米国経済崩壊金融恐慌に突入！

economy/1339 ／ 853 レス／ 2008/09/27〜2009/01/09

1 ：名無しさんの冒険：2008/09/27(Sat) 10:54: 10月米国経済崩壊金融恐慌に突入！
2 ：ドラエモン：2008/09/27(Sat) 10:57 ◆va4qsJNk0c: >>01

人ごとじゃないというか、対岸に見えるけど、こっち岸と導火線でつながってますがｗ
3 ：名無しさんの冒険：2008/09/27(Sat) 11:06: どこの国も政治はひどいのが相場だが、アメリカの議会もやっぱりひどかったな・・・
4 ：名無しさんの冒険：2008/09/28(Sun) 01:12: >>2
ドラさんアメリカはどうなると見てますか？
5 ：ドラエモン：2008/09/28(Sun) 13:27 ◆va4qsJNk0c: 株価暴落が始まって山一証券や長銀が倒産して議会も事態の容易ならざる事を認識するの
に１０年かかった。アメリカでは去年の７月末に株価暴落が始まり、今までにほぼ１年が
経過し、リーマン消滅、メリルは身売り。つまり１０倍のスピードで動いているから、日
本で失われた１５年ならアメリカは１年半じゃない？（笑）事態は深刻だが、含み益とか
ない分だけ、アメリカでは危機は素早く進行するけど、政策当局者も日本より素早く対応
するわけだし、そもそも「好景気は罪悪」と思っている日本人と「好景気が当然」と信じ
てる（最近特に）アメリカ人では、推移は相当ちがうわね。
6 ：名無しさんの冒険：2008/09/28(Sun) 13:56: >>O5
＞「好景気は罪悪」と思っている日本人
＞「好景気が当然」と信じてる（最近特に）アメリカ人
好景気とは今年は去年より良いor明日は今日より良い＝経済成長
というごく普通のことなんだけどね。
いつからか豊かさは悪と考える日本人が多く、マルクス主義の弊害が出ているように思う。
しかし、アメリカの場合、格差社会が行き過ぎ、政府の機能が小さすぎて再分配が出来ていないため

今年は去年より良い状態の人の数　＜　今年も去年も同じ状態の人の数

に、なってしまっているんじゃないだろうか。
サブプライム・ローンというのは、金融問題でもあるけれど、低所得の所得水準向上と一国の経済成長とのギャップの問題でも在るように思う。
7 ：名無しさんの冒険：2008/09/28(Sun) 14:21: 住宅価格の下落が止まらない限り、メルトダウンは終わらない。
武者も、財部も、田原も無視。
8 ：ドラエモン：2008/09/28(Sun) 14:28 ◆va4qsJNk0c: >>06

７０年代から８０年代は確かにそうだったが、９０年代後半以降はそうでもないから、
ブッシュが当選したりするわけ。
9 ：名無しさんの冒険：2008/09/28(Sun) 22:59: >>08
＞９０年代後半以降はそうでもないから
本当にあったかどうかは別だが、ニューエコノミーと言われる高い成長の長期にわたる成長が低所
得層の夢を引っ張ってきたんでしょうな。
次のアメリカ大統領選挙は、小さい政府の継続か、やや大きめの政府へと変化するかという転換点。

グローバルエコノミーと言われた、金融仲介機能の高度化、集中化による生産性の向上に基づく成長
このビジネスモデルの欠陥と限界に人々が気がついたわけだから、おそらく、成長そのものも、制度
変更がないのであれば、鈍化せざるを得ないだろうね。
10 ：名無しさんの冒険：2008/09/28(Sun) 23:00: >>09
長期にわたる成長　→　長期にわたる成功
11 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 00:44: 両方見てる経験から言うと、対策スピードの違いは1.5倍程度。一番
違うのはやっぱり規模。日本の対GDP比率30％近い未曾有のスーパーバブル、
及び不良債権と今回のアメリカの騒動は規模が全然違う。
12 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 01:53: まだ、デフレ不況にはなっていない。グリーンスパンもびっくり。
13 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 04:22: >>15

＞そもそも「好景気は罪悪」と思っている日本人と「好景気が当然」と
＞信じてる（最近特に）アメリカ人では、推移は相当ちがうわね。

公的資金投入に反対しているアメリカ人たちを見ると、
96年の住専問題のときの日本の公的資金投入反対デモがダブって見えるのは
僕だけでしょうか？
14 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 14:42: >13
それでもアメリカの政府は、公的資金を投入しようと説明や説得をする努力している。
日本の場合は、公的資金は投入しないと宣言してしまった。
15 ：ドラエモン：2008/09/29(Mon) 20:13 ◆va4qsJNk0c: >>14

つーか、ジンクスがある。経済危機は先行して政治危機を伴う。だから決断できず、
新聞の社会部主導で政策が引っ張られる。大規模な資本注入とかの話も、経済部とか
政治部はそれなりに肯定的な論調の場合もあったが、社会部は一貫して反対。まあ、
今のアメリカの下院共和党なんかまさに同じだけど（笑）
16 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 23:16: >15
日本のバブルがはじける前って何か政治的危機ってあったけ。
単に政治的な問題なんていつでもあって、経済危機によってそれが拡大されてるだけじゃないのかな。
17 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 23:28: リクルート疑獄。
というより、法的に整備されていなかったから、
公的資金で金融機関を救済できるようになったのは、
もっと先のことだ。
先送りの要素がもっとも大きいが、そう簡単に法整備はできなかった。
18 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 23:29: 関係ないと思うよ
19 ：ドラエモン：2008/09/29(Mon) 23:41 ◆va4qsJNk0c: >>16

1988年7月　　　リクルート事件発覚
1989年6月　　　消費税とリクルート事件で竹下内閣崩壊
1989年7月　　　参議院選挙で自民党過半数割れの大敗北
1989年8月　　　宇野内閣２ヶ月で崩壊。海部内閣発足するが党内で倒閣運動激化
1991年11月　　海部内閣崩壊。宮沢内閣発足。
1993年8月9日 - 細川内閣が発足。55年体制崩壊。
20 ：dell：2008/09/29(Mon) 23:44 ◆3Fe9NlGozk: >>15
アメリカの金融法案一応合意しましたけど、どう見ますか？
下院共和党のせいでワラントとか報酬制限とかいろいろ改悪されましたけど、
不良資産買取の大きな支障とはならないですかね？
21 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 23:50: 銀行つぶすとどうなるの？
ためしにやってみてほしい
22 ：ドラエモン：2008/09/29(Mon) 23:52 ◆va4qsJNk0c: >>20

もちろん、断言はできないが、孫子いわく「兵は巧緻より拙速を尊ぶ」ではないか？
23 ：dell：2008/09/30(Tue) 00:00 ◆3Fe9NlGozk: >>22
それはそうなんですけど、実際にあれが機能してくれないとアメリカ経済はなかなか危機から抜け出られないと思うだけに、心配です。
24 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 04:05: 米下院、金融安定化法案を否決
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080929AT3K2901M29092008.html
25 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 06:40: >>24
朝起きて仰天。NYダウ史上最悪の暴落。
バカ世論はアメリカも同じだったか。
26 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 08:14: どこの国も議会は素敵です
27 ：へなへな［へなへな］：2008/09/30(Tue) 08:18: おひさしぶりです。投資板とかなくなってたのでこちらに。
いやーオプションでボラティリティ売り戦略を少し考えていたんですがやらなくて良かったです。やってたら、ボラ急上昇で間違いなく二桁前半の損失出して下手したら首吊ってたかもしれません。

( 役に立った！ | 元スレ )
28 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 08:30: 大統領が否決権をだしてくるかだな。
しかし、75兆円の議論があまりにお粗末すぎるのじゃないのか。
債券の買取り価格が不明なまま、ポールソンはともかく、怪しい学者風情を
信頼するわけにはいかんということだろう。
29 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 08:33: ＞怪しい学者風情

だれだよそれ。
30 ：dell：2008/09/30(Tue) 09:47 ◆3Fe9NlGozk: >>25
私も驚きました。事実上の合意が成立したものとばかり思っていましたから・・・。これじゃ1992年の日本と一緒です。
NYも今朝の日本も全面安ですね。たぶん今日は世界株安でしょう。
このままだと、アメリカ経済、かなり酷いことになりそうです。

>>28
大統領が否決権出せば通せるものなんですか？
31 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 09:55: >30
議会に再度図れる。
たしか、三分の二の賛成が必要だったような……

ただ、大統領が拒否権を出した、という事実は結構重かったりする。
ブッシュがちゃんと泥被れば、先に進む可能性はある。
32 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 09:59: アメリカオワタ
民主主義は悪い政策を選んでしまうのか
33 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 10:45: >>30
>>32
なんで？国民の税金を投入し負け組み企業救済するの？
34 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 10:52: ここの人っておかしいよ。だって政府が救済するのって社会主義でしょ。
アメリカの良識派は断固拒否したってこと。アメリカの魂は守られたんだよ。
35 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 10:57: 筋肉つくね
36 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 10:59: 金融機関が崩壊すると、善良なる何も関係のない預金者や
貸しはがしによって倒産する企業、何も関係のない労働者が
失業していく。

この世界は連鎖の鎖でつながっているのだ
隣人が幸福になることが、まわりまわって自分に返ってくる
世界なのだと思う。

大多数の隣人が不幸になっていくとき、自分だけが安全で裕福である
ということは、無理と言うことに気がついて欲しい

他人の不幸は蜜の味とはよく言われるが．．．．
37 ：すりらんか［すりらんか］：2008/09/30(Tue) 10:59 ◆G3b0eLLP4o: うわぁ……
おそ起きだから今頃気づきました．
やばいねこりゃ．

>へなへな氏
おひさしぶり！
38 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 11:04: >>36
ここは教会や学校かよｗｗｗｗ
39 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 11:06: アメリカは地上20メートルから飛び降りちゃったね。筋肉つくどころか
複雑骨折するだけだと思うけど
40 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 11:09: 不況は自由主義につきもの、不況がなければ好況もない。
おまえら何がしたいの？
41 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 11:22: あ～あ、結局こうなるんだな。

ど～でもいいから、金融緩和しろって
通貨発行益で、救済したらいい
金融恐慌にだって効く金融緩和は、効くっての。
42 ：すりらんか［すりらんか］：2008/09/30(Tue) 11:27 ◆G3b0eLLP4o: 大幅な不況は関係特殊的な資本を毀損するので経済の長期的成長にもマイ
ナスです．周期的な商業恐慌が経済成長を促進しなかったのと同じコと．
とくに金融システムが機能しなくなるような規模の不況は看過できない．

早期の修正案提示を急いで欲しい．通常米政府は短期的な世論に反してで
も必要な政策はためらわないんだけど……それにしても大統領＆下院選直
前に来たのが痛い．
43 ：すりらんか［すりらんか］：2008/09/30(Tue) 11:31 ◆G3b0eLLP4o: >>41
実際緊急利下げするんじゃないかな．
44 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 11:45: 政治がもたついても中銀がまともな場合どうなるか…
っていう嫌なモデルケースになっちゃいますねぇ。
FRBは大変だ。
FRB内のタカ派の人達はカッカし出して、バーナンキはさらに苦しくなるとかもあるのかな。
45 ：dell：2008/09/30(Tue) 12:15 ◆3Fe9NlGozk: なんか話がヘンな方向にいってますね。
私は去年の今頃からCDOなど証券化商品の買取りの必要性を主張していますが、
これは第一義的には金融機関を救済するためのものではなく、
サブプライムローンなどの焦げ付きによりこうした証券化商品の価値の不確定性が極端に高まり、市場がフリーズしてしまった、価格が急落したというよりそもそも買い手がなく価格が付かなくなった、十分な売り買いができなくなった、この事態をどうするかという問題です。数百兆円規模の証券化商品の市場が市場として機能しなくなってしまったら、経済活動に大きな支障が出てくることは少し洞察力を働かせればわかることです。これをどうするかという問題です。
市場が機能しない以上、その機能は政府が一時的に肩代わりするしか手はないでしょう。それがCDOなど証券化商品の買取りの本来の意義です。
ちなみに、これら商品を大量に抱えて経営危機に陥っている金融機関ついて言えば、この買取りによりバランスシートが確定します。その結果資本不足や債務超過となるところも出てくるでしょう。これについては、基本的には民間による増資等の自助努力に任せるべきです。日本でよく言われるようなまず公的資金注入ありきの議論はおかしいと思います。民間による増資がうまくいかず、かつ当該金融機関の破綻の社会的影響が甚大である時にはじめて、公的資金による救済を考えたらいいのです。ちなみに、国民負担を減らすために政府がワラントを持つとか経営者の報酬を一時的に制限するとかは
この時点で出てくるべき話です。

ちなみに、この問題を放置して金融緩和を行っても、インフレが再燃してスタグフレーションに陥る危険性が高いと思われます。
46 ：dell：2008/09/30(Tue) 12:23 ◆3Fe9NlGozk: アメリカ政府はリーマンブラザーズやAIGの破綻という危機的状況に便乗してこの買取り構想を出してしまったため、市場機能の回復という本来の目的が見失われてしまったことは非常に残念です。その結果として、「なんでオレたちの税金でウォール街の高給取りを救うんだ？」という批判を誘発し議会での否決をまねきました。このことはアメリカ経済にとって大きな打撃であると思います。
47 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 12:30: 金融恐慌ってまた教科書に無いってパターンだな。

総需要と総供給を調整するのが
マクロ経済学だろ？

金融恐慌は、需要サイド？供給サイド？どっちよ？
48 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 12:39: >>47

リチャード・クーみたいな戯言をｗ

「今までの経済学は役に立たない」「教科書に出ていない」と言いたい人って
多いんだなあ。たいていは単に教科書を読んで無いだけなんだけど。

で、「私は全く新しい経済学を発見した」と言い出すとクーのレベルｗｗ

＞金融恐慌ってまた教科書に無いってパターンだな。

とりあえず「昭和恐慌の研究」くらいは読もうね。

＞総需要と総供給を調整するのが
＞マクロ経済学だろ？

違うと思うなあ。立場によるけど。
人によっては「総需要と総供給が食い違うことなんてない」と言うでしょう。
49 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 12:41: ＞証券化商品の価値の不確定性が極端に高まり、市場がフリーズしてしまった、価格が急落
＞したというよりそもそも買い手がなく価格が付かなくなった

不確実性は価格に反映するしか無いでしょ。
政府が「買い取る」として、どういう価格で買い取るべきなのさ。
なぜその価格が正しいといえるのさ。

単に、金をくれてやるのとどう違うのさ。
50 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 12:42: んで、金融恐慌は
需要が減るの？
供給が減るの？
両方？
51 ：dell：2008/09/30(Tue) 12:44 ◆3Fe9NlGozk: >>49
＞不確実性は価格に反映するしか無いでしょ。

そうであってくれれば良いのですが、実際はそうはなっていないから問題なんです

＞政府が「買い取る」として、どういう価格で買い取るべきなのさ。

専門家の査定によるしかないでしょうね。
52 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 13:01: >>51

> ＞政府が「買い取る」として、どういう価格で買い取るべきなのさ。
>
> 専門家の査定によるしかないでしょうね。

つまり、市場のつけた価格よりも政府やら少数の専門家の判断の方が正しいと。
社会主義かー。

で、もしその判断が間違っていて大損したら、税金で金融業者を救済したのと
同じことになるわな。　それを認めるなら、最初っから税金をくれてやれば
いいんと違うの？
53 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 13:07: 市場の価格設定を否定したら、あかんのでは
54 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 13:21: 法案否決されたけど、
アメリカ議会って日本で言う「造反」ってあたりまえなんだよね
55 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 13:37: ＞アメリカ合衆国議会では法案に対してはほとんど党議拘束がかけられていないため、議案ごとに個々の与野党議員が是々非々で交差投票（クロスボーティング）を行う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%9A%E8%AD%B0%E6%8B%98%E6%9D%9F
56 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 13:58: リフレ派なんて結局何もできないんじゃないか。偉そうに理屈こねるだけ。
内ゲバとかますます昔のマルクス屋と同じだなｗｗｗ
57 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 14:02: 金融恐慌では、信用不安から需要が減る
さらに、金融機関破綻、倒産により供給も減る。
ダブルパンチ。

需要拡大の金融緩和と
供給強化の市場安定化策を同時にやる必要がある。
状況は、昔の日本と全く一緒。
金融安定化だけでも、金融緩和だけでもダメだ。
58 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 14:05: 通貨発行益で、金融機関を救済するのが
最善策だ。
59 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 15:26: >>58
今のアメリカは、日本とちがってデフレではないのでシニョレッジ政策はとりにくい。

それを考えると過去の日本は簡単な解決法があったのにねー。バカだねー。
60 ：dell：2008/09/30(Tue) 16:00 ◆3Fe9NlGozk: >>52
＞市場のつけた価格よりも政府やら少数の専門家の判断の方が正しいと。

そうじゃなくて、市場で値の付いていないものをどうするかという話をしているんです。
言い換えれば、マーケットメイカーが不在なため、政府が一時的にその役割を担うしかなかろうという話ですよ。
61 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:04: > 市場で値の付いていない

ゼロを超えるどんな価格でも誰も買わないなら、正当な価格はゼロってことでしょう？
62 ：dell：2008/09/30(Tue) 16:07 ◆3Fe9NlGozk: >>61
そうは言っても、原資産のデフォルト率が100％でない限り、理論的にはその証券の価値はゼロではないでしょう？
63 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:12: バーナンキは結局失敗したの？
64 ：dell：2008/09/30(Tue) 16:19 ◆3Fe9NlGozk: >>63
と言うより、これはバーナンキだけでどうにかできる問題じゃないです。
バーナンキはやれることは全てやっているし、むしろ政府の対応が後手後手なものだからその肩代わりまでしていて、やり過ぎなくらい金融緩和をやってると思いますよ。しかし、それも商品市況の高騰などを招き、もはや限界に達しているのが現状でしょう。
65 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:23: >>64
でもバーナンキはサブプライム問題の規模を読み誤ったよね
66 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:24: バーナンキは
これで、デフレ（１％～マイナス）になったら失敗
マイルドインフレ（４～２％）になってたら成功。

それ以上の事を中央銀行は、できない。
67 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:26: もし、これでデフレ不況に落ちたら
バーナンキの責任だな。

どんな状況でも、デフレ不況は
中央銀行の責任だ。
68 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:49: 一時的にデフレになる事があるのは、しょうがないんじゃないかな。
日本みたいに継続的にデフレになるっていうのは、どう考えても中央銀行に責任があるよね。
69 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:52: IMFによるデフレーションの定義：　2年以上継続する一般物価の下落

CPIが一瞬でもマイナスになったらデフレだとかバカなこと言ってるやつは、
2年待って出直して来い。
70 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 16:58: >>69
２年か、随分と悠長だな。

その定義なら、９０年代バブル崩壊直後に日銀が利下げしなかったのは
責められないな。
71 ：dell：2008/09/30(Tue) 17:04 ◆3Fe9NlGozk: もしアメリカがデフレになったとしたら、中央銀行総裁としてのバーナンキの責任は免れ得ないでしょう。でも、バーナンキはアメリカ経済をデフレにはしないと思いますよ。そのためなら相当思い切ったことでもやると思います。
問題は、今のようにデフレじゃなければいいのかということですよ。決してそんなことはないわけで、当然やるべきことはあるわけですが、しかしこの場合、中央銀行ができることは少なく、政府がやるべきことをやらなければなりません。
72 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 17:43: やるべきことってなに？
財政なんて意味ないでしょ
73 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 17:44: 政府としてもやれることはないよね。
74 ：dell：2008/09/30(Tue) 17:45 ◆3Fe9NlGozk: >>72
だから、失われた証券化商品市場のマーケットメイキングですよ。
75 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 17:46: そんなの愚の骨頂、とアメリカ国民は思ってます
76 ：dell：2008/09/30(Tue) 17:48 ◆3Fe9NlGozk: >>75
そうした低レベルの考えに政策が引きずられれば、悲惨なことにならざるを得ないでしょうね。
77 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 17:50: しかし、デフレだけでなく資源価格の高騰も中銀の責任だよね。
78 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 17:53: 結局のところ、政府は必ずしも正しい判断をするわけではない、ということで独立性を重視するようになった訳だけど、こうなっちゃうとそんな必要全くないよね。中銀の独立性って何の意味があるんだろう。
79 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:04: >>76
その低レベルな考えに引きずられた結果が、今の日本だよね。
アメリカには少々強引にでも公的資金を注入してもらって、その結果がどうなるかを見せてもらいたいと思うよ。
80 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:10: 米金融安定化法案、なぜ否決？　「党議拘束」の習慣なく
　与野党の議会幹部が合意していながら、金融安定化法案はなぜ否決されたのか。
混乱の背景には、改選を控えた議員心理に加え、米議会の構造的な要因も働いている。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080930AT2M3002F30092008.html
81 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:18: アフォな意見ばっかりorz
なんかまるで電波な連中が2chから押し寄せてきたみたい。
82 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:26: >>81
それじゃ、アフォじゃない意見を拝聴させてくれよｗ
83 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:30: 世論に従って、金融安定化法案を完全に廃案にして、
金融機関etcに自己責任を取らせることを貫いたらどうなるんだろね
84 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:31: 金融危機が続くんじゃない？
85 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:44: なぁにかえって筋肉がつく
86 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:47: 低レベルなのは実は苺じゃなかったのか？
こんな事態を招いたバカナンキを崇拝してたようじゃね。
87 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:54: きちんと金融政策とってるしサブプライムなんて簡単に乗り越えられるはずだったのに
なんでこんな政府に泣きつかなきゃいけないことになったんだろう・・・
こんなの経済学では考えられない
88 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:56: >>86
よくわからんが、バーナンキの何を非難しているのだ？
2003年に大胆に利下げし、さらに規制を遅らせて今回の事態を招いたのはグリーンスパンだろ。
バーナンキは就任直後にむしろ利上げしてるぞ。
89 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:58: なんらかの救済をするにしても、経営者とかにペナルティを課さないとモラルハザードを招かない？
90 ：dell：2008/09/30(Tue) 19:03 ◆3Fe9NlGozk: >>89
個別の金融機関を救済する場合には、そういうことも考慮したほうがいいでしょうね。
91 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 19:07: でもペナルティがあったら救済されたがらない

ところで株式が下がったら一般国民の懐も直接的な影響があるはずだが。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/401k
92 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 19:20: ファーバー氏：政府の金融救済策でも米リセッション回避は不可能

　　９月30日（ブルームバーグ）：著名投資家マーク・ファーバー氏は、米金融システムを救済
するどのような手段を講じても、米国のリセッション（景気後退）を回避させることはできないとの見方を示した。

ファーバー氏は電話インタビューで、救済策が議会で承認された場合、株価は大幅反発するかもしれないが、
上昇は一時的で、売りの「好機」として利用されるだけだと述べた。同氏は1987年のブラックマンデーの
株暴落を事前に言い当てていたことで知られる。米下院は29日に最大7000億ドル規模の金融安定化法案を否決した。

同氏は「下院の金融安定化法案否決は好ましいことだ。米国民の一部に良識が残っていることが示された」と指摘、
「救済策が講じられても、札束で米国を救うことはできない。市場と比べると、政府にはこの混乱を解決するほどの力はない」
と話した。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aAG0T_EUUfQE
93 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 19:43: >>88
サブプライムローン問題の兆候がでている時に利上げしたわけだから、
バカナンキだな。平成の鬼平でもいいがｗ
94 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 20:05: >>90
昔はバンバン経営者ぶち込んだよね？
今は出来ないのかな
95 ：dell：2008/09/30(Tue) 20:07 ◆3Fe9NlGozk: >>94
違法行為があれば別ですが、そうでなければ無理でしょう。
96 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 20:25: >>83
21世紀に世界恐慌を見たい＆体験したいならどうぞ
97 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 20:26: アメリカへの対応で、リフレ派の主張の矛盾が露呈した
不良債権処理は、マクロ経済に何も効果が無いって言ってたのに
アメリカに対しては、効果がある事になってる。

今のアメリカは、供給不足なのか、需要不足なのか？
均衡してんならなんで不況なんだ？
経済学の限界か？
98 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 20:33: 頭大丈夫か？
99 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 20:52: >>97

(苦笑) おこちゃまは早く寝なさい。
100 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 20:55: リフレ派の間じゃりそなの救済は高く評価されていたのに今更なに言ってんだか
101 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 21:37: このままでは、信用崩壊が起こりかねないのではないかと、素人ながら心配です。

米下院が再度の可決をするまでの間に、もうひとつふたつ大手金融機関が破綻でも
すれば、取り返しのつかないことになりそうな...

大恐慌よりもソ連崩壊直後のトンデモを思い浮かべてしまうんですよね。

くわばら、くわばら。
102 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 22:31: 誰も答えてないけど、今のアメリカは需要不足の不況だよ
だから、金融緩和は必須。

今、消費者物価が高めだからと緩和をしないのは
日本の二の舞になるだけ。

金融正常化とか、やればいいけどまず金融緩和が大前提。
その上でやらなきゃ、需要低下に耐えられない。

しかしインフレ恐怖症なのは、日本もアメリカも一緒だな。
103 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 23:27: ジンバブエがあれだけメチャクチャなインフレを起こしてても一応最低限の秩序は維持さ
れてるワケだから、それよりかは比べ物にならないくらいマイルドなインフレをハイパーイ
ンフレを恐れて忌避するってのも分かりそうで分からん心理ではあるが。
104 ：dell：2008/09/30(Tue) 23:40 ◆3Fe9NlGozk: アメリカのGDPデフレータは低下してきており、フォワードルッキングで考えるなら、より一層の緩和余地はありますね。その辺バーナンキはちゃんとやると思いますよ。
105 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 23:53: あつものに懲りてなますをふくの状態だろう
106 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 23:56: いちごが2ch化しているのはなぜですか？
107 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 00:08: ７月の米住宅価格、主要10都市で17.5％下落　過去最大の下げ

どこかで見た懐かしい光景。まさに

ジ　ェ　ッ　ト　コ　ー　ス　タ　ー
108 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 00:22: >>107
でも、当時の某中央銀行は、公定歩合を高止まりさせたまま、にやにやしていましたよね。
鬼平とか呼ばれて、いい気でいてた。馬鹿じゃなかろうか。
109 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 00:26: 名目所得を上げれば住宅価格は下げ止まるのではないだろうか？
つまり、もっとインフレにすればそのうち住宅価格もつられて
上がるのでは？
110 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 00:49: 信用恐慌だから無理。ローン審査を厳しくしすぎたことが原因。
ファイナンスの仕組みを立て直すこと。
111 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 00:53: >>106
アメリカの現状を見てここぞとばかりに粘着アンチリフレ派が
暴れてるから。
112 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 01:06: 経済記事は、日本のマスコミより韓国のほうが１００倍優れているよね。
米金融安定化策、日本よりスウェーデンをモデルに
http://www.chosunonline.com/article/20080930000046
一方、日本政府の金融危機策に対する米国の専門家の評価は低い。ニューヨーク・タイムズ紙は最近、米連邦準備理事会（FRB）のバーナンキ議長の発言を引用し、「日本の90年代の金融危機は、日本政府が積極的に金融市場に介入する時期を逸したのが原因」と分析した。米政府が急きょ7000億ドルの公的資金投入を決めたのも、日本の二の舞を踏むわけにはいかないと判断したからだ。日本政府はいまだに、当時投入した公的資金約46兆円の70％ほどしか回収できていない
113 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 01:30: >>108
「法学部卒」が中央銀行の総裁をやることの方がおかしいと思う。
世界中探しても日本だけだと思うんだけど。
諸外国の中央銀行総裁の学歴に詳しい人いらっしゃいますか？
114 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 01:42: フランスはエナルクだから経済学博士持ってる人の方が少ないでしょ。
エナルク⇒財務省⇒・・・というのが社会のエリートだから。
115 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 01:44: っていうか、日銀審議委員の決め方が
大いに問題があるとおもうんだが・・・。
116 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 01:54: そういや審議委員の空席は福田先生で内定らしいね。
117 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 02:09: 当たったらイチゴを尊敬
118 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 02:54: なあ。日本の金融機関は結構デカップリングされているわけだろ？
世界同時恐慌状態になったら、日本も欧米と協調して資金供給するだろ？
しかもドル防衛もそのうちキーワードになるから、協調利下げになるだろ？

もしかして１９８６年頃の日銀の緩和が止まらない状態の再現にならないかな。
そしたら、レジーム転換になっちゃったりしないかな。

いや、そんな願望を持っている自分を妄想してみただけなんだけど。
119 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 03:20: 今後日銀が金融緩和をやりすぎるなんて妄想は
あと20年ぐらいありえないと思う。
120 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 04:14: 7000億ドルの振り込め詐欺 VS 下院議員
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-213.html

否決にいたった下院議員たちの決断について書いてある。
121 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 04:15: >私たち議員は、憲法に従って、すべての敵、外国の敵、国内の敵から、
この共和国を守る、防御するということを宣誓しております。
我が友たる議員の皆さん、敵がおります。
私たちが告げられていることは、法案、1兆ドルの法案を手にして、
すぐさま吟味して、24時間も経たない内に、通常の聴聞会も無しで、
この抜き差しならない状況で投票しろということです。

>この取引（政策）を後押ししている人たちというのは、まさに、
ウォール街の内部崩壊に責任ある人たちです。
連中は、イカサマ詐欺を働き、そして今また、イカサマ詐欺を働いています。
私たちは、この取引（政策）には、「お断りだ」（NO）と言うべきです。
122 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 05:07: 石原慎太郎はなんで新東京銀行を潰さないの？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215228807?fr=rcmd_chie_detail
123 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 07:17: 公的資金投入したら筋肉がつかない、をこの局面で貫き通すとは・・・
124 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 07:18: アメリカの話ね
125 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 07:40: >>123
>>124
日本よりある意味ひどい。
126 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 09:10: 筋肉経済学の本拠は米国共和党の最強硬派の人達だからね
127 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 09:52: アメリカも、同じ穴のムジナだったて事だな。
128 ：dell：2008/10/01(Wed) 22:53 ◆3Fe9NlGozk: >>125
1992年の日本も同じでしたよ。
積極的に金融緩和しているぶん当時の日本よりマシです。
129 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 23:20: 民主党の人たちも強硬派だお

>明日、私たちが投票する法案、その核となっているものは今も、
ポールソンとブッシュの計画です。
納税者が7000億ドルを借りて、ウォール街の悪い賭けをすべて買い取れば、
それですべてうまくいくというものです。
これは金融増派戦略といったものです。
イラクの米軍増派のように、短期的には、うまくいってるように見えるかもしれません。
しかし、それが持続することはないでしょう。
これでは決して、弱い経済、悪化している住宅市場、
それらの根本にある問題が決して解決されないのではないかと恐れます。
それどころか、このようなことをすれば、ドルの価値を低からしめ、
金利を跳ね上がらせ、エネルギー価格を跳ね上がらせることになるでしょう。
130 ：名無しさんの冒険：2008/10/02(Thu) 05:22: Noに投票した州・政党の分布。
http://www.nytimes.com/interactive/2008/09/29/business/20080929-CONGRESS-VOTE-GRAPHIC.html
131 ：名無しさんの冒険：2008/10/02(Thu) 08:08: アメリカの糞有権者も五十歩百歩だなｗ
132 ：名無しさんの冒険：2008/10/02(Thu) 09:19: フランク委員長は29日、下院での採決について「厳しい採決になる」と指摘。「われわれの多くが国家の利益のために不人気な措置を取らざるを得ないと感じているなかで行なわれる採決だ」と語った。

同委員長はさらに、法案はウォール街を救済するためのものではないと強調。その上で「打撃を受けるのは自動車を売ったり買ったりする人たちになる。自動車業界への与信がなくなるからだ。住宅ローンを借り換えたり、住宅を購入したりすることもできなくなる。ローンを必要とする住宅購入の原資を調達できなくなるためだ」と語った。

まさに的を射た指摘と言えよう。投資家や金融業界の高額所得者の多くは既に打撃を受けており、救済措置が導入されてもこれまでの損失を全額取り戻すことなど到底できない状況にある。

http://www.bloomberg.co.jp/news/column.html
133 ：名無しさんの冒険：2008/10/02(Thu) 11:23: >>19
日本の政治としては割と安定している時期じゃね？
134 ：名無しさんの冒険：2008/10/02(Thu) 23:29: 10月1日（アジアンバリュー）：
米金融危機「私はこう見る」ジム・ロジャーズ氏

－下院の安定化法案否決をどう思うか。

「正しい選択だ。これにより米経済は、短期的に企業破綻などの悪影響を受ける。だが、長期的には健全化が早まるだろう。ウォール街の連中を救うために納税者のお金を使うべきではない」

－米国が金融機関救済のために大量の資金供出をした場合はどうなるのか。

「危機が長引く。また米政府は、間違いなく追加の資金供出を迫られるだろう。米国はバブル崩壊後の日本政府の失敗を繰り返してはならない。
日本政府は倒産すべき企業を守っため「失われた10年（lost decade）」を招き、18年後の現在も影響を引きずっている。米政府は70年代、市場に介入して長期のスタグフレーションを招いたことも思い出すべきだ。
市場経済に介入しなければ、危機は短期間で最悪の事態を迎えた後、数年で健全化するだろう。」
135 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 00:08: 筋　肉　万　歳
136 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 00:43: でもぶっちゃけポールソンに１００兆円渡して「あとはなんとかしてね♪」っていうのは苺的にどうなのよ
137 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 03:28: アメリカの有権者がおかしいのか、苺がおかしいのか
138 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 07:30: >>134
ロジャーズは空売りでもしてたのかな。
で、恐慌後どこへ逃げるんだ？
139 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 07:44: 「上げ潮派」の中にもロジャーズに賛同する人が多そうだが何か？
140 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 07:48: 27日の経済財政諮問会議で公的資金投入やインフレ目標の設定などをめぐり、
柳沢伯夫金融担当相ら経済閣僚と速水優日銀総裁が激しいやりとりを繰り広げた。

速水氏「予防的措置として公的資金を積極的に投入すべきだ」。
柳沢氏「銀行の長たるものが個人的な意見を述べるのはいかがなものか」。

政府側から量的な金融緩和の拡充を求められた速水総裁は早期の公的資金投入を進言。
これに対し「現段階では投入は必要ない」としてきた柳沢金融相は気色ばんで反論し、
議長の小泉純一郎首相が「論争をもっとやれ」とけしかける場面も。
141 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 09:39: >>134
ジム・ロジャーズの意見をここで取り上げる意味あるのか？
彼は、直感で投資するタイプだろ。
彼の意見が経済学に基づいたものだと思えない。
142 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 10:48: ヒント：住宅市場問題による暴落。ジム・ロジャーズ見事空売り成功。
ttp://blog.jimrogers-fun.com/Entry/2/
143 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 17:02: 経　済　の　強　さ　は　筋　肉　に　あ　り
144 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 17:16: 脳みそが筋肉
145 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 18:31: なあ、これから日本はどうなるの？昭和恐慌みたいになるのかな・・・・・。
146 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 18:43: >>145
日銀次第でしょう。
147 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 19:30: まぁ、2000年並みの不況にはなりそうだね。
148 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 20:36: うわあああああああああ・・・！
149 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 20:37: 東京市場　米地区連銀総裁、利下げ否定発言相次ぐ
2008/10/03 （金） 11:56
2008/10/03（金） 11:46
ホーニグ米カンザスシティー連銀総裁の発言が伝わった。
総裁は米経済見通しに厳しい見方を示す一方、政策金利
について現在は非常に景気刺激的な水準にあると発言した。
また、金利を長期間低水準とするより、できるだけ早期に
引き上げたほうがよいとの見方を示している。
早朝伝わったブラード米セントルイス連銀総裁とともに
利下げに否定的な発言と解釈できる。ブラード、ホーニグ
両総裁とも今年のFOMC投票権は有していないが、過度の
金融緩和期待は禁物と受け止めたほうが無難かもしれない。
東
150 ：名無しさんの冒険：2008/10/04(Sat) 02:15: 今こそゾンビ企業を一掃し、生産性を高めるべきなのである
151 ：名無しさんの冒険：2008/10/04(Sat) 02:18: ↑筋肉経済学
152 ：名無しさんの冒険：2008/10/04(Sat) 02:28: 今時、筋トレだって単純に痛めつけるようなのは、時代遅れなのに・・。
痛めつけて、そのまま体を壊してしまう選手なんて、愚の骨頂でしょ。

筋トレでもいいけど、科学的トレーニングやろうよ。
タンパク質取らずに、痛めつけるだけで筋力をつけるとか無理だし。
153 ：名無しさんの冒険：2008/10/04(Sat) 03:53: どうなる？

Congress OKs historic bailout bill by big margin By JULIE HIRSCHFELD DAVIS and DAVID ESPO, Associated Press Writers
10 minutes ago
WASHINGTON - With the economy on the brink and elections looming, Congress approved an unprecedented $700 billion government bailout of the battered financial industry on Friday and sent it to President Bush for his certain signature.
http://news.yahoo.com/s/ap/financial_meltdown
154 ：名無しさんの冒険：2008/10/04(Sat) 13:49: ブラードはそもそも利上げしろって言ってたからなｗ
155 ：名無しさんの冒険：2008/10/05(Sun) 01:46: 政策金利とは無関係にドルのオーバーナイト金利が上がりまくってまっせ。
156 ：名無しさんの冒険：2008/10/05(Sun) 02:11: ドルが
㌧ドル
157 ：名無しさんの冒険：2008/10/06(Mon) 23:21: ドルが・・・
158 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 01:48: 結局、バーナンキ信者の敗北で良いかな？

クルーグマンの方が正しかった。
159 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 01:48: バカナンキは、実際にはケチャップを買えない臆病者。
160 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 02:53: 「銀行ほどが正しい」前提のスレだな
161 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 03:53: 明日は、わが身か、、
ご冥福をお祈り申し上げます

Market Meltdown: Dow Plunges 700 Points to Below 10,000 Amid Global Sell-off- AP
Financial markets took a bleak view of the future Monday, seeing contagion in a credit crisis that threatens to cascade through economies globally despite government efforts to provide relief. The Dow Jones industrials skidded more than 700 points and fell below 10,000 for the first time in four years, while the credit markets remained under strain.... » read more
http://finance.yahoo.com/
162 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 12:30: http://www.videonews.com/on-demand/391400/001401.php

がくしには無理っぽい
163 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 12:42: 思うんだけどこんな時こそ起業のチャンスかと。
164 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 12:46: >>163

「不況は創造を生む」という俗説と違い、
残念ながら、不況は起業やイノベーションの芽をつむのです。
165 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 12:48: >>164
それは苺だけの俗説
166 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 12:59: >>165

デフレ不況が「ゾンビ企業」を逆に温存したことは、林文夫みずからがまとめた
研究で明らかになっている。
http://homepage3.nifty.com/ronten/zombie.htm
167 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 13:02: 不況は、現金溜め込んだ大企業が
買収で独占、寡占を進めるから
起業しても勝てない。

ニッチな需要が拡大する場合に
新規参入のチャンスができるのに
需要が低下している場合、ニッチな需要から
消えていく。
不況が起業のチャンスなんてありえない。
反転を狙うならいいが、まだまだ反転しそうもない。
168 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 13:39: >>165
誰も止めないので独立して起業しなさい。そして成功して俗説をひっくりかえしてください。
169 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 13:40: 度が過ぎた金融緩和のせいでこの事態になったんじゃないの？
170 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 13:41: 起業しなさいというのは、リフレしなさいという勢力と同じ。
結局は、悪徳不動産屋のエジキになる。彼らにとっては、
儲かっても、失敗しても、それは関係ない。
171 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 15:03: >>169
いいえ。金融緩和が全く不足だったおかげでゾンビ企業が温存され、
構造改革が行われなかった、というのが最近の研究で明らかになった
事実です。

>>170
誰も君に、起業を強制なんかしませんから安心して下さい。
ただ、起業しようという進取の気性にあふれた人たちを妬んで
嫉んで邪魔するのは止めてね（はあと♡）。

（英語で「進取の気性」はenterprise、それを持っている人たちは
entrepreneurと言うんだよ、知ってた？）
172 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 15:20: >>171
日本というよりアメリカの事態のこと。
173 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 15:20: 172は169の話
174 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 16:59: 銀行を潰した場合のシミュレーションを知りたい
175 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 19:43: 金融安定化法のトンデモ内容とは
2008/10/ 7

難産の末、米議会で金融安定化法案が成立したにもかかわらず、10月6日の
ニューヨーク株式市場のダウ工業平均株価が4年ぶりに1万ドルを割り込んだ。

今や世界同時株安の有り様だが、『とくダネ！』　は「日本では全く報じられなかった
金融安定化法案の修正部分が分かりました」と、笠井アナが熱弁をふるって明かした
その中身は、開けてビックリ……

笠井アナによると、法案は当初100ページだったのが、修正で400ページと4倍に増えたという。

中身その1は、危険なので税率を高くしてある「おもちゃの矢危険税の廃止」。中身その2は、
「ハリウッド映画製作に免税優遇」。中身その3、「ラム酒税、業者還元制度復活」。

これらは議員たちの賛成票確保のため、日ごろ議員たちが求めていた要求を法案修正に
盛り込んだのだという。そして最もビックリしたのが中身その4、「次の4州については
消費税を国が負担する」。

その州とは、ブッシュ大統領の地元、テキサス州、チェイニー副大統領の地元、
ワイオミング州、そして接戦中の大統領選・激戦地、ネバダ州とフロリダ州。

この修正の中身が判明するや全米で大騒ぎ。法案が成立してもあまり重要視しなくなり、
1万ドル割れへ向かって加速したようだ。

笠井アナは興奮おさまらず「4倍に膨れ上がった修正の中身は、とんでもないものだった
わけです」と。

ブッシュ政権はもはや「脳死状態」、それとも「やけっぱち」か？いったいどうなる
米国発の世界同時不況……

http://www.j-cast.com/tv/2008/10/07028133.html
176 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 19:52: そんなくだらんことはどっちでもいいから
金融安定化の方が大事だったってことだな。
177 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 19:57: 通すことにどれだけ必死だったかわかるなｗ
178 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 19:59: でもクルーグマンやソロスはこの法案に否定的だね
資本注入をしなきゃしょうがないって
179 ：ドラエモン：2008/10/07(Tue) 20:02 ◆va4qsJNk0c: こういう糞な付帯条項は、実はアメリカの法律では一般的なんだなぁ（笑）

歴代大統領が要求してなかなか認められないのが「ラインアイテムヴィトー」つまり
選択的条項拒否権という奴。大統領は法案拒否権があるが、糞条項を混ぜてくる議会に
対して全部をパーにはできないが、糞条項は拒否したいという切実なお願いなわけね。

良く憶えてないが、クリントンの時に部分的に認められたような気がするが確かではない
。

ともかく、今回は反対派をなにがなんでも切り崩すために、糞条項が入ったわけだ。
180 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 20:37: >>171
ゾンビは数年前にはハヤリだったけど、今だとゾンビじゃ説明できないんじゃ
になってきてるでしょ。

数年前なので最近といえば最近だけど、すでにそこから先に行ってるよ。
181 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 20:49: >>179
糞条項付だと経済に良い影響ないの？
そんなことないよね、なのにダウ割れ
182 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 20:58: >>181

「ダウ割れ」って、ダウ１万ドル割れのことかな？

いずれ戻るのはみんな分かってる。
ただ、なるべく安く買いたいともみんな思ってる。
それだけ。
183 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:11: 7000だか6000のときにグリーンスパンが「根拠なき熱狂」って言ってたような
184 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:12: クルーグマンは金融安定化法案に否定的だけど、苺の人間は賛成なの？
185 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:14: >>184

クルーグマンはなぜ反対なの？

＞苺の人間

って誰だよw
186 ：dell：2008/10/07(Tue) 21:24 ◆3Fe9NlGozk: >>175
問題はそういう瑣末などうでもいい付帯条項ではなく、経営者への報酬制限だとか政府へのワラント供与でしょう。
これが障害となって買取りが進まないと、せっかくのスキームがムダに終わります。
187 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:30: ダウ10000割れで世界の終わりみたいな事言ってる変なのが居るけど何だろうな。
ITバブルとやらの崩壊時、テロ、エンロン破綻時に普通に割ってたろ。
188 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:37: 決理機能が工タ工タ da YO!
189 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:38: 反対というか、時間稼ぎに過ぎないといってるね＜クルーグマン
http://blog.goo.ne.jp/kkt_2008/e/74e55182ccd102c45cc1c4fc9a0d4a86
190 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:39: >>186
９０年代のときは経営者を牢屋にぶちこんだ上で救済したんじゃなかった？
それに比べると随分お優しいことで
191 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:48: クルーグマン　今回の救済策のやり方に反対
http://blog.goo.ne.jp/kkt_2008/e/f2231deb98486f6b10db13cfc5d45f4c
192 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 21:59: ＞その救済策には、明らかに、スウェーデン政府が1990年代初頭にやったように、
＞アメリカ政府の企業を配下におさめ、一時的な所有を行うことが含まれている
＞べきだった。

金融システムが本格的にやばい時は金融機関を一時的に国有化しちゃった
方が良いと。確かに、これなら市場に安心感与えそうだな。
連鎖倒産なんて起こらなそうだ。
193 ：ドラエモン：2008/10/07(Tue) 21:59 ◆va4qsJNk0c: 要するに、効果を出すには高値で買わなきゃならんが、それじゃあ不公正にな
るし、安値なら売りがでないというＲＴＣにありがちな問題。結局は、強制的な
資本注入になる可能性は十分ある罠。
194 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 22:01: >>193
今回7000億ドルぶちこんで、さらに出せる余裕があるのかな、アメリカ財政に
195 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 22:02: 資本注入っていうのはどういう方法で行うの？
196 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 22:11: 普通は優先株や劣後債を買うのだと思います。
197 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 22:12: ポールソンの案・・・金融機関の抱えてる不良債権を買い取る
資本注入・・・金融機関が発行する優先株や劣後債を買い取る

でOK？
198 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:01 ◆3Fe9NlGozk: >>190
犯罪行為をしていない者を牢屋にはぶちこむわけにはいかんでしょう？

>>192
クルーグマンが国有化論者だったとは・・・、かなり失望。

>>193
簿価で買い取れば一発で問題解決だけど、さすがにそうはいかない。
しかるに、オークション形式は機能するんですかね？おのおの微妙に条件の異なるものをどうやってオークションするんでしょう？
ちなみに、「強制的な」資本注入には私は反対だし、
BSに証券化商品抱えたまま増資しても追加損失リスクが残り、非常に中途半端な解決策にしかならないと思いますが、どうでしょう？
199 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:04: >>198
前回は「返せないところにお金を貸した」とかの罪でブチこんだらしいです
200 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:07: クルーグマンの方が正しいね。
dellには失望した。
201 ：★：2008/10/07(Tue) 23:07 ◆UOQkuDuxpI: クルーグマンとバーナンキは意見が結構食い違ってきたのは
なんでなの？

クルーグマンは、一貫して金融緩和を主張してるのに
バーナンキは全然動かない。
202 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:11 ◆3Fe9NlGozk: >>199
不正融資、背任ということですかね？
でも、それには「返せない」ことを確実に認識し故意に会社に不利益をもたらす意図を持っていたことを証明する必要がありますよね？単にリスクの高い貸出先だった（それだったら消費者金融の経営者は全員犯罪者だｗ）というだけでなくね。
そうでなければ、それはただ野蛮なだけの人民裁判でしょう。
203 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:11: >>198

高く買い取るにしろ資本注入しろ、
金をくれてやらないと解決しないのは同じなんだから、
実効性のある方をとればいいでしょう。

>>201

1週間や2週間でがたがた騒ぎなさんなって。
204 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:15: >>202
その人民裁判をやったらしい。世論を納得させるために。
205 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:18: http://blog.goo.ne.jp/kitanotakeshi55/e/83f983db43fe732c2f471366f275433d

さらに、当時、S+Lの経営者、重役などの関係者は何と１５００人以上刑事訴追を受け、もちろん逮捕者も出ているわけですが、その罪状は「返済不能な融資を行った責任」という、考えてみればとんでもなく理不尽なもの。だって、本当に返済不能かどうかなんていうのはだれも保証できない訳ですし、貸し倒れがゼロ、ってことは融資では絶対に無いんだから、たまたまつぶれてしまい、それだけで牢屋にぶちこまれるのはかなり理不尽なのですよ。しかし、これを強行して税金投入を図った。
206 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:22 ◆3Fe9NlGozk: >>203
うーん、故意に高く買い取るのにも私はあんまり賛成ではないんですよね。あくまで「適正価格」（専門家が中立的な立場で鑑定した評価額）で買い取るべきですよ。それで、売りたくない金融機関は売らなくて結構。でも、本当は売りたいけど経営者が報酬カットや政府にワラント渡すことを嫌って売却をためらったりするとスキームが歪んでしまいます。前から言ってますが、そこが今回のスキームの一番懸念されるところです。
あと、資本不足の解消はあくまで民間増資でやるのが原則でしょう。どうしても増資ができなくて、だけど社会的にどうしても潰すわけにはいかない、そういう場合には仕方ないから、公的資金で増資に応じるのも一手ですけどね。最初から公的資金注入という話が出てくるのは筋道としておかしいと思いますね。
207 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:24: >>206
じゃあ経営者にはノーペナルティーでいいと？モラルハザードを招かない？
208 ：ドラエモン：2008/10/07(Tue) 23:27 ◆va4qsJNk0c: いやあ、凄いのが結構居たよ。Ｓ＆Ｌは、ＦＤＩＣとは別の預金保険があったのだが、
その保険があるからと、投資銀行の預金ブローカーという連中が高金利の大口定期を
斡旋したわけ。これ、機関投資家・投資銀行は保険でカバーというのでガンガン預金し、
その金でしょうもないことやってたわけ。ワシントンのポトマック川に係留した豪華な
ヨットに超美人コールガールを山盛りにして、下院議長とか呼んで酒池肉林の大パーティ
やってたのは有名。
209 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:30 ◆3Fe9NlGozk: >>204-205
本当はどうだったかは知りませんが、もし仮にそういうことだったとしたら本当に酷い話ですね。
二度と繰り返すべきではないと思います。
210 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:33 ◆3Fe9NlGozk: >>207
少なくとも公正な価格で買い取るのにペナルティーをかけるのはおかしいと思いますね。ペナルティーをかけるとしたら、自力で増資ができず公的資金で増資に応じる場合に限るべきでしょう。
211 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:36: >>206

>あくまで「適正価格」（専門家が中立的な立場で鑑定した評価額）で買い取るべきですよ。

これは無理では。

「今後、金融業の業績がすぐに回復する」と仮定すれば資産の『適正価格』は高くなるだろうし、
「当分は回復しない」と仮定すれば安いものになるだろう。

「専門家が決めれば、正しい価格が１つ決まる」なんていうもんじゃない。

皆がリスクを取っていろいろな価格付けをしつつ収束するのが市場機構だが、
それが働かないなら「回復する」と仮定して、無理やり高い価格をつけるしか
ない。結局「無理やり高い価格をつける」のと変わらない。
212 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:38 ◆3Fe9NlGozk: >>208
＞その金でしょうもないことやってた

ドラエモンさんともあろう人が・・・、
おカネに色でも付いてたんですか？
預金保険がモラルハザードをもたらしたという問題と豪華ヨットに超美人コールガールを山盛りに云々の問題を一緒くたに扱うのはいかがかと思います。
213 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:48 ◆3Fe9NlGozk: >>211
＞「今後、金融業の業績がすぐに回復する」と仮定すれば資産の『適正価格』は高くなるだろうし、「当分は回復しない」と仮定すれば安いものになるだろう。「専門家が決めれば、正しい価格が１つ決まる」なんていうもんじゃない。

それはその通りですが、それでも、たとえば不動産なんかだと鑑定価格というものがあるじゃないですか。あれと同じようなもので買い取るしかないと思います。そしてその際は、故意に高く見積もるのではなく、なるべく中立的であるべきだと私は思います。
214 ：ドラエモン：2008/10/07(Tue) 23:48 ◆va4qsJNk0c: >>212

じょうむないことの中身はコールガールじゃないよ。アメリカの映画見ると、ときどき
風力発電の風車が見渡す限りの平原に並んでいる異様な風景見たことない？あれ、頭の
変なＳ＆Ｌの経営者が自分のやってた企業に融資して作ったのよ。

Ｓ＆Ｌが調達金利上昇と貸出金利固定で苦況に陥った折りに、本来なら連邦政府が援助
すべきところが、レーガンノイドお気に入りの「何でも規制緩和」を主張する頭がお花
畑のユタ大学の教授の提案で、Ｓ＆Ｌの客筋の不動産会社にＳ＆Ｌの買い取りを認めた
わけ。経営不振だから安く買って、預金ブローカーから金引っ張って、それを自分の
不動産開発プロジェクトに突っ込んで破綻というのが典型的なパターン。日本で言えば
例の高橋某の二信組みたいなもんね。不動産屋が機関銀行をもったわけだよ。
215 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:49: >>212

> 預金保険がモラルハザードをもたらしたという問題と豪華ヨットに超美人コールガールを山盛りに云々の問題を一緒くたに扱う

だからあ。

経営者は「人の金で、高リスクな貸出先に融資し、そのもうけ（巨額のボーナス）で遊んでいた。
貸出先が破たんしたときは、預金保険でカバーして自分は知らん振りしようとした。」
わけでしょ？

これがモラルハザードじゃなくて何なの？
216 ：dell：2008/10/07(Tue) 23:54 ◆3Fe9NlGozk: >>214
それなら了解です。
よくあるパターンですね。
217 ：ドラエモン：2008/10/07(Tue) 23:55 ◆va4qsJNk0c: しかもだねぇ、酒池肉林パーティーの目的は、Ｓ＆Ｌに対する公的資金投入の阻止だった
のだから凄い。投入されると粉飾やらなんやらがばれるので、阻止していたわけだ。

まあ、宮沢さんが９２年だか９３年だかに公的資金投入を軽井沢で決意したら、聞き
付けた都銀の連中が「自民党への融資を回収するぞ」と脅迫したという都市伝説と
同じ構造ですな。この場合は、ご本人達が、自分が死にそうなのを自覚してなかった
という違いはあるけど。
218 ：名無しさんの冒険：2008/10/07(Tue) 23:57: >>213

>不動産なんかだと鑑定価格というものがある

普通に考えると、不動産の価格ってのは、将来の賃貸料収入を金利（リスクプレミアム含む）
で割り引いて計算するだろう。

ところが、賃貸料収入は不動産市況に依存するし、金利やリスクプレミアムも金融市場の
状況に依存する。

無理やり決めるしかないよね。中立で公正な価格なんて存在しない。
数人の専門家の判断じゃ市場より正しい価格付けなんてできるわけがない。
219 ：ドラエモン：2008/10/08(Wed) 00:00 ◆va4qsJNk0c: >>215

一番のモラルハザードは、預金ブローカーというか、投資銀行。これだからウォール街の
住民はメインストリートの住民に嫌われるわけ。当たり前だ罠ｗ
220 ：dell：2008/10/08(Wed) 00:04 ◆3Fe9NlGozk: >>218
そりゃある程度「えいっ」と無理やり決めるしかないでしょうよ、神様じゃないんですから。ですから、「中立で公正な価格なんて存在しない」けれど、それでも中立な立場で鑑定することならできるんじゃないでしょうか？それが「公正な価格」かどうかまでは誰にもわかりませんけどね。
221 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 11:53: >>220

クルーグマンの指摘を読もうよ。

現在、多くの金融機関は負債超過の危機にある。負債の合計が、資本として持っている資産の価格を上回っているわけ。

持っている資産を「適正な価格」で買い取ったって、この状況は全く改善しない。

解決になるとすれば、
(a) 持っている資産を「適正よりずっと高い価格」で買い取ってやる。
(b) 資本注入する。
のいずれかで、バランスシートを改善してやるしかない。

同じように資本を増強するにしても、(a)は、資産と、資産価値を超える金（税金）とを
交換する、つまり税金をくれてやって、納税者は何も見返りを得ず、経営者は何の責任も
とらないということになる。

(b)ならば、国は経営権（の少なくとも一部）を得る。ファニーメイとフレディマックの
ときには、これでうまく行った。
222 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 12:21: >>221
社会主義orz
223 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 12:46: >>222 脊髄反射かよｗｗ　「市場の失敗への対応」と言え。
224 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 12:51: 危機に関するクルーグマンのノート
http://www.princeton.edu/~pkrugman/finmult.pdf
225 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 12:58: 市場の失敗に、政府がコストを払うのは
当たり前だろ。
政府の市場介入に
共産主義だと脊髄反射するのは止めましょう
226 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 13:05: シカゴ大の人たちは安定化法案になんで反対してるの？
227 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 13:21: >>226

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&sid=azLKMnj8aeHo

「企業に対する「補助金」であり、あいまいで、長期的には市場に悪影響を及ぼす可能性があるため」

>>221 と同じだね。
228 ：へなへな［へなへな］：2008/10/08(Wed) 14:30: 日本オワタ

( 役に立った！ | 元スレ )
229 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 14:34: 今の株価見てみなよ
230 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 14:42: バーナンキの無能さのせいで世界中迷惑だな
全く言うことだけは偉そうなのに、口だけだ
231 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 14:57: >>230
なんだとこのやろう、ワシントンコンセンサスが悪いんだろ！
この改革バカが！
232 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 16:41: めぁめぁ da YO!
233 ：dell：2008/10/08(Wed) 23:12 ◆3Fe9NlGozk: >>221
民間から増資するという選択肢を最初から排除すべきではないでしょう。
234 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:25: >>233

またバフェットが、という話？
235 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:27: 米欧の主要６中央銀行、協調利下げ０・５％…金融危機回避狙う

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081008-00000048-yom-bus_all
米欧の主要中央銀行は８日、金融危機を背景に混乱が続く国際金融市場の安定化に向け、政策金利を同時に引き下げる異例の協調利下げを実施したと発表した。

　米国発の金融危機が世界同時株安やドル相場の急落を招き、先進各国の実体経済に打撃を与えつつあるため、協調策を取ることで危機拡大を回避する狙いがある。

　協調利下げに参加したのは、米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）、欧州中央銀行（ＥＣＢ）のほか、イギリス、カナダ、スウェーデン、スイスの合わせて６中央銀行。それぞれ政策金利を０・５％引き下げ、ＦＲＢの政策金利は１・５％、ＥＣＢは３・７５％となった。

　日本銀行は政策金利は引き下げず、当座預金制度の運用を含めて金融調節で資金を潤沢に供給する方向で対応する見込み。一方、中国の中央銀行である中国人民銀行も８日、主要政策金利の一つを９日から引き下げると発表した。
236 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:28: 日本銀行は政策金利は引き下げず、当座預金制度の運用を含めて金融調節で資金を潤沢に供給する方向で対応する見込み。
237 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:34: 中国ですらやったのにｗ
238 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:41: >日本銀行は政策金利は引き下げず、当座預金制度の運用を含めて金融調節で
>資金を潤沢に供給する方向で対応する見込み。

流動性危機対応の話にすり替えてるところがどうしようもないな。
フォワードルッキングはどうなったんだよｗｗｗｗｗｗｗ
239 ：dell：2008/10/08(Wed) 23:44 ◆3Fe9NlGozk: >>234
バフェット以外でもさまざまな増資が今でさえ行われているじゃないですか。
証券化商品がBSから切り離されれば、さらに増資はしやすくなるでしょうね。
240 ：dell：2008/10/08(Wed) 23:48 ◆3Fe9NlGozk: >>238
利上げのときだけデフレでもフォワードルッキング、利下げの時は無視ですからね。
全員打ち首にすべきですよ、日銀職員を。
そして、中央銀行業務を政府に移管して大幅金融緩和、これで一発回復でしょう、日本は。
241 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:48: 日銀に罵倒のメール送っておいた
242 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:50: >240
今の政府に移管しても金融緩和しないような気がするんですけど…
243 ：dell：2008/10/08(Wed) 23:51 ◆3Fe9NlGozk: >>242
するはずですよ、財政出動の財源になりますからｗ
244 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:55: そこで民主党です
245 ：名無しさんの冒険：2008/10/08(Wed) 23:58: 利上げで景気回復
246 ：dell：2008/10/09(Thu) 00:01 ◆3Fe9NlGozk: >>244-245
民主党でさえ枝野みたいな馬鹿ばっかりじゃない、リフレ派だっていますよ。
247 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 00:03: 力を持ってるのは馬鹿ばかり
248 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 00:19: 党首戦に出られなかった人のこと？
249 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 02:15: >>6
>好景気とは今年は去年より良いor明日は今日より良い＝経済成長
>というごく普通のことなんだけどね。

好況も不況も、需給が不一致なんだから好ましくない状態でしょう。
好景気も不景気も罪悪。
250 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 11:35: >>249

それは変だろ。問題は国民の生活水準がどうかでしょ？

「需給がぴったり一致してる」というのは（厳密にそんな状態にはならないが
もしなったとしても）、あなたがなんとなく気持ちいいかもしれないが、
国民の生活にとって別によいことでも何でもないでしょ？

好況が長く続いて、不況が短いとすれば、それはいいことじゃないの？
251 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 12:13: >>249
じゃあ戦前のレッセフェール経済の世界へ戻ればいいんだ・・・・・。
252 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 13:57: ＞戦前のレッセフェール経済の世界

政府部門（軍事部門）の割合が異常に大きかったり、農業部門の分断化が著しい
あの世界がレッセ･フェールというのもおかしいと思うよ
253 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 15:03: 統制経済は敗戦前後の10年間くらいでそ。その間の成長率は対ドル換算で０％だったん
だとか。統制経済が解除されてからホンダもソニーも成長していった。
254 ：名無しさんの冒険：2008/10/09(Thu) 15:21: 印象だけであれこれ言うのもどうかと
255 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 15:16: 読めば読むほどdellの発言が意味わからなくなる
256 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 17:22: >>255
dellって2chでも間抜けな書き込みしてるよね。
257 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 18:27: その通り。国民の生活水準が問題。
しかし規制緩和や金融経済を推し進めた小泉と竹中の新自由主義路線で、日本は昔の封建社会に戻ってしまった。
若者は使える金がなく中間層も社会不安でお金を使わない。
反対に団塊の経営者連中の老害共は若年層の犠牲の下に左団扇で悠々自適と暮らしている。
働けど働けど我が暮らし楽にならずとは正に現在の新自由主義社会を指すのだろう。
戦前社会に回帰したと言っても過言ではないと思う。

労働分配率が極端に低下してるのも日本だけ。
政治力の差と言うか、売国度の差。
日本の労働分配率は飛びぬけて低くて50％台。
ちなみに欧米の労働分配率は70％を超えている。
それが住宅や新車と言った耐久消費財が売れずにデフレ不況が長引いてる大きな原因。
特に若年層で酷いもんだから少子化の原因にもなっている。
やれ規制緩和だ、グローバル化だ、やれこれからは株主利益最優先だ、やれ国際競争に勝つ為だと言いながらこう言うことをされるねえ。
馬鹿らしくて向上心も勤勉さも無くなる。
ったくどこの国の企業や政府なんだか。
アメリカ様に貢ぎ内需を痛みつけおろそかにした結果がサブプライム崩壊。
日本経済を崩壊に導いた清和会や派遣屋、Canon・トヨタはアメリカに引越せば良い。
258 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 18:30: ちなみに政治力はもちろんだけど欧米に比べて労組の力も決定的に弱い。
●アメリカでのトヨタの従業員は時給2500円
http://anond.hatelabo.jp/20070722231000
■自動車工場で奴隷として働いているオマエら、目玉よく見開いて読め
＞2007年7月9日号の日経ビジネスに掲載されていたWall Street Journalの『トヨタ、米工場新
＞設に急ブレーキ』っていう記事に、自動車工場で奴隷のように働かれているオマエらには信じられない事が書かれているぞ。〔略〕アメリカに次々と工場を建てる現経営陣に、奥田碩前
＞会長と豊田章一郎名誉会長が苦言を呈してブレーキをかけたんだとさ。理由はな、「政治的
＞な配慮さえなければ、今は日本で生産し、米国に輸出したほうがずっと利益が出る」んだっ
＞てよ。日本の人件費は異常に高い高いと刷り込まれたオマエらには信じられないだろうか
＞ら、もう1度書くぞ。「政治的な配慮さえなければ、今は日本で生産し、米国に輸出したほう
＞がずっと利益が出る」　日本で生産して輸出したほうが儲かるのは、円安が大きい要因であ
＞ることは確かだが、これから書くこと読めば円安だけが理由じゃないってことが分かるぞ。ト
＞ヨタは、アメリカ各地に工場を建設して現地に雇用を創出して政治的な支持を獲得してきた
259 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 18:31: >>257-258

「教科書を読んでいる」と嘘を付いていた派遣クン、宿題は終わったのかな？
「価格規制が死荷重を生じる」とはどういう意味？
260 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 18:31: ＞（「政治的な配慮さえなければ」ってのはこういう意味だ）わけだが、そのトヨタがアメリカの
＞労働者をどんな扱いしているか知っているか?　いいかオマエら、ショック死しないように覚
＞悟して読めよ。「トヨタは北米工場の従業員に全米自動車労組(UAW)の水準に見合う賃金を
＞払ってきた。ジョージタウン工場では平均給与は時給26ドル。UAWに加盟するGMやフォー
＞ド・モーターの従業員より多少安いが、年に2度のボーナスが差を十二分に補う。」　オマエ
＞ら、時給26ドルだってよ。日本円に換算すれば時給3250円だ。時給3250円だぞ。オマエら
＞の時給の何倍だ？　1日8時間働けばアメリカ人は26000円もらってんだぞ。しかも年に2回
＞のボーナス付きだ。そんなトヨタもアメリカで人件費削減だってよ。人件費削減して、時給い
＞くらになると思う?　〔略〕人件費削減して時給20ドルだってよ。時給2500円だ。これ
＞で、オマエらがどんだけ奴隷として働かされているか分かっただろ。利益1兆円儲けお
＞いて、国際競争力のためとか言って、オマエらを奴隷のように働かしてるんだよ。
261 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 18:59: 日本円に換算すれば！
262 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 10:06: 今だといくらくらいなんだろ
263 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 10:59: いまやってた朝生に渡辺ハッピーが出演
ちょうどガハハおじさんが「昔の恐慌とは違う、いまは中央銀行があるから」とナイスパス出したところで
「日本の中央銀行だってやるべきことはあるはずだ」とリフレなり金融緩和なりの政策を述べて欲しかった
264 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 11:26: 朝生じゃなくてサンプロ
265 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 11:32: ケインズが正しかったですね。
市場の合理性なんて、限定的だし、調整には時間がかかる。
投資や消費が減り、信用が収縮するコストの方が、介入による歪みの百倍害が大きい。
デフレで金が詰まるよりもインフレのコストを甘受すべきだ。
投資が消費が回っていれば、債務が相対的に小さくなれば、相対賃金が下がれば、利益は大きい。
政府の介入で資源配分が歪められることなんか、大したことじゃない。
セーの法則のアナロジーは金融においても否定される。

フリードマンは市場万能論じゃないにしろ、そうミスリードさせてしまう。
彼の議論が市場を過大評価して、結果大きな損害を招く原因になったことは否定できない。
インフレ嫌い、介入嫌い、その弊害訴えたが、真実はその反対だった。
フリードマンの議論の方が害が大きかったのは歴史が証明した。９０年代の日本と現在の世界で。

グリーンスパンがITバブルの損害を減らすために住宅バブルを意図的に引き起こそうとして、
軟着陸するはずが、クラッシュしてしまった。市場を信じず早めにバブルを潰すべきだった。
バブルがでかくなったのも富裕層への減税による金余りのせいが大きい。
そして、今、公的資金を投入して経済全体を救うべきなのに、自己責任論で潰れる。
大胆な処置がとれずに、自分の首を絞めている。
直接間接にその背後にフリードマンの間違った経済学がある。

結局、富裕層の耳に心地よい戯言だったから、大きな潮流となり、
支持されただけで、これからは退潮するでしょう。消え去るでしょう。
266 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 12:34: 好況期には早めに引き締めて景気の加熱を防ぐべきだった。
不況期には、企業を倒産させたり、リストラで雇用者放り出させるぐらいなら、
どんどん財政金融政策やって、実質の利子率を軽減させて景気を動かした方がいいだろう。
財政赤字や、インフレの損害なんか、成長率が減少し、失業や遊休資産無駄にすることから見ればゴミ。
成長率が問題なんであって、財政赤字はその従属変数。

成長率と失業率と所得配分だけが経済学の本質の問題。
それから目を逸らし横道に行く議論はどれも弊害が大きい。

やれ、クラウディング・アウトとか財政赤字は将来の期待を減少させとか俗論。
民間はそんなに長期の予想はしないし、やっても間違うし。
かっての合理的期待形成学派は論外としても経済学はマネタリズムの垢を落とすべき。
267 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 12:49: 中央銀行が国債引き受ければいい。財政赤字なんて擬似問題。

生産の裏打ちのない、アイスランドやジンバブエはともかく。
インフレのコストより、成長率や失業のコストの方が百倍でかい。
268 ：ドラエモン：2008/10/12(Sun) 13:30 ◆va4qsJNk0c: >>266

>好況期には早めに引き締めて景気の加熱を防ぐべきだった。

アメリカの場合、８０年代には経済学者のコンセンサスだった自然失業率なりＮＡＩＲＵ
の水準は６％だったわけ（今と同じ）。で、君の意見（加熱じゃなく過熱ねｗ）にしたが
うと、一時は４％まで低下していた失業率を放置したのがグリンスパンの失敗であり、た
とえインフレ率が低くてもさっさと金融引き締めしておけば良かったということになるが
それでいいのかね？最後の「インフレのコストより、成長率や失業のコストの方が百倍で
かい」とつながらないでしょう？
269 ：ドラエモン：2008/10/12(Sun) 13:32 ◆va4qsJNk0c: >>268の「今と同じ」は、今の現実の失業率が６％で昔のＮＡＩＲＵと等しいということ。
現時点での推計はたぶん５％位。
270 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 17:19: NAIRUが何％なのかってあんまり根拠無い感じするんだけど
なんか上手い測り方ってあるの？
フィリップスカーブが立って来たからこの辺が自然失業率かなーってのは
後になって分かることじゃん。
今現在の経済状況でのNAIRUってあてずっぽうじゃね？
271 ：ドラエモン：2008/10/12(Sun) 19:24 ◆va4qsJNk0c: >>270

そうだよ。事後的にしか分からない。だから「早めに引き締め」の「早め」の規準が
存在しないということ。
272 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 20:35: >>271
つまり、スピードメーターの無いフェラーリって言うことですね。
F1ドライバー（金融屋）がそれを公道で好き勝手に走らせてると。
しかも、素人にまで勧めてるのが、今の金融界隈世界経済なんですよね。
273 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 20:42: >>272
どう「つまり」なのか、全然わからんぞ
元からそう言いたいだけちゃうんかと小一時間
274 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 20:45: >>273
プラントのアナロジーだと難しいから、自動車にしても伝わらないのかぁ。
工学とは利便（経済学で言う効用）と、安全（これだって効用だ）なんですけどね。

経済学は違うの？利便だけで良いの？
275 ：ドラエモン：2008/10/12(Sun) 21:33 ◆va4qsJNk0c: >>272

全然、人の話を理解してないね（笑）失業しないで住む人まで「早めに」失業させるのが
正しいことかと書いてるの。効率至上主義を主張しているわけではない。スピードメータなら、名目成長率でいいのではないかというのが割と広く受け入れられている。狭い意味
での正統インフレターゲットは結構危ないのは昔から分かっている。ここでデフレ下での
インフレ反転に「インフレターゲット」と名付けると、「お前らはイカサマインフレ目標
だ」と言っていた方々が、その危ない「正統インフレターゲット」な方々。
276 ：名無しさんの冒険：2008/10/12(Sun) 23:23: これが実態だ

ttp://www.asyura2.com/0510/senkyo15/msg/101.html

ttp://mchd7w4hh.hp.infoseek.co.jp/html/souka_taboo.txt.htm

ttp://haku38.com/cat6/

ttp://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/cult/souka.html
277 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 02:48: 今の日本のNAIRUって3.5％くらい？
派遣とか増えすぎて昔の失業率の数字と比べるの難しいそうだし
ロスジェネ世代が無限に沸いてきて延々と求職登録して
長々と失業率が高止まりしそうだけど。
278 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 03:09: >>277

www.jil.go.jp/institute/reports/2008/documents/095_04.pdf
での推定だと、4%超えてますね。
279 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 03:09: >>277
団塊Jr.が35超えだしたから、もう手遅れに感じる。
並の好況では吸収できなくなってきてるのではないか？
280 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 10:04: ＞ドラエモン
何か難しい議論しているな。
過熱を抑えろとかは、住宅バブルを起こしたグリーンスパンに対して書いたつもりだった。
ITバブル潰して景気が後退して不況に突入していても、その時点なら、今ほどひどくないし、景気対策とりゃ立ち直っていただろうから。バブルの目を潰した上で、対策取ってりゃよかった。
政治的には難しいし、後知恵の部分も多いが、直感的にやばい、貧乏人に家建てさせて、景気引っ張る意味なんてないし、その程度の不況のコストは受け入れるべきだったろう。

ここまでひどくなると思わなかっと不明をわびていたあなたならわかると思うが。
欲張らないでほどほどに裁量していれば、良かったのに。ケインズは正しかった。
281 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 10:15: いいたいことは、市場を過信するな。自然失業率の限界までの雇用とかの発想自体やばい。そこまでの発想自体、マネタリズム的な思想に冒されていると思う。
やばいとなったら引け、でその後ケインズ流で手厚く介入しろということ。
282 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 10:17: ある程度は、潰れてから対応でいいんだよ。
ただ今回は、潰れてから超大規模対応が必要だったが

流動性の罠や、相対的資源高で消費者物価が上がった為
金融緩和規模が足らなかったのが問題。
283 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 10:24: さっさと国有化するなり、財政でミクロ金融システムを
正常化させて、問題をクリアにしつつ
マクロの需給ギャップに金融緩和で対応すれば

こんな不況は、すぐに解決する。

日本は、金融システム改善は終わってるんだから
あとは、需給ギャップを金融緩和で対応すれば
すぐに不況が終わるのに。
284 ：ドラエモン：2008/10/13(Mon) 10:55 ◆va4qsJNk0c: >>281

>自然失業率の限界までの雇用とかの発想自体やばい。そこまでの発想自体、マネタリズム的な思想

それは典型的な「ケインズ的発想」なんですが・・・

狭い意味でのマネタリズムなら、貨幣供給成長率を維持できていればあとは失業がどうな
ろうとしらんという立場。失業率が８％だろうが１０％だろうが、気にしない。というか
それは構造失業率の上昇であるとして、構造改革で対処。

めいっぱい広いマネタリズムというか、非ケインズ的な発想だと、インフレ目標。これも
インフレ率さえターゲットに入っていれば、後は知らないというのが原則。

で、「完全雇用実現に、多少のインフレや株高や地価上昇には目をつぶる」というのが
ケインズ。実際、大恐慌の直前のケインズ自身のエッセイに「株価の異常な上昇を懸念す
る人たちが利上げを主張しているが、正しい政策は利下げである」という主張が明記され
ておるよ。で、ケインズの追随者は価格機構への直接干渉ですら完全雇用目標のためには
躊躇しない。
285 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 11:08: ＞２８４
勉強になった。ケインズ自身の発想には、バブルを積極的につぶすという思想はなかったわけね。
ただし、上で言っていることは市場を過信せず、裁量的にやれということよ。
286 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 11:59: ドラさんも瑣末なトリビアに引っかかって間違っていますね。
287 ：名無しさんの冒険：2008/10/13(Mon) 12:47: >>286 具体的に。
288 ：名無しさんの冒険：2008/10/14(Tue) 00:10: >>278
ずっとデフレが続いてる日本でなんでNAIRUがわかるんだろうと思ったら、
有効求人倍率とコアCPI(エネルギー価格を含む)を使って求めるんだそうだ。
そんなのが意味のある数値になるとは思えない。

有効求人倍率って、今よりずっと失業率の低かった1980年代の方が低いんだよね。
(1983年は0.58、2005年は0.87)
289 ：名無しさんの冒険：2008/10/14(Tue) 03:26: 中川さんの「空売り規制強化」発言で市場がさらに売りに回る。
290 ：名無しさんの冒険：2008/10/14(Tue) 12:15: 今の求人って派遣も含んでるんじゃないかな
派遣とブラック企業ばっかりで１倍越えてもなんだかなーって感じです。
291 ：名無しさんの冒険：2008/10/14(Tue) 12:33: >>290
ていうか昔はタコツボ部屋とかあったんだから今よりはるかに
厳しかった事実も考慮すべき。今の派遣やブラックぐらいで
文句言う奴は甘え。
292 ：名無しさんの冒険：2008/10/14(Tue) 18:43: 労働条件が劣悪であることと事業内容が反社会的であることとは
同列には置けないと思うぞ。
293 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 03:38: 何かの参考に

http://homepage3.nifty.com/eastern-Hermes/index.htm
”…いかなるシステムにおいても、システムの目的を有効かつ正当に果たし、システム自身を安定して機能させる速度こそが最も正しい速度で…”
”…おそらく、１～２年間に一度だけ変化させる程度にすれば、相場は安定し大恐慌も起こり得ないと…”
294 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:14: >>288
最近の日本は、
インフレ率と期待インフレ率が0％でほぼ一致してるから、
NAIRUは推定しやすいと思うよ。

それに俺様推定法じゃなく、
ちゃんと海外有名学者の推定法なんだから意味が無いとは言えないよ。

あくまでも推定のひとつですけど。
295 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:29: >>294
気象や地震の場合、俺様推定法でも当たるのなら使おうとするんだよね。
経済学は数学モデルが無いと認めないという間違いを犯してると思う。

んとまぁ、気象や地震の場合、使えない俺様推定法が殆どで、使えるのは
原理の解明が進んでるけども。

こういう態度が無いと思う。現象の科学なのに、現象を無視していきなり
理論物理学を目指してるような気がするんだよね。

言葉の端々に少し違和感を感じてしまう。
296 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:30: >>290-292
世間では、中小企業＝ブラック企業となってしまってるよね。

「政府と官僚は、経団連の言いなりで中小企業を見捨てる気だ。中小企業を支援しろ！」
と2chで言ってるようなニートに、ハロワに中小企業の求人がたくさんあると言うと
「そんなブラック企業に就職できるか！俺は、大手か公務員がいい」
と言う。もちろんこれは、作り話だけど日本全体がこれに近い。
297 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:39: >>296
２ｃｈでブラックだと騒いでるのは２ｃｈで騒ぐ余裕がある人で、
実際相当ブラックだけどね。会社をブラックにしてる人は案外
気がつかないもんでさぁ。大半の人は半径３ｍで生きてるから。

意外とブラックやってる自責の念で、君みたいな事書く人もいるし。
世界で第二位のGNPを誇る国にしては、貧しすぎやしませんか？と。
298 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:43: >>296
ワロタ。その通り。
これって痴呆分権推進のメディア世論にも通じる
ようでもありなかなか深い話でもある。
これらに共通するのは「妬み根性」から出てるだけらしいということ。
普段公務員叩いてるくせに自分の息子が公務員試験合格したら
「それは別の話」となるし。ｗ
299 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:44: >>291
発展途上国の時代と同一視するなんてｗ
300 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:46: >>297

>>296とは別人だけど、ブラックになるしかない事情と言うのが
そこらの巷の企業にはあるわけで。食品偽装だってなんだって
そうだ。ブラックやってないと潰れる企業なんて山ほどある。
301 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 07:55: >>300
アンカー逆のような気がするんだけど、俺の句読点がまずいのかもです。
書いてる内容にはほぼ同意。
同一業界で一社がブラック始めると、真似して黒くならないと生き残れないわけで。
こう言うのを逆選択と言うはずなのに（経済学んだ人ならよく知ってるはずなのに）
何故か、みんなに愛されてる蒟蒻畑を発売中止に追い込む人がいる。

法学部的には消費者省の船出を飾りたいんだろうけども、そう言うのは良くないと思う。
302 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 08:23: >>297
前半部は何を言いたいのかさっぱりわからないけど、
>会社をブラックにしてる人
がいる限り、大手だろうと中小だろうとブラックでしょ。

>世界で第二位のGNPを誇る国にしては、貧しすぎやしませんか？
一人あたりにするともっと順位落ちるし、それを考えると妥当なんじゃない。
加えて、一人あたりのストック（特に資源）は無いという
ハンデも背負ってるわけですし。

貧富の定義は難しく人によって違うが、
私は、日本が一人当たりのGDP(GNP)の順位と比べ富の順位が大幅に低いとは思えない。

もちろん一人当たりのGDPを上げていこうというのは賛成です。
303 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 08:23: ＞ブラックやってないと潰れる企業なんて山ほどある

知らぬが仏で味噌汁の使いまわしとか聞いたことあるけど
さすがは最近止めたのかな・・・？
304 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 08:43: >>300-301

>ブラックやってないと潰れる企業
ブラックは取り締まるべきだよね。

>同一業界で一社がブラック始めると、真似して黒くならないと生き残れない
しかしこれ以外の理由で、
ブラックやってないと潰れる企業ってのは潰れなきゃいけない。
305 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 09:40: ブラックが潰れるとブラックにしか入れないような人たちが困る。
306 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 09:46: いつも疑問なのは北欧とかどうやって労働コスト吸収してるのかってこと。
日本であんな働き方じゃ到底経済持たないわけで。
307 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 09:49: 日本は３０年だ家を潰すヵゝれ da YO!
308 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 10:08: >>305
それでも、ブラックはないほうが良い。
309 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 10:11: >>308
ここの連中はブラック企業に縁がないからそんなことを言う。
310 ：コテハン：2008/10/16(Thu) 10:27 ◆tr.t4dJfuU: >>309
例えば苺の人気者、元経済産業省系研究所の人。
ああ言うのをブラック企業というんだよね。

ところが経済学界隈の人は迷惑してるようだけども、存在すること
そのこと自体は特に問題視してないみたいで。

こうやって悪貨が良貨を駆逐するのだろう。（これだっけ経済学の格言だ）

おいらは外の人なので、
経済学者さん同士の問題というか、
存在を許容してこと、
博士号与えたのが日本を代表する大学だと言うこと、
つまり経済学とはそう言う学問なんだろうと理解するだけだ。

これは日本社会にとって良くないことだと思うのだが、
経済学者さんが容認してるので、良くないと思う、と言う事しか出来ない訳で、
被害を受けたくなければ、素人までが経済学の目利きにならないといけないわけで、
専門分業という社会がまた失われていくんだろうな。。。

何が言いたいかというと、ブラック企業には縁があるだろうけども
自分の生活に響かなければ、それはブラック企業が有るね、
と感じることしかしない人たち。半径4.5ｍの人生観。

ということだ。
311 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 10:32: >>308-309

ほんと、わかってないなあ。ブラックの定義が分からんけど『ブラックである事が
誰が見ても明らかなら』あった方がよいのは当然でしょ？

この前提だと、ブラック企業で働く人は、みんなブラックである事を知りながら、
進んで就職する訳だ。本人にとって効用が増えないならブラック企業で働くはずが
無い。その選択肢が無い場合とある場合を比べれば、パレート改善。
312 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 11:24: >>311
仮定がミクロすぎる。

ブラック企業は、不正競争だろ。
不正競争は、ある程度大きい系を考えた場合にマイナスになる。

『ブラックである事が誰が見ても明らかなら』の仮定もほとんど成り立たない。
313 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 11:34: >>312

ああ、経済学を分かってない人なんだなあ、という．．．
ミクロとマクロっていう言葉の意味を知らないのね。

>『ブラックである事が誰が見ても明らかなら』の仮定もほとんど成り立たない。
だったら、それを改善すればいいわけでしょ。シグナリング、スクリーニング、レピュテーション。
つーか、「ブラック」の定義もなしに「ほとんど成り立たない」とか断言されてもww
半径３mの感想文だな。
314 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 13:28: >>313

ブラック企業とは、不正競争防止法や労働基準法等に違反している企業だろ。
誰が見ても明らかな状態になってれば、取り締まられている。
だから、ほとんど成り立たない。
ヤバイ上司や同僚がいるという意味のブラック企業でも、その仮定は成り立たない。

加えて>>311の前提だと、ブラック企業と労働者しか考えてない。
しかも、ブラック企業が就職するかしないかの二状態しか考えていない。
そんな仮定で、ブラック企業があったほうが良いなんて結果になっても、
ブラック企業が必要悪として、存在する理由にはならない。

それは他の企業や国全体を考えた場合、多くの人が違う結果を考えるからだ。
もし不正競争防止法や労働基準法等に違反したほうが、
労働者にも企業にも国全体としても良いなら、
そんな法律無くしてしまえばいい。君はそう思ってるの？
315 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 14:20: >>314

＞ブラック企業とは、不正競争防止法や労働基準法等に違反している企業だろ。

と定義するの？

＞誰が見ても明らかな状態になってれば、取り締まられている。
＞だから、ほとんど成り立たない。

じゃあ問題ないじゃん。

＞ブラック企業が必要悪として、存在する理由にはならない。

必要悪？　よくわからない。

麻薬や売春に対する規制を緩和すれば経済厚生が向上する、という議論は理解してる？
316 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 14:27: >>314

「法律違反企業がブラック企業だ」と定義しておいて
「だからブラック企業は悪い」じゃ議論にも何にもならないね。
面白くも何ともないや。
317 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 14:31: Wikipediaでは：ブラック企業（ブラックきぎょう）とは、従業員に劣悪な環境での労働を強いる体質を持つ企業（学校法人、社会福祉法人、官公庁や公営企業、医療機関なども含む）のことをさすインターネットスラングのことである。

法律違反とは必ずしも関係ないね。ある企業が、この定義のブラック企業かどうかが誰の目にも明らかなら、あった方がよいのは自明だね。
318 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 14:33: 2chのブラック企業スレで人気のNBCコンサルタンツ（笑）
319 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 15:00: >>315

>じゃあ問題ないじゃん。
うん。だから>>311の仮定は普通は成り立たない。
そして、>>311の「あった方がよい」という結論も成り立たない。
俺が言いたいのそれだけ。

必要悪なんて中途半端な言葉使ったちゃったね。
>麻薬や売春に対する規制を緩和すれば経済厚生が向上する
も詳しい議論は見たこと無い。

これを考慮すると、
現実社会でほとんどありえないモデルから導いた結論が成立するの？
320 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 15:11: >>316
あたりまえのことしか言えなくてごめんね。

>>317
本当に、法律を遵守している企業なら存在しててもいいかもね。
でもその場合でも、「誰の目にも明らかなら」
という仮定が成り立つのは難しいと思うけどね。
321 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 15:17: 藪医者と同じ。自分にとって気に入らないところはみんなブラック。
終了。
322 ：ドラエモン：2008/10/16(Thu) 20:45 ◆va4qsJNk0c: ああ、ブラックって従業員への待遇で定義するわけ？僕は「ガンの治る青竹踏み」とか
「子宮筋腫の縮むマッサージ」とか、マルチとかいう類の客をカモにする会社のことと
思っていた。
323 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 20:53: >>322

なんか、もともと「ブラック企業」っていうレッテルは２chの就活板あたりで
学生さん（と、それに『アドバイス』する会社員(?)という設定の人たち）が
使い始めたみたいですよ。

> 僕は「ガンの治る青竹踏み」とか
>「子宮筋腫の縮むマッサージ」とか、マルチとかいう類の客をカモにする会社のこと

こういうのも「客が満足してれば問題ないだろ」っていう人もいますがねえ。
「情報の非対称性がなければ．．．」とかいう話なんだろうか。
324 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 00:24: >>322

「ブラックな企業」と言うとドラ氏が言ってるような企業
（消費者に対してブラックな企）を考える。
しかし、「ブラック企業」だと従業員への対応が酷い企業を考えるね。
325 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 01:24: ＞ドラさん
最近は、こんな本↓が、現代版蟹工船としてもてはやされています。
http://www.amazon.co.jp/dp/4104715212/
326 ：コテハン：2008/10/17(Fri) 01:56 ◆tr.t4dJfuU: >>324
経営学の基礎というか、心理学の基礎というか、
従業員への対応が悪い企業は、やっぱり倫理的な問題引き起こすかな？
と。
無茶苦茶好待遇なのに、商道徳的にどうなの？って活動してるのは、
リーマンとか金融業では当たり前見たいなんだけど、人間それほど
人を憎めないというか、社会（会社）の一員ってのは、無意識に持ってる
と思うけどなぁ。
327 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 03:24: ブラックジャックは優良医師
328 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 05:03: ダウ 8,973.28。終盤になって400ドルも上げて終わった。
一時は8200まで落ちこんでいたのだが。
http://finance.yahoo.com/q?s=%5EDJI
329 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/10/17(Fri) 06:35 ◆AJjh6nwp8w: >>ブラックって従業員への待遇で定義するわけ？
(>>322)

そうです。

ブラック企業就職偏差値ランキング2010★５
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1219999589/
2009ブラック企業就職偏差値ランキング16
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1218944407/
2009ブラック企業就職偏差値ランキング14
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1214544733/
2010ブラック企業就職偏差値ランキング2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1221487373/

>>296

講習( http://d.hatena.ne.jp/BUNTEN/20080801#p1 )明け早々職安に行って
その日(14日)のうちに面接していたのですが、

…その、某下請け企業から、不採用通知が来ました。(涙)
;ほとんど瞬殺状態。orz
330 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 07:25: >>329
それは語源では無いのかな？
今や色んな意味において黒いのがブラック企業。
331 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 07:46: >>315

>麻薬や売春に対する規制を緩和すれば経済厚生が向上する、
>という議論は理解してる？

分裂勘違い君に書いてあることをこんなに偉そうに言われても・・・
332 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 08:02: 煽らないで普通に喋った方が良いんじゃないかな？
下品なだけだし。
匿名掲示板なんだから馬鹿な質問しても、恥はかき捨てだし。

下品な奴という恥をかき捨てても、みんなが不幸になるだけ。
333 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 10:33: >>329
ご健闘お祈り申し上げます。
君のブログを見て、（ありきたりだけど）下の二点を再確認した。
1.労働市場における情報の非対称性
2.地域格差

１．を考えた場合、求職者が情報優位者。
これらへの対処法はシグナリング（情報開示）ですよね。
しかし求職者は、面接や履歴書で情報開示するけど、
その情報が相手に信用されていなかったり、開示の方法が下手で取引が成立しない。
今までハロワが、求職者の情報に信用をつけたり開示法を指導してきた。
昨今は、これに加わりリクルートエージェントなる会社もあらわれた。

そこで皆さんに意見を伺いたい。
リクルートエージェントの規模が拡大していけば、
失業者を減らすのに大きく貢献すると考えますか？
それともあまり貢献しないと考えますか？
334 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 10:59: >>333
当然レモン市場になる罠。
335 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 15:37: 人材派遣って両レモンなんだよね、
働く人にとっては、企業が支払う相場が分からないので
この点において情報優位は人材派遣会社。
また発注する企業にとっても、働く人の質が分からないので
この点においても情報優位は人材派遣会社。

つまり、企業の生産性を落とし、給料は下がるという
ダニみたいな構造になってる。

なんで企業の人がこんな簡単な図式を読めないのか？
読みながら、庶民の暮らしを破壊するのにメリットが有ると
感じてるのか？

そいつが、あたしゃ理解できんですわ。

企業が幾ら人材派遣会社に10000円払っても、20000円払っても、
働いてる人の手取りが3000円なら、3000円分しか働かない。
騙せる自信がそんなにあるのかなぁ？とか思う。
336 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 15:41: ここでピンハネ率の規制を入れたらどうなるか？
が、面白いと思うんだけどねー
337 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 15:53: >>335-336
「コテハン」と名乗ってくれよ。
まあ、どっちにしろ無視する他ないアホ意見なのは同じだけど。
338 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 15:55: ＞企業が幾ら人材派遣会社に10000円払っても、20000円払っても、
＞働いてる人の手取りが3000円なら、3000円分しか働かない。

じゃあ、企業が２００００円払う事はあり得ないね。
つーか、３０００円＋αしか払わないだろう。
339 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:04: >>337-338
おいらの感覚だと無視するって口にするのは幼児か恋人なんだけどなぁ。
俺はお前をあやしてやるつもりは無いんだが。

で、例によって潰す議論ですか（ｗ
340 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:26: >>339

限界費用曲線ってわかる？
で、それと供給曲線の関係ってわかる？

こういう、初歩の初歩を調べる気もなく、間違いだらけの俺様理論を振り回すのは
いい加減にしてね。
341 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:33: >>340
だから両レモンだって。

今回これを説明しないと分からないのがいるんだと
おもって書いたんだけどね。
342 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:35: で、レモン市場の予言では、ピーチ市場が無くなる。
つまり、正規雇用が減り、ニートが増えると。

何故に経済学者が放置してるのか不思議だったんだけど、
経済学者さんは、意外に本物の市場どうでも良いみたいって
思ったから書いてみる。故。ご意見いただきたく候

>>341君のはいらない。
343 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:38: >>341-342

なぜ知りもしないくせに「経済学者が放置してる」などと思うのかが不思議。
344 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:39: >>342は>>340の間違い
345 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:40: >>343
政策は放置されてる故、無視されたのか、
法学部ひでーなー、こんな簡単な経済学も理解できんのか。
346 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 16:59: >>325-336は経済学の常識そのままだと思うので、
それが間違ってるというなら、何処がどう間違ってるか？
について語ってくれな、池田君みたいに馬鹿だのアホだの
喚かれるのは迷惑なのよ。
数字が適当と言うのはその位読解できんのか？ますます池田君。
347 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 17:02: >>345

日本語として解釈できないww　何が言いたいのやら。
348 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 17:12: あぁそうそう、両レモンって事はどういことか？
質の良い物から市場にでなくなる。
つまり、条件の良い正規雇用から減っていき、
優秀な人材から労働市場に供給されなくなる。

人材派遣にピンハネ規制を設けないとこういう事が起きる。
というか起きてるんじゃね？とか思う。

んとまぁ、ニートが優秀か？ってのはやっぱり少し疑問なので、
優秀な人材は派遣に登録しない、程度かもだけど。

>>347解釈出来ないのは日本語の問題じゃないと思うよ。
349 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 17:14: > >>325-336は経済学の常識そのまま

限界費用曲線も知らない（勉強するつもりもない）お前が経済学の常識を語るな！

経済学を語るなら、その前に「価格規制が死加重を生む」という意味を数学的に
説明してみろ。
350 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 17:49: なんか難しい話してるな、おまえら。
おれ派遣経験あるけど時給800円だと800円分しか働かない
かどうかってことだがそもそも派遣に雇われないと行くところ
がない奴が多いから、その分下駄履かせてもらってるんだし、
そんな贅沢言ってる場合じゃないと思うんだけど。
自力で正社員なれる奴なら派遣なんか行かねえよ。
351 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 18:00: ブラック企業叩きだってそうだよ。
まともなところに雇ってもらえないから仕方なくブラックに
行くんだろ？行くところないよりブラックでもあった方が
まだマシ。規制なんかもってのほか。
352 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 18:07: 景気良くなるまで金でも与えとけばｗ
353 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 19:37: 格差の拡大及び、貧困層の増加はどうしようもないってことでいいですか？
354 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 19:39: >>353

何を言っているのか分かりません。これまでの話と関係ありませんが。
355 ：名無しさんの冒険：2008/10/17(Fri) 19:45: 基本的に人件費削減の連鎖は止まらない。
356 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 00:06: >>349
経済学者の笑い話で、「経済学者は自分の作った問題しか解けない」
というものが有るらしい。君はそれだね。
357 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 00:16: >>356

君は、誰が作った問題も解けないようだねww

なぜ「経済学を理解してる」と豪語する君が、この中学生程度の算数しか
必要としない問題に答えられないのか理解できないよ。

実は、「数が数えられない法学部に入りそこねた浪人生」だったりするのかなw
358 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 00:54: ここは米国経済スレでブラック企業スレではないだろーに
359 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 05:34: NY市場、いったんは上げて9000ドル超えていたのだけど、終盤になってまた下落。
Dow 8,852.22 -127.04 (-1.41%)
軟調ですね。
ドル/円が思ったより下がらない。100円あたりでみんなドルを買ってるのか。

原油価格、ドバイ・オマーンは 61ドルまで下落。
金価格も785ドルと急落。
360 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 10:15: ＞さっさと国有化するなり、財政でミクロ金融システムを
＞正常化させて、問題をクリアにしつつ
＞マクロの需給ギャップに金融緩和で対応すれば

＞こんな不況は、すぐに解決する。

ただ、規模がどうなるか？現実的に可能か？
現実的なのかそうでないのかわかる人教えて。

１．マクロの需給ギャップといっても不動産バブルがはじけて、もう住宅は不可能だから、
それ以外で十分な需要引き起こす下支えするとなると、どんだけの金融緩和が必要なのか？
信用収縮押さえ込んでも、住宅などの大きな穴が開くので、現実的に需給ギャップは正せるのか？

２．金融緩和しても借金返すために使われるだけで、需要に回らないから下支えできるのか？

３．２の状況で需給ギャップ正す＝需要増やすのには財政政策の方が有効なのか？

４．金を回しても、需給ギャップの調整には結びつかずに、素材などのインフレで、
経済全体を圧迫するだけにならないか？

デフレを放置するより、インフレのコストを甘受した方がまだましで、一部にはインフレに回るにしても、
必ず一部分は下支えに回り、それこそ意義があるわけで、日本の不況を１０年放置した日銀は刑務所行きだが、
現実的な政治判断で、めだった効果もないまま、インフレが進行したり、
ただ借金返済に使われて経済が好転しないなら、実行は不可能な気がする。

新自由主義やそれに付随するマネタリストも戯言だったと思うが。

それだからこそ、各国こまねいていると思うのでわかる人教えて。

この処方箋で問題なしという意見教えて。
361 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 10:55: デフレって、日本の話？
ここは米国経済スレだと思ったんだけど。
362 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 10:59: 不良債権問題と切り離せない。実体経済の数字が悪くなってきて、それを先取りして世界の金融が下がっているわけだろう。
で、デフレに突入していない状況でどれだけ金融緩和が行え有効か知りたいんだが。
363 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 11:01: 景気が悪くなるという話がなければ、誰も投資銀行がつぶれようが気にしないよ。
364 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 11:13: 不良債権といったって、不動産投資の失敗だろう、意味のあるのは。
アメリカ全体では日本のバブル崩壊時より小さいが、ただこれからますます下がる。
相場が見えない。
経済全体で建築需要がなくなるマイナスはでかいだろう。
欧州もよりひどいところもあったりするみたいだから。
365 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 14:10: >>359
＞ドル/円が思ったより下がらない。100円あたりでみんなドルを買ってるのか。

現在の状況は、米ドル調達コストが高い＝米ドルが足りない
なので米ドルがなかなか下がらないのでしょう。
金融危機懸念が十分におさまって米景気の暗い先行きが問題の中心になれば
米ドルはもっと下がると思う。
366 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 17:15: >>365
う～む・・金融危機懸念が十分に収まれば米景気の暗い先行きなど問題じゃなくなるの
ではないですかね？
367 ：名無しさんの冒険：2008/10/18(Sat) 20:04: 金融危機による群集心理が怖いのか、不良債権に金が吸い取られることで需要が減るのが怖いのか。
368 ：コテハン：2008/10/19(Sun) 15:31 ◆tr.t4dJfuU: CDSの問題だけど、邦銀はCDSの取引止めろ、
どうせBIS規制も時価会計もしばらくお預けなんだから、
CDSを売るのだけは（債務保証するのだけは）止めろって
誰か言っておいてくれない？持ち合いでも駄目。

金融工学やってるのって、シカゴ学派っていうの？
これ共産主義以上にトンデモ学問だわ。
369 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 15:45: 自分のblogに思う存分書いといて下さい。
370 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 16:46: > 金融工学やってるのって、シカゴ学派っていうの？

苦笑するしかない。
371 ：コテハン：2008/10/19(Sun) 17:33 ◆tr.t4dJfuU: >>370
Wikiって勉強になるなぁ。シカゴ学派見てきた。
一緒じゃないんだ。でも違うとも言えない感じか？

コペンハーゲン解釈と量子論みたいな関係ね。
372 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 18:43: wikiレベぐらいまともに読めるようになってから来い。
373 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 20:24: 経済学の問題

これが大恐慌以来の危機だとするならば*1大恐慌時に古典派がだめになってその後ケインズ経済学がだめになって、
今回、マネタリストがだめになったわけで、もう少しどうにかならんのかっていうのが経済学者以来の大概の意見だろうに。
当った例がないんだよ。
日ごろご執心だったリフレ界のオリジネイターの一人が偽ノーベル賞貰ったからって、
現実的に量的緩和政策があんまりうまくいかなかったことの失点を回復できたわけではないでしょう？

*1：正直、予想はできてたことだと思うが

http://d.hatena.ne.jp/gerling/20081015

コテハンさんってこの人かもと思ったｗ
374 ：ドラエモン：2008/10/19(Sun) 20:26 ◆va4qsJNk0c: 偽ノーベル賞の髭オヤジの主張は、それが実行される以前に「量的緩和は旨くいかない」
を予言したことなんだけどｗ
375 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 20:33: > 今回、マネタリストがだめになった

意味不明だなあ。インフレ目標を主張してた研究者を、フリードマンらと
ごっちゃに扱うのか？
376 ：コテハン：2008/10/19(Sun) 20:38 ◆tr.t4dJfuU: >>373
ちゃうわい！！

１、インタゲ賛成、金融緩和反対、でも日銀がインタゲ出来ないのは法律的にしょうがないのかも？
２、でも法律的含めしょうがない法律を作って国民苦しめたのは日銀の陰謀かも知れない。
３、現金は資源
４、派遣業にはピンハネ率規制を導入すべし
５、CDS設計した奴と売買した奴は縛り首にするべし。
６、金融機関社員の給料は、生活保護+決済サービス分が妥当これ以上は犯罪的。

こんな感じかな？ブログは持ってないよ。
377 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 20:52: どうでもいい
378 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 21:05: ７、減価償却費部分は時価評価すべき
379 ：コテハン：2008/10/19(Sun) 21:14 ◆tr.t4dJfuU: >>378
ありがとう。それもあった。言葉変えたいけどもまぁいいや。
380 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 21:32: >>374
量的緩和はうまくいったんだろ。
効果があっただろ。
381 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 21:51: コルーグマンは間違⊃τぃりゅ da YO!
382 ：ドラエモン：2008/10/19(Sun) 22:27 ◆va4qsJNk0c: >>380

いやあ、大規模為替介入と時期が重なったので効果があったというのが妥当では。
383 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 22:36: ドラエモンもイグノーベル賞くらい目指さないと
384 ：ドラエモン：2008/10/19(Sun) 22:56 ◆va4qsJNk0c: 武者・北浜・水野の三賢人がお先でしょうｗ
385 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 23:02: >>380

日銀による量的緩和自体には効果が無かった。
日銀は量的緩和をいやいや押し付けられたらしいことを多くの人が承知していた。
市場は「日銀はじきにマネーを吸収するだろう」と予想していた。
このような量的緩和で大した効果が出るはずがない。

しかし、日銀が量的緩和をしている最中に財務省は30兆円(正確な数字は忘れた)の
円売りドル買い介入を行なった。通常時であれば為替介入で市場に放出された円は
自動的に日銀に吸収されるので効果がほとんど無くなるのだが、
当時は量的緩和を継続していたので、
為替市場の期待（予想）が円安方向に大きく変化した。
その後、実際に円安に向かい、外需主導での景気回復が可能になった。
386 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 23:07: くー・ザカギバラ・ソエジマもいるでよ
387 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 23:35: なんかリファラがあってびっくりしちゃったからきちゃったよ。
経済学ほとんどわからないんだ。最近数学やり始めたくらい。

>>374
そりゃあ贔屓の引き倒しじゃないか。
山形なんとかさんの翻訳読んだ限りでは、お金ジャンジャンすれば良い、って
単純ケインズ主義みたいなことを言った後に、
なんかそれでうまくいってないみたいだねテヘヘそれでね、っていう話の流れだったぞ。

>>375
そんなもん、アメリカの経済政策の基盤を考えた経済学者と
主なフィールドがブログの形而上学者を一緒にしちゃあ、フリードマンに失礼だぜ。
少なくとも主流派の名誉と信用があれだけ下がってるのに、
何の材料もないのに自分たちが信用してもらえるもんだと思っているあの人たちが嫌い。

左翼だから、あれだけ社会主義をけなしておいて
ほとんど当たらないマクロ経済学への怒りを誰かにぶつけたくてしょうがないんだ。
388 ：名無しさんの冒険：2008/10/19(Sun) 23:46: >>387
ここはあなたが心休まる場所ではありませんので、
さっさとお帰りになるのがよろしいと思います。
389 ：ドラエモン：2008/10/19(Sun) 23:49 ◆va4qsJNk0c: >>387

じゃんじゃん刷らなかったわけね、９４年までの時期に。で、デフレ不況に突入したわけ
。
ＧＤＰデフレータでデフレは９４年から始まるのだが、ＣＰＩでデフレなのは９８年から
なので、タイミングとしては「てへ」というほど酷くない。

>単純ケインズ主義

それを言うなら、素朴マネタリスト。

>主なフィールドがブログの形而上学者

だれのこと？
390 ：へなへな［へなへな］：2008/10/19(Sun) 23:52: ドラ師匠お久しぶりです。
お元気そうで何よりです。

( 役に立った！ | 元スレ )
391 ：ドラエモン：2008/10/19(Sun) 23:56 ◆va4qsJNk0c: ＞へなへな君

おー、元気か？　って、この相場で元気あるはずないか？？？
392 ：名無しさんの冒険：2008/10/20(Mon) 00:04: リメリカが街者ﾚﾆ山本は理解できﾅょぃ？山本が状況はがτも変ゎ⊃τぃりゅ？風変ゎり da YO!
393 ：名無しさんの冒険：2008/10/20(Mon) 00:07: >>389
まあ、正直実際の経済の流れはあんまり詳しくないんで議論はしないけど

> それを言うなら、素朴マネタリスト。

いや、穴を掘って埋める式の経済政策と、マネーサプライのみ式の経済政策では、
実は距離がそれほどあるかという問題がある。
フリードマンですら、専門的な論文ではケインズ主義とそれほど距離がないらしいし。

>>388
言われなくても誰がこんな賤民どもと馴れ合うか。
現実見てねえような机上空論の完全競争のモデルでも知ってるだけマシだぜ。
ここの連中じゃあ知ってるかどうかすら怪しいもんだ。
394 ：ドラエモン：2008/10/20(Mon) 00:11 ◆va4qsJNk0c: うひゃ。お見それしました。さようなら。
395 ：名無しさんの冒険：2008/10/20(Mon) 00:14: │
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396 ：へなへな［へなへな］：2008/10/20(Mon) 00:21: とても元気です。
私は相変わらず弱気なだけでなく、株式サヤ取りとかの急変に強い手法も組み込んでますので。
最近は方向性読めないだけでなくボラティリティも狂ったように高いのでオプションでボラティリティ狙いのロング戦略をとってます。

株のSNSなどにいますがみんなやられてます。タレブ『まぐれ』にあるように、
たまたま逆張りで儲けた人たちはがこの下げで逆張りしたり、オプション売ってちまちま取っていたいた人は大やけどしたりと状況の変化に対応できなかった人たちはやられているようです。

( 役に立った！ | 元スレ )
397 ：名無しさんの冒険：2008/10/20(Mon) 02:47: 私企業でしかない銀行業。

それが本来公的なる金融の目的を逸脱して私企業としての儲け利益の
増大のために、本来の資金の融資をしないで自分だけ生き残るという
仕業に出ただけでしょ。

その原因は、派遣業と同じで銀行業が搾取企業だからだよ。簡単な話。

公的目的と意味がある金融という世界を私物化してバブルを生み、
法外な儲けを得ようとして破綻、その結果を一般企業や労働者におっかぶせて
最後は自分らだけ生き延びようとする、この

　　　銀行という無駄ｗ

これさえなくせばバラ色の世界が待っているというのに相変わらず
効果を生めない経済学に騙されて搾取されることを強要しようとする欺瞞。
398 ：名無しさんの冒険：2008/10/20(Mon) 13:45: >>397

ぎんこうがなぜひつようか、わからないしょうがくせいのおともだちは、
http://d.hatena.ne.jp/eliya/20081015/1224052597
をいますぐよもう！
399 ：名無しさんの冒険：2008/10/20(Mon) 17:37: みんなが自分のために行動しても適切なルールと政策があれば
みんなが豊かになれるというのが経済なんだよね？
400 ：コテハン：2008/10/20(Mon) 17:47 ◆tr.t4dJfuU: >>398
お金を貸したい人が銀行にお金を預けると、
銀行がちょろまかしてから、投資に回して、
帰ってきた金利と元金をまた銀行がちょろまかす。

おぉ、金融自由化も両レモンなんだ。

利ざやを固定されると、両ピーチになるんだよね。
護送船団で利ざやを固定されたが故に、優良な貸し手から
金を集め、優良な借り手にお金を貸して、時間はかかるけど
銀行自体を大きくするしか銀行が育つ土壌は無い、となったわけだ。

だから昔の銀行は偉かったんだと思う。
401 ：コテハン：2008/10/20(Mon) 18:06 ◆tr.t4dJfuU: >>399
それは政治の仕事かも。どいういうルールが無いから酷い事になる
こんな酷いことになるのは、こうだから、と解き明かすまでが
経済学の仕事だと思う。
402 ：名無しさんの冒険：2008/10/22(Wed) 01:09: 今回の金融恐慌ってマル経の国家独占資本主義や資本主義の
全般的危機論を彷彿とさせて面白いね。
403 ：名無しさんの冒険：2008/10/22(Wed) 01:16: 左翼は結構はしゃいでますよねｗ
404 ：名無しさんの冒険：2008/10/22(Wed) 01:23: コテハンってバカまだいたんだ…
405 ：名無しさんの冒険：2008/10/22(Wed) 10:28: >>404
早く消えてほしいよねえ。
406 ：名無しさんの冒険：2008/10/22(Wed) 12:10: 君らの幼稚さもコテハンと同じくらい恥ずかしいと思うよ。
少し自分の行為を客観視した方がいい。
407 ：名無しさんの冒険：2008/10/22(Wed) 12:17: >>406

こういうとき、なんていうんだっけ、ほら大昔によく見た．．．
あ、思い出した。

「オマエモナー」
408 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:09: http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1350/3-22
バーナンキはどうして失敗したか、どうするべきだったか、に関する話。
バーナンキによる2006年の3度もの利上げの悪影響はすでに出ているはずなので、
「金融政策の効果が現われるまでどれだけかかると思っているだ」
のような発言は今後は禁止。ｗｗｗ（興奮するな）

バーナンキ氏への尊敬の念を忘れずに、
同じような失敗をしないですむようにするにはどうすればよいのか、
同じような失敗を繰り返すことは仕方がないのか、
に関して話し合いましょう。

まず、バーナンキによる緊急利下げは株価が暴落したときに実施されている。
しかし利下げは本来株価とは独立にマクロ経済の景気を先読みして
実施しなければいけない。株価の暴落が起こってから後追い的に利下げ
するのはまずい。それに限らず、株価のような不安定な値を目標に
金融政策を実施するのはまずいだろう。この点に関してもバーナンキは
おかしなことをしていたと思う。

2007.8.17の公定歩合だけの緊急利下げ
(FFレートは2007.9.18のFOMCまで利下げしなかった(-0.50%))、
2008.1.22の緊急利下げ(-0.75%)、
2008.3.18の大幅利下げ(-0.75%)、
2008.10.08の緊急協調利下げ(-0.50%)
はどれも株価の下落への対処のために後追い的に利下げしたものである。
5.25%あったFFレートが現在では1.50%まで利下げされている。
3.75%分の利下げのうち3分の2程度が株価暴落に対する緊急もしくは
大幅利下げの分になってしまっている。

そして、2008年3月18日の一時的なボトム以後の株価上昇期には
2008.4.30に-0.25%の利下げをしただけで、
FFレートを2%のまま維持してしまった。

バーナンキの利下げはほとんど株価に左右されていたのではないか？
409 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:20: バーナンキが大きく利下げした時期、利下げをストップさせた時期を調べてみると、
あたかも株価に合わせて後追い的に金融政策をしているように見える。

バーナンキに対する疑問はこれだけではない。

すでに指摘したことだが、2006年の利上げは余計であった。
株価のように数ヶ月単位で大きく上下するような不安定な指標を見て、
金融政策を実施するのは誤りである。
しかし、米国住宅価格の平均値のように、それほど不安定ではなく、
しかも下落に転じれば大変なことになることがわかっていた指標は
注意深く観測し続けるべきではないか。

米国住宅価格が下落に転じていたことが指摘されていたのに
バーナンキは利上げしてしまっている(2006年6月)。
結果的にバーナンキは住宅価格の下落が始まってから3回も利上げしていることになる。
もちろんその実体経済への悪影響はすでに出ているわけだ。

2006年6月の利上げに関する疑問については次のリンク先が詳しい。
バーナンキが2006年6月に利上げする前に警告を発している。
http://calculatedrisk.blogspot.com/2006_06_01_archive.html
http://select.nytimes.com/2006/06/16/opinion/16krugman.html?_r=1&hp&oref=slogin
そのような警告があったにもかかわらず、利上げしてしまったわけである。
せめて2006年の利上げがなければ少しはマクロ経済の減速具合は違っていたのではないか。
そして2006年の時点で利下げに転じていればまったく違っていたに違いない。
410 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:23: 2006年の時点でクルーグマンに代表される有力な経済学者が警告を発していた。
それでもバーナンキは利上げした。
このような失敗は防ぎ得るものなのだろうか？
それともこのような批判は単なる「後出しジャンケン」に過ぎず、
今度も繰り返し失敗し続けることを許し続けるしかないのだろうか？
411 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:25: さらにバーナンキが大きく利下げした時期を特定してみると
ほぼ株価が暴落した時期であることがわかる。
大幅利下げすれば株価がある程度回復する傾向にある。
しかし、株価とマクロ経済は別物である。
株価が持ち直してもマクロ経済の悪化の種が育っているのであれば
さらに続けてどんどん大幅に利下げしなければいけない。
しかしバーナンキはそうしなかった。
このような失敗を防ぐことも不可能なのだろうか？
412 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:29: 利上げの時期、利下げの時期と幅の数字を見て、
将来の歴史化はバーナンキの金融政策は稚拙であった
と評価する可能性があると私は個人的に考えている。

バーナンキが優れた人物であることを私も承知している(論文を読んだこともある)。
それにもかかわらず、バーナンキの判断が疑問だらけであること
(当時得られた情報の範囲内での判断であったとしても疑問だらけであった)
に私は衝撃を受けたのである。
413 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:31: ちなみに、Calcuated Risk にしても、クルーグマンにしても、
株価が上昇している時期であっても、同じスタイルで、
根本問題が解決していないことを警告し続けていた。
そのあいだバーナンキによる利下げは減速もしくは停滞していたのである。

やはり株価を見て金融政策を実施するのは止めた方が良い！
414 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:33: なるほどー、バーナンキは利下げしちゃいけなかったんだ。

いろんなやつがいるなあ。まずは
「バーナンキは利下げすべきだった」派と
「バーナンキは利下げしないべきだった」派で
決着をつけてくれｗ
415 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:36: >>408-413

いつもどおりの後だしジャンケン乙。

でも、今回の危機の原因はグリーンスパンらしいよ。本人が認めたって。
まあ、利上げもほとんどグリーンスパンの頃の話だしね。
416 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:37: バーナンキによる利下げの仕方は
(1) 株価が暴落したら大幅利下げする
(2) 株価下落が一服したらコアCPIを目標にする
というようなルールで説明できてしまうと思う。
これじゃあ、うまくいくはずがない。
417 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:39: >>414-415

だから興奮するなって。ｗｗｗ
>>411などの主旨は株価暴落時に利下げすることに反対はしていない。
反対しているのは暴落が止まったという理由で
利下げを減速したり、停止させたりすること。
バーナンキは株価も見ていたせいで利下げを遅らせてしまったのではないか
という疑問を表明してるわけ。

おわかりかな？
418 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:41: 興奮している方をからかうのが面白いのでついやってしまうのだが、
結構この問題はリフレ派的には重要だと思うのだが、どうだろうか？
419 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:42: 金融政策なんて所詮後出し
420 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 20:46: 資産価格を目標に金融政策を実施するのはまずいという点に関して
意見はほぼ一致していると思う。（これは間違い？）

しかし資産価格下落が実体経済に巨大な悪影響をもたらしそうなときに
利下げしてそのショックに備えるという考え方は個人的にありだと思う。
（ドラエモン氏によればケインズもどこかでそう言っているそうだが。）

おまけで付け足すとすれば、グリーンスパンの失敗は巷で言われているように
「利下げし過ぎた、低金利を長く続けた」ことはではなく、
「安易に貸し出しを続ける銀行の監視を怠ったこと」の方ですよね。
中央銀行による市中銀行の監視はかなり重要な仕事なのかもしれませんね。
421 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 21:00: >>417

>利下げを減速したり、停止させたりすること。

単なる主観的な判断だろ。別にそうは思えないなあ。
422 ：ドラエモン：2008/10/24(Fri) 21:10 ◆va4qsJNk0c: 標準的なパラメータを与えたテイラールールはBlommbergのターミナルで直ぐに出てくる
わけだが、それと比べると非常に早期に、しかも大きく緩和しているのは確か。もちろん
資産価格への目配りだとか、金融規制への配慮が足りなかったかもしれない。だが、前者
は「バブルになるからもっと利上げしろ」という意見が強かった。テイラーもそうだし、
チェスマスターもそうだったよ。で、後者はグリンスパンが自らの非だと認めているので
バーナンキの責任を問うのは無理。
423 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 21:15: >>417

とにかく「バーナンキは失敗した」という無根拠な思い込みから出発してるので
目が曇ってるらしいなあ。
424 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 21:29: バーナンキでもこの程度しか無理なんだという絶望感はあるよね
425 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 21:30: しかし、去年の今頃に蔓延してた根拠のない楽観ってなんだったんだろう
こんなことになるなんて予想してなかったよね
426 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 21:31: しかし低金利が悪いみたいに新聞に書かれるとなあ
与謝野が正しいと理解しちゃう奴が
427 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 22:45: おら、わくわくしてきた。インフレターゲットで恐慌脱出の歴史的事件を目撃できるなんて。日銀だって国債大量引き受けしないなんてありえないから。
428 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:09: （バーナンキを擁護して、思考停止してる奴は、ちょっと黙っててくださいねキリが無いから）

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1333/953
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1350/11-19
17: ドラエモン　 2008/10/20(Mon) 22:39　[ va4qsJNk0c ]
タイミングの問題だってば。半年早く下げはめれば（僕が議長でももちろんやらなかった
のは確実だけどｗ）、それなりに今の状況は少しはマシだった可能性はあるというだけ。

19: ドラエモン　 2008/10/20(Mon) 22:43　[ va4qsJNk0c ]
というか、僕にはわからんのよ。こういう時にどうすべきかはね。デフレで不況で経常
収支黒字の国の場合というのは、本当に簡単だと思うのだがねぇ・・・

↑
ドラエモンも認めるように、もしかしたらアメリカは
もっと上手い政策が出来た可能性がある。

少なくとも今の状況は、最初の想定よりカナリ酷いはずだ。
後出しジャンケンでも何でもいいんだけど
何かできなかったのか真面目に考えて見る必要があるだろう。
429 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:11: 当然、あれがFRBには究極に限界だったって可能性もある。
だとすれば、いったい誰が何をすれば良かったのか？
もしくは、もうどうにもならなかったのか？

非常に興味深い。
430 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:13: >>422
チェスマスターって誰よと思ったらロゴフのことか！

http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Rogoff
> He became an International Master in 1974, and in 1978
> an International Grandmaster, the highest title in chess.

やっぱりあの禿頭は伊達ではなかったんだ。21才で国際チャンピオンか。
431 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:24: >>428

金融緩和を打ち止めにせず、金融正常化と一緒に
どんどんやればよかったんだろうな。

金融機関への公的資金投入は、財政政策で
金融緩和と同時にやれば、効果絶大だったはずだ。
432 ：ドラエモン：2008/10/24(Fri) 23:26 ◆va4qsJNk0c: >>428

リーマンの破綻処理は失敗だったろうね。だが、あれがなければ公的資金の投入はできな
かったかもしれない。そうであれば、これ以上はなかなか望めないのかもしれんな。
433 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:32: 日本の場合は不良債権処理は大方終っていて、公的資金の投入はきっかけにすぎなっかんで
内科医？
日本えらそうに吹聴していると、みんな間違いに築く結果鴨よん
434 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:33: FFレートを2%のまま維持してしまったのは
政策的には、もう少し頑張れたんじゃないかと、素朴に思う。

でも、0%にするのを、本当はやりたかったのに誰かに邪魔されたんじゃないかと思える。
0%とかの低金利に反対する勢力が結構居たみたいだし
なんかアメリカは、０金利に対するすごい抵抗を感じる。
435 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:34: >>433
日本ではなく、アメリカのスレっすよ。
436 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:36: ドラちゃんはなんか投資やってんの？？
437 ：ドラエモン：2008/10/24(Fri) 23:38 ◆va4qsJNk0c: >>436　やってるけど。
438 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:39: とにかく「バーナンキは失敗した」という無根拠な思い込みから出発して目が曇ってる奴は、
なんとかバーナンキを悪者に仕立て上げるまで粘着するんだろうなあｗｗ
439 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:40: >>438
アメリカの今の状況は、どうしようもなかったって事？
何も出来なかったって事？
バーナンキの失敗じゃなくてもいいし、他の原因が分かるなら教えて欲しい。
440 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:44: >>437
どんなことでせうか
441 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:44: グリーンスパンは自分の失敗を認めたな
442 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:47: グリーンスパンの金融監督に失敗があったのは、ほぼ間違いない。
金融緩和については、意見が割れるが、とりあえず失敗したとしよう。

では、その後始末で、今の状況だとしても
この状況になる前に止める事は、不可能だったのだろうか？
443 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:50: グリーンスパンがバブルを作ったとして
バブル崩壊には、無力なのか？ってことか。
無力だとは思いたくないな。
444 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:54: >>443

ドル一人勝ちで、ヘッジファンドが全滅したとして、アメリカに何か損があるのだろうか？
445 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:54: >>437
もちろん国債だよねｗ
446 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:57: 金融安定化法が遅れたのは、どの程度のインパクトだったのだろう？
毎回毎回、国民の理解が得られない公的資金注入は
なんかいい方法が無いんかな？
447 ：名無しさんの冒険：2008/10/24(Fri) 23:59: ドル高だし、悪名高いヘッジファンドが一掃され筋肉質になったアメリカは
これから復活するんだよ。
448 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 00:12: >>447
輸出より輸入が多いアメリカは、ドル高が国益になるんだよなぁ。
449 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:05: >>442

>では、その後始末で、今の状況だとしても
>この状況になる前に止める事は、不可能だったのだろうか？

まあ、後からデータを見て「ここでこうしてれば」という風に考えれば
改善の余地はあるだろうね。いわゆる『バックテスト』とか『神託が
利用できると仮定すれば』ってやつ。

ただ、人間業では無理だっただろう。しかし、今後の研究で何かよい
制御手段が自壊の危機には見つかるといいね。
450 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:08: >>448
いや、ちがう。
アメリカはドル建ての対外債務(債券が多い)と、外貨建ての対外債権(株式など)を多く
持っているから、ドル安の方が得。

クルーグマンも「アメリカの経常収支赤字を解決するためにドルは下がらざるを得ない」と言っている。
451 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:10: 強い円、強いドルが大事・・・らしい
452 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:16: 朝生見てる人…はいないか。寝よ。
453 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:18: 多くの識者が今回の金融危機は一生に一度のもので云々と言っているが、
実際には一生に一度で済むかどうか疑わしい。
なぜなら一度不安定化したことを学習した投資家は
金融市場の不安定化の原因のひとつになるからだ。
株価が右肩上がりにならず、激しいアップダウンを繰り返す状況は
これから20年程度続く可能性がある。

グリーンスパンによる銀行監督の失敗、
バーナンキによる無謀な利上げと株価に影響された遅過ぎる利下げの失敗、
を防ぐ方法があるかどうかの研究は大事な問題だと思う。

まあ日銀のバカの失敗（20年近くの日本経済低迷の主な原因）と比較すれば
グリーンスパンの失敗もバーナンキの失敗も大したことがないのかもしれないけどね。
454 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:38: >>452
メンツが悪すぎる。大塚耕平とか枝野とか水野和夫とか。
女版池田信夫の勝間和代とか。

多少ましなのはモリタクぐらいか。でもこの人朝生ではあまりリフレ的発言しない。
455 ：dell：2008/10/25(Sat) 01:42 ◆3Fe9NlGozk: >>454
勝間さんはインフレターゲット論者のようですよ。雑誌の広告の見出しで見ただけですが・・・。
456 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:49: dellは池田信夫はリフレ派とか言いそうな勢いだな
457 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 01:54: >>451
田原総一朗曰く、アメリカの不良債権の穴埋めは日本の金を使って
行われるらしい。

民主党の枝野議員曰く、日本の銀行は脅されてアメリカの金融機関の
株を買わされてるらしいw
458 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 02:11: >>455
彼女は「日銀の低金利政策のおかげでゾンビ企業を延命させてしまった」と言っていましたけど。
459 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 02:25: 朝生、酷いな。
最低でも経済学の修士号ぐらいは持ってない奴がテレビで経済を語るの禁止にしろよ。
460 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 02:30: 朝生、放送一時間経過後も「金融政策」、「日銀」の言葉出ず。

「バブル」という言葉ならうんざりするほど聞いたがw
461 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 02:36: >>459
そして誰もいなくなった
462 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 02:56: なんで監督もしないで税金も踏み倒されるほど外資を国内で野放しにした金融監督のトップが
えらそうにしゃべっているんだろう？
463 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 03:04: NY市場は昨日は一応上げたけど、今日はすでに400ドルも下げてる。
ダウもこりゃ8000ドル割れいくかな。

為替は

USDJPY=94.04
USDEUR=0.7943

というわけで円>ドル>ユーロの順に上げている。ドルは人民元に対しても上げている。

USDEURは2年ほど前の水準に戻っただけだが、USDJPYの水準は1995年以来か。
464 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 03:56: 枝野っち頭良さそうだから誰か経済教えてあげろよ
465 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 03:57: 頭良いのは間違いないが
頭固いからムリ
466 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 04:17: 森永と堀ハゲが出ると、必ず陰謀論になる罠。
萩原とセットでつまみ出せよ。
467 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 05:09: 大塚耕平はまたアホなこと言ってる
「不良債権を処理するために低金利政策をやって家計から所得を移転させて解決した」

それに対して森永卓郎が
「民主党はいつも間違ったこと言うんだけど…
日本はずっとデフレだったんですから実質金利はプラスだったんです。
不良債権を解消したのは家計じゃなく、たとえばダイエーならダイエーの株主です」
468 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 05:14: あと勝間和代がこんなこと言ってた。

「格付け会社がなぜ甘い格付けをつけてしまうかというと、
危ない資産について厳しい格付けをすると、その事業会社から文句が来るんです。
ですから、正しい格付けをするなら会社をクビになる覚悟でやらなきゃならない」

これがインチキ格付けの事情なんだとしたら、格付けなんて民間企業にやらせちゃダメってことじゃないの？
格付けは公的機関にやらせるべきでは？

それにしてもいまだに日本国債のratingってAA(S&P)なのね。
ほんと、ムーディーズとかS&Pとか糞。潰れないのが不思議。
469 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 06:36: ダウ 8,378.95 -312.30 (-3.59%)

また300ドルも下がった。
とはいえダウは下げる一方の日経と違い、8200-9200のレンジでウロウロしてる。
これより下につき抜けるかどうか不明。
470 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 07:25: おら、わくわくしてきたな。インフレターゲットで恐慌克服の歴史の目撃者になれるなんて。
471 ：名無しさんの冒険：2008/10/25(Sat) 13:58: >鳶でも一流大卒リーマンでも魅力ある奴はモテるし、ないやつはモテない。
>一流大卒のつまらない男が一生懸命おいかけてる女が鳶職の俺の彼女なのはどうしてかな(笑)

売れっ子風俗嬢とかキャバ嬢ですね。分かります。
一流大卒のエリートが夢見てハマって金つぎ込むような
ステキな彼女を持って幸せですね。

ガチでそんな彼女と結婚したら
かわいい子供が産まれるし
世の中矛盾しています。

一流大卒のエリートは金もあるし
接待なども多いし目は肥えてるだろうから
同僚の気位の高いお嬢様風ブサデブなんて
相手にしたくない。

なのでキャバや風俗で働く
若くてキレイな女性で性欲を満たしては
仕事に没頭する。
３０代４０代の加齢臭漂うオヤジになっても
夢見てハマってキャバや風俗に金をつぎ込むと。

畳半畳寝て一畳。メシを食っても二合半。

人生限られてるんだから
足下を見ながら幸せになることを考えた方がいいよ。
472 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 03:53: 次のFOMCで、バーナンキが狂ったように利下げするに
1万ペソ。

もしかしたら、バーナンキが自分で利下げタイミングの失敗を認めちゃうかも。
状況が状況だから、何をやるかわからんが
バーナンキは、そこまで馬鹿じゃない。
473 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 04:49: 格付け会社の問題って監査の問題と同じで、インセンティブ構造上、
ほんとに今のあり方でよいのかは相当疑問。
474 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 08:07: 格付け会社の格付けに一喜一憂する投資家が大杉。
なんであんなにバカが多いんだ。
475 ：コテハン：2008/10/26(Sun) 10:14 ◆tr.t4dJfuU: >>474
声が大きいだけなのかも知れない。
日本の場合マスメディアは金融機関の味方。
476 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 10:52: >>474

債券の値段を判断するにはデフォルト確率の評価（つまり格付け）が必須。
477 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 11:02: 根本的に利益相反を抱えてるんだよな
478 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 15:09: アメリカの金融バブル崩壊は苺理論の崩壊もを意味する。
誤った低金利政策の推進でリスク軽視の過剰融資がなされたのが根本原因。
これを教訓にしない馬鹿がいるだろうか。
よって日本も利下げなどもってのほか、むしろ利上げを基本スタンスとすべきだ。
日銀の判断は至極妥当。さすがに今は利上げは無理だがこの混乱が落ち着けば
果敢に利上げすべき。バブルが爆発した場合その後の弊害を考えれば低成長
の弊害など取るに足らぬものである。苺のインフレ大好き連中は猛省すべきだ。
479 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 15:15: また遅れてきてやってきた人？
ITバブルの崩壊、その後の調整とかなんにも知らないの？
無知なの無知なのに偉そうに書きこんでるの？
480 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 15:45: 日本ではバブル崩壊後様々な「マクロ経済政策的」な対策が採られてきたが
結局本当に効果を発揮したのは唯一小泉構造改革だといっていいだろう。
いまだにマクロ政策に拘り続ける世界各国に対しては今こそ日本の改革の
経験を堂々と伝授すべきである。決して卑屈になってはいけない。
うまくいけば日本が再評価され投資が呼び込まれ再び世界のリーダーの座に
つけるかもしれない。
481 ：ドラエモン：2008/10/26(Sun) 16:00 ◆va4qsJNk0c: >>480

大賛成。是非ともコーゾーカイカク派の方々は、ワシントンポストとかニューヨーク・
タイムスの一面広告を買って「身分不相応なサブプライムで買った家はとっとと出てい
け！貸した銀行は無能だから潰れろ！債券組成した投資銀行の担当者や上級幹部はすぐ
裁判に掛けろ！」などなど、アメリカ経済のコーゾーカイカクに関する意見を述べて
ほしい。

ただし、日本国民一般ではいやよ。あくまで、選良たるコーゾーカイカク派の意見として
署名入りでおねがいしまつm(__)m
482 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:07: 嫌味な奴
この危機を利用して構造改革派叩きかよ
483 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:14: 構造改革派なんて将来的にトンデモ認定される可能性があるんじゃないかな。
ラッファーみたいに。
484 ：ドラエモン：2008/10/26(Sun) 16:20 ◆va4qsJNk0c: しっかし、インフレ・通貨安・金融危機で苦闘する各国を見るにつけ、デフレ・通貨高な
のに金融危機で苦しまなければならなかったのか、本当にわけがわからん感が強まるよね・・・
485 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:32: デフレ下での経済効率向上優先政策は明らかにトンデモ。
デフレが続き失業率が上昇しているところで単に効率を上げたら、
デフレと失業率上昇がさらに悪化してしまう。
経済効率向上優先の政策は破棄し、デフレ脱出を優先して、
ひとまずのあいだは害が少なそうな経済効率向上を目指すのが正解だった。
（効率改善の政策は何らかの形で常に続けるべきだが、
しばらくのあいだデフレや失業を悪化させるような政策を優先するのはまずい。）

しかもしかも現実の「構造改革」は経済効率向上優先政策でさえなかった。
ゾンビ企業を積極的に破綻させる政策は経済効率をむしろ損ねる。
486 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:36: よくわからんことの一つだけど、今回の金融危機の原因として、
構造改革派が依拠する市場原理主義に由来する金融の規制緩和など
がアメリカにおいてバブルとその崩壊をもたらしたという解釈も
出来そうなんだけど、構造改革派としてはそれに対してはどう
反論するんだろうか。こういうのに懲りて次のステージは規制が
強化されて・・・というのが歴史の繰り返しだと竹森俊平先生なんか
は言ってるよね？
487 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:39: 結局日本の構造改革派というのは景気に対して支離滅裂な
政策の寄せ集めでしかなかったというのが正解？
488 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:41: >>486
そういう輩は巧妙に自らの仰っていた話をスルーしてるんではないかな？
489 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:44: >>488
じゃあ今度は舌の根も乾かぬうちに宗旨替えでもするのかな。
国家による規制こそ大事だ、とかｗ
490 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:52: >>487
ひとぞれぞれだろ。伊藤隆敏なんか構造改革派だけど、金融緩和も主張してるし
491 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 16:55: ここでの構造改革派って池田のぶーとかキムタケとかゆっきーとかを
指すんじゃないの？
492 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 17:13: 日銀が国債買えば景気は良くなるのにな。
493 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 17:21: >>490 伊藤隆敏が具体的にどの政策のことを「構造改革」と呼んでいたか教えて下さい。
494 ：ドラエモン：2008/10/26(Sun) 17:52 ◆va4qsJNk0c: 長期的な経済成長や高齢化などの問題に対処するには、それぞれに関しての
税制やらなんやらの制度変更での対処は不可避であり、それを具体的に解決
するという意味での構造改革は、いつでも重要だし、否定している人はほぼ
居ないでしょう。

だが、「景気回復にはコーゾーカイカク」という主張は、根拠も不明だし、
そもそもコーゾーカイカクの名の下に、訳のわからんいろんな制度いじりを
紛れ込ませているのが問題。
495 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 18:01: >>493
特定の政策には述べてないが、「これからも構造改革を進めていくべき」
ってNHKのBSの番組でいってた。
496 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 18:07: >>481　アメリカの企業は公的資金で守るべきだが、日本のゾンビが殺すべき！！

>アメリカで起きているのは金融システムの崩壊によるilliquidityだから
>流動性を供給する必要があるが、日本で問題なのはゾンビ企業のinsolvency
>だから救済してはならない。
497 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 18:50: 財政赤字怖いインフレ怖いそんだけだろう。
失業放置して成長率さげてたら全く意味ないのにな。
痛くないよ、怖くないよと言ってやらないとな。
日銀が国債買えば景気は良くなるのにな。
498 ：名無しさんの冒険：2008/10/26(Sun) 20:08: 財政赤字だって減るし、その金でもっと大きな箱物作ればいいんだよ。デフレとはそういうものだ。
構造改革なんて馬鹿馬鹿しい。
499 ：名無しさんの冒険：2008/10/27(Mon) 20:31: 日銀が国債買い切りするのは金を刷って日銀が政府に届けるのと同じことだよ。

生産能力が余って長期低迷している国が何でやらないのかね。
500 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 06:25: Dow 8,175.77 -203.18 (-2.42%)
USDJPY 92.725

原油
WTI: $62.22
dubai: $56.77

Gold $730.71

日経は7000円割れ目前、ダウは8000ドル割れ目前か
501 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 10:53: http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081028AT3S2800H28102008.html
与謝野経財相「日銀が利下げしても、経済への効果はない」

へ～
502 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 12:23 ◆tr.t4dJfuU: >>501
CDSの所為で、金利が意味をなしてないからね。リスクで債権を判断するしかない。
で、CDSが有効なのは限られた時間かも？となると、むき出しのリスクで債権を
判断するしかない、その判断材料にCDSが有効だとしても、現在市場では金利は意味を持ってない。

正しいと思う。

レートに対しては若干の効果が有るかもしれない、ユーロ１％、ドル１％、日本１％
となると。色んな思惑が乱れ飛ぶ。

とにかく年内は金利なんて飾りだと思う。
503 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 16:37: お前らがぎゃんぎゃん騒いで異常な低金利→一兆ドル以上の円キャリートレード→
金融危機ドル安→円キャリー巻きなおし→異常株安→実体経済破壊

ということだよねリフレ基地外さん　調子づいてるんじゃねえよ
504 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 16:43 ◆tr.t4dJfuU: >>503
意識的には近いなぁ、リフレ派には二通り居て、調達金利安くして貰って
博打を打ちたい、邦銀、証券会社と、真面目に期待インフレ率を高めて
国民の生活向上を狙った人と、二つのタイプがいる、いた、と思う。

おいらはインタゲ派。
505 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 16:49: >>503

へー、リフレ派が騒がなければ、９８年や２００３年のデフレの頃も利下げしなかったんだーww

デフレになっても金利はプラスの方がいいと思ってるんだwww

気違いは君の方だよ。
506 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 17:38: 結局日銀ゼロ金利が回りまわってとんでもない日本経済の毀損と世界経済の大混乱を生んだのだ。

＞デフレになっても金利はプラスの方がいいと思ってるんだwww

死ねよ基地外。2003年から景気が回復した段階でもう、ゼロ金利はやめるべきだったんだ。しかし、リフレ派の大合唱のおかげで金利の正常化が三年も遅れた。結果、一兆ドル以上という異常な円キャリートレードが堆積した。
507 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 18:02: >>506
早急な利上げは不況の到来を早めるだけ。
508 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 18:03: >>506
景気の山を低く短くしたいならどうぞｗ
509 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 18:09: 2003年からの景気回復って金利あげても大丈夫なほど力強いものだったの？
510 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 18:21: >>506

金利を上げてうれしいことと言ったら、インフレの危険があるときにそれを抑える
ことしか無いわけだが、ご存知の通り2003年から2006年までの物価は．．．ｗ
511 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 18:24: >>506 は池田君か。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/c32eff099b0c3fd1e42d4ec41223c0b0
> キャリー取引の原因は、もちろん日銀のゼロ金利政策である。低金利・円安は輸出産業
> への補助金となって一時的な景気回復をもたらしたが、それが回り回ってアメリカの
> 金融危機に日本経済が直撃される原因になったのだから、自業自得だ。
> 本来は 2003年から景気が回復した段階でゼロ金利をやめるべきだったが、「リフレ派」
> の大合唱のおかげで金利の正常化が3年おくれたのだ。

はあ…毎度おなじみ「無理矢理バブル崩壊させたことよりバブルを育てた方が悪い」説ですか。
そもそも円キャリーがそんなにあったとも思えないのだが。
(そんなに円の貸し出しが増えてたのなら、日本のマネーサプライはもっと増加してた筈)

しかしいつも思うが、池田とか親指とか与謝野とか大塚耕平のポートフォリオはどうなってるんだろうね。
彼等のキチガイ発言がすべてポジショントークだと考えると面白いな。
512 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 18:58 ◆tr.t4dJfuU: この部分は考えないと行けないと思う。

＞(そんなに円の貸し出しが増えてたのなら、日本のマネーサプライはもっと増加してた筈)
でも日本の円が海外に流れて居たのは事実で、となると100-20だろうが、100-30だろうが、出た分だけ国内の円は不足してデフレになるんじゃなかろうか？

日銀の政策じゃなくて、邦銀の融資実態がデフレを加速させていた場合、日銀に出来ることは世界中を円で埋めてから日本に還流させるか、邦銀を直接指導するしかないわけで、どちらも日銀が取れる政策じゃあ無い罠。
513 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 19:07: >でも日本の円が海外に流れて居たのは事実で

ん？投資家がいくら円でドル建て資産を買おうが
円は海外に流出したりしないぞ。

資本取引だけでマネーサプライに影響は与えることはない。
514 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 19:19: >>512
あまりコテハンにコメントなんかしたくないけれど。

> でも日本の円が海外に流れて居たのは事実で、となると100-20だろうが、100-30だろうが、出た分だけ国内の円は不足してデフレになるんじゃなかろうか？

この手の誤解をけっこう見かけるので一応書いておく。

円キャリー取引というのは
(1)円を借りて、(2)その円を市場で売ってドル等の外貨に替えて、
(3)その外貨を(日本以外の)債券・株式・実物などに投資する
というものと考えていいだろう。
以上のストーリーの中で、円は1円たりとも日本から出ていっていないことに注意。

ここで、円を借りているので円の貸し出しは純増。
つまり、以上の操作でマネーサプライは増加していることになる。

逆に円キャリー取引を手仕舞うときにはこの逆で、円の借金を返すわけだからマネーサプライは減ることになる。
515 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 19:26 ◆tr.t4dJfuU: >>513
うーん勉強不足か、サムライ債のデフォルトとか見てると、
その金日本人に貸せよとか思っていた。ちょっと勉強してみる。

>>514
総貸出枠は、決まってるので（準備率？、BIS規制？）やっぱりなんか
円不足を引き起こしたのは邦銀のような気がする。
どうなのその辺。総貸出枠自体を広げるような政策を取るべきが例え正しくても、
その枠内で外に貸したら内に貸せる分が減るんじゃないの？
516 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 19:34: ＞515: コテハン　 2008/10/28(Tue) 19:26　[ tr.t4dJfuU ]
コテハン氏は市場関係者ですか？？
517 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 19:37: ＞円不足を引き起こしたのは邦銀のような気がする。
みずほ銀行や東京三菱銀行におられるお方には特に興味深い話でしょうね
518 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 19:38 ◆tr.t4dJfuU: >>516
いや、ただの（前）プログラマー、カッコ書きが付いたりする、
まぁぶっちゃけ無職。
519 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 19:39: >その枠内で外に貸したら内に貸せる分が減るんじゃないの？

もし円キャリー取引目的の借り入れが増え過ぎて、他の資金需要者へ
貸し出す分が不足したら金利が上がる。

そしたら金利下げるために日銀がベースマネー増やすだろうから
内に貸せる分が減るわけでもなけりゃ円キャリーが原因で金融引締め
効果が起こることもなかろう。
520 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 19:48: >>519 で言われてる通り。

信用乗数が低下してる、という話を聞いたことはないかな？
521 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 20:00 ◆tr.t4dJfuU: >>520
信用乗数が低下してる原因が外に貸してるからかな？
と思ってたんだけど、なんか違うのかな。山田さんに貸して、
内山さんに払ったら、内山さんの口座に入って、内山さんは
里山さんに支払うと。この間全部商売だ。

でも、ジェームスに貸したら、円は何処に行くんだろ？
ジェームスは円で貰ってもしょうがないので、円を売りドルを買うわけだから、
為替市場に入って、終わりか。
ここで生産とか商取引は殆ど無い訳か、為替市場には実需も参加してるけど
１０％位だっけ、残りはほんと金のやり取りだから、乗数が落ちるんだ。

間違ってるかなぁ。このへんややこしくて苦手。

なので、>>519
金融市場でのお金は不足しないけど、実体経済でのお金は不足すると思う。
どうかな？
522 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 20:19: >>521
信用乗数の意味を正しく理解してから書いてください。

# 「行員が1時間説得したけれど結局振り込め詐欺にひっかかってしまった老婆」
# というニュースがあったけど、たぶんその行員もこんな気分だったんだろうな。
# こいつに何か説明しようとしても徒労に終わる。空しい。
# まあ他の人に伝わればいいや。
523 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 20:29: >>522　>>521は信用乗数じゃなくて、貨幣乗数と言うべきなのかな
でも、同じ値になるって言うよ。言葉があれなのかなぁ

ジェームスに貸してしまったら、アメリカで信用乗数が回るんじゃないのかな？
どっちにしろ同じじゃないの？
何故乗数が乗じていくんだろ？って考えたら同じなんだと思うけどなぁ。

アメリカで商売してるジェームスが日本に影響するの？

てか、おいらが表現したことは今の経済学じゃ考慮に入れないの？
それもなんか変だと思うけど？
524 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 20:32 ◆tr.t4dJfuU: >>523はおいらね、分かってると思うけど。
525 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 21:00: 今後世界は低成長路線に転換するしか生き延びる道はない。
勤勉貯蓄のかつての日本のようなあり方＝真の保守主義を
世界レベルで押し拡げることこそバブルを防ぐ唯一の道。
性懲りもなく経済成長を唱えるのはすでに時代遅れ。
私は与謝野氏を評価する。多くの知識人もそうだろう。
バブルマンセーの苺の敗北はほぼ決定。
526 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 21:05: >>525
ネタか？
527 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 21:15: ワロタ。
528 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 21:17 ◆tr.t4dJfuU: おう分かったぞ。Wikiの信用創造で行くとだな。
中央銀行100万円をA銀行に出すと。
さて、A銀行はこれをジェームスのB銀行に貸し付ける
ジェームスの100万円は外為でドル円交換に合って、
C銀行がドルを売って、100万円手元に持ってくる。
C銀行は10万円を準備に積み立て太郎さんに90万円貸すと。

中央銀行が日本の為に100万円出してるのに、日本の商売は90万円スタートになっちゃう。
ジェームスは日本で商売しないので、100万円分の商売も日本から失われると。
よかった、これが正解だ。

だと思う。
529 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 22:07 ◆tr.t4dJfuU: 一番の問題は、100万円スタートか、90万円スタートかじゃなしに、
100万円の商売が無くなってしまうところにあると思う。なので
信用乗数が回りにくくなる。信用乗数は結果なんだ。

だから、やっぱり日銀の問題じゃなくて邦銀の問題だと思う。

>>522ってところでどうでしょうか？
言葉が変だったら治してくださいな。
530 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 22:49: >>528
円とドルを交換しても、円が消えてなくなるわけではないので、
円とそれによって決済される取引はいずれも消滅しません。

その例をエスパー能力で解釈すると、
B銀行のかわりにC銀行が100万円分の商売をするので、
円とドルの交換があってもなくても同じです。
531 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 22:54: もうコテハンはいいよ
532 ：名無しさんの冒険：2008/10/28(Tue) 23:06: >>531
俺も放置したいんだけど、
・何も知らない小学生に嘘偽りを吹きこまれても困る
・割れ窓理論
という観点から最低限の反応はせざるを得ない。
533 ：ドラエモン：2008/10/28(Tue) 23:53 ◆va4qsJNk0c: なぜ、変な方々は２ｃｈで満足できないのだろう？オーディエンスも多いから、あっち
でこそ、暗い欲望は満たされそうなものだが・・・
534 ：コテハン：2008/10/28(Tue) 23:54 ◆tr.t4dJfuU: >>530
よく読んで、商売が無くなると言ってる。
マネーだけ見てる人には分からないのかなぁ？
100万円分の商売が日本から消えるんだよ、邦銀が外資に貸し出すと。

お金借りて消費も商売もしないのが、外国への融資。
535 ：ドラエモン：2008/10/28(Tue) 23:57 ◆va4qsJNk0c: 借りた外資はその金を穴を掘って埋めるのか？燃やすのか？廃品回収に出すのか？
船に乗せて祖国に持って帰るのか？　もう、君は不合格だから、退学。
536 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 00:00: >100万円分の商売が日本から消える

その分、日銀が多く供給すればいいだけじゃん．．．

さーて、いつもの避難所でしばらく過ごすかな。
537 ：ドラエモン：2008/10/29(Wed) 00:02 ◆va4qsJNk0c: >>536

ちゃう、ちゃう。消えないのｗ
538 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 00:04 ◆tr.t4dJfuU: >>536
だと思うんだけど、ここで罵倒されてるように、
あんまりそう言う考え方しないみたいだね。
あとその分を日銀が出してるのにそれをまた外国に融資しちゃうと
世界を円貨で埋めるって話になるので、やっぱり日銀としては無力
なのかもね。
539 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 00:04 ◆tr.t4dJfuU: >>537
お金は消えないけど、商売は消えるよ。
540 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 00:07: >>539
落第w
541 ：ドラエモン：2008/10/29(Wed) 00:08 ◆va4qsJNk0c: 借りた外資はその金を穴を掘って埋めるのか？燃やすのか？廃品回収に出すのか？
船に乗せて祖国に持って帰るのか？　これに答えろ。
542 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 00:09: お前が消えろよ
543 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 00:09 ◆tr.t4dJfuU: >>540
商売が消えないのは、かなり納得がいかないというか、
アイスランドの住宅建設にサムライ債が使われて、
なんで日本の商売になるのか？

説明を聞きたいなぁ。
544 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 00:10 ◆tr.t4dJfuU: >>541
外国の商売に使うって書いてるじゃん。
後、円は日本に残るけど、準備差し引いて9割が日本の商売に使える分。
って書いたけど？
545 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 00:12: 金融業ってのは金を貸す商売だがww
546 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 00:16 ◆tr.t4dJfuU: >>545
こりゃ一本取られた（ｗ
と言う意味で、ドラエモンさんは怒ってるのかなぁ。
でも、そう言うことを言ってるんじゃないのは伝わらないのかなぁ。
547 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 00:23 ◆tr.t4dJfuU: >>545
で、もう書いたけど、円は減らないから金融やさんにとっては
別に円不足を感じないので、金利は上がらずに、商売の人にとっては
円不足が感じられるので、デフレになると。

そう考えると円借款ってのは、良くできた仕組みだなぁ。って思う。
日本企業を参加させて日本の商売にして、だからあれだけ円借款しても
ただお金が減っていく感じにならなかったんだ。
548 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 07:44: コテハンは、せめて教科書程度の知識を得てから
参加してくれないかな？

伊藤重元「入門経済学」ぐらいから理解して
それから参加するといいよ。
549 ：コテハン：2008/10/29(Wed) 11:14 ◆tr.t4dJfuU: >>548
為替市場が100％実需の市場なら商売は消えないと思う。
商売が消えると言う僕の話が何故間違ってるのか、
ちゃんと説明してくれたら、そうするよ。これは正しいと思う。思ってる。
550 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 13:04: 日本の低金利が、キャリートレードされて
世界に流動性を供給し
円安をつくり、うまくいってたのに

日銀が早過ぎる利上げで、世界恐慌の引き金を引いた。

日銀や与謝野は大量殺人者として、罰せられるべき。
551 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 13:17: FOMCが開始、0.5%利下げ観測が出てる。
日銀政策決定会合は31日。

もしもFOMCで利下げが決定して、日銀が結局利下げしなかったら…

超円高になるねー。怖いねー。こういうときに株やドルを買うか迷うなあ。
552 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 13:22: >>551
あと、日銀が利下げしたとしてもせいぜい0.25%。
その場合の利下げ効果はたぶんすぐ薄れる。
アメリカは間違いなく0.5は下げるだろうし。
553 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 13:29: アメリカは、0．75ぐらい下げないと駄目だろ。

市場予想を越えないと、金融政策はあまり効果無いよ。
554 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 13:58: >>549

>中央銀行100万円をA銀行に出すと。

マネーが100万円増えた。

A銀行のバランス
　現金100万円　　　日銀への負債100万円

>さて、A銀行はこれをジェームスのB銀行に貸し付ける

マネーがまた100万円増えた。

A銀行のバランス
　B銀行への貸出100万円　日銀への負債100万円
B銀行のバランス
　現金100万円　　　　　　A銀行への負債100万円

ジェームスがB銀行から借りると、またマネーが100万円増えた

A銀行のバランス
　B銀行への貸出100万円　日銀への負債100万円
B銀行のバランス
　ジェームスへの貸出100万円　A銀行への負債100万円
　現金100万円　　　ジェームス名義の預金100万円

ここで、預金は銀行会計では負債として計上される。

>ジェームスの100万円は外為でドル円交換に合って、

ジェームスがマネーを引き出してC銀行に預ける。

A銀行のバランス
　B銀行への貸出100万円　日銀への負債100万円
B銀行のバランス
　ジェームスへの貸出100万円　A銀行への負債100万円
C銀行のバランス
　現金100万円　　　ジェームス名義の預金100万円

>C銀行がドルを売って、100万円手元に持ってくる。
ジェームスがドルに両替して、ドル預金にする。1ドル100円とする。

A銀行のバランス
　B銀行への貸出100万円　日銀への負債100万円
B銀行のバランス
　ジェームスへの貸出100万円　A銀行への負債100万円
C銀行のバランス
　現金1万ドル　　　ジェームス名義の預金1万ドル
C銀行の取引相手（C銀行自身でもいい）のバランスの変化
　現金＋100万円、現金▲1万ドル

>C銀行は10万円を準備に積み立て太郎さんに90万円貸すと。

上記で準備預金は省略しているが、300万円のマネーが市中にあるから
それに比例した積み立てがなされている。それで別に「マネーが270万円
に減る」なんていうことはない。

>中央銀行が日本の為に100万円出してるのに、日本の商売は90万円スタートになっちゃう。

アホか。

>ジェームスは日本で商売しないので、100万円分の商売も日本から失われると。

アホか。

>よかった、これが正解だ。

アホか。
555 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 13:58: 中銀のドル買い介入なら、効果あるだろ
ヘッジ・ファンドの体力がなくなってるから
でも、株価が回復してくりゃ、奴らまたぞろ動きだす
どちらにしてもボックス相場だな、こりゃ
空売り規制とか、トービン税とか、規制策も大胆にやるべきだな
556 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 15:36: 米国財務官が今年は史上最大級の国債増発しないといけないとか言ってるみたいなんだけど、
量的緩和しないでたとえば0.5％のまま数十兆円の円売り米国債買いの介入したらどうなるんだろう？
557 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 18:35: 外為17時・円、続落し96円台後半　朝方に99円台まで下げる
29日の東京外国為替市場で円相場は続落。17時時点では１ドル＝96円86―89銭近辺と、前日の同時点に比べ２円32銭の円安・ドル高水準で推移している。米株式相場が急伸し投資家のリスク許容度が回復するとの思惑が強まったうえ、日銀が利下げを検討すると日本経済新聞が伝えたことを受け円売りが優勢になった前日の海外市場の流れを引き継いだ。
http://www.nikkei.co.jp/news/market/20081029m2ASS0IMF06291008.html
558 ：名無しさんの冒険：2008/10/29(Wed) 22:53: 出た！！　アメリカ大使館がwikiで嫌韓煽り 2　　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204821949/

【アメリカが日本統治で犯した２つの失敗がある。】

憲法９条と教育である。

日本の国家主義を復活させない為に、教育行政を国家権力から切り離した。
結果、後の「逆コース」でも間に合わず自民党＝アメリカがコントロール出来なくなった。

そして、朝鮮戦争でもベトナム戦争でも全く無意味な血を流さずに済み、
ましてや枯葉剤をまかされる役にならずにも済んだ。

【アメリカにとって韓国の大統領なぞは自らが操る人形としか思っていない。】

一番いい例が【　竹島　】だが、戦時指揮権さえない韓国軍がアメリカに勝手で竹島上陸なんてありえない。
アメリカが連れて来た李承晩が、アメリカに勝手で李承晩ラインなどありえないし力も無い。
いつの間にか一方はアメリカの銃を持たされ、一方はソビエトの銃を持たされた同族。
半島を念入りに２往復以上ローラーされて統治された民族。
559 ：名無しさんの冒険：2008/11/03(Mon) 23:12: いよいよ米大統領選ですが、
オバマとマケイン、どちらが大統領になった方が
アメリカ経済にとって良いのでしょうか。

とくに現在の金融危機の解決にとって、良いのはどちらの大統領でしょう？
560 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 00:53: クルーグマンが、民主党支持だから、民主党の方がええんじゃね。
561 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 08:27: 共和党のバカナンキはどうなるんだ？
562 ：名無しさんの冒険：2008/11/04(Tue) 08:49: バカナンキは、言い過ぎだから
ハゲオヤジぐらいで。

見えないインフレリスクに怯えるのはやめよう。
563 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 02:06: 選挙でお祭り気分というわけでもなかろうがNY市場は上がってます。
S&P500は1000ドルに回復。
USDJPYも100円に戻った。

原油(WTI)が69ドルに上昇。
564 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 12:57: 朝日新聞、サミュエルソンとスティグリッツにインタビュー記事
サミュエルソン(英語版)
http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/TKY200810310085.html
スティグリッツ(英語版)
http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/TKY200811050060.html
565 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 15:05: サミュエルソン？まだ生きてたのか。
何歳だよいったいｗ
566 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 15:38: サミュエルソンは1915年生まれ
567 ：コテハン：2008/11/05(Wed) 19:09 ◆tr.t4dJfuU: 祝えびす復活
>>554
だーかーら、最初はお金が減る事も考えてたことは認めていて、
それは間違いだよと言われて素直に納得して、でも円キャリーの
問題は有ると考えた結果、商売が無くなるって結論に至って。

なので、お金は無くならないけど、商売は無くなると書いて、
なのに、なんでお金は無くならないって事を繰り返すの？
それは理解したって言ってるじゃん。

円キャリーの問題は、日本の商売が無くなること。
罵倒するなら、そこにして、日本の商売が無くならないって話を聞きたい。
出来ないと思うけど。僕が正しいのなら。
568 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 20:05: せっかく「祝コテハン退学」って書こうと思ったのに、、、。
569 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 20:57: > お金は無くならないけど、商売は無くなる

アホだ。本物の。

お金が何も変わらないのに、なぜ商売だけ減るんだよ。馬鹿、アホ、低能。
570 ：コテハン：2008/11/05(Wed) 21:18 ◆tr.t4dJfuU: >>569
タンス預金って、世の中のお金の総量は変わらないのに、
商売には使われないよね。
571 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 21:26: 今晩は暇だからタンス預金で世の中から商売が消えてなくなる過程を聞いてやってもいいぞ
572 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 21:45: 相手にするだけ無駄。
573 ：コテハン：2008/11/05(Wed) 21:51 ◆tr.t4dJfuU: >>571
タンス預金で商売になる方を説明してくれたら、
君の問いに答える気分になるかも？

>>572　確かに。
574 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 22:00: だったら何でここにくるの?
早くどっかいって下さい
575 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 22:28: 「お金が何も変わらない」と指摘されたら、今度は「タンス預金」という
全然関係ない話を持ち出してくるか。

せっかく教えてもらったのになんて卑劣なやり口だ。

さっさと消えろ。
576 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 23:00: コテハンくんは痴の偽呆をちゃんと読めて応用できたみたいだね。
僕も嬉しいよ。
ちょっと難しいかも次は高校の現代社会の教科書に挑戦してみなよ。
徐々にステップアップしていくんだよ。ファイトo(^∇^o)(o^∇^)o
577 ：名無しさんの冒険：2008/11/05(Wed) 23:17: 頼むから消えてくれ　＞コテハン
578 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 00:21: >>577　お前消えろ
579 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 00:30: >>573
この発言だけで、コテハン君が管理通貨制度とは何か
全くわかってないというのが露呈してるな。
なぜなに経済のひみつみたいな入門書から勉強すればいいのにね。
580 ：コテハン：2008/11/06(Thu) 01:01 ◆tr.t4dJfuU: >>579
罵倒はもうおなかいっぱい頂いたから、
円がドルになっても、日本の商売は順調って話をしてくださいな。
581 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 01:23: 日本国内の貨幣流通量は、日銀が供給するベースマネーと信用乗数でだけ
決まり、対外投資の額とは独立だから。(言いかえれば、ドルで対外投資
しても、日本国内の円の量は全く変わらないから。）

また、もし対外投資の分だけ円の発行額が増やせるとすれば、日銀は
それだけ多くのシニョリッジを得ることになる。
582 ：コテハン：2008/11/06(Thu) 01:52 ◆tr.t4dJfuU: >>581
で、商売が減るって話はどうなったの？
円を日本国内に貸さないで、外国に貸した邦銀不況だって話はスルーせざる負えない
って事？聞くなって事？聞けば馬鹿とか罵るぞって事？
583 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 01:57: いいから消えろよ。
584 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 02:03: >>582

だから、投資したからって国内の円の量が全く変わらないのに、なんで商売が減る
はずがあるの？
585 ：コテハン：2008/11/06(Thu) 02:47 ◆tr.t4dJfuU: >>584
書いたじゃん。このスレに書いてあるよ。
586 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 02:56: ああ、やっぱり真面目に相手するんじゃなかった．．．
全く時間をドブに捨てた。もう絶対に相手するまい。
587 ：名無しさんの冒険：2008/11/06(Thu) 07:23: 大恐慌の再来はない＝「政策対応に違い」－白川日銀総裁
http://www.jiji.co.jp/jc/c?g=eco_30&k=2008110500804
白川方明日銀総裁は５日、都内で講演し、米国発の金融危機に伴う市場の混乱について、「（世界大恐慌に見舞われた）１９３０年代以来だ」と厳しい認識を示した。ただ、「政策対応が明らかに異なっている」と指摘、世界経済が再び大恐慌に陥る恐れはないとした。
　３０年代の状況について白川総裁は、(1)米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）が最後の貸し手とならず、金融機関の破綻（はたん）を許した(2)固定為替相場が採用されていた(3)保護貿易主義が強まっていた－と指摘。現在は預金保険制度も整備されていることから、「当時と同じような状態になるとは思わない」と述べた。（2008/11/05-17:45）
588 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 01:53: 昨日400ドルも下げたというのに、今日もまた大きく下がってます。

Dow 8,875.87 -263.40 -2.88%

なんで選挙直前にあんなに上がったのか不思議。
589 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 06:29: Dow 終値 8,695.79 -443.48 (-4.85%)

2日間で1000ドル近くも下落。明日あたり底が抜けるかも。

原油(WTI)は$61.17。
590 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 08:46: >> 567
誰かの支出は誰かの収入で紙幣を燃やしたりしない限り、
円をドルに変えようが、その瞬間にドルを円に変えている
人がいるので、結局同じこと、ってのと、負債があるから
ってタンス預金して使わないわけじゃないってことの両方
が554で説明されているんだが。。。
591 ：コテハン：2008/11/07(Fri) 13:46 ◆tr.t4dJfuU: >>590
だから、お金は減らないって。そこはわかったって。
商売が減るだって。>>544は書いてて気が付いたのか、
言い分を（間違ってる可能性も有る）理解してないのか、
あほだの馬鹿だの罵倒して誤魔化してるけどさ。

貨幣乗数にも悪影響及ぼすだろうし。
592 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 14:25: 君はもういいから
593 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 14:29: >>591

何の説明もなしに繰り返すだけ．氏ねよ
594 ：コテハン：2008/11/07(Fri) 15:30 ◆tr.t4dJfuU: >>593　>>592
何の説明も無しに繰り返したのは、>>590
邦銀不況といわれるのが嫌だからってそういう態度はよくない。
リフレ派の間違いは、間違いだ。インタゲじゃないと駄目なんだって。
595 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 16:34: さっさと消えろ
596 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 16:59: 氏ね
597 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 17:19: あいてしちゃだめ。
598 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 21:30: TEDスプレッド1.98、リーマン破綻後初めて2を切った！
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=.tedsp%3Aind
599 ：ドラエモン：2008/11/07(Fri) 22:34 ◆va4qsJNk0c: みんながマーケット関係者という訳ではないのだから、説明書いておきましょうね。

>TEDspreadとは、3ヶ月物米短期国債(T-bill)と3ヶ月物ユーロドル(EuroDollar)Libor(ロ
>ンドン銀行間市場金利)との金利差のことである。T-billとEuroDollaｒの頭文字をとっ
>てTEDスプレッドと呼ばれる。金融市場の信用不安が拡大すると、信用力の高い米国債が
>買われ（価格の上昇=利回りの低下）、逆に信用コストを反映して銀行間取引金利が上昇
>するため、両者間の金利差であるTEDスプレッドが拡大する。ちなみに、この場合のユー
>ロドルは、外国為替の通貨ペア「ユーロ/ドル」ではなく、ユーロ市場で取引されるドル
>のことである。

アメリカの銀行が外向けにクレジットクランチしたので（おなじことは日本でも９７、９８
年頃に起こり、アジア危機の原因の一つと言われたりした）ユーロ市場でドル不足が生じ
このスプレッドが拡大した。さすがに巨額の中銀間のスワップ協定のお陰でかなりの安定
化が実現しているようですな。ＶＩＸ指数（S&P500を対象とするオプション取引の値動き
を元に算出され将来の投資家心理を示す数値）も一応はピークからかなり低下している。

とはいえ、金融市場の危機からマクロ経済危機に進化（？）しただけかもしれんがｗ
600 ：名無しさんの冒険：2008/11/07(Fri) 22:41: 今ごろ金融危機云々の話をしているやつらはすでに周回遅れ。
各種金融指標から金融危機懸念が終息しつつあることが見て取れる。
現在の心配の種は「これから不況がどれだけ深刻で長くなるか」
まあ不況が深刻になれば金融危機懸念が再燃する可能性が高いけどね。
実際、日本の1998年～2003年の経験ではそうだった。
601 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 00:32: 結局金融ショックは、総需要の低下を伴うんだから
アメリカが金融緩和が足りなかったって事になるんかなやっぱり。

あのような状況でも、金融緩和はもっと大規模にやるべきって
人類は、また学習できたわけだ。
602 ：ドラエモン：2008/11/08(Sat) 00:54 ◆va4qsJNk0c: >>601　日本人だって人類だぞ。そうだよな？そうだと言ってくれ。おながいしますorz
603 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 01:22: 甘いな。日銀とか原人とかマントヒヒとかゴロゴロ。
池田信夫先生は両生類。
604 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 09:26: >>603
わろた
605 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 13:05: はやく人間になりたい
606 ：ドラエモン：2008/11/08(Sat) 13:07 ◆va4qsJNk0c: そーいえば、日本ではなぜか「ＦＥＤビューの失敗が明らかになった。やっぱりＢＩＳ
ビューの勝利」という世論が強まっている気配が漂っているが、どうもヨーロッパでは
この危機に対応するどころか狭い意味でのインフレ抑制に拘ったブンデスのＤＮＡが危
機の原因である＝ＢＩＳビューの（少なくとも部分的な）敗北と考えられているようで
すな。
607 ：ドラエモン：2008/11/08(Sat) 13:24 ◆va4qsJNk0c: >>605 御意 OTZ
608 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 14:44: あー
バブルを見抜けず放置していた緑爺が悪かったんだ的雰囲気あるね。
さらには洞爺湖サミットで公的資金注入を勧めた日銀の先見性を誉める雰囲気もあるね。
609 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 14:46: ＞ＦＥＤビューの失敗が明らかになった。やっぱりＢＩＳビューの勝利」という世論が強まっている気配が漂っているが
これどの辺で言われてることですか？
610 ：ドラエモン：2008/11/08(Sat) 14:54 ◆va4qsJNk0c: >>608

グリンスパンって人は、細かいことに関しては非常に実証的的というか職人芸的というか
データを根ほり葉ほり眺めて、普通のマクロ学者よりも正しい答えを出したりする端倪す
べからざる能力の持ち主だったよね。８０年代に計量分析のコンセンサスが自然失業率を
６％と見ていた時期の後なのに、結局は派手なインフレ起こさず一時は４％まで失業率を
下げて見せたくらいなわけで。

ところが、原理原則的な話になると、非常にイデオロギー的になる。やる気もないのに、
なぜか国際金融システムはやっぱり金本位制が望ましいとか言ってたわけ。

で、仕組み債とかに規制に関しても、そういう硬直的なイデオロギー的な側面が表に出て
しまったような感じがする。

良くも悪くも、市場の人なんだよねぇ・・・
611 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 16:30: ここにいるのは日本人ではなくゴキブリ
612 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 16:37: >>611＞オマエモナー
はやく　にんげんになりたーい
ベム・ベラ・ベロ
613 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 16:49: 自己言及のパラドクス乙>>611
そういうお前もここにいるからゴキブリ
614 ：名無しさんの冒険：2008/11/08(Sat) 17:05: 俺はクレタ人
615 ：R：2008/11/10(Mon) 13:25 ◆LYNKFR8PTk: 株価下落が最大級だった日本が
サブプライム被害が少なくって
いち早く不良債権処理を進めた先見的国だ
って自慢してるのが、すごい恥ずかしい。

だから円が買われているって理論で
どうしようもない。orz
616 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 06:12: NYはまた派手に下がりました。
Dow 8,282.82 -411.14 -4.73%

ポールソンが「やっぱ不良資産買取りやーめた」って言ったせいだという説が出てます。

円高もすすみました。
USDJPY=94.8

原油(WTI)は55ドルまで下落。
617 ：名無しさんの冒険：2008/11/13(Thu) 16:40: ポール損
618 ：名無しさんの冒険：2008/11/14(Fri) 13:02: ポールソンにはしごを外されたヘッジファンドは大慌てらしい。
そのことは株価を見るよりもABX指数を見た方がよくわかります。
http://www.markit.com/information/products/category/indices/abx.html
各種ABX指数が急激に下がっている。
ABX指数の下落はサブプライム問題のさらなる悪化を意味しているわけで、
こりゃ大変なことになったという感じではないでしょうかね？

6月の終わりに「金融危機が緩和された」と市場が感じた一場面があって、
そこから米国株価は少し持ち直すのですが、
それと連動してABX指数も持ち直していました。
しかし、最近になってABX指数が急落して、6月の底値を下に突破！
どこまで下がるのか見当がつかない。

現在はABX指数が株価に先行して急落している場面の可能性が高い。
今朝は-4%から+6%にS&P500が急上昇したようだが、
じきにABX指数のごとく急落するのではないでしょうかね？
619 ：名無しさんの冒険：2008/11/14(Fri) 13:04: http://www.markit.com/information/products/category/indices/abx/history_graphs.html
でグラフをまとめて見た方がわかりやすいかな。
誰か株価とABX指数のグラフを重ねたチャートを作ってくれないものかね？
620 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 01:48: http://biz.yahoo.com/ap/081118/financial_meltdown.html

↑ポールソン、GM等自動車メーカーの救済はしないと言ってるように読めるのだが。

だとしたらなんで今日は株が上がってるんだ。後で下げるためか？
621 ：名無しさんの冒険：2008/11/19(Wed) 01:55: >>620

オバマと議会がどっかに圧力かけて救済するかもなんじゃないの？
622 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 12:20: ダウはついに8000ドル割れ。

Dow 7,997.28 -427.47 (-5.07%)

そして日経も前場で8000円割れました。(7915円)

それでもビッグ3(GM,クライスラー、フォード)の救済はするべきでない、
とベッカー教授。
http://www.becker-posner-blog.com/archives/2008/11/bail_out_the_bi.html

デトロイトの不調は、UAWが滅茶苦茶高い給料や年金を要求しているのが原因だというのですが、
トヨタやホンダの北米工場がUAWに侵食されずに済んでいるのはなんでなんだろう？
623 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 16:58: Dr. Duy: Fed Policy Adrift
http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/11/dr-duy-fed-policy-adrift.html
で紹介されている
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/11/fed-watch-polic.html
は面白そう。バーナンキ信者にはつらい批判かもしれないが、
バーナンキが自分自身の優れた知識に忠実に金融政策を行なっているかどうか
に疑問を持っている人には結構納得できる内容かも。

バーナンキはグリーンスパンと違ってFOMC出席者の意見を聴いてから
自分の意見を述べるという話から、嫌な予感がしていたが、
リーダーシップを疑われるようになってしまったようだ。
624 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 19:09: この2回のシリーズでは、慶応義塾大学の竹森俊平教授と
早稲田大学の若田部昌澄教授による対談を通し、
世界を覆う金融危機について経済史をひもときながら考えてみる。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20081119/177719/

お二人とも、「大恐慌のときよりも深刻」という認識のようです。こわ…

一方、昨日読んだBrad Delongの記事では「今はアメリカの株式はお買得」と言ってた。

実際、アメリカはこれから高めのインフレをしばらく続ける可能性があるし
そうなると固定金利の債券は不利になる。
だとすると短期的にダウが半値になったとしても数年のうちに復活するよね。

# 日本ではいくら
625 ：ドラエモン：2008/11/20(Thu) 20:13 ◆va4qsJNk0c: >>623

誰も無謬だと信仰しているわけではないよ。そんなのもいるかもしれんが、ここにはいな
いでしょう。

もちろん、バブル崩壊の危機を０６年遅くとも第一波の兆候の見えた０７年春の上海市場
の崩落で察知して、利上げをやめできれば利下げに転じていれば、状況はより望ましい
状態だった可能性は否定しないが、そんな主張はたとえＦＯＭＣでバーナンキが強烈な
指導力を持っていたとしても無理だったのではないか？
626 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 21:18: >>625

そういう昔の話ではなく、最近のバーナンキに対する批判だと思うんだけど。
リンク先を読んだ？
627 ：ドラエモン：2008/11/20(Thu) 21:33 ◆va4qsJNk0c: >>626

確かに、あの中にあるように、明快なステートメントを出す方が良いのは確かだわな。
ＦＯＭＣメンバーを説得してそれができていないなら、リーダーシップを疑われるのは
致し方ないかもしれないね。だが、TARPの立案にもかなりコミットしているらしいし、
やらなきゃならんことが多いのは同情すべきと思うけど。

とはいえ、量的緩和そのものか、期待経路かという、ここでも散々議論したテーマその
ものだし、僕は後者を押していた以上、現在の曖昧なスタンスは批判すべきだというの
には同意。
628 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 21:52: 関連情報
Poole on Quantitative Easing
http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/11/poole-on-quantitative-easing.html
Bernanke's Cash Injections Risk Eclipse of Main Rate
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=washingtonstory&sid=abYTR9BqGlBo

``There has been a policy shift, but the Fed is not transparently announcing what it is doing and why,'' said former St. Louis Fed President William Poole, now a senior fellow at Cato. ``Monetary policy works best when the markets understand what the central bank is doing.''
...
``It is a move to quantitative easing, to force lots and lots of reserves into the banking system with the expectation that banks will start to trade them for a higher-yielding asset,'' said Poole, a Bloomberg contributor

もしもFRB議長でなければ同じ発言をバーナンキがしていても不思議じゃないと思う。
インフレ目標政策の肝はまさに
``Monetary policy works best when the markets understand what the central bank is doing.''
の一文で尽きている。バーナンキがこういう批判のされ方をしているってのは
かなりの問題があると思われるのだがどうだろうか？

実際「どのような理由でどれだけ何をやるか」について
バーナンキは明確に説明しようとしていないことは明らか。
現在のバーナンキは過去のバーナンキで批判されてしかるべきやり方をしている。
629 ：名無しさんの冒険：2008/11/20(Thu) 22:25: >>628の最後の一文の訂正

現在のバーナンキは過去のバーナンキに批判されて当然のやり方をしている。
630 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 02:37: IMFのアップデート見通しから、2009年成長率
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/update/03/index.htm

アメリカ -0.7%
カナダ 0.3%
イギリス -1.3%
ドイツ -0.8%
フランス -0.5%
イタリア -0.6%
スペイン -0.7%
日本 -0.2%
中国 8.5%
インド 6.3%
ロシア 3.5%
ブラジル 3.0%
631 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 07:46: ゼロ金利の後はさすがに大幅買いオペ世界中で行われるかな。
632 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 10:08: 日本以外ではね
633 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 11:48: Dow 7,552.29 -444.99 -5.56%

USDJPY 94.35
EURJPY 117.55

原油WTI 49.62

日経前場 7,532.11 -170.93

free fallですな。円だけがどんどん上がってく。
634 ：名無しさんの冒険：2008/11/21(Fri) 23:54: いよいよアメリカがリフレ
635 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 00:31: ヘリコプターマネー楽しみ。
636 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 01:31: ここの住民的にＧＭとかって救うべきなの？
637 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 02:55: いいえ
638 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 07:57: マクロでリフレ策正しく取っていれば、塩漬けするのも解体するのも大差ないよ。
639 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 12:49: これから世界経済は保護主義からブロック化の道を進むのでしょうか。
あるいは共産主義が再び勃興していくのでしょうか。
不況に疲れた我々庶民は経済学者のように頭が良くないので
正直どちらの道も魅力的に思えます。
640 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 13:26: オバマ政権、財務長官にガイトナーＮＹ連銀総裁　メディア報道
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081122AT2M2200R22112008.html

【ワシントン＝大隅隆、弟子丸幸子】米主要メディアは21日、オバマ次期米大統領が、ポールソン財務長官の後任にニューヨーク連銀のティモシー・ガイトナー総裁（47）が有力になっていると一斉に報じた。ガイトナー総裁は昨夏以来の金融危機への対応を最前線で指揮。政権交代に伴う政策転換を円滑に進める人物として白羽の矢がたった。一方、米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は同日、ヒラリー・クリントン上院議員（61）が国務長官への就任を受諾する意向を固めたと伝えた。

　オバマ氏は週明け24日にも経済閣僚を発表する可能性がある。

　ガイトナー氏はニューヨーク市出身。ダートマス大学を卒業後、1985年にジョンズ・ホプキンス大で国際経済と東アジア研究の修士号を取得。東京の米国大使館にも勤務経験がある。88年の財務省入省後、アジア通貨危機への対応などで頭角を現し、クリントン政権下の99年―2001年に財務次官としてルービン、サマーズの両財務長官を補佐した。(11:33)
----------

このニュースを好感したのか、ダウは最後の1時間で急上昇し8000ドル回復。
Dow 8,046.42 +494.13 +6.54%
641 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 14:02: >>640
http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_F._Geithner
Geithner was born in Brooklyn, New York City, to Mr. and Mrs. Peter F. Geithner of Larchmont, New York. He completed high school at International School Bangkok, Thailand,[1] and then attended Dartmouth College, graduating with a B.A. in government and Asian studies in 1983. After, he obtained an M.A. in International Economics and East Asian Studies from Johns Hopkins University's School of Advanced International Studies in 1985. He has studied Japanese and Chinese and has lived in East Africa, India, Thailand, China, and Japan.

He is married to Carole M. Sonnenfeld, a Dartmouth classmate, and with her has two children, Elise and Benjamin.[2] In spare time he fly-fishes, plays tennis and surfs.[3]

After completing his studies, Geithner worked for Kissinger and Associates in Washington, D.C., for three years and then joined the International Affairs division of the U.S. Treasury Department in 1988.

In 1999 he was promoted to Under Secretary of the Treasury for International Affairs and served under Treasury Secretaries Robert Rubin and Lawrence Summers.

In 2002 he left the Treasury to join the Council on Foreign Relations as a Senior Fellow in the International Economics department. He then worked for the International Monetary Fund as the director of the Policy Development and Review Department until moving to the Federal Reserve in October 2003.[4] In 2006 he became a member of the influential Washington-based financial advisory body, the Group of Thirty.
----

ファーストネームには"th"がはいっているが、発音は"t"。ガイスナーではないらしい。
日本語と中国語を学び、一時期日本にも居たことがあるとのこと。
642 ：名無しさんの冒険：2008/11/22(Sat) 14:37: GMのchapter11は避けられないもよう。会長自身がその可能性を検討すると発言。

ベッカーが言う通り、重荷になっているUAWとの契約をチャラにするためにはChapter11が最適ということのようだ。
オバマチームも、いったん破産させてスムーズに新生デトロイトを誕生させる方向で考えているらしい。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aavHrwUqY52o&refer=home

一方、UAWの方は
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20081119-OYT1T00362.htm
>　全米自動車労働組合（ＵＡＷ）のゲテルフィンガー委員長は「政府が支援しなければ３社は破産する」と語った。
と、破産されてチャラにされてはかなわんと議会にプレッシャーをかけている。
643 ：名無しさんの冒険：2008/11/23(Sun) 13:31: 今、破綻させて大丈夫なのかね？
不況期にベッカー的なアドバイスにしたがうと悲惨なことになりそうだ。
644 ：名無しさんの冒険：2008/11/23(Sun) 17:09: 世界が注目する中で行なわれた米自動車産業の救済に関する公聴会をぶち壊したのは、
「ビッグ3のCEOは納税者の金を求めて自家用ジェット機でやってきた」というABCのスクープだった。

「自動車産業の首脳が250億ドルの資金援助を求める」というニュースは、
金額が大きすぎて普通の人にはピンと来ないが、
「デトロイトからワシントンまで1時間あまりのフライトに2万ドルもかけた」といえば、
年収4万ドルの労働者にはわかる。「エコノミーだったら288ドル」と聞いたら、怒りが爆発する。
このニュースはdiggのトップを飾り、2385もブックマークがついた。

これはレイコフのメタファー理論（あるいは行動経済学のプロスペクト理論）の鮮やかな例証だ。
もちろんジェット機のリースをやめたところで焼け石に水にもならないのだが、そんなことはどうでもいい。
問題は自家用ジェット機というフレームで人々が問題を見るようになったことだ。
3分半のリポートに繰り返し出てくるジェット機の映像は、
デトロイトの特権階級の豪華な暮らしを象徴する絶好のメタファーだ。

おかげで、救済を決めるはずだった民主党も採決を見送った。
翌日GMは5機のジェット機のうち2機を解約したが、もう遅い。
レイコフの理論によれば、いったん人々がこういうフレームでものを見るようになると脳内でシナプスの結合ができ、
そのフレームの中で何をやっても無駄だ。
それを壊すような別のフレームを出さなければいけないのだが、もう時間がない。
オバマは救済の方針を打ち出しているが、たぶん彼の就任式（1月20日）までGMはもたないだろう。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/0a120c59cb49133b5cb966809f1f7107
645 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 00:16: 日本と同じ道徳問題にしてバブル処理して笑える。かつて来た道。そういう間に時間が失われる。
646 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 01:05: もう彼はいいよ
647 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 18:56: アメリカ人も、同じ人間って事だよ。

バーナンキも、期待した程じゃないしな。
648 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 19:05 ◆va4qsJNk0c: >>647

>アメリカ人も、同じ人間って事だよ。

そのとおり。つまり資産バブルの形成と崩壊による経済危機は、日本固有の構造問題では
ないということ。
649 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 19:28: ケインズのいった通りですね。

企業がリスク取れれば失業率は横に移動できる。インフレなき成長もできる。

しかし油断すると過剰投資で、投資が蓄積し、投資収益率が悪化しているのにリスクイケイケでバブル崩壊。
投資が途絶え、回収にまわり、信用収縮。経済の背骨が折れる。

解決策も簡単で、リフレ策とって投資収益率上げればいい。単純ですね。
650 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 21:29: >>649　>解決策も簡単

その通り。経済は名目で動くからね。
投資収益率を上げるためには、リフレ策でゴー
651 ：ドラエモン：2008/11/24(Mon) 21:31 ◆va4qsJNk0c: なんか、君は新手のアンチ荒らしかね？ここで叫ばないで、余所に逝ってね。
652 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 21:40: ドラさん疲れてる？
653 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 23:14: はぃ da YO!
654 ：名無しさんの冒険：2008/11/24(Mon) 23:49: 新手の荒しなのか、あちこちのスレにリフレ策何故やらないんだとコピペをしてる人
気持ちは解るんだが、コピペしまくるとかはやめてほしぃ。
655 ：名無しさんの冒険：2008/11/25(Tue) 13:17: Krugman on Citigroup Bailout: "a lousy deal"
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/11/24/citigroup/
シティグループはさらに多くを要求しに戻って来るだろう。

Krugman on Stimulus, Citi Bailout, and Geithner
http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/11/krugman-on-stimulus-citi-bailout-and.html
ビデオ。誰か要約して。
656 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 12:41: バーナンキは、自分の危機認識の甘さを
ミスだって認めたな。

ここでバーナンキを擁護してた奴らも
危機認識の甘さを認識したほうがいいな。
657 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 14:35: 危機的なアホ＝６５６
658 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 17:59: 現実世界の教祖を無視して脳内の教祖をマンセーするイチゴ住人
都合の悪い現実は全て無視を決め込みます
659 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 18:32: >>658
そしておまえは構造改革教の教祖に布施するわけだｗ
660 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 18:46: ？
構造改革教？
構造改革は常に必要なはずなんだけど？
おたく、インフラ整備なんて不要って考え？
市場は完全だから政府はﾉｰﾀｯﾁでおkってか？
公害も放っておけばいいわけね。
あ、そう。
661 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 19:24: 構造改革は不要だけどインタゲしる！ｗ
市場は完全なんだから金融政策も財政政策もいらねーじゃんｗ
662 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 19:44: >金融政策も財政政策もいらねーじゃんｗ

好むと好まざるとに関わらず、短期金利、通貨供給量は政府・日銀が決めざるを
得ません。そして、それこそが金融政策ということになります。
663 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 19:45: >>660
小泉や竹中が言ってた構造改革ってインフラ整備や公害対策の
ことだったのか？

「インフラ整備や公害対策なくして成長なし」ってことか？
664 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 19:56 ◆va4qsJNk0c: いや、感動した。インフラ整備（つまり公共投資）とか公害対策（補助金や技術開発投資）
が構造改革であるなら、僕も今日から構造改革の信者になります。宜しくお願いします。
665 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:02: http://www.asahi.com/politics/update/1110/TKY200811100246.html
麻生の給付金については、必要と思う人が26％、不要と思う人が63％。
消費税増税を明言したことについては、評価する人が45％、評価しない人が44％。
（朝日新聞調べ）

国民は景気対策より、財政の健全化のほうを支持しています。
666 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 20:05 ◆va4qsJNk0c: ならやめれば良いよね。反対しないよ。ＧＤＰで０．１か０．２％のことだから。
ただ、この不景気で失業したり月給減ったりしているのに、減税あっても課税所得以下
なのでそもそも恩恵にあずかれない、本当に気の毒な労働者や子供は、どうすればいいの
だろうねぇ。たとえ１万円でも２万円でも、そういう人には臨時収入は多いに助かる
ものだと思うけど。
667 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:12: マイクタイソンは言いました。

「福祉ってのは最悪だな。クラックより酷い中毒になっちまう。頼っちまうんだ。ただで何かを貰うのがどれだけ楽か、分かるか？何もせずにただベッドに寝て、色んな男とヤりまくって、子供をゴロゴロ作ってればそれだけで福祉の金が入ってくるんだ。そんなことをしてれば、すぐにモラルも倫理も仕事に対する価値観もなくしちまう。福祉ってのはそういうもんだよ。」
668 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 20:15 ◆va4qsJNk0c: >>667

そうだね。で、有効求人倍率が１を切ると、選り好みゼロでも仕事したい人には仕事は
ないわけだが、そういう場合は死ねばいいよね。
669 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:30: こういう偽善者が大阪府知事なんかを悪者に仕立て上げてるんだろうね。
670 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:37: >>669
何が言いたいのかな？脈絡がわからないんだが。
671 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:53: 多数派が財政健全化支持ならそれでいいわな、民主主義だから。
そのかわりいろいろな「痛み」に文句を言わないことだな。
たとえば病院のたらい回し解消と財政健全化は両立しないだろ。
世の中「あれもこれも」じゃなくて「あれかこれか」だからね。
672 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:54: 医師会が開業医の既得権のために医学部の定員を抑えてるのが悪い
673 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 20:57: なんでも既得権が悪い、かよ。
単細胞。
674 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 21:00: 緊縮と増税で良い、もちろん文句を言ってはいけない
675 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 21:05: >>674
偉い！あんたは偉い。
その点文句たらたら支離滅裂の国民の大多数はバカだよね。
676 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 22:19: 麻生も長くなさそうだが選挙になったらどうなるかねえ
677 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 23:26: このスレでは日本の話はどうでもよい。
ここは米国経済がいかに崩壊するかに関するスレなんすけど。

さて。クルーグマンによるバーナンキ率いるFRB批判がまた出ました。

批判された政策はこれ↓
米ＦＲＢ、ＧＳＥ発行・保証の住宅ローン関連証券など買い取りへ
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-35088920081125
＞米連邦準備理事会（ＦＲＢ）は２５日、住宅ローン関連の債券や証券を
＞計６０００億ドル、消費者ローン関連証券を２０００億ドル買い入れる
＞プログラムを発表した。

「たったの0.8兆ドル？」という意見もあるようだが、
それ以前の問題があった！

Paul Krugman
November 25, 2008, 12:33 pm
The Fed is confusing me
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/11/25/the-fed-is-confusing-me/
いったい何やっているの？これはなに？
678 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 23:32: バーナンキ先生のやることはどんどん混乱の度合を深めて来ているような……。
何を目標に何をどの規模でどれだけ続けるかがさっぱりわからん。

1. どうしてアナウンスせずに量的緩和に政策転換したままの状態を続けるのか？
2. どうしてすでに国有化されてGSE関連の米政府保証付き証券を買い取るのか？
679 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 23:32 ◆va4qsJNk0c: ＧＳＥからじゃなく、市中から買い入れるんじゃないのかなぁ？それなら買いオペだけど
もねぇ。それとも、新発だけ？もしそうなら、確かにへんだわなぁ。
680 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 23:35: 米金融対策の副作用を警戒、ＦＲＢの資産劣化でドル売りのリスク
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-35103120081126

＞機関（ＧＳＥ）が保証する住宅ローン担保証券などを買い取るという部分だが、
＞これはＧＳＥ救済策など、これまでにも発表されてきた対策を踏襲したもの
＞であり新鮮味は薄い

クルーグマンにすればこのような反応は予想通りなんだろうね。
681 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 23:40: 米耐久財受注（10月）22:30
結果　-6.2%
予想　-3.0%　前回　-0.2%（0.8%から修正）（前月比）
結果　-4.4%
予想　-1.6%　前回　-2.3%（-1.1%から修正）（輸送機除く・前月比）

予想よりも結果の数字が圧倒的に悪い上に前回の数字も下方修正された。

米個人支出（10月）22:30
結果　-1.0%
予想　-1.0%　前回　-0.3%（前月比）

予想通りの数字だがかなりひどい数字。

米新規失業保険申請件数（11月22日週）22:30
結果　529千人
予想　535千人　前回　543千人（542千人から修正）

予想より少し良い数字だが、4週間平均ではここ25年で最悪の数字らしい。
http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/11/weekly-initial-unemployment-claims-4.html
682 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 23:45: >>679

「米国政府が保証しているのにスプレッドが下がらない。
だからFRBが買いオペする」ってことなんだろうけど、
問題なのは米国政府が保証しているのにスプレッドが下がらないってこと。
米政府＋FRBの統合政府で合理的な対策を打てているようには見えないのだ。

実際評判は>>680で引用したようにそれほど良くない。
株式市場の反応も同様で現地時間で昨日のNY市場は結局下げて終わった。
683 ：ドラエモン：2008/11/26(Wed) 23:50 ◆va4qsJNk0c: 既発債なのか新発債なのか知ってる人いる？新発だとすると、ＦＲＢが住宅ローン融資を
直接やるのといっしょやね。

政権移行期だから、とにかくシームレスという趣旨なのかもしれんが、確かに透明性を
欠いてるのは認めざるをえんなぁ。バーナンキ先生も苦労しているのかもしれんけど。
684 ：名無しさんの冒険：2008/11/26(Wed) 23:58: >>680のリンク先でも指摘されていますが、
これから米ドルがどれだけ下落するかは結構重要な問題ですよね。

FRBが米ドルを増やせば米ドル安の原因になる。
すでにFRBのバランスシートはおそろしい状態になっている。
(つまりそれだけがんばって仕事をしているということ)

米国政府は平時で4000億ドルの財政赤字を出している。
オバマはそこにさらに7000億ドルの財政出動を約束しているらしい。
米国政府の財政赤字は米国国内では消化できない。
基本的に外国に米国債を買ってもらうしかない。

結局のところ将来米ドルは下がるだろうという誰もが持つ予想のもとで
1兆ドル規模の米国債を外国に買ってもらえるだろうか？
685 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 00:01: 買ってもらえないとすればFRBが米国債を買うしかないということに。
米国経済が駄目なうちはインフレのリスクはそれほど大きくないだろうけどね。
そうなれば（正確にはそうなる確率が高まると市場が予想すれば）
米ドルは大幅に下がるということになる。

実際にそうなれば日本はどれだけ困るんでしょうかね？
686 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 00:04: シカゴ購買部協会景気指数（11月）23:45
結果　33.8
予想　37.0　　前回　37.8

これも予想より悪い数字。
最近の米国経済指標は予想より悪いものが非常に多い。
あの楽観的なバーナンキがこんなことになると予想できていたとは思えない。
687 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 00:16: 米新築住宅販売件数（10月）0:00
結果　433千件
予想　441千件　　前回　457千件（464千件から修正）

新築住宅も予想より売れていないね。

しかし、現在住宅ローン金利(30年固定)が5.5%まで下がっているということなので
このまま住宅ローン金利が下がったままであれば底打ちしてくれる可能性が
あるかも、という一筋の希望はある。

Mortgage Rates Fall: 30 Year Fixed at 5.5%
http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/11/mortgage-rates-fall-30-year-fixed-at-55.html
688 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 06:29: Obamaさん、大変なときに大統領になっちゃったね。
689 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 10:53: そうかぁ？
こういうときに大統領になるということは、歴史に名を残すということだよ。

黒人出身ということだけでも大きい。さらに、優れた政策を行えば、リンカーン級の評価だって夢じゃない。

今が悪すぎるからこそ、良いんだよ。
690 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 12:09: だよなぁ。
ほとんどダメ元状態でリターン大。
しくじってもチェンジチェンジ言ってれば大怪我しないだろうし。
691 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 12:19: >>690
ますます小泉に似てきた
692 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 13:16: 最悪な時に就任するほど
楽な事は無い。
693 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 13:59: 最悪になるのは来年だと思うけどね。
オバマは米国民に滅茶苦茶な期待のされ方をしているけど来年を乗り切れるかどうか。
小泉は「痛みに耐えよ」路線だったから国民も騙されてくれたけど、
オバマは「政府が痛みを減らします」と言っているのでかなり大変だと思う。
694 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 14:50: アメリカの大統領は４年間は変わらないんだよ。
695 ：名無しさんの冒険：2008/11/27(Thu) 18:29: 女性層の支持を狙った大臣が
小泉内閣発足当初の外務大臣とかぶって仕方がないｗ
696 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 01:04: 今日は七面鳥に恩赦を与える日だからアメリカの市場は休みか。
697 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 11:52: でもさ、オバマの布陣見たけど、ライシュが顧問になるなんてのはガセネタで
何も知らない人が言うことと前に指摘しておいた通りだったけど、

・ガイトナー
・グールスビー
・ボルカー

を始め実績重視の超手堅い布陣。やっぱりハーバード・ロースクールを
成績最優秀で卒業してるだけあってただのハリボテじゃないね。
データを緻密に詰めて政策空間を配慮しながら政策を打ち出してくる、
非常に緻密かつ老獪な政治手腕を発揮すると見た。
698 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 12:39: もし、民主党がこの小浜政権と渡り合うつもりなら、いまこそ米国債の買い取りを提案すべき。
１００兆円の国債発行を控えているから、ドルの信用を誰が支えるかという問題となる。

ここで、３０兆でも日本政府と日銀が一体となって、買い支え、その代わり円安誘導を認めさせれば米国に恩を売れ、かつ金融緩和をはかれる。

ついでに、ＩＭＦを通じて、発展途上国への資金供与も１０兆円くらい行う。

国際貢献という名の円安誘導と金融緩和策
699 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 12:40: >>697
日本も今度から池田信夫氏や水野温氏など改革派のエコノミストを顧問に
送り込んだら少しはましじゃないかと思うけど。まあここの連中は猛反対
するだろうけどねｗ
700 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 12:55: 円高は国益なり☆

bytonndemo経済学者一同
701 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 15:23: どこがtonndemoだよ
702 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 15:55: 池田信夫氏や水野温氏って、利上げ・円高の人だろ。
何をかいかくするんだろ。
かいかくをかいかくするのかな。
703 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 17:28: 利上げで生活支援は当然だろう。
円高でヘタレ企業を潰し、強い企業が残るのも望ましい事。
何事も創意工夫だよ。
普通に考えて円に価値がある事、円が評価される事は素晴らしい事だ。
ここの基地外どもには当たり前の事を当たり前に受け取れる素直さが必要だ。
704 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 17:43: >>703

もう無茶苦茶な釣りはいいよ。飽きた。
705 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 19:51: こんな状況でも、過去最高益を出している企業もある
みんな見習えばいいんだ
706 ：名無しさんの冒険：2008/11/28(Fri) 21:08: そうだよ。１円１ドルになれば、どんなにリッチになることか！

外車も３００円くらい出せば買える。豪華客船での世界一周旅行も１０００円くらいでできる。
つまり、輸入は無茶苦茶増やせる。

もちろん、トヨタ車に最低でも１００万ドル以上の値がつくから海外では１台も売れなくなるから、輸出はほぼゼロになるが。
707 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 01:31: まあ、釣りには飽きたけどコメントしておけば、
>>706にあるとおり、１ドル＝１円になれば、超リッチなわけだ。
そしてすぐに気づくとおり、300円でベンツは買えんだろう。
つまり、購買力平価などなどによって為替相場(exchange rate)は決まるってこと。

>>705のジョークは面白い。>>703が本気の発言なら、>>705のジョークについて
考えてみるべし。以上。
708 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 02:21: >>706
外車が300ドルで買えたり、世界一周が1000ドルぽっちでできるわけねーだろ。
1円=100ドルと言いたかったのか？
709 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 03:14: >>708
＞1円=100ドルと言いたかったのか？

いや、「１円＝１ドルだったら、超リッチじゃん、
でもそんなことありえないよね、だって外車が300円で買えちゃうなんて」
というのが>>706の発言の主旨でしょう。

あとは>>707を含む前後（の話の流れ）を読んで。
710 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 13:49 ◆va4qsJNk0c: 名目為替レートってのは「名目」値なわけで、それだけ取り出して妥当な水準なんて議論
するのは無意味。究極的には「貨幣相互の交換比率」なのだから、問題なのは貨幣が適切
に供給されているかどうかだけ。で、その規準はインフレ率なのが普通。それをゼロにし
たい人や厨銀もあるが、なぜか世界の標準は１－３％つまり平均２％が目標。

そうすると、日本と世界の間には平均すると２％のインフレ格差が長期的に成立すること
になる。言い換えれば、円は中長期的に２％増価（円高）にならざるを得ない。もちろん
毎年平均してそうなるということで、ある時期は円安だが、それが続くとドカッと円高に
振れることになる。

問題は、日本が貯蓄過剰（＝経常黒字）国であること。つまり、黒字の分だけ資本輸出＝
対外投資しなきゃならん。ところが、中長期で見ると外貨建て対外投資は平均すると２％
づつ減価する。これは利子率格差で埋めなきゃならんので、平均すると日本の金利やら
資本収益率は外国より２％低くならざるを得ない。

だが、なぜかみんな「日本企業のＲＯＥは低いし、日本の資本生産性は低い。構造改革し
てこれを引き上げるのが日本復活の条件」と言ってる。

さて、この矛盾を解決する方法はあるでしょうか？日本のインフレ率を平均して２％まで
上げる以外に・・・
711 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 14:28: 為替について知りたければ『狼と香辛料』を読め。
712 ：コテハン：2008/11/29(Sat) 14:49 ◆tr.t4dJfuU: >>71
管理通貨制度以前の話だから、為替のイメージ掴むのは良いけども、
狼と香辛料で掴めるのは、そこまでだと思う。
中学生にはお勧め、高校生には注意して読んでねレベルなんじゃないかな？

好きだけどね。
713 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 15:03: 1巻の銀貨集め合戦のくだりは最高に面白い。
Wolf and Spiceアニメは原作に忠実で、アニメとしての出来も秀逸。おすすめ。
714 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 17:32: 密輸あたりはだいぶはしょったけどねえ
715 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 17:45: >>710
ＲＯＥと利子率は違うだろう。
誤魔化すなよ。
716 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 17:56 ◆va4qsJNk0c: >>715

ん？　国内企業のＲＯＥが高く、資本の生産性が高いなら、普通は金利も上がるでしょう？
もし金利が低ければ投資が増加し、投資収益が逓減して、金利＋リスクプレミアム＝投資
収益率になるまで資本生産性低下するんじゃない？
717 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 17:59 ◆va4qsJNk0c: しかし、ＲＯＥと書いたのは間違いでした。ＲＯＡだね。
718 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 18:38: しかし資本の生産性の改善余地があるなら、金利もあがるんだよな。
逆もしかりだよ。
719 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 18:52 ◆va4qsJNk0c: >>718

余地じゃああがらんでしょう。実現するか、その可能性が高まらないと。構造改革で
ＲＯＡ引き上げという議論が変なのは、本当にそういう意味での構造改革が行われた
のであれば円高にならねばならないから。だが、現実には円安で、不満足なスピード
ながらも景気拡大が生じたこと。

構造改革という言葉が定義されていないから困るが、「他の条件一定での資本収益率
引き上げ」（円安で輸出増加企業収益改善とか賃下げとかではない）という意味なら
０２年か０３年から去年までの景気拡大は円高と平行してなきゃおかしいのに、実際
には実質実効レートは低下する一方（特に景気拡大が目立つようになった０５年以降）
であること。
720 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 19:07: しかし両面からの挟み撃ちも必要なのじゃないか。
貿易黒字だって、貯蓄率の急激な低下がもうずっと続いている
わけで(財政赤字は言うに及ばず)、今後は資本も還流する可能性もあるぞ。
日本は資本の生産性が高ければ、海外の資金の受け皿になるだろう。
株価は充分に低いわけだし。
721 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 19:14 ◆va4qsJNk0c: >貿易黒字だって、貯蓄率の急激な低下がもうずっと続いている

意味がよく分からない。貯蓄投資バランスに関係するのは経常収支であり貿易収支では
ないよ。

>日本は資本の生産性が高ければ、海外の資金の受け皿になるだろう

（アメリカのように）ネットで受け手になるには経常収支赤字になる必要がある。黒字の
ままで資本流入が増えると円高になるが、そうすると景気が悪くなることの繰り返しが
過去１０年以上続いている。

本当に構造改革が成功したなら、円高でも企業収益は高く維持できるだろうが、実際には
そうなってはいないでしょう？構造改革本家らしい野口逝男先生がつとに強調しているの
がそれじゃないですか。この点で彼だけは首尾一貫してる。
722 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 19:30: しかし、株価があがれば資産効果から内需が拡大するという経路もあるだろう。
金融政策だけでは、非効率で生産性の低い産業の株価まで押し上げる結果、
バブルが発生して、持続的な景気の拡大が望めないだろう。
やはり何らかの実体経済に基づいた期待収益率の改善も必要だろう。
723 ：名無しさんの冒険：2008/11/29(Sat) 19:36: >>722
のぶー発見
724 ：ドラエモン：2008/11/29(Sat) 20:28 ◆va4qsJNk0c: >>722

もちろんそう。問題は、実質実効レートという相対価格が均衡値から乖離しているか
否か。もし、過度の円高が長期に維持されていたなら、長期不況は当然の帰結。

で、資本収益率改善の改革を無意味だとか言ってないのにご注意。僕が書いたのは、
０５年からの回復は過度の円高是正の結果であって、改革で先に資本収益率が改善し
資本流入と円高を結果として生じるような回復ではなかったということ。
725 ：名無しさんの冒険：2008/11/30(Sun) 17:00: >>714
2巻の金密輸のくだりは冗長すぎるからね。
信用買いした武具の暴落で大損したところまでは面白かった。
726 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 12:34: ダウ1日で679ドルも下落…

Dow 8,149.09 -679.95 -7.70%

USDJPY=93.5200
EURJPY=118.1297

原油(WTI): $50.16/bbl これは最近変化なし。
金価格: $774/ounce 1日で$37下落。
727 ：名無しさんの冒険：2008/12/02(Tue) 20:36: 最近ボラが高いのに慣れたので679ドル程度の下落なら
大したことがないと感じるようになった。
反発すればすぐに戻す程度の小さな下落。
日経平均についても同じ。
ほんとボラ高いね。
728 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 00:22: ◇11月の世界製造業PMI(購買担当者景気指数)：
グローバル実体経済の本格的落ち込みを示唆？？

製造業購買担当者景気指数(PMI: Purchasing Managers' Index)の世界規模の合成。
ここ数ヶ月で大幅に悪化して、調査開始以来の最低を更新。
調査開始の歴史が古くない指標ながら、グラフからは、
前回のITバブル崩壊時よりも急で深い落ち込みが伺える。
アメリカが26年ぶりの低水準となったのみならず、
ユーロ圏・イギリス・中国・日本が軒並み調査開始以来で最低だとか。

11月世界製造業景気指数は36.4、調査開始以来の低水準＝ＪＰモルガン
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-35189220081201
JPMorgan Global PMI: Global Report on Manufacturing - December 1, 2008(グラフ入り)
http://www.ism.ws/files/ISMReport/JPMorgan/JPMorganMfg120108.pdf
729 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 20:58: ■今後の流れ

ビッグ３が体力切れ、チャプター11申請
　↓
人件費の大幅カットなどによって利益が出るようになり、
米国の自動車産業が息を吹き返す
　↓
時を同じくしてマクロ経済政策が効いてきてアメリカ全体が
景気回復
　↓
日本の構造改革論者「アメリカも非効率産業を構造改革することによって
景気回復したのだ！やはりゾンビ企業は淘汰せねば日本の将来は
暗いままである！」
730 ：名無しさんの冒険：2008/12/03(Wed) 20:59: うきょーｗ
731 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 00:43: http://www.markit.com/information/products/category/indices/abx/history_graphs.html
ABXインデックスがまた下がって来ましたね。
732 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 00:46: ▲英CIPS非製造業PMI（11月）18:30
結果　40.1
予想　41.2　前回　42.4
英サービスPMIは史上最低。

▲ユーロ圏小売売上高（10月）19:00
結果　-0.8%
予想　-0.4%　前回　0.0%（-0.2%から修正）（前月比）
結果　-2.1%
予想　-1.5%　前回　-1.4%（-1.6%から修正）（前年比）
ユーロ圏の小売悲惨。

▲米MBA住宅ローン申請指数（11月29日までの週）21:00
結果　112.1%
予想　N/A　前回　1.5%（前週比）
バーナンキ発言で長期金利が大幅に下がった好影響か？

▲米チャレンジャー人員削減数（11月）21:30
結果　148.4%
予想　N/A　前回　78.9%（前年比）
前月比６１％増のの１８万１６７１人と、約７年ぶり高水準。

▲米ADP雇用者数（11月）22:15
結果　-250千人
予想　-205千人　前回　-179千人（-157千人から修正）（前月比）

▲米ISM非製造業景気指数（11月）0:00
結果　37.3
予想　42.0　前回　44.4

米国の雇用情勢はかなりひどく悪化している。
景気指数もがんがん下がっている。
英国もユーロ圏も駄目っぽいね。
733 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 21:48: 728の世界PMI(購買担当者景気指数)のサービス部門含むバージョン。
対応する四半期GDPは、2007年までの3%台からマイナスに落ち込む。
2008年10-12月期は、世界のGDPが-1.5～-2.0%前後の
マイナス成長という異例の事態を想定する。

11月世界全業種生産指数が過去最大の落ち込み、需要や雇用が減少＝ＪＰモルガン
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-35240820081203
JPMorgan Global PMI: Report on Manufacturing and Services - December 3, 2008(グラフ入り)
http://www.ism.ws/files/ISMReport/JPMorgan/JPMorganMfg%2DSvcs120308.pdf
734 ：名無しさんの冒険：2008/12/04(Thu) 23:22: アメリカだけではなくて欧州事情が日本経済に与える影響も
考慮する必要が出てきてると思われる。

第一に、ヨーロッパの市場規模が過小評価できないこと。
日本のヨーロッパ向け輸出は、中国や東南アジアなどを経由する
中間財・資本財の間接輸出まで含めれば、アメリカと比べ大きく見劣りしない規模。
IMFのREOによると、2006年の対米輸出はGDPの4.4%、対EU15輸出はGDPの3.5%。

第二に、ユーロやポンドは米ドルよりも大きく為替レートが落ちていること。
夏の1ユーロ=160円強から、今日の最安値は1ポンド=116円。
夏まで1ポンド=200円以上だったのに、今日の最安値は1ポンド=134円。
為替レート変化の効果は遅延があるが、来年の輸出減少に現れてくる。
欧州通貨が企業の想定為替レートから大きく乖離しており、
為替差損の拡大から業績予想への不信感が高まり、
株価の回復を妨げる要因になっている。
欧州向けに投資した対外資産の評価損も小さくない。

第三に、欧州経済の悪化ペースの加速。
スペインやイギリスの実体経済はアメリカ以上に悪化するかもしれない。
今年前半は前年比プラスだった対EU向け輸出は、
10月には金額で前年比-17.2%、数量で-10.4%に急降下。
他の国の貿易統計だと、EU向け輸出がアメリカ以上に落ち込んだケースもある。
735 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 18:56: 昨日の利下げのニュース

▲NZ中銀政策金利　5:00
結果　5.00%
予想　5.00%　現行　6.50%
▲スウェーデン政策金利 17:32
結果 2.00%
予想 2.75% 現行 3.75%
▲英中銀政策金利　21:00
結果　2.00%
予想　2.00%　現行　3.00%
▲ECB政策金利　21:45
結果　2.50%
予想　2.75% or 2.50%　現行　3.25%

米国経済指標はあいかわらず、悪い予想よりさらに悪い。

▲米製造業新規受注（10月）5日0:00
結果　-5.1%
予想　-4.5%　前回　-3.1%（前月比）（-2.5%から修正）
736 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:45: 米経済指標【雇用統計】

▲米失業率（11月）22:30
結果　6.7%
予想　6.8%　前回　6.5%

▲米非農業部門雇用者数（NFP）（11月）22:30
結果　533千人減
予想　333千人減　前回　320千人減（240千人減から修正）（前月比）

↑この数字が悪すぎたので米国株式先物とドル円レートが急落した。

▲米平均時給（11月）22:30
結果　0.4%
予想　0.2%　前回　0.3%（0.2%から修正）（前月比）
結果　3.7%
予想　3.4%　前回　3.6%（3.5%から修正）（前年比）
737 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 22:48: 最近の米国経済指標は予想の数字自体がかなり悲観的で悪いのだが、
実際に出て来る結果がそれをはるかに超えて悪くなっている。
738 ：名無しさんの冒険：2008/12/05(Fri) 23:53: 危険な米国の量的緩和

米国の大胆なまでの金融危機対応に、危険な薫りを感じる。今日の米国は大恐慌以来の危機にあるとの認識に立つＦＲＢは、目標の１％を大きく下回る政策金利を放置し、最大８千億ドルにのぼる直接的な金融商品の買い取りによって、市場に大量の資金供給を図る。事実上、既に量的緩和に入った。

バーナンキＦＲＢ議長の持論は、「大恐慌はＦＲＢの失政によって生じたもので、ＦＲＢが舵（かじ）取りを間違わなければ経済恐慌は回避できる」というもの。また彼は、かつて日本がデフレに陥った際、日銀に「株でも不動産でも、買えるものは何でも買え」といって帰った。今まさに自説を実践しているわけだが、いくつかの問題がある。

まず、異常な金融緩和のもとで生じた証券化バブル、住宅バブルがはじけ、経済が苦境に陥ったからといって、再び異常な金融緩和を行っても、はじけたバブルが元に戻るわけではなく、いずれまた別のバブルが発生するリスクがある。ＩＴバブル崩壊後の金融緩和がＩＴではなく、住宅や証券化商品のバブルを形成したように。

そもそも異常に高騰した価格が自律的に修正されようとするところへ、政府の介入で高止まりさせることが妥当かつ可能なのか。９０年代の日本が「失われた１０年」といわれる経験をしたのは、日銀の対応が小出しで遅すぎたためか、はたまた異常に高まった資産価格が収まるところに収まるまでは済まなかったためか、まだ検証されていない。

ＦＲＢの資産は秋以降２倍以上に膨張し、その内容も劣化、資本不足に陥っている。中央銀行の信認が低下するとドル下落や金利上昇の副作用もでる。日銀は安易に米国に追随すべきでない。（千）

http://s02.megalodon.jp/2008-1205-2349-59/www.asahi.com/business/column/index.html
739 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 00:36: >>738
一方からはこいつみたいにやり過ぎだと批判され、他方からは額面通りやってないと批判され、
バーナンキも大変だな。公平にみて、この局面でできるぎりぎりのところまでやってると思うけどね。
740 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 00:50: >>738
何言ってんだこの人。「ドル下落の副作用」ってまさにそれが狙いですがな。

日本みたいに「わーい円高だー」って無邪気に喜んでるバカとは違う。
741 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 01:26: > ＦＲＢの資産は秋以降２倍以上に膨張し、その内容も劣化、資本不足に陥っている。
これってそんなに心配することなの？
742 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 01:40: >>738はたぶん、日本の量的緩和の時に、日銀のバランスシート拡大で円が堕落するwとか、
キャピタルフライトからくる円安で金利高騰とか騒いでいた連中のお仲間だろう。
結局そんなことは何一つ起きなかったわけだが、本当に懲りないよな。
743 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 03:26: バーナンキがいかにすごいことをやっているかが分かってきて、だんだんと遅いとか手ぬるいという
批判は減ってくるかわりに、こういうやり過ぎだ批判が増えてくるんだろうな。
744 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 03:58: >>743
批判というよりも、最近の一連の池田信夫blogを見てもわかるように
奴等の主張と反対のことをアメリカ様がやりまくっているので尻に火がついた状態で焦ってるわけ。
745 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 12:37: 今まではリフレだのシニョレッジだの「理屈ではそうだけどけさー」って感じで
実行可能なの？実際やってみたらどうなるの？って思ってたけど
やった国とやらなかった国で実験して比較できる時代が来るとはねえ。
無職で人生詰んでるけど見ててオモシレーわ。
746 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 13:21: 日本も詰んでるかもしれないけど見てる分には面白いな
747 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 20:49: とりあえず統一通貨が糞ってことは良くわかったしな
748 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 21:27: アイスランドみたいな小国にとっては
ユーロ入ってた方がよかったんじゃないかという希ガス。
749 ：ドラエモン：2008/12/06(Sat) 21:35 ◆va4qsJNk0c: >>748

そうね。というか、ヨーロッパの小国はユーロ加盟に益々必死でしょうな。ＥＣＢの庇護
なんてと思うけど、小さな国には大きいよね。

で、地域通貨とうか、北海道とか沖縄の独自通貨という話がここでも支持する人がいたけ
ど、やっぱり問題があることが確認できたと言う感じはあるわな。
750 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 22:05: >>749
フェルドシュタインは「ユーロはこの先生きのこれるか」って言ってます。
http://www.project-syndicate.org/commentary/feldstein5

今のステージ(金融危機)ではたしかにユーロ加盟で正解でしたが、これから(大不況)はむしろ
財政政策金融政策で縛りがある現状は各国ともに困ったことになるんじゃないかと。
統一政府ができてしまえばいいんでしょうけど、それは当分無理でしょうし。
751 ：名無しさんの冒険：2008/12/06(Sat) 22:28: ほんとはＩＭＦのような糞組織じゃなく規律が緩くて簡単にファイナンスしてくれる組織ありゃいい、本来通貨危機なんて経済学的にはなんの問題ないもんｗ

でやっぱ金融政策の自由は重要でしょう
ユーロみたいなアホ通貨で超非効率どうすんだと
752 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 04:03: じゃあ、ドルも糞通貨でサウスダコタやワイオミングは独自に通貨を発行しろということか。
753 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 05:59: http://blogs.telegraph.co.uk/angela_monaghan/blog/2008/11/24/prebudget_report_vat_cut_will_guarantee_deflation_
イギリスで「消費税をカットするとデフレになる怖れがある」と警告してる人がいるんだと。
アホすぎる。消費税抜きの指数を見ればいいじゃないか。

じゃあ消費税率が上がったら「インフレ率が上がった！」と騒いで利上げするのか？
754 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 09:51: >>749
いや、逆にユーロに加入してない地域通貨だからこそ
独自の金融政策で、今の需要不足に対処できるんじゃないのか？
アイスランドが、金融政策をミスしただけだろ。
755 ：ドラエモン：2008/12/07(Sun) 10:43 ◆va4qsJNk0c: ハーベオロード的にはそうかも。でも、糞のＥＣＢよりさらに大糞な厨銀しかないなら
ユーロに入っている価値はあるよね。
756 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 11:21: ユーロ、イギリス、スイスはどこが先に景気回復するかとか、
ユーロ圏経常赤字国(スペイン等)と通貨下落国はどちらが悲惨な事態になるかとか、
今回の結果を見て統一通貨の議論が変わりそう
757 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 13:56: 現時点ではイギリスはユーロにしなくて良かった、選択は間違ってなかった
と確信してるだろうね
758 ：名無しさんの冒険：2008/12/07(Sun) 17:05: >>752
そりゃマンデルの最適通貨によるだろう
通貨圏内ならユーロでいいんだろうて

でもそうじゃないから独自通貨がいいでしょ
債務国で自国通貨安になったとしても騒ぐほどのことではない
べっつに資本ストックが消失するわけでもなし
やっぱ金融政策はものすげー大切
極東の島国みてみれ、あの国は昔世界の経済的脅威と言われてたんだよ
759 ：ドラエモン：2008/12/08(Mon) 20:13 ◆va4qsJNk0c: >>758

>べっつに資本ストックが消失するわけでもなし

半分は冗談だけど、アイスランドあたりだと、イギリスが来て破綻銀行のコンピュータ
とか持って帰りそうな気もする（笑）
760 ：名無しさんの冒険：2008/12/08(Mon) 21:22: ところがイギリスにも油ーロ加盟をしたがるバカはいるのさ
761 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 05:25: Dowが目茶上がってるんですけど。9000ドルにせまる勢い。
Dow 8,982.04 +346.62 +4.01%

あと30分で下がるかもしれんけどw
762 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 05:51 ◆XqoYFdGy3o: 全然関係ないけど
プロバイダーOCNで書き込みすると、無記入[名無しさんの冒険]なのに
IDが表示されるんだが？

自作自演できんぞこれではｗどうしてくれるんだOCN
どうすればいいかもオーシーエヌ？ｗ(おやじギャグです)
763 ：名無しさんの冒険：2008/12/09(Tue) 05:51 ◆XqoYFdGy3o: [ XqoYFdGy3o ]　←です
764 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 12:09: END THE FED◆ニューヨークシティ
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-271.html

アメリカを救おう、連邦準備制度を廃止して！
この経済の崩壊が引き起こすべくして画策されたものであることは分かってるんだぞ。
お金は何もないところから生まれない！
911事件は、アメリカ政府の内部犯行、自作自演！
共和政体を復活させよ！
議員たち全員に電話してます！！！
下院法案第2755号を支持して、連邦準備制度を廃止して！！！
（ロン・ポール提出の連邦準備制度理事会廃止法案）
連邦準備制度は非公開の私営犯罪組織
両替商を追っ払っちまおう
自由を合法化せよ（自由を抑圧する法律を作るな）
連邦準備制度が貧困を生む。
インフレとは税金である。
インフレとは盗む行為！！
ガイトナー（次期財務長官）の「チェンジ」なんか誰が信じるか！
救済とは金を強奪していくこと。
権力に立ち向かって戦おう！
ポールソン（財務長官）とバーナンキ（連邦準備制度理事会議長）を逮捕して
救済するな！
救済するな！
救済するな！
健全なお金を！
健全なお金を！
健全なお金を！
End the War!　End The Fed!
End the War!　End The Fed!
End the War!　End The Fed!
つづく
765 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 12:11: ↑バーナンキも本当に大変だ。出勤も安全にできているのだろうか？
766 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 12:42: >>764
やれやれ、911陰謀論者にユダヤ陰謀論かよ。

それにしても彼等は混乱しているようだ。
"money not out of thin air"(お金は無から生まれない)って、
Ron Paulは「Fedじゃなく政府が自由にマネーを発行できるようにしろ」って言ってたんではなかったのか？

それとも、金本位制に戻れっていってるのか？
今のような経済状況で金本位制を採用するなんて自殺行為だろうに。

そしてその思想の根底にあるのはハイエク。もうこうなると笑ってすませられないね。
ハイエクにノーベル経済学賞授与したのは間違いでした、と言った方がいいんじゃないか？
767 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 16:03: >>766
ハイエクか・・・。俺も実は大学でかじったことがある。
哲学者としては面白い人物だが、現実の経済政策に関しては
全然ダメってことだろ。
768 ：名無しさんの冒険：2008/12/13(Sat) 17:23: 西村さん。東大教授はこんなもんか？
769 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 18:59: ウォーレン・バフェット率いるバークシャー・ハザウェイはここぞとばかり、
株式をばんばん買い進めているそうな。
バフェットは個人でも株式を買いまくっているらしい。

負けじと日米の機関投資家が株式を買いまくれば、金融危機なんてあっ！というまに
収まりまっせ。
770 ：名無しさんの冒険：2008/12/14(Sun) 23:20: アメリカで4兆5000億詐欺した金融のプロが捕まった。嘘つきのレベルも
桁外れ
771 ：名無しさんの冒険：2008/12/15(Mon) 23:46: NASDAQの会長だったんだよね、メードフって。
そんな人がポンジーとは。

ポンジースキームは永遠なのだなあ。
772 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 03:39: 金融のプロはおだてるのがうまいからな。日本にも、参議院議員に
物凄いバカがいて、金融界隈で話題らしい。
773 ：名無しさんの冒険：2008/12/16(Tue) 03:47: >>772
田村耕太郎でしょ。どうしようもないカモです。
774 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 07:02: ねぇねぇ、これでさ金融緩和してあっさり日本経済も回復したら、この10年って
一体なんだったんだろうね・・・
775 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 07:38: そωﾅょこのﾅょぃヵゝれ心尿すりゅこのﾅょぃ da YO!
776 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 09:36: 日本語で書いてくれ
777 ：名無しさんの冒険：2008/12/17(Wed) 12:55: 脳内が電波だから電波語で充分
778 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 02:29: >アメリカも非効率産業を構造改革することによって景気回復したのだ！
>やはりゾンビ企業は淘汰せねば日本の将来は暗いままである！

半年後、民主党や社民党の面々が口にしている可能性も
779 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 19:10: 証券化商品が売れなくなるってのは分かるが、
直接関係なさげな社債まで売れなくなって
社債やCPの発行残高がガタ減りして銀行が貸出を
増やすってのは、なんかおかしくね？
780 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 19:53: 証券化商品の元を辿れば
781 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 20:23: 住宅ローン債権、サブプライムローン債権、クレジットローン債権、貸出債権、不動産、売掛債権などなどキャッシュフローを生み出すことのできる資産であれば、なんでも証券化の対象となりえます。
782 ：名無しさんの冒険：2008/12/19(Fri) 22:13: >>779

いわゆるデフレスパイラルですね。（ｗ
783 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 16:48: 結局、この原因はなんなの？
サブプライムの組成の仕方が複雑すぎて、
誰もわからなくなったからなの？
それが騰貴と暴落の原因？
784 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 19:30: いえ。CDSという自己資本比率規制回避＆準備金不用の高レバレッジを可能にする
魔法の杖のような金融商品が誕生した事が原因です。

とはいえ、どんな魔法の杖でも、使用者にはちゃんとしっぺ返しが来る事になって
いるわけです。
785 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 19:50: じゃサブプライム自体は無関係？
786 ：ドラエモン：2008/12/22(Mon) 20:04 ◆va4qsJNk0c: つーかねぇ、本質的には日本の金融危機と同じなのよ。

日本の場合は、時価評価してなかったから、銀行も企業も損失を山ほど抱えていたけど、
キャッシュフローだけで回っているので惚けていた。だが、ダメなのはキャッシュフロー
でも赤字になって倒産し、それをきっかけにしてお惚けが通じなくなって総倒れ状態に
なったわけ。そうなると、リスク回避行動が金融市場から、一般庶民にまで広がり、三菱
以外は倒産とか思う人が続出して預金の預け換えは起こるわ、果ては現金を家の金庫にし
まうなんて行動まで一般化した。

アメリカの場合は、時価会計なんだけど、その前提である市場の存在しない証券ＣＤＳと
かの格付けが嘘だったとばれた瞬間に時価がボロ下がりで日本の銀行みたいになった。
また、バランスシートに資産を計上すると自己資本規制で縛られるからＳＩＶとかいう
特別会社を作ってそこに保有させていたのだが、一応本体とは別とはいえ、やっぱりそこ
が損を抱えると本体にも響いたらしい。

結局、自己資本と比べたリスク資産の額が大幅に膨張して、それがパンクすると自己資本
が毀損して金融恐慌という、昔からのパターンを繰り返しているわけだ。

でサブプライムは、そういう怪しい証券化商品のうちで一番弱い環だったんだろうね。
で、そこから破綻が始まり、どんどん波及していったというところじゃないかしらん。
787 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 21:12: 「恐慌は短期的には我々に重大な教訓を与えるだろう、だが長期的に我々は何も学ばないである」
788 ：名無しさんの冒険：2008/12/22(Mon) 21:53: サブプライムの指し示すところは、結局は金融屋と規制当局の間での
いたちの追いかけっこに過ぎなくて、市場でのモニタリング機能なんて
信じちゃいかんということではないだろうかｗ

新しい金融商品が資金の運用を円滑化する（つまり生産性に寄与する）ものか
あるいは単なる目先のごまかしに過ぎないのか、それを判断する機能なんて
市場自身にもない規制当局にも判断できない
もちろん投資して失敗した奴だけが手ひどい仕打ちを受けるのであれば、
それも一興だけど事実はそうじゃないから深刻なんだね
789 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 00:09: >市場でのモニタリング機能なんて
>信じちゃいかんということではないだろうかｗ

かといって当局のモニタリング機能なんてもっと信用できないし。
メカニズムデザインの問題なんじゃ？
790 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 00:14: ＞メカニズムデザインがうまくできないことが問題

今回のCDSだってごく一部を除けば証券化による新しいリスク分散の
形として称賛さえされていたんだから
結局メカニズムデザインが正しければ評価できるなんてのも幻想に
近いのではないだろうか
791 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 00:39: >>785
主従で言ったら従の方だと思うよ。
CDS使ってリスク管理用の規制を回避できるようになって、高レバレッジの運用が
行えるようになった。その金が流れ込んだ先の一つにサブプライムローンがあって、
そのほかにも商品先物とかモノライン保証とか色々あったわけさ。

サブプラもモノライン保証も、政府系がらみなので、政府保証があるのに「金利が
高い」という幻想があったのは事実だと思う。けど、そもそも金が無ければ、バブル
状態になるほどの金融活況は生じない。

格付会社のインチキ格付も問題あるが、「安全運転第一」なんてシールを貼ってる
トラックが安全運転だったためしはないわけで、信用する奴がバカ。

いくつもある引き金の一つが、一番規模が大きく破壊力があったサブプラ（というか
デフォルト率の上昇と地価の下落）だったのは確かだけど、あくまで引き金の一つだな。
792 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 05:50: アメリカ金融危機のたったひとつの本当の原因
http://v.japan.cnet.com/blog/murakami/2008/10/21/entry_27017245/
793 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 07:53: >>792
わろた
794 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 23:01: 引き算のできないサブプライム層の人たちがモーゲージ・ブローカーにだまされて
略奪的貸付のえじきに…って、ちょwww
795 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 23:34: でも、ある程度は真理だとおもうぞ。

市場による神の見えざる手は、計算が正常に出来ることが前提だろ？
計算できない人ばっかりだったら、市場による正常化なんてありえない。
796 ：名無しさんの冒険：2008/12/23(Tue) 23:41: 以下のようなところでしょう。

証券化の本質は「原資産の金融商品化」。
証券化→投資促進→不動産バブル←低金利政策
杜撰な格付↑

不動産バブルを背景にサブプライムローンの急増→サブプライム関連の証券化商品の急増
→もともと海外投資の盛んな欧州で大量購入→バブル崩壊→貸し倒れ急増
→証券化商品の価値急落→時価会計により、米欧の金融機関のバランスシート毀損が
即時、表面化→国際金融危機へ
797 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 16:57: ドイツのシャハトも、米軍から知能テストを受けさせられ、算術の結果がよくないことを指
摘されたら、“算術の得意なヤツはサギ師かコソ泥くらいなものだ”ってウソぶいてたそう
だから、向こうの連中は算術を基本的に重視しとらんのじゃまいか？
798 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 17:27: 「1日わずか○円」っていう保険のCMもパチくせぇーよな。
799 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 17:43: >>797
中央銀行総裁だったヒャルマル？
あのオッサン、結構なんでもできそうなイメージだったんだが。ｗ
800 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 17:47: つか、住宅価格の下落さえなければ、問題はなかったんじゃないの？
利息が払えなくなれば、家を売って元本を返せばいいと
住宅価格が上がっているうちはなんの問題も生じない

まあ、計算力じゃなくて、「合理的期待」力じゃないの？ｗ
これは難しいよ
801 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 17:50: 一応算数ができるからローン借りて家買ってるんだもんな。
問題は、算数を行う前の前提「家の値段は上がる」が間違っていたわけで。
802 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 18:55: サブプライムローンの焦げ付き率、いまでもたしか20％ぐらいでしょ？
5人中4人はまだ頑張って返しているわけだ。今後どうなるかわからんが。

悪質なモーゲージ・ブローカーが仕組んだ略奪的貸付は住宅バブル崩壊で
全部焦げ付いたでしょうし、こいつらの罪は焦げ付き率を高めたってことで
やっぱ大きいでしょう。
それを見抜けなかった低所得者層にも、若干の責任はあるでしょう。
それが金融危機の唯一の原因というのは、おおげさですが。
803 ：名無しさんの冒険：2008/12/24(Wed) 19:08: 派生商品のより源流に対策したほうが効果的なんだYO
土地PKO

米ＴＡＲＰの残り半分活用で、ＦＤＩＣ総裁の救済案実現に道か
12月22日17時1分配信ロイター
［ワシントン　１９日　ロイター］　米政府が自動車メーカー２社に融資することを決め、財務省が金融安定化法に基づく公的資金枠の残り３５００億ドルの使用を議会に求めることを明らかにした。
　これにより、米連邦預金保険公社（ＦＤＩＣ）総裁が提唱した住宅ローン借り手支援策が実現する可能性がでてきた。
　ベアーＦＤＩＣ総裁の案は、政府が住宅ローンが再びデフォルトした場合の損失を一部負担することで住宅ローンの返済条件変更を促進するという内容。７０００億ドルの不良資産救済プログラム（ＴＡＲＰ）の残り３５００億ドルの使用を認めるかどうかのかぎを握る民主党議員から強い支持を受けている。このため、３５００億ドルの使用を認める条件としてベアー案が早期実現する可能性がでてきた。
　ＴＡＲＰの残り半分の使用をめぐっては、すでに下院金融委員会のフランク委員長が、米財務省が住宅差し押さえ防止への取り組みを強化しなければ、容認する可能性が小さいと示唆している。
　ベアーＦＤＩＣ総裁は、住宅ローンの条件変更を広く行き渡らせることは、借り手のみならず貸し手、経済全体にとって最大の利益と主張。政府が住宅差し押さえの増加に歯止めをかけないと、住宅価格は下げ止まらない、と警告している。
　しかし、財務省は、２４０億ドルの規模と推定されるベアー案には反対の立場。ポールソン財務長官は、金融市場の安定化がＴＡＲＰの最善の使い道と主張している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081222-00000785-reu-bus_all
892 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 04:17: アメリカでも今の金融のあり方はヤバイって議論はあったけど、いかんせん
ウォール街のポジショントークの雨あられの前にはどうにもならなかったんだよ。
893 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 04:17: >>889
「リーマンが救済されるなら、ウチも」
なんて、「普通の企業」は考えません。

そして、君の学んだ「今の経済学」がどんなものかは知らないけれど、
金融業に対する規制が必要なんてのはずっと前からわかってたこと。
全然目新しいことではないよ。

ペナルティ等についても、銀行と同じ機能を果たしてる企業については
銀行と同じように対処すればいいだけ。
破綻した銀行の処理なんて、いくらでも例があるでしょう。
894 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 04:25: >>893
リーマンが救済されるならうちもじゃなくて
うちのような大手は潰せないだろうという予測だ
これに金利上限撤廃でさらにばくちに踏み込ませるようなことになったら
目も当てられない
これは全然あり得ない話とかではなくて、桜川さんなんかが借り逃げの理論的な
考察は散々行ってる

どの金融業の規制についてかにもよるが、少なくとも90年代以降アメリカで
金融業が絶好調が続いていた時には自由化は立派な旗振り役を務めていた
日本でもこの手の規制緩和(自由化)に関する論文や著作は山ほど出ている

ペナルティが難しいから資本注入がなかなかうまくいかないんだよ
ビッグ3だって飛行機で来て散々叩かれてたがあの連中は自分たちが
責任を取らされるなんてみじんも思ってない
日本でも自分が責任を取らされるくらいなら資本注入など嫌だと渋った例は
いくらでもある
895 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 06:54: Obamaさんの就任で、2016五輪招致合戦で、シカゴが俄然有利になったいう報道と、
金融危機でシカゴが不利になったという報道が有りますけど、
「どっちも関係ない」でFAですか？
896 ：名無しさんの冒険：2009/01/05(Mon) 23:54: NY市場開きましたが、さすがに今日は下げてます。
Dow 8,941.26 -93.43 -1.03%

原油価格が再び急上昇してるのが気になります。
$46.48
http://www.oil-price.net/

USDJPY=93.04
USDEUR=0.7304
ドル高ですね。
897 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 00:13: >>895
わからないが正解です。断言する人はサービス精神が旺盛か、嘘つきか
頭が悪いのいずれかでしょう。
898 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 02:15: Bookmakerの評価では、
シカゴが頭一つ抜け出して、リオデジャネイロ、僅差で東京、大きくはなれてマドリッドの順
899 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 03:28: >>803
TARPその後↓

ＮＹ連銀、住宅ローン証券の買い取り開始　量的緩和の柱の１つ
　【ワシントン＝米山雄介】ニューヨーク連邦準備銀行は5日、住宅ローン担保証券（ＭＢＳ）の買い取りを開始したと発表した。
米連邦準備理事会（ＦＲＢ）の量的緩和政策の柱の1つで、6月末までの半年間に最大5000億ドル（約46兆円）を購入する。
同連銀は声明で「住宅ローンと住宅市場を下支えし、金融市場全般の状況改善を促すのが狙い」と説明した。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090105AT2M0502V05012009.html

サブプライムローン
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[編集] 概要
サブプライムモーゲージ（subprime mortgage）ともいい、通常は住宅ローン担保証券（RMBSもしくはMBS）の形で証券化され、さらにそれらが債務担保証券（CDO）の形に再証券化されて、金融商品として投資家に販売される。RMBSやCDOは格付け機関により格付けされており、市場で取引される。つまり、不動産のローンによる売買そのものを証券化し、金融機関や投資家の間で取引されたことになる。このことによって、ローン契約した債務者の支払は銀行から金融機関や投資家へ移ることになる。
900 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 21:32: 今だ！900ゲットォォォォ！
￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　。　。
　　　　　　　　　　　　　||　|| 　／⌒ ヽ.
　　　　　　　　　　　　 / ⌒ヽ（　/⌒ヾ）
　　　　　　　　　　　　((゜Д゜,,))ゝヽのノノ
　　　　　　　　　　　⊂⊂ ＿＿＿＿＿つ　　　））　　　　））
901 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 21:36: 証券化市場が混乱を極めるなか、モーゲージ・バンクはどうやって
資金を調達してるんすか？
いままでは、住宅ローン債権をまとめて（もちろん手数料を確保した上で）
投資銀行に売って、資金を回収していて、少ない元手を有効に活用していた
そうですが。
902 ：名無しさんの冒険：2009/01/06(Tue) 23:56: 昨日はちょっと下げたけど大した下げじゃなかった。
今日も上がってます。
Dow 9,069.98 +117.09 (+1.31%)

USDJPY=94 まで上昇。
別スレで豪ドルで損したと言ってた人がいたけど、AUDJPYも67まで上がってるよ。
903 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 00:10: アメリカ、プラス成長説が現実味を帯びてきたな
904 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 00:39: てか、今の株価はユーフォリアと言うべきかもしれない。
オバマへの期待かな。
共和党は「そんなに公共事業やるな」って反対してるけど。
905 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 01:08: この半年で、一番落ちたのはポンド？
906 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 02:22: 経済危機が2009年中に終息するとは到底考えられない明確な理由｜野口悠紀雄　未曾有の経済危機を読む
http://diamond.jp/series/noguchi_economy/10004/

アメリカの経常収支の赤字額があまりに巨額になったためにドルに対する信頼がゆらぎ、それが金融危機を発生させた。
したがって、赤字が持続可能なレベルまで縮小しないかぎり、経済危機は終息しないと考えられる。
経常赤字を3000億～4000億ドル程度は縮小する必要がある
調整は簡単には終了しない
907 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 03:05: ゆっきー先生のいうとおりだと思う
オバマノミクスが本格的に動きださんと、なんとも判断しようがないのかな
ただ、日本は外需依存でない方向で出口を探さないと、、
908 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 04:17: 外需依存じゃないってことは国内にそれだけの貯蓄を投資する先を作りだすか
あるいは消費に回さないといけないわけで、その取り組みに効果のありそうな
政策って何かね？
アメリカのように旺盛な消費意欲（投資も）のある国というのも、カードローンや
サブプラなどバブルっぽくなって破たんという繰り返しをしてきたわけで
それはもろ刃の剣に他ならないのではないか
そして今回のようなグローバルに景気が低迷している状況では、鎖国をしてるような
国でもない限りその影響はとても逃れられたと思えないし、かといって鎖国が
良いわけないのであって、内需主導という人にはものすごく懐疑的にならざるを得ない
909 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 04:52: 世界的に景気が冷え込む中、外需依存での成長は困難でしょう
また、鎖国は国民の生活水準を落とすのは明らかなことだし、保護主義的な動きに拍車をかける可能性が大なのでナンセンスでしょう
一般論的にいえば、国内的に成長から取り残されてきた分野や将来性のある分野を総点検するいい機会かと思います
それと、海外に日本が投資機会を作り出すことですかね

例えば↓
「緑の雇用」環境相が提案　温暖化対策で１００万人2009年1月7日3時1分
斉藤環境相は６日、米国のオバマ次期大統領が提唱する「グリーン・ニューディール（緑の内需）」政策の日本版として、地球温暖化対策への投資を広げることで新たに１００万人規模の雇用を創出する構想の策定に乗り出す考えを明らかにした。麻生首相に同日報告し、了解を得た。（中略）
これに対し、首相は「日本の社会のあり方を根底から変えるような提案をすべきだ」と構想を広げるよう指示。今後、森林や自然エネルギー、水資源などを所管する他省庁の意見を踏まえて、雇用効果を上積みし、具体策を詰めることにした。（以下、省略）
http://www.asahi.com/politics/update/0107/TKY200901060337.html
910 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 06:04: >>909
率直に言って私は産業政策的な動きにも非常に懐疑的なのですが、
ただしこういう状況の中、そうも言ってられないというのはわかります
政治主導で少しでも可能性のありそうなものに財政支出という側面を持たせつつ
投資をするのは仕方のない選択かもしれません
まあ環境に関しては規模の経済や外部性が働くでしょうから
一応国がやることに言い訳もたつと思いますし
911 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 09:08: 内需なんて、政府紙幣で給付金の額をどんどん増やしていけば
確実に増えるだろ。

少し考えれば誰でも解るはず。

政治的に実行されないだけ。
912 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 09:18: ここで言ってる内需ってマクロ経済政策で喚起されるもののことじゃないでしょ
おそらくだけど自律的というか、経常収支が均衡するようなそういうことを
求めてるんじゃないの？
そういう方向に力を注ぐのが良いかと問われればかなり疑問だけど
913 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 10:17: ＞912
言ってる事が意味不明。
914 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 10:22: >>913
つまりだアメリカのように消費や投資意欲が旺盛で貯蓄不足気味な
経済が良いってことだろ
景気がちょっと冷え込んだからって海外への輸出頼みじゃないような経済
アメリカがくしゃみをしたら日本が風邪をひくのは嫌だってんだろ
915 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 13:01: アメリカと貿易してんだから
そんなの仕方ないだろ。
外需が減った時に、金融緩和しないのが悪いだけ。

国内で給付金くばりつつ
円買の為替介入続けりゃ
確実に外需依存から抜けれるだろうが
なんか意味あるんか？

そもそも他国に比べりゃ、外需依存低いのに。
916 ：名無しさんの冒険：2009/01/07(Wed) 20:27: 次のバブルは環境バブルで決定だな。
高くなるのは株。
縦横異業種間ですさまじい規模の業界再編が起こるから。
917 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 01:49: 待ちぼうけ　待ちぼうけ
昨日（きのう）鍬（くわ）とり　畑仕事（はたしごと）
今日は頬（ほお）づえ　日向（ひなた）ぼこ
うまい伐（き）り株（かぶ）　木のねっこ
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/machibou.html

あと半年、寝て待つわ
株、、
918 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 12:19: 環境じゃなく、新エネルギー関連＋バイオね

石油燃焼に頼った経済が、変わっちゃう
産業革命的な変化がくる。

そんな時は、必ずバブルが発生する。
919 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 16:39: 埋蔵金の存在を否定してきた人が金を次期政権に渡すまいと、モラルなき大盤振る舞いしてるのに比べ、アメちゃんはそのあたりきちんとわきまえてるよね

ＴＡＲＰ資金の活用法、オバマ次期政権に委ねる＝米財務長官
1月8日11時41分配信ロイター
長官は、ＴＡＲＰの一環としてローンの支払いが困難になっている住宅保有者を支援する義務を感じたものの、財務省が住宅所有者を直接支援する策を検討したことはないと述べた。
　長官はまた、次期政権が連邦住宅抵当金庫（ファニーメイ）<FNM.N><FNM.N>と連邦住宅貸付抵当公社（フレディマック）<FRE.N><FRE.N>を、公益事業体のような形態に転換させることを検討すべきと指摘。「政府支援は、明確なものか、もしくは全く存在しない状態である必要があるほか、公共部門と民間部門の目的に対立を解消するような構造でなければならない」として、中間の立場は将来の危機を生み出す可能性がある、との見方を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090108-00000594-reu-bus_all
920 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 18:39: >>919
何が言いたいの？むしろ給付金への必死のネガキャンはって埋蔵金を
取り込もうとしてるのは誰だよ。
921 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 20:21 ◆va4qsJNk0c: >>919

別に麻生さんや公明党におもねるわけじゃないけど、「モラルなき大盤振る舞い」っての
は酷すぎないかい？時間があれば、所得制限でもなんでもやればよいけど、鉱工業生産が
毎月８％づつ減少している最中なんだから、なるく早く生活保護以上課税最低限以下の
世帯にお金配るには他に手段はないでしょう？
922 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 20:23: その通り
もっと大きな規模でやるべし
923 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 20:24 ◆va4qsJNk0c: >>919

それと、アメリカはすでに戻し税（＝小切手を全世帯に郵送する＝バラマキそのもの）を
実施しているよ。
924 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 20:29: 効果があったのは明白だよな
アメリカは指標回復してきた
925 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 20:30 ◆va4qsJNk0c: それとねぇ、政府は景気対策だって言ってるけど、僕は（特にこの規模では）全然景気
対策だと認識してないよ。だって、フルに効果出たって２兆円だよ。ＧＤＰの０．４％
にしかならない規模。で、これから１年間を見ると、最低でも２％、おそらく４％位の
ＧＤＰの低下が予想されるわけで、まさに焼け石に水。目的は、最初に麻生さんが言っ
たように「生活支援」でしかあり得ない。
926 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 20:40: 真水２兆か・・・・最低でも１０倍の規模が欲しいな
927 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 21:00: で、ドラさん、麻生の支援金ばらまきの裏で実験して論文書こうとしている
研究者は誰か知っておられますか？（だから全員受給じゃないと困ると
強く言っている研究者がいるといううわさ）。
928 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 21:14: ほんと陰謀好きだな
929 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 21:31 ◆va4qsJNk0c: >>927

いるだろうねぇ。でも、一律バラマキでは管理実験にならないから困るんじゃない？
でも、そういう人がいたって一向にかまわないでしょう。
930 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 21:43: ドラって計量やってるだけあってプラグマすぎｗ
理論好きには嫌われるぞ
931 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 22:56: 矜持を試し、最初から増税を織り込むバラマキに、なんの意味があるんだか。
阿呆のやることは理解できないよ。
932 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 23:01 ◆va4qsJNk0c: >>931

>最初から増税を織り込むバラマキ

いかなる財政支出も最初から増税を織り込んでるんでしょう？リカード等価性命題は。
933 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 23:04: 阿呆は、矜持を持つべき年収と持たなくてもよい年収の境界をちゃんと提示しないと。
934 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 23:04 ◆va4qsJNk0c: あとさぁ、そんなお金を使いたくなければ、どこかに寄付すれば良いのだよ。救世軍とか
赤十字なら、変な組織じゃないから極悪非道の官僚とか、強突張りの政治家よりは困って
居る人に回してくれるよ。
935 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 23:05: >>932
インフレターゲットみたいに増税をアナウンスしてどうすんだかって話だよ
936 ：名無しさんの冒険：2009/01/08(Thu) 23:06: 辺り前田
937 ：ドラエモン：2009/01/08(Thu) 23:07 ◆va4qsJNk0c: >>935

確かにねぇ。それはどうかしていると僕も思うよ。
938 ：名無しさんの冒険：2009/01/09(Fri) 00:24: 景気対策で増税を威風堂々と宣言したのは、やはり阿呆だからだと思うよ。
939 ：名無しさんの冒険：2009/01/09(Fri) 00:53: 定額給付金ばっかり槍玉にあがって「それだけあれば福祉や雇用に～」なんて
色んな所で言われているけど、3兆円の住宅ローン減税をどうにかした方が
再分配の上では効果的なんじゃないかと思うんだよな。
940 ：名無しさんの冒険：2009/01/09(Fri) 01:50: 福祉や雇用対策とか必要な人が居るとして
まず給付金で配って、自由に選択してやってもらえばいい。

給付金を否定する理由には全く見当違いなんだよな。
941 ：名無しさんの冒険：2009/01/09(Fri) 04:17: 日本は消費経済ですから、減税だけでok。公共投資は不要。金融政策はもうやりようがない。

税収減はパチンコ屋から税金取るようにすればカバー。