★リフレ宣伝員★会議室★３

economy/1539 ／ 986 レス ／ 2009/12/23〜2010/05/07

1 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 06:02

リフレ政策の宣伝テクニックや効果を議論・報告するスレッドです。
当スレッドでは政治イデオロギー関連の話題が自由です。
（他のスレッドでは避けて下さい）
ただし、異なる政治的信条の持ち主への批判は控えめに。
★リフレ宣伝員★会議室★　　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1481/
★リフレ宣伝員★会議室★２　http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1492/

リフレのショートカット：>>02
財政法第５条：>>03

2 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 06:03 ID:DIyIAU+RyxIi

リフレ：コアコアインフレ率２％になるまで、
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1504/441

（１）長期国債毎月３兆円買いオペ、
（２）３ヶ月してもBEIが２％に達しないなら、それに加えてETFも３兆円毎月購入、
（３）また３ヶ月してもBEIが２％に達しないなら1ドル１２０円まで外国債を毎月３兆円購入

3 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 06:03 ID:DIyIAU+RyxIi

Ｑ.日本銀行が国債の引受けを行わないのはなぜですか？
http://www.boj.or.jp/oshiete/op/06104001.htm

Ａ.日本銀行における国債の引受けは、財政法第５条（注）によって原則として禁止されています（これを「国債の市中消化の原則」と言います）。

　これは、中央銀行がいったん国債の引受けによって政府への資金供与を始めると、その国の政府の財政節度を失わせ、ひいては中央銀行通貨の増発に歯止めが掛らなくなり、悪性のインフレーションを引き起こすおそれがあるからです。そうなると、その国の通貨や経済運営そのものに対する国内外からの信頼も失われてしまいます。これは長い歴史から得られた貴重な経験であり、わが国だけでなく先進各国で中央銀行による国債引受けが制度的に禁止されているのもこのためです。
　ただし、金融調節の結果として保有している国債のうち、償還期限が到来したものについては、「財政法」（第５条ただし書き）の規定に基づいて、国会の議決を経た金額の範囲内に限って、国による借換えに応じています。

（注）財政法第５条：
すべて、公債の発行については、日本銀行にこれを引き受けさせ、又、借入金の借入については、日本銀行からこれを借り入れてはならない。但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。

参考：
国債の市中消化の原則についての解説「新しい日本銀行──その機能と業務（増補版）」（日本銀行金融研究所編、2004年10月）第10章コラム『国債の市中消化の原則と中央銀行による対政府与信の禁止』
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/pf/chapter10.pdf

4 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 07:42 ID:DIyIAU+RyxIi

>>02

Ｑ．国債とはどのような金融商品なのですか？
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/qa/qaproducts.htm

　国債は、国が発行し、利子及び元本の支払（償還）を行う債券です。割引国債（額面金額を下回る価格で発行され、途中での利払いは行われず、満期時に額面金額で償還される国債）を除き、利子は半年に１回支払われ、元本は満期時に償還されます。
　なお、定められた償還日より前に、債券を額面金額で償還すること（繰上償還）はありません。

　　(注)平成10年12月以前に発行された国債については、券面に、繰上償還を行うことがありうる
　　　 　との記載がありますが、これについても、実際に繰上償還を行うことはありません。

Ｑ．国債にはどんな種類がありますか？

　国債には色々な種類のものがあります。
　半年ごとに利子が支払われる国債には、固定利付型（半年に１回決まった額の利子が支払われるタイプ）と変動利付型（半年に１回支払われる利子額が変動するタイプ）があります。
　さらに、固定利付債には、満期が２年・５年・１０年・２０年・３０年・４０年の固定利付国債及び５年固定型個人向け国債があり、変動利付債には、満期が１５年の変動利付国債及び１０年変動型個人向け国債、そのほか元本が変動する満期が１０年の物価連動国債（※１）があります。
　また、額面金額を下回る価格で発行され、途中での利払いは行われず、満期時に額面金額で償還される割引国債もあり、具体的には満期が６ヶ月・１年の割引短期国債（※２）があります。

　　このように、国債には色々な種類のものがありますので、購入される方のニーズに合わせてお選びいただけます。
（※１、２）物価連動国債及び割引短期国債については、個人の方が保有することはできません。

5 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 07:44 ID:DIyIAU+RyxIi

>>02

Ｑ．個人向け国債とは何ですか？

　個人向け国債は、個人の方に購入しやすいよう工夫された国債です。主な特徴は、変動１０年、固定５年の２タイプから選べ、１万円から購入でき、一定期間が経過すれば請求に応じ国が買い取る中途換金制度がある点です。
　その他の国債との商品性の違いはこちら、２つの個人向け国債の商品性の違いはこちらをご覧下さい。

Ｑ．新窓販国債とは何ですか？

　新窓販国債とは、平成１９年１０月より開始された新しい窓口販売方式により発行された国債のことです。この方式は、従来、郵便局のみで行われていた一定期間、一定価格で募集する一種の委託販売方式を民間金融機関に拡大したものです。なお、新窓販国債には２年利付、５年利付、１０年利付の３種類があり、商品性は入札により発行される国債と同じです。
　なお、新窓販国債と個人向け国債の商品性の違いについては、こちらをご覧下さい。

6 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 07:44 ID:DIyIAU+RyxIi

>>02

Ｑ．建設国債や特例国債といった種類別に販売されているのですか？

　国債は以下の法律に基づいて発行されています。

(1)
財政法（第４条第１項ただし書）
： 建設国債（ 国の資産を形成するものとして、公共事業費、出資金及び貸付金の財源に充てるために発行される国債）

(2)
各年度における特例法
： 特例国債（税収及び税外収入等に加えて、建設国債を発行してもなお不足する歳出財源を補うため特例的に発行される国債）

(3)
特別会計に関する法律（第４６条第１項及び第４７条）
： 借換国債（各年度の国債の整理又は償還のための借換えに必要な資金を確保するために発行される国債）

(4)
特別会計に関する法律（第６２条第１項）
： 財政投融資特別会計国債（財政融資資金において運用の財源に充てるために発行される国債。いわゆる「財投債」）

　実際の国債は、これらの発行根拠法別に販売されているわけではなく、どの法律に基づいて発行されているかということによって、国債の商品性や信用力が変わってくることは全くありません。
　なお、一つの銘柄が複数の発行根拠法に基づいて発行されていることもあります（それぞれの銘柄の発行根拠法は官報に公告されています）。

7 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 07:45 ID:DIyIAU+RyxIi

>>02

ブレーク・イーブンインフレ率（Break-Even Infration Rate；ＢＥＩ）：
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1280/199

ブレーク・イーブン・インフレ率とは、同年限の物価連動債と名目金利債券に投資する際、両者の利回りが等しくなる（break even）ようなインフレ率を指します。また、名目利回り、実質利回りはともに市場で取引されるそれぞれの債券価格によって決まるため、ブレーク・イーブン・インフレ率は、物価連動債の実質価格に市場が織り込んでいる期待インフレ率にほぼ等しいと考えることができます。

名目債券利回り　＝　実質利回り ＋ 期待インフレ率　＋ リスク・プレミアム

名目利回りと物価連動債のインフレ調整後利回りを等しくするブレーク・イーブン・インフレ率は次のように表すことができます。

名目債券利回り　＝　実質利回り　＋　ブレーク・イーブン・インフレ率

ブレーク・イーブン・インフレ率　≒　期待インフレ率
名目債券利回り　≒　実質利回り　＋　期待インフレ率

ブレーク・イーブン・インフレ率の推移：
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/bukkarendou/bei.pdf

8 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 07:46 ID:DIyIAU+RyxIi

>>02

上場投資信託（Exchange Traded Fund；ＥＴＦ）：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%A0%B4%E6%8A%95%E8%B3%87%E4%BF%A1%E8%A8%97

上場投資信託（じょうじょうとうししんたく）とは、証券取引所で取引される投資信託の事。一般に、日本ではETF（Exchange-Traded Fund（取引所で取引される投資信託）の略）という語の方が、よく用いられている。上場投信ともいう。

日銀ＥＴＦ購入に関する法律

日銀法３８条：
http://www.boj.or.jp/type/law/bojlaws/bojlaw1.htm

（信用秩序の維持に資するための業務）
第３８条 　内閣総理大臣及び財務大臣は、銀行法（昭和５６年法律第５９号）第５７条の５の規定その他の法令の規定による協議に基づき信用秩序の維持に重大な支障が生じるおそれがあると認めるとき、その他の信用秩序の維持のため特に必要があると認めるときは、日本銀行に対し、当該協議に係る金融機関への資金の貸付けその他の信用秩序の維持のために必要と認められる業務を行うことを要請することができる。
２　 　日本銀行は、前項の規定による内閣総理大臣及び財務大臣の要請があったときは、第３３条第１項に規定する業務のほか、当該要請に応じて特別の条件による資金の貸付けその他の信用秩序の維持のために必要と認められる業務を行うことができる。

9 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 07:47 ID:DIyIAU+RyxIi

>>02

外債：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%82%B5

外債（がいさい）とは、外国債（がいこくさい）と呼ばれ、債務の設定が自国以外で行われた債券（国債・公債・社債）の総称である。
外債は通常は債券引受先の通貨単位で額面を表示する外貨債（がいかさい）という形式を取るが、稀に債券発行元の所属する国家の通貨単位によって額面を表示する。内貨債（ないかさい）という形式も存在する。
そして、何よりも重要なのは、自国が相手国に向けて外債を出す場合もあれば、反対に第三国が発行した外債を自国で引き受ける事もあるという点である。

10 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 08:50 ID:9KN3A3yDHquq

なにこの荒し…
ナニが言いタイの

11 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 09:35 ID:btvrCfPjwpw6

ただ用語解説してるだけ？

12 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 13:24 ID:g1pulXRWNVpb

土居丈朗がリフレ政策を提唱してるよ。味方は増えてきている予感。

>通貨価値の上昇を食い止めることができるのは、通貨価値の安定を担っている日本
>銀行です。政府ではありません。通貨価値の安定を、政治的独立性を持って責任を持
>つのが日本銀行なのですから、日本銀行は並々ならぬ覚悟（コミットメント）で「デ
>フレを止める」ために政策を講じるべきです。政府に通貨価値の上昇を食い止める
>「デフレ対策」を講じようにもその能力も手段もありません。今般の第２次補正予算
>の増額が「デフレ対策」の要請から出てきたものであるなら、それは日本銀行の怠慢
>がそうさせた部分があった（日銀がデフレを止めることに成功していないので、［で
>きもしない］政府に無理な要請が及んだ）という面があるでしょう。「デフレ対策」
>は、財政政策ではなく金融政策によって実現できるのです。

http://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/economy/article588_8.html

13 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/23(Wed) 17:39

>>12

星さんところに客員で行ってた間に転向したらしいね。随分前からそういうことを
言ってはいるよ、土居さん。

( 役に立った！ | 元スレ )

14 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 18:51 ID:bh6kngRQFD5U

>>09
ちなみに国内で外国の発行体が発行する円建て外債（サムライ債）　外貨建外債（ショーグン債）

日本以外で発行されるユーロ円債とある。

15 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 20:12 ID:btvrCfPjwpw6

ドラエモンは、ツイッターやってないの？
やってたらフォローしたいんだけど。

16 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/23(Wed) 21:22

>>15

やんない。ブログもやんない。コメント欄を検閲できるからブログは嫌いだし
（どうしても削除したくなる馬鹿コメントは必ず来るし、削除できるなら
やっちゃうに違いないｗ）、ツイッターは短すぎて長い議論ができない。
匿名掲示板がすきなんだわ。

( 役に立った！ | 元スレ )

17 ：名無しさんの冒険：2009/12/23(Wed) 22:30 ID:/v5394+5aG3s

＞ドラエモン
ツイッターは、国民全員参加のログが残るチャットみたいなもんだから
何人かフォローしてツールで眺めてるだけでもわりと面白いよ。

18 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 11:21 ID:zO5sgYgb5S4D

無理に勧めることもないよ。
資源は有限なんだからtwitterやれば他への書き込みは減る。
好みの分野に特化してもらえばいいんでないの。

19 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 16:51 ID:3UCAEkjbie39

某先生のブログのリンクに「ドラエモンのブログ（廃墟）」ってリンクがあって
おや？と思いながらクリックしたらこの掲示板に飛ばされたんだけど

20 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 17:42 ID:UH0vvKsx3L0r

>>19
・ドラエモンは狭義のブログをやってなくて、この掲示板が彼(or彼女)にとってのブログ
　のようなものである。(ドラエモンの見解が書き込まれる場所という意味で。)
・また、この掲示板の最大の意義はドラエモンの見解が読める場所である、という点である。
などという意味と思われる。

21 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 19:54 ID:btvrCfPjwpw6

しかしリフレ派が、じわじわ増えてきて
日銀に焦りが見える。
会見やＷＢＳで必死の言い訳してる姿をみると
ああ、焦ってるなぁと思った。

22 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 20:34 ID:mhOJH4GP7BVD

WBSのキャスターはデフレ脱却の為に、潜在成長率を高めてくことが重要なんじゃないかと白川に聞いてたぞ？
その通りなんですと　満面の笑みで白川は答えてたと記憶してるが。

23 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 20:43 ID:/2DgzHBA53b4

せっかく>>21が良い気分でいたのに水を差すなよ。

24 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 21:58 ID:MmytMg0QL/k1

さすがワーストビジネスサテライトだな

25 ：名無しさんの冒険：2009/12/24(Thu) 23:48 ID:btvrCfPjwpw6

>>22
ＷＢＳに日銀総裁が出て来たって事が
なんか必死だなぁと。

内容は番組全体で、日銀擁護ばっかりだったけどさ。

26 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 00:14 ID:+/cYsYiJc8bG

>>25
>ＷＢＳに日銀総裁が出て来たって事がなんか必死だなぁと。

ほんまでんなぁ。過去には考えられしまへん。
そういう意味では、官僚の地位低下と日銀の地位低下は一体なのかもしれまへんなぁ。

27 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 01:07 ID:eRqV1qOQ7QSM

やっぱりFACTAが引き金になったのですねぇ。

28 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 06:48 ID:ePI0jXZh33oy

おまえら世間知のこわさを知らんな。巷のほとんどの人間は
日銀が不況の大きな原因ということを「知らない」。
苺の常識は世間の非常識ということは常にわきまえておくよう。
リフレ派が増えてきたとは言っても、じゃあマスコミで大々的に
リフレ特集組むとかぜんぜんないじゃん。
ちなみに俺はリフレ派だけど、お前ら少し展望が甘いんじゃないかと。

29 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 08:47 ID:tgZvVsmy+/Xe

十年前からリフレ派やっておりますので、にわかチャンが展望などと口走ると
思わずほほえんでしまいます。

30 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 09:29 ID:sSl7fx5BFQS+

>>28
そんなもの、アメリカだろうがイギリスだろうがスウェーデンだろうが
中国だろうが一緒。なにをいってるんだこいつ(笑)

31 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 09:57 ID:btvrCfPjwpw6

展望が甘いかもしれんが
１０年も苦汁をなめてきた人には
最近の動きは、格段の進歩に見えてしまう
期待しすぎは駄目だってのは分かってるんだけど…

32 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 11:23 ID:UH0vvKsx3L0r

>>27

>やっぱりFACTAが引き金になったのですねぇ。

FACTAは昔から日銀批判をやってる。
http://facta.co.jp/blog/archives/20080201000613.html
http://facta.co.jp/blog/archives/20080409000651.html

だから、最近の変化はFACTAが原因ではないでしょ。

33 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 11:25 ID:UH0vvKsx3L0r

ちなみに、FACTA阿部重夫編集長も、昔はアンチリフレ派だった。
http://facta.co.jp/blog/archives/20060714000200.html

34 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 11:41 ID:btvrCfPjwpw6

日銀記者クラブ経験者か。

35 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 15:08 ID:jViJY87Q8Voi

>>32
二つとも高橋ネタですね。
>>33
アンチリフレというよりか、リフレ派の説明がなぜインタゲが必要かについてわからなかのでしょう。
http://facta.co.jp/blog/archives/20071126000556.html
で高橋洋一氏が最適金融政策からインタゲを導いているので新鮮だったと述べています。
高橋氏は新書レベルでもインタゲを最適金融政策から説明できる人なのでリフレ派の中では珍しいです。

36 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 15:12 ID:jViJY87Q8Voi

>>32
阿部編集長はfacta記事が白川総裁の目に入ったという認識でしょう。

37 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 18:06 ID:0hu+j/WOpbF7

>>30
どこが同じなんだよ。世論がこんなに景気対策に冷淡な国ってめずらしいだろ。

38 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 18:47 ID:sSl7fx5BFQS+

>>37
ばかじゃないのか。日本でも景気対策は強く要求されてるだろ。どこみてるんだよ。
そうじゃなくて、景気対策において金融政策が必要条件なんてのはどこの平均的な
国民も知らないし、知る必要もない(もちろん知ってても良いが必要条件ではない)。
それは政治家や専門家に委託してるんだから。

日本が全然駄目なのは、金融政策に携わってる専門家が国民に信託された金融政策を
私していること。金利を上げるゲームだと思ってること。

39 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 19:03 ID:KbUznuZ02v54

>>35

最適金融政策が微デフレだと導いた日本の有力経済学者が一番キチガイで日本の癌なんだろ

40 ：名無しさんの冒険：2009/12/25(Fri) 19:09 ID:o3GnfrKwGoTR

>>21
ただ単にテレビに出たかったんじゃないの？
テレ朝が政治家のタレント化をやってるから、日銀総裁である自分もテレビで有名人になりたかったというか。

41 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 00:59 ID:LPUYmkfjzEby

>>27
FACTA読んだぞ。
金融危機の需給ギャップがアメリカ、ユーロ、イギリス、日本それぞれにあって、財政政策でいくら埋まって、金融政策でいくら埋まるというのがグラフで出てくる。
日本だけ、金融政策で埋まっていない。
こんな計算はどうやって行うのだろうか。
満たないことないグラフで、とても印象に残った。

42 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 01:00 ID:LPUYmkfjzEby

満たないことない→見たことない

43 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 01:44 ID:CeZEcf29eUi1

クルーグマンは金融緩和が打ち止めクサイことにご立腹で
「バーナンキが日和ったから財政ガンガン出せ、財政」って言ってなかったっけ？
ちゃんとアメリカは金融緩和だけでギャップ埋め切れていたんだ

44 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 02:27 ID:8nEYxvmK/BnH

>>43
FACTA記事には、アメリカのギャップは１０％だったが、財政政策で５％、金融政策で８％埋まったと書いてあるから、金融政策だけで埋まったわけでない。
この記事は高橋洋一が書いたらしいが、こんな計算をするのは、リフレ派にもアンチにもいない。

45 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 07:58 ID:ePI0jXZh33oy

>>38
しかし日本では景気を良くするのは構造改革しかないと思われてるからな。
そこは諸外国とは大きな違いだよ。
しかもそれを援用してマスコミは「日銀はじゃぶじゃぶ金融政策やめろ、
いくら金融緩和しても景気対策にならない」などと煽る。
今でも変わってないじゃないかそこらへん。
日銀はそれを錦の御旗にするから、国民世論に責任がないとは言えないだろ。
マスコミと世論にそんなに乖離はないと思うし。

46 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 10:24 ID:3nLn92e/08Md

構造改革が総需要調整の事前か事後か。規制緩和がGDPギャップ解消の事前か事後か。

47 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/26(Sat) 11:47

確かに「良い談合」亀井など、構造改革をまともなものも駄目な物も全部まとめて否定する人で
マクロ政策重視な人もいるけど（というより、この人達はそれこそ過去の構造維持それ自体が目
的であり、手段としてマクロ政策を言ってるんだろう）、少なくとも岩田さんやら伊藤さんとか
浜田さんは規制緩和を中心にした改革は進めるべきと言っている。

これに対し、池田某とかの類は基本的に小泉初期の「回復してしまっては改革の熱意が失われる」
とかで、要するにマクロ政策を丸ごと否定している。つまり亀井の裏返しなわけね。

で、高橋さんとか、後期竹中は、改革するにはマクロは手段として必要という立場。主たる
目的は（賛否はともかく）改革なんだけど、それをスムーズに進めるためにはマクロ政策が
必要だという立場。だから、彼らをして「リフレ」だ、「リフレじゃない」という相反する
評価があるわけ。

で、マクロ重視という点を強調すれば亀井的なものを支持すべきということになるし、
改革も重要と思うと高橋的なものこそ支持すべきということになる。

要するに、改革←→現状維持と、マクロ政策←→反マクロ政策の二つの軸で分けた
四つの領域のどこにいるかということやわな。

( 役に立った！ | 元スレ )

48 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/26(Sat) 12:08

さらに言うなら、池田某とかは、不況の原因を構造問題だと強調することで、
不況脱出を願う国民に対して「だったら改革に賛成しろ」と、まあ脅迫をして
いる訳よ。同じようなのに「相続税下げないと」「法人税下げないと」「所得税
さげないと」俺たち勝ち組は海外逃亡するぞというのがある。

まあ、リフレ派も「リフレしないと不況は終わらないぞ」と脅迫しているように
見えるかもしれない（笑）ただし、インフレ率が２％とか４％を維持できても
景気が回復しなければリフレ派は敗北を認めざるを得ないが、改革党池田派の
場合は、彼らの言う改革それ自体が目的だから、景気回復しないでもカイカク
できたらそれだけで勝利。その意味で、楽な戦いだわね、向こうさんはｗ

( 役に立った！ | 元スレ )

49 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 14:50 ID:9fGErt/jq6kZ

高橋さんは道州制だとか公務員制度改革だとか国の仕組みを変えていかないと
近い将来高齢化した日本がもたないよっていう、リフレの先の狙いみたいなモノが透けて見えてたんだけど
竹中さんってそういうのあんまり感じなかったなあ
規制緩和するのが趣味の人みたいな

50 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/26(Sat) 16:02

>>49

実際、くだらない、あるいは無茶苦茶な規制が多かったことは事実。今でも
再販制なんか手つかずだし（笑）タクシーだって、こんな不況だから運転手
の悲痛な言い分を聞くと規制強化に賛成しちゃうけど、ひとたび景気良くな
ればタクシー不足でまた「庶民」の怒り爆発すんのは見えているんだけどね。

( 役に立った！ | 元スレ )

51 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 18:00 ID:z3pQqqEi07pQ

>>47
>改革←→現状維持と、マクロ政策←→反マクロ政策の二つの軸
長期政策の有無、短期政策の有無ということとほぼ同じだと思うが、
それで名前の人を分けると、
　　　長期　　　短期
池田　構造改革　不要
高橋　構造改革　マクロ
　　　規制緩和　（金融政策＋財政）
　　　道州制
　　　公務員
前期　構造改革　不要？
竹中　規制緩和
後期　構造改革　マクロ
竹中　規制緩和　（金融政策）
亀井　不要？　　マクロ
　　　　　　　　（財政政策）
岩田　規制緩和　マクロ
　　　　　　　　（金融政策＋財政政策）

岩田が代表リフレになるだろう。もっと長期の話をしているぞと
いいたいだろうが、反構造改革といってみたり、否定はしないと
いう程度では、構造改革派からみれば何もしていないということ
だろう。

52 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 19:44 ID:ePI0jXZh33oy

で、マスコミ的には構造改革＋リフレ（後期竹中や高橋）のリフレ的側面は
無視あるいはキワモノ扱いされもっぱら改革派の面だけ強調、亀井タイプと
対峙させて「構造改革か？従来型マクロ政策か？」という二元論で語られる。

そういえば勝間にしても「あの人最近変なこと言い出した」みたいに思われてて、
とにかくリフレ的発想への拒否反応はすごいように思うんだけどなあ。

53 ：JFM：2009/12/26(Sat) 19:53 ◆Hgb5nL7fjY ID:BgJeRv71w112

見やすくしてみました。

　 　 　 　 　 　 長期　 　 　 短期

池田　 　 　 構造改革　 　 不要

高橋　 　 　 構造改革　 　 マクロ
　 　 　 　 　 規制緩和　 　（金融政策＋財政）
　 　 　 　 　 道州制
　 　 　 　 　 公務員

前期竹中　 構造改革　 　 不要？
　 　 　 　 　 規制緩和

後期竹中　 構造改革　 　 マクロ
　 　 　 　 　 規制緩和　 　（金融政策）

亀井　 　 　 　 不要？　 　 マクロ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　（財政政策）

岩田　 　 　 規制緩和　 　 マクロ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　（金融政策＋財政政策）

54 ：JFM：2009/12/26(Sat) 20:00 ◆Hgb5nL7fjY ID:BgJeRv71w112

規制緩和は景気良くなってから、、、というのを
お為ごかしと受け取る人がいるようです。

解雇条件を含む規制は景気良くなったら緩和、景気悪くなったら強化する。
という景気逆循環型がよろしいというふうに整理したほうが
よいのかもしれません。

55 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/26(Sat) 21:08

うーん、少なくとも僕は規制緩和は景気回復以後という訳ではないよ。
雇用関係は、職業教育の不備とか失業保険や生活保護など条件があま
りに不備なのでそんなに急ぐ必要はないと思うが、少なくとも専門家
とか上級ホワイトカラーに関しては、例の評判悪かった労働時間の規制
解除とか今すぐやってしかるべきだと思うけど。少なくとも経済学者は
テニュアとか簡単に出すシステムの改革に前向きであるべきでしょう（笑）

>>51

岩田さん、確か規制改革会議かなんかで昔から積極的に活動してるよ。

http://www.kantei.go.jp/jp/gyokaku-suishin/980210dai1.html

池田某なんかよりはよほど構造改革に貢献している（爆笑）

( 役に立った！ | 元スレ )

56 ：名無しさんの冒険：2009/12/26(Sat) 22:56 ID:GKuf2pr84NTd

>>55
そんな実績の話をしたら政権の中にいた竹中、高橋と比較できる人はいなくなる。
ここは、書き物も加味してみるしかないだろ。
書き物といっても査読論文だけにしたら誰もいなくなるので、便所の落書きまで含めよう。（笑）
ググると、岩田の規制改革は池田の構造改革の10分の１以下だから、こんなものでしょう。

57 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/26(Sat) 23:03

ｗ　しかし、池田の一枚看板の電気通信でも

>　公正取引委員会は，従来から競争政策の観点から政府規制制度について見直しを行ってきており，昭和６３年７月以降，政府規制制度の見直し及び関連分野における
>競争確保・促進政策の検討を行うため，「政府規制等と競争政策に関する研究会」（座長　岩田規久男　学習院大学経済学部教授）を開催している。
>
>　同研究会は，平成１１年６月以降，公益事業分野について，電気事業，ガス事業，国内航空旅客運送事業及び電気通信事業をモデルとして，新規参入を促進し，新規
>参入者と既存事業者との公正な競争条件を確保する観点から検討を行ってきた。

みたいよ。これで１／１０じゃあ、あんまりだろうｗｗｗ

http://www.jftc.go.jp/info/nenpou/h14/14kakuron00002-5.html
　平成１４年度においては，５月以降，同研究会を開催し，電気事業分野における競争促進のための環境整備について検討を行い，同研究会が取りまとめた基本的な考え方を「電気事業分野における競争促進のための環境整備」として同年６月に公表した。
　また，同年９月以降，「電気通信事業ワーキンググループ」（座長　岩田規久男　学習院大学経済学部教授）を開催し，電気通信分野の制度改革及び競争政策の在り方について検討を行い，同研究会が取りまとめた報告書「電気通信分野の制度改革及び競争政策の在り方」を同年１１月に公表した。

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58 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 00:14 ID:SS+Wy25bJwt+

>>57
そういうドラエモンの査読では怪しいので、本物の査読論文でカウントすべきということになる。そうしたら誰もいなくいなるといっただろ。
だから、「便所の落書き」を含めてといっただろ。
その基準ではドラエモンと岩田は同じレベルで、池田の10分の一だよ（笑）

59 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 00:45 ID:k1yM/xysUH/o

岩田と池田を比較する意味がわからない。
池田の相手は田中秀臣で十分。

60 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/27(Sun) 01:24

構造改革派として１／１０というなら、そうかもね。

だが、構造改革で怪しい査読とか書いてないけどねぇ。

( 役に立った！ | 元スレ )

61 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/27(Sun) 01:57

まあ、冷静に考えれば>>58の言うとおりだな。いわゆる「リフレ」にしても、
僕のようなネット上の亡霊をはじめとして、現物の岩田さんとか浜田さんとか
全部足したより、勝間さんのほうが１０倍くらいは軽く上だもんねぇ。現実へ
の影響力という規準では。

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62 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 03:38 ID:siex33u0ggG1

でもネットでのリフレ普及活動が無かったら
勝間はシバキ主義のままの可能性高いから今の活躍もなかったと思うよ。

63 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 07:39 ID:ePI0jXZh33oy

案外シバキ主義からリフレへ転向した人が多いみたいだけど、
そもそも仕掛け人がいるんじゃね？ネットの落書きだけじゃ無理だろ。

64 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 07:50 ID:wRfHWwQIcSjg

>>61
>現実への影響力という規準では。
ではない。あくまで「便所の落書き」基準だ。
政権の中にいれば影響力１００％だが便所の落書きはしない。
本当に影響力のあるやつは直接権力者に話すから便所の落書きはしない。

65 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 09:21 ID:BgJeRv71w112

>シバキ主義からリフレへ転向した人が多い
暗黒先生のおかげだね。

66 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 09:31 ID:ePI0jXZh33oy

>>65
ただねえ、じゃあリフレが世間認知されてきたかっていうと
相変わらずマスコミの扱いはひどい。
宮崎や三宅、勝間もそうだけど転向組がいくら熱心に説いても
辛坊を筆頭にほとんどの聞き手が徹底的に否定する。
構造改革は世間に受け入れられやすく、リフレは受け入れられない
理由ってあるんじゃないのか？受け取られ方の非対称を感じて
しょうがないんだよ。

67 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/27(Sun) 09:35

>>64

日本中で高橋一人だろう、そんな規準を満たすのは（笑）彼がリフレだろうが、アンチだろうが。
一人しかいないケースを規準に持ち出しても意味ないでしょ。

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68 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 09:39 ID:/v5394+5aG3s

便所の落書きをする
↓
便所の住人が落書きの噂を広める
↓
落書きの噂を聞いた人が落書きの正しさに気がつく
↓
気がついた人が落書きを広める←今ここ
↓
落書きの正しさが世に広まる
↓
落書きが実行される

69 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 09:51 ID:ToGN+CiW8+d2

>>67
うん？なにかおかしくないか。
便所の落書き基準は現実への影響力でないといっただけで、俺は高橋でないぞ。
現実に落書きをしているのだから、政権の中にもいないし、直接権力者に話すのではないのが明らかだろ。もちろん、現実への影響力もないことをちゃんと自覚している。
ドラエモンの落書きは非論理的だな。

70 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:11 ID:Yk1BiKhTJ6KL

>>69
書き直し
うん？なにかおかしくないか。
便所の落書き基準は現実への影響力でないといっただけだ。
現実に落書きをするやつは、政権の中にもいないし、直接権力者に話すのではないのが明らかだから、影響力は少ないだろ。
ドラエモンの落書きは非論理的だな。

71 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:24 ID:BgJeRv71w112

>>66
辛坊は三宅が政府紙幣しか言わないから拒否ってるんじゃないの？

むしろ、デフレなのに有効需要削ってまで増税して政府累積債務削減したら
一体どういうふうに経済が正常化するのか聞きたいわ。

72 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:34 ID:ePI0jXZh33oy

>>71
＞デフレなのに有効需要削ってまで増税して政府累積債務削減したら
一体どういうふうに経済が正常化するのか

「収入（税収）に応じた支出」ってことばかり強調してるよね？
しかしそれを貫くと国民全体が耐乏しろってことになるんだけど
わかってるのかな、みんな。パイが拡大しないで国の借金減らす
だけでどうやって景気回復につながるのか？わからん。

73 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:39 ID:E5yMpqO0sp5g

>>68
下の二段に行くのは当分先に思える。
読売も財政規律守れっていう論調だった。
結局、総需要不足とかデフレのこと考えてる人は少ないんだよ。

実は読売は前に日銀は国債もっと買うべきとか不況期に赤字国債
増えるのは仕方ないという趣旨のことを書いてたからちょっと期待
してたんだけど、やっぱり元に戻った。

74 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:39 ID:is3ax8+M4GLD

>>71
辛坊は三宅をぼろくそにいうが暗黒先生には弱い。
暗黒先生がまたいけばいんんだ。

75 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:41 ID:QFy4k+HA4k0d

>>66
マスコミにとっては物価が上がるということ自体がタブーなんじゃないかね？

76 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:41 ID:BgJeRv71w112

デフレは債務から税を取り現ナマや債権に補助金の交付してるようなもんで、
適度なインフレは「有効需要削らない増税」だ。と説明すればいいかもね。

77 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:44 ID:ePI0jXZh33oy

>>76
その説明自体が素人にはわかりにくいんじゃね？

78 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:47 ID:BgJeRv71w112

三宅は中丸薫と変わらないと思うんだ。中丸も政府紙幣言ってんだよｗ
暗黒先生が「日銀が動かないから政府紙幣みたいな話が出てくる」と前説述べて、
信用創造の仕組みと総需要・総供給の関係を説明して
デフレのときに増税なんかしたら政府累積債務対ＧＤＰ比はかえってハネ上がる、
適度なインフレにするのが最善。と主張すればよさそう。

79 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/27(Sun) 10:53

>>70

いやあ、僕も論理的じゃないから、君が何言ってるか全然わかんない（笑）
まず、君が高橋だなんて夢にも思っていないし、そんなこと書いてないでしょ。

君は、いわゆる「リフレ派」は学術業績はゼロの連中ばかりであり、やったこは
便所の落書きだけだということでしょ？それは岩田も浜田も同じだと言ってるんでしょ？

で、ここからが分からないんだが、便所の落書きなんて存在自体が無意味なんだから
「こっちが立派な落書き」とかいうようなもののはずがない。むしろ、落書きは美観を
損ねるわけでｗ、そんなのがあるというだけで批判の対象になってもゴキブリとか」便所虫
以外はだれも喜ばない。というか、糞なら食えても落書きは食えないわけで便所虫からも
無視されるだけ（ｗ）

そこで君は、なぜか「便所の落書き規準」なるものを持ち出し、それで見れば岩田より
池田が１０倍もレベルが高いといってるわけでしょ？それが事実でも、ゼロを１０倍
してもゼロだし、ましてマイナスなら１０倍したら、もっとヤバイよｗ

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80 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 10:58 ID:BgJeRv71w112

>>76
だろうね。コペルニクス以前の人々に地動説を説くのに近いｗ

市井の人々は「インフレ」と聞くと
戦後しばらくｏｒ昭和４０年代（証券不況～列島改造～第一次オイルショック）
のインフレを連想するから
おれは“適度な”という枕詞を常につけるよう心がけてる。

どれくらいな“適度な”のかと聞かれたら
ＧＤＰデフレーターで安全ラインが０～４％、準安全ラインが４～１０％、
０％以下は絶対に許容せず４％以上も基本的には許容しません。
と答えてる。

81 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 11:07 ID:BgJeRv71w112

アンカーミス…>>76ではなく>>77でした。

同じく訂正；　どれくらいな“適度な”のか　→　どれくらいが“適度な”のか

82 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 11:13 ID:/v5394+5aG3s

>>74
高橋がテレビ常連メンバーになる所で、あの事件だったからな。
テレビには、まだ本格復帰できないだろうなぁ。非常に残念。

83 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 11:19 ID:is3ax8+M4GLD

>>79
>君は、いわゆる「リフレ派」は学術業績はゼロの連中ばかりであり、やったこは
便所の落書きだけだということでしょ？

そんなことは書いてないぞ。
落書き基準といって悪けりゃ、ググル基準でみているだけだ。
だから、現実への影響力でもないといっているんだ。
ドラエモンは被害妄想、非論理的なだな。

84 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/27(Sun) 11:40

>>83

google規準？　ヒットする件数のことか。だったら、そりゃ池田氏が一番だろう（笑）
と思ったら、池尾さんも凄いね。

野口旭　　　　１万件
若田部昌澄　　２万件
岩田規久男　　５万件
?田泰之　　　７万件
浜田宏一　　２１万件
高橋洋一　　２８万件
田中秀臣　　４５万件
勝間和代　１５０万件

に対し、

野口悠紀雄　３０万件
池田信夫　１９０万件
池尾和人　１９０万件

だから勝負になんかならんわ（笑）

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85 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 11:44 ID:BgJeRv71w112

池尾先生は芸能人なんですね（汗）

86 ：コテハン：2009/12/27(Sun) 11:48 ◆tr.t4dJfuU ID:HE6XURt65pPv

>>84
でも、その数字って作られた数字だよ。
プロモーションがかかってる。
新橋の雑踏でアンケート取れば、勝間の方が圧倒的に知名度高い。
それは疑いようのない事実で、なぜ池田の数字がそれだけ伸びてるか
っていうとネット上でプロモーションやってるからで、何故池田を
プロモーションしてるのか、そのお金の元と、その集団を想起すれば、
日本という国が見えてくると思うし、集合痴っていうものの危うさというか
歪み方、歪ませ方、そういうのも見えてくると思う。

世間痴は確かに存在して、それとどう付き合うか、そのノウハウってのは
かなり隠されてるから、どうにもアレなんだけど。

アテネが陶片追放で終わったように、世間痴は国を滅ぼすパワーを持ってるだけに、
世間痴を正義としてみるのは間違いだと思う。

87 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 11:52 ID:/v5394+5aG3s

>>84
ドラゴンボールの戦闘力みたいで面白いな

日銀　299万件　なかなかの強敵だ（ｗ

88 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 13:51 ID:ePI0jXZh33oy

>>86
コテハンもたまにはいいこと言う。

89 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 20:04 ID:6OhHDC8OGwld

クルーグマン　２３万
グーグルドットコムで世界のみんなから元気をもらったスーパークルーグマン
３３０万

90 ：やまがた［山形］：2009/12/27(Sun) 22:58

山形浩生　36.5万

ゆっきーに勝ったわ！！　今日も大勝利です。

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91 ：名無しさんの冒険：2009/12/27(Sun) 23:10 ID:camanF1svYiE

ググルと
他のキーワード: 池田信夫 山形浩生
って出てくるから36万のうち半分はノビー効果だな

92 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 00:29 ID:/v5394+5aG3s

ネット戦闘力
森永卓郎 65万
宮崎哲弥 27万
三橋貴明 26万

ふむふむ。

93 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 00:31 ID:6OhHDC8OGwld

池尾も信夫効果だろうし、バンドワゴンに乗るのがいかに大切かがよくわかる。
池田ではなく、クルーグマンにすり寄った山崎の判断は吉と出るか凶とでるか。

94 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 00:38 ID:6OhHDC8OGwld

ジンバブエのこと笑ってる状況じゃないだろ、日本。
むしろ日本のほうが笑い物にされている。

japan deflation 　　　　 1,480,000
zimbabwe hyperinflation 1,110,000

95 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 00:55 ID:eRqV1qOQ7QSM

悪乗り御免
高橋洋一　29.8万　ケインズ40.1万　フリードマン37.9万(トーマスもデイビッドも含)
サムエルソン25.8万　マルクス(ｗ)167万
池田先生やりました。マルクスに勝ちました！！！

96 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 01:11 ID:MmytMg0QL/k1

リチャード・クーはケインズを超えた
一方
池田先生はマルクスを越えたw

97 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 01:18 ID:BgJeRv71w112

木村拓哉419万 中居正広127万

すげー！キムタクには負けてるけど　中居には勝ってるｗ

98 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 02:39 ID:CxRJeT895v3u

キムタクをリフレ派に引き込めばこの戦いに勝てるな
勝間とキムタクのリフレ対談企画が実現すれば日本が変わる

99 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 03:37 ID:fMp1Q6hBvdbY

志村けん163万

なあ・・・のぶーが志村師匠より上って一体なんなんだ？？？？？

100 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 06:45 ID:ePI0jXZh33oy

キムタクで思い出したけど、キムタケ（木村剛）はどうなったんだ？
最近影が薄いようだけど。

101 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 06:47 ID:eRqV1qOQ7QSM

おはようございます！ビッグネームな人たちを忘れていました。
　竹中平蔵201万 　タイガー・ウッズ148万　松本人志144万　明石家さんま91.7万

102 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 06:52 ID:ePI0jXZh33oy

>>101
もはよう。しかしそんな無関係な業界のビッグネーム持ち出されても・・・。

103 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 07:08 ID:eRqV1qOQ7QSM

>>102
いやいや、google曲線上では無差別ですｗ
2つ目からは志村師匠のやつへのレスです。

104 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 07:08 ID:tPkP+Rnab6ku

>>101
竹中はリフレとみれるが、銅鑼が嫌いなのはもったいないな

105 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 07:16 ID:ePI0jXZh33oy

>>104
俺は銅鑼の感覚に近いけど何か？

106 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 08:41 ID:fMp1Q6hBvdbY

のぶおがテレホンショッキングに呼ばれる日

107 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 12:49 ID:6OhHDC8OGwld

色んなジャンルの人に喧嘩を売ればいいんだお。
山形ももっと喧嘩を売るお。

108 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 23:30 ID:btvrCfPjwpw6

喧嘩するほどマスコミとしては面白いから
とりあげられる事が増えるからね。

109 ：名無しさんの冒険：2009/12/28(Mon) 23:52 ID:ul+WkvrOmJp4

狂犬みたいにならないでくれ。また迷惑がられる。

110 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 01:19 ID:rUZd+bnuTYY9

朝鮮の太鼓の皮は、犬らしいぞ。

111 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 02:22 ID:hCRxXVQnLs2k

山形さんなら上手く折り合いをつけて喧嘩してまわれそう

112 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 06:56 ID:ePI0jXZh33oy

為替が円高に振れるということは貨幣価値が上がってしまう＝デフレ
と同じことが起こると考えていいのですか？

113 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 08:26 ID:c4OwjEr0okME

不胎化操作が行われていなければ。

114 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 09:10 ID:9KN3A3yDHquq

>>113

いつの時代の話だよ。不胎化操作なんてしなくても今は自動的に不胎化される。

115 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 09:27 ID:kH6cxNWspvXD

>>114
毎度思うが、自動的に不胎化されても不胎化操作には違いないんでは？
だって、自動的に不胎化するかどうかは日銀が決めるのだから。そこには
法律の縛りすらない。

116 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/29(Tue) 11:51

>>112

為替は外貨、物価は財と貨幣の相対価格だから、円高もデフレもその他の条件一定なら
金融引き締めと同じ。だが、物価は粘着性が高く、資産価格である為替レートは高度に
伸縮的だから当然ながら動き方は異なる。

>>114-115

コールレートを一定に維持することと不胎化は同義だから、自動的であるし、その
コールレートを維持する意志があるのだから「意図的な不胎化」でもある。

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117 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 12:39 ID:AOhJpY5Afuv3

>>116
>コールレートを一定に維持することと不胎化は同義
不正確だな。
胎化とは政府の行為が通貨量に影響を与えること。
具体的にいえば、2000年までは財務省為替介入は為券を発行して行われているが、1999年3月までは為券は事実上日銀引き受けだったために、「自動的」に胎化（非不胎化）といえたが、1999年4月以降為券は市中公募なので、原理として通貨発行量には影響しない。つまり、自動的に「不胎化」だ。

118 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 12:53 ID:vk6fn7QBlALM

おっと消し忘れ。
具体的にいえば、2000年までは財務省為替介入
↓
具体的にいえば、財務省為替介入

119 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/29(Tue) 13:10

>>117

「胎化」なんて用語法はみたことないなぁ。

為券が日銀引き受けであっても、コールレート維持するなら、ハイパワードマネーの残高は
やはり維持せざるを得ないので、不胎化されるよ。

( 役に立った！ | 元スレ )

120 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 13:31 ID:hCRxXVQnLs2k

・連続書き込みなのに異なるID
・すぐさま自分の発言を訂正

121 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 14:42 ID:fd0TDtxKtNkH

今の労働政策をこのまままにしておいて
金融政策で市中に金を市中にダブダブにさせただけで　失業率は改善するのか？という事なんだよ。
出来ないだろそんな事。ｗ
ここまで階級が固定化してしまった以上、
もう労働政策・社会保障政策を大胆に労働者側にとって有利なように改革しなきゃ
失業率なんか一向に改善なんかしない。

122 ：コテハン：2009/12/29(Tue) 15:10 ◆tr.t4dJfuU ID:HE6XURt65pPv

>>121
改善するよ。ただあまりにも筋が悪すぎるとバブルを併発するけど。
失業率は必ず改善する。

筋を整える時間が無いから、法学部（以下略）の資産と給与を生活保護レベルに
制限した上で、やればＯＫ。これをやっておくとバブルが生まれよう無いからね。

123 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/29(Tue) 15:28

>労働政策・社会保障政策を大胆に労働者側にとって有利なように改革

他の条件一定で、そういう改革やったら雇用量は減少するが。

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124 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 16:03 ID:0hu+j/WOpbF7

最近変なのが増えてドラエモンも大変だな。

125 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 16:04 ID:0+zIN8xSdsJE

う～ん市場によらんかね
完全競争ならそうだけど
不完全の場合に労働者がユニオンを作って厚生が改善する場合はあるよ

とくに派遣の場合、不完全情報そのものでしょ
ピンハネ率も開示されてないし

126 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/29(Tue) 16:10

>>125

穏当なものなら賛成だし、たぶん改善するでしょう。だが>>121は「大胆」なのが
必要だって言ってるよ。しかも、厚生ではなく失業率の話してるし（笑）

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127 ：cloudy［cloudy］：2009/12/29(Tue) 17:56

亀レスですが、英語圏でも

Ron Paul - 32,200,000
Paul Krugman - 3,450,000
（hl=en指定）

と、トンデモの方がhit数が多いですね。桁が違います。

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128 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 18:33 ID:hCRxXVQnLs2k

セレクション・バイアスなんでないの？人気もないトンデモは本当に誰からも相手にされないから、必然的に話題に登るトンデモは人気・知名度が高い人となる。

129 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 18:38 ID:0hu+j/WOpbF7

ロン・ポールってトンデモなの？

130 ：cloudy［cloudy］：2009/12/29(Tue) 19:12

>>129
中央銀行そのものが経済の不安定の原因であり、
中央銀行を廃止して金本位制にもどせば経済は安定化するというのが彼の主張です。
実際はmises.orgの連中の主張なんですが。

私は「相対性理論は間違っている」と同程度のトンデモだと思います。

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131 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 22:47 ID:MmytMg0QL/k1

日本銀行そのものが経済の不安定の原因であり、
日本銀行を廃止すれば経済は安定化するかもｗ

132 ：名無しさんの冒険：2009/12/29(Tue) 23:36 ID:btvrCfPjwpw6

不安定というより、低位安定ｗ

133 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 01:57 ID:TiGo7V7y26Cp

>>119
銅鑼は逃げたな。
>>117 は、「胎化（非不胎化）」と書いているので、英語のsterilizeを不胎化と訳して、unsterilizeを非不胎化と訳している日本の経済学もおちょくっているのだろう。
書いていることは正確だ。
銅鑼が、この明確な定義を採用できない理由は、溝口介入の評価にかかわるからだ。
銅鑼は、財務省主導のデフレ策という。
しかし、>>117によれば、介入したところで、ベースマネーにはまったく影響ない。
これは同じ時期の国債発行が公募で行われてるので、そのままではベースマネーに影響を与えないことと同じ。
だから、溝口介入が効果があったのではなく、その時期に、日銀がベースマネーを増加させたことが決定的となる。
溝口はアメリカに連絡しただけで、これはテーラーもいっているからただしい。
しかし、日銀との連絡役は溝口であったかどうかはわからない。
財務省ではなき政府から日銀に働きかけがあったのは事実であっただろうが、この時期の日銀の当座預金増加はあくまで日銀のリフレ策というべきだろう。

134 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 02:33 ID:3NMKamOhvJr4

>>133
全体として何が言いたいのかよく分からないんだけど、>>117が「不正確」なのだけは確かだな。
ドラ氏がいうように日銀がコールレートを維持するかぎりHPMは内生変数になるから、為券の日銀引き受け
だろうが市場介入だろうが、外生的なHPMの変化は日銀の金融調節によって全部吸収されてしまうわけ。

135 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 03:10

>>133

>銅鑼は、財務省主導のデフレ策という。

もしかして、日銀は短国ならマネタイズするから、政府が債務の短期化すれば
結果的にマネタイズされてデフレ阻止に有効とか言いたいわけ？

量的緩和はあまり効果的ではないが、しないよりはマシだと言ってたよ。だから
bewaadから「銅鑼は福井に甘い」と叱られていたわけだけど。どうせするなら、
インフレ目標を明示して長期国債とか外債買えば良いとは言ったけどね。まあ、
政府が短国出してそれがマネタイズされて、外為勘定で介入に使われれば結果は
同じだけど。だが、介入は原則的には禁じ手なわけで、IMFとかFRBのお墨付き
なきゃできないんだから、例外的な政策手段だと思うけど。

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136 ：cloudy［cloudy］：2009/12/30(Wed) 04:15

金子さんのblogより。
残念ながらCSは見れない…

http://blog.guts-kaneko.com/2009/12/post_495.php
　『宮崎哲弥大論争５時間スペシャル-日本経済の処方箋とは-』（朝日ニュースター）に出演してきました。これまで一面識もなかった司会の宮崎哲弥さんから、きちんと経済を理解している国会議員ということでのご指名で今回参加させていただきました。大変光栄です。ちなみに自民党さんからは日銀法改正の論陣をはっておられる元経済産業副大臣の山本幸三衆議院議員が参加。その他のメンバーは、下のとおりの超豪華メンバー。放送は１２月３０日水曜日１９時からが第一回放送です

放映時間：１２／３０（水）夜７：００〜、３１（木）夜１１：５５〜、１／２（土）午後１：００〜　ほか

出演者リスト
飯田泰之　（駒澤大学准教授）
勝間和代　（経済評論家）
金子洋一　（参議院議員）
小林慶一郎（経済産業研究所上席研究員）
小谷野敦　（比較文学者・作家）
紺谷典子　（経済評論家）
竹森俊平　（慶応大学教授）
藤原帰一　（東京大学大学院教授）
山崎元　　（経済評論家）
山本幸三　（衆議院議員）
吉崎達彦　（双日総合研究所副所長）

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137 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 08:58 ID:0hu+j/WOpbF7

なあ、一般に「減税」を批判する声は少ないのに逆に「給付」するとなると
反発が強いのはどうして？

138 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 09:35 ID:YcblGubombzt

給付はアウトローや不良外国人のゴネ得を助長するというイメージがあるから。
社会保障番号、社会保障口座導入すればＯＫだろう。

139 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 10:38 ID:I3cEZtlB8Zz1

cloudyさんって、矢野さんでしょ。

140 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 10:55 ID:YcblGubombzt

「減税」を批判せず逆に「給付」するとなると反発する人々は
クロヨン問題に怒る人々とほぼ重なる。
この層は元から源泉徴収されてるのでID制度の導入には前向きな態度。

141 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 12:07 ID:hCRxXVQnLs2k

そうかな？一番の理由は、
・他人（お国）から施しをめぐんでもらうということに対する本能的拒否感。ましてそのお国に税金払ってるのが生活苦しくなっている一因なのに、恩着せがましく馬鹿にされているように感じる。
でしょ。それが根本にあった上で、
・一度集めたものをまたバラまくという阿呆らしさ。また、そのための費用のもったいなさ。
があり、またそれと同じくらいの感情として、
・払ってる税金に対して額が少なすぎると感じる。またその延長で、ロクに税金を払って無い奴まで給付することへの嫌悪感。
がある程度だと思う。後は、
・貧困層保護（再分配政策）ではなく景気対策という名目だったので、その効果に対する疑問（類似の地域振興券の限界消費性向が一割未満）
・額の小ささ
・発案元政党への不信感・マスコミでの論調
などが合わさった結果でしょう。

142 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 12:13 ID:ksjVifr6l4Mn

解決するべき点はまだまだあるね。
収入のある者は怖いけど、表向き収入がない者

・親の収入や年金にたかってる別居ニート。
・別居妻や、旦那からお手当てもらってる二号妻

など、主な収入が他者から与えられるが表向きは低所得者
というケースをどう処理するか。

143 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 12:39 ID:0hu+j/WOpbF7

しかし最近はお国の財政再建のため増税も容認という世論も目立ってきたよな。

144 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 12:45

良くも悪くも、貧乏な割には自尊心が強いのが日本人なんでしょう。あまりに俗っぽいが（笑）、
「坂の上の雲」の登場人物達、つまり下層武士階級とかが、食う物切り詰めて子弟を東京の大学
に出し、そいつらも夜も寝ないで勉強しというのが日本の奇跡の原動力なわけで。そうした人の
倫理からすれば、「働かないのに国に食わせて貰う」なぞ言語道断なんでしょうな。

もちろん、逆に国や組織を食い物にしている連中が山ほどいるわけで、そういう草の根の自尊心を
肥やしにしているわけだが。まあ、構造改革とか役人叩きとか金融機関バッシングの背景には、
そういう角逐があるんでしょう。

完全雇用下であれば、それは実に正しいのだけど、（広義での）貨幣的な現象であるケインズ的な
状況下では正しくないのだが、その切り替えを理解して貰うのは大変困難ですなぁ。

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145 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 12:49 ID:ksjVifr6l4Mn

お国の財政再建のため
微弱なインフレによる貨幣の減価という“特殊増税”が必要なわけだが。

146 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 12:53 ID:0hu+j/WOpbF7

実際問題、国民の支持を得て消費税増税が実現した場合でもやはり消費は
落ち込むのだろうか？だって理屈ではおかしいよね。今までどおり買い物
してもらってこそ税収は増える。

147 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 14:32 ID:hCRxXVQnLs2k

それはただの難癖だ。おかしいと思う方が可笑しい。

148 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 15:23 ID:0+zIN8xSdsJE

ヘンテコ民族で
生涯でみた場合９７％くらいが税の支払いより所得移転のが大きいのにも関わらず
弱者が弱者に厳しいというこのパラドクスｗ

149 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 15:40 ID:/2DgzHBA53b4

札をただすれば良いだけだなんて、そんな楽な道なぞこの世にはない。
俺が今うまくいかないのもこの世に楽な道なぞ無いから。

150 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 16:27 ID:ksjVifr6l4Mn

>>148
そんなヘンテコ民族はアウシュビッツやビルケナウみたいな絶滅収容所で
根絶やしにしたほうがいいね。

151 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 16:34 ID:ksjVifr6l4Mn

ていうか
生涯でみた場合９７％くらいが所得移転より税の支払いのが大きいのにも関わらず
強者が強者に厳しいというパラドクスだってありうる。

日銀憎しが勢い余って日本憎しにまで至る心境は感心しないなあ。
ヘンテコ民族が真実ならより苦しみを与えるべき。
なぜリフレなんかしてやんないといけないのか。
大衆蔑視のためにリフレ賛成してるやつの精神的歪みは
税の支払いより所得移転のが大きいのにも関わらず弱者に厳しい弱者の精神的歪みを
はるかに上回ると思うが。

152 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 17:29 ID:KJp89xZtqwIV

>>144
ニートや崩れがプライドだけ高くて、ネットでリフレ派経済学者を自称している
ケースとかなｗ

153 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 17:45

>>152

そんなのいないだろう（笑）俺はそこらのおっさんといつも言ってるし。
君こそ、随分偉そうやねぇ？どっかの偉いさん？それともニートｗ

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154 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 19:09

さて、いよいよCSのあの番組が開始。掃除も終わったので視聴開始・・・

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155 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 19:16 ID:0+zIN8xSdsJE

csうつらない俺は負け組

156 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 19:49

インターミッション１

最初の感想。山崎元さん、君子豹変（と言ってももう５年くらい前？）で、実に偉い。

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157 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 20:10

インターミッション２

山本幸三凄いｗ　第二次高橋財政を明言。

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158 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 20:33

インターミッション３

新古典派?田ｖｓケインジアン竹森ｗ　ガンバレ竹森先生（でも乗数１．５は少し無理かも）

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159 ：cloudy［cloudy］：2009/12/30(Wed) 20:36

なんばさんがtwitterで実況してくれてます。(が、力つきたもよう)
他に見てて実況してる人がいたらURLおしえてください。
http://twitter.com/rna

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160 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 21:34

マネーファイナンスによる財政出動（＝ヘリマネ）は、まだ必要ないと?田明言。
こいつ駄目だなｗ

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161 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 21:40

かたや、デフレ期待を破壊するため３０兆円の国債買い入れを主張する山本幸三は、偉い。

お笑いは、小林の財政出動の主張ｗ　もう過去の主張も投げ捨てて日銀弁護ｗｗｗ

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162 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 21:43

さらに、吉崎は財政なくして金融政策効果なしだが、すでに財政赤字は危機水準と主張。
それどころか、日本国債の信用の根拠は財務官僚の賢明さにありとの主張。
つまり、財務・日銀が日本の生命線ｗ

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163 ：名無しさんの冒険：2009/12/30(Wed) 23:14 ID:4qRJZMqa+Nfz

飯田先生はインフレ期待を重視しているんじゃないの？
実弾よりもアニマルスピリット重視ってことでさ。

164 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/30(Wed) 23:58

終了。まあ、これが「普通のレベル」の議論だわなぁ。表通り（地上波とか新聞）が
軒並みぼろぼろであることを改めて痛感した番組でしたねぇ。皆さん、ご苦労さんｗ

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165 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 00:04 ID:zpAdaxo72lQu

藤原帰一という人を今回始めてみたけど、政治学者にしてはまともだった気が。竹森先生が最後に産業政策みたいなこと言い出したのが意外。

166 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 00:21 ID:gCWVe/XVnglw

>>163
飯田氏のブログには例の「リフレ政策を発動せよ」ってバナーが貼ってあるけどな。
ところで、飯田＝すりらんかって都市伝説は本当なのか？

167 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 00:25 ID:I3cEZtlB8Zz1

↑招き猫教授、私の言語分析では飯田氏はここには出てきていない。飯田氏のシンパの矢野氏は常連。

168 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 00:37 ID:kH6cxNWspvXD

飯田先生は、まず埋蔵金メインみたいよ。
実弾じゃないと金融政策としての効果がないように思うけど、あまりインパクトの
高い提案は押さえ気味にしてんじゃない？

169 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 01:12 ID:/v5394+5aG3s

説得には、あんまり過激なリフレ策は出さないようにしてるみたいだね。
無駄な反発がでかいから。

170 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 02:44 ID:sh2LB9n8BBfP

番組は見てないけど飯田さんは国債引受する前にとりあえず金融政策メインで
やってみよう的な意味じゃ無くて、引き受けはしちゃダメって立場なの？

171 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 09:17 ID:+/cYsYiJc8bG

飯田さんは、日銀は買いオペと売りオペを独自判断で調節できる間は、いくら外堀を埋
めても結果は変わらないと考えている。
たしかにその通りなんだけど、財政法5条の但し書きで赤字国債50兆を割り当てられて
も、仮にデフレが解消しなかった場合、財政破綻論議がなりを潜めることになる。
それはそれで、別の大きな効果が生まれる。さらなる赤字国債の割り当てという。

つまり、無税国家の実現化ということ
その当たりまで、読み切れていない気がする。

172 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/31(Thu) 11:48

しかし、公共投資というより支出政策（spending policy)に対して小野さんの主張を
受け売りして否定的だったのは、この局面では間違いだったねぇ、?田君も。

小野さんの主張は、均衡モデルの枠内では正しいんだろうけど、在庫調整を促進する
効果を無視している。今回のような猛烈な需要減少の結果、急激な生産調整すら追い
付かず０８年６月から12月までの半年だけで季調済みで５ポイントも上昇していたわ
けで、これが次の６ヶ月で１５ポイントも低下したことが生産減少に歯止めを掛けて
いることは（輸出回復と並んで）明らかだろう。こういうのは、エコポイントも含めた
需要直撃型の政策の効果なわけだから。向きさえ間違えなきゃ（ということは穴掘って
埋めるわけではない）やっぱり支出政策は効果が大きいんだわなぁ。竹森さんが強調し
ていたのは、この点だわね。もちろん、その後の乗数効果（所得支出効果）の大小と
いう意味ではないので、オールドケインズな話ではないが、ヒックスが「ケインズ経済学
の危機」で強調していたような話ではある。

ただ、裏返せば、その効果が終わった後に期待される乗数効果の方はあまり期待できない
という点では?田君の言うとおりだけど。その意味で、やっぱりこれからが胸突き八丁で
あるのかもしれない・・・

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173 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 12:57 ID:H5L8gP2QJFHI

>>172
横からすいません。ポイントって何の単位ですか？

174 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/31(Thu) 13:24

>>173 在庫指数。在庫率ではないよ。

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175 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 15:02 ID:tef0gCMz0H0X

プリウスの馬鹿売れっぷりとか、目に見えて効果あったなあ確かに

176 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/31(Thu) 15:56

>>175

家電が壊れてヨドバシに行ったんだけど、店員ははっきり効果あるといってたよ。
数字でも「実感」でも効果はあきらかなようだね。

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177 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 16:36 ID:+/cYsYiJc8bG

>>172
エコポイントば効いたということは、財政が効いた、ということですね。

>裏返せば、その効果が終わった後に期待される乗数効果の方はあまり期待できない
>という点では飯田君の言うとおりだけど。その意味で、やっぱりこれからが胸突き八丁
需要の先食いということなんでしょうけど、本来は、その先に設備投資の回復があるは
ずですよね。それが見えてこない、つまり、投資が海外に移転してしまっている。
やはり「円高」の影響であり、金融緩和が足りない結果でしょう。

財政と金融緩和の両輪がないと意味がない。
つまり、民主がいくら92兆円予算をくんでも、金融緩和がないと結果的に円高へと進んでしまう。

今が大切なんだが・・・

178 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/31(Thu) 16:59

>>177

まあ、「天の助け」みたいにアメリカの景況改善から円安に転ずる可能性はゼロではないが。

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179 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 18:36 ID:btvrCfPjwpw6

そりゃ、アメリカや中国が超回復で経済成長したら
日本も恩恵おこぼれで、多少回復するかもしれんが
そんなんで、他の国より低成長を続けるのかよ orz

180 ：cloudy［cloudy］：2009/12/31(Thu) 21:26

>>160
飯田さんの財政政策についての考えをなんばさんがまとめていました。

http://d.hatena.ne.jp/rna/20091211
いわゆるリフレ派として知られる飯田泰之さんが twitter で財政政策について立場を表明していたのでメモ。

最近うけた取材での傾向を見ていると僕は財政規律派らしい．財政規律派の定義はわからないけど，以下一応僕の立場ＣＯ

1. 借金が返せなくなる云々は政府統合BS，民間金融資産，保有者が国内主体，自国通貨建債務である等からあやまりである．
2. 財政政策の景気刺激効果はきわめて小さくなっている．したがって財政出動をもとめることには賛成できない．財政支出先はインフラ整備と再分配を軸に考えるべき．
3. 借金が返せなくなることはない（内国債だから）し，全てを返す必要もない（純債務約300兆が発散しなければよい）．しかし，国債費が大きくなると言うことは「広くとって（税金）」，「一部にわたす（償還）」ことであるから逆再分配であり，問題だ．
4. 現下の経済環境で財政を出すのは仕方ない．しかし，その支出先は貧困層やその手前の層への緊急支援を中心とすべきである．（低所得者の支出性向を考慮しても）景気刺激効果はそれほど大きくはないだろうが必要なことである．
5. 中期的な財政規律のために税制の再考が必要だ．財政再建の原資は「2%インフレと2%成長で毎年4.5%の税収増」「80兆円の相続財産への広い課税」「累進課税の90年代半ば水準への復帰」その後に消費税だと思う．

あとテクニカルな論点としては一刻も早く納税者背番号制が必要です．徴税のためにも再分配のためにも．所得捕捉率をあげれば大手を振って法人税を下げることができる．いわゆるリフレ派として知られる飯田泰之さんが twitter で財政政策について立場を表明していたのでメモ。

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181 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 22:15 ID:hqLQpxgv/qZ7

なんていうかフツーだよね
これで規律派に分類されるってことは、日銀に国債引受けさせて数十兆使い切れという過激派が多くなってきてるんだろうなあ

182 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/31(Thu) 22:54

>>181

御意。長国から逐次買い入れ範囲拡大なんてヌルイことを言ってるのを「極論・過激派」とか
言ってるうちに、正真正銘の木印的な連中が出てくることになるとさんざんに警告していたが
徐々にそうなりつつあるわね。

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183 ：名無しさんの冒険：2009/12/31(Thu) 22:58 ID:btvrCfPjwpw6

クルーグマン含め、金融緩和重視のリフレ派も
財政支出で一時凌ぎしろって意見が増えたからなぁ。

184 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 01:10 ID:3YtsEEaSq+tn

経済も丸太ん棒も、蹴っ飛ばせば動き出すわな

185 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 01:45 ID:FRfkf2sqXvHB

下り坂でも、下からおもいっきり蹴っ飛ばせば少し上に上がるわな。

おもいっきり蹴り続ければ上に行くわな。

でも、下り坂を平らにして蹴っ飛ばす方がいいに決まってるよな。

186 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 06:15 ID:+v7HKTNx1Jvn

過激な連中が出てこないと次善の策が採用されるに至らない

187 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 06:29 ID:qT8eXoobbsDC

>>180
再分配をインフラ整備と同列の財政支出として並列して扱っていいのかと、

>国債費が大きくなると言うことは「広くとって（税金）」，「一部にわたす（償還）」ことであるから逆再分配であり，問題だ．

の部分がしっくり来ない。逆再分配効果なんてあるの？というか、そもそも国債なんてほとんど個人は持っていなくて、
年金と銀行が保有主体なのだから、償還や利払いは富裕層に中心的に渡るものではないと思うけど。
まあ、世代の不平等を考えればそうなのかな。

188 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 07:48 ID:Hsb8Osbjs4qy

安東泰志なる金融屋さんんが「リフレ派は実務を知らないキ××イ」と吼えています。
http://twitter.com/nhcjpn
http://bizplus.nikkei.co.jp/manda/ando.cfm

民主党の主流が、財政規律を遵守しようとしていることは良識ある行動。もう一歩踏み込まないと単なる縮小になってしまうが、更に規制緩和と資金の流れの変化を起こすことが出来れば成功。一国でデマンドサイドをいじっても世界的な需給ギャップは埋まらない。供給サイドの調整がなくては企業収益は上がらない。投資家がどういう基準で企業評価をするのかを知らないと、企業金融は円滑化しない。実務を知らない人が勝手なことを言いすぎだ。

189 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 09:10 ID:FRfkf2sqXvHB

>>187
＞再分配をインフラ整備と同列の財政支出として並列して扱っていいのかと、

どっちにしても、長期ではもう財政に景気浮揚効果を求めるのは
やっぱ難しいんじゃね？

＞逆再分配効果なんてあるの？

うーん貯蓄のある人と、銀行への再分配って事かな。

190 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 10:04 ID:3YtsEEaSq+tn

償還時に、広く国民から徴税して国債ホルダ（金融機関）に渡すって意味だよw

逆再配分だろ

191 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 11:19 ID:xEYah0xwgEHL

今日の朝日ニュースターもあれだったな。
まあ親族集まって祝い事するのが一般的な正月で、
政治経済の論争にかかわってる時点でどうかと思うけど

192 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 11:24 ID:xEYah0xwgEHL

http://asahi-newstar.com/web/31_special_program/?cat=18
司会　宮崎哲弥
■出 演 者：
宮崎　哲弥 （「ニュースの深層」水曜キャスター、評論家、番組司会）
飯田　泰之（駒澤大学准教授）
勝間　和代（経済評論家）
小林慶一郎（経済産業研究所上席研究員）
小谷野　敦（比較文学者・作家）
紺谷　典子（経済評論家）
竹森　俊平（慶応大学教授）
藤原　帰一（東京大学大学院教授）
山崎　元　（経済評論家）
吉崎　達彦（双日総合研究所副所長）
金子　洋一（民主党参議院議員）
山本　幸三（自民党衆議院議員）
■再放送：
１２月３１日（木）夜１１：５５～
　１月　２日（土）午後１：００～
　１月　３日（日）朝６：００～

大みそかにちょろっと見たけど、すごいメンツだｗ
コバケイと紺屋、政治学者・人文学者枠の藤原帰一と吉崎、小谷野をのぞけばほとんど全てリフレ派といってもいいような陣容。

金子洋一は根岸ゼミで、山本幸三は小宮ゼミ。
宮哲と山崎元は転向してまともになった方々。
他は言うに及ばず。

193 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 11:42 ID:GT7SFTM4+y6b

>>192
ドラエモンが30日にちょっと実況してたよ
あとかんべえは学者枠じゃなくて市場関係者じゃない

194 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 12:54 ID:xEYah0xwgEHL

>>193
ありがとうございます。

ドラ氏の実況スレはこちらですね。
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1539/L50

195 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 12:56 ID:xEYah0xwgEHL

あ、失礼しましたｗ　実況スレ＝ここ(リフレ会議室3)ですねｗ　酒飲みすぎで・・・ｗ orz

196 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 13:45 ID:A3m3niFmZHVK

http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1540/34-42

大塚耕平はメンツ的にボコボコになるのわかっていたのに、
なぜのこのこ参戦したんだろう。
日銀批判をかわしたかったのか。

197 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 14:12 ID:qT8eXoobbsDC

>>190
いや、銀行はその回ってきた金で国債買うなりなり貸し出しなりするでしょｗ あるいは配当で株主に戻すか。
国債買えばもと来たところに戻るのだし、貸し出しに回してくれたら、企業通じて労働者にも配分される。というか、リフレで雇用改善のスキームそのものだ。
配当に行った場合でさえ、年金基金の保有が結構あるんだから、株主である年金を通じて広く（ただし高齢者だけだけど）に回ることになる。

うーん、やっぱり銀行（金融機関）嫌いって広範に根深くあるんだなあと再認識。銀行員は基地外多くて自分も嫌いだけど、銀行自体は大切だと思う。

198 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 14:14 ID:qT8eXoobbsDC

いかんお屠蘇飲み過ぎだ。 なんだ「なりなり」ってｗ すんません。

199 ：名無しさんの冒険：2010/01/01(Fri) 22:12 ID:L0a2FrVKIqGz

ＮＨＫが産業政策で景気回復論を垂れ流し。

200 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 00:32 ID:10sq+jjsG4nk

オバマ大統領が200げと

　　 　 　 　 　 　 ,..-ｰ''''''''''''～..、
　　　　　　._..-'" 　　_,,,,.........,,,,＿ ＼
　　　　 .／　　./ ￣　　　　　　　 ｀'' li、
　　　.／　　　/　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞi､
　　 ./　　　 /　 　 　 　 　 　 、!　　　　ﾞli.　　　/⌒　|　　.|.　 Λ　 |i　　.|/⌒` .|￣　　|　|
　　 |　　　./ 　　　._..‐=―--/ .i---- ... 《.　　 |　　　|＿__|　/__.ｉ.　| i　 .||　　　.|＿_　 |　|
　　.|　　　,!　　　,,,,ｭxr⇒ｯ″⌒ |r=ｪ-､,,. |　　 |　　　|　　 | /　　i　| 　i .||　 ￢.|　　　 |　|
　 ._,|_.　_ﾉ　　　 "゛''''''"ﾞ´　　　　..ｌ ｀'ｰ｀"|.　　 ､___ﾉ.|　　 |/　　　| |　　.i| ､___ﾉ.|＿__　． ．
　i i 丶　`.　 　 　 　 　 　 ,i'ﾞ_、　 ,ヽ　　　!､
.│.!　＼.　　 　 　 　 　 / ﾞ‐'　ﾞ､! ‐ ＼　 .||
　ヽ　..,,,ﾉ　 　 　 　_　 / _ _..-''ﾆ`゛ﾍ │　ﾘ
　　`ｰへ. 　.ノ⌒'´ ｀''ﾞ‐' ＼--ー￣´"丶|
　　　　 ノ⌒　　 　 　 　 　 ｌ_.....二__　　,/
　　　　 |　　　　　　　　　　 |ニﾆﾍ、　 /
　　　　 |　　　　 　 　 　 　丿　 _＿) '"
　　　　 .ヽ　　　　　　　　　　／　　 !.､
　　　　　,i､ 　 　 　 　 　.,／　　　／　ヽ
　　　　/. i ヽ　　　_...n.... ヽ　　／ 　　　 ` i、＿
　　.／　丿 ,|.-'"|{( ,.二 ｀=|_ / .ｌ　　　　　 !
一'　　 /i___レ-‐'~´　　　　 |　 .ヽ　　＿__ﾉ
　　　　ﾚ"　　　　 　 　 　 　 ヽ　 .｀〈

201 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 01:38 ID:ppVqmhJBC2Ih

正月入ってからわけのわからん産業政策話を聞かされてゲンナリしています。それで
もカツマーは正論(「産業政策意味ないです」)言ってて香山リカ(「GDPでは計れない
ものがある」)に大勝利でよかったよかった。

202 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 08:39 ID:/5U78pkAK8wT

>>201
産業政策意味がない、って・・
これまでの製造業主体からサービス産業化への体質改善も意味がないって考えているんだろうか。

203 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 09:21 ID:qXKecwBquW/o

（狭義の）産業政策って官主導で何らかの産業に規制を作ったり保護をするってことでしょ。
でも、世の常として強い保護を求めてくる産業って、例えば炭鉱だったり繊維だったり農業だったりと、大抵衰退産業なんだよね。
そもそも、競争力があったり有望な産業って過度な保護は不要で、むしろ官には余計なことを求めないことのほうが多い。

204 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 09:43 ID:tiak1Y2okyt4

JOC。パラリン協。日馬連。日体協。慶大。ロングステイ。TV。新聞。出版。に告ぐ。 修正削除 移動 傑作(0)
2009/12/31(木) 午後 7:10無題練習用 Yahoo!ブックマークに登録 竹田宮は、やはりえせ旧皇族だった。私の告発事実と真相が実証された。 修正削除 移動 傑作(0)
2009/12/27(日) 午後 3:56無題練習用 Yahoo!ブックマークに登録
　SAPIO　１２月１６日号、６７ページ、小林　よしのり氏による天皇論、竹田　宮を根底より大否定。

　それも小学館で大曝露。竹田　宮のシンパのメデイアもとうとう距離を置いた証でもある。

　台湾での出版社も大恥をかき、信用も大失墜した。勿論元　李　登輝総統　晩節を汚し大激怒。

　既に私からこの方方をはじめ、人民の皆様には知らせてはいた事ではあるが。　中国の北京

　オリンピック劉　会長、並びに党副書記近先生にも大恥をかかせた。こちらにも既に知らせてはいた事

　ではあるが。竹田親子は旧皇族ではない。　只の俗界のものである。竹田宮を語り飯の種。今だかって

　まともな定職にも就かず飯の種で生きてきた。やはり私の告発の真実と真相がここに公に世界に対し

　実証、立証された。近く新たに立件される。竹田　恒和、竹田　恒泰のこれからは如何に？。

　大手新聞より私に連絡あり、一流週刊誌よりもあり、右派も動き出した様子。勿論SAPIOとは私が

　根気良く連絡を取っていたが、私の正義が認められた証でもある。

　正体が暴かれた以上、絶縁処分が正当と思います。今からでも世界に正義を誓い謝罪すべきです。

　藤澤　基邦。

205 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 10:04 ID:/5U78pkAK8wT

>>203
>（狭義の）産業政策って官主導で何らかの産業に規制を作ったり保護をするってことでしょ。
観光のような裾野が広く、社会資本整備が必要な産業の場合、空港や鉄道、道路という
アクセスのための、インフラ整備が非常に重要な要素となる。
風光明媚な場所は概して、不便な場所にあったりするから。

そういう意味で高度サービス産業社会、ヨーロッパのような交流人口を拡大させるため
の産業政策と社会資本の充実は、欠かすことが出来ない

206 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 10:23 ID:qXKecwBquW/o

>観光のような裾野が広く、社会資本整備が必要な産業の場合、空港や鉄道、道路という
>アクセスのための、インフラ整備が非常に重要な要素となる。

羽田と成田の確執を見ても、外国から観光客を呼び込む前に国内で戦いをしているとしか思えない。
なんか旧日本海軍と陸軍みたい。

207 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 11:52

>>202

>これまでの製造業主体からサービス産業化への体質改善も意味がないって考えているんだろうか。

なぜ、製造業主体を、政策的な誘導によって、サービス産業化することが体質改善になるの？

( 役に立った！ | 元スレ )

208 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 11:59 ID:Es59XvD+Gkj7

産業政策って、市場で供給されにくい公共財をメインに据えるか
市場で供給されやすい産業の選定・支援をメインに据えるかで、全く違うよね。

教育へのテコ入れや、投資環境全般を改善するための法令整備を産業政策と呼ぶなら
カバレロハマー命題を重視する人も反対はしないと思うよ。

209 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 12:14

>>208

公共財の供給という概念は、日本のやっていた（やっていたと思われていた）ことに対する名称である
「産業政策」より古いでしょ？つまり、教育とかは産業政策と呼ばないのが普通でしょ。

( 役に立った！ | 元スレ )

210 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 13:05 ID:L0a2FrVKIqGz

公共財の供給は、必要でしょうね。
どこからが公共財なのか線引きが難しいけど。

まぁ、どちらにしろ、需要不足解決を
産業政策や公共投資に求めても無駄だろう。

ＮＨＫ（民主党意見）では公共需要で埋めるのは財源がなく
何故か産業政策で需要創出が第三の道らしいからな。

211 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 13:12 ID:A3m3niFmZHVK

>>207
いい機会だから質問したい。ペティ・クラークの法則・キャッチアップ仮説って
どこまで実証されてて、信用していいの？
池田信夫はマクロ経済学以上に強固な理論だと唱えている（第１、２次産業を保護し
第３次産業のＩＴ・メディアを規制緩和しなかったことが日本の停滞の原因）し、
まっとうな経済学者もバブル以前の日本経済が低成長になっていった経緯の
理由につかっている（たとえば飯田泰之）。
野口旭の本では貿易ネタで、先進国のアメリカ・オーストラリアは農産品を輸出してて、
工業国のソ連は貧しいってロジックで反論（？）していたけど、でも日本みたいに
ＧＤＰに占める貿易比率が２０％位の国で、輸出入の財・サービス品項目で
分析をするのがいいのかどうかよくわからない（比較優位なんだからってこと？）。
定理が正しいっていうのなら、税制で差をつけるとか、第３次産業系の学部・専門学校は
学費や奨学金面で優遇するとか、モノ・カネの誘導なんかが、何もやらないよりかは
マシみたいな結論になる気がする。

212 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 13:14

>>210

（実は中身はどうでも良くて、大義名分があればよいという極めてシニカルなのが本性であるが）竹森さんも
産業政策に同情的なことを言うからなぁ。ドバッと出すのに都合が良いということで。で、吉川さんは露骨に
産業政策支持だし、日銀系は「デフレ脱却は政府の任務」だからｗ産業政策でもなんでも、金融緩和以外なら
支持。もちろん、自分所に利益誘導が狙える産業は大賛成。小野さんも、竹森さんとは違いE田同様に在庫調整
とか無視だけどとにかく有用なものを作るという理由で（だけどお勧めだったダイオキシンでない焼却炉は純粋
にムダになってるみたいだけどｗ）産業政策的な公共事業を支持。ということで、リフレなんかと違い、多くの
人が立場を超えて賛成する産業政策。

( 役に立った！ | 元スレ )

213 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 13:30

>>211

クルッグマンの新貿易理論と同じで、結果的にそうなる傾向があるとか、後になってみたら
そういうメカニズムでこういう発展をしたとかいうことと、それを人為的にどうこうできる
というのはちがうということじゃないかねぇ。

たとえば、オーストラリア、カナダ、ニュージーランド、デンマークとかは農業国だけど
先進国で日本より一人あたり所得水準は高いでしょ？要するに、その国の利用可能な資源
の賦存パターンに応じて比較優位が決まるわけで、別に特定の発展段階を経ることが必然
というわけではないのではないか？

牛肉やマトンを輸出しているニュージーランドより、ミサイルとか原爆を輸出していると
おぼしき北朝鮮がより発展した経済というわけではないんだから（笑）

教育に金かけるべきだというのには大賛成だけど、それだって「仏文科で職業に役に立たない
けど、花嫁修業になる」と思う人が多いなら文学部に出せば良いし、「女でも一身独立して
国家も独立」という人が増えるなら、社会科学系や理工学部に出せばよいだけでしょう。
厳密にやりたいなら、教育投資の社会的収益率の推定やって、限界収益率が均等化するよう
にすれば良いし（笑）

要するに、経営コンサルタントみたいな感じで、日本という国家の最適戦略みたいなのを
云々するのは、たいてい信用できない。だって、みんな官僚が日本を駄目にしたと言ってる
じゃない。なんで、その官僚が正しい道を示せるわけ？？？

( 役に立った！ | 元スレ )

214 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 13:35 ID:A3m3niFmZHVK

>>213
ということは、ペティクラークやキャッチアップ仮説は眉唾ってとらえていいのね？
ましてやそこからサービス産業への政府による産業政策なんてのは
跳躍しすぎてるってことでいいのね？

215 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 13:36 ID:A3m3niFmZHVK

>>213
あと貿易について考えないケースでも同じことってことでいいのね?

216 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 13:56

>>214

多くのケースで彼らの言うような産業構造の変化の生じていること自体は事実でしょう。
問題は、それが操作可能か否か。そして、多くの国の置かれている資源賦存パターンが
いつでも妥当というわけじゃないということ。

それにさぁ、毎度のことだけど、インフレ・デフレは操作不可能だけど、産業構造は操作
できるというのが変でしょう？

( 役に立った！ | 元スレ )

217 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 14:40 ID:/5U78pkAK8wT

>>206>羽田と成田の確執を見ても、外国から観光客を呼び込む前に国内で戦いをして
>いるとしか思えない。なんか旧日本海軍と陸軍みたい。
何をしないといけないかという戦略がないからこそ起きている事。
日本の地方から韓国のハブ空港にとんでヨーロッパや米国などの長距離便に乗り換え
るのが主流。こういう形で空洞化がすすみ、日興問題が起きていることを「産業政策
は無駄」で切り捨てて良いのか？
もちろん、為替と金融政策の問題が大きいのは有ると言うことを理解しても、空港整
備について、利害調整機能を政府は失っている。

>>207>なぜ、製造業主体を、政策的な誘導によって、サービス産業化することが体質
改善になるの？
１．製造業は、生産を海外移転して生き残りが図れるが、サービスは製造と消費の現
場が一致しないといけない。つまり、海外移転できない。
雇用吸収力はサービス産業のほうが大きい。
２．人口減少社会とは定住人口減少であって、交流人口でその減少を埋めていくとい
う戦略が必要。目標スイス。フランス、スイスというような人口減少に直面した国が、
如何にして需要を埋めていったのか、と言うことをもう少し謙虚に学ぶべき。
日本の人口減少は半端ない。金融政策だけではクルグマンの主張する５％を目標にし
ない限り、名目で縮んでしまう。つまり、インフラ等の基本的な償却が困難になる。

218 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 14:41 ID:qT8eXoobbsDC

なんかとてつもない既視感が…

経済発展した国でサービス化の進展が見られたという観察事実と、サービス化を進めれば経済発展するという主張は全く何の関係もないでしょう。

219 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 14:44

>>217

雇用吸収力ってなに？低い労働生産性のことじゃないの？だとしたら雇用吸収力の
大きな三次産業の政策的な拡大ってのは、生産性の引き下げを政策目標にするという
ことかい？

で、２。はなにを言ってるか理解できない。

( 役に立った！ | 元スレ )

220 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 14:48 ID:GT7SFTM4+y6b

>>214
極めておおざっぱに第1次・第2次・第3次産業と分ければそうだと言うだけで、分類不能な新産業は全部第3次産業に突っ込むわけで。たとえばIT産業はプログラムを作って売る点で製造業みたいなもんだけど、物を作ってないから第3次産業だったりするし。
それに、最近製造業が元気ないのは、ベティクラークの法則が示すような産業構造の変化って言うより、単に為替変動のせいじゃないか。

>>216
別に第3次産業を無理矢理増やしたら経済が発展するって実証研究があるわけではないですよね？

221 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 14:48 ID:qT8eXoobbsDC

>>217
そんな柔い分析で行う産業政策ってのは単なるバクチだわな。もちろん、うまくいくこともあるが、仮にうまく行っても広い意味のリスクリターンで見て張るべきバクチだったかは別問題。
ましてここ十数年を見るに官僚その他は曲がり屋ばかりなわけで。

222 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 15:42 ID:/5U78pkAK8wT

>>219　>>221
こんなキャッチアップ型の政策が実現できなくてどうすんですか？
発展途上国がみんなやってること。問題は為替。つまりは金融政策。
フランスなんて、7,930万人も国際観光客が入り込む。観光政策が重視されるように
なると「円高が良い」なんてバカを言う財務大臣はすく追放でしょうな。
スイスの人口は、740万人。それに対して外客（外国人観光客）840万人。
人口規模の1.2倍。日本に置き換えると現状700～800万人と言われる外客を1.4億人にまで拡大させる事を目標にすること。
それがもたらす国内需要は、説明しなくても解るでしょう。
ちなみに交流人口（旅行客）の一日消費額は、定住人口の2～3倍ですから。

223 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 16:09

>>222

別に、外人観光客誘致のための金融政策決める訳じゃないよ。国内のインフレ率が２％とか３％で
安定していて、それに対応する為替レートで観光客が来ればそれはそれで結構だけど、来ないなら
来させたい地域で工夫すれば良いだけで。日本全体でどうするという話じゃないでしょ。それこそ
地方分権で、観光産業で生きていきたいならそうすればよいし、大学や研究機関を誘致してハイテク
都市を目指すなら、それも結構だし。どれもリスクを伴うわけで、それこそ地域の自己責任でやれば
よいだけ。国家として誘致とかなんとかいう話じゃない。新幹線オタクが世界中にいるのはヨウツベ
でも見れば明らかだが、あれも観光客のために作っているわけではないし。

( 役に立った！ | 元スレ )

224 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/02(Sat) 16:57

公共財（教育を含む）は別にすれば、産業政策ってのは何か将来儲かる商売（産業）を
政府の方が民間よりよく知っているという前提なしには成り立たない話。欧米の産業事情
を英語やドイツ語読めるから、あるいは官費留学したから、官僚が知っていてそれを民間
に教えられるという時代ならともかく、今時になんで大学出て民間で勝負する気のない人
の集団である（別にそれは悪いことではない。自分自身の利益や一企業の利益じゃなく、
公共の利益に奉仕したいというなら立派な心がけ）官僚に、なんでそんな産業の選別の目
があると信じるのかが全く理解できない。民間だって、多産多死の死屍累々の上に成功者
がいるわけで。ソニーやパナソニックやトヨタやホンダあるいは京セラはたまた日本電産
は別に政府の支援なんか受けていないでしょ。ホンダなんか、暑苦しい官僚に殺される所
だったわけで（笑）事実かどうかは別にして、世界最初のワンチップ・コンピュータを開
発したビジコンの社員は「通産省に殺された」と信じているくらいなんだから。

( 役に立った！ | 元スレ )

225 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 18:25 ID:IxMIfVAp0XmY

>>224
>。欧米の産業事情を英語やドイツ語読めるから、あるいは官費留学したから、官僚が知っていてそれを民間に教えられるという時代ならともかく

産業政策が有効な時代もあったと言うこと自体は正しいわけですね。
いったい、いつからいつまでくらいが有効だったのでしょうか？
例えば傾斜生産方式は有効と見ていいでしょうか。

226 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 19:42 ID:Nj+ZeawLx/9A

東大の三輪先生は傾斜生産方式は、まったく成功していない、といってるね。失敗したというより、官僚が経済には影響力を及ぼさなかった、という意味で。

227 ：名無しさんの冒険：2010/01/02(Sat) 21:32 ID:qT8eXoobbsDC

>>225
それもバクチの範疇でしょ。情報優位が大きくて、かつ当てた時のリターンが大きかった（から産業政策が容認出来た）時代なんて、戦前に終わってるんじゃない？
少なくとも官僚たちの夏の頃には既に害悪ばかりな気がするけど。

>>220
阿呆過ぎﾜﾛﾀ。観光客の総量考えないで1.4億人の呼び込みとかｗ 腹痛いｗｗｗ

228 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 00:28 ID:/5U78pkAK8wT

>244
＞ソニーやパナソニックやトヨタやホンダあるいは京セラはたまた日本電産
＞は別に政府の支援なんか受けていないでしょ。
聞くけど、世界の観光企業で存在するか？ヒルトンなんていうなよ。

観光は、単体企業が製造して市場に製品を送り出す単純な構造の産業ではない。
キャリアと呼ばれる航空機会社や鉄道、ホテル及びレストラン、観光資源（ex美術館・
博物館等）それら地域情報を発信する自治体等(観光協会やコンベンション招致）。
それらをコーディネーションする旅行代理店等、総合複合体で構成されている産業だ。
さらに言えば、ホテル業は建設主体やホルダーとなる不動産事業体とグローバル・チェ
ーン等の運営事業体にさらにわかれる。

しかし、ドラの認識ですらこれか。日本の国際観光業が世界から極端に立ち後れて
いて当然だな。ユーロ圏のような都市型観光産業が育つなんていうのは、夢のまた夢。（笑）

229 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 00:29 ID:/5U78pkAK8wT

>>227
ユーロ圏の交流人口、例えばフランスの外客数は、一朝一夕に成長したわけではない。
各国政府の招致活動と都市間競争があり、同時に相互交流の重要性、それが安全保障
の一翼を担っているという強い理念があってこそ広がっていくものだ。

そして、アジア圏の経済成長は国境を越えた旅客数を年々拡大させており、この5年
で最も成長が著しいエリアだ。東アジア圏の総人口は、ユーロ圏の数倍はある。
インドを含めると7～8倍の規模といえる。それほどとんでもない数値とは思わないが。
バカには解らないだろうが。

230 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 00:42 ID:/5U78pkAK8wT

>>223
＞外人観光客誘致のための金融政策決める訳じゃないよ。
観光は裾野が広い。つまり、関係者と投票する人間のアタの数が多い。
国際観光客を取り扱う産業がしっかりと成長し、経済界できちんと発言する力
を持っていれば、藤井のような愚かな発言は容認されるはずがない。

＞国家として誘致とかなんとかいう話じゃない
鎖国という選択をしていない国であれば、ディスティネーションは国策だ。
自らを知り、自らを紹介する。日本はそういう意味で第二の開国時代をこ
れから迎える事になる。これは移民の受け入れとは違う。
ユーロ圏ですでに定着した交流文化が、アジア圏においても確立するという
事にすぎない。これが、景観というインフラ整備へと成長を促す原動力となり、
定住人口型都市開発を交流人口型都市開発へと変化させて行くだろう。

231 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/03(Sun) 00:58

だからさぁ、別に観光産業の発展に反対とか言ってないよ。市場機構に介入して資源配分を
変化させることによる損失を埋め合わせて余りある利益をもたらすかどうか全然わからんと
言ってるの。君は知っているかもしれんがね。だけど、別の産業がそういう産業だと主張す
る人はいくらでもいるわけ。なぜ君が信じている観光産業だけが特別にそうなわけ？

>観光は、単体企業が製造して市場に製品を送り出す単純な構造の産業ではない。

どんな産業でもそうだよ。豆腐は中国とかブラジルで大規模営農のための農機具産業とか
収穫地から港への道路とか、日本に輸送する貨物船とか、複雑な構造の上に立って存在し
ている。産業連関関係というのは、君の知っている以上に複雑怪奇なものであり、それを
機能させているのが価格機構。産業政策は、そういうメカニズムにそれこそ人為的な干渉
を加えるわけで、それにより必ず一方では損失を生み出すの。

( 役に立った！ | 元スレ )

232 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 01:10 ID:/5U78pkAK8wT

＞観光産業だけが特別にそうなわけ？
人口構造に影響を与えることが出来るから。
人口構造は変えられない。逆ピラミッドは変化しない。これが常識。

しかし、これはあくまで定住人口の話。
交流人口（外国人観光客）の拡大によって、定住人口減少分を埋め合わせることが出来る。
移民とは異なる手段をもって、人口減少による経済成長の鈍化を再度成長過程へと向か
わせる事が出来る解決策だからだよ。

233 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/03(Sun) 01:18

>>232

人口構成の変化って労働人口の総人口に対する比率が低下するのが今の問題だよ。
君の言ってるのは需要面でしょ？で、労働集約的な観光サービス業の拡大は、
ただでさえ少ない労働人口の効率的な利用になるの？

( 役に立った！ | 元スレ )

234 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 02:14 ID:Rfp/Ud+G+5HN

>>228

ヤオハンとか、西武とか解体して潰したのは、むしろ官の政策でしょ・・・

235 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 02:29 ID:/5U78pkAK8wT

>>233
>人口構成の変化って労働人口の総人口に対する比率が低下するのが今の問題だよ。
いやいや、ドラさん。総人口が間違いなく減少していくこととでしょう。
労働人口の比率が低下って、それこそ雇用が改善されないから低下し続けてきたとも
言えるんじゃないですか。
それと、現状が「労働集約的な観光サービス業」だからこそ、効率的な改善へと向かえるんでしょう？

ドラさん、みなさん、ありがとう。
自分が何をしないといけないかよく分かりました。また来ます。

236 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 13:47 ID:U5lJ6XQP6wmF

バブルのころリゾート法で大失敗してるからねえ
まああくまで内向きの政策で海外の観光客向けというわけではなかったが…

237 ：dell：2010/01/03(Sun) 13:55 ◆3Fe9NlGozk ID:huFKUMIlMyIR

観光産業の振興という意味では、マカオのようにカジノを地域限定で解禁するのが良いのではないでしょうかね。

238 ：猫舌エンジン：2010/01/03(Sun) 14:49 ◆sqM8NEBJaw ID:uLz0u0MjUc1Q

外貨を獲得しても意味ないよ。
貨幣じゃなくて財貨、輸入を増やさないと。
そして新興国に追いかけられるような高付加価値を産み出していく。
キャッチアップ仮説による高度成長期はとっくに終わってるのだし、現在キャッチアップ成長をしている国と価格競争力で勝っても、ただ後進国レベルに落下しているだけだからね。

239 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 15:26 ID:bjmLEJG9qh8c

>>235
君は就労者数と生産年齢人口の区別がついてにゃいよ。

人口構成の問題は、ドラさんの定義でOK
それだからこそ、労働集約の観光産業のシェアを増やすのは非効率

240 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/03(Sun) 15:30

ただでさえ、介護という労働集約産業の拡大は避けられないのだからねぇ。

とはいえ、見えてくる景色が「養老院とハイテク無人工場」というのは、
あまりにシュールではあるがorz

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241 ：猫舌エンジン：2010/01/03(Sun) 17:19 ◆sqM8NEBJaw ID:Hic9nD1MBaGA

>>240
資本、労働、技術が成長の根拠になるわけだけど、経済学的な意味での技術革新って高テクノロジー化というのとは違うんじゃないの？
高付加価値を産み出すテクニックという意味での技術っていうか。
テクノロジーの高度化が無人工場に繋がって人件費を圧縮するなら、それは労働者を使って高付加価値を産み出すテクニックの衰退ではないかと。

242 ：猫舌エンジン：2010/01/03(Sun) 17:25 ◆sqM8NEBJaw ID:daQtPAJ61fkL

人口がどうなろうと投資される1円あたりの付加価値生産性が向上しないと、実質賃金の持続的な上昇は不可能っていうか。

243 ：コテハン：2010/01/03(Sun) 17:43 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

投入熱量当たりの付加価値で見た方が良いかもしれない。

>>240
老人は早く死んでもらう方が、資産の流動化につながって良いと思う。
なので介護は筋が悪い。むしろ保育の充実に向かうべきだと思う。
老人の知恵は大切とか言うけど、法学部、文学部、商学部、経済学部、体育学部
出身者は、環境負荷なので、早く死んでもらう方が、日本と世界にとって良いこと
だと思うのだが。

244 ：コテハン：2010/01/03(Sun) 17:48 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

土建業より介護は筋が悪いと思うんだよね。
確かに目前の問題として高齢化社会ではあるのだけれども、
高齢化社会が何時までも続くわけではないし、今後20-30年の
問題で、そこに労働者を集約してしまうと、年金問題、土建問題と
同じく、高齢化社会の終了とともに大量の失業者を出してしまうわけで、
本当に、法学部や文学部商学部経済学部、体育学部出は、見通しが緩いというか、
自身の失敗に懲りないというか、責任感がないというか、責任を他人に押しつける
事を仕事と勘違いしてるのか、少し理解に苦しむ行動原理を持ってると思う。

245 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/03(Sun) 17:55

>>241

まあ、無人化工場ってのは冗談だけど、労働供給が減少する上に介護に大量に労働力を
割くわけで、残りで国民経済を支えるのだから、労働生産性を無茶苦茶に引き上げる必要
のあることは間違いでしょう。そのためには若年層の教育に今から大幅に資源を投入する
必要があるけど、今のように不景気続きじゃそれもままならず、本格的に悪循環に陥る
可能性が現実味を帯びてきたわなぁ。もう就職氷河期も３０代なのに第二世代まで誕生し
つつあるわけでorz

( 役に立った！ | 元スレ )

246 ：dell：2010/01/03(Sun) 20:26 ◆3Fe9NlGozk ID:huFKUMIlMyIR

>>244
医療の進歩で今後も高齢化社会が続く可能性は決して低くないと思いますよ。

247 ：猫舌エンジン：2010/01/03(Sun) 20:38 ◆sqM8NEBJaw ID:BwOxKETTKYoN

まあ、無人工場の収益を老人にやってしまうというのも有りかもしれないね。
その代わり、無人工場の株主は総理か厚生大臣にする、みたいな。

248 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 21:38 ID:DT6IhwLWHf/N

>>245
介護は国民経済を支えることにはならんの？

249 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 21:54 ID:25GzxKOGAZJM

産経新聞社特別記者・編集委員兼論説委員　田村秀男

インフレ目標設定せよ
http://tamurah.iza.ne.jp/blog/entry/1397156/

産経は、完全に舵を切ったのか？

250 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 21:58 ID:L0a2FrVKIqGz

田村さんは、昔から孤軍奮闘してたから
変わったわけじゃないよ。

251 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 23:12 ID:Rfp/Ud+G+5HN

>>248

ていうかゾンビ産業？（ｗ

252 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 23:18 ID:8KhQ2jihgmES

介護はともかく医療、健康産業で経済を牽引するといった言説はよくあるな

253 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 23:28 ID:7em6kpz9AxzY

それらは輸出できんな。輸出できるものは、サロンパスとアルナミンくらいだろ。

254 ：猫舌エンジン：2010/01/03(Sun) 23:38 ◆sqM8NEBJaw ID:+XlSJhMWGySl

介護は、苦し紛れにサービス業と言い張ることもできなくはないけど、本来ならば家族という枠の中でおこなわれていたことなんだよね。
それが産業化したために、老後への準備という動機で、現金の循環量と速度を落とす要因を社会にセットするはめになった。

255 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 23:44 ID:aKUyvO1xN+aD

これからは農業、林業、観光、介護だよ
民主党がそう言ってた

256 ：名無しさんの冒険：2010/01/03(Sun) 23:53 ID:hGsgfNxgbXUD

>>255
それどこの後進国ですか？

257 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 00:30 ID:/5U78pkAK8wT

>>239
>君は就労者数と生産年齢人口の区別がついてにゃいよ。
生産年齢人口の定義って15～65でしょ。
65を70に引き上げたら、すむじゃないか。
何より、女の就業率はまだまだ伸びますよ。

>>240>ただでさえ、介護という労働集約産業の拡大は避けられないのだからねぇ。
あなたも介護、介護と心配性だね。
介護こそ、ＯＤＡで「介護リゾート」を建設し、高齢者にステイしてもらうんですよ。
現在の介護保険料ならインドネシアやカンボジアで王様の生活が送れる。
フィリピンから看護婦を受け入れたって、彼らが日本国内でそれなりの生活水準を保とうとすると高額なものになる。

観光は労働集約産業と考えているから、抵抗感があるらしい。
「ネズミーランド」のような平米売上高がお化けみたいな装置型産業へ転換できるかもしれないじゃないか。任天堂ワールドとかドラゴンボール・ハウスとか
すでに水木しげるの妖怪タウンもできあがっていることだしな。
すでにコミックマーケットなんて恐ろしい吸引力を持って拡大し続けて居るぞ。
見えなさすぎ。

258 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/04(Mon) 00:33

だから、勝手にやるのは結構だってば（笑）なぜ国家の支援が必要なんだい。
ディズニーランドを産業政策で作るのかね？

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259 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 01:11 ID:/5U78pkAK8wT

>>258
水木しげるの妖怪タウンは自治体の事業なんだぜ？
バルセロナがガウディ・タウンとして有名なのも世界遺産指定があるからだろ。
観光には「地域経営」という手法が必要なんだよ。
基本は都市間競争なんだから。

260 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 01:13 ID:/5U78pkAK8wT

ところで、ＯＤＡ＋介護リゾートはどうなんだよ。
これも政府が介入しないと実現しないぜ。

261 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 02:49 ID:Rwl96W6mmGLg

たまたま水木しげるが居る自治体で、水木のキャラと自治体の金使って
採算が取れると思ったら市民に選ばれた議会の判断で勝手にやればいいんじゃないかな

262 ：猫舌エンジン：2010/01/04(Mon) 06:22 ◆sqM8NEBJaw ID:Fmf4AXpRHD54

>>257
ビスマルクが世界初の年金制度を始めたとき、ドイツの平均寿命は45歳で受給開始が65歳だったのよね。
受給開始年齢よりも平均寿命のほうが高いというのは、はっきり言って無理があるのではないかと。

263 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 06:58 ID:mtCOxIfABN7D

財政支出して同額買いオペしたら、
日銀引き受けと同じ効果だな

264 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/04(Mon) 09:00

だから自治体レベルなら「経営」なんだからリスクをとって勝手にやれば
良いって書いたでしょ>>259

産業政策は国家レベルの話なの。

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265 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 10:39 ID:ppVqmhJBC2Ih

火をつけといてなんですが、リニアの導入も結局JRが決めたので…
まぁみなさん、もうちょっと穏やかにいきましょう、年明けですし。

266 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 23:17 ID:/5U78pkAK8wT

>>264
国際観光客はエアラインを使わないと入国できないんだよ。（一部、国際フェリーもあるが）
こう書くと、航空機会社は民間事業っていうんだろうな。
輸送効率の改善を担当する空港のハブ化は、国交省の管轄なのに。

＞だから自治体レベルなら「経営」なんだからリスクをとって勝手にやれば
現状で金のない自治体が、観光開発や景観の整備のために、国交省の「まちづくり交付
金」や「中活法」をどれだけあてにしているか。
特に中活法は「選択と集中」という都市間競争力をつけるための仕組みとなっている。

でもこういうと「紐付きの支援をやめて、すべて交付金にすればいい」と言うんだろうな。

>>265
きっと永遠に溝は埋まらないということかもしれないね。確かにもう辞めよう。
導入を決めたのはＪＲかもしれないが、建設資金は誰がだすんだ。
それにしても、あんたら、国のシステム知らなさすぎじゃないか？

鉄道建設業務の概要
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const.htm

267 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 23:49 ID:jeee5tY9XYwr

＞でもこういうと「紐付きの支援をやめて、すべて交付金にすればいい」と言うんだろうな。
リスクを取るつもりの自治体なら紐付きの支援も交付金も変わらないだろうに。

＞それにしても、あんたら、国のシステム知らなさすぎじゃないか？
あんたの１億倍詳しい人ばっかだよ。あんたは、ミクロに拘りすぎてマクロが見えてない。

268 ：名無しさんの冒険：2010/01/04(Mon) 23:52 ID:jeee5tY9XYwr

でもドラエモンと韓リフの口の悪さが余計な敵をつくってる説は有力かも試練ｗ
池田信夫のことをバルタン星人的に錯覚しちゃい、
のぶーじゃない人にもつらく当たる変なクセがついちゃってる気がする。

269 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 00:46 ID:0Peus3AUHsh0

>>268　話し方の好き嫌いだけで判断するやつは論理的じゃないからいいんだよ

270 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 01:55 ID:WyllwTJcvr6f

>>269　あんたは壁かコンピュータ相手に議論してろよｗ

271 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 10:07 ID:L0a2FrVKIqGz

介護の生産性を上げるのが
１番現実的だよ。

272 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 10:21 ID:p4zPZB783nnY

>>271
具体的にどんなもんよそれ。

273 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 11:02 ID:GQTUQ0AduL3H

介護要員をサイボーグ化すればいいと思う

274 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 12:11 ID:GT7SFTM4+y6b

>>273
アンドロイドでしょ

275 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 12:21 ID:p4zPZB783nnY

しかし素朴な疑問、バブルになるぐらいならデフレでも堅実に
生きられる社会の方がいいとか、みんな本気で思ってるんだろうか？
そのうちゆで蛙になっちゃうんだけどね。

276 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 12:26 ID:xEYah0xwgEHL

>>106
たもがみくーばくちょーも威子派等都知事の紹介で
いいともに出ていたから、冗談抜きでのぶお出演ありそうｗ

277 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 18:12 ID:2fZeOQFQ8WHR

>>274
うるさい、おまえなんかロボットだ

278 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/05(Tue) 19:54

>>273

確かに介護の機械化できるところはどんどん機械化すべき。風呂に入れるとかいう
作業はもの凄い重労働だからね。

だが、２４時間機械だけで介護はできない。君が死ぬときロボットに手を握って
もらうのは辛いでしょ。まあ、婆さんになった女房に看取られるよりは、VRで
若かりし頃の松坂慶子さんあたりに（ここで年がわかるｗ）看取られる方が幸せ
に逝けるかもしれんけどｗ

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279 ：名無しさんの冒険：2010/01/05(Tue) 20:20 ID:ZQTgR/22v05m

＞若かりし頃の松坂慶子さん

これの5:21～に出てくるけど確かにきれいだ。
http://www.youtube.com/watch?v=aEDkN5i4Uw4

280 ：cloudy［cloudy］：2010/01/05(Tue) 21:55

藤井が辞めるそうで。
それだけ考えれば良いニュースなんだけど、後任がもっと無能な働き者になってしまうリスクも。

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281 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/05(Tue) 22:36

>>279

いや、なんと言っても、これでんがなｗ

http://www.youtube.com/watch?v=7bzHuZ_O_vM

( 役に立った！ | 元スレ )

282 ：コテハン：2010/01/05(Tue) 22:45 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

レンホーや上野や遙洋子みたいな女性に看取られるくらいなら、
ひたぎにホッチキスで止めさされたいと思う人たちが増えてるのが
少子高齢化の理由なので、萌えさえあれば、むしろロボットアンドロイド大歓迎、
と言うか、4500万円までなら出すぞと言う人が、年収350万以上の層には多いと思う。

家一軒買う位のお金で、これが自宅に届くなら、嫁なんかいらないって人の方が
多いと思う。
http://www.disneychannel.jp/dc/program/anime/fireball/fireball.html

283 ：dell：2010/01/05(Tue) 22:54 ◆3Fe9NlGozk ID:huFKUMIlMyIR

>>280
亀井さんあたりが後任になって、「40兆円の追加景気対策、財源は同額の日銀引き受けによる国債発行」くらいのことやればデフレは解消、亀井さんは平成の是清になれるんですけどね。

284 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 00:02 ID:GQTUQ0AduL3H

今NHKで解説委員がものすごく香ばしいご託宣垂れてた。
自信満々すぎて驚いた。

285 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 00:18 ID:3YtsEEaSq+tn

亀井も最近は沈黙でしょ。
所詮は経済よりも政局が大事な人。

286 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 00:36 ID:FRfkf2sqXvHB

>>278
24時間機械で介護できるようにする事を目指せばいいでしょう。
介護レベルによるけど、改善余地はカナリあると思うなぁ。

介護って最低限に絞れば
食事とトイレと着替えと風呂でしょ？なんとかなるんじゃねぇの？
まぁ、上手くやれたら大儲けできるだろうけど。

287 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 02:52 ID:MpckmjtXe+X1

>>286
デフレで設備投資が…
介護のハイテク化のためにはものづくり大国ニッポン

288 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 09:46 ID:fJXKBk3DkIk8

>>286

その努力が見合うかなあ。

俺はアシモに髪切られたりチンポいじられるのはちょっと…

今だと http://www.cyberdyne.jp/robotsuithal/information.html
みたいなのが有望じゃないの？

289 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 13:03 ID:mPye5ChZ4lvX

>>283
そんなことになればマスコミからフルボッコされて再起不能にされるぞｗ
世間知では是清は軍事費膨張の戦犯扱いされてるんだからな。

290 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 14:11 ID:guUCJ/wgMn3H

>>289

じゃあなんで是清は2.26で将校らに殺害された(と世間は思ってる)んだろ?

291 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 16:16 ID:4PEEkMfaP8ME

>290
いや、世間のほとんどの人は高橋是清なんて(2.26事件で殺害されたことを含めて)知らないだろう。

292 ：BUNTEN［BUNTEN］：2010/01/06(Wed) 17:27

>>289

宮沢喜一氏が肯定的文脈で平成の是清かなんか言われてた記憶があるんだが。

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293 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 17:29 ID:2sbRgexrRQ3M

>>278

いい仕事に就いて元妻とより戻して看取られるという俺のささやかだが見果てぬ夢。(ぼそっ)

294 ：BUNTEN［BUNTEN］：2010/01/06(Wed) 17:30

トリップ入れ忘れた。>>293は俺。

( 役に立った！ | 元スレ )

295 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 18:24 ID:XfumwYjcNhtz

>>292
当時に比べて今ははるかにバラマキアレルギーが強いからね。
緊縮でシバキアゲ系が人気を博する時代。

296 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 18:59 ID:XKlotsr37Gnt

>>289
世間知では是清は軍事費膨張の戦犯扱いされてるんだからな。
>>290
じゃあなんで是清は2.26で将校らに殺害された(と世間は思ってる)んだろ?

何か変なやりとりだｗ

297 ：dell：2010/01/06(Wed) 19:54 ◆3Fe9NlGozk ID:huFKUMIlMyIR

>>289
亀井さんは既にフルボッコされ尽くしてますから。気にかけないしょう。
もっとも、後任は次期総理とおだてられて身も心も財務省に売り飛ばした菅さんで決まりのようですね。

298 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 21:28 ID:7em6kpz9AxzY

永久デフレを生き抜く生活防衛術 (ゲンダイネット)
　今年こそは景気回復を願いたいが、どうやら、デフレの加速は避けられそうにない。牛丼戦争に象徴されるように、世の中、自分で自分の首をしめるような価格競争から抜け出せないからだ。これに少子化が追い討ちをかける。専門家の間では、「日本は永久デフレ」の声も聞こえる。

　となると、今後の生活防衛術はガラリと変わる。景気回復が見込めない以上、人生設計も大きな軌道修正をした方がいい。　そこで、経済評論家の荻原博子さんに永久デフレを生き抜く新常識を聞いてみた。

(1)家は絶対買ってはいけない。

　「郊外の土地はどんどん安くなります。都心のマンションについても、かつてのように終の棲家なんて考えない方がいい。マンションは冷蔵庫のような耐久消費財であるという感覚を持つべきです。つまり、ある程度、年数がたったら買い換える。その場合、新しいものの方が断然、機能的になるし、安くなる。つまり、焦って買うことはないし、賃貸で新しい物件に住み替えるという考え方も必要なのです」

(2)会社は絶対、やめていはいけない。

　「企業はどんどん、人件費をカットしていく。そんな中で短気を起こして会社を辞めるほどバカバカしいことはない。次の就職口を探すのは大変です。どうしても嫌なら、リストラされるべきです。会社都合で辞めれば失業保険も増えますから」

　大卒の学生でさえ、就職できるのは６割という時代なのだ。中高年は意地でも会社にしがみつくべきだ。

(3)車を買ってはいけない

　「これからはカーシェアリングの時代です。気軽にレンタカーでいいじゃないですか。車の維持費は月数万円かかる。これだけの出費をするくらいならば、現金でためておく。それがデフレ時代の生き方です。それに今後は電気自動車が出てきて、価格も安くなる。今、買う必要はありません」

(4)すべての投資は控ええる

　「プロでも稼げないのが今の相場です。素人が生半可な知識で投資に手を出しても稼げない。それだったら現金を持つべきです」

299 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 21:28 ID:7em6kpz9AxzY

(5)個人年金は辞める

　「将来不安があるとついつい手を出してしまうのが個人年金ですか、１００万円払っても手数料を引かれ、保障型と併用が多いので、その保障分も引かれてしまう。つまり、実質的な運用部分は90万円、80万円になってしまうんです。だったら、銀行に預けるか、自分で持っていた方がいい。デフレ化では現金の価値が上がっていくことを忘れてはいけません」

(6)投資をするなら自己投資

　「だったら、余ったお金はどうするか。お勧めは自己投資です。資格を取るのでもいいし、異業種勉強会で人脈を養うのもいい。その場合、宴会の幹事を買って出るべきです。大手居酒屋チェーンであれば、ポイントカードがある。５％分くらいは浮く。そうやって少しでもお金を浮かせて、それで自分を磨くのです」

　ウカウカしていると、取り残されてしまう。現金を大事にしながら、自分を常に磨いていないと、永久デフレは生き残れない。

300 ：名無しさんの冒険：2010/01/06(Wed) 21:50 ID:O6/wfR+hC2FV

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　　{ {（l {　　　　　　ﾉ　|　| ヽ　　　::　　}| ｿ/ 　　　　デューク東郷が300げと
　　ヽヽ|.{　　　　／　　|　|　　＼　　　 i.|//
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　　　　乂i　 /　　　 - (__,）-゛　　　'　{丿
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　　　 人　＼　　 .!''''"￣~￣`''!　 ／ 人
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　 ノ　 .{　　＼ .ヽ,.,　　 .:　　 ,ｲ ／　　}　　ヽ
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301 ：猫舌エンジン：2010/01/06(Wed) 22:56 ◆sqM8NEBJaw ID:R+BgwIvsIUZo

>>275
円ドルが変動するようになって、第二次高度成長が終わり、最初の石油ショックから1986年までずーっと好景気らしい好景気と言える状態じゃ無かったよ。
バブル期って、マルチまがいで集めた金で浮かれてただけでしょ。
株価が上がったら、それに見合った配当を払える働きをしなくちゃいけないのに、それができなかったからねえ。

302 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 08:17 ID:XfumwYjcNhtz

>>298
>>299
個人の生き方としてはまったく異論はないのだが・・・。

303 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 08:55 ID:L0a2FrVKIqGz

＞３０２
デフレなら当然の行動。
リフレ政策をやると、逆の事が起きるんだよなぁ。

304 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 11:14 ID:81fnwzi2n2HZ

>>301

>最初の石油ショックから1986年までずーっと好景気らしい好景気と言える状態じゃ無かったよ。

これはどういう意味?
・もっと好景気にできたはずだ。
・好景気過ぎた。もっと成長率は低くて当然だ。
実質4%超で成長してたと思うのだが。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4400.html

>バブル期って、マルチまがいで集めた金で浮かれてただけでしょ。
いつからいつまでが「バブル」で、いつからいつまでが「真の経済成長」?

305 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 12:32 ID:XfumwYjcNhtz

>>301
どこがだよ。今なんかよりはるかに景気は良かったと思うぞ。
ぜんぜん違う。高度成長期と比べるとともかく。

306 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 14:28 ID:mxr79Z7RP36D

みなさん菅に否定的な意見が多いですが、下のフィナンシャルタイムズの記事の抜粋
を読んでみてください。菅はお勉強したんじゃないでしょうか。もう昔の菅ではない
のではないでしょうか。期待しちゃっていいんじゃないでしょうか。

Mr Kan’s fiscal and economic leanings are believed to be in contrast to those of Mr Fujii: Mr Kan is more concerned about fiscal stimulus than restraint.

Where Mr Fujii had a propensity to focus on cutting costs, Mr Kan expressed the view last year that the DPJ’s first budget should be stimulative.

While the DPJ is committed to restraining JGB issuance, Mr Kan’s view is that the government needs to do all it can to stimulate demand and create jobs, even if that means spending more, says Jiro Yamaguchi, professor of politics at Hokkaido University.

In another departure from Mr Fujii’s view that a strong yen was good for Japan, Mr Kan has suggested that the government should help weaken the yen in order to help the country’s exporters.

He has also been critical of the Bank of Japan, saying it should do more to stimulate growth. His relationship with the ministry he will head is also likely to be very different from that of his predecessor, who was considered too close to the finance bureaucrats.

307 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 15:07 ID:GT7SFTM4+y6b

>>306
12月頭の日銀のなんちゃって金融緩和で菅くんは満足しちゃったけど。FTはそのこと知らないんじゃない？

308 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 17:17 ID:UVL2dJa8Q3Ew

>>304
これはどういう意味？
GDPが伸びさえすれば国民は苦しむことがないってこと？

309 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 18:44 ID:VnL+RsozeEKN

エキサイト翻訳

カンさんの財政の、そして、経済の傾きが藤井さんのものと対照的になっていると信じられています: カンさんは抑制より財政面からの景気刺激に関して心配しています。

藤井さんには費用を節減するのに焦点を合わせる傾向があったところでは、カンさんはDPJの最初の予算が刺激性であるべきであることの昨年の間、視点を表現しました。

DPJは行動規制JGB発行に送られますが、カンさんの視点は政府が、それが刺激要求にそうすることができるすべてをして、雇用を創り出す必要があるということです、それはさらに費やすことを意味します、とジロー山口(北海道大学の政治の教授)は言います。

日本にとって、円高が良かったという藤井さんの意見からの別の出発では、カンさんは、政府が、国の輸出業者を助けるために円を弱めるのを助けるべきであると示唆しました。

また、成長を促進するとそれ以上のことがするべきであると言って、彼も日本銀行について批判的です。 また、彼が上に立つ省との彼の関係もあまりに財政官僚の近くで考えられていた彼の前任者のものと非常に異なる傾向があります。

310 ：名無しさんの冒険：2010/01/07(Thu) 19:45 ID:81fnwzi2n2HZ

>>308

ええと、質問に対してポイントをずらした質問で返されるとどんどんと話がずれてっちゃう。

>>301 の
>最初の石油ショックから1986年までずーっと好景気らしい好景気と言える状態じゃ無かったよ。

ってのがどういう意味か先に質問したわけだけど?

311 ：ドラエモン［ドラエモン］：2010/01/07(Thu) 19:48

>>308

幸福の指標化の研究者が

http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2010/01/04/in-defense-of-gdp/#more-23883

を示している。GDPはすべてではないが、少なくとも非常に重要であるのは間違いないわな。

( 役に立った！ | 元スレ )

312 ：猫舌エンジン：2010/01/08(Fri) 06:39 ◆sqM8NEBJaw ID:okaTDa/PWgiE

教科書通りに答えるなら1973年に最初の石油ショックがあり、1975年まで不況期。
その後1979年に2回目の石油ショックで、1982年まで不況期。
1985年、1986年とプラザ合意による円高不況期。
1987年から1990年が平成景気、いわゆるバブル期。

313 ：猫舌エンジン：2010/01/08(Fri) 06:49 ◆sqM8NEBJaw ID:okaTDa/PWgiE

で、教科書から離れると、2度の高度成長期を産み出した為替の固定が無くなり、外的要因で社会心理としての景気は1973年から1986年までフラットな状況だった。

314 ：名無しさんの冒険：2010/01/08(Fri) 12:08 ID:guUCJ/wgMn3H

>>313

>外的要因で社会心理としての景気は1973年から1986年までフラットな状況だった。

ここでいう「景気」はあなたの完全な主観と思っていいのかな。
GDPでは上の通り実質4%超成長していたわけだし一人当たり所得も伸びてたわけだが。

315 ：コテハン：2010/01/08(Fri) 16:53 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>314
景気ってのは、成長率のアップ率、加速度みたいな物だと思うよ。
デフレはマイナス成長だから、逆行ってイメージ。
国民が馬鹿になり、陰陽寮が復活して、首都は平安京に移り、
宗教が支配する社会に逆行するのが、マイナス成長。

世界史の中では、技術を捨てたローマがカトリック政権になった
唯一の事例があるだけだけど、日本は２番目の事例になりそう。

316 ：名無しさんの冒険：2010/01/08(Fri) 17:29 ID:7em6kpz9AxzY

万引容疑晴れた元ＮＨＫ職員が作家に
2010年1月8日
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　万引したとして窃盗容疑で書類送検されたものの、昨年９月に不起訴処分となった今井彰元ＮＨＫエグゼクティブプロデューサー（５３＝依願退職）が、小説家デビューすることが６日、分かった。２月下旬にテレビ業界を舞台にした「ガラスの巨塔」（幻冬舎）を発売し、新たな人生のスタートを切る。

　デビュー作は、テレビ界に渦巻く野望や嫉妬（しっと）を１人の男の生きざまを通じて描いたフィクション。ＮＨＫという名称は出てこないが、公共放送をイメージさせる舞台となっているという。今井氏は「これまで番組制作のために取材した経験をもとに描いている。自分と重ね合わせている部分も多いが、暴露本ではない」と話した。今後は幅広い分野にテーマを広げ、いろんな作品を世に出したいという。

　今井氏は人気番組だった「プロジェクトＸ」の制作統括を務めていたが、０８年１１月に東京・渋谷の衣料品店で計７３００円相当の衣料品を万引したとして書類送検された。無罪を主張しながら昨年４月にＮＨＫを依願退職。その後、同９月になって東京区検が不起訴処分にしていた。容疑がはれた今井氏は「成功も挫折も経験した。あれも人生だと思っている。今後は小説家として強く生きていきたい」と語った。

(日刊スポーツ）

317 ：名無しさんの冒険：2010/01/08(Fri) 17:37 ID:7em6kpz9AxzY

<企業概要>
商号 株式会社　幻冬舎 (GENTOSHA INC.)
設立 1993年11月12日
本社所在地 〒151-0051 東京都渋谷区千駄ケ谷四丁目９番７号
代表者 見城　徹
資本金 335,910 千円
事業の内容 書籍・雑誌の発行及び販売業務
従業員数 77名(平成21年9月30日現在)

<役員一覧>
取締役 代表取締役社長 　 見城　徹
取締役 　 石原正康
取締役 　 舘野晴彦
取締役 　 小玉圭太
取締役 　 久保田貴幸
取締役 　 藤村友信


監査役 　 棚網基己
　 中里幸途



執行役員 社長執行役員 　 見城　徹
専務執行役員 　 石原正康
専務執行役員 　 舘野晴彦
常務執行役員 　 小玉圭太
常務執行役員 　 久保田貴幸
上席執行役員 　 志儀保博
執行役員 　 福島広司
執行役員 　 永島賞二
執行役員 　 藤村友信
執行役員 　 花立　融

執行役員 　 櫻井雅裕
執行役員 　 佐々木秀吉

執行役員 　 竹内　崇

318 ：名無しさんの冒険：2010/01/08(Fri) 18:47 ID:KaiERL13m60W

>>315
＞国民が馬鹿になり、陰陽寮が復活して、首都は平安京に移り、
宗教が支配する社会に逆行するのが、マイナス成長。

うん、俺もそう思う。

319 ：猫舌エンジン：2010/01/08(Fri) 19:55 ◆sqM8NEBJaw ID:8bwENzDQ+E1s

>>314
実質賃金指数を追っていくと、名目の金額によって錯覚させられていたんじゃないかと気付く。
最初の石油ショックより前と比べ、実質賃金指数の伸び率は半分以下に低下し、あのバブル期であっても、ろくに上昇しなかった。
1973年以後、バブル期でさえも消費不況の種を撒き続けていたのよね。
むしろバブル期における社会心理としての好景気によって、問題に気付かなかったと言ったほうがいいかも。

320 ：名無しさんの冒険：2010/01/08(Fri) 20:19 ID:7em6kpz9AxzY

腕時計の窃盗罪で男を起訴　大阪・ドラム缶殺人事件
2010.1.8 19:45

大阪府阪南市で車庫のドラム缶から元社長夫婦の遺体が見つかった事件で、大阪地検堺支部は８日、夫婦の家から腕時計を盗んだとする窃盗罪で、元建設作業員、鈴木勝明容疑者（４２）を起訴した。地検によると、「金目のものを盗んでやろうと思った」と起訴内容を認めているという。府警は、鈴木被告が夫婦が死亡した経緯について事情を知っているとみて引き続き調べる。

　起訴内容によると鈴木被告は平成１５年１１月ごろ、大阪府和泉市の浅井建治さん＝当時（７４）＝方の敷地にあった腕時計（時価３０万円相当）を盗んだとしている。鈴木被告は当時、浅井さん宅の新築工事に携わっていた。

　地検などによると、鈴木被告は夫婦の死亡の経緯を「知らない」と供述。一方で遺体を車庫に運び込んだことについて、「やくざに言われた」としているが、人物の確認ができず信憑（しんぴょう）性は薄いとみられる。

(産経Ｗｅｂ）

321 ：名無しさんの冒険：2010/01/08(Fri) 20:36 ID:otdfWyJ3u01I

バブルなんていつも一部の人間が異常に豊かになるだけじゃない。
そのほか大勢は金回りの良い連中と比べて自分に金が無いことを、稼ぎの悪さを思い知らされるだけ。
金回りの良い一部の馬鹿騒ぎの他方では、清貧などが支持を広げることになる。

322 ：コテハン：2010/01/08(Fri) 21:23 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>319　>>321
バブルの時電機労連は、稼ぎ損なったメーカーもあるから
業績の良い会社だけ賃金を上げるのはまかり成らんと言った。
で、人手を確保したい電機メーカーは、信じられない福利厚生を
制度化して、雇用コストを支払い給与の２倍までに高めた。
これがバブルの後遺症の理由でもある。

給与を上げておけば、業績の良い企業は給与の支払いで苦しくなり、
業績の悪い企業は頑張れば給与が上がるという夢を持てたのに、
業績の良かった企業はバブル崩壊で、福利厚生施設と、雇用コストに苦しみ、
業績の悪い企業は、頑張る意味を失い倒産していった。

時2000年になって、この電機労連と自治労は小泉自民党と手を組み、
派遣の規制緩和を行った、異様な支持率の原因がこれ。
これに反対した岡田は惨敗した。
その後小泉退陣とともに、労働組合と自民党の蜜月は終わり、
民主党政権につながる訳だ。

これってなんでみんな忘れてるんだろ？

日本にある構造不況は、これなのに、これには一切手が着いていない。
構造改革派が、労働組合を守ったのがデフレ政策の原因

323 ：名無しさんの冒険：2010/01/09(Sat) 13:40 ID:5YoxvXGRQAci

>>321
あんたバブルを知らない世代？

324 ：ﾔLﾐ￣ﾃGﾃﾓﾃWﾃﾓ：2010/01/09(Sat) 22:30 ◆bIffqtgKTg ID:1yWs82tHZrCn

>>321
投機や投資が簡単に国境を越える現代では、国内バブルのようなおこぼれも期待できなくなったわな。
金融危機前、日本の主婦層が円キャリートレードしていた金額は、レバレッジによって10兆円を軽く超えていたそうだけど、他国でのバブルだから日本国内には影響なかった。
つーか、焦げ付いた金額は膨大で、家計を圧迫してるんじゃないか？

325 ：名無しさんの冒険：2010/01/10(Sun) 17:18 ID:fJXKBk3DkIk8

＞日本の主婦層が円キャリートレードしていた

バブルとは何の関係も無いと思われ。

326 ：名無しさんの冒険：2010/01/12(Tue) 17:35 ID:Wm0zY70lFqCM

国民が欲してるのは経済成長でなくて生活の底上げだっつうに。
再分配がまともに機能すりゃ成長なんて少しでいいのだ。

327 ：名無しさんの冒険：2010/01/12(Tue) 17:43 ID:KaiERL13m60W

>>326
んなわけないｗ

328 ：名無しさんの冒険：2010/01/12(Tue) 22:22 ID:qT8eXoobbsDC

>>326
マジキチｗｗｗ

329 ：dell：2010/01/12(Tue) 22:26 ◆3Fe9NlGozk ID:wQgmyjQt867X

昨日の日経の伊藤元重、ありゃいったいなんですか？！
供給過剰だから過剰供給を解消しろ、金融政策の効果には懐疑的で、財政が危機的だから消費税増税して法人税下げろ。
もはや、シバキあげ改革バカに成り果てたようです。

330 ：名無しさんの冒険：2010/01/12(Tue) 22:52 ID:b/F4i1mug8GQ

>>329
今更何を。コアラが「だめだめ」だって、言うのはここでは以前からの話です

331 ：名無しさんの冒険：2010/01/12(Tue) 23:23 ID:9BBPdbmgP4QM

>329
誰か教えてくれろ。あのイケノブでさえ、今は供給過剰とみとめだしたのに、それでもさらにDemandを増やさずに供給を増やそうとあおるのはなぜ？単純に矛盾していると思うのだが？

332 ：名無しさんの冒険：2010/01/12(Tue) 23:49 ID:gpqCmu79vsov

>>326
その少しの成長がいくらかによるけど、3.5%ぐらい毎年名目で成長してれば
再配分も機能するよ。

>>329
コアラ先生はもはや単なる「政策プロモーター」になりさがった。テレビ露出と学問的誠実性は反比例することが多い。

333 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 00:04 ID:H+j3bTIUkHCr

元重は審議委員になりたいんだろ
生え抜きじゃなかったら東大教授には絶対なれん業績のおっさん
害虫はこのことだぜ

334 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 01:25 ID:IfPe1P4Iq5Eq

右手でトンデモ原稿を書きながら
握り締めた左手からは血が滴り落ちてるらしい

335 ：コテハン：2010/01/13(Wed) 01:33 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>329
プラザ合意時に作った日本経済のデザインで、メーカーは
常に世界一の競争力を持つという前提でデザインしちゃったので、
メーカーの競争力が失われているという前提で政策を整えるのが
不可能になってるんだと思う。

メーカーの競争力不足の主因を人件費に求めてるのは良いんだけど、
それはメーカーといえどももの凄い人数の、法学部、文学部、経済学部、
商学部、体育学部出身者を雇っているからだから、ここの人件費を
削減しなきゃならないんだけど、（ホワイトカラーってのはその流れ）
それが出来ないので、生産の現場に理由を押しつけいるのが現状。

生産の人件費は確かに経費だけども、固定費（営業・事務・経営者・人事総務）
の生産性が極めて低いのが日本の問題。

336 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 09:10 ID:L0a2FrVKIqGz

これマジ？
http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-550.html
しかし中国政府は潰すわけにはいきません。潰せば1億人以上の失業者が
出るといわれています。そこで政府は銀行に命令して国営企業に資金を
どんどん投入して助けたのです。

5年ほど前から国営企業は政府の指導で銀行から入てくる借り入れ金を
売り上げに計上しだしたのです。赤字会社が瞬く間に黒字会社に変身します。
銀行は企業返済が無いため不良債権が見る見る100兆円に達しました。
ところが３年前ごろから銀行の不良債権が突然消えてしまいました。

中国政府は元を大量に印刷して銀行に公的資金を投入したのです。公的資金を
投入しても本来不良債権はなくなりません。ところが突然消えたのです。
なぜか公的資金を企業からの返済にすり替えたのです。呆然、唖然、無茶苦茶
です。一般常識から言えば、このような会計は成り立ちません。

337 ：コテハン：2010/01/13(Wed) 12:13 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>336
自由資本主義だと成り立たないけど、共産主義ならOKなんじゃ？
こんなことやると、元の価値が暴落するけど、元切り上げない
理由にもなるし。

国営企業＝公務員と考えればさほど変でもないような気がする。
地方公債を国が買い取ったそいうイメージ？

338 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 13:11 ID:L0a2FrVKIqGz

いや、人民元が暴落なんかしないし
共産主義とかどうでもいい。コテハンは黙ってろ。

経済としては、常に今も大量の労働者があまってるデフレ気味な中国だから
通貨発行益が使えるし、使いまくっていると思ってたが
まさか、ここまで有効利用してるとは思ってなかった。

339 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 13:49 ID:eQrgQgsgDE13

>>336
何でマジ？って思うかなあ。そのリンク先、何かトンデモっぽくて信用できない。
副島隆彦と方向が違うだけで、そのリンク先の人も万年危機論者だよ。
単に危機の対象がアメリカか、中国かの違いなだけ。危機を煽るだけ煽って、何の責任も取らない。

短期的にいろんな不確定要因があっても長期的に中国経済が発展していくことを疑うのは難しい。

ノーベル賞学者、「２０４０年の中国人は日本人よりも遥かに裕福」と予測
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0105&f=business_0105_115.shtml

340 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 16:00 ID:2fZeOQFQ8WHR

ラジャンがWSJに「中国や元レート周辺は騒がしくなるだろうけど、
あんまりそこにクビを突っ込みたくはない」とか書いてたけど、あれが態度として正解な気がする。

341 ：コテハン：2010/01/13(Wed) 16:31 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>338
いや、いや、中国は共産主義国家なんだから、
国営企業に政府のお金が入るのは全然問題じゃないと思う。
って話で、とても関係がある。

これが共産主義下の民営企業だと輸出入ＷＴＯがらみで
問題として扱う話になるかならずか、と言うところ。

342 ：コテハン：2010/01/13(Wed) 16:42 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>339
そう言うサイトの主張を読んじゃ駄目だよ（ｗ
書いてる事実だけを読んで有るのか無いのか、
有るとしたら何が問題なのか、と読まなきゃ。

どう見たって、中国を貶したいという意志が
感じられるので、筆者の気分に巻き込まれてどうすんだよ。
中学校の時勉強したでしょ、筆者の言いたいことは何？って
筆者つまり他人の言いたいことなんだから言わせておけばいい。

こういう偏執ウッチャーって商業メディアじゃあまり知られてないような事を
たまに見つけてくるから眉に唾付けて読むのが正しい対応。
で、書かれてる事実から、読み取れるのは元の使い道としては正しいよなぁ
やっぱ共産主義だから貧富の差を気にして雇用対策やってるんだー
程度のことでしょ。日本だって雇用対策は本当にしんどい問題だし。
あのアメリカだってＧＭにお金入れるし、日本だってＪＡＬにお金入れるし。
資本主義を高らかに歌ってるアメリカがあれだけのお金を民間企業にぶち込んで
しかも理由が、商売に失敗したからだから、なんとも言えないよね。

343 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 19:40 ID:L0a2FrVKIqGz

>>339
中国の経済政策が優秀過ぎて
羨ましいって意味で マジ？って思っただけ。
日本だってＪＡＬをこの方法で救済したっていいんだよ。

344 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 20:24 ID:qT8eXoobbsDC

インセンティブメカニズムを失うとは代償が大き過ぎる

345 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 21:06 ID:DuMdfRtDxr8G

これが事実だとしてそれを素晴らしい政策だと捉えるのはどうかしていると思う

346 ：名無しさんの冒険：2010/01/13(Wed) 23:01 ID:FRfkf2sqXvHB

失業者で溢れるより、何倍もマシだとおもうわ。

347 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 03:00 ID:mcmoHk7HbiWg

>>331
供給増やすというよりむしろ
ミクロ介入で供給超過であろう部門を縮小させ需要が伸びるであろう部門（医療、介護）の供給を増やそうとする政策
構造改革というよりある意味社会主義だろ

348 ：コテハン：2010/01/14(Thu) 07:11 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>345
資本主義や自由主義政権下ではあり得ない話だけど
（でもＧＭやＡＩＣや邦銀にお金ぶち込んでるけど）
共産主義ならありなのではっていう事。

この辺の考察を聞きたいんだけど議論はそっちに向かわないか。。。

349 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 07:27 ID:qT8eXoobbsDC

単にインセンティブ構造がおかしくなってしまう弊害というコストと、外部不経済（システミックリスク）を防ぐというベネフィットのバランスの問題。
GMACやAIGに国が金つぎ込んだとしても、それだけを見て共産主義と結びつけるなんて頭がどうかしてる。

350 ：コテハン：2010/01/14(Thu) 07:38 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>349
インセンティブ構造は、共産主義政権下だと
余録というかおまけみたいな物でしょ？
外部不経済に関しては、一億人の失業者とか国営企業という
共産主義的性格の働く場の問題なので、中国内部で見れば
外部不経済性は、インセンティブ市場と国営企業のバランスで
判断されるところだと思う。

＞GMACやAIGに国が金つぎ込んだとしても、それだけを見て共産主義と結びつけるなんて頭がどうかしてる。

共産主義より酷い政体だなって話。
自由主義陣営とか言っておきながらＧＭの労働貴族とか、
AIGの六本木リーマンワインとか、なんか良くないと思うよ。

351 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 09:12 ID:L0a2FrVKIqGz

共産だからとか、右左翼だとか、法学部だからとか
レッテル貼るだけで中身が無い話はいらない。

352 ：コテハン：2010/01/14(Thu) 09:37 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>351
最近のゆとりは理解力がなさ過ぎ？
自由主義経済はインセンティブ経済とも言えるんだけど、
共産主義経済はこれを否定して運営されている、でも１００％
否定するのも効率悪いよねって事で改革開放路線を取ったのが
中国共産党なので、インセンティブが破壊されるのは別に問題に
ならないってのが中国共産党の立場と言われたら、そりゃそうだよね
としか言えないわけで。

レッテルを貼ってる訳じゃなく、共産主義とはそういう考え方だったよね
という話だよ。
もちろん、僕は共産主義を完全に理解しているとは思ってないので、
共産主義といえどもそういう政策は共産主義に反するという
意見もあるかも知れないと思って書き込みをしてるわけ。

353 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 10:11 ID:L0a2FrVKIqGz

だから、そんな話（共産主義とはみたいな）は、要らなくて
欲しいのは実質経済にどんな規模の影響があるかだ。

具体的には、ＧＤＰギャップをいくらぐらい埋めるか
潜在成長を何％ぐらい押し上げるか
貧困率、失業率がどれぐらいさがるか
そうゆう話が経済板で話す内容だろ。

354 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 11:00 ID:GT7SFTM4+y6b

>>353
この板の上から8行目

355 ：コテハン：2010/01/14(Thu) 11:01 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>353
なるほど、共産主義国家も資本主義の指標で読み解けるとは思う。
で、どのように失ったインセンティブ構造がＧＤＰに与える影響を
どのようにお考えか、聞かせてもらえると、その点に興味がないわけで
はないので傾聴したいと思う。

僕の実力では、観測値の信頼性と質の不備から、そこまでの考察はかなわない
と考えていたのだが、出来るとおっしゃる方がいるとするのなら、分析考察の
中身をお聞きしたいと思う。

356 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 12:57 ID:FagyBgBKdfrP

荒らしにかまうなよ

357 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 15:48 ID:qT8eXoobbsDC

この場合はどっちもどっち

358 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 21:28 ID:L0a2FrVKIqGz

経済指標に誤差があったら、誤差を計算に入れて
おおざっぱでもいいから理論考察を組み立てるもんだ

おまえみたいに、法学部や元リーマン社員を潰せば
景気回復みたいな話は、誰も聞きたくないんだよ。

359 ：コテハン：2010/01/14(Thu) 23:02 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

おおざっぱな論考は既に述べましたやン
１、共産主義だから別に会計原則とかどうでも良いよね国営企業だし
２、雇用対策になってるから、共産主義としてはベスト解だよね
３、元の価値が落ちるとしても、諸外国から切り上げろとか言われてるんだから
　　中国全体を見ても、なんのデメリットもないよね。

って。

もちろん、
共産主義でずーっと行けるのか？ソ連みたいに行き詰まらないか？
って疑問はあるけども、それは相当将来の話だと思う。
10年後辺りから分からないよねとは思うけど。

360 ：コテハン：2010/01/14(Thu) 23:13 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

で、貴方がこれ以上の論考するべきというから
それをお聞かせ願いたいと、まぁ、こう申したわけです。
>>358
貴方のお考えを否定しているわけではなく、是非お聞きしたい
訳ですよ。

361 ：名無しさんの冒険：2010/01/14(Thu) 23:16 ID:fJXKBk3DkIk8

>>358

・荒らし煽りは徹底無視！放置できないあなたも厨房です．

362 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 01:04 ID:gpqCmu79vsov

ただしイケメンに限る！

363 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 09:47 ID:fJXKBk3DkIk8

「固定ハンドルに対して、このスレ以外でレスポンスすることは
荒らし同様の迷惑行為です。厳に謹んでください。」

他では相手してもらえない固定ハンドル専用の隔離スレ
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1543/

364 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 12:42 ID:T1CwK16y5sWQ

産業政策に効果がなかったという事実を理解している高橋洋一氏が、FRBがB/Sを3倍にしてもインフレが起こらなかったという事実を理解していないのはなぜだろうか・・・

365 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 12:51 ID:L0a2FrVKIqGz

アメリカは、インフレだけど？
デフレになってない。

ハイパーインフレ馬鹿は
FRBがB/Sを3倍にしてもハイパーインフレにならなかった事実を理解していないのはなぜだろうか・・・

366 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 14:02 ID:2QMU/tdz9V11

>>363 お前が答えろよ。

367 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 14:49 ID:8QRT7srzGq3b

>>364
高橋洋一
なぜ日本経済だけが一人負けなのか鳩山政権は日銀に
「デフレターゲット」を捨てさせろ
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/60

に数字が入って書いているじゃん。
アメリカは金融政策で需給ギャップが埋まった→マイルドインフレ
アメリカがＢＳを1万倍にしたらハイパーインフレになるよ。
日本みたいに何もしなかったらデフレになるよ。

368 ：名無しさんの冒険：2010/01/15(Fri) 14:54 ID:8QRT7srzGq3b

>>364
>産業政策に効果がなかったという事実を理解している高橋洋一氏

高橋洋一の民主党ウォッチ
民主「新成長戦略」のお粗末　産業政策なんかもうやめろ
http://www.j-cast.com/2010/01/14057771.html

のことだね。

369 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 09:43 ID:/5U78pkAK8wT

高橋がいつも正しいなら、彼は首相補佐官になっているだろ。

370 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 11:14 ID:gT9qoOO4A9qL

リフレとは関係ないかも知れんけど、保守系の改革派とされてる人たちって
外国人参政権の問題についてはどう考えてるのかな。竹中とかのコメント
が聞こえてこないんだけど。

371 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 11:42 ID:GT7SFTM4+y6b

>>370
経済板以外でやってください

372 ：JFM：2010/01/16(Sat) 11:44 ◆Hgb5nL7fjY ID:1IR1jUI+SECH

賛成じゃないですか？市場メカニズムへの信頼感が強いところを除けば、
他の面は寧ろ旧社会党左派や共産党っぽい感じを受けます。

373 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 13:32 ID:e9FtHNqHEHjh

韓国では、外国人参政権は、高所得（高納税）者のみに与えられている。また、韓国政府の移民政策の根幹は、高学歴者のみに開放するというもの、その他は厳しくビザ管理をする。

374 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 17:39 ID:gT9qoOO4A9qL

中川秀も移民政策を言ってたので賛成なのかな？

375 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 18:47 ID:+gmddZ39cfFm

マンキューをマーキュリーと言い間違える日垣隆面白すぎｗ
イメージ通りの感情的対応と自爆振りを見て安心したｗ

376 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 20:21 ID:Yocmy7vxBBCO

そういうあなたは片だ－損区穏当。

377 ：名無しさんの冒険：2010/01/16(Sat) 23:57 ID:T1CwK16y5sWQ

「金融政策の有効性が低下したという結果・・・もうデータが出揃っていますから、誰にでも検証できることです。にもかかわらず、未だに日本銀行の金融緩和が不充分なため、『失われた10年』を招いた、といった議論が絶えません。これはデータに即した冷静な議論ではないですし、『誤謬』というよりも不誠実であると著者は感じます。」
（脇田成『ナビゲート！日本経済』ちくま新書p.138）

378 ：コテハン：2010/01/17(Sun) 03:47 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>377
こういう事言う人にデーターの分析を聞いてみると、
データーの見方読み方を間違えている事が多いんだよね。

法学部、文学部、商学部、経済学部、教育学部、体育学部が、
データーを見れば明らかと言ったときは、そのデーターを
見せてもらいどう読み解いたのか、そこに間違いは無いのか
を聞くと良いと思う。

379 ：名無しさんの冒険：2010/01/17(Sun) 20:01 ID:3KBS17Hf2rzh

当座預金残高が積みあがってるのにインフレにならない、だから金融政策は無効だ

この手の検証でしょどうせ

380 ：名無しさんの冒険：2010/01/18(Mon) 01:35 ID:XkPmx1wyHpJz

脇田は賃金があがれば消費が増えて不景気脱却すると言ってたはずだ。
今でも主張は変えてないんだろうか。
民主党が「不安定雇用」、「賃金の低さ」、「安全性」の観点から
製造派遣見直しを唱えたが、失業者対策に介護、林業、農業という製造派遣なんて
話にならない位低賃金・危険産業を持ってきたことは批判するとともに、
なんだかんだで製造業が一番雇用水準いいんだよ、変わりはないんだよという、
日本経済の現実についてもっと思考すべきなんじゃないのか。

＊それとも正規雇用を規制緩和したら非正規の給与が上がるよって話したんだったっけ？

381 ：コテハン：2010/01/18(Mon) 04:49 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>379
金融政策だけに頼るのは無理がある。
だって邦銀だってリーマンだから。
法学部や文学部や商学部や経済学部や体育学部や教育学部だから。
そこまでちゃんと分析しないと、いざインタゲ政策を取るときに
日銀が金融政策は無効だからと邪魔をしかねない。

リフレだけでやるのは難しい、インタゲ政策こそ正義。

382 ：名無しさんの冒険：2010/01/18(Mon) 05:18 ID:tr9u/+2E3xDy

誰でもいい。
ＴＶに出たらフリップで以下のテンプレ示してみてくれ。


（*年率１２，８７５％<月率５０％>以上　…　ハイパーインフレ）
年率１０％以上　…　悪性インフレ・ギャロッピングインフレ

年率４～１０％　…　準良性インフレ
年率０～４％　…　良性インフレ　（*年率１～３％　…　優良性インフレ）

年率０％以下　…　デフレ

383 ：コテハン：2010/01/18(Mon) 05:43 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

0％は良くないよ、責めて１％は無いと。
経済成長率と同じだけのインフレ率が感覚的に正しいインフレ率だと思う。
日本はこのギャップに苦しんでるんだと思うのね。なので今後経済成長率
に1％程度上乗せしたインフレ率でマイルドに推移すると良いと思う。

後、法学部と文学部と商学部と教育学部と体育学部をどうにかするってのは
政府の方の問題だけどこれも必要。盗人が多すぎるからおかしいんだよ。

385 ：名無しさんの冒険：2010/01/22(Fri) 20:13 ID:FU5m52swU5Vq

今日の太田総理で
リフレが提案されてるぞ

386 ：名無しさんの冒険：2010/01/22(Fri) 20:55 ID:4lpPpd2oQDEJ

>>385
faxや電話での賛否が拮抗していたのが印象的だった。
だんだん流れがよくなってきてるといいな。

387 ：名無しさんの冒険：2010/01/22(Fri) 21:03 ID:zC0Ib2ZcZv+d

意外だな
一般大衆には総じて暴論の類として受け止められているものだと思っていただけに

388 ：名無しさんの冒険：2010/01/22(Fri) 21:24 ID:XKlotsr37Gnt

今日の太田総理で東尾理子さんと結婚した石田純一氏が国民一人当たりにつき５０万円配ってはどうかと提案していた
国民一人当たりにつき５０万円だから人口１億２０００万人をかけると予算が６０兆円になるなあ
以前どこかのスレッドで指摘のあったことですが、世耕議員が今の法律上記念硬貨のような形で発行すれば問題ないと発言していたなあ
森永議員がエヴァンゲリオンの綾波レイちゃんの等身大フィギアがほしいと言っていたがそれはともかくｗ
森永議員の貧乏人はジョルニッジ賛成、金持ちはジョルニッジ反対という構図は的を得ていたし、フィリップを使っての景気予測は投げやりだったなあ
元エコノミストの佐藤議員の代わりに「結局、女はキレイが勝ち」を出版した勝間女史のほうがおもしろかったかもしれないなｗ
インフレターゲットに賛成の深尾議員が反対に回っていたのはすこし印象的だったがわかりやすい説明に終始していたいうか、
それにしても最後の投票で誰が造反したのかは気になるなあ

390 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 00:04 ID:FRfkf2sqXvHB

ゴールデンタイムのバラエティに政府紙幣が出てくるなんて
時代は変わったなぁ・・・。
本当にもうすぐ日本でもリフレ政策実施されるんじゃないかな。

391 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 08:54 ID:gT9qoOO4A9qL

>>390
甘いと思うなあ。もしそうなったら「バブル再来論懸念」とかマスコミが煽って
必死に否定して回りそう。

392 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 11:32 ID:NpOoXqBqZc2+

バブルの何が悪かったかって、崩壊した後20年もだらだら低空飛行を続けてるからだな。
長くても5年くらいで再び好景気になったら、まあ良いこともあれば悪いこともあるよで済む話だった。
ま、マスコミだってこれ以上景況が酷くなればいよいよ首が締まるだろうから態度を変えてくると思うよ。

393 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 16:02 ID:zC0Ib2ZcZv+d

日銀様のデフレターゲットのお陰で極端なデフレもインフレもなく、
-1～0%程度の低デフレで低空飛行を続けている日本経済
これが日銀様の望む安定した物価と経済

394 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 17:44 ID:t4rsgM7rAj+j

３９４、策におぼれる

395 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 17:45 ID:t4rsgM7rAj+j

試行３９５

396 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 18:32 ID:gT9qoOO4A9qL

ここで聞いていいかどうかわからんけど、今の自民党議員の政治軸って
どうなってるの？極右からリベラルまでいるのはわかるけど、じゃあ
それらと経済軸との関係はアメリカみたいにハッキリしてるのかな。
向こうは概ねコンサバティブ＝小さな政府＝新自由主義、リベラル＝大きな政府
＝ケインジアンって感じだけど。でも平沼とか鳩山弟とか一部議員の動き見てる
と全く違う軸持ってるみたいに見える。これ、日本に顕著な傾向なのか？
ヨーロッパとかどうなんだろ。

397 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 19:28 ID:yWabHJWI2IbR

自民党議員の政治軸　＝　利権政治
　　　　　　経済軸　＝　利権の増大

ヨーロッパは、階級闘争じゃね？

398 ：コテハン：2010/01/23(Sat) 19:32 ◆tr.t4dJfuU ID:57Nyxxr38AwP

>>396
リベラルっていう語が混乱してると思う。
極右のリベラルって存在するよ。

スターリン時代のソ連はリベラルじゃないし。
今の中国もリベラルとは言い難い。

そもそも新保守を新自由主義と訳すのが、ダブルシンクだし
ニュースピークだと思うし。

法学部と文学部と教育学部がこの辺の用語無茶苦茶にしてるので議論しようがない。

399 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 19:33 ID:Yocmy7vxBBCO

日本にはリバタリアンが皆無なのが、混乱の一因。

400 ：名無しさんの冒険：2010/01/23(Sat) 21:06 ID:VnL+RsozeEKN

∧_,,∧ 　　　400げと。お夜食にラーメンとお茶いかがですか。
　(´・ω・`)　_｡_
　/　 J つc(＿_ｱi!
　しー-J　　　　 旦~ 　旦~　旦~　旦~　旦~

　∬_＿__　　　　∬_＿__　　　　∬_＿__　　　　　∬_＿__　　　　∬_＿__　　　　　∬_＿__
　＼≠／　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／
.　　 ￣　　　　.　　 ￣　　　　　.　　￣　　　　　.　　 ￣　　　　.　　 ￣　　　　　.　　 ￣
　味噌ﾗｰﾒﾝ　　醤油ﾗｰﾒﾝ　　　豚骨ﾗｰﾒﾝ　　塩ﾗｰﾒﾝ　　　ﾁｬｰｼｭｰﾒﾝ 　　　ねぎﾗｰﾒﾝ

　∬_＿__　　　　∬_＿__　　　　∬_＿__　　　　　∬_＿__　　　　∬_＿__　　　　　∬_＿__
　＼≠／　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／ 　　　　＼≠／
.　　 ￣　　　　.　　 ￣　　　　　.　　￣　　　　　.　　 ￣　　　　.　　 ￣　　　　　.　　 ￣
　ｻﾝﾏｰﾒﾝ　にんにくﾗｰﾒﾝ　和風だしﾗｰﾒﾝ　五目ﾗｰﾒﾝ　　もやしﾗｰﾒﾝ　　ﾊﾞﾀｰ醤油ﾗｰﾒﾝ

401 ：名無しさんの冒険：2010/01/24(Sun) 12:50 ID:gT9qoOO4A9qL

>>399
池田信夫はリバタリアンじゃなかったのか？

402 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 00:23 ID:L0a2FrVKIqGz

クルーグマンのバーナンキへの不満は要するに、１）金融危機の回避→失敗（でもみんなも気がつかなかった。僕＝クルーグマンは知ってたけどw）、２）金融危機への対処→ほぼ合格　３）長期不況の回避→インフレ嫌いの基地外の懸念あり。というまとめでいいんじゃないかな。
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20100124

同感、バーナンキは、もう少しやれる気がする。

403 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 11:07 ID:Az5c2Mj4g18j

http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20091110/1257863070#c
こういう直感的に「買いたいものがない」とおっしゃる方にはどう説明したらええんだろう・・・

404 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 12:51 ID:pPFC78IYKsBc

その人の普段の日記、買い物・グルメの話ばっかりじゃない。

405 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 13:01 ID:GQTUQ0AduL3H

今朝の朝日論壇時評でも松原隆一郎さんが飯田泰之さんをボロクソにdisっておられますね

406 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 16:26 ID:xzqrI36N4Zsl

>>398
＞そもそも新保守を新自由主義と訳すのが、ダブルシンクだし

そこは「保守主義」や「自由主義」を問題にすべきじゃないんだな。
「新」と冠されているところに、マルキシストの“保守主義や自由主義は葬り去ったはず
なのに…”って口惜しさが表われているところ。
また息を吹き返してきやがったので、「新」ってつけてやるってわけなのね。

407 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 19:00 ID:bnAM7+rwL62u

>>403
あなたは年収が倍に増えても買い物の量を一切増やさないんですか？
って聞いてみたら？

408 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 19:21 ID:Az5c2Mj4g18j

>>404
うんそうだね。
のぶーみたいにある程度知識がある人に対して反論するのも重要だけど庶民感覚を持った多数派の人達が直感的に思っていることに対して答えることもまたリフレの宣伝にとって重要なんじゃないかと思ったんだよね。

409 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 19:41 ID:bnAM7+rwL62u

まあ、一億総中流の幻想が残ってた時代ならともかく、年収300万円以下が珍しくもなく、
失業して食う物にすら困ってる人がたくさんいるのに需要飽和説を持ち出されてもねえ…。

410 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 20:05 ID:pPFC78IYKsBc

>>408
いそいそとハイブリッドWZERO3をぽちってるような奴が需要飽和とか言っても説得力ないと思う。
電話なんて初代京ぽんで充分、昼飯は吉野家か富士そばにされてはいかが、と。
そういう生活を強いられてる若い衆は山ほどいるんだから。

411 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 20:24 ID:xzqrI36N4Zsl

>>407
むかしのカンボジアの庶民みたいに、稼いでもそれまでずっと貧乏だったから
使い道が分からんとかじゃね？

412 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 20:36 ID:zC0Ib2ZcZv+d

>>404の記事の参考リンクがのびーと金融日記・・・
うわーと思ってしまった・・・

413 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 20:51 ID:GT7SFTM4+y6b

http://alfalfalfa.com/archives/383657.html

いつものアンケート欄とは何やら雰囲気が違う

414 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 21:34 ID:+gmddZ39cfFm

>>411>>412
家計調査見ると所得増と共に消費額も増えてる。
定額給付金の限界消費性向も正の値だった。
実感経済学のトンデモなんて一顧だにする必要なし。

415 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 21:46 ID:qT8eXoobbsDC

定額給付金の限界消費性向はかなり小さかったっぽいけどね。流動性制約下にない人ならば「別に欲しいもの無かったから使わず貯金したよ」と感じていても不思議ではない。
それでも自分が飽和してるからって、流動性制約にかかるような人々を無視して皆が飽和してるって言うのはどうかと思うけど。

416 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 21:52 ID:+gmddZ39cfFm

定額給付金の限界消費性向は小さくないよ。0.3は所得減税や地域振興券と同程度。
定率減税廃止に反対して定額給付金実施に反対した連中は反省すべき。

417 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 21:55 ID:Az5c2Mj4g18j

>>お金を家計に直接ばら撒けば簡単に需要は増えますね。
私もそう思います。悪名高き定額給付金も、額がもう一桁多いか、定期的に配るようであれば効果が目に見えて上がったと考えています。

ですがリフレ派の論点は家計が相手ではないですよね（それだと迂遠すぎる）。銀行から融資を受ける相手は一般企業を想定している。
ですがその場合、無利子で融資を受け従業員をたくさん増やして設備投資して生産態勢を整えたとして、モノをたくさん作ったとしてもそれを買ってくれる人がいなければ意味がない。売り上げが上がる見込みが無いところに投資をしても在庫の山を築くだけではありませんか？
--------------------------------------------------------------------------------
コメント欄見る限り個人に対する給付の効果は認めてみるみたい。
企業に対する資金供給は無意味だと考えてるようだ。

418 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 22:05 ID:qT8eXoobbsDC

>>416
0.3も無いよ。アンケートで33％が消費に回ったという回答があっても、それが政策による限界消費性向が0.3あるということを示すわけではない。
地域振興券の時と同じパターン。最終的には0.1程度に落ちつくんじゃない？

419 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 22:12 ID:zC0Ib2ZcZv+d

このブログの人は個人消費を直接刺激するようなリフレ策（ヘリマネとか）なら納得してくれるんか

420 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 22:18 ID:qT8eXoobbsDC

定額給付金で新しく冷蔵庫買いました、って言っても、定額給付金が無ければずっと買わなかったわけではない。だから全額を消費喚起効果に入れるわけには行かない。
同じく、給付金を貰ったから春休みに旅行に行った人が、この前行ったからといって例年行ってる夏休みの旅行を止めた場合も効果は小さくなる。
追跡データは集めているようだから、もう少し後になればきちんとそういうのも考慮した分析が出るでしょ。

421 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 22:34 ID:L0a2FrVKIqGz

結局、通貨発行を使った給付金じゃないと
インフレ期待を作らない事には
効果が薄いのは当たり前かと。

422 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 22:40 ID:qT8eXoobbsDC

もちろん、限界消費性向は０よりは大きいでしょう。今日の食い扶持にも困っている人は実際にいるわけだし。ただ、人頭税を取るわけにもいかないのだから、徴税によるＤＷＬが存在するし、
給付金事業の作業時間のために本来別の仕事が出来た分が出来なくなったという機会コストなども考えると、限界消費性向がたった0.1では効果として見合わないと思う。この辺はきちんと余剰分析しないと分からんけど。

423 ：名無しさんの冒険：2010/01/25(Mon) 23:30 ID:L0a2FrVKIqGz

効果が低いなら金額を増やせばいいだけだ
他の策に比べ給付金は、額を増やす事が容易だからね。

424 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 00:02 ID:cGY+WCRDIhln

今こそ日銀はケチャップを買うべき
http://www.asahi.com/business/update/0125/TKY201001250268.html

425 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 00:10 ID:qT8eXoobbsDC

>>423
それに伴ってＤＷＬや機会費用が増えていくけど。しかも恐らくは逓増していく。

426 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 00:13 ID:qT8eXoobbsDC

今回の規模でコストベネフィットでプラスの効果が無いようなら、規模を拡大するだけ厚生は悪化していく。

427 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 04:01 ID:7BYm8NTu4iTV

ヘリマネ（リフレ＋全額減税型ＦＴＰＬ）ならイイんじゃないの

428 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 07:08 ID:DXpX5zEhu6hf

それだったら公共投資の方が高いでしょ。
やはり給付金の類はGDPギャップを埋めるのにあまり向かないんじゃないかね。

429 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 07:12 ID:+gmddZ39cfFm

>>416
一応アンケートで消費割合(0.6)でなく限界消費性向0.3と出てるよ。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/kyufukin.html

ただ家計簿取って調査したわけじゃないからまた下がるかもしれんけどね。

430 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 09:21 ID:L0a2FrVKIqGz

公共投資を単年度４０兆とかって
現実的じゃないかと。

インフレになっても、やり始めた事業は
途中でやめれないし、給付金の方が
その辺優れてる。

効果が薄いから額を増やすのも
即日実行できる。
公共投資だと、増やすにしても様々な準備計画が必要。

一時期みたいに市場を通さず土建に公共投資が偏ると
ニーズとズレた公的産業が増えて
結局後で無駄に産業のシフトが必要になる。

政府が選択して需要を作るより
給付金等で、市場に任せる方がいいかと。

431 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 10:29 ID:OD/92pPaXmAb

公共投資にしろ給付金にしろ所詮は需要の先食いだから、
不景気の緊急避難的に行うという意味では足の速い給付金の方がよいでしょうし。
どちらをやってもマネー拡大をしないなら、悪い結果しかない。

ところで1次補正と2次補正の内容を比較した人っていますか？
自民は70%が一緒じゃないかといってましたが。

432 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 12:04 ID:FRfkf2sqXvHB

>>431
＞どちらをやってもマネー拡大をしないなら、悪い結果しかない。

結局そこなんだよな。

433 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 12:21 ID:ak+8KhfxUvRa

公共投資は違うでしょ。

434 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 12:44 ID:GNGjhyK8XK5r

バーナンキが再任されなかったらリフレはどうなるんだろ。

435 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 14:01 ID:otdfWyJ3u01I

イギリス独り勝ちだろ

436 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 14:03 ID:GNGjhyK8XK5r

日銀が成長率上方修正だってよ。ほんとかよ・・・。

437 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 17:14 ID:FRfkf2sqXvHB

イギリスだけは、ガチのリフレ派だから
イギリスの状況だけ見れば、リフレ政策の効果は分かるだろうよ。
ユーロ圏や日本との差を見れば分かりやすい。

438 ：名無しさんの冒険：2010/01/26(Tue) 18:49 ID:iGYuTJyjqfIh

中央銀行引受の論文はイングランド銀行やＦＲＢに投稿した方がよい

439 ：名無しさんの冒険：2010/01/28(Thu) 10:12 ID:GT7SFTM4+y6b

自民党の新綱領
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/houshin/

３．我が党は誇りと活力ある日本像を目指す
（５） 全ての人に公正な政策を実行する政府。次世代の意思決定を損なわぬよう、国債残高の減額に努める

どうしてこうなった

440 ：名無しさんの冒険：2010/01/29(Fri) 07:20 ID:C9baByY44Kiw

>>439
政治的には合理的行動だ。
財政再建を前面に押し出す方が世論受けがいいんだよ。
かりにリフレ的なことを強調したらむしろ引かれるだろう。
「景気回復してもインフレになったら意味ないじゃん」
みたいな感じかな。

441 ：名無しさんの冒険：2010/01/30(Sat) 00:28 ID:3n3A4S5N/lYc

日本のマクロな専門家

政策委員会メンバー
http://www.boj.or.jp/type/list/pb_member/pb.htm
日本銀行総裁　　白川　方明　（しらかわ　まさあき） 　平成20. 4. 9～平成25. 4. 8
http://www.boj.or.jp/type/list/pb_member/shirakawa.htm
日本銀行副総裁　西村　清彦　（にしむら　きよひこ）** 　平成20. 3.20～平成25. 3.19
http://www.boj.or.jp/type/list/pb_member/nishimura.htm
審議委員　　　　須田　美矢子　（すだ　みやこ） 　平成18. 4. 1～平成23. 3.31
http://www.boj.or.jp/type/list/pb_member/suda.htm
水野温氏審議委員の後任に、神戸大学経済経営研究所所長・教授の宮尾龍蔵氏（45）を充てる人事
http://www.rieb.kobe-u.ac.jp/academic/ResearchStaff/miyao-j.html
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20091121/p5
宮尾君は大学院時代の友人で、歳も生まれ月まで同じである
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_61202.html

伊藤元重　？？？　中立？
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/091205/fnc0912050300002-n1.htm
学者として一番偉大な人なので、ある意味最大のせんぱ（ｒｙ
http://fhayashi.fc2web.com/index-j.htm

442 ：名無しさんの冒険：2010/01/30(Sat) 02:31 ID:qT8eXoobbsDC

元重はマクロと違うでしょ。隆敏の方ならまだしも。もっとも色々されてるからマクロが専門ってわけでも無さそうだけど。

443 ：名無しさんの冒険：2010/01/30(Sat) 03:15 ID:3n3A4S5N/lYc

ブログ界隈スレでbewaad氏が問題提起されておったけど、
何故に日本の政策提言志向な学者は日銀大好きなのだろう…？

政策提言すること自体がもう研究やめて政治的色気に走ってるってことなの？げすの勘繰りだけどさ

444 ：名無しさんの冒険：2010/01/30(Sat) 05:14 ID:OP1X0WOZPO0C

いや、なんかで見たんだけど、学生の就職先を人質に取られてるってこと。
日本にマクロ経済学で有望な就職先が少ないし、数少ない専門を生かせる先が日銀。
だから大学で教鞭を取る先生方は日銀に反することを言えない。

445 ：名無しさんの冒険：2010/01/30(Sat) 13:34 ID:qT8eXoobbsDC

>>444
そんなに優しい先生達だとは思えないぞｗ
むしろ、西村・宮尾のラインに自分も行きたいのだと思う。

448 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 04:00 ID:FRfkf2sqXvHB

やるおで学ぶハイパーインフレ
http://vipvipblogblog.blog119.fc2.com/blog-entry-138.html
やる夫で学ぶサブプライム問題
http://vipvipblogblog.blog119.fc2.com/blog-entry-148.html

世間知は、このように作られる。

449 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 05:34 ID:86D7TY6srpV4

日銀が量的緩和して「物価が上昇した」ニュースを聞いた事がねぇーよな

450 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 15:52 ID:Yocmy7vxBBCO

池田信夫blogからの全文引用

「バカの壁」は論理で崩せない
アメリカ人の66％が天地創造を信じていると聞いて日本人は笑うだろうが、日本にも似たような人々は多い。

たとえばけさの日経新聞に「量的緩和でもマネー回らず」という記事が出ている。本紙では「実体経済への効果はみえず、大量のマネーは短期金融市場にとどまったままだ。昨年12月の全国銀行の貸出残高（月中平均）は4年ぶりに減少に転じた」と書いている。しかし、これを読んでもリフレ派はこう答えるだろう：
さて、この処方箋は簡単だ。インフレ期待を起こせばいい。これほど簡単なことはない。日本銀行がお金をいっぱい刷り、これからも当分そうしますよ、といえばいい。いままでの日銀による金融緩和は、お金はとりあえず刷るけれどすぐやめますからね、と言い続けていたのでインフレ期待はまったく上がらなかったのだ。
「お金を刷る」のは日銀ではなく財務省印刷局なのだが、まぁそれはいいとしよう。山形浩生氏は量的緩和がきかないのは日銀の気合いが足りないからで、白川総裁が「絶対インフレにするぞ！」と宣言して緩和すればきくと主張するわけだ。この命題は反証不可能である。日銀が彼らの「政策提言」を受け入れる可能性はまったくないので、この命題の真偽は実際に確かめようがないからだ。

この命題を厳密に定式化してみよう。少しテクニカルな議論になるが、加藤涼氏の指摘するように、ニューケインジアン・フィリップスカーブより、t期の物価上昇率πtは次のようにあらわされる：

πt＝EtαΣβiyt+i　（i→∞）

451 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 15:52 ID:Yocmy7vxBBCO

ここでyt+1はt+i期のGDPギャップ、αとβiは定数、Etはt期のforward-lookingな予想である。この右辺は無限の将来までのGDPギャップの集計についての予想だから、遠い将来のyt+iが十分にプラスであれば左辺もプラスになるので、いったんインフレになれば金融緩和を持続するという中央銀行のコミットメントがあればいい。つまりすべての永遠に生きる経済主体が合理的予想をもち、永遠に任期の続く日銀総裁が絶対に変更できないインフレ目標を設定して通貨を大量に供給すれば、人為的にインフレを起こすことができる。

この仮定が現実に満たされるかどうかは実証の問題である。これについては植田和男氏が実証研究で示しているが、実際の経済主体はbackward-lookingに予想を形成しており、日銀の金融政策についてもほとんどの人は知らない。つまりforward-lookingな予想を形成する基礎データさえ持っていないのだ・・・と説明しても、リフレ教の信者は「日銀理論だ」と否定するだろう。「神の存在を否定する人々のやった実験など信用できない」という原理主義者と同じだ。

このような問題は、科学哲学でデュエム＝クワイン・テーゼとして知られている。すべての仮説は補助仮説を付け加えれば反証できない。たとえば天動説も、惑星の数だけ「補助仮説」をつければ成り立つ。リフレ説も「日銀に根性がない場合にはインフレは起こらない」という補助仮説を付け加えれば、反証できない。天動説やリフレのような「バカの壁」は論理によって崩せないので、相手にしないのが最善の策である。

452 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 16:09 ID:+gmddZ39cfFm

この人の使う数式っていつも虚仮威しにしかなってない。
使う必要のない所で式をポンと置いて定義ではこうですよという話をしてるだけ。
期待形成がバックワードならハイパー懸念もなくなるからシニョリッジ大量投入で了。

453 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 16:12 ID:Op6//MaXpQd0

そもそも池田信夫の相手をしてはいけない、とじっちゃも言ってた・・・

454 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 16:24 ID:Op6//MaXpQd0

しかし、「バカの壁」があるから絶対に論破されないと自信満々だよな。
学者としてどうなのよ？

455 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 17:00 ID:C9baByY44Kiw

なあ、リフレと反リフレの対立って結局イデオロギー論争なのかな。
失業とインフレどっちを重視するかという問題。それならわかる。
だけどイケノブは科学的実証的に決着がつくみたいなこと言ってるよな。

456 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 17:17 ID:C9baByY44Kiw

あと疑問があるんだけど、リフレ派のいうようなことは現実には起こりえない
みたいなこと言ってるけど、じゃあなんでイギリスでは現実に起こってるのか
ということをどう説明してるんだろ。

457 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 17:29 ID:Op6//MaXpQd0

>>455

池ノブにとっては、内面世界の壁が全てだって自白したようなもんじゃん・・・

458 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 17:40 ID:zC0Ib2ZcZv+d

池田氏の場合、個人の自由を絶対的価値とするリバタリアンの立場からして、
人々の期待を操作しようとするインフレーションターゲットが
自由を侵害する悪魔の所業と直感的に感じるが故に、絶対に認めることができないのでは？

459 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 17:46 ID:Op6//MaXpQd0

>>458

諦める勇気と聞いて大爆笑

460 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 18:35 ID:jkXK9kTotFFF

>>451
日銀って現代経済学を否定してるんだ。知らなかった・・・
それにしてもさすがイケノブ先生！なんでも知っていらっしゃる。
経済理論はフォワードルッキング重視からまた軽視するようになったんですね！
合理的期待形成仮説やインフレを抑えるために中央銀行は独立すべきという
理論なんてクソくらえですね！


・・・あれ？

461 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 18:36 ID:C9baByY44Kiw

>>458
弱者は淘汰されよとかいうのも自由のうちなのかな。
それってただ強者の自由のみを肯定してるだけじゃねえの？
それって本当に「自由社会」なのかな。

462 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 19:35 ID:ymhcs7TZaaCV

>>460
だね。期待はバックワードでしたですませていたことがルーカス以前のマクロの問題点だった訳なのにね。
まあ要するに合理的期待仮説がマクロの規準になった理由も、その後、動学的不整合とか金融政策ルールとか
政策コミットメントの理論が展開された理由も何にも分かってないということだろう。

463 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 20:34 ID:Y2HCYrTMLks3

科学的根拠がない。ただそれだけの事。

464 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 21:06 ID:hNDpVb2URiRX

池田wの言う通りなら90年代のいずれかの時点でインフレ期待がデフレ期待にひっくり返ったと言うことになる。
当該式はEtがプラスであれば物価上昇率はプラス、マイナスであればマイナスというだけの式で、Etを説明する式では無い。
逆に言えば、物価上昇率がプラスならインフレ期待はプラス、マイナスならマイナスってだけの話だろ？

>>実際の経済主体はbackward-lookingに予想を形成しており

が正しいとするならば、過去において物価上昇率がプラスならばインフレ期待はマイナスになりえないということになる。
ところが90年代のいずれかの時点でインフレ期待がデフレ期待に転じたということはEtを決定する条件が別にあるってことだ。

465 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 21:07 ID:/LhQDqUc+Znq

＞日銀の金融政策についてもほとんどの人は知らない。つまりforward-looking
＞な予想を形成する基礎データさえ持っていないのだ・・・

池田信夫氏のファンではないが、これは確かにその通りなのではないか？

466 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 21:19 ID:hNDpVb2URiRX

>>465
マスコミが何の仕事もしてないとお思いか？
金融政策だけでは実体経済への波及は鈍いというのは定説だが、それでも数年前まではそれなりにインフレ期待が形成されつつあった。
設備投資の動きが良くなれば実体経済へも影響が出てくる。
マンションが今底値です、今を逃すと損しますと言われたら迷ってる人の中にはつい買ってしまう人もいるだろう。

467 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 21:44 ID:Yocmy7vxBBCO

＜４６５

実は僕もこの文章に限り、池田信夫教授の言説は正しいように思うのだ。だから全文引用した。

468 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 21:48 ID:ymhcs7TZaaCV

>>463
データで理論を「論証」することはできない。反証できるだけ。で、バックワードな期待形成を
支持するかに見えるデータは合理的期待の反証にはならないってのがルーカス批判なわけで

469 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 23:37 ID:wMyRSIzofyFG

リフレだとハイパーインフレになるっていうゴドウィンみたいな人が多いけど
それなら日銀が国債のAA以上の買入れる分には問題よね？

それとももしデフォルトしたら日銀のバランスシートが傷むとでも言うのかな
まあその時はCDSも買えって話になるのかもだけど

470 ：名無しさんの冒険：2010/01/31(Sun) 23:49 ID:zWpmWB5l4333

>>465
別に各主体が基礎データから、期待形成する必要はないでしょ。
同業他社とか取引先の動向にふつうに注意をはらっていれば、
基礎データによって直接動くのはごく一部であっても、その動きは波及していくよね。

471 ：コテハン：2010/02/01(Mon) 00:11 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>469
この際だから、ハイパーインフレでの経済的なダメージと、
デフレの経済的なダメージを議論しようや。

お化けが出ても、呪い殺される訳じゃないのなら、妖怪退治したほうが
良いだろ。

ハイパーインフレが出るって法学部の議論だと思う。

472 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 00:28 ID:5xbIZDOVP6wG

>>471
ハイパーインフレが起こらず確実なリフレ理論がないかと思いまして

必ずリフレの話をするとマネタイゼーションとか日本国債を買わずに米国債を買うことになるとかそういう反論が出るので
それを超える議論ができればと

ハイパーインフレの方が確率は低くともコストは必ず大きいと思いますが
ハイパーデフレというものはそもそも存在するのかどうか

473 ：コテハン：2010/02/01(Mon) 00:40 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>472
ハイパーインフレで破綻した国を僕は知らないけども？
破綻した国でハイパーインフレが起きた事例は知ってる。

474 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 00:44 ID:5xbIZDOVP6wG

>>473
ハイパーインフレは国家が破たんしなくても止められることは間違いないですけど
緩やかなデフォルトとハイパーインフレならコストの大小は明白かと

もちろん確率はほとんどないですが。
ただ国債暴落するとか長期金利が発散するとかそういう議論を打破するツールが欲しいです。

475 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 01:13 ID:ckVbpU7ndshT

国債償還懸念でインフレ期待が上昇するなら、
同時に円安で政府の外貨建て資産はかなりの含み益を得る。

概ね100兆円程度の資産規模だから、

平成20年度　外国為替資金特別会計の外貨建資産の内訳及び運用収入の内訳等
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/gaitametokkai_211109.htm

1割の円安で10兆円の含み益が生じる計算。
インフレ期待による金利上昇で被る財政負担が、円安による政府の含み益と比べて
どうなるかで、短期的なデフォルトリスクは相当変わってくるはず。

476 ：コテハン：2010/02/01(Mon) 01:17 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>474
デフォルトじゃなくて、デフレ？
コストの大小は何がどう明白なの？

477 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 02:01 ID:KiVAz1Zd6qRI

>>472
大瀧(2005)にあるように物価が貨幣と中立で独立に決まるのは「貨幣錯覚に陥っていない」ことを意味する。
つまり、物価と貨幣の中立性が保たれるなら、ドンドン資金供給しても物価は上昇しないということ。

物価と貨幣の中立性が保たれるんだから、ドンドン資金を供給できるはずなんだ。

478 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 02:16 ID:d/LaAtKOnXpT

池田信夫さんがみんなの党にリフレ政策を捨てさせるようにlectureしてるらしいね。

479 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 06:09 ID:7hxnnowOrjQv

反証可能性がなければ、いくら議論しても決着は絶対つかない。当たり前の事だ。

480 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 06:39 ID:+GnNxYYlL0Kn

前から思ってたことだけど、自分と意見が対立する人って
人格的にも下劣に見えてしまうのは仕方がないことなの？
この前テレビで池田の動く映像見たんだけど、なんか胡散臭く
見えてしょうがなかった。やっぱりバイアスかかってるんだろうね。

481 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 09:04 ID:z1iRKkATmPE+

学者じゃねーから。

482 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 10:04 ID:5xbIZDOVP6wG

>>476
すみませんデフレです
現状のような２～３％のデフレとハイパーインフレはではハイパーインフレに混乱よるコストの方が明らかに大きいと思います


>>475
なるほど。ありがとうございます
溝口介入のように為替介入で円を売ってドルを買うのもひとつの手段でしょうか
（政治的に現実にできるかどうかは別問題として）

>>472
どこまでなら貨幣と物価の中立が保たれるのかが見極めるのは定量的には難しいですよね？
発散はあっという間にする可能性もありますし。
そこで国債格以上の債券を日銀が買うならば発散の可能性は国債よりも少ないですよね？

483 ：コテハン：2010/02/01(Mon) 12:45 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>482
だから、明らかだと思うのなら、明らかにしてよ。

484 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 13:22 ID:rOxZ5LdNiftK

なあ、印象論でもうしわけないけど、リフレに賛同しやすいのは
やっぱり左派なのかな。少なくとも景気回復→みんなで豊かになる、
といった結論レベルでは。右派はそういうのは中流幻想とか悪平等
とか言って否定しがちだよね。

485 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 13:55 ID:/0V/LXbZU7Wk

左派は左派でさ、これもまた社会改革（ある種の構造改革）主義でさリフレで景気回復
みんなハッピーみたいな話にして、これを極度に嫌う傾向があるんだよね
結局のところ左派であろうが右派であろうが基本的な経済政策がわかっているかいないかにかかわるだけだとオモ

そして重要なのは高度で最先端の経済理論には精通してないほうが良いってことｗ
学者が重箱の隅をつつくようなことやってるうちにリスクがゼロでない限りとか、
理論ですべてが解明されない限りとかいう理由で否定する傾向が強く出てくるように思う
でも現実の政策を変えるはこれまでの知識と経験の積み重ねからある程度リスクを取って断行できる強い意志が必要なんだな
無知と専門知の中間くらいという極めて狭い隘路にリフレはあるんだなきっと

486 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 14:24 ID:0+DHFApcEzUj

左派も右派も歪んだ近代を是正しなければ、ってのがある。

それと右派の場合、韓国大嫌いだから、逆に大好きな田中氏を筆頭にしている次点でうーん、と疑ってしまう人達も多いでしょう。

487 ：コテハン：2010/02/01(Mon) 15:07 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>485
＞無知と専門知の中間くらいという極めて狭い隘路にリフレはあるんだなきっと
いやいやいや、反リフレがそうでしょ。
専門家じゃないから、リフレの有効性が理解出来ない。

無知じゃないしそれなりに権力もあるから反論は出来る
（受け容れない言訳は出来る）法学部の議論じゃないか。

>>486
そう言う問題じゃなくて、デフレは頑張らない奴が生き延びる政策だから
日本自体がじり貧になっちゃうと言うのを懸念してる訳で、じり貧を目指してると
言い切れば良いのに、これ言っちゃうと、本気で頑張る人たちが国外に出ちゃうから、
竹中みたいな下品な奴がタックスヘイブンが大好きなんだよ。

488 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 20:19 ID:5xbIZDOVP6wG

>>483
今の状況と新円に切り替えたり札束抱えてコンビニ行くのではどちらが国民生活に混乱をきたし
紙くずとなった国債を大量に持つ銀行、生保は潰れてしまう

489 ：名無しさんの冒険：2010/02/01(Mon) 21:04 ID:SH0zHGL9RG9N

竹中みたいな極右みたいな奴も
リフレ政策自体は賛成だしな。

490 ：JFM：2010/02/01(Mon) 23:48 ◆Hgb5nL7fjY ID:i0lO50u3iCpy

>>485
反官僚っぽい考え方をする人も日銀だけはサンクチュアリと見なす傾向があります。日銀の独立性を否定するのは、司法の独立性を否定するくらいの暴論である。と連想してしまうようです。

>>486
田中先生は韓国ファシズムに同調してるわけじゃないのに・・・

>>489
竹中氏のスタンスは「準アナルコ・キャピタリスト」という表現が妥当ではないでしょうか。従来の政治思想オタクが考えている右・左の枠には収まらないと思います。

491 ：JFM：2010/02/02(Tue) 00:16 ◆Hgb5nL7fjY ID:i0lO50u3iCpy

日銀の独立性を奪え！という主張に対して背筋が凍る人が多いのかもしれません。

でも、、、インタゲ等の物価安定目標を日銀に呑ませるには日銀の独立性を奪う必要なんかありません。たとえば司法は憲法で独立性を保障されていますけど、その司法は国会が定めた裁判法の膨大な法令群で運営が縛られています。

今の日銀の“独立性”とは、司法に例えたら最高裁が民事訴訟法・刑事訴訟法を内規で定めているような状態ではないでしょうか。司法を上回る独立性を日銀に付与する正当性など、果たしてあるのでしょうか。

492 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 01:56 ID:VsR5SQZ+wzc0

なぜCoCo壱番のカレーは高くても売れるのか？(プレジデント)
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20091219-00000001-president-bus_all

やっぱデフレだろうがなんだろうが高くても売れるものは売れるんだね
この社長を見習ってみんな真面目に働けば？
日本全体が不真面目になってるのが問題なんじゃないかと、インフレにするだけで自分が救われると思ってるなら本当に甘ちゃんだよ。

493 ：JFM：2010/02/02(Tue) 02:15 ◆Hgb5nL7fjY ID:i0lO50u3iCpy

うちの近所のココイチ、昨年末から客減ってますが何か。

494 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 02:55 ID:0+DHFApcEzUj

苺の書き込みすんごい減ったねえ　そして外は雪景色。。。

竹中はポリティカルコンパスでいうところのリバータリアンライトなわけでしょ。
反共主義も、リアリスト(オーソリティアン)とリバータリアンで異なるから
むしろ従来の枠組みそのものな気がしないでもない。

てゆうか思想で分けてる時点で、その国の民意の程は（ｒｙ

495 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 07:12 ID:+GnNxYYlL0Kn

＞CoCo壱番のカレー

？

俺関西だけど、どの店舗も軒並み閑古鳥鳴いてるように見えるけどね。
あそこが流行ってるの見たことないんだが？俺もあんまり入ろうと思わない。
客入りがいいのはすき家とか。むしろカレー専門ではもっと個性的な店舗の
方がはやってる。

496 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 07:36 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>494
日本には定義上明確なリバタリアンは少ないんじゃないの？
経済的自由主義であっても政治的社会的に「リベラル」な発想
は嫌う傾向が強いし。やっぱりアメリカで言う共和党右派
的という方が正確だろう。かつて多数派だった国家社会
主義系の右派とは（特に経済認識で）違うだろうけど。

497 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 09:24 ID:ly06dzfIBKqL

>>493,495
おいおい、突っ込みどころがちがうだろ。

いや、判ってやってるんだと思うけど。

498 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 12:45 ID:rOxZ5LdNiftK

>>497

ID:+GnNxYYlL0Knだけど。
え？何か変なこと言ったかな。じゃああなたならどんな突っ込みするの？

499 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 12:53 ID:HC1YxnI/w+cv

＞CoCo壱番のカレー
価格は別に高くないじゃない。普通だよ。（最近の安売り弁当よりは高いけど）

500 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 13:32 ID:0sBYJVS1FAS+

>>498
儲かってる企業があるから、不況(デフレ)でも問題ないって考え方はおかしいだろ。

501 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 13:38 ID:XQa64WjQp/qI

そもそも個別企業の価格付けや収益の状態と、デフレインフレや好況不況とはほとんど何の関係もない。
何の関係もないものを持ち出してきて、何か言いたいことの根拠にするなんてのは下手な詭弁の典型的手段。そんなので騙せると考えるのはどうかしてる。

502 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 16:21 ID:rOxZ5LdNiftK

>>500
>>501
それは知った上での話。
ただCoCo壱番のカレーがはやってるふうには見えないので事実確認しただけ。

503 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 17:18 ID:0sBYJVS1FAS+

>>502
いや、だから「判った上で」と言ってるんだけど…。

504 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 19:38 ID:XQa64WjQp/qI

でも確かに近くのココイチ２店ともにあまり客を見ないな。単純に高い割には普通のカレーしか出てこないから俺も行かないけど。特定層に人気があるのかな。

505 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 19:51 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>504
な？そうだろ？あそこの差別化戦略がようわからん。

506 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 19:54 ID:eg6tmA0dvyQI

＞５０２
５００だけど、
「CoCo壱番のカレーがはやってるふうには見えないので事実確認しただけ。」に同感。

「なぜCoCo壱番のカレーは高くても売れるのか？(プレジデント)」というタイトルに２点で違和感をおぼえた。
１．少しも価格はたかくない。
２．すこしもはやっていない。
大阪の本町では、昼飯どきでもCoCo壱番葉閑古鳥がないている。弁当持参の人達でウツボ公園のベンチは真冬でもどこも満杯。
関東と関西ではちがうのかな？だれかおしえて？

507 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 20:03 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>506
大阪梅田にある安くて量も具もたっぷりのカレー屋を知ってる。
少し高いが味にこだわりのある店もあるし。
そういう店は昼時満員だよ。

508 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 20:08 ID:+GnNxYYlL0Kn

ココイチって600円ぐらいからだろ？
大阪であのレベルのカレーなら350円ぐらいでないと無理っぽい。

509 ：名無しさんの冒険：2010/02/02(Tue) 20:50 ID:/0V/LXbZU7Wk

時代はGoGoカレー

510 ：名無しさんの冒険：2010/02/03(Wed) 01:00 ID:RGyCVOtSqBNP

ここは各人のカレーチェーンおける基数的効用について語るスレとなりました

515 ：名無しさんの冒険：2010/02/07(Sun) 17:37 ID:+GnNxYYlL0Kn

アダルトサイトのスパム攻撃してくるやつ、もしかしてアンチじゃねえの？
何とか管理できないのかな？こういうの。メールみたいに。

516 ：名無しさんの冒険：2010/02/07(Sun) 18:30 ID:/IwHODZQd1rC

いちごの他の板もボロボロだからそれはないと思う

517 ：名無しさんの冒険：2010/02/07(Sun) 19:54 ID:f8/pSc0ThCe4

460: 名無しさんの冒険　 2010/02/07(Sun) 10:04　ID:YxTNZpWCzyNb
レッテル貼り用語なんか使うやつは全部バカなの。でも仕方ねぇなぁ。

赤木智弘的な定義の“ネトウヨ”（≒ネオリベ）
城繁幸的な定義の“ネトウヨ”（≒日本の民族主義を全否定しない者すべて）
の一体どちらかなのかだけで大きな差が出ちゃうんですよ。

赤木智弘的な定義の“ネトウヨ”には城繁幸がまちがいなく含まれるはずだが
当の城繁幸は“ネトウヨ”が大嫌い。はてさて・・・

さらに、“ネトウヨ”批判を熱心に行う者のなかには
中国ウヨ、韓国ウヨの走狗・第五列であるとしか思えない言動をとる者がいるが、
果たして彼らはバカウヨが言うように“アカ”“サヨ”なのだろうか？
少し考えれば誰にでも分かることだが中国、韓国はすでに弱小国ではない。
そして両国は遅れて経済成長してきたため、日本のように
自国・自民族否定思想が殆ど力を持たずウヨ思想がover-shootしている状態。
ウヨ思想にハイ・レバレッジがかかっている状態と言い換えてもよい。
正常な“アカ”ならば、日本を帝国主義国と見なすなら
中国、韓国に対する評価を見直して日本以上に悪質な帝国主義国と見なすはず。
しかし実際には上記の如き態度を表明する者は左翼・左派業界から干される。
他国の帝国主義に事実上与してるなら“ウヨ”と呼んだほうが的確ではないか。

改めて経済学っぽく整理する。
かつては日本が強国で、中国・韓国が弱小国だったから
中国・韓国の反省謝罪賠償要求に嘘や誇張が含まれていても
日本はそれに目を瞑って要求を寛大に呑むのが「協力解」だった。
ところが日本も中国・韓国も等しく強国の座へ並んでからは
日本が真偽の選り分け無く反省謝罪賠償要求を呑むのは負の外部性が大きくなりすぎる。
ここで日本の左翼・左派業界が知性派の本領を発揮して
中国・韓国をたしなめればよかったのだが、
大雑把な主観でものを考える彼らは結果的に中国ウヨ、韓国ウヨの免責に終始した。
そこでついに日本側でも「ナッシュ均衡解」が現れ“ネトウヨ”の需要を喚起した。
といったところ。

518 ：名無しさんの冒険：2010/02/07(Sun) 19:54 ID:f8/pSc0ThCe4

461: 名無しさんの冒険　 2010/02/07(Sun) 10:51　ID:YxTNZpWCzyNb
↑
これを低俗な政治思想神学論争に対する経済学徒的なＦＡとしたい。
続きは2chでやってくれ。

今われわれが目指すべきなのは、経済の正常化・・・この一点に尽きる。
経済が正常化されなければ
長期的にはネトウヨもネトサヨも死んじまうんだからな。

政治オタクどもは経済のことは黙ってリフレ派についてこい。
喧嘩は景気が回復してから思うぞんぶんやれよ。

519 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 08:43 ID:cUw3LLARrrHw

>>517
要約すれば
〔経済力×政治勢力構成関数〕　の値が等しくなるような裁定圧力が加わる。
ということだね。

遠くの国とは摩擦が起きにくいはずだから
〔経済力×政治勢力構成関数×地政学的反応パラメータ〕
としたほうがもっと良いかな。

520 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 09:22 ID:JPP9PAwZgWXy

＞〔経済力×政治勢力構成関数〕　の値が等しくなるような裁定圧力が加わる。

これ当たってる気がする。

521 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 10:24 ID:NYVH7AcaXmlI

アメリカの食べ物は物凄く安い
ハンバーガー・セットは日本と比べて倍の量が出る

522 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 16:16 ID:enNXNwm7phFV

政策主導の資金供給

・中央銀行直接引受
・市中における空前の規模の政府支出＋空前の規模の買いオペの繰返し

民間主導の資金供給

・民間の株の持ち合い＋護送船団方式の資金供給

中央銀行引受は財政法第５条で禁止されている。
株の持ち合いは会社法308条と会社法執行規則67条で規制されているが、株の持ち合いを禁止していない。

523 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 16:28 ID:XYZMU1dBjkE4

仲間を集めてフルで株の持ち合いしたら、政府の政策に頼らなくても資金調達が可能。
もちろん、リスクが伴う事はいうまでもないでしょう。

524 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 17:49 ID:vZPiNHgqcxuu

＞中央銀行引受は財政法第５条で禁止されている。
でも特例があって、毎年数兆円規模で直接引き受けをしてるよ。

525 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 20:21 ID:+GnNxYYlL0Kn

うわ、田村議員が民主党入りしちゃったよ。しかも小沢の誘いで。
これでまたリフレ派の印象が悪くならないかと危惧するんだけどどうよ。

526 ：名無しさんの冒険：2010/02/08(Mon) 20:24 ID:+GnNxYYlL0Kn

韓リフ先生はあまり政治的なことに言及しない方がいいんじゃね？
ちょっとまずさを感じた。

527 ：名無しさんの冒険：2010/02/09(Tue) 12:31 ID:BHr/fL5YJR0D

>中央銀行引受は財政法第５条で禁止されている。

禁止されてないよ。国会が議決すればおk。

第五条 　すべて、公債の発行については、日本銀行にこれを引き受けさせ、又、借入金の借入については、日本銀行からこれを借り入れてはならない。但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。

528 ：名無しさんの冒険：2010/02/09(Tue) 17:14 ID:rOxZ5LdNiftK

肉桂夕刊コラムでまたリフレ批判。
日銀の国債引受でもカネが回らないと物価は上昇しないんだって。

529 ：名無しさんの冒険：2010/02/09(Tue) 17:24 ID:rOxZ5LdNiftK

アメリカ共和党＝小さな政府＝インフレ警戒・失業容認
アメリカ民主党＝大きな政府＝失業警戒・インフレ容認

日本での対応構図

清和会系＝小さな政府＝不況志向・デフレ容認
旧田中派系＝大きな政府＝バブル志向・インフレ容認

となるのかな？

530 ：名無しさんの冒険：2010/02/09(Tue) 19:43 ID:XQa64WjQp/qI

アメリカも日本もそうじゃないと思うが。アメリカはどちらもインフレ容認はしないが、危機時にはきちんと対応するというだけのこと。
日本では言ってることはともかく実際の行動として為替介入を使ってではあるがマネー拡大路線をとったのは後期小泉だけ。

531 ：名無しさんの冒険：2010/02/09(Tue) 20:25 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>530
という見解を取ってるのはリフレ派だけだよね。
マスコミ・世間知的には>>529みたいのが主流では。
今日も株の掲示板でケインズの時代は終わった、
フリードマンだと言ってる奴を見た。

532 ：JFM：2010/02/09(Tue) 20:42 ◆Hgb5nL7fjY ID:LQAJPltQAzVa

マスコミ・世間知的には中央銀行の行動が理解できませんからね。
でも失業警戒というところでは世間知と個人投資家の考えは対立すると思いますよ。個人投資家は「株買った会社がリストラして利益出せば株価上がるので全体のことなんかシラネ」という行動原理の持ち主ですし。あんまり参考にならないような、、、

533 ：JFM：2010/02/09(Tue) 20:51 ◆Hgb5nL7fjY ID:LQAJPltQAzVa

http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1540/478-479 へ

>478
今の民主党じゃ満足できないですか？社民党もありますけど。

534 ：JFM：2010/02/09(Tue) 21:00 ◆Hgb5nL7fjY ID:LQAJPltQAzVa

なんで実物的なイシューよりも観念論者のドグマ対立が優先するのかなあ。旧弊な伝統か人権・平等か、That is a question．的な言葉のプロレスは経済が成長軌道に乗ってからにしてほしい。高等遊民のサロン趣味が大手振れる状況じゃないっての。

535 ：名無しさんの冒険：2010/02/09(Tue) 23:49 ID:Hn/wCa7j8jfo

>>533

そもそもリベラルと保守って、そんな簡単に行ったり来たり枝分かれしたり
できるような些細な違いじゃないと思うんですけど。

（社民党とか共産党とかが「リベラル」とは全く思わんです。イデオロギーの
話じゃなくて。）

民主党のどこがリベラルと呼べるのか、よく分からない...
自民と比べて、伝統的悪癖を廃するような点とか、
貧困層とか社会的弱者の味方をしてるような点が
なにかあります？

>旧弊な伝統か人権・平等か

そう観念的な問題じゃなく、再分配の方針や税制の設計に即関わる
極めて実物的な問題なんですけど。

536 ：コテハン：2010/02/10(Wed) 04:35 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>535
その問題は、自由民権運動（日本にかつて存在した本物のリベラル）
の自由党を吸収合併した、自民党の生い立ちに理由があって、
自由民主党は、保守的リベラル政党なんだから、民主党の立ち位置が
微妙って事だと思う。小泉時代は妙に共和党色が強くて、民主党との
対立軸が鮮明化するはずだったのに、当の民主党が、暴力金融主義を
支持してたから訳が分からなくなってる。

というか日本には本当の意味での政党は、共産党と自民党しか存在してない。
後は、派閥というレベル。支持者と支持母体と利権調整でグループ化してるに
過ぎないと思うよ。

537 ：JFM：2010/02/10(Wed) 08:24 ◆Hgb5nL7fjY ID:LZoS9TkiUluk

>>535
その伝統的悪癖とは「田中派的なるもの」ではないですかね。金権政治は保革・左右を問わず現れ得る現象では。

＞貧困層とか社会的弱者の味方をしてるような点がなにかあります？

実行は伴わないけれども最低賃金引き上げを構想したりしてますよね。ま、いきなり実行されたら逆効果ですが、、、

＞再分配の方針や税制の設計に即関わる極めて実物的な問題

ならば、雑でよいから社会的厚生関数を示す形のほうが価値中立性を高めるので好ましいと思います。

538 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 08:30 ID:rOxZ5LdNiftK

>>532
＞個人投資家は「株買った会社がリストラして利益出せば株価上がるので全体のことなんかシラネ」という行動原理の持ち主ですし。

でも長期投資の立場からすれば景気が悪化すると結局総資産は減ってしまうわけで。
リーマンショックでどれだけ損してるか・・。

539 ：JFM：2010/02/10(Wed) 10:17 ◆Hgb5nL7fjY ID:LZoS9TkiUluk

個人投資家で長期投資なんかしてる人、、、一体どれくらいでしょうか。殆どいないと思いますよ。

540 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 10:28 ID:BHr/fL5YJR0D

>>539

「インデックス投資家」で検索を。

デイトレとかしてるような人のほうが少数派でしょう。無職じゃないと
そんな時間は使えないんだから。

1306とTOK(今なら1680か?)を買って、半年に1回リバランスする
だけという人が多数派だと思ってた。

541 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 10:30 ID:BHr/fL5YJR0D

>>537

>最低賃金引き上げを構想したりしてますよね。ま、いきなり実行されたら逆効果ですが、、、

いきなりじゃなくても、効果があるという保証はないでしょう。
派遣禁止もそうですが、貧困層や弱者の敵としての政策じゃないですか。

542 ：JFM：2010/02/10(Wed) 11:16 ◆Hgb5nL7fjY ID:LZoS9TkiUluk

>>540
あー、彼らがいましたね。須磨組。

でもやっぱり少数派じゃないかなあ。なんせお公家さんと呼ばれる人種だし、、、

543 ：JFM：2010/02/10(Wed) 11:20 ◆Hgb5nL7fjY ID:LZoS9TkiUluk

>>541
それは我々マクロ玄人の見方なのですよ。水銀を薬と信じるが如く、そして古の旧平価復帰の如く、政策を行おうとする側と受け取る側の双方が見間違えているのが現状です。

544 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 12:50 ID:Hd4/b2mywSFg

インタゲは変動相場制のなかで実質固定相場制にするような政策だ。
しかし、変動相場制では国際間の自由な資金移動があるため、為替レートが変動し、実質固定相場制にするようなインタゲは失敗するだろう。

545 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 12:55 ID:BHr/fL5YJR0D

>>542

長期投資じゃない投資というのがそもそも矛盾してる(そりゃただの「投機」)、というか
そんなギャンブルに怖くて高い金賭けられるか、というか
昼に仕事してる人間にデイトレの暇なんかあるわけないだろ、というか…

日がなトレーディング画面に張り付いて、高い賭け金のギャンブルに興じる
事のできる余裕のある人のほうが、どう考えても少数派じゃないんですかねえ

私ゃなけなしの財産の8割をインデックスETF(ほとんどVT)に入れてほっぽってますよ。
もちろん対円高の為替ヘッジはして。

546 ：JFM：2010/02/10(Wed) 13:04 ◆Hgb5nL7fjY ID:LZoS9TkiUluk

>>545
どちらが少数派、多数派なのか考えてたら調べてみたくなった。

547 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 13:10 ID:rOxZ5LdNiftK

>>545
そうだろうねえ。
大抵の人は長期の利益狙うのはいいけどいくつかの銘柄焦げ付かせてるのが
実情だと思う。
そんな人からすれば円安や景気回復期待で上がるのは歓迎に決まってるでしょ。
日本株だけ長期投資の手法が通用しないと言われてるのはそもそも他国では
それなりの経済政策が採られてるのに日本は例外だからではないの？

548 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 14:33 ID:FXX2pl9KpCF9

>>544

インタゲは為替レート変動分為替介入するので、予定支出よりも実際の支出が増える。
つまり、インタゲは予定支出よりも実際の支出が増えるため、IS-LM 分析における乗数効果、すなわち予定支出と実際の支出が等しくなる実質国民所得水準は下落する。
したがって、インタゲは、IS-LM 分析における乗数効果により、実質国民所得水準を下落させるので、意味の上でも政策の上でも失敗するだろう。

経済政策は、インタゲを止めて、為替介入をせず、市中での空前の規模の政府支出と空前の規模の買いオペを繰り返すべきだ。

549 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 14:48 ID:BHr/fL5YJR0D

>>548

腕白くん、ハンドル付け忘れだよ。隔離檻の中に帰ってて。

>>546

政治的保守の話に戻しますが、おそらく
http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
で調べると民主党の議員もほとんど保守に分類されるのではと推測します。
(私はリベラル右派です。)

550 ：コテハン：2010/02/10(Wed) 16:02 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>549
リベラルの俺が保守左派に分類された（ｗ
リベラルの意味が分かってない人が作ってると思う。

551 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 16:34 ID:vZPiNHgqcxuu

>>545
ああ、お仲間がいた。俺はVTIとVEUだな。ほとんどほったらかし。
日本だけは怖くてあり得ないなあ。

大半の個人投資家は投資信託か思い入れのある(もしくは自分の業界の)個別株
投資で、短期での回転売買なんてしてないと思いますよ。

552 ：名無しさんの冒険：2010/02/10(Wed) 17:40 ID:rOxZ5LdNiftK

>>549
1960年代の大学生なんか今の基準からすれば何なんだ？
今じゃあり得ないほど左派が多かったんじゃないのか？

553 ：コテハン：2010/02/10(Wed) 18:00 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

改憲、自衛隊の軍隊化で、リベラル度が変化しちゃ駄目だろ。
リベラルだから自由を守るためには強くなければならないのに。

改憲を目指す保守ってのも無茶苦茶な話だし（ｗ

法学部の議論じゃん。法学部の議論と言うより、1984の世界だ、
語彙歪めすぎ。

556 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 00:19 ID:b+zd2m1kPDd8

なんぞこれ～ｗコテハン→スパム→コテハン→スパム　じゃねえか

557 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 02:07 ID:0+DHFApcEzUj

スパムの削除依頼とかってどうなってるの？
受け付けてないの？

558 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 07:49 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>553
＞リベラルだから自由を守るためには強くなければならない

その発想は日本やアメリカでは保守なんだよね。フランスは知らん。
あと、リベラルの「自由」と保守の「自由」は定義が違うように思う。
両者がいがみ合うのはそこらへんがかみ合わないからかも。

559 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 11:37 ID:WSGq5EfzfkMH

日本の特殊な状況がある。

リベラル派の全世界的な傾向として
①旧枢軸国の監視　②東側諸国への便宜供与　③旧植民地国への便宜供与　④発展途上国への便宜供与
の４点が見られる。

日本のリベラル派は旧枢軸国の主要国である自国の抑圧（①）、中国・北朝鮮への便宜供与（②）、韓国・北朝鮮への便宜供与（③）などを特徴とする。

だから日本は力を持ってはならず、アメリカのほうがまだマシという選択を取ってきた。

ところがこれらの是正措置は第二次大戦終戦直後を基準としており現在の状況との齟齬が大きくなっている。近隣諸国のレイシズム・ヘイトスピーチを結果的に援助するような皮肉な事態も目立ってきている。

560 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 16:51 ID:+GnNxYYlL0Kn

なあ、財政再建主義のレトリックで「子供が欲しいとねだったら我慢しなさいという
のが筋」みたいな例えをする奴がいるけど、みんなこういうのに説得されるのかな。

561 ：コテハン：2010/02/11(Thu) 18:16 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>559
日本のリベラルちうのが、なんか違うんじゃないかと。
自民党が高福祉政策打ち出したら、それが保守かって話で、
保守という枠でも考えられるけどもさ。社会主義的な政党へ
変容したと考えた方が良いんじゃね？

>>558
アメリカの保守はリベラルじゃん、建国理念がリベラルなんだから
保守＝リベラル。

562 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 18:49 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>561
保守の「自由」＝主に商売など経済活動の自由
リベラルの「自由」＝主に思想信条など精神的自由
では？自由の性質が違うよ。

なので中国のチベット問題などはむしろリベラルの文脈では。
アメリカ民主党が人権問題に神経質なのは道理。

563 ：名無しさんの冒険：2010/02/11(Thu) 21:01 ID:i/eMxlsKPJ3t

はっきし言って
中・韓・朝の代理人（日本民族主義を否定） VS 米・台の代理人（日本民族主義を肯定）
の２つしかいない。
経済思想・経済政策は「マスター・カントリー」で流行されてるヤツのコピペしてるだけ。

564 ：コテハン：2010/02/12(Fri) 05:33 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>562
分からない奴だなぁ、ポリティカルチャートの意味がおかしいって話。
自民党や保守政権の政策を保守としてしまえば、保守という軸が安定しないだろ？
自動車の速度計を隣の自動車との相対速度にしてしまうような物だ。
速度計の意味が失われてしまう。

君は、この根本のところを理解しないで議論を組み立ててる。

565 ：名無しさんの冒険：2010/02/12(Fri) 13:06 ID:q/MC9eaWCuLS

563だが・・・コテハン。おまえが一番「法学部の議論」してるな。悪い文脈で。

566 ：コテハン：2010/02/12(Fri) 15:05 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>565
多分俺が言う法学部の議論を間違えてると思う。
が、君の発言だけでは何をどう勘違いしてるのかまで
掴めないので（法学部は自身の考えを明らかにせず相手を批判するので
世の中歪める）勘違いしてるんだろうという雑感を持ったという
指摘に止めておく。

567 ：名無しさんの冒険：2010/02/12(Fri) 18:40 ID:rOxZ5LdNiftK

やっぱりコテハンを相手にしないほうがよかったか。

568 ：コテハン：2010/02/12(Fri) 20:14 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>567
僕の方からもお願いする、一応真摯に受け答えするようにしているので。

571 ：名無しさんの冒険：2010/02/12(Fri) 22:51 ID:dBP2ysJEDSmD

コテハンの相手してもウソやごまかしばっかりで荒れるだけだから構ってはいけない

572 ：名無しさんの冒険：2010/02/12(Fri) 23:11 ID:ET2pAM+eUW0J

しょうもない誹謗中傷や口からデマカセであれだけ荒らしておいて真摯な受け答えって
どうやったらそこまで恥知らずになれるんだろう

573 ：名無しさんの冒険：2010/02/13(Sat) 02:00 ID:XQa64WjQp/qI

「法学部的××」というものをきちんと定義せずさらにアプリオリに悪だとした上で、○○は法学部的だから悪だ、っていうお決まりの詭弁パターンの繰り返しだからね。キチガイは相手した方が負け、の典型例。

574 ：コテハン：2010/02/13(Sat) 10:44 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

建設的な議論が出来ないことは分かった。

で、話をポリティカルチャートに戻して、
例えば、アーミッシュという政体、コミュニティが
アメリカに存在しているけども、あの人たちの思想は、
保守に分類されると思うんだよね、かように、保守と言う
評価軸は、相対的で地域的で集団的な物で、
それをチャートの軸に定義出来るのか？
という事を問題視してるわけだ。

お前は保守だ、リベラルだと、レッテル貼りするための機能しか
持たない、ああいうお遊び的ポリティカルチャートを、遊びではなく
一定の価値があるかのように評する言動が結構有ったと思うんだ。

それが1984だし、華氏451度だなぁ、とまあこういう事を言いたかった訳だ。
同じ法律を求めても、保守派が言うならこういう理由で、リベラルが言うのなら、
こういう理由だと、だからリベラルと保守はちゃんと評価軸になるというのは、
詭弁でしかないと思うのだが。

575 ：名無しさんの冒険：2010/02/13(Sat) 11:51 ID:XQa64WjQp/qI

コテハンもやっと自分が建設的な議論が出来ないことを分かってくれたのか。

576 ：名無しさんの冒険：2010/02/13(Sat) 13:47 ID:OcjJBz2OOTmE

狭義のバブルとは、地価のファンダメンタルズ（将来収益の割引現在価値）以上の価格で転売可能な額と地価のファンダメンタルズとの乖離をいう。
「自分が予想」している地価のファンダメンタルズよりも高い価格で土地を買い入れるのは、それをさらに高い価格で他の投資家に転売できると予想するからである。
「この予想」が実現していく限り、ファンタメンタルズからの乖離は拡大し、地価は上昇し続けていくことになる。

577 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 00:12 ID:CQE7OZoBBsLw

インフレターゲットを2%から4%に上げとけよ by IMF
http://www.reuters.com/article/idUSWAT01412420100212

578 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 07:56 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>577
なんでこういうのを日本のテレビで紹介しないのかな。

579 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 08:23 ID:XQa64WjQp/qI

冷静に考えてみて、どの文脈で紹介するのよ？サンプロ辺りで誰かがチラッと言うのが限界だろうし、それくらいなら今でも言う人がいるんじゃないの。

580 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 08:30 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>579
委員会とかテレビタックルとかで宮崎や三宅がリフレを煽る時とか。

581 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 08:39 ID:i6FKdzech2Py

ＩＭＦは米国資本主義の手先だから、紹介しても総スカンで終わるんじゃないだろうか

582 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 09:40 ID:yZfgOz8TukK7

IMFの発表内容について、国民に理解させる役回りは、ＮＨＫだろ。

ＮＨＫの義務といっても良いかもしれない。
http://www.imf.org/external/japanese/index.htm
国際通貨基金なんだから。

583 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 09:41 ID:XQa64WjQp/qI

>>580
その辺だったら可能性あるんでない？まあ何の効果も無いだろうけど。

584 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 09:58 ID:+GnNxYYlL0Kn

政治ネタなのでこんなところでくだしつだけど、昔高校の教師が
「左翼と右翼の違い。個人の自由を認めるのが左翼、認めないのが右翼。」
と言ってたのを記憶してるんだけど、これって当たってるの？
いわゆる左翼教師の言うことだからバイアスかかってそうだけど。
でも普通日本の定義ではそうだよね。アメリカでは違うのかな。

585 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 10:20 ID:PBXBbi4ou72j

金融政策で買いオペすれば名目金利が下がる。
名目金利を上げるため、金融政策ではなく、「政府支出して市中に国債を増やし、金利を上げよ」といっているのだろうか。
政府支出が増えれば、後で増税があるのではないだろうか。

経済主体は政府や中央銀行だけではない。家計や企業もある。

たとえば日本では、アメリカやオーストラリアの牛肉が日本の牛肉に比べて安い。
日本のスーパーで外国の安い牛肉と日本の高い牛肉を比べた場合、お祝いではない限り外国の安い牛肉を買う。
企業が外国の安い牛肉を輸入しているのだから、日本の高い牛肉は価格を下げざるえない。

価格を低くするインセンティブが働いているのにどうやってインフレにするんだろう。

586 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 10:23 ID:i6FKdzech2Py

>>584
自由と平等という軸はなかったんだろうか

587 ：JFM：2010/02/14(Sun) 10:29 ◆Hgb5nL7fjY ID:QN6f8ieyKaNo

>>584
その高校の教師はプロレタリア民主主義 VS ブルジョア民主主義、階級を認めないか認めるかまでを念頭に置いて「個人の自由を認める・認めない」の判定を行っているように感じます。

588 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 10:39 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>586
>>587
「自由」の定義そのものが左右違うところが原因かなあ。
右の自由＝商売など営利活動の自由
左の自由＝表現や思想の自由
って感じ？少なくとも当時は。
なのでこの左翼教師は後者の自由の意味で使ってるんだと思う。
まあ昔の話なので、今じゃこの軸も変わってる可能性はある。

589 ：JFM：2010/02/14(Sun) 11:39 ◆Hgb5nL7fjY ID:QN6f8ieyKaNo

>>588
僕は人権擁護と社会防衛はトレードオフの関係にあると思っているんですけど、>>584さんの高校の教師は人権擁護を重視する一方で社会防衛を全く認めない～殆ど認めないというスタンスでしょう。ここが『自由』の定義の右左差のヒントだと思います。

右翼にもいろいろいて、社会防衛を重視するところは共通していても人権擁護を軽視するか重視するかは温度差があります。でも、>>584さんの高校の教師がその温度差を考慮するとは思えない。考慮するような人なら軽々しく「個人の自由を認めるのが左翼、認めないのが右翼」と生徒に向かって言うわきゃありません。

もちろん左翼にだっていろいろいますけどね、、、

590 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 13:21 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>589
ああ、なるほどね。あとリバタリアンを右翼に入れるかどうかですが、
仮にそうだとしたら彼らって自分の身は自分で守れってスタンスなので、
社会防衛的見地からはどうなんですかね。日本では成立しそうもない
ですよね、あんまり。

591 ：コテハン：2010/02/14(Sun) 13:43 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>590
リバタリアンの分からないところは、自分の身は自分で守れという
社会から、2対1になれば不利になり、2対2、つまり集団的自営
つまり、人類に社会性が生まれたわけで、その辺りをどういう風に
考えてるんだろ？

どうも法学部の言う思想って、文明化された社会に甘えてるというか、
どれもいまいちピンと来ない。

社会や環境の評価軸が、宿主の遺伝子を組み換えちゃう細菌、まで考える
ＳＦオタだからなのかも知れないけども、究極的にはそういう身の守り方
まで考慮の範囲内の俺にとっては、右も左も何言ってるのか、なんか甘いというか
ぬるいというか。

後、日本で成立しないとか、そんなの議論じゃないよね（ｗ

592 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 17:14 ID:+GnNxYYlL0Kn

コテハン以外のレスお願いします。

593 ：JFM：2010/02/14(Sun) 23:31 ◆Hgb5nL7fjY ID:odNgGiPe11cL

>>590
社会防衛の考えは共同体と密接な関係があります。米国は保守思想と反権力思想とがリンクする独特の政治思想環境なのでリバタリアンが右になりますが、まあ、他の国では左になりますよね。

旧世界における共同体を前提にした思想・・・保守とリベラルとの双方に見られます・・・は、アメリカではcommunitarianismとわざわざ断りを入れた呼び名がついています。しかもリバタリアニズムほどの人気はない。やっぱり米国は独特の政治思想環境にあるんだと思います。

594 ：名無しさんの冒険：2010/02/14(Sun) 23:45 ID:mHR6gjfmtZbM

ソ連崩壊前後のロシアでは共産主義体制の擁護派が保守派と呼ばれたように、
左右のポジションなど国や時代によって変わりうる相対的なものに過ぎないのでしょうよ。

595 ：コテハン：2010/02/15(Mon) 00:02 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>593
左に分類されるバタリアンは、アナーキストと呼ばれるんじゃないの？
だから右だ左だで分類するのは無意味だと思うんだ。

無意味なことに時間かけて議論するから、世の中が歪む。
そうやって世の中が歪んでくれるから、法学部や、文学部や
教育学部や体育学部や神学部は生活したりお金儲け出来るんだろうけど、
これは、社会の迷惑だ十も思う。

>>594
なのであのポリティカルチャートは意味をなさないと思う。
もっとちゃんとした評価軸を取り、今の自民党がどの位置に居て、
民主党がどの位置にいて、と表現できる物じゃないと駄目だと思う。
自民党的な政策を保守、民主党的（共産まで含んでると思うが）
な政策をリベラルとか、噴飯物だと思う。

596 ：名無しさんの冒険：2010/02/15(Mon) 20:18 ID:JnO4IvZXuSdi

BSフジ、「デフレ脱却の処方箋」浜女史出演中。

597 ：名無しさんの冒険：2010/02/16(Tue) 18:33 ID:rOxZ5LdNiftK

今では自民党町村派だけが保守でそれ以外はみんな左翼ということ
になってるそうですが、本当ですか？

598 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 13:12 ID:b+zd2m1kPDd8

【年収3.192万円 日銀白川総裁にデフレ脱却できないなら辞めろ】
http://blog.goo.ne.jp/osyomcy/e/0eaabe83c452acfa03266c42a89f2e35

山本幸三かっこええな

599 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 13:37 ID:7mCzjPV2yniQ

年収3万円ちょっとか･･･。日銀総裁もたいへんじゃて。

600 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 13:39 ID:CY4tw+Xgtzug

＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
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　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　600げとじゃ！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

601 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 15:50 ID:rOxZ5LdNiftK

日本で反リフレがいつまでも根強い原因は何？
マスコミでも政界でも経済学者でも多数派は反リフレ。
デフレで得する年寄りの感覚が反映されてるのだろうか？

602 ：コテハン：2010/02/17(Wed) 16:33 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>601
弱インフレの経済状態では、一番頑張った人が一番儲ける事になる。
弱デフレの経済状態では、一番卑怯な奴が一番儲けることになる。

法学部が卑怯者なので、自然と卑怯な奴が、メディアに固まってるので、
卑怯者の声がでかい。文学部とか教育学部とか体育学部も卑怯者の集まりだから、
卑怯者が卑怯を競う社会になってる。

そう言うことだと思うよ。

603 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 17:06 ID:CY4tw+Xgtzug

2001年3月－2006年3月の量的緩和の頃、日銀当座預金残高の目標は5兆円から30－35兆円まで拡大した。このように日銀は十分な金融緩和を行ったのにもかかわらず、
デフレ脱却に目覚しい効果を発揮できなかった。
マネタリーベースを十分に増やしたが、通貨供給量はそれに見合って増えなかった。
つまり、金融緩和には効果に限界があると、専門家の多くが考えるようになったからではないか。

604 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 17:22 ID:d0aW4L1vRx3s

>>603
まずはこれでも読んでみれば。

http://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/wps/wp06j14.htm

605 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 22:49 ID:DnWh8oa5IC1G

>>603
何か悪いことが起きるからやらないというのなら分かるが、「十分な効果がない」からやらないという理屈が分からない。
不十分でも効果があったと認めるならやればいいのに。じっさい英米だってやってうまくいってるし。

606 ：名無しさんの冒険：2010/02/17(Wed) 22:56 ID:XQa64WjQp/qI

何らかの悪いこと（顕在化して認識出来ているか否かにかかわらず）も同時に引き起こしていると考えるなら、効果の薄い方法は採らないという判断があり得ること自体はおかしくない。

607 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 00:27 ID:7mCzjPV2yniQ

>>603
結局、量的緩和政策は、銀行の資金繰り難の解消に役立った、
いわゆる「時間軸効果」が短中期を中心にはっきりと確認できたってことか。

608 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 00:39 ID:DnWh8oa5IC1G

>>606
それなら、「こういう悪いことがあるからやらない」とはっきり言うべき。
速水の頃は量的緩和なんかやると円が堕落してハイパーになるとかいってたから、少なくともやらない理由は
はっきりしてたと思う。白川も同じ考えならそうはっきり言えばいいと思うのだが。

609 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 00:40 ID:7mCzjPV2yniQ

クレジット･ビューの立場をとる人たちは、銀行が不良債権問題で貸し渋り･
貸しはがしに走りがちで、しかも審査能力が不十分なため、量的緩和をして
マネタリーベースを大量に供給しても、信用創造が活発に行われずマネーは
増えないと主張していた。まだまだこの考え方を支持する人たちが多いため、
リフレ派は広まっていかない。

国債買い切りオペを無制限に実施＋インタゲを実施していたら・・・と思うのが
リフレ派。

610 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 00:46 ID:sg3vv1mDA2iW

デフレがじわじわと広がり、民主党のばら撒きなどで財政赤字が続いて
財政政策を発動する余地がなくなってきたら、効果のほどは分からないが、
とにもかくにもやってみるしかないってことで、リフレ派の主張に基づく
政策が発動されることになるのかなー、と思ってみたりして。

611 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 01:00 ID:1Za+HKLouhY7

>>610
リフレ派的な政策が採用されるのって、国債発行残高が1000兆円超えたあたりで
何の根拠もなく「財政破綻だ！」という声がわき上がり、いやいや財政
ファイナンスとして最終手段たる国債買い切りが行われるとか、そんなんしか
思い浮かばない。
で、日本銀行はインフレーションターゲティングを採用したものではない、
あくまで財政破綻に対処するための非常手段であり必要最小限にしか行わない、
税制の根本的な改革が実現した暁には国債買い切りをやめるとかいうコミット
メントが強烈に発せられて、ぜんぜんインフレ期待が高まらずマネーサプライも
増えず、だらだらと国債発行残高は増え、消費税率は上がり、「ほら見ろやっぱり
リフレなんて効果がなかったじゃないか！」とか叩かれる。

612 ：コテハン：2010/02/18(Thu) 09:20 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>611
話は逆で、財政赤字が増えてくると国民は漫然とインフレか増税を予感する。
漫然とだけど確実にどちらかがやってくると予感する、ここで増税が確実視
されると、デフレが加速する。

613 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 10:37 ID:SH0zHGL9RG9N

国債がふえる
↓
財政危機
↓
増税
↓
景気悪化
↓
国債増発
↓
繰り返し

614 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 11:33 ID:kTnbBI01isiL

>>613
財政危機って具体的にどうなると思ってるの?

615 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 12:13 ID:7mCzjPV2yniQ

もしも、市場参加者が日本国債の元利払いの償還に疑問を抱くことになったら・・・
国債の流通市場で国債の投売り
→国債の利回りが急上昇→金利が全般的に急上昇
→企業も資金調達コストが急上昇
→日本経済は大恐慌に？

616 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 12:27 ID:ONiHGskdiYgp

日本政府って国債の最大のショートポジション張ってるのだから、
金利が上昇してくれたらもの凄い利益が出るんじゃね？価格が
下がったところでスワップレシーブするだろうから、結局は価格
を支える形になるんで、金利の上昇にも歯止めがかかると思う。
まあ、ロンガーの銀行は死屍累々に成りかねないから、政府は
アガリを何らかの形で還元する必要が出てくるだろうけど。

617 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 13:56 ID:dy8alTwh54Eo

そもそもセカンダリィは、ある程度切り離して考えて良いと思うんだけど。

618 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 13:59 ID:0IBfQqxS/Vrm

>>615-616
日銀は目標金利を維持するため買いオペすることになって、
マネーサプライ増加→インフレ
ってなると思うんだが。

で、今はデフレれ流動性トラップにはまっているわけだから、インフレになるのは好ましいよね?
(ならなきゃならないで別に問題無いし)

619 ：名無しさんの冒険：2010/02/18(Thu) 15:09 ID:ONiHGskdiYgp

>>617
切り離しちゃ駄目なんじゃない？本当に金利暴騰なんて事態がおこれば、
政府は既発債を一気に回収して財政赤字はちゃんちゃんに出来るしやるっしょ。

620 ：名無しさんの冒険：2010/02/19(Fri) 02:23 ID:mHR6gjfmtZbM

最近の円高についてなぜ日銀は貨幣供給量を増やさないのでしょうか。
http://okwave.jp/qa/q5483033.html

珍回答の嵐

621 ：名無しさんの冒険：2010/02/19(Fri) 02:30 ID:DCLx13ZX8/OV

ギリシャの財政赤字をＥＣＢが全部買いオペすれば、ギリシャの財政危機は収まるよ

622 ：名無しさんの冒険：2010/02/19(Fri) 21:09 ID:GwpghND6n+dD

菅さんがんばれ、理解力あるよ彼は。

625 ：名無しさんの冒険：2010/02/20(Sat) 10:31 ID:+GnNxYYlL0Kn

なあ、不況だからブラック企業で心身共にボロボロになってても
転職不能でいる状況って多いと思うんだけど、それって経済の
ミクロ面では「鍛えられてる」ってことになるのかな。そのことが
構造改革派のいうところの日本経済の長期的成長につながるのかっ
て話。むしろそういうのってほとんどムダに苦労してるだけのような
気がしてしょうがないんだけど。

626 ：名無しさんの冒険：2010/02/20(Sat) 12:56 ID:mHR6gjfmtZbM

「競争力」のなくて十分な賃金を提示できないために、、
好況期にはまともに人材が集まらなくて淘汰されてしまうような「ゾンビ企業」でも
安くてこきつかえる労働力にアクセスできてしまうデフレ不況は、
「ゾンビ企業」を延命させてしまう、というのは昔から言われていた。

627 ：コテハン：2010/02/20(Sat) 15:45 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>626
ゾンビが生き残るは、どうでも良いンだけど、
非合法な企業が生き残るから問題なんだよね。
日銀は、倫理どころか、法律を守らないような
企業を増やしたいと明言してるので怖いんだよ。

なにが目的なんだ日銀？

って感じで。

628 ：名無しさんの冒険：2010/02/20(Sat) 19:02 ID:+GnNxYYlL0Kn

現実見てると不況の方がゾンビ企業淘汰に向いてるという説って
怪しいよね。ところが大恐慌期も今も不思議と同じような言説が
流行ってるという共通点がある。人間は歴史に学ばないってことか。
これから先も同じようなことを繰り返すんだろうな。

629 ：名無しさんの冒険：2010/02/20(Sat) 19:09 ID:+GnNxYYlL0Kn

ところでみんなの党について思うんだけど、あそこの支持者
はリフレ派というよりむしろ構造改革派が多いんじゃないかと
思うんだ。ネットやリアルでは両者は仲が悪いわけで、呉越
同舟ってわけか？
というか、本当はリフレと構造改革はうまくコーディネート
すれば対立概念じゃないんだけどね。やっぱり両者の考える
構造改革観の違いかな。

630 ：名無しさんの冒険：2010/02/20(Sat) 20:58 ID:sg3vv1mDA2iW

デフレ不況からの脱出方法がぜんぜんちゃいまんがな・・・。

631 ：名無しさんの冒険：2010/02/20(Sat) 23:06 ID:1GGx1C2XJiA1

>>629
リフレと構造改革が仲悪いって、田中と池田のことだよな。
どっちも誰にでもつっかるから、両者の対立は必然だわな。
みんなの党は高橋洋一が指導しているんだろ。リフレと構造改革がミックスされている。
.物価安定目標を設定し、危機脱出後の成長軌道を確保。
http://www.your-party.jp/policy/manifest.html#manifest02

632 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 01:41 ID:ixJzpBuVowWu

飯田先生は思想畑の連中とBI話ばっかしてるし、リフレはどこいったんだか。
もうこの人には何も期待しない、失望した。
これからは岡田靖氏にもっとメディアに出てもらって、硬派なリフレ論を世に問うてほしい。

633 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 07:48 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>631
政策見てるとネット改革厨みたいな勝ち組マンセー弱者死ね論って
わけではなさそう。民主党とどこが違うのかわからんぐらいだけど。

634 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 08:10 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>632
リフレはどこにも行ってないだろ！
最近は勝間さんとかと共著出してるし。
どこ見てるんだよ。

635 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 10:26 ID:OypkJmb4gARV

>>632
思想畑の皆さんに経済の話をしても理解できないから、BI論でリフレ派
に引っ張ってこられるんならそれでいいんじゃね？放っといたらいつまで
も腐ったマルキシストのまんまなだけなんだし（少し関心があったとしても
農本主義か清算主義のどっちか）

636 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 10:51 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>635
ただひとつだけ懸念は、そのことがリフレ派と左翼を
強引にこじつけようとするイケノブみたいな連中を
勢いづかせるんじゃないかってこと。
戦略的には勝間氏とか宮崎氏とか、リアル政治では
渡辺喜美氏とかと連携を密にした方が得策かと。

637 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 11:13 ID:H18vL8dzyE0N

＞リフレ派と左翼を強引にこじつけようとするイケノブみたいな連中

天皇殺せなイケノブだって左翼じゃねーの。

638 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 11:23 ID:0+DHFApcEzUj

>>636
ゴドウィンの法則
「ネットでの議論が長引けば長引くほど、ヒトラーやナチを引き合いに出すことが多くなる」

「嘘も百回言えば真実となる」byゲッべルス

「ある分野での一層の政府の行動を求める声――雇用創出、医療改革、その他諸々――に対し、ソ連の例を引き合いに出して反応する人」
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20091118/soseki_and_debate

なんでもすぐ共産主義、社会主義と言いがかりをつける既知外アナーキストは信用できない。

639 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 13:09 ID:1BUjAlrQGcUb

リフレ派と左翼を強引にこじつけようとするイケノブみたいな連中には
飯田やモリタクは、格好の餌食だな。

暗黒卿や、みんなの党みたいなのは、対応に困ってると思う。

640 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 13:50 ID:sKeC16kzD7/9

>>639
反構造改革＆リフレ派の人も
暗黒卿や、みんなの党みたいなのは対応に困ってるな

641 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 14:39 ID:H18vL8dzyE0N

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/226-

でおかしなのが暴れてます。インタゲ派はみな三橋信者のネットウヨなんだって。

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/226
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/234
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/240
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/244
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/246
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1264911397/248

244 名前：自治スレにて名無し変更議論中＠VIP+[] 投稿日：2010/02/21(日) 12:46:40.98 ID:oMU91RDVP
>>242
>インフレ誘導後にちゃんと増税できるかという話がキーだろ。
どこの電波？
インタゲってのはGDP上昇率に合わせて賃金も上げないといけないのに、
ほとんど賃上げできないどころかストすら打てない連合系労組のおかげで
バブル以前と比べると、アメリカの半額で働かされてるんだが？
最低賃金でさえこの状態。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3342.html
GMの工員と家庭医の賃金がほぼ同額11万ドルって知ってっか？
それとも賃上げ諦めて共産党の主張取り入れて法人税を大増税するんかい？

グリーンスパンとかは長年詳しく分析してたんだが、どうして日本で
生半可に経済学かじったのは社会情勢も含めてインタゲを日本に
導入しようったって無理だって理由を分析できずに、教科書ベースで
インタゲﾏﾝｾｰするんかね。

白川が何回か他国と日本の金利やGDP推移を示して、インタゲやら
デフレスパイラルについて市民と対話してるが、彼はとても分かりやすく
日本ではインタゲ導入が無理なことを説明してるよ。

642 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 15:23 ID:+GnNxYYlL0Kn

イケノブも学生時代は左翼だったって噂があるがほんと？

643 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 17:04 ID:+GnNxYYlL0Kn

リフレ派に反構造改革みたいに見える人がいるのは、優先順位の
温度差があるからじゃないの？暗黒卿やみんなの党は器用に同時
並行で行おうとするけど、韓リフ先生なんかはまずはリフレ優先
で改革は後回しでもよくね？って感じでは。
明白に常に供給側の改革そのものに反対してるのってそもそも
リフレ派の定義から外れてるでしょ。

644 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 22:21 ID:sg3vv1mDA2iW

リフレ派と構造改革派では、日本経済をデフレ不況から立ち直らせるアプローチが
まったく異なる。
構造改革派：「痛みに耐えて」＝規制緩和や公共投資の削減によって
市場メカニズムを存分に働かせて、非効率的な企業を市場から淘汰。
それによって解放される経営資源を効率的な企業が吸収し、イノベーション能力を
高めて画期的な新商品や新生産方法でシェアを拡大。こういう流れで日本経済が
復活。

リフレ派：まずは金融政策をフル稼働させてデフレ不況から脱却することが最優先。
規制緩和など成長戦略はデフレ脱却後の話。

645 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 22:25 ID:1BUjAlrQGcUb

でも、同時（リフレ政策と市場効率化）に意思を表明するのは各自自由でしょ。

そりゃ、今現在の問題はデフレだけど
デフレ克服後には、市場の効率化とかも相変わらず問題になるんだからさ。

646 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 22:35 ID:0CwbX/zWsN87

デフレ下の市場効率化って非効率そのものじゃん

647 ：コテハン：2010/02/21(Sun) 22:43 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>641
＞白川が何回か他国と日本の金利やGDP推移を示して、インタゲやら
＞デフレスパイラルについて市民と対話してるが、彼はとても分かりやすく
＞日本ではインタゲ導入が無理なことを説明してるよ。

じゃあここでそれを説明すればいいじゃん（ｗ
何故か、
みんな「インタゲは無理」と言ってるとか、
だれそれが「インタゲは効果無いと説明した」とか、
言うんだけど、大切なのはその中身だって言うの（ｗｗｗ

誰が言おうが、説得的に説明していようが、その中身を述べないと
感動的な歌とか、素晴らしい芸術なら、実物見てもらわないと困るってのは
分かるんだけどさ。

法学部の議論って、議論に詰まるとレッテル貼りするんだよね、
これって法廷でも平気でするからビックリする。
文学部や商学部や体育学部や教育学部なんか馬鹿だから、
どう相手にレッテル貼り付けるか？
が議論だと思ってるし。ちょっと油断するとレッテルの張り具合の議論になる（ｗ

648 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 22:55 ID:XQa64WjQp/qI

別にデフレ下でも規制緩和や市場メカニズムを働かすための構造改革は無駄でも不要でもない。もちろん内容次第ではあるが。そもそもリフレ自体が価格メカニズムの働きが鈍るという構造への改革みたいなもんなのだから。

649 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 23:03 ID:0CwbX/zWsN87

>>648

でも市場メカニズムを働かすための構造改革、と市場効率化って致命的に違っているし、
違ってたでしょ。市場メカニズムが腐っている状態の市場化って結果しか残ってないし。

650 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 23:06 ID:XQa64WjQp/qI

それ単に市場効率化とは関係ないもののことを市場効率化と勝手に呼んでるだけじゃね？

651 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 23:14 ID:0CwbX/zWsN87

>>650

そのまま返す。

それ単に市場効率化とは関係ないもののことを市場効率化と勝手に呼んでるだけじゃね？

652 ：名無しさんの冒険：2010/02/21(Sun) 23:50 ID:XQa64WjQp/qI

市場効率化って普通は、価格メカニズムをより働くようにして（かつ市場の失敗などには相応の手当てをして）、最適な配分を市場が達成出来るようにすることを言うんじゃないの？
効率化の効率ってパレート効率って意味だから、よりよい資源配分になることを意味するし、市場でそれを目指すには価格メカニズムの改善が必須と思うけど。

653 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 00:41 ID:1Za+HKLouhY7

また構造改革の定義の問題になっているw

654 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 06:46 ID:+GnNxYYlL0Kn

デフレを悪化させるタイプの構造改革と関係ない構造改革ってあるんじゃね？
それらの切り分けが大事とかｗ

655 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 06:56 ID:+GnNxYYlL0Kn

あと、わからないこと二つほど。

・飯田さんがシノドスで先進国の名目経済成長グラフ出してるけど、
実質成長で比較しろという意見があること。どっちが実態を表してるの？
・白川氏の生産性論議だけど、経済成長のためには「生産性」が第一で、
成長を重視するリフレ派がそれを無視するのかという反論。

このへんがどうも整理が付かない。需要と供給の絡み合いと関係して
くるんだろうけど、誰かわかりやすく説明して。

656 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 08:36 ID:XQa64WjQp/qI

名目か実質かどちらが相応しいかは何の実態を表そうとしているか次第。まあ一般的には実質の方が大切だろうけど。経済成長のためには「生産性」が第一なのは当然のこと。
リフレ派は、現時点ですでにある生産力と実際の産出との差を埋めることを重視しているのであって、生産力の成長については別に重視しているわけではないというか、別の問題だと考えているのだと思うが。

657 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 08:49 ID:ckVbpU7ndshT

インタゲによるリフレと生産性向上によるリフレって
どっちもDSGEから導けるんじゃなかったっけ？
理屈の上では一方を批判して一方を支持するというのは筋が通らないはず。

ただ実証上は、生産性の停滞でデフレに陥っているとは考えにくいし、
そもそも生産性を具体的な政策目標にすることなど出来ないという難点がある。
他方で金融緩和はデフレに対する効果がある程度確認されている。
その意味で白川のは責任逃れの誹りを免れない。

658 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 08:51 ID:ckVbpU7ndshT

生産性向上によるリフレ→生産性向上によるデフレ脱出、ぐらいに修正

659 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 10:23 ID:SH0zHGL9RG9N

＞日本ではインタゲ導入が無理なことを説明してるよ。

白川の発言で、インタゲできない説明なんか無いよ
やりたくないって意志表明だけ。

インタゲ出来ない理由なんか、理論的には存在しない。
他の要素から、インフレが景気に対して中立とかは
ありえるかもしれないが
それは、インタゲを否定できる根拠にはならない。

660 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 12:47 ID:rOxZ5LdNiftK

白川のは「日銀にはもうこれ以上できる事は無い、あとは民間で
改革頑張ってね」という話だろうね。
あと、日本の労働生産性などが海外より低いとのデータがあるよう
だけど、だからといって「だからデフレになった」ということは
言えないんじゃないかと素朴に思うけどどうなの？

661 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 12:51 ID:rOxZ5LdNiftK

労働生産性の定義が世間知のと経済学のとまるで逆の
ような気もする今日この頃。

662 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 12:57 ID:rOxZ5LdNiftK

他の先進国だと労働時間は長くなくても日本人より密度の高い労働
してるってことか？でもとてもそうは見えないんだけどな。
誰か解明してよこの謎。

663 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 13:08 ID:YG1D2btQdEG2

・国民経済生産性
　・労働生産性
　・資本生産性
　・全要素生産性（TFP）

白川はどれを重視してるの？

664 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 13:22 ID:iGqTnRMBuirc

潜在ＧＤＰ以上の目標ＧＤＰを設定すれば、中銀がファイナンスしてＧＤＰギャップを埋めても、目標ＧＤＰが達成できず潜在ＧＤＰのもとでインフレ率が上昇することになる。

665 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 13:39 ID:PuMPpv2W+wzm

>>652

デフレ下の市場効率化なんて未知の世界だし、
市場の失敗などには相応の手当、なんて空想社会主義並の空論でしょ。
外部コストは結局国持ちにしてもデフレ下で回収できる訳もない。

666 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 14:03 ID:B1ZA2m6x1dFh

>>662
ＩＳ曲線の乗数効果で、他の先進国は実質ＧＤＰが下落してんだろ。

667 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 16:47 ID:XQa64WjQp/qI

>>665
未知の世界だからやらない、なんて言ったらこれだけデフレが続いていることなんて（滅多に）無いんだから、今やることはたいてい未知なんじゃね？
市場の失敗の手当てが空想社会主義的というのは恐れいる。ガソリン税や電気料金の規制とか、あるいは低所得者に対する住宅等の現物支給、そもそも公共財の供給も含めその他もろもろあるけど、空想社会主義的だったんだね。
市場の失敗に全て完全に対応出来るってのは空想でも、ベストエフォートで手当てするのは正に現実そのものだと思うけど。
まさか、価格メカニズムだって完全には程遠いのに、失敗の手当てというのは完全であることがデフォルトで、そうでなければ空想社会主義的と言われてしまう代物なの？そうだったらこちらの知識不足だわ。

668 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 18:18 ID:nj/mEkEDlyKG

>>667

デフレ下の市場化なんてベストエフォートの訳無いでしょ。
ましてそれが市場効率化と言えるかそれこそ未知なんだし。
それよりもリフレによって既知の条件を整えて、
サッチャー手本の供給側の構造改革とやらをやるのが、
輸入学問の常道でしょ。
「失敗の手当てというのは完全であること」
これ、全体主義に陥らないための、民主主義の基本だから、
経済学者が民主国家に属しているなら、侵してはならない領域、
妥当性を考えるにしても役割分担が違う。

669 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 19:06 ID:XQa64WjQp/qI

なんで市場効率化が市場化になってんの？市場に任せてうまくいかないところを市場化することは市場効率化とはまともな人は言わんよ。絶対に。

670 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 19:23 ID:XQa64WjQp/qI

〉「失敗の手当てというのは完全であること」
これ、全体主義に陥らないための、民主主義の基本だから、

ワケが分からん。政策に完全なんて有り得ないんだから、市場の失敗に関与してはならんということ？あるいは、「完全でないものは手当てではない」「それは処置（応急措置、対応、…好きな言葉をどうぞ）だ」っていう単語の問題？どっちにしても阿呆らしいが。

価格メカニズムを使うのが情報収集コストや対応の早さなどの点で優れていて、さらにある仮定の下では効率的であることまで担保されている。だから、極力価格メカニズムを使ってやっていきましょう、
でも効率性を担保する仮定とかけ離れてしまっている分野もあるから、阻害要因を取り除いて価格メカニズムがよく働くようになるならそうしましょう（市場効率化）、ちょっとやそっとでは駄目そうなら価格メカニズムに頼るのは諦めて、
別の手を打とう（市場の失敗への対応）、というのが基本的な経済学的対応でしょ。それを、市場の失敗への手当てなんて空想社会主義的だとか、手当ては完全でないと全体主義に陥るとか、輸入学問だとか、何の関係もない話が出てくるの？

671 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 19:26 ID:ZKx3z2bq5nmV

>>619
もうちょっと詳しくおながいします。

672 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 19:46 ID:XQa64WjQp/qI

>>671
世界で一番JGBの売りポジション建ててるのは日本政府だから、金利が暴騰すれば凄い利益が出て、それで市中の国債買い戻せば（あるいはスワップレシーブ）、債務額は圧縮されるということじゃないの？
あるいは単に債務を時価評価していると考えても同じかな。まあ、元本が減っても新しく発行する金利は上がってるから、利払い費はそんなに変わらんだろうけどね。
何でも時価評価するのが正しいのかは知らんが、簿価なんて税金の計算の時以外には経済学的意味のあるものではないから、資産・負債ともに簿価を積み上げてウダウダやってる議論の多くはあんまり意味ないし、それよりは面白い考え方だと思う。

自分がこれを最初に聞いたのは、「日銀が金利を低くしているのは、金利が上がると国債利払いが増えて困る財務省が日銀に圧力をかけているからだ。金利を上げれば利子収入が増えて消費が刺激され景気が回復するはずだ。」
っていうトンデモ意見に対する（数ある）反論の一つとしてだったと思う。

673 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 19:59 ID:XQa64WjQp/qI

違ってたら訂正よろしく>>619

674 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 20:26 ID:BvU6qDY3ovO0

＞ある仮定の下では

デフレはそもそも仮定の外でしょ。で、別の手がフル稼動して（マクロ財政）補助金ばら
撒いて財政赤字増え続けている訳でしょ。

675 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 20:36 ID:XQa64WjQp/qI

>>674
デフレは確かに相対価格に系統的な影響を与えるし、ゼロ制約が価格メカニズムを阻害するけど、そういったのと別の間違った理解をしてない？
ミクロ政策とマクロ政策をごっちゃにするような感じの。

676 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 20:41 ID:BvU6qDY3ovO0

>>675

でも、金利の非負制約とか、賃金の下方硬直とか、物価の粘着とか、
デフレスパイラルの個別要素はミクロなんじゃない？

677 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 20:45 ID:BvU6qDY3ovO0

で、安全装置を外しての市場は
デフレスパイラルを自然に追求するものでしょ。

678 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 21:09 ID:XQa64WjQp/qI

安全装置ってのが何のことかは分からんけど、デフレスパイラルって市場が追求するようなもんじゃないよ。ゼロ制約は価格規制みたいなもんだけど、それが効いている状態でもないし。
やっぱりミクロ政策とマクロ政策をごっちゃにしてない？>>674を見てるとそう感じるけど。

679 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 21:17 ID:XQa64WjQp/qI

デフレは確かに価格の調整速度の差からくる相対価格の変化を通じて価格メカニズムに影響を与えるけど、やはり一般物価水準の話だから、価格メカニズムの仮定から外れた市場の失敗だとか、
あるいはデフレ対策が市場の失敗への対策とは普通は言わないよ。そして、言わないだけあって相対価格に与える影響は単純には分からない。そして、市場効率化との関係だって簡単じゃない。

680 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 21:23 ID:XQa64WjQp/qI

両者は別物として、それぞれ対応していくべきだと思うんだけどねぇ。
もっとも、需給ギャップがひどい時にはいったん無理にでも供給を弱めてやったほうが生産もその成長も高まるというモデルもあるらしいけど。その辺はよく知らんや。ドラさんがいたら教えてくれるだろうのになあ。

681 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 21:35 ID:BvU6qDY3ovO0

>>679

＞デフレ対策が市場の失敗への対策とは普通は言わないよ。

デフレは基本論外だからでしょ。

基本が出来ていない状態で、応用やって
何やっているか分からなくなっていいるだけでは？

682 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 21:45 ID:BvU6qDY3ovO0

しかし、単なるミクロだけの話なら、何で構造改革という必要があるの？

683 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 21:58 ID:0+DHFApcEzUj

『日本経済復活 一番かんたんな方法』光文社新書(2010,2)を立ち読みした。

後半の経済学者よ出てこい(うろ覚えサブタイ)で
「日本で経済学教えてる教授達の半分は「経済学」を理解してない、(3割は何だったか忘れた) 1割は国際的にも通用して海外のジャーナルに寄稿してる人達、最期の1割は最先端の経済学が分かるけど自分では論文書けない。この最後の層がもう少し増えてくれれば…」には同意。

ところで田中氏が批判してるところを探したのだが、見つけれなかった。
彼は「半分くらい読んだ」というから前半にあるかと思って探していたのだが…。
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20100219
該当ページ知ってる人いたら教えてほしいです。

684 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 22:11 ID:XQa64WjQp/qI

>>682
構造改革って基本ミクロ的アプローチだよ

685 ：名無しさんの冒険：2010/02/22(Mon) 23:04 ID:BvU6qDY3ovO0

>>684

ミクロなら、個別具体的に是々非々が基本じゃないの？

686 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 09:31 ID:6B949LF5pvnc

>>685
だから、個々是是非にやるべき話を経済全体へ無差別に使おうとしてるから、問題なんだと思うけど。

687 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 10:41 ID:CffW3T6LG55/

構造改革とは個別具体的に是々非々をいろんな分野でやっていこうということでは？

688 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 12:21 ID:c4CAWcLLbdxb

>>687
だからこれについてのリフレ派諸氏のスタンスは温度差があって、
個別のミクロ介入もある程度は必要だよという立場から、そもそも
ミクロな改革は民間が勝手にやることで政府が介入することじゃない
という立場までいろいろってことじゃないの？

689 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 12:34 ID:JkVXF1mVPyPr

参入規制の緩和なんかを民間が勝手にできるもんか？というか、ミクロな改革ってどんなもの？

690 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 17:50 ID:c4CAWcLLbdxb

>>689
これからは介護や農業が成長産業なので政府の援助で育成しようとかいうやつ。
あと、FTAとかの規制緩和の必要性についてはほぼコンセンサスは出来てると思う。

691 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 18:17 ID:BvU6qDY3ovO0

>>689

需要が足りない状態での参入規制の緩和などは、別に市場が効率化するわけではないし、
デフレを加速させるだけだから、現状害しかない。

692 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 18:46 ID:c4CAWcLLbdxb

>>691
うーん、それは言いすぎじゃないの。少なくとも現状維持というならわかるけど。

693 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 18:54 ID:BvU6qDY3ovO0

>>691

企業は負債が多いという理由だけで淘汰され、
労働者は貧困の再生産に陥るんだから、現状害しかない。

694 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 20:14 ID:OYpOzxyme/+j

>>690
それ構造改革じゃないっしょ。ただの傾斜産業政策。

>>691
> 需要が足りない状態での参入規制の緩和などは、別に市場が効率化するわけではないし、
> デフレを加速させるだけだから、現状害しかない。
これは明らかに間違いだろ。ミクロの視点でマクロ政策を語るのが間違いなのと
同じで、マクロの視点でミクロ政策を語るのも馬鹿げている。

695 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 20:20 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>694
＞それ構造改革じゃないっしょ。ただの傾斜産業政策。
あらそう。しかしかつてIT産業で雇用創出だとか何とか言ってたけど、
あれって構造改革の一貫じゃなかったのかな。どんなのが構造改革なの？

696 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 20:30 ID:OYpOzxyme/+j

NTT独占の解体や、通信産業の参入障壁緩和などは構造改革でしょ。
IT産業で雇用創出とか言って起業支援など金ばら撒いたのは産業政策でしょ。
介護や農業が成長産業なので政府の援助で育成しようとかいうやつはこの後者
みたいなものっしょ。

697 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 20:32 ID:+GnNxYYlL0Kn

>>696
了解。

698 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 21:13 ID:BvU6qDY3ovO0

>>694

＞需要が足りない状態での参入規制の緩和などは、別に市場が効率化するわけではない

どこが間違い？

699 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 21:40 ID:OYpOzxyme/+j

マクロの総需要と、市場の効率化は関係ないっしょ。競争促進で相対価格の変化はあっても
一般物価水準の変化があるわけでもなし。中国製品デフレ説なみの間違いだと思うよ。

700 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 21:54 ID:BvU6qDY3ovO0

>>699

たとえば、流動性の罠下で貨幣愛過剰状態での普通の需要だよん

701 ：名無しさんの冒険：2010/02/23(Tue) 22:07 ID:OYpOzxyme/+j

貨幣が愛されてようと、貨幣以外の財同士の相対価格には何の関係もないでしょ。

702 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 00:23 ID:BvU6qDY3ovO0

>>701

負債は絶対的に減らないから、総売上が減少すれば、
低金利にアクセスできないだけで、負債の多い企業は破綻する。

703 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 00:28 ID:7Fc8YUE3/FDc

経済学を勉強したら？

704 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 00:55 ID:BvU6qDY3ovO0

>>703

経済学学には興味ない・・・

705 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 01:09 ID:BvU6qDY3ovO0

>>703

実際に竹中構造改革では負債が多いという理由だけで市場から退場くらった企業が
腐るほどあったんだが、あれは市場効率改善の結果だったのか？

706 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 01:12 ID:7Fc8YUE3/FDc

経済学をきちんと勉強すればわかるようになるよ。

707 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 02:09 ID:BvU6qDY3ovO0

どこのカルトだよ・・・

708 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 06:55 ID:+GnNxYYlL0Kn

昔ならここで銅鑼さんが出てきて解説してくれたけど、彼亡き後
は自分で判断するしかないよなあ。

709 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 07:11 ID:XQa64WjQp/qI

確かにドラさんなら簡潔に上手く教えてくれただろうなあ。ID:BvU6qDY3ovO0の言ってることが変だというのは俺でも分かるけど、仮定への考慮不足やら、コントロールの不足したままのデータ判断やら、均衡概念の欠如やら、ごちゃごちゃ混ざってるのでとても上手く説明出来ない。

710 ：コテハン：2010/02/24(Wed) 07:44 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>709
そんなに変な気しないけど？
会計（簿記）で負債は、総資本だからね。

他人資本なので金利コストがかかり、元金を返せるのであれば
株式で資本を調達するか、銀行借り入れを行うかってのは企業運営上あまり違いはない。
株式は支配権を奪われるし、銀行借り入れは金利がコストになる、そういう
違いがあるだけ。資本とは何かまで書かないでも良いよね。

国家の経済を家計で語るなと良く言われるけども、企業会計も家計とはやっぱり違う。
これを知らないメディアの記者が多いのか、笑うほど家計で例えられる。
という風に考えないように

後、企業の負債ってのはつまるところ、銀行の貸し出しなんだから
これが一定とは言わないけども、その国の経済規模に伴ってある程度のボリュームは
有るわけだと思うんだけど？

>>699
規制緩和＝市場の効率化なのかどうかってところは疑問だなぁ。
規制緩和＝市場の効率化ってのは思考停止しまくった法学部の議論じゃないかな？
法学部がやる規制緩和だから、市場効率化の為の規制緩和じゃないし。

姉歯、雪印、ミートホープ、トヨタの大量リコール、三菱のリコール隠し、
暴走する電車の運転手、秋葉原の加藤君と、バケツでウラン、
枚挙に暇が無いほど、色々市場の非効率が加速してると思う訳なんだけど。

711 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 08:27 ID:c4CAWcLLbdxb

>>709
正直言って苺の専門的な話は素人には難しすぎると思う。
何がまともかとか判断する基準がわかりにくいんだよ。
特に日本の「経済学」事情からするとそうかもしれん。
俺も素人だけど。でもわかりやすく解説しようとするとどうしても
比喩が中心になって誤解も招く。どうしたらいいだろ。

712 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 08:46 ID:c4CAWcLLbdxb

自然科学の分野では変なこと言ってたら普通はトンデモ扱いされる。
これはちゃんとしたコンセンサスが出来てるからでしょ。
だから素人も難しいことわからなくても一応準拠する基準がある。
でも経済学では・・・・？

713 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 09:54 ID:c4CAWcLLbdxb

せめてこれは明らかにトンデモ、これは政治的スタンスによる違い、
みたいな程度のことは整理してほしいとは思う。

714 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 10:01 ID:h6HtYW2WfIdZ

自然科学の分野でも素人はトンデモに引きずられることが多々あるし
TVなどのメディアにおいてはトンデモ扱いはされなかったりする

715 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 12:41 ID:0+DHFApcEzUj

>>711
身も蓋もない話ですが、「何が真実か」「何が学界の共通認識か」を知りたければ、
１国際的な査読雑誌を読む力をつける、２JEAのカンファレンスを見学してみる(次は千葉大学で開催)、３経済学でテニュアを得ている人に聞く

１が王道ですが、大学院で博士課程までやった研究者ならまだしも、趣味で経済学やってる「経済学趣味者」や、経済学説史・経済史・経済思想史の研究者には能力的に辛い
。よって確率・統計の勉強を独学もしくは社会人向け大学人等で勉強するしかない
２は雰囲気は伝わってくる。今話題の岩本教授や井堀教授は結構来てる。ﾘﾌﾚ派な先生はあんまり多くないけどKiyotaki-Mooreを扱った論文報告者ならいる。　３ゼミの教授がそうであれば容易

結局、本当に欲しい情報をタダで簡単に手に入れようとするのは間違い。
勿論それと日銀のレジームチェンジは全然別の話ですが。

>>714
「脳文化」か・・・

716 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 12:43 ID:0+DHFApcEzUj

訂正
＝＞社会人向け大学院
＝＞「脳文化人」

717 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 16:48 ID:U2fxtXkn3QYq

日本の経済学って、トンデモが主流っていうとんでもない学問だよね。

718 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 17:12 ID:c4CAWcLLbdxb

>>717
しかし正直な話、リフレ派とどっちがトンデモなのかは俺にも自信が無いｗ
今のところリフレ派を暫定支持してるだけだ。

719 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 17:36 ID:c4CAWcLLbdxb

リフレ派に人気のみんなの党についてWikiの解説。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%BF%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AE%E5%85%9A
＞ミルトン・フリードマン、フリードリヒ・ハイエク等の提唱したマネタリズム、新自由主義を政策の基本とし、規制緩和による競争促進、公営事業の民営化、地方分権、経済の対外開放を重視している

というあたり、どう思う？

720 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 18:33 ID:7mCzjPV2yniQ

マクロ経済政策について具体像がはっきりしないから、なんともいいようがおまへん。
まさか、金融政策については「Ｘ％ルール」を支持？

721 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 18:34 ID:U2fxtXkn3QYq

>>719

デフレに無策で製造業も比較劣位だからバンバン潰せってか（ｗ
郵貯民営化して銀行国営化の悪夢再び。

722 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 19:49 ID:0C5QZ3DvlVlQ

どう思うってそのまま[要出典]だねえとしか。

723 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 19:55 ID:WtMSTU95RaId

>720
>5.物価安定目標を設定し、危機脱出後の成長軌道を確保。
http://www.your-party.jp/policy/manifest.html#manifest02

インタゲ党

724 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 20:30 ID:SH0zHGL9RG9N

暗黒卿が裏方やってる日銀法改正を主張するみんなの党

725 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 20:41 ID:+GnNxYYlL0Kn

結局ここも烏合の衆になってしまったようだ。俺も含め。
話のまとめ役がいないとこうなるってことか。
ちなみに数年間リフレ派を支持してきたが、ここ最近
すごい空しさを感じる。>>724なんか、幸福の科学信者
のノリに似ていてさすがに引くんだよね。
むしろリフレが相手にされなくなってる可能性の方が
高いんじゃないかって正直思う。
じゃあどうすればいいって話だけど、もう日本はこのまま
ゆっくりと沈んでいくしかないような気がするんだ。
ごめん、希望のない話で。

726 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 20:46 ID:mHR6gjfmtZbM

「将来のインフレにコミットできるか」についての学界の見方 - 岩本康志のブログ -
http://mathdays.blog67.fc2.com/blog-entry-1018.html

＞そこで，ボランティアを買って出る方がいればお願いですが，手分けするなどして，
＞これらの文献でEggertsson (2006)が引用されている部分を翻訳していただけないでしょうか。
＞どこかに集積点を作っていただくのがいいでしょう。そうすると，流動性の罠にからむ
＞時間整合性の学界の考え方が広く共有されると思います。


とりいそぎ - 徒然なる数学な日々 -
http://mathdays.blog67.fc2.com/blog-entry-1018.html

＞ここで上げられている1, 9, 17番の該当部分の翻訳をやってみようと思います。
＞無駄を省くため、既に着手されている人がいたらコメントください。

727 ：名無しさんの冒険：2010/02/24(Wed) 20:47 ID:mHR6gjfmtZbM

ごめんなさい。
ブログ界隈スレに投稿するはずだったものを誤爆してしまいました。

728 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 07:40 ID:+GnNxYYlL0Kn

リフレ派がリアル政策を動かせない本当の理由を探らないと
ダメだと思う。理論上は妥当なものでも、それを支持する
人間が多数派を占めないとどんな政策だって実現しない。
逆に国が壊滅するようなとんでもない政策でもマジョリティが
支持すれば実現する。どう考える？この難題。

729 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 07:42 ID:P1VxmvB6hmKW

>>728
それって、経済学の問題ではなく、もはや政治の問題では？

730 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 08:46 ID:c4CAWcLLbdxb

>>728は俺。

リフレが外見上胡散臭く見えるというのもあるかもしれない。
カネ増やしたら済むのなら誰も苦労しないよ！って感じ？

731 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 11:07 ID:SH0zHGL9RG9N

学術的にはわからんが、カツマーショック以降
よくも悪くも着実にリフレ教信者が増えている。

どうなるかわからんが、今までの閉塞した状況よりは
可能性を感じる。

732 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 13:56 ID:c4CAWcLLbdxb

＞カツマーショック

これねえ、世間的には勝間さん何か宗教にでもはまったの
みたいな反応じゃないかと思うけど。真面目に受け取られてる
のか疑問。

733 ：コテハン：2010/02/25(Thu) 17:02 ◆tr.t4dJfuU ID:Sp1TSfAaKfDJ

>>730
本来はインタゲを目指すべきだったのに、手段として楽なリフレを
中心に宣伝してしまったのが間違いだという指摘には同意。
リフレはインタゲを成立させる手段でしかないのに、その手段を目的に
したので胡散臭く感じられるんだと思う。

でも、胡散臭く感じてる人ってのは、ほとんど信夫顎派なので胡散臭く感じる人は
法学部や文学部や教育学部や体育学部なので、これら学部の問題の方が深刻。
水に声をかけたら美味しくなるとか言ってるレベルの人たちを排出するのが
これら学部なので、日本の治安の問題だと思う。

734 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 20:40 ID:g7FHx6Yhbrr6

最近のリフレ派には民主党支持者の検察、マスコミ批判と通じるものを感じる。

735 ：名無しさんの冒険：2010/02/25(Thu) 23:55 ID:tIcCdUAEsLkm

ギリシャの財政危機はＥＣＢがギリシャの財政赤字を買いオペすればいい

736 ：名無しさんの冒険：2010/02/26(Fri) 05:49 ID:yZfgOz8TukK7

>>728
>理論上は妥当なものでも、それを支持する
その思考が、ロジカルシンキング万能理論なんですよ。

社会全体の公的意志決定とは、合理性に基づいてなされているのではない

そこのところが、之までのリフレ派に理解されていない事だと思う。

737 ：名無しさんの冒険：2010/02/26(Fri) 05:54 ID:yZfgOz8TukK7

>>735
>ギリシャの財政危機はＥＣＢがギリシャの財政赤字を買いオペすればいい
ＥＣＢは、ギリシャの中央銀行ではない。
ＥＣＢに加盟している各国が、ギリシャで起きたことを他山の石とせず、救済制度を行えるか。
そんなことは絶対無理で、もし行えば、赤字国債をがんがん発行する国が勝ち逃げしてしまう

738 ：名無しさんの冒険：2010/02/26(Fri) 13:29 ID:kTnbBI01isiL

>>737
「他山の石」ってどういう意味か知ってる?

739 ：名無しさんの冒険：2010/02/26(Fri) 16:19 ID:hmST+7ecyUdj

異常な鼎談　高橋洋一
ttp://www.youtube.com/watch?v=KTCpu4AOVYg

740 ：名無しさんの冒険：2010/02/26(Fri) 20:31 ID:yZfgOz8TukK7

>>738
他山(たざん)の石以て玉を攻(おさ)むべし
《「詩経」小雅・鶴鳴から》よその山から出た質の悪い石でも、自分の玉を磨くのに役立てることができる。転じて、他人の誤った言行でも、自分の修養の助けとなるということ。

741 ：名無しさんの冒険：2010/02/26(Fri) 20:58 ID:8qsknRJRcR7c

>>740
今度から恥をかかないように、そういう事は書き込む前に調べておきましょうね。

742 ：名無しさんの冒険：2010/03/01(Mon) 00:35 ID:fwG08qSLyTsG

737は「対岸の火事」と言いたかったのかな？

743 ：名無しさんの冒険：2010/03/01(Mon) 22:36 ID:IVHqTJFdB5fn

>>742
>ギリシャで起きたことを他山の石とせず、
→ギリシャで起きたことを他山の石として

744 ：名無しさんの冒険：2010/03/02(Tue) 16:59 ID:lpBXRfyQzTWE

/''⌒＼
　　　　　　,,..' -‐==''"フ　 ／
　　　　　　 （n´・ω・）η　　♪あ～ああ～♪・・・そりゃターザン
　　　　　　　（　　 ノ　　　＼
　　　　　　　（＿）_）
　　　　 ~"''"""゛"゛""''･、
　"”゛""''""“”゛゛""''' "j'
　:::::ﾍ　:::::....ヽ :::;;;ﾉ　 ::(
　::　 ゝ　　:::::......ﾉ:;;..:::::::ヽ

745 ：名無しさんの冒険：2010/03/03(Wed) 00:34 ID:hS48GXvfXM1f

AA乱貼りしてるの小学生か？

746 ：名無しさんの冒険：2010/03/03(Wed) 13:15 ID:rVClXLn4Nh4b

>>745
ターザンとか、しらけ鳥とか、懐かしの流行語をよく存じです。
子供子頃をいつまでも失わない、純粋中年かと

747 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 07:10 ID:U9oB0KHx2Bwz

経済ニューススレからこっちへ席を移そう。
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1540/643
＞643: 名無しさんの冒険　 2010/03/04(Thu) 22:33　ID:jTT8M1OnKkEs
リフレはもう無理。あとはせめて彼らのいう「時間軸」を「粘り強く」
（この表現、彼ら大好き）続けさせるしかないと思ってる。菅にせよ亀井にせよ、
白川の在任中は利上げさせちゃいかんだろう。


本格的なリフレ政策の実現可能性は現実問題として低いだろう。
財政政策も含めマクロ的な処方を提示した途端世間から根強い反発を受けるという
パターンはいまだ変わっていない。ぶっちゃけ世論はコーゾーカイカク大好き
なんだよ。そこを見誤ってる人はいないと思うが。
じゃあどうすればいいか？という話だが。

748 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 07:29 ID:U9oB0KHx2Bwz

http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1540/642
＞642: 名無しさんの冒険　 2010/03/04(Thu) 22:25　ID:hS48GXvfXM1f
覚悟というより、政治家にとってどこまでメリットがあるかだろうな。
景気回復に成功すれば人気は出るだろうけど、
リフレ政策自体が世論の支持を得られるわけがないんで、
無理にやったとしても景気回復する前に政治生命が終わるリスクが高い。


これ激しく同意。飯田さんや勝間さんが宣伝に熱心なのはわかるが、果たして
どれだけ対世論で効果があるか非常に疑問。もし政治家がへたな表現でリフレ
提案なんかしたら例の政府紙幣みたくフルボッコ。なのでどうしても
そこまでリスク犯す理由がなくなる。

749 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 08:40 ID:V+k07MiBb9tx

あと、現実にデフレ経済の方が利益を得る層が既得権者に多いこと。
団塊世代の退職者なんか逃げ切り組と言われてる。
そんなのが絡み合ってデフレの方がマシ世論が形成されてるんじゃないの？

750 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 11:47 ID:sIcbjvHfWCDB

ダメダメな東大の伊藤元重先生ですが
月一くらいでゴミ売の1面コラムを書いてて「ま～た供給が足りないとか書いてるのかな」と思ったら
日本経済をぶっ壊してでも財政再建から逃げるべきでない、だって…
この人本気で頭おかしい？

751 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 12:28 ID:V+k07MiBb9tx

>>750
コアラってもう少しまともかと思ってたら何だよ最近は。
謎だ。

752 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 12:52 ID:T958bHVz5uuk

今頃竹中の後釜狙いか？
もうそんな時代じゃないぞ

753 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 18:53 ID:hS48GXvfXM1f

日本経済の現状
http://rionaoki.net/2010/03/3448

いまさらこんな資料見ても驚かないけど、
なんで池信みたいな処方箋しか出てこないのだろうか？
結構優秀そうな人なんだけど。

754 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 20:31 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>753
比較優位・比較劣位。
人間は畑違いのことには疎いからなあ。

755 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 20:35 ID:58KQYxRtI8Fo

デフレという単語が一度も出てこないのがすごい。はてブも1人しか書いていないし。
ブログ全体で検索してもコメ欄には一度だけあるけど、エントリーに「デフレ」が
登場したことが一度もないのもすごい。

756 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 20:41 ID:58KQYxRtI8Fo

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g100225a06j.pdf
↑
元ネタにも「デフレ」が一度も出てこないんだな。

757 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 20:53 ID:9sTbeFk3vJAZ

本日の日経の記事「日銀、追加緩和を検討
──短期金利 一段の低下促す。来月にかけ。新型オペ拡充 軸に──」の中で
「政府や市場の一部には日銀による長期国債の買い入れ額（現在は月1.8兆円）増額への
期待があるが、今回は見送る公算が大きい。日銀が国債を大幅に買い増せば、
市場から財政規律の緩みと受け取られ、長期金利が急上昇するリスクがあるためだ。」
という記述があるが、買い切りオペ増額はホンマに長期金利の急騰につながる
のだろうか？
中・長期的な財政健全化策＋長期国債の買い入れ額、大幅増加だったら、
市場に受け入れられるってか？

758 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 22:46 ID:D094dsHTqrsh

財政規律ってそもそも何なの？

759 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 23:04 ID:hS48GXvfXM1f

>>755
そこまで徹底してればある意味、潔いと思う。

760 ：名無しさんの冒険：2010/03/05(Fri) 23:24 ID:DDTgZBT7u+xd

>>753
twitterでも有名なRion Aoki氏だけど、その人はUCバークレーの院生で
フィールドは
Fields: Industrial Organization, Econometrics
と、なっており、産業組織論・計量の人にマクロの金融政策の最先端を要求するのは
酷かなぁ。
今の計量って昔のドケインジアンモデルばっかやってた頃と違って、
AmemiyaやSawadaのようにミクロも入りますし。

http://www.econ.berkeley.edu/econ/grad/students/aoki_r.shtml

761 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 02:38 ID:0AdiXiHcfNCM

ＵＣＢてコースワークにミクロとマクロないの？
というか記事色々よんだけど眩暈してきたんだが
ビジネススクールとかじゃなくてほんとにecon所属なんだろうか

762 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 02:56 ID:D094dsHTqrsh

当該記事よりコメントが酷いと思う。

763 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 09:19 ID:U9oB0KHx2Bwz

デフレを伴った経済停滞の構造問題説って日本特有の現象なの？
それとも海外でも類似の例があるの？
デフレ不況で構造改革のみが適用され、目覚しい効果
を上げたとかいった実例が存在するのかな。

764 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 17:11 ID:U9oB0KHx2Bwz

あと、素朴な疑問だけど。
今の保守派は「政府紙幣で防衛費調達せよ」ぐらいのことをなんで主張しないの？
防衛予算が縮小傾向にあることについてどう考えてるんだろ。
ほんとなら目の色変えて怒らないとダメなんだけどな。

765 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 17:38 ID:D094dsHTqrsh

＞ ほんとなら目の色変えて怒らないとダメなんだけどな。

何で？

766 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 17:54 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>765
なんでって、当たり前だろ。
まさかカネがなければ精神力で乗り切れなんて言うんじゃあるまいな。

767 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 17:59 ID:D094dsHTqrsh

>>766
なぜ保守派に限る？それに現在の軍事費は世界的にも大きい方だが（効率性悪いから軍事力は疑問符つくけど）、
それでも政府紙幣刷ってまで調達しろと主張すべきか？

768 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 18:08 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>767
昔の保守派だったら文句言ってるに違いないのに、今の保守派があまり
声を上げないのは不思議だなと思うだけ。左派なら防衛費削減をむしろ
喜ばしいと思ってるはず。

＞現在の軍事費は世界的にも大きい方
額ではなくGDPの比率では大国の中では低い部類にはいるんじゃないの？

769 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 18:25 ID:D094dsHTqrsh

＞ GDPの比率では大国の中では低い部類にはいる
欧州圏と同じ位だろ、と思っていたら、確かにここ数年は低くなってるのね。
でも政府紙幣刷ってまでって感じではないが。昔の保守ってそんなこと要求してたか？

770 ：JFM：2010/03/06(Sat) 18:32 ◆Hgb5nL7fjY ID:2cCY+AFcoutE

政治的な保守派は経済学に疎い人が多くて、
８０年代以降シカゴ＝ヴァージニアン学派の受け売りしてるだけですね。いわく、、、

・公共事業、ダメ。ゼッタイ。
・所得税率は一律が理想、累進はお金持ちイジメ。所得再分配はアカ。
・財政赤字イクナイ。増税してでも帳尻合わせ。

対する政治的なリベラル派も経済学に疎い人が多いという事情は同じで
公平性は追求しても効率性を無視するトレンドが見られます。
松尾さんがおっしゃるようにインフレの高低・強弱の区別をつけず拒絶し
高金利が勤労者に害があることを理解していない。
そして党派内の論理で指定された強者⇔弱者・majority⇔minorityの二分法で
なにもかも考えようとする傾向があるためミクロ介入政策に傾きがちですね。
資源配分を歪めかねないリスクには無頓着。

771 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 18:54 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>769
政府紙幣云々は極論を言ったまで。そこにこだわらないこと。
予算削減で装備に支障が出るとかいったことに無頓着な人が多いように感じる。
カネがないと国も守れないことは先の大戦で痛感したはず。

772 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 19:09 ID:kuGjJPKbRgrr

>>764
保守論壇で、丹羽春喜センセが一人気を吐いてるけど、いかんせんマイナーだな。
左右を問わず、打ち出の小槌を振るなんてのは言語道断ってのが大勢か。

773 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 19:13 ID:hI5DVCAi7udw

ＧＤＰ比で低いのは社会保障も教育もだよ。
軍事なんかに大金出すなら他の方に割いてくれよ。
アメリカに守ってもらえばそれで良い。

774 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 19:24 ID:hI5DVCAi7udw

>>772
丹羽は別の意味でアレ。インタゲ否定してるしギャップを多めに見積もりすぎ。
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/japanpost10.htm

775 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 19:27 ID:D094dsHTqrsh

>>772
シニョレッジを打出の小槌と思っちゃってるタイプ？

>>771
＞ カネがないと国も守れないことは先の大戦で痛感したはず。

先の大戦はカネの問題じゃないと思うけど。もちろん、何十倍ものカネが自由になるとかだったら別だろうけど。

776 ：JFM：2010/03/06(Sat) 19:43 ◆Hgb5nL7fjY ID:2cCY+AFcoutE

リフレが打ち出の小槌かなあ。
今のままではキャッシュや債権の保有者に補助金あげてるようなものじゃないですか。

777 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 19:56 ID:U9oB0KHx2Bwz

マジで懸念するんだけど、自衛隊も最新装備の調達が難しいらしいし、
このままでいくと隊員の給与減額などで士気にも影響してくるんじゃないか？
警察も同じかもしれず、しまいにどっかの中南米の国なみの賄賂横行なんて
笑えない話になりかねない。
なんて考えてたら無性に腹がたってきた・・・。

いつまでデフレやってる気だよ。

778 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 20:20 ID:D094dsHTqrsh

警察は給料下がらんからデフレで士気は落ちんでしょ。賄賂も増えん。それより、普通に困窮からくる犯罪増の方がよっぽど問題。

779 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 20:23 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>778
＞警察は給料下がらん

なんで言い切れるの？わからんでしょそんなこと。一般の
公務員もすでにかなり下がってると聞くし。

780 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 20:28 ID:D094dsHTqrsh

＞ 公務員もすでにかなり下がってると聞くし。
そなの？ボーナスが僅かに減ったという話はちょいちょいあるけど、かなり下がったわけ？どういった公務員？

781 ：名無しさんの冒険：2010/03/06(Sat) 20:39 ID:D094dsHTqrsh

>>774
リンク先読んだけど、かなりのトンデモじゃね？生産可能の上限を超える総需要がなければデマンドプル・インフレが起きないというなら、
諸外国やかつての日本でもインフレは起きてないはずだと思うけど。

782 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 09:45 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>780
パートやアルバイトに置き換えられてる部門が増えてる。
世論がうるさいので本職員にももっと賃下げ圧力はかかるはずだよ。
このままデフレが続けばね。
警察とか自衛隊にも波及しないと言えないだろ。
実際大阪府では警察官削減が検討されたし。
削減が難しいなら賃下げ。そうなるしかない。

783 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 10:33 ID:WaTra3LjzMZD

>>778
給料下げる自治体が増えているよ。
一般の警察は都道府県が運営しているから、都道府県庁が給料を下げれば当然下がる。

784 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 10:47 ID:gG1sGh9KTiTZ

>>781
潜在GDP＜総需要でなければディマンドプルインフレが起きないって、それはその通りじゃないの？
潜在GDPを８００兆円以上に見積もっている点がトンデモなのでは？
あと、マネーサプライ云々のとこ。
ベースマネーを増やしても信用乗数が下がるだけと言われればその通りかもしれないけど、
マネーサプライが増えたなら総需要だって増えてるはずでしょ。

785 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 11:05 ID:U9oB0KHx2Bwz

なんで警察ってややこしい組織になってるんだろ。
国家が一元管理したらいいのに。

786 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 11:41 ID:mooznc1HmmMv

>>784
８００兆円も見積もっていることから考えると、そこで言っている潜在GDPは
稼働率100%かつ非自発的失業0の時のGDPだと思う。それを超えるGDPを実現
するのはまず不可能。

787 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 12:12 ID:WaTra3LjzMZD

>>785
そう嘆くほどの話じゃないだろ。
現地で警官を採用して現地で給料払うだけのことだ。

788 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 14:18 ID:91qDj20xF1vE

当方は地方在中のごく普通のノンキャリアだけど給料は間違いなく減ってる。
ボーナスはもちろんのこと、基本給も減ってる。
多分１０歳程度上の先輩が同じ年齢にもらっていた給料より
トータルで２割以上減ってると思う。これはどこの役所も似たようなもんだろう。

789 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 14:52 ID:kuGjJPKbRgrr

役所は一部を除いてパートタイマーに置き換わってるんじゃまいか？
警察はワイロを取ったりはせんかわりに、低所得者がらみの犯罪はヌルー
されるか迷宮に放り込むかのどちらかになってこよう。

790 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 15:00 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>789
いやほんと、その可能性も無きにしも非ず。
警察官の給料に手を付けたらますます取り合ってくれなくなる
んじゃないか？「くだらないことで呼ぶな」とか言われて。

791 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 15:20 ID:4h8c5PlG+6mc

>>777

どの装備のことを調達困難と言ってるのか知らないけど大体予定通り調達してるよ。

あとなんで保守が予算削減に文句言わないかってとりあえず景気回復が優先だからと思ってるからじゃないの。
長期的に考えれば生産に余裕がなければ効率的な軍を維持し続けることは難しいでしょう。
もっともオーストラリアは財政政策の一環として軍事費増やしてるんだから日本も増やせって意見もあるみたいだけど。

792 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 15:43 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>791
次期主力戦闘機の調達が困難だってどっかで読んだことがある。
最新装備の更新といった面で支障が出るんじゃね？
今の保守は財政再建主義のイデオロギーに洗脳されてて
昔の蛮勇さを失ってるのかもしれない。
戦前だったら考えられないよね。

793 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 17:04 ID:mooznc1HmmMv

自衛隊の場合、下手な国産兵器の開発にも金回ってるしな。もちろん、自国開発
の利点もあるし、海外からの調達だと吹っ掛けられ放題なのもあるから悪いとは
言えないんだろうけど。でも、軍事ってそれこそ単純な額や対GDP比だけでどうこう
言えるものではないと思う。

794 ：名無しさんの冒険：2010/03/07(Sun) 17:04 ID:trCzCkyUqGy+

>>784
いつからインフレ率は遅行指標になったの?

795 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 07:51 ID:WaTra3LjzMZD

>>792
馬鹿馬鹿しい。
そもそも自衛隊の弾薬備蓄量が少ないことをしらないのかね。
兵器開発以前に、自衛隊は戦争できるようになんてないんだよ。

796 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 09:55 ID:D094dsHTqrsh

自衛隊の軍隊としての費用対効率は悪そうだな。

797 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 11:13 ID:q1PhvnQwdOLq

>>792
次期主力戦闘機の話は単純にお金の問題だけじゃないだろう。
あれは、そもそもアメリカが(生産をやめたいから)売らないって言ってるのが原因の一つ。

っていうかそういうことも知らずに防衛費云々って言ってるの?
まぁ、おれもその方面は疎いから人のこと言えんが…。

798 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 14:26 ID:V+k07MiBb9tx

みんなの党も第一次産業復興とかわけわからんこと言ってたし、
中にはさすがに賛成しかねる政策もあるんだよね。
みんなどう思ってるの？リフレの部分だけで支持するしか
ないのかな・・・。

799 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 14:57 ID:V+k07MiBb9tx

洋一の戦略もわかるんだが、一般のみんなの党支持者のほとんどが
いわゆるシバキアゲ改革派だと思うんだ。リフレ派なんてほんの
弱小勢力で同床異夢というのが実情。水と油じゃん。
なんかひっかかってしょうがない。わからないかなこの違和感。

800 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 16:57 ID:lpBXRfyQzTWE

／~~⌒~⌒~⌒~＼
　匚 Ｘ二二二二二二二|
匚//　　　／　＼　　／｜
　 ｜ 　/　　 (・)　　(・)｜
　　(6ξ　　　　　 つ 　　)　　　 ／￣￣￣￣
　 《｜ξ　　　　　へ　　ﾉ 　＜　800げと　それだけだ
　／ ＼π　　　　　　　ノ 　　　＼＿＿＿＿
/　　　 ＼＿_ヽ＿/／

801 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 22:52 ID:xEZFAGLXnX8i

>>794
実際に需要が増加せずにどうやってインフレ率が上昇するんだ？

802 ：名無しさんの冒険：2010/03/08(Mon) 23:57 ID:trCzCkyUqGy+

>>801
>>784は総需要が潜在GDPを超えるまでインフレ率があがらないっていってるでしょ。

803 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 01:00 ID:3FJn9v9N1qm8

>>798-799
「日銀批判だけは正しい」なら幸福実現党と変わらないわけでねえ。

804 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 01:56 ID:Cau0shWegXk4

>>798
「みんな」っていうけど、リフレ支持以外の経済政策について、
リフレ支持者がコンセンサスとれてるとは思えんが。

805 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 03:22 ID:D094dsHTqrsh

>>794
いつからも何も、もともとインフレは景気に遅行する指標でしょ？

806 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 07:06 ID:U9oB0KHx2Bwz

みんなの党政策
http://www.your-party.jp/policy/

807 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 07:44 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>806続き

＞物価安定目標を設定し、危機脱出後の成長軌道を確保。

ちなみにリフレ政策に触れてるのはこの一行だけなんだけど。
それも物価「安定」としか言ってない。
マスコミでも世論でも「みんなの党」ってただの新自由主義政党にしか
思われてないでしょ。それも何となく中途半端なところもあるし。

808 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 12:08 ID:ssa9+4Po0kn+

>>802
マイナス２％からマイナス１％になってもインフレ率が上昇したとするならそうだけど、それは物価上昇とは言わないでしょ。
デフレギャップを抱えたままプラスのインフレ率を維持することなんてできるのか？

809 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 13:00 ID:+GIlyrf98tCy

舛添はやはりリフレ派だった。頼もしいね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/311

> 第三は、デフレである。日本ほどデフレからの脱却に時間がかかっている国はない。
> 日銀は、さらに一層の金融緩和を行って、この泥沼のデフレを収束させるべきである。
> この金融緩和は、円高の進行を阻止するのにも役に立つ。
> 政府と日銀は、政策を調和させて、日本企業の努力を支援すべきであろう。

810 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 13:36 ID:hS48GXvfXM1f

リフレ派は言い過ぎ。
「リフレにも理解がある」ぐらいに考えておいた方がよかろう。

811 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 14:03 ID:V+k07MiBb9tx

>>810
たしかに。
ネットリフレ派は少し頭を冷やした方がいい。
ストーカーの気があるんじゃないか？
一方的な片想いは問題あり。

812 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 15:10 ID:0PqxkX2goSmp

確かにリフレ派が理想とする金融政策を理解しうる人くらいだろうなあ
それ以上求めると正直疲れると思うｗ

マエハラサン、エダノサン、センゴクサン♪だからなあｗ
マエハラサンはよくわかんねーけどｗ

813 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 16:17 ID:e3auHfUDc6vs

インタゲは加重平均使っているから、駄目ぬーん
データに重み付けるなんて、可笑しい

814 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 16:46 ID:kaTUDfagWITX

>>813　重みつけない（物価指数）ってのはすべての財サービスの重みを１にすることだけど？

815 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 17:52 ID:CDgmF1ADo43J

データに独立のデータ使って重みつけるんだったら別にかまわない。

>>813は加重平均という言葉を使ってみたかったんだろう。愛でてやれ。

816 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 18:59 ID:D094dsHTqrsh

＞ インタゲは加重平均使っているから、駄目ぬーん
データに重み付けるなんて、可笑しい

意味不明だな。人の命に軽重があるのなんて可笑しい、とかのノリ？

817 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 19:58 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>812
なぜか「金融政策に理解のない人ほど国民に人気がある」という傾向がないかい？

818 ：JFM：2010/03/09(Tue) 21:15 ◆Hgb5nL7fjY ID:qjkGpjIcjeSg

家計の感覚から類推しやすいネタほど、庶民の心の琴線に触れやすいのでしょう。

つまりこちら側も家計の感覚から類推しやすいネタ・庶民の心の琴線に触れやすいネタを混ぜるのが宣伝の要諦ということ。

819 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 21:24 ID:Cau0shWegXk4

http://facta.co.jp/taylor/
2万は高いな

820 ：名無しさんの冒険：2010/03/09(Tue) 21:53 ID:T958bHVz5uuk

＞８１８
なるほど、確かにそうだ。

821 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 00:17 ID:WaTra3LjzMZD

>>818
それなら、ローンをネタにすればいい。
デフレで実質金利が上昇するから返済に困りますよ、って言えば主婦の皆様もうなずくかもしれん。
実際、デフレで給料が減ることになればローン返済が苦しくなるわけだから。

822 ：JFM：2010/03/10(Wed) 00:26 ◆Hgb5nL7fjY ID:qjkGpjIcjeSg

住宅ローン・学費ローン、または消費者ローンの話題とデフレをリンクさせるのは効果的かもしれませんね。

823 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 00:43 ID:D094dsHTqrsh

単純に銀行憎しにすり替えられるんじゃないかな？

824 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 01:17 ID:WaTra3LjzMZD

ならば、銀行憎しを日銀憎しにすり替えればいい。

825 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 01:31 ID:D094dsHTqrsh

そりゃ無理だろ。ローン回収していくのは目の前の銀行であって、日銀なんて意識の中にすら入ってこないだろうから。

826 ：JFM：2010/03/10(Wed) 04:56 ◆Hgb5nL7fjY ID:qjkGpjIcjeSg

http://seisai-kan.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-818e.html

＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

国の借金。国が借金するときに発行するのが国庫債券─国債。

銀行は「貸し出しても儲からない」と貸し渋り。
・・・そんな銀行はどうして潰れずにやっていけているのか？
それは、民間に貸し出さない代わりに国債を買い、国債の金利でなんとか稼げるため。

国債の金利がもっと下がれば、銀行は国債を買うだけで稼げなくなってしまうが、
民間は借り入れがしやすくなる。銀行は民間に貸し出せば稼げるようになる。

ところが、銀行は与信審査や預金金利引き下げ競争で忙しくなるのを嫌がっている。
国債を買えば国債の金利でなんとか稼げる今のデフレ環境に順応しまったのだ。

─デフレ脱却に、総論では賛成。しかし各論ではデフレ脱却で忙しくなるので反対。
これが銀行関係者を取り巻くジレンマなのである、、、

＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊　＊

という風なロジックなら、銀行憎しとリフレ宣伝を融合させられませんかね。
本物の煽動なので要取扱注意ですが、、、

827 ：JFM：2010/03/10(Wed) 05:15 ◆Hgb5nL7fjY ID:qjkGpjIcjeSg

日銀ＢＳ毀損の懸念に対しては、米財務省・連銀アコード（1951/03）で採用された先例があるボンド・コンバージョンを推奨すれば　マーケット関係者はだいたい納得しますね。

過去に実績があるのがマーケット関係者には魅力的に映るようです。

828 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 06:30 ID:D094dsHTqrsh

容易にマーケット関係者で括って云々言っても意味ないと思うけど。
国債金利１つとっても、得する人や損する人、対応し易い人やし難い人、色々なんだから。

829 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 06:37 ID:D094dsHTqrsh

あと、今の銀行の行動方針では国債金利が半分まで落ちれば倍の国債を買えばいい、って感じなので、
国債金利が下がったら民間貸し出しに回そうとするってのは現実見えてないと言うか… BIS的に有利な条件満たす高利回り仕組み債に回ることはあってもね。

830 ：JFM：2010/03/10(Wed) 07:28 ◆Hgb5nL7fjY ID:qjkGpjIcjeSg

もっとうまい表現あるかなあｏｒｚ

831 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 14:32 ID:V+k07MiBb9tx

リフレが世論に忌み嫌われる政策であるならやっぱり無理があるんじゃね？
一番現実的な方向性というのはリフレをあきらめることでは？

832 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 18:18 ID:UQEHhmLMMF2q

>>831
勝手にひとりで沈んでください。

833 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 18:19 ID:Ln1+bkBG1xdV

>831
>一番現実的な方向性というのはリフレをあきらめることでは？
ということはもう日本の再生もあきらめるということか？

834 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 18:43 ID:V+k07MiBb9tx

>>832
>>833
ごめん、別に煽るつもりはないし俺もリフレ政策賛成。
だけど、世論をどうするかという問題は残るだろ、事実として。
世論が納得しない以上何をどう叫んでもムダ。

835 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 19:49 ID:T7zeKjv+M9Kx

リフレ派が読んでおくべき本を教えてください
専門書や論文で

836 ：名無しさんの冒険：2010/03/10(Wed) 20:36 ID:jTT8M1OnKkEs

>>835
ネットで手軽に読めるものなら
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20100215

837 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 19:10 ID:SpJh/0ZTRR41

消費増税のプラス効果
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/090704/fnc0907040358001-n1.htm
“オオカミ”は必ず来る
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/091205/fnc0912050300002-n1.htm
乱暴な金融政策は悪性インフレ招く
http://allatanys.jp/B001/UGC020001720091214COK00445_3.html
日本経済を元気にする手段
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/100213/fnc1002130248001-n1.htm

こういう人は本当に困るわけだけど、どうしようもないよね
肩書きのある人が全てオープンにして説くのだから浸透力は凄まじい
メディアも金融屋も説き伏せられてしまう

838 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 19:17 ID:w5WgZU0JXiQ4

こいつは本当にタチが悪い
根性ひん曲がってる

839 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 20:31 ID:jTT8M1OnKkEs

昔は日本で一番最初にインフレ目標をプッシュしたのは自分だと言っていた人が、
なぜここまで変わってしまったのか。やっぱり例の審議委員狙い？

840 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 20:35 ID:jTT8M1OnKkEs

それと、日本代表するケインジアンだったはずのあの先生が与謝野ブレーンに成り下がって
財政緊縮のお先棒を担いでいるのも解せない。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100311/stt1003111920011-n1.htm

841 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 20:43 ID:hhUaWMKeqDYI

冷静に考えてみたら属性を明かした上での堂々たる主張だよね
それを匿名で揶揄する方が根性ひん曲がってるね

842 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 21:06 ID:fKqYK1AKw6eM

>>840
http://homepage3.nifty.com/ronten/seicho-kinri.htm
デフレは中国が原因という芸人が財政再建至上主義の大御所に立ち向かう
奇妙で希望の無い議論が今までもこれからも続く
これが日本の経済論争

843 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 23:34 ID:jTT8M1OnKkEs

>>841
＞それを匿名で揶揄する方が根性ひん曲がってるね

昔から市井の民は便所の落書きで憂さを晴らすくらいしかないんだよ
こんなところで何か書かれたからって痛くも痒くもない人たちだろうし

844 ：名無しさんの冒険：2010/03/11(Thu) 23:47 ID:Cau0shWegXk4

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00173367.html

罵倒の動画がすごいな

845 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 02:37 ID:fTczTT3xvr78

いいじゃないか。吉川洋（よしかわひろし）はカチカチ山だもの。
あの人は研究者としてはたいへん優秀だが、社会に出してはいけない。

846 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 04:16 ID:0PqxkX2goSmp

というかこの喧嘩、吉川先生も尾辻さんもどっちも微妙すぎて歯がゆいとしか
自民終わったなというのと与謝野の独壇場になるのかorzというだけだな…

847 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 06:12 ID:yUw0WTwJ5+FI

「研究者として優秀≠社会提言がまとも」ってこと？
それどうなの…　世間一般に経済学馬鹿にされてもしょうがないじゃん…

848 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 06:38 ID:D094dsHTqrsh

研究者として優秀なの？数十年前ならともかくとして。

849 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 11:32 ID:kaTUDfagWITX

［ワシントン　１１日　ロイター］　関係筋が１１日明らかにしたところによると、
オバマ米大統領は、連邦準備理事会（ＦＲＢ）の次期副議長にサンフランシスコ地区
連銀のイエレン総裁を指名する方針。

850 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 12:46 ID:V+k07MiBb9tx

なあ、正直なところ聞かせてよ。リフレなんて本当に実現すると
思ってるの？ここのみんな。俺はムリだと思う。

851 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 12:54 ID:V+k07MiBb9tx

だって日本人のほとんどはデフレのまま景気回復、
デフレのまま給料上昇、デフレのまま社会保障改善、
みたいなこと望んでるんだもん。
無理難題ふっかけてるんだよ。

852 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 13:23 ID:D094dsHTqrsh

ほとんどの人が望んでいなかったのに実行に移された政治案件なんていくらでもある。

853 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 16:00 ID:V+k07MiBb9tx

>>852
それは政権が安定していた古きよき時代の話だろ。
今は世論に逆らったら政権が吹っ飛ぶからな。

854 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 17:15 ID:lpBXRfyQzTWE

>>851
う～～～ん…。
需要減退によるデフレではなく、ITのさらなる導入等による業務効率化、
円高や資源安を主因とするデフレだったら、景気回復とデフレの共存はある程度、可能かも？

855 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 17:31 ID:SBFZyp7raH0y

>>853
子ども手当なんて世論の支持あるのかなあ。近くの人に聞いても誰も支持してないけど。

856 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 17:31 ID:YLnxiISEO0mQ

リフレーションに関連する海外記事および論文集 http://www29.atwiki.jp/nightintunisia/pages/1.html

857 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 18:11 ID:kaTUDfagWITX

>ITのさらなる導入等による業務効率化、円高や資源安を主因とするデフレ

ならｃｐｉは低下してもｇｄｐデフレ－ターは上昇するはずではない？

858 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 19:38 ID:J1YzfH0Y+HP4

いや、良いデフレは存在しないでしょ。
福井時代みたいに、「デフレから回復する過程だから景気が上向いてる」ならありえるけど。
デフレ自体が良いものだ、なんて事はありえない。

生産性向上によって総供給が大きくなってデフレになってしまうのならば、
それに見合った通貨供給をしてマイルドインフレにしておくべき。
マイルドインフレによって、デフレ放置のケースより良い成長が起きて、国民皆がより豊かになるんだから。

いかなる要因においても、良いデフレという経済状況はありえない。

859 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 20:34 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>855
うん、これは評判悪いよね。だから今度間違いなく民主党政権は吹っ飛ぶ。

860 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 20:39 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>858
このへん、いつも判然としないんだけど、要するに「生産性が
高すぎるからデフレになってる」としたら、「生産性向上でデフレ
克服」とか言ってる人たちって一体何？そんなことしたらまるっきり
あべこべの結果を招くんじゃないの？彼らの言ってる生産性の定義
が違うのかな。

861 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 21:13 ID:l+nsufh+RwbP

「生産性が高すぎるからデフレになってる」派の定義　…　生産性 ≒ 労働生産性
「生産性向上でデフレ克服」派の定義　…　生産性 ≒ 全要素生産性、国民経済生産性

862 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 21:17 ID:lpBXRfyQzTWE

生産性向上というよりも、イノベーション能力の向上では？
需要を大々的に喚起する、画期的な新製品の開発が相次げば、デフレ不況から
脱却できるということかな。
昨日、ド叱られていた吉川せんせーのケインズとシュンペーターのドッキングって
そんなことだったような。

863 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 21:31 ID:l+nsufh+RwbP

吉川センセでさえ「デフレんときにもイノベーションは起きる、けど、殆どコストダウンの努力に振り向けられてしまう」と言い出すようになったじょ。

シュンペーターの不況イノベーションモデルはＢＳと深い関係にある。「不況のときほどＢＳに余裕のある企業が生き残り、次の好況を牽引する」・・・と。

でも実際に調べたら、不況のときほどＢＳに余裕のある企業＝キャッシュ食い潰しガマン比べ競争でサバイバルできる企業＝いわゆるゾンビ企業　である確率のほうが高いらしい。

864 ：名無しさんの冒険：2010/03/12(Fri) 22:37 ID:0PqxkX2goSmp

>>863
吉川先生はもう随分前から駄目だな
いまさらそんなこと言っても過去の罪が深すぎる
それにそのゾンビ企業の話はとっくにうまく説明できなかったのに
いまだ生産性にこだわり続ける深尾先生のとことかも
実は林先生なんかよりこっちのグループの方がよほど政府にコミットメントしてる

865 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 00:03 ID:TNBFFGb5WpP9

生産性 ≒ 全要素生産性、国民経済生産性
の定義を持つ「生産性向上でデフレ克服」派は

潜在成長率＝中立金利・均衡実質長期金利を気合いでエイヤッと引き上げて
名目短期金利引き上げおｋな環境にする・・・という絵図があるのね。

ところがこの十何年間これやろうとして失敗しまくった。

866 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 00:13 ID:TNBFFGb5WpP9

ちなみに好況になったら生産性！生産性！でいいと思うお。インフレの抑制にもなるし。

867 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 08:19 ID:U9oB0KHx2Bwz

>>866
そりゃそうだ。

868 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 10:34 ID:U9oB0KHx2Bwz

しかし世間一般では生産性向上ってしょせんサビ残や低賃金労働の
代名詞じゃん。経済学的な意味で理解してる人はほとんどいない。
そこも問題だな。

869 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 13:09 ID:kaTUDfagWITX

それを言うなら「世間一般での経済学」ってのは竹中・中谷・金子あたりならまだましな方で木村・池田あたりの主張のことだぜｗｗｗ

870 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 13:34 ID:D094dsHTqrsh

労働強度を上げるのが効率性を高めることって認識だから、効率的であるかを重視する経済学は非人間的で悪魔の学問であり、
経済学の示すことに逆らうことこそが心優しい温かみのある人間のすること、っていう認識の人が多い。

871 ：名無しさんの冒険：2010/03/13(Sat) 16:03 ID:U9oB0KHx2Bwz

生産性向上の例として適当なのは、家電が家事労働を軽減したとか
CPUの処理能力向上やHDDの容量が増えたとかいったことじゃないの？
高速輸送手段の発達もそうだろ。
それが世間知で翻訳されると途端に月月火水木金金になっちゃう
のはなぜ？

872 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 02:27 ID:mM2pUjquAWlz

インタゲ信じている奴は経済学と統計学が分かっていて人々を騙している
インタゲの式が読めてない奴はVARとCalibrationに騙されているから気を付けろ

873 ：JFM：2010/03/14(Sun) 04:30 ◆Hgb5nL7fjY ID:TNBFFGb5WpP9

給料の分だけちゃんと仕事しろぉ！というプレッシャーを日々職場で陰に陽に感じているせいじゃないですかね。…まじめに黙々働かないとクビになる。…能率も上げないとクビになる。…効率の良い設備が入るとお払い箱でクビになる。

技術進歩は有難い、と思ってはいるでしょう。でもまるで「天空のお伽ばなし」のように気が遠くなる話なのでは。

要するに、、、当局が総需要のチューニングでしくじると、卑近な例でイメージするのが精一杯である一般の人々はラッダイト的な心情を抱きやすいってことでしょう。

874 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 06:24 ID:mSp0Lgy7EEsm

日銀の独立は是認するとして、それなら日銀法を再改正してインフレターゲットの意義とインフレ率(3%)の明示、測定指標(コアコアCPIとGDPデフレータ)、失業率の責任附加、目標未達の際の罰則等を法律に明記する法案をつくるべきですよね。
目的と目標、評価基準、賞罰があいまいではっきりしないところが今の日銀法が駄目なところで、そこを上手く責任回避のデフレ是認体制に使われている。
法律で定められてしまえば日銀文学によるごまかしや韜晦ができなくなるので変わると思う。
また､インタゲ宣伝については被害を受けている40歳未満の世代に選挙に反映するように広報するしかないと思う。

875 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 07:48 ID:707Io5dyaDgc

ＧＤＰギャップのウェイト・ＧＤＰギャップ＝インフレ率－目標インフレ率

876 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 08:25 ID:D094dsHTqrsh

>>874
失業率の責任はどうかと。それも付加するならインタゲとちょっとやり方変えないと駄目じゃないかな。

877 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 11:01 ID:17j3Tr6t5k0o

>>875 訂正
式の移行操作を誤って符号を間違えた。

最適テイラールール＝インフレ率＋ＧＤＰギャップのウェイト・ＧＤＰギャップ－目標インフレ率
ＧＤＰギャップのウェイト・ＧＤＰギャップ＝目標インフレ率－インフレ率
損失関数＝(目標インフレ率－インフレ率)^{2}＋ＧＤＰギャップのウェイト^{2}・ＧＤＰギャップ^{2}

878 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 11:34 ID:D094dsHTqrsh

腕白また来たの？

879 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 16:16 ID:U9oB0KHx2Bwz

ハマコーがリフレ派参戦。面白いことになってきた。

880 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 21:49 ID:TqeY+JnnLnxf

加藤(2007)は出鱈目ばかり。
また、同著には「分からない」、「関係ない」が多い。
加藤(2007)は一つ一つ検証が必要だ。

881 ：名無しさんの冒険：2010/03/14(Sun) 22:20 ID:2MLYVg0L7Z5D

８８０の氏名判明！（ｗ

882 ：JFM：2010/03/15(Mon) 05:22 ◆Hgb5nL7fjY ID:TNBFFGb5WpP9

反経済学的なシバき上げ主義は儒教の影響がある。という意見を見たのですが、、、孟子の告子章句下に
http://suzumoto.s217.xrea.com/website/mencius/mencius12-15.html
http://www.kokin.rr-livelife.net/classic/classic_oriental/classic_oriental_25.html
「憂患に生き、安楽に死す」という有名な一句が出てきます。常に神経をとがらせていないと人も国も非常時に打たれ弱くなる、、、という意味。これが儒教の悪しき影響だと言う。

但しよく読むと孟子は法治・言論環境と安全保障環境について触れているだけ。経済ではどうなのか。梁惠王章句上には
http://suzumoto.s217.xrea.com/website/mencius/mencius01-07c.html
http://www.kokin.rr-livelife.net/classic/classic_oriental/classic_oriental_176.html
「恒産なくして恒心なし」という有名な一句があります。統治層は財産が少なくても痩せ我慢ができるかもしれないが、一般の人々には職業・所得の安定を保障してやらないと統治の土台がゆらぐ、、、という意味。

どうやら儒教はマクロ経済シバき上げ政策をちっとも正当化していません。むしろ完全雇用・所得保障を推奨しています。

883 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 05:48 ID:t8vPGCslMwkK

>>875, >>877
もう一度、左辺と右辺を入れ替え、左辺を右辺に移項したら、最適テイラールールと損失関数が求められた。
ゴメン、ミスった。

最適テイラールール＝インフレ率－目標インフレ率＋ＧＤＰギャップのウェイト・ＧＤＰギャップ
損失関数＝（インフレ率－目標インフレ率）^{2}＋ＧＤＰギャップのウェイト^{2}・（ＧＤＰギャップ）^{2}

884 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 06:48 ID:U9oB0KHx2Bwz

http://mainichi.jp/select/biz/katsuma/crosstalk/2010/03/post-39.html

しかし相変わらずひでえコメントが多いな。

885 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 06:56 ID:U9oB0KHx2Bwz

「リフレがすでに否定された」って、誰が否定したんだ？ｗ
まあこれが世の中の平均的反応ってわけか。

886 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 15:37 ID:V+k07MiBb9tx

なあ、やっぱり勝間がリフレ煽るのNGじゃね？
本人のためになるのかどうか・・。
もともとの支持者ってミクロバカばっかりだろ？

887 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 15:42 ID:es3jPdNnKqne

勝間監視小屋も作ってくださいよ。アノ人は、参議院議員になりたいだけ。

888 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 15:50 ID:V+k07MiBb9tx

舛添もあまりにリフレなこと言い過ぎ。少しは控えないと
シバキ派の反感買って裏目に出るんじゃね？

889 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 15:52 ID:V+k07MiBb9tx

世の中の反応。

「勝間の仕事術には共感するけどリフレについては少し唐突な印象。」

890 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 16:36 ID:RmKLBtGkxq1p

>>877
ＧＤＰギャップのウェイト・ＧＤＰギャップ＝目標インフレ率－インフレ率は最適テイラールールより、そのまま使える。

891 ：名無しさんの冒険：2010/03/15(Mon) 21:42 ID:D094dsHTqrsh

腕白は何がしたいの？

892 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 01:52 ID:v1DFQG6HeF+v

IS曲線は利子率と国民所得の間に負の相関がある。
IS曲線は国民所得が増加するほど利子率は下落する。
言い換えれば、利子率が上昇するほど国民所得は減少する。

将来インフレになる予想が支配的になれば、債券価格が下落し、債券利回りは上昇する。

将来インフレになる予想が支配的になり、債券利回りが上昇すれば、国民所得が下落する事はIS曲線の利子率と国民所得の負の相関よりわかる。
インフレ目標政策が政策通りにインフレとなり、債券利回りが上昇すれば、IS曲線の利子率と国民所得の負の相関により、国民所得を下落させるといえる。

893 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 05:12 ID:D094dsHTqrsh

腕白隔離スレの方に、いかに>>892が間違っているかを指摘しておいた。
あと、このスレでの腕白の書き込みの削除依頼も出しておいたよ。書くならせめて隔離スレにお願いね。
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/593

894 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 12:08 ID:kuGjJPKbRgrr

ハマコーとカツマーは取り込めたから、あとは小泉進次郎あたりを取り込めば
よくね？あいつはアホだが取りあえず話は通ずるだろうし。暗黒卿と対談組ん
やればすんなり受け入れると思われる。

895 ：JFM：2010/03/16(Tue) 13:53 ◆Hgb5nL7fjY ID:NjNe8SNLRt+s

進次郎みたいな男は精神論・根性論が好きみたいだから
財政再建のかわりに
「男・小泉進次郎。デフレ脱却と財政再建のために、断腸の思いで金融緩和による円安誘導を皆さんに訴えたいと思います」
と言えば危機を経済学的にも王道だよ、と吹き込めばいいんじゃないでしょうか。

896 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 18:43 ID:V+k07MiBb9tx

>>894
そうか？あいつはイケノブあたりに洗脳されそうだけど。

897 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 22:05 ID:pVfXMssoiZyP

ギリシャ財政危機はＥＣＢがギリシャの財政赤字を全て買いオペしすれば解決するだろう。
ＥＣＢがギリシャの財政赤字を全て買いオペし、国債などの償還期限が来るまで保有する。

898 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 22:45 ID:D094dsHTqrsh

腕白は隔離スレ行けよ

899 ：名無しさんの冒険：2010/03/16(Tue) 23:11 ID:BEpvmQyIQywo

>>897
そんな事したら、俺も俺もって他の国が言い出すぞ。

900 ：名無しさんの冒険：2010/03/17(Wed) 03:30 ID:lhDRaDaWZ4sV

インフレ目標政策は、財市場均衡と貨幣市場均衡が乖離する事を意味する。

IS曲線は国民所得と利子率の間に負の相関がある。
LM曲線は国民所得と利子率の間に正の相関がある。

インフレ目標政策の発想は、LM曲線が国民所得と利子率の間に正の相関があるため、貨幣市場では成立する。
だが、その発想は財市場均衡が伴っていない。
財市場均衡では国民所得と利子率の間に負の相関があり、利子率が上昇すると国民所得が減少する。
インフレ目標政策通りにインフレになって市場利子率が上昇すれば、財市場均衡と貨幣市場均衡が乖離する事を意味する。

901 ：名無しさんの冒険：2010/03/17(Wed) 08:42 ID:D094dsHTqrsh

>>900
また間違ってるぞ。隔離スレに書いたら間違いを教えてあげる。

902 ：名無しさんの冒険：2010/03/17(Wed) 10:06 ID:SBFZyp7raH0y

>>901
削除依頼を出せばいいだけ
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1539/892

903 ：名無しさんの冒険：2010/03/17(Wed) 10:07 ID:SBFZyp7raH0y

出しておいた
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/hihan/0485/248

904 ：名無しさんの冒険：2010/03/18(Thu) 18:23 ID:V+k07MiBb9tx

なあ、マスコミや世間で言われる改革派って普通イケノブみたいなのを指すのかな？
舛添みたいな上げ潮派ってのは本流じゃないの？

905 ：名無しさんの冒険：2010/03/18(Thu) 20:38 ID:U9oB0KHx2Bwz

テイラーがリフレを否定したってほんと？

906 ：名無しさんの冒険：2010/03/18(Thu) 20:59 ID:+GIlyrf98tCy

参加者のつぶやき見ると、まあ悪い方の想像が当たったというか、
テイラールールでFRB批判してる最中なんだからこうなるよね、って感じだな。
全然処方箋の話になってさそうなのが何ともｗ

907 ：名無しさんの冒険：2010/03/19(Fri) 06:50 ID:U9oB0KHx2Bwz

で、アンチに燃料を送った格好になったのか？

908 ：名無しさんの冒険：2010/03/19(Fri) 23:22 ID:GXi9SDJ+yNdU

一応コピペ

異常な鼎談
高橋洋一
http://www.youtube.com/watch?v=KTCpu4AOVYg&feature=related

909 ：名無しさんの冒険：2010/03/21(Sun) 15:11 ID:U9oB0KHx2Bwz

アメリカ保守派なんかにも多いと思うけどインフレを過度に警戒する人たちの心性
ってどういう構造になってるんだろ。何か貨幣そのものに価値があるといった感覚が
強いんだろうか？キリスト教倫理的なものと関係あるのか？

910 ：名無しさんの冒険：2010/03/22(Mon) 01:55 ID:dGcpuYKSnNop

逆だろ。貨幣に価値がなくて、
いつだたの紙切れになってしまうか分からないと思ってるから、
インフレを恐れるんだろ

911 ：名無しさんの冒険：2010/03/23(Tue) 01:28 ID:QPek7zM1P+O7

政治イシュー的には、南北戦争後にグリーン・バック労働党とかありましたよね
うろ覚えだけど、、

912 ：名無しさんの冒険：2010/03/23(Tue) 13:39 ID:tV1SSleyD3h6

東京と地方って体感景況感がぜんぜん違うと思うけどどうよ？
正直東京人は今の日本が不況とは思ってないんじゃないの？
そんなことないか。

913 ：名無しさんの冒険：2010/03/27(Sat) 19:09 ID:U9oB0KHx2Bwz

いまだにデフレを問題と思ってないアフォが巷にいることにマジギレしそうになる。
このままだと日本は真綿で首絞められるように衰えていくだろうな。

914 ：名無しさんの冒険：2010/03/28(Sun) 21:32 ID:M32Vpn6Hf62c

おっぱい揉みたきゃここにいけ
http://www.wife-stage.com

915 ：名無しさんの冒険：2010/03/29(Mon) 03:20 ID:mooznc1HmmMv

あげ

916 ：名無しさんの冒険：2010/03/29(Mon) 08:31 ID:tV1SSleyD3h6

政策金利がゼロでも金融緩和策の実施は可能＝キプロス中銀総裁
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK865780920100328

「インフレが高水準の経済において、拡張的と判断されるかもしれない金利がゼロ近辺の政策は、インフレがゼロに近づきすぎている場合やデフレが始っている状況においては、縮小的となるかもしれない」と述べた。

　さらに、金融政策が金融システムにもたらすことのできる最大の貢献は物価安定の維持であり、それは、インフレリスク抑制だけでなく、デフレリスク抑制も意味するとの認識を示した。

　また「ＦＲＢやＥＣＢが危機の間にとった確固たる緩和策や前例のない措置は、今回の景気低迷においてデフレの脅威と戦うためには重要だった」との見方を示した。

917 ：コテハン：2010/03/29(Mon) 11:38 ◆tr.t4dJfuU ID:aW79+TQ74hWl

>>913
それを意図してるんじゃないの？日銀は。
プラザ合意陰謀説ね。

918 ：名無しさんの冒険：2010/03/30(Tue) 08:45 ID:kuGjJPKbRgrr

榊原元財務官：日本はデフレを嘆くより楽しむべきだ－止める方法ない
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920008&sid=ay92KdrdQx5o

919 ：名無しさんの冒険：2010/03/30(Tue) 18:07 ID:0Jo9AhY397ln

てか、なにこのエロいツイッター
http://twurl.cc/2c5p

920 ：名無しさんの冒険：2010/04/01(Thu) 11:35 ID:lJOQj8e+oma7

民主に「デフレ脱却議連」　日銀に金融緩和圧力
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100330/stt1003301946006-n1.htm

民主党：日銀に強敵！？デフレ脱却議連　一段の緩和求め　武藤元副総裁、援軍
http://mainichi.jp/select/biz/news/20100331ddm008020130000c.html

デフレ脱却議連が発足＝民主
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010033001015

金融政策中心にデフレ克服策議論へ、マニフェストに反映目指す＝民主党議連
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK037643120100330

デフレ議連、３０日に設立＝政府・日銀の取り組み議論－民主
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010032900918

「デフレ脱却議連」が発足
http://www.nikkei.com/news/category/

921 ：名無しさんの冒険：2010/04/02(Fri) 00:16 ID:Hga3kP/fJC0x

インフレ目標政策通りに名目利子率が上昇すれば、インフレ・バイアスにより目標ＧＤＰが潜在ＧＤＰよりも上回る場合、目標ＧＤＰは達成されず、潜在ＧＤＰの下で高いインフレ率が残る。
また、リガードの等価定理が成立しない場合、すなわち、公債発行の利子率よりも高い利子率でしか資金調達出来ない人々が居る場合、インフレ目標政策通りに名目利子率が上昇すれば、貸付金利が上昇により、長期的に返済額が増加して貯蓄が減少し、国民所得を下落させる。
したがって、インフレ目標政策通りに名目利子率が上昇すれば、長期的に国民所得が減少する。

922 ：名無しさんの冒険：2010/04/02(Fri) 02:07 ID:tgzNXQu2kp3m

>>921
インタゲは公債発行の利子率と同じ利子率で全ての人々に資金を貸付なければ、貸付金利上昇により借金の返済額が増加し、貯蓄が減少して国民所得が減少する。
あるいは、全ての人々に公債発行して資金供給しなければ、国民所得は減少するだろう。

923 ：名無しさんの冒険：2010/04/02(Fri) 13:27 ID:IPdxmwgccaVk

インタゲやっている国が多いということはインタゲやって所得が減ったとは思っていないのだろうな。
インフレ・バイアスを織り込めばいいだけの話だ。

924 ：コテハン：2010/04/02(Fri) 18:08 ◆tr.t4dJfuU ID:4iD6kZZ26Uo9

>>923
実質経済成長率で、数字が出からね。
インタゲ政策やって、実質経済成長率がマイナスになり、
その原因がインタゲ政策にあるのなら、採用国は無くなると思うよ。

925 ：名無しさんの冒険：2010/04/04(Sun) 16:47 ID:jYVumkhBIsRo

ほんと腕白は迷惑だな。それにしてもリガード（笑）
論理的思考力だけでなくカタカナを読み書きする力すら持ってないのか。

926 ：名無しさんの冒険：2010/04/16(Fri) 23:42 ID:nbhiB6GwejF3

政府は、公債発行と税収により資金調達して政府支出する。
通常、国債の償還は、将来増税して将来世代に負担を転嫁させる。
国債の償還を将来世代に転嫁せずに公債発行して国債の償還に当てる場合を考える。
これに合わせて、貸付金利を市中利子率と同じ水準にまで下げ、将来の国民所得減少を抑える場合を考える。
（ちなみに租税は、所得に課税するとそれだけ可処分所得が減少して消費が減少する。）

公債発行を発行すれば、公債発行による民間投資は減少するが、債券価格の下落と債券利回りの増加を通じて、国債購入者の可処分所得が増加する。
その一方、債券利回りの上昇を通じて、貸付金利が上昇する。
貸付金利が上昇すれば、借入金の返済総額が増加するため、将来の貯蓄が減少し、将来の国民所得が減少する。

公債発行により債券利回りの上昇を通じて、貸付金利が上昇して借入金の返済額が増加するならば、貸付金利を市中利子率と同じ水準にまで下げる場合を考える。
貸付金利を市中利子率まで下げれば、国債の利回りと貸付金利を等しくなり、これによる将来の貯蓄は減少せず、将来の国民所得減少は抑えられるだろう。

つまり、プライマリー・バランスを気にせずに租税を止めて公債発行して国債の償還に充てれば、国民所得は増加し続けるだろう。

927 ：名無しさんの冒険：2010/04/16(Fri) 23:54 ID:f5Vc/SyW4iys

>>926　訂正
誤　当てる
正　充てる

誤　公債発行を発行すれば
正　公債発行すれば

928 ：名無しさんの冒険：2010/04/17(Sat) 00:07 ID:DYoKNjvZIu33

>>926-927
貨幣を無くせば、自国通貨売り外国通貨買いを通じて為替レートが減価せず、インフレーションには成らないだろう。

929 ：名無しさんの冒険：2010/04/17(Sat) 00:29 ID:4vwKTzOgCPMj

>>928
中央銀行が貨幣供給を伴わない買いオペをすれば、国民所得が減少するだろう。

930 ：名無しさんの冒険：2010/04/17(Sat) 01:47 ID:jYVumkhBIsRo

隔離スレ行け。また間違いだらけだぞ。たとえばここ。
＞ 公債発行を発行すれば、公債発行による民間投資は減少するが、債券価格の下落と債券利回りの増加を通じて、国債購入者の可処分所得が増加する。

931 ：名無しさんの冒険：2010/04/17(Sat) 02:36 ID:BA/nTXD8JXSJ

>>930
誤　公債発行を発行すれば
正　公債発行すれば

932 ：名無しさんの冒険：2010/04/17(Sat) 11:19 ID:jYVumkhBIsRo

そんな表面的なものじゃなくて中身が間違っとる。

933 ：名無しさんの冒険：2010/04/17(Sat) 20:32 ID:RJ4+Vnbdpbts

>>932
キャピタル・ロスが生じるのは、国債購入者が国債を売却するのが前提だろう。
人々が可処分所得の下落を望まないならば、キャピタル・ロスが生じて可処分所得が下落するのに国債購入者は国債を売却しない。
公債発行により市中利子率が上昇しているので、国債購入者は債券利回りによる可処分所得が増加する。

934 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 01:47 ID:jYVumkhBIsRo

どうやって元々持ってる国債の利回りが上がるのよｗ
３％のクーポンが付いた国債は市場金利が１０％になったって３％のまま。周りが高い利回りを得て行く中で指をくわえて見ておくか、
売却してキャピタルロスを出して少なくなった元本で１０％の国債に乗り換えるかしかない。
どちらにしても国債保有者には金利上昇は不利になる。

935 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 02:15 ID:jYVumkhBIsRo

間違った。思わずここで返事してしまった。続きは隔離スレに書いた。
腕白が今度隔離スレ以外に書いたら、罵倒するだけでどこが間違いかは教えてやらんことにするぞ。隔離スレを使え。

936 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 09:56 ID:nmU3Tto5COB8

>>934
売却しないで、持っていたらいいんです。
名目が重要なので、満期までもてばキャピタル・ロスは発生しません。
＞周りが高い利回りを得て行く中で指をくわえて見ておくか、
機会損失を最低限に押さえたいなら、国債を担保に資金調達して株式等実物資産を買えばよいのです。

937 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 13:15 ID:jYVumkhBIsRo

＞ 名目が重要なので、

意味不明。個人の保有に関して名目の方が重要なわけが無い。キャピタルロスか機会損失かは違っても消費可能量は減少する可能性が高いのだから。
また借り入れも無意味。時価が下がっているから担保価値も下がっているので、レバレッジで無い借り入れ可能量は減っている。
それ以上借り入れるのは単に別個に金借りて株投資をすれば良いと言ってるだけで、まったく別の話。

938 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 13:20 ID:jYVumkhBIsRo

銀行などで、実際の購買力とは関係ない自己資本規制などで使う場合はもちろん簿価評価で見た目上損が実現していないことが重要になってくるけど。

939 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 16:39 ID:OP+2Jql7RyN0

>>934-935
公債発行により、債券価格が下落して債券利回りが上昇した新規国債を購入する事を仮定している。
元々持っている国債は償還期限が満期になるまで保有していれば、キャピタル・ロスは発生しない。

940 ：名無しさんの冒険：2010/04/18(Sun) 18:24 ID:jYVumkhBIsRo

何も理解出来ていないということですね？

941 ：名無しさんの冒険：2010/04/22(Thu) 04:32 ID:7ymzu5gGUvkv

>>936
一言で言えば、流動性の罠だな。

942 ：名無しさんの冒険：2010/04/22(Thu) 06:07 ID:dcfvuMxNVLGA

>>941
流動性の罠じゃなかった。
流動性の罠は、利子率の下落に伴い債券価格の下落を回避するために貨幣で資産を保有するようになる。
貨幣供給が増加しても、貨幣保有が増加するだけで、資金は債券購入には向かわず、市場利子率はそれ以上低下しようとしなくなる。

>>936の場合、インフレになって国債価格が下落して国債利回りが上昇すれば、国債を売却すると、キャピタル・ロスとなる。
なので、国債の償還期限まで国債を保有し、国債利回りにより可処分所得を増加させる。
キャピタル・ロスを回避するため、債券を保有し続ける事と貨幣を保有し続ける事を同じように流動性の罠として考えたので間違えた。

943 ：名無しさんの冒険：2010/04/22(Thu) 06:23 ID:dcfvuMxNVLGA

>>942
利子率が下落すれば、国債価格は下落するとある。
しかし、利子率が下落すれば、国債価格は上昇する。
利子率が極端に下がると、人々は債券の値下がりを恐れるのは、市場の期待形成が間違っている事を言いたかったのだろう。

944 ：名無しさんの冒険：2010/04/22(Thu) 12:43 ID:UKt9iFRB8u1c

>>941-943
デフレになれば、債券需要の上昇から、債券価格が上昇して債券利回りが下落する。
だから、債券からのキャピタル・ゲインを求めて、債券を売却する人々がいる。
債券売却後、デフレなので高い利回りの証券や債券が市場にはないから、貨幣を保有する人々が増加する。

945 ：腕白：2010/04/22(Thu) 17:38 ◆yTLbwEHGes ID:zTlqMMeshP7d

>>941-943　流動性の罠は誤り。

「利子率が極端に下がると、人々は債券の値下がりを恐れる」のではない。

デフレになれば、債券需要の上昇から、債券価格が上昇して債券利回りが下落する。
だから、債券からのキャピタル・ゲインを求めて、債券を売却する人々がいる。
債券売却後、デフレなので高い利回りの証券や債券が市場にはないから、貨幣を保有する人々が増加する。

946 ：名無しさんの冒険：2010/04/23(Fri) 01:07 ID:hH82dEEo9mag

長期金利は市場で決まるが、最終的には政府が決めるのだろう。
日本でインタゲをする場合、政府は長期金利が４％になるまで政府支出する。
また、中銀は長期金利が４％になるまで、売りオペを通じて現在の短期金利を引き上げて資金吸収する。

インフレになれば、国債利回りの上昇から将来の課税が増加する。
また、インフレになれば国債利子率よりも高い貸付金利でしか資金調達できない人々がいるので、将来の借入金返済総額増加により、将来の貯蓄が下落し、将来の国民所得が下落する。
だが、インタゲには、インフレ・バイアスがある。
インフレ・バイアスは、目標GDPが潜在GDPを上回る場合、潜在GDPの下でインフレだけが残る。

将来の増税の問題は、租税の税収を公債発行して補い、租税を止めてプライマリー・バランスを諦めれば、借入金返済総額の増加とインフレが残る。
借入金返済総額の増加は、貸付金利を国債利回りの４％程度に抑え、国債利回りによる可処分所得増加率と貸付金利による借入金返済総額増加による可処分所得下落率を同じ水準にして、将来の国民所得減少を抑える。
インフレが進めば、中銀が買い切りオペして市中から国債を購入して有効需要を下落させ、コールレートの水準である現在の短期金利を引き下げて資金供給する。
中銀が買い切りオペすれば、中銀による国債需要の上昇により、インフレの進行を抑える。

インタゲの主な問題は、将来の増税とプライマリー・バランスの問題がある。

947 ：名無しさんの冒険：2010/04/23(Fri) 01:29 ID:YVelprJvPKi6

>>946
インタゲに為替介入を付け加えれば、確実にインタゲは実現可能だろう。
日本の場合は、インフレ率２％になるまで自国通貨売り外国通貨買い介入して、自国の為替レート減価と外国の為替レート増価させる。
自国の為替レート減価と外国の為替レート増価により、生産者が費用最小化のために従業員を解雇するが、インフレに伴い市中では雇用が増えているだろう。

プライマリー・バランスを諦めて債券が債務不履行（デフォルト）になれば、中銀が買い切りオペして債券を購入し、中銀が貨幣を発行すれば債権にも対応できる。

やはり、インタゲの主な問題は、将来の増税とプライマリー・バランスの問題がある。

948 ：名無しさんの冒険：2010/04/24(Sat) 16:01 ID:cLwSuVVlkyx0

教えてください。完全雇用でなければインフレ率ほど名目利子率が上昇しないという意味がわからないです。

頻出問對　問6-8回答の疑問（というか知識不足で理解できなかったところ）
フィッシャー方程式は完全雇用を前提としているが、現在の日本が完全雇用ではないことは明らかであり、従ってフィッシャー方程式は成立しないので効果がないというのは誤り（すなわち、物価上昇率の増加ほどには名目金利は上昇せず、実質金利の低下につながる）。

949 ：名無しさんの冒険：2010/04/24(Sat) 21:29 ID:xN03Jh58u8GO

>>948
スタグフレーションを意味しています。
スタグフレーションは、物価上昇にも関わらず、景気は低迷し、非自発的失業が増加します。
景気が低迷すれば、将来物価下落の予想が市場において支配的になり、債券価格が上昇し、債券利回りが下落します。
スタグフレーションのように非自発的失業が多ければ、インフレにも関わらず、非自発的失業が多いので将来物価下落の予想が市場において支配的になり、債券利回りが下落します。
つまり、名目利子率がインフレ率と同じように上昇しない事を意味しています。

>>946-947
自国通貨買い外国通貨売り介入を通じて輸入財の価格を下落させ、インフレ率を２％に抑える介入を合わせてすれば、インフレ進行が抑えられるだろう。

950 ：腕白：2010/04/24(Sat) 21:48 ◆yTLbwEHGes ID:UJ6arPn3SsI0

>>949　訂正

誤　景気が低迷すれば、将来物価下落の予想が市場において支配的になり、債券価格が上昇し、債券利回りが下落します。
正　景気が低迷すれば、将来物価下落の予想が市場において支配的になり、債権需要が上昇し、債券価格が上昇して債券利回りが下落します。

951 ：腕白：2010/04/24(Sat) 21:50 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>950　訂正

誤　債権需要が上昇し、債券価格が上昇して債券利回りが下落します。
正　債券需要が上昇し、債券価格が上昇して債券利回りが下落します。

952 ：名無しさんの冒険：2010/04/25(Sun) 07:24 ID:jYVumkhBIsRo

いい加減にしとけよ腕白。嘘ばかり書き並べるのは。
隔離スレではないこのスレでは訂正してやる気はないが。

953 ：名無しさんの冒険：2010/04/25(Sun) 09:07 ID:1HRi+t2VP/qA

スタグフレーションを意味しています。
スタグフレーションは、物価上昇にも関わらず、景気は低迷し、非自発的失業が増加します。
景気が低迷すれば、将来物価下落の予想が市場において支配的になり、債券需要が上昇し、債券価格が上昇して債券利回りが下落します。
スタグフレーションのように非自発的失業が多ければ、インフレにも関わらず、非自発的失業が多いので将来物価下落の予想が市場において支配的になり、債券利回りが下落します。
つまり、名目利子率がインフレ率と同じように上昇しない事を意味しています。

954 ：名無しさんの冒険：2010/04/25(Sun) 09:08 ID:1HRi+t2VP/qA

つまり、リフレしてもスタグフレーションがおこるだけってこと？

955 ：腕白：2010/04/25(Sun) 13:24 ◆yTLbwEHGes ID:7j+y1gB6jZCi

>>953　訂正に感謝します。

>>948の疑問に答えました。

＞完全雇用でなければインフレ率ほど名目利子率が上昇しないという意味がわからないです。

この「完全雇用でなければ」を「非自発的失業」に言い換えて意味を考え、>>948の疑問に答えました。

>>954
はい、そうです。
リフレを持続すれば、インフレになって名目利子率が上昇したまま、完全雇用は達成されますが、自然失業が増加してスタグフレーションになると考えます。

民間企業は、利潤最大化と費用最小化を目的としています。
インフレになれば、民間企業の費用が増加します。
そこで、民間企業はリストラを通じて固定費用を削減します。
民間企業がリストラをすれば、自然失業が増加します。
インフレの下では、労働者の名目賃金が上昇して完全雇用が達成されます。
したがって、リフレすれば、完全雇用は達成されますが、自然失業が増加します。

リフレを持続しなければ、自然失業が増加して、景気が低迷し、将来の期待インフレが後退すると考えます。

しかし、リフレを持続するので、名目利子率が上昇したままとなります。
政府は国債償還時の支出が国債利回りの上昇分増加して、自然失業が増加したままなので、実質GDPが下落すると考えます。
インフレの下で自然失業が増加して、景気が低迷しているので、スタグフレーションになると考えます。

956 ：腕白：2010/04/25(Sun) 15:52 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>946-947, >>949, >>955
日本においてインフレ目標政策は実現できるだろうが，スタグフレーションや将来の増税とプラ
イマリーバランスの問題があるので，賛成できない．

日本においてインフレ目標政策を導入する方法を考える．

日本においてインフレ目標政策をする場合，政府と日本銀行が協調した政策を約束する．政府は
長期金利が4% になるまで政府支出して有効需要を増加させると宣言し，これを実行する．一方，
日本銀行は，売りオペレーションを通じてコールレートの水準を引き上げ，市中に日本銀行適格担
保を売却し，民間銀行の日本銀行当座預金から資金吸収する．さらに日本銀行は財務省の代行とし
て，インフレ率が2% になるまで円売り外国通貨買い介入を通じて，為替レートを円安外貨高に誘
導する．輸出財の価格が上昇して輸入財の価格が上昇するので，民間企業の投資が減少して生産
可能量が減少して純輸出の量が減少する．インフレ率がインフレ目標よりも上回って進行すれば，
中央銀行が買いオペレーションを通じて有効需要を減少させ，名目利子率を下落させる．加えて，
中央銀行が自国通貨買い外国通貨売り介入を通じて自国の為替レートを増価させ，インフレ目標付
近に純輸出の価格の下落を合わせる．
だが，民間企業はデフレーションの利潤最大化を仮定しているので，インフレ目標政策により自
国の為替レートが減価すれば，企業の費用最小化により，自然失業が発生するだろう．インフレ目
標政策をすれば，スタグフレーションになる．
さらにインフレーションになれば，将来の増税とプライマリー・バランスの問題がある．

957 ：名無しさんの冒険：2010/04/25(Sun) 16:15 ID:jYVumkhBIsRo

＞ 民間企業がリストラをすれば、自然失業が増加します。

阿呆過ぎる

958 ：腕白：2010/04/26(Mon) 00:16 ◆yTLbwEHGes ID:zTlqMMeshP7d

>>957　文章が足りなかった。

民間企業がリストラすれば、非自発的失業が増加します。
非自発的失業が増加すれば、職探しが長期化する失業者が増加します。
職探しが長期化した失業者が増加すれば、労働市場の需給に該当しない自然失業が増加します。

自然失業は、現行の実質賃金率が正しく認識されているとき、その下で労働の需給が均衡している場合の失業率をいいます。
自然失業は、労働市場の需給均衡においても、例えば、求人・求職の情報を得るためとか、転職などのために一定量の労働力は常に雇われていない状態にあります。

したがって、民間企業がリストラすれば、自然失業が増加します。

959 ：名無しさんの冒険：2010/04/26(Mon) 01:29 ID:jYVumkhBIsRo

阿呆過ぎる

960 ：名無しさんの冒険：2010/04/26(Mon) 23:09 ID:V0lxy/kn1d0Z

ここ閉鎖した方がいいね。

961 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:32 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

インフレの国がインフレ率を下落させるためのインフレ目標政策を考える．

インフレの国がインフレ率を下落させるためのインフレ目標政策を考える．
インフレの国の中央銀行は長期金利が４％になるまで買いオペをすると宣言して，買いオペを実行します．
中央銀行は長期金利が４％になるまで，買いオペを通じてコールレートの水準を引き下げ，中央銀行が市中から国債などを購入し，民間銀行の中央銀行当座預金に資金供給する．

買いオペにより，国債が市中から減少－ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が上昇する．
中央銀行による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，市中利子率が下落する．
市中利子率が下落すれば，民間投資が増加ΔＩする．
国債利回りが下落すれば，可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
すると，有効需要Ｄは－（ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ減少する．
だが，民間投資は増加ΔＩする．
これを買いオペによる有効需要の効果とおく．
したがって，中央銀行の買いオペにより，有効需要が減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨買い外国通貨売り介入を通じて自国通貨高外国通貨安に誘導する．
すると，輸出財の価格が下落して輸入財の価格が下落するので，民間企業の投資が増加して企業の生産可能量が増加し，純輸出の量が増加する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の下落を合わせる．

962 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:33 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961の続き

雇用は，買いオペにより民間投資が増加し，為替介入により自国通貨が増価するので企業の費用が減少して，企業の生産可能な量が増加する．
その一方で，自国通貨が増価すれば，輸出財と輸入財の価格が下落しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の増価による純輸出の価格下落と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は多くの労働者を雇用することが可能となる．
ただし，労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働賃金の引き下げによる有効需要の効果とおく．
買いオペによる有効需要の効果にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ－２ΔＣ］＋［Ｉ＋ΔＩ］＋［ΔＧ－ΔＧ］

有効需要は減少する．
買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果は，有効需要を－（２ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ下落させる．
ただし，雇用量は増加する．

963 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:36 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-962の続き

また，インフレ率がインフレ目標政策よりも下回って進行すれば，長期金利が４％になるまで，中央銀行と政府が協調した政策を約束する．
政府は長期金利が４％になるまで政府支出して有効需要を増加させる．
一方，中央銀行は長期金利が４％になるまで，売りオペを通じてコールレートの水準を引き上げ，中央銀行が市中に国債などを売却し，民間銀行の中央銀行当座預金から資金吸収する．

売りオペにより，国債が市中に増加ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が減少する．
中央銀行による国債需要が下落すれば，国債価格が下落し，国債利回りが上昇する．
国債利回りが上昇すれば，市中利子率が上昇する．
市中利子率が上昇すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
国債利回りが上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを売りオペによる有効需要の増加とおく．
したがって，中央銀行の売りオペにより，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

964 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:37 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-963の続き

さらに政府支出により，国債が市中に増加ΔＧすれば，資金が国債に向かうと仮定するので，民間投資は減少－ΔＩする．
市中による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
市中利子率が上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを政府支出による有効需要の増加とおく．
したがって，政府の政府支出により，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，政府支出による有効需要の増加と売りオペによる有効需要の増加の効果を合わせて考える．

政府支出による有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］
売りオペによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要
＝政府支出による有効需要の効果＋売りオペによる有効需要の効果
＝［Ｃ＋２ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

したがって，政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，有効需要Ｄは２ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は２ΔＩだけ減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨売り外国通貨買い介入を通じて自国通貨安外国通貨高に誘導する．
すると，輸出財の価格が上昇して輸入財の価格が上昇するので，民間企業の投資が減少して企業の生産可能量が減少し，純輸出の量が減少する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の上昇を合わせる．

965 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:38 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-964の続き

雇用は，政府支出と売りオペにより民間投資が減少し，為替介入により自国通貨が減価するので企業の費用が増加して，同じ資金量に対して企業の生産可能な量が減少する．
その一方で，自国通貨が減価すれば，輸出財と輸入財の価格が上昇しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の減価による純輸出の価格上昇と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は労働者をリストラして固定費用を削減することになる．
企業が労働者をリストラすれば，非自発的失業が増加する．
非自発的失業が増加すれば，転職期間が長期化する失業者が増加して，自然失業が増加する．
労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働者の賃金引下げによる有効需要の効果とおく．
政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

有効需要は－ΔＣだけ減少する．
ただし，政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要は，ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
また，変動相場制なので自由な資金移動により，労働賃金は引き下げられ完全雇用は達成されず，自然失業は増加する．
変動相場制の下では，インフレにする政策をすれば，インフレ率が上昇して自然失業が増加するので，スタグフレーションとなるだろう．

966 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:39 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-965の続き
デフレの国がインフレ率を上昇させるためのインフレ目標政策を考える．

デフレの国においてインフレ目標政策を導入する場合，中央銀行と政府が協調した政策を約束する．
インフレの国の政府は長期金利が４％になるまで政府支出をすると宣言して，これを実行する．
政府は長期金利が４％になるまで政府支出して有効需要を増加させる．
一方，中央銀行は長期金利が４％になるまで，売りオペを通じてコールレートの水準を引き上げ，中央銀行が市中に国債などを売却し，民間銀行の中央銀行当座預金から資金吸収する．

売りオペにより，国債が市中に増加ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が減少する．
中央銀行による国債需要が下落すれば，国債価格が下落し，国債利回りが上昇する．
国債利回りが上昇すれば，市中利子率が上昇する．
市中利子率が上昇すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
国債利回りが上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを売りオペによる有効需要の増加とおく．
したがって，中央銀行の売りオペにより，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

967 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:40 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-965の続き
さらに政府支出により，国債が市中に増加ΔＧすれば，資金が国債に向かうと仮定するので，民間投資は減少－ΔＩする．
市中による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
市中利子率が上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを政府支出による有効需要の増加とおく．
したがって，政府の政府支出により，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，政府支出による有効需要の増加と売りオペによる有効需要の増加の効果を合わせて考える．

政府支出による有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］
売りオペによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要
＝政府支出による有効需要の効果＋売りオペによる有効需要の効果
＝［Ｃ＋２ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

したがって，政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，有効需要Ｄは２ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は２ΔＩだけ減少する．

968 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:42 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-966の続き
さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨売り外国通貨買い介入を通じて自国通貨安外国通貨高に誘導する．
すると，輸出財の価格が上昇して輸入財の価格が上昇するので，民間企業の投資が減少して企業の生産可能量が減少し，純輸出の量が減少する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の上昇を合わせる．

雇用は，政府支出と売りオペにより民間投資が減少し，為替介入により自国通貨が減価するので企業の費用が増加して，同じ資金量に対して企業の生産可能な量が減少する．
その一方で，自国通貨が減価すれば，輸出財と輸入財の価格が上昇しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の減価による純輸出の価格上昇と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は労働者をリストラして固定費用を削減することになる．
企業が労働者をリストラすれば，非自発的失業が増加する．
非自発的失業が増加すれば，転職期間が長期化する失業者が増加して，自然失業が増加する．
労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働者の賃金引下げによる有効需要の効果とおく．
政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

有効需要は－ΔＣだけ減少する．
ただし，政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要は，ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
また，変動相場制なので自由な資金移動により，労働賃金は引き下げられ完全雇用は達成されず，自然失業は増加する．
変動相場制の下では，インフレにする政策をすれば，インフレ率が上昇して自然失業が増加するので，スタグフレーションとなるだろう．

969 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:44 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-967の続き
また，インフレ率がインフレ目標政策よりも上回って進行すれば，長期金利が４％になるまで，中央銀行は買いオペをすると宣言して，買いオペを実行します．
中央銀行は長期金利が４％になるまで，買いオペを通じてコールレートの水準を引き下げ，中央銀行が市中から国債などを購入し，民間銀行の中央銀行当座預金に資金供給する．

買いオペにより，国債が市中から減少－ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が上昇する．
中央銀行による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，市中利子率が下落する．
市中利子率が下落すれば，民間投資が増加ΔＩする．
国債利回りが下落すれば，可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
すると，有効需要Ｄは－（ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ減少する．
だが，民間投資は増加ΔＩする．
したがって，中央銀行の買いオペにより，有効需要が減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨買い外国通貨売り介入を通じて自国通貨高外国通貨安に誘導する．
すると，輸出財の価格が下落して輸入財の価格が下落するので，民間企業の投資が増加して企業の生産可能量が増加し，純輸出の量が増加する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の下落を合わせる．

970 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:45 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>961-968の続き
雇用は，買いオペにより民間投資が増加し，為替介入により自国通貨が増価するので企業の費用が減少して，企業の生産可能な量が増加する．
その一方で，自国通貨が増価すれば，輸出財と輸入財の価格が下落しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の増価による純輸出の価格下落と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は多くの労働者を雇用することが可能となる．
ただし，労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働賃金の引き下げによる有効需要の効果とおく．
買いオペによる有効需要の効果にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ－２ΔＣ］＋［Ｉ＋ΔＩ］＋［ΔＧ－ΔＧ］

有効需要は減少する．
買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果は，有効需要を－（２ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ下落させる．
ただし，雇用量は増加する．

971 ：腕白：2010/04/27(Tue) 08:52 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>967の訂正
誤　>>961-965
正　>>961-966

>>968の訂正
誤　>>961-966
正　>>961-967

>>969の訂正
誤　>>961-967
正　>>961-969

>>970の訂正
誤　>>961-968
正　>>961-969

>>961-970 原理主義的インフレ目標政策とその効果

972 ：腕白：2010/04/27(Tue) 09:06 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>962, >>970　訂正

誤　買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ－２ΔＣ］＋［Ｉ＋ΔＩ］＋［ΔＧ－ΔＧ］
正　買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ－２ΔＣ］＋［Ｉ＋ΔＩ］＋［Ｇ－ΔＧ］

973 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:14 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>961-972には重複箇所や誤りが含まれていました。
訂正した内容を書き込みます。

★★★
インフレの国がインフレ率を下落させるためのインフレ目標政策を考える．

インフレの国がインフレ率を下落させるためのインフレ目標政策を考える．
インフレの国の中央銀行は長期金利が４％になるまで買いオペをすると宣言して，買いオペを実行します．
中央銀行は長期金利が４％になるまで，買いオペを通じてコールレートの水準を引き下げ，中央銀行が市中から国債などを購入し，民間銀行の中央銀行当座預金に資金供給する．

買いオペにより，国債が市中から減少－ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が上昇する．
中央銀行による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，市中利子率が下落する．
市中利子率が下落すれば，民間投資が増加ΔＩする．
国債利回りが下落すれば，可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
すると，有効需要Ｄは－（ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ減少する．
だが，民間投資は増加ΔＩする．
これを買いオペによる有効需要の効果とおく．
したがって，中央銀行の買いオペにより，有効需要が減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨買い外国通貨売り介入を通じて自国通貨高外国通貨安に誘導する．
すると，輸出財の価格が下落して輸入財の価格が下落するので，民間企業の投資が増加して企業の生産可能量が増加し，純輸出の量が増加する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の下落を合わせる．

974 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:14 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973の続き

雇用は，買いオペにより民間投資が増加し，為替介入により自国通貨が増価するので企業の費用が減少して，企業の生産可能な量が増加する．
その一方で，自国通貨が増価すれば，輸出財と輸入財の価格が下落しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の増価による純輸出の価格下落と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は多くの労働者を雇用することが可能となる．
ただし，労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働賃金の引き下げによる有効需要の効果とおく．
買いオペによる有効需要の効果にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ－２ΔＣ］＋［Ｉ＋ΔＩ］＋［Ｇ－ΔＧ］

有効需要は減少する．
買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果は，有効需要を－（２ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ下落させる．
ただし，雇用量は増加する．

975 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:15 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-974の続き
また，インフレ率がインフレ目標政策よりも下回って進行すれば，長期金利が４％になるまで，中央銀行と政府が協調した政策を約束する．
政府は長期金利が４％になるまで政府支出して有効需要を増加させる．
一方，中央銀行は長期金利が４％になるまで，売りオペを通じてコールレートの水準を引き上げ，中央銀行が市中に国債などを売却し，民間銀行の中央銀行当座預金から資金吸収する．

売りオペにより，国債が市中に増加ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が減少する．
中央銀行による国債需要が下落すれば，国債価格が下落し，国債利回りが上昇する．
国債利回りが上昇すれば，市中利子率が上昇する．
市中利子率が上昇すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
国債利回りが上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを売りオペによる有効需要の増加とおく．
したがって，中央銀行の売りオペにより，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

976 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:16 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-975の続き
さらに政府支出により，国債が市中に増加ΔＧすれば，資金が国債に向かうと仮定するので，民間投資は減少－ΔＩする．
市中による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
市中利子率が上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを政府支出による有効需要の増加とおく．
したがって，政府の政府支出により，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，政府支出による有効需要の増加と売りオペによる有効需要の増加の効果を合わせて考える．

政府支出による有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］
売りオペによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要
＝政府支出による有効需要の効果＋売りオペによる有効需要の効果
＝［Ｃ＋２ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

したがって，政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，有効需要Ｄは２ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は２ΔＩだけ減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨売り外国通貨買い介入を通じて自国通貨安外国通貨高に誘導する．
すると，輸出財の価格が上昇して輸入財の価格が上昇するので，民間企業の投資が減少して企業の生産可能量が減少し，純輸出の量が減少する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の上昇を合わせる．

977 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:17 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-976の続き
雇用は，政府支出と売りオペにより民間投資が減少し，為替介入により自国通貨が減価するので企業の費用が増加して，同じ資金量に対して企業の生産可能な量が減少する．
その一方で，自国通貨が減価すれば，輸出財と輸入財の価格が上昇しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の減価による純輸出の価格上昇と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は労働者をリストラして固定費用を削減することになる．
企業が労働者をリストラすれば，非自発的失業が増加する．
非自発的失業が増加すれば，転職期間が長期化する失業者が増加して，自然失業が増加する．
労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働者の賃金引下げによる有効需要の効果とおく．
政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

有効需要は－ΔＣだけ減少する．
ただし，政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要は，ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
また，変動相場制なので自由な資金移動により，労働賃金は引き下げられ完全雇用は達成されず，自然失業は増加する．
変動相場制の下では，インフレにする政策をすれば，インフレ率が上昇して自然失業が増加するので，スタグフレーションとなるだろう．

978 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:18 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-977の続き
デフレの国がインフレ率を上昇させるためのインフレ目標政策を考える．

デフレの国においてインフレ目標政策を導入する場合，中央銀行と政府が協調した政策を約束する．
インフレの国の政府は長期金利が４％になるまで政府支出をすると宣言して，これを実行する．
政府は長期金利が４％になるまで政府支出して有効需要を増加させる．
一方，中央銀行は長期金利が４％になるまで，売りオペを通じてコールレートの水準を引き上げ，中央銀行が市中に国債などを売却し，民間銀行の中央銀行当座預金から資金吸収する．

売りオペにより，国債が市中に増加ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が減少する．
中央銀行による国債需要が下落すれば，国債価格が下落し，国債利回りが上昇する．
国債利回りが上昇すれば，市中利子率が上昇する．
市中利子率が上昇すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
国債利回りが上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを売りオペによる有効需要の増加とおく．
したがって，中央銀行の売りオペにより，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

979 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:19 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-978の続き

さらに政府支出により，国債が市中に増加ΔＧすれば，資金が国債に向かうと仮定するので，民間投資は減少－ΔＩする．
市中による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，民間投資が減少－ΔＩする．
市中利子率が上昇すれば，可処分所得が増加して，消費性向と貯蓄性向が増加ΔＣ＋ΔＳする．
すると，有効需要ＤはΔＣ＋ΔＧ－ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は減少－ΔＩする．
これを政府支出による有効需要の増加とおく．
したがって，政府の政府支出により，有効需要Ｄ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇが増加する．

政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，政府支出による有効需要の増加と売りオペによる有効需要の増加の効果を合わせて考える．

政府支出による有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］
売りオペによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－ΔＩ］＋［Ｇ＋ΔＧ］

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要
＝政府支出による有効需要の効果＋売りオペによる有効需要の効果
＝［Ｃ＋２ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

したがって，政府と中央銀行が協調した政策を約束した場合，有効需要Ｄは２ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
だが，民間投資は２ΔＩだけ減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨売り外国通貨買い介入を通じて自国通貨安外国通貨高に誘導する．
すると，輸出財の価格が上昇して輸入財の価格が上昇するので，民間企業の投資が減少して企業の生産可能量が減少し，純輸出の量が減少する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の上昇を合わせる．

980 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:19 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-979の続き

雇用は，政府支出と売りオペにより民間投資が減少し，為替介入により自国通貨が減価するので企業の費用が増加して，同じ資金量に対して企業の生産可能な量が減少する．
その一方で，自国通貨が減価すれば，輸出財と輸入財の価格が上昇しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の減価による純輸出の価格上昇と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は労働者をリストラして固定費用を削減することになる．
企業が労働者をリストラすれば，非自発的失業が増加する．
非自発的失業が増加すれば，転職期間が長期化する失業者が増加して，自然失業が増加する．
労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働者の賃金引下げによる有効需要の効果とおく．
政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ－２ΔＩ］＋［Ｇ＋２ΔＧ］

有効需要は－ΔＣだけ減少する．
ただし，政府と中央銀行が協調した政策を約束した有効需要は，ΔＣ＋２ΔＧ－２ΔＩだけ増加する．
また，変動相場制なので自由な資金移動により，労働賃金は引き下げられ完全雇用は達成されず，自然失業は増加する．
変動相場制の下では，インフレにする政策をすれば，インフレ率が上昇して自然失業が増加するので，スタグフレーションとなるだろう．

981 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:20 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-980の続き

また，インフレ率がインフレ目標政策よりも上回って進行すれば，長期金利が４％になるまで，中央銀行が買いオペレーションする．
中央銀行は長期金利が４％になるまで，買いオペを通じてコールレートの水準を引き下げ，中央銀行が市中から国債などを購入し，民間銀行の中央銀行当座預金に資金供給する．

買いオペにより，国債が市中から減少－ΔＧすれば，中央銀行による国債需要が上昇する．
中央銀行による国債需要が上昇すれば，国債価格が上昇し，国債利回りが下落する．
国債利回りが下落すれば，市中利子率が下落する．
市中利子率が下落すれば，民間投資が増加ΔＩする．
国債利回りが下落すれば，可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
すると，有効需要Ｄは－（ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ減少する．
だが，民間投資は増加ΔＩする．
これを買いオペによる有効需要の効果とおく．
したがって，中央銀行の買いオペにより，有効需要が減少する．

さらに中央銀行は財務省の代行として，インフレ率が２％になるまで自国通貨買い外国通貨売り介入を通じて自国通貨高外国通貨安に誘導する．
すると，輸出財の価格が下落して輸入財の価格が下落するので，民間企業の投資が増加して企業の生産可能量が増加し，純輸出の量が増加する．
インフレ目標付近に純輸出の価格の下落を合わせる．

982 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:21 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-981の続き

雇用は，買いオペにより民間投資が増加し，為替介入により自国通貨が増価するので企業の費用が減少して，企業の生産可能な量が増加する．
その一方で，自国通貨が増価すれば，輸出財と輸入財の価格が下落しているので，企業は国内より労働賃金が低い労働力を求めて外国へ資金が流出する．
自国通貨の増価による純輸出の価格下落と外国の低い労働賃金のため，国内の労働賃金は引き下げられる．
国内の労働賃金が引き下げられ，企業は多くの労働者を雇用することが可能となる．
ただし，労働賃金が引き下げられると，労働者の可処分所得が減少して，消費性向と貯蓄性向が減少－（ΔＣ＋ΔＳ）する．
これを労働賃金の引き下げによる有効需要の効果とおく．
買いオペによる有効需要の効果にこれを代入すると，労働賃金の引き下げにより，

買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果＝［Ｃ－２ΔＣ］＋［Ｉ＋ΔＩ］＋［Ｇ－ΔＧ］

有効需要は減少する．
買いオペによる有効需要の効果と労働者の賃金引下げによる有効需要の効果は，有効需要を－（２ΔＣ＋ΔＧ）＋ΔＩだけ下落させる．
ただし，雇用量は増加する．

983 ：腕白：2010/04/27(Tue) 10:23 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

>>973-982 原理主義的インフレ目標政策とその効果［訂正版］

984 ：名無しさんの冒険：2010/04/27(Tue) 23:20 ID:vlxeNy/FixBK

インフレ目標政策は、インフレ率をインフレ目標に引き上げる場合、固定相場制では、完全雇用を達成すると同時に非自発的失業が増加する。
一方、変動相場制では、自由な資金移動があるので、企業の資金は国内より労働賃金が低い外国に流出する。
変動相場制では、自国為替レートの増価による純輸出財の価格の下落と外国の低い労働賃金により、国内の労働賃金は下落する。
そして、労働賃金が下落すれば、完全雇用は達成されず、非自発的失業は増加するだろう。
また、労働賃金が下落すれば、可処分所得が下落する。
変動相場性においては、非自発的失業の増加と可処分所得の下落により、政府と中銀の政策における国債発行は増加するだろう。

985 ：名無しさんの冒険：2010/04/28(Wed) 00:49 ID:IK4IXjDEQhIS

>>984　訂正
誤　変動相場性
正　変動相場制

986 ：腕白：2010/04/28(Wed) 10:29 ◆yTLbwEHGes ID:7j+y1gB6jZCi

>>961-985
経済政策に増税と減税の効果が抜けていました。

増税と減税を経済政策に織り込んだ原理主義的インフレ目標政策
インフレの国がインフレ率を下落させるため，長期金利が４％になるまで，政府と中央銀行が協調した政策を約束する．
インフレ率を下落させるため，政府は増税し，中央銀行は買いオペする．
インフレ率がインフレ目標政策よりも下回って進行すれば，長期金利が４％になるまで，中央銀行と政府が協調した政策を約束する．
インフレ率を上昇させるため，政府は政府支出と減税し，中央銀行は売りオペする．

デフレの国においてインフレ目標政策を導入する場合，長期金利が４％になるまで，政府と中央銀行が協調した政策を約束する．
インフレ率を上昇させるため，政府は政府支出と減税し，中央銀行は売りオペする．
インフレ率がインフレ目標政策よりも上回って進行すれば，長期金利が４％になるまで，政府が増税し，中央銀行は買いオペする．
インフレ率を下落させるため，政府は増税して，中央銀行は買いオペする．

原理主義的インフレ目標政策
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/647-664

987 ：腕白：2010/04/28(Wed) 23:13 ◆yTLbwEHGes ID:ZVSe6b494+LJ

>>986
原理主義的インフレ目標政策
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/647-664

経済政策による為替レートへの影響の説明が抜けていました。
また、為替介入による有効需要の政策効果が抜けていました。

これを訂正して、原理主義的インフレ目標政策と有効需要とします。

原理主義的インフレ目標政策と有効需要
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/667-707

総需要と貨幣均衡が抜けていますが、これを含めて論文にして提出します。

988 ：腕白：2010/04/29(Thu) 01:20 ◆yTLbwEHGes ID:L0JClXBtwkTi

原理主義的インフレ目標政策と有効需要
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/667-707
計算ミスがありました。

［訂正版］原理主義的インフレ目標政策と有効需要
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/709-746

989 ：腕白：2010/04/29(Thu) 02:59 ◆yTLbwEHGes ID:T8uxPtvc2aNK

>>988
数値目標を落としたら、政府支出と租税、及び、買いオペと売りオペ、為替介入における経済政策の政策効果として読めると思います。

結論として導いたのは、恐らく経済危機以外の経済政策は、むしろ有効需要を減少させるという結論でした。
経済政策には、いわば"害"があるのです。

990 ：名無しさんの冒険：2010/04/29(Thu) 03:16 ID:efOpEstef8m+

>>989
政府と中銀が全て規制緩和し、民間企業はすべての価格を限りなくゼロに近付けるという政策を実施するべきだ。

991 ：名無しさんの冒険：2010/04/29(Thu) 03:44 ID:YrqIZUH76z7q

あとは一人一人の生き方の問題だ

992 ：名無しさんの冒険：2010/04/29(Thu) 09:51 ID:pi4bcIy7eHY2

市中利子率ゼロを目標にする場合の国債の購入と売却
インフレの場合、国債利回りを求めて国債を購入する。
市中利子率がゼロになるまで国債を購入すれば、民間投資が減少する。
デフレの場合、国債からのキャピタル・ゲインを求めて国債を売却する。
市中利子率がゼロに近づけば、国債を売却する。

993 ：名無しさんの冒険：2010/04/29(Thu) 09:53 ID:pi4bcIy7eHY2

>>992
国債を売却すれば、民間投資が増加する。

994 ：腕白：2010/04/29(Thu) 16:11 ◆yTLbwEHGes ID:zTlqMMeshP7d

間違いがいくつかありました。
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1539/961-989
原理主義的インフレ目標政策
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/647-664
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/667-707

原理主義的インフレ目標政策と有効需要
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/709-746

訂正
誤　可処分所得が減少すれば，
正　増税すれば，

誤（これを自国通貨買い外国通貨売り介入による有効需要の政策効果とおく．の所）
　　Ｄ＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ＋lim_｛ｎ→０｝ｎ（ΔＩ－ΔＩ）］＋［Ｇ＋ΔＧ＋lim_{ｎ→０}（ΔＧ）］
正　Ｄ＝［Ｃ＋ΔＣ］＋［Ｉ＋lim_｛ｎ→０｝ｎ（ΔＩ－ΔＩ）］＋［Ｇ＋ΔＧ＋lim_{ｎ→０}ｎ（ΔＧ）］

欠落箇所

・国債購入が増加すれば、国債利回りによる可処分所得の増加が増加し、消費性向と貯蓄性向が増加します。
・貯蓄は、市中利子率がゼロに近づけば、国債利回りが得られないので、人々は直ぐに取り崩せる現金で保有するようになります。

後で訂正します。

995 ：腕白：2010/04/29(Thu) 16:15 ◆yTLbwEHGes ID:zTlqMMeshP7d

>>994　訂正
誤　増加が増加し
正　増加し

996 ：腕白：2010/04/29(Thu) 16:34 ◆yTLbwEHGes ID:YVelprJvPKi6

>>994-995
誤
・国債購入が増加すれば、国債利回りによる可処分所得の増加が増加し、消費性向と貯蓄性向が増加します。
正
・国債購入が増加すれば、国債利回りによる可処分所得が増加し、消費性向と貯蓄性向が増加します。

ＰＤＦファイルが有料になってから、いちごえびす経済板の人気が無くなった。

997 ：腕白：2010/04/30(Fri) 10:02 ◆yTLbwEHGes ID:OP+2Jql7RyN0

ゆとり、ばんざい。
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/749-781

人々が合理的であるならば、インタゲは政策としてアリだった。

998 ：腕白：2010/05/07(Fri) 21:27 ◆yTLbwEHGes ID:Zu9gBnnLd4FL

>>961-997
経済政策と有効需要
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/782-835

インフレ率を引き上げる経済政策をすれば，民間投資が&#8722;3ΔI だけ減少する．人々が合理的に
国債利回りと国債からのキャピタル・ゲインを求めれば，インフレ率を引き上げる経済政策をする
度に民間投資が減少する．民間投資が減少すれば，いずれ資本主義は崩壊する．

>>997 やはり、インタゲは人々が合理的であるなら、民間投資が減少するのでナシだった。

999 ：腕白：2010/05/07(Fri) 22:42 ◆yTLbwEHGes ID:6lNXSEeH1UDT

>>998
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/803-836
計算ミスがあった。4 まとめの-3ΔIが-2ΔIとなる。

経済政策と有効需要
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/782-802,
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1450/838-866
インフレ率を引き上げる経済政策をすれば，民間投資が&#8722;2ΔI だけ減少する．人々が合理的に
国債利回りと国債からのキャピタル・ゲインを求めれば，インフレ率を引き上げる経済政策をする
度に民間投資が減少する．民間投資が減少すれば，いずれ資本主義は崩壊する．

>>997-998　インタゲは、人々が合理的であるなら、民間投資が減少する。

★リフレ宣伝員★会議室★は経済ロビーに纏める事を薦める。

1000 ：名無しさんの冒険：2010/05/07(Fri) 22:49 ID:Zr1I8Flv90S0

次
http://www.ichigobbs.org/cgi/15bbs/economy/1556/