トンデモ経済学家元追求委員会ｖol.９

economy/1209 ／ 977 レス／ 2007/05/07〜2008/01/12

1 ：名無しさんの冒険：2007/05/07(Mon) 03:05: 足かけ８ヶ月ほど(*)弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。薬の売人を挙げても元締めに手を出せない麻薬取締官の気持ちが良くわかります。そこで考えついたのは、この厨房エコノミストの背後には「家元」がいるに違いないということ。だって、変だとおもいませんか？
多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、長期金利についてのフィッシャー効果なんか知ってる。明らかに、体系的に勉強してないが、誰か知ってる奴が吹き込んでるとしか思えないんです。そこで、各種メディアでの発言などをウォッチしながら、トンデモ経済学家元を追究しましょう。
陰謀論のような妄想を打倒しましょう。
(*) 2001年4月当時。すでに二世紀に渡るプロジェクトとなっている・・・

前スレ
vol.1 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0239/L30
vol.2 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0599/L30
vol.3 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0708/L30
vol.4 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0836/L30
vol.5 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0885/L30
vol.6 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1005/L30
vol.7 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1152/L30
vol.8 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1183/L30
2 ：名無しさんの冒険：2007/05/08(Tue) 13:18: 陰謀論は妄想

ｂｙドラえもん
3 ：ドラエモン：2007/05/08(Tue) 23:49 ◆va4qsJNk0c: 妄想じゃないかもしれない。だが、陰謀は捜査機関でもない我々には検証不可能。もしも
我々に検証できるようなら、そもそも陰謀じゃないでしょう（笑）

たとえば、日銀に対して極度に批判的なドラエモンの正体は、財務省の役人であり、財政
政策の失敗を誤魔化し、さらに国債費圧縮のために低金利を維持するために、実はデフレ
を終わらせる効果なんかないインタゲ付き量的緩和をネット上で流布させているという
主張は、陰謀論の典型だけど、さあて僕が誰で財務省から金貰っているかどうかなんて
わからんでしょう？
4 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 02:10: >僕が誰で財務省から金貰っているかどうかなんて
いったらもうカキコできないでしょ。
ドラファンはいえるけどいわないよ。
5 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 07:47: しかし池田信夫は最近発狂したのか？分野問わずあちこちで炎上を起こしてるようだが。ｗ
6 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 10:04: 池田はもしかしたら師匠の後継げるかもね
7 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 16:29: 師匠って誰？
8 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 16:40: 今日の池田氏の指摘は思い。
日本軍の問題は現在の霞ヶ関・大企業の問題。
9 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 16:48: >>08
日銀の間違いじゃねえのか？
10 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 19:47: 池田信夫の師匠といったら西部邁だろ
11 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 21:00: >>10
意外だな。
12 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 00:51: >>3
>だが、陰謀は捜査機関でもない我々には検証不可能。もしも
>我々に検証できるようなら、そもそも陰謀じゃないでしょう（笑）

ケインズでさえ経済学者はジャーナリストでなければならない、と言っているのがわからんのか？
陰謀が捜査機関でなければ検証不可能などとよく言ったものだ。
民間のジャーナリストは権力の陰謀を暴けないとトンデモ理論を言っているのと同じだよ。
13 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 00:54: >>3
妄想と状況予測の程度の違いくらい理解しろよ.
14 ：ドラエモン：2007/05/11(Fri) 01:27 ◆va4qsJNk0c: だったら、ケインズのように明晰な論理とデータによって、その陰謀なるものを説明して
もらいたいね。それをせずに陰謀の存在なるものだけを喧伝するのはトンデモｗ
15 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 01:51: >>14
意味不明な反論だなｗ
批判したこととは関係ないことを言ってごまかすなよ。

>だが、陰謀は捜査機関でもない我々には検証不可能。もしも
>我々に検証できるようなら、そもそも陰謀じゃないでしょう（笑）
16 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 14:24: ちんげもまんげも、リンスをするとサラサラになるそうだね
17 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 14:25: それは、陰毛論。
18 ：名無しさんの冒険：2007/05/12(Sat) 08:59 ◆XqoYFdGy3o: 俺はパイパン関数がみたぃ
19 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 17:45: ＤＱＮ学者の巣窟発見ｗ
リフレ派が誰一人入っていない時点で終わってる。

物価変動ダイナミクスの解明
http://www.ier.hit-u.ac.jp/%7Eifd/index.html
20 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 18:12: 領収書ください（日本語）
ちんげおおそうじ（北京語）
21 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 18:14: >>19
酷いなコレ。どうせ御用学者のオナニー研究だろ？藁
22 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 18:41: >>19
一橋関係でお手盛りでやるのね
なんか一橋って予算とって来るのが非常にうまい気がするんだけど
気のせい？
23 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 19:30 ◆va4qsJNk0c: >>19-22

こういうわけのわからん書き込みでここの評価を意図的に落としたい人が増えて誠に遺憾。
というか、もうここもイカレた粘着が増えすぎたから寿命かもしれんな。

過去ログは惜しいが、管理のきつい掲示板に全面的に移行するかね？＞心ある人々？
ある板では、Texで数式記述できるし、GIFでグラフも出せるようになっているし、管理人
もアク禁含めて強力に対処してくれるようになってるけど、どうしようか？
24 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 19:57: 時々ドラエモンが何を怒ってるのか理解に苦しむ
正直イカレた粘着は前の方が酷かったし、そんなことは
ドラエモンの方がよく知ってると思うけど？
多少の軽口、あてつけなんてしょっちゅう言われてることで、
この程度のことがそんなに許しがたい行為か？
25 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:03: >>24
毎度お馴染み、ドラエモンの言論弾圧だろ。
放っぽっときゃどうせ忘れる。歳だし。
26 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:06: ↓だってさｗ　妄想ここに極まれりだなｗｗ

48 名前：ドラエモン[] 投稿日：2007/03/06(火) 00:48:01 ID:O
なんども書くけど、表で宣伝した馬鹿が悪い。
いなば、やまがた、のぐち、わかたべ、たなか、そしてかとうだな。
もっとも裏専業のbewaadがあれだけ有名になるとおなじかもしれんけど。
27 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:08: >>26
いやまあ、ログ漁ってやるのはちょっと粘着っぽいけどな･･･
28 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:17: てーかさ、ドラエモンって何様？　周りの人間を馬鹿呼ばわりして、自分は管理人気取りかよ。
お前の掲示板じゃねーんだよ、耄碌爺。
29 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:24: ドラエモン的には自分の気に入らないものは
排除したいんだと思うよ
30 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:25: >>23
＞ある板では、Texで数式記述できるし、GIFでグラフも出せるようになっている

そういう議論についていける人は専門的なところに移行するのもいいんでないの？
というかそういう場は自然発生的に栄えたり衰えたり荒れたりしていくもので、
試しに行ってみて盛り上がらなかったら去ればいいし、盛り上がったらそこにまた
人が集まるだろうし、「どうしようか？」とか聞かずにドラが勝手にやってみれば
いいのでは？
31 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:27: ドラエモンについていく「心ある人」がいるなら移行すれば
良いと思うよ。
ドラエモンが一番攻撃的なのはROMってる人は知ってると
思うし。
ドラエモンが管理人なら好き放題していいと思うよ。
32 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:28: 少なくともここはドラエモンが作った掲示板じゃないんだから
いちごのルール以外は正統性はないでしょう。
33 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:33: ドラエモンには以下の自由がある
・ドラエモンが管理人の掲示板、あるいは第三者が仕切る事を
許されている掲示板に心ある人を引き連れて移行し、そこで
ドラエモンルールで議論する自由

ドラエモンにない自由
・いちご掲示板で自分の作った、いちごで決まってるルール以外の
ドラエモンルールを押し付ける自由
34 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:50: 議論の発端になった書き込みに関しては、この件に限った話だと
私はドラエモン氏の立場を支持します。
ただし、上から見下したような、人を不愉快にさせる効果しか
もたない書き込みをするのはどうかと思いますね。
これ、俺ルールじゃなくて、いちごのルールに本来は
抵触するんですよ（いちいち削除以来出したりしませんが）
人を不愉快にさせる書き込みは本来は禁止されてるんですよ
（→いちごルール参照）
35 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:52: 掲示板には、何でも好き勝手に書けるというわけではありません。

（略）

掲示板の場を荒らすような書き込み（他者に不快感を与える書き込み）
36 ：ドラエモソ：2007/05/13(Sun) 20:53 ◆tr.t4dJfuU: よんだ？
37 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 20:53: →
http://www.ichigobbs.net/15file/ichigobbs/howto.html
38 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 21:01: いいじゃんいいじゃん、ドラエモンが主体となって掲示板移ろうぜ。
TeXもGIFも出力できる仕様にして、アカデミックな議論をしようぜ。

もちろんドマクロ限定。少しでもDGEの臭いがしたら即刻アク禁だなｗ
39 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 21:05 ◆va4qsJNk0c: >>38

だから、お前が気に入らないと言ってるんだよ（笑）ＤＧＥだろうとなんだろうと
議論の内容で弾圧だかなんだかをしたことはないけどね、俺は。
40 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 21:09: まぁ要するにここの管理人さん以外は皆平等でいちご以外の
ルールは強制力を持たないんだから、そのことを忘れないように
しましょうね、ということだな。
41 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 21:18 ◆va4qsJNk0c: そうこなきゃね（笑）俺に対する批判ならいくらでも書いてくださいな。直接関係ない大学
の、しかもそれ自体は中立的な研究プロジェクト（少なくとも現状で特定の立場を支持する
ための「為にする研究」などと呼ぶ根拠は皆無）を、誹謗中傷するような書き込みが怪しか
らんと言ってるの。これ苺ルールだか掲示板ルールの問題ではなく、常識の話ね（ｗ
42 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 21:22: 「日本プギャー」とか言われたら立つ瀬無いけど、一橋なんて日本で
もっともレベルの高い学者が集まってる大学の一つで、一橋の
研究が怪しい立場で動くなんてことはまずありえない。
その点でドラエモンは正しいよ。ただ言い方に気をつけて欲しい。
43 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 21:32 ◆va4qsJNk0c: >>42

あなたが>>19-22のどれかを書いたりはしてないと信じて書くけど（笑）、これら
の書き込みはどう見ても、ここにいるのが、正真正銘のキチガイばかりであると
いう印象操作をしようとしている連中だから>>43を書いたんですよ。最近は、
正面切っての批判は全然出てこないでしょう？もっぱら絡め手からの嫌がらせ
みたいなばかりなんですな。マッカラムの論文で、僕などが盛んに主張していた
のとほぼ同じ内容がＧＤＥでも言えるというのを紹介したら、あっと言う間に
無関係な書き込みで流されちゃった（笑）よほど気に入らない人がいるんです
なぁ。
44 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 21:44: で、他スレで相変わらず傍若無人なドラエモンｗ
45 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 21:49: 正真正銘のキチガイならキチガイでスルーしろよ。
結局、苺を私物化したいのかよ。不愉快な奴。
46 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 21:57 ◆va4qsJNk0c: >>45 いいよ、いいよ。そういうカキコならケチつけません。
47 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 21:59: ＞研究が怪しい立場で動くなんてことはまずありえない。

怪しい立場で動かないとも思わない
もちろんこの研究がそうだとは言わないけれど、
予算が取れるプロジェクトと予算が取りづらいプロジェクトって
やっぱりあると思う
清廉潔白だとは思わないな
48 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:02 ◆va4qsJNk0c: >>47

これって、例のハイブリッドとかの話でしょう？実証なんだから、よほどたちの悪いこと
しなければ、都合で結論を変えることはできんわけで、清廉潔白もなにもないでしょうに。
もしも、どう見ても変な結果なら、それはそれで、批判論文のネタのご提供なわけで、
ウマーではないか？（笑）
49 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:10: ＞研究が怪しい立場で動くなんてことはまずありえない。

そうか？日銀の手先がうじゃうじゃいるだろ？
50 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:12: >>48
まあそうなんですが、こういうの実際に後追いするのって、
データの制約とかがあってなかなか難しかったりするし、
リンク先がどうどうと日銀だったりすると・・・どうなの？と
もし仮に渡辺さんが自分に都合の悪いが結果が出たとき、
それを素直に認めて、なんてこともやっぱり幻想に過ぎないだろうし

特にスポンサーに官公庁がついてる場合は中立の立場なんてないと思います
というか日銀もリフレ派の研究のスポンサーになるくらいの度量があれば
いいのですが
51 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:18 ◆va4qsJNk0c: >>50

渡辺さんは、時々微妙なことを書くけど、たとえばゼロ金利によるデフレ脱却の条件として
インフレ率が目標水準をオーバーシュートするまでは続けるとコミットしないとダメとかい
う非常にマトモなことを、アカデミックな論文では書いてますよ。まあ商売として（笑）
時々変なことを書くこともあるけど、それはそれで仕方ないかなと（笑）

たとえば、ＪＩＰだっけ、によるＴＦＰの研究にしても、結局は林三部作第一分冊のよう
に、「都合の悪い真実」を沢山発見しているわけで、誰がやったかはあまり問題ではない
のでは？
52 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:20: >>50
日本における、純粋な形のリフレ派は業績の無い人が
多いんですよ。しかも業績の無い人に限って
学界で認められない事の補償行為として、素人向けの
媒体で暴れまわるもんだから、学界で真面目にやって
きたい人からすれば、そんな人達とは距離置かざるを
えないわけで（わかるでしょ？）、そうこうしてるうちに
日本経済は危機を抜け出してしまいましたとさ、
ちゃんちゃん、という訳。
53 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:24: >>52
それは違うでしょう
伊藤隆敏だって伊藤元重だって完全なリフレ派ですよ
彼らの業績を問うならまずは自分の業績を省みてください
54 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:27 ◆va4qsJNk0c: わははは、やっぱりこいつだ（嗤）

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0935/98

で預言した通りの筋書きだ（爆）わかったから、その先生達は偉いし、業績もある。
でも、君ではないｗ　君が何者かは、ここに何を書くかで決まる。なにか書いてみな。
経済学で（嗤）
55 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:29: テラカッコヨス★このプロジェクトで、物価下落は金融政策の影響じゃなくて
ミクロの価格設定行動にあったって実証されたらリフレ派はどないする
んでしょうね
----------
1980年代初め以降、多くの国で物価上昇率が顕著に低下してきている。
この傾向は特に日本で顕著である。日本の物価上昇率は80年代後半の
バブル期にもゼロを大きく超えることはなく、90年代後半以降は
緩やかながら持続的な物価下落を経験してきた。これらの現象は、
それ以前の時期に比べ物価が上がりにくくなっているという意味で、
物価変動ダイナミクスに変化が生じていることを示唆している。

本研究プロジェクトでは、物価変動ダイナミクスの変容が企業の
価格設定行動などミクロの変化と密接に関係しているとの認識に立ち、
両者の相互依存関係を解明する。

本研究プロジェクトでは、まず第1に、様々な品目について
企業の価格設定行動にミクロレベルでどのような変化が生じて
いるのかをPOSデータなどの高頻度データを用いて明らかにする。
第2に、そのミクロレベルでの変化がフィリップス曲線
（物価上昇率と産出量ギャップの関係を表す曲線）などの
マクロ変数間の関係にどのような影響を及ぼしているかを
明らかにする。さらに、その上で、1980年代半ば以降の
物価プロセスの変容を説明する理論仮説・構造モデルを提示し、
国民生活の安定をもたらす望ましい金融・財政政策運営について提言を行う。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~ifd/purposeplan.html
56 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:30 ◆va4qsJNk0c: 本物のエリートで、ここにいた連中は、Ph.D.留学生専用掲示板に行ってしまったので
もういないのよ（笑）まだここで「お前等には業績無い」なんて書いてる君も、早いとこ
留学してあっちにおいきｗ
57 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:30: ＞伊藤隆敏だって伊藤元重だって完全なリフレ派ですよ

政府の御用学者＆マスコミのパンダじゃんｗ
58 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:33 ◆va4qsJNk0c: >>55

>、物価下落は金融政策の影響じゃなくてミクロの価格設定行動にあったって実証されたらリ
>フレ派はどないする

大変ですよ。リフレ派もだけど、経済学全体が。貨幣の中立性が否定されるわけで、
従来の一般均衡理論からマクロ経済学まで瓦解してしまう。フリードマンからマッカラム
まで、マネタリーマクロエコノミックスの大家は全滅。経済学に大革命を起こせるわな。
59 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:33: >>57
つまんね
60 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:38: リフレ派も実証すれば良いんですよ。こういう風に。そうしたら
日銀の見る目も変りますよ。
===============================================================================
本研究プロジェクトは、（1）企業の価格設定行動の解明、（2）1980年代半ば
以降の物価変動プロセスの解明、（3）物価安定を実現するための
金融・財政システムの設計、の3つのサブプロジェクトから構成される。

（1）企業の価格設定行動の解明
販売価格に関するPOS等のスキャナーデータ、および企業を対象とした
ヒアリング及び独自アンケート調査の２つのデータセットを
構築し分析を行う。

（2）1980年代半ば以降の物価変動プロセスの解明
フィリップス曲線の形状変化・シフト、相対価格変動と一般物価の関係、
インフレ予想の形成と波及について分析を行う。

（3）物価安定を実現するための金融・財政システムの設計
流動性の罠の下での最適金融政策ルール、金融政策ルールの国際比較、
物価安定と生産量安定のトレードオフについて分析を行う。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~ifd/purposeplan3.html
61 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:40: >>60
実証なんて散々やってるじゃん
勉強不足なんじゃない？
62 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:40: 理論だけで過去のデータに裏付けられてない政策なんて中銀は
なかなか採用できないでしょう。日本のリフレ派に必要なのは
過去２０年の貴重なデータを使って実証することですよ。
実証なき政策が採用される余地なんて無いでしょう。
63 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:42: >>62
例えば速水さんが言ってた構造改革って
どうやって実証されたのかしら？
あんな話以上の実証はリフレ派でもしてますよ？
64 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:43: >>58
冗談抜きですが、それはそれでなかなか面白いですよ。
日本のバブル崩壊で金融政策の運営の仕方が大きく
変わったように、また日本発で新たな枠組みが出来たら
それはそれで面白いですね。
林先生も、日本の長期不況は従来の枠組みでは説明が
つかないと主張されてますし。
65 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:43 ◆va4qsJNk0c: >>60

>リフレ派も実証すれば良いんですよ

まったく、その通り。日銀理論批判は、ここに任せて（爆）アカデミックなリフレ派（な
んて日本にいるかどうかしらんがｗ）は、いい加減でＤＧＥモデル作ってＭＣＭＣでパラ
メータ推定でもやり、最適金融政策と日銀の実績の乖離を白日の下に晒すねきですな。

まあ、そういう立派な研究は表の話であり、ここでは教科書レベルで済む話をしましょう。
もしも、それ以上のネタがあっても、わざわざ無料公開する馬鹿はいないのだから（ｗ
約一名、例外が居たけど（爆
66 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:44: >本物のエリートで、ここにいた連中は、
某元苺のコテハンがミクロの教科書書いてたな
67 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:46: >>62
デフレの最中に利上げするとインフレ率は上昇しデフレから脱却できる、
ということは実証されてるの？
68 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:47 ◆va4qsJNk0c: >>64

>それはそれでなかなか面白い

そんな生やさしいものかね？ゼロ次同次、ワルラス法則、定常均衡での中立性は、現代
経済学の三種の神器みたいなもので、これが失われると、貿易理論から産業組織論まで
マクロどころかミクロの頑健と思われている全ての命題が崩壊するよ。
69 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:47: 林先生が言ってるから絶対正しいなんてことはない訳ですが、
林先生は既存の理論の限界をかなり前から指摘されてます。
今ある枠組みで既に完成している訳ではないですから、
実証の積み重なりの中で今の枠組みなんて今後いくらでも
変わっていくでしょう。
それをやるところに、最低５年、凄まじい時間と費用
（事実上は奨学金にしても）をかけてプロになるための
訓練を受ける意味がある訳ですし。
そういうのはプロにしかできない仕事ですからね。
70 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:53: ＞林先生は既存の理論の限界をかなり前から指摘されてます。

そんなことは旧型のケインジアンのご老人や、マルクス系の方でも
言うわけで、しかも何十年にも渡って言っているわけで、そのこと自体を
主張することにはあまり意味があるとは思えませんが
71 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:53 ◆va4qsJNk0c: だから、能書きは良いから、経済学の話しろよ（笑）

あとね、大学院で博士課程まで出てる（含む在学）やつなんざ、ここには掃いて捨てるほど
いるよ。大した業績はないだろうけど（笑）
72 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:55: そうですよ、どうせみんな陽の目を見てないのは同じなんだから
ウンコの投げ合いはやめましょう。
73 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 22:58: ところでJIPのTFPは個々別々に見ていくとかなりリフレ派よりなんですが、
潜在成長率の推計は相当低い値が出ています
現実とマッチしてないように思うんですが、出てきちゃうんだよなぁ
74 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 22:58 ◆va4qsJNk0c: >>72

>どうせみんな陽の目を見てないのは同じ

おれはともかく、みんな自分のように落ちこぼれとはかぎらんから、不用意な発言はやめ
たほうが良いよ。トップスクールのＰｈ．Ｄ．キャンディデイトは言うにおよばず、準
トップジャーナルへ複数のパブある人も、少なくとも３人くらいはいるのは確認済みで
すから。
75 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:01 ◆va4qsJNk0c: >>73

どこかに書いたけど、ＵＶ分析なんかで自然失業率出すと、傾向的に上昇することになる
から、人口成長率＋ＴＦＰ上昇率より潜在成長率はさらに低くなるんじゃないでしょうか？
ところが、日銀の研究で、ＵＶの怪しさが暴露されたわけで（笑）
76 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:01: >>73
それがいいところでもある訳です。
実証すると一部は親リフレ的、にもかかわらず
他のデータは反リフレ的、そこに研究の
面白さがある訳で。
現実の世界も別に学界ではリフレ一色に
染まってるわけでは全然ない訳で。
77 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:04: ところで京都の経済が理系入試をはじめ、東大は理系から内部進学が
多量に出来るように漸くなりましたが、あと１０年くらいして理系
出身者の質の良いのが経済学をやるようになると、だいぶ日本の
経済学研究の地位を上がると思いますね。数学が出来れば経済学が
出来るわけでは全くないとはよく言われることですが、道具立ての
時点でほとんどの学生が死亡してしまう今の惨状は目に余る
ものがあるわけで。もうそろそろ文系に置くのも考え直した
方が良いと思いますね。
78 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:05: ノーベル経済学賞受賞者

2006年
　　エドモンド・フェルプス　　　○文系
2005年
　　ロバート・オーマン　　　　 ●理系
　　トーマス・シェリング　　　　○文系
2004年
　　フィン・キドランド　　　　　○文系
　　エドワード・プレスコット　　●理系
2003年
　　ロバート・エングル　　　　　●理系
　　クライヴ・グレンジャー　　　●理系
2002年
　　ダニエル・カーネマン　　　　 ●理系
　　バーノン・スミス　　　　　　●理系
2001年
　　ジョージ・アカロフ　　　　○文系
　　マイケル・スペンス　　　　　●理系
　　ジョセフ・E・スティグリッツ　●理系
2000年
　　ジェームズ・ヘックマン　　　 ●理系
　　ダニエル・マクファデン　　　●理系
79 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:05 ◆va4qsJNk0c: >>76

>現実の世界も別に学界ではリフレ一色に染まってるわけでは全然ない訳で

えー（ＡＡ引用

日本の学会では、リフレ派的な言辞は超少数派でしょう（笑）というか、アカデミックな
業績（海外トップジャーナル）のある人は、そもそもマネタリーマクロにはほとんどいな
いわけで、ましてリフレ的な人は全然といって良いほどいないですよ。

だから、ＪＩＰでリフレ屋（今後はこれに改名しようかなｗ）と親和的な結果が出ている
とすると、それだけど驚きの成果だけど（笑
80 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:07: あぁ、リフレ屋っていいですね。
日本だけの話ですが、よく雰囲気を表してるｗ
81 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:08: >>77
というか理系、文系って高校で分けちゃうこと自体が
大失敗なんじゃないかと思いますよ
大多数の人間は理系にも文系にも特に秀でた才能があるわけじゃないんで、
中学同様仲良く机を並べて勉強すべきだと思いますね
82 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:09 ◆va4qsJNk0c: ほらｗ　内容の話始めると、すぐに文系とか理系とか、馬鹿な嫌がらせを始めるｗ

理系から経済の院に入ったけど、トップスクールに留学できないの？農業経済学とかで
コロラド州立あたりなら入れるよ、きっと（俺ですらアクセプトされたしｗ）。
それから転校すればいいから、そんな嫌がらせしないでお勉強しなさい、坊やｗ
83 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:09: 東大や京大の理学部数学科の１割が経済学の世界に
進んだから日本の経済学の国際的な地位は爆発的に
向上しますよ。
84 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:11: どう見てもドラも同じ穴の狢な件
でもかわいそうだよな、匿名掲示板で
「俺、アクセプトある」なんて自己主張しちゃう人。
はぁ。
85 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:14: また論点ずらしとレッテル貼りですか
86 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:14 ◆va4qsJNk0c: >>84　こっちは３０年前の話だから、無意味でしょう（笑）要するに「馬鹿でも入れる」
大学があるから、早いとこ行けばといってるだけ。だって僕みたいな落ちこぼれですら
通るんだよ（笑）それに、入るだけなら、毎年大勢いるけど、学位とってなんぼ。
アクセプトされたことなんざ、自慢にはならん。まして下位校なんざ（藁
87 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:17: ドラエモンも現実では苦労してるんだよ、わかってあげて。

■香山リカ(精神科医)
（匿名掲示板に）書き込んでいる人のなかには、一般社会では
発言権がないからああいう場で発散している人もいるわけで、
そういう意味では彼らこそ社会的に弱者

■浅田彰(京都大学助教授)
（匿名掲示板で政策について語っていると）
自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような
錯覚を持てる。実際はひきこもりの「ネットおたく」に
過ぎないとしても、たまたまネットという媒体が与えられたため、
自分が「政府高官」にでもなって「国益」を論じているかのような
妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

■宮台真司(首都大学東京准教授)
「２ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを
温存する結果、とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に
永久に引きこもっておいてもらうしかないような勘違い野郎が
急増しています。
88 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:19: 浅田彰
どうでもいいけどこやつこそ何やってんねんｗ
89 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:19 ◆va4qsJNk0c: 自己言及乙ｗ
90 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:20: まぁいいどさ、明日から月曜のこの時間に匿名掲示板で
頻繁に書き込みしてるおじさんがどんな属性持ってるか
なんて想像すればよくわかるでしょ。
あと寂しい人の属性として、脳内ジャーナルとか脳内博士号
も古くからよくある話だから、ね。
91 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:23: 今日も楽しい、苺便所からフルヤマジロウがお伝えしました。
92 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:25 ◆va4qsJNk0c: そうそう（笑）君と同様に社会の脱落者ｗ　あとね僕は学位もジャーナルも無いよ（笑
93 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:28: ドラは俺ルールを人に押し付けないように。
ドラが何書き込んでもいいけど、明らかな苺ルール違反以外は何書いても
自由な訳だから。
ドラが好きなこと書き込んで良いように、他の参加者にも苺ルールの
許した範囲内では自由に書き込む権利がある。
自分の権利が尊重されるように、他の人の権利も尊重しなきゃいけない。
そこのところはわかってくれるよね。
94 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:35: >>93

＞明らかな苺ルール違反以外は何書いても自由な訳だから。

これは違うだろ・・・。
また社会に出たこと無い脳内会議シリーズの人？
95 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:38: まあでも匿名掲示板の良さ（同時に悪さでもあるが）は
風通しのよさなんだから、それは一応尊重されるべきでしょう
96 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:40: >>94
字面にこだわった揚げ足取りはやめようね。
ここはドラの砂場じゃないことは確認してね、
というだけのこと。
他にもドラに管理人の権限はないでしょという
書き込みは他の人も書いてるでしょ
97 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:44: 法律と苺ルールとそれを解釈する社会常識以上のものは、管理人以外の人は
求めえないのは当然でしょう。
自分のやりたいようにやりたいなら、ブログや掲示板を自分が作るべき
でしょう。そこでは、法律などに反しない限りは、どう運営しようが
管理人の自由な訳で。ここは、特定人のための空間ではない訳で、
どうもそのことが理解されてない雰囲気は感じます。
98 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:47: >>96

＞ここはドラの砂場じゃないことは確認してね、

砂場なら、何必死になっているの？

＞他にもドラに管理人の権限はないでしょという
＞書き込みは他の人も書いてるでしょ

それ以前に、おまえ自身の書き込みが絶望的につまらん・・・
99 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:49: んー、どうしてこの程度のことで煽りあいになってしまうのだろうか？
立場に大きな違いがあるとは思えないんだが
100 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:50: 仲良くやりましょう。
何百人もの人が書いているなどということはここではありえないのですから
（悪い意味ではありません）
101 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:54: おかしな書き込みがあったらそこに文句付けずに静かに削除申請すれば
良いんじゃないでしょうか。
街頭でもそうですが、管理権限（普通は警察や管理人）のない人が
他の人に注意すると喧嘩が起きるから（「おまえに取り締まる権限は
あるのか」みたいな感じで）、普通は権限ある人に裁定を委ねる訳で。
102 ：ドラエモン：2007/05/13(Sun) 23:54 ◆va4qsJNk0c: 経済と経済学、政策批判に反批判、そういったことを議論するのがここだというのが
僕の主張であり、ｍｅｇａｂｂｓからここへ来いと言われて来たときのお誘いの条件
だったわけね。その意味では、これが守れない人がここの大勢であるなら、もはや
ここにいる理由は無くなったということだ。もう６年目だし、仕方ないわな。

というわけで、分かる人にはわかるあちらに移動します。おせわになりました。
103 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:56: >>97 （. ;´∀｀）

>>100

何百人以前に、銅鑼に粘着しているのは一人のジエンだろ。
嬉々として２Chのコピペで説教したり、ナナシで自治とか普通ありえねぇメンタルだし・・・
104 ：名無しさんの冒険：2007/05/13(Sun) 23:58: しかしスリは戻ってこねーなｗ
105 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:00: スリって誰やねんｗ
106 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:05: でもあっちとこっちは違う用途にあるように思うなぁ
あっちでこっちのような良くも悪くも闊達な議論をするのは
無理だし、一見さんがホイって入ってこられる雰囲気もないしなぁ
107 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:09: 全く悪い意味ではないんだが、原始社会からどういう風に近代社会が
築かれてきたのか、あるいは、なぜ近代社会が築かれたのかを
考察する上で非常に貴重な思考実験の場になってると思う。
108 ：ドラエモン：2007/05/14(Mon) 00:09 ◆va4qsJNk0c: >>106

そんなことあぁ分かってるよ（笑）とはいえ、昔みたいな純情な嵐君であれば、それなりに
議論にもなるし、楽しめるが、こいつみたいなタイプはどうにもならんでしょう？

しかも、このままだと、リフレ屋を騙って、関係ない学者の悪口なんかを延々と書き
始める可能性が大変高い。
109 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:11: センキョも近いしな
110 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:12: >>108
まあ、おっしゃることはわかりまつ
111 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:17: >>108
私は１００％例の一橋批判の書き込みをした者ではないが、
どうしてあなたがそういう、半ば第三者から見てると陰謀論的な
ものの見方をするのかがわからない。
あなたの理論だと、この掲示板の参加者のレベルを貶める
ために、例のプロジェクトの参加者が批判された、
ということになってるようだが、あのプロジェクトは
現実社会の人間が見れば、誰がどう見たって日本社会で
成功してる権威ある学者なのであって、あんな短い、
しかも「ｗ」なんて文字まで使われてる書き込みが
なされているところで、その人達の権威が揺らぐはずも
ないし、そんな一人の書き込みで苺参加者全員が
貶められようはずもないし、あなたが苺参加者というか
苺掲示板の利益の代弁者になって、何かと戦うような
姿勢を示すまでに懸命になられるのもなぜだか第三者
的にはよくわからない。

大体、名誉毀損に至るような書き込みは匿名掲示板でも
できないはずで、やり過ぎれば当然司法的な経路を
通じた制裁の対象になる。そんなムキになることだろうか。
112 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:24: >>102
２チャンネルにいくのか？
113 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 00:30: >>107
>>111

なんとか警報！！（AA略
114 ：ドラエモン：2007/05/14(Mon) 00:34 ◆va4qsJNk0c: 最初は２ちゃんの社会学板と金融板あたりだよ。すりと僕あたりが経済学の話を始めたのは。
で、すぐに今と同様にｗ居られなくなって（笑）、megabbsに移動。そこがサーバーダウン
して、ここからお呼びがかかり、移動してきたわけね。まあ、管理者でもないのにルール
を決めるなといわれりゃ、その通りだけど、もとはご招待できたわけで、多少の無理は
聞いてもらいたいところだが（笑）、もう６年も前の話じゃ時効かもしれんね。

どっちみち、数式やグラフを持ち出さないと困る話は多いので、あっちに移るのも悪くは
ないし、リフレ教の布教（爆）はもう十分でしょうから、敷居の高い板に移る時期かも
しれません。

本当は、完全にだれでもこれるところで、自由に議論できるといいのだけどねぇ。
まあ、昔同様に、数人くらいの世界から、またやり直しでしょうな。
115 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 01:44: >>114
ＧＷ以降、荒れていたのでほとんどＲＯＭ状態でしたが、ドラエモンさんがいなくなったらともて寂しいことです
貴重なレスありがとうございました
116 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 07:03: この６年間、ドラエモンの家出宣言を何度聞いたことから。
「自分はご招待だから」みたいな自慢話も腐るほど聞いた。

今度は本当に出てくんだろうな？
117 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 07:17: ドラその他の人々がいなくなってこの板に何の価値があるの？おせーて。まぁよかったよね、憂さ晴らしができて。
118 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 07:18: なんでそんなにドラエモンを追い出したいわけ？
119 ：ドラエモン：2007/05/14(Mon) 07:38 ◆va4qsJNk0c: >>116　いやあ、お前がいなけりゃ本当に出ていくんだけどねぇ。お前が俺に粘着なのと同じだな（嗤
120 ：グラタン：2007/05/14(Mon) 08:34 ◆G6BAMv1Qf2: 煽っているのが一人だったらそれほど問題は大きくはないでしょう。その一人を排除すればよいだけなのだから。

そこで、ＩＤ制導入ですよ（笑）。
121 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 08:40: ドラエモンが出て行く必要はないでしょ、別に。ただ、
決められた苺規則以外のマイルールを持ち込む権限は
運営者にしか無いっていうことは確認する必要があるだろうけど。
ドラエモンが「生きる法典」にならない限り、共存できる
と思うよ、普通に。

苺規則にぶつからない限りは、全ての人に自由に書き込む
自由がある。ある種の書き込みを排除しようとする権限は
運営者以外の誰にもない。
122 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 08:51: 自分が傷つくのが嫌なんですってハッキリ言えよ。わからんでもないから。
123 ：グラタン：2007/05/14(Mon) 08:52 ◆G6BAMv1Qf2: つか、それならそれでここは「ドラエモン掲示板」ってことでもいいんじゃない？
それが嫌なら別のところへ行けばいいだけなんだし？私の知る限りでも、ドラ＆すりの２人より
議論が展開できる無名古参がいたとは到底思えないけどねえ。

口でこれだけ言ってもわからないんだから、問答無用でアクセス蹴っちゃえばすむ話なんでは？
124 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 09:11: >>123
吹いたｗ
誰のどういう権限があってここを「ドラエモン掲示板」に出来るんだ？
支配人なのか？
125 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 09:14: うーん、グラさんいいこと言うねぇ。ていうか、前々からドラさんはなぜにこうも馬鹿丁寧に名無しを相手に対応するのか不思議でならん。
126 ：グラタン：2007/05/14(Mon) 09:22 ◆G6BAMv1Qf2: >>125
確か、前にもそれ指摘されていましたね。まあ性格のもんだろうけど、それが彼の偉大なところでもあるんだよ（笑）。
127 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 09:51: 時々あるじゃないですか、何でそこまで、ていうの。山形・池田論争の時のメリケン・エコノミストたちだとか、bewaadさんの日々の対応だとか。ドラさんにも最近そんな感じ受けるんだよねー。
128 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 10:38: 荒らし本人が「誰にも批判されず堂々とこの掲示板を荒らす権利を認めろ」なんて主張をして受け入れられるわけが無いのにねぇ
ドラエモンの俺ルールとかなんの関係も無い
129 ：ドラエモソ：2007/05/14(Mon) 10:52 ◆tr.t4dJfuU: 追い出しですか
130 ：グラタン：2007/05/14(Mon) 11:04 ◆G6BAMv1Qf2: >>129
まず、そういうことからやめなさい。さすがの私でもこういうルール違反に対してだけは真面目だよ。
131 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 12:44: This is the end
Beautiful friend

This is the end
My only friend, the end

これで終わりだ。　美しい友よ。
これで終わりだ。　ただ一人の友よ。
これで終わりだ…
132 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 17:05: >>130　同意
133 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 21:40: >>56　Ph.D.留学生専用掲示板
すみません、どこの掲示板か、よろしければお教えください。荒らさないように最大限注意致します。
134 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 21:48: >>133
プリの彼のブログから入れる奴。
多分既に知ってるよね？
あそこが有力な院生のたまり場。
しかもリアルと繋がってるから嘘の投稿が無いのが魅力。
135 ：名無しさんの冒険：2007/05/15(Tue) 23:53: >>130

嘲笑
136 ：名無しさんの冒険：2007/05/16(Wed) 07:11: >>135

ぴょろりろりん
137 ：名無しさんの冒険：2007/05/16(Wed) 16:02: >>136

ちんぴょろすぽーん
138 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 12:46: ここではアマチュアエコノミストが「ベースマネーの増減により、マネーサプライが増減する」は神話であり、実際は「マネーサプライの増減により(原因)、ベースマネーが増減する(結果)」ことをハッキリさせ、これらの論争に終止符を打とうと思う。日本の経済学の教科書は、金融経済学とかマクロ経済学とかのタイトルの教科書はすべてこの神話に基づいて書かれている。
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~tanaka42/sinwa.html
139 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 13:24: >>138
そのページ昔から何度もここに貼り付けられてるけど、ただの素人のトンデモ。
ハットリの同類。
140 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 15:54: 大学の講義で「中央銀行はマネーサプライをコントロールできない」と
聞いたばかりなんですが。。
（受身的にマネーを供給するだけだ、と先生は話していました）

>>138の「マネーサプライの増減により(原因)、ベースマネーが増減する(結果)」
が意味するところは、そういうことですよね。

結局のところ、
ベースマネー原因説とマネーサプライ原因説のどっちが正しいのですか？
141 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 16:14: また釣り系か。本当にこういう卑劣なものが多くなってきたな。
こう書くとアンチが騒ぎ出すけど。
142 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 16:42: >>140

どこの大学のなんて先生ですか？
かなり問題がある講義をされているように思います。
143 ：グラタン：2007/05/17(Thu) 16:45 ◆G6BAMv1Qf2: 確かに（笑）。いったいどこの大学でハイパワードマネーについての基本を教える前に日銀理論なんて
教える大学があるんだっちゅうの（笑）。大学生の質問にしては出来すぎてるな。私ならＡあげる代わりに
講義への出席は切にご遠慮願うところだ（笑）。

もっとも、こういうのは「黙ってスルー」が鉄則でしょ。釣りだ、アンチだと騒ぎすぎないように。
144 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 16:55: >>141-142

ええと、なんだか僕が責められている気分になっておりますが（汗）
問題のある講義内容なのでしょうか？（笑）

マクロ経済学などの講義ではなく、現実経済寄りの講義です。
もっというと経済統計関連（統計学ではなく！）の講義です。

ちなみに、
「世界の中央銀行は、バランスシートの右側（つまり主に「銀行券」）が
動かせないことを念頭に、政策を行っている」というお話が続きました。

どうも腑に落ちない感じがしたので、講義後に、
「民間の経済主体は沢山の国債を保有していると思いますが、
それをかなり高い値段で売ってくれるよう中央銀行が民間の経済主体に頼んで、
国債の代わりに銀行券を市中に大量に流すことができるのではないですか？
そういうことはできないのでしょうか？」

と質問したところ、「その話は次回します」との回答でした。
145 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 17:20: >>143
グラはケーザイ学部所属か？　少なくともケーザイに限れば大学こそがトンデモのス
クツだぞｗ　>>144氏の所属学部は不明だが、他学部でやっていることを舐めない方が
いいぞ。
147 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 17:59: スルーすべし…っておかしいんでない？
ここはトンデモを取り上げるスレなんだから、「と学会」に学んで、いかにトンデモなのかを吟味すべきなんじゃあるまいか？
148 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 18:17: >>144
「ベースマネーは受動的にしか増減しません」という日銀理論を正確に翻訳すると、
「ベースマネーを動かそうとすればできるけど、それを僕たちの仕事にしないで
ください。ただの記帳係の方が楽なんです。責任とらなくて良いし」なんだよね。

「ベースマネー増減によってマネーサプライをコントロールする事は不可能」
という日銀理論もあってだな、突っ込まれると戦術的にずるずる撤退していくわけ
だが、縦深防御の体制はできてるの。日銀ってのは、ああいえば上祐君なんだよ。
149 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 21:08: >>147
スレタイトルは「トンデモ経済学*家元*追及委員会」ですから。
>>138 のtanaka42氏は素人なので対象になりません。
(いちいち相手にするとキリがないから)

>>144 の先生が大学の経済学部の講師なら一応対象かな。
150 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 21:30: 「未遂だから僕が出なくてもいいだろ」というバークレーPh.D.は？対象外ですか？
151 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 21:50: でもマネーサプライからマネタリーベースという因果関係
が本当に日銀理論か？　よく考えるデスメタル
152 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 01:00: 140=144です。
>>147　そうですよね（笑）

>>148
ありがとうございます。そうか、中銀のB/Sの右側は「ベースマネー」でしたか。。
なんだか基本がなっていませんね。反省です。

ちなみに、
「ベースマネー増減によってマネーサプライをコントロールする事は不可能」
という理論が正しいのか否かというそもそもの論点についてはどう考えるべきなのでしょうか？

（ちなみにその講師の先生は質問にも丁寧に答えてくださいますし、
どちらかというと僕の理解力に問題があるのではないか、という疑いがありますね（汗））
153 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 01:10: 日銀総裁「物価、マイナスでも利上げ可能」・景気拡大前提に
　日銀の福井俊彦総裁は17日の金融政策決定会合後の記者会見で、1―3月期の実質ＧＤＰ（国内総生産）が年率2.4％増となったことについて「日本経済が引き続き緩やかに拡大していることを確認した」と述べた。そのうえで景気拡大の持続と先行きの物価上昇に確信を持てれば「消費者物価が多少のマイナスでも十分利上げは可能だ」との考えを示した。

　日銀は4月末公表の「経済・物価情勢の展望（展望リポート）」で2007年度と08年度の実質ＧＤＰ成長率をともに2.1％と予想した。福井総裁は1―3月のＧＤＰの結果を「全体として想定の範囲内」と評価。「景気は息の長い成長を続けていく可能性が高い」とし、景気シナリオに変更はないとした。

　1―3月期のＧＤＰで設備投資が前期比マイナスとなったため、民間から「景気が一時的な『踊り場』に入った」との指摘も出ている。福井総裁は「設備投資は昨年10―12月期に非常に高かったことを考えると、1―3月期は横ばい。設備投資は増加を続けている」と述べ、景気の「踊り場」入りを否定した。
154 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 01:33: 本心が出た感じですな
155 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 17:44: http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070517

↑NATROMところのこの話、経済学的に解決策をご教示いただきたい。
156 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 18:01: だからそんなの読むの時間の無駄ｗ
157 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 18:58: >>155

もしかしてNATROMさんにからんで玉砕しちゃった人？
158 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 22:32: >>155
経済学的には別に間違った事は書いていないでしょ。

個人的には「紹介状が無い初診には受付費用を取る」で２をお勧めしますｗ
一種のロードプライシング的な考え方ですね。これで、普通の病状の人には
普通の開業医に行ってもらうようにしましょう。ただのアクセス制限だと
必要度に応じた分配ができないので、トリアージなどで追加的なコストがかかって
しまいます。医療の質をあきらめるのは、一人あたり診療時間を減らして時間
あたり診察可能人数を上げろという事なのでしょうがそれはお勧めしてほしく
ありません。

僕は一番近い病院が県立総合病院という露骨なほど大病院なのですが、
行くと「予約でいっぱいなので」と、看護婦さんがちょっと離れているけど
比較的近場の開業医を紹介してくれます。
159 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 00:27: 唐揚げ
160 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 22:21: 結局、>>152はどうなったの？
161 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 23:43: >>152
中央銀行においてベースマネーが右側（負債）にあるのは確かだが、
それをもってコントロール不能とする根拠がわからないよね。
いわゆる買いオペにて、国債を購入（資産の増加）して、当座預金
残高を増やす（負債の増加＝現金の増加）事はできるし、それが日銀
のお仕事だ。

ベースマネーの増加がマネーサプライと比例的関係にあるかと言われ
れば比例関係にはない。それでは、ベースマネー増減にてマネーサプライ
増加率を操作できるのかといわれると、短期的には不可能かも知れない。
信用創造という民間の活動が絡んでくるため、景気循環の過程で大きく
変動することになる。
ただし、この信用創造の過程は、いわゆる「期待の安定化」という方法で
実現する事が可能であるというのが、インフレターゲットを導入した諸外
国の経験。
162 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 00:48: 信用創造のコントロールは中央銀行の窓口指導でも可能だよ。
163 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 16:15: >>162
昔はできたけど、今は禁じ手になってるでしょ
164 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 17:21: 「中長期的な物価安定の理解」＋「展望リポート」じゃ、期待は安定化しまへんの？

物価安定の目安：日銀が量的緩和解除にあたり、市場が不安定になるのを防ぐために決めた「新たな政策運営の枠組み」の柱の一つ。「政策委員が中長期的にみて物価が安定していると理解する消費者物価上昇率」のことで、前年比で「ゼロから2％」と数字で示した。もう一つの柱が「経済・物価情勢の展望（展望リポート）」で、半年に一度、当面の物価予想を公表する。望ましい物価水準である目安と物価予想を並べることで、日銀の政策運営の先行きを市場が読みやすくする。
165 ：ドラエモン：2007/05/27(Sun) 17:25 ◆va4qsJNk0c: 昔だって効き目が本当にあったかどうか疑問ｗ

窓口指導が有効であれば、貸し出し市場に超過需要が発生、指導対象外金融機関の調達金利
が上がらない限り貸し手のシフトが生じてしまうし、指導対象金融機関の余資が市場運用さ
れれば、指導対象外金融機関の調達金利は低下しさえする。

よって、窓口指導は、コールレート引き上げの裏付けなしには効果は怪しく、コールを
引き上げるなら窓口指導は意味がない。
166 ：426：2007/05/27(Sun) 19:11 ◆40sw6QWs96: >>164
安定化しているでしょ。
物価安定の目標がインフレ率０％だから、実際にそうなっている。

>>162
今の日銀はロンバートを拒む事はできません。
167 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 21:57: スヴェンソンやバーナンキと言った誰もが認めるスーパースターが
日本には一人もいない時点で経済学的に真っ当な政策は無理なんじゃまいか。
自然科学では日本が世界をリードする分野なんていくつもあるし、
ノーベル賞の候補者も複数いるけど、経済学って製糸業や農業並みに
国際競争力がなくて、日本は後進国だから、学者が何を言っても
信用されない。
168 ：ドラエモン：2007/05/27(Sun) 22:15 ◆va4qsJNk0c: ニュージーランドはスベンソンを雇って金融政策のフレームを設計して貰ったわけで。
そもそもスベンソンはスウェーデン人でアメリカに住んでるわけで、経済学には国境とか
国籍とか、あんまり関係ないでしょう。日本にいないなら雇ってくれば良いだけでは？
169 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 22:18: >>168
雇いたいですよね、私は賛成ですよ。
しかもスヴェンソンは今度母国で中銀に入るという
噂を聞いたが。でもいずれは自前で出てきてほしいですよね。
170 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 22:36: スベンソン先生がダメならマッカラム先生でもいいよｗ
171 ：ドラエモン：2007/05/27(Sun) 23:31 ◆va4qsJNk0c: >>169

比較劣位産業だから、自国産にこだわるのは間違いでは？（笑）
172 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 23:35: >>171
現状ではおっしゃる通りかと思いますが、労働集約的でもないですし、
数学や物理といった極めて頭を使う世界での日本人の輝かしい
存在感を考えると、決して脳に欠陥がある訳ではなく、優秀な
人が経済学部に流れていないだけなので、経済学で競争していく
ことは大事だと思います。

アメリカでは数学や物理が好きな連中も結構経済学に流れます。
日本も理系の連中を経済学に向かわせればかなり良い競争が
できると思いますよ。
現に、プリンストンに就職されるsatoru氏などは
数学オリンピックで入賞するなど事実上理系の方ですし。
173 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 23:41: 172ですが、社会科学でもっとも政策的に重要な位置付けを持つであろう
経済学に国際競争力が全くないのは本当に笑えない事態だと思います。
BMWが好きな某先生が指摘されていたことですが、理学部数学科に
流れる人達の3分の1を経済学部がリクルートできるようになれば、
それだけで経済学の国際競争力は一気に増すと思いますよ。
日本人がバカなんじゃなくて、優秀な人が経済学部に流れて
いないのが日本の経済学の競争力低迷の原因なので。

半可通が適当な経済学知識を振り回す今の状況は
本当にマズイと思います。
174 ：ドラエモン：2007/05/27(Sun) 23:48 ◆va4qsJNk0c: >日本人がバカなんじゃなくて、優秀な人が経済学部に流れていないのが日本の経済学の競争力低迷の原因なので。

比較優位・比較劣位は別に「馬鹿」とか「無能」と関係ないよ。優秀な頭脳が日本で経済
学者やるのとエンジニアやるので、どちらが私的生産性が高いかの問題。社会的生産性を
考えるともう少し経済学者で優秀な人が多い方が良いけど、それには劇的な構造改革が
必要だわなぁ。アメリカだって、ナチのユダヤ弾圧があって優秀な学者が大量に移民して
くるまでは、旧制度学派ばかりであって、例外的に優秀な人がいただけだし・・・
175 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 00:23: 日本人はかつてマルクス研究では多大な業績を残した優秀な国民だよｗ
今でこそ近系優位だけど、10年15年位前まではマル系優位の大学なんて
いくらでもあった
その中で宇沢さんや森嶋さんを輩出してるし、まあまあなんじゃないかな
176 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 00:32: 確かにｗ　「近代経済学」総勝ち状態なので忘れちゃうけど
宇野派やほかのマルケイは世界最高水準だったねｗ
177 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 00:34: 日本は偉大な国ですよ。
外国では経済学部に置かれてないマルクス「経済学」で世界最高の
業績を残しました。
178 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 00:39: よく聞く「優秀な人間がやれば～～」という話はかなりイタイようなｗ
結局は教育と競争の問題でしょ、教育がテキトーで競争が少ないから優秀な人材が少ないわけで、「先天的に優秀な人材がいないからダメ」とか言い出すのはｗｗｗｗｗ
この程度が日本社会と経済学憂いてるんだから素晴らしい
179 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 00:51: >>174
＞優秀な頭脳が日本で経済学者やるのとエンジニアやるので、どちらが私的生産性が
＞高いか

「優秀」な理系で修士で切り上げて企業などに就職するのと、経済学を選んで修士→
博士と進んでアカポスが取れずに人生を棒に振るのとどっちがいいでしょうか？

ということですかね？　そら大半は躊躇なく前者です罠。

＞社会的生産性を考えるともう少し経済学者で優秀な人が多い方が良いけど、それに
＞は劇的な構造改革が必要

中等教育（中学高校）レベルでは数学にもっと力を入れないと駄目でしょうかね。京
大の某センセイの仰るように。
高等教育（学部）レベルだと、法学部＞経済学部　という労働市場の一般的なシグナ
リング序列をどうすれば変えられるかでしょうか。ただこれも「起業するには経済学
部がいいらしい」（んなアホな！）というレベルで偏差値が跳ね上がるのが現実だっ
たりするわけで。
院レベルだと院進しても食えないんだからどうしようもないでしょ。企業などに「院
卒者を買え」と言っても、買わないにはやはりそれなりに理由があるんでしょうし。
180 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 00:52: つか、アメリカ見ていてすげーなと思うのは、スポーツでも何でも
門戸開放して外国人だろうが何だろうが成果出せば凄い高給出すで
しょ。周りがちゃんと商売に結び付けているんだろうけど。
ああいう他人のものを俺のものにしちゃう力が日本は弱いよね。

経済学に関して言えば、数学寄りな人はおなかいっぱいじゃないの？
顕微鏡視点な人は既にたくさんいるし、優秀な人もいる。
けど、政策に応用する人は望遠鏡も使えないと駄目。
たとえ話で悪いけど。
181 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 01:06: >>180
逆に言えば、アメリカはネイティブの初等～高等教育がガタガタでポンコツしかいな
いなのでエリートに依存する＆国外から買ってくるしかないとも言えるお。

＞けど、政策に応用する人は望遠鏡も使えないと駄目。

やっぱり経済学者がもっと下々に降りてきて啓蒙するしかないんじゃない？　ただ
啓蒙は時間を浪費するので研究者はなかなかやりたがらないんだよね。
ただ、こういう研究者（専門人）と一般人・学部生の意識のズレがいちばんひどいの
は法学部かもしれない。
結果的にジャーナリズムで大手を振るのは、キャッチーなネタをそれらしく解説でき
るマル経・政治学・社会学の人たちで、そして残念なことにそれらの言説にはほとん
ど中身が何もないんだ。その学問自体が駄目なのか出てくる連中が駄目なのかは不明
だが。
182 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 01:14: >>181
でも、それが人材の流動化ではないかと思ったりして。
183 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 01:34: 外国では経済学部に置かれてないマルクス「経済学」

うそつけよｗ　中国、北朝鮮、キューバ、旧ソ連ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
184 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 01:58: アメリカの企業は全然うまくいってないけど、アカデミアに関しては
もうアメリカの完全独り勝ちだなぁ。しかも、アメリカの初等・中等
教育はボロボロなんだけど、大学・大学院に入ってからのエリート
養成システムは凄い（学者養成に関する）
まず、発想が凄いのは、「自前で育てるのは大変だから、出来の
良い外人引っ張ってくればいいじゃん」って発想。
国籍を問わず、実力さえあれば、凄い好待遇で人材を登用する
あのシステムは実力ある人にとっては非常な魅力。
結果として、人材に関しては、日本も中国もインドもロシアも
完全に輸出大国。しかも笑えないのが、その国で一番出来る
連中をアメリカの大学に大量に奪われてる。
自然科学の世界なんか凄いもんで、アメリカでPh>D取得する
人達の半分は外国籍だからね。

超出来る奴を世界中から集めてきて（しかも重要なポイントは
彼らが自発的にアメリカに集まってくる）、それで凄まじい
競争の中に放り込むんだから。そりゃアメリカのアカデミアの
パフォーマンスが圧倒的なのは当然だよね。
185 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 02:12: あと、この掲示板で大学院の話が出ると必ず人生棒に振るって言う人が
出てくるんだけど、人生失敗がなさすぎて本音の言いすぎで不評を買う、
ローレン・サマーズ（２８歳でハーバード教授）に言わせると、
経済学って「IQ150の人がやる学問」で、そもそも、日本でアカポスが
ゲットできるかどうかというレベルの人ははなからここでは問題では
ないと思う。

サマーズが言うように、凡人がいくら経済学やっても教科書に
書いてあることを学生に伝える経済学教師以上のことは何も
できない訳で、重要な発見は少数の天才的な学者によって
なされるタイプの学問で、実験系の学問と違って、努力すれば
何とかなるというタイプの学問じゃないから、アカポスが不安
というようなタイプの人はそもそも経済学やらないほうが良いと思う。

アメリカでジョブゲットできた人を見ていても、皆日本にいる間は
普通に東大・東大院（ないし同レベルの教育機関）で普通に
やってて学年で5本の指に入る逸材達で、経済学の競争の激しさを
考えれば、日本の教育の時点で当たり前のようにトップを張れ
なかった人がアメリカのアカデミアで通用するとは到底思えない。

残酷ではあるけれど、サマーズが言うように「経済学やりたいなら
IQ150」というのは真実だと思う。ちなみに、サマーズはIQが
200あるなら物理やれって言ってるんだけどね。
186 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 02:28: 国際的に通用する超一流の業績を残す学者を育てるには、という
話で、サマーズの言うことに全面的に賛成してる訳じゃないからね。
ただ、しばしこの掲示板で指摘されたように、ポストもないのに
大学院重点化をやりすぎた（最近は定員減が始まってるけど）
という指摘はその通りで、自分の頭脳に絶大な自身がない限りは、
素直に就職した方が幸せ主張はまったくその通りだと思いますが。
187 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 02:31: んーなんか全然どうでもいいよねそんな話
188 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 02:32: 少子化も進むし、優秀な外国人をどう引っ張ってくるか
という話は大事なのでは？
189 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 02:37: ニューロエコノミクスとか考えると理系的な素養は今後
重要になる希ガス
おそらく今後は生物学や心理学、脳科学との融合が
急速に起こるはず（もう起き始めてるけど）
190 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 02:44: 理系的な素養も大事だし、優秀な外国人を呼んで日本の経済学に資するというのも
まあそうかもしれないし
ただIQ150あたりで一気にどうでもよくなった
ならIQ150以上であることを院受験時の基準にでもするかね？
で、IQ150以下の教員は押しなべて首にするか？
191 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 03:03: >>190
つか>>185の想定するような秀才は日本の文系ではそれこそ初めから院進なんかし
ないと思うよ。（最近の東大の公共政策などはどうなっているのかよく分かりませんが）

「普通に東大・東大院（ないし同レベルの教育機関）で普通にやってて学
年で5本の指に入る逸材」なのにわざわざ院進・留学するような変人がどう
なろうと知らんがな。
今の日本に必要なのは、そういう秀才待望ではなく、日銀・官庁・ジャー
ナリズムに「常識」の範囲内で仕事をして頂くことだと思います。

そのためにはどうすれば良いか、をもっと考えようではありませんか？
192 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 03:08: つか、IQ200っつー事は標準偏差が15くらいだから6.7σくらいか？
全世界集めても１人くらいしかいないんじゃないかなと思ったりするｗ

IQ150なら日本に数万人はいるぞｗ
193 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 03:11: ジャーナリズムはあと30年しても変わらない気がするなぁ。
日銀はあと20年ですれば経済学のスタンダードで運営される
ようになる気がするなぁ。
今の20代30代の人々は留学を機に経済学をちゃんとやるように
なる人が増えてるし。
194 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 03:19: >>192の訂正
ちゃんと計算したら違ってた

IQ200は、６０億人に対して０．０８人弱。
世界中探しても１２年に一人の逸材。

IQ150は、１億２０００万人に対して５万人強。
毎年７～８００人くらいいるという計算になる。
195 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 03:23: >>184-186
こういう議論を読むたびに思うのは、今の日本に必要なのは「少数の天才」なんか
じゃないってこと。そういう人はそれこそアメリカにでも逝って好き勝手に生きて
くださいな。
むしろ大学の内外で「教科書に書いてあることを」忠実に「学生に伝える」優秀な
「経済学教師」の層の厚みが必要なんですよ。これはどの学問でもそうだと思います。

ついでに訳のわかんない啓蒙で学部生と学外の大衆を惑わす政治学系・社会学系・
現代思想系の連中もぶっ潰してくれれば尚いいんですけど、そこまで求めるのは酷な
のでまあそれは止めます。ああいう連中の世界観にはアタマがクラクラする。陰謀
論と妄想のスクツ。他力本願スマそだが経済学・法学あたりの方には本当は頑張って頂かねば困る。

>>193
トンデモさんや政治学系・現代思想系の連中ほどジャーナリズムと仲がいい
のは、キャッチーに何にでも理屈をつけてくれるからなんでしょうね。
196 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 03:37: いや多分このスレが同床異夢だったんじゃないかと思います。
かたや超一流の経済学者が日本にいないことを嘆く人達が
いて、その人達は超一流の経済学者を輩出するための
経済学部改革を論じていて、もう片方にメディア批判・日銀
批判してる人がいた。

超一流の経済学者を出すための経済学部改革も必要で、超一流の
学者を輩出する努力も必要だと思いますし、普通に大学で学び
普通に就職する人達に教科書的な経済学をきちんと伝えてくれる
真面目な大学人も必要だと思いますね。
忘れてはいけないのは日本を支えているのは、現場にいる人達の
基礎学力と勤勉性だということ。
日本が世界に誇るべき部分、誇れる部分はそこですよ。
197 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 07:53: 超一流って言うけどさ、理系なんかと違って経済学の場合PCと書籍くらいの
設備で研究できちゃうから設備面での研究環境にはほとんど優劣がつかないし、
好きこそ物の上手なれの言葉にもあるようにIQ150あるやつの首に無理やり縄をつけて
経済学をやらせたところで、ノーベル経済学賞取れるなんて期待薄でしょ
また外国の優秀な人を日本の研究者が目の色を変えざるを得ないほど
大量に呼ぶなんてこともあまり現実的じゃないよね

後はアメリカのテニュア制度にならって競争的な環境を作るとか
外国の優秀な研究者の受け入れ態勢を整えるとか、
制度的な面に対する改革ってことになるだろうけど、事は超一流だけに
そんなのも気休め程度のお話でしかないと思うけれどね
むしろ日本人の超一流の経済学者がどうしても必要ってんなら、現在のように
優秀な人材はどんどんアメリカに留学させるのが一番の近道なんじゃないｗ
で、ノーベル経済学賞取れそうなほどの業績のある学者は年俸10倍くらいで
国で雇ったらいいんじゃないんですかね
198 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 11:18: そんな難しく考えなくても、理系の人をリクルートして
（もちろん自分からやりたい人ね）、片っ端から
アメリカのトップスクールに放り込めばその中から
超一流の学者、出てくると思いますけどね。
自然科学での日本の強さを見れば、単に学問間の
人材配分が誤ってるだけかと。
現にtakahashi君のように成功してる人はアメリカで
大成功してる訳で。
数学オリンピッククラスの人材に「経済学ええよ」って
宣伝すればそれで終るんじゃないですかね。
というか理系から経済学部に行けるようにするというか。
199 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 11:46: >>198
散々ガイシュツだが、食えない可能性があることをなんで他人にやらせないといかん
の？　確かに医学部などは「医療崩壊」が現実化しているにも関わらず、偏差値だけが高
止まりするという異常事態に陥っているので、入り口のリクルートにだけは成功して
いる（恐らくは最難関の医科を目指すのがカッコいいから）
でも大半はいずれ現実を知って「ラク」な科や基礎医学に逃げてしまう。キツ
い科や現場は誰も選ばないか、間違って入って疲れ果てて立ち去っていく。

あと、数オリに出るような高校生は後で意外と伸びないか、もしくは研究
の道には進まないらしいよ。研究なんかバカバカしいと悟って止めてしま
うのか、若い時の曲芸が後の伸びを保証しないのかは不明だけどね。
スポーツと同じで若い秀才は燃え尽きるのも早いとはいえる。だから飛び級には
疑問符がつくわけで。学士助手にせよ途中で研究を止める人やトンデモさん
になってしまう人が多いんだよ。
エリート幻想や一芸一能幻想が根強いけど、基礎学力（基礎五教科）をき
っちりやるのが結局は本人の為でもあるし社会の為でもある（今の国公立の
五教科入試では大半の生徒には厳し過ぎるという現実的な問題は別にして）

なんでそんなに「超一流」が必要なんすか？
200 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 12:04: 超一流とか言ってる奴はただの阿呆だからｗ相手にしないほうが
201 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 13:40: >>192
暦年齢40歳でIQ200→精神年齢80歳
同IQ150→精神年齢60歳

だよね？
202 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 15:22: 天才エリート信仰がバブルの実務責任者であり、
良いデフレの影の立役者である福井葬祭みたいな人間災害を産んだんだろ。
馬鹿でも出来るインタゲ早期に導入しておけば、
１００万人規模の日本人が生活を破壊されずに済んだだろうに。
203 ：BUNTEN：2007/05/28(Mon) 16:54 ◆AJjh6nwp8w: >暦年齢40歳でIQ200→精神年齢80歳
>同IQ150→精神年齢60歳
>
>だよね？

ぶわっはっはっ。＼(^o^;)／

低IQで良かったとか思ってしまう50歳の俺。
脳年齢は若いぞ。(自爆)
204 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 19:43: >>202
専門人蔑視も問題ですけど、一方では福井のような「エリート」が無茶苦茶をやって
いるのも現実。専門人蔑視とエリート信仰が二極化しつつ共存するということでし
ょうかね。
９１年以降の失われた１６年を招いたのは、別に日本に「超一流」の経済学者がいな
かったせいではなく、ジャーナリズムと政策当局の「常識」が著しくズレたところで
回っていたからなわけで、これを軌道修正するにはどうしたものでしょうか？

東大といってもミヤダイ（戦後は数人しかいないという東大社会学博士！）とかその
他わけのわからん連中は沢山いるわけなんで、専門知の尊重は大事ですが、かと
言ってエリートを待望するのも怖いことだなと・・・。
205 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 19:49: >>202
あと、「ＦＲＢには博士が数百人、それに引き換え日銀は」→「でも博士号保持者を
増やしても底本が日銀理論じゃどうしようもないじゃん」→無限ループ

というのもありましたが、一方の人が途中から博士号保持者を増やすこと自体を自己
目的化させてしまうのは何故なんでしょうかねえ？　教育や専門知は大事ですが
「かといって学士様・修士様・博士様を増やせばいいってもんでもね～だろ！」
という教訓が完全にスッポ抜けてしまうのはなぜ？
206 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 20:06: しかしこんな２ちゃんねるもどきの板で「日銀」批判？お前ら何様だよ！
207 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 20:24: 速水、篠塚、須田、水野・・・

これじゃ、2チャネラーにさえDQN扱いされても仕方がない。
208 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 20:49: 別にしたの研究員（兵隊）が博士をもっていなくても実力があればもんだいなかろうけれど、
理事は全員博士号必須とすべき。
209 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 20:59 ◆va4qsJNk0c: 水野も田谷も、Ph.D.だよorz
篠塚は一応は労働経済学とはいえ経済学の大学教授だよ。
須田は定員５人以下の時代の東大大学院出た国際金融／マクロの大学教授だよ。

で、中原さんはPh.D.じゃないよ（ハーバードだけどｗ）。

外形標準は必要だけど、それだけじゃどうにもならないんでは？
210 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 21:21: 外人が聞かれた質問

「日本ではなぜBOJの政策決定委員の学者に金融の
専門家を据えないのですか？会見では「これから
教科書を読もう」と言っている委員がいたとの
ことですが、何かのジョークですよね？」

Ph.D持ってても専門分野違えば意味ねーよ！
211 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 21:28: 中原さんが評判高かったのは裏で（怪しい意味じゃないけど）
林文夫がアドバイスしてたからだよ。
これは有名な話。
212 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 21:28: 中原委員＝林文夫
213 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 21:52: >>205
仰るとおりだね。
そもそもは、日銀が日銀自身の組織防衛目的で行動していて、
日銀法の第２条を曲解して裏切っているからなんだよね。
やっぱり、スタートは日銀に目標と、それを無視した時の
罰則を示して、ガバナンスを確立するところにあると思う。
そこさえきちんとしたら、自ずと専門家を大事にし始めるよ。
214 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 22:24: >>204
まあ、福井もトリプルクラウンな時点でIQ160くらいあっても
おかしくないからな。頭のつくりの問題じゃないんだと思うよ。

つか、
＞９１年以降の失われた１６年を招いたのは、別に日本に「超一流」の経済学者がいな
＞かったせいではなく、ジャーナリズムと政策当局の「常識」が著しくズレたところで
＞回っていたからなわけで、これを軌道修正するにはどうしたものでしょうか？

こういう視点なら、それこ公共選択論とかの類じゃないかな。
215 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 22:25 ◆va4qsJNk0c: 中原さんが林さんでも結構なんだけど、ＢｏＪの川本卓司という人のPh.D.ペーパー
（金融研ＤＰ２００４年１０月）の『「修正ソロー残差」は失われた１０年について何を
語るか？」って読んだ？>>212
216 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 22:55: 上でＩＱ、ＩＱ叫んでる人々よ。おいらのプロパーの脳科学の世界では「ＩＱ＝人の能力」のようにＩＱを拡大解釈するような奴はトンデモ扱いなんだよ。マスコミを真に受けてトンデモ脳科学・心理学を流布すんなよ
トンデモ経済学が流布されてる経済学と似てるね

>>215
いじわるしないで最初っからリンクはってくれれば良いのに
ほんと経済学徒っていじわるが多くてやーねー
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2004/yoyaku/04-J-26.html

要約しか読んでないけんども
経済成長してけば取り入れる技術は少なくなっていって技術進歩は鈍化し成長は鈍るはずなのに、この人は「技術進歩は鈍化してなよ」て電波だしてるでＦＡ？
217 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 22:59 ◆va4qsJNk0c: >>216

それは失礼。だが、そういう読み方もあるのか・・・　参考になった。多謝。
218 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:03: 学界の実証領域でも、TFPが低下してないってのはかなり少数派ですね。
http://www.econ.hit-u.ac.jp/~shioji/lostdecade4.files/frame.htm
219 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:04: またこの話題かよｗ

なんかたまにここくるとデジャヴだなｗｗｗ
220 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:10: ソースなしでトンデモ云々は不毛。大体IQ云々はサマーズの例えで
脳科学だ心理学だなんて誰も言ってないと思うが。
ちなみにニューロエコノミクスの話なら脳科学と心理学との融合は始まっている。
ハーバードのデビッド・レイブソン教授が2004年に発表した論文で
一気に関心が高まった。モデル作成のため便宜的に実証されていない仮定を
おいて擬似的に現実を分析している新古典派経済学への一つのチャレンジとして
注目されている。
脳科学の発達によりわかってきた、人間行動の不合理性、とりわけ、
理性脳と情動脳のせめぎ合いにより動いている人間の行動決定の在り様は
マンキューが言うように、確かに現在の経済学では捉えきれていない。
221 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 23:16 ◆va4qsJNk0c: >>218

ん？　櫻川さんは今でも追い貸しでＴＦＰ低下って言ってるの？
222 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:22: TFPが大したことないって言ってるのはエコノミストの方々ですよ。
東大の林先生、一橋の深尾先生、大阪大学のホリオカ先生は
TFPの低下が生産性の低下をもたらした大きな要因の一つ
と結論を出されています。
なお、深尾先生が実証研究を行う上で用いられたデータベースは
世界中の研究者から羨ましがられてる非常なコストを
投入した最高レベルの厳密性を実現したデータで、これを
上回る精度のデータベースには日本に存在しません。
ご関心のある方はプロにお問い合わせあれ。
223 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:26: http://www.rieti.go.jp/jp/database/d05.html
↑のことね。

民間の推計で用いられてる精度の低いデータベースから
エコノミストが推計したデータから導き出された
議論に惑わされる事のないように。
かかってるコストが全然違いますよ
（営利主体じゃないから出来るんだけど）
224 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 23:27 ◆va4qsJNk0c: いやさ、だから川本さんの論文もＪＩＰのデータで推計してるんだけど。
それから、深尾さんも、ホリオカさんも、需要要因が無視できないというか、そっちが
重要だといってるんじゃないの？
225 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:33: >>224
需要要因が重要なのは誰も否定してないでしょ。
ドラが信奉する原田さんの「TFP大事じゃない」論は
学界では否定的に受け止められてる。
別に原田さんが言ってるからおかしいとは全く思わないが、
原田さんが言ってるから正しいという受け止め方も
違うと思うよ。生産性論議で一番評価が高いのは
深尾論文な訳だし。

原田さんはエコノミストだし、民間にいる人だから
あまりコストをかけられないハンデがあるから仕方ないけど。
今んとこ出てる結論は、需要サイドの方が重要だったが、
供給サイドの要因も見逃せないというもの。

つまりは、リフレ政策の実施による需要の創出と、
将来不安を取り除き消費性向を回復させるための
社会保障制度改革と、生産性向上のための間接的な
支援（減税措置とか市場の失敗の手当てとか）が
必要だったということでほぼ結論は出てるのでは
ないかと。
226 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:48: ちなみになぜここまで供給サイドに批判的な議論が出るのかというと、それは
やはりクルーグマン師匠の影響の大きさだろう。クルーグマンという人は
大変に優秀だが、世間の誤解を解くためにわざと「解毒」用に確信犯で
「極論」に走る傾向がある人だということは知っておいたほうが良い。

「構造改革」論議が蔓延していた日本の経済論壇を「解毒」するには、
ある意味「いや、金融政策でしょ、問題は」という主張の提示には
大いに意味があったが、リフレに関する提案自体もちょっと暴走気味
というか、極論に走りすぎというか、その後の翁、バーナンキ、
マッカラム、スベンソンとのやりとりの中で、クルーグマン自身が
「あ、いや、オイラの提案よりスベンソンの提案の方が遥かに精緻だし、
現状で最良のもの」と認めてしまっているし、供給サイドに関しても
ミクロの精緻なデータの積み上げで議論したわけではなく、
供給サイドに偏りがちに日本の議論を「解毒」するための「極論」だったと
理解する必要がある。クルーグマンはそういう「芸風」を持った論者。
「閃き」の方向性の正しさは本当に素晴らしいものがあるけれど、
ややスピードオーバー気味なのがクルーグマン笑
227 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 23:52: 日本のTFP関連の論文は、林プレスコットを除けば、まともなジャーナルに
載ったのは一本もないのだから結論は保留でしょう。

AERにあるといえばあるんだけどね。
228 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 23:57 ◆va4qsJNk0c: >>225

>ドラが信奉する原田さんの「TFP大事じゃない」論

別に原田氏の議論を信奉してないよ（笑）特にＶＡＲで量的緩和の有効性なんて言うのに
固執しているところは、まったく同意できない。

>リフレ政策の実施による需要の創出と、将来不安を取り除き消費性向を回復させるための
>社会保障制度改革と、生産性向上のための間接的な支援（減税措置とか市場の失敗の手当
>てとか）が必要だったということでほぼ結論は出てるのではないかと

そういう結論なら反対どころか、全面的に賛成だけど。というか、ここで６年前から言っ
てきたのはそういうことだよ。ただ、そのうちの「リフレ」「需要創出」に関して、それ
をいうともの凄い反対意見（構造改革ｗ）が出てくるので、なんだかリフレだけという
印象が強いかもしれんが、それは僕の責任じゃない（笑）死んでもリフレだけは否定する
連中の問題。

>クルッグマン

it's baackには、明確に「サプライサイドが原因で長期成長率が低下し、それと不適切な
金融政策の組み合わせが流動性の罠を引き起こした」と書いてある。むしろ僕にいわせれ
ば、クルッグマンは前者を過度に強調しすぎたように思われるほど。君の批判はまるで
見当はずれ。
229 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:00: TFPは経済成長を考えた場合に重要だが、コントロールできるもんでもないよ
せいぜい税制改革やら規制改革をやりましょうって程度の話で、だけどこれは
90年代に大幅に規制緩和は進んだわけで、なんかの呪文の如く規制緩和規制緩和って
まだ言ってるの？としか思えない
まだ改革の余地はあるにせよ、かつての規制でがんじがらめの日本社会というも
イメージも評判もはやない

上で書いている人と全く見方が異なるのだが、日本の経済学者やエコノミストは
以前から規制緩和や構造改革を主張する人の方が多数で、近年になってむしろやっと
マクロ政策の重要性を言う人が多くなった
深尾氏はおそらくそれまでマクロ経済政策のマの字も言及したことがないはず
むしろ実証によってTFPだけでは説明がつかないことを今考えている最中だと思う
230 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:02: 何も知らない人はとりあえずこれ参照

「日本経済の競争力は低下しているのか？」
元橋一之（東大）

この経済成長率は資本、労働といった生産要素投入と
全要素生産性（TFP）の伸び率に分解することができるが、
表1は、1975年から1990年までと1990年以降のTFPの年平均伸び率に
関するいくつかの分析結果をまとめたものである。
Jorgenson and Motohashi（2005）によると、1990年までのTFP伸び率は
1.57%であるのに対して、90年代以降は0.59%となっており、
1%ポイント程度低下している。

TFPの計測は、データの種類（マクロレベル推計や産業別推計）や
推計方法（例えば生産要素の質の測定の有無）によって異なるため
様々な推計結果が存在するが、すべての推計結果においてTFPの
伸び率の低下が見られる。

http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0702/rr01.html
231 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:04: あの～、「it's baack」が一連のクルーグマンの議論の一番最初
じゃないこと知っててわざとやってますよね。
そういうのずるいと思いますよ。
232 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:09: ドラエモンさんはエコノミストの割に本当によく勉強されてて
えらいと思いますけど、最近の議論フォローしきれてないですよ、
明らかに。知らないのに決め付けてごまかせるのはシロウト
だけですよ。マクロ専門にプロやってるわけじゃないと
思うので仕方ないですが。

自分の信じてることの反対に実証結果が次々に出てるのに
無理やり否定しちゃ駄目ですよ。
リフレが一番マクロ的に見て重要なのは私も賛成ですが、
構造改革嫌悪のあまり生産性論議まで否定するのは
やり過ぎですよ、実際のデータから見て。
233 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 00:11 ◆va4qsJNk0c: >>231

そうだよ。岩田さんにしろクルッグマンにしろ、僕にしろ（笑）、みんな単純なマネーの
量が問題だと思っていたのは事実。原田さんは今でもそうだけどｗ。ところが、it's
baaackでクルッグマン流の流動性の罠が展開され、それで目が覚めたの。このことは、
ここの過去ログのあちこちに公然と告白している。

>すべての推計結果においてTFPの伸び率の低下が見られる

だから、そのソロー残差の中身の問題でしょう。川本論文は。
234 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:12: 多分いつものTFP信者さんだと思うけど、ちょっとこの人誘導的な議論が
多すぎて酷いよね

＞構造改革嫌悪のあまり生産性論議まで否定するのは
＞やり過ぎですよ、実際のデータから見て。

こんなの見るに全然ドラエモンの書き込みを読むつもりなしだもんな
前から思ってたけど重症だわこの人
235 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 00:14 ◆va4qsJNk0c: >>230

その論文によれば、９５年以降は上昇してんだよね、ＴＦＰ増加率。で経済危機が深刻化
したのは、ＴＦＰ上昇率上がったその時期だよ。
236 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:21: >>235
お願いです、読んでください。
原文そのまま：

「表3に見るように、マクロレベルで見た日本のTFP成長率は
90年代以降低下が見られ、その傾向は90年代後半以降一層強まっている。」
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0702/rr01.html

■IT革命と日本経済のところにある
237 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:23: ここで暴れまわったところでリアルに影響はないですし、
ムチャクチャなやり方で批判したくなるのもよくわかりますけど、
>>236を認めないなら、もう議論する意味は無いですね。
読みもせずに、別の空間でよく聞くような批判をただ繰り広げてる
だけなのが明らかですから。
238 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:28: よくわからんがその程度のものみんな読んでると思うが
むしろ君がドラのいうことを何も理解しようとしてないだけだろ
239 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 00:30 ◆va4qsJNk0c: >>236

同じ著者の論文

http://www.esri.go.jp/jp/prj-rc/forum/031110/kicho1.pdf

の４ページにこうあるよ。

IT 資本の成長に対する寄与度は90 年代後半については、日本が年間0.78％、米国が0.97%
とほぼ同程度だった。

90 年代後半のTFP の伸び率をＩＴ産業で見ると、日本は0.61%の上昇がみられるのに対し、米国の伸び率は0.44%で、日本のほうが高く、ＩＴ全体の年間の寄与率は、日本が1.39%、米国が1.41%である。

このように95 年以降の日米経済の成長率には大きな違いがあるが、IT の寄与率はほぼ同程度で、極めて印象的である。
240 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 00:37 ◆va4qsJNk0c: まあ、>>239に引用は>>236より古いし、ＩＴ産業のＴＦＰ上昇率と、その寄与の話だけ
だから、マクロ全体の話ではないからダメかもしれんけどね。

だが、この産業が９０年代に占めた位置からすると、後半期に日本の上昇がアメリカ以上で
あったというのは結構重要だとおもうけどねぇ。

あと、川本氏の指摘の件は依然として有力な反論になるでしょう。データはＪＩＰだし
指導教官はバスー先生でっせ（笑）
241 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:43: >>240
そう言ってくれてこそ「苺のドラエモン」でしょう。
そういう方が尊敬されると思いますけど。
242 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:44: バスーって懐かしいな、野球やめて経済学者になっとるとわね驚き
243 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:48: 経済停滞の大きな要因が不適切なマクロ政策にあったことはその通りだと
思います。しかし、デフレを延々引っ張ってるうちに日本経済の財務体質が
グチャグチャになり、組織の年齢構造から設備投資までおかしくなって来て、
長期的な経営活動が出来なくなり、企業活動がグチャグチャになって
しまったのはかなり効いてると思いますよ。

ようやく最近日本の企業は負のスパイラルから脱却しつつありますが、
そのために流した血はあまりに大きかったと思います。
マクロ政策で支援してあげていれば流血の量が少なくて済んだことは
間違いないでしょう（ゼロに出来るなんて言いませんが）
244 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 00:50 ◆va4qsJNk0c: と書いてすぐに訂正（笑）

>>236によれば、９５年以降もダメみたいですなぁ。とはいえ、最後に書いてるように
成長率の低下の主因は労働投入の変化で、ＴＦＰ上昇率の低下は１％だから、４％から
１％への低下３％の１／３だけだよねぇ。つまり、９０年代以降、労働時間を別にすれば
（時短効果は９０年代前半で大部分でてるだろうし）潜在成長率は４％から３％へ低下、
労働人口増加率低下で１％としても２％は固い罠。つまり半分がＴＦＰ、残りが不況。

問題は、元橋氏も「つまり、90年代以降のTFP成長率の低下は、イノベーションとの関係で
いうと、研究開発活動の質的な問題というより量的な問題によるところが大きいと考えら
れる。」と書いてる部分ではないの？これ、体化した技術進歩じゃないけど、広い意味で
不況（それによる短期収益重視で）Ｒ＆Ｄ投資が減ったのが重要ということでしょう？
だとすると、１％のかなりの部分がやはり不況の結果ということになるんではないの？
245 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 00:53: >>222
＞TFPの低下が生産性の低下をもたらした大きな要因の一つと結論を出されています。

生産性の低下要因を分解したら、労働力と資本で説明できない要素が残った。
しかもその残渣の増減が生産性増減の説明要因としてウェイトがあがってきてる
すなわち、伝統的に生産性を決めると考えていたもの以外のところで、生産性が
左右されることになった。どうしよう、生産関数を書き換えなければならない・・・。

というお話？

それと、この分だと「生産性低下」の説明であって、「経済成長率低下」の
説明じゃないよね？

そういう認識でOK?
246 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 00:54 ◆va4qsJNk0c: >>243

それ、僕の年来の持論（笑）ニート問題等と言うが若年層の高失業が労働力の劣化を招き
サプライサイドまで結局は浸食すると５年くらい前にここで預言（ｗ）してた話の親戚。
清算主義でリフレ反対してると、本当にサプライサイド問題が出てくるだろうと言ってたら
本当にそうなったわけ。
247 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 01:02: >>244
不況は大きいと思いますね。
考えてることはほとんど同じだと思いますよ。（２４３参照）
日本中が悲観論で覆いつくされたことがアクターを防衛的に
させ、合成の誤謬が起きる中であらゆる空間で縮小均衡が
起きてきた10年だったと思います。

ネガティブになり過ぎました。海外労働者の働き方見てて
日本がそんなダメになるはずないんですよ。フランス人の
倍くらい働いてますし。基礎学力と勤勉性を大事にして
みんなで頑張っていけば、若い人がきちんと就職も出来、
結婚も出来、という日本のかつての黄金パターンの
縮小バージョンが実現できないはずがないんですよ。

適切なマクロ政策でデフレを止めてやり教育再生が
出来ればそれだけで日本は完全に再生できますよ、
外人に言われたことの受け売りですが。
248 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 01:57: マクロのTFPがある程度低下したのは動かせないと思われ。

程度問題が決着しないのは、JIPだろうがバスーだろうが、
やはりどこか実証手法だかデータだかに不備があって、
JPEとかJMEとかにパブリッシュされるだけの精度に達していない。

日本の実証研究者はまだまだ頑張らんといかんということでっせ。
249 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 03:14: ＞マクロのTFPがある程度低下したのは動かせないと思われ。

それが、原因なのか結果なのかの方が大事だと思います。
250 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 11:54: >JPEとかJMEとかにパブリッシュされるだけの精度に達していない。
いまどき新データでのTFP計測ではどうやっても載りまへんｗ
ついでに林プレスコットはできたて２流ジャーナルへの大物招待論文でふ
251 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 14:05: >>228でドラエモンさんがVARで量的緩和の効果を示そうとするのには賛成できないっていってるけどなんでだろ？マネタリーベースから所得へのインパルスを見ようっていうだけの話じゃないのかしら
252 ：ドラエモン：2007/05/29(Tue) 16:50 ◆va4qsJNk0c: >>251

普通のＶＡＲは、計測期間中のパラメータを不変と仮定しているが、政策ルール変更は
これを変えるでしょう？量的緩和が、ごくゆるい意味でインフレ政策あるいはデフレの
阻止への日銀のルール変更と受け取られていたなら、パラメータは変化するわけ。いわ
ゆるルーカス批判は、古典的なケインズモデルだけではなくＶＡＲにも適用されるんで
ないの？だとすれば、何を計測したかよくわからんことになる。ＤＧＥのような構造モ
デルのカリフレーション結果と突き合せなければ評価できないということ。あるいは、
可変係数ＶＡＲが必要なんでないの？どっかで政策ルールが変わったかを検出できる
ようなやつね。
253 ：名無しさんの冒険：2007/05/29(Tue) 18:42: 「9月までにブッシュがイラクでの作戦を全面的に変更(撤退)しなければ軍幹部がクーデターを起こす」
　.. とアメリカで有名なコラムニスト(将軍クラスに有人多数)が NBCテレビで発言した件がある。
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/05/post_6.html

また、各地でブッシュ政権を弾劾する動きが見られ、ルワダ事件(米財務省/国際金融資本の起こした大詐欺事件)の糾弾も始まった。
http://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/iraq/news/040.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-03-11/2007031106_02_0.html
http://www.asyura.com/07/war92/msg/273.html

※ http://www.asyura2.com/07/dispute25/msg/156.html

それと相まって、ゴアが NESARA法案を楯に前大統領およびCFR関係者を弾劾し、
FRBを含む世界の銀行(金融)制度を根こそぎひっくり返そうともしているらしいし、、
http://www.nesara.us/pages/history.html
ネサラ(NESARA)では 2007年の実行を検討しているらしい。。

また、ドル崩壊の兆しも濃厚です。
http://www.ohnichi.de/Toki/toki133.htm
254 ：名無しさんの冒険：2007/06/09(Sat) 00:26: トンデモ経済学追求の人たちには是非、この現象のトンデモ性も暴いてほしいですな。

米ドル札と９・１１
http://syusendou.blog7.fc2.com/blog-entry-59.html
255 ：名無しさんの冒険：2007/06/09(Sat) 07:21: 最近アメリカの長期金利が急上昇しているが、これはなぜ？その結果どうなる？
ここにいる、専門家のみなさんに聞きたい。
256 ：名無しさんの冒険：2007/06/09(Sat) 11:54: >最近アメリカの長期金利が急上昇しているが、これはなぜ？
インフレ率がアメリカの(推定)ターゲットの上限(3%)をやや越えているから。

>その結果どうなる？
短期的には円安になる可能性が高い。
ドル１２５円程度の円安が続くなら、日本がデフレ脱却できる可能性が高まる。
ただし、円安が進むと、日銀が利上げするリスクが高まる。利上げしたらデフレに逆戻り。
257 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 13:34: 民主：１０年後１００万人雇用創出…林業政策プラン発表
「１０年後に中山間地に１００万人雇用を創出、地域格差是正の起爆剤にする」
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20070610k0000m010072000c.html
258 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 15:08: これは既出？
「物価下落傾向に対する歴史的考察（１）～「良き物価下落」は存在した～」
http://www.mitsuitrust-fg.co.jp/invest/pdf/repo103_3.pdf
259 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 15:52: タイトル見ただけでゴミ箱へポイで良いでしょ。

相対価格の低下と一般物価の下落の区別がついていないし、
規範的判断をやたらと振り回している。
260 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 15:56: いや、だからこのスレ（トンデモ）に投稿したんだけど？
261 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 21:27: 長期金利の急上昇について聞いてるわけ。しっかり読んでほしい。インフレ率がターゲットを超えてるから？何のこと？誰か分かる人いないの。
262 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 23:09: >>261
ちゃんと説明してもらったのにわからんのか？

金利は、インフレ率に応じて中央銀行（アメリカの場合FRB）が操作する。
インフレ率がまだ高いことがわかったのでFRBが引き締める（金利を上げる）
と皆が予想してるから金利が上昇してる。ただそれだけ。

それ以上何を知りたいの？
263 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 23:14: >>261
＞その結果どうなる？
別に大したことは何も起きないが。

日米の金利差が広がるなら（日本の金利も上昇してるから広がるとは限らん）
円安要因。日本の中央銀行はちょっとした円安でも許容せず引き締める癖が
あるので、利上げの可能性が高まる。日銀が利上げすると日本の景気が悪化する
可能性が高まる。
264 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 23:55: >>261
いつのまに「トンデモな奴がでかい面して質問するスレ」になってしまったんだここは。

そういえば、高橋ベーダー卿の記事を読もうと東洋経済読んだら、野口ゆきおの
「WOW!WOW!なんとか塾」とかいう変なコラムが目についた。
あるべきインフレ率についての記事だったと思うが、最後の方で「正しいインフレ率について
うんぬんする前に、そもそもなぜ物価が下落するのがいけないのかそこから考え直せ」
というようなことを書いていた。このおじさん、あいかわらず「デフレは必然」
「デフレは悪ではない」という考えを持っているみたい。
なんでこんなアホに連載させてるわけ、東洋経済は？湛山が泣くぞ。

ほかに福井の記事もあったが、読むと血圧が上がると思ったので読まなかった。
265 ：名無しさんの冒険：2007/06/11(Mon) 06:09: 長期金利をコントロールできるの？アメリカは景気後退も心配してるんで、マーケットも年後半には下げると見てるのでは？で、なぜ今日上昇？長期金利
をそんなに簡単にコントロールできるとは思わないが。
266 ：名無しさんの冒険：2007/06/11(Mon) 08:53: >>265
（為替レートを気にしないなら）長期金利のコントロールは可能。
特に上げるのは簡単。たとえば短期金利を4%に維持して、長期金利が4%未満に
なると思う？
267 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 00:12: 今の、アメリカのＦＲＢ（連邦準備銀行）の成り立ちも、日本政府の１千兆円の財政赤字の問題も、すべて、金融ユダヤ人どもが、
仕組んでやらせていることだ。私たちの学問道場は、この大きな事実も、言論と知識の力で、精力的に暴いて闘ってきた。
アメリカの本物の人間たちは、たとえ陰謀論者と言われようと、なんと言われようと、ずっと、この「中央銀行（ＦＲＢ）という、
金融ユダヤ人ども（国際金融資本家ども）が作って、アメリカ国民を、計画的に借金の奴隷にしたのだ」と、見抜いて、果敢に
闘ってきたのだ。
それが、ユースタス・マリンズや、樽俎の先生のエズラ・パウンドや、アントニー・サットンたちの誠実なアメリカ人思想家
としての闘いだった。
268 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 00:17: >>267
質問です。その陰謀って、日本では安倍政権の成り立ちにも関係してますよね？
だとしたら、今回の支持率低下をどう見られますか？
政権危なくないですか？
あなたの支持されてている陰謀論が、安倍政権に関係なければごめんなさい。
269 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 00:25: >>265、>>267
安達誠司さんの『円の足枷』をまずは読みなされ。
270 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 01:11: ネットの中には反安倍but親中川という人もいますが、今は安倍政権を
支持した方が良いではないでしょうか。日銀に対して最もリフレ寄り
の実力者の一人が中川幹事長ですが、参院選で負けたらどうやっても
中川幹事長は下野でしょう。デフレ脱却までもう一歩というところで、
リフレをできないのはなんとももどかしいですね。
他の自民党総裁候補でも民主党政権でも金利正常化を支持する人が
出てきそうな気がするのが非常に気がかりです。
学問的には支持されているリフレですが、政治的には中川幹事長が
続投できるか次第でリフレは風前の灯という印象を持ちます。
271 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 01:46: 選挙前だからといって選挙活動うざい
272 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 02:38: >>270
中川幹事長をリフレにしているのは高橋ベーダー卿。
中川幹事長が下野してもきっと他の人をリフレにするだろう
でも安倍政権が沈没すればお仕舞い
273 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 02:43: >>272
根拠無いけど、民主党の某経済官庁出身の若手政治家系の人達って
「ゾンビを利上げで淘汰」とか「金利の正常化で構造改革」とか
好きそうで怖いなぁ。外需が神風になってるから、成長軌道を
維持できてる訳で、国内は需要不足で困ってるんだから利上げ
しちゃ駄目だってば。
274 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 06:57: >>270　>>272-273
世論調査を信じるなら、安倍政権の支持率は悪い。別に民主党やその他諸派（社民
党・共産党・国民新党・新党日本）の支持率が上がっているわけでもないようだが。
ただ国民新党は自民党離れした保守層（元自民党員）の受け皿になってはいるみたいだけど。
小泉政権を支えていた大衆のルサンチマン（「既得権益」はとにかく殺せ）が、今は
さらにアノミー化しているのかもしれない。このスキマで上手くルサンチマンを引き
寄せられれば、左派の言う「市民」の幻想に乗じて新人などにも勝ち目があるのかも
しれない。ルサンチマンとアノミーが高まるほど「市民」派や左右の新人は目新しさ
だけで選挙に勝てる皮肉な事態が起こるわけだ。改憲がデマゴーグである程度には、
対する「市民」派もルサンチマン頼みというのが奇妙なところ。
一方で安倍政権も社保庁叩き・公務員叩きなどで攻勢してくるかもしれず、参院選は
全く先が読めないねえ。リフレで言えば太郎くんはまだ分かっているお人みたいだよ。
275 ：dell：2007/06/12(Tue) 10:42 ◆3Fe9NlGozk: >>270
「上げ潮路線」が潰れたら、まさに日銀ー財務省の思う壺ですね。
276 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 11:19: 上げ潮路線などと言いながら、最大級の財政支出削減を目論んでいるのも安倍政権。
277 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 18:59: 安値氏が da YO!
278 ：名無しさんの冒険：2007/06/12(Tue) 21:55: >>276
「削減」した方がジャーナリズムや世間にウケがいいなら、当然にそうするでしょ？
ある種のアカデミズムの人たちも削減を望んでるしね。
論説委員たちが日銀・財務省や精算（清貧）主義アカデミシャンの言いなりに社説や
コメントを出すのがいちばんまずいと思うけどね。
279 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 00:02: 某会議で暴れまわってる人達って、これに似てるというかそのものですn(ry
-----
この人たちの考え方には三つの特徴があるように私には思えた。
第一が独善性である。自分たちが正しい立場であり、他の人の考え方が
誤っている。そして自分たちにとって重要なことは、社会にとっても、
日本にとっても、世界にとっても重要だという、いわば自分の立場の
絶対化のようなものだ。ほかにも正しい見方があるかも知れないとか、
ほかの見方のほうがただしいのではないかとか、そんな議論を差し挟む
余地はなかった。

第二が、われわれとやつらという二つの区分から物事を考えるやりかた、
つまり友敵二分論である。政治の世界はわれわれとやつらの闘争であり、
やつらを打倒することが正しい。政治の本質とは「奴は敵だ、奴を殺せ」
という言葉に尽きているといったのは埴谷雄高だが、こんな苛烈な権力論が、
ごく当たり前のことのようにして受け入れられていた。

友敵二分論は、友と敵を二分するだけでなく、自分たちの陣営を純化し、
異物を排除する態度を生み出す。やつらを、対外的に、また中からも
排除することによって自分たちの純粋性を保つわけだ。外の敵に対抗する
ばかりではなく、自分たちの中にいる敵に通じた分子も追放される
のである。『悪霊』から連合赤軍に至るリンチの思想といっていい。
280 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 00:03: すれ違いです。間違えました。流してください。
281 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 00:31: 上げ潮路線は小さな政府だから削減が最大級で正解
282 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 00:57: >>281
「小さな政府」といっても、「規制の小さな政府」では、ある面では監視コストが膨
張する可能性がある（ただし公的セクターの人員は増やせないという）
また「予算の小さな政府」にすると、官需で支えられていた地方や人々が短期的もし
くは長期的には不利益を被る。もっとも現今の「地方分権」「財政再建」「民営化」
は、地方のＱＯＬを下げて移動可能な者から都市部に人的資源を集中させる荒
療治と解釈することも可能だが。
現実には「飲まず食わず休まずで官も民もどこまで頑張れるか」という根比べにしか
なっていないのでは？
283 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 10:01: >>282
小さな政府論者は、
「規制の小さな政府」は、監視コスト増は他の現業などの政府部門の減少でカバーして、（監視部門は増えるけど）全体としては小さな政府を目指す、
「予算の小さな政府」は、官需で支えられた人は民需で支えてもらうように長期的にシフトさせていく
という考えでしょうね。

＞「飲まず食わず休まずで官も民もどこまで頑張れるか」

とみるか、現状はまだまだぬるま湯でもっともっと頑張る余地がある
とみるかでしょう。

ちなみに、日本だけをみて過去と比べると、>>282 さんのようにみえるでしょうが、アメリカの厳しいところと比べると、まだまだという感想をもつでしょうね。
284 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 14:00: 事前規制型社会と事後監視型社会については、この記事が秀逸。
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/62312ca6f8a8fdfb3cbfc62a73e4514c

押さえるべきことは、

１．事前規制型社会より事後規制型社会のほうが成長率は高い

２．ただし、事後規制型社会は事前規制型社会より遥かに
監視コストがかかる（それでも経済全体で見ればプラス）

ここからは池田さんと見方が分かれるんだけど、

３．事後監視型社会にするなら、監視コストの大幅な増大で
効率化を図っても今よりも政府全体の規模は大きくならざるを
えない（今は、多くの領域で事業者の１０％程度をすくいとって
監査することしかできない危機的な状況が生じている）

４．事後監視型社会になったらなったで、事後的な違法行為の
監視・是正に関しては行政も大きな役割を担う

ということかな。
285 ：名無しさんの冒険：2007/06/13(Wed) 14:11: >>283-284
今の日本が目指しているのは、「規制も人員も予算も小さな政府」でしょ？　これで
は官も民も労働強化で疲れ果てるだけだよね。
286 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 00:23: 世界的インフレ傾向が顕著になったことで、ここの連中のトンデモ化が
ますます先鋭化するんだろうな。やれやれ。
287 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 07:44: >>286

ん？意味不明なんだが、具体的に説明してよ。
288 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 08:45: さっき、滅多に見ない地上波をつけたら、グッドウィルの「天引き」給与問題をやっ
てた。これって実際のところはどうなんかな？　新聞やＴＶショーだといかにも分か
りやすい「搾取」の構図でしかやらないもんね。
この手の番組は二重三重の意味でいたたまれないのですぐに消すんだけどさ（単純
に映っている人が可哀想で見ていられない＆番組が扇動する市場原理批判・大企業批
判の類が陳腐で見るに耐えない＆そもそも「搾取」というなら取材している下請け
クルーと局正社員ＰＤの関係は何なのよ？）
でもこういう番組をやると「賞」が取れるんだよね。ＮＨＫのワーキングプア番組が
ギャラクシー賞をもらったらしいっす。
289 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 08:58: >>288
たしかに。そういう問題を個別の企業の問題に帰結させるのは悪い癖だよな。
そもそもそういう環境に至った原因を取り違えてないかな。
だいたいにおいて景気悪化からおかしくなったんだからさ。
290 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 10:07: 予想通り違法行為が出てきたのでもう厳しいかな、と。
利益至上主義に走った企業ってほぼ確実に違法行為で
自滅しちゃうんですよね・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070613-00000006-yom-soci
コムスン、ケアマネジャーに客獲得で報奨金…法抵触の疑い
6月13日15時18分配信読売新聞

　介護事業所指定の虚偽申請などが明るみに出たグッドウィル・グループの「コムスン」（東京都港区）が、自社の施設利用者を増やすなどしたケアマネジャーに対する報奨金制度を設けていたことが１３日、わかった。

　介護保険法は、介護事業者がケアマネに特定の事業所を利用するケアプラン（介護サービス計画）を作るよう指示したり、ケアマネが見返りに金品を受け取ったりすることを禁じており、厚生労働省はこの規定に抵触する可能性があると指摘している。

　一連の問題で、グループの折口雅博会長らは、記者会見で「会社ぐるみの不正はない」と繰り返し強調、現場職員の認識不足が原因だったと主張している。上層部の主導で不適切な営業が推し進められていた実態が裏付けられた。
291 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 10:35: >利益至上主義に走った企業ってほぼ確実に違法行為で
>自滅しちゃうんですよね・・・

激しくトンデモな認識だな。すべての経済主体は自己の利益の最大化だけを
考えるってのが標準的な経済学の前提だが。
292 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 10:52: >>291
というか不正しなければ成り立たないという環境に問題があるってことかな。
何もウハウハ濡れ手に粟なんて話じゃないと思うんだ。
293 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 11:06: >>291

1、企業が「自己の利益の最大化」を図るにしても全ての企業が違法行為を
している訳ではない

２、「自己利益の最大化」を図ることは結構なことで、儲けようとする
ことは悪くないが、いかなる企業にも「法律を破る自由」は無い
ことは市場経済の基本（違法行為を取り締まらない社会はこの世に
存在しない）
294 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 11:22: NOVAの件もそうなんだけど、今、日本は法令遵守社会への過渡期なんだよね。
粉飾決算なんかもそうなんだけど。既に日本は過半近くを外国人株主に支え
られる形で今の株価になってる訳で、外人投資家を目の前にして
「本音と建前」の伝統的な社会構造は変えざるをえない。

スティールの問題なんかもそうだけど、伝統的には建前に過ぎず、法律論に
訴えることなど大人げないとすら思われていた社会で、今、法律を
守ることが求められるようになってきているし、役所も企業に法律を
守らせようし始めている。そもそも規制緩和による生産性向上の大原則も、
新規参入は認めるがファールを犯したプレーヤーはきっちり退場させる
というのがある訳で、ファールをするプレイヤーを取り締まらないと、
違法行為をしてる企業が違法行為をすることで不当に得た競争力を
下に、善良なプレーヤーを駆逐するという逆選択が生じてしまう。

どのような企業活動をしようと結構だが、それはあくまで「法律の
範囲内」という当たり前の原則が日本ではあまりに無視され過ぎてきた
んだろう。
295 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 11:33: >>293
そのとおり。だから「利益至上主義」（＝自己利益の最大化）の何が悪いの？
と言ってるわけだが。
296 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 11:39: >>294
＞今、法律を守ることが求められるようになってきている

昔は求められてなかったのかｗ

あのな、特定の領域で法律違反が増えたとしたら、「そのインセンティブは何？」
と考えるのが経済学（特にlaw economics）だろ。法律を破った時に得られる効用
と罰せられる不効用も含めて「自己利益の最大化」をみんなしてるんだから。
297 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 11:51: 表面で掲げてる理念なんかどうでもいいけど、違法行為への摘発は今後
厳しくなる一方だと思われるので、利益至上主義かどうかはさておき、
違法行為をする企業は淘汰されるという先進国共通の標準的な
コンプライアンスの実装に社会が向かい始めてるので、違法行為を
する企業は淘汰される、それだけのことでしょう。

ルールの変更を示してる点で最近の役所のメッセージは企業にとって
重いと思いますね。目先の利益に目を奪われると痛い目見るよ、と。
298 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 12:21: ＞先進国共通の標準的なコンプライアンスの実装に社会が向かい始めてる

↑何か知らんが気に入らん言い回しだ。このむかつきの原因は何だろう。
299 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 23:17: ここは苺だよな？２ちゃんねるじゃないよな？

企業が利潤最大化の行動するのは良いが、その企業の利潤最大化行動には、
あるリスク下で法令違反をした際の罰則による損失も含まれている。
普通の企業はリスクを適切に評価して違法行為をしないという選択肢をとる。
が、ある種の企業はリスクに目をつぶり短期的な成功を過度に求める。

創業が浅い企業、余人をもって代えがたい経営者に依存する事自体が、
有価証券報告書に記載する「必要がある」リスク要因なわけで、
それが求められているのは、「違法行為がばれても失うものが少ない」
「内部批判で自己改革ができていない（あと死亡リスク）」がある事に
よるわけ。そして、これは理屈面でも、経験面でも実際にそういう傾向
がある事が認められている。

そういう企業の連中が「自由競争はすばらしい」という言い方をする際に
は、ミクロ経済学で言うところのパレート改善に資するという意味は全く
含まれていなくて、単に「自分がやりたいようにやる」という思いを正当化
できそうな単語を並べ立てているだけなわけだ。
300 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 11:41: >>299
>企業が利潤最大化の行動するのは良いが、その企業の利潤最大化行動には、
>あるリスク下で法令違反をした際の罰則による損失も含まれている。

うんうん。

>普通の企業はリスクを適切に評価して違法行為をしないという選択肢をとる。
>が、ある種の企業はリスクに目をつぶり短期的な成功を過度に求める。

ん？　もうちょっと説明してくれる？
結局「経済学の前提は成り立たない」といいたい？
それとも「合理的な行動として、そうしているやつがいる」ということ？

後者なら、そいつらが悪いみたいな道徳論をぶったり「厳罰でおｋ」みたいな
ことをいっても意味ないよね。

>「違法行為がばれても失うものが少ない」
>「内部批判で自己改革ができていない（あと死亡リスク）」

ふーむ。なんで違法行為のリスクが違うのかな？
「理屈面」を（なるべく経済学的に）教えて。
301 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 12:04: Optimal law enforcement(Law and Economics）

１．企業が、違法行為をするか否かは期待損失をどう見積もるか
に大きく左右される

２．期待損失＝（摘発確率）×（刑罰の重さ）

３．企業に法令遵守を促したいなら、違法行為がコスト的に
損になるまで、摘発確率の上昇（取締りの強化）and/or厳罰化が必要。

４．今まさに日本は違法行為の期待損失の増大に手を着けた局面。

以上
302 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 12:51: >>301
じゃあ「全企業同じ扱い」でいいわけね？
「ある特定の企業」だけが悪者というわけでなく。

でも、場合によっては刑罰以外に制度上のモラルハザードを取り除く
ほうがずっと安上がりなこともあると思うけど。

たとえば、介護の話だと情報の非対称性を改善するためにサービス品質の
シグナリングを行う認証機関を設けるとか、サービス料金を一律に規制する
のではなく効率的な価格付けを可能にするとか。
303 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 13:42: >>302
いや、これは、期待損失が大きくなれば一般的には違法行為が
減りますよ、という一般論。当然、異常値として、どう見ても
不合理な違法行為に突っ走る企業は出てくる。

刑罰は、ご指摘の通りコストがかかるから、制度上の工夫で
違法行為を回避させられる努力は行うべきだし、コスト
という面からいくと一番安上がりなのはコンプライアンス
教育を徹底して、初期値としての犯罪発生件数を減らしに
かかることが重要。義務教育レベルの遵法教育も含めてね。
304 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 14:54: 労基署の活躍のせいでしょうが、違法行為が割に合わなくなるだけで
これだけ企業の違法行為というのは減るのですね。合理的主体としての
企業の面目躍如という感じです。

記事では「まだ4割もある」とネガティブに書かれてますが、私から
すると「5割の人はサービス残業ゼロ」というのが昔と比較すると
革命的に思えます。
------
http://www.sankei.co.jp/seikatsu/seikatsu/070615/skt070615000.htm
305 ：299：2007/06/15(Fri) 18:14 ◆hSJFdy5.vk: >>300
>>301は別の人が書いたものだけど、そこに２点追加する。

２．の式中の摘発確率は、主観的確率と呼ばれるもので、客観的に計測
される値ではない。極端な例では「俺だけは大丈夫」という人間が存在
する事を思い浮かべて欲しい。

またリスク選好度は、人によって違う。いわゆる、リスクラバー、リスク
アバーターと呼ばれる人たちの存在。客観的確率が衆知されていたとして
も、リスクラバーな人は危ない橋を渡りたがる。

とはいえ、ミクロの積み上げ的に見れば、恐らく発覚確率の上昇とその点
を衆知する事、ならびに罰則の強化で違法行為は減少する。

飲酒運転の罰則強化で飲酒運転は減ったと推測（飲食店の客が減った）さ
れるし、テレビで警視庁２４時みたいな番組をやるのは、主観的確率を
客観化し、罰についての自覚を与える事で防犯に資するのが目的と言える。
306 ：299：2007/06/15(Fri) 18:26 ◆hSJFdy5.vk: >>300　忘れてた
＞後者なら、そいつらが悪いみたいな道徳論をぶったり「厳罰でおｋ」みたいな
＞ことをいっても意味ないよね。

厳罰でOKは意味があるのはご存知の通りだけど、道徳論をぶってあまり意味はない。
道徳というのは、社会的制裁（村八分、不買運動など）があるから機能する、原始的
な司法制度といえる。法令により罰則を明確化した方が良い面もあるし、道徳教育と
言う形で「何が違法になりそうか」を衆知すると六法全書を持っていなくてもなんと
なく悪いことが判断つくという点で役にたつ面もある。要するに過度の期待は禁物。

>>302
＞でも、場合によっては刑罰以外に制度上のモラルハザードを取り除く
＞ほうがずっと安上がりなこともあると思うけど。

運がよければ刑事罰が与えられない＝モラルハザードです。
制度上のモラルハザードって他に何がありますか？

＞たとえば、介護の話だと情報の非対称性を改善するためにサービス品質の
＞シグナリングを行う認証機関を設けるとか、サービス料金を一律に規制する
＞のではなく効率的な価格付けを可能にするとか。

シグナリングの認証機関を機能させるためには、認証機関も連帯責任にしな
ければならない。そうしないと認証主体にモラルハザードを生じる。

また、認証を取った上で違法行為に加担する事で尻抜けが可能なので、認証
取得した上で違法な行為をする奴は、更に厳しい罰則をつける必要がある。
認証取得する事で高価格設定が可能になる一方、罰則がそのままだと違法行為
を働いた時の期待損失が減少することになる。

そして、認証制度があっても無くても、捜査・起訴という過程は一緒。

そんなことより、内部告発制度を作って報奨金を与えた方が楽かと思う。
307 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:26: > 飲酒運転の罰則強化で飲酒運転は減ったと推測（飲食店の客が減った）さ
> れるし、

あれは、社会的にペイする制度変更だったのかねえ。
飲酒運転での死者なんてマスゴミは大げさに取り上げてるが、
交通事故死者のほんの一部だろう。他の刑罰とのバランスを考えて
本当に歪みをもたらさない変更だったのかどうか…

「厳しくすればするほどよい」なら、すべての刑罰を「死刑」とか「無期懲役以上」
にしてしまえば、社会はよくなるということになるわけだが…
308 ：299：2007/06/15(Fri) 18:32 ◆hSJFdy5.vk: >>307
それは規範的判断に属するので、経済学では答えられない問題ですね。

多くの人が飲酒運転撲滅を望んだ結果であればペイしたわけですし、
多くの人が不満を持っているならペイしなかったという事です。

経済学とはまったく関係ない話という事であれば、僕個人は他の刑罰との
バランスという視点で罰則強化に批判的な意見を持つ人もいる事は大事だ
と思います。いずれ、何かの機会にそういう議論が生じるかも知れません。
309 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 09:28: ＞運がよければ刑事罰が与えられない＝モラルハザードです。
＞制度上のモラルハザードって他に何がありますか？

これはおかしくない？
「モラルハザード」ってのは、この場合は「違法行為に正の
インセンティブを与える制度」ってことだけど？

たとえば「違法行為が摘発されても得になる」とかならわかるけど。
310 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 09:31: これ嫁
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/doi.cfm?i=20070215co000co&p=1
311 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 10:56: >>309
勝手に俺用語を作らないでください。
312 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 11:13: 人は皆自分の正しさの世界の中に生きている。
議論するのは相手が意思決定権限を握ってる時だけ。
それ以外の時は議論してもコストかけるだけエネルギーの無駄。

そんな廃人みたいな感覚にとらわれるようになって
しまった。あぁ駄目人間。
313 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 14:33: >>307
Wikipedia:危険運転致死傷罪
2001年（平成13年）11月28日に危険運転致死傷罪を新設する刑法改正案が国会で可決され、「平成13年12月5日法律第138号」として成立し、刑法に導入されることとなった。公布の日から起算して20日を経過した日から施行され、2001年（平成13年）12月25日に施行された。この結果、法定刑は致傷に対して15年以下の懲役、致死に対しては1年以上の有期懲役（最高20年、併合加重の場合は最高30年）が科されることとなった。

交通事故死者数の推移
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu1/shisha.htm

法の改正と死者数減には相関があるように思えますが。
314 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 14:44: >>313
飲酒運転に関して、法改正が激的な犯罪減少効果をもたらしたのは
犯罪学のもはや「定説」です。
統計を見れば明らかですが、厳罰化とともに急速に飲酒運転は
減少している事は専門家は誰も否定していません。
飲酒運転や違法駐車に関しては、摘発確立の増大と厳罰化は
非常なる犯罪抑止効果を理論どおり発揮しています。
検索すれば、法改正の年度との対応つきのものも出てきます。
315 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 00:12: > 法の改正と死者数減には相関があるように思えますが。

これは経済学的にも統計学的にも全くダメな議論でしょう。
相関関係と因果関係は違う。
他に相関関係のある要素があるかもしれない。
相関関係の前後関係は因果関係とは違う。

> 勝手に俺用語を作らないでください。
「モラルハザード」ってのは当然
http://www.sipec-square.net/~kseo/topics/moralhazard.htm
の意味だよね？

もともとの保険用語では「保険をかけたり、セーフティーネットが整ったりすると、そのことによって、リスク回避のインセンティブが低まり、該当するリスクがかえって高くなること」。

つまり、制度と違法行為の関係に当てはめれば、「制度を作ったがゆえに、違法行為を回避するインセンティブが低まり、違法行為を犯す可能性がかえって高くなること」。

すなわち「「違法行為に正のインセンティブを与える制度」で合ってると思うんだけど？
どこが「俺用語」なわけ？
316 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 01:03: >>315
では、交通事故の死者数が減ったのはどのような理由によるものとお考えですか？
あなたが考える理由と、厳罰化とどちらが原因として正しいかを調べるためには
どのような調査を行えば良いでしょうか？
317 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 05:54: >>316
これはどう見ても間違い。個別事情を丁寧に調べずに推論してしまう
経済屋さんの誤謬。犯罪件数の減少と厳罰化は複数回の局面で
全て対応を見せ、これが相関関係でなしに因果関係である事に
犯罪学では争いが無い。
318 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 06:06: ＞内閣府は１２日の閣議で、平成１８年度の「交通安全白書」を報告、了承された。１＞８年中に起きた交通事故による死者数は６年連続で減少し６３５２人。白書は減少理＞由に飲酒運転に対する厳罰化などを挙げた。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/56766/

飲酒運転は本当に面白いほど、厳罰化が効果を見せる領域として知られて
いて、違法行為をすることにより実現できる利益が「飲酒運転をする自由」
という大したものでないのに対し、今は飲酒運転に対する刑罰が「いや、
どう見てもこれは飲酒運転しない方が得だよね」というものになってきて
おり、守るべきものがある人は飲酒運転をしなくなってきている。
（飲酒運転の検挙数も、飲酒運転も度重なる法改正ごとに減少）

飲酒運転って、取り締まっても冤罪がありえないし、取り締まることで
失われる自由は「飲酒運転する自由」という多くの人にとって
評価の低いものだけに厳罰化が非常にし易い領域なんだよね。
いくら飲酒運転が厳罰化されても、飲酒して運転してない人には
何の影響も無い訳だし。
319 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 08:56: ＞個別事情を丁寧に調べずに推論してしまう経済屋さん

経済学は他の分野に比べて統計や計量を軽視してるんですか？
320 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:22: > では、交通事故の死者数が減ったのはどのような理由によるものとお考えですか？

道路の改良・自動車の安全性の向上・シートベルトやチャイルドシート着用率の向上。

飲酒運転による事故は全体の１～２％にすぎないんだから、数％も死者が減っている要因ではありえない。
321 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:25: ＞３２０
はい、事実誤認。

＞2005年に発生した交通死亡事故は6,871件。そのうち、約１割に
あたる707件は、飲酒運転が原因です。
http://www.sonpo.or.jp/action/inshuunten.html
322 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:26: 相関関係だけで因果関係については何も言えないよね。

「救急車が来た家では、その後死亡者が出る確率が有意に高い」
→　救急車が死亡の原因である

「住民が避難した後、火山が大噴火した」
→　住民の避難が大噴火の原因である

そんなバカな！？
323 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:28: んで、厳罰化すればするほどいいならなぜ駐車違反を死刑にしないの？
324 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:28: どっかのブログもそうなんだけど、基礎的なデータをきちんと
調べずにいい加減なきめ付けで議論するから、ムチャクチャ批判されるんだよ。
そういえば、どこかの会議にも自分の脳内事実でいい加減な決め付けで
議論を展開して、本物の専門家から強烈に批判されて四面楚歌に陥ってる初歩的
経済談義屋さんがいたような･･･
325 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:30: >>323
便益と損失の観点から言って当たり前。
死刑にしたら、最低数億の労働損失が生じる。
法と経済学の基礎の基礎。
罰則の重さは、それにより実現される利益と損失の均衡点を
探らなくてはいけない。
「犯罪をなくす」観点からすれば全ての犯罪を死刑にすればいいが、
それでは犯罪はなくせても、労働力の喪失による経済全体の損失が
計り知れないものとなる。
最適法履行理論参照。
326 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:31: >>321

それで、一割の飲酒運転事故死者が、交通事故死者が長期的に
1/3に減った原因とどういう関係が？
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/6820.html

長期的な変化の要因を取り除いて飲酒運転の影響だけ示さないとだめでしょ。
327 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:36: >>324
まったくだね。飲酒運転の「現在の刑罰」が最適である根拠も
「それ以前の刑罰」がなぜあのように決まったかという根拠も
何も示さず、ただ「厳罰化がよい」なんていう議論は批判されて当然。
328 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:46: あぁなんかもう凄い事になってるから一言だけ。

１．上にあるように、飲酒運転はそれだけで交通事故の死亡者の
10％も占める重要な要因である。

２．飲酒運転を取り締まることにより失われる自由は「飲酒運転を
する自由」だけで、「飲酒していない者が運転する自由」には
一切の萎縮効果を及ぼさない（冤罪がありえない）

３．交通事犯は、摘発の強化と罰則の強化が非常に有効に機能する
領域である（違法駐車も取り締まりの強化だけで発生件数が
2割も減少）

４．飲酒運転を許すことにより生じる社会的メリットというものは
ほとんど存在しない（飲み会に行く時はは電車、タクシーを
使えば良いだけ。現にそうなってきている）

冤罪がありえないこと、飲酒運転を許すメリットが無いことから
飲酒運転は減らすに越したことはないのですよ。こういう
タイプの犯罪ってそう多くはないんですけどね。
329 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:50: あと、時代背景に、少子化による人の相対価値の上昇も見逃せません。
昔のように人がボコボコ死ぬ時代には気にならなかったことも、
死亡率の低下、少子化により「死」の重みが変わってきているのです。
330 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 10:53: >>328

同じことを繰り返して何が言いたいの？
「飲酒運転で事故死が減ったという根拠は示されていない（長期的に減っている要因を取り除かないとわからない）」
「今の刑罰の重さが最適であるという根拠は示されていない（『厳罰は効果的』しかいってないが、『だったらもっともっと厳罰にすりゃいいんじゃね？』にどう答えるの？　なぜ今のが『ちょうどよい』といえるの？）」

それより「企業の違法行為」に話をもどそうぜ。
331 ：330：2007/06/17(Sun) 10:57 ◆ZIIQIs.HCM: 別に厳罰化で飲酒運転の事故死が減ってないと主張するつもりはないよ。言っておくけど。
どのくらいの便益があったのかは今のところわからない（したがって便益が損失を上回ったかどうかもわからない）と言っているだけ。
332 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 11:14: 法改正に犯罪減少効果があったことは否定しようがないですね
（法改正の前後3年間でいきなり40％も減少）。
何かを言う前にちゃんと研究者の論文で裏取らないと。
その分野の専門家でない人のブログやなにかに書いてあることは
鵜呑みにしちゃ駄目ですよ（笑）。
事実誤認のパラダイスなので。
「飲酒運転に関する道路交通法改正の効果」
http://www.iatss.or.jp/review/31-2/pdf/31-2-06.pdf

長期的云々の問題ではなく、法改正の前後わずか3年で
飲酒運転は激減してしまった訳で、これを「交通事故の
長期的減少傾向」で説明するのは論文でも指摘されてる
通り、どう見ても無理です。
333 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 11:15: 親爺の言わんこともわからないではない。費用便益は重要な概念だ。
それを忘れると、酒を飲んで前の日のものが残っているだけで、
月曜日の朝に逮捕され解職になるということにもなりかねない。

さらに最近の傾向が続くならば、子供を引いた「犯人」はその理由
や過失の割合にかかわらず全国ニュースに名前が公開され、普通の
大人を引いた人は死亡事故でもどこにもニュースは掲載も報道も
されないことが続いてしまう。
334 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 11:32: >>332
その論文は参考になるね。ただ「法改正前後で事故死が減った」を鵜呑みにするアホ議論
じゃなく、このくらいのデータがないとね。（まあそれでも費用便益計算はないけど。）

で、「企業の違法行為」についても「厳罰化」でFAなんかね？
335 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 12:30: >>334
今の段階では罰則の引き上げと監視体制の強化は必要です。
ビジネスマンなら誰でも知ってることですが、ビジネスを
する際に法律を意識してる経営者なんて少数という状況ですから。
ただ、外国人の持ち株比率が3割を超える中で今までの
ような状況はもはや維持不可能でしょう。
---
参考：

冷戦の終結とグローバル化の進展に伴い、ビジネスの世界にも
新時代にふさわしい枠組みを求める声が高まり、真のグローバル・
スタンダードと国際ビジネスルールの確立が求められている。
そして問題となるのは、どうやってそのルールを守らせるかという
コンプライアンスである。

その手法の一つとして、米国ではルール違反に対する厳罰化と、
巨額の制裁金の賦課が用いられている。たとえば大和銀行は
3億4000万ドル、インサイダー取引を行ったマイケル・ミルケンは
10億ドルの支払いを求められた。

このように法を犯した企業が受ける社会的制裁の規模はより
大きなものとなっている。また、企業価値が産業資本から
人的資本へ移行することに伴い、法令違反をした企業を
存続させる必要がなくなってきていることも見逃せない。
たとえば、アーサーアンダーセンが崩壊したからといって、
誰も困らない。これは、同社のノウハウが勤務していた
公認会計士やコンサルタントごと、別の事務所に移転し得たからである。
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/rinri/20040205.html
336 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 12:35: 原田泰さんのこの見方に私は概ね賛成ですね。今、日本は
新しい成長時代に向けて、再生しつつあると思います。
やはり日本という国の平均的な資質は高いと思いますね。：

公共工事入札を巡る知事の犯罪が大問題になっているが、
昔なら犯罪にもならなかったことだろう。談合や汚職、役所の
裏金作りは大昔からのことだった。政治家の失言も今に始まった
ことではない。公職に就く人の資質が低下したのではなくて、
求められる基準（ハードル）が上昇しているのだ。

そして、要求水準が高まったり、問題を直視するようになったり
することは、悪いことではない。ハードルを低めるべきだと
考えるのでなければ、日本は良い方向に向かっている。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20070206c3000c3&p=2
337 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 21:11: >>331
君の言う便益と損失って何？

普通は便益は飲酒運転事故が減った事。
少なくとも、飲酒運転はよろしくないという点で
社会的なコンセンサスは得られているので、
損失は何も無い。
338 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 21:14: >>333
＞さらに最近の傾向が続くならば、子供を引いた「犯人」はその理由
＞や過失の割合にかかわらず全国ニュースに名前が公開され、普通の
＞大人を引いた人は死亡事故でもどこにもニュースは掲載も報道も
＞されないことが続いてしまう。

それは、法と処罰の話ではなく、マスコミと社会的制裁の話だよね。
339 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 01:21: >>337

じゃあ、なぜもっともっと厳罰にしないの？
340 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 01:45: >>339
法律論的には罪刑の均衡。
（死亡させればまた別の構成要件（犯罪）に該当するただの）飲酒運転を
強盗や強姦より厳しく処罰することはできない。
別の言い方をするなら、比例原則上、他の犯罪類型との均衡の
取れない法定刑は法律論敵に定められない。
比例原則→
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E4%BE%8B%E5%8E%9F%E5%89%87
341 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 01:49: 本石町日記は正真正銘のトンでした
リフレ派を「金融政策で物価を押し上げられる」立場だとよ
みんなリフレじゃん
342 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 03:13: >>340
だから…ある刑罰を重くしたり、
あるいは他の類型も同時に刑罰を重くするには
何らかの社会的費用を伴うんじゃないの？
また、そもそもいくら軽くても刑罰の実行のためには費用が必要なんじゃないの？
（「損失が何もない」とは…　あきれるな。
free lunchなんてどこにあるんだよ。）

それらの費用を便益と数値的に比べて最適点を探るのが経済学的な
考え方じゃないの？

「今回の飲酒運転の厳罰化がちょうどぴったり最適点で、そこまでなら
費用ゼロ」とでもいうなら、その数値的な根拠を示してほしいんだけど。
343 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 03:48: 法改正後、逮捕されるリスクを恐れた飲酒ドライバーが検問や職質をふりきって暴走し
事故を起こすケースが増えたってニュースがあったけど、それって経済学的にはどうなの？
344 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 03:50: >>342
同意だけど、
＞あれは、社会的にペイする制度変更だったのかねえ
こういうこと言う時も、もっと数値的な根拠を示した方がいいな。
345 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 04:49: 疲れたのでこれをラストに。
>>342
費用ゼロと答えてる人は別の人で、費用はもちろん生じる。
一番わかりやすいのが、収監することにより所得を得られず
社会全体で見た時需要が減少する。それに、収監関連のコストもかかる。
ただし、ここから先が問題なんだけど、実際の最適水準を事前に実証的に
確定するのは難しい。
３４２が言ってることは理論的には全く正当なんだけれど、
論者によって、どこまでをコストと見るかで全然結果が変わって
しまって、最適水準を事前に確定することは事実上不可能。
で、唯一人類がやれるのは実際に少しずつ厳罰化を進めてみて、
行き過ぎたと思うなら罰則を引き下げ、まだ必要だと思うなら
厳罰化を更に進めるという後づけのやり方。
ただし、事後的な議論においてもなお、どこまでをコストに
見積もるかで結果は全然違ってくる可能性はなお残る。
飲酒運転の件は「これは見事にはまった」というパターン
なので事後的にもおそらく正当化される（毎年700名の死者を
減らし（一人死亡による生涯ベースの需要減少効果を1億
と非常に低く見積もっても７００億）、飲酒運転の検挙者が
4割減り、その分だけ不利益が課される人が減少していること
を想起せよ）。

>>343
あれは法の不備。あれは厳罰化がもたらした弊害ではなくて、逃げた方が
刑が軽くなってしまうという法制度だったから。今度の法改正で
逃げても無意味になるようにパッチが当てられたのでそれが知られる
につれておそらく問題は解消する。
346 ：342：2007/06/18(Mon) 12:02 ◆44Ut2wcS9w: >>345
なっとくです。Thx！
347 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 23:25: ここのページを見てどう思う？
反ロスチャイルド
http://www.space-j.biz/AntiRothschild/index.html
348 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 00:32: 何がトンデモで何がトンデモでないかは難しい問題だ。
349 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 10:18: 大前研一：経済学の手法が通用しない日本人特有の心理

http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz07q2/537256/
350 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 12:19: おまえはスルー。
351 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 12:27: >>349

わたしが以前から指摘していることだが、日本人には資産管理に関して特有の鈍さがある。例えば長期間にわたって金利が低い状態が続いているのに、金利の高い海外に資産を移さない。使う予定もないまま貯金を続け、死ぬときが一番お金持ちという意味のない蓄財方法。それでいて必ずしも家族に美田を残そうという意識があるわけでもない。いざというときのためにと漠然と考えて、実際には何をもってイザというのか明確には考えてない ―― 日本人の資産管理の下手さなら、いくらでも挙げられる。

この鈍さがあるために、これまでさまざまな経済政策が失敗してきた。外国では通用したマクロ、およびミクロの経済政策が日本で通用しないのだ。バブル崩壊以後、景気回復のためのさまざまな手法が取られてきたが、いずれも外国から持ってきた経済学の手法だった。そのため、あたら施した対策もいっかな奏効せず、日本人が持つ1500兆円もの個人金融資産がまったく消費に向かわなかった。

具体的に言おう。例えば景気回復策の一貫として「公共投資」。これは本当にたくさんやってきた。これは一時的な景気浮揚効果はあるが、波及効果はほとんどなかった。単に「使ったお金の分の効果」しかなかったのである。言ってみれば無駄遣いだった。「金利の調整」では、ずっとゼロ金利を続けてきた。だが、それでメリットがあったのは銀行など一部の業界だけだった。経済的に回復したのは銀行だけで、他はマイナスだった。

インフレ誘導のための「量的緩和」も、マネーサプライで市場をお金でジャブジャブにしてはみたものの、資金ニーズが伴っていなかった。結局、あふれたお金はサラ金、不動産などのファンドに流れただけだった。普通の国であれば、量的緩和を行ったらインフレを誘発するなど物価に影響するのだが、日本はそうでない稀有な国だったのである。経済学者が知っているすべての政策は日本では効果がなかったのだ。これはもはや、日本人特有の心理的な要因としか言いようがない。
352 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 12:29: スルーって？
貴重な情報なのでは？
「トンデモ経済学家元を追究しましょう」というスレなんだから。
353 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 12:31: ゴメン、>>352は>>350へのレスです。
354 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:27: >>351

インフレ誘導のための「量的緩和」 ×
デフレターゲットのための「量的緩和」　○

日銀がゼロインフレを理想状態として金融政策を行ってきたのだから、
公共投資もゼロ金利も景気浮揚効果が無いのはあたりまえ。
355 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:35: >>351
home bias (home-country bias)があるのは日本だけではないYO。
昔緑爺も言及してたな。
http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2005/200512022/default.htm

公共投資の乗数効果が減ってしまったのはやっぱりデフレ期待が根強かったのが大きいだろう。
量的緩和についても同様。

ということで、「日本人特有の心理的な要因」なんぞを持ち出す必要性はどこにもないぞなもし。
356 ：グラタン：2007/06/22(Fri) 13:39 ◆G6BAMv1Qf2: ＞インフレ誘導のための「量的緩和」も、マネーサプライで市場をお金でジャブジャブに
＞してはみたものの、資金ニーズが伴っていなかった。結局、あふれたお金はサラ金、不動産など
＞のファンドに流れただけだった。

サラ金、不動産ファンドに流れれば、それら消費者金融、不動産金融を通じて融資を受けた人が
いたわけだし、また逆にそれらの業種で所得を得た人もいる。取引があったんだから資金ニーズが
なかったなんて言えないんだけども。

＞「公共投資」。
＞言ってみれば無駄遣いだった。

インフレ起こさずに赤字財政続けられるんだから少なくともそれはいいんじゃないの？

結局、この人は増えた資金が「サラ金」「不動産ファンド」「公共投資」以外の財テクに
向かうべきだったと主張しているわけで、そう書いてしまえばポジショントークが三重三重だわなあ。
357 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:41: >>349

　現在、いざなぎ景気を超える好景気と盛んにいわれているが、実際にはどうか。下の図にあるように、景気の質が異なる。いざなぎ景気のときは「所得倍増」とうたわれたほど個人所得も増えた。だが、現在は景気がよいといわれるだけで個人所得は上がっていない。もちろん個人資産もそれほど増えてはいない。これでは好景気の実感がない。だからお金を使うはずがない。悪循環から脱却していないのである。

　結局、企業だけがもうかっているのだ。それでも昔は社員には昇給があった。平均給与が上がらないとしても、個人で見れば昇進しながら所得を増やしていったわけである。だが、今は昇進も昇給も期待できない。そのため昇進や昇給を前提とした住宅の購入などができなくなっている。消費者心理は冷えきっているといえよう。
　ところが、日本人は貧乏なのかというとそうではない。下の年間所得額の比較を見れば分かるとおり、世界トップクラスのお金持ちの国だ。G7の中では一番である。なのに、お金を使おうとしない国民性。自分たちがお金持ちであるという自覚がない国民感情。実にユニークである。どちらかというと悪い意味で。
　話はそれるが、こういう事実を知ってか知らずでか、労働組合連合などは相変わらずもっと所得を増やそう、と戦っている。わたしから見ればその活動は異常だ。むしろ金利を上げろという運動をするべきだろう。所得で闘争しても始まらない。何しろ既に世界トップレベルで、中国（生産）やインド（IT）などとの競争を考えればこれ以上増えるはずがないのだから。
358 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:44: >>349

ライフプランを立てない理由は何だろうか。多くの日本人は、今の生活で精一杯で老後の準備まで考えが回らないという。それでいながら、収入の３割は貯蓄に回している民族なのだ。「今の生活で精一杯」というのは口ぐせのようなものに過ぎない。これが収入の低い層に限った話というのなら納得もいく。だが、同じ質問を年収1500万円以上の人に聞いても「何をしていいか分からない」と答えるのはどういうことだろう。大学まで出て、将来のことを考える力がないとでもいうのか。

　このような思考法を持つ人種である日本人には、新しい経済学が必要だ。それはマネーサプライや金利を中心に操縦する従来の経済学ではなく、閉ざされた心理を開放する経済学である。そうでないと実際に目に見える効果は期待できない。1500兆円の個人金融資産を、心理経済学を用いて消費に向かわせることができたら、どれだけの効果が望めるか。１％でも市場に流れたら15兆円。２％で30兆円だ。消費税をなくす以上の効果があるわけだから普通の経済政策よりもずっと大きな期待が持てるではないか。
359 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:47: >>349

例えば日本では医療や福祉に不安を持つ人が多い。新聞やテレビを見れば、年金も福祉も破綻寸前、不祥事も続出していることが毎日のように流れている。だが日本は、実は年金でも福祉でも、世界最高水準のサービスを提供しているのだ。年金も額で言えば、「あの」超福祉国家スウェーデンを抜いている（名寄せができて、ちゃんと払ってくれれば、の話しではあるが）。国民皆保険という医療制度があるのも北欧などの超高税率の国を除けば日本だけだ。それなのに国民はまだ大きな不安を持っている。日本で不安なら、よその国の制度はもっと不安だろう。
360 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:48: >>349
中略
ところで、日本人がため込んだお金は安心なのか。我々は財産のほとんどを銀行に預けている。ところが、ご存知のとおり日本の金利は非常に低い。世界的に見れば、銀行は利益の半分くらいを預金者に還元するものだ。しかし、日本では還元せずに銀行がため込んでいる。日銀の福井総裁は90年代以降銀行が預金者に払わずに済ませた額を試算すると、なんと330兆円だと言っている。それだけの額を預金者は損をしたのだが、不満が爆発するでもなく、いまだに当の銀行に預けたままだ。
　驚くべきことにバブル崩壊後の失われた12年の間に、家計の金融資産は増えているのだ。1985年に700兆円だったが今は1500 兆円に増えている。昨年一年間でも増えた、と先週報告されたばかりである。低成長時代なのに個人金融資産は倍増しているのだ。半面、下がっているのが、不動産などの非金融資産だ。1989年末をピークにどんどん下がっている。金融資産と非金融資産を合わせると横ばいから減少という状況だ。元の黙阿弥といったところか。
　米国の状況を見ると、日本とは異なる。不動産などが動産のように活用されて市場を牽引している。特に今のブッシュ大統領が2000年に就任して以降はその傾向が強い。家を買って価値が上がったらそれを売る。あるいはそれを担保にして投資するといった不動産の“動産的使い方”が盛んなのだ。それで「住宅はATM」という言われ方もあるくらいだ。
　建築物としての住宅の価値の低い日本では、自宅を活発に売り買いする、あるいは担保余力を使って目いっぱい借り込んでさらに有利な金融商品を買う、などというようなことは考えられない。だから、動かすなら金融資産なのだが、何度も繰り返すように日本人はため込んだお金は使おうとしない。自分のポートフォリオの組み替えを組織的にやっている人は極めてまれである。
361 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:49: >>349
何しろ日本人は、金融商品への安全性志向が高いのだ。銀行に預けているのは安全性を重視しているからだ。だからお金を預けるときは「絶対に元本は大丈夫ですか？」と聞く。資産に余裕があるなら３割くらいはリスクのあるものを買ってはどうかと思うのだが、元本を保証されていないのが嫌なのだ。それで１％以下の金利のところに預けている。
　また一昨年株式市場が40％くらい上昇し投資信託などのパーフォーマンスがよくなった。しかしこの一年は余りよくない。にもかかわらず今ごろになって投資信託への資金の流入が急増しているのである。住宅なども90年代前半に一番高い値段のころに買って損をした人が今働き盛りの40代半ばの人に多い。投信などを余裕資金で買っている人はこの一年の成績がまさに定期預金並であったことをどう思っているのだろうか？
　ペイオフ解禁で1000万円以上の預金が保護されなくなってから、安全性を重視する傾向も多少は減ったものの、しょせんは「多少」だ。やはり選択基準では安全性が一番に上がる。収益性は選択基準としてはずっと下だ。ちなみに「いつでも解約できる」という流動性も重視されている。実際には死ぬまで預けたまま、という人が圧倒的に多いのに、流動性を重視しているというのもおかしな話に思えるのだが。
362 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 13:51: おい、突っ込みどころが多すぎて
どこから手をつけたらいいかわかんねーじゃねーかww
363 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 14:18: 確かに。
これはひどいwww
364 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 12:05: 「戦略的経済政策の面舵は"脱円安"で」
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/saito.cfm?i=20070524c1000c1&p=1

大前先生だけでなく齊藤先生も一月ごとにネタを提供してくれてるようです。
365 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 20:13: 八代さんも数年前まではいいことを言っていたんだけど、今はぶっ●されるぞ
だな。ちっさいテレビの前でちゃぶ台が今頃ぶったおれてるよ。●ネ。
366 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 00:20: ↓こっちに仲間入りですか
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0260/
367 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 00:28: 「狂った人」ではなくて、言っていることはおなじなんだけど、
加齢で若干老人性の自分の意見に意固地なところがでてきた。
マスコミに出るのはこれかぎりして、文壇および政府諮問委員会
のみの活動をぎぼんぬ。
368 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 01:20: 経済財政諮問会議の民間メンバーの八代尚宏・国際基督教大教授は１８日、内閣府の
労働市場改革などに関するシンポジウムで、正社員と非正規社員の格差是正のため
正社員の待遇を非正規社員の水準に合わせる方向での検討も必要との認識を示した。
（中略）
八代氏は、労働市場流動化のための制度改革「労働ビッグバン」を提唱しており、
近く諮問会議の労働市場改革の専門調査会の会長に就任する予定。

　　　　　　　　　　　　　　　格差是正のために
　　　　　　　　　　　　　＼　 |￣i＼
　　　　 ∧＿∧　　　　　 ─　　 |　 | =|
　　　　（　　´∀）　　　　　　　／　 |＿| =|
　　　　 |　　　∪　　　　　　　　　　 |￣￣|
　　　　と＿＿）'　　　　　　　　　　'|　　 |
　'""''"'"''""''"'"""'""'""'""""'""""""''"""'""

　　　　　　　　　　　　　　　正社員待遇を非正規社員水準へ。
　　　　　　　　　　　　　＼　 |￣i＼
　　　　 ∧＿∧　　　　　 ─　　 |　 | =|
　　　　（　ﾟдﾟ　）　　　　　　　／ .|＿| =|
　　　　 |　　　∪　　　　　　　　　　 |￣￣|
　　　　と＿＿）'　　　　　　　　　　'|　　 |
　'""''"'"''""''"'"""'""'""'""""'""""""''"""'""
369 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 00:27: マイケルムーアが９・１１の自作自演をようやく認めた。

http://dokuritsut.exblog.jp/5657816/
370 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 00:38: さーて、これはトンデモかな？

日本銀行はやはりロックフェラーやロスチャイルドのおもちゃです
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/06/post-3.html
371 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 00:40: これもトンデモかな？

米ドル札と９・１１
http://syusendou.blog7.fc2.com/blog-entry-59.html
372 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 00:55: >>369-371
ここは「トンデモの下っ端を紹介するスレ」じゃないんだけど。
373 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 01:08: >>369
これマジなの？　やっぱマイケル・ムーアはだめぽ。
374 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 14:16: 国際決済銀行（BIS）が「最近の円安は異常」として
円キャリー取引の自制を求める、

との記事が読売新聞（6月25日日刊２面）に出てました。
結局のところ、円キャリートレードは「問題」なのでしょうか？
375 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 14:25 ◆jt5iiqDHSg: >>374
過剰流動性を懸念して金利上げてんのに
おまえのとこからジャブジャブ資金が流れ込んできたら困るんだＹＯ！

ってところでしょうか…。
どっちにしても「トンデモ」扱いするには難しい話なのでスレ違いなネタかと…。
376 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 21:28: BISはBIS基準からして陰謀系
377 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 21:29: 為替介入だから外交問題だろ・・・
378 ：ドラエモン：2007/06/25(Mon) 23:34 ◆va4qsJNk0c: インフレが困るんで利上げしてるんだから、輸入物価低下をもたらし、輸出物価も低下させ
あるいは輸出需要を抑制してくれる通貨高を引き起こす「円キャリートレード」は有り難い
はずなんだけどねぇ。

物価は抑えたいし、輸入も抑えたくて、輸出を抑えたくないつーのは、無理な相談なんだけ
ど、それがわからん人がＢＩＳの中には多いわけだ（笑）

というか、あそこで日本を騙るのは某組織の方々だけだし・・・
379 ：名無しさんの冒険：2007/06/26(Tue) 01:44: 円安が不味いなら金利上げる前に円買い介入すればいいんじゃないか？
手始めに３０兆円分くらいドル売って。BISの後押しもあることだし。
380 ：名無しさんの冒険：2007/07/02(Mon) 05:49: http://www.asahi.com/business/reuters/RTR200707010001.html

＞日本経済については「景気は拡大し、物価は安定している」と述べた。物価が上がらないのは、雇用構造の変化や
＞大型ＴＶや携帯電話など消費財の競争激化など構造要因があるとし、「デフレではない」と強調。
＞デフレを脱却できないとする政府・日銀のスタンスを批判した
381 ：名無しさんの冒険：2007/07/02(Mon) 05:50: 年後半は緩やかな円高で115円も＝榊原元財務官
382 ：名無しさんの冒険：2007/07/03(Tue) 17:11: ↓どういう思考？

941 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [↓] ：2007/07/03(火) 12:54:01 ID:newnGt2xO
女性使用人の平均賃金の差はロンドンと他の地方では1ポンドぐらい違うようですな。

ちなみに今日、郵便局に行ったらポンドの為替が書いてありましたよ。

ポンド・・・￥264
ドル・・・・￥128
ウォン・・・￥14
ゲン・・・・￥16

為替相場から推測するに、イギリスはすごい富んだ国なのですな。ドルは普通ですかな？ウォンとゲンは、激安ですな･･････。
383 ：名無しさんの冒険：2007/07/03(Tue) 17:12: 942 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [↓] ：2007/07/03(火) 13:12:47 ID:nwbku4Ny0
それ認識間違ってるから。
ポンドとドルは下にまだ単位があります。
そして日本は円の下に単位がないことも考えて。

943 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [↓] ：2007/07/03(火) 13:24:48 ID:6KZL4T760
ガムでもジュースでも
264円以上するとしたらそれは凄まじいな

944 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい [↓] ：2007/07/03(火) 13:27:17 ID:j71Fx5ob0
円の下には銭と厘があるよ
通貨としては使用禁止だから為替とか数字だけの世界でしか残ってないけど
384 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 11:22: http://bizplus.nikkei.co.jp/keiki/body.cfm?i=20070704kk000kk
「・・・円がほぼ全面安で、世界最弱通貨の座に甘んじている・・・
第１の理由は、日本の金利が異常に低いこと。・・・
第２の理由は、日本からの資金流出の勢いが非常に強いことである。・・・
資金流出による円安圧力が貿易黒字による円高圧力を上回っているのだ。」

これってトンデモくさいように感じるのですが、どうなのでしょう。

「資金流出による円安圧力」「貿易黒字による円高圧力」って、「資金流出」と
「貿易黒字」はたいてい同時に生じるもんだと思ってたんですが。。。
385 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 12:36: >>384
「過剰流動性」を脅し文句に使うやつも、「国際競争力」厨とおなじくらいトンデモ。

トンデモNGワード／フレーズ集：
・「日本の競争力」「国際競争力」
・「過剰流動性のリスク」
・「異常な低金利」「金利の正常化」
・「預金金利上昇による消費刺激」
・（無限定によいことだという文脈での）「貿易黒字」「輸出増」
・（無限定によいことだという文脈での）「強い円」
・「基軸通貨としての円」
・「低賃金国との競争」

これら（あるいは等価な言葉）をマジで使っていれば、それだけで読む価値のない
言説だと見分けられる。（他にもあるだろうけど。）
386 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 13:45: >>386　追加

・「国の借金を家計にたとえると・・・」
387 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 13:54: >>385
これらって苺以外のほとんどのメディアで使われてるワードだけど、そうなるとどっちがトンデモかという話になるわけで。なんで少数派の苺がまともで多数派がトンデモということになるわけ？
388 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 14:04: >>387
正しいかどうかが多数決で決まるはずがないだろう。

昔はみんな地面が平らだとか太陽が地球の周りを回ってるとか思ってたが、
こういう考えが多数派だった頃は、本当にそうなってたとでも？
389 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 14:41: >>387
経済学の教科書を読めばどっちがまともか分かる。
390 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 15:01: アカデミアの人間が突っ込みを入れるのはいささか野暮かもしれませんが、
言葉をフィルターとして使うのは便利な反面、入り口時点で言説にレッテルを
貼ってしまうのは知的な発展という意味ではいささかもったいない気もします。

例えば、「過剰流動性」に関してですが、「流動性の経済学―金融市場への
新たな視点」という書籍が東大の柳川さんと一橋の齋藤さんによって書かれて
いますし、この本の一大テーマは「過剰流動性」を理論的に分析することです。
その意味では、内容の検討をせずに何らかの言葉を使っているだけで
弾いてしまうというのはもったいない気がします。
391 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 16:29: >>390
野暮だねえ。

> 内容の検討をせずに何らかの言葉を使っているだけで
> 弾いてしまう

こんな態度を推奨しているわけではないのは明らかでしょうに。
392 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 16:29: >>390
「過剰流動性」は別にトンデモとまでは言わない（うさんくさい言葉だとは思うが）。
「過剰流動性のリスク」とか「過剰流動性の劇的な収縮」で脅す言説がトンデモ。

ところで齋藤誠氏の過剰流動性の定義は何？　人によって定義の違うあいまいな言葉だが。
393 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 18:05: >>389
なんでも教科書嫁が苺の悪い癖。
394 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 19:11: >>393
教科書も読まず新理論wを作っちゃうのがトンデモの悪い癖ww
395 ：名無しさんの冒険：2007/07/07(Sat) 20:56: 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 06:50:49 ID:stmyLRWF
９．１１陰謀説否定している側の根拠って何？
大まかでいいので教えて

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 09:21:33 ID:o6O4jtML
>>688
前にも説明したと思うが、陰謀説否定派というのは丁度、中世の頃に天動説を信じていた連中の様なもんだよ。
とにかく「バチカンの言う事が間違っている筈が無い！　キリスト教は無条件に正しい！」とか、
「地動説を説くガリレオ・ガリレイは、バチカン程に権威が無いから、正しい筈が無い！」とかいった考え方なんだよ。

だから「米政府が、何千人もの米人を死なせる筈が無い！　米政府がわざと自分の国防総省に戦闘機を打ち込む筈が無い！」と、
陰謀説否定派は、あたかも信仰やイデオロギーの様に、魂の髄まですっかり信じ込んでしまっている。
「じゃ～、米政府がそんな事をしない保証がどこに有るんですか？」と問われたら、客観的根拠は何も持ち合わせていない。

その一方、陰謀説というのは丁度、地動説の様なもんで、ちゃんとした科学的根拠に基づいている。
ＷＴＣに突っ込んだ旅客機燃料の温度だけでは、あの大きなビルの鉄筋を全部殆ど粉々に解体は出来ないとか、
ペンタゴンに突っ込んだ旅客機のエンジンにしては、小さ過ぎるエンジンファンが写真に写っている」など、
もう数えきれない程に山積した証拠に基づいている。

また、陰謀説否定派というのは、ちょうど、O.J. シンプソンの刑事事件裁判の黒人陪審員達みたいなもんだ。
あれだけ山積していた証拠には見向きもせず、そういう「証拠」は全部、黒人蔑視主義のロス警察の捏造だと言い出す。
確か、現場にシンプソンのＤＮＡの証拠があれほど有ったのに、それらも全部捏造だと言い張ったと記憶している。

要するに、陰謀説否定派に共通して見られる態度は、証拠と言われるものに目を向けて自ら直接には判断せずに、
権威者だけを間接的に信じて、「陰謀説は、大手新聞の一面記事になっていないから、信じなくて良い」とかいう態度だ。

どうだ、これくらい説明しても、未だ納得がいかんか？
396 ：ドラエモン：2007/07/07(Sat) 22:00 ◆va4qsJNk0c: 別に陰謀説が嫌いじゃない。むしろ好きなんだがｗ

だがねぇ、そうすると「速水がデフレの最中に利上げしたのは・・・」とか、「金融恐慌の
最中にわざわざアメリカで記者会見して日本の銀行は全て債務超過だと言ったのは・・・」
とか、状況証拠だけだと異常に説得力のある面白すぎるお話がいくらでも作れるから、
ちょっとマズイｗ
397 ：名無しさんの冒険：2007/07/07(Sat) 22:30: 湾岸の油マミレのハリウッド水鳥とか、
イラクの大量破壊兵器とか、陰謀の事実もいくらでもあるけど、
経済の話じゃないしな・・・
398 ：名無しさんの冒険：2007/07/07(Sat) 23:56: >>397
経済の世界で陰謀がないと思っているのか？
あたたた・・・・
399 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 00:10: >>396
ほんと、いくらも作れるよね。
ライブドア、フジテレビの一件では数十種類の陰謀説がうずまいた。
400 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 01:31: 話が作れるから陰謀がないという理論はむちゃくちゃな話だな。
何が真理かと言うことを追求するだけだと言うことだ。
401 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 01:37: >>400

黄道経済学に淫棒でも入れるのか？
402 ：ドラエモン：2007/07/08(Sun) 01:58 ◆va4qsJNk0c: >>400

君の話が「作り話」なのか「真理」なのかを見分ける方法を明示してくれれば結構。
403 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 10:34: >>402
色々な説がある中で、最も現実を巧く説明していると思われる話が真理であると。
しかしそれも真理ではなく仮説にすぎないと。
ただし、真理を追究していくという姿勢が重要であると。
404 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 10:36: >>402

ところで君の話が「作り話」なのか「真理」なのかを見分ける方法を明示してくれ
405 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 12:12: >>403
> 真理を追究していくという姿勢が重要であると。

精神論乙。
どこか他所で追求してくれ。
406 ：ドラエモン：2007/07/08(Sun) 12:41 ◆va4qsJNk0c: >>400 >>404

わかった。要するに、公表データや資料はインチキである可能性が高く、証人も偽証だし、
その分野の専門家の大部分は陰謀の加担者だったり、脅迫されていたり、暗殺されていたり
するわけで、原理的に「作り話」と「真実」を見分ける方法は存在しないということやね。

そうなら、それで結構。
407 ：名無しさんの冒険：2007/07/08(Sun) 16:10: 法人より先に個人が潤うことは有り得ない

いざなぎ景気のような下層の個にまで好景気が波及するには
今の中央銀行の施策では長い長い時間が掛るだろう
408 ：名無しさんの冒険：2007/07/09(Mon) 20:09: >>385はよく出来たリストだと思う。
リストを拡張して行こう。
409 ：名無しさんの冒険：2007/07/09(Mon) 21:56: >>408
んじゃ
「外貨獲得」
「不確実性の時代」
「中国発デフレ」
「不労所得」
410 ：名無しさんの冒険：2007/07/09(Mon) 22:24: 「不確実性の時代」というのがわからん。
411 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 00:32: >>410
最近、福井総裁が悪用しはじめている。
そのうち流行するよ。
412 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 01:25: 敢えてコメントはしないでおくね。

ジョン・K・ガルブレイス
『不確実性の時代』
413 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 01:39: >>406
どこをどう読めばそういう解釈になるのやらｗ
414 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 01:46: これもトンデモかいな？

りそな事件の真実、本物の悪党はデイビット・ロックフェラーである
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/07/post-5.html
415 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 02:07: 福井さんの言う「不確実性の時代」とは、“資産価格”と“外為市場”のオーバーシュートのことですね。
日銀としては、（福井サイドから見た）行き過ぎた資産価格の上昇と、行き過ぎた円安は、断固として許さない（正確に言うと、利上げ発動のベンチマークたりえる）ということですね。
もう次回の利上げへの地ならしが始まってるということですね。

リフレ派としては、なんでその二つが金融政策のベンチマークたりえるのか不思議でたまらんということで、福井さんの“本音”がどこにあるのか大きな謎ということですね。

まー、これが本音だとしたら、日銀は“大恐慌”よりも“バブル”の経験に学んでいると考えていいんでしょうか？
416 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 08:47: >>415
不況よりバブルの方が弊害が大きいという信念が福井氏にはある。間違いない。
417 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 09:08: 「1点を取りにいくにはバント」
「スモールボール」
418 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 09:54: NGワードと言えば、2chを荒らしていた鍋象師を思い出すな。

師はいまだご存命でしょうか。
419 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 10:23: >>412
ガルブレイスのそれはふまえて（いくらなんでもその本知らない人はいないだろ）、
福井のいってる意味でのそれがどうトンデモなのか、わからないと。
420 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 10:24: 「投打のバランス」
421 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 14:39: この本はどうよ？
『新帝国主義論～この繁栄はいつまで続くか～』（武者陵司著，東洋経済新報社）
内容はこんなのらしい。
　　　　　↓
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070507/132031/?P=1
422 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 19:02: 帝国がどうたらろかお腹いっぱいだよ
423 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 21:03: ネットで渦巻く陰謀論
424 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 23:20: >>415
それそれ。色々なことを隠すために「不確実性の時代」という単語が
使われるようになるのではないかと思う。

>>416
というより、エージェント問題かなと。
不況でも日銀に文句を言う奴は少ない（むしろ格差社会とかで政府を叩く）
けど、バブルだとなぜか日銀が標的になる。
425 ：名無しさんの冒険：2007/07/10(Tue) 23:21: >>418
bewaadんところに居ついている。
彼荒らしてたの？
426 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 01:35: >>423
大手メディアがクズだからな～
427 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 14:01: >>426
陰謀論で言えば文系大学人も相当にひどいよ。「国の借金」仮説>>386　を
ベタに信じているような奴ばかりだし、最近は９１１陰謀説がマジで浸透し始めている。
選挙を前にして市民派と組んでまた無責任なことを言い始めているようだ。
学期末で忙しいんだから黙ってろっての。
もっとも政治学あたりだと最近の人は数量やゲームをやるので、古典的な
タイプの運動家・啓蒙家型の大学人は今後は良くも悪くも減っていくのかもしれない。
（でも数量やってる人でも周囲の行革主義者に乗せられたのか、「借金時計」を
作って喜んでいる奴までいるからなあ・・・）

現代思想・社会学などはサブカルや労働問題（グローバリズムやワーキングプア）
に食い込んで生き残る算段をしている最中かな。
ああいう連中は狭義のペーパーではもちっとマシなことを書いていると信じ
たいのだが、外に出てくるコメントが余りにアホ過ぎて涙。
428 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 14:02: >>406
これは自分も反省しないといけないのだけど、「公表データや資料」自体が陰謀論を
裏付ける証拠に見えてしまうことさえあるわけですよ。
例えば我々外野は、日経連の「新時代の日本的経営」だの読むとついつい財界の陰謀
を組み立ててしまう（少なくとも自分は・笑）
あれは低成長期にグローバリズムに怯えた財界人が作り出したもので、批判される
とすれば彼らがそうした方向にしかビジョンを描き得なかったことだろうけど、
これを「財界と新自由主義の陰謀だ！」と解釈してしまうとまたこんがらがってし
まいますよね。
429 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 17:08: アトム的な個人ならまだしも、国とか経済全体に対して影響を及ぼしそうな
主体にとっては、合成の誤謬が頻発するので、意図と結果が合う事はめった
にないでしょ。
430 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:13: 世の中の動きは利害関係で動くのが当たり前。
その利害関係を無視して政策論争することは無意味だと思うな。
431 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:15: >>427
>最近は９１１陰謀説がマジで浸透し始めている。

で、４２７は９１１のアメリカ政府の公式発表を正しいと思っているのか？
432 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:17: ＞最近は９１１陰謀説がマジで浸透し始めている

後学のために、ぜひご論文のタイトルを教えて頂きたく思います。
433 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:19: >>430
どういう文脈でその二行を書いたのは不明だが、経済学徒に対しても「そんなこと
ホントにできんの？」「功罪両面をちゃんと考えた？」と言いたくなる場面は多々
あるのも事実。まあ今までの日本では官僚と政治家がそのあたりを根回ししてバラン
スしてきたので何とかなってきただけだが。
自分は経済知識も世間知レベルの金銭感覚もゼロの文系の研究者連中に何かを期待す
るのはもうほとんど止めた。あいつらが口出しするほど世の中は悪くなる。
これからはせめて経済学徒には頑張って欲しい（他力本願＆投げやり
434 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:27: >>432
もちろん、ペーパーとして書いた奴はさすがにいない。だが、ある種の文系の連中の
間では大真面目にきくちゆみが相手にされているという戦慄の事実がある。「きくち
ゆみ　日本平和学会」でググってみよ。
これは極端な例としても、反グローバリズムだのエコロジーだの定常型社会だのその
他安易に陰謀論や妄想に走る大学人が多過ぎないだろうか。ああいう連中にテニュア
を出す必要なんかあるのか？　大学の外で自腹で趣味でやれよ。なんでもこれからは
「市民」の時代らしいしｗ
435 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:48: >>434

で、４３４は９１１のアメリカ政府の公式発表を正しいと思っているのか？
436 ：名無しさんの冒険：2007/07/11(Wed) 23:58: >>435
何が言いたいのかさっぱり分からんが、「９１１のアメリカ政府の公式発表」に問題
点があると思うなら、このスレでもいいし、あるいは他のそれなりの場所で公にすれ
ば？　アカデミックな学会でもいいだろうし。
もっとも「日本平和学会」は大の大人（しかも天下の地帝や駅弁の教授）が雁首揃
えてきくちゆみの陰謀論を拝聴しているようなレベルだが。小林正弥のスピリチュアル
論とかもはや正気とは思えんよ。大学の腐れ具合も凄まじいな。
437 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 00:59: >>436

すでにいくらでも議論されているだろ。
そして結果は出ている。
あれはビルの解体工事だったわけだ。つまり自作自演。
パンケーキ現象ではあのような崩壊はしない。
438 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 01:01: 自作自演と言うことはアメリカ政府陰謀論が正しいわけだ。
陰謀とは世間に知られないように謀略を行うことだからな。
そして世界は騙された。
439 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 01:04: >>436
>何が言いたいのかさっぱり分からんが

あんたの馬鹿にしている陰謀論が９１１では事実だって事だよ。
440 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 01:07: そして９１１を起こすには経済界も牛耳っていないと出来ないな。
政府もＣＩＡも航空もメディアも。
そしてＦＲＢもね。
441 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 02:01: >>437-440
釣りに４レスも使うなヴォケ。
442 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 23:03: ここは経済板で誰も公開オナニーなんて興味ないから
お仲間が沢山いる阿修羅とかでやってくれない？
443 ：名無しさんの冒険：2007/07/14(Sat) 01:08: >>442
おまえは本当に無知な奴だなｗ
444 ：名無しさんの冒険：2007/07/14(Sat) 01:08: アメリカ政府に騙されちゃって可哀想に
445 ：名無しさんの冒険：2007/07/14(Sat) 16:07: >>443
自己紹介ですかｗ
446 ：名無しさんの冒険：2007/07/14(Sat) 16:21: なんだここは。低レベルなやり取りだなｗ
447 ：名無しさんの冒険：2007/07/29(Sun) 15:55: すばらしい動画です

邪悪な国際銀行家が世界を動かす（字幕付き）
http://jimaku.in/w/RHmflEATK4E/GwaUeUAVFhM
448 ：名無しさんの冒険：2007/07/29(Sun) 18:33: 国立大学でも天下り
高級官僚に限らず、自分の専門分野の成果をまとめて博士号をもらい、教員、副学長、学長になるのは、特に問題はない。省庁の各種審議会（文部科学省に限らず）では「行政担当者（トップは事務次官）」と「学識経験者（大学や民間の研究所の研究者）」が一緒に仕事をし、意欲的な行政経験者が学識経験者の指導の下、学位をとる場合もある。一種のステイタスとして学界へのあこがれもある。これが、健全な関係といえよう。しかし、文部科学省の高級官僚が、理事（事務担当者）の枠組みを超えて、教育行政といった専門分野で博士号をとらずに、副学長や学長に昇格になるということになれば、大問題である。
国家Ｉ種試験に合格し文部科学省に入れば、学位または学位に相当する著作物（教育学関連）がなくとも、理事を超えて、副学長や学長になれるといった感覚が一般化すれば、大学院博士課程とか博士号、つまり自分の専門分野を極めるという根本の問題を文部科学省自体が理解していないことになる。大学生が修士課程や博士課程にいかなくても、文部科学省の役人になれば学長になれるといったことを考えるだろうから、大学は崩壊へと向かう。文部科学省の役人も他の省庁、財務省はほぼ１００％の役人が外国の大学院に留学するか国内の大学から博士号をもらう役人も少なくない。なぜ、このような感覚が文部科学省の役人に全く欠如しているのか理解できない。山形大学では、医学部関係（学内の３分の１）と事務担当者を除くほとんどの教員が猛反発をしたようである。
449 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 11:44: ドラエモソは大学院重点化→独立法人化の流れに経済の視点から賛成していたかも。
450 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 16:13: 院生は全員大学院重点化に賛成だろ

日本の学部至上主義は国際的な会議では理解されない恐れがある
少なくともマスターは欲しい
451 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 18:55: >>450
これまでのおさらい
（文科・学界人）世界標準はマスター・ドクターだ！
→日本でも専門性が必要だ→重点化だ、専門職だ！
→しかし労働市場は受け入れず（理系マスターと一部専門職以外は相変わらず駄目）

国際会議云々を言うなら、役所・企業に勤めながら国の内外への留学で学位を取らせ
れば済んだことである。文科の役人と学界人の机上のプランの責任は重い。これがた
まにマスコミに漏れる程度でそれ以上に問題化しないのは、

テニュアもブツブツ言うだけでこの政策には公には逆らっていない（逆らうと自分の
身が危ないし、院生の充足率の枷も嵌められている）
→大学の徒弟制の中でテニュアに逆らう弟子がいるはずもなく

というところであろう。「どうせ外で使いものにならん奴が院に行っただけだ、放っ
とけ」と切って捨てるのも一興ではあるだろうが。
452 ：名無しさんの冒険：2007/08/14(Tue) 23:34: もし、まだの人がいたら、ここにあるビデオをどうか全部見てみておいてください。

ダウンロードに時間がかかるものもあるが、これらを見て９１１が米政権の計画的犯罪
であると認識できない人間はいないと思いますが、とにかく見てから判断してほしいです。

「911」の真実とはダイジェスト版 ? 日本語と英語 ? .movフォーマット ? 31分 - 23MB
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3443　で「動画をダウンロード」　をクリック

『911ボーイングを捜せ-航空機は証言する』ダイジェスト版（10分）14.5MB
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3701

Loose Change 2nd Edition（ルース・チェンジ第二版）日本語版（1時間23分13秒）
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=3672

911真相究明国際会議in東京　（うしろの方でベンジャミンフルフォードも登場するのでご期待）
http://www.asyura2.com/07/war94/msg/565.html

これらをまとめた９１１についての問題の解説はこちらなど参照。
　　　↓
本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか？
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/sejones/jones2007j24_743_index.html
http://www17.plala.or.jp/cgi-bin/acc/index.cgi/d_spectator/acc?ref=
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/index.html
9.11同時多発テロの大きな疑問　　9/11の真実を求める学者たち
http://club.pep.ne.jp/~nonoyama/9_11Tero3.htm
911 の真相は？
http://rose.eek.jp/911/
WTC第7ビルを巡る疑惑
http://rose.eek.jp/911/wtc7.html
453 ：名無しさんの冒険：2007/08/15(Wed) 00:09: >>449
ルサンチマンから賛成だろうなw
454 ：名無しさんの冒険：2007/08/22(Wed) 23:10: 陰謀論はほとんどトンデモ
455 ：名無しさんの冒険：2007/08/22(Wed) 23:14: 日本の学部至上主義は国際的な会議では理解されない恐れがある

みんな知ってるから賛成はしないだろうけど理解はされてるよｗ
456 ：名無しさんの冒険：2007/08/25(Sat) 13:25: 911真相究明活動家のアーロン・ルッソが死亡した【緊急速報】
http://www.asyura2.com/07/war95/msg/166.html
投稿者これは大変だ日時 2007 年 8 月 25 日 11:49:07: Kq60bFHMy4Bd.

とても悲しいです。
私達は、とても大きな財産を失いました。
彼の功績に敬意を称え黙祷を捧げます。
感謝を込めて我が英雄アーロン・ルッソ
http://www.prisonplanet.com/articles/august2007/240807_b_aaron.htm

アメリカの現状を憂い彼は、「真実を語る事」で残りの人生をアメリカ国民に捧げた。本当の愛国者でした

彼の命を懸けた最後の作品【アメリカ・自由とファシズム】
http://www.freedomtofascism.com/
457 ：名無しさんの冒険：2007/08/25(Sat) 15:38: ここは経済板だから陰謀論宣伝したきゃ
ほかに行けっての
458 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 21:15: 日銀・水野委員、サブプライム混乱「日本の低金利政策も一因」

　日銀の水野温氏審議委員は30日、甲府市で講演し、米国の信用力の低い個人向け
住宅融資（サブプライムローン）問題を受けた金融市場の混迷について「日本の低金利政策が
無縁とは言えない」と語った。経済実態とかけ離れた低金利を続けると、円キャリー（円借り）
取引など偏った取引が増えて市場が不安定になるリスクがあることを証明したと指摘した。

　日銀は今月の金融政策決定会合で金融政策の現状維持を決め、利上げを見送った。サブプライム
問題で金融市場が大きく混乱しており、実体経済に及ぼす影響を見極める必要があると判断した
ためだ。ただ、水野委員は国内景気の先行きに自信を持てるとして、7月に続きただ1人、
利上げを提案した。

　市場は不安定な状態が続き、日銀は9月も利上げを見送るとの観測が広がっている。水野委員は
サブプライム問題は「リスク要因だが、日本の国内総生産(ＧＤＰ)成長率や消費者物価指数
（ＣＰＩ）の見通しを下方修正する必要があるとは考えていない」と説明。日本を含む世界の
経済に深刻な影響を及ぼす可能性は小さいと指摘。(12:08)

出典：NIKKEI NET
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070830AT2C3000J30082007.html
459 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 21:22: >>458
> 経済実態とかけ離れた低金利を続けると

「経済実態とかけ離れた高金利」の間違いだろう >水野
460 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 21:46: こいつバカじゃねえのか？＞水野
461 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 23:22: 水野の言いたいことを正確に翻訳するとだな。
「経済の実態に見合った金利を設定されると、金融市場が安定してしまって
短期資金のやり取りで利益を求める投資会社は商売上がったりだから、
日本国がどうなろうとかまわないので、商売ネタをクレクレ」
って事になるわけ。
462 ：名無しさんの冒険：2007/08/30(Thu) 23:40: 経済の司令塔―堅実路線へ転換せよ
http://www.asahi.com/paper/editorial.html#syasetu1
463 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 07:39: なんでこんな国賊みたいな奴を日銀は雇うんだよ。
まったく意味不明。
464 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 11:49: ■水野審議委員　第３次利上げへ“孤軍奮闘”　三段論法で正常化狙う
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200708310003a.nwc
465 ：名無しさんの冒険：2007/08/31(Fri) 12:07: >>462
その朝日社説の魚拓。
http://megalodon.jp/?url=http://www.asahi.com/paper/editorial20070830.html&date=20070830102243
----
この平均３％成長に対して、私たちは「神風頼み」だと批判してきた。

　なるほど上げ潮派がいうように、好景気が続き法人税などの自然増収に恵まれれば、財政再建や高齢化社会の医療・年金財源の確保は楽になる。納税者や企業にとっても願ったりかなったりだ。

　しかし現実には、０１年度からマイナスの名目成長が２年間続き、その後も１％内外にとどまっている。成長に甘い期待をかけると、見込みを下回ったときに財政再建が崩壊しかねない。
----

2003年度以降のGDP実質成長率は 2.1%, 2.0%, 2.4%, 2.1%。4年連続2%台の成長だ。
もしもGDPデフレータが1.0%だったなら(世界的にみてもこれは低めな方)、
名目成長率3%以上が4年間続いたことになる。

物価のコントロールは日銀の責任。
3%は「神頼み」ではなく、日銀がちゃんとやってくれれば実現できたはずの値。
それが実現できなかったどころか、まだデフレの最中に利上げし名目成長率の目標達成を
妨害する始末。

そのことには全く触れず「ほら達成できなかったじゃないか」と抜かすアホ新聞社説子…
466 ：名無しさんの冒険：2007/09/12(Wed) 20:16: ９月１２日、日経経済教室読んだ椰子はいるか？

いつからデリバティブでリスクがゼロにできることになったんだ？
467 ：ドラエモン：2007/09/13(Thu) 23:21 ◆va4qsJNk0c: >>466

ああ、櫻川氏の論文か・・・　リスク分散はできても合計すれば不変だわなぁ。減らすには
収益率落とさなきゃ無理。あれ、どういう意味だったんだろうねぇ？？？

>>465

溝口さんの介入で財務省見直したが、あれは幻だったんだねぇ。日銀は「デフレだろうがなんだ
ろうが金利正常化」だし、財務省は「不景気で税収へるから増税による財政再建」というのは、
一種の病気だわなぁ。それも不治の病orz
468 ：名無しさんの冒険：2007/09/14(Fri) 00:17: >>466 >>467
リスク許容度が高くなっていたってことだ。
デリバティブによって、低所得層に金を貸すスキームが生まれた弊害もあるわな。
証券化がなかったら、サブ・プライム・ローンは存在していなかった、低所得者
層に金を貸すことはなかった、つまりリスクが存在しなかったということだな。
普通に考えればそうだけどな。
469 ：名無しさんの冒険：2007/09/14(Fri) 00:48: まあ、サブプライムローンの問題は、根本的にはペーパー上の
「建て前の」年収や職種職歴と「実質的な」それらを移民に
対しては使い分けてきたことを最大限利用した詐欺だな。

詐欺であることをまず念頭におかないと。

ちなみに、日本の東証に上場しているような企業の現地法人も
年収を誤魔化して、ペーパー上のビザ取得のための年収と実際に
もらっている年収は違うことがほとんど。その問題を大きく
利用したのがサブプライム問題。
470 ：名無しさんの冒険：2007/09/14(Fri) 03:05: 数百人？数千人？の巨大な９１１真相運動グループがNYに集結して行動を起こす。
革命前夜のような雰囲気。
マネーの支配者の化けの皮もはがされてきたなＷＷ

http://www.asyura2.com/07/war95/msg/583.html
投稿者 B.J.Thomas 日時 2007 年 9 月 13 日 02:17:22: WXAtymX0xLLSc
471 ：名無しさんの冒険：2007/09/14(Fri) 04:28: >>470
何度も警告されているが、ここはトンデモな説を広める場所ではない。
阿修羅から出てこないように。

なお、911関係のトンデモ説を批判する記事もできれば控えていただきたい。
経済とあまり関係ないし、トンデモさんを呼び寄せてしまうので。
472 ：名無しさんの冒険：2007/09/15(Sat) 12:26: >>470
え？
アメリカ政府の公式見解を正しいと思っているの？
473 ：名無しさんの冒険：2007/09/15(Sat) 15:29: だから～、９１１のＷＴＣの崩壊は、老朽化したときに壊すための
爆薬で崩壊したんだよ。そのことで訴えられないために、いろいろな
情報を流して、めくらましをしている。
474 ：名無しさんの冒険：2007/09/15(Sat) 16:16: チラシの裏に書けっての
475 ：名無しさんの冒険：2007/09/15(Sat) 22:00: >>471
日本平和学会も９１１陰謀説に肩入れして自滅を始めた。日本の平和運動の腐敗は本
当に凄まじい。大学ほど自浄作用のない最低の場所はないし、大学教授ほど世間知ら
ずでお気楽な奴らもいないと痛感する。

＞経済とあまり関係ない

んとね、平和学会っていまだに南北搾取論と米帝陰謀論でしか世界（日本）を解釈し
ない連中の集まりなので、「関係ない」ってこともないよｗ　エコロジーとか脱
成長とかそっちの方とも親和性が高いしね。
476 ：名無しさんの冒険：2007/09/16(Sun) 01:17: >>475

ここに馬鹿が一匹
477 ：名無しさんの冒険：2007/09/16(Sun) 22:16: このビデオの感想を聞かせて。

http://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771&hl=en
478 ：名無しさんの冒険：2007/09/16(Sun) 23:49: >>477
貨幣の信用創造のことを教える啓蒙マンガかと思ってみてたら、なんだこりゃｗ。
電波以外のなにものでもないが、誰が何の目的でやっているカルトなのか、知っている人教えて。
479 ：名無しさんの冒険：2007/09/17(Mon) 10:54: >>478

そこで掲載されている過去の発言は地位のあった人間の発言ばかりだけどな。
480 ：名無しさんの冒険：2007/09/17(Mon) 14:10: >>479
例）
「天才は９９％の汗と１％のひらめきである」（エジソン）

この発言を本人は、記者が勝手に改変しやがったと怒っている。
本来の意図は「どんなに汗かいて頑張っても、１％のひらめきができない
奴は天才とはいえないよ（プ」というものだったそうな。

というわけで、金言・警句の類は、発言者の意図と違う形で引用されて
いるというか、読んだ人間がどう解釈するのかという事なので、「誰が何
を言ったから正しい」みたいな事は断言しない方が良いかと。
481 ：ドラエモン：2007/09/17(Mon) 14:52 ◆va4qsJNk0c: なんか、信用創造の理論として教科書に書いてある（除く日本ｗ）話を、秘密の大発見だか
陰謀の理論として宣伝されてもなんだかなぁとしか言いようがないわな。

結局、信用創造を銀行が独占しているのが怪しからんので、政府が民間の必要なだけいくらでも
貨幣を創造しろという話だよねぇ。

アメリカの下院銀行委員会のゴンザレスとか、こういう連中に政治献金もらってたんだろうね。
482 ：ドラエモン：2007/09/17(Mon) 17:57 ◆va4qsJNk0c: ところで、今日の日経のワインスタインへのインタビューだが、内容は結構なんだけどヘッド
ラインが変ｗ　中を読むと「構造改革は進めろ。だけど目先はデフレ脱却が必要」なんだけど
ヘッドラインは「改革を進めることでデフレ脱却」に化けているｗ　また日経かｗ
483 ：名無しさんの冒険：2007/09/17(Mon) 19:24: >>482
＞「改革を進めることでデフレ脱却」

日経記者の脳内ではそう変換解釈されてるんでしょうね。
しかしあの新聞って世界的水準としてはどんなもんですかね？専門紙として。
どこの国でも多少はトンデモな要素はあるもんですかね。
484 ：ドラエモン：2007/09/17(Mon) 19:40 ◆va4qsJNk0c: >>483

世界水準ってのがＷＳＪとかＦＴであるなら、あまり公平な判定は無理でしょう。だってそも
そもページ数が違う（笑）文字もでかいから情報量が全然少ない。致命傷は読み手のレベルが
違いすぎるorz

トンデモと言う点ではＷＳＪの社説なんか十分に日経に負けない。金本位制復帰とかはさすがに
言わないから日経は。
485 ：名無しさんの冒険：2007/09/17(Mon) 20:32: >>484
しかし、アジア共通通貨とか日経はいうわけで。金本位制とどっこいどっこいかと。
486 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 01:04: でも、「改革を進めることでデフレ脱却」の方が、「構造改革は進めろ。だけど目先はデフレ脱却が必要」よりも理想的かと。手順なんて関係ないからな。
487 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 01:14: >>481
で、信用創造の意味や銀行預かりではなく貸出によって起きるということをどれだけの人間が知っているのかと。
そのビデオにもあるが、聞いてみたら銀行員でさえ殆ど知らない。
というか一人も知らなかったと言っているな。
信用創造の持つ意味を市民は知るべきだろう。
488 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:15 ◆va4qsJNk0c: >>486

？？？　改革って日銀法改正とか？　非貨幣的改革で止まるデフレってあんの？？？
489 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:17 ◆va4qsJNk0c: >>487

偏差値５０以上の大学の経済学部で金融論とってれば、まあ１割くらいはしってるだろう。
490 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 01:17: 福井なんて、金融の発表で他の指数は話すのに銀行貸出について一言も語らないもんな。
市民に意図的にしらせたくないと思えてしまう。
491 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:23 ◆va4qsJNk0c: >>490

冗談ではない。日銀理論の神髄は「マネーサプライは市中銀行の貸し出しが決定するのであって
中央銀行の政策とは無関係」というもの。お前、ビデオ見る暇あったら経済学の教科書嫁ｗ
492 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 01:28: >マネーサプライは市中銀行の貸し出しが決定するのであって
>中央銀行の政策とは無関係」というもの。

そんな極端な事いってないだろ。
金利をコントロールするために量のコントロールはできない、といってるだけだろ。
493 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:36 ◆va4qsJNk0c: >>492

そう？　じゃあゼロ金利以前のマネーサプライの非常な低迷は、高金利政策の結果ということに
なるけど、そんなこと日銀が認めたことある？彼らはいつも「金利は十分低いがマネーサプライ
は伸びない」って言ってなかった？
494 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 01:46: >>488
ほとんど関係ない。
改革とデフレが並行しないという発想がよくわからん。
呼吸しながら、苺に書き込みしているようなものだ。
495 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 01:47: 金利が低くてもマネーサプライが伸びないのは銀行の自己資本比率が不良債権をかかえていて圧迫されていたから。
ハイパワードマネーの量とは関係ありません。
496 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:49 ◆va4qsJNk0c: だから、改革やりつつデフレ克服ってのはわかるといってるの。改革すればデフレ克服はウソ
だろうって話。実際、デフレ克服してないし。それとも改革なんてなんにもしてないのかね？
497 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:51 ◆va4qsJNk0c: >>495

じゃあ、マネーサプライ無茶苦茶増えてた８０年代後半になんて言ってたとおもうんだ？
当時、過度の金融緩和政策と言うと「日銀は適切に対応しているが市中銀行が貸し進むから
マネーが増える」といってんだが。
498 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 01:52 ◆va4qsJNk0c: そういや、「貸し進み」っていう、珍妙な日銀金融理論用語だってあったのだしねぇ（嗤
499 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 02:01: だから銀行が貸出を増やすからハイパワードマネーが増えたんだろ。
銀行は通常、貸出月から１５日遅れで準備金を積み増せばよい。
つまり貸出が先で、準備金の積み立てが後だ。
貸出が先でハイパワードマネーの増加が後。
日銀の言うとおりだろ。
500 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 02:09: 貸出が先でハイパワードマネーの増加が後。
日銀の言うとおりだろ
501 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 02:10: ＞貸出が先でハイパワードマネーの増加が後。
＞日銀の言うとおりだろ

おう、それでも全然いいが、要するに珍妙な「貸し進み」を放置した
責任が日銀にあるわけだな。オッケイ
502 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 02:24: >>499
懐かしの「日銀理論」だな～
503 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 02:27 ◆va4qsJNk0c: >>499-500

つまり金利が低すぎたわけよね。それは「適切」じゃあないわな。
504 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 02:34 ◆va4qsJNk0c: >>499

あとねぇ、そういう時間的前後関係で因果関係を語るのは、動学的一般均衡の精神に著しく
反するから気を付けなさいねｗ　日銀のエコノミストに馬鹿にされるよ（藁
505 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 02:54: 日銀のエコノミストなんて史上最悪のカスばかりじゃん。
506 ：BUNTEN：2007/09/18(Tue) 05:49 ◆AJjh6nwp8w: >>481,>>487,>>489

これ、そんな大袈裟な話なのか?

いあ、信用創造について中学かどっかで習った記憶がうっすらするのですが。
507 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 08:57: >>504
間違いではないが
こういうことを強調して「動学的一般均衡」の一般人の評判を落とすんだよな
これが「経済学オタク」なわけだ
ちょこっと経済学を勉強すると、「常識」に反することをいいたがる
でも、多くのことは、時間的前後関係で因果関係がわかる
それがなりたたないのは例外事例
しかも研究者間でも一致していない
ドラは研究者になりそこねた椰子だから自分の知っていることをいう
本当の研究者は限界を知っているのでこのような限界事例を強調しない
強調しなくても学会の地位があるからだ
それにひきかえドラときたら困ったモノだ
ドラの年齢ではもう学会の地位どころか社会的な地位も無理なんだが
508 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 10:16 ◆va4qsJNk0c: >>507　あほかｗ　時間的前後関係は論理的関係と無関係と強調して俺をたたいたのがザモｗ
509 ：cloudy［cloudy］：2007/09/18(Tue) 13:22 ◆zDdVtKDoo6: >>478
その変な動画の元締めはここだと思われます。
http://www.anti-rothschild.net/
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/

要するに陰謀論ですね。彼等の主張は
・世界はユダヤ人・ロスチャイルド家によって支配されている
・彼等は金融技術により世界を支配している
・管理通貨制度は他人から富をまきあげるためのもの。シニョレッジはみなロスチャイルド家の懐へ
・日銀の超低金利政策により日本はアメリカ(そしてユダヤ)に搾取されている

で、結局
・彼等の支配から逃れるため、地域通貨を普及させよう

ということのようで。
さすがにこういうトンデモは反リフレの人でも相手にしないでしょう。
510 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 13:40: 「非貨幣的改革で止まるデフレってあんの？？？」ってコトですが
「皆死んでしまう」くらいの長期間を考えた場合、スゲー発明でみんなが消費したくなるような
製品が完成したり一大イノベーションが起こって勝手にデフレ克服して景気良くなったりすることって無いの？
511 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 13:47 ◆va4qsJNk0c: >>510　それはある。問題はインタゲ宣言して実現する確率とそれの確率の比較。
512 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 15:01: >>509
それをトンデモと決め付ける根拠は？
論理的に証明してもらわないと困るんだよな。
513 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 18:53: >>508
ほんとにこりないなあ。
ザモなんかをだすから、「経済学オタク」丸出しじゃないか。
もう少し社会勉強しなよ。
514 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 19:02: >>512
不在証明はできない。
証明するなら陰謀論者の方。
515 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 19:14: >>509
＞さすがにこういうトンデモは反リフレの人でも相手にしないでしょう。

ユダヤ陰謀論を除けば、反成長で地域通貨とかその類を言っている人は大学のセンセ
イにも沢山いますけどねえ。またユダヤ陰謀論に近いことは自称外交学や平和学の
センセイでも言う人がいますし（ここにおける仮想敵は「米帝」ですが）
９１１陰謀論にハマってしまったセンセイもマジでいます。こういう調子で学者（学
問）の信頼性は下がっていく。嘆かわしいことです。
516 ：BUNTEN：2007/09/18(Tue) 19:29 ◆AJjh6nwp8w: わはははは、一票。>>511
517 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 19:42 ◆va4qsJNk0c: >>513

>「経済学オタク」丸出しじゃないか

？？？　ここは経済学ヲタクのスクツでつが、なにか？
518 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 19:52 ◆va4qsJNk0c: あとだなぁ、ベースマネーとマネーサプライの先行遅行関係と因果関係が無関係という話は
元東京大学経済学部長であり今では日銀サポーターである堀内先生の「日本の金融政策」で
詳しく書いてあるよ。彼が、学会での地位が低くて社会的に浮かび上がれないのでこんな
限界事例を強調したので日経図書文化賞だがエコノミスト賞だかをとれちゃうのかねぇ（藁
519 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 20:04: まあ郵政民営化は米帝、ユダヤ資本の陰謀であることは
世界の常識であるからして証明などする必要すらない訳だが
520 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 20:30: >>518
＞あとだなぁ、ベースマネーとマネーサプライの先行遅行関係と因果関係が無関係

アメリカでの通説と日本の通説が違う例って何かありますか？
有名な例で
521 ：名無しさんの冒険：2007/09/18(Tue) 21:11: >>517
東京ドームのライトスタンドに行って、
「けっ！ここは巨人ファンばかりじゃねーか」
と文句言うようなものっすねｗ
522 ：ドラエモン：2007/09/18(Tue) 21:45 ◆va4qsJNk0c: >>520　いうまでもなく「インフレデフレは貨幣的現象」ｖｓ「インフレデフレは実物的現象」が
その最たるモノでしょうな。
523 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 01:12: >>509
>要するに陰謀論ですね。彼等の主張は
>・世界はユダヤ人・ロスチャイルド家によって支配されている
>・彼等は金融技術により世界を支配している

世界は陰謀で動いている。
世界は正直者が動かしているとでも思っているのか？
お馬鹿ちゃん。
524 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 01:28 ◆va4qsJNk0c: 実はこの掲示板は陰謀の真実を語る奴を捜してＩＰ抜いて監視下に置くためのものなのだよｗ
>>523よ、お前の一生はもはや真っ暗ｗ　我ら、フリーメイソンの思いのままだｗｗｗ
525 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 01:55: 1928年～1941年、イングランド銀行総裁サー・ジョシア・スタンプは、銀行業について、
次のように述べた。

「現代の銀行制度は、貨幣を無から作り出す。その手口は、恐らく、これまで発明
　された詐術の中で、もっとも驚くべきしろものである。銀行は、不正によって創られ、
　罪のうちに生まれた。銀行家は地球を所有する。この偉大なる権力を彼らから
　取り上げるならば、彼らの巨大な財産は消滅するであろう。……しかし、もしも
　諸君が銀行家の奴隷であり続けることを欲するなら、そして諸君自身の奴隷たる
　ことのコストを自分で支払うことを欲するなら、銀行家をして、貨幣の創造と信用の
　支配を継続せしめよ。」

イングランド銀行総裁の地位に十三年間もあり続けた人物が、なんのために、
このような台詞を語ったのであろうか。
526 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 02:27 ◆va4qsJNk0c: >>525

http://www.bankofengland.co.uk/about/pdfs/governors.pdf

さて、どこにスタンプ卿が総裁だったと書いてるのか？スタンプ卿はケインズの盟友ではあるがｗ
527 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 02:31 ◆va4qsJNk0c: というわけで、ネットの情報操作もお手の物。我らフリーメイソンの恐ろしさをわかったかｗ>>525
528 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 03:58: 0.5％利下げするように仕向けたのも我らフリーメイソンの指示であることは
言うまでもないｗｗ
529 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 07:53 ◆va4qsJNk0c: そして世界インタゲ陰謀団（別名死ね死ね団）がフリーメーソンの（以下略
530 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 11:54: おうさ！ロスチャイルド家も伊太利亜のメディチ家も皆世界インタゲ陰謀団の主要メンバーだったのだ・・ｗｗｗｗｗ
531 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 13:03: >>526
総裁でなく理事だろ
揚げ足取りともいえるな
532 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 13:29 ◆va4qsJNk0c: >>531

そうだよｗ　つまり>>525が引用した文献自体我々フリーメイソンの偽造文書なのだｗ
こうして真実を知るものの信用を落とすことも我らが戦術の一つ。ウェーハッハハハｗ
533 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 13:33: フリーメイソンの力を持ってしても日銀に利下げをさせる事はかなわなかった・・

＜日銀＞利上げ見送り０．５％据え置きへ　米の利下げ受け
　日銀は１９日午前、政策委員会・金融政策決定会合を再開し、２日目の議論に入った。委員には「米国の住宅ローン問題が市場や国内外の経済に与える影響を見極めるべきだ」との意見が強いうえ、米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）が１８日、大幅利下げに踏み切ったことから、日銀も利上げを見送り、政策金利を０．５％に据え置く見通しだ。(毎日新聞)

利上げ主張は水野一人だけ。奴こそ反フリーメイソンとして送り込まれた刺客ぞ・・
534 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 13:41: >>533
水野ってただのトンデモと思ってたらそうじゃなかったんだ・・・。
535 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 13:53: >>532
ドラエモン、休んだほうがいいＺ
536 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 19:58 ◆va4qsJNk0c: >>533

なにをいまさら。きゃつこそ、死ね死ね団（世界インタゲ陰謀団）の野望の前に立ちはだかるレインボーマンと知れ！！
537 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 20:06: >>536
冗談はともかく、そろそろＥちゃん（マッカラムスレとか）にも来てくだされ、ドラさん
538 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 20:14 ◆va4qsJNk0c: >>537

マッカラムの「五つの誤解」は名作だけど、その後発見した

Eggertsson and B. Pugsley, "The Mistake of 1937: A General Equilibrium Analysis"

http://www.imes.boj.or.jp/english/publication/mes/2006/me24-s1-8.pdf

が素晴らしい。ここでも大恐慌のおりに、量的緩和ののち金本位制離脱してアメリカが急速な
景気回復過程にはいったのち、１９３７年に至り回復に自信を持ったＦＲＢが豚積み解消・
量的緩和離脱を決行した結果、アメリカ経済史上（ここ＊重要＊）最悪のリセッションに突入
したという話は何回かした。この論文は、いわゆるザモデルでｗ、この過程を検討したもの。
しかもコンクルには「今の日本（０６年）となんか似てない？」というオソロシイコメントが
ついているｗ
539 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 21:03: そんな「今の日本｣ですが、好調とまで行かなくても最悪のリセッションと言うほど
悪くもないですよね。
常に微引き締め状態でここまで経済が頑張ってるのは外需だけのお陰でしょうか
なんだかんだ言って日本て若者もデモとかしないし経済も底堅いしスゲーなーって感じてるんですけど。
もちろんＣＰＩをチョイ高めに誘導してやればもっと良くなるのは分かってますけど。
540 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 22:09 ◆va4qsJNk0c: >>539

地方経済の疲弊の話をしているスレあるでしょう？「ここまで頑張っている」のは大都市の
話であり、最近急速に需給が改善している若年層の雇用情勢ではあるが、中小都市の惨状や
中高年の雇用情勢、さらに若年ではないが正規雇用されるチャンスもなかった人々は、
「すげー酷い」状態にあるよ。

それと、財政赤字削減を叫んでも、実際には小泉政権下で財政赤字の規模は維持されたし、
日銀もリフレは拒否しているが結局は溝口介入３５兆円を結果的に非不胎化したしね。
金融危機だって、公的資金を大量投入している。３７年よりはマシなのは当然。問題は、
それらを「嫌々」「しょうがなく」やっており、隙あればサボり、将来もそんな態度だろうと
いう期待が定着していること。また、国際経済の幸運にも助けられている。
541 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 22:18: >>538
　それは興味深い論文ですね。ありがとうございます。
　ここまでウダウダとしていても国内経済が底堅いのは企業の効率化と酷い方の慟哭
によるところ大だと思いますが・・。安達さんがやられてた37年米国株価と日本の現状が
どこまでオーバーラップしているのかが気になるところです。
542 ：名無しさんの冒険：2007/09/19(Wed) 23:37: >>540
脊髄反射的で悪いけど、大都市が頑張ってる、地方が頑張っていないのでは
なく、地方は頑張りようが無いだけじゃないかと。そもそも若者がいない。

日本がなんとかリセッションに至らずに住んでいるのは、賃金引下げを達成
しちゃったからじゃないかと思ったりして。
543 ：ドラエモン：2007/09/19(Wed) 23:56 ◆va4qsJNk0c: >>542

>>539が最悪のリセッションに陥っていないのは「頑張っている」と表現したからそのまま
使っただけ。>>540は大都市が特別にどうとか小都市がどうとかという意味ではない。
544 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 00:37: でも、高齢少子化はどうしようもないわな。
結局、高齢少子化の中での都市部への人口集中だろう。
金融政策緩和しても、結局、都市部への集中が続くと思うけどな。

子どもを産まなくなったことが、日本経済の最大の問題なんだよ。
いくら効率を上げたり、金融を緩和しても、人口の減少はネックに
なり続けるだろうな。
545 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 00:58: >>544
（１）産業構造が第三次産業にシフトするほど都市集住は進む。都市集住自体は少子
　　　高齢化やデフレ不況とは無関係に起こるトレンドだし、容積率や立地規制の緩
　　　和もそれを踏まえたものといえる。
（２）ただし政策的にバラ撒きや第一次産業の保護を止めると集住はさらに進みやす
　　　くなる。現在の日本では「分権」と自治体の財政再建が皮肉なことにバラ撒き
　　　の抑制策として機能し「格差」を生んでいる面はあるだろう。
（３）（１）の集住自体はいずれ物理的限界に簡単に到達するので、ここで都市-地方
　　　　の人口バランスをどう設計するかが真の問題となる。ただ都市-地方格差問題
　　　　をこの観点から切ったものは少なくともマスコミレベルでは見たことがない。

んで、後段の人口減少云々は散々否定されているネタ（景気回復すれば子供は自然に
増える。あるいは生産性の上昇を踏まえれば子供が減ること自体は構わないという
考え方もある）なので却下なｗ　人口減少論者って要するに「外国人を入れろ」と
言ってるだけなんだよね。左の多文化共生バカにも多いけどね。
546 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 01:16: >>544
＞結局、高齢少子化の中での都市部への人口集中だろう。

因果関係が不明な一節ですね。ここでは国全体の好不況の要因は除外して話を進めま
すが、地方が「高齢化」するのは、単に「仕事がない」（慢性不況である）から。
地方が慢性不況に陥り「仕事がない（なくなる）」のは、バラ撒きの是非の問題を除
けば産業構造のシフトによる必然でもある。
んで、これは「地域振興」程度ではもうどうにもならない。日本が自由貿易を取る限り、このシフトを止めること自体はできないと思われる（もちろん反グローバリズム
と称して自由貿易に逆行的になるべきではないだろう）

だとすれば問題は取り残された住人のケアということになるのではないだろうか？
はっきり言えば「地方の自助努力には自ずと限界がある」ことを中央も地方も認める
べきではないか？　その上でバラ撒いて面倒を見るべきなのか、それとも自己責任で
都市に引っ越せとやるのか、本音で語るべきではないだろうか？
ちなみに人間は生活が掛かっているので正直なもので、現状で財政再建を宣告される
とどんどん引っ越せる者からいなくなってしまう（まさに夕張）　残されるのは
引っ越せない人たち。ニュースキャスターは涙目で同情するか、「無駄遣いの結果の
自業自得（他の自治体も節約に励めよ）」とするかで何もしてくれませんがね。
547 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 02:31: ドラエモンの人格が良く表れたスレだな。
今後もサラし続けてやるよｗ
548 ：ドラエモン：2007/09/20(Thu) 02:40 ◆va4qsJNk0c: >>547　そんな、誉めないで呉れよｗ　照れるぜｗ
549 ：BUNTEN：2007/09/20(Thu) 05:38 ◆AJjh6nwp8w: >都市部への人口集中

建設業的には可能(マンション建てまくれば収容力は増えるetc.)でも、思わぬ所で
ボトルネックが発覚して限界費用急上昇、なんてパターンもあるからなぁ。
>例:福岡市とその周辺の都市圏(北九州圏とは別)の水不足(多雨と言われる日本で
海水淡水化によって水道水を供給してる。)

そのへんが悩ましいポイントのひとつかもしれんと思う京子の頃。
550 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 05:45: >>545 >>546
で、具体的に人の減少には対応できないわけだから、
何も述べてないのと同じだな。
551 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 06:27: 2ch経済板の経済から政治を語るスレ　ってどうなの？　苺的には
552 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 06:47: 人口減少自体は（出生率が１．２程度なら）むしろ経済を良くしますよ。
子ども一人あたりの教育費が増大され、学力・ストレス耐性が向上
したらの話ですが。
553 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 07:19: >>550
日本の総人口減少については「景気回復すれば自然とどうでも良くなる」問題でしか
ないと思われるが？　一応は男女共同参画とやらもあるし。
ＮＨＫで「人事も経理も中国へ」と脅す番組をやってましたが、ああいうのも逆に言
えば海外アウトソースで日本人の手が足りない分をカバーしてもらっているとも言え
るわけでしょ？　今は日本国内がこういう状況なので「中国人に仕事を奪われる」話
（中国発デフレ論の変形）になってしまってますが。最悪なのが後先考えずに国内に
外国人を入れることですけどね。
地方については、都市-地方の「格差」の本質は国土の人口分散問題でしょう。いくら
都市部に人を集めても再開発が追い着かなくなり>>549にあるようなボトルネックは容
易に起こり得る。逆に言えばお金は出すからお前ら地方にいてくれ、というのが「国
土の均衡ある発達」だったともいえるわけで。

>>552
釣りにマジレスすると、余りに「目が届き」過ぎてもかえって子供がストレスを感じ
て良くないんだけどね（社会学者が言う「社会の学校化」ｗ）　とはいえ少子化のは
ずなのに教師は子供と向き合う余裕がない（公立小中が学力を身に着ける場所ではな
くなっている）、というのもおかしな話。
554 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 09:18: 教師が子どもと向き合う余裕が無くなったのは
以前はやらなくても良かった「雑用」がかなり増えているから。
教師の方々にいかに楽をしてもらうかが今後の政策的な課題だな。ｗ

個人的な意見では教師にプレッシャーをかけるなら、
「もっと勉強しろ」という方向だと思う。
教師のくせに学問的な知識が無さ過ぎ。
学校の勉強をなめているとしか思えん。
教師になりたいやつには大学で
国語算数（数学）理科社会と外国語のひとつを徹底的に勉強してもらう。
就職後もそれを継続する方向に誘導する。
そのためには同時に時間的余裕を作ってやることが必要になりますが。
555 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 10:09: http://www.asahi.com/life/update/0918/TKY200709180359.html
h
経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）は１８日、加盟各国の教育への取り組みを０４年現在で調査した結果を公表した。国内総生産（ＧＤＰ）比で見た場合、日本の公的支出はギリシャに次いで下から２番目、私的負担を加えると下から５番目だった。各国の教育費は９５年からの１０年で平均４２％増えており、１１％程度という日本の伸び率が今後も変わらなければ、数年後に最下位になる可能性がある。

...

ＯＥＣＤはこのほか、日本の特徴として（１）初等教育で１学級２８．４人は、韓国に次いで２番目に多い（２）教員の給与は比較的高い（３）小学校教員の授業時間が最も少ない一方、労働時間は最も長い――などを挙げている。
556 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 11:40: 基本的な認識として持っておかなくてはいけないのは、官僚も医者も
教師も、そしてもちろん民間もリソースが足りない中でムチャクチャ
頑張って回してきたのが日本という国なのよ。
だから足を引っ張って嫌がらせするんじゃなくて、もっと明るい
エールが交換される国になればもっと良い国になると思う。

教育は最後なんとか安倍政権が出したリソースの手当てを
次期政権でも進めて欲しい。かつて学校・家庭・地域の
三本柱で行われていた教育が、今や学校だけが担う時代
になっている。しかも、人的資源が劣化したら、もう
量では勝負できないこの国は緩やかに衰退していくほか
なくなる。
557 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 11:50: ＞官僚も医者も
＞教師も、そしてもちろん民間もリソースが足りない中でムチャクチャ
＞頑張って回してきたのが日本という国なのよ。

どこの国でもリソースが限られてるのは当たり前で、それを「全部足りない」と
いうのは頭がおかしいだろ。　配分の問題でしょ？
558 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 11:55: >>557
つ【ＯＥＣＤ諸国における国家予算の比率】
（日本は公的支出の比率が非常に低い＝支出のパイが元々非常に少ない）
559 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 12:24: >>558
皮肉なことに、その点だけ強調すると、>>555（２）教員の給与は比較的高い　が問題
視されて「教員の給与に無駄金が注ぎ込まれている」→「給与下げて人を増やせば解決」とかそういう理屈に変わってしまうorz

>>554
不満があるようだけど、実は教員の「学力」がこんなに高い国って珍しいの。それは
社会的にそこそこの給与を保証してきた＆教採のハードルが高いから（最近は退職者
が多いので簡単な自治体もあることはあるけど）　前者は行革で破壊しようとしている。後者はなかなか正採用されない非正規の使い潰しにも繋がっているのでいいことばかりではない。女の子の多くは途中で諦めて結婚に逃げるね。
誤解を恐れずに言えば教員にそこまで高い「学問」を求めても酷でしょう。むしろ
部活とかくだらない仕事が多過ぎるのが問題。部活に関せば自分から「やりたい」
志望者も多い（あまりそういうのに疑問を持たない奴が志望者の大半を占める）＆
採用側もそれをアテにしている＆部活に替わる放課後の生徒管理手段が見つからない（なんだかんだ言っても学校側も部活でラクできる）という構造的な矛盾がある。
560 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 13:02: >>559
追記。「実は教員の「学力」がこんなに高い国って珍しい」こう書くと塾・予備校の
方がマシと強弁する人がいて、それは確かに当たってないことはない。
本当に優れた教材は学校の外で作り出されているし（日本の参考書・問題集は玉石混
淆だが名著も多い。学校向け補助教材の業者と業界内で棲み分けされているので本当
に優れた副教材が学校内で使われない矛盾！）、有名予備校講師が大学との接続まで
踏まえた優れた指導を行ってきたのも事実。また学校では落ちこぼれている生徒を何
とかしてきたマチバの塾指導者も多い（大抵は自営で細々と経営しているような所）

しかしチョーク芸者ほど「所詮は自分たちは『勉強させたつもり』『点を取れたつもり』にさせているだけの稼業」と醒めている連中もいない。総体的には正規の学校内
教員のレベルの方が「高い」その優れたポテンシャルが活かされないのは何故か？
色んな理由はあるでしょうが一言で言えば「余裕がない」ことに尽きるのでは？
561 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 13:11: 知育偏重は偏った人間を作り出すだけ。体育・道徳教育にリソースを
投入した方が余程実社会の役に立つ。
562 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 13:46: >>558
>（日本は公的支出の比率が非常に低い＝支出のパイが元々非常に少ない）

あんたは「官僚も医者も教師も、そしてもちろん民間も」と書いたんだが？

なんでどさくさに紛れて医者なんだよw

医者が少ないのは供給を絞ったからだし。
563 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:18: サラリーマンに関して言うなら、民間企業が求めてるのは
・挨拶できる
・お客様を中心に物事を考えられる
・残業を厭わない
・協調性がある
と、ほとんど人間的側面なんですよね求めてるのは。
民間の普通のリーマンになるなら、学力を通じて物事を
覚える能力を、あとはどっちかっていうと肥大化した
万能感を持たないとか、人付き合いでは常に自分の我は
通せないとか、そういう社会との上手な距離のとり方を
集団生活の中で覚える方が大事ですね。そこがわかって
ないと社会に適応できないので。
564 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:21: >>563
なんだ、それなら小泉改革の時にもてはやされたホリエモンとか
を目指せというのはダメなのか？
565 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:33: >>564
目指すのは良いと思いますが･･･
例えば大卒者の３０％が起業するなんて時代は普通に考えれば絶対来ない
訳で、圧倒的多数の人間は給与２０万円台で毎日１０時間以上働く生活を
強いられるわ、理不尽な上司がいてもネット上と違って嘲笑したりは
できないわで、嫌な目に遭いながら生きていかなくてはいけないわけで、
社会で生きていこうと思ったら我慢が必要だということを徹底して
教えていくことが結局は本人のためにもなるんですけどね。
なんであれほどまに一流企業で有名大の体育会系が人気があるかと
いえば、結局根性がある、頑張りが効く人が社会では使える
ということを知ってるからなんですよね。
566 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:36: 体育って、君。現場では、国体（優勝）の地元強化のために採用された
教員に限って、暴力か恋愛沙汰か職務放棄かのどれかで全然レベルに
達していないらしい。

僕の意見は、その人的資源が使われていない背景には、生徒父兄地域の
意見や監視が全く行き届いていないことにある。また、行事や課外活動
への当番や担当を強制することから外して、その分、外部の無給の指導者
を入れて、教科に専念してもらえばいいんじゃないかな？

逆に、校長を民間人にしてリーダーシップを取ってもらおうとか、教師
たちへの研究会参加への補助を拡充しろとかいうのは、ますます忙しく
するだけのこと。

基本は、外部評価と参加。そして、教員を教科だけに専念してもらうこと。
これだけ。教員に集金や夜回りをさせてはいけない。
567 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:36: ＞不満があるようだけど、実は教員の「学力」がこんなに高い国って珍しいの。

世界で最も学力の高い国として注目されてるフィンランドは教師全員が
修士号取得者で、日本は、一人当たりＧＤＰが世界で最も高い地域であり、
個々人の学力水準も最高峰である北欧圏と比べると、教師の資質は
大分低いですよ。
568 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:47: >>565
おまいは半分しか分かってないな。新卒の面接ではハキハキとニコニコとどうせやら
せても貰えない「この会社で自分のやりたいこと」を堂々と喋れるような奴が残るの
だよ。既に本音と建前を使い分けるゲームはここで始まっている。
んで「どうせやらせてくれね～じゃん」と気づいた奴から脱落していくのだよ。これが
３年で３割辞める現象の本質なんだよ。
ここが難しいのだが、おまいが強調するような「我慢」だのを信じ込み過ぎても性格
が卑屈になるからかえって採ってもらえないよ。

体育会については、採ったはいいが使えないで脱落する奴も結構いるよ。連中は
「根性」「頑張り」もさることながら、本音と建前のゲームに強いから使えるっての
はあるよね。しかも体力バカが揃っているから多少は酷使してもついてくる。
569 ：名無しさんの冒険：2007/09/20(Thu) 14:56: >>567
例えば日本で修士号必須とかやると教職（教採）は完全にモラトリアム浪人の墓場と
化すだろうな。教育専門職は失敗が確実視されていることも知らんのかいな？

それと北欧の教師の年収はとても「低い」　諸外国の教育予算は日本では教師・生徒・
保護者が無償で行っているような部分（例えば学校の掃除とか）に注ぎ込まれて消え
ている面も大きい。日本の教師の質が「悪くない」最大の理由は、教師にそこそこの
待遇を用意してあげた点に尽きる（でもまた下げようとしているね）
570 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 00:56: ちなみに大阪府教では、親族名義でアパート経営することが流行っていて、
自分はその儲けでゴールドコーストのペントハウス（屋上）にすんでいる
高校の先生もいる。
571 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 02:17: >>546
そこまでいうんなら、円を分割して、東京円と地方円にしたらどうだろ。
しかも固定相場。東京円は貿易赤字で長期的には地方に対して下落して
いくわけで、その過程で東京集中問題は緩和されるぞと。

東京集中が経済原則で自然に起きていることだから触らないほうがよいと
いうスタンスの人は多いけど、為替制度一つで全部変わっちゃう話、
すなわち、人為的な流れであるわけさ。
572 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 02:18: >>563
日本にあるのは、そういう教育だけじゃないだろ。
どこぞの有名高校から、国家の官吏を養成する大学というコースもあるわけでｗ
573 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 03:06: >>571
固定相場では貨幣を分ける意味がない。地域独自の金融政策をやりたいのなら、変動相場にする必要がある。

しかし、地域単位で貨幣を分割するのは大変な困難があるので事実上無理。
たとえば、東京円と北海道円に分け、北海道円は北海道のみ、東京円はそれ以外の地域で使えるとする。道民は北海道円を使うだろうか？変動相場なら北海道円は信用されず、結局道民も東京円を所有したがるのではないか？

実は今、エクアドルがそういう状況にある。かの国は2000年に自国の通貨を放棄して、ドル札そのものを通貨としてしまった(アルゼンチン等が自国通貨をドルにペグしていたのとはちょっと異なる)。で、今年選ばれたコレア大統領は元々経済学者であり(しかもかなり左の)、それまでの経済政策には不満をもっている。それで、ドルの使用をやめて独自通貨を復活させるのではないかと危惧されているわけ。でもうまくいくのかね？
574 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 03:43: >>573
固定相場に意味はある。
地方円は東京円にペッグしているわけだが、物流で考えたら地方は東京に
対して貿易黒字。自動的に金融緩和が発動して地方は活性化。東京は変動
相場なので関係ない。

ペッグしてあれば東京円との交換は保証されている。
というか、高金利商品を出してでも、東京円に両替して運用して
もらえないと、東京は資金不足になる。

変動相場にしちゃうとかえって駄目。
575 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 05:23: >>574
トリレンマって聞いたことありません？
固定相場制、独自の金融政策、資本移動の自由の３つすべてを同時に満たすことはできないというものですが。

為替固定なのに東京円が高金利で地方円が低金利だったら、皆が地方円を東京円に替えて金利をかせごうとしますよね。資本移動を制限しない限り、為替を維持できなくなってしまいます。
576 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 08:40: >>575
地方側は、金融政策の自由を放棄しているよ。
だから、自動的に金融緩和が発動しちゃうんだ。
577 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 10:16: >>576
ん？
「為替が固定で、地方円は金融政策の自由がない」＝「地方円と東京円の金利は常に同じ」
ということになりますが。
それだと統一通貨と本質的に同じです。
578 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 11:18: 国内で通貨を分ける意味は全くないね。両替の手間が増えるだけ。
国内での資本移動の自由を制限する（両替を制限する）とかやれば
固定相場で地方独自の金融政策もできるが、それはつまり東京と
地方で物価や賃金を別にしようという事になる。たとえば固定相場
のまま、地方のインフレ率だけ高くするとかね。

東京と地方の労働移動も制限しないと意味が無いね。実質賃金の高い
東京に、地方の人間が出てきて働く事を禁ずるわけだ。うれしいか？
579 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 15:24: >>577
本質的には同じじゃないよ。
地方が外貨準備を持つんだし。

>>578
資本移動は規制せずに、金融政策の自由度を放棄するというのがポイント。
そっちのストーリーで考えてみろ。

労働移動は今のままでOKだよ。どうせ、移動なんて２０年たったら効いて
くるくらいの影響度だし。
580 ：名無しさんの冒険：2007/09/21(Fri) 15:55: 大学や専門学校の外国人の就労許可ってどうなっているの？
ローソンとかでは外国人留学生が働いているけれど。

ちなみにアメリカの場合は、移民局の出す許可カードが必要で
かつ学期中は週２０時間。当然正規の雇用だから、税とメディ
ケア等は１０数パーセント天引きだけれど。

日本の場合、どうなっているの？
581 ：ドラエモン：2007/09/22(Sat) 11:01 ◆va4qsJNk0c: >>574

貿易収支は地方が黒だけど、経常収支でも黒なのかなぁ？もし黒なら、再分配政策なしでも、
今の時点で東京から地方に所得は環流しているはずだよね。だったら東京と地方の格差とか
いう問題ないんじゃないの？
582 ：名無しさんの冒険：2007/09/22(Sat) 19:57: >>579

>資本移動は規制せずに、金融政策の自由度を放棄するというのがポイント。
>そっちのストーリーで考えてみろ。

つまり、
・1東京円＝1地方円固定
・東京と地方は同じ金利
・東京と地方の資本・労働移動は自由
…なんだ、今と全く同じじゃないか。
両替の手間がかかるだけだね。

>>571
>しかも固定相場。東京円は貿易赤字で長期的には地方に対して下落して
>いくわけで、その過程で東京集中問題は緩和されるぞと。

「固定相場」なのに「下落していく」って…
583 ：名無しさんの冒険：2007/09/22(Sat) 21:51: Ｓ藤誠に賞。
584 ：名無しさんの冒険：2007/09/22(Sat) 22:19: >>582
えっと、スミソニアン体制において、日本の公定歩合はアメリカと厳密に
一致していたのですか？

それから、後半はﾀｲﾎﾟ。東京円ではなく東京圏。要するに東京圏のGDPだ。

>>581
所得は還流していても、その額が多いか少ないかだろ。
今の日本だって経常収支は真っ黒けだけどGDP成長率はアメリカより低いぞ。

東京・地方の問題は、地方の貯蓄超過・東京の貯蓄不足を解消する手段が
無いという事に尽きると思う。
585 ：ドラエモン：2007/09/22(Sat) 23:13 ◆va4qsJNk0c: >>584

そういうことじゃなく、モノの流れは地方から東京だけど、収益は東京に流れるでしょう？
だったら経常収支では地方は赤で、固定相場制維持できないんじゃないのと訊いてるの。
586 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 00:02: >>585
東京の人は、地方の産物を金払わずにもらってるの？
地方の人は、代金受け取らずに、あまつさえ金を貢いで物を買ってもらってるの？

収益が東京に流れてる？

配当所得か何か？
資金循環上は、地方は貯蓄超過だよ。
地銀・信金が貯蓄余剰主体だっつーのは有名だろ。
587 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 00:27: >>586
じゃあ、地方に交付金まわす必要はないし公共事業も不要なんだね？
むしろ東京が交付金もらわなきゃ。
588 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 00:40: >>587
地方に交付金回す？あれは、地方の分も全部含めて一括で税金として徴収した分を
返却するものだろｗ。まあ、そんな事やら無くても、東京には「首都整備」という
形で一杯お金を貢いできたんだし、アイコにしておいてやるよ。

この話の肝は、いっそ連邦制にして、夜警国家部分のみを「国」が担当。
東京圏も地方圏も、同等の１地域として国に参加する。
東京圏に首都を置くことは構わないが、首都機能維持のための費用捻出は東京が担当。
公共事業とかは地方ごとに勝手に決めて勝手にやれば良い。

地方が貯蓄超過主体である事を改めるのが地方経済活性化の最大のポイント。
東京に消費圏が集中している現状を改める事ができれば、立場は対等になるよ。
589 ：ドラエモン：2007/09/23(Sun) 01:14 ◆va4qsJNk0c: >>588

言われてみれば地方が経常黒字というのはありそうな話だね。これについては前言撤回。
ただ、地域間の資金循環表ってあるの？

で質問だけど、為替レートは別に経常収支できまるわけではないよね。もし、地方に収益性の
高い投資機会が不足していると君の話は成立しないんでは？
590 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 03:41: >>588
＞この話の肝は、いっそ連邦制にして、夜警国家部分のみを「国」が担当。

それって新藤宗幸たちの構想と同じ。
ttp://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/iten/onlinelecture/lec54.html#02

＞分権型社会あるいは分権型の政府システムということを考えたときには、中央政府
＞の機能はかなり純化されるし、規模も小さくなるわけです。

ただし新藤たち分権派学者の構想では「中央政府は小さく」「地方自治体は大きく」
なるだろう。もちろんそんなことは不可能ですね。この矛盾に気づいたので彼らは
「分権は正しい政策なのにそれが機能しないのは中央政府が地方にカネを寄越さない
からだ」と言い出しているわけです。
また中央政府が「小さく」なってしまうと、国土の効率的な利用が著しく困難にな
ってしまうことも想像に難くありません。「均衡ある発達」がいいのか「都市集中」
がいいのかは別にして、どういう方向性を取るにも中央政府の責任ある指令が必要な
はずなのですが。
591 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 04:59: 経済学素人の地方人ですが、地方円を持つことのメリットが今一つわかんないんですよね。
素朴な感覚としては、日常の生活や業務が不便でしかたないと思うし、イザと言
う時（災害時など）の信用度も全然違うだろうし、ややこしい北海道円とか四国
円より東京円をみんなもちたがる気がする。
東京と地方の間に外国近い差異があるとすれば話は違うんでしょうけど。
592 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 08:06: >>589
地域間の資金循環表は見たことが無いけど、金融機関の部門別はあるよね。
あんまり堅く考えなくても、地方に投資機会が不足していて貯蓄超過、そのお金は
資金循環を通じて投資機会が多いところ（東京圏）に振り向けられているという事
は自明じゃないかな。そして、空港・高速道路・万博・トヨタ本社移転などで
瞬間的に投資機会が増え、資金が集まった名古屋圏が好景気なのは皆知ってるはず。

為替レートは固定にするので、実勢に見合ったレートか、若干地方を低めのレート
にしてあげれば、投資機会は発生する。

色々理由があるだろうけど、地方経済衰退の理由は、地元の消費循環がうまく回ら
ない事で第三次産業が発展しない事が主な理由だと思います。そういう現実に対し
工場団地を建設したり、地域の物産を他地域に出荷する形で外需依存度を高める事
は、その地域の景気の独立性を失ってデフレに弱い体質を定着させてしまうと思う。

>>590
そういう人知らないし、そういうレッテル貼り的な引用をされると、正直僕は違う
といいたくなるけど、ぶっちゃけ、地方交付税に関する売り言葉に買い言葉な面が
あるので、一旦取り下げる。どういう政治体制が良いのかは俺は素人だしな。

>>591
東京円を持ちたがる地域は衰退するだろうね。

ちなみに、東京と地方の間には外国に近い差異があるよ。
例えば、コンビニのバイトの時給を比較してみればよい。
既に倍の格差がある。
593 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 08:37: >>592
＞色々理由があるだろうけど、地方経済衰退の理由は、地元の消費循環がうまく回ら
＞ない事で第三次産業が発展しない事が主な理由だと思います。

その言い分って地域通貨論者と全く同じ。具体的には道州制にして独立通貨圏にしろ
ということ？　そうなると各地域に有能な中央銀行を立てる必要がある。そこに誰が
行くの？　今の日銀官僚を配置して１００年デフレですか？（ｗ
地域通貨で定常型社会とか言っている人たちは喜ぶかもしれんがｗ

＞ちなみに、東京と地方の間には外国に近い差異があるよ。

地方が好不況を問わず慢性的不景気なのはその通り。残念なことになかなか打開策が
なく、自治体が財政赤字を積み上げて支えてきた（ところが財政再建なのでもうそれ
もいけないらしい）　並行して地方の自立と称して分権論が出てきてもっとクビが締
まってしまった。
個人的には地方は自治権を放棄して中央政府の直轄地に入った方がいいと思う。その
中で公共事業でも適当に配分しておけばいいのでは？（例えば沖縄などはもうそれで
しか回らないでしょう。四州は鉄道や架橋で結ばれているからまだマシだけど、沖縄
はもう伸び様がない）
ただこれは究極のバラ撒きになるし、地方自治研究者にも怒られるからどうせ㍉
594 ：ドラエモン：2007/09/23(Sun) 13:15 ◆va4qsJNk0c: >>592

僕も勘違いしていたが、地方が経常黒字なら、地域通貨固定相場制は地方の衰退を招くでしょう。

ユーロ導入で欧州辺境ｗであるアイルランド、ポルトガルなどが好景気になったのは、資本収益
率は高いのに資金不足であったのが、統一資本市場から相対的に低金利で資金調達できるように
なったからだわな。

つまり、辺境欧州はそもそも経常赤字（投資超過）だから、通貨統合でメリット受けられたので
はないの？あなたの言うように経常黒字だとすると、逆にデメリットかも。
595 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 14:50: んー今すでに通貨統合されているわけですから、固定相場で金融政策は中央でのみ行う
のなら「何も変わらない」(多少手間が増えて生産性が低下するぐらい)が正解では。

>>592の提案は意味不明。地方を低めのレートにしたらどうだっていうんだろう。
今、仮に地方にすむA氏が1000万円の預金をもっていて、年収が300万円だとする。
1.5地方円=1東京円として通貨を改鋳？しても、A氏の預金が1500万地方円、年収が450万地方円になるだけ。
東京から見て実質何も変わらないから、地方への投資機会が増えるはずもない。
596 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 15:05: >>592
日常的に地方円を使う個々の住人にしたら、面倒なだけでメリットが感じられないんですよね。
結局、全国どこでもつかえるように東京円で取引したがる人が多いと思う。
「差異」というのは、言い方がわるかったかもしれないが、東京と北海道は日本とアメリカ並の独立した経済圏なのか、ってことです。
597 ：ドラエモン：2007/09/23(Sun) 15:42 ◆va4qsJNk0c: >>595

はっははは。既に統合済みなのは確かｗ　何もおこらんわな（笑）
598 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 16:55: >>593
固定相場制で金融政策の自由度を放棄しているんだから、中央銀行は政策決定を
するのではなく、単に受動的に外貨との両替をしていればよいでしょうね。
ご指摘の点は変動相場制で金融政策の自由度が高い国の、馬鹿中央銀行の抱える
問題点ですので。

いずれにせよ短期的な解決策は無いでしょうね。最低限、地方自治体の人員は
国政クラスの人間が集まるくらいにならないとね。

>>594
ちっとわからんのは、ユーロ導入はドル固定＆変動相場の国が、統一通貨になった
という方向でしょ？地方円は、統一通貨から通貨分割になるので、方向性は逆じゃん。
そしたら、類推的に考えるなら、結果も逆になるから、経常収支赤字国にとっては
辛い方向になるのでは？

>>595
東京と北海道は、今、日本とアメリカ並の独立した経済圏になりつつあるのでは？
599 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 17:57: >>597
いや、違うな。充分起こりえる。
日本国内に、元・ドル経済圏を持ち込むこと。例えば、海外旅行に行けば日本円で買い物が出来る。
同様な仕組み、海外からの旅行者向けのショッピングセンターやら食堂街を作る。
つまり、租界だよ。
租界とその周辺は減価するマネーで好景気になるだろう。
600 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 18:33: 国立大学の教員がお座敷に出るだけで「汚職」なんだけど、
３年（？）が来る前に訴えようよ。
601 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 18:55 ◆jt5iiqDHSg: 資金が都市（東京）に流れているから地方内での資金循環が細っている。

問題提起としてはこれを解消する方法をってことだよね。
それなら通貨分割よりもアメリカの地域再投資法のような
地方への投資義務を設けたほうが早いんじゃないのかな。

為替でなんとかしようとしても資本移動の規制を設けない限りどうしようもないんだし…。
602 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 19:55: > 地域再投資法

かつて、「工場追い出し法」という法律があったのを御存知ない？
603 ：ドラエモン：2007/09/23(Sun) 20:27 ◆va4qsJNk0c: >>599

>減価するマネーで好景気

？　変動相場制なの？
604 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:05: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
605 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:43: 上げ荒らし対策上げ

地方円側は２人が書いているけど、
片方は変動相場について語ってるみたいだな。
606 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 22:45: >>601＞資金が都市（東京）に流れているから地方内での資金循環が細っている
産業の高度化、サービス産業化は当然の流れ。
それは生産と消費の一致を意味し、結果的に都市にマネーが集中するのは当たり前となる。
リゾート（地方）もあくまで、サービス産業市場における競争であり、都市的サービスが求められている事に代わりはない。

問題は、都市といってもあまりに首都圏に偏在している現状を如何に変えるかだろう。
本来であれば土地コストの高騰が分散化を促すが、日銀が資産価格（土地価格）ターゲットを死守している現在は、それが非常に難しい。
だから、一極集中を打破出来ない。
資金移動は国内ではなく、外貨しかアテに出来無い、ということ。
租界内では、元やドルが流通する訳だから、その地域の景気は、アメリカや中国と同様に成長するだろ。
607 ：名無しさんの冒険：2007/09/24(Mon) 15:06: 土地基本法なる地価下落を目的としたあからさまな財産権の侵害という
憲法違反の法律が成立しちゃう日本の民度では、
地方分権なんて魂のない木仏以外の何でも何でもないのにね。
608 ：名無しさんの冒険：2007/09/25(Tue) 07:33: >>607
そうなんだよね。やっかいなのは今は左だけじゃなく右もこういう思想に
感化されてて、少しでも資産価格が上がるとバブルだとか騒ぎ出す。
これって国民のサラリーマン化と関係あるような気もするけどどうよ。
商売やってたらデフレ即困ったことなんだけど。
609 ：名無しさんの冒険：2007/09/27(Thu) 02:51: 詐欺師集団＝国際金融資本を告発するビデオ
http://www.asyura2.com/07/war96/msg/310.html
投稿者神様日時 2007 年 9 月 25 日 18:41:46: .SgApArfvR98Y

このビデオはトンデモかね？皆さんの意見を聞きたいので。
610 ：名無しさんの冒険：2007/09/27(Thu) 11:11: >>609
見てないけど、その標題からすると>>477- あたりで話題になっているものと同種
でしょう。管理通貨制度を理解できない人がでっちあげた陰謀論。
611 ：名無しさんの冒険：2007/09/27(Thu) 13:37: >>609
見るつもりはないけど、多分あのビデオだろうね。
馬鹿は、「自分の良く知らない世界に」「万能のスーパーマン」をでっち
あげて、そいつらが「世の中をおかしくしている」と責任を負わせる事で、
不幸な身の上の自分を慰めて、勝手に納得するものなんだという事が、
とてもとても良くわかる具体例だな。
612 ：名無しさんの冒険：2007/09/28(Fri) 01:17: >>610 >>611

せめて見てから発言しろって。
613 ：名無しさんの冒険：2007/09/28(Fri) 07:54: >>612　馬鹿はだまってろよｗ
614 ：名無しさんの冒険：2007/09/28(Fri) 09:43: ドラエモンキレてない
キレている
ちょっとやすんで
615 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 07:17: >>614
キレてないっす・・・・・・。

言ってやったぞ。満足か？
616 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 17:37: >>615
ドラエモンなの？
617 ：ドラエモン：2007/09/29(Sat) 17:45 ◆va4qsJNk0c: >>616

関係なし。
618 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 21:43: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%86%E3%83%AD

2000年代政治的手段による社会システムの変革を諦めた若者達は、
ボードリーヤルの指摘した消費社会に対して、
買わない・生まない・働かないという、見えない形での社会システムの空洞化・萎縮化を図る。

これは、数万年間社会を発展・維持せしめてきた論理である拡大的活動への、大きなアンチテーゼである。
619 ：名無しさんの冒険：2007/09/29(Sat) 22:34: はいはい人糞系人糞系
620 ：名無しさんの冒険：2007/10/13(Sat) 10:29: りふれはとんでもでしょう
ひはんされないのはとんでもだから
りふれはひはんだけするどんでも
621 ：名無しさんの冒険：2007/10/16(Tue) 01:44: 番組動画Re: ツインタワー崩壊の疑惑を追え(世界まる見え！テレビ特捜部）
http://www.asyura2.com/07/war97/msg/149.html
投稿者姉葉大作日時 2007 年 10 月 15 日 23:08:49: 1eq0f123HFFf2

日本テレビに感謝のメールを送ろう
622 ：名無しさんの冒険：2007/10/16(Tue) 15:36: みのもんたってバカかあいつ。
食料自給率100パーセントにしろなんて抜かしてたぞ。
623 ：名無しさんの冒険：2007/10/16(Tue) 19:08: >>622
コーヒーやカカオまでがんがん石油使って自給するのか．．．地球に優しくないね。
624 ：名無しさんの冒険：2007/10/17(Wed) 14:33: でも、今の小学校って「フードマイレージ」のこととか
食育と関連させて教えてるぞ。

先生によっては、「貿易はいけないことですね」「でき
れば、地元の農産物を食べましょう」ということが孫の
ノートに書いてある。
625 ：名無しさんの冒険：2007/10/17(Wed) 14:39: >>624
>「貿易はいけないことですね」
じゃあ、石油も自給しなきゃね。
626 ：名無しさんの冒険：2007/10/17(Wed) 15:16: ドラエモン君は、そんなこと言っているんだったら、
「超文章法」の内容を写経書き取り１冊分。
627 ：名無しさんの冒険：2007/10/17(Wed) 17:49: 親爺本人に自著の書き取りやらせて、どないする？
改訂しろという意味か？！
628 ：名無しさんの冒険：2007/10/17(Wed) 22:54: >>624
以前、仙台の小学校の給食があまりにも貧しいという話があったが↓
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1007862.html

その原因は「地産地消」を目指した結果ではないかという説が出ていた。
http://d.hatena.ne.jp/jo_30/20070724/1185232000

この乏しい給食は、「農産物保護」「自給率向上」を目指す誤った政策の
行きつく先を暗示しているような気がする。
629 ：名無しさんの冒険：2007/10/17(Wed) 23:19: >>628

>もちろん、地元産業の振興は振興でやれば良い。大切なことだ。しかし子供の食事を一品かすめとるようなやり方でそれを達成しようとするなら、それはやはり間違っているというべきだ。

正論ですなあ。
630 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 00:24: >>628
仙台は、もともと一汁一菜文化。
食事に何品のおかずをつけるかランキングでも、最下位に近い。
食事につける平均おかず数が確か１品台だったと思う。
東京とかだと確か７～８品台だったかな。

一番わかりやすいのは、仙台で食う牛タン定食。
ご飯と牛タンと味噌汁しかついていない。
東京など都市化された地域では、トロロと漬物とキャベツとポテトサラダくらい
つけるのが普通だろ。仙台ドップリの人は、それが信じられないというか、必要
無いくらいに思っているんだよ。
631 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 00:59: ご飯じゃなくて、麦飯だ。ナムルがいっぱい
ついてるのは、コリアンだろ。
632 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 01:13: >>630
ちゃんとリンク先読め。

>これは一地方の困った話なのかというと、どうもそうではないらしい。下の報告書が、給食の歴史から始まって全国の色々な事情をよく紹介しており、それを読むとこれが全国的な風潮だということがよく分かった。
633 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 01:16: まあ、それでも仙台よりイギリスの方が食文化は貧しいのですが。
634 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 01:22: 「「イギリスの食事はまずい！」??英国に旅行した人の誰もがいだく感想。しかし、それは一昔前の話。10年間ロンドンにすんだ著者が見たのは、まことにエキサイティングでテイスティな英国の食事情。イギリスでは産業革命に次ぐ「食革命」が進行していたのだ。　」

イギリス料理がまずいというのは今や過去の話。在ロンドンの著者がつぶさに観察した、イギリスのおいしい伝統料理と最新食卓事情。
635 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 01:54: >>634

決して本のタイトルがないところが、ポイントなんてことはないよね（笑）
もちろんソース出してくれればおｋ
636 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 02:40: >>634
いや、まずいよ
高いし
うまいのはケバブとカレーぐらい
637 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 06:03: 普通にまずかったなｗ
普通にしかもありえないほど普通にまずかったｗ
つか、あいつら根本的にチョコレートとかアイスは大好きだけど
食生活質素だし
638 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 09:01: >>635
ググれや
639 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 11:34: >>634
これか？
決断するイギリス―ニューリーダーの誕生 (新書) 黒岩徹 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4166600265
640 ：BUNTEN：2007/10/18(Thu) 21:09 ◆AJjh6nwp8w: >>628

下のリンク先にぶくまコメントした。

>貧弱な給食は、比較優位をわきまえず、「地産地消」とか言って経済を
>"ブロック化"しようと試みるとかえって貧しくなるということの見本になっている。
641 ：名無しさんの冒険：2007/10/18(Thu) 23:02: 移民のおかげでロンドンのエスニック系の飯がかなりレベル高いって
昔読んだ「イギリスを知るための65章」って本に書いてあったなあ
642 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 03:59: 地産地消は、効用関数の変化で、本人が満足しているんならいいんじゃね？
つか、地方都市は消費不足で困ったちゃんだし、地元のものでも思いっきり
消費してちっとは貯蓄超過を減らした方が良いかと思う。そうすれば、東京
一極集中の流れも緩和するしね。

そういう話を、子供の給食が貧弱だとかいう、意味不明の感情論に持っていく
のは、俺は冷静さを欠いた議論だと思う。つーか、はっきり言って印象操作。
643 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 04:03: 補足

１．地方都市が貯蓄超過を減らす
地方交付税による公的部門の消費を減少させる事が可能となる

２．子供の給食が貧弱
地元のものだろうが、他所のものだろうが、金かけて、もっと
贅沢なものを食わせればOK。予算制約が前提にあったら、今現在
の地方から都市への資金循環を変えることはできない。

比較優位がどうのとか、経済のブロック化とか、意味不明。

地元の旨いものを地元でガンガン食うようになった時に、困るのが
東京だからといって、それを批判するのは、べき論に犯されている。
東京側も、負けないくらい高値で買いに行けばよい。
644 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 04:26: 関税と補助金撤廃するならおＫ
高くてまずい国産米よりCAの安価で美味い米食べたいし。
645 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 04:44: >>642-642
> 地元の旨いものを地元でガンガン食うようになった時に、困るのが東京だからといって

何か勘違いしてないか？元は仙台の給食が貧しいという話だよ？

> 効用関数の変化で、本人が満足しているんならいいんじゃね？
給食の内容を決めるのは行政であって、子供や親ではない。子供があれで満足するわけはないと思うが。

おなじ金で他県から安くてうまいもの買えるならその方がいい。
地産地消にこだわると高くてまずいものを少量しか喰えないよって言ってるの。
646 ：BUNTEN：2007/10/19(Fri) 04:45 ◆AJjh6nwp8w: >>642

>本人が満足しているんならいいんじゃね？

親はいざ知らず子供のお腹が満足するとはとても思えない。orz

>地元の旨いものを地元でガンガン食うようになった時に、困るのが
>東京だからといって、それを批判するのは、べき論に犯されている。

私、田舎者なんですが。orz

つか、こーゆー"規制"は何かのレントシーキングではないか極めて疑わしい気がする。
地産地消思想にかぶれた人が損するのは自己責任だからご自由にだが、他人を、
というか余所の子供まで巻き込むなよ、と。
647 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 05:04: >>642
だいたい、「貯蓄超過だから地元の物を消費した方がいい」ってのも意味不明だな。
国レベルで言えば、内国産の財だろうが輸入した財だろうが消費を増やせば貯蓄は減るぞ。
地域レベルでも全く話はおなじ。
648 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 05:49: >>647
俺は、地元のもので「も」と書いたんだけど。
意味は、地元のものでも何でも良いからだ。
ちとわかりにくくてすまん。

>>645-646
だから、仙台は「仙台固有の理由で量が少ないのが問題」なの
であって、地産地消関係ないでしょ？
という話なんだけど。
649 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 11:04: >>648
>仙台は「仙台固有の理由で量が少ないのが問題」

それで給食費が少ないor給食の質が高いなら問題ないけど、
割高にすることは正当化できないだろ？

そして、実際の理由は「仙台固有の理由」などではなく、

＞これは一地方の困った話なのかというと、どうもそうではないらしい。下の報告書が、給食の歴史から始まって全国の色々な事情をよく紹介しており、それを読むとこれが全国的な風潮だということがよく分かった。

ってことだったわけだ。
650 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 17:18: 個人の主観でよくわかったと言われても・・・
651 ：名無しさんの冒険：2007/10/19(Fri) 17:22: 個人の主観で地産地消関係ないでしょ？と言われても・・・
652 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 00:40: 割高な地元の農産物を優先しているために給食メニューが割高になってるのは主観じゃなくて事実でしょ。

「地産地消」の名分のもとに、子供の給食を一品かすめ取って農家の年寄りを養う政策が全国的に行われてるわけやね。
653 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 01:42: 本当は、無料に近い形で、提供されるべきものが
（実はアメリカではそうなっている自治体が多い）
日本では定価以上で買っている。しかも曲がっている
規格外のものを。

アメリカの学校区の一食当たりの給食（弁当ブラウンバッグ
持ちこみちょの選択制が導入されていても）、平均１ドル２０
前後、物価の安い州では概ね１ドル前後になるように設定され
ている。

日本は１食当たりいくらか知ってますか？
654 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 02:08: >>652
地元の作物が割高って、証拠があるの？
「地産地消は、比較優位の原則に反するから、きっと高いに違いない」
だけで議論進めているでしょ。
655 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 02:10: に比較優位を持ち出さずに、素直に「給食業界に巣食う抵抗勢力がいて、
そいつらが子供の食事の劣化をもたらしているんだよ！」という、いか
にもルサンチマンな批判加えれば十分なのだよ。

妙な理屈をこねて意味不明なこと言うなよ。
656 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 11:13: >>653
比較対照にアメリカを持ち出す必然性は？
657 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 15:35: >>653
３０年前の１ドル２０と、今の１ドル２０じゃ、価値が全然違うよね。
658 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 16:49: BEWAADのお奨め本はコテコテ御用学者だな。
小西砂千夫「地方財政改革の政治経済学」
官僚の言い分をそのまま書くのだからBEWAADがほめるのはわかるというか、ここまでになると「相互助け合い」をまじで行っているワケね。
659 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 17:43: 「官僚叩き」が自己目的化してるだけなら反対の為の反対というか
共産党的態度とちっともかわらないだろ。あほらし。
官僚性悪説は聞き飽きたよ。
660 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 19:13: むしろ、小池－守屋問題で、守屋の倫理規定違反問題が表に出ずに、
騒動が収束し、後から倫理規定違反が漏洩して、大問題になっちゃう
政府のガバナンスというか危機管理能力の低さが、何を由来として
生じているのか。組織統治の失敗の事例として興味がある。
661 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 19:27: >>660
それって官僚の力の低下に由来してるんじゃないのか？
日本の官僚は優秀だったと言われてきたのが、カイカク騒動で
骨抜きにされ、かわりにバカな政治家がのさばりだしたとか。
662 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 19:41: NHKでバカな番組やってるようだけど、見る気が起こらん。
663 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 21:30: >>661
>日本の官僚は優秀だった
官僚のおかげで成長できたためしはないだろが
664 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 21:31: >>654
だから、リンク先ちゃんと読めって。

推進してる本人たちが「保育所では食費がどうしてもかさむので、予算の関係上、時によってはコスト的に割安の地域産でない食材を使わざるを得ない現状にあります。効率的な保育所運営と地産地消の推進の両立がベストと考えており、今回の特区はそれを可能にできる最良の手段と考えます。」
と、地産地消と効率が両立しない（特区を作ると税負担でごまかせる可能性がある）と言ってるんだよ。

＞「地産地消は、比較優位の原則に反するから、きっと高いに違いない」
まあ、これも当たり前だね。全ての食材で地元産が割安なんてありえない。
665 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 21:44: >>658
小西砂千夫の学会での評価は総務省のコピー
666 ：名無しさんの冒険：2007/10/20(Sat) 23:33: >>660
騒動の時に今回の不正のことは内閣は分かってたんだよ。
農相問題もあったし、あの状態で公開できないだろ。
だからうやむやで幕引きにした。
で、今は小池サイドはフリーになったから、不正を明るみに出してきただけ。
667 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 01:40: >>664
ごめん。国内市場で価格順位付けがされた結果として、地元食材が高いのであれば、
それはより高級な食材を使用しているという事にならないのか？価格と品質に一定の
関係があれば、中国産野菜のかわりに高級な地元野菜を食えるというのは幸せでは
ないのか？

地産地消でレント価格が成立しているならば、あなたのおっしゃるとおりとなる。
けど、比較優位を無視しているから価格が高いというのは、今現在、日本の食材市場
が非効率的であるといっているのと一緒だよ。
668 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 01:43: >>666
そこが理解できないんだけど、内閣が先に問題を公表しちゃって処罰したら
野党につけこまれる隙は無いよな。わかっていたら、逆に内閣を正義の味方化
するために守屋氏の問題を小池が暴露して、桝添がやっているように刑事事件
化していればよかったはず。そうすれば、負け戦の農水問題から目をそらす事
だってできたかも知れない。

それをしなかったのが何故か理解できない。よって、どこかで判断ミスを生み
出す統治上の失敗があったんだと思っている。
669 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 10:40: >>667
＞比較優位を無視しているから価格が高いというのは、今現在、日本の食材市場
＞が非効率的であるといっているのと一緒だよ。

その通りだけど。
生産者と結託した自治体の、組織的に歪められた購買行動によって割高な日本食材が生き残っているわけだ。
これが非効率でなくて何？
670 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 19:32: >>669
＞生産者と結託した自治体の、組織的に歪められた購買行動によって割高な日本食材が生き残っているわけだ。

何それ。自治体のというか、給食用途で生き延びている農家なんているのか？
すげー事を主張するなぁ。
671 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 20:47: >>667
それなら最初から「おかずの品目を削って高級食材を使う」という名目でやるべ
きだし、地元品にこだわる必要もない。
地産地消のお題目で割高な食材の購入を強制することになんの意義があるんだ？
672 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 21:36: 地産地消で非効率が生じない理由が何かあるか？　思いつかないけど。
673 ：名無しさんの冒険：2007/10/21(Sun) 23:33: >ごめん。国内市場で価格順位付けがされた結果として、地元食材が高いのであれば、
>それはより高級な食材を使用しているという事にならないのか？価格と品質に一定の
>関係があれば、中国産野菜のかわりに高級な地元野菜を食えるというのは幸せでは
>ないのか？

食料品すべてが完全に代替的で、かつ日本の食料市場全体が完全競争的ならその通りだね。
しかし、極端に言えば「今はよそで採れるシイタケの方が安くて栄養があるけど、
地元では今マツタケしか取れないから、シイタケ１００ｇのかわりに一人５ｇずつ
マツタケを給食に出そう」ってのが「幸せ」かね。
674 ：名無しさんの冒険：2007/10/22(Mon) 00:26: >>672
あんまり中国発デフレ論みたいなことは言いたくないけど、ただでさえデフレ不況で
国全体の経済が悪い上に、グローバリズムが進むと地方に出来ることがどんどん減
る。土建再分配も縮小されている。中央から進出してくるチェーン店がカネを吸い上
げていく（ように見える）
そうなると「じゃあ共同体の中で閉じた経済圏を作ればいいんじゃないか」とか
神野直彦みたいなことを言う奴が増えるのよ。

つか、世間知を批判するなら神野や金子みたいな人たちをまず何とかしてもらえん
かね？　世間に地産解消とか啓蒙しているのは実は大学の中の人なんだよ。
675 ：名無しさんの冒険：2007/10/22(Mon) 21:34: 閉じた経済圏万歳だよ。
日本経済の本流なんぞに飲み込まれてたまるものか。

江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
676 ：名無しさんの冒険：2007/10/22(Mon) 21:44: でも、みんな遊郭通ったんでしょ？
677 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 09:57: >>675
じゃあ、なんで開国して急に所得が増えたんだろ？
678 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 15:25: 遊郭行かなくても、自由に結婚できるようになったので、
効率が高まったからだろ。
679 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 18:52: >>677
インフレになったからじゃね？
680 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 20:11: 開国して、やっと産業革命の恩恵を受けられるようになったからだろ。

>江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。

「豊か」の定義によるが、経済的には全くのウソだね。
681 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 20:13: >>680
＞「豊か」の定義によるが、経済的には全くのウソだね。

そうだな。最近の江戸ブームとかの悪い影響じゃないのか。
682 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 21:01: そうかな。江戸の第三次産業の流行りっぷりは、それなりに凄いぞ。

産業革命（動力革命）を除けば、都市衛生、消費経済の発達度合いなど
他の部分では、江戸の方が同時期のヨーロッパより進んでいたと思うよ。
683 ：BUNTEN：2007/10/23(Tue) 21:04 ◆AJjh6nwp8w: >江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。

鎖国してた割には豊かだったのは間違いないと思うが、鎖国していたから
豊かになったみたいな見方はハズレ。(開国後の人口増加で簡単に反証されてしまう。)
684 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 23:36: >>682
17世紀ぐらいまではたいして差が開かなかったかもね。
18世紀以後は大差でしょう。
685 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 00:37: >>682
女の1人旅なんて、
「日本以外では不可能だった」とまではいわないが、
ヨーロッパでは不可能だったのは確か。

ごみ回収、就学率（特に女性の）など、最先進国たる面がちらほら。
686 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 00:43: まあ、大衆芸術の極致の浮世絵は、輸出品の包装紙に使用して海外流出し、
それが向こうで滅茶苦茶評価されてジャポニズムとなり印象派以後の絵画に
影響を与えたくらいで。しかもそれがその辺の町衆の娯楽用だったというの
が、また驚異的なわけ。
欧州では絵画なんぞは貴族の楽しみだからな。
687 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 18:26: >>685-686
だから何？　経済学的には
>江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
ってのは無茶苦茶でしょ。
688 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 21:38: 経済学的にはってどういう事？
理論ではそうなってるんだから、現実が間違ってると言いたいの？
689 ：ドラエモン：2007/10/24(Wed) 21:48 ◆va4qsJNk0c: >>688

比較対照が外国なのがおかしい。日本が「鎖国していたケース」と「開国していたケース」
を比較せねばならない。日本で高価なものを安く買え、日本で割安なものが高く売れるのが
貿易だから、開国したほうが鎖国より豊になるのが当たり前。ならないのは、日本が世界と
おなじような相対価格の世界だった場合。しかし、君が書くように、日本は世界と非常に
違う経済状態だったから、当然ながら相対価格も大きくことなるので、開国から大きな
利益を享受できる。

ＱＥＤ
690 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 21:49: トポロジーで証明してよ。
691 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 22:01: >>689
当時の日本が、金銀輸出国である事を忘れてはならないと思う。
正貨の流出は、国内のデフレをもたらす。
幕末の経済動乱がそれ。

現実に存在している経済を語る時は、比較優位だけでは足りない。
むしろ、江戸幕府の制限貿易という選択が正しかったとした上で、
何故それを選択する事が合理的だったのかを考えるべきだと思う。
どういう条件が比較優位という根本原則を阻害するのかを調べ上げ
る事は決して無駄ではないどころか、むしろ現実の要求されている
のはそっちの研究だろ。

経済学の発展ってのは、そうやって進むんじゃないのか？
692 ：ドラエモン：2007/10/24(Wed) 22:18 ◆va4qsJNk0c: >>691

幕末がデフレ？初耳だが、どこにそんなこと書いてあった？
693 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 22:23: マルコス？インメルス？ da YO!
694 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 23:19: >>691

>当時の日本が、金銀輸出国である

これも初耳だよ。金銀の交換レートが鎖国時代（金：銀＝１：５）と
西洋（金：銀＝１：１５）で違ってたから、銀は流入・金は流出しただろ。
695 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 23:20: そもそも >>685-686 は経済的に「豊か」だということを一つも示せてないよね。
696 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 01:34: >>694
時期が違うんでね？
少なくとも室町～江戸初期は、日本は金・銀の輸出で貿易していた国だし。

>>692
あれ？知らなかった？俺もそう思っていたけど。
697 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 01:34: >>695
「経済的に豊か」の指標を定義してください。
698 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 02:11: >>691
>正貨の流出は、国内のデフレをもたらす。
>幕末の経済動乱がそれ。

日本は金銀複本位制を布いていたのだから、正貨（金のことかな？）が
流出しても、それに見合った銀の流入があったから（>>694の通りね）、
幕末には別にデフレにはならなかったのではない？？

それとも、飯田氏の新著とかにそういうこと（幕末にデフレ？？）が
書いてあるのかな？旬（？）だし。。
699 ：BUNTEN：2007/10/25(Thu) 05:22 ◆AJjh6nwp8w: >飯田氏の新著

金銀素材の管理通貨制みたいなもん、とあったぞ。>幕末日本の貨幣制度
欧州は本位貨幣使ってたから、その違いが幕末の経済的混乱を生んだらしい。
700 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 05:24: ソースがあるとより有益かもシレナス
701 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 12:07: >>696
>時期が違うんでね？
>少なくとも室町～江戸初期は、日本は金・銀の輸出で貿易していた国だし。

幕末の話しかしてないっつの。

>>695
>「経済的に豊か」の指標を定義してください。

明治以前なら一人当たり摂取カロリーとか死亡率とか、第一次産業の生産性とかがいいんでは？

開国以前は、８０％以上が食料を生産していてもしばしば飢饉に陥り人口の増やしようが
なかったわけだが（http://www.research-soken.or.jp/reports/digit_arch/population03.html）
開国以後、第一次産業の生産性の向上で、他の産業に労働力をまわしても余裕が出るように
なり、人口は激増した。
http://www.mlit.go.jp/singikai/kokudosin/kaikaku/8/shiryo2sankou.pdf

１７００年から１８５０年の間は、まったく人口が増えない長期低迷の状態が続いていたことがよくわかる。
702 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 12:39: 石見銀山まんせー。
703 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 14:24: >>701
それ、比較優位ではなく、産業革命導入の成果では？

つか、幕末の話だったんだ。俺は元禄あたりの話だと思ってたよ。
704 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 14:28: あと、鎖国に対するイメージの間違いがあるよな。
あれは、侵略意図をもって貿易をする国を排除するための制限貿易であって、
貿易は結構やっていたのよ。一箇所でしか貿易できないという規制はあったがね。

で、幕末の開港は、貿易を再開するのではなく、石炭補給基地を作ってただ同然で
補給しろという話と、侵略の意図を持たない別の国にも貿易の門戸を広げてくれと
いう話。アメリカは江戸初期には存在しなかった国で、太平洋ルート開拓が大事だっ
たからね。
705 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:18: >>703
>それ、比較優位ではなく、産業革命導入の成果では？
最初からそういってるだろがヴォケ。 >>680

それに、産業革命導入が比較優位と無関係だとでも？

>>704
それで、なんで
>江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
ってことになるんだよ。
706 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:29: 産業革命は、経済成長論の世界の話だろ

それから、江戸時代の日本が築き上げた豊かな社会っつーのは、
やっぱり元禄頃のイメージだよな。

それと、>>699の管理通貨制度イメージは、あくまで比喩的な話
だから要注意な。悪貨改鋳で「刻印が額面を保証する」という事
を主張していても、実際には金・銀を使用している以上、改鋳で
金含有量を減らせなければデフレは生じるよ。
707 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:45: >>706
＞産業革命は、経済成長論の世界の話だろ
だから何？　反論になってないけど？

＞やっぱり元禄頃のイメージだよな。
だから何？　反論になってないけど？

元禄だろうが幕末だろうが
産業革命以前だろうが以後だろうが
貿易制限をなくせば豊かになるだろ。
ならない理由があるか？

んで、実際幕末に開国したら豊かになったわけだ。現実を見ろよ。

＞改鋳で
＞金含有量を減らせなければデフレは生じるよ。

意味不明。金銀を輸出するほど余ってたと言ったのはそっちじゃないの？
デフレだったというソース希望。
708 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:52: 貿易取引が増えて豊かになった　→　比較優位
海外の技術導入で豊かになった　→　経済成長論

開国と貿易取引の増加は、必ずしもリンクしていない。
お前こそ、ちゃんと嫁。
709 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:55: 改鋳すればデフレ脱出は可能だろ。（元文の改鋳）http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_27.htm

（しかし、日銀のサイトに「リフレ政策」なんていう言葉が出てくるページがあるとは知らんかった。）
710 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:57: >>708
＞貿易取引が増えて豊かになった　→　比較優位
＞海外の技術導入で豊かになった　→　経済成長論

どっちにしろ開国すると豊かになることを意味することに違いはないわけだが。
711 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 15:59: >>708
開国して海外に比較優位があるものには、産業革命で生産性が高まった製品や
高度な技術製品が含まれるだろ。
712 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 16:11: >>710
比較優位の話をしていたんだろ？
上までさかのぼって見直せよ。

>>711
で、そういうものを輸入したの？
713 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 16:12: ＞デフレだったというソース希望。

デフレになったので改鋳して、インフレ発生でしょ。
714 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 16:19: >>712-713

論点は最初から
>江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
っていう大ウソへの批判だよ。どんな理由だろうと「開国すれば豊かになる」わけだが。

反論したいなら、まず制限貿易政策で豊かになる理論的根拠を教えてくれ。
715 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 16:42: >>714
ちゃんと読んでないね。

>>672-675あたりを参照のこと。
716 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 16:45: >>715
何ごまかしてるんだ？

まあいいや。反論がないなら終わりだね。

>江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
は経済学なんかカケラも理解していない馬鹿のタワゴトでした。
717 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 17:46: 結局、最後まで論点そらしでごまかしやがったか。
718 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 17:47: 開港以降の幕末期はインフレ．

なんでインフレになったかというと，金銀交換比を1:15に矯正するために
万延小判（通称豆小判）と文政判の増分交換令で……ざっくり言うとに高
額紙幣の量を三倍にしちゃったから．1分銀×４＝1両は動かせないから，
1量の方の金含有量を減らした（幕府側はこれが大インフレをもたらすのを
わかっていたようでオールコックに猛反対している……が押し切られる）
719 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 19:26: 米国の念鹿 da YO!
720 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 19:36: まあ、最初から貿易制限で豊かになるなんてありえないことは分かってたけど、ほんと最後まで論点そらしで理由もあげずにごまかすだけだったね。
721 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 19:57: 最初から最後まで勝利宣言しかしない奴がなんか言っているな
722 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 20:09: >>721
理論的根拠でも実データでも完膚なきまでに叩きのめされたヤツはすっこんでろ。
723 ：ドラエモン：2007/10/25(Thu) 20:48 ◆va4qsJNk0c: 貿易が経済的にプラスではないというのは、よほど変わった状況だっていうことがわからな
いのが、わからないｗ

比較優位は万能ではないが、それを突き崩すのは大変なのは、比較優位に代わる貿易理論
を開発した第一人者であるクルッグマン自身が何回も強調していること。
724 ：名無しさんの冒険：2007/10/25(Thu) 23:39: >貿易が経済的にプラスではないというのは、よほど変わった状況
貿易というか交換は自発的．なんで損になることを「自発的」にやらにゃならんのだ
というだけの話．

ただし，貿易赤字がそんになるかも知れないそれほど難しくないケースがないことも
ない．金本位制にいくつかの条件が加わった場合だ．管理通貨制下では有りえんはな
しじゃよ．

ところでなんでハンドルでないの？
725 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/25(Thu) 23:39 ◆G3b0eLLP4o: >ところでなんでハンドルでないの？
あ．思い出した．トリップ規制でしたね．すまんそ
726 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 00:08: よほど特殊な事例というけど、江戸時代は一般的だったわけで。
変動相場制の管理通貨制度になったのって、まだ３０年前の話し出し。
727 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 00:35 ◆va4qsJNk0c: >>726

だからぁ、江戸時代が鎖国してない状態と比較しないと、貿易利益はわからんて。

で、君は自宅の庭で野菜をとり、鶏をかって暮らしてるの？中東から買った原油で発電したり
しないで、自転車こいでネットにつなげてるのか？だいたい、ネットもアメリカの産だしｗ
728 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/26(Fri) 02:37 ◆G3b0eLLP4o: >よほど特殊な事例
というのは生産関数がどう正当化していいかわかんないくらい不思議な形をしてる
とかそういうのを指す．別に現代の話はしていない．

海外なんて持ち出す以前に，双方同意の上での交換が「ｲｲ!」ってことはわかるよね？
交換相手が誰であってもそうだよね（いやなら同意しなければいい）．
だから貿易には利益がある．
以上．

金本位制云々は（ちなみに江戸時代は金属本位制ではない）いま君と銅鑼が
話している話題とは関係ないよ．純然たるマネタリズムのお話．
729 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 09:53: セーの法則は正しく、失業が発生するのはよほどの特殊な事例
だからだと言っているのと一緒じゃん。
730 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 12:41: 象牙の塔だな
731 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 13:44: >>729
全然違うww

江戸時代に「どう正当化していいかわかんないくらい不思議な形」の生産関数が
一般的だったとでもいうのかよw
732 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 14:14: ＞海外なんて持ち出す以前に，双方同意の上での交換が「ｲｲ!」ってことはわかるよね？
＞交換相手が誰であってもそうだよね（いやなら同意しなければいい）．
＞だから貿易には利益がある．
＞以上．

アヘン貿易、武器貿易、奴隷貿易、朝貢貿易、近代以前の原則だと
双方同意の上での交換が「ｲｲ!」とは言えない例は多いよ・・・
733 ：BUNTEN：2007/10/26(Fri) 18:00 ◆AJjh6nwp8w: ん、倫理的な話してたの? (^_^;)
734 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 18:11 ◆jt5iiqDHSg: >>732
＞いやなら同意しなければいい

ただ、一般論としてではないが、比較優位産業に従事している人にはプラスだが
比較劣位産業に従事している人にはマイナスになるわけで
産業構造の変化にコストかかかったり、硬直性があったりした場合
再配分が無ければ貧富の差が広がったりする可能性もあるわけで
その結果がどうなるかはいろいろあるのでしょうけどね。
735 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/26(Fri) 18:40 ◆G3b0eLLP4o: ＞セーの法則は正しく、失業が発生するのはよほどの特殊な事例
これは逆だな．価格調整スピードが無限大でない「かぎり」不均衡は存在
するんだから．ちなみに不均衡やショートサイドモデルは現在の経済学で
は「ケインジアン的」とは呼ばないくらいふつ～～の仮定（だって可変的
な調整速度を前提にすれば特殊ケースとしてセーの世界を含むんだから）
特殊か否かは包含関係で考えると分かり安．

>>732
倫理的な話はして茄子

>>734
これは全くもっともな話．
ただ江戸時代が現在に比べて激しく柔軟性を欠いていたかというと
どうもそうではないみたい．輸出品目も時代によって結構違うし（
ちなみに鎖国は貿易停止ではなく海禁＋貿易数量制限と思った方が
よい），３０年もあれば国内産業の配置もかなりかわる．

江戸時代全体について「鎖国だから良かった」は間違い．
1800年に開国したら黄金の文政年間がどうなったか……はわからない．
736 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 18:45: >>734

> 比較優位産業に従事している人にはプラスだが
> 比較劣位産業に従事している人にはマイナスになるわけで

これも、いっつも同じ話だよね。
・比較劣位産業従事者も含めた「消費者全体」にはプラスになることを忘れるな。
・開国以後、第一次産業従事者は激減した。やめた人にはマイナスだったのか？

>ただ、一般論としてではないが
意味不明。一般論でないならどういう特殊な場合？

>再配分が無ければ貧富の差が広がったりする可能性もあるわけで
成長のための政策と再分配（≠再配分）は異なる目標。異なる政策が必要。
737 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 19:46: >>733

＞成長のための政策

倫理的以前に、貿易によって絶滅した民族とか文明とかいくらでもあるじゃん
738 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 19:51: >>737
また全然違う話を持ち出したな。それは「自由貿易が利益にならなかったから絶滅した」のか？
739 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 20:04: >>738

いや、そもそも前世紀以前は貿易と征服はセットだった訳で、
教化と民族浄化の狭間で貿易してた訳だから、単純に貿易は利益になる、
って仮定はキリスト教化後の話だろ
740 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 20:13: >>736

＞>再配分が無ければ貧富の差が広がったりする可能性もあるわけで
＞成長のための政策と再分配（≠再配分）は異なる目標。異なる政策が必要。

生産物が増えても、再分配がうまくいかないとそれこそ需要不足でデフレとか恐慌
になって成長を阻害するんで内科医？
741 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 20:55 ◆va4qsJNk0c: 別に生産物が増えるんじゃないよ。外国から安く買えるだけ。輸入急増で恐慌が起こったなんて
聞いたことないし。問題が起こるとすれば、貿易自体ではなく為替レートを割高に人為的に維持
して昭和恐慌とか、平成不況のような現象が起こるケース。これは金融政策と為替政策の問題で
あり、貿易の問題ではない。今の日本がデフレで不況だから、輸入制限するのが正しいと思う？
742 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/26(Fri) 21:09 ◆G3b0eLLP4o: センス悪すぎｗ

>貿易によって絶滅した民族とか文明とかいくらでもあるじゃん
聞いたことないなぁ．略奪と伝染病というならわかるけど（ちなみに南米は
主に後者というのが現在の研究……落ちついて考えればそんなに人を殺せる
わきゃない）いつから略奪を貿易と呼ぶようになったんだい？

>前世紀以前は貿易と征服はセットだった
紀元前という意味だと好意的に解釈してもぜんぜんだめ．
ギリシャ時代から貿易はあるんよ（ついでにアジアにも貿易はある）
貿易と交換は原理的には区別できないんじゃよ．
743 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 21:28: どんどん話をそらして強弁を繰り返してる奴は
>江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
を擁護したいのか？（もうそれはあきらめたのか？）

それとも、「自由貿易は相互の利益になる」ということ自体を否定したいのか？
744 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 21:34: 保護主義を正当化したいだけなんじゃね？
745 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/26(Fri) 21:35 ◆G3b0eLLP4o: >江戸時代の日本は制限貿易政策で、世界一豊かな社会を築き上げたんだ。
これが「江戸時代の日本は制限貿易政策"にもかかわらず"で、世界"有数の"豊
かな社会を築き上げたんだ」なら全く正しい

>「自由貿易は相互の利益になる」ということ自体を否定したいのか？
大前提：自由貿易とは異なる国籍の主体間で行われる自発的取引である
小前提：自発的取引は双方にとって得な場合しか行われない
結論：自由貿易は双方にとって得

さて，小前提は「自発」の語義だから否定できない．唯一けちをつけるなら
自由貿易の定義だろう．自由貿易にこれと対立的な定義なんてあるんかいな．
746 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 21:41 ◆jt5iiqDHSg: >>741
ttp://www.jca.apc.org/~kitazawa/undercurrent/2005/yushchenkoof_imf_1_2005.htm
＞政府のウクライナ通貨管理の撤廃が含まれていた、その結果、ウクライナ通貨は急激に下落した。

＞一方、世銀は、１９９４年１１月、ウクライナに交渉団を送り、ウクライナの農業の改革のための調査を行った。
＞IMFの処方箋にすでに入っていた貿易の自由化と同時に、世銀は米国の余剰穀物と
＞“食糧援助”がウクライナ国内市場にあふれかえらせた。
＞その結果、世界で最大、かつもっとも生産性が高かったウクライナの小麦農業は壊滅した。

外国から安く入ってきたもので生産性の高かった産業が壊滅したわけで、
貿易だけの要因じゃないんだけれど、産業構造の変化がその国に与える影響を考える必要があるんじゃないかな。
もちろんこれをもって日本は輸入制限するべきって結論付けたいわけじゃないですが…。
747 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:23: >>735
で、国内の価格の調整スピードと、貿易の比較優位を実現するスピードと
どっちが早いと考えているのかな？すりらんかさんは。
748 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 23:26 ◆va4qsJNk0c: 為替が減価してんだから輸入品は高くなる。それでも価格競争に勝てなかったんだから
生産性低いってこと。
749 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:27: みんな最初のネタを忘れているようだが、もともとは日本国内で地産地消した時に
経済厚生が減少するのか否かという話だったと思う。

長期的には、産業の調整に伴う労働者のシフトが起きて、比較優位的な状況が成立
するというのはわかる。だけど、現実として農家の生産調整なんてできるのか？
２年に一回白菜が暴騰と暴落を繰り返すのは、蜘蛛の巣過程が収斂しないからでは
ないのか？

貿易の話にした時点で狂っていたが、地域間経済というのは、地域の所得を均衡に
するような何らかのメカニズムを内包しているのか？していないだろ？国ｖｓ国で
為替が介在したときにのみ、生産量の調整メカニズムが働くんだろ？

教科書は重要だけど、教科書が前提としておいている仮定から離れないと駄目でしょ。
いつまで、「ただし、床面と物体Aの間には摩擦が働かないものとする」みたいな、
高校初級の物理みたいな前提で話をしているんだ？
750 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:35: >>748
要するに、１週間で１０円くらい変わってしまう為替にあわせて、
農業は１年先の生産するのかしないのか決めなきゃならんて事？
751 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:42: >>742

＞聞いたことないなぁ．略奪と伝染病というならわかるけど（ちなみに南米は
＞主に後者というのが現在の研究……落ちついて考えればそんなに人を殺せる
＞わきゃない）いつから略奪を貿易と呼ぶようになったんだい？

そういう観点で歴史を見た研究が少なくとも日本にないだけじゃない

オランダや大英帝国やペリーの黒船にしろ、大砲突きつけて不平等条約のませたんだし、
大英帝国では海賊に爵位与えているじゃん。
それに、広義では環境破壊や疫病も貿易の結果ではあるわけでしょ。
752 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 23:48 ◆va4qsJNk0c: >>751　不平等条約のお陰で日本は近代化したわけだが。

>>749　起きてるでしょう。昔はＧＤＰの大半は農業だったが、いまは１％位じゃない。あと
同一国内であれば、地域間移動の自由がある以上、所得の高い所に移動すればよい。実際、
東京に住んでる人の７割位は、昭和４０年くらいまでに移動してきた人と、その子孫でしょう。
まして明治以来なら、９割くらいじゃない。うちも両親平均するとそうだけどｗ
753 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:53: 反自由貿易のひとたちへ

自動車は役に立つけれども、運転手が悪かったり（酒飲んでたり）、
道路事情が悪かったりすると、益より害が大きい。
で、自動車を禁止しますか。
自動車の便利さを十分発揮できないような社会ならいっそ禁止した方がいいでしょう。

貿易というのは交換そのものなので、それ自体には必ず益があります。
が、害が上回る状況もありえます。大事なのは、どうやって益を
活かすかでは？
754 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 23:54 ◆va4qsJNk0c: >>750

別に農業だけじゃないよ。全ての産業がそういうことになってます。
755 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:54: >>752

＞不平等条約のお陰で日本は近代化したわけだが。

日本以外のアジアの大半が植民地になって、日本も幕府は滅んで、
蓄えていた膨大な金銀が植民地にならないための身代金として海外流出したけどね。
756 ：名無しさんの冒険：2007/10/26(Fri) 23:58: >>752
要するに１００年単位ではそうなるんだから、今貧乏な奴は我慢しろという事？
長期的には人はみな死んでしまうからねぇ。別に否定はしないけど。

>>753
誰も否定していないよ。何力んでるの？

>>754
そこでクルーグマンの昔の論文が出てくるわけだ。
757 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 23:58 ◆va4qsJNk0c: >>755

金を銀と交換したから、銀は流入したわけだが。貴金属は別にくえないし、かまわんだろ。
で、幕府を守りたかったのか？俺は市民平等の方がましだが。
758 ：ドラエモン：2007/10/26(Fri) 23:59 ◆va4qsJNk0c: >>756

百年じゃないよ。昭和３５年から４５年までの１０年で、田舎が過疎になるほど移動した。
759 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:06: >>757

銀は武器弾薬買うのに消えたよん
760 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:12: >>757

＞で、幕府を守りたかったのか？俺は市民平等の方がましだが。

交換といっても、過去の蓄積を食い潰したって事実でもあるわけでしょ、
蓄えていた江戸期があっての今でいいんじゃないの？
これから何を食い潰す気なのかは知らないけどね。
761 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:15: >>758
＞昭和３５年から４５年までの１０年で、田舎が過疎になるほど移動した。

「田舎」の範囲をどこまで取るかですけど、仮に六大都市圏以外とした場合、過疎
といってもまだ死に絶えてないですよ。三位一体の改革のお陰で今度こそ死に絶え
そうだけど、それでもあとどれぐらい掛かりますかね。
ある者はこれを角栄のせいにします（まあ間違いではないのかもしれません）

ただ他スレにも書きましたが、急激な人口移動は都市の先住民・ニューカマー
の双方に過密の不満をもたらすので、例えば東京都においては流入抑制的な
政策や首長を最終的には有権者が選択することが常です（美濃部都政・青島都政）
「国土の均衡ある発達」は地方のクレクレのせいだけではなく、都民の「もう
過密化は止めてくれ」クレクレも根底にあったのです。

仰りたいことは分かりますが、現実にはやはり百年単位の話だと思いますよ。
762 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:23: >>756
これは他スレにも書きましたけど、貧乏な人（市場開放についてこれない人・都市部
に引っ越せない人）を守る方法として、旧来型の補助金・土建・交付税などでもなく、
また保護主義や地域共同体主義（地産解消など）に依存するのでもなく、例えば税源
を中央に集権して税制・社会保障で再分配する考え方もありますよね。

現実は全然逆なので困るのですがorz 神野さんとかあの辺はやはり弱者を殺したが
っているとしか思えず・・・。
763 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/27(Sat) 00:35 ◆G3b0eLLP4o: >>747
>国内の価格の調整スピードと、貿易の比較優位を実現するスピード
ん？良くわかんないぞ？
当然価格調整スピードの方が早い．
その価格変化に対応する形で産業配置が転換するという話．
で，問題はその配転にかかる時間だ．
ややながめに30年かかる（これは明治の経験を考えるとかなり長い）とすると化政期の反映は歩しゃったかも知れないが……文化文政期は経済への介入が少ない時期だからそれなりにうまくいったかも．

>>750
>要するに、１週間で１０円くらい変わってしまう為替にあわせて、
>農業は１年先の生産するのかしないのか決めなきゃならんて事？
そのための先物市場だ．

>>751
>そういう観点で歴史を見た研究が少なくとも日本にないだけじゃない
そういう観点？？？？
海外では貿易の定義に略奪が含まれるって国があるの！？
語学ホント不案内だからぜひ紹介してください．
（貿易で不等価交換で…って絶滅危惧種の○経国際経済論はやだよ）

>ペリーの黒船にしろ、大砲突きつけて不平等条約のませた
ちなみに和親条約は不平等条約ではないぞよ．
というわけで，銅鑼たんの
>不平等条約のお陰で日本は近代化したわけだが。
はちょっと微妙．重要なのは開国っす．

>広義では環境破壊や疫病も貿易の結果ではあるわけでしょ
そんなお笑いな話，高校時代のアカ教師に聞いて以来だよ……なつかしす．
コロンブスなりコルテスなりは自由貿易したかったんけ？略奪＆侵略したかったんじゃないの？
アフリカの征服者達は自由貿易を渇望していたの？奴隷狩りをしたかったんじゃないの？
環境破壊は定義による．工業や農業が発展したことの影響が何でも環境破壊というならその通り……だけどそれって何が問題なの？（共有地の悲劇と貿易を混同してはいけない）

>>757
四民平等ぜよ♪
764 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:41: 補助金付けの農産物に価格競争力で負けたってのは
生産性が低いというのだろうか。

アメリカ人の税金のおかげでやすい農産物が食べられるなんて発想はどうよ
765 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:44: >>756
なんで地消地消の否定＝貧乏人の切り捨てなの？
766 ：ドラエモン：2007/10/27(Sat) 00:48 ◆va4qsJNk0c: >>762

>貧乏な人を守る方法

は地域とは関係ないでしょう。それとも都市に住んでる貧乏人は見捨てる？
767 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 00:56: >>766
まず前提として田舎ほど「貧乏な人」は多いです。また「都市に住んでる貧乏人は見
捨てる」こんなことは言っていません。
徴税を中央集権にする→地域（自治体）や産業に交付税・補助金・土建などを配るの
ではなく、個人に税制や社会保障で再分配するという考え方はありますよ、という
話ですよ。これなら都会に住もうが地方に住もうが税金だけは「公平」です。

今の日本では中央が「大きな政府」になりますから否定されるでしょうねorz
768 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:06: 同じ日本でも地域によって環境は全然違うのだから、それに合わせた作物に特化
するのは自然だと思うけどねぇ。無理して余所の作物を排除して何の特があるんだろう。
769 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/27(Sat) 01:08 ◆G3b0eLLP4o: 貧乏な人＝未熟練労働者なわけですから，公共事業が
>まず前提として田舎ほど「貧乏な人」は多い
状況を作っていると言えるでしょう（普通なら未熟練労働者ほどサービス業雇用の多い都市に流れる）
その意味で，公共事業が都市流入の「お断り代だ」という論点は面白い．

問題はなぜお断り料を個人に配らないんだろう（経済学的には当然そっち
の方が合理的）という点．
770 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:18: >>767
>まず前提として田舎ほど「貧乏な人」は多いです。

地方によっても異なるのでは？
http://www.chuomitsui.jp/invest/pdf/repo0509_7.pdf

再分配は良いと思うけどね。
771 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:19: いまどき、田舎の貧乏人は、徹頭徹尾公共事業の恩恵にあずかったことなんてないかと。
772 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:24: >>763
為替の先物は、金利差を埋めているだけで、現実の為替変動を穏やかに
しているとは言いがたい状況だし、商品先物市場は農作物の価格を調整
しているんだけど、農家は何を指標にどう判断したらいいの？
773 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:26: 地球全体で見たら、まだあと５割くらいは人口が増えるって状況で、
カロリーベースでも不足しそうな情勢なので、あとしばらく踏ん張って
れば農業万歳な時代になると思うけどな。

まあ、それでも、市場が効率的にはならないから、どこかで生ゴミ、どこか
で飢餓という状況は変わらんだろうな。
774 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:33: >>770
それは地域別の貯蓄率や貯蓄性向の話でしょう？　一般的なトレンドとしては田舎
は「貧乏な人」ばかり（これはその表にもちゃんと出ているはず）こんなの言わずも
がなだと思うけど。

>>796
＞問題はなぜお断り料を個人に配らないんだろう

陰謀論的に解釈すれば、カネを分配する人に「利権」があるからでしょう（政治家は
自治体や自分を支持する産業に何かを引っ張ってくれば集票できる）
財政学的（？）に解釈すれば、中央集権的な徴税→個人への再分配には学者や首長・
地方議会に抵抗があるんではないかしら？　首長としては税収分配は自分の権力の源
泉でもあるわけですよ。
また受益者負担を徹底させフリーライドを許さない（全てを自治体の自己決定で「民
主的」にやろう）、となれば徴税は税源移譲となりませんか？　また「足による投票」に従えば、税制の自治体間競争は正しいことになります。

現実は三位一体の改革で地方民みな殺し税制になりましたorz
775 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:44: >>771
昨今の首都圏・中部圏への人口流入は、「お断り料」としての公共事業・交付税・
補助金が減少したから、と解釈することは可能です。
現実に日本の人口は首都圏・中部圏で微増、その他で微減というトレンドですね。

ただ実際には三大都市圏への人口流入が最も激しかったのは高度成長期とバブル
期なんですけどね。今はお断り料だけは切りましたが、都市部の景気もショボいの
で高度成長期並の巨大な人口流入が起こるわけでもありません。
地方民みな殺しで首都圏と中部圏だけがショボく生き残るようですorz
776 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 01:52: >>774
実収入も出てるよ。富山、石川、福井、徳島、香川、三重、茨城なんかは都市部より豊か。
貯蓄率の隔たりは地価の違いも大きいけど。
777 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 02:11: >>776
それって都市圏が同時に貧乏人も多数抱えているからってだけなんでないの？　あん
まりその辺が「豊か」とも思えんけど？　強いて言えば今は富山・三重・茨城は景気
がそこそこ（富山は他の北陸がボロボロなので独り勝ち。三重は周辺府県からの流
入。茨城はつくばエキスプレスのお陰か今後に期待できるようになった。あそこは
付加価値の高い農業も盛んだし、工業もある）

＞貯蓄率の隔たりは地価の違いも大きいけど。

よく見ると、そこそこに「豊か」な県でも地価はそんなに高くない場合がありますね。
これって人口密度の問題もあるのですかね？
778 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 03:14: >>763

＞海外では貿易の定義に略奪が含まれるって国があるの！？

交換して持ってきたら貿易といわれて、略奪して持ってきたら侵略と後から
言われるだけでしょ、略奪は普通一回以降は利益が薄く、継続的に行うのは
困難だしね。

＞コロンブスなりコルテスなりは自由貿易したかったんけ？

コロンブスがジパングを侵略する気だったとか、大航海時代に香辛料なんて
ものが略奪できるなんて考える方が変？
779 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/27(Sat) 10:39 ◆G3b0eLLP4o: >>772
指標と言うより先物で利益を確定させればよいという話．

>>778
>略奪して持ってきたら侵略と後から言われる
「後から」じゃなくてその瞬間からそういうのよｗ
>大航海時代に香辛料
コロンブス，コルテスときて香辛料！？？

もうめんどくさいから他の人に相手してもらって．

>>774
選挙に関する有権者の陰謀論は一番わかりやすいんだけど，昔ならいざ知ら
ず現在に関してはなんかホントかなと思うところがあるんですよね．

>全てを自治体の自己決定で
これだと貧乏人の多い県に住むのは（金持ちにも貧乏人にも）損ということ
になる．そこに足による投票が働くと所得分布が都道府県間で再配分される
よね．こういう独立した財政を営むには都道府県はあまりにも小さい．もう
少し大きい行政単位が必要なのかなと思います．
780 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 10:42: 地方民のイメージだが、大きな家に住んで車は一人一台で野菜は自宅で取れるので食費もかからず実質生活は豊かだというのがあったが、それって公共事業や農業保護政策による上げ底部分がかなりあったのかな。つまり戦後ある時期以後に作り上げられたイメージだったのかな。それが今は剥がれ落ちてきている？
781 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 15:25: >>780
大きな家→それは昔の地主だった人が自分の敷地内で作業を行ったり、子・孫や使用
人を住まわせていた名残りだよ。そんなに裕福ではない農家でも三世代同居を行うの
で家は広かった場合もある。一般住宅も首都圏に比べれば大きいかもしれませんが、
それはむしろ地価の問題でしょ？
車は一人一台→公共交通機関のダイヤは薄いが、駐車場代は安い（首都圏だとクルマ
一台置くにも法外な月極め駐車場代を取られる）　他にカネを使うものもない（そも
そもクルマがないと仕事に行けない人が大半）　だからクルマを買うだけ。ちなみに
今は新車は売れない。軽や中古車が増えた。駅弁の学生とか普通にクルマを持ってて
ビックリするけど、あれも県外の大学に行くよりは地元の方が遥かに安くついたから
助かった親がご褒美に買ってあげるという感じ。
野菜は自宅で取れるので食費もかからず実質生活は豊か→それって兼業農家とか、棄
農して今は自家製だけ作っているとか、趣味で畑をやっているとか、そういう人のイ
メージでしょ？　大半の人は普通にスーパーで買うよ。

もちろん、いまだに田舎で楽しくスローライフとかいう人がたまにＴＶとか出てきま
すけど、あれは退職者で最低限の蓄えや年金はあるとか、商品作物で成功した人と
か、お金の裏づけがちゃんとある人が主でしょ？　もしくは出費を抑えて貧乏生活を
楽しめる人ね（ビンボーだけどまああんまり欲はない）
そういう人でも農閑期にはどこかに出稼ぎやバイトに行ってることが多いです。ちな
みに兼業農家程度でも農業を続けられたのが、まさに経済学者に忌み嫌われている
「農業保護」や公共事業のお陰だったんだけどね。
そういう「首都圏流入お断り料」を削った結果が→首都圏・中部圏のみ人口微増・そ
の他地方は微減という現象になっている。→>>775
782 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 15:51: >>779
＞昔ならいざ知らず現在に関してはなんかホントかなと思うところがある

仰る通り、今は昔ほどそういうのはないと思いますよ。いちいちは書きませんけど。

＞これだと貧乏人の多い県に住むのは（金持ちにも貧乏人にも）損ということになる．

だから三位一体の改革は「地方みな殺し」税制なんですよ。
「三位一体改革　３５道府県が「赤字」　補助金減響く」　朝日　2007年10月26日09時11分
ttp://www.asahi.com/politics/update/1025/TKY200710250413.html

「足による投票」といっても、現実には企業が立地の際に考慮する程度だと思いますが？　しかも現在程度の景気なら首都圏・中部圏（あとはせいぜい九州北部）に留ま
った方が得でしょうから、なかなか地方には引っ越しません（よほど首都圏・中部
圏の立地コストが跳ね上がらない限り）

＞もう少し大きい行政単位が必要なのかなと思います．

そうは言っても、現実に道州制で生き残れるのは本州だけでしょうね。結局、人口移動
とはいっても、
（１）都市圏（≒首都圏）の景気が過熱して移動が大規模になれば→今度は首都圏
住人が流入抑制（≒成長抑制）政策を選択してしまう。
（２）首都圏の景気がショボければ→そもそも弱い移動しか起こらない。
（３）現在は「流入お断り料」は絶ったが→首都圏の景気も弱いので移動も弱い。お
金がなくなった地方は大規模に移動するでもなくただスローライフで死に行くのみorz
783 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 18:40: 略奪行為は、国際収支統計上では、経常移転収支になるのかな。
それとも、経常収支の誤差脱漏になるのかな。
784 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 20:07: 資源を都市に振り分けるにしろ地方に振り分けるにしろ、不況下では効果が上がら無い
配分が薄くなる、というのはある意味当然な気もするが。
785 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 21:49 ◆jt5iiqDHSg: >>748
ウクライナのケースは通貨管理の撤廃による為替下落が輸入に頼っていたエネルギー価格の急騰をまねき
かなりのダメージを受けていたところに「安い」輸入品によって止めをさされたと思うので、
＞為替が減価してんだから輸入品は高くなる。
ってのは少しずれているんじゃないかなと…。

釈迦に説法でしょうけど、比較優位の原理は貿易収支の均衡とセイの法則が成り立っている状況での話ですし…。
もちろんこれは「貿易が悪い」とするものではありませんが。

その国が豊になるには生産性を上げることだと思います。
で、その方法に生産性の高い産業等にシフトするのと
生産性の上昇が見込める産業等を育成する方法の２通りがあるかと思います。
貿易の自由化や集住は前者、保護政策や非集住は後者でしょうかね。
どちらのほうがよいかはそのときの状況で変わってくるんじゃないでしょうか…。
市場メカニズムに任せていたら上手くいく　とは考えにくいわけですし…。
786 ：ドラエモン：2007/10/27(Sat) 22:35 ◆va4qsJNk0c: >>785

良く知らないから無責任な発言かもしれんけど、社会主義国の自由化のプロセスであれば
市場経済の本来の機能は発揮できないのは、まあ当たり前でしょう。政治的問題は別に
すれば「中国方式」が、今のところは、ＩＭＦ方式（ロシアとか、多分ウクライナも）より
良かったのは事実でしょうね。
787 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 22:45: >>785
> 比較優位の原理は貿易収支の均衡とセイの法則が成り立っている状況での話ですし…。

え？
すると今セイの法則なんか成り立ってないから、比較優位の原理は成り立たないとおっしゃる？
788 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 23:12: >>784-785
その国が豊かになるには生産性を上げること→生産性の高い産業等にシフトする
→貿易の自由化や集住

仰る通り今の日本においては、保護政策や田舎（首都圏を中心とする太平洋ベルト地
帯以外）へのバラ撒きを止めること→首都圏を頂点にした都市圏への集住を促す
ことと同義です。そこで現実に起こっていることは>>782（３）ですね。
保護やバラ撒きは弱まったが、かといって都市圏への集住も弱い（確かに首都圏集中
は進んでますが、実際は高度成長期やバブル期の方が強かった）　また強くなっても
今度は首都圏の住人が嫌がるんですよ→>>782（１）　今はまだ「弱い」こともあり嫌
がるほどではない（昔に比べると道路・鉄道が良くなっていることもあります）
この（１）（庶民感情という難物）を解消しない限り、仮にリフレしても直ぐに止め
られてしまうでしょう。
地方民（で大都市部に引っ越せない人）については、好不況を問わず太平洋ベルトから
の波及に依存するしかないし、波及の有無以前に諦めムードが濃い。「国や自治体の
借金」をこれだけ喧伝されてはクレクレは出来ません。地方の衰退を批判する学者でも
よく聞くと打開策は農本共同体主義そのままだったりするもんorz
789 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 23:44: ポルポト万歳！　強制移住ね。
790 ：名無しさんの冒険：2007/10/27(Sat) 23:49: >>788
かつてのような手厚いばら撒きが可能で、効果もあったのは経済の成長あってこそじゃないの？
791 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 00:07: >>790
誰も経済成長は否定していないでしょう？　ただし首都圏一極集中（→首都圏を中心
にした太平洋ベルト地帯集中）を行うには、都民にも過密・再開発に対する理解が必
要になりますよ、という話ですよ。地方民の方は「国と自治体の借金」で脅されても
う諦めてますよorz　もしくは金子勝みたいな人に農本主義を薦められる始末。
知事会と学者は自分たちの失政（見込みもないのに分権と税源移譲を勧めて大惨事）
を糊塗しようと「交付税寄越せ」「地方共有税を出せ」運動を展開中。

>>789
どっちに強制移住させんの？　太平洋ベルト→それ以外？　それ以外→太平洋ベルト？
792 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 00:46 ◆va4qsJNk0c: 中国じゃあるまいし、美濃部や青島が東京への人口流入に反対だという都民エゴを代表しても
居住許可証を発行するわけじゃなし、きたけりゃ自由にこれるよ。まして、埼玉都民やら千葉
都民、神奈川都民なんかいくらでもいるわけで。

移住阻止が不可能な以上、東京の再開発を拒否することでもし移住が減るとすれば、それは
東京への移住による所得上昇が期待できなくなって、今居るところに住んでる方が有利になる
というだけでしょう？

実際、それが起こって、成長できるものが成長し損なったというのが八田さんとか原田さんの
主張じゃないの？
793 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 01:02: 満員電車に何時間も押し込められて生活すんのはヤダよ。
うつ病激増で精神薬づけの都会に低賃金労働のワープアになるために
わざわざ行くもんかね。
794 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 01:10 ◆va4qsJNk0c: >>793

だったら、それで良いじゃない。今のままのほうが生活水準高いわけでしょう。東京で、

>満員電車に何時間も押し込められてうつ病激増で精神薬づけの都会

よりは良い暮らしなんだから、格差とか無いって事だよね。
795 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 01:52: >>792 >>794
仰りたいことがよく分かりませんが、要するに「それが起こって、成長できるものが
成長し損なった」→それを地方民のおねだりのせいにばかりしないでよ、って言いた
いだけですよ。
もっともどうせ今起こっていることは、首都圏と中部圏がショボく生き残り→他は
ショボくフェイドアウト、ってだけなんだけどorz→>>782（３）
796 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 01:58 ◆va4qsJNk0c: >>795

おねだりのせいにはしてないよ。都民が馬鹿なだけ。で反省して、都心部の容積率を大幅に
引き上げ大規模開発が進み、住宅地でも従来考えられなかった規模の高層マンションとか建
ち始めているよ。
797 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 02:15: >>794

＞>満員電車に何時間も押し込められてうつ病激増で精神薬づけの都会
＞
＞よりは良い暮らしなんだから、格差とか無いって事だよね。

その論方だと経済格差なんてこの世に存在しないことになるよ。
差別にトチ狂った？
798 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 03:35: >>796
それはいいんじゃないですかね。三位一体の改革でバラ撒き（首都圏流入お断り料）
を減らして以降はもはや太平洋ベルト（一都六県～福岡県）の好況の波及によってし
かそれ以外の地方（に残った住民）はどうにもならないんだから、首都圏の再開発を
否定する理由なんか何もない。波及しようもない過疎地や負け組道府県は滅びるしか
ないんだよ（是非は別としてそういう政策になっているから。既に負け組の道府県
の中でも少しでもマシな勝ち組市街地に徐々に人が集まってきている）

ただ仮にリフレすると人口流入は今の比ではなく急激に加速度を増すと思いますから、
そこでまた「土地は誰のものか」とか言い出さなければいいですね、という話ですよ。
799 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 06:43: 三位一体のあろうが無かろうが、もう一度高度成長が起きるぐらいでなければ大
規模なバラ撒きを維持するのは無理じゃないのか？
800 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 10:15: もう一度高度成長までいかなくてもバブル以前程度の成長率・インフレ率
でも維持できればそれなりに何とかならないのか？高度成長以前はもっと
経済水準は低かったんだし、単純比較は出来ないだろ。
801 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 10:41: >>797
日本語が理解できない奴だな。
>>793 が言うように自発的に地方に残っている（地方の暮らしの方が満足感が高いと感じている）んなら、首都圏の方が生活水準が高い（格差がある）とは言えないことになるだろ。
「格差がない」と主張してるのは >>793 の方ということになる。
802 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 11:01: >>769
むしろ、田舎ほど「未熟練労働でも可能な職が少ない」だと思います。
都市への人口流入は、未熟練でも働ける仕事があるためだし、労働生産性
の向上というのは、資本投下で労働者の負担を減らすために生じる現象
ですよね。
803 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 11:10: 資本投下による生産性向上の一例

この方式を取り入れる事で、プロ調理師を一々養成しなくて、素人の
アルバイトや中国人みたいなのに調理補助的な作業をさせることで、
誰でも簡単に飲食業に進出できるようになった。

ニコ動なので登録がいるけど、必見です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1053539

生産性向上は大事ですが、こういう状態に対して、規制を加えるべきか
否かについて、話し合いをするというのが、民主的に運営されている
資本主義社会において必要なことですね。

規制緩和したら生産性が向上するといいますが、例えば環境に関する規制
を緩和したら、そりゃ生産性が向上します。けど、外部不経済は増える
わけです。人間は全知全能じゃありませんので、問題が起きたら目を瞑らず
に一つ一つ問題の程度について話し合いをして、規制を加えるべきか考える
事が必要です。
804 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 11:42: >>880
その程度の成長で日本中余す所無く大量のバラ撒きを続けるのは可能なのかね？地方の都
市部に重点的にバラ撒こう、「お断り料」を多めに払おうというのも駄目だと言うんだから。
「国土の均衡ある発展」は余程の高成長でなければ無理なんじゃないか。
805 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 12:35: >>801

生活水準なんて怪しげな用語持ち出しているけど、反対に経済格差は広がっている
ってことも事実だろ。
現状を全て自発的って言ったら、世の中に格差なんて存在しないってことじゃん。
806 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 13:19: ＞現状を全て自発的って言ったら、世の中に格差なんて存在しないってことじゃん。

こういう事書くやつって頭悪いんじゃないだろうか。
ある政策フレームワークの中で個人行動が最適なのと、
その政策フレームワークが最適なのの区別がつかないんだろうな。
807 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 13:52 ◆va4qsJNk0c: >>805

>経済格差は広がっているってことも事実

であって、しかも居住の自由は保障されているなら、東京（など大都市に移動しない理由は）
>>793なんでしょう？

>満員電車に何時間も押し込められて生活すんのはヤダよ。
>うつ病激増で精神薬づけの都会に低賃金労働のワープアになるために
>わざわざ行くもんかね。

つまり、実質所得差＝生活環境・労働環境の格差なんじゃないの？だったら、それで補正した
実質所得はかわらず、格差は特に広がっていないことになるんでしょう？
808 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:28: >>793は都会に行ったら低賃金労働のワープアになると言っているよね。
田舎にいるほうが稼げると言ってる様にしか見えない。
809 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:32: >>807

環境の格差が実質所得差ってなんじゃらほいだけど、
地方では職が無くて生きていくためには都市の最下層に入らなければならないんだから、
格差は広がっているってこといじゃん。
しかも、都市内部での労働格差も広がっているから、生活環境の優位性も意味なして
ないでしょ。
810 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:41: >>808

いくら実質所得が高いと経済学徒に言われようとも、
現金収入が無いと現在の社会制度では生きてゆけないからね。
811 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:43: 地方で豊かに暮らす為に都会の税収あててばらまけってこと？
812 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:50: >>793はそういった都市の下層への流入よりは地方にいた方がましだから、都市への移動が起きないと言ってる。
813 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:53: そう思うなら残ってれば良いじゃん。但しバラマキはなしでね。
814 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 14:58: >>811

勝ち組みが余計に負担するのが当然だろう、というのと、
東京集中が本当に効率的なのかはなはだ疑問ってこと。

東京発バブルで地方が投資した資金はジャンクになったし、
退職公務員が家を買えないという理由で、東京の地価を人為的に下げる政策がとられ、
日本全体がデフレに沈んだ。
現在の東京再開発も家賃は外資に流れ、地価高騰を理由にまた日銀は利上げして
地方はますます金づまりになる。
東京過密によるの格差拡大が関係の無い地方にも波及するんだから、
安全装置として地方にも利益を還元すべきだろ。
815 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:00: >>812

その代わり、人口減少という悪循環だろ。
816 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:03: >>813

本来上がるべき地価を政府と日銀が人為的に下げているんだから、
ばらまかないと地方に血がまわらないじゃん。
817 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:09: 君の主張は地方程豊かに暮らせるってことだし、ワープアが都会ほど多いなら勝ち組とは言えないだろ。

利上げが問題なわけで都市集住が問題なわけじゃないだろ。再開発はインフラ整備の為だろ。都会への移動が起きないと言ったり過密と言ったり矛盾してる奴だな。
818 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:11: >>815
貧しい地域ほど出生率高いわけだがｗ
819 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:15: 東京の再開発もするな。地方にはばらまけ。ただのクレクレにしか見えない
820 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:17: >>817

＞都会への移動が起きないと言ったり過密と言ったり

過密なんだから矛盾しないだろ。

再開発はインフラ整備の為っつっても、過密状態ではコストパフォーマンス悪すぎだし、
さらに過密を招くことは火を見るよりも明らか。
それこそ規制緩和で対処して民間資金で賄って、公的資金は他に使えって感じ。
821 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:24: >>820
過密が進んでるのは移動してきてるからじゃないの？起こってるじゃん。
んで過密を緩和する為の再開発だけど。地下鉄とかもどんどん拡張してるけど。
多摩地区や八王子、周辺県も土地有り余ってますけど。
容積率緩和は規制緩和だし、高層マンションは民間主導で建ててるわけだけど。
822 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:33: 一昔前は、三鷹は東京に入れてもらえなかった。
今では、立川でも東京だという顔をする。

そのうち、八王子はおろか青梅や大月まで東京という事になるだろう。
823 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 15:43 ◆va4qsJNk0c: 良い環境は実質所得に入るよ。空気や水が悪ければフィルター買わねばならんし、
騒音が多ければ防音工事も必要、泥棒が多いと防犯サービスにも入らないといかん
わけで。
824 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 15:57: >>799以下
>>798　ですけど、何か誤解があるようですが、自分は「地方にまたジャンジャン
バラ撒け」とは必ずしも言っていません。ただし三位一体の改革後の税収格差を見ると、多
少のバラ撒きがなければもはや回らない地域は東京人の予想以上に多いのではないかと
は思ってますけど、これも長期的には太平洋ベルトや人口密集地に人が移動していくこと
で解消されるのでしょう（実際には何年・何十年掛かるの？　とは思いますが）

自分が言いたいのは、
（１）地方へのバラ撒きは首都圏流入お断り料でもあったので、田舎者ばかり
一方的に悪く言うのは止めてくれませんか？
（２）バラ撒きという波及経路を切った現在、今後はもはや首都圏→太平洋ベルト→新幹
線停車地→その周辺　でしか景気が波及しないので、首都圏のみなさんの責任はますます重大ですよ。
（３）今はこの程度のショボい景気なので首都圏の人もうるさく言いませんけど、
仮にリフレすれば流入はさらに急加速しどうせ再開発などすぐに追い着かなくなります。
その頃にまた「土地は誰のものか」とか言い出さないでくださいね。
825 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 16:18 ◆va4qsJNk0c: >>824

>田舎者ばかり一方的に悪く言うのは止めてくれませんか？

はい。

>首都圏のみなさんの責任はますます重大ですよ。

はい。

>また「土地は誰のものか」とか言い出さないでくださいね

はい。

で、終了で良い訳ね。
826 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 16:38: >>803
それすげーな。明日から飯が食えなくなりそう・・・
827 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 16:38: >>824
バラ撒きを増やすにしても大都市の景気が良くなきゃ無理、景気に左右されるってのは三位一体の改革が無くても変わらないでしょ。
地方都市を中心にして「お断り料」を払うのがいいんじゃないか、と言ってる
だけでバラ撒きを全廃しろなんてだれも言って無いし。
828 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 16:43: 結局、東京と地方の格差が生じた理由は、都市単位にもコブ＝ダグラス型の
生産関数が当てはまって、東京都民の生産性が高いのではなく、投下された
資本量が大きいので労働生産性が高くなっている状態なわけさ。

というわけで、日本全体の生産性を高める方法は、限界生産力が逓減していく
のであれば、全国の労働生産性を均等にするように、労働力の都市部への移動
を促しつつ、平行して地方へのインフラ投資を行って、労働生産性を均等化
する事であると。
829 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 16:46 ◆va4qsJNk0c: >>828

資本蓄積だけではなく、規模の利益も大きいのよ。だから最小規模という話になる。
830 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 16:52: その場合の「都市」「地方」とはどの範囲？
831 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 16:57: >>824
＞景気に左右されるってのは三位一体の改革が無くても変わらないでしょ。

三位一体の改革後は「バラ撒き」という波及経路が著しく狭くなっていますので、
日本経済は首都圏一極集中の民需依存経済になってきていますよ。三位一体の改革
の以前と以後では全然違います。

＞地方都市を中心にして「お断り料」を払うのがいいんじゃないか、と言ってる

三位一体の改革・市町村合併後は、貴方に言われなくてもそういう構造が出来ていま
すよ。総務省・国交省の政策も市街地に人を集める政策になってますし、小さくは
郵政民営化で僻地は不便にしましたし、今は東京の人が考えている以上に何をするに
も費用便益・自治体負担・受益者負担を問われます（象徴的な例が並行在来線の第３
セクター化でしょう）
赤字自治体（３５道府県）ではほぼ「バラ撒き」は全廃されたに等しいです。

ただ首都圏-太平洋ベルト偏重は予想以上ですね。仮にリフレしても首都圏の景気過熱
でまた「醒ませ」となってしまう危険性も増大しています。だからこそ>>824（１）～
（３）みたいな書き方になるんですけどね。
832 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 17:09: >>828-829
新「国土の均衡ある発展」ですか？　総務省・国交省も本音ではまあまあそういう方
針なんじゃない？　具体的には、首都圏-太平洋ベルト-新幹線停車地-その他県庁所
在地-さらにその下の数万人～数十万人程度市街地　への重点投資という形に官民は動
く。ただ首都圏偏重って予想以上だからねえ。
その他県庁所在地＋数万人～数十万人程度まで「豊か」にするのはもう難しいように
感じている。首都圏＋太平洋ベルト＋新幹線停車地に全人口を収容するまであと何十
年掛かるかなあ？
833 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 17:09: >>829
規模の利益は地価で相殺されていると思う
834 ：ドラエモン：2007/10/28(Sun) 17:16 ◆va4qsJNk0c: >>833

地価は、土地の生産性で決まる。高いから生産力が下がる訳ではない。
835 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 17:35: >834
インフラ投資のコストパフォーマンスだよ
836 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:06: >>835
インフラ投資のコストパフォーマンスとは？公共インフラで黒字運営してるの都市部だけでしょ。
アクセスが便利になれば波及効果で、地価に関係なく民間投資も喚起されて商業施設もガンガン建ってるし
利便性も増して全体としての生産性も伸びるじゃない。

何故君は再開発を止めろと主張してんの？
837 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/28(Sun) 18:27 ◆G3b0eLLP4o: >>782
>貧乏人の多い県に住むのは（金持ちにも貧乏人にも）損
が成立すると貧乏県から金持県への移住がおきる．
んで，それは両県間の格差が消滅するまで続くわけです．

>>788
>地方の衰退を批判する学者でもよく聞くと打開策は農本共同体主義そのまま
これは全くその通り

ただ，地方振興策は
・生産性向上
・生活の利便性向上
によって流出を防ぐ方法（これは自治体間競争に巻き込まれるから僕はお勧めし
ない）と競争を避けて他地域との差別化をはかる方法のどちらかしかない．無理
矢理分類すると農本共同体主義は後者だけどあんまり方針としては上手くない（
他も同じようなことしそうだから差別化にならない）というコトなのかと思います．

ここで，銅鑼たんの>>794がすっきりしたまとめになっている．
移住の方が得なら移住すれ＆移住しないってコトは今の方がいいんでしょ？ということ．

すると問題は，初期賦存だけに絞られる．
かつて2chで話題になった「親が都内一戸建てを持ってることは東大出るより価値があ
る」という話．格差是正のためには相続税増税しかないと思うんだけどなぁ．
838 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:29: >>836
追加的な公共事業投資のための、土地収用費が青天井で上がっている事に
目を瞑るなかれ。
839 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/28(Sun) 18:30 ◆G3b0eLLP4o: >インフラ投資のコストパフォーマンス
資本の限界生産性をはかる．
三井先生と林先生がやってたけど……読んだの昔だから細かく覚えてない．
東京はまだまだインフラ投資余地有りってな話だったかと．
840 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:37: >>837
相続税増税に賛成
>>838
それは地域が活性化することによる税収増やアクセス向上による生産性増を下回るものなの？
841 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:40: >>840
じゃなくて、それらは地価上昇によってきっちり相殺されているという事。
842 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:41: >>841
ソースは？
843 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:47: >>839
社会資本の限界生産性は都市ほど高くその中でも東京が一番高いんですよねえ。
844 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 18:54: >>840

東京都の居住者の１０％が中国人の時代に相続税増税に何の意味があるのやら。
845 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 19:02: >>844
１％みたいだけど。
http://japanese.cri.cn/151/2006/04/05/1***@60252.htm
846 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 19:07: >>845

すぐにそうなるよ、
847 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 19:22: >>846
おまえの妄想を現実とごっちゃにするな。
848 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 19:31: >>837
＞移住の方が得なら移住すれ

今の三位一体の改革は人為的にそういう状況を作り出す政策。「首都圏流入お断り料」
（バラ撒き）を切るってのはそういうこと。ただ現実には他に行き場のない「その土地で
死ぬしか能のない人たち」まで「移住しないってコトは今の方がいいんでしょ？」
と言っていいのかどうかはまた別問題になるだろうけど（例：夕張市）
「地方」を「振興」する必要はないけど（もはや首都圏-太平洋ベルト-新幹線停車地-
その他という波及でしか日本経済は動かないし、産業構造が高度化する先進国の
生き残り方としてはそれしかないのも事実だろう）、「その場所で死ぬしかないんや」
という人をどうするかについては、余り説得力のある話は残念なことに聞かない。
現実政策としてはもっとひどいけどね。

＞すると問題は，初期賦存だけに絞られる．

「首都圏流入お断り料」を切るってことは、ニューカマーにも分配が必要になるから、まあそうい
うことになりますかね。これも左系の人ほど「土地は誰の（ｒｙ」とか言い出すのでこんがらがるんだけどね。
849 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 19:40: >>843
それは事実でしょう。ただ限界生産性の向上に反対するのもまた都市住人なんだけど
ね。だから大深度地下とか必要になってきた。

>>846
外国人に関しては、人権問題を盾に受け入れないことが最善の策になるでしょう。現
実には労働規制の外にいる安い労働力として「駄目な中小零細・自営業への補助金」
にしかなってませんもん。御手洗さんたちはどうする気なのかなあ？
研修生問題などが浮上してきたのは良いことなのかもね。
850 ：BUNTEN：2007/10/28(Sun) 19:40 ◆AJjh6nwp8w: >他に行き場のない「その土地で死ぬしか能のない人

orz

この歳で、しかも営業が比較劣位で、数少ないコネが地元集中という事情がなければ
今からでも東京に出て行くのだが。
若いときならいざしらず、今出て行ってもよくてホームレス確定だからなぁ。(;_;)
851 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 19:54: >>850
思うんだけどBUNTEN氏のような人は少なからず地方には存在しているの
ではないか。これらの人たちにとっては死活問題なのは確かだろうな。
そういえばこの前関西ローカルな番組で37歳のホームレスというのが出ていた。
正確にはネットカフェ難民だけど、ビッグイシュー売ってしのいでるらしい。
インタビューに答えて35歳過ぎてしかも住所なしでは働き口はないと言っていた。
でもビッグイシュー売るようなのはホームレスの中でもエリートという話もある。
852 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 20:03: >>850
ＢＵＮＴＥＮさんのところは「田舎」とはいえ太平洋ベルトに入ってますから、首都
圏の人が景気過熱に過剰に怯えて「平成の鬼平、カンバック」とか言い出さない限り
はまだ波及が見込めますよ。新八代とかあの辺でさえ田んぼの中にビジネスホテルが
立ち始めてますもん。
余談ですが新幹線を通し損ねた東九州などはもう全然駄目でしょう。某県などは知事
はアホだし絶望的ですよ。宮崎以上にひどい鹿児島も鹿児島市周辺だけはまあまあ何
とか。三位一体の改革のワースト赤字県のひとつではあるんだけど。

>>851
まあホームレスになっても生きていけるだけ首都圏・京阪神圏は余裕があるという
言い方は出来ますよね。下関駅を燃やしたホームレス（知的障害者）も北九州市役所
で「本州に行け」と言われたらしいし。
「引っ越せない人」は結局は（もらえるかどうかも分からない）社会保障や太平洋ベ
ルトからの景気波及に依存して弱く生きていくしかないだろうなあ（おおっと、まる
でＮＨＫや朝日の格差報道みたいな言い方になってしまったよ）
853 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 20:04: BUNTENさんは「首都圏流入お断り料」もらってるの？
854 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 20:31: 東京成人病で日本終了の気配の方が強いけどな。
再分配機能の乏しい日本の心臓に何の価値があるんだか。
855 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 20:40: >>852
バラ撒きを止めると、大都市への依存が強くなるってのがよくわからんのだけど。
バラ撒きを維持するのも大都市の成長が前提で、大都市が停滞すればバラ撒きの水
準を維持できなくなるのは一緒じゃないの？
856 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 20:46: なんかバラマキの方が日本人の性格には合うような気もする。
スゲー無責任な見解だけど。
857 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 21:17: >>842
アホか
858 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 21:21: >>857
何で？
859 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 22:40 ◆jt5iiqDHSg: ここで比較優位の問題点を教科書っぽくするのもなんなので
経団連やその他が主張する消費税増税とからめた寓話でも…。

消費税増税で輸出業の比較優位を強化。さらに自分達の食い扶持はなんとかって産業に大打撃、
労働市場の需要が低下することになるので人件費の削減を進めやすく絶対優位も強化。
儲けを国内で使ったりしたら為替上昇を止められずしんどくなるから海外投資で為替市場に円を流すことを忘れずに。
一応生産性の上昇があるのでＧＤＰは増加するが、労働者の給与は減少するので
国内で消費されるものは減少することになる。それが内需産業にダメージ、さらに消費を低下させる。
得をするのは輸出業の経営者と経営の中枢に携る一部の幹部、株主。
860 ：すりらんか［すりらんか］：2007/10/28(Sun) 23:25 ◆G3b0eLLP4o: >>848
>首都圏流入お断り料（バラ撒き）を切るってのはそういうこと。
ですね．
バラ撒きやめたんだから当然首都圏に人口は流入する．それに対応して首都圏の地価は
上昇し，移転コストが高くなることで流入が停止する．

その結果学歴よりも努力よりも何よりも親が首都圏に持ち家を持っているか否かが人生
を決めるようになる．

>これも左系の人ほど「土地は誰の（ｒｙ」とか言い出すので

というかむしろ左翼には「土地はみんなのものだ」と言って欲しい（賛成はしないが^^）
土地私有を絶対視するわ，物価が下がって喜ぶは，利子率が低いと生活が苦しいとか言
い出すは……どんだけプチブルの味方すりゃ気が済むんだ！

>>856
実は俺もうすうすそう感じてるんだよね．
経済効率性を下げてもプライドを満足させる（再分配に見えないように再分配する）こ
とで実際の格差を見せないようにする方がみんないいと思っていたり．
861 ：名無しさんの冒険：2007/10/28(Sun) 23:55: >>860

＞その結果学歴よりも努力よりも何よりも親が首都圏に持ち家を持っているか否かが人生
＞を決めるようになる．

しかし、日本の相続税制度に何期待しているんだか知らないけど、
フランスみたいな裕福税ならいざ知らず、
小規模宅地の特例で首都圏の持ち家は安泰、
家賃に転化できる都心は家賃上昇、
金持ちの節税は安泰むしろデフレで最強、
対して、地方の山間地主は涅槃入り、町工場も経営者と一緒に即死、
土地担保に借金している所も金利と売り仕掛けで死亡、
キャッシュフローの無い所はとにかくゾンビ化、

これだけの効果しかないよ・・・
862 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 00:04: >>855
全く仰る通り。ただし今は三位一体の改革を行ったので官需経由の首都圏外への波及
はかなり弱くなっている。民需に頼るしかない。首都圏経済の日本全土に対する責任
は三位一体の改革以後、以前とは比較にならないほど相当に大きなものになっている
んですよ。リフレしてもバブルの再来とか言ってまた大騒ぎして潰さなければいい
んだけどね。リフレが起これば今程度の人口流入と開発ラッシュでは済まないから。

>>860
＞それに対応して首都圏の地価は上昇し，移転コストが高くなることで流入が停止する．

歴史的に見ると、流入が停止する前に開発抑制的な政策が取られるか、景気（地価）自体を醒ます政策が取られるか、どっちかです。土地の供給過小を解消するために相続税増税がいいことかどうかは詳しい方にお任せしますが→>>861

＞というかむしろ左翼には「土地はみんなのものだ」と言って欲しい（賛成はしないが^^）

土地公有化論というのはあるんですよ。ただしそっちはそっちで土地私有を全て取り
上げてしまい「民主的」に利用の仕方を決めるとかそういう議論ですけど。まあ中国
の大都市などは有無を言わさず立ち退かせてしまうことで開発が上手く言っているの
も事実ですがねｗ
863 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 02:33: 「官から民へ」というのが大好きな人たちが多いので、
そのうち歳末助け合い運動とかで、民間ベースでやって
くださいキャンペーンが始まるんじゃね？ｗ
864 ：BUNTEN：2007/10/29(Mon) 06:33 ◆AJjh6nwp8w: wに見えない。orz>>863

ホームレス問題とか、今でも国は責任放棄してるよーなもんだし。
865 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 07:15: >>863
官は悪、民は善と思い込んでる人が多いからな。
善悪の問題じゃないんだがｗ
866 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 08:40: すりらんかが復活してる！
涙が出てきたｗ
867 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 09:10: 何故２ちゃんみたいな流れになってんだ？
868 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 13:19: ＞何故２ちゃんみたいな流れになってんだ？

これのことか？　自作自演だろ。ほっとけ

866: 名無しさんの冒険　 2007/10/29(Mon) 08:40
すりらんかが復活してる！
涙が出てきたｗ
869 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 13:52: >>868
>>863 >>865のことだよ。

自作自演とか言うおまいのレスも２ちゃんぽいから止めろ。
すりらんかさんの復活は俺も嬉しいし。
レス不要だ。
870 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 14:36: 政治の話は、民意の話が絡んでくるから仕方がないんじゃないの？
２ちゃんねるとか関係なしに、経済学的な話じゃなくなるってだけでしょ。

そもそも三位一体改革の類は、経済学者が投影しているイメージと、
一般市民が東映しているイメージと、そして実際に行われている事が
全く食い違っているんだし。
871 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 19:07: >>870
一票の格差論もそうですが、資源配分の歪みを正すという意味なら、土建・農業保護
の削減や三位一体の改革は間違いとはいえない。リフレ派経済論壇でも田舎者や弱者
にとっては「ただの地方・弱者切り捨てやん」としか見えない政策がバンバン出てく
るのはそのため。確かにリフレが行われて都市部や他産業への移動がスムーズに行わ
れるなら「正しい」政策ではあるのでしょう（ただし現実には現在に至るまで北海道
や九州の炭鉱町に取り残されて生保をもらいながら死ぬのを待っている人もいるわけ
ですが。その時々の景況もあるのだろうし、この辺は難しいね。フラガール美談なん
か大嘘で、現実のいわき市はむしろ工業地帯として生き残ったわけで。最近のスパの
活況は支配人の頑張りと常磐自動車道のお陰で、むしろ終わっていた施設だった）

一般市民やマスゴミに至っては「安上がりな行政はいいことだ」という思い込みだけ
だよね。この辺も政治学系の学者と知事会のワガママに振り回されているだけ。この
類の学者と知事が今頃になって「格差はけしからん、カネを出せ」と言い出している
ことは散々ガイシュツ。
「実際に行われている事」はただのハードランディングだから、太平洋ベルトと新幹
線停車地に引っ越せない住人から順番に淘汰されて徐々に死んでいきますよ。
872 ：名無しさんの冒険：2007/10/29(Mon) 20:05: >>871
で、資源配分の歪みってどうやって計測するの？
計測できていないのなら、どうやって歪みが正せたのか確認するの？

少なくとも、格差是正論だって、現状の資源配分が歪んでいるから
直そうという話でしょ。現状が仮にパレート最適であっても、厚生
経済学の第二基本定理で言うところの、初期配分量についての「お
話し合い」が上手く行っていないだけじゃないかと。
873 ：ドラエモン：2007/10/30(Tue) 08:52 ◆va4qsJNk0c: >格差是正論だって、現状の資源配分が歪んでいるから直そうという話でしょ

じゃないでしょう。格差は「所得格差」だから、分配が公正じゃないからとか、公平じゃない
という話。資源配分が適正（効率的）だから分配が偏ることはいくらでも起こる。
874 ：名無しさんの冒険：2007/10/30(Tue) 12:57: >>873
>>872って、そういう趣旨の事じゃん。所得格差論は、所得格差を正すために
初期保有の条件をいじりましょうという教科書的な話で理解できるけど、資源
配分の歪み論はおかしいよという話。

資源配分の歪みなんて計測できないんだし、現在はどんなに不公平感があっても、
パレート改善できない時点で、パレート最適であるわけで、資源配分が歪んでいる
から正さなければならない！といく言説自体が出鱈目という事かと。
875 ：名無しさんの冒険：2007/10/30(Tue) 13:13: ドラエモンにいっても無駄だよ
朝の書き込みは出勤前
今は仕事中のはず
でもこっそり抜け出してカキコするかも
876 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 14:10: http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/0235d66744abd303c2843d315f8dcaf8
日本地図はデフレを予告していた？

まずその発見に「な、なんだってー！」
そして結論に「な、なんだってー！」
と２度楽しめるエントリ発見
877 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 15:49: 高みの見物 da YO!
878 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 15:57: 池田信夫はトンデモなの？それともまとも？
879 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 17:15: >>878
通信行政とかのミクロな話についてはマトモな事を言うこともある。
マクロについてはほぼ常にトンデモ。
880 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 17:59: >>879
そうですか。マクロでトンデモなことってたとえばどんなことでしょうか。
881 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 18:14: >>880
たとえば、

「フィリップス曲線がほぼ水平になって失業率（景気）と無関係に一定の「自然デフレ率」があるように見える。

したがって、デフレが不況をもたらしたという主張は成り立たない。両者には相関がないからだ。むしろデフレ（に見えるもの）は、輸入物価などの外生的な要因で生じた相対価格の変動で、マクロ政策では容易に変えられないことを示しているのではないか。」

無茶苦茶だよね。
882 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 18:17: 補足の補足 (池田信夫)

2007-11-02 18:13:15

玄田氏の説を新説だと思っている人もいるようですが、本人も言っているように、こういう「世代効果」は新しい話ではありません。欧州のように解雇規制がきびしい国で、不況になると若年失業者が増えるのは、70年代から見られた現象です。サッチャー政権はそれを変えてイギリスの失業率は大きく低下しましたが、フランスは雇用改革法に失敗して、若年失業率が40％を超えています。

解雇規制を強めると失業率が上がり、フリーターが増えるのは、理論的にも実証的に明らかな事実です。日本でそれが80年代まで表面化しなかったのは、成長率が高く、若年労働者への雇用が増え続けていたからです。それが成熟段階に入って、欧州と同じような現象が出てきただけ。ちっとも新しいことではないし、その解決策も解雇規制を緩和することしかありません。
883 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 23:08: ↑
　　どこがトンデモなの？
884 ：名無しさんの冒険：2007/11/02(Fri) 23:14: >>881
これは「水平のフィリップス・カーブ」という現象だが、普通は、
「インフレ率のマイナスになると失業率の上昇が加速する、だからインフレ率をマイナス
にしてはいけない」、と解釈するんだけどね。それをいまさら構造デフレ論とはねｗ
いずれにしても、これまでにない珍奇、もとい新奇な解釈なのは確かだから、ブログ
なんかで言ってないでジャーナルに投稿すればいいのにｗ
885 ：名無しさんの冒険：2007/11/03(Sat) 01:41: >>884
君も掲示板で偉そうに言ってないで、ジャーナルに投稿しようね。
886 ：名無しさんの冒険：2007/11/03(Sat) 02:35: 格言In academic there is no substitute for paper. --- Dazaemo Noguchi
887 ：すりらんか［すりらんか］：2007/11/03(Sat) 14:16 ◆G3b0eLLP4o: そうなんだよね．教科書に載ってるような話すると「じゃーなるじゃーなる」
騒ぐくせに，世紀の大発見（？）みたいな話はなんの説明もなしに突然出てく
る．ちなみに>>884の話はアメリカの高校の教科書さえ載っているので当然学
術雑誌に載せることは出来ない．
888 ：名無しさんの冒険：2007/11/03(Sat) 14:56: すりらんか＝ドラエモン？
じゃねえな
889 ：名無しさんの冒険：2007/11/03(Sat) 23:23: FRBと国税庁を廃止します。９１１を再調査します。

ロン・ポール共和党大統領候補
http://video.google.com/videoplay?docid=1094521977173934414&hl=en
890 ：名無しさんの冒険：2007/11/04(Sun) 01:16: >>883

ちょっと質問なんだけど
俺882じゃないんだけど、
デフレって雇用に関係ないの？
891 ：名無しさんの冒険：2007/11/05(Mon) 22:12: >>890
884氏の話はすりらんか氏の言うとおり大した話ではないわけだが、以下とかみたらどうかしら？http://d.hatena.ne.jp/econ-econome/20071105/p1　論点違うならスマソ。
892 ：名無しさんの冒険：2007/11/05(Mon) 22:40: >>890　なあ、『雇用」なんて言葉を使うのはトーシロじゃないわけ。
わかった？
893 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 20:05: なあ、これって痛くね？

希望社会への提言（３）―一国多制度で自治を競おう
http://www.asahi.com/paper/editorial20071111.html
894 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 20:42: 「賃金と価格は下方硬直的ではなく、マンキューCEA新委員長などの多数の理論の説得力は非常に弱いと言えます。」

「グローバリゼーションにより世界経済にはデフレバイアスが蔓延しています。統合が進むことは、デフレが伝播しやすくなることを意味します。現在、日本にはまさにこの問題、つまり中国からの安価な製品輸入と中国のデフレが日本国内における価格の下落の原因ではないかとの大きな懸念があり、この懸念が日本におけるデフレバイアスの構造的要因の一つとなっています。また、競争の激化が価格低下圧力の原因となるというようなその他の構造的特徴もあります。」

「日本としては、構造問題の一部、すなわち、サービス部門も含めた非貿易部門の生産性を向上させることが、中国の世界市場への参入に示される新たなるグローバルバランスに対する適切な対応となるものと思います。」

「インフレ・ターゲットが政策手段になると主張する方も一部にいらっしゃいます。インフレ期待を形成させることができるかどうか。私は、インフレ期待を形成することは不可能であり、インフレにだけ焦点を当てるという政策はまちがっていると思います。」

これってトンデモ？　発言者はスティグリッツだけど。
http://www.mof.go.jp/singikai/kanzegaita/giziroku/gaic150416.htm
895 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 21:34: >>894
誰が翻訳したの？
896 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 22:27: >>894
大事なところをちゃんと引用せんかい。
-------
では、このような問題に対する処方箋について提言したいと思います。理論によれば、バランスシートに焦点を当てる必要があります。デフレを脱却してインフレへ転換させることにより、バランスシートは改善し、デフレによる債務の実質価値の上昇という損失を回復することができます。資産バブルが崩壊した日本などでは、問題はかなり深刻と言えます。資産バブルが崩壊したために、バランスシートは相当ひどい状況になっています。さらに、デフレからインフレへ転換させることにより、実質利子率を低下させることができる可能性があります。
-------
と、インフレへ転換することの重要さを指摘し、この後で為替介入して円安誘導と
政府紙幣の発行について言及している。
-------
したがって真の問題かつ最も困難な問題は、政府の政策によりデフレを封じ込め通貨の減価ができるかどうかということです。日本ではこれまで議論されてきた多くの政策があります。私自身はただ一つの万能薬のような政策は存在しないと考えています。問題は相当深刻であることから、いくつかの政策を組み合わせる必要があります。いくつかの政策を実施するには10年くらいを必要とするでしょう。
------
という発言から、「インタゲだけでインフレ期待を形成することは不可能」というのは
「それだけでは不十分であり、為替介入などいろんなことをやるべき」
という意味に解釈すべきだろ。
897 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 01:17: このおばちゃんってトンデモ？
マクロ経済の専門家で、あちこちからヘッドハンティングされている
そうなんですが？
http://diary.jp.aol.com/uvsmfn2xc/
898 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 01:30: 実害のあるのは、こっちだろ。
http://www.cafeglobe.com/news/hama/index.html

御本人はすっかり次期日銀委員をきどっての発言が多い。
899 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 01:52: 2004年の記事じゃないか。。。
900 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 09:30: 妖怪人間ベラは死なない
901 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 09:51: >>897
池田信者だからトンデモ率は高いだろう
902 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 10:03: 正直な話、スティグリッツの頭の良さは異常。これまでもミシュキンを
はじめ一流の学者を次々に論破してきたが、100万人に1人位一流の
学者でも全く太刀打ち不能な凄い人間が現われるものだが、
スティグリッツはほんとに頭良すぎ。ヤバイ。
903 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 10:30: でもスティグリッツは実証はまったくできない
904 ：ドラエモン：2007/11/27(Tue) 11:17 ◆va4qsJNk0c: 今週は香ばしい雑誌記事が二本ありましたなぁ。

１）超整理日記（ダイアモンド）によれば、最近の株価急落は超低金利政策の結果だと。
本石町日記も書いてるが、利上げで消費拡大とか利下げで株安とか言うんだから、景気
過熱したら利下げ汁ｗ

２）書評「スティグリッツ教授の経済教室」（エコノミスト　by 浜矩子）は、「政府紙
幣発行によるデフレ克服」「実態なきインフレ懸念に怯える中央銀行はおろかだ」「小泉
首相の経済プログラムは日本の景気回復にほとんど関係なかった」など、「多くの場合」
我が意を得たり・・・だってｗ

とはいえ、文末の「エコノミストは人の悪口を言うからこそ存在価値がある」はウケタｗ
905 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 12:42: 朝日の経済羅針盤の「薫風」も明らかに浜。
906 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 14:23: >>904
東洋経済でスティグリッツ氏が過剰流動性を引き起こしたグリーンスパンを
ストレートに批判しているのを読んで、悔し紛れにトンデモ狩りでつか?w
907 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 14:56: まともなリフレ派はバブル待望論者ではないよと。
１９８７年の日本に対しては利上げを要求する。
908 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 15:49: >>907
1987年4-6月期のGDPデフレータ(前年同期比)は-0.4%。7-9, 10-12月期も0.2%と低い値が続く。
4月のコールレート(無担保オーバーナイト)は 3.75%。

この状況で利上げ要求できますか？
909 ：ドラエモン：2007/11/27(Tue) 22:20 ◆va4qsJNk0c: >>906

グリンスパンの判断は間違ったかも知れないけど、それ以上に酷かったのがブッシュ政権の
財政政策だって批判してなかった？

ところで、グリンスパンの利下げが失敗だと、超整理だとか元三菱総研とかがマトモになるの？

>>907-908

８７年は、失業率が単月とはいえ３％越えた年だから、利上げは必要ないでしょう。だがマネー
サプライ１０％越え始めた８８年のどこかで利上げは必要だったかもね。

だが、それ以上に、９０年以降の失敗の悪影響の方が重要でしょうに。グリンスパンは緩和で
窮地を乗り切ってきただけで結局はバブルを何度も起こしたかも知れないが、この２０年の
パフォーマンスは圧倒的にアメリカが上なわけで、日本は比較の対象にはならんよ。
910 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 23:34: 問題は、上昇時に利上げしなかった事より
下落時に利下げが遅れる事でしょ。
どう考えても、デフレの方が危険。

低インフレ中の高資産インフレは
どうしようもないでしょう。

そもそも、デフレの中でも不景気でも、どこかの商品なり何かが
高騰する事は、何も不思議じゃないし

もし、それに対応するなら、金融政策ではなく税制とかでしょう。
911 ：名無しさんの冒険：2007/11/27(Tue) 23:40: >>909
スティグリッツが日本語読めたら、超整理法と妖怪人間ベラとドラエモンが一緒に
怒られちゃうでしょう。ジャパニメーション嫌いになっちゃうかもよw
912 ：ドラエモン：2007/11/28(Wed) 00:16 ◆va4qsJNk0c: >>911

>ドラエモンが一緒に怒られちゃうでしょう

そうかねえ？スティグリッツが怒っているのは、昔ここで「お前のはインタゲではない」と
僕を怒っていた人じゃない？僕もスティグリッツも、少しくらいインフレ率高くても金融
危機の抑制とか景気の維持が重要という方だから。
913 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 01:07: >>911 ドラエモンはそこいらのオッサンで何も書いていないのでスティグリッツが日本語を読めても読むものがないよ
914 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 01:08: まちがった
ここの便所カキコを書いていたね
915 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 02:27: スティグリッツはデフレ克服自体は重要視しているし、そのための
方策も自著で展開してる。ただインタゲに関しては幻想だとはっきり
否定。これがスティグリッツ本の中身。立ち読みで確認せられよ。
916 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 02:42: まあインタゲがどうであれ、デフレ下で利上げする日銀がアホというのは
スティグリッツでも誰でも変わらないわけだ。
917 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 02:49: 日本は、インタゲで日銀を法的に縛る必要があります。
間違いありません。
これまで何度も騙されました。

「物価が安定的に０以上になるまで・・・・・・」って全部嘘でしたし
全く信用できませんので、罰則付きインタゲしないと
無理です。
918 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 03:14: まず委員を全員博士号をもつものにすることからはじめないとだめなんじゃないか？
919 ：ドラエモン：2007/11/28(Wed) 03:20 ◆va4qsJNk0c: 水野、田谷ともにPh.D.持ちだったわけだが・・・
で中原さんはハーバードとはいえ学部でしょう。
残念ながら学位は必要条件でも十分条件でもないよ。
日本限りだがｗ
920 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 08:47: 彼らはマクロ・金融政策が専門のPh.D.じゃないでしょ。
921 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 11:01: >>919
ここいらのイチゴリフレはだれもPh.D.もっていないじゃんか
922 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 11:05: ×岩田規久男、○竹森俊平、×野口旭、×若田部昌澄、×原田泰
○浜田宏一、×岡田靖、×田中秀臣、×安達誠司、×山形浩生、×稲葉振一郎、×高橋洋一、×森永卓郎、×河野龍太郎、○岩井克人、○深尾光洋、×中村宗悦、×岡野裕介、×飯田泰之、×飯塚直己、○伊藤隆敏、○星岳雄、○清滝信宏、○新保生二、○伊藤元重、×嶋中雄二
９勝１７敗
923 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 11:28: >>922
さらに追い討ちを掛けると、日本のリフレ派でDSGE論文をジャーナルに載せるような能力のある人っている？いないよねｗ
924 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 12:11: >>923
反リフレ派にもそのレベルの人っていないでしょ。
リフレ派はDSGE勉強中ってことで。
925 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 12:13: 実際にのせているかどかはしらんけど能力だけならいるんでないの
926 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 12:15: マクロ・金融政策のPh.D.とかDGEをジャーナルとかを審議委員の条件にするのは
日本ではあと30年は無理。だからこそインタゲが必要。日銀みたいにへたな中央銀行
こそやるべきなのがインタゲだから。
927 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 13:19: 自称リフレ派のいい訳が見苦しいw
928 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 13:23: >>912
竹森さんの新著「1997年―世界を変えた金融危機」 (朝日新書)はけっこう
好きなんだが、あれはブッシュの経済政策と、グリーンスパンの果断な対応は
絶賛しているわけで、スティグリッツに怒られそうだね。
929 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 15:46: >>923 だからこれぜんぜんリフレ派の批判になってないわけで　笑。これで彼らの発言を
批判した気になるとしたら本当にどうしようもない人で冷笑されるだけでしょうねえ。
例えば仮にクルーグマンの流動性のわな理論をスティグリッツが批判したとして、この>>923
の人のような理屈では、スティグリッツの方がノーベル経済学賞をとっているからすごい！
正しい！　信用できる！　という幼稚な話になるわけです。
こういう批判をする人は大学院にもかっては多くいたけれども（だいたいは本人が経済学の
素養に疑問のある反経済学系やまるけい、運動系の人が多かった。あと試験やって公務員になったひととか。要するにちゃんと研究してないひと）、掲示板では堂々とこの手の批判を書いて
勝った気でいるのだから本当におめでたい。
一回、>>923は学会の報告でこの主張やコメントをいってみたほうがいい、冷笑されておしまいｗ
ついばかげた発言に長々と書いたが、本人がリフレ派をこれで批判した気になって「追い打ち」と書いたのにバカ受けしたのでｗ
930 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 15:58: >>929
見苦しいの一言w
931 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 16:54: >>930
コンプレックスの開陳はもうその辺にしとこうよ。
つまらん。
932 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 16:56: >>929
というか、わけ分からん。
頭大丈夫か?
>>931もかな。崩れたニートかw
933 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 16:59: スティグリッツに見捨てられてから苦しい弁解が続くねぇ。
934 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 17:14: スティグリッツはリフレ派よりもっと過激だって。
デフレはダメ、インフレは10%でもオッケー、先進国は関税・非関税障壁を撤廃しろ、だから。
935 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 17:18: インタゲなんてぬるい、ぬるすぎるって言ってるんだよ、スティグリッツはね。
中央銀行はインフレにビビリ過ぎ、ハイパーインフレじゃなかったら問題なし、だって。

ルーカスもスティグリッツも、日銀や構造改革派や>>933なんて支持してないんだよ。
936 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 18:48: インダゲなんかしなくても
ハイパーインフレなんか起きない
（過熱しても簡単に押さえれる）から

どんどん緩和しろって

「超リフレ派」だな。

負けたわ。。
俺も超リフレ派にくら替えしようかしら。
937 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 19:17: 野口旭、田中秀臣、若田部昌澄のえせリフレ派の方がよほどトンでも。なんせEconlitに載るような国際的専門論文が皆無に等しいのだから。
938 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 20:47: >>937　あらあら。２ｃｈの経済学版で自分のコンプレックス書いてたやつが
またここに　笑。三人とも経済思想史研究者で、Econlitがその分野を丹念にフォロー
しているわけないだろう。そんなのも知らないの？　それで専門家のふり装って
たいへんなご苦労ですなあ。笑。

ところで三人が「似非リフレ派でトンデモ」というのはEconlitにないということだけど、それってまったく頭の悪い反論だよねえ　笑。君だけだよ、そんなのここで書いてるのｗｗｗｗｗ
939 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 21:05: >>937
君の名前と所属は？Econlitに載ってて、他人の批判できる立場かどうか調べてあげるよ。
940 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 21:13: >>939　いや、たぶんたいしたことないよ。というか２ちゃんで書いているみたいだけど、だれもみないような上武大学の学生評価までチェックしている御仁で、ちょっと変質者ぽいかも。そんなのだれも関心ないのに　笑。

僕が知る経済学のちゃんとした先生や学生も、別に経済学史や経済史だから「だめ」というのとは反対に、お互いの分野を尊重するのが普通で、こんな変質者のような誹謗中傷はしないでしょ。もちろん当該の問題には分野にかかわらず議論するのが普通。そこでその都度、Econlitの掲載で格付けして発言を評価しないよｗ

この人、おかしい主張をするというよりも、ただの変質者だからスルーしたほうがいいよ。
941 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 21:43: >>937はキチガイだから反応するとすごく喜ぶから
放置が基本。それでもうざければ削除依頼へ。
942 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 23:52: >>937は別スレで高橋洋一のでたらめな嘘を書いたやつか。
特定のキチガイだな。粘着度はストーカーだｗ
943 ：名無しさんの冒険：2007/11/29(Thu) 00:05: しかし、リフレ派を自称して妄想にふけっている人もさらに質が落ちたなあ・・・。
ドラエモンも嘆いているかもよ。
944 ：名無しさんの冒険：2007/11/29(Thu) 00:28: てゆうか、ここはトンデモスレなんだから、トンデモと思うことを書き込めばいいんだよね。
エコミシュ三人組がトンデモというなら連中どこがトンデモかを書けばいいと思う。
945 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 12:53: 通貨政策の哲学を問う
http://s03.megalodon.jp/2007-1205-1250-28/www.asahi.com/business/column/index.html
946 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 16:07: ＞これまで日本人の労働の成果である円を、外貨を稼ぐために安く売ることをよしとしてきた。
＞この外需依存の途上国型の成長政策を、遅ればせながら卒業することになるのだろうか。（岳）

って書いてあるけど変動相場なのに外貨を稼ぐことにこだわる意味ってあるの？
外貨準備増やしたいならまた円売り介入すれば千億ドル単位で増やせると思うんだけど。
947 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 21:12: そして、外為介入する都度、ダーティーフローとだとか、円キャリーだとかと
批判するのも、外貨準備獲得論者と同じ人たちだというのが笑えるｗ
948 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 22:49: >>945
それにしても円より子は痛すぎるな。
名前が「円」だから円の価値にこだわるのか？速水と同類みたいだ。

この女の主張が民主党の総意だとしたら民主崩壊した方がいい。
949 ：グラタン：2007/12/05(Wed) 23:07 ◆G6BAMv1Qf2: ダメな議論の典型と言ってよいかな。
岳ちゃんとやらも政策を論じてるつもりなら飯田ちゃんの本でも読んでもらいたいものですけどね。
もう最後の文章だけでわかるけど「外需依存の途上国型の成長政策を、遅ればせながら卒業することになるのだろうか」
と書くからには「外需依存は途上国型の成長政策だ」「日本以外では卒業している国もある（日本は遅れている）」
がpremiseになるわけだけど、そんな合意なんてないものね。

しかし、官房長官はともかくよりにもよって日銀総裁、経団連会長なんて「悪の枢軸（笑）」の言葉を真に受けて
気分でテキトーなこと書き連ねるとは朝日経済気象台としては恥ずかしいですな。
950 ：グラタン：2007/12/05(Wed) 23:10 ◆G6BAMv1Qf2: しかしポールソンがせっかく「強いドル」なんて頼みもせんのにとってもうれしいこと言ってくれてるわけだ、
そんじゃありがたく日本は円安介入→リフレ路線やらせていただきまほ、と迅速に決断できるような
骨太な政治家が欲しいものですねえ（笑）。自民も民主もアホぞろいではどうしようもないよ。
951 ：名無しさんの冒険：2007/12/06(Thu) 02:55: 円より子のblog
●金利と為替について参考人質疑
http://www.election.ne.jp/10017/24972.html

大御所のお名前が次々と
952 ：BUNTEN：2007/12/06(Thu) 07:23 ◆AJjh6nwp8w: >骨太な政治家が欲しい

一票。(^_^;)>>950
953 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 22:20: >>952
簡単。自分で政治家になればいい。
自分で責任終えない人間は、人の事を非難する資格無し。
954 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 22:50: ゴキブリ入りのラーメン食わされても、ラーメン屋出店する責任を「終えない」人は
文句言っちゃダメだという論理ね。いやぁ、シンプルすぎて感動したな。
955 ：名無しさんの冒険：2007/12/07(Fri) 23:49: 心臓移植できない人間は藪医者に文句言う資格なし、
自動車を全部組み立てられない人間は、欠陥車にも文句言う資格なし、
ってことだねｗｗ
956 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 11:39: 同業者以外を批判したら駄目ってか。
どういう環境で育てば真顔でこんなデンパをとばすようになるのか。
957 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 13:30: そうか。政治家は職業なんだ。
同業の政治屋の中から、とびきりうまい政治屋が良い政治屋ってことか。

なるほど。
958 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 14:51: >>953
そもそも民主主義ってのは自分たちの代わりにやるべきことをやってくれる「代表」を選ぶ
制度だろうが。おバカな政治家はきちんと批判してバカをやらせないようにするのが民主主義。
959 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 14:51: 政治家は職業以外の何者でもないと思うが？　しかも政治屋が
そのみちにすぐれていることも別に批判する問題でもない。
ここは経済関係なのに比較優位も理解できないのが多いね
960 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 14:53: >>958　おバカな政治家を排除するのが困難なのが民主主義を経済学から
みた最大の帰結のひとつ。排除するには民主主義以外の手法が必要。
961 ：名無しさんの冒険：2007/12/20(Thu) 23:36: FRBと国税庁を廃止します。９１１を再調査します。

ロン・ポール共和党大統領候補
http://video.google.com/videoplay?docid=1094521977173934414&hl=en

米大統領選に異変？　泡沫候補が“旋風”…ネット検索１位
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/world/m20071220037.html
962 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:05: >>961
>>889 でもう出てるよ。

金本位制より菌本位制がいい！ by アスペルギルス・オリゼー
963 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:12: バブル崩壊後の対応
http://s02.megalodon.jp/2007-1221-0011-11/www.asahi.com/business/column/index.html
964 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 23:15: ＞「バブルは崩壊した後にアグレッシブな金融緩和政策で対応すれば良い」という政策哲学がむなしく響いてくる。（薫風）

シビれたぜ
965 ：名無しさんの冒険：2008/01/02(Wed) 11:19: 池田語録その２

円の実質為替レート (池田信夫)
2008-01-01 23:38:30

正確には「実効実質為替レート」です。次の図を見ればわかるように、1985年
＝＝＝＝
以降では去年初めて1ドル＝100円を切りました。
　　　　　　　　　　　　　　＝

その（３）

個人的には経済学の勉強を（既存の学問体系にこだわらないで）
　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
やり直そうと思っている。

その（４）

小泉政権のころには少し変化の兆しも見えたが、政権が代わると争点が「年金」
や「格差」などの分配問題に移った。分配すべき母集団が縮小しているという
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝
のに・・・
966 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 01:13: １月１０日、民主党が国会で、９１１の偽造の証拠を沢山出しました

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/01/post-6.html
967 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 02:03: 国会で９１１陰謀説が議論される　1/3
http://www.youtube.com/watch?v=VtvulJId4sI

国会で９１１陰謀説が議論される　2/3
http://www.youtube.com/watch?v=JzvkVxqlIL0

国会で９１１陰謀説が議論される　3/3
http://www.youtube.com/watch?v=awzrG2cCQuo
968 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 02:58: >>967
これすごいね。
なんか見てるこっちが緊張するわ（笑

>>966のフルフォードって確か、ヤクザリセッションっていう本を出した人だね
969 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 03:38: 911陰謀論、水伝、民主党のUFO好きなど経済学以外のトンデモはどこか他所でお願いします。
理由は、その手のトンデモさんたちはしつこいので、反論と再反論でここのリソースが
消費されてしまうからです。
kikulogなどでどうぞ。もうあそこでも議論は出尽してますが。
970 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 05:27: 911陰謀論は、国際金融資本がからんだ陰謀のため、いちごでやってもいいと思うのですがどうでしょうか？
もしあれなら新スレ立てるべきでしょうか？
971 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 05:44: >>970
911陰謀論はすでに時事ニュース板にスレが立っていますのでそちらへどうぞ。

９１１の真相について
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/news/0185/L50

2chと違っていちごびびえすのリソースは限られています。
同じ話題をあちこちの板で立てるのは避けましょう。
972 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:39: 寺島実朗先生が円安の害悪を報ステで解説！
973 ：名無しさんの冒険：2008/01/11(Fri) 22:48: >>972
見た見た。「日本経済弱体化の原因は円安」というので、どんなトンデモ解説が
出てくるのかと思いきや。

「中韓アジアやロシアの金持ちたちが物価の安くなった日本に大挙しておしよせ、
高価なものをバンバン買っていく」
「苗場やニセコや白馬にはロシアやオーストラリアからスキー客が！」

…えーっと、それ「円安で日本経済好調」の間違いじゃないの？

寺島がなんかモゴモゴ言ってましたが、最後までなぜ円安のせいで弱体化するのか
理解できませんでした。フルタチは「円が安くなると外資に買収されてしまいますから
問題ですね」と言っていたがそれの何が悪いのかわからん…
974 ：すりらんか［すりらんか］：2008/01/12(Sat) 01:25 ◆G3b0eLLP4o: テレビつけたら右上テロップに「日本経済弱体化の原因は円安」とあ
るんでなにごとかと最後まで見ちゃいました．お客が増えて経済弱体
化……ってもう脳が崩壊しそう．

>何が悪いのかわからん
おそらく「日本エリート」だの「日本セレブ」だのの地位が下がるっ
てことじゃないでしょうかｗ
975 ：ドラエモン：2008/01/12(Sat) 09:43 ◆va4qsJNk0c: ＞すりらんか

あけおめことよろ。

しかし、これがキムタケのキャピタルフライトの正体だったんだろうね（笑）キャピフラで
円安になると輸出増加するが何か？と我々が鼻で笑っていたが、なんと輸出増加それ自体が
経済衰退の証拠だったのだ（稿）つまり、経常収支赤字に苦しんでいるように見えたアメリカ
は繁栄し、輸出主導で経済発展する中国やアジア諸国は衰退しているとｗ　お見それしマスタｗ
976 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 13:44: しかし世間には「日本経済不調の原因は日銀の低金利」「利上げすべし」
という強気な人達がけっこう多いですなあ。
ミギかヒダリかには関係なし。

彼等のロジックは「利上げ→円高→原油価格低下→ウマー」というもの。
為替を目標に金融政策するのは間違いだってのに。
977 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 15:28: ここの連中だって「利下げ→円安→輸出増大→ウマー」で
為替を目標に金融政策しろと言ってるじゃないか。
978 ：名無しさんの冒険：2008/01/12(Sat) 15:59: ×為替　◎インフレ