☆くだらない質問はここに書きこめ☆１５問目

economy/1257 ／ 973 レス／ 2007/11/30〜2008/04/07

1 ：名無しさんの冒険：2007/11/30(Fri) 20:57: ☆過去スレ
その１ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0566/
その２ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0696/
その３ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0760/
その４ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0814/
その５ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0849/
その６ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/
その７ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/
その８ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0971/
その９ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1021/
その10 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1048/
その11 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1131/
その12 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1164/
その13 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1210/
その14 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1240/

「くだらない質問はここに書き込め」スレの抜粋 byモナー総研
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm

インタゲ、リフレ政策に関して:
リフレ政策ポータルWiki
http://wiki.livedoor.jp/reflation/

余は如何にして利富禮主義者となりし乎 by bewaad
http://bewaad.com/archives/reflationindex.html
FAQ: http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
　　 http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
参考文献: http://bewaad.com/archives/themebased/reflationbookguide.html
2 ：名無しさんの冒険：2007/12/01(Sat) 02:11: ぱっと新聞を開いてみたら、
『大前流・心理経済学　貯めるな使え！』という本の広告が出ていて
あー、微妙だなー。。と思ったのですが、ちょいと考え直して
質問させてください。（トンデモスレに書くべきか迷いました（汗））

（実物を読んでいないので、内容についてはわからないのですが、広告によれば）

要は、ＧＤＰの三倍もの個人資産1500兆円を消費や投資に回せば
世界に一大インパクトを与えることも可能！・・・ということらしいんですが、

（１）もし仮に、いきなり数百兆円単位で資産を切り崩して消費に回したとしたら
一体何が起こると考えられますか？
（日本の生産力を超えていればインフレが起こるだけ？？
それとも輸入が増えて莫大な貿易赤字が計上される？？
さらに貯蓄が減ることで投資の原資が減って長期的な成長が阻害される？？）

（２）実物投資Ｉの裏側ではそれと同額の貯蓄Ｓがあるはずですが、
貯蓄の切り崩し（すなわちマイナスの貯蓄）の状態で、
「個人資産を（実物）投資に回す」ことは可能なのですか？
3 ：名無しさんの冒険：2007/12/01(Sat) 03:50: >>2
(1)
遊休資源(失業者や止まっている工場の機械など)があればそれが使いつくされるが、
それを超えて消費しようとすればインフレも貿易赤字も起こるでしょうな。

(2)国民経済計算の話に預金や株式など金融資産は関係ない。
閉鎖経済ならお金は国の中を移動するだけだから、誰かが資産切りくずそうが
使ったお金はまた別の人の懐にはいるので、トータルでは何も変わらない。

そうではなく、モノやサービス等の実物だけを考える。
「貯蓄」と言うのは、その期の所得のうち消費しなかった残りのことであり、
(海外部門がなければ)自動的に投資Iに等しくなる。

たとえばある期に、1億円で工場を建て、コメを5000万円分作ったとする。(これ以外の
生産活動はないとする)
そしてコメは全部食べて(消費して)しまったとする。
この期の国民の所得を総計すると1億5000万円。ところが国民は
コメを5000万円分消費してしまったので、1億円貯蓄したということになる。
これが投資の額1億円と一致しているというわけ。
4 ：名無しさんの冒険：2007/12/01(Sat) 16:06: >>3
02です。
(1)は納得しました。ありがとうございます。

(2)も＞そうではなく・・・以降は理解できるのですが、

一国のある年の総生産が500兆円のとき、それを越えて消費を増やそうとすると、
金融資産を切り崩して（すなわち会計上はマイナスの貯蓄をして）
消費に回さなければなりません。

すると、大前本の広告にあったように“「金融資産を…（実物）投資に」回す”
などということが可能なのだろうか？
と疑問に思ったわけです。

貯蓄がマイナスなのだから、(実物)投資などできない（＝生産力以上に
消費するわけだから、実物投資など原理的にできない）のかな…
と思ったわけです。

どうも
＞国民経済計算の話に預金や株式など金融資産は関係ない。
＞閉鎖経済ならお金は国の中を移動するだけだから、誰かが資産切りくずそうが
＞使ったお金はまた別の人の懐にはいるので、トータルでは何も変わらない。

の部分がわかっていないのかもしれません。

日本では総生産＞消費なので、当然、貯蓄＝投資＞０となるわけで、
その場合には＞そうではなく・・・以降の説明と合致するのは理解できるのですが

貯蓄がマイナスの場合にはどうなるのかをもう少し詳しく教えていただけますか？
すみません。。
5 ：ドラエモン：2007/12/01(Sat) 18:13 ◆va4qsJNk0c: >>2

基本的に>>3さんの言うとおりですが、若干の補足説明を。

ご承知のように、政府を除くと、生産物市場の需給均衡条件は、貯蓄＝国内投資＋財サービス収支黒字
になるわけですが、過去に蓄積した金融資産を大きく取り崩して支出に回すということは、
貯蓄が大幅な赤字（マイナス）になるということですから、国内投資が横這いなら財サービス
収支が赤字になって相殺されるわけ。つまり、対外資産を取り崩して輸入を増やすということ。

もちろん国内投資を増やしても良いけど、その場合は、さらに対外収支が赤字化するわけです。

で、このプロセスでなにが起こるかというのが疑問なんでしょう？要するに国内生産では不足する
需要が発生するわけですが、たとえ製品輸入が激増しても、やはり国内の雇用も増加することに
なる。だが、移民でも増やさない限り、国内での労働供給には上限があるので、早晩失業率は
完全雇用水準まで低下し、賃金の上昇が起こることなります。このとき、金融政策が景気順応的
であれば財の価格の引き上げという形で賃金上昇の一部は転嫁されるし、インフレ抑制的な金融
政策が行われれば企業収益の圧迫という形で吸収される。どちらにしても、国内生産には抑制的
に作用することになってしまうでしょうね。

こうして、近似的に生産量は上限に張り付き増加しないのに、需要だけ増加することになると
増えた需要はほとんどが対外収支の赤字に直結することになる。対外収支の赤字は日本の純金融
資産（金融資産のうち国内の誰かの債務を相殺すると、残る純金融資産は対外純資産だけになる）
を減少させるわけです。つまり、「金融資産を取り崩して消費や投資に振り向ける」ことになる。
6 ：名無しさんの冒険：2007/12/02(Sun) 02:45: >>05
ドラエモンさん、ありがとうございます。
まず、
＞もちろん国内投資を増やしても良いけど、その場合は、さらに対外収支が赤字化する

を読んで、「そうか、輸入したものを実物投資に回せばいいのか」と
今更ながらに気づきました（汗）見落としに気づきました。ありがとうございます。

>>05で書いていただいた後半の文章の中で２箇所わからない部分がありました。

＞このとき、金融政策が景気順応的であれば財の価格の引き上げという形で…

＞インフレ抑制的な金融政策が行われれば企業収益の圧迫という形で吸収される

の２つは具体的にはどのような状況を想定すればよいのですか？
想像力が足りないみたいで申し訳ありません。。

あと、>>2 >>4を書いていたときには気づかなかった疑問なのですが、

Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋（Ｅｘ－Ｉｍ）

より金融資産を切り崩しまくって輸入（Im）を増やしまくると、

「ＧＤＰがマイナス！！」という事態も可能性としてありうるのでしょうか？
7 ：ドラエモン：2007/12/02(Sun) 15:30 ◆va4qsJNk0c: >>06

>２つは具体的にはどのような状況を想定すればよいのですか?

第一次石油危機の前、先進諸国は固定レート維持のためもあってみんな金融緩和していたのです
が、すでに完全雇用だったので賃金はどんどんあがるけど、金融緩和が続くのを見越して利潤確
保のために物価を上げたわけ。石油価格の上昇も同じように物価に転嫁された。こうして既に高
かったインフレ率はびっくりするほど上昇した。

しかし、現在の世界では、まあ石油原単位（生産物当たり石油需要）も低下しているだろうけど
ＷＴＩ１００ドルになってもあまりインフレ率は上がらない。これは、中央銀行が低めのインフ
レ目標を設定しているのをみんな知っているので、価格転嫁よりも利潤圧縮に傾いているから。
特に日本ではこの傾向が強く、石油価格上昇がデフレ下での企業収益減少になっているのは、
ご承知のとおり。

>金融資産を切り崩しまくって輸入（Im）を増やしまくると

投資と消費の一部が輸入なのをお忘れなく。輸入だけ増えてＣ＋Ｉがいっていということは
ないよ。まあ極端な状況として、国民がまったく働かず、食い物など全部輸入して、労働は
外国人の出稼ぎに任せるという状況なら、ＧＤＰゼロはあり得る。石油産出国で、資産である
石油を売るだけで暮らしているなら、それに近い事になるかもね。
8 ：ドラエモン：2007/12/02(Sun) 15:35 ◆va4qsJNk0c: ごめん。>>07の後半の例は間違い。石油産出国が石油を売っている限り輸出はプラスだから
Ｃ＋Ｉ＝ＭであってもＧＤＰ＝Ｘでプラス。

適切な例は、昔石油産出国で外国に膨大な資産を保有している国が、石油がでなくなっても
その資産からの収益で遊んで暮らしているケース。C+I=MかつX=0だからGDP=0になる。だが
要素所得の純受け取りがプラスないしゼロなら、国中が遊んで暮らして、かつＧＮＰはプラス。
9 ：ドラエモン：2007/12/02(Sun) 15:36 ◆va4qsJNk0c: また間違えた。

要素所得の純受け取りがプラスないしゼロなら、国中が遊んで暮らして、かつＧＮＰはプラス
「かゼロ」

に訂正。
10 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 01:38: リフレ政策の手段の一つとして「政府貨幣を発行し、そのシニョレッジを利用して
減税・財政出動などの財政政策を行う」というものがあるそうですが、具体的に
政府貨幣を市中に流通させるときには、普通どういう手段を取るのでしょう？

日銀から民間銀行に渡す紙幣の中に政府紙幣を混ぜる？？　だとすると政府はどの
時点でシニョレッジを受け取るのでしょうか。また、日銀券と合せた紙幣の流通高が
トータルで増えない（日銀券の流通高が減った分だけ日銀が売りオペする）としたら、
金融緩和効果はゼロと考えてよいのでしょうか？
11 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 02:00: >>7 >>8 >>9
歴史的な話題と現在の話題での詳細な説明ありがとうございます。

＞金融緩和が続くのを見越して利潤確保のために物価を上げたわけ

というところは企業にとって・・・

金融緩和が続くことを予想＝物価の上昇予想＝"価格据置だと利益が出ない！"
＝利潤確保のためには値段を上げなければいけない＝実際の物価上昇
＝賃金の上昇の一部が価格へ転嫁された

という理解で正しいですか？
後半の現在を例にとった話はこの逆で・・・

中央銀行の低インフレ目標＝民間の低インフレ期待＝企業はコストの
上昇を物価に転嫁できない＝利潤圧縮

で正しいでしょうか？
（理解のステップが各駅停車ですみません。。）

あと、こういう話を>>7のように丁寧に説明していただけると
よく理解できる（あるいはよく理解できたような気分になる（汗））のですが、
どうも、数式やらグラフやらは頭の中に浮かんでは来ません。
このようなお話も、数式やグラフで書き下せるものなのでしょうか？
（もし思い浮かぶようになれたら楽しいのだろうな、と思いましたので。。）

＞投資と消費の一部が輸入なのをお忘れなく。
＞輸入だけ増えてＣ＋Ｉが一定ということはないよ。

Ｙ＋Ｉｍ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｅｘ
と置いておけば、「ＧＤＰがマイナスになることはあるんですか？」などという
質問をすることはなかったわけですね（汗）

基本的な統計の話でもいろいろな事態が想定できるし、かつ、
その枠組みの中できちんと処理できるように統計は構成されているのですね。
とても勉強になりました。ありがとうございました。
12 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 05:12: >>10
国債の代わりに政府紙幣を発行し、日銀に買わせてそれを歳入とすればいいのでは。
日銀が受け取りを拒否する可能性もゼロではないですが、おそらく引き受けるのではないでしょうか。
新規国債を発行して、同額の既発国債を市中から日銀が買ってくれれば実質同じことなんですけどね。
13 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 09:31: >>10 >>12
「政府紙幣発行の財政金融上の位置づけ ―実務的観点からの考察―」
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron086.pdf
14 ：ドラエモン：2007/12/03(Mon) 11:06 ◆va4qsJNk0c: >>13

最後の結論に、

>政府紙幣の発行によって実現しようとする効果には、日本銀行が行おうとすればすぐに
>でもできることが含まれている。たとえば、現状においても日本銀行が必要と思えば国
>債を市中から買い上げることによって実質的に国債の引受けと同じことをすることがで
>きる。また、現金の一時的過剰状態は、日本銀行券を支払手段に使うことによっても実
>現しうる。したがって、政府紙幣発行の提案が登場する背景には、政府からみて日本銀
>行がやるべきことを十分にしていないという認識が潜んでいると考えられる。そのよう
>に考えていくと、日本銀行の機能をどう考えるか、政府と日本銀行との関係はどうある
>べきかという根本的な問題に突きあたらざるを得ない。本稿の守備範囲を超えるが、政
>府紙幣発行の是非を議論する場合には、このような点について別途さらに掘り下げた議
>論が必要であると考える。

って書いてるとおり。少なくともここでの議論では、別に潜んでいるわけではなく、やん
ないから代わりにやるというだけね。
15 ：ドラエモン：2007/12/03(Mon) 15:42 ◆va4qsJNk0c: >>11

>"価格据置だと利益が出ない！"

というか、値上げしても売り上げ減らないので利益を増やせるということですね。

>このようなお話も、数式やグラフで書き下せるものなのでしょうか？

もし論理的に一貫したことを文章で書いてあるなら、それはモデルの結果の翻訳であり
式でもグラフでも書けるのが原則ですね。
>
16 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 20:32: ドラさんって何してる人？
名前知ったら「えぇ!?　嘘！！　マジで！」ってなるのかな
17 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 21:16: 野暮だなあ…
下世話な正体探しはやめとこうよ。
18 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 21:19: 住宅着工数が減っているのは日銀のせいじゃなくて
「コンプライアンス不況」によるものだそうですが本当でしょうか。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/57b59395a88d8047407932ed71566fce
http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_1b6c_1.html
19 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 22:34: >>18
ここ数カ月の急激な減少（http://www.nikkei.co.jp/keiki/chakkou/）
は、たしかに法改正の影響でしょう。

この板でもずいぶん前から話題になっています。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1211/829-835
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1211/912-914

かなり早くからこの惨状を予測していた人は、たとえば
http://www.nikkeibp.co.jp/news/const07q3/541809/
とか。
20 ：名無しさんの冒険：2007/12/03(Mon) 23:43: >>12
それって、日銀直接引き受けの国債と一緒。
というか、国債と通貨は裏表の関係。

呼称の変更は法律の裏をかいくぐるための工夫。

>>18
コンプライアンス不況という言葉が適切かどうかはわかりませんが、
明らかに法改正によるボトルネックの発生が原因でしょう。
マクロ的には、どちらかというとサプライショックに該当する事例だと思います。
21 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 01:12: >>15
＞というか、値上げしても売り上げ減らないので利益を増やせるということですね。

ありがとうございます。現在はデフレか超低インフレだから
１２月頭からのさまざまな商品での値上げは、売上を減らし
利益を減らすおそれさえあるということですね。

いつの日か自分でモデルを、簡単なものでもよいので組めるように
なりたいものです。
22 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 11:19: オファーカーブと価格消費曲線の違いって何ですか？
全く同じものだと思うんですが
23 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 16:22: >>22
価格消費曲線のうち、消費者が財を初期保有しており、他の財と交換
できるケースを扱ったものをオファーカーブと呼ぶ。
24 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 16:32: http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/b9231bfbe28a8744ef7467082000db7d
↑「周波数オークションで払った免許料はサンクコスト」と池田氏は主張しているけど
ある費用がサンクコストかどうかは、後にそれを転嫁できるかできないかによって変わってくる。
「サンクコストだから転嫁できないはず」という主張は本末転倒じゃないか？

これがサンクコストだと言うなら「原油の仕入価格もサンクコスト」という主張も
可能になってしまうと思うのだが…
25 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 16:45: >>24
固定費と価格は関係ないよ。

松尾先生のスライド
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/kougi.html
の第９回で勉強しようね。

> これがサンクコストだと言うなら「原油の仕入価格もサンクコスト」という主張も
> 可能になってしまうと思うのだが…

原油の仕入れ価格は変動費用だね。
26 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 19:21: 発行済み株式１億株の会社の株価が株式市場で1000円。
これから500億投資して確実に1年後に567億円回収出来る投資案を実行すると発表した場合、投資案発表直後、株価はいくらになるでしょう？
という問題が大学で出されたのですが、正直よくわかりません。皆様のお力をお借りしたいです。ちなみに機会費用は年５％です。長文しつれいしました。またスレ違いでしたらすいません。。
27 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 19:48: 連投すいません↓
ある投資案で初期投資支出250億円で翌期以降は毎年10億円のキャッシュフローを永久に
もたらす場合これは採択するべきでしょうか？割引率は5％です。

それと

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿期＿｜＿０＿｜＿１＿｜＿２＿｜
CF ｜－100 ｜ 2200 ｜－2420｜
______|_______|________|_______|

投資案のキャッシュフローが↑のとおりだと、割引率が10％として、
この投資案の現在価値はどうなるのでしょうか？？
頼ってばかりでもうしわけないです↓
28 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 20:12: >>26-27
分かるところまで書いてみなさい。
全部頼らないとわからないようなら、単位取るべきじゃないからあきらめなさい。
29 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 20:25: >>23
ありがとうございます。
MWGの第2章では、各財を初期保有しているのではなく、
一定額の資産を持っている下での相対価格の変化による
最適点の軌跡もオファーカーブと呼んでいたのですが、
オファーカーブというのは価格消費曲線を含んだ概念なのでしょうか？
30 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 20:30: どっちもむちゃくちゃ簡単じゃない。大学の宿題とは思えない。
どの大学のどの先生？
31 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 20:35: >>26-27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1125626800/723
マルチは答えてくれる人に失礼なので、一本にまとめなさい。
（あるいは、他でも質問してることを明記しなさい。）
32 ：名無しさんの冒険：2007/12/04(Tue) 21:40: >>29
資産やマネーも含めて、取引（交換）ができる場合の価格消費曲線なんだから、
価格消費曲線の特別な場合でしょ。つまり価格消費曲線に「含まれる」概念。
33 ：グラタン：2007/12/05(Wed) 23:22 ◆G6BAMv1Qf2: >>32
これはちとまずい。
たぶんわかってて相対価格の変化ってことで価格消費曲線と似たような概念と説明されてるんだろうから
その限りでの直感的な理解としてはともかく、もともと別物だからお互い重なる部分があるとは限らないです。

>>22
ごく素朴な比較静学を考えてみたらどうでしょう。他の財の価格と名目所得を一定としてある財の価格だけを
変化させてみた、ということと、ある初期保有点での所得（つーか価値）を一定としてすべての財の相対価格を
変化させてみた、ということは違うでしょう？

２財モデルだと、前者は一方の切片の点を中心に予算線が回転(rotate)することになるし、後者は初期保有点を
中心に回転することになる。そのときの前者の最適消費点の軌跡が価格消費曲線であり、後者のやつがオファー曲線。
自分でグラフを描いてみればはっきりするでしょう。
34 ：グラタン：2007/12/05(Wed) 23:35 ◆G6BAMv1Qf2: >>29
いま手元にＭＷＧないけど、まさにその説明どおり。
「一定額の資産」というのはその時点である価値を持つ。しかし、市場ではいかなる交換を考えても
その価値以上のものを交換して手に入れることはできない。
ところが交易条件が変わればその価値も変化するからどれだけ財を手に入れられるかも変化する。
変化した予算制約であらためて最適計画をやりなおして最適な組合せを求めていくってプロセスから
求められるのがオファー曲線です。あとはこんなところで聞くよりも（笑）、ＭＷＧをじっくり読んで。
35 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 12:20: １．大前提として、変動相場制下では自国通貨価値の高安についてどちらがいいかは
言えないと勉強しました。しかしまともな本やこの掲示板などでは、
円安のほうがいいという風な意見を見受けます。これはデフレ下では、
ＧＤＰが上昇する円安のほうがいいという理解でいいのでしょうか。
それとも何か客観的基準で計った為替レートが存在し、
そこから円高に乖離しているということでしょうか。
それとも前提が間違っているのでしょうか。

２．野口旭さんの「グローバル経済を学ぶ」では日本の自由貿易志向が
成長につながったと記載していました。
しかし飯田泰之さんの「ダメな議論」では海外部門の寄与率の低さから、
海外との貿易はそこまで重要ではないというように読めました。
これはどちらかが間違っているのでしょうか。
それとも経済発展の段階では発展途上であれば海外部門は重要だが、
発展するにしたがって寄与しなくなってくるということでしょうか。
それとも単に誤読しているのでしょうか。
それと、海外部門が重要でないなら、為替レートの影響は大きくないと思うのですが。
36 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 12:31: 泣けるくらい初歩的な質問だと思いますが、よろしくお願いします。
37 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 13:09: >>32
>>33
>>34
丁寧な解答ありがとうございます。
おかげさまでスッキリ致しました。
引き続きMWGを読んで精進したいと思います。
38 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 18:12: >>35
飯田氏や野口氏の本の記憶が薄れているので、的外れになるかもしれないが、自由貿易が成立していると単に海外部門との取引で規制がなくなくなるという側面だけではなく、比較優位化した産業に非貿易部門からの資源が移動して効率性を高めていく効果も派生する。このことから自由貿易志向が単に貿易部門だけではなく一国全体の成長に大きく寄与する効果があると思う。
39 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 20:25: >>35
１．
円安が望ましいのは輸出産業の人、円高が望ましいのは国内の人。
どちらの立場で語るのかによって、変わってきます。
どちらが良いのかは言えません。

現状の日本では不況からの離脱に、輸出産業の外需が効果を発揮しました。
それゆえ、現在は景気回復には円安が望ましいと言う人が多いのですが、
過去において円高の進行とともに物凄く好景気になったこともあります。
いわゆるバブル期ですね。

また、バブル期の例をあげたのでわかるかも知れませんが、為替の誘導を
する行為は金融政策が密接に関わっています。円高になりつつあるときに
それを阻止する金融緩和的介入というのが、内需拡大につながる可能性も
あります。

なお、客観的基準で計った望ましい為替レートの水準などというのは存在
しません。各論者の脳内にある思いつきの値程度に捉えておけばよいでしょう。

２．
自由貿易の推進は、比較優位の推進によって長期的には経済成長に寄与します。
ただし、産業構造の転換には数十年かかり、その際には大抵の場合失業の増加と
企業の倒産などのショックを伴います。また、貿易の比率は確かに、有史以来
一貫して低下しており、国内の経済の成長の方が寄与度が大きそうだというのも
事実です。

理屈では確かに効果があるけど、実際に計測してみたら、効果は僅少だったと
言うあたりが正解ではないでしょうか。
40 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 21:58: 原油高はデフレ要因だそうですが、そうすると「コストプッシュインフレ」というのは
どういう場合に起きる現象なのでしょうか？
41 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 00:13: >>40
「コストプッシュ」と言われているインフレは、実際にはすべてお金を刷りすぎて起こったもの。

原油高→失業増(インフレ率は変化せず)→それを見て利下げ(＝お金を増やす)→インフレ率上昇
(労働組合が余計なことをしない場合)→失業は回復、実質賃金低下
(労働組合が頑張る場合)→失業は低下せず、組合員の実質賃金は維持(つまり賃金もインフレ)

たぶん、一般人が「インフレ」と言っているのは実際には「実質所得減少」なんじゃないのか？
42 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 00:37: 供給ショックによりAS曲線が左シフトすると物価が上がるってことはないんでしょうか？
43 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 13:31: >>42
それが正解。インフレという現象の一部に含めようとする解釈が間違い。
あくまで、一部財の価格上昇による相対価格の変更で生じる、個々の財の
需要量の調整過程でおきる、摩擦的な失業増加現象だと思う。

その時、失業を重視すれば、全体にインフレ気味となり調整は進むけど、
物価上昇が激しくなりやすい。逆に、特定財の価格を抑えようとすると
失業が増加し、調整が完了した時点でデフレに陥りやすい状況になる。

「ウンコ味のカレーとカレー味のウンコ、どちらが良いか？」という
理不尽な問いを突きつけられる状態が、コストプッシュによる調整。
44 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 15:01: 韓国の経常収支が通貨危機以来の赤字になるそうなんですが
これはヤバイ兆候なんでしょうか？

日本は金使わなすぎの裏返しで経常収支真っ黒だとすると
韓国は金使いすぎなだけの話ですか？
45 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 17:55: 韓国の経常収支は黒字です。
46 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 18:56: 韓国の経常収支、08年に赤字転落・韓国銀行見通し

【ソウル＝鈴木壮太郎】韓国銀行（中央銀行）は5日、2008年の経常収支が通貨危機に見舞われた1997年以来、
11年ぶりの赤字に転落するとの見通しを発表した。米国の景気減速と原油高で貿易黒字が減る一方、サービス
赤字が拡大するとみられるためだ。経済成長率も4.7％とやや鈍化する見通しで、世界経済の減速懸念が韓国
にも及び始めた。

韓銀の「2008年経済展望」によると、経常収支は07年見込みの65億ドル（約7100億円）の黒字から、30億ドルの
赤字を予想する。

(NIKKEI NET 21:01)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20071205AT2M0502705122007.html
__

赤字になる見通しでした。
47 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 22:21: >>43
なんでAS曲線が左シフトすると失業率が増えるんでしょうか？
減るんでは？

また、完全雇用でも不完全雇用でも、供給ショックでASが左シフトすると価格が
上がることに変わりはないんじゃないでしょうか？
48 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 00:16: 途中でひん曲がっているか消滅しているからだろ。
49 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:49: >>48
よくわかりません。「途中でひんまがっている」というのは、
短期AS曲線の完全雇用部分と不完全雇用部分の傾きが違うという意味でしょうか？
「消滅している」というのは？？？
50 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:54: >>49
48はクルーグマンかぶれだから信用しないように。
ASが左シフトすると同時に需要曲線も左シフトすれば価格は下がる。
51 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:06: >>50
クルーグマンは信用できないんですか？？？
なんか混乱する一方です…

原油価格が上がるとADが左シフトするというのはなぜでしょう？？
また、同じだけ左シフトするなら価格は変わらないように思うのですが、
ADのシフトの方が大きいのはなぜでしょう？
52 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:23: 経済においてクリティカルな資源は人と原材料。
原材料は価格上昇で掘ってくる事もありうるが、物価が上昇したからといって
出産する妊婦はいないし、それから人口が増えても間に合わない。資本投下が
一定の経済においては、人口の上限で供給力は制限されている。
53 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 04:35: >>52
そのー、それで、原油価格が上がるとADが左シフトするというのはなぜでしょう？
54 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 06:46: 原油価格は所与の外生変数だとすると、国内の企業は原油価格＝原油の限界生産力となるまで原油を生産要素として投入します。
よって、原油の限界生産力が逓減すると仮定するならば、原油価格が上昇すると
原油の投入量を減少させなければならず、その分生産量は減少し、AS曲線は左シフトするわけです。
ただ、ケインズ経済学はそもそもこういったミクロ的基礎付けを前提にしていないので、深く考えるとドツボにはまるかもしれません。ミクロ的基礎から突き詰めて理解しようとしても必ず限界が来るので。
55 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 06:59: すいません、AD曲線のシフトについてでしたね。
勘違いしてました。
原油価格が投資関数に入ってくるならば、原油価格の上昇が投資の減少をもたらし
AD曲線が左にシフトするのではないでしょうか。
56 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 11:42: >>55-56
なるほど。
AS-ADみたいな静学的な枠組みだと、正確な記述は難しいのかもしれませんね。

「コストプッシュインフレなどない」というのは、どうやったら直感的に理解できる
でしょうか。DGEを使わないと無理でしょうか？
57 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 20:12: 米脚本家組合（ＷＧＡ）のストライキのニュースをみて
興味をそそられたのですが、

雇い人と雇われ人の利潤のうちどちらがどれくらいを
とるべきか（利潤の取り分）に関する理論というのは
あるのですか？
もしあれば参考文献を教えてください。
58 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 00:56: >>57
どちらがどれくらいをとる「べき」っつーより、ある均衡が決まれば
それぞれが取る余剰は決まるわな。

その余剰の総和（社会余剰）を最大にしたいなら、
・完全競争市場なら、ほっといて市場に任せる
・買い手独占とかなら、ストとか規制で脚本家の受け取る金額を上げる
ってことになるんじゃねえの？
59 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 10:07: つ"Bargaining and Markets"
ttp://ww2.economics.utoronto.ca/osborne/bm/
60 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 08:15: はじめて書き込みします。どうして日本は利上げを見送っているのですか？アメリカはともかく日本まで一緒になって付き合うことないと思うんですがどうでしょうか？日本はサブプライムの被害が一番少なかったんだし経済のファンダメンタルは好調です。こういうところで意思を通せないところが日本の弱さだと思いますが。
61 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 08:35: >>60
なんのために利上げするの？
62 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 12:15: >>61
（1）こんご，不況になったときの政策ののりしろを増やしておくため
　　　　　　　　　（いまなら，日本経済にその体力がある）
（2）異常な低金利を是正するためのリハビリ運動
　　　　　　　　　（いまなら，日本経済にその体力がある）
63 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 12:28: テレビ見てたらわかりますが、すでに不況ですけど。もう下げるタイミングです。

異常な低金利って、別に異常でも何でもないですね。-10%とかのマイナス金利だったら
異常だけど、プラスだし普通。異常の定義がわからない。
64 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 13:32: デフレ　デフレ　っていうけど　-10%のデフレだったら
異常だけど・・・　異常の定義が分からないｗ

てか，　アホらしいから書き込み辞めます
65 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 16:22: ホームラン性の当たりをフェンスに密着してでもキャッチしようとするのは異常と。
アメリカではイチローばりにフェンスによじ登ってまでキャッチしようとするんだけどねｗ
66 ：名無しさんの冒険：2007/12/15(Sat) 16:38: でも、日銀委員ってやつは、ボールがどこどこへ何回の裏に
飛んでいきますよ、カメラを構えていてくださいとスポーツ
紙にこっそりもらすだろ。ボールが届かなかったら、いきなり
フェンスを移動させて前にやろうとするだろ。
67 ：名無しさんの冒険：2007/12/17(Mon) 00:07: >>64
デフレであること自体が異常とは思わんの？しかもこんだけ長期に渡ってｗ
68 ：名無しさんの冒険：2007/12/17(Mon) 00:28: >>60 >>64はいつものあの人でしょ。
「はじめて書きこみします」などとわざわざ断わってるところがあやしい。
69 ：ドラエモン：2007/12/17(Mon) 01:06 ◆va4qsJNk0c: >日本はサブプライムの被害が一番少なかったんだし

アメリカはダウ平均史上最高値から１０％も下がらず「危機」だが、日本は６０％下がって被害
少ない・・・

>経済のファンダメンタルは好調

石油価格や食品価格が上がっても賃金上がらないほど失業率が高い日本と、インフレ警戒で利下
げが遅れると懸念されているアメリカを比較するとどちらが好調といえるのだろうかorz

>「はじめて書きこみします」などとわざわざ断わってるところがあやしい。

同感ｗ
70 ：名無しさんの冒険：2007/12/17(Mon) 12:59: すいません、賃金上がらないのと失業率と関係あるのですか？
71 ：名無しさんの冒険：2007/12/17(Mon) 21:21: >>70
失業率高い＝企業業績の割に実質賃金高い(下落圧力あり)
72 ：名無しさんの冒険：2007/12/17(Mon) 22:16: 日本は６０％下がって被害
少ない・・・

ほが？　なにがっすか。銅鑼
73 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 01:34: >>72

3万9000円（1989年12月）だった株価が、現在15000円を越えるくらいだ。
この下落率を計算せよ。

およそ60％になるような気がするが、俺には…
74 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 01:58: ドラさんは、サブプライム問題は楽観しているわけ？
75 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 02:13: >>73

2003年4月には日経平均は7,831円でしたがｗ
この当時と比べれば　今は2倍近いねｗ
小泉さんのお陰かな？？？
76 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 07:51 ◆va4qsJNk0c: >>72-73

６０％も下がってるのに「被害が少ない」もなにもないということｗ

>>74

半々。短期的に大きく落ち込む可能性否定できないが、それなら政策対応も大規模だろうから。
そもそも、インフレ懸念の原因だった住宅を落とし、金利を下げ、ドル安を起こすのは必要な
調整だったわけで、今起こっているのは正常な均衡回復運動と、少なくとも方向は同じなわけ。

>>75

２５年間の最安値と比較して下がっていたら、よほどだろう（藁
77 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 07:59 ◆va4qsJNk0c: ドル安と内需抑制でこうなってるし。

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-29398020071217
78 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 10:30: >>76
日本の株価ってそんなに60％も下がりましたか？
79 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 11:40: >>78
つ>>73
80 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 12:10: バブル最高潮の歴史的最高値と比べて下がってるからって何？
81 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 12:29: >>80
ふつーの国では、株式ってのは上がり続けるもんなの。
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EDJI&t=my

２７年も更新されない「歴史的最高値」なんてのが存在するのは、その時点以降の政策が間違ってた証拠。
82 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 12:44: バブルから何も学んでいないんだな。
83 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 12:53: あまえが学んでないのだけはわかる
84 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 12:57: グラフで歴然、日銀の不作為
http://tamurah.iza.ne.jp/blog/entry/421136/

産経は八木秀次とかのトンデモ記事が多くて辟易していたが、
こういう記事が書ける編集委員がいるとはあなどれんな
85 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 14:53 ◆va4qsJNk0c: >>80

ん？　つい５～６年前の２万円からでも３０％下がってるけどｗ
86 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 16:32: 米連邦準備理事会（ＦＲＢ）のグリーンスパン前議長が16日、景気減速とインフレリスクが同時に顕在化するスタグフレーションの兆候が現れていると述べたと伝わった。
＿＿

やっぱりスタグフ来ちゃうの?
原油高でデフレになるのかインフレになるのかどっちでもあり得る訳ですか？
となると、金利は上げても下げても怒られそうな気がするんですが。
87 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 16:39: それと、似たような話で先日の報道ステーションで年金の話題の後で古館氏が
「年金が貰えるかどうか不安な中で、モノの値段がどんどん上がっていく。
これでは国民の生活は大変ですよ。一体、政府は何をやっているんだ、日銀は何をやっているんだ、
という気持ちになりますよ」と言っていましたが、「日銀は何をやっているんだ」の意味は
金利を上げろという意味で言っていたのか下げろという意味で言っていたのか
古館氏的にはどっちが正解だと思っていたのか、素で疑問でした。
88 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 17:03: いままでの発言みると上げるだろうけれどもｗ
89 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 17:08: >>85
あぁ。
光通信が20万したITバブルの頃と比べてそんなもんか。
底値からは倍増してるし、上々だね。
90 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 17:34 ◆va4qsJNk0c: ああ、ＩＴバブルが日本固有の現象だとでもｗ

当時のダウ1万ドルだったから、暴落した今でも３０％高いがｗ
91 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 17:39: 日本の屑企業群とアメリカの選りすぐり企業の指数を比べても意味はない。
92 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 17:50: ナスダックを無視するのがドラエモンらしい。
93 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 18:16: そうか。日本の東証株価指数というのは、IT関連銘柄ばかりだったのか。
94 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 18:32: 日本の銀行にサブプライム関連を売りさばいたのは、あの証券会社と
あの有名なエコノミストってうことはなぜどこのマスコミも取り上げないの？
95 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 18:57: 報じる意味が無いから。
買うほうがアホなだけだし。
悪い外人に騙されたんだよぉ～ってか？
96 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 20:08 ◆va4qsJNk0c: >>92

ナスダックは２０００年２月に４７０００で、今は２７０００位だから、市場最高値からの
下落率で４３％、日経平均は８９年末からマイナス６０％だわなぁ。だから、どうした？
97 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 20:46: >>95
それでも、失敗情報は共有されないと、また新しく騙されちゃう人が出てくるでしょ。

というわけで、>>94さんは、その人の名前と証券会社名を公表して頂戴。
98 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 22:52: 非常にくだらない話なんですが、ここで語られている国家ファンドの是非をどう
思われますか？為替介入などで遊んでいる資金は、国がプロを雇って運用すべき
なのでしょうか？それとも借金を返すべきなのでしょうか？

http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/89c6965a4ed08bcd4e9135cbbeec743f
99 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 23:12 ◆va4qsJNk0c: >>98

まず、政府の「埋蔵金」には二種類あるので区別が必要。

第一は、「埋蔵金伝説」と財革研が罵倒したら数日で１０兆円もでてきた、正真正銘の埋蔵金。
これは、特別会計が資産と負債の期間構成のミスマッチから発生したもので、財投債を資金の
必要に応じて発行すれば本来はゼロにできるものであり、まったく不要な存在。だからすぐに
１０兆円も出てくる（笑）二年か三年前にも２０兆円出てきたくらいで、二度あることは三度
あるかもしれないが、仏の顔も三度までかもしれない。で、こういう遊び金は村上ファンドが
東京スタイルかどっかで狙っていたものと同じで、本来は国民に配当すべきなのに溜め込んで
いた資金だから、とっとと株主（国民）に配当汁。あるいは「良い公共事業」があるならそれ
に使えばなお良いようにおもふ。

で、第二は為替会計の余剰ドル。これは、金融政策がフツーであって、インフレ率が２～３％
であれば、そもそも介入する必要がないわけで、本当は無用な資金。これも配当するのが筋。
だが、我が中銀は世界で唯一の０％程度（マイナスも可）という常識はずれのインフレ目標ｗ
を有しているので、売るに売れない。売れば超円高は不可避だから。

で、どっちの場合も、埋蔵金を政府が運用なんて悪い冗談ｗ。民間のできることは民間にが
カイカクのスローガンなんだし、そもそも山崎氏の言うようにそんなファンド運用できる能力
ある人材が日本に居るなら、民間金融機関に置いておくべきで、政府に抱え込んでどうするｗ
100 ：ドラエモン：2007/12/18(Tue) 23:23 ◆va4qsJNk0c: ところで、山崎元氏は、ゴキブリ発言は免罪にしても良いなぁ。あのころも、彼は他の話しは
真っ当という書き込みが多かったが、今回も実に真っ当。偉い。凄い。尊敬する。で１００ゲット
101 ：名無しさんの冒険：2007/12/18(Tue) 23:53: >>76
あれだけ経常収支赤字を出している国ですから、どうなるでしょうか。
実証実験の場所として面白い。
102 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 00:17: >>100
偉そうに免罪されても、「ゴキブリに」だからなw
103 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 00:36: >>102　そういうお前は日本語不自由の猿だけどなｗ
104 ：ドラエモン：2007/12/19(Wed) 00:37 ◆va4qsJNk0c: いや、馬鹿に断罪されるよりましだろう、なっｗ
105 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 00:42: あ、ドラエモンとかぶったｗ。しかし最近は>>102のような
おつむの悪い人が増えてこまりますね。
106 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 00:46: というか、ドラエモン軽くからかっても、
>>103のゴミが気持ち悪くて。
ネットリフレ派とでも言うのw
107 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 00:51: >>106　からかいになってないのに。痛いやつが常駐してるよなｗ
108 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 01:03: >>106　池田信夫ブログからきた馬鹿だろ。
109 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 19:38: 財務省が無利子永久国債を日銀引き受けで発行し
財務省の役人が対価のお札を毎日ニヤニヤして数えています。
この時物価は上がりますか。景気はよくなりますか。
110 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 22:35: >無利子永久国債

ってお札のことだよね。
111 ：名無しさんの冒険：2007/12/19(Wed) 23:12: お札は日本銀行券であり国債ではない。
112 ：名無しさんの冒険：2007/12/20(Thu) 11:00: >>100
>ところで、山崎元氏は、ゴキブリ発言は免罪にしても良いなぁ。あのころも、彼は他の話しは
真っ当という書き込みが多かったが、今回も実に真っ当。

あんなん、当たり前の話でしょう！
で、問題はなぜ政治活動があるのかっていうことなのよ。
山崎氏みたいに、あんたらバカといっても、なぜバカをいうのかの本当のところをいわないと、単に犬の遠吠えでしょうね。
経済学はいつもわかりきったつまらんことしかいえないの？
113 ：名無しさんの冒険：2007/12/20(Thu) 12:13: 解りきったつまらん事くらい解ってほしいわけだが。
どっかの厨銀総裁もどっかの先生方も解っていない様子なんだが。
114 ：名無しさんの冒険：2007/12/20(Thu) 13:33: 「公明」って雑誌の広告見たら、
藤井良広、川北英隆って有名な人の論文が載ってた。

創価学会員だったん？
115 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 09:47: >>111
>お札は日本銀行券であり国債ではない。
つ政府紙幣
116 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 09:11: どうして日本では左派に地方分権論者が多いのでしょうか？最近はそうでもない
みたいですが・・。日本特有の事情があるんでしょうかね。
117 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 15:12: まずは地方分権→公権力掌握→一部の自治体へ集住→日本国からの独立→韓国併合
118 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 14:43: 「スティグリッツ教授の経済教室」本屋で少し立ち読みしました。たしかにインフレターゲットには懐疑的だったように読み取れました。もちろん日銀の引き締めすぎには言及してたようなのでデフレ容認ではありませんが、ことインタゲについてはリフレ派と一線を画していると見ていいのではないでしょうか？だからといってインタゲ政策が間違っているとか言いたいのではなく、スティグリッツ氏との意見の相違として割り切った方がいいのではないかと思うわけです。この件についてわかりやすい見解をお願いします。
119 ：ドラエモン：2007/12/24(Mon) 14:52 ◆va4qsJNk0c: >>118

「正しい」インフレターゲットというのがあります。これは、ＲＢＣと貨幣数量説の組み合わせ
みたいな奴でして、産出量の変動はもっぱら実物要因で決まるので、不況だからといって高めの
インフレ率を容認するのは有害無益という結論。で、スティグリッツが批判しているのはそうい
う立場。で、昔ここで「インタゲ」というと「それは不況克服を目的としているから正しいイン
タゲではない」と批判されてまして、で、リフレと改名したわけね。だから、スティグリッツの
批判は僕なんかには無関係。というか、スティグリッツは、クルッグマン同様に、分析手法はと
もかく、精神は良くも悪くも「ケインジアン」でして、たかが数パーセントのインフレ率悪化を
理由に失業者増やすのは反対なんですなぁ。僕もそうだけどｗ　しかし、そんなこと言ってると
正統派インタゲな方々の一部に居る味方を敵に回すだけですし、そもそも緩やかなインフレ自体
実現していないどころか、デフレだし、プラス転換しそうになると「バブル懸念」とかいう人が
多いので、それじゃあ正統派の容認する２％とか３％の上限でかげん１％にするので手を打とう
ということ。
120 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 16:21: とオレもそう思ったけども、デフレ脱却のインタゲについても
効果は不確実だとかいっているんだよね。
効果が不確実ならば確実にするように工夫するのがオレの好みでは
あるがｗ
121 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 16:51: 118ですが、たしかにデフレ脱却の手段としても懐疑的なことが書いてました。あと、マネタリズム批判もあったようで、どうも「正統派ケインジアン」と「リフレ派」との温度差を感じてしまった次第でして・・・。目指す結果は同じようなものだとしてもそこに至る過程にかなり違いがあるんじゃないでしょうか？
122 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 17:30: ただインタゲ採用すればハイパーインフレとか経済が不安定化する
とはいっていないわけで、スティグリッツはあくまでもリフレの
一選択肢の中での一番効果のなさそうなものとしてみている程度。
そこを拡大かつ歪んだ眼鏡でみるとインタゲ批判＝リフレ批判のスティグリッツと
いう日本のネットだけで跋扈する奇矯なものになってしまうから
あまり重要視するのもなんだよね。
それに効果が不確実ならば、確実なものにすればいいわけで
暗黒卿じゃないけれどもインタゲ＋長期国債買いオペ＋政府紙幣発行益利用
などでやればいいんじゃないのかな。
123 ：ドラエモン：2007/12/24(Mon) 22:02 ◆va4qsJNk0c: >>121

そうなんだけど、じゃあスティグリッツやクルッグマンが「正統派ケインジアン」かというと
これが丸で違うわけで（笑）伊東爺の一派らしき方々が、勝手に彼らを「自分たちと同じ」な
んて誤解してるみたいで、なかなか香ばしいｗ
124 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 02:04: スティグリッツの主張は、

１、スティグリッツはデフレ克服自体は重要かつ可能と見ている
２、ただしデフレ脱却の手段としてのインタゲに関しては、
デフレ脱却手段の中でも、その有効性はかなり疑わしいと見ている

ということ。
125 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 07:04: >>124
じゃあスティグリッツはデフレ脱却手段としては何を効果的と見ているの？
126 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 08:06: >>119
手を打つも、何も絵に描いた餅w
127 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 19:34: >>125　立ち読みでもいいから本ぐらい読めよ。それも
できないようではスティグリッツもクソもないだろう
128 ：ドラエモン：2007/12/25(Tue) 20:17 ◆va4qsJNk0c: さて、

>手を打つも、何も絵に描いた餅w

ってのは、日本語であろうか？？？　辞書を見ると、「何も」というのは、

1　雑多な事物・事態を無選択に指示する。また、「…もなにも」の形で、同類のものを包含して列挙するのにも用いる。どんなものでも。どのようなことでも。＊大和‐一六八「蓑もなにも涙のかかりたるところは」

2　いっさいの事物・事態を残りなく包含的に指示する。否定表現に用いれば全面否定となる。全部。すべて。全く（…ない）。＊徒然草‐八二「すべて、何も皆、ことのととのほりたるはあしき事なり」

3　（打消を伴って）一つの判断や行為を、格別そうと限定する必要はないと、否定する気持を表す。別段（…ではない）。特に（…でない）。＊滑・浮世風呂‐二「なにもそんな棚卸をするにはおよばねへよ」

4（「…もなにも」の形で）事態や程度をより以上に強調する場合に用いる。…どころではない。「逃げるもなにもできたものではない」

なわけだが、「手を打つも、」の「、」で「何も」が続くのがまずは変。包括的否定表現なら文末に否定がくるわけだが、来てない。なんか、「すべからく」が「すべし」で終わらないのと同じだわなぁ（笑）まずは、日本語頑張るようにｗ
129 ：ドラエモン：2007/12/25(Tue) 20:28 ◆va4qsJNk0c: ついでに、自信満々に墓穴を掘ってるとしか見えない例が、どっかの中銀総裁の「コックピット
云々」ですなぁ。コックピットと聞けば、まあ意地の悪い儂なんかは前任総裁の「逆噴射機長」
しか思い浮かばないんですけど（爆
130 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 02:18: ついでに、自信満々に墓穴を掘ってるとしか見えない例が、どっかの掲示板コテハンの「リフレ派w」ですなぁ。自称に過ぎないのに、リフレ派なんて聞けば、まあ意地の悪い儂なんかは某コテハンがＤＱＮをかき集めた「インタゲ汁の独善的合唱w」しか思い浮かばないんですけど（爆
131 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 08:29: >>130　この時間にいつも書き込むお前のパターンに
秋田県
132 ：ドラエモン：2007/12/26(Wed) 08:57 ◆va4qsJNk0c: まあ典型的な転落人生だわなぁ。

二行以上書くとロジック破綻。
一行にしても日本語破綻。
単語入れ替えで無敵を目指し
最後はコピペ乞食ｗ

ガンガレｗ
133 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 17:44: いやあ、そんなに褒められると照れてしまいますなあ。ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ…
134 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 11:05: 格差が拡大することはいけないんですか？
135 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 17:50: 別に。
なにも問題無い。
136 ：ドラエモン：2007/12/28(Fri) 20:54 ◆va4qsJNk0c: >>134

下の方が一定か少しでも上昇していれば、上の方が上がって格差拡大なら問題あるかないかは
価値判断の問題。とはいえ、置いてきぼりの人達の不満から社会不安は起こりうる。上の方も
できるだけ安全な社会に住みたいなら「なにも問題無い」とは言えなくなる。

下が低下することで格差拡大なら、大問題。今は上でも不慮の事故で下になる可能性を考えるな
ら上の人もこういう格差拡大には無関心ではいられないはず。

さらに、ご本人は努力が足りなく能力もないので下なのは仕方ない人も多いが、その子供がやは
り劣っているとは限らない。鳶が鷹を産むことは十分あり得る。鷹は国家の希少資源だから、そ
の子に子供の時から十分な栄養を与え、十分な教育を受けさせ、自分が社会の一員として尊重さ
れていると感じさせることは非常に重要。で、誰が鷹なのか、いつ鷹になるかは、これまた全然
わからない（笑）だから、やっぱり、ナショナルミニマムとかシビルミニマムは大切。

血も涙もない効率主義者でも、そう思うはずで、「何も問題ない」なんて断言するやつは実は
何もわかていないケースが多いｗ
137 ：名無しさんの冒険：2007/12/29(Sat) 14:36: >>136

「十分な栄養を与え、十分な教育を受けさせ」が、もう先進国では十分すぎる。
そこそこ貧乏でも、奨学金使えば私立大学に進学できる。マスコミが好むような
極貧家庭は別途サポートしたらいい。

『学校は人的資本を形成するのか? 』は高等教育が
生産性に無関係もしくは下げることが書いてある。
http://keijisaito.info/econ/jp/gjk/j1_econ_education.htm
ベッカーのノーベル賞の業績も、世代を横断した無意味なものを測っている。
高等教育の人的資本形成効果は、職場訓練に比べてはゼロかマイナス。
学歴間の賃金格差の変化も見せかけにすぎない。
高等教育はシグナリングで、囚人のジレンマ的にお互いに損をしている。

要するに、高等教育が鷹になることを阻害している。
大学はラグランジュやIS-LMを教えて大学生の時間を浪費させ、生産性上昇を抑えている。
その間、職場で生産性を上げる高卒との格差縮小には良いが、パレート改善にはならない。
138 ：ドラエモン：2007/12/29(Sat) 16:24 ◆va4qsJNk0c: >>137

>大学はラグランジュやIS-LMを教えて大学生の時間を浪費させ、生産性上昇を抑えている

かなぁｗ　まあ、肝心なことを教えてないから、世界最低のマクロ経済政策で、年に１％とかも
いかないようなＴＦＰの伸びなんかでは問題にならない巨大なＧＤＰギャップ生み出したんではｗ

あとね、あなたがどんなエリート様だかしらんが、君の消費支出の８割くらいはサービスでしょ。
サービスしてくれる人があんまり被差別感を抱くような社会では君も楽しくは過ごせそうにないと
思うけどねぇ。
139 ：名無しさんの冒険：2007/12/29(Sat) 16:26: 高等教育に限っても、
日本の簡単なデータマイニングの結果だけを見て先進国に一般化するのはどうかと思う。

そもそも1990-2007年は日本経済自体がデフレというまれに見る事態に
陥ってるわけだし、その効果もきちんと考慮に入れないと。

ドラエモンの話は初等・中等教育含めての話だから、そもそもあなたのは
的外れとは言わないまでももう少し考察が必要。
140 ：名無しさんの冒険：2007/12/29(Sat) 18:55: >>137

賃金倍率の問題点、素で面白いわ。
141 ：名無しさんの冒険：2007/12/29(Sat) 20:23: >>139

>そもそも1990-2007年は日本経済自体がデフレというまれに見る事態に
陥ってるわけだし、その効果もきちんと考慮に入れないと。

実証分析の要点まとめの
[2] 就職時点の景気の賃金に対する影響は、数十年経っても残ります。
で考慮されてるように見えるが・・・。
142 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 00:48: >>136
ドラエモン氏の意見があまりに正論過ぎて（皮肉じゃないよ）泣いた。
143 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 00:56: 格差問題については、中間層が維持されたまま、上位層の年収が広がって
いく分にはさほど問題はない。ただし、中間層がワーキング・プアに
没落していく形で広がる格差の拡大の仕方は社会を荒廃させ、全ての
人にとって住みにくい社会になる。

ゲーテッド・コミュニティの外では夜になったら外出さえできない
不便さを知らないで素朴に「競争すればおｋ」とか言ってる人達は
ナイーブに過ぎるよ。
144 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 01:49: 結局上も下も明日はもっと良くなるに違いないという
ある種の共同体幻想なんだよな
今はそれがないので社会全体が疑心暗鬼になって
時には構造改革、時には地方との所得格差是正などといって
意味不明に右往左往して社会全体が疲弊していってる
145 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 13:31: >>138 第三次産業に対する消費割合が多いから、それを批判しちゃいけない、
不幸になるというロジックがよく分からないのですが。むしろ消費割合が多
い、あるいは価格の弾力性が小さいから批判したくなるのだと思います。
切手の価格や質は大して気にしないけど、携帯通話の価格や質はけっこう
気になります。

また、137の言い方はどうかと思いますが、高等教育の大衆化は
負の側面も大きいと思います。
146 ：ドラエモン：2007/12/30(Sun) 14:06 ◆va4qsJNk0c: >>145

>第三次産業に対する消費割合が多いから、それを批判しちゃいけない

なんか根本的に誤解してない？君にコーヒー淹れてくれるスタバのおねいさんでも、ゴミの収集
してる人でも、「おまえらドキュウソ、貧乏で当然ｗ」って君が言ったら、普通はコーヒーに
鼻糞とか、ゴミの積み残しとかされちゃうかもよと言ってるの。

>高等教育の大衆化は負の側面も大きい

自分は大衆だと思ってない大衆が多いわけでｗ　そもそも経済発展の目的は各自が好きなことを
なるべきできるような社会を作ることだから、大学という名前のついた動物園だとしても行きた
い人を邪魔することはないでしょう。
147 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 14:47: 145です。
こんなことでドラエモンさんと言い争うのは申し訳ないのですが、

一次産業を馬鹿にしたら、農薬まみれの食品になるかもしれない
二次産業を馬鹿にしたら、不良製品が増えてしまうかもしれない
ということになってしまいます。
第三次産業に限らず、規範が大事という話だろうと思います。
148 ：ドラエモン：2007/12/30(Sun) 15:40 ◆va4qsJNk0c: >>147

ああ、別に第三次産業がどうのという話じゃないです。もともとの「格差なんて問題なし」と
気楽に断言してるのを批判したら、高等教育は生産性にプラスではないし云々という話が
でたきたので、低賃金の代表みたいに言われている（実際はどうかは別として）接客業の人
にしろ清掃業の人にしろ、それなりの社会的貢献に敬意を払われていないと思われたら、
高額所得層でも快適には暮らせないという話をしただけ。だから、あなたの書いてることと
同じ事をいってたんです。
149 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 19:52: テラ豚丼とかゴキブリケンタッキー事件、ゴキブリバーミアンなど
色々ありましたな。飲食業ではそのような傾向が強いですな。
150 ：ドラエモン：2007/12/30(Sun) 21:45 ◆va4qsJNk0c: 飲食業に限らず、たとえ幻想であったとしても、経済というか社会は信頼の上に成り立っている。
床屋さんで剃刀をのどにあてられても、夜中にベロンベロンで意識朦朧としてタクシーのっても、
ベビーシッターに赤ん坊預けても、安心できる社会じゃなきゃ困るよね。
151 ：名無しさんの冒険：2007/12/30(Sun) 23:59: 社会的厚生関数という経済学が究極的に志向しているはずの問題なんだけど
今や経済学が一番苦手としてしまってることなんだよね
152 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 02:25: ドラエモンにえらい共感
153 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 08:53: ドラって立派な人なんだな。
154 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 09:01: そりゃ、みのもんたみたいなもんだろw
155 ：グラタン：2007/12/31(Mon) 11:24 ◆G6BAMv1Qf2: ＞飲食業に限らず、たとえ幻想であったとしても、経済というか社会は信頼の上に成り立っている。

いきなり関係ない話で流れぶった切るが、年末の今年のニュースまとめちゃうぞ的な番組見ると
どいつもこいつも偽装、偽装、偽装の偽の字と大騒ぎでもううんざりかもね。大騒ぎしすぎだっての。

もちろん虚偽の情報を表示した企業は犯罪だからしかるべき社会的なペナルティを受けるべきだが、
私に言わせればいちばん悪いのは消費者だっちゅうの？卵だって牛乳だって食パンだって買ってきて
それなりの保存をすれば長持ちするっちゅうの。頭使えなくなったてめえらが悪いんじゃないのか？

いまの食品ってのはもともとの賞味期限ってやつが相当短く設定されてるって言うんだよ。
大体が賞味期限すぎたからってすぐに食べたら毒になるわけでもあるまい？そんなんで死ぬか？
賞味期限切れた饅頭しこたま食ってギャーコラ騒いでるやつはむしろピンピンしてるじゃないか？
ちっとは弱れよ（笑）。

それでも神経質に新鮮な食品だけ食べたければそれでもいい。ならばその分高い価格を支払うべきだ。
そんな価格メカニズムがうまく働かないため企業は早め早めの賞味期限を設定し評判を保とうとする。
そしてほんとはまだ人間が食える大量の食品がくだらないこだわりでお豚さんの餌になってるわけだ。
まるで好きで不正と非効率と環境問題を誘発させてるようなもんだ。

このような問題の根っこには情報の非対称性がある。一つの解決策としては賞味期限日表示を廃止し
製造日表示に戻すべきだ。そして消費者には食品が長持ちするという正しい知識をもってもらい
科学的根拠の無い潔癖症性健康ブームの意識を捨てさせるべきだ。つっか腐ってるかどうかなんて
自分の嗅覚や味覚をまず信じてみろよ。自分がそんなんだからいつまでたっても騙されるんだろ？
156 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 12:55: いきなり関係ない話で流れぶった切るが、年末のichigo掲示板見ると、どいつもこいつもリフレ、リフレ、リフレのリフレの字と大騒ぎでもううんざりかもね。大騒ぎしすぎだっての。
157 ：ドラエモン：2007/12/31(Mon) 13:48 ◆va4qsJNk0c: >>155

>虚偽の情報を表示した企業は犯罪

原材料とかは別にして、賞味期限は罰則規定なんかないから「犯罪」ではないのでは？
つまり、立ち小便や都心での歩きタバコ以下の道徳上の問題じゃあないのかねぇ。
そもそも砂糖とか塩とか大量にぶち込んだ保存食品なのに賞味期限とかあるのも
おかしな話（笑）

結論の、

>製造日表示に戻すべきだ

には賛成。
158 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 14:39: いや、この問題は、小売が品物を買い取っていなくて「置かせている」
日本独自の商慣行が問題だろ。

その結果として、日本では、グロサリーアウトレットなんかは存在しえ
ない。なぜならば、製造会社がひきとってしまうからだ。

この問題は、森永雪印のときにも問題になりかけたが、このことに気づ
いて大々的に取り上げたマスコミは皆無だった。
159 ：ドラエモン：2007/12/31(Mon) 14:50 ◆va4qsJNk0c: >>158

確かに、書籍同様に食い物もそうなんだ・・・　言われてみて初めて気づいた。感謝。
160 ：グラタン：2007/12/31(Mon) 15:03 ◆G6BAMv1Qf2: ＞原材料とかは別にして、賞味期限は罰則規定なんかないから「犯罪」ではないのでは？

いや、それならなおさらそんな役にも立たないものは必要ないってことになるでしょう。。
賞味期限は消費期限とは違って製造業者が判断する「味や品質」なんてもんの保証期間なのだから、
屁理屈で言えるならば売れ残って回収された商品を改めて製造業者がチェックして味や品質に
遜色なしと認めればラベルを張り替えて販売してもそれは「道義的にすら」問題ではない（笑）。
消費期限の方はもう少し微妙だが本質的には同じ話になります。

＞いや、この問題は、小売が品物を買い取っていなくて「置かせている」
＞日本独自の商慣行が問題だろ。

これはなんでこの問題の原因になるのかよくわからない。詳しく説明していただける？
仮に買切ではなく返品可能な小売慣行というものを認めるならばならばそれは製造業者が
すべてのリスクを負っていることを意味する。であれば、製造業者としては返品リスクを
抑えるためにむしろ賞味期限を伸ばそうとするインセンティブこそ働くと思えるけど？
161 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 19:45: 賞味期限なんて目安なのに騒ぎすぎだよな
ただ誰がどう考えても地鶏になるわけねーだろってもんまで
許容されたら困るから消費者だけに問題があるってのは無理だわな
食っても地鶏かどうかわからないような味音痴に地鶏を食う資格なしってんなら
ほとんどがそうなっちまうわなｗ
162 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 20:12: ↑　という論調をしてくださいよ、してねという親類縁者からの要請が
あるのも事実だ。実は学生の実家も含めると、１研究室に最低１つは
なんらかの中小の食べ物屋と関連がある。

悪いことをしても、関係者が多すぎて、それを罰しきれないのも問題。
それをあてこんで、少々悪いことでも、平気でやることもある。
163 ：グラタン：2007/12/31(Mon) 20:40 ◆G6BAMv1Qf2: ん？ドラエモンがいないと何にもできないかい？この掲示板では経済学するんだよ。

製造業者―小売業者という垂直的な流通構造をリスクシェアリングの関係で見るとすれば、
買切り制は小売業者の、返品制は製造業者の、それぞれ全面的なリスク負担となる。ここまではＯＫ？
このとき当該食品流通市場では日本の商慣行により返品制が適用されるならば、製造業者の
意思決定である賞味期限の長さは長く設定されるの？短く設定されるの？

仮に長く設定されるとするならば製造業者はリスク負担のコストをそのような形でヘッジすることが
できる。であればむしろ賞味期限を偽装するという「不正」（もっとも私もドラエモン氏も
んなもん不正でも何でもないと考えるが）のインセンティブは返品制の下では抑制されるだろう、と
私は主張しているのだ。

今年もあと４時間足らず。今年最後のエクササイズとして考えてみるように。
164 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 21:45: なにえらそうなこといってんだよｗ
165 ：名無しさんの冒険：2007/12/31(Mon) 23:16: 親愛なるドラ様

法には「刑法」の他、各種「行政法規」なるものもございまして、
それらに反するものはもはや「道徳の問題」ではなかったり
致します。
166 ：グラタン：2008/01/01(Tue) 00:47 ◆G6BAMv1Qf2: ん？「行政法規」っちゅうのが何を意味するのかわからんが？

私が最初に言った「表示違反」ならばＪＡＳ法、食品衛生法違反だから罰則がある。しかし、
>>160で指摘したように回収した食品を再加工すればいくらでもそんなもんはリセットできる。
そしてそれに関する罰則はないか少なくとも明確に違反とすることはできない。
実際、不二家がやったことがそうしたことだったんでしょう？
そもそも賞味・消費期限を設定するのは製造業者本人に任せられているんだから、再加工して
問題なければ道義的な責任すらありえないよ。違うかい？

とりあえず、基本的なところは抑えておこう。

＞ＪＡＳ法や食品衛生法に違反した表示を行った法人は１億円以下の罰金となるが、
＞いずれも表示違反に関する罰則で、不二家のように消費・賞味期限を過ぎた食材を
＞加工に回してもただちに違反にはならない。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo275.htm
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/03/post_2047.html
167 ：名無しさんの冒険：2008/01/01(Tue) 07:10: あけまして、おめでとうございます。

＞賞味期限日表示を廃止し、製造日表示に戻すべきだ。

バイアスやノイズのある情報でもあった方がいいか、
こうした情報は有害かという話だと思う。

私なら冷蔵庫に入っている食べ物が
食べる日＜賞味期限+(賞味期限-製造日)×0.5
なら、問題なく食べる。

賞味期限+(賞味期限-製造日)×0.5＜食べる日＜賞味期限+(賞味期限-製造日)×1
なら、なめてみたり、食品の特性を含めて考える。

賞味期限+(賞味期限-製造日)×1＜食べる日
なら、基本的には捨てる。

ような選択になっている。賞味期限は参照値としてでもあった方が、ありがたい。
じゃないと牛乳は何日、卵は何日、豆腐は何日持つかというのを
いちいち調べなきゃいけない。同じ牛乳でも、保存料や生産地によっても
安心して食べられる期間は違うだろうし、正確な情報を得るコストが大きい。
168 ：名無しさんの冒険：2008/01/01(Tue) 07:44: 消費期限の方がいいと思うけどなあ
169 ：名無しさんの冒険：2008/01/01(Tue) 08:05: 146のドラエモンさんの
＞そもそも経済発展の目的は各自が好きなことを
なるべきできるような社会を作ることだから、大学という名前のついた動物園だ
としても行きたい人を邪魔することはないでしょう。

というロジックからすれば、主観的な安心と客観的な安全に大きなずれ
があるとしても、前者を追求する人を批判できない気がします。

ただ、グラタンさんの意見は、前者を追求する人の存在が
追求したくない人に対しても悪影響を与えているという話ですよね。
そこの所のロジックが、よく分からない。むしろ、大学の例の方が
分かりやすくて「頭の良い学生がみんな大学に行くから、個人的には
大学生活や授業に関心なくても、生産性が下がるとしても、シグナルの
ために進学する。」という形で巻き込まれる。でも、健康ブームでも個人が
しっかりしてれば、巻き込まれないと思うのですが。

みんなが「あるある大辞典」で放送された食品を食べていれば、自分も
その食品を食べたくなるでしょうか？生産者は、そういう食品しか作らなく
なるでしょうか？

あと、いわゆる「もったいないこと」をなくしたいとしても、賞味期限表示を
撤廃することでそれが防げるかは実証的な問題でしょう。製造日から半年と
表示されたはずの賞味期限表示を撤廃したら、製造日から1ヶ月後に捨てる家庭
が出てくる可能性は十分にあります。
170 ：名無しさんの冒険：2008/01/01(Tue) 11:33: >>168

＞正確な情報を得るコストが大きい。

それをネットだの他人の情報だのに頼って調べようとするのが一番度し難い馬鹿な
ところ。最大の情報は、当然ながら食べようとしているその食品の個体そのものに
ある。牛乳は、口に入れて味が変なら捨てるべし。卵は割ってみて黄身の盛り上がり
とにおいで判断できる。豆腐だってちょっと食べてみれば味はわかる。

「情報」って、何か紙に書いてある数字とかだけだと思ってるだろう。でも
においも手触りも味も、この世のすべてに情報はある。まずそれを使えってこと。
それができない人間のいう「安全」って、なんか紙切れに「安全です」と書いて
あるかどうかの無意味な議論でしかないし、最終的には自分自身の評価能力を
完全に捨て去った甘ったれた議論だと思うね。
171 ：グラタン：2008/01/01(Tue) 21:30 ◆G6BAMv1Qf2: >>170
＞「情報」って、何か紙に書いてある数字とかだけだと思ってるだろう。でも
＞においも手触りも味も、この世のすべてに情報はある。

ん～（笑）。
いや、私が最初に牛乳や卵を例に出したのが悪かったが普通の人の五感をフル動員してもわからない
情報もあるでしょ。上に出てるような原材料や保存料などは表示されなければ普通は判断できない。
つまりこれらは製造業者の「私的情報」でありその意味でこれは非対称情報モデルとなる。ＯＫ？
まずこれを重要なポイントとして抑えよう。

>>167
＞賞味期限は参照値としてでもあった方が、ありがたい。

ん～（笑）。
かつては製造年月日が表示されていたわけね。むしろそっちを「基準」として義務化すべきだ。
しかしそれは「製造年月日から○○日後～××日後が食べごろです」といった目安となる期限を
製造業者が自主的に表示することを妨げない。むしろこれだけ食品にうるさい時代ならば
まともな製造業者ならそう表示するだろうね。なぜならば、それが食中毒を起こさせないためにも、
またあとで法的トラブルにならないためにもそれは製造業者のメリットになりうるからだ。

>>169
＞製造日から半年と
＞表示されたはずの賞味期限表示を撤廃したら、製造日から1ヶ月後に捨てる家庭
＞が出てくる可能性は十分にあります。

>>155で最初に「消費者には食品が長持ちするという正しい知識をもってもらい」と指摘しているように
消費者の食品に対する知識の向上が前提。
172 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 12:25: 正直消費期限を否定するのはどうかと思うよ
昔から舌の加減がいまいちな母ちゃんなんてのは存在して
牛乳でも卵でもふるいの使っちゃってあとでごめん痛んでたんだなんて
話いくらでもあるだろ
牛乳とか卵ならよほどじゃない限り腹下す程度でなんとかなるけど
カキとか古いの生で食っちゃったらしゃれにならんぞ
野生の本能はいいが、現代社会には高すぎるハードルだっての
173 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 14:47: ＞牛乳は、口に入れて味が変なら捨てるべし。卵は割ってみて黄身の盛り上がり
＞とにおいで判断できる。豆腐だってちょっと食べてみれば味はわかる。

そもそも手間かかりすぎだっつーの。毎回口に入れた後で返品しに行くのか？
174 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 17:39 ◆jt5iiqDHSg: 賞味期限や消費期限は、食中毒等の問題が発生したときの責任の判断基準になるんですよね。
まあ、経済学者の思考なら正しい情報（製造日）があればあとは自己責任で、が正解になる気もしますがｗ

回収・再販の問題は製造日表示でも起きうるし、基準の厳格化を進めるなら
消費期限表示でも防げる気もしますが、その辺はどうなんでしょうかね…。
175 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 21:41 ◆G6BAMv1Qf2: >>174
＞回収・再販の問題は製造日表示でも起きうるし、基準の厳格化を進めるなら
＞消費期限表示でも防げる気もします

ん？せっかく上でリンクしたページは読んでくれた？
賞味期限および消費期限の長さというのは法律で一律に定められているのではなく、各製造業者が
「任意に」設定できる、という点がポイント。つまり、各製造業者が短めにとろうと思えば短くなるし
長めにとろうと思えば長くとれる。これはＯＫ？そこで製造業者がどのように期限を決定するかは

１．期限を短くしすぎると売れ残り・返品リスクが大きくなる
２．期限を長くしすぎると食中毒リスクが大きくなる

のトレード・オフを裁定する形で決定されると考えてよいだろう。仮に内点解のような形で
最適解を見出せると仮定すれば、その最適期限は両方のコストを最小化したものとなっている。

ここで、社会的な要請により２の方がより懸案になるとしよう。
例えば、現在のように健康に対する意識（それは間違っているかもしれないが）が強いとか、
卸先のコンビニが独自に短い期限を設けていて期限がきたら即返品されてしまうとか。だとすれば、
製造業者にとっては賞味・消費期限を短めに設定しなければならないということになるでしょう？
これは生産量を変更しなければ１の在庫コストを押し上げることでもあるよね？

これが製造業者が回収・再加工・再販とそれに伴う賞味・消費期限の「付け直し」（念を押すが
上記の理由によりこれは必ずしも偽装ではない）を行わせる原因となっていると考えられるわけ。

製造年月日を義務化すること＋消費者教育はこれに対する解決策のひとつとなりうる。なぜならば
製造年月日を偽装することは賞味・消費期限を偽装することに比べてはるかに困難でリスキーだと
考えられるし、消費者が製造年月日を正確に知ることができれば客観的なリスクを意識させることで
製造業者が過度に短い商品サイクルを強いられることが減るだろうからだ。
176 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 21:44 ◆G6BAMv1Qf2: >>172 >>173
だったら「賞味・消費期限」なんて怪しげなものではなく、客観的な「製造年月日」であれば
なおさらいいわけでしょ？
177 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 21:50: ご自身が評価した結果、無差別であるのであれば、それは品質の差異が存在しないという事です。

先日、居酒屋で隣の団塊オヤジと話をしていて、最後どうしても意見が食い違ったのは、
「誰かが俺のために正しいことをしてくれるのが当然」というスタンスを相手が譲らな
かった点でした。政治・経済の話では、「政治家が正しい道を示さないのが悪い」。
経営の話では「客が馬鹿で困る」。行政の諸問題も「悪い事をする奴がいなくなればよい」
たったそれだけの事しか考えていないのですよ。
178 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 22:00: 賞味期限の存在理由は、品質劣化の責任が消費者か製造者かの境目を決めるための
基準でありまして、賞味期限自体は「製造者が自己責任で付け直しても超OK」です。
賞味期限切れたら、品質調査をして賞味期限シールを上から貼ればよいのです。
その時、売れ残りリスクなんてありません。

消費期限は、主に生モノ系で法的に「これ以上経ったものは食品衛生上食ってはいけ
ません」というものです。ですので、消費期限が切れた牛乳・アンコなどを使用した
食品製造業が挙げられてしまいました。しかしね。厳密にいうと牛乳・アンコなどは
たった５日でヤバくなるようなものではないし、元々消費期限の５日という制限は
それなりに悪い保存状態を想定したものだったりするわけです。

なお、消費期限も製造年月日も万能ではなく、例えば「漬物」の製造年月日を何時に
すべきかなど、現場レベルではグレー状態のまま運用されているのです。さらにつけ
加えるなら、製造年月日は１日という単位のデジタル量ですが、２３時５９分と０時
ちょうどでは１日分の差異が出ます。そのため、日配品では食品小売業から「夜中の
０時過ぎに製造しろ」という無茶な要求がなされていたりします。
179 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 22:04: >>175
コンビニ業界では、系列化によって買い手独占が成立していますので、
食品製造業側が倒産しない限り、期限切れ廃棄のコストも含めて、あら
ゆるリスクは製造業者側に転嫁されています。
180 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 22:12 ◆G6BAMv1Qf2: >>178
＞賞味期限の存在理由は、品質劣化の責任が消費者か製造者かの境目を決めるための
＞基準でありまして、賞味期限自体は「製造者が自己責任で付け直しても超OK」です。
＞賞味期限切れたら、品質調査をして賞味期限シールを上から貼ればよいのです。
＞その時、売れ残りリスクなんてありません。

ちゃうちゃう（笑）。いや、ちゃうつーよりまさに「売れ残りリスクを減らすためにシールの付け替えを行う」
と私もそれ主張してるの（笑）。逆に言えば世間でいう「偽装」（私に言わせれば合法的なシール付け替え）
を減らしたかったら賞味期限なんてやめちゃえばいいだけじゃん？って再三言ってるんだけど？？？

＞消費期限（うんにゃら）

については最初の方で「ビミョー」って言ったのもまさにそういう理由から。ただ商品によっては
消費期限切れても再加工可能なものであれば本質的には賞味期限と同じ話になります。

＞なお、消費期限も製造年月日も万能ではなく（かんにゃら）

うん。それはその通り。話が飛ぶので止めたけど最初にそれも納豆の例で指摘しようと思ってはいました。
でもそれだって食品ごとに製造年月日を定義すればよいだけの話。つーか、以前は製造年月日の表示
やってたんだからそれに戻すだけの話でしょ？
181 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 22:22 ◆G6BAMv1Qf2: >>179
＞あらゆるリスクは製造業者側に転嫁されています。

そだね。これは重要なポイントだ。すると、売れ残りリスクが完全に製造業者に転嫁されていると
すれば、小売業者は「新鮮な商品だけを棚に並べたい」という目的のみを考えればよいわけで、
だとすれば賞味期限が切れる前に製造業者に返品するはずだ。すると製造業者はそれを見越して
賞味期限を逆にむしろ長めにとって設定するインセンティブが生まれる可能性がある。

上の方で「返品制は賞味期限シール付け替えをむしろ減らすんじゃないだろうか？」と私が質問してみたのは
このような理由による。リスクを負わない小売業者と賞味期限設定権を持つ製造業者の利害が対立してるから
両意思決定主体を分離することはこの問題の解決になるんじゃないの？ってこと。
（逆に製造業者＝小売業者である場合を考えてみることは頭の体操になる。）

もっともあれから一晩寝たらやっぱりコンビニの力は強いから賞味期限の決定にも影響を及ぼすかしらねえ、
とちょっと考え直しているところだけど（笑）。
182 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 22:26 ◆G6BAMv1Qf2: ＞すると製造業者はそれを見越して
＞賞味期限を逆にむしろ長めにとって設定するインセンティブが生まれる可能性がある。

あ～これは真の製造年月日が製造業者の私的情報となっている場合ね。つまり賞味期限が「シグナル」となる。
もっとも小売業者が「仕入日」を基準として返品日を決定しているなら賞味期限はシグナルにもならないわけだけど。
183 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 22:41: 統計学の教科書を見たら相関0.4は「弱い相関」とあったのですが、
間違いですか？
184 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 22:58 ◆jt5iiqDHSg: >>175
製造日が客観的だとする論拠はなんなのでしょうか？
消費期限だと客観的にすることは不可能だとする根拠はなんなのでしょうか？

基準の厳格化を進めるなら→各製造業者が「任意に」設定できなくすれば
と言い換えたら判りやすいでしょうかね…。
回収品を材料としたら製品の製造日もどうとでもなるような気がしますが…。
回収品にこだわらなくとも、材料や製造方法の違いで同じ製造日でも違いが出ますよね。
たとえばハムひとつとっても、減塩と通常とでは雑菌の繁殖状況は違ってきますし
製造方法や材料の違い等でも当然変わってきます。製造日のみで消費者は判断が可能なのでしょうか？
そんなこまかなところまで消費者教育が可能だと考えているならちょっと能天気じゃないかなと思います…。

そもそもあなたは>>160でラベルを張り替えて販売してもそれは
法的にはちろん「道義的にすら」問題ではないとしていますが
ならなにを問題にしているのでしょうか？
安全に問題があるなら責任は企業側にあることは（現状では）ハッキリしています。

さらに屁理屈を言えば、消費者教育を進めればどっちにしてもあなたのいうリスクは無くなると言えそうですし、
（消費者教育が進まず）すこしでも新鮮なものをという意識が強いままなら
下手をすると製造日から一日でも過ぎると売れなくなり
製造業者が過度に短い商品サイクルを強いられることが逆に増える可能性もありそうですが…。
結局、杓子定規な「製造日＋○日」みたいな基準が適用されるだけなのでは？
そしてそれが今よりも商品サイクルが長くなるか短くなるかはわからないのではないでしょうか。
私にはあなたの書き込みではその判断ができないのですが…。
185 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 23:28 ◆G6BAMv1Qf2: >>184
一個ずつね。

＞製造日が客観的だとする論拠はなんなのでしょうか？
＞消費期限だと客観的にすることは不可能だとする根拠はなんなのでしょうか？

まず賞味期限と消費期限の違いは５日を超えるかどうかだけの違いで食品によってどちらが
適用されるかはほぼ決まっているのでとりあえずここでは賞味期限を問題にする。というのは、
賞味期限の場合「味や品質」というただちにそれを過ぎたらすぐに消費不可能となるものではないので
なくしてしまっても抵抗はないだろうから。すると賞味期限を製造年月日と比べていずれがより恣意的
に設定できるかも明らかだと思うけど？仮に私がある紙パック牛乳の製造業者（兼小売業者）であり、
「この牛乳はつねに新鮮な状態で店頭に並べられている」という評判を作りたいとすれば、
私なら賞味期限を製造後１日とし、切れたらすぐ回収してまた１日伸ばして期限シールを付け加え、
というのを繰り返すだろうね。極論すればこういうインセンティブがあるということ。ＯＫ？
少なくとも製造年月日表示方式にすればこうしたインセンティブはかなり抑えれられるという話。

＞基準の厳格化を進めるなら→各製造業者が「任意に」設定できなくすれば
＞と言い換えたら判りやすいでしょうかね…。
＞回収品を材料としたら製品の製造日もどうとでもなるような気がしますが…。

製造年月日に融通がまったくきかないわけではない。あくまで賞味期限と比べた場合、ということ。
186 ：グラタン：2008/01/02(Wed) 23:34 ◆G6BAMv1Qf2: （続き）
＞そもそもあなたは>>160でラベルを張り替えて販売してもそれは
＞法的にはちろん「道義的にすら」問題ではないとしていますが
＞ならなにを問題にしているのでしょうか？

法的に許されているし賞味期限がそういうもんだから道義的に問題にはならんでしょう。また、
それが安全なものである以上、回収してシールを付け替えることは効率性からみておおいに賛成だ。
問題なのはむしろシールを付け替えず廃棄される、まだ消費可能な賞味期限切れの食品の方。
こういう問題が生じるのはむしろ消費者が新鮮さを求めすぎるから、ちゅう鋭い社会批判なのだ（笑）。

＞さらに屁理屈を言えば、消費者教育を進めればどっちにしてもあなたのいうリスクは無くなると言えそうですし、

製造年月日表示にしてもその食品が何日持つかという知識がなければ消費者は製造業者の提示する
「目安」に依存することになり、結局は賞味期限方式と変わりなるでしょ？
賞味期限は上に述べたように「先延ばし」できるものなので間違ったシグナルを発する可能性もある。
各食品ごとに明確な定義がされるのを前提とすれば製造年月日の方はより正確な情報。

あとは「メロンの食べごろはいつごろ？」ってことぐらい民間の常識的な判断に任せるべし。

＞そしてそれが今よりも商品サイクルが長くなるか短くなるかはわからないのではないでしょうか。

あくまでいま消費されている食品は一般的に賞味期限が「短めに」設定されている、という話が前提。
その理由を考えてみれば上記のようなインセンティブが考えられ、、（以下ループ。）
187 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 23:45 ◆jt5iiqDHSg: ＞私なら賞味期限を製造後１日とし、切れたらすぐ回収してまた１日伸ばして期限シールを付け加え、
＞というのを繰り返すだろうね。
製造日表示の偽装をするわけですね。

製造業者が独自に日付をつける事ができない（できる）ような制度なら
製造年月日でも賞味期限でも同じでしょう。融通をなくせばおｋになりますからね。
あなたの話は現状の賞味期限制度では融通が利くといっているだけで
（今は無い）製造年月日制度がどうなるかも、賞味期限制度の変更可能性もなんにも考慮してなさそうにしか見えないです。

＞こういう問題が生じるのはむしろ消費者が新鮮さを求めすぎるから、ちゅう鋭い社会批判なのだ（笑）。
製造年月日表示のほうが問題が深刻化すると思いますが…。

食品は一般的に賞味期限が「短めに」設定されているのはなぜなんでしょうね？
消費者が求めているからなら制度がどうなっても商品が店頭に並ぶ期間は「短めに」なるのではないでしょうか…。
あなたの話には製造年月日がよいとする論拠がまったく無いですよ。

また、責任の所在についても放置プレイですし…。
188 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 00:24 ◆G6BAMv1Qf2: >>187
＞＞私なら賞味期限を製造後１日とし、切れたらすぐ回収してまた１日伸ばして期限シールを付け加え、
＞＞というのを繰り返すだろうね。
＞製造日表示の偽装をするわけですね。

ん？「製造日」じゃなくて「賞味期限日」って書いてるでしょ？現行法では製造日は表示しても表示
しなくてもいいんじゃなかった？だったら賞味期限日を見て消費者は製造日を判断するだろうって
話を最初からやってるんだけど？？

＞製造業者が独自に日付をつける事ができない（できる）ような制度なら
＞製造年月日でも賞味期限でも同じでしょう。融通をなくせばおｋになりますからね。

上の牛乳の例を使えば、例えば製造年月日が「採乳、殺菌、加工などをしてパックに箱づめされた日」と
定義されていれば、それを融通きかせて移動できない限り期日をごまかすことはまさに偽装であり犯罪でしょ？
一方、賞味期限日は「味や品質が保証される期限日」なのだから製造業者の判断ひとつでシールひとつ
貼り替えるだけで融通がきく。そしてそれは違法ではない（だって製造業者の「判断」なのだから）。
この２つは明らかに違いますよって話を最初からやってるんだけど？？？

少なくとも製造年月日表示にすれば偽装が増えると言えない限り、もとの制度に戻して問題があるかなあ？

＞製造年月日表示のほうが問題が深刻化すると思いますが…。

ではその理由を述べてください。

＞食品は一般的に賞味期限が「短めに」設定されているのはなぜなんでしょうね？

本来適切に保存していれば２ヶ月はもつとされる卵の「賞味期限」はなんでこんなに短くなったんだろうね？
製造年月日が隠されて賞味期限のみ「○月×日」と表示された卵を買っても消費者はそれがいつ産卵されたもの
か判別できない。製造業者側が商品サイクルを短くしようと思えば消費者がどう思おうと賞味期限は短くなり
消費者は賞味期限の切れた卵を（実際はまだ消費可能かもしれないのに）購入することはなくなるでしょ？
189 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 00:57 ◆G6BAMv1Qf2: ちょっと補足。問題の発端の一つが有名な「赤福」で、こりゃ製造年月日の方を偽装した「まき直し」でしょ。
簡単に言ゃあ作り置きしたやつを冷凍しておき解凍した日を「製造日」とすることで融通きかせたつもりって話。
有名になったのがこういうケースなんで製造日でも問題は変わらないというイメージを持っちゃったのかも
しれないけど、こりゃあいくらなんでも言い訳として大いに苦しい。特殊ケースと見るべきでしょうね。
むしろ私に言わせれば「餅を製品として整形した日（解凍日・出荷日ではない）」とかなんとか明確に定義して
違反に対しては厳しい罰則を設けることで相当防げたはずなんだ。

一方、不二家のケースは賞味期限が「社内基準」より延長されたって話。実際、不二家のような場合は
犯罪と言えるかどうかそうとう曖昧だし、仮に罰則を設けるよう法改正すれば、こんどは安全を満たす限りで
目一杯「社内基準」の方を勝手に伸ばされて終りだわな（笑）。
190 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 03:19: グラタン話なげーよ
掲示板での書き方もっと工夫せいよ
全部読む気にならんがな
191 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 04:14: >>180
やっぱり全然理解していないね。賞味期限は付け替えは全然問題なし。消費
期限の書き換えは違法行為。赤福も不二家も何もかも、全て「消費期限」が
問題なんだけど、当初アホマスコミが消費期限と賞味期限の区別がつかずに
賞味期限で報道してしまっただけ。賞味期限の書き換えなんぞ、全く問題に
なっていない。

それから、食品ごとに製造年月日を設定すると、それだけ法律を書き足して
いかなければならなくなります。製造年月日も消費期限も偽装は違法行為
ですので、明示的に示さなければ法律として機能しません。今は食料品は
一律「５日」と法律で定められています。その他、例えば電池は１年とか
消費期限は現状でも品目ごとに設定されています。

>>181
嗚呼・・・ここでも賞味期限と消費期限の区別がついていない・・・
あのね。牛乳には賞味期限は存在しないの。だって、牛乳は生ものだから、
法律で消費期限が決められているから。

ここがわからん間は、いくら長文書いても無駄だからやめろ。
192 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 04:27: 製造時に冷凍保存したものは、解凍したときが製造年月日です。
これは、そのように定められています。

問題になるのは、一旦解凍したものを再度冷凍して解凍しなおした時の製造年月日を
２回目に解凍した日にする事です。赤福は、この点でアウト。
不二家は使用している牛乳の消費期限切れです。

どちらも、明確に違法行為です。社内基準なんて関係ありません。罰則もありまして、
明確に厳しい罰則が行使されたのが、彼らに下された営業停止の行政処分です。

両者が違反を犯した理由は罰則の軽重ではありません。誰も検査して改善命令を出さ
なかったのが原因です。もっと言っちゃうと、この手の会社の忘年会などの行事には
何故か保健所の所長が招かれてかなり大事に扱われていました。それが全てです。
逆に摘発されるようになったのは、内部告発が増えたからです。こういう問題を無くす
目的であれば内部告発者の権利保護のための法律の整備と告発機関設置の方が効くと
思います。

さてここで問題です。牛乳は５日で消費期限が切れますが、出来上がったケーキは
牛乳の製造年月日から数えて１０日目までOKです。これは法律で認められていますｗ
簡単に「法律で定めれば」とか言うのは、「猫の首に鈴をつければ万事解決！」と
言っているのと同程度の素人意見ですね。

なお、ついでですが「卵」も消費期限です。賞味期限ではありません。
「消費期限と賞味期限が同じようなものだ」と思っているなら、今すぐ悔い改めてくだ
さい。名前が違うという事は中身も存在理由も目的も全然違うと言う事です。
193 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 04:31: ＞本来適切に保存していれば２ヶ月はもつとされる卵の「賞味期限」はなんでこんなに短くなったんだろうね？

つ　サルモネラ菌

生で鶏卵を食すのは、世界中探しても日本だけですがな。
194 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 04:52: 正確に書くと、概ね５日で品質劣化するものは消費期限表示。
その場合、消費期限はそれなりに分析して、１日しかもたないのであれば１日とする。
この期日を越えたら食わない方が良いとされる。勝手に延長する事は許されない。
例）コンビニおにぎりは消費期限として概ね１８時間程度が設定されている。

５日以上もつものは、賞味期限表示。５日以上もつものは、劣化の速度も遅いので
多少期限を超えていても大丈夫。また、回収品を科学的に分析した結果、賞味期限を
延長してもOK。
例）カップラーメン。

消費期限は「５日もたないもの」という括りで網が掛けられている。

参考）「食品の期限表示について」農林水産省
http://www.maff.go.jp/j/jas/hyoji/kigen.html
195 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 10:02 ◆jt5iiqDHSg: 適切な保管をした場合、安全に食べられる期間が１０日の商品があるとします。
Ａは賞味期限を製造日から１日、Ｂは１０日と表示しているとします。
（賞味と消費の違いは華麗にスルーしといてｗ）

Ａ・Ｂともに今日製造されたとします。
現在は製造年月日表示は無くてもかまわないので店頭に並ぶ商品には
Ａ【08.01.4】　Ｂ【08.01.13】　との表示がされることかと思います。

さて、消費者はどちらのほうが「新鮮」だと考えるでしょうか？

次に一日古くなったＡ’　Ｂ’　も同じく店頭に並んでいる場合を考えます。
Ａ【08.01.4】　Ａ’【08.01.03】　Ｂ【08.01.13】　Ｂ’【08.01.12】
店頭に並ぶ表示はこのようになりますね。
さて、どの商品から売れることになるでしょうか？

古くなった商品のラベルを張り替えるなら次のようになりますね。
Ａ【08.01.4】　Ａ’改【08.01.04】　Ｂ【08.01.13】　Ｂ’【08.01.12】
（Ｂ’は変更すると安全に食べられる期間を超えて問題が発生しかねないので変更はできません）
さて、どの商品から売れることになるでしょうか？

ラベル張替えのインセンティブをお間違えなきように…。
196 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 12:43 ◆G6BAMv1Qf2: >>190 >>191
おいおい、長ければ読まなきゃいいじゃない（笑）。レスつけた人だけと話するから。
あと「賞味期限」と「消費期限」の違いは私が最初に注意していることですよ。
だから最初に「消費期限の方は賞味期限とは違って微妙だ」と断ってるでしょ（>>160）。
私が問題としているのは賞味期限の方。

＞あのね。牛乳には賞味期限は存在しないの。

んんん？？牛乳は普通「賞味期限」で一部のやつが「消費期限」でしょ？不思議だなあ。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/03/post_2047.html

いま女房に不思議な顔されながら（笑）、冷蔵庫の中を確認したけど家の牛乳にもしっかり「賞味期限」と
書いてあったよ？（笑）牛乳飲んだことない人なのかい？
197 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 13:14 ◆G6BAMv1Qf2: >>192
＞どちらも、明確に違法行為です。社内基準なんて関係ありません。罰則もありまして、
＞明確に厳しい罰則が行使されたのが、彼らに下された営業停止の行政処分です。

んんん？上の方で賞味期限の方は罰則はないって誰か言ってなかったけ？
あと賞味期限が食品ごとに何日、と設定されるのは法律ではなく各企業の判断でしょ？
その賞味期限の「社内基準」を超えて表示したから問題ってこと。

＞不二家が賞味期限切れのシュークリームなどを販売
＞
＞株式会社不二家埼玉工場及び泉佐野工場で製造されたプリン及びシュークリームに、
＞社内基準を１～２日超える消費期限を表示

＞2. 措置
＞不二家の行為は、直ちにＪＡＳ法に違反するものではないが、自ら定めた基準を逸脱するという点において、
＞食品製造に携わる者として極めて遺憾であるばかりでなく、消費者の食品表示に対する信頼を著しく
＞損なうものであることから、農林水産省は今後、このようなことを引き起こすことのないよう厳重に注意を行いました。
http://www.news88.net/giso/150/152/

このように不二家の製品偽装の方は社内基準より超えたことが問題。さらに違反とも言えない。
（もっとも不二家の場合は「消費期限」の方だから安全性からより厳しく処分されて当然と
いうのには賛成です。）

＞なお、ついでですが「卵」も消費期限です。賞味期限ではありません。
＞「消費期限と賞味期限が同じようなものだ」と思っているなら、今すぐ悔い改めてくだ
＞さい。

二度も冷蔵庫を意味なく開けて女房がさすがになんか言ってきたが（笑）、卵も見てきたよ。
ん～、確かに「賞味期限」と表示されているんだなあこれが。
悔い改めるも何も我が家だけとんでもないもん食わされてるのか？
あ、「食い改めてください」ならわかるが（笑）。
198 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 13:31 ◆G6BAMv1Qf2: >>195
うん、そだね。上の>>185で使った逸話を書いたときこういう反論を期待してたんだけど
ちょっと遅かったかなあ（笑）。もともとインセンティブの話をしてたんだからね。
確かにそういうふうに考えれば賞味期限は長めに設定するのが有利となるかもね。

ただね。もしその商品に「この商品は新鮮なうちに消費してもらうために賞味期限を短く
設定しています」と表示されていたらどう？あるいはある程度その商品の「新鮮度」が
視覚や嗅覚により判別可能な商品だったら？この商品は新鮮なときだけ店頭に並ぶ、という
評判を形成するのはそんなに難しいことかな？
実際、賞味期限が１日とかの新鮮さを売りにしてる卵まで存在するって聞いたことあるよ。

そう考えると消費者の新鮮さに対する需要が賞味期限を長めに設定させるか短めに設定
させるかは、消費者が賞味期限を条件として製造年月日に関してどのような信念を
形成するかに依存する。これは確かにもう少し議論が必要でしょうね。
ただ、現実をみるに卵でもコンビニ弁当でも何でも明らかに消費可能期限よりもはるかに
短い賞味期限が設定されていることを考えれば、消費者が賞味期限の短い方を好むという
理屈は必要でしょうね。（例えばその方が防腐剤が入っていないと信じる、とか。）
199 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 16:58 ◆G6BAMv1Qf2: >>193
ちょっと卵の「賞味期限（品質保持期限とも言う）」は気になったので調べてみた。
ここがわかりやすいかも。
http://www.inet-shibata.or.jp/~donguri/kigen/shoumikigen.htm

＞卵によるサルモネラ食中毒を防止することを目的に、厚生省が進めてきた対策の一つで、
＞平成１１年１１月１日から鶏卵に賞味期限表示が義務づけられました。
＞賞味期間は通常起算日から２１日間。夏（７～９月）は１６日間、冬（１２～３月）は
＞２８日間です。
＞この賞味期限はあくまでも「生で食べる」ためのものです。ですから、目玉焼きやオムレツ、
＞親子丼といった火を通して(加熱して)食べる分にはこの賞味期限が過ぎていても問題ありません。

「賞味期間」が各生産者ではなく法律で「排卵日より○○日間」と定められているのなら
私としては何の文句もないよ。だってそれは製造日表示と同義なのだから（笑）。
ただし、過度なリスク回避や評判形成のために賞味期間をさらに短く設定する恣意性の可能性は残る。
だったら製造日の方を表示し、このように目安として「○○日間」というガイドラインを
第三者機関が設定する方がいいんじゃないの？ってこと。

まあ「おまえは賞味期限と消費期限の違いがわかっておらん！」なんて叱ってる本人が
「卵は消費期限で賞味期限表示ではない」とか「牛乳に賞味期限は存在しない」とか
おもいっきり勘違いしちゃうほどわかりにくいもんなんでしょ？
だったらなおさら製造日＋目安表示方式に一元化した方がそんな誤解もせずにすむんでは？（笑）
200 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 17:37 ◆jt5iiqDHSg: 繰言が続くようですね…。

ご自身でも書き込んでおられるように明確な基準で表示されていたら
製造年月日でも賞味期限でも同じになります。
基準自体は程度の差こそあれどちらも安易に決めれるものではありません。

なのに製造日にこだわる論拠は何ですか？と尋ねても製造年月日のほうが良いとしか返答が無いわけで…。

コンビニ等で消費期限表示が短く設定されているのは、
（製造年月日と併記することで）常に新鮮な商品のみを扱っていますとの情報を発信するためではないでしょうか。
仮に消費期限から製造年月日に基準を切り替えたとしても
同じ情報を発信するためには目安表示は短くならざるを得ません。
あなたが問題にしているまだ大丈夫な商品が廃棄され業者に短い商品サイクルを迫るという問題は改善することは無いでしょう。
（下手をすると製造日から１日でも過ぎた商品は「古い」印象を持たれて状況は悪化しかねません）

グラタン氏へ
もしこれまでの話がネタやごまかしでなく、本気で書き込んでいたものだとしたら
私とあなたは違う世界の住人なのでこれ以上何を話してもお互いに無駄にしかならないと思われますので
返答は結構です。
201 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 18:13 ◆G6BAMv1Qf2: >>200
＞返答は結構です。

と言われてもこっちはあなたが何番と何番の人かもわからないし・・・（笑）。
こっちは本気で書いていますよ。で、牛乳と卵は賞味期限表示ってのはＯＫですね？

あとは全部答えをすでに出しています。

＞ご自身でも書き込んでおられるように明確な基準で表示されていたら
＞製造年月日でも賞味期限でも同じになります。

明確な基準とは製造年月日を起算日としたら、という意味です。製造年月日を隠して
賞味期限のみを表示しても明確にはなりませんね？

＞基準自体は程度の差こそあれどちらも安易に決めれるものではありません。

製造年月日は商品によっては明快でしょ？実際>>192で書かれているように、赤福の場合は
製造年月日の偽装だったから明確に問題化できたわけで。

＞なのに製造日にこだわる論拠は何ですか？と尋ねても製造年月日のほうが良いとしか返答が無いわけで…。

何度も言ってるんだけど、製造年月日は明確な定義が可能。例えば卵なら採卵日として
法律に書けばいいだけ。賞味期限は現行では各企業の胸先三寸。
だから「製造年月日＋賞味期限」という形を法律で定義すればこちらも文句はないです。
いい加減理解して欲しいけど。

逆になんで製造日じゃ駄目なのかなあ。そこまでして製造日を隠して賞味期限のみ表示に
こだわるのはなぜ？製造日表示にして何か消費者の利益を損なうことがあるの？
202 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 18:15 ◆G6BAMv1Qf2: ＞コンビニ等で消費期限表示が短く設定されているのは、
＞（製造年月日と併記することで）常に新鮮な商品のみを扱っていますとの情報を発信するためではないでしょうか。

何度も言ってるけど（笑）、製造年月日と併記してれば問題ないんだよ。でもそれ義務じゃないから。
賞味期限だけ表示されてもそれは間違った情報発信になるかもよ、って話なのよ。
ならばあなたの理屈から言っても「製造年月日＋賞味期限」を表示義務とすべきでしょう？違うかい？
製造年月日を隠すべきという理由は何？

＞仮に消費期限から製造年月日に基準を切り替えたとしても
＞同じ情報を発信するためには目安表示は短くならざるを得ません。

卵は賞味期限を過ぎても加熱すれば食べられる。またその賞味期限は採卵日から２０日程度。
だとすれば、消費者が「卵は採卵日から２０日たっても食べられるんだな」って正しい知識を
持っていれば、生産者の提示する目安がどうあれ、利用される可能性はあるでしょ？

「消費者教育」なんて言ったから誤解招いたけど（笑）、昔は卵に関してはそれぐらいの
知識はみんな持ってたものだよ。いまみたいに実際の製造日（採卵日）が隠された状態で
「賞味期限は○○日まで」とだけ表示されたらそうした知識も正しく使えないでしょ？

なんで正しい情報を隠して消費者や経済のメリットになるのか、ほんとにその理屈が理解できないなあ。
203 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 18:49: 久々に来てみたら．．．
グラタンにまともに返答してる相手がいなくて話が発展してないのがなんとも．．．

>>200　なんぞ、自らのいい加減さを棚に上げて捨て台詞で逃げて終了だもんなあ。
グラタンも不幸だが、読まされるほうも不幸だ。

今回の「偽装」騒ぎでは、いずれも健康被害どころか味の違いに気づいた消費者さえ
いなかったんだから、基準を厳密にしても結局誰も得してないよね。
204 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 19:00 ◆G6BAMv1Qf2: >>203
そういう書き込みはありがたいんだけど（笑）、そのタイミングだとまた「自作自演だ」とか言われるから・・・。
（こういうところから神経払わにゃならんところが当掲示板の現状であって哀しいとこなんですけどね。）

＞今回の「偽装」騒ぎでは、いずれも健康被害どころか味の違いに気づいた消費者さえ
＞いなかったんだから、基準を厳密にしても結局誰も得してないよね。

たぶん僕の相手が言いたかったことはいま僕なりに考えると「せっかく賞味期限というグレーゾーンを残して
企業側のリスクを軽減してるのに、製造年月日を基準として義務化すれば在庫リスクが過剰になり
なおさら偽装するインセンティブが高くなるぞ」じゃないかしらと考えてもみたり。

しかし、それだって、製造年月日の方は明確な定義が可能ならば違反した場合の明確な罰則適用が可能でしょう。
賞味期限だと罰則が適用されるかそもそも違反かどうかはケースバイケースで曖昧になることが多いらしいよ。
205 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 19:02: 不正表示の場合はその点ははっきりとしていて、
農政や農業組合ＪＡに迷惑をかけたケースは
罰則適用、そうでない場合には、少なくとも
本件での立件は見送られる。
206 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 19:41 ◆jt5iiqDHSg: >>174 >>184 >>187 >>195 >>200 とこれが同一人物の書き込みになります。

製造日基準だと「法律に書けば」「正しい知識を持っていれば」上手くいく。
「法律に書けば」「正しい知識を持っていれば」消費・賞味期限基準でも上手くいく。
制度設計如何で「正しい情報」を伝えることはどちらでも可能ですけど…。
あなたはこれが理解できないんですよねｗ　もうこれは別世界の人間ですよ、ホント…。
基準がどちらでも消費者が望むならその表示がなされることになるでしょう。
（製造日基準→自主的期限表記は考えられてもなぜかその逆は考えられないみたいですがｗ）

張替えを問題にしているかと思えば、業者が短い消費サイクルを迫られているのが問題と言い、
早々に廃棄される可能性は製造日基準にしても防げないよと指摘したら今度は
消費者の利益と来て、あまつさえ正しい情報がってそんなもん制度如何の問題で
製造日・期限の問題とちゃうわ、ボケｗ　今の制度でも嘘の情報を表示してるわけとちゃうのやしな。
初めに書いたけど期限基準は責任の所在についてが強く影響していると考えられるわけで
私以外の人からも指摘されても華麗にスルーやしで、ほんまに無駄なやり取りやで。
207 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 19:55: よし、じゃあグラタン氏に、全ての食材の合理的な製造年月日を決めてもらおう。
208 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 19:58 ◆G6BAMv1Qf2: >>206
ん？あなたは「牛乳には賞味期限は存在しない」って断言した人じゃないの？ほんと？
こっちはいままでトリップつけてくれた人以外全部同じ人だと思ってました（笑）。
まあ投げ出さないで続けてくれるのは心からうれしいけど。

＞製造日基準だと「法律に書けば」「正しい知識を持っていれば」上手くいく。
＞「法律に書けば」「正しい知識を持っていれば」消費・賞味期限基準でも上手くいく。

それはその通り。つっか当たり前過ぎてそんなこと問題ですらない（笑）。
でも現行では各企業の判断なのよ。法律じゃないの。だから法律上、シールを貼り変えても違反じゃないの。
ＯＫ？それは理解できてる？

ならば君の主張は「消費・賞味期限表示を続けるならば法律でその基準を明確にせよ」であり、
いずれにせよ法改正が必要なんです。
それだけ納得していただけたら少なくともあなたとの争点はなくなるわけだけど？

あとね。その場合罰則のことを考えると客観的な「賞味期限」なるものを科学的に定義しなきゃならないけど、
そんな面倒なものよりも「卵の製造年月日＝採卵日」のようにより明確・簡単に定義できる基準の方が
まさってるでしょ？だから「どうせ法改正が必要なら製造日基準に戻したら？」って言ってるわけ。
むしろなぜそこに反対するのかこだわるのかそれがこちらにすればはるかに不思議。

後半の段落はそれこそ何が言いたいのかよくわからん。関西弁はどうもねえ（笑）。
ああ愚痴だから流して、というのなら笑って流すまでだけど（笑）。
209 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 20:01 ◆G6BAMv1Qf2: >>207
君は若いから知らないだけかもしらんが、かつては製造年月日表示だったんだよ。まずそこに戻してみて
時代的に合わないものは食品ごとに検討しなおせばいいだけでしょ？
その程度のガイドライン設定は食品衛生協会だかＪＡＳだか知らんが当然そういった機関があるでしょうに。
210 ：グラタン：2008/01/03(Thu) 20:19 ◆G6BAMv1Qf2: で、結局「製造日表示より賞味期限表示の方がまさっている」という積極的な理由はないわけね？
どっちでも同じでしょ？というのが言いたいことですか？

いちおうこっちは助け船（笑）だして、

＞たぶん僕の相手が言いたかったことはいま僕なりに考えると「せっかく賞味期限というグレーゾーンを残して
＞企業側のリスクを軽減してるのに、製造年月日を基準として義務化すれば在庫リスクが過剰になり
＞なおさら偽装するインセンティブが高くなるぞ」じゃないかしらと考えてもみたり。

と書いたけどそれでもないのかしら？何が言いたいのかわからないけど、仮に賞味期限の優位性を
言いたいならこういうふうに誰にでも理解できる理由を述べて欲しいものなんだけど。
211 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 16:58 ◆jt5iiqDHSg: 一晩置いて頭を冷やして考えると…。

グラタン氏の主張に対して、その論拠はなんですか？と尋ねたわけだから
（その後のやりとりは、それは質問の答えになっていない　いやなっているとのやりとりですから）
質問という行為に返答を──どれだけ論理性どころか主張も文章も支離滅裂で
どうしようもなくとも──返してきた相手に対して
>>200の「返答は結構です。」はものすごく礼を失した書き込みでしたね、反省。

グラタン氏へ
今まででもあなたがどういう人かを判断するに十分だったのに
＞こっちはいままでトリップつけてくれた人以外全部同じ人だと思ってました（笑）。
などと私の判断をより確かにする返答までいただき、どうもありがとうございました。
212 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 22:25: 製造年月日では、何時まで食えるのか明確ではないから。
213 ：名無しさんの冒険：2008/01/06(Sun) 01:42: 211はいつものあいつだろ。経済学センスゼロ、論理性ゼロの、まともに議論するのがとても困難な粘着クン。今回も、挙証責任があるのが自分の方だということさえ理解できてないみたいだなあ。
214 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 23:27: 竹中平蔵が日経ビジネスの最新号P108で『打つべき政策の手順として、まずは経済を正常な状態に戻すことが大切だ。そう、デフレから脱却することである。デフレが続いていたら、国家に入ってくるはずの税収も伸び悩む。そこを問題にせず、いくら消費税を上げても意味がない。政府は2006年度内のデフレ解消を公約としてきた。それを実現できなかったばかりか、2007年度もほぼ無理なことが確定しつつある。これに対する反省と、経済政策の抜本的な見直しこそ、今、早急にすべきことだ。』と書きつつ、リフレのための具体策には一切言及せず、『霞ヶ関埋蔵金騒ぎ』に少しだけフレーの、結局『景気回復の正しい手順は、規制緩和によって民間活力を引き出し、一方で国のバランスシートを調整していくことに尽きる。ただ闇雲に公共事業に依存し続ける政策が誤りだったことはすでに実証されている。今、大切なのは増税云々を議論するより、当たり前の経済政策を手順どおりに進めていくことである』。
と言っていますが、この人の本音はどこにあるのでしょうか？
ていうか、多分インタビューした日経ビジネスの記者が編集した結果、こんなダメな議論の典型的な文章になっているだけなのでしょうか？
215 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 11:34: すみません、「デフレでも経済成長」ってどんなに頑張っても絶対に地球がひっくり
かえっても無理なんですか？むかしイギリスでデフレ下の経済成長があったという話
聞いたことあるんですけど。
216 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 11:38: よく価格硬直的な部門があるからデフレは望ましくないと言いますが、改革で価格硬直
的部門を完全に解体、すべての価格が市場で完璧に調整される世界に変えたらデフレ
でも無問題じゃないのでしょうか？それでもデフレはまずいんですか？
217 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 12:34: >215
絶対ということはありえん。実体経済がものすごく伸びている時に、
中央銀行でも軍部でも貨幣を回収しまくれば、デフレ下の経済成長
できるんじゃ。でも、経済成長と物価上昇は互いに促し合う関係に
あると考える人は多い。物価上昇だけで解決できるとは思わんが、
マイルドなインフレを主張してるんでは。

>216
他にも過去の債務の実質価値が重くなるetc.の問題があるが、
価格が伸縮的、完全予見、もろもろの完全な古典派の世界では
ハイパーインフレだろうがデフレだろうが、全て関係ない。

でも、実態経済を話す上で、ありそうにない仮定の話をしても
しょうがないと思うが。
218 ：ドラエモン：2008/01/09(Wed) 21:29 ◆va4qsJNk0c: >>215

イギリスを初めとした金本位制諸国の１９世紀の「大恐慌」に関しては、竹森先生の「三度来
る」の上巻を読むことをお勧めします。なぜ「オズの魔法使い」が書かれ、アルフレッド・
マーシャルが金銀複本位制を通貨委員会で勧告し、そして全てがなぜ世界中で終わったのかが
説明されています。
219 ：名無しさんの冒険：2008/01/09(Wed) 23:06: やっぱ、恐慌論の専門家は大内秀明だろ。
220 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 00:55: >>216
それは実現不可能な仮定に基づくものですね。
事実上不可能ではなく、本質的に不可能。

つか、解体＝無くしちゃうって事？
例えば、価格硬直的な市場の代表は労働市場なんだけど、
労働市場をなくしたら、どうやって労働者は職を得るの？
計画経済で国が人を割り当てるの？
221 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 06:14: 借金チャラにするにはインフレがいい罠
それだけだろｗ
222 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 07:55: >>221　そういう話は時代遅れ、脳みそ洗い直してこいよ、駒場君ｗ
223 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 16:54: >>222
おい、>>221を駒場君なんて呼ぶなんて、駒場に失礼だろうが。
224 ：名無しさんの冒険：2008/01/10(Thu) 19:26: おれは>>222でも>>221でもないが駒場は反経済学の巣窟だろう。
あまり注目されてないが続々と生み出してるぞ
225 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 23:22: 学校のマクロ経済学（たぶんｗ）の質問ですｗ

貸付資金市場について、
グラフがどのようにシフトするか答えなさい。

１．利子所得に税金がかからないことになった。
２．これから建設する工場には、投資税を増額することが決まった。

貸付資金需要曲線、供給曲線を、
左右どちらにシフトさせればいいかわかります？

どなたか教えてくださいませんか？
まったくわかんないんです。。。
226 ：ドラエモン：2008/01/12(Sat) 09:46 ◆va4qsJNk0c: >>225

本来、宿題や試験の質問は不可だが、お年玉ということで。これっきりよｗ

１．供給曲線が右シフト。結果、金利低下と貯蓄＝投資の増加が生じる。
２．需要曲線が左シフト。結果、金利低下と貯蓄＝投資の減少が生じる。
227 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 16:55: 近代に入ってから徳政令が実施された国や自治体は御座いますでしょうか？
228 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 20:19: 韓国は過去一回あったような・・・
もう一回やろっか的な話もあるけど
http://www.chosunonline.com/article/20080104000036
229 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 20:36: >>228
ご回答ありがとう御座います。
230 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 20:49: http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/a/98/index1.html
＞徳政令は、一時的には貧乏御家人の窮状を救ったが、その後は
＞商人が貸し倒れを怖れて融資しなくなったため、御家人の生活は一層窮乏したこと

徳政令は幕府が借金を肩代わりしなかったですが、韓国版徳政令
やアメリカのサブプライムローンの買い取り基金は政府が肩代わり
するので、銀行の貸し出し意欲を萎縮させることはないという理解で
よろしいでしょうか？　それとも次に借金しても救済してもらえるかも
的な空気が蔓延して、いわゆるモラルハザード（誤用？）がおきてしまうの
でしょうか？
231 ：ドラエモン：2008/01/12(Sat) 22:17 ◆va4qsJNk0c: >>230

>次に借金しても救済してもらえるかも的な空気が蔓延して、いわゆるモラルハザード

誤用ではない。厳密に正しいわけではないが、救済されるはずはないと考えている場合よ
り過大な借り入れが行われるでしょう。だが、それ以上に誰も貸さなくなるわなぁ。
232 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 22:23: >>231
御回答ありがとう御座います。
233 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 19:30: すみません、昨日放映された「バブルへGO!」の最初３０分だけ見逃した者なんですが、
あらすじを教えてもらえませんか。中途から見たもんでなんかスッキリしません。
234 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 21:22: レンタルするか、公式ホームページでもみろよ。
本当に痴呆かよ、ここは
235 ：名無しさんの冒険：2008/01/13(Sun) 21:26: >>233
このへんでも見とけば
http://blog.goo.ne.jp/takeomat2006/e/a96f5662a5b5dd78a72047ca73f3a338
236 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 09:47: http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/interview.cfm?i=20070213cm000cm
米国ではＩＴバブル、住宅バブルなどいろいろあったけど、グリーンスパンは絶妙な舵取りで、景気を膨らましては引き締めて決してバブルを弾けさせなかった。

　一方、日本では日銀の三重野総裁がちょっと過激なことをやって、マスコミも「土地はだれのもの」とか、そんなに土地が上がってどうするのか、とかネガティブなイメージで捉えていた。で、結局、グリーンスパンのようにうまく着地できずに、バブルを弾けさせてしまいました。

これってトンでも？
それともまとも？
237 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 11:58: >>236

馬場康夫氏が正確に経済のことを理解しているとは思いませんが、
概略としては正しい方向で考えていることは明らかだと思います。
今の日本で金融政策の重要性を認識している人がどれだけいることか。
しかも娯楽作品として面白いものを作ってしまうとは本当にすごい。
馬場康夫氏のインタビューを読んでこの人は尊敬できる人だと素直に思いました。
238 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 12:29: グリーンスパンへの評価はむしろスティグリッツやケネス・ロゴフの
評価が妥当だと思うよ。非専門家の人の意見を専門的見地から
ぶった切るのは、よほどの必要性がない限り、無粋だと思うから
「この評価に価値はない」なんて言うつもりは全くないけど。
239 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 13:27: ここの人たちはバブルマンセー、改革ノーの人たちが多いようですが、こんな雰囲気ここぐらいなもんじゃないでしょうか？バブルに懲りた、改革オッケーというのが一般社会の空気じゃないんですか？バブル崩壊で失ったものより得たものが多いという人も多いようですし。一部の人はバブルで踊ってその後突き落とされたっていうけどそんなの自業自得でしょう。当たり前の生活を送ってればそんなに困ってる人は少ないと思います。
240 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 14:54: >改革オッケーというのが一般社会の空気

おいおい、この前の参院選でそんな空気ぶっ飛んでいったろｗ
人間勝手なもので自分たちが追い込まれるときは頑として反対するんだよｗ

だいたいバブルでそんなに懲りてたら映画やTVなんかであんなに懐かしむこともないだろうよ
241 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 14:58: しかし、バーナンキって本当に信認がないんだな。
学者じゃ、それも本家のリフレ派じゃ、
ＦＲＢ議長に向かないというのは明らかになったな。
クルーグマンのように挑発な奴ほど何もできない気がする。
バーナンキの背理法なんてネットリフレ派が信奉するようなインチキな
レトリックだしな。
グリーンスパンは実に優秀だった。
242 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 15:59: >>241
> バーナンキの背理法なんてネットリフレ派が信奉するようなインチキな
> レトリックだしな。
今は百年デフレだとかこれからはデフレとともに生きる世紀だとか適正な
自然物価上昇率があるんだとかっていろんな話を使って
「どんなに金融緩和してもデフレから脱却できない」
というレトリックを作り上げていったのはむしろそっちでしょう？
243 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 16:12: >>239
いちごびびえすでまともな人はバブルマンセー、改革ノーとは言ってませんよ。
バブル経済を資産価格（地価・株価）の急激な上昇とすると、タクシー代の値上げとか一部のスーパーの商品の価格引き上げとかと同じく、一部の商品価格の上昇であり、それは放置しますよと（つまり、そこで儲かる人がいようが損をする人がいようが、経済政策発動主体である政府・日銀は介入しましぇんということです。ただし細かな規制等はもちろんあり）。問題はマクロ（簡易的には経済活動にかかわるすべての人に関係のある）の物価水準を示すＧＤＰデフレーターや消費者物価指数の動きであり、その動きが望ましい数字の範囲（いちごでは2％前後）を逸脱したときにそれを是正する経済政策（主に金融政策）を発動しまっせ。ということです。一部の商品価格である資産価格やタクシー代、スーパーの一部商品の値上がりがあっても、その価格を消費者が許容できるようであればその商品は値上がりを続けるだろうし、許容できない範囲に達すればその商品は勝手に値下がりする（もしくはほかの代替商品に消費者が流れることで売れなくなる）ので、放置します。ということです。あなたはタクシー代なんかが上がって困ってる人がいるからと言って、マクロでの価格体系をゆがめることになる経済政策を実施すべきだと思いますか？バブルは資産家を儲けさせ、マイホームパパを夢見るいたいけなサラリーマンを困らせているから金融政策発動してぶっつぶすべきだと言うのは、タクシー代が値上がりしてタクシー屋が儲かるのはけしからん！（引き締め気味の）金融政策を発動しろと言っているのに等しいです。
244 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 16:12: >>243の続き
改革に関しては、改革とは企業の経済活動を邪魔している規制の緩和・撤廃を主にあらわしますが、それはどんどんやりましょうと。ただし、望ましいマクロ経済環境（現状では2％前後のインフレの状態）が整っていないときに改革をやって景気が回復します！っていうのは間違いですよということです。例えば、小泉政権時代に、経団連なんかが派遣労働の禁止により、労働者の自由な移動が妨げられているから、企業が機動性を失い、不況につながっているとして、派遣労働の解禁という改革が実現されましたが、マクロ経済環境が整っていなければ、そのような改革も焼け石に水状態に終わるだけです。

んで、バブル前後の正しい金融政策のあり方は、>>241で批判されているバーナンキがよく説明し、今回サブプライム問題に関して、その理論にのっとって実際に政策運営を行いましたが、やはりバブルは放置。その後の消費者物価指数の望ましくない下落に関しては徹底的に金融緩和で食い止めるというのが、いちごのまともな方々が考える基本ラインです。
245 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 16:12: >>239殿
> バブルマンセー、改革ノーの人たちが多いようですが
過去ログを読めばわかるとは思うけどそういう二元論の話をしてる人ってむしろ少数派。
政策割り当てを間違えるなよというのがここのコテハン達の主張じゃないかな。
政策割り当てという観点で言うと
> バブル崩壊で失ったものより得たものが多いという人も多いようですし
これが精神的なものを含んでるのだとしたら精神修養という政策目的に経済政策を割り当
てるという珍妙な話になっちゃうので注意されたし。
どんなことからも学ぶことはあるというのは当然だけど(私は人というのは平均すれば『貧
すれば鈍す』だと思ってるけど)、マゾヒストになる必要もないんじゃない？と

もひとつ言うと「改革」って何？って話もある。
「悪役人をぶっ飛ばせ！」て話なら
「勝手に粛々とやってよ。多分景気とあんまり関係ないだろうけど」
というのがここのコテハン達の主張かどうかはわからないけど、私の意見
もしかしてイエス！改革！な人達と大きく相違があるのはこの部分かも
246 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 16:34: >>244
郵政民営化に反対だった田中ピカリンもいたな。
反対のくせに郵政民営化はどうでもいいなんて、
見苦しいいいわけをしていたな。
247 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 16:37: まあ15年にも及ぶ長い景気低迷に比べれば
バブルの方が全然いいな
248 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 17:15: ぁぁぃぇば、こうぃう da YO!
249 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 18:24: >>246
＞田中ピカリン

誰だよそれ・・・ｗ
250 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 18:29: ていうか、かりにリフレなんてもので実際景気がよくなるにしても
結局DQNな連中が外車乗り回すような世の中になるだけ。
バブルの頃あれ見ててほんと癪にさわったよ。
今は当時に比べてDQNが大きな顔しなくなったというメリットはあるよ。
必ずしもデフレとか不況とかが悪と決めつけろのどうかと思うけど？
251 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 18:41: >今は当時に比べてDQNが大きな顔しなくなったというメリットはあるよ。

こんな程度のメリットが失業や自殺者の代償になるのかｗ
なんとお花畑ｗ
252 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 18:43: >必ずしもデフレとか不況とかが悪と決めつけろのどうかと思うけど？

しかも資源を無駄に遊ばせておくのが新古典派であろうとケインズ派であろうと
一番の害悪なのがわかってない経済学初心者
253 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 18:45: >>250
そしてこういう経済学が全然わかってないやつに限って
市場信奉者という皮肉ｗ
254 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 18:57: べつにDQNに限らないよ、景気が良すぎると本当の自分の価値がわからなくなる
ってのもあるんじゃないの？ただ好景気のおかげで生活できてた人間が今は
食えないと言うけどそれも好景気でごまかしてた本来のスキルが明らかになっただけ。
不況は人間を鍛える意味ではプラスだと思うけど？
255 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 19:15: >不況は人間を鍛える意味ではプラスだと思うけど？

シバキアゲ大好きさんご来場
スリランカ辺りにでも行って一生鍛えてもらえば？ｗ
本当の自分の価値とやらを見つけにさｗｗｗ
256 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 19:17: でた！なんでもシバキ上げ呼ばわりorz
257 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 19:18: >>254
ともかく釣りのつもりじゃないんだったら
経済学の教科書くらい読んでからまた来いよ
まだここで議論するようなレベルじゃないから
258 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 19:20: >不況は人間を鍛える意味ではプラスだと思うけど？

>でた！なんでもシバキ上げ呼ばわりorz

でたも何もまるまるシバキアゲ大好きさんですｗ
なかなかここまでべたなのを見ることはまれなので貴重ではありますねｗ
259 ：ドラエモン：2008/01/14(Mon) 19:40 ◆va4qsJNk0c: 不況だなんてケチ臭いこといわずに、文字通りの命懸けの状況で自分を鍛えて欲しい。
たとえば、クルド労働者党に加入して、トルコ軍とイラク＝米軍そしてバース党の
残党の三者を敵に回して戦うとか、良いんじゃないの？５年も前線で戦えば、人間力
無茶苦茶に向上すると思うけど、どうよ？

もちろん、もう少し微温的で根性入ってない仕事ならアフガンで地雷撤去も良いし、
アフリカでエイズとかエボラと戦うなんてのもあるけど。
260 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 21:36: >不況だなんてケチ臭いこといわずに、文字通りの命懸けの状況で自分を鍛えて欲しい。

シバキ論者自身がそれを実践するわっきゃなくて、前線送りになるのは貧乏人と相場は
決まってるわけです。

いあ、挑発の類だってわからなくはないけど、そういうわけで俺のキンタマまで思わず
縮み上がってしまうわけで。orz
261 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 21:49: >>260
いや、でもトイレ掃除させて良い人になろうという訓練が某所で実践されてるわけでｗ
あ、提案者がやってるとは限らないのか
262 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 21:50: いや、でも妄想はいりすぎだな・・・。
世の中に適応できないのが、何でもかんでもネットでシバキアゲだと
言うのは、やはり診てもらった方がいいかもしれないぞ。
どうせ経済学も現実の経済も分かっていないのだし。
263 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 21:53: >>262
そう？
なんでもかんでも、というか「不況のほうが鍛錬できる」って言うのはシバキアゲといわれても仕方ないと思うんだけど
264 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 22:05: >>263
15年に及ぶ停滞で日本人はすっかり強くなったと主張したいんだろｗ
今後も不況でビシバシ鍛えてくれと
あれ？GDPの世界順位が下がってるのは当然としても
学力も落ちてたよな確か？
しかも生産性まで落ちてて強くなった？

シバキアゲ論者ってどうやって社会に適応できてるのか
むしろ気になるなｗ
265 ：ドラエモン：2008/01/14(Mon) 22:06 ◆va4qsJNk0c: いやいや、僕たちが世の中に適応できない根性無しの妄想入りまくりなのはその通りだ。
まあ、はっきり言って匿名掲示板なんてのは、外気値病院とあまりかわらん。そもそも
入院患者だらけだしｗ

しかーし、その外吉病院に呼ばれもしないのに入り込み、外気値の僕らに向かって
「お前等は既知外だ！！頭が変だ、病院逝け！！」と叫んでいる君は何者なのか？>>262

もしかして、君も病人？ｗ
266 ：名無しさんの冒険：2008/01/14(Mon) 23:01: >>254
少なくとも若者にとっては不況というのは働く機会が失われることを意味するわけで、
「不況の方が鍛えられる」というのは大嘘ですな。

泥棒や強盗や詐欺の技術を磨くチャンス、というのならあなたの言うとおりかも
しれませんけど。ひょっとしてあなたもその類なんじゃ？
267 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 02:06: >>250
じゃあDQN（ヤンキー）が減ったのって不況のお陰なんだね。
俺は社会の成熟（低いながらも安定的な経済成長）によってDQNは駆逐されてるんだと思うけどどう？

それ以前に胸糞悪かったって感情論で語られても…っていう話はおいておくとして…
268 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 02:10: ＞銅鑼さん
あおりとかじゃなく真剣に質問です。
現状で一番まっとうな潜在GDPの算出法って何ですか？
269 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 04:21: >>265
まあ。ここにいるみんな暇人か病人なんだよ。
そんなに力むなよ。
270 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 07:14: ２ちゃんねるという大御所があるじゃないか。
あそこにくらべればここの害基地ぶりなんてかわいいもんだ。
271 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 07:22: >>267
うーん、それはどうかな。
むしろ昔流のDQNじゃなくて新手の目立たないDQN化してもっとやばい
ことやってるんじゃないの？彼らだって食わないといけないんだし、
かつてかろうじてマトモな仕事だった建設業がこの有様じゃ、アングラ
稼業しかないじゃん。
272 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 22:13: >>271
ちょうどいいのがあった。
これ読みなはれ。

DQNの経済学（松尾匡せんせ）↓
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_80114.html
273 ：ドラエモン：2008/01/15(Tue) 22:28 ◆va4qsJNk0c: >>268

潜在ＧＤＰってのも、昔と違って定義からして面倒になってきてるのよねぇ。純粋に理論的に
考えると、完結した動学的一般均衡モデルを作り、そのパラメータを推定し、価格が完全に
伸縮的に調整された状態での産出量として定義するとかいうのが正しいんでしょうねぇ。これ
日銀のペーパーにあるよ。

ただ、資本ストック統計は、元々問題の多い統計なうえに、日本の場合には、大昔の国富調査
のデータに積み上げて作っているので、本当のところ何を意味しているのか良く分からなくな
ってしまっている（笑）ＲＩＥＴＩのＪＩＰなんかは、内閣府のデータよりはマシなんだけど
これもそれなりに変という話もある。

しかも、潜在ＧＤＰを使う本来の趣旨からすると、ある時点の現実の資本ストックと均衡雇用
量で決まる産出量というより、中長期的なある種の均衡成長経路の上での話をすべきだという
クルッグマン、バーナンキ、銅鑼衣紋説（爆）もあるわけで。

で、日本で実際に使われている潜在ＧＤＰは、単純なフィルタリングを適用しているために、
なんか全然変なものらしいというのは、実はアメリカに関して同じ事やってみた上で参照した
日銀の論文にも出てるよ。案の定だけど、肝心の転換点をシステマチックに外してる（しかも
遅れる方向で）みたいね。
274 ：名無しさんの冒険：2008/01/15(Tue) 22:51: そういえばJIPの資本ストックデータって大本はどうなんだっけ？
基本は内閣府と同じで、あとは細部で取れるデータで修正を加えていく感じ？
275 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 00:16: ＞内閣府と同じ
民間企業資本ストック統計のことでしょうか？

凄く大雑把に言えば（笑、JIPも民間企業資本ストック統計も国富調査をベンチマークとしている点では同じ。但し、国富調査は65年調査と70年調査の二つを利用したダブルベンチマーク法を用いている点がJIPとは異なる。

JIPは70年国富調査のみ。JIPの場合は70年国富調査を資産分類別、主体別に区分して、ストックマトリクスを作り、それに固定資本マトリックスを組み替えたものを積み上げ、減価償却を加味して推計している。内閣府民間企業資本ストックは資産分類別には推計していない。
276 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 01:43: >>275
詳しいですね
中の人ですか？
277 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 02:15: 275ですが、当然ながら中の人ではありません（笑。
民間企業資本ストック統計及びJIPの推計手法は纏まってますので以下をご覧下さい。
民間企業資本ストック統計についての疑問なら担当の方に問い合わせても教えてくれると
思いますよ。

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/stock/h17gaiyou.pdf
http://www.esri.go.jp/jp/archive/hou/hou010/hou0043.html
278 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 08:37: 素朴な疑問ですがどうして日銀は利上げにいつまでもこだわるんですか？
国益すら放棄してるような気がしてしょうがないのですが？
279 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 09:49: 昔から日銀には上げたら勝ち、下げたら負けの伝統というのがあってな
上げたいというのは本能みたいなもんだ
それとある程度金利が高くないと自分達がコントロールできる余地が
少なくて物足りないんだろ
280 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 13:13: 今思えば、大蔵省からの奴が総裁してた
時代の方が、かなりマシだったよ。

日銀出身を使うのが間違い
281 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 13:16: >>280 びわーど君が使う論法ですね
282 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 16:11: >>273

ドラエモン的方法で日本の潜在GDP成長率を推計すると
1.6%台になるんじゃなかったっけ？
例のびわーど君が計算していたはず。
日本経済はもうダメかも。
283 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 19:48: 国民は物価高で困ってるのにここの人たちはインフレにしろなんて
まるで基地外沙汰。到底相手にされそうもないですよね。
284 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 19:55: 煽るんだったらもっと上手にな
285 ：ドラエモン：2008/01/16(Wed) 20:32 ◆va4qsJNk0c: >>282

もう少し高いと思うけど、たとえ１．６％でもそんなに悲観することはないよ。

１）それは潜在成長率だから、失業率が均衡値（多分２～３％）に低下するまではそれ以上の
成長が可能。オーカン係数を３としても、３％から６％はまだギャップがあるから２．５％で
成長して３年から６年それを維持できる。

２）人口が減少してきているから、たとえ完全雇用になっても一人当たりは２％位は成長する。
生活水準に関係あるのは一人当たりだからね。
286 ：名無しさんの冒険：2008/01/16(Wed) 21:25: >>283
ここは基地害だから早く帰りな
287 ：名無しさんの冒険：2008/01/17(Thu) 01:26: 机上の空論 da YO!
288 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 09:36: 本石町さんところでPKとかいう人が何か難しそうな議論してますが、いまひとつ
何を言ってるのかよくわからないのですが、誰か解説していただけますか？
289 ：名無しさんの冒険：2008/01/18(Fri) 09:37: 本石町日記
http://hongokucho.exblog.jp/7949534/
290 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 00:23: すんません
一生懸命探してるんですが中国のGDPデフレーターって出てこないんですが
どなたかある場所しりませんか？
中国国家統計局でも見当たりません
291 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 08:52: アメリカはいち早く景気対策を打ち出してるのに日本はぜんぜんやる気を
感じられないのはなぜですか？株価下落率最悪にも関わらずｗ
292 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 09:03: >>291
官邸子ども相談室に電話してみたら。
293 ：名無しさんの冒険：2008/01/19(Sat) 16:31: >>290

http://econstats.com/weo/C035V021.htm じゃダメか？
294 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 18:57: これってどうよ。

「せんたく」発足　政界再編の呼び水にも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080120-00000916-san-pol

具体的には、（１）日本人の生き方や働き方のありようを含めた国民の意識改革（２）脱官僚、脱中央集権、地方分権の実現（３）地域、地方、生活者起点の政策、国家像練り直し－をキーワードに国民的論議を展開し、各政党のマニフェスト（政権公約）の明確化や具体化を迫っていく考えを示した。
295 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 22:01: >>290
IMFのWorld Economics Outlookより、アジアの発展途上国のGDPデフレーター。
インデックス表示なので、変化率が欲しければ前年の値で割ること。
国によって基準年が違うので注意。
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2007/02/weodata/weorept.aspx?pr.x=57&pr.y=14&sy=1998&ey=2008&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=512%2C518%2C513%2C558%2C514%2C564%2C516%2C853%2C522%2C566%2C924%2C862%2C819%2C813%2C534%2C524%2C536%2C578%2C826%2C537%2C544%2C866%2C548%2C846%2C556%2C582&s=NGDP_D&grp=0&a=
296 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 22:33: 某ブログ（笑）で、

＞おススメ金融商品の代表は（将来のインフレ前提に）普通預金と個人向け国債

という文章を見つけたのですが、国債についてはどう理解すればいいのでしょうか？

将来インフレが起きて、それにともなって利子率が上昇すれば、
債券価格は下落してしまうと思うのですが…
297 ：名無しさんの冒険：2008/01/20(Sun) 23:18: >>296
とりあえず、インフレ連動国債というものは存在する。
個人向けなら変動利付き国債。
個人向けの方はデフレに連動してマイナス金利になったりはしないけど、あまりいい利率ではない。

普通預金が将来のインフレ対策というのは何かの間違いでは。
298 ：名無しさんの冒険：2008/01/21(Mon) 00:19: >>296
ネットで「自称専門家」に相場について相談するのは、フリー雀荘で自分の
卓を後ろから見ている人（通しをやってる奴かも知れない）に、何を捨てた
らよいのか聞くようなものだよｗ

信頼ある専門家を見抜く目を持つには、相手の言う事が理解できなければ
ならないわけで、それだけの視野があったら、「何をしたら良いのか」を
聞くのではなく、今ホットな話題について情報交換する事になる。そういう
情報が流通しているブログは見るとためになるけど、使いこなすには本人
にも力が必要だって事だ。

よって「何を買えばよいか教えます」と言っているような人は金輪際信用
しちゃ駄目。
299 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 00:16: >>297

普通預金が素晴らしいインフレヘッジになるというのは知る人ぞ知る投資の常識です。
馬鹿はインフレヘッジのためにリスク資産に投資したり、そうすることをすすめます。
まあ金融機関はずる賢いからインフレヘッジのためにリスク資産に投資しろと言っているのですが。

米国のデータでは普通預金がインフレに勝っていることを確かめられます。
日本では金利が自由化されていなかったので過去のデータではダメです。
しかし現在では金利が自由化されているので過去の米国のデータが参考になり、
普通預金で十分にインフレヘッジできそうだと考えられるわけです。
300 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 01:57: みなさま、ありがとうございます！！

>>297
>とりあえず、インフレ連動国債というものは存在する。

なるほどー、それだったら安心して購入できそうですね。

>>298
肝に銘じておきます！
信頼しておりますさる経済学者のブログで見つけた文章でしたので、
内容が気になってしまい質問させていただいたわけです。

>>299
＞普通預金が素晴らしいインフレヘッジになるというのは知る人ぞ知る投資の常識です。

そうなんですね！！
これは、普通預金の金利がインフレ率＋実質金利となって、さらには
株式投資などでの平均的なリターンと同等になるということと理解すれば
よろしいでしょうか？
あと、これは大学の授業でいうと「ファイナンス」にあたる分野のお話なのですか？
301 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 08:09: アメリカは景気対策に乗り出すのにどうして日本は何も手を打たないのですか？
302 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 09:01: それは放っといてもアメリカやイギリス、EUが勝手に景気対策してくれるから。

つまり、世界経済が過剰流動性(笑)に覆われたのはぶら下がり日銀のせいなんだよ！！！

ΩΩΩﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
303 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 11:28: >>299
>日本では金利が自由化されていなかったので過去のデータではダメです。
>しかし現在では金利が自由化されているので過去の米国のデータが参考になり、
>普通預金で十分にインフレヘッジできそうだと考えられるわけです。

国債金利より低いような日本の預金金利じゃ無理だろ。
304 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 13:24: >>303

どこに普通預金金利が長期金利(10年国債金利)より高い国があるんだ？
まあ、普通預金でインフレヘッジできることを知らずに
勝手にリスク資産に投資して損をすれば良いだけのことなのだが。

景気対策については妙なことが書いてあるが、金融商品については詳しい
吉本佳生著『金融商品にだまされるな！』でも読んでみたら？

この本の紹介ついでも話題を少しずらしてしまうが、
投資についてはかなり良いことを書いてあるのに
経済政策についてはデタラメが書いてある本が多いことは困りものだね。

上の吉本本は輸入物価が上昇しても消費者物価が下がってしまうこともある
という事実(ここ数年の日本で実際に起こっていたこと)を指摘していたり、
インフレヘッジのためには妙な金融商品に手を出すより、
普通預金の方が安全だということを指摘していたりで、
なかなか良い本なのですが、経済政策に関してはかなりやばい記述があります。
たとえば83-85頁にはデフレに関する典型的なトンデモ経済論が書いてあります。
305 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 13:24: 上の続き。

吉本本p.83より
＞日銀や日本政府がインフレ率をプラスにしようと必死に政策をおこなってきたのに

現実の日銀はインフレ率ゼロを目標に金融引締を実施しているようにしか見えない。

p.84より
＞しかし、日本の大手企業トップたちが本気でインフレ率をプラスにしたいと
＞思っていたのなら、金融政策より有効な方法があったことは、ここまでの話
＞から明らかです。
＞　大手企業自らが、非正規雇用の工場労働者の賃金を少しずつ上げてやり、
＞下請メーカーや運用業者などの値上げも少しずつ認めてやり、その分だけ
＞自社製品を値上げすればいいのです。１社だけがやれば、その企業の製品が
＞売れなくなりますが、主要企業が一斉にやれば、むしろ消費者心理が好転
＞して、国内販売が低迷している自動車などの売れ行きも回復する可能性が
＞十分にあります。

さすがにこれは無茶過ぎ。でも吉本氏のおかげで危ない金融商品に手を出さずに
助かった人たちはこういうトンデモを信じてしまうんだろうな。鬱。
上の引用の直前に提案された金融政策の例として「インフレターゲット論」が
挙げられています。
306 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 19:10: >>300
インフレ連動債は個人では買えないよ。
普通預金金利が消費者物価指数を上回っていることを知っているのは
上級だと思うけどな。

>>305
確かにこの人、まさか経済学を知らないんじゃないかと思うね。
一斉に値上げしたら、消費者心理が好転ってどんなん？
消費者（投資家）教育はいい本書いてるのにね。
307 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:27: 質問です。

ある国（今回は日本で考えます）にとって、円高か円安のどちらがいいのかっていうのは、どのような判断方法があるんでしょうか？
308 ：ドラエモン：2008/01/22(Tue) 23:32 ◆va4qsJNk0c: >>307

１）為替レートは外国の通貨で測った自国通貨の価値。だから「貨幣価値」そのもの。
２）国民にとっての貨幣価値は、それで何が買えるか？つまり物価。
３）だから、物価が望ましい動きをするなら、為替レート自体は「どうでもいい」。

結論：インフレが目標レンジ内にあれば、為替レートはどうでも良い。
309 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:39: >>308
ははーん、分かりやすい。
こんな本一冊読まなきゃ分からない（と思われる）ことをたった4行で説明して下さるなんて・・・
ドラさんすごす☆
310 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:49: バーナンキってよほど信認がないんだな。
緊急利下げしても、ＮＹダウ12,000ドル割っているぞ。
使えない理事長だなw
311 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:51: >>310
リフレ派全員憎いですか？
リフレ派の議長が、今回の対応に失敗したらスッキリしますか？
312 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:53: というか、カリスマがないんだな。
バーナンキじゃ。経済学者のステロタイプがあるんだろうな。
グリーンスパンが何か言わないか、期待すべきだな。
313 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:53: 放っておけ。
そいつは短文で煽るしか能の無いアホだから。
相手しても何も得られないぞ。
314 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:53: >>311
ネット・リフレ派は馬鹿にしてます。
315 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:57: >>314
ネット・リフレ派が憎いのでバーナンキも憎いですか？
316 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:58: >>314
ネット・アンチ・リフレ派はもっと馬鹿なんですねｗ
317 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 23:59: 金融政策の効果を高めるなら、
バーナンキ更迭した方がいいと思うぞ。
市場に説得力がないから。
318 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:02: >>317
バーナンキの後任は誰が望ましいですか？
319 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:19: 緊急的にグリーンスパン代行。
320 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:23: >>319
後任のグリーンスパンはどのような政策をとりますか？
321 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:32: 緑の爺さんも金利据え置きやら予想以下の幅で何度も市場の期待（笑）を裏切っていたんだけどな。
ま、日銀の課題が足し算とすると、FRBは複素数平面くらいはあるだろ。
腕は段違いだが、舵取り難度にも凄まじい差がある。
322 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:35: >>321
＞緑の爺さんも金利据え置きやら予想以下の幅で何度も市場の期待（笑）を裏切っていたんだけどな。
バーナンキとどっこいどっこいということですか？

＞ま、日銀の課題が足し算とすると、FRBは複素数平面くらいはあるだろ。
＞腕は段違いだが、舵取り難度にも凄まじい差がある。
今回の局面は優秀なバーナンキでも難しいということですね？
323 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:40: >>322
どっこいも何も実績が違うから比べようが無いだろ。
緑爺はなんだかんだで火種を残しつつも、文句の付けようが無い結果を残した。
婆何機はこれから。
324 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:47: >>323
ありゃりゃ、>>317さん＝>>321さんじゃないんですか？
325 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 00:49: 結論、バーナンキは駄目。
貴重な利下げを無駄にしてしまう。
ＮＹダウ、130ドル安くらい。
326 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 01:50: バーナンキは、これから。

日銀（、速水、福井）に比べたら、１００００倍ぐらいマシ。

そもそも比べるのも間違っているけど。
327 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 01:55: いやー、バーナンキがつきぬけたらかっこいいですね。
でも、こういう危機のときに踊らされる人は大けれど、明けない危機はなしですからなあ。
328 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 06:45: 利下げが効かないというよりまだ足りないと市場が思ってる
のかも。
329 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 07:00: しかし、バーナンキつかえない。
こいつじゃ駄目だ。
330 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 07:59: >>329
日銀より何倍もましだろ。
それよか、市場関係者の分析も日本のマスコミとえらい違い。
米ＦＲＢが緊急利下げ：識者はこうみる
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-29908220080122
>●状況を変えるほど十分といえず
＜スティフェル・ニコラウスのシニアエコノミスト、ジョセフ・バティパグリア氏
＞株式市場にある程度の安心感は戻るだろうが、前年夏にまず公定歩合を引き下げた時のように、必ずしも市場の情勢を
>変え上向かせるものではないと思われる。

>●数日状況を見たうえで行動決定すべきだった
＜ノーススター・グループのプレジデント、ヘンリー・アッシャー氏＞

>●来週のＦＯＭＣは利下げ見送り、3月に50ｂｐ引き下げへ
＜ハイ・フリークエンシー・エコノミクスの米チーフエコノミスト、イアン・シェパードソン氏＞
331 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 08:08: >>329
ピンチヒッターで日銀の福井を据えたらどうなるだろ。ｗ
332 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 08:51: ↑
FRB緊急利上げだろう
333 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 12:13: 嬉々としてゼロインフレラインまで利上げする。
というのが冗談に思えないな。
334 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 18:32: http://d.hatena.ne.jp/yumyum2/20080120
バーナンキの苦悩　全編

バーナンキはもっと専制君主的な大ボスのように
振舞った方が良かったのだと思います。
市場の期待に働きかけることによって
金融政策は大きな力をはっきします。
市場が次の動きを読み易いように振る舞っていれば
ここまで無茶な非難を浴びずにすんだはずです。
インフレ率を「モニター」し続けるのは当然かもしれないが、
結局のところどうすることになるかが曖昧で、
「バーナンキ先生もっとはっきりしてよ」
と言いたくなったのは俺だけとは限るまい。
335 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 19:55: 原油高・輸入物価高は（国内の付加価値の価格を下げるから）デフレ要因だという話がありましたが、
そうすると円安もデフレ要因なのでしょうか？
336 ：ドラエモン：2008/01/23(Wed) 21:58 ◆va4qsJNk0c: >>335

円安は輸入物価を上昇させると同時に、輸出物価を上昇させる（しない場合は輸出量を増加させ
る）ので、全く違う効果。原油や穀物といった現在価格が上昇している財の場合、価格が上がっ
ても国内で生産は増えない（石油はないし、穀物は国内で生産するにはまだ輸入価格が安すぎる）
が、輸入品と代替関係にある財の場合は国内生産が増える。

こうして、輸出産業、輸入が多いがまだ国内で生産している財の産業で、生産が増える。これは
賃下げを緩め、横這いにし、ついには引き上げ、最後は物価も上げる。ようやく第二段階くらい
まできたけど、逆戻りかもしれんね。
337 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 22:09: そもそもドルに対して円安になるには
アメリカの実質金利より日本の方が安くならないと無理でしょう。
338 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 22:21: >>337
本来儲からないはずの円キャリートレードでなぜ儲かるか。
カバレロが書いてる。スッキリとはいかないが…
http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20070313#p1
339 ：名無しさんの冒険：2008/01/24(Thu) 18:35: 先物プレミアムパズルは普通に大学でも教えていますぜ。
知らない人は大学一年生レベルの経済学の素養さえないということ。
340 ：名無しさんの冒険：2008/01/24(Thu) 23:24: 昔の大学では教えてなかったのよ
341 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 12:17: 本石町日記にPK氏がよくコメントをのせてますが彼ってケインジアンなんですね。
同じケインジアンなのにどうしてドラエモンと仲が悪いんですか？
342 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 12:28: >>341
過去ログ読めばわかるよ
343 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 17:42: PKはケインジアンじゃなくて電波系でしょ。
bewaadのところでも陰謀論巻き散らかして悦にいってるよ。
344 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 20:44: ケインズともケインジアンとも何も関係ない
ただの電波系ネット右翼
345 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 21:02: いや、俺が思うのにはペンネームからも察しがつくと思うが彼はポストケインジアン
じゃないのか？
346 ：名無しさんの冒険：2008/01/25(Fri) 23:30 ◆XqoYFdGy3o: よくよく小渕財政は国の借金を増やしたから財政再建への道が遠のいた、けしからんって人はよく見かけるけど
小渕財政はデフレ効果をもたらしたからけしからんってのはあまり聞きません
苺の経済学徒＆プロパーの皆さま、小渕財政＝デフレ推進で正解ですか？

経済から政治を語るスレpart249
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1201081317/l50
579 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 2008/01/25(金) 23:18:20
>>570
１０年ずっとマイルドデフレだよ。インフレになりそうなら逆噴射している。
財政にインフレ効果はない。小渕財政でデフレ悪化した。
347 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 00:07 ◆va4qsJNk0c: マンデル・フレミングモデルを見れば分かるように、金融緩和でサポートされない財政拡大は
それが効果がある（さしあたりにせよ内需を増やす）なら、金利の上昇とか株価の上昇を通じ
為替レートに上昇圧力を掛けることになる。これを非不胎化介入で解消するならよいが、そう
出来ない場合には、結局は円高経由で直接にも、輸出経由という形で間接にも、デフレ圧力を
高めてしまうことは事実。

だからといって、小渕さんが間違っていたとは言えない。あれは、橋本増税・アジア危機・金融
恐慌の三点セットという、正真正銘の緊急事態であり、財政出動するのは当然。そもそもＧＤＰ
統計見ると分かるが、そんなに一杯出てないよ。名目公的固定資本形成の前年比増加率は、９５
年度から２０００年度まで以下の通りで、９８年度はなんとマイナス。減税もあるから、ネット
ではプラスに効いただろうけどね。

９５年度　　＋６．７％
９６年度　　－３．０％
９７年度　　－５．４％
９８年度　　－０．８％
９９年度　　－２．１％
００年度　　－８．３％
348 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 00:08: >>347
とりあえずガソリン税の暫定税率は引き下げた方がいいと思うのだが
どうか？
349 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 00:11 ◆va4qsJNk0c: >>348

地方には税相当分だけ「ばらまき」して、暫定税率廃止するのもいいんでない？財源は国債でも
良いけど、埋蔵金とかｗ
350 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 00:17: >>348
2兆6000億円の減税はいいけれど、でも公的需要も同額まるまる減るわけですね。
減税分がそっくり消費増にならなければトータルで需要減となりますがどうなんでしょうか。
351 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 00:20: >>350
>>349
まんま
352 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 00:41: >公的需要も同額まるまる減る

なんでやねん。支出減らしたら減税の意味がないだろうが。
353 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 01:17: >>352
あれ？民主党やマスゴミの主張している案ってそうじゃないの？
「国債は絶対発行するな」ってみんな言ってるじゃない。

ちなみに朝日社説はいつのまにか「暫定税率はそのままで使途を変えろ」に方向転換
してる。さすがに温暖化を憂えている手前辻褄が合わなくなることに気づいたらしい。
http://www.asahi.com/paper/editorial20080123.html
報道ステーションは税廃止一本槍だから、同じ朝日でも意見が違う。
354 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 01:27: >>353
なんで民主やマスコミのアホの尻馬に乗るのよ？
しかもこんな匿名掲示板で
意味ワカンネ
355 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 01:58: ドラエモン >>349 よりアカひ
http://www.asahi.com/paper/editorial20080123.html
のほうがまともだ。
ドラエモンはトンでも
356 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 21:44: ↑
ドラエモンはトンでも
でよろしいか
357 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 22:28: ↑↑
ドラエモンはトンでも
でよろしいか
358 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 22:29 ◆va4qsJNk0c: >>356　知らなかった？そうだよ。満足だろう？もう巣に帰りなｗ
359 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 22:45: 歴史的な「ドラエモンはトンでも」宣言だな
360 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 22:47 ◆va4qsJNk0c: 全然歴史的じゃないな。昔から散々宣言が出てるよ。とにかくわかったから、その連中の居る
ところに帰れよｗ
361 ：名無しさんの冒険：2008/01/26(Sat) 22:55: トンでも電波をだすほうがいなくなるべき
362 ：ドラエモン：2008/01/26(Sat) 22:56 ◆va4qsJNk0c: ここは昔からデムパの震源地ですｗ　正気の人は消えましょうｗ
363 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 08:09: なんだ、子供が紛れこんでるのか？そんなの相手にするなよ、ドラエモン。
364 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 10:24: 世論見てるとまず構造改革派vs財政出動派・リフレ派・社民派という大きな対立図式があり、次に後者の内部でもおたがい対立があるようです。でもって結局構造改革派の唯我独尊という構図が見えてくるんですが、構造改革派という人たちはいったい他の立場のどこが気に入らないんですかね。
365 ：R：2008/01/27(Sun) 11:19 ◆LYNKFR8PTk: 道路財源を減税にまるまる使うだけだと
へたすると、需要に対してマイナスなのでは？

公共事業VS減税って減税の方が弱いですよ。
366 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 14:04 ◆va4qsJNk0c: >>364

その「対立」ってのもどうだか。

マクロ経済政策で景気良くできるし、そうすればこーぞー問題の大部分は解決と思っていると
言う意味では、

リフレ派・財政拡張派ｖｓ残り

だわな。で、あくまでも「あえて」言えばだけど、それによって既存構造を守ろうという感じの
人が多い（たとえば郵政再国有化とか）のが財政拡張派に割と多いが、リフレ派はそういうこと
に興味ないとかいう人が多いね。あくまで感じであり、敢えてであるから、印象論に過ぎないけ
ど。
367 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/01/27(Sun) 14:51 ◆AJjh6nwp8w: >>361-362

頭から電波飛ばす俺がここに常駐していますよ。(^_^;)
http://www.geocities.jp/pcs06083/s_cmobile_whole.JPG
368 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 18:51: >>366
経済以外の価値観レベルも含めて話が合いやすいのは財政拡張派が多い
ような気はする。個人的な感想だけど。根っこは近いのかな？構造派の
人たちとは水と油みたいな感じがしてしょうがないんだ。この板で俺は
リフレ派だが構造派の方が話が合うぞという人はいる？
369 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:01: >>368
それは人によるとしか言いようがない
財政拡張派には頭から金融政策を否定してかかるのが
正しいと信じてる人も少なくない
伊藤翁みたいなのやPKにそういう人は多い
そしてそういう人はロジックがなくて、構造改革派の中では
理解ある人よりは話が合わない
370 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 19:10 ◆va4qsJNk0c: たとえば、高橋洋一は構造改革の生き神様だけど（笑）、リフレ派だしね。

吉川先生は最後のケインジアンのはずだけど、金融政策は無意味と言ってるし、
国債金利＞名目成長率だと諮問会議で言ってたし。

伊藤隆俊先生はインタゲ推進だけど、アジア共通通貨でしょう。
371 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:24 ◆jt5iiqDHSg: 個人的には大きな対立軸は「市場」だと思う。
構造改革を訴える人は、市場に任せていたら上手くいく、
上手くいかないのは市場を阻害するものがあるからだって考えじゃないかな。
リフレ派でも金融政策だけで良いとする人はこの考えに近い人がいそう。

ポリシーミックスの立場の人は「市場の失敗」を緩和するべしって考えでしょう。
金融政策の失敗からバブルの発生と崩壊が起きたと考える人は
アンチ金融政策になるんでしょうね。

今の状況を市場を阻害するものがあるからとするのか、
市場の失敗とするのか、政府の失敗とするのか、制度の問題とするのか、
一口に○○派といっても根っこは違うなんてことがあるから難しいでしょうね。
372 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:35: >>368
とりあえず、リフレ派兼構造改革派の、
岩田キクオ、伊藤元、伊藤隆敏、高橋洋一らとは話はあうし、
リフレ派でなくても、三輪とかとは話は合うな。
373 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:48: >>364
社民派は、利上げ支持が多そう。
374 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 19:54 ◆va4qsJNk0c: >>371

そうね。ただ「市場の失敗」と「政府の失敗」の相対的な評価は確かに難しい。フリードマン
みたいに前者は非常に軽く見て、後者を重視すると、ｋ％ルールということになるけど、晩年
になって、グリンスパン限定とはいえ、中央銀行の裁量を認めたわけで、そうなると話がやや
こしくなる（笑）スティグリッツなんかも、この２０年くらいのアメリカという文脈の中で、
その主張を理解しないと、なんでこの人はこんなに政府に対して楽観的なのかわからない。

これに対し、日本の場合には、特にインテリのＤＮＡに（ｗ）統制経済というか政府介入と
企業性悪説が染みついているので、それが構造改革に結びつくと、政府が市場の失敗を制度改革
で克服するという話が猛烈に受ける素地があるからねぇ。

２００１年か２年か、ここで「今緊急に必要なのはリフレ。制度改革は面倒ｗ」と言ったら無茶
苦茶に叩かれたけど、間違いなく「景気回復したらカイカクする意欲がなくなる」という信条は
根強いですね。でも、カイカクの目標は景気回復・経済成長なんだったら、それが実現するなら
手段はどうでも良いと思うけど、そうじゃないみたい。手段が目的みたいな感じが強いわな。
375 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:54: 「市場に任せりゃおｋ」って人達はサブプライム問題もあって、
アメリカでもどんどん旗色悪くなってるけどね。最近は、
スティグリッツやクルーグマンの元気なこと元気なこと。
ほとんど「そら見ろ」状態。
『市場を創る』でも書いてあったけど、「市場」ってのは、
官僚が全部決めるよりはマシだけど、同時にその程度のもので
しかないというのも事実で、何でも解決できる魔法の杖じゃなくて、
しょっちゅう失敗するその程度のものでしかないという
当たり前の認識に最後は行きつくしかない訳だ。
大体「全部市場に任せりゃ一番うまくいく」なら、一人当たり
GDPで独走する西・北欧諸国の説明なんて全くつかないことは
自説に不都合な事実からも目を背けない人なら誰でも
気がつくはず。

民主主義も独裁よりはマシな可能性が高いけど、同時に
その程度のものでしかなくてしょっちゅう民主政も
間違えるというというのと同じ構造。

アメリカでも民主党政権が成立したら今までの
経済政策の流れは大きく旋回することは確実だし、
「市場を妄信する」（あるいは確信犯で、経済全体の
成長率が下がっても自己利益が確保できりゃあそれで
良いという人達）の時代はどうやら終わりが近付きつつ
あるということ。
376 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 19:59: >>374
某通信とか見てると明確だけど、本当にトンデモな人を除いて（ほとんど
マクロ経済の非専門家）、「景気回復したら改革する気がなくなる」から
リフレに反対なんじゃなくて、「そもそも金融政策にそこまで効果は
無い」と見てるから、「改革せよ」って言ってる人の方が多いと思うよ、
圧倒的に。
実際問題、スティグリッツ氏も日本経済が構造問題を抱えてることは
認めてる訳だし。
377 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:09: そりゃ、構造問題なんてどこでもあるだろ。
一々あげりゃ、キリが無い。
スティグリッツが日本は構造改革が足りないから～と言ったり、構造改革しないと浮上は無いと言ってるなら話は別だが。
全く違うわけで。
378 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:13: >>374
＞これに対し、日本の場合には、特にインテリのＤＮＡに（ｗ）統制経済というか政府＞介入と企業性悪説が染みついているので、

アンチ構造改革の人も、市場の失敗を重視する点において、同じようなもんだ。
379 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 20:14 ◆va4qsJNk0c: >>376

それなら良いんだけど、金融政策に効果ないとしても、なぜやんないの？という疑問がある。
プラス効果は無いけど、マイナスだけあるというのかねぇ。
380 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:14: 構造改革アンチなんて居るのか？
勝手にアンチ認定してないか？
381 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 20:16 ◆va4qsJNk0c: >>378

問題は、個別介入なのか、マクロ介入なのかなのよ。「きめ細かい」をポジティブに受け取る
人が多いけど、僕なんか「うっとおしい」と感じちゃうｗ
382 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:17: >>374と>>375は、構造改革派に対する見解が真逆だよな。
383 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:19: >>379
３７６だけど、俺はリフレ支持だから彼らの心の内までは知らんが、「経済通」
の論説を新聞で読む限り、「机上の空論プギャー」というタイプと「経済を
理論の実験台にするな（とんでもない副作用があったらどうする）」という
タイプが多い気がするな。
日本では論争があまり無いこともあるし自由奔放に発言する経済学者が
多いし、事実、社会で一番有能な人達が経済学者になっているとは
到底思えないし、実際問題、世界レベルで通用する学者が日本には
ほとんどいないということも大きいのかな。トンデモさんの放言も
多くて、学者自身が経済学者の信頼性を自ら損ねちゃってるような
部分もあるし。
384 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:25: でも正直な話スティグリッツが日本人なら彼に任せりゃそれで良いと思うんだが。
385 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:27: >>381
ミクロ介入＝構造改革なのかな　？
逆に、エアラインの参入緩和とか大店法の緩和とか、ミクロ介入をなくしていこうというのが、構造改革だと思うのだが。
で、構造改革に懐疑的な人は、「市場に任せりゃおｋ」で上手くいくわけないだろ。
と>>375さんみたいに反論する。
386 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 20:34 ◆va4qsJNk0c: >>385

だったら独禁法運用強化とか法自体の強化が第一に語られるはずだけど、そうでもないでしょう？
387 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:40: まだ邦訳ないけど、クルーグマンとロバート・ライシュの最新刊及び
スティグリッツ教授の経済教室を読めば、アメリカの一流の学者が
どんだけ市場に懐疑的かがよくわかると思うよ。
上の2冊もいずれ日本語でも読めるようになると思うけど。
388 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:43: >>387
市場が失敗するから、構造改革派は、銅鑼のいうように、
市場の失敗を正すためにミクロ介入するんだろ。
銅鑼はミクロ介入は嫌いらしいが。
389 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:47: もうこれ以上「実験」する必要はないでしょ。ポジショントークじゃなくて、
トリックルダウンを本気で唱えていた人がいたのだとしても、
それが実証的には完全に棄却されることがもはや明らかになってしまった
のだから。
390 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:47: 銅鑼が嫌いなのは何たら再生機構やら何たら産業への注力だろ。
391 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:50: ここは一つ餅付いて、某翻訳者氏がクルーグマンの『リベラルの良心』を翻訳してくれるのを待とうではないか。
392 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 20:56: >>388
そりゃ違うだろ
彼らの基本的趣旨は市場が失敗するのは規制でがんじがらめになっているからだって
発想だろ
スティグリッツはそんな立場とは180度違うつーの
393 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 21:27: リベラルの良心は、保守派の運動がFDRから戦後８０年代まで、つづいた比較的格差の少なかった時代を
解体しちまったみたいな話ですよ。経済といより政治ヒストリーみたいな話ですた。といってもまだ読み終わってないけど。
394 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 21:29 ◆va4qsJNk0c: >市場の失敗を正すためにミクロ介入

なら良いけど、産業創生とかなんか経営こんさるみたいな話が多いけど。違うかな？
395 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 21:58 ◆jt5iiqDHSg: トービン税の話で、自由貿易を推進するための制度として提唱したのに
もっとも賛同を得たのはアンチ自由貿易主義者からだったってのがあったね。
表面上は同じことを主張していても根本思想が違うと話も変わっちゃうわけで…。

政府紙幣の話だって、日銀券発行のように（帳簿上の）負債増加がないから
無制限に発行されてハイパーインフレになるとする人もいれば
負債の増加によるパニックの心配がないから良いとする人もいるわけでｗ

世間一般で言う「構造改革派」は規制緩和、民営化マンセーが基本なので
銅鑼氏の見解よりも>>375氏の見解のほうが正しいような気がします。
まあ、どうでもいい話ですがｗ

トンデモな方々は原因、問題点をどう考えているかハッキリしない人が大半ですし
逆にそれがはっきりと伝わる人は違う意見であっても話が通じる事が多いのではないでしょうか。
396 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 22:04: 個人的には構造改革というのは、「体裁」だと思っているけどな。
海外からの資金流入には、構造改革に邁進しているというストーリー
が必要なんだよ。そのストーリーに対する過剰な順応や反発はもっての
他で、何らかの達成は必要だろうな。強い産業基盤が獲られることは、
けっして悪いことだけではないしな。
397 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 22:06: 構造改革派がどうのとか、リフレだと言ってるような恥ずかしい単細胞
って、現実の世の中の流れに対して単にいじけているだけにしか見えないんだよな。
だからなんの説得力もない。例えば>>395とか。
398 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 22:06: その政府の見通しが優れているって発想がどうにも理解不能だな。
こういうのって大抵は国際競争力が何たらと煩い人なんだろうな。
399 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 22:08: >>397
相変わらず中身の無い煽りですなぁ。
400 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 22:21 ◆va4qsJNk0c: >>396

だから、なんか産業政策みたいなことで

>強い産業基盤が獲られることは、けっして悪いことだけではないしな。

になるわけ？過去に、産業振興で成功したためしなんかほとんどないよ。
401 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 22:53: 6．サブプライムローン問題が長引いている理由、また、この問題はいつ頃どうなると終結するか

安達誠司　ドイツ証券シニアエコノミスト

　政府、FRB（もしくは欧州も含めた世界の金融当局）のコミットメントが明確になった場合（バブル懸念よりも金融システム破綻によるデフレ懸念を重視するとの明確なコミットメント）。
　具体的には、以下の4つの措置が揃う必要がある。
1．金融危機時における累積的な金融緩和についてのコミットメント（9.11テロ直後のデフレ懸念において、当時のバーナンキFRB理事がゼロ金利や積極的な国債買い切りオペの実施に言及したように）
2．政府による公的資金の投入（金融機関に対する資本注入や不良債権の分離）、
3．移民を含めた借り手の救済（金利減免、税的措置）、
4．関係者の厳正な処罰（金融機関、格付機関等に対する厳正な措置）

http://www.toyokeizai.net/dr/selection/point/?kiji_no=33
402 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 22:59: >>401
日本で株価を7000円台まで叩き落した政策を
未だに主張する奴がいるとは驚き。
403 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 23:17: 過去の日本における産業政策って、強烈な通産省の指導のもと、産業の根幹をなす
基礎原料系の産業を寡占化させず、万年赤字ギリギリの競争体質に維持するための
ものだったわけで。一言で独禁法といっても、これも産業政策なんだよね。

構造改革論者の民営化論は、単に「政府は悪さするから嫌い」という団塊世代特有
の左翼的発想が根幹にあって、民草はつねに虐げられているから、民草に主権を
とり返さなければならないみたいな感覚があると思う。本当は、国は国民のモノで
あって、彼らを適切にコントロールして、自分も含めて個々人の行動を正しく律する
事で社会の安定を実現するために存在するわけだけど。
404 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 23:25 ◆va4qsJNk0c: >>403

雑に言えば、輸入割当が生産能力に比例配分だったから、みんな無茶な投資をやったのは事実
だけど、同時に割当に伴うレントシーキングでもあるんだが。

それに、国際競争力維持強化をうたい文句にして本田を四輪車から閉め出そうとしたり、公取の
反対を押し切って新日鐵を作ったりしたんだけど。稲山さんなんか、東ドイツから勲章まで貰っ
た統制経済の世界的チャンピオンなんだけどね。
405 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 23:38: だから、野口先生の本を読めって…。

http://www.shinchosha.co.jp/book/603596/
「山一、長銀、日債銀……金融危機から10年経た今も日本経済が停滞している理由は？」
「比類なき高度成長を成し遂げ、石油ショックにも対処できた日本が、なぜバブル崩壊
の痛手からは立ち直れないのか？　その理由は太平洋戦争直前、革新官僚によって導
入された「戦時経済体制」にある！　1940年代に構築された巧妙なシステムから戦後経
済を読み直し、古い産業構造から抜け出せない日本経済の本質を解明する。」
406 ：ドラエモン：2008/01/27(Sun) 23:43 ◆va4qsJNk0c: >山一、長銀、日債銀……金融危機から10年経た今も日本経済が停滞している理由は？」
>「比類なき高度成長を成し遂げ、石油ショックにも対処できた日本が、なぜバブル崩壊
>の痛手からは立ち直れないのか？

そりゃ、バブルの意図的な潰しに狂奔し、あげくにデフレを放置し、過度の円高を海外旅行で
お得だと称揚した連中がいるからでしょう。たとえば（以下略
407 ：名無しさんの冒険：2008/01/27(Sun) 23:49: 三重野、速水、福井
これ何の罰ゲーム？
408 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 00:03: >>405
ちょｗｗｗ良いデフレ論者の野口ゆっきーの本ｗｗ
409 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 01:01: >>408
野口さんの本は面白いよ。
読まずにいるのはモッタイナイ。
　　　　↓
『世界の変化を無視した「心地よい円安」』
http://www.noguchi.co.jp/essays/archives/31
410 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 01:18: 円安が心地いいのは事実だし、90年代以降、
金融政策と無関係に物価が変動したというのは、
その逆が証明されたわけではないからな。
かなり極端な意見とは言えるが。
411 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 01:21: ２ｃｈの経済板で必死にイキオの記事貼り付けてた奴と
同一人物か？
412 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 01:31: ゆっきーｗ
浜田先生たちに「教科書嫁」って言われてキレただけで何の反論もできなかったのに性懲りがないな。
金融政策が景気と無関係って、自分で心地よい円安と言っておきながらｗ
為替と金融政策が無関係だったら国際マクロの教科書を全部書き換えなければならなくなるぞ。
413 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 02:42: すげー初歩的な質問
円高になるとデフレに触れるのは何でですか？
414 ：ドラエモン：2008/01/28(Mon) 09:04 ◆va4qsJNk0c: 今日のニケーイの緑爺の翻訳に「的を得る」がでてて苗苗。文章は新聞をお手本にと言われたの
は昔だわな。「ニケーイ良く読む馬鹿になる」はともかく「日本語変になる」のは確かかもｗ
415 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 09:56: と、ネットにはまりすぎて、ニケーイだの、緑爺だの、苗苗だのと書くコテハンw
これじゃ、学術論文なんか死ぬまで書けないなw
416 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 12:13: NTT、トヨタ自動車、ソニー、三菱重工業、フジテレビ、アステラス製薬を支配する、
テラメントって会社はいったいなんなんすか？

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%86%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88
に情報は載ってましたが、なにがなんだかよくわからないっす。
417 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 12:29: >>415 そうでもないぞ
単名では無理じゃが連名ならまだのぞみあるぞ
いまは公的セクターにいるらしいがそこでの業績が個人になるかどうかはわからん
418 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 13:18: いろんな大学の先生がたが教鞭を執られているようですが
この大学でも博士学位はとれるのでしょうか？
http://www.cmf-university.net/university/faculty_member.html
419 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 17:01: そこは「大学」なのか？
文科省に聞いてみたら？
420 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 17:55: ところでサミュエルソンってまだ生きてるらしいが何歳なんだ。
そろそろ危ないんじゃないのか。Xデーのマスコミの扱いが見もの。
「ケインズは死んだ」とかまた書かれるのかね。
421 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 22:25: デフレは何が問題なんでつか？
特に、ゼロ近辺のデフレは何が問題なんでつか？
期待に織り込まれていても何か問題があるんでつか？
422 ：名無しさんの冒険：2008/01/28(Mon) 23:04: >>418
>>419

ディプロマミルで騒がれているこのご時世、あぶないことするなぁ。
某底辺私立大学の先生方が関わってるようだけど、本務先に影響しなければ、だけどね．
423 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 19:28: すみません、今ってデフレなんですか？なんかむしろインフレのような気がしてしょうがないんですけど。インフレだったら金融緩和なんかしたらハイパーインフレにならないですか。
424 ：名無しさんの冒険：2008/01/29(Tue) 20:32: >>423
まだコアコアCPIはマイナスですね。
それと、ハイパーインフレってのは全然別の理由で起きる現象です。
425 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 06:05: すいません、フィナンシャル・アクセラレータや負債デフレやクレジット・クランチが頭の中でこんがらがって、今ひとつ関係が理解できていないのですが、

資産価格下落→自己資本減少→信用収縮・バランスシート調整→支出減少
と来て
支出減少→キャッシュフロー減少→バランスシート調整→支出減少
という増幅メカニズムをフィナンシャル・アクセラレータというのでしょうか？
それとも最初の資産価格下落からひっくるめてフィナンシャル・アクセラレータというのですか？

あと、フィナンシャル・アクセラレータはデット・デフレーションのメカニズムの一部なのでしょうか？
426 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 11:55: ガソリン25円/1ℓ値下げの経済効果GDP＋0.4%
との試算が出ています。

眉唾ですか？
427 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 12:24: マクドナルドの店長が残業代貰ってなかった判決ですが、あの判決まずくないですか？
だってマクドぐらいの大企業ならいいけど中小まで押し広げられたら倒産続出ですよ。
官製不況再来ですか？
428 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 12:42: >>426
値下げしたら名目GDPは減るでしょ
経済効果って結構怪しい俺数字が多いからなぁ。

>>427
規制は行政の仕事、景気は日銀の仕事
429 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 14:23: 値下げぶん、減税で政府の支出が増えるならプラス効果だが
公共事業とか支出が同じだけ減るならほとんど意味が無い
430 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 17:08: >>427
労働分配率の内需拡大に対する影響を考えると、トータルの効果が
プラスなのかマイナスなのかは誰にもわからない。
コンプライアンスの問題も、あまりに不祥事が続発してることに
投資ファンドが嫌気を示してることを考えると、コンプライアンス
を徹底することによるガバナンスの確立が中期的には日本にとって
プラスの効果をもたらす可能性もあって、こういう問題は
本当のところはトータルでプラスなのかマイナスなのかは
誰にもわからない。
現に労働分配率が下がりすぎたことで内需が死んじゃってる訳で。
もし効果を断言する人がいたら、物事をあまり考えられない
人なのか、嘘八百なのは百も承知でポジション・トークなのか
のどっちか。

世の中はやってみないとわからないことだらけだし、やってみても
正確に効果を測定できるとも限らない。ということで、最後は
「信念のぶつかり合い」にならざるをえないのが政策や経営の
本当の姿。
431 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 17:20: デフレにすれば労働分配率上がるよｗ
432 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 18:00: >>427
食品関係のサービス業はわりと似たり寄ったりだと思うけど
あれは異常だよ
実態を知ってればマクドナルドの店長が管理職だなんてありえないことが
誰でも納得できる
あんなもんとっくに労働基準法違反で引っかかってないのがおかしいし
433 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 18:01: >>431

>デフレにすれば労働分配率上がるよｗ
そうだね。というか「不況時に労働分配率が上がったまま調整されなくなっちゃう」のが
デフレの怖いとこでしょ。だから、

>>430
>労働分配率が下がりすぎたことで内需が死んじゃってる
ってのはおかしいんでないの？　２００６年までの「景気回復」期には、
順調に労働分配率が下がり続けてたよね。
434 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 18:26: >>433
家計部門が本格的な景気牽引のエンジンにはならなかったでしょ
という趣旨。
435 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 19:24: 俺は中小企業倒産激増に100万アフガン。
436 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 19:43: >434
家計部門の支出が増えるかどうかは労働分配率よりも
所得の大きさにかかっていると思うが。

労働分配率を議論する際には上がった下がったじゃなくて、
それが所得を最大化する適正な水準にあるかどうかを考えるべき。
437 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 19:46: だから中小企業はどうすんのって話はどうなったの？
法律まともに守ってたら正直持たないよ。
438 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 19:57: 正直もたないってのは何を基準にして言ってるの？
もたない理由をデータをもとにきちんと述べてくれる？
439 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 20:56: >>437
たとえば最低賃金規制が影響するのは実質的硬直性だよね。
非自発的失業が存在する労働市場での最低賃金引き上げは非自発的失業を増やす。

今回の判決（不払い賃金の支払い命令）は、賃金率の引き上げを法的に強制する
ものとみなせる。多くの事業所でこれによって賃金率の引き上げが行われたならば、
やはり非自発的失業が増えるだろうね。

でも、まだ第一審だし、労基署の運用がこれで変わるならともかく、すぐに大きな
影響はないんじゃないかな。

いったん完全雇用の状態になれば、そしてその後マイルドインフレが続けば、判決の
影響はほとんど無くなるだろう（不況になっても実質賃金を引き下げて調整することが
できるから）。
440 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 21:02: ＞非自発的失業が存在する労働市場での最低賃金引き上げは
非自発的失業を増やす。

実証を主な舞台にしてる世界の労働経済学者の少なく見て
半数はこの瞬間泣いたと思う.労働市場の世界って
実証を重ねれば重ねるほど理論通りに動いてるか
どうかが怪しい世界なのです･･･
441 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 21:10: >>440
＞実証を重ねれば重ねるほど理論通りに動いてるか
＞どうかが怪しい世界

実証で争われてるのは「どの理論モデルが妥当か」でしょ？
（たとえば、「完全競争モデル」VS「買い手独占モデル」）
どちらのモデルでも、「非自発的失業が存在するならば」
最低賃金を引き上げると失業が増えるでしょ。

理論モデルもなしに、「怪しい」ことを実証しようとしてる人なんているの？
442 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 21:27: >>441
興味あるなら例えばOECDのレポートを見て欲しいが，日本では
当たり前のように言われる「最低賃金を上げれば雇用が減る」
という命題でさえも、OECDは実証結果を見る限り判断できない
（棄却する実証結果が多数出ている）と言っている訳。
理論がないと言ってるんじゃなくて、提唱されている理論を
実証にかけると棄却されるケースが非常に多いと言うのが
労働市場の興味深いところな訳。
443 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 22:03: >>442
いや、だから完全雇用状態なら減らないだろうさ。
また、失業が増えたからといって所得が減るとは限らんさ。
たとえば市場が買い手独占的で、情報の不完全性が存在する場合とか。
Card & Kruegerが実証研究で想定したのもこのモデルでしょ。

しかし、「非自発的失業が存在する場合」で、賃上げして失業が
増えない場合なんてあるの？　そのOECDのレポートとやらを見たいもんだ。

「賃上げで雇用が増えることがある」と主張する最強硬派の
Card & Kruegerでさえ、そんな素っ頓狂なことは言わないだろ。
444 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 22:30: 決め付ける前に、例えば、はまちゃんに聞いてみれ
445 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 22:31: 「理論なんかどうでもいいから実務家に任せろ」ってかｗｗ
日銀の総裁人事で使われそうなセリフだｗ
446 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 23:22: >>444
もしかしてはまちゃんてリフレ批判してたアレな人？
447 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 23:30: >>440, >>442はあれだよ。学徒を装っているが「しょせん経済学で現実は語れない」
「現実は理論通りには動かない」と言いたいだけだろ。
448 ：名無しさんの冒険：2008/01/30(Wed) 23:49: というより、人を動かしたり、専門家の意見を聴取して判断する能力は
法学も経済学も理系も関係ないだろう。
むしろ、ここの連中って他人の意見を聞かないし、コミュニケーション能力
もないのばかりだから、適性からほど遠いだろうがなw
449 ：グラタン：2008/01/31(Thu) 00:15 ◆G6BAMv1Qf2: ＞労働分配率

ちょっと戻るが、世間で言う「景気が回復しないのは成長しても労働分配率が上がらないから」って
ほんまかいな？って説にはちゃんと答えを出しておいた方がいいでしょうな。
確かに名目賃金率と生産性を所与とすればデフレになると労働分配率が上がるのは当たり前なんだけど、
それにしても日本は高度成長の昔からずっと労働分配率上がってきたじゃない。
これ実は指標のとり方に問題があって固定資本減耗を分母に入れたらそんなに上がってないって
意見もあるようだけどどうなのかな？（つまり日本は一貫して固定資本減耗が上がり続けている。）
仮にデフレであっても労働分配率が（ある指標では）下がっているとすれば、それはおそらく
名目賃金の低下を意味するわけで。個人消費が伸びない理由になってないと一蹴するわけにはいきませんなあ。
450 ：グラタン：2008/01/31(Thu) 00:29 ◆G6BAMv1Qf2: ＞最低賃金率

こりゃ素人考えだけど、労働市場の場合そう簡単に国際比較ができるもんにゃのかな？
移民のいる国と日本じゃ雇用形態もそうとう違うだろうし、賃上げした場合どの程度企業が
雇用調整を進めるかという違いもある。例えば何％か首を切る代わりに各労働者の労働時間を短縮して
給与を抑えるかもしれない。日本のようにサービス残業させまくりがこれまで暗黙の了解だった国だと
むしろそのような国の方が、それでなんとかやっていけてた企業が時間調整よりも雇用調整に向かう、
という傾向を示すかもしれないね。ようわからんけど（笑）。
451 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 00:34: 労働規制の話と景気の話は別々に議論すべき。
労働規制を強化しても、ある程度の範囲ならリフレでオーバーライド可能。

元々不完全雇用な市場では中銀へのガバナンスができていないわけで、
その時点で労働規制強化は単純に景気悪化につながる。だけど、その国の
政策としてリフレしながら労働規制強化というのがあれば、リフレが効力
を発揮する。それだけの事。
452 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 00:42: >>449

この辺の話でしょうか。ちと古いけど：

http://bizplus.nikkei.co.jp/keiki/body.cfm?i=20060301c7000kk
(06/03/02)労働分配率は下げ止まるか（河越正明氏）
「…労働分配率は通常、雇用者報酬を国民所得で割って計算する。直近の2004年度は約71％で、90年代前半の水準までは低下しているが、80年代に比べるとまだ高く、さらに低下する余地があるようにも見える。

　一方、雇用者報酬を名目国内総生産（ＧＤＰ）で割って労働分配率を計算する方法もある。企業の生産性を議論するうえでは、こちらの定義の分配率を基に考えた方が良い。この場合、分配率は約51％と、すでに80年代後半に比べても低い水準に達し、今後低下する余地は乏しいようだ（図表１参照）。この違いはどうして生じるのであろうか。…」
453 ：グラタン：2008/01/31(Thu) 01:02 ◆G6BAMv1Qf2: >>452
ああこれだとどっちにせよこの数年で急激に下がってますよね（笑）。

ただそんなに資本分配率の上昇が問題かな？という気もしますがね。
それが最適成長パスに乗っかってるのであれば長期には所得全体が伸びるはずですしねえ。
一方で資産効果も考慮しなければならないだろし労働分配率そのものに意味があるかどうかはかなり疑問。
（現在だってバブル期の水準程度なんだし。）
454 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 01:27: 景気にとってという限定であれば、絶対水準より伸び率の方が重要かなと。
455 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 01:59: >413
>円高になるとデフレに触れるのは何でですか？

輸出が減って総需要（＝消費＋投資＋政府支出＋輸出－輸入）が減るから。
456 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 11:03: >>452の図を見て思ったんですが、なぜ日本はこんなに資本効率が悪いんでしょうね？
斎藤誠なんかも設備投資＆固定資本減耗多過ぎなんて言ってますが、
不況だけで説明できるもんなんでしょうか・・・
457 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 11:54: 加藤涼ﾚﾆ聞ﾚﾅ da YO!
458 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 11:55: 分配率で語れることと、水準もしくは伸び率が重要なこととはありますよね。

ちゃんと実証しないとわからないけど、直感的にはこんなところでしょうか：

90年代以降、デフレ不況で利潤が減ったのに賃金は下方硬直性があるため、労働分配率は高まった。2001年以降、調整が徐々に進んで労働分配率は「適正な(?)」水準に近づいた。その過程で賃金の水準は下がった。これは消費を減退させる要因になる。一方、投資は資本収益率が実質金利と比べて十分高くなるまで増えない。（まだ十分ではない。）

景気に関する影響でいくと、消費より投資の方が大きく増減するんじゃないでしょうか。だからインフレにして実質賃金率をまずは引き下げることが不況脱出の早道。
459 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 14:29: >>456
日本の黒い線の軌跡を見ると、デフレ不況とともに低下している感じ。

遊休資本が多いからじゃないの？需要が回復しなけりゃどうしようもない。
それと、資本ストックの把握がちゃんとできているのかどうかも疑問。

日本ほどじゃないが低インフレ・高失業の仏独も米英に比べ低い位置にいることを
考えると、名目成長率と資本収益率は関係あると思うが。
460 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 16:06: >>456
だから、設備廃棄させて非正規雇用による手作業を復活させようという構造改革が
流行ったのではないかと思ったりして。労働生産性と資本生産性は、全要素生産性
分を除けば基本的にトレードオフの関係なので。
461 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 17:00: 株買}ｦょ da YO!
462 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 17:46: ギョーザ問題を期に、多くのコメンテーターが地産地消がいいという
論調になっているのですが、比較優位は地産地消の前にはあきらめ
なくてはいけないのでしょうか？学問的解説をお願いします。
463 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 18:28: >>462
＞比較優位は地産地消の前にはあきらめなくてはいけないのでしょうか？

あきらめるあきらめないの問題ではないだろう。
情報の非対称性さえなければ、あとは値段とリスクのトレードオフを
消費者がどう判断するかの問題。地産製品の安全性が本当にその高い価格に見合うのなら
消費者は自然と地産製品を選ぶだろう。別に中国製品を無理に輸入する必要はないわけで。
これはリカードモデルに輸送費を導入するのと同じような話。
464 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 18:34: >>463
リカードモデルってなんだよ、素人にもわかる説明しろよ
465 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 19:26: >>464
人にものを尋ねる態度じゃないね。
466 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 19:36: すいません、シナ製品の輸入を完全シャットアウトは出来ないのですか？
日本国民の安全保障を考えないで経済のことばかり考えるのはいかがなものかと。
467 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 19:59: >>466
狂牛病の時と同じでやればできるけど、今回の件だけで「シナ製品の輸入をを完全シャットアウト」
はいかがなものか。中国食品の全部が全部危険なわけではないし、日本にだって食肉偽装があったし。
基本は消費者の選択だろう。じっさい、この二三年スーパーは中国野菜売れないからおかなくなってるし。
468 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 20:06: 最近新聞にアメリカの利下げに懐疑的な意見が載ってますが、やはりアメリカも構造改革が必要ということでしょうか？
469 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 20:21: 見本ﾚﾆだ⊃τ食肉偽装がぁ⊃６WWWW da YO!
470 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 21:26: マル経的な話になってしまうが、技能もなく、資産からの収入もない貧乏人は
常に生命を繋ぐだけの金しかもらえない＝最も安い食品を選ばざるを得ないから、
最低限の食品の安全は国で守らないといけないだろう。
471 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 21:45: 現実は理論では想定されていないノイズが必ず入る訳で，
食品を一切検査しないで社会に出せば，消費者は
（実際は虚構だが）「リスクと値段」考慮して判断できる訳で
，それで良いように見える人には見えても，その後の
健康被害による社会保障費の増大まで考えると，
本当にそれで社会全体で見た効用が最大化されるのか
どうか全く保証は無い。
日本よりもほぼ全ての分野で市場化が
進められているアメリカでさえ食品の安全保証の
規制は行われている。
472 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 22:18: 食料の最低保証は、ﾏﾙ経関係なく国の役目。
473 ：名無しさんの冒険：2008/01/31(Thu) 23:30: 検査はやりたければやればいいが、そのコストを誰がどう負担するのかの
議論をしないと昔の社会党、いまの民主党と同じになる。
日本の業者だって食品偽装なんかいくらでもやるわけで、それが起きないように
いちいち当局が事前的に規制していたらたいへんなコストになるだろう。
いくら警察が取り締まっても犯罪をゼロにするのは非現実的なのと同じ。
474 ：名無しさんの冒険：2008/02/01(Fri) 01:29: >>473
事後的にでも輸入当事者の業務停止処分すればよいのでは？
今回のは双日になるのかJTフーズになるのかわからんけど、しっかり罰をくれてやれ
ば、自分たちには無理だと撤退するか、それとも対策を行うか勝手にやるでしょ。

日本の業者にもやる奴はいるけど、実際に起きているのは無視できるレベルだよ。
それは「実際に食中毒などの問題を起こしてしまったら業務停止１週間以上食らう」
事を皆が理解していて、普段から保健所と色々やり取りしている。だから、逆説的で
はあるけど、偽装が見つかっても、それで問題が起きないレベルの偽装しか見つか
っていないのよ。問題のレベルで言ったら、ノロウイルスの方はずーーーーーっと
深刻な問題なんだよね。当事者の意識もそっちだよ。自責だろうと他責だろうと、
やっちゃったら業務停止１週間は確定しているから。

コスト負担は当然消費者だろ。安全性を求めているのは消費者なんだから。
中国品が高くなって、他所の国で調達するようになるだけだよ。
というか、厳密に言うと負担の割合は個々の商品の需要の価格弾力性で決まるだけ。
475 ：名無しさんの冒険：2008/02/01(Fri) 04:44: >>474
それでいいんじゃない。ようはどんな商品にだっていくばくかのリスクは常に
あるわけで、それに国が完全に責任を持つことなど現実的には不可能だろうと。
行政処分はもちろん必要だが、それ以上に市場の自浄作用も働くわけで、じっさい
一部の中国食品はこれで当面輸入激減だろう。そこで貧乏人を守るためとかいって
国がわざわざ中国製品の輸入規制をやる必要もないだろう。
476 ：名無しさんの冒険：2008/02/01(Fri) 06:49: >>475
こういう話になるとなぜか左翼と右翼が共闘するんだよな。根本に共通点があるのかｗ
477 ：名無しさんの冒険：2008/02/01(Fri) 08:24: どうして日銀はＦＲＢにアドバイスしないのですか？もう金融政策は無効だから
構造改革しろと。
478 ：名無しさんの冒険：2008/02/01(Fri) 11:13: 福本豊「日銀はアレやね、パチンコで言うたら確変入っとるね！」
479 ：名無しさんの冒険：2008/02/01(Fri) 22:52: http://biz.yahoo.com/ap/080201/microsoft_yahoo.html
マイクロソフトヤフォー買収へ
480 ：名無しさんの冒険：2008/02/02(Sat) 18:35: 大阪府知事の橋下のネタがぜんぜん出ないようですが、ここの人たちは彼に
ついてどんな感想を持ってますか？彼が大阪を立て直す可能性は何パーセントか？
などお聞かせください。
481 ：名無しさんの冒険：2008/02/02(Sat) 19:16 ◆jt5iiqDHSg: >>480
大阪を立て直す＝解決すべき問題は何か　をどう考えているかで回答も変わりますが、
世間一般的で期待されている財政再建だの不正の一掃だのといった問題は
彼自身の発言「与党（自民・公明）の支持を得られないと何もできない」が示すとおり
何もできない可能性がものすごく高いでしょうね。
少なくとも今のところ経済政策についてネタになるようなことは何一つありませんし。
そう、何一つ…。
482 ：名無しさんの冒険：2008/02/02(Sat) 22:30: >>480-481

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1247/380

国のマクロ政策に比べれば影響は小さいが、不況を激化させる緊縮をやろうと
しているようではある。
483 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 05:06: つかさ、行政府の問題って、中の人が応接室に踏ん反りかえって、陳情者の話を
取捨選択している間は絶対に治らんでしょ。無駄遣い問題だって、陳情がきつい
ところと、裏口なところを優先するという「意図せざる判断基準」に則って優先
順位をつけているから起きる事。

事件は現場で起きているんだよ。
484 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 08:46: こんどの中国餃子事件でまた保護貿易主義が復権してきそうだけど、あいつらの
過剰反応なんとかならんのか？右も左も同じこと言ってるぞ。
485 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 13:06: サンデーモーニングでの毒餃子に対する佐高信チェンチェイのコメント
「規制緩和した政府が悪い」

政府が規制緩和して毒餃子の輸入を認めたらしいｗ
486 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 14:07: 今のところ毒が検出できたのは、加古川市と千葉市と市川市の3件だけ。
加古川では残っていた商品(同じ製造日のもの)を警察が調べたが毒は出なかったそうだ。
千葉の消費者から回収した品をこれから調べるとのこと。

全国から中毒の報告はあったが、農薬中毒らしい症状の人はなかったそうなので
これは関係ないんじゃないのかな。

後から毒を入れたのだとすれば、中国産でなくともどんな製品でも起こり得ること
だから、貿易保護をとなえるのは無意味 >佐高

まあとにかく、次の毒入り製品を一刻も早く発見することが重要では？
487 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 17:37: しかし、そのニュースを見ただけで気分が悪くなって入院したがるバカが
全国で千人単位でいたというのもすごい。四割は関係ない（つまりただの
気のせい）というアナウンスがあったが、実際には9割以上はたぶんまったく
関係ない連中で、でもそう言われてもそういう連中の一部は絶対納得せずに
政府の陰謀とかなんとか言ってクレーマーと化すんだろうなあ。
488 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 17:55: ところで日本では水はただ同然に思われてますが、たとえば水を輸出したら結構な
ビジネスになりませんかね。海外では国によっては水は貴重品ですからね。何か問題
ありますか？
489 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 18:16: >>488
はあ。
水を自国で精製するより輸入した方が安い国はあるかもしれんね。
んで、隣の国より日本から輸送したほうが安くつく理由は何かある？
490 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 21:59: >489
原油よりは安く調達できて、原油よりは高く売れるんじゃね？
491 ：名無しさんの冒険：2008/02/03(Sun) 23:01: >490
だったらなぜ世界各国が先を争って水を売り、水の巨大な商品市場ができて
ないの？

水というだけでは差別化できないから、売るには海老餡や屁利得みたいなブランド化
や付加価値が必要で、これは結構むずかしい。
492 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 10:31: >>490
いやだから、日本が他国より水を安く売れる理由があるか？　と。
ほとんど輸送コストになるでしょ。消費地の隣から運んだ方が日本から運ぶより安いよね？
493 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 16:15: すいません、基本的に金儲けとは博打と同じと考えていいのですか？
何やるにしても必ずリスクを伴いますよね。
494 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 16:39: >>491
あるじゃん。エビアンとか色々。大抵どこの国でも売ってるよ。

別に南アルプスの天然水を海外で売ってもいいわけ。
ただ、そのためのブランド作りに金がかかるし、
供給量に限界があるかも知れないし、
検疫その他の非関税障壁はあるだろう。
収支がどうなるのかは、やってみないとわからないと思う。
あなたがやりたいと思うんだったら調べてみたらいい。
もしかしたら宝の山が埋もれてるかもよ。

>>493
博打には胴元がいて、胴元が一人勝ちですが、商売には胴元はいません。
ただ、自分が胴元になるというビジネスモデルは魅力的であります。
495 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 19:32: 最近行政の「市場化テスト」というのがはやってますが、あれって苺的には肯定的なの？否定的なの？
496 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 19:57: あそこのブログ、丁寧にGooIDをとって書き込んだら、早速削除されちゃったよｗ
「GooIDシステムのお陰で、事前検閲ができなくなって透明性が高まってよかった。
願わくば、GooID単位の書き込み禁止はしないでください。」と書いただけなのに。
削除理由は、「通行人やUnknownでの投稿は認めない」だったんだけど、その削除
のお断りの真上にあるのはUnknownでも削除されていない擁護レスｗ
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/a28f0fe527db7cb501cfcd6af25b6ab4

わかりやすすぎｗ

ちなみに、知的生産性１０倍の方も批判的なことを書いたら消されたｗ
あそこまで腐ってるんなら、相手しても無駄だな。マジで。
497 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 19:57: あ、496はスレ間違いorz
すみません。
498 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 23:48: >>494
>あるじゃん。エビアンとか色々。大抵どこの国でも売ってるよ。
>
>別に南アルプスの天然水を海外で売ってもいいわけ。

まあ、いいけどさ。原油と比べるほどの規模かなあ。
というか、そんな規模になれば「ブランド」とかいうどーでもいー要素より
値段の方が効くと思うけど。
499 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 23:50: >>493-494
>博打には胴元がいて、胴元が一人勝ちですが、商売には胴元はいません。
>ただ、自分が胴元になるというビジネスモデルは魅力的であります。

あと、たいていの博打は期待値がマイナスだが、商売はそうじゃないね。
ものすごく大雑把な平均値は経済成長率だ。
500 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 23:53: 質問が2つあります。
1．マクロ経済学者とミクロ経済学者の人数比率は、50：50ぐらいでしょうか？
2．マクロ経済学者は市場参加者の何％ぐらいが、合理的な行動を取ると考えて
いるのでしょうか？
3．ミクロ経済学者は市場参加者の何％ぐらいが、合理的な行動を取ると考えて
いるのでしょうか？
501 ：名無しさんの冒険：2008/02/04(Mon) 23:54: >>495

>最近行政の「市場化テスト」というのがはやってますが、あれって苺的には肯定的なの？否定的なの？

苺的にどうかは知らんが、市場でうまく扱えるものなら、市場で扱ったほうが効率いいでしょう。（ほとんどトートロジーだが。）

構造改革とか緊縮財政とかは（短期的なマクロ政策としては）否定的な人がここには多いでしょう。でも、長期的な話をすると、行政が裁量的に経済を決めようとする産業政策的な経済運営よりは、なるべく市場に任せて行政はルールの維持だけですむ方が健全だと思ってる人が多いんじゃないかな？　少なくとも俺はそうだけど。
502 ：ドラエモン：2008/02/05(Tue) 01:07 ◆va4qsJNk0c: >>495

テストだからねぇ。それで巧くいくなら結構なことで、何も問題ないでしょう。苺的ってのは
意味無い表現だけど、僕も>>501と同感ですよ。というか、産業政策なんて大反対の口ね。で
構造改革に批判的なのも、競争政策以外の構造改革ってのは、たいてい「こうすれば良くなる」
という話が多くて、結局産業政策とかわらないから反対なのよ。
503 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 01:14: >502
>競争政策以外の構造改革ってのは
具体的には何でしょうか？
504 ：ドラエモン：2008/02/05(Tue) 01:22 ◆va4qsJNk0c: >>503

わからないでしょう？僕もわからないの。でも競争政策のことなら競争政策って言えばいい。
でも、実際にはどの業界みても寡占化が進行中。
505 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 01:29: 苺も構造改革の成果か、ドラエモンの独占だしなw
506 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 01:53: >>503
どらさんじゃないけど具体的にはこういうのじゃね。
http://www.meti.go.jp/policy/sougou/juuten/simon2005_10.pdf
507 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 01:57: >>503
郵政民営化、道路公団民営化、不良債権処理あたりが「競争政策以外の構造改革」になるような希ガス
>>504
あまり分からんことかかないで
508 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 02:03: >>507
不良債権処理はともかく民営化に関してはここでも否定はされてないでしょ。
競争政策以外の構造改革と言えば農業政策。
補助金と関税で競争を妨げてる典型
509 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 02:04: というか、規制緩和論者ってよくよく聞くと、「自分の業界で自発的に発生した
業界慣行を改めるために、国に規制してもらいたい」という話が多い希ガス。
どこが規制緩和じゃみたいな。

自由競争の果実を得るためには、ルール設定が重要なんだけどね。
「権利と義務」「自由とルール」ってのはセットの概念なんだよ。
アジア圏の人は悲しいかな根本的に理解できていない人ばかりなんだけど。
510 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 02:19: しかし、ＩＭＦの途上国の開発プログラムなんかもそうだが、
「痛みに耐える」というのは、むしろ西欧的な発想でもあるけどな。
ただ、その構造改革を経ることで、通過儀礼を果たして、海外からの
資金を流入させる効果は間違いなくある。
時津風部屋みたいに可愛がり過ぎたり、外資やモンゴル人力士に過剰に
反応するようなのが日本の閉鎖的な情緒性が、構造改革を支持するから、
おかしくなっちゃうし、この板みたいにその単純なアンチも発生させちゃう
だけなんだろうけどな。
511 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 02:32: >>510
海外からの資金流入って、経常収支赤字でも金貸せるようにすることじゃん。
経常収支黒字になるようにしてやれば良いのに。
512 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 02:35: 金融政策について質問です
長期金利は名目金利＝期待インフレ率＋実質金利で概ね決まるものですよね？
だとすると政策金利を下げてマネーサプライを増加させると期待インフレ率が上ることにより長期金利も上がりますよね
金融緩和とは結果的に長期金利を上げる政策なんでしょうか？

あと、2001年以降は量的緩和政策による長期国債買いオペで長期金利が下がったのではなく経済実態に比べて緩和が足りなかったから下がったのでしょうか？
513 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 08:21: >>512

通常の理解では、金融緩和すると短期的には長期金利が下がり、
金融緩和が十分なおかげで景気が回復すると結果的に長期金利は上がる、
ということになります。

GDPデフレータが下がったということは
金融緩和が足りなかったということを意味しています。
514 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 10:17: >>513

> 金融緩和すると短期的には長期金利が下がり

これはどうかなあ。短期金利はもちろん緩和すれば下がるけど．．．
逆に、日銀がゼロ金利解除したときには長期金利がいつも下がってるでしょ。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/060801.html
515 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 12:11: >>512

>長期金利は名目金利＝期待インフレ率＋実質金利で概ね決まるものですよね？

フィッシャー方程式ですね。

>だとすると政策金利を下げてマネーサプライを増加させると期待インフレ率が上ることにより長期金利も上がりますよね
>金融緩和とは結果的に長期金利を上げる政策なんでしょうか？

「期待インフレ率が上がった分だけ名目金利も上がる（実質金利は変わらない）」というのは
フィッシャー効果とよばれますが、こちらは常に成り立つわけではありません。これが成り立つのは、
完全雇用の長期的な状態での話です。

たとえば、大恐慌時代のように長期金利がほとんどゼロになったのに、インフレ率のマイナスがどんどん大きく
なるような場合を考えれば「期待インフレ率の変化は常に名目金利の変化と一致する」と言えないのは
明らかです。ここでは期待インフレ率の変化が実質金利を変化させちゃうわけです。

ここで逆に、何らかの手段によって、期待インフレ率のマイナスをゼロに近づける事ができれば、実質金利
を引き下げられるということになります。
516 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 13:51: すみません、素朴な疑問なんですが、ムダな道路とか役人の無駄遣いとかよく
いいますが、道路作れば土建屋や土方のみなさんの収入になり、役人は民間
会社からものを購入するので、少なくとも彼らが購入する先の懐は潤いますよね？
こういったお金はどこへ消えたのですか？蒸発してしまったのでしょうか？
517 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 13:56: 大部分は地権者と建設会社。財産区の定期預金にプールされて運用されて
毎年年金のように配当金が出ることもある。その場合の配当は低金利も
あって微々たるもの。
518 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 14:32: >>516
現在の所得だけで消費額が決まると仮定すると、公共事業で支出されたお金は、
受け取った人がその一部を消費し、さらにそれを受け取った人が一部を消費し．．．
という具合に、最終的には何倍もの消費となって国内総生産を押し上げます。

しかし、実際には、
・ある年の所得が増えたからといってそれに比例して消費が増えるとは限りません。
・「ムダだろうがなんだろうが、とにかくお金をばらまけば同じだけ効果がある」とは
　いえず、公共支出で作られたものがどのくらい「役に立つ」ものかによって効果が
　違ってきます。

別にお金が蒸発してしまったわけではないですが、不況を止める（需給ギャップを埋める）
には全然たりなかったので効果がないように思えるということでしょう。
519 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 14:46: ここってケインジアン来てるの？
520 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 15:06: ケインジアンなら今アメリカのホワイトハウスとFRB探せば見つかりますよ。
521 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 15:12: >>519
我々はみなケインジアンだよ（by フリードマン）
522 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 15:14: ところで、ケインズ派の事をケインジアンというわけだが、
フリードマン派というのが仮にあったとしたら、やっぱり
フリードメンになるのだろうか？
523 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 15:34: >>521
それなんだけどさ。
アプローチは違うと思うよ

自由な市場競争の余地を十分に確保した上で、市場に任せておいただけでは解決不能な問題（市場の失敗あるいは欠陥）－ケインズであれば民間の設備投資の不安定性や賃金の硬直性、フリードマンであれば貨幣乗数の不安定性を生む現行の銀行制度－には限定的で戦略的な政府介入によって対処する。

http://hicksian.cocolog-nifty.com/irregular_economist/2006/04/post_f1f8.html
524 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 16:11: 「我々は、今や皆ケインジアンだ」；誤った解釈とフリードマンの真意

“In one sense we are all Keynesians now; in another, nobody is any longer a Keynesian.”　→「we are all Keynesians now」＝マクロ経済学が独立した分野として成立するきっかけを作ったケインズを評価したもの。ケインズの議論の中身、特に積極的な政府介入を容認する『一般理論』の内容に同意したわけでは決してない（in another, nobody is any longer a Keynesian）。

つーことらしい。
525 ：名無しさんの冒険：2008/02/05(Tue) 17:11: >>523
まあ、こういう論争の答えは、大抵中間にあって、その適切な中間位置が
その時々の状況によってふらふら動くわけで。
526 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 08:07: ていうかＰＫがケインジアンである理由がわからない。
527 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 13:03: PKっつーたら普通はポール・クルーグマンだよな
528 ：名無しさんの冒険：2008/02/06(Wed) 15:23: PKはクルーグマンと真逆の主張してるけどね。例：保護貿易
529 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 12:41: http://online.wsj.com/article/SB120224203841244993.html?mod=hpp_us_whats_news
バーナンキ先生の評価が８０点切った　－７５点
その他、
Central Bank President Jean-Claude Trichet's grade dropped to a 75 from a 90 in October, while Bank of England Gov. Mervyn King scored a 70, down from a 78 in October. Treasury Secretary Henry Paulson, meanwhile, got a 74, down from an 87 in October 2006,
サブプライム問題で、軒並み評価が下がっているみたいだ。
福井君は何点なんだろう？
530 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 13:31: なんか池田信夫ってあちこちでトラブル引き起こしてるようだけどなんで？
http://beyond.cocolog-nifty.com/akutoku/
531 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 14:05: http://www.tez.com/blog/archives/001092.html
>客席の最前列に陣取った池田信夫氏と「ゴジラ対モスラ」級のやりとりがあって、これ
>もマニアにはたまりまへんでした。なにせ、議論がまったくかみ合わない。

というのもありますな。
532 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 15:45: >>530
サイバーバタリアンだから。(リバタリアンではないので注意)
533 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 16:45: >>529
実際、就任してから4カ月間で０.５％で利上げしていたんだからなあ。
そこからずっともたもたして利下げし始めたのは、1年3カ月後だし。
初動が遅れたと批判されても仕方あるまい。
福井総裁は前期はむしろ非常に高い評価だろう。
就任直後の対応力については、福井>>バーナンキ
534 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 17:42: なあ、橋下どう思う？
大阪建て直しっていうけど、職員全員首にしても無理なんじゃないの？
どうするつもりかな・・・。
535 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 17:52: >>534
早晩、冬柴並みの役人擁護に走るよｗ
536 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 17:55: 素朴なしつもんです。警察の完全民営化は可能ですか？あと自衛隊は？
経済学的にはどう考えられてるんでしょうか？
537 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 18:48: >>536
警察や軍隊は、お金を払った人にしかサービスしない、ということが難しい。

たとえば、お金を払わない人は侵略されてもよいが、お金を払った隣人だけ他国から
侵略されないように防衛するというのは無理。

また、交番があったりパトロールする警官がいたりすれば、それだけでお金を払わない
人でも防犯効果の恩恵を受ける。

お金を払わないでもサービスが受けられる（フリーライダーを排除できない）となると、
お金を払う人の数は、サービスを享受する人の数より少なくなってしまう。こういう性質
（非排除性）のあるサービスでは、そうでない財と比べて、供給がずっと少なくなった
り、全く市場が成立しなくなったりする。

したがって、このようなサービスは、政府によって強制的にサービス料金を取って供給
しなければならない、というのが普通の経済学の結論。
538 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 19:40: 民営化しても警察サービスの費用は税金から負担１００％という形になりますので、
公共交通機関と同じような問題を更に酷い状態で抱えることになるでしょうね。
539 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 19:46: 今でも、ルミナリエの運営費の何パーセントが
警備費にあったっていて、その額はいくらだと
思う？
540 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 19:53: SF的想定だけど、橋下が大阪府警を民営化したら面白いだろうな。
541 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 20:06: 伊藤（隆）って顔の上下バランスが
おかしくないか？ダ○ン症みたいに
遺伝子欠落してない？？
542 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 22:18: 警察のサービスの一部（駐車違反摘発とか）を民間業者にアウトソースすることは
できるんじゃない？　というか既にやってるし。

業者が契約するのは、個々の顧客でなくあくまでも政府になるだろうけどね。
543 ：名無しさんの冒険：2008/02/07(Thu) 23:26: >>542
それは民営化じゃないだろ。民間から物品購入だってやってるわけだし。
なんか前もやった議論の気がするけど。
544 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 00:30: >>543
たしかに民営化じゃないね。でも、政府自体が（公務員を使って）やるよりは、
サービスを市場から購入する方が効率化できる可能性はある。駐車違反とか
拾得物の管理とか。

一方、天下りと利権の温床になる可能性もある。交通安全協会とか信号機業者とか
警備会社とか自動車学校とかみたいに。
545 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 00:46: >>544
駐車監視員はみなし公務員でしょ。
要するに終身雇用の役人のかわりにパートタイマーに置き換えたというだけ。

日本の行政の問題は公務員の人件費ではないのだから
(日本はアメリカより公務員少ないし、給料も安い)
そんなところを改善してもタカが知れてる。
546 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 03:06: つか、民間は賄賂あげても貰っても、それが営業上必要であると会社が判断したら
誰も罰っせられない。罰せられるという事は、みなし公務員という事。
547 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 04:36: >>545
人数は少ないけど給料は高いよ
http://www.dir.co.jp/research/report/capital-mkt/capmkt/05093001capmkt.pdf
548 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 05:44: >>547
それは「官民の比率」を比べてるんでしょ？
90年以降格差が大きくなったということは、パートタイマーやフリーターが増えて
民間の平均が下がったからでしょう。デフレが原因。
あまり正当な比較とはいえないと思う。
購買力平価換算で比較したらアメリカの公務員なんて日本の公務員の1.5倍ぐらいもらってる。

それより、そのレポートにもあるようにGDP比でトータルの人件費でも人数でもOECD最低というところをもっと強調すべき。
549 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 07:40: >>548
民間が大幅に下がったにもかかわらず公務員だけが以前とあまり変わらない生活が
出来ることに庶民の鬱憤が浴びせられる。その気持ちは理解できるよ。
人間は自分の現状がどうにもならないと思うと他人の足を引っ張りたがるものだ。
そうした世論は理屈じゃないから説得ではどうにもならないんじゃないのか。
懐が潤えば自然とそんな気持ちは失せるから、まずはデフレをなんとかしろ、だ。
550 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 08:26: >>546
日本の行政の問題は、効率が悪いとか人件費が高いとかっていう部分じゃない。
効率はいいし人件費も低い。むしろ使ってる費用が少なすぎるというのが問題。
格差にしても年金問題にしても、投入すべき費用が少ないわけだ。
で、歳入が少ない理由として、デフレがほぼすべての原因なんだよね。
551 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 08:34: >効率はいいし人件費も低い

効率がいいことは、何を見ればわかりますか？
552 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 13:39: 俺は、財政赤字の原因の一つとして税率が低すぎる事を認めるべきだと思うよ。
もちろんG>TによるI-Sバランスの崩れもあるけど、こちらは日銀が相殺しちゃって
るのも影響大なわけで。
553 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 13:56: >>552
原因の一つも何も、すべてはデフレが原因でしょう。
元々累進課税では、デフレで名目GDP(名目所得)が低下すればその低下率以上に歳入は減ってしまいます。
地方税は昨年から一律10%でフラットになりましたけど、課税最低限があるので
やはり同様にデフレが効いてきます。

それに加えて、景気回復させるために減税もやっていますし(ただ、所得税減税を
やりながら消費税増税は逆効果だと思いますけど)。
554 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 19:14: すみません、世界全体がデフレかと思うのですが？サービスもモノも値下がりは
世界的な傾向で、日本だけデフレというわけではないんじゃないですか？
今までのインフレからデフレ基調の経済へのメガ変化が世界規模でおきていると
考える方が自然な気がするのですが・・・。万が一見当はずれなことを言っている
ならご指導願います。
555 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 19:17: 丹方が役所が実態を誰⊃τりゅがヵゝ？ da YO!
556 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 19:39: >>554

世界の中でデフレなのは日本だけ。
インターネットで世界のインフレ率を調べてみたらいかがでしょうか？

先進国のインフレ率なら OECD Economic Outlook を見ればわかります。
http://www.oecd.org/document/61/0,3343,en_2649_201185_2483901_1_1_1_1,00.html
にアクセスして Wages, Costs, Unemployment and Inflation をクリックして
エクセルファイルの中身を見てみるべし。

まず GDPdeflators (GDPデフレーター)の表を見てみると、
Japan (日本) だけが横にマイナスの数字がたくさん並んでいる。
1997の数字がプラスになっているのは消費税率を2%上げた影響なので
その影響を除けばマイナスのままだと解釈できます。

次に ConsumerPrices (消費者物価)の表を見てみよう。
やはり Japan (日本) だけが例外であることがわかります。

日本以外の国でもGDPデフレーターや消費者物価指数の上昇率が
マイナスになっている場合もありますが、
日本以外の国では一時的にマイナスになっているだけです。
一時的にインフレ率がマイナスになってもデフレとは呼びません。
デフレはマイナスのインフレ率がずっと続いてしまうことを意味しています。
だからデフレになっていると言ってよいのは日本だけなのです。

トンデモ経済論説やトンデモ経済本を読んでしまった人の中には
世界的にデフレになったと誤解してしまった馬鹿な方も結構いると思いますが、
実際の数字を見てみるとインフレ率に関しては
日本だけが例外的な国になっていることはすぐにわかります。
557 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 20:32: 原油高がデフレ要因なら、中国からの安い輸入品の増加はインフレ要因なのでしょうか？
558 ：名無しさんの冒険：2008/02/08(Fri) 23:53: >>557

その通り。輸入品が安くなることはGDPデフレーターの上昇原因になる。
559 ：名無しさんの冒険：2008/02/09(Sat) 10:54: 日銀の当座預金に預けられた法定準備金は自己資本の分子に含まれるのでしょうか？
560 ：名無しさんの冒険：2008/02/09(Sat) 11:02: ありがちなのが「技術水準が進むと価格が安くなるからデフレ化するのは仕方ない」とか
「豊かになって物が飽和するともう買うものがなくなるからデフレ化するのは仕方ない」って
トンデモですね。ならば貨幣量がどうだろうと金融政策がどうだろうと一貫してデフレに向かって
いなければおかしい、ってことになるのに。
561 ：名無しさんの冒険：2008/02/09(Sat) 14:13: uso馬っ鹿
562 ：名無しさんの冒険：2008/02/09(Sat) 18:19: 第４回「『中国デフレ圧力論』の問題性」
　座談会参加者
　　　　　岩田規久男（司会）・・・学習院大学経済学部教授
　　　　　岡田　靖・・・・・・・・クレディスイスファーストボストン証券
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東京支店経済調査部長
　　　　　小林慶一郎・・・・・・・経済産業研究所研究員
　　　　　田中秀臣・・・・・・・・上武大学ビジネス情報学部助教授
　　　　　野口　旭・・・・・・・・専修大学経済学部教授

―――　日銀の速水総裁的な言い方をすれば、「中国から安価な製品が入って
　　　　くるのは良い物価下落だ」という話になります。これがある以上、必
然的に日本のデフレはつづく、つまり中国がデフレ圧力になっているという見
方になります。先生方は少し違うお考えのようです。そこについて、意見をお
聞きしたいと思ったのですが。

○小林●　その点は、あまり詳しく考えたことがありません。ただ相対価格調
　　　　　整と絶対価格調整は違うという話をよく聞きます。しかし、相対価
格が低いものが入ってくることによって、絶対価格が下がってくる気はします。
それが需要不足によるものでないならば、価格が下がるのはよいことのような
印象を受けるのですが、違うのでしょうか。

○岡田●　中国からの輸入で財の価格が半分になっても、それで需要量が２倍
　　　　　以上にならなければ、他の商品への支出は増えますからデフレには
つながりません。たとえば中国からねぎを輸入していますが、「ねぎが半額だ
とねぎを倍以上食べる」ということを信じていないかぎり、デフレ効果はない
ということです。ところが、いまは中国製品を含めたトータルの名目総需要が
収縮していますから、中国製品への支出額が減って節約した分が、その他の商
品への支出需要需要を増やすことにはならないのです。
563 ：名無しさんの冒険：2008/02/09(Sat) 18:24: ○野口●　経済学的には、相対価格の変化と絶対価格の変化は、分離して考え
　　　　　るのが当然です。つまり、相対価格の変化は実物的な要因によるも
のであり、絶対価格の変化は貨幣的な要因によるものであるということですね。
その分離は、貿易が存在し、異なった通貨の存在する開放経済においても成り立ちます。

　たとえば、中国と日本が同じ国の一地方であり、同じ通貨を用いていたとし
ます。そこで、中国地方でのねぎ生産に技術革新が生じたとすると、この国で
はねぎの値段が相対的に安くなるはずです。つまり、ねぎの相対価格は低下し
ます。しかし、単純な貨幣数量説のもとでは、この国のマネーサプライがその
間に２倍増えたとすれば、ねぎの絶対価格は２倍以下に、ねぎ以外の商品の絶
対価格は２倍以上に上昇し、ねぎも含めたすべての商品の平均価格はほぼ２倍になるはずです。
564 ：名無しさんの冒険：2008/02/09(Sat) 18:25: じつは、このことは中国と日本が別々の国であり、別々の通貨を用いていて
も成り立ちます。もし、中国でねぎの生産に技術革新が生じたとすると、ねぎ
の相対価格は世界的に低下するはずです。つまり、日本の交易条件は改善しま
す。しかしこのことは、日本における中国産輸入ねぎの絶対価格までもが低下
しなければならないことを意味しません。単純な貨幣数量説と、単純な購買力
平価説のもとでは日本のマネーサプライがその間に２倍増えたとすれば、中国
元に対する円の為替レートは半分になります。したがって、中国産輸入ねぎの
円建て価格は２倍以下に、日本の国産商品の絶対価格は２倍以上に上昇し、中
国産輸入ねぎも含めたすべての商品の平均価格は、やはりほぼ２倍になります。

　要するに、デフレになるかインフレになるかという絶対価格の変化、すなわ
ち物価水準の変化は、閉鎖経済でも開放経済でも、相対価格の変化とは基本的
に無関係であるということです。それは、中国の追い上げとか「グローバル競
争」云々ではなく、日本国内の貨幣的要因、より広くいえば、国内のマクロ的
要因によって決まるということです。

2002年04月22日発行　第163号　座談　　日本国の研究■不安との訣別／再生のカルテ■編集長　猪瀬直樹
565 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 01:01: 質問です。
このままEdyとかの電子マネーが増えていったら、マネーサプライ統計にも
電子マネーを含める必要があるのでしょうか？
566 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 01:40: >>565
電子マネーの実体は銀行預金です。
ですからすでにM2だかCDだかに含まれていますのでご心配なく。
567 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 02:55: >>565
>>566さんの回答がすべてですが、蛇足で。

クレジットカードは、利用した後で、
銀行の普通預金または当座預金から引き落とされます。

だから、クレジットカードや電子マネーについて
新しいマネーサプライ統計は必要ないわけです。
568 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 07:43: リフレ派嫌いの人の質問ですが、もうこれ以上経済成長はのぞめないと本気で
思ってますか？
569 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 07:44: >>568
訂正。

リフレ派嫌いの人の質問ですが→リフレ派嫌いの人に質問ですが
570 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 08:03: >>568
アンタはリフレすれば実質成長率が高まるとでも思ってるの？バカ？
経済成長論の基礎でも勉強したら？ｗ
571 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 08:10: >>570
じゃあ実質成長率高めるにはどうしたらいいのですか？具体的に教えてください。
バカなもので。
572 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 08:13: ただのアホ同士の掛け合いか
573 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 09:12: >>566-567
Edyなどの発行主体が発行する電子マネーの裏付けとして、必ず同額の
銀行預金があるのでしょうか？　Edyなんかの場合、利用者がチャージした
瞬間にはその通りですが、発行主体が一部だけを残して他に使ってしまえば
預金とバランスしなくなると思うのですが。
574 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 09:27: >>571
>実質成長率高めるにはどうしたらいいのですか？具体的に教えてください。

長期的には誰もわからんが、今の日本なら失業を減らせば高まるのは明らかでしょう。
つまり、金融緩和が必要。
575 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 13:05: http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/economy/finance/118246/

約７年間という長期にわたって異常な金融緩和を続けた結果、何が起きたかといえば、外資系の金融機関やファンドなどがこぞって金利ゼロの日本で資金を調達し、その資金をドルなどに換えて海外で運用するという動きが活発化した。

　「このように日本で調達された資金は、サブプライム住宅ローンやサブプライム関連の証券化商品などにつぎ込まれ、米国の住宅バブルを助けることになった。サブプライム問題がここまで悲惨な状況になった責任の一端は日銀にもある、といっても過言ではないでしょう」（金融筋）
576 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 13:26: >>575
約７年間という長期にわたって異常な「デフレ下での利上げ」を続けた結果、何が起きたかといえば、「インフレ率がゼロ近傍に張り付いたままゼロ金利が長期化して」外資系の金融機関やファンドなどがこぞって金利ゼロの日本で資金を調達し、その資金をドルなどに換えて海外で運用するという動きが活発化した。

後段も酷いですが、前段も修正加えるべきですね。
577 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 16:24: >>575
>サブプライム問題がここまで悲惨な状況になった責任の一端は日銀にもある

日本の長期金利を高くするためには、
・期待実質成長率を高める
・期待インフレ率を高める
しかないわけで、そのためにはもっと金融緩和せよ、という話になるよねえ。

>責任の一端は日銀にもある
としても、どうすれば良かったかというと利上げではなく金融緩和。
578 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 19:17: >>575
さんざんガイシュツな話だけどさあ。円キャリー取引って、結局「円売り・外貨買い
ポジションを取ると、金利差の収入が得られる」ってことじゃん。でもさあ、為替変動
で損をしたくないと思って円買い・外貨売り予約でヘッジしたとすると、その収入は
ゼロになって手数料分だけ損するわけじゃん（先物価格は、金利差だけ違うから）。

つまり、円キャリってFXと同じで「為替リスクを取って円売り・外貨買いポジションに
賭ける」ギャンブルをしてるだけじゃん。

で、その円売り・外貨買いポジションの側が７年間ずっと勝ち続けてたとしようよ。
つまり、為替変動が常に偏ってたとしよう。

で、FXってのはゼロサムでしょ？　円売りしたら、相手は同額の円を買ったわけだ。
円のロングポジションを誰かが取ったら、同額のショートポジションを持ってる
やつが必ずいるわけだよね。（あ、「実需」なんてのは今時の為替取引のほんの数％
だから無視できるよ、いっとくけど。）

そうすると、円キャリで儲かったやつがいれば、同じだけ損したやつが必ずいるはず
なんだけど。つまり「金利差を利用して皆が儲けてる」なんてのは明らかなウソなん
だけど。単に日本のデフレで投資が冷え込んでるから資本が流れ出してるだけでしょ。
579 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 19:56: 大阪は大幅な企業減税で企業誘致すれば活性化しませんか？大阪から大企業が出て
いったことが衰退の原因なので、東京から大企業を呼び戻せばいいのです。
東洋のタックスヘイブンになればいいかと思うのですが、経済学的に何か問題は
あるんでしょうか？
580 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 20:08: >>579
法人税は国税。地方自治体ごとに税率を決めることはできない。
581 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 20:17: >>580
なら出来ると仮定すれば？
582 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 20:36: >>578

ちなみにキャリートレードのリターンは
S&P500(米国株式の最もよく使われる指数)と同じ程度で
シャープレシオはS&P500の1.5倍だという研究がある。
(実際の投資ではコストがでかいのでそう簡単に利益はあげられない。)

もうかなり昔の話題なんだけど、
http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20070313
およびそこで引用されている文献をまず見てね。

こういう事情があるので資金力のある機関投資家が
科学的に合理的な投資行為としてキャリートレードを
大規模に行なっていることは十分に考えられる。
しかし、その辺の実態がどうなっているかについてはよく知らん。
583 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 20:37: 本社を移せば減税するなら、書類１枚書けば終わりだね。
大阪に生産拠点を移す必要は何も無い。
584 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 20:42: >>582
いや、だから、「なぜ儲かるか謎」というのは言い方がおかしいと思うわけよ。
為替はゼロサムなんだから、投資家全体では儲かってないだろう。

機関投資家が、それで定常的に儲けてるとしたら、「定常的に損してる集団」が
いるってことになるよね？　そいつらが、なぜそうするかが「謎」じゃないの？
585 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 20:50: 理屈はどうであれ儲かる可能性が高いのであれば
そこにむらがる投資家がいるのは当然なのでは？

通常はそういう動きによってアノマリーは消えてなくなるはずなんだが、
キャリートレードに関してはその辺はどうなっているんでしょうかね。

何らかのリスクヘッジのためにコストを支払うのは当然なので
喜んで損をする人たちが市場に存在し続けるのは別に不思議ではないと思う。
586 ：名無しさんの冒険：2008/02/15(Fri) 22:02: >>585

>儲かる可能性が高いのであれば

うーん、うーん、だから、、、

為替差益が世界全体でプラスってことはありえないわけですよ。
だれかが得してれば、必ず誰かが損してるわけですよ。
「儲け続けてる人がいる」とすれば、「損し続けてる人がいる」あるいは
「損する人が次々現れてる」わけですよ。
それはなぜなのか？っていう話。

んで、私は「儲け続けてる人がいる」ってのが眉唾だと思うわけ。
たとえば生存者バイアスや自己選択で、たまたま儲かった例しか調査されてないとか。

＞何らかのリスクヘッジのために

えーと、たとえば実需の取引なんてのは、為替取引の数％（１％くらい？）の少額なわけだけど、
まあ、実物を輸出入するために為替ヘッジする人はたしかにいますよ。
しかし、その『向き』がそんなに偏ってますかね？　貿易不均衡は、もともと為替取引額
に比べてケタ違いに小さい輸出入額より、さらに一ケタ小さいでしょ？
587 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 07:50: 話がかみ合って無さ過ぎて逆に面白いな。
588 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 10:28: こういう発想は経済インセンティブの代わりになるでしょうか？つまり、公務員や教師
は国民に奉仕する職業なので賃金や安定で選ぶのはもってのほか、低賃金でもやる気の
ある人を道徳教育で増やせばいいとかいった考え方です。最近掲示板とか見てるとその
手の発想多いみたいで。じっさいそれでうまくいくのなら人件費は減らせると思うので
すが。
589 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 11:19: http://papers.nber.org/papers/w12489 は５ドルで買えるらしい。

Craig Burnside, Martin Eichenbaum, Isaac Kleshchelski, Sergio Rebelo

NBER Working Paper No. 12489
Issued in August 2006
NBER Program(s): EFG IFM AP

---- Abstract -----

Currencies that are at a forward premium tend to depreciate.
This 'forward-premium puzzle' represents an egregious deviation
from uncovered interest parity. We document the properties of
returns to currency speculation strategies that exploit this anomaly.
We show that these strategies yield high Sharpe ratios which are
not a compensation for risk. In practice bid-ask spreads are an
increasing function of order size. In addition, there is price pressure,
i.e. exchange rates are an increasing function of net order flow.
Together these frictions greatly reduce the profitability of currency
speculation strategies. In fact, the marginal Sharpe ratio associated
with currency speculation can be zero even though the average Sharpe
ratio is positive.

これには何が書いてあるの？
590 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 12:05: >>587
経済全体を見てマクロで判断している人と、「少なくとも俺だけは儲けられる
から儲かる取引だ」という半径５０ｍな人とのぶつかり合いだな。

まあ、良くある事だｗ
591 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 17:14: まあ先物プレミアムパズルは「損」な取り引きをしてくれる人あって
のものだから不思議は不思議だよな。

>>590 先物プレミアムパズルとの関係は？
592 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 17:31: 「民生委員公費で温泉旅行」って、君。
そんな公然の秘密をばらすんだったら、
選挙の時の世論情報を流す見返りに
便宜をはかってもらっている新聞社
新聞記者はどうなるんだ。そして、
社会人大学院生からお金をもらわない
にしても、別荘を使わせてもらってい
る大学院教授はどうなるんだね？
593 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 17:32: >>591

これは、普通「リスク中立的な裁定者」と「リスク回避的な他の市場参加者（たとえば実需取引）」
という説明になるんだと思うけど、リスク回避的な市場参加者が、投機取引がほとんどを占める
為替取引のなかで、どのくらいの重みがあるのか疑問、というのが５８６だろ。
594 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 19:21: すみません、素朴な疑問ですがどうして不況はいけないのですか？好景気をのぞむ
人って能力のなさを棚に上げて景気のせいにしてる無能連中ばかりのように思うん
ですけど。有能な人はむしろ不況のほうが望ましいとする意見が多いみたいですよ。
595 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 19:28: >>594
釣りにつき無視の方向で
596 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 19:40: >>595
釣りなんかじゃないです。実体験に基づいた話なんで。
597 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 20:08: >>594
有能な人が集まった優秀な会社でも、世の中が不況になって売り上げが落ちれば損しますよ。
598 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 20:24: >>594
自分の実質所得の最大化が目的なら不況より好況の方が良いでしょうが、
世間一般の平均所得と自分の所得の比を最大化したいというのなら、
不況の方が好ましいという考えもあるのかも知れません。
599 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 21:19: >>594
それが格差社会の歪みですよね。
勝ち組にとっては、相対的には不況のほうがいい。
しかも競合するはずの人々は、不況で何をしてもむだだと思い戦闘意欲をなくしてしまっている。
ではなぜ好景気を望むのか？それは、>>593さんがおっしゃる通り、自己の実質所得の最大化を目指しているというのもあるでしょう。
しかし、なぜそれを望むかというのは、不況で困っている人がいるから。という答えが正しいでしょうか？
600 ：名無しさんの冒険：2008/02/16(Sat) 21:28: >>589
確か、主要通貨に対し平均分散の意味で最適なポートを作ってバックテスト
したら、取引コストを考慮してもいいパフォーマンスだったとか言う内容
だったと思うよ。
SSRNとか検索してもらうとわかるけど、この３年くらいでキャリートレード
の論文はやたらと増えたし、ファンドも増えたんだよね。日系の信託銀行
でもキャリトレードのファンドを日本の年金に提供しているし、ＪＰモルガン
はキャリトレードを模倣するデリバティブを去年売り出した。（売った途端
に凄まじいマイナスのパフォーマンスになって買った奴らは悲惨だけど）

ちなみに、過去20年くらいでこの手法はパフォーマンスが良くて、日本が
政策金利を上げまくった90年でもパフォーマンスがいいから、日本の低金利
がキャリートレードを起こしたってのは疑問。
601 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 01:05: >>594
不況になると、失業者が増え、工場の稼動率が落ちるなどで社会全体の生産性が
低下し、国民全体でみた生活水準は低下するから。

＞有能な人はむしろ不況のほうが望ましいとする意見が多い
有能な人は不況時でも失業しにくいでしょうから、平均的能力の人と比べ
相対的にみた生活水準の低下幅は小さいかもしれない。

ただ、これは分配（パイの切り分け方）の問題であり、国全体が生み出す財･サービス
の合計（パイの大きさ）が小さくなる以上、国民全体の生活水準は確実に下がる。
だから不況はいけないのです。
602 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 01:08: >>594
あなたに質問です。
A.（あなたの所得，他人の所得）＝（１０，１２）　相手には負けるが所得は多い
B.（あなたの所得，他人の所得）＝（５，３）　　　所得は少ないが相手には勝つ
あなたは、どちらを目標としますか？
603 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 01:13: >>594
いろいろいわれても心配することはない。
日本人の大半は、ゴールを思い描いて戦略を立てることなく、
目の前の戦いに七転八倒して局地戦で勝つことを好む民族だ。
行動経済学でもそういう結果が出ているし、あまたのエスニック
ジョークでも、そのように指摘されている。

目の前の戦いに勝つ事だけ考えて、それを目標にして生きていけ
ば、君は幸せなんだから、あんまり深く考えるなよ。
604 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 02:05: >>603
経済学は「経国済民」の学問です。
経済学は、ある特定の個人にとって不況が良いか悪いかなんて問題にしない。
国民全体の生活水準が下がる以上、不況はいけないことなのです。

＞目の前の戦いに勝つ事だけ考えて、それを目標にして生きていけば、
＞君は幸せなんだから、あんまり深く考えるなよ。
みんなが目の前の戦いに勝つことだけを考えて、最適と思われる行動をしても、
（たとえば消費者が自分の生活防衛のため消費を切り詰めたり、
各企業が市場で勝ち残るために必死にリストラ・経費カットをしたりしても）
社会全体としては、合成の誤謬により大不況を引き起こし、国民全体の生活水準が
大きく低下してしまうこともありえます。
マクロ経済学はこうした問題について深く考える学問です。
605 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 02:37: 最近というかちょっと前からですが、福井総裁も含め、低金利は銀行金利の低下を通じ、庶民を苦しめるため景気の悪化につながっている。だから利上げしなければならない。という意見がまかり通っていますが、これが誤りだってことは直感的には分かるのですが、利下げによる企業側のベネフィットと、家計サイドにかかわるコストの大きさって、数字で表せるものなのでしょうか？
606 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 03:11: >>604
>>603は、まさにそういう嫌味を>>594向けに書いたんだけど。
607 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 03:14: >>605
やってみればわかるんじゃね？ただし、今度は言いだしっぺ全員の財産没収か何かの
ペナルティーをつけてやるんだね。たぶんペナルティーつけたら、その手の無責任
発言は全部消えると思うよ。
学問的に考えているのではなく、個々人の政治的ポジションで自己の立身出世のために
「絶対にそういう政策がとられる事はないし、もしとられる時には民意だったと逃げら
れる」と言う事を踏まえて、そういう発言が行われていると捉えるべきだろう。

ちなみに、福井氏は自分の意見として利上げ論を主張した事はないと思う。「そういう
事を言う人もいる」程度は言うけどね。ここら辺も、法律屋特有の責任回避能力が発揮
されるところだな。
608 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 10:02: >>604
＞みんなが目の前の戦いに勝つことだけを考えて、最適と思われる行動をしても、
（たとえば消費者が自分の生活防衛のため消費を切り詰めたり、
各企業が市場で勝ち残るために必死にリストラ・経費カットをしたりしても）
社会全体としては、合成の誤謬により大不況を引き起こし、国民全体の生活水準が
大きく低下してしまうこともありえます。

最近はこういうふうに俯瞰的に物事を見る人がほとんどいないような気がしてしょうがないんだけども、どうなんだろう。ケインズ的な考え方の後退が大きく関係しているんじゃないのか。いろいろ言われてるけども、ケインズの最大の貢献はマクロな視点の普及にあったと思うんだが、今はケインズと聞くだけで完全に過去の遺物扱いされてるみたいだ。特に日本では。何とかならないのかな、こういう現状。
609 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 10:37: 食料自給率100パーセントは可能なんですか？可能と言ってる人は何か根拠は
あるんでしょうか？
610 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 10:45: >>605

>利下げによる企業側のベネフィットと、家計サイドにかかわるコストの大き

そのとらえ方はおかしいでしょう。

利上げ・利下げ（通貨供給量の操作）は企業と家計間の所得移転などではなく、貸し手・借り手間の所得移転でもなく、金融市場における貨幣の取引価格を変えるだけなのですから。（取引＝等価交換＝損得なし）

「金利を上げれば家計の所得が増えて消費が増える」という言い方に関して言えば、消費性向を一定とすれば、投資が減る方が大きく、所得は減りますので結果的に消費も減ります。
611 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 11:18: １９８０年以前は、公定歩合によって金利が決まっていたそうですが、
その頃は、何のために公開市場操作等が行われていたのでしょうか？
612 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 11:44: ＞今はケインズと聞くだけで完全に過去の遺物扱いされてるみたいだ。特に日本では。

日本ほど、ゴキブリ並にしぶとくケインジアンが生き残ってる国は珍しい。
Ｙ＠東大が死ねば、晴れて駆逐できるんだが。
613 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 12:25: 経済成長という考え方はもともと共産主義からきていると聞いたのですが本当ですか？
だったら市場経済は成長を目指さなくともいいということになりませんかね。
だって市場に任せてれば恐慌になろうがハイパーインフレになろうが関係ない、
ですから。
614 ：ドラエモン：2008/02/17(Sun) 12:56 ◆va4qsJNk0c: >>613

経済成長率ゼロでは企業利潤（除く正常利潤）はゼロになります。これでは資本主義というか
市場経済は頓死です。資本主義の前提条件が経済成長です。
615 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 14:37: >>614
その場合の経済成長率は名目成長率ですよね。
いくら実質成長率が2%あると言っても、名目が低ければやはり市場経済は頓死っすね。
616 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 14:56: 実質じゃ内科医
617 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 15:40: 違うﾅょ da YO!
618 ：ドラエモン：2008/02/17(Sun) 16:46 ◆va4qsJNk0c: >>615

これは長期の均衡成長経路上の話だから名目も実質も関係ないというか、貨幣は中立の状態の
話。もちろん、短期の世界では名目ゼロとかマイナスだと、賃下げとか債務価値のデフレ連動
なんかを簡単にできないと、急死ではある（それが恐慌）
619 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 18:56: じゃあ経済成長なんかもう終わったとか言ってる人たちは何主義者なんですか？
620 ：ドラエモン：2008/02/17(Sun) 19:22 ◆va4qsJNk0c: >>619

さあ？　終わるべきなのか、終わるべきではないが終わってしまったのか、どちらかでも全然
違う、別の思想の持ち主でしょう。
621 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 19:53: >>619
原始共産社会礼賛主義な方が多いようですね。
日本なのでお花畑発言ですんでいますが、世が世なら
「増えすぎた人類は地球を蝕んでいる！」
「コロニー落としは、増長した地球人へのスペースノイドの天誅だ！」
という主張をされる事でしょう。
622 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 20:01: ＞原始共産社会礼賛主義
最近なぜか右翼の方々でも似たような主張される方が多いみたいですけど、なんでですかね。
623 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 21:48: >>622
左翼洗脳教育の成果じゃね？
624 ：名無しさんの冒険：2008/02/17(Sun) 21:50: >>622
今、色々な所のトップの世代はちょうど団塊世代だから、
昔は黄色いヘルメット被って角材振り回していた連中の
転向組が多いんじゃね？
625 ：名無しさんの冒険：2008/02/18(Mon) 07:28: >>624
それ、案外信憑性あるかもな。ただヘルメットの色が違うと思うがｗ
626 ：名無しさんの冒険：2008/02/19(Tue) 14:32: 東芝のHD-DVDからの撤退についてですが、ソニー・松下と東芝の競争は消費者や生産者に損失をもたらしたのでしょうか？　これも市場の失敗と考えるべきなのでしょうか？
627 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 02:45: 原油価格が上がった場合、適切なマクロ政策を行えば、国内経済への悪影響はゼロに
できるのでしょうか？
できないとすると、最小でどの程度の悪影響になるのでしょうか？交易条件の悪化分だけ？
628 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 03:54: >>626
どこがどう市場の失敗なのかわからない

>>627
原油価格が上がった分だけ、金融緩和して内需分をインフレで膨らましてやれば無問題ｗ
629 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 10:05: >>628
＞金融緩和して内需分をインフレで膨らましてやれば無問題ｗ

出鱈目ばっかり言うんじゃないよこのリフレ厨が、いくらなんでもそんなことできる
わけないだろ。
630 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 10:46: >>629　どっちが？
前回石油ショックの時、諸外国より影響が少なかったのは日銀の稚拙な金融政策が、インフレをあおって吸収したからだよ。
俗に言う「狂乱物価」の時。
＞クルーグマン嫁
631 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 13:15: >>630
日本のGDP成長率とインフレ率(GDPデフレータ)
1974 -1.2% 20.8%
1980 2.8% 5.4%

アメリカのGDP成長率とインフレ率(GDPデフレータ)
1974 -0.5% 9.0%
1980 -0.2% 9.0%

インフレ率が高いほど成長率が低いように見えますが？
少なくとも1974年の日本の金融政策は「稚拙だったから影響が少なかった」と言えないでしょう。
632 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 13:54: >>628

>どこがどう市場の失敗なのかわからない

企業が市場で競争した結果、消費者や企業に損失が生じたのなら
市場の失敗ということになるかと思ったのですが。
633 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 14:29: >>632
市場が失敗していなくても、判断を誤った消費者や企業は損失を生じます。
634 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 15:00: >>633
たとえば、均衡価格とかけ離れた価格で売買するとかですよね。
今回の場合は具体的にどういう判断の誤りなのでしょう？　たまたま東芝が撤退しましたが、
逆の結果とか、どちらの規格も長く並存する可能性もあったと思うのですが。
635 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 16:39: >>631
都合の良いところだけ抜き出してどうすんだよ。自分のゆがんだ見方で統計データ抜き出しているだけだろ。
74年以降を比較してみろ
636 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 16:56: >>631　もう一つ。堺屋太一の「油断」嫁。
７３年頃の石油ショックの状況は現在のような単なるコストプッシュじゃない。
エネルギー供給の停止危機だった。７４年のマイナス成長は、単に物価によるものじゃない。
637 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 17:42: >>634
そもそも市場の失敗というのは、政府が規制介入する根拠の事だ。
東芝を存続させるために、介入する理由はひとかけらもない。

どの商品が存続し、どの商品が存続しないなんて、誰も決めない。
参入退出、買う買わないは、それぞれの個々人の選択の自由。
その選択を誤って損をしてもそれは自己責任。市場の失敗という
のは、「インチキ商品の表示をきちんとさせるべき」とかのときに
使う言葉。

まずは、市場の失敗という言葉の意味を考え直せ。
というか、知らないんなら、そこを質問しろ。
638 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 20:38: >>637

政府が規格を早期に統一させていれば厚生は向上したのではないでしょうか？
639 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 21:00: こんなとこで聞くより、産業組織の教科書のネットワークの外部性の部分でも読めよ。
640 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 21:17: そう。ここで聞いてもまともな答えは誰も知らないよ。
641 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 22:30: >>640　それならお前も知らないことを知っていることになるよなｗ　クレタ人かよｗ
642 ：名無しさんの冒険：2008/02/20(Wed) 22:38: > ７３年頃の石油ショックの状況は現在のような単なるコストプッシュじゃない。
> エネルギー供給の停止危機だった。７４年のマイナス成長は、単に物価によるものじゃない。

単に物価によるものなんて言ってませんが？
74年のマイナスも、80年の低成長も、石油の供給が減少(価格が上昇でもいい、どちらも同じこと)したことによるものでしょう。

で、元々の >>627 の質問の答えは
「原油価格の上昇による影響を、マクロ経済政策でゼロにすることはできない」
が正しいですね。
実際、1974・1980のいずれも、日米の成長率はその前後に比べ低下しています。
そして、80年については、より高いインフレ率を保持したアメリカの方が
影響が小さかったかと言えば全然そうなっていませんから。
643 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 06:50: すみません、本石町さんのところでPKという人がコメントしてますが妄想とわかって
ても気になってしょうがないんです。ひょっとして本質を突いてるんじゃないかって。
どう思われますか？http://hongokucho.exblog.jp/8073024/
644 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 09:43: PKが語っているのは陰謀論の類でしょ。
それに一理あると思ってしまうのは、君の心に弱い部分があるって事だよ。
645 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 15:26: >>643
ジサクジエン乙
646 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 19:29: http://bizplus.nikkei.co.jp/keiki/body.cfm?i=20080108kk000kk

「労働生産性の上昇が賃金上昇につながっておらず、労働分配率が低下しているので、消費が停滞している」という議論が、ここ数年、しばしばなされている。グローバル化や株主重視の流れの中で、企業が非正規雇用を増やすなどして賃金を抑制している結果、労働分配率の水準が切り下がり、このことが消費拡大の重しになっている、といった見方だ。ここでは、その議論の正否について検討した。結論を最初に述べると、労働分配率の低下トレンドは日米を含めた多くの先進国で見られるが、消費はそのような悪条件の中で比較的健闘していると考えられる。

＊平均労働生産性が上昇しても、その分だけ賃金が上がらないのは当たり前のように思えるのですが？
647 ：ドラエモン：2008/02/21(Thu) 20:41 ◆va4qsJNk0c: >>646

労働分配率＝賃金・雇用量／名目生産額＝実質賃金／労働の平均生産性

つまり、実質賃金率の上昇速度＜労働の平均生産性が続けば、いつか労働分配率はゼロになる。
で、そうはならないわけで、どっかに妥当なレベルがあって、そこに落ち着く。デフレ不況の
前半期（０４年頃まで）は労働分配率は上がる一方であったから、今は低下しているのは当然。
だが、どこまでも下がる訳ではない。
648 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 20:58: >>647
ということは、
労働分配率＝労働の限界生産性／労働の平均生産性
でよろしいでしょうか？
649 ：ドラエモン：2008/02/21(Thu) 22:12 ◆va4qsJNk0c: >>648

完全競争下ではそうだよ。だから、生産関数がコブダグラスなら、分配率は一定になる。
650 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 22:44: MPL*L+資本の取り分=Y（限界価格付け＋完全分配）
MPL*L=Y-資本の取り分
MPL*(L/Y)=(Y-資本の取り分)/Y=労働分配率
∴労働分配率＝MPL/APL
651 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 09:33: すみません、素朴なしつもんです。売買利益の源泉は「情報の非対称性」にあると思うのですが、ネットの発達などでほぼ全ての価格情報がいきわたるようになった社会では利益は限りなくゼロに近づくんじゃないでしょうか？こうした場合利益とはどこから生み出されるんですか？たとえばネットオークションの発達した現在、従来からある古物商やリサイクルショップが利益を出せる理由が見当たらないようにも思うのですが。
652 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 09:54: ネットオークションだって、情報の非対象性は解消できてないよ。
653 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 11:37: >>651
>売買利益の源泉は「情報の非対称性」にある

そんなことはない。完全競争市場でも正常利潤は存在する。
「限界利潤がゼロ（限界収益＝限界費用）」
と「利潤がゼロ」を混同しているのかもしれないが、
限界収益＝限界費用（収益曲線の傾きと費用曲線の傾き
がおなじ）となる点で、利潤（収益－費用）は最大になる。
これは、完全競争でも独占でも情報の非対称性があっても
同じ。
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/micro09.ppt
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/micro12.ppt

情報の非対称性がある場合（売り手の情報優位の場合）、
売り手は正常利潤を超える利潤（超過利潤）をあげられる
可能性があるというだけ。
654 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 12:47: >>653
>限界収益＝限界費用（収益曲線の傾きと費用曲線の傾き
>がおなじ）となる点で、利潤（収益－費用）は最大になる。

競争均衡だと、正常利潤が機会費用となる（何もしないと、正常利潤だけの費用が発生する）
ので、それを考えに入れた時は「利潤がゼロ」と言うわけよ。
655 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 12:58: まあ、いずれにしても「情報の非対称性がないと企業はやっていけない」とか「売買の
利益がなくなる」とかいうわけではない。完全競争市場に近い例としてよく挙げられる
のが生鮮野菜市場とかだけど、野菜農家の（日常用語としての）利潤がずっとゼロって
わけじゃない。
656 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 13:05: つか、実物を吟味できない分、オンライントレードの方が情報の非対象性が大きい
657 ：ドラエモン：2008/02/23(Sat) 13:19 ◆va4qsJNk0c: >>651

完全競争均衡の成立を阻害する条件というのが、いくつかあるうちのひとつが情報の非対称性
（というか正確に言えば情報の不完全性というより大きいカテゴリーのひとつがそれ）である
ということやね。

ただ、ぶっちゃけ言えば、正常利潤を越える超過利潤の存在しないことによって完全競争均衡を
定義するともいえるわけ、「列挙した条件がみなみたされているのに超過利潤が存在するから、
そんな条件無意味！！」とか言っても「まだ見つかってない条件があるだけ」と返されるだけだ
とも言える（笑）

例によって経済学批判にあるけど「経済学は物理学の劣化コピー」という批判がなんとなく事実
に見えるけど、要するに「分析を単純化し明確にするために作り出された実在物そのものではな
い構成概念」としての完全競争均衡なわけだ。
658 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 16:20: 形式論理学の観点から見て，
数学以外は全て不完全帰納法
実験による検証可能な自然科学以外に完全な科学はない
社会科学に完全な科学は不可能。よって程度問題
659 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 17:48: 確かに便利だから、計算しやすいからという理由でずるい仮定をたくさん入れるのは
もともと物理が始めたんだよな。摩擦無しの慣性運動、質点、完全剛体、理想気体などなど。

あれくらい杜撰にやっててもうまくいくから、経済学も問題ないだろう。
経済学は実験だってできるし。
660 ：名無しさんの冒険：2008/02/23(Sat) 18:44: とほほ da YO!
661 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 15:19: NPO法人って株式会社化できないんですか？
662 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 15:49: NPO＝？
663 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 22:19: >>661
できるけど、税金の優遇とかがなくなるよ。損なので普通やらない。

たとえば、会員の寄付で運営しているとして、それが会員へのサービス提供の見返り
の売り上げとみなされるようになって、消費税取られたり、経費が否認されたり、
余剰金に法人税かけられたりするようになる。
664 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 22:35: ドラエモンさんとすりらんかさんに質問です。マッカラムはインタゲに反対しているのでしょうか？　それとも賛成しているのでしょうか？
665 ：ドラエモン：2008/02/24(Sun) 22:45 ◆va4qsJNk0c: >>664

時期にもよるが、０２年頃には「もうインタゲどころではない。為替介入汁！！」と言っており
ましたなぁ。これは林先生に聞けば確認できるよ。

で、原理的な話としては、大体が僕がここで言ってたのと同じような主張なのは、

http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2006/yoyaku/06-J-18.html

を見ればわかる。日本の学者や日銀の人がインタゲダメダメと言ってた根拠が実はナンセンス
な主張であるというのは、マッカラム先生の診断だわなぁ。
666 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 22:49: 林先生はインタゲ賛成ですか？
667 ：ドラエモン：2008/02/24(Sun) 22:52 ◆va4qsJNk0c: >>666

インタゲで景気がよくなるとか、長期停滞とデフレが関係あるとは考えていないのは論文を
読めば分かるとおり。しかし、デフレは良くないと考えていらっしゃったのも事実。だから、
デフレ止めろと言う政策提言をした経済学者のグループの代表的人物だったし、中原審議委員
のブレーンでもあったらしい。
668 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 22:55: インタゲ云々は知らんけど、林先生は授業の中でヘリコプタマネー云々を
言ってたし、デフレを何とかせにゃあという問題意識を21世紀初頭の
時点では持ってたのは確実。あと中原さんの言ってることを林先生が
サポートしてたのは確か。
669 ：名無しさんの冒険：2008/02/24(Sun) 23:38: で、林氏のファイナル・アンサーとしては、インタゲよか生産性というこったなw
670 ：すりらんか［すりらんか］：2008/02/25(Mon) 00:03 ◆G3b0eLLP4o: あとマッカラムは，
「インタゲなんかより俺の考えた政策ルールの方がいい」
という主張が根本にあるから，インタゲや為替介入を手放しで褒めること
はないでしょう．僕も名目成長率ルールの方が安定化効果があるのでよい
と思うんだけど政治的実現可能性はインタゲよりもっとひくそう．
671 ：ドラエモン：2008/02/25(Mon) 00:12 ◆va4qsJNk0c: >>670

おひさ。で、御意。

特に、今のように輸入物価上がるが生産物価格下がって交易条件が悪化しているときには、
物価じゃなくて、付加価値デフレータが本当は重要だし、それはマッカラムルールの本領なんで
ますます大先生の真価発揮なんだけどねぇ。で、

>インタゲよりもっとひくそう

かなぁ？名目成長率目標の方がインフレ率を露骨に言うより受けない？政治的には、「名目成長
率を高めに維持して、構造改革でインフレは押さえる！！」とかトンデモを垂れ流すとかｗｗｗ
672 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 00:42: ドラエモンも、「僕がここで言ってたのと同じような主張」という表現をみると、
実は、
「マッカラムより俺の方が上」という主張のようだな。
673 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 00:50: ドラエモンさん、すりらんかさん。一点確認なんですが、そのマッカラムの論文で、「この対
比をもって、通常の合理的期待均衡が、実際の経済行動を記述するうえで、2 つ
の合理的期待均衡の候補のなかで唯一適切であると主張する。したがって、金
融政策がπ* + r を極端にゼロに近くまで低下させることを許さない限り、ゼロ金
利制約によるデフレの罠が生じる可能性はかなり低い」

とありますが、これはインフレ目標を高めに設定しておけばデフレの罠に陥ることはない、と読み替えていいでしょうか？　いいかえると現状の日本銀行のようにインフレ目標がゼロである状況では、デフレの罠に陥りやすい。それを回避するにはインフレ目標自体を高めに転換するか、あるいは実質金利をプラスにするという意味で（デフレ期待所与として）名目利子率の引き上げも政策オプションとして排除しない、ということでしょうか？
674 ：ドラエモン：2008/02/25(Mon) 07:53 ◆va4qsJNk0c: >>673

名目金利＝実質利子率＋期待インフレ率だから名目金利を高く保てば、実質金利を一定にして
期待インフレ率は高くなるという論法は時々出てくる。で、名目金利がゼロであれば、プラスの
実質金利はマイナスの期待インフレ率と対応するのだから、「デフレの原因はゼロ金利」という
主張になる訳ね。で、ゼロ金利を止めることがデフレ脱却の条件だということになる。

こういう議論は、状態が定常均衡にあるなら議論に値するかも知れないが、そもそも日本の
デフレが非定常状態での過渡的な現象（とはいっても１０年も２０年もかかる『過渡的』な
現象かもしれない）であれば、そもそも成立しない。

過渡的現象を軽視し、定常状態だけを問題とする態度は、現実経済では意味を持たないという
主張が、例の「みんなが死んじゃう前に何とかしよう」というケインズのメッセージになるわけ。

ちなみに、過渡期に発生するデフレにおいて、名目金利を引き上げる＝中銀が市中からＨＰＭを
回収するだから、最初に起こるのは一層のデフレと不況の深化であることは、この手の主張をす
る人も認めている。これを許容できるなら良いのかも知れないが、だったらそもそもデフレに
経済が適応するまで２０年でも３０年でも待てば良いのだから、なぜデフレ阻止をしなきゃなら
ないのか意味不明なのね。僕にとっては。
675 ：すりらんか［すりらんか］：2008/02/25(Mon) 20:49 ◆G3b0eLLP4o: >名目成長率目標の方がインフレ率を露骨に言うより受けない？
うぅむ．確かにそれも一理ある．
いったいどちらの方が実現可能性高いんだろ？
僕はノーアイデアなのですがスレを読んでいる人はどう思います？

>こういう議論は、状態が定常均衡にあるなら議論に値するかも知れないが
そうかなぁ．
まず単発の利上げが不況を悪化させるってのは普通のマクロモデルでは共通の
性質（完全に貨幣中立的なモデルを除く）．で長期的には元に戻る（ただし国
民所得のDVは低下）．んで不況に対して利上げするって政策ルールにしたらこ
れはすごい不安定化効果がある（これもマネーがあるモデルならほとんどそう）．

短期的な不況と引き替えに（せいぜい）政策実行前と同じパフォーマンスしか
得られないんだから，定常状態においてもダメダメなんじゃなかろうか．
676 ：ドラエモン：2008/02/25(Mon) 21:04 ◆va4qsJNk0c: >すいらんか＠>>675

>単発の利上げが不況を悪化させるってのは普通のマクロモデルでは共通の性質

ああ、定常均衡にある経済に単発の利上げのショックが加わればそのとおりですね。僕が書いた
のは、ずーっと定常状態にあるという話。だから、

>最初に起こるのは一層のデフレと不況の深化

って書いたのよ。でも、非定常なデフレ均衡を利上げで「破壊」すれば、複数均衡なら良い均衡
に移るとおもってんでしょう、こう言うこと言う人は。だから、

>政策実行前と同じパフォーマンス

とは思ってないんだと思うよ。
677 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 21:21: 「名目成長率で、日本はこんなに低い」「これを、他の先進国並みにする」
ってのは、ある意味わかりやすいし、間違っちゃいないですよね。
（少なくとも「実質成長率を急増させる」よりはｗ）

わかってる人は「インフレにするってことね」とわかるだろうけど、それはよいとして。
問題は、日銀が「名目成長率はうちらには操作できましぇん」などと、しゃあしゃあと
責任逃れするようでは、どっちにしろダメということでは。

名目成長率を高めるのに責任があるのは日銀と財務省、というのをどう国民にアピール
すればよいんでせうかねえ。
678 ：ドラエモン：2008/02/25(Mon) 21:34 ◆va4qsJNk0c: >>677

>ある意味わかりやすいし、間違っちゃいないですよね

そう。あの日経でもわかるのだから、大抵の馬鹿にでもわかる（ｗ
だが、なぜか日経は「だから構造改革」とかいってるわけで、やはり付ける薬がないorz
679 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 21:37: http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/121/index3.html
モリタクも、ＧＤＰデフレータを見ろってさ。
680 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 21:56: >>678
>だが、なぜか日経は「だから構造改革」とかいってるわけで、やはり付ける薬がないorz

「だから構造改革」だけといわなければいいだろ。
野口や田中が「構造改革」バカっていい杉なんだよ。
日経さんには「だから構造改革」
リフレ厨には「だからリフレ」
ということでめでたしめでたし
681 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 21:59: >>680

構造改革がどういう経路で名目成長率を高めるか教えてくださいﾆﾔﾆﾔ
682 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 22:23: 「構造改革」が成長の足をひっぱるの？
ちょっとぐらいひっぱってもいいでないの。
683 ：ドラエモン：2008/02/25(Mon) 22:34 ◆va4qsJNk0c: マトモな構造改革は潜在成長率を上昇させるわけで、インフレ率一定なら名目成長率を引き上げ
るのは事実。だから、「だから構造改革」ってのも一理ないわけでもないｗ

とはいえ、このごろの実質成長率は２％くらいあるわけで、どんなに頑張っても構造改革の効果
は１％には満たない。だが、ＧＤＰデフレータは１％以上のマイナスだから「だからリフレ」は
２％以上の名目成長率の引き上げが可能。

というわけで、数量的に評価すれば、「だからリフレ」の勝ちｗ　でも、まともな構造改革まで
反対してないよ。というか、どんどん進めるべきだと思うし、それは支持するけど、無理なこと
（目に見えるほど名目成長率を上げる）を出来ると言うのは良くないとおもうけど。
684 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 22:51: >マトモな構造改革は潜在成長率を上昇させるわけで、インフレ率一定なら名目成長率を>引き上げるのは事実。だから、「だから構造改革」ってのも一理ないわけでもないｗ

とはいえw、そんなことをこの掲示板で言うと、たとえ内心ＤＱＮだと軽蔑していても、
数少ない支持者が離反する恐れがある。だから、構造改革を叩いておくわけ。

って感じだろうなw
685 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 23:05: >>683
>「だからリフレ」の勝ちｗ

だから、それでいいってば。

>>684
>だから、構造改革を叩いておくわけ。

だから、リフレ厨が嫌われるんだろな。
686 ：ドラエモン：2008/02/25(Mon) 23:21 ◆va4qsJNk0c: >数少ない支持者が離反する恐れがある

わはは。別に政治活動してるわけではないので支持者の多寡なんか気にしてないよｗ
687 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 23:40: ドラさん、親切すぎ。

相手は、構造改革が成長率を高めるということさえ説明できずに
質問に質問を返すしかできなかったのに。
688 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 23:45: >>685
>リフレ厨が嫌われる

君一人だけ、リフレ派が嫌いなのに苺に粘着してるってのは、
1. 実は、どこに行っても状況がおなじで泣きそう
2. 実は、馬鹿をさらして恥をかくのが快感
3. 実は、リフレ派の正しさを引き立てるための演技
のいずれかだろう。
689 ：名無しさんの冒険：2008/02/25(Mon) 23:51: ただ、構造改革の一環として行われた政策のいくつかは、明らかに寡占化を加速させて、
競争市場成立の条件を取り払ってしまっているわけで。

そういうのをケチョンケチョンにけなすのは、本来は、構造改革派（笑）の本当の仕事
なんだけどね。なぜか、「構造改革の成果だ！」を繰り返すのみ。

こういうところから、不信感を招いている事は理解したほうがいいよ。理解しているけど
公には認める事ができない立場の人の方が多そうだけどｗ
690 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 00:28: つーか、デフレ下（需要＜供給）で供給ふやしてなんか解決になるの？
インフレ率下がって名目成長率も下がるじゃん。
691 ：ドラエモン：2008/02/26(Tue) 00:39 ◆va4qsJNk0c: >>690

家計が流動性制約に服さず、長期的な所得の予想だけで消費を決める（恒常所得仮説）なら、
効率性の改善は将来所得増加によって現時点での消費性向の上昇を招く可能性はあるのよ。

これは、実はクルッグマンのIt's baccck!!でもちゃんと考慮されている。あのモデルでも
流動性の罠を脱却する条件は、（１）インフレ期待の形成、（２）将来所得の増加の期待形成
になってる。

問題は、どっちが簡単かということ。毎年１万人以上も経済的理由で自殺が増えているような
状況なら、優しい方の手段をとっとと実行しる（別に難しい方をやってもいいけど、それだけ
というのは無責任）というのが、マクロ政策派の言い分なわけ。
692 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 01:28: ドラエモン、リフレ厨扱いされてかわいそ。
>>688-689なんかをみるとね。
693 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 04:25: ドラエモンさん、すりらんかさん。お答えありがとうございます。すこしわからない点
がありますので質問を再度していと思います。
「こういう議論は、状態が定常均衡にあるなら議論に値するかも知れないが、そもそも日本の
デフレが非定常状態での過渡的な現象（とはいっても１０年も２０年もかかる『過渡的』な
現象かもしれない）であれば、そもそも成立しない。」
ということですが、定常状態への一回かぎりの利下げというショックは理解しやすいのですが、
何十年も続くショックとして金融政策の変更ショックは妥当なのでしょうか？
694 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/02/26(Tue) 07:48 ◆AJjh6nwp8w: >（別に難しい方をやってもいいけど、それだけというのは無責任）

老年が近くなった俺みたいなのには、将来所得増加が期待できるとしても
量的に知れていることもわかる(思ったほど消費は増えないはず)ので、
できれば優しい方希望。m(_@_;)ノ
695 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 08:38: >>691
家計が長期的な所得の予想で消費を決めるとは思えないのですが・・
特に不況の際にはどんなに状況が悪化しても・・を所与に行動するのでは？
日本全体で生産性の上昇を実感できたとしても、いずれその分け前が自分に転がりこんでくるからその分消費増やそうって・・思うんですかね？
696 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 10:00: ＞構造改革の一環として行われた政策のいくつかは、明らかに寡占化を加速させて、
＞競争市場成立の条件を取り払ってしまっているわけで。
具体的には何を指している？
確かに最近、簡保生命とニッセイの業務提携とか言うのはあったが。
（もっとも、日経さんは、これにより「競争が激化する」と書いてたがｗ）
697 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 10:42: >>695

人間が
(1)何の予測もせず、過去から学ぶこともせず、ただ昨日とおなじことを永久に繰り返すと考える？
(2)過去の状況の変化から学ぶが、明日の予測はしないと考える？
(3)過去から学び、自分の老後や子供のことを予測して貯蓄したり消費すると考える？

さて、2007年には賃金が上昇しなかった（わずかに減少した）にもかかわらず、消費は
（わずかながら）増えたわけだが。2006年からの「景気回復」がそのうち波及してくる
と思ったんじゃないのかなあ。
698 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 10:52: >>695

高度成長のときは「いづれ自分もそこそこ出世して給料も上がる」とみんな思ってたよ。
バブルのときも、自分の給料が次第に上がっていくことに疑問を持つ人は少数だったろう。
そしてどちらの時代も、今職がなくてもまじめに求職活動を続けていればいづれ職に就けると考えるのは自然だったし間違いでもなかった。

今はまるで逆。
給料は上がるかどうか怪しいのみならず、むしろ下がる可能性もある。
更にいつクビになるかもわからない。
いったん職を失ってしまえば、運良く再就職できても給料は元のレベルは期待できない。

家計が長期的な所得を予想して消費水準を決定している、というのは非常に自然な仮定だと思うけどね。
そして企業もまた然り（消費でなく投資だけど）。期待（予想、expectation）が重要な所以だね。
699 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 10:55: ところでまさにくだらない質問でアレなんだけど、小泉や安倍がやった「構造改革」なるものの具体的な例ってどこかにまとまっているんだろうか？

規制緩和とかいうけど、具体的には何やったのかさっぱりわからん（除く郵政の大騒ぎ）。
Yahooあたりで法令レベルでおいかければまとまるかな。
700 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 11:25: >>699
このへんでは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B8%80%E9%83%8E#.E6.94.BF.E6.A8.A9.E5.85.AC.E7.B4.84.E3.81.A8.E3.81.AA.E3.81.A3.E3.81.9F.E6.94.BF.E7.AD.96
郵政民営化
国債30兆円枠（守れず）
年金改革
医療制度改革
労働基準法と労働者派遣法を改正
介護保険では特別養護老人ホームなど施設入所者の居住費、食費を保険から外した。
道路関係四公団の民営化法案成立。
構造改革特区により規制緩和を促進。
特殊法人（住宅金融公庫など）の独立行政法人化。
地方交付税の削減、地方への税源移譲。
生活保護費や児童扶養手当の削減。
最低資本金制度の特例措置（後に会社法の制定）により1円から企業を立ち上げることを可能にした。
特別会計合理化法案(仮称)を閣議決定し、特別会計透明化の方向性をつけた。
701 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 12:30: >>697
レスありがとうございます。
確かに何の予想もしないとは思わないんですが、
自分のような庶民は基本的にバカなんで、直近の経済状況からしか将来を予想できないんですね。
で、直近の経済状況はデフレ不況からようやく立ち直りかけてる状況。
賃金は未だ上がらず大企業だけが儲かってる状況です。
なぜ消費が増えたのかド素人の僕に分かる由もないですが、おっしゃるように
＞2006年からの「景気回復」がそのうち波及してくると思ったんじゃないのかなあ。
であって、構造改革によって社会全体の所得が増えたからではないと思うんですよ。
単に需要＜供給が需要＞供給になってきた事を実感し将来を楽観するようになったのではないですか？

>>698
レスありがとうございます。
おっしゃるように好況時はそういう予想を立てるでしょうが、
話の出発点はデフレ不況下で供給増やして云々・・・という所ですので、
不況下で供給が増えたことで将来の所得増を予想して消費を増やすような事があるのか？という事です。

何分ド素人ですのでお手柔らかにお願いします。
702 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 12:44: >>701
実は理由なんてどうでも良いのよ。

マクロ経済指標を見ていると、予測しながら行動しているとしか思えないのよ。
別に個々人がまじめに予想しなくても、一部の人が予想したり、テレビ番組などの
嗜好が変わったり、色々な事がおきて、自然とみんなシンクロニシティー的に同じ
ような行動を取り出すのかも知れん。
もしかしたら、因果関係がまったく逆で、流行が行動の変化を生んで、それが景気
変動をもたらしているのかも知れない。

それと、デフレ下で供給を増やしたら、普通は将来の所得減の予測をしそうに思う。
703 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 13:14: >>701

> 不況下で供給が増えたことで将来の所得増を予想して消費を増やすような事が
> あるのか？という事です

あーなるほど。そりゃないだろうなあ。意図を読み違えていてスマソ。
ドラさんも>>691で「家計が流動性制約に服さず、」って書いてるもんね。

不況下ってのはまさに「家計が流動性制約に服」してる状況と考えられるから、やっぱり構造改革マンセーな人たちの理屈には無理があると思わざるを得ないね。

無理矢理な想定（というか妄想）だったらいくらでもできるけど。例えば革新的なエネルギー技術が突如登場して、電力が無制限に安価で供給できるようになる、とかね。
そしたら家計も今までエネルギー消費に向けていた可処分所得を別の消費に振り向ける可能性はある。
もっともデフレ下であれば貯蓄に回ってしまう可能性の方が高そうだけどw
704 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 16:23: ＞不況下ってのはまさに「家計が流動性制約に服」してる状況と考えられるから
安易な解決だなｗ
705 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 16:48: >>704
流動性制約って言葉の意味をいってみろよww
706 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 17:58: >>704
会話になっていないように感じるのはなぜ？
707 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 17:58: >>702 >>703
了解です。
いろいろ参考になりました。
ありがとうございました。
708 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 18:30: >>700

大別すると、
１年金・社会保障を中心とした政府支出削減（国民負担増）
２民営化、独立行政法人化
３市場の規制緩和（労働基準法・労働者派遣法、会社法、特区ww）
てことだな。

１は、そもそもやるべきかどうか疑問だが、やるにしてもデフレ時にやっちゃいかんだろ。
２、３は反対しないけど、デフレ不況の解決にはなりそうにない。労働法改正なんてのも、デフレ不況時にやっちゃいかんだろ。
709 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 20:00: >>705
多分あなたが分かってないと思うよ。
分かるんなら説明してみｗ

＞不況下ってのはまさに「家計が流動性制約に服」してる状況と考えられる
ってのときちっと結び付けてね
710 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 20:07: >>709

自分で説明できないから説明して欲しいなら、きちんとお願いしなさい。
711 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 20:54: >>710
＞自分で説明できないから説明して欲しいなら、きちんとお願いしなさい。
不要。
あなたがやっぱできないんことが証明されただけでｵｹｗ
712 ：名無しさんの冒険：2008/02/26(Tue) 21:10: 最初に質問されて答えられなかったのは 704 。バカは質問に質問で返すことしかできない。
713 ：名無しさんの冒険：2008/02/28(Thu) 06:28: なぜNew IS-LMモデルでは資本の変動を考えないのでしょうか？
714 ：ドラエモン：2008/02/28(Thu) 20:15 ◆va4qsJNk0c: >>713

別に考えても良いんだよ。ただ、旧ＩＳＬＭの消費関数と違い、実質利子率で消費が変化する
（オイラー方程式）から、別に投資を導入しないでも右下がりのＩＳ曲線を描けるから、最
単純モデルでは資本ストック無視するだけ。

クルッグマンのIt's baccck!!が投資を含まないので、駄目モデルだという批判が２ｃｈ経済
板でもさんざんあったけど、まるっきりポイントを外しているわけ。あれは、二期間モデルの
体裁をとってるが、IS曲線は消費のオイラー方程式、テイラールールではなくマネーサプライ
を明示しキャッシュインアドバンスでＬＭ曲線（垂直だけどね）、合理的期待、そして価格の
硬直性と揃っているので、典型的なＮＫ－ＩＳＬＭモデルになってる。

これを発展させ「定常均衡まで一期ではつかない」という拡張を施せば、エガートソン・ウッド
フォードのモデルになる。だから、あのモデルの結論は「インタゲ汁」ｗ
715 ：すりらんか［すりらんか］：2008/02/28(Thu) 20:48 ◆G3b0eLLP4o: 質問の意図がわからないのでちょっと分岐回答を

１．教科書だから（最初から資本変動まで入れると教えるのがたいへん……資本変
動込みのNewIS-LMもぜんぜんありでしょう）

資本込みのモデルも普通にNew IS-LMって呼ぶよ．
ただ資本蓄積がNew IS-LMのコアか？といわれると困っちゃう．
これは，僕としては，なんていうか「どこまでをマルゲリータピザと呼
ぶのか？」みたいな話でどうでもいいと思う．

というわけで
２．オイラー＋価格硬直性＋ノミナルアンカーの３つからなるモデルを
を狭義のNew IS-LMと呼ぶ（人もいる）から

かな．
716 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 06:59: すいません、素朴な疑問ですがリフレ派は日銀に利下げを求めるのにサラ金の
利下げは批判するのはどういうわけですか？おかしいんじゃないですか？
717 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 07:32: >>714
>>715
丁重なリプライありがとうございました。
よく分かりました。
資本を考慮してもあまりインプリケーションは変わらないから
入れてないのだろうとは漠然と思っていたのですが、
やはり資本蓄積がなく、生産＝消費が常に成り立つということが
直観的に理解し難かったので、正当性を確認したかったのです。
718 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 09:25: >>716
おもしろい！　笑った。
719 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 10:40: >>716
そうだよな。君はすばらしいよ。
政府＋日銀、その他セクターの違いなんだよ。
お金とは経済活動を活性化させるエネルギー＝たとえば、石油だ

政府＋日銀は、お金を製造するんだよ。　　→　油田
サラ金は、お金を集めてきて、人に貸す。　→　お金の宅急便。黒ネコだよ

デフレというのは、貨幣価値が増えること。産油調整して石油価格を無理矢理あげること。
日銀のやっていることは、生産調整して、ガソリンが高騰している状態。
だから、経済全体に影響を与える。エネルギーが足りないと、活力が出なくなる。

サラ金はお金を貸すサービスが商品で、金利が販売利益なんだよ。
このサービス業では食い逃げが多い。貸し倒れと回収不能リスクというけど。
だから、販売利益を高めに設定しないと商売が成り立たなくなる。

商店の食い逃げ警備を強化する＝審査を厳しくするか、
廃業するか、どちらかなんた。

規制緩和の時代に、民間ビジネスの価格設定に難癖つけて、業界を一つつぶしてしまった。（エコノミストの弁）
お金の宅配は、政府の価格介入によって、ビジネスモデルとして成立しがたくなっている。

問題は、サラ金が貨幣を配達する役割を担っていたこと。
宅配がなくなると過疎地や離島では、生きていくことすら困難になるんじゃないのか？
つまり、自給自足で暮らしなさい、という生活水準低下を押しつけたんだよ。
720 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 14:32: 江頭2:50と借金取り

http://jp.youtube.com/watch?v=Hpl1WKmXzt4
721 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 20:27: 太田総理でまたバカが「輸入全面禁止」なんてやってるよ。
こいつら日本を殺す気か。
722 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 21:55: バラエティ番組なんだから本気で受け止めるのはやめたほうがよいかと
非現実的なレベルで議論を吹っかけて分かりやすく論点を浮き彫りにするのが
あの番組の売りでしょ
反論したくてウズウズしちゃうのは分かるけどね
723 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 22:30: >>722
>非現実的なレベルで議論を吹っかけて分かりやすく論点を浮き彫りにする
この板のことを言っているのかと思ったが、全然論点すら浮き彫りにならない分、
爆笑問題に劣っているよな。
724 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 22:32: >>723

はぁぁ？
725 ：すりらんか［すりらんか］：2008/02/29(Fri) 23:08 ◆G3b0eLLP4o: >>719
すごく上手い……
比喩的だけど比喩ではない．
脱帽です．
726 ：名無しさんの冒険：2008/02/29(Fri) 23:39: 質問です。

高度2300mの高地にあり、水源もそれほどないメキシコシティが
巨大人口を抱えるようになったのはどうしてでしょうか？
歴史的蓄積があるにしても場所的に不便すぎると思うんですが。
727 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 01:30: ケインズ経済学では、貨幣市場と債券市場を考えますが、
今日では債券市場よりも「株式市場」の方がメジャーな気がするのですが、
なぜ、ケインズ経済学では株式市場を考えないのですか？

現実適用性という観点からは、株式市場が抜け落ちていることで
ケインズ経済学は使えない…のですか？？
ずっと疑問だったのですが、教えてください！
728 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 02:19: やっぱさあ、朝生でホンマさんでてるけど
ダメだなこの人、結局どっちつかずで意味ねーわ
729 ：ドラエモン：2008/03/01(Sat) 09:29 ◆va4qsJNk0c: >>727

１）まず、前提として、モデルである以上、変数を操作可能な少数にしたい。
２）資産市場を考えるわけで、最低２つは考える（でないと選択がなくなるから）。
３）で、ケインズは二つ考えた。「貨幣」はゼロを含めた収益率の確定した資産、「債券」は
価格が変動し、キャピタルゲイン・ロスの発生する資産。だから、君の言う「株式」は、ケインズ
では「債券」に含まれているわけ。
４）資産の数を増やす方が現実的だけど、操作が面倒。古くはTobinの資産市場の一般均衡
モデル、消費者の最適化から資産価格決定を厳密に論ずるのはLucas Tree。
730 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 14:03: 増税と緊縮財政によって、景気を良くすることができるんじゃないの？
非ケインズ効果で
731 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 14:17: >>726

ある程度人が集まってしまえば、単純に人の多さからくるメリットが物理条件
からくるデメリットを上回ってしまう。農夫へスースくんにとって、不便な
都会に出るコストと、都会に来ることで得られる（と思われる）出稼ぎ収入は、
後者のほうがでかいのだ。すると自然に人は集まってしまう。
732 ：すりらんか［すりらんか］：2008/03/01(Sat) 15:41 ◆G3b0eLLP4o: >>726
アステカの首都だったから>>731の論理で人が集まっていった
アステカは防衛的観点から高地に首都をおいた
ということなんじゃまいか．
733 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 16:06: 物価上昇で生活が苦しいのだが、
人為的にインフレを起こそうとする政策を
求めるおまえらは、馬鹿なんじゃないの？
冗談でも勘弁してよ
734 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 16:22: 投資と貯蓄ってなんで等しくなるの？初歩ですまん
735 ：ドラエモン：2008/03/01(Sat) 17:23 ◆va4qsJNk0c: >>734

（今年生産したもの）－（消費したもの）を（貯蓄）と定義するのは良いよね。

その一方、生産されたものは今すぐに食ってしまう（消費）か、明日以降に食うために使う（投資）
ということになる。

（今年生産したもの）＝（消費）＋（投資）

で、この二本が同時に成り立つには、

貯蓄＝投資

ということになる。要するに消費者が意図的に食い残した（貯蓄）ものと、明日のために使う
もの（投資）は、等しくなるのが（生産した物）と（生産した物をどれだけ買うか）が等しく
なるための条件ということだわな。
736 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 18:08: >>735
おお、ありがたやありがたや
737 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 22:00: 貯蓄とか投資って定義が何かややこしいんだよな

「貯蓄から投資へ」とか言ってるけどオラが証券会社の口座で株買うと
普通は株に投資したって思うじゃん、でもそれって正確には貯蓄なんだろ？
じゃあ投資って何？と思ってググルと何か資本ストックの増加とか言ってるし。

工場建てるのは投資だよね？
道路作るのも投資だよね？
在庫を増やすのも投資？
財布の中に諭吉を温存しとくのは貯蓄だよねえ
借金して株買ったら？
738 ：ドラエモン：2008/03/01(Sat) 22:24 ◆va4qsJNk0c: 第一に、ストックとフローの区別が必要。つまり、君が１億円の預金だけ持っていて、５０００
万円をおろして新日鐵の株を買ったとする。君のバランスシートの資産は１億円のまま（手数料
無視）であり、単に構成が変わっただけ。これがストックの話（だからバランスシートが出て
くる）。で、経済学で言う「貯蓄」「投資」はフローの話だから、そもそもこのケースは関係
ない。では、フローとはなにか？要するに「今年の稼ぎ」とか「今月の所得」という奴のこと。
一定の期間を決めて初めて定義できる量のことね。ストックは時点で定義できるのと大違い。

２）実物と金融
投資ってのには「金融投資」と「実物投資」の二つがあり、経済学でいう「投資」は後者。
株屋がいう「株式投資」ってのは、金融投資であり、経済学でいう投資ではないよ。
財布や金庫に諭吉を「追加的に」退蔵するのも、投資信託やＲＥＩＴを「追加的に」購入する
のも、新日鐵を１０００株追加購入するのも「金融投資」ではあるが、実物投資ではない。

微妙なのは金の現物買いかな？これは既存の資産の購入であり、買った側から見れば実物投資
だけど、売り手がいてそいつは実物を手放しているから、社会全体では実物投資はゼロ。
つまり最初にあげた「ストック」次元の話ね。たとえ、今月の所得から１万円とかショボイ額の
金を買っても、あくまで貯蓄であり、実物の方は既存資産の移動だけでネットゼロ。

正確に言えば「新生産物を用いた実物投資」が、経済学でいう「投資」なわけ。
739 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 00:07: ドラエモンさん＠>>729
返信おそくなりました。
＞君の言う「株式」は、ケインズでは「債券」に含まれている

で、積年の疑問が氷解しました。
さらなるガイドもいただきありがとうございました。
740 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 01:49: つか、株式投資というのは、資金の出し手側の行動なので、もろに貯蓄行為。
実物投資というのは、資金を使う側の行動。

財布に入ったままになっているお金は、使われる時点までは、竹やぶに眠ってる
１億円と一緒で、経済活動の輪からは消えている存在ｗ
741 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 02:26: >>727＆>>739です。
>>734-740の議論を読んでいてわからなくなってきたのですが、

ケインズ経済学でいう「資産市場」も「貨幣市場」も
ストックの世界での債券(株式含む)と貨幣の「選択」を考えるために
導入されるのですよね？

ということは、ここで出てくるのは“既発債”だけなのですか？？
新発債も、それが発行されたことによりストックの仲間入りをするから
既発債とまとめてケインズ経済学での「債券」として考えていいのですか？
変な質問ですみません。。
742 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 09:57: >>725
おほめいただき光栄です。インフレ必要「話法」を今後も開発します。
どうぞ自由に使って下さい。

変なところがあったら、ご指摘下さい
743 ：ドラエモン：2008/03/02(Sun) 11:44 ◆va4qsJNk0c: >>741

動学モデルでの均衡概念は実は複雑で、あまり明快に書かれたものは論文でも少ない。

１）期間分析（差分方程式）か、連続分析（微分方程式）か？
２）期首均衡（フローの活動以前にストック市場が均衡し資産価格などが決定する）か、
期末均衡（フローの活動が終了した時点でストックも含めた経済全体が均衡する）か？
３）合理的期待というか目先だけでも完全予見なのか、そうではないのか？

の組み合わせで、ケース分けがグチャグチャになっており、日本語で書かれた適当な文献は
存在しない。

で、結論を言えば、ケインズの（主な）主張はストック均衡と考えるべきであり、期間の開始
時点で貨幣と債券の既発分が均衡し、この部分だけで「資産市場の一般均衡」しちゃう。だから
財市場や労働市場は無視して、債券市場の超過需要額＋貨幣市場の超過需要額≡０となり、独立
な市場はこのうちの一個だけになるので、債券市場を落としたのがケインズモデルであり、ＬＭ
曲線が出てくることになる。

で、期間中の債券の増加分（新発）とか、ベースマネーの増加分はフローだから、予見されて
今期の資産市場の価格形成に織り込まれていない限り、今期の経済にはストック次元では影響
しない。Ｍ＝Ｌ（ｒ、Ｙ）でいえば、マネーファイナンスしたＧでＹが動くとかいう効果は
フローであるが考慮されるが、その増加したＨＰＭが左辺を増やす効果は考慮されないという
こと。

まあ、あまり悩むと脳が爆発するので適当なところで始皇帝氏するのが既知。それでも気になる
ならまた訊いてくれれば、気の向いたときに返事する。
744 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 18:14: >>731 >>732
どうもありがとうございました。
住環境が著しく厳しくない限り、人を集めさえすれば都市として繁栄するということですね。
745 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 20:25: >>744
住環境以外の要因で人が集まり、住環境が集住の制約となるから、
住環境は若干ないしかなり酷いところで均衡すると思う。
746 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 23:37: >>745
スラムだな
747 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 01:09: 今の東京が、まさにそんな感じｗ
748 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 08:10: 日経に原油高などで所得の海外流出が増えてるとの報道がありましたがこれって
問題なんですか？
749 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 10:44: >>746 >>747
ルサンチマンは醜いね。
外国のスラム見た事すらない癖にw
>>748
円安になるだけだから無問題。
750 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 13:00: すいません、これだけ円高なのにどうして円の金利が上がらないのですか？
751 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 13:08: 円の金利が上がらないから円高。金利平価説を勉強して下さい。
752 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 14:38: ドルが高いときはドルの金利が高いからドルが買われて上がるとされてました。
日本の金利が低いから円が買われないなら円安になるはずでは。
753 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 14:41: >>743
む、難しいところに足を突っ込むところだったのですね。
始皇帝氏してw僕にとって限界生産性の高い学習分野から押さえていくことにします！
754 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 16:33: >>752

去年の前半まで投資家たちは
米ドル政策金利５％台、日本円政策金利０％台
を基準に投資行動を決定してきたわけ。
それが現在では米政策金利は３％でさらに下がるのは間違いない。
だから、米ドルを売って、日本円を買い戻す動きが増えるのは当然。
755 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 18:55: じゃあ、>>752は間違い？
756 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 18:56: ごめん、>>755は
「じゃあ、>>751は間違い？」の間違い。
757 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 22:47: >>755-756

イエス。現状で日銀が利上げすると円高になるので>>751はトンデモ。
円高が困ると思っているなら日銀に利下げを要求しましょう。
ゼロ金利にしても効果が薄いなら、量的緩和を再開させましょう。
758 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 00:14: たしかに金利平価だと「高金利通貨は減価すると予測される」ことになってるけどさあ。
カバーなし金利平価は外れまくるんだよね。

金利平価って、もしかして「実質金利はどの国でも一定（金利差＝インフレ率の差）」を
仮定したときだけ成り立つんじゃないの？
759 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 00:27: ＞金利平価だと「高金利通貨は減価すると予測される」ことになってる
そもそもそこには、「先物価格＝将来の現物価格の期待値」という経済理論的ロジックのない信仰が入っているんじゃまいか？
760 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 00:59: >>759
> 先物価格＝将来の現物価格の期待値

市場参加者がすべてリスク中立的なら、そうなるはずでは？
761 ：ドラエモン：2008/03/04(Tue) 01:01 ◆va4qsJNk0c: >>753

一応、文献だけ書いておくね。

On Two Specifications of Asset Equilibrium in Macroeconomic Models
Duncan K. Foley
The Journal of Political Economy, Vol. 83, No. 2. (Apr., 1975), pp. 303-324.
762 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 03:09: ＞市場参加者がすべてリスク中立的なら、そうなるはずでは？
オイオイ
いきなり、『市場参加者がすべてリスク中立的』かよｗ
始皇帝氏もいい加減に汁！
763 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 08:44: というかそもそも、
>>750の「これだけ円高なのにどうして円の金利が上がらないのですか？」
がおかしいんじゃないですか？

為替レートが変動する度に金利変えなきゃならなくなりますよ。
764 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 13:26: ↑そういう話じゃない
765 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 17:34: >>725
サラ金が宅配業者ってのはおかしい。

宅配業者は、金融で言えば
銀行の決済業務の事だ。
手数料つけて運んだら終わりだからだ。

金貸しは、質屋の延長。
無形担保を査定して金に換算するだけ。
その手数料が、金利。

質屋と違い、無形担保を金にするんだから
買い戻す必要がある。

金貸しがいないと困るのは
無形担保を持っていて、それで回してる人だけだ。
766 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 18:59: >>761
ドラエモンさん、文献紹介までしていただき
ありがとうございますm(_ _)m
767 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 19:37: 大阪府は他府県に比べて法人税が高いそうですがどうして下げようとしないのですか？
下げれば企業流出に歯止めがかかるとのもっぱらの噂ですが。
768 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 21:23: 量的緩和についての質問です。

量的緩和という方法は、銀行の日銀当座預金残高の量が目標値になるように
金融調節を行う手法との事ですが、仮に貸し倒れリスクなどを考慮に入れた
考えた市場の金利がマイナス（倒産リスクがある程度高く、返済までに貸し
倒れになる分の期待値を考慮して求めた実効的な金利と定義します。）の時
には貸し出しにまわすより当座預金で豚積みしますよね？

市場環境が悪化する過程では、当座預金の積み増しが起きて、日銀はせっせ
と売りオペ。逆に好転する過程では、当座預金の取り崩しが起きて、日銀は
せっせと買いオペという事になって、当座預金の残高が幾らだろうと、単に
市場の好悪に受動的に金融調節する形になりそうに思うのですが。

これ、どこが間違っているのでしょうか？
769 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 21:27: >>768に補足。

すみません。肝心な事を書き忘れました。
要するに、当座預金残高の総額が幾らだろうと関係無いように思います。
でも、金融政策は当座預金残高目標の増減にて行われていたと聞きます。
効果があるようには思えないのですが、何故でしょうか？
770 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 21:29: 双曲割引を用いたバブル発生の研究って誰かやっていますか？

アメリカのサブプライムローン問題を見ていると、どうも非合理的な判断が
あったように思えてなりません。
771 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 22:54: >>768-769

超過準備は（現金と同じだから）短期金利がゼロのときは
金融機関にとって積み増す動機も取り崩す動機もありません。

量的緩和政策の唯一の効果は、（超過準備がある間はゼロ金利を解除できないので）
「当分の間（数ヶ月）は、ゼロ金利を解除しません」というアナウンス効果（時間軸効果）です。
これにより、単なるゼロ金利（やろうと思えば、翌日にでもゼロ金利を解除できる）
よりも緩和的になります。
772 ：ドラエモン：2008/03/05(Wed) 00:17 ◆va4qsJNk0c: >>768-769

あとね、たまたま（なのか意図的なのかは実は良くわからんｗ）溝口財務官（現島根県知事）
とジョン・テイラー財務次官補（現スタンフォード教授、テイラールールのテイラー）が、
円ドルレートが１００円割れに近づいた段階で無制限介入で合意した時に、期せずしてかどうか
量的緩和の拡大が同時に行われた。つまり、非不胎化介入（といっても介入額の半分くらい
らしいが）をやったわけ。これで円ドルの「正常水準」と市場が信ずるレベルが円安に振れた
（当時はあまり目立たなかったというか、介入している間は円高気味に推移したので統計的に
検出するのは困難ぽい。不可能ではないが易しくない）のも事実らしい。これ以降、１１０円
割れは最近まで起こらなかった。この為替市場経由での効果は、マッカラムが推奨し、林さん
も有効と考えていた経路ですな。このおかげでなんとか回復が円高で中絶という事態を避けられ
たというのが有力な仮説。
773 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 00:37: 溝口のインタビューだと福井はデフレ脱却に本気だとおもったらしいね
774 ：ドラエモン：2008/03/05(Wed) 01:00 ◆va4qsJNk0c: あの時は、なぜか任命の条件がデフレ脱却だったのだよ。竹中氏の謎の路線転換（どうせ暗黒
パワー炸裂だろうがｗ）で、福井さんとしては泣く泣く？量的緩和拡大を無理強いされたらし
いね（笑）
775 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 01:06: 歴史にイフはないとしても、中原＝林総裁さえ実現していれば今頃日本の
株価は18000円、2005年名目成長5％、2006年3％、2007年3％は確実に
いけていた。
776 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 01:12: 武藤じゃなくて溝口ならよかったのにな。
777 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 01:22: 知事じゃなかった？
778 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 01:34: >>774
そうだったのか。
あのとき高橋暗黒卿が介入額の半分しか非不胎化介入になっていないと日銀を批判していたねえ。
福井はデフレ脱却のために一所懸命やっていますと小泉・竹中にいったのだろうが、暗黒卿が半分しかやっていないと小泉・竹中にチクったのかもしれないな。
あの後、急に竹中の日銀批判が激しくなったように思うよ。
779 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 02:15: また102円台逝っちゃってるけど100円割りそうになったらまた介入っすかねえ
780 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 02:31: 盛り上がっているところすみません。

中級マクロで、変数の対数をとったものを小文字で表す流儀がありますよね。
（たとえば、価格水準がP(大文字)のとき、
そのログをとったものlog P = p（小文字）とする）

何のためにこのようなことをするのですか？

結局、水準を議論するにはログを外す必要があると思うのですが。。
781 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 09:38: >>771
ありがとうございます。
時間軸効果という事は、ゼロ金利政策継続の期待という事で、
インフレ参照値とかに近い効果を狙っているわけですね？
ではなぜ、彼らはインフレターゲットに反対しているのでしょうか。
インフレターゲットは制度的枠組みなので、期待に働きかけるよう
な手段としては使ってはいけないとでも考えていたのでしょうか？

>>772
溝口介入の時は、たしか郵政公社設立にともなう、当座預金残高目標の
引き上げがありましたよね。たしか、１０～１５兆円単位で目標が引き
上げられていたように記憶しています。これの事でしょうか？
782 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 18:08: すみません、夕張ってどうすれば復活すると思いますか？ここの人は経済学に
詳しそうなのでお尋ねしたいのですが。
783 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 18:14: リフレ
784 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 18:32: >>782
公的資金注入して、夕張の借金を国に付け替えて、財政管理団体指定を解除する。
785 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 18:45: なんか改革に逆行する案みたいで失望しました。
786 ：名無しさんの冒険：2008/03/05(Wed) 19:19: そうだね。
まずは増税だよね。
財政は緊縮だよね。
公務員なんてバンバン切るべきだよね。
そうすればどこかで回復するよ。
めでたしめでたし。
787 ：名無しさんの冒険：2008/03/06(Thu) 00:55: >>785
改革と称して実施されている政策は、懲罰を与えて自助努力を促すものです。
つまり、生活できなくなるところまで懲罰を与えるのが目的で、自助努力の部分
に関しては、外野は黙って祈るくらいしかできません。しかも、その方法は未知
どころか存在しない可能性の方が大です。

つか、「懲罰を与えて食うや食わずの状態にすること」と、「復活の方法を教え
てあげること」は両立できません。復活の方法を教えて上げられたら、懲罰に
なりませんから。

というわけで、どちらが良いのかはあなたが自分の頭で考えて選んでください。
788 ：名無しさんの冒険：2008/03/06(Thu) 18:19: 夕張って企業誘致してるみたいですけどなんでどこも来ないのですか？
789 ：名無しさんの冒険：2008/03/06(Thu) 18:43: テイラールールなどの前提にある社会的損失関数と
代表的個人の効用関数というのはどのような関係があるのでしょうか？
社会的損失関数の最小値は代表的個人の効用関数の最大値と等しくなるのでしょうか？
これについて詳しく書かれた論文などをご教示頂ければ幸いです。
790 ：名無しさんの冒険：2008/03/06(Thu) 18:52: >>788
経済学って簡単だから。自分の提案を自分自身がやりたいか考えればいい。
あなたは夕張に会社を作って、そこに住みたいですかね。
791 ：名無しさんの冒険：2008/03/06(Thu) 20:40: >>789まずは日銀のレビューシリーズ読むといいよ　by韓リフ

http://www.boj.or.jp/type/ronbun/rev/data/rev05j09.pdf
http://www.boj.or.jp/type/ronbun/rev/data/rev05j13.pdf
792 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 05:18: >>791
ありがとうございます。
793 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 08:23: 新銀行東京の失敗を予想してたのはいちごだけですか？
794 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 10:21: バーナンキによる柔軟かつ果断な金融緩和を予想していたのもいちごだけだねw
795 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 12:13: ふーん。それで？
796 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 19:12: >>793
大前とか
797 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 20:38: 夕張は借金返済なんて言ってますがそんなの可能なんですか？今日テレビでやってましたが今でも速いペースで人口流出中だそうです。当然ですが企業誘致もうまくいかないみたいで老人だけが残る状態でいったいどうやって財政再建なんてやるんでしょうか？今後あんなのが日本各地にぼこぼこ増殖、手の施しようがなくなるとしたら・・・。いったい国はどうする気なんですかね。放置プレーですか？
798 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 20:48: 夕張に限らず人口減少が続けばいつかはそうなる。やり方はともかく、
地方都市への人口集約を促すという目的にはかなっている。
799 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 20:55: もちろん街が自然消滅するだけならいいけど借金の問題があるでしょう。その解決は物理的に不可能と思うのですが。それはどうなるんでしょうね。
800 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 21:38: 800
　　　　　　∧＿∧
　　　　　 (´･ω･`)∩
　　|＼￣￣￣￣￣￣　旦.＼
　./..＼＼　　　　　　　　　　　＼＿∧
／　　＼|=================|･ω･`)
＼　　　 /　　　　　∧＿∧　　　と）
　＼　ノ　＿＿_/(´･ω･`)ヽ＿＿_＼
　　　￣￣　　　　〇旦〇　　　　　￣
801 ：名無しさんの冒険：2008/03/07(Fri) 23:10: >>797
構造改革好きな人たちの言い分は、「夕張を見て、他の自治体が自助努力で復活を
しようと努力する気になる」というものです。モラルハザード抑止とか格好良い事
を言いますが、要するにそういうことです。

つまり、世間の人が構造改革を支持している間は、放置プレーとなります。
802 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 00:17: 放歎ジレー da YO!
803 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 07:56: 「株価の低迷で投機的な資金が原油価格の相場を押し上げている」を経済学用語を
もちいて解説してください。
804 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 10:18: 株価低迷というより、ＦＲＢがインフレ率を暗黙にしている事が問題なんだ。
目標物価が明示されれば、資源市場への投機的な流れは収束するだろ
新興国の成長は、確かに資源の需給に影響を与えるだろうが、それだって冷静に考えれば、
世界の成長率平均から大きく乖離するはずがない。
805 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 22:16: >>804
>資源市場への投機的な流れ
すいません、これを経済学用語を用いて説明してください。
そんなことが本当に起きてるようには見えないのですが。
806 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 22:55: >>805
おきていません。

「投機的な資金の流れ」という言葉は、「僕には理由がわかりません」と同義語です。
807 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 23:02: >>806
あっそ。じゃ、素材としての金や石油価格価格は、実物市場の需給バランスだけでここまで上昇したのかね？
808 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 23:36: >>807
実物市場のバランスというのは、現物の市場ですよね。
今、上がっているのは先物市場ではありませんか？
809 ：名無しさんの冒険：2008/03/08(Sat) 23:37: ＞807

実物と投機ってどうやって区別するのかがはっきりしないと、「俺が思ってる適正価格より高いから投機のせいなんだ」って言ってるだけになるような。
投機のせいで今まで異様に低く抑えられてたのが実物の需給どおりになったのかもよ。
810 ：名無しさんの冒険：2008/03/09(Sun) 07:15: 金や石油価格は、先物市場の価格上昇が先でかつ大きいと思うんだけど、
先物市場と言っても、所詮将来の需給バランスの予測に基づくもの。

「投機的」という言葉が曲者で、将来の需給バランスの予測に基づくもの
であれば、それはまさに投機なんだけど、そのときは「資金が流入すると
「裁定機会が増えて、予測が正確になる」はずのもので、「資金が流入し
た結果、不合理な高価格になった」などちう事は普通はありません。

後者の場合も「投機的」と呼ぶ人が多い昨今ですが、本来は「バブル」と
呼ぶべきでしょうね。
811 ：名無しさんの冒険：2008/03/09(Sun) 08:56: 金に限って言えば、半導体や宝飾品（これも資産価値を形成しているが）などの素材として、上がったというより、資産として先物市場で価格が引き上げられていめんじゃないのかね？
それにつられて、プラチナ、ボーキサイト、石油など様々な資源の先物市場にマネーが流れ込んでる。

>>810のいう本来はバブルともいうべき｢不合理な高価格｣が >>804の言う「投機的」と同義ならば、
ＦＲＢが、現在は暗黙にしているインフレ率を、明示すれば収束するだろ。
誰もロシアンルーレットに参加して、ババつかみはいやだろうから。
それとも、バブルが潰れるまで上がり続けるか？
812 ：名無しさんの冒険：2008/03/09(Sun) 13:32: >>811

将来素材として高く売れないのなら、資産として先物で上がることもないのでは？
それに価格が引き上げられてるといっても、ドル安の影響が大きいはず。ここ数年で実効レートが歴史的に見ても低水準になった上に経常赤字が史上最高でインフレ率がやや高い状況下で最近急に利下げしてるんだから、不合理なバブルというよりただ単に将来のドルのインフレを予想してるだけだと思う。特定の資源だけじゃなくあらゆる資源・通貨がドルでみて上がってるんだから。これだけ通貨安の要因がそろってドル安が起こらないほうが不合理。
813 ：名無しさんの冒険：2008/03/09(Sun) 15:24: >>811
>それにつられて、プラチナ、ボーキサイト、石油など様々な資源の先物市場にマネーが流れ込んでる。

なんだそりゃｗｗ
単に「値上がりしてる」と言えばいいのに、なぜ「マネーが流れ込んでる」なんていう
変な言い方するんだろうね。

マネーの流入量（値上がり額じゃなくて）ってどのくらいよｗｗ？
814 ：名無しさんの冒険：2008/03/09(Sun) 18:06 ◆jt5iiqDHSg: 値上がりがマネタリーなものか需給的なものなのかは結構重要だと思うけどね…。
マネタリーなものだと価格の上昇が需要を減らす（＝経済活動縮小）可能性があるわけですからね。

産油国の見解は需要はそれほどでも無いとして増産を見送っているわけですがどうなんだろうね。

中国等の発展により石油等の需要は増えるとの予測がこのたびの値上がりになっているかと思いますが、
かつて日本で起きたバブルだって「土地の需要は増え続ける」との予測が土地神話につながってたりもしたわけで
マネタリーな現象は科学的というよりも錬金術的な思考に支配されがちだと思いますが…。

まあ、土地神話やサブプライムなどと違って信用創造に深く関わっていないと思いますので
バブル崩壊（信用収縮）の心配はそれほどでもないのではとも思いますが…。
815 ：ドラエモン：2008/03/09(Sun) 18:27 ◆va4qsJNk0c: >マネタリーなものだと価格の上昇が需要を減らす（＝経済活動縮小）可能性があるわけですからね。

？？？
816 ：名無しさんの冒険：2008/03/10(Mon) 01:28: >>814
産油国なんて、昔と違って３０％のシェアしかないんだよ。
しかも、そろそろ油田が枯渇することを恐れはじめて、稼げる時に稼いでおけ
というスタンスにシフトしている。

産油国が増産を見送るという予測があるから、値上がりになってるのかなと。

予測が外れて価格が急変する事は良くある事ですが、たいていの場合は事前に
予測が徐々に修正されて、織り込み済みとなります。そうならない場合にのみ
バブルと呼ばれます。つまり、バブルかどうかは崩壊するか事前に調整が進む
のかでしか判別できません。これが「崩壊してはじめてバブルだったとわかる」
という意味です。
817 ：名無しさんの冒険：2008/03/10(Mon) 20:57: 人生相談みたいですが。リフレ派のお話聞いてるとだんだん欝になってきそうです。
なんか日本の将来八方塞みたいで。知らぬが仏といいますが、かえってノー天気に
何にも知らない方が幸せなんじゃないかなあ、とか思うんですがどうですか？
818 ：名無しさんの冒険：2008/03/10(Mon) 21:08: >>817
>何にも知らない方が幸せなんじゃないかなあ

知ってても知らなくても生活水準が変わるわけじゃないでしょう。
その意味では、知ったからといって何も損しない。

精神的にはむしろ、理由と解決法が分かっている方が、「理由も解決法も不明のまま日本がどんどん沈没していく」
よりは希望（いつの日か、正しい解決法が広く認識されて採用される）があると思うのだが。
819 ：ドラエモン：2008/03/10(Mon) 21:46 ◆va4qsJNk0c: >>817

そう？>>818と同様に、「割と簡単に脱出の道はあるが、なぜかそれが実行されない」というの
より「どう転んでも艱難辛苦の道しかないが、歯を食いしばって、血と汗と涙を流し増税とデフ
レに負けずに、低賃金・雇用不安を物ともせずに国際競争力を高め、子供も沢山産んで、女性は
託児所とか贅沢言わずに働いく」方が、鬱ではないか？？？
820 ：すりらんか@昨日ひさびさブッダを読んだ［すりらんか］：2008/03/11(Tue) 00:05 ◆G3b0eLLP4o: 実は僕は>>817に近い意見なんだよね．
>>819のケースだと，
>「割と簡単に脱出の道はあるが、なぜかそれが実行されない」
はフラストレーションがたまるけど，
>「どう転んでも艱難辛苦の道しかないが……
だとそれはどれで運命として受け入れられるのかなと．
行動経済学の後悔回避機制みたいな話だが．
821 ：名無しさんの冒険：2008/03/11(Tue) 00:09: >>820
リフレ派の説を聞いても信じないお偉いさんたちは、まさにそういった
認知的不（ry
822 ：名無しさんの冒険：2008/03/11(Tue) 00:14: こうなったら「他人が馬鹿ならそれを利用して儲ける」しかないですねえ。
823 ：グラタン：2008/03/11(Tue) 00:21 ◆G6BAMv1Qf2: ひさしぶりだがこりゃなんか口を挟まねばなるまい（笑）。
確かに君が会社リストラになったとか借金苦で富士の樹海に行くしかないってことなら私だったら
こんなところで悩んでないで暴動でもなんでも起こすと思うな。

しかしとりあえず死ぬ心配があるわけでなければ腹の心配をするんじゃなくて頭の心配をした方がよっぽど有意義だ。
実際、私がデフレ関連を中心とするマクロ経済政策問題に関心を持ってこんなところを冷やかしたりして十年ぐらい立つが、
この十年は日本の経済にとって（語弊を恐れずに言うと）知的な意味でとっても「面白い（笑）」時期でもあるわけだ。
今だってようわけのわからん構造改革主義だとかクー式景気再生法だとか巷で色んなこと言うやつはいるが
そういうとき「大学の経済学」は非常に有効な武器となる。

とにかく議論を楽しみなさい。これだけ頭を使えてワクワクする知的発見がごろごろしてるときに
鬱になってどうする。学問はいつの世でも食うに困らない人間だけに許されている楽園でもあるんだよ。
自分の生活を救うためにあるのではないのだ。そこんところ誤解しないように。
824 ：すりらんか［すりらんか］：2008/03/11(Tue) 00:33 ◆G3b0eLLP4o: >>823
おひさし♪そして御意．

リフレ政策の論理を知ってしまった僕たちはもっとこの状況を生んだ理由を同時
代人として知る楽しみをもらった＆そして経済学徒にとってはものすごくスリリ
ングな課題をつきつけられた状態にある．そのなかで何かがきっかけで経済学が
日本に受け入れられるチャンスも到来するかも知れないしね．
825 ：ドラエモン：2008/03/11(Tue) 01:34 ◆va4qsJNk0c: >>824

>同時代人として知る楽しみをもらった＆そして経済学徒にとってはものすごくスリリ
>ングな課題をつきつけられた状態にある

ならよいが、どうも「経済政策にマジで直面するこんな面倒な時代に生まれたのは運が悪い」と
思っている、ことにマクロ系の方も少なくないようですけどねぇ。
826 ：名無しさんの冒険：2008/03/11(Tue) 07:07: 817ですが。たしかにここのみなさんがおっしゃる処方箋を実行すればいいと
いうのはわかるのですが、世間一般の理解があまりになさ過ぎてトンチンカン
な意見ばかり飛び出してきますよね。そこでさらに状況が悪化して経済環境の
悪化から職場環境の悪化・雇用情勢の悪化に至ってもそれは見かけ上は「自己責任」
として処理されるやりきれなさ。もし本心で自己責任と思っているならそれはそれで
まだ矛盾はないだけマシですが、カラクリを知ってると「なんだよこの理不尽は」
ってどうしても思っちゃうんです。だから知らぬが仏かと・・。
827 ：名無しさんの冒険：2008/03/11(Tue) 07:20: 国民年金保険料滞納者がまだ増えてるそうですが

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080310-00000129-mai-soci
＞社会保険庁は１０日、自営業者らが対象の国民年金の保険料納付状況などを調べた「０５年国民年金被保険者実態調査」の結果をまとめた。
＞納付者の年間平均所得が１５８万２０００円なのに対し、滞納者は１０４万６０００円。ただ、納付者の４３．３％は所得が５０万円未満。一方、滞納者のうち５０万円未満の所得の人は４８．６％で、両者の間に極端な差はなかった。

自営業者とかが多いんですよね？自営業者って普通サラリーマンより高所得
なんじゃないんでしょうか？こういう状況の意味がわからんのですがどういう
ことでしょうか？
828 ：名無しさんの冒険：2008/03/11(Tue) 12:19: 国民年金被保険者は2200万人、そのうち自営業者はせいぜい700万人だろ(15歳以上人口の6.6%)。
あとはパート・アルバイト・無業者・学生。それを平均してるんだから低いのは当然。

また、自営業者の平均「所得」は、被雇用者平均所得の７０％くらい。
もちろん、生活水準がそんなに低いわけではないけど。
829 ：BUNTEN［BUNTEN］：2008/03/12(Wed) 21:34 ◆AJjh6nwp8w: >知ってても知らなくても生活水準が変わるわけじゃないでしょう。
(>>818)

その、生活水準が固定されるレベルが俺にとっては食うや食わずというのがorz。

いあもちろん橋の下で凍死
http://air.ap.teacup.com/bunten/22.html
よりマシになってるのは確かなんだが

>>「割と簡単に脱出の道はあるが、なぜかそれが実行されない」
ので
>フラストレーションがたま
(>>810)
りがちなのも否定できない。

>学問はいつの世でも食うに困らない人間だけに許されている楽園
(>>823)
という意見もあるが、それでは食うに困っている俺の立場が。orz

んで、結局>>826に絶賛一票、と。o..........rz
830 ：名無しさんの冒険：2008/03/12(Wed) 22:34: 知ってるほうが幸せか、知ってるとかえってフラストレーションがたまるか。

学問好き・考えるのが好きな人間にとっては前者だと思う。

そういう人は、たいてい他のいろんなことでも「世の中マチガっとる！」と
怒ってるから、フラストレーションがたまる状況にも慣れてるしｗ
831 ：名無しさんの冒険：2008/03/12(Wed) 22:51: >>826

＞そこでさらに状況が悪化して経済環境の
＞悪化から職場環境の悪化・雇用情勢の悪化に至ってもそれは見かけ上は「自己責任」
＞として処理されるやりきれなさ。

冷戦下の東欧とか、文革期の中国とか、近いところにも先例はごろごろあるんだけどね・・・、
何が楽しめなんだか。プ
832 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 10:27: 学者の人のHPを見ていてふと疑問に思ったのですが、
working paperというのはパブリッシュされる前段階の論文、てな感じなんでしょうか？
833 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 15:25: 832に便乗して質問させてください！

working paperというのは、どこかアカデミックな機関から
出版（？）されないとworking paperとは言えないのですか？？

つまり個人的なHPなどに論文載せて「これはworking paperである」
と宣言したとして、その宣言に効力はあるのですか？

どのようにしてその研究のプライオリティを確保するのでしょうか？
834 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 15:43: SSRNにｳﾌﾟ
835 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 15:50: >その宣言に効力はあるのですか？

どういう効力？
836 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 16:13: だれかが同じ結果を発表したときに「おれのほうが先だ！」と
訴えて謝罪と賠償を要求する効力
837 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 16:18: 個人的なHPじゃ発表時期の証明ができん
838 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 19:26: コンファレンスの題目ならば、たとえＯ教授がただインターネットで見てアイデアを
得ただけだとしても、印刷したものは残っているはず。
839 ：すりらんか［すりらんか］：2008/03/14(Fri) 21:21 ◆G3b0eLLP4o: >working paperというのはパブリッシュされる前段階の論文
の場合もあるけど，とりあえず「俺が唾付けた宣言」みたいな感じで
出してるのも多い（だから結局パブリッシュにまではいたらずにぽし
ゃることもある）．

>>833はそういやそうだｗ

発表時期の証明が重要なら，どこかうｐ日付を明示してくれるところ
にだせばそれで良いってことになる……ここに全文載せるとかねｗｗｗ
840 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 21:30: 電子公証制度　確定日付情報付与(700円)
http://www.moj.go.jp/MINJI/DENSHIKOSHO/denshikosho1-3.html
http://www.koshonin.gr.jp/de2.html
841 ：名無しさんの冒険：2008/03/14(Fri) 23:03: >>833です。
（>>836は僕ではないですが、端的なhelpどもっす(笑)）

>>834
＞SSRNにｳﾌﾟ

プレプリントサーバっていうのがあるんですね。
勉強になりました。誰でもウプできるんでしょうか？

>>839
＞発表時期の証明が重要なら，どこかうｐ日付を明示してくれるところ
＞にだせばそれで良いってことになる……ここに全文載せるとかねｗｗｗ

ある日、すごい論文がうｐされてたら祭りがおきそうですね（笑）

>>840
＞電子公証制度　確定日付情報付与(700円)
こんなものもあるんですね。

学者の皆様はよく利用されるのでしょうか？
新しいアイデアがあったら、論文の形になる前に少しでも早く
プライオリティ確保したい、っていうのが人情だと思うんですけど。
842 ：グラタン：2008/03/14(Fri) 23:55 ◆G6BAMv1Qf2: 査読(peer review)まで到達していない論文はworking paper、でいいんじゃないの？
たとえ冊子の体裁をとっていたとしても。そういう意味では日本の大学の紀要なんてのもworking paperとなるが、
おそらく国際的な感覚から言えばその方が自然というものだろう。（少なくとも経済学の領域では。）
アメリカで博士論文書いたらそれにだってアメリカのcopy rightは適用されるわけですしね。

ようはちゃんとした査読に通るってことは学会コミュニティでその研究成果がその人のオリジナルだと
客観的に認められたってことだから、そこで初めてプライオリティも何もかもが発生するでしょう。
であればデータベースにのせたところで「いずれはpublishするんでしょうね？」って期待も織り込み済みの
叩き台にすぎんよ。最終的には査読付きに載せられなければ意味がない。
843 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 09:34: すごく素朴な疑問ですが日本では「円高」で景気が悪くなるのにどうしてアメリカでは
「ドル安」で同じように景気が悪くなってるのですか？通貨が安くなれば景気を上向かせる効果があると思うのですが。経済学素人の僕に教えてください。
844 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 09:52: >>843
ドル安が景気を悪くするのではなくて、
景気が悪いので金融政策が緩和される　→　ドル安

なんだな。つまり、因果関係が反対。
845 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 09:59: >>844
だったら日本も同じように金融を緩和させればいいのですか？でもこれ以上余地が
ないとか言われてますけど。
846 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 11:04: 法律的にも特許法的にも８４２は全くのでたらめ。後半の文章はそういう意見は正当だが、前半の以下の文章は全くのでたらめ、あなたが研究者ならばあらためてほしい。

「
ようはちゃんとした査読に通るってことは学会コミュニティでその研究成果がその人のオリジナルだと
客観的に認められたってことだから、そこで初めてプライオリティも何もかもが発生するでしょう。
」

「オリジナル」だと客観的に認められたということではなくて、学会の議論に正式にのせられ査読者のチェックを受けたということ。そういう議論をしましょうということであって、まだ「正しい」とも「オリジナル」だとも認められたわけではない。ただし、統計学や経済学では、論文が雑誌に載る前に相当程度いろいろと講演をしているわけで特許が絡んで誰もしらないものがぱっとでるわけではないから、一応「正しい」ということはお墨付きは与えられていて、チェックがされている権威付けが与えられているものと解釈したい。「オリジナル」だとは誰も言えない。現に査読者はオリジナルのチェックはしない。このreferenceは適当であるかどうかを聞くことはあるけれども。

「プライオリティー」は何も発生しない。権利は学会内部だけのもの。学会をまたいだり、特許やそれに類するものが関係する場合には、特許出願をしないといけない。いいか悪いかは別にして、プライオリティーは特許法のみで発生する。

なお、copyrightは紙であろうとWeb上であろうとその人がそこに書いた時点で発生するのであって、別の人が勝手に盗ると著作権法違反で訴えられ、ひどい場合には（そういうことは別件がなければ普通はありえないが）逮捕されることおある。通常は民事。

○オリジナルかどうかは誰もはんだんしていない
○著作としての権利は紙またはWebに自分が載せた時点で発生する。発表等もその時点。
○学会外のプライオリティーは特許法のみによって規定されそれ以外はない。
847 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 11:33: >>845
そのとおりです。緩和の余地はあります。「金利を下げて緩和する」という選択肢
については、金利引き下げの余地が少ないのですが。
848 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 15:08: >>847

？？？
それって結局緩和の余地はないってことでしょ？
849 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 16:05: 量的緩和があるだろ。
850 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:26: 量的緩和って何？
851 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:37: >>850
クレクレ君はGoogleの使い方も知らんのか？
852 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:46: >>850

金利が下げられないなら貨幣の量を増やして緩和しようって事。
853 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:49: >>852
そんなことして大丈夫なんですか？すごい危険な匂いがするんですけど。
854 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:52: >>853
きみ、リアル厨房か？つい2年ほど前まで日銀がやってただろうが。
855 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:54: >>853

量的緩和は数年前まで日銀がしてた。
貨幣の量はたいていの国では数％のインフレになるように少しずつ増やしてる。
毎年何百倍何千倍とかに増やしたらハイパーインフレで危険だろうが、もっと少ない量なら大丈夫。
856 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:57: >>848
また繰り返しか。

インフレターゲット、長期国債買い切り増額、円売り介入、政府紙幣発行、…
いろんな手段がある。

とりあえず
http://wiki.livedoor.jp/reflation/d/%a5%c8%a5%c3%a5%d7%a5%da%a1%bc%a5%b8
のリフレ政策FAQ読んでくれ。
857 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 17:59: >>852
>金利が下げられないなら貨幣の量を増やして緩和しようって事。
>>853
>そんなことして大丈夫なんですか？すごい危険な匂いがするんですけど。

あのなあ。金利を動かすには貨幣の量を増減してるって知らないの？
だから、結局同じこと。
858 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 18:04: http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3437218
こういう意見が世間的には優勢だから日銀もやりたくないんだろうね
859 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 18:06: >>857
そうなんだよね。オペは金利をターゲットにしてるけど、動かしてるのは
量だから、金利が正常・異常っていうのはあまり意味がないんだよね。
860 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 18:17: >>858

それは為替介入の話で金融緩和自体を否定してるわけでもないと思う。
これから量的緩和するとしてもその金は米債購入に回すより減税にまわしたほうが内需増えるだろうし。
861 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:05: この前森卓さんが今の日本は経済政策を何もやらなくなったと嘆いてましたけど、
こういう傾向って右傾化の流れと何か関係あるんですか。政府は経済に介入しない
というハイエク的な考え方の浸透と関わってくるようにも思えるんですが。
862 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:13: >>861
何もしないならいいけど、邪魔ばかりしよる。
863 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:16: 全く無いだろうね。
すぐに右だの左だので現象を捉える人って何なんだろうね。
864 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:19: >>863
でもさ、だいたい見てたら右の人は政府に頼るな自己責任って感じ、左はわりと景気対
策に熱心な気がするけど。気のせいかな。
865 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:32: 根本病が全てだろ。
日銀は金利操作も量的緩和も効果ない（どころか有害）と言って政府に抜本的改革を求める。
政府は日銀に金融緩和を求めるが、野党に足を引っ張られ、日銀も反抗的。
野党は構造問題を解決しないと景気回復なしとか熱弁。
ま、基地外が利上げで景気回復とか言ってるが、こんなのは右も左も関係ないだろ。
866 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:34: どうみても気のせいでしょ。一体どこを見たらそうなるのかわからん。
むしろ左巻きな人は公共投資反対だし、仙石みたいに利上げマンせーでしょ。
867 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:40: 民主党のバラマキ政策を景気対策と思ったんじゃないの。
単に自民党との繋がりが弱くなった農業票を確保しにいっただけだろうけど。
だいたい景気対策に熱心ならもー少し勉強するだろうて。
あんなアホな理由で伊藤を否定したりせんよ。
868 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 20:41: >>864
って事は民主党は右翼なんだな。初めて知ったよｗ
869 ：名無しさんの冒険：2008/03/15(Sat) 22:37: 左右でしか人の意見を判断出来ない人間でも、地図が読めるんだろうか？
870 ：名無しさんの冒険：2008/03/16(Sun) 02:56: >>846
＞○オリジナルかどうかは誰もはんだんしていない
＞○著作としての権利は紙またはWebに自分が載せた時点で発生する。発表等もその時点。
＞○学会外のプライオリティーは特許法のみによって規定されそれ以外はない。

ありがとうございます。よく理解できました！
871 ：名無しさんの冒険：2008/03/17(Mon) 10:21: ＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　／　　＼ ,　, ／＼
　　　　／　　（●）　（●）＼
　　　 |　　　　（__人__）　　　| 　　あなたねえ！！
　　　＼　　　 ` ⌒ ´　　,／　　　どんだけサービス残業してると思ってるんですか！
.　　　　 /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　　　　　　｀l￣
.　　　　 |　　　　　　　　　 |

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　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／　（●）　（●）　　＼　はい。サービス残業はしてません
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　（__人__）　　　　　|　きっちり残業代はもらってます
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　｀ ⌒´ 　　　　_／　それがなにか？
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――

http://jp.youtube.com/watch?v=oqVYFt6rjAI
872 ：名無しさんの冒険：2008/03/17(Mon) 12:50: マクロ経済学の分野の一つである成長論についてですが、
Solow,Romerで二度の復活があった後、今でも分野として研究が盛んなんですか？

これと所謂DSGEのつながりってどんなんものなんでしょう。
（それぞれが成長と循環理論ではあるのですが）
873 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 07:33: すみません、FRBは利下げ続けてますが本当に効果あるんでしょうか？
マスメディアではなんか効果に疑問とか根本解決が望まれるとかいう
言い方してるようですが？
874 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 08:51: 景気悪化で利下げは、常識
効果が無いなら、好きなだけ利上げしたらいい

そしたらみんな現金使わないで死蔵するだけだ。
875 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 09:27: >>873

最近の利下げ自体の現在への効果は大したことはない。
金融政策の効果が出るのは早くても半年後以降だ。
重要なのはFRBが今後どうするつもりかがかなりはっきりして来たこと。

去年の第３四半期頃まではどこまで本気でやるかがいまいちはっきりしていなかった。
バーナンキFRB議長ひとりだけで政策を決定しているなら
徹底してやってくれそうなことはほとんど明らかなのだが、
バーナンキ氏は他人の話をよく聞く人のようなので不安を誘った。
グリーンスパンのように王様のごとく振舞ってくれた方が分かりやすかっただろう。

しかし現在ではバーナンキ氏が「本気」だということは明らか。
876 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 09:58: そうかな。もし「本気」だということがわかれば
それは市場の期待に大きく作用するから現時点でも
効果がある、と考えるのがスタンダードでは？
877 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 10:39: 財務省トップとその組織を恐喝罪で刑事告訴
できないの？
878 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 12:03: >>873
FRBのお仕事は２つ。どこかの銀行がつぶれそうだと言う時に、それが連鎖的な
金融システム不安にならないように、緊急融資する事。そして、インフレ率が
低下しすぎて実物経済側の投資の手控えが起きないように、実質金利を低め誘導
すること。これらは、起きてしまったバブル崩壊による金融システム不安への対処
の一つで、対症療法に過ぎないわけだよ。気を失いそうになったら気付け薬を与えて、
熱が出たから解熱剤を投与して、体力の過度の消耗を抑えましょうとかの類。

CDOなど不良債権化した債権を、経済から切り離して、金融システム不安の原因を取り
除き安定性を保障する事が根本解決になる。米政府が買取機構を作って、不良資産を
買い取る事だな。続いて、信用を失ったであろう「格付け」行為への信頼回復も必要
かな。こちらも、FRBではなく米政府側の、財務省側のお仕事なんだよね。

アメリカンスタンダードな会計制度への批判も、そのうち出てくるだろうし、その
うちに日本にも飛び火してデリバティブ周りの会計制度が厳しくなるんだろうなぁ。
879 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 13:58: 「利下げだけでは効果が限られる」からといって「利下げしなくてよい」ということにはならない。した方がいいのはいうまでもない。

（日本の利下げ余地は0.5%しかないとか言うやつがいるが、それも同じ。利下げしない理由にはならない。）
880 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 14:24: >>878

スティグリッツは日本へのアドバイスで
「深刻な不況下での不良債券処理は終わりの無い闘いを挑むようなもので
根本的解決にならない」
と言ってたがどうなんだろう。
881 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 14:39: >>878です。
>>880
融資の貸出先企業を破綻させるタイプの不良債権処理と、
証券会社を救済するタイプの不良債権処理は、おのずから
意味・効果が違うと思われ。

>>879
それと、FRBはしっかり利下げしているけど、それだけでは
効果薄というのと、日銀の利下げが足りないのとは全く矛盾
しない話だよね。
882 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 17:55: バーナンキもダメだなあ。利下げ反対票2票も食らった。わら
883 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 19:56: ＞日本の利下げ余地は0.5%しかないとか言うやつがいるが

たった0.5パーセント利下げしたって焼け石に水。してもしないでも同じだろ！
884 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 20:14: >>883
だったらすればいいだろう。
かりに焼け石に水でも僅かな効果はあるのだから。
885 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 20:23: 利子所得減が確定するので消費が落ち込んで大不況になります。
886 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 20:28: >>883
なんか誤解があるようだけど、べつに日銀が直接金利を上げ下げしてるわけではない。
日銀が国債でも何でも買いまくれば誘導目標はゼロに張り付いて、
さらに緩和できるんだけど。量的緩和な調節は普段のオペであって特別なことではない。
887 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 20:32: >>886
ゼロに張り付いたらそれ以上緩和できないんじゃないの？
888 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 20:39: >>887

日銀が国債全部買っちゃうのは緩和じゃないのか？
889 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 21:42: 量的緩和を知らない人が
流れ込んで来てるんかな？

金融緩和は、金利操作だけじゃないよ。
890 ：名無しさんの冒険：2008/03/19(Wed) 22:58: 2ch経済板から流れてきたんだと思う。
あちらの方でも「おまえら公務員だろ？」「サヨクだろ？」と
思い切りピント外れのカキコをする利上げ厨房が荒らしまくってる。

「コアコアデフレータ」(笑)という奇妙な言葉をつかい、
やたらジム・ロジャーズのトンデモカキコを引用するという特徴あり。
ここの親指君と仲良くできそうだね。
891 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 00:34: 苺のＤＱＮ層が2chのＤＱＮを揶揄するのも、相変わらずのニートの巣窟だなw
892 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 09:40: ところで世界大恐慌を超えた！という説があるけどどうなの？
それじゃもうおしまいじゃん。
893 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 10:21: 失業率20%超えてから言えという感じかな。
894 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 18:45: 海外から投資資金を呼び込むためには利上げするしかない。いつまでも利下げ
とか金融緩和とか言ってる厨房は糞だ。高金利の魅力に魅かれて日本に投資→
企業活性化→景気回復。これが私のシナリオだ。
895 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 18:46: 2chに帰れ
896 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 19:21: >>894
日本はお金いっぱい余ってます。海外に貸しているお金は世界一です。
なんでそんな国が「海外から投資資金を呼び込む」必要があるんでしょうか？

今の日本に必要なのは金主じゃなくて、投資先であり需要でしょ？

あと、海外から投資資金を呼びこむために金利を上げる中央銀行って聞いたことありません。
レーガン政権のアメリカはFF金利を19%まで上げたけど、それはインフレ退治のためであり
海外から資金を得るためではありません。
897 ：名無しさんの冒険：2008/03/20(Thu) 19:24: >>894 は総裁スレで水野水野と叫んでる2chから来た厨房か。

おーい親指君、こいつのもてなしは君にまかせたぜ。
トンデモ同士仲良くやんな。
898 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 08:58: 金利をあげたら日本に金が流れるじゃなくて
金利をあげたら円が買われて死蔵されるだけ。
899 ：名無しさんの冒険：2008/03/21(Fri) 09:54: 日本に金が流れるって、椰子の実みたいにドンブラコと流れてくるのかなｗ

つか、実際に行われている為替取引に分解して、その積み上げにより再構成してみると
わかるけど、そもそも論として「お金を移動させずに済む」ために為替市場が存在して
いるわけで、金利を上げても日本にはお金は入ってこないし、下げても出て行かない。

マネーサプライが増減するのは、それぞれの国で為替に影響を与えるようなベースマネー
の増減と、そして信用創造過程に影響が起きた事によるもの。自国と相手国のマネー
サプライの増減を並べてみると、特定の条件下では、あたかもマネーが移動しているよう
に見える事もあるというだけの事。

利上げした日本でマネーサプライの成長率が上がるというのは、それはあまりにトンデモ
900 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 16:25: 日本での未婚率の激増って合理的選択の結果なんですか？経済学的に解説お願いします。
901 ：名無しさんの冒険：2008/03/22(Sat) 17:50: >>900

子供が労働力から消費財に変わり、男女の賃金格差が縮まったので、結婚出産による退職の機会損失が大きくなった
みたいな感じ？
902 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 15:24: いちご期末考査（全３問、２問以上正確で合格）

問１）　野口悠紀雄は東京大学の下のどの学部の卒業か？
　　　　（Ａ）経済学部　（Ｂ）文学部　（Ｃ）工学部　（Ｄ）理学部

問２）　野口悠紀雄はどの役所の出身か？
　　　　（Ａ）日銀　（Ｂ）大蔵省　（Ｃ）財務省　（Ｄ）国税庁

問３）　スタインベックのノーベル文学賞対象作品は次のうちのどれ？
　　　　（Ａ）幸福の葡萄　（Ｂ）怒りの葡萄　（Ｃ）二十日鼠と人間　（Ｄ）猫と人間
903 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 15:36: 中国の外貨制度、ドルペッグ制と外貨準備、資本と貿易収支、素人考えでいきますとなぜあの国は底が抜けないのか、購買力があれだけ上がっているにもかかわらず批判も顧みずレートを維持できるのか　中央銀行が貸し出しをするから無敵とかじゃなくて、わかりやすく筋道だてて教えてはいただけないでしょうか
904 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 15:59: >>903
何を言いたいんだろ？素人だからわかりにくく書いていいわけじゃない。
単に資本の移動が制限されてるからだけだろ。
905 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 16:32: 天国はダメダメダメ da YO!
906 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 16:46: 円高にも「良い」ものと「悪い」ものはあるのでしょうか？
907 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 17:59: >>906

良いタイミング悪いタイミングはある。好況時は良いが不況時は悪い。
908 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 19:22: >>906
日本の商慣行が閉鎖的であることによって生じる円高は悪い円高ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
909 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 20:17 ◆jt5iiqDHSg: >>903
現在では為替レートがどうであっても取引それ自体は両者にメリットがあるから行われるものとの認識が強く
一昔前と違って為替レートへの批判はそれほど力強いものにはなりえません。ぶっちゃけ形だけかと…。

事実上のドルペッグ制ですが、安め誘導はそれに見合うだけの通貨を為替市場に流通させればそれでおｋ。
また、資本移動、取引量の規制を設けることで操作がさらにやり易くなっています。
将来元の価値が上昇する期待を継続させるので海外からの投資を引き付ける要因にもなります。
（国内企業との合弁が必須など、資本の逃避を防ぐ制度も同時に設けているようです）

ただ、海外からの投資増加は貿易収支減少要因となるはずです。
それを防ぐため、といっては語弊があるかもしれませんが、外貨準備高の急増はそのためです。
判りやすく書くと、元を安めにするために多めに発行、それで外貨を購入（元安誘導＆外貨準備高増加）
→海外の企業は、売り出された元を購入して中国に投資　といった流れになります。

めんどくさいことをせずに直接投資すればええやん　と思う人もいるかもしれませんが、
中国は「お金」を欲しているわけではなく、「技術」を欲しています。
技術さえあれば豊富な人口を利用した安い人件費でもって「お金」は稼げるのです。
必要なのは技術であって外資ではないのです。投機マネーなどお断りな訳ですｗ
（急激な価格変動可能性≒投機マネーの呼び込みを防ぐ手段が資本移動の規制だと思います）

以上を一言で言うと>>904ｗ
中国は資本主義や経済学をとてもよく研究してマクロ政策を実施していると思われます。
現状ではすぐに大きな問題に見舞われるとは考えにくいです。

将来中国で起き得る問題があるとすればこんな感じでしょうか…。
・増え続ける外貨準備高の臨界点
・技術輸入と輸入した技術の国内取り込みがどこまで可能か
・格差拡大による国内状況の悪化、民衆の不満爆発
・政治的混乱による経済政策の変更、分裂の可能性
・国内金融市場の育成　バブルの危険性
910 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 21:39: >>909

外貨準備に臨界点なんかあるの？
911 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 21:40: 返信どうもありがとうございます
元の切り上げが大幅な金融収縮を招くというのは将来あるかもしれませんね
そうすると中国は金融市場を開放するという方向に向かうのかもしれませんが
外貨準備の急増は中央銀行がレート維持のために操作しているだけだと思いますが
中国の中央銀行の会計はインチキだというか、預金がねえのに外貨準備だけ増えているよというのはあまり説得力がないと思うのですが、、、
912 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 22:30 ◆jt5iiqDHSg: >>910
まあ、心理的なものｗ
さすがに無限ではないから上限はあるはず、それがどれくらいかはだれもわからんと思うが…。

>>911
切り上げがどういう経路で金融収縮につながると考えているの？
資本移動の規制が現在の政策の肝で、これに大きな問題はないってのになんで金融市場開放なの？
貿易黒字と資本黒字を両立させたかったら外貨準備を増やす以外に手段は無いのだけど？
どこをどう曲解すれば会計がインチキだって話になるの？
預金がねえって何を意味しているの？

中国ってあぶないよね　って結論ありきの話がしたいなら
政治的な問題を抱えているって話で満足するか
自分で勝手にストーリーを作成してマスターベーションでもしてなさい。
913 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 22:35: 中国がドルペグ制だったのは2005年まで。
今の人民幣は御覧のように、それ以降ドルに対して16%も上昇しています。
今やフロート制といっていいのでは。
http://finance.yahoo.com/currency/convert?from=CNY&to=USD&amt=1&t=5y

今の現状はインチキというよりも、資本移動を制限しようとする余り
変なことになってしまったという所じゃないですか？
中国は経常収支は黒字なのに、巨額の対外債務をかかえています。
一方稼いだ外貨の大部分を外貨準備として中央で管理しているため、
低い金利でアメリカに貸しつけながら、自分たちは高い金利を海外に払うという
中国にとってはかなり損な構造になっています。
つまり海外の企業が中国の金融機関に代わって金融サービスを提供しているということですね。
914 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 22:54: >>909
中国のマクロ政策への理解は、前任者（もう名前忘れちゃったよ）の時の
話で、コキントーに変わってから、マクロ政策は並み、ミクロ的規制は悪手
だらけの状態になっているように見える。

それと、中国で起きる問題は、
１．都市部の成長の結果として起きるインフレの加速と、農村部との格差による不満
２．強すぎるミクロ的介入への都市部での共産党体制への反発の増大
３．インフレ抑制が効き過ぎた時の反動
４．国営企業のインチキ問題
５．公害など生活環境の悪化問題
かなーと思う。

そして、>>913に激しく同意。まあ、資本規制が厳しすぎて、完全に変動相場
の要件は満たしていないけど、ある程度為替の安定は放棄しつつある状態。
トリレンマ的には、マクロ政策と為替の安定のために、資本移動を規制しよう
という感じなんだろうけど、金融市場ってものすごく気分屋で暴れ神のごとき
存在なので、資本規制だけで残った２つの目標を実現するのは机上の空論じゃ
ないかと思って、中国の行く末を興味深く見ているところ。

まあ、他所の国の心配するより、自国の事のほうが心配だけどな。
915 ：名無しさんの冒険：2008/03/23(Sun) 22:56 ◆jt5iiqDHSg: >>913
たしか１日あたりの許容変動幅を設けてたんでしたっけ。

元高は対外債務返済に有利ですが、外貨準備（外貨建て資産）の目減りにもなるから難しいところでしょうね。
この問題をどう処理するかはちょっと興味深いと思います…。
（実際のところ元高というよりもドル安なだけって気もしますがｗ）

ところで「低い金利でアメリカに貸しつけながら、自分たちは高い金利を海外に払う」とありますが
あの国の統計資料で対外債務と支払い金利について判る良い資料ってあるんでしょうか？
そういうのに疎いんで紹介してもらえると嬉しいのですが…。
916 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 00:50: 中国は、為替に介入する事で、量的緩和を進めてきたんですが
それによるインフレが目立つようになった為
最近は為替介入を減らしているんですよ。
917 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 13:09: >>913
ちょっと古いですが

中国のBalance of Payment
http://www.safe.gov.cn/model_safe_en/tjsj_en/tjsj_detail_en.jsp?ID=30304000000000000,30&id=4
中国のInternational Investment Position
http://www.safe.gov.cn/model_safe_en/tjsj_en/tjsj_detail_en.jsp?ID=30307000000000000,1&id=4

2005年時点での対外債権が1兆2226億ドル、対外債務が8000億ドルで
差引の対外純資産が4226億ドルあるにもかかわらず(Internationa Investment Positionより)、
海外からの受取りが389.591億ドル、海外への支払いが283.23961億ドルで
純受取が106.35139億ドルしかありません(Balance of Paymentより)。

BOPを見ますと、貿易収支が1247.97704億ドルの黒字なのに、
(狭義の)資本収支も629.63916億ドルの黒字(つまり借金を増やしている)、
外貨準備増が-2070.16億ドルの赤字(つまり外貨の増加)となっています。

その結果、対外資産はほとんどが外貨準備(たぶん米国債)、
対外債務は直接投資というゆがんだ資産構成になってしまっています。
918 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 18:33: 質問です。金融政策って何のためにあるんですか？商品の価格が市場原理で決まる
ように金利なんかも市場原理に任せたらどうでしょうか？なんで利上げ利下げとか
騒いでるんですか？
919 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 21:04: 貨幣経済では、貨幣の量を管理する必要があるんです。
じゃないと、貨幣価値が不安定になり
経済活動を阻害します。

市場に任せてもうまくいかない不経済な領域です。
920 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 21:43: >>918
金本位制はそうやってたんだけど、金鉱が見つかったらインフレになって
金の生産量が増えなかったらえんえんデフレ不況になって、最終的に
世界恐慌に至った。国民の努力ではなく金の量で経済成長が変わるのは
やっぱりおかしいでしょ。

結局、政府の徴税能力（≒その国の経済力≒国民のがんばり）に見合った
貨幣量に調節することの方がよいというのが現在の結論。

あなたの言う市場と商品の経済学がミクロ経済学、貨幣の経済学がマクロ経済学。
貨幣は商品じゃないので、>>919の言うように、特別な取り扱いが必要となる。
921 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 21:57: 低い金利でアメリカに貸しつけながらというのは米国債のクーポンの受け取りという理解でいいと思うんですよ
つまり、中国の銀行はドル買いざさえのためにと中央銀行に預金して、一方で中国の輸出企業はせっせと外貨を稼ぐというか、もてあますという変な事態になっているのかもしれませんね
922 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 22:11: 徴税能力というか、生産能力に合わせて
貨幣量を調整すべきでしょうね。

生産した商品を、世の中に回すのに
貨幣が足りなきゃ、在庫が残るだけ。

商品と貨幣の最も違う所は
無限に生産できる事なんだから、日銀はさっさと
貨幣を増やせっての。
923 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 23:37: >>918
ついでに言っておくと、理想的な完全競争市場なんて、株式市場と魚市場・野菜市場
くらいしかないとも言われている。それ以外の市場に対して、完全競争市場がもたらす
メリットを享受しようと思ったら、その市場の持つバイアスを是正するために、なんら
かの規制が必要となる。
競争原理と競争市場ば、話者によっては似て非なる概念（というか、場合によっては
正反対の概念）になっていたりするので、要注意。
924 ：名無しさんの冒険：2008/03/24(Mon) 23:43: >>921
中国の場合は、偽札問題が結構あるので、ほっとくとドルが流通しかねないという不安
が当局にあったりする。あと、元レートもある程度政府でコントロールしたいようです。

そのため、外貨の持ち込み制限が行われていて、輸出代金などで得た外貨は、「その半分
を元に変えないといけない」なんてヘンテコな規制がいまだにあります。その結果、輸出
が増えると外貨準備がどんどん増えて、元のベースマネーも同時に増えて、この規制を
生かしている間は金融緩和がとめられない状態になっていたりします。それで、いくら
がんばってもインフレが抑制できない。国債市場が小さいので、売りオペの玉が無く
なってしまい、中銀発行の手形売却による売りオペなんて、逆信用的なことが行われて
いるそうです。

というわけで、民間がもてあましているのではなく、政府が吸い上げて外貨準備に放り
込んでいるのです。以前に、日銀のペーパーを引用して本石町日記で解説されていました。
925 ：名無しさんの冒険：2008/03/25(Tue) 22:12: 中国の銀行はドル買いざさえのためにと中央銀行に預金しているのか、貸し付けをしていることが金融引き締めにつながっているというか、中国の公定歩合の状況によっては中央銀行に貸し付けておくほうが儲かるというのはあるのではないかなあと思います
そうすると中央銀行は銀行の預金に対して課す税金の税率を上げるという手段というか施策にでないほかしかたがないのかなあと思ったりもします
926 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 12:44: すみません、サブプライム損失が120兆円ぐらいとのことですが、世界の中銀が
連携していっせいにお金を刷ればいいかと思うのですがどうなんでしょうか？
927 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 14:43: ダメダメ da YO!
928 ：名無しさんの冒険：2008/03/27(Thu) 16:18: アメリカだけででも１００兆円ぐらい刷って流すからもーまんたい、
日本は便器の底にとっぽんだけどな。（ｗ
929 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 07:34: 高度成長期は先進各国のインフレ率は今と比べるととんでもなく高かったみたいです
が、インフレより雇用を優先していた時代から雇用よりインフレ警戒へと全般にシフト
してるってことは言えるんですか？日本のデフレ容認もその流れの中にあるとは言え
ませんか？
930 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 08:18: >>929
アメリカもヨーロッパ先進国も、70年頃に比べてインフレ率も失業率も下がってる。
日本だけデフレに突入して失業率が上がってる。
931 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 10:23: >>930ドイツやフランスは上がってるんじゃ？
932 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 12:22: ネオリベ的なトレンドがインフレ嫌い＝雇用より構造改革みたいな心理の源かと思うんですが。政治的右傾化とデフレマンセーがつながってるみたいに思えてしょうがないんですよね。
933 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 12:47: >>932
日本では左翼もデフレマンセーです。
共産党も社民党もアンチリフレ、日銀ラブラブです。

共産党:
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-02-02/04_0301.html
　世界にも例がなく、悪性インフレという歴史の教訓にもそむく「インフレターゲット」は、金融政策としては邪道中の邪道なのです。速水総裁も「無謀な賭けをするようなもの」（一月二十四日の記者会見）といっています。

社民党:
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/deflation1115.html
９本末転倒のインフレ・ターゲティング

　過去の経験からも、経済成長率が高まって需給バランスが改善されるならば、１～２年後に物価が上がり始めている。この経験則からも、マイナス成長下の物価低迷は、人間の体になぞらえるならば、健康状態に応じた体温のようなものという冷静な認識も必要だ。健康体を取り戻すこと（経済再生）を優先しないまま、インフレ・ターゲティングのような物価水準の引き上げをことさら重視する手法は、木を見て森を見ない選択に等しいものであり、到底賛成できない。
　物価だけを上げようとすれば、グローバルな競争のもとで賃金上昇が望めない家計の将来不安を増幅し、かえって個人消費を減退させる。また、金利の上昇が物価上昇より先に起きて、中小企業の打撃となる可能性も大きい。インフレを人為的に起こそうとする政策は、実は、家計や中小・零細企業の犠牲のもとにバブル企業を救済しようとするものといわざるをえない。
　非デフレ・ターゲットであろうが、インフレ・ターゲットであろうが、「同根のものであり」取り得ない選択肢であることを鮮明にする。
934 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 16:30: つまらないことですが質問させて下さい。
最近経済学を学びはじめたのですが、経済学関係の一般書を読んでいて、
スティグリッツの論と小野先生の主張がなんとなく似ている気がしています。
もしかしてこの両者にはなんらかの関係性・共通点があるのでしょうか？
それとも単なる私の気のせいなのでしょうか？

正直理論の本質部分などが全く掴めないので、よくわからないのですが、
苺経済板の方でしたらご存知かと思いここまで来ました。ご教授下さい。
935 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 16:37: 質問が具体的じゃないのでなんと応えたらいいのか。小野先生の一般書は『不況
のメカニズム』のこと？　スティグリッツはどの本のどこ？
936 ：名無しさんの冒険：2008/03/28(Fri) 17:50: >>934
はい、スティグリッツ氏も小野氏もケインジアンという共通性があります。
937 ：ドラエモン：2008/03/29(Sat) 19:44 ◆va4qsJNk0c: >>934

スティグリッツは情報の非対称性が金融市場の本質であり、それが経済変動を増幅する装置と
して機能するという発想に基づいているという意味では、清滝さんなんかと同じ何じゃなかろ
うかねぇ。利子率よりリスクプレミアムということね。

小野さんのモデルは明示的にリスクを考慮していないことでもわかるように、スティグリッツ
とはかなり違う論理構造。まあ、無限に貨幣を吸収する効用関数を仮定するということの中に
そういうものが隠伏的に仮定されているようにも思えないわけではないが。

で、両者の共通点は、マクロ経済の均衡を異時点間の均衡としてよりも、同時点での均衡である
ことを強調する点にあるように思う。これは、主流マクロ理論が、フィッシャー流の貯蓄理論や
Tobinのｑのように異時点間の均衡を重視するのと対照的。

異時点間の均衡を重視すると、主な独立変数は実質利子率ということになるので、同時点の均衡
を重視する立場は、同時に実質利子率を重視しない立場であるとも言える。

で、こういう主張は、ケインズの消費関数が経常所得に依存することでも明らかなように、ケイ
ンズ的であると、言えないわけではない。
938 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 22:59: >>937
>無限に貨幣を吸収する効用関数を仮定するということの中に
>そういうものが隠伏的に仮定されているようにも思えないわけではないが。

自分が感じていたのはこの点だったと思います。
御説明いただき誠にありがとうございました。
939 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 23:11: あ、それからスティグリッツの理論に従うと、実質利子率は重視しない、
というよりも機能しない、なのではないでしょうか？　間違ってますか？
940 ：ドラエモン：2008/03/29(Sat) 23:25 ◆va4qsJNk0c: >>939

>実質利子率は重視しない、というよりも機能しない

うーん。これ、同じ事じゃないの？機能しない変数は重視しないでしょう。重視しないけど
機能する変数があるとすると、その理論は変だし・・・
941 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 23:31: ああ、すみません、そう言うことです。ありがとうございましたｗ
942 ：ドラエモン：2008/03/29(Sat) 23:41 ◆va4qsJNk0c: >>938

だがねぇ、小野理論の最大の特徴は「デフレ定常均衡」が貨幣量が一定であっても定義される
ことなんだけど、これはスティグリッツのような世界と両立させるのは困難だろうと思うよ。

合理的期待を仮定するか否かと無関係に、定常均衡では期待は現実と一致していることになる
わけだが、そんな世界で不確実性が支配的になり、利子率ではなくリスクプレミアムが資産市場
の動きを支配する変数になるとは考えられないから。
943 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 23:55: 違う da YO!
944 ：名無しさんの冒険：2008/03/31(Mon) 18:44: 最近日銀がやってる即日オペってなんですか？
緩和してんの？
945 ：すりらんか［すりらんか］：2008/03/31(Mon) 19:04 ◆G3b0eLLP4o: 利子率の上昇を防いでいるんだよ．
なにもしないと短期金利上がって引き締めになっちゃうから．
946 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 00:49: >>944
期末越えの短期金利が上昇中。
１ヶ月前は１ヶ月もの０．８％に上昇。先週は１週間ものが０．８％に上昇。
そろそろ無担保コールが０．７％に上昇という状況だった。

政策決定会合で、無担保コール誘導目標を０．５％と決めているので、日銀の中の
兵隊さんたちが、言われた目標を実現すべく徹底して介入しただけだよ。４月１日
になったら、今度は思いっきり回収するはず。
947 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 00:49: １ヶ月もの、１週間ものは、TIBORレートね。
948 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 14:57: >>945
>なにもしないと短期金利上がって引き締めになっちゃうから．

金利が変化しなければ緩和でも引き締めでもないんでしょうか。
949 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:02: って事は、短期金利が下がる場合は、ガンガン売りオペするんかな？
950 ：名無しさんの冒険：2008/04/01(Tue) 16:14: >>948
期待インフレ率上昇→資金需要増加
この状態で、金利を維持すると実質金利低下で、じゃんじゃん買いオペする事になる。

逆もまた真なり。

「（金利を変化させない場合には）市場の資金需要に受動的にオペするだけ」という
のが、日銀理論の一つのパターンだよね。金利を変化させれば良いのに、サボりすぎ。

>>949
するでしょ。というか、今日は多分回収の日だよ。
951 ：名無しさんの冒険：2008/04/03(Thu) 15:51: なあ、すりらんかの正体って「日々一考」のeconだと思うんだけどどう思う？
952 ：名無しさんの冒険：2008/04/03(Thu) 16:49: さぁ？ da YO!
953 ：名無しさんの冒険：2008/04/03(Thu) 18:07: >>951
下世話で野暮で無意味なことはやめろよ。
954 ：名無しさんの冒険：2008/04/03(Thu) 23:27: すりらんかの正体なんかどうでもいいが、
日々一考って何？
格言？
955 ：名無しさんの冒険：2008/04/03(Thu) 23:43: ブログ
956 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 00:51: >>955
あ、そうなん？
なんか関係ない香具師のブログはあったんだけど・・・
957 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 01:26: もぐりだな…
958 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 12:04: ここだよ
http://d.hatena.ne.jp/econ-econome/
959 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 14:07: 自分が知らない事って、その人の知識の範囲内で無理やり理解しようとしがち。
ネット上で「このコテは、有名なあの人に違いない！」って仮説立てる奴いるけど
そういうのが当たったためしがない。
960 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 14:36: ゆきおはゆきお。鳩山ゆきおでも橋ゆきおでもない。
961 ：econ-econome：2008/04/04(Fri) 16:27 ◆emUsk8tTiU: 959さんのお説とおりの話です。ちょっと私のブログが出ていて焦りましたが、
当然ながら私とすりらんかさんは別人です（笑。そう思う方がいらっしゃるの
は非常に光栄ですが。
962 ：名無しさんの冒険：2008/04/04(Fri) 17:33: econ-economeさん、ここは気持ち悪いストーカーか知的敗者しかいないので
出てこないほうがいいですよ。すりらんかと同じだと思えばこいつらは思い続ける
だけですから　笑）
963 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/05(Sat) 00:08 ◆G3b0eLLP4o: こちらこそecon-economeさんと間違えられるとは恐縮です．
>>959の言うとおり大体見当違いですよねｗ
964 ：名無しさんの冒険：2008/04/05(Sat) 06:11: >>959
ドラエモンが山形とか
965 ：名無しさんの冒険：2008/04/05(Sat) 09:35: ドラエモンは森卓だろ。体型から言っても間違いない。
966 ：名無しさんの冒険：2008/04/05(Sat) 11:37: すりらんか　○た
ドラエモン　○た
967 ：名無しさんの冒険：2008/04/05(Sat) 11:38: すりらんか　○だ
ドラエモン　○だ
968 ：名無しさんの冒険：2008/04/05(Sat) 16:50: 二人は○系だったのかw
969 ：名無しさんの冒険：2008/04/05(Sat) 17:50: すりらんか　○田
ドラエモン　○田
970 ：名無しさんの冒険：2008/04/06(Sun) 23:22: ゲーム理論は融通無碍にできている。それは、このアプローチの前提となる契約理論では、モデル設計者が超越的な「観察者」の立場に立って、現にある制度を事後的に跡づけるモデルを設定することができるからである。(p.78)

この金子勝の言説の間違いを指摘してください
971 ：名無しさんの冒険：2008/04/07(Mon) 00:00: ↑この文章どっかで読んだことがある。確かにキンスの文章だ。
出展が思い出せない。

まず、「このアプローチの前提となる契約理論」がおかしくないだろうか？
契約理論は応用ゲーム理論じゃないのか？と、まずはしょうもない突っ込みをしておきたいところ。

あとはもっとまともな人の書き込みを待とう。
972 ：名無しさんの冒険：2008/04/07(Mon) 00:02: 連投失礼。ところで素朴な質問なのだが、金子さんってまともな経済学者なの？
973 ：名無しさんの冒険：2008/04/07(Mon) 00:02: まちがいっつーか、記述的な学問やモデルってのはそういうもんじゃないの？
金子は（たぶん）、だからゲーム理論は使えネーと言いたいんだろうけれど、
それ事態は責めることではない。