来年は日経平均18000～20000円を目指すスレⅢ

economy/1179 ／ 973 レス／ 2006/11/29〜2008/10/16

1 ：名無しさんの冒険：2006/11/29(Wed) 13:42: 力強いファンダメンタルに下支えされた日経平均株価は、来年は18000円～20000円を目指して上昇するだろう。現在は確かに少し減速感はあるが、ただの調整局面にすぎない。来年のおそらく前半には15000円を突破し、その後も上下を繰り返しながら20000円の大台を突破する可能性が高い。これでもむしろ控えめな観測かもしれない。今回の回復局面は前の時と違い、本物だ。

インタゲ政策を採らねば景気は失速するというリフレ派に敢えて挑戦状を叩きつける。勝敗は来年の年末には決していることだろう。それまでにこのスレが沈まないよう、時々上げておいて欲しい。

という旧スレの１氏の発言をめぐるスレです。

ところで、譲渡益課税強化によって世界中の株価が上昇している中、日本だけが低迷しています。課税強化に反対しましょう。
2 ：スレ主：2006/11/29(Wed) 14:00 ◆ETdWUN9gLE: 預金金利にかかる税率が２０％なんだから株式譲渡益も２０％にして金融税率を統一するんだと政府は逝っています。
しかしよく考えてみてください。株式において預金金利に相当するのは株式配当のはずです。金融税率を統一するのであればむしろ株式譲渡益課税は廃止すべきなんです。
3 ：名無しさんの冒険：2006/11/29(Wed) 14:02: >>1が言う「来年」が2005年だって抜けてるぞ(｀ε´)
4 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 14:31: ＞勝敗は来年の年末には決していることだろう。それまでにこのスレが沈まないよう、時々上げておいて欲しい。

つまり、この「来年の年末」とは2005年年末のことね。確かに勝敗は完全についているなｗ。
それで時々晒し上げされてここまできたと。残された課題は、インタゲ導入決定→20000円突破
の確認だけだな。
5 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 15:17: さっさとインタゲして欲しいところだが、市場(ドラめもん氏)からはこんな声も出てる。
あまり外部からやいのやいの言うと、逆に日銀に味方する人が増えてくるってことかな。
難しいもんだね。

------------------------------
○間の悪い人(昨日の雑談の続き)

昨日ちょっと悪態をついた自民党金融政策小委員会。念の為申し上げますと、「インタゲ
導入汁!」とかいうような提言(例えばそんな提言はしてませんが、日銀もFRBみたいに雇
用の安定も政策目的に加えるべきだとかね)をするのまで悪態ついてる訳じゃないので。
ただ日銀法改正をちらつかせて「提言」するのは常識的に考えて政治の恫喝と取られると
思いますのでやっぱどうなのよとは思いますが。
(略)
で、毎度お馴染み山本幸三先生におかれましては、追加利上げに関して『何をとぼけたこ
とを言っているのか。追加利下げの話ではないかと言っている』(ブルームバーグニュー
スより)と述べられたそうでございますが、ご自身が副大臣を務めておられる経済産業省
がそのポジティブサプライズ鉱工業生産指数を公表している所に、芸の細かさというもの
を感じる次第でございます。

てかね、憤る気持ちは判らんでもないですが、現在金融市場で議論されている問題に関し
て、あまり「ばかげた」とか「とぼけた」とか言うのは金融市場に向けてバカアホと説教
してる(ご本人はそんな意図は無くて日銀に対して言ってると思いますが)ようで、ネタ芸
人としての評価はともかくとして、市場からそっぽ向かれる効果しかないような気がする
んですけど。ってあたくしもバカアホ言ってるからあまり人の事言えた義理じゃないです
けど(笑)、僭越ながらやはりお立場というものをご考慮された方が宜しいのではないかと
存じます。
6 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 16:01: >>2
>株式において預金金利に相当するのは株式配当のはずです。金融税率を統一するのであれ
>ばむしろ株式譲渡益課税は廃止すべきなんです。
その理屈は成り立たないんでは？
利益を配当せずに内部留保する企業の場合、株主の受益手段はキャピタルゲインのみになる。

キャピタルゲイン（値上がり益）もインカムゲイン（配当）も、税を考えない限りどちらも
同等のはずでしょ。配当すればそれだけ株価は下がるんだから。すると、課税するときに
どちらかだけということはあり得ない。両方同じ税率でないと歪みが生じる。

ただ、法人税（企業の利益に課税）と所得税（企業の収益のうち労働分配に課税）や株式
税制（企業の利益のうちの資本分配に課税）が二重課税だとか、利子・配当や株式譲渡益
への課税が貯蓄行動を歪める（貯蓄して後で使う方が、今使うより損になる）などという
議論はもちろんあり得る。

それにしても、配当にだけ課税して株式譲渡益には課税しない、というのは不合理だろう。
7 ：スレ主：2006/11/30(Thu) 18:24 ◆ETdWUN9gLE: >>06
キャピタルゲインには内部留保分にプラスしてバブル分も含まれています。譲渡損失と譲渡利益の相殺を完全に認められているのならバブル分に対する税金が返還され一応理屈は通るかと思われますが、実際には相殺は３年分しか認められていません。

例えば、バブルが崩壊して３年間値下がりし続けた場合、バブル分に対する税金は戻ってこず、これは預金元金に対して課税されるようなものでまったく理屈に合いません。

日本では企業の借入が過大で資本が過小だと言われ個人金融資産を預金から株式に移動する必要があるのに、株式が預金より不利になる税制変更をするべきなんでしょうか。

>>03
すいません。あんまり考えずにそのままコピーしてしまいました。
8 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 21:56: >>05

都合のいいとこだけ引用するなんて、お前も随分香ばしい奴だなｗ

>で、その小委員会なんですが、28日17時56分配信のブルームバーグニュースの記事を見ま
>すと、展望レポートについて議論したそうなのですけれども、翌日以降に重要な経済指標
>が目白押しというタイミングで議論したら早速翌日に激強の鉱工業生産指数が公表される
>と言う実に間の抜けた話になっておりまして、実に香ばしいというか間の悪い人たちです
>なあと落涙を禁じ得ません(^^)。
9 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 22:14: >>07
>キャピタルゲインには内部留保分にプラスしてバブル分も含まれています。
意味が分からん。バブル分ってのは「不当に高い分」くらいの意味か？
だとしたら、譲渡益自体も「不当に高い」わけだが？

>例えば、バブルが崩壊して３年間値下がりし続けた場合、バブル分に対する税金は戻ってこず
えーっと、譲渡益が課税されたって事は、もうその株は持ってないんでしょ？
売った後に値下がりし続けたんなら、売った人は「不当に高い」利益を得られてハッピー
じゃないの？

>これは預金元金に対して課税されるようなもので
「株を売らなくても、持ってるだけで課税される」とか、「譲渡益だけでなく、購入元本
にも課税される」ならそうだろうけど．．．譲渡益は投資収益そのものなんだから、利子課税
と同じだろう。
10 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 22:19: >譲渡益は投資収益そのものなんだから、利子課税と同じだろう。

訂正：

譲渡益と配当益の合計が投資収益そのものなんだから、利子に課税するなら
この合計にも同率で課税しないと変だろう。
11 ：スレ主：2006/12/01(Fri) 01:32 ◆ETdWUN9gLE: >>9
バブルで儲かった人のことだけじゃなくもっと長期的に株式市場でトータルに考えてください。

ある会社Ｚ社は内部留保が毎年一株当り10円ずつ増加するとします。

このＺ社の株が毎年内部留保分だけ値上がりし2000年にＡさんが100円で買い2001年にＢさんに110円で売りそれを2002年にＣさんに120円で売りそれを2003年にＤさんに130円で売りそれを2004年にＥさんに140円で売りそれを2005年に150円で売ったとします。

ＡさんからＥさんまでの譲渡益課税は税率が20%とすると
(110-100)0.2+(120-110)0.2+(130-120)0.2+(140-130)0.2+(150-140)0.2=10円
となります。当然この譲渡益税10円はこの間に増えた内部留保に20%を掛けた額と同額になります。

ところが2000年にＡさんが100円で買ったＺ社株がバブルで2001年に200円に跳ね上がりそこでＢさんに売り2002年にバブル崩壊し150円に下がったところでそれをＣさんに売り2003年に同値150円でそれをＤさんに売り2004年に同値150円でそれをＥさんに売り2005年に同値150円でそれを売ったとします。Ｂさんは50円譲渡損を出しましたが2002-2005年はすべての株が値上がりせず譲渡損と譲渡益の相殺は出来なかったとします。この場合譲渡益税の合計は
(200-100)0.2=20円
となりこの間に増えた内部保留に20%を掛けた額10円より多くなります。

2000年から2005年に100円から150円に株価が変動してもその間にバブルがあった場合とない場合で税額が異なりバブルの場合は株式市場から必要以上に国に吸い取られてしまうことになるのです。

一般的に株価がおとなしく少しずつ上昇することはまれで普通はかなり乱高下しその度ごとに高額の税金が掛かることになります。そしてバブル後は数年株価が不振で譲渡損の相殺も難しいことが多いのです。
12 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 09:57: >>11
> その間にバブルがあった場合とない場合で税額が異なり
「バブル」なんていう概念を持ち出さなくても、単に株式は債券などよりリスク（値動き）
が大きいというだけのことじゃないか。

要するに言いたいことは「譲渡損が譲渡益と相殺できないことがある」というだけのこと
だろ？　だったら譲渡損をもっと長い期間の譲渡益と相殺できるようにするか、他の所得
と通算して還付を受けられるようにすれば文句ないわけだろ？

「譲渡益課税は元金に課税しているようなもの」というのはおかしいというのは分かったよね？
また、「配当に課税して、譲渡益に課税しない」のも理屈に合ってないよね？
配当への課税と同率でないと、たとえば企業が利益を配当しなくなったら税金逃れができちゃうんだから。

（値上がり益と配当が、まるで別物のように誤解してる人って多いんだよなあ。だから
「毎月分配型投信」なんていう、投資家にとっては損でしかないインチキ商品も売れたり
するわけだが。配当性向の高い企業が「株主を重視してる」とかいう変な評論家にも
責任はあるけど。）
13 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 10:06: >>12
でも、いつかは配当するという期待があるから、
株価は上昇するのではないか。どうだろう。
14 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 11:19: >>13
じゃあ、「うちは永久に配当しません」という会社の株価はゼロになるんかね？

「株価の１％の金額を配当する」のと「配当しない会社の株を１％売る」のと
どう違うん？
15 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 12:31: 永久に配当しない会社があったら、
a.いつか倒産する
b.倒産せず永続する
で、a.の場合は株価がゼロでターミネートする。
b.の場合はいつまでたっても配当がない。
合理的に考えると株価はゼロが妥当な気がするんだけど。
でも、紙幣もそうなんだよね。利息がない。教えてくれ。
16 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 13:12: >>15
>b.の場合はいつまでたっても配当がない。
>合理的に考えると株価はゼロが妥当な気がするんだけど。
なんで？？？
あのバフェットのバークシャー・ハサウェイだってずっと無配だし、
マイクロソフトだって税制が変わるまでずっと無配だったよね？
税金がかかる配当より、内部で再投資した方が投資家の利益になるという方針で。

株価がゼロになるのは、「投資家が将来得られる可能性のあるお金がゼロ」のときだろ。
株主全員が合意して、今すぐに会社を解散したとして、純資産がプラスならそれだけでも価値ゼロじゃないよね。
将来、純資産がさらに増えると予測されているなら、一株あたり純資産より株価は高くなるよね。
投資収益を現金で得たかったら株を売ればよいわけだから、必ずしも配当する必要はないよね。
配当と同じように、一部だけ換金する手段を与えたければ、株式分割すればよい。
投資家側としては累投とか投信という手段だってある。

もう少しちゃんと言うと、株価は「将来の利益を予想利率で割り引いたもの」であって、
その利益が配当されるか内部留保されるかは本質的な問題じゃないだろう？　どっちにしろ
全部株主のものなんだから。
17 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 14:31: >>15
紙幣が無利子だからこそ、みんなさっさと手放そうとする(＝モノを買う)。
ところがデフレの現在は実質利子がついてしまっている。そこが問題。
18 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 16:08: >>16
なんとなくわかった。現在の株価＝仮想的な解散価値（＋将来の収益期待）
かな。仮想的、というのはホントに解散したら価値は下がるから。
ありがとう。
19 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 16:23: 債券は、償還時期と償還価格が決まっている。
あるいは、定期的に受け取るクーポンが決まっている（変動金利の場合も、だいたい予想がつく）。
それ以外のキャッシュフローは生じない。
債券の価格は、このキャッシュフローを割り引いたもの。

株式は、償還時期とかは一般にないけれど、得られた利益は全て株主のものになる。
利益が企業内部にあっても、明示的に配当として支払われてもそれは同じ。

全部内部留保しても「株主の金」は増えている。
ぜんっぶ配当しても株主は金を手にする。同じこと。

株価は、この将来の利益（キャッシュフロー）全てを割り引いたもの。

貨幣はいつまでたっても額面以外のキャッシュフローを生まない。だからいつの時点でも
額面の（名目）価値しか持たない。
20 ：スレ主：2006/12/01(Fri) 17:13 ◆ETdWUN9gLE: >>12
譲渡損と譲渡益の相殺期間を３年から無期限にするとかしたとしても貴方の主張が正しくはなりません。貴方の主張は根本的に間違っているのです。

株価は「将来の利益を予想利率で割り引いたもの」であって、
その利益は配当されるか内部留保される
ということですね。

ａ：将来の利益を配当に回した場合
増配を見越して株価が上がった分に課税されれば実際に増配されたときにも課税されるので二重課税となってしまいます。

ｂ：将来の利益を内部留保する場合
内部留保分が株主として価値が出る場合としては会社が解散されてそれが分配される時です。この時の分配金に対しても課税されますからこの場合も二重課税となってしまいます。

このように譲渡益課税はまったく理屈に合わない税金であって
「譲渡益課税は元金に課税しているようなもの」と言ってもおかしくなく「配当に課税して、譲渡益に課税しない」のが正しいのです。

欧米では譲渡益課税は縮小の方向に進んでいますがそんな中唯一日本だけが強化されようとしているのです。譲渡益課税強化は資本主義体制の根幹を揺るがして日本経済を弱体化させます。
21 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 01:31: >>20
>貴方の主張は根本的に間違っているのです。

うーん。トンデモさんに当たっちゃったな。そろそろ潮時かな。

>株価は「将来の利益を予想利率で割り引いたもの」であって、
>その利益は配当されるか内部留保される
>ということですね。

はあ。標準的にはそういうことになっとりますが。より詳しくは
http://www.rakuten-sec.co.jp/ITS/Yamazaki/V_TOP_Yamazaki_20050701.html
とか見てちょ。

もっと簡単に考えると、「投資家が得る利益はキャピタルゲイン＋インカムゲイン」
というのは反論の余地ないですよね？　で、経営者のさじ加減（配当ポリシー）ひとつ
で、キャピタルゲインとインカムゲインの割合は自由に変わってくる。

そうすると、これに対する公平な課税は
税額　＝　税率×（キャピタルゲイン　＋　インカムゲイン）
でなければおかしい。ばらすと、
税額　＝　税率×キャピタルゲイン　＋　税率×インカムゲイン
だから、両者にかかる税率は同じでないとおかしなことになるでしょう？

>ａ：将来の利益を配当に回した場合
>増配を見越して株価が上がった分に課税されれば実際に増配されたときにも課税されるの
>で二重課税となってしまいます。

どこが？

株価は、当期の増益（増配するか無配かなんて関係ない）だけでなく来年、再来年、．．．未来永劫
の利益すべてを見込んだ分だけ上がる。配当して当期分の利益（の一部）を実現
させてしまうと、株価はそれに相当する分だけ下がる（配当落ちってやつね）。
つまり、インカムゲインの分だけキャピタルロスが生じて、総和は変わんない。

もし、配当落ちしたのに、配当落ちする前の株価で税額を計算されたとかなら
二重課税になるけど、そんなことはないでしょ？
22 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 01:31: （続き）

>ｂ：将来の利益を内部留保する場合
>内部留保分が株主として価値が出る場合としては会社が解散されてそれが分配される時です。

ええっ？　じゃあ、解散される前の内部留保分はいったい誰のものなのさ！？
株主のものでしょうが！　株主の金が増えてるでしょうが！
それを織り込んで上がった株を売って、キャピタルゲインを実現させたら
（つまり内部留保分を現金化したら）課税されるのは、配当を受け取って
課税されるのと同じこと（企業の利益を株主が手にしたら課税される）じゃない。

>この時の分配金に対しても課税されますからこの場合も二重課税となってしまいます。

投資元金を差し引いた利益にしか課税されないでしょ？　なにが二重なの？

> 「譲渡益課税は元金に課税しているようなもの」

全然分からん。預金や債券の利子課税は「元金より増えた分に課税」だよね。
株式への課税も「元金以外に手に入った利益すべてに課税」で同じじゃないか。

> 譲渡益課税強化は資本主義体制の根幹を揺るがして日本経済を弱体化させます。

んー、譲渡益だけじゃなくて利子・配当課税もおかしい、というなら分かるけど。
譲渡益だけ別扱いするのは全然リクツになってないっす。
23 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 01:41: もっぺんだけ言いますよ。
「キャピタルゲインとインカムゲインを必要以上に区別するのは間違いの元」
これは投資の基本です。

配当性向が高い企業を「株主に篤い、良い企業だ」なんて的外れ。

正しくは、会社の資金需要に応じて配当性向を評価するべき。
内部留保しても成長の余地がない成熟企業なら、配当性向は高めでも普通。
成長期にあって、内部留保すれば成長が早まる可能性があるのにバンバン
配当するような経営者はタコだから、そういう配当は喜ぶどころか悲しむべし。

また、長期保有したい投資家にとっては、ちょこちょこ配当して税金を取られる
より、内部で再投資してもらって複利で増やしてもらった方がうれしい。

だから、（企業の株とは少し離れるけど）投信でバンバン分配するなんてのは
長期投資家にとって最低。分配金で投信を買い足して自分で再投資するのと、
最初から分配せずに内部で再投資するのと比べれば、税金の分だけ損。
24 ：スレ主：2006/12/02(Sat) 16:08 ◆ETdWUN9gLE: >>21-23
投資家を一つの集団と考えると投資家の利潤は配当と解散したときの内部留保分だけです。キャピタルゲインは投資家の間の利潤のやり取りに過ぎず相殺されますから含まれません。投資家はこの配当と内部留保分授受においてちゃんと税金を払っているのですからそれ以上の税金負担は二重課税ということになります。
25 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 17:07: >>24
あなたの議論は，キャピタルゲインが長期的にゼロである世界でしか成り立た
ない．ところが，たとえ全ての企業が利益を全て配当するとしても，キャピタ
ルゲインはゼロでない．

なぜなら，企業が成長して毎年の利益が増えるなら，それを得る権利の価格で
ある株価も当然上がるからだ．市場全体も成長していくので，全投資家が得る
利益はプラスサムになる．

まして，実際には利益を全て配当しない企業も多い．
26 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 17:28: 配当とキャピタルゲインの税率を合わせるのは良いが、
キャピタルゲインを上げるのではなく、配当課税を軽減する方向の考えがあっても良いのではなかろうか？
27 ：スレ主：2006/12/02(Sat) 17:43 ◆ETdWUN9gLE: >>25
ですから、「投資家を一つの集団と考えると」と前置きしてあるでしょう。投資家以外からキャピタルゲインを受け取って初めて投資家集団は利潤を受け取ることができるのです。それは会社を解散して内部留保分を受け取ったとき以外ありません。内部留保分がキャピトルゲインなのです。これに対してはしっかりと税金を払うことになっています。
28 ：スレ主：2006/12/02(Sat) 18:02 ◆ETdWUN9gLE: >>26
課税の増減をするにしても理屈の通ったものでなくてはいけません。
29 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 20:44: >>27
>ですから、「投資家を一つの集団と考えると」と前置きしてあるでしょう。

無茶苦茶なリクツだな。そんなのが許されるなら、
「日本人を一つの集団と考えると」他から利益をもらわない限り
日本人の間のやりとりでは、誰も税金を払わないでいいってか？

「投資家の集団」なんて固定していないんだから。新しい人が参入したり、
もう投資しなくなったりするでしょ。「会社が解散するまで」誰も税を
払わなくていいなんて、無茶苦茶じゃないか。

そもそも、会社が上げる利益は投資家集団の外の幅広い消費者から来ているんだよ？

>>26
もちろん、そういう考え方もありうる。>>06で書いたとおり、利子や投資収益に対する
課税は、消費者の貯蓄行動を歪めてしまうから。
30 ：名無しさんの冒険：2006/12/02(Sat) 21:14: スレ主さんに聞きたいが、配当課税だけ残って譲渡益課税がなくなったとしよう。

すると、どの企業も配当はしなくなって、かわりに株式分割(1株を1.05株とか)する
ようになるだろう。その結果、事実上株式投資は非課税となっちゃうよね？

そうして欲しいということ？
31 ：スレ主：2006/12/02(Sat) 23:51 ◆ETdWUN9gLE: >>29
「投資家を一つの集団と考えると」と前置きしたのは説明しやすくしようと思ったからであって、だから税金を払わなくていいと言ったのではありません。かえってわかりづらくしてしまったようですので説明しなおしてみます。

投資家に投資家以外から実際に支払われるものは配当と解散時の内部留保の分配だけです。この二つがあるから株価が変動しキャピタルゲインが生まれるのです。配当・内部留保とキャピタルゲインは物の裏表の関係にあるのです。ですからどちらか一方だけ課税すればいいのです。

実際、株価は一株当たりの内部留保にかなり近い値となっており、
株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
ですからキャピタルゲインと内部留保もかなり近い値となっているのです。内部留保があるからキャピタルゲインがあるのです。内部留保がないならキャピタルゲインはあり得ないのです（但しキャピタルゲインはバブル分を除いたもの）。ですから内部留保に課税するのならキャピタルゲインには課税してはいけないのです。
32 ：スレ主：2006/12/03(Sun) 00:06 ◆ETdWUN9gLE: >>30
その分、解散時内部留保分の課税額が多くなるということです。そもそも株式分割はデノミのように誰にも利害があるものではなく配当の代わりをすると考えることが間違っています。

それは別として最も理屈の通った課税方法は配当・譲渡益共無税とすることです。なぜなら、どちらもすでに課税された利益から生まれるものだからです。そこが銀行預金の利子と違うところで金融所得は同率で課税するという考えはここですでに間違っているのです。
33 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 00:37: >>31
>投資家に投資家以外から実際に支払われるものは配当と解散時の内部留保の分配だけです。
だから、「解散前の内部留保は誰の金？」と聞いてるんだが。
株主のものじゃないんですかい？　で、それが増えたら解散しなくても
会社の価値は高くなるんじゃないんですかい？

>株価は一株当たりの内部留保にかなり近い値となっており
おいおい。ここで「内部留保」って何のことを言ってるの？　まさか純資産じゃないよね？

>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
聞いたことない理論だなあ。誰が発明したの？
無額面の株券だとどうなるの？
利益を全部配当する会社の株は、額面のまま動かないの？

あんたのリクツだと配当しない（そして、決して配当しないと公言している）
バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？

>内部留保がないならキャピタルゲインはあり得ないのです（但しキャピタルゲインはバブル分を除いたもの）。
えー、じゃあ、利益を全部配当する会社の株価は、利益率が高まると予想されても
上昇しない（キャピタルゲインがない）わけ？　有り得ねー！
あなた、何言ってるか分かってる？　業績予測がどう転んでも株価は変わらないと
言ってるのと同じだよ？
（まさか、単なる予測のことを「バブル」とか言わないよね。）

>>32
>株式分割はデノミのように誰にも利害があるものではなく配当の代わりをすると考えることが間違っています。

「間違ってます」といわれてもｗｗ
たとえば、配当課税20％、譲渡益課税なしで株価が1000円のとき、オレが経営者なら、
一株あたり10円配当する替わりに一株を1.01株に株式分割する。
買い取り請求すれば、株主は課税されないまま（ほぼ）一株あたり10円を手にする。
これによって、税金を逃れて配当と同じことができる。当然皆そうするだろうから、
株式投資は実質無税になる。
どこがどう間違ってるの？

>配当・譲渡益共無税とすることです。
まあ、それは一理あると思うよ。
34 ：スレ主：2006/12/03(Sun) 17:29 ◆ETdWUN9gLE: >>33

>だから、「解散前の内部留保は誰の金？」と聞いてるんだが。
>株主のものじゃないんですかい？　で、それが増えたら解散しなくても
>会社の価値は高くなるんじゃないんですかい？

株主が会社に「オレの分だけ内部留保をよこせ」
と言ってもくれません。配当するか解散しないと株主には渡りません。株主に渡ったその時に課税すればいいんです。実際そうしています。そのうえ、さらに税務署はいつかもらえるんだからと今もよこせと言ってるんです。

>>株価は一株当たりの内部留保にかなり近い値となっており
>おいおい。ここで「内部留保」って何のことを言ってるの？　まさか純資産じゃないよね？

実際に株価純資産倍率が１倍程度の株も多いという程度で言っただけです。内部留保が、株価ひいてはキャピタルゲインのかなりの部分を占めており、内部留保・キャピタルゲイン両方に課税すれば二重課税になることを具体的に指摘したかったのです。

>>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
>聞いたことない理論だなあ。誰が発明したの？

「額面価格」は文脈から当然「払い込み価格」のことです。

>>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
>無額面の株券だとどうなるの？
>利益を全部配当する会社の株は、額面のまま動かないの？
>あんたのリクツだと配当しない（そして、決して配当しないと公言している）
>バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？

あなたは「キャピタルゲイン」を「内部留保」と取り違えていますwww
35 ：スレ主：2006/12/03(Sun) 17:32 ◆ETdWUN9gLE: >>内部留保がないならキャピタルゲインはあり得ないのです（但しキャピタルゲインはバブル分を除いたもの）。
>
>えー、じゃあ、利益を全部配当する会社の株価は、利益率が高まると予想されても
>上昇しない（キャピタルゲインがない）わけ？　有り得ねー！
>あなた、何言ってるか分かってる？　業績予測がどう転んでも株価は変わらないと
>言ってるのと同じだよ？
>（まさか、単なる予測のことを「バブル」とか言わないよね。）

ですから、内部留保がキャピタルゲインのかなりの部分を占めていることを具体的に表したかったので大雑把に書いただけです。

>>株式分割はデノミのように誰にも利害があるものではなく配当の代わりをすると考えることが間違っています。
>「間違ってます」といわれてもｗｗ
>たとえば、配当課税20％、譲渡益課税なしで株価が1000円のとき、オレが経営者なら、
>一株あたり10円配当する替わりに一株を1.01株に株式分割する。
>買い取り請求すれば、株主は課税されないまま（ほぼ）一株あたり10円を手にする。
>これによって、税金を逃れて配当と同じことができる。当然皆そうするだろうから、
>株式投資は実質無税になる。
>どこがどう間違ってるの？

バブル以前の日本では配当に課税して譲渡益は非課税でした。株式分割は株式配当と言っていましたから事務的な方法でなんとでもなるのです。あなたのそんなセコイ考えは、大所高所からは見ることができなくても細かいところは完璧にこなす世界に冠たる財務官僚の前には通じないのです。
36 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 19:27: スレ主からはトンデモ臭がぷんぷんするな。配当と利子の区別がつかないとは。
37 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 20:19: 出た～～

いちご主流派の犬

この基地外犬を誰か保健所に連れていってくれ
38 ：主レス：2006/12/03(Sun) 23:37 ◆yP6XLu9VA.: とりあえず、いちばん多くレスしてるのは私だから、主レスとでも名乗っておこうかな。

>>34
>税務署はいつかもらえるんだからと今もよこせと言ってるんです

譲渡益は、実際に「実現した利益」であって「いつかもらえる」ようなもの
ではないね。「投資家全体が．．．」とかいう詐術はすでに論破されていることをお忘れ
なく。

なお、あなたも
>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
と、キャピタルゲインによって株価が上昇する（したがって、売れば投資家は利益を手にする）
ことを認めているよね。それなのに「キャピタルゲインは投資家の利益じゃない」などと、矛盾した
ことを言わないで欲しい。

>実際に株価純資産倍率が１倍程度の株も多いという程度で言っただけです。

じゃあ、市場のPBRが平均2倍程度である理由を教えて欲しい。あなたの理屈だと、
1倍より上がるのはおかしいはずだが？

>>バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？
>
>あなたは「キャピタルゲイン」を「内部留保」と取り違えていますwww

ごまかさずに質問に答えて欲しい。「内部留保＝キャピタルゲイン」は大雑把な説明
だそうだが、じゃあ正確な説明を希望する。

>>36
>あなたのそんなセコイ考えは、大所高所からは見ることができなくても細かいところ
>は完璧にこなす世界に冠たる財務官僚の前には通じないのです。

あなたは、端株を売った収入も配当とみなす財務官僚に同意するのか?
じゃあ、キャピタルゲインも配当も同じだと認めたことになって話は終わりだ。

それとも、端株を売った収入は配当でないから課税すべきでないと考えるのか？
じゃあ、そのあなたの考える制度が、要求どおり実現したとして、
私の疑問（皆が株式分割すれば、株式投資は無税となる）にどう答えるのか。

はぐらかすのはいい加減にして、きちんと答えて欲しい。
39 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 10:16: 要するにスレ主は、株への税金を安くすればもっと株が上がるといいたいだけじゃないの？
TOPIXの11月末の値は1603.03
配当込みTOPIXは1873.26
この差がインカムゲインだから、1968年（TOPIX=100）からの東証一部全体の総投資収益は
キャピタルゲイン... 1503.03
インカムゲイン... 270.23
となるんだけどね。
40 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 12:00: >>39
配当課税だけにすれば、配当性向を企業が変えないとしても税額が利益の1/6ですむわけね。
実際には主レスがいう様に税額が実質ゼロになるだろう。株式投資家にはうれしい
『節税』かもしれんが、他は皆怒るに決まってるって。
41 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 12:38: っていうか、配当にだけ課税して譲渡益に課税しないなら、
配当落ち直前に売って配当落ち後に買い戻せば税金逃れが出来るじゃないか。
（そんな制度、手数料で証券会社をもうけさせるだけだな。）
42 ：スレ主（賢いほう）：2006/12/05(Tue) 02:01 ◆ETdWUN9gLE: >>38
レス主と主スレじゃ紛らわしいので私のＨＮに説明書きを付けることにしました。ご不満な場合は言ってください。

さてまずはじめに内部留保分配金とキャピタルゲイン課税を一緒に行うと二重課税になることを具体的に説明します。

一株当たり株式払込金５０円，内部留保１０００円の会社が解散することになったとしましょう。配当にかかる税率が２０％の場合内部留保分配金に対する税率は配当と同率で２０％となり
内部留保分配金の税金=1000×0.2=200円
解散直前の株価は株式払込金と内部留保からこの税金を引いた
50+1000-200=850円
となります。会社存続中のキャピタルゲインのトータルは
850-50=800円
ということになり、キャピタルゲイン税率が２０％とするとキャピタルゲイン税のトータルは
800×0.2=160円ということになります。

このように内部留保分配金課税とキャピタルゲイン課税がほぼ二重課税となるのです。
43 ：スレ主（賢いほう）：2006/12/05(Tue) 02:09 ◆ETdWUN9gLE: >>税務署はいつかもらえるんだからと今もよこせと言ってるんです
>
>譲渡益は、実際に「実現した利益」であって「いつかもらえる」ようなもの
>ではないね。「投資家全体が．．．」とかいう詐術はすでに論破されていることをお忘れ
>なく。

べつに論破されていませんよ。いいですか、もう一度説明します。

株式投資に振り向ける資金の合計額が一定で新たな流出入はないものとします。入ってくるものは配当と内部留保の分配金、出ていくものは税金のみということです。ここで企業が利益を上げて配当と内部留保が増加したとします。株価が上がり株式投資家は売却代金を手にしますが、それと同時に同じ額だけ購入代金を出すのですから株式投資に振り向ける資金の合計額は変わりません。しかし税金だけは払わされ流出します。

企業の内部留保がどんどん増加しこれを企業が自由に使うことが出来る一方で、株式投資家は配当による増加分以外税金の支払いでどんどん資金が減少していくのです。株式市場の資金量が減少し市場が不活性化し株式市場からの資金調達も困難になっていきます。

そうならないためには課税は投資家全体に実際に資金が入る時つまり配当と分配金を受け取る時だけにする必要があります。また、そうすることが二重課税を防ぐことにもなるのです。

>なお、あなたも
>>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
>と、キャピタルゲインによって株価が上昇する（したがって、売れば投資家は利益を手にする）
>ことを認めているよね。それなのに「キャピタルゲインは投資家の利益じゃない」などと、矛盾した
>ことを言わないで欲しい。

私は「キャピタルゲインは投資家の利益じゃない」などと言ったことはありません。どこを指して言っているのでしょうか。
44 ：スレ主（賢いほう）：2006/12/05(Tue) 02:16 ◆ETdWUN9gLE: >>実際に株価純資産倍率が１倍程度の株も多いという程度で言っただけです。
>
>じゃあ、市場のPBRが平均2倍程度である理由を教えて欲しい。あなたの理屈だと、
>1倍より上がるのはおかしいはずだが？

なぜ私の理屈だと１倍より上がるのがおかしいのか教えてください。

>>>バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？
>>
>>あなたは「キャピタルゲイン」を「内部留保」と取り違えていますwww
>
>ごまかさずに質問に答えて欲しい。

「ごまかさずに」というとんちんかんな言葉での印象操作はやめてください。私が書いた全文は次のものです。

『>>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン
>無額面の株券だとどうなるの？
>利益を全部配当する会社の株は、額面のまま動かないの？
>あんたのリクツだと配当しない（そして、決して配当しないと公言している）
>バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？
あなたは「キャピタルゲイン」を「内部留保」と取り違えていますwww』

この中であなたが書いた

>無額面の株券だとどうなるの？
>利益を全部配当する会社の株は、額面のまま動かないの？

においては「キャピタルゲイン」を「内部留保」と取り違えているのです。
それでその下に書かれてある

>あんたのリクツだと配当しない（そして、決して配当しないと公言している）
>バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？

も同じく取り違えたものと思ったからひっくるめて取り違えていると書いただけです。
それにしても、なぜ私が書いた

>>株価＝額面価格＋キャピタルゲイン

に対して

>あんたのリクツだと配当しない（そして、決して配当しないと公言している）
>バークシャー・ハサウェイの株価をどう説明する？

という質問が出てくるのですか。これはいったいなにを勘違いしているのですかwww
45 ：スレ主（賢いほう）：2006/12/05(Tue) 02:18 ◆ETdWUN9gLE: >「内部留保＝キャピタルゲイン」は大雑把な説明
>だそうだが、じゃあ正確な説明を希望する。

これも悪質な印象操作ですね。私は
「内部留保がキャピタルゲインのかなりの部分を占めていることを具体的に表したかったので大雑把に書いただけです。」
と書いています。まるで違うじゃないですか。

キャピタルゲイン（バブル分を除く）
＝その時点の内部留保＋その後の配当の割引価格＋その後の内部留保増の割引価格
がほぼ正確な表現だと思いますが、キャピタルゲインにも税金がかかると右辺にも左辺にもすべて税金がかかることになり二重課税となります。

>>あなたのそんなセコイ考えは、大所高所からは見ることができなくても細かいところ
>>は完璧にこなす世界に冠たる財務官僚の前には通じないのです。
>
>あなたは、端株を売った収入も配当とみなす財務官僚に同意するのか?
>じゃあ、キャピタルゲインも配当も同じだと認めたことになって話は終わりだ。

めちゃくちゃなことを書いてますね。

>じゃあ、そのあなたの考える制度が、要求どおり実現したとして、
>私の疑問（皆が株式分割すれば、株式投資は無税となる）にどう答えるのか。

だから、日本では十数年前には譲渡益は非課税だったけれど、あなたの言っているような、配当するかわりに株式分割して税をのがれようとする動きはおこりませんでした。
46 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 06:10: なんかスレ主は同じ事を繰り返すばっかりでよくわからんのお。
説明が下手なんか、やっぱりただのトンデモなんか？
47 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 12:33: 文章が無駄に長い

まとめるのがヘタクソなのはわかるが
３行ぐらいにまとめろ
48 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 13:01: >>46-47
ご主人様がやられそうになったら因縁つけて吠えまくる忠義犬ご苦労
49 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 19:07: うーん、やっぱりトンデモだと思うなあ。疑問には答えてないようだし
>>48
自作自演乙
50 ：主レス（正しい方）：2006/12/07(Thu) 01:10 ◆yP6XLu9VA.: >>40
>一株当たり株式払込金５０円，内部留保１０００円の会社が解散することになったとしましょう。配当にかかる税率が２０％の場合内部留保分配金に対する税率は配当と同率で２０％となり
>内部留保分配金の税金=1000×0.2=200円

払い込んだ金額が控除されないの？

>解散直前の株価は株式払込金と内部留保からこの税金を引いた
>50+1000-200=850円

おいおい。税引き後の利益を考慮して株価が決まるの？
じゃあ、850円からも税がとられるから、その分も考慮するのが当然じゃないの？
それを繰り返すと株価はゼロになっちゃうけど？ｗｗｗ
51 ：主レス（正しい方）：2006/12/07(Thu) 01:10 ◆yP6XLu9VA.: >>43

質問に答えないで、主張を繰り返すばかりなのが「賢い」人のすることかなあｗｗ

>べつに論破されていませんよ。いいですか、もう一度説明します。

じゃあ、同じ理屈で日本人全体が税金を払わなくてもよくなるのだが。
もっと答えやすい単純な質問に変えてみる。
「Aさんは、一生に一度だけNTT株が上場したときに株を買い、2倍に上がったので売った。
その後、死ぬまで2度と株式取引はしなかった。」
あなたは、Aさんが譲渡益に対する税を支払うべきでないというわけだね？

>株式投資に振り向ける資金の合計額が一定で新たな流出入はないものとします。入ってく
>るものは配当と内部留保の分配金、出ていくものは税金のみということです。

つぶれる企業の数は十分少ないのだから、「解散時の分配金」なんてものは無視できるが、
株式総額はどんどん増えていく。日本でも１９６８年から16倍になってるそうだが、
これは「市場の外から」やってきた、「投資家が出した金ではない」「消費者から得た
利益の集積・利益見込みの価値」だ。

>ここで企業が利益を上げて配当と内部留保が増加したとします。株価が上がり株式投資
>家は売却代金を手にしますが、それと同時に同じ額だけ購入代金を出すのですから株式
>投資に振り向ける資金の合計額は変わりません。しかし税金だけは払わされ流出します。

「出した金の合計が変わっていない」のに実際に利益を得たことは認めるわけだね？
そのとおり、「投資家全体」は、最初の払い込み額（元金）以上に１銭も払っていないのに
ずっと利益を得続けているわけだ。元金に対する課税じゃなく利益に対する課税である
ことがはっきりしたね。

>私は「キャピタルゲインは投資家の利益じゃない」などと言ったことはありません。どこ
>を指して言っているのでしょうか。

「キャピタルゲイン課税は元金に課税するようなもの」と繰り返してるじゃないか。
「ようなもの」の部分がたとえだというなら、つまらんたとえはやめてまともに説明しなさい。
52 ：主レス（正しい方）：2006/12/07(Thu) 01:10 ◆yP6XLu9VA.: >>44
>>>実際に株価純資産倍率が１倍程度の株も多いという程度で言っただけです。
>>
>>じゃあ、市場のPBRが平均2倍程度である理由を教えて欲しい。あなたの理屈だと、
>>1倍より上がるのはおかしいはずだが？
>
>なぜ私の理屈だと１倍より上がるのがおかしいのか教えてください。

質問に答えないまま質問を返すのは誠実な議論の態度とはいえないね。
まあ、この件は「大雑把な」話ということだから、君の理論に２倍の誤差があった
ということで決着しても良いが。

>>46
>だから、日本では十数年前には譲渡益は非課税だったけれど、あなたの言っているよう
>な、配当するかわりに株式分割して税をのがれようとする動きはおこりませんでした。

「昔、何が起こったか」など聞いていない。
昔の官僚の制度（株式分割に課税された）が、君の主張が通ったときに実現する制度
そのままだと言うのかね？
いい加減にはぐらかすのはやめなさい。もう一回聞くからちゃんと答えるように。

あなたは、端株を売った収入（キャピタルゲイン）も配当（インカムゲイン）と同じだと
みなす財務官僚に同意するのか?　YES/NO

NOだとすると、あなたの考える制度が、要求どおり実現したとして、
私の疑問（皆が株式分割すれば、株式投資は無税となる）にどう答えるのか。

また、>>41氏の疑問にどう答えるのか？
配当落ち前に売って配当落ち後に買い戻したときのキャピタルゲインは、手数料を
除けば配当のインカムゲインに等しいはずだ。なぜ
53 ：主レス（正しい方）：2006/12/07(Thu) 01:13 ◆yP6XLu9VA.: 切れたので続き。
配当落ち前に売って配当落ち後に買い戻したときのキャピタルゲインは、手数料を
除けば配当のインカムゲインに等しいはずだ。なぜ片方だと税金逃れができて
もう一方だと税金を取られるような制度にするの？
54 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 02:54 ◆G6BAMv1Qf2: んーっと、もっと簡単な話じゃないかなあ。株を売って譲渡益が発生する
ということはそもそもその株にはそれだけの価値があったということです。
仮にそれを売らないとしても、その株を持ち続けることによって配当という
形で利益を得るか、あるいは株価の値上がりから来るゲインを得ている。
（このへんの説明は主レス（正しい方）氏の解説がわかりやすくて勉強になる。）
だとすれば、譲渡益に課税するのならば配当にも課税しなきゃ公平ではない。

そんなにムヅカシク考える理由ってありなん？？？
55 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 03:01 ◆G6BAMv1Qf2: そんなこと言うと「お前らは株の世界をちーっともわかってないんじゃあ」って
スレ主くんに怒られそうで怖いんだけど（笑）、おずおずと簡単な質問させて。

君の言うこと（譲渡益と配当の両方に課税するのは二重課税じゃ）が正しいとすれば、
土地の場合はどーなん？君の理屈だと、土地を保有することから生じる地代に
課税してるんだから土地を譲渡して利益を得たときに課税するのは二重課税じゃ！って
反対しなきゃならなくなっちゃうよ？がんばんなきゃ。

あ、「バブルが発生すれば」というような反論は説得力ないから。だって土地にだって
バブルはつきものだもの。横槍失礼極まろだけど、逃げないで答えてくれにゃいかな？
56 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 03:15 ◆G6BAMv1Qf2: たぶん、スレ主がなんか勘違いしてるのは「投資家を一つの集団と考えると」みたいな
発想にあるんじゃないかなあ。ある瞬間に時間を止めてみよう。その瞬間に、
投資家は「株を保有している投資家」と「株を売却して利益を得た投資家」の
２種類しかいないよねん？片方に課税するのならばもう一方にも課税しなければ
公平ではない、というのが主レスの主張。投資家は投資家だからそりゃ二重課税だと
ゆうてるのがスレ主の主張。ここまで単純な図式にすればわからない人はいないと
思うけどねえ。

これがわかれば誰でも下のスレ主の主張がヘンだなあ、と思うはずですよ。

>>20
＞ａ：将来の利益を配当に回した場合
＞増配を見越して株価が上がった分に課税されれば実際に増配されたときにも
＞課税されるので二重課税となってしまいます。

さて、増配されて税金を余計に払わなければならなくなった「投資家」って
その株価の値上がり分に見合った税金を支払うことができるでしょうか？
逆に、値上がりした株を売って余計に税金を払った「投資家」は、すでに
売ってしまって保有していない株の配当にかかる税金を支払うことができるでしょうか？

（笑）
57 ：名無しさんの冒険：2006/12/07(Thu) 11:08: スレ主の主張に賛同するやつって、一人もいないよね。
58 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 12:26 ◆G6BAMv1Qf2: まあま(^^; まだ反論はないのかな。

ただ、二重課税ではないというのはそれでいいとしても、>>1くんが言ってる
もいっこの「譲渡益税率を引き上げれば株式売買はどばっと低迷するかもよ？」
という話がまだ残っているから。
（ただ私の記憶だといまはまだ時限立法減税期間中で、来年か再来年ぐらいに
配当所得税率・譲渡益税率共に２０％に戻すんじゃなかったっけ？？？）

いわゆる土地問題でいうところの「凍結効果」っていうやつで、譲渡にあまりに
大きな課税しちゃうと誰でも株を手放さないってことになる。そういう場合、
「未実現含み益利子税」なんてもので調整するのかしら？（岩田＆金本）

主レスくんなどは制度詳しそうだからお勉強のために教えてちょうだい。
59 ：主レス：2006/12/07(Thu) 20:41 ◆yP6XLu9VA.: >来年か再来年ぐらいに
>配当所得税率・譲渡益税率共に２０％に戻すんじゃなかったっけ？

そんなに詳しくないけど。

譲渡益については平成19年12月31日まで、配当については平成20年3月31日まで
10％の軽減税率が適用されている。
http://www.tse.or.jp/beginner/tax/new_tax.html

これを延長するかどうかという議論もある。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt5/20061207AS3S0700E07122006.html

この板のどっかでも話題になってたような．．．あ、あった。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1131/206-222

>「未実現含み益利子税」
申し訳ないがまったく詳しくない。凍結効果（あるいは逆凍結効果）がなく、売却時点の
判断に中立的な課税方式として含み益利子税付き譲渡所得税とかみなし物納方式の地価税
とかがあるのは知っているが。

そもそも、株式の投資利益に対して課税する根拠について確信がもてないのだが。
法人税との二重課税だし、法人税だって何でとるべきなのかわからん。

税は、相続税と賃金所得に対する累進所得税のみでいいんじゃないかと思ってる。
60 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 21:19 ◆G6BAMv1Qf2: あ、投機目的を抑制するためとかいう配慮とかは関係ないのね。
流通市場にどれだけ供給されるかっちゅう土地とは違って株はすでに市場に
存在するもんだから譲渡益税は株価に影響しないってそういうことかしらん？

＞そもそも、株式の投資利益に対して課税する根拠について確信がもてないのだが。

ありゃりゃ。主レスくんがそんなことでどうする（笑）。こりゃむしろスレ主くんの
方が最初に言ってなかった加奈。株というのはひとつの資産。配当は利子に相当するもの。
だったら預金金利所得に課税するならば配当所得にも課税しなきゃならないでしょ。
配当がない場合はその分内部留保が上がっているわけだからキャピタルゲインに
課税しなきゃなんない。これまさに君の「正しい」主張なんだが（笑）。

で、私がゆうとるのは、たとえ実現しないゲインだって課税できないのかなあ、という
疑問。それができればその分譲渡益課税は下げられるし、株式売買をうながすことに
なるかもしれないからね。
61 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 21:27 ◆G6BAMv1Qf2: つかね。株のばやい、ほんとに譲渡益課税だけ引き下げたとしても売買取引そんなに
増えるんだろうか？
だってそうなると株をすでに保有してる人は売りやすくなるけど、それに見合って
配当課税の方も引き下げない限り＆その株の企業が配当する主義の企業である限り、
その株を買ったとしても高い税金払わなきゃなんないんでしょ。だったらそもそも
買い手がなかなかつかないってことになるわな。

まあこれって実は主レスくんの主張を別の角度から説明してるに過ぎないんで、
譲渡益課税を引き下げるんだったら配当課税も同じだけ引き下げないと意味内ってことねん。
62 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 22:24 ◆G6BAMv1Qf2: ＞譲渡益については平成19年12月31日まで、配当については平成20年3月31日まで

はずしてたら素人の浅知恵と笑ってもらって結構だけど（笑）、これってやっぱり
両方いっぺんに戻しちゃうと駆け込み的に株売却が集中しちゃって混乱するから、
ってことなんでしょうか。配当減税だけ残しておけば、その3ヶ月に配当収入が
確定するような場合はそれまで待ってから売った方がええってことになりますからね。

そゆこと？
63 ：主レス：2006/12/07(Thu) 22:34 ◆yP6XLu9VA.: >預金金利所得に課税するならば配当所得にも課税しなきゃならないでしょ。

「どれかに課税するなら」そのとおりだが、「どれにも課税しない」（つまり、金利も
配当も譲渡益も税率は等しくゼロにする）のが正しいような気がするのよ。

>株のばやい、ほんとに譲渡益課税だけ引き下げたとしても売買取引そんなに
>増えるんだろうか？

んー、譲渡益と配当との税率が違うと、むしろ配当ポリシーに歪が生じるだけだよね。

だから「譲渡益と課税で税率を変えろ」みたいな主張はまず通らないと思うが、
両方そろって引き下げたときに、本当に株式投資が活発になるか？

それは、昔の26%から現状の優遇税率10%に引き下げられた効果だけを
切り出して計測できればいいんだろうが、そういう研究は無いのかな。

引き下げ前には、売りを抑制する要因になったと思うし、次に
預金金利への税率と同率の20％に引き上げられるときには、少なくとも短期的に
売り要因になるように思うけど、そういう変化時以外はどうなんかね。

預金金利より低い今の状態も、まあポートフォリオ選択に歪をもたらしてはいる
わけだが。
64 ：主レス：2006/12/07(Thu) 22:39 ◆yP6XLu9VA.: >>62
>両方いっぺんに戻しちゃうと駆け込み的に株売却が集中しちゃって混乱するから、

単に配当の権利確定日が8月末と3月末がほとんどで、12月は中途半端
だからじゃないかな？　　課税年度としては12月が切りが良いので、いつでもよい
譲渡益についてはそこで切ったんじゃない？
65 ：主レス：2006/12/07(Thu) 22:42 ◆yP6XLu9VA.: >単に配当の権利確定日が8月末と3月末がほとんど
失礼。8月末じゃなくて9月末ね。
66 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 22:58 ◆G6BAMv1Qf2: ＞「どれかに課税するなら」そのとおりだが、「どれにも課税しない」（つまり、金利も
＞配当も譲渡益も税率は等しくゼロにする）のが正しいような気がするのよ。

預金金利から何から資産からの収入は非課税にせよ、とまで言うの？
だったら（君の得意な論法だけど（笑））会社に雇用されて給与所得で食ってる人は
税金払う必要あるけど仮に非雇用者ではなく親の資産のみで所得を得て食っている人は
税金払わなくていいってことになっちゃうでしょ（笑）。

まあそれはそれとして。スレ主くん来ないねえ。来なきゃ来ないでさみしいものがあるな（笑）。
67 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 23:15 ◆G6BAMv1Qf2: それと配当の方は申告じゃなくて源泉徴収じゃなかったっけ？するとむしろ
給与所得に似た性質もってるしねえ。

>>64
＞単に配当の権利確定日が8月末と3月末がほとんどで

を見て、「うほっ！俺の直感も当たるんだねえ」とヌカ喜びしたのもつかの間、

>>65
＞失礼。8月末じゃなくて9月末ね。

を見てガックリ（笑）。「合格通知は嘘だぴょーん」ってそりゃないだろ、チミィ。
68 ：グラタン：2006/12/07(Thu) 23:18 ◆G6BAMv1Qf2: あれ、やっぱり合ってた。「9月末か3月末」ってこと？
69 ：主レス：2006/12/07(Thu) 23:56 ◆yP6XLu9VA.: >>68
>「9月末か3月末」ってこと？
そういうこと。

>会社に雇用されて給与所得で食ってる人は
>税金払う必要あるけど仮に非雇用者ではなく親の資産のみで所得を得て食っている人は
>税金払わなくていいってことになっちゃうでしょ（笑）。

そう。だから相続税も（社会的合意が得られる限り）高い税率を取る。

財政学では一般的な議論だから、グラタン氏は先刻ご承知だろうけど、
（相続はとりあえずないものとして）生涯の所得になるべく公平に課税しようと
したときに、賃金所得と金融所得の両方に課税すると二重課税になる。
すぐ消費するか貯蓄して後で消費するかの選択に影響を与えてしまう。

したがって、実際に消費される額にのみ課税することが望ましい。
いわゆる支出税だね。その１つが賃金所得のみに対する所得税。

一般消費税でも（財の需要の価格弾力性によって超過負担が異なる点を除けば）
まあいいんだけど、どうせ所得再分配のために所得を捕捉しなきゃならないんなら
累進所得税でいいんじゃないかなあ。
70 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 12:36 ◆G6BAMv1Qf2: ＞そう。だから相続税も（社会的合意が得られる限り）高い税率を取る。

でもねえ。上で述べたように、配当を源泉徴収として証券会社に機械的処理させた方が
ずっと徴税コスト安くすむじゃない。ようは相続税（生前贈与のばやいは贈与税含む）って
将来生み出すであろうその資産からの利子収入総和の現在価値がベースでしょ。むしろ
そりゃいわゆる格差の世代間移転を防ぐとかそういう意味での再分配機能でしょう。
71 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 12:47 ◆G6BAMv1Qf2: ＞生涯の所得になるべく公平に課税しようと
＞したときに、賃金所得と金融所得の両方に課税すると二重課税になる。
＞すぐ消費するか貯蓄して後で消費するかの選択に影響を与えてしまう。

う～ん、所得税と法人税が二重課税じゃねえ？みたいな議論だったらわかるんだけどねえ。
（だったら法人税の方撤廃しろやで了）つかね。>>1ちゃんはひょっとしてその話を
どっかでつまみ食いしてきて「譲渡益税と配当税が二重課税」って思い込んじゃったんじゃ
ないかって思ってるんだけど。彼の主張の動機としては非常にわかりやすいでしょ（笑）。

しかし、税制ってほんとにそんなもん？２つ問題考えてみると、

(1)税制は個人の消費・貯蓄行動に対して中立的であるってありなん？
(2)いやむしろ税制は個人の消費・貯蓄行動を好ましい方向へ誘導すべく政策変数であっていいじゃん？

で、私の回答は(1)No,(2)Yesだけど（理由めんどいから手抜き略）、主レスくんの
ゆうとること見てるとなんか(1)Yesで、しかもはげしく(2)Noちゅうとるような
気がするなあ。

だったらリフレだって貯蓄・消費行動に影響を与えることを期待されてるものだから
「そりゃ個人の行動を歪めてけしからん」ってことになるんじゃないの？
72 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 12:56 ◆G6BAMv1Qf2: で、税制オタっぽい会話になっていってもまずいんで（笑）、ちょっと話戻しとくと、
軽減税率の適用期間を延長するにしても、それによって株式投資行動に大きな影響が
あって株式売買取引が活発化するということが起こるんだろうか？またそのことって
そんなにいいことなんだろか？

確かにウザいくらい（笑）デイトレやるやつとか出現してきて一見参入障壁が撤廃された
のはよさそうに見えるけど、それって不良債権にならんとも限らんわけでしょ？
73 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 13:24 ◆G6BAMv1Qf2: あ、ちなみに今は譲渡益税も証券会社が課税計算してくれるみたいね。
納税者からみたら大助かり。それに比べたら相続税大変だよ、体験者語る（笑）。
74 ：主レス：2006/12/08(Fri) 13:44 ◆yP6XLu9VA.: >(2)いやむしろ税制は個人の消費・貯蓄行動を好ましい方向へ誘導すべく政策変数であっていいじゃん？

んー、これもありだと思うよ。土地税制で、キャピタルゲイン課税は（投機目当てに売らずに
抱え込むインセンティブを減らすから）土地の有効利用を促進するという議論とか。
あるいは、累進所得税も、税収確保以外に再分配という政策目的のための手段だよね。

ただ、「これが中立な状態で、こちらへ動かすとこういう効果がある」とはっきりしてる
ならOKだと思うけど、金融所得課税の場合はそうじゃないでしょ。利子課税（税引き後利子率
の低下）は、貯蓄を促進する（生涯所得が減り、消費を減らす）かもしれないし、貯蓄を減少
させる（将来所得の割引現在価値が高まるので、現在の消費を増やす）かもしれない。効果が
予見できない政策ってどうよ？

>軽減税率の適用期間を延長するにしても、それによって株式投資行動に大きな影響が
>あって株式売買取引が活発化するということが起こるんだろうか？またそのことって
>そんなにいいことなんだろか？

リスク資産の軽減税率って、直接投資への補助金みたいな意図なんだろうが、
企業のファイナンスがエクイティだろうとデットだろうと資本効率としては同じだろう
から、資本の限界収益率がそれほど高まるとは思えないなあ。ただ、ファイナンス手段
として株式が税制上有利になるんだから、そちらへ資金が（最初は）シフトするとは思うけど。

つまり、「変更の時点のみ株価にはプラス。その後の企業収益（株価上昇）にはあんまり
影響ない。ただし全体として減税ではある。」って感じでは？
75 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 17:13 ◆G6BAMv1Qf2: いつもながら勉強になって感謝。

>>74
>ただ、「これが中立な状態で、こちらへ動かすとこういう効果がある」とはっきりしてる
>ならOKだと思うけど、金融所得課税の場合はそうじゃないでしょ。利子課税（税引き後利子率
>の低下）は、貯蓄を促進する（生涯所得が減り、消費を減らす）かもしれないし、貯蓄を減少
>させる（将来所得の割引現在価値が高まるので、現在の消費を増やす）かもしれない。効果が
>予見できない政策ってどうよ？

ほへ？でもそれって貯蓄の利子弾力性がマイナスになるかもしれないってこと？
これは所得効果が直接効果を上回るかもしれんって言っているのと同義なんだけど、
discount factorが１よりも小さいと仮定する限りそんな現象って考えなきゃダメなの？
76 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 17:15 ◆G6BAMv1Qf2: >リスク資産の軽減税率って、直接投資への補助金みたいな意図なんだろうが、
>企業のファイナンスがエクイティだろうとデットだろうと資本効率としては同じだろう
>から、資本の限界収益率がそれほど高まるとは思えないなあ。ただ、ファイナンス手段
>として株式が税制上有利になるんだから、そちらへ資金が（最初は）シフトするとは思うけど。

そりゃエクイティファイナンスによって調達コストが一見タダみたいに見えたとしても、
それに見合った収益をあげない限り、結局は株価が落ちるし投資家はキャピタルロスを
こうむることはわかりきってるでしょ。こりゃ９０年代初めにもうさんざんやったことで
みなさんまだ懲りてないのかなあ。

で、私の疑問は、仮にエクイティファイナンスが間接金融よりもコストが多少やすくても
そんなに劇的に直接金融が伸びるんだろうかという素朴な疑問。投資してもらった
投資家のほとんどがサラ金つまんでデイトレやってるような危なっかしい連中ばっかり
だったら企業も不安じゃないのかねえ。

>つまり、「変更の時点のみ株価にはプラス。その後の企業収益（株価上昇）にはあんまり
>影響ない。ただし全体として減税ではある。」って感じでは？

それじゃもう今回の効果はすでに終わってる（笑）。で、もとの２０％にもどすと逆の効果が
働くからずー、ずずずいーっと永久にこの減税やめられないんじゃないの？（笑）
77 ：主レス：2006/12/08(Fri) 20:31 ◆yP6XLu9VA.: >>75
>ほへ？でもそれって貯蓄の利子弾力性がマイナスになるかもしれないってこと？
>これは所得効果が直接効果を上回るかもしれんって言っているのと同義なんだけど、
>discount factorが１よりも小さいと仮定する限りそんな現象って考えなきゃダメなの？

利子所得は貯蓄（将来の消費）への課税だよね。簡単のため、2期モデルで、それぞれ
の期の消費をC0, C1として予算制約を考えてみると、C1に対して課税した場合、
所得効果（C1が増加＝貯蓄が増加）と代替効果（貯蓄が減少）のどちらが大きい
かは効用関数しだいってことなんだけど。税引き後利子率に対して負に反応することも
十分にありうるよね。

>>76
>仮にエクイティファイナンスが間接金融よりもコストが多少やすくても
>そんなに劇的に直接金融が伸びるんだろうかという素朴な疑問。

投資家からみると、株の税引き後のリスク調整リターンが、税率の軽減分に見合うだけ
改善するわけだから、多少は直接金融が伸びるだろうけど、劇的かというと確かに疑問。

> それじゃもう今回の効果はすでに終わってる（笑）。で、もとの２０％にもどすと逆の効果が
> 働くからずー、ずずずいーっと永久にこの減税やめられないんじゃないの？（笑）

少なくとも、数年のうちに売ろうかと思ってる投資家が、増税前に前倒しで売る
動機は必ず生じるよね。ただ、それも一過性のものだといえなくも無い。
株式市場が好調のときにどさくさでやっちゃえば．．．
78 ：主レス：2006/12/08(Fri) 20:48 ◆yP6XLu9VA.: >簡単のため、2期モデルで、それぞれ
>の期の消費をC0, C1として予算制約を考えてみると

補足：　多期モデルで考えると、課税が貯蓄を減らす可能性がより高くなる。
前に書いたとおり、利子率が下がれば、将来賃金の割引現在価値が高まり、
消費を増やす効果があるから。
79 ：グラタン：2006/12/08(Fri) 21:42 ◆G6BAMv1Qf2: >>77-78
いや、教科書的に言えばそりゃそうなんだけど（笑）、実際に金融所得に対する
課税の執行者はそんなふうに考えているのかな、と。そこまで考えて消費・貯蓄行動に
中立を保つような税制を考えるべきなんだろうか？だって実際将来賃金の方は
将来の利子率の変動によって大きく変動するでしょ？
･･･って言い出すととりとめないか。あ、このへんでいいです、これは（笑）。

＞株式市場が好調のときにどさくさでやっちゃえば．．．

来年度末なんですよねえ。それまで株式市場がもつかな。
80 ：主レス：2006/12/08(Fri) 23:58 ◆yP6XLu9VA.: まあ、私も税に関しては「もっと簡素にすれば？」くらいだね。
法人税、所得税、...、ゴルフ場利用税、揮発油税、軽油引取税、入湯税、宿泊税（ｗ
役人を養うため以外の理由があるのかな。

>来年度末なんですよねえ。それまで株式市場がもつかな。

予測なんてのは当たらないもんだけど、今の日銀の金融政策の元では
ここ数ヶ月～１年くらいのダウンサイドリスクは通常より高いかもね。

実際、最近株を少し売りました。もう一つの特例措置である「緊急投資優遇」
http://www.nta.go.jp/category/tutatu/sonota/syotoku/3022/01.htm
を使おうと思って。
81 ：グラタン：2006/12/09(Sat) 01:17 ◆G6BAMv1Qf2: なんかなごんで来たねえ（笑）。なんなら下げながら世間話でもやる？

私は実は株もギャンブル（一緒にすんなって？）も一切やらないので（その割には
知ったふうなこと言ってるようで恥ずかしいところもあるんだけど）、割と気楽に
「そんなに無理に株取引増やす必要もないじゃん？」ってボソと言ったりできるんだけど、
当事者にはどの程度切実なんかな。ちゃんと収益上げてるまともな企業だったら
銀行は喜んで金貸すだろうし、そこまでエクイティにこだわる必要もないんじゃないの？
だったら、軽減税率廃止にものすごーく反対してる人たちってどんな人よ？つーのが
とりあえずこのところの素朴な疑問なんだね。

で、こんな話が巷にはわんさかあるわけだけど･･･
http://gtdsbc-stockholder.at.webry.info/200608/article_22.html
82 ：グラタン：2006/12/09(Sat) 01:29 ◆G6BAMv1Qf2: 確かに主くん仰せの通り、優遇期限間際に株の投売りが起きるのはありうるだろう。
（ただ私が言ったように３ヶ月ずらしてるし、最近代わりの優遇措置は検討中らしい。）

ただねえ。株価って基本は企業の収益と金利で決まるもんじゃないのかねえ。
仮に収益以上に株価が上がったとしてもそれに見合う配当や含みがないとわかれば
そんなのは長くもたんでしょう。資金に供給制約があるならまだわかるけど、
長期金利がこんだけ低調じゃそれも説得力がない。

なんだったら例の「経済成長って必要なの？論争」（あれは言ってる人が箸にも棒にも
かからないどうしようもない人だったけど）を周回遅れでやってみようか（笑）。

株の優遇制度これからも必要なん？
83 ：グラタン：2006/12/09(Sat) 01:45 ◆G6BAMv1Qf2: ＞株の優遇制度これからも必要なん？

あ、ちなみに「適切な」金融政策が行われていれば、ということですが。
（何が適切かは別のところで。つーか過去スレ嫁で手抜き略（笑））
84 ：主レス：2006/12/09(Sat) 10:41 ◆yP6XLu9VA.: 株だけの優遇は特に必要ない．．．っていうと話終わっちゃうかなｗ

債券その他のデットファイナンスが、リスクが低いかわりに「返せることが
確実な」リターンしか得られないのに対して、株は企業の利益を全て手に
することができる。株のリターンに近いような利率で金を借りるヤツなんて
いないからね（いたら、倒産するだろう）。

だから、リターンだけ見るともっとも有利な投資になる。
よく「１００年前に１ドル投資していれば、今は何万ドル」なんて言われる
ようにね。（１５年前から上がったり下がったりでほとんど変わってない日本
は、また特殊なんだが．．．）

要するに、経済成長の果実を個人が手にする上で、もっとも有力な手段（ポート
フォリオの柱）であることは確かだろう。

そういう株の（絶対リターンの）有利性はあるにせよ、リスクも大きいんだから、
債券やら土地やら、ポートフォリオのその他の選択肢より優遇する必要はないと
思うけどね。

投資家としての個人的な不満は、確定拠出年金が使える人とそうでない人の
コストのあまりに大きな差かな。税はもちろんだが投信の手数料が全然ちがう
んだよね。株式投信もそうだが「外国債券インデックスファンド」なんて
確定拠出年金用以外はほとんどなくなっちゃった。コスト的に見合わないんだろうね。

（この週末は出かけるので、しばらく不在。）
85 ：グラタン：2006/12/09(Sat) 13:52 ◆G6BAMv1Qf2: ＞債券その他のデットファイナンスが、リスクが低いかわりに「返せることが
＞確実な」リターンしか得られないのに対して、株は企業の利益を全て手に
＞することができる。株のリターンに近いような利率で金を借りるヤツなんて
＞いないからね（いたら、倒産するだろう）。

うんうん。そういう話にもっていきたいんですよね。預金金利がずずーと２０％税率で
ある中、どうしてリスク資産にのみ１０％税率を続けなきゃなんないのか。
確かに債権は株に比べて残余の優先権とか色々あるわけだからプレミアム分だけ
株の方がリターン高くて当たり前でしょ。しかしそもそも投資家というのはリスクを
とってなんぼの人たちなのだよ。そのリスク含めたコストを軽減してやる必要が
あるんだろうか？ちょっと強引だけど、得られたであろうあと１０％の税金分は
まるで政府、納税者がその分のリスクを代わりに負ってやっているようなものだ。
でも株をやらない私のような納税者に断りもなくリスクを負わされてもね、という
ことになるんじゃないの？

ちなみにパチンコも競馬もやらないな。あんなもん何がいいのかさっぱりわからん（笑）。
86 ：主レス：2006/12/10(Sun) 22:53 ◆yP6XLu9VA.: そういえば「貯蓄から投資へ」なんていう標語もあったねえ。
http://www.fsa.go.jp/access/15/200305e.html

これは、わざと誤解させることを狙ったような、悪質ともいえる表現だよね。
会計恒等式で言う「貯蓄・投資ギャップ」の投資とは別の意味だからね。

株式などリスク資産に、無理してシフトさせようとする必要はないし、そういう
事をしても無理が生じるだけだと私も思うね。「日本人はローリスクの預貯金の
比率が高すぎる」とかいうけど、それは不動産というリスク資産の占める割合が
高いせいじゃないかという指摘もあるしね。

投資教育がいきとどかないから株式への投資をためらうんだという意見もあるが、
現在の日本人のポートフォリオが合理的な選択の結果でないという根拠はあまり
きいたことがない。

＞ちなみにパチンコも競馬もやらないな。あんなもん何がいいのかさっぱりわからん（笑）。

期待リターンがマイナスのパチンコや競馬と、いちおうプラスのはずの株は、
まあ違うんだけど．．．　　あ、そうか。経済政策がヘボなせいで、「株は
もうかるもんだ」というのを誰も信じない（デイトレみたいなギャンブルと
長期投資の区別がつかない）っていうのも、日本の株式投資が伸びない理由
かもね。だとしたら、やっぱり合理的な選択の結果ということになるかｗ

直近１０～１５年で日本株のリスクやリターンを計測すると、米国株とか昔の
日本株と違って、「株はリスクに見合わない」っていう結果になっちゃうからねえ。
87 ：名無しさんの冒険：2006/12/11(Mon) 18:18: 日本で株が儲からないから株が上がらない。鶏が先か卵が先か。

来年末の増税で株が下がると皆が信じれば、本当に株は下がる。
期限が近づいて、それが確実になってくるほど、株価はそれを織り込む。
言い換えれば、今の株価にもいくぶんかは織り込まれてる。

しかし、株価の下げがあっても一時的だと皆が信じるなら、株価は
ほとんど動かない。ようするに、サプライズのない、予測されたイベント
では、株価が急落したりするわけがない。
88 ：名無しさんの冒険：2006/12/13(Wed) 22:00: あと少し上がれば、１７０００円あたりは真空地帯だから、吹き上がるかな？
こないだの売りは成功、また買いあがってマフ。
89 ：名無しさんの冒険：2006/12/14(Thu) 11:02: いちおう今年中の利上げはないらしいからね。
ただ１８・１９までは様子見というところでは？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061212-00000415-reu-bus_all
90 ：名無しさんの冒険：2006/12/15(Fri) 17:59: >>88
＞１７０００円あたりは真空地帯だから

すごい根拠だなｗ
91 ：名無しさんの冒険：2006/12/20(Wed) 23:30: 祝　　17,011.04(*大引)

グラタンが書き込めばこのスレの人気が落ち込む予感
92 ：名無しさんの冒険：2006/12/21(Thu) 04:48: 「日経平均株価が１７０００円回復」
http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/e/bd66b70c90573645f137a3fe9f14d0b9
93 ：名無しさんの冒険：2006/12/21(Thu) 13:07: まあ福井が思いがけずハト派発言したことが大きかったな。
このまま日銀が利上げせずに大人しくしていてくれれば3年遅れで20000円回復もありかも。
94 ：グラタン：2006/12/21(Thu) 23:50 ◆G6BAMv1Qf2: >>91
ん？他のスレのどこかに「景気悪くなれば苺が盛り上がる」ってのがあったぞ。
つまり、私の書き込みは景気上昇↑→スレ人気低下↓だから結構なことだわなあ（笑）。
95 ：名無しさんの冒険：2006/12/22(Fri) 00:46: >>92
赤星ガンバレ
96 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 17:07: さて、政府は遂に２％インフレを目標であると公言するに至ったわけだがｗ
達成期間は明示されていないし金融政策は政府には打てないが、目標明示は
大きな前進

来年０７年は２万円行くかもね（笑）
97 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 18:43: ↑
「２％インフレを目標」って、ほんまかいな
98 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 18:47: インフレ反対の大合唱が巻き起こる悪寒
99 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 19:24: >>98
bewaadも書いているが、さて政府（経済財政諮問会議）がインフレ目標を掲げてみる
とマスメディアは「経済成長だけで財政再建など出来ない」の連呼。
最近読んだある地方紙の論説（元ネタの記事は共同の配信）は、「上げ潮」をレーガ
ノミックスと断じ「企業から家計に波及するなど有り得ない」「格差をもたらす」と
批判、さてではサプライサイド優先政策の批判でもしてリフレでも訴えてくれるかと
思えば、例によってのバブル批判・経済成長批判と歳出削減主義が続くので本当に
ウンザリしてきた。
引き締め絶対主義の日銀・財政規律絶対主義の財務省（旧大蔵省）が８０年代からマス
メディアに吹き込んできた「毒」の回り方は本当に凄まじい。これが左派の「毒」と
共通しているというのは、両者を繋ぐ源流として故都留重人や伊東光晴あたりが位置
するからなのだろうか、このあたりは韓リフ氏などが詳しそうだ。
100 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 19:56: マスメディアは「経済成長だけで財政再建など出来ない」の連呼
と言うが、なぜこれ↓がわからないのだろうか？？？？

GDP確報によって名目成長率も1％に下方修正されることとなった。
それにもかかわらず、主として景気回復によって税収は7兆円も増加した。

財政再建の切り札は景気回復である。←←←（ここ！！！！！）
101 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 20:00: 消費税率そんなに上げたいのか！！！！！！
必要もない！！！！！ということがわからないのだろうか！！！！！

これこそ最大の陰謀だと思う
102 ：dell：2006/12/29(Fri) 21:11 ◆3Fe9NlGozk: >>99
そう、その辺がこの国の社会的病理の深さですね。
それこそが、かくも長く低迷が続く真因でもあると思います。
103 ：名無しさんの冒険：2006/12/29(Fri) 23:24: グラタン　ってなんなんだ？？？
104 ：名無しさんの冒険：2007/01/02(Tue) 22:09: 中国製のドライ門
105 ：名無しさんの冒険：2007/01/03(Wed) 01:24: たけのこぷたー！
106 ：名無しさんの冒険：2007/01/04(Thu) 14:12: TOPIXのヒストリカルグラフ
http://quote.tse.or.jp/tse/quote.cgi?F=histidx/HistIndex&basequote=151_1994&begin=1994/01/01&end=2006/12/29&mode=M&histtype=CSV

を見ると、1700にタッチしようとすると日銀が引締めを始めるような気がする。
107 ：名無しさんの冒険：2007/01/04(Thu) 15:22: >>106
それを見るなら、土地価格の方がいいんじゃないでしょうか。
108 ：名無しさんの冒険：2007/01/04(Thu) 16:14: >>107
指標としては何を見れば良いので？
109 ：名無しさんの冒険：2007/01/05(Fri) 12:31: >>108
REIT平均
110 ：名無しさんの冒険：2007/01/06(Sat) 02:12: >>109
東証REIT指数ってまだ3年ちょっとしかたってないよ。
2000年ゼロ金利解除との関係が調べられない。
111 ：名無しさんの冒険：2007/01/09(Tue) 00:10: 東証一部の時価総額はついに1990年のバブル期
間近に迫ってきた。これからどうするんだろう。。。
まさかここまで来るとは。
112 ：名無しさんの冒険：2007/01/09(Tue) 10:50: 早く利上げするしかないねｗ
113 ：dell：2007/01/09(Tue) 18:38 ◆3Fe9NlGozk: >>111
1990年より現在の時価総額の方が低い国なんて、それこそ日本くらいなもんですよ。
114 ：名無しさんの冒険：2007/01/10(Wed) 03:45: これこそデフレの後遺症
115 ：名無しさんの冒険：2007/01/10(Wed) 07:25: 若いやつとバブル期以前を知るやつでは感覚がちがう。今が好景気なんて冗談かよ。数年前がいかに基地外じみた異常だったか、だ。
116 ：名無しさんの冒険：2007/01/16(Tue) 19:09: >>106
本日のTOPIX 1703.54

というわけで明日の引締めは決定だな…

早く日銀法改正汁。脅しに使うんでなく黙って改正すべし。
117 ：グラタン：2007/01/16(Tue) 19:52 ◆G6BAMv1Qf2: 私は利上げに賛成だよ（笑）。もう一回思いっきり日銀に失敗してもらうのが
結果的には政府の政治力を強めることになるからね。さすがに前回のように
ナイーブに「ゼロ金利政策は異常だ」というだけの理由で利上げを進めるバカは
今は少なくなったが、今はその代わり好景気という日銀に有利な材料がある。
しっかりここで利上げによって景気を急激に悪化させてもらって、今度こそは
はっきりと国民にも「日銀とはそこまで景気の上げ下げに影響をもった存在なんだ」と
その公共性に気づいてもらうことで、例の「政府・自民党からの独立性」なんて
たわけた寝言を一層してもらいたいものだからね（笑）。

つっか個人的にはもうちょっと不景気でもいいよ。おねいちゃんのお財布が苦しくなって
ちょっぴり素直になるからかな。
118 ：名無しさんの冒険：2007/01/16(Tue) 20:01: ＞おねいちゃんのお財布が苦しくなってちょっぴり素直になるからかな。

そうなんだよ。最近はやはり景気が少しはマシになってきたのか安い店はオバハンばかりで・・・。
119 ：dell：2007/01/16(Tue) 21:55 ◆3Fe9NlGozk: >>117
それは楽観のし過ぎでしょう。
利上げで景気が後退しても日銀は責任を認めたりしませんよ。適当な偶発要因や海外要因のせいにして終わりでしょう。2000年のゼロ金利解除の時だってそうだったじゃないですか。いまだに日銀は責任を認めていないし、国民にも責任を追及する機運は希薄ですよ。
120 ：名無しさんの冒険：2007/01/16(Tue) 22:15: 日銀、利上げ見送りへ
2007年01月16日 22:06【共同通信】
日銀は１７、１８日の金融政策決定会合で消費動向を見極めるため利上げを見送る見通しになった。
http://www.47news.jp/promptlist_001.html
121 ：dell：2007/01/16(Tue) 22:19 ◆3Fe9NlGozk: >>120
それはいい。
今回に限らず当分利上げは見送るべきでしょう。
122 ：名無しさんの冒険：2007/01/16(Tue) 22:46: >>120
会合が開かれてもいないうちに見通しがわかるのか。

以前、会合が終わらないうちに決定内容を報じたテレビ局があっておどろいたけど、
これはそれ以上だな。

共同通信はプレコグでも雇っているのか？
123 ：グラタン：2007/01/16(Tue) 22:50 ◆G6BAMv1Qf2: 苺の雲の上から下々の実感を確認するために（つーかひさしぶりに笑わせてもらおうと）
久しぶりに２ちゃん見てたけどわかってるのもいればわかってないのはやっぱりわかってない感じかねえ。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168806953/

割とそのレベルの庶民感覚にウケやすい典型的な傑作がこんな感じかな？

＞380 ：名無しさん＠七周年：2007/01/16(火) 22:03:46 ID:Je3tWJWA0
＞海外ファンド、大喜び。かくして国民預貯金の海外流出は
＞歯止めが効かなくなってしまいましたとさ。日本沈没。

沈没してるのはおまえの頭だよｗ
124 ：グラタン：2007/01/16(Tue) 23:24 ◆G6BAMv1Qf2: 逆に私から見たベストはこれかな。

＞71 ：名無しさん＠七周年：2007/01/15(月) 11:29:03 ID:Fvdz9q/80
＞俺が気に入らないのは
＞「利上げしても大丈夫そうだから利上げする」
＞って感じがするんだよな。
＞利上げする事が目的になってる。
＞
＞「利上げの必要があるから利上げする」であるべきなのに。

面白いのは利上げ賛成な人たちってまるで自分が中銀にでもなったかのように
まるで適正な金利は○○％であるべきだ（あるいはその裏として物価水準は○○％であるべきだ）、
とマチマチに言っているかのようだね。しかしその数字の根拠を示す者はいないし、
上の71くんの言っているようにまさに「なぜいま利上げの必要があるの？」の論理的な答にはなってないわけだ。
125 ：グラタン：2007/01/17(Wed) 00:06 ◆G6BAMv1Qf2: その本来一番議論しなければならないはずの「利上げの必要性」だが、これだけ誰もが
利上げに賛成したくなるような材料が乏しい中でそれでも「やらなければならない本当の理由」として、
bewaad氏のところに解説があった。できればdellさんかbewaad氏に解説をお願いしたいところだ。

＞私自身は、「景気が見通しシナリオ通りなら利上げが必要」とのロジックは基本的には
＞ポーズに過ぎないと思う。このロジックは「錦の御旗」のようなもので、簡単には降ろせない。
＞降ろすと量的緩和の解除やゼロ金利解除の判断が誤りであったことにつながりかねず、
＞これからも掲げ続けないといけないロジックである。景気が足踏みしても恐らくは掲げるだろう。
＞
＞（略）
＞
＞「景気がシナリオ通りでも利上げが必要」と断じてしまったため、例えば年明けになって
＞利上げしないと景気がシナリオ通りになっていない、という見方が強まる恐れがある。
＞こういうとき日銀は『信認』にこだわりやすい。景気シナリオへの信認、そして政策運営への
＞信認を確保するため、データや市場が追い風でないのに、利上げを強行するリスクはないではない。
＞
＞この場合、日銀はフォワードルッキングを強調するだろう。ただし、これは「やりたい
＞ようにやる」との方便であり、EURO SELLERさんは「実効性の無い発言で狼おじさんと
＞言われてしまいそう」と指摘されたが、日銀はまさに狼おじさんではないことを証明するための
＞利上げをやってしまうわけだ。将来の景気過熱論は、利上げしたいための方便と化す。
126 ：グラタン：2007/01/17(Wed) 00:06 ◆G6BAMv1Qf2: これはまたしても苺の諸君が大好きな「時間的不整合」の話に近くなるわけで、
この場合、「来年初めには景気はよくなる（はず）だから利上げする」という暗黙の
アナウンスメントでそれまでの駆け込み投資を引き起こし、それによっていざ景気が
よくなってきたら、さてほんとに金利上げられるでしょうか？というＳＰＥの問題。
（もっとも上の引用だとそんなに景気よくなってなくても日銀は「これもシナリオ通り」
と言うことで織り込み済みというポーズを見せることができる。）

利上げアナウンスをクレディブル・スレッドにするためには、日銀は間違いなく
この年始に利上げを行わなければ次からは信用されない。そして景気は悪くなっても
のりしろ分だけまた下げりゃいいや、ぐらいの感覚。このへんが実は真相なんじゃ
ないかねえ。

だとすると２ちゃんあたりで熱くなって「預金金利者にとって得だ」とか
「それそろ円高誘導すべし」な～んて議論しているわかってんだかわかってないんだか
わからない連中を見てると空しくなるね。
しかしほんとにほんとに彼らはそんなにお粗末な人たちなの？
127 ：名無しさんの冒険：2007/01/17(Wed) 01:28: 適正水準＝引き下げ余地の十分にある水準でしょ。
128 ：名無しさんの冒険：2007/01/17(Wed) 01:35: >>127
糊代は金利ではなく、インフレ率だよ。

だから、
「糊代を得るために金利を上げておく」のではなく
「糊代を得るためにコアCPIが2～3%になるまでじっと我慢する」が正しい。
129 ：名無しさんの冒険：2007/01/17(Wed) 01:43: >>119
既に各地方紙には配信されている。

追加利上げ見送りへ／消費、物価に不透明感 2007年01月16日 22時21分佐賀新聞
ttp://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1618&classId=1&blockId=306707&newsMode=article

ただし、政府は日銀の独立性は尊重する方針。このあたりで手打ちが行われたと考
えるべきか。

財務相　日銀への議決延期請求に否定的考え＜1/16 22:35＞　日テレＮＥＷＳ２４
ttp://www.news24.jp/75420.html

まだ決定されてもいない情報が漏れてしまうのは、ジャーナリズムの速報主義・ス
クープ主義に由来する。この慣習あればこそ、ソースのリークに世論が操作された
り、反対にメディアの先行報道にソースが誘導されたり、様々な歪みが生じている
のは御存知の通り。こうした疑心暗鬼を排除するには、可能な限り、ジャーナリズ
ムのチャンネルやバイアスを通さずに情報公開していくしかないだろう。
130 ：名無しさんの冒険：2007/01/17(Wed) 01:45: >>129のアンカーは>>120の間違い。
131 ：名無しさんの冒険：2007/01/17(Wed) 02:08: 今回も既に遅すぎであることは確かだなｗ
132 ：名無しさんの冒険：2007/01/19(Fri) 13:11: そういえば、去年、量的緩和解除から利上げをするまでズルズルしてるうちに、暴落したんだったよな
今回も危ないかもなｗ
133 ：名無しさんの冒険：2007/01/19(Fri) 19:22: >>132

＞量的緩和解除から利上げをするまで

普通に資金吸収に従って暴落したんじゃ内科？
134 ：名無しさんの冒険：2007/02/24(Sat) 10:59: １万８０００円超えたＮＥ
135 ：名無しさんの冒険：2007/02/24(Sat) 13:07: >>126

どらめもん氏の2006/5/12のエントリー

『それ以前のそもそも論として、「まずデフレを止めよ」じゃなかった「まず地均しを止めよ」でしょう。

政策を語るな、金利水準を語るな、景況感と景気見通しを語れと。』

「もうすぐ利上げしたい」とか言わない方がいいんじゃねーの？
とにかく景気や物価を制御するという目標だけは透明にしておいて、いつどれくらい利上げするかなんてのは言及しない。
なんてのは
136 ：名無しさんの冒険：2007/03/01(Thu) 16:27: >>134
利上げと関係あるかどうかわからないけど下がったね。

本日の日経平均終値 17,453.51
137 ：名無しさんの冒険：2007/03/02(Fri) 12:19: 今日も下げてます。
11:30 17,220.66
138 ：名無しさんの冒険：2007/03/02(Fri) 22:40: 本日の終値
17,217.93 -235.58

日銀に責任はありません、と熱心に書いてるやつが、
上げ荒らしの後ろから古いスレに何度も同じ書込みしてるのはあやしーなー。
139 ：名無しさんの冒険：2007/03/03(Sat) 13:20: 上げ。
140 ：名無しさんの冒険：2007/03/03(Sat) 15:54: 円が$1=￥116.7まで上昇。

円高と世界株下落とほぼ同時なんだが、原因は利上げじゃないのかなあ？
141 ：名無しさんの冒険：2007/03/03(Sat) 16:13: いい感じでバックアップになってるのは否めないｗさすがｗ
142 ：名無しさんの冒険：2007/03/04(Sun) 11:16: さて月曜日はどうなりますかね。
143 ：名無しさんの冒険：2007/03/04(Sun) 22:04: 世界同時株安を予測できなかった経済学って存在する価値あるの？
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173010044/
144 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 11:52: 11:00 16,842.32 -375.61

ついに17000円も割れました。
145 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 12:59: USD=￥115.7050
EUR=￥152.0767

110円まで行ったらまた海外資産買い入れようかな。
どうせ国内は日銀様のおかげでダメだし。
146 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 18:43: なんつ～か
日銀天才だね。

今回ばかりは、結果責任追求されるかな？w
147 ：グラタン：2007/03/05(Mon) 20:17 ◆G6BAMv1Qf2: 前回のゼロ金利解除のときを思い出してみてもそりゃ楽観すぎると思うがね。
今回の株安は中国市場発という評価が一般的だし、少なくとも利上げが直接の
原因というわけではない。利上げ直後は株は上がったぐらいだ。

おそらく日銀としてはこのことを強調してディフェンスしてくるだろうね。
そして「前回の株安はＩＴバブルがはじけた影響、今回は世界同時株安の影響、
われわれは単に運が悪かっただけ。でもわれわれの政策が影響を与えたわけじゃない」
という理屈でこれから来るはずの利上げの悪影響を外部の要因に責任転嫁できる
都合の良い言い訳ができたというわけ。

だとすれば、反日銀派（笑）としても今回の株安は喜んでばかりはいられないよ。
むしろ日銀の責任追及なんて言ってる方がようわからんと思うけど？
148 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 20:52: >>147
日銀はそこまで先読みして行動していたとか。確かに目くらましとしてはよく出来てる。
さすがだ。
149 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 21:06: >>148
そんな「先読み」なんかないと思う。理屈なんか後付けでいくらでもくっつければ
いいぐらいにしか考えていないでしょう。何しろ野党まで頼んでもいないのに「与
党は日銀を侵犯するな」と怒ってくれるわけで、有権者を騙すなんて赤子の手をひ
ねるよりもラクチンだ。この間までは「利上げしない日銀が庶民を苦しめてい
る」と言ってたわけだから。今頃になって「中小企業が・・・」とか言ってるけど。

>>147
＞むしろ日銀の責任追及なんて言ってる方がようわからんと思うけど？

責任追及といっても、肝心の野党がねえ・・・。
150 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 22:06: 竹中日銀総裁に、一歩前進
151 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 22:17: >>147

世界同時株安自体が円キャリー巻き戻しの性かもしれないんだからその言い訳は通じないだろ。
152 ：グラタン：2007/03/05(Mon) 22:22 ◆G6BAMv1Qf2: 私のどうでもいい暇つぶしの思いつき無駄話にレスつけてもらって悪いですね（笑）。
まあ日銀がどう考えてるかどうかはわれわれにはなんとも言えないですけどね。
ところで、今回の株安はやはり利上げが原因っていう中国なんかが言っているクレームは
苺で賛成する人はおらんの？私にはちょっと無理があると思うけどねえ。
153 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 22:28: 本日の終値
16,642.25 -575.68

USD/YEN 115.5150
EUR/YEN 151.1628

まあ去年も利上げほのめかしのころ110円になり利上げの後は14000円まで下がったから
そのへんまでは行くんでしょうな。
154 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 22:36: 円高株安が同時に進んでるンだから可能性は否定できない。アメージングは日本からの投資が多い。無関係というほうが無理がある。個人的にはITバブル崩壊だって日銀のせいだと思ってる。
しかも日銀は世界経済が好調だから利上げしても大丈夫といってたわけで見通しの甘さも批判されるに決まってるだろ。世界同時株安だから日銀が言い訳できるというのは今まで日銀が言ってきたことすら知らないとしか思えないが。
155 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 22:50: >>154
Amazing？Emerging Marketのことを最近はそう言うのか。確かに驚異的ではあるが。

利上げが原因かどうかはどうでもいいよ。
「外需があるから、国内はデフレでも利上げしちゃえ」という本石町の連中を
俺は許せん。
156 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 23:10: >>154

エマージングだった。ｽﾏｿ
たとえ利上げが原因でないとしても日本も世界も不況になりそうなときに利上げで追い討ちかけるのは異常ってことに変わりはないよね。
フォワードルッキングといいつつ、去年のGDP見て利上げして、今後のデフレリスクを軽視するのは筋が通らない。
157 ：名無しさんの冒険：2007/03/05(Mon) 23:21: >>156
先進国の中央銀行の総裁で、経済学の学位を持ってない人って何人いるんだろうねｗ？
失われた15年を主導したメガバンク頭取の最終学歴は？
諸悪の根源は東大法学部。
どうせなら、数理工学とか応用物理専攻あたりが日銀総裁やったほうが良い。
158 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 00:11: われわれは、日夜、崇高な使命感を持って金融政策の決定を下しております。
如何に国民経済の窮乏化を最小限に抑えながら、物価の下落を実現するのか。
この一点にに最大限の注力をしております。我々の不断の努力の結果、日本は
リセッションに陥る事もなく、同時に世界経済を巻き込む事なく、物価の下落
という世界でも稀有の成果を実現する事ができました。この点においては我々
の政策は間違いなく成功であったことは万人が認める事でしょう。

もちろん我々の最終目標である物価の下落を実現するために、少数の方が犠牲
になっている事は存じ上げています。ただ、申し訳ないのですが、その程度の
問題はインフレ下においても存在する、個々人が負うべきのリスクの範疇でござ
います。ましてや、インフレは資産家から富を収奪するという最悪の経済状態で
あります。自らの力で勝ち取った資産は自らのために使う。こういう社会を実現
するためには、弱者の甘えを取り除き、よりいっそうの構造改革を推し進めなけ
ればならないと考えます。

皆様方におかれましては、なにとぞ我々曰本銀行政策決定会合の真の目的を理解し、
協力を賜りますことをよろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曰本銀行政策委員一同
159 ：グラタン：2007/03/06(Tue) 00:33 ◆G6BAMv1Qf2: ん？いま何の話してるの？
「今回の世界同時株安は日銀の利上げが直接の原因なの？違うんじゃないの？」と質問したのだから
答えはyesかnoしかないと思うけど？
「たとえ利上げが原因でなくても利上げはけしからん！」は論理的な回答にはなってませんね？

>>154
直接の原因だったの？と聞いたわけで誰も無関係だとか可能性を否定しているわけじゃないですよ。
円高による円キャリ解消によって株売りが進んでいるという説明はごもっともでおっしゃる通り。
しかし、金利差を考えた場合コンマ数パーセントの利上げが本質的な原因なのかねえ。違うんじゃないの？
それはきっかけとは言えるかもしれないけど。根本的な原因は中国のバブル修整の方じゃないの？
だとすれば、仮に日銀が今月も金利を据え置いたとしても早晩こういう中国発の揺り戻しが起きてくることは
十分考えられると思うけど。むしろ問題はインタゲ無しで低金利政策を続けたことから国内の
資金需要がいまひとつで円が海外のリスクマネーの方へ過剰に流れてった方にあったわけで。
（だからリフレ汁！、というのであれば論理的に正しいし、私の理解とも合致するから納得できる。）
私の言ってることでどっか致命的な誤りがあれば指摘してくれるかな？

＞個人的にはITバブル崩壊だって日銀のせいだと思ってる。

これはちょっと具体的な説明が必要でしょうな。明日ぐらいまでに解説してくれる？
とりあえず期待しておこう（笑）。
160 ：グラタン：2007/03/06(Tue) 00:41 ◆G6BAMv1Qf2: あ～と、また論理的にはずしたレスがつくと時間のロスなので断っておくけど（笑）、
私は株安の原因の話をしてるわけで、日銀が利上げしたのに賛成してるわけじゃないから。
別スレでも祭りやってるみたいだけど（笑）、仮に中国がバブルであれば、なおさら
日銀は急にそのバブルをはじかせるような結果を招かないように利上げには慎重で
あるべきだ、という一般論には賛成ね。十数年前に自国で試したバブル潰しの大実験を
今度はよその国で試してどうする。国内の経済回復に冷淡なまま低金利政策を続けたことが
中国バブルの原因であったとすれば、なおさら日銀の海外に対する責任は重大なものになるからね。
そのへんは反対する人もいないんじゃないの？
161 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 00:47: >>159　>>160
まだ中国が原因かわからないと思います。（現に、本日の中国株の調整は軽微でしたよ。）
わずか金利差からみてコンマ数パーセントとはいえ、方向性が明瞭に変わったのは大きいのでは？
市場の反応には非線形性があること、非対称性があることはご存知でしょう。
明確に実質金利が正の値となったことは極めて重要なのでは？
162 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 06:12: 何で中国。アメリカが原因に決まっているでしょう。設備投資が低下してて、住宅バブルがはれつしたらどうなる？金融危機でしょう。
163 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 08:46: 崩落の原因は米でね？　悪い指標完全無視でぶっ飛んでたんだから。
日銀が利上げしたのはハゲが日本国内でも買い上げだしたからでね？
164 ：dell：2007/03/06(Tue) 10:26 ◆3Fe9NlGozk: 日銀の金融政策の問題を「コンマ数パーセント」の問題と捉えることは、問題の矮小化につながると思います。日銀の金融政策について言えば、ＣＰＩが再度マイナスになることが懸念される中であえて0.25％の利上げをしたことにとどまらず、今後も利上げを続けることを福井総裁が宣言したことにあるのではないでしょうか。これは期待実質金利差の縮小を予想させ、円キャリートレードを逆流させるに十分な理由になると思われます。
何が世界株安の直接の原因なのか、これは結局は解釈の問題になってしまうので、決定的な結論を得ることは難しいでしょう。
日銀は当然「中国市場のバブルが弾けた。それが世界に波及した」などと言うでしょうね。
ところで、「バブル」という言葉には既に「いずれ弾けるべきもの」という意味が含まれています。無意識にでもこの言葉を用いた瞬間から、その後の資産価格暴落が正当化されることになることには十分留意すべきだと思います。
今回のような世界的な金融引き締め後に資産価格が下落する現象は、「バブル」と関係なく起きて何の不思議もないと思います。
165 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 11:51: まあ最大の嘘は量的緩和の約束「安定的にコアCPIがプラスで推移するまで続ける」を平気で破ったことだなｗ

もうだれも日銀の「コミットメント」なんて信じないだろうｗ

デフレ下でのインタゲは不可能だからコミットメントという大事な財産を毀損するとか言ってた人がいるけど、インタゲと無関係にもうダメポｗｗｗ
166 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 11:56: 上海3ヶ月
http://cn.finance.yahoo.com/q/bc?s=000001.SS&t=3m
深セン3ヶ月
http://cn.finance.yahoo.com/q/bc?s=399001.SZ&t=3m

これを見るかぎり、中国の下げって全然大したことないように見えるんだが。
167 ：グラタン：2007/03/06(Tue) 12:38 ◆G6BAMv1Qf2: ありゃりゃ。中国が原因じゃないのかい？ニュースでは上海市場の下げがとか言ってたし
これまでの中国の株高は日本の円キャリが原因で、みたいな解説記事けっこうあったから
へぇそんなもんだと思ってた（笑）。それじゃ私の情報不足だったのかな。

いやね。私がそういう話したのは、リフレ派としては金利の上げ下げに一喜一憂するんじゃ
なくて、そもそもリフレサボったからこうなるのだ、と指摘すべきじゃにゃいのかい？って
こと言いたいんだけどね。リフレの巨塔（笑）苺からそんな声が上がらないのがまったく不思議だ。

本来低金利政策を続けてきたのならばいずれは国内の投資が活発化してくるわけじゃん？
ところがデフレ懸念の払拭の方はサボってるのだから、低利で調達できたマネーは海外の
資産や株式市場に向かう。中国がバブルかどうかはともかく、あの株高は日本の資金の
裏づけがあったんじゃないの？そこで中国やアメリカの経済が好況で、日本からの輸出を
通じて海外頼みの景気回復の構図となっていた。ここまで間違いある？

無論、それが続けば何も文句はないけど、少なくとも中国の株高はちょっと異常だったし、
むしろ当局者自身が警戒感を表明する始末で。んでこりゃ近々引き締めかな、と警戒感が
広がったことから今回の株安が始まってる。
だとすれば、仮に日銀の利上げが一つの間接的な原因だとしても、そもそもの問題は
リフレなき低金利によって起こされた海外の株高にあるんだから、資金が国内投資でなく
海外に向かっていたことが問題だ、と主張していなければならなかった。
日銀はそもそもそのことについて責任を感じるべきであり、「だから」利上げは慎重で
あるべきだった。

どうもこう考えてるのは少数派みたいで（笑）、苺の大多数の諸君は単に「利上げはけしからん！
けしからんからけしからん！」と叫び続けてるだけみたいに思えるんだなあ。
168 ：グラタン：2007/03/06(Tue) 12:46 ◆G6BAMv1Qf2: えーと、またわかりにくい論文書いちゃったかな（笑）。

じゃ例え話で。ミエノ君が急激な引き締めをして景気にブレーキかけたとき、単純に
「引き締めは景気悪くするからけしからん！」とだけ言うのは不十分。そもそも
それ以前にスミタ君の時代にバブルが発生したことが本来の問題。バブルが発生したことは
まあしょうがない。これをいかに慎重に終息させるかそのための日銀だ、と言いたいわけ。
169 ：グラタン：2007/03/06(Tue) 12:54 ◆G6BAMv1Qf2: >>165
いや、コミットメントは口約束だけではダメですよ。この場合、日銀総裁の地位という
政治的不利益が担保されてないとダメ。
この話はおそらく世界中の大学のゲーム理論の講義で使い倒されていると思うが（笑）、
クレディブル・コミットメントは「たった一本しかない退路である橋を焼くようなもの」。
退却のための逃げ道がある限り、敵はこちら側の勇気に疑念を持ち続ける。よって
「わかっていながら自分の不利になることをして相手の信念を変更させる」というのが
コミットメントということの意味。総裁の地位に居座れるのに「逃げませんよ」と言ってもダメ。
客観的な指標による目標が達成できなければ即クビ、が担保されてなきゃダメなの。

これアステカだかインカだかの逸事だったっけ。詳しい人フォローしてちょ。
170 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 13:09: 株価の高騰（バブルって言葉は嫌いです）が起きたら
潰すんじゃなくて、自然に鎮静化するのを
待つ方が良い

中国は、それを理解していた
しかし、日本は全て潰してしまった

まぁ今回の下げ中国にしてみれば、ちょうどいい調整だろう
自国の金融政策を引き締めずに
うまく調整できた。

今回金融政策を変更したのは日本で
結局日本が一番株価を下げている

いっき円高になってる。
震源は日本に間違いない

市場は日銀の方針が決まるのを見ていた
インフレ０％以下になる可能性を口にしながらも
今回利上げしたわけで、福井のインフレターゲット値が０％だと
ハッキリした

このコミットメント効果は絶大だ。
171 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 13:14: 金融政策の効果は、半年ぐらい後と
意見があるが、その根拠は無く

実際は、大きく調整するほど
早く市場が反応しているように思える。
172 ：dell：2007/03/06(Tue) 13:14 ◆3Fe9NlGozk: >>167
そんなに大きな認識の違いはないと思うんですけど、
国内投資が活発化するか海外投資が活発化するかを金融政策でコントロールすることはできないのではないですか？
それと、単に中国市場固有の問題でしかないのなら、資金は他の国の株式市場に流れ、円キャリーの逆流など起こらないと思うんですよ。世界的な金融引き締めの流れの中でのことだからこその世界株安であり円高なのではないですか？そして、日本が世界のリスクマネーの供給源になっているとしたら、その国の中銀が金融引き締めを継続的に行っていくことを宣言したことは、それなりに大きなインパクトになり得ると思われますが。
173 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 16:46: 俺には全く理解できないのが、円キャリ原因説。
どうやったら資本取引だけで、日本のマネーサプライを減少させ、
相手国のマネーサプライを増やせるのか全く想像がつかない。

中国・アメリカは正直関係ないでしょ。利上げの後でCPIのマイナス
転落が明らかになってきた時点で、いつ落ちてもおかしくなかった
のが、たまたま世界同時株安が引き金になっただけで。だって、日銀
は国内で金融引き締めしちゃったんだもん。
174 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 17:24: >>173
というか、日銀は国内の数字だけ見てシンプルに仕事すべし、じゃ駄目なの？
>>167「そもそもリフレサボったからこうなるのだ」という部分も含めてね。
国内の数字を無視して円が高いとか安いとか外需中心国家の価値観そのままなのでは？
もっとも円高に振れるということは経済財政諮問会議の「国際競争力」を為替で裏切
ることになるわけだが、この矛盾は「円安のぬるま湯に負けない社会を作り出せ」
という精神主義の下では正当化されるってこと？

財界人の思考回路って自分にはよく分からないよ。
175 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 17:40: >>174
財界人などといっても、ハヤミと同じだろ。
海外に行ってチップが100円で足りないと気分が悪い。だから円高にする。それだけ。
176 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 18:00: PKが本石町日記にも出現した件について。ｗ
177 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 18:06: 日本は戦争が終わるまで軍部が全面的に正しかったことになってたような国だから、ひとたび精神主義が蔓延りだすと半端じゃない。まあ、今日は株価一息ついたようだが。
178 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 18:39: 反発
16,844.50 +202.25

円高も一服
USD 116.38
EUR 152.64
181 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 22:09: >>173

円キャリーは資本取引だけじゃないだろ。
ただ単に円と外貨を交換するなら単なるトレードでしかない。
キャリートレードというのは円で借り入れてから外貨と交換して国外に投資する。
つまり、借り入れたのが銀行であれば日本のマネーサプライは増える。外国のは無関係。
キャリーの巻き戻しというのは返済だからマネーサプライの減少要因。
円高が進むから巻き戻されるというのはデフレが進んで実質利子が高くなるから無借金経営を目指すようになるのと同質の現象。
182 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 22:18: >>168

そもそもニ本や外国でバブルらしきものが発生しようと日銀が対処するのがおかしい。
インタゲ的には日銀はインフレ率だけ見てりゃいいの。バブルの沈静化南下中銀がすることでもないし、そもそもバブルかどうかすら明確な基準はない。
自分の利上げで景気を悪くしておきながら、株がおちたらバブルだったから崩壊したとか言い出すのは経済失政の責任逃れでしかない。
ましてや海外の株がどうなるかなんて気にする必要はない。それより日本の景気をもっと気にしろといいたい。
円キャリーは日本の金融もからむので動向は注視しておくべきだが。
183 ：R：2007/03/06(Tue) 22:25 ◆LYNKFR8PTk: 国外の景気は、国外の中央銀行が対応すればいい事。
日本がマネーを流出させるから困るってんなら
その国が引き締めればいいだけだ。

間違っても、日銀が国内を見ずに国外の動向で金融政策をやってはいけない。
184 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 22:33: >>159
＞「たとえ利上げが原因でなくても利上げはけしからん！」は論理的な回答にはなってませんね？

そもそもあんたに回答するためだけに書いてるわけじゃなくて自分の意見も書いてるだけなんだが。あんたへの解答しか書いちゃいけないのか？

＞「今回の世界同時株安は日銀の利上げが直接の原因なの？違うんじゃないの？」と質問したのだから答えはyesかnoしかないと思うけど？

お前は１BIT脳か？株安の原因が一つなわけないだろ。それに直接間接だってどういう基準で分けるんだよ。
利上げをする場合と利下げをする場合ではどちらが株が下がりやすいか円高が進みやすいかは明らか。
当然ながら日本から外国への投資も利上げをしたほうが減りやすいだろ。円キャリー巻き戻しだって円高のほうがおきやすいだろ。

＞しかし、金利差を考えた場合コンマ数パーセントの利上げが本質的な原因なのかねえ。違うんじゃないの？

本質的というのはどういう基準で決めてるんだ？自分が気に入らない理屈は全部本質的じゃないとか言い出す奴がいるからなあ。
それと大きかろうが小さかろうが悪影響がある事はすべきでない。
100万人失業増やすのはけしからんが一万人くらいならいいだろとか言う奴が論じる経済政策に聞くべき価値はない。

＞個人的にはITバブル崩壊だって日銀のせいだと思ってる。
＞これはちょっと具体的な説明が必要でしょうな。明日ぐらいまでに解説してくれる？とりあえず期待しておこう（笑）。

崩壊といわれるほど大きく下落したのはデフレなのにわざわざ利上げしたからだろ。
もちろん原因は一つではなく、緊縮財政とかの要因も否定しないが。
185 ：名無しさんの冒険：2007/03/06(Tue) 23:43: >>175
それで経済政策を決められてもねえorz　国内が窮乏してくると、結果的に
大企業は左翼の恨みを買うわけで、そうなるとますます話がこんがらがっ
てくる。「労働者よ怒りをうたえ」と無責任に扇動する研究者とかも出て
くるわけだからなあ。

>>177
さっき２３に浅野史郎が出ていたが、このまま景気が減速すると、都知事
選→参院選と怪しげな空気が出てきそうだなあ・・・。南米の反米政権
をマンセーする気分も出てきているし・・・。
186 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 00:04: 3/6のNY市場は一応上げてます。まだ開始30分だけど。

Dow 12,136.13 Up 85.72 (0.71%)
Nasdaq 2,369.68 Up 29.00 (1.24%)
S&P 500 1,387.08 Up 12.96 (0.94%)
187 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 00:39: >>181
いや、だから日本の銀行が貸してるの？ホント？
貸し出しがあるんなら、実態把握できるでしょ。
それに、全銀協のところで出てる貸出残高だって増えるはずだ
けど、たいして増えていないよ。

日本サイド全く関係なしに、向こうで、TIBORの金利をベースに
そういうデリバティブ商品を組んでるだけかも知れないよ。
「円で借りて」という用語定義にこだわってるだけじゃない？
188 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 22:57: ＞いや、だから日本の銀行が貸してるの？ホント？

円で借りるなら円資産持ってる人からの投資信託か日本の銀行から借りるしかないでしょ。

＞それに、全銀協のところで出てる貸出残高だって増えるはずだけど、たいして増えていないよ。

銀行は円キャリー用の貸し出しだけしてるわけじゃないでしょ。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2006/1208nk/06_co5-01f.html
銀行の円建て対外債権はここ数年で10兆円以上増えてる。去年前半ぐらいからピークアウトしてる。おそらく0金利解除の影響？
外貨建て投資信託も10兆円以上増えてる。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2006/1208nk/06_5-1-12f.html
189 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 00:44: 日経平均株価
今日の終値
16,764.62 -79.88

また下げましたね。

NY市場は今始まったばかりですが、あまり動きなし。
Dow 12,235.55 Up 27.96 (0.23%)
Nasdaq 2,381.96 Down 3.18 (0.13%)
S&P 500 1,396.74 Up 1.33 (0.10%)
190 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 05:26: 真実かどうかは別として、世界同時株安の責任が日銀であると、日銀はほんとにバカだねとあちらこちらで言われるのは、

か　な　り　う　れ　し　い
191 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 11:46: うれしいという感情はよくわからないが、良い事ではある。
性懲りのない利上げのための利上げへの抑止力として少しは役立つかもしれない。
でもまだまだ足りない。バカな行いはきちんとバカにすることが必要。
特に最近の審議委員はひどすぎる。定見のない風見鶏派か青年将校に担がれたタカ派ばかり
というのはいかがなものか。これは選んだ政府側の責任が大きい。今度また二人交替する
わけだが、どうなることやら・・・。
192 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 13:02: 日銀審議委員２氏内定　追加利上げ　どう影響
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20070308mh06.htm

>春氏は、金融政策に関する福井総裁の提案に反対したケースはゼロだ。一方、福間氏は
>計１６回も総裁提案に反対票を投じた。ほぼ４回に１回は反対した計算だ。

こういう事をちゃんと報道してくれるのは素晴らしい。
この記事の最後の締めが、

>産業界代表など、金融政策とは縁が薄いメンバーもいる日銀政策委員会は、欧米から見れば、
>やや異質な存在と言えそうだ。

事実上「素人集団視されている」と言っているようなものだな。
193 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 13:13: >>192
大手紙にもまともな記者はたまにいるってことだな。
194 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 15:17: 午後になって急に上げてきた。17000円に戻ったね。
195 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 16:36: >>188
数字ありがとう。
そうか。円キャリー取引を増やすと、日本はマネーサプライが増えるのか。
巻き戻しが起きると信用収縮で逆にマネーサプライが減ると。

おかげで、もともとの疑問がかなり解消できたよ。世間的には円キャリーで、「円資金が流出して海外がバブルになっている」という、いかにも固定相場制的な説明がなされているけど、それは間違いだという事だよね。円キャリーの外債だろうが株式だろうがなんだろうが、金融資産購入は国内のマネーサプライの増加に寄与し、円が流出するわけではない。相手国内でどうなっているのかは相手国の事情によると言うことね。
196 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 17:14: >>195
「日銀は為替に固執せずに国内の数字だけを見て粛々と仕事すべし」とだけ言えばい
いものを、なぜエコノミストたちはそうしたややこしい対外収支のカラクリを（微妙
に曲解を交えて）持ち出して世間を恫喝するのか？　わけわけらん。
しかもブンヤがそれを鵜呑みにして書くのでますます混乱する。
197 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 17:31: >>195-196
このあたりの話が、安達さんの「円の足枷」に載ってる。

ドル円相場が実質的に円高気味の準固定相場に誘導されているので
為替の話を抜きに日本の金融政策を語れない。ヒラリーも円安にするなっ、
って恫喝してたからなあ。
198 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 18:13: >>197
＞為替の話を抜きに日本の金融政策を語れない。

でもそれがジャーナリズムを経由すると「円キャリがどうこう」「日本の円安が世界
経済を歪める」とかいう話になってしまいますよね？

＞ヒラリーも円安にするなっ、って恫喝してたからなあ。

構図としては日米貿易摩擦と同じ？　アメリカの国内問題を対外的な問題にすり替え
て解決？　このあたりをつつくとアメリカ陰謀論者にまた美味しいネタを上げてしま
うことになりそうですねえorz
199 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 19:07: >>198
でも、恐らくそういうやり方で本当に損をするのはアメリカ自身なんだよね。
200 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 19:18 ◆G6BAMv1Qf2: なんだかねえ。確かに円キャリ原因説ってのは簡単に陰謀論につながりやすいし、為替の調整がスムーズに行われれば
日本のマネーがバブルを輸出している、というようはマスコミ受けする与太話はちょっと気をつけなきゃいけないのは確かよね。
ただそれならば今月の日銀の利上げが円キャリを逆流させることになり今回の世界同時株安の原因になった！
日銀けしからん！けしからん！・・・とお仲間内で盛り上がるのもはたから見てて「ほんと？大丈夫かいな？」ってことなのよね。

実際、株価戻してるし。バブルって言うとまたヒステリー起こす人もいるだろうから高騰ぐらいにしておくけど、ようするに
世界的に株価は少し高すぎる水準でどっかで調整入る時期だった。で、日銀の利上げがそのきっかけとなって
一時的に下げた、真相はこんなところじゃないかねえ。でなきゃ株価は今後もどんどん下がってなきゃおかしいでしょ。
だって日銀は金利をまた引き下げたわけじゃないし内外の金利差は依然としてそのままじゃないの。
だったらどうして株価は戻したんですか、ってことになるわいな。
201 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 19:30 ◆G6BAMv1Qf2: >>197
＞為替の話を抜きに日本の金融政策を語れない。

>>198
＞でもそれがジャーナリズムを経由すると「円キャリがどうこう」「日本の円安が世界
＞経済を歪める」とかいう話になってしまいます

そう。どちらも正しい。というか私が言いたいことはこの２点に要約される。外国の株価暴落が
日本と無関係か、あるいは円の還流によってむしろ日本市場上げ要因であるのであれば、
赤の他人の外国の心配なんて中銀がする必要もない。しかし、もしいまの景気が
海外輸出頼みになっているのであれば、より一層国内投資を活発化させるように
あらゆる手を打つべきだ。ようは結論は諸君と同じで「リフレに本腰入れろ！、
デフレ要因となるような利上げは例え数％だとしても慎重にせよ！」という話にしかならない。

ところで、最近の苺にはどうやらえらいエキセントリックな人が常駐して色んなところで
日銀憎し袈裟まで憎しで「イッちゃって」るようなんだけど（笑）、これには誰もつっこまないと
いうことはここの人たちの総意と受け取っても間違いないのかな？

>>182
＞そもそもニ本や外国でバブルらしきものが発生しようと日銀が対処するのがおかしい。
＞インタゲ的には日銀はインフレ率だけ見てりゃいいの。バブルの沈静化南下中銀がする＞ことでもないし、そもそもバブルかどうかすら明確な基準はない。

外国はともかく日本でバブルが起きようとつぶれようと日銀はただ黙って見てればいいのね。
こりゃあスミタ君もミエノ君も草葉の陰で大層喜んでいるでしょうなあ。
（あれ、まだ死んでなかったっけ？（笑））
202 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 19:37 ◆G6BAMv1Qf2: もいっこ。

>>172
＞そして、日本が世界のリスクマネーの供給源になっているとしたら、その国の中銀が
＞金融引き締めを継続的に行っていくことを宣言したことは、それなりに大きなインパクト
＞になり得ると思われますが。

え、ほんと？最近年取ると物忘れがひどくて周りにえらい迷惑ばっかりかけてるんだけど（笑）、
日銀が「今後継続的に利上げしていく」なんて宣言したことありましたっけ？
むしろ今回の利上げでいったん株価があがったのは「これで当分利上げはない」というふうに
市場に受け止められたからだという解説があったぐらいだし、私もそう思ってるんだけど。
もしそんな宣言が出されて円キャリ逆流なんて「本質的に（笑）」起こってるんだったら、
株価は今後もずっと下がってても不思議じゃないと思いますけど？
203 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 20:09: ここの人達の総意って、もう銅鑼衣紋もすりらんかもここは見てないよ。

俺は、株価とは関係なくデフレ下で利上げすんなとしか言ってない。
本来なら為替もどうでもいいのだが、現状が外需頼みの景気なのは間違いないので、
円高は赤信号だろう。というわけで利上げは二重にまずいと思う。
204 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 20:21: >>202
日銀・水野審議委員　利上げ必要性強調　慎重論を牽制 FujiSankei Business i.
2007/3/1
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200703010006a.nwc

他にも２、３のソースはないこともないですよ。

＞むしろ今回の利上げでいったん株価があがったのは「これで当分利上げはない」
＞というふうに市場に受け止められたからだという解説があったぐらいだし、私も
＞そう思ってるんだけど。

それは少し違うんでないの？　その解説とは反対の解釈だが、「利上げで経済が良く
なる」と誤解する人がいればそれだけで短期的には株価なんか上がるわけで。
もちろんいずれはファンダメンタルズに従った株価に落ち着く。
205 ：dell：2007/03/08(Thu) 20:27 ◆3Fe9NlGozk: >>202
「日銀は大胆な金融緩和を」スレに以前にリンクを張ったのですが、これです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070222-00000105-yom-bus_all
既にリンク切れですが、福井総裁は「可能な限り金利を上げる」と宣言しています。2月22日のことです。
206 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 20:28: >>203
株価の上がった下がったなんか後付け解釈がいくらでも可能だしねえ。為替について
も同様というか、内政の失敗を為替で説明しやすいから各国で持ち出されやすいとこ
ろはあるんでしょうねえ。もしくは「日本は円高でグローバル化する世界経済に責任
を持て」とか。
207 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 20:54 ◆G6BAMv1Qf2: >>203
＞俺は、株価とは関係なくデフレ下で利上げすんなとしか言ってない。
＞本来なら為替もどうでもいいのだが、現状が外需頼みの景気なのは間違いないので、
＞円高は赤信号だろう。というわけで利上げは二重にまずいと思う。

うん。もう面倒なんでこれでいいです。私が言っていたのもこれ以上の意味はなかったのだしね。
「日銀の利上げが世界同時株暴落を引き起こす！」とか言う話も怪しければ「日銀は国内だけを
見ておればよい！」とか言う話も私には理解できない。理解できないものを理解しろと言われても
しょうがないですとしか言いようがないね（笑）。

なんつーかね、最近ここ見ててうんざり気味なのは、もう理屈もへったくれもあったもんじゃない、
何でも日銀のせいにできればそれでいいみたい。いやそれどころか日銀はインタゲ以外のことに
関心を持つべきではないみたいな話まで出てくると、ああこれはもう単に「日銀のバカ」と
言えればそれでいいだけなのかな、と。

↓このレスがそれらのすべてを集約しているわけだね。しかしまったく知的じゃないですなあ。

190: 名無しさんの冒険　 2007/03/08(Thu) 05:26
真実かどうかは別として、世界同時株安の責任が日銀であると、日銀はほんとにバカだねとあちらこちらで言われるのは、

か　な　り　う　れ　し　い
208 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 21:05 ◆G6BAMv1Qf2: >>204 >>205
ならばそのあとの質問に戻る。だったら日銀はその「宣言」とやらを撤回したわけでも
ないわけだから、依然として下記の理由にて円キャリ調整は続くはずだし株価はもっともっと
下がり続けなければならないわけでしょ？

164: dell　 2007/03/06(Tue) 10:26
日銀の金融政策の問題を「コンマ数パーセント」の問題と捉えることは、問題の矮小化につながると思います。日銀の金融政策について言えば、ＣＰＩが再度マイナスになることが懸念される中であえて0.25％の利上げをしたことにとどまらず、今後も利上げを続けることを福井総裁が宣言したことにあるのではないでしょうか。これは期待実質金利差の縮小を予想させ、円キャリートレードを逆流させるに十分な理由になると思われます。
209 ：dell：2007/03/08(Thu) 21:13 ◆3Fe9NlGozk: >>208
だから、調整が続く可能性はあるし株価が下落基調になる可能性もあるんじゃないですか？
ただ、世界株安や円高が実際に起きたことで、今後日銀が利上げに慎重になるという思惑、期待が生じる可能性もあります。そうなると、また株価は上昇に転じるかもしれない。
210 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 21:20 ◆G6BAMv1Qf2: そもそも「円キャリが逆流している（？）」という客観的な指標はなんでしょうか？
211 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 21:26 ◆G6BAMv1Qf2: ＞ただ、世界株安や円高が実際に起きたことで、今後日銀が利上げに慎重になるという
＞思惑、期待が生じる可能性もあります。

ん？だって円キャリが逆流したというのは日銀総裁や委員が明確に「継続的に利上げする」と
コメントしたから、というのがあなたたちの主張だったのでは？でも今度は何もコメントしなくても
市場の思惑だけで株価が上昇するの？そもそもそんなに「あの」日銀が簡単に利上げを断念するか
われわれだって疑問なのに、市場がそんなにお人好しに好意的な期待を形成するんでしょうかね？

それよりは、株安は個々の市場要因であって、日銀の利上げは単なる「きっかけ」というかショックだったと
そう考えてはいけないの？
212 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 21:30: >>211
＞あなたたち

何か誤解しているようだが、匿名掲示板にそういう特定の「あなたたち」なんか別に
いないから。

＞それよりは、株安は個々の市場要因であって、日銀の利上げは単なる「きっかけ」
＞というかショックだったとそう考えてはいけないの？

大半の人間はそう考えているんでないかい？　というか単なる「日銀憎し」ではなく
もう少し厳密な議論を行えと仰りたいのでしょうが。
213 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 21:31: >>200-201
＞でなきゃ株価は今後もどんどん下がってなきゃおかしいでしょ。
＞だって日銀は金利をまた引き下げたわけじゃないし内外の金利差は依然としてそのままじゃないの。
＞だったらどうして株価は戻したんですか、ってことになるわいな。

利上げしたからって毎日株や外貨が下がり続けるわけないだろ。
利下げしようが利上げしようが短期的には上にもしたにも変動はあるだろ。
利上げでデフレが進むならもう少し長い目で見ると株も外貨も下落傾向になるということ。これくらい理解しとけ。

＞日銀憎し袈裟まで憎しで「イッちゃって」るようなんだけど（笑）、これには誰もつっこまないということはここの人たちの総意と受け取っても間違いないのかな？

いっちゃってるというのはどれかは知らないがそう思うならお前が突っ込めばいいだけだろ。
誰でも検閲無しに匿名で書き込めるのに総意なんてものがあるわけないだろ。
それに嵐はスルーというのはネット掲示板では常識。宣伝スパムにﾏｼﾞﾚｽする人がいなければ出会い掲載との宣伝が板の総意ってことになるとでも思ってるのか？
お前こそイチゴにくしで何でもいいから揚げ足取りしたいようにしか見えないんだが。リフレ派に論破された意趣返しでも支店の？

＞外国はともかく日本でバブルが起きようとつぶれようと日銀はただ黙って見てればいいのね。

資産価格でもバブルでもインフレ率と無権系というわけではないんだから中止はすべき。
それだけ見て金融政策決めるようなことはするなということ。
214 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 21:33: ＞いやそれどころか日銀はインタゲ以外のことに関心を持つべきではないみたいな話まで出てくると、ああこれはもう単に「日銀のバカ」と言えればそれでいいだけなのかな、と。

実際馬鹿なんだし、インサイダーまがいの事までやっちゃうんだから、裁量の余地はできる限り少ないほうがいい。
今みたいに利上げの理由に出来そうなことばかりに関心もってインフレ率無視して決められるぐらいなら、インフレ率に従って金利を機械的に決めるほうがマシだろ。
215 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 21:35 ◆G6BAMv1Qf2: こりゃ収拾がつかんな（笑）。
216 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 21:38: 株や為替の変化が調整で住むかどうかは中銀の対応次第。
1990以降の日銀と2000以降のFRBを比べれば差は歴然。
註銀河へまをすれば調整ですむようなものまで大暴落につながりバブルだったからいつか崩壊したんだと言ってごまかされる。
好景気とバブルの違いは不況に突入するときソフトランディングに成功したか失敗してハードランディングになったかの違い。
217 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 22:01 ◆G6BAMv1Qf2: >>216
いまいち伝わらないけど中銀が株や為替の動向をきちんと見て利上げの決定を慎重に行わねば
ならないというのは誰も反対しないでしょう。私は利上げによってどれほど円キャリ逆流なんてもんが
起きるかどうか、そしてその調整が持続的に経済に影響するのかは疑問なんだけど、少なくとも
利上げショックによって円高が急激に進むことは何も否定なんかしていない。否定しているのは
「何でも日銀のせい」という没論理的な主張の方。

だから日銀はインタゲだけやっとれみたいな主張にはとてもついていけないんだけどね。
218 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 22:08: どのような方針に日銀が従うかはまさに日本の法律によって規定されているからだ。つまり、日銀の使命は「物価の安定の実現」ただそれのみであり、それ以外の義務は負っていない。むしろ問題は、日銀がこの方針から逸脱したことが原因で、異様な結果となっているのだ。
219 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 22:09: 問題の核心は、日銀による、物価の安定についての得体の知れない定義にある。日銀法は日銀に物価の安定の実現を義務付けているが、日銀は「物価の安定」が何を意味するかについて独自に決定している。日銀は自ら、インフレ率の目標をわずか0～2%に設定している。これは他のどの中央銀行の目標よりも低いものだ。日銀は、日本人が低いインフレ率を期待するようになったことを口実にこの低い目標値を正当化しているが、しかしこの言い訳じみた理由は主として、デフレーションをもっと早くに反転させられなかった日銀の失敗を免責するために選ばれたものだ。
220 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 22:10: 政策をより予測可能にし、また透明性のあるものとする唯一の方法は、その物価安定の使命と直接関係のない要因を考慮するのをやめることだ。そしてその代わりに、日銀は、より責任のあるインフレーション目標にかなうようその政策決定を再編成し、より良くまたより信頼性のあるインフレーションについての予測を得るよう懸命に努力して、その上で、その予測と適合するように行動する必要がある。
221 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 22:11: ↑　Anil K Kashyapシカゴ大学教授
222 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 22:22 ◆G6BAMv1Qf2: つか、だいぶ前から常駐して日銀攻撃のレスずっと書いていると思われる「改行なし」君は
そういう論文書きたいのならいっそコテハン使ってみてはどうでしょうか？
なんなら命名してやろうか？まんま「改行なし」でどう？（笑）
223 ：上限クン（仮称）：2007/03/08(Thu) 22:35 ◆VK/Z5SELa.: >>218
>どのような方針に日銀が従うかはまさに日本の法律によって規定されているからだ。
>つまり、日銀の使命は「物価の安定の実現」ただそれのみであり、
>それ以外の義務は負っていない

どんなに失業者が出ても物価さえ安定してればいいというこのような
物価至上主義者がいるからオレはインタゲに反対してたんだな。

グラタンもようやくオレの主張が理解できただろ。
224 ：名無しさんの冒険：2007/03/08(Thu) 22:39: すでにレスがあるようだけど、
＞これには誰もつっこまないということはここの人たちの総意と受け取っても間違いないのかな？
じゃなくて、荒らしは放置しているだけかと。

つかさ、板の相違なんてないから、板の総意相手に議論ふっかける
グラタン君にはとてもレスがしずらい。自分は板の総意でも何でも
ないのになぁと思いつつ、無関係を装ってレスも単発の矛盾点を指摘
するものにならざるを得ない。そういう意味では、僕はグラタン君も
荒らしの一種だと思って放置していたｗ

コテハン名乗るなら、議論を誘導するくらいのつもりで頼む。

でな、例えば日銀はインタゲだけやっとれば良いのか？という問いに
対しては、俺はYes。

株式市場や土地市場は、裁定取引からは縁遠い。野蛮人の集まる市場
だから、まともな価格決定が行われない。そういう市場は徹底的に担当
省庁が規制をかけるべき。担当省庁は日銀ではなく金融庁。だから、
俺は金融庁何やってんの？とも思ってる。少なくとも貸し剥がし
ホットラインなんぞよりバブル規制の方が大事だし、会計制度の
見直しやるならバブル対策も考慮に入れろと言いたい。

その上で、金融庁の手に負えない時は、内閣に上申して日銀に
「お手伝いをお願いします」と言ってもらってから日銀が動けば
よい。日銀も、金融庁が対策しないからバブルになると普段から
言って放置していればいい。
225 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 22:48 ◆G6BAMv1Qf2: つかねえ、いったい誰が誰やら（笑）。
226 ：dell：2007/03/08(Thu) 22:49 ◆3Fe9NlGozk: >>211
＞でも今度は何もコメントしなくても市場の思惑だけで株価が上昇するの？

市場の思惑で株価が上下することは普通によくありますよね？

＞そもそもそんなに「あの」日銀が簡単に利上げを断念するかわれわれだって疑問なのに、市場がそんなにお人好しに好意的な期待を形成するんでしょうかね？

市場の方がわれわれより楽観的な期待を形成することがあっても、なんら不思議はないでしょう。
それに現実問題、株価が暴落している最中に利上げするのは、なかなか難しいとは思いませんか？

＞それよりは、株安は個々の市場要因であって、日銀の利上げは単なる「きっかけ」というかショックだったと
そう考えてはいけないの？

それがむしろコンセンサスに近いと思いますが、もう少し日銀の影響は大きかった可能性もあると指摘しているにすぎません。
227 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 23:16 ◆G6BAMv1Qf2: ＞もう少し日銀の影響は大きかった可能性もあると指摘しているにすぎません。

その根拠は？

ちなみにわけわからんこと言ってる人とかいるけど、私が最初から言ってるのは
結果的には日銀は利上げに慎重であるべきだったということで間違いない。
というか、心理的要因含めた海外への影響をも考慮すべきだったということは
むしろ私が最初に主張していることなんだけど？（>>160あたり）
というか、驚くべきことにそれぐらいのことしかここでは主張していない（笑）。
荒らしがどうとか、つー話はたぶん私には無関係なのでスルーしてくれると有難い。
228 ：グラタン：2007/03/08(Thu) 23:30 ◆G6BAMv1Qf2: ＞市場の思惑で株価が上下することは普通によくありますよね？

だとすれば、それはまさに利上げが「きっかけ」というか、「心理的要因」というか、「ショック」というか、
まあどんな言葉使っても気に入らない人はいるだろうけど（笑）、そういう一時的な要因に過ぎなかった、
ということになるわけでしょ？違いますか？
229 ：197：2007/03/09(Fri) 00:31 ◆2bmoujqRHk: >>228
そんなところですよね。定量的な評価ができない限り、影響があった
としか言いようがない。

先行指標が強弱織り交ぜている中で、CPI参照値の下限(0%)でも
金利を上げる、やっぱりリークが行われて発表の前に債券市場が
動いた、というのは日銀の意図について確信させるものがあります。

チャートで語りたくないですが、株価は下落相場に入ったような
派手な値動きではありますね。2001年の動きによく似ている。
230 ：グラタン：2007/03/09(Fri) 00:59 ◆G6BAMv1Qf2: >>229
うん。問題が今回の株安が長期的なデフレ効果をともなうものかどうか、という問題設定なら
有意義だと思うしそういうふうに話を持っていくべきかもですね。

ところで前の方見落としてたけどたぶん私に対するレスでこんなこと言ってる人もいたな。
つーか、こんなこと人様に得意げに説明してる人もいるのかと思うけど（笑）。

＞利上げでデフレが進むならもう少し長い目で見ると株も外貨も下落傾向になるということ。

ただね。そういう利上げの負の効果ならば、私の頭の中にある乏しい乏しい経済常識から言っても
少なくとも数ヶ月か半年ぐらいのスパンを持ってあらわれるものでしょう？
今回の利上げが先月の２１日、世界同時株安の発端となった上海が落っこったのが同２７日。
だとすれば、これらのことをごっちゃにして評価して、「ほら言わんこっちゃない、
日銀が利上げするから世界同時株安が起きた」と誤解されるような主張はどうなのよ、と。

私も「きっかけと本質」とかわかりにくいこと言ったのは悪かったが、ようは日銀を批判する
立場であっても、いやそういう立場だからこそ、日銀の政策の何がどのように問題なのかを
正しく批判すべきでしょう。極めてふつうーのことを主張しているつもりなんだが、ここじゃ
少数派かなあ。

心理的ショックの要因で動く短期的な株価動向を見て「ほらもうデフレの効果が出た」なんて言ってたら、
利上げの翌日に株価が上げたのを見て「ほら利上げは懸念すべきものではなかった」なあんて
能天気なこと言ってたあの衆議院議員の津島さんのこと笑えませんぞぃ（笑）。
231 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 09:17: >>230
＞そういう利上げの負の効果ならば、私の頭の中にある乏しい乏しい経済常識から言っても
少なくとも数ヶ月か半年ぐらいのスパンを持ってあらわれるものでしょう？

利上げは去年にもやってるんだけど。0金利解除がったのも忘れたの？
232 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 10:36: グラタンさんさあ、金融政策の効果は確かにわりと長いスパン
できいてくるけれどもそれと全然矛盾せずに、資産価格や為替
レートにわりと瞬時に変化をもたらす、というのも経済学の
常識のひとつでしょう。もちろん今回がそのケースなのかどう
かは別にしてね。

グラタンさんに反論している人も、デフレ→株・為替レートとかん
がえているようですが、これ少なくとも苺の共通財産とはずいぶん
違う議論をお二方（もっと？）されていて時の流れをしみじみ感じ
ます。
233 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 12:38: >>232
グラタン氏は日銀批判者の単細胞を批判し「日銀の政策の何がどのように問題なの
かを正しく批判すべき」と仰りたいがために、かえって強引な理屈付けを行なわれて
いると感じます。
234 ：dell：2007/03/09(Fri) 18:36 ◆3Fe9NlGozk: >>227-228
まあ、これが一時的要因だったかどうかは今後の経過を見ないと何とも言えないと思うんですが、一つ誤解してほしくないのは、日銀の金融引締め（量的緩和解除から福井総裁談話まで含む）が今回の世界株安に大きな影響を与えた可能性があると私が言っているからといって、それは、だから世界の株式市場に与える影響を考えて金融政策を行え、と日銀に言いたいわけではないということです。むしろ、日銀は国内の物価安定（インフレ率を２－３％に保つこと）を第一義として金融政策を行うべきだと思います。その結果がたとえ世界株安であったとしても、それは日銀が悪いわけではないというのが私の基本的な考えです。
しかるに、今回の日銀の利上げは、CPIが目先マイナスに転じる懸念もある中で行われました。このことは、直接的には日本経済にマイナスの影響を及ぼすと思われます。しかし、今回の場合、単に日本経済への悪影響にとどまらず、世界経済（現段階では世界の株式市場にとどまりますが）へも悪影響を与えた可能性があると言っているわけです。さらに言うと、それは「未必の故意」でさえあった疑惑があります。なぜなら、2月の利上げの理由として、一部で円キャリートレード抑制のためではないかと言われているからです。もし、2月の利上げがそのような目的で行われたとするなら、そして今回の円高、世界株安は円キャリートレードの巻き戻しが大きな要因となっているとするなら、それは日銀の金融政策の狙いそのものではないでしょうか？
もちろん、利上げの理由がそのようなものであったかどうかはわかりませんし、円キャリートレードの巻き戻しがどの程度あったのかもわからないので、あくまで「可能性」「疑惑」に過ぎません。
ただ、日本国内では、今回の世界株安をあくまで中国市場の特殊要因とその波及として語る論調がナショナリズムにも後押しされて大勢でありますが、必ずしもそうとは言い切れないのではないかと考え、あえて異を唱えてみたわけです。
235 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 21:31: ドン・キホーテ・グラタン氏は、まずは自分が荒らし扱いされてスルーされて
いた事に気づくべきだと思う。学問系の板はスルーしきれずに反応しちゃうコテ
が出てくるから、まだ助かってる事に感謝して欲しいくらいだ。
匿名掲示板独特の癖っつーものがあるので、そこは一歩へりくだって学ぶ意識を
持つべき。
236 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 22:23: >>234
>今回の場合、単に日本経済への悪影響にとどまらず、世界経済（現段階では世界の株式
>市場にとどまりますが）へも悪影響を与えた可能性があると言っているわけです。さら
>に言うと、それは「未必の故意」でさえあった疑惑があります。なぜなら、2月の利上げ
>の理由として、一部で円キャリートレード抑制のためではないかと言われているからです。

円安は発展途上国の経済成長への妨害とお考えのようです。

>世界株安は円キャリートレードの巻き戻しが大きな要因となっているとするなら、それ
>は日銀の金融政策の狙いそのものではないでしょうか？
かもしれません。

「日米経済は良好」で一致　米財務長官、日銀総裁と会談
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200703070025a.nwc
おそらく、財務長官は洗練された言葉で「お前はアホか、コラァ」（日本で言えばほめ殺し）と仰ったと思います。
ところが、写真と同様に学識にレベル差が激しかったので、「お前はアホか、コラァ」というほめ殺しの言葉が、単なるお褒めの言葉としてしか伝わらなかったと推察されます。

財務長官さん、無駄足、ご苦労様でした。
バカには付ける薬がないので、上品な言葉よりストレートな言い回しが大切かと思います。
237 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 22:46: 日銀総裁は米国で経済学のPhDを持っていて欲しいという俺の考えは変ですか？
238 ：名無しさんの冒険：2007/03/09(Fri) 23:32: 米国の大学でPh.D.とった人なら日銀には一山いくらでいるがみんな福井が正しいといってるよｗ
239 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 00:12 ◆G6BAMv1Qf2: >>234
なんかさっぱりわけわからん雑音の響き渡る中、きちんと丁寧に答えていただいて逆にこちらが
恐縮してしまうぐらいです（笑）。とりあえずdell氏のレスは昔からきちんと読んでいるので
私の方に誤解があるとすれば遠慮なく指摘してくれるとうれしい。

中ほどの「直接的には日本経済にマイナスの影響を及ぼすと思われます。」までは別に反対する理由もない。
後半はよくわからない。だって、ご自分で

＞利上げの理由がそのようなものであったかどうかはわかりませんし、円キャリートレードの
＞巻き戻しがどの程度あったのかもわからないので、あくまで「可能性」「疑惑」に過ぎません。

と書いていますよね。日銀の利上げの真意となる理由が円キャリの調整だったという傍証もないし
また実際の円キャリがどの程度のものだったかという定量的な指標もない。こうした客観的な根拠が
なくて推察することを「可能性」「疑惑」とまさに呼ぶのだから、ご自分でトートロジックなことしか
主張されていない。自分でおわかりですか？

「日銀の利上げによって円キャリ逆流が起きたから世界同時株安が起きた」
「それは「可能性」「疑惑」にすぎないのでは？株価の動向は心理的な要因で上げもすれば下げもする」
「いや、もう少し日銀の影響は大きかった可能性もある」
「その根拠は？根拠がなければ「可能性」に過ぎませんね」
「そうそうその通り！それは「可能性」「疑惑」に過ぎないのだ！」

とこんな流れになってるようにしか思えないんだけど・・（＾＾；）
240 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 00:22 ◆G6BAMv1Qf2: >>235
面倒臭いんだけど一言ね。スルーされたかどうかさっぱりわけわからんが、誰も「スルーしないで
相手にしてくれ」なんて頼んでいないけど？
スルーしたきゃすればいいんじゃないの？いやこちらから頼むから君は私をスルーしてくれ（笑）。
それでお互いうざいものを見ないですむんだから何か問題あるの？

もし誰かを荒らしに仕立て上げてまで煽って目立ちたいという自分の心の葛藤に打ち勝つ強い意志に
自身が持てず、また私のハンドルみたら誰にも頼まれないのにわけわからんレス書いてみたくなる
誘惑に自分を抑えきれないというのならば、かつて説明したように私のレスを技術的に見えないように
すればいいだけなんじゃないの？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1181/234

好きで人にちょっかい出しておいて「お前は荒らしだ！俺の迷惑だ！これからは俺の言うとおりにしろ！」
とかおかしなこと言い出す人の気持ちってのもようわからんねえ。
241 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 00:28 ◆G6BAMv1Qf2: 私は「日銀の利上げの罪悪は冷静に評価して批判しよう。一時的な株価の乱高下に一喜一憂して
なんでも日銀のせいにする議論の仕方はむしろわれわれの立場からしても説得力を損なうものでまずい」
とお節介にも言い続けてるんで、そんな私が株の話するのも変だが（笑）、今回の株価の反転に対して
ポイントと言われてた米の２月雇用統計がさっき出たようですね。失業率が思ったほど高くなかった
ということでとりあえずＮＹは今日も上げに入っているみたい。まあ調整が終息した一服感があって
まずますというところ。ただし、賃金率が上昇してることからＦＲＢに今後は注目かな。
242 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 00:47 ◆G6BAMv1Qf2: とりあえずまともそうな人（確証は持てんけど）のレスにはフォローしとくけど、

>>233
＞グラタン氏は日銀批判者の単細胞を批判し「日銀の政策の何がどのように問題なの
＞かを正しく批判すべき」と仰りたいがために、かえって強引な理屈付けを行なわれて
＞いると感じます。

だから「感じます」だけじゃ何も始まらないでしょう。私がどっかで「強引な理屈付けを行った！」
と批判するのは、むしろ私にとっても大歓迎なんだよ。話が面白くなるからね（笑）。

ではなぜそう感じたんだろう？自分がそう感じたからには何か理由があるはずだ。それを相手に伝わるように
言葉で述べる、その応酬のことをふつうーの日本語で「議論」と呼ぶのだ。そうでなければそのへんの
うざい「独り言」と同じなんです。

では次回は「○○と感じた。なぜならばその理由はお前は××という発言をしていて・・」というように
伝えたいことの根拠を述べてみよう。できますか？
243 ：dell：2007/03/10(Sat) 00:54 ◆3Fe9NlGozk: >>239
おっしゃる通り、私は「可能性」「疑惑」を指摘しているに過ぎません。
ちなみに、今回の株安に関する私の最初の書き込みは、他スレですが、
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0962/562
です。
このスレの最初の書き込みである>>164でも、
「何が世界株安の直接の原因なのか、これは結局は解釈の問題になってしまうので、決定的な結論を得ることは難しいでしょう。」と予めことわっています。
ただ、それでも敢えて問題提起しているのは、今回の世界株安をあくまで中国市場の特殊要因とその波及として語る多数派の論調だと、
単に中国市場固有の問題でしかないのなら、なぜ資金は他の国の株式市場に流れなかったのか？
単に中国市場固有の問題でしかないのなら、なぜ円高になったのか？
について合理的な説明がつきにくいのではないかといういう疑問を生じるからです。
むしろ、日米欧の利上げ（＝世界株安の原因）、特に日銀の利上げ基調（＝円高の原因）、中国市場から暴落が始まった（＝中国政府の引き締め観測）
という風に考えたほうが整合的な説明になるかなと私は考えているわけです。
244 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 01:14 ◆G6BAMv1Qf2: 少なくとも私は中国だけが問題だと申し上げた覚えはないよ。例えば米のハウジングローンだって
ずいぶん問題視されてたからね。だから「なんでも日銀が悪い」という没論理的な主張には明確に
反対するが、そうである以上、「なんでも中国が悪い」というナショナリズムにも反対せねばならない（笑）。
それはＯＫですか？

＞なぜ資金は他の国の株式市場に流れなかったのか？

実際のところ、現在時点では日本も米も株戻してるんだから、他の国どころか結局はどこにも
流れなかった、てことになるのでは？つまりそのことが今回の乱高下は心理的要因による一時的な
ものだったという傍証になりえるわけでしょ？

もちろん、その心理的要因の原因が日銀の利上げであることは否定していませんし、私は「きっかけ」だったと
表現しているよ。そうでなく利上げによるデフレ・チャネル（？）によって日本のみならず世界の
株式市場が大暴落するなんて話はとても怪しいと指摘しているまでで。

まあ基本的な線は前よりはるかに一致しているような気もするしそれなりの収穫はあったじゃないですか。
眠いんで今日はこのへんで。
245 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 01:20 ◆G6BAMv1Qf2: ＞そうでなく利上げによるデフレ・チャネル（？）によって日本のみならず世界の
＞株式市場が大暴落するなんて話はとても怪しいと指摘しているまでで。

「一週間も立たないうちに大暴落するなんて」ですね。ただ、そうでなく半年一年というスパンで
今回の利上げが日本のデフレ要因になるという懸念は諸君らとまったく同じ認識です。

何度声を荒げて宣言しても信じない人もいるようだが、

　　　私は断固としてリフレ派だ！！（笑）
246 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 01:49: リフレ派かどうかはさておき、一連のレスの中でグラタンが
なぜか無視している>>232が一番まともだな。苺のリフレ派は
教科書的な期待経路を重視していたわけだからな。株や為替が
金融政策の変更で感応的になるのは別段教科書に載っていない
わけでも、日常的な常識に反するわけでもないだろう。
247 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 04:01: DELL氏が「疑念を感じている」なんて曖昧な事を書くのは、「グラタンって掲示板荒らしじゃないか」と思っているからではないかと思ったりする。>>235なんて、２ちゃんねる流に言えば「顔を真っ赤にして」いる状態にしか見えないぞ。
相手の意見を聞く前に、その辺に転がっている、アホな意見を捕まえて、それが板の総意であると勝手に拡大解釈して、全員に斜め上の喧嘩売っといて、それを指摘されても、お前が悪いで済まそうとする奴とは、罵り合い以外の会話はしたくないね。
248 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 06:07 ◆G6BAMv1Qf2: ん～、こりゃほんとにまいったな（＾＾；）
こういうとき呼ぶのはピーポ君なのか救急車なのかそれともウルトラマンなのか・・。

>>246
いや別に無視してるわけじゃなくて、誰に向けて書いてるのかわからない「ブツブツ独り言」が多いので
いちいち全部丁寧に読んでないだけなんですけど（笑）。

投資を抑制させる従来から考えられている利上げの効果だけでなく、利上げが一種のアナウンスメント効果を
通じてデフレ期待を生み出し、瞬時に株価や為替の指標にあらわれるような効果が一般論として存在する、
ぐらいのことを言ってるのならば私も別に否定なんてしてないけど？どっかでそんなことまで否定したっけ？

じゃ、質問するばかりじゃずるいんで逆にこちらから質問するけど、その効果があったにせよ、どうしてまた
株価や為替は戻したの？戻した理由は私が言うような心理的要因の他に実体経済に影響するようなものが
あったというわけ？曖昧にせずに自分の言葉で説明してくれるとうれしい。
249 ：グラタン：2007/03/10(Sat) 06:08 ◆G6BAMv1Qf2: あと、私も相当昔からこの掲示板は見てるけど（５、６年かな）、「苺の共通財産（？）」て
さも自分だけが秘密を知ってるように言われてもねえ（笑）。あとコテ使ってるかどうかの違いが
あるだけで、私もあなたも人の掲示板ではまったく同じ立場。

ちょっと最近、「苺、ああオレたちの苺・・」と、人の作った掲示板を神聖にして犯すべからずと
神格化されてもちょっと赤面してしまうわね、の春。
250 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 09:07: 過疎ってる板には、グラタンみたいなのが
必要なんじゃね。
必要悪つーか。

少なくともリフレ派だし。俺はええと思うけど
もう少し、文章は簡素にしてほしい気もする。
251 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 11:15: しかしリフレ派の中でも内紛が増えてきたようだな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
252 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 13:03: >>248　ためにする議論の典型で意味わかんね
253 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 13:22: 結局、グラタンって構ってちゃんなんでしょ。
レスすると憎まれ口叩くだけだから、放置しとけばいいんだよ。
254 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 17:22: 本心から相手を荒らしだと思って放置すべきだと思っているのなら
>>253のような放置宣言とかやってわざわざ騒ぎ立てるはずもないと思うが

構ってちゃんなのはどっちかって言うと…
255 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 17:57: グラタンは何でも日銀のせいにする没論理を批判してると言うけど、具体的にどのレスを見てそういってるんだ？
まさかどこにも書いてないけど、板の総意として何でも日銀のせいにしてると決め付けて、シャドーボクシングしてるわけじゃないよね？
典型的なわら人形論法に見えるんだよね。ありもしない敵をでっち上げてそれをやりこめてオナニーするタイプの人か？
256 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:11: あの～、スレ違いにコテ叩きに熱中してるのは何人いるんでつか？
できれば今度からこのスレでは共通のコテ使ってほしい
そいつ通してぶっこ抜いてまとめて「あぼーん」したいんで

よろしく
257 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:19: 自分の気に入らないコテがいなくなるまでこれ続けるつもりなんじゃないですかね。
しかも自分ではこの掲示板を荒らしから守っているという正義感に凝り固まってるようで。

ああSPAM攻撃だけでも大変だっていうのにほんといい加減にしてほしいよ、まったく。
258 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:37: いや、おれの検視によると、複数名いる。むしろ擁護派が1名ぐらいで
自作自演の可能性くさい
259 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:40: >>256-257

すれ違いと思うなら荒氏はスルーしてスレにふさわしい話題をかけばいいのに。

と言うことでスレの話題に戻すと>>１がいってるのはいまのところ当たってるね。
インタゲ無しでしかも利上げしてるのに、15000円超えて18000円まで言ったわけで。
インタゲも利下げも無しで大納会で20000までいくかな？
260 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:45: >>258
コテ叩きの方が自作自演の約１名じゃね？擁護派なんているのか？
グラよりコテ叩きの方がスレ違いではるかにうぜえってやつはうじゃうじゃいそうだがｗ
261 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:52: >>1が言う「来年」が2005年だって抜けてるぞ(｀ε´)
262 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:52: >>259
＞すれ違いと思うなら荒氏はスルーしてスレにふさわしい話題をかけばいいのに。
賛成です。荒らしだと思うなら“黙って”スルーで。「スルーしよう」宣言とかいらないから。
でなければ黙ってこっちに通報でも何でもしたらいい。
http://www.ichigobbs.net/hihan/

「こいつは荒らしだ！」と騒ぎ立てることに何の意味があるんだろ。迷惑なだけ。
263 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 18:56: >>259
>>1 の書きこみは2004年のですよ。

止まった時計も1日に2回は正しい時刻を指す。
264 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:12: ＞止まった時計も1日に2回は正しい時刻を指す。

過疎化したここも1日に2回ぐらいはちゃんとした議論ができればいいのにorz
最近はここでコテを名乗るだけでも相当勇気がいりそうですな（俺にはできんｗ）
265 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:17: >>1の書き込みが何年経っても違和感がないと言うことが驚きだな。
それだけ株価が伸びてないってことじゃないだろうか。
20年前と株価の水準が変わらないのなんて日本ぐらいだろ。
266 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:23: グラタンとそれを批判する人、肯定する人も含めて
荒し扱いするのは、彼の言っていることを
批判的にみている俺みたいな人間の意見の論点をずらすか黙殺
するのに貢献するかもしれないな。

少なくともアナウンス効果と書いている時点でアウトという気がするが
267 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:28: まだ続ける気だよ… どうしたら止めてくれるのかなあ(ｼｸｼｸ
268 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:30: ＞俺みたいな人間の意見の論点をずらすか黙殺

語るに落ちる、みたいな。つまりグラタン氏は自分のことを無視したって恨み骨髄バンクってことじゃね？
ようやく動機がわかった。じゃあグラ氏が彼に答えてやれば少しは彼の腹の虫も治まるでしょう。

こういう議論ってやってみるもんだねｗ
269 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:32: おいおい、俺は266だがこの件についてははじめて書いたんだが？

悪いが君のいってることこそ>>266を実証しているわけだけどねｗ
270 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:35: で、266は何がのぞみなの？ただ266みたいなこと書いてみたいだけ？
271 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:38: もうここまで来たら徹底的にやったらどうかな。どうしても腹の虫が治まらない！って人がいる限り終わらんでしょ
俺もここまで一人のコテに激しく粘着するの見るのは去年秋ごろのすりたん以来のような気がする
あのときも同一人物の自作自演臭かったけど
272 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:39: 名前に名前をいれるのはどうするんだっけ？　266だがグラタンとその相手が
何を書いているのか上のやるとりは全然わからない。だから俺には十分批判すべき
人たちだと思う。ここでグラタン批判を書いただけで即時に反射して人様をどこぞの
荒し扱いにして必死に書く連中にはかなわないなｗ

ところでアナウンス効果がどうした、という話
で十分彼が何も理解していないのがわかる。素人らしいので俺も素人レベルで
以下対応するが、日銀が政策決定会合で利上げを決定したことがアナウンス効果
なのか？　それに対して誰も突っ込まないのはどうしてなのかな？

彼が利上げ決定をアナウンス効果として理解しているから、
「その効果があったにせよ、どうしてまた株価や為替は戻したの？」
という誰もこたえることのできない問題を提起できるのだろう。
273 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:42: >>271 >>272

なんでそんなにムキになるのかわからない。俺はまだ君がいま書く前に
二回しかかいていないが。たぶん272を書いて即時に荒し認定で反応しそうで怖い
がｗ
274 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:42: トリップはこちら。。
http://www.ichigobbs.net/15file/ichigobbs/trip.html

どうでもいいが、正しく「アナウンスメント効果」と書いた方がいいんじゃないの？
まず言葉使いで素人ですって言ってるような時点でまずいんじゃないかとｗ
275 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:46: >>273
荒らし認定とかなんのことかわからないけど（グラ以外で誰かが荒らしにされたっけ？）
議論がしたければグラ氏に直接すればいいじゃん、って話
聞こえよがしに「グラって何もわかってないねえ。ねえみんな」みたいなことぐちぐち
言ってるからうざく感じるんじゃないの？

最初から>>272みたいなこと書いて議論に参加すればいいのに
276 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:50: 今度こそちゃんとした人なのかな？？
とりあえずリングだけは作ってあげよう。

アナウンスメント効果とは
公定歩合の変更に伴い、金融機関や企業、個人などの民間経済主体が過去の経験から経済にどのような影響が及んでくるかを予想し、貸出金利などの変更がなくても期待される政策効果と同じ方向の行動をとるという効果。
http://www.scnpp.com/pasokon/kg40.htm
277 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:54: ついでに便乗してもいいですか？

726: 名無しさんの冒険　 2007/03/10(Sat) 19:08
別スレのdell氏の主張ですと同時株安も円キャリーが巻き戻されたことが原因だということですがそれは正しいでしょうか？
実際円安に戻しているからそうではなく心理的な要因にすぎないとおっしゃっている方の方が正しいのでしょうか？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1164/726
278 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 19:56: グラタンを荒らし認定するという板の総意に反対！といってみるｗ
グラタンがやっていたのはそういう事だよ。
で反応した人間に煽り的な論争を仕掛ける。

ところで、あぼ～んって、専ブラじゃないとできない？
俺、グラタンをあぼ～んしときたい。
279 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:01: 266=278じゃないよね？

266＝グラタンの主張に対して論理的に反論したい人
278＝グラタンに恨みを持っておさまらない人（キーワードは「総意」？）

ということは板の「総意」なのか？ｗｗ
280 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:04: >>278
＞グラタンがやっていたのはそういう事

このスレを「総意」で検索して上の方から発言をチェックしてみると
なぜ彼がこんなにもグラタンに怒っているのかなんとなくわかる気がするテスト
281 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 20:08 ◆Sz9ZI2FOY2: いまならいえるので乗じてみるが、お前らのやりとりは
アナウンスメント効果のパブロフ犬なみ脊髄反射だなｗ

これでも嫁ｗ

http://econpapers.repec.org/paper/fipfedgfe/2001-10.htm
282 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:09: ＞グラタンを荒らし認定するという板の総意に反対！といってみるｗ
＞グラタンがやっていたのはそういう事

グラタンが荒らしなのか素人なのかそれは置くとして、「そういう事」というのが
俺にはさっぱりわからんが…？

278氏もいい加減「わたしは○○と言われたことに対してグラタンに怒っている」
「グラタンは○○してほしい」（「たとえば自分に対して謝罪してほしい」）
と他の人にもわかるように説明してほしい。そうでないといつまでたっても
終わらないし、せっかく278氏が議論にもどそうとしているのの邪魔にもなる。
関係ないけどｗ、心からお願いいたしまする。
283 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:11: 278って上のレスの何番と何番の人？
それ言ってくれたら共感できるかも
284 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:15: そっちに早く決着つけて欲しいよね。>>277の論争だってまだ終わってないんだし。
285 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:18: しつこいようだけどもう一度聞いておこう。

278って上のレスの何番と何番の人？
それ言ってくれたら共感できるかも

278の怒りが正当なものならそれこそ板の「総意」になるわけだけど。
そして正当な怒りならば自分できちんとした言葉によって説明できるわけだよね？
286 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 20:19 ◆Sz9ZI2FOY2: 荒しも荒しでないのも全然経済に関係できない検閲官と取り締まり犯
のようだな。規制したい側もされる？側もIDをつけようとはしない点では
同じにしか思えない。規制したい人は最低でもつけたほうがいいのでは？

ところで金融政策が足元の株価に影響を与えるという話と、ラグをおいて実体
経済に影響を及ぼす話というのは矛盾はしないけどね。そういう論点じゃないと
いうなら、世界同時株安の原因はいまのとこよくわからない、というのでいいん
じゃないか？

あとアナウンスメント効果は別にそんなにおかしい話じゃないでしょう。僕は
めったにつかわないジャーゴンだけど。それでまだ研究している人もいるみた
いだし、今回がそうであるかどうかは、いずれにせよたった数日の株価の
変動みてどうこういうことは難しいよねえ。
287 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:28: >>286
＞あとアナウンスメント効果は別にそんなにおかしい話じゃないでしょう。

いまなら癒える様ｗ、僕はこう思ってたけど。日銀が２１日？に利上げを発表して
各金融機関は数日ラグで>>276の効果によって「円キャリにマイナスだから
円はこれから高くなるかも」と先回りして予測した。だからそれを「アナウンスメント効果」
と呼ぶのはもっともだし、逆にいまのところは278の言ってることの方がわからない。
ところが円が買い戻されたところで輸出でもってる日本まで株価下がってる状況で
デフレ懸念が出てきて国内投資なんてできっこない。だから結局しょうがないってことで
また円キャリに戻っていったと。

今度の株安→反転はこんなふうに説明できないかな？いずれにしたって金融政策が
実体経済に影響与えたわけじゃないよね？それを「心理的要因」と呼ぶかどうかは別にしても。
288 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:32: ＞逆にいまのところは278の言ってることの方がわからない。

あ、278は怒ってる人の方だったｗ 266氏の方ね。まぎらわしいなあｗ
290 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 20:38 ◆Sz9ZI2FOY2: この名前欄の前につく数字はいったい何なのか？　消さないとだめなのかな。

>>287　わかりません。

改行した後の段落についていいますが、
「いずれにしたって金融政策が実体経済に影響与えたわけじゃないよね？」
いまの段階で顕在化してないだけで経済主体が個々なにをもとに経営判断やら
消費態度を決めているのかはわからない。
例えばある富裕層向け（笑レストランのオーナーが今回の株安をまにうけて
メニューを書き換えようとするが、値段の改訂や出す料理の内容変更、それを
実現できる人員配置やコスト管理などのいわゆるメニューコスト（そのまんま）
などでその書き換えの実現が場合によっては半年後に現れる。いままでの話の
文脈で金融政策の効果が半年とか遅れて現れるというときに僕らが考えている
のはこのメニュー書き換え時点に焦点をあてた話。このオーナーの経営政策の
変更時点をとらえているわけではないんじゃないのかな。

もちろんこの経営者の意思変更をわりと速報性早くフォローすることもできる
ので、そういった実証のときは金融政策の効果はわりと早く判定できて、それを
実体経済の変化と理解してもいいんじゃないの。

ともかく論点がみえないんで間違ってたらすまんけどな。で、以後IDつけない
人にはレスしないので。
291 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:48: >>290
解説ありがとう。僕はコテ半つけて知らない人にしつこく恨みを買うようなことは
ごめんなのでｗ、レスは結構です。

＞もちろんこの経営者の意思変更をわりと速報性早くフォローすることもできる
ので、そういった実証のときは金融政策の効果はわりと早く判定できて、それを
実体経済の変化と理解してもいいんじゃないの。

論点は「数日」にあらわれる効果がその金融政策の実体経済の変化に与える影響だったのか、
それともアナウンスメント効果によって「円買い」予測が先行し、われもわれもと
円を買った結果という一時的なものだったのか、ということですかね。
はずしてるかもしれないけど、dell氏はそうじゃなくて日銀の利上げが実際の円キャリーの
逆流によって円高・世界株安になったと考えているんじゃないかな。

＞日銀の金融政策の問題を「コンマ数パーセント」の問題と捉えることは、問題の矮小化につながると思います。日銀の金融政策について言えば、ＣＰＩが再度マイナスになることが懸念される中であえて0.25％の利上げをしたことにとどまらず、今後も利上げを続けることを福井総裁が宣言したことにあるのではないでしょうか。これは期待実質金利差の縮小を予想させ、円キャリートレードを逆流させるに十分な理由になると思われます。
292 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:50: そうすると単純に考えれば、円キャリーがいまでも逆流しつづけているかどうかと
いうことは為替を見ればわかることじゃないの？円高→円安だから明快だと思うが
293 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 20:55: すみません、266=いまなら氏ですか？
言ってること逆だから別人だと思うけど？
そうでないとすれば266氏はどうして黙っちゃったんですか？
294 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:08: 俺は278にも腹が立っている。ちゃんと説明してくれれば
サポートしてやるし、批判要望板に「荒らし認定」だって
出してやるつもりでいたのに。
何に対して怒っているのか聞いてあげようとしたら
自分では何も説明できないのか。こっちがかっこ悪いよ。
295 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:19: まあ荒らし認定だとかえんえん書いて板汚しするタイプってのはそんなもん
自分の感情を客観的に見れる人だったらさっさと削除要請だすはずだろ
なにしろ相手はコテなんだし
296 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:28 ◆Sz9ZI2FOY2: >>293　僕にはあなたのような人、一種のキチガイにしか
思えないわけよ。すまないけどあなた自身が自分の発言を削除要望板に
出してもらえませんか？　正直、迷惑。
297 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:29: なにがなんだか
298 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:34 ◆Sz9ZI2FOY2: あとで暇なら僕が削除依頼しておくよ。コテハンでidつけてる
のにへんな話に巻き込まれるのは勘弁願いたいね。

それと一連の流れをみると、アナウンスメント効果も実体経済派も
僕にはみんな等しく仮説にしか思えないわけですよ。だってたった
数日の話なんだから。

ただこれは指摘するべきだけどbewaadさんとこで韓リフ先生とかが指摘
してたけど、日銀がこの種のリスク対応に不十分であることは否定できない
でしょう。まずレポートあり気だから。もちろんそのリスク対応のために
利上げを、というならばまさに本末転倒なわけだよね。
299 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:37: ＞日銀がこの種のリスク対応に不十分であることは否定できないでしょう。

それをまさにグラが言っていたのでは？だから利上げに反対だっていうんでしょ？
ただ、日銀は国内の物価水準だけを見ておればよろしいという意見もあった。
論点がわからないとおっしゃる前に過去レス読んでほしいです。
300 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:41 ◆Sz9ZI2FOY2: それをまさにグラが言っていたのでは？>

別にグラタンという人がいったのは否定してません。

でも論点はぜんぜんわかりません（dellさん、グラタンという人、それを批判している人などとのやりとり）。あなたが書いた点が論点になっているならば
興味深いね。論点という意味を理解していないだけでは？　それとidを
つけないのはただのアホウと同じだよ
301 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:43: idをつける？コテハン（トリップ）をつけるということですか？
ここは基本的に匿名板なのでは？ｗ
302 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:44 ◆Sz9ZI2FOY2: アホウの意味をちょっと補足しとくけど、いまidつけないので
議論が混乱したり、他人を非難したりしているなかで
>>299のようなidなしで人様を（日本語も理解できないレベルで）揚げ足を
取るのはただのキチガイかアホウ並みということ。

次からはidつけたまえ。それで上に誰かが書いたように恨みをかうことはない。
303 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:44: いまならいえる氏にとってトリップをつけないこの板のほとんどの投稿はアホウですか？
304 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:47 ◆Sz9ZI2FOY2: >>301　どこにも匿名掲示板なんて書いてない。名前を書いても空白でもいいと
いうことだけでしょう。
idはたんに各レスの中の発言者同定の意味しかないでしょう。idじゃなくトリップというのか。

ところであなたはここでずっと張り付いて、なんか掲示板の礼儀作法みたいな
こと延々書いてるけども、こんなのトラップなんかつけとけばいいだけ。
それをやらないで経済以外のお行儀の話しかしないのはアホウ並という認定
ですよｗ
305 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:47 ◆Sz9ZI2FOY2: >>303　少なくとも君はねｗ
306 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:48: なんかまた変な人があらわれたな。ここではidつけるべきとか俺ルールを
勝手に作ってその意味も説明もしないうちに相手をキチガイとかアホウ呼ばわりしたり
ちゃんとしたレスを揚げ足取りとか言ってみたり…

僕はそういう人とは議論しませんので相手してくれる人見つけて勝手にやってくらはい
307 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:51: >>305
「君」ってどういう意味ですか？質問しただけで僕はキチガイでアホウだと
いまならいえる氏は言いたいわけでしょうか？
308 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:52 ◆Sz9ZI2FOY2: というか君が元凶にしか思えないわけよ。トリップをつけないと議論が
混乱するのはグラタンという人も含めて大抵の合意でしょう。

議論というけど君と議論した記憶がないなあｗ　だってトリップないからｗ
309 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:53 ◆Sz9ZI2FOY2: はい。そうです。ついでにいいますが>>306と>>307は同一人物ですね。
310 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:55 ◆Sz9ZI2FOY2: >>307　質問って何？　>>305の直近が質問ならば、もう書いたけど
キチガイか日本語に弱いだけでしょう。

で、コテハンへの批判は禁止されてるでしょ？　あんまりうざいと
削除依頼するよｗ
311 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 21:55: >>309
そうですよ。いまのところ僕一人しかいないと思いますが？それが何か？
312 ：3いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:57 ◆Sz9ZI2FOY2: >>311　うん、まさに君がここの混乱の元凶。僕はわざわざ煽りで元凶を
あぶらせてもらっただけ。経済学も理解してないんだから自粛しなさいよｗ
313 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 21:59 ◆Sz9ZI2FOY2: わりと君がキチガイだということは次の連投（君が認めたように同じ人だそうだから）でよくわかるよ

＜306: 名無しさんの冒険　 2007/03/10(Sat) 21:48
なんかまた変な人があらわれたな。ここではidつけるべきとか俺ルールを
勝手に作ってその意味も説明もしないうちに相手をキチガイとかアホウ呼ばわりしたり
ちゃんとしたレスを揚げ足取りとか言ってみたり…

僕はそういう人とは議論しませんので相手してくれる人見つけて勝手にやってくらはい

307: 名無しさんの冒険　 2007/03/10(Sat) 21:51
>>305
「君」ってどういう意味ですか？質問しただけで僕はキチガイでアホウだと
いまならいえる氏は言いたいわけでしょうか？＞

勝手にやってくらはい、といいながらもう３分後にはむきになって質問しているｗ　これは一種の分裂病じゃないかしら？
314 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:00: なんかいきなりコテになってケンカ腰な理由がわからないけど…
ちょっと上みたら誤解してるようだけど、僕が>>303で「トリップつけなければみんなアホウ？」
と質問したのは

>>302
＞アホウの意味をちょっと補足しとくけど、いまidつけないので
＞議論が混乱したり、他人を非難したりしているなかで
＞>>299のようなidなしで人様を（日本語も理解できないレベルで）揚げ足を
＞取るのはただのキチガイかアホウ並みということ。

をすれ違いで読む前です。この説明がないままに「トリップつけなければアホウ」で
僕もアホウだと言われたからカチンときたまでで。

あと>>303みたいに質問しただけでコテハン批判になると考えていたらおかしいと思います。
僕はあなたのことをキチガイだとかアホウなんてひどいこと言っていませんし。
315 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:03: >>313
それもすれ違いだからです。こういう掲示板でのやり取りに慣れてないのかな？
>>305を読む前に>>306を書いたわけで、「少なくとも君」と言われたから確認したまでです。
経済の議論をもうしないといったことには変わりありませんが？
316 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 22:03 ◆Sz9ZI2FOY2: はいはい。こっちはわりと丁寧に経済の話もどきを書きましたが、
それに対してのレスが>>314こんなのばかりではねえ。まあ、経済に
関心がなくとも書けてしまうことが怖いねえ。

で、分裂病だと思うのでまたレスしたくなるだろうけど、少なくともここは
コテハンのあるかないかの権利は君のような名無し風情よりはあるから
抑制剤でものんで落ち着きなさいよｗ
317 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 22:04 ◆Sz9ZI2FOY2: >>315　あらら、経済の議論をした記憶もないのにｗ　これまた「議論」としか
書いてないのに話をずらしますなあｗ
318 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:05: 僕の方は冷静さを保ちたいので、いまならいえるさんの主張を確認だけさせてください。

「この板全体ではともかく、今後このスレではトリップをつけるべきだ。つけないやつはみんなアホウだ」

これでいいですね？
319 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 22:09 ◆Sz9ZI2FOY2: >>318　はぁ、まさにキチガイですね。君のことをいってるんで
普遍化されてもねえ。

ところで君、少しは経済関係のこと書いたの？　悪いけどあとで
丸ごと削除依頼するからもう妄言やめたほうがいいけどね。
320 ：とりあえずつけてみた：2007/03/10(Sat) 22:10 ◆bpDp1HT.MU: で、なんなの、って感じですが…　これってすぐ取り消して匿名に戻ることもできるし？

少なくともちゃんと説明する前に人のことを「アホウ」とか「キチガイ」とか
呼ぶ人のことを信用できるのかなあ。
321 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 22:11 ◆Sz9ZI2FOY2: そうそう。素直が大事。で、君は経済の話題で何をいままで書いたのかね？
このスレのルールやら説教やら以外に？
322 ：とりあえずつけてみた：2007/03/10(Sat) 22:12 ◆bpDp1HT.MU: ＞丸ごと削除依頼するからもう妄言やめたほうがいいけどね。

本当にするんですね？むしろ単なる脅しの手段として
すぐ「荒らし認定」だとか「削除要請」とか
言うこと自体が問題なのではないでしょうか？
323 ：とりあえずつけてみた：2007/03/10(Sat) 22:14 ◆bpDp1HT.MU: なんか勘違いしてるかもしれないけど、捨てハンドルつけてみたのは
「これで僕の信用度は増すわけ？」という皮肉のつもりであって
あなたと経済の議論を始めたいわけだからじゃないですよ？何をあらたまってるわけ？
324 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 22:16 ◆Sz9ZI2FOY2: >>322　ほら、君は経済の話題に興味なんかないんですよ、結局。
このスレみて自分が思ったとおりに進行しないと嫌いな鍋奉行みたい
な人なわけなんですよ。どうもそんな人がひとりいてこのスレを
混乱させていると確信したので、あえて煽ったわけ。あぶりだすのにね。
で、削除依頼ですか？　君が名無しでやったのは削除依頼出しますが？
なにか？
325 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:18: どっちにしても迷惑だな
326 ：いまならいえる：2007/03/10(Sat) 22:19 ◆Sz9ZI2FOY2: >>323　いやいや、君は経済の問題なんて関心もないしいままでまともな議論も
ここではしてないでしょう。

いま書いたけど鍋奉行みたいな人だから

だからわざわざあぶりだすために書いたのよ。やはりひとりしかいなくてそれが
常駐して議論を混乱させてるってね。で、僕はこれで終わりますよｗ

なぜなら目的をいま書いたように果たせたから。
327 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:21: えっ、意味がわからんのは俺だけ？？ｗｗ
328 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:29: なんかそうとう上流に流れてしまっているのでもう一度。

726: 名無しさんの冒険　 2007/03/10(Sat) 19:08
別スレのdell氏の主張ですと同時株安も円キャリーが巻き戻されたことが原因だということですがそれは正しいでしょうか？
実際円安に戻しているからそうではなく心理的な要因にすぎないとおっしゃっている方の方が正しいのでしょうか？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1164/726
329 ：名無しさんの冒険：2007/03/10(Sat) 22:38: 他スレのネタをコピペすんな
330 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 00:03: くだらねーｗ
331 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 00:50: >>328
そのまとめ方はどうかと思う。dell氏はあくまで「可能性」「疑惑」として
そうではないかと言っただけで、原因だ、と断言してるわけじゃない。
それも世間の風潮(中国市場がバブルという特殊要因)に対抗して「敢えて問題提起」
しているだけだと。名指しする以上ちゃんと嫁。
>>164 >>172 >>209 >>226 >>234 >>243
332 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 01:06: 世界同時株安がどうかは知らんが、国内の株式下落は日銀の金融引き締めの効果かなと。
333 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 01:09: 可能性ということを言うならこの問題で誰も可能性以上のことを言っているわけじゃないし、
また可能性以上のことを言えるわけでもない。利上げによって円キャリーが大逆流しているというのも
可能性ならば、中国市場のバブルの調整が主因というのも可能性。またアナウンスメント効果にいたっては
実証も難しそうだからまさに可能性だとしか言えないでしょう。
少なくとも言えることは、メニューコストというか、利上げによって投資契約条項が見直しされるという意味での
実体経済への影響は半年ぐらい待たなければならないからこの株安とは明らかに無関係。
でも「実体経済への影響」という曖昧な表現によって期待経路による足元の株安をあらわしているとすれば
実体経済への影響はあった、ということになる。
かくして世界同時株安の主因は？という問題をいまの時点で確定するのはナンセンスだしここで議論しても不毛だと思う。
第一、議論に参加している全員が今回の利上げには反対しているようだからそもそも争点というものさえ
存在するのかどうかわからない。

むしろ、議論の途中で出てきた争点「日銀は海外の指標をリスク対応の理由よりヤードスティックとすべきか
すべきでないか」という議論だったら少し興味があります。
334 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 01:09: >>332
それは誰も反対していないし争点でもないと思います。誰もが金融引き締めには反対しているのでは？
335 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 01:18: dell氏が何度も「あくまで可能性、疑惑です」と断っているのに、円キャリ逆流の証拠を出せとか、
出せなければ心理的要因に決まってるじゃないかとか、そういう印象を受ける問い方に問題があったと思います。

仮に実際そうだとしても言い方には注意すべき。
336 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 08:26: 肯定する側、否定する側
どちらも根拠が無いなら、スルーしましょう。
337 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 09:01: おまえらなにやってるの？リフレ派必死だな　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
338 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 11:09: >>333

前も書いたけど利上げは去年もしてるんだってば。半年ほどで影響出るなら去年の夏の利上げが今頃影響出てきてもおかしくない。
339 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 12:12: １０年近くもこの掲示板のくだくだを見守ってきた側からすると、新参者のグラタンが背景も理解せず、
>>207みたいな発言をして、>>232のような的確なコメントでまずストライクをとられ、その後、たてつづけの直球を投げられ、
最後には>>235で完全にアウトを取られる様をみるのは

か　な　り　う　れ　し　い
340 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 12:30: >>338
それより、昨年一年間のマネタリーベースの前年比伸び率をみて
http://www.boj.or.jp/type/stat/boj_stat/mb/base0702.htm

再度デフレに陥らないと考える方が、おろかじゃないか？
簡単なショックでいつでも、市場が大揺れする可能性が高い。

量的緩和解除によるベースマネーの収縮をなんとかやわらげてきたのが、金利差。
これによって、円安→リフレ　効果がうまれていた。
その金利差を縮める事をしたんだから、市場が反応するのは当たり前だろ。
341 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 13:12: >>333
＞日銀は海外の指標をリスク対応の理由よりヤードスティックとすべきかすべきでないか
というのは、非常におもしろい論点だから、ぜひ続けて欲しい。

そして「今回の同時株安が日銀の金融政策の結果であった」かどうか、をしっかりと検証すべきだと思う。それが、心理的要因であったとしても。

実際、世界第二位の債権大国であり、かつ世界第二位のＧＤＰをもつ国の中央銀行が、専門家の常識からは考えられないような金融政策を行った。
その事が、市場与える心理的インパクトを決して軽視すべきではないと思う。
日本の経済界は経済常識を持っていないかもしれないが、世界の金融マンはそれなりのスキルを持っているという前提で考えれば、充分「不安要因」となりえるはずだ。

これを実証する価値は非常に大きいのではないか、と思う。
342 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 13:40: 今年は日経２万円を目指したが、途中で失速した年と３年後に記憶されよう。なんてことは誰も分からんが、まあ、無理でしょう。日銀の金利引き上げはともかく、輸出主導で持ち直した国内経済は再び輸出主導で失速する。今はアメリカの経済を注目。ジョブマーケットの統計で喜んだブルもいるが、中身は公共のセクター中心だった。民間部門の数字は非常に弱かった。誰が金を使おうが関係ないという意見もあるが、そうでもない。それにしても、日銀の委員さんも気楽な人が多い。特に水野とか。
343 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 14:48: >>339
グラタンは自分の言うことを引っ込めない癖があるからな。本人としては世間知や
経済学の誤解釈は許さん、という勢いが強過ぎるのだろうな。

>>342
＞それにしても、日銀の委員さんも気楽な人が多い。特に水野とか。

でも大衆の政治的な不満がそっちに向けられることは絶対にないもんねえ。左翼系
ブロガーとか見ても「安倍ヒトラー」とかどうでもいいことで騒いでるし（改憲など
の問題は本当はどうでもは良くないんだけど）、今は浅野史郎ではしゃいでいる。
マスコミは「安倍政権の求心力が落ちた」「支持率が落ちた」話ばかり。政局という
お祭りで騒ぎたいだけ。
344 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 17:34: まだやってるのかよ。

株式市場なんて野蛮人の巣食う市場で、裁定取引がきちっと行われていないんだから、
通常の金融市場では考えられないような、考えられるおよそありとあらゆる理不尽な
動きが起きる場所なんだよ。

ひとつ言えることは、株価見て金融政策やるのは馬鹿という事。
バブルと言い換えようが、第二の柱と言い換えようが、馬鹿なものは馬鹿。
345 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 18:30: >>344
>株価見て金融政策やるのは馬鹿という事。
ほんとかね？上がりすぎている、バブルだから引き締めないと、と考えている日銀はバカだが、
１９９１～９２年のオーバーキルで、株価がピーク時の半分以下になり、資産価値が大幅に変動した結果、
企業等の資産劣化と金融機関の不良債権が山積みになった。

あの時、株価と地価が下がり続けるのを黙ってみていた日銀はアホ・ぼけ・カスを通り越しているんじゃないのかね？
346 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 18:55: >>341

日本の対外債権は世界最大だったはずでは？

>>345

日銀的には公定歩合下げてたから無策だったわけじゃないって言う認識なんでは？
347 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 19:14: >>345
株価は見なくとも、成長率と物価で判断できたのではないでしょうか。

1991年10-12月期のGDPの名目成長率は5.5%あったのですが、
1992年1-3月期になると3.6%に落ちています。デフレータは2.1%、実質1.4%です。
この時点でコールレートは5.5%と高率でした。つまり実質金利は3.4%あった。
実質成長率が1.4%に比べこれは高すぎなので、この時点でおもいきって3%ぐらいに
下げることはできたと思うのですが。
348 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 20:15: 87-89年は実質成長率は5-6％あったけどCPIやデフレーターは1％以下の上昇率。
つまり潜在成長率がそれくらいあったと見てもいいはず。90ー91も2％台の上昇率。
利上げが時期早すぎペース速すぎだったんじゃないだろうか。
いくら成長率や株価の上昇が急激でもインフレがすすんでないなら利上げはいらないでしょう。
349 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 20:18: >>346
純なのか粗なのかで違うのでは？
350 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 20:19: >>345
株価なんか見ないで負の資産効果を通じた消費動向を
フォワードルッキングに見ればよろしいかと。
351 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 21:11: 日本の対外債権ってくぐると
こういうのが出てくることが、悲しい。
http://erc2.soec.nagoya-u.ac.jp/NEWS/erc14.htm
平成金融デフレをどう考えるか（Ⅲ）
政策情報研究室・教授　内藤　純一
＞９０年代以降の日本経済が、パラダイム・シフトとよぶべき大変革に入ったといわれるゆえんである。
＞こう考えると、平成日本の過剰債務を、３０年代の大恐慌時とは異なり、恐慌の引き金を引かずにどう収束させるかが、目指すべき政策の基本的な方向性ということになるだろう。企業や産業の再生に政府や金融機関も懸命に取り組んでいるが、その出口は、まだ、残念ながら明らかではないのである。

バーナンキを読めと小一時間
352 ：名無しさんの冒険：2007/03/11(Sun) 21:24: >>351
そのおっさんの主張の最大の要点って、むしろその前段のここじゃないの？

＞ここで、大恐慌時に物価が反転した今ひとつの理由として指摘しておきたいこと
＞は、３３年前後の米国では、すでに厖大な数の銀行や企業、個人の破綻が生じた
＞ことで経済全体の重しとなっていた過剰債務がおおかた片付き、市場に下げ止まり
＞感が生まれ始めた、ということである。

すげ～、精算主義丸出し。その内藤純一の本籍＝財務省orz
ttp://www.enjyuku.com/pe7/g_077.html
353 ：グラタン：2007/03/12(Mon) 01:22 ◆G6BAMv1Qf2: えーーっとね、うーーんとね、・・・あっ言葉が出てこないっ！（^ ^;）

不毛だし面倒なんで明らかに誤解してるとこだけね。

>>335
＞dell氏が何度も「あくまで可能性、疑惑です」と断っているのに、円キャリ逆流の証拠を出せとか、
＞出せなければ心理的要因に決まってるじゃないかとか、そういう印象を受ける問い方に問題があったと思います。

え？「決まってる」なんて少なくとも私は言ってないぜ？心理的要因というのも可能性で
かまいませんよ。ただ短期的な株価乱高下の要因はそう考えた方が自然だと述べただけですよ。
無論、dell氏が可能性にすぎない話をしているというのは承知しています。

>>333
＞むしろ、議論の途中で出てきた争点「日銀は海外の指標をリスク対応の理由よりヤードスティックとすべきか
＞すべきでないか」という議論だったら少し興味があります。

ん？争点？そんな話争点として出てきたっけ？

>>339
＞１０年近くもこの掲示板のくだくだを見守ってきた側からすると、新参者のグラタンが背景も理解せず、

はあ。私も６、７年ぐらい見てはいるんだけど、君からすれば私もまだ新参者かい？（笑）
ヌシみたいなあなたのように１０年もまあ掲示板眺めてる人じゃなければ
「苺の共有財産！」「苺の背景！」と言われてもピンとくるわけもないでしょう。
誰にでもわかるように言葉で教えてあげればすむことじゃないですか？

つーか、ここって１０年前もあったっけ？２ちゃんねるよりも古いのか？（笑）
354 ：グラタン：2007/03/12(Mon) 01:39 ◆G6BAMv1Qf2: ＞日銀は海外の指標をリスク対応の理由よりヤードスティックとすべきかすべきでないか
＞というのは、非常におもしろい論点だから、ぜひ続けて欲しい。

論点なんてあったのか？（笑）

＞ひとつ言えることは、株価見て金融政策やるのは馬鹿という事。
＞バブルと言い換えようが、第二の柱と言い換えようが、馬鹿なものは馬鹿。

＞株価なんか見ないで負の資産効果を通じた消費動向を
＞フォワードルッキングに見ればよろしいかと。

中銀の政策目的の基本はあくまで物価と雇用の安定。だから第一義的には国内の
インフレ率を指標とすべきです。これはdell氏も言っていますね？バブルのように
資産価格の高騰に関してはむしろ税制などで対応すべきでしょう。

ただ、（この「ただ」が私の主張をわかりにくくしてるのは認めるけど（笑））
今回の利上げに関しては、各国の株式動向と金融引き締め懸念がある中で
断行したら心理的要因によるショックで世界の株価を不安定にすることぐらいは
日銀も予測できたはずでしょう？そして中国アメリカの株がおっこったら
日本の経済だって影響を受ける。
責任ある中銀なら当然そういう意味でも慎重であるべきだった。私が上の方で
dell氏へのレスの中で主張しているのはそういうことです。そういう意味で
日銀は国際要因にも目を向けて政策を決定すべきだったということ。

このことと日銀の政策目的（物価安定雇用安定）とはなんら矛盾しないと思うけど？
そんなに変な話ですか？＞ヌシさん（笑）
355 ：グラタン：2007/03/12(Mon) 01:44 ◆G6BAMv1Qf2: >>354
あ、これはあくまで「心理的要因」による影響も考慮せよということ。私は今回の利上げに
関しては「心理的要因」についてしかものを言っていません。
「実際に」円キャリが逆流（？）したかどうかについては依然として怪しいと思っているし、
であればやっぱり可能性の問題としてそれは可能性の問題にすぎないと考えています。

でもそうだとしても>>354の私の主張とは何も矛盾しませんよね？
もちろん私がリフレを進めよと言っても何も矛盾しない。まだわからないかなあ。
356 ：名無しさんの冒険：2007/03/12(Mon) 11:11: おい、グラタン。勝手に俺のレスに答えるな。俺は別の人と議論していたんだ。
まったく、自意識過剰、自信過剰、自分の意見以外は全て反論しちゃるなんて
奴と、かかわりあいを持つのはごめんだね。
357 ：名無しさんの冒険：2007/03/12(Mon) 13:32: >>353 >私も６、７年ぐらい見てはいるんだけど、
ということで

　　グ　ラ　タ　ン　＝　歌　舞　　　　決定
358 ：名無しさんの冒険：2007/03/12(Mon) 15:05: おれもそう思ってたけど、グラタンは歌舞よりちょっと上品だから違うのか
と思うこともある。第一歌舞はここまで暇じゃなさそうだと思うんだが
359 ：名無しさんの冒険：2007/03/12(Mon) 15:46: グラタン＝招き猫の人核分裂
360 ：招き猫：2007/03/13(Tue) 00:50 ◆lz.qljqAls: おい、グラタン。
俺とお前の区別がつかない人間が、この掲示板にはごまんといるらしい。

良かったな。嬉しいだろ。
361 ：名無しさんの冒険：2007/03/13(Tue) 22:22: >>355
＞ん？争点？そんな話争点として出てきたっけ？
＞論点なんてあったのか？（笑）

論点争点がないと思うならカラムなよ。

＞「実際に」円キャリが逆流（？）したかどうかについては依然として怪しいと思っているし、

世界同時株安のとき大きく動いた通貨は円だけなんだよ。円全面高。円以外のれーとは余り変わってない。
たまたま時期が同じだっただけと解釈するほうが無理筋では？もちろんそれだけで世界恐慌になるとかは思わないけど。
362 ：名無しさんの冒険：2007/03/14(Wed) 14:55: ふ～。おわったおわった。
朝の爆下げから全銘柄でだらだら下げ
16000切るまでは怖くて変えない
363 ：名無しさんの冒険：2007/03/14(Wed) 15:14: 変えない＝＞買えない
364 ：名無しさんの冒険：2007/03/14(Wed) 18:45: グラタン＝銅鑼衣紋

銅鑼はひねくれもんだから案外当たってるかも？
365 ：名無しさんの冒険：2007/03/14(Wed) 23:58: 本日の終値
16,676.89 -501.95
ドル/円 116.43

Dow 12,077.16

日本は(利上げによる)円高、アメリカはハウジング問題？
中国株も下げてます。
366 ：名無しさんの冒険：2007/03/15(Thu) 21:05: 日経平均終値 16,860.39 +183.50
ドル/円 117.28

Dow 12,133.40 +57.44 (0.48%)
367 ：名無しさんの冒険：2007/03/15(Thu) 23:22: 銅鑼が、裏のキャラとして言いたい放題で書き殴りしてる可能性も
確かに否定できなかったり。
368 ：名無しさんの冒険：2007/03/16(Fri) 00:47: それは違うね。脇の甘いところは同じでも、どこが甘いかが似て無さ杉ｗ
369 ：グラタン：2007/03/16(Fri) 22:08 ◆G6BAMv1Qf2: 報道されているいろいろな市場関係者の解説を見る限り、やはり今回の下げも残念ながら
日銀の利上げがどうこうといった話とは全然ほど遠い話で、もっぱらアメリカ市場の低迷に
あるということになるようですね。米が下がればそれに遅れて日本も下がる。vice versa.
米住宅ローン特にサブプライム・ローンの延滞率が高まっているからで、これに嫌気がさして
株が下がっているということでしょう。よって関心事はそこに焦点が当てられている。
ただ、その延滞率上昇範囲はローン全体では相当小さいらしく、楽観的な見方をする
関係者もいる。再三強調しているように、このような乱高下はこの種の懸念材料を
きっかけとする心理的要因という側面が強いものだから。

ところで、明るい悪ふざけは私も大好きだがルールも守れない低脳はそれとはまったく別。
誰それは誰それと同一人物とか言っているアホは死んでいいよ。
370 ：名無しさんの冒険：2007/03/16(Fri) 22:17: 世界各国の株価下落(＆円高)がアメリカのサブプライム問題のせいだというのは日銀利上げを理由にするより強引杉だろ。ましてや日本株の下落までアメリカのせいにするとは日銀擁護乙というほかない。
371 ：名無しさんの冒険：2007/03/16(Fri) 22:19: >vice versa.
はちがうだろ。
vice versaっていいたいだけなんちゃうかと……
372 ：グラタン：2007/03/16(Fri) 23:12 ◆G6BAMv1Qf2: >>370
米市場がそれで落ちてて日本もそれに追随してるからここんところの株の動向の関心事は
そういうことだといってるだけですよ。こんなこと指摘しただけで日銀擁護派かい？（笑）
ここ数日の間の報道に注目してごらん。

>>371
これ最強！と思ったんだがなあ（笑）。
373 ：名無しさんの冒険：2007/03/16(Fri) 23:22: >>369
そういう市場関係者の話というのがいかにいい加減なものかはここでは既に衆知のことだと思いますが、それはさておき、日々の資産価格の動向を要因分析するのはなかなか困難であるとしても、だからと言って、資産価格の動向を何でも「心理的要因」と切り捨ててしまうと、金融政策と資産価格との関係が曖昧になりすぎてしまい、これまたいかがなものかと・・・。サブプライム問題にしても、背景には昨年来のアメリカの利上げがあるわけで・・・。
374 ：dell：2007/03/16(Fri) 23:24 ◆3Fe9NlGozk: >>373=まだ職場に居るdellです。
375 ：名無しさんの冒険：2007/03/16(Fri) 23:26: 世界各国の株価下落が日銀利上げのせいだとする理由としては中国株の下落から始まったことがあげられる。

日銀利上げ→円キャリー取引の逆流→日本の投資が多い中国株下落

しかし中国株下落の原因はローカルな株式課税強化であってその中国株はすでに
全値戻しを達成してしまっておりこの論理展開は怪しくなっている。

やはり原因はサブプライム・ローンと思われる。第二のS&L危機になる可能性が高い。
バーナンキはインタゲを意識して金利の引き下げを躊躇するのもその原因の一つと
なるだろう。
376 ：dell：2007/03/16(Fri) 23:35 ◆3Fe9NlGozk: >>375
ただ、バーナンキが金利の引き下げを躊躇するのはインフレ動向を考えればやむを得ないと思うんですよ。むしろ、このまま株安の方向に行った時に、一番先に利下げが可能でかつ利下げすべきなのはデフレにあえぐ日本なはずなんですね。しかるに、日銀にその意志があるかというと、はなはだ頼りないわけで、そこが問題だと思いますね。
377 ：グラタン：2007/03/16(Fri) 23:51 ◆G6BAMv1Qf2: >>373
私はしつこく頑固な汚れみたいなもんだから（笑）、依然として短期的な株価変動は
市場関係者の持つ心理的な要因だと思っています。その心理的な要因となっている
最近の関心事は何かと問いを進めればニュースなどにあらわれるまさに市場関係者自身の
声を聞くのが一番なわけで（笑）。実際の遠因はそりゃ日米の利上げにあるのかも
しれないけど、その影響はもっと長いスパンを伴ったものだというのは説明ずみですよね？
378 ：名無しさんの冒険：2007/03/16(Fri) 23:57: （a）円キャリートレードの巻き戻しが日銀の利上げによって生じてそれが円高を招き
円高と株価の下落が連動するという事態は、別に(ｂ)アメリカの経済指標の悪化によ
る日米株価の下落と背反するものではなく、べつに両立するんだけどな。

グラタンの主張はどうもaを否定したいことに狙いがあるようだが、どちらの仮説も
背反しないし、なおかつ両方とも似たり寄ったりの事実の寄せ集めでしかない。

しかも時間がある程度たてば、aの方の前半の方はBIS関連統計などで入手可能なデータがでてくるがbの方は漠然としたアメリカ経済指標（いろいろありすぎるが）との
相関を実証することが必要になってくる。しかもアメリカ経済の指標の悪化がなんで
円高をもたらすかを考えればそこで生じていることを円キャリトレードも含む
日本とアメリカの資金の流れがかかわるから、ある意味でaとbは重なる命題とも
いえるわけだ。
それをどっちか一方だけで考えようとするだな～、失礼、グラタンの根拠を
ぜひ知りたいものだな～
379 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:13 ◆G6BAMv1Qf2: >>378
まずこのところの私に向けられたどうでもいい騒音のせいなのか、根本的に誤解がある。
別に私がレスしているのは（ａ）を否定するのが目的じゃないし、ましてや（a）を否定するために
（ｂ）を主張しているわけでもない。したがってその両方が両立しようと私には何の関係もない。
また、どちらもショック要因であるから長期的にはいずれかがいずれかに因果関係となって
あらわれることもありうる。それも可能性としてはよい。ここまでは「論理の話」だけど、ＯＫ？

ただ上の方から騒音を無視して読めばわかるが、私は単に（ｂ）と考えるよりも（ａ）と考える方が
自然なんじゃないか、と言っているだけなの。それに（ａ）と考えるには円キャリがどの程度の
規模で動いたかが重要になるが、誰もそれを提示していない。逆に私が納得できるレベルで
（ｂ）というか「むしろ個別市場に関する心理的要因が戦犯だ」を否定した人も誰もいない。

あとどうでもいいが、私は君に呼び捨てにされるような年齢じゃないと思うぞ（笑）。
ちゃんと「おっさん」とか「クソジジイ」と呼ぶように。
380 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:17: 米市場に追随っつっても、ＣＭＥに振り回されているだけだろ・・・
381 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:21 ◆G6BAMv1Qf2: >>380
ん？別にそれでもいいんじゃない？市場関係者がそれを重要な指標として見てる限り。
株の売買理由は彼らが決めることでわれわれが決めることじゃないよ。
382 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:21: どちらもショック要因であるから長期的にはいずれかがいずれかに因果関係となって
あらわれることもありうる。それも可能性としてはよい。ここまでは「論理の話」だけど、ＯＫ？>

その論理は意味がわからない。株価や為替レートに現在のグラタン（正体きにしないやつが年齢きにするのはみっともない）が一時的ショックを与えるものがやがて長期になり効果を別に発揮する？　どんな理論だ。似ているもので思いつくのは円キャリートレードが短期では問題ないが、長期では暴流のように問題化するといった日本銀行
の説明ぐらいだな。そんなあるショック（政策変更でも実物ショックでも）が短期
に一時的で、長期に複雑な因果関係をはらむようになる理論など聞いたことない
383 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:23: グラタンが

＜（ａ）と考える方が
自然なんじゃないか、と言っているだけなの。それに（ａ）と考えるには円キャリがどの程度の
規模で動いたかが重要になるが、誰もそれを提示していない。＞

aの立場をとっているなんて誰も思ってないだろう。
384 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:26 ◆G6BAMv1Qf2: あれ、ほんとだ。指摘ども。

　私は単に（ａ）と考えるよりも（ｂ）と考える方が自然なんじゃないか

の間違い。あとも適当に文意で脳内補完しといて（笑）。
385 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:27: >>381

海外先物で、誰かの何かのヘッジなんだから、円キャリの影響が即時に一番出るじゃん
386 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:31: >>385　まさにｗ　グラタンのやってることは統計資料が当面ないことを
いいことに妙な日銀風理論で掲示板で駄法螺いってるレベルだな
387 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:31 ◆G6BAMv1Qf2: 私の頭が悪いせいか、>>382は日本語として何を言いたいのかさっぱりわからないが、
そんな複雑な主張するわけもない（笑）。378がａもｂも資金の流れがかかわるならば
どちらも重なる命題みたいなこと言ってたから（それもほんとはようわからんけど）
「ん？長期的に因果関係を持つって言いたいの？それも可能性としてはいいんじゃない？」
と一応同意しただけだよ。私の主張じゃないよ。その文句は378に言うべきでしょ。
388 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:36 ◆G6BAMv1Qf2: >>386
うん。そう思っているならそれでいいんじゃない（笑）。資料のないのはおたがいさまだし、
でも資料のないところで理屈だけで議論することに面白さを見出せないなら無理して参加する
必要もないと思うけど？

あと、頼むから私が日銀の擁護派という統計資料を出してくれ。
何度も「最低、今回の株安のショック要因としても利上げには反対すべき」と私は言っていますよね？
むろん長期的にあらわれるだろうデフレ要因に関しても反対している。
ひょっとして誰かを日銀派の悪玉にしたいだけだから相手の主張の中で明確に
「自分の都合の悪いところ」は読まないか忘れるようにしてるんですか？（笑）
389 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:38: 「ん？長期的に因果関係を持つって言いたいの？それも可能性としてはいいんじゃない？」

同意したんだから自分でも責任もてば？　一時的な「心理的要因」のショックが
長期的な因果関係をもつ、という「論理の話」はない、と書いたんだが？

グラタンが＜ここまでは「論理の話」だけど、ＯＫ？>＞に、そんな
「論理の話」はグラタンと日本銀行ぐらいしか聞いたことがないな、と
書いたわけだよ。わかる？
390 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:40: ＜何度も「最低、今回の株安のショック要因としても利上げには反対すべき」と私は言っていますよね？
むろん長期的にあらわれるだろうデフレ要因に関しても反対している。＞

>>389にも書いたが、そういう「論理」は少なくとも経済学の本にはまったく
掲載していない。また一時的なショックが長期的な効果を生むということも
事実として観察されたことはない。というか語義矛盾。
391 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:42: 自分の妄想を「論理の話」として書くのもいいが、そういうことは
別な掲示板があるんじゃないか？
392 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:43 ◆G6BAMv1Qf2: >>389
ほらまた私と日銀を結びつける（笑）。どうしてそうなるかなあ。匿名で書いていたころは
相当日銀攻撃もやった方だが。少なくとも君よりは（？）。

「論理的」と書くと妙にからむ人がいるけど、単に378が「ａとｂという命題は両立可能」と
主張したから「そうだ。両立可能だ。私もそう思う」と答えただけですよ。
393 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:44: 横レスだが、
＜＜何度も「最低、今回の株安のショック要因としても利上げには反対すべき」と私は言っていますよね？＞＞
とは上のどこにも書いてないけど？
394 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:45 ◆G6BAMv1Qf2: いっそのこと「論理」ってのもここではＮＧワードにしようか？
少なくとも「経済の論理」とか「男と女の論理」とかいう話じゃないんだけど。

というかやっぱり相変わらずだねえ。さすがにもう面倒になってきた（笑）。
395 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:47: >>392　議論をずらしているな。名前にこだわるなといったくせに今度は匿「名」
にこだわってるのかｗ

＜単に378が「ａとｂという命題は両立可能」と
主張したから「そうだ。両立可能だ。私もそう思う」と答えただけですよ。＞

両立可能ならば、そのすぐ後でbを支持してaを否定的にみている根拠はなんだ？
396 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:47 ◆G6BAMv1Qf2: >>393
レス探すのも面倒だけど、それじゃ私が本気で「株安には関係なかったから利上げには賛成」
って言ってたといままで思ってたんですか？

そりゃ私を悪玉にしたい変なのも出るわな（笑）。さすがにもう嫌になってきたかな。
397 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:48: >>394　自分で「論理の話、OK?」とふっておきながら突っ込まれると
NGワードにしようか、とは。いやはやｗ
398 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:49: >>396　レスさがすのも面倒といっているが、ないものをさがせるわけないよなｗ
399 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 00:51 ◆G6BAMv1Qf2: >>395
＞両立可能ならば、そのすぐ後でbを支持してaを否定的にみている根拠はなんだ？

もういい。相手のレスを読まない人には答えない。>>379で書いてあることを
１０回読んで私が何を否定したのか今日は一晩よく考えてみること。
400 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:55: こんなことをいっている

＜いやね。私がそういう話したのは、リフレ派としては金利の上げ下げに一喜一憂するんじゃ
なくて、そもそもリフレサボったからこうなるのだ、と指摘すべきじゃにゃいのかい？って
こと言いたいんだけどね。リフレの巨塔（笑）苺からそんな声が上がらないのがまったく不思議だ。＞

その一方でいまは

＜何度も「最低、今回の株安のショック要因としても利上げには反対すべき」と私は言っていますよね？＞

こういうのは詭弁というのだろか？
401 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 00:58: >>399　>>377に書いてあることはaとbを取り違えているのか？　いったい何が
いいたいのか記号が示すものと自分の主張をちゃんと補うこともできんのかね。
脳内補完といってるが単に自分の妄想を書いているだけにしか思えないが？

で、何を否定したい？　自分自身か？　詭弁に熱中するあまり数レスごとに矛盾する
ことを書いているようにしか思えないが？
402 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 01:01 ◆G6BAMv1Qf2: >>400
老眼なんでよく見えないけどそのレスのどこに「私は利上げ賛成だ。株安とも無関係だから」
って書いてあるの？こういうところが「論理」の話だと言ってるんだけどねえ。

逆にこちらからも質問させて欲しい。さんざんこのスレでいじめられたんで（笑）。
私を「日銀派」ということにしていったい誰が得をするの？
誰かをスケープゴートにして日頃積もりつもった恨みを私にぶつけたいだけ？
君たちは知らんだろうけど、まるでセクト間の闘争で本人は否定しているのに
「お前は○○派の手先だ！」とリンチされてる同士みたいなものだな。
どうして赤の他人が私の心の中で考えていることを決定できるの？是非聞いておきたい。
403 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:05: <ただ上の方から騒音を無視して読めばわかるが、私は単に（a）と考えるよりも（b）と考える方が
自然なんじゃないか、と言っているだけなの。それに（ａ）と考えるには円キャリがどの程度の
規模で動いたかが重要になるが、誰もそれを提示していない。逆に私が納得できるレベルで
（ｂ）というか「むしろ個別市場に関する心理的要因が戦犯だ」を否定した人も誰もいない。>

心理的要因を否定した人もいないがどのくらいの規模で動いたのか示した人も
いない。
円キャリートレードの要因を量的に示した人はいないが否定した人もいない。
どちらも同じだが、グラタンは市場関係者に聞くと前者だというが、そんな
証拠もない。むしろ心理的要因というのはブラックボックスだが
円キャリートレードというか利上げによる円高というのは理論的に明白だ。
404 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:08: 「日銀派」というのは自分でいっているだけで、日銀のいってることと
同じ理屈だな、と書いてるだけだが？　もし違うなら「日銀派」を（自分で自称して）否定するのではなく、自分の論理をちゃんと書け。老眼にしては遠近両方だめだぞｗ
405 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 01:14 ◆G6BAMv1Qf2: >>403
＞円キャリートレードというか利上げによる円高というのは理論的に明白だ。

うん。利上げのあとに円高になったのは認める。で、その円高は現在もなお進んでいると
いう認識なわけだね。だったらもうこちらから話すこともないと思えるけど。

>>404
もう勘弁してよ。いったい何の目的で張り付いてそういうこと書いてるの？
406 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:24: >>415

＜その円高は現在もなお進んでいると
いう認識なわけだね。＞

週はじめには対ドルで118円台が今週末では116円台だけど？　さらに決定会合前は120円台だったわけで、これが円安が進んでいないとなぜいえるの？　まさかどんどん一直線で円高になるとでも？？？？
407 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:27: 対ユーロでも政策決定会合以降、円高トレンドだけど？　これも日々、円高がすすまないといけないわけ？　電車じゃあるまいし。

それと「日銀派」と自分で自称してなに熱くなってんだか。
408 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:29: これが円安が進んでいないとなぜいえるの？

ミスった

これが円高が進んでいないとなぜいえるの？
409 ：通りすがり：2007/03/17(Sat) 01:32 ◆.cOjTjK0LY: 横レス失礼

グラタン氏の
＜＜もう勘弁してよ。いったい何の目的で張り付いてそういうこと書いてるの？＞＞
だけど、やっぱ、僕がみてもあんたの書いてることリフレ派といいながらも
なんかリフレ派にみえないのよ。利上げが円高に作用するのをみないで、むしろ
「心理的要因」を重視する、というのもまるで市場の自律調整過程といってた
某国総裁と以下自粛
410 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 01:32 ◆G6BAMv1Qf2: ん？誰と誰が同じ人？
411 ：通りすがり：2007/03/17(Sat) 01:37 ◆.cOjTjK0LY: >>410 409は僕だが、その前には>>393を書いた人。
412 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:38: さすがに円高傾向を否定するのがグラタンは無理だろう。なんで
そこまでして否定したがるかねえ
413 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 01:39 ◆G6BAMv1Qf2: >>409
私はこのスレのずっと上の方の人とは違うけど、このスレではコテ使った方がいいよ。
できればそのまま「通りすがり」で。これはぜひお願い。

利上げ→円高に作用は一般的なトレンドとしてはその通りで別に否定はしていない。
疑問に思っているのは「円キャリ逆流が世界株安の主因」という方。
実際、最初の株安のあとでも120円まで戻す局面もあったじゃないの？
そういうのは「心理的要因」じゃないんですか？と聞いているだけです。
「心理的要因」というのはその話に限ったことで、何でも市場の自律調整に期待してみたり
自分の都合の悪い動向を「心理的要因」に理由づけたりする日銀とは私は違うんだけど？

なんかもうレスする気もなくしつつあるけど。ほんとに前から読んでる人？
それとも同一人物がずっとこれ続けてるわけ？
414 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 01:40 ◆G6BAMv1Qf2: >>411
了解。確かに文体とか他のとは違うね。なんかえらい攻撃的な人がもうひとりいる感じだけど。
415 ：通りすがり：2007/03/17(Sat) 01:45 ◆.cOjTjK0LY: よくわからないけどさ、僕にはもうひとり？？の人と大してかわらないよ。

細かいこというけども、グラタンさんは
<<うん。利上げのあとに円高になったのは認める。
で、その円高は現在もなお進んでいるという認識なわ
けだね。だったらもうこちらから話すこともないと思
えるけど。>>
と円高トレンドに否定的なことにとれることを書いて
おきながらいまは
<<利上げ→円高に作用は一般的なトレンドとしてはそ
の通りで別に否定はしていない。>>
と書いてるわけでしょ？　もうなにがなんだかわから
ないの僕だけじゃないでしょ。

それと勝手に騒ぐのはいいけど僕は今日はこれで三回目。もっとも
諸事情でずっとここ今日はまめにみてたけどねｗ
416 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:54: グラタンの自作自演？
417 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 01:55 ◆G6BAMv1Qf2: >>415
ん？利上げのあと円高になるのは不思議でもなんでもないんじゃないの？
確かに誤解招く言い方だったけど、トレンドとしてはそうでも一回目の株安のあと
円が戻したりしたということ。だったら今回の株安のあともまた反発するかもしれないし
反発しないかもしれない。こうしたことと円キャリが逆流してることを関連づけたいの？という
ことを言いたかったのね。

「勝手に騒ぐ」や上の方の「詭弁に熱中」とかいうのもよくわからないけど、どんな暇人が
金曜の夜、ビール片手に日銀擁護で掲示板に張り付いて演説するかっていうの（笑）。
私は単に聞かれたことに答えているだけですよ。
418 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 01:57: 円キャリも商売だからいちいちトレンド線が描くような売買するか
419 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 02:00 ◆G6BAMv1Qf2: ＞それと勝手に騒ぐのはいいけど

ああいま了解した。「同一人物か？」と聞いたことを謝れっていうのね。
それはごめんなさいね。さすがの私もこのスレにはおかしくなりそうで（笑）。
そんなに誰かに恨みを買うほどおかしなこと書いたかなあ。まとめて謝ればいいの？
いまなら謝罪大キャンペーンだよ♪
420 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 02:02: 自作自演、乙
421 ：グラタン：2007/03/17(Sat) 02:02 ◆G6BAMv1Qf2: ＞円キャリも商売だからいちいちトレンド線が描くような売買するか

そうだろね。で、「あれ、利上げはまだ続いてるのに？」という疑問に普通に行き着く。
422 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 08:36: グラタンのだぶすたはひどいもんだな。
円きゃりーが原因じゃないかと推測するだけで統計出せと必死で噛み付いてくるくせに心理的要因で起こったとかサブプライムで世界同時株安ということの根拠は出さないんだからな。
何でそこまでして否定したいのかわからん。
論点争点はないといってたんじゃないの？
423 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 13:19: サブプライムの問題は小さくない。日本のバブルは株と土地。アメリカは時間差でハイテク株と住宅問題。２０００年の株下落時点ではアメリカはなんとか踏ん張った。fdrの金融性政策で住宅バブルが発生。今度はこれがはじける。日本の成長は最近のは輸出主導。これが弱まると、日本も株が下がる。ま、１２００くらいまで。今後１年以上はショートで行くべきです。みなさん。円伽利なんでどうでもよし。問題は不良債権買いの勇ヘッジファンドの動向。もうかなり損してるかも。
424 ：名無しさんの冒険：2007/03/17(Sat) 17:53: アメリカの景気が日本にも影響あるだろうけど日銀のほうが影響大きいでしょ。利上げで円高ならアメリカ以外への輸出にも悪影響あるだろうし。輸出はGDPの一割でアメリカ向けは輸出の2割程度しかないはず。
アメリカは利下げしたら踏ん張れそうな気もするけど、そんなにやばいだろうか。
425 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 19:07: 日本は昨年も利上げしてるわけで、そろそろ影響が出て
ガタガタになってもおかしくないだろ。

今回の利上げは、まだ影響してないとしてもだ。
426 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 22:02: 株がやばいとなると信用度の高い債権を買うということになる。もうすでになっているから、アメリカも日本も長期金利が低下。債権屋さんは日本の景気も盛り上がらないと見ている。日本は金利上げると円高にいってしまう。アメリカの金利が下がってもおなじ。アメリカの住宅金利はそんなに高くないから、つまり、ｆｒｂの金利もたいしたことないんで下げの効果がそんなに期待できないとなると、不況は避けられないとおもいます。どっちにしても、アメリカは住宅とそれにつながる国内消費が悪化することは間違いなし。投資もそんなに高まらないとするとやっぱりリセッション。
427 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 22:20: >>426
FRBの金利=FF rateは5.25%。インフレ率は2.5～3%。
糊代は十分だと思います。
2000年～2001年のITバブル崩壊では、6.5%→1.0%まで下げました。
428 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 23:35: 中国の利上げで、対中輸出が減って
日本の景気が落ちて、おそらくマスコミは、中国のせいで
景気後退みたいに騒ぐだろうけど
中国を非難するのは、絶対に間違ってるわけで
問題は、それに対応できない日銀なんですよと。

そんな状況になるんだろうな。。
429 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 23:40: しかも現在のＦＲＢ議長は
「2000年～2001年のITバブル崩壊では、6.5%→1.0%まで下げる」根拠を論文で示したバーナンキ
アメリカのリセッションは、単なる調整程度で終わる。

それより、アメリカが金利を下げるであろう時期に上げる必要のない金利を引き上げ、またまた円高局面を作り出して企業の足を引っ張ることが好きな日銀様。
いよいよ竹中大臣に、お仕置きしてもらえよ。
430 ：名無しさんの冒険：2007/03/19(Mon) 06:28: 金利下げれば、必ずし投資が盛り上がるかどうかわからん。景気が悪ければ、金利を下げて投資を促進するのだろうけど。どの程度効くか？ま、他に方法ないけど。いままの消費しすぎを反省したりすると、この安定的な部門ですら下がる可能性が高いのでは。
ｇｄｐでいうと、残るのは住宅以外の投資増加か輸出だろうけど。これは幼稚な意見かな？
431 ：名無しさんの冒険：2007/03/19(Mon) 08:19: トンデモ板で構造改革派が騒いでるみたいだけど、よその株式板なんかでも福井の利上げには不満が多いようだよ。今は世間的にも利上げはまずいという空気が出てきてるように思うんだが。
432 ：名無しさんの冒険：2007/03/19(Mon) 10:43: >>430
FF rateは5.25%。インフレ率は2.5～3%。
FF rateを2.5%以下に下げれば、マイナス金利が実現する。
預金や現金を持っていても、減価するだけなので消費に回る。
433 ：名無しさんの冒険：2007/03/19(Mon) 22:31: ITバブルの後始末でマイナス金利を実現。で、住宅バブルとマイナスの貯蓄率が現在の姿。うまく乗り切ったということだろうが。再び住宅バブルが破裂。やっぱり、今度もマイナス金利ですべてOKなの？よく分からんが、アメリカはリッセションを経験しないですむということなの？アメリカの借金は返さなくてもいいの？おせーて。
434 ：名無しさんの冒険：2007/03/19(Mon) 23:53: >>433
アメリカの借金ってどの数字ですか？

たとえば、対外債務であれば、ハードカレンシーの国であれば、どの国も返しながら
借り換え借り換えでOK。

日本は対外純債権国であるけれど、対外債権の根源は経常収支黒字。これは日本の
高貯蓄率（正確には、投資に対して貯蓄超過な状態）を意味する。

アメリカの貯蓄率マイナスというのも、これは投資に対して貯蓄が不足している状態
という意味であって、それでもハードカレンシー国家は別にOKなのよ。
435 ：名無しさんの冒険：2007/03/20(Tue) 06:27: 借金は返せるが、どうなる？無傷でいいレベルの借金？徐々に返せば問題なし？国ないの生産性向上に向かっていれば金借り手もいいけど。そのへんは？私はこれから１年くらいは悲観してるんだけど。
436 ：名無しさんの冒険：2007/03/20(Tue) 20:38: >>435

そもそも借金を全部返すべきというのがマクロでは間違いなんだよ。
借金というのは貸してる側にとっては資産。世の中の借金全部返したら預金とかの資産全部なくなっちゃうよ。
437 ：名無しさんの冒険：2007/03/20(Tue) 23:15: 全部返す必要があるとはいってないが、多すぎるのでは。しかもアメリカは輪転機をまわせばいいから。ところで、ｆｆ金利をインフレ率以下にすれば言いというのは安易では？そもそも、景気が悪くなって先行きがわるいから金利を下げるんでしょ。いいときなんか、金利がインフレ以上でもみんな消費するよ。悪くなるとなんで、金利がインフレ率以下になると消費がすすむの？これ、ニュートン力学のせかい？
438 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 00:56: 日本も輪転機を回せばOKですよ。

アメリカは適切な速度で回し、日本はケチケチ回している。
それが経済の成長率に影響を与えているのだ。

消費ではありません。投資です。
金利は調達コスト、インフレ率は売上高の伸び率に影響します。
損得を考えたら、金利を下げると投資が増えることがわかるでしょう。

消費は所得に依存します。ほとんど金利感応性はありません。
439 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 09:35: >>437

ＧＤＰ比で見てアメリカの国債残高とか対外債務が多すぎるってことはないはず。
ブッシュ政権で財政赤字増えまくりの印象あるけど、ＧＤＰ比政府債務ではクリントン時代より少ない。
440 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 17:17: 投資が経済のエンジンであることはもちろんです。消費は普通それほど増えもせず、ヘリもせず。しかし、教科書的には、必ずしも金利が低いから投資が伸びるとは限らないのでは。むしろ、将来に対する期待でしょ。債務も同じで、返してもらえると思うから
、平気なんで。政府債務は税金でまかなう必要があるから、仮に政府支出が増大したらどうなるんでしょう？アメリカも日本も前の戦争から６０年。
441 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 20:25: ＞政府債務は税金でまかなう必要があるから

見かけはそうなっていますが、将来に回すことで、通貨発行益を使用する事が可能です。
もちろん程度問題ではありますが。
442 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 21:04: たとえば、今長期金利が５%。ここで連銀が１０億ドル分輪転機を回すと。５０００万ドルが発行益？連邦政府は金利分をまかなうことができるだろうけど、これって、＄安にすることになるし、インフレを心配している連銀の方向と反対になる。やっぱり、ドル安しかないのか。ユーロに対しては多少そうなっているけど。
443 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 22:43: >>438
それって黄金率を無視して資本ストックを過剰蓄積しろということ？
厚生悪化するねｗ
444 ：名無しさんの冒険：2007/03/21(Wed) 23:52: >>443
貯蓄超過で、財市場のバランスが狂ってる事を厚生悪化というのですよ
445 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 07:17: >>444
全然分かってないね。勉強したら？
446 ：グラタン：2007/03/22(Thu) 08:24 ◆G6BAMv1Qf2: >>438
大雑把すぎるのでもう少し丁寧に言葉を使おう。金利って名目？実質？
（期待）インフレ率が上がっても間接的にであれ消費には影響しないの？
「金利が上がればどうして投資は上がるの？」というのはずいぶん初歩的な質問だけど、
私がちょっと前にリフレ→景気回復の動学的メカニズムを別スレで質問したとき
えらく混乱していた人もいたようだからね。

>>445
そういう言い方は男ならグッとこらえて慎むように。掲示板では紳士たれ（笑）。
で、問題はなんなの？「貯蓄＝投資」ってこと？ここから読み始めた者にも
何を議論しているのかわかるように説明してくれるとうれしい。

あと、「アメリカは基軸通貨国だからドルを垂れ流し放題やればコストただ同然で
いくらでも世界の財を集められる」ちゅーのは石原慎太郎とかもさんざんやらかしていた
典型的な与太話なんだけど、それじゃそれだけ世界にその「借用書」をバラ撒いたとして、
今度は世界が「借用書」を引き取ってくれ、と言い出したとき何が起きるか考えてみよう。
447 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 13:35: グラタン、偉いね。
でもここは大学ではなく保育園だから、経済学なんてわかりっこない園児も多いよ。
あと語尾は「でちゅね」を多用しないと通じない。グラタンの勤め先のレベルは
知らんがね。
448 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 16:59: >>446
最初の質問がいい加減なのに、後から後から色々な視点が出てくる時点で、
別の人間が議論をふっかけてきたのか、そもそも最初から釣りだったのかと
言う事ではないかと。
449 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 21:23: >>446
＞「金利が上がればどうして投資は上がるの？」というのはずいぶん初歩的な質問だけど、

そりゃ因果関係と相関関係混同してるだけだろ。たいていの国は景気がいいときに利上げする。景気がいいときは投資は増えてるもの。だから金利上げたら投資も上がるように見えるだけ。
450 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 21:33: 「最初の質問」ってこれ？

433: 名無しさんの冒険　 2007/03/19(Mon) 22:31
ITバブルの後始末でマイナス金利を実現。で、住宅バブルとマイナスの貯蓄率が現在の姿。うまく乗り切ったということだろうが。再び住宅バブルが破裂。やっぱり、今度もマイナス金利ですべてOKなの？よく分からんが、アメリカはリッセションを経験しないですむということなの？アメリカの借金は返さなくてもいいの？おせーて。

で、ハードカレンシーなら桶だとかマクロの借金は借金ではないとか
輪転機回せば無問題とかいろんな話が出てくるから混乱してるってことかな。

とりあえず、「アメリカは（ドルが機軸通貨だから）借金を返さなくてもよい」とか
本気で考えてるとしたらそりゃトンデモだよ、ということでおしまいにしてもいいのでは？
451 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 21:34: >>449
それは単に「金利が下がればどうして投資は上がるの？」の書き間違えじゃないかとｗｗ
452 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 21:38: ところで株価、順調に上がってるねｗ

我々としては悔しいけど、やっぱり公平にみて日銀の利上げはタイミング悪すぎ～は
否定できないけど世界株安とか円キャリとかにはあんまり関係がなかったのかな。
むしろ利上げの影響はこれから始まるとみてヲチする必要がありそうだね。

利上げによって世界の株安が起きた、って安易に主張しちゃうと、逆に株が戻した場合、
理屈からいえば今度は日銀サイドが「ほら、やっぱり関係なかったじゃないか」とそのまま
返されてしまう。諸刃の剣でこちらに跳ね返ってしまうからね。

やはり注目すべきは半年ぐらい先のコアCPIあたりで今の内外の株価ではないのでは？？
453 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 23:49: >>452
基地外が発狂するからヤメレ
454 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 00:09: >>453　というかおまえらは、日銀の政策と株価の関係を
目先の現象をみただけで理屈もなく否定してんじゃないの？
455 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 01:48: 先物ＰＫＯがあるから、財務省も日銀も昔からジサクジエン
456 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 02:18: >>452
＞我々としては悔しいけど

勝手にわれわれにしないでほしいなぁ。
円キャリって、たんす預金と同レベルのNGワードなんだけど。

それと、日銀は株価ターゲットやってるのですか？
金融市場見るんなら、せめてもっと安定した裁定度合いの高い市場を見るべきかと。
株式市場はノイズまみれなので、ノイズにいちいち反応しているようにしか見えない。

>>454
>>452みたいな奴もいるだろうけど、全員がそうではない。
「自分と同じ意見じゃない人は、全部同じ意見を持っている」
という命題は偽である。
457 ：通りすがり：2007/03/23(Fri) 02:34 ◆.cOjTjK0LY: 株式市場はノイズまみれなので、ノイズにいちいち反応しているようにしか見えない。＞

どういう意味で？　ノイズの意味が理解不可能
458 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 07:25: >円キャリって、たんす預金と同レベルのNGワードなんだけど。

これもわけ分からん。相変わらず電波ゆんゆんだなｗ
459 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 09:15: だから基地外が発狂するから>>452みたいな話題はもうやめとけといったのにｗ
460 ：グラタン：2007/03/23(Fri) 12:04 ◆G6BAMv1Qf2: まあええやん（笑）。リフレ論スレではドラエモン氏も戻ってきてまた面白そうな展開に
なってきてるし、ここは基地外の隔離病棟スレで結構じゃないの？
そして私は基地外の親分かい？まいったな、こりゃ（笑）。

まあそれはいいんだけど、相変わらず何を議論したいのか誰が誰だかさっぱりわからんので、
とりあえず期間限定でよいから小手つけてみよう。ようは議論が成立してそれで面白ければ
それでいいんだよ。難しい話じゃないだろ？
現在、この板で継続的に動いてるのは２スレぐらいなんで、諸君もあっちのスレに負けないように
ハッスルして欲しい（笑）。
461 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 12:10: おまえの発言は論点ごちゃごちゃだからなあ

バカは自制しろよｗ
462 ：グラタン：2007/03/23(Fri) 12:12 ◆G6BAMv1Qf2: ＞円キャリって、たんす預金と同レベルのNGワードなんだけど。

これは私も驚いた。え、いったいいつからＮＧワードになったの？
記憶する限り、そもそも日銀の利上げが円キャリに影響し、それが為替と海外の株価とに影響を
与えた可能性がある、と指摘したのはdell氏だ。それに対して今回の株価のように短期的に
変動するものは心理的要因だから円キャリに影響したとしてもそれ自体が心理的要因で動いたの
だろう、と主張したのが私だ。明確な登場人物はそれだけで、あとはコテ使っていないから
誰が誰か、誰が何を主張したのかさっぱりわからん状態でしょう。

で、「円キャリってＮＧワードになってたじゃないか？いままで何を読んでたんですか？」と
突然言われてもねえ（笑）。君こそいままで何を読んでたのじゃ？
463 ：グラタン：2007/03/23(Fri) 12:14 ◆G6BAMv1Qf2: >>461
わかった、わかった。どうせ君から見ればバカスレなんだろ。それでいいじゃないか。
君がバカじゃないのはよくわかったから、ここはもう読まないでね（はぁと）。
464 ：通りすがり：2007/03/23(Fri) 12:15 ◆.cOjTjK0LY: >>461　同意。何を議論したいんだかわからなくしてる本人に
いわれてもねｗ
465 ：グラタン：2007/03/23(Fri) 12:22 ◆G6BAMv1Qf2: >>462にもうひとつ追加。私はその主張によって日銀を擁護しているわけではない（笑）。
むしろ、短期的な株価変動はそのようなもんであるのだからこそ、日銀は株価をターゲットに
することはないが、また心理的ショックによる混乱を株価に与えるような利上げのような政策は
好ましくない、と主張しているのだ。

>>464
「論点」って言葉好きだねえ。論点、論点・・・。
ちなみに>>462で私が簡潔にまとめたようなことを論点と呼ぶのではないでしょうか？（笑）
こういうのを「論点」じゃないとすれば、いったいあなたたちの言っている「論点」ってなんのこと？
466 ：通りすがり：2007/03/23(Fri) 12:24 ◆.cOjTjK0LY: ああ、ごめんごめん。>>462をみないで>>464を書いたからごめん。

dellという人は円キャリのよくみかける説明と同じなんだけど

＜それに対して今回の株価のように短期的に
変動するものは心理的要因だから＞

というのがいま話題騒然のものいいなんだなあｗ

これは

１　今回のだけは心理的要因で利上げはまったく関係ない
２　今回にかぎらず短期的な株価の動きは心理的要因だけ

のいずれの意味？
467 ：通りすがり：2007/03/23(Fri) 12:37 ◆.cOjTjK0LY: なんか早いなあｗ　>>466は>>465を読む前に投稿したんだけど。またこれ書いてる間に投稿があるとまいるなあ。

>>465には
＜むしろ、短期的な株価変動はそのようなもんであるのだからこそ、日銀は株価をターゲットにすることはないが、また心理的ショックによる混乱を株価に与えるような利上げのような政策は好ましくない、と主張しているのだ。＞

と書いてあるけど、グラタンさんは「短期的な株価変動はそのようなもんであるのだからこそ」と書いてるから短期的な変動はぜんぶ心理的な要因によるもので金融政策のショックは考えていないわけですね。

その後に「また心理的ショックによる混乱を株価に与えるような利上げのような政策は好ましくない」とありますが、これも前の文章から一般的な事態（もちろん今回の件も含めて）を書いているみたいですね。
468 ：グラタン：2007/03/23(Fri) 12:39 ◆G6BAMv1Qf2: ＞ああ、ごめんごめん。>>462をみないで>>464を書いたからごめん。

了解。

＞１　今回のだけは心理的要因で利上げはまったく関係ない
＞２　今回にかぎらず短期的な株価の動きは心理的要因だけ
＞
＞のいずれの意味？

他の人は知らないけど、少なくとも私はここで「今回の株安」にしか意見を言っていないよ。
２に関しては一般的にはなんとも言えない、というか言えるわけもないでしょう。
その根拠は（何度も繰り返しになるけど）、1.利上げがあってから数日のうちの株価の変動だから、
2.利上げ直後の日本の株価はむしろ上げたから、3.利上げを撤回したわけじゃないのにその後
株価はまた上がっているから、
ということです。とりあえず私の「論点」とその根拠は述べた。

あとまだ通りすがってないのならぜひとも「通りすがり」氏はコテをつけて欲しい。
これはいつもの皮肉でもなんでもなく純粋な気持ちからのお願いだからよろしくね。
469 ：グラタン：2007/03/23(Fri) 12:48 ◆G6BAMv1Qf2: ＞と書いてあるけど、グラタンさんは「短期的な株価変動はそのようなもんであるのだからこそ」
＞と書いてるから短期的な変動はぜんぶ心理的な要因によるもので金融政策のショックは考えて
＞いないわけですね。

確かにこの主張を「一般的に」ととらえられたらそれは私の方に責任があるようだな。みなさん
ご存知のとおり私は株屋さんでも専門でもなんでもないよ（笑）。あくまで上の1,2,3を見る限り
「今回の世界同時株安（もうこの言葉も適切かどうか）」に関しては、ということ。

金融政策が心理的ショックをともなう、というのはむしろ私の側の主張。それはいいですね？
何が「心理的」ショックで何が「心理的」でないのか区別することは難しいけど、今回に関しては
みんなが「みんなが『円高になるぞ』と思うぞ。すると円キャリは逆流するはずだぞ」という
先読み期待が円高と株価下落を引き落としたのだ、と私は信じている。しかし、「実際に」
ずっと円キャリ逆流が続いたかどうかは別問題。少なくとも利上げのデフレ効果はまた別でしょう、と。

昼休み終わりそうなのでこのへんで。とりあえず「＜＞引用」氏とでもお呼びしておくかな（笑）。
470 ：kote：2007/03/23(Fri) 14:12 ◆.cOjTjK0LY: う～ん、やっぱり理解できないですね。グラタンさんやあとbewaadさんも今回の
株価の変動は心理的な要因だとしている。グラタンさんの説明だとその心理的
要因というのは「円高になるぞ」とみんなが思うから選択された状態だという。
でも僕の常識がへんかもしれないけれども（笑）、経済学の常識ではそのような自己
実現的予言で選択された状態は短期で終焉するどころか相当強いショックを与え
ないと別な状態に移行しないといわれてますよ。

むしろ株価の変動の原因に金融政策がかかわってくれたほうが「短期」の
株価の変動を説明しやすいんですけどね。韓国好きな先生にもぜひこの点
を突っ込んでほしいんですが、それとも僕がここでいうところの発狂して
いるせいでしょうか？（笑）
　心理的要因だから短期的変動の説明になる、というのはあまりに素人すぎます。

あと実際の株価はこの一月かなり乱高下しています。念のため
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998405.t&d=c&t=3m&l=off&z=b&q=c&k=c3&a=v&h=on&p=m25,m75,s
471 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 21:53: なんだよ、グラタンのいう心理的な要因ってサンスポットや自己実現
予言かよ。短期じゃないじゃんか。いいかげんなやつだなあ。
しかしこれじゃあ、ビワードは大恥だなあ。
472 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 22:14: >>452
＞むしろ利上げの影響はこれから始まるとみてヲチする必要がありそうだね。

でも利上げやマネタリーベース削減は去年にゃってるわけでその悪影響が余り見られないなら、やはり利上げ批判はやりすぎだったと言い返されそう。
株価や成長率が順調でもＣＰＩの数字が弱いなら利下げしとけといっとくほうがいいかも。
たとえ好景気が続くとしてもデフレギャップがあるならもっと景気よくできる可能性高いんだし。
473 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 22:25: でたよ。利上げ容認。グラタンービワード路線の帰結が
この利上げぐらい大した影響はない、という話への転換
になるんじゃないかと思ってたけど、やはりね。

ゼロ金利解除や量的緩和解除したからいまだにデフレ
なのに、いつの間にか利上げ自体は大したことない、
経済は回復基調で、糊しろあればもっと景気よくなる、
という日銀とほとんど同じ話になる。
474 ：名無しさんの冒険：2007/03/23(Fri) 22:30: >>473
違うだろ。サンスポットを短期の株価変動とかいったグラタンに
ビワードがだまされただけだろ。韓リフ先生まで釣られたし。
大成功の釣りじゃないか。さすがサンスポット、熱いぜｗ
475 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 01:00: >>462
君は、「自分以外の苺参加者は全て同じ意見」という誤謬を相変わらず
犯し続けている。だからいつまでたっても、君の意見は誰とも噛み合わ
ないんだよ。

俺は、円キャリーについて色々質問して疑問を解消していった結果、
自分の中ではNGワード認定した。円高については金利裁定の結果だと
結論づけている。
476 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 02:16: 新興の壊滅は、明らかな量的緩和の結果だし、
日経平均支えているのは、昔ゾンビとののしられつつ資源インフレにのって
自力で生き残った会社（爆
477 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 02:17: 新興の壊滅は、明らかな量的緩和解除、利上げの結果だし、
日経平均支えているのは、昔ゾンビとののしられつつ資源インフレにのって
自力で生き残った会社（爆
478 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 03:49: >>477
日本語でOKだよ
479 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 08:55: >>476

新興壊滅はライブドア事件があったからだろ。
480 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 11:57: なんかまた荒れてきてるね。
「基地外」とか「発狂」とか言っている意味が
なんとなくわかってきた。
コテ入れてないのに「俺は…、君は…」とか自分にしか
理解できないこと言ってるやつとかいるし。
日本語不自由なやつもいるし。いつからこうなったの？

せっかく銅鑼とか戻ってきてるのに思いやられるなあ…orz
481 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 13:01: >>480
グラタン乙
482 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 13:30: ここだけじゃないだろ
別スレにもトンデモがどうとかってやつがずっといる

>>481
おまえも暇だなｗ
483 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 13:59: >>480
だから基地外は、すぐ火病をおこして、発狂するから放置しとけばいいんだよ。
484 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 15:54: でもグラタンも自己実現予言発言で恥かいたら今度は
名無しで、まわりを基地外扱いかよｗ

なさけない
485 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 16:31: >>479

ライブドア事件も事件度戻したがマネックスの信用掛目０が暴落のトリガーとなった。
事件自体よりも政策サイドの対応が重大というのは、りそなでも日興でも証明されている。
486 ：名無しさんの冒険：2007/03/24(Sat) 20:52: >>484
火病君乙
487 ：グラタン：2007/03/27(Tue) 06:16 ◆G6BAMv1Qf2: 時節がら、別れやら身分移動やらで心身ともにゴタゴタしたこの週末、
やっと片付いて息抜きのつもりで掲示板でものぞこうかと来てみたら、・・これだろ？
こんなおちゃらけた私でもさすがに今回はへこんだな（笑）。ま、いいけど。

えっと、もう今更レスつけても遅いかもしれないけど一言だけね。

>>470やその他
人を笑い物にして盛り上がっているところ申し訳ないけど（だったら俺も参加させろ（笑））、
私自身は自己実現期待なんて一度も言ってないの。

ミクロちゅーか、ネットワーク外部性に関するFEEだったら私の専門に近くなるんだけど
（だからむしろやりたくないんだけど（笑））、そこで大事な点はパブリックに観察可能な
指標（マーケットシェアなど）が将来のマーケットの状態や需要の状態を人々に予測させ、
彼らがその予測に対して合理的に動いた「結果」、現実にその予測が実現する、ということ。
○○社製の次世代ＤＶＤが優越するとみんなが思えば実際にその企画が優越しなければならない。
488 ：グラタン：2007/03/27(Tue) 06:17 ◆G6BAMv1Qf2: ところが>>469が自己実現期待を表したものだなんて、書いてる私でさえ考えてもいないのよね。
単に「みんながそう思うからそう行動した方が合理的」という一種の期待形成を指摘しただけでしょ。
２年ほど前「インフレ率がどうして代表的家計の戦略として見なせるか」でちょっと議論になったけど、
みんなが一致して行動するならば、それはゲーム理論的には代表的個人の「戦略」として解釈可能。
しかしこの場合、実際に期待どおりに円高になるかはその時点では保証されていないし、それが単に
一時的な心理の結果でないと言い切れるわけでもない。

マクロは門外漢であるが、FEEと呼ぶ以上、いまの議論でもショックによってアップデートされた
期待が実現した結果と整合的である、という均衡の持つ性質がなければおかしいはずだ。
もしそうではないとすれば、

1.>>469のどこがＦＥＥを表したものであるのか
２．そうであればどうしてマクロではそのような均衡は自明的に持続可能だと言い切れるのか？

ということを門外漢にもわかるように説明する責任を伴うでしょう。違いますか？
489 ：グラタン：2007/03/27(Tue) 06:18 ◆G6BAMv1Qf2: んみゃあ、なんちゃってこの板でそんなふうにコテで真面目に書く気もなくしてるのよね、実は。
相手を貶めるためにはどんな汚い手を使ってもかまわないという手合いが常駐している限りはね。
やりたい放題で掲示板破壊しているアホはスクロールして上の方に書いてあるルールが読めないかい？
お前にはドラエモン氏がどうして長い間出て来れなかったかその理由を想像できないかい？
カゴちゃんの喫煙と同じで２度も同じこと繰り返したらそりゃ反省なしと見られても仕方がないぞ？
いちいち削除されて「お前こそ破壊者だ」と教えられなければやっていいこと悪いことが判断できないかねえ。

とりあえず最後に、私の呼びかけに対して唯一勇気を持って（笑）コテで正面から議論に応じてくれた
kote氏には感謝しています。あ、もちろん嫌味じゃないよ（笑）。他が卑怯すぎるとも言えるがね。
おのぞみならばゲーム理論でのＦＥＥの青空教室だったらこのコテで喜んで引き受けたかったけど、
そういうわけでこの議論から離脱することにしたので。来年度の目標は悪者から逃げも隠れもする人生だから。

まあ過疎化が激しかったこの板にもコテが戻りつつあるようだし、いくつか面白そうな議論も始まってきた。
罵倒の集中攻撃覚悟で期間限定おちゃらけキャラの賑やかし役演じる役目も終わったということだろ。
ちゅーわけで今後はまた以前のようにキャラ戻して匿名投稿に戻る。私だとわかる人がいても黙ってレスして欲しい。

実はいまもやばいほど忙しくてかなり飛ばして書いているがまあ言いたいことは伝わったと思う。
それじゃ、とりあえず「グラタン」ってのはこれでおしまい。
490 ：名無しさんの冒険：2007/03/28(Wed) 22:37: さーて、米耐久財受注は予想を下回ったぞ。
バーナンキ、ちゃんと証言しろよ。

というか、ここの連中の脳内妄想だったら、
バーナンキはすでに米国の景気を鑑みて、
ドラスティックな金融緩和をしている
はずなんだがなw
491 ：名無しさんの冒険：2007/03/28(Wed) 23:09: >>490
バーナンキ憎しのアメリカ不景気待望論かな？
だけどアメリカの景気悪化でいちばん困るのはじつは日銀なんだけどね。
492 ：名無しさんの冒険：2007/03/28(Wed) 23:34: バーナンキ個人ではなく、ここのＤＱＮを馬鹿にしている。
誤解するな。
こういう風に自意識が変に肥大しているビョーキなんだよな。
ネット中毒者がw
493 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 00:02: ここのDQNといってもいろいろなDQNがいるからどのDQNのことか
いってくれないと分からんな。書いているぜんぶがDQNだとすると
もちろんお前自身もDQNになってしまうわけだがw。
494 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 01:02: ここのDQNって言い方をすると>>492も含まれる罠ｗ
495 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 02:54: というか、ここの誰が耐久財家財が悪かったから金融緩和するなんて言ったの？
インタゲだから、CPIが下がってないうちは躊躇するって言う書き込みは見たが
496 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 02:55: バーナンキはインタゲ派だから躊躇するね
497 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 06:33: >>496
田中みたいな連中と一括りにしたら、バーナンキはキレるよ。
498 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 07:04: ダウ大幅続落＝FRB議長証言で失望売り－米株式

3月29日7時1分配信時事通信

【ニューヨーク28日時事】28日の米株式相場は、バーナンキ米連邦準備制度理事会（FRB）議長がこの日の議会証言で金利据え置きの継続を示唆したことを受け、早期利下げを期待していた向きの失望売りが出て続落した。優良株で構成するダウ工業株30種平均は前日終値比96．93ドル安の1万2300． 36ドル、ハイテク株中心のナスダック総合指数は20．33ポイント安の2417．10で引けた。
499 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 08:37: >>497　ああ、わかった。いつものおまえねｗ
田中への誹謗もリフレ派の批判も、いつものおまえのうさ晴らしかｗ
あいかわらずだな。
500 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 10:31: 497の奴って寝る前とおきてからここでリフレ厨批判してるバカか。
たまに11時から昼休みにも必死に書き込んでるよな。
なんか怖いわ、まじにｗ
501 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 14:32: しかし、ここの屑の連中の誇大妄想がどうであれ、
バーナンキは使えねえな。
ＦＲＢ議長としては駄目。

ここの屑よか経済学者としては使えるけどな。
502 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 16:53: >>501　屑のおまえにいわれたくない、というレスをおのぞみか？　このＭ野郎
503 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 17:34: キムさんはＢ（学士）のはず。
505 ：dell：2007/03/29(Thu) 21:43 ◆3Fe9NlGozk: >>501
インフレ沈静化が確認できない以上、利下げに踏み切れないのは当然ではないでしょうか？
デフレなのに利上げするどこかの国の総裁とは比べるべくもありません。
506 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 00:50: そうだよね。日銀の利上げは誰がみてもおバカだが、FRBの据え置きはインフレ懸念が残る以上当然。
これまでも市場の利下げ待望論者は外しまくってきたわけだし、これかもそうなる可能性は高い。
利下げ利下げと囃し立てているのは、それこそ「バブル待望論者」だけでしょう。
正しいインタゲ派は株価の短期変動には一喜一憂しない。大事なのはインフレ率。
507 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 03:11: いいや、大事なのはインフレ率と雇用。ここがリフレ派とインタゲ派の
違いか？
508 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 12:12: とりあえず騒ぎの発火点のこのスレにも提案。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1130/482-504

それぞれの立場からいろいろ言いたいことはたまっているだろうけど、
とりあえず、いったん終了宣言ということでみなさんよろしいですか？
これ以降はブログはブログ、苺は苺で経済議論だけをやることにしましょう。
罵倒レスを見かけたら黙って削除要請版へ。田中氏にも伝わってくれることを期待。

以上、一日風紀委員からのお願いでしたｗ
509 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 12:29: 誤爆すんなよｗ

風紀委員乙。
510 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 14:25: そもそも苺に経済議論ｗできる人間が何人いるとでも？

どうせ日銀や林文夫の罵倒が目的だろ？
511 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 15:12: あらかじめいっておくが個人攻撃の意図は全くないんでそこんとこ宜しく。

今更のグラタンBewaadvs田中論争だが、上の騒ぎじたいはくだらないの一語につきるが、
「株価の変動そのものを金融政策批判の論拠にできるかできないか」は、けっこう
重要な論点ではあると思う。これはやはり、グラタンBewaadがいうように
株価の一時的下落じたいを日銀利上げ批判の根拠にはできないんだろうと思う--
かりに利上げが株価の下落をもたらしたことが確実に実証できたとしても。
たとえ株価が下落しても着実にデフレがインフレになってさえいれば問題ないわけで、
株価下落だけいうとまたバブル待望論とかいわれてしまう危険性もあるとも思う。
もちろん金融政策の波及ルートとしては金利→株価→支出→物価も重要だけれど、
株価じたいは目標ではないことは強調すべきだと思う。
512 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:17: かりに利上げが株価の下落をもたらしたことが確実に実証できたとしても＞

ならば俺はその考え方はいいきるのは間違っていると思う。戦前の日本の株価
と物価のデータをみると金再禁止の直後に株価、物価ともに大きく反転したが
その後、物価はゼロ近傍にあったが、株価だけ「一時的に下落」。おそらく
この株価の「一時的」下落がなければ国債引き受けみたいな政治的動きはなかっ
たろう。だから日銀批判をbewaadグラタンさんのように政治的な意図で行うならば
そのときどきの空気をいかに読むかの問題なだけだから原則論はない。
むしろ株価の急激な下落みたいなリスクがあっても十分な金融政策の
対応でいるのか、といえば全然ないわけだ。

それと田中先生は別に株価下落を日銀のせいだとはいってないよ。山形先生の
長い演説とbewaadさんがエントリーを変えたのでわからなくなってるが。
だから>>511の「論争」というのはおれには最初からわからないな。
513 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:26: 雇用は、遅行指標だから、なかなかターゲットしにくい。
だから、インフレ率を指標にすべき。
514 ：kote：2007/03/31(Sat) 17:31 ◆.cOjTjK0LY: この掲示板レベルだと中銀がインフレターゲットを
採用すると、もうインフレ率だけしかみない、あるいは
みるべきではない、という議論かもしれませんが、実際の
中銀の政策はそれこそさまざまな経済指標を考慮している
わけですよね？　雇用もその面では金融政策の現場では
重要な指標ではないでしょうか？
515 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:38: >>511
＞だから日銀批判をbewaadグラタンさんのように政治的な意図で行うならば
＞そのときどきの空気をいかに読むかの問題なだけだから原則論はない。

bewaadグラタン氏はむしろそんな「空気を読む」だけの無原則な日銀批判をこそ
批判しているんじゃないの。株価ばかりいっていると、株価さえ上がれば利上げ
オッケーっていう話になっちゃうぞという彼らの警句はそういう意味だと思う。
じっさい最近は、株価も円高も一段落したために、コアCPIマイナス再突入にも
かかわらず、利上げ結局問題なしだったじゃっん論が強まっているしね。
516 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:41: >>514
FRBは、インフレターゲットをやっていませんが、物価と雇用の両面に責任を負うと
法律で定められています。

テーラールールを見る限り、雇用と物価の両面から比例制御的に金利を操作しています。
制御則的には入力変数が２種類あって操作対象が１種類ですので、うまく収束しない
可能性があります。物価と雇用の２変数にはフィリップス曲線という短期の代替関係が
ありますので、どちらか一方に絞ってた方が良いと思います。長期フィリップス曲線が
垂直になる可能性を考慮すると、ケインズ的な雇用中心の操作では過度の物価上昇期待
を定着させてしまうリスクがありますので、他のほとんどの国が採用しているような
物価水準のみをターゲットにした枠組みが望ましいと思います。

あくまで個人的に思っていることですが。
517 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:45: >>514
「さまざまな経済指標」が金融政策運営において重要なのは当然のこと。
ただし、金融政策の「目標」と金融政策運営のための「情報変数」は区別しろよということ。
物価と雇用にかんする「目標」としての扱いについては>>516に賛成。
518 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:47: >>514
中銀は他の要素も色々考慮して、物価指数の動向を予測します。
物価が下落傾向なのか、上昇傾向なのかです。

ターゲットとしているのは物価指数であっても、その物価指数が月１回、
しかも月遅れでしかわからないのが、現実の経済分析です。そのラグを
埋めるために、色々な指標を参考にするのは自然な事です。

ただし、その予測があっているのかが大事な問題で、あまり頻繁に外す
ようだと厳しい批判にさらされる事になります。逆に誰も予想していな
かった事態を冷静に予見していた場合は、事前に問題が生じる芽を摘んで
しまっているので、拍手喝さいされる事はめったにありません。とはいえ
物価水準を長期間にわたって安定させる事ができたら、それだけで中銀は
最大限の賞賛を浴びるべきだと思います。

政策決定の良し悪しは後になってみなければわかりません。ただし、後に
なって明らかに誤りだった事が判明しても、その事を一顧だにせず、同じ
過ちを何度も繰り返すようであれば、そういう状況は打開しなければなり
ません。
519 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:53: 「空気を読む」はどんなに議論しても結論はでませんよ。
「空気を読む」人が無原則な日銀批判者でもないですから、
むしろ「空気を読む」ことができないと利上げ結局無問題
に空気の場で負けてなにもかわらないでしょう、ということ
もいえるのでやはりどれがいいのか政策は空気と政治にかかわる
からどんなスタンスがいいかはわからないわけでしょう。むしろ
「空気を読む」ことを日銀への無原則な批判者とイコールにおいて
しまっている空気こそまずい気がします。

>>516様、捨てハンをさっきまでしてましたが怖くてやめたものです。
原則的な説明には同意しております。よくグリーンスパンは
口先で操作対象をもうひとつ増やしたといわれていますよね。
僕がいま質問しました趣旨はインタゲ採用国でも雇用指標は
ある程度参考にされているのではないか、という独り言にも
似たものでした。
520 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 17:54: 519ですが
金融政策の「目標」と金融政策運営のための「情報変数」は区別した上で
書いたものですが、おわかりいただけなかったようですね。
521 ：kote：2007/03/31(Sat) 17:58 ◆.cOjTjK0LY: 書いている人が多いようなのでまた捨てハンに戻します
519と520を書いてます。518様、了解しました。
ちょっとほかのインタゲ採用国の実態も知りたくなりました。
522 ：dell：2007/03/31(Sat) 19:12 ◆3Fe9NlGozk: >>511
＞株価の一時的下落じたいを日銀利上げ批判の根拠にはできないんだろうと思う

ただその場合、どこまでを「一時的」と判断するかは難しいですよね。
「一時的」な下落と思っていたら、事後から見ると、あれが長期下落の始まりだったなんてことになるかもしれません。
私は、金融政策は基本的に物価水準のみをターゲットとすべきだと思います。
しかし、全ての株価下落を無視するべきだとは思いません。株価の下落がインフレ率の下振れにつながらないか、十分に注意すべきだと思います。特に現在の日本のように、ゼロインフレやデフレのような極端に低いインフレ率にある場合にはそうあるべきだと思います。
523 ：名無しさんの冒険：2007/03/31(Sat) 20:04: >>515
＞じっさい最近は、株価も円高も一段落したために、コアCPIマイナス再突入にも
＞かかわらず、利上げ結局問題なしだったじゃっん論が強まっているしね。

CPIマイナス再突入はやばいんだって。これから色々な指標が悪くなるよ。
株価も円高もしょせん金融博徒の連中の飯の種に過ぎないわけで、これらは
急激なショックを緩和するためのウエイストゲートバルブなんだよ。
そりゃ、エンジン回転数を落とせばブーストはかからんけど、それで良いのか
という話だ。
524 ：名無しさんの冒険：2007/04/01(Sun) 03:50: >>519
＞「空気を読む」はどんなに議論しても結論はでませんよ。

だからこそ空気ではなく原則で議論すべき。
陰謀論でもこじつけでもつかえるものはつかえというのは、
批判の信憑性を低めるので、仮に政治的に成功しても長い目でみれば有害。
525 ：名無しさんの冒険：2007/04/01(Sun) 05:04: いまの議論の流れだと原則論の徹底も一種の「空気を読む」
の中に入ってるみたい
526 ：名無しさんの冒険：2007/04/02(Mon) 16:41: >>519
グリーンスパンが増やした操作変数である口先介入は、期待インフレ率の誘導と
捉えられています。

現実の市場の動きは、古くはケインズの言うアニマルスピリットに代表されるように
市場参加者の「予想収益」に依存しており、自己実現的（正のフィードバック）な所
があります。中央銀行が弱気になると、市場参加者も弱気になり、その弱気が現実化
するような事がしばしば起きるわけです。

たとえば、「単に経済状態が弱気なので利下げした」というのと、「デフレは断固と
して避けなければならないので先行して利下げした。今後も必要であればどんどん下
げるし、別の手段も講じる」というのでは、事態の掌握度合い、中銀のリーダーシップ
の感度に大きな差異が生じます。曖昧模糊とした話ですが、これにより景気弱含みの
流れの正のフィードバック発生を抑止しようというのが、口先介入の意図になります。

逆にインフレ率が予想を超えて上回りそうなときに、政治からの介入で利上げにストップ
がかかるのではないかという予想が広がると、多少の利上げをしてもインフレ期待は
どんどん上がっていき、こちらも正のフィードバックを生じる可能性があります。
このような状態を抑止するために、「中央銀行の独立性」という建前が口先介入として
使用されます。

これを、口先介入という職人芸に頼らず、誰が総裁であってもできる方法論として
最もクリアに制度化したのがインフレターゲット政策です。期待への働きかけが重要
視されるのはそういう点です。
527 ：名無しさんの冒険：2007/04/02(Mon) 16:46: たとえば、今回の日銀の利上げも、「これで年内の利上げはない」と市場が判断する
のか、それとも「まだまだ利上げする気満々だ」と捉えるのかで、期待インフレ率は
１８０度違う動きをします。福井総裁は、この点について、「われわれの判断はわれ
われが決める」というだけのことしか言っておらず、期待がどちらに転ぶのかわかり
にくい情勢におかれています。こういうことをさして、「透明性が不足している」と
批判されるわけです。

まして、市場参加者の多くが翌月に発表される当月のCPI値がマイナスになると予想して
いる状態で、日銀が利上げを強行した理由について、「利上げができるんなら何でも
良くて、翌月まで粘ったら指標が悪化して利上げできなくなるから今月なんだ」と捉え
るのか、それとも「これはインフレ率を絶対にプラスにしないというメッセージだ」と
捉えるのか、この辺が百家争鳴状態になっているわけです。株屋連中なんかが株価下落
の責任転嫁で騒ぐのも、騒いでいるだけではなく、どういうメッセージとして受け取っ
てそう騒いでいるのかが大事だと言う事です。

逆に、中央銀行が市場参加者より先に、物価水準変動の予想をして先行して金利操作を
行ったケースとしては、最近ではイングランド銀行の利上げの決定があります。これ
は当該指標を市場に公表される前に見ていたんじゃないかと言う事も言われていますが、
その点はどうでもよく、結果的にインフレ値がターゲット上限に切迫する事を予測して
先行して利上げしたという事が重要です。これはターゲット金利を絶対に上回らせない
という点をメッセージとしても伝えた、正しい利上げだったと思います。
528 ：名無しさんの冒険：2007/04/02(Mon) 18:00: 俺はdell氏の言う資産価格水準ターゲット、特に都心の土地と株の価格を
目標にしているんだろうな、と受け取った。コアコアがマイナスなのに
デフレ脱却といえるのは、都心の土地価格くらいしかない。
529 ：ドラエモン：2007/04/02(Mon) 18:38 ◆va4qsJNk0c: 今週のダイヤモンドの東短加藤の論説では、欧州にはスイス・ノルウェーなど０．５％
以下のインフレ率でも利上げしている国があるのになぜ日銀が苛められるかといえば、
２年だか３年後のインフレが２％くらいになるとの予想を公表しているからだそうだ。
彼が「中の人」の代理人だとすると（真相はわからんがｗ）、日銀も２～３年後のインフレ
率を２％とかと思っているのだろうか？？？
530 ：ドラエモン：2007/04/03(Tue) 01:18 ◆va4qsJNk0c: と言ってたら、こんなニュースが。

>　福井俊彦日銀総裁は３月２７日の参院財政金融委員会で、失業率がどの程度まで下がる
>と持続的な物価上昇が発生するか、「そのターニングポインがどこかは、今後の金融政策
>運営上、非常に重要な関心事項である」と述べた。福井総裁は労働市場の構造変化が激し
>く「単純なシミュレーションではターニングポイントを正確に浮かび上がらせることは難
>しい」としながらも、「実際の経済・物価、労働需給の変化、賃金の変化などを丹念に追
>いかけ、ある時点以降、インフレ率に対して屈折的な影響を与えかねない失業率の水準を
>探り当てる努力はしていきたい」と述べた。
>　金融政策運営の判断材料として、いわゆるＮＡＩＲＵ
>(Ｎｏｎ－Ａｃｃｅｌｅｒａｔｉｎｇ　Ｉｎｆｌａｔｉｏｎ　Ｒａｔｅ　ｏｆ
>Ｕｎｅｍｐｌｏｙｍｅｎｔ：インフレを加速させない失業率）への強い関心を示し、失業
>率がある水準を下回れば賃金に跳ね返ってくるはずだという日銀の論拠を暗に披露した。

だって。
531 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 02:08: >>530

これって結局、ゼロインフレが重要で失業問題には責任持たないってことだよね・・・
532 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 02:29: いや、そうじゃなくて、右下がりではなくL字型のフィリップス曲線の可能性を強調し、NAIRUが３％台後半の可能性もあるから、完全失業率改善の流れを見たら利上げは正当化される可能性もあると言いたいのではないかな。団塊世代の大量定年で予測は技術的に難しいんだから、シロウトはすっこんでろと。
533 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 02:43: >>532

でも結局、需要は増えないけど、労働供給が減ってレイバーコストが上がるかもしれない
から、先回りして需要をしぼりましょってことでしょ・・・
534 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 02:51: >>532
いまはデフレでももう失業率は3％台後半なのだからいつ高インフレになってもおかしくない、だから
「フォワードルッキング」に利上げ、というわけなんだろうが、そんなことはせいぜいインフレ率が
１％を越えてから言え、だよな。こんな馬鹿げたことをさせないために必要なのは、やっぱり例のあれだなｗ。
535 ：ドラエモン：2007/04/03(Tue) 12:16 ◆va4qsJNk0c: ずいぶん昔、フリードマン教授（ってここのフリードマンだけどｗ）が、どうも不換紙幣
制度の下では、いつ紙幣がただの紙切れになるか恐れているという話があったが、本当
みたいねぇ。確かに清滝さんなどのマッチングとかのモデルでは貨幣均衡と実物均衡の
複数均衡モデルはあるけど。でも、南米で貨幣が消えたという話はあまりきかんけど（笑

どっちにしても、非線形でカタストロフィックな現象を想定してるわけですな。
536 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 20:39: >どっちにしても、非線形でカタストロフィックな現象を想定してるわけですな
そうそう、どっちもどっちだな。
537 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 21:11: 他人の蓄えを食いつぶしている内はドラステックな破綻はおきないにしても、
仕事が減る環境で失業者が報われることは無いよね。
538 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 23:55: >>534
いや。福井総裁は、期待インフレ率がマイナスに近いままで、NAIRUを達成しよう
としているんだよ。日本のNAIRUは恐らく高齢化補正を入れて３％台前半くらいだろ。
あと少しなんだよね。貨幣はヴェールだと。
でも、その状態だと金利は０近傍に張り付いたままにしなきゃならん。それだと金融
市場が効率的な資金配分できないから、何とかだましだまし金利を上げていっている
ところなんだ。

でな。金融市場はそれで良いとして、デフレだと財市場の調節が死んだままだし、何か
ショックがあると、一瞬で金利をゼロに戻しても間に合わなくなって、また１０年単位
で調節が必要になるんじゃないかと思う。ちょこっとインフレにしとくだけで、１年単
位で調節が済んじゃうのに。

いやあ、日銀の深謀遠慮には恐れ入りますよorz
539 ：名無しさんの冒険：2007/04/04(Wed) 21:49: >>535
>どうも不換紙幣
>制度の下では、いつ紙幣がただの紙切れになるか恐れているという話があったが

それって国の信用が地に堕ちるってことらしいけど、それならその前に
国債の方がただの紙切れになって長期金利が暴騰してるはず。
ハイパーインフレ信者の言うことはいつもわけわからん。

>でも、その状態だと金利は０近傍に張り付いたままにしなきゃならん。それだと金融
>市場が効率的な資金配分できないから

ここなんだよね、わけわかんないところは。景気よくなってるとは言え、
まだ長期金利も暴騰してるわけでもなく、民間の資金需要は安定しているのでは？
結果、調達金利が低くなっている状態が現在効率的なわけでしょ。
なにをもって日銀は「市場効率的な金利はもっと高いはず」と断定してるんでしょうか？
540 ：名無しさんの冒険：2007/04/12(Thu) 08:28: 利上げだけしか見てないおまいらワロスｗｗｗｗ
541 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 16:23: いちおう、１の予想はあたったわけだｗ
542 ：ドラエモン：2007/04/16(Mon) 17:55 ◆va4qsJNk0c: >>541

>>1は２００４年の大予言だから・・・
543 ：ドラエモソ：2007/04/16(Mon) 22:40 ◆tr.t4dJfuU: くだらないカキコより仕事しろ
544 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 19:01: 終値が18000円を超えたので一応上げとく。

日経平均株価 18,053.81 +80.39

もちろん >>1 は2004年の予言なので。
545 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 20:49: 旧日経平均なら今頃二万越えくらいでしょうか
546 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 21:21: >旧日経平均

銘柄入れ替えなら、1970年以来ほぼ毎年行われていますが、
「旧日経平均」とはいったい何のこと？
547 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 21:21: 日銀が利上げしたから、こんなことに･･･と言いたくてうずうずしている
リフレ派の屈折した願望が実現していれば、今頃１万円割れして、
日本経済はデフレの深淵にあるはずなんだが。
548 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 21:24: >>544
今年の2月22日～27日に18000円は超えてるけど？
549 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 21:32: >>547
何度言われても理解する頭がないようだけど、リフレ派の主張は
「リフレすればデフレ脱却できる」であって
「リフレしなければデフレ脱却できない」ではない。

また、リフレ派が正しかったか構造改革派が正しかったかのテストは、
「構造改革派が正しかったなら、デフレ脱却後『成長なき高インフレ』になる」
「リフレ派が正しかったなら、デフレ脱却後『マイルドインフレと持続的高成長』になる」
から、いずれわかるよ。

http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040922/03.html
550 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 22:23: >>548
はいはい、ちゃんとそのときも上げてるよ。

>>135-153 あたりの、18000円にタッチ→利上げ→世界同時株安の流れを読んでね。
551 ：ドラエモン：2007/06/05(Tue) 23:05 ◆va4qsJNk0c: 今週の東洋経済にでた高橋論説よんだぁ？

あれ、モルスタの世界株価指数と日銀の金融政策ダミーで日経平均説明する回帰式なんだ
けど、細かいことは置いておいて（笑）、０．２５％の利上げで２０００円だって・・・

つまり、足下で４０００円世界の趨勢から下がっていることになり、本当なら２万２千円
というこっちゃな。なかなかアヤシイ回帰式でウケルｗ
552 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 23:50: >>549
頭悪すぎて、コメントになってないなw
553 ：名無しさんの冒険：2007/06/05(Tue) 23:55: >>551
量的緩和をやめれば、利上げに踏み切れば、日本経済はデフレの深淵に陥る
嬉々として眼を輝かせていた数年前は強迫観念に取り憑かれていただけで、
今はもうビョーキが治りましたか?
それはよかった。
554 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 00:06: >>552-553

もうその手の釣りはアキタ。ツマラン。
中身のある話しようよ。
555 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 00:27: 要するについ数年前までもトンデモで
中身のないことを言っていたということだな。
556 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 00:31: >>551
あれは認められないよ。
株価の回帰式にどんな意味があるのか。
教科書にないことをいうな！
557 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 00:41: >>552-553
ほんと、中身に関してはなんも反論できないんだねえ。
こちらも同じことを繰り返すしかないねえ。飽きた。

つか文章も頭悪すぎ。>>553
558 ：ドラエモン：2007/06/06(Wed) 00:56 ◆va4qsJNk0c: >>556

あれ、株価の式じゃあないよ（笑）単なる裁定式の一種。まあ杜撰なのは確かだけど、
「世界市場の趨勢に日本株は出遅れている」という俗な見解を数量的に示したという
意味では、それなりに意味は無いわけではない（笑）別に特に肩は持たないけど、
無意味と貶すほど酷いわけではないだろう。ＣＰＩが杜撰な統計であり、金融政策の
指針に相応しくないと言いながら、機械的なＨＰフィルタを使った潜在ＧＤＰとそこ
からのギャップ率なんていう、ミシュキン先生もお怒りの（ｗ）指標を尤もらしく
振り回す中央銀行もあるんだから、良いんではないの？（爆
559 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 01:00: >>558
やはり政策目標によるガバナンスが必要でしょうね。
そこさえしっかりすれば必ずや組織防衛の観点から
あっさり政策決定に専門家が登用されるようになり
プロパーのドクターもかなり増えるでしょう。
560 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 01:17: >>558
トンデモ的な論文を批判する前に、
ご自分でも論文を投稿されたらいかがでせうか。
日本中がインタゲ支持に回るような衝撃の論文でもものされたらw
561 ：cloudy［cloudy］：2007/06/06(Wed) 01:56 ◆zDdVtKDoo6: >>560
インタゲの妥当性を主張する論文なら、世界的に名の通った経済学博士がすでに何本も
書いているでしょう。
しかし残念ながら日本ではそういう学会での報告は効力を持たないので、
今必要なのは「ためしてガッテン」みたいな番組で金融政策とは何かをわかりやすく
説明しつづけることじゃないでしょうかねえ？

今の経済記事は残念ながら「あるある大事典」レベルのものばかりですから。
562 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 02:48: あるあるっ、て笑えないorz
563 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 04:25: >>558
というか、「利上げ直後にCPIが下落した統計が出てくるのは、
総務庁の嫌がらせではないか！」なんて事を言う奴もいるよう
でね・・・。どうしたものかとorz
564 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 05:25: >>561
多くの研究者は「ためしてガッテン」に出て時間を無駄にするよりはペーパーでも書
く方を選ぶでしょう。あるいは啓蒙を行うのにも、新書・書籍といったもう少し硬い
フィールドを好むのではないでしょうか？（狭義のペーパー・学術書は余り書かなく
なったが、そうした一般にも読める仕事では結構な量を残された方は沢山います。
これも出版社に信頼されなくては出来ませんが。ただし日本の経済学では啓蒙書の仕
事をする人は他分野に比べるとは多くはないかな？）
現にジャーナリズム・政策・運動に入り込んでいる学者ほどアレな人が多い皮肉な現
実を見れば、それはそれで責められますまい。
残念ですが、専門知と世間知・職業知が分かり合うのはやはり難しいことなのではないでしょうか？　ウェブの集合知による進化には期待したいですが、これも向こう
１０～２０年単位の話なんではないかな？　それに仮に集合知が進化しても、上澄み
以外の部分でのデマも同時並行で飛躍的に増えるんだよねorz
というか「あるある大事典」並のネタをエグゼクティブや権威者とみられる層が自ら
吹いている面もあるわけで、これはもう如何ともし難いですな。そういう人ほど
「ためしてガッテン」に出るんですよね。
565 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 06:50: ＞現にジャーナリズム・政策・運動に入り込んでいる学者ほどアレな人が多い

悪循環なんだよなぁ。そしてアレな発言で世間は「学者はやっぱりバカだ」
という核心を強める。
566 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 07:36: 出たこと無い人ほど簡単にけなすけどオレは＜「ためしてガッテン」に出るんですよね。 >なんて安易に書けない。
567 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 08:28: >>558
すげい回帰式なこと（藁）
ワケわかめの日銀ギャップ率よりカンタンだな
ところで田中ブログでは「二の足を踏む計量」とあるが、こんなんもできないのか？
学部学生レベルの話だろうに
568 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 08:35: >>567
あまりに大胆（乱暴）で二の足を踏むって意味だろ。
569 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 10:26: 計量なしでぼろくそに批判するよりか、計量があっての主張のほうが説得的だ
田中らのエコミシュ３人組は数字とか計量がないのがイタイイタイ
それと選択的な文献に依存しているだけだからどうもね
歴史家が今を扱うとそうなるのもしかたないか
570 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 10:59: >>567　日本語も理解できないやつが計量がどうしたとほざいてるのか。おまえ
本当にバカだなｗ
571 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 11:01: >>569　おい、本当に数字や計量がないと、本当に思ってるのか？　キチガイか、おまえ？
572 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 11:48: >>570,571
>バカだなｗ
>キチガイか、おまえ？
３人組か？
573 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 11:51: ワラタ da YO!
574 ：名無しさんの冒険：2007/06/06(Wed) 15:59: 妄想を実証するにはいいスレだなｗ
575 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 09:17: 計量なんて猿でもできるんだから、やらないってのも一つの見識だろ
なんでもやればいいってもんじゃない
576 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 10:11: ３人組は猿より劣るから無理だあ
577 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 10:31: >>575
やらないってのも一つの見識だろ
↓
やれないから無理言うな
578 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 12:25: また日本語ができないくせに計量とかほざく猿学生のお出ましかｗ
579 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 12:31: 2ちゃんでやれよ。下らない。
あっちの方がギャラリーも多いぞ。
580 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 12:47: ああ、そうしろよｗ　ただしむこうだと計量とか
書いても計量カップのことだと誤解されるがなｗ
バカばかりでちょうどいいだろｗｗｗ
581 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 13:42: >>575
なるほど。3人組は計量なんて猿でもできると思ってるから、やってないんだ。
582 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 14:07: 低レベルな印象操作を死体なら余所でやれ
583 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 17:46: >>581　お前の脳みそだと一生かかっても理解できないだろｗ
584 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 17:51: 印象操作じゃなくて、こんな擁護じゃあ印象悪くなっても仕方ないんじゃないか？
585 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 17:52: >>584　バカには十分。おまえのようなバカ学生には効果ありすぎｗ
586 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 17:55: 擁護じゃなくただ馬鹿にしてるだけだろ。場の雰囲気もよめない
のか？＞584。日本語も理解できず、場も読めず、必死に「計量」と
書いてれば全能感まるだしかよｗ　ま、せいぜい頑張ってくれ
暇なときは小ばかにしてやるからｗ
587 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 18:09: ＞擁護じゃなくただ馬鹿にしてるだけだろ
そりゃ、>>581は馬鹿にして書いたけど。
588 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 18:10: ちなみに>>581＝>>584だよ
589 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 20:06: 今度はレス番もちゃんとできないやつが計量だとほざいてるのかｗ
590 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 21:00: 計量だとか国際ジャーナルだとかを持ち出すのは苺経済板では屑と相場が決まってる。
屑なのを自覚して死ねばいいのに。
591 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 21:16: 今度は自演で印象操作か。ひどいものだ
592 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 21:29: 苺掲示板自体が屑だろ。
593 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 21:41: この自称計量厨は本当に屑だな。
594 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 22:13: 素人を装って誘導的な質問したり、架空のブログの話をでっち上げたりする人と同一人物なのかな
595 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 22:15: うん。僕もこの人物が最近その手のいくつかの仕掛けをしている
と思ったよ。
596 ：名無しさんの冒険：2007/06/08(Fri) 23:13: 594: 名無しさんの冒険　 2007/06/08(Fri) 22:13
素人を装って誘導的な質問したり、架空のブログの話をでっち上げたりする人と同一人物なのかな

595: 名無しさんの冒険　 2007/06/08(Fri) 22:15
うん。僕もこの人物が最近その手のいくつかの仕掛けをしている
と思ったよ。
597 ：名無しさんの冒険：2007/06/09(Sat) 00:03: >>590
計量はできないよりできるほうがいいだろ
国際ジャーナルはないよりあつほうがいいだろ
598 ：名無しさんの冒険：2007/06/09(Sat) 07:22: 最近アメリカの長期金利が急上昇しているが、これはなぜ？その結果どうなる？
ここにいる、専門家のみなさんに聞きたい。
599 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 14:22: 明日は暴騰の予感
600 ：名無しさんの冒険：2007/06/10(Sun) 21:28: そうじゃなくて、もうかなり、詳しく説明してほしい。
601 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 00:53: アメリカの長期金利なんていちいち気にしてどうする。
年に１回ぐらい思い出せば十分。
602 ：名無しさんの冒険：2007/06/27(Wed) 15:38: また１８０００円割れた。忙しいのう。
603 ：名無しさんの冒険：2007/08/02(Thu) 15:15: 書中お見舞い申し上げます
心が熱ければ成功します
http://www.ichigobbs.net/
604 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 10:34: 何日か相場みれないからお盆前にポジション閉じといてよかった（感涙）
これ15000の前のサポート割ったらどうなっちゃうんだろ
605 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 10:51: 頻繁に300円、400円の下げを繰り返す市場の状態は、これまで何度か見ましたね。
1991年と2000年に。日銀が利上げした後に。
どっちも数か月で株価は半分くらいになったね。

まあ、俺は、量的緩和解除の時に、株が半分になってもいいぐらい利食いしといたから。
でも、もう少し売ってかわりに国債でも買っとくかな。
606 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 12:29: 8月の利上げ予定はどうなったの？
利上げしないと日銀の信任がゆらいでかえって下がるのでは？
その意味で利上げはしっかりやってもらいたいね。
糞リフレ派は騒ぐだろうけどw
607 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 12:34: >利上げしないと日銀の信任がゆらいでかえって下がるのでは？
>その意味で利上げはしっかりやってもらいたいね。

キチガイか？　それとも、利上げで株価が上がったり消費や投資が増えると思ってるただのバカ？
608 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 12:39: 予想シナリオ：　「世界連鎖株安」とかいわれてるが、諸外国の株価が落ち着きを取り戻しても日本の株価だけは下落を続け、1万円近辺に。ゼロ金利・量的緩和復活。デフレがあと15年続く。
609 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 13:13: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　８月利上げしないと
　　　　　　　　 /○) (○>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　日銀総裁（阪神ファン・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|
610 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 15:34: >>606
> 利上げしないと日銀の信任がゆらいでかえって下がるのでは？
> その意味で利上げはしっかりやってもらいたいね。

でたw　中銀の信任を勘違いしてるヴァカww
某短資会社の中の人とかも前からこういうこと言ってたな。

以前仄めかしたことを状況が変わってもそのままやるのはただのキチガイ。
本当の信任ってのは状況によって適切な行動を取ることで生まれるんよ。
611 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 16:12: 今回の下げはサブプライムローン問題への不信感が増幅した結果。
日銀がいくら資金供給しようと利下げしようとびくともしないよ。
市場への不信感を払拭しないとね。市場を理解しない人が多いようだな。
ここには。
612 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 16:18: >>611
「市場の不信感」って具体的に何？

クレジットクランチが予想されるから中銀が潤沢な流動性を供給してるんだが。
もちろんその延長線上には利下げがある。
613 ：ドラエモン：2007/08/16(Thu) 16:44 ◆va4qsJNk0c: 竹中氏の感想が面白い。

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-27408720070816

「８月利上げ観測については『日銀はやるべきかやるべきでないかと聞かれたら、やるべ
きでない。日銀はやると思うか思わないかと問われれば、日銀は利上げをすると思う』と
した。

　世界的な金融市場の動揺が続くなか米国経済への影響見極めが難しいなかでも、利上げ
に踏み切る可能性を指摘する理由として、竹中氏は『理由は簡単。過去１年間、日銀が間
違った政策をとり続けていたからだ。世界経済が動揺しているなかで利上げはしないだろ
うとは言えない』と指摘した。」

だと。退任までに１％を悲願とし、12月に上げて満願成就だそうだから、あげるかもねぇ・・・
614 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 17:10: 金利上げて経済が失速してもバブル崩壊のせいにすればいいだけだから、
利上げやりやすいなあ。
615 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 18:09: まとめると、
日銀の政策を予想すると、
★利上げをする。
根拠
★いつも間違った政策を採るから。

そんで、エコノミストでハマコーさんが書いてる論文なんだけどｗ
インタゲ派のオイラは、信じてもいいんでしょうか？
616 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 18:33: >>613
日銀に責任押し付けるようじゃ竹中さんも焼きが回ってきたよな。
小泉内閣初期のころの改革への意気込みがない。
少なくともまともな市場関係者で利上げ反対論なんかあるのか？
617 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 19:51: >>616
ぐっちーなんかどうだ？
618 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 20:26: 百年デフレ男が経済本ベスト1になる日本の市場関係者の声なんて・・・まともか？
619 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 21:26: >>618
これか
http://www.geocities.jp/uwasano/touyou-keizaisyo2007-1.html
1位　『人々はなぜグローバル経済の本質を見誤るのか』水野和夫（日本経済新聞出版社）
2位　『資本開国論　新たなグローバル化時代の経済戦略』野口悠紀雄（ダイヤモンド社）
2位　『構造改革の真実　竹中平蔵大臣日誌』竹中平蔵（日本経済新聞社）
620 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 00:09: しかし、バーナンキって、背理法だ、インタゲだとか理論をふりかざしていた時は
偉そうなんだが、ＦＲＢの議長になると本当に使えねえ奴だな。
結局、理論というインチキで強がっていただけなんだな。
621 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 00:18: しかしこいつは何度も何度もただのバカげたコメントで
ここを荒し続けるなあ、よほど実生活でのストレスためてる
哀れなやつなんだろう。あとマザコンぽいｗ
622 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 00:20: >>621
荒らすなよw
バーナンキは使えないという事実を語っている。
まあオマエよりははるかに使えるがな。
623 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 00:48: どこが？　サブプライム不安の防御も満点だし、コストインフレも
おさえた。なにがあんた不満なの
624 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 00:52: 馬鹿か。不安の鎮火が全然できていないんだけどな。
舌禍が株式を下落させたこともあるし、
グリーンスパンの爪の垢でも飲まなきゃな。
というより、現状信頼されていないから、
別の理事の発言がとりあげられることが多い。
625 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 01:15: ＞不安の鎮火が全然できていないんだけどな。
学生さんかなｗ
ECBは無制限供給、FRBもこれに準じるだろうというのが市場の観測。
昼あたりからの円独歩みてからいえや
626 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 01:23 ◆va4qsJNk0c: 米ＦＦ金利が誘導目標の5.25％に回復、ＦＲＢの資金供給受け　（ロイター）

>　［ニューヨーク　１６日　ロイター］　連邦準備理事会（ＦＲＢ）がこの日実施した１２０億
>ドルの資金供給を受けて、フェデラルファンド（ＦＦ）金利が誘導目標である５．２５％水準を
>回復した。　ＦＦ金利は一時、５％の低水準で推移していた。

昨日、６％まで上がっていたわけだが、ようやく鎮火に成功したということだわな。この点では
ＥＣＢのロンバート使わず政策金利での無制限買いオペの方が有効だったということになりそう
ではある。

とはいえ、腐れクレジット商品を組成してデタラメな価格付けて売りまくっていた投資銀行や、
それにＡＡＡなんか付けていた格付け会社、そして日本の地公体じゃあるまいし、そんな商品
買いまくっていたアメリカ内外の投資ファンドや商業銀行を、あんまり早く救済するのは、こ
れはこれでモラルハザード引き起こすだけだから避けねばならんし、まあ難しいところではあ
るわなぁ。グリンスパンがＩＴバブル崩壊（２０００年５月の茄子急落）から、実際に金融緩和
に乗り出す０１年正月まで７ヶ月かけたのも、このモラルハザード回避のためであったわけで。

無制限資金供給を実行したトリシェ総裁といい、バーナンキ議長といい、ギリギリの状況で非常
に適切な対処を行っていると言うのが、アメリカでの専門家の評価だわなぁ。

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003001&sid=a8inOnXVyBhA&refer=jp_commentary

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003001&sid=aFcopOwSCxp8&refer=jp_commentary
627 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 01:31 ◆va4qsJNk0c: それにつけても、竹中氏の預言通り、これで利上げを決行したら、福井さんの名前は世界史に
残ることは間違いないなぁ。速水さんの「日本の銀行は実は全部債務超過」というニューヨーク
での記者会見、００年８月の利上げ、デフレ下での量的緩和解除・利上げ正常化・フォワード
ルッキング、そして日興かなんかのセミナーでの「日本には日本の経済学が必要」という名文句
といい、これから７０年たってもマクロ経済学勉強する連中は、一度は、この極東の中央銀行と
総裁達の「偉業」だか「異形」だかを勉強するんでしょうねぇ。
628 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 04:32: 利上げした後に｢ヨソはヨソ、ウチはウチ」と言い放って
「モッタイナイ」に続く日本語のまま海外に通用する慣用句として
世界に発信してもらいたい
629 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 07:37: ていうかここでバーナンキの悪口言ってるやつはリフレ派やドラエモンが
たまたま支持していたから便乗してるだけで、そんないきさつがなければ
また全然違うことを抜かしていたんだろうな。笑
630 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 08:00 ◆va4qsJNk0c: というよりも、そもそも一生その名前を知る機会もなかったであろうよ（笑）

どうも、馬鹿に知恵付けているような気がしてきたなぁ（藁
631 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 09:22: >>626
なんかと思えば、ちょっと古い記事だなあw
すぐに資金吸収オペして、また暴落趨勢なわけだが。
さすが意図的引用で、バーナンキ崇拝の信者を話さないカルトだけのことはあるw
632 ：多拉A夢：2007/08/17(Fri) 09:36 ◆4etoz7nPdA: バーナンキ崇拝の信者を話さないカルト

日本語もまともにかけない人みたいですよ＞all

たぶん無教養レベルの学生でしょう。高校生？
633 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 12:01 ◆va4qsJNk0c: >すぐに資金吸収オペ

マーケットを良く知らないようなので説明してあげるとｗ、資金回収しないとFFレートが
目標水準を下回っちゃうからねぇ。利下げ決めるまではこれが当然の処置。これに文句が
あるなら、まずは盛大に資金回収してる日銀に言ってね。株価が年初来安値更新してるの
日本だけだからｗ
634 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 12:09: >日銀、１兆円の資金吸収オペ追加・計１兆6000億円に

利下げせずに、供給した資金をすぐ吸収。
そら円高にもなりますよ。。
635 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 12:14 ◆va4qsJNk0c: あとさぁｗ、ブルームバーグのコメンタリーのページ、今日時点で掲載論文は、これだけ
で、そのうちサブプライム問題とＦＥＤの政策扱った二本をそのまま引用したのだが、
それが「古くて」「意図的」な引用というわけだ（藁）頭悪すぎだぞ、中学生ｗ

特集記事/コラム

【今日のチャート】米当局は既に｢一時的｣利下げを実施したようなもの
野村インターナショナル（ロンドン）のストラテジスト、チャールズ・ディーベル氏によれば、米金融当局は既に「一時的」な利下げを実施したようなものだ。４週間物の米財務省証券（ＴＢ）利回りをフェデラルファンド（ＦＦ）金利以下に押し下げたからだ。

フィデリティなど米不動産ファンドに打撃－市況低迷で株価下落
米不動産ファンドがここ３カ月間で総額 130億ドル（約１兆5100億円）目減りし、フィデリティ・インベストメンツやフランクリン・リソーシズ、ケンジントン・インベストメント・グループが最も大きな悪影響を受けている。

【経済コラム】今、世界の信用収縮を歓迎する５つの理由－Ｍ・リン
株式相場が急落し、融資は冷え込んだ。世界の主要な中央銀行は短期市場に緊急の資金供給を実施した。ここ10日間ほどの金融市場はパニックと言わざるを得ない雰囲気だ。

【米経済コラム】｢流動性供給は利下げの前触れ｣は大誤解－J・ベリー
米連邦準備制度が９、10日に銀行システムに注入した資金の規模とその重要性について、幅広い層が誤解している。

ベアーＳとゴールドマン、ヘッジファンドめぐる対応で実力の差歴然
米大手証券会社のなかで、ベアー・スターンズとゴールドマン・サックス・グループへの株・債券市場での評価の差が拡大しつつある。ベアー・スターンズのジェームズ・Ｅ・ケイン最高経営責任者（ＣＥＯ）への市場の信頼が失われつつあることを示す兆候だ。
636 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 13:18: 日銀はまた利上げに消極的になってきたようだ。
こんなことがなければ8月利上げ決定で正常化にまた一歩進んでいたはず。
しかしこれでいいのか？ここでひるんでいていいかということ。
経済のファンダは好調だからな。
637 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 13:32: ドラエモンさんは今回のサブプライム問題をどう見てますか？

アメリカは住宅バブルが在ってこその消費っぷりだったと思うんですが
それが無くなれば外需頼みだった日本も相当やばいし中国にも金が回らなくなりそうで
日米中で数年は調整しないといけないなーみたいな感じがするんですけど。
638 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 13:45: すんません、なんで世界中の中央銀行が流動性を増やしてるんですか？
教えてください。
639 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 14:43: >>636
確かに元気にデフレを継続中だな。
640 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 14:53: >>636
君がひるむのは勝手だが、ひるまなかったら経済がよくなる保証は無い罠。
641 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 15:58: 日本のどこが外需頼みだ。消費支出は着実に増えている。
642 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 17:16: あれ？結構過疎ってるな
もっと伸びてるかと思ったのに
643 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 17:50: こうまで下落するとネタとして説明不用だからじゃねｗ
644 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 18:13: アメリカが悪すぎる。日本も貿易依存が高まった。rubini global economics 読め。
これを読んでたが金儲けはできなかった。なぜなら、動くのが早すぎて、一番高くなる前で、売りを立ててしまった。予想はいいんだが、タイミングの悪い私。
645 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 21:41 ◆va4qsJNk0c: 実際に市場に影響するのはＦＦレート（現在５．２５％）だが、恐らくアナウンスメント効果を
狙って、ＦＲＢは公定歩合を０．５％（６．２５％→５．７５％）引き下げた。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/08/17/AR2007081700676.html?hpid=topnews

さて、理論的にはアナウンスメント効果（ＦＥＤは事態を憂慮しており、『必要なら』ＦＦ金利
を０．５％引き下げる可能性があるぞという宣言）のみだが、どうなることやら。

一端下げていたＦＴ指数は、この発表後爆騰（現時点で３．５％）している・・・
646 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 21:51: FFレートは今下げる訳にはいかんのよねーという苦肉の策っぽく感じるんですが。。
647 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 21:59 ◆va4qsJNk0c: ＮＹも先物爆騰中だが・・・

これで利上げ環境が整ったとか（藁
648 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 22:32 ◆va4qsJNk0c: そう言えば、９．１１の後も、唐突な感じで公定歩合を下げておったなぁ。本気見せてるんだろ
うが、いかに儲といえども地獄を見た後ではそうそう信用できんですぞｗ＞バーナンキ先生
649 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 23:51: まあ、今回は許してやろう。
駄目議長のレッテル貼られかねないところでのサプライズだからな。
650 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 23:52: 日銀はどう動くんだろうね
為替が急激に円高→為替介入
くらいは間髪いれずにやってもいいんじゃないか？
スムージングオペレーションと称して
651 ：ドラエモン：2007/08/17(Fri) 23:56 ◆va4qsJNk0c: >>650

ほれ、そういうこと書くと罵倒され増すぞ。介入は財務省マター。
652 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 00:14: >>651
だってあれって日銀がお伺いをたてるんでしょ
財務省さん、そろそろどうですかね？って
財務省からおｋがでれば、委託で日銀が介入すると
653 ：ドラエモン：2007/08/18(Sat) 00:29 ◆va4qsJNk0c: >>652

溝口介入のケースでは、溝口さんからテイラー次官補に話があって、テイラーが根回しして
決行となったらしいですけど。その前に、日銀が溝口さんに話をもっていったのかしらん？
でも、榊原介入の際には、総裁はいたくご立腹で「国売りである」と宣言してたくらいだから
ケースバイケースですかねぇ。

今は、第二の柱だかで円キャリ阻止も重要な課題らしいから、日銀からお願いというのはない
のではなかろうか？
654 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 00:29: ところで現時点の実質実効為替レートの水準はどのくらいなんでしょかね。
655 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 00:31: 円キャリ阻止だといまの状況は大願成就では
656 ：ドラエモン：2007/08/18(Sat) 00:50 ◆va4qsJNk0c: とはいえ、輸出企業の想定レート１１５円を既に下回っている状況であり、これで欧米が利下げ
にでも出よう物なら、もう福井さんの在任中は利上げのチャンスは消滅ですなぁ。

ということは、やっぱり２３日に強行したりして（笑）
657 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 01:02: 中川が生きていればそれだけは阻止できたものを・・
658 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 03:34: 東京よく電車とまったなあgbgb
659 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 08:53: ドラエモン。

このタイミングで利上げ強行したら何が起こるの？
シミュレーションきぼんぬ。
660 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 15:44: 為替介入マダー？
661 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 19:24: くやしいのうｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗ
662 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 20:23: >>644 rubini global economics

これは何ですか？
663 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 21:34: やれやれ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070818-00000027-maip-bus_all
＞日銀内にはなお、「経済の基礎的諸条件に変更がなければ、利上げに踏み切るべきだ」との原則論があるものの

↑誰だよこんなこと言う奴ｗ
664 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 21:56: 今回の好景気の象徴だったトヨタが爆下げ。さすがのトヨタもサブプライム爆弾の被弾はきついか。
北米市場にに寄りかかりすぎた咎めが出そう。
しかしGM、フォードはどうなるのだろう。
665 ：名無しさんの冒険：2007/08/18(Sat) 22:49: >>663
ソースが毎日だからね…
もうこうなったら思い切って上げちゃったらいいんじゃないの？
それで思いっきり株価落としてもらった方がこの国の中銀の判断能力
というものを決定的に世界に知らせることになるし。
666 ：名無しさんの冒険：2007/08/19(Sun) 02:58: >>665
下落したとこでバブル破裂のせいだとか、グローバル競争のせいだとか、
格差社会のせいだとか言い出してうやむやになるに決まってんじゃん。
667 ：名無しさんの冒険：2007/08/19(Sun) 03:07: >>665
世界というか先進国レベルでは既に知れ渡っているかと。
国内に知らせる事が大事だっちゅーに。
668 ：名無しさんの冒険：2007/08/20(Mon) 01:35: どんなに日銀が失敗していても

全てが、外的要因にされてしまう。

これが、日本国民（特に朝日、毎日、マスコミ）クオリティ。。。
669 ：名無しさんの冒険：2007/08/20(Mon) 18:52: ていうか日銀の失敗と決め付ける狭量さがリフレ派の痛さだよね。
670 ：名無しさんの冒険：2007/08/20(Mon) 19:39: >>669　バカな大学生レベルなんだからだまってろよ
671 ：名無しさんの冒険：2007/08/22(Wed) 03:16: 利上げ派わ全員士ね！
672 ：名無しさんの冒険：2007/08/22(Wed) 03:36: 中川ブログ
http://www.nakagawahidenao.jp/pc/modules/wordpress0/index.php?p=628
は、事実上暗黒卿が書いていることは周知の事実（？）であるが、これからも書き続けるのだろうか。
673 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 14:42: ここままじゃ20000円超えなんてあと100年ないんじゃないかと思う今日この頃

何でもいいから早く日銀インタゲ士ろ！
674 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 15:18: ↑アホやｗ
675 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 15:58: 確認しとくと、今日現在の「来年」は2008年。
>>1が言う「来年」は2005年。もうすでに3年遅れている。

以下、今後の予定

2008～09年　世界的サブプライム不況、日本のデフレ再燃で日経平均再び14000～18000を行ったり来たり。
2010～12年　日銀デフレ脱却失敗の責任を問われ、政府でのインタゲ導入論議活発化、民主党の妨害で論議錯綜
2013年　ようやくインタゲ導入正式決定
2014年　インタゲ導入
2015年　コアCPI２％弱を達成、政府デフレ脱却宣言
2016年　日経平均、ようやく20000円台回復

ということで、あと10年は遅れること決定oz
676 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 16:23: >>675
そんなに楽観的になれないなあ。

世界的不況や円高で、ちょっとしたショックが加わって日本のデフレが激化すれば、
日経平均はまた１００００円割れるのではないかなあ。

最悪なのは、そこまではっきりした事が起きなくて、CPIゼロ近傍のまま、
「日経平均再び14000～18000を行ったり来たり」だと、インタゲ導入されず、
その状態があと３０年くらい続いたり。。。
677 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 16:51: 早くて６年後の参院選だから、日銀法改正までは最短で６年。国会審議も
含めれば７年。はうぅ
678 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 17:35: 民主党ってそんなにインタゲ嫌ってるの？日銀出身者がちらほらいるようだけど。
679 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 20:48: いったいいつになったら20000円越えるんだよ！
いい加減しびれ切らした。
いっつも18000円越えたあたりで暴落じゃないか。
なんなんだよいったい・・・・。
680 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 20:51: 慌てない、慌てない♪ひとやすみ、ひとやすみ♪

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
　　　　　　　 /　、ﾞヽ､ ‐-'´ 　　　　　　　　　ヽ‐- / /　　ヽ
　　　　　　,/´　..,　ヽ,,l_)'　　　zｪｪｪｧ'　　;rfｧt ヽ ,ﾄ/ /　　　ヽ
　　　　　/　　　　ヽ,r' ,l′　　　＿,,,　　 .　__,, 　,lﾞ.-〈__r,'､　　　ヽ_
　　　　_.l　　　ヽ」　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　　ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l
　　　 ,l l|　　－'´ll　　 ,l　　　　rソi" 　ヽじ'' fﾞl　　　.,//ﾞl　　 //＼
　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ　　　　　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
　　　ｌ　＼　　　 l| ,l　　l_U>　　　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　　//　　　 l
　　 /　　　'＼　 l|｀l　　　ゝ_,´ 　　ﾞヽ__r′ .,.'　　　___l ヽ　//　　　　|
　　,l　　　　　'＼ l|　.lヽ＿＿lL..,,, 　__　,,　_イ＿__.／　|　 ∨/　　　　 ,}
　　|　　　　　　　ヽl　| 　　　,| .ヽ　＼　　 //ヽ　　　　 ,|　　　　　　　 ,l
　　|　　　　　　　　　 l 　　　,l　　　ヽ＼//　　l ＼　　　　　　　　　　　/
　　ヽ　　　　　　　　　|　　　＼.　　　ヽ/　　 l　ヽ　　　　　　　　／j
　　　＼　　　　　　　 /　　　　ヽ　　　　ヽ　　|　　 l　　　　　　　　/
　　　　ﾞl＼..　　　　 /　　　　　　ヽ　　　　　ヽj　　　|　　　　,　　　 /
　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ　　ヽ　　/　　　,l
　　　　　　ヽ、　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　l　　　}　/　　　 ,r′
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 |　　/′　,,...''
　　　　　　　　｀'':..､　　___　＿__,.．-..　　 |,　　　 ,l　,　 :..-‐'"´
　　　　　　　　　　　￣ /lr‐‐‐'--､_.....　　ｌ_,.．-'''""'- "
681 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 21:28: >>1 の向こうを張るわけじゃないが、インタゲが導入されれば株価は１年も立たないうちに
２万５千円を超えるだろう。
682 ：名無しさんの冒険：2007/09/07(Fri) 23:06: >>681
日銀は「バブルだ！」と騒ぐだろうけど、そこまで持ち込めば財政赤字
問題も解決の目処が立つし、みんな丸く収まるのにねぇ。
683 ：名無しさんの冒険：2007/09/08(Sat) 18:08: 日銀、全部門で最低＝市場との対話能力－英銀調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070908-00000074-jij-int

　【フランクフルト8日時事】市場とのコミュニケーション能力は日銀が最低－。
各国中銀が金融政策への理解を高めようと、市場との対話や透明性向上に腐心する中、
英投資銀行バークレイズ・キャピタルはこのほど、こんな調査結果を公表した。
　調査対象は日銀のほか、米連邦準備制度理事会（FRB）、欧州中央銀行（ECB）、
イングランド銀行（英中銀）の4行。調査期間は8月1日から24日で、世界各地の約1200に
及ぶ商業銀行やヘッジファンドなどから回答を得た。
　市場との対話能力に関する地域別調査では、日銀は日本を含む全地域で最低、
逆にFRBは全地域で最高だった。商業銀行やヘッジファンドなど業種別の調査でも、
日銀は全業種で最低。外国中銀では、学界で英中銀が1位となったほかは、すべて
FRBがトップの評価を受けた。
684 ：名無しさんの冒険：2007/09/08(Sat) 18:10: >地域別調査では、日銀は日本を含む全地域で最低
>商業銀行やヘッジファンドなど業種別の調査でも、日銀は全業種で最低

>地域別調査では、日銀は日本を含む全地域で最低
>商業銀行やヘッジファンドなど業種別の調査でも、日銀は全業種で最低

>地域別調査では、日銀は日本を含む全地域で最低
>商業銀行やヘッジファンドなど業種別の調査でも、日銀は全業種で最低
685 ：名無しさんの冒険：2007/09/08(Sat) 19:30: さすがに日経の記者は「学会」と書かない事に感動した。
686 ：名無しさんの冒険：2007/09/09(Sun) 10:12: ＞６８３
なんか違和感を覚えて（何で英銀のバークレイズで、
フランクフルト発のニュースなの？イングランド銀行とか、FRBに比べて
情報公開で日銀が劣ってるってのは教えてくれなくてもわかるから、
問題はECB（旧ブンデスバンク）とBOJでしょう。
ちなみに、ECBの本拠地はフランクフルト。）
元ネタを探したが、ぜんぜん見つからない。ロイターもブルームバーグも
wsjもエコノミストも見たぞ。もちろんバークレイズのサイトも。
いったいどこがソースなんだろうか。
基礎調査に当たるようなこういうレポートは公開すると思うのだが。
687 ：名無しさんの冒険：2007/09/09(Sun) 13:03: >>686
英文のニュース。元はDow Jonesと書いてあるな。
http://www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx?StoryId=1631269e-2e10-439e-961e-c39d6625d614
魚拓 http://megalodon.jp/?url=http://www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx%3fStoryId%3d1631269e-2e10-439e-961e-c39d6625d614&date=20070909130040
688 ：名無しさんの冒険：2007/09/10(Mon) 18:54: 持株がハンパじゃない焦げ付きなんですが何か？
689 ：名無しさんの冒険：2007/09/11(Tue) 22:46: 最近株を買い始めました。TOPIXのETFです。どんどん買い続けます。
690 ：名無しさんの冒険：2007/09/12(Wed) 12:23: >>689
下がるたびに購入量を増やすと、最終的には決して損しないよ。
「丁半ばくち」で負けるたびに掛け金を倍額にしていくのと同じで。
がんばれ。
691 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:12: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
692 ：名無しさんの冒険：2007/11/09(Fri) 14:41: そろそろ借金して全力で空売りすべきでしょうか？
693 ：名無しさんの冒険：2007/11/09(Fri) 18:05: バーナンキはダメだなあ。おかげで日本もめちゃくちゃじゃないか。
694 ：名無しさんの冒険：2007/11/09(Fri) 18:34: まあ、今の状況は予想通りでうれし。ところで目座人ファンドもきっと市場価値は０
だ。棒証券会社も血を見るぞ。
695 ：名無しさんの冒険：2007/11/09(Fri) 18:49: >>694
ゼロってことはないだろ。たたき売られるのはまちがいないけど。
696 ：名無しさんの冒険：2007/11/09(Fri) 18:57: >>693

日本株式の不調は国内問題でしょう。
マーケットは今後日銀は頃合いを見て利上げすると見ています。
日銀の態度は円高圧力にもなるし、需要縮小圧力にもなっている。
ずっとデフレ状態がおさまらないし、これで株価が下がらない方がおかしい。
697 ：名無しさんの冒険：2007/11/09(Fri) 19:59: なんでもサブプライムって言えば済むと
おもってやがるな。

外需拡大、内需低迷で完全に国内問題だろうが。

しかし、目先のカップラーメンの値上げと
共に、利上げが断行されるんだろうな。

いくら全体がデフレでも構わずに。。
698 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 13:54: >>693
日本がめちゃくちゃなのは日本の問題。
バーナンキは少なくとも利下げはちゃんとやってるし、やるだろう。福井はこの期に及んで
「ダウンサイドリスクにかまけて将来のバブル発生と崩壊があってはならない」
だからorz。こりゃもう速水そのものだな。
699 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 17:38: バーナンキが自説のインタゲ理論を封印して利下げをやっていることに注目。
スティグリッツもインタゲの間違いに気付いたようだし
ここのインタゲ教信者も早く目を覚ませ。
700 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 18:09: >>699
バーナンキが今の状況で利下げしているんだから、日本は今の状況で利上げすべきだと？

なんかもう滅茶苦茶ですな。アンチは何を主張したいのかわからん。
701 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 18:21: >>699

米国物価連動債の実質利率が最近下がりまくっているぞ。
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DFII5/chart?cid=82&fgid=&fgcid=&ct=&pt=&cs=Large&crb=on&cf=lin&range=Custom&cosd=2007-01-02&coed=2007-11-07&asids=+%3CEnter+Series+ID%3E
702 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 18:33: >>700
違うよ。単にインタゲ批判してるだけ。

アンチインタゲ=利上げ
と思い込んでるところが宗教らしいところだな。
703 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 19:14: こういう頭の悪そうな煽りってアンチを装って遊んでるだけかも
しれないな。おまえ本当はリフレ派だろｗ。
704 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 19:46: >>703
どのへんが頭が悪そうなのか教えてもらおうか。

むしろ頓珍漢なコメント(>>700)を書いたキミのほうが頭悪そうに思うがな。

オレは正確にはスティグリッツ同様アンチインタゲ上限値だな。
705 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 21:11: >>704
で、お前(＝親指)は日銀がどうすべきだと考えてんの？
706 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 22:02: 2.0とか2.5てってのは最低限そのくらいは欲しいってことで
上限はもっと高くても一向に構わんと思うけどね。
707 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 23:14: >>701
実質金利上がりまくりの日本とえらい違いだな
708 ：名無しさんの冒険：2007/11/10(Sat) 23:56: >>705
親指が評判の悪い粘着コテハンらしいことは知っているが
なんでオレがそいつなんだ。

で、日銀だが、今どうすべきかはわからないが、
平成不況は日銀の金融政策が原因でないことは確か。なぜなら

1、引締め政策が原因なら90年代前半の不況の後96、97年に回復後
はじめてデフレになりさらに深刻な不況になったことが説明できない。

2、ディスインフレが世界的なものであり日銀が原因と考えるのは不自然
だから。

>>706
上限を高くしたとしても、インフレ率が好ましい水準より低く抑えられる可能性はなくならない。
709 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 00:21: >>708
１→日銀がバカを２回やったというわけ
２→日本だけなんでデフレなんだよ
710 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 00:22: >>707
日本:10年国債金利1.6%、消費者物価-0.1%

アメリカ:10年国債金利4.2%、消費者物価2.8%

と、実質金利は日米でそんなに違いはない。
711 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 00:44: >>708
「可能性はなくならない」って、それなら間違いを犯す可能性のな
い、最適な政策を選択し続けることができる方法論を教えてくれ。
712 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 01:10: >>710
汚名バカだな
米国は経済好調、日本は低調だぜ
それで実質金利が同じならいかんだろが
713 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 01:37: 企業経営者はバカだから、実質なんて感覚でしか理解しないんだよ。
そんな事より、名目で前年対比何％売上が伸びたかの方が大事。
名目が成長していれば、それがインフレの結果だろうがなんだろうが、
設備投資をするのに積極的になる。

実際、インフレ亢進時は実質金利が低い（下手したらマイナス）な訳
だが、そんな事は知らずとも、勝手に行け行けドンドンになる。
714 ：R：2007/11/11(Sun) 13:52 ◆LYNKFR8PTk: 日本は、日銀が無能だから
インタゲで縛らないといけないと思います。
715 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 15:01: 無能なやつほど縛られるのがいや
本石町日記は日銀のぱしりだから金融政策がアートとぬかす
サイエンスがわからないバカ日銀と提灯持ちのマスゴミがわるい
716 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 16:33: アート驚く為五郎
717 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:14: >>709
>日銀がバカを２回やったというわけ

90年代前半日銀はテーラールール通り金融政策を行った。
また、96,97年景気回復後97年後半から急落するが、
日銀は90年代ずつと金融緩和をし続け速水総裁が逆噴射したのが2000年8月であって
97年後半からの景気悪化と金融政策に相関関係はない。

>日本だけなんでデフレなんだよ

90年代以降消費者物価がマイナスになった国は主なものだけでもこんなにある。

アルゼンチン,99~01年
中国,98~99,02年
香港,99~03年
ニュージーランド,99年
サウジアラビア,98~01年
シンガポール,98,02年
スウェーデン,98年
シリア,98~00年
ベトナム,00~01年
718 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:21: >>711
スティグリッツ教授の経済教室-グローバル経済のトピックスを読み解く-
を読めば書いてあるよ。
719 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:29: >>712
>米国は経済好調、日本は低調だぜ
>それで実質金利が同じならいかんだろが

米国が絶好調? あほか、サブプライム問題で金融危機だろうが。
それに、日本はなんだかんだ言っても景気回復しとるよ。
720 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:33: >>717
>90年代前半日銀はテーラールール通り金融政策を行った。
事後的に係数を変えるやつだな
あれはテーラールールとはいわない
>90年代以降消費者物価がマイナスになった国は主なものだけでもこんなにある。
デフレというのはマイナスが継続するのをいう
だから日本だけだろ
721 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:37: さあ週明けでどれだけ下がるのか。
日経平均で年初来安値を更新か。
それとも15000割れまでいくか。
いずれにせよ20000円越えは20年後に決定w
722 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:38: >>714
>日本は、日銀が無能だから
>インタゲで縛らないといけないと思います。

アメリカが1~2%の範囲でインタゲ政策をし速水がFRB総裁だとしたらサブプライム危機であってもアメリカの物価が今現在2.8%だから迷わず利下げどころか利上げしてるよ。
723 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 17:39: ＞それに、日本はなんだかんだ言っても景気回復しとるよ。

バブル以前を覚えてる俺なんかからすれば全然足りないように思うんだがね。
一般の消費や投資に対する態度がまるで違うよ。若い人にはわからないかな？
724 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 19:23: >>722
インタゲをしらないな
普通なら１－３％だろうよ
それに２年くらい先の目標だよな
だから今の数値はどうでもいいのよ
らだ、説明するだろうけどね
今の福井にはできない話だろうけど
725 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 19:43: >>721
世界的に下げであっても、日本だけが酷いというのに早く気づくべきですね。
バカ福井のせいで、株式は５０００円くらい損している。
726 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 19:46: >>722
インタゲさえなければ速水が積極的に利下するとでもいうのか？現実の日銀は
デフレでも自主的に引き締めているのだから、君の例えではインタゲが無けれ
ばデフレ上等の無理なバブル潰しを強行するだけだろ。
727 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 19:57: >>725
日経ビジネス2007年7月2日号
景気深読み　高橋洋一［早稲田大学講師］日本株の出遅れ招いた金融政策
728 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 20:08: >>718
件の本にはそんな魔法のような政策は書いていない。
日銀が何をどうすればいいのか具体的に説明してくれないか。
729 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 20:58: ちみ日銀の関係者かい
バーナンキにおしえもらうのがいい
国債買えといわれるけどな
ばか福井にはできないことだけどな
730 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 21:04: 福井がバカしなければ、今頃２２０００円かよ。
まったくやってられんな。
おい、福井、お前はよそで儲けいているらしいが、おれっちゃ、大変なんだぜ。
どうしてくれるよ。
731 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 23:57: 明日の株価はどうなるかな？？
どつぼかも
732 ：名無しさんの冒険：2007/11/11(Sun) 23:58: >>720
>>90年代前半日銀はテーラールール通り金融政策を行った。
>事後的に係数を変えるやつだな
>あれはテーラールールとはいわない

またまた頓珍漢なこと逝ってるな。

事後的に係数を変えるやつを使って日銀の金融緩和が足りないと
ケチをつけたのがFRBだよ。バカ
ちゃんと
「Preventing Deflation:Lessons from Japan`s Experience in the 1990s」
の原文を読め。

>デフレというのはマイナスが継続するのをいう
>だから日本だけだろ

「物価低下が2年続くとデフレ」
が定義だから日本以外にもあるじゃないか。
733 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 00:12: >>723
確かにものたりないが景気回復には違いない。

>>724
>インタゲをしらないな
>普通なら１－３％だろうよ

バーナンキのインタゲ中心値は1-2%

>>726
大恐慌が起こりそうな時でもインタゲ政策を採ってれば
かえってそれを錦の御旗にして金融引締めするバカが出てくる。

>>728
件の本にはインタゲするよりこれまで通りのほうがましと書いてある。

>>729
ほんと、宗教だわ。
ここで日銀の金融政策が悪かったものと思い込まされているな。
734 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 00:24: >>733
＞ここで日銀の金融政策が悪かったものと思い込まされているな。

ここっていうか、アメリカのノーベル賞級がこぞって日銀の金融政策はstupidと
言っているわけですが、何か？　だいたい10年以上もデフレを続けているような国の
金融政策が「成功」の訳ないだろうが。金融政策が達成するべき「目標」とは何かを
考えれば中学生でも分かるよなｗ
735 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 00:45: >>729
>ほんと、宗教だわ。
>ここで日銀の金融政策が悪かったものと思い込まされているな。
この15年間の金融政策を成功だったという人はだれもいないと思う。
で、この15年金融政策をになってきたのは日銀以外のどのセクターなんでしょうか？
子の15年の金乳政
736 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 00:45: >>733
件の本にはインタゲよりデフレ下で引き締めを繰り返す路線の方がましなどとは書いていない。
737 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 01:08: だからインタゲが無くても日銀はデフレで自主的に利上げしてるわけだが。インタゲが
あれば最低限その手の愚行は防げるよね？てか、2％のインフレ率が低過ぎるとする人間が
デフレ下での引き締めを正当化するのが理解できんよ。
738 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 01:42: >>732
ホントにおむつが足りないな
Preventing Deflation:Lessons from Japan`s Experience in the 1990s
で日銀の愚かさをつかれて目標を変え変えいんちきテーラールールをいったのが日銀

アルゼンチンと中国だけか、日銀ほどバカでないから、今はもう脱出だろ
739 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 01:44: >>732
>バーナンキのインタゲ中心値は1-2%
うそつき
740 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 02:37: ＞大恐慌が起こりそうな時でもインタゲ政策を採ってれば
＞かえってそれを錦の御旗にして金融引締めするバカが出てくる。

物価がマイルドインフレ（約２％程度）を目標にしてて
大恐慌が起こるってどんなだよ。

少なくとも、２％を切った時点で、緩和する事を約束してるので
期待や予想に与える効果は、非常に大きいし
その効果で、大恐慌を未然に防ぐ事ができるだろう。

たとえ、実際に大恐慌（大恐慌ってデフレの事だよな？）になっても
大規模な金融緩和が実行され、反転できる。

現状、景気変動が100％予測できるわけじゃないのだから
インフレ率を目標値にするのは、理に適っている。

仮に、裁量的な行動をすると、日銀のような結果になるのが
目に見えている。
741 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 02:41: ＞確かにものたりないが景気回復には違いない。

すぐにマイナスに戻ったら、回復ではないと思うんだが？
確かに一時的に、標準ぐらいの景気になったぽい時もあったが
ほとんどは、格差社会の上の方だけ見て、好景気だと思ってただけで
全体は、全然ボロボロ。

そして今の状況をみれば、これが回復だったのか？って感じだよ。
742 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 03:05: 日銀の官僚が極めて有能で輝かしい実績を残してきたというの
なら、インタゲに拘る必要性は無いんだろうけどねえ。
743 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 03:31: >>693, >>699 でさんざんバーナンキをバカにしておきながら
>>708
> 平成不況は日銀の金融政策が原因でないことは確か
>>717
> 90年代前半日銀はテーラールール通り金融政策を行った。

と、日銀擁護かい。やっぱこいつどうしようもないアンチだな。

テイラールールの問題は、その式の中に需給ギャップが含まれていること。
(参照→ http://www.boj.or.jp/type/ronbun/rev/data/rev05j13.pdf )
潜在GDPを低くとれば、かなり引締めぎみの政策金利でも算出できてしまうのだ。
そして現在のようにデフレ下で利上げしてもテイラールール通りと強弁できる。

まあふつうデフレ下で利上げという異常な結果が出たら、入力値(需給ギャップ)が
間違ってるんだろうと考えるのがふつうだが、>>717 みたいな日銀信者のアホは
そこは絶対疑わないんだよな。
744 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 05:11: 流動性の罠に嵌ったのは、戦後では日本だけ。
これは間違いない。
745 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 10:43: そういえば最近へんな奴が紛れ込んでるようだ。
こういうアンチはどこからくるんだろ。
746 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 11:25: クルーグマンの提案は4%だったわけで、だれも2%で即引き締めなんて言ってないのにな
747 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 14:21: >>741
そうだな。ああいうトンチンカンな認識持つ奴ってどんな職業に
就いてるんだろ。
748 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 14:40: >>747
自営の評論家じゃね？
749 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 14:47: >>745 >>747
誰だお前
論理的な批判もできないでただ誹謗中傷しかできないバカなら来るな
750 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 15:18: >>749
おまえこそ誰だ
751 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 15:34: >>750
あんな恥ずかしいコメント書いてて自己嫌悪おきんのか
752 ：名無しさんの冒険：2007/11/12(Mon) 23:49: ああぁぁぁぁ・・・・・
誰でもいいから、ＣＰＩが下がり続けているのに金利を上げた日銀の正当性について、
保障する事を一つでいいから教えてくれ
753 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 00:07: >>743
>テイラールールの問題は、その式の中に需給ギャップが含まれていること。
>潜在GDPを低くとれば、かなり引締めぎみの政策金利でも算出できてしまうのだ。

確かにその通りだが、逆にチミたちも数値をいじったテイラールールで
日銀批判をしてるじゃないか。
で、90年代前半は日銀の算出通りに96,97年に景気は回復したな。
そして、現在も「デフレ下で利上げという異常」な中、景気は回復したな。
754 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 00:07: 資産価格については感知しておりません
すべては総合判断です
まさかアメリカの景気に影響があるとは
依然、日本経済は好調です

お好きなように適当に
755 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 00:11: >>753
利上げして景気が回復したわけじゃない
量的緩和を続けて景気が回復したとみたから利上げしたんだ
だが、足元の判断では日銀とリフレ派の見方が異なる
756 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 00:14: 現在、景気回復中なんだ・・・。
すげぇなぁ・・。どう見ても、急降下中ですがね。
757 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 00:40: >>753
ふーん。で、98年９月から金利を下げた理由は何故？ｗ
758 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 00:41: >>756
日銀の中の人は、言霊の世界の住人だから、展望レポートに書いた事が真実であり
願望が実現するという事なんだよ。
759 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 01:33: 日銀願望レポート
760 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 02:29: そういや今日は金融政策決定会合の日か。
そろそろ利下げ提案する委員が一人ぐらい出てきてもいいんじゃないの？
761 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 02:47: えーっ、まさかこの状況でー、、、
762 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 03:14: 決定会合の楽しみは、水野氏がどこまで突っ張るかでしょｗ
763 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 12:01: ここ数日間、日銀は火消しに大変だったんだろうな
工作員がここにもきてたから
まあ三流工作員だったけど
764 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 12:20: 15000円割れたら日銀総裁をくびにしろ
765 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 12:29: サブプライムローンに対するチェックを怠ったアメリカの銀行監督当局の責任も追及しろ
766 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 13:09: また水野が利上げか？？
767 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 13:47: ｗ
768 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 18:11: >>757
>98年９月から金利を下げた理由は何故？

金利を下げた理由は97年後半からの景気悪化だけど
その景気悪化の理由は金融界の常識人はみんな知ってるよ。

で逆に質問なんだけど96,97年の景気回復の原因は何?
日銀の金融政策が悪かったんなら景気回復しなかったはずだが。

それと、90年代前半日銀の金融政策が悪かったとする根拠は何?
事後的に係数を変えるやつを使ったテイラールールを根拠とする
FRBの論文やノーベル賞級の経済学者が日銀の金融政策は
stupidと言ったからというのは無しよ。
キミたちリフレ派はノーベル経済学者スティグリッツが
批判したインタゲを相変わらず信奉しているんだから。
769 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 18:27: >キミたちリフレ派はノーベル経済学者スティグリッツが
批判したインタゲを相変わらず信奉しているんだから。

これってスティグリッツの最近出た本の話のことかな？
彼は金融当局が信用のアベイラビリティに影響を及ぼす方法がいくつもあると
論じているけど、利上げマンセー＆政策目的の独立を求めている（としか思えない）
日銀のスタンスからすると制度的な枠組みとしてインタゲというのは効果あるのでは
ないですかね？。日銀が短期国債と長期国債の相対的な供給量を変えることで両者の
相対価格に影響を及ぼし、長期実質金利に影響を及ぼすなんてことが出来るとは思わ
ないんだけどねぇ。
770 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 18:37: ていうかアンチは今日の水野の利上げ提案をどう思ってるんだよ。
まずそれを聞きたい。
771 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 19:56: 少数の幹部の意向では良くも悪くもどうにもならないのが自民党：

消費増税「見極め必要」　首相、慎重な姿勢示す
http://www.asahi.com/politics/update/1113/TKY200711130394.html
772 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 19:59: >>768

>日銀の金融政策が悪かったんなら景気回復しなかったはずだが。

うーん、論理性のカケラもないなあ。

「金融政策が良いと景気回復する」から、「金融政策が悪いと景気回復しない」は言えないよ。
773 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 20:03: >>768
>キミたちリフレ派はノーベル経済学者スティグリッツが
>批判したインタゲを相変わらず信奉しているんだから。

つhttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1252/151
774 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 20:52: >>773
ページ付きの原文の引用でない限り、ソースにはならんのだなぁ。
775 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 21:12: >>768
スティグリッツの本では引き締めが批判されていて日銀は正しかった等とは一言も書いてないのだが。
776 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 21:33: >>768
金融政策が良ければ景気回復するんなら、2000年の利上げは大失敗だったという事ですね。
今回の利上げも、失敗に終わりそうですがｗ
777 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 21:38: これまでの景気回復は、銅鑼も驚いた巨額の為替介入に伴う
量的緩和の結果。

株価の反転時期を見ても、間違いない。
苺では、定説です。
778 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 22:02: 最近のスティグリッツ本での日本への処方箋って政府の通貨発行益の活用ですよね？
779 ：名無しさんの冒険：2007/11/13(Tue) 22:04: >>777
どこで銅鑼さんは驚かれてるんですか？
最近、まったく苺全然見てなかったんで、状況がわからない・・・
780 ：ドラエモン：2007/11/13(Tue) 22:42 ◆va4qsJNk0c: おひさ＞all

クルッグマン以上にアブナイ天災じゃなかった天才ぶりが炸裂してますなぁ、スティグリッツｗ
http://www.ichigobbs.net/cgi/JUMP.cgi?hwww.mof.go.jp/singikai/kanzegaita/giziroku/gaic150416.htm
読むと良く分かるが、情報の非対象性を基礎に貨幣理論というか金融と信用の理論を全面的に再
構築しようというのがスティグリッツの大目標ですなぁ。シカゴの貨幣理論というのは、実質
利子率を導入することで無時間的な一般均衡理論を拡張し、その定常均衡としての数量説という
か中立性を骨格にして作られている。これ、本質的に「価格情報のみで機能する一般均衡理論」
に他ならない。

で、何らかの数量情報が直接に経済主体の意志決定に入り込んでくると、いわゆる新古典派では
なくなるわけだが、彼の場合、情報の非対称性の導入でそれをやろうというわけだわな。昔の
いわゆる不均衡分析も、数量情報が直接出てくる一般均衡モデルだったわけで、どっちもワル
ラス体系のある意味の拡張だけど、価格情報だけで動くのが「新古典派」というレッテル貼り
（これスティグリッツ自身が自分の理論は新古典派批判だと強調しているのであって、僕は関係
ないのでよろしくｗ）をするなら、確かに非新古典派理論ではある。

＜続く＞
781 ：ドラエモン：2007/11/13(Tue) 22:49 ◆va4qsJNk0c: で、その当然の帰結として、新古典派経済は相対価格がスムースに調整されれば巧く機能するが
不安定なインフレ率はそれを阻害するから、インフレターゲットだけが金融政策の中心という
マネタリズムマーク３（ｗ）みたいな主張（こういうインタゲは、ここのインタゲ話ではなく、
我々をインチキインタゲだと批判していたアンチ諸君の主張なので誤解なきよう）を批判してる
わけね。

もともと、僕のインチキインタゲというかリフレというのは、本来が「正しいインフレターゲッ
ト」ではなく、「インフレターゲット付き量的緩和」だったくらいで、無茶苦茶なｗ景気刺激
政策を行う必要があるが、それじゃハイパーという批判に答えて「ならインフレに上限付ける」
という話で始まってるんで、インタゲ自体が目標ではなかった。

＜続く＞
782 ：ドラエモン：2007/11/13(Tue) 22:56 ◆va4qsJNk0c: もっとも、クルッグマンの主張つまり新型流動性の罠を受け入れた後は、もしかすると量的緩和
なんか実際にはしないでも、将来の金融政策というかマクロ政策のスタンスが変化したと市場に
確信させるだけで、効果覿面かもしれんと言ってきたのは事実。これが「リフレは宗教」といわ
れちゃう根拠になってる（笑）

じゃあ、スティグリッツはデフレのままでも良いと言ってるかというと、これが１８０度違うわ
けでして、むしろ２％とか３％とかケチくさいインフレなんざ気にするなという立場ね。たとえ
ば、今のサブプライム危機でヤバイのは、バーナンキが２％にこだわって金融危機を激化させる
可能性なわけだが（実際これが原因で先週の暴落になったらしい）、スティグリッツに言わせれ
ば、だからインタゲは駄目という話になるんだろう。もっとガンガン行けとｗ

＜続く＞
783 ：ドラエモン：2007/11/13(Tue) 23:12 ◆va4qsJNk0c: これ、ある意味で、昔ここで大騒ぎした「ザモ論争」と同じ構造ではある。思い出してもらいた
いのだが、ザモ氏の主張の要点は、日本の長期不況の原因は不良債権の累積によって情報の非
対象性が酷くなり、金融市場の機能不全が生じて起こっているというもの。そして、僕らの実質
高金利という話を徹底的に批判し、金融経済で重要なのは実質金利ではなく純資産の分配という
か分布だというものだった。これ、基本的にスティグリッツと同じタイプの主張だわな。

問題は、分析フレームワークに関して、僕は極めて保守的（マネタリズムマーク３的）であり
スティグリッツやザモが革新的であるにしても、９０年代後半以降の日本への処方箋に関して
スティグリッツとここのコンセンサスにあまり大きな違いはないこと。

前述の財務省での講演でも、結局出てきたのは「政府紙幣発行」ですもんね。彼は財務省は
無茶なインフレは起こさないので歯止めを準備しなくて良いと言ってるが、全然信用してない
僕は、高橋洋一氏が提唱した「インフレ連動国債大量発行と政府紙幣によるファイナンス」の
組み合わせで制度的に担保したインフレ目標が政府紙幣発行には必要だろうと思うのが相違点
くらい。

要するに、一部のアンチな方々のぬか喜びに冷や水を掛けるようで申し訳ないが（笑）、僕や
ここに跋扈する過激なインタゲ派だかリフレ派よりも、ステキグリッツ大先生はもう一段も二
段も「過激」だというのが、この騒ぎの本質だわな（南無
784 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 00:02: う－ん。
貨幣価値とは、ローマ神話の女神ユノの別名マネタを意味しており、中国でも象徴として子安貝をあがめてきた。
歴史の流れの中で、過激度を争う事に何か意味があるのだろうか・・・

貨幣愛を高める方向＝○○の象徴性の神秘化
785 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 01:52: >>763
>三流工作員
ドキっ
786 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 05:10: >>780->>783
何だかよく分からないが、「超過激」な議論が、「過激」な議論を擁護することは
ないと思うがね。キチガイ同士喧嘩するしかないと思うけど。
787 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 06:14: >>786
おまえにかかってはスティグリッツも、物価水準目標を提案したバーナンキもキチガイってことか。
リアル社会でどんなご立派な肩書きなのか知らんが、実名を出して英語でそうはっきり公言したらほめてあげるよ。
788 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 10:07: スティグリッツが世界最高の経済学者の一人であることは業績面でも
明らか。スティグリッツと比べるとバーナンキやスベンソンでさえ
一周り小粒（それでも凄いのは言うまでもない）
789 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 10:43: スティグリッツが偉い経済学者なのはそうだろうけど、政策的センスはどうかなあ。
本当にみんなあれについていけるのかなあ。みんなマンセーとはとても思えないのだが・・・
790 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 11:39: スティグリッツってトンデモっぽいよね。
反グロ派の支持も強いみたいだし、なんかやばげ。
791 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 12:13: いつスティグリッツが自由貿易否定したんだ？
792 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 13:44: 今度はスティグリッツのネガキャンかよ
793 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 13:46: 今度はスティグリッツのネガキャンかよ。
794 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 14:02: スティグリッツのような左翼経済学者を持ち上げるリフレ派も地に落ちた。
795 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 14:23: 経済政策に右も左もない。イデオロギー馬鹿は２ちゃんに逝け
796 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 15:25: スティグリッツに論陣を張れる奴は、なかなか滅多にいないだろ
普通、、
797 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 15:34: 「経済政策に右も左もない」って、価値判断ぬきの経済政策なんかないだろ、普通。
スティグリッツの入門経済学にだってそう書いてあるぞ。
スティグリッツがトンデモっていうのはありえないが、
別に彼の価値判断に同意する必要はないということ。
798 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 17:05: 「経済は、生き物だ」って
平気で言って、金融政策無力を主張する奴は

みんな死んでしまえ。
799 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 20:09: ＞反グロ派の支持も強いみたいだし、なんかやばげ。

スティグリッツってバリバリのグローバリズム原理主義なんだが。
彼の持論は、先進国はすべて（特に農産物などの1次産品）関税・非関税障壁を撤廃しろ！！！
だからな。彼はちまたに跋扈するエセグローバリズム（先進国の都合のいいところだけ
関税撤廃、後は保護主義）にブチ切れてる。
800 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 21:32: >>799
でも、スティグリッツのそういう主張を「左翼」もいわゆる反グローバリズムで自分
たちの味方だと勝手に解釈して色々言うわけでしょ？　もしくは「自由貿易肯定とは
やっぱスティグリッツもネオリベだった」とかｗ
いつもの話だけど、ホワイトバンド運動者も「先進国の農業保護が途上国を苦しめて
いる」とは言うけど、具体的に先進国の農業者に「保護主義はもう止めようよ」と説
得して回ったなんて聞いたことがないもんね。自給自足エコロジー主義と怪しげなフ
ェアトレードの薦めで終わり。
いまだに大学で国際関係とかやってる人の多くも南北搾取的世界観から一歩も踏み出
していないよ。近経畑の人はまた違うかもしれないけど、ああいう学会って近経の人
とそれ以外の人でまともな対話が成立しているんだろうかね？
801 ：名無しさんの冒険：2007/11/14(Wed) 22:35: >>800
＞勝手に解釈して色々言うわけでしょ？

自分で書いてる様に勝手な解釈じゃん。スティグリッツは明確に保護貿易を否定している。
>>797
金融政策に右左の価値判断が入るの？
802 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 01:07: >>801
極左は貨幣の存在自体を否定していたりしてｗ
803 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 01:56: >>800
（経済学者じゃないかもしれないけど）稲葉振一郎さんあたりの主張だと、既得権益ずぶずぶの特権階級を壊すために左翼と規制改革論者が構造改革で手をつなぐって構図でしょ
スティグリッツさんはその国際版じゃない？
ただ、左翼のベースはマルクス経済で、規制改革主義者のそれは近代経済ってだけ
分析手法は違うけど、現状認識とその目的では一致してる
しいて言えば、計画経済体制が市場経済体制を搾取してるというようなガルブレイスさんの主張あたりに一致点を見い出せるのかなー
ちょっと古いけど、、

農業の場合、先進国の輸出補助金が市場を歪め、後進国に貧困をもたらしているってのはある程度共有された事実だから、農業の保護貿易を止めて既得権益者である農民の利権を撤廃しようということになるかも
804 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 02:24: ＦＲＢ、経済予測を年4回に拡充・インフレ目標は見送り
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071114AT2M1402Z14112007.html
805 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 03:07: まあ米国もバーナンキで懲りたから、スティグリッツが連銀議長になることは
なかろう。アカデミシャンには向かないんだな。理論は過激だが、責任持たせると
機動的に動けないからな。
806 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 03:08: >>802
貨幣廃止で自給自足？
それは経済政策とは言わないだろ。んなトンデモ政策、国家単位でやるはずもなし。
>>803
スティグリッツが国際版って・・・ｗアホらしい。
既得権益とかどうでも良いけど、
後進国のみならず先進国の消費者のメリットも損なってるんだよね。それが癌。
807 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 03:14: バーナンキで懲りたってまだ結果が出たわけじゃないだろ。
グリーンスパンも学者なわけだがｗ
808 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 05:07: >>806
＞んなトンデモ政策、国家単位でやるはずもなし。

今の右も左も市民セクターやリージョナリズムに異様に肩入れする風潮を見ると絵空
事ではなくなってきたと思う。「食」におけるその現れが農本主義と地産解消でしょう。あとは地域通貨とか。
官製ワーキングプアが問題化しているけど、その次はＮＰＯ・ボランティアワーキン
グプアが現れるだろう。具体的には専従者の労働問題が発生する。
そもそも賃金が発生しない（専従者も低賃金を強いられている）ＮＰＯ・ボランティ
アは「労働者」なのかさえ分かっていない。ワーキングプアを問題視する労働系弁護
士もなぜかＮＰＯ・ボランティアの無賃金（低賃金）問題は無視している始末なので
どうしようもない。今でさえ訴えたら場合によっては勝てるんじゃないか？
誰か訴えて市民セクターへの甘い期待など粉々に粉砕すればいいと思う。
809 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 05:21: >>803
言ってることが微妙にズレてない？

＞農業の場合、先進国の輸出補助金が市場を歪め、後進国に貧困をもたらしているっ
＞てのはある程度共有された事実

そこで、保護貿易は止める→自由貿易を巧く利用して後進国を助ける→先進国の弱者
は教育（正規の学校教育の現在以上の充実・就労や職種移動を促す教育）と再分配
（税制など？）で助ける　というのがスティ流でしょう？

左翼も実感としてはそこまでは分かっているんですよ。しかし具体的なアクションと
して先進国の農家（農業企業）に「もう保護貿易は止めてください」とお願いして
回るわけではないのです。陰謀論としてのアメリカの小麦・牛肉押し付け論とかは
ありますけどね。ＢＳＥとか異様に怖がるし。
「食糧は各国が自給自足・農本エコロジーで賄う（リージョナリズム的には農本主義
と地産解消）」「途上国を救うにはフェアトレード」と捻じ曲がってしまう。
これは知り合いの左派の研究者を見ていて分かりましたね。
810 ：名無しさんの冒険：2007/11/15(Thu) 07:27: >>808
そういえばこの前日経の経済教室かなんかでボランティアへの期待が語られてた
ようだ。非営利事業はボランティア中心でやれとかいった議論だったかと。
はげしく違和感感じた。
811 ：名無しさんの冒険：2007/11/21(Wed) 19:28: 地方大学では、NPO・NGO論が盛んで、それに関わっている人が
講師に採用されたりしているらしい。

その手の話は妙に精神論に陥りがちで、どうも好きになれない。
812 ：名無しさんの冒険：2007/11/22(Thu) 01:19: 遂に15000円割れ。これでもまだ奈落のとば口といったところかな。
円高で頼みの綱の外需も断ち切られたか。
813 ：名無しさんの冒険：2007/11/22(Thu) 12:59: 外需にたよれば、円高になるのは
当たり前だわな。

計算すりゃわかる話しだ。
814 ：名無しさんの冒険：2007/11/22(Thu) 13:14: おんなじことだが
デフレ金融政策になると円高だわな
815 ：名無しさんの冒険：2007/11/22(Thu) 14:05: おんなじことだが

実質金利が上がった証拠だな。
816 ：名無しさんの冒険：2007/11/23(Fri) 04:57: こりゃ買い場かな？
５００万ほどあるんだが、みずほでも買うかな？
配当が、１０万ほど・・・
817 ：名無しさんの冒険：2007/11/23(Fri) 09:10: いまだに株は金持ちの道楽と思い込んでるバカが多すぎるからダメなんだ。
優遇税制への感覚とかひどすぎ。20%へ戻すなんて正気の沙汰じゃない。
民主党とかの議員は株をやったことがないのか？こういうのって公務員
とかの低リスク生活者への優遇に過ぎないことを知って言ってるんだろ
うか？
818 ：名無しさんの冒険：2007/11/23(Fri) 11:19: 日銀の馬鹿金融政策と証券税制改悪
どっちも酷い
819 ：名無しさんの冒険：2007/11/23(Fri) 12:12: 需要不足に増税は、あかん。

過熱してきたら、増税すりゃいいんだから
なるべく累進でな。
820 ：名無しさんの冒険：2007/11/23(Fri) 15:35: 企業業績改善してないけど税制変更して
金を株に誘導してくれれば僕もキャピタルゲインが受けられるのにー
ってわがままでしょ。
821 ：名無しさんの冒険：2007/11/28(Wed) 19:17: 【国際】「日本は円の価値を見直すべき」とサルコジ仏大統領
1 ：ランボルギーニちゃんφ ★：2007/11/28(水) 13:50:54 ID:???0

▽日本は円の価値を見直すべき＝サルコジ仏大統領
http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-29073420071127

　［上海　２７日　ロイター］　中国訪問中のフランスのサルコジ大統領は２７日、
米国に対して財政赤字および経常赤字の削減を求めるとともに、日本に対して
円の価値の見直しを要請し、外国為替の不均衡を是正するための共同行動を呼び掛けた。
822 ：名無しさんの冒険：2007/11/29(Thu) 14:28: >>821
金融政策のハンドをECBに預けてしまったあんた達のヘマ。
さっさとユーロから離脱してフランを復活させればいいんだよ。
日本の金融政策や為替レートに口出しすな。>サルコジ
823 ：名無しさんの冒険：2007/11/29(Thu) 23:49: ユーロ圏全体が、フランス、ドイツと並ぶまで
ユーロ（ECB）の呪縛に苦しめられるだろうな。
824 ：名無しさんの冒険：2007/11/30(Fri) 04:17: フランスとドイツは景気が悪いので、むしろ緩和方向でしょ。
それでイタリアにとって何が悪いの？

サルコジ意味不明。
825 ：名無しさんの冒険：2007/11/30(Fri) 08:37: ECBはインフレ警戒が強くて利上げしたがっている。
ECBの金融政策は引き締め方向なのは明らか。
そこでサルコジはECBに文句を付けたのだが相手にされず、
今後は矛先を米国や日本に向けたというわけ。
サルコジにはユーロを脱退してもらいたい。
826 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 20:14: さあ、来年こそ20000円突破だ。
827 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 01:30: ともう４年も言い続けているんだけどね。
結局、日銀がデフレターゲットやっている限り無理でしょ。
828 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 08:55: もういらいらしてきた。いったいいつまで待たせる気なんだ。
20000円の壁は越えがたい壁なのか？
829 ：ドラエモン：2007/12/23(Sun) 12:20 ◆va4qsJNk0c: >越えがたい壁なのか？

「越えたくない」壁。あるいは「越えてはいけない」壁なんでしょう。
830 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:11: ときどき真面目に考えるのだが「もう少し不況のままでいた方がよい」と考えるのは
どういうポジションの人でしょうか？

インフレになると困る人？
（一時的にでも）長期的金利が上昇するのがまずい人？
831 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:04: もう少し不況のまま、と考えるているのではないと思う。

財務省は前任者よりも国債利子率があがるのは避けたい
日銀は政策の転換はミスととられるのでなるべく前例を踏襲したい

と思っているだけじゃないかな。
832 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:21: ＞財務省は前任者よりも国債利子率があがるのは避けたい
＞日銀は政策の転換はミスととられるのでなるべく前例を踏襲したい

財務省にとっては利子率が上がれば日銀に金融緩和・リフレしてもらえばいいわけだし、
日銀にとってはインフレが恐ければ財務省に引き締めてもらえばいい。

実は第三者から見ればそのような懸念は取り越し苦労なんだけど、当事者にとっては
自分の解決策のボタンが相手の手のうちにある、という睨み合いのゲームってことかな。

インセンティブの問題としてこれ考えれば面白いですね。
833 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 17:08: >>829
たしかに。もし20000円越えたら「バブル」とか言って大騒ぎになるかも。
くだらねえやつ多すぎ。
834 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 13:06: くだらね～奴＝日銀
835 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 18:06: 日経平均大幅続落、終値256円安の１万5307円

2007年の最終売買日となった28日の東京株式市場で日経平均株価は大幅に続落。
大引けは前日比256円91銭（1.65％）安の１万5307 円78銭だった。
ブット元首相の暗殺をきっかけとしたパキスタン情勢の不安定化を嫌気し、
主力株中心に幅広い銘柄が手じまい売りで下落した。国内外の景気減速への懸念も強く、
日経平均の下げ幅は一時300円近くに達した。〔ＮＱＮ〕 (11:06)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071228AT3L2802O28122007.html
836 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 20:01: 年末最後の週は日経平均が上昇することが多いので結構小遣い稼ぎになるのですが
今回は見送って正解だったな。
837 ：名無しさんの冒険：2008/01/03(Thu) 23:20: 明日の日経平均はさらに300円程下がるのかな？
http://chartpark.com/cme.html

なんで日本では「利下げ」が話題にならないんだ？
838 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 12:04: 「利下げに追い込まれるかもしれない」という言い方は時々見るな。
839 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 16:55: 来年はおそらく１００００円から１２０００円の間で推移するでしょう。
840 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 17:08: 年初から1万4千円か
もう5年だめだったんだからいいかげん敗北宣言だせよ＞スレ主
841 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 17:55: 大発会から600円下げ　14000円台に突入　原油100＄越え　為替は一日で4円高･･･
日本オワタ＼(^o^)／

12:00 14,691.41 ▼616.37 (▼4.03%)
Range 15,156.66～14,542.58
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998407.o&d=c&k=c3&a=v,m26-12-9,r14&p=s,m25,m75,b&t=1y&l=off&z=l&q=c
USD-JPY 17:39 109.340000
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=USDJPY=X&d=c&k=c3&a=v&p=m65,m130,s&t=1y&l=off&z=m&q=c
842 ：名無しさんの冒険：2008/01/04(Fri) 21:31: 今年はこうなること確定済み

サブプライム不況深刻化
　↓
FRBの利下げ積極化＋利下げだけはしたくない日銀
　↓
日米中銀の食い違いがマーケットに見透かされ不況下の円高が急激に進行
　↓
失業率再び4％台へ、コアCPI再びマイナスへ、日経平均再び12000円割れへ
　↓
日銀、結局は三たびゼロ金利復帰へ

どうせこうなるんだがらいいかげんデフレターゲットやめろよ日銀
843 ：BUNTEN：2008/01/04(Fri) 22:33 ◆AJjh6nwp8w: ノーパンしゃぶしゃぶ福井に花を持たすため、彼がやめてからってことにするんじゃないの?
>利下げないしゼロ金利復帰

インタゲやってしまえば金利水準を高いところ(現時点比)まで持って行けるのに、締める方は
早漏だからこのていたらく。馬鹿ちゃうか? orz
844 ：名無しさんの冒険：2008/01/05(Sat) 05:03: そうそう、そんなに高い金利が好きならまず利下げすれば良いのにね。
845 ：名無しさんの冒険：2008/01/05(Sat) 15:50: 日本はスタグフレーション。利下げなんかしたらえらいことに
ならないの？これマジな質問。
846 ：ドラエモン：2008/01/05(Sat) 16:08 ◆va4qsJNk0c: >>845

フツーにインフレ（と言ってもどの程度がフツーかを巡って世界の常識ｖｓ日本の常識という
対立はあるが、それは置いて置いて）なら、利下げするとフツーではないインフレになるので
エライこと（というほどインフレの害はないがｗ）になる。それは事実。

だが、なぜエライことになるかといえば、モノを売り惜しみするほど儲かるから売る量が減り、
一方で今は要らなくても買っておけば後で儲かるから買う量が増えて、ますます価格が上がり
インフレが激化するから。

ところが、日本でとれないモノの値段が上がって、君の言う「スタグフレーション」になって
いるとすると（でもインフレ率は一番甘く見積もっても１％になるかどうかだけどｗ）、売り手
の方は値上げしないと損をすることになる。損の一部は賃下げで、残りは利益の圧縮で吸収する
わけだが、今でも十二分に失業率は高い（人手不足は新卒とか、以前のような低賃金で誰も
働いてくれないゴラァ、という部分で起きているだけで、平均的には今でも大幅な人であまり）
ので、もっぱら賃下げにしわ寄せされる可能性が高い。

どちらにしても、日本人の手元に残らないコスト上昇（労働力不足による賃上げというコスト
上昇は労働者の名目所得を増やすが、輸入品の価格上昇は日本全体への課税と同じ）は適切に
物価に反映されないと、結局は不景気を招く。

第二次石油危機の後、土光さん（笑）など経団連や政府・日銀が言っていたのは「新価格体系
への移行を進める」だけど、それはこういう意味。今の日本のマクロの需給関係からすると、
新価格体系への移行が進まず、不況が激化するだけの可能性が高い。

こうした、「デフレ下のスタグフレーション」（なんて言葉はないがｗ）を最初に指摘していた
のは、インタゲ派総帥の中原さん。これご本人から去年の夏頃に直接聞いたから確か。
847 ：ドラエモン：2008/01/05(Sat) 16:13 ◆va4qsJNk0c: つまり、シバキ経団連は、昔はコスト転嫁のためのインフレを「新価格体系への移行」と称して
推進していたが、今では「麻薬のようなインフレ政策絶対阻止」とか言いかねないｗ

俺も年食ってきたので解ってきたが、偉そうにしている連中は、昔の発言を誰も憶えていないと
知っていて言いたい放題なわけね。

まあ、わずか一週間で「伝説」から「ゲンナマ」に変身してしまった「埋蔵金」のような恥知ら
ずも居るけど（笑）どこまで人を馬鹿にすれば気が済むのだろうかｗ
848 ：ドラエモン：2008/01/05(Sat) 16:17 ◆va4qsJNk0c: 訂正

>>846

う、新年だった・・・。去年ではない、一昨年ですた。
849 ：名無しさんの冒険：2008/01/05(Sat) 21:00: ぶっちゃけ、上流の原料系が寡占化しちゃったから、原油価格があがろうが
さがろうが、石油関連製品の価格は上がるし、転嫁できなかったら中間だろうが
末端だろうが倒産していく。いずれ倒産による淘汰を通じて、上流の寡占が下流
へも浸透していくんだろうな。

上流が価格支配力を持っちゃうと、価格調節が上手く行かなくなって、企業数が
減ると、数量制限による寡占的価格形成が浸透するんだよ。で、完全競争条件
からどんどん離れていっていずれフィリップス曲線が垂直になっていくと。

今、規制緩和とか競争原理の導入とか騒いでいる人たちが行っている事の帰結は
大体こんな感じになると予想している。言ってる事が、そのまま実現されると
信じている一部の経済学者はおめでたいとしか言いようがない。こういう時に、
現実の帰結はどうなるのか、個々の政策について吟味してケチつけるくらいで
なければ存在価値ないと思うぞ。
850 ：名無しさんの冒険：2008/01/05(Sat) 21:10: 新年からドラエモンの被害妄想炸裂w
これを信者がありがたがるわけだから、狂ってるな。
利上げしろという狂気と変わらん。
（今は日銀審議委員にももいないけどな）
851 ：名無しさんの冒険：2008/01/05(Sat) 23:57: >>850　そうか？　僕は全然違和感がないけどな。どこが被害妄想なのか
いってみろよ。
852 ：ドラエモン：2008/01/06(Sun) 01:46 ◆va4qsJNk0c: 結局、石油と食品の価格が、その他の日本で生産している財に比べて値段が上がる（相対価格が
上昇する）というのが、今起こっていること。これ自体は世界的な需要増加の結果だから、
金融政策では直接にはコントロールできない。（金融政策は平均価格＝物価のコントロールしか
できないから）

で、この相対価格の変化は日本の交易条件の悪化＝実質所得の低下を意味する（上で「課税」と
書いたのがそれ）わけで、困った事態なのは間違いない。物価への転嫁が容易になるようにすれ
ば、被害をかなり緩和できるが、本質的には省エネ技術とかいった地道な方法しかない。

だが、１００％政策的に何も出来ないかというとそうでもない。揮発油税の特例税率を廃止する
とか、農産物への輸入税を引き下げるとか、食料品への消費税課税を免除するという方法はある
ことはある。揮発油税とか農産物課税の引き下げは筋がよい方だが、消費税を弄るのはワル筋。

よく言われることだが、お店で買うと非課税だが、レストランで食うと課税とかいう歪みが生じ
るなど、例外につきものの問題を引き起こすから。
853 ：名無しさんの冒険：2008/01/06(Sun) 02:31: 単純に文句の多いものを減税もしくは、助成金だして（すでに灯油とかでヤル気みたいだが）
その原資は、法人税、所得税やらで取ればいい。

少しでも生活財の集中的値上がりを分散させる事ができるはず。

生活財が値上がりしても
全体では、物価は上がってない事を、何とか国民に理解させたいもんだ。
854 ：名無しさんの冒険：2008/01/06(Sun) 11:41: 交易条件の悪化＝実質所得の低下？それなんていう重商主義？
855 ：ドラエモン：2008/01/06(Sun) 12:19 ◆va4qsJNk0c: >交易条件の悪化＝実質所得の低下？それなんていう重商主義？

ふーん。君、誰に貿易論教わったの？さぞかし、高名な方なんでしょうなぁ・・・
856 ：BUNTEN：2008/01/06(Sun) 12:21 ◆AJjh6nwp8w: >交易条件の悪化＝実質所得の低下？それなんていう重商主義？

そういうツッコミは需要をまかなうだけの油田を国内で開発してから言ってくれ。orz
857 ：名無しさんの冒険：2008/01/06(Sun) 18:45: 交易条件って為替レートの事？
858 ：名無しさんの冒険：2008/01/06(Sun) 20:28: 実質為替レートともいう
859 ：ドラエモン：2008/01/06(Sun) 21:23 ◆va4qsJNk0c: 言わない>>858

BOJのデータ見てみな。輸出物価／輸入物価と実質実効レートは別物。同じように動くことも
動かないこともある。理論的にも実質実効レートが交易条件に影響する程度ばかりか方向も
先験的には不確定。
860 ：名無しさんの冒険：2008/01/06(Sun) 22:18: 社会の底辺層やらへぼディーラーが自分の能力のなさを棚に上げて日銀批判してるだけなんだよな。
861 ：BUNTEN：2008/01/06(Sun) 23:14 ◆AJjh6nwp8w: 能力のない底辺在住な俺でもそれなりの仕事が得られる世界=マイルドインフレ

棚に上げているどころか、前提ですが何か? orz
862 ：名無しさんの冒険：2008/01/07(Mon) 00:03: ごめん。交易条件の定義を教えてくれ
863 ：ドラエモン：2008/01/07(Mon) 01:06 ◆va4qsJNk0c: >>862

一般には、単に相対価格であるとも言える。だが、原油価格上昇の効果が議題であるこのケース
では、貿易論での慣例に従い、輸出物価／輸入物価を交易条件という。これが上昇すると言うこ
とは、一単位の輸入により少ない輸出量で済むことを意味する。ぶっちゃけ、少し働くだけで
（少し輸出財を生産するだけで）沢山の有用なものを食える（輸入できる）わけで、まさに実質
所得が上昇することを意味している。
864 ：名無しさんの冒険：2008/01/07(Mon) 03:13: >>859
一般物価と輸出物価とが同様の動きをするという単純化の仮定を前提とすると、
実質為替レートは交易条件の逆数に等しい。
http://www.meti.go.jp/topic/mitilab/m4158j.html
865 ：名無しさんの冒険：2008/01/07(Mon) 04:10: >>864　補足
輸出財価格をPe、輸入財価格をPi、名目為替レートをeとすると、
実質為替レートすなわち交易条件の逆数は、Pe/(Pi×e)
866 ：ドラエモン：2008/01/07(Mon) 22:44 ◆va4qsJNk0c: >>864

そりゃそうですがなorz

ただ、現実には非貿易財がいっぱいあるから、交易条件と実質為替レートは同じじゃないよ。
867 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 00:17: 交易条件の件ありがとう。

一時点を基準にした貿易財の相対価格の変動具合をあらわす指標って理解でOK？
868 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 03:09: OKじゃない
869 ：名無しさんの冒険：2008/01/08(Tue) 09:22: 現在、竹島は韓国領土というのが優勢です
右の方にある「Japan」にチェックを入れて「Vote」を押して下さい
韓国の工作員をやっつけましょう！

http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2007/10/inspectors-map-of-ulleungdo-shows.html
870 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 05:49: 8000-10000が現実味を帯びてきたな

CME Globex Flash Quotes

NIKKEI MAR08 12650.0 -910
NK YEN MAR08 12630.0 -900
871 ：名無しさんの冒険：2008/01/22(Tue) 12:24: 高橋暗黒卿は１２０００円と前にいっていたけど１００００万円割れかい
どうしてくれんだよ
872 ：名無しさんの冒険：2008/01/23(Wed) 17:40 ◆XqoYFdGy3o: 年内底値は9000円だよ
で、北京五輪特需で一時持ち直します
873 ：名無しさんの冒険：2008/01/24(Thu) 18:54: 13000円まで持ち直しましたね。

まあ数日単位での超短期的な動きで一喜一憂しても意味がない。
ここ十数年の日経平均は不況になると大きく下がっている。
だから日本が不況に突入するかが問題。

景気先行指数CIは2006年5月をピークにその後は下落し続けている。
それにもかかわらず日経平均が下落しなかったのは
1990年前の状況にちょっと似ているような感じがしないでもない。
まあそのあいだに日銀が二回も利上げしてくれたのと
サブプライムローン問題勃発のおかげで日経平均も下がり始めたのだが、
果たしてどこまで下がるのだろうか？

もしも先行指数の予言通りに久々に分かり易い不況がやってくるのであれば
日経平均はさらに下がる可能性が高いかもしれないな。
874 ：名無しさんの冒険：2008/02/19(Tue) 02:27: NY市場どうなってるかなと思ったら、President's Dayで休みだと。
ワシントン(2/22)とリンカーン(2/12)の誕生日のお祝いだそうだ。

さて^VIXはまだ25と高いし、いつまた下げるかわからん状況だ。

そして今度はクレジット危機だそうだ。
どうもアメリカ経済はしばらくは冷えこんだ状態が続きそう。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20080215/147236/
需要が回復するにはまただいぶかかるのかな…
875 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 09:49: アメリカの不良債権は日銀によるとかなりヤバイようですね。
876 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 10:10: 15000円くらいまではゆっくり回復すると思う。
年末には18000円もあるかもよ。
877 ：名無しさんの冒険：2008/02/21(Thu) 19:56: 18000円は楽観的すぎるようにも思うが、今12000円台まで
落とせれば確実に儲かるからね。
そこまで持っていきたくて言論活動をしてる人達がいる
ということは知っておくべき。
878 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 12:12: 底なし円高で来週は12000円台確定。これを切ったら10000円台はもうすぐ。
もう二度と12000円を切ることはないと考えていてが甘かった。
これで日銀首脳の後釜も決まっていない日本っていったい・・・
879 ：名無しさんの冒険：2008/03/01(Sat) 20:59: >>877

このスレが上がったので妙なことを言っている奴がいることに気付いた。
もしかして「言論活動」で12000円台まで落とせると思っている？ｗｗｗ
880 ：名無しさんの冒険：2008/03/02(Sun) 11:46: >>879
落とせると思ってないけど、そういう活動してる人はいっぱいいるよね。
ジム・ロジャースとか。
881 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 17:18: >>880

ポジショントークは投資家の楽しみのひとつ。ここは大目に見てやってくれ。

でも客観的に見て、13000円程度が底だと思うか？
俺は12000円台まで落ちてもまだ買う気になれない。
日銀が緩和方向に舵を切ってくれるなら
14000円超えていても買う気になれるんだが。
今年の前半は様子見の予定。
去年のうちにうまく売り逃げて儲かっているので
大底で買う必要はないし。

ETF 1306と海外株式型投信だけではなく、
海外債券型投信も売り払っておいて大正解だったな。
下げ相場でのキャッシュポジションには安心感がある。

通常、債券と株式の相関係数はほとんどゼロもしくはマイナスになる。
ところが、先進国(除く日本)債券型インデックスファンドと
TOPIX連動インデックスファンド、先進国(除く日本)株式型インデックスファンド
の5営業日(1週間)リターンの相関係数を計算してみたら、
去年の前半の時点ですでにそれぞれ0.60、0.79と非常に高い値になっていた。
去年の後半ではそれぞれ0.70、0.85程度で、
今年の分では0.82、0.90と相関係数どんどん大きくなって来ている。
内需が弱いと円高に弱過ぎてつらいね。
882 ：名無しさんの冒険：2008/03/04(Tue) 20:40: 長期のデータでは日本株式と外債の相関係数はマイナスだったはず。
でも最近ではそうでもないのか。

現地通貨では債券と株式が逆の値動きをしているんだろうけど、
円建てだと相関係数が0.9か。日本株式とのあいだでも0.82と極めて高い。
これじゃあ外債を持っていてもリスク低減にならないな。
しかもこの肝腎なときに。
883 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 10:44: 日銀総裁・副総裁の顔ぶれから、日本の「失われた２０年」はほぼ確定しましたが、
そこでわれわれ一般人が自衛策として取るべき投資方針はどういうものでしょうか？

日本株売り、外国株買い？
それとも国債買い？
884 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/08(Tue) 11:38 ◆G3b0eLLP4o: >>881
90年代前半まではむしろ米国景気と日本の景気は独立だったんですよね．
内需のシェアが高いから当然といえば当然なんだけど．
内需が床に近づいて動きが無くなるにつれ，どんどん外需の寄与が大きくなってる．
もはや途上国なみといってよいかもしれない．

>>883
国債（というか名目固定的な資産全般）が正解ではないでしょうか．
外国株やるなら為替ヘッジをお忘れ無く……10%程度の勝ちは一夜にして吹き飛びますorz
885 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 14:52: >>884
すりらんか（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
886 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 15:58: 市場が合理的だと仮定すれば、どの国のどういう資産に投資しても（同じようなリスクを
取るならば）事前の有利不利は無いはずだ。つまり、ポートフォリオを変更する理由はない。

リフレ派的な観点からは、現在の日銀総裁選びの過程で短中期的な日本株のダウンサイド
リスクは高まったことになる。一方、このような（リフレ派的な）見方は、世の中で十分に
一般的なものとはいえず、市場価格にもそのようなダウンサイドリスクは反映していない
と思われる。

すると、リフレ派的な観点が正しいとすれば、リフレ派だけが将来の市場動向について
正しく予見する情報優位を持っていることになり、絶好の投資機会といえる。逆に、リフレ派
でありながら、この投資機会を利用しないとすれば、合理的とはいえないことになる。

リフレ派の皆さん、あなたの信念が正しいかどうか／あなたが合理的かどうか試される
局面が来ましたよ。
887 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 16:32: > 一方、このような（リフレ派的な）見方は、世の中で十分に一般的なものとはいえず、市場価格にもそのようなダウンサイドリスクは反映していないと思われる。

現在の株価はまだ高すぎるとか
BEIはもっと下がらないとおかしいという御意見ですか
888 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 17:40: しかし別の理由で日本売りとか言ってる連中も多いし。
889 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 17:43: >>887
リフレ派的見解が、世の中で広く認められていない、というリフレ派の愚痴が正しいと
するなら >>886 のような結論になるということ。

・リフレ派の意見１（日銀総裁として政府・民主党の人選は日本経済に取ってマイナス）
・リフレ派の意見２（１のような見解は、市場参加者の多くに共有されているとはいえない）
の両方が正しいなら >>886

君は、以下のどれだと思うの？
・886のとおり
・意見１は間違い
・意見２は間違い
890 ：すりらんか［すりらんか］：2008/04/08(Tue) 18:00 ◆G3b0eLLP4o: 889が間違い．

日本経済がどうもうまくいきそうにないという認識は十分市場に共有されている．
市場の効率性にとり真の理由なんてどうでもいい．
そこが市場のすごいところなんだ．

ちなみにダメポな政策の発動（金融政策ショック）はある早めに動けばそれなりに
抜けると思う．ただし別の要因で逆に動くこともあるからちゃんと投資資金に余裕
があって平均的に勝てる状態を目指す人向けです．ジャン♪投資は自己責任でね．
891 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 18:09: >>889
世間の人はみんなわかってると思います。
でなきゃブレークイーブンインフレ率がマイナスになったりしない。
だから意見2は間違い。

ただし白川総裁が福井総裁に比べてどれぐらいひどいかはまだわからない。
892 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 18:19: ただ、リフレ派の意見と市場参加者の意見の平均（＝市場でついてる価格）がイコールか
というと、それも違うと思う。ずれがある。
893 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 18:29: >リフレ派的な観点からは、現在の日銀総裁選びの過程で短中期的な日本株のダウンサイドリスクは高まったことになる。

福井路線継続だから、かわらんだろう。
894 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 19:15: 利上げする→熊
現状維持→現状維持（しばらくはキャッシュポジション多めに）
利下げする→牛

って感じじゃないの？
リフレ派的には白川総裁誕生は「いままで通りの可能性が高い」ことを意味するのみ。
リフレ派とは無関係に市場もそのように(無)反応しているよね。
895 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 20:03: >>893
福井総裁が量的緩和の拡大を推し進めようとした際にその効果に疑問を呈したとかって紹介されてたよ、白川氏
福井路線を継承しない可能性もおおいにあるのでわ？
896 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 20:49: 福井元日銀総裁の量的緩和拡大は自分の意志で実施したものではない。
福井氏自身も白川氏の意見に賛成だったと思うよ。
ちなみにいやいや量的緩和をやっていたのが市場にばれていたことが
過去の数字を見ればわかる。
897 ：名無しさんの冒険：2008/04/08(Tue) 21:03: 量的緩和の効果ってのも、結局、時間軸効果という嫌々やっている人たちの
自己弁護レベルの効果しかないわけだし。

量的緩和に反対という人は多かったかと。ただし、福井・白川は「恥ずかしい
から止めたい」だろうけど、俺は「もっと他のやり方を探せよ」なわけだ。
898 ：名無しさんの冒険：2008/04/09(Wed) 11:14: その、もっと他のやり方は何があるか（これは言えばいくらでもでてくるが）
新総裁も、それは死んでもやらないと言うだろうし
899 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 19:00: 株価も円安になれば戻ってきそうだ何よりです
900 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 19:18: 主にアメリカの復活のおかげ。

日銀はやっぱり何もやら無い。

中央銀行が何もやらないほど
外的要因（主に最大経済国アメリカ）に、自国経済が
連動するのは、あたりまえだわな。
901 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 19:42: 復活というか復活はできてないけど、為替の問題が大きいようです
902 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 20:26: ドル高は、アメリカの利下げ停止の影響だろ
回復してきたから、利下げ停止できてるんじゃないの？
903 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 21:17: 構造改革で産業構造を変えたいというのであれば、為替レートはガンガンに動かして
国際貿易の中で構造調整を促すべき。国内景気を優先して金融政策を行っていたら、
為替レートが安全弁となってガンガンに変動するものだ。

為替を安定化させると、構造調整が遅れる。
904 ：ドラエモン：2008/06/16(Mon) 22:37 ◆va4qsJNk0c: 御意。物価・株価・地価を下げて、賃金・金利・為替・資源価格を上げて、強靱な体力を持った
企業と労働者だけを残そう。増税して財政再建もお忘れなく。大恐慌でも失業率は高々２５％。
圧倒的多数は職がある。何があろうと怖くない。どんどん行ってくれ。
905 ：名無しさんの冒険：2008/06/16(Mon) 22:38: 出た極論ｗ
906 ：ドラエモン：2008/06/16(Mon) 23:22 ◆va4qsJNk0c: というのは冗談で（笑）、一カ所だけ気に入らなかっただけ。為替レートは勝手に動くのであり
「動かす」わけではないでしょう。そもそも、動かしたり、安定化したりする「目標」ではない
のは、資産価格と同じなわけで。
907 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 01:29: ケネス・ロゴフは目標にするかはさておき、目配りはしろと言ってるね
908 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 02:28: >>904
為替の安定化を大事にして、日米金利差にばっかり着目している、某中央銀行に対する
嫌味なんじゃないの？今白川が利上げしないのは、円高が嫌だからだと思うよ。
909 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 03:16: 円高＝ドル安ね。

ドル安にすると、アメリカの機嫌を損ねるとでも
思ってるんじゃね。
910 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 18:36: 円安と円高ってトータルでどっちが良いんですか？
911 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 20:09: >>910
トータルではイーブンじゃね？若干円高の方が良いかも知れんが。
912 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 20:46: はぁ？
913 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 21:03: 為替はニ国経済の需給の結果だから、良い悪いは無いが
日本の場合、国内の需要不足が反映して円高になるから

円高は危険信号。
914 ：ドラエモン：2008/06/17(Tue) 22:30 ◆va4qsJNk0c: >>910

名目為替レート（新聞で見る奴）は、物価と同じで、それ自体は実体経済に影響しない。影響
するのは、物価で調整した実質為替レート。で、こいつには、その国の経済のファンダメンタル
な要因（生産性などなど）に応じて、適切なレベルがある。それより高くても低くても困る。

もちろん、そいつがどれくらいかを推計するのは、完全雇用に対応する失業率とか、潜在成長率
同様に、ナカナカムツカシイわけ。では、どうするかというと、長期的に維持可能な財政収支の
バランスと２％前後の安定したインフレの維持の下で実現する為替レートを受け入れるべきとし
か言い様はない。
915 ：名無しさんの冒険：2008/06/17(Tue) 23:28: >>913
購買力平価説の方ですか？
916 ：名無しさんの冒険：2008/07/09(Wed) 00:22: 日経が一時13000円割れしたということで、久しぶりにこのスレを上げてみる。

>>1 の「来年は…」は2005年のことだったが、2008年になっても2万円どころか
このまま日銀が何も手を打たないと再び1万円割れもありうるな。
13000台でそろそろ動くかと思ってETFを買ってみたが、当分塩漬けかな。

ここで何かにつけ白川総裁を「非常に有能」と誉めてる奴がいるけど、
その有能さというのは「何もしない言い訳を考えつく能力」のことなのか？
917 ：名無しさんの冒険：2008/07/09(Wed) 01:33: 有能というより馬鹿じゃないだと思う。
918 ：名無しさんの冒険：2008/07/09(Wed) 01:58: 何一つしてない事を評価するのは、無理。
919 ：名無しさんの冒険：2008/07/09(Wed) 12:08: 白川の代わりなら西成の浮浪者でも務まる。
920 ：名無しさんの冒険：2008/07/14(Mon) 18:43: なあ、いつになったら20000円越えるの・・・。
921 ：名無しさんの冒険：2008/07/14(Mon) 18:51: 自分は2010年に期待している。
今年はもちろん来年も駄目だろう。
しかし、アメリカが復活すれば日経もきっと爆上げする。
922 ：名無しさんの冒険：2008/07/14(Mon) 20:11: 2020年の挑戦
923 ：名無しさんの冒険：2008/07/15(Tue) 07:59: 2万越えなんてとんでもない。
バブルじゃないか。
924 ：名無しさんの冒険：2008/07/16(Wed) 03:12: >>923
福井さん、お久しぶりです。
925 ：名無しさんの冒険：2008/07/20(Sun) 23:16: 次の総裁は放置プレイか。
日本人てMだよねｗ
926 ：名無しさんの冒険：2008/07/20(Sun) 23:43: 130 ：名無しさん＠九周年：2008/07/20(日) 15:16:42 ID:fwIztSU10
マルディーさんの「現状と将来分析」

1)フレディとファニーの破綻は、世界の株式市場暴落の引き金。注視せよ。
　ただし、公的資金で救済されるなら、日本のダメージは半減する。
2)アメリカは外貨準備を持ってない。ドルを買い支える資金源は円キャリー。
　この関係がある限り、ドルと円はユーロに対し通貨価値を減じていく。
　FRBからの資金投入が止まる日まで、円は他通貨に対し安くなる。
4)将来的に、株価が底を打つころから、猛烈な円高が始まる。
5)当面は原油・貴金属・コモディティ以外にアメリカに逃げ場はない。数年は資源高。
　米金融産業の収益性が以前と同じと仮定すると、サブプライム不景気は7～8年間になる予定。
6)資源輸入型新興国ではついに工場の操業停止が始まった。中国など内需崩壊が進行中。
7)アジア・アフリカ・中米圏で通貨危機の危険性増大。各国当局は介入を続けており、
　実質的に外貨準備高を全て吐き出す。相対的なドルの価値の維持政策であるが、
　各国を危機的状況に追い込んでいる。通貨スワップ制のおかげで日本にも飛び火の可能性。
8)中東の戦争は現時点、現状況では「無い」。金融危機終了後（数年後）には「必ずある」。
9)引き続き、日本の預貯金、年金資金が狙われる展開。新規のサムライ債等には要注意。
10)先進国の中では、金融以外の産業が無く、ユーロ導入国でもないイギリスが最も危ない。
　逆に、今後のイギリスの経済動向から、不況後の経済再生のキーワードが読みとれるはず。
　「ファンドの規制」が実行されることは絶対に無い。イギリス帝国の終焉を意味するから。
　もしあるとすれば、英米が世界の全ての産業を手中に収めた後の話。
927 ：名無しさんの冒険：2008/07/20(Sun) 23:43: 最終的には、通貨危機に陥った新興国・後進国の優良企業が、公的資金で救われて生き残った
禿鷹ファンドや投資銀行に買収され、焼け太りの展開。終わってみれば、IMF後の韓国の
銀行勢力図のような展開になる。今はひたすら各国の経済我慢比べの最中。
ブロック化できない経済圏の国々で、ネを上げた国から産業の乗っ取りを喰らう。
ネズミ講同然の不良債権転売のシステムはこの計画ための壮大な「仕掛け」である。
928 ：名無しさんの冒険：2008/08/22(Fri) 11:28: 日経平均が上がらないのはともかくとして、
トヨタはどうしてこんなに低いんだ？

トヨタ自動車(株) 【東証1部：7203】
取引値 4,760
配当利回り 2.94%
1株配当 140.00円
株価収益率 (連) 8.80倍
1株利益 (連) 540.65円
純資産倍率 (連) 1.26倍
1株純資産 (連) 3,768.97円
自己資本比率 (連) 36.6%
自己資本利益率 (連) 14.49%
総資産利益率 (連) 5.28%
調整1株益 (連) 540.44円

配当利回りが3%近くもある。個人向け国債の倍ぐらいだね。

1306(TOPIX ETF)の配当が最近届いたけど、これでも今の価格からすると1.5%ほどの利回りになる。

もちろん今よりさらに下がるリスクはあるが、今ぐらいの価格でウロウロしているだけなら
配当目当てに買うのも悪くはないような気もする。
929 ：名無しさんの冒険：2008/08/22(Fri) 17:52: >>928
>配当利回りが3%近くもある。個人向け国債の倍ぐらいだね。
つ「リスクプレミアム」
930 ：名無しさんの冒険：2008/08/25(Mon) 21:19: 吉川洋の現代マクロ経済学はええね
931 ：名無しさんの冒険：2008/08/25(Mon) 23:30: でも、誰も教科書に使わない（ｗ
932 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:06: 前回の世界的株価下落のときにトヨタの株価は2500円程度まで下がった(2003年4月)。
そのときの記憶が鮮明ならば

　　「トヨタの株価はまだ高い、さらに半値になるまで待つ」ｗｗｗ

と考える人がいても不思議ではないでしょ。
期間が数年程度の投資をする場合には
数字を見て「値ごろ感」で買うと悲惨な目に会う。ｗｗｗ(泣)
933 ：名無しさんの冒険：2008/08/31(Sun) 15:52: NIKKEI NET 2008/08/31より
世界のマネー、株式離れ鮮明　主要20市場で下落　1-8月
　世界の株式市場に流れ込む投資マネーが急速に細っている。株式時価総額が大きい主要20市場すべてで、
8月末の株価指数が昨年末に比べて下落した。
資源高を背景に堅調だった新興国の株価もここへきて下落。世界的な景気減速への警戒感が高まり、
リスク資産である株式や商品から資金を引き揚げる動きが鮮明になっている。
　1―8月の下落率は中国（上海総合指数）が54％と主要20市場で最も大きく、
日経平均株価は14％、米国（ダウ工業株30種平均）が13％。原油高などを背景に、
6月は辛うじて昨年末比プラスだったロシア（ＲＴＳ指数）やブラジル（ボベスパ指数）
といった資源国の株価も下落に転じた。 http://www.capital.co.jp/world_index.pdf
934 ：名無しさんの冒険：2008/08/31(Sun) 15:54: ＞1―8月の下落率は中国（上海総合指数）が54％

ポカーン
935 ：名無しさんの冒険：2008/08/31(Sun) 23:22: 上海総合指数が54％？
暴落つーか大恐慌的？

あ、そういえば日経もバブル崩壊でそんな勢いだったなぁ。
936 ：名無しさんの冒険：2008/09/01(Mon) 00:45: 54パーセントって凄いな、完全なバブル崩壊だな
937 ：名無しさんの冒険：2008/09/01(Mon) 00:49: 今はもうすっかりメッキがはげてしまったグリーンスパン爺ちゃんの
超適当な定義によると「短期間に40％市場価格が下落したらそこに
バブルがあったこと、そのバブルが崩壊したこと」を認定して良いらしい。
その定義に沿えば、中国はバブル崩壊だわな。
938 ：名無しさんの冒険：2008/09/01(Mon) 16:23: せっかくなのでチャートを貼り付けておくかな。

上海株式指数･上証50連動型上場投資信託【大証2部：1309】
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1309.o&d=c&k=c3&z=m&h=on
これって空売りできるようになったのはいつからでしたっけ？

SSE Composite Index (Shanghai: 000001.SS)
http://finance.yahoo.com/echarts?s=000001.SS#chart1:symbol=000001.ss;range=ytd;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined
939 ：名無しさんの冒険：2008/09/17(Wed) 17:51: 今井澂って通称　国際経済学者が今年の２月は日経平均の底
それから急上昇するって言ってたけど当たらない。このじいさん、
本まで出してる。でも当たらない。米国の株価が少し上がれば、
サブプライムは私の予想通り終わったっていつも言ってる。
これ昨年からいつも言ってる。　昨年はオリンピックまで中国の
株価は大丈夫っていいながら、急落したもんだから、今度はオリンピック
後の中国の株価は低迷しないって言ってたけど、これも当たらない。
金もオンス2000ドル超えるって言うけど、今のとこ無理、ロシアの株価
が今年上昇し始めたころ、ロシアの株価は上昇し続けるとか言ってたが
今は急落、このじいちゃんはデカップリングが好きだが、今のとこ
米国転べば、アジア、ロシア、ブラジルはそれ以上に株価落ちている。
このじいちゃん　わざと外してるのかな？　でも本とかテレビで金儲け
してるのが腹立つ。
940 ：名無しさんの冒険：2008/09/17(Wed) 23:42: いつも外れるなら、逆インディケーターにつかえばいい
いつも外すのは一つ才能
941 ：名無しさんの冒険：2008/09/23(Tue) 16:41: ほんまやな。　このじじいの逆いけば儲かるな。
このじじいのサイト見たけど、笑える。
ほんまに逆行けばなんとかなりそう。
942 ：名無しさんの冒険：2008/09/24(Wed) 15:23: 今井さん　最近、強気発言なくなってるよ。
サイトみてみ。　ダウがもう少し上がれば、それ見たかって
言い出すかもね。私だけが、これを予想してたって。
http://homepage2.nifty.com/ken_imai/
943 ：ドラエモン：2008/09/24(Wed) 23:36 ◆va4qsJNk0c: >>939

>今井澂って通称　国際経済学者

自称国際エコノミスト
944 ：名無しさんの冒険：2008/09/24(Wed) 23:46: エコノミト気取りのドラエモンが言えたことか？
945 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 00:16: >>943
だけど、ソロスと語り合えるだけ、
バーナンキと会えもしない自称リフレ派よりはマシだよなw
946 ：ドラエモン：2008/09/25(Thu) 00:26 ◆va4qsJNk0c: >>945

ああ、ソロスとは話したことないなぁ。ドラッケンミラーなら何度かあるけど。
947 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 00:38: ドラエモンってステキ
英語できるのね
948 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 08:51: ほんやくこんにゃくがあるからな
949 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 08:58: オライヶンΞラー⊃τ、山ﾚﾆ襲りゅ幻のことヵゝ？ da YO!
950 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 11:20: すげぇドラ、ドラッケンミラーと会話したことあんのか
ちなみにジュリアン・ロバートソンと握手したことある俺は勝ち組ニート
951 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 12:14: 今井澂って　幸福の科学出版社から本出してる
じじいだろ？　そりゃあ　信用ならん！
このじじい　都合のいいことばかり言ってるクソたねき
だね。　信じて株買った人はご愁傷様！
952 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 12:19: ＞幸福の科学出版社

これだけでアウト。
953 ：名無しさんの冒険：2008/09/25(Thu) 17:08: ドラッケンミラーなんて雑魚はそこいらの草臥れたパブのおっさんと大差ない。
954 ：名無しさんの冒険：2008/09/26(Fri) 23:15: WEDNESDAY, SEPTEMBER 24, 2008
GETTING TECHNICAL
http://online.barrons.com/article/SB122221042600268959.html?mod=b_hpp_9_0002_b_online_exclusives_weekday_r1
White Knight, Dark Market
By MICHAEL KAHN | MORE ARTICLES BY AUTHOR

The market has shrugged off more good news and that tells us it remains
locked in its downtrend.
ニホンゴの文字
955 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 17:15: 今井澂ってじじいのサイト見たで。
なんじゃありゃ？　米国経済良くなるのか、悪くなるのか、
あれじゃわからん。その時の経済状況に応じて言っている
だけじゃん。あんな予想だれでもできる。それに今度は、
年内は米国経済は良くならないって、言ってる。ひどいじじい
だな。
956 ：名無しさんの冒険：2008/09/30(Tue) 18:08: >>955

もうその話題飽きたから。

ダメなサイトなんて、何万もあるよ。
いちいち紹介してくれなくて結構。
957 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 10:01: この今井ってじいさんの話題
してる奴、逆にこのじいさんの回し者じゃない？
958 ：名無しさんの冒険：2008/10/01(Wed) 11:11: 年内は日経平均15000でさえ、きつい。
　デカップリングなど絶対ないと信じてるから、
アメリカ経済がよくならないと、世界中
悪いままの状態が続く。
959 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 05:11: http://quote.yahoo.co.jp/q?s=7203.t&d=c&k=c3&z=m&h=on

ついにトヨタの配当利回りが3.25%になった。
まだまだ下がりそうだし、そうなればさらに利回りが上がる。

もっともアメリカがこけてるので売り上げが落ち、次の配当はそんなに出ないだろうけどね。
960 ：名無しさんの冒険：2008/10/03(Fri) 09:09: >>959

キャピタルゲインとインカムゲインを別扱いして、
配当利回りなんかを見て投資判断してると
間違えますよ。

http://plaza.rakuten.co.jp/isyamazaki/diary/200601080000/
961 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 11:41: さて、賢明な皆さんはこういう下落もあろうかと予期してキャッシュポジションを
高めてましたよね？

そろそろ買い時ですが、日本株じゃなくてやっぱり海外株ですよね。
今回の下落も、日本株がいちばん激しいし。やっぱり金融政策のうまい下手が（ry
962 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 11:58: >>961

日経平均16000円くらいの頃に株を一部売って、「株価が半分になっても損益が
マイナスにならない」程度に利益確定したんだが、そろそろ本当に半分になり
そうだ。

まあ、たしかにキャッシュでそのままずっともってたから、買い余力はあるけど、
まだ買い出動は先だろう。来年じゃね？
963 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:00: >>961
日本株も今から買うならリスク少ないと思うけど。
964 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:04: 心配しなくても暫くは景気が上向く可能性ゼロだから買い場はまだ続く。
965 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:04: >>961

そうかなあ？　政府・日銀が無策だと、さらに半分になる可能性はあるよ。

政府は資本注入を考えてるみたいで、これで当面の危機はしのげるかもしれないけど、日銀が金融緩和しないなら、また資産価格は下落し、金融危機が再燃するだろう。
966 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:05: 965に書いた >>961 は、>>963の間違い。
967 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:07: まぁトピが1000割れてるし、ここで買えばアホで早漏とかじゃない限りは利益だせるのは確か。
俺はまだ買わないけど。
968 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:22: 他の国のように中央銀行がマトモなら、「株価というのは長い期間を取れば
必ず上がるものだ（100年間でも上がり続けるものだ）」と思えるのでしょうね。
今のアメリカ株や英国株なら、買っておけば（10年もすれば）必ず儲かる水準
だろうとは思います。

しかし、日本のように18年も最高値を更新できないなんていう異常に下手糞な
経済運営だと、そうは言えないですよねー。今買っても、生きてるうちには
上がらない可能性だってあるorz
969 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:53: 2000年よりデフレが続いてんだから、名目の株価は
さらに下になるのが、あたりまえだろな
970 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:55: >>969

いや、デフレ（ディスインフレ）下でも経済成長はしてるわけで。
「下になるのが、あたりまえ」とまでは言えんでしょう。
971 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 12:55: おい、じゃあ5,000円切れるのか？
大売出しだな。
972 ：名無しさんの冒険：2008/10/10(Fri) 13:02: 少なくとも今の日銀、政府に
大恐慌スパイラルが止められるとは思えない。
竹中が政権に居た時より、分が悪い。
973 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 01:02: 今の政府って、万策尽きた感じだよね。
特に与謝野がそうゆう発言しまくってるし。
974 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 01:26: >>973
万策尽きて何もしないですか？
それとも万策尽きて財政再建ですか？ｗ
975 ：名無しさんの冒険：2008/10/11(Sat) 01:54: 財政再建じゃなくて増税がしたいんだよ。
976 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 17:45: 次スレたてる人は、おねがいだから：

・前スレへのリンク
・最初のスレでの「来年」とは2005年のことという説明

を忘れずにお願いします。つーか、もう立てとくか？
977 ：名無しさんの冒険：2008/10/16(Thu) 18:05: 次スレ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1348/