経済板ロビーVol.23

economy/1358 ／ 520 レス ／ 2008/11/18〜2009/01/06

1 ：ドラエモン：2008/11/18(Tue) 01:30 ◆va4qsJNk0c

経済／経済学＠いちごびびえす　の談話室21号館です。
和気あいあいと語りましょう。
経済以外の話題もどうぞ。

なお経済と直接関係ない政治の話題は
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1328/
でお願いします。
また、池田信夫氏の話題もここでは御遠慮ください(キリがないので)。

前スレ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1346/

2 ：ドラエモン：2008/11/18(Tue) 01:32 ◆va4qsJNk0c

はは、２３号館ですたoTZ

3 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 03:07

あなたも「天才」になれる？ 10000 時間積み上げの法則
http://lifehacking.jp/2008/11/the-law-of-10000-hours/

内容は昔から言われている「継続は力なり」ってことなんだ
けど、最近は「継続より才能の方が重要なんジャマイカ」
と思っているorzな俺であった。トホホ

4 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 03:15

前スレであったけど、リーダーを明るい暗いで選ぼうとするそのポピュリズムが
いかんのだよ。イギリスでも今の首相は暗い暗い言われていたが、危機対応で
力を見せて一気に支持率を回復した。
今の政権は政策決定がほとんど機能していない、これは「明るい」リーダーの
下で起きてる現象。一癖も二癖もあってそれぞれに一家言ある一筋縄じゃ
いかない人達をまとめ上げて政策を決めていく力があるかどうかが何より
重要だと思うんだが、評論家でさえ見えないものを見る力は期待できそうも無い。

5 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 03:32

今の日本は各階層の消費性向を考えると家計部門の消費が最大になる最適所得分配点
よりも所得格差が大幅に拡大している。ゆえに求められる政策は、
・所得再分配＆リフレーション
なんだが、そんな政策は全く聞こえてこない…自民党からも民主党からもorz

6 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 03:57

リフレはネオリベ！
再分配はバラマキ！

7 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 04:03

え～

8 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 04:12

凄い不思議なんだけど、経済学的には今の日本では所得格差を是正した方が
プラスってのが経済学者の多数説なのに、なぜにのぶーは格差是正に
反対なの？

9 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 04:37

>>08
イケの部が少数派だから
はい、終了

10 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 06:15

消費が最大になる最適所得分配点ってどこだよｗ
んな研究ねーよｗ

11 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 06:42

所得の再分配って低所得者層は消費性向が高くて高所得者層は消費性向が低いから
低いところから高いところに分配したら消費が増えるってのが根拠になってるんだと思うけど
消費性向が高い層って65歳以上の老人だから消費性向が低い２０代や30代の労働者層から消費性向が高い
リタイア層に分配したら世代間の不公平差は高まると思うけど良いのかな

12 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/11/18(Tue) 06:48 ◆AJjh6nwp8w

消費マインドはあるが金がない俺に仕事くれ。orz

13 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 07:01

BUNTENがこの先生きのこるには

14 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 10:44

リタイヤした老年層は所得が少ないから、消費性向は高くなるけど限界消費性向は低い。
消費拡大を目的とした再分配をするのなら、フローじゃなくてストックに
応じたものにしないと効果はうすいだろう。

15 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 20:46

前スレの与謝野ネタつながりだけど、マジで次（たぶん民主党首相）の
次の首相は与謝野になりそうな気がする。しかも財政再建＋構造改革の
真性シバキ上げ政権の誕生とか。
マクロ経済政策不在の長期化で日本まじオワりそうぃっしゅ。

16 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 21:08

どうせ同じ方向性で程度の差しかない連中なんだ。
諦めてドーンと構えとけばいい。
自滅へ向かいアクセルを踏んだ後で少しだけ引き返す作業が
続くだけ。

17 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 21:17

与謝野がマイナス成長バンザイ突撃するらしいんだけど、
マジデフレスパイラル突入？

18 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 21:25

連続テロか　元厚生事務次官宅で女性が刺される
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081118-00000577-san-soci

与謝野も気をつけないとやばいよ！

19 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 21:27

独裁者が好き勝手決めて突っ走るわけじゃないんだ。
スパイラルに入ったら日銀も動くよ。
だから数字で見りゃ、それほど危機的なものにはならない。
少しずつ後退を続けるだけ。

20 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 21:41

スパイラルに入ったら日銀動いても手遅れだろ。（ｗ

21 ：名無しさんの冒険：2008/11/18(Tue) 21:53

デフレなんだから日銀にいくらでも国債引き受けさせて景気良くすればいいのにな。
財政再建したいなら、国債買わせるのが一番速いのに。

22 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 03:02

借金を増やすということ？

財布の紐を緩めるのは庶民にはできないにょ。私の思い込みでは。

23 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 06:03

日銀が国債買えば国の借金減るよ。

24 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 11:32

日銀が国債買うのは日銀が国にお金をあげているのと同じ。

25 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 12:57

>>23
またびみょーなことを。国債と引き換えに渡す貨幣も国の借金ではあるでしょう。

>>24
日銀と「国」をあんまり区別するのは変でしょう。一体として統合政府として考えよう。
民間から見れば、日銀が（市場から）国債買うのは、国が国債を償還しているのと同じ。

財務省がどんどん国債を発行し、日銀がどんどん国債を買い入れる。ここまでだと民間
から見て何も起きてない。次に、財務省が（国債と引き換えに得た貨幣で）民間から
モノやサービスを購入すると、市中に出回る貨幣が増えることになる。

26 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 16:09

日銀が国債買って国が民間に金を配り続ければ景気は良くなるよ。
金を輪転機で刷っているのと同じ。

27 ：dell：2008/11/19(Wed) 22:37 ◆3Fe9NlGozk

結局当たり前のことを当たり前にやれない、そのことが一番の問題なんですよね。
方法論そのものは単純明快極まりないわけですから。

28 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 22:42

チラ裏だけどさっきパラ見した文藝春秋の短めな感想でも
まず死ぬまでに読みたい本みたいなコーナーに、与謝野大臣が寄稿していたが、
彼はかつてスティグリッツの著書（「原論」と言っていたから教科書だろう）を読もうとしていたんだけど、ちょうど間が悪く（？）通産大臣になることが決まったので、
読むのを止めちゃったらしいｗ
もしそのとき、与謝野さんが急がしい政務のあいまにでもステグリッツの本を読んでいたなら、教科書的な経済政策（特にマクロ）の重要性を認識し転向したのか、あるいは「こんなものは悪魔の書じゃー！」といって破り捨てたのか、今となっては定かではない。（ちなみにこの話は前フリで、実際に与謝野氏が上げていた本はカッツ『数学の歴史』。これは確かに面白そうではあるな）

後、宮哲が司会のエコノミストの討論で榊原さんのウェーハッハ節が炸裂しておりました。彼によれば、もうマクロ経済政策は駄目で、これからはミクロ的な介入策が良いとのこと。感想としてはブン、ブン、ブン、ブン、ブリブリ〜♪ttp://cruel.org/other/rumors2008_2.html#item2008090802

29 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 22:57

市場に任せろとか、財政金融政策無効論とか、一時的にはやった冗談の極論にノーベル賞なんかあげなければ、良かった。
あれは悪影響しかない。ろくでもない。ケインズ以前にもどるだけ。

30 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 23:06

>>27
その上
どこら辺が当り前かってとこでも、統一されないのは、価値観の問題なのか。
生活水準のせいか。
金銭感覚が違うのか。
常識がないやら。

31 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 00:57

>>28
ウェーハッハが何を言おうと、アメリカはこれからどんどん金融緩和＆財政拡大の大マクロ拡張政策
やるのは必定だから、安心しといていいよ。アメリカは日本と違うから、不況の時にダメ企業温存
のマクロ政策反対とかいうトンマは、かりにいたとしても（じっさいジムロジャーズとかそうだけど）
現実の政策には影響力ないから。

32 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 04:09

すみません。名前のところに変な数字が出ているんですけど、
他の方にも出ていますか？　何が原因なのでしょうか？

以前にも（何年か前に）、こんなことがあったように記憶しているんですが…

33 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 06:46

>>32
おれにも出てるｗ
いちおう削除してから投稿してみた。

34 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 07:40

俺自身はマクロ経済政策は今でも有効だと思うけど、SF的仮定として
将来的に無効になる可能性というのはあるのかな？

35 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 12:40

>>32
一度ハンドルつきで投稿すると、それがサーバに記憶されて次回も同じハンドルが
自動的にはいるはずなんですが、それがよく壊れるんです。

私はブラウザの指定でwww.ichigobbs.netのクッキーを記憶しないようにしています。
いつも名無しなので。

36 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 15:39

>>33
削除しないとどうなるんですかね？ｗ

>>35
ハンドルつきで投稿したなんて相当以前のことだったような…
対処方法ありがとうございました。

37 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 17:51

>>36
トリップが付いてないから、名無しになると思う。

38 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 08:02

いよいよヘリコプターマネーが現実になるかな。

39 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 11:04

69: どうよ？名無しさん　 2008/11/20(Thu) 11:09
PC立ち上げてビックリ 名前欄に数字とアルファベットの羅列が長々と…
これは何なんでしょうか？
70: ふくやん　 2008/11/20(Thu) 23:39
たまになるんですよねえ。原因究明中です。誰か教えてくださいｗ
71: どうよ？名無しさん　 2008/11/21(Fri) 09:17
>70s私だけではなかったんですね 安心しました～(w 私も原因が知りたいです

40 ：名無しさんの冒険：2008/11/23(Sun) 17:27

企業や労働者が価格やリスクに伸縮的に対応してくれる状況なら、グリーンスパーンのしたようにインフレなき成長が可能。
但し、過剰需要で穴が開いているのに拡張策とってもジョンソン、ニクソン、角栄の二の舞。

でいけいけどんどんで高成長で投資が積み上がっていくと、リスクを過剰に取りすぎ、過剰に投資して投資収益率がさがる。
バブル崩壊。
投資はなされず回収に動き信用は収縮し経済の背骨が折れる。

41 ：名無しさんの冒険：2008/11/23(Sun) 17:45

ケインズは正しかった。
散々解説されたことと同じ経過とるのは笑うしかないが。
正しい処方薬わかっているのに薬が飲まれないのは笑えない。

馬鹿なアンチリフレ派の妄想のせいで、インフレ怖い、財政赤字怖い、構造改革馬鹿、市場に任せろ馬鹿が足引っ張るのまでトーレスされるのはしゃれにならん。

過去に行われ散々解説されたことを繰り返している。人類は猿の子孫。
投資収益率上げるために、金を市場に供給し、消費を増やす策を取るしかない。
そのための額が巨大になろうとそれしかないし、費用は好況になるか国債買いオペでいくらでも賄える。デフレなんだから。

42 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 20:05

>987: ドラエモン　 2008/11/17(Mon) 00:56　[ va4qsJNk0c ]
> 短期の貯蓄には企業の内部留保が含まれることなどから、輸出増で貯蓄増になる。だが、
> 配当なり投資に回れば吸収されちゃう。で、趨勢的に残るのは、貯蓄行動であり投資行動
> であるが、それらが経常収支から影響を受ける理由はない。

意味不明。配当は移転されるだけだから国内では相殺される。
投資されるということは、同額貯蓄が増えるだけ（国内投資の場合）。

>趨勢的に残るのは、貯蓄行動であり投資行動
> であるが、それらが経常収支から影響を受ける理由はない。

よくわからんが閉鎖経済内では投資と貯蓄は常に一致するから、
ＩＳバランスに影響することはない。

43 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 20:18

ageあげ

44 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 20:27

ＦＲＢ議長、サブプライム問題で判断ミス認める＝米誌
11月24日15時54分配信 ロイター

［ニューヨーク　２３日　ロイター］　１２月１日号の米ニューヨーカー誌によると、バーナンキ連邦準備理事会（ＦＲＢ）議長は、サブプライムローン問題に関して、金融セクターに与える影響を当初過小評価していたことを認めた。
　同誌によると、議長は「われわれは当初、サブプライム危機が収まると言っていたが、それは間違いだった」と発言。
　「住宅問題と金融システム全般の因果関係は、非常に複雑で予測が難しい」と述べた。
　サブプライム問題に端を発する金融危機は、１９３０年代の大恐慌以来最悪の金融危機になったとの見方が多い。


バーナンキでも難しいほどの危機なんですねORT

45 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 20:30 ◆va4qsJNk0c

>>42

>意味不明。配当は移転されるだけだから国内では相殺される。

経常収支の黒字が貯蓄投資バランスを決めるという説に対する説明なんだけど。

輸出が増加して企業の収入が急増し経常収支黒字が拡大したとき、最初の段階では大部分
は企業の内部留保に回るよね。それは、ＳＮＡの定義では企業貯蓄になるわけ。

ここまでは、「経常黒字が貯蓄投資バランスを決める」というには正しいと言ってるの。

で、時間がたつと正常な状態では大部分は投資か、あるいは家計への分配に回る。つまり
家計の貯蓄行動、企業の投資行動が貯蓄投資差額を決定する。で、それが経常収支を決め
るといってるわけ。

小宮先生のクー批判は、「趨勢的な」経常収支は、貯蓄投資という国内要因で決まるとい
うものだが、その仕組みを説明したんだけど。意味不明？

46 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 20:31

>>44
ルービニは正しかった。ルービニは証券も専門。
クルーグマンやバーナンキはマクロ（金融）でしょ。

47 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 20:38

>>45
＞で、時間がたつと正常な状態では大部分は投資か、あるいは家計への分配に回る。つまり
＞家計の貯蓄行動、企業の投資行動が貯蓄投資差額を決定する。で、それが経常収支を決め
＞るといってるわけ。

だから企業が（国内）投資すれば同額貯蓄が増えるだけ。
賃金を払えば企業の貯蓄が減って家計の貯蓄が増えるだけ。
三面等価だから貯蓄と投資は一致する。
経常収支には影響しない。

48 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 20:42 ◆va4qsJNk0c

>>47　はぁ？　I+G+X=S+T+Mなんだけど。

49 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 20:47

>>48
だから、それは所得から消費を除いたものを貯蓄としているから錯覚しているだけ。
国民経済計算は複式簿記でできているのだから、ひとつひとつの取引に分解できるでしょ。

50 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 20:56 ◆va4qsJNk0c

>>49

所得から消費を控除したものを貯蓄と「定義」するんだけど、この星では。

51 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 21:12

>>50
閉鎖経済ないでは必ず三面等価で貯蓄と投資は一致する。
どのような貯蓄、投資行動をとっても同じ。
ＩＳバランスが生じるのは海外との取引があった場合のみ。
閉鎖経済外との取引では貯蓄の性格がかわる。
海外との取引で生じた貯蓄は売掛金あるいはツケのようなもの。純債権。
ＩＳバランス＝対外純債権。
繰り返すが海外との取引がなければＩＳバランスは変化がない。
つまり、輸出入が伴うときだけ。
貯蓄投資行動を具体的に何をさすかによるが、海外取引を伴わない
貯蓄投資行動は経常収支つまりＩＳバランスに影響しない。

52 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 21:20 ◆va4qsJNk0c

>>51

対外純資産の増加＋国内純資産（資本ストック）の増加≡貯蓄なんだけど。

53 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 21:41

>>52
国内純資産の増加は投資。投資＝貯蓄。
対外純資産の増加は海外取引で生じた純債権。これを貯蓄としているだけ。

対外純資産を増加させる貯蓄投資行動の具体的な取引は何？

54 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 21:44 ◆va4qsJNk0c

あのねぇ、あなたが貯蓄で円しか保有してなくても、あなたが預けた銀行（広くは金融
組織全体）が外貨をもってるなら、あなたは円とドル（なりユーロ）で貯蓄してんの。

55 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 22:03

>>54
銀行（広くは金融組織全体）の外貨って輸出で獲得したものでしょ。

ちょっと意味は違うのかもしれないが、昔は国際収支の天井とかいってたわけだし。
対外純資産の増加＝外貨の増加、といってもよいようなものだし。

ポイントは
対外純資産を増加させる貯蓄投資行動の具体的な取引があるかということ。

56 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 22:18 ◆va4qsJNk0c

だから、Ｓ＋Ｍ＝Ｉ＋Ｘだから、Ｓ＝Ｉ＋（Ｘ－Ｍ）でしょう。貯蓄は国内投資で
吸収できない分は経常収支黒字で吸収しないと財市場は均衡しません。

57 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 22:29

>>56
だから、その貯蓄の定義が大きすぎるから誤解を呼ぶ。

＞対外純資産の増加＋国内純資産（資本ストック）の増加≡貯蓄なんだけど。

対外純資産の増加と国内純資産（資本ストック）では性格が違う。
海外取引でしか生じない金融資産と国内の実物投資。

そして国内貯蓄と国内投資は同時に発生する（三面等価）
（国内）貯蓄が国内投資で吸収できなとい概念（取引）はない。

58 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 22:36 ◆va4qsJNk0c

>>57

貯蓄を国内貯蓄＋対外純資産増加で定義してるわけ？

59 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 22:38

Ｓ＝国内貯蓄Ｓ１＋対外純資産の増加Ｓ２
とわける。すると
（国内貯蓄Ｓ１＋対外資産の増加Ｓ２）－国内投資＝輸出－輸入
国内貯蓄Ｓ１＝国内投資
対外純資産の増加Ｓ２＝輸出－輸入

60 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 22:40 ◆va4qsJNk0c

だから、あなたはしらんが、普通の人は円建て貯蓄以外にも外貨建て貯蓄もしてるけど。

61 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 22:47

>>60
銀行に円を持って行って外貨預金すれば、
銀行の外貨が減って円に変わるだけでしょ。（理屈的には）
日本全体ではなんら変化はない。

繰りかえすが銀行の外貨は輸出で稼いだものでしょ。（普通）

62 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 22:50 ◆va4qsJNk0c

>>61

タイミングは別として、銀行の保有する外貨は増えるよ。

63 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 22:56

>>62
？？

64 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 22:59 ◆va4qsJNk0c

それでわからないなら、国債買わずに外国債かったと考えればわかるでしょう。

65 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 23:00

外貨建て預金で銀行の外貨が増えるんなら、韓国などドル不足
の国は国民が外貨預金運動をすれば解決しまうじゃん。

66 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 23:05 ◆va4qsJNk0c

>>65

買える（預金できる）ならね。ウォンの売り手ばかりでドルの売り手が居ないから、どん
どんウォンが下がっているわけ。

67 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 23:12

>>66
そのドルの売り手になるのが輸出企業でしょ。
つまり輸出企業がドルを稼げないとドル預金できない。

68 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 23:33 ◆va4qsJNk0c

>>67　だから？

69 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 23:46

>>68
だから、米国債や外貨預金をしようとすると外貨が必要。
それは輸出で稼いでくるしかない。（普通は）
対外純債権は、外貨、外貨をもとにした外貨預金、米国債などで構成される。
結局、純輸出があって初めて対外純債権（貯蓄）が増える。

（国民経済計算上の）投資とは実物国内投資だから、これは自動的に相当額の
貯蓄が増える。投資で対外純債権が増えることはない。
いわゆるＩＳバランス論は間違い。

70 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 23:59 ◆va4qsJNk0c

>>69

なんで？　外国から借金して国内で投資するの普通にあるけど。

71 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 00:17

>>70
＞外国から借金して国内で投資する

外国からの借金は資本取引だから対外純債権に影響がない。
国内投資だから貯蓄は自動的に同額増える。

と思うが、眠いので思考停止。後日回答します。

72 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 12:44

韓国の場合、経済構造だけでなく、地政学的な問題を抱えているため、輸出企業が少々外貨を稼いでも、資本逃避が起きてしまう。

経済構造は、製造業が組み立て加工が多いこと。
輸出が増えれば増えるほど、日本からの部品輸入が増える。
現在のような円高・ウォン安は強烈にいたい。

地政学的な問題とは「北」。いつ、暴発するかもしれない。
分譲マンションに暴力団事務所がある。このような物件は、近隣相場より極端に下がる。
だから韓国人自身が、国外に資産の移転をはかろうとする。

ウォンについては、こういう実際的な要素を忘れて、話にはならんでしょ。

73 ：ドラエモン：2008/11/25(Tue) 20:16 ◆va4qsJNk0c

>>72

輸出品の部品価格がウオン建てで上昇するのは別にかまわんのよ。それで作った製品価格
も同率で上昇するんだから。問題は、外貨建て債務の方ね。

74 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 21:46

なんか最近ただの荒らしじゃなくて
屁理屈こねくり回すタイプの荒らしが流行ってんね。

75 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 22:15

外貨建て債務に頼る中進国は危険
って事は、貯蓄過剰にして国内でカネを回して余ったら海外へ
ってのを推奨してるわけで
それってグローバル貯蓄過剰を推奨してるのと同義じゃないですか？
IMFだめじゃん

76 ：ドラエモン：2008/11/25(Tue) 22:26 ◆va4qsJNk0c

>>75

所詮は程度問題。日本だって新幹線も首都高も世界銀行の融資で作ったんだよ。

77 ：ドラエモン：2008/11/25(Tue) 22:41 ◆va4qsJNk0c

>>75

ただ、ＩＭＦダメじゃんは同意。アジア危機でシバキが効きすぎて、本来なら借金すべき
国が資金の出し手になったのがグローバル過剰貯蓄、ひいてはメジャードベースの利上げ
の効果をうち消し、最後はバブルの原因となったわけで。言ってみれば、ワシントン・
コンセンサスの構造改革こそバブル形成の遠因という皮肉な事になっているわけだ。

78 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 22:50

>>77
しかし、シバキによって、途上国は国の財政体質を改め、
ドルを買い支えたわけだから、その場しのぎの米国中心
グローバリズムは支えることはできたのではないか。
とりあえず当座の危機はそれによって脱することはできたわけだ。
問題はそれに限界があるのかもしれないということなのだが。

79 ：ドラエモン：2008/11/25(Tue) 22:57 ◆va4qsJNk0c

>>78

？　それこそ、アメリカの過度な内需拡大は、ドル安経由でインフレ圧力を高めたり、
長期金利の上昇を通じて抑制されて、安定性は高まったのではないかねぇ。もちろん
結果論なんだけど。

昔、グリーンスパンがちょこっとＦＦレートを上げたり下げたりすると、イールドカーブ
の先の方が大きく振れて政策意図がスムースに浸透したのを「グリーンスパンマジック」
と言い、彼が（魔術の）マエストロと呼ばれた由縁なのよね。その神通力がグローバル
貯蓄過剰で消えちゃって、後を引き継いだバーナンキの足をすくったとも言えるわけだ。

80 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 23:05

爆笑問題のニッポンの教養スペシャルに若田部さんが出ている。金融恐慌の処方箋なしと言う田原聡一郎に反論していた。

81 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 23:06

>>73
>それで作った製品価格も同率で上昇するんだから。
それは、価格転嫁できるということが大前提だわな。
グローバル市場の戦略において、競争力を確保することが優先項目であれば利益ベースより、市場シェアが優先される。
つまり、価格転嫁や利益確保が最優先課題ではない。
そういう状況にあるんですよ、発展途上国は。

>問題は、外貨建て債務の方ね。
だから、地政学的な問題も大きい、と説明している。韓国はその固有の問題も大きいんです

82 ：ドラエモン：2008/11/25(Tue) 23:08 ◆va4qsJNk0c

>>81

価格転嫁って、輸出相手国通貨での価格はあがらないんだよ。通貨安だからね。

83 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 23:11

>>79
日本はその貯蓄過剰の先例だったわけだけど、じゃあ各国が内需の拡大を志向
し続けていたとしたら、どうなっていたろうということも分からないけどね。
各国にグリースパンがいて、魔術を発揮していたとしたら。あるいは豪胆な
リフレ政策を発動していた場合。その場合だって、世界経済の破綻が早まって
いたかもしれない。結局、一極集中という形は意外とバランスがいいのかもしれ
ないよ。しかし、それも限界があるのかもしれないけど。

84 ：ドラエモン：2008/11/25(Tue) 23:14 ◆va4qsJNk0c

そしたら各国とも高めのインフレ率と金利でしょう。それじゃあ簡単にはバブルは起こら
ない。低金利＋低インフレ＋高成長の三拍子揃ってこその巨大バブル。

85 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 01:10

クルーグマンの例のネタ話の逆みたいな世界というか
世界各国が貯蓄過剰になって宇宙に対して貿易黒字を出すようになる…

というのはあり得ない訳で、どうにかして調整されるって事なんでしょうか？
どうやって？

86 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 01:13 ◆va4qsJNk0c

>>85

世界の所得が減少し、貯蓄が減ってバランスするんじゃない。まあ、そういうのを
世界大恐慌というのだけどoTZ

87 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 08:01

>>84
簡単にバブルが起こらない代わりに、万に一つもそんな状態にはならないよw
結局、現実的には米国一極集中型は不可避だったと思う。
まあ、何十年かけて多極的な世界に変わっていく過渡期だと思うけどな。

88 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 08:07 ◆va4qsJNk0c

>>87

自分で提起した仮定の非現実性を言い立ててどうする？

89 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 10:19

>>82
＞価格転嫁って、輸出相手国通貨での価格はあがらないんだよ。通貨安だからね。
製品価格（定価）が、部品仕入れコストの上昇により逆ざやになるという場合は、いくら通貨安になっても意味がない、ってことを言いたいんだけど。

90 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 12:04

>>89

あのねえ。頭使いなよ。

輸出製品価格のうちの輸入原材料費は、通貨安だろうと通貨高だろうと変わらないでしょ？
1ドルで輸入した原料費は、輸出するときにも1ドル。ウォンは関係ない。だから
輸入コスト増を１００％転嫁したとしても、それだけで輸出価格が上がるはずが無い。

そうすると、通貨安で変わるのは輸出価格のうちの国内付加価値分だけということになる。
ウォン安だと、この国内生産者の受取額はウォン建てで増えるか、ドル建てで減るか、
その両方かということになる。ドル建てで増えるということはありえない。

結局、「通貨安のため部品仕入れコストが上がって逆ざや」なんていう場合はありえない。

91 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 12:52

>>90
あのねえ。頭使いなよ。

輸出製品を販売するのは、部品輸入した国とは限らないでしょ。
製造における基幹部品を日本から輸入し、輸出先がユーロ圏や豪・米、輸出する場合を考
えてみなさいよ。
１万円で輸入した原料費は、輸出するときはユーロやドル・豪ドルの価格で販売されている
訳。それを考えてみたらよくわかるだろうが。

ウォンは大いに関係するし、さらに円が大いに関係する。
韓国の経済構造が、日本の部品を元に組み立てを行っている特殊な構造だとちゃんと>>72で
説明したと思うのだが・・・
現在の、ウォン安で変わるのは輸出価格のうちの国内付加価値分だけでなく、円高によって、
価格転嫁できない逆ざやが韓国経済を苦しめているという意味がちっょとは解るのかな。

92 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 14:29

>>91

>１万円で輸入した原料費は、輸出するときはユーロやドル・豪ドルの価格で販売されている
>訳。それを考えてみたらよくわかるだろうが。

ええ？　ウォンの独歩安は問題じゃなくて、ユーロやドルや円のクロスレートが問題ってこと？

それ「通貨安のための逆ざや」とは関係ないでしょうが。ほんとに阿呆だなあ。

93 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 14:37

紅白に出場するとギャラが上がるのですか？

94 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 15:01

>>92
どこにウォンの独歩安って書いているんだよ。
>>72＞現在のような円高・ウォン安は強烈にいたい。
とあるだろうが・・
しったかで、意味の解らないコメントするなよ

95 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 15:41

>>94

どこにユーロやドルや豪ドルの話が書いてあるんだよ。後付けで言い訳ばっかりすんじゃねえよ。クズが。

96 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 16:22

韓国のウォン安は、韓国経済にマイナス影響は無いだろ。

輸出用日本部品じゃなくて

海外のいいもん消費してたのやめて
韓国が自給自足しろってだけ
韓国は典型的、需要超過、供給不足の状態。

97 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 16:52

NHKのギャラは市場価格ではなくNHKに貢献した回数などで決められる
多局は人にもよる

98 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 17:33

418 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/11/26(水) 10:17:37
>>412
62だけは間違いなような気がする。円貨を銀行に持ち込み外貨に
両替して、それを当該銀行に預けた場合、銀行の保有する外貨の量に
変動はないから、それが増えるとするドラの主張はおかしいだろ。
もっとも、預けた奴の外貨預金が増えるから、外貨の総量は増える
けどな。この点で、ドラの相手の方も間違ってる。

あと、「普通は外貨貯蓄もする」というドラエモンの感覚は狂っている。

99 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 18:29

>>69
ＧＤＰの場合、所得は国内で発生している。もちろん貯蓄も。
でも、家計が普通に外貨預金しながらも、経常赤字で全体としては対外純債務増というのはありえる。
輸出に対する生産も含めて、総生産を所与と考えればいい。
その後、その生産に対して国内支出が上回れば、どうやっても輸入が増えざるをえない。

100 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 20:02 ◆va4qsJNk0c

うーん。書くとまた怒鳴られそうだからやなんだけど、普通外貨預金って、円を持って
銀行に行って（たとえば９７万円）、「一万ドルの預金お願いね」とカウンターにいる
おねいさんにお願いすると、「１万ドル」って書いた預金通帳くれるんだよね。両替して
から預金するなんてきいたことないけど。

で、僕の説明も杜撰だったのですが、資産は最終的に保有者がだれかが問題なわけで、
外貨預金の場合には、預金者が外貨を持っているというのが正しい。だが、銀行と預金者
の間ではドルは往復しないのが普通でして、ドルを市場で調達して管理しているのは
銀行という意味で「銀行の外貨保有が増える」と書いたわけ。すんません。

101 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 20:26 ◆va4qsJNk0c

それから、韓国のケースは、確かに説明が不足でした。

日本製の部品を使ってアメリカに輸出するという産業構造であるとすると、円がドルと
ウオンの両方に対して増価すると、韓国の製造業は困るのは確か。でも、これって、
韓国の製造業が、所有者は韓国人だけど、実は日本の輸出産業の一環であるということ
だよね。で、円の独歩高は、日本と韓国の輸出産業を困らせるということ。でも、これは
地政学とかの問題じゃなく、産業構造の問題でしょう？メキシコが日本製部品を使いアメ
リカに製品輸出していれば、同じようなことが起こるわけで。

だが、今の韓国の「危機」自体は、やっぱり外貨建て債務の返済問題だとおもうけどね。

102 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:53

>>100
>>61は、
＞銀行の外貨は輸出で稼いだものでしょ。（普通）
って言ってるけど、ドルを市場で調達してというのは？
仮に輸出がゼロだと外貨預金できないの？

103 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 21:34 ◆va4qsJNk0c

>>102

別にお金に色は付いてないから、外貨預金を受け入れた銀行は外為市場（銀行間市場）
でドル買うだけ。それが輸出企業が取引先の銀行に持ち込んだものか、あるいは余所の
銀行が持ってたドルのポジションを落とした結果かなどは気にしないわな。

104 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 21:43

>>103
やっぱそうでしょ？
>>71自身、資本取引は資本収支に影響を与えないって言ってるんだから、
通貨を交換するだけなんだから、増えも減りもしないわけで。
>>61の
＞銀行の外貨は輸出で稼いだものでしょ。（普通）
ってのに、どうも違和感が。

それと、>>59の
Ｓ＝国内貯蓄Ｓ１＋対外純資産の増加Ｓ２
って、分けられるの？貯蓄ってＧＤＰの分配面の式での話しで、これも色付けられないでしょ。
付けられるとしたら、支出面の式と一緒にした後であって。

105 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 22:22 ◆va4qsJNk0c

>>104

円建て預金を受け入れた銀行が、その資金をどう運用するかはわからないよね。というか
規制の範囲内で自由だわな。まあ、円建て預金債務の見合い資産を外貨にするのはあまり
ないが、原理的には一部を外国債券などで運用しても問題ないよね。

で、そうなると、「国内貯蓄」って言われても、なんのことやらわからんわな。

106 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 22:28

>>104
輸出企業が企業貯蓄しても、それを対外純資産とはすぐには言えないわけで、
分配面の式と支出面の式と統合したあと、ようやく国全体として対外貯蓄してるかどうか言えるわけで。

なのに、統合したあとに言えることに合わせて、統合する前の分配面の段階で
貯蓄を国内と対外とに分けるなんて本末転倒で、分配面の式の段階だと何も言えないはずやろ？

107 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 22:38

アンカーミスった。>>106のアンカーは>>104ではなく、>>105ね。

輸出企業がいくら稼いで外貨で企業貯蓄しようと、家計が外貨預金しようと、
国全体として経常赤字になることもあるわけで、
その場合、貯蓄を分けるなら、国内貯蓄＋対外借金だけど、
対外借金は一体誰が分配面の段階でやってんの？

ＧＤＰの場合、所得も貯蓄も国内で発生してるんで、国内と対外に色付けて分けるなんて不可能でしょ。

108 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 22:43 ◆va4qsJNk0c

だから、不可能だと言ってるの。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1358/56-58

見て頂戴。僕も君とおなじ事いってると思うんだけど。

109 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 22:49

>>108
ドラエモンに反対してるんじゃないよ。
口調が悪かったけど、42＝51＝69に対して間違ってると思って、
それをドラエモンに質問するという形で主張しただけ。
自分の主張が間違ってないかどうかの確認を含めて。

110 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 22:52

>>109を訂正。

＞42＝51＝69に対して間違ってると思って、

42＝51＝69が間違ってると思って

111 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 13:20

http://news.goo.ne.jp/article/php/business/php-20081126-02.html
だから、彼が日本の景気回復策として10年前に行なった提言も、これを機にそろそろまじめに受け止めるべきだ。景気を上げるためには金利を下げて、お金を流通しやすくせよ――これは今回の金融危機で、（日銀以外の）ほぼあらゆる中央銀行がやったことで、ほぼ議論の余地のない処方箋だ。でも、過去10年の日本の金利はゼロに近くて、これ以上下げられないとされていた。
そこでクルーグマンは、とても簡単なことを述べたのだった。実質金利がゼロなら、それをもっと下げてマイナスにしなくてはならない――ということは、名目金利をインフレ率よりも低くすることだ。そして、名目金利はゼロよりは下がらない（というのも現金でもっていれば金利はゼロだから）。だったら、インフレのほうを上げなくてはならない！
この議論は、いまや日本以外の経済学者はほぼすべて認めていて、日本でだけ、なぜか蛇蝎のごとくに忌み嫌われている。でも最近になって、インフレターゲットを否定する人が同じ本のなかで、期限付きのお金というアイデアを褒めていたりする。期限付き、ということは時間がたてば価値が下がるということなので、これはインフレと同じだ。そしてインフレターゲット論を口を極めて罵っている一知半解な論者が、ブログで実質金利をマイナスにすべきだと得意げに主張していたりする姿も見られる。クルーグマンは基本的には正しいのだ。
今回の金融危機で、世界的に景気底上げを図らなくてはいけない状況は確実に出てきているし、日本もそれに協力しないわけにはいかないだろう。ノーベル賞を機にこの発想を皆さまも基礎教養的に勉強してみてはいかがだろうか。そしてそれが実施にまでつながればいうことはないんだが……。

112 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 15:25

>>111

すんげえまともな意見なんで誰かと思ったら、山形浩生かよ。ｗｗｗ

113 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 18:15

http://www.data-max.co.jp/2008/11/post_3586.html

「あんなバカとは思わなかったよ」
　与謝野側近の自民党幹部はこう語る。
「与謝野さんは総選挙延期論者で、『今は政局より政策が優先』という麻生首相の解散先送りを支持していた。それなら公明党向けの選挙対策である２兆円バラ撒きなど必要はない。金融危機対策に取り組むべきだ。与謝野さんが閣内不一致を覚悟で所得制限を言い出したのは、麻生首相が解散先送りの口実に金融危機を使っているのか、それとも泥をかぶっても無意味な２兆円バラ撒き政策を転換して経済政策に本腰を入れて取り組むつもりなのかを試すためだった。結局、麻生という人に本気で経済を立て直す力量はないし、中川財務相には与謝野さんの投じた一石の意味さえわかっていないと失望した」
“骨のない”総理大臣と“バカ”な財務大臣にこの金融危機を乗り切れるはずがないという判断だ。

「ナベツネは早くも麻生政権に見切りをつけ、与謝野氏を軸にした小沢民主党との連立政権の可能性を探っている」（先の与謝野氏側近）という。

114 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 20:02

対比される馬鹿な意見が

115 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 20:08

それよりも与謝野と中川秀が密通・新党結成の陰謀の噂が
流れているが、その方がリフレ派にとっては驚天動地だろｗｗ

116 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 20:21

>>113
くだらねえ怪文書。
それにしてもこの後に及んで与謝野を持ち上げて麻生の方を叩く連中の意図がわからん。

与謝野ってそんなに力あるのか？どうみても不景気レジームの帳本人なのに、
財界だか政界だかの連中がこいつに肩入れすると何かいいことあるのか？

117 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 20:47

与謝野中川秀「改革派」新党の悪夢の件

118 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 20:57

超緊縮金融緩和かこの板は賛成なんじゃないｗ

119 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 21:22

フォースの暗黒面全開か・・・

120 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 21:45

与謝野の金融引き締め財政緊縮マンセーは多分にポーズだから、あってもおかしくない。
じっさい対極であったはずの財政バラマキ派の麻生と一時的にせよ組んだわけだから。
もうどうせ日本の政治はごちゃごちゃなんだから、与謝野中川秀が自民から出て民主と連立も面白いと思う。

121 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 21:53

与謝野は人柄の良さが買われてるんでしょ、財界においては
嘘をつかない・媚を売らないといった政治家のあるべき姿を体現してるってことで
で、その部分に関しては漏れもなんとなくそうなんだろうな、と思ってるわけだが
> 与謝野の金融引き締め財政緊縮マンセーは多分にポーズ
ってのは与謝野のどこを切り取った評価なんだ？

122 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 22:02

>>113
金融危機から脱出するためには公的資金注入などの政策のほかに
景気対策も必要なんだよ。
景気が悪化すれば不良債権増えるし、株などの資産価格もより下落
するんだから。

こんなことがいまだに理解できないなんて政治家やマスコミって本当に
馬鹿なんだな。

123 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 22:03

>>121
そもそも総裁選の時点で財政スタンスの基本路線で対立した麻生の内閣で、経済財政大臣を
引き受けるというのが無節操でしょ。こいつを大臣した麻生も麻生だけど、転向して財政拡大
路線に乗るのかと思いきや、今更バラマキ批判を始めて麻生内閣を潰しにかかるというのは、
裏切りみたいなもんじゃないの。

124 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 22:04

前原、与謝野、中川とかかリフレ派終了ｗ

125 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 22:32

いや、この際、民主党党内構造改革を図って、日銀法改正でゴーとしません？

126 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 22:48

つ大塚

127 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 00:09

与謝野って純粋で頭が悪い奴の典型
経済政策まったくわかってねぇし、世間知丸出しだし

ほんと日本が一番、不景気長引きそうなんだが
日本の経済政策は途上国以下だなおい

128 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 07:03

>>121
人柄だけで政治やられたらたまらないよ。
多少柄が悪くても仕事のできる人間の方がマシ。
まさか世間では逆に受け取られてるんだろうか？
ダメだよこれじゃ。
>>123
まったくそうだ。
なのにアホマスコミは与謝野になびきそうな悪寒。
もちろん麻生も麻生だけど、あまりに日本政治の現状
悪すぎ。

129 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 11:20

日銀法の話が全く出てこない

130 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 11:21

清貧思想清算主義と治世者に対して過剰に倫理を求める心はマッチするんだね

131 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 11:41

そういう問題じゃないと思うんだけど・・・

132 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 11:43

つーかただ単にマクロ政策に対する認識が世間知なだけでそ

133 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 17:39

総理が国民健康保険に関して健康を維持している人へのインセンティブ云々って話をすると叩かれるのは何故なんだ。
全ての病気が定期検診してれば防げるモンではないにしても一考の余地ぐらいはありそうなのに。

134 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 18:19

坊主憎けりゃ袈裟まで。

135 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 18:39

>>133
健康診断の結果が良好だと医療費負担が軽くなるような仕組みは
アリなんじゃないかと思う。

国民が健康維持に努めるようインセンティブを与えれば、健康な
人が増えて社会全体で生産性が上がるし、医療関連の支出も減って
いいことづくめだし。

136 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 18:41

さすがに今回のは失言とすら言えないマスコミの重箱つつき。

137 ：dell：2008/11/28(Fri) 18:44 ◆3Fe9NlGozk

>>133
そうではあっても、「何もしない人の分のカネをなんで私が払うんだ」みたいな言い方をすれば反発を買うのは当たり前です。つまらない失言だと思います。
それに、多くの病気は結局のところ予防できません。インフルエンザのようにはいかないんです（これにしたって100%ではありません）。だから、認識としても少し誤っていると思います。

138 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 18:56

予防できなくても
健康なら負担が減るような仕組みは
可能だろ。

139 ：dell：2008/11/28(Fri) 19:05 ◆3Fe9NlGozk

>>138
誰もがいつ病気になるかわからない、そして、不幸にして病気になった時のために保険制度があるわけです。健康なら負担が減る仕組みを作るのは簡単ですが、保険制度の趣旨にはそぐわないですね。

140 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:15

なぜ麻生総理が言ってマスコミに非難されるのに、
「健康経済学」に同じような趣旨のことが書いている
のに、表彰され称賛されるのですか？

141 ：dell：2008/11/28(Fri) 19:23 ◆3Fe9NlGozk

>>140
「健康経済学」には「何もしない人の分をなんで私が払うんだ」とか書いてありますか？
単純に表現の問題でしょう。
ああいう言い方をすれば叩かれるのは当たり前で、いつ選挙になるかわからないこの時期に、政治家としてああいう言い方をするのは賢明ではないと思います。

142 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:29

世間知、感情論が支配する この国らしいじゃないか。なんの不思議もない。

143 ：コテハン：2008/11/28(Fri) 19:33 ◆tr.t4dJfuU

>>142
つまり、教育制度が崩壊してるという事で、その教育制度を作ってるのは
法学部なので、法学部の議論は駄目だなぁっていう証拠がまた一つって事だ。

144 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:34

経済学的な話をしてくれ。言い方の問題なんぞマスコミに任せとけよ。

「NHS インセンティブ 保険料」でググると英国政府は一応検討してるらしい。
http://www.hitachi-hri.com/opinion/01report/01aeareport/02eu/eu11.html

145 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:42

現在でも、地方自治体の所管の国民健康保険でも、１年間使わないで
いると、２０００円程度の薬局で使える商品券が払い戻されている。

146 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:46

あまり保障をするとモラルハザードを生むとの類のことを言いたいんだろうけど
自己負担が高くインセンティブの高いはずのアメリカ人は日本よりも医療費も高く寿命が短いんだから
本当に今の医療制度が効率が悪いとか自己負担を上げたら対GDP比で国民の医療負担が下がるかどうか怪しいんじゃね？

つか、「何もしない人の分をなぜ自分が払わなければいけないのか」っていうのは保険制度の存在意義自体を理解してるかどうか怪しい
・疑問視していると思われる発言だわな
リスクを分散化するために保険制度ってのがあるんだから、一部の健康である人でも一定数負担するに決まってるわけで
じゃあそれが嫌なら国民皆保険制度が要らないの？ダメなの？って所まで論理的には追求されてしまうわな

147 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:49

dellとか>>146とか典型的な社会主義乙

148 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:53

パレート最適な効率向上を目指す経済学主義といって欲しいな

149 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 22:13

>>139
早期発見早期治療が間違ってるってことですか？
悪化するのは殆どの場合不養生ですけれど？

150 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 22:21

>>146
勘違いしてる人が多いけれど、保険ってのはあくまで適用範囲は限定されてるわけです
病気、治療法の組み合わせでも色々制限がありますし、第三者行為は適用外とかもあります
まぁ、私もそのせいで自費で治療してるわけですが

リスク分散はその通りですけど、何もしない人の分までも全部負担するのは夢物語ですよ
頭の中がお花畑としか思えませんね

151 ：dell：2008/11/29(Sat) 00:02 ◆3Fe9NlGozk

>>149
そうじゃなくて、発病を防ぐ手段が殆どないということですよ。

152 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 01:01

読んだ人どうでした？

週刊エコノミスト
１２月２日号
◆ ドルの落日
　　　　ドル基軸通貨体制の終焉、世界恐慌の始まり
　　　　ユーロ、円、人民元…次の決済通貨争い
・金融グローバリズムの終焉　米国は保護貿易に回帰しＮＹダウ３０００ドルもありうる　　　　中原　伸之
http://www.mainichi.co.jp/syuppan/economist/

153 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 02:03

>>107
>輸出企業がいくら稼いで外貨で企業貯蓄しようと、家計が外貨預金しようと、
>国全体として経常赤字になることもあるわけで、

家計が外貨預金をしようと、という話は置いといて、
経常収支が純輸出だけだと仮定すると、純輸出がプラスで
国全体として経常赤字になることなどありえない。

>その場合、貯蓄を分けるなら、国内貯蓄＋対外借金だけど、
>対外借金は一体誰が分配面の段階でやってんの？

純輸出が赤字なら、国内貯蓄＋対外純借金で、所得のマイナスだから
対外純債権分は分配できない。海外の国の所得でその外国で分配される。（違ったら訂正します）

>ＧＤＰの場合、所得も貯蓄も国内で発生してるんで、国内と対外に色付けて分けるなんて不可能でしょ。

ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
なんだから、輸出－輸入、つまり純輸出は海外との取引で発生し、
それは海外に対する純債権の増となる。

ＧＤＰ１００＝消費８０＋投資５０＋輸出１０－輸入４０
とすると
ＧＤＰ１００＝消費８０＋貯蓄５０＋対外純債務３０

所得から消費を引いたものを貯蓄と定義しているため対外純債務３０も貯蓄になっているが、
性格を違うものをひとつにしているため誤解が生じている。


参考
52: ドラエモン　 2008/11/24(Mon) 21:20　[ va4qsJNk0c ]
>>51
対外純資産の増加＋国内純資産（資本ストック）の増加≡貯蓄なんだけど。

154 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 02:11

>>153訂正　10行目
対外純債権分→対外純債務

対外純債務分は所得のマイナス（海外の所得のプラス）

155 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 02:42

>>105
＞105: ドラエモン　 2008/11/26(Wed) 22:22　[ va4qsJNk0c ]
＞>>104
＞円建て預金を受け入れた銀行が、その資金をどう運用するかはわからないよね。というか
＞規制の範囲内で自由だわな。まあ、円建て預金債務の見合い資産を外貨にするのはあまり
＞ないが、原理的には一部を外国債券などで運用しても問題ないよね。

＞で、そうなると、「国内貯蓄」って言われても、なんのことやらわからんわな。

ここで「国内貯蓄」といっているのは、次の

参考
52: ドラエモン　 2008/11/24(Mon) 21:20　[ va4qsJNk0c ]
>>51
対外純資産の増加＋国内純資産（資本ストック）の増加≡貯蓄なんだけど。


国内純資産（資本ストック）の増加、のこと

つまり国内純資産（資本ストック）の増加＝国内貯蓄
対外純資産（純債権）の増加＝国外貯蓄（仮称）＝純輸出

156 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 03:20

>>102
＞102: 名無しさんの冒険　 2008/11/26(Wed) 20:53
＞>>100
＞>>61は、
＞＞銀行の外貨は輸出で稼いだものでしょ。（普通）
＞って言ってるけど、ドルを市場で調達してというのは？
＞仮に輸出がゼロだと外貨預金できないの？

まず、銀行は両替商だから、国民経済計算ではカットして考えていいと思う。
また、普通、日本国の銀行にある外貨は輸出企業が稼いだ外貨と考えた
方がＧＤＰ計算の本質論になると思うから（普通）と書いただけ。

次に、日本の中に外貨がなく、日本の銀行が外国銀行から外貨を調達する場合
金融資産（外貨）が増えて、同額対外金融負債が増える。（と計上される）（はず）
これは資本取引で、対外純債権（債務）には影響しない。

そしてある日本人が外貨預金すると、ある人に外貨の所有権が移るが、
銀行から外貨の所有権が減少するから、日本全体の外貨の量は変わらない。


＞仮に輸出がゼロだと外貨預金できないの？

つまり日本の銀行が海外から外貨を借りられれば、日本人は外貨預金はできる。
日本の銀行が海外から外貨を借りられなくなれば、日本人は外貨預金はできない。

今、ドル不足の国が問題になっているが、本質は同じと思われる。
輸入企業は支払いに外貨が必要だが、銀行が外貨を調達できなければ支払いできない。
外国から借金すると外貨が必要だか、銀行が外貨を調達できなければ支払いできない。

157 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 04:06

>>99
＞99: 名無しさんの冒険　 2008/11/26(Wed) 18:29
＞>>69
＞ＧＤＰの場合、所得は国内で発生している。もちろん貯蓄も。

これは違うでしょ。ＧＤＰ＝内需（消費＋投資）＋輸出＋輸入　だから。
純輸出分は海外からの所得。それは対外純債権の増となる。

ＧＤＰ１００＝消費８０＋投資５０＋輸出１０－輸入４０とすると
ＧＤＰ（所得）１００＝消費８０＋（仮称国内）貯蓄５０＋対外純債務３０

＞でも、家計が普通に外貨預金しながらも、経常赤字で全体としては対外純債務増というのはありえる。
＞輸出に対する生産も含めて、総生産を所与と考えればいい。
＞その後、その生産に対して国内支出が上回れば、どうやっても輸入が増えざるをえない。

日本の中に外貨がなく、日本の銀行が外国銀行から外貨を調達する場合金融資産（外貨）が増えて、
同額対外金融負債が増える。（と計上される）（はず）。これは資本取引で、対外純債権（債務）には影響しない。

そしてある日本人家計が外貨預金すると、ある日本人家計に外貨の所有権が移るが、銀行から外貨の所有
権が減少するから、日本全体の外貨の量は変わらない。結局、対外純債権（債務）（いわゆる貯蓄）は変化がない。
もし、日本の銀行が外貨を調達できなければ家計は外貨預金できない。

生産を所与と考えて、その生産に対して国内支出を上回ろうとしても海外から外貨を借り入れて外
貨を手にいれなければ輸入できない。これは昔国際収支の天井といわれた時の状況と思われる。
そして発展途上国、ドル不足の国の共通の問題だと思われる。

158 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 04:26

>>150
ほとんど医療効果が認められない費用対効果の薄い治療方法に関しては
全体の効率の観点から見極めて切り捨てるってのは公的健康保険の制度からしても
必要な機能ではあるけど
日本の現行の医療制度でそれを阻害しているのがモラルハザードとしてある、また医療の効用を上げて平均寿命を上げられるって言う根拠は？
少なくともモラルハザードを根拠にして負担を上げるって事は医療の効率・効用を上げられるっていう根拠の上ですよね

また、政治家として説明責任があると思いますが、あのような言い方では効用を上げられるからという印象を持たず
ただ単に財政支出圧縮の為という印象を持ってしまう説明の仕方でしたよね

159 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 04:56

＞69: 名無しさんの冒険　 2008/11/24(Mon) 23:46
＞>>68
＞だから、米国債や外貨預金をしようとすると外貨が必要。それは輸出で稼いでくるしかない。（普通は）
＞対外純債権は、外貨、外貨をもとにした外貨預金、米国債などで構成される。
＞結局、純輸出があって初めて対外純債権（貯蓄）が増える。
＞（国民経済計算上の）投資とは実物国内投資だから、これは自動的に相当額の貯蓄が増える。
＞投資で対外純債権が増えることはない。いわゆるＩＳバランス論は間違い。
＞
＞70: ドラエモン　 2008/11/24(Mon) 23:59　[ va4qsJNk0c ]
＞>>69なんで？　外国から借金して国内で投資するの普通にあるけど。
＞
＞71: 名無しさんの冒険　 2008/11/25(Tue) 00:17
＞>>70＞外国から借金して国内で投資する
＞
＞外国からの借金は資本取引だから対外純債権に影響がない。国内投資だから貯蓄は自動的に同額増える。
＞と思うが、眠いので思考停止。後日回答します。


外貨預金をするために日本の銀行が必要な外貨を海外から借金すれば、
金融資産外貨が増え、対外債務が増加する。（両建てだから対外債権債務はかわらない）
家計が外貨預金すると、銀行の金融資産外貨が家計へ移るだけだから、やはり対外債権債務はかわらない。

＞外国から借金して国内で投資する
ということは、金融資産外貨が増え、対外債務が増加する。（両建てだから対外債権債務はかわらない）
次に銀行で外貨を円に換え、日本で（実物）投資すると同額貯蓄が増えることになる。
投資＝貯蓄だから、ＩＳバランスは生じない。
銀行で円を外貨に換えて、借金を返済する。対外債務が減少し、金融資産外貨が減る。
（両建てだから対外債権債務はかわらない）。結局ＩＳバランスは生じない。

注、実務はこうでないだろうが原理原則の話。

160 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 08:34 ◆va4qsJNk0c

>日本で（実物）投資すると同額貯蓄が増えることになる

ここが飛躍。極端な話、既に完全雇用で国内供給天井にあれば、投資財は全て輸入する
ことになる。国内所得は全く増えないから貯蓄も増えない。でもＩ＝Ｓ＋Ｍ－Ｘは維持
される。ＩとＭが同額増えるから。

161 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 16:28

>>159
日本の国際競争力を増強するために
ゾンビ企業は駆逐せよですね？わかります。

162 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 16:32

>>160
外貨預金って、日本の銀行が外貨を借りなければできないの？

163 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 16:42

>>161
こうぞうかいかく汁

164 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 16:53 ◆va4qsJNk0c

>>162

銀行が為替市場その正体は銀行間の外貨市場で買うか借りるかしなきゃ出来ないでしょ。
もちろん、その銀行の顧客が持ち込んだ外貨を別の客に売る（その客の外貨預金にする）
ことはできるけどね。

165 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 17:01

>>164
円を売って外貨を買うことでできるんじゃないですか？
純輸出分しか外貨預金できないってわけじゃないと思うんですが？
もちろん、トータルでは純輸出分しか対外貯蓄できないけど、
通貨の売買はそれ以上にできるんじゃないですか？

166 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 17:59 ◆va4qsJNk0c

>>165

もちろん出来ますよ。だから外貨市場で「買うか」「借りるか」しなきゃ出来ないでしょ
と書いたの。

167 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 18:21

>>166
どうも。

>>153
＞純輸出がプラスで国全体として経常赤字になることなどありえない。
純輸出ではなく、輸出がプラスでも国全体として経常赤字になることはありえる。
だから、輸出企業が行っている企業貯蓄を即座に対外貯蓄と呼ぶことはできない。
貯蓄を分配面の段階で分けることはできない。>>106
ドラエモンの>>51は、後から定義できるもの。

168 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 18:32 ◆va4qsJNk0c

>>167

>>51は僕じゃないよ。というか、ここまで僕は>>51書いた人に反論してるんだけど？

169 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 18:37

>>167を訂正。
ドラエモンの>>52は、後から定義できるもの。分配面の段階ではできない。

>>156
＞また、普通、日本国の銀行にある外貨は輸出企業が稼いだ外貨と考えた
＞方がＧＤＰ計算の本質論になると思うから（普通）と書いただけ。
＞日本の銀行が海外から外貨を借りられなくなれば、日本人は外貨預金はできない。

経常赤字であれば国全体としては対外貯蓄はできないが、貯蓄そのものは国内で発生している。
国内で貯蓄が発生した後は、円を売って外貨を買うという交換で、外貨預金はできる。
日本が外貨を手にする分、外国が円を手にする。
資本収支に変化はない。マネサプ＝現金＋預金も変化はない。

すなわち、輸出が仮にゼロで輸入だけの経常赤字であったとしても、
トータルでは対外借金を作っているが、家計は外貨預金できる。
経常収支に伴う経常取引より、遥かに多い資本取引を行っているのが常識。

170 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 18:50

>>157
＞純輸出分は海外からの所得。
違う。ＧＤＰの場合、生産しているのも、それで所得を得ているのも国内の企業および人間。
国内で所得も貯蓄も発生している。でなければ、所得も国内と対外で分けなければいけない。
対外貯蓄や対外借金という概念は、支出面の式と統合することで後から言えること。>>106

＞これは昔国際収支の天井といわれた時の状況と思われる。
＞そして発展途上国、ドル不足の国の共通の問題だと思われる。
固定相場制の話ね。資本取引は自由で変動相場制なら話は別。

171 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 19:11

経常赤字国の赤字と経常黒字国の黒字をトータルすれば０になるんだから
経常黒字の大きい日本の黒字を減らせば経常赤字国の赤字はその分減ることになる
と至極当然のことを言ってるリチャードクーに対して小宮隆太郎のバカは
なにを批判してるんだろう。

172 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 19:17 ◆va4qsJNk0c

>>171

ちがうね。クーは８０年代の日本の黒字が貿易障壁などの構造要因で生じたと主張して
いたの。これに対し、小宮先生は短期はともかく趨勢的な経常収支尻は国内の貯蓄投資
行動の結果で決まるという常識を述べただけ。馬鹿はクーの方。

173 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 19:49

>>172
農地の宅地並み課税をして地価を下げて住宅を大きくするとか
日本の政府は小さいのだからこれを大きくして消費を増やせば当然輸入が増える。
すると当然アメリカの輸出が増えてアメリカの貯蓄が増え経常赤字も減る。

バーナンキは米国の経常赤字の原因はアジアの過剰貯蓄だと言ってるし
クルーグマンは日本の不当な産業政策がなければ日米ともにもっと高い経済利益が得られたと日本を非難している。

174 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 20:14

>>173

は？ｗｗｗ

175 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 20:20

>>160
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、

>>160が>>159についてなら、
>>159は、海外から借金をして国内投資としている話。資本取引。
投資財を輸入するという損益取引の話はしていない。


次に、投資財は全て輸入、損益取引がある場合について
>Ｉ＝Ｓ＋Ｍ－Ｘは維持
>される。ＩとＭが同額増えるから。

恒等式だからいつでも維持される。
で、ＩとＭが同額１００増え、輸出がないと仮定すると
投資１００＝いわゆる貯蓄０＋輸入１００
投資１００ーいわゆる貯蓄０＝１００＝対外債務増＝仮称国外貯蓄のマイナス増。

（になるはず、勘違いしているかもしれないが）

176 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 20:32 ◆va4qsJNk0c

>>175

>恒等式だからいつでも維持される

事前には均衡条件式。で、趨勢的黒字の推移の話は、まさにこの事前概念。

>いわゆる貯蓄

だから、「いわゆる」ではない貯蓄ってなによ（笑）

177 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 21:01

>>175
だからそれってＩＳバランス論なんじゃないの？
恒等式だけじゃなく、ＭＦモデルで考えてみ。短期はともかく、
長期的には金融政策は物価を動かすだけだから、ＩＳバランス論となる。

178 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 21:01

>>176
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、

事前や趨勢的にの話は置いとく。
いわゆる貯蓄は、一般的な貯蓄の定義のこと。

で、ＩとＭが同額１００増え、輸出がないと仮定すると
投資１００＝貯蓄０＋輸入１００
投資１００ー貯蓄０＝１００＝対外債務増１００

で、ＯＫだと思うけれど、違う？

179 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 21:34 ◆va4qsJNk0c

>>178

そうだよ。君は貯蓄が投資と同額で増えると言ってたんじゃないの？

180 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 22:19

>>171
アヘン戦争がまた起きそうな主張だなｗ

181 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 22:28

>>179
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、

この場合、一般的な定義の貯蓄を
国内貯蓄と、国外貯蓄とに区別すればいいわけ。
国内貯蓄＝１００
国外貯蓄はこの場合マイナス１００
つまり対外債務増＝１００

一般的な定義の貯蓄０＝国内貯蓄１００＋国外貯蓄マイナス１００

投資１００ー（一般的な定義の）貯蓄０
＝投資１００ー（国内貯蓄１００＋国外貯蓄マイナス１００）
＝１００＝対外債務増１００
＝輸入１００

投資１００＝国内貯蓄１００

182 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 22:32 ◆va4qsJNk0c

不思議な人だねぇ。そんな定義をしたＳＮＡの本とかあるの？それとも、あなたが考え
ついたわけ？

183 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 22:35 ◆va4qsJNk0c

ついでに訊くけど、>>181でいう国内貯蓄ってのはどこから出てくるの？仮定により
生産は一定で所得は一定なんだよ。で、居住者が貯蓄を増やすとすると、消費が減る
わけだが。そうなるわけ？

184 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 22:35

>>181
＞国内貯蓄と、国外貯蓄とに区別すればいいわけ。
不可能。

185 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 23:45

>>182
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

自分で考えた。（試行錯誤中ではあるｗ）

>>183

＞、>>181でいう国内貯蓄ってのはどこから出てくるの？仮定により
＞生産は一定で所得は一定なんだよ。で、居住者が貯蓄を増やすとすると、消費が減る
＞わけだが。そうなるわけ？


投資ができるということは、それに見合う資金調達（貯蓄）が必要なわけ。
投資１００＝（国内）貯蓄１００ということ。

生産、所得が一定ならば、どこからか調達しなければならない。

でその資金調達（貯蓄）を国外貯蓄（対外債権）のマイナスに求めた。

つまり、国外貯蓄（対外債権）のマイナス１００を投資に見合う貯蓄１００にあてた。

つまり、国外貯蓄（対外債権）が100減少し、投資に見合う貯蓄100が増加した。

その貯蓄１００で投資１００、この場合投資財の輸入を行った。

結局、投資財の輸入を行うと、国外貯蓄（対外債権）が100減少する、
（言い換えれば、対外債務１００が増加する。）


＞居住者が貯蓄を増やすとすると、消費が減る
＞わけだが。そうなるわけ？
貯蓄を海外から求めたから消費は減らない。

186 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 23:50 ◆va4qsJNk0c

>国外貯蓄（対外債権）が100減少し、投資に見合う貯蓄100が増加した

きみねぇ、ある資産を売って（対外純資産を減らす）、別の資産を増やすのがなぜ貯蓄
なのよ。

三井住友にある預金を引き出して、三菱ＵＦＪに預金すると貯蓄になるの？

もしそうなら、君の勝手な定義（って、自分で言ってるか）であって、他人と議論は
不可能。どっかで勝手にブログで立ち上げてくださいな。

187 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 23:54

訂正
貯蓄を海外から求めたから消費は減らない。
貯蓄を国外貯蓄（対外債権）から求めたから消費は減らない。

188 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 23:55

>>178では、貯蓄０だったわけでしょ？
つまり、所得を全額消費してたわけじゃない。
それをムリヤリ定義変えて、貯蓄１００あるように見せかけるなんて、
ほとんど捏造だよ。

189 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 00:20

>>186: ドラエモン　 2008/11/29(Sat) 23:50　[ va4qsJNk0c ]
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

＞>国外貯蓄（対外債権）が100減少し、投資に見合う貯蓄100が増加した
＞
＞きみねぇ、ある資産を売って（対外純資産を減らす）、別の資産を増やすのがなぜ貯蓄
＞なのよ。
＞
＞三井住友にある預金を引き出して、三菱ＵＦＪに預金すると貯蓄になるの？


？　株でも投資信託でも売って、あるいは外貨預金を取り崩して、普通預金にするようなもの。
そしてその普通預金から建物や工場に投資する。
ある貯蓄から別の性格の違う貯蓄に移すのと同じだが。

対外純債権は、外貨預金等と同じで、（普通は）現金化しないと使えない。
投資するための資金調達は、当座預金や普通預金に金を入れるようなもの。
そのために、外貨預金を取り崩すようなもの。


＞もしそうなら、君の勝手な定義（って、自分で言ってるか）であって、他人と議論は
＞不可能。どっかで勝手にブログで立ち上げてくださいな。

まあ、おおめにみてちょｗ

190 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 00:22

>>185
＞国外貯蓄（対外債権）のマイナス１００を投資に見合う貯蓄１００にあてた。
ものすごい回りくどいことしてるね。
投資のために直接輸入して直接借金すればいいじゃない。

元々、貯蓄は０だったわけでしょ？所得を２００とすれば、消費も２００してたわけじゃない。
で、消費２００したいときに、所得が２００あるにも関わらず、
わざわざ貯蓄１００と借金１００を同時にする人いる？経済行動としておかしいよそれ。

191 ：ドラエモン：2008/11/30(Sun) 00:27 ◆va4qsJNk0c

>株でも投資信託でも売って、あるいは外貨預金を取り崩して、普通預金にするようなもの

そういうのを普通の人は貯蓄とは言わない。資産の振り替えというの。自己流で貯蓄を
定義して、「ＩＳバランス論は間違い」と言っても、その「Ｓ」は別世界の「Ｓ」なの。

192 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 00:29

>>189
投資に見合う貯蓄100が増加したって言ってるでしょ。
でもそれ、貯蓄って言わないのよってのが、>>186の趣旨でしょ。
そういう表現は不可能なのよ。つまり、国内と国外を区別することは不可能ってこと。

193 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 00:36

>>188: 名無しさんの冒険　 2008/11/29(Sat) 23:55
＞>>178では、貯蓄０だったわけでしょ？
＞つまり、所得を全額消費してたわけじゃない。
＞それをムリヤリ定義変えて、貯蓄１００あるように見せかけるなんて、
＞ほとんど捏造だよ。

所得を全額消費してしまっては投資の資金が調達できない。
だから、投資資金相当の貯蓄を見つけてこなければならない。
対外純資産を減らして（対外貯蓄、外国貯蓄を減らして）投資に見合う
貯蓄を調達しなければなない。

つまり、必ず投資＝貯蓄
でなければならない。三面等価の原則。

（混乱するが、これは家計でも企業でも、国でも理屈は同じハズ）
（複式簿記の原理でできているのだから）



178: 名無しさんの冒険　 2008/11/29(Sat) 21:01
>>176
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、

事前や趨勢的にの話は置いとく。
いわゆる貯蓄は、一般的な貯蓄の定義のこと。

で、ＩとＭが同額１００増え、輸出がないと仮定すると
投資１００＝貯蓄０＋輸入１００
投資１００ー貯蓄０＝１００＝対外債務増１００

194 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 00:43

>>193
＞投資に見合う貯蓄を調達しなければなない。
だから、それが対外純債務でしょ。>>190
外国に借金して、いったんそれを円に変えて国内に預金して、
それを元手にまた外貨を手に入れて、その外貨で投資財を輸入するの？

195 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 01:00

>>190: 名無しさんの冒険　 2008/11/30(Sun) 00:22
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、

>>185
＞＞国外貯蓄（対外債権）のマイナス１００を投資に見合う貯蓄１００にあてた。
＞ものすごい回りくどいことしてるね。
＞投資のために直接輸入して直接借金すればいいじゃない。
＞
＞元々、貯蓄は０だったわけでしょ？所得を２００とすれば、消費も２００してたわけじゃない。
＞で、消費２００したいときに、所得が２００あるにも関わらず、
＞わざわざ貯蓄１００と借金１００を同時にする人いる？経済行動としておかしいよそれ。

まず、回りくどいことを考えないと、ＩＳバランス論が間違いであることに気がつかない。
省略すればそのとおりだが。

つぎに貯蓄というのは国民経済計算上の用語である。投資（資本形成）には資本調達が必要。
その資本調達のことを、ここでは貯蓄と便宜上いっている。
そして国内の貯蓄がないなら、国外貯蓄（対外債権）を使うことになる。
（対外借金といってもいい）

ＩＳバランス論は国民経済計算上の話だから。

196 ：ドラエモン：2008/11/30(Sun) 01:08 ◆va4qsJNk0c

>資本調達のことを、ここでは貯蓄と便宜上いっている

言わないって（笑） 勝手に用語をねつ造しないの。

197 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 01:23

>>191: ドラエモン　 2008/11/30(Sun) 00:27　[ va4qsJNk0c ]
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

＞>株でも投資信託でも売って、あるいは外貨預金を取り崩して、普通預金にするようなもの
＞
＞そういうのを普通の人は貯蓄とは言わない。資産の振り替えというの。自己流で貯蓄を
＞定義して、「ＩＳバランス論は間違い」と言っても、その「Ｓ」は別世界の「Ｓ」なの。

まず、国民経済計算上は、株や投資信託や外貨預金や普通預金は貯蓄。
資産の振り替えではあるが、貯蓄の振り替えといってもいいと思う。
実際それらの資産の移動があった場合、貯蓄勘定で両建てで動くはず。

つぎに国民経済計算上は貯蓄とは所得から消費を差し引いたものとしか定義していない。
このために大誤解が生じている。
つまり、貯蓄のなかに、対外純債権が含まれ、これは経常収支と一致する。（フローの話）
対外純債権を除いた貯蓄は投資と一致する。

198 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 01:31

>>196: ドラエモン　 2008/11/30(Sun) 01:08　[ va4qsJNk0c ]
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

＞>資本調達のことを、ここでは貯蓄と便宜上いっている
＞
＞言わないって（笑） 勝手に用語をねつ造しないの。

ああ、自分（前すれからのＩＳバランス論は間違い論者）が、
便宜上、そのような意味合いで使用しているということ。

繰り返すと、投資に見合う資金調達が必要。国内の貯蓄から調達できなければ
国外から調達しなければならない。つまり対外債権を取り崩すか、対外債務を増やす。

199 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 01:44

>>194: 名無しさんの冒険　 2008/11/30(Sun) 00:43
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

＞>>193
＞＞投資に見合う貯蓄を調達しなければなない。
＞だから、それが対外純債務でしょ。>>190
＞外国に借金して、いったんそれを円に変えて国内に預金して、
＞それを元手にまた外貨を手に入れて、その外貨で投資財を輸入するの？


だから、省略するとＩＳバランス論の間違いに気がつかない。
つぎに、ＩＳバランス論は国民経済計算上の話だから、国民経済計算上で考えるべき。
で、投資勘定には見合いで資金調達する貯蓄勘定がくるべきで、国内貯蓄がなければ
対外資産の取り崩し（対外債務の増加）という流れで考えるべき。

200 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 02:01

>>186
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

＞192: 名無しさんの冒険　 2008/11/30(Sun) 00:29
＞>>189
＞投資に見合う貯蓄100が増加したって言ってるでしょ。
＞でもそれ、貯蓄って言わないのよってのが、>>186の趣旨でしょ。
＞そういう表現は不可能なのよ。つまり、国内と国外を区別することは不可能ってこと。


ストックの貯蓄のなかには、預金も有価証券も、外貨預金も対外債権も含まれている。
それらの移動は、貯蓄勘定で両建てされるはず。

そして国外（対外債権）を区別することは簡単でしょ。統計上でているのだから。
フローでみれば、経常収支同額がそれに該当。
ストックでみれば、フローの積み上げがあるだけで、トータルの国外（対外債権）に変動はない。
（その中身は入れ替わる）

201 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 03:15

>>169: 名無しさんの冒険　 2008/11/29(Sat) 18:37
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、

＞>>167を訂正。
＞ドラエモンの>>52は、後から定義できるもの。分配面の段階ではできない。

国民経済計算は、複式簿記の原理で恒等式だから、日々刻々一秒毎に定義できる（ハズ）


＞
＞>>156
＞＞また、普通、日本国の銀行にある外貨は輸出企業が稼いだ外貨と考えた
＞＞方がＧＤＰ計算の本質論になると思うから（普通）と書いただけ。
＞＞日本の銀行が海外から外貨を借りられなくなれば、日本人は外貨預金はできない。
＞
＞経常赤字であれば国全体としては対外貯蓄はできないが、貯蓄そのものは国内で発生している。
＞国内で貯蓄が発生した後は、円を売って外貨を買うという交換で、外貨預金はできる。
＞日本が外貨を手にする分、外国が円を手にする。
＞資本収支に変化はない。マネサプ＝現金＋預金も変化はない。

国内で発生した貯蓄は、マクロでみれば国内で円の世界にある。
で、国内の一般の日本人が円から外貨預金をするということは、マクロでみればトヨタが輸出で
稼いだドルと円を交換するのと同じこと。日本全体でみた対外債権、ドルおよびドル相当物の量は変わらない。
当然、資本取引で資本収支には変化がない。当然ＩＳバランスが変化することはない。


もともと、自国通貨以外の外貨は、その国内では使えない。
したがって、トヨタが稼いだドルの一部は銀行で両替され日本に入ってこない。
これらはドル同等物で運用されて対外債権と計上されるだけ。
外国人は外国で普通は使えないから円は日本に戻ってくる。円は海外へ流出しない。

202 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 03:17

>>201の続き　　　前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが、
＞すなわち、輸出が仮にゼロで輸入だけの経常赤字であったとしても、
＞トータルでは対外借金を作っているが、家計は外貨預金できる。
＞経常収支に伴う経常取引より、遥かに多い資本取引を行っているのが常識。


この場合、家計の外貨預金は日本の銀行が海外からドルを調達することが前提となる。信用の問題。
家計が100兆円外貨預金をしようとすると、日本の銀行は100兆円相当の外貨例えばドルを調達する必要がある。
で、家計の100兆円分のドル外貨預金は米国債等で運用されるからドル外貨は米国へ渡ることになる。

このように、ドルの米国への本国回帰でドルが買われ日本以外の国の貨幣価値が国によっては暴落する。
ますますドルの調達が困難になり輸入企業の決済にもことかくことになる。

当然外貨預金すれば銀行に外貨が貯まるということはない。

203 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 03:25

思い付きを垂れ流す前に整理しろよ
なにを言ってるのか不明

204 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 03:45

>>170: 名無しさんの冒険　 2008/11/29(Sat) 18:50
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

＞>>157
＞＞純輸出分は海外からの所得。
＞違う。ＧＤＰの場合、生産しているのも、それで所得を得ているのも国内の企業および人間。
＞国内で所得も貯蓄も発生している。でなければ、所得も国内と対外で分けなければいけない。

ＧＤＰは生産しているそして所得を国内の企業が得ているが、純輸出分のその所得は海外からの流入。
富の流入。こじつければ海外の貯蓄の流入。

日本が輸入していることを考えれば、日本の輸入は所得の流出、富の流出、こじつければ貯蓄の流出。

そして純輸出分は対外純債権の増となる。売り掛け債権のような感じ。
その対外純債権は輸入で使うしかない。あとは運用。


＞対外貯蓄や対外借金という概念は、支出面の式と統合することで後から言えること。>>106

国民経済計算は、複式簿記の原理で恒等式だから、日々刻々一秒毎に定義できる、いえる（ハズ）


＞＞これは昔国際収支の天井といわれた時の状況と思われる。
＞＞そして発展途上国、ドル不足の国の共通の問題だと思われる。
＞固定相場制の話ね。資本取引は自由で変動相場制なら話は別。

本質的には同じなハズ。今でもドル不足で困っている国はあるのだから。

205 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 03:49

>>203
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが
そりゃテキスト書けばいいんだろうけれど、能力不足ｗ
反論があれば指摘してちょ。すぐには回答できなかもだが。

206 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 03:59

前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが

で参考テキストは「テキスト国民経済計算」
でその中のことば「経常収支の黒字問題」はいわゆるISバランス論でこれは間違い。

207 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 05:42

コテハンみたいになってきたな。

208 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 07:52

>>195>>199
省略すればその通りとかではなくて、普通そうなの。そんなおかしな行動は、キミの捏造でしかない。

>>197>>200
＞ストックの貯蓄のなかには、預金も有価証券も、外貨預金も対外債権も含まれている。
＞それらの移動は、貯蓄勘定で両建てされるはず。

貯蓄勘定で両建てってことは、ストックの構成を変化させることは、
一方でプラスの貯蓄、もう一方でマイナスの貯蓄ってこと？だとしたら間違い。
貯蓄とはまずフロー変数だよ。そして資産構成を変化させることは、貯蓄とは言わない。

209 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 07:55

>>200>>201>>204
＞そして国外（対外債権）を区別することは簡単でしょ。統計上でているのだから。
＞国民経済計算は、複式簿記の原理で恒等式だから、日々刻々一秒毎に定義できる（ハズ）

貯蓄した人は、その段階で経済全体が経常黒字か赤字かはわからない。
よって、貯蓄する段階で区別することは不可能。
統計が何日毎に発表されていようと、分配面の式と支出面の式を統合して
初めて言えることに変わりはない。>>106>>167

>>201
＞日本人が円から外貨預金をするということは、輸出で稼いだドルと円を交換するのと同じこと。
輸出が仮にゼロで輸入だけの経常赤字であったとしても、
トータルでは対外借金を作っているが、家計は外貨預金できるから、キミのその意見は間違い。

210 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 07:58

>>202
＞ドル外貨は米国へ渡ることになる。
ドル預金してるんだから、その保有者は日本人。

＞日本以外の国の貨幣価値が国によっては暴落する。
＞当然外貨預金すれば銀行に外貨が貯まるということはない。
は？円売りドル買い＝円安ドル高。この影響まで考えるなら、輸出増の対外純資産増だけど？

211 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 08:01

>>204
＞純輸出分のその所得は海外からの流入。
国内生産物に対して誰が支出していようと、所得を得ているのは国内の人。
その後の貯蓄はいわずもがな。どこから来たじゃなく、誰が得ているかってことが問題。

純輸出＝対外貯蓄のはずだ。仮に輸入をゼロとすると、
輸出企業で働いている労働者は全員消費もせずに外貨預金でもしてるのか？

＞本質的には同じなハズ。今でもドル不足で困っている国はあるのだから。
変動相場制と固定相場制は本質的に異なる。

212 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 22:14

>>208->>211
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが
後日、返答します。よろしく。

213 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 21:06

高橋洋一氏TVタックルでてる

214 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 00:00

>>212
毎回1行目で断るんじゃなくてハンドル入れればいいのに…
名前欄に

ISバランス論は間違い#hogehoge

と入れてくれ。hogehogeは適当に変えとけ。

215 ：R：2008/12/05(Fri) 11:55 ◆LYNKFR8PTk

ついにアメリカが量的金融緩和ですね。
しかも、国債直接引き受けで
財政拡大とセットで実行されそう。
うらやましい。日本もはやくやれよな。

http://special.reuters.co.jp/contents/uscrisis_article.html?storyID=2008-12-04T152900Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_JAPAN-352514-1.xml
FRB、国債購入で景気刺激策を支援も
2008年12月04日 15:29
[-] テキスト [+]
[ワシントン 3日 ロイター] オバマ次期米大統領と米議会が導入を計画している景気刺激策の資金をねん出するため発行が必要とされる大量の国債の買い手に、連邦準備理事会(FRB)が浮上している。

216 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 12:44

「量的緩和」になるのかもしれないが、いちおう国債の買い入れと量的緩和は別の
概念だと思うのですけれど。

たとえば、日銀は国債の買い入れ（現先、買い切り）は日常的に行ってますけど、
現在は量的緩和をやってるわけじゃないですよね。

217 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 13:00

>>216
日銀の場合は資金吸収(売るか、償還期限が来たのをロールオーバーせず放置)も日常的に行っていますから。

マスコミは「日銀、N兆円の資金供給！」というニュースは大々的に流すけど
「資金吸収！」ってあまり騒がないからどんどん買い増ししてるように錯覚するのかもね。
これもマスコミと日銀の馴れ合いの一つかもしれない。

218 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 16:20

そうなんだよね。
吸収は、ニュースにならないから

日銀が巨額資金供給を続けてるって
本気で勘違いされてるよ

219 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 18:25

量的緩和を

220 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:43

ＪＡＬホテルズの氏名とメールアドレスのリストの漏洩で、
俺は宇沢のメールアドレスを発見した。

221 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 20:27 ◆va4qsJNk0c

>>215

量的緩和どころじゃないよ。「量的緩和」は単にブタ積みを増やして利上げまでの時間稼ぎ
の効果（時間軸効果ｗ）しかない。だが、長期国債買いきり＋インフレ／景気へのコミット
は明らかなシニョリッジ政策。外為市場介入と非不胎化より強力な景気対策でしょう。

222 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 07:00

>>221
売りオペでブタ積み吸収するのに、技術的にどれくらい時間かかるんですか？
ブタ積みがいくらあっても準備率上げればすぐに金利上げられるのでは？

223 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 07:50

日銀は、シニョリッジ政策なんかやりませんからね

「日銀Q&Aより」
問６： 日本銀行はこれまで、長期国債買い切りオペの増額に反対してきたのではないですか。
答　： 今回、新しい金融調節方式の実施にあたり、長期国債買い切りオペを増額するのは、あくまで、資金供給オペの未達（いわゆる「札割れ」）が多発するケースなど、所要の資金供給を円滑に実施するうえで必要と判断される場合です。したがって、今後も、国債価格の買い支えや財政ファイナンスを目的として長期国債買い切りオペを増やすということは考えていません。このような趣旨を明らかにするため、今回、これまでの「長期国債買い切りオペは銀行券に対応させる」という考え方を守り、銀行券発行残高を長期国債保有残高の上限とする明確な歯止めも用意しました。

224 ：ドラエモン：2008/12/06(Sat) 21:49 ◆va4qsJNk0c

なんか、もう６年もたつとすっかり日銀のペースに嵌められてるが、量的緩和って特に
すばらしいもんじゃないのを確認する必要があるよ。

もともと、速水がゼロ金利解除して、また導入するとき「そんなことすると判断ミスを
認めたことになる」と心配した小役人が考えついたのが「量的緩和」だからね。

本当の問題は、長期国債の買い切りなんだけど、それだけは避けたいのもあって、現金
発行残高で天井作ったりして、オペは短期で回して表面を繕うのが、本来の量的緩和ｗ

それでも、余所にも書いたが、多く積むとゼロにするのに時間が掛かるので、時間軸効果
なるものは少し作用して、ターム物（１年未満オーバーナイト以上）の金利を下げる効果
くらいはあった。

さらにそれでもハイパワードマネーには変わりないので、たまたま時期が合ったので、
為替介入を一部非不胎化したことになり、そこでははっきりした効果があったわけ。

アメリカが長期国債買入オペとか大規模なＣＰオペやるといってるんだから、もう日本で
コチャコチャした「量的緩和」でお茶を濁させてはダメだよ。

225 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 21:51

FRBがバブル引き起こしたからこんな大変な事態になってるのに、
まだアメリカ信じてる人がいるんだｗ

226 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 21:56

>>225
馬鹿な財務省と日銀がデフレを悪化させたから日本はこんな大変な事態になってるのに
まだ(以下略

227 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 22:12

アメリカが、長期国債買いオペ本気で始めたら
ドルが暴落しかねないな。
（まあ、それが狙いでもあるからいいんだけど）

228 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 22:16

>>226
日本はサブプライム問題で一番傷浅いじゃんｗ

229 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 22:32

>>228
他が好況を謳歌するなか、ここ１５年低成長＆不況
サブプライム関係ないのに余波でド不況（指標みろ）になって
政策パフォーマンスから見るにつけ一番最後まで不況が続きそうだけど

230 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 23:16

日本は今回と合わせて失われた30年くらいになるんじゃないか

231 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 00:42

＞２２８
寝言はよしとくれ。サブプライムいぜんに、日本はデフレの重圧に呻吟していたのをわすれたのか。その上にサブプライムがふりかかってきたんだから。浅いどころか、一番深手をおっている。株価をみてごらん、GDPの推移を世界世界と比較してごらん。

232 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 00:46 ◆va4qsJNk0c

>>231

「傷が浅い」というのが「優等生から劣等生への転落」を意味するんだろう>>228は。
最底辺常駐なら落ちようがないわけで、転落自体はない＝傷は浅いだろうｗ

233 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 00:54 ◆va4qsJNk0c

はは。「傷か浅い」ではなく「傷が深い」

234 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 01:40

>>233
ドラさん、俺は悔しいです。
日銀程度だまらせることができないことが悔しいです。

235 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 01:48

蝗テイリズム da YO!

236 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 02:28

>>231
別にここ数年の実質GDP成長率は他の先進国と比較しても低くないし（ほぼフランスと一緒）、失業率は一番低いし、２００９年度の成長見込みのマイナス幅も先進国中最低クラスだね。
もうちょっとデータを見てみよう。

237 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 03:14

この時期の夜釣りは体に毒ですよ

238 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 08:24

>>237
いやいや、大手マスコミの人間とか公務員とかはマジそんな感覚かも
しれないよ。体感不況度が低そうだからね。

239 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 10:50 ◆va4qsJNk0c

この期に及んで賃上げとボーナス増額している日本橋方面の特殊法人もあるしなぁ（某読み

240 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 11:55

というか、>>236は厳然たる事実なんだけど。

241 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 12:15

ニチャンネルから誘導されて来ました。

今回のリーマンショックで、シカゴ学派・マネタリストも
時代遅れになったんだなぁと思いました。

242 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 12:31

What is deflation?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7754487.stm
It is what happened in the Great Depression of the 1930s and
in Japan in the 1990s.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑大恐慌と並び称されるようになってしまった日本の1990年代（涙）
"The thinking behind policy now is to do it quickly to prevent us getting into
that kind of spiral at all, and that's the lesson from the 1930s and
the lesson from Japan in the 1990s"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑日本自身が『日本の教訓』活かして対策打ってない（涙）

243 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 12:45 ◆va4qsJNk0c

>>236

>数年の実質GDP成長率は他の先進国と比較しても低くないし

それ以前の不況によるＧＤＰギャップの推定によって、意味が全然違ってくる。ほとんど
ギャップなしから出発したなら、余所とおなじか高いなら立派。だが深い穴から出るとき
の傾きは高いのが当然。さもなければ、そもそも穴から出られない。

>失業率は一番低いし

というか、歴史的に過去５０年間で先進国中で最低でなかったのは４、５年前の１、２年
だけ。それ以外はほぼ常に最低。そんな比較に何が意味があるか不明。

>２００９年度の成長見込みのマイナス幅も先進国中最低クラス

落ちるほど高くなってないだけ。

しかし、夜郎自大とは良く言ったｗ

244 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 13:51 ◆va4qsJNk0c

ああ、岩本さんのブログの１％ＧＤＰギャップに賛成なら、>>236みたいな意見になるの
も確かだわなぁ。

だが、ＧＤＰギャップ１％なら、失業率ギャップは０．２％位だわななぁ。雇用対策も
財政政策も、そもそも金融政策も不要な、ほとんど完全稼働・完全雇用状態ですなぁ。

245 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:25

日本の底力はGDP1000兆くらいあるとでも？

246 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 14:36 ◆va4qsJNk0c

>>245

名目５％成長が持続できてるなら、８７年実績を伸ばすと、今年は９８０兆円くらい。
小池さんが掲げた高橋政策パッケージの目標４％なら８００兆円くらい。

247 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:44

OECDの成長率見込みでは、2009年だけ見て日本が軽傷とは言えないと思う。
・2008年の日本の成長率見通しは英米独仏よりも低い(+0.5%)
・2008年の日本の成長率見通しは英米独仏よりは高い、でもマイナス(-0.1%)
・2010年の日本の成長率見通しは最下層(+0.6%)
とはいえ、どこの国ももっと下方修正されるだろう。
みんな仲良く負け組で、誰も得はしない。
http://www.oecd.org/dataoecd/44/45/41732199.xls

248 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:55

>>244

銅鑼さん、もし長期不況によって日本は潜在GDP自体が落ち込んで
いて、GDPギャップ１%、失業率ギャップは0.2%が実は事実だった
なんてことはないのでしょうか？（それはそれで嫌な話だけど）

そんな状況なら財政政策で均衡に至りこれからは安定した景気が
訪れるなんてことも理論的にはありえる？

249 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 15:39 ◆va4qsJNk0c

>>248

長期停滞があまりに長期であって、労働者にＯＪＴの機会を与えてないので質的な劣化が
進んでおり、潜在成長率が低下している可能性は十分ある。また、本当に必要な社会資本
が足りないのが放置されており、供給能力の低下が著しいのは、公的な研究機関とか大学
（ことに設備が必要な工学部とかで）は明白な気がするわなぁ。

だが、本当にＧＤＰギャップが１％かそこらだとすると、なぜ１．５％もＧＤＰデフレー
タが低下しているかわからんよね。

ＧＤＰギャップ１％、失業率ギャップ０．２％が事実なら、そもそも来年も好景気だと
いうことで、日本の大学出ても、フリーターになるのが当たり前というのが均衡状態な
わけで、大学の２／３位はなくなるのが妥当なんだろう。テレビ局もフジ以外は廃業し
新聞も全部なくなるのが当然ということやね。

250 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 15:39

>>246
>名目５％成長が持続できてるなら、８７年実績を伸ばすと、今年は９８０兆円くらい。
>名目５％成長が持続できてるなら、８７年実績を伸ばすと、今年は９８０兆円くらい。
>名目５％成長が持続できてるなら、８７年実績を伸ばすと、今年は９８０兆円くらい。

あ、ああ・・
夏草や　つわものどもが　ゆめのあと

251 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 16:54

>あのねえ、数年前と比較したって意味ないでしょう・おちるだけおちた底なんだから。ひかくするなら、せめて15年前から比較ひかくしなくっちゃ。さらにいうなら、マイナス成長になる前からの推移をベースにしなくっちゃ。

252 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 16:57

>>246
とてつもない日本ｗｗｗｗｗ
もうちょっと現実見ようぜ！

253 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 17:16

>>249
＞長期停滞があまりに長期であって、労働者にＯＪＴの機会を与えてないので質的な劣化が
＞進んでおり、潜在成長率が低下している可能性は十分ある。また、本当に必要な社会資本
＞が足りないのが放置されており、供給能力の低下が著しいのは

ドラの言うとおりだとするなら
骨折で筋トレしまくった結果、半身不随になっちまったって感じだな
上記のようなケースって経済学では昔から仮説としてあるが
実証できなっかった話、でもこれから潜在成長が下がれば
日本が素晴らしい経験を提供してくれたとも言える

日本人としてはＧＤＰ９００兆は・・・・
日本はなにをやってんだろうか

254 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 17:20

08～09年度の成長率見通し、5月から半年で-2%も下がってる。
また修正されそうだし、どこまで落ちるんだろう・・・

民間調査機関経済見通し
http://www.jcer.or.jp/research/private/index.html

255 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 21:19

自民・渡辺喜美元行革担当相と中川秀直元幹事長、離党や新党結成の可能性に言及
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00145430.html

自民党の渡辺喜美元行革担当相と中川秀直元幹事長は、フジテレビの「新報道2001」に出演し、新党結成の可能性に言及した。
渡辺元行革担当相は「(麻生首相の何が一番だめ?)やっぱり、ぶれているってことですね。発言が二転三転してしまう理由は何なのか。やはりそれは、マニフェストがないですね」と述べた。
また、町村前官房長官が「麻生批判をする人は、自民党から出ていくべき」と述べたことについては、「出ていけという声が大合唱になれば、そうなる可能性もある」と、離党や新党結成に含みを持たせた。
こうした発言に対し、民主党の山岡賢次国対委員長は「出ていけと言うなら、どんどん出てきてほしい。歓迎する」とエールを送った。
また、中川元幹事長は、総選挙後に自民・民主の一部が結集して、政策を軸とした新党を結成するのが望ましいとの見方を示した。
中川元幹事長は「ちゃんと日本を立て直す改革派同士が、両党から出てきてやる。そういうものを国民は期待している」と述べ、いわゆる構造改革推進派を軸とした、政界再編への期待が高まっているとの考えを示した。
-----

リフレするんならともかく「構造改革」だけだったらイラネ。

256 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 21:25

>長期停滞があまりに長期であって、労働者にＯＪＴの機会を与えてないので質的な劣化が
>進んでおり、潜在成長率が低下している可能性は十分ある
これは2000年初頭に指摘されてますね
実証あるのか知らんけどｗ

>また、本当に必要な社会資本が足りないのが放置されており、
>供給能力の低下が著しいのは、公的な研究機関とか大学
>（ことに設備が必要な工学部とかで）は明白な気がするわなぁ。
利益が見えにくい基礎研究なんかで顕著かも。
国立大学の独立行政法人化とかで科研費が自由に使いにくくなったってのもあるかも知れないけど、創造的破壊でイノベーションとか業績があって理論的裏づけがあって
とっても期待したのにな～ｗ

257 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:30 ◆va4qsJNk0c

>>256

>実証あるのか知らんけどｗ

日本の公式統計には「貧困」って概念がほとんどないみたい。人として数に入れてない
わけで、研究の対象外なんで、実証もむりだろうね。所得分配の研究も、課税所得が基礎
なんで、それ以下は無視だからねぇ。

258 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 23:41

これから若手が開拓すると思われ。ようやく過去のものだと思い込まれていた
「貧困」なるものが実は日本人の超身近なものだと認識され始めた段階だから。
気づいてからは日本は早い。

259 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 23:58 ◆va4qsJNk0c

>>258

をを、がんばれ。爺さんも陰ながら応援するぞ。キー坊みたいなのばかりが「若手」では
悲しすぎるからなぁ。

260 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:22

でもこないだ、ジニ係数で見ると、日本の格差は別に広がってないという話が出てたのをさっきちょうど思い出したんですが、ドラさんその辺の話ってどう考えられてますか？

261 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:24

>>26のソースは以下の記事です。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081022AT3S2101Y21102008.html

262 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 00:32 ◆va4qsJNk0c

中高年の賃金頭打ちがあるからねぇ。で、貧困の方はおなじＯＥＣＤの報告に、

>日本の所得格差と貧困は、長期にわたる拡大傾向に反して、過去５年間で縮小に転じ
>た。しかし、日本の貧困水準(所得分布の中央値の２分の１未満で生活する人の比率)
>は、ＯＥＣＤ諸国の中で４番目に高い。

なんだよね。あと、若年層（３５才未満か３０才未満かは忘れた）の貧困率が上昇して
いるのは確かみたいよ。一方、老人の貧困率は逆に低下しているようだ。相殺すると、
不平等度は少し下がったが、しわ寄せは若い人に集中しているように見える。

263 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:34

>>256

オークン法則を使って推定した日本の潜在成長率ははっきり下がっている。
ビワードあたりがブログで推定結果を書いていたと思う。
自分でやるもの簡単だからやってみると良いかも。

1988-2003年の経済成長率と失業率の暦年年次データで推定したら
(経済成長率) = -6.1×(失業率の変化) + 3.0%
となりました。潜在成長率の推定値は約3%でした。

ビワードのより最近の数字を使った推定では
潜在成長率はたしか1.6%程度だったはず。
3%と1.6%では大違いなんでかなり心配。

264 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:40

>>261
でもそれデータが2003年のものだね

265 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 00:42 ◆va4qsJNk0c

>>263

人口成長率がマイナスに転じたからねぇ。労働生産性上昇率は割と安定しているんだけど
以前と比べ労働人口が＋１から－０．５になれば、３から１．５は当然だわな。ただ、
問題は一人あたり所得なんだから、生産性が落ちてなきゃ良し。だが、また数年は就職
氷河期が到来する悪寒なので、ロストジェネレーションがまた発生し、第二、第三の
赤城某が出現し、共産党は党員激増で嬉痒しだろうなぁ。

266 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 00:46 ◆va4qsJNk0c

あ、途中で送信してしまった。ロストジェネレーションのＯＪＴ機会喪失の生産性への
影響は、まだあまり出てない可能性がある。組織で働き、下っ端から下士官そして将校
への昇進の過程で得るべき技能や経験がないと、いい年して二等兵からやるとか、下手
に軍曹になっても小隊指揮ができないとかいうことになるが、ロスジェネの年齢から見
ると、そろそろ効果が出てきそうな感じ・・・

267 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:49

>>265

ん？日本の人口成長率の1988-2003の平均値は1%程度で
最近では-0.5%に下がっているのか？
もしくは労働人口成長率がそうなっている？
主要因が何であるかはその辺の数字を見てから判断しないとまずそう。

268 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 01:03 ◆va4qsJNk0c

>>267

手元のデータ（総務省のＨＰが死んでるみたい）で過去５年の１５歳以上人口成長率を
計算したら、

90Q1　 1.3
95Q1　 0.9
00Q1　 0.6
05Q1　 0.3
06Q1　 0.3

だよ。１％位は低下してるのは確かみたい。

269 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 15:39

格差も貧困も直近数年を除いてはまるでウイルスのようにこの20年悪化し続け、
それに対して政府は何も手を打たないまま、経済全体に悪影響を及ぼすまでに
格差と貧困が増大してしまったというのが現状。それが例の報告。

270 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 02:24

人口成長率に対してデフレってどれぐらいの悪影響があるんだろう？
デフレになると、若いときにこさえた借金（学費とか）が返しにくくなったり
子供できたときの現在の赤字を返しにくくなったりして、
出生率に悪影響があるだろうというのはわかるんだが、
実際に何％ぐらい押し下げているんだ？

271 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 10:17

しわ寄せは、失われた世代25～35歳に
すべて集中してるよ。

１番子育てする世代が貧困な国で
少子化対策とか笑えるわ。

272 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 11:06

そうかな？　この世代が丸ごと貧困だというのはおかしい。世代内格差がひらくのと世代
がまるごと貧困になっている（世代間格差）は別ものじゃないの？

世代間格差をみるとこの前後の世代にくらべて著しくこの失われた世代が貧困だといえるのか

273 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 11:07

おそらく当事者で相当の被害認識があるんだろうけど、すべてとか言い出したらただの感情論だ。

274 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 11:13

前後っていうか、前はともかく後は比較できるほどのデータが集まらないべ。
数年の新卒売り手期間を挟んでまた氷河期に入るんだから。

275 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 12:07

>>274　あとも比較できるよｗ　よく考えてみ

276 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 20:18

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/27f21f1c2cd4be919cf4b4c5145edd21
ロゴフやクルーグマンが誤った「日本の経験」を語るのは、「失われた10年」についての研究があまり英語で発表されていないことが原因だろう。金融政策については日銀の論文があるが、マクロ政策全体については、日本語でもちゃんとした研究がほとんどない。正しい政策の実現にとっては、立案・実行と同じぐらいコミュニケーションが大事だというのが最近の経済学の結論だから、そういう役割を果たすウェブサイトをつくろうと考えている。
---------

↑なんか、慰安婦騒動のときのようなトンデモ英語サイトを立ち上げそうな勢いです。

まあ、「金融政策に効果はない」という論文を紹介してくれれば「日本の経済学者はトンデモのスクツ」ということが海外でよく理解されるのでかえっていいのかもしれない。

277 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 20:36

日銀は、ジャンクだってのが
答だろ

278 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 20:43

某氏がいくら発信してもほとんど誰も読まない件

279 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 21:11

苺は、ジャンクだってのが
答だろ

280 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 21:33

>>279
その通り。君も含めてね。
だからさっさと2ch・池田ブログ・本石町日記の※欄などの高級な場所に河岸をかえた方がいいよ。

281 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 22:45

>>280
mojimoji君のblogも忘れるなよ

282 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 23:16

mojimoji先生はまた毛色が違うがな。
原則リフレ賛成らしいし敵に回す必要なし。

283 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 23:50

>>281
そうなると松尾やスティグリッツも敵になるぞ。
敵にすべき相手と敵にすべきではない相手を見誤ると
お前のほうが叩かれるから気をつけような。

284 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 23:54

苺は、ジャムだってのが
答えだろ。

285 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 00:08

腐ったが抜けてる

286 ：R：2008/12/10(Wed) 17:06 ◆LYNKFR8PTk

世界中で、リフレ政策が実行されて
最近は、日経新聞までリフレ支持なのか？
面白い時代になったな。

昔、日本が景気回復するには
アメリカがデフレになって、手本をしてくれないと
駄目だって言ってたのが
現実になってきたね。

利上げを主張してた奴、涙目ｗ

287 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 17:20

米FRBが独自債の発行検討､財務省との競合懸念も=WSJ （10日 16:43）

米連邦準備理事会(FRB)は､初の試みとなるFRB債の発行を検討している｡実現すれば､金融市場の安定を図るFRBに､追加的な柔軟性が加わることになる｡米紙ｳｫｰﾙｽﾄﾘｰﾄ･ｼﾞｬｰﾅﾙ(WSJ)が伝えた｡
政府債の発行はこれまで財務省の専管事項であり､FRBはﾄﾞﾙ紙幣の発行に携わってきた｡しかし､ｸﾚｼﾞｯﾄ危機が長期化し､経済がﾘｾｯｼｮﾝに陥るなか､FRB当局者らは新たな金融政策を求め､広範囲に視線を向けている｡

－－－－－
財務省が抵抗しても、独自にやる気だｗ
財務省イラネ（笑）

288 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 07:01

アメリカがこれで成功すれば、
ほぼ全てのマスメディアでアメリカに倣えの大合唱がおきるんじゃないか？

まあ日経が条件付ながらも財政出動をすることをにおわせ始めてきるのは笑ったが

289 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 07:09

>>288
今のところ態度がはっきりしてないけど、もし日経が路線転換
明確にしたら、日経参照ｗだった自称改革派も路線転換するのか？

290 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 17:16

>>米連邦準備理事会(FRB)は､初の試みとなるFRB債の発行を検討している｡

何これ？ドル発行してればいいじゃない。何の意味があるの？

291 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 17:27

>>290
資金吸収の手段なのでは？
日銀だと手形を発行するところだが。

292 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 18:19

http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK022461020081210?rpc=144
ＦＲＢの行動を規定する法律が、ＦＲＢに対し、通貨以外の債券の発行を明確には認めていないことが１つの障害になる可能性がある。
　論議の中心にあるのは、ＦＲＢのバランスシートだ。コマーシャルペーパー（ＣＰ）やマネーマーケット・ファンド（ＭＭＦ）、住宅ローン担保証券（ＭＢＳ）、さらにはアメリカン・インターナショナル・グル プ（ＡＩＧ）など資金繰りに窮した企業の支援を試みた結果、バランスシートは８月以降、９０００億ドル弱から２兆ドル強へと膨張した。
　このバランスシートの膨張がＦＲＢに複雑な影を投げている。クレジット危機の初期段階では、ＦＲＢは保有する財務省証券を取り崩し、それを新規プログラムの資金源としていた。しかし、ＦＲＢの国債保有額はすでに約４７６０億ドルにまで減少し、このうち一部はすでに別のプログラムに充当されている。
　ＦＲＢはまた、財務省に資金を依存してもいる。財務省はＦＲＢの求めに応じて債券を発行。これを売却して得た資金をＦＲＢに預金し、ＦＲＢがこれを使用するといった構図が存在してきた。しかし、財務省は１１月、ＦＲＢ向けの支援を削減すると発表。債券発行額が法で定められた上限に迫りつつあることがその理由だ。

293 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 13:34

家に帰ってテレビ見ると
リストラやら内定取り消しやら
暗いニュースばかりやな。

でも、来年の今頃は
景気が良くなってきてると予想。
遅くても再来年は、かなり景気良くなってるかと。

何故ならアメリカの真似して世界中で現金増発して
ばらまいたり、公共事業とかやるから。

２～３月頃、日本に本当の危機がくるだろうから
なんとかそれを乗り切らないとな。

って預言してみる。

294 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 13:35

その頃は解散総選挙と政界再編で経済政策どころじゃないと予想

295 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 14:30

２～３月には
アメリカが量的緩和の為、円高が止まらないまま
アメリカの株価が戻り始めるが

日本だけ更なる株価下落がきて
政治がぐちゃぐちゃになって

慌てて量的緩和に進み
５月頃には、日本株も上昇
1２月頃には、実体経済にも
回復が出て来る感じだ。


さて、当たるかな。

296 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 15:09

>>295
しかも相変わらず構造改革で回復と思い込まれる・・・。
マクロ政策はついに日の目を浴びることはない、という
同じことの繰り返しか。

297 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 15:15

そして景気が回復したと思ったら消費税増税ですね

298 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 15:22

そして需要が落ち込んで不況になって「ゾンビ企業」の粛清が始まるわけですね。

299 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 15:24

円高やべー
http://anond.hatelabo.jp/20081212134912
＞もう日本も金刷りまくってジャブジャブにしたらどうだろう？
＞・市中に金が巡って当面の景気刺激になる
＞・円が安くなって輸出企業が助かる
＞・インフレして国債の実質残高が減ってウマー
＞と良いことづくめな気がしたんだけど、これやっちゃダメな理由ってなんだろう？

300 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 19:12

>>299
あと一歩でリフレ厨になってしまいそうな人だな。
今のうちに誰か止めてやれ。

301 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 19:22

日本企業はすべてゾンビにしてしまえ

302 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 19:26

政府と日銀に逆らうリフレ派は拷問の上処刑すべき

303 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 19:47

しかし今の日本って変だな。首相が財政投入表明するたびに印象が
悪化する。むしろ逆に締め上げた方が感激して支持が上がるんじゃねえのか？ｗ

304 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 19:57

http://www.asahi.com/politics/update/1212/TKY200812120264.html
＞また、首相は３年後に消費税率を引き上げる考えを改めて強調した。

ああああああああああああああああああああああああああああああああああ！

305 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 20:23

>>304
>>303みたいな国だから消費税上げること決めてしまった方が効果があるのかもしれない
正直理解不能な国

306 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 22:28

だから、小泉みたいに
財政再建やってるふりして
本当は、中立財政で

裏で金融緩和するわけだ。

307 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 22:44

小泉が嘘ついたから、政治家の嘘が前提になってまともな判断できなくなったんだろ

308 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 12:09

ドラエモンはここを放棄したのか？
いっそblog始めてくれや。

309 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 12:44

>>308
夏厨・冬厨の登場する時期は避難するのが常識

310 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 13:10

>>308
この年末の時期にのんびりレスしてるほど暇なわけないだろうｗｗ

311 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 15:27

>>208->>211
前すれからのＩＳバランス論は間違い論者だが
返答ができていない。すみません。更に後日に。

312 ：R：2008/12/16(Tue) 13:11 ◆LYNKFR8PTk

日銀のなし崩し的な方針転換までの
カウントダウンが始まりましたね。

アメリカは、利下げ、量的緩和するだろうから
日銀の言い訳は、もう誰も信じないだろう。
政治家の圧力は、一気に高まる。

なんせ、需要不足に量的金融緩和が
グローバルスタンダードになるわけだし
みんなグローバルスタンダード大好きだからね（笑）
しかし、まさか日米金利逆転になろうとは。

313 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 14:58

>>312
>日銀のなし崩し的な方針転換までの
>カウントダウンが始まりましたね。
その予想は甘いんじゃね？

金融政策に失敗したアメリカに追随するのか！！って仙石よしとあたりが叫ぶのに１０億アフガン

314 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:11

>>313
財政再建派＝真の改革派連合が旗揚げし選挙で大勝、再び失われた云十年へ・・・。

315 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:23

ははは、ご冗談を

316 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:34

>>315
　　　　　　　　 　 　 . ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

　　　　 　 ,.ｨ
''==ｧ-‐‐,'ﾞ<l　　　　_,,　　　ご冗談を
`､:/::r'ﾞﾞ'_ｪ'ﾞﾞi､._ ／ﾗﾉ
,=キﾂﾞ `'ラ/ヾ/ (ｼﾌ
　 ,ｹ::　　　',. /　 ,:'ﾞ

ｰ;-‐<{
X,.^ｬ~ﾄ β　　　冗ﾆｬﾝを
'´' 　 `

317 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 18:24

白川日銀総裁：1929年の大恐慌以来の大変厳しい状況－金融危機

12月16日(ブルームバーグ)：日本銀行の白川方明総裁は16日午後、参院財政金融委員会に出席し、
世界が直面している金融危機について「戦後、こういう状況はなかった。
（米国の大恐慌の）1929年以来であり、大変厳しい状況だ」と述べた。民主党の大久保勉氏の質問に答えた。

白川総裁はこれに先立ち、同委員会で半年に一度の「通貨および金融の調節に関する報告書」の
概要説明を行い、「これまでに公表された生産、雇用、個人消費などの経済指標は、
いずれも厳しいものとなっている」と指摘。日銀が15日発表した企業短期経済観測調査（短観）に
ついても「企業の業況感、設備投資計画などの面で、厳しい経済情勢をはっきりと示すものとなった」と述べた。

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003009&sid=abzJwylDJSVA&refer=jp_home


フラグを立てています

318 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 18:44

金融政策無効だろ！→財政出動→効果が少ない→財政赤字拡大
→やっぱり構造改革しかないだろ！→以下略

319 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 21:00

デフレ確定してから安心して量的緩和だろ、金融緩和の効果もう無いから・・・

320 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 21:06

>>317
一月半前の利下げで、ちびった裁定を下したのは誰だ？
わずか４５日前には、陰り程度だったのが、戦後最大の恐慌かよ。

白川、おまえの目は節穴か。

321 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 21:41

それが日銀のフォワードルッキング
もう頭悪すぎ

322 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 21:59

この板って学問的なレスがほとんど付かなくなったね。
まぁそれだけ日銀及び与野党がだらしねぇということなんだろうけど。

323 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 22:14

専門的な議論なら各ブログに移行したのと
マクロについてはスタンダードな見解があるから議論の余地なし

324 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 03:06

住人のレベルが低下しすぎて、院卒以上はこなくなったんだろ

325 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 04:13

2ちゃん経済板から流れてきてるしな。

326 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 06:58

たしかに

327 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 07:56

昔は頑張って議論すれば何か変えられるような気がしてた人が
多かったんだろうが、そういう人達ももうどうにもならないと
悟ってしまったんだろう。

十年以上だからな。

328 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 08:59

<政策決定会合>中川財務相､与謝野経財相が日銀に“圧力" （16日 20:31）
18､19日の金融政策決定会合を前に､政府が日銀に対して金融面で景気下支えの追加措置を取るように圧力を強めている｡中川昭一財務･金融担当相は16日の閣議後会見で｢(景気悪化を)回避するのも日銀の重要な責務｣と強調｡与謝野馨経財担当相も会見で､日銀が一段の景気安定化策に踏み切ることに期待を示した｡
（毎日新聞）


今までの発言は、なんだったの？
金融緩和しても効果が無いんじゃなかったの？

329 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:20

誰か与謝野に突っ込む人いないかなｗ

330 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:31

やめろよ、矛盾をつかれるのを嫌がって圧力を緩められたら洒落にならん。
中谷巌氏もそうだが、正しい方向に転向することは責めてはいかん。
感情的にはわかるが、結果を出すためにはのびーみたいに感情的に
なるのは得策ではない。

331 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:34

本音では多分もう与謝野氏は何が正しいかはわかってる。

332 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:37

いやでもわかるだろう
わからなかったら、どうかしている

333 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:38

最後には正義は勝つということだ、歴史ってそういうもん。

334 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:40

でも、要求してんのＣＰ買いオペらしいよ。

政府が長国債を買えとは言えないんかな？
不可侵の独立性だからね（笑）

335 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 11:18

ＣＰだけでもＯＫ
大いなる前進

336 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 12:04

ＣＰなんて、たいした量が無いから
あんまり意味ないよ、やらんよりはマシだけど

337 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 12:20

買える物全部買うしかあるめぇ

338 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 12:21

CPってなに？ちんぽ、ぴんぴん？

339 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 12:24

ぁほくさ da YO!

340 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/12/17(Wed) 17:27 ◆AJjh6nwp8w

高橋氏が今NHKラジオで喋ってる。＼(^o^;)／

341 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 22:44

聞いたぞ。
ヘリコプターマネーといっていた。
なにやらよさげな。

342 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 10:04

選択肢はＦＲＢと同じだ。量的緩和政策とそれを可能にするためゼロ金利の復活である。日銀がためらうなら、財務省がそのお株を奪うだろう。ＣＰは財務省支配下の日本政策投資銀行に買わせる。財務官僚の権限はまだある。円高進行防止のために大掛かりなドル買い介入をし、新規に流した円札を市場に放置することで量的緩和の状況を作り出す。そうなると日銀はもはやいらなくなる。（編集委員　田村秀男）
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/economy/205538/

もはや、言いたい放題（笑）

343 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 10:08

財務省が為替介入しても、日銀が
せっせと回収しますがね。

日銀回収に負けない介入を財務省がやっちゃう？
それもおもしろい。ｗ

344 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 11:43

>>340

高橋氏のラジオ放送はインターネットで聞けないの？（これは微妙な質問かも）

345 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 13:00

塩崎氏らが財政健全化凍結、需要創出を提言
12月18日12時45分配信 産経新聞
　塩崎恭久元官房長官や茂木敏充前行政改革担当相ら自民党の中堅・若手有志でつくる議員グループ「速やかな政策実現を求める有志議員の会」は１８日午前、党本部で会合を開き、平成２３年度に国・地方の基礎的財政収支を黒字化する政府目標を盛り込んだ「骨太の方針２００６」を３年間凍結し、特別予算枠を設けて需要創出や雇用拡大を目指すべきだとの提案をまとめた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081218-00000549-san-pol


合言葉は、非常時モード。
日銀が非常時モードになるのは、いつだろな。（笑）

346 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 15:23

1ドル＝1円になったら「ひょっとしたら大変なことになってる？」と気付き出すよ

347 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 15:52

住居手当など８１５万不正受給＝妻子との別居隠す－巡査部長を懲戒免職・石川県警
　別居した妻子の住居を自分の住居として申請し、住居手当など計約８１５万円を不正に受け取っていたとして、石川県警は１５日、松任署地域課の巡査部長（５２）を懲戒免職処分とした。正規の申請で受給されるはずだった手当は約３２６万円で、差額の約４８９万円を余計に受け取っていたという。
　巡査部長は「世間体が悪いので、別居を職場に知られたくなかった」としているが、住居手当がほしかったことも認めているという。（時事通信）

＞＞＞＞＞＞＞　ということは、私がちくれば、学部の少なくとも２つの教授の職があくばかりか、懲戒免職になるおいうことか。。。阪大にいた本間もこれだしな。

348 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 16:12

独立行政法人の大学教授の懲戒免職は、たとえそれが俸給の不正受給であろうとも、
教授会の承認を必要とするので、Ｋ大のあの大物教授を懲戒免職にすることは不可能。

349 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/12/18(Thu) 17:33 ◆AJjh6nwp8w

>>344

たぶん聞けません。
http://www.nhk.or.jp/hitokoto/archives/archives.html

350 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 18:08

>>344
http://lazy-portfolio.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-70a6.html
2008年12月17日 (水)
米国ゼロ金利　さて次の手は？
『さらば財務省』でおなじみの高橋洋一氏http://lazy-portfolio.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-9773.html
が今NHKラジオで言ったました。大恐慌へ発展するかどうかの瀬戸際でバーナンキがとるであろう次の一手
米国ゼロ金利
量的緩和
ヘリコプターからお金をばらまく
とりあえず、ゼロ金利となりましたので、次は2.3ね！
ヘリコプター・ベンの本領発揮か?

351 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 19:56

期待に働きかけるとかアホとしかいいようがない

352 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 20:08

カネくれるなら期待も変わる罠

353 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 20:24

公明党のバラマキなんか誰が有難がるんだよ
信者だけだろ

354 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 21:21

んじゃお前の金くれよ。

信者でもなんでもいいからさ

355 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 21:34

>>331
与謝野が解る？
解ったらこれまでの間違いに気がついて恥ずかしくて職を辞すだろう。けっして解ってなどいない。


つ　ね　に　付　和　雷　同

356 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 23:16

与謝野ってついこの間まで金融政策を否定したり埋蔵金なんてないなんて
言い張ってたのに、埋蔵金はおろか日銀に利下げのお願いまでしたりして
本当に恥ずかしい奴だよな
こういうやつ抱える麻生が経済に長けてるわけがない

357 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 23:44

与謝野ってなぜあれだけ高評価なのか、わからん
真性の馬鹿なうえに妄言多すぎ

やつが９月に
「この経済問題は日本には関係ない」
「当面の処方箋は全てできている」と言ってたほどの馬鹿

358 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 00:03

つか、本当なら政府が混乱しててもマトモに運営するための独立性なのに
なんなのこの国

359 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 00:27

「蜂に刺された程度」は至言

しかし、リフレ派は今のアメリカのあれを本当にリフレと思ってるのかね。

360 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 00:45

構造改革でないことはたしか

361 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 10:55

東京市場　与謝野発言、日銀の利下げ期待に冷水も

閣議後の会見で与謝野経済財政担当相が本日発表される日銀政策金利について、
政策金利を動かすことにはメッセージ性があるものの、効果は乏しい、とのコメントが
報じられた。利下げ期待で円売りを仕掛けた向きにはやや冷水を浴びせられた面も。

http://www.gci-klug.jp/fxnews/detail.php?id=26166

362 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 12:24

こいつは前回の利下げ時にも効果は無いと言って冷や水浴びせてたよな。
誰か口塞げよ。
麻生の失言なんぞかわいらしいもんだろ。

363 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 12:29

なあ素朴に疑問だけど世の多くのサラリーマンは本気で与謝野とか
民主党とかの金融無知ぶりに気付いてないのかな。

364 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 13:07

なんだか威勢のいい勇ましいテクニカルタームを弄してればいいんだから、政治家ほど
ボロい商売もないな。

365 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 13:52

>>364
× テクニカルターム
○ スローガン

366 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 15:53

>>362-363
自民党工作員乙ｗｗｗ

367 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 16:42

与謝野は真性の馬鹿だから
こいつが政策通の日本ってなにこれ

368 ：dell：2008/12/19(Fri) 18:01 ◆3Fe9NlGozk

>>367
与謝野さんは日銀の「ご説明」を鵜呑みにしているんだと思いますよ。
ちなみに、日本の政界で言われる「政策通」は、役人の説明を正確に反芻する能力が高い人に過ぎません。かつての加藤紘一さんなんかその典型だと思います。

369 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 18:30

加藤紘一自体が役人じゃん。
しかもチャイナスクールの。

370 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 18:56

与謝野のバックの経済学者は吉川洋だよ

371 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 19:02

役人の言うこと聞けば「政策通」か・・・
俺は日本型雇用が好きだが、もう猟官制に移行しかねぇな

>>370
そりゃない
吉川のおっさんはゴリゴリのケインジアンだから
財政均衡なぞ馬鹿な妄言吹き込まないだろ

372 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 19:13

吉川の転向も知らんのか

373 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 19:21

トヨタ自動車が赤字らしい。
日本の製造業つえええええと思ってたけど今思えば
外国のバブル景気と円安に支えられてた面が非常に大きかったんだな。

日銀が頑張らないと円高には歯止めがかからないだろうし、製造業は
あと数年は過去最高益を更新できないかもしれない。
内需産業はデフレ下では当然好業績は出しにくいから本当に日本の産業は
全滅だ。

374 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 20:20

トヨタは赤字。おれ切れ痔。

375 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 20:28

>>372
そうだな。>>371は恥ずかしいぞ。吉川がいかに骨抜きにされたかは
たまにテレビに登場する彼の発言聞いたらわかる。構造改革ばっかり
言ってる。

376 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 20:52

構造改革とはちとちがうような
社会保障充実のために消費税大幅増税
＆ゼロ金利と量的緩和は大して効果なし
が主張

377 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 22:18

まさに与謝野じゃないか

378 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:01

自己啓発本の精神で財政を語るような人たちが…

379 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 02:23

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&sid=aTIDMR..axgc&refer=jp_japan
今の円高じゃ、国内に製造業は残らない。

380 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 03:59

>>379
高くなった円に合わせてデフレ促進すりゃいいんじゃねーのw
それが今まで政府日銀マスコミが14年間やってきたことでしょ。「高コスト体質」とか言ってさ。
池田なんていまだにそう言ってるもんな。

381 ：cloudy［cloudy］：2008/12/21(Sun) 01:37 ◆zDdVtKDoo6

さすがにだれも来ませんねえ

382 ：bewaad：2008/12/21(Sun) 02:21 ◆e4JrYuoZ66

>>381
2chでIPアドレス変更をお知らせいただき、来ることができました。
ありがとうございました。

383 ：cloudy［cloudy］：2008/12/21(Sun) 02:41 ◆zDdVtKDoo6

>>382
おひさですー。
今忙しいのですか？

384 ：名無しさんの冒険：2008/12/21(Sun) 14:05

誰も居ない(´・ω・｀)

385 ：ドラエモン：2008/12/21(Sun) 14:43 ◆va4qsJNk0c

>>384

いいんじゃないか、静かで（笑） このごろ思うが、本当に木馬からギリシャ軍が出て
来るまでは、なに言っても聞いて貰えないような気がする。でも、出てきたらもうダメ
なんだけどねぇ・・・。まあ、そんなこと言ってても仕方ないから、寝てる兵隊を起こ
して回るしかないけどね。

386 ：名無しさんの冒険：2008/12/21(Sun) 20:04

>>385
寝てる兵隊も果たして何人残っているか・・。
このご時世に消費税10％にするとかまだ言ってる人も居ますしね。

387 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 00:25

>>385
稲葉せんせのクリップでドラさんの現状認識の厳しさを知って手がふるえてきたよ、、
落ち着きたいから今回の危機の原因と対策をまとめたお勧め本とか紹介してくれない？
危機は現在も進行中だからなかなかないとは思うけど、『資本主義は嫌いですか』が
あまりにすばらしかったので他にもないのかなと。洋書で現時点で評価の高い本ってある？

388 ：ドラエモン：2008/12/22(Mon) 01:06 ◆va4qsJNk0c

>>387

向こうの偉い方々の主張は、

http://d.hatena.ne.jp/himaginary/
http://d.hatena.ne.jp/okemos/

が大変便利ですな。この二人は、驚異的。僕がグダグダここに書くより、彼ら二人の方が
なんぼか立派な仕事している。

389 ：cloudy［cloudy］：2008/12/22(Mon) 01:18 ◆zDdVtKDoo6

直ったみたいですね。
アドレスは67のままですな。サーバが止まってただけか。

というわけでhostsファイルをいじった人は元に戻して(ichigobbsの行を消して)おいた方がいいです。

390 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 01:23

さっきまでイチゴに繋がんなかったんだけど、先週の日銀の政策に
ダメ出ししすぎたから言論封殺されてたんでしょ
日銀の陰謀だよね怖い怖い

391 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 01:30

「たかじんのそこまで言って委員会」っていう番組で
三宅センセイが高橋洋一の名を出して政府紙幣発行して金を配れって熱弁してたよ。
その後すぐに宮崎哲弥が「それは経済的に完全に正しい！」ってフォローしてたけど
番組内ではほとんど反応なしだったわ。

あの番組で高橋案が出るとはちょっと世の中の潮目が変わってきたかなあって感じがしました。

392 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 01:43

コミンテルンの陰謀でなくてよかった

393 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 01:47

>>388
こんな有用なサイトを今まで見逃してたなんて、、、
ドラさん感謝です。

394 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 07:21

>>391
着々と暗黒卿の陰謀が進んでるといった感じか。ｗ
この調子で政界でもメジャーな認識にしていってほしいもんだ。
いまだに政治家の多くは表立って言わないもんな。なんでだろ？
そんなのとんでもない、ハイパーインフレが・・・という脊髄
反射がいまだにあるのかな。

395 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/12/22(Mon) 07:39 ◆AJjh6nwp8w

おお復活＼(^o^;)／

>>389

止まってるときのIPアドレスなんて、どうやって調べているのでしょうか?

396 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 09:02

最近アクセス増加でシステムが不安定なの？

397 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 09:13

暗黒闘牙ぶりぶり

http://www1.news24.jp/blog/shiten/
2008年12月20日
100年に一度の経済危機　劇薬で回避を
動画を見る 東洋大学の高橋洋一教授の解説。

そこで非常時の危機を回避する方法を提案
★２５兆円の量的緩和（金融政策）
マイナス金利で経済を活性化
★２５兆円の政府通貨発行
その財源により社会保障料を免除で安心な暮らし
★２５兆円の埋蔵金の財政出動（財政政策）
インフラ整備など
これを平時にやればインフレというとんでもない副作用が出る。
大恐慌でデフレになるならばインフレは有効な治療薬。

398 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 11:43

食うに困って犯罪に走るなんてのは個人の資質の問題でありまして、
それを政治の責任と呼ぶのはちょっと違うんじゃねえかと思うわけですが。

399 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 12:09

インフレーションの語源は「経済の膨張」であって、物価上昇はそれに付随する副作用
にすぎないわけだが。

400 ：cloudy［cloudy］：2008/12/22(Mon) 13:06 ◆zDdVtKDoo6

>>395
まちBBSと本体が同じなので
www.machi.toのアドレスを調べて、それをhostsファイルで設定したら入れました。
DNSでは一応

www.ichigobbs.net 122.212.252.67
www.machi.to 122.212.252.72

と分かれているけど、どちらのアドレスでも両方にアクセスできます(ブラウザから送られるURLで見分けています)。
今回は67の方が死んでいたけど72の方は動いていたようです。

>>399
正確には「貨幣の膨張」だと思います。

401 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 13:16

日本は、大胆とか劇薬って表現は
好意的に取られ国

402 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 17:44

>食うに困って犯罪に走るなんてのは個人の資質の問題でありまして、

しかし、他の条件が同じなら、貧しいほど犯罪が増えるのは統計的に明らかな事実。

403 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:15

日本はこれだけのデフレ不況下でもそれほど犯罪が増えなかった奇跡の国

404 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:18

>>403

嘘付け。
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_80114.html
「犯罪の九割は失業率で説明がつく」

405 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:19

それは今までの貯金があったから貧困層作っちゃったんだから将来は起こりうる

406 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:20

>>404

自殺と失業の関係も忘れちゃいかん。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2740-1.html

407 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/12/22(Mon) 18:45 ◆AJjh6nwp8w

ありがとうございます。m(_@_)m >>400

そういうことができるほどのスキルが私にあるかどうかというのは…
…とりあえず考えないことにしておこう。(^_^;)

408 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 14:56

「日銀引き受けで25兆円支出増」という思考実験――パンドラの箱を開ける【野口悠紀雄コラム】
2008年12月22日（月）10:50
　アメリカ連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）は、12月16日に事実上のゼロ金利を決定した。いまや、日米金利差は逆転してしまった。したがって、日銀が金利引き下げを行なっても、格別の効果は期待できない。
　ところで、「現在の日本の状況はケインズ経済学によって理解できる」と前回述べた。ケインズ経済学が提唱する経済政策は、財政拡大だ。それは、現在の日本で意味があるだろうか？
　これからの日本で生じるのは、輸出という外生的需要の急縮小だ。それに対抗して財政支出を拡大し、経済全体の有効需要の落ち込みを回避するのは、当然ありうる政策である【注1】。
http://news.goo.ne.jp/article/diamond/business/2008122006-diamond.html

完全にリフレ。

409 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 15:45

野口ゆ⊃きーは面白ぃ da YO!

410 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 17:48

天ちゃんの息子万歳！

僕にも宇沢よりもよい勲章を。

411 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 19:05

http://www.j-cast.com/2008/12/20032296.html
公務員、企業叩きの次は正社員叩きです。

412 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 19:25

あ、のびーが「俺は正社員をリストラしろなんて行っていない」という記事でつね。

413 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 19:30

城先生や池田先生のご活動はその収入に見合うだけの生産性があるんでつかねｗ

414 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 21:58

何で今頃リフレに転向、ゆっきー

415 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 23:32

ハマダーにけなされてなければもっと早くに転向したんだけど、おいらにも
メンツってもんがあるから好機をうかがってたんだい。
……でもいまやっとかないと、後がなさそうだから……

416 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 23:52

及第点をいただけると聞いてやってきました

417 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 23:59

WBSに深尾光洋さんと転向ゆっきー登場。
日経もここに来てなぜか転向ということですね。
深尾さんは期待外れ。まぁ空気を読んで配慮してってことですか。

418 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 00:15

ゆっきーなんて言ってた？

419 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 00:17

というか、両者ともに、クリスマス休暇に誰も海外から呼んでくれない
ひきこもり学者。

420 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 01:24

しかし、２０年間あれだけリフレ策を軽蔑してきた人間が・・・

421 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 01:56

>>418
25兆だか125兆だか、すぐにでも財政出せと煽ってた。
お前は丹羽春喜か、と思ったw

422 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 07:20

どんどん転向者が出る中で約一名この板で粘着してる
コーゾーカイカク君は偉いよな。信念が感じられる。ｗ
池田のびーと共に頑張ってくれ。

423 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 07:22

>>422
いやー、親指だかキーボーだかはうざいんで
できれば池田ブログの※欄に引越してくれるとありがたい。

424 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 11:10

ECB､ﾕｰﾛ圏国債買い取りに消極的な姿勢 （24日 08:23）
[ﾛﾝﾄﾞﾝ 23日 ﾛｲﾀｰ] 欧州中央銀行(ECB)は23日､ﾕｰﾛ圏の国債を購入することをECBが検討しているとの報道について､否定的な反応を示した｡
同日付のｷﾞﾘｼｬ･ｶﾃｨﾒﾘﾆ紙は､ｷﾞﾘｼｬやｲﾀﾘｱなど国債ｽﾌﾟﾚｯﾄﾞが過去最高水準に上昇している国を支援するため､欧州委員会がECBによる国債買い取りを検討を行っていると伝えていた｡
これについてECBの報道官は､債券買い取りに関するﾄﾘｼｪECB総裁のｺﾒﾝﾄに言及した｡総裁は買い取りが｢適切であるとは思わない｣と述べていた｡



トリシェは、やばいな～
日銀ぽい。ドイツがカナリ酷い事になりそうだ。

425 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 11:49

ECBは2008年7月に利上げしている(4.00%→4.25%)。
個人的にECBは日銀より駄目な可能性があると考えている。
実際にあの日銀より駄目だとするとユーロ圏経済の将来は真っ暗。

426 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 12:13

ゆっきーも何気にいい奴なんだとオモタ

427 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 12:19

ここで、ゆっきーいい奴説浮上

428 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 12:59

イギリスはユーロに参加しなくて本当に正解だったな

429 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 13:20

>>428
アイスランドは参加しとけばよかったと思ってるみたい

430 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 13:20

自動車支援、これ以上はＮＯ＝７割が「破綻やむなし」－米ＣＮＮ世論調査
2008年12月23日（火）16:30
　【ニューヨーク２２日時事】米ＣＮＮテレビは２２日、ゼネラル・モーターズ（ＧＭ）、クライスラーの米自動車大手２社に対する米政府のつなぎ融資に関し世論調査を公表し、今後の追加支援には応ぜず、要請されても「破綻（はたん）させた方が良い」とする回答が７０％に上ったことを明らかにした。
　米政府は１９日、ＧＭ、クライスラー両社に対し１７４億ドル（１兆５７００億円）のつなぎ融資を決定した。この措置については６３％が支持したものの、「政府支援は米経済を救うことにならない」との回答も５３％に上った。また、今後の追加支援については、容認派は２８％にとどまった。


どこの国民も同じなんだな。

431 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 13:20

>>423
＞親指だかキーボーだかはうざいんで

同感。忘れた頃に出てきては、インフレ率はゼロがいいとか、リフレと消費税は同じとか
同じことばかりを繰り返す。金利のゼロ制約を考えろとか、インフレ税はストック課税で
消費税はフロー課税だから分配効果違うだろと何回言われても無視。それでまた同じ話の繰り返し。
最後はお決まりの、リフレ派はどマクロとか業績ゼロとかウンコ投げ捨て台詞吐きして遁走。
みんなよく辛抱して相手するなと思う。

432 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 13:25

ビック３を破綻させるなら
ビック３の売上を越える財政出動を
追加しないと、ヤバイ。

433 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 15:10

スティグリッツも破綻させたほうがよいと言ってますが、間違いですか？

434 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 17:58

ビッグ3の労働組合が賃下げに応じないから潰さざるを得ないんでしょ
政府じゃなくて労組が悪い

435 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 19:21

>>417
＞WBSに深尾光洋さん
ゲゼルのマイナス金利の話してたの興味深く聞かせていただいた
あーゆうまともな先生でも、否定せず一応目配せはしてるんだね
エンデのモモを読みたくなった

436 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 20:10

政府の消費税アップの話も、デフレ対策なのかなあｗ
毎年１％づつ、５年くらいかけて１０％にすれば、その間は、一種、１％のマイナス金利がつくことになるんじゃないの？ｗ

437 ：ドラエモン：2008/12/24(Wed) 20:10 ◆va4qsJNk0c

>>435

深尾さんは昔からゲゼル紙幣というかスタンプを主張しているよ。

438 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 20:34

>>436
消費税増税が間違いなく全て国民に戻るなら
（財政再建しないなら）
消費税の段階的引き上げもアリかもしれんが
そんな保証は全くないし
そもそも配分が歪むから良くない。

439 ：ドラエモン：2008/12/24(Wed) 22:00 ◆va4qsJNk0c

>>436

所得制約を無視すれば、限界条件だけで見ると、インフレ期待と同じ効果をもつわな。
（段階的な）消費税引き上げは。だが、所得効果ある以上、消費刺激は限定されるのは
間違いない。だからイギリスは将来元に戻すが、今は下げるという方法をとったんだろう。
さらに、企業の純収入には無関係だから、キャッシュフローとかｑとかにも効かない。

だから、一回ゼロに下げてから段階的引き上げ＋企業への減税＋金融緩和とかいう組み合わせ
が必要だろうけど、厳密な分析はそれこそ財政を含んだＤＳＧＥモデルが必要でしょう。

440 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 22:13

消費財増税は、タバコ税増税の時みたいにデフレ要因になるんじゃね？

あの時、CPIは上昇してもデフレーターは壊滅状態だったじゃん。

441 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 22:39

毎年の消費税増税にあわせうまく賃金上昇が毎年ないとダメなんでしょうねえ
ない袖はふれないってことで
賃金上昇の原資は、消費税増額とバーターに企業減税とか

毎年の消費税増税で貯蓄性向は減じて消費に回る絶対額は増えるのではと予想されるが

、、、しかし、こんな段階的な切り上げは政治的に無理だろうね、、、
、、、国民が怒るｗ、、、オレも怒るｗ

442 ：&148;派遣の人：2008/12/24(Wed) 22:44 ◆6hjrl2q/B6

>>439
消費刺激の抑制のカバーに消費税分を同額再分配するとどうなるんでしょう？
これは前から疑問だったんですが、この場合は相殺されて期待効果が消えたり
しますか？

443 ：&148;派遣の人：2008/12/24(Wed) 22:49 ◆6hjrl2q/B6

あ、消えはしないですね、失礼。

444 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/24(Wed) 23:34

つうか我ながら訳のわからんことを書いてもうた。下げときます。

( 役に立った！ | 元スレ )

445 ：ドラエモン：2008/12/24(Wed) 23:48 ◆va4qsJNk0c

>>440

でもないよ。９７年の引き上げの場合、９６年に大幅な前倒し効果があったらしい。実際
ＧＤＰのグラフ見ただけでも、９６年が変。で、それに気を強くして「不退転の決意での
財政構造改革」なんて始めて、おおこけするくらい効果があった。

家計支出のうち、住宅とか自動車の場合、消費税の絶対額がもの凄いので、結構きくわけ
だよ。上物３千万のお家なら、１％で３０万だからねぇ。

446 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 23:57

>>442
再分配も企業減税もシミュレーションしなきゃわからないに決まってるだろ
最初から銅鑼氏がそう言ってる

447 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 00:54

毎年消費税を上げて、戻し税で給付金ばら撒けば
物価上昇と同じような効果になりそうだが

消費税上げなくても、通貨発行益で
給付金ばら撒けば、同じ効果になる。

448 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 02:36

>>447
>毎年消費税を上げて、戻し税で給付金ばら撒けば物価上昇と同じような効果

消してならない。貨幣供給量が少なければ、税抜き価格が下落し、均衡する、場合によっては縮小する可能性も大きい。

名目のＧＤＰの拡大が重要だ、という本質的なところが解っていないくだらない議論

449 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 08:29

名目の�G�D１の芥大が拾邑で。‡リイ。 da YO!

450 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 17:25

>>448
>>消してならない。貨幣供給量が少なければ、税抜き価格が下落し、均衡する、場合によっては縮小する可能性も大きい。

kwsk

451 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 17:47

>>448
モデル上は全く同じ効果だよ
ドラの足を引っ張らないように

452 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 17:48

貨幣量は一定なんだから当然

453 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 18:16

王様が全部消費して、あとの国民みんな乞食で生計たててもモデル上は同じだよな

454 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/26(Fri) 00:42

>>446
書いたあとに気付いて死にたくなりました。

( 役に立った！ | 元スレ )

455 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 00:48

死ぬんじゃなくて、ずるっとコケテ、シミュレーションなんてどうよ。

456 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 02:51

シュミレーションしてくれんの？ｶﾞﾝｶﾞﾚｗ

457 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 03:55

白川方明（まさあき）・日銀総裁。59歳。今春、与野党対立の思わぬ展開のなかで就任した学者肌の総裁を、ほどなく世界金融危機が見舞う。株価は低迷し、急速な円高に輸出企業は悲鳴を上げる。日銀は10月末、7年7カ月ぶりに利下げに踏み切った。さらに今月、追加の利下げと資金供給策を打ち出した。

http://globe.asahi.com/article/main/081222/02_1.html

458 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 04:30

「日本の超低金利で、米国などに資金が流れ込んだ。世界的バブルの2割ぐらいの責任がある」と日銀の元理事は言う。「リフレ派」の言い分を聞いていたら、バブルは加速し、崩壊のダメージはさらに大きかったとみる。むしろ、もっと早く金利を上げるべきだったという意見が、「日銀派」の中には根強い。

459 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 11:18

リフレ派って名称も、有名になったもんだな。

460 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/27(Sat) 00:17

>>455>>456
勘弁して下さい　orz

( 役に立った！ | 元スレ )

461 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 22:07

ナドソコルモデルか

462 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 00:24

>>458
＞「リフレ派」の言い分を聞いていたら、バブルは加速し、崩壊のダメージはさらに大きかったとみる。

ということは、バブルの膨張を防ぐことが出来たのだから、現在の事態も収拾できるはずですよね。

463 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 00:48

金融政策はひもと同じで、引くことはできても押せません

464 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 00:58 ◆va4qsJNk0c

>>463

もしそうなら、引き締めはもの凄く慎重にやらないとだめだよね。だって遅れても引く
こと（引き締めること）はできるが、拙速だと取り返しがつかないことになるわけで。

465 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 04:40

もし引くことしかできないなら引くことは絶対しちゃいかんだろう
景気を常に不景気にするか、打っ壊すしかないのだから

466 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 04:58

結局バブル崩壊はくんだからバブル潰しはしないほうがいい
ってのが経済学者のスタンダードな見解？

467 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 06:11

一国のバブルというか、グローバル経済の進展とともに、経常収支の不均衡が
過剰流動性を呼んでいて、それが今回の問題の原因になっているわけだから、
その不均衡はどこかで是正されなきゃならないだろうな。

468 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 07:00

坂道でエンスト起こしまくって、足ブレーキ踏みっぱなしのドライパーみたいな中央銀行。
実は後ろに行きたいんだと逆切れする始末。

469 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 07:06

>>467
それはないっしょ。単なる投資貯蓄の差額。どこでもある話

470 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 07:16

>>467

＞経常収支の不均衡

グローバル経済の進展と親和性無いから、そもそも是正する必要性が無いんだろ

471 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:06

すりたんテレビ出演中？

472 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:20

結局、経常収支の不均衡の問題でしかないよ。
かつては日米間の問題にしか過ぎなかったのだが、
今やドルのサステナビリティの問題になっているからな。
いきつくところのデフレの根本原因もそこにあるわけだし。
そういうボケだから、現状すら認識できないわけだ。

473 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:49

日経「私の履歴書」で小宮先生が連載してるけど、「越境ゲーム」にくらべたら
オボッチャンの絵日記みたいな感じだな。

474 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:12

＞経常収支の不均衡

やっぱり、中国の元安誘導、ドルペッグはでかいんじゃないのかね？

あれで、グリーンスパンをしても米国の住宅バブルのソフトランデイングが失敗したってことはないかな

475 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 13:23

経常収支不均衡とか頭の悪い奴沸いてきたなｗ
この掲示板も終わったもんだ


バブル自体はバブルが崩壊するまでバブルかそうじゃないのか分からないわけ
だから潰すなんてナンセンスでＯＫ？

476 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 14:53

なんか末期的だな。
経常収支の不均衡がデフレの根本原因ってどういう脳みそしてんだろ。

477 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 15:08 ◆va4qsJNk0c

無理矢理に考え得る筋は・・・

経常収支不均衡（黒字）→円高→でもトレンドはＩＳバランスだから不均衡解消せず
→円高→Ｊカーブ効果で短期的に黒字拡大→振り出しへ戻る

478 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 15:30

>>276

むしろ因果関係が逆じゃないかと。
経常収支の不均衡が問題だからデフレであろうが利上げで円高誘導して経常黒字縮小するべきってことなんだろう。

479 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 17:53

期待や各種オプションが介在する経済では、
因果関係が逆転するケースも多々ある。
これを示す論文というのは何かよいのは
ございますか？

480 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 20:47 ◆va4qsJNk0c

>>479

ニュースドライヴンっていう一部で流行っているカリブレーションというかシミュレーシ
ョンは、「将来の変化」が原因になって「現在の変化」が生じるわけで、グランジャーの
意味での因果関係が、論理的因果関係と逆だ罠。

481 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 20:58 ◆va4qsJNk0c

つーか、クルッグマンのIt's baaack!!のエッセンスは「将来のマネーの増加」が原因に
なって「現在の物価が上がる」という意味では同じ。構造改革も「将来の生産性上昇」が
「現在の恒常所得の増加経由で消費拡大」となるので、同じ構造。

482 ：名無しさんの冒険：2008/12/31(Wed) 22:06

来年はリフレ派が絶滅しますように
構造改革が進みますように

483 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 00:05

あけおめ

484 ：すりらんか［すりらんか］：2009/01/01(Thu) 01:28

あけおめ♪
みんなCS朝日ニューススター見てる？

485 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 01:29

>>484
もう見終わった。

486 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 01:30

竹中平蔵　「正規雇用という人たちがですね
　　　　　　　 恵まれすぎてるんです！」
　　　　　　　「正規雇用という人たちが
　　　　　　　 非正規雇用者を搾取しているわけです」
２００８年１２月３１日放送　やじうまプラス年末トークバトルより
http://www.death-note.biz/up/img/35716.jpg

487 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 01:31

みれないが何やっているの？

488 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 01:34

>>487
http://asahi-newstar.com/program/tanpatsu/onair/081220-007545.html
紺谷さんが激しく面白かった。

489 ：すりらんか［すりらんか］：2009/01/01(Thu) 01:37

ありゃ．
なんだ……再放送なのかorz
集会遅れすまんです．

( 役に立った！ | 元スレ )

490 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 02:00

一方その頃「朝生」では・・・・・・

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0812/program.html

491 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 03:04

ニュースターの動画あがらないかなぁ

492 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 03:45

ハイライトは民主党の金融政策への態度を問われた場面かな。
嘲笑というか呆れたような空気が流れて、見ていて気の毒になるくらいだったよ。
気まずい間の後に「政権を獲ったらたぶん変わるんじゃないか」と期待も込めた助け舟が続いた。

493 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 04:46

>>492
どっち？朝生の方？

朝日ニュースターの方は猫猫先生(小谷野)が出てるんだ。
あの人なんか面白いこと言ってました？

494 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 13:35

>>492
雰囲気解るんだよね。問題は嘲笑している場合時や無いと言うこと。
国民は交代を望んでいる。でも、それは地獄への道を意味してる。

氷山にぶつかりそうになっている事態で、舵を切らなくてはいけないのに逆方向へ舵を切ろうとする人間を国民が船長に迎えようとしている。

この後にくるのは、タイタニックだよ。

495 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 14:03

>>494
いや、最近までは実際に利上げ派が主流だったけど、今は利上げ路線ではないと言っていたよ。
ただ高橋とは明確に違う立場とも言っていたし、あの感じだとどのみち期待薄だけど。

496 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 14:27

猫猫先生(小谷野)は電子タバコをすってました

497 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 16:55

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/kmori58/20081231/p1

こういうの見ると絶望する。

498 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 17:25

朝生で何が起きたの？

499 ：名無しさんの冒険：2009/01/01(Thu) 17:38

http://d.hatena.ne.jp/RRD/20090101
これはひどい

623 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 21:27

ファッキン民主の原口はメガバンクに資本注入しても中小企業への貸し出しは
増えないから金融緩和に意味はないってさ

624 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 21:29

与謝野プッシュはねーわ・・・

625 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 21:29

621とかぶってしまった…
かぶるくらい強烈なアホさ

626 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 21:42

原口の言いたかったことが解かんない
金融政策は意味が無いって言いたかったのかな

627 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 21:49

「日銀の健全性」のために伊藤さんを蹴って、糞白川を承認したとかなんとか

628 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 22:52

今日、六本木アカデミーヒルズで竹中チーム再結集があったけど、高橋暗黒卿が政府紙幣の話をしたら、竹中も賛成していたよ。
暗黒卿付の竹中は見ていられる。

629 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 23:07

竹は時と場所によって全然言うことが違うし、今までも時系列でどんどん言うことが
変わるから何が本心なのかわからん

630 ：ドラエモン：2009/01/05(Mon) 23:23

>>629

大昔、学○院大学の女学生がストリッパーやってたのがばれて教授会でもめたんだと。
ところが偉い先生が居て「女子大生がストリッパーやっていると思うと処分したくなる
が、ストリッパーが学問やりたいと願っていると思うと感心するではないか」と教授会
でぶったという都市伝説があるｗ

竹中氏の場合も、経済学者と思うと怪しからん奴と言うことになるが、政治家が経済学を
使ってると思えば腹も立たないという風に鷹揚に構えるというのもありかもしれん（笑）

だが、どっかのタウンミーティングで「うちの亭主の収入が減って大変です」と主婦にい
われて「ご主人と同じ能力の中国人よりご主人の所得は多いのだから贅沢言うな」と説教
したのを思い出すと、なんだこいつ？と腹が立つのは押さえきれんがね・・・

631 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 23:26

平蔵は政治家上に政治的でたまげた。あの人学者じゃなくて政治家だよ

ｂｙ　永田町の平蔵評

632 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 23:28

日本の経済論壇を長年見てた経験から言うと、のびーよりも小幡氏よりも
そこらのトンチキ経済学者の言うことよりも一時ブームで名前が売れた
そこらの経済評論家よりも山形の言うことの方が信頼性は高い。

633 ：すりらんか［すりらんか］：2009/01/06(Tue) 00:01

>>632
長年ってほどは見てないけどそれは俺もそう思う．
俺よりずっとまともｗ
いつ寝てるのか心底疑問だ．

( 役に立った！ | 元スレ )

634 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 00:10

またこの歌がはやるのか？

昭和枯れすゝき（1987）さくらと一郎
http://jp.youtube.com/watch?v=ZgMvyxD_JUo

635 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 00:34

今のトレンドはこれ！！
スミ子 - あなたの態度が気に入らない
http://jp.youtube.com/watch?v=q0cUlJ_D1F4

636 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 00:56

まだこんな呑気なこと言ってるおっさんがいる。

「世界バラマキ競争」に未来はあるか
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20081224/181192/
　経済はカネの循環で成長する。個人も企業も金を使わないなら、政府が彼らに代わって支出する政策を講じるのは、経済学的に当を得たものだ。しかし、国家が大借金し、出費、時には浪費を重ねて景気の回復を図る行為は、本当に無謬の政策なのだろうか。

...

　借金と浪費の果ての「強欲資本主義」が崩壊した今、我々が目指すべきは「節度ある経済」の回復のはずだ。すべての誤りは人間の生活、文化といったものを忘れ、「単に数字を無限に追いかけたこと」にあり、その経済が自爆したのである

ならば、そこに学び、自分たちが目指す経済とはどのようなものなのか、自分たちの頭で考え、自分たちの心が求めているものを感じ取ることが重要なのではないだろうか。「経済刺激策の国際競争」にのめり込んでいくのが世界経済の根本問題を解決するとは到底思えない。それは、むしろ過去の過ちの繰り返しである。

　羽目を外した出費を控えているのはドイツだけのようであるが、同国は国民の貯蓄率が落ちてきていない国でもある。健全な経済感覚が失われてはいないのであろう。学ぶものがあるように思われる。

637 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 00:56

蟹工船

http://jp.youtube.com/watch?v=eIceiSYCLxU

638 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 01:12

一方、ビル・エモットの見通しはここらへんの人とほぼ同じ。
http://diamond.jp/series/worldvoice/10039/
...
なかには、半年以内にデフレに突入する国もあるかもしれない。

―その可能性が高い国とは？

　日本だ。デフレから完全に脱していないまま、今回の金融危機の直撃を受けた。

　2007年末から2008年前半に高まった日本のインフレ期待は、しょせんはエネルギーと食料の輸入価格上昇によるものにすぎない。国際商品市場が投機主導のバブルであり、早晩価格が半減するのは目に見えていた。賃金も上がっておらず、消費も弱いままの日本が世界経済の減速で真っ先にデフレ圧力に晒されるのは自明の理だ。

デフレ圧力の大きさで言えば、むろん、米国のほうが大きい。米国の経済システムは柔軟性に富んでおり、それゆえに雇用や賃金、価格の調整幅は大きくなるからだ。短期的には米国経済は世界で一番厳しい調整プロセスを経験することになるだろう。

　ただ、その一方で、数年後に振り返ってみたら、日本経済だけがデフレに苦しみ、取り残されているという状況は十分に想定できると考えている。衆参のねじれ現象などを背景とする政治の迷走もあって、デフレ阻止への政策面での対応が米国との相対比較で劣る可能性があるからだ。

　そもそもデフレに陥る時期は、円高もあって、日本のほうが早くなる可能性が高い。私の悲観シナリオが現実化すれば、日本が経験する痛みは極めて長期に及ぶことになる。今はただ総選挙を経て、ねじれ現象が早期に解消され、政策履行能力の高い政権が誕生することを願ってやまない。

639 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 01:19

>>614

>>期間終了前の派遣切り、がそもそも適法なのか？って問題と、
これはまったくそのとおり。期間が満了していないのに首切りをされたのであれば
堂々と戦うべきだし支援する体制もあってしかるべきだ。
でも、全然データが出てこないからはっきりしたことは言えないけど
今首切られてるのって期間従業員（1月〜1年未満の契約）とか、
ちょうど「2009年問題」に直面した人じゃないの？
コンプライアンスのいい加減な中小零細ならともかく、
大手や冠企業が訴訟リスク抱えてまで首切るなんてにわかには
信じがたいんだが。

>>雇用保険などの社会保障の薄い派遣労働者を相当の準備期間を
>>置かないで住居すら奪うような首切りに合理性があるか？
寮を追い出されたって言うけど、そもそも企業が寮を用意するのは、
従業員への待遇であったり、よそからでも人を受け入れやすくするためで
あって、公共福祉のためではない。不動産事業を営んでいるわけでもなし。
入居時に退去期間について説明あったろうし、せいぜい1か月も住まわせたら十分じゃないの？

それと、大前提として派遣労働者は指揮命令権が派遣先に
あったというだけであって、雇用の責任は派遣会社が負うもの。
ただ派遣されていたというだけで、派遣元が直接雇用関係の無い
派遣社員にお金を払えというのはナンセンスだと思うけど。

640 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 01:20

>>また、会社の財産権というなら、デフレ下に内部留保を増大させることに
>>そもそも社会的合理性があるか？
そりゃあデフレで不況ですから。先行き不透明で投資するプロジェクトが
ないならお金は貯まるでしょう。
大体、社会不合理性を誰が判断するの？政治家？官僚？裁判官？
構造改革がうまくいくといいねえ。

>>会社は誰のものではないが、投資の必要が無いならすべて
>>株主に配当するか、労働者の受け取るべきだった権利として
>>労働者に分配すべきではないか？
まあ株主なら文句言えるでしょうね。あまり商法に詳しくないけど。
ただまあ、株主や労働者を疎んじたら、株主のexitや離職率と言う形で
企業経営にダメージが出るんでしょうけど、別に今は投資の必要もないし、
人も必要なときじゃないでしょうから。許容できる範囲だと
踏んでるんじゃないんですか？

公共性は大事だと思うし、市場を支える制度的枠組みも社会保障も
必要だと思う。でもこの1X年の流れを見ていて不況やデフレは
そういうものを阻害したり、ぶっつぶすんじゃないかと個人的に思う。
だからこそ国が頑張んないといけないのに、対して何もやって無い上に
できる手段も規模も限られている企業に福祉を求めて、
責任転嫁するのはやめてくださいよと言ってるわけ。

641 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 01:24

↑ごもっとも。

だから、投資もせず、賃金も払わず、配当も出さずにただ内部留保を貯めこむような
企業の行動に対しては高い法人税が課せられるような税制に変えればいいと思うのですが。

642 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 01:41

>>615
ワークシェアについては三輪芳郎の批判もあるけど、構造調整的な
面があるため経済成長が高くないと上手くいかない上、欧州と違って
日本は助け合う風潮がないから導入が進まないってよ。
労働政策研究・研修機構のレポートででてたわ。
ってか、製造派遣やってた人にいきなり設計とかの技術職とか
ホワイトカラーの仕事をやってもらうの？
バブル崩壊後、分業推進・一人当たり生産性・専門性を高めることに
主眼が置かれてきた職種だよ？
ワークシェアしたところで、何人分雇用創出できることやら。
まあ業界出れば仕事はあるでしょうけど、「製造業で製造派遣の仕事は
無い（減っている）」と議論してますんで。
セイ法則については、そうですね、今の政府なんて大きいですよね。

643 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 01:52

>>642
最初に仕事ないなんて大見得切って登場しちゃったんだから
今更もっともらしいこと言いだしても全然聞く気にならないｗ