経済板ロビーVol.19

economy/1263 ／ 1005 レス ／ 2008/01/08〜2008/05/16

1 ：歌舞2008：2008/01/08(Tue) 21:38 ◆b2yu5N2QQY

経済／経済学＠いちごびびえす　の談話室19号館です。
和気あいあいと語りましょう。
経済以外の話題もどうぞ。

2 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 22:07

>>1
乙


２ちゃんでこんなの見たんだけど。スティグリッツってアンチリフレ派の道具に使われてない？

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/01(火) 16:13:25
>>596

少なくてもこれだけはいえる。
鼻クソだな～は間違ってなかったが、鼻クソ苺リフレ派は次のように
間違い続けてきた。

１インフレターゲット・・・・・間違い スティグリッツが批判

２デフレ脱却なくして景気回復なし・・・・・間違い
日本はデフレ脱却なしで バブル時を超える企業利益達成

３日銀が国債を買い続ければ景気回復・・・・・間違い
>>594-595で書いたように不況時に金融政策が 効かないことは経済学の常識

3 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 23:25

気にすんな。馬鹿が何かいても悪質商法にひっかかるのが悪い。
ネットだけですべてすまそうとする時点ですでに死んでいる

4 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 23:44

> 不況時に金融政策が効かない

少なくともインフレ率がプラスであれば、利下げは有効でしょう。
FRBは2000年のITバブル崩壊後驚異的ペースで利下げを行い、2002年～2005年の間
FFレートをインフレ率以下にまで落としました。つまり実質マイナス金利にしたわけです。
ですから通常の不況に金融政策が有効なのは間違いなく、「不況時に金融政策が効かない」というのは明らかに間違いです。

> デフレ脱却なくして景気回復なし

景気回復しているのは輸出でしょう。輸出価格のデフレーターを見てみると、
2004年後半あたりからマイナスからプラスに転換していますね。
2006-2007年には、なんと4%～5%といった高インフレになっています。そりゃ景気よくなるのも当たり前。

一方国内の消費支出デフレーターはいまだマイナスのまま。だから内需は冷えたままなわけです。

5 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 00:34

つーかスティグリッツの新刊まともに読んでないで
リフレ意味内って風説の流布してるだけだろうなあ

6 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 00:51

家元は松原隆一郎だろ。

7 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 11:10

苺リフレ派は日銀が単に国債を買い続けるだけでは不況時に
景気を引き上げることは出来ないと悟り、日銀による
国債の永久ロールオーバーを持ち出してきた。

一見国債の永久ロールオーバーは金融政策のように思われるが
実際は国債分を減税するのだから財政政策である。
日銀に公共事業をさせるようなものである。

これは財政政策であり日銀の専管事項でなく財務省の専管事項であり
批判するなら財務省に言うべきである。

国債の永久ロールオーバーは政府紙幣と同義であるが苺リフレ派は
政府紙幣は過激だと言っている。
しかしそれは言い訳にすぎず政府紙幣では日銀を批判できないから
国債の永久ロールオーバーを持ち出したのである。

8 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 11:14

ばかだなあ。じゃあ、財務省がその「専管事項」でインフレを100%でも1000%に
しても日銀は「専管事項」ではないので我関せず、ということか？　頭大丈夫？

どっかのコピペだろうけれども、そんなお役所の縦割りと政策の割当ごっちゃに
すんな、ドアホ

9 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 12:43

∧_∧
⊂（#・д・）わろすって
　/　　　ﾉ∪　言ってんだろ！！
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼

10 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 13:14

国債買いオペしてても、利上げしたら
意味ないわな。

政府紙幣に過激だとか反対なんか居たか？
やれるなら、やって欲しいわ。

財政政策が不要なんていった奴いたか？
金融緩和を伴わない財政政策は
一時的しか効果ないだろうけどな。

11 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 14:54

また松原隆一郎か？

12 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 15:12

財務省の専管なら、近いうちに
実行されるかもね。

13 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 18:47

おう、いいねえｗ　それで>>07をリアルの場でいう馬鹿がいたら
おまえの専管事項じゃないからだまってろ！　といってやれｗ
そんな>>07は東大の駒場くらいにしかいないがなｗｗｗｗ

14 ：ドラエモン：2008/01/09(Wed) 21:54 ◆va4qsJNk0c

>政府紙幣は過激だと言っている。

ああ、確かにそう言ったわな、儂。どうしても日銀がインタゲ採用しないなら、物価連動国債を
大量に出してインフレ率上がりすぎると財政負担が重くなるように細工した上で政府紙幣の大量
発行（しないと日銀が不胎化するから。独立性を盾にコールレート一定に維持すれば、日銀券が
消滅するまで不胎化されるから、流通紙幣を全部政府紙幣に入れ替えてからが本番なので当然に
こうなる）を決行する。当面は、社会保険料を全部無料にして課税最低限以下の減税の恩恵から
無縁な家計に所得移転すればよいという「パッケージ」をここで説明したときだわな。なんせ
日銀券がこの世から消滅してしまうわけで、当然ながら日銀は無くなるんだから、普通に考える
と「過激」だろう。>>07書いた椰子は、自分がそういう主張していることを理解してんのかね？
多分してないと思うけどｗ

で、この「パッケージ」の発案者は、霞ヶ関あるある探検隊顧問の高橋洋一だから、これを
「第二次高橋財政」と命名したのは僕ですｗｗｗ

15 ：ドラエモン：2008/01/09(Wed) 22:25 ◆va4qsJNk0c

僕が

>しかしそれは言い訳にすぎず政府紙幣では日銀を批判できないから

だとしても、別に日銀が無くなればよいなんて思ってない。しかし、こう言いながら自分は
中央銀行を廃止して財務省のどっかの局の発券課かなんかにしようと提唱していることが理解
できないんだから困るねぇ。そういうのを贔屓の引き倒しとい言うのだよ。南無南無ｗ

16 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 00:18

>>08
>政策の割当
苺ちゃんのお得意言葉
ﾌﾟｹﾞﾗ

17 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 00:22

>>16　それしかいえない毎度お馴染みの無脳ちゃん　ﾌﾟｹﾞﾗ

18 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 07:43

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1182/1004
の続き。

>>1004
＞>一番の問題は後継者不足
＞それも市場競争の結果だろｗ
＞後継者は子孫である必要はないわけで、収益力がありゃ何の問題もなし

ところが中小零細は子孫に継がせたいと思う経営者が圧倒的に多い。
これではダメなバカ息子に継がせて会社潰すのがオチ。
後継者問題の本質はここにあるんだ。

19 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 07:54

>財務省のどっかの局の発券課かなんかにしようと提唱していることが
相変わらず脳内と、寂しい仲間たちとの電脳ハブ内でなw

20 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 08:00

>>18
＞それも市場競争の結果だろｗ

これはもちろんそういう面もある
しかし少子高齢化で人口が減っているのだから、それに伴って
産業規模が縮小していってる可能性も完全には否定はできない

＞ところが中小零細は子孫に継がせたいと思う経営者が圧倒的に多い。

もともと儲けが少ない店舗に昔でいう丁稚や番頭で働いてもらうような
余裕もなければ、そのようななり手も少ない
子孫に継がせたいという気持ちもあるだろうが、現実は子孫ですら
継ぐ気にならないほど厳しいというのが正解

そもそもお前は何が言いたいんだ？

21 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 08:41

>>19　お前はその脳内にも棲家がなくここで馬鹿に
されに毎回でてくるだけのアホにしか思えないけどなｗ

22 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 10:18

＞現実は子孫ですら
＞継ぐ気にならないほど厳しいというのが正解
＞そもそもお前は何が言いたいんだ？
さっさと消えるべき存在なんだから、ソフトランディングなんて発想が迷惑っていいたいんだと思うよ

23 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 10:53

>>22
勝ち組様の発想はいつも簡単でわらかす
こういう連中は何で声を大にして年金制度とか
国民皆保険なんて迷惑だからやめよって言わないんだろうなｗ

24 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 10:57

もっと言えば銀行の不良債権に公的資金を使って資本注入なんて
絶対に間違ってもあってはならないことだったんだろうなｗ
市場が死ねといったらさっさと死んでくれる人間がたくさんいるんだろうから
これからの時代はわかりやすくていいなあｗ

25 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 11:49

あのさ。駅前商店っつーのは、個人商店なんだよ。
ああいうところの会計は、家族の家計簿と一緒なの。

後継者を家族に入れるのか入れないのかという話。
「子孫に継がせたい」のではなく、「他人に財産は譲れない」という
当たり前の話に過ぎないのだよ。

26 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 12:00

>>14-15
仕事しない日銀は要らないということでつね。
でも日銀の代わりを財務省がやるのでは日銀と財務省が結託するとできませんね。
高橋洋一は月刊現代２月号で日銀と財務省はデフレ脱却阻止のタッグを組んでいるといっていますが。

27 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 14:46

土居さん、山崎さん吼える
http://jp.video.msn.com/v/ja-jp/v.htm?f=msnhomequad

それにしてもやっぱり土居さん相変わらず要領得ないよなあ

28 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 16:00

ゾンビ商店は経済の足を引っ張ってるだけというのは間違いないと
思うんだがね。そもそも先進国でこれだけ個人商店が多いのは日本
ぐらいなもの。

29 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 16:05

ゾンビ企業が日本経済の足引っ張ってるのに比べればどうでもいい罠ｗ
日本はゾンビが多すぎてタマランのうｗ

で、松下はいつ潰す？ｗ

30 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 16:15

経済学的にもリフレ派的にも至極当然の主張を叩く>>29みたいな奴は
何か利害関係者としか思えないのだが？？零細商店の経営者のおっさんか？

31 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 16:22

＞ゾンビ商店は経済の足を引っ張ってるだけというのは間違いないと
思うんだがね。

こんな主張リフレ派がしてるの？
誰？もちろん名前挙げられるよね？ｗ

32 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 17:24

ほっとけば潰れる商店を規制(大店法等)で保護しているというのなら
そういう規制は廃止した方がいいと思うけど、でも今は旧大店法は廃止されたよね。
新大店法にも何か問題があるの？それとも他の法律で保護されてるの？

地方の個人商店はそもそもその土地を買収して再開発しようという資本すら出てこないのが問題なんじゃないかな。

33 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 17:26

ゾンビ商店がどうやって日本経済の足をひっぱるんだ？
国の強制で潰したら成長率があがる見込みなのか？
重りを外した悟空みたいな感じにババーンとGDPが増えるとか思ってる？

34 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 18:09

足を引っ張ると言う意味がわからん。
平均所得未満だから日本経済の足を引っ張っているという発想なんだろうか？
実は、ゾンビ商店関係者は有能でもっと稼げるはずなのに低所得のぬるま湯に浸かっているという事なんだろうか？
産業構造なんてほっとけば自然に変わるもんを国主導でバキバキやって欲しいだけ？

35 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 19:43

ここで商店街を潰せって暴れてる平板な市場主義者ってやっぱりどうしても気になる
こういう人たちには経済を語ってほしくないし、同時にこういう人達は薄っぺらな経済学教育の犠牲者だと思う
市場というのはルール（規制）上での競争であって、リヴァイアサンじゃないんだよ

＞そもそも先進国でこれだけ個人商店が多いのは日本ぐらいなもの。

こんなことに一体どんな意味があるのか？
なら（ヨーロッパ）先進国並みに規制も導入するか？
都市計画とあいまってヨーロッパ（含む英国）の商業規制
（裏返せば既得権益への手厚い保護でもある）がどれほど厳しいのか知らないのか？

中小企業庁では商店街調査を実施している
http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h17/hakusho/html/17233230.html
これを見てもわかるとおり商店街の店主のほとんどは40代以上、
40代はまだしも、50代以上が今更自分の商店を占めてどこへ行けって？
無理やり潰して失業者にして、自分の店があれば払っていたはずの年金保険料も
払えなくなったらそんなの本末転倒じゃないのか？
調査が示しているとおり、放っておいても商店街は順調に縮小していってる
それを巨大な既得権益の受益者であるかのように語り、もっと早く潰せと
言ってるお前らは人なのか？それとも若さゆえの傲慢なのか？なんかの利害関係者か？

36 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 23:50

>>35
おれはつぶせと言ってる人とは関係ないけど、あんたの言ってること変だよ。
サラリーマンは50代以上だってきっちりリストラされてきたし、会社が倒産したら
終わりだぞ。無理矢理つぶすかどうかだって、サラ金や土建なんかは意図的に
激しく破壊されただろ。なんで商店街だけ守られるのか合理的な理由があるかな。

それに商店主が既得権益の受益者ということは、あなたも認めてるでしょ。
社会厚生上それによる非効率がどのくらい大きいのかが問題であって、商店街が
順調に縮小してるかどうかとか、もっと早くつぶせと言ってる人間が非情であるとかは
関係ない。もう少し理性的に議論してくれ。

37 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 03:31

>>36

商店街は誰に守られてるんですか？

38 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 06:54

>>37
大規模スーパーの郊外への出店を再規制した目的はどこにあるのでしょうか？

39 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 06:57

＞都市計画とあいまってヨーロッパ（含む英国）の商業規制
＞（裏返せば既得権益への手厚い保護でもある）がどれほど厳しいのか知らないのか？
都市計画規制が厳しいと言うことは聞くが、商業的な既得権益への手厚い保護の実態は知らない。参考のために、是非紹介してくれ。

40 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 07:06

>>36
「理性的に」なるべきは、なんでもすぐに自由競争が否定されたと思い込み脊髄反射してしまうお前ら単純な似非市場主義者

＞サラ金や土建なんかは意図的に激しく破壊されただろ。

サラ金は経済学的理由というより社会通念上よく思われていなかったため、経済学的にはサラ金の存在は議論の余地があるし、土建は不景気と、国地方財政が逼迫して以前の規模で予算がおりなくなった、談合などの法律違反を繰り返した等明確すぎる潰れた理由がある
商店街をサラ金や土建と一緒くたにしてる時点でまずは「理性的に」なってくれという他ない

＞社会厚生上それによる非効率がどのくらい大きいのかが問題であって、

旧大店法が存在した昔ならいざ知らず、商店街による社会的非効率が大きいと無理やり主張してるのはあなた方なんだからそれを立証するのはあなた達の責任でしょ
特に農業･漁業、あるいは医師・弁護士などの資格業、放送業なんかの免許事業と比較して商店街が取り立てて手厚い保護受けていることを「理性的に」証明してくれ
（こちら側からあえて言えば他業種に比較して商店街だけが取り立てて手厚い保護を受けているわけではないから社会的非効率は小さいというのがその根拠かな）

41 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 07:06

続き
お前ら似非市場主義者の一番の問題点は、商店街は「潰れるべき」という命題をたいした根拠も示さず思い込みで勝手に前提にしている点だ
そんなものは自由競争でもなんでもない、お前ら自身が嫌うはずの裁量的なやり口だ
判断するのはお前ら似非市場主義者ではない、「潰れるべき」かどうかは市場自身の判断に委ねるのが真の市場主義であり自由競争だ
（繰り返すが商店街が他業種に比して特に手厚い保護を受けているなどという根拠はない）

＞そもそも先進国でこれだけ個人商店が多いのは日本ぐらいなもの。

なら先進国を含め世界で個人商店の存在しない国なんてあるのか？
商店数の多寡が効率性の指標になるのだったらそれこそ「ヨーロッパ先進国」の
ように出店規制を厳しく設けて商店数をコントロールすれば良い
こんなアホなことを主張してて恥ずかしくないのか？

結局お前らのやってることは市場主義を騙った態のいいスケープゴート探しであって
一番経済学とは縁遠い人間のやることだ

42 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 07:15

>>39
例えば英国なんかでは出店自体が厳しく規制されていて、大規模小売店舗の参入は日本なんか比較にならないほど困難だし、フランスなんかでは通りのパン屋の出店数が定められてたりする

43 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 07:15

>>35
結局世襲の個人商店を中途半端に残存させてきたことが失業問題を生み出す
んじゃないか。もう一度断っとくが俺はリフレ派だけど、かつての高成長期に
それを整理しておかなかったことが問題の本質だろ。何も商店主個人に死ねと
言ってるんじゃないよ。農業問題と同じアプローチでいいんじゃないの？

44 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 07:22

そもそも現在の個人商店で成り立ってるところあるのかね。
にもかかわらずいろいろ理由つけてずるずる続けてるのが実情。
そんな人たちに引導を渡す役目は必要だと思うが。
そしてそれこそ彼らのためでもあり日本経済のためでもあるのでは。

45 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 07:37

>>35
だからソフトランディングで対応しつつ縮小しつつあるのは仕方ないんじゃないの？
それを生き延びるように保護しろなんて主張してないよ
あと、リフレ派を自認するなら景気の問題が大きく左右するってのはわかるよな？

>>35
＞そんな人たちに引導を渡す役目は必要だと思うが。

だからそういう思い込みをやめろよ
お前ら独善的に過ぎるんだよ

46 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 09:09

＞例えば英国なんかでは出店自体が厳しく規制されていて、
出店する気の起きないところへの出店規制ｗ

47 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 10:31

どちらにしても、駅前の商店街について、どういうことが保護になっているか
書いてみる。
・まちづくり３法（都市計画法、中心市街地活性化法、大店立地法）
・住居兼店舗の固定資産税の特例
・商店街振興補助金

48 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 11:08

＞リフレ派を自認するなら景気の問題が大きく左右するってのはわかるよな？
資源配分歪めまくって景気対策した方がいいと思ってる馬鹿だったかｗ

49 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 17:15

結局足をひっぱるってどういうことなんだ？
よくわからんのだが、結論としては国が将来の斜陽産業を予測し強引に退場させるべきってことでOK?
で、退場させなかった国の責任で日本には商店が沢山あって、これがすさまじく日本の足を引っ張ってるから責任持って直ちに潰せという理解でOK？

50 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 19:37

>>49
少なくともバリバリの好景気の時代に保護しすぎたのが現在の惨状の遠因。
この時に他の衰退産業同様適切に淘汰されていれば今頃こんなこと言わなくて
済んだ。確かに言いたいことはわかるよ、今みたいな経済状況の時に潰したら
失業者でえらいことになるっての。だからそれは政府が責任持てって、ただ
それだけ。

51 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 20:53

好景気にしてから、シバキアゲればいい
今やる必要は無い。

52 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 21:22

一部のシバキアゲのために不況にすると、ついでにヤラレちゃうところが出てくる
から止めて欲しいなぁ。個々の企業は債権債務関係でつながってるんでね。

53 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 21:54

＞少なくともバリバリの好景気の時代に保護しすぎたのが現在の惨状の遠因。

うわー、また根拠なき妄想かよ
いい加減こんな程度のことしか言えない奴は2ch池って
向いてないから

54 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:02

あ、もちろんその頃は銀行は護送船団、農業は米一粒たりとも、証券も金融もMOFさんが
頑張ってましたよねｗ
商店街だけがバリバリ保護？？？？？？？？？？？？？？？？？？

へそで茶を沸かすような話はマジ勘弁してくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

55 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:03

というか、シバキアゲ幻想というのも、自分が過去にいじめられて、
引き籠もりになったトラウマが作らせているところもあるだろうからな。
そういう連中ってこういうところにきてるのか、なるほどw

56 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:10

まあ、シバキアゲ幻想といいつつ商店街「だけ」を標的にするような
カスがここに来ても何にも得るものないけどなｗ
ということでさっさっと2ch行ってねｗ

57 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:24

商店街をバリバリ保護してきたつけが回ってきた

で、銀行は？農業は？林業は？漁業は？パチンコは？証券は？
TBSは？日テレは？新聞は？再販制度は？


？？？？？？？？？

自称市場主義者はさっさと死ね

58 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:44

今日の報道ステーション、いいねえ

日本は１０年以上も公定歩合が１％以下という異常な金融緩和政策を続けている
円はドル以外の通貨に比べると相当安くなっている
アジアから金持ちが日本に買い物旅行に来ている
それどころかロシアから一般人ですら日本に旅行に来ている
海外のタクシーの運転手ですら日本にくると為替の魔術で年収1000万クラスの収入レベルだ
円は安すぎる
行き場の無い金が円キャリーという形で海外に逃げてそれが日本企業を買収するという形で戻ってきている
日本人が額に汗して稼いだ金で日本企業が買収される
今年こそはこの循環を止めなければならない

古舘「まったくの正論ですねぇ・・・」


だってさ
痺れた

59 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 06:25

>>52-57
ﾌﾟｹﾞﾗ

60 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 09:23

>>57
＞で、銀行は？農業は？林業は？漁業は？パチンコは？証券は？
TBSは？日テレは？新聞は？再販制度は？

それで反論したつもりかｗ　誰が商店街「だけ」なんて言った。
商店街だけでなしにそうした連中も同じ穴の狢だってことはよくわかってるよ。
好景気のときに規制を廃して競争原理を取り入れておけば今頃はもっとマシに
なってるよ。

61 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 17:15

何がどうマシなんだ？
おまえ、自分でもわからずになんとなくで物言ってね？

62 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 21:23

寺西重郎先生が郵貯はさほど非効率だったとは思っていないってさ
競争原理から考えればありえない話だよねｗ
でも寺西先生が言ってることはおそらく正しい

63 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 21:58

「バブルへGO!タイムマシンはドラム式」やってる。

映画の主旨には賛成なんだけど、「あと2年で日本は破産する」という前振りはいただけませんな。

64 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 22:06

キターーーー！
ポケベル！
風俗怪しすぎ
あの時代は普通だったなあ･･･

65 ：ドラエモン：2008/01/12(Sat) 22:26 ◆va4qsJNk0c

>>63-64

見るたび泣けるなぁ・・・

66 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 23:07

でも平成の鬼平三重野のバブルつぶしって、未だ正しいことと思ってるの多すぎ

67 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 23:18

映画にマジレスで何だが、不動産取引規制を阻止するだけじゃダメだよね。

いずれにせよあのバブルは終わっただろうし不動産価格の下落もおそらく起こったはず。
そのときの機動的な政府日銀の対応こそが必要だったと思う。

68 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 23:22

↓既知だとは思いますが、この機能に感動したので誰かに伝えたくて。。。

http://news.google.com/archivesearch?q=%22subprime+lending&scoring=t&hl=en&ned=us&lnav=hista2

この機能を日本語版にもつけてほしいなと思いました。。　面白い
サブプライム関連のニュースはいったん2000年ごろに山が来てるんですね。

69 ：ドラエモン：2008/01/13(Sun) 00:14 ◆va4qsJNk0c

>>68

うわ、これすごいねぇ。Narrativeな分析やるのいちころではないか・・・

70 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 00:18

白人ヌード
http://mizuiro.myminicity.com

71 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 00:24

>>65
その頃、構造改革を主張していたことを思い出して赤面してるんだろw

72 ：ドラエモン：2008/01/13(Sun) 00:40 ◆va4qsJNk0c

>>71

なんで？　その頃やっておけば随分違っていたよ。誇ることはあっても赤面はせんなぁ。

73 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 00:43

>>72
いつの時代も実現しないことを主張して、勝ったつもりでいるわけね。
恥ずかし～いw

74 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 01:21

↑
そのへんのオッサンをつかまえて「主張」と「やった」とか意味ないこというなよ。
まさかここでのカキコを「主張」といわないよな。

75 ：ドラエモン：2008/01/13(Sun) 02:07 ◆va4qsJNk0c

実現することを主張するのが「恥ずかしくない」行為なら、三業種融資規制とか、汐留の
売却阻止とか、デフレ下での利上げとか、１ドル１００円割れ放置とか、アジア経済危機の
最中に「財政再建を不退転の決意でやる」と宣言するとか、いろいろあるわなぁ。これが
全部実現したんだから、確かに立派ではある。感動したｗ

76 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 09:33

>>75
で、屁理屈と自己満足で、また締めくくるわけね。
感動したw

77 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 10:00

屁理屈と自己満足

おまえだろ。毎回なんで馬鹿にされにでてくるの？　性格異常者なの？

78 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 16:18

>性格異常者なの？

いや～、それほどでも。照れますな～w

79 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 16:43

>>75
>実現することを主張する
「誰が」実現することを「誰が」主張するの？
主語がわからないので教えてくだはれ

80 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 17:03

>>78　馬鹿なだけｗ

81 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 23:45

>>79
藻前ほんとにわからないの？
「政府が」実現することを「この椰子（含むドラエモン）」が主張する

82 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 09:17

>>81
ドラエモンがアジア金融危機の際に財政再建を不退転の決意で行うということを
主張したってことか？

83 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 10:11

性格異常の馬鹿は祝日ぐらい大人しく出来ないの？

84 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 01:00

リフレが一般国民に受け入れやすいように
名称を変えてみてはどうか。

インタゲ→リフレ→需要政策

85 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 23:20

こんなのがブクマにあったんでチラっと読んでみたが
中央銀行の本質と新日銀法
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~toyohal/JSME/pdf/00s/00s-kanegae.pdf

２．銀行券は信用貨幣、政府紙幣とは本質的に異なる
強制通用力という点で両者を同一視する向きが多いが、銀行券は金融取引を通じて発行され、銀行券の信用は、発行の原因となった資産の健全性に依存する。このことは民間銀行の預金通貨創出と基本的に同じである。これに対し、政府紙幣は政府の購買手段として流通に入る。その信用は強制通用力以外の裏付けをもたず、政府紙幣発行は殆どの場合インフレをもたらした。今日、主要国で政府紙幣の発行がないのは、そのような経験の帰結である。「シニョレッジ」の本質は対応する資産の運用益であり、預金銀行の信用創造（預金通貨創出）の場合と同じで、銀行券発行に特有のものではない。国家の特権としてのシニョレッジという概念は誤解に基づくというハイエクの見方に同感する。

----
つまり

「日銀券は裏付けがあるが、政府紙幣にはないのですぐにハイパーインフレになる」

と武蔵大学の吉田氏は言ってるようなんだけど、この人の意見おかしくね？
どちらも裏付けなんかないじゃん。(あえていうなら政府の徴税力とかそんなもんでしょ)

86 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 23:40

調べたところ、銀行出身の教授のようですね。>吉田氏
しかも古希だというから、おそらく古い教育しか受けてない方なんでしょう。

インタゲ無効論を唱えている文書もあった。

後の方でフロアから「兌換紙幣じゃないから信用貨幣とは言えないのでは」
って質問されて意味不明の回答してるし…

こんな人を教授にしてて大丈夫なのか？

87 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 23:40

○系の先生ですなｗ

88 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 23:48

>>84
名前変えるよりもウィキペディアの関係項目上書きしまくるっていうのは結構いい方法じゃないですか？

89 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 00:38

>>85
キミの読解力不足だな。

例として政府の資金調達を考えてみよう。

現制度では政府は今後徴収する税金を裏付けとした国債と日銀券を交換して
資金を調達する。

しかし、政府紙幣では税金を裏付けとしなくてもいい。

90 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 00:50

>>89
それが「日銀券」の信用とどういう関係があるの？

日銀券を日銀に持っていくと、国債が貰える？(ブー。貰えません)
で、その国債が償還されたときは、金の伸べ棒でくれるの？(ブー。返ってくるのは日銀券です)

で、日銀券にはどういう裏付けがあるんだい？

91 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 00:58

>>90
だから

日銀券には今後徴収される税金という裏付けがあるじゃないか。

国民が増税されたら怒って野党に投票するでしょ。

92 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 01:26

不換紙幣の裏付けが政府の徴税力というのなら、それは政府紙幣も同じ。
財政赤字を政府紙幣でファイナンスするのとは逆に、
政府紙幣を回収する場合にはその分だけ財政黒字にする必要があるわけだから。

93 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 01:53 ◆jt5iiqDHSg

日銀券の発行は制度上負債の増加になるから云々
政府紙幣はそういうのがないから歯止がかからないってことでしょうよ。

不換紙幣に裏付けがなんて本気で言っているならどうしようもないけどｗ
日銀券の信用を裏付ける資産の価値は日銀券で計られてんだからねぇｗ

94 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:01

無利息国債＝政府紙幣

95 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:12

>>92
一般銀行に対して日銀券を発行する場合・・・一般銀行は貸し出し等の資産を
考慮して日銀から借り入れる。

国債に対して日銀券を発行する場合・・・今後徴収される税金を考慮して
国債を発行する。

いずれにしても日銀券の発行に歯止めがかかり減価しにくい。

一方、政府紙幣は政府が発行したいだけ発行でき歯止めがかかりにくく減価しやすい。

96 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:16

これはどう？

「現代の通貨とは何か――「銀行券」の発展を見る」
http://www.mcg-j.org/mcgtext/tuka/tuka.html

97 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:26

>>95
＞日銀券の発行に歯止めがかかり減価しにくい。

別に歯止めなんかないよ。国債だって他の資産だって、中銀はいくらでも買える。
そうすれば必ずインフレにできる（例のバーナンキのやつ）。やりすぎればハイパーになる。
それが不換紙幣。

98 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:31

>>93
この場合の裏付けとは日銀券や政府紙幣に対してという意味じゃなく
日銀券を発行された方あるいは政府紙幣を発行した政府にあるというふうに考えると
わかりやすい。

99 ：R：2008/01/17(Thu) 02:35 ◆LYNKFR8PTk

日銀と政府を分けて考えるのは
非常に馬鹿げている。

100 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:39

あらRさんお久しぶりです☆

101 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 02:49

>>97
一般銀行が中銀から借り入れる額も政府が発行する国債の額も理性的なものであれば
日銀券の量も理性的なものとなる。

なぜスティグリッツが日銀の国債買いより政府紙幣を推奨しているか考えろ。

102 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 03:34

Rって何年ぶりの登場だよ
本物かよｗ

103 ：ドラエモン：2008/01/17(Thu) 07:53 ◆va4qsJNk0c

>>101

スティグリッツが政府紙幣をご推奨なのは、別にそんな理由じゃないよ。そもそも
国債だってグロスの発行額はすでに１千兆円以上あるわけで、国債買うだけでも
ハイパー起こす気があれば起こせるけど（笑）

スティグリッツが政府紙幣をご推奨なのは、日銀がデフレを本気で止める気がない
なら財務省だって止められるというだけ。

だが、日銀がコールレートのグリップを離さない限り、市中から日銀券が同額だけ
回収され、最終的には日銀券が消滅し、日銀が閉店してしまうから、お勧めできな
いと僕は思うけど（稿）

104 ：ドラエモン：2008/01/17(Thu) 08:38 ◆va4qsJNk0c

>国債だってグロスの発行額はすでに１千兆円以上あるわけで

８００兆円に訂正。すまそ

105 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 14:26

>>103
スティグリッツから直接聞いたの？
単なる噂？

106 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 15:08

どうやら新聞は経団連の要請を受けて、製紙業界の古紙偽装の問題を
うやむやにする方向のようだね。日経なんて、古紙１００％は環境に
悪いんだというキャンペーンまでやりだした。

インサイダーだな。２２６起きないかな？

107 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 15:15

石油使用量が増えるのだから環境に悪いのは事実では？

108 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 15:22

石油価格の急騰で余計負担がかかってるしな

109 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 17:39

>>103

>スティグリッツが政府紙幣をご推奨なのは、日銀がデフレを本気で
>止める気がないなら財務省だって止められるというだけ。

これは間違っている。日銀批判をしたいというドラエモンさんの願望だけで
書かないほうが良い。

下に財務省関税外国為替等審議会におけるスティグリッツのコメントを
書いておくが、ここでははっきりと政府紙幣を推奨する理由として
国債の発行額を増やさないことって出ている。

それと、国債発行だけでもハイパーインフレにはなるが、
今後徴収する税金を裏付けとした分だけ国債は政府紙幣より
ハイパーインフレになる確率は低くなることは確か。

（財務省関税外国為替等審議会におけるスティグリッツのコメント）
エコノミストとしては大罪かもしれませんが、政府紙幣の発行を
提言したいと思います。
利点として、会計上の枠組みにおいて政府の債務の一部として
計上されないことが指摘できます。現在日本が抱えている諸問題の一つが、
毎年財政赤字を計上し、債務のＧＤＰ比がＧ７諸国の中でも
突出していることが挙げられます。
このような財政状態から格付機関の格付けに影響が出始め、
ご存知のように市場は非合理的で、パニックに陥る可能性があり、
債務のＧＤＰ比が非常に高くなることでインターナショナルな
資本市場においてある種のパニックが発生するというシナリオが
心配されています。
債務のＧＤＰ比が一年で７％であれば、５年後には３５％となるでしょう。
この数字を現在の１３５％（債務のＧＤＰ比）に加えると、
その比率はますます膨らんでいくことになります。
このように現在の戦略が持続しないことは明らかであり、
代替案について考える必要があります。

110 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 18:06 ◆jt5iiqDHSg

＞ご存知のように市場は非合理的で、パニックに陥る可能性があり

これがなんとも考えさせられる一文だね…。
政府紙幣はある意味禁断の果実で（ゆえにエコノミストとしては大罪かもとされる）
それに手を出すことによるパニックの可能性はどう考えているのだろう。

111 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 19:39

>>109
そのことも言っていたけど、スティグリッツ提案の背景に日銀批判があったのは間違いないよ。
以下を参照。じっさいそのあとも日本に来た時のカンファレンスで日銀とやりあってたし。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html

112 ：ドラエモン：2008/01/17(Thu) 20:01 ◆va4qsJNk0c

>>109

どうも、何が言いたいのか良く分からないねぇ、あなた。

１）最初の書き方だと、日銀券は国債という資産の裏付け＝将来の課税という裏付けがあるの
で、政府紙幣と違ってハイパーインフレは起こらないと言ってたと思うけど、それはＯＫ？

２）で、その国債をドンドン日銀が購入してマネタイズするというのが僕の言い分であり、
それを拒否しているから日銀を批判していることはご理解いただいてます？

３）で、こういう政策は、別に国債をわざわざ増発しないでも（って、ほって置いても毎年
３０兆円ネットで増えてるけどｗ）既発債を購入するだけで実行できるんだけど。政府債務
を「このために」増加させるわけではない。それとも国債の発行額を今のネット３０兆円から
減らして、その分を政府紙幣でファイナンスするわけ？

４）ここでますます分からなくなるんだけど、最初の（１）に書いたようにもしあなたが「日
銀券は政府紙幣よりハイパーインフレを起こす可能性が低い」というなら、スティグリッツの
いう「政府紙幣は国債増加を抑えるのでパニックを起こさない」というのと矛盾しないの？

５）これは岩田副総裁が議事録で言ってるが、要するに日銀がリフレやる気がなくて、コール
レートを一定に保っていると、政府紙幣の発行額と同額の日銀券が日銀に吸収される（そうな
らないとコールレートが低下してしまう）わけ。それでも政府紙幣は効果あるわけ？

113 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 20:18

スティグリッツが言ってるから
政府紙幣の方が有効 って言いたいだけでしょ

根拠は、パニックになりにくいかららしいが
そんなの国債引き受けでも、どっちも一緒だよ

114 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 20:20

政府紙幣も無利子の永久国債も日銀の国債引き受けも事実上同義で、違いは会計上のものに
すぎないことはスティグリッツも認めている。スティグリッツの真意はようするに
「デフレのときに中央銀行の独立性に拘泥するのはおバカである」ということ。
だから、スティグリッツ提案はふつうのリフレ派？よりはるかに過激で、
まずは日銀がリフレをやるべきだというドラ提案？の方がよほど日銀に優しいと思うけどねｗ

以下>>109と同じときのコメントから

>一般論として今の世の中を見てみると、独立性のある中央銀行があれば経済のパフォ
>ーマンスが良くなるという証拠はほとんどありません。日
>銀の方にとっては今のコメントは失礼だったとは思います
>が、実際に重要であるマクロ経済上の課題、例えば経済成
>長、失業、あるいはフィリップス曲線の失業とインフレの
>トレード・オフ、つまり、インフレを安定水準に保つため
>の代償となる失業率の水準において、中央銀行の独立性が
>あるかどうかであまり変わりはないのです。しかし、中央
>銀行の独立性に意味があるとすれば、僅かな効果ですが、
>独立性を保っている中央銀行はインフレを下げることには
>少しは成功しているという点です。だからといって、経済
>成長率が上昇するとか、失業率が下がるとか、他の重要な
>変数には何の影響もありません。そこで、中央銀行の独立
>性というアイデアはあまりにも過大評価されているのでは
>ないかと思います。特に中央銀行自身が過大評価している
>と思います。

115 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 20:32

>>110
ここでスティグリッツがパニックに陥る可能性があると言ってるのは
政府紙幣発行によってではなく国債残高の多さによって。

>>111
「それ」はそうだけど、「それだけ」と言ってきたから
「それだけ」ではないと言ったまで。

116 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 20:55

アホか。国債が政府紙幣に変わっただけだろ。
累積債務がやばくて政府紙幣に手を出してる国はないんだから、
市場は裏読みしてもっとパニックになるか、冷静に国債のマネタイズと同じと
理解してくれるか、どちらにしてもいい話にはなりようがないだろうが。

117 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 21:32

どう読んでも、日銀がやれないなら
政府がやれよ、どっちでもいいからはやくやれ。

としか思えないが。

118 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 00:41

原文の引用は大事だ

119 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 02:27

http://www.youtube.com/watch?v=DbhpteM1sdk&eurl=http://kabup.tank.jp/

↑サンデープロジェクトで竹中がまともな事言ってた。
あいつ政治家辞めてからまともになったね。
でも朝日の人からすると名目３％の成長なんて無理なんだって。
足元でガソリンも食料品も上がってるからインフレなんだってさ。
マジウゼー

120 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 08:57

アメリカを立て直せないバーナンキはもうダメだ。
バーナンキマンセーの苺の連中っていったい・・・・・？

121 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 11:30

>>120
最近になって相場に手を出したお子チャマってとこかな？

緑爺だろうが誰だろうが、中央銀行総裁が何かしたぐらいで相場の変動が
なくなるとでも思ってるのかしらん。

122 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 11:41

次の利下げ幅が、気になりますね。

123 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 15:20

僕は、製紙業界が気になる。実は出版業界も知っていているなんて
ことになると大大疑獄に発展する。調べれば（成分分析すれば）
ばれることをやっていたわけで、普通の人が考えている以上に
深刻な事態だ。

124 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 19:16

>>112
国債による資金調達であれば、債務の額がＧＤＰ比でいくらと計算され、
今後パニックに陥る可能性を政府に意識させ、
歯止め（言い換えると資産の裏付け）となるということ。
この歯止めによって政府は財政支出を抑制しハイパーインフレの
可能性を減らす。

しかし政府紙幣にはそれがなく政府に対し財政支出を増やす誘因となり
企業に対しては財政支出増加を予想させ投資意欲をわかせインフレを
引き起こす。


>５）これは岩田副総裁が議事録で言ってるが、要するに日銀が
>リフレやる気がなくて、コールレートを一定に保っていると、
>政府紙幣の発行額と同額の日銀券が日銀に吸収される（そうな
>らないとコールレートが低下してしまう）わけ。
>それでも政府紙幣は効果あるわけ？

日銀がリフレやる気なく意地でことごとく吸収したとしても

日銀が一般銀行に貸し出している額プラス日銀が保有している国債の額
を超えて政府紙幣を発行すれば少なくとも超えた額の分確実に通貨は増え
その分インフレになる。

そもそもドラエモンさんは次のように政府紙幣はインフレが怖いから
歯止めが必要と書いてるじゃないか。
考え変わった？

783: ドラエモン　 2007/11/13(Tue) 23:12
（前半略）　[ va4qsJNk0c ]
スティグリッツとここのコンセンサスにあまり大きな違いはないこと。

前述の財務省での講演でも、結局出てきたのは「政府紙幣発行」ですもんね。
彼は財務省は無茶なインフレは起こさないので歯止めを準備しなくて
良いと言ってるが、全然信用してない
僕は、高橋洋一氏が提唱した「インフレ連動国債大量発行と
政府紙幣によるファイナンス」の組み合わせで制度的に担保した
インフレ目標が政府紙幣発行には必要だろうと思うのが相違点くらい。


>>114
スティグリッツは政府紙幣を推奨している手前、政府紙幣でインフレに
なる確率が高くなることは大きな声ではいえないから間接的に、

>独立性を保っている中央銀行はインフレを下げることには
>少しは成功している

と書いている。

125 ：ドラエモン：2008/01/18(Fri) 20:49 ◆va4qsJNk0c

>>124

>日銀が一般銀行に貸し出している額プラス日銀が保有している国債の額
>を超えて政府紙幣を発行すれば少なくとも超えた額の分確実に通貨は増え
>その分インフレになる。

要するに日銀券が消滅すれば、仰るとおりにどうにでもなるよ。それは前から僕も言ってる。
ただ、中央銀行が無いというのは、少々、過激だろうといってるだけ。別にそれでも釜湾けど。

>政府紙幣でインフレになる確率が高くなることは

つーかねぇ、あなた「インフレ」と「ハイパーインフレ」は別物だけど。ハイパーにしたいわけ？

>彼は財務省は無茶なインフレは起こさないので歯止めを準備しなくて良いと言ってるが、
>全然信用してない

全然信用してないのは、スティグリッツではなく、財務省の能力。

126 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 21:25

国籍なんれどうでもいいから、スティグリッツに日銀総裁になって欲しい

127 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 21:25

国籍なんてどうでもいいから、スティグリッツに日銀総裁になって欲しい

128 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 21:47

バーナンキに引っ込めってことね。
かつて崇拝してたのにw

129 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 22:21

太田弘子大臣が報ステに出てるが、「これから何をやっていけばいいですか？」
という質問に対しひとことも日銀のことを言わないのはどういうわけだ。

プロデューサーから「日銀については触れないようお願いします」と釘さされてるのか？

130 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 22:26

日銀の独立性を侵すようなことを言えるわけないじゃないか。

131 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 22:36

>>130
総裁選びについて一言あってもいいのでは？

マスコミも、FRBの動静についてはガンガン報道して"Bernanke sucks"みたいなことすら
言ってるくせに、こと日銀については腫物に触るような扱い。
もしかするとFRBと日銀とは全く異る機能の機関だと思っているのだろうか？

テレビのキャスター達に

アメリカのFRBに相当する日本の機関は次のどれでしょう？
(1)財務省 (2)金融庁 (3)経済企画庁 (4)日本銀行

なんてクイズをやったら正答率半分以上いくかしら。

132 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 22:38

伊藤元重もテレビで日銀のことは言わないね。

133 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 23:05

明日は試験監督ですので、はよう寝ましょう。
私はその昔いびきをかいていて、訓告処分を
受けましたずら。

134 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 23:12

>>129
＞太田弘子大臣

そもそも全然信用できまへん
過去の発言見てると

135 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 23:27

親爺は、あの犬のような顔が信用できない
というか許せないんだろ。

136 ：ドラエモン：2008/01/19(Sat) 01:12 ◆va4qsJNk0c

中央銀行がなぜ議会とか政府から独立している必要があるかを物語るお笑いは

http://d.hatena.ne.jp/yumyum2/20080118/p1

でも、このおばさんは８３年以来下院議員で財政委員会のメンバーなわけだが、こういうの見て
ると裁量的支出政策が政治的理由で駄目という公共的選択理論の言い分を納得してしまいそうｗ

137 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 01:20

>>134
太田＝太った→大田＝大きいた
どっちでもいいが・・
このおばはん、ようするにわかっていないのよ。

それに比べてこちらはグッド
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-29845320080118
日銀は金融緩和に転じるべき、路線を総裁人事の基準に＝中川自民元幹事長

138 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 01:23

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-29845320080118

日銀は金融緩和に転じるべき、路線を総裁人事の基準に＝中川自民元幹事長
2008年 01月 18日 20:01 JST
［埼玉　１８日　ロイター］　自民党の中川秀直元幹事長は１８日、上尾市内で講演し、日銀は金融緩和に転じるべきとしたうえで、従来の金利正常化の路線を続けるかどうかは次の総裁人事の基準との考えを述べた。
　中川元幹事長は、日銀の金融政策について、昨年の４月から日銀が成長率見通しを２度下方修正していることをあげ「金利正常化の路線は正しくなかったと受け止めるべきだ」と述べた。
　また、今後の世界経済の最大の問題として金融システムをあげた。今後、協調利下げの可能性が指摘されるなか「日銀だけが利上げ路線を歩むのか」として、日銀の金融政策を批判した。
　総裁人事に関しては、最大の選考基準について「いままでの路線を続けるかどうか」との考えを述べた

139 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 01:23

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-29843520080118

景気下振れリスクは高まっている＝経済財政担当相
2008年 01月 18日 18:51 JST
［東京　１８日　ロイター］　大田弘子経済財政担当相は１８日、月例経済報告関係閣僚会議後の会見で「景気の下振れリスクは高まっている」と述べ、先行きの警戒感をあらためて示した。
　先行きについて大田担当相は「生産・輸出が堅調であることから、企業部門が底堅く推移し、景気回復が続くとのメーンシナリオに変更はない」としながらも「景気下振れリスクは高まっている。国際金融資本市場で大きな混乱がみられる。米国経済の減速懸念が高まっている。原油価格も含めこれらの動向を十分に注意していきたい」と語った。
　１月の月例経済報告で政府は基調判断は据え置いたが、先行きについて「米国経済の下振れリスク」を明記。サブプライムローン（信用度の低い借り手向け住宅ローン）問題が米国の実体経済に影を落とし減速懸念が強まっている状況を警戒した。
　政府部内では、福田康夫首相の指示を受けて昨年来、経済動向を把握するために大田担当相のもとに情報を一元化する体勢が整えられてきた。株価変動などが大きい場合には、その背景分析を含め、随時、首相官邸に情報を伝達しているが、大田担当相は「最近の環境変化を踏まえ、より綿密に行う」と述べ、世界的な金融資本市場の混乱や世界経済の不確実性の高まりを受け、情報分析と情報の共有を密に行う考えを明らかにした。

140 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 01:25

>>138
>>139
どっちが経済財政担当相やったらいいのか？答えは１３８だよな

141 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 09:00

だから前から言ってるじゃない。
日本人にとってThe 中央銀行総裁と言えばバーナンキ・グリーンスパンで
決して福井・速水ではない。テレビに出てくる回数も圧倒的に
FRB議長の方が多い。日銀総裁は日本経済にとって一番重要なのに、
まるで金融属国。

142 ：R：2008/01/19(Sat) 11:03 ◆LYNKFR8PTk

もう1ドル110円ぐらいで固定にした方が
いいんじゃね？（ｗ

円高になると強制意的に緩和してくれるんだから。

143 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 12:14

無理 da YO!

144 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 13:09

アメリカの緊急経済対策にもかかわらずNYは下げた。やはりこのようなケインズ的
カンフル政策がすでに無効になった証拠かもしれず、逆に考えればバーナンキより
日銀の福井総裁の方がよほど先見の明があったということにならないだろうか？
イチゴの面々への強烈なカウンターパンチとして注目される。

145 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 13:24

日銀が早晩利下げすることを前提とするなら、もう少し引っ張った方がいいだろうな。
ただし、「もう少し」ね。次の会合では利下げの可能性は十分あると思う。

146 ：R：2008/01/19(Sat) 13:39 ◆LYNKFR8PTk

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1200666956/

２ｃｈの一般的な意見を見ると
まだまだ、金融無効論とか、景気対策で利上げとかの
キチガイがほとんど。

この数年で少しは良くなったと期待してたのに
何も変わってないんだね。。

147 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 16:26

>>144

アホか。
NYで株価が下がったのはケインズ的対策の規模が小さ過ぎると市場が感じたから。
危なくなったら財政出動も辞さずという米国の態度を見習って欲しいね。
しかも中央銀行のトップが素早い財政出動の重要性を議会で証言してくれるという。

しかし、バーナンキが苦しい状況に追い込まれているのは確かなことです。
そもそもインフレ率が高いときに金融政策による景気対策は有効性が低いので、
バーナンキ頼みというのは間違っているのかも。

日本のように低過ぎるインフレ率でずっと苦しんで来た国であれば
金融政策はものすごく有効なのは明らか。
数年後の予想インフレ率を引き上げるだけで数十兆円単位でお金が動く。
インタゲやるのに日本株式を買わないやつは馬鹿扱いされることになる。

148 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 18:03

磯崎氏がこんな意見を紹介しているが、あいかわらずシバキ主義者は健在のようで。

http://www.tez.com/blog/archives/001081.html
> 日銀が本来国際的にあるべき水準より低く金利を設定する等の政策によって、企業は
> 支払う利息が減免され、本来つぶれるべき企業がまだ温存されている。本来、そういう
> 秋田や福島の将来性の無い店が淘汰されるような金利水準に設定することが必要なのだ。

やれやれ。磯崎氏もこれには意を唱えていないところを見ると同類のシバキ主義者らしいな。

149 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 18:36

＞本来、そういう秋田や福島の将来性の無い店が淘汰されるような金利水準に設定する＞ことが必要なのだ。

すごいねこれ。ここまでひどいのも珍しい。で、勝ち組企業はぜんぜん
へっちゃらでーす、てか？わけわからん。

150 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 20:21

>>144

上げるにしても下げるにしても、一日の株の動きで経済を語るのはどうかな。
そんなの、コラムニスト達にまかせておきなよ。

151 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 04:22

>>146
スレみた。
ある意味心臓に悪いｗ

中国発デフレ説とかも健在だし。
某氏に「ゴキブリ」と評されたリフレ派だけど、あちらも相当だね。

152 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 10:37

サンプロで榊原出てる。アホ丸出し。

153 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 11:29

WBSで岩田と議論した時に呆れたけど、全く変わらんのだろうな。

154 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 12:47

がはは
俺様のかちだよ
岩田はダメだな

155 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 16:03

>>151
スティグリッツも中国がデフレの原因の一つと言ってるんだが

苺じゃいまだに中国発デフレ説がトンデモ扱いか。

156 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 16:46

で、それが何か？
中国がデフレの原因だから何？
中国が根本的な原因だから金融も財政も効かないという別次元の飛躍をするわけか？

157 ：ドラエモン：2008/01/20(Sun) 16:58 ◆va4qsJNk0c

１）輸入物価下落が多少は国内物価に響くことまで否定しては居ない。だが、その効果は精々
２年か３年くらいしかなくて、５年も過ぎれば金融政策だけしか残らないという有力な実証結果
がある。

２）もしも中国デフレが正しいなら、なぜ余所の国は２年以上の持続的消費者物価下落という
意味でのデフレに陥ってないのか、説得的な説明が聞こえない。輸入に占める中国製品の比率
など、日本より大きな影響を受けている国々でデフレが起こっていない。

３）万一、中国がデフレの直接的な原因であったとしても、特に我々の主張を変える理由はない。
道路が大きくカーブしているとき、ハンドルを操作しないでジーッと前進していれば路肩に乗り
上げ、悪ければ崖から落ちたり、塀に衝突して車は大破する。このとき「事故の原因は道路が
カーブしていたからであり、運転手の前方不注意が原因ではない」なんて言う人は普通はいない。
>>155を除けばｗ

158 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 17:02

間違いを指摘したまでだが何か？

そういえばス○○○カが自信満々に書いてたのがなつかしいね～。

159 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 17:18

間違い？
指摘？
どこで指摘されてんの？

160 ：ドラエモン：2008/01/20(Sun) 17:19 ◆va4qsJNk0c

>間違いを指摘したまでだが何か？

指摘してないじゃんｗ　単に嫌がらせしているだけでしょうに（藁

161 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 17:25

>>157

「国際競争力という概念はない」では貿易は小さくて

「為替介入で日本景気回復」では貿易は大きくて

「中国がデフレの原因」では貿易は小さいってか？

162 ：ドラエモン：2008/01/20(Sun) 17:31 ◆va4qsJNk0c

>>161

１）国際競争力なる概念の妥当性と、貿易の規模は関係ない。無関係。どう関係すんの？
２）増加したのは輸出と空洞化の逆転分の国際製造業投資だからねぇ。
３）消費総額に占める中国製品の比率は１％かそこら。そもそも６割はサービスだしｗ
そして一番下げたのも非貿易財なんだけどｗｗｗ　無知は辛いな（爆

163 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 17:44

>>161

>２）増加したのは輸出と空洞化の逆転分の国際製造業投資だからねぇ。

「輸出で日本景気回復」とは言ってないぞ、「為替介入で日本景気回復」だぞ。

164 ：ドラエモン：2008/01/20(Sun) 17:51 ◆va4qsJNk0c

>>163

輸出が関係ないなら、なぜ貿易が大きいとか小さいとか言うの？　わけからんちんｗ
経済学とか話せる知的レベルじゃないんだから、無理しないで余所の掲示板でじゃれてなさいｗ
利上げで景気回復とか、どんなこと書いても友達見つかる所が余所にはあるから（笑）

165 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 18:06

>>164
輸出はＧＤＰの１０％あるが為替介入による増加分なんて微々たるもので

「消費総額に占める中国製品の比率は１％かそこら」

と言うのと変わらんな～。

166 ：ドラエモン：2008/01/20(Sun) 18:37 ◆va4qsJNk0c

消費はＧＤＰの６割以下。その１％なら０．６％以下。それと１０％だと１５倍違う。
けど、知恵遅れには同じに見える。まあ、いち、にい、さん、たくさんだから無理はないがｗ

その上、輸入品の価格下落が国内生産物需要を増加させる効果まであるわけだがｗ　まあ、
これ以上考えると脳味噌が沸騰しちゃうから無視しなくて良いよｗｗ

167 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 23:35

>>166
理解力に乏しいようだからやさしく書こう。

中国は全世界に影響力を及ぼしておりその全世界から輸入をするのだから
全輸入量つまりＧＤＰの１０％に影響する。
また、
「消費はＧＤＰの６割以下。その１％なら０．６％以下。」
と書いてるが消費者物価は消費が分母なんだから６掛する必要はない。

>その上、輸入品の価格下落が国内生産物需要を増加させる効果まであるわけだがｗ

「為替介入で日本景気回復」の場合だって
輸入品の価格上昇が国内生産物需要を減少させる効果があるわけだがｗ

168 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 23:40

とりあえずスティグリッツが中国からの輸入増がデフレの原因の一つ
だって主張してるソース出してくれよ

169 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 23:57

>>168

（財務省関税・外国為替審議会におけるスティグリッツ公演内容抜粋）


グローバリゼーションにより世界経済にはデフレバイアスが蔓延しています。
統合が進むことは、デフレが伝播しやすくなることを意味します。
現在、日本にはまさにこの問題、つまり中国からの安価な製品輸入と中国のデフレが
日本国内における価格の下落の原因ではないかとの大きな懸念があり、
この懸念が日本におけるデフレバイアスの構造的要因の一つとなっています。
また、競争の激化が価格低下圧力の原因となるというような
その他の構造的特徴もあります。

170 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 00:11

バーナンキが使えないとなると、
スティグリッツを神扱い。
自分の業績があるわけでもないのに、
スティグリッツを強引に自陣(自分の妄想の殻)に引き込むw
自称リフレ派って偉いんだねえw
経済学のネトウヨと呼ばれる所以

171 ：ドラエモン：2008/01/21(Mon) 00:13 ◆va4qsJNk0c

>中国は全世界に影響力を及ぼしておりその全世界から輸入をするのだから
>全輸入量つまりＧＤＰの１０％に影響する。

わははは。で、なんで世界中で日本だけデフレなのｗ

172 ：ドラエモン：2008/01/21(Mon) 00:17 ◆va4qsJNk0c

>>167

>輸入品の価格上昇が国内生産物需要を減少させる効果があるわけだがｗ

ない。だから馬鹿だというの。輸入物価上昇と円安は全然別物。でもお前には分からないｗ


>>170

ばかだねぇ。ここのリフレ派より過激で、我々はビビッてるんだがｗ　まあ分からないだろう、お前の頭ではｗ

>>169

そう言ってるのは知ってる。そうかもしれない。だとしても、道路がカーブしていて（以下略

173 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 00:19

>>171

90年代以降は世界的にディスインフレ。

90年代以降消費者物価がマイナスになった国は主なものだけでもこんなにある。

アルゼンチン,99~01年
中国,98~99,02年
香港,99~03年
ニュージーランド,99年
サウジアラビア,98~01年
シンガポール,98,02年
スウェーデン,98年
シリア,98~00年
ベトナム,00~01年

174 ：ドラエモン：2008/01/21(Mon) 00:20 ◆va4qsJNk0c

>>172の

＞ない。だから馬鹿だというの。

は、

国内生産物需要は減るが輸出が増えるの間違い。馬鹿がうつったｗ

175 ：ドラエモン：2008/01/21(Mon) 00:23 ◆va4qsJNk0c

>>173

せいぜい、２年か３年だろう。１０年も１５年も続いている日本と並べてどうするｗ

176 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 00:28

>>172
>>輸入品の価格上昇が国内生産物需要を減少させる効果があるわけだがｗ
>
>ない。だから馬鹿だというの。輸入物価上昇と円安は全然別物。でもお前には分からな>いｗ

理由も書かず断定じゃだれも納得しない。

「輸入物価上昇と円安は全然別物」って本当？？？

177 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 00:34

>>174
>国内生産物需要は減るが輸出が増える

何をいまさら書いてるの。流れ読めよ。

178 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 00:53 ◆jt5iiqDHSg

くだらないあおりは２ｃｈでどうぞｗ

非貿易財のほうが下落が大きいことからも、中国等からの輸入品が
デフレの要因と考えるのが不適切なのは明らかでしょうね。
だいたい安く仕入れる（作る）ことができるからといって安く売る必要性は無いわけですしね。
スティグリッツ氏も【大きな懸念】と表現を選んでいますしね。心理的なものってこと？

でも、国際競争力の妄言が蔓延している昨今、海外との賃金競争が起きているとしたらどうでしょうか？
（経済教室にてそういった指摘があり）
資本が労働力の低いところへ流れて、利益の大部分は再投資（≒貯蓄）になっているって話。
賃金の上昇が小さい＝国内市場の伸びが小さい　→インフレ圧力が低い
日本はリストラという名の人減らしが増え続けたのでデフレにまでなったと。（あと日銀・政府の逆噴射ｗ）

円安による輸出増も、それにより所得が増えて（ｒｙ　って話なわけだしね。
（乗数効果もあるからGDPの○％がなんて単純な話は意味無いだろうし…）

179 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 16:19

>>178
なんか焦点がわかりにくくコメントしずらいカキコだなぁ。

名目成長率の差異は、当然個々企業の資本の投入先（投資先）の選定に影響を
与えるだろうね。ただ、その原因は成長率の差であって、賃金の差ではないと
思ったりして。みながBRICsに投資したがるのは、名目成長率が高そうだから
ではないですか？

で、日本の名目成長率が先進国中最低レベルだというのと整合してくると僕は
認識している。

180 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 23:44 ◆jt5iiqDHSg

>>179
大きな議題にするなら「グローバル化とインフレ率」でしょうね。で、副題が「日本経済への処方箋」
とりあえずスティグリッツ氏の話が発端で貿易がどうこうとのやりとりでしたので
その流れを汲み取ってもらえれば…。
スティグリッツ氏は近年先進国のインフレ率が低く抑えられている理由は中央銀行の手柄ではなく
グローバル化の影響が強いとの考えのようなのでそれに沿った話をやってくれとｗ

名目成長率の差異の話については、期待だけで説明を終わらすのはつまんない（ぉ　ってのと
・日本の市場で消費が伸びない（貯蓄が減らないor通貨流通速度の鈍化）説明になるのか
・貿易財の生産拠点という意味では、国ごとの名目成長率など関係ないのではないか
この2点が疑問として残ります。

181 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 16:59

もう日銀は放っておくとして、財務省サイドから大規模為替介入の動きはないのでしょうか。
原材料が高騰しているから無理？それとも危機の度合いがまだ足りない？

182 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:08

報道ステーション
「しかし、安易に利下げすると物価が上昇してかえって景気が悪くなる怖れがある」
だって。

ふーーーん。

183 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:10

榊原「もっと金利を上げて2%ぐらいにしておかなきゃいけなかったんです」

でたー！やっぱこんな奴を総裁にしちゃダメだ。

184 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:11

報道ステーション
ミスター円：本来ならもっと金利を上げていなければならなかった。
いま0.5％の金利っていうのが悪い。
いまや0.5％ぐらい下げてもまったく意味がない。

185 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:16

報道ステーション公式見解（実況中継）
・預金金利上げて国民に還元せよ
・金利を今下げたらバブルが起こりさらに景気が悪くなる

186 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:19

ミスター円
・アメリカはこの1～3月期5割以上の確率でマイナス成長になる。
・日本が今できる唯一の景気対策はガソリン減税のみである。

187 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:20

古館「日銀にばかり責任おしつけてんじゃねーよ>渡辺」

↑なんか、俺こいつすっかり嫌いになった…
そんなに日銀をかばいたいのか？

188 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:21

報道ステーション古舘一郎
・政府の責任は重いですよ。日銀にだけ責任を押し付けるだけではだめなんじゃないですか？

189 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:26

渡辺金融大臣
・金利を下げる以上に、日銀が持ってる資産を増やすこともできる。
・1500兆円の国民の資産をあぶりだす政策を打たなければならない。

ミスター円
日本売りが始まっているのは、外国人の改革が止まったからだと思っているからだ。

190 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:28

古館一郎>>189の渡辺発言に対し
そんなのは夢物語だ

最近埋蔵金問題が言われているが、それを使って減税せよ。

191 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 22:30

渡辺大臣
・埋蔵金は出させます。外貨準備ももっと有効に使います

192 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 04:36

センター試験の現代社会の問題にこんなのがあったよ。

問5 下線部(e)は「モラルハザード」の論理を示しているが、その事例に関する記述として適当でないものを次の(1)～(4)のうちから一つ選べ。

(1) 失業保険の充実が、かえって失業者の経済的自立を鈍らせてしまい、失業給付の増大と労働意欲の減退とを招いてしまう。
(2) 医療保険の充実が、かえって人々の医療機関への過度な依存を招くことになり、自助に基づく疾病予防や健康管理がおろそかになってしまう。
(3) 金融システム不安から国民を守るための公的資金の投入によって、かえって金融機関は経営者責任があいまいなまま、ずさんな融資を続けてしまう。
(4) 企業による合理化計画の推進が、かえって人員削減を招くことになり、失業者を増やしてしまう。

内田樹先生のために、
(5) NHKの職員が、報道前の経済ニュースを見て株式を売買すること
というのも入れといてくれ。んで内田樹はセンター試験受けなおせ。

あと、まだ公開されてないが「日銀の金融政策として正しいものを選べ」という問題もあったらしい。なんてタイムリーなんだ…

193 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 09:06

マスゴミは、いつも日銀の味方なのは
日銀記者クラブから、追い出されるのが
嫌だからだとか。

最初に金融政策情報がてに入らなくなるのは
いやだとか

194 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 09:21

>>192
それだと正解が2つになってしまうのでは？

195 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 11:00

NHKテレビの参議院本会議より
ミンス「昨日ＦＲＢは緊急引き上げ」
おいおい
ミンスの金利上げ隊

196 ：名無しさんの冒険：2008/01/24(Thu) 23:28

ジェイコム男が今日の一次産品高騰と予見したとかで賞賛されてるけど
http://www.cazoo.jp/blog/archives/2007/12/bnf.html

そりゃおかしいだろ。日本が巨額の為替介入したからってなんでそうなる？

197 ：名無しさんの冒険：2008/01/24(Thu) 23:29

>>193
単に敵の敵は味方、ってことじゃないの。

198 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 00:56

お金の流れとして一次産品が高騰するのを予見するのは
なかなかいい目をしてると思う。
確かに介入資金は、アメリカの購買力となり行き場を失えば
一次産品に行く事で、それが高騰するわけだ。

しかし
＞今の目先の業績にこだわったかのような政策が将来のスタグフを招かないか
＞懸念せざる得ない。企業は目先の業績にとらわれず１ドル＝８０円でもやっていける
＞体制を作り介入には批判的な立場を取ってもらいたいものだ
＞スタグフだけは絶対に阻止しなければいけない。よって私は今の介入額の多さには
＞批判的にならざる得ずスタグフにならない事を切に願うだけである。

この部分は、完全に的外れ。
そもそも、一次産品の高騰＝インフレ（全体物価上昇）ではないし
スタグフとも言えない。

問題なのは、為替介入でリフレしようとした政府日銀の馬鹿政策であり
本来、日銀の国債引受でリフレすれば、日本国民の購買力の増加になるはずで
内需によるリフレが達成されるはずなのだ。

その辺を何も理解してないね。このジェイコム君は。

199 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 02:03

190億ってのも凄いんだけど
ジェイコム男と当時の交友関係にあった２chのコテハン２人のうち
一人は現在資産60億になっていて、もう一人は5億でセミリタイヤしてるんだけど
そういうの見ると株価ってのはランダムじゃなくて勝てる条件ってのがあるんだなーと・・

200 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 02:12

>>199
アノマリーをいかに早く見つけるか、でしょ。

でも今トヨタとか買っとけば誰でもそこそこ儲けられるんじゃないの？

201 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 02:49

>>199
有名なのは、内部情報を得る事。

202 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 04:54

じゃあNHK職員になるわ俺

203 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 07:12

>>196
その記事のはてなブックマークだけど、一般はてなユーザーは経済音痴が多いのかな
新年早々の「南京」論争と比べると熱中度合いが違いすぎる
http://b.hatena.ne.jp/entry/7190558

204 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 18:02

>>199
明らかなインチキ情報に騙されないという資質は必要だと思うよ。
ユダヤ陰謀論とか、金利を上げると儲かるとか、そういうネタを捨て去る
力は大事だよね。それだけで、平均的に損をしなくなると思う。

その後、大きく儲かるか儲からないかは運じゃないのかな。

さいころ６個のぞろ目くらいなら、確率1/47000くらいだし。
個人投資家全員でさいころ振ったら、数人はぞろ目出す奴出るでしょ。

205 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 19:13

ジェ工コム狸は、‡ャイポュを何割持とうと６τぃりゅのヵゝが？ da YO!

206 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 19:18

mixiの「半可通のための経済学講座」
決着？人的資本論とシグナリング理論　（学歴間の賃金格差）
がおもしろい。

mixiはアカウントでシグナルつけて、読めるのが便利。mixiにしては、なかなかの論者がいる。大学進学の内部収益率、生涯賃金、Mincer型の賃金関数の分析は意味ないね。

人的資本論を必死に支持する奴のおかげで、人的資本論がより一層うさん臭くなってる模様w

207 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 19:40

同氏は10山めだﾚﾆすべτが保有株をぃ⊃ω売飢６、小暴落６22山は朝ヵゝれ1⊃も株を持⊃τぃﾅょぃ〃クーポジポョン仝状態だ⊃？ da YO!

208 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 01:00

>>206
＞人的資本論を必死に支持する奴のおかげで、人的資本論がより一層うさん臭くなってる模様w

そりゃどう見てもアンフェアな…
普通にみれば、反論できずに黙り込んじゃったのは、人的資本論を理解できてなかった奴の方だろ。

209 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 02:09

環境問題がテーマの朝生で文系だけど経済学やってて良かったと思うとは

210 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 06:54

そもそも、人的資本論を本気で信じてる奴っているのか？
あれは、学者の学者による学者のための理論だろ。
大学に勤めてりゃ、正論は飯の種にかかわる。
ありえないと思っていても、黙ってるだけだろ。

正論をいう奴はエキセントリック
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d2ab2fbb7a972b278e518b9bcdde1cb1

211 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 12:25

というか、環境問題をやっている学者もＮＰＯ代表も
実はいい加減なことしかやっていないことを今回の
朝生は示していた。

212 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 18:27

>>210
shut up!! せっかく自己暗示と集団催眠をかけているんだから。

213 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 19:18 ◆va4qsJNk0c

>>210

うーん。そうすると、学位をとった大学院とか、今勤めている大学院とか、無用の長物という
ことにならんのかね？別に「誰が」というわけではないが・・・

214 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 20:07

人的資本として欠格だから、ネットリフレ派してるんじゃないのかw

215 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 20:23 ◆va4qsJNk0c

>>214

人的資本は生涯所得の現在価値で測るって知ってる？つまりお前より俺の方が２桁くらいは
価値が高いのｗ

216 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 20:34

>>213
「誰か」の学位をとった大学院は研究者養成と言えるかもしれないが、勤めている大学院はフォローのしようがないな。

217 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 21:13

>>216
そこらへんが念頭にあっての>>210なんだろ

218 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 22:12

>>215
で、生涯所得の現在価値で日銀総裁に到底叶わないから、
人的資本価値が低いものの妬みで、いつも日銀叩いているわけね。
なるほどw

219 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 22:21 ◆va4qsJNk0c

そうか、お前は俺に到底かなわないのでいつもここで俺を叩いてるのか。哀れな椰子だなｗ

220 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 22:23

ドラエモンの生涯所得の現在価値のほうが日銀総裁より高いだろう。
福井は闇ファンドを持っていたけどばれて、売らざるを得なくなっただろ。
まだ福井は隠して持っているのか。

221 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 22:39

>>219
年収分からないから、人的資本価値から、インプライド年収をはじいているけど、
まあ哀れみを禁じ得ないなw

222 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 02:59

>>198
向こうのブログのコメント欄に転載された挙句、勝手に分かってない奴呼ばわりされててﾜﾛﾀ
＿＿

>いちごびいびいえす経済より
デフレ継続中ねぇ。確かにそうだろうけど、けっこう前からニュースでも給与は上がらないのに物価が上がってる(中身の量を減らして実質値上げ)とか言ってるなぁ。
電気もガスも値上げするらしいしねぇ。

たぶん君って、あとになってから「ほら、あの時あぁしとけば良かったのに」っていう後出しタイプでしょ(笑)

おそらく君のほうが理解できてないと思うよ。

投稿者 toyo : 2008年01月25日 22:05

＿＿

もう、世間的にはデフレって言うと経済の流れを読めてない奴扱いされるらしい

223 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 03:12

>>222
ていうか、世間で言われてる「値上げで苦しくなる」というのを経済学的に表現すると
「輸入物価の上昇により、国内生産物や賃金にデフレ圧力がかかる」
ということになるんだけどね。

224 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 05:17

そしてなぜか「円高になれば原油安く買える！金利上げろ！通貨の強さは国力なり！」という方向に世論が傾いていく・・・と。

225 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 14:15

宮崎哲也氏が、たかじんのそこまで言って委員会で、生活不安を払拭するためには？という質問に日銀の利下げと賃上げと答えてた。デフレの害悪についてもちゃんと認識してるみたい。テレビでこういった意見が聞けるとは。

ちなみに同じ番組に出てた江本孟紀氏は、はやくアメリカに組み入れてもらうと答えてた。これでもいいかも(笑)

226 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 14:28

ジャパン（トウキョウ）連邦準備銀行ｗ

227 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 15:11

宮崎は名目と実質に言及し、三宅は民法5分・商法6分を基に莫大な利子収入があった
はずとゼロ金利を批判。それに対し、紺谷はゼロ金利でなかったならば、倒産・失業等
でその数倍のマイナスがあったはず。今は将来不安が非常に強いということで、
金融緩和に加え財政出動にも言及。
部分的であるが割とまともだった。経済に関しては三宅は労外だな。

228 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 15:56

宮崎は数年前までインタゲなんて経済学を弄んだるだけみたいな感じで批判してたんだけど
ある時期を境に180度態度が変わってるんだよね
いったい何があったんだろうか

229 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 16:34

てっちゃんの変化は段階的だよ。さいしょは、木村某との対談とかで
かれのインプットを真に受けて、インタゲなんてトンデモのアホと言っていて、
でも実際にマクロ経済学の教科書を見ると、ぜんぶインタゲと整合的なので、
「ではインタゲでもやってそれが失敗して、マクロ経済学がすべてまちがいだ
ということが証明されればおもしろい」なんて言い始めた。そしてその後、
やっぱりインタゲがいいんじゃないの、という話になってきている。ちゃんと
勉強して、すぐにではなくても立場を変えて、しかも立場を変えたことを認めてる
のは宮崎てっちゃんのえらいところだよ。

230 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 16:44 ◆va4qsJNk0c

>>228

山崎元氏にしろ、宮﨑哲也氏にしろ、どんな理由にせよ転向したのは結構なことで大歓迎。
そもそも、あの闇夜ジャンパー竹中せんせいですら、なんかしらんけど物凄く我々に親和的
なことを言うような（全部じゃないが、贅沢はいわないｗ）ご時世なんだから、ＫＹできる
方々が転向してくれるのは実に結構。もともと細かいことは言わない人民戦線方式（ｗ）な
わけで「過去は問わず。来るモノは拒まず、去るものは追わず」がモットーであってｗ

231 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 16:48

＞細かいことは言わない人民戦線方式

でもあとから粛正（ｗ

232 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 16:52 ◆va4qsJNk0c

>>231

ネットイナゴである我々が粛正されることはあるかもしれんが、逆はないんだから良いんでは？
こっちはインターナショナルなんか組織してないし。

233 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 16:58

宮崎てつは暗黒卿に遭遇してから転向したと聞いたよ。
暗黒闘牙に勝てるやつはいないから。
そいえば年末の宮崎番組（ＣＳ）に暗黒卿が出演していて日本経済に大切なものは日銀総裁と話していたよ。
山元もケケ中も暗黒闘牙にさらされたからだろ。

234 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 17:02

違う違うw
極論をいいたいだけのネットリフレ派が勝手にひきこもっているだけの話。
金融緩和に転じたとしても何にも関係ないし。
そもそも対立というより、もともとは温度差と意見の相違でしかないんだよ。

235 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 17:04 ◆va4qsJNk0c

＞温度差と意見の相違でしかないんだよ

そうだね。利下げすべきと言うときに上げるのも意見の相違でしかない。まったくその通り。

236 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 17:05

>>235
そうだよ。
で、引き籠もってオナニー議論してても何も変化はないわけ。

237 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 17:07 ◆va4qsJNk0c

>>236

そうだね。でも、そこに呼ばれもしないのに出かけてきて罵倒するのは、もっと非生産的ではｗ
馬鹿が感染するから来ない方が良いよｗ

238 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 17:07

暗黒卿と木村某はおもしろいバトルをしているな。
１月はじめの竹中シンポがあって、両名がでていたが、木村某がミクロを強調すると、暗黒卿はマクロに切り替えて福井バカといい、新日銀総裁が重要だといっていた。
木村某の話は分かりやすい具体例だけど、暗黒卿も株価の話で、両名は競っていたな。

239 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 17:32

野口先生の新著発売！

http://www.shinchosha.co.jp/book/603596/
「山一、長銀、日債銀……金融危機から10年経た今も日本経済が停滞している理由は？」
「比類なき高度成長を成し遂げ、石油ショックにも対処できた日本が、なぜバブル崩壊
の痛手からは立ち直れないのか？　その理由は太平洋戦争直前、革新官僚によって導
入された「戦時経済体制」にある！　1940年代に構築された巧妙なシステムから戦後経
済を読み直し、古い産業構造から抜け出せない日本経済の本質を解明する。」

240 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 17:32

またまたドラエモンのデムパ
よっぽど生活がすさんでいるんだな
ご愁傷様
南無南無

241 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 17:39

>>240
そうやってなんも実のある議論もしないで
粘着し続ける君の方がよほど生活大変なんだろうなって
思わざるを得ないよｗ

242 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 18:34

ホント、いつまで経っても中身の無い短文で煽るしかできないのな。
アホは辛いね。

243 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:59

経済政策に直接関係ない人間がストレス発散目的で妄想するところ

244 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 20:35 ◆va4qsJNk0c

>>243

直接関係するのは、日本中で１０人か２０人どまり。その意味では、世間で行われている
経済政策に関する議論は全部がイチゴｗ

245 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 20:37 ◆va4qsJNk0c

しかも、本来はここは経済学と経済だから、直接関係しなくても問題なし。まあ、僕が政策の
話しすぎなのは反省するがｗ

246 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:49

大阪終わったな。
まぁ望み通り好きなだけシバキあげられてくれ。

247 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 21:02

橋下ってシバキ派なの？どうもよくわからんけど、国定とかいうおっさんが
ブレーンにいるけど、彼は財政拡張派じゃないのかな。

248 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 21:05

ゴリゴリの財政再建至上主義＆精神論根性論マンセー主義者。
子育て支援みたいな相反する事も言ってるけどね。

249 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 21:23

いや、そうじゃなくて国定というおっさんのことだよ。

250 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 23:27

橋下はただの飾りでしょ。
偉い人にはそれがわからんのです。

251 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 23:57

とは、言いつつ日本の知事が実行可能な経済政策なんてあるのかねぇ。
財政政策は国に財布の紐握られているし、金融政策なんて当然無理だし。

橋下だろうと国定だろうとたいして何かできるとは思えんが。

252 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 00:12

橋本は絞るだけじゃないの。
話聞いてるとそんな感じだが。
超緊縮型で偏った分配という最悪なパターンだな。

253 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 00:32

大阪府の県民経済計算見てみたが、38兆円ある(2004年)。
低調と言われながらも、89兆円の東京に次ぐ2位はキープしている。
(3位は愛知で34兆円。2007年には抜かれてるかもしれんw)

リフレすれば大阪だって回復できるし、5兆円は十分返済可能だろう。

254 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 05:37

地方経済の低迷も、リフレをすると相当緩和されるということ
なんだろう
税収もあがるし、税収が上がると言うことは、景気は良くなると言うことだから

255 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 07:30

うーん、地方レベルでリフレなんてどうやってやるの？
そこらへんがよくわからん。

256 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 07:40

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%9A%E6%B5%A9%E4%B8%80

國定 浩一（くにさだ こういち、1940年 - ）は、東京都出身の大阪府育ち。日本の経済学者、経済評論家。大阪学院大学企業情報学部教授。専門は日本経済、関西経済。旧字の「國」が常用漢字に入っていないため、新聞やTV等では「国定浩一」と表記されることもある。

大和銀行ニューヨーク支店巨額損失事件においては専務取締役として最終処理を担当している。外資系企業に対しては非常に懐疑的な見解を採り、堀江貴文、村上世彰の手法を早くから批判しており、「金は汗を流して稼げ」がモットーである。


国定語録

◆日本経済は大丈夫ではない
・小泉改革が遺したもの
・見誤っている経済界首脳
・株価はまだ元に戻っていない


↑彼と橋下の接点がどこにあるのかわからんのだが。

257 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 11:23

たかじんの番組で共演してたけど・・・
このオッサンはないわ

258 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 12:36

>>255
地域通貨

259 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 13:07

>>258
円と固定相場だと金融政策の独自性は発揮しずらいよ。
特に都市圏は輸入超過型だから、半ば自動的に地域通貨の
流通枚数が減少していくと思う。

まさか変動相場にするの？

260 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 13:26

過去の例だと、地方債＝藩札を使って
地方独自の策がやれた。
当然変動相場でね。

前提に流通に藩札が利用されなければ
駄目だけど。

地域通貨で、独自に金融政策ができれば
中央銀行が糞でも、被害を防げる可能性はある。

261 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 13:29

悪貨は良貨を駆逐するから
不可能ではない。


企業が出してるポイントなんかは
企業通貨と言えるが、どんどん拡大している。

262 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 14:17

宮崎にしても大阪にしても有名人知事がテレビ出て地元アピールするの
いい加減うざくなってきたよ
「地方から日本を変える」とか無理っしょ…現実的に考えて…

263 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 14:31

というか「民間の発想を行政に取り入れる」という考え方ってどこまで
妥当なのか、そのへん聞きたいんですけど。民間部門と行政部門は基本的に
は異なるのですか？

264 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 16:42

>>263
考え方の根本が違う。
行政は利益上げたら、「お金取りすぎなのにサボっていた」という事を意味する。
民間は安売り店で利益あげたら、本来は「半額の安物を８掛けという高い価格で
売り付けていた」にも関わらず誰にも非難されない。

ちなみに、民間の発想というのは「商売のためなら賄賂は超オッケーです」という
ものではないかと勘ぐってみたりして。

265 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 23:55

佐藤優、高橋洋一氏に見るデジャヴュ
1月15日17時11分配信 ツカサネット新聞


今、2人の元異能官僚が論壇を席巻している。その2人とは、元内閣参事官の高橋洋一氏と外務省元情報分析官の佐藤優氏（正しくは休職中）である。佐藤氏は、去年、尋常ではない量と質の著作を発表し続け、大宅賞を受賞した。さらに高橋氏は、私も以前、記事で著作を紹介したがその後、文芸春秋1月号をはじめ、主に「埋蔵金論争」をめぐり、各メディアへの露出が急に増えている。

2人は私たちの知的刺激を楽しませてくれているが私は「メディアを賑わすのも良いが何故、彼らは本来の官界という世界で、その異能を発揮できなかったのだろう」と考えた。

異能を排除する官僚システムが日本の針路を大きく狂わせた例として、私は2人がある歴史上の人物とダブって見えて仕方がない。その人物とは、旧帝国陸軍の石原莞爾である。石原と2人の共通点は、突出した能力を発揮しながら追われるように官界を去らざるを得なくなった点にある。石原莞爾もまた、傑出した作戦能力と満州国という壮大な構想力を示しながら、同じ陸軍の模範的（だが能吏に過ぎない）軍官僚だった東条英機と衝突し、予備役へと転出を余儀なくされた。

266 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 23:56

しかし、歴史を顧みれば、石原が戦争指導部に残っていれば、日本にとって第2次大戦はあそこまで悲惨な結果とはならなかっただろう。なぜ、石原は高い能力がありながら陸軍から追われたのか、そこには、石原個人の周囲との協調性を欠く性格もあったが、実力や仕事の結果よりも嫉妬や情実が支配する日本の官僚機構の悪弊があった。よく日本人は何かと「戦争の反省」を口にするがその反省は、マゾヒスティックなまでに自らを「愚か」呼ばわりするだけで、冷徹に何を反省し、どう変えるべきかという本当の意味の反省など実は今も全くできていないのではないか。

戦時中、石原が予備役に回ったことが当時の社会やジャーナリズムで大きな危機感を持って、ニュースになったなどとは聞かない。大きな転換点など、全て過ぎ去った後から出なければその歴史の渦中にある人には気づくことなどできないのだろう。

戦後から70年近くを迎えようとする今、戦前と同じく閉鎖的な官僚機構からまた、異能な官僚2人が排除された。彼らが官界を去った影響は（一個人の影響力を一概には言えないが）高橋氏においては「成長による財政再建」路線が失われたことを意味し、佐藤氏においては「日本のインテリジェンス機関創設」が途絶えたことを意味する。

この2つの路線の喪失は、今後の日本で、経済においては消費税19％導入という形で、国防においては、テロや紛争など日本の安寧の破壊という形で、現れてくるのかもしれない。今は、見えなくとも50年後に日本を振り返ったとき、この2人の路線の喪失が大きな転換点だったというデジャヴュとして、現れてこないことを祈る。

(記者：草莽メディア)

267 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 07:46

もう削れまへん…橋下流「府債ゼロ」は実現ムリ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080128-00000941-san-pol

ところが、警察や教職員を含め約９万人いる職員の人件費約９３００億円（１９年度）の１０％を一律カットしたとしても、９３０億円で半分にも満たない。さらに大阪府が拠出している年約４３００億円の補助金のうち、国の制度に基づかずに府が独自に実施しているのは「１０００億円程度」（府財政課）を廃止する必要に迫られるが、この中には子供や高齢者の医療費助成や私学助成などが含まれている。
　財政再建団体入りした夕張市などの例を見れば、無料だった入館料やごみ収集を有料化し、住民の生活に直接負担がかかる。どうしても足りない場合は、府民税や法人事業税の引き上げなども検討しなくてはならないという。
　また府の職員はすでに財政再建のために全職員がボーナスカットなどをしており、自治体の給料を比較するラスパイレス指数では都道府県で４２位。これ以上カットすれば、治安維持に必要な警察官の募集に影響が出てくる可能性もあるという。府債ゼロ計画について財政担当者は「知事の意向であればやらざるをえないが、府民生活に影響を与えない範囲で行うのは事実上困難だ」としている。


↑どうする気かな。橋下。

268 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 09:18

これもデフレ長期化の影響なんだ
ということに、有名マスコミはだれ一人として気がついていない

あたかも、アメリカとの戦争をあおりまくっていた、
太平洋戦争開始直前の新聞報道と同じ構造を見ている

269 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 13:38

>>263
民間と政府の行動方針は真逆だから、そのまま持っていっても適用できないね。
儲かることをけちけちやるのが民間、儲からないことを気前よくやるのが政府。

「統治の倫理・市場の倫理」っていう本は勉強になるんじゃないかな。
あと、レンブラントの夜警っていう絵を見ても、統治の考え方がよくわかるよ。

270 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 14:13

>>269
そこんところ、大阪府の幹部はハシシタにうまく説明できるのかな。

271 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 14:20

>>270
説明できるだろうし、弁護士ならわかってるでしょ。
だから、橋下にはどうにもならん。
ちまちまと細かいコンプライアンス問題に取り組んでお茶を濁すだけでしょ。

額が額だけに国からどんだけ金引っ張ってこれるのかしか、解決策は無いわけで。
正義感が邪魔して、その辺の腹芸が出来るタイプとも思えないし。

272 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 12:49

mixiの「半可通のための経済学講座」
決着？人的資本論とシグナリング理論（学歴間の賃金格差）

また、止まった。今度は、人的資本論支持派がダンマリ。
あらゆる意味でゴネられなくなってきてる。

教育で思想誘導できるのは分かってたが、研究も大学にとって都合がいいもの、
都合のいい部分が強調されてるよな。高学歴化は少子化の大きな要因だろうが
それに焦点を当てる研究や学者の意見は少ない。

企業利益と関わらない研究は大学、学者が独占してる。
公取に対処してもらうのは無理だろうが。。。

273 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 14:53

アメリカにもいた、シバキ主義者。ジム・ロヂャーズ
http://diamond.jp/series/worldvoice/10006/
その上、ＦＲＢ（米連邦準備制度理事会）の利下げで、状況がさらに悪化している。インフレが蔓延しているというのに、いいですか、繰り返しますが、インフレが目の前にはっきりと姿を現していたにもかかわらず、利下げを繰り返した。

　これによって、米国はドルがどんなに弱体化してもかまわないというシグナルを世界中に送ってしまったわけです。通貨の価値を下げることで国際競争力を取り戻そうとした国は歴史上いくつもありますが、この方法は短期的には有効であっても、中期、長期的にはまったくうまくいった例がありません。

D.W：しかし、ＦＲＢの金融緩和がなければ、米国経済はすでに本格的な景気後退局面に突入していたのでは？

J.R：私はこう見ています。アラン・グリーンスパン、ベン・バーナンキとＦＲＢ議長が2代続いて米国経済の基盤を損ねたのだ、と。

　金融緩和とは景気後退に一時しのぎの絆創膏を貼ったようなものです。

　やや乱暴な言い方ですが、景気後退をさっさと起こさせればいいのです。経済にとって景気後退は決して悪いことではありません。景気後退には過剰な部分を取り去って、経済システム全体を正常化させる機能があるからです。
-----

この人、自分の親玉のソロスがかつてイングランド銀行相手にやったこと忘れちまったのかなあ。
ポンドがマルクにペグしていたとき、ポンド空売りして固定相場を諦めさせたのはソロスだ。その結果、ポンドは下落したがイギリスは金利を自由に設定できるようになり、英国経済は復活したわけなんだけど。

274 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 17:56

>>272
前にシグナリング支持派のやつが止めた時には「忙しいから待て」と
コメントがあった。しかし今回の人的資本論支持派はただの沈黙。
おそらく人的資本論支持派はフェードアウトしようとしている。
しかし、完全にフェードアウトできないのがmixiの辛いところ。

275 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 19:28

>>274
５日や６日返事がなくったってどうでもいいじゃない。
せっかちなやつだな。勝利宣言でもしてみたら？　ｶｯｺﾜﾙww

276 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 19:44

>>275
本人かい？
だったら、いちばんカッコワルいと思うが。

277 ：名無しさんの冒険：2008/02/02(Sat) 09:25

為替 ：中川自民党元幹事長 （更新：02/01 18:25）
世界経済安定に向け日本がとるべき政策は金融緩和など
税制投融資特会準備金9.8兆円、全額市中からの国債買い入れを
「埋蔵金」10兆円を正しく使えば、国債市場の需給好転など政策効果
デフレ脱却前に、通貨供給量を減少させるべきでない

278 ：名無しさんの冒険：2008/02/02(Sat) 16:28

緊　　急　　利　　上　　げ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／'''''' 福 井''''':::::＼
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＋　　|（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　 ⊂ｺ二Lﾌ^´　 ノ, ／⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　,,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　⊂l二L7_　/　-ゝ-')´　　　　　　　　 　　　　　　　.+　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.::::::|　+　.
　　　　　　 ＼_　　､__,.ｲ＼　　　　　　　　　　　＋　　　　 ＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::／　　　　+
　　　　　　　　(T＿_ノ　　 Tヽ　　　　　　　 , -r'⌒!￣ `":::7ヽ.｀- ､　　　./|　　.
　　　　　　　　　ヽ￢.　　　/　ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´|　 ヽ　| :::::::::::::ﾄ、 ＼　(　　./ヽ
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279 ：名無しさんの冒険：2008/02/02(Sat) 16:58

>>273

ジム・ロジャーズの発言だと日本の一般投資家が読んで本気にする可能性大だな。
日本の一般投資家は馬鹿なので米国株式に投資していても
「利下げはやめろ！」などと言い出しかねん。

280 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 02:51

なぜ日銀の利下げはこれほど毛嫌いされるんでしょうか（アメリカの利下げにはわりかし賛成なのに）？

答え１：バブルの経験の誤解
答え２：リフレ派（日本の）が過去にむちゃくちゃ（名指しで馬鹿扱いとか）やりすぎた

政治家もマスコミも、こぞって利下げは効かないっていってるのは何なんでしょうか？

281 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 04:10

今利下げしたら無頭が困るダロが

282 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 06:31

エコノミストランキング。
http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html

いろんな手法によるランクの調和平均で総合ランクを算出。

1 バロー
2 スティグリッツ
3 シュライファー
...
6 ルーカス
9 スベンソン
12 プレスコット
13 マンキュー
16 ブランシャール
18 サマーズ
25 バーナンキ
31 アイケングリーン
33 ロゴフ
38 ベッカー
43 クルーグマン
80 アカロフ
102 サミュエルソン
108 ハバード
137 ブラインダー
...
461 ミルトン・フリードマン (なぜこの位置？)

283 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 12:26

わろた。ほとんどが転売目的なのかな。

無料図書１万６０００冊に市民殺到　県立図書館が一時大混乱
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080206-00000009-nnp-l44

284 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 13:52

>>282
ケインズがいない！
NegishiもUzawaもMorishimaもKandoriもいないような。。
HayashiやItoはいたけど。。

>>283
図書館の無料配布書籍って、大抵余計なラベルが貼ってあったりして
到底転売できるような状態じゃないと思われるよ。
しかし、インセンティブ？の力はすごい。

285 ：名無しさんの冒険：2008/02/11(Mon) 06:33

こんなのを見つけた。
岩田先生は「お粗末」なんだって。

「高橋財政の評価とインフレーション」
http://www10.plala.or.jp/mcg-nagn/report/takahashi-infle.htm

286 ：名無しさんの冒険：2008/02/11(Mon) 12:32

>>285
はいはい、マル経サイトの宣伝ごくろうさん。

287 ：名無しさんの冒険：2008/02/12(Tue) 16:45

英サンデー・テレグラフ紙、日本金融機関100兆円を越えるサブプライム損失隠蔽

11日の英サンデー・テレグラフ紙は日本の大手銀行数社が100兆円を越えるサブプライ
ム関連の評価損を隠蔽しており、数週間の内にこれらが倒産する恐れに直面していると
伝えた。日本金融庁の新たな厳しい検査基準によりと日本の大手銀行数社は3月本決算
に100兆円を越える評価損を計上し、うち数社は倒産すると報告している。
http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/02/10/ccjapan110.xml

288 ：名無しさんの冒険：2008/02/12(Tue) 17:17

>>287
100兆円強の損失って米の金融機関の損失の約六倍にもなるけど。
ありえないだろ。

289 ：名無しさんの冒険：2008/02/12(Tue) 18:41

どうヵゝﾅょ？やりヵゝがﾅょぃの燦う da YO!

290 ：名無しさんの冒険：2008/02/12(Tue) 20:34

>>287
これホント？？

本当だとしたら、日本沈没の悪寒！！

291 ：名無しさんの冒険：2008/02/12(Tue) 20:43

日本の金融機関の奇妙ﾅょ沈黙 da YO!

292 ：名無しさんの冒険：2008/02/12(Tue) 20:45

サポジラ工ムだ全然発言無６口が兄ぃ山本信ﾚﾆは珍６ぃくれぃ沈黙 da YO!

293 ：名無しさんの冒険：2008/02/13(Wed) 05:48

どこかでドルと円が入れ替わっちゃったんじゃないの？
２桁減らして１兆円なら十分想定できる額だし。

あと、強いて言うなら地銀系かなぁ。でも地銀系はそんなに買い込めるだけの
元手は無いと思うし。

294 ：名無しさんの冒険：2008/02/13(Wed) 20:38

誤訳だったぽいね
アメリカ英語とイギリス英語だとbillionの訳が桁違いになるから100兆円になってしまったのではないでしょうか

295 ：名無しさんの冒険：2008/02/13(Wed) 21:36

最近はイギリス英語だってbillionは10億でしょう。というか100兆であれ、1兆であれどこにもそんな記述はないから明らかに誤訳or曲訳。記事では、サブプライム関連で世界全体で３千億ドルのロスが非計上でそのうちかなりの部分が日本でないかと言っていてそれだと２０数兆円という数字が出てくるけど、極めてずさんかつ不正確な推計じゃないか。結局原記事も翻訳も全くお粗末なトンデモ記事だよ。

296 ：名無しさんの冒険：2008/02/14(Thu) 00:13

そうヵゝﾅょ？ da YO!

297 ：名無しさんの冒険：2008/02/19(Tue) 13:59

内閣府で進行中のDSGEプロジェクトはどうなってるんでしょうかね。
対日銀兵器は火を噴くんでしょうか。

298 ：名無しさんの冒険：2008/02/19(Tue) 19:54

>>297
内閣府にあるのはドマクロモデルでそ。DSGEあっても本○町Ph.D軍団に叩かれて瞬時に××じゃないかｗ

299 ：名無しさんの冒険：2008/02/19(Tue) 20:41

ＪＥＭは小国モデルだが東アジアモデルは世界経済ＤＧＥモデルだけどねｗ

300 ：名無しさんの冒険：2008/02/19(Tue) 22:54

東アジアモデル？　あ、あったねそんなの。懐かしー
で、ＪＥＭに対抗するつもりなんだ？　頑張ってねｗ

301 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 01:48

>>297
意味ねえこというなよ
自己マスタベーション
せんずりこいているだけ
たぶんつかえんだろうし
つかえてもばかがつかっても意味ねえし

302 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 03:56

東アジアモデルが世界経済モデルって言うが、あれは確か「式一本追加して中国、式一本追加して米国」とかで開放経済にしただけで、JEMの小国開放経済と原理的には変わらない

303 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 12:12

そろそろ反撃してもいいですか。

by 内閣府

304 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 12:33

内閣府の反撃ｋｔｋｒ！

305 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 23:35

>>303
緊縮財政を正当化するためだけに生まれた異形モデルをディフェンスするつもり？

306 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 23:46

>>302

ＦＰＳのコピーじゃあるまいしｗ

http://www.esri.go.jp/jp/archive/bun/bun170/bun164b.pdf

307 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 08:56

>>282
日本人は
238 Takatoshi Ito
333 Fumio Hayashi
だけ？

308 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 09:00

まあそんなところでしょう。

309 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 09:04

ゲーム系が全然入ってないのが謎。
マクロのランキングってワケでもないよね？

310 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 09:08

644 Hidehiko Ichimura
710 Charles Yuji Horioka
もはいってた

311 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 09:44

すごいじゃない

312 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 11:18

>299
東アジアリンクモデルってDSGEじゃないだろ。フォワードルッキングな構造を持ったマクロ経済モデルじゃないのかな？

313 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 11:52

内閣府の反撃はそんなもんじゃないぞう。

314 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 13:14

内閣府のモデル？
内閣府のガキども、くだらないカキコするより仕事しろっ

315 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 17:41

内閣府の反撃は高橋洋一だろ
あれはたしかにそんなもんじゃないくらいすげぇ

316 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 17:49

あのばあかか
すりすりのスリランカだろ
ぶっちょうずら

317 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 21:21

>>316　おい、お前。いいかげんにしろよ。執念
深くお前のIPをふくやんに請求してもいいんだぜ。
どうせ他でも同じようなことやってんだろ。どこから
得た情報か知らないが、お前地獄みるからな、覚えとけよ

318 ：名無しさんの冒険：2008/02/22(Fri) 00:40

あ、事実なんだ。ふーん。

319 ：名無しさんの冒険：2008/02/22(Fri) 02:25

あるモデルさんの話↓
http://www.economist.com/business/displaystory.cfm?story_id=7159491

320 ：名無しさんの冒険：2008/02/22(Fri) 03:32

↑釣られた俺は負け組

321 ：名無しさんの冒険：2008/02/22(Fri) 04:27

20日の日経大機小機の内容が変だったって聞いたんですが、誰か読んだ人います？

322 ：名無しさんの冒険：2008/02/22(Fri) 13:00

>>318
もぐりなことがちょんばれww

323 ：名無しさんの冒険：2008/02/22(Fri) 15:44

>>318は>>316とは別人でしょう。>>316は同じ大学院にいた連中の誰かでしょう。

324 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 11:26

エコノミストは利上げ支持ですね。
http://www.economist.com/world/asia/displaystory.cfm?story_id=10723419

325 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 11:33

>>316-318,>>322-323
なにいっているのかわからんよ。

326 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 14:10

>>324
俺には、消費を拡大させないといけないのに、消費者金融つぶして何やってるんだバカヤロー
としか読めないが？

327 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 20:13

>>324
その部分は、ビジネスの投資効率が低い（アメリカの半分）なので、金利が低く
輸出至上主義で投資環境に問題が山積みって書いてあるじゃない。
輸出企業の利益を、強い円と高い原油価格がむしばんでるとも。

利上げの話なんて書いてないよ。

328 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 01:27

以下の部分は低金利の負の側面を注視しているのでは？

It raises a question: was the path that Mr Koizumi chose to get Japan out of the economic swamp misguided, at least in part? By emphasising low interest rates (good for indebted companies but bad for savers) and low wages (ditto) to help companies out of their mess, Japan's economy has depended too much on exports and is now worryingly vulnerable to external shocks.

329 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 01:28

よく言われていることだけれど、低金利が消費を圧迫している、
という議論をエコノミストは展開しているように見えるんだけど？

330 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 07:22

アメリカと金融の過大評価も今後の経済の動向次第では終わりを告げそうですね。
英語圏神話というか。：

米経済、前代未聞メルトダウンの危険が――フィナンシャル・タイムズ
http://news.goo.ne.jp/article/ft/business/ft-20080224-01.html

331 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 12:42

この手の発言してる人は何が目的なのか。同一人物か？

332 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 12:53

>>331
日経あたりの記事とそっくりのトンデモ臭が漂うよね。
日本人記者が書いてるか、日本に長く滞在しすぎて日経トンデモに毒された特派員が書いてる
んじゃないのか？

333 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 13:07

つうか、分かることは苺の過大評価ってことじゃね？
バブル崩壊後の低迷は日銀の金融緩和不足てのがここでのコンセンサスなんだから。
FRBでも対応できなかったんならここの見解が間違ってたってことになる。

334 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 13:09

>>330
ルビニの悲観論は極端だろう。金融収縮は起きるかもしれんが、同時にインフレ懸念が生じて
FRBが緩和できないとは、なんのこっちゃ？　「マネーサプライが減ると同時に増える」と
言ってるのと同じだが。

335 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 13:12

ITバブル崩壊後、FRBはうまく対応しただろ。今回はさらに素早く動いてるから
うまくいくだろう。

アナリストにとっては経済成長自体じゃなくて株価が問題だから
株価が下がったら文句が出る。でも中央銀行は株価をはじめとした資産価格ではなく
インフレ率と失業率、もしくは経済成長率自体を安定成長させるのが目的だから
金融政策の評価のベクトルが少し違うんだよ。

336 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 13:19

あ、ちなみに自分がそう思ってるってわけじゃないよ。

337 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 14:37

失業率をみましょう

338 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 15:18

米国の失業率は4.9%で、上昇トレンドにある。
4%を切っていた2001年頃と比べると、緩和余地はまだまだあるね。

339 ：名無しさんの冒険：2008/02/27(Wed) 00:41

エコノミストも、見えないこともあるさ。
なんと言っても福井が就任したときは大絶賛だったからな。
いまじゃ、そんなこと言いましたっけ？って感じだけどさ。

340 ：名無しさんの冒険：2008/02/27(Wed) 23:46

米国にも結構困りもののタカ派が多いよね。バーナンキも大変そう。

341 ：R：2008/03/13(Thu) 19:56 ◆LYNKFR8PTk

これだけドルが急落すると
ドルペッグしてる国はヤバイんじゃね？

中国とか、介入すれば量的緩和になって
インフレが止まらなくなるわけで。

人民元が大幅に切り上げるのも
時間の問題かも。

ああ、だから金融引き締めやろうとしてんのか。
まあそれでも駄目だろうな。

342 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 20:48

>>341
人民幣はとっくにドルとのリンクは外れてるんじゃないかな…
http://finance.yahoo.com/currency/convert?from=CNY&to=USD&amt=1&t=1y

最近1年で9%も上昇してるよ。
ユーロや円に対しても上昇中。

一方香港ドルはドルペグだから、香港と本土で貨幣価値がほげほげになって大変そう。

343 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 21:56

>>340
しかし、それは結局バーナンキが駄目だということにしか
ほかならないんだが。地価がすでにピークを打っていた就任直後
にいきなり利上げだし。

344 ：ドラエモン：2008/03/13(Thu) 22:00 ◆va4qsJNk0c

確かに「駄目」かもしれんね。だがどっかの中銀「よりまし」なら十分でっしゃろうＷ
人の評価は所詮は比較問題。

345 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 22:37

>>344
しかし、日本の政策金利がゼロ近傍にあるのに対し、
米国は利下げ余地が十分あったわけだから、等しい状況にあったわけでもない。
だから、ＦＲＢよりも日銀が駄目だとも思わないな。世界に流動性を供給する
役割はここのところずっと米国が果たしていたわけで。どっちもどっちではないか。
それに日本の場合は通常の金利の範囲内でコントロールする余地が少ない。
ＦＲＢだって、量的緩和までいくとしたら、その段階で政策遂行上、大きな段差に
ぶつかるわけだろうし。

346 ：ドラエモン：2008/03/13(Thu) 22:50 ◆va4qsJNk0c

バブル崩壊した９０年の市場金利は８％以上あったよ。

347 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 23:09

>>346
だから、日本のバブル崩壊の失敗の後の同時代にある現在の話ですよ。

348 ：ドラエモン：2008/03/13(Thu) 23:18 ◆va4qsJNk0c

>>347

去年の時点であれがバブルだと断言し先手を打たなかったのが悪いというわけ？失業率も低く
インフレ率も上がっていたし、ダウは史上最高値で推移している段階で利下げは無理でしょう。

確かに、一昨年の日銀なら、日経平均が史上最高値４万円の半分以下で、先手をうってるけど
向きは利上げだよ（笑）

349 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 23:27

米国の地価はピークを打っていたし、サププライム・問題の焦げつきは察知できていた
わけだしね。グリーンスパンが指摘して、中国発で世界株安になった辺り(昨年２月末)で、すでにサブプライム・ローンの問題は判明していたわけだね。
そこから利下げまでＦＲＢは何ヶ月を擁したんだ。８カ月?
日本のバカな中央銀行の失敗を学んでいたはずなのにね。

350 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 23:27

>>347
過去からの所行の結果、現在があるわけで。切り離して議論しても意味ない。
90年以降、FRBはうまくやった、日銀（と日本政府）はへまをやり続けたというだけ。

サブプライムに踊ったアメリカの貧乏人と銀行を嘲笑する風潮が日本にあるけど、
長時間労働か失業かで政府日銀の尻ぬぐいを飽きもせずやってる日本人は
円高を甘受してアメリカの貧乏人の尻ぬぐいもいつのまにかやるんだろうね。
アメリカの貧乏人は月収4000ドル、買った家の広さは200平米強でノンリコースローン。
笑ってる日本人は、トヨタの期間工。

351 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 23:32

で、サブプライム・ローン問題を察知しながら、適切な手を打てなかった
ＦＲＢが踏んだ轍について言っているんだよ。

>>350
でも、根本の問題は様々な人たちがからんだ単純なモラル・ハザードだよ。
それ以外にない。

で、中央銀行の対応の遅さがどうもここにきて効いている、
リセッション入りを回避できない、やばいかもしれないということだ。

352 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 23:36

>>351

対応が早ければリセッションに入らないまま永久に好景気、ってわけにはいかないだろう。
昨年途中までは、むしろみんなインフレを懸念してたんだぞ。

353 ：ドラエモン：2008/03/13(Thu) 23:37 ◆va4qsJNk0c

最大８ヶ月でしょう？どうってことないじゃない。日本の場合、株価暴落開始しても利上げを
続けてんだよ。で、９０年１月までもどすのが２年以上かかっているんだけど。

354 ：名無しさんの冒険：2008/03/13(Thu) 23:41

>>353
その日本の失敗を学んで８カ月何もできないわけだからなあ。
経済学者って中央銀行のトップに求められる実践的な対応能力が
足りないんだと思うよ。

355 ：ドラエモン：2008/03/13(Thu) 23:51 ◆va4qsJNk0c

え？　２年を８ヶ月に縮められれば大成功でしょうＷ

日銀なんか、２０００年に利上げしてパンク、一昨年も利上げしてパンク。もう三回めですがＷ
で実務的能力が売りなんだけどＷＷＷ

356 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:01

>>355
だから、日銀がひどいと言っても、国内の問題でしょう。
日銀がヘマすると、この板でニンマリする連中が増えるだけの話でw
米国の場合は世界の流動性供給という大きな役割があるわけ。
今なりふり構わず、供給を増やしていても、リセッションを防がないと
まずいよね。

357 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:08

変動相場でドルペッグはどんどん減ってるんだから昔と比べてアメリカの影響は少ないと思うが。それにリセッションに入っても前のように短期で終わるなら大丈夫だろうし。

>>351

サブプライムでFRBが打つべきだった適切な手段っていったい何？

358 ：ドラエモン：2008/03/14(Fri) 00:13 ◆va4qsJNk0c

>>356

アジア通貨危機が日本のマクロ政策と無関係なら、純粋国内問題かもしれんけど、わからんよＷ

で、どっちにしても、変動相場制の下、各国中銀は自国の面倒以外見る必要はない。

359 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:17

>>358
ふーん。じゃあ米国や欧州やカナダの連合に反した行動をとっている
インタゲ導入国は正しいってこと?
イギリスだって利下げに転じたところだし(インタゲの国だからw)、
オーストラリアなんて利上げを目指しているし(インタゲの国だからw)
日本は固まっちゃって、日銀総裁ですら決まらず、通貨の高い信認を市場で
受ける始末だし(爆)

360 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:27

>>359

そりゃ正しいでしょ。各国がそれぞれ、自分とこの都合で金融政策すればよい。
何のための変動相場制だよ？

361 ：ドラエモン：2008/03/14(Fri) 00:33 ◆va4qsJNk0c

変動相場制の下での金融政策に国際協調なんて議論は世界中どこにもないよＷ

362 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:35

日銀がヘマしてもここの連中がニンマリするだけ、ってのは凄い認識だな。

363 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:40

>>361
>国際協調なんて議論は世界中どこにもないよ
少なくとも、米国が世界の資金の流れまで考えないと、世界的にまずい
状況になってしまうのは事実だから、それは違うな。５ヶ国の中銀が
同時に資金供給発表するのは、国際強調だろうw

364 ：ドラエモン：2008/03/14(Fri) 00:44 ◆va4qsJNk0c

違うね。それぞれの国がサブプライムにより国内金融機関のファンディングに問題を抱えている
から、結果的に国内問題に対処するのが同じ向きになっているだけ。こんなのは国際協調とは
いわない。まあ、浜田先生の名著「国際金融の政治経済学」から復習すれば？って、君は経済学
の外の人でしょう？なんでここに来るの？

365 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:44

世界の資金の流れ考えたらなおさら全世界が同じ方向にする必要ないと思うんだが。
変動相場で各国の景気循環に応じて金利いじるからこそ為替変動で各国の需給を調整して変動相場のめりっとがでてくるわけで。

366 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:51

>>364
はぁ? 経済学を私が代表して衒学的に煙に巻きましょうってことかw
国際協調の定義も何もなく印象論で語っているだけじゃないの。
プラザ合意は変動相場の下であったわけだしな。
同じ向きであるから協調しているわけだよ。

367 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 00:56

>>364
というか、騙るに落ちているわけで、サブプライム・ローン問題という、
世界的な規模に拡散している厄介ごとが発生する現状じたい、経済のグローバル化
の反映なわけだろう。そこで水野氏を連想して、グローバル化なんて言葉を使うな
というヒスをあげてみたとしても、グローバル化なんだからしょうがねえやw
浜田先生のモデルだって、普遍的に通用するわけではないからなあ。
何でそうすぐに教条主義的になって、異なる意見を煙に撒こうとするの?
いつものことだけどw

368 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:01

>>366-367
チミ（ら）、未定義語ばっかり振り回して何を言いたいのかさっぱりだわ。

>>366 チミのいう「国際協調」ってなに？　定義もなしに「協調している」とか言われてもｗ

>>367 チミのいう「グローバル化」ってなに？　定義もなしに「グローバル化なんだから」とか言われてもｗ

369 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:05

http://ameblo.jp/kadokura4/entry-10078879402.html

「デカップリング論」が成り立たないとか、米国の景気が減速したら今まで通り新興国の景気もダメージを受けるとかいう奴はただのアホ。

370 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:07

だから、話を元に戻すと、今回のＦＲＢの金融政策が後手後手にまわったこと
の責任は重大である可能性が高いということだ。

371 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:15

また親指っぽいやつがわからん屁理屈こねだしたな

372 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:16

>>370
なんでやねん。矛盾しとるがな。

373 ：ドラエモン：2008/03/14(Fri) 01:18 ◆va4qsJNk0c

数ヶ月の遅れは事後的にはあるが、許容範囲内。むしろ問題は、わけのわからんCDOとかを
野放しにしたＳＥＣとかの側にある。日本の場合も、土地問題がバブル潰しの原因だったが
これは政府の失敗であり、日銀が悪いわけではない。８０年代後半の「過剰な低金利」を
数量的に評価すれば、極めて小さいことは多くの実証研究であきらか。

>>366

>衒学的に煙に巻きましょうってことか

そうだよ。ここは、そういうディレッタントの掲示板。君みたいな素人には用はない。

374 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:25

>>373
数ヶ月の遅れなんて、まだ判明してないけど、相変わらず偏った予想に満ちた
ご意見なことでw
で、日銀よりマシというのが唯一のＦＲＢ擁護の理由なわけだろ。
ディレッタントというより、教条主義的で頭が固すぎというべきだろうな。

375 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:27

>>374

つーか、FRBが「何に比べて」劣ってるというんだ？
後から見て「あー、あの時ああしてれば良かったのに」とかいう後知恵と比べてか？ｗｗ

376 ：ドラエモン：2008/03/14(Fri) 01:29 ◆va4qsJNk0c

＞まだ判明してない

え、君が８ヶ月遅れといったのだが。もしかして、２００２年の利下げの時から予想しなきゃ
いかんのかＷ

>日銀よりマシというのが唯一のＦＲＢ擁護の理由

十分だろう。我々、日本人なんだから。

377 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:32

また彼はバカをさらして大恥かいてすごすごと苺を去るのであったｗｗ

378 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:35

>>376
8カ月と言ったのは、グリーンスパン発言から、10月の利下げ開始までの期間だけの
話だよ。米国の地価がピークだったのは、2005年とも言われているのだけどな。
バーナンキは就任直後に利上げしているはずだけどなw

「日銀よりマシ」で誤魔化してもなあ。結果としては世界的に災いをもたらすことに
なりかねないわけだしな。ＦＲＢの舵取りのミスの影響は大きいな。

379 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:38

また変なのが来たなあ

380 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 01:42

で、君は「後だしジャンケン」でFRBに勝ったと有頂天なわけだｗ

それとも、「君なら予測できた」とか？ｗ

君が神のような予測力を持ってるなら、100倍くらいのレバレッジを効かせ
続ければ、あっという間に米国の株式が全部買い占められると思うが？

> 世界的に災い

これだけ教えてもらったのに、まだ変動相場制を理解してないのかｗｗ

（こうして、またもや彼の大恥は苺に永久に記されるのであった…）

381 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 02:21

ＦＲＢに対する崇拝が凄いなｗ

382 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 02:46

アメリカ経済が失われた15年とか20年を経験したわけでもないのにFRBは日銀並とか言われてもねぇ

383 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/03/14(Fri) 07:31 ◆AJjh6nwp8w

>>356

誰がニンマリするって? orz

日銀の失敗に身を切られる思いだよ。また面接落ちたし、就職がどんどん遠のいていく…。orz

384 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 12:46

何度も言うがアメリカは、高インフレが見えているんだから
日本よりも、問題は複雑なんだよ。

385 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 13:07

そう。日本は簡単。
デフレ下での不況だから、やることははっきりしている。
やらないだけ。

386 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 18:24

>>384 >>385
実行できない限りは簡単ではない。

387 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 19:09

>>383
おれもBUNTENさんの気持ちはわかるけど景気が良かった頃さえダメ人間だった俺の
前科を考えれば、さらには年齢も考えればもはや今頃景気良くなってももう手遅れ
というのは決定的。鬱だ・・。

388 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 19:10

意味が分からん。

389 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 19:12

上のは>>386に対して

390 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 19:39

>>389
そりゃオマエがニートだからだ。
社会に出てから理解しろ。
実行できなきゃ、ゼロ。
業績できなきゃ、研究者として駄目

391 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 21:05

>>386

実行したかどうかと実行できるかどうかは別だろ。
実行できることをしないのは実行できないことをしないより悪く評価される。
社会に出てなくてもこれくらいわかるだろうに。

392 ：名無しさんの冒険：2008/03/17(Mon) 12:04

誰かマルチポストに削除依頼してくれない？

393 ：名無しさんの冒険：2008/03/17(Mon) 13:02

自分でやれよ

394 ：名無しさんの冒険：2008/03/17(Mon) 23:29

バーナンキは、どこまでやってくれるのか。
流動性の罠が、もう目前に迫っているぞ。

395 ：名無しさんの冒険：2008/03/18(Tue) 00:27

>>394

アメリカはインフレ率高いからそれはないのでは？

396 ：名無しさんの冒険：2008/03/18(Tue) 03:05

>>395
クルーグマンも「流動性トラップは目の前だ」と言ってます。

397 ：名無しさんの冒険：2008/03/18(Tue) 06:23

バーナンキは足下のインフレ率なんて気にしてないだろ。

398 ：名無しさんの冒険：2008/03/18(Tue) 14:11

BS/CSでこんな番組やるんだと。中川がゲストで出るらしい。
BSは(NHK衛星契約がいやなので)ウチは見れないので残念。

http://www.nakagawahidenao.jp/pc/modules/wordpress/index.php?p=66
（新番組）「竹中平蔵・上田晋也のニッポンの作り方」に出演いたします。

○放送日　4月13日（日）　ＢＳ朝日　　　　　　　　　　20時～20時30分

　　　　　　　 1３日（日）　ＣＳ朝日ニュースター　　22時30分～2３時

再放送　　　 ４月２０日（日）　ＢＳ朝日　　　　　　　11時30分～12時

　　　　　　　　　 1４日（月）　CS朝日ニュースター 15時～15時30分

　　　　　　　　　 １８日（金）　ＣＳ朝日ニュースター　　22時～22時30分

４／１１（金）夜１０：００～１０：３０スタートです。

小泉政権で経済政策を指揮した竹中平蔵慶大教授と、
くりぃむしちゅーの上田晋也がお送りする知的エンターテインメント番組が登場！
難しい経済問題をわかりやすく、楽しい切り口で解説し、日本経済の本質に迫ります。
（番組ホームページより）

　http://www.asahi-newstar.com/info.html#005393

399 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 14:44

やるおが『資本論』を読み始めたようです
http://wsoku.blog44.fc2.com/blog-entry-296.html

このスレがいくつかのまとめサイトで取り上げられていて
「面白かった」「分かりやすかった」「経済学部に行けばよかった」という感想が
あるんですが、今ってマルクス系のゼミとか人気あるんですか？
格差格差と煽ってきた成果がではじめてるのかも

400 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 15:29

最新経済学の常識

【一般物価水準の指標はGDPデフレーターではなく総需要デフレーター】
　一般物価水準の指標として、一般に消費者物価とGDPデフレーターが引用される。
消費者物価については、上述のように、既に上昇し始めた。
しかし、GDPデフレーターはまだ下落しており、これが「デフレ」を脱却していない証拠として引用されることが多い。
しかし、GDPデフレーターは、一般物価水準の指標としては、欠陥がる。GDPというのは、「国内需要＋輸出」（総需要）から輸入を差し引いた「国内需要＋純輸出（輸出－輸入）」である。
国内で生産あるいは支出される付加価値の合計、つまりGDPあるいはGDEとしてはそれで正しい。
　しかし、日本経済の一般物価の指標としては、GDPデフレーターではなく、「総需要デフレーター」がより適切である。
輸入デフレーターを差し引く前の総需要デフレーターこそが、日本の企業に対するトータルの需要のデフレーターであり、日本の経済主体のトータルの支出のデフレーターであるからだ。

【総需要デフレーターは05年度以降上昇している】
　この区別は、資源・エネルギー価格の上昇で輸入デフレーターが大きく上昇している最近の物価動向を判断する際は、特に大切である。
何故なら、一般物価の指標である総需要デフレーターが上昇していても、輸入デフレーターを差し引いたGDPデフレーターは下落してしまうからだ。
まさにそのことが、05年度以降に起きている。



何故なら、一般物価の指標である総需要デフレーターが上昇していても、輸入デフレーターを差し引いたGDPデフレーターは下落してしまうからだ。

401 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 16:09

>>400
日銀出身のトンデモ議員、鈴木淑夫のコピペを貼るな。

402 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 16:34

>>401
すみません。
「総需要デフレータを見るべきだ。総需要デフレータは05年以降上昇しており、金利引き上げの理由になる」
という主張のどのへんがトンデモなのか教えて下さい。
確かに今金利引き上げをするのは時期がおかしいのでは、という感じはしますが「総需要デフレータを見るとデフレ克服といえる」という主張は寝耳に水だったので。

403 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 16:48

いや、上記のコピペは普通に正しいよ。
馬鹿が論理も糞もない全否定をしているけど無視しなさい。

404 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 17:32

外需の影響を全部無視して
ＧＤＰが縮小してもいいんかよ。

>>403
２CHに帰りな。

405 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 17:34

>>403
では賃金はどうですか？
賃金に連動しているのはGDPデフレータの方？総需要デフレータの方？

406 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 19:37

>>402
内閣府経済社会総合研究所のサイトに行って、数字を見てきな。
急上昇なんてしていないからｗ

数字は必ず原典に当たること。これ鉄則。

407 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 20:11

>>400
２ｃｈに帰れよ、ゴミクズ

408 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 20:16

1行レスの脳無し君にゴミクズとか言われてもな。
少しは頭使って批判してみ。

409 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 21:58

頭を使った結果が2行レスというのも、なかなかシュールだな。
いや、君のことじゃないよ。

410 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 22:43

>>406
総需要デフレータが上昇してるのは確かなのでは？

http://www.suzuki.org/japanese/comment/right_20071202.html

411 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 23:06

>>410
「国内需要デフレータ」なら、2007年で-0.1%ですが。
2007年10-12月期でようやく+0.1%ですね。
「総需要デフレータ」というのはそれに輸出を加えたものですか？(GDP速報にはその欄はないようですが)
だとしたら、輸出価格が反映されるので高くなるのは当然だと思いますが、
国内の物価がデフレなのに外需が旺盛だと言って景気にブレーキをかけるのは
正しい政策とはいえないでしょう。

さらに、輸入物価高騰のために企業利益と賃金には下落圧力が加わっているわけで、
そのような傾向を見るためにはやはりGDPデフレータが最適な指標だと思います。

412 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 23:17

>>411
おっと違う、輸入を加えたものですね。

しかし、石油の価格は日本以外の需要で決定されるので、金融政策の指標に
含めるのは間違いでしょう。
「国内の産物は下落＋石油価格は上昇」を見て引締めをやっても、
「国内の産物はさらに下落＋石油価格もあいかわらず上昇」と、さらにひどいことに
なりますよ。

鈴木氏は日銀出身のくせにそんなこともわからないのでしょうか？

413 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 00:13

日銀出身ゆえに、自己の主張に都合が良い数字をでっち上げる能力が高いのではないかと。

414 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 01:04

なんか、内閣府の奴と個別の数字が微妙に数字が違うんだよなぁ。トータルのＧＤＰ
デフレータですら、微妙に違う。

それと、国内需要デフレータというのがあるのに、それとは別個に総需要デフレータ
なるものを俺定義しているんだけど、その定義が良くわからん。

415 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 03:55

自分で定義してわからなくなるならばまずは病院にいけ

416 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 15:44

発信箱：歴代総裁の責任＝中村秀明（経済部）

　マスコミの編集幹部が数人集まった会合で、だれかが言った。
「いまさらだけど、日銀総裁って、大事な仕事なのかな？」

　「通貨の番人」も「物価の番人」も、確かにピンとこない。自民党は、だれでも務まるとばかりに、
泥縄的に後任人事の差し替えをやった。とうとう戦後初の空席になったが、市場の動揺を増幅す
るようなことは起きていない。
--------以下略。全文はリンク先にて。ttp://mainichi.jp/select/opinion/hasshinbako/

417 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 19:21

マスコミってのんきだね。無知でも記事が書ける。

FRBは毎日毎日バーナンキが出てきて金融政策について演説してて、
それを日本のマスコミも放送しているのに、日本は総裁不在に不安を感じない。

たぶん日本とアメリカの中央銀行は、重要性が全く違うんだろう。

418 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 19:56

>>417　同じぐらいそれぞれの国民には重要だ。違いは日本銀行は総裁が誰になろうが
何もしないと市場が判断しているため、空席でも事態は変わらないというだけだ

419 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 02:30

総裁空白でも「そんなの関係ねー！」って状態の日銀が狂ってるわけ。
何もしないという意味では信頼されているけど、それって信頼されていないのと一緒。

伊藤隆敏氏がいれば・・・と思ってみる。

420 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 03:29

誰がなるという問題に林先生らがコミットしたために短絡的な人たち
が興奮したようだけれども、誰がよりもやはり政策の枠組みを再設計
するほうが重要でしょう。いまの状態こそまさに日銀の独立性を政治が
拘束している状況ではないのか？

421 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 07:29

そもそも日銀の独立性なんかは金融屋が勝手に言ってるだけで憲法や法律に基づいたものでもない。日銀法の中には独立性という言葉は一度も出てこないし、人事は政治家に権限があるように決められてるわけだし、この程度の拘束は問題視することじゃない。
政策目標だけでなく総裁すら日銀が勝手に決めれるのが理想的な独立性のあり方と思ってる人も結構いるんだろうけど。

422 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 12:01

総裁人事のときに、政策目標を定めるとか、
もっと政治介入してもいいと思うけど

423 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 15:09

独立性＝官僚の決めた順繰り

ではないな。与野党逆転の中では両者が話し合って合意できる候補を出すべき。
合意できない候補を出してしまうと、その人は今後一生要職につけなくなって
しまう。例えばＩＴ。

424 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 19:21

その話し合いを拒否したのが民主という事だよね。

425 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 20:09

>>424
民主党内部でも候補者選択の話し合いが出来ていない。
正確に言うと、「合意形成が不可能な政党が」民主党なんだね
ではないだろうか？

426 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 22:31

アメリカはインフレで借金ちゃら。（ｗ

427 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 23:25

>>426

ドル安という形でつけ払うけどね。変動金利も多いし。

428 ：すりらんか［すりらんか］：2008/03/24(Mon) 23:22 ◆G3b0eLLP4o

民主党ネタ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080324#p1
経済以外でもﾄﾝﾃﾞﾓ大好きですなぁ……なんか本気で心配になってきたぞorz

429 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 23:27

半分以上が旧社会党という政党に何を期待したの？

430 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 23:29

民主党の議員ってこんなのばっかですか？

使い捨てカイロは常温核融合によって発熱する
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080324#p1

↑こういうのとかUFO談義に花咲かす連中は微笑ましいといってすますこともできるけれど、
「金利上げて景気回復」と言ってる馬鹿議員連中は本当に有害。
国会議員になるには最低限の政治経済のテストをパスしなければならない、
という制度にするわけにはいかないものでしょうか。

他の国では馬鹿が当選するのをどうやって防いでいるんでしょうか。

431 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 23:31

>>430
他の国も、衆院系の議会は、馬鹿ばっかだよｗ

432 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 23:38

六本木合唱団の団員だからといって、賢いかもしれんが、
歌いすぎはいかんよ。参議院議員秘書さん。

433 ：名無しさんの冒険：2008/03/26(Wed) 23:16

http://www.econ.keio.ac.jp/staff/masaya/
ニュース

2008年
　★(財政速報)★1月17日に公表された「日本経済の進路と戦略」の経済・財政見通しにもとづいて試算すると、財政が破綻する確率は62.5%(試算結果はこちら>>)となりました。
上記についてさらに詳しく知りたい方はこちらまで>>（2月12日)

---
櫻川先生の論文。(論文は上のホームページからたどってください)
「破綻確率62.5%」は、デフレ脱却し財政削減に成功した場合のシナリオだとしているが、
100年後なんてそれこそ「シンギュラリティ」が来るかもしれない先の話を持ち出されても困る、で終わりだと思うけど。

それまでに「日本経済学の幼年期」が終わってるといいですねw

434 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 07:25

>>23
桜川＝細野は、ちょっと遊んでみたつもりかもしれないが、恥ずかし過ぎるよね

435 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 16:22

>>桜川＝細野
　　　　　　　　　　　. ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　またまた　ご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

436 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 13:32

中村先生のblogより。
http://chronicle.air-nifty.com/historical_amnesia/2008/03/post_985f.html

明日発売予定の日本評論社『経済セミナー』2008年４月号の特集「経済学ガイダンス」に「経済史」分野のガイダンスを書かせていただきました。ご覧いただければ幸いです。

特集のラインアップは以下の通り

【経済学マップ】まずは、経済学の全体像をつかもう　　　　　　　　飯田泰之
【ミクロ経済学】個人の行動分析から経済現象を理解する　　　　　　舘健太郎
【マクロ経済学】教科書ではわからないマクロ経済学の本質　　　　　岡田靖
【公共経済学】「なぜ、政府が存在するのか」を考える初めの一歩　　上村敏之
【国際経済学】市場の統合化が進む世界経済をみる　　　　　　　　　佐藤綾野
【金融論】スムーズな「お金の融通」が経済活動を支える　　　　　　播磨谷浩三
【経済史】史料を検証することでみえてくる経済社会　　　　　　　　中村宗悦
【経済数学】なぜ数学の勉強が必要なのか？　　　　　　　　　　　　佐々木宏夫

437 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 15:38

佐々木先生以外は誰も知らない

438 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 15:43

小谷清先生に新しい本を出してほしい。

439 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 15:46

何年か前に出した経済エッセイ集はどうだったの？

440 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 15:58

このひとたちで経済セミナー売れるの？

441 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 16:38

>>439
それを読んで小谷先生のファンになりました。

442 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 15:57

>>440
この人たちに習いたいかな？

443 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 16:29

そうだね。その道のスペシャリストでも大家でもないな。
日評を牛耳る何人かがこいつにやらせてみようということ
で●投げしているよな。学生はたまったものではない。

444 ：名無しさんの冒険：2008/03/30(Sun) 23:57

おーい、２ｃｈで面白い議論やってるぞ。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1206378571/l50#tag843

445 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 00:14

ってか大家はかかないだろ？この手の特集。
それより海外論文サーベイが復活してんね！

446 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 00:18

そういえば、ミク戦って経セミの連載だったな

447 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 01:00

昔の経セミはもっと商業誌とはいえもっと硬派な雑誌だったんだがな。
ちょっと違うけどジュリストののり。
最近はすっかり若手の小文と本の下書き集になっているかんじ……それでもどれだけの数読みこなせる読者がいるか疑問だが。

448 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 01:09

御意。>>445の人の感想みると本当に時代が違うんだなあ、と　笑）。経済セミナーで堂々たる大家が入門的な記事を書いていた頃が懐かしいね。たった10年くらい前まではそんな感じだったんだけど。

449 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 01:35

確かに、10年で変わったね。
それどころか20年前だと将来の大論文の着想や、大論文の執筆者本人による解説載ってたりした。
最近は大物に啓蒙の気がまるでなかったり、あっても文章が下手すぎて元の話がわかる人間以外にはとうてい理解できない代物だったりする。

450 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 01:38

去年くらいに、三輪＆大橋が実証産業組織の入門をやってたのはよかったがな。

451 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 01:42

そうそう。
三輪先生とかはまさに経セミ黄金期の執筆陣でもある。
業績あって、啓蒙に熱心で、政策的主張も明快……ああいうタイプの研究者が少なくなった。

なんだか年寄り臭いからこのくらいにしとくかw

452 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 08:43

おう漏れみたいな分析マルキストでさえも平田清明大先生の連載には萌えたぞ。
森嶋大先生も若手相手にむきになってわけわからんリプライを寄せて一人独走
したりな。全般的に読者の水準が低下しているのか、編集者にやる気がないのか、
わからんが。

453 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 10:13

編集者にやる気はある。
大衆受けがしたいだけ～

454 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 11:35

確かに10年20年前の誌面のままだと即廃刊になりそうだｗ
興味が細分化されてるから院生・専門家すら買わない本になりそう。
この手の隣の分野がのぞける雑誌は経済学全体のために是非必要なんだが……

455 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:27

白川方明氏の本が出ました。

『現代の金融政策―理論と実際』
http://www.nikkeibook.com/detail.php?class_code=13344

「バブル期を経て日本の金融政策はどのように変わったのか？　市場・データをどのように見ているのか？　経済とマーケットを読み解くうえで欠かせない金融政策の論理を、実務と理論を熟知した第一人者が初めて体系化。」

456 ：名無しさんの冒険：2008/04/02(Wed) 07:14

日銀の日銀による日銀のための本

457 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 09:30

なんかうえのほうに見目麗しい女性たちが・・・

458 ：名無しさんの冒険：2008/04/06(Sun) 23:07

>おう漏れみたいな分析マルキストでさえも平田清明大先生の連載には萌えたぞ。

dare?５０００円以上する本出した方？

459 ：名無しさんの冒険：2008/04/10(Thu) 22:21

東京で電車が止まったら、大混乱。

やっぱ都市は分散すべきだな。

460 ：名無しさんの冒険：2008/04/10(Thu) 23:03

＜４５８　コメンターレぶ～。

461 ：名無しさんの冒険：2008/04/10(Thu) 23:09

>>459
ＪＲ中央線：運休で影響５０万人　原因は漏電か
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080411k0000m040118000c.html
東京都国分寺市のＪＲ中央線国分寺駅近くの変電施設で１０日朝発生した火災の影響で、午前８時前から東京－甲府間の運転を見合わせていた中央線は同日午後３時、全線での運転を再開した。特急や快速電車計４１１本が運休し、約５０万人に影響が出た。１１日は始発から平常運転する見通し。

462 ：名無しさんの冒険：2008/04/10(Thu) 23:16

止まったのが、中央線だけでよかったじゃん。
一昨日、羽田が冠水して、一時運行停止となった。
大雨警報発表中に、1時間に100ミリを超えるような激しい降雨を観測したような場合には「記録的短時間大雨情報」が発表され、発生しつつある災害への警戒が呼びかけられるんだけど、80ミリを超えると恐怖を感じるような雨になる。

しかし、本日も関西の一部で一時間120ミリを記録した。
気象変動が激しい現代、地下鉄が冠水する可能性だって充分ある。
そんなとき、どうするの？

災害は地震だけじゃないんだよ

463 ：名無しさんの冒険：2008/04/10(Thu) 23:36

都市集中の緩和は、国の義務だな。

放置してても、個別に利益を追うと
どうしても集中してしまうからね。

464 ：名無しさんの冒険：2008/04/11(Fri) 00:57

武蔵野線谷保駅が水没したときは、物流系が偉いことになっていた。

一般の人が気づかないように、裏でどれだけ苦労しているのか知らないんだろうな。
で、それがあるところで限界点を超えたときに、どうなるのか。想像できる奴は
ほとんどいないと思う。

465 ：名無しさんの冒険：2008/04/11(Fri) 13:11

今朝の日経教室に高橋洋一氏が書いていたと聞きましたが、
どんな内容だったのでしょうか？

466 ：名無しさんの冒険：2008/04/11(Fri) 13:50

自分で嫁！

467 ：名無しさんの冒険：2008/04/11(Fri) 22:40

>>466
日経はとってないもので。

468 ：名無しさんの冒険：2008/04/12(Sat) 00:29

>>466
日経読むと馬鹿になるので。

469 ：名無しさんの冒険：2008/04/12(Sat) 02:38

>>461-463
同一人物にしか見えないけどまあ良いや。
いつ起こるか分かりもしない天災に備えての分散は集積のメリットを上回るものなの？
ならいつテロが起こるか分からないから鎖国すべきだね。

470 ：名無しさんの冒険：2008/04/12(Sat) 12:26

そろそろ科研費の内示がでるね
みんなどうだった？

471 ：名無しさんの冒険：2008/04/12(Sat) 17:00

>>469　に賛成。

物流の苦労？　そういう事態が頻発するなら、当然、コストに反映されるだろう。

集中のコストが高くなれば、集中は止まるだろ。
ほっとけば？

472 ：名無しさんの冒険：2008/04/12(Sat) 17:50

>>471

開かずの踏み切りみたいに、どんなにコストが高かろうとも民営会社のための施設を
国が作らなければならなくなるよ。

473 ：名無しさんの冒険：2008/04/12(Sat) 23:29

東京の連中は、交付金で損をした損をしたというけど、それは都道府県レベルの話。
首都機能整備として国が直接支出した金額については絶対に見ようとしない。

474 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 01:21

>>472
開かずの踏み切りは単なる都市計画の問題。
そして熊しか通らない道路よりマシ。
>>473
そもそも一番多く国税納めてるのも都。
交付税は何十年にも渡って交付されてるが再開発は近年の話。
殆どは民間主導だし。
交付税＝都民から地方住民への所得移転。
再分配ともとれるけど一番ワープア多いのは東京なのも事実だから。

475 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 01:39

>>474

法人住民税なんて地方からの所得移転じゃん。消費税の輸出戻し税なんてのもあるし。

476 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 02:09

>>463
東京だけに集中する必要はないけれども(むしろもう来なくていい)、
他の都市がもっと人口を増やす必要はあるんじゃないですか？

日本の都市人口率は66%で、他の先進国(アメリカ80%、イギリス90%)に比べると低いです。
→ http://www.un.org/esa/population/publications/WUP2005/2005WUP_DataTables2.pdf

地方の人口が分散しているわりに、こまめにインフラを整備しようと
しているから高くついてしまうんだと思いますね。
たとえば病院の人口当たり病床数を見ると、北海道は東京の1.7倍、高知は2.4倍もある。
それでも「病院が遠い」と言われてしまう。
道路もしかり。
地方のインフラ整備は都市中心に限定するようにして、もっと都市化がすすむようにすべきでしょう。

477 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 02:11

>>475
今の時代に関所はないけど？
納める住民税が一番高いのも都ね。
輸出戻し税って・・・そもそも外国に輸出するのは消費税非課税。
２ちゃんの人？

478 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/13(Sun) 12:29 ◆G3b0eLLP4o

>>476
コンパクトシティの考え方ですね．
昔ここで八田・岩田本の最も短く（それでいて結構適切な^^）書評として
「日本人は東京だけに住めという本」というのがあったけど，「東京」は
単なる比喩（というかご愛敬）とするとまさに

・自分のことは自分の金で出来るという人は田舎でのんびり
・そうでないひとは行政効率の良い都市部に

済むというのは正答だと思う．今って三大都市圏の人が田舎の人に「たの
むから都会に移住しないでください」っていう侘び料をつつんでいる様な
状態じゃないかな．だからコースの定理だ！以上！という意見もあり得る
が，集積の利益があるネットワークサービスのコストを考えると一極集中
福祉国家と金持ちが住む田舎という国土利用区分は安価で選択の自由があ
るベターな状態のような気がする．

479 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 12:57

>>475
非課税ではなく、還付

480 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 13:07

>>478
よく言われる「日本はサービス業の生産性が低い」という問題も、
低都市化率と関係があるような気がします。
以下の論文がそのことを暗示しています。
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/08040005.html

分析結果によれば、
(1)ほぼ全てのサービス業種において「事業所規模の経済性」、「企業規模の経済性」、「範囲の経済性」が存在する。
(2)全てのサービス業種で顕著な（需要）密度の経済性が観察され、市区町村の人口密度が２倍だと生産性は10%～ 20%高い。この係数は、販売先が地理的に制約されにくい製造業と比較してずっと大きく、サービス業の生産性に対する需要密度の重要性を示している。
(3)付加価値額ではなく数量ベースのアウトプットを用いて推計しても以上の結果は追認される。
(4)全国サービス事業所の生産性格差のうち、都道府県間格差で説明される部分はわずかだが、市区町村間格差の寄与は比較的大きい。

481 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 13:39

>>476
あのさ。話が思いっきりずれてるんだよね。

東京－その他都市部の問題と、東京を含む都市部－山間部の問題と、
いつの間にか摩り替わっているでしょ。>>473は東京ｖｓその他の
話をしていたんだよね？

それから、法人税の額は事業所数とか人口で決まるでしょ。
人口一人当たりで比較して、ちょっと多いくらいじゃないの？

>>478
最初の話に戻るけど、集住によるリスク増加の問題は考慮の外でしょ。
ミクロ的な分析を乱用する人が良く陥る罠。

482 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 13:43

つか、副都心開発をはじめとして、どんだけ金使ったのか、東京の連中は理解して
いないんだろうなぁ。

483 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 13:53

>>482
総額や面積当たりで比べたらそりゃ東京が1位ですが
人口当たりの公共事業費で見たら島根が最高。
http://www.soumu.go.jp/s-news/2007/pdf/071225_1_bs1.pdf

484 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 13:55

>>481
普通は集積の利益＞集住によるリスクの方が大きいと主張する方が実証すべき問題でしょ。
八田先生は他都市にバックアップ機能を設けろと対案も提示してるよ。
ｖｓ←これはどういう意味？対立構造な話？
>>482
一人あたりでも都は納税額の３分の２の戻ってこないけど地方では倍。

485 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:00

集住リスク＞集積の利益　と主張する方が実証すべき問題ね。
順序逆だったｗ

486 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:12

与謝野、もう民主党に引き取ってもらえよ。
小沢とも仲良く囲碁対局してるんだろ。

与謝野氏が首相に苦言　「ポスト福田」意識？
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008041301000203.html
福田康夫首相が先の党首討論で、日銀の正副総裁候補４人を相次ぎ不同意とした民主党の対応について「権力の乱用」と批判したことに苦言を呈した形。福田首相の相談役的存在とみられていた与謝野氏だが「ポスト福田」を意識した発言との見方も出そうだ。

487 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:17

>>480

世界屈指の過密人口を誇る東京圏の生産性が低いってことでしょ。（ｗ

488 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:18

与謝野がポスト福田って勘弁してくれ。
まだ何もしない福田の方がまし。

489 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:21

>>487
生産性高い金融業が東京に集中してるわけだけどｗ

490 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:28

＜県別労働生産性比較＞
1,東京都１００１万円、２、大阪府９０１万円、３、佐賀県８７８万円、４、神奈川県８６８万円、５、愛知県８４３万円、６、千葉県８３３万円、７、三重県８２８万円、８、富山県７８９万円、９、茨城県７８７万円、１０、栃木県７８６万円
http://www.jpc-sed.or.jp/contents/whatsnew-20060725-1.html

491 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 14:57

>>489

日本の金融業が生産性高いって、比較優位の話か？（ｗ

しかも、日本の田舎に不良債権ばら撒いておいて
大きくて潰せない本社が潤っているだけじゃん。

492 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 15:18

>>491
サービス業の生産性の話でしょ？

不良債権と何の関係が？
てか大昔に土地転がしやってたのは不動産業界でしょ。
当時は行政主導だったし。

493 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:11

トラックの会社側、法令点検把握せず…タイヤ脱落死傷事故

　静岡県牧之原市の東名高速道で大型トラックの脱落タイヤがバスを直撃した８人死傷事故で、トラックの植木丈喜運転手（３７）が勤務する産業廃棄物収集運搬業「京阪産業」（本社・静岡市）が法令で定められた定期点検など車両の整備状況を把握せず、整備日誌もつくっていなかったことが１２日わかった。

　県警は同社の整備・点検がどのように行われていたか調べ、安全管理体制も追及する。

　国土交通省は昨年４月、省令や告示で、８トン以上のトラックなどを対象に、タイヤの装着についてハンマーで調べる日常点検や、ナットの締め付け具合をみるなど３か月ごとの定期点検を義務づけた。京阪産業の癸生川(けぶかわ)正司専務は１２日、「３か月ごとの点検については知らなかった」とし、点検を運転手任せにしたまま、整備日誌も作成していなかったことを明らかにした。

　タイヤが脱落したトラックは１１トンで、初年度登録は１９９５年。大型トラックの車検は１年ごとで、有効期限は今年５月までだった。

（2008年4月13日03時07分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080412-OYT1T00758.htm

494 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:36

>>483
過去からの累積で見てみろよ。
やっと地方の順番だと思ったら、はしご外す奴ばかり。

495 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:37

>>489
何の何に対する生産性？

496 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:37

「NBCコンサルタンツ」で検索すると関連検索が凄い事にw

497 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:43

>>494
累積って。
単年度、累積に関わらず人口が多ければ総額も増えるのが当たり前なんだけど。
>>495
集積の利益を語る場合、都会と地方のサービス業の生産性の対比をすべきなのでは？

低都市化率な要因でサービス業の生産性が低くなってると主張してるのが>>480でしょ？

498 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:45

分散すれば生産性が上がるとでも思ってるのかねえ。

499 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 16:49

>>494
一人あたりじゃなく絶対額で見る理由をKWSK

>やっと地方の順番だと思ったら、はしご外す奴ばかり。

角栄の時に散々投資してきた件について。当時ほどじゃないけど今も続いてるがね。

500 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 17:18

>>497
投資が増えたから人口も増えたかと。

というか、何の何に対する生産性？InputとOutputに何を選択したの？

501 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 17:18

>>499
角栄の時の投資って、東京が一番多かったの知らない？

502 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 17:42

>>500
おいおい人口当たりの公共事業費の話だぞ？
公共投資の原資は税金だし東京は昔から人口も多い。

一人辺りの労働生産性の話してんじゃないの？

503 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 17:42

0年代から90年代半ばにかけて、日本の社会資本投資は都市よりも地方に60%から70%多く配分されていた。これは角栄派議員が均衡ある発展思想から抜けきれなかったから。

504 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 18:25

海ほたるは地方か？

505 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 18:26

>>502

人口あたりの公共事業費が都市も地方も同じくらい必要なら、都市化する意味すらない。（ｗ

506 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 18:45

>>504
社会資本投資は都市よりも地方に60%から70%多く

507 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 18:47

>>505
人口密度が高い地域はそれだけ生産性が高まると実証されてるのに何言ってるのかねこの人は（ｗ

まだ分散しろと主張してるの？

508 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 18:47

>>504
宮崎シーガイアは？

509 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 18:52

>>505
つ
>>483

510 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:11

>>502
東京は公共事業が多いから人口流入が多いのでは？結果的に人口あたりは減る罠。
面積あたりでは、東京は圧倒的に金額が多いぞ。

>>504
幕張は地方か？

>>506
何を基準に比較したの？

>>507
集住リスクは考えたのか？と突っ込まれてるだろ。

511 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:14

わざとループさせてるんでしょ？
>>510
>>484

512 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:17

東京ｖｓ大都市圏ｖｓ地方の、どこの対立軸を持ち出すかで、みんな想定が
違っているように思うな。東京一極集中じゃなくて、大都市圏とか政令指定都市
とか、そっちにもうちょい投資額を振り分けても良いのでは？

鳥取だ新潟に投資しろなんていう奴は、このスレにいるのか？

513 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:19

>>510
岩田八田本　読んだことないの？公共事業をやるから人口が増えるわけじゃないよ。

それと面積あたりで比べれば東京が多くなるに決まってんじゃん。
北海道と東京の面積のどっちが大きいと思ってるんだよ。

514 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:23

>>512
それは反対しないけど。
分散しろと主張してる奴がいるし。しかも規制で（ｗ）

交付税の在り方はもっと効率的であるべき

515 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/13(Sun) 19:26 ◆G3b0eLLP4o

生産性が上がる
行政コストが安く住む
というのが集積の利益なワケだけど，
集積のリスクというのはどういうものですか？

大規模災害，テロ，核攻撃といった話でしょうか．
それともそれ以外？
前者の説明も僕はどうにも納得いかない部分が多いんですよね．

516 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:47

>>513
原典見ればわかるけど、「人が住んでいるところの面積」での比較だよ。

517 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:48

>>515
大規模災害、テロでしょうね。

518 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:51

>>516
１日数台しか車が通らない道路も「人が住んでいるところの面積」に含まれてんじゃねえの？
過疎ってる村も面積に入るからな。

519 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:53

>>514
一言で効率性といっても、色々な視点があるかと思うけど。

520 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:55

地価も全然違うのにねｗ
相対価格と絶対価格の違いを。

521 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 19:57

>>516
それ何ページに書いてあるんだ？
札幌市だけでも東京以上の面積なんだけど。

522 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 20:20

○さω da YO!

523 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/13(Sun) 21:39 ◆G3b0eLLP4o

>>517
そうですよね．

さて，では集住によって大規模災害のリスクは増加するモノでしょうか？

救急や消防といった行政コストは都市の大規模化に従って安価になるとい
う点についてはあまり異論がなかったかと思います．すると，大災害復の
限界コストが都市規模に対して逓増する……という主張はにわかには信じ
がたい．

おそらく我々がすぐに思い浮かぶのは
「東京に人が集中してるときに首都大地震あったら日本終わりじゃん」
という話の方なんじゃないでしょうか．

しかし，よくよく考えてみるとこれちょっと不思議じゃない？
なんか変な社会厚生関数想定してない？

と思ってしまうんです．

524 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 23:15

>>521
http://www.soumu.go.jp/s-news/2007/pdf/071225_1_bs1.pdf
の８ページ目に「居住地単位面積あたり行政投資額」ってあるよ。
対全国指数７６３でダントツの１位ですね。

>>523
まあ、大地震でしょうね。というか、大地震のリスクって社会厚生関数に
入っているのでしょうか。人は双曲割引なる悪癖を持っていますので、
個々人の効用関数からリスク面がすっぽり抜け落ちている可能性はある
かと思います。実際に目の前で起きるまでは。

525 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/13(Sun) 23:35 ◆G3b0eLLP4o

たしかに阪神淡路経験組（直接・間接に）とそれ以外は顕著に差がありそう……

んで集住リスク（？）に話を戻しますと，

a.ある都市の人口増加によって大災害時死亡確率が上昇することはない
ならば，
b.集住のリスクなんか無い

でaを否定するのは難しいんではないかという点です．
a→bを認めた上でなお「集住のリスク」という人は何を持って「集住のリスク」
と呼んでいるのかを知りたいんですよね．

526 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 23:35

>>524
居住地じゃなく「可住地」ね。
住むことが可能な土地にでも人が住んでいなければ可住地でしょ。

で、その表から読みとれるのは
北海道の可住地面積は東京の約20倍で、そこに東京の半分以下の人間しか住んでいない
という事実でしかないわけですが、それが何か？

527 ：名無しさんの冒険：2008/04/13(Sun) 23:36

>>526
すまん日本語変だった。
> 住むことが可能な土地なら人が住んでいなくても可住地でしょ。
に訂正

528 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 00:18

>>526
魚釣り島にだって人が住んでるんだぞ。そんなの敢えて区別する必要あるの？

529 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 00:35

これは酷い。それだけ人が少ない地域に税金が投与されてるって意味だろうに。

530 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 00:44

住宅地として行政サービスの対価払わされている土地なんじゃないの？

531 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 00:50

>>530
違う。
農家や過疎地が多い県ほど可住地面積が広い

532 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 00:57

>>523
すりらんかさん

＞おそらく我々がすぐに思い浮かぶのは
＞「東京に人が集中してるときに首都大地震あったら日本終わりじゃん」
＞という話の方なんじゃないでしょうか．

＞しかし，よくよく考えてみるとこれちょっと不思議じゃない？
＞なんか変な社会厚生関数想定してない？

僕は日ごろ素朴に「東京で大地震が起きたら、日本も終わりだなー」なんて
考えているのですが、間違いなのでしょうか？
関東大震災のときは、復興資金を外国から借り入れしまくって、
それで財政が破綻寸前になったのではなかったでしたっけ？
（それと日本は終わり、っていうのには開きがあるのかもしれませんが…
そもそも「日本は終わり」ってのがきちんと定義されていないですしね（汗））

533 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 01:07

>>531

なら、北海道の可住地面積は東京の約20倍で済まないんじゃないの。

それに、田舎の人間に東京都同じスペースの部屋に住めって？

534 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 01:13

>>533
単なる道路も可住地面積にカウントされるからかなりの規模になるだろ。

>それに、田舎の人間に東京都同じスペースに部屋に住めって？

誰がそんなこと言ったんだ？東京に恨みでもあるのか？

535 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 01:29

人が少ない地域に税金が注ぎ込まれてる。
これは単なる事実であって都会と同じスペースに住めという意味にはならない。

536 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 12:47

あのー。「人が少ない地域」って言うけど、もともとは「可住面積あたりの
公共投資額で、東京はぶっちぎりNo.1だ」という話だったんですが。
なんで、そうやって話を摩り替えるの？

537 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 13:14

>>534

高層化されていない田舎に、道路まで含まれているのか！

538 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 13:20

つか、北海道とか出すなよ。他の大都市圏と比較してみろよ。

539 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 13:36

>>523

＞救急や消防といった行政コストは都市の大規模化に従って安価になるとい
＞う点についてはあまり異論がなかったかと思います．

この命題、単純化しすぎじゃないの。
大阪とかも警官減らして財政再建とかいって、日本人の従順さに依存しすぎじゃない。

540 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 13:44

>>536
だから何度も言ってるように、人口が多いんだから投資も多くて当たり前。
我々は、「公共投資は一人当たりの金額で比べるべきだ」と主張している。財源が税金であるということを考えればそれは妥当な基準だと思う。
あなたはさっきからずっと「可住地面積当たりで比べるべきだ」と主張しているようだが、その基準が妥当である根拠を示していない。

541 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 13:49

・救急や消防といった行政コストは都市の大規模化に従って安価になる

・人口が多いんだから投資も多くて当たり前。

矛盾してないか？

542 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 13:58

>>538
じゃあ関西圏と比較してみようか。

一人当たりで比べた場合、東京は周辺県(神奈川埼玉千葉)に比べると多い
(東京は17万円/人、周辺は10～11万円/人)。
これは、東京には昼間その周辺から労働者が流入してくることを考えたら妥当と思われる。

ところが、関西では事情が違うようだ。
大阪の公共投資は13万円/人なのに対し、京都は17.8万、兵庫19.4万、奈良20万。
京都や奈良は文化遺産が多いせいかと思ったが、兵庫はどうしてだろう。震災後の手当が続いているんだろうか。
いずれにせよ、大阪も東京同様昼間人口はかなり増えるだろうことを考えると、
この金額は少なすぎるのではないか。

543 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:04

>>541
どこが矛盾してる？
行政コストが安価になることと都市計画の為の投資の（絶対）額を増やすことは全然違う話と思うけど？

そういう環境を構築する為に人口が多い地域に公共投資をするわけだよね。
結果論としてより多くの人達が安価に公共財のReturnが受けられることになるわけ。

544 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:10

>>542
>京都や奈良は文化遺産が多いせいかと思ったが
京都や奈良にある文化遺産の保護に対する投資は、全国と比較されるべき行政事業の
内容なんですか？
それらの額はたいへん巨額なものです。
古都保存法（国の法律）により、厳しく規制されており、場合によっては自治体に
買い取り義務が発生する土地や文化財もあります。

先般の運慶もそのような状況にありました。
文化庁としては指定すると買い取り義務が発生するため予算化していたという話です。
ただ、所有者の希望価格と折り合いがつかず、海外にでそうになった、ということです。

奈良県で復元された朱雀門は総額70億円。復元工事中の大極殿250億円。
規模や使用使途にもかかわらず巨額投資が行われています。
さらに、その内の半分は首都圏のゼネコンと研究機関のコンサル料金に消えているといわれます。

行政投資のうち、純粋に地方に流れるお金はどれくらいなのでしょう。
また、国有財産である国法や遺跡の保護も行政投資額に含まれるべきものなのですか？

教えていただけると幸いです。

545 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:12

>>544
>また、国有財産である国法 →　国宝

546 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:15

>>540
君だって「当たり前」「妥当な基準」だけじゃあ、根拠にならんでしょ。
投資が多くて当たり前だったら、都市集住の金銭的メリットないって事だよ。

僕は別に「可住面積あたりで比較すべきだ」なんていっていないよ。
君みたいに、自分に都合が良い定義の数字だけ振り回す人に、その論拠の希薄
さを指摘しているだけだ。

都市対立をあおったって何にも解決にならんでしょ。もっと客観的になろうよ。

>>542
政令指定都市を抱えている県は、一般的に人口あたりの投資額は少ない。
面積あたりの額は多いけどね。

で、両者とも少ない県がいくつかある。北海道、宮城、埼玉、千葉、静岡、
愛知、広島あたりか。ここらの県は、まだまだ開発の余地があるという事
では無いかなと思ったりする。政令指定都市は無いけど、北関東の各県とか
滋賀とか岡山とか、四国、九州の各県なんかも、人口あたり、面積あたり
どちらの指標でも少な目。

土地も人口も両方とも都市の成長率の制約になるんだからさ、どっちか一方
だけしか見ないというのは間違っていると思うよ。というか、土地の面で
問題を抱えている東京都を応援したくて、容積率規制緩和とか、都市集住の
メリットとか、無理やり持ち出しているようで、見ていてちょっと痛い。

547 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:22

>>530
農家は対価を払ってるのか？

548 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:34

>>546
インフラ整備は最大多数の最大幸福な使われ方が妥当だと思うけど。
1都1道2府43県を均等に発展させた方が良いと思ってる人？
>>542じゃないけど
土地価格高騰、災害のデメリット＞容積率緩和、都市集住のメリット
とお題目の様に主張してる様で見ていてちょっと痛い。
都市対立煽ってるのも東京がどうのこうの騒いでる連中に見えるし。

549 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 15:47

>>548
地域対立を最初にあおったのは、東京キー局の報道だったと思うよ。
田舎の無駄な公共事業とか、一票格差とか。

つかさ、お互いにまともに議論しうるだけの研究なんてしていない
んだからさ、無駄なウンコの投げ合いは止めたほうがよろしいかと。

それと、僕は「１都１道２府４３県を均等に発展させるべし」なんて
一言も書いていない。君は、最初から議論じゃなくて、対決する姿勢
だから、相手を自分の敵だと思い込もうという余談をもって、人の
レスを理解しようとするんだよね。

550 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 16:00

>>549
評判悪いお国板でキー局がどうだとか盛り上がってるみたいだね。

最初とかどーでも良いんだよ。対立構造をここに持ち込んでくれ。

>お互いにまともに議論しうるだけの研究なんてしていない
>んだからさ、無駄なウンコの投げ合いは止めたほうがよろしいかと。

へ？ミクロ的裏付けが全くないのが集住反対派で、集住賛成派は岩田さんとかをベースに
して議論してるでしょ。

1都1道2府43県を均等に発展させた方が良いと思ってる人？は

>で、両者とも少ない県がいくつかある。北海道、宮城、埼玉、千葉、静岡、
>愛知、広島あたりか。ここらの県は、まだまだ開発の余地があるという事
>では無いかなと思ったりする。政令指定都市は無いけど、北関東の各県とか
>滋賀とか岡山とか、四国、九州の各県なんかも、人口あたり、面積あたり
>どちらの指標でも少な目。

を読んで抱いた感想。

>君は、最初から議論じゃなくて、対決する姿勢
>だから、相手を自分の敵だと思い込もうという余談をもって、人の
>レスを理解しようとするんだよね。

それが何故こうなる？　質問されることで対決挑まれたと感じるムラ社会な人？

551 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 16:29

妄想乙

552 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:04

>>584

＞インフラ整備は最大多数の最大幸福な使われ方が妥当だと思うけど。

投資効率からいったら、超過密の東京より、人口上昇余地の大きい、
地価の安い所に分散したほうが生産性の上昇は大きくなるんじゃないか？

553 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:22

>>552
日本の人口の半分以上を占める三大都市園を中心にやるのが一番だよ。

東京にしろ容積率は香港の半分以下だからまだ開発の余地はあるかと。

労働生産性は人口密度に比例して上昇するわけだから。

554 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:34

>>553
＞ 東京にしろ容積率は香港の半分以下だからまだ開発の余地はあるかと。
＞
＞ 労働生産性は人口密度に比例して上昇するわけだから。

人口密度を倍にするコストは田舎の方が安いんじゃない？

555 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:39

>>554

しかも、人口減少社会で他から引っ張って集中するなんてのは
減少した所の生産性低下を補って余りあるものか？

556 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:45

>>554
ならないよ。集積のメカニズムは公共投資とは全く別の話。
都会への公共投資はそれをより効率的にする補助輪も兼ねてるだけだから。

公共投資さえやれば人が集まると思ってる様だけど都市経済学の本読んだ？

それと君の立場をはっきりさせてほしいんだけど田舎に公共投資しろと言いたいの？

557 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:47

>>555
人口が減少してくから集住させんだよ。

558 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:49

>人口減少社会で他から引っ張って集中する

なーんか認識がずれてるなあ。
都市への集中にはポジティブフィードバックが働く。つまり、ほっといても
集中が進む傾向がある。それに逆らって、田舎の人口を増やすほうがコストがかかる。
こんなの常識だろ。それなのに
＞他から引っ張って
って意味不明。

559 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:49

>>555
集中してるとこから引っ張って分散させろと言ってるのが反対派じゃないの？

560 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 17:52

>>558
そうそう反対してる人達はそれを分かってないんだよね。

561 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:03

人達ってか約一名

562 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:17

>>558

＞都市への集中にはポジティブフィードバックが働く。つまり、ほっといても
＞集中が進む傾向がある

スラム化でも進めるのか？

563 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:23

行政コストを安くして福祉の充実も兼ねようって話なのに、
治安の問題にすり替えてどうしようもないな。

情緒的で部分的な反論しかしないし最低限の知識もないし落ちよっと。

564 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:26

>>556

＞田舎の人口を増やすほうがコストがかかる.

田舎だからコストがかかるってのは循環論法だろ。

それに、自然に増えるも剥がして増えるも同じことでしょ。

565 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:33

>>562

＞行政コストを安くして

投資効率からいって、本当に安くなるのか？
治安も行政コストじゃないのか？単なる切捨て？

566 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:41

田舎の人口を増やそうと、老教授を学長に据えても、
飛行機使って、週末には元の家に帰ってくるもんね。

ポルポトさまに登場願うしかないか。。。ほあああ。。。。。

567 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:49

>>564

>田舎だからコストがかかるってのは循環論法だろ。
どこがどう循環？？

「他から引っ張って」とか「連れてくる」とかわけわからん。誰が都市へ人を引っ張ってるの？

人々がほっといても勝手に得なほうに移動すると、都市への集中が進むだろ。現に進んでる。
それを逆にするには、要するに都市→田舎へ移動する人に直接・間接に金を渡すしかない。

568 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 18:56

>>567

＞誰が都市へ人を引っ張ってるの？

お金っつうか経済、規制っつうか権力だろ。

569 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 19:05

なんか構造改革っていうか新自由主義の匂いがするな・・・
格差が広がりました。デフレで効果ありませんでした。みたいになるんじゃないの？
じゃ落ちます。

570 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 19:23

>>553
道路上に看板が出っ張ってる半分スラム化してる都市と比較されてもなぁ。
まあ、君は日照権なんてものの存在を認めないんだろうけど。

571 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/14(Mon) 20:34 ◆G3b0eLLP4o

お～♪なんか盛り上がってるなぁ．
ちょっと周回遅れですが僕へのレスへの返答

>>532
もちろん東京に地震が来たら大変です……僕都民だし．
で問題はどう大変なのかという点です．

まず，集住リスクの話なので「東京は地震が多いから」って話はおいとき
ましょう（これだと東京以外に集住すればよいという別の話になる）．ん
で都市規模にしたがって災害危険度が逓増するというわけではない．

すると，ある個人にとって大都市に住むことで災害の被害をうける確率と
田舎に住むことで災害の被害をうける確率は変わらない……被害の期待値
は同じということになる．

「東京に地震が起きたら大変だ，だから均衡ある国土の発展」という考え
方は，おそらく，ポートフォリオと同じでいろんなとこに住めば危険度が
下がるというイメージを持って語られているようですが誰しも住む場所は
1カ所（除く複数の仮定があるお方ｗ）ですから「私」が危険分散できる
わけではないわけです（これの裏返しで首都機能分散はリスク分散機能がある）．

572 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 22:52

>>571
その「私」が一箇所に集まってることが問題なんだろ。

というか、それ、単に「俺が死ぬ自体になったら日本もおしまいだから関係ない」
というモラルハザードの表明じゃないかと。

573 ：名無しさんの冒険：2008/04/14(Mon) 23:23

この手のタイプは資源が枯渇するから食料自給率上げろとか日頃主張してんだろうなあ。
相手するだけ時間の無駄

574 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 00:10

まあまあ、たまにはじっくりお付き合いするのもいいと思いますよ。
ここで匙を投げるから、万人の万人に対する闘争に陥る罠。

>>572
経済問題って結局のところ、コストとベネフィットの問題に帰着すると思うんですが、
この場合は、自然災害を恐れて人口を分散化させることにって起こる全体での経済の
非効率（コスト）と、それでも災害が起こったら人口を分散化させておけば免れる人
的損害（？）のベネフィットのどちらが勝るかという問題だと思うのですが、ここの
住人の方々は人口を分散化させることによよって起こるコストの方が、災害による被
害によって蒙るコストを上回っていると考えていらっしゃるということだと思います。
そもそもそんな大災害が起こる確率がどれだけのもんだよ？という話と、それは政策
の割り当て問題の話であって、大災害によって蒙るコストに対する正しい政策は、人
口を分散化させるという莫大なコストのかかる方法ではなくて、災害対策（予防・事
後策含めて）を割り当てるほうが、コストとベネフィットを考えると正しいという考
えだと思います。（あたくしにそのコストとベネフィットを数値として計測する力は
ありませんが）

575 ：ドラエモン：2008/04/15(Tue) 00:26 ◆va4qsJNk0c

つーかねぇ、別に東京に一極集中が望ましいとは誰も言ってないと思うよ。多くの人は、地方で
もある程度の規模の都市に集住しないと少子高齢化社会では医療や介護を供給しつつ、生活水準
の維持はできないと言ってるだけで。

地震などの大災害の被害を限定するためには、ある程度は政策的に分散化を促進するのは望まし
いだろうが、従来型の方法では巧くいかないのも間違いないわけで。とにかく全部失敗している
わけだからね。

576 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 01:11

>>574です

>>575
あらっ（汗）

577 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 01:20

>>574
例えば北海道に住んでいる人からすると、一極集中している首都が丸ごと壊滅されたら、
大迷惑なんですよ。国政が止まることで悪影響を蒙る。ある程度分散しておいてくれたら
それだけで安心できるんです。コストベネフィットとか持ち出すんなら、外部性とか
リスク評価とかしてくださいよ。

確率だけで物が語れるなら、分散投資する人間なんていませんよ。

>>575
そうそう。首都圏－大都市圏－地方都市－限界集落くらいの区分で物を見ないと。
勝手に二分法にして、その境目が曖昧なまま議論するから、いつまでたっても
ウンコの投げ合いで終わるんだよね。しかも、自説に都合が良いように、あるとき
は、東京－その他で議論して、またあるときは都市部－限界集落で議論してなんて
事をしている奴がいる。

578 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 01:53

>>577
それ誰のこと言ってるんだよ？
複数の人が参加してるし「東京」にこだわってるのもお前だろ。
リスク評価するのはリスクの方が経済効果を上回ると主張する側だろ。
情緒的反論じゃなくてさ。
で　都の震災対策はバックアップ機能の充実とビルの高層化ね。
http://www.nakai-hiroshi.net/activity/iten/150219.html

ちなみに俺は大都市園派ね。

579 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 04:38

みんな奇麗ごと言っても、退官したら、東京周辺の
私立大学の職だろ。

580 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 04:40

私は妻から京都周辺からは引っ越しませんよ。
あなただけで行ってくださいね。と言いわた
されている。

581 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 08:57

都市部に集中したのは、その時の政府が決めたからで
自然市場競争の結果ではないわけで。
最適解答だと言い切る根拠も乏しいわけだがな。

582 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 09:59

名古屋の繊維問屋街は、協会を東京に移転させられた。
協会は役所との折衝があるので、東京にないと不便だからという理由だ。
自発的に移転したというより、役所から移転しろと指導されたのだ。
結果、加盟企業も情報収集をするんなら東京に行かなければならなくなった。
そして、名古屋の繊維問屋街は衰退した。

旧東海銀行の本社があったあたりな。

583 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/15(Tue) 10:09 ◆G3b0eLLP4o

>>574
>経済問題って結局のところ、コストとベネフィットの問題に帰着すると思うんですが、

が全く正しいと思うので，それにしたがって再整理します．
これに関しては，
・企業はリスクに応じた機能分散を「勝手に」行う
・リスクを勘案して都市の方が良いという人は都市に住む
わけだからもう答えは明らか何じゃないかと思うんです．

>>575
>別に東京に一極集中が望ましいとは誰も言ってないと思うよ。
というか，僕の考えはほっといて（地域間再分配がない状態でほっといたら行き着く人
口配置で）問題ないというものです．その結果が東京一極集中になるなら（そうはなら
ないと思うけど）それが望ましい．


>>577
>確率だけで物が語れるなら、分散投資する人間なんていませんよ。
これはだめですよ！確率で語れるから分散投資をするんです．

企業は各個の判断で機能を分散させますよね
政府機能の分散は僕も必要だと思います（バックアップ機能都市）

で，問題は個人なんですが……
再分配無で「自身の判断で」集住したことでそれ以外の住民の厚生が低下するという
ことはあるんでしょうか？　国政云々ではなく個人が集住していることに対して．


>首都圏－大都市圏－地方都市－限界集落くらいの区分で物を見ないと。
これはそのとうり……反省します．

584 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 11:25

スリさんの居場所を観測すると、移動速度がわからなくなる。
移動速度を観測すると、居場所がわからなくなる。
だいたい確率８０％で東京に、１５％で大阪に、５％で沖縄にいる事になる。

そういう存在だという事でよろしいですか？

585 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 12:52

>>582
全体で語らないで個別の業界取りあげても意味ないよ。確率論だから。
それに昔より第三次産業へのシフトが進んでるから都市への移転はスピードアップすると思うね。

586 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 13:15

>>583

東京病・・・

＞再分配無で「自身の判断で」集住したことでそれ以外の住民の厚生が低下するという
＞ことはあるんでしょうか？　国政云々ではなく個人が集住していることに対して．

日本のサーピス産業の生産性が低いのはそれが原因じゃないか

587 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/15(Tue) 14:50 ◆G3b0eLLP4o

>>577さんの指摘に従って自分の頭を整理します．

これまでの議論で行くと

問題１Ａ：
「大都市圏＋県庁所在地とそれに準じる地方都市」への集中度が規制や地域間再
分配によって（リスクを勘案した効率最大化状態に比べ）過小になっている
a.Yes
b.No

これがa.である点に異論は少ないかと思うんですがここまではよいでしょうか？
（577さんじゃなくてみなさんへの質問……正しいかどうかではなくここが争点
なのかどうかを確認したい）

問題１Ｂ
で，１Ａaだと次の問題として
a.規制緩和と地域間再分配の停止によって勝手に都市集住
b.それ以上にインフラの優先整備によって都市集住を促進
のどちらにどのくらい軸足をおいた意見をみなさんがもっているか知りたいかと
思います．ちなみに僕はa.＋初期時点での資産の不平等を是正するために都市移
住へ補助金交付，インフラはあくまで費用便益で決定

ここまでが都市（市部郡部の区別は最近無意味でしょう……だってまともな市街
地が無い「市」とかあるし．イメージとしては地方なら各県３市くらいのイメー
ジ）とその他の話．

次が三大都市圏とその他
最後が東京圏とその他

になるけど，これは上がかたずいてから追々．

>>584
実は僕という存在自体が可能性の波として世界に遍在しているのですｗ

>>586
>日本のサーピス産業の生産性が低いのは
これは知りませんでした．どちらかというと集中度が低いことがサービス業の生産
性を下げていると思っていたのもので．再分配をして住民を分散させるとサービス
業の生産性が上がることがあるものなのでしょうか

588 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 16:43

誰かサービス産業の具体的業種とその生産性＆構成比率の日米比較を列挙してくれ

個々の産業の生産性の値の問題ではなく、構成比で全体が低めに出ている可能性だって
あるぞと。

589 ：名無しさんの冒険：2008/04/15(Tue) 16:51

金融業の構成比の差だったら、多分、小売とかでは回復不能な差がつくでしょ。
もし、そうなら、都市集住が生産性を上げるとか下げるとか、議論するときの
論拠としては全く意味が無いという事に。

590 ：名無しさんの冒険：2008/04/16(Wed) 23:51

行政サービスの効率化については、たとえ生産性が上がったとしても
行政コストが下がるしくみがほとんど無いからなぁ。インセンティブも無いし。
しかも事後の検証すら不可能にちかいし。
すき焼きパーティでどんちゃん騒ぎやった挙句、効率上がりませんでした、
もっと金よこせ、とか、信心が足りないからだとか、いいかねないし。
まぁ、それが目的なんだろね・・・

591 ：名無しさんの冒険：2008/04/18(Fri) 12:28

ＩＴ化、賃金上昇にはつながらず＝日銀が企業の生産性分析
2008年4月17日（木）20:30
　２０００年以降のＩＴ（情報技術）導入に代表される企業の業務効率化が、ほとんど労働者の賃金上昇につながっていないことが１７日、日銀の分析で分かった。ＩＴ化による生産性向上の果実の大部分は、「製品価格下落などの形で国内外の購買者に分配された」（調査統計局）という。
　日銀は景気循環の要素を除いた２０００年以降の経済成長率を試算。その結果、業務効率化による生産性向上は、０６年までに実質ＧＤＰ（国内総生産）を１．１％押し上げる効果があった。
　ただ、ＩＴなどによる業務効率化が最も進んだ電気機械産業では、成果の大部分が製品価格の下落に回っただけで、収益や賃金の改善につながった分はわずかだった。他の業種でも同様のケースが多かったという。



現状で生産性高めても、デフレになるって
日銀も理解してるってことか。
なのに何故。。

592 ：名無しさんの冒険：2008/04/18(Fri) 13:20

＞ほとんど労働者の賃金上昇につながっていないことが

何を根拠に言ってるんだろね。
円安で富が海外に流れたとか　リフレで企業だけが潤った資産バブルとか　と同じで
凄く日銀ぽいよｗ

593 ：名無しさんの冒険：2008/04/18(Fri) 13:55

>>592
＞何を根拠に言ってるんだろね。
http://www.boj.or.jp/type/ronbun/rev/rev08j01.htm

594 ：名無しさんの冒険：2008/04/18(Fri) 14:24

労働分配率まで読んだ

595 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 01:05

「偏向報道をやめろ」パリ中心部で仏在留中国人がデモ
http://www.yomiuri.co.jp/olympic/2008/news/topic/world/news/20080419-OYT1T00652.htm

596 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 01:16

ちゃωこぬ da YO!

597 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 05:49

円高が交易条件悪化を引き起こしている可能性・岡田靖氏
http://jp.reuters.com/article/forexNews/idJPnTK008018520080411

交易条件とは通常、自国通貨安で悪化するもののはずだが、今回はそうではないという興味深い指摘。

598 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 11:34

一部の勝ち組を世界で生き残らせて
あとはスラム街にするしか、
日本の生きる道はない

599 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 12:03

それびゃぁ、負ﾚﾅりゅ da YO!

600 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 13:21

>>597

すみません。そのコラムの内容について理解できない点がありました。

まず、岡田氏のコラムの内容だけでは
「もしも円高になっていなければ交易条件がもっと悪化していたのでは？」
と言われたら反論できないのでは？

あと、「日銀の低金利政策が世界的なマネーのじゃぶじゃぶ状態を作り出した」
という話も否定されていないようにも読めるのだが、それで大丈夫なのか？

601 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 17:58

交易条件改善するほど円高になるには㌧でもない円高が必要ということでは？

602 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 18:23

>>598
歩のない将棋は負け将棋

603 ：名無しさんの冒険：2008/04/20(Sun) 18:57

>>601

ということは「もしも円高になっていなければ交易条件がもっと悪化していたのでは？」
という疑問への回答は「その通り」ということで正しい？

604 ：名無しさんの冒険：2008/04/21(Mon) 19:15

マレーシアで保護された日本人家族は、中国人に子供がつきたおされ
たため、両親が助けようと抵抗したため、双方が暴力沙汰になった
もよう。

中国人、排斥を！鬼畜。

605 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 03:18

消費者物価「0～2％」維持へ＝中長期的安定の目安－日銀
4月23日3時0分配信 時事通信


　日銀は22日、4月末に公表する「経済・物価情勢の展望（展望リポート）」で示す中長期的な「物価安定の目安」について、消費者物価指数（CPI）上昇率「0～2％程度」との現行水準を維持する方向で調整に入った。日銀が物価安定の水準と考えるCPIを毎年4月に示すもので、白川方明新総裁の下での金融政策運営の基礎となる。
　目安は、政策委員会メンバーがそれぞれ提示したCPIの数値を取りまとめ、上下の幅で明示する。副総裁、審議委員一人ずつの欠員で、今回は本来より2人少ない7人の意見が反映される。

-------------
０～２％？
どうせ目標０％なんだろ

606 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 05:42

あれっ？現行水準って0～2％だったんですか（ソースキボンヌ）？
（＝展望リポートでは、いつもそのように明示されてたんですか？なんか「安定的に推
移するよう云々」っていう感じでお茶を濁していたという認識なんですが）

現行水準が0～2％っていうのが正しいとすれば、下限0にしてるところがいけないってい
うのがリフレ派の方々の批判の趣旨でしたっけ？

607 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 05:44

>>606続き
今回、新たに「0～2％」というターゲットが明示されたのだとしたら…

「いや、インタゲやったけど効果ありませんでした」っていうはしご外しの準備ですか？
だとしたら、しゅうとうだなー

608 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 06:12

>>606
下限0はもちろんまずいですが、指標がコアCPI(エネルギーと食料価格を含む)というのもまずいです。
2月のコアCPIは前年同期比で+1.0%ですから、これなら目標レンジを1～2%としても
目標達成ということになってしまいます。

GDPデフレータが2%前後となることを目指し、コアコアCPIで2～3%の範囲におさめるのが
良いのではないかと思います。

609 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 10:32

原油価格高騰でわかったことはインフレ目標政策を採用するときの「インフレ率」
は輸入物価上昇の影響を除いたものでなければまずいということだな。

610 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 12:36

20日の日経新聞に、「日銀新総裁に望む金融政策」としたアンケート調査結果が載っていた。そもそも日銀の金融政策は世論の人気で決めるものではないが、世間の人々が日銀に何を望んでいるかは興味深い。
　調査結果によると、政策金利について「据え置きを望む」が48％と最大多数だが、「引き上げを望む」が44％に及び、「引き下げを望む」が8％と、上げ下げには大きな差が付いた。アンケート対象が、日経新聞の読者であること、インターネットでの調査であることなどから、この調査対象は、平均的な日本人よりも経済リテラシーが高い層だろうと考えると、金利引き上げを望む声がこれほど多いことに少々驚いた。
　たしかに既に預金などの金融資産を持っている人は、利回りを上げられるので、金利引き上げは歓迎かも知れない。日経の記事によると年金生活者の6割が利上げを望んでいるというが、彼らが利息収入の増加を願う気持ちも分かる。利上げを望む人々は、個人的な利害の実感で投票したものかと察せられる。

http://news.goo.ne.jp/topstories/business/20080423/d2cdd497bf54ee347490bd0b7ac31d42.html

全ての元凶は、国民の無知です。

611 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 12:48

>>610
無知じゃなくて隠居した爺にとっては実際デフレの方が有利なんだから合理的な選択だろう。

612 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 13:53

>>611
・デフレになれば年金給付は下げられる
・失業が増えれば窃盗や強盗が増える
・利上げすれば実質成長率も下がるので(98年は実質で-2%)、資産の実質リターンも下がる。
デフレの方が有利とはいえない

613 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 22:12

爺さんは老い先短いから目先だけ良ければいいんです。
それに不況で清貧の方が老人の道徳的感性にマッチする。

614 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 22:23

不況でニートや犯罪が増えたら増えたで、
「日本人が劣化した」とか説教かますのが老人の楽しみの一つだから、
やっぱ不況の方がいいんじゃないの？

615 ：名無しさんの冒険：2008/04/23(Wed) 22:54

やっぱり、その人の価値は、やめぎわにあらわれるね。
なんだかんだ言って、退官後東京に行って、元学生が
不祥事起しても知らん顔だもんな。

616 ：名無しさんの冒険：2008/04/29(Tue) 00:32

天皇平価万歳！

617 ：名無しさんの冒険：2008/04/29(Tue) 00:57

>>610
１．日経良く読む。バカになる。
２．日経を読む層は、資産家層。
３．日経に広告を載せる業種は勝ち組企業で、椅子取りゲームデフレ歓迎。

618 ：名無しさんの冒険：2008/04/29(Tue) 13:35

>>617
２は完全にソースを示さないと意味なし。
３は見込み客層の違いだと思うけど？

619 ：名無しさんの冒険：2008/04/29(Tue) 15:01

村上龍のメールマガジンでの山崎元氏のコメント見た？
非正規労働者の増大がテーマなんだけど、ベーシック・インカムの
考え方に賛成するとか、人って変わるもんだねえ
今までの山崎氏ならありえへん

620 ：名無しさんの冒険：2008/04/29(Tue) 15:43

日経は大学生も読んでいるだろ。
見栄や先輩・教授の勧めで大学から読み始める奴はかなり多い。
4年も経てばプライドの高いトンデモ論者になる。

621 ：名無しさんの冒険：2008/04/29(Tue) 19:56

>>620
>4年も経てばプライドの高いトンデモ論者になる。
それは苺ＢＢＳ経済板読むバカじゃないのか。

622 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 00:10

>>620
いやあ日経新聞をやたら高くご評価のようですが、結局どの新聞を読むかって比較優位
の問題じゃないんですか？

私の場合、暇つぶし＆世間の考え方を知るために新聞を読んでますが、ソースとして日
経を選んでるだけですが、他の新聞ってあんまり他に読むとこなくないですか？

経済に興味がある人は日経を読んでるだけだと思いますけど？

基本的に配達はしてもらってないんで日によって変えますけど、経済で大きな話題があ
るときは日経のほかに読売も買うようにして、戦争的な問題のときは日経とも読売とも
しゅちょうがあわないんで朝日を買うようにしています。

623 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 11:46

いちご掲示板では、なぜガソリン暫定税率再引き上げに対して、
プロアクティブな議論がなされないのだろうか。

日本の道路総延長はドイツの5倍、ロシアの2倍である。
リフレも大事だが、年間3兆円の血税の使い道もインタゲに匹敵する論点だ。
ネット良識派エコノミストグループの最後の砦として、世論の一翼を
担ってもらいたい。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20080121/144820/

624 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 12:49

non-callableの財投貸付を繰り上げ返済すれば、ガソリン税をなくしても、道路が作れるという「高速道路無料化」を主張したひとだよな。
non-callableを繰り上げ返済すれば、違約金をとられるのは、常識だろ。
財投規則にも書いてあることだ。
そんな法律違反の輩の話を信じられるか。
桜井よしこも、道路湖団は債務超過と叫んでいたな。そのうらには土居という慶応バカ大の先生がいた。
こいつの話も桜井もみんなうそつきなのに、なぜこんな発言をゆるんだ＞日経
ああ、日経も道路では桜井の債務超過論だったので、うそつきとしては同じということですか、そうですか。

625 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/30(Wed) 18:08 ◆G3b0eLLP4o

ガソリン税問題はすごく興味があるんだけど，議論を引っ張ってくれそ
うな人がいない．623さんが問題提起してよ．

僕はあまり詳しくないから原則の話しかわかってない
・目的税は非効率
・地方間再分配は非効率
っていう感想しかないんだけど，コレに対するメジャーな反論は何でしょう．

626 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 21:48

>>625
・目的税は受益者負担なので、用途を廃止するんなら、税収も廃止すべき
一般会計への繰り入れなんてまかりならん。
どうしても一般会計税収を増やしたいんなら、法人税などを引き上げればよい。

・地方間再分配は必要
嫌なら、東京だけで独立国家にでもなりやがれ。
独立の際には首都機能のために投資したインフラの代金を全部地方に返済しろ。

627 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/30(Wed) 22:52 ◆G3b0eLLP4o

623＆625を引用してスレ建てたよ～

そういえば，2chの金融政策ネタがすごいことになっているって噂を聞い
たんだけど何板の何スレ？言ってみたけど経済板と経済学板があるし，
そもそもスレが多すぎてわかんなかった……

628 ：名無しさんの冒険：2008/04/30(Wed) 23:08

>>627
たぶんこれでしょう。
日銀のゼロ金利政策解除後の金融政策 Part24
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209528757/l50

↑はできたばかりなので、雰囲気を見るには一つ前のスレを(もう残ってないかも)
日銀のゼロ金利政策解除後の金融政策 Part23
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1206527707/l50

利上げしろしろとうるさい厨房がやたら書きこむので荒れてます。
彼等の神様はジム・ロジャーズです。

629 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/01(Thu) 00:20 ◆G3b0eLLP4o

>>628
さんきゅう．
大物相場師に政策を語らせてもねぇ^^

暫定税率以外に何がHotなネタですかね．
そろそろウンコの投げ合い以外の話もしないとねぇ～

630 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/01(Thu) 09:43 ◆G3b0eLLP4o

そういえば，硫化水素自殺が話題だけど……
あれって自殺を増加させてるのかな？
それとも他の自殺方法の変わりに選択されているだけ？
月次の自殺データに照らすとどうなんだろう．

631 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 10:23

>金融政策ネタがすごいことになっている

って「経済から政治を語るスレ」の自称スティグリッツフアンな方々の話かと思いましたが（笑。違うのか。

632 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/01(Thu) 10:40 ◆G3b0eLLP4o

>>631
それそれ！
スティグリッツはインタゲ否定とかそういう話．

633 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 10:55

>>632
やはりそうでしたかｗ　確か現行スレの前で展開されていた話ですね。
ツッコミ入れようと思いましたが、面倒な話になるといやなので放置してましたがｗｗ

634 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 13:19

なぜ否定ではないと言ってるわけなのですか？
事実として日本はスティグリッツはインタゲを導入すべきではない、
と言っているわけじゃない。私もインタゲを全否定してるとは思わないが
今まで言われていたようなインタゲで景気回復っていうストーリーの
信頼性は随分落ちてると思うのだが。

635 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 13:42

>なぜ否定ではないと言ってるわけなのですか？
すみませんが、意味不明。

636 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 13:55

ということは、スティグリッツがインタゲを否定している、
ということは否定しないということでいいのかな。

637 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 13:57

スティグリッツは実質金利より信用のアベイラビリティが重要である、としてインタゲに懐
疑的みたいですけど「脱デフレの実証分析」にアメリカの実証分析ではクレジットビュー
の影響は確認できるものの、無視できる程小さいとありました。
確かテミンの本でもクレジットビューを支持する研究は少ないと書いてあったと思うん
ですけど、どうなんでしょうかね。

638 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:02

というよりクレジットビューが拡大しないと経済厚生が好転しないと
考えてると思うよ。デフレは問題だがデフレ解決ばかりを問題にするのは
誤りだと考えているように思える。

639 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:06

723 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/01(木) 13:41:13
>>715
すりらんかも事実から目を背けてるのか。完全にダメだなあいつらは。

スティグリッツが「教室」で明白にインタゲを否定したのは紛れもない事実。

もちろん、だからといって別にインタゲ信仰を捨てる必要はない。正正堂堂とスティグリッツを批判
すればよいだけのこと。

しかし、「スティグリッツはインタゲを否定していない」とか言いだすのは、完全に基地外のレベル。

苺に貼っときなこれ。

640 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:07

大瀧さんもインタゲ＝スタグフレーションとか言ってるみたいで困る。
スティグリッツもバブルの責任をブッシュとグリーンスパンに求めて
いるあたり、似たような考え方のようだ。困る。

641 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:19

まあ、いつも言われている通りで、
「経済学は信用できるが、経済学者は信用できない」
という話に過ぎないんじゃないの？
信頼度の高い経済学者であっても
政治的な発言を優先することも結構あるしね。
最近のクルーグマンやスティグリッツは典型例。

642 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:23

>>640
大瀧なんかは理論モデル上でインタゲ＝スタグとか言ってるんだから
政治的発言なんてもので終わらせられるようなもんではないって。
だから困ると言っているのに。

643 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:45

ケインジアンでもマイクロの見地に立つ人は、
インタゲ論を批判するか重視しないようだね
状況によってはインタゲ否定に回ることもある

だな～氏や派遣の人氏の発言は理解できなくもない・・・
しかし電波な反リフレ論に援用される危険を考えると嫌だな

644 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 14:54 ◆jt5iiqDHSg

スティグリッツ氏はむしろ政治的な影響を無視した発言をするので嫌われている気もしなくもないが…。

日本経済にとって好ましいのはリフレ政策ってのは否定してないどころか、
なんだったら政府紙幣を発行してでもやれってくらい過激ですけどねｗ
インタゲ批判は、インタゲではデフレ脱却できないって意味ではなく、
インフレ率の安定を目指す政策は時に有害であるって意味と思いますけどね。
（例えば、スタグフレーション時でもインフレ率が高ければ金融引き締めに向かいかねないとか）

論点は、「インフレ率安定の便益」と「インフレ率変動の要因」って所でしょうかね。
スティグリッツ氏は安定よりも失業率、グローバル化による労働環境の変化を問題視していると感じていますが…。

まあ、2chではなぜか金融政策そのものを否定する根拠のようにしている人がいますがｗ

645 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 15:05

>>644
＞まあ、2chではなぜか金融政策そのものを否定する根拠のようにしている人がいますがｗ

そそ。後、変に○○派とか色分けして議論するのも変なところ。そういうのにまともに相手するのはなぁ。

646 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 15:23

>>638
クレジットビューによる経路が経済に与える影響が実証的に疑問視されてるってこと。

647 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 15:25

あそこは金融政策以外は無効という奴がリフレ派を名乗ってるから仕方ない
インタゲの理論部分への批判はあっておかしくないし正しいとも思うよ
しかしそれならインタゲ論を捨てたって何も問題はないんだよな
要はケインズを肯定できれば目的達成なんだからインタゲありきじゃない
ここがわかってない馬鹿が多すぎる

648 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 15:34

インタゲ肯定にしても否定にしても、そこしか見ずに文句つける奴は
リフレ派を名乗るなと思う時がある。どうもインタゲを肯定するかどうかで
リフレ派と非リフレ派を分けている奴らが多い気がするんだよね２ch

649 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 16:28

リフレ派は、インタゲ派から派生してるからね。

リフレ派は、インタゲ原理主義者ではなく
広い意味でリフレ政策（需要拡大策）を推奨するだけのはずなんだがね。

650 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 16:41

デフレ＝GDPデフレーター持続的下落時には
中銀でも政府でもどちらでもいいからｗ金融緩和しろってことさ。

651 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 16:56

>>649
そう。ところが２chの自称インタゲ論者は、インタゲ＝リフレ派と考えてる。
だからインタゲを否定されると相手の立論ベースを理解しようともせずに
電波だ馬鹿だ信者だと騒ぎ立ててばかり。あれはちょっとひど過ぎるね。
インタゲなんか捨てたっていいわけよ。要は景気回復を求めてるんだから。
インタゲがスタグに繋がるというなら、違う手段でもいいわけなのよ。
国債買ってもクレジットビューが反応しないとか失業が減らないっていうなら
単に対策をすればいいわけだよ。なんでこんな簡単なことをわからないか。

652 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 18:15

リフレ政策＝スタグフレーションって俄かには信じがたいな
松尾先生ははじめからリフレ政策は不可能であるよう
な前提を用いているので金融政策の分析としては不適切と言ってた気がするが

653 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 18:30

私もよく知らないけど、インタゲ論の否定にはなっていても、
拡張的金融政策そのものは肯定してるみたいですよ　＞大瀧先生
あのモデルでは貨幣供給と一般物価水準が繋がってないらしいですね

654 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 18:53

すりらんか氏とドラエモン氏は、だな～氏のスティグリッツ新しい金融論を使った政策提言を
批判してみては？

ただスティグリッツがインフレターゲットを否定したのは事実。
インタゲ・リフレの目指すところがダメなのではなくインタゲでは景気回復に足りない、という『不足論』の立場からの否定
＋インフレ率批判

655 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 19:05

足りないじゃなくて、因果関係がないから不確定ってほうが正しいのでは・・・

656 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 19:28

大恐慌のケースでは、貨幣内生生説や政策的な期待形成による物価の上昇＝スタグフレーションはあてはまらないわな

657 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 19:30

>>656
ルーカス様が見てる

658 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 19:56

734 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/01(木) 15:26:45
>>733
その理解でok。モデル上、（実質）金利の低下が必ずしも貸出増を招くとは限らない、かえって貸出
減も招き得る構造なのであるから、インフレ・デフレは直接的には無関係ということになる。もちろん、
媒介ファクターを経由して相関する関係にはあるであろうが、それはキーファクターがその媒介ファクターで
あることを示すに過ぎない。


736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:06:29
だな～がまだいきりたっていたのかｗ

苺の連中は、みゃーみゃー言ってるだけの、猫レベルの知性の持ち主に
説教しても仕方ないから、直接相手にせず生暖かくみまもってるんだけど、
当事者の猫頭にはわからないだろうね。ほら、またたびやるぞ。芸をしてみろ。


737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:12:29
>>736
こういう発言を平気でする奴がいるから、苺系のリフレ軍団は
経済学のネトウヨと言われてしまうのだろうな…w


738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:17:32
>>736
最悪


739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:19:26
>>737-738
芸がつまらないぞ。猫よりバカだな、こいつらｗ


740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:22:44
早く、政府紙幣発行は財政政策っていう名言で猫踊り踊ってくれや、だな～。


741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:27:59
こいつはもしかしてリフレ派のイメージを落とす為にやっているのか？


742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/01(木) 16:38:50
>>736の最悪さは異常。誰か>>734からの一連のレスを苺に貼ってこい。
あんたらこういう奴と仲間として見られてるよ、って書いてさ。

２ちゃん経済板のインタゲ論者のレベルの低さはありえないな。

659 ：econ-econome：2008/05/01(Thu) 20:15 ◆emUsk8tTiU

>>654
つ～かさぁ・・この手の話は昔議論されてるでしょうに。

660 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:23

そうか？

661 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:33

>>660
少なくとも5年前からやってるね。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0843/

662 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:34

>>659　そいつはどうかな～

経済から政治を語るスレpart268＠http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209173174/l5
723 名前： だな～ ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/05/01(木) 13:41:13
>>716 ＞632: すりらんか　 2008/05/01(Thu) 10:40　[ G3b0eLLP4o ] >>631 それそれ！ スティグリッツはインタゲ否定とかそういう話．
すりらんかも事実から目を背けてるのか。完全にダメだなあいつらは。
スティグリッツが「教室」で明白にインタゲを否定したのは紛れもない事実。
もちろん、だからといって別にインタゲ信仰を捨てる必要はない。正正堂堂とスティグリッツを批判
すればよいだけのこと。
しかし、「スティグリッツはインタゲを否定していない」とか言いだすのは、完全に基地外のレベル。
苺に貼っときなこれ。

724 名前： だな～ ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/05/01(木) 13:42:20
>>722 ＞だな～、なんか苺でバカ扱いされてるぞ？
奴らがバカなだけ。

926 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I []：2008/04/26(土) 06:12:25
>>867
以前も言ったとおり、スティグリッツ理論の論理的帰結はインフレ
だろうとデフレだろうと関係ない、というものであり、ここから目を
そらして「スティグリッツの言っていることも大差ない」と言いだす
バカのことは、オレはとことん叩くことにしている。いわゆるマネタ
リズム系インタゲ派理論とスティグリッツ金融論は、よって立つ前提が
大きく異なるのだから、「大筋においては同じことを言っている」と
まとめることなどできはしないのである。（中略）
ようは論理をとことんまで突き詰める能力がないから、その方向に
逃げるのである。）。

であるから、いわゆるインタゲ派理論に固執する奴は、どんどん
スティグリッツ理論を叩けばよいのであり、その方が論点の明確化に
資するのである。というわけで、お前のようなバカは議論の邪魔である。

663 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:36

>>651で終了でいいと思うんだけど。ダメなのかね。

664 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:37

誤った変数でも？

665 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:38

七氏に戻りますが（汗、フォローどうもありがとうございます。後、「新しい金融論」とかでググれば、ブログでもこの本について色々と議論されているのがわかると思いますがね。

666 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:44

２ちゃんでのインタゲ批判は、別にインタゲの効果否定では無かったよ。
ルールの硬直性や政治的状況を考えればむしろマイナスになりかねない、
って言う話と、停滞脱出には不確実だからそんなに信頼できる政策ではない、
それからインフレ率に意識が行って信用縮小や失業率などをケアしなくなる
可能性が高くなるリスクがある、というのが一番多かったようだよ。

別に利上げしろとか金融を引き締めるべき、って話ではなかったみたい。

667 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:47

>>661のどらの見解が間違いだったんじゃない
って話もあるけどおまけなんだよな

668 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:54

>>667
別に見解そのものはそれほど間違いではないと思うけどねぇ。
しかしスティグリッツの過激さは苺住人の予想を越えていたと思う。
スティグリッツは直接的市場介入に全く抵抗がないようですね。
あとは、過剰流動性リスクを予想以上に問題視していたようですな、
サブプラ以降の発言を見る限りでは。とはいえ金融緩和を批判して
いるのではなくて、ブッシュ減税を支持して金融緩和し続けたことを
批判しているのでしょうけど。　＞過剰流動性批判

669 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 20:56

信用のアベイラビリティによる経路は、実証的に不確かであまり
支持されていないいっぽう、NEW-ISLMは実証的な信頼性が高いと
いう話もありますがどうなんでしょう
インフレ期待が信用創造に有意に影響を与えるという飯田先生の
実証もありましたけど

670 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 21:00

ザモﾃﾞﾙ

671 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 21:04

単純に>>658みたいなのが党派性まるだしでインタゲ！インタゲ！って
言ってだな～を叩いてるのがいけないのではないかと思うのだが・・・。
というかそれだけなのではないだろうか・・・。別にインタゲを
捨ててもいいと思うし、ケチャップ買いもやればよろしいと思うが。
スティグリッツの提言とインタゲ論の共存両立は普通に出来ると思うし
なぜこの内容で争う必要があるのかよくわからない。
クレジットビューもマネービューもケアすればいいだけだと思うんだが。
足りないという批判なら今よりクレジットビュー重視にすればいいだけ
なのではないのか？何が問題なんだ？

672 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 21:22

2ch の連中は出入り禁止！

特に「ななし派遣」

673 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 21:36

コテ達は黙ってないで書けよｗ

674 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 21:37

>>672
君は自分が燃料投下してるだけのバカだと気付いてるのかな。
そういうこと言わない方がいいと思うよ。

675 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 22:23

>>671
>>655-662みたいなのが煽ってるんであって、ここじ
ゃスティグリッツ対インタゲなんて話はしてないと思うが。
バーナンキだってクレジットビュー研究の大御所であ
ると同時にインタゲ論者なわけだし

676 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 22:49

783 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/01(木) 22:46:38
>>769
苺系リフレ派は、スティグリッツのインタゲ批判を、ECBのインタゲの硬直的運用に対する批判という
ことにしておきたいのだよ。「教室」の文章をそこまで曲解できる彼らの信仰心の篤さにはかなり
関心する。

677 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 22:57 ◆jt5iiqDHSg

インタゲは金融政策の方法論のひとつだから、インタゲについての話は
リフレではなく金融政策についての話になるのはわかる…。

だけど、インタゲの問題点や金融政策の手段についての話じゃなく
金融緩和だけの場合の副作用とやらをやたら熱心に語ってる人を見ると
スティグリッツ氏がインタゲを否定→金融政策を否定　と
スペシャルな飛躍をしている人がいる気がしてならないのよね…。
続く言葉が財出しろだけしかなかったりすると余計にね…。

まあ、まともな考え方の持ち主で議論を続けても
細かい方法論の差異は置いといてリフレ政策をしようよってなると思うけどｗ

678 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 23:00

>>675
あっちも同じことを思っているような気がする。
インタゲ否定しただけで電波扱いするな、とか。
スティグリッツの政策提言を無視するな、とか。
逆向きの>>655-662みたいなのがいるようだし
燃料投下しあい煽りあいになっているんだろ。
だな～氏も昔からよく燃える人だったからな。

どちらにしろ無駄な争いだが。インタゲ抜かせば
両者にほとんど差はないというのに。

679 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 23:21

>>677
　スティグリッツ氏がインタゲを否定→金融政策を否定　と
　スペシャルな飛躍をしている人がいる気がしてならないのよね…。

君が勝手にそう思い込んで煽りに行ってたのではないのか？
２ちゃんのログ見ても無駄な燃料投下をしてるように見えるよ
なんでわざわざそんなことをするんだね

680 ：名無しさんの冒険：2008/05/01(Thu) 23:53

806 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/01(木) 23:49:52
>>801
金融政策がそれ単体としては機能しない可能性があるということ自体は、
全く驚くに値しない。それは、財政とパラレルに考えればすぐにわかる。
苺系のできそこないがよく「財政無効」とか騒いでるだろ？財政が
単体としては無効である可能性があるのと同様に、金融も単体としては
無効である可能性がある。

もう、わかる奴にはわかってるだろうが、ようはルーカス批判の話なわけだよ。

681 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 00:03

苺住人はスティグリッツ発言を無視または歪曲しないと
自説を保てなくなってると言いたいのか？

なら俺は2chにコテハンで降臨してじきじきにだな～征伐するしかないなｗ

682 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 00:09

どうぞどうぞ

683 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 00:59

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209173174/

御覧下さい。

684 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:05 ◆G3b0eLLP4o

>>679
>スティグリッツ氏がインタゲを否定→金融政策を否定　と
うん．僕も又聞きだからそれに近い理解でした．スティグリッツは結構前の日経の
経済教室にインフレ政策そのものの必要性はずいぶんと強調していたので，インフ
レ政策そのものを否定するというのは不思議だとおもって書いたんですがどうもそ
ういう話ではないみたいね．

で，今回のインフレーションターゲットへの否定ってのはいつの日経？実は先々月
から新聞とってない（元々全然読まないのでいいかなと思っちゃって）もので……

685 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:05 ◆G3b0eLLP4o

スレも一通り読んだけど，
だな～氏は日本語が難しくてよくわからない部分もあるので派遣氏の話を参考に読
んでみると，多分ミクロ的基礎のあるモデルが必要な理由をちょっと誤解してるん
じゃないかなとも思う．(わかりやすい＝批判しやすいので派遣氏の部分への批判が
多くなっちゃってますm_ _m)

例えば，上に挙がってる財政と金融の不可分性は

>ようはルーカス批判の話
では全然ない．一般均衡にするとそうなるって話．
ここまでの話は動学問題特有のネタじゃないんだ．
（ちなみにミクロ的基礎とも関係ない）

一方のルーカス批判は異時点間問題だから出てくる問題．

で，より大切なのはモデル分析における問題の絞り込みの意義についてもう少し自覚
的になって欲しいというところ．

>因果関係がないということはインフレデフレによる問題を
>ミクロ基礎付けモデル上では語れないということだ

SGモデルでインフレ・デフレから景気への因果がないというのは，「インフレ・デフ
レから景気への因果」以外のところが興味の中心にあるということ．標準的なNKモデル
なり，FAモデルではまさに「インフレ・デフレから景気への因果」が興味の中心なので
ちゃんとミクロ的基礎＋DSGEで記述できる．中規模NKモデルは多少のおかずを入れれば
現象の記述はかなり上手に出来るようになってきている．

さらに派遣さんの

>一般物価水準をミクロ的経済主体の期待形成や情報の非対称性から
>内生的に導き出しており、中央銀行による貨幣供給とは独立

も素人が読むとこれはかなり誤解すると思う．

中銀による貨幣供給方針が一定「だとしても」一般物価水準が変動するというのは（
もちろんこれもすごい研究だ）中銀の政策が物価を左右できないという話とは全然ち
がう．

686 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:06 ◆G3b0eLLP4o

もちろんスティグリッツは内生的変動を重視するワケだから，その中でインフレを起
こすためには財政と組み合わせることになる．ただし，世界大恐慌の日米フェーズを
見る限り僕はそこまでしなくても行くと考えている（ただし財政と組み合わせればも
っと効くだろう，だから政策提言としては財政も金融もだし，学者として書くときは
メインコーズは財政ルートではないと言うことになる）．もっとも，DGEモデル（繰
り返しになるけどこの話はSとかミクロ的基礎はいらない）では広義政府予算制約で
つながってるから金融・財政は常に不可分だと言われればその通り．

なお，
実質金利から景気への影響が小さいというのは，そうではないという実証も結構ある
のであまり絶対視するのもどうかと思う．ひとつには生産性ショックによっても景気
が変動するので，実質金利と自然利子率の相対水準の計測が難しいという実証上の難
問ある．ただし，スティグリッツが話題に上っている本を書いて以降，ミクロ的基礎
のあるDSGEへの信用制約の取り込みがかなり進んだが，実質金利→資産価格→貸出→
景気というFA経路を入れると結構聞くなというのが実際にデータを回してのいまんと
この印象．また，説明力が高いNK＋αモデルを放棄して，仮説段階のSG（その後の実
証的発展も学会のメインストリームとは言い難い）をそこまで重視するのはちょっと
バランス感覚を欠くだろう．

687 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 01:09

実証的、歴史的に見て金融政策の方が効果が大きいと
いうだけで財政政策は完全に無効なんて言ってる奴はいないけどな。
政府紙幣発行にも賛成してるし。

688 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:09 ◆G3b0eLLP4o

ちょっち文意がとりづらいところを加筆

>ただし財政と組み合わせればもっと効くだろう，だから政策提言としては
>財政も金融もだし，学者として書くときはメインコーズは財政ルートでは
>ないと言うことになる

これは「僕（すりらんか）」がそうかき分けているよって意味です．

689 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 01:14

むしろザモのミクロ弱いに近い気がする

690 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:19 ◆G3b0eLLP4o

>>687
そういうこと．
特に学者・院生組は掲示板では
「学者的に発言」と「政策提言として述べている」時がある．ってか
まじっちゃうこともある．前者の場合はかなり絞った意見になるし，
後者の場合はマイナスにならないならなんでもGo!になる……そのせいで
混乱を招くこともあるかも知れないけど，それはそういう可哀想な生物
だからしょうがないと許しておくんなまし．

691 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:25 ◆G3b0eLLP4o

>>689
なつかしす♪
もう５年も前＆彼が別ハンドルだったときも含めるともっと前だorz
僕がザモに叱られた一番の理由は，
「ミクロ的基礎のあるモデル」を使って「経済を分析」するのではなく
「ミクロ的基礎"で"経済を分析」せにゃならんということが腑に落ちて
いなかったこと．いっくらミクロ的基礎から導出していてもその結論（
誘導系）に外から話を付け加えてしまっては駄目というとこが当時はよ
く理解できていなかった．

だな～氏や派遣氏は当時の僕に近い間違いをしている部分もあるのかな
と思います．

692 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 01:26

>>685
違うな。ルーカス批判は、共時的なアトラクタとしての均衡点と
現実との乖離およひ是正スピードの問題と理解することも可能であり、
必ずしも異時間問題と捉えなければならない必然性はない。ここで
当然に、アトラクタが完全に安定的であり、かつ是正あるいは情報の
伝達速度が無限大（経済主体の情報処理能力無限大の意味を含む）の
場合には、いわゆる理想的な合理的期待形成仮説下と同じ話となるが、
現実においては、アトラクタはしばしば非連続的に変化するし（ルーカスの
言葉を借りれば「びっくり」である）、情報伝達の速度も無限大では
ない。そして、後者の点は、当然に「情報の不完全性」て言い換えて
よいものである。そういうわけで、ここで、話が繋がるのである。

693 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:41 ◆G3b0eLLP4o

>>692
というか財金不可分は閉じたモデルにおける予算制約の問題であり，ミクロ的
基礎も情報の不完全性もなにも関係ない．連立方程式の話だって行ってるんで
すよ～．

694 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 01:41

なぜかハンドルが入らなかったが、だな～である。

695 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 01:42

この板では「トリップ or 名無し」祭りを開催中です．
　期間中はトリップによる本人証明を行わない場合の記名は破棄されて名無しになります(キャップ使用時もトリップ必須)
だよ

696 ：だな～［だな〜］：2008/05/02(Fri) 01:48 ◆DaNaRmQr3I

>>693
端的に言えば、「その連立方程式は瞬時に解けるのか？」ということを
言っているのである。連立差分方程式の残差が必ずしも収束すると
いう保障はどこにもなく、また、仮に収束が保障されているとしても
収束に至るまでにアトラクタが変化する場合もある。

697 ：だな～［だな〜］：2008/05/02(Fri) 01:50 ◆DaNaRmQr3I

失礼、日本語か変であった。「必ずしも」ではなく「必ず」とすべき
であった。

698 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/02(Fri) 01:53 ◆fFVHYxGTNc

とりあえず自分のレスへの批判のみについて返答します。

＞SGモデルでインフレ・デフレから景気への因果がないというのは，「インフレ・デフ
＞レから景気への因果」以外のところが興味の中心にあるということ

これはまさに的を得た批判でしょう。だからこそ「ＳＧモデルでは」と言っています。
正直自分も「ＳＧモデル上はそう」という話を説明するのについてえらくジレンマを
感じていたのです。なぜなら私には「ＳＧモデル以外のモデルではこう」ということを
明示的に説明ができないからです。これでかなり文章に悩みました。

＞FAモデルではまさに「インフレ・デフレから景気への因果」が興味の中心なので
＞ちゃんとミクロ的基礎＋DSGEで記述できる．

おかげでやっと思考のとっかかりができました。ありがとうございます。
かなり先になりそうですが、この辺も資料を当たらせていただきます。

＞中銀による貨幣供給方針が一定「だとしても」一般物価水準が変動するというのは（
＞もちろんこれもすごい研究だ）中銀の政策が物価を左右できないという話とは全然ちがう．

これもそうでしょうね。この話は中銀の政策が物価に与える影響がどの程度なのかを
考えるためにあるのだと思います。私はここに相互補完が存在すると予想しているのですが
このような考え方で正しいでしょうか？

699 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 01:54 ◆G3b0eLLP4o

いらっしゃいませ～

>「その連立方程式は瞬時に解けるのか？」
それ全然関係ないです．完全に静学的なモデルでも財金不可分が出てきちゃう
（静学モデル何で時間要素が入る余地はない）からこの話にルーカス批判は全
然不要なわけ．オッカムの剃刀ですぞ．僕が「モデル分析における問題の絞り
込みの意義」にもう少し自覚的になると良いと書いたのと同じお話．

700 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/02(Fri) 01:55 ◆fFVHYxGTNc

＞実質金利から景気への影響が小さいというのは，そうではないという実証も結構ある
＞のであまり絶対視するのもどうかと思う．

こういった形で批判をされるのは嬉しいです。個人的にはＳＧを読んでもその他の研究が
掴めないので、ＳＧを批判的に読むことに限界があるのです。

で、私個人としては別にインタゲを否定する気は全然ありません。複数の理論ベースから
ケインズ政策を肯定できる理由が引き出せるのならば、それら整合する範囲で組み合わせれば
いいんじゃないの、というのが個人的立場です。だな～程はＳＧだけに信頼を置けないので。

が、２ちゃんにいるとそれ以前の問題が大杉な気がしてならない今日この頃・・・。

701 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/02(Fri) 01:57 ◆fFVHYxGTNc

というわけで、私としては終わります。
あとはだな～と皆さんの話をのんびり読んでます。それでは。

702 ：だな～［だな〜］：2008/05/02(Fri) 02:02 ◆DaNaRmQr3I

>>699
なぜに「財金不可分」なり「静学モデル」なりと言い出したのかの
点につき話が見えない。ここのできそこないがよく2chでオレに「財政
バカ」と絡んでくるが、オレはそこまで財政出動を支持しているわけ
ではないし、また、先の「共時的」は「静学的」の意味ではない。

703 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 02:04

だな～が言ってるのはインタゲ批判？

704 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/02(Fri) 02:05 ◆fFVHYxGTNc

あ、あとですね、>>687さんのレスですが
２ちゃんには財政完全無効・金融完全有効と
主張する方がよくおられますよｗ

あれはどこから来る話なのでしょうかね。
私は真剣に不思議でしかたないのですよ。

705 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/02(Fri) 02:07 ◆G3b0eLLP4o

>>698
現在の主流モデルについては加藤涼氏の『現代マクロ経済学講義』が邦語ではベスト
のテキストでしょう．数学的に書かれているけど数学的には平易というなかなかすご
い本です．あとはGaliの"Monetary Policy, Inflation and Bussiness Cycle"の翻訳
が出たら加藤本よりよいかも（だれかやらないかな～）

内生的物価変動と金融政策による変化の関係は，NKモデルの実証上の泣き所を解消す
るかも知れないと（僕は）考えています．

>２ちゃんにいるとそれ以前の問題が大杉
おふたりはいいんですが，名無し内でのレベル差が激しくて全無視すると重要なレス
を見落とすし，全部読む気力はないし……前世紀wに2chじゃなくこっちに住み着いた
のも2chは消耗が激しすぎるためでした．

706 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/02(Fri) 02:17 ◆fFVHYxGTNc

>>705
加藤涼さんの著作は近所の本屋全てで全滅したので、アマゾンで注文の
予定ですｗ　買ったら１年くらいかけてのんびり読もうと思いますｗ

707 ：だな～［だな〜］：2008/05/02(Fri) 02:21 ◆DaNaRmQr3I

>>703
インタゲ批判と言えばインタゲ批判だが、金融政策全般の否定である
とか、金利上げろの主張をしているわけではない。上の方のレスを
見ると、さすがにここのまともな住人はそれは理解しているようだが。

オレの理解では、見解の相違は、結局のところ、資産効果の影響力の
評価の多寡の問題であると思われる。利益状況は異なるが、ケインズ
対ピグーの論争に類似する部分もあるようにも思われる。本質的な
部分（経済主体というものの理解）という点で、という意味だが。
んで、結論部分ではそんなに大きく話も変わらない。実物財である
ポテトやケチャップを購入するのが「金融政策」というのであれば、
別に金融政策だけで構わない（ただし、ETFは実物財ではないから
オレのスタンスではNGとなる。土地は微妙。）。（ちなみに、ここの
できそこないが、「財政は市場の効率性が」と騒ぎつつ、「ポテト
買えばよい」と言うのを見て、どこまで脳みそが腐っているのかと
よく思う）。ようは実物経済重視というだけの話である。

708 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/02(Fri) 02:24 ◆fFVHYxGTNc

>>705
＞内生的物価変動と金融政策による変化の関係は，NKモデルの実証上の泣き所を解消す
＞るかも知れないと（僕は）考えています．

あと、私もなんとなくで、全く根拠はないんですが、この点は同様のことを感じています。
ＳＧにしろ大瀧先生にしろ、モデルの帰結そのものよりも、既存のnkモデルと組み合わせることで、
現時点で説明できない部分をクリアにすることができるという意味をもっているのではないか、
というのが私の直感です。ですから、今後の発展がどうなるのかを期待しています。
残念ながら知力的についていけないんですが。経済学自体、独学で１年やっただけなので・・・orz

709 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 02:52

だな～さんいらっしゃーい。
もういなくならないでね（＞＜）

710 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 07:28

なんとここで苺からだな～コールが！

711 ：だな～［だな〜］：2008/05/02(Fri) 09:12 ◆DaNaRmQr3I

ここは移動中の娯楽には適さないんだよな。10分のアイドルタイムに
遊ぶなら2chの方が上（経済は主たる専門ではないのでそこまで勉強
する時間も取れない。オレ的にはあくまで娯楽のレベル。）。

712 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 11:32

内生的物価変動モデルってなんですか？

713 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 13:07

結論から言えば、同じ馬鹿でも
ぺリクリスの方がずっと素直で向上心があって
２ちゃんのトンデモより百万倍マシであったということ。

714 ：名無しさんの冒険：2008/05/02(Fri) 22:33

大恐慌や昭和恐慌の本をいくつか読んで、物価の上昇に先行してインフレ予想が
ジャンプしていたとか、政策レジームの転換による期待形成が重要な役割を果た
したという実証的な根拠があるのはわかりました。
それで期待に働きかけるインタゲが必ずしも荒唐無稽でなく、ある程度裏付けがあ
るのはわかったんですが、信頼できるコミットメントって具体的になにが想定さ
れてるんですかね？
あとレジーム転換はインタゲに限らないとも思うのですが。
前に2CHで話そうとしたら自分の書き方が悪かったのもあり、かみあわなかった
のでこちらで聞いてみようと思いまして。

715 ：だな～［だな〜］：2008/05/02(Fri) 23:27 ◆DaNaRmQr3I

苺のコピペを貼るしか脳（ママ）のないバカが2chのスレを汚すので
極めて迷惑している。そちらの住人なのは明らかなのであるから、
最低限、論理的な言葉をしゃべれるようにまで教育してから送り出して
もらいたい。

716 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/03(Sat) 00:08 ◆fFVHYxGTNc

>>715
ぶｗｗｗ向こうがどうしようもなくなったからこっち見に来たらｗ

だな～、そりゃ無茶ってもんだよ。俺達も「ユダヤの陰謀だ！」
という奴らがここに来たとしても止めることはできないだろう。
もうどうしようもないと諦める以外にないってば。

717 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 00:24

すりらんか氏、だな～に何を吹き込んだんだよ。

19 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [] 投稿日：2008/05/02(金) 23:04:12
>>18
極論すれば、インタゲ論に金融緩和は不要とすら言い得る。
期待変化が行動変化を生じるならば、貨幣流通速度が上昇するはずで
あり、そうなると、例えばK%ルールに従ってマネーを増加させるのみ
（つまり金融中立）で、インフレ率は上昇するはずであるからだ。
このように解すれば、金融緩和がインタゲ論に必要、あるいは少なくとも
有用となるためには、金融緩和がリフレを生じるということが一般に
当然と承認されているという必要があるわけだが、そうであるならば、
単なる金融緩和のみでもリフレが生じるとなるはずであるから、これは
インタゲ論の前提と矛盾する。

さっきのルーカスの話も含め、このようにインタゲ論には諸々の矛盾、
あるいはトートロジーの論理が含まれているのである。

718 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 01:34 ◆G3b0eLLP4o

ちょっと理解しづらい部分があったようなので加筆

>>680について
>金融政策がそれ単体としては機能しない可能性があるということ自体は、
>全く驚くに値しない。それは、財政とパラレルに考えればすぐにわかる。
という話は
>もう、わかる奴にはわかってるだろうが、ようはルーカス批判の話
では全然無い．静学でもミクロ基礎なしでも
>金融政策がそれ単体としてはry
なんだ．

>>711でだな～氏自身が書かれているように，確かに暇つぶしの娯楽なん
だから目くじらたてんなよといわれればそれまでだけど，ちょっと踏み
込んで考えるともっと面白い話ってのもある．>>692はルーカス批判につ
いて全く理解していないという宣言でしかないし，>>696は静学モデルと
動学モデルの違いがわからないとしかコメントできない．ルーカス批判
を理解することは現代の主流モデルの必然性を理解する非常によいステ
ップなのでおろそかにしてはいけない．

論理的というのは難しい漢語を使うことではなく，順を追って話をする
ことだと僕は思うことであるよ．

719 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 01:34 ◆G3b0eLLP4o

>>713
また懐かしいネタを．いやぁ，ぺり氏やふま氏が向学心があったのは確
かだけど彼らは彼らでなんだかわけわかんない部分もあるわけで．

>>714
>信頼できるコミットメントって具体的になにが想定されてるんですかね？
ひとつは拘束力を伴う金融政策ルールでしょうね．中央銀行の義務（そ
して幹部の進退問題まで法制化した）インタゲはそのひとつ．また，政策
反応関数自体を決めてその実施のための事務的な作業のみを中銀が行うと
いう場合もあり得る（これはあくまで理論的な可能性で実施国無）．

歴史的には（昭和恐慌や大恐慌の例では）政権政党や政策担当者の一貫性へ
の信頼などがその代用品だった．もちろんこれは現代でもあり得るけど……
日本でそこまでの信頼がある政策担当者は，残念ながら，いないかなと．

>>717
う～んｗ
それこそルーカス批判だ♪以上！
（実際に行われない金融緩和をどうやって信頼させるんだか^^）

720 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 03:24

175 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:25:16
>>171
釣りっていうよりね、なんでこういう極論が出てくることになるかと言うと、
要するに裏付けとなる手段の選択に話が向かうんだよ。
金融緩和、金利操作などがどれだけ期待を生み出すものとして機能するのか。
それがこの話の発展形。そこでＳＧの話が出てくることになる。


186 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 02:34:27
>>180
んで、投資行動がどのくらい金利に依存するかって話になってくる。

この点でだな～の話を俺が勝手に先取りすると、ＳＧが出した金利と
投資行動のリンクが崩れているっていう点の問題が上がってくる。
んで、そこからこの話はやっと転がり始めることになる。

で、おそらく（ある程度わかってる）インタゲ派の人なら、それが
実質金利なのか期待実質金利なのかという点で議論が始まる。
というのが今後の流れになっていくことになるだろう。


206 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/03(土) 03:01:26
>>202
そうかねぇ。さっき>>186でも言ったとおり、だな～が再三に渡り
ＳＧの金利と投資の関係を論じていたのを踏まえれば、こういう
話に到達するのは目に見えていると思うが。

ついでに言うと到達する所まで、つまり「インタゲ＝期待」という話と
「裏付け（手段）はなんであるべきだ？」って話まではだな～の立論に
賛意を評するが、その後の話としては別にだな～に賛成する気はない。
なんでかと言えば、実質金利＝期待実質金利ってわけではないからで、
これは前にもだな～に対して俺が言った話だね。正直この話を発展させて
行ったところで、たいして実りがあるとは思えないのだよ俺は。

721 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 03:48

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1209733628/

つづきはこちらで

722 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 03:49

期待が重要てのは乱暴に言うとデフレ的な期待が蔓延
してる状況ではインフレ政策の効果が弱いんで期待の方向を帰る必要があると？
おなじ政策でも信用されれば有効、されなければ無効というような

723 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 08:35

馬鹿がたくさんいるね。

日銀がデフレを終わらせる＝GDPデフレータを毎年2%程度上昇させる
法的義務を負わされたら、金融市場でどれだけの銭が動くと思っているんだ？
期待を変えることができないと思っている馬鹿は銭が動かないもしくは
動いてもほんの少ししか動かないと思っているんだろうな。

日銀がデフレをデフレを終わらせる法的義務を負わされたなら、
株式市場、債券市場、為替市場でものすごい金額の銭が動く。
動かないと思っているやつは投資に手を出したことがない奴ら。
投資に無知な連中が何も起こらないだろうと思っていても、
投資家は儲けのチャンスとばかりに銭を動かす。
それによって金融市場が大きく動くことになる。
その結果として実物の経済も大きく動くことになるわけさ。

724 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 09:23

最初でﾚﾅが da YO!

725 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 11:19

wikiのマクロ経済学の説明がザモデリストになってる。
昔は新古典派vsケインジアンの図式そのままだったのに。

726 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 11:30

>>722
だから、「インフレ参照値」とか「時間軸効果」とか言いながら、結局デフレのまま
第二の柱という小理屈をひねくりだして、たった半年で３５兆円の日銀当座預金残高を
５兆円まで減らして利上げすることで「時間軸なんて、日銀の手によれば、あっと言う
間に無効にできるさ！」という事を示してしまった、福井元総裁は、晩年を穢しまくっ
たと批判するのである。

727 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 11:31

>>723
言いたい事はわかるが、GDPデフレータを毎年２％上昇させていったら、１０年後には
GDPデフレータが２０％とかになっているのか？ｗ

728 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 12:16 ◆G3b0eLLP4o

う～ん何が言いたいかわからないけど，
10年でデフレーターが20%上昇って日本以外では普通というか低いくらいなんだけど

729 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 12:24 ◆va4qsJNk0c

実質金利は定義により期待実質金利である。たとえば、１％の金利ってのは、今日借りると１年
後に元本＋１％のお金を返さなければいけないという意味だから、その返済額の実質価値は、
これから１年間にどれだけ物価が変化するかで決まる。この期待インフレ率を金利から控除した
ものが実質金利であり、当然ながら期待実質金利である。

730 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 13:56

>723 物価の安定を図るのが、法的義務を負わされようがいなが中央銀行の最大の存在理由（設立根拠）でしょ。デフレを終わらせることができない中央銀行って存在する意味がないがな。法的義務以前の問題でしょ？

731 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 15:07

>>730
日銀は、“物価の安定”がCPIでどのぐらいを目指すっていうのを明示していないんで、その批判はかわせるという隠れ蓑状態ですね。
最近は0～2％程度って言ってるみたいですが、にわかに明示しはじめた感があるのは、ガソリン代の上昇があったから便乗してるっていう感じが否めないんですが、どうでしょうか？

732 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 15:35

>>727
アメリカのGDPデフレータ
1997 95.414
1998 96.472
1999 97.868
2000 100.000
2001 102.399
2002 104.187
2003 106.404
2004 109.462
2005 113.000
2006 116.567
2007 119.664

日本のGDPデフレータ
1997 103.0
1998 103.1
1999 101.7
2000 100.0
2001 98.7
2002 97.2
2003 95.7
2004 94.6
2005 93.5
2006 92.6
2007 91.9

この10年間でアメリカは24%上昇、日本は11%下落。

>>727 の人は「GDPデフレータの変化率が毎年増加する」と誤解したものと思われ

733 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 15:37

>>727の人は消費者物価指数と消費者物価指数上昇率の区別もできないと思われるｗ

734 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 15:41

>>729
どうもだな～が
スティグリッツは投資は金利に反応しないと言ってるからインタゲ意味なし
という話をしてて、派遣の人がだな～に
スティグリッツの話は静的モデルで金利固定した場合の期待変化は扱えない
ということを言ってるらしいですよ、これ

735 ：だな～［だな〜］：2008/05/03(Sat) 15:48 ◆DaNaRmQr3I

>>718
タームがわからないなら聞けばよいのに…（苦笑）。オレの専門は経済学では
ないので、経済学以外の用語を使うこともありうる。

>>782に上げられた>>692及び>>696に対する批判は全く同じことを言っており、
これが出た理由は「共時的」というタームの意味を誤解しているということだろう。
ちなみに、>>692においてオレは、「共時的」というタームをソシュールの用語法の
意味で用いている。

>>692の趣旨は、過去の実績から、経済の均衡点はここであろうと経済主体が
期待を形成して行動する結果、経済は均衡点に至るということを前提としている。
ここで、理想的な合理的期待形成モデル、即ち完全剛体的モデルでは、かかる
調整は即座に生じることになるが、実際はそうではないから、経済の実情と均衡
点には乖離が生じうることになる。上記の意味における均衡点は、経済をそこに
引致するアトラクタの機能を有するものと解釈することが可能である。

　ここで、マクロ経済政策の目標が、「我々が死ぬ前に」経済を均衡点に至らせる
ことであることを考えると、その力のかけ方は、経済をアトラクタに向かわせる
パスの方向に沿ったものとなるべきことになる。従って、政策当局は、パスの方向を
算出した上でマクロ経済政策を打つことになる。ところが、この点につき、このマク
ロ
経済政策によって、均衡点の位置（と各経済主体が期待するところ）は変化して
しまい、もってパスの位置も方向も変化してしまうから、そのマクロ経済政策は
必ずしも有効なものとはなりえない、というのがルーカス批判であると理解してい
る。つまり、乖離の存在の承認がルーカス批判のキモということである。
　ここで、単にこれのみで話が終われば静学的モデルの話となるが、経済の均衡点
への漸近ステップまでを考慮の対象に入れると動学モデルの話となるから、動学
静学の違いはそこまでの重要性を持ち得ない（この点に関しては後述する）。

736 ：だな～［だな〜］：2008/05/03(Sat) 15:49 ◆DaNaRmQr3I

（続き）
　というのは、理想的な合理的期待形成主体は、動学的な漸近過程及び
それに応じたマクロ経済政策の発動までを無限に期待に織り込んでいく
はずであるわけだから、動学モデルの採用は、ルーカス批判への完全な
回答とはなり得ないはずであるからである。従って、有効なマクロ経済
政策とは、ルーカス自身がいうように、合理的経済主体が「びっくりする」
ようなもの、即ち完全に非合理なものでなければならないことになる。
しかし、合理的な主体は、そのような非合理な政策を採用することはでき
ないから、そのような政策が取られることはないとなるはずである。（政策
当局が狂人らにコントロールさせている場合は話が別だが、そのような
状況は理論的考察の範疇を越えている）。
　というわけで、期待を組み込んだ動学的モデルでは、実はルーカス批判を
完全にはクリアできないということがわかる。

　以上に従えば、ありとあらゆるマクロ経済政策は無効ということになる。
しかしながら、この結論は余りに感覚に反し、また夢がない。ということは、
ここまでの論理のどこかに不適切な仮定が紛れこんでいるということになる。
　これについては、「無限に期待に織り込んでいく」という部分がおかしいの
ではないか、ということがすぐにわかる。従って、この部分をおかしいと考え、
織り込みは一定の有限範囲に留まるということに仮定を置き換えてみる。
そうすると、「びっくりする」政策を打つ可能性が出てくることとなる。しかし、
織り込みの有限性を仮定するということは、当然に、合理的期待形成仮説を
放棄し、適応的期待を採用することと同義である。これを共時的に言い換え
れば、経済主体の意思決定における情報の不完全性を仮定するということ
となる。このような意味で、ルーカス批判は、共時的問題と解釈することが
可能となるのである。

737 ：だな～［だな〜］：2008/05/03(Sat) 15:51 ◆DaNaRmQr3I

>>729
明らかな誤りである。期待インフレ率、実際インフレ率、実際名目金利
及び期待名目金利は独立の事項であるから、過去のある時点においての
各々の測定から、その時点での期待実質金利と実際実質金利を共時
的かつ別々に算出できる。定義により期待実質金利＝実質金利といえる
場合は、将来に関してのみである。
　なお、「定義により」でなく期待実質金利＝実質金利といえる場合は、
期待インフレ率＝実際インフレ率かつ期待名目金利＝実際名目金利と
いえる場合のみである。

738 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 16:22 ◆va4qsJNk0c

金利ってのは、今日借りて来年でも１０年先でもいいけど、将来返すときに付ける借り入れの
コストあるいは貸出につくオマケ。だから、現在の金利は将来を内包してんの。将来と無関係な
金利なんてものは存在しない。だから、それを実質化するインフレ率は、すべて現時点で将来に
かけて実現すると「予想」あるいは「期待」したインフレ率。だから実質金利は定義により、
期待（あるいは予想）実質金利。観測された実際のインフレ率ってのは、過去の時点、たとえば
１年物の金利だけ考える。

去年の物価が１００で今年１１０になった場合、去年の名目金利が１０％なら、去年の実質金利
がゼロであったということができるだけ。でも、これは完全予見あるいは合理的期待が成立して
居ない限り、去年時点での経済行動と関係ない。去年の経済行動は１０％の名目金利から、去年
に予想した１年後のインフレ率。

それにしても、いい加減俺様経済学は止めなさいよ（笑）

739 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 16:25 ◆va4qsJNk0c

訂正。

誤>観測された実際のインフレ率ってのは、過去の時点、たとえば１年物の金利だけ考える。

正>たとえば１年物の金利だけ考える。観測された実際のインフレ率で計算する実質金利っての
は、こうやって計算する。一年前の時点で考えてみよう。

740 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 16:36

>>738
救いようのないおバカさんだなw

２年前に「１年後の金利はこうなる」と考えていたものが２年前の
期待名目金利であり、その１年後から２年前を振り返って見た実際の
金利支払額の元本に対する比が実際名目金利である。１年間という
期間は（概念的には）無限少に縮減できるから、その極限値として
２年前の実際名目金利を定義することが可能となる。この、２年前の
期待名目金利と実際名目金利は、既に過去の事象であり、インフレ率に
ついても同様の話が成立するから、２年前の時点における期待実質
金利と実際実質金利は別個のものとして把握することができる。


お前、これを>>737から理解できないのなら、そーとーのバカだよwww

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741 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 16:54

>>738
ついでに言っておくと、もちろん１年後に関しては、実績からの逆算と
いう方法が採り得ない以上、「定義により」、「現時点で語られる
将来の実質金利」とは期待実質金利でしかありえない、ということに
なる。この旨は既に>>738に書いておいた。

なお、しかしながら、１年後においては、>>740で述べた方法により、
「１年後から見た現時点の実質金利」につき期待と実際を別個に把握
することが可能である。従って、実際に数値の確定はできないものの、
やはり、現時点における実際実質金利は、現時点における期待実質
金利とは、概念的には別個のものとして把握される。

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742 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 17:15

あー失礼。>>740の第一文は不正確だな。以下のとおりに訂正する。

２年前に「今後１年間（別に１年でなくてもよいが）に、ある借入を
したら、これだけの金利を払わなければならないであろう」という見込額の
想定元本に対する比が期待名目金利であり、（以下同じ）

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743 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 17:31

クルーグマンって、ルーカスやバローの合理的期待形成理論を、馬鹿
馬鹿しい程現実離れしていると批判してますよね。それとＮＫモデ
ルで扱う期待は違うのですか？矢野さんや加藤さんによればＮＫモ
デルは実証的なパフォーマンスが高く主流になっている、後ろ向
きの期待を取り入れたハイブリッド型もあると聞きます。駆け込
み需要のような現象を考えると期待が経済に作用するというは理
解できるんですけど。

744 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 17:44 ◆va4qsJNk0c

まあ、救いようのない馬鹿だというのには特に反論はないけど、君の言う期待実質金利というの
は典型的な俺様解釈。君も昔は口は悪いがユーモアのある人だったけど、柄の悪いのと論争して
いる間に、相当にねじれちゃったみたいねぇ。僕も気を付けようっと（笑）

745 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 17:51

>>744
「典型的な俺様解釈」とのたまうなら、その論拠を上げてもらわないと
困るな。「典型的な俺様解釈」だというキミの主張が「典型的な俺様
解釈」であるという可能性もあるからなwww

最後の一文を見る限りは、人の振り見てわが振り直せということまでは
概念的には理解できているようではあるが、実践は伴ってはいない
ようだなwww

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746 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 18:01 ◆va4qsJNk0c

だからぁ、今日の１年満期の債券の金利は貨幣表示の「名目」金利でしょう？ところが、１年後
に返す金額と元本額の差額が実質利子でしょう？で、これと元本の比率が「実質金利」でしょう
？
ことろが、今日現在は来年の貨幣の実質価値は「予想」しなきゃ分からないでしょう？だから、
今日の実質金利は、定義によって「予想実質金利」なの。

こういうことは、ちゃんとした先生なら講義で教えてくれるが、普段は適当にながしてるの。
なぜなら、昔の経済学は定常状態を暗黙の前提にしてるから、過去も将来も同じだから。

こんな話だから典拠と言われても困るが、岩菊の「金融論」（有斐閣）には、これを強調して
説明してるけどねぇ。まあ、あんなのは「典拠にならねぇ」と言うんだろうけど（笑）

747 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 18:03 ◆G3b0eLLP4o

う～ん．うすうす予想はしていたけど，
基地外に刃物
人文系批評家に相対性理論
だな～氏にスティグリッツ
だったみたいだね．

ルーカス批判という呼称の元になった彼のモデルは常時均衡モデル．よっ
て君の言うごちゃごちゃは全く関係なし．

>有効なマクロ経済政策とは
>合理的経済主体が「びっくりする」
>即ち完全に非合理なものでなければならないことになる。

これも全然駄目．昔の公務員試験のあんちょこ本にはこういうこと「予想
された政策は無効云々」書いてあったけど，それは完全に誤解（ルーカス
の誤解ではなく，参考書を書いた日本人の誤解）．なんでもいいから初中
級のテキストを当たりたまえ．

>合理的期待形成仮説を
>放棄し、適応的期待を採用することと同義である。

とかみてると合理的期待を使う意味も多分わかってない．いいかにゃ．合
理的期待を使うのはそれが人間の行動仮説として妥当だから……とは限ら
ない（もちろんそう思ってる人もいるし，僕もわりとシンパシーがある．
なお行動仮説としての妥当性を追求するとなると行動経済学系になるけど
今のところメインストリームではない）．昔ここで合理的期待ではなく中
立的な期待と言い換えた方がいいかもという話になったけど，期待形成方
式に変な仮定を入れていいことになると「どんな結論でも自由自在」にな
っちゃうんよ．だから期待→結論になるようなショートカットを防ぐため
の次善の策として合理的期待を使う．

いくら2ch向け俺様経済学だとはいえ，もうちょっとシャープな理解に立っ
て話を始めようぜ♪

748 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 18:09 ◆va4qsJNk0c

>>747

>オレは別にコンベンショナルな経済学の領域内で議論をしている意識はなく、従って経済学村
>の常識に従うつもりもない。もちろん自分の主張が正統的な経済学の理解であるともいうつも
>りもない。

だから、何を言っても無駄。しかし、正のインフレ期待が形成できれば、 別にマネーサプライ
の量はどうでも良いなんて話は、おれが５年か６年前にここでも２ｃｈでも書いた話なんだが、
（もちろんクルッグマンはそれ以前にちゃんといってるのだけどｗ）なんで今頃になって車輪
の大発見して怒鳴り込まれるのか、実に不思議（笑）

749 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 18:11

昔突っ込まれなかったか？

750 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 18:11

>>746
キミに日本語能力がないことはよくわかったｗ
ま、それは前からわかってはいたがw

キミが正しくも「今日の実質金利」と言い出したように、今日の
実質金利は期待実質金利でしかありえない。しかし、そんな
ことはオレはとっくに>>738なお書で指摘している。

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751 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 18:14

>>748
いやね、オレも５年も６年も前から同じことを言ってるのよw　んでね、
５年も６年も、自称苺系の方々に「その理解はおかしい」と絡まれ続けて
非常に迷惑しているわけw

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752 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 18:15 ◆va4qsJNk0c

はぁ？

>>729

実質金利は定義により期待実質金利である。たとえば、１％の金利ってのは、『今日』借りると１年
後に元本＋１％のお金を返さなければいけないという意味だから、その返済額の実質価値は、
これから１年間にどれだけ物価が変化するかで決まる。この期待インフレ率を金利から控除した
ものが実質金利であり、当然ながら期待実質金利である。

って、書いてますけど。

753 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 18:16

>>750の>>738は>>737の誤り。

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754 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 18:16 ◆G3b0eLLP4o

お♪偶然にも>>747の後半が>>743へのレスにもなってる．
要するに「合理的期待でも出てくる」ってのが重要なわけです．
あとクルーグマンは常時パレート最適ってのがきらいみたいだ
からpureな新古典派とは相容れないよね（これは僕も同感）．

755 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 18:20

>>752
わかんねえ奴だな。過去の実際の弁済額と実際の物価上昇から逆算
することで、過去の実質金利は計算できる（というか、通常はそう
計算する）。ここに期待の関与する余地はない（実際の弁済率ないし
実際の物価上昇に期待が影響を与えたというのは、もちろん別の話だ）。

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756 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 18:29 ◆va4qsJNk0c

だからぁ、そういう「事後的実質金利」ってのは、経済行動に無関係だから
（だって１年たってから振り返ってみればこうだったという話だから）実質金利
という名前で経済学で議論するときには使わないの。ただし、合理的期待が成立
する場合だけは、予想と現実が（数学的期待値という意味でも完全予見でもいいけど）
一致するから意味はある。だが、君は合理的期待は否定し、適応的期待なんだろう？
だったら、意味ないでしょう。

しっかし、悪意があろうが無かろうが、自分の意見に少しでも異論を唱える奴を
見つけると「馬鹿」だとか「わかんえ奴」だと、なかなか凄まじいねぇ。前のここ
に現れた時にも、僕は別に君に敵意なんか全然見せなかったのに、まあ凄い喧嘩腰
で驚いたけど変わらないねぇ。

もしかして、池田某とかと同じで、ネットの覇者かなんか目指して道場破りとかを
してんの？俺の首なんかとっても自慢にはならんよ（笑）

757 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 18:36

>>756
なるほど、ではキミの目から見える世界では、例えば経済学の論文に
描かれた「戦後の実質金利の推移」というグラフの元データは、全て
各時期におけるexpectationから算出されたものとなるわけか。

キミとボクが見ている世界は違うようだねwww

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758 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 18:42

758グランパスエイト

759 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 18:49 ◆va4qsJNk0c

>>757

そういうのは、大抵間違った意味で「実質金利」を使っているの。金利はそれ自体がfoward
lookingな変数だから、事後的な実質金利の系列であれば、たとえば１９７４年の一年物金利
から控除すべきは１９７４年から１９７５年にかけてのインフレ率を控除しなきゃだめだが、
大抵は１９７３年から１９７４年にかけてのインフレ率を控除しているから。

もちろん、長期の趨勢を見るだけなら、どっちでとってもあまり差はないかもしれないが、
インフレが激しかった年とか、消費税導入前後とかの「実質金利」は、極めて深刻な間違い。

確かに、君が見ている世界と僕が見ている世界は別世界かもしれんね。君が自分で経済学村
の話なんざ興味ないと言ってるくらいだから。

760 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 18:51

>>747
＞ルーカス批判という呼称の元になった彼のモデル

ルーカルモデルについて議論した記憶はありません。一般に、マクロ
経済学領域において「ルーカス批判」と呼ばれている事項について
論じた記憶があるだけです。

＞これも全然駄目．昔の公務員試験のあんちょこ本にはこういうこと「予想
された政策は無効云々」書いてあったけど，それは完全に誤解（ルーカス

私は、わざわざ「理想的な合理的期待形成主体」と書いたわけなんです
がね。「理想的な」という日本語の意味はわかりますか？

＞合理的期待を使うのはそれが人間の行動仮説として妥当だから

私は、もちろんそんなことは言っていないのですがね。「を前提として論理を
敷衍するとこういうことになる」という形でしか論を進めておりません。

＞だから期待→結論になるようなショートカットを防ぐための次善の策として
＞合理的期待を使う

そうじゃないとモデル組めないからね。んで、それを逆に言うと、合理的期待の
採用は単なる技術論としての範疇を超えないってことでしょ？


ドラもそうだが、キミも人の文章をもっと注意深く読むようにねwww

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761 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 18:59

だな～の柄の悪い態度はチト気になるが、だな～と同じような誤解はよくあるから、
たまにはこういうのも勉強になるな。>>759の話しはオレも知らなかった。

762 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 19:09

>>759
それこそ、スティグリッツの金融論にも例にあげたようなグラフが
載っているわけで、従ってキミがいうところの「間違った用法」は、
経済学村の中にかなり広く蔓延していることになるわけだ。しかし、
キミはそれを全て「間違いである」とおっしゃる。なかなか自己撞着
的で素敵であるwww

ここまでの、キミとのこのくだらない議論は、キミの>>729の決め付け
から全て始まっている。キミ自身が認めるように、経済学領域において、
キミのいうところの「誤った用法」がこれだけ広く蔓延しているので
あるから、誤解を生じぬよう、「期待実質金利」という言葉を使う
ようにしよう、とすれば、それだけで済んでしまった話なのである。

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763 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 19:15 ◆va4qsJNk0c

>>761

たとえば、消費税導入は８９年４月だけど、俗な定義に従うと、この月以降は実質金利は急に
１ないし２％（物品税が下がったから実際の税率はこの間のどっか）低下するわけだけど、
「消費税あがったので消費拡大」なんてないよね（笑）実は８８年のいつかの時点で「これは
消費税導入は不可避だ」とみんなが認識した時点以降に、一年物金利から１だか２％を差し引い
た「予想」実質金利が低下し、それが「駆け込み需要」をうんでるわけ。

これが深刻な問題になったのは、９７年のケース。随分前から消費税引き上げが決まっていたの
で、９６年中は変に景気が良かったわけ。これ実質金利が低下した結果ね。だが、それを見た
大蔵省とか政府・日銀が「景気はオッケー。財政再建に邁進」となったわけ。これだけが原因と
はもちろんいわないけど、これも９７年危機の重要な原因の一つだと思うよ。

764 ：ドラエモン：2008/05/03(Sat) 19:17 ◆va4qsJNk0c

ああ、それならスティグリッツが間違っているだけなぁ。神様じゃないから、たまには間違う
こともあるでしょう。

765 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 19:39

>>764
いいんでないの、キミはその「ドラエモン様の解釈がいちばん正しい」と
いうスタンスを維持して生きていけばw


あーちなみに、オレはスティグリッツが正しくてドラエモン様が間違って
いるなんてことは一言も言ってないから。誤解を避けるよう、期待
実質金利という用語を使えばよいと言ってるだけだからw

もっとも、もちろん、ドラエモン様が正しくてスティグリッツが間違いと
言ってるわけでもないけどwww

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766 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 20:14 ◆G3b0eLLP4o

君のカキコは注意深く読むほどの内容はないと思うよ．だって自分で何かいて
るかわかってないでしょ？　読者に理解を求めるていいのは書き手の中でも超
大物だけ．たいていの書き手は誤読されると自分の文章力を反省するモノなん
だけどな（そうじゃない人は僕は主張内容にかかわらず駄目だと思う）．

さて，
既存の経済学に対して批判的なのは結構だけれど，論理を無視してはいけない．
これは専門分野に関わらない議論の文法だから．

話の発端は>>680で引用された
>金融政策がそれ単体としては機能しない可能性がある
>財政とパラレルに考えればすぐにわかる。
という話に，
>わかる奴にはわかってるだろうが、ようはルーカス批判
という時点で全然わかってないのが丸出しなんだよね．

この話は，動学問題（も君の言う意味がわからない話も^^）関係ないんだ．明示
的に政府の予算制約が出てくるならならそれだけで成立する話なんだ．そこにfancy
な話がくっつくあたりで，「あぁこの人はルーカス批判がなんなのか＆モデル
（というものの必要性）をわかってないなぁ」と感じたわけだ．

>一般に、マクロ経済学領域において「ルーカス批判」と呼ばれている事項
はルーカスの旧世代モデル批判（の論文で言ってること）そのものであるよ．

>わざわざ「理想的な合理的期待形成主体」と書いたわけ
>>736
>理想的な合理的期待形成主体は……従って、有効なマクロ経済
>政策とは、ルーカス自身がいうように、合理的経済主体が「びっくりする」ようなもの

「理想的な合理的期待形成主体」においても
別にサプライズじゃない政策が効果を持つことはある．
それを証明してきたのがここ二十数年のニューケインジアンのお仕事だって話．

>そうじゃないとモデル組めないからね。
えっ！なんじゃそら^^;
旧世代マクロモデルは合理的期待なんて仮定してないよ？？
合理的期待捨てていいならモデル組むのすごい楽なんだよ？

767 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 20:23

読者に理解を求めるていいのは書き手の中でも超
大物だけ．たいていの書き手は誤読されると自分の文章力を反省するモノなん
だけどな

文章力の問題じゃなくて、この場合は知識と理解力の差でしょうが。

768 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 20:34

>>756ドラエモン氏
いや、それにはふか～いふかい背景がございまして…
2chの『経済から政治を語るスレ』には
“金融緩和と円安介入以外政府と日銀何もしてはならない。
緊縮財政＋増税に邁進せよ。これ以外はリフレ派でもインタゲ派でもない！土建屋の手先だ！”
と仰られる通商『諸悪の根元は日銀君』という方がおられましてね…

基地外に刃物
人文評論家に相対性理論…かもしれませんが
諸悪日銀君にリフレ
諸悪日銀君にインタゲ
かもしれないのです。。。

で、しかもたちの悪いことに諸悪日銀君は自分は苺の住人だとも言ってる

これにだな～を始めとする2chの住人は物凄い反発の感情を抱いてるわけですよ

当然、両氏からしてみれば「はぁ？俺らカンケーねぇしｗ逆恨みなんじゃねぇのそいつら」
って心理があると思いますし当然だろうとも思います。
ですが。

お二方ほど影響力のあるコテハンですから、またまた質の悪いことに
2ch経済板側の一部（あくまで一部）には
「諸悪厨の親玉はドラエモンやすりらんか達ではないのか？或いは奴等が名無しで書いてるのではないか」
というような誤解、または疑念のような不信感があるんだろうと

だな～が悪意ある突っ掛かりをしてる！と感じているようですが、その理由はこれぐらいしか思い浮かばない。

解決策としては、『諸悪厨』と僕らは違う！、と相手側に思わせれればいいわけです

しかしお二人にとってその『諸悪厨』が、そもそも、どんな主張を言っているのかも知らないと思います。 それでいい。

だからだな～＝池田信夫と同質！とか、基地外刃物スティグリッツなんて銅鑼さんやすりさん達までがカッとなってはいけませんな

では、先ずはどうするべきか…
頭の悪い文章ですが、背景と経緯はザッとこんなもんです、はい

769 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 20:35

>>766
キミはね、相手が「わかってない」と思いこんでいるから誤読する
のだよｗ　まったく、苺の方々の傲慢さには辟易しますなｗ

＞既存の経済学に対して批判的なのは結構だけれど

そんなことは全く言っていません。

＞明示的に政府の予算制約が出てくるならならそれだけで成立する
＞話なんだ．

オールドケインジアン的な政策が機能しない、という点ではね。しかし、
政府の予算成約をモデルに導入すれば、どのような政策に効果が
あるかということを指し示してくれるわけでもなんでもない。キミはまた、
ルーカス批判をずいぶんと矮小化した形で理解しているんだね。

＞「理想的な合理的期待形成主体」においても別にサプライズじゃない
＞政策が効果を持つことはある．

ま、それはそうだな。制約条件次第ってとこはあるからな。

＞旧世代マクロモデルは合理的期待なんて仮定してないよ？？

そら、旧世代マクロには「期待」概念がないからねｗ

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770 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 20:40

ドラエモンやすりらんか達ではないのか？
それはない、ただドラエモンの発言をコピペしつづけたりして
不快だったのはたしか、だからドラエモンが来た時に
ドラエモンから見ればアホみたいに見えるかもしれないけど
財政の話を引き出したがったのよ。一種の予防策としてね

771 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 20:42

>>768
付記すると、自称「苺の住人」は、すりらんか君やドラエモン君の主張を
切り貼りして自説の論拠にしているわけだよ。オレの主張についても、
ここで同じようにされてるのは、オレもよくわかっているけどな。

しかして、すりらんか君やドラエモン君はそのような切り貼りによって、
互いの主張が誤解されているという可能性に全く思いがいたらない。
そして、最後には、「注意深く読む程の内容はない」との暴言を吐く。

はっきり言って、話になりませんな。

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772 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 20:48

草ばっか生やしてる糞が何を言う

773 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/03(Sat) 20:49 ◆G3b0eLLP4o

>>768
2chサーベイ(？)ありがとうございます．

>金融緩和と円安介入以外政府と日銀何もしてはならない。
>緊縮財政＋増税に邁進せよ。これ以外はリフレ派でもイ
>ンタゲ派でもない！土建屋の手先だ！

なるほどｗ
確かにそりゃまずい．
安定化政策は成長政策の基礎ではあるけど，成長政策の方がナシならどんなに
上手に安定化しても「たかが知れてる」わけなんですよね．安定化政策は必要
条件（だからこそ大切）だけど十分条件じゃない．だからまずリフレではある
けどそれ以外の政策については僕と銅鑼，あと現実社会のエコノミストたちの
間ではずいぶん提言内容が違うし，それはそれでしょうがないと思う．

>>769
>>既存の経済学に対して批判的なのは結構だけれど
>そんなことは全く言っていません。

>>747
>コンベンショナルな経済学の領域内で議論をしている意識はなく、
>従って経済学村の常識に従うつもりもない

だけど批判的ではない……と．
なかなか難しいですね．

>オールドケインジアン的な政策が機能しない、という点ではね。

伝統的なケインジアンの施策が機能するかどうかは政府の予算制約が明示されて
いるモデルかどうかどうかとは関係ないよ．これはまた別のお話なんだ．

>旧世代マクロには「期待」概念がないからね

これもちゃう．たいていは適応的期待を前提にしている．

774 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 20:58

>>768
それより前に荒鳩（とリュウってコテハン）が
財政政策は再分配政策で金融政策がメインだって趣旨でだな～とやりあってる。
だな～が金融政策嫌いになったのは大体その辺から。

775 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 21:00

>>773
＞だけど批判的ではない……と．なかなか難しいですね．

難しくもなんともない（蛸壺には難しいのかも知れないが）。
例えば、クルーグマンのインタゲ論のロジック自体は極めて説得
的であるが、実際に期待変化をどうやって起こすのか、いい替え
れば現実の政策アプリケーションがどのようなものになるのかに
ついては、少なくとも「復活だぁ」は何も答えてはくれない。それは、
経済学の範疇外の問題だからだ。そういった意味で、政策アプリ
ケーションの観点から、「復活だぁ」で示されているシンプルな
インタゲモデル（いわゆる「コミットメントの表明」）が機能しないと
いう批判は、経済学に対する批判ではない。

向こうは、「経済から政治を語るスレ」であって、「経済学を語る
スレ」でもなんでもないのである。

＞伝統的なケインジアンの施策が機能するかどうかは政府の予算制約が明示されて
＞いるモデルかどうかどうかとは関係ないよ．これはまた別のお話なんだ．

＞これもちゃう．たいていは適応的期待を前提にしている．

こういった蛸壺的なミニマイズされた話に興味はない。興味がある
のは政策アプリケーションでしかないからだ。

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776 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 21:09

名無し派遣のこの俺がコピペ


278 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc [sage] ：2008/05/03(土) 17:13:12
>>276
要するにだな～のやってることは経済学の土台の上での論争ではなく
【経済学というものそのものの解体】に値するようなことだと理解した。
要するに銅鑼さんと最初から立ってる位置が違うんだな、これは。

・・・はぁ。


282 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc [sage] ：2008/05/03(土) 17:23:27
>>278を苺にのっけておくといい。
この理解なしにだな～と銅鑼さん達が話をしても全く意味がない。
おそらく理解したら銅鑼さん達は「それはもう範囲外なので」と
言うことになると思うけど。前提が一致してないんだから。

777 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 21:25

だな～に激しく荒らされてるな。

>>銅鑼、すり
だから、だな～に何言っても無駄なんだって。
俺様だけがすべてをわかってる「間違ッテル」系の人なんだからさ。
言語学の素人がソシュール（笑）共時性（笑）。
まさにスイーツ（笑）バカにありがちで吹きだしちゃったよ。

菊池さんにでもこういうバカはどういうふうに扱ったらいいか
聞いた方がいい。

778 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 21:30

>>777
いかにも苺的な発言で素敵だなw

オレは、このスレでは、一定の事項につき、「論理的に矛盾する」と
言っているだけであって、「これが正しい」というものは何一つ
提示してはいないのだよ。

従って、お前の批判は完全な的外れwww

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779 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 21:33

だから自分で言ってるようにだな～は「マチガッテル」系なんだって。
だな～は自分の信念だけに基づき経済学の間違いを指摘しようとしてるんだろ？

780 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 21:40

>>779
お前も蛸壺系だな。>>775に書いたとおり、オレが興味があるのは政策
アプリケーションであり、経済理論はそれに必要な範囲でしか興味は
ない。従って、別に経済理論が間違っていると主張する気は毛頭なく、
それを政策にアプライできるかどうか、あるいは政策としてワークするか
どうかにしか興味がないのである。

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781 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 21:48

>>780
経済理論の枠組みをわかってないのに、どうして必要な範囲がわかるんだい？
君の話がそこらじゅう訂正されてるように、だな～の経済学への理解っていうのは
穴だらけ、間違いだらけなんだよ。で、経済学のムラに入って議論する気は
ないんだよね。なので、政策にアプライできる知識を得たり他人と議論したり
できないんだよ。

論理学で言うと、君の知識は「完全じゃない」んだよ。基底が足りないし
定義もまちがってる。だから、他人の意見が間違ってるように見えるし、
自分の意見が正しいように見える。まさに、ゲーデルの不完全性定理なんだ。
間違った基底と間違ったロジックからは、すべてが正しく証明できてしまう。
意味がわかるかい？かたくなに自分の意見が正しくみえるのは、
まさしくマチガッテル証明なんだよ。

782 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 22:01

>>781
そら、穴だらけではあるんだろうな（しかし、穴がない人間がいるとは
思えないがw）。

お前は何回も、オレが、「ひとりよがりに自分の意見が正しいと主張
する」と言っているが、オレは、他人の言っている意見について、「ここは
論理が飛んでいるのではないか」と言っているに過ぎない。

「基底が足りないから理解できない」。それは確かにそうであるの
だろう。しかし、そうであるならば、「この基底が欠けている」と
指摘すれば足りるだけのこと。それをせぬまま、「普通」「一般的」と
だけ言われても、基底が欠けていて、それを「普通」「一般的」と
思わない人間が納得するわけもない。

要するに、オレは、「証明」なんかしておらず、「反証」を繰り返して
いる（それが有効か否かはさておき）だけなのだよwww

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783 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 22:10

>>782
＞普通、一般的と思わない人間が納得するわけもない。

何度も言われてるけど、君が訂正されている部分は経済学を学んだら
普通に習うことなんだよ。むしろだな～がわかってないのでびっくりしてる。

一般的に思わないのは、だな～が経済学を学んでいないから。
物理学者にテンソルの縮約なんて納得できないと言っても、
それなら納得して下さいと言われるだけ。ここでも同じ。
俺は普通・一般的を知らないので納得できない、おれの解釈が正しいと言っても
だれもが困惑するだけ。それは反証とは言わない。キチガイというんだよ。

784 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 22:16

>>783
全く頭が堅いねキミはw

オレが、どこで「自分の解釈が正しい」と主張しているのかね？w
いかにも法律屋的に、オレは「とも解し得る」と言っているだけなの
だよ。どの理論が正しいかなんてことにオレは興味はない。オレは、
どの理論が使えるかにしか興味がないのであるよ。

頭の堅い奴と話すと疲れるなw

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785 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 22:17

あと、だな～が訂正されているたいはんの部分は専門用語の定義なんだから、
俺はそんなこと知らない、経済学を知るつもりもない、俺の解釈が正しいと
いったところで、どうにもならないことは自分でもわかってるよね。

その状態でスティグリッツを読んで、あれこれ議論を展開しても、
上で言ったようにマチガッテル系にしかならない。「アインシュタインは間違ってる」
みたいな、間違った定義と前提からスタートして間違ったロジックをくんで
自分のここちよい結論を出してる、マチガッテル系の論者と同じことになってるんだよ。

786 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 22:21

とも解し得る、なんて丁寧なお言葉などどこにもないが。
どの理論が正しいかに興味がないなら、経済学と関係なくトンデモ理論でも
自分の信じる所与の意見が説明できればいいということなんだろう。
それなら、マチガッテル系ということになるのだが。

法律家なのに、論理的な正しさは要求しないのかな。

787 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 22:22

>>785
もしそうであるならば、それこそ話は簡単だろ。「××の××ページ
読め」で話がすぐに済むだけのことだからだ。そうすればよいだけだろw

あと、どーしても自分の発想から離れられないようだなw オレがどの
ような「結論」ん出したというのかね？www

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788 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 22:27

>>786
例えば>>692の第２行。確かに「とも解し得る」ではなく「と解釈
することも可能である」ではあるが、意味は同じだ。

ちなみに、論理的な正しさは当然に要求するが、論理的に正しい解が
互いに矛盾しないという保障はどこにもないということも、また許容
しているわけである。

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789 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 22:31

>>787
お笑いだな。だな～が屁理屈にすごい自信があるのはわかってたが、
結局自己撞着に陥ってるな。歳だなｗ

では、銅鑼やすりが出してきた「一般的」という定義でごねてるのは
「～とも解釈できる」と日常の言葉でがんばってるだけということで
いいんだな。
ということは、銅鑼やすりが出してきた定義が一般的ということが
納得できたら、彼らの話は納得できるわけだ。そういうことでいいかい？

790 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 22:38

駄が法曹なわけないじゃんｗ

791 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 22:42

まさにトンデモ経済学家元追究委員会の生きた標本にピッタリですね
新鮮なナマモノに触れられる機会なんて滅多にないですよ、皆さんｗ

792 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 22:44

>>789
またずいぶんと安直に理解したなw 勝手に二つの要素を混ぜてはいかんよw

とまれ、ドラエモンのいう「実質金利＝期待実質金利」との話は、
少なくとも家にある経済学の教科書その他の書籍で確認したが、どこ
にも見つけることはできず、かえってドラの主張と異なる形で実質
金利という用語が使われているのをいくつか目にしたから、「一般的」
という主張に納得しなかった、ルーカス批判についても、書籍および
日銀・政府の論文をネットでブラウズしたが、すりらんかのいうような
細かな定義をしているものはなく、かえって大半が「パラメーター変化の
織り込み」という説明をしていたため、「一般的」という説明に納得
しなかったわけである。

ちなみに、「とも解し得る」というのは、必ずしも一般的ではないと
認識しているロジックを語る時に使う言葉であるから、定義問題の時
には基本的には使わない。

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793 ：だな〜［だな〜］：2008/05/03(Sat) 22:49

>>789
ちゃんと答えてなかったな。最後の２行については、定義問題については
当然の話だ。「××の××ページに書いてあるから読め」で足りると
さっき書いただろ？

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794 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/03(Sat) 23:10 ◆fFVHYxGTNc

ていうかですね、もうｇｄｇｄすぎて見るのも疲れるんですけど、
ひとつＳＧの「実質金利と景気の連動は疑わしい」に論点絞って
議論してくれないかなと思ってるんですけど、どうでしょう？
この点ではすりさんが>>686で軽く触れてくれたけれど、ここが
どうなるかが俺は一番気になるんだけどね・・・。
現在的なＳＧ金融論からの派生研究やシミュレートの妥当性とか
反証データにどんなものがあるかとかそういう話・・・。


>>768
結局ねぇ、２ちゃんのインタゲ金融緩和原理主義者へのカウンターは
必要なんだけど、なんでまたリフレ派そのものと喧嘩する必要がある
のだかわからんのよなぁ。ポリシーミックス前提なのはどちらも同じで
あるわけで・・・。インタゲのルール硬直性やインフレ率の指標と
しての疑わしさはあるんだろうが、それが【使える】かどうかは別問題で、
最初からそういう部分に絞って議論しろよ、って思うんだけどマジで。

795 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 23:25

>>785
いや～それはですね…

だな～は苺の経済学徒の皆さんと違い、
大学の経済学部経済学科→大学院経済研究科修士課程or博士課程という経歴ではないわけですから
やむをえないんじゃないでしょうかね？

独学者にありがちなことなんだから、暗黙の前提が欠けている部分を逐一指摘すればよいだけでは？
逐一がめんどくさいならペリたん襲来の時のように
「だな～に○○を読ませるスレ」企画でもやればいい。
あるいはこれこれを読んでから出直せ、でも問題ないでしょうね

ただぺりくるす君の時は完全なマチガッテル系として登場したのに対し、
だな～の方は市販の本などで既に独学である程度経済学を学んでおり
経済学の教科書の経済理論は「自然科学の法則と同じくらいのもの」と認識していて
敬意又は有用だと言う認識も持っており反経済学とは全く違う性質が違うこと、
さらに金融緩和は肯定しつつインフレターゲット設定は批判しているわけですから
いささか難しいかもね


でもですよ～一歩下がって冷静に考えてみてください
日本の識者ってふつー経済学の教科書をベースに経済議論しますか？
絶　対　しないですよね？
そこを比較するならだな～は性格に難あれど
まだ貴重なほうじゃないでしょうか？ 買い被りすぎですかね？

あと俺様経済学ってのはうーん…あんまり美しい言葉じゃないですね
トンデモ経済学なら「あぁ、いつもの反経済学のウマシカ達か」って思えますけど
「俺様経済学」っていうレッテル(呼称)だと俺は正統派だがあいつは邪教っていうニュアンスをどうしても内包してしまうんですね
(もちろんそこまでに到るやりとりがあったのは知ってる)

曲がりなりにも経済学一般に敬意を持ってる人間にその対応はまずいんでは？
せめて個別の無知をマチガッテルと指摘するなり…
(経済学オタクのスクツなら可愛げがあって肯定できるけど、異端審問魔女狩り機関となるとちょっと怖いです(>_<))

796 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 23:27

(つづき)
まぁガラが悪く感じるのは互いの行き違いによるところが大きいわけで、
煽られたドラさんとすりさんが怒るのも無理ないけど、そうなっちゃった行き違いの敬意もあるわけよ
名無しの皆さんもまぁまぁそう起こらずに
(真に知的に優位であれば自然と諭すような対応になるはずです)

あと最後にもう一つ。
最近の苺の皆さん、かつて持っていた問題意識サッパリ忘れてません？
「経済学は本当に役立たずずか？」
この問題意識が最近弱いように感じます。
世界的に見て経済学を役に立たない学問ととらえる日本みたいな国の方が少ないかし(米英北欧などは親経済学)、
竹中も前より更生したようだし、暗黒卿高橋や中川秀直が頑張ってたから油断しちゃってるのかな？

しかし…いまや暗黒卿は官僚の世界から引いて東洋大の教授になったようだし
日銀総裁なんて白川法皇ですぜ？

忘れちゃいけない、日本は「反経済学大国」だってことを

>>794派遣
ほんとにそう。本質はそこ。いつも何かに邪魔されてる。(実はお互い議論したくない！？)
前の議論でも、細かい定義論争で終わって
財政併用をどこまで許容するか、の議論はなされなかったんだよね…　実に悲劇だ


とりあえず燃料投下。
「財政・福祉は緊縮型だが、金融緩和とインタゲだけで持続的な経済成長は達成できるか否か？」

797 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 23:36

>>794
とりあえずhttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0843/の議論を
もう一回読んでみたら？
後、誰かが随分前に書いてたけど、90年代になぜ信用乗数が低下したのか
という観点で飯田氏（マネービュー）と小林慶一郎氏（クレジットビュー）
が実証分析を行っている。（ESRI「経済分析177号」。関連した論文はESRIの
サイトにDPとして保存されている筈。）

798 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 23:42

>>684 すりらんか氏
どうでもいい事かもしれませんが、あの文脈にでてくる
『教室』は日経新聞の経済教室の囲い記事ではなく
スティグリッツ2007年刊行本の『スティグリッツ教授の経済教室―グローバル経済のトピックスを読み解く』
の方を指しています。
この話題は、ARNさんのとこでも話題になりましたね(ブロガーの名前間違ってるかも。間違ってたらすいません)

799 ：名無しさんの冒険：2008/05/03(Sat) 23:53

>>796
＞最近の苺の皆さん、かつて持っていた問題意識サッパリ忘れてません？
＞「経済学は本当に役立たずずか？」
＞この問題意識が最近弱いように感じます。

トンデモ経済学家元追求委員会なんかが典型だけど、どうせ経済学なんかやったって
もともと日本じゃ大学や官庁だって反経済学のスクツだし、せいぜい笑えるネタを探して
笑ってやろうというスタンスだったわけで、ぐだぐだやっている今くらいが適当と思う。
むしろリフレとかインタゲの総本山にされちゃったことの方が異常なわけで、本来の場所
に戻ったと考えた方がいいのでは。

800 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 00:00

nikkeiwebの性一郎の論考嫁「経済学は死んだか」

801 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 00:55

>>799
でも、動学マクロやる人、最近激増してない？

802 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 00:57

>>800
最先端のトピックを追いつつ全体を
俯瞰するようなキャパがないだけだよね。そのひと。

803 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 01:11

>>801
動学マクロというよりニューケインジアンをやる人は本石町界隈を中心に
ここ五六年で随分増えた印象はある。素直にいいことだと思う。
ただ依然として>>800みたいな日銀OBが大御所ふうに金融政策について
語っているのをマスゴミが有り難がっているのも事実。日本はまあその程度。

804 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 02:16

>>796
思い込みが激しく、まともに勉強しようとしないクレクレ厨を丁重に扱う必要は無い

805 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 02:32

>>804
その積み重ねた勉強が邪魔して、思考の柔軟性を欠いている部分があるようにも思えるが。

806 ：だな〜［だな〜］：2008/05/04(Sun) 02:56

実質金利については調べた。ここまでの主張は撤回する。

１　実質金利とは、フィッシャーが「利子論」（1930年）に導入した概念である。
２　フィッシャーは、「実質金利≡名目金利−期待インフレ率」と定義した。
３　実質金利＝名目金利−実インフレ率の計算式がしばしば用いられる理由は、
　　データの得やすさその他の点から、経済主体は足元インフレ率からインフレ
　　率の期待を形成すると仮定する場合がしばしばあるから。

偉そうなことをいうわりに、なぜにこの程度の説明が即座にできないのか理解に
苦しむ。

( 役に立った！ | 元スレ )

807 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/04(Sun) 03:24 ◆fFVHYxGTNc

>>805>>806
・・・頼むから喧嘩するのやめてください。お願いします。
お願いだから煽りとか罵倒を抜いて紳士的に話して下さい。

それからだな～の話は法学者の論理構築や法学者の文章解析力を
当たり前のようにしているから、異文化コミュニケーションみたい
になってて、一般人には文章の論理を追うのが極めて難しい文章に
なってるのは確かなので、論旨がうまく通じないことをもって
相手を批判するのもやめてください。すぐ掴めるほうが希少だと思う。
それから定義の問題を無駄に拡大させるのもやめてください。

そのそもの始まり、そして議論の中心となるべきはＳＧの主張
「実質金利～景気という影響の不連続性」だったと思うので、
お願いだからその点に絞ってまず話をしてください。
違うならまず議題と目的を最初に設定して話を始めてください。
心の底からお願いします。でないと怒るよマジで。

それでは。

808 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 03:27

だな～さ～ん、偉そうなことをいうわりにって、だな～さんレベルの人なら、そのぐらい理解したうえで、まただな～さん流に曲解してるんじゃないかと思ってるから、その辺の基礎的なことを説明してないだけなんだと思うんですけど（笑）

これによって議論の腰が折れるのは避けたいんですが、もしよければ明日の朝本屋さんに行って、『昭和恐慌の研究（http://www.amazon.co.jp/dp/4492371028/）』だけでも読んでいただけませんか？
だな～さんなら2時間あれば読めると思われます。
釈迦に説法でごめんなさい／（＿＿）＼

809 ：だな〜［だな〜］：2008/05/04(Sun) 03:49

>>808
定義の問題に理解している／理解していないはない。単に知ってるか
知らないの問題に過ぎないからである。「導入者がいて、それがそう
定義した」で話は終わりである。「そう定義した意味」について
ドラがいろいろ言っていたが、それは蛇足に過ぎない。

なお、昭和恐慌の研究はとっくの昔に読んだ。結論は知っているが、
納得できないので信じてはいない。この「納得できない」は「違うと
思う」ではなく「間違いないとは思えない」、我々の用語的にいうと
「合理的疑いを容れる余地がある」という意味である。

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810 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 04:22

>>809
昭和恐慌の研究をおすすめしたのは、リフレ論争に関するトピック的な専門用語の解説がちりばめられてるんで（それでいて入門書過ぎない）、いいかなとおもってでした。

確かに、知ってるか／知らないかの問題です。理解した→しっているに改めます。

経済用語について議論になったときに、（めんどうではありますが）その定義についてだな～さんが納得されるような説明を一つ一つするしかないかも？ですね。

あたくしも明日1日張り付いてるわけにもいきませんので（笑）、ROM中の名無しさんたちの協力を得て（もちろんあたくしもできる限り参加します）、議論を妨げそうな専門用語が出てきたら、その定義の認識が共通認識にいたっているかを定義の説明とともに議論の外野にいる方がするっていうを提案したいのですが、どうでしょうか？

811 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 12:17 ◆va4qsJNk0c

別に、実質金利について文献なんか調べる必要はないし、フィッシャーが僕の言った定義と
違うこと言ってたならフィッシャーが間違っているだけなんだけどねぇ。経済学の概念は
それぞれ孤立して存在しているわけではなく、分析目的や理論構成全体においてその意味が
決まるわけで、「実質金利の低下が在庫投資を増加させた」とか「実質金利の低下にも関わらず
在庫投資は減少した」という形で用いられるのが明らかな以上、それは名目金利－期待インフレ率
であることが自明。だから、これは「言葉の定義」の問題であると同時に、これまで実質金利と
いう言葉をどのような意味で用いていたかによる問題。「定義」を知っているか知らないかの
問題とは言えない。

812 ：だな〜［だな〜］：2008/05/04(Sun) 12:28

>>811
だからキミはそういうスタンスで生きていけばいいのでないのwww

キミの言っているのは、全てフィッシャーが実質金利という概念を
導入した後の話でしょ。フィッシャーが違う形で導入してたら違う
議論が生じていた、あるいは導入と違う形に再定義されていたという
だけの話に過ぎないのだよ。それこそ、実質金利と別に、「期待実質
金利」という概念が導入されてた、とかなw

定義は論理的に議論に先行するのだよ。

ちなみに、2chでも書いたが、「明らかである」という主張は、「論理が
詰め切れてません」という自白と同義だよw

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813 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 12:29

ドラさん、実質金利の定義論は一旦横に置いておけないのか～？

「実質金利の低下が景気回復のブースターになったという実証研究はない」
って文言があるから、どうしても実質金利の定義論争になっちゃうんすか？

814 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 12:49 ◆va4qsJNk0c

＞＞８１２

＞定義は論理的に議論に先行

定義じゃないから。実質金利ってのは利子の出てくる異時点間の経済行動に関するミクロ理論の
最初に導かれる一階条件（現代風に言えばオイラー方程式）であり、定理だからね。

にして、実質金利が有効だとか無効だとか散々に議論しているのに、それが何かを確かめたり
考えたりあまりしない態度はいかがなものか？と、思わないでもないけど（笑）

815 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 13:07

てゆうか、

>>806
>２　フィッシャーは、「実質金利≡名目金利－期待インフレ率」と定義した。

ということで、だな～氏は「これまでの主張を撤回」されたのだから、実質金利の定義問題は
これでおしまいでいいんじゃないの。この式に入っているのは事後のインフレ率ではなくて
「期待インフレ率」なのだから、理論的な意味での実質金利というのは「期待実質金利」なのだ
ということは、だな～氏も理解されたということでしょう。

816 ：だな〜［だな〜］：2008/05/04(Sun) 13:44

2chで、「オレに苺を荒らせ」という奴がいるんだが。
お前らの仲間だろ？　なんとかしろよ。

( 役に立った！ | 元スレ )

817 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 13:46

だれもそんなことは言っていませんが

818 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 13:58

たまには、こうゆう議論もいいもんだ。
実証データが出しにくい経済学では
唯一無二の答えを出すのは、難しいが

それでも、出来うる限りの答えを導き出そうじゃないか。
過去のデータからでもいい。
ミクロからモデルを組み上げてもいい。

次世代の経済学が生まれる気がしている。
それを自分は期待している。

819 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 13:58

荒らしの自覚はあったんだｗ

820 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/04(Sun) 14:00 ◆G3b0eLLP4o

大盛況ですね♪

>>798さんありがとうございます！
『教室』と書いた時点で自動翻訳？されてました．

だな～氏の話は，経済学の枠内でNK流のモデルに問題がある（内的矛盾や実証
パフォーマンスの悪さがある）という話(X)をしてるのかと思ったら，急に経済
学内のルールで話そうとは思わない(Y)となっちゃったり（773-775もその典型）
で，X系の質問に答えると俺はYだ，Yと答えると俺はXだと返される．これがど
うも苛つかざるを得ない理由なんです．

なお，定義問題でもめる一つの理由は……例えばこれまで実質金利に興味を持
つ人は経済学者とエコノミストだけだったから，それが登場する書籍・論文も
実質金利が出てくるの文脈がわかっている人だけだったためでしょう．要する
に事前の定義があまり必要なかった（派遣のいうところの異文化コミュニケー
ションが不要だった）．

821 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/04(Sun) 14:00 ◆G3b0eLLP4o

と以上が非建設的なレス．
その上で，派遣氏の提案に従って建設的な方向性を探ると，
だな～氏の問題提起は

X. 実質金利から景気への影響は十分大きいか
Y. Krugmanモデルに代表されるリフレ政策論で重要視される「コミットメント付金融政策」の現実性

Y1. 「コミットメント付金融政策」の政治的実現のためには
Y2. 「コミットメント付金融政策」の有効な実行手段

に分けられる．印象としてはX.は苺向き，Y.は2ch向きかな．ただ，僕個人として
はX.は解決済み（そして次に自分が何をすべきかもわかっている）なのでYについ
て「これから僕はどうすればよいか」を聞きたい．

822 ：だな〜［だな〜］：2008/05/04(Sun) 14:12

>>814
キミの使えなさはもう十分に理解したからもういいよw

キミの定義によれは、「用法」を知らなければ「ターム」の内実を
理解できないとなるわけだから、まず理屈抜きにありとあらゆる「用法」を
知らないとタームの内実は理解できない、となるわけだ。つまり、
カルト外の人間にはタームの内実は理解できなくて当然だし、かつ、
それでよい、とするスタンスをキミは取っているというわけだ。
わかったかね、「蛸壺」くんw

ちなみに、定理とは定義された概念間の関係を表すものであるから、
最後のレスは大間違い。
ようするに、キミの主張はトートロジーばかりなのだよwww

( 役に立った！ | 元スレ )

823 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 14:16

だな～はいらない子、苺でも２ちゃんでも

824 ：だな〜［だな〜］：2008/05/04(Sun) 14:24

>>823
おお、諸悪の根源は日銀くんはようやくいるべき場所に戻ったかwww

>>821
Xについても問題は解決していない。キミの用語法で言えば、Xについては、
X1とX2に分けた上、X1：経済理論的にどうなるか、X2：現実社会で、
具体的にどのプレーヤーがどのように行動する結果としてそうなるか、
に分解されて考察されるべきであり、お分りのようにオレが興味がある
のはX2だけだ。X1はそっちでやってくれ。

( 役に立った！ | 元スレ )

825 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 14:25

いつから苺はガキ相手の市民大学になったんだ

826 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 14:42

>>824
だな～さんは、リフレへのコミットメント“だけ”では期待インフレ率を現実社会の中だけで上げることはできないんじゃないか？という疑念を持っているということでいいですか？
＝X2と考えても？

827 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 14:46 ◆va4qsJNk0c

>>822

ん。僕も別に貴殿に使って貰いたいとお願いした覚えはないから、それで良いでしょう。

>「用法」を知らなければ「ターム」の内実を理解できない

別に僕だけじゃなく、ごく普通の科学的議論、ことにシステム的な科学の常識だけど。状態変数
モデルってのの「状態」が、何を意味するかなんて、カルマンフィルタくらいは理解してないと
分かるわけないもんね。「状態はものの様子を意味するのは当然だ！！」とか怒鳴ってもしょう
がないだけ。

>定理とは定義された概念間の関係を表すもの

当然そうです。公理（ここでの議論でいう「定義」）が与えられれば、定理はトートロジーと
して導出されるわけで。その意味で、理論は全て公理とトートロジーの体系。だからどうした
のかなぁ？

まあ、終わりにしましょう。お互いに理解不能な言語をしゃべっていることはよく分かったか
ら。いや、君は賢いので僕の馬鹿さは良く分かるのだが、僕は馬鹿なので君の高尚な議論には
ついていけないとわかったので。

>all

ということで、ここのコピペをだな～様のスレッドに貼って嫌がらせするようなまねは、間違っ
てもしないように。

828 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 15:11

お前とオレが違うのは、オレが「正解などなく、すべてはお約束に
過ぎない」と認識しているのに対し、お前が「正解はある」と認識して
いる点だよ。
だってさ

829 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 15:18

だな～様のスレッドなどない
だな～が2ちゃんの代表と思うのは失礼だぞ

830 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 15:20 ◆va4qsJNk0c

>>829

すいませんでした。では「経済から政治を語るスレッド」に貼らないでください。

831 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 15:22

まあ、終わりにしましょう。お互いに理解不能な言語をしゃべっていることはよく分かったか
ら。いや、君は賢いので僕の馬鹿さは良く分かるのだが、僕は馬鹿なので君の高尚な議論には
ついていけないとわかったので。

ここだけもう貼っちゃった　テヘ

832 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:28

銅鑼氏＆すり氏
２ちゃんで派遣の人がちょっとまともな質問してるから答えてあげて下さい。

605 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 06:48:05
>>529
＞で、SG理論だと逆選択が働いて企業が投資したくても銀行が貸さないんだったな。
＞そうすると、もうひとつの経路
＞（期待）実質金利が資産価格を変動させ、景気に影響するんじゃないかい？

ごめん、昨日読み飛ばしてた。
んで、ＳＧ論外の話としてインフレデフレの問題は出てくると思うよ。
というかね、昨日銅鑼さんが実質金利は定義上＝期待実質金利と言ってた
訳なんだけど、俺が思うに一般物価水準が内生化してて、インフレデフレが
結果として扱われてて、金利がゲーム的、事後的に決定されているＳＧ論の
モデル上で、実質金利＝期待実質金利でいいのか？と思う訳なんだよ。

だって一般物価水準って結果になるんだろ？金利は一般物価水準とは関係なく
その時点での貸倒リスクで決定されるわけなんだろ？これっていわゆる
期待実質金利の定義に当てはまるの？それが俺の金利についての問いかけ。
要はＳＧ上の実質金利って静的定常状態でミクロ均衡で決まるんでしょ？
将来の物価水準の変動が金利を左右するトリガーじゃないでしょ？

んで、何度も出てる話だけどＳＧ論のモデル上ではそれが扱えないから
＝将来の物価水準の変動を織り込んで金利が決定されること、がないとは
【証明できない】訳でしょ？
従って、ＳＧモデル上の実質金利＝期待実質金利ではなく、かつそこには
標準的ＮＫモデルの期待実質金利の考え方との相互補完性が存在し得るんじゃ
ねーの？というのが俺の考えだった訳なのよ。
だってモデル外で【関係なく】起きてる可能性の否定はできないじゃん？

833 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:28

という考えで、俺は原インタゲ論や金融政策に【修正】を求める必要があるとは
思いつつも、だな～みたくインタゲ論そのものの否定には踏み込まないのよ。
別にそんなインタゲに期待はしないけど、外部条件をＳＧ論などの知見を加味して
かつポリシーミックスならいいでしょ、というスタンスになるわけなのよね。
むろん政府紙幣＝統合政府政策なんかがあればそりゃ非常に嬉しいけどねぇ。


609 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/05/04(日) 07:28:20
んで結局ねぇ、一般物価水準変動そのものの予測は関係ないにしろ、
金融政策のレジームチェンジが起きて引き締め方向に向かうと予測し、
結果不景気になると予測して期待が変動してしまい、貸出のリスク
評価を高めてしまうことは十分にありえ～る話な訳なので、金融政策を
引き締めに向かわせるってのはどう考えてもありえないわけなのよね。
その意味で金融緩和継続そのものは絶対条件だし、日銀の姿勢はまず
ありえない。金融政策無効と言って利上げ推奨するクーなんかは、
ここら辺がすっぽ抜けていると思う。以上かな。

834 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:29

コピペ人間はいりません

835 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:38

>>768
だな～氏って、構造改革バカがはびこっていた時代の2chで孤軍奮闘していた人って
印象があったんだが、今じゃアンチインタゲとは、随分変わっちゃったんだね。
だけど、クーとか経コラとか小泉の波立ちとかもそうだけど、こういう財政政策原理主義？系
の人たちでよく分からないのは、何でそこまで金融政策の意義をやっきになって否定する
のかっていうところ。リフレ派の方は財政政策を否定していないどころか、財務省とか与謝野の
財政再建原理主義をいまいちばん批判しているのはリフレ派なのに。

836 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:45

2ch経済政治スレが経済学是非論に成り下がってる件について

そこまで大きな話なのかコレって

837 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:46

>>835
だな～が否定しているのはインタゲであって金融緩和ではないよ

838 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:48

ここの人間なのかは知らないけど、
向こうで細部的な理論の話ばかりするせいで、
経済板のはずが経済学板みたいになってるんだぜ？

839 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:51

>>837
でも、だな～氏は実質金利なんて景気に関係ないっていっているんじゃないの？
ということは、金融緩和なんて意味ないっていっていることになると思うんだが。

840 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 16:54

>>835
小泉の波立ち＆クーと、経コラは全然別だよ

あといつも思うにリフレ派とかリフレってのはなんなんだろうな

自分は、広い意味で総需要拡大を促す政策をいう人々(＋反経済学の旗を上げてない)くらいの
スーパーアバウトな認識なんですが

状況が
不良債権処理・サプライサイド構造改革バカ vs
広義の総需要拡大派
ではなくなったからややこしく成ってるのだろうか…？

841 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 16:55 ◆va4qsJNk0c

>>835

アンチインタゲって言っても、別に金利上げろというクーほどではないよ。要するに、インタゲ
を導入すると、その範囲内で日銀にフリーハンド与えるから怪しからんという趣旨みたい。

厨銀の独立性を確保するためにも、インタゲ導入しろという僕なんかとは全く違うのは確かだ。

スティグリッツもそうだけど、旧ケインジアンというか、リベラルでフリードマンやその眷属を
見ると吐き気がするというタイプの方々（老いてからのトービンとか吉川先生とか）の場合には
貨幣量と物価が定常状態で一定の関係を持つという一番緩い意味でのマネタリズムを絶対に認め
ないわけ。ニューケインジアンは、別名ニューマネタリストなわけで、マネタリズムと親和性が
あるから、こういう方々から嫌われるのは仕方ないでしょう。

情報の非対称性の家元であるアカロフは、行動経済学的ミクロ基礎に従って、最大雇用インフレ
率を導いてるわけで、奥さんのサンフランシスコ連銀総裁は、それに従って積極的なマクロ政策
を提唱しているわけであり、現在も保守派のインタゲ論者の利下げ反対論に対抗しているのは
こういう人達なんだけどねぇ。

842 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:00

：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/03(土) 21:26:23
>>410
いやだから、オレも期待変化を否定してはいないのよ。ターゲットの設定と、
財政支援の否定について批判しているだけ。

>>411
拘束力を弱めたら、経済理論としてのインタゲは機能しなくなる。
もちろん、日銀を縛るものとしての機能はなくならないが、それは
ターゲット設定による期待変化を本質とする経済理論としてのインタゲ
理論とは全く別の話となる。ここを論じ分けられていない奴も多くて
困る。

さらに本人曰くそれほど財政を主張していない
実質金利は派遣のレスあたり参照

843 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:00

学派闘争とかホント不毛すぎるだろｗ

844 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:04

>>839
だな～氏もそこをやればいい

金融緩和賛成、利上げ・金融引き締め反対(ここまで普通のリフレ派)、
でも実質金利低下による効果は懐疑的、インタゲ反対、“信用のアベイラビリティー”増加政策、という

一見すると整合せず一貫性を持たないような“政策アプリケーション”を整合させ一貫性を持たせて
「2chではなく」「苺で」説明すればよいのだ

2chでは既に書いてあるようなのであとはこっちで書くだけだな
(本人以外によるコピペ転載は混乱しか生まないのでダメ)

状況的に書けなくなってるかもしれんが

845 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:04

>>839
資産価格の上昇が、クレジットチャネルを通して中小
企業の貸出制約を緩和したという実証もあるから
金利チャネルオンリーとはいえないのでは。

846 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 17:09 ◆va4qsJNk0c

少なくとも僕は波及経路で決め打ちはしてないよ。だから「リジッドなモデルで議論しないのは
インチキだ」と批判されたわけね。そもそも持続的なインフレ期待さえ形成出来れば貨幣量は
実は問題ではないという主張は、クルッグマン以外では僕が最初に言い出した位なわけで。

847 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:09

>>839
だな～氏は金利無効の立場ではないが、金利の効果に期待はしていないようだ

848 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:13

ここまでこじれたのは↓みたいなのが面白がって煽りまくったからだろうね。
それに加えてドラ・すりさんが乗っかったから祭になったと。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/04(日) 17:07:08
>>772
だって俺煽ってただけだもんｗ

経済学の政治への働きの話を積極的にやりたいのはだな～だけなんだから
叩き台なり、例なり手段を出せば良いんだよ。
それもやらずにgdgdやってるから、俺もそれにつきあっただけ

849 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:17

>>845
期待チャンネルとか金利チャネルだけではなくてクレジットチャネルもあるというのならわかる。
だけど、「・・・チャネルの効果は疑わしい」というのは、金融政策無効論者の口癖だったわけで。
じっさい速水時代に日銀や日銀派の人たちがや量的緩和政策批判をするときに必ずいってたのが
これだったわけで・・・

850 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:22

バーナンキはインタゲは「制約下での裁量」と言ってるし、ガチガチ
のルール主義を想定してる人は少ないと思うけどねぇ。

851 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:23

>>849
＞だけではなくてクレジットチャネルもある

派遣の人氏はそういう立場のようだね

852 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 17:43

結局、色々難しく言ったと頃で(マクロ)経済学が影響力を持ちうるためには
それを支持する集団が多数かつ相応の政治力を持っていないといけないわけで

で、現実に多数かつ相応の政治力を持つ集団は
心理(期待)効果による経済成長を企む集団でもなく

金融緩和を基調としつつ新規貸付増加・財政拡大を目論む集団でもないわけだ

金融引き締め・金利引き上げ・財政緊縮・歳出カット・日本は成長できない論、たまに保護貿易＆国際競争力が多数派

テレビだけじゃない、与党と官公庁ですら

853 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 18:13

悲観バイアス

854 ：dell：2008/05/04(Sun) 18:16 ◆3Fe9NlGozk

>>852
そうそう、主要な敵はそっちでしょうね。
リフレ派内での内ゲバにあんまり意味はないと思うんですよね。

855 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 19:44

>>846
>実は問題ではないという主張は、クルッグマン以外では僕が最初に言い出した位なわけで。
どっかで論文書いた？？

856 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 19:56

>>855
＞どっかで論文書いた？？

こういう突っ込みって本当にくだらいよな。仮にかいてたにせよ掲示板ごときに実名さらせるわけないのに。
掲示板での話なんだから掲示板の過去ログで十分。

857 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 20:43

>>835
伝統的なISLMモデルにリアリティを感じている人は
今の状態での金融政策の効果に懐疑的になるんじゃないのかな。
海外部門を考えない場合、流動性の罠のもとでは
伝統的なISLMモデルでは財政政策しか効かないわけだから。
海外部門ありの状態まで拡張すると金融緩和も有効になるから
現実の政策提言においては金融政策も財政政策も両方拡張すべきという
提言になるわけだけど、閉鎖経済モデルのISLMモデルをベースに考えている
以上財政軽視というのは許せないんだと思う。

858 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 21:05

>>857
それって完全にオールドケインジアンの発想だよね。その問題点についてはここでも
これまでさんざん議論されてきたからもう十分共有されてきたと思っていたんだけど。
ポイントは、財政政策には所詮その場限りの効果しかなく、期待実質金利が均衡水準より
高すぎる限り（つまりここのところを何とかしない限り）不況は続くってことだと思う。

859 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 21:10 ◆va4qsJNk0c

>>858

>それって完全にオールドケインジアンの発想だよね

ですらない。マンデルフレミング効果があれば財政政策の効果は激減する可能性があるから。

860 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 21:16

>>859
金融と一緒にやるわけだから平気でしょ。
金利が上がらなければマンデルフレミング効果は起きない。

861 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 21:21

そもそも論点は財政政策云々ではなく、「金利は景気に影響しない」という
スティグリッツ発言の是非だったはずなのではないのか？
どうもだな～のイメージのせいで、だな～＝オールドケインズ＝財政の人
という評価になっているようだけど、そういう話ではなかった気がする。

862 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 21:24 ◆va4qsJNk0c

>>860

ああ、金融緩和も同時やるならね。でも、伊東光晴一派なんか利上げと財政拡張だか緊縮だか
でオールドケインジアンだからねぇ。もうｇｄｇｄｗ

863 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 22:27

>>860
だな～でも金融緩和を基調としつつの財政または新規貸付増加の話だよ

>>861
＞「金利は景気に影響しない」というスティグリッツ発言
いや、「実質金利の低下が原因で景気回復したという実証データは無い」だよ
そこで、不毛な実質金利定義論争になっちゃったわけだ

864 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 22:31

ではARNさんのブログから問題の本を一部引用してみましょう

2007-10-19 - A.R.N [日記]
http://d.hatena.ne.jp/arn/20071019
2007/10/19 (金)■[経済] スティグリッツ曰く「（日本は）インフレターゲットは導入すべきではない」……しかし

わが心の師、スティグリッツの新刊「スティグリッツ教授の経済教室―グローバル経済のトピックスを読み解く」を
書店で見つけたので買って読み始めたのだが、突然「インフレターゲットは導入すべきではない」という章に出くわし
ショックを受けたのである。
-----
多くの国の中央銀行が導入しようとしているインフレターゲットを日本も導入するべきだという声が一部
にはある。中央銀行制度は宗教のようなものだ。ほとんどの国の中央銀行が熱烈に奉じているいくつかの
信条があり、彼らはそれを確信を持って唱え、その論理の進め方にはまるで判を押したような画一化が
見られる。しかも、これらの信条には往々にして、それを裏付ける科学的証拠がほとんどないのである。
そのため、彼らのご託宣はえてして間違っており、彼らの政策は予想された結果や望ましい結果を
もたらさないことが多い。

865 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 22:31

インフレターゲット論は、少なくとも短期的にはマネタリズムより害の少ない宗教である。それは
一九八〇年代初めのアメリカの異常な高金利のような極端な振る舞いには、概して繋がらない。しかし、
長期的には、ヨーロッパが実証してきたように、景気の悪化を招くことがある。高レベルの
失業にもっと関心が払われていたら、ヨーロッパの金利はもっと低く抑えられていたはずだ。
高金利は投資を抑制してきただけでなく、為替レートの上昇ももたらし、それがヨーロッパの景気を
低迷させてきたのである。
（中略）日本の場合のインフレターゲット論の問題点は、
"それが短期的に間違った変数に注目することにあり、"
そのため金融当局は間違った戦略を長期にわたって推進することになる。
金融政策は実質金利（インフレターゲット論者はこれに注目する）よりも、むしろ
信用のアベイラビリティ（可用性）を通じて景気に影響を及ぼすのである。金融当局が景気をどの程
刺激しているかは、今現在の実質金利（あるいは長期実質金利）よりも
用供給の拡大に注目したほうが正しく測定できる。金融当局が信用のアベイラビリティに
影響を及ぼす方法はいくつもあり、これらの方法が金融政策の中心に据えられるべきである。

866 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 22:34

金融当局が景気をどの程 刺激=>金融当局が景気をどの程度刺激
長期実質金利）よりも 用供給の拡大=>長期実質金利）よりも 信用供給の拡大

訂正です。失敬。

867 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 22:56

物価を完全に測定する手段が無い限り
インタゲでは、駄目な場合が存在するかもしれない。

現状で、完全正確なインフレ率なんて測定できやしないわけで
机上の空論ですよ。

868 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 23:21

>>862
しかし、財政基調の景気回復策とその金利高を打ち消すだけの
金融緩和の併用だとインフレ率が凄いことにならないか？

869 ：ドラエモン：2008/05/04(Sun) 23:44 ◆va4qsJNk0c

かつて、インフレターゲットより強力な「物価水準ターゲット」というのを日本は採用すべきと
バーナンキが言ったし、岩菊のご推奨。これは、調整期間中は平時の目標インフレ率よりも大幅
に高いインフレを許容ではなく目標にする政策。

つまり、「不景気の最中に少しインフレ率あがったから利上げ」なんて言ってるインタゲ系の
リフレ派なんていないわけ。まあ、榊原とか変なのがスティグリッツに食いついてるから、
その辺りから変な入れ知恵されているのかもしれんがね。

870 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 23:50

インフレ怖い、デフレもっと怖い

871 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 23:51

■リフレ財政派
デフレの状況では、金融政策自体は無効で
財政政策のみが効果がある。
それをファイナンスする為の金融政策である。
（インタゲ自体の効果は懐疑的だが、日銀を縛る意味では否定しない）

■リフレ金融派
デフレの状況では、財政政策効果は限定的であり
金融政策による政策レジューム転換のみが効果がある。
（その為、インタゲによる期待への働きかけも効果があると考える場合が多い）

872 ：名無しさんの冒険：2008/05/04(Sun) 23:53

金融政策自体は無効
これは違うと思うよ

873 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 00:12

バーナンキは、信用チャネルは金利チャネルと独立しているので
はなく、金利チャネルに付随するものだと言ってるし、実質金利
やインフレ期待が景気にプラスの影響を与えるという実証もある。
実質金利は誤った変数だからどうでもいい、なんて主張は
広く支持されてるわけじゃないだろう。
実質金利以外にも重要な要素がある、という話ならわかるが。
リフレ派にもバーナンキガトラー的な信用チャネルを重視している人もいるし。

874 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 00:16

>>869
＞「不景気の最中に少しインフレ率あがったから利上げ」なんて言ってる
＞インタゲ系のリフレ派なんていない

それはおかしいだろう。
スティグリッツはもちろん、だな～達だってそんなことは思っていないはず。
問題は「日銀が」インフレターゲットをどう使うかで、それこそがインタゲの
危惧だったはずじゃないのか？なんかちょっと見方が偏ってると思うぞ。

875 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 00:16

>>873
>実質金利は誤った変数だからどうでもいい、なんて主張は

誰がこんな事言ってるの？

876 ：ドラエモン：2008/05/05(Mon) 00:23 ◆va4qsJNk0c

>>874

ん？　スティグリッツのECB批判はそれでしょう？

877 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 00:28

>>876
だな～達だってそうだったという話。それに実質金利が誤った変数だという
立場を取っているようだが、どうでもいいとは言ってないよ、彼らも。

878 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 00:49

>>876 ドラ
スティグリッツによるECB批判でもあるが、
日銀批判＆インタゲ派批判でもある。

日本はインフレターゲットは導入すべきではない
多くの国の中央銀行が導入しようとしているインフレターゲットを日本も導入するべきだという声が一部
にはある。中央銀行制度は宗教のようなものだ。
日本の場合のインフレターゲット論の問題点は、それが短期的に間違った変数に注目することにあり、
そのため金融当局は間違った戦略を長期にわたって推進することになる。

【かつてインタゲを支持していたスティグリッツは、現在明確に「日本に対して」インタゲをやるなと言ってる】
これをスルーのはまずい
少なくとも
・スティグリッツもダメになった
・いや実は表面上は見えてこない別の真意があるんだ
のどちらかの立場は取らなきゃあ･･･

879 ：ドラエモン：2008/05/05(Mon) 01:00 ◆va4qsJNk0c

ああ、だから変なのに吹き込まれてダメになったんじゃないの？

嫁さんがセレブ気取りで世界のレストラン巡りなんか東洋経済に連載してんでしょう。
なんか、変だよ。教科書の「経済学」で、ＩＴとかニューエコノミーとか異常に強調してたし。

880 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 01:02

>>878
スティグリッツは凡人の考えるような現実可能性の高いマイルドな提案（政策）じゃなく
凡人が思っても無理目と考える劇薬が大事と主張しているだけ。
後、スティグリッツは残念ながら「デフレ下で利上げが良い」なんて思っている国民が7割も居るこの国の現状をご存知ないんだよ。マイルドな提案を受け入れることが出来なくて劇薬は飲めんよ。スティグリッツが駄目とか別の真意があるとかそんな立場をとる必要はないというか出来ないんだよｗ

881 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 01:10

日本の場合のインフレターゲット論の問題点は、それが短期的に間違った
変数に注目することにあり、そのため金融当局は間違った戦略を長期に
わたって推進することになる。金融政策は実質金利よりも、
むしろ信用のアベイラビリティを 通じて景気に影響を及ぼすのである。
金融当局が景気をどの程刺激して いるかは、今現在の実質金利よりも信用供給の
拡大に注目したほうが正しく測定できる。（スティグリッツ「経済教室」）

882 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 01:26

>>877
実質金利は誤った変数だから重要じゃないといいたいんじゃないのか？

883 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 01:28

吹き込まれたとか陰謀とか自分と意見が違うとどうしてもそっちへ
言っちゃうのはなぜ…

884 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 01:41

人格攻撃になっちゃうかもしれんが、本人が隠してないのでぶっちゃけちゃうと
元バリバリのマル経で全共闘世代の闘争的な精神のなごりはある！

だからどうしたって話だがなぜに答えられるアンサーがあるとすればそれくらい

885 ：ドラエモン：2008/05/05(Mon) 01:43 ◆va4qsJNk0c

>>882

実質金利に目標なんか設定していないわけですけど。というか、実物変数に関しての目標は
適正水準の推計困難から、最初から放棄するのがインタゲ。名目値であるインフレ率の目標
レンジだけ設定するとか、名目成長率を目標にするのはそれが理由。

大体、アベラビリティーってのはどうやって推計するのかね？銀行貸出だけじゃないわけでしょ。
ベン・フリードマンみたいに総債務残高とか？

886 ：ドラエモン：2008/05/05(Mon) 01:51 ◆va4qsJNk0c

あー、念のために馬鹿がコピペしてないか見に行ったら、さっそく「苺の総意でスティグリッツ
を否定した」とか、馬鹿な書き込みがあった。前から言ってるが、「苺の総意」なんてない。
俺が、最近のスティグリッツの日本の金融政策に限定して同意できないというだけ。いい加減に
しろ。ここ覗いてはコピペしている厨は。

887 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 01:57

24: ドラエモン　 2003/11/11(Tue) 21:45
>>23

早い段階で出ていくと、尻尾つかませない椰子がいるのだよ。掲示板の良いところは、言いたい
だけ言わせておけば、証拠が残る所さｗ　動かぬ証拠を突きつけて、晒して、止めを差すのが
慈悲の心ぞ（南無阿弥陀仏
ドラエモン　 2003/11/11(Tue) 22:55
あれ？　スティグリッツがインタゲ日本で効き目がないと言ったという伝聞で、鬼の首を取った
つもりだった人のお言葉で塚？>>30

たしかに掲示板にのこったな

888 ：ドラエモン：2008/05/05(Mon) 02:02 ◆va4qsJNk0c

>>887

確かに（嗤）

889 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 02:05

2003年から続いてんのか
887はどこのスレ？　トンデモ追求？

890 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 03:58

どんな優秀な経済学者だって百発百中はないわけではずれは必ずある。
アインシュタインでさえそうだったように年をとるとだんだんずれてくることも多い。
スティグリッツだってクルーグマンだってダメなときもあれば使えるときもある。
ダメなものは廃れていき使えるものは自然に追随者が増えてくる。
それが科学というものだろう。

891 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 06:12

上の方ですりらんか氏が書いてる
ＳＧ理論は仮説段階で実証的検証からいってもメインストリームとは言えない
ＮＫモデルの方が信頼性が高い
という話なんでしょうな

892 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 10:23

SGモデルってなんすか？

893 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 11:02

SG＝スティグリッツの略

>>890
当然、それがインタゲ論である場合だってありえるわな

クルーグマンの復活だぁ！論文で最初にインタゲ策がでてきた時の反発思い出してみ

とはいえ、信用のアベイラビリティー理論が既存の総需要拡大・金融緩和賛成の理論(リフレ？)とかち合うとは到底思えない
心理に働きかけるか、経路と信用に着目するかの違いそもそも昔からあった理論だし

詳細はスティグリッツマクロ経済学の第１版or東洋経済Webスタディガイドにて確認すべし

894 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 11:25

SGってスティグリッツ・グリーンワルドの略じゃないの？

895 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 12:15

>>889
ｈttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0843/
当時はああいう解釈でもしょうがないけどね

896 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 16:35

>>893

おた指一派も芸風変えるの大変だな

897 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 18:02

だな～達と親指系はさすがに話のレベルが違うだろと思うけどな。

ただスティグリッツの新しい金融論は、悪用されると困ったことになる。
例えばクーの書評を見ればそれは簡単に予測できることだよな。
スティグリッツの提言や理論から、クーのような金融無効論や
利上げ肯定論は間違っても引き出すことは出来ないわけだが
クーはそれを無視してスティグリッツを自分の権威付けに使った。
山形さんに激しくツッコミ入れられていたのはよく知られてること。

898 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 19:01

＞ただスティグリッツの新しい金融論は、悪用されると困ったことになる。

○指系はそのために日夜ジサクジエンしてネタを集めてるんだろ・・・

899 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 20:56

ふと思ったんだけどアメリカは今、実質金利マイナスだよね。
これでそれほどインフレにならないようだったら実質金利が
経済に与える影響というのはやはりそれほど大きくないということに
ならないだろうか？
だとしたら日本の場合、相当に期待インフレ率を上げないと
金が回らないことになる。
国債数百兆円買い切りくらいやらないと駄目かも。

900 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 21:11

>>899
てゆうか、アメリカの場合は、許容されるインフレ率のほとんど上限だから、
2003年頃と違ってインフレ率を抑制する必要はあれど高める必要はない。
問題は成長率が再び巡航速度に戻るかどうかという点のみ。
日本はアメリカみたいなジレンマにはないから、利下げも量的緩和再導入もどんどん
できるんだけど、あの人たちはこの期に及んで「上振れリスクも無視できない」なんて
言っているわけだから・・・

901 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 22:10

むしろ成長率がなかなか巡航速度に戻らない場合こそ、信用制約理論が
論題になってくると思われるがね。アメさんの場合は。

902 ：名無しさんの冒険：2008/05/05(Mon) 23:00

>899
間接金融については、銀行がリスクに敏感になり、
審査にコストをかけ、リスクプレミアムも軒並み高く見積もり、
貸出金利はけっこう高くなったりしてね。

903 ：dell：2008/05/06(Tue) 00:40 ◆3Fe9NlGozk

あたー、２ｃｈで議論してたら突然のアク禁ですよ。
これだから、あそこは難しい。

904 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 01:34

２ｃｈ自治はプロ固定のジサクジエンがきつ過ぎ・・・

905 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 01:51

おまえらの教祖クルーグマンは公共事業しろって言っているのに
なんで信者のお前らは財政政策を否定するの？

906 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:02

>あたー、２ｃｈで議論してたら突然のアク禁ですよ。

あそこはアク規制はよくある
あんまり他の板行かないのかもしれないけど
4～5日はどこへもアクセスできないよ
携帯でアク禁中だって一言書き込めばいいんだからたいして難しくはない

907 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:05

>>905
ソースプリーズ

908 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:16

>>205
財政政策の否定なんてしてないけど
効果が限定的だというだけ

909 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:20

２ちゃんで苺名乗って暴れてるやつと一緒にしないでね
財政政策は大事だし効果あるよ、金融政策と併用ならね

910 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:21

そこで暫定税率撤廃ついでの一時的な減税策ですよ
って誰も賛同しないんだよねｗ
今一番効くところなのにｗ

911 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:25

２ちゃんねるなんて馬鹿しかいないでしょう
行かないほうが良いですよ。

912 ：ドラエモン：2008/05/06(Tue) 02:26 ◆va4qsJNk0c

>>910　したよ。おれが。このまま暫定税率下げて、その分は財政赤字でも埋蔵金ででも補填せよと。

913 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:36

まぁ、90年代以降の日本じゃ一時的減税はほとんど効かないっていう分析もあるからね。

914 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 02:40

民主党的には、暫定税率下げて税収不足分は財政支出カットなんでしょうね。
だから素直に賛成できないわけで。

915 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 03:30

>>910
アメリカではマケインが提案してますね。

> レジャー用需要が高まる５月下旬から９月初めを「ガソリン税休暇」の特別期間とし、
> １ガロンあたり１８．４セント（１リットル換算約５円）の連邦税を免除する法改正を
> めざす。州のガソリン税（平均１ガロンあたり２８．６セント）は対象外。

この提案をマンキューは"Bad News"、クルーグマンは"Folly(馬鹿げたこと)"と言っています。
http://gregmankiw.blogspot.com/2008/04/bad-news-for-pigou-club.html
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/04/29/gas-tax-follies/

マンキューもクルーグマンも
「税金を下げてもそのぶん需要が増えてしまうので、
燃料の価格は需給をマッチさせるために減税前の水準まで上がってしまう。
結局、減税の旨味は消費者でなく石油会社が受けとることになる」
と説明しています。

確かに需要曲線と供給曲線を考えてみれば、そうなりそうな気がしますが、
日本では(この1ヶ月)そうはならずガソリンは安くなりました。
なぜでしょうか？

916 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 03:55

マンキュー、クルーグマンが間違っている！
なんて口が裂けても言えないｗ

でも変だよねえ、仮に均衡価格というのを想定してそこから
なんらかの税をかければその分だけ需要が減ると考えるのが
普通じゃない？
そしたらその税部分を値下げをすれば需要が増えると思うんだけど

917 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 04:43

価格硬直＆弾力性じゃないの？後は倒産リスクと情報問題とかかな。
皆で一緒に値上げしないと怖くて値上げできません、という。

918 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 07:59

苺（の大多数）的には、2～4％のインタゲ設定（下限1％でしたっけ？）。んでレンジ達成できるまで量的緩和（具体的には、日銀による長期国債買いオペ）でデフレを解消できるから、財政政策は特に重要視しない。っていうのが多数の立場なんじゃないでしょうか（基本、財政政策はやってもやらなくてもどっちゃでもいいと＝中立）？
基本的には、リフレ政策発動時に大規模な財政政策も平行しちゃうと、リフレ達成後に来るクラウディングアウト（長期金利の上昇など）が怖いと。
なんで、コストとベネフィットの観点から、インタゲ＋量的緩和でほぼ無コストでリフレ達成（＝景気回復）できるんだから、やればいいじゃんと。ついでに埋蔵金もあるんだから、増税なんてありえないっていう話だと思います。

んで、財政支出増やしても、金融政策の後押しがなければ、その支出が無駄になっちゃうって考えてるってとこが大多数意見なんじゃないでしょうか？

919 ：ドラエモン：2008/05/06(Tue) 11:52 ◆va4qsJNk0c

財政中立ってのは、地方で自動的に急速な引き締めが進むのを前提にしてだから、中央政府は
結果的に歳出拡大ですよ。

920 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 12:15

中立じゃなくてもいいと思うけどね。あと日銀に株なりなんなり買わせたり。

921 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 12:20

国債買いオペ増額で十分だ

922 ：ドラエモン：2008/05/06(Tue) 12:46 ◆va4qsJNk0c

そもそも、別に増やすなと言ってると言うより、せめて中立で横這いにして下さいと言ってるの
だけど、なぜか現実には減ってるのに「横這いとは怪しからん」と言われ反財政政策派にされて
いるわけで、なかなか面白い。

923 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 13:27

>>907
NYタイムスのコラムで今のアメリカでは減税より公共事業が良いとは言ってる

ドラエモンが2ちゃんに来た時、なんであそこまで財政の発言を出したかったかと言うと
コピペ人間が根拠にしてたから。
財政の話をするとここでは2ちゃんは財政だけでOKみたいな話になるけど
あそこのコテで財政オンリーとかはいないし、そういう主張をする奴も皆無
結局2ちゃん＝財政ウハウハ　苺＝金融オンリーみたいな誤解があるんだよ
そういう意味じゃどっちもかわんないよ
で２ちゃんでは財政政策のマイナス面が考えられてないと思うんなら
そんなわけはない。
もうひとつインタゲ批判＝スティグリッツがメインフレーム
なわけじゃない。

924 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 13:59 ◆jt5iiqDHSg

>>915
税制等の変更が供給曲線を変動させるからでしょうね。

ただ、日本の場合は需要は一定もしくは減少中での話ですが、
アメリカの話は需要が高まる時期の話なので同一に考えるのは良くないでしょうね。
日本の場合でも減税分と同じだけ価格が下落したわけではないのに
需要が高まる＝高い価格でも購入する人が増える時期の減税は消費者側に有利に働くとは考え難いでしょう。

925 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 14:01

経済学は役に立たない？

単なる思想に過ぎず、モノの見方程度の扱い

926 ：ドラエモン：2008/05/06(Tue) 14:56 ◆va4qsJNk0c

>>923

別に僕が２ｃｈに乗り込んで「藻前等、公共投資厨は氏ね」とか言ってないけど。誰か、勝って
にだな～に罵倒された奴が自分の正当化のためにここの一部をコピペしてただけでしょう。その
責任はとれないよ。

で、ここまでコテ付きで遠征してきて怒鳴っていったのはそちらのあの方であって、僕じゃあな
いわけで、「一緒」なんて言われても困る（笑）そもそも、以前彼が登場した時にも、別に財政
使うことをここで批判なんかしてないよ。細かい所は違うけど、基本的にマクロ政策使って不況
から脱出しようという点では一緒ですよね、と僕が何度も言ったけど、なんか怒って帰っていっ
たような記憶しかない。

927 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 15:12

どっちもアレ

928 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 15:24

植草も捕まる前、「財政は景気に中立な規模で（小泉政権は緊縮すぎ）」
「構造改革と矛盾しない公共投資を（介護・福祉、ITなど新産業の育成に
資する公共投資を）」といってましたな～。

929 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 15:31

あっちの話を読んでる限りだけど、だな～はインタゲ論で
いいとする根拠が知りたいのに、その根拠が誰からも説明されない
スティグリッツは意見が違うのになんでそれを批判しない、支持しない訳を
何故ちゃんと説明しないんだ、みたいな話をしているようだよ
あとは専門家こそ蛸壷に篭らず馬鹿を啓蒙すべきだと苛立ってるみたい

でもだな～は自分の専門の法学で同じことされたら無視しないんかいなw
まあ彼はある意味では親切で付き合いがいいからやるのかもしれんが
自分のやり方を一方的に他人に求めるってのもねぇ。せめて下手に出ろよw

930 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 15:38

派遣の人
(´；ω；`)かわいそうです

931 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 15:45

仕方ない、あれはだな～の翻訳機でスレのスタビライザなんだから

932 ：ドラエモン：2008/05/06(Tue) 15:55 ◆va4qsJNk0c

>>929

根拠は、何言っても信じないという一言で棄却されるんだから、しょうがないでしょう？なんか
「良子ちゃん問題」というのを解けないから期待は無意味だと証明されているとかいう話がある
らしいけど、全然しらないのでコメントしようがない。さらにこの間覗いたら、憲法の規定から
一部の目先の利いた奴が利益を受けるような政策は違憲だから採用不可らしいので、たとえ効果
があってもダメらしいよ。

あと、スティグリッツなど金融市場における情報の非対称性に由来する不況の説明は、異時点間
の均衡よりも、同時点における資産分配の歪みが不況を招くという主張だから、不良債権処理が
最優先になるんだけど、なんか彼はそうじゃない、公共事業が有効だとかいう話になるので、こ
れまた意味不明。そういうモデルは、別にスティグリッツの独占ではなく、バーナンキだとか
清滝とか加藤とか結構居るわけで。こういう人達は、人によってはインタゲ積極支持だけど、
人によっては不支持とか、まあいろいろ居る。これについては、昔のザモ論争の政策編ｗが
まさにそれを議論している。

それから、ここをやってること自体が蛸壺に籠もってない行為だとおもうんだけど、違うみたい
だねぇ。僕の正体知ってる連中はみんな、そんなこととっとと止めろと言ってるけど。

933 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 15:59

門外漢の「蛸壺」批判ってまともなものを見聞したことがない。
大抵、議論を混乱させたり、「オルタナティブな○○学」とかいうトンデモ生成装置にしかならない。
知らないことを黙ってろよと。禁欲的になれよと。

934 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 16:17

最近は公共事業ではなく手形買いと政府保証らしい

935 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 16:27

でもスティグリッツはデフレ下での不良債権処理は終わりのない戦いとかいって否定的ですよね。
「経済教室」読む限り、政府支出拡大は将来不安と増税の予感のせいで効果が薄い
一時的な減税で将来の消費を減らす代わりに今日の消費を増やせばよいと書いてますね。
ちょっと分かりにくい政策提言。駆け込み需要をつくれ、ということなのか。あとは政府紙幣。

936 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 16:35

彼、よく読めば発言内容や意図はある程度理解できる部分もあるが（納得するかは別）
それ以前に言いたいことがよくわからないし失礼だし一方的だし子供っぽい負けず嫌いだし
最近じゃ一回り年下の派遣にも怒られる始末だからねー。とにかくあの性格が問題。

937 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 16:37

上の政府支出や減税の話は一般論でなく停滞した日本経済についての話です。

938 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 16:57

811 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 16:45:00
そもそも、奴らが何を基準に「効果がある」と言っているのかわからんから
議論にもならない。一部の人間が大儲けし、それ以外の多数の人間が薄く広く
損をしても、ネットではプラスだから構わないというのは、少なくとも
まともな国民主権国家では受け入れられることのない発想である。

受け入れられたいなら、大多数の納得できるストーリーを示さなければ
ならない。「良子ちゃん」すらも納得するストーリーを。ここで、納得
しないのはお前の経済学の勉強が足りないからだバカアホ死ねと言われ
ようと、納得できないものは仕方がない。専門家のくせに、素人にも納得
できるストーリーを示せない奴がバカなだけである。

939 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 17:29

これはもう民主主義の問題で、経済学に答えを求められても困るんだけどね。
ストーリーの説得力さえあればいいならケインジアンが追い詰められてないよ。
だな～氏は経済学を過大評価して無理難題を言ってるようなもの。
これが出来ないお前ら怠慢だ、なんて銅鑼に言うのは無茶だよ。
それをやったら経済学者じゃなくなっちゃうもの。

940 ：ドラエモン：2008/05/06(Tue) 17:36 ◆va4qsJNk0c

しかし、まだコピペしてる馬鹿者がいるな。迷惑だからもうやるなと何回言えばわかるorz

で、>>932では「馬鹿」とか「阿呆」とは一回もかいてないけど、>>938ではなんか２度も出て
くるのね。まあ、それが芸風なんだろうけど・・・

941 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 17:44

これにて苺市民大学閉校

942 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 17:46

派遣の人にNewISLMを教えるスレでもたてた方が速いと思う

943 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 17:51

確かに最近はだな～より派遣のほうが賢い気が

944 ：１コノヤロー：2008/05/06(Tue) 18:12 ◆ei9NmoFEzo

①量的緩和やゼロ金利政策は家計が本来受け取るべきである金利収入を奪い取り消費低迷の原因を作った。

→利子所得減少効果より、経済成長を手助けして家計へ与えた波及効果の方が圧倒的に大きい。

②大規模な為替介入を実行したことは、日本が米国に資金を贈与したも同然で、そうした資金が、
米国の投機ブームや現在のサブプライムローン問題の原因であり、国際金融資本による円キャ
リートレードの拡大を招き、いたという批判。

→為替介入実行は、ドル高で米国もある程度デメリットを被っており資金を贈与したことと同義となる
はずがない。
サブプライムローン問題の原因は、複雑なサブプライムローン制度を十分に説明せず売った米国銀行と、
複雑なサブプライムローン制度を十分に理解せず買った一部国民が抱える米国固有問題であって、
日本の量的緩和やゼロ金利政策、及び円キャリートレードはなんら関係を及ぼしていない。

③こうした日本からの過剰流動性の海外への流出は世界中で投機ブームをあおり、原油や穀物の
価格上昇を引き起こし、円安もあいまって日本の輸入物価が押し上げられ、それによって日本の産業
と家計は大きな打撃を受けているという批判。

→原油や穀物の価格上昇は各相場需給が抱える固有問題であって、日本の量的緩和やゼロ金利政策、
及び円キャリートレードは長期的に見れば概して関係を及ぼしていない。

④投機ブームを引き起こす過度の低金利自体を是正し、金利正常化して過剰流動性を吸収すれば、
国際商品市況に流入している資金が減少し、原油や原材料の価格は低下し、景気の堅実な拡大が
可能になるという主張。

原油や原材料の価格は低下したとしても、景気や物価を無視した局所価格を目標とした過度な引き締めが
景気悪化を呼び込むことは過去１００年の金融政策の歴史が幾度も証明している。

945 ：派遣の人［派遣の人］：2008/05/06(Tue) 21:05 ◆fFVHYxGTNc

>>940
俺が謝るのも変な話ですけど、ほんとすいませんでした。
純粋熱血なだけで悪気はないと思うんで許してあげてください。

946 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 21:16

サブプライムローンって複雑か？それが組み込まれた証券化商品は複雑だけど。
住宅の高騰（つまりバブル）を当て込んで、ローンが組まれており、
売るほうも買うほうも確信犯っていうケースのほうが多いやろ。

947 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 21:22

２ちゃんねらーの存在自体が鬱陶しい。
彼らの頭が弱いのは分かりきっているのだから
いちいち巣穴から這い出してこないでもらいたい。

948 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 21:58

972 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 21:56:18
>>968
何回も、「政策アプリケーションに関わる部分にしか興味はない」と言ったはずだ。

端的に言わせてもらえば、蛸壺言葉でしかしゃべれない奴の言っていることを理解
してやろうと、「専門外なのにわざわざ」蛸壺言葉を多少勉強してやったのに、
「蛸壺言葉がマスターできてないから相手にしない」と言われたという感じだ。

949 ：すりらんか［すりらんか］：2008/05/06(Tue) 22:12 ◆G3b0eLLP4o

>>948
gdgd度が加速してるなぁ．
GW終わっちゃうので明日からそんなに沢山書き込めないけど
ちょっと一言．

>>824の話からして
>X1とX2に分けた上、X1：経済理論的にどうなるか、X2：現実社会で、
>具体的にどのプレーヤーがどのように行動する結果としてそうなるか、
>に分解されて考察されるべき

X2をやってるのが実証研究．んで，実証パフォーマンスは（完璧にはほ
ど遠いがNK+FAモデルでまずまずの結果だって繰り返している．その意味
で彼がホントに政策アプリケーションに興味があるのか僕はかなり疑わ
しいと思っている

政策問題を考えるならば

Y1. 「コミットメント付金融政策」の政治的実現のためには
Y2. 「コミットメント付金融政策」の有効な実行手段

について議論を絞るべきだろう（そんなもん無いという批判も含めて）．

950 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 22:13

>>940
実は２ちゃんのあのスレにも親指みたいな奴がずっと粘着していて、スレを
引っかき回してるんだよ。細かくは言わないけど物凄く気味の悪い活動をしてる。
↑こうやって敵対しそうなスレ同士、レスを交互にコピペをしまくるのも
行動パターン一つ（前は議員板のスレの間で、そのずっと前は確か軍事板で）。
そういう煽り相手にコテハンがナーバスになる気持ちはよくわかるんでない？
大抵の住人はここの人に敵愾心持ってないと思うし、気に留めるほどでもないと思うね。
というわけで以後スルーされたし。

951 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 22:14

980 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:01:50
>>974
だから、いいんでないの？　キミは蛸壺の中で、永久に採用されない政策について
仲間の蛸と蛸壺言葉で議論してれば。

982 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:03:22
>>979
「ストーリー」＝「蓋然性」

やはり経済学脳は日本語が弱いな。

952 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 22:15

インタゲ批判してるんだから「コミットメント付金融政策」はないよ

953 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 22:17

「↑」はもちろん>>948を指してます。>>951も追加だねｗ
ほんとキ○ガイの執念は凄いよ、小泉のいた頃から数年越しでやってるから。
すり氏も仮に対応されるなら、派遣の人の疑問のような面白そうな話題に絞ってくださいませ。

954 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 22:35

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/05/06(火) 22:24:40
949: すりらんか　 2008/05/06(Tue) 22:12　[ G3b0eLLP4o ]
>>948
gdgd度が加速してるなぁ．
GW終わっちゃうので明日からそんなに沢山書き込めないけど
ちょっと一言．

>>824の話からして
>X1とX2に分けた上、X1：経済理論的にどうなるか、X2：現実社会で、
>具体的にどのプレーヤーがどのように行動する結果としてそうなるか、
>に分解されて考察されるべき

X2をやってるのが実証研究．んで，実証パフォーマンスは（完璧にはほ
ど遠いがNK+FAモデルでまずまずの結果だって繰り返している．その意味
で彼がホントに政策アプリケーションに興味があるのか僕はかなり疑わ
しいと思っている

政策問題を考えるならば

Y1. 「コミットメント付金融政策」の政治的実現のためには
Y2. 「コミットメント付金融政策」の有効な実行手段

について議論を絞るべきだろう（そんなもん無いという批判も含めて）．

32 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:29:52
>>28
「具体的プレーヤー」の内容についての理解からしてずれてるな。
話が合わないのも当然だな。

オレがいう「具体的」とは「どのような業界のどのような立場の人間」と
いうレベルのものであり、端的には「良子ちゃん」に類するものをいう。

955 ：名無しさんの冒険：2008/05/06(Tue) 22:39

34 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/05/06(火) 22:30:56
さらに言えば、すりらんかのいう「X2」は、オレの意図としては
「X1」に含まれる。

956 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 11:27 ◆jt5iiqDHSg

蓋然性がないから政策に取り入れられないということは
政策に取り入れられたものは蓋然性があるってことと同義なんよね。

ということは、実際に政策に取り入れられた小鼠改革は蓋然性があったって事になるけど、
小鼠の主張が理論的に正しいって主張するならもうどうしようもないし、
間違っていたとするならここでの蓋然性は、内容や実際に起こる可能性ではなく、
一般大衆が信じられるか否かってことだけが問題になるよね。宗教談義になるね。


エセ宗教家と議論してもみのりあるものは得られないよ…。
なにをいっても「俺（達）が神の教えを最も理解している」としか返答がないもん。

実質金利以外に注目する理論はスティグリッツ氏の専売特許ってわけでもないし、
スティグリッツ発言の解釈もこういうことじゃないのとあっちでもこっちでも説明されているのに
「実質金利がダメならスティグリッツ理論を持ち出さざるを得ない」「俺こそがスティグリッツを理解している」
ってずっと喚いているんでしょ？　そんなやつのスレをここにコピペされても、鼻で笑う事以外できないですよ。

957 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 11:32

>>956
蛸壺とか何とか言われてもねぇ。鼻で笑うかどうかは兎も角、どうしようも無い罠。
スルーが吉。

958 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 11:37

>>956
逆・裏・対偶

959 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 14:16

>>956
彼のスティグリッツのインタゲ批判の解釈は別におかしくはないのでは？
むしろそこはスティグリッツがおかしいってほうが正しいんだろう。
これは銅鑼氏が言った通りだと思う。信用制約モデルを元にしても
インタゲを否定するところまで飛躍してるのはスティグリッツだけだ。
バーナンキ達その他研究者はインタゲ＋信用制約モデルの主張だろ。
信用制約や情報のモデルに偏ってるのはスティグリッツだけだよ。

960 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 14:38

だな～が持ち出すＳＧは、ＮＫ、ＦＡに較べて実証パフォーマンス
がよろしくない、と言われてそんなものは信じない、ではねぇ。
だな～は「良子ちゃん」とやらの詳細なフィールドワークでもやってんのかね。
思い込に合致する（ように感じる）ものを「現実」と称してるだけにしかみえない。

961 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 15:15

信じないんではなく、どうパフォーマンスが悪いか説明しろ

なんでしょ。なんであんなエラソーかつ失礼なのかは謎

962 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 15:47

大学だったら叩き出されるレベル

963 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 15:57

>>950>>953
なに妄想してんだ。

オレは議員板も軍事板も書き込みどころか行ったこともないな。
オマエのその思い込みはどこから来てんだ。

オレはスレを引っ掻き回そうとしてコピペしたわけでなく
盛り上げようとしただけ。
ドラすりとだなー対決は誰だって興味あるだろう。

コピペはこの一日だけでそれ以前の分は別人によるもの。
それにしてもオマエのほうがよっぽど薄気味悪いと思うぞ。

>>940
偉そうにコピペするなと言う権利はドラエモンにはない。

964 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 16:41

きもっ

965 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 18:34

＞ドラすりとだなー対決は誰だって興味あるだろう。

ねぇよカス

966 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 18:44

ここはいつからこんなにレベル低下したんですか？

967 ：名無しさんの冒険：2008/05/07(Wed) 19:29

>>966
君が出入りするようになってから。

968 ：名無しさんの冒険：2008/05/08(Thu) 22:48

2ch経済から政治スレに
スティグリッツのインタゲ批判の全文が載ってる

インタゲの有用性を守るためにも読んでおいた方が良い

969 ：ドラエモン：2008/05/09(Fri) 00:20 ◆va4qsJNk0c

>>968

見たが、なんか名目長期金利下げるのがインタゲの目標だって言ってるみたいだねぇ。
で、その手段としてお勧めなのがオペレーション・ツイストなのかねぇ。

１）長期金利引き下げを目標にしていたのは、時間軸効果を言い立てた日銀で反インタゲｗ
２）オペレーション・ツイストってのは、ベースマネー一定で長期金利だけ下げたいという時
（効果は非常に疑わしいが）とるわけで、これまたインタゲ派が推奨したことなんかないわな。
どちらかと言えば、長期金利引き下げにご執心な方面が好きそうな手段。

なんか、スティグリッツは、日銀（ことに量的緩和の頃）がインタゲ派だと思ってるんじゃ？
例のゼロ％とかの「理解」をインタゲだと宣伝してた連中がいるんじゃないのかねぇ？
もしそうなら、なんとも皮肉なことになるけど（大笑）

970 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 00:21

何でも陰謀にしちゃうのはなじぇ…

971 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 00:44

>>969
それもおかしくないか？
パラグラフ8は日銀に言及した物じゃないし
日本の場合、ヨーロッパの場合、彼がより良いと思う手段を
ごっちゃまぜにするのはどうか？

972 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 00:45

0%インタゲは、悪影響しかないわな。

973 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 00:45

スマン逆だ8のみ日銀に言及したものだったOrz

974 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 02:07

銅鑼の発言は偏っている。多分スティグリッツを元に叩かれてきたからだろうけど。
スティグリッツは日本のインタゲ派がそういう意図を持っていると考えているのではなく
日銀＋形だけインタゲ導入で起こり得る危険を危惧しているというのが一番近いでしょ。
インタゲ派批判じゃなくてインタゲ導入で政策担当者が硬直的に判断するのが危険だと。
そう考えたら彼がインタゲを否定しつつ日銀を口を極めて批判している理由がわかるような。

別にスティグリッツはインタゲは批判しても日本のインタゲ派学者は批判しないと思うなあ。

975 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 02:14

あとは不安定化するから不況対策は国債買いだけに頼るな、という話か。
まあこれはスティグリッツはマネタリズム原理主義が嫌いだし言いそうだ。

976 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 04:25

インタゲ否定とインタゲ派否定は別

977 ：ドラエモン：2008/05/09(Fri) 07:28 ◆va4qsJNk0c

>>974

スティグリッツの批判は、地主、宮尾、黒木のインタゲ批判と同系統ということ？

978 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 08:38

原文も引用せずに「あの人はこう言ってる」って言ってても建設的な
議論は生まれないと思うよ。

979 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 10:03

２ちゃんの原文みたけど、インタゲっていうよりターゲット設定自体否定的じゃないか？

980 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 12:03

日本に限らないけど、スティグリッツの提言って

一、ターゲット設定そのものの否定→ルール制自体への懐疑
二、当局の積極介入による成長政策と経済の安定化→当局の裁量によるファインチューン
三、将来より現在、長期より短期→マネタリズムへの懐疑
四、制度は道具であり道具に使われてはならない→中央銀行制への懐疑

っていう印象なんだけどさ、これって政策担当者が『十分に賢い』って想定しないと成り立たなくない？
スティグリッツの想定する政府中銀って、少なくとも市場よりは賢くないと駄目なんじゃないのか？
そんな賢い当局は存在できるのか？ そりゃ彼みたいな天才の眼で見たら簡単なのかもしれないけど。
ルールも無しで裁量して、日本政府や日銀が真っ当な政策なんか取れるのかと疑問なんだけど。
仮にスティグリッツの考えが真っ当なものであっても日本の現状見てると採用は賛成しにくい。
彼の発言は他人のレベルとか政治力学を無視した天才の理想主義に見えて仕方ないんだよね。

981 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 12:29

インタゲ採用する程度の賢さも望めないけど

982 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 14:09

仮に日銀が賢けりゃとっくにデフレは終息してるはずだろ。
ちなみにスティグリッツは産業政策マンセーしてたりするんだよな。
何なんだろね。

983 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 15:49

いい加減「スティグリッツがどう言ったか」とかどうでもよくね？

984 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 16:15

いい加減インタゲなんてどうでもよくね？

985 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 16:41

いい加減日本経済なんてどうでもよくね？

986 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 17:06

いい加減経済学なんてどうでもよくね？

987 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 20:10

ここの人達はデフレの害ばかりを気にしてるけど、
インフレの害も考える必要があるんじゃないの？
デフレばかり悪者ではフェアじゃない

988 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 20:30

>>987

インフレの害は非常に小さいことが実証されている。
インフレの害は小さいのでデフレの害と比較すればほとんど無視できる。
だから日本のようなGDPデフレータが下落し続けるデフレ経済のもとでは
インフレのリスクを気にする必要はほとんどない。
デフレはほんの少しであってもひどく有害。
しかしインフレであればたとえ年率20%のインフレでも大した害はないことが知られている。

実は経済を確実に低迷させるのはインフレ対策の金融引締。
特に行き過ぎた引締はインフレ自体の害とは比較にならないほどの害をもたらす。

989 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 21:49

>>987
インフレなんて、ここんとことんと経験してないので忘れてしまいました（;´Д｀）

990 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 22:00

悪魔が来りて笛を吹く　よさの

991 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:20

岡崎さん言ってたけど、
十分株価が下がらないのに大幅利下げしちゃったもんだから、
インフレ商品の原油とかが爆上げしちゃった。

インフレ先導型の不況がやってくるんだよ。

992 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:21

大して株価が下がってもいないのに利下げをし、
行き場を無くした金が商品価格を引き上げる！
人それを「スタグフレーション」と言う！

993 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:29

>>991
2003年にはFF目標金利は1%まで下がっていたけれど、当時の原油価格は$20台でしたよ？

994 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:32

>>992
投機で商品を買うってことは、それを売らないでためこんでいることになる。
つまり投機が激しいのであれば、在庫が積み上がるはずだよね。
ところが、実際の穀物の在庫は今記録的に少ないのだよ。

単なる供給不足でしょ。

995 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:36

>>994
そそ。きちんとデータを見れば分かる話。でも巷のエコノミストの多くはそうしてない
罠。

996 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:38

>>991
その２００３年から継続して原油価格が上昇しているんだけど

997 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:45

かつて、グリーンスパンは株バブル崩壊時に、
金融緩和を行うことによって、不動産バブルへとバブルを引き継がせ、アメリカ経済を延命した
末期ガン患者にモルヒネを投与するが如く
そして、今度はバーナンキが不動産バブルを商品バブルへと引き継がせた
アメリカは何度過ちを繰り返せば気が済むのだ
今、アメリカに必要なのは痛みを伴う治療なんだよ
それが無理なら安楽死だ

998 ：名無しさんの冒険：2008/05/09(Fri) 23:53

>>997
ねえねえ、どっかのコピーかもしんないけど、一応レスしとくと、末期ガン患者にモルヒネ打つのやめたら後は死ぬだけだと思うんだけど、死んだらダメじゃないですか？
というか、アメリカ経済の具体的にどの辺が末期癌なんですか？

999 ：名無しさんの冒険：2008/05/10(Sat) 00:04

＞末期ガン患者にモルヒネ打つのやめたら後は死ぬだけだと思うんだけど、死んだらダメじゃないですか？
腐った血肉の経済など、いくら延命させても無駄
ただ、腐っていくだけ
一度殺して、健康な血肉をもった経済として復活させなければいけない


＞アメリカ経済の具体的にどの辺が末期癌なんですか？
アメリカ国民の消費性向は１に近い
これは消費しかできない経済、腐った経済だとは思わんかね？
投資による生産力増強も間々ならない
正に末期だ

1000 ：ぱお～ん：2008/05/10(Sat) 00:10 ◆TAY6hF.aUA

>>977に反論する

アメリカ経済は躁鬱病患者だ。
時にナイトの不確実性に襲われ、鬱が行き過ぎたり、躁になりすぎるきらいがある。
アメリカ経済が鬱りすぎているとき（不景気）、精神科医（FRB）は鬱を押さえる薬（金融緩和）を処方する。
逆にアメリカ経済が躁なとき（行き過ぎた好景気）は精神科医（FRB）は躁をおさえる薬（金融引き締め）を処方する。
そして精神科医は、その患者のそううつ状態から自立的に抜け出すのをじっと待つ。
翻って日本銀行という精神科医は、日本経済という患者もまた躁鬱病であることに気づかず、躁が行き過ぎているとき（バブル）に、躁を押さえる薬（金融引き締め）を処方したまではよかったが、鬱の時（失われた云十年）に、お前の頑張りが足りないから鬱（潜在成長率が低い）なんだ。鬱を押さえる薬（金融緩和）なんて与えないから、自力（構造改革）で頑張れ！と言ってしまった。結果、日本経済という患者は、本来うつ状態が行き過ぎていただけなのに、「もっと頑張れ、お前が頑張ってないからダメなんだ」と言われ、一時的なうつ状態（バブル後の低成長）だったにも関わらず、慢性的なうつ患者へと陥ってしまった。
各国の経済は、一時的に躁鬱病に似た症状が現れるときがある。躁鬱病は明確に病気であり、薬物治療も発達している。そんな患者に、「頑張れ」と精神論で対応してはいけない。その瞬間に躁鬱病は慢性化してしまい。患者は「もう右肩上がりの成長は終わった…」と、下を向き暗い顔をしながらつぶやかざるを得なくなる。

1001 ：名無しさんの冒険：2008/05/10(Sat) 03:20

>>999
＞一度殺して、健康な血肉をもった経済として復活させなければいけない
一度殺すって、具体的に何を指すの？

＞健康な血肉をもった経済として復活させなければいけない
健康な血肉って何？

＞アメリカ国民の消費性向は１に近い
それの何が問題なの？

1002 ：名無しさんの冒険：2008/05/10(Sat) 16:10

次スレ　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1297/L50

1003 ：名無しさんの冒険：2008/05/13(Tue) 22:52

嘉田滋賀県知事が離婚
2008年05月13日20時10分

　滋賀県の嘉田由紀子知事（５７）は１３日の記者会見で、夫の横浜国立大教授、嘉田良平氏（５９）と離婚したことを明らかにした。１２日に離婚届を提出。離婚後も嘉田姓で公務を続けるという。嘉田知事は「夫には、研究者は政治にかかわるべきでないという気持ちが強く、知事選に出た時から（離婚を）覚悟していた。子どもが結婚したのを機に離婚を決めた。今後は公務に邁進（まいしん）したい」と話した。
(朝日）


>>>>コメント　研究者（両者が教授以上）で夫婦の居住地が同じでない人の交通費や研究費の使われ方を会計検査院は調べたほうがいいな。そういう意味で、知事の離婚は大田知事の二の舞えを事前に防ぐためによかった。

1004 ：名無しさんの冒険：2008/05/13(Tue) 22:59

嘉田 良平 氏 横浜国立大学 大学院 環境情報研究院 教授京都大学農学部農林経済学科卒、京都大学大学院農学研究科農林経済学修士課程修了。米国ウイスコンシン大学大学院農林経済学博士課程修了。1995 年に京都大学教授、2001 年に農林水産省政策研究調
整官、2005 年アミタ（株）持続可能経済研究所代表などを経て、2007 年 12 月より現職。 専門分野は、農政学、環境経済学。「自然産業の世紀」「食品の安全性を考える」などの著書がある。
内外の農村調査に従事し、中山間地域の環境修復にも取り組んでいる。
２０世紀後半における爆発的な人口増加や過剰な農業生産活動が引き起こす環境破壊などにより、食糧危機の心配が叫ばれるようになってきたことから、持続可能な農林水産業のあり方、食の安全・安心という環
境問題とも非常に関わりの深い食料安全保障、環境保全型農業などの研究に取り組む。

1006 ：お知らせさん：2008/05/16(Fri) 19:05

このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。