★ブログ界隈★お話しようね★＃６

economy/1355 ／ 1006 レス ／ 2008/10/29〜2008/12/28

1 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 15:23

ブログを中心に、ネット上の言説についてあれこれお話しするスレ、ということにしときます。

自作自演がどうしたこうしたとか、匿名掲示板では全く無意味な勘ぐりは自重しましょうw

本人降臨も歓迎。トリップ付けないと名無しになりますので注意。
http://www.ichigobbs.net/15file/ichigobbs/trip.html

前スレ：
＃１　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1241/L50
＃２　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1252/L50
＃３　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1276/L50
＃４　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1309/L50
＃５　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1330/L50

2 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 15:29

ttp://d.hatena.ne.jp/econ2009/20081029/1225253848

与謝野：　「金利0.5%をゼロにしても効果ないよねー」
（昔の）白川：　「量的緩和政策なんて効果ないよねー」


今の白川：
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／


今の日本国民：
.: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ

3 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 19:34

白川が、本当に利下げするのか？
本人どう思ってんだろ？

4 ：名無しさんの冒険：2008/10/30(Thu) 19:42

http://d.hatena.ne.jp/hiroyukikojima/20081025/1224945249

「ケインズは、「長期的には皆死んでしまう」といったが、サイエンスにとっては、皆が短期で死んでしまうことなどどうでもいいことなのだ。」

エンジニアリングには興味ありませーん、と言いたいらしいのだが、じゃあ週刊東洋経済あたりにリフレ政策無効論とか書いてるのは一体何なのかと。

5 ：名無しさんの冒険：2008/10/30(Thu) 22:55

某のびーがdebt overhang(せり出した部分)とdebt hangover(二日酔い)と誤記している、なんて話は些細なことだからどうでもいいとして。(hangover theoryと間違えたのかな…)

> インフレになっていれば、実質金利（名目金利－物価上昇率）を負にして自然利子率と
> 一致させることは可能だが、9月のアメリカのCPIは0%で、現在はデフレになっている可能性が強い。

はて、9月はコアCPIでもまだ+2.5%あるんですけどね… 0%っていったいどこから来たんだろうか。

6 ：名無しさんの冒険：2008/10/30(Thu) 23:56

>>05
どうやら、エネルギーを含むCPIの前月比のことを言っているのかな。
8月が-0.4%、9月が-0.14%。それぞれを年率換算すると-4.7%、-1.6%となるけど
そんな変動の大きな指数の月間の変化を見てもしょうがない。

コアCPIなら外的要因でそんな風にブレることがないのでこちらを見るべき。

7 ：ドラエモン：2008/10/31(Fri) 00:01 ◆va4qsJNk0c

いやあ、日銀シンパとしては正しいのでは？　以前も、ここでコアコアの話してたら、
そんなイカサマＣＰＩは役に立たないとさんざんに批判されたよ（笑）

8 ：名無しさんの冒険：2008/11/01(Sat) 21:08

>>04

読みました。あれはひどいね。
松井先生、自分の発言をああいう形で引用されても大丈夫なのかな？

http://d.hatena.ne.jp/hiroyukikojima/20081025/1224945249 で小島寛之曰く
＞『現代思想』2008年8月号で、松井彰彦さんと討議したとき、
＞ぼくの「松井さんの貨幣理論の研究から言って、
＞サブプライム問題はどのように見えるのですか」という質問に対し、
＞松井さんは、「貨幣のミクロ的基礎をやっている立場からすれば、
＞語ることは多くはありません。そこまで話が進んでいませんから」
＞と答えてくださった。ぼくは、これこそがサイエンスとして経済学を
＞やっている人の誠実な答え方だと思って、溜飲が下がった。
＞松井さんもぼくも理系から来たことの共感なのかもしれない。
＞松井さんもきっと、2千年先を見据えて、
＞地道な小さな努力を積み上げているのだと思う。

9 ：名無しさんの冒険：2008/11/01(Sat) 21:15

上で引用した松井先生の
「貨幣のミクロ的基礎をやっている立場からすれば、
語ることは多くはありません。そこまで話が進んでいませんから」
という発言がもしも
「だから私のような研究者は現在の金融危機に関する日本の政策に
ついて何も言わず、何もしなくても、何の責任もない。」
というニュアンスを含んでいるなら、
「倫理面で問題のある無責任な専門家」
の烙印を押されても仕方がないと思う。
貨幣のミクロ的基礎付けが現実の政策に応用できるほど進んでいなくても
やれることはたくさんあるし、それができる専門家は限られている。

10 ：ドラエモン：2008/11/01(Sat) 23:01 ◆va4qsJNk0c

アメリカで、有名な経済学者がいろんな提案や批判などを繰り広げているが、それは
全部ゴミであり、やってる連中はイカサマ師なのだろうか？少なくともサイエンティスト
ではないという判断になるよね。そこまで言うのかねぇ。それとも日本とアメリカには
別の科学の規準が適用されるのかしらん？？？

11 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 01:41

マンキューじゃないですが、サイエンティストとエンジニアに経済学者を２分したうえで、
「俺はサイエンティストだから、現実の政策なんてどうでもいい」と言うこと自体は
まあ良いと思うんですよ。あのninとか言う院生も、それだけなら害はない。

しかし、サイエンティストを決め込むならそれに徹して、エンジニアにウンコを投げ
つけるような真似はやめろと言いたいですね。その自己矛盾を看過して何がサイエンティスト
かと。

「現実を云々するほどの『科学』が出来上がってないのに、現実に手を出すな」と
言って、死にそうな病人を見過ごすまでは（まあ個人の信条としては）認めても、
目の前の病人を治療しようとしてる医者の邪魔はするなと。お前のそのウンコ投げ
が現実に与える影響ってものも考えろと。

12 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 12:52

「貨幣のミクロ的基礎をやっている立場からすれば、
語ることは多くはありません。そこまで話が進んでいませんから」
という発言だけで終わらせるのは非常にまずいね。付け加えるとすれば、
「しかし、ミクロ基礎ができていないくても科学的に信頼性が実用的に
問題ない程度に高い政策提言なら可能です。少なくとも過去の経験の蓄積
によって得られた世界の主流の経済学者のあいだでのコンセンサスに
ついてなら語ることはできる。たとえば“日本はGDPデフレータの持続的下落を
できるだけ早く止めるべきであり、その責任は日本銀行にある”という程度
のことであれば経済学者なら誰にでも言えることだと思います。
貨幣のミクロ的基礎はこのような政策提言をするだけ十分に発展して
いませんが、ミクロ的基礎とは独立に語れる科学的主張はたくさんある。」

「貨幣のミクロ的基礎がまだ十分に発展していない」という事実は
「貨幣について信頼できる科学的主張が何もない」を意味しないよね。

熱力学の統計力学的理解（ミクロ的基礎）が十分に発展していなくても
熱力学はほとんど絶対的と言えるほどの科学的信頼性を持っている。
こういう事例もある。

13 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 15:39 ◆va4qsJNk0c

貨幣の理論的基礎がいい加減なのは確かで、ＭＩＵからは最適状態として、デフレ率と
ゼロ金利が導かれるのはご承知の通り。で、ここに乱入してきた院生なんかはそれを額面
通りに受け取ってインフレ率プラスが良いなんて根拠はない（デフレマンセーの俺の先生
は正しい？）とか言っちゃうわけですね。

正常な経済学教育を受けてれば「まあ、こんな結果でるからマズーだよね。でも単純だか
ら、使っちゃお。別に最適性とかこの文脈では関係ないしｗ」という感じになるわけだが
ならない人たちがおおぜい日本のトップスクールにいるのは事実。そして、役人がご意見
拝聴するのはそういう人たちだから、当然こういう事態におちいるわけだ。

需要曲線右下がりの論文書いても面白くないしジャーナルにはでないし誰も憶えてくれな
いけど、右上がりだと１００年あとでも「ギッフェン」の名前は覚えていて貰えるわけｗ

14 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 22:17 ◆va4qsJNk0c

ちなみに8月25日の経済教室には清滝さんが『米サブプライム問題の原因：不況で破産の
相関高まる』ってかいてるのだが、これも「よくわからないことを理論抜きで無責任に
語る」ということになるのだろうか？たぶん、そうは言わないと思う。結局、誰が言った
のかが重要なんでしょう。その割に、クルッグマンだ、スベンソンだというと怒る向きが
多いけどね（笑）

15 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 22:32

需要曲線が右下がりなのはモデルもあるしテキストにも書いてあるが
インフレ率プラスがいいなんてテキストにも書いてなければモデルもない

インフレ率がプラスがいいなんて「経済学的」根拠はないのは間違いない
それがあれば掲示板やブログや啓蒙書なんて出さずに論文で書きゃいいんだもん

インフレ率プラスがいいっていうのは、「経済的直観」に過ぎないわけだ

財政赤字や貿易赤字が悪だというのに等しい主張なんだよね

正常な経済学教育受けてれば、まずはモデルを示さないと何も聞いてもらえないことくらい分かるはず

16 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 22:34

うんこ信用のサイクルですな。

17 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 22:37

「貨幣のミクロ的基礎]って1千万年先には、役に立つ可能性もあるが、今現在の経済問題には、
まったく役に立たないってことじゃないの？
一流経済学者の言説は、今の経済問題に役立つと勘違いしてる人が多いから、、
「私の言うことは、今現在の経済問題には、まったく役に立ちませんよ」と前もって宣言しとけばいいのに。
下らない啓蒙書も書かなければいいのにね。

18 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 22:41 ◆va4qsJNk0c

>インフレ率プラスがいいなんてテキストにも書いてなければモデルもない

ありゃりゃ、見つかったかｗ　あるってば、アカロフの論文。

19 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 22:45 ◆va4qsJNk0c

あおれに、上の方で書いたが、君の言うミネソタの連中の論文にはちゃんとウリベの
反論があるでしょう。そもそも、ミネソタの連中自身が「デフレは激ヤバという通念が
経済学者の間で常識だが、コントロールしてないデータでは必ずしもそうはいえない」
とかいてるじゃないｗ　で、ちゃんとコントロールしたらやっぱりデフレはヤバイという
のがウリベの結論。

20 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 22:47

アカロフの論文ちゃんと読んだの？
アブストとコンクルージョンだけ読んで断言してたらのぶーと一緒だよ

21 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 22:49 ◆va4qsJNk0c

そりゃ、こっちのせりふｗ

22 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:00

しかも
「デフレは激ヤバという通年が経済学者の間で常識」
なんて一言も書いてない

「経済学的にデフレがヤバイという根拠はないのに、政策担当者は極度にデフレを避けたがる」
と書いてある。


こういう印象操作がますます真摯な経済学者からは相手にされなくなる理由だろうね。

23 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:02

>>19
ドラさん
Uribeのどの論文ですか？時間があったら読んでみます。

ちなみにわたしゃ「デフレやインフレ率ゼロはダメだ」
ってのはWoodfordのInterest and Pricesのゼロ金利制約の
節を読んだらそれでOKだと思うんですが、Woodfordの教科書
も読めない反リフレ派が偉そうにする理由はなんですかね

24 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 23:07 ◆va4qsJNk0c

>>22

コントロールしてないデータでは、大恐慌以外ではデフレと不況の関係があるとは言えな
いとかいてあるでしょう？大恐慌って激ヤバじゃないの？？？

25 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:07

ゼロ金利制約を恐れるなら名目金利をターゲットにするはずだけど？
なんで利上げしろと言わないの？

26 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 23:08 ◆va4qsJNk0c

>>23　これ。

Atkeson and Kehoeは、「コントロールしないデータでは大不況以外にはデフレと不況は無関係に見える。関係あると言う人はちゃんと研究してね」というのが結論だが、こういう実証結果もあるわな。

Moderate inflation and the deflation-depression link
Jess Benhabib & Mark M Spiegel
Federal Reserve Bank of San Francisco in its series Working Paper Series with number 2006-32

In a recent paper, Atkeson and Kehoe (2004) demonstrated the lack of a robust empirical relationship between inflation and growth for a cross-section of countries with 19th and 20th century data, concluding that the historical evidence only provides weak support for the contention that deflation episodes are harmful to economic growth. In this paper, we revisit this relationship by allowing for inflation and growth to have a nonlinear specification dependent on inflation levels. In particular, we allow for the possibility that high inflation is negatively correlated with growth, while a positive relationship exists over the range of negative-to-moderate inflation. Our results confirm a positive relationship between inflation and growth at moderate inflation levels, and support the contention that the relationship between inflation and growth is non-linear over the entire sample range.

27 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:11

>>24
コントロールしてないデータのほうが恣意性がなくていいと思うけど。

大恐慌だけ例外的な現象であって、それを政策当局が恐れすぎてるから
デフレを必要以上に避けてるというふうに言っているよね。

これって、リフレ派が政策当局がインフレを必要以上に恐れてるという批判と同じなんじゃないの？

だから経済学的根拠というものが必要になってくるわけで、今のところはデフレが悪いという決定的なモデルはないのが現実なわけだ。

28 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:13

リフレ派って印象操作戦術だけで知的誠実さのかけらも無いんだよね。

29 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:18

>>25
それは本末転倒でしょ

30 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:19

>>28
こんなにみな親切に引用もして文献も指摘してるのに、それはぜんぜん無視して結局はウンコ投げかよ。
まあどうせそんなことだろうと思ってたが。

31 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 23:22 ◆va4qsJNk0c

>>27

わはは。コントロールしないほうが良いなら、結構なことだ。だったら日本には嘘のよう
に綺麗なフィリップスカーブが描けて（ＣＰＩと失業率）、デフレがそれこそ激ヤバなの
は自明だけどｗ

32 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:24

>>30
いや、都合のいいとこだけ引用して、中身はまるで読んでいないのばっかり
読んでもない論文を投げつけてくるだけ

33 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:29

>>26
ドラさんありがとうございます。これUribeの論文じゃなくて
Benhabibの論文ですね（もちろんUribeとの共著が有名ですが）
この論文はチェックしてなかったので、早速読んでみます。

34 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:36

Benhabib and Spiegelは理論的なことは介入しないと断言してるね

"Our purpose is not to resolve the differences or to propose another theoretical
model"

何にせよ、何故デフレが悪いかなんてことは、現在の経済学の最前線でも
全く意見が分かれてるところなのは確かなわけだ

それなのに、デフレが悪いなんてことを知らないのは経済学の素人だの言って罵倒すりゃ
お前らこそ分かってないと思われて相手にされなくなるのは当然のことだと思う

35 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:43

Uribeの論文では最適インフレ率はゼロか限りなくゼロ近くと書いてありますな

36 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:45

＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　 ノ''''')λ彡／
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　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　 ／|　　,　r_>'|　　＜　誰と戦って
　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼'"　　＼　,,"''-,,ﾉ,r-", /　　r'''-,　.j　　　＼　いるんだ・・・
　　　　　　　　　　　　　　 ＼;;;　　＼　／,,>--'''二"''' r-|　　 二'" /　　__　　＼＿＿＿＿＿＿
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37 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 23:46 ◆va4qsJNk0c

>>34　で、ミネソタの論文はコントロールしないデータで理論を論じてるの？

38 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:48

>>37
ミネソタの論文は
「標準的な経済理論によれば、デフレは最適な金融政策の結果（フリードマンルール）」
としたうえで、現実の長期データにより、デフレが不況とリンクしてないことを示した論文だけど

39 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:55

「何故デフレが悪いか」が分かんないのは理論屋の責任。
ただ、データからは「デフレが悪い」という事実が分かってる。

40 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:56

それなら「物価パズル」現象から
金融緩和がデフレをもたらすということもデータから分かってますねｗ

41 ：ドラエモン：2008/11/02(Sun) 23:59 ◆va4qsJNk0c

>>38

なら、ゼロ金利にしなきゃな。最適なんだろうｗ

42 ：名無しさんの冒険：2008/11/02(Sun) 23:59

>>40

黙ってそういう妄想をいじくってればいいんでねえの？
「現実」に口出しなんかするのはやめてさ。

で、世界中の中央銀行はインフレにしたいときに金融緩和して、実際インフレにしてるわけだ。

43 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:01

フィリップス曲線見ればデフレが良くないのはすぐわかることなんじゃないの？
NAIRUより失業率が高くなるんだから。

44 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:04

結局アカデミックな話を詰められると、現実ではどうこうと言い出す
現実の金融政策に口出ししたければ、それこそ金融政策で論文書くか
日銀マンになるしかないよ

45 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:05 ◆va4qsJNk0c

>>44

なにいってんだよｗ　コントロールしないデータの方が良いと言ったのは君。

46 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:07

>>41
なんか揚げ足取りにしかいかなくなったみたいだけど
ゼロ金利に反対してるのは誰なの？

47 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:09

>>45
まずは生のデータから見ないとはじまらないじゃん。
データをいじくればいくらでも出したい結果が出せることくらい
卒論でも書けば分かる話
よっぽどロバストな結果でない限りね
だから理論モデルが大事なんでしょ？

48 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:10

>>43
いやいや、相関45度の先生によれば、「自然デフレ率」に達すると失業率はほぼ水平になるから
デフレインフレと失業率は無関係だそうです。つまり、先生によれば、失業率が無限大になるような
デフレ率こそ最適ということのようです。これでネットイナゴもニートも社会から一掃できるとｗ

49 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:12 ◆va4qsJNk0c

>>47　だから、日本の生のデータは世界でも珍しくもほぼ完全にドマクロ
ケインジアンの教科書通りのフィリップス曲線しか描けない。

50 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:16

>>49
だから何なの？
右上がりのフィリップスカーブを前提とすれば
デフレが悪いなんて結果出てくるの？
理論的には増税すれば負の所得効果で労働量増えるけど
これって厚生改善してるの？

51 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:19

日銀は金利の正常化を目指して利上げしているのだからフリードマン・ルールは全然関係無い。

52 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:20

>４４
リフレであるか、そうでないかにかんけいなしに、まず現実はありき、でしょ？モデルはそれを説明するための道具でしょ？
現実の世界をうまく説明できないモデルなんて意味がないのでは？

53 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:20

誠実な議論姿勢に欠け、>>48みたいな幼稚な皮肉に逃げるのも定番ですね。

54 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:23

>>51
そうそうそれ大事だよね。フリードマンルールでいえばデフレは最適といってるやつは、何で日銀を批判
しないんだろう。だって、日銀がやりたがってる金利正常化とは、ゼロ金利という最適状態を壊しまくって
いることにほかならないのに。

55 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:24 ◆va4qsJNk0c

>>50

右下がりなだけじゃないよｗ　インフレ率０で失業率３％位から限りなく水平に近づいて
いるの。だから、ほんのわずかデフレが進むと大幅に失業率が上昇することになる。これ
ドマクロケインジアン時代からの「デフレの恐怖」の原因ね。

で、君の判断では、失業率がどうなろうと関係ないわけだ。そんなお方とは住んでる世界
が違うとしかいえんわなぁ。

>>51　じゃあ、正常化って厚生低下させる悪い政策ということか。納得。

56 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:28 ◆va4qsJNk0c

>>55　補足。

ちなみに、こういう判断は別に僕の独断でもなんでもないよ。労働市場の専門家の間では
常識ね。たとえば、日銀にいた山本さんだっけ、今は慶応の。彼なんか相関がてるのは
確かみたいね。黒田さんとの共著では、まあ日銀在職中だったから「水平なフィリップス
曲線でデフレは激ヤバだが、もしかすると賃金破壊みたいな大調整が生じるので直線かも
しれない」なんて書いていたが。

57 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:30

実際、日銀は金利正常化を目指しているわけだから、
「フリードマンルールとデフレが最適」という人間は
日銀を非難するべきなんだな。諸君よろしくな。

58 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:30 ◆va4qsJNk0c

>>56　二行目　「相関がてるのは」＝＞「そう考えてるのは」

59 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:31

>>52
確かに現実を説明できなきゃ何の意味もないが、
現実とデータのみによる実証もまた異なる

そして、理論モデルとデータのみの実証の力関係で言えば
経済学的にはまずモデルありきだね

なぜならば、実証のほうが遥かにうさんくさいから
実証結果なんて「出る」もんじゃなくて「出す」もんだから

実証結果なんてものは、特定のデータセットの下では
そのモデルの帰結が支持されるという程度で十分なんだよ。

実証やると、モデルとも現実的感覚とも全く違う結果が出てきて苦しむのは
一回回帰分析やれば分かる。

それこそ右下がりの需要曲線すら簡単に出てきてくれない（二段階最小二乗法とか使っても）

最終的には、現実は誰にも分からないという不可知論に行き着いたりしてしまう。

60 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:34

フィリップスカーブは単なる相関関係でしょ？
恣意的なインフレ政策やれば失業率下がるっていうことを示してるわけじゃないですよ
スタグフレーション忘れたの

61 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:37

モデルの話してるときに違う話始めてごまかしてる限りは
経済学者にも日銀マンにもちゃんと聞いてもらえないと思うよ

62 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:37 ◆va4qsJNk0c

>>60

そうだよ。だからミネソタのコントロールしないデータでデフレと不況は関係ないなんて
いう主張は意味ないでしょうといってるの。そして、ちゃんとした経済学者がコントロール
したら、マイルドインフレと好景気は関係あるという結果が出てる。

そう書いたら、「生のデータの方が信用できる」というから、だったら生のデータで
日本のフィリップス曲線描けば、やっぱりデフレは激ヤバよといってるわけ。おわかり？

63 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:43

>>54
MIUモデルでは名目金利ゼロが最適→実質金利が正である限りは、デフレが最適（フリードマンルール）

ゼロ制約を考えれば名目金利は正がよい→実質金利が正ならば、ゼロインフレかゼロ近くのインフレ率がよい


こんな感じでしょ

64 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:43

>>57
＞「フリードマンルールとデフレが最適」という人間は日銀を非難するべきなんだな。

だよな。で、リフレ派の多くは、成長率が潜在成長率を上回り、ある程度のインフレ率が達成されば
利上げ＝金利正常化は当然と考えているから、広い意味では日銀シンパともいえるなｗ
つまり、実はアンチ・リフレ派こそが、日銀への根源的な批判派だったわけだｗ

65 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:44

>>62
さっぱり分からない
なぜならあなたの主張には全くモデルの裏づけがないから

66 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:46

AERの論文とワーキングペーパーを一緒にしないでよｗ

67 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:47 ◆va4qsJNk0c

なぜ？　ミネソタの論文の主張にはなんか理論あるの？ベイリー・フリードマン規準？

68 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:48

>>67
スタンダードな経済理論の裏づけがあるじゃんｗ
だからAERに載るわけ

69 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:49 ◆va4qsJNk0c

>>66

ああ、そりゃ失礼。なんせ、ここは、通称ノーベル賞の髭オヤジのワーキングペーパーが
きっかけなもんでね。

70 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:51

ノーベル賞受賞者のワーキングペーパーよりも
現役のAERを信じるよ経済学者は

71 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 00:53

てかクルーグマンのインタゲ論はワーキングペーパーですらないでしょ
日本に関する「個人的見解」って言ってるじゃん

72 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 00:57 ◆va4qsJNk0c

>>71　とはいえ、ＣＥＥだって結局はクルッグマンの二期間モデル（のように
見えるが定常均衡＝非定常均衡＝定常均衡の三期）をちゃんと動学過程を定式
化しただけではないの。これは、たぶん君の大学のマクロの先生に訊いたら
同意してたよｗ

73 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 01:05

>>63
＞実質金利が正ならば

実質金利は外生ショックがきわめて大きい場合にはマイナスが必要とされるのは、今のアメリカを
みれば分かる通り。その時にインフレ率がゼロあるいはあまりにも低すぎると、実質金利をマイナス
にできななくなり、産出ギャップが解消できない。だから、実質利子率をマイナスの短期自然利子率に
一致させることができるだけの「十分に高いインフレ率」が必要になる。このへんのことは、
WoodfordのIntererst and Pricesのp429以下に説明されている。

74 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 01:06

>>73
p429->p427の間違い

75 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 01:20 ◆va4qsJNk0c

>>70

毎年、何十本も出てる論文と、２年に一回しか貰えないＪＢクラークメダルと通称ノーベル
賞を貰った人の論文のどちらが価値あるかは、まあ、人それぞれなのであろう。

>>71

Brookings Papers on Economic Activityでパブリッシュされてるけど。

76 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 01:29

そうだったか
すまんな

ノーベル賞はシカゴが最多なんだから多数決ではリフレ派は劣勢になると思うがｗ
現日経学会会長も貨幣的要因大嫌いだしｗ

あと、クルーグマンのモデルとCEEは全然違うよね
マネーショックに対して実質変数が大きく反応するのは賃金の粘着性こそが決定的に重要なわけで

77 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 01:34 ◆va4qsJNk0c

>>76

そう？

１）大恐慌は貨幣的現象というのはシカゴの伝統だけど。ルーカスもフリードマンも
デフレはベイリー・フリードマン規準でで最適だなんて口が裂けてもいわないよ（笑）

２）日本人経済学者は、もうあきらめました（笑）

３）どこが違う？クルッグマンのも物価が動かないから消費が最大可能量を下回るけど。

78 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 02:01 ◆va4qsJNk0c

ああ、失礼。>>77の（１）は撤回。言うわな、確かに。アカデミックな論文では多分そう
いうわ。で、「日本のデフレについて」と訊かれると、違う返事するな。これを、前者が
意味があり、後者は適当というのが、君たちの見解なのは知ってる。だが、僕は「いざ現
実となると撤回するような理論的主張とは、結局は不完全でダメだということ」だと解釈
してる。そんなのインチキだというだろうが、まあ、言いたければ言いなさい。

79 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 02:20

Friedman-ruleって完全雇用が前提なんですか？

80 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 03:09

日銀は「低金利によって失なわれた家計の利子所得」とか
「低金利の副作用にも注意しなければならない」とか言っていいたわけで
フリードマンルールに従っているとは考えられないけどね。
サブプライム問題が表面化する前は、段階的に利上げしていくだろう
というのが大方の予想だったし。

81 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 04:39

デフレが悪いというモデルをつくれないから、デフレは最適という御仁よ、現実に失業者が増え、自殺者が増え、奨学金という名のローンを返せない学生がふえ、デフレのたｍに、増大する年金の負担に耐えられない企業がふえ、税収の減少で破綻する自治体が増えているこの現実をどのようにして救おうというのだ？

82 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 08:52 ◆va4qsJNk0c

>>81

そういうのを現実「への」逃避と言ってね、経済学者の間では「敗北宣言」ということに
なるの。モデルが現実を上手く反映しているかどうかが問題ではなく、モデルに反映でき
ている現実以外はアカデミックな経済学者は語ってはならないという禁欲的な態度です。

83 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 10:43

林三部作が出た時は
｢実証こそが決定的に重要、リフレ派がどんなに理屈をこねても現実は覆らない｣
みたいなことを言っていたのに、今度は全く逆の主張をしているんだな。

84 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 12:36

「デフレと不況に相関関係がない」って、大昔は間接金融未発達で
不安定雇用が主流だったからじゃないんですか？

85 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 12:48

>>83

リフレ派全体では（個人個人では違うかもしれないが）、
理屈だけ（モデルだけ）をこねても駄目だし、
実証（歴史を含む）だけに頼っても駄目だし、
という非常に穏当な立場だと思うが。

モデルの良し悪しだけで決着を付けようだとか、
実証だけで決着を付けようだとか、
そういう過激な人がいない点がリフレ派の良いところだと思う。

実証面では「生産性の上昇率の低迷が日本経済低迷の主な原因」
という説は結局潰れてしまったわけで、
この点ではリフレ派が正しいことを前提にしないとまずいでしょう。

モデル面ではリフレ派を支持するモデルもあれば、
そうでないモデルもある。
リフレ派を支持するモデルがあるというのはリフレ派にとって心強いことだし、
上の実証結果と合わせると、
やはりリフレ派を支持するモデルの方が説得力があるんじゃないの？

あとどこかでドラエモンが触れていたと思うが、
インフレ率と経済成長のあいだの関係は非線形だというもっともらしい仮定
のもとでならば、デフレには害があるという実証結果が出るという話。
さすがに線形性の仮定は「インフレ率がどんなに高くなっても害がない」
という主張を含んでいるわけで、そういう仮定のもとでの実証結果など
ほとんど意味がないよね。そういう実証結果がパブリッシュされること
自体が不思議。ｗｗｗ

リフレ派の主張の反するモデルや実証結果が出ても結果的に
「非現実的な主張がまぎれこんでいて信用できない」
という話になってしまう場合だけのように感じられる。

86 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 13:37

>>82

だから経済学者は理系諸分野の方々から「非科学的」だと言われるのでは？
経済学者は数学を使って色々やっているが「非現実的」という評判。
そういう評判が必ずしも正しいとは思わないが、
当たっている部分は結構あると思う。

通常の科学では必ずしもミクロ基礎にこだわらない。
原子分子に関する信頼性の高いミクロの法則からマクロの法則を導くこと
は科学的に常に重要な問題ではあるのですが、
必ずしもそれにはこだわらない。重要な問題の一つという位置付け。

そして、ミクロ基礎が無い段階であっても、
十分に信頼できるマクロの法則を見つけようとする。
信頼できるマクロの法則の方が先に確定し、
その後でミクロ基礎について考えることの方が圧倒的に多い。

こういう流れが経済学でも確定すれば
経済学も「まともな科学」として扱ってもらえるようになると思うんだけどね。

87 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 13:41 ◆va4qsJNk0c

でもね、アカデミックな業績というのは「通説」を述べてもしょうがないでしょう。
クルッグマンの場合でも、単純な比較優位が、どういう条件下では崩れてしまうかを
ちゃんと示したことで通称ノーベル経済学賞ｗを貰ったわけだし。通説に反する理論
とか実証に意味がないなんてことはないわけ。

問題はデフレはマイルドインフレよりヤバイというのが「通説」なのか、逆に「ヤバク
ない」というのが「通説」なのかという点。僕は「ヤバイのが通説」といつも言ってる
わけだが、なぜか逆どころかゼロ金利＋デフレが最適なのが通説だとおっしゃる方がい
て、怒っているわけね。

88 ：ドラエモン：2008/11/03(Mon) 13:47 ◆va4qsJNk0c

>>87は、>>85へのコメント。

>>86

しかし、経済学の対象は原子とかじゃなく、自分で考えて未来を予測し行動する主体なわ
けで、ミクロ基礎がいい加減だと困るのも事実。ただ、いくらミクロで合理的でもマクロ
の制約があってそっちに結局合わされるのも事実。

89 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 00:12

>82
モデルに反映できている現実以外はアカデミックな経済学者は語ってはならないという禁欲的な態度です。
＜＝言わんとすることはわかるけど、全共闘的にいうなら、これを学問の堕落というのでは？
ストイックな学者は真摯なのであろうがそういうひとほど、ストイックな竹林にとじこもり清談にふけるのではなく、現実の世界にコミットしてほしい。

90 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 00:15

>>89
そうだね。かなり誇張して言えば、だから学者は基地外になり、マーケット情報という身の回りの情報と勘に頼ったエコノミストが跋扈するわけだね。そうじゃない人も居るけど。

91 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 01:18

＞９０
＞だから学者は基地外になり、マーケット情報という身の回りの情報と勘に頼ったエコ＞ノミストが跋扈するわけだね。そうじゃない人も居るけど。

こういう風にいわれると、絶望てきになる。この今の現実をすくってくれるものはないのか、ブードゥー経済学の跋扈からわれわれをすくってくれるものはいないのか、と。
、

92 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 03:06

現実経済に精通しまくりのB.N.F氏はスタグフレーションを招くとして
金融緩和に反対してたね

経済学者にも、経済的直観の優れてる人にもリフレはウケが悪いｗ

93 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 07:54

>>92
ボラ食いが得意なだけで現実経済に精通したことになるわけ？

94 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 12:17

自分が儲かる＝経済に精通

95 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 14:02

(一部変なところもあるが)fromdusktildawnがシニョレッジ政策について書いている。
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20081103/p1

でもそのはてブでの反応を見ると、懐疑的なのが多いね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20081103/p1

96 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 14:23

ふろむだ氏はBewaadにネタ返しされてからちゃんとチマチマ勉強し続けて来たんだなぁ
感心する

97 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 14:24

まじめな話、金融政策は別に選挙みたいに国民の支持で決める
わけじゃないからなあ

98 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 14:33

>>97
そうなんだが、日銀の人達は「国民は我々の(デフレ志向)政策を支持してくれている」と思ってるんじゃないの？

99 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 14:55

>>98
あたりまえだ。本当にそうなんだから仕方がない。
で、「景気が悪い」のは日銀のせいじゃない。政府の政策が悪いとこうなる。
しょせんデフレと好景気が両立すると思ってるアホ国民が多いからね。
てめえの給料はなんだよ、物価じゃないのかよって言いたい。

100 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 15:11

経済学の義務教育レベルが低すぎなのさ

101 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 15:26

ところで日銀って、デフレを肯定したり、不況の時金利を下げることを否定したり、ましてや金利を上げれば景気が良くなる、なんてことは言っないような気がするんだけど。

単にどこか遠くの別の世界の景気をフォワードルッキングしてるだけだよね。

102 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 17:48

>>101
だからーー、ホンネとタテマエっていうか、デフレ容認利上げマンセー
の「世論」に迎合しとけばオッケー、みたいな感じじゃね？
日銀の人間はバカじゃないんだし「わかっててやってる」というのが
真相に近いのでは。

103 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 17:55

>>101
須田委員は「デフレに対応する必要は感じない」ってはっきり講演で言ってます。

104 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 22:55

須田委員は「これからマクロ経済学の入門書を読んで勉強します」って言ってたのに
勉強してないみたいだね。

105 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 23:06

>>104
それ別の人。篠塚氏(すでに退任)。

労働経済学教えているのに失業率の上昇に無関心なのか、
それともフィリップス曲線を御存知ないのか、
はたまた自分たちの政策がインフレ率に影響を与えないと思っているのか、
とにかくひたすら利上げばかり主張していた。

労働経済学ってマクロ経済学の知識ゼロで教えられるの？

106 ：ドラエモン：2008/11/04(Tue) 23:11 ◆va4qsJNk0c

>>105

そんなことないよ。というか、労働経済学者の方が、マクロ経済学者よりもマクロ経済
政策で総需要管理すべきという人が多いみたい。篠塚さんは、例外的なんじゃないの？

107 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 23:31

>>106
それはどうですかね。どちらかというと雇用の規制緩和を主張されたりする方々の方が多いように思いますが・・。

108 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 00:08

>>106 同意。労働経済学者や社会政策学者や現場の研究者でマクロ経済
政策で総需要管理というかけ声を積極的に聞いたことないなあ

109 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 00:57

いやいや労働経済学者は規制緩和反対派・総需要管理が多いっしょ
労働経済学のペーパーには労働供給がどれだけ歪み易い物か実証してるものがイッパイあるわけで。んで労働供給を是正すんのムズイから総需要管理となる
その結果、一際左派な団体になっとる

110 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 02:48

「安い円」を世界中にばら撒いた責任は誰にあるのか
http://diamond.jp/series/tsujihiro/10050/

> とりわけ2000年以降は「超低金利・円安政策」がいわば”国是“であり、
> 日銀がそれに従属してしまったからである。利上げに動こうとする日銀を、
> 政・官・財界が押さえつけてしまったと言い換えてもいい。
とか

> 政府与党は一体となって、量的緩和解除、金利正常化に動こうとする日銀を押さえ込んだ。
> 消費者物価指数を唯一の指標として、「依然としてデフレは解消されていない」と
> 言い続け、例えば、与党の中枢にいた中川秀直氏などは、「日銀法を改正しても、
> 量的緩和は解除させない」と言い放った。同種の恫喝は、枚挙の暇がない。

とか、
この辻広という人もかなーり日銀のエージェントっぽいね。

長いこと取材していくうちに洗脳されちゃうんだろうなあ。

111 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 04:07

グラ氏の考察。
http://www.doblog.com/weblog/myblog/72014/606#606
果たして、利下げに抵抗したのは誰なのか？
もちろん、白川か、山口か、が気になっていたのです。
付利を口にしたのは、副総裁就任前の山口理事だったはずなので。

それで、ちょっと日銀総裁、副総裁の経歴を確認してみたところ、、、
山口副総裁の経歴が福井前総裁とそっくりなことを確認しました。

営業局（オペ）、企画局（金融政策）を経験していることはもちろん、大阪支店や高松支店長など変なところも同じｗ

山口が経営企画室参事を長く勤めていたのは、不祥事の後で組織改革を主導的にやっていたからでしょう。

山口こそ、日銀的な意味での保守本流であることは明らか。

112 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 07:08

>>110
わろた。しかしこんなのがいまだにメディアで露出して恥ずかしい国だな
日本は。金利を何だって思ってるんだろ。不思議だ。

113 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 01:02

>>109
大竹文雄なんかは規制緩和論者でしょう。
近著では失業率が上がった理由に不況を上げてはいたけれど、
むしろ構造的側面を強調していた。
財政金融政策については触れられていなかったよ。

114 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 15:01

のびー
すばらし

ニューディールの神話
神話1はケインズが『一般理論』で主張したものだが、Friedman-Schwartzが実証したように誤りである。大恐慌を引き起こしたのはFRBの緊縮的な金融政策による信用収縮であり、それを世界に広げたのは金本位制による「信用収縮の輸出」だった。1933年に就任したルーズベルト大統領は、ただちに大胆な金融緩和を進めたため信用収縮は止まり、図のようにマイナス成長は終わった。経済の収縮を止めたのが金融政策の転換だったことは、バーナンキも含めて今日の経済学のコンセンサスである。

115 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 15:58

のびー（笑）はプレスコット論文支持ｗ

Kehoe-Prescottは、 RBCの立場から1930年代と最近（日本の90年代を含む）の長期不況を比較し、それが一時的な景気循環を超える経済危機に発展した原因は、生産性 (TFP)の低下によってベースラインとなる「自然成長率」が低下したことだと論じている。したがって長期的に最適な政策はTFPを高めることであり、そのために必要なのは「競争を促進して非効率な企業を淘汰する」ことだ。既存の企業や労組の利益を守るカルテルが、アメリカの大恐慌を長期化させたのである。

116 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 17:21

(ぼそっ)のびーだけは味方にしたくない気がする…。

117 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 18:12

金融政策は無効じゃないの？のびーは

118 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 18:53

>>117
資金流出（笑）で円安バブルをもたらすだけってのがのびーの持論（笑）

高度にグローバル化した経済では、財政も金融も含めて一国ケインズ政策は無力なのである。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/c32eff099b0c3fd1e42d4ec41223c0b0

119 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 20:27

なぜ（笑）なのか説明してくれないと・・・・
クルーグマンは、弟子でもないのに「先生」付けで媚びへつらいながら、プレスコット
には（笑）って、なんなん（藁）

120 ：コテハン：2008/11/07(Fri) 21:02 ◆tr.t4dJfuU

>>118
おいらは、何故そこにケインズが？って思う。

リフレ派ってむしろ（アンチとは言わないまでも、
ケインズ経済学については限定的に見てる人たちでしょ）
いわゆるマネタリストに属するのが、リフレ派だと
思うんだけど？

121 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 21:19

しかし英語くらい嫁よ（某ブログ経由のお説教）。池田のソースはWSJだろ。
そこでの話題を換骨奪胎しただけ。

122 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 21:23

>>120
リフレ派はマネタリストとは関係ない。金融政策を論じる時に
用いられるDSGEにはマネーは必須ではない。アホが「リフレ派
はマネタリスト」とか言っている。レベルの低い馬鹿の誤解だ。
疑うなら以下を見よ
http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp171.pdf

123 ：ドラエモン：2008/11/07(Fri) 21:24 ◆va4qsJNk0c

池田君の話題をここでするなとはいわない。ただし、マンデルフレミングをもとにして
財政政策の効果は円高で相殺され、インフレだけが残るなんて言ってる博士の発言の吟味
は相応しいところでどうぞ。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1270/L30

124 ：コテハン：2008/11/07(Fri) 21:47 ◆tr.t4dJfuU

>>122
ヨーロッパ中央銀行の論文が読めるんだ。すごい時代になったなぁ。
趣旨は、リフレ派だマネタリストだ、ケイジアンだというなって事だよね。

了解。そんでもってそんなに強力なモデルなのかなぁって思って、
（英語苦手だから）日本語で検索したら、FRBやヨーロッパ中央銀行で既に使われてる
そうなんだけど、、、、、、、、、

駄目じゃん。
今世界はすんごい事になってるよ、駄目ジャーーーーーーーーん！！

125 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 22:44

いや、リフレ派は明らかにマネタリストであり、マネタリストは今や広義のケインジアンってだけ。

そもそもリフレ派の99％はDSGE理解していない。

モデルに明示的にマネーを変数として入れなくても、テイラーの原理が満たされてれば通常のNew IS-LMモデルなら解が一意的に求まるけど、それはあくまで数式上の話であって、現実のインプリケーションとしてマネーの存在がなくても金融政策は有効とかいうことを言ってるわけじゃない。

126 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 22:48

DSGEをテコの支点にしてリフレ派の政策を論じる奴も馬鹿だと思うけどね。
それは科学的にはあまりにも無茶過ぎる議論の仕方。
数学ができる立場から見るとDSGEにこだわる様は滑稽に見える。

滑稽であることを承知で滑稽なやつらを言い負かすために
「DSGEも使ってますがな」とやってみせるのは悪いことではないと思うけどね。

127 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 22:50

>数学ができる立場

プゲラ

128 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 23:17

DSGEってまだプロの人（かプロ志望の人）しかやらないものなの？
普通の教科書でDSGEモデル説明してるものは少ないよね。

129 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 23:25

数学できる人間は貨幣の存在自体認めませんｗ

130 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 00:12

いや、まあ存在しているものを「認めませんｗ」なんて
地面に頭を突っ込んで存在しないふりをするのは、
ただの敗北宣言なわけだがｗ

131 ：すりらんか［すりらんか］：2008/11/08(Sat) 00:26 ◆G3b0eLLP4o

僕は数学が出来ないので細かいとこを突き詰めると違うのかも知れないけど>>126
さんの意見は僕が最近考えていることとなんか近い気がします．

それはさておき

まず前提として，マクロの経済状態を直接見る（読む）ことはできない．さまざま
な指標から推し量るしかありません．

で，そんな状況の中で観測ツールとして今現在一番洗練されているのはDSGEでしょ
う．そのツールで見るとどうも長期停滞への処方箋としてリフレは正しい．別のツ
ールである歴史の観点からもどうも正しいみたいだ．僕は専門外だけどポストケイ
ンジアンからも正しいという主張があり，ドタ勘という眼鏡から見ても正しいとい
う人が増加中．

そうしてみると，現時点の技術（？）水準では「現状維持」よりもリフレの方が正
しいらしい．現時点の技術水準という制約下ではよりよい政策なんではないか……
もちろんもっともっと後に間違いだったことがわかるかも知れないけど，少なくと
も「極力利下げをせず，隙あらば利上げする」方が正しいとする根拠は現在の科学
水準では希薄だ．

経済学がパーフェクトなものでない以上（というかパーフェクトな社会科学なんて
あるんだろうか……あっても自明すぎて意味がない気がする），現時点の理論・観
測水準におけるベストな方法を選択すべきでしょう．

リフレ不要論には果たしてそれだけの根拠はあるでしょうか（反語）
ただたんに「積極的に発言すると引責の可能性がある」「どんな政策の結果にも悪
い部分や不十分な点があり，事後的な批判は容易」という行動原理に従っているだ
けなのではないかと思います

132 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 00:30

日銀が国債買って政府にお金を刷ってデフレや失業率減るまで使いまくらないの？
生産能力無駄にしないですむし、赤字も増えないのに。何でやらないの？

133 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 00:51

長いよ、すりたんｗ
いまのレベルだと半分以上途中で読むのやめてる

134 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 00:54

>>126
そりゃそうだ
ＤＳＧＥ自体が新古典派のミクロ基礎を持つマクロモデルに対抗するために作られたものだもんｗ
科学論争の道具なわけね、ではミクロ基礎マクロが何か社会に提供できたかと言われると
それ以前のマクロと比べれば塵程度の価値しかないわけよ、ここ数十年の理論マクロ研究って不毛の極み

話はそれたけど
>>131の言ってることでＯＫなんじゃねぇの
今のベストがＤＳＧＥなんだから
ベストを使えばいいじゃないの～

135 ：すりらんか［すりらんか］：2008/11/08(Sat) 00:55 ◆G3b0eLLP4o

>>133
ではでは簡略版

だいたいリフレでいいっぽいんだからやっとけ！
複数の根拠からサポートできる「今のままの方が良い」「利上げしろ」なんて
話はねぇだろうがよ！

136 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 01:04

33分探偵ばりの作文能力に感動しましたｗ

137 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 01:18

どうあがいても、リフレが駄目でやら無い方がいいって結論は出ない。

効果が無いかもしれないって話はあるとしても
それがやらない理由ではない。

138 ：ドラエモン：2008/11/08(Sat) 01:20 ◆va4qsJNk0c

>>134

>ミクロ基礎マクロが何か社会に提供できたかと言われるとそれ以前のマクロと比べれば
>塵程度の価値しかないわけよ

マンキューが嘆いている話だわな。結局、消費需要がオイラー方程式だけじゃダメであり
「手から口」で素朴ケインズ混ざっていたりとかね（笑）

将来の生産性ショックが現在の消費とか投資に与える影響だって、素朴ＲＢＣ的では非
現実的なＩＲＦしか出てこないので、稼働率とかいろんなもの入れてがんばっているが、
結局はドマクロケインズで「長期期待が改善し」「投資の限界効率表が上方シフトした」
というケースを厳密に示しただけということになるわけだし。

でも、色々と新しい道具が増えて、楽しいから良いでないの（笑）

139 ：コテハン：2008/11/08(Sat) 01:21 ◆tr.t4dJfuU

ＤＳＧＥをぐぐってるんだけど理解しようと思えば、
教科書買わなくちゃなのね。。。。
生産性とか期待とか色々ごちゃごちゃした変数ぶち込んで、確率使ってマクロモデルにしたて上げるって話なんだろうなってとりあえず感じた。

んでぇ、これって、企業分析にも使えそうな気がするんだけどどうなんだろ？
企業を金融政策を放棄した国とみなして、分析できたりしないのかな？
ならば企業評価や運営に使えたりしないかなぁ、人員配置とか、採用とか
これを、産業シフト、人口増とみなせば良いんだし。

笑うほどはずしてたらごめん。

140 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 01:32

ＤＳＧＥ
プゲラ
数学できないやつが何言っているの

141 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 02:03

>>139
無理、DSGEは一般均衡だからモデルが閉じているという前提があるが
企業だとモデルが閉じている必要がない。
企業分析だと経営工学なんかで数理計画法みたいな事をやっているのを見た記憶が有る。

142 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 05:06

大先生に質問してもよろしいでしょうか(ﾄﾞｷﾄﾞｷ
素人なので痛いと判断したらスルーしてください

>>131
>そんな状況の中で観測ツールとして今現在一番洗練されているのはDSGEでしょ
>う．そのツールで見るとどうも長期停滞への処方箋としてリフレは正しい．
It's baaackで示されたとの理解でよろしいでしょうか？
それ以外の論文等で簡単に入手できるものがあれば教えてください。

>別のツールである歴史の観点からもどうも正しいみたいだ．
大恐慌だとか昭和恐慌の話と理解してよろしいでしょうか？

>僕は専門外だけどポストケインジアンからも正しいという主張があり，
>ドタ勘という眼鏡から見ても正しいという人が増加中．
ドタ勘について詳しくお願いしますｗ

143 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 05:23

>>142
すりじゃないが次の論文をどーぞ
http://www.columbia.edu/~mw2230/BPEA.pdf

144 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 09:01

リフレ派は自分でもよく理解してない論文を丸投げしすぎだって

145 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 09:20

>>138
＞将来の生産性ショックが現在の消費とか投資に与える影響だって、素朴ＲＢＣ的では非
＞現実的なＩＲＦしか出てこないので、稼働率とかいろんなもの入れてがんばっているが、
＞結局はドマクロケインズで「長期期待が改善し」「投資の限界効率表が上方シフトした」
＞というケースを厳密に示しただけということになるわけだし

次世代の戯言だからその程度で聞いてくれりゃいいんだが
それが無意味だと思うんだよねぇ
じゃあ価格粘着を厳密に証明したら次は価格粘着における人間の脳構造でも論争の的にすんの？（一部の分野ではなってるが）
それって本来、マクロで解決すべき問題と乖離しすぎてるでしょ
で本来やるべき問題と乖離しすぎた問題にここ数十年のマクロは労力が注ぎ込まれてたわけだ
そんでもって出来たモデルから何が重要なインプリケーションが取り出せるかと言うと
どうみたってそうじゃない
昔のマクロと比べるとって話もあるがあの頃はマクロ経済学自体が若かったから一様には比べられないけど
それにしたってなさすぎｗ
「ドマクロよりも洗練した計量モデル化できまっせ」と言われても
計量モデル自体がＤＳＧＥの発展とは別個で、統計や制御論の発展に伴ってるでしょ
あとドマクロが高次のモデル化できないわけじゃないから、しないだけであって
それに政策ツールとしてＤＳＧＥで扱ってる問題ならドマクロの計量モデルでも補足可能

まあオイラは何にもしてないからただケチ付けてるわけなだけだが

146 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 10:17

DSGEは、新古典派とケインジアンがディープパラメーターの差異（価格の粘着性、賃金の粘着性、手から口への消費者の割合などなど）だけでキレイにつながるっていうことを示したわけで、相対性理論と量子論が統一されたくらい科学的には重大な革命なんだよ。

そら相対性理論で説明できてた場面を改めて統一理論で説明しても説明力がそれほど変わらないのは当然だけどね。

ともあれ、今やDSGEに精通していないマクロ経済学者はもはやモグリ扱いされることは確か。

147 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 10:39

新古典派とケインジアン 両方とも経済を説明できない
相対性理論と量子論　両方とも物理現象を説明できる
痛いなあ
経済学徒諸君、経済を物理にたとえるのをやめたまえ
文系は理系の落ちこぼれだから、あこがれるのはｗかるが、君たちの頭で物理は無理
DSGEって目くそ鼻くそだな

148 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 11:33

火事と煽りは苺の華。もっとやれやれ。

149 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 11:53

物理なんてやっても就職ねーからなｗ

150 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 13:08

>>149
物理は理系の中でも就職いい方だろう。

151 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 13:13

就職無理学部

152 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 13:34

＞相対性理論と量子論　両方とも物理現象を説明できる

物理屋なんだが、まだ説明できてないんだがorz

程度で言えば確かに物理は精緻なんだけど、
経済学だって十分に役に立ってると思うが。
そうでなかったら５年に１回大恐慌起きてるよ。

153 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 14:41

起きﾅょぃが da YO!

154 ：ドラエモン：2008/11/08(Sat) 14:45 ◆va4qsJNk0c

>>145

>じゃあ価格粘着を厳密に証明したら次は価格粘着における人間の脳構造でも論争の的にすんの？

あはは。確かに、よりディープな構造を求める探求の旅は果てしなく続き、いつの間にか
経済学のつもりがシナプスでの電気信号のやりとりの法則性の解明となり、さらに深くへ
降りてゆくとナンチャライオンのカンチャラな構造が・・・　てな具合ではあるわな（笑

とはいえ、「値段が上がると買いたい量は減るので需要曲線は右下がり。文句ある？」と
いうわけにもいかない（爆

結局、実用上はほとんど動かないと思える「ディープな感じのパラメータ」でモデルがで
きるところまでミクロ基礎を拡充するという形で妥協するしかないんでしょう。ＡＩＣで
はないが、説明力と単純さのトレードオフでどこを選択するのかという問題なのだと思う
けどねぇ。

なんて書いてると、時々刻々ディープパラメータが動いてゆく姿を追跡するとかいうよう
な研究している人には申し訳ないような（笑）

155 ：コテハン：2008/11/08(Sat) 18:38 ◆tr.t4dJfuU

>>141
国もいまや貿易で閉じてないし。通貨はある意味閉じてるかもね。
多国籍企業はともかく国内企業なら、色々といける世の中がくるというか。
数理計画法とか、色々あるけども、「どの程度売れる？」とか、「従業員の生産性」
なんてあくまで実測値だったりね。なのでTOYOTA絶望工場みたいにちょっと非人間的な
な計画になってしまいがち、やたらサボる奴は論外にしても、やたらがんばる奴も、
ノイズになっちゃうんだよね。

>>154
それは俺も思った、人工知能におけるフレーム問題。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%95%8F%E9%A1%8C
を最初から内包した理論体系なかんじ。
んで、フレームからの連想って訳でもないけども、DSGEってコンピューター界隈で言うところの
フレームワークに近い概念なのかな？こりゃ面白っすね。

DSGEのフレームワークを作って発売して、ミクロ部分の個々分析モジュールを別売りや研究すると、
結構な市場が出来ないかな？
複雑系で見る価格粘着モデル100,000円とか
GA（遺伝子アルゴリズム）で見る価格粘着モデル250,000円とか。
もちろんフリーソフトとかもありで。
おぉ、これ計算量も物凄いし、分散コンピューティングにも向かない？
コンピューターとかメモリーが沢山売れそう。どうどう？

ってまだ本読んでないので、SF話でした。

156 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 19:02

お前は黙ってろ

157 ：コテハン：2008/11/08(Sat) 19:26 ◆tr.t4dJfuU

>>156
言われると思った（ｗ

で、どうなんだろ？大筋で間違ってなければ、経済産業省か総務省とかでプロジェクト組んで、まずはスーパーコンピューター一台と、30位の大学のマクロミクロ研究室に予算つけて、と、POSデーターとか収集の枠組みの話になって、結構大きな国家プロジェクト始められると思うんだよね。
最初は国家運営のマクロ実証でも良いじゃない、んでも大量の税金使うから、
このフレームワークが成功したら、元のモデルを企業経営に最適化できるという
見通しがあれば、税金使う理由になるしさ。

経済学が、巨大科学になって面白いじゃん。
リフレで検索してると、セルダンさんがよく引っかかるけども、
つまりそういうことで、ハリセルダンより時代は進んでいて、
DSGEモデルが書いてるように、予想が明かされても、
世の中そうは変わらないと思うし。

なんかねぇ、こういう、ガッツとしたプロジェクトが最近無くなって
つまらないんだよね世の中が、ここいらでドカンと花火が一発欲しいのよ。

158 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 19:54

ここはあなたのノートじゃないんですよ。
いい加減にしてくれませんか？

159 ：コテハン：2008/11/08(Sat) 20:02 ◆tr.t4dJfuU

>>158
最近気づいたんだけど、君に言えることはその辺りが精一杯なんだね。

160 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 20:13

あなたと議論するつもりは全くありませんので。
スレ汚しなだけ。

161 ：コテハン：2008/11/08(Sat) 20:18 ◆tr.t4dJfuU

スレを汚してるのは君かな？誰も相手してないけども、
というか、人口無能より芸が無い。でもおいらが書き込みするたびに
熱心にレス付けてくれるのは感心する。
そういうこと書くためにイチゴに張り付いてるんだよね。
人口無能より熱心だと思う。人って凄いなぁってこういう時に思う。
議論できないをする気が無いに言い換えたり、面白いよね。

162 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 20:28

>>160
無視しなさい。
相手にしないのが一番。

163 ：コテハン：2008/11/08(Sat) 22:54 ◆tr.t4dJfuU

>>162
それが一番正しいと思う。おいらの言ってることは太陽は東から上る
って位に単純なので、おいらを馬鹿だとか阿保だとか言えば言うだけ、
恥ずかしい思いするのは、そっちだから、気に入らないなら無視して
おけば良いと思う。

DSEGがおいらの思ってるようなものだと、ここでおいらがどれだけ馬鹿に
されても、日本がやらなくてもアメリカや欧州が始めるだろうしね。
そうなってから日本も、とかなっても、買ったほうが安いで終わるだろうし。
多分そうやってシェアZEROとかなったら、日本は情報産業でアメリカにやられっぱなし
とかエコノミストがのたまうんだろうなぁと思うんで、そういう世界の住人
そういう風に生きてる人にっとっては気分悪いだけだろうけど、太陽は東から昇るんだし。無視してもらうのが一番かな？

164 ：名無しさんの冒険：2008/11/09(Sun) 00:20

何を言っているか誰にもわからないほど無茶苦茶なので
無視するしかない、というのが苺のコンセンサスだね。
(コテハンは、自分以外は1人しかいないと思ってるようだけど。)

165 ：コテハン：2008/11/09(Sun) 00:59 ◆tr.t4dJfuU

本当に熱心なレスをありがとう。

あと、「フレーム問題」とか「フレームワーク」に解説が必要って事？
ならば馬鹿だのアホだの言われても困る、最近単に説明不足なのかなぁ
って思ってきた。教養が違うとか？

166 ：名無しさんの冒険：2008/11/09(Sun) 01:16

頼むから帰ってくれ

167 ：名無しさんの冒険：2008/11/09(Sun) 01:34

話の腰を折るようですが、さみしいから帰んないでょ。

168 ：名無しさんの冒険：2008/11/09(Sun) 02:00

コテハンの相手するならちゃんと相手しろよ。
無視するなら無視しろよ。
下らない誹謗レスをそこらじゅうに撒き散らすんじゃない。

169 ：コテハン：2008/11/09(Sun) 22:20 ◆tr.t4dJfuU

のぶーがさぁ、環境問題は一問題に過ぎずトレードオフだって言ってるんだよね。
おいら、2年位前に、六本木のリーマン社員を死刑にする法律作らなきゃ、
世界はとんでもない事になるって、２ｃｈに書いて、馬鹿だのアホだの
ポルポトだの、ヒットラーだの言われたんだけど、結局、太陽が東から
昇るように、世界はとんでもない事になったわけだ。

さて、のぶーは、そういう現実を見たうえで、責任を持って、環境問題はグローバル経済の単なる一つの問題だとって言ってるのかなぁ？

どんな物事にも少なからずトレードオフは存在するだろうけど、それと
トレードオフの掛け金が、『地球全体』という話とはまるで大きさが違う、
グローバル経済の人にとっては、一つの問題だろうけど、地球環境にとっては
グローバル経済の方が単なる一つの問題で、たとえば全世界が共産主義になろうが、
資本主義になろうが、グローバル経済になろうが、鎖国主義保護主義的になろうが
地球環境にとっては、単なる一つの問題なんだよね。本末転倒って言う感じ？

「思い込みの激しい」とか表現しちゃうのって、自分は馬鹿で科学者の
言うことを理解できないから、揶揄するよって話しでしょ。

経済学ー社会学と学んで来た人なので、科学的な研究開発しろとは言わないけども、
科学者の言ってることを理解する程度のおつむは有っても良いんじゃないの？って感じする。

トレードオフの掛け金を把握して物しゃべらないとね。
なんでメディア指向の人ってこうなんだろ？
本末転倒した議論を平気で書ける心が不思議。

170 ：名無しさんの冒険：2008/11/10(Mon) 03:10

http://blog.mf-davinci.com/mori_log/archives/2008/11/post_2218.php
森博嗣のブログ　MORI LOG ACADEMYでちょろっと書かれてたんだけど
＿＿

国民全員に現金を支給するという馬鹿みたいな政策が話題になっているけれど、
これに対して、ほとんどの国民はその金をもらっても、いつものとおりの
買いものをするだけで、結局は経済効果は期待できない、という意見もある。
それはつまり、それくらい日本の国民に余裕がある、という意味だ。
余裕があるのなら、今のままで良いではないか、と感じるのだが、いかがか。
繰り返すが、今は不況ではなく、これが普通で定常状態だ、と考えるべきではないか。
好景気という虚構をまた築こうとしているのは、「昔は良かった」と酔っ払ってくだを巻く年寄りたち、というイメージを僕は持っている。
＿＿

↑これが一般的な経済観なんだろうなと納得した。
CPIとかデフレータと失業率の推移を気にしてウォッチしてる経済ヲタでもなければ
微デフレでやや不況の今こそが普通なんだなあって。

171 ：コテハン：2008/11/10(Mon) 03:22 ◆tr.t4dJfuU

>>170
森先生も、もはやメディアの人。そもそもがっちり守られてきた
建設・土木の黄金期を、先生、先生と呼ばれて過ごしてきた人なので、
感覚は３世議員みたいなもんだよ。

同じ理系でも常に競争にさらされて来た、電子、電気、自動車の学者さんとは
かなり違った感じだね。だから公務員がしゃべってると思えば良いんじゃないかな？

172 ：名無しさんの冒険：2008/11/10(Mon) 21:30

森とコテハンは模型の汽車ぽっぽにでも乗ってどっか逝け

173 ：名無しさんの冒険：2008/11/11(Tue) 09:48

のぶ～と山形の対談ないの
面白いと思うよ

174 ：コテハン：2008/11/11(Tue) 19:18 ◆tr.t4dJfuU

>>173
ここで一回やってるよ、あんまり面白くなかった。
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070204/p1

昔の話題に反論も変だけど、プログラマーの賃金が高いのは、
他人の生産性をUPさせるから、というクルーグマンの説の
方が俺にはしっくりくるなぁ。
最近プログラマーの給料が減ってきてるのは平均的にみて、
他人の生産性をあまりUPできなくなったからだと思う。
人材派遣のピンはね率規制が無いもんだから、両レモンなんだよね。

メンガーの価値論って捨てられちゃったのかなぁ。。。？

175 ：名無しさんの冒険：2008/11/11(Tue) 19:59

お前を捨てたい。消えてくれ。

176 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 01:59

暗黒卿。

http://www.business-i.jp/news/special-page/ronfu/200811120005o.nwc
現在は、金融危機だから、政府の政策は何でも許される風潮がある。危機に対処することは、もちろん政府の責務だと私は考えている。しかし、その手法の中心はマクロ経済対策によるべきであり、ミクロ的な政策介入は可能な限り避けなければならない。その意味で、今回の景気対策に含まれるミクロ政策は「大きな政府資産指向」である。

177 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 02:14

じゃあ中川は全部マクロしかしないんだな

そんなわけないだろ

178 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 05:50

中川と暗黒卿が同じわけないだろ

179 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 06:58

ていうか麻生の政策はミクロなのか？そのへんようわからんので
解説おながい。

180 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:06

でもさマクロ経済政策なんて言ってみても、財政政策は「バラマキ」批判で
ほとんど意味ある規模では発動できないし、金融政策は日銀。一体どうすりゃ
良いのよ？って気も・・・日本はマクロ経済政策が存在しない国だと思うんだが。

181 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:17

NYダウ急落。引きずられて今日も日経平均は下落か。

182 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:20

バーナンキとオバマがリフレして回復すれば日本も真似するから
怪我の功名になるかも

183 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:34

でもアメリカが金融緩和したらあっさり日銀も金融緩和しそうな希ガス

184 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:38

>>180
そうだな。どうしようもないかも。首相が誰になってもとにかく「バラマキ」は
ノー。金融緩和もインフレ招くからダメ。なあ、国民は何がしてほしいんだ？

185 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:41

>>182
その前にこれを好機に日本マンセー論が台頭、逆コースかもなｗ
日本の構造改革を見習えとか言い出すとかｗ

186 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 07:44

それはないっしょ。良くも悪くも今の日本の知識人はアメリカ人の
言ってることをそのまんまパクッてるだけ。その意味で日本の
政策はアメリカ次第なので、逆に、日本がそこまで悪くなることも
ないと思う。

187 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 14:33

どうなんだろうね？
今まで自分がコウゾウカイカクコウゾウカイカクって言ってきた事との矛盾に気付いてしまう人もいるんじゃないかな。
その時、ご自身の過去の言動とどう折り合いつけてくんだろう？

188 ：R：2008/11/13(Thu) 14:48 ◆LYNKFR8PTk

量的緩和には金融システム安定と経済浮揚に効果＝日銀副総裁
11月11日14時49分配信 ロイター
　［東京　１１日　ロイター］　山口広秀日銀副総裁は１１日午後の金融財政委員会で、「量的緩和やゼロ金利といった日銀がかつてとった政策は、金融システムの安定化に有効だったほか、時間軸設定により経済に何らかの浮揚効果があった」と説明した。
　午前の同委員会では、日本経済の先行きについて「海外経済状況や国際金融資本市場の状況、それが日本経済に与える影響などを含めて考えると、景気下振れの可能性を十分認識しながらみていく必要がある」と述べた。足元の経済は輸出の頭打ちが明確となり「停滞色を強めている」とし、「日本経済は来年度半ばまで停滞色の強い状況が続く」と語った。
　山口副総裁は午後の委員会で、以前日銀が導入した量的緩和政策について、「量を大量に供給する中でゼロ金利を追及していったことは、金融システム不安を抱える中では有効打だった」との見解を示した。一方で景気押し上げに有効だったかどうかは「議論が分かれるところ」としながらも「量的緩和では時間軸を利かせるという対応もとった。これは長めの金利をより低いところで安定させるという効果を狙ったものだったが、経済に対し何らかの浮揚力を持った」とした。その上で「いずれにしても量的緩和やゼロ金利の追及は経済に対しいろいろな意味での効果はあった」と述べた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081111-00000423-reu-bus_all


既に方向転換の言い訳を準備してますね。
審議委員も変わった事だし
アメリカの真似してあっさり金融緩和しそう。

しかも日本人の性質からして、効果あると分かれば
政府も調子に乗ってやり過ぎぐらいやりそう。

189 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 15:12

だいぶ焦ってきているようだね。いままでは「上ブレと下ブレの
リスクを丹念に点検」とかいってたのにね。
これは意外と早い段階で量的緩和再開かもね。

190 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 15:31

>>188
すばらしい！！！
ようやく日銀も目前の景気悪化を直視するようになったか。

191 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 16:35

つーれいと

192 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 17:17

つーりとる

193 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 17:59

べ、別に景気や米が気になるんじゃないんだからね！

194 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 18:09

コメって読んでしまった

195 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 18:31

いや、アメリカの動きを見て既に「危機の時は団結すべきだ」とか言って
自分がトンデモなことを言ってたことに薄々気が付いていつの間にか
方向転換し始めてる某慶応の先生と同じく、日銀の人達も「ヤバイ、
俺たち間違えてた」ってことに気づき始めたんだと思うな。
アメリカがリフレしたら日本もリフレするし、アメリカが大胆に所得再分配に
手を付ければ日本も追随するだろう。
ちゅうか前から言ってんのにアメリカがやらないと自信持てないのが情けない。

196 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 18:35

いや、オバマを左翼として敵視するカイカク勢力は米中の関係強化に危機感を
いだき反米愛国色が強まるかもしれない。コウゾウカイカクは日本オリジナル
、デフレでも景気回復したニッポンとか言い出す可能性もある。

197 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 18:38

日本でのオバマ支持率は７割だからそれはない。

198 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 19:01

だから～、学生に支持されて7割の支持があった逆賊李大統領は、今は奈落の底。
退任すれば即逮捕だと言われている。

199 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 19:03

日・米とその他一部東アジアは社会のクリーンさにまだ大分差があるよ

200 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 19:04

日本人は、いつまでも米欧が先にやらないと
自信が持てないらしい。

コウゾウカイカクだって、欧の真似だよ。
状況が違うのに。

消費税、郵政民営化からして、真似しただけなんだから。

201 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 19:06

あんまり妄想すなや。

202 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 20:47

またまた暗黒卿登場
http://www1.news24.jp/blog/shiten/04_/

203 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 21:59

結局、１５年デフレの主因は学閥貴族の猿真似ジャンク経済学者が
デフレマンセーで、デンパな論文撒き散らしたからでファイナルアンサー？

204 ：名無しさんの冒険：2008/11/14(Fri) 07:56

何で日銀は毎年３０兆円国債買わないの？インフレの害よりデフレギャップや失業の害がでかいのに。馬鹿なの？

205 ：名無しさんの冒険：2008/11/14(Fri) 12:08

榊原を持ち上げるのぶー
トンデモはトンデモを知る

206 ：名無しさんの冒険：2008/11/14(Fri) 20:41

>>203
ていうかそういうタイプが社会的に承認され、もしくは政策過程にまで
長年影響を及ぼしたのは日本ぐらいじゃないのか？アメリカのサプライ
サイダーだって化けの皮がはがれるのは早かったと思うが？

207 ：名無しさんの冒険：2008/11/14(Fri) 23:55

暗黒卿は、１３日の日経ＣＮＢＣで、２５兆円の給付金と量的緩和でマイナス金利をやれば、日本は世界から見直されるといっていたな。

208 ：名無しさんの冒険：2008/11/15(Sat) 00:07

25兆って4人家族で70万くらいwww

209 ：名無しさんの冒険：2008/11/15(Sat) 00:32

給付金、いずれにしても2兆円では少なすぎますな。

政府紙幣発行してパーッと30兆ぐらい配ればいいのに。
たしかアメリカも、大恐慌のときに政府紙幣発行したよね。

210 ：名無しさんの冒険：2008/11/15(Sat) 01:26

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/f99500672ce9b6f748fb9de4f7ce24b0
池田けっこうトーンダウンしてきた？

211 ：名無しさんの冒険：2008/11/15(Sat) 01:34

>>209
違った。大恐慌よりもっと前だね。
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Note

In order to stimulate the economy, the Currency Acts of July 10, 1862 and March 3, 1863, and May 3, 1878 (among other legislation) established a statutory limitation of $346,681,016[1] on the amount of United States Notes authorized to be outstanding and in circulation.

212 ：ドラエモン：2008/11/15(Sat) 09:32 ◆va4qsJNk0c

>>210 学部２年以下の知識で説教してもお笑い。もうそのオヤジの話題は満腹（笑）

213 ：名無しさんの冒険：2008/11/16(Sun) 23:07

もう読む気もしなくなった

214 ：名無しさんの冒険：2008/11/17(Mon) 23:48

1兆円国債引き受けさせればマスコミが騒いでマイナス金利と同じことが実現します。

215 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 15:48

池尾、池田の共著って、何を書くんだ。
いけないね。

216 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 16:40

青木昌彦の礼賛でもするんでないの

217 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 18:18

誰かの悪口かかないかな。
そっち方にきたいします。

218 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 02:21

>>217
リフレ派への悪口で一章割くんじゃねえの

219 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 23:54

もう彼はいいよ

220 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 12:01

最近涙目ののぶ～
リフレの悪口
クルーグマンはインフレ目標を撤回した
バーナンキはインフレ目標を言っていない

221 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 12:50

>>220
誰かのぶ～のサイトを英語に翻訳してクルーグマンとバーナンキ
に送りつけないか？　日本の著名な経済学者がこんなこと言って
ますが感想はいかがですかって(w

222 ：ドラエモン：2008/11/30(Sun) 13:11 ◆va4qsJNk0c

>日本の著名な経済学者

これ、まずいっしょｗ　いくらなんでも（笑）

それに、日本でメジャーなメディアに出る記事や論説は、たいだい２４時間以内に英訳
されて、主要なシンクタンク経由で関心のある議員や役人あるいは学者に出回っている
よ。

223 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 20:02

日本で著名な経済学者なら毛問題ｗ

224 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 21:19

>>222
> それに、日本でメジャーなメディアに出る記事や論説は、たいだい２４時間以内に英訳
> されて、主要なシンクタンク経由で関心のある議員や役人あるいは学者に出回っている
> よ。

てことは、宮尾龍蔵氏や小林慶一郎氏のデフレ不況批判は
欧米の経済学者も目にしてると考えてよいのだろうか。

彼らの言い分が世界的に見てどのような扱いをされているのか
気にならないでもない……が、欧米にとってはしょせん他人事
だからな。

225 ：ドラエモン：2008/11/30(Sun) 22:01 ◆va4qsJNk0c

日経の経済教室に出れば、多分訳されていると思うよ。全訳かどうかはわからんけど。

226 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 02:29

この板はインタゲ、リフレ、日銀FUCKくらいしか言ってないから楽だな

227 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 04:23

あいかわらず偉そうなわりに全然現状を把握してないのぶー
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/6ee8453127a32a36c7722e79bcc294f1

ケチャップ(リスク資産)ならもうとっくにたくさん買ってるじゃないか。
あと、ドルの下落は目論見通りなので別に問題ない。

228 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 04:35

そういや高橋洋一が週プレで連載はじめてた

229 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 06:35

小林慶一郎はともかく、宮尾さんは国内の金融政策専攻のドンといっていいだろ

230 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 09:14

"ミスター埋蔵金"高橋洋一の「ニッポンを斬る!」 [第1回=財政・金融編]
ゲスト渡辺喜美衆議院議員(前内閣金融・行革担当大臣)
「麻生サン、今すぐ2万円札を10枚ずつ国民に配りなさい!!」
http://www.shueisha.co.jp/CGI/magazine/rack.cgi/magazine/w_playboy_detail.html?key=detail_b&zashimei=w_playboy

２万円札？？

231 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 12:07

経済学者は社会学者より頭がいい？
http://d.hatena.ne.jp/okemos/20081201/1228094668

アメリカではその通りだと思うが、日本ではどうか？
日本の経済学者ってここまで成績上位じゃないよね？

…大丈夫、日本の社会学者はもっｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

232 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 12:27

>>230
とうとう高橋もいかれたか。
こんなキチガイを崇拝するリフレ派っていったい・・・・？

233 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 12:50

PBは読んでないけど、たぶん、高橋洋一氏がかねてから主張している
「政府紙幣」の発行の提言でしょう。日銀がやらないなら、政府が直接
プリンティング・マネーすればよい。

で、金融緩和に対して「どういう経路で効くんだ」という反論があるが、
金を刷って直接国民に配れば明らかに名目所得を増やせる。これで
インフレにならないと言うなら、２０万円と言わず２００万でも２０００万
でも増やせばよろしい。

234 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 13:51

というか，アメリカと日本では大学の人材資源配分のあり方が全然違うから
そのままは当てはめられない．
社会学の方が経済学より一層人材の質が低いことは認めるが，日本では
そもそも経済学部に質の高い人材が投入される状況になっていないので，
その点は大いに割り引く必要がある．

235 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 16:54

法学万能

236 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 17:22

>>233
それを公衆の面前で公言してみな。袋叩きにあうだろうな。
インフレとかなんとかいうよりむしろ錬金術的な発想と叩かれそうだ。
そんな不健全な！ってかんじで。

237 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 17:24

んなことないでしょ。そもそも経済ネタはあまり関心をもたれない

238 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:13

チュートリアル徳井も「もっとお金刷ればいいのに」とTVで公言したが
袋叩きどころか「ノーベル経済学賞授賞者並みにいいことを言う」とほめられた
らしいよ。

239 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:22

>>238
それってネタのつもりじゃね？ｗ

240 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:24

大塚耕へい系の日銀シンパかよ

http://www.tez.com/blog/archives/001247.html
＞岩田氏が「セーフ」だというのは、「金融資産保有に伴う収益」という言葉を使っ
＞て、（お札の発行コストと額面の差額ではなく、その発行の対価として取得した）、
＞資産からのキャピタルゲインやインカムゲインのみを「利益」概念として認識されて
＞ますし、「その差額が、いわばシニョリッジの『もと』になる」と、差額が直接「利
＞益」ではないとおっしゃってます。

会計学の専門家は、マクロ経済の専門家ではない、という認識に欠けているようですな。

241 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:25

>>238
>ノーベル経済学賞授賞者並みにいいことを言う

実際ノーベル経済学賞授賞者も言ってるしねw

しかし何の経済学知識も無しにその発言をしたのなら
かなりいいセンス持ってんじゃない？

242 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:30

２ちゃん見てるんだろ

243 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:33

>>241
お金刷ったらインフレになるという理屈も知らない人が
ひょっとして多いとか？だとしたらそれはそれで問題。

244 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:38

ただヤッホー知恵袋では同様の質問があったがそんなことしたらひどい
インフレが起こって云々でタコ殴りにされてた。

245 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 18:56

>>244

今はインフレにしたいのにね。

>ひどいインフレが起こって

やりすぎるとひどいインフレになるなら、ちょっとだけやれば
適度なインフレになるよねー。

246 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:05

過度なインフレを起こそうとして起こすやつはいないよねー
みんな適度なインフレを狙ってコントロール失敗してバブルとかハイパーインフレになるよねー

247 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:07

>みんな適度なインフレを狙ってコントロール失敗してバブルとかハイパーインフレになるよねー

いやw
ハイパーインフレは全然ちがう原因だから。
実際、インタゲ諸国はずうっとマイルドインフレを続けてきたよねー。

248 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:13

「適度なインフレを狙ってコントロール失敗してハイパーインフレ」なんていう例があるの？

249 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:56

そりゃハイパーインフレ狙って起こすやついないじゃんｗ

250 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:56

量的緩和中に核戦争が起こったらハイパーインフレになる

251 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 19:58

そんなにデフレが好きなのか？笑

252 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:04

日本の金融政策の第一人者のオコトバ
http://www.rieb.kobe-u.ac.jp/liaison/sendinfo/column/pdf/column055.pdf

2003年～2007年まで、デフレでも経済成長率は高かった。
日本の現実を見る限り、物価下落自体が問題でないことは明らか。


リフレ派の方々にも早く現実を見てほしいものです。

253 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:06

そもそも失われた15年も、元を辿れば日銀の量的緩和がバブルを発生させたことに始まるわけで。

254 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:41

>>253
金融危機の今、世界で行われてる金融政策は全て間違いというわけで、
みんな日本の経験に学べと、そういうわけね？

255 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:46

日本に倣って10年20年失うのが正しいらしい。
そもそも量的緩和がいつバブルを発生させたんだ？

256 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:47

>>244
なんか、お風呂がぬるくて風邪ひきそうだらから、「追い焚きしてよ」って言ったら、「そんなことしたらお風呂が沸騰しちゃうでしょ!」って言ってるようなもんだよなぁ。
普通、お風呂が熱くなったら火を止めたり水でうめたりするし、インフレがひどくなったら金利を上げて金融を引き締めるだろうにね。

257 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:48

一時的な利下げ以外はするべきじゃないことはみな分かってるだろ。

258 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:50

>>256
そんな単純なもんだったら、そもそも金融危機なんて起きないよ

259 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 20:52

複雑だから云々って誤魔化すようじゃ話にならんのよね。

260 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 21:05

現実のお風呂は非常に作りが悪くて、追い炊きしようとしても
下手をすると風呂に熱がいかずに、他のところに熱が溜まって爆発を起こす可能性もある
って感じかな。

261 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 21:08

経済学はちゃんと一般性を持った抽象的なモデルがあるんで、
例え話など不要です。
具体例を具体例に当てはめて説明してどうする。

262 ：コテハン：2008/12/01(Mon) 22:02 ◆tr.t4dJfuU

>>261
「ちゃんと」の部分に疑問があるから、その理屈をそれほどまでに一般化するのは
>>260みたいな行為だ、と疑問が述べられるんじゃないの？

熱力学だと、ちょうどいい湯加減は決められないんだし。
ちょうどいい湯加減にするにはどうすれば良いか、これは熱力学の仕事だけど、
ちょうどいい湯加減が何度か？というのは、熱力学の仕事じゃないわけだ。

263 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 22:13

>>261
今の日本で金融緩和するとハイパーインフレが起こるなんて言っている人に、その抽象モデルで説明しても理解してくれると思ってる訳?

264 ：名無しさんの冒険：2008/12/01(Mon) 23:44

>>238
誉めたのはモリタクだから。
小幡なんとかや池田信夫だったら「これだから素人は…」「とんでもないことを言いますね」で終わり。

265 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 07:25

平たく言うと、量的緩和をしたら何か知らないがサプライサイドが壊滅的な打撃を受け、何故か需要は爆発的に増えるという事だろ？
同じ口で低金利がゾンビ企業を延命させてうんたらかんたら言ってたりして。

266 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 07:55

>>263
実際に懸念されてるのはバブルだよ。
量的緩和しても消費に回らず、投機マネーとして新たなバブルを引き起こすというのが怖いの。

267 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 08:12

>>266
投機と投資は明確に区別できるの？

268 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 09:24

>>266
まず消費が回復して景気が上向かないことには、バブルになりようがないと思うんだけどね。

269 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 12:12

アメリカがこの15年間、日本と同じように停滞していたとでも思っているんだろう。
そもそも悪いのはバブルじゃなくてバブルへの対処と後始末だろうに。
こんだけ回復の芽を摘み取り続けてバブルがバブルが言ってるアホは死んだ方がいい。

270 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 12:21

インスリンが必要な患者にグルカゴンを投与する医者みたいなものだな。
また、患者もそれを要求していたりする。

271 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 13:00

あれだよ、宗教でおはらいすれば
病気が治るって思ってたら
医者の言う事を聞かない感じだよ。

272 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 14:12

>>271
インタゲインタゲとマントラ唱えれば救われると思ってる
のがインフレ派なわけだがｗ

273 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 14:23

>>272
自分が論破できない理論は宗教なんですよね。
わかります。

274 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 19:22

宗教でもいいから、一度信じて
実行してほしい。

275 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 20:52

実行したじゃん。
136兆の財政政策、ゼロ金利、量的緩和、全てやりました。
結局全部効果なくて、不良債権処理と構造改革でやっと景気回復したけど。

276 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 20:56

>>275
不良債権が減ったのは景気が上向いて以降でしょ
構造改革については定義をしてもらわないと何を指してるのかさっぱりわからんのでノーコメント

277 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 20:58

>>275
バカだこいつ。いまだにこんなこといってる奴がいたのか。

278 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 21:18

136億を詳しく書いてね

279 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 23:45

さっき滝川クリステルを見ようとフジをつけたら
エコノミクス甲子園なんてのがあることを知った。
http://www.apfl.jp/economics/

なんじゃこりゃ。
ロケットガールの経済学版てところかな。

280 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 23:47

唯一明確に効いたのは、利下げと量的緩和。

毎回効果が出てきた所で、利上げして台無しにしてきただけ。

281 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 23:48

>>279
こっちが最新ぽい。
http://econ-koshien.com/

でももっぱらクイズばかりで、まともな経済の計算問題はないみたいね。

たざき先生もとい銅鑼先生なら「経済学とはトリビアの寄せ集めではない」って言いそうだ。

282 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 03:41

Calculated-Riskの著者の一人、Tanta(Doris Dungey)が卵巣癌で亡くなったそうです。47歳。R.I.P.
http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/11/sad-news-tanta-passes-away.html

283 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 05:50

>>268
＞まず消費が回復して景気が上向かないことには、バブルになりようがないと思うんだけどね。

とも言い切れないんだよ。資産価格だけが膨張するとか、設備投資が暴走するとか
消費に回らないのに一部が異常拡大することは充分にあるよ。ただし、そういう事態が
起きうるということが＝マクロ政策をやらないほうがいい、なんて結論にはならないって
のは当たり前の話ですが。日銀はそれを当たり前とは思ってないようだけど。

284 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 06:06

>>283
そういう心配があるのなら、日銀でプリントしたマネーをまず低所得世帯に配ればいいだろう。

どうせ量的緩和しても企業は借りないのだから不動産や設備投資にはまわらない。
だったらまず下々にまわして、ごく普通のモノ・サービスの消費を増やしていけばいい。

285 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 06:23

>>284
いや、まさにその通りですよ。金融財政政策の合わせ技ですね。他にも手段は
あるんでしょうけど。こういうプロセスを踏まずに弊害ばかりあげつらって
一足飛びにマクロ全否定・放置する日本の経済政策の愚かしさにしょんぼりですね。

286 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 09:04

>>283
よくわからないんだけど、なぜ、消費も景気も回復してないのに、お金をお金のまま持ってないで、資産を買ったり設備投資をしたいと思うの?

287 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 09:09

>>283
> 資産価格だけが膨張するとか、設備投資が暴走するとか
> 消費に回らないのに一部が異常拡大することは充分にあるよ

ないないｗ
「設備投資の暴走」ってアンタは○系かｗｗ

膨張した資産価格や暴走した設備投資に回ったお金は何処に行くの？

288 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 09:57

>>287

同意。その設備で生産した財はどうなるんだよ。

289 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 10:56

そもそも、資産が暴沸したり、設備投資が暴走してるってことは、資産や設備(やそれにかかわる資材その他)がガンガン売れているわけで、普通それを消費や景気が向上してるって言うと思うんだけどなぁ。

290 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 15:38

「設備投資の独り歩き論」に対する反論は、以下の山形さんの
議論が分かり易い。

http://cruel.org/other/matsuo/matsuo.html#sec2

291 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 17:16

確かに松尾先生とかmojimojiたんとか、同じこと言ってたな。

「膨張した資産価格」とか「設備投資が暴走」とかって正統派マル経（供給過剰でプロレタリアート貧窮）らしいんだけど、上で書かれてる通り、そんなことあるわけないよな。どうもこの辺のお金が巡りめぐるって話のセンスがない人（ミクロ馬鹿）がリフレに反対したり「それだけでは不十分」と逝ったりしてるようだ。

先の大本営発表「イザナギ越え」の「プチバブル」が消費を十分に喚起しなかったのは単に十分長い間景気回復が続かなかったから（そしてそれは不十分な金融政策に主な原因がある）だってのに。左派が大本営発表を論拠にしてどうする。

まあmojimojiたんなんかが逝ってる再分配強化ってのは良い策だけどな。景気を悪化させない範囲であれば。でももちろんそれを主張するのに「膨張した資産価格」とか「設備投資が暴走」なんかは持ち出す必要ない。早く○系と手を切れば良いのに。南無南無。

292 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 17:30

>>290
わかりやすくない。この件では山形を出しちゃ駄目だと思われる。

293 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 18:01

>>279
ニュースジャパンの切り口ってちょっとおもしろい
以前、景気変動と落し物の届出の件数の関連性についてリポートしてたのが、特に印象に残った
滝クリさんの趣味なのかな

滝クリさんが読み上げる週末の天気予報に毎週癒されてます

294 ：コテハン：2008/12/03(Wed) 21:21 ◆tr.t4dJfuU

山形さんって昔は間違ったこと言わない人だったのに、
（正しいかどうかは議論の余地も有るだろうし、異論もあるだろうけど）
売れてからは、どうも強引な議論が多くなったと思う。

所謂ご自身が批判してる？（翻訳しただけかも）な、ウンコな議論に
正統派風味付けしてるだけの、タレント議論が多くなったと思う。

295 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 23:28

最近特にそういうところを感じるのは事実だけど、君が言うのもなんだかなぁ、
というひっかかりは覚えるわけだが。

296 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 00:18

さすがに円高で景気回復と言ってた人達は現状の円高株価暴落で鳴りをひそめたと思っていたら、まだ元気でした。

朝日経済気象台・「強い円」こそ日本の国益
http://s04.megalodon.jp/2008-1204-0011-33/www.asahi.com/business/column/index.html
…
真打ち登場というのもおこがましいが、米国に代われるのは日本しかなさそうだ。債権大国である日本の消費者が「最後の買い手」となって、世界経済を引っ張っていかなければならない。

　そんな元気が日本にあるのかと言われそうだが、策はある。日本の「円」のお値打ちを最大限活用する。そのためには、麻生首相が「『強い円』こそ、日本の国益である」と世界に向けて発信することだ。数年前、ブッシュ米大統領が「『強いドル』が米国の国益だ」と表明したことに倣うのである。「円」ほど自国の通貨当局に踏みつぶされ、痛めつけられてきた通貨を寡聞にして知らない。やっと日の目を見るときがきた。

　消費者の立場に立つと、自国通貨が強いということは、円の使い出が増すことだ。少し前に１２０円で買っていた１ドルの品物を、今は９５円で手に入れられる。

　一方、生産者の立場に立つと、輸出するなら自国通貨が弱いほうが、安売りができて商売がしやすい。しかし、それは円のお値打ちを低くして、ひいては日本の労働賃金の購買力をそぎ、消費を抑えることにつながる。

　世界同時不況の不安の中での円高傾向は、円の実力が高まっていることを示している。「強い円」を求めることが可能な時期にきている。（岳）
-----------

岳って誰？まさか速水元総裁か？
いずれにしても、どこか別の国の人のようですね。日本に住んでないことは確かでしょうし、
おそらく日本株も持っていないのでしょう。

297 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 01:21

強い円という響きがいいねｗ

298 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 01:39

気品のある通貨もなw

299 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 11:39

設備投資の暴走についてだけど、現実的かどうかはともかく、理論上は起こりえる。
　マル経知らなくても成長論を知ってるなら分かるだろう。
　だから>>290にある山形の議論は間違い。
理論上起こりえるということと、現実的に起こらないと言うことは両立しうる。

松尾先生のブログ
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_80618.html
にもあるけど、
「何ならアメリカの有名経済学者数人に問い合わせてもらったらいいと思いますけど。」

全く同感。

300 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 12:25

>>299
その松尾先生のところの、

> 理論モデル上の極論を言えば、誰も一切消費せず、消費財部門が存在せず、人々が霞を
> 食って働いて、ただひとえに投資財部門の設備投資のために投資財部門で生産が延々な
> され続けるという状態も、均衡として存在し得る

ってのは、本当に「理論上も」起こり得るの？

反経済学的な物言いになって恐縮だけど、現実的には絶対に起こり得ない（だってどうやって持続的にその設備投資の資金を調達するのさ）ことを「理論上起こりえる」って言われたら、その理論間違ってんじゃね？って思う罠。

301 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 13:12

>300
通常の単純なモデルで、人を設備と読み替えた場合と同じじゃないかって気がする。
で、そういうモデルでもやっぱり消費が増えて景気が良くならないと、設備投資は増えないと思うんだけど。
(設備投資と消費が同じになってるはずだから。)

302 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 13:55

>>301
ありがとん。
気になってるのは「均衡」って言葉なんだよね。
瞬間的には「設備投資が暴走」するように見えることってあると思うけど（今回の日本のような回復途上とかね）、それが「均衡」として存在し得る、ってどういう状況か全く想像がおよばないんだよねえ。

303 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 16:14

極端に言えば消費ゼロの均衡も存在するってだけで、
言ってることは動学的効率性の話でしょ。
資本の黄金水準を上回ってるかどうかの話。
当然理論上存在しうるし、マクロ経済学における重要なトピックの一つ。
ローマーでも斉藤誠の本でも最初のほうに書いてある。
消費ゼロっていうのは動学的非効率の極値ってだけ。
実際に存在するかどうかはこの場合重要な話ではない。

304 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 16:22

つーことでまぁ消費が増えなくても投資だけが膨らむということが
ありえないとか言ってる人は、ローマーや斉藤誠本の最初のほうすら読んでないというこった。
マル経でもなんでもなく、成長モデルの基本中の基本。
人を批判する場合は、きちんと調べないと大恥をかく。
匿名掲示板ならともかく、名前を出してＨＰに掲載するならなおさら。

305 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 17:20

かと言って松尾が言ってることが合ってるかは計量してみなきゃわからん

306 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 17:37

>303
それで、もしその投資が膨らんでるけど消費が増えてないって状況があるとして、経済学ではそれを不況って言うわけ?

307 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 17:50

松尾も言ってるように、そういうマゾ的な景気回復でもいいとするか
それを見直すべきと考えるかは個々人の立場選択の問題です。

308 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:09

なので、こういう話をされた時に「○系かよ」とか「センスがない」とか
よく考えずに馬鹿にするような人は反省、自重しましょう。まあ松尾は○だが。

この話で大事なのは「日本は実際にそういう状態なのか」ということと
「そういう均衡状態だったとして、それが当局の介入で改善可能か」です。
改善不可能だと思うなら現状追認で、それはそれでかまわないわけです。

309 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:11

消費のぶんを投資が代替しとるわけだから懐はホッカホカのはずだけど

310 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:20

金融資産1500兆もあるからホッカホカですよ。

311 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:40

なんか勘違いしとるが日本はほぼ消費は黄金水準を下回ってきたでしょ
それは経常収支みりゃわかる、だからといって常に不況だったか？
なこたーない、消費が黄金水準を達成しないのはたんに選好の問題
今消費するより投資して将来消費したほうがお得だと考えているから
でここ１５年不況なのは政府・日銀の政策パフォーマンスが最悪だから
投資と消費の比率は関係ないわけだ

間違ってたらスマヌ

312 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:47

>>307
ということは>>283は間違ってるってことで良いよね。
つまり景気が良くならないのに、バブルになることは無いってことね。

313 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:52

>>312
君は頭が悪いのではないか。

314 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 18:53

何で黄金水準の話に経常収支が出てくるんだ？

315 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 21:32

>313
ひょっとして自分の言ってることも理解してない?

316 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 21:49

>>315
お前は何を言っているんだ。話は「消費を伴うか」ってのがポイント。
この流れで>>283のどこが間違いになるんだ。頭を冷やせ。

317 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 22:00

>316
つまり消費を伴わない好景気があるって主張している訳?

318 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 22:11

>>317
>>299見ればわかるだろそんなもん。常識的に考えて。
わかってないのはお前だけだ。

319 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 22:22

そもそも松尾もそういう極論的な均衡が現実に存在しうるか、と言われれば
「まずありえない」と言ってるしな。傾向として存在するかどうかってのは
また別に考えなきゃいけないが、それは実証の問題。

320 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 23:25

>318
そうなのか、てっきり不況なのにバブルになるって主張かと思ってたよ。
なんせ、不況から抜けるのに金融緩和しろって流れの中で出てきた話だからな。

ただ、現実の不況をどうしようかって話をしているときに、非現実な仮定の上での話をしても意味が無いと思うけどね。

321 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 23:27

あと、松尾先生の先生の山形さんに対する反論はまったくピントはずれだと思うよ。
全然反論になってない。

322 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 00:01

>>320>>321
なんかお前、周りが何を問題として話してるかわかってない気がする。

323 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 00:09

>322
んー、そうかもしれんが、お前もまわりの流れ無視して主張したいこと主張してるだけの様に見えるよ。

324 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 03:52

うーむ。クルーグマンのこれを読むと首相が財界に賃上げ要請したことや最低賃金上げも間違いとは言えないのか？
http://www.princeton.edu/~pkrugman/nominal_wage.pdf
http://d.hatena.ne.jp/Hicksian/20081204#p1

325 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 04:40

お前等涙目ｗ

326 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 05:02

>>324
総需要曲線（AD曲線）が垂直なら名目賃金が雇用と無関係になるというだけで、
賃上げによって実質賃金が上がるわけでも雇用が改善するわけでもないよ。
良いこともないが、言われているほど悪くはないかもしれないという程度の話。
なかり微妙な過程に依存した「理論的可能性」の話で、頑強というには程遠い。

327 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 05:10

著書でもそう言ってるが？
まさか教祖様に反対するの？

328 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 05:11

財政の時もそうだけど自分たちの都合のよいところしか見ないよねｗ

329 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 08:02

>>327
教祖と意見が食い違うこともあるのが現実だね。

>>328
そういう反応は、相手にとっては
「インタゲの時もそうだけど自分たちの都合のよいところしか見ないよねｗ」
という皮肉を返したくなるだけだろうから辞めたほうがよろしいだろうね。
そんなのはお互い様だよ。

330 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 08:38 ◆va4qsJNk0c

>>326

雇用量が「有効需要」で決まり、企業は主体均衡にない（限界生産力＞実質賃金）である
可能性は否定できない。その場合には賃上げしても雇用は減らない。だが利潤は減って
設備投資経由で結局は雇用減少の可能性はある。大小比較は実証の問題。

331 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 08:40 ◆va4qsJNk0c

いやあ、全部丸飲みなら信者と罵倒され、是々非々だと都合の良いところしか見ないと
批判されるわね（笑）

332 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 08:53

結局真実なんか自分で選ぶものですからねぇ。

333 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 08:56

そうです。
米民主党に入信し、共和党と政治闘争をせねばならないのです。

334 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 09:01

http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20081204/touchy_touchy

まぁこういうのを見ると、批判も故なきことではないとは思うけどね。
arnの言動に銅鑼や苺が責任を持つことはできないといえばそれまでだが。

335 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 11:44

>>327
阿保か。フリードマンだろうがクルーグマンだろうがスティグリッツだろうが是々非々であって当然。
誰がいうことであれ100％賛成とかありえない。賛成しているのは人じゃなくて主張なわけだから。

336 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 13:39

円高が企業の収益にプラスに働いているなら、賃上げは良い政策と思うんだがどうなの。
この先行き不安の中で設備投資に回すとも思えないんだが。

337 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 13:54

派遣制度のおかげで首切りは楽だから失業者は公共事業で吸収

338 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 14:22

>>336
わからないね。少額ならそれなりにいい効果はあるかもしれない。
でも確実に言えるのは、それほど強固な理屈ではない以上、たとえ
効果があるとしても無条件に信頼はできないということだね。

やるとしても、たとえ失敗でも弊害の少ない程度の少額の賃上げを
試してみて様子を見るとか、その程度のものに過ぎないと思うな。
民主の一律1000円なんてのは恐ろしくてとてもできない。

339 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 14:39

>336
円高はプラスに働いているかも知れないけど、不況によるマイナスと合わせるとトータルマイナスで、賃上げにまわす余裕なんて無いんじゃないかって気がするんだけど。

340 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 14:45

>>339

その分は当然解雇で、生まれた失業を公共事業で吸収でどうかと。
ってどっかで見たような経路。

341 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 18:40

>>340
だから公共事業はタブーと何度言ったらｗ

342 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 18:55

>>334
クルーグマンは半年ほど前の朝日新聞では、日本がインフレ目標を導入すべきと
いう考えは変わっていないと言ってだけどね

343 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:09

>>342
日銀厨とかインタゲ厨みたいで見苦しいからやめれ。
別にインタゲやるべきというのと財政を併用せよというのは
対立項ではないんだから。クルーグマンが財政政策を随分と
高く評価してるのは事実だし、そこら辺はローマー辺りと
違うのははっきりしてるよ。しかしそれにしてもクルーグマン、
思い切ったものだね。

344 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:13

>>341
なぜタブー？

345 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:19

FRBが赤字国債引き受けるらしいし、日銀も右へ倣えで引き受けさすだろ。
そしてバベルの塔を築けば景気大回復だ

346 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:22

>>343
財政政策の否定なんてしてないけど

347 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:28

日本を見てきたけど金融緩和だけじゃどうにもならないねってのが今のクルーグマンの立場じゃないの
金融は緩和しておいて効きそうな刺激は何でも試せってことだろ

348 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:41

>>346
いちいちインタゲが～とか言わなくていいよ。
クルーグマンが財政強調するから財政併用は重要だと思うもよし、
クルーグマンの意見は理論的バックボーンに疑問があるから
今のクルーグマンの意見は諸手を挙げて賛成できないでもよし。
どちらを選ぶのかは自分の問題でしょ。

349 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:51

日本みてたら、長期では財政より
金融緩和しか現実問題使えないと
わかるはず。

戦争でもなけりゃ財政拡大は結局
長期間継続で拡大なんてできないからね。

土建就業者比率が無駄に増加したり
利権で逮捕者がでたりする。

マンデルフレミングもあるし
短期効果はあるから今はやるべきだが
本命は金融緩和だよ。

350 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 19:56

>>349
そんなもんみんなわかった上で話してるんだよ。恥ずかしいから辞めて。

351 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:01

手綱は緩めて鞭を入れる
80年昔からわかってることを言ってるだけだろー

352 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:08

長期で金融政策ってどんだけ現代マクロ経済学無視だよ。

353 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:12

>>352
？

354 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 20:19 ◆va4qsJNk0c

>>352

無視かい？　長期では貨幣が中立だという現代マクロの前提と整合的だと思うけど。
貨幣が中立的な状態まで持ち込んでも解決できない問題は構造改革だろうけどね。

355 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:20

君たちの俺様経済学はクルーグマンより正しいんだｗ

356 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 20:28 ◆va4qsJNk0c

>>355

最近まではクルーグマン信者と罵倒されてましたが、なにか？

357 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:33

10ヒットしかしないけど？
頑強というには程遠い。
ゴキブリ理論はそんなに頑強ですかｗ

358 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:51

>>354
だから、長期では金融政策は無効というのが現代マクロの前提なんだから、
長期で財政より金融政策なんてありえないでしょと。
財政は一応リアル変数だから、恒常的な変化によって長期でも効果を持ちうるけど。

359 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 20:59

にょろーん

360 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 21:06 ◆va4qsJNk0c

>>358

財政政策の意味が違うでしょう。君の財政収支均衡下での資源配分にかかわる政策のことで
ここで言ってるのは短期の総需要管理の話。

361 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:15

ここで財政政策より金融政策というのは、単純な財政政策では予算制約の問題で
デフレ脱却できないということでだろう。
国債の引き受けや政府紙幣発行には賛成してるわけだし。

362 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:20

ハードルの高さはどっちもどっちの気がする

363 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:22

>>361
そう。だから政府紙幣とか国債引き受けでシニョリッジ財政と
言っている人とわざわざ対立する意味は本当は全くないの。
クルーグマンは確かに金融政策の評価を変えたみたいだけれど
ならばもっと強引な手段が必要だと言っているに過ぎない。

それがわかればarnが痛いこと言ってるのがわかるはずだけどね。
区別できずに過敏に騒いでるのがここにも何人かいるようで。

364 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:26

しかしクルーグマンが「ひもは引っ張れるが押せない」とまで
言うとは思ってなかったね。これはまぁ驚いたよ。

365 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:27

金融政策じゃないとヤダヤダｗ

366 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 21:37 ◆va4qsJNk0c

そもそもね、最初はゼロ金利、次は長期国債買いきり、外為市場非不胎化介入、そして
ＥＴＦ買入、さらに赤字国債日銀引き受けって、目標実現まで段階を追って強化していく
という話はさんざんしてるわけで、なぜ「金融政策以外はダメ」とかいう話なるかがわか
らない。だいたい、バーナンキの背理法と通称されているものも、最後は赤字国債の日銀
引き受けとおなじなわけで。

367 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:37

>>364

それがインタゲ論の出発点だけど。

368 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:41

>>366
時間がかかる

369 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:43

結局、景気対策のメインは財政政策であって、
金融政策はシニョレッジを生み出し予算制約を満たすために使われるという
FTPLこそが正しかったってことだね。

370 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:44

>>366
いきなり最終手段使うくらいじゃないとダメだ、と考えるか、
それとも順番にできることをやっていこうと考えるかだな。
まぁ日本の場合、日銀と政府が非常にアレだから、どうしても
「せめてこのくらいはやってくれ」みたいな思考になるのは
普通と言えば普通だね。しかし順番にやっていって最終手段、
というやり方だと効果が落ちて行くのもまた事実。悩ましい。

371 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:46

始めならそれでも良かったかも知れんけど
ちょっとプロセスとばすぐらいしないと

372 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:47

>>369
どっちがメインとか正しいとかではなく、個々の学者の評価だろう？
金融政策も財政政策も、手段は適切に使うことが大事なのであって
どっちがメインでどっちがサブか、なんてことに拘る意味はないよ。

373 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:48

だな～っぽくてワラタ

374 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 21:55

>>373
いいじゃん、だな～氏とも仲良くすればｗ

375 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 22:05 ◆va4qsJNk0c

>>369

日本でＦＴＰＬを使っていた人が、そういう主張していたかい？

>>370

本当はいきなり日銀の赤字国債引き受けで財政出動で良いんだけど、これを僕が言い出し
た頃（２０００年年央）には、公共事業反対とか財政赤字撲滅とかという主張が猖獗を極
めてたわけね。しかも、それには財政法改正も必要なんだよ。で、インタゲにしろなにか
言うと「政策としての実現可能性を無視した机上の空論」という批判を受けまくっていた
わけ。しかも、９７－９８年の恐慌局面は一応終息していたわけで、逐次投入が、まあ穏
健だと考えたわけよ。

しかも、財政出動派には、クー損師みたいな日銀べったりとか、経コラみたいな潜在成長
率が５％とか１０％とか言うような方々とか、スゴイのが多いわけで、なかなかムズカシ
イ時代だったわけよ。つい最近までは。

376 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:09

>>375
確かに難しい時代だったと思いますよ（笑）
おかげで随分わけのわからない争いも起きたと思う。
特にクーが財政ネタの癌だったねぇ。

377 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 22:10 ◆va4qsJNk0c

つまり、現時点で見ると「腰抜けリフレ派」という事になるわけだが、それまではかつて
実験すらされていない無茶な政策を主張する「過激派」と言われていたのよ。

378 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:11

とするとだな～氏なんかは「武装過激派」か（爆笑）

379 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:20

武装過激派ってどんな政策や？

380 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:23

>>379
日銀の赤字国債引き受けもしくは赤字国債で財政出動・再分配
インフレ率１０％以下は無問題　鼻血が出るまでケチャップ買え

かな。

381 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:24

×もしくは赤字国債
○もしくは政府紙幣

だった。

382 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:29

金融緩和でも、金利操作なら財政なしでも効果があるんだけど
量的緩和には、財政をやった方がいいと考えるのは、当たり前かと思う。
流動性拡大には、ばら撒いた方が早いし、給付金みたいにすれば
公平だし。

でも、順序としては、国債買い入れで国の債務が無くなってから
財政拡大でいいはず。
それが、一部でバーナンキ背理法みたいに言われてる話なわけで

383 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:34

スティグリッツでさえ、停滞期の日本では将来の景気と増税の不安で財政出動が
効果を失っているのではないか、といって山形みたいな変則的な減税で将来の消
費を前倒しにしろ、と主張してる分けでクーのような素朴な財政主義者への批判
は妥当だと思うけどね。

384 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:41

>>383
とはいえそれでもスティは「政府は必要なことにお金を使うべきだ」
「低所得者への政府の支援を強化するべきだ」という話は再三に
渡って言ってるから、財政政策が好きなのは間違いない。

しかしスティグリッツの書評をクーが書いてるのは釈然としないなｗ
なんでクーがスティグリッツの代弁者面をしてるのか、納得できん。

385 ：ドラエモン：2008/12/05(Fri) 22:55 ◆va4qsJNk0c

そうなんだよね。クーと榊原が食い込んでいる。まあ、英語上手いし、適当におべんちゃ
ら使って接近してんでしょう。しかも、スティグリッツ自身、「経済学」でＩＴ革命論を
ぶち上げるくらいで、まあ、脇が甘いというか、商売熱心というか、なんかちょっとアレ
な傾向はあると思うよ（笑） 天才だから良いんだけどね。まあ何にしろ、丸飲みは体に
悪いわな。クルッグマン同様に（笑）

386 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 23:01

インフレ率１０％以下は無問題
いいなぁ、日本なら人類史史上最大の金融政策ができるよ

387 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 23:06

>>384
そのスティグリッツでさえ日本の長期不況に関しては素朴な財政政策では限界が
あると認識しているということね。一般論として不況時の積極財政には賛成だよ。
ここでも暗黒卿の「物価連動債を財源にして社会保障の負担を減免しよう」とい
う提案は、低所得者のためには減税よりも望ましいと評価されていた。

388 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 23:13

>>387
つーかあの人政府紙幣の人じゃない。最初っから「普通の財政政策」
なんかじゃないもの。前提としてシニョリッジ財政だし。

389 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 23:34

スティグリッツが「普通の財政政策」を主張しているとは言ってないよ。

390 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 23:59

>>389
まぁ「政府紙幣だめ？なら短期間なら普通の赤字国債でもいいよ」
とは言ってるけれどもね。あのひげ親父（笑）

391 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 00:18

スティグリッツの主張は矛盾しているということか

392 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 00:57

ところで、財政出動って具体的には何するの
いくらくらい使うの

393 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 01:47

穴を掘る与謝野その他を埋める

394 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 01:49

「与謝野は頭がおかしい」
レベッカ姉さん、言ってくれますなー。もっと言ってくれー。

395 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 05:01

リニアモーターカー作ったらどうだろう？
もう導入されはじめてるんだから技術的にはほぼ完成しているんでしょ。

地方と都会を結べば地方の発展にも役立つと思うけどな。
東京大阪間のリニアモーターカーが完成すれば東京大阪間で一時間ということは
福島と東京とか熊本と福岡なら３０分かからないくらいでいけるわけでしょ。

これだけ時間距離が縮まれば緑が多く地価も安い地方に住む人も増えるだろうよ。

396 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 06:32

10兆も出せば東京大阪通せるらしいね。　＞リニア
今回の景気対策の真水分の倍程度か。追加策としては面白いと思う。

ただ「整備新幹線が完成するまではリニアには一銭も出さん」と
わけのわからん事言ってる代議士様が結構多いらしくて、多分早期の実現は無理。

397 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 08:20

リニアとか発想が貧困すぐる
いちごの連中はどうしてこうアホが多いのか

398 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 08:36

苺の連中ってやめてくれ
リニアみたいに、関係する地方に集中するやり方は
俺は反対だね。

やるなら、全額一律給付金でいいよ。
30兆ぐらいで一人30万ぐらいか？

399 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 10:11

そんなのばらまきとの批判で一蹴されるだけ

400 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 10:12

有力な政治家がそれくらい多額の給付金構想をぶち上げて、「財源はシニョリッジです」
ってやれば、蜂の巣をつついたような騒ぎになるだろうな。
シニョリッジをタブー視して隠蔽しようとしていた連中は完全に追い込まれるだろう。

401 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 10:21

その政治家が失脚するだけだろ
これだからイチゴ頭は…

402 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 11:33

というわけでこれより
政治的にも経済学的にも素晴らしい経済政策を
天才である反苺クンが披露してくれます

さあ、張り切ってどうぞ
ｗ

403 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 11:41

天才でなくともリニアや30万円配布が駄目なことくらいわかるだろ。
財政出動しろとは言うものの、じゃあ何するのと問われたときのために
もうそろそろまともな答えを用意しておいても良いんじゃないのか。

404 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:04

社会資本整備や減税（給付金）が嫌なのなら基礎研究や教育
への投資を増やすか社会保障制度を充実させるくらいしかないだろう。

ただ最近の日本の雰囲気を考えると社会保障制度の充実は負け組
を甘やかすなという話になって無理だろうけどな。

もし、基礎研究や教育への投資もウケが悪いのなら国民ウケの良い
財政出動なんてないんじゃないか。

405 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:26

>>403
定額給付金が駄目な理由って何。
政治的抵抗ならどの政策だって似たり寄ったりじゃないのか。

406 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:34

３０万配布は、上手くやれば
拍手喝采だとおもうんだがな～

他のどんな方法でも、政府主導で財政拡大は
市場が歪むだろう。

過去の箱物公共事業では、土建業が激増で
地方なんて、土建依存になってしまった。

とにかく市場を無視した財政拡大は
後で困るよ。

407 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:39

12000円の給付へのアンケートで過半数が反対しているのに30万円だと拍手喝采になる理由は何だ。
有効な利用が期待できないバラ巻きでただ借金ばかり増えるのではないかとみな思う。
財政再建馬鹿が活気づくだけだ。
社会資本整備がよっぽど良いがリニアは駄目だろう

408 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:41

こんなに財政拡大が嫌われるのは
支出先が選べないのに
増税で金取られるからだろ。

勝手に出前頼まれて、金払えってやられたら
腹が立つし、頼んだ奴や、それで儲けるラーメン屋に
殺意が沸くのは当たり前。

409 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:46

地方自治体の作業が増加しないで
将来増税しないなら
給付金賛成が増えると思うよ。

あと、与謝野が効果が無いって言わない事。

410 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:58

地域振興券であんだけ大失敗したのにまた給付金とか言ってる人ってなんなの
公明党員くらいだろあんなの支持してんの

411 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 13:09

だーかーらー
財源は将来の増税じゃなくてシニョリッジを使うって明言するの
それくらいは前提で話してよね

412 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 13:22

リフレ派のみなさんは、アメリカのビッグ３救済についてどうお考えですか？

413 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 13:56

シニョリッジは無理だ
まだ国債日銀引受の方が現実的
シニョリッジなんて言い出そうものなら即インフレが起ると大騒ぎになる
財源に関してはそれ以外に手はない

かといって何に使っても良いかと言えばそうはならん
ばらまきは駄目だ、箱物は駄目だと調教され済みだ
だが基礎研究や教育は受けが良いと思う
大学なら例のなんとか細胞などの研究施設、小学校なら周辺の道に歩道を整備するとか
上の方で土建否定してる奴もいるが、技能も何もない首を切られた派遣たちの受け皿に他に何かあるか？

414 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 13:58

案外財政再建訴えるのが一番人気取れたりしてね？

415 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 14:17

>>413
> シニョリッジは無理だ
> まだ国債日銀引受の方が現実的

あのーそれがシニョリッジなんですが？

416 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 14:20

>>414
「健康を保つためなら死んでもいい」とか
「ヘボ将棋、王より飛車をかわいがり」とか

417 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 14:26

>>415

本質が変らないというならその通りだが違うものは違う
目くらましに過ぎないが日銀国債引受の方が遙かに受けは良い

418 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 15:15

しかしお前ら、当然国民新党を支持するんだろうな？
まさか自民や民主を支持するなんてことは無いだろうな

419 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 15:37

もっと具体的にいくらをどのくらいの間どんなことに使うかを提示しないことには
アンチ財政再建、アンチ構造改革でしかない

420 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 15:46

財政赤字ってこの赤字って言葉がいけないんだと思う
借金は良くないと教え込まれてる日本人は赤字と聞くと一気に竦む
財政赤字じゃなく財政小槌と呼ぶようにすればもうちょっと受け入れられると思う

421 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 17:05

日銀引受＝軍靴の響き、けしからん！
大新聞の思考回路ってこんなもんだろ。

422 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 17:21

こうじゃねｗ
○仙谷委員　私も、調整インフレとかインフレターゲット論とかということをおっしゃって、
ヘリコプターの上から一万円札をまけばデフレが直るのだみたいなことをおっしゃっている学者
さんや議論もあるように聞きますけれども、そういうものは間違いだ。
特に、この日銀の国債の引き受けという形で円を市中にばらまくような政策をとり始めることは断じて行ってはならないと思うのです。

ところが、クルーグマンや、ルービンさんもひょっとしたらそうなのかもわかりませんが、そういうことを確かにおっしゃっている。
それで、いわゆる合成の誤謬なのか何なのか知りませんけれども、
そういう理論を立てて、だから日銀が円をどんどん増発すべきだという議論に結びついていっているように思うのです。
これは非常に危険だ。幾ら彼らが頭がいい経済学者であっても間違いだと私は思います。

423 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 17:23

財政拡大って、軍事費拡大になる可能性高いよな。
ロシアや中国なんかが、やり始めたら
軍拡競争になりそう。

給付金にしといたほうが無難じゃね？

424 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 17:52

日銀が国債引き受けるってのもある程度まではありだけど、
ベースマネーを100兆として、1％のベースマネーの変化に対して
1％物価が上昇するとすれば、5兆円程度くらいまでしかマイルドインフレの幅での
国債引受できなくね。

425 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 18:02

>>424
インフレの心配をしてるわけ？

日本のGDPデフレーターはデフレが始まった1994年からすでに12%も落ちている。
94年以降GDPデフレーターが毎年1%上昇した場合の「あるべき水準」に戻すためには、今より25%も上げなきゃいけない。
4%のインフレを8年続けてようやく追いつくというところ。
だから当分インフレのオーバーシュートなんか心配しないでいいよ。

426 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 18:06

>>424
ていうかそもそも1%のベースマネー変化で1%物価上昇ってどこから出てきたんだ？

量的緩和のころは30兆も増やしたが、デフレは進行しつづけた。
緩和終了後にようやく-0.5%ぐらいまでおとなしくなったが、そこから利上げと輸入物価上昇が効いて元の木阿弥。

427 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 09:33

のぶ～
ホントに涙目だな
http://210.165.9.64/ikedanobuo/e/17de6035d7ab9d812f49ca078b2a8987

池尾と金融の本が出るんだろ。此の期に及んで何を書くのかね。
マンキューもインタゲをいうし困っただろうな。

＞目標は、この意味で正統的な政策だが、これはインフレを抑制する目標であり、日本で一部の人々が騒いだ人為的インフレはナンセンスである。

池田は日銀の犬なのはなぜだろうか？
あれだけいろいろな役所組織を批判するのに不思議だ。

428 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 10:48 ◆va4qsJNk0c

>>427

プロッサーも明言したし。まあ、池田以外にもおおぜい困る人は居るが（笑）

429 ：R：2008/12/07(Sun) 11:19 ◆LYNKFR8PTk

これを機会に、日本からゴミエコノミストが一掃される事を望みます。

最近の世界的緊急利下げのおかげで、利上げして需要増加景気回復なんて
頭のおかしい事を言う奴が、完全に黙ったのが笑える。ｗ

世界に追随して日本も徐々に、リフレ政策肯定に流れてる感じがする。
すでに円独歩高になってるんで、このまま嫌でもリフレ政策やる事になるね。
前回の利下げも嫌々で無理な言い訳してたけど、今度はどんな言い訳するのかなぁ。

430 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 13:07

>>427
そもそもリンクを張ってる先の論文がポストケインジアンの書いたやつなんだけど。

431 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 13:27 ◆va4qsJNk0c

前から書いてるんだけど、かわいそうだから素人ブログはいじらない。

>中央銀行の供給する通貨（マネタリーベース）M1を増やしたらP（物価水準）が上がるとは限らない。

こんなこと書く玄人はいないでしょう？俺みたいな「そこらのオッサン」でも知ってるｗ

432 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 13:59

で、国民新党を支持するんだよな？

433 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:01

>>431
彼を玄人だと誤解する人が多いというのが問題かと。

あれが正統派経済学者の意見だと思い込んで支持する人や、
逆に「経済学者は間違っている！」と抗議したりする人続出なのが困る。

434 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:15

はっきりノーと言えるだけの根拠を示せるなら示せばいいんじゃないの
誰も彼もがリフレを言い始めましたよってだけではどうにもならんような

435 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 14:19 ◆va4qsJNk0c

>>434

散々示したし、bewaadのＦＡＱに書いてもあるけど、それでも不足じゃあどうしたものか
わからんなぁ。

436 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 14:23 ◆va4qsJNk0c

>>433

>あれが正統派経済学者の意見だと思い込んで支持する人

でも、日本に限って言えば、あながち間違いでもない悪寒ｗ

437 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:25

>>431

>中央銀行の供給する通貨（マネタリーベース）M1を増やしたらP（物価水準）が上がるとは限らない。

中央銀行の供給する通貨（マネタリーベース）M1を増やしたら、すぐP（物価水準）が上がるとは限らないが、いずれ上がる。

438 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 14:38 ◆va4qsJNk0c

>>437

主張の内容なんかで、あれほど馬鹿にしないよ（笑） そもそも、マネタリーベースは
Ｍ１じゃないんだけど。定義の問題。用語の問題。学部１年か２年の問題。わかった？

439 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 14:44

リチャードクーはバカにするけど、同じような間違いを犯してる木村剛はバカにしないしな

440 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 15:03

メロンパンは実在する
メロンパンにメロンは使われていない
メロンは実在する
ウグイスパンは実在する
ウグイスパンに鶯は使われていない
鶯は実在する
以上の事実をふまえれば、カッパ巻きが存在し
それにカッパが使われていない事からカッパは存在することは明らか

441 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 15:21

>でも、日本に限って言えば、あながち間違いでもない悪寒ｗ
何でそんな事になったんだろう？
マンキューの言う「エンジニアとしての経済学者」がいなかった事と関係あるんだろうか？

442 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 15:32 ◆va4qsJNk0c

>>439

だねぇ。すると「紳士的なＸＸマンに対して、顔を真っ赤にして難詰する」とか言われる
のがオチだしねぇ。しかし、木村君がそんなに紳士的ともおもえんけど（笑）

443 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 17:36 ◆6hjrl2q/B6

いけだせんせいのぶろぐコメ欄

＞スティグリッツも最近では「インフレ目標はやめろ」といっています。

たしかにインタゲは賛成してないが、そのかわりにあのヒゲじーさんは
超ゴリゴリの裁量的リフレ政策を提言する過激派なんですけどねぇ。
そこまでちゃんと書いてくれないと困りますね。

444 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 18:45

リフレ派が結局根拠を示せてないから相手も納得できないんだと思うが
示せてるなら納得するだろ

445 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 18:50

>>444
世の中というものを知らない子供かよｗ
わろた。

446 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 19:00

>>442
某ブログにしなきゃｗ

447 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 19:58

世の中、なんて言葉で片付けられてしまうなら
やっぱり経済学なんて無用の長物と言うものじゃないかな

448 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 20:00 ◆va4qsJNk0c

>>444

相かもしれない。だけど、困るのは聞く耳持たない人たちなんだから、しらんがなｗ

「今年はインフルエンザ流行りますから予防接種受けてね」と言っても「乾布摩擦する
からいらない」とか「まれに副作用で死ぬ人もいるからやだ」という人がいるわけで。

で、欧米では結局は多数派が説得に同意したが、日本ではインフルエンザ予防接種など
感染症の予防接種がどんどん任意になって、今じゃあ先進国一の感染症天国なんだから。

449 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 20:21

というか、リフレ派(自称も含む)に業績がないもので、
説得力をもって日銀も動かせない。いくら日銀が頑迷で
あっても、動かせないのなら負けってだけの話。

450 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:20 ◆va4qsJNk0c

別に負けてもいっこうにかまわんよ（笑） そもそも便所の落書きが世界第二位の厨銀に
勝ったらヤバイだろう（爆）

451 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:24 ◆6hjrl2q/B6

>>449
＞リフレ派(自称も含む)に業績がないもので、

えええええええええ。それはないだろうどう考えても。
古くはケインズから始まりサミュエルソン・スティグリッツ・クルーグマンと
ノーベル賞クラスが３人、さらにバーナンキときて政府介入を避けたがる人達でも
マンキュー・ルーカスですら金融緩和には賛成・政府介入も消極的賛成でしょ？
逆にアンチリフレで業績がある人ってロゴフ以外に思い浮かばないんですけど？
ロゴフも転換したけど。まさかのぶとは言わんよな。

452 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:27 ◆va4qsJNk0c

>>451

ちゃうのよ。貨幣が出てこず、当然ながら物価もないので、インフレもデフレもない世界
であるＲＢＣな方々の一部に「大恐慌はＴＦＰ低下が原因」という、なかなか力強い命題
を主張（というか、最初から貨幣はないんだから金融政策もないんだけどｗ）があるわけ。

453 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:28 ◆6hjrl2q/B6

>>452
ああ、そういう意味ですか。
でもそんなの学派対立だから業績がどうとか言う話ですかね？

454 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:32 ◆va4qsJNk0c

>>453

なんか、厚生次官と奥さんを殺すと構造改革が進んで、ＴＦＰが上がって、経済成長が
促進されると信じている大学院生が何人かここに来るのよ、最近。なんだかしらんが、
便所の落書きをジャーナルに投稿しろと五月蠅いの（笑）

455 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 21:33

>>450のドラエモンは便所の落書きと言い、
>>451は米国の経済学者の名前をあげつらう。
何か勝手に意識が肥大しているだけのような気がするんだけど、
だから便所の落書きってことかw

で、結局、日銀を動かせないわけねw

456 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:37 ◆va4qsJNk0c

>だから便所の落書きってことかw

そうだよ。日銀なんか動かせるわけないでしょう。君も臭いが移るからこない方が良いよ。

457 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:39 ◆6hjrl2q/B6

あれは末期と言うかなんというか。
そういや、あのとき２ちゃんにわざわざ銅鑼さんのコピペ（ハイエクネタで）
して煽ってる奴もおりましたなぁ。はぁ。

458 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:44 ◆6hjrl2q/B6

>>455
「なんでお前らは政治力がないんだ」って言われても困るな（笑）

459 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:44 ◆va4qsJNk0c

まあ、世界がこうなって、ああいう政策がそうなると、認知不協和に陥った方々が激増し
ますますそういうふうな感じになるんでしょう。お互いに気をつけようね（笑）

460 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:45 ◆6hjrl2q/B6

>>459
いやまったくですね。

461 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:45 ◆va4qsJNk0c

>>458

政治力じゃないんだそうだ。学術業績があれば厨銀は簡単に説得されるのであって、そう
ならないのは、便所の落書きがジャーナルに出ないからなんだって。

462 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 21:49

だって、日本人でリフレ政策について書かれた論文で、ジャーナルにのる論文
って皆無じゃない。ちょっとひどすぎない?
政治力の前に業績がないんでしょ。

463 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 21:49 ◆va4qsJNk0c

うん。便所の落書きだから。

464 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:50 ◆6hjrl2q/B6

>>461
へ～、じゃあ最初から貨幣はないんだから金融政策もない世界での
金融（＋財政）政策の効果を立証しろと言うわけですかね。
なんか悪魔の証明みたいな話に聞こえますが。だけど政治力じゃ
ないんですね。なるほど難しい。

465 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 21:51

で、勝手に海外の経済学者の業績が自分たちの貢献のように思い込む>>464
が必死に妄想を擁護すると。
まるで、コイズミ改革を引っ張っている妄想にとらわれた引き籠もりみたいw

466 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 21:57 ◆6hjrl2q/B6

>>465
？？？
いや、誰が学術的貢献をしたかなんてことは私にとっては道に落ちてる
犬の糞くらい極めてどうでもいいことですが。アメリカの学者だろうが
日本の学者だろうが区別する必要があるのですか？よくわからない。

467 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 22:02 ◆va4qsJNk0c

>>466

どうも、そういう話じゃないようよ。要するに「偉そうに欧米の学者の尻馬に乗ってるが
お前ら自身は一本も一流雑誌に査読論文もなきゃ、学会報告もしてないんだから、余計な
ことを喚くな」ということらしい。便所の落書きに査読論文を求めるのもあれだけどｗ

468 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 22:02

日本人は、副作用が宣伝されると
世界中で大丈夫だと言われ使われるタミフルを
危険だからと使わない。

そうゆう人達が多いんだよなぁ。

469 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 22:12

道に落ちてる犬の糞は避けなきゃいけないからどうでも良くはない
また臭いをかがないように気をつけねばならない

470 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/07(Sun) 22:13 ◆6hjrl2q/B6

しかし２ちゃんは２ちゃんでアレだが、苺は苺で大変だなぁ。

471 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 22:24

またその手の話かあ、どっちもよく飽きないなあｗ
だいたい自分で何一つ決められない連中を説得とかあり得ないでしょ。
ぐずぐずしているうちに世界同時金融緩和で、日本だけ取り残されて、
追い込まれて再ゼロ金利って、もう先ががはっきり見えちゃってるわけで。
不幸にしてそういう国に生まれてちゃったんだから、せいぜい便所の落書きで
憂さ晴らししなきゃやってられないわけで、ここってそのためのものでしょ？
論文論文いっている人はこんなとこで時間を無駄にしてないで論文に励めばいいだけの話。

472 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 22:25 ◆va4qsJNk0c

>>470

だろう？

>>469

わざわざ公衆便所をのぞきに入って、汚れた便器に顔を突っ込むからいけない。どこかの
綺麗な便所に行ってくださいね。

473 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 22:28

>>468

世界中で一番タミフル買っているの厚生省だろ・・・

474 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 22:36

>>473
そうだけど、大丈夫って実験でも証明されてるのに
いまだにタミフルは、危険って言ってる姿が
インフレは危険って言ってる姿と被って見えるんだよね、俺には。

475 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 22:55

その程度の見識だから経済学を正しく理解できないのだ

476 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 23:05

別の国が日本同様タミフルを多用する国であったら、
日本同様タミフルが異常行動の原因ではないかと疑う人も多くでていただろう

477 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 23:21 ◆va4qsJNk0c

>>468

タミフルの件はまあ議論のあるところだろう。そもそも国民皆保険の負の側面である、
出す薬が少な目な上に、変に副作用を気にして飲みきらないのが複合すると、耐性ウィ
ルスの生まれる可能性が高くなるのは事実だから。

だが、予防接種は話は別なんだけどねぇ。

478 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 23:39

慢性疾患が西洋医学じゃ治らないと思いこんでる患者さん(でも処方された薬は自己判断でやめたりする)が、民間療法や怪しい漢方に頼ろうとしてるレベル

479 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 23:48

医療に例えるのはあまり良くないと思うぞ
むしろ物理や地学に例えて天動説を唱えていると批判する方が合う

480 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 23:56 ◆va4qsJNk0c

>>479

どうかねぇ。まず、対象が人間だということ、さらに「他の条件が一定」という管理実験
が出来ない（まあ薬は治験ができるけど）とかあるのと、「物理学の猿まねしてもおなじ
レベルは不可能ｗ」というもっともなｗ批判を避けるには、医療が良いのではと思うが。

481 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:12

俺の経済学は人間の存在しない世界を想定しているから問題ない

482 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:15

プラシボが効いちゃうあたりはいかにも医療という気がするが

483 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:24

EBMの話なんかを読むと経済学と医療の話は雰囲気的にあんまし似ていない。

このスレをざっと読んでみて、>>59が一番笑えた。
「経済学は科学的に信頼できる結果を何一つ持っていません」と言っているに等しい。
実際には経済学も科学的に信頼できる結果を持っているんだけどね。

ここは「経済学の信頼を落として欲しくない」
と思っている人(おそらく経済以外の人)が結構集まっているのに、
信頼を落とそうと妙な発言をする人(おそらく経済の人)が
しつこく発言しているという変な状況になってますね。

その両方の相手をしなければいけないドラエモンも大変だ。
ブログのあるじとしてコメントには対応しなければいけない。ｗ

484 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 00:37 ◆va4qsJNk0c

>>483

>信頼を落とそうと妙な発言をする人(おそらく経済の人)がしつこく発言しているという
>変な状況

これ、日本の伝統芸能（笑） 経済学批判が「専門」の経済学者が多いからねぇ。

485 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 00:51

>>484

笑える発言をしている>>59が「経済学批判が「専門」の経済学者」には見えない。
むしろ経済学にどっぷりはまっている奴に見えて仕方がない。
そう見えてしまうから>>59は経済学の信頼をかなり落としているように見える。

486 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 01:06 ◆va4qsJNk0c

>>485

まあねぇ。

487 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/08(Mon) 01:12 ◆6hjrl2q/B6

モデルだって>>59の言う実証と同じようにうさんくさいと思う
俺はきっとマイノリティ。どっちも道具なんだからダメな部分を
取り出してこの道具はいいとかこの道具はダメだとか言う必要が
あるのかどうかよくわからない。まさかモデルは完全で実証は
不完全な道具だと言うわけはないだろうけど。逆も同じ。

488 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 01:17

そもそもモデルと実証の間に整合性なんて必要ないだろ
でも、モデルに穴があるのは駄目だ

489 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 01:19 ◆va4qsJNk0c

>>488　トイモデルのこと？しかし、すごいね、君。どこの星から来たの？

490 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/08(Mon) 01:23 ◆6hjrl2q/B6

エコン族の星で神聖なるモドゥル作りをしてた人ではないのですか。
しかしここまで言い切るのもすごい。

491 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 02:10

万九がまたお茶目なことをやってるぞ

492 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 10:54

>>472
たぶんアレな方達にしてみればこんな認識なんだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
　　　　　　　　 ／￣(Ｓ）~＼　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜　　嫌なら見るな！　嫌なら見るな！ 　＞
　　　　　　　＼ ＼( ﾟД,ﾟ ) /　/＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　 ＼⌒　　⌒　/　　ノ Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Yヽ
　　　　　　　　　　）_人＿ ノ
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　　　　　 ∧＿∧ ■□ （　　　　）)
　　　　　（　　　； ）■□ ￣￣ヽ
　　　γ⌒　　　⌒ヽ ￣￣ﾉ　 ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

493 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 13:51

窮乏シフト
http://blog.tatsuru.com/2008/12/06_0911.php

これは今どきの「思想家」による反リフレ的哲学の一番洗練された形かも

494 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 14:02

その手の人文系へタレによるアジテーションはお腹いっぱいです。

495 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 19:23

しかし人文系の中の人たちの経済（とりわけ金融）嫌いには感心させられるな。
名だたる知識人が反ユダヤ主義に走ったのもむべなることだわよ。

496 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 21:54

リフレ派はその政策を実現させたいなら国民新党を応援すべきだと思うがなぜやらんのだ

497 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 21:58

>>496
？
国民新党は財政有効金融無効論者じゃないの？

498 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 22:13

前から気になってたんだけど、金融緩和無しの財政拡大なんて実際あり得るのか？
小渕の時は国債増発しただけで、ほとんど埋蔵金になっただけだから
そもそも財出してないだろ・・・

499 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 22:31 ◆va4qsJNk0c

>>498

いや、９０年代半ば以降で、公的固定資本形成が前年比プラスだったのは、小渕さんの
時だけ。あとはマイナス。

500 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 22:52

>>499

＞公的固定資本形成が前年比プラス

プラスといっても減らした分の反動で、しかも計画に予算つけただけで現実の支出に
結びつかず、埋蔵金化して財政削減下ヘソクリとして細く長くちまちま使った
っていうのが本当のところでしょ・・・

501 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 23:06

公的固定資本形成だけで財政支出を測ったら、多分今回の他の国の財政政策も
ほとんど現実の支出増なしになっちゃうよ
アメリカも大半が税の払い戻しなんだから

502 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 23:20 ◆va4qsJNk0c

>>500

いや、実際に出ないと公的固定資本形成にはカウントされないでしょう？

>>501

財投のどっかに流れ込んだお金が埋蔵金になったかもしれないだろうと>>498は言うから
公的固定資本形成だけ見てもプラスよと書いたわけ。まあ、減税もリカード効果が１００％
なら、ある意味で家計の埋蔵金（将来の増税の準備金ｗ）

503 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 23:46

ブログではないが、原田のこの意見
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20081203c3000c3&p=2
第78回「増税するなら子供のために使うべき」
＞子供が生まれるように支援し
あれ？
原田さん人口減少を受け入れろ！じゃなかったけ？

増税のタイミングだけじゃなくて、現状の配分比率も変えようよ。
あと、住宅・その他にももっと深く切り込んでほしいな。
住宅政策分野というのは、実は「家族計画」へも大きな影響を与えるんだよね。

504 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 23:49

>>502

＞いや、実際に出ないと公的固定資本形成にはカウントされないでしょう？

単なる先食いでもカウントされるでしょ。しかもバックの裏金はごろごろでてきたでしょ・・・

505 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 00:29

>>497
単独金融が無効。財政がメイン。
金融馬鹿って財政だけか、金融だけかという頭しかないのかｗ

506 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 00:39

財政が緊縮傾向でも非不胎化介入は効果をあげたけど

507 ：ドラエモン：2008/12/09(Tue) 00:45 ◆va4qsJNk0c

>>504

>単なる先食いでもカウントされるでしょ

どういう意味かわからない。実際に支出（新生産物需要）にならんとカウントされんでしょう。

508 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 13:48

>>505
ここで国民新党プロパガンダしても無駄ですよ。

509 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 14:09

リフレ派の希望に一番近いのは国民新党以外に無いだろ？

510 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 14:14

>>506
リフレ派は痛い強弁繰り返したらあかんで

511 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 14:21

どうせ大した財政政策も金融政策も実行されないよ。
この国のマクロ経済政策嫌いは一種の宗教だから。

これから経済成長率がマイナスになったり倒産件数が増えたり
失業者が増えたりしても評価される経済政策は構造改革だろう。

いろんな組織や規制をいじくりまわすだけで時間だけが過ぎて行くんだよ。

512 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 14:42

どうせ次もわけわからんこといいだすんじゃないのか。警察民営化とか。

513 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/09(Tue) 15:20 ◆6hjrl2q/B6

>>509
国新は政府紙幣を介して、スティ型リフレ的なことを言ってる政党ではある。

た　だ　し

あそこは「結論だけがたまたま正解になってる」という感がとても強いので、
そんなに信頼できるものでもない（笑）　とはいえ、もちろん（暗黒卿除く）
自民党もそれは同じだが。小泉のせいで崩れた弱者保護のカウンター的な
政治勢力としては応援する価値はあるけどね。でも民主と連立(´・ω・｀)

514 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 15:41

>>513
国新はしょせん自民党の守旧派勢力だから、弱者保護を期待しない方がいいのでは？
と思ったけど、左翼政党は恐ろしい合成の誤謬っぷりで、弱者が抑圧される結果が目に見えてるので他に選択肢がないのか。

515 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 15:55

消費増税「成長率１％台後半になったら」　政府原案
http://s01.megalodon.jp/2008-1209-0851-12/www.asahi.com/politics/update/1209/TKY200812080383.html

516 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 16:08

念鹿ﾅょ案だ da YO!

517 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/09(Tue) 19:46 ◆6hjrl2q/B6

>>514
ていうか、ここで上げ潮支持が多かったのも同じでしょ？　＞選択肢がない
厳密に言えば日本に支持できる政党なんかひとつもありはしませんよ。
ていうか、保守とかいう国新が、おそらく一番マクロ的主張は弱者保護的。
ただしすぐに超過剰な市場規制とかしたがるので、全面的には信頼できない。
逆に日本で左翼を名乗る連中は、ほとんどシバキ上げの改革厨でしょ（泣）

あと、自民党も同じだが、ってのは間違いだった。自民上げ潮派は
「（暗黒卿がいるから）一見リフレなことを言ってるように見えるけれど、
　中身的にはただの財政再建自己目的化軍団」が正解だと思ってる。
小泉の秘書官だった飯島が「小泉路線の正当後継者は与謝野さん」とか
力説してましたね。山本一太とかも「サブプラ崩壊くらいで財政再建を
諦めてはいけない」と力説してましたね。ていうか日本ダメすぎ　orz

518 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 19:57

弱者保護のカウンターじゃなくて財政支出のカウンターじゃないのか
だな～も国民新党は金がある人間が支持する党といってる

519 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 20:26

金があるっていうか小泉政権で縮小された公的セクターや公共事業のステークホルダーが支持する政党でしょ。

520 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/09(Tue) 20:28 ◆6hjrl2q/B6

>>518
ちょっと違う。そもそもだな～や俺が共産とか国新を評価するのは
政治的なパワーバランスを考えてのことだから。ちなみにその言を
正確に言うのならば、

「国民新党は中小企業の社長や自営商店主が支持する政党であって
　ワーキングプアが自分の利益を考えるなら共産党支持がいいだろ」

だったと思うが。でもね、昔はそうやって野党や自民内派閥どうしで
ある程度綱引きすることでバランスが取れてたんだけれど、今では
なかなかそういうのは難しいのも事実ではある。正直日本の政治は
もう終わっているんじゃないのかな、って俺は思ってるけれども。
というか俺はもうあんまり未来に期待してないのでどうでもいいと
言えばどうでもいい。個人的には残念ながらそういうところまで
来てしまったから。

521 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/09(Tue) 20:37 ◆6hjrl2q/B6

>>519
この手の話になると妙に攻撃な反応があるけれど、公共事業はなんだかんだ
言っても再分配効果と所得移転効果はあるんだよ。そういうの忘れてない？
少なくとも全部縮小されるよりも土建だけでもばら撒いてもらったほうが
まだマシでしょうよ。ついでに言えば東京・大阪・名古屋あたりじゃいまだに
公共投資は結構な規模でされてたはずじゃなかったっけ？

もっと違うバラマキがあるはずだ、とか、土建よりもっと効果的な公共事業が
あるはずだ、って言うのなら俺も激しく同意するけどね。残念ながら日本では
土建バラマキか縮小・弱者切り捨ての２択しか存在しないらしい。負の所得税
を提唱したフリードマンが泣いてるぞ。

522 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 20:46

経済学をいくらネットでかじってもリアルでは1円にもならんから普通に
スキルアップすることに時間を割くほうがマクロ政策についてネットで
かじるより遥かに合理的なような・・・

523 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 20:58

>>521
報道される犯罪者の職業で塗装業・大工・とび職とかやたら目につくよね。

土建にカネ出すのは失業者対策であり防犯対策でもあるわけで。

524 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:09

結局リフレ派って自民党を擁護するしかないんだよね
中川が居るからとか高橋が居るからとか、たったそれだけで自民党を擁護してる
国民新党が結論だけ正しいってどこを見て言ってるんだか。
ひたすら自民党を擁護し続けるアホの集まりだな。

525 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:16

中川の政策なんてリフレ派の政策をわずかにかすってる程度なのにそれでも支持しちゃうリフレ派
それに対して国民新党の政策はほとんどリフレ派ど真ん中
でも難癖つけて不支持表明
これがリフレ派の本性ってもんだ

526 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:18

で？

527 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/10(Wed) 01:22 ◆6hjrl2q/B6

>>524
郵政民営化辺りはまだ評価が分かれるにしても、金融危機の対処に

　先　物　市　場　の　廃　止

なんて余りにもぶっ飛んだ政策を出してくる党を、どう評価したら
「経済学に強い」っていう評価ができるんだよ？「先物市場の規制」
じゃないぞ「廃止」だぞ？無茶苦茶いうな。こういうところがある
以上「結論だけ見ればともかく」としか言いようがないっちゅうの。
いくら市場原理批判のスティグリッツだってここまでぶっとんだ話は
しねぇって。統制経済でもやる気か。

528 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:27

>>527

それだけか
先物日経225の廃止だろ
何ら問題はない
元々あったものでもない
廃止するにしても猶予期間をおいての段階的な廃止か、より強い規制の下での存続になるだけだ
政治的なパワーバランスを考慮などほざいておきながら読みが浅すぎるんじゃないのおまえ

529 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:31

野党に対しては一つでも瑕疵があれば論外と批判し、
自民党に対しては一つでもかすってれば絶賛して支持する
このリフレ派のアホさ加減にうんざりする

530 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:36

＞野党に対しては一つでも瑕疵があれば論外と批判し

野党の民主でも小沢鋭人とか金子なんとかというリフレ的な人には好意的な扱いだろう。

＞自民党に対しては一つでもかすってれば絶賛して支持する

与謝野も自民だが、誰が支持してる？

531 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/10(Wed) 01:39 ◆6hjrl2q/B6

ここは本当に苺か？なんか２ちゃんよりひどくないか？
国新好き・支持のおぷスレ住人（しかも政治板出身の人）ですら
「いくらなんでもこれはないわ～・・・」って言ってたのに。

532 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:41

おぷスレに誤爆してるぞお前
まあ大塚とか無理だよね

533 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:43

日経225先物なんて代わりがあるから別に問題ない。
先物全て廃止するなら大問題だが。

534 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:49

リフレ派がもし本当にリフレ政策の実現を求めるなら国民新党に入れろ
次の選挙で必ず自民も民主も割れる
国民新党が連立与党に入り十分な発言力を持てるようにしてやれ

535 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:53

てゆうか、投機は悪→先物市場廃止、という思考様式が短絡的すぎで危ない。
こういう発想は反経済学の典型だから受け入れろと言われても無理。

536 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 01:58

投機的取引への規制の一環だろ
ごくごく当たり前のこった

537 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:00

>>534
国民新党が金融政策で少しはまともなことを言ったりやったりする政党なら、
こんな肥だめの支持くらいすぐ集まるだろう。
で、実際何をやったかといえば、審議委員になるはずだったI先生の誤爆却下ｗ
まああれはグッジョブと言えなくもないが、郵政支持派のI先生にとってはあんまりだよなｗ

538 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:02

日経225先物の廃止は大証が献金したらすぐ取り下げるような話だろどうせ

539 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:13

日銀がいるから、政党支持レベルの話は基本的に無駄。
政権交代で政策作っている人材の総とっかえぐらいしか打破の可能性すら無し。（ｗ

540 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:18

いずれにしろ次の選挙で政界再編は起きるだろう
そこでリフレ派が連立与党となるか、サプライサイド派が連立与党となるかが問題だ
日銀が居るから無駄なんぞ言ってしまったら、ここでの談話もリフレ派のステッカーも全部無駄ってことになる

541 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:23

>>536
先物の廃止とか、空売り禁止とか困るんだよね。

アービトラージが円滑にいかなくなって、ETFの値がおかしくなったりするでしょ。

「これからは引き算は禁止、足し算だけで計算やりなさい」っていうのと同じ。

542 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:29

だから廃止を謳ってるのは日経225先物だけだろ

543 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:31

>>540
中川秀ちゃんが実権をにぎらなきゃ全て無駄。

544 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:31

空売り担保金の設定でいくらでも変わるでそ
禁止じゃなくても

545 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/10(Wed) 02:36 ◆6hjrl2q/B6

>>542
だけ、ならいい理屈なんかあんのかよ。

>>540
つーかリフレ政治家ってどこにいるの？

>>543
秀が握っても信用できない。暗黒卿が握ったら嬉しいがそれでもまだ不安。

546 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:41

>>545

大証の一商品がなくなったところでたいしたことはない
市場はそれを織り込んで行動するだけだ
代わりとなる商品もある

547 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:44

リフレ派は国民新党にいるだろ

で、なぜ中川秀直なんかにいつまでも期待しちゃってるわけ
高橋にしたところで官僚締め上げる以外に何にもしないじゃん

548 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 02:54

中川秀直はワタナベJrと仲良しなのか
終わったな

549 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 03:37

>>548
よしみ、悪くないじゃん。
衆議院の山本幸三議員、渡辺喜美議員、深尾光洋慶応義塾大学教授ら７
人が日銀に対して、「ゼロ金利解除すべきではない」という緊急提言を突きつけたので
す。
　しかし、日銀は「これでは日銀の独立性を脅かされる」と判断して、面子でゼロ金利
解除を強行してしまったのです。
http://www.intecjapan.com/blog/2008/04/post_281.html

550 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 07:14

>>547
国民新党についてはかなり疑問だけど、中川秀にいまだに拘るリフレ派
の一部（今はもうほとんどいないかｗ）はさすがに変だと思う。
高橋についてはメディアでしゃべってることはまともなんだが、それが
ぜんぜん政界で反映されてないという感想。というかなんでいつまでも
サプライサイド派のスクツでうろうろしてるんだといらいらする。
本来水と油だろ。

>>549
中川秀もそうだけどなんでこういう混乱させる情報が多いんだろうね。
というより政治家なんていい加減なもんだからあまり真に受けない方が
いいというのが妥当な態度かも。

551 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 10:34

金融緩和言ってる政治家なら
他の部分には目をつむる。

だから、中川秀、渡辺、山本辺りは支持したいね。


>>550
一時期、麻生を持ち上げてた
麻生（クー）信者の方ですか？

麻生ぐだぐた過ぎなんだけど。

552 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 11:25

渡辺喜美は空港やJパワーに外資入れようとしてる時点でアウト

553 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 11:51

なんで外資入れたらイカンの？

554 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 12:17

>>551
＞一時期、麻生を持ち上げてた
＞麻生（クー）信者の方ですか？

ちげーよバカ。
なんでそうなるの？
麻生もダメダメなのは認めたうえでの話。

それに中川もマスコミでは金融緩和なんか一言も言わないじゃないか。
相変わらず改革改革ばっかりでさ。そこがおかしいって言ってるの。

555 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:05

>>550
私は非常に深刻な事態だと思っております。ずっと金融問題を追って来ておりましたし、７年前に私が参議院議員に当選した時の公約の一つは、日銀批判でありました。例えば、量的緩和政策をもっと進めなさい、インフレターゲットを行えということをあの当時渡辺喜美さんとか、山本幸三さん達と一生懸命行って、相当な、異常なほどの量的緩和をやってもらって日本の金融危機を避けて来たわけですが、これは非常に深刻に見ております。
私は非常に深刻な事態だと思っております。ずっと金融問題を追って来ておりましたし、７年前に私が参議院議員に当選した時の公約の一つは、日銀批判でありました。例えば、量的緩和政策をもっと進めなさい、インフレターゲットを行えということをあの当時渡辺喜美さんとか、山本幸三さん達と一生懸命行って、相当な、異常なほどの量的緩和をやってもらって日本の金融危機を避けて来たわけですが、これは非常に深刻に見ております。

閣議後記者会見概要
厚生労働省
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/2008/10/k1010.html
>>554
http://mediajam.info/topic/375369

556 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:13

>>555

「米国年次改革要望書執行者＋金融緩和のみでＯＫ＋シバキ上げ」
の中川として定着して今に至るでしょ

557 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:13

純リフレ派は山本幸三議員以外に誰がいるのかしら。

558 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:24

>>556
年次改革要望書はどうでも良いよ。２ちゃん臭えなあ。

559 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:35

>>558

年次改革要望書は、保険とか派遣とかの問題の根っこであるし、
ニュースステションにもよく取り上げられるほど今ではメジャーでしょ。（ｗ
しかも、国新党の争点だし

560 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:35

2ちゃん臭いというか「拒否できない日本」(笑)臭い

561 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:38

>>559
2chのニュース速報＋板・国際情勢板・経済板でやれ

562 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:39

>>559-560
巣に帰りな。

563 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:42

「拒否できない」理由がごろごろ蟻草

564 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 14:44

米国年次改革要望書は、政策研究には普通に必須でしょ・・・

565 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:00

いいから。

566 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:04

アメリカに搾取されてるプギャーAA(略）
打倒米帝！AA（略）

567 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:06

あの本は左翼にも人気あるんだよな。

568 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:12

年次改革要望書で日本破滅（笑）
経コラ系の国新シンパに信者がたくさんいそうだ

569 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:45

でも、いわゆるコウゾウカイカクの内容って
年次改革要望書の代理執行以外のなんでもないじゃん

570 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:50

そりゃ自民党から分裂した理由が郵政民営化で
それが念じ改革要望書に載ってたんだから悪魔化しても不思議じゃない罠

571 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:51

はいはい　お仲間のいる所に帰りなさい。

572 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 15:57

>>569
外国の陰謀論と想像力の欠如
http://bewaad.com/2007/06/03/144/

573 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 17:09

陰謀論で片付けようとひっしなのがいるけど、
単なる外圧とそれを錦の御旗でのっかる弱腰官僚で完結するはなしじゃん

574 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 17:46

年次改革要望書は外圧だと過剰に言われすぎてる
年次改革要望書を根拠に推進している国内業界団体の努力の方が左右してるって考える方が素直
むしろ、そういう論説を唱えるのはアメリカの陰謀にして矛を変えさせてる国内業界団体の陰謀じゃないかｗ

575 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 17:52

「外圧」を根拠に国内の業界団体に因果を含めて自由化を受け入れさせるなんて、
60年代の貿易自由化の頃から日本政治の常套手段だろ。陰謀陰謀騒ぐのは国内の
業界団体というのもお決まりのパターン。郵政なんてその典型。国民新党死ねよｗ

576 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:00

>>574-575

とどのつまり陰謀じゃん・・・

577 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:04

＞60年代の貿易自由化の頃から日本政治の常套手段だろ

しかし、コウゾウカイカクの底の浅さときたら

578 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:09

>>576
こんなのを陰謀といってたら、利害関係者のロビイングはぜんぶ陰謀だな。
当然、農協の自由貿易反対論も陰謀ね。それで一貫しているのならそれでいい。

579 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:16

>>578

強制力の度合いによるけど、郵政とか農政はもともと陰謀無いなんてだれが言えるんだ。（ｗ

580 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:19

陰謀厨の理屈なら立法過程における全ての行為主体を陰謀の黒幕とみなせるぜ。

581 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:25

>>580

適正手続きに拠らない非民主的なものは基本的に陰謀で問題ないでしょ・・・

582 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:30

自民党独裁の崩れた９０年以降、外圧の政治的選択のメリットなんて
本当のところは消滅しているだろうし

583 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:31

民主主義によらないって、
自由選挙と複数政党制が保証された国の為政者がとる政策だよ？
お前は自分が気に入らない＝非民主的とレッテル貼ってるだけじゃん。
政策の価値判断は抜きにすれば陰謀論なんて単なる負け犬の遠吠えにすぎない。
自分は郵政民営化には消極的に反対だったけどね。

584 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:34

>>581
陰謀の意味を拡大解釈しずぎw

585 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:37

外圧も利益団体も族議員も官僚も市民団体も影響力を持たない民主主義国なんて存在しないだろｗ

586 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:43

>>582
選挙で選ばれても独裁ですか、そうですか。

587 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:45

>>583

「適正手続き」
陰謀論ってレッテル貼って封殺するのも非民主的

588 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:48

>>586

自民党一党独裁ね。ちなみに選挙で選ばれる関係ないでしょ独裁

589 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:51

>>585

だから、ある意味結果責任が問われなければならない領域だと思うよ。
そうじゃなければ民主主義は破綻する。

590 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 18:56

中国だって一党独裁でしょ
もともと共産党しかないに等しい国だから、、
選挙あろうとなかろうと、関係ない

591 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 19:17

お前ら２ｃｈでやれ

と、国民新党の話題を振った俺が言ってみるテスト

592 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 22:17

>>590
　形式上一党独裁だからといって、内実が一党独裁かどうかはまた別の話だろう。
中国は建前は社会主義といってるけど実際は資本主義だし。
　中国は企業の社長クラスでも共産党に入れるようになったんだよ。建前は共産党だけど、実際上は国民政党化しつつある。

593 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 23:02

>>586
北の方にある国ってどうだったっけか

594 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 23:52

以下は池田信夫ブログから引用
『まぁ今はマクロ政策が必要だとしよう。それによって「需給ギャップ」が埋まったとしても、成長理論の言葉でいう定常状態に復帰するだけだ。ここ5年ほどの定常成長率は実質ベースで1％強だが、これに復帰したら「日本経済が元気になる」のだろうか。宮崎氏の賞賛するクルーグマンもいうように、マクロ政策は「根本的な解決にはならない」。成長率そのものを上げない限り、日本経済は元気にならないのだ。

このように長期の定常状態と、そこからの短期的な乖離の区別がつかないのが、自称リフレ派の特徴だ。彼らは暗黙のうちに短期の問題さえ解決すれば、なんとなくその延長上で長期の問題も解決すると信じているようだが、両者は別の問題である。』

　ここ5年ほどの潜在成長率が1％かどうかはさておき、それ以外は正しいと思うんだけどどう？

595 ：名無しさんの冒険：2008/12/10(Wed) 23:59

ノブーの涙目ブログはかわいそ
これで本だすのかねえ
うれねえだろな

596 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 00:12

クルーグマンもいうように、財政政策は「根本的な解決にはならない」

金融政策が唯一の根本解決手段なのだから。

597 ：cloudy［cloudy］：2008/12/11(Thu) 00:17 ◆zDdVtKDoo6

>>594
別に潜在成長率が1%強でもいいですよ。
マクロ経済政策でちょっと需要が大すぎたとしたらインフレになるはず。
実質成長率が変わらなくても、名目成長率は上がる。
そうすりゃ債務で苦しんでる企業や個人や政府は助かる。現預金をかかえこんでる連中からそうでない連中への所得移転ができる。

ただそのためだけでもマクロ経済政策をやる価値はあるでしょう。

598 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 00:31

原理主義者者乙

599 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 00:58

>>594
根本主義者乙。90年代の経験に学ぶのなら長期停滞が続くことそのものが短期の経済成長
を阻害し、デフレを惹起させ、潜在成長率そのものを毀損していっていることを考えた方
がいいよね。
逆に長期の問題（潜在成長率云々）の解決を重点的に目指しても駄目なんだよなぁ。それ
がこれまでの経緯だというのに。実は短期の積み重ねが長期だから、両者は別者じゃない
と思うけどね。

600 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/11(Thu) 01:14 ◆6hjrl2q/B6

>>596
金融政策も財政政策も「根本的解決」なんか出来るわけがないだろ。
根本的に解決したいなら貨幣も財も全部清算してしまえばよろしい。
その瞬間に社会まるごと沈没崩壊だが。

社会問題に「根本的解決」なんてものを求めるほうが危険思想だ。

601 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 01:22

>>600
だから彼はわかってないんだよねぇ。南無南無。

602 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 01:41

>>594

これはいわゆる
「自分探しの旅」
ってやつか・・・？

603 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 03:06

>>599

これはいわゆる
「自分探しの旅」
ってやつか・・・？
そんなことより職探せ

604 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 04:41

こういう理解でOK?

●需給ギャップが埋まって成長率が潜在成長率どおりの
1％になるだけでも０％成長やマイナス成長よりずっといい。
●リフレ政策で名目成長率＞潜在成長率になったら
国や企業や家計の借金は減って助かる。所得再分配にもなる。
極端な話、潜在成長率が０％だとしてもリフレ政策は意味がある。

605 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 04:58

数年前に言われてる事から引用しようか？ 未だにこの議論を理解してないんじゃないの

http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07_rd_01.html
Q「無効論」と「弊害論」以外に、「無意味論」というのがあります。私の知る限り、多くの経済学者はこの立場です。
私もインフレ目標が実現できる可能性はあると思いますが、so what?　インフレになったら何が解決するのでしょうか。

日本経済の本質的な問題は、高橋さんもご存じのように、腐敗した政治家と無能な官僚と経営者の作り出した非効率な政治経済システムであり
これを変える「制度変化」は、マクロ経済とは別の問題です。まるでインフレ目標が「魔法の杖」であるかのような議論は、問題の所在をミスリードする点で有害だと思います。

A コメントありがとうございます。
「魔法の杖」というのが、一つの政策で多数の目的を達成でしようとするものならば、割当問題からわかるように、すべての政策は「魔法の杖」でない。
1-3%のインフレ目標政策は、名目金利のゼロ下限や名目賃金の下方硬直性による金利・賃金調整機能の不全を是正できますので、意味があります。
だから、マイルドデフレとマイルドインフレでは成長率に差がでます。
それに、池田さんのご指摘のとおり「制度変化」は、マクロ経済とは別の問題なので、インフレ目標政策があっても行えます。先進国は、インフレ目標政策も「制度変化」も行っています。
インフレ目標政策と「制度変化」は両立できます。
もちろん、私自身も、インフレ目標政策を主張しながら「制度変化」も実践しています。

606 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 08:35

リフレ派は金融政策だけを強調する人
池田は構造改革だけを強調する人
暗黒卿は両者を強調する人
ということでつね

607 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 10:53

でもさぁ、そもそも失われた10年の原因はサプライサイドじゃないじゃん。

608 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 13:30

林文雄・斎藤誠・宮尾龍蔵

609 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 14:51

根本治療は知らんが
金融調節＝体温調節 しなきゃ
間違いなく死ぬわけだがな。

610 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 17:40

円を止めてドルにしよう

611 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 19:02

>>606
> リフレ派は金融政策だけを強調する人
過去ログ読んでから出直しておいで

612 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:25

マンキューはオバマに対して財政支出するくらいならば
減税して投資促進しろって言ってるぞ
減税の方が財出より乗数が高いそうだ

613 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:34

ｗ

614 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:36

大恐慌の頃と比べて政府の存在なんて小さいものだから
政府が支出するくらいならば、民間投資を促進した方が遙かに効果的ってことだろ

615 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:37

マンキューはネオリベ

616 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:41

財出：1～1．4
減税：約３

だそうだぞ

617 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:43

マンキューはネトウヨ

618 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:45

これだけ巨大な経済に対して政府が景気を左右するほどの刺激をシニョリッジでやってしまおうものなら
それこそハイパーインフレが起きちゃうほどの大増刷になってしまうのではという危惧

619 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:45

減税すると生計費が下がって労働コストも下がるから投資が増えるって話？
でも乗数3はちょっとありえねえだろ・・・

>>617
数字出したのはローマー負債

620 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:46

これか

Spending and Tax Multipliers
http://gregmankiw.blogspot.com/2008/12/spending-and-tax-multipliers.html

621 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:53

バカが調子に乗りそうで嫌だなあ

622 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:58

とりあえずマンキューは経済学を知らないってことでFA

623 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 21:59

素人のブログ記事をここに持って来んなってんだよな

624 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 22:00

いや財政政策に効果がある（しかも3！）ってのは事実なら朗報。
アメリカの話だとしてもね。オバマはどんどん調子乗ってくれ。

625 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 22:02

マンキューの党派性は異常

626 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 22:35

党派性に関してはスティグリッツやクルーグマンも変わらん。

627 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 22:49

ほらみろマンキューも法人税を下げて消費税を上げて構造改革しろと言ってるじゃないか

となりそうだｗ

628 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 22:50

重要なのは金融緩和であってその後財出だろうと減税だろうとどっちでも良いのだ

629 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 23:00

ひどい流れだ

630 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 23:08

ここニュー速かと思った

631 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 23:10

リフレ厨とかインタゲ厨とかレッテル貼って党派性丸出しの奴が2ちゃんから流れてきてんだろ。
しばらくはスルーが吉。
どらも呆れていなくなったみたいだ。

632 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 23:14

：派遣の人 ◆6hjrl2q/B6 ：2008/12/11(木) 16:18:45
>>3
嫁にほしいwおまwww
…欲しいな、うん。

>>9
苺の暗黒大魔王スレに行って、その後の流れでも見てみな。
荒らしてんのは俺か、俺を叩いている馬鹿共かがわかるだろ。
インタゲと付いてれば全肯定、文句言えば非国民なんつー
ほかろんレベルの1BIT馬鹿軍団が騒いでただけだっつーの。
ていうか苺も馬鹿増えすぎなんだよ。まったく。

633 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 23:31

リフレ厨が内ゲバを始めたのかｗ
まぁ狂信集団が陥る当然の帰結だなｗ

634 ：名無しさんの冒険：2008/12/11(Thu) 23:35

だな～に議論をするのに罵倒は不要とまで言ってた人間が自分は罵倒するのか……

635 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 00:00

まあいきなり変なのに煽られたら腹も立つでしょ。
絡んでた方に問題があると思うよ。
なんか派遣に私怨があるような感じだったし。

636 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 00:04

くだらない話題はいいから。2ちゃんに帰れよ。

637 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 00:23

自分探しがどうとか意味不明な煽りでワロタ

638 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 00:51

下らない話題を避けたいならつまらん罵倒や煽りは控えるべきだろう

639 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 01:09

自分からうんこに近づかない
うんこを近寄せないことが重要

640 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 01:24

だからウンコには臭いがついてるんだろ。
まずは、においをつけることだ。

641 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 01:40

もう終了

642 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 03:35

どっちも迷惑でしょ

643 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 09:14

元々ゴミ溜めだからな

644 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 09:19

いや、ここは便所
だからウンコの話になる
オシッコもでるぞ

645 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 11:25

2chの糞コテとそのストーカーが煽り合ってたで糸冬了

646 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 15:30

ここはマンキューブログを持ち出すのは禁止なの？

647 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 15:49

素人のブログは禁止

648 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 16:04

マンキューのどこが素人なんだよ。頭おかしいのか？

649 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 16:26

>>648
ネトウヨブログの話題ならこっちでやりなさい

http://www.ichigobbs.net/netwatch/

650 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 16:27

>>649
何がネトウヨだよ。馬鹿は2ちゃんに帰れ。

651 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 16:31

理論の是々非々ではなく、
すぐウヨやらサヨやらでカテゴライズしたがるのが政治馬鹿。

652 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 16:57

>>650
落ち着けネトウヨ

>>651
妖怪どっちもどっち乙
ネトウヨは劣勢になるとすぐにサヨとか言い出して相対化しようとするから困る

653 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 16:59

酷すぎるな

654 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 17:01

>>653
だな
バブルを引き起こしたうえで人民を搾取しようと企む奴ばかり。

655 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 17:05

ここで十分にアホ騒ぎした後
苺はマンキューをも馬鹿呼ばわりする既知外のスクツ、コレが証拠だ！
とか何とか言って自分のレスを引用するんだろ
この馬鹿は

656 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 17:09

荒らしはスルーしろよ

657 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 17:11

>>655
派遣メソッドですね、分かります。

658 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 18:23

助けたら筋肉つかない　ｂｙ共和党

659 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 18:57

そしてその支持者のマンキュー

660 ：名無しさんの冒険：2008/12/12(Fri) 21:26

アメリカ自動車産業への公的支援に関してクルーグマンはどのような意見を持ってるの？
彼のブログでこれまでに何か言ってる？

661 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 03:33

スティグリッツならチャプター11をかましてやれと言ってるぞ

662 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 03:39

くやしいでも感じちゃう

663 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 03:44

>>660
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/11/16/cars/
> 平時ならChapter11が正解だが、今のような状況では100万単位の失業者を生むことになる。

朝日新聞の記事でも同様
http://anond.hatelabo.jp/20081118194540
> ゼネラル・モーターズ（GM）などの自動車産業を救済すべきかどうかは、極めて難しい問題だ。
> もし救済すれば、ここに至った経営の失敗を今後も続けさせる事になる。
> しかし一方、この危機のさなかに自動車メーカーが消えていくのは避けたい。
> 正しい事でも今はなすべき時ではない、という事もあるのではないか。

664 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 00:52

http://blogs.yahoo.co.jp/iwamotoseminar/21538755.html
＞マクロ経済学の教科書に書かれていることを無視するのは，場合によっては政権の命取りになるかもしれない。

あれれ？ リフレ厨と同じようなこといってるねぇ。

665 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 01:05

野口悠紀雄
林文夫
宮川努
池尾和人
斎藤誠
榊原英資
白川方明　　↑ミクロ派
竹中平蔵
高橋洋一
深尾光洋
吉川洋
竹森俊平　　↓マクロ派
伊藤隆敏
原田泰
小野善康
岩田規久男
浜田宏一

666 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 01:32

上ほどトンでも？
下ほどトンでも？

667 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 09:52

なんで池田信夫が入ってないんだ。

668 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 10:53

ミクロでもマクロでもなく異次元だから

669 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 12:13

>667
池田信夫は経済学者でも”エコノミスト”でもないただの”床屋のおじさん”だろう。

670 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 12:32

池田信夫氏のところだが、
（引用）
浜田氏はイェールにいった直後に奥さんが逃げて、子供が自殺したとき、ひどい鬱病になって、そのあと変になった。彼の『国際金融』という教科書にも、まえがきに子供の自殺の話が出てきて驚きます。個人的には人格者ですが、思想的にはセンチメンタルな心情左翼。フリードマンのことを「失業者への思いやりがない」と批判していました。
（引用ここまで）

「リフレ派は人格攻撃するからいけない」といった同じエントリーで自分が一番ひどい人格攻撃をしているじゃないか
魚拓はこっち
http://s04.megalodon.jp/2008-1214-1210-54/blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/e6da1764de71a7cf294e066d68430ac9

671 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 13:05

もういいから池田信夫は。

672 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 13:31

>>670
猫猫先生路線めざしてんのか

673 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 13:32

それで、池田信夫が挙げている林文夫や斎藤誠は反リフレ派（金融緩和・
インフレターゲティングに反対）なの？
　池田信夫が何を言っても>>669の言うように、”床屋のおじさん”の世間話だから
別に気にならないが、林文夫や斎藤誠が言ってるなら気になる。

674 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 14:02

>>673
林先生に関しては2001年時点ではインタゲ賛成だったはず。その後変わった
かもしれないが。2001年に関しては日経新聞の縮刷版を探して確認してみて
http://www.asyura2.com/sora/hasan2/msg/226.html

675 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 18:38

そもそも日本のアカデミックなマクロ経済学者で、
リフレ政策に冷淡じゃない人って存在するの？
まあ積極的に反対する人は少ないのかもしれないが。

676 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 21:01

予想通りマンキュー笑

677 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 21:25

>>675
学問的業績がちゃんとあって、はっきりとインタゲ政策を提唱しているのは
日本では伊藤（隆）先生、岩田（一）先生、林（文）先生くらいじゃないかな
岩田（規）先生は啓蒙家としては最高だが、学問的業績に乏しいし、浜田（宏）
先生はアメリカにいるし

678 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 23:17

浜田さんは業績あるでしょ

679 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 23:32

>>677-678
日本のリフレ派の問題点は若手でちゃんと業績のある人がいないってことなんじゃないだろうか？

680 ：名無しさんの冒険：2008/12/15(Mon) 00:07

有名どころでいえば、星はほぼ完全なインタゲ派だし、清滝はクルーグマン提案に賛成。
浜田も含め確かに在米が多いな。日本にいると日銀フォースで考えが歪むのかもｗ

681 ：名無しさんの冒険：2008/12/15(Mon) 02:18

林さんはインタゲに関しては完全に中立だぞ

682 ：ドラエモン：2008/12/15(Mon) 23:10 ◆va4qsJNk0c

>>681

というか、林＝プレスコットを本気で信じてるなら、純粋にＲＢＣということだから
中立も糞もないよね（笑） ガチのバロー・リカード命題支持者なら財政赤字なんかどう
でも良いのと同じで、インフレだろうがデフレだろうが、安定しており相対価格に変な
効果を及ぼさないならどうでも良い話でしょう。

683 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 00:14

林が中立ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

林の住んでいる世界ではサブプライム問題なぞ起きてないだろう

684 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 13:27

そもそも林・プレスコットの論文から考えて、林先生が
「金利下げた方がいいんじゃないですか」って言う理由が
皆目わからない。

685 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 14:07

>>684
モデルが厳密に実証されるまでには時間がかかるから、
それまでは経験則を尊重しましょってことじゃね？

686 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 14:27

>>685
そもそも「論文から考えて」だからね。
というか経験則を尊重するんだったら「高橋是清でいいです」
って言ってもらいたいけどな～。

687 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 15:33

野口悠紀雄せんせもキターーーーーーー
http://diamond.jp/series/noguchi_economy/10001/
100年に1度の危機に、ケインズはよみがえるのか？
　いま世界で起きているのは、マクロ経済学の教科書に書いてあるとおりの事態だ。すなわち、有効需要の激減が、経済活動に大きな影響を与えている。

688 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 16:05

>>687
＞これまで、私は、「マクロ経済学はくだらない」と考えていた。マクロ経済理論では、需要の変動が経済活動に影響を与えるというのだが、仮にそうしたことがあったとしても、小さな変動しかありえないだろう。経済活動の基本を決めるのは、供給側の要因であるに違いない。つまり、生産能力、労働者の状況、技術などである。
(中略)
＞そしていま、「需要が大きく変動すれば経済活動は大きく変動する」という基本的なコンセプトが持つ現実的重要性がわかった。マクロ経済学は、（少なくとも戦後の世界に関する限り）いま初めて現実世界とのかかわりを持ったと思う。

689 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 16:13

＞マクロ経済学は、（少なくとも戦後の世界に関する限り）いま初めて
＞現実世界とのかかわりを持ったと思う。

この人何を言ってるんだ？

690 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 16:15

小泉がリフレ派に転向したら無敵だと思う。だれか洗脳しろ。

691 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 16:44

MUTEKIには失望させられてばかりだ…。

松金洋子や夏目理緒ぐらいデビューさせろってーの。

692 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 16:48

>>685
というか実証的には林＝プレスコットは完全否定されてんでしょう
価格粘着やリカードバロー中立性命題の実証研究よめ
林さんの本も嘲笑の的

693 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:25

>>689
転向する勇気に免じて、ちょっとした言い訳ぐらい許してやれよ。

694 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:28

しかしなんだよこの国は。とことん自分の思想を貫けよな。ヘタレ野郎が！

695 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:36

今初めてマクロ経済学が現実世界とかかわりを持ったのではない
ここにマクロ経済学と現実との関わりをようやく理解した経済学者がいるだけだ

696 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:41

池田信夫はえらいよな。しっかり筋通してる。彼こそ真の知識人。

697 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 17:45

>>695
この人経済学者じゃなくて手帳屋さんだから。

698 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 18:03

日銀みたいにいつまでたっても軌道修正できないのも困る

699 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 18:22

実感を得ないとわからんのか

700 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 18:44

>>694
現実からずれまくった思想を貫かれても困るわけだが。

701 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 19:55

特に為政者がねぇ。
池信みたいに政策決定に全く影響力がない人ならいいんだけど、
ゆっきーの場合はねぇ。

702 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 20:44

. ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　入る日銀！
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ
　　　　　　　　招き猫総裁

703 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 04:45

ゆきおもさすがに無理筋だと言うことに気づいたみたいね

704 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 06:58

因幡さんはさすがに杞憂と思ったら、[ネタ]って書いてあって納得した

705 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 13:52

だな～は逆の方向に転向か
------------
From: [815] だな～ ◆DaNaRmQr3I <>
Date: 2008/12/16(火) 23:22:03

少なくとも、今回の我が国経済の失速に関しては、日銀の政策スタンスは
極めてマイナーな原因に過ぎないのは明らかである。

706 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 16:22

田村秀男の経済がわかれば、世界が分かる
http://tamurah.iza.ne.jp/blog/entry/838290/

"円は「じゃぶじゃぶ」ではありません"

>日本はすでに超低金利でおかねはじゃぶじゃぶとの見方があるが、
それは違います。現金と預金、投資信託、郵便貯金など現金化できる
おカネ（流動性）を総合した広義流動性残高は、すでに前年比マイナス。
これは日銀が日銀券供給を絞り込んできたためです。

>銀行は海外向け貸し出しのために、国内では資金不足。資金が流れなく
なっています。日銀のこの政策は2006年の「量的緩和」解除以来で、
量的には引き締めてきた結果と言える。

>ドルはじゃぶじゃぶ、円は引き締めですから、円高が急激に進行する。
日銀はありもしない「インフレ懸念」にこだわり、資金供給を絞り、
その揚げ句に米金融バブル崩壊、そのあとは崖を転がり落ちていることが、
このグラフから読み取れます。

707 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 18:36

ォンエマ da YO!

708 ：ドラエモン：2008/12/17(Wed) 22:56 ◆va4qsJNk0c

>>706

広義流動性ってのは、外債も入ってるから為替レート変動で変化しちゃう。この人、日銀
に批判的なのは確かだが、言ってることは相当に怪しいので、持ち上げると後で足をすく
われるよ。お気をつけあそばせ。

709 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 23:04

日銀に批判的なら、小さなことは目をつむるべ。

710 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 23:09

>>709
「無能な味方はなんとやら」という言葉もある。

もちろん、俺達(経済学徒じゃないただのおっさん)がそうなる危険もあるわけで、
常に切磋琢磨せねばいかんのよ。

711 ：ドラエモン：2008/12/17(Wed) 23:12 ◆va4qsJNk0c

>>709

日銀に批判的というだけなら、「円の支配者」リチャード・ヴェルナーという変人もおる
わけだが、あれとは共闘できない。過去ログ参照。

712 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 23:59

>>711
他国の人間なのに、日銀の独立を目指した法改正時に阻止するべく、あれだけ東奔西走した人物はいない。
少なくとも、日銀の体質に危機感を持っていた、その慧眼には敬意を払うべき。

713 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 00:05

>>711 んっ？？
>共闘できない
誰と闘っているつもり？

714 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 00:07

奇人変人も日銀を倒すまでは仲間でいいよ。
日銀を倒したら細かい所に突っ込めばいい。
今は、リフレ支持内で細かい差を争う時期じゃないさ。

715 ：ドラエモン：2008/12/18(Thu) 00:10 ◆va4qsJNk0c

>>713

増田信夫信者系ｗ

>>714

日銀倒れたら困るなぁ。

716 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 00:19

最近bewaadさんのブログがさっぱり更新されないけど、激務で過労死しちゃったのかしら。
心配。

717 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 00:36

のぶの涙目ぶろぐ
のぶがいなくなるとドラエモンも戦う相手がいなくなる

718 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 00:40

日銀が今回のFRBと同じ事を始めたら
戦う相手が居なくなるなぁ。
ちょっと寂しいかもｗ

719 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 00:43

そのときは俺が相手になってやるよ

とりあえずデフレにはいいデフレと悪いデフレがあってだな・・・

720 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 01:11

>>719
そっからやるのはやめれｗ

721 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 02:12

なあ、水野和夫って水野温と兄弟なのか？ほんとにこいつらトンデモブラザーズだな。

http://www.j-cast.com/2008/09/15026306.html
政治的には「強い円」が必要です。経済政策では景気の悪いときこそ「利上げ」しかないのです。金利を下げないと中小企業の破たんが相次ぐとの指摘がありますが、利下げで助かるのは借金を背負っているところだけです。むしろ、「グローバル化が一時的なもの」と思っている人が退場せず、いつまでもいるようになります。そういった人たちは、「インフレになれば、すべて解消する」と考えているようですが、その発想も近代の仕組みが変わってしまった現代では古いといえます。

----
上は9月の記事だけど、ちょうど明日(今日か)木曜日のクローズアップ現代に出るらしいのだが、
さて何と発言するのか楽しみだ。

722 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 02:33

リフレ派による言論弾圧で正統な経済学派の人々がパージされていくなかでは貴重な存在
リフレ派による言論弾圧を許すな

723 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 02:35

>>721
>利下げで助かるのは借金を背負っているところだけです。

「企業の借金＝悪」っていう発想がにじみ出てる発言だなあ。
本当に金融のプロなの？この人。

724 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 02:36

アカデミズムではリフレ派なんて相手にされてないから大丈夫ｗ
まぁ水野さんも相手にはされてないが。

725 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 02:56

>>724
アカデミズムでは相手にされなくても、現実世界では正にリフレ派が主張してたとおりの政策が
実行されることになったから（Not in Japan, but in USA）どーでもいーよ。

726 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 03:00

リフレ派による言論弾圧によって、野口氏や中谷氏までもが転向を余儀なくされてしまった
だがしかし、池田先生はリフレを選ぶぐらいなら死を選ぶであろう
池田先生は唯一の希望である

727 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 03:28

のぶおもマイナス金利にしろとかいってるけどねえ
それとゾンビ仮説をどう整合性もたせてるのやら

728 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/12/18(Thu) 07:15 ◆AJjh6nwp8w

闘う相手は不景気、デフレだよ。
ロビイングだの啓蒙活動だの論戦だのはその手段。

729 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 07:47

>>721
水野という名は鬼門かｗ

730 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 08:24

水の晴夫

731 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 08:59

昨日ひとりの男が死んだ戦って戦って　ひっそり死んだ
あいつは何の取り柄もない素寒貧なBUNTENだった

許せない奴がいる　許せないことがある
だから倒れても倒れても立ち上がる立ち上がる
>>728の名前はBUNTEN～♪

732 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 12:14

>>728
水野和夫のメディア露出が悪い影響を及ぼす可能性はあるでしょう。

733 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 12:17

水野とかああいった人間はわかってて言ってるのか
何もわかっていないのかどっちなんだ？

734 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 13:14

>>733
本読んだ感想だとこんな感じかな。

まず思い込みありき、自らの主張にとって都合の良い簡単な実証・データ評価に基づく分析を駆使して思い込みを補強するｗ

735 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 17:43

リフレ葉のこと？

736 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 18:15

さっそく今日ご出演(^ω^；)
http://www.nhk.or.jp/gendai/

737 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 20:00

だってNHKのお抱えじゃん
生姜といいこれといいNHKは変なのばっか

738 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 20:06

月刊文芸春秋で、
榊バカといっしょに、
利上げ、円高にせよといっていたバカか。

739 ：名無しさんの冒険：2008/12/18(Thu) 21:41

>>733
何を解ったというのかな？
経済の基本が解っていて、あんな恥ずかしいことを平気でいえるはずかないだろ

740 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 07:07

>>739
すごいベタな疑問だけどだったらなんでそんな人間がメディアで
専門家として露出したりあろうことか日銀政策決定メンバーにいたりするんだ。
まるでオカルト療法を医療と騙るようなもんだろ。
そんな国なのか日本は？

741 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 09:16

そんな国です

742 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 10:44

経済学自体がオカルトという根本的認識が足らん

743 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 16:46

>>740
そんな国だよｗ

中央銀行の総裁がド不景気に金利上げるわ
「デフレの定義は審議委員一人一人の感覚」とか無知ぶりだせば無限にある
だからベン「一人以外アホ」発言されたわけ

744 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 17:10

「伊藤隆敏は市場原理主義の手先」

745 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 22:56

日本経済をコントロールする日銀審議委員が
みんな素人、気分思い込みで政策決定してる
原始時代じゃないんだぞ。
数字ぐらい読めるだろ、計算ぐらいできるだろ。

746 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 22:57

数字を読むより内輪の空気を読みます

747 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:01

もう政府が吸収しちゃってもいいよ。
どうせ糞の役にも立ってないし、これからも立たない組織だ。
構造改革とかなんとか言って吸収しちゃえ。

748 ：ドラエモン：2008/12/19(Fri) 23:08 ◆va4qsJNk0c

>>745

みんな素人だったら、もっとハッピー。

総裁はシカゴ大学大学院で修士だけだが、実際は博士号とっててもおかしくない人。
かつて国際収支のマネタリーアプローチという理論が爆発的に流行した頃、それを
日本に紹介したのが白川せんせい。前京都大学教授。

西村副総裁は、イェール大学でＰｈ．Ｄ．取得。少なくとも学者になった頃の専門は
一般不均衡理論とかニューケインジアン的なマクロ経済学。

須田審議委員は、日本の国際金融理論（＝国際マクロ経済学）と、そのナラティブな分析
に一時代を築いた「現代国際金融論」を小宮先生と共著でだした先生。

水野審議委員は、ニューヨーク市立大学で金融論でPh.D.取得。野村証券、ドイツ証券で
債券市場を担当するストラテジスト、エコノミストを歴任。

749 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:13

仕事する気がないだけで、日本トップの頭脳には違いない・・はずなんだけど
言ってることが2chの電波と同レベルな方もいらっしゃるから困る。

750 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:21

一体何がどうなってこうなるのか。
なんでむこうの学者はこうならないの？
ねぇ、なんで？
なんで向こうはローマーだのマンキューだのハバードだのバーナンキなの？

751 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:27

日本はぺーぞーやらガハハという厳しい現実。

752 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:28

日頃のレクや資料作成で日銀職員の「おんぶに抱っこ」状態だからじゃないの。
中原さんみたいに、林文夫クラスのブレーンを内外に揃えるぐらいしか洗脳を免れる手がない。

753 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:31

西村には動学最適化の教科書アップグレードして欲しかったなあ。
伊藤副総裁が実現していたら・・・

754 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:32

法学部出身者が政策委員にまでなることはあまりないとはいえ、
そういった部分で法学部出身の日銀職員が影響を及ぼしうるのか・・・

経済学Ph.D餅だらけのFRBとの違いがそこで出るのかも

755 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:33

フォースの日銀面に堕ちるのか

756 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:35

でも西村の場合は「インタゲ支持間違ってました」宣言の直後に日銀審議委員内定だからな。
あいつはわざとやってる可能性が捨てきれないｗ

757 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:35

>>750
ええっと…Wikipediaに書いてありました。

日銀は同化という特殊な方法で仲間を増やす事が出来る。同化とはマトモなPh.D.持ちの学者やエコノミストの体内に、日銀ドローンが「ナノプローブ」という極小機械を注入する方法である。

同化された学者はすぐに全身にインプラント（埋め込み装置）が出現し、これに伴って脳内の通信機も形成されるため、個人という意識がなくなり、日銀の一部となる。

これとは別に、大学卒業後に日銀に入社した人間の場合には入社ガイダンスの際にナノプローブを投与されており、日銀ドローンとして育成されるが、自分で動けるような年齢に達すると日銀を出ていき、国会議員になったりエコノミストとなって一般人を同化すべく活動を開始する。なお日銀ドローンは必要な情報はいつでも集合体の記憶装置から与えられるため、標準的なマクロ経済学などを学ぶ必要はない。

758 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:37

自分が儲かることが正しい、って経済思想が染みついてんだろ・・・

759 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:38

>>752
>日頃のレクや資料作成で日銀職員の「おんぶに抱っこ」状態だからじゃないの。
たとえそうだとしても、経済学の基礎が理解できている人間が、これほど分かり易い局面で
判断を間違えるとは思えない。

760 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:40

今の状況ではオバマの圧力に期待するしかない

761 ：ドラエモン：2008/12/19(Fri) 23:40 ◆va4qsJNk0c

>>752

>中原さんみたいに、林文夫クラスのブレーンを内外に揃えるぐらいしか

これ、いつも分からない話。確かに中原さんが林さんと話してるのは事実。その一方で
マネーなんかどうでもよくて、よく分からないＴＦＰが勝手に動いて景気変動というの
の家元も林さん。どっちが、本当の林さんのかねぇ？？？

762 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:41

我が国は速水みたいなのを総裁にいただいてしまうわけだが。
あれ、洗脳とかそういう問題か？

763 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:45

>>761
でもたとえば日銀総裁騒動の最中に「不況時に金利を引き下げるのは当たり前」と
おっしゃってるんだよね。マイナス成長に陥るような状況・・・20世紀末や今の
ような・・・ではやっぱり金融緩和もやれって立場なんじゃない？

764 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:47

>>761
結局これだしな

リフレ派は死んだ！～「経済停滞の原因と制度」（第1章～第7章）から学べること～
http://d.hatena.ne.jp/koiti_yano/20070321/p1

765 ：ドラエモン：2008/12/19(Fri) 23:50 ◆va4qsJNk0c

>>750

>一体何がどうなってこうなるのか。
>なんでむこうの学者はこうならないの？
>ねぇ、なんで？
>なんで向こうはローマーだのマンキューだのハバードだのバーナンキなの？

リフレシンパで社会的に評価されてる学者は、岩田規久男６６才、浜田宏一
７２才だぞ。ことに若いマクロ経済学者で業績あるのは全員が財務省か日銀
と仲良しでマクロ経済政策無効論者ばかりなのは、ここで「お前らなんか、
ジャーナルにも論文出せない馬鹿ばかりプゲラ」と言ってる国立の院生の言う
通り。

766 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:55

彼岸よりも遅れているからかえって理論を純化して真似てしまうとか・・・
（ほぼ）ロマノフ王朝下で起こったボリシェビキ革命みたいに

767 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 23:56

まず西村さんは委員になってからまあまあ妥当な判断してるだろう
身内の空気読んでる感があるが
須田は学者と言っても微妙だし
水野は学者ですらない金融といっても金融政策の専門家ではない

白川はやんのかな～っと思ったら期待はずれのだった
隆敏さんが総裁なってくれれば

768 ：ドラエモン：2008/12/20(Sat) 00:01 ◆va4qsJNk0c

>>767

そうだった。忘れてた。伊藤隆俊先生だけが、現役世代で業績ある唯一のマクロ政策派。
だけど、財務省と仲良いから、統合政府財政政策に賛成するかどうかは微妙oTZ

769 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 00:18

＞現役世代で業績ある唯一のマクロ政策派

ちがうでしょ
ケネス・アローの最良の弟子の一人にしてハーバード・ＩＭＦに
強靭なパイプを持つ日本一の国際金融専門家ｗ
しかもナイスミドル
日本の学界じゃ伊藤隆敏さんに国際金融でケンカ売れる人はおらんわけで
タイの中央銀行いってきたと言ってたがバンバン発言すりゃいいのにね
財務省と仲良いのか

770 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 00:30

>>764
林大先生の支離滅裂本か
林って一度言っちゃうと「ごめんなさい」できないタイプの子なんだと思う

771 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 00:36

>>764
矢野さんて面白いなｗ

772 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 02:03

伊藤先生って日銀が直接不動産や耐久消費財を購入すべしと提案してませんでしたっけ？

773 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 02:29

伊藤隆が日銀総裁だったらな～

774 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 03:02

無理無理
某政党曰く「格差推進者」だからけしからん！ そうな

775 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 03:10

銅鑼衣紋＝野口ユッキー説浮上ｗ

「日銀引き受けで25兆円支出増」という思考実験――パンドラの箱を開ける
http://diamond.jp/series/noguchi_economy/10002/

776 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 03:26

野口ユッキー先生・・・　すばらしい。
もう二度と先生をネタにするようなことはしません。

777 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 03:29

あとは榊原だな
池田はそのままでいい

778 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 03:34

ダメだよこんな牽制球だらけの文章、素直じゃないし
こんなの転向したって全く戦力にならん

779 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 04:11

野口ユッキー先生の転向には驚いたね。

もっとも、元々この人は円高論者で輸出主導のグローバル化反対だったので、
財政政策を総動員すれば円高・内需主導の経済構造になるということに
今さらながら気付いたにすぎず、
金融拡張は国債消化の手段としてのみ捉えているようだけど。

780 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 04:52

しかしアメリカが実際おこなっていることをとかを見て
ここまで態度がかわるのもすごいな・・・

日本ってアメリカに先にやってもらわなきゃ自力で何にもできないのかね・・・？

781 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 09:07

ゆっきーも暗黒面に落ちたか
池田の涙目
みんなに裏切られる池田はかわいそ

782 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 09:22

ゆっきーの転向っつーか、空気読んだだけでしょ

783 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 09:31

誰が転向したとかあまりはしゃがない方がいいかもしれません。
掌返しはこの国の得意技ですから・・・。所詮そんな国です。

784 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 09:46

>>744
それ言っている人も、東大在学中に司法試験突破するくらいの
ハイパーエリートだったりするしな。
教育っていったいなんなんだろう。

785 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 10:04

旧社会党系議員はみんな自社さ政権時代に日銀法改正に携わってるからねぇ。
唯一と言っていい『実績』だし、改正の最中に福井ら日銀内部の人間と頻繁に
接触持ったみたいだから、プロの経済学者が日銀理論に靡いている現状で
旧社会党系の法曹エリートがヘンテコな事言っても何も不思議じゃないよ。

786 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 10:32

>>785
だから「法学部」のせいじゃないてば。
升添だって鋭仁だって法学部卒でしょうに。
びわーどだって法学部卒なわけで。

787 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 10:34

>>780
日本を救う処方箋は、
１．所得再分配
２．リフレ

であることは心あるリフレ派は10年前から主張してきました。
オバマがやるまでは全然賛同を得られなかったのが本当に残念です。

788 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 10:43

>>784
いくら現役合格するくらいアタマいいからっつっても、キチンと経済学の勉強をしとかなけ
れば、そこいらの事情通程度の発想とはあんまし変わらんと思ふ。
それに法学者が万事に通じているんなら、法曹増員なんてマネをやらかすハズもないし。

789 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 13:46

>>786
マス添えは国際政治学専攻でフランス研究者だろ

790 ：名無しさんの冒険：2008/12/20(Sat) 14:45

>>784
一般に頭の良さというと記憶力や集中力から生み出された結果（在学中の司法合格とか）
で評価されるけれども、それより判断力のほうが重要かもしれない。
判断力だと知識とバイアスが重要だろう。
これ英語ｗｉｋｉの認知バイアスのリストなんだが、一般に頭がいいと評価されるのに
判断がだめなひとってこういうバイアスにとらわれやすいんじゃないのかな。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

ちなみに、在学中司法試験突破というエリートだからおかしなことは言わないだろうと考える
のはhallo effectでしょうか。
Halo effect &#8212; the tendency for a person's positive or negative traits to "spill over" from one area of their personality to another in others' perceptions of them (see also physical attractiveness stereotype).

人間は誰でもバイアスまみれだからバイアスを自覚することからはじめなくてはならないでしょうね。専門分野に入る前に認知心理学とか意思決定理論をやっておいたほうがいいかも。

791 ：すりらんか［すりらんか］：2008/12/22(Mon) 01:04 ◆G3b0eLLP4o

http://sustainability.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-a7f7.html
講演録だから聞いた人が都合の良い情報だけ拾ってる可能性も否めませんが，

>本当のプロではない学者や前例踏襲の役人などを（審議会などに）集めても
>意味がない」とし、ＮＰＯなどで本当のプロが関わっていくようなことをし
>ないと課題の解決はできない

本当のプロって誰のことでしょう．
Bernanke?
Krugman?
Mankiw?
あたりではどうでしょ．

さらには未だにサブプラ日本低金利説をとなえてるみたいだし……
あげくに出てきた具体案が首相のボーナス返上というのはなんとも……

792 ：ドラエモン：2008/12/22(Mon) 01:12 ◆va4qsJNk0c

なんか、リフレ言ってたら戦犯らしいね（笑）

>齊藤教授は「日本は一方的な被害者だという受け止めで、関係者の責任を棚上げしてし
>まっている」と指摘。「（金融バブルの発生には）日本のゼロ金利や量的緩和など金融
>政策の不節制にも責任がある。天から降ってきた災害というのではなく、原因と結果な
>どをきちんと追究し、責任を追及すべきだ。

で、戦犯を絞首刑にしてから、

>政策を総動員するというのなら、議会は責任ある立場にいた人を呼び出してそうするの
>が当然だ」という趣旨の発言をした。

リフレ政策を実行するわけかな（笑） 斎藤・野口・池田・中谷あたりが検察官兼任裁判
官になって、俺やすりは絞首刑かもｗ

793 ：すりらんか［すりらんか］：2008/12/22(Mon) 01:21 ◆G3b0eLLP4o

多分「リフレ」って名前じゃなきゃなんでもいいという感じ何ではないでしょうか．
それにしても野口ゆっきーの転向はすごい（中谷氏のは酷い）．なんかわかっちゃ
ったんかなぁ

794 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 05:39

【デフレ】って名前にすれば喜んで転向するんじゃないかｗ

795 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 09:16

今の日本の状態克服に、リフレ的政策しかないのが
明らかになってきたから、転身するしかないわけだ。
与謝野や中川酒まで、日銀の緩和に期待する始末。

あと少しで、日本のその時がくるね。
総理はだれかわからんが、中川秀や渡辺喜が
政権に入り込むだろうな。
とにかく支持率の高い間に、日銀改革やらないとだめ。

796 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 09:49

ゆっきーとか中谷が転向したとか騒いでるみたいだけど、
斎藤誠先生とか宮尾龍蔵先生のような一流はぶれてないじゃないか。

797 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 09:50

日曜っていちご落ちてたの？入れなかったんだけど。

>>792
つうか、いちいち責任を問わんとも、まつがいを指摘するだけでおＫなんじゃないの？
なんか自分らの転向のテコに人身御供を欲してるだけの希ガス。

798 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 12:12

ゆっきーと中谷は、スポンサーがいなくなっちゃったんだろ。

799 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 14:04

最後に抵抗するのは毎日はじめとする国内メディアと一般大衆かもしれない
「日銀は政府の圧力に屈して独立性を踏みにじられた」と書かれれば大衆もそうだそうだと
構造改革のように超論理的に大衆を洗脳できる政治家が必要かねえ

800 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 14:15

リフレは人間の自然な直観に反するから洗脳は難しい。
その論理が理解できる人しか洗脳できないだろう。

801 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 14:33

まずは貨幣っていったいなんなのかがわからん

802 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 14:39

「やっと原油価格が落ち着いたのにまたインフレにする気か？」
「お金をジャブジャブに流して日本がサブプライム問題を起こしたのを忘れたのか？」
「低金利にして庶民の犠牲の上にまた銀行だけもうけさせるつもりか？」

とりあえずよくある庶民派メディアのよくある抵抗はこんなところだろうな

803 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 16:08

デフレの方がものが安くなって良いじゃん

804 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 17:45

>>803

賃金も安くなるから別によいことではない。
さらに問題は失業が増えること。これははっきりと悪。

805 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 17:48

失業は個人の責任か企業の責任かの二者択一だろ

806 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 17:57

>>805
バカか？

マクロ経済環境は統合政府の責任。ミクロな経済主体にはどうしようもない。

807 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:00

ミクロな原因かマクロな原因かってどうやって判断するの？

808 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:15

失業率がNAIRUを超えているかどうか。

809 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 18:35

釣っているのがお客さんなのかただの悪戯なのか
釣られてるのが天然なのか釣っているやつの自演なのか

いずれにしても最近のイチゴじゃ珍しい光景だな・・・

810 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 00:39

めずらしくノビーがまともなこと書いてます。
例の中谷巌の転向本ですが
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/45fb6b96e9beb178c6f62dcca5bb734b

本書は、経済学者が書いたとは信じられない本だ（画像にはリンクを張ってない）。たとえば、著者はこう書く：

シニョレッジ（通貨発行益）が発生するのは、基軸通貨だけである。たとえば日本の円は国際間の取引に使われることはまずない。だから日本が1万円札をいくら刷ったところで、それでシニョレッジを稼ぐことはできないのだ。

---------

中谷先生、完全に逝ってしまったようです。南無南無。

811 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 00:49

こりゃもう教科書を書けないなｗ

812 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 01:17

ちょそ池田のねたみ恨み、僕を偉くせよという遠吠えにしか聞こえないが。

813 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 02:10

>>810
中谷マクロの別冊問題集書いてる大竹のコメントが欲しいなｗ

814 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 09:13

『強い円　強い経済』
著者：速水優 東洋経済新報社 1890円
　速水氏は退任後に執筆した『強い円　強い経済』の中で、「ゼロ金利」解除は正しい判断だったと述べている。むしろ、当時ブームだったIT産業の特殊性（ブームの上昇・下降スピードが速い）を考えれば、「ゼロ金利」解除をもう少し早く実施しておくべきだったとしている。
　いずれにしろ、その後、日銀は再び金融緩和に転じ、日本経済が回復する一助となった。日本はまだ完全にデフレを脱してはいないが、金融緩和が全面的な金融危機を回避させ、近年の景気を下支えした。
前

815 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 13:52

超有名マクロテキストには

クレジットカードが貨幣です

と書いてある

816 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 14:02

>「ゼロ金利」解除をもう少し早く実施しておくべきだったとしている
それはそれで正しい

817 ：ドラエモン：2008/12/23(Tue) 15:23 ◆va4qsJNk0c

>>816

具体的に、なぜデフレのままでもゼロ金利解除したのが正しかったかを説明してね。

818 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 15:29

中谷さんはもともとマクロが専門なの？確かに教科書は書いてるけれども。
労働経済学とかもやってなかった？

819 ：ドラエモン：2008/12/23(Tue) 15:36 ◆va4qsJNk0c

>>818

もともと労働とかのほうでしょう。当時、世界の標準テキストはドンブッシュ＆フィッシ
ャーだったが、わけのわからん連中が版権をとり、日本語とは思えないような翻訳を無名
の本屋さんから出していたが、誰も読めなかった（←日本語がｗ）。で、経済セミナーに
中身はドンブッシュ＆フィッシャーまるうつしながら、とにかく世界標準の連載をしたの
が中谷せんせい。それをまとめて本にしたのが「入門マクロ経済学」。そして、公務員試
験の出題委員になってからは、帯に「出題委員の書いた教科書」と書いて馬鹿売れ。

820 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 16:45

小島先生への暴言が酷すぎるｗ
天然だの儒者だの痴呆だのお花畑だのｗ

821 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 16:47

>>819
なる。マクロプロパーでないから金融も弱いはずでシニョレッジもうろ覚えなわけだ。
ドーンブッ・シュフィッシャーは計量の人が訳してるけどひどい訳なのか。

822 ：ドラエモン：2008/12/23(Tue) 16:55 ◆va4qsJNk0c

>>821

それは新訳で問題なし。言ってるのは１９８０年頃の奴の話。

>>820

儒者以外は俺ではないが、マクロの話をする人が「大恐慌ってこんなんですか？」って
驚く方が変だろうｗ　ＧＤＰは１／２、失業率は２５％だぞ。昭和恐慌だって娘売ります
の看板が東北の村に出たのは高校の政治経済（今はなんと呼ぶかしらんがｗ）の参考書
だって書いてるだろう。

823 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 17:01

↑まあ、100年に1度だそうからねｗ

824 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 19:21

でもＤＦ－中谷本の国際マクロはわかりにくいんだよな。
おかげで公務員試験落ちたけど、行かなくて良かった。

825 ：ドラエモン：2008/12/23(Tue) 19:40 ◆va4qsJNk0c

>>824

でもねぇ、一昔前の国際マクロってマンデルからドンブッシュという系列で一色だった
のよ。まあ、まさにドマクロだから分かり難かったのかもしれないが。

826 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 20:40

>>822
当時の東北の赤貧の象徴として、その娘売りますのカンバンと大根を齧る子供たちの写
真がよく引き合いに出されるけど、実は仕込みなんじゃないかという一説がある。
わざわざカンバンに出さなくとも、勝手に売込みには逝くワケで。

827 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 20:50

農産物の価格下落は、当時の物価下落率を遥かに上回る勢いだったから、
写真自体は仕込みでも農村の苦境は事実でしょ。2.26が起きたのは
高橋財政以後も十分に農村が立ち直れなかった事が大きい。

828 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 21:03

＞＞どらえもん
いつごろからﾄﾞマクロでなくてミクロ的基礎がいわれるようになったの？

829 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 21:48

＜８２６

今でも東北の大学とかでは、銀行や証券に行くやつは馬鹿。志望する学生は、
他県の出身であったりする。

830 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 21:54

優秀なのはどこへ行く？

831 ：ドラエモン：2008/12/23(Tue) 22:56 ◆va4qsJNk0c

大昔だよ>>828

ヒックスの「価値と資本」の誰も読まない邦訳下巻ｗは、期待形成の定式化に問題はある
ものの、本質的に「動学的一般均衡理論としてのケインズ的モデル」を定式化しようと
する努力であったのだよ。以下、パティンキンの貨幣的一般均衡モデルやら、ランゲやら
が続き、アローの「競売人のいない市場は不完全競争」という議論があり、さらに根岸の
屈折需要曲線によるケインズ均衡が出てくる。さらにマランヴォーなどフランスの数理
経済学者が数量制約一般均衡理論を展開。これがニューケインジアンの前史。

832 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 00:11

丁寧にありがとう。研究者レベルではそんなに昔からあるんだね。
ただ研究レベルほどでなくても、マクロはミクロ的基礎がないと認めないみたいに言われるようになったのはいつごろなんだろう？比較的最近なきがするのだけれども。

あとヒックスの上巻は読みかけたのだけどどうもマーシャルの経済学原理を
批判的に踏み台にして議論してるようなのでよくわからなくて投げ出してある。
価値と資本を読む上でマーシャルの概要ぐらいは掴んでおかないと無理？

833 ：ドラエモン：2008/12/24(Wed) 00:30 ◆va4qsJNk0c

>>832

>マクロはミクロ的基礎がないと認めないみたいに言われるようになったのはいつごろなんだろう？

それがルーカス批判でしょうね。７６年だかが最初かな。

>価値と資本を読む上でマーシャルの概要ぐらいは掴んでおかないと無理？

要するに、マーシャルを読んでいる人向けに書かれている本だからねぇ。そういう意味で
は、「資本と成長」の中の「一時的均衡」に関する章を読む方が楽かもしれん。

834 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 00:31

>>832
アメリカだと80年代以降
日本だと2006年以降ｗ

835 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 02:30

光は粒子だか波動だか解らないから認めない。

836 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 03:36

いやいや、大気圏外で１つ上の軌道へ移行する際に逆噴射は正解だが、
それを地表すれすれでやると、片桐機長になってしまうことは自明。

837 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 19:46

>>832
序数的効用の立場から消費者需要理論を立て直すための比較対象として基数的効用の立場に立つマーシャル（イギリスの経済学者から誰でも知っているであろう）を持ち出す、くらいの感じなんで、マーシャルが何言ってるのかなんてあんまりこだわる必要はないと思う。パレートの凄さ（当時はパレートの本はイタリア語でしか読めなかった。ヒックスはイタリア語でパレート読んでたみたい）をマーシャルを比較対象に持ち出すことによって知らしめたかったというのもあるんでしょうけど。

838 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 00:32

だいたい、イタリア語読めてもニートだろ。国費留学派遣で帰ってきても、全国に教授のポストが１０くらいしかない科目は。まあ、非常勤講師が一番偉かったりするのは、この分野の特殊性。

839 ：名無しさんの冒険：2008/12/25(Thu) 20:04

美少女画像大量！！
無修正もいっぱいあります！！
http://ai.nisimuku.com/koredayone/

840 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 03:02

朝日の神谷穀の記事をめぐって、韓リフ先生とのぶーの見解が全く正反対なのが
面白いな。

841 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 11:32

まあ、金本位制の時代を今と比べるのはどうかと思うが。
しかし、不況の原因を探るのは聖杯としても、
不況に効くのがケインズ政策であることに変わりはない。

842 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 17:41

小島先生ブクマを始めるの巻
http://b.hatena.ne.jp/hiroyukikojima/20081226#bookmark-11439724
＞ ひ、ひどい仕返し。田中さんって、ほんと底意地悪いね。さすが天才ブロガー。小野さんのその本はぼくもよく理解できてない。理由はぼくが国際経済をきちんと理解してないせいだとは思うけど。それはぼくの弱点。

843 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 18:43

そこの二人は過去にもブログ潰しとかしてる札付きだから、小島さん本人にも
困った所があるかも知れないけど、あんまり気にしない方がいいと思われ・・・
というか穏便にスルーしてほしい、双方にｗ

844 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 19:01

誰か小島先生に田中とyyasudaの例のやりとりの存在を教えてあげるんだ。

845 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 19:31

とりあえずもっと平和な話題で。

リフレ派っぽいブログを一つ発見したので報告。
「渡久地明の時事解説」さんっていうところで、おもいっきり苺や2chを引用してまつｗ

846 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:21

いちごはブログに引用されてから本とあれたな

847 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:22

いよいよデフレ

848 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:22

2008年11月消費者物価指数

　(1) 総合指数は平成17年を100として101.7となり，前月比は0.9％の下落。前年同月比は1.0％の上昇となった。
　(2) 生鮮食品を除く総合指数は101.6となり，前月比は0.8％の下落。前年同月比は1.0％の上昇となった。
　(3) 食料(酒類を除く)及びエネルギーを除く総合指数は99.5となり，前月比は0.2％の下落。前年同月と同水準となった。

前年同月比ではまだプラスだけど、↓のグラフを見れば明らかにデフレ。

849 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:22

求人倍率０．７６倍に低下＝失業率３．９％に悪化－１１月
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco&k=2008122600068

850 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:23

鉱工業生産、最悪の８．１％減　１１月、生産調整加速
http://www.asahi.com/business/update/1226/TKY200812260039.html

851 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:23

アメリカほどじゃないけど、来年回復できるかなぁ

852 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:24

白川、山口氏は筋金入り。もうだめぽ

853 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:24

＞白川は粘った。
＞12月18日、2日間にわたる金融政策決定会合が始まっても、利下げを見送る心づもりで＞いた。日銀出身の副総裁、山口広秀も同じ考えだった。
＞初日は、具体的な金融政策に深入りしないのが通例。白川や山口は夕方に会合が終わ＞ると、審議委員たちと再び議論を重ねた。しかし、多くの審議委員は利下げ論を崩さ＞ない。
＞もし、執行部が金利維持を提案すれば、10月末に続いて「4対4」の決着になることが＞濃厚だった。

＞金融政策をめぐって、連続して異例の「議長裁定」になるような事態は避けたい。
＞そんな気持ちが執行部に広がった。白川はその夜、「0.3％維持」を断念する。

854 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 20:26

>>851
ムリムリ。前回の失業率悪化時でも派遣なら何とか働き口はあったけど、
今はその派遣が切られてるんだろ？今回は半端じゃないとみた。

855 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 21:12

>>846
学問関係ない政治的な書き込み増えたもん、仕方ない

856 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 21:26

しかしリフレがそれほど正しいのならなぜこんなにも理解者が居ないのか。

857 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 21:31

上武大学の中の面白ろ！！
のぶｘ韓リフ
昭和恐慌は再来しないｘ朝日新聞朝刊「昭和恐慌に学べ」
どっちが勝つか！！

858 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 21:53

う～～～～～ω da YO!

859 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 22:34

のぶが日銀好きな理由はなんじゃろかい？
マスゴミは日銀好きだで、のぶもマスゴミの端くれだからだろ。
日銀がかげでのぶを援助している。
この援交だろうな。

860 ：ドラエモン：2008/12/26(Fri) 22:43 ◆va4qsJNk0c

>>859

そんなアホな（藁）

861 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 23:11

>>856
そうかな？　世界中理解者だらけで、日本でもあの野口ユッキー先生にさえ理解して頂いたわけだ。
政界にもマスメディアにも理解者増殖中で、はっきりと反対しているのは某ノブ氏くらいじゃないの？

862 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 23:20

久々にのぶおブログを覗いてみたら、

>日本経済の最大の病は、需要不足でもクレジットクランチでもなく、この投資機会の不足である。
>このため慢性的に資金が供給過剰になって自然利子率が負になり、デフレになる。

とか書いてあり、ぶったまげました。

863 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 23:20

日銀は、お抱え記者がいるから
マスコミが日銀派なのはだもんな当たり前

864 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 23:21

http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20081223/1230017408

政治系(的)ブロガーってどうしてこうも経済音痴なの？

865 ：ドラエモン：2008/12/26(Fri) 23:32 ◆va4qsJNk0c

>>862

もしそうなら、対外投資を出すのが最適なんだよね。海外にはプラスの投資機会がゴロ
ゴロしているわけで。だが、その時問題になるのは、円高傾向なのね。だって対外投資
が傾向的にマイナスの名目収益率に簡単になっちゃうから。で、世界平均より日本のイ
ンフレ率が低いと、（相対）購買力平価が長期的には成り立つわけで、困るわけだ。
それができるのは、金融緩和しかないわな。あれ？それで良いの？？？ｗ

866 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 23:41

屁理屈 da YO!

867 ：名無しさんの冒険：2008/12/26(Fri) 23:56

>>865

海外に投資しても日本経済は成長しないといいたいのでは？

868 ：ドラエモン：2008/12/26(Fri) 23:59 ◆va4qsJNk0c

>>867

ん？　成長ってのは所得の「成長」だよ。で、所得は国内生産によるだけじゃなく、海外
投資収益もなんだけど。それが増えれば「成長」するわな。

869 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 00:18

>>862

構造改革の拠って立つソンビ企業論は何だったのよ・・・

870 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 00:46

ゾンビブロガーには一刻も早く退出してもらいたいですね

871 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 00:46 ◆va4qsJNk0c

>>869

日本中がゾンビなんだろう（嗤）で、国家改造しないといかんというわけだ。

872 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 01:00

こうゆうのは超不謹慎なんだけど
架空のゾンビ企業論のお陰で貧困層という本当のゾンビが生まれたｗ
彼らが長期的に日本社会に悪影響を与えるのは明白
残念ながら抹殺は無理ですけどね

873 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 01:31

>>872
どこが不謹慎なのか全く理解できない。
おきているのはまさにそういう事じゃん。

874 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 01:55

昭和恐慌は再来しない
2008-12-26 / Economics
朝日新聞に、「昭和恐慌に学べ」というあきれた記事が出ている。

学習院大学の岩田規久男教授は「昭和恐慌のようにデフレに陥ると、相当果敢な政策を採らないと立ち直れない」と政府・日銀の積極対応を促す。ただ、当時と違い現在は国債発行残高が積み上がり、政策の自由度を奪っている。

この神谷毅という記者は、今のほうが「政策の自由度」が低いぶん昭和恐慌より悪いといいたいようだが、この記事は他方で「金本位制が大恐慌の原因だった」とも書いている。彼は、今の日本が金本位制だと思っているのか。EichengreenやBernankeが明らかにしたように、金本位制による信用収縮の連鎖が大恐慌の大きな要因であり、日本の昭和恐慌の引き金も1930年に行われた金解禁だった。だから、こういう「大恐慌の再来」論は、ほとんどの専門家が否定している。大恐慌の教訓に学んで、いま世界の中央銀行は流動性を最大限に供給しているからだ。

岩田氏のいう「昭和恐慌のようなデフレ」とは何のことか。この記事にも出ているように、昭和恐慌ではGDPは18.3％も下がったが、今はマイナス 1.7％だ。両方をデフレという言葉で一括するのはナンセンスである。小泉内閣の構造改革を「浜口内閣と同じ清算主義だ」などと攻撃した岩田グループの主張は、学界でも批判を受けた。フーバー政権のメロン財務長官のいった「銀行がつぶれるにまかせる」という意味での清算主義を実行している国は、現代には存在しない。

救いがたいのは、経済部の記者がこんな支離滅裂な記事を書き、それをデスクが誰もチェックできないことだ。しかもこういう無学な記者に限ってリフレ派だけに取材して、ケインズ経済学が最新理論だと思い込んでいる。朝日新聞は、経済部の記者には経済理論研修を義務づけるべきだ。

875 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 02:07

>>874
まとめると「俺のところの取材に来い」ということですね。

876 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 02:19 ◆va4qsJNk0c

>経済部の記者には経済理論研修を義務づけるべきだ

良く言ったｗ　上武大学も、教員にマンデルフレミングモデルの研修を義務づけるべきだ
ろうな。変動相場制下で財政政策発動すると円高でインフレになるというような馬鹿を排
除するためになｗｗｗ、

877 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 02:29

高校の政経の教科書を贈ってあげたらいい

878 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 02:36

高校の政経にはマンデルフレミングは載ってないよ

879 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 08:48

＞小泉内閣の構造改革を「浜口内閣と同じ清算主義だ」などと攻撃した岩田グループの主張

これ、事実なの？まずそこんところから疑問だけど。それとも彼我の「構造改革」
の認識が違うだけなのかな。

880 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 10:46

>>872
かつての南米みたいに情報機関や警察を使ってそういう奴らを殺していけばいいじゃん

881 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 11:10

貧困層は放置しておくと、「大企業が悪い」だの「政府が悪い」だの喚くからな
挙句、極左過激派連中の手先となって体制に歯向かう厄介な奴らだ
だから、早いうちに始末しておくべき

882 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 11:19

>>881
いや、今の日本ではむしろ戦前のドイツみたいになると思う。
だれかカリスマ的な極右指導者が出てきたらそっちになびくよ。

883 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:19

切られた元派遣社員を見ていて思ったけど、彼らってｼﾞｬｲｱﾝさながらの自己中だな。
・派遣先企業に事実上の生活保護費を負担させる
・厚労省にかけあって派遣企業を潰す
これ相当酷いけど、殆どはこんなのじゃない？
中には正社員から分捕る（いわゆるﾜｰｸｼｪｱ）って人もいて、これもみんなで貧乏というアレな主張なんだけど。
少ないパイを誰かから直接奪う事しか考えてない。

884 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:21

>>879
小泉内閣の最初のスローガンが浜口内閣と瓜二つだったことは事実。
で、竹中木村コンビで多少似たようなことをやりかけたことも事実。
まあ、りそな救済で腰砕けでぐたぐたになってしまったわけだが。

885 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:26

少ないパイを誰かから分捕ろうとする人々は、立派な道徳感を持っていて、財政出動に反対する。
ついでにインフレには大反対する。

886 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 12:28 ◆va4qsJNk0c

>>880　>>881　>>883　に質問。貧困層ってのは年収幾ら以下の人ですか？

887 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:32

>>885
そういう人は、経済学の学力が極端に低い
しかし、自分が低レベルであるという認識にかけている

厚顔無恥であるということだよ

888 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:35

そうやって道徳的な人々=バカという構図に持っていかないの。そこに相関は
ないよ。

889 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:51

>>883
　政府や学者が考えなければならないことを、派遣社員に考えろというのは酷だろ。
そんなこと言ったら、選挙なんて出来ない。すべてのことに精通するのは不可能だから。
極端に言えば自分のことだけ考えて行動すればよい。

890 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 12:56

聞いても意味ないような
>>880　>>881　>>883
こいつら清清しいほどの馬鹿だぞｗ

891 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 12:58 ◆va4qsJNk0c

麻生総理が「年収１億もある人が給付金辞退しないのはさもしい」と言ったらしいのね。
そしたらみのもんたとかが「俺達がどれほどたくさん税金払ってると思ってるんだ！！」
つまり給付金貰って何が悪いと、テレビ番組で怒鳴ったそうだ。こういう人が沢山居て、
それが視聴率見る限り支持されているわけだから、やっぱり一律に給付するしかなかろう
と思う（藁）

で、年収何億あるかわからんような人たちが給付金よこせと騒いでいるのだから、切られ
た元派遣社員が自己中で何がわるいんだか、僕にはわからんなぁ。

892 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 13:21

プレーヤーが最適戦略とるのは当然だし
小額のために誰でも刺される国家より
社会福祉を求めるインセンティブあるほうが遥かに健全


頭悪い奴って大きな社会構造を見れないから困ったもんだ

893 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 13:26

>>892
＞頭悪い奴って大きな社会構造を見れないから困ったもんだ

でも世の中そういう奴がほとんどなんだからｗ
どうしたもんだろ。

894 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 13:35

>>891
そうそう、俺それリアルタイムで見てた。末吉竹二郎もいっしょになって
言ってた。何なんだよあいつらｗ

895 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:27

>>874
朝日新聞でその元記事書いた神谷毅って何者？

http://s02.megalodon.jp/2008-1227-1426-19/www.asahi.com/business/topics/TKY200812240319.html

朝日の記者による、これだけリフレ寄りな記事ってはじめてぐらいじゃないですか？

896 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:30

貧困層は放置しておくと極左過激派の温床になる
そうなる前に始末すべきなんだよ
情報機関、軍、警察を動員し失踪という形で始末しろ

897 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 14:35 ◆va4qsJNk0c

>>896

だから、その貧困層は年収幾ら以下なんだよ。わからなきゃ話がすすまんだろうｗ

898 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:39

世帯所得が２００万以下の連中
派遣切りされているような連中
こういう奴らは共産主義等の体制を脅かす過激な思想に感染する可能性が高い
資本主義経済と体制を守るためにはそういう奴らを優先的に掃除する必要がある

899 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:43

また、貧困層ではないものの、日教組も体制を脅かす危険分子だから、
指導者を中心に優先して失踪させろ

900 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:43

マルクスもエンゲルスも決して貧困層ではなかったんだがなあｗ
ゲバラもｗｗｗ

901 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:49

指導者そのものが貧困層でなくとも、貧困層が彼らの狂った思想の苗床になっていたのは事実

902 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:54

そうだなあ
去年500万もらってたけど会社が倒産したり、思わぬ事態でやめざるを得なくなったり
200万以下に落ちたら掃除かー
資本主義社会じゃなくてむしろキリングフィールドそのものになりそうだなｗ

903 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 14:55 ◆va4qsJNk0c

>>901

過去５０年くらいの期間を見て、警官を殺したり、仲間を総括したり、爆弾を爆発させた
り、飛行機をハイジャックしたりという過激な暴力を政治的な目的のために実行したのは
ほとんどが大学生か、卒業生だわなぁ。現時点の家計所得２００万円以下の貧困層に相当
する世帯では、大学入学は無理だと思うが？

まあ、街宣車で共産主義者や日教組をぶち殺せと軍歌流している連中の場合は、大学は
出てないみたいだから、君の言う貧困層かもしれんけど（笑） 困るねぇ・・・

904 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 14:55

>>882も指摘してるけど、不況期に貧困層は右派になびく傾向にある。
それこそ、戦前の日本、ドイツ、イタリアのように。
　崇高な”国家”と一体になることで精神が高揚し、みじめで
貧しい現実から逃れられる。
　”人類皆平等”よりも”日本人は優秀”の方が精神が高揚するわけ。

905 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:00

そうか、日本は戦後60年今も変わらずかｗ
で、不況が右傾化を招くなら不況をなんとかするより
殺しちゃった方が早いとｗ

906 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:11

派遣切りされた連中を見てみろ
極左過激派に唆されて徒党を組み、自身の苦境は大企業や政府のせいだと喚き、
体制に挑戦的な態度をとっているじゃないか

指導者層が貧困層でなく半端なインテリであろうとも、
貧困層は常にインテリ指導者に扇動され共産主義の尖兵になるんだよ

危険分子の拡大を食い止めるには、貧困層を始末することで貧困層が
共産主義の尖兵となることを防ぎ、組織の拡大を阻止しなければならない

907 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:15

＞自身の苦境は大企業や政府のせいだと喚き、
＞体制に挑戦的な態度をとっているじゃないか

こんなもんメディアに出てこないだけで
腹の中ではこう思ってる連中は200万以下の貧困層に限らず
いくらでもいるだろうなあｗ

なんかこういう幼稚な思い込みの相手してると
のんびりした静かな休日の午後だなあと落ち着いた気分になれるねｗ

908 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:19

いや、少なくとも日本の戦前の貧困層っていうか、そうした層は、社会主義、共産主義の方でしょ
北一輝なんかも、むしろ、社会主義的国家主義体制論者であるわけであって

909 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 15:23 ◆va4qsJNk0c

徒党を組んでデモやって挑戦的な態度をとるのと、火炎瓶を投げ、爆弾を爆発させ、
ジェット機をハイジャックし、警官を撲殺し、猟銃で武装して浅間山荘に立て籠もる
のの間には、１億年くらいの違いがあるが（笑）

で、実際に体制側元要人を妻共々に殺した派遣出身者は、プロレタリア解放のためでは
なくて、保健所に収用されている犬を助けるためだったわけだが。

910 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 15:25 ◆va4qsJNk0c

>>908

そんなこと言えば、ナチスは国家社会主義ドイツ労働者党だから、社会主義・共産主義
なのかい？

911 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:28

陸軍皇道派の２２６事件も実は共産主義革命を目指していたって説もあるからねｗ
クーデター派はいざとなれば天皇の首のすげ替えも辞さないつもりだったとか

912 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:28

>>907
あーなんか微笑ましいなぁと眺めてたんだけど
知らず知らずのうちにそういう気分になっていたのかｗ

913 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:36

>>910
経済、社会体制的には、乱暴に言えば、そうなんでしょうね
形式上は労働者独裁かアーリア人独裁かの違いだけであって
自由主義、資本主義の否定との点においては共通している

914 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:39

年収200万以下は抹殺なんて自由主義、資本主義の否定以外の
なにものでもないというのはなしですかそうですか

915 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 15:45

>>906の「始末」を「底上げ」に変えるだけで正論になる件

916 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 15:45 ◆va4qsJNk0c

>>913が良いこと言った。広義の「自由主義」が嫌いな人が右と左に行っちゃう。皇道派
が共産主義だかコミンテルンに裏で操られていたとかいう陰謀説が流行っているようだが
それを暗黒裁判で皆殺しにした統制派だって、岸伸介＝商工省を中心にした革新官僚と
組んで統制経済やったわけだよ。で、最後に経団連会長にして新日鐵社長の稲山さんが
東ドイツから経済学博士だか勲章だかを貰う（笑）

問題は、自由主義者に頭の悪いのが多くて、フーバー自体のＦＲＢとか、イギリス財務省
ＢＯＥとかに巣くって、貧困は自己責任、不況は自律調整、自由経済にはルンペンになる
自由があるとかいっちゃって、目の前の危機を放置するから、そういうことになるわけ。

917 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 16:07

>>916
いいことも何もそんなの常識だろ
ドラエモンって歴史の素養ないの？

918 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 16:35 ◆va4qsJNk0c

>>917　にゃに？このスレでは>>880-あたりから健全な「常識」はそうそう通用しないだろう（笑）

919 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 16:40

ルーカス日銀を痛烈批判！
てかルーカスなんでこんなに詳しいの？？？

●Robert E. Lucas, “Bernanke Is the Best Stimulus Right Now”（Wall Street Journal, December 23, 2008）

The Federal Reserve's lowering of interest rates last Tuesday was welcome, but it was also received with skepticism. Once the federal-funds rate is reduced to zero, or near zero, doesn't this mean that monetary policy has gone as far as it can go? This widely held view was appealed to in the 1930s to rationalize the Fed's passive role as the U.S. economy slid into deep depression.

（先週火曜日のFOMCの決定―FFレートの誘導目標を0～0.25％に引き下げる―は歓迎すべきものであったが、同時に疑いの目をもって迎えられることになった。FOMCの決定を懐疑的な態度で受け入れた論者によれば、政策金利であるFFレートが0％（あるいは0％近傍）であるということは、金融政策にできることはすべてやり尽くしたということを意味するのではないか（あるいは金融政策にできることはもはや残されていないということなのではないか）、というのである。この「ゼロ金利＝金融政策の限界」という広く受け入れられている考えは、1930年代の大恐慌期においてFedの受動的な役割を正当化するためのレトリックとして利用された考えであった。）

It was used again by the Bank of Japan to rationalize its unwillingness to counteract the deflation and recession of the 1990s. In both cases, constructive monetary policies were in fact available but remained unused. Fed Chairman Ben Bernanke's statement last Tuesday made it clear that he does not share this view and intends to continue to take actions to stimulate spending.

（「ゼロ金利＝金融政策の限界」とのレトリックは1990年代の日本でも再度利用されることとなった―デフレーションと不況の克服に対する日本銀行の消極的な態度を正当化する口実として―。この二つのケースのどちらにおいても、「効果の期待できる非伝統的な」*1金融政策は利用可能ではあったが結局そのような手段が実行に移されることはなかった。先週火曜日のバーナンキ率いるFedの決定は、①「ゼロ金利＝金融政策の限界」との考えを拒絶すること、②金融当局として支出（総需要）を刺激するための手段の行使を今後も継続していく腹積もりであること、を明確に表現したものであった。）

原文↓
http://online.wsj.com/article/SB122999959052129273.html

920 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 16:41

×　てかルーカスなんでこんなに詳しいの？？？
○　てかルーカスなんでこんなに日銀理論に詳しいの？？？

921 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 16:46

誰か「アメリカは金融政策なんて言ってるからダメになった。そんな国のまねを
する必要はない。その点わが日本は神の国であるからコーゾーカイカクがある。」
とか言い出さないかな。ｗ

922 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 16:48 ◆va4qsJNk0c

>>919

２００２年時点で

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0464/

>ロバート・ルーカスはかく語りぬ　 (ログ容量 : 157,362 バイト)

>01: ドラエモン　 2002/02/13(Wed) 11:05
>日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、結果的に物価が下がっているということ
>だ。一歩間違えばこれは恐慌になる、と近代経済学は教えている。
>
>日銀が間違えているのは、金利水準に焦点を当てすぎていることだ。日銀は「金利水準
>は非常に低く、やるべきことはやり尽くした。従って我々に過ちはない」と主張する。
>だが、それは違う。
>
>国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいいというこ
>とになる。
>
>日本は恐らく、財政刺激も必要なのだろうが、これまでの財政拡大のペースを見れば、
>日本のマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、日銀にはそれができ
>るはずだと思う。
>
>合理的期待形成理論に基づいても、そうしたデフレは害がないと考える理由はないし、
>デフレが実体経済になんの影響も与えないとの結論にもならない。
>
>－－－－日経ビジネス２月１１日号「景気後退、米は軽傷だが日本は深刻」
>
>思わぬ方角からの援護射撃か？日銀は「振り返ると独りぼっち」なのか？

という日本語記事があるよ。これに関してはキー坊が「ルポライターのでっち上げ」説を
主張していたが、今度はＷＳＪがでっち上げだな（笑）

923 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 17:02

881: 名無しさんの冒険　 2008/12/27(Sat) 11:10
貧困層は放置しておくと、「大企業が悪い」だの「政府が悪い」だの喚くからな
挙句、極左過激派連中の手先となって体制に歯向かう厄介な奴らだ
だから、早いうちに始末しておくべき


根底に「筋肉」を感じるが、いかに？

924 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 17:04 ◆va4qsJNk0c

>>923

自分の年収２５０万位で、２００万以下を殺したいとか言ってる奴はほっとけｗ

925 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 17:11

>>922

この発言なんかもでっち上げになるんでしょうかね。

Discussing monetary policy entirely in terms of interest rates leads us to describe situations of very low interest rates as situations where the central bank is helpless to raise inflation rates, when in fact they are not helpless at all. Think of the U.S. Federal Reserve in the 1930s, and Japan in the 1990s.

（利子率ばかりに着目して金融政策を語る議論の進め方（金融政策＝政策金利を上げ下げすること、と同一視する考え方）は、名目金利が非常に低い状況（＝ゼロ金利近傍）をあたかも中央銀行が無能力である状況（＝中央銀行による金融政策によってはインフレ率を引き上げることができない状況）であるかのように錯覚させてしまう―1930年代のFRBと1990年代の日銀の発言を思い出してみたらいい―。実際はそんなことないのに。）

Robert E. Lucas, “Deflation and the Zero Interest Bound”（A Minneapolis Fed workshop debates the economics of deflation
, December 2003）
http://www.minneapolisfed.org/pubs/region/03-12/lucas.ppt

926 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 17:13

>>924
250万もないだろ。多分ｗ
ていうかその程度で勝ち組を名乗れる神経も香ばしい。

927 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 17:15 ◆va4qsJNk0c

>>925

おい、キー坊、師匠の本拠地のミネアポリス連銀にまでリフレ派の魔の手が伸びてルーカス
大先生の発言をデッチ上げてるぞ。さすが、わがフリーメイソンの陰謀力ｗｗｗ

928 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 17:17 ◆va4qsJNk0c

>>926

そうそうｗ　以前、２ｃｈ経済板で「貧乏人は師ね」というスレッドがあったので、
都合５回くらい「いくら財産あると貧乏人じゃなくなるの？」と訊いたけど、誰も
返事しないのｗ　むしろ、アワレｗ

929 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 17:34

ドラちゃん、今日いきいきしすぎｗ

930 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 17:51

>>928
素朴な疑問は先進各国の２ちゃんねるで同様なスレが
どの程度乱立してるのかどうかということだ。
別に日本だけじゃないと思うけど。それとも日本特有？

931 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 18:16

>>912

＞あーなんか微笑ましいなぁと眺めてたんだけど
＞知らず知らずのうちにそういう気分になっていたのかｗ

そんなあなたがたのおかげの民主党ですよ・・・

932 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 22:05

何気に実は頭が良い上田氏が平ちゃんの信頼性に薄々疑問を感じ始めている件

933 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 22:39

ドラえもんも、日銀の引き締めに寛容だったから、
この不景気の責任はあるな。

934 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 22:44

高橋洋一も本音では竹中を経済学者として信頼してなさそうだ。

自分を登用してくれた恩を感じているだけ。

935 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 22:50

>>931
民主党の何の関係があるんだよｗ

936 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 22:51 ◆va4qsJNk0c

>>933

そうだっけ？耄碌したらしく憶えがないけど。

937 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 22:56

>>936
罵倒することもなく引退した

938 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:05

伊藤元重も教科書書いているのに
あんなに日銀よりとは信じられん。

939 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 23:06 ◆va4qsJNk0c

>>937

ああ、２ｃｈ経済板から？　あれは、また別の問題。

940 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:09

国家社会主義国と左翼の社会主義国の本質的な違いが分からん。
どっちも一党独裁で、計画経済を採用し、国民の福利厚生の充実を図り、人々の帰属意識の同一化を推進して、自由民主主義を憎悪したんだよね。

941 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:12

>>938
日銀よりって例えばどんな？

942 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:16

のぶ～がまたなにか。
最後の友は野口ゆっきーのダイアちゃん

943 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:16

>>939
いや、景気が良くなったら苺にいなかった。

944 ：ドラエモン：2008/12/27(Sat) 23:16 ◆va4qsJNk0c

>>940

国民の福利厚生の充実は、どっちもあんまり図らないよ。戦争に必要な限りとかだわな。

とにかく表向きのスローガンは別にして、結局は特権階級による搾取の制度化と批判の
完全な抑止のシステムであったのは共通。

945 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:17

>>941
一連の金融引き締めに賛成

946 ：名無しさんの冒険：2008/12/27(Sat) 23:59

全体主義はやぁだよ

947 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 03:27

上で出てる右翼的反近代の典型例っぽいな。この人は西部の弟子だっけ？

佐伯啓思『自由と民主主義をもうやめる』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4344980972.html

948 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 04:17

苺は、景気が悪くなると盛り上がるねぇ。
絶対、前の大恐慌以来の世界恐慌を楽しんでるｗ

949 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 05:38

>>904
イタリアで貧困層がファッショに進むのは、>>903でドラさんが指摘しているよー
に、イタリアの共産党はブルジョワや貴族のすくつで（：ベルリングェル（書記長
ヴィスコンティ（映画監督）。日本もﾐﾔｹｿや志賀義雄は帝大に進めたエエとこ
の坊ちゃん）、マジもんのビンボー人はとてもじゃないがブルジョワ臭に居た堪
れなくなってウヨクに走るんだそーな（イタリアのサヨクでそのことを指摘して
サヨク党派を混乱に陥れたヤツもいたが）
それをサヨクの中の皆さんは、国家ごときにすがるヘタレだとpgrってるワケだ
が、サヨクが国家にすがらなくてもやっていけるのは自分らがブルジョワにす
ぎないからだとゆーことは徹底して伏せてるだけなのよ（あるいは専従を派
遣以上に奴隷奉公させているから）

950 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 05:52

しかし左翼も２種類にわかれるからなぁ・・・。
思想左翼と貧困左翼

後者はＢＵＮＴＥＮや赤木某の世界ではまちゃんの領域

951 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 06:10

>>947
またのぶが有名人プロレスやる悪寒

952 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 06:20

>>916＝ドラエモン
>広義の「自由主義」が嫌いな人が右と左に行っちゃう。

そうでない人もいるよ。
　松尾匡さんなんかは自由主義の左翼っていっていいんじゃない？
　マルクス自身、共産主義について『ゴータ綱領批判』の中でちょっとしか
語ってない。どういう社会かははっきりしていない。
　それこそ、『自由な諸個人の連合体』＝共産主義なんだから
自由主義的マルクス主義ってのもありじゃないか。

953 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 06:56

＞自由主義的マルクス主義ってのもありじゃないか。

全体主義の手前で流行した空想的社会主義でわ？

954 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 08:27

ところでアメリカの右翼なんかどこに入れられるのかな？
あいつら連邦政府ビル爆破とか日本では確実に極左に入れられ
そうな暴挙をしでかしてただろ？アメリカだけは特殊なのか？

955 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:06

飯田がNHKの日曜討論にでてるぞ

956 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:13

ほんとだｗ凸がトレードマークだなｗ

957 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:29

>>955
景気が回復すれば雇用問題は解決するというが、
景気は循環するものなので、不況になったら
派遣が切られるという社会が悪い

という質問に対して

経済成長率2．5%を切ると雇用市場は悪化する。
日本では2.5%を超えた年はこの10年ほとんど無い。
現在は派遣にしわ寄せがいっているが、派遣を保護したとしても
今度は別の弱い所にしわ寄せがいくので、原因である経済成長率を
改善したほうがいい。

と回答してた

958 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:34

>>955
小泉政治の良かったところ
官僚主導で決まっていた政策決定の流れを変えていった（ただ中途半端）

悪かったところ
経済成長が高かった背景で、企業が勝手に担当していた福祉が
不況の中で削減されていったにも関わらず、国でカバーするということを
考えていなかったのではないか。

ほかの出演者
政府を小さくしすぎた、セーフティネットを考えてなかった、
雇用の現場を見ていなかったなど。

959 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:40

麻生政権の予算について

予算規模を拡大させたのはいいが、リサーチが薄い
（日本のシンクタンクの規模は世界でも最も小さい）せいか的外れ
変動相場制では財政政策は効果がない。金融政策も合わせるべき。
将来の負担になるだけで終わるかもしれない。

ほかの出演者
財政政策をやるのは仕方がないが将来についてはどう考えているのか、
小泉路線からの決別なのか急場しのぎなのかわからない、
支出先を選定しているのか、なんとなくお金を出しているだけなのじゃないか

960 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:42

マルクス主義は、生産手段の社会化って言っている時点で、自由主義に全面的かどうかはともかく少なくともそれなりに一定の制限を掛けることが必須の前提になっているでしょ

いわゆる「搾取の自由」等は制限される訳であって

「搾取の自由」等については制限されても止むなしとしたとしても、ある「自由」を制限した場合にそれがなし崩し的に拡大することの可能性、、、また、外形上、なし崩し的な制限に至らなくとも、ひとつの「自由」を制限することが、人間の本源的なあり方を歪めていくのではないのかとの恐れ、、、、ヘーゲルは世界史は自由の発展の歴史であるとかないとか言った訳であるけど、その世界史発展の源である自由に制限を掛けることの危険性

961 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:43

>>955
公共投資・政策のお金の大半は土地収用に向かっているので、
本来の目的である弱者保護の政策になっていない。
今は一番効果がある時期だから、使い方をより弱者向けに考えるべき。

962 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:50

>>955
「自由と平等」について質問されて、答えに困っていた。
どっちに偏っても駄目だろうということを言っていた。

963 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:58

しゃべってる飯田はじめて見た。

964 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 09:58

政治についての質問

経済政策でいえば、サブプライムローン以降の
アメリカの「速い、大きい」政策対応に比べ、日本は「遅い、小さい」
財源にこだわらず財政政策をもっと規模を拡大するべきだし、金融政策も出動すべき
それこそただお金を刷って財源にすることもできるし、
事実アメリカもやろうとしている。
ねじれや衆院選挙があるが、この不況については超党派で対応するべき。

965 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:00

あれ？飯田ってあんなにケインジアンだったの？

966 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:07

最近漸く財政政策には金融政策を組み合わせなければならないって論調が少しづつだけどマスコミに乗るようになってきたね
ちょっと前までは、財政政策は効果ないってマスコミ論調ばっかりだったのに
、、、じゃあ、なぜ、金融政策が組み合わさっていないのか？それは日銀の金融政策に問題があるからだってところがマスコミ論調に乗るにはもう少し時間が必要か

967 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:14

>>957-959,>>961-962,>>964,要点絞って書き起こしました。
間違っていたらすいません。

サブプライムがクローズアップされていて、
不況の原因が今回分かりやすかった（と思われている）せいか、
小泉政権発足してた頃のような「失業するのは自己責任」みたいな意見は
今回出てこなかったんですが（若者は仕事をより好みにしているのでは、
という司会者の質問に、世代間競争的な意見な上、現状は違うという意見が出ていた）、
どうやってパイを拡大させるかという議論ではなく、現状のパイを
どう切り分けるのかという話で終わっていたように思います（拡大させろと
主張していたのは飯田のみ）。

左翼のはまった罠で書かれていた、経済で解決できるはずの問題を
（職業柄？）社会構造に問題があるとらえる人が多いこと多いこと。
まあ実際現場でＮＰＯやっている人の視点では社会病理に映るのかもしれないし、
今はそのほうがウケがいいのかもしれませんね。

968 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:27

>>967
パイの拡大がもう無理という感覚って根強いよね。
でも縮小するに任せていたら「やがてどうなるか」
考えないのかな。結局分捕りあい合戦が激化する
だけじゃん。で、そこで漁夫の利を得るのが誰か
考えたら左派の分配偏向的議論はアホとしかいい
ようがない。

969 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:29

専門の経済学者あるいは民間シンクタンクの経済アナリストの話じゃあ、話が小難しくなって視聴率がとれないんだろうね

視聴者の「怒り」と「不安」を煽って、国民、庶民に味方のような顔をすることがマスコミの視聴率アップのパターンだからな

経済学者、経済アナリストの話じゃあ、「怒り」も「不安」もクソもないよｗ

970 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 10:31

>>968
つまりは詐欺師みたいな連中を助長するインセンティブが
働くって事。

971 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 11:35

>>965
でも公共事業は正面から批判してたな
土地収用費に回る部分が多くて真水が少ないと

972 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 11:52

長い間低成長とデフレに苦しめられすぎて感覚がもうそれに適応しちゃってんだな

973 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 12:01

>>965
飯田はケインジアンだった頃の吉川の弟子だよ

974 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 12:07

内生的成長論って実証されているの？
実際の経済がソローモデルのように成長率が０に近づいていくのなら、
パイの拡大よりもパイの分配が主題となるのはむしろ正しいでしょ。
　パイの拡大とともに、パイの分配の議論の重要性もいつも変わらない。

975 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 12:14

経済の素人だけど、成長するかしないか以前に、今後、高齢化で医療、福祉の負担がどんどん重くなることを考えると経済成長してGDPが大きくなってくれないと日本は持たないよ

976 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 15:52 ◆va4qsJNk0c

>>975

>高齢化で医療、福祉の負担がどんどん重くなることを考えると経済成長してGDPが大きくなってくれないと日本は持たない

１００兆ジンバブエドル以上の価値ある主張。

977 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 16:09

http://d.hatena.ne.jp/Yasuyuki-Iida/20081228#p1

うーん、確かに飯田さんのあの言い方は財政が主、みたいな感じに
聞こえた。お札を刷れ発言もみんな反応しなかったようだし。
ていうかその意味がわからなかったんじゃないの？他の出演者。
何言ってんだこいつってな調子で。

978 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 16:31 ◆va4qsJNk0c

>>977

ところがどっこいｗ　植草先生のブログを見たら、すかさず「飯田は間違い。各国が同時
に財政拡張するならマンデルフレミング効果は出ない」と正しい（←ここ重要！）指摘が
あったよ。

金融緩和とかニショレッジを言うのは正しいけど、今の時点でＭＦを持ち出すのはあまり
意味はない。アメリカが大幅な財政拡張するんだから。

979 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/28(Sun) 16:39 ◆6hjrl2q/B6

>>978
暗黒卿もそうですけど、なんであんなにマンデルフレミングに
拘るんでしょうか？現実的にそこまで拘るほどの影響があるとは
思えないのですが。特に今のような状況ではなおさらですし。

980 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 16:44

そうかな？　世界各国は超金融緩和＆財政拡張、日本だけが金融緩和はあまりせずに財政拡張だけでは、
円高で相対的に需要が減少するという形で、マンデル＝フレミング効果は確実にでるでしょう。

981 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/28(Sun) 16:51 ◆6hjrl2q/B6

>>980
それは金融政策による円高ショックで、マンデルフレミング効果ではないですよ。

982 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 16:52 ◆va4qsJNk0c

>>979

今回の危機の前に関してはＭＦによって財政政策の効果の限界を言うのは正しい。もとも
と、ドマクロ４５度線モデルでも、財政政策の効果はやってる間（正確には多少のラグが
あるけど）だけで、やめれば元に戻る。そうなれば、残るのは赤字だけ。

もしも、財政出している間に民間投資がなぜかムクムクと拡大に転ずれば、あるいは財政
出すことでそうなれば、あとは民需主導で回復が始まるから財政引っ込めても大丈夫。

だが、そうでないなら、財政出動は一時的な効果だけで、赤字を残しておしまいというこ
とになる。

以上はＭＦ効果を無視したもの。ＭＦ効果があれば、事態はさらに酷くて、一時的効果も
内需拡大＝外需縮小で（完全ではないが）相殺されて一時的効果すら大幅に減殺される
可能性が大きい。

金融政策の重要性はここにある。それを使うことの好ましくない副作用はインフレ。だが
現実はデフレ。つまり、副作用が顕在化するまで、いくらでもどんどん金融緩和できる。

もちろん、財政と併用はより強力だし、シニョレッジ財政ならデフレである限り無限に
拡大可能。

というわけで、単なる財政政策というのは、無理筋なわけ。しかも、通俗的な批判通り
無用な公共建設物は維持費を食うだけだし、土地収用費は地主に金をやるだけ。所得減税
はすでに大幅にやっていて高額所得者ばかりを利するだけ。失業保険基金への大規模な
政府拠出とか、給付金１０倍とか、土建以外にもやれるし、貧窮者に直接助けになる。

983 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/28(Sun) 17:00 ◆6hjrl2q/B6

>>982
いえ、その内容については同意なんですが、この状況でなぜあんなに
強調するのかわからないんですが。現状で強調する主張はむしろ
「金融を伴わない財政は効果薄い」より「財政は金融併用ならば効果大」
のほうだと思うんですが。

これは論理の話ではなくて「日本語の表現・伝達の方法」の話ですが。

984 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 17:04 ◆va4qsJNk0c

>>983

そうだよ。だから>>978を書いたの。メジャーメディア初登場で頭がわまってなかったの
であろう（笑）

985 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/28(Sun) 17:12 ◆6hjrl2q/B6

この手の話では、暗黒卿にしても、飯田先生にしても、頭のいい人ほど
「論理には目が向くが、伝達効果や政治状況に無頓着」ということだと
思っています。でも学者系だから仕方ないと言えば仕方ないですな。

986 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 17:13 ◆va4qsJNk0c

>>985

暗黒卿は確信犯だろうｗ　飯田と比べたら怒り出すぞｗ

987 ：派遣の人［派遣の人］：2008/12/28(Sun) 17:20

確信犯ですか（笑）
困るなぁ。そこが個人的には暗黒卿を諸手を挙げて支持できない
ところなんだけど。

( 役に立った！ | 元スレ )

988 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 17:35

諸手を挙げて支持なんかしちゃだめだｗ
なぜ暗黒卿なのかを考えないとｗ

989 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 17:52

＞伝達効果や政治状況に無頓着
暗黒卿がてなわけないだろ
リフレはダメポ

990 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 18:18 ◆va4qsJNk0c

>>987

諸手をあげるのは俺の趣味ではないな。おれなんか偉大なスティグリッツに帰依しないと
言って怒鳴られてるわけで（笑）

991 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 18:32

暗黒卿に助けられているんでしょ
そうならみんなで諸手でないの

992 ：&148;派遣の人：2008/12/28(Sun) 19:02 ◆6hjrl2q/B6

>>990
わろたｗ

993 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 19:31

のびーとしては筋肉経済学と心中する方が良いだろ
不況が来ればケインズが息を吹き返すのと同様に、
好況が来れば必ず筋肉経済学は息を吹き返すわけで。
そのときにぶれなかった経済学者として賞賛されるんじゃない。
寿命が十分あるならそう悪くない賭けだ。

994 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 20:24

はてさてのびーが生きているうちに好況がくるかどうか

995 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 20:30

いまさら転向したところでなんら益がないからな

996 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 20:33

のびーはいけのびる、なんちてね

997 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 20:41

好況、不況のたびに転向して、「逆指標」になっちゃってるエコノミストも多いからねｗ
その意味で、今後の野口ユッキー先生の動向には注目。バブルは潰せ、マクロ政策は無駄、
構造改革だけが重要で20年やってきて、ここに来ての転向なわけだから。

998 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 20:45 ◆va4qsJNk0c

>>997

２０年とは失礼な。俺が学部の頃からだから、３０年だぞ（涙

999 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 20:48

野口は「日銀引き受けで財出やって需要創出と一緒に円高誘導の構造改革」
って言ってるから、改革バカを辞めたわけでもないだろう。

1000 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 20:53 ◆va4qsJNk0c

>>999　１０００げっと

なに？？？　日銀引き受けやって円高誘導？　つまり、赤字国債を日銀がファイナンス
した資金は外為市場経由でまた引き揚げるわけか。さすが、ただでは起きないというか
ふつーじゃないなoTZ

1001 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 20:58

「日銀引き受けで財出」と「円高誘導」は両立しない。
「日銀引き受けで財出」は円安圧力のかかる政策なんだから。

日本に海外からの資本流入が少ないのが問題と言っていた時も
思ったんだけど、野口先生は本当にマクロは駄目なんだね。

よく国壱経済受かったと思う。ついでに榊原先生も。

1002 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 21:16

>>1001
多分、「日銀引き受けで財出」→「国内で投資・消費どかーん」
→「一昔前のアメのような通貨高でも大丈夫な経済へ」みたいな
考え方ではないの。しかしそのプロセスが混じってるからわけが
わからないことになってるとみた。指摘の通り日銀引受の財出を
やってる間は円高誘導と両立しないことが頭から抜けてるね。

1003 ：ドラエモン：2008/12/28(Sun) 22:59 ◆va4qsJNk0c

その「財出」ってのはやめような。財政出動だか財政支出の略なんだろうが、インタゲと
同じくらい変な言葉。あと、生活保護を生保ってのも実に変。余所で書くと、ネラーが
丸出しになるから、普段から使わない方が良いよ。

1004 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 23:20

われわれはみな苺民でありネラーである

ということでスレ終了

1005 ：名無しさんの冒険：2008/12/28(Sun) 23:56

次スレ

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1379/

1006 ：お知らせさん：2008/12/28(Sun) 23:56

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次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。