竹中平蔵はリフレ派か？

economy/1516 ／ 268 レス／ 2009/09/11〜2009/12/17

1 ：名無しさんの冒険：2009/09/11(Fri) 19:55: 金融政策を肯定するのでリフレ派とする意見と他の要素も総合的に判断
してリフレ派とは言えないとする意見があります。みなさんはどう思われ
ますか？
2 ：名無しさんの冒険：2009/09/11(Fri) 21:50 ID:eO34Lfv+K739: 月刊Voice１０月号
竹中平蔵　“生活水準”下落の悪夢
http://www.php.co.jp/magazine/voice/

これを読むと、金融政策のところで、デフレ克服のために、日銀にマネーを出すき、
バランスシートは気にする必要なし、日銀の独立性の理解は完璧、インフレ目標が
必要なこと、日銀の失敗のために、デフレ克服できなかったことなど、リフレ派と
して立派な主張をしている。
3 ：名無しさんの冒険：2009/09/11(Fri) 22:01 ID:eO34Lfv+K739: http://www5.cao.go.jp/minister/2002/0212kaiken1.html

これを読むと、デフレの要因として、日銀の失敗と不良債権をあげている
大臣記者会見を竹中の意見と思うべきでなく、経済財政諮問会議の進行役
として議論されたことや決まったことを述べていると考えるほうが自然だ。
むしろ、この記者会見でいっている内容に、リフレ派の話と日銀の主張が
含まれていることから考えると、経済財政諮問会議には日銀総裁が出席し
て日銀の主張をしたはずだから、竹中がリフレ派の話をした可能性が高い。
4 ：名無しさんの冒険：2009/09/11(Fri) 22:08 ID:eO34Lfv+K739: >>01
他の要素も総合的に判断ということだと、構造改革で似たような主張をしている
伊藤隆敏、伊藤元重がリフレ派とされていることと矛盾する。
両氏がリフレ派なら竹中もリフレ派だ。
5 ：名無しさんの冒険：2009/09/11(Fri) 22:41 ID:jqyNZNXxArcb: なんで、そんなに【リフレ派】の定義にこだわるの？？
そんなレッテル貼り、どうでもいいじゃん。
右翼左翼と騒いでるのと同じ感じだな。
6 ：名無しさんの冒険：2009/09/11(Fri) 23:06 ID:pr7HdGueP7Xy: >>05
同感。小泉人気絶大の頃ならともかく、現状で死んだ犬同然で政策的影響力があるとも思われない
竹中が何派だろうがどうでもいい。
7 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 10:32 ID:ZJir1VUN11+D: >>06
今でも小泉人気は息子に引き継がれてませんか？
今後再び台頭してくる可能性もありますが。
8 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 11:07 ID:j+rWgV5Q5vuO: 少なくともここの「ネットリフレ派」はどこにも所属できないだろ。
ネットウヨと同じで党派性しかないクズ連中なんだから。
9 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 11:47 ID:vXp4zjltsgyy: ネットウヨに党派性あるかな。ちょっとでも在日批判したらネットウヨ批判されちゃうし。
10 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 12:15 ID:ZWFKOLSeS0+G: 竹中が負の需給ギャップとかいう池田よりまともというのがわかった。
自称リフレ派のやつがいうほど竹中がひどくないこともわかった。
11 ：ドラエモン：2009/09/12(Sat) 12:17 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>08

党派性とか言われても困るなぁ（笑）９０年代以降の長期停滞の原因がなんだろうと、
デフレである限り強力な金融緩和が必要であり、局面によっては財政出動も必要だと
し、そうした政策はインフレ率が（僕の場合は）２～４％の範囲に入るまでは断固と
して維持するというだけが、いわゆる「リフレ派」の定義だと思うけど。すくなくと
も、ここではね。こんな非党派的主張も少ないと思うけどｗ

で、竹中氏だが、少なくとも例の「闇夜への跳躍」論文にあるように、小泉政権の
前半期には、はっきりと反拡張政策であり、つまり反リフレであったのは明らか。
これには議論の余地はない。

だが、後半期になると、おそらく国内では高橋さんだけだろうけど、海外のマクロ
学者の大部分の意見を無視できなくなり、「需給ギャップはないけどデフレは悪い」
なんていう無茶苦茶な論理（だが、そう言わないと過去の自分を否定することになる）
で、リフレに賛成・推進する側（ただし、おそらく財政支出には反対だろうけど）に
転向しただけでしょう。

まあ、もう政治的には存在しないのも同じだから、過去の主張を理由に批判しても
あんまり意味ないでしょう。小泉構造改革ｖｓ守旧派とか言ってるうちに自民党が
消滅のききだからねぇ。
12 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:04 ID:j+rWgV5Q5vuO: だから、現実世界にとどく主張ではなく、ネットだけて勇ましいｗことを言っている
のがネットウヨならぬネットリフレ派ｗ
じゃあ、党派性という言葉やめて、「ネット性」にしようかw
13 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:17 ID:ZJir1VUN11+D: ＞ID:j+rWgV5Q5vuO

こいつ、自分には「党派性」のかけらもなく「公正中立」とでも思ってるのかな。
世の中にそんなやつおらんやろ・・・。
14 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:20 ID:lJNbQjuKerIy: ここで構造改革を否定されたと思い込んで暴れてる人がいるみたいだね
たった4文字の単語じゃ否定も肯定もしようがないと何度も繰り返されたと思うんだが
言葉そのものの信仰になってるみたいね
15 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:26 ID:d8LYd6urS6By: 竹中のファンかな
とりあえず、シュンペーター信仰丸出しの竹中構造改革論を肯定してみて欲しいな
16 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:33 ID:j+rWgV5Q5vuO: >>13-15
ネット性ならびに党派性丸出しｗ
17 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:34 ID:ZJir1VUN11+D: >>11
もしかして「改革の後退」というのは竹中含めそうした転向を指してる
んじゃないかとさえ思えてきた。かつてのシバキ上げ上等の時代の方が
はるかに民意に支持されてきたとしたら皮肉だね。
18 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:37 ID:ZJir1VUN11+D: ID:j+rWgV5Q5vuOはスルーの方向で。
19 ：ドラエモン：2009/09/12(Sat) 13:44 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >ネットだけて勇ましいｗ

勇ましくないでしょう、全然。一番単純で抵抗の少ない安直な手段をご推奨してるだけ。勇ましいのは、
既得権益を打破し、日本社会を根本から改造するとか言ってるような方々でしょう。そういう方には
徹底的に嫌われているのは事実だけどね、リフレは。
20 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:52 ID:j+rWgV5Q5vuO: >>19
よく似ているじゃん。
日銀のドグマを打破し、日本社会を金融政策から改造するとか
言っているような方々でしょ、おたくらｗ
似た者同士、お互い嫌いあっているということですか。
向こうは小泉政権の時に、「既得権益打破」を旗印に国民の嫉妬心を
煽ったわけで、それは今の鳩山政権でも「貧富の格差是正」と言葉が変わった
だけで変わらないね。
おたくらも何か庶民に受ける旗印でも作りますか。
21 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 13:55 ID:AJZRJrSMXpMU: わが国は学習能力ないのう
不況下で創造的破壊を起こそうとして日本経済を沈没寸前に追い込み、慌てて真逆に方針転換したのも覚えてないのな
22 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 14:04 ID:lJNbQjuKerIy: 経験にも学べないんだからどうしようもありませんな
どっかで誰かが失敗しましたと言うまで意識は変わらんでしょう
当事者が責任認めても変わらない気がするけど
23 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 14:10 ID:69pnu7J8Sgh8: 日銀がゼロ金利解除や利上げの失敗を認めてFRB並の態度で挑めば面白い事になるかも。
日銀は危険だから独立性を剥奪しろという運動が起こったりして。
24 ：ドラエモン：2009/09/12(Sat) 15:36 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >日銀のドグマを打破し、日本社会を金融政策から改造する

前半はおっしゃるとおり。でも、一般人民になにか変革を迫るようなものじゃないよ。
最初から庶民に受けることは目的じゃない。ここに出てくる経済学やってる青少年を
煽ってるのは確かだが、これ専門家およびその卵だけの話。もちろん専門家でも経済
学勉強してるわけでもない方々に興味を持ってもらうのはかまわないが、それは目的
ではないな。

で、後半だけど、日本社会を改造するなんて誰か言ったかね？少なくとも僕は一回も
そんなこと言ってないと思うが。インフレ率を２～４％に維持することだけを望んで
いるだけ。
25 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 23:24 ID:j+rWgV5Q5vuO: >変革を迫るようなものじゃないよ
お金の量が変わると、都合よくインフレになって、景気だけがよくなるとは限らない。
長期的な収益性のある投資先がないものだから、すぐに過剰流動性からバブルが発生して景気も短命に終わってしまうかもしれない。
そもそも金融政策による期待の転換なんて、構造改革よりもやっかいな強制力を伴うわけでねえ。

まあネットで吠えている分は、一部の青少年が煽られるだけで無害だけどｗ
26 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 23:35 ID:HeUfjDg7AjxG: >>24
>日本社会を改造するなんて誰か言ったかね？少なくとも僕は一回も
そんなこと言ってないと思うが。

これが良くも悪くもドラエモン基準なんだが、だったら竹中の論評は無理だ。
竹中は日銀改革して日本社会を改造という立場だから。
27 ：名無しさんの冒険：2009/09/12(Sat) 23:57 ID:3ga4U24E7Rnd: 竹中は日銀改革なんて話、一度もしてないでしょ。
28 ：ドラエモン：2009/09/13(Sun) 00:14 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>25

>長期的な収益性のある投資先がないものだから、すぐに過剰流動性から
>バブルが発生して景気も短命に終わってしまうかもしれない。

投資機会がないなら、大きな政府にすればよろしい。

>金融政策による期待の転換なんて、構造改革よりもやっかいな強制力を伴うわけ

意味不明。だったら、日銀の時間軸効果はどうする？あれも期待を政策的に
操作している。

>まあネットで吠えている分は、一部の青少年が煽られるだけで無害だけどｗ

だったら、スペースの無駄だから余計なことを書かないで、ここも覗かないのが
よろしいかと。そんなに嫌いなのに、なぜ覗きにくるの？マゾかねｗ
29 ：ドラエモン：2009/09/13(Sun) 00:17 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >これが良くも悪くもドラエモン基準なんだが、だったら竹中の論評は無理だ。

だから、竹中氏が「郵政民営化で景気回復」とか、構造改革で景気回復とか
いうから批判しているだけ。正直に「郵政とか構造改革と景気は無関係」と
か、小泉改革はあなたの暮らしを良くしない、と言えば批判しないよ。何度
も書くけど、右も左も、確信犯でもそうでくても、政治のために嘘つく輩を
批判しているだけ。
30 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 00:18 ID:j+rWgV5Q5vuO: >>投資機会がないなら、大きな政府にすればよろしい。
日銀だけではなく、政治にも影響力があるようで、ドラエモンさんは日本を牛耳って
いらっしゃるのですかなｗ

>>あれも期待を政策的に操作している
へえー、過剰流動性を起こすことで、いろいろなことが変わらないということね。
ふーん、フーン。
あっそｗｗ
31 ：ドラエモン：2009/09/13(Sun) 00:24 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>30

>日銀だけではなく、政治にも影響力があるようで、ドラエモンさんは日本を牛耳って
>いらっしゃるのですかなｗ

君が「投資機会がない」と主張したのだよ。だったら、大きな政府にする
のが当然でしょう。

>へえー、過剰流動性を起こすことで、いろいろなことが変わらないということね。

利子率の期待仮説と時間軸効果の関係もわからない素人がｗ
頭悪いんだから、黙っていなさいｗｗｗ　別に経済の話を
できなくても恥ずかしくないんだからね。無理しなくて結構（嗤
32 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 00:29 ID:j+rWgV5Q5vuO: だからここでドラエモン氏が長年主張しているのは、前にも同じ比喩を使ったけど
東京－大阪間が500キロだから、時速300キロのフェラーリでぶっとばせば、２時間で
到着するぞという話に近い。まあ、そんなことしたら、あの世に逝っているか、警察
に捕まっているかどちらかなんだが、目標値ばかりが実現するというものという前提で
いろんな弊害を捨象しているのは明らかだな。
そりゃ、穏やかなインフレ率の達成ですら、なかなかみえてこない現実はとんでもない
状況にあると思うけどな。
勿論、高速道路すら使わない日銀の対処策はどうかとも思うが、まあ所詮はネット上の
届かない抗弁だろうから、そういう極論を非現実的な前提の上に重ねているに過ぎない
と思うよ。
33 ：ドラエモン：2009/09/13(Sun) 00:46 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >穏やかなインフレ率の達成ですら、なかなかみえてこない現実

そりゃ、１％のインフレになりそうなだけで引き締めしてりゃならん
わな。

>所詮はネット上の届かない抗弁だろうから、そういう極論を非現実的
>な前提の上に重ねているに過ぎない

だから、そう思うなら出てこなきゃいいだろう（嗤）僕の主張が現世に
影響力があるなら、それを阻止するのはわかるが、何も影響力なんか
ないんでしょう？そうなら、黙って笑っていればいいだけじゃないｗ
34 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 01:09 ID:j+rWgV5Q5vuO: いや、私が知りたいのはこの長期的な不況の出口がどこにあるかということだよ。
自分の思うところと違う考え方にも懐疑的ながら首肯するところは少なくないわけでね。
35 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 03:04 ID:pr7HdGueP7Xy: 長期不況というのは日本だけの話。他国はそんなのになったことはないし、今回のも出口はもう見えている。
FRBやBOEをはじめあれだけ金融緩和をやって日本みたいな長期不況なら、それこそリフレ派総懺悔必至だろう。
まあ日銀は相変わらずぐずぐずだから、日本だけぐずぐず不況が長びくことは十分ありそうだけど。
36 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 08:16 ID:ZJir1VUN11+D: ドラエモンの相手してる奴って立場がはっきりしないんだが。
リフレ政策に難癖つけてるってのはわかるけど、じゃあ具体的
政策として何が一番望ましいと思ってるのかな。

＞似た者同士、お互い嫌いあっているということですか。
向こうは小泉政権の時に、「既得権益打破」を旗印に国民の嫉妬心を
煽ったわけで

この発言からするとどうも構造改革シンパでもなさそう。
あと、「ネットウヨ」という言い方を自分で使うところからネット
右翼でもなさそう。誰かプロファイリング頼む。（笑）
37 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 10:58 ID:kDA2lNSB2n3v: ここ２０年間くらい不況だったのは日本だけ
日本以外の先進国、中所得国、途上国は全て経済成長を謳歌したわけ
38 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 16:27 ID:ZJir1VUN11+D: >>37
そういった認識がすっぽり抜け落ちてるのも日本。
数年前のわずかながらの回復程度で「好景気」と思ってて、
そこからまた不況に戻った程度の意識しかないんじゃないの？
昔の好景気や雇用情勢を知らない若い人に多そうだ。
わしなんかには基本的にずっと不況にしか見えないよ。
39 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 18:35 ID:nDogl0MUd/ml: 日本の問題は、demographic problemが手淫じゃないのか？
40 ：名無しさんの冒険：2009/09/13(Sun) 22:44 ID:jqyNZNXxArcb: >ID:j+rWgV5Q5vuO の主張は。

＞お金の量が変わると、都合よくインフレになって

インフレになる事は認めてるのか？認めてないのか？

＞景気だけがよくなるとは限らない。
＞長期的な収益性のある投資先がないものだから、すぐに過剰流動性からバブルが発生して
＞景気も短命に終わってしまうかもしれない。
＞私が知りたいのはこの長期的な不況の出口がどこにあるかということだよ。

「長期的な収益性のある投資先がないものだから」収益性が無いのは実質金利が高いからです。

過剰流動性ってのは何を基準にして過剰なんでしょうか？
バブルとは、何を基準にしてバブルなのでしょうか？
バブル（好景気）を拒否して不況脱出したいって、矛盾してる事に気がつかないのか？

＞そもそも金融政策による期待の転換なんて、構造改革よりもやっかいな強制力を伴うわけでねえ。

「構造改革よりもやっかいな強制力を伴う」意味不明。
41 ：名無しさんの冒険：2009/09/14(Mon) 23:49 ID:tEoYSIzdWlwT: 経済ニュース21のスレの>384、東谷氏を引用した者です。
最後に「スレ違いになるので、これ以上はここに書き込みません」と書き、
こちらに誘導されたので、以後こちらに書き込みます。

経済ニュース21の>412、誘導ありがとうございます。

同>413、当該サイトは参考にさせていただきます。

同>416、2ちゃんに相応しいような「根拠なき誹謗中傷」のたぐいですね。

残念ながら、みなさんの東谷氏に対する拒否反応を見て、逆に私は東谷氏に
対する信頼感が増す結果となりました（笑）。

再度『エコノミストは信用できるか』から引用します。

「～この経済学者氏は、自らが帰依するクルーグマンやバーナンキといった、
アメリカのインフレ・ターゲット論の信者でない人々を、単に嫌悪している
にすぎない。（省略）
いま問われているのは、単なる立場や功名心で自説をコロコロ変えるエコノミスト
たちの「主張の一貫性」のなさだけではない。自分たちは開かれた精神をもって
いるかのように信じ込んでいるエコノミストたちの、こうしたどうしようもない
「閉鎖性」なのだ。～」

ここまでの一連の反応から私はまさに東谷氏のいう「閉鎖性」を感じました。
↓
42 ：名無しさんの冒険：2009/09/14(Mon) 23:50 ID:tEoYSIzdWlwT: 東谷に対する拒否反応には「経済の専門家じゃないくせにでかい面をするな」と
いう反感、経済の専門家ではないのに名が知られていることに対する嫉妬・やっかみ
があると推測されます。
これは経済学に限ったことではなく、どの学問分野でもよく見られることです。
たとえ専門家であっても、テレビに出たり新聞・雑誌に寄稿するなど有名になると必ず
同業者からの反感や嫉妬の対象になりますから、専門家でないのに当該分野について
書籍出版するとなれば、いよいよそういう風当たりは強烈になります。

しかも、東谷氏の場合は、エコノミストを格付けするというほとんど前例のない
ことをやり、多数のエコノミストに対して辛い点を結構つけていますから、当の
エコノミスト、その弟子筋・シンパから相当憎まれているはず。
まあ、そのへんをもう少し考えてこちらに投稿すべきだったかもしれません（笑）。
43 ：ドラエモン：2009/09/14(Mon) 23:55 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>41

東谷さんの本は読んだことないんだけど、ここで見る限り、別に自分の主張はないんでしょう？
信頼するもしないもないんでないの？
44 ：名無しさんの冒険：2009/09/14(Mon) 23:55 ID:tEoYSIzdWlwT: 経済ニュース21のスレの>396氏に対する異論です。

>396
>東谷は著書『日本経済の突破口』の後ろの方で
>「適度な金融緩和と適度な財政出動」を訴えている。
>これは苺主流派の主張とかわらない。
>ところが東谷はインフレターゲットを極度に敵視して盛んに反対している。

東谷氏がリフレ派とほぼ等しい主張をしながらインフレターゲットに反対なのは
おかしいとの主旨のようですが、これについては今自分の手元に積読・未読状態と
なっている『経済学という教養』稲葉振一郎（ちくま文庫）をパラパラと見ていたら、
文庫版あとがきに次のような文章がありました。

「～本書の陰の主役であり、日本のリフレ派のヒーローである小野善康氏が、
ご自身では、リフレーション政策、インフレーション・ターゲティング政策の
有効性に対して懐疑的である主たる理由はここ――期待を政策的に操作すること
の可能性への疑義――にある。」

これを素直に読むと、リフレ派の代表選手？である小野善康氏もインフレターゲット
に積極的ではないようです。
このように、同じリフレ派の中でもインフレターゲットに反対という立場がありうる
わけですから、東谷氏が反対であっても別におかしくないはずですが。

この著者の稲葉氏は表看板が社会学のようですが、「そんな経済の専門家じゃない
やつの言うことを根拠にするとは論外だ」とおっしゃるでしょうか（笑）。
45 ：ドラエモン：2009/09/14(Mon) 23:56 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: ああ、レーティングを「信頼」するわけかぁ。
46 ：ドラエモン：2009/09/14(Mon) 23:59 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 小野先生のは、永久デフレ論の一種だからねぇ。リフレ派とはいえない。
47 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 00:19 ID:tEoYSIzdWlwT: 経済ニュース21のスレの>384です。
（ところで、書きこむ際にどうして名前欄に数字が入らないんでしょうか。数字を入れても
かならず「名無しさんの冒険」になってしまいますが。議論しにくいですね）

>>43
東谷氏の経済学における主張を信頼するという意味ではなく、エコノミストに対する
評価、判断を信頼する、という意味です。
エコノミストの間で意見がバラバラ、しかも同一人物でさえも意見がコロコロ変わる。
なんらかの見取り図があれば便利なんですが、東谷氏の上記の著作はその点で重宝します。
少なくとも私には。
48 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 00:38 ID:qcbNpQayLkuG: 東谷の不平不満は分からなくもない。
でも適切な判断を下すには、東谷って基礎教養があまりにも不足しすぎなの。

金融危機を予測して一貫性があるから金子勝は上位評価しないといけない、というなら
『前進』（中核派機関紙）『解放』（革マル派機関紙）
でさえ上位評価しないといけない罠。
49 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 00:41 ID:jqyNZNXxArcb: >>47
トリップ付ければ名前が入れれる。
名前#適当な文字
50 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 01:03 ID:tEoYSIzdWlwT: 経済ニュース21のスレの>384です。

>>45に対する>>47の書き込みは無用でしたね。
>>46
小野善康氏がリフレ派ではないというのは一般の認識なんですか？
それともドラエモンさん個人の判断でしょうか。

まあ、いずれにしろ「インフレ・ターゲット反対には論拠があり、
東谷氏の見解もおかしくない」との見方には本質的に関係ない話と思いますが。

>>48
だから、東谷氏の評価はあくまで自分の参考にするだけです。ここの掲示板の
意見も参考にさせていただきます。
もっとも結構同一の評価になりそうなんですが（笑）。たとえ、ここの住人が
認めたくないとしても。

（ついでに述べると、既に述べたとおり、東谷氏は一貫性以外の要素も加えて
総合的に評価しています。
どうも、一貫性だけからの評価、予測があたったかどうかだけの評価とここで
くりかえし言われていますが、これは事実誤認あるいは事実の歪曲です。
意図的に東谷氏のイメージを下げる作戦かと私は疑ってしまいます）

>>49
ありがとうございます。次回から試してみます。

今日はこれにて失礼します。
51 ：ドラエモン：2009/09/15(Tue) 01:04 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>47

>>48の言うように「一貫性」は、あまり役に立つ基準ではないよ。昔、東海銀行にいた
水谷さんなんかは、いつでも「円高」と唱えていた。相場だから、高くなることも安く
なることもある。外れていても、唱え続けていればいつかは「当たる」わけだ。

しかも、状況が変われば、対応も変わる。たとえば僕はリフレ汁と言い続けているけど、
大地震がきて日本の生産力が激減したりすれば、インフレ抑制ということになるよ。

理由はどうでもよくて、結果だけ興味があるというなら話は別だけどね。
52 ：ドラエモン：2009/09/15(Tue) 01:07 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>50

>小野善康氏がリフレ派ではないというのは一般の認識なんですか？
>それともドラエモンさん個人の判断でしょうか。

ご本人がそう言ってるから、リフレ派ではないでしょう。

>まあ、いずれにしろ「インフレ・ターゲット反対には論拠があり、
>東谷氏の見解もおかしくない」との見方には本質的に関係ない話と思いますが。

だから、その論拠の妥当性を議論しないなら、どんな意見も「論拠がある」という
意味では「等価」になっちゃう。
53 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 01:31 ID:qcbNpQayLkuG: 意図的に、っていうか実際に見当外れなんだもの。
もし東谷がもう少し勉強してたら経コラの高橋批判くらいの鋭さにはなるはず。
54 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 07:05 ID:ZJir1VUN11+D: 今度は小野善康がリフレ派？
まあ需要重視のケインジアンなので竹中よりは向いてる方向はリフレに近いだろうが
金融政策への信頼感が違うのでは。リフレ派とは言えないというのがこの板のコンセ
ンサスだろ。
55 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 09:03 ID:t4FJ0CybY3gG: どんなに広意義にしても、リフレ派は、量的緩和の効果を認めるかどうか。
リフレーションを必要とするかどうかだろ。

財政だけなら、ケインジアン。
56 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 12:21 ID:4W9UP+w33sWE: >>55
じゃあリフレ派はケインジアンじゃないのか？と言ってみるテスト。
57 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 13:11 ID:t4FJ0CybY3gG: ＞５６
リフレ派は、大きく分けると
ケインジアン崩れと、マネタリスト崩れが居る。
58 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 13:57 ID:esaAAtuFAbdw: >>42
オレが東谷のあの本を否定する理由は、結局は「経済の専門家じゃないくせに
でかい面をするな」なんだけど、それは反感や嫉妬・やっかみからではなく
素人に対するミスリードや議論の混乱しかもたらさない不毛な本だからだよ。
党派性うんぬんより啓蒙性の観点からだ。

>>50
「一貫性」以外に東谷が言ってるモノサシだってロクなもんじゃないだろ。
「議論の整合性」は一貫性とほぼ同じことを言ってるだけだし
（整合性を判断するにもある程度、経済学の素養が必要だろうしな）
「説得力」ってのは東谷の主観による判断だろ。
（素人の東谷による判断って、素人が玄人をどうやって測るんだ？自分のこの本を読めってかｗ）
「市場供給力」は論文や著作の数で、「市場需要力」ってマスコミ登場回数だろ。
そんなもん、そいつの主張の正しさとほとんど関係ない美人投票に過ぎない。

あんたが単に党派争いのゴシップ話をしにここに来てるのか、それとも
専門バカとやらを煽りに遊びに来てるのかしらないけど、
経済学入門書としてのあの本は「不適切」だ。

それでも「シロウト」のあんたには、なにかあの本を評価する別の視点とかが
あるのかな？あるのなら遠慮なく言いたまえｗ
あんたが「すみませんすみません今日からマクロ経済学を初歩から学びます」
とか言うのなら、我々も「閉鎖性」を解いてリフレ教を伝授してあげることに
やぶさかではないよｗ
59 ：384：2009/09/15(Tue) 20:12 ◆6Lim2MHjR2 ID:k7nPKLzvIDR/: 経済ニュース21のスレの>384です。
>>51
くり返しになりますが、東谷氏は一貫性だけで判断・評価しているわけでは
ありません。まあ、重要な基準とは捉えていますが。

それとお示しの水谷さんの例はちょっとポイントが違うような気がします。
東谷氏のは、例えば、あるエコノミストが最初はITは生産性をあげると説き、
後になってITは生産性向上に貢献しないと言ったりするような「一貫性のなさ」を
主に問題にしていると思うんですが。これは相場とは本質的に違う種類の
ものと思います。

状況が変われば対応も変わる場合もあるというのはもちろんわかります。
ただし、この場合でも、「状況がかくかくしかじかとなったので、
こういう場合は前説と違い、以下の対応となる」という説明、釈明が
必要となるのではないでしょうか。大地震の場合なんかは自明で必要ない
でしょうが。

果たしてエコノミストたちはそういう説明、釈明をきちんと行っていたか、
むしろ、自分の予測、主張をどんなに変えようと説明なし、「言いっぱなし」
ではないか。こういう憤りが東谷氏にあの本を書かせた動機と私は理解しています。

それとも、エコノミストはその辺をきちんと説明しているのに、意図的に東谷氏が
それを削除してあの本を書いているのでしょうか。（もちろん、多数のエコノミスト
を扱っているわけですから、いくらかの見のがしはあるでしょうが）
もしそうであれば私の東谷氏に対する信頼は急劇に低下しますが、なにか
具体例があれば教えていただきたいところです。
60 ：384：2009/09/15(Tue) 20:16 ◆6Lim2MHjR2 ID:k7nPKLzvIDR/: >>52
>ご本人がそう言ってるから、リフレ派ではないでしょう。

そうですか。それは失礼しました。

（ただ、あの筆者の『経済学という教養』のあとがきを書いておられるのは、
他ならぬ小野善康氏なのですね。
だから、筆者はそれなりに小野氏のことをよく存じ上げているものと
思いました）

私の言い方がまずかったようですが、要するに私の言いたいのは>396氏に対して
「リフレ派の中にもインフレ・ターゲットに反対している人がいるんじゃないの？
東谷氏より先にそういう人を問題にしたらどうですか」ということです。

それとも、リフレ派は全員インフレ・ターゲット支持なわけですか。
そもそもリフレ派の定義は確立しているのですか。どうもあやしいような気が
しますが。

（それにしても、なぜ私はドラエモンさんと議論してるんだろう。元の発言者と
ドラエモンさんとじゃ、リフレ派の定義が違うかもしれない、インフレ・
ターゲットについてさえ解釈がことなるかもしれないのに）
61 ：384：2009/09/15(Tue) 20:20 ◆6Lim2MHjR2 ID:k7nPKLzvIDR/: >>53
「実際に見当外れ」であっても意図的に事実を歪曲するのはやめてください（笑）。

その見当外れの箇所を具体的に指摘してほしいところです。
そのへんのところをまさに私は期待してるんですが、実質的な批判はあまり
でてきませんでした。「根拠なき誹謗中傷」のたぐい、「経済の門外漢は
どまっとれ」的拒絶反応が目立つのであきれてるんです。
62 ：384：2009/09/15(Tue) 20:25 ◆6Lim2MHjR2 ID:k7nPKLzvIDR/: 今日は時間がとれないので、書き込みはここまでとさせていただきます。
>>54以下の方、すみません。

（なお、今後は同一人物であるとわかるようになんらかの措置をお願いします。
いったん書き込んだら、そのときの番号なりコテハン名を使用するなりして、話が
混乱しないようにです）
63 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 21:05 ID:t4FJ0CybY3gG: ＞ドラエモンさんとじゃ、リフレ派の定義が違うかもしれない

リフレ派自体が、ドラがリフレ言い出したから
自然発生したようなもんだし
ドラが定義決めればいいかと。

ちなみに、wikiぺだと、以下の通り
リフレ＝リフレーション＝貨幣再膨張
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

インタゲや、財政政策は、リフレ定義には必ずしも含まれない。
64 ：名無しさんの冒険：2009/09/15(Tue) 22:14 ID:iTIy/NVzbpOp: なおリフレ派は、状況が変わればディスインフレ派になります。
インフレ率の下限は１％あたりで共通してるが、上限のほうは人によりバラバラ。
65 ：384：2009/09/17(Thu) 02:03 ◆6Lim2MHjR2 ID:zdJqRV6AMgsH: >>54
まあ、小野善康氏がリフレ派というのはまちがいかもしれませんね。
私がそう判断した理由は上のスレで述べたとおりです。

稲葉氏が小野氏を「リフレ派のヒーロー」と呼び、その本の解説を
ひき受けているのが他ならぬ小野先生で、もし「リフレ派」の呼称に
本人が異論があれば出版される前に普通訂正するはずです。私としては、
小野先生が自分は広義の意味でリフレ派とされてもよいと判断したもの
と考えました。
それともなにかの手違いで、小野先生は本文は読んでも筆者のあとがきには
目を通さないままで出版されて、双方とも「困ったな」と思っているんで
しょうか（笑）。

（もっとも、小野先生が何派に属するかは今問題としていることには
本質的に関係がありませんが。
上で述べているように私が>396氏に対して言いたいのは「リフレ派の中にも
インフレ・ターゲットに反対している人がいるんじゃないの。東谷氏より
先にそういう人を問題にしたらどうですか」ということだからです）
66 ：384：2009/09/17(Thu) 02:05 ◆6Lim2MHjR2 ID:zdJqRV6AMgsH: >>55、>>56、>>57
リフレ派の定義として参考にさせていただきます。
67 ：384：2009/09/17(Thu) 02:08 ◆6Lim2MHjR2 ID:zdJqRV6AMgsH: >>58
うーん・・・残念ながらあなたとはまともに議論できないようです。

>経済学入門書としてのあの本は「不適切」だ。

こう書いておられますが、この書き方によってあなたが問題の『エコノミストは
信用できるか』を実際には読んでないことがほぼ確実と私には思われるからです。

この本、経済入門書なんかじゃ全然ないんですよね。きちんと全部読まなくても
パラパラと目を通すだけで明らかなはずです。経済入門書として書かれては
いないし、自分もそのような本として読んでいません。最初から経済入門書じゃ
ないんですから「不適切」もなにもないもんです。

「東谷が言ってるモノサシだってロクなもんじゃないだろ。～」以下の文章は
いかにも読んだ上で言っているように見えますが、実際はネットで検索した他の
方の評から拝借したとしか私には思えません。

もっとも、東谷氏の評価基準の欠点については私も一部は同意見ですから、
それについては別に書き込みをします。

>あんたが「すみませんすみません今日からマクロ経済学を初歩から学びます」
>とか言うのなら、我々も「閉鎖性」を解いてリフレ教を伝授してあげることに
>やぶさかではないよｗ

うわー、すごい。
これこそまさに「閉鎖性」、「アカデミズムのエリート意識と傲慢さ」の好例ですね。
また、「煽り」の好例でもあります。

これ、ギャグなんでしょうか。それとも、本気で書いてるんでしょうか。
ここまで閉鎖性やエリート意識などのあからさまな例はもうギャグの域に達して
いますが、本気で書いていて、これがほとんどギャグになっていることに
気がつかないほど、逆上しているんでしょうか。
うーん・・・。私には判断できません（笑）。
68 ：384：2009/09/17(Thu) 02:12 ◆6Lim2MHjR2 ID:zdJqRV6AMgsH: 関係者？全員に向けてレス。
上のレスでふれているように、東谷氏の評価基準に不備が認められるのは、
自分も同意見です。

上記著書の最終章である「エコノミストの採点表」では、評価基準について
詳しい説明がありません。この辺が体裁としてそもそも説得力に欠けます。
また、基準がかなり主観的要素の濃いものであることも否定しようがありません。
（一貫性や整合性の項目に関しては本文の第1章から第8章までですでに
詳細に論じているので、あらためて詳しい説明は不要と考えたのかも
しれませんが）

しかし、この採点表はいわば叩き台であるという主旨を筆者自身が述べており、
その具体的な発言は既に最初の方のレスで私は引用しています。

上のような不備があるからこそ、私はこのいちごびびえすやその他の書物も
参考にして、微調整を加えながら自分なりに判断しようとしているわけです。
これについてもすでに述べました。

読まずに批判する人ばかりのようですが、東谷氏のこの著書の他に多数の
エコノミストを評価した類書が果たしてあるのでしょうか？
もしあるなら是非教えていただきたいところです。

（もしなければ、東谷氏のこの著書が先駆的なものである、前例のない
画期的なものであるという一面は否定できないのではないでしょうか）

また、東谷氏の評価基準よりすぐれた評価基準は何が考えられるかも
興味深い問題です。
69 ：384：2009/09/17(Thu) 02:17 ◆6Lim2MHjR2 ID:zdJqRV6AMgsH: >>63
リフレについて有意義な誘導ありがとうございます。
リフレの定義についても勉強になります。

>リフレ派自体が、ドラがリフレ言い出したから～

このへんは？です。

「リフレ派」という言葉は、最初使い始めた人の思惑とは別に、
もう一人歩きして、元の人の手を離れてしまったといえそうです。
言葉というものはもともとそういう性質がありますから、どうしようも
ない、定義がさまざまになることは避けることが難しいと思います。
「構造改革派」についても同様です。

もともと思想的土台が正反対のような人間でも結果的に「構造改革派」または
反「構造改革派」として結集する、そのへんの経緯、事情については上で
挙げた『経済学という教養』の中で詳しく分析されているようです
（東谷氏に反感を持つ人でも、この著書は高名な小野善康先生が推奨して
いますので（笑）、そのへんに興味がある方はお勧めします）。

>>64
ありがとうございます。参考になります。
70 ：名無しさんの冒険：2009/09/17(Thu) 11:39 ID:esaAAtuFAbdw: >>67
う～ん、残念ながらオレもあの東谷本を自腹で買って読んでしまったのだよ。
だからあんたの釣りにひっかかっているわけなんだが、読んだあと速攻で
Book offに売ったから細かいところは思えていない。

つか、オレがあの本読んだ読んでないとか入門書かどうかってことが
なんか意味あるわけ？ないだろ。あんたの論の進め方は論点をズラしている、
もしくはオレ様定義を振り回す定義厨のそれなの。
それって意図的にやっているなら悪質な煽りだし、無意識にやっているなら
「頭悪い」だけ。いずれにせよ、そんな議論やってたら誰も相手してくんなくなるよ。オレがちょっとエサ与えたら、こっちが引くほど喰いついているしねぇ。

それだけ長文メール書いてる割りにオレの質問「東谷の本で評価できるところは何か」
に対する答えが「エコノミストを採点することに意義がある」だけだもんな。
71 ：名無しさんの冒険：2009/09/17(Thu) 12:00 ID:esaAAtuFAbdw: >>68
エコノミストの主張を個別の人間についてあれこれここでイジることは、
銅鑼が前の「経済ニュース21スレ」で言ってたように
>>経済学の掲示板でメディア学者の意見を論じても無意味。お門違い。
なの。他の人も言ってたが２ちゃんでやればいい。
個々のエコノミストについてより、個別の議論について論じればいいだけ。

最後にもひとつ啓蒙してやるけど、東谷の駄本読んであれこれ考えたり
この掲示板にやって来て見当違いの書き込みしてる暇があるなら
「ダメな議論－論理思考で見抜く」でも読みな。
我らがリフレ教の若ホープであるＥ田尊師のありがたい御本じゃｗ
東谷の駄本と同じ新書だから中古じゃなくて定価で買って尊師に印税を
布施してやれい。
72 ：384：2009/09/18(Fri) 00:10 ◆6Lim2MHjR2 ID:l3V9t5u8Fxez: >>70 = >>58 = ID:esaAAtuFAbdw

うーん・・・。絶句しました。
実際に読んで上で
>経済学入門書としてのあの本は「不適切」だ。
ですか。はー。

残念ながら、いよいよあなたとはまともに議論するのが難しそうです。
失礼ながら、日本語の読解力に問題があるのではないですか。
まあ、どんな本でも経済学入門として読めると強弁することは一応
レトリックとして可能ですが、ごく常識的にはあの本を経済学入門書と
読むことは中学生でも無理でしょう。いやはや。

>オレがあの本読んだ読んでないとか入門書かどうかってことが
>なんか意味あるわけ？ないだろ。

ありますよ。まともな論理性を備えていない人、日本語の文章がよく
理解できない人を相手にするのは時間の無駄だからです。

「素人に対するミスリードや議論の混乱しかもたらさない不毛な本」と
おっしゃっているわりには、東谷氏の評価基準のあいまいさぐらいしか
あげつらっていませんが、本文第1章から第8章までは特に欠点がなかった
わけですか？（笑）。

>「東谷の本で評価できるところは何か」に対する答えが「エコノミストを
>採点することに意義がある」だけだもんな。

こう書いておられるところを見ると、「意義がある」点については異論が
ないように受け取れそうですが？
そうすると、最初の「素人に対するミスリードや議論の混乱しかもたらさない
不毛な本」という全面否定の言葉と矛盾することになりそうですね（笑）。
73 ：384：2009/09/18(Fri) 00:15 ◆6Lim2MHjR2 ID:l3V9t5u8Fxez: >>71 = >>70 = >>59 = ID:esaAAtuFAbdw

うーん。またもやあなたですか。やれやれ。

>エコノミストの主張を個別の人間についてあれこれここでイジることは、
>銅鑼が前の「経済ニュース21スレ」で言ってたように
>>経済学の掲示板でメディア学者の意見を論じても無意味。お門違い。
>なの。

どうして
「エコノミストの主張を個別の人間についてあれこれここで
イジること」
が
「経済学の掲示板でメディア学者の意見を論じても無意味」
なんでしょう。
エコノミストはメディア学者とイコールなわけですか？
この文章、論理的に破綻しているようですが。少なくとも表現が拙劣なのは
まちがいありません。

（なお、この書き方から推測すると東谷氏を「メディア学者」と考えている
ようですが、同氏は「ジャーナリスト」あるいは「評論家」と呼ぶ方が
適切でしょう。東谷氏が「メディア学者」と紹介されることはまずないでしょう。
言葉の使い方、定義についてもう少し気をつけてほしいものです）

上の文章の意味が
「エコノミストの主張を個別の人間についてあれこれここでイジることは
無意味」
ということなら、私だけでなく、前の「経済ニュース21スレ」の他の方々も
その愚をおかしていたということですよね。
私がそもそも書き込んだのは、「竹中氏は主張がコロコロ変わる」という
複数の方の意見と一致する箇所を東谷氏の著書から参考までに抜き出したに
すぎませんから。

だから、私より先にそういう方々に言っていただきたいものです。私は
前の例にならっただけですから。
（続きます↓）
74 ：384：2009/09/18(Fri) 00:18 ◆6Lim2MHjR2 ID:l3V9t5u8Fxez: （続き）

>「ダメな議論－論理思考で見抜く」でも読みな。

あはは。「ダメな議論」というのは、上で指摘した「論理的に破綻した」
ような文章が出てくる議論でしょう。
また、言葉の使い方、定義に無神経な議論のことでしょう。
そもそも日本語の読解力に問題がある方には、まともな議論は不可能でしょう。
上の言葉はそっくりそのままお返しします（笑）。

もっとも、この本をあなたが「きちんと読める」かどうか私は疑いを持たずには
いられません。
（「Ｅ田尊師」もこんな人から崇め奉られて大変だなあ）
75 ：384：2009/09/18(Fri) 00:22 ◆6Lim2MHjR2 ID:l3V9t5u8Fxez: 関係者？全員に向けてのレス

えー、この
>>71 = >>70 = >>59 = ID:esaAAtuFAbdw
なる人物は私にとってほとんどギャグの存在になりつつあるんですが、
この方はリフレ派の方なんでしょうか。

>我らがリフレ教の若ホープであるＥ田尊師のありがたい御本じゃｗ
と書いているからにはそう解釈するしかないようですが、あまりにむごい
方ですので、私としてはひょっとすると、リフレ派のイメージ低下を
ねらって送りこまれた反リフレ派の「刺客」ではないかとさえ思えてきます。
気になるので念のため一応ここに記しておきます（笑）。

それから、これも念のため。
少なくとも明日はこちらにうかがいません。レスされても返事はできませんので
ご注意ください。
76 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 00:51 ID:jqyNZNXxArcb: ネット掲示板では、こうゆう人は嫌われる
「長文ウゼー」だからです。

文を短く分かりやすく纏められない時点で
ネット掲示板には向いてないので、ブログでやってる方がいいですよ。
77 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 02:00 ID:zeFbjU70eyPk: 経済学者の評価は査読付論文の被引用件数だけ
78 ：ドラエモン：2009/09/18(Fri) 07:48 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 評論家を評論しても無意味だということ。経済学説史の学説史とか想像するだけで嫌でしょうｗ
野球選手や試合の話をしてるのに、解説者の話をしてもしょうがない。言及するのは、解説の
中身であって、解説者自体ではないわな。
79 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 08:53 ID:j+rWgV5Q5vuO: ドラエモンも評論家ｗ
いや、それ以下か。
80 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 12:08 ID:5X8aHelWJ1dX: リフレ派って数学できない落ちこぼれが都合の良いデータだけ弄って偉ぶってるだけな感じだなぁ
81 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 13:13 ID:ekk7cS62Mcen: 知らなかった。バーナンキやクルーグマンやスティグリッツって数学の出来ない落ちこぼれだったのか。
82 ：くまきち：2009/09/18(Fri) 14:04 ◆aFw5W1R.AE ID:qadyjYKk5lbj: ＞日本のリフレ派のヒーローである小野善康氏が

小野先生がリフレ派のヒーロー…っていうのは小野理論から見える
将来の理論的発展性についてであって、小野先生の理論的帰結とか
政策提言は別にリフレ派的なものではないと思うんだけど違うの？
流動性選好による貨幣退蔵→需要不足っていう説明までというか。
ここから松尾先生的な局所バブル的投資とか需要構造の歪みとかを
見出すのは発想としてわかるんだけども、小野先生自身の理論的な
帰結だけみればデフレ定常だから困っちゃうと思うんだけどなぁ。

「経済学という教養」の文庫版は見たことないのでどういう文脈で
「リフレ派のヒーロー」って書かれてるのかよくわからないんだが
誰かエロい人教えてくらさい。
文庫版立ち読みしに行った方が早いかな。
83 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 14:11 ID:HeUfjDg7AjxG: >>81
バーナンキやクルーグマンやスティグリッツがリフレ派になっていることを本人は知っているのか。
84 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 14:17 ID:j+rWgV5Q5vuO: ネットリフレ派ｗ
85 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 14:19 ID:qbPM3Xl4A7M/: 矢野とかね、しょせん総研大出の落ちこぼれ
統数研のような数学できないデータだけ弄って偉ぶってるだけな連中の集まりにいて
論文なんて国際ジャーナル程度にしか載せてないし国際的な学会やセミナー程度しか参加してない
86 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 16:48 ID:jkpmEAAFTPrE: >85
と言う事を何の業績も無いヤツが言っても説得力ないわな。
しょせん、リフレ派もアンチリフレ派も他人の尻馬に乗ってるだけ。

乗ってる馬の質は天と地ほども違うけど。
87 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 16:55 ID:nOFCeOvW4phU: そうかね？
小宮、吉川など結構な面子がインタゲに懐疑的じゃないの？
どこかのテンプレで無理やりインタゲ派にねじ込んだ伊藤元や今話に上がった小野もそうだろう
88 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 17:00 ID:v0nB6e9zNIYf: 実際どうみても反リフレ非リフレの経済学者の方が圧倒的に格上だからね
で、リフレ派とやらの活動はクルーグマンの方が偉いもーんと言い散らすだけという
89 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 17:23 ID:pBCxMP7Sgj+4: また、始まった。
圧倒的に格が上とか、下とか。
それより、景気を良くできるか、国民生活を豊かに出来るか、が重要だろう。

いわば、今の権威に乗っかっている経済学者こそ、自民党と一緒に消え去れば良かったんだ。
90 ：名無しさんの冒険：2009/09/18(Fri) 17:33 ID:ekk7cS62Mcen: >>88
言い散らかすだけって…
事実そうなんだからしかたない。
いや、アンチリフレ派にとってそれが認めたくない不愉快な事実だって事はわかるけどね。
でも、そういう事実を認められない奴が何言っても、悲しいだけだよなぁ。
91 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 01:29 ID:zeFbjU70eyPk: そもそも小野さんとか吉川さんは二昔前の理論家だし金融政策専門じゃないでしょ
林文夫（東大）、福田慎一（東大）、伊藤隆敏（東大）、塩路悦郎（一橋）、渡辺努（一橋）あたりじゃないと
最近の議論にはついていけないんじゃない
伊藤さんは既に微妙かも

結局学会やセミナーでDSGE使った金融政策の発表してるのは日銀の人ばっかだから
論文書かんとどうにもならないよ

バーナンキやクルーグマンが何を言っても、モデルは所詮モデルなわけで、政策に繋げたいなら
日本のデータ使って実証しなきゃなんない
そんでカリブレーションやってみると日本はまずテイラーの原理すら満たされてないというｗ

ちなみにクルーグマンとスティグリッツは数学力もエグいけどバーナンキは数学そんなにできないと思うｗ
理論の定式化はガートラーにお任せｗ
92 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 05:00 ID:MYIcSGct6d7C: >>91
全く同意だ。日銀はDSGEの研究をしっかりやっているし、日本でのマクロ経済学の
総本山として戦略的地位を固め終わった。対してリフレ派は何をやっているのか。
唯一の例外はハリセル氏だが、彼はマクロはド素人にすぎないし、我々プロから
すれば所詮論じるに値しない。リフレ派は現実社会では何をしているのだろうか。
リフレ論争が始まってもう１０年経過するのだが、リフレ派は何か一つでも進歩
したのだろうか。
93 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 05:12 ID:MYIcSGct6d7C: >>92
まるでリフレ派に喧嘩を売っているように見えるかもしれないので、少し補足したい。
我々としては心からエールを送っていることはぜひとも理解いただきたいと思っている。
いかなリフレ派といえども足し算引き算くらいはできのだろうから、せめて高校数学
を復習することからはじめてはどうかと思う。基礎ができなくてはマクロ経済学など
おぼつかないので、そういう初歩から着実に勉強されるのがいいと思う。いつか
リフレ派と学会の聴衆の前で論争できる日を楽しみにしている。
94 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 06:44 ID:j+rWgV5Q5vuO: >>93
現実逃避かよｗ
ここまで現実逃避できるなら、結構大物かもしれんなｗ
95 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 08:02 ID:ZJir1VUN11+D: ごめん。正直俺バカで数学まるでダメな文系人間だけど、だからといって経済
みたいな難しいことには一切口出しするなと言われる筋合いはないと思うんだけど。
それってほとんどの国民は選挙に行くなとかいうのと同じじゃないのか。
年々生活が悪くなっていく周囲の人を見ているから関心を持ってしまうのも
また自然だと思うし。
おまえら何様のつもりだよいったい・・・。じゃあ反リフレの人たちはどんな
対案があるんだよ。わけわかんないんだよね。
まともなリフレ派のみんなごめんね、俺みたいなバカが混じってて。
96 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 10:04 ID:ML5lK9rHQlvI: >>91
>そんでカリブレーションやってみると日本はまずテイラー
>の原理すら満たされてないという

この一文だけで完全な素人だと分かるんだけど……
カリブレってなんだか分かって言ってる？

>リフレ派と学会の聴衆の前で論争できる日を楽しみにしている。
これは無理．
本当に日銀のDP読んでる？？
NK型DSGEから反リフレ・非リフレは出てこないよ．
ついでにRBCからも反リフレは出てこない（非リフレは出てくるけど）
さらにこのいずれについても長期の物価を決めるのはマネー．
日本人が国際誌で反リフレをやってる例ってある？
むしろ国内の一般誌でしか行われていない話だと思うけど？
97 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 10:59 ID:qbPM3Xl4A7M/: >>91-93
これは酷いｗ
２ｃｈでやればよろしい
98 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 11:05 ID:qbPM3Xl4A7M/: 理論フォローしてない人はわからんだろうけど
何年も前にリフレ論争は終わってんだよ

結論は「やってみりゃいい」
99 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 13:37 ID:zeFbjU70eyPk: >>96
ごめん、実はカリブレーションの正確な定義はよくわかってないんだｗ
ディープパラメーターの設定のみをカリブレーションというのか、パラメーター設定後のシミュレーションなども含めてカリブレーションというのか曖昧
正確な定義教えてくれｗ

仮にディープパラメーターの設定をカリブレーションと呼ぶなら、テイラールールの政策反応関数のパラメーターを推計するとテイラーの原理が満たされてるのはアメリカくらいで他国や日本は満たされてないという話だったわけ

んで、NKモデルでリフレ政策のシミュレーションした論文あるなら教えてちょ
期待インフレ率ショック？というのをどう扱うか興味ある

っていうか本当すぐ喧嘩ごしだなｗ
カルシウムとれｗ
100 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 13:49 ID:ML5lK9rHQlvI: >>99
ん～．用語法はともかくそれは確か．ただそうするとNK-DSGE自体が問題
だってことになっちゃってGordonの世界へGoとかになっちゃうけどどうよ？

>期待インフレ率ショック
というのはNKモデルではないよ．期待そのものをいじる（というか行動経
済学っぽい式を足す）というのをやってる人もいるみたいだけど．という
わけで，ターゲットインフレショックでIRFかターゲットそのもの変えて
トランジション見るかだな．
101 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 13:51 ID:ML5lK9rHQlvI: 途中送信失礼．

>ターゲットインフレショックでIRFかターゲットそのもの変えて
>トランジション見るか
特に前者はターゲットにショックをひっつけてある論文になら出てるし，ターゲッ
ト率はかなり自己相関強いからだいたいターゲット自体の変更の影響もそんなもの
になるよ．
102 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 16:40 ID:M5HvTiRhzqQ9: 白川方明、吉川洋、井堀利宏、みなインフレ２％前後の継続を否定している訳ではない。

白川は　「資産インフレのときは必ず物価上昇率が低くなるようなんだけど、
資産価格無視して物価上昇率２％前後まで持ってくのを至上目標としちゃってもいいの？」
と言い
吉川と井堀は「どうせアホな国会議員のバラ撤きが始まりgallopingインフレになるから、
それよりは今の金融政策ほうが安全。増税・財政再建による正の外部効果を追求すべし」
と言っている。
103 ：ドラエモン：2009/09/19(Sat) 18:54 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>102

>白川方明、吉川洋、井堀利宏、みなインフレ２％前後の継続を否定している訳ではない。

あとの二人はしらんが、白川氏はコアコアゼロ近辺で量的緩和ゼロ金利解除の旗振りやったのはなぜ？
株価が高すぎたから？日経平均はROE見ると別におかしな値じゃなく、２万円いかだったのだが、それ
でもだめだったわけ？1ドル１２５円とかが過度の円安だったのかね？

常識的に見れば、少なくとも白川氏は２％インフレを拒否し、平均してゼロ（だから当面はマイナスでもOK）
という主張でしょう。
104 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 19:58 ID:zeFbjU70eyPk: >>101
ターゲットインフレショックに対して生産量、消費、投資なんかはどう反応するの？
名目金利がそのまま上がるってことにはならんのかい？
105 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 20:24 ID:t4FJ0CybY3gG: 日銀の実績からみると
コアコアCPIじゃなく、消費者物価０％が目標にしか見えないんだよな。

消費者物価０％目標だとすると
日銀のパフォーマンスは、素晴らしいからな。
106 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/09/19(Sat) 20:52: ただのCPIの前年比は、

08年７月以降
2.3％
2.1
2.1
1.7
1.0
0.4
0.0
-0.1
-0.3
-0.1
-1.1
-1.8
-2.2

だから、ぜんぜん素晴らしくないだろうｗ　最初は２％も（！）あるし、今はマイナス２％

( 役に立った！ | 元スレ )
107 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 21:56 ID:jqyNZNXxArcb: でも、それ平均値取れば0.3ぐらいですぜ。
108 ：ドラエモン：2009/09/19(Sat) 22:07 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: ならしてゼロでプラスマイナス２％なら許容範囲なのか・・・
まあ、それが目標だというなら、確かに立派なもんだわなぁ。
８５年以前は、明らかに２％くらいが目標のだったわけで、
９０年代以降に目標が２％引き下げられたわけだ。まあ、確かに
そんなもんだろうねぇ。でも、こういうターゲットの引き下げは
かなりの長期にわたり経済にマイナスの影響を与えた可能性が
あるよね。今後のことは別にしても、過去の「失われた１０年」
だか１５年は、やっぱり金融政策の結果ということになるわなぁ。
109 ：名無しさんの冒険：2009/09/19(Sat) 23:59 ID:qbPM3Xl4A7M/: >>107
平均値とっても意味ないだろＪＫ
１００％
－１００％
でも０％なわけ

０～２％も守られない、もちおかしな数字だけどね
２～５％のインタゲでいいよ
110 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 00:41 ID:Z9LQoUHnasMp: 流れ切ってすいませんが、これってどうなんでしょうか？

実質化の罠
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20090220

2003-2007年の暦年ベースのGDPの伸び率と寄与度を､内閣府HPのデータ（実質､名目）から
改めて作成してみると以下のようになる｡

　　　　　　名目実質
国内総生産　　　 5.20 9.42
民間最終消費支出 1.77 2.98
民間住宅　　　　-0.11 -0.30
民間企業設備　　 3.27 3.49
民間在庫品増加　 0.67 0.66
政府最終消費支出 0.80 1.06
公的固定資本形成 -1.35 -1.56
公的在庫品増加　 0.67 0.66
政府最終消費支出 0.80 1.06
公的固定資本形成 -1.35 -1.56
公的在庫品増加　 0.02 0.02
純輸出　　　　　 0.13 3.21

この期間は政府投資が減らされたため、結果的に民間設備投資の寄与度を過小評価することになり、
それこそが回復の最大の推進力であったことを見落としてしまったわけだ｡

また､クルーグマンが回復のエンジンと評した純輸出は、名目ベースの寄与度では、
全体の伸び率5.2%のうち0.1%を占めるに過ぎない｡
この期間の実質純輸出の増加は、実はかなりの部分が輸入デフレータの伸びに
よるものだからである｡
111 ：384：2009/09/20(Sun) 00:50 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: >>76
すみませんね。
できればスルーしてください。
112 ：384：2009/09/20(Sun) 00:53 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: （私も流れをぶったぎるみたいな感じになりますが。もともと今日はレスするような予告を
しているのでしかたありません）
東谷氏関係の議論にまだ関心のある方全員に向けてのレス

えー、どうも東谷氏の本に対して誤ったイメージを持たれている方が
多そうなので、その点についてあらためて書かせていただきます。
また、長文になりますが、お許しを。

まず、はっきりさせておきたいのは、
同氏の『エコノミストは信用できるか』は、もっぱら学術的な観点から
エコノミストや経済学者をランキング・評価しているわけではないことです。

学術誌や学会向けジャーナルに発表された論文をあつかっているのではなく、
一般人向けの雑誌、新聞、一般書籍（『中央公論』、『VOICE』、『日経新聞』、
『現代』など）に載ったものを主に対象にして、それぞれのエコノミストの
主張の矛盾やブレ、予測のあたりはずれ等を詳細に、丹念に追跡調査し、その
矛盾やブレをつっこんでいる本なんです。
これは地道なジャーナリストの仕事です。
巻末に、本文をまとめるような体裁と他の要素を加味してエコノミストの採点表が
載っています。
（続く↓）
113 ：384：2009/09/20(Sun) 00:55 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: そういう学術的な観点から主に評価したわけではないとすると、この著作は
一体なんの役に立つのかとここの皆さんは思われるかもしれません。
ちょっと寄り道して説明します。

ここに、町の片隅で小さい会社を経営しているおやじさんがいます。そろそろ
工場の老朽化が激しくなっていて、立て替えと設備の一新を考えています。
どのぐらい設備投資にお金を使ったらいいか悩んでいます。情報技術関連で
使用されている製品を作っているので、IT業界の今後の趨勢が気になります。
そこで、日経新聞や月間雑誌に載る景気先行きや業界動向の記事には目を通します。
すると、あるエコノミストが「ITは生産性を向上させる。今後はITへの投資が
かぎになる」等々、熱くITの未来を語っていました。そこで、おやじさんは
思いきって工場の設備を大幅に近代化することにきめ、銀行その他からかなりの
額を借金しました。ところが、数年もしないうちにいわゆるITバブルがはじけ、
業界は不況におちいり、おやじさんの会社の売り上げは急減。今、おやじさんは
自分の判断があやまっていたのか、会社はたたまなければならないのか悶々と
しています。そんなとき、ふと、ある雑誌の記事が目にとまります。そこには
過去あれだけITを礼賛していた当のエコノミストが「ITは生産性の向上には
寄与しない」と書いているのです！

このおやじさんがそのエコノミストに強烈な殺意を抱いたとしても私はまったく
驚きません。

もちろん、おやじさんの苦境は「自己責任」でしょう。当のエコノミストに
責任を問うことはできないでしょう。
しかし、こんな風に、エコノミストがなにを放言してもよい、言いっぱなしが
ゆるされる、という状況は一体なんなのか。
このへんの疑念、憤りが東谷氏がこの本を書く動機のひとつにあったのはまず
まちがいありません。
（続く↓）
114 ：384：2009/09/20(Sun) 00:57 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: 中小企業の経営者や一般のサラリーマンは難しい経済論文など読めません。
新聞記事や一般雑誌の文章を読んで景気の展望や政府の経済政策の影響などを
判断しようとします。
そのとき、エコノミストの発言には注目します。
（まさか、法律学者に注目するわけにもいかないでしょう。いくら学術上の
理論と現実の経済は別としても、自分のような一般人よりは経済や景気について
少しはあてになると考えます。当然の心理です）

ところが、エコノミストは各自意見がバラバラ、まったく正反対の政策を提言
することも珍しくない、しかも、一部のエコノミストは自分の主張をコロコロ
変える始末。
これでは、一体どのエコノミストを信頼すればよいのかさっぱりわかりません。

どのエコノミストを信頼すればよいのか、どのエコノミストがあてにならないのか、
これらは上に書いたような方々には重要な問題なんです。なんといっても生活が
かかっています。お金がかかっています。
まちがえば自分の会社をつぶすことになるかもしれない、一家を路頭にまよわせる
ことになるかもしれない。（中高年の自殺が多いことは皆さんもよくご存知のはず）

こういう方々にとっては、東谷氏の『エコノミストは信用できるか』はひとつの
ガイド、手がかりになります。
あてにならなかったエコノミストは今後もあてにならないと考えた方が自然ですし、
主張を今後も変える可能性が高いわけです。
115 ：384：2009/09/20(Sun) 01:02 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: >>77
>>78
上に書きましたように、東谷氏の本は一般人からの視点によるエコノミストの
評価といえます。

ドラエモンさんやこちらの掲示板の方々には無意味かもしれませんが、
一般人には意味があると考えられるわけです。
この視点でのエコノミストの評価はこれまでなかったと思われます。
学術的な観点では、すでに論文の数等でランキングは行われていますよね。

この本は言い方を変えると、「一般人がどれだけエコノミストに翻弄されたか」
を測定した本ともいえます。
116 ：384：2009/09/20(Sun) 01:08 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: >>82
>小野先生がリフレ派のヒーロー…っていうのは小野理論から見える
>将来の理論的発展性についてであって、小野先生の理論的帰結とか
>政策提言は別にリフレ派的なものではないと思うんだけど～

その可能性は大いにありますね。

「小野先生がリフレ派のヒーロー」うんぬんの文章はあの本の「文庫版
あとがき」にちらっと出ただけなので、本文には詳しく書かれていない
ようなんですが（自分もまだきっちり読んでないので断定できません）。

文庫版立ち読みされた方がいいのでは。自分には解説は無理です。すみません。
117 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/09/20(Sun) 01:13: 本物のエコノミストなら、自分の分析が個別企業の経営の役に立つ「はずがない」と
言うべきだし、実際に言ってる（＝効率的市場仮説）わけであり、言ってるのは全部
イカサマ師なんだよ。当たり前だが、個別企業の利益に直結する知識があり、それが
常識になっていないなら、誰にも教えず自分で儲ける。あるいは、高い金をとって
他には教えない条件をつけて教える。または、それに相応しい企業を選んで投資する。
僅かな原稿料とか講演料もらうだけで、そんな美味しい知識を誰かに教えたりは
しない。

気の毒だが、その中小企業の親父さんは「オレオレ詐欺」に引っかかっただけ。

( 役に立った！ | 元スレ )
118 ：384：2009/09/20(Sun) 01:27 ◆6Lim2MHjR2 ID:aUUrwFq0aSX7: >>80以降の専門的な話は私にはコメントできません。
今日はここまでです。少なくとも明日は書き込みません。お騒がせしました。
では、専門的な話をお続け下さい。
119 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 01:36 ID:M5HvTiRhzqQ9: おうおう、さっきこの新刊を立ち読みしてきたのだが
http://www.amazon.co.jp/dp/4166607146
153-155Pで「財政政策と金融政策のポリシー・ミックスならＯＫ!!」と書いている。
財政政策との併せ技でインタゲやるならいいんだってさ。

遂に　［韓リフ＝ヒガシタニ薩長同盟］　が成立したな！

過去の遺恨は脇に置いといて、とりあえずメデタシメデタシといこうや。
120 ：ドラエモン：2009/09/20(Sun) 01:49 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 理論とか実証抜きで「エコノミストの信頼性」を調べている人が、なんで

>153-155Pで「財政政策と金融政策のポリシー・ミックスならＯＫ!!」と書いている。
>財政政策との併せ技でインタゲやるならいいんだってさ。

なんていう判断を下せるのだろう？わからんねぇ。
121 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 01:56 ID:M5HvTiRhzqQ9: >>103
白川方明がコアコアゼロ近辺で量的緩和解除に熱心だった理由はわからん。

ただ、この白川の著書をざっと読むと
http://www.amazon.co.jp/dp/4532133440
（コアコアで）《２±１％》という数値を出して、これ自体は否定してないのよね。
資産インフレ現象時に消費者物価指数が低めになることをさかんに強調して
《２±１％》至上主義に疑問符をつけてる。

白川はじめ本石町人は羹に懲りて膾を吹いてるんじゃないかな？
よく病気でもないのにいつも病気の心配して内向的な壮・老年の人、いるじゃない。
それと同じで、ちょっとでも好材料が見られるとバブルの兆候と錯覚してしまう。
神経質すぎるあまり０％目標を採ってるのでは。
122 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 02:13 ID:M5HvTiRhzqQ9: >>120
理詰めで考えてもしょうがないよ。

本人の価値観はおそらく「財政を肯定してれば○　／　財政を否定してれば×」。
天皇の肯定・否定で○×判断、９条の肯定・否定で○×判断する杓子定規な人に近い。

やつにとってはエコノミストというものが作家やミュージシャンみたいな存在であり、
文学評論や音楽評論のように語れば良いと思ってるのでしょう。

とりあえずインタゲ非難の矛は収めそうだから、放っときましょ。
123 ：ドラエモン：2009/09/20(Sun) 02:32 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>121

>資産インフレ現象時に消費者物価指数が低めになることをさかんに強調して

これ自作自演だろうｗ　つまり過度の低インフレへの執着が低金利を結果し、
それが（いわゆる）バブルの条件のひとつとなるだけだろう？だから、バブル
怖くてゼロインフレに執着すると、低金利となり、また（いわゆる）バブルと
いう馬鹿げたお笑いになってるんじゃないのかねぇ。バブル・ツンデレ厨銀と
呼ぼうかｗ

>>122

日本経済復活の会とかに入れば良いのにねｗ
124 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 02:36 ID:7+CSRTYgw0nE: >115
いずれにしてもまたまたあてにならない評価（東谷の評価）を鵜呑みにすると悲劇がまたおこる。百害あって一利なし。
125 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 04:01 ID:M5HvTiRhzqQ9: >>123

>過度の低インフレへの執着が低金利を結果し、
>それが（いわゆる）バブルの条件のひとつとなるだけだろう？
>だから、バブル怖くてゼロインフレに執着すると、低金利となり、
>また（いわゆる）バブルという
>馬鹿げたお笑いになってるんじゃないのか

この説明では「'85年10-12月期から'87年4-6月期にかけて
日銀の金融緩和が足りなかった為にバブルが起きた」ともなっちゃわないかな？

逆循環型の自己資本比率規制・流動性比率規制や、
適切な累進カーブの設定した上で減税して　低－中所得層の可処分所得増やしてやって
金融緩和が物価上昇へ繋がりやすくするとか、
政府サイドからのケアも必要かもしれんよ。

日銀は政府に色々文句あるなら
政府と条件交渉すればいいのに・・・とは思うけどさ。
126 ：ドラエモン：2009/09/20(Sun) 04:33 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>125

低金利がバブルの原因だと力説しているのは、白川以下の厨銀の側の方々。
そんなに低金利が悪いなら、インフレ率の誘導レンジ（現在ー２から＋２
らしい？）を上げなきゃだめでしょうと言ってるだけ。

反循環的自己資本比率規制の類には原則的に賛成。政府が無罪とか一回も
言ってないよ。
127 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 05:24 ID:jqyNZNXxArcb: 日銀は、独立を確保後の保身から
消費者物価指数０％（±２）を目標としている事は、もはや明白。

マスコミも、多くの国民もそれが正しい事だと認識している。

そりゃ20年も不況続くし、これからも続くよ。
128 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 05:29 ID:M5HvTiRhzqQ9: うん、金利正常化したいならインフレ率かなり高めにすりゃええやんと思う。
個人的にはコアコア５％でもいいってさえ思う。オーバーナイト金利は０．５％くらいで。

バブルは信用取引が原則やれない不動産投機が一番タチ悪いと思うから、
（REITは空売り・空買い可能だけど、不動産市場全体への影響はまだまだ弱い）
日銀が　〔市町村別の土地建物資産額／市町村別GDP〕　を測定して判断材料にするとか
それが面倒なら国交省が開発中の住宅価格指数を予定前倒しで導入してもうとか、
バブル恐怖症患者として各省庁にお願いできることはたくさんあるはず。

しかし　すりによれば財務省内でさえセクト主義がはびこってるらしいからなあ。
日銀と財務省の政策協定締結、その他各省庁へのお願いなんて絶望的なのかなｏｒｚ
129 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 11:01 ID:esaAAtuFAbdw: >>119
韓リフ先生は東谷の新著を「零点」だってさ。
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20090920#p2
残念ながら薩長連合はまだ先の話だな。
おそらく厨銀がコアコア5％（±２）あたりに政策転換した頃に
両者の美しい和解がおこなわれるかもしれん。

>>112
長文乙。
「清兵衛はお登世の腰巻に手をかけ」まで読んだｗ
130 ：名無しさんの冒険：2009/09/20(Sun) 18:25 ID:t+mKl49fWwKC: >>129
韓リフは東谷に格付されたいからラブコールだろう
131 ：384：2009/09/21(Mon) 14:09 ◆6Lim2MHjR2 ID:sUVN0mWwMvRk: えー、今日書き込むつもりでしたが、やっぱり長文書く時間がとれないので、木曜日以降に
させていただきます。すみません。
（それにしても、>>117の文章はいろんな意味で面白いなあ）
132 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 11:17 ID:4fMQeWhhLQsG: 小野ゼンコーはリフレ派か？
133 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 12:25 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>132

NＯ．リフレは「長期均衡では結果的に貨幣数量説が妥当する（均衡実質貨幣残高が存在する）」
のが必要条件。貨幣の限界効用に下限が存在し、定常状態での実質貨幣残高が不確定な小野理論
はリフレとは無関係。
134 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 13:46 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>133続き

とはいえ、何も共有してないのか？稲葉大人の認識は全然見当違いかというと
そうでもない。ここからが、実に微妙な話になる。

リフレは、基本的に金融政策で、その効果が小さければマネーファイナンスした
財政政策で、景気浮揚を目指す主張。これは、たとばイギリスのマネタリストで
トレヴィシックというのが書いて堀内先生の翻訳した本なんか見れば（フリード
マンも言ってるけど）明確に書いてある。その点では、小野理論は逆で、マネー
は景気回復に無関係ということになり、全く逆の立場。

こうした違いは、ケインズの後期の「投資の社会化」とかいう話とつながる。
つまり、絶対的流動性選好とか投資の限界効率の絶対的低下とかが起こると
金融政策は完全に無力化し、大きな政府で有効需要支持しないといかんと言う
ことになるのと親和的。その意味で、小野本の序文で、福岡さんが「君こそ
ケインズだ」と言ったのは、きわめて適切な評価。

で、リフレは、耐え難いほど時間はかかるが、いつかはデフレ不況から経済は
脱出すると考えているという点では、古典派的であり、ニューケインジアンと
あまり違わないというか、大きくダブっている。
135 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 13:53 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>134続き

では、どこが小野さんと、少なくとも稲葉大人とか僕とかが、かぶっているか？
それは失業の理解だと思う。ニューケインジアンの失業理解は、例外はあるし、
今後は出てくるかもしれないが、基本的には「自発的失業」だから。ＲＢＣは、
現時点で資本ストックが所与なのになぜ産出量が変化するかを説明するのに、
有効需要を放棄したから、労働供給の変化でしか説明できない。つまり、労働
市場は常に新古典派的な需給均衡状態にある。

これに対して、小野さんは、さらっと（笑）労働需給の不均衡を前提にしてる。
だから、財政でＧＤＰを増やすのは、乗数効果なくても、動員できる労働力を
活用するという意味では「効率的」であるという話になる。

この労働需給のケインズ的な理解では、僕も（そしておそらく稲葉大人も）
おなじであるので、マクロ政策の必要性という点で認識を共有していること
になる。要するに、小野さんはリフレ派ではない、マクロ政策派ということ
になるわけ。稲葉本のエッセンスは、一種の公共財としてのマクロ政策と
いう認識だから、小野まんせーになるのはある意味で当然ということになる。
136 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 13:57 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: かたや、ＲＢＣを改造したＤＳＧＥに依拠するハリセルはリフレ派だが、
労働市場は均衡しているので、失業率変動は（効用関数のパラメータ変化
という林・プレスコットとは違い期待変化を含めた意味だけど）勤労意欲
の変化の結果であり、有効需要は無関係。方や、こっそり労働市場の不均衡
を許容する小野理論は、反リフレだけど、失業は不効率性そのものであり、
是正の対象ということになる。
137 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 14:05 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: で、本尊クルッグマンの変節（笑）も、このフレームワークで説明できる。

９８年以前は、素朴なニューケインジアン（＝ニューマネタリスト）であり、
岩田さんの「デフレの経済学」あたりと同じ認識で「札すれゴラァ」であった。

で、It's baaack!!以降は、目先のマネーではなく、その将来経路の重要性に
力点が移動。飯田君の「歴史で語るマネーの理論」とかの認識がまさにそれ。

で、リーマン以降は、財政の重要性を強調するが、それはマネーファイナンスを
事実上前提にしている（ことを本人が自覚しているかどうかはよくわからんｗ）
ので、トッレヴィシックみたいなイギリスマネタリスト（本家とは少し違う。
若田部さんの師匠のレードラーとかがその一派）と同じく財政による金融緩和
というか、マネーファイナンスによる財政出動という議論になる。

まあ、この辺りは、レーヨンフーブットのインフレターゲット批判とか、非常に
多くの論点があるので、そのうちまとめておかねばならんだろうねぇ（どこにｗ）
138 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 14:31 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: ついでにたった今、自分も気づいたけど、こう考えると小野ー吉川ー与謝野枢軸
の意味が統一的に理解できる。マネー関係なしで非自発的失業が恒久的に続く
経済で政府の予算制約を考えると、残された道は、財政再建しながら支出を増や
す政策しか残らない。要するに、クー損師を飛び越えて（爆）、正真正銘のオー
ルドケインズ（ただし乗数効果はなし）になるんではないだろうか？
139 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 15:12 ID:9FesD8ojVx/v: よくわからないけどＲＢＣの方は生産性可能曲線のフロンティア上の話で、小野理論はその内側の話といいたいわけ？
140 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 15:20 ID:9FesD8ojVx/v: ごめん。生産可能性曲線
141 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 15:45 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>139

「言いたい」のではない。小野さんの「貨幣経済」読めば、書いてあるよ。
142 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 15:48 ID:9FesD8ojVx/v: もうひとつだけ質問。ただ穴掘って埋めるだけの人に現金をくばればそれで非効率性が改善されているという話じゃないよね？　いいかえると何も社会的価値のあるものを生み出さない失業者に例えば一律１０万円失業手当をくばることは小野理論で正当化されるの？
143 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 16:02 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>142

生産力の無駄＝非効率性の象徴が失業だから、やっぱりなんか意味のある物をつくらないと
駄目なんだろうねぇ。
144 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 16:23 ID:9FesD8ojVx/v: >>143　あくまで思考実験で書くので怒らないでほしいけど、そうなると何も意味のあるものをつくってないでただ失業保険をもらう人はそれだけで非効率性を増やすだけ（マイナスの社会的価値をうみだすだけ）だから、なにもしないで自分の部屋で閉じこもって失業保険ももらわないでじっと死ぬのを待っている人の方が比較するとより「効率的」なのかな？
145 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 17:08 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>144

効率性と公正性は別の規準。働けて何か意味のある物を作り出せる人には働いて貰うのが
社会的に効率的であるのは間違いない。だが、可能であれば、国民のすべてにある程度以上
の生活を保障することは公正なこと。もっとも、なぜ国民どまりで、低開発国ですぐ死ぬた
めに生まれてきたような赤ん坊や、売買の対象にされている少女や、手足をもがれて物乞い
をやらされている少年を放置して、マックのゴミ箱をあさればハンバーガー食える連中
（つまり先進国のホームレス）の面倒をみるのかと言われると、大変困ることになる。
146 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 18:15 ID:9FesD8ojVx/v: 効率性と公平性の議論として理解されたら困ります。

社会的に価値のあるものを生み出せるかどうかで公共政策を判断してしまうと、何もしないでただ失業保険をもらっている人の方が、何もしないで失業保険ももらわずに死んでもらった方が、小野理論の世界では社会的にはよりまし（より「効率的」）になるんじゃないか、と書いたわけです。

ただ小野理論ではつねに必ず政府が失業者に少しでも社会的価値のある仕事を与えることができる、といいう前提が採用されているので、この種の質問はでてこないのは理解しているつもりです。ただ確か、小野理論への批判として政府がつねにそんな社会的な価値のある仕事を見つけることができるわけはない（産業政策的なものへの批判）というのもよく耳にしています。小野理論の財政政策は単に効率性を増すだけ、という政策にシンパシーをもっておられるならば、やはり産業政策的なものも支持しないと、
上に書いたようなばかばかしい問題も考えなくてはいけないように思えたものですから。
147 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 18:21 ID:9FesD8ojVx/v: 何もしないでただ失業保険をもらっている人の方より、何もしないで失業保険ももらわずに死んでもらった方が

訂正します。すみません
148 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 18:22 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>146

１）まず、小野理論にシンパシーは感じない。
２）小野理論の枠内であれ、そうでないとしても、なにも生産しない（できない）人にお金をまくのは非効率
149 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 19:01 ID:9FesD8ojVx/v: １）はそうなんですか。上の方に小野理論と「失業」の理解でかぶると書いてありましたね。

　お金をばらまいたら改善する「失業」がドラエモンさんの失業理解だと思っていましたから、他方でお金をばらまいただけでは「失業」が改善するわけではない小野理論とでは、相当違いように思えました。
150 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 19:06 ID:9FesD8ojVx/v: ２）についてですが、これも本当にそうなのでしょか？　何も生産しない、できない人でもばらまかれたお金が懐にはいればそれを消費するわけです。ばらまかれたお金に由来する消費の生み出す社会的な価値がない、というのは小野理論以外でもそうなのでしょうか？
151 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 19:41 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>150

小野さんの明示的なモデルには流動性制約家計とかないから、ばらまきが恒常所得と認識されない限り
消費は増えないでしょう。だから乗数効果はゼロなんだから。
152 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 19:43 ID:9FesD8ojVx/v: >>150は小野さん以外のことを書いているのですが？
153 ：ドラエモン：2009/09/22(Tue) 19:56 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>152

>何も生産しない、できない人でもばらまかれたお金が懐にはいればそれを消費するわけです。

その条件が流動性制約。
154 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 19:58 ID:9FesD8ojVx/v: >>153

では流動性制約の下では、

２）小野理論の枠内であれ、そうでないとしても、なにも生産しない（できない）人にお金をまくのは非効率

とはいえないのではないでしょうか？　繰り返しですみません。
155 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 20:00 ID:gtQrRU397DYM: ＞マネー関係なしで非自発的失業が恒久的に
＞続く経済で政府の予算制約を考えると、
＞残された道は、財政再建しながら支出を増やす政策しか残らない。

吉川とかこれリアルで考えてたら嫌だな～

さっきから「意味あるもの」って言ってる人
まず定義がアヤフヤなのと意味あるものなぞワカランと思うが
156 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 20:14 ID:9FesD8ojVx/v: ひとつ思ったのですが、小野理論では予算制約が緩むことが失業の解消にならないのだとすれば、財政政策（失業者にお金をあげて政府が職場をみつけてきて社会的価値のあるものを生産する）ことと、構造改革がすすめていた雇用のミスマッチの解消（失業者にお金をあげて鍛えて市場が職場をみつてけてきて社会的な価値のあるものを生産すること）とはほとんど変わらないように思えるんです。どちらも生産の効率性を増加することでしか失業が解消できないといってるわけですから
157 ：名無しさんの冒険：2009/09/22(Tue) 20:38 ID:gtQrRU397DYM: 「社会的価値のあるもの」だからこれの定義なに？
158 ：名無しさんの冒険：2009/09/23(Wed) 09:27 ID:ZJir1VUN11+D: ここは竹中のスレだったはずだがｗ
159 ：384：2009/09/24(Thu) 23:41 ◆6Lim2MHjR2 ID:hEl4KLoReRuM: >>117のレスは、私の>>112～>>115に対するレスとしてはポイントのずれた
ものになってますね。正直、相手にするのがバカバカしくなってきました。
「ポイントのずれた」という意味がわからなければそうおっしゃってください。
そのときは一応説明いたします。
160 ：くまきち：2009/09/25(Fri) 14:39 ◆aFw5W1R.AE ID:qadyjYKk5lbj: >>135
銅鑼さんに質問なんですが、小野理論のように労働市場不均衡
（有効需要～非自発的失業）を扱ったニューケインジアンモデル
というのは、あまり取り組まれていないんでしょうか？
小野理論のような（効用関数の設定）ロジックでなくてもいいの
ですが、小野理論のような労働需給不均衡と非自発的失業概念を
扱った上で、リフレまで接続できるニューケインジアンDSGEモデル
となると、どんなものがあるのでしょう？
161 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 13:40 ID:3gi02mxhwd2l: くまきち揚げ

>>159はスルーの方向でおながいします。
162 ：ドラエモン：2009/09/26(Sat) 13:58 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>160

加藤君が言うように、NK経済学は基本的に市場均衡モデルに摩擦を載せたピザだから
均衡モデルなのだよ。もちろん、均衡にも良い物も悪い物もあって、政策的に良い方
へ移すこともできる構造ということでしょう。だから、非自発的失業というのは基本的に
扱えない（なかには扱えるというものもあるけどあまりメジャーではないようね）。

マクロ経済学における分裂をDSGEで再び統合できたという主張が有力なのは認めるけど、
暇人ブログ読めばわかるように、結構有力な経済学者でも、そうは思っていない人は
いるわけだ。もちろん、俺を含めてｗ、そういうのは時代遅れの保守反動である可能性
は否定できないけどね（爆
163 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 19:09 ID:4fMQeWhhLQsG: 斉藤ブラックホール誠先生はリフレ派ですかね
164 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 19:22 ID:UFtRtu2GYS9w: 誰でもいいから小学生でもわかるように
インタゲ、リフレって具体的にいったいなんなのか教えて？
165 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 20:30 ID:t4FJ0CybY3gG: お金が足りなくて、皆がお金を使わないから
お金を増やして使ってもらうのがリフレ政策

お金の量を調整する基準がインタゲ。

小学生でもわかるよ。
166 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 20:55 ID:oRMo7AitKPvG: >>164
理由はよくわかりませんが、いつのころからかみんながお金を使わなくなってしまったので、
ものが売れずにみんながこまってしまいました。ものが売れないので仕事がなくなってこまる人もふえてきました。
ものが売れなくなったり仕事がなくなるとお金ももらえないので、ますますみんなお金を使いません。
どうしたらいいでしょう？

生徒１「みんなにお金をあげればいいと思いま～す」

なかなかよい意見ですね。でもお金をあげてもお金の方がすごく大事な人はお金を使わずに貯金してしまうのではないでしょうか？

生徒２「お金をあまり大事じゃなくならせればいいと思いま～す」

それはすごい意見ですね…どうすればそんなことができると思いますか？

生徒３「お金をヘリコプターからばらまけばいいと思いま～す」

たしかにそれはひとつのアイデアかもしれません。でもそんなことをしたらお金の意味がなくなってしまいます。
やっぱりコーゾーカイカクが一番大切だと先生は思います。
167 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 21:49 ID:E9m4+JaMTX5O: >>166
でも先生のお給料はへりつづけるよ！
パパとママもボーナスなくなるっていってた。

これじゃポケモンも買ってもらえないや。
168 ：名無しさんの冒険：2009/09/26(Sat) 22:58 ID:jqyNZNXxArcb: ＞お金をあげてもお金の方がすごく大事な人はお金を使わずに貯金してしまうのではないでしょうか？

生徒４「みんなにお金をあげ続ければ、お金を使わない人は貯金しても、使いたい人が使うと思いま～す」
169 ：くまきち：2009/09/27(Sun) 03:46 ◆aFw5W1R.AE ID:qadyjYKk5lbj: >>162
＞非自発的失業というのは基本的に扱えない
＞（なかには扱えるというものもあるけどあまりメジャーではない

多分かなり強い仮定を組み込まないと非自発的失業と似たような
挙動は扱えないんだろうなぁ、とか思っていました。メジャーでは
ないのはそういう仮定を入れるとアドホックすぎてモデルとして
あまり評価されないせいですかね？

＞結構有力な経済学者でも、そうは思っていない人はいるわけ

自分もそうですね…。貨幣と労働市場の辺りは正直言って違和感が
あるんです。そこら辺が小野理論の現実説明力にある程度の共感を
持つところです。素の小野モデルとその提言は使い物にならないと
思っていますが…ｗ
松尾匡先生が小野モデル上でのインタゲ・リフレ政策の基礎付け
（小野モデル上で期待の変化を扱えるような改造）みたいなことを
考えているようですが、これもなかなか難しそうではありますね。

まぁ、政策論争がDSGEを使ってなされている以上は、問題があると
思いつつも今ある道具でやらなければいけない、というのは理解が
出来ますが…難しいものですね。
170 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 11:22 ID:yxGjtiJNeyDu: >>165
だけども金融政策でやるのか財政政策でやるのかは、リフレもインタゲも同じじゃないですか？
171 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 11:46 ID:t4FJ0CybY3gG: インタゲは、お金の量を調整する基準値を決めるだけ
リフレは、お金の量を増やす事

金融政策は、お金の量を調整する事
財政政策は、お金を配る事

わかった？
172 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 12:55 ID:yxGjtiJNeyDu: >>171
ありがとうございます。
すいません何度も？

てことはインタゲもリフレも日銀の金融政策ってことですね？
てことは財政政策はバラまいたお金は原則として戻ってこないということですか？
税金という形で戻ってくるのかこないとかいろいろあるんでしょうけど。

でもよくわからないのが、バラマキという言葉が出てきてバラマキ批判してる人たちなんですよ？これは財政政策のことなんでしょうけど、
でも結局、集めてきた税金をどう資源配分するか所得配分するか、これってバラマキじゃないですか？

イケノブの名前を出すなって怒っている人がいますが
結局イケノブはどんなバラマキに対して批判してるんでしょうか？
国債を発行せずにとか、国債を発行してばらまくのがよくないとかいろんなことを言う人間がいて、また土建屋にばらまくなのがよくないとか、
個人に直接ばらまくのがよくないとか、生産性があるとかないとか
潜在的成長率とかいろんな数字が出てきたりして頭が混乱するんですよ？
173 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 13:07 ID:yxGjtiJNeyDu: >>172
追記ですいません、イケノブのリフレ批判についても？
174 ：ドラエモン：2009/09/27(Sun) 13:27 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>172

所得分配のどれが良くて悪いのかは、それを主張する人の価値観の問題であり
原則的に学問的な議論の対象にはなり得ない。ここにお金があって、それを僕
にくれるか、君にあげるかを学問では決められないでしょう？もちろん、多く
の場合、僕は「銅鑼にあげれば社会的生産性が上がり、結局>>172の所得も
増加するが、>>172にあげると無駄に使って公害出して社会全体の損失」と
か言うわけだ。で君は逆を言うので、最後は国会で殴り合いできめることにな
るわけ。

まあ、どっちにしても、よりによってネット上の最悪の議論に言及することは
ないんじゃない？あの男がなにを喚いているか考える暇があったら、ちゃんと
した経済学の教科書読む方が無限に大きな効果があるよ。
175 ：くまきち：2009/09/27(Sun) 15:48 ◆aFw5W1R.AE ID:qadyjYKk5lbj: >>174
「苦肉の策」だとは思いますが、流動性制約について言えば価値観の
問題ではなくなるんじゃありませんか？
176 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 18:34 ID:jqyNZNXxArcb: >>172
＞てことはインタゲもリフレも日銀の金融政策ってことですね？

その通りです。ただし、お金を増やしても、みんなに渡さないと使えないよね？
みんなに渡すのが財政政策になる。

＞てことは財政政策はバラまいたお金は原則として戻ってこないということですか？

お金は、一度市場に出したら、自動的に戻ってくる事は無いです。
税金で回収するかどうかは、政府次第。
（金利を上げて回収する方法もあります。）

＞でもよくわからないのが、バラマキという言葉が出てきてバラマキ批判してる人たちなんですよ？これは財政政策のことなんでしょうけど、
＞でも結局、集めてきた税金をどう資源配分するか所得配分するか、これってバラマキじゃないですか？

どこにばら撒くかは、大した問題ではないんだ。
どこにばら撒いても、お金を増やして使ってもらう事に違いは無いわけだからね。
仮に、効果が薄いなら額を増やせばいいだけだし。

でも、自分にばら撒いて欲しいってのと
直接政府が消費（公共事業）した方が、減税や現金給付より効果が早いって言ったりして
いろいろな人が、どこにばら撒くかって議論をするわけだけど

そんなのは、政府が民主的に好きに決めたらいい。

イケノブとか反リフレに人たちは、お金を増やして配っても、誰一人お金を使わないので
意味が無い、額を増やせばインフレが暴走して止められないって妄想を言ってるだけだから
相手にするだけ無駄。
177 ：ドラエモン：2009/09/27(Sun) 18:42 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>175

それはそうだが、変な（あるいは正しいｗ）倫理観に従う人から見ると、流動性制約家計なんてのは
自業自得だから、金持ちに沢山まくべきということになるかもよｗ　実際、レーガノミックスはそれ
なわけでｗｗｗ
178 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 18:58 ID:ZJir1VUN11+D: 最近のドラエモン冴えてるなあ。何かあったの？
179 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:09 ID:4iM9KJ6UyVqd: 無職。カンパと印税のみ。
180 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:13 ID:HeUfjDg7AjxG: >>176
イケノブが反リフレな理由は簡単だよ
日銀からもらっているからだ
反リフレな人の理由も簡単だよ
日銀からもらっているか
ドラエモンのように自分より下にみているやつが偉そうにいうのが嫌いだから
181 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:26 ID:ZJir1VUN11+D: >>180
いや、ちがうだろ。彼は思想的確信犯だと思う。
反リフレの人も大部分は素朴にそう思ってるだけ。
周囲数メートルでもリフレっぽい意見に賛同する人はほとんどいない。
それだけ理解されにくいってことじゃないかな。
182 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:31 ID:ZJir1VUN11+D: >>181続き
ただし景気対策には賛成意見が多いがそれも例によってマスコミ
製の受け売りみたいなのばっかり。公務員のムダ遣いをなくし
有効活用しろとか政府の支援で新産業創出とか。
183 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:32 ID:KjVSfVACZad2: >>176
ありがとうございます。

で、続けますけど、金融政策って結局銀行を通すわけでしょ？
であるなら金利付きのお札を銀行にバラマキ、銀行が支払い準備率を元にレバレッジを
かけて、信用創造する。信用創造ってたって金利つきの通帳による数字の書き込みとかでしょ？

であるなら金融政策でおカネをばらまいても、金利分を日銀と銀行以外の人たちが負担しなくちゃならないことになりません？
実際出回っているマネーサプライですか、現金通貨と、そうでない預金通貨ってこれって、全部銀行に対して拡大解釈すれば国民がものすごいい負担がかかっていることでしょ？
であるなら金融政策って国民全体に負担がかかる政策ってならないですか？
184 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:42 ID:jqyNZNXxArcb: >>183

＞で、続けますけど、金融政策って結局銀行を通すわけでしょ？

そうでもない。
日銀が国債を直接引き受けて、政府が財政で使えば
一切、銀行を通す必要がありません。
185 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:44 ID:KjVSfVACZad2: >>184
この政策は戦後から現在までの間日銀さん、実際やったことあるんでしょうか？
間違ったら申し訳ないです、たしかグルーグマンかなんか言ってたような。
186 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:50 ID:jqyNZNXxArcb: >>185
戦後は、無い。そもそも戦後にデフレ不況が無い。

戦前なら高橋財政がある。現代であれば、イギリスが実践している。

まさか、　やった事が無い＝間違っている　ではないですよね？
187 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 19:56 ID:KjVSfVACZad2: >>186
いえいえとてもそこまでの知識はないもんで？ですけど
なぜ、日銀が日本政府から直接国債を引き受けなかったんでしょうか？
あとミンス政権になって、白川さんやる可能性ありますかね？
188 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 20:05 ID:jqyNZNXxArcb: >>187
＞なぜ、日銀が日本政府から直接国債を引き受けなかったんでしょうか？

反リフレの考えだからです。基本的にイケノブと同じです。
効果が無い＆ハイパーインフレの延長的な考えだからやりたがりません。

＞あとミンス政権になって、白川さんやる可能性ありますかね？

リフレ的政策を何度も否定する発言をしているので、やる可能性はありません。
189 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 20:30 ID:3NZILg8IWK5l: >>187
ちなみに財政法第５条では、国会で可決されると引き受けが可能となります。
第５条　すべて、公債の発行については、日本銀行にこれを引き受けさせ、又、借入金の借入については、日本銀行からこれを借り入れてはならない。但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。
190 ：ドラエモン：2009/09/27(Sun) 20:41 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 中央銀行がマクロ学者に直接間接に金撒いているのは公然たる事実。
そもそもマクロ学者に金くれるのは中銀しかないわけで、仕方ない。
アメリカでもFRBの悪口は言えないとかいう研究結果は暇人ブログ
にあったよね。問題は、アメリカでは地区連銀がそれぞれの主張を
持っているので（ミネアポリスとニューヨークとサンフランととか
かなり違う）特定のタイプだけに撒く訳じゃないことだわな。
191 ：くまきち：2009/09/27(Sun) 20:47 ◆aFw5W1R.AE ID:qadyjYKk5lbj: >>177
＞変な（あるいは正しいｗ）倫理観に従う人から見ると

なるほどｗ
まぁ現実政治の領域ではDSGEモデルの理論硬直性云々以前の問題です罠ｗ
レーガノミックスやサッチャリズムや社会ダーウィニズム的シバキ主義が
マネタリストやRBCやDSGEで始まったかといえばやっぱり違うでしょうしｗ

まぁ政治的に見たら影響皆無とは思いませんがｗ
192 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 21:38 ID:3NZILg8IWK5l: >>190
>問題は、アメリカでは地区連銀がそれぞれの主張を
>持っているので（ミネアポリスとニューヨークとサンフランととか
>かなり違う）特定のタイプだけに撒く訳じゃないことだわな。

（日銀）官僚制度の打破を徹底的に行うしかないな。
193 ：ドラエモン：2009/09/27(Sun) 22:02 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: コーゾーカイカク、痴呆文献でがんばって貰い、ついでに地区連銀を設立させてというのもありかとｗ
194 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 22:41 ID:cYLUG5wxQHN1: どうせ、日銀は「独立性」の名の下に官僚制打破の例外になるからなぁ

もう、北海道あたりで独立戦争でもしかけて、日銀の金融政策の及ばない解放区を形成するとか、
テポドンか何かで日銀そのものを物理的に排除するとか無茶な策しか思いつかん

当然、そんな反逆者やテロリストみたいな真似ができるはずもなく、日銀の天下は永続する・・・
195 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 23:16 ID:HeUfjDg7AjxG: >>190 イケノブもお裾分けをいただいていますよ。
マクロ学者でなくてもイケカズもいただいています。
リフレな人ももらったらいいんじゃない？？
196 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 23:20 ID:egbLhdFl6h8w: 暗黒卿の政府紙幣発行構想あったじゃないですか。一時期三宅のじじいが
TVタックルかなんかで顔を真赤にしてほえてた。
暗黒卿が彼が銭湯でやられて、メディアから姿を消した。
それからなぜか消えましたけどね。日銀の存在意義がなくなるとかいろいろいわれた。
あれはいったいなんだったんですかね。政府紙幣を発行したらまずい人間たちの
警告なんでしょうか？てか謀略史観はよそでやってくれってほえられそうですけど。
197 ：名無しさんの冒険：2009/09/27(Sun) 23:43 ID:dYff++2pH4qz: >>194
独立機関といえども官僚だし、海外ではオーストラリアを代表に国会とアコードを結んで、政治がコミットしている。
日銀官僚だけが野放しで良いわけがない。
198 ：ドラエモン：2009/09/27(Sun) 23:58 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 旧社会党的なへたれ社会主義者が新日銀法に絡んでいるからねぇ。
独禁法とか鬼平中銀とか、彼らの独占資本と戦う国家機関という
なんかよくわからん「正しいお上」みたいな感性に強くアピール
するんだろうねぇ。マスコミの人、特に社会部系は、まさにこう
いうタイプの人文系インテリだから、共鳴しちゃうんだろうねぇorz
199 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 05:08 ID:jqyNZNXxArcb: 印籠を持って見せると、皆が平伏すみたいな感じで

日銀って名前を出すだけで、多くのマスコミや政治家が
平伏すんだよね。

なんか狂ってるよ、この国。
200 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 06:10 ID:K37mcy483aVM: 司法に似たような不可侵性を感じてるんじゃないの？
でも判事が変てこりんな判決出したら弁護士だけでなく
新聞社・テレビ局、評論家、一般人も批判する罠。
医療だってヤブ医者への視線はとても厳しい。
やっぱり、経済政策の特に金融政策に詳しくない人が多いせいだろう。
201 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 06:58 ID:ZJir1VUN11+D: >>196
あれねえ、俺も少し陰謀論にはまりかけたよ。
でも全然根拠がないとは言えないかもしれない。タイミングが良すぎる。
少なくとも結果的にあの事件で喜んでる奴がいることは確か。
植草事件も連想してしまうのだけど、なんかきな臭い匂いがする。
飯田先生も細心の注意を払ってほしいと切に願う。ｗ
202 ：ドラエモン：2009/09/28(Mon) 08:43 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: >>200

国民審査あるだけ、司法の方が格下だよね。
203 ：コテハン：2009/09/28(Mon) 09:31 ◆tr.t4dJfuU ID:X/1EPp/2EDOA: >>202
格上なんじゃ？
204 ：コテハン：2009/09/28(Mon) 09:38 ◆tr.t4dJfuU ID:X/1EPp/2EDOA: 日銀に政治介入はよろしくない、
ってのは紳士協定みたいなもので、
絶対的な物じゃない。

という証が国民審査が無いってことで。
憲法に書かれているわけでもないしね。

>>201
細心の注意じゃなくて、普通に生きていたら足下すくわれるような事がない。
そういう世間になれば良いんだけど、綺麗な体だと有るところから上に
上れないように社会や組織が出来上がってるんだよね。

金玉を握り合う事によって成り立ってるのが日本の社会。
法学部がおかしくて、教育学部が変だからそういう社会になってる。
205 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 10:05 ID:KYMff7tl45Z3: 日銀を神の玉座から引きずり下ろす、ということを考えることが大切だな。
「神」でもないのに「神」のような振る舞いをすると、「ばち」が当たるからな。
「ばちあたり」か。

時を待つと自ずと現れるかもしれないな。
そして、それはさほど先の話ではないような気もする。
206 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 10:47 ID:t4FJ0CybY3gG: 日銀は、憲法に守られた絶対的な通貨の番人だと
みんな思ってるんだろうな。
日銀法は、憲法じゃないっての。

だいたい貨幣自体が身近にあるのに
管理通貨制度を全く理解してない。
紙きれの価値がなんで上昇するのかを
考えろっての。

やっぱり日銀法改正しなきゃダメだわ。
何故かマスコミが総出で反対するだろうけど。
207 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 13:46 ID:Rm9DmKLrsn38: >>206
というより貨幣そのものが神聖で犯すべからず、じゃないの？
だから人為的にその価値をいじるべきでないという感じ。
政府紙幣騒動の時にもそれ強く感じた。
208 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 13:49 ID:Rm9DmKLrsn38: >>207続き
貨幣そのものが人工物という観念が乏しいのかも。
いったいなんだと思ってるんだろ。
209 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 16:31 ID:ekk7cS62Mcen: >>207-208
その逆じゃないの?
触れてはいけない汚らわしい物、って思ってるような気がする。
210 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 17:46 ID:4sp9MgaNf7jf: あの経団連が日銀には不満を漏らさないっていうのはどういう事なんだろうね
単に無知なだけなのか、日銀に遠慮でもあるのか
このままドル円80円切っても政府に注文付けるだろうね
211 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 18:33 ID:Kn9DMLHuJTE2: >>210
無知なんだと思う。
コマーシャルペーパー買い取れという声が経済界で強まったら
白川が記者会見で嫌々そうな顔しながらＣＰ買取発表したじゃん。
外国為替相場とマネーサプライの関連性の強さが経団連屋に知られれば
為替介入なしで適正レートにできる金融緩和を一番目で求めるだろ。
212 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 19:12 ID:Xv1hp/rdBykA: その経団連が1ドル80円台で安定するなら何も問題ないと言ったようだね
213 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 19:23 ID:jxgUAEgi0B3H: 来季以降＄80円の想定で問題ないとするのは国内生産に見切りを付けたのかな
214 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 19:25 ID:tWSlI4taVHlo: 日本経済学会2009年度秋季大会
http://www.jeameetings.org/2009f/information.html
215 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 19:36 ID:t4FJ0CybY3gG: 経団連（大企業）は、国内生産を諦めたみたいだね。
間違いなく失業率が跳ね上がるだろうな
216 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 19:40 ID:pBQyMwGfaqHj: いつからリフレ策は為替操作の道具となったんだ
217 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 19:53 ID:yXmyuze2+stA: この国はいい加減誰かがどうにかしなければいけない状況に来ているのでは？
218 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 21:04 ID:dD5KPB+HLL6g: >>216

資本移動の自由を前提とすると、為替レート水準を金利（マネーサプライ）と独立に決める事はできないでしょ。

マネーサプライをいじれば、当然為替レートが動いちゃうし、逆もまた真なり。

デフレが続けば円高傾向になるし、逆に極端な円安を続ければリフレ政策になる
（スヴェンソンの「バカな日銀でもできるデフレ脱出法」という論文のやり方。）
219 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 21:18 ID:pBQyMwGfaqHj: 金利と為替レートの関係を問うてるわけではない。
リフレはインフレ率の低位での継続により消費の喚起を図る方策であったはず。
円高だからリフレしろというのは筋違い。
220 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 21:23 ID:dD5KPB+HLL6g: >>219

> 円高だからリフレしろというのは筋違い。

しかし…円高は、大きなデフレ圧力であり、また「デフレである事」の傍証でしょ？
221 ：ドラエモン：2009/09/28(Mon) 21:39 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 円高円安は本来はどうでも良い。インフレ率を２～３％で維持して、それで起こる為替変動は
受け入れればよろしい。問題は、世界の主要国が猛烈な金融緩和しているのに、デフレ放置し
円高に振れるのは、自殺行為だというだけ。別に輸出数量を増やさなくても良いけど、せめて
円建ての輸出価格くらいは維持しましょうというだけのこと。

とはいえ、もしインフレ率を０％から２～３％に恒常的に引き上げれば間違いなくその初期に
円安へのジャンプが起こるのは資産価格モデル一般にいえること。たとえば現時点でインフレ
目標を３％と宣言し長期国債の買い切りオペ始めれば、おそらく円ドルは１２０円とか１３０
円くらいに瞬時に跳ね上がると思うよ。
222 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 21:53 ID:j+rWgV5Q5vuO: 跳ねない跳ねないｗ
223 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 21:58 ID:YymAi/PGy5Q3: 後、現状為替介入が一番手軽にできる金融緩和ってのもある。
224 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 22:40 ID:jqyNZNXxArcb: 確かに、円高だから金融緩和しろってのは、的がずれているが
結果として、リフレ政策をやれば通貨が安くなるのは確か。

俺は思うに、適度な金融政策（インフレ２～３％）をした場合
結果、購買力平価に近づくんじゃないだろうかと思っている。
225 ：ドラエモン：2009/09/28(Mon) 22:55 ◆va4qsJNk0c ID:WnFF5P+JbERC: 99年２月１２日（金）にゼロ金利を導入する直前の円ドルは１１４．３円だったが、
週明け後に「デフレ解消までゼロ金利を維持」と宣言したところ、１９日には１２０円
にジャンプ。円高大明神が「効果はない」と叫び続けても、これくらいは動くわけね。
226 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 23:24 ID:l+MniA+QJPU/: 為替介入について質問があります。
今コールが0.1％付いてるので2003年のように非不胎化介入しようにも
日銀がせっせと回収することになると思いますが
コール市場で回収するのと外為市場で円売りするのは別の部署？というか
別々の売買をしている訳ですよね？
全体の金の総量は差し引きでプラマイゼロだとしても
外為市場で円を兆単位で売ることには変わり無いんで、短期的には数円程度
円を下げる圧力になりませんか？
227 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 23:53 ID:ovMbmYMxPTY8: 経団連は、国内に見切りをつけたんじゃなくて、民主党を引きずり下ろしたいから解って発言してるんでしょ
228 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 23:55 ID:33bW9OCHWVeO: >222
>跳ねない跳ねないｗ

そう考える理由、あるいは根拠は？
229 ：名無しさんの冒険：2009/09/28(Mon) 23:59 ID:ovMbmYMxPTY8: あれだけ藤井が言ったのに、介入は無理でしょ。
230 ：名無しさんの冒険：2009/09/29(Tue) 00:02 ID:gQ0QY4q9/pLV: 介入しなくてもファンダメンタルが変わればオーバーシュート起きるでしょ
231 ：名無しさんの冒険：2009/09/29(Tue) 00:03 ID:7JM17wryv07T: ブリジストンやイオンの株価も下がってるから
このまま円高が続いたら民主党自体が持たなくなるだろ。
232 ：名無しさんの冒険：2009/09/29(Tue) 00:04 ID:ovMbmYMxPTY8: >>230
諸外国が徹底的に緩和的態度にいる中で、不十分な緩和しかしていない日銀。
さて、どこでファンダメンタルが変わるかな？
233 ：名無しさんの冒険：2009/09/29(Tue) 00:05 ID:7JM17wryv07T: 実体経済の磨耗により変わるね。まるで金本位制時代の調整メカニズム orz
234 ：コテハン：2009/09/29(Tue) 05:00 ◆tr.t4dJfuU ID:X/1EPp/2EDOA: >>231
増資した後の株価って当の企業にとっては意味無いんだけどね。
株価が上がろうが下がろうが業績には関係ない。
業績が良ければ株価は上がるけども。
235 ：名無しさんの冒険：2009/09/29(Tue) 14:15 ID:xmEM2qlgEapw: 榊原英資は○○○派か
236 ：名無しさんの冒険：2009/09/29(Tue) 22:36 ID:ovMbmYMxPTY8: 榊原も困っているさ、藤井をたきつけたは良いが、この有様だから。
237 ：cloudy［cloudy］：2009/09/29(Tue) 23:10: >>222
円安にならないのなら、安心して円を刷れますね。
いくら刷っても下がらない魔法の通貨円で、石油でも天然ガスでも金でも好きなだけ輸入できますね。

素晴しい、早く実施しましょう。

( 役に立った！ | 元スレ )
238 ：名無しさんの冒険：2009/09/30(Wed) 00:45 ID:FVNQb1xHFwyS: >>237
実際に短期間ならそうなる可能性はあるかもしれないね。すぐに跳ねずに。
239 ：名無しさんの冒険：2009/10/07(Wed) 10:38 ID:Z2T2PyNynxxE: 金融政策に見る「鳩山政権の弱点」８月の全国消費者物価指数（ＣＰＩ、生鮮食料品除く）が前年同月比マイナス2.4％となるなど、デフレの進行が懸念されている。竹中平蔵日本経済研究センター特別顧問（慶大教授）は鳩山政権の金融政策に対する基本的姿勢、特に日銀との関係に問題があるとする。
[フォーラム] けいざいアカデミー竹中平蔵教授のオフィスアワー更新日：2009-10-07

http://netplus.nikkei.co.jp/index.html

やっぱ竹中はリフレじゃん
240 ：名無しさんの冒険：2009/10/07(Wed) 10:43 ID:AwO9sY1y3aLf: >>239
高橋に教えてもらったんだよ、本当のマクロ運営
241 ：名無しさんの冒険：2009/10/07(Wed) 11:05 ID:uKGBHI1Hxig2: 言う事がコロコロ変わるんだから
どうでもいいよ。

金融緩和が必要と言ってるが優先順位だと
コウゾウカイカクが1番で
金融緩和は、下の方
242 ：名無しさんの冒険：2009/10/07(Wed) 12:11 ID:B7D6XA0tSAgg: 金融緩和とコウゾウカイカクにトレードオフはあるのかい？
馬鹿なリフレ至上主義者はあると思い込んでいるのだろうが。
トレードオフがなければ優先順位は意味ないね。
それとも馬鹿なリフレ至上主義者はおつむが小さくて金融緩和だけしか考えられないのか。
243 ：名無しさんの冒険：2009/10/07(Wed) 12:21 ID:+XQMr4r7WHYC: >>242
優先順位うんぬんは竹中の話じゃないの？と釣られてみる
馬鹿なリフレ至上主義者とかはどこにいるの？
あなたの脳内か？そりゃ大変だぁ
244 ：名無しさんの冒険：2009/10/07(Wed) 14:30 ID:ltYJt8DIH7KR: ＞馬鹿なリフレ至上主義者とかはどこにいるの？
＞あなたの脳内か？

結局、バカなリフレ至上主義者が脳内で運転している>>242が
バカなリフレ至上主義者の傀儡ということでおしまい。
245 ：名無しさんの冒険：2009/10/08(Thu) 17:05 ID:IbWsEeDkCfw2: 彼らは潜在成長力を低く見積もりがちだから
すぐに出口を探し出すと思いますよ。
246 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 00:21: 竹中平蔵はハゲタカの代理人であり、その時々で主張が変わるご都合主義派です。
247 ：名無しさんの冒険：2009/10/17(Sat) 00:37: 法人税減税と規制緩和は、一貫してるんだよな

とにかく大企業を有利にする事ばかりやりたがる
つまり、そうゆう事。
263 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 14:32: >>261
それともこの人、骨の髄まで政治家になっちゃったのかな。
そうとしか思えないよ、こういう発言。
何の意図があってあんなでたらめばっかり並べるんだろ。
264 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 14:52: それほどデタラメってことは無いと思うけど。
265 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 16:32: 誰か近くにいる奴が「需要面も供給面も両方やりましょうよ」って言ってやれよ
266 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 18:36: しかしどうしてマスコミってサプライサイドバカが多いんだろ。
こういう場合絶対に竹中支持だよな。自分たちは既得権に守られてる
くせに何言ってんだよ。
267 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 19:22: マスコミがサプライサイドバカなのは不思議ですね。デマンドサイドだけで自分らのパイが決まるだろうに。
268 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 19:33: >>267
ただたんに経済学を知らないだけ？
269 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 19:44: とにかく竹中小泉改革の世間的イメージはバリバリのサプライサイド。
で、小泉政権後期に景気が少し良くなったのをサプライサイド政策の成果と
支持者は思うわな。本人もそう言い張る。いくらリフレ派が本当は為替介入
だ金融緩和のせいだと言ったところで馬の耳に念仏。そこが問題の核心だと思う。
270 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 20:09: ＞261
魅力ある商品が適正な価格では存在しない。ゆえに需要不足が起こる。
これを解決するには、魅力ある商品を生み出せる、より安い価格で供給できる
よう、供給側を改革する必要がある。それが構造改革。

と考えているなら、論理的な破綻はないと思う。まあ前提が間違っていると
思うが。
しかし世間知にはすごく適合する。特にマスコミ関係なんて「売れないのは
面白くないから。面白ければ食費を削っても読んで（見て）くれる」と
考える世界だから（笑）
271 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 20:16: もうマジで世間知すっこんでろと言いたくなってきた。ｗ
世間をだましだましまともな経済政策へ誘導する方法ってないもんだろうか。
272 ：名無しさんの冒険：2009/12/16(Wed) 21:10: 前回の景気拡大のきっかけは、2003年5月のりそなグループに対する2兆円の公的資金注入。
しかし、それ以前に日本企業はリストラクチャリングを進めていて、反転の条件を備えていた。
それを後押ししたのが外為市場への介入＋金融緩和っていったところか。

りそなは厳密に資産査定を行っていたら、債務超過⇒破綻ってみなされていたかもしれない。
それが資産超過と判定されて、資本不足の特別支援銀行にとどまった。
この時点で構造改革派はマけているのでは。
273 ：ドラエモン［ドラエモン］：2009/12/17(Thu) 01:26: >>264

御意。みんなピント狂っているぞ（ｗ）経済成長は基本的にサプライサイドの
話。景気循環は（つまり潜在GDPに対する現実GDPの話は）需要サイドの話。
だから、竹中氏は正しく、菅さんが間違っているというのが普通の経済学の話。

もちろん、アンチリフレな発言が目立つ吉川先生は、経済成長を需要サイドの
問題と述べる数少ない経済学者。

( 役に立った！ | 元スレ )
274 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 02:18: >>272-273
鳩山政権の事業仕分けって、小泉政権の不良債権処理に似てないか？
鳩山政権の事業仕分けを終えて、リフレ実行となればいいんだが。
275 ：JFM：2009/12/17(Thu) 03:07: 小泉も小沢・鳩山も見えない敵と戦ってるから
仕分けしても景気が刺激されないなら更なる仕分けに突き進むのでは。
276 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 03:30: >>273
吉川にしろ伊藤元重にしろ政府と密にかかわったら変になるのか？
伊藤元重はリフレ派から急に増税派のアンチリフレに豹変しててびっくり。
277 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 06:38: >>273
うーん、わかったようなわからないような・・・。
というかそもそも経済成長って何だろう。
無から有を生み出すような話なの？
物理学で言うと熱力学第一法則に反するような気もするんだけど。
ここんところがどうもよくわからない。
278 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 07:04: 長期的な視点で経済成長を考えれば経済成長とは生産能力の増大でしょ。
そして、この生産能力の増大にとって重要な役割を果たすのが知識や技術の
水準の向上（TFPの向上）。

ただ、今の日本は短期的な視点での経済成長（デフレギャップの解消）を
達成することに集中しないと的外れだと思うけどね。
不景気で投資不足の状況が続き教育にもあまり金をかけられないなんて言って
たら知識や技術の水準だって上がらなくなる。
279 ：ドラエモン：2009/12/17(Thu) 09:03: だから、経済成長≠デフレギャップの解消＝景気回復だってば。
もちろん、現状の日本ではたまたま一致する可能性はあるけど。
280 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 09:11: ＞ドラエモン
ＧＤＰギャップを埋めた際に
経済が拡大して見えるのは
経済学では経済成長とは言わないって事？
281 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 11:25: >>280

基本的な用語の定義としては、
生産(供給)能力の限界を長期的に増やしていくのが「成長」。
需要不足で生産能力が限界まで発揮されていないのを短期的に(循環的に)解決する
のが「景気対策」。人為的か自律的かはともかく、解決の過程が「景気回復」。

入門者への解説としては
http://www.chikumashobo.co.jp/new_chikuma/matsuo/03_2cont.html
とか。

「経済は、景気の好いときと悪いときを繰り返しながら、長い目でみて成長していきますが、好況は完全雇用の天井で頭が抑えられています。だから、経済は長い目で見て、天井の成長率以上に成長し続けることはできません。それゆえ天井の成長の話は、「長期」の話であると言うことができます。」
「実際の生産水準がどうなるかは、生産能力とは関係なく、人々が財やサービスをどれだけ買ってくれるかで決まるわけです。需要側の問題ということですね。「短期」の視点と言ってもいいでしょう。」

もちろん、需要不足が続くと、長期的な成長の足も引っ張るから、完全に2つの問題を
分離できるわけではないってのが、たぶんE田先生が
http://d.hatena.ne.jp/Yasuyuki-Iida/20091110#p1
とかで強調してること。

「　リフレ寄りの人，批判的な人双方に共通してみられる問題点があると思います．それが「潜在成長率の向上」と「安定化政策」をまるで対立するものかのように論じがちなところです．昨日のエントリでもお話ししたように，安定化政策の成功は政治的にも，データの面で見ても潜在成長率向上に資するのです．そして，安定的な成長を遂げる経済，均衡実質利子率がある程度高い経済では安定化政策も容易になるでしょう．」
282 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 12:12: >>281
世間知対策としてはこういう話を紙芝居風にわかりやすく説明する能力こそ
求められるわけか。
283 ：名無しさんの冒険：2009/12/17(Thu) 15:41: 世間知とか馬鹿にした態度は止めておけ
世間様は馬鹿でもないしここで語られてる話はそんなに難しい話でもない