経済学的知見の無力★サラ金金利など

economy/1159 ／ 1010 レス ／ 2006/05/03〜2006/09/23

1 ：名無しさんの冒険：2006/05/03(Wed) 18:09

サラ金問題を社会的に糾弾している人には「金利規制の撤廃」は「アメリカに魂を売る」だの「新自由主義」といったレッテル張りをはじめています。
サラ金問題を解決するためには法定金利を業者に守らせることが絶対不可欠
と主張する善意の人々に「法定金利の存在こそがサラ金問題を生み出しているのですよ」といってももまったく納得してもらえない悲しさ。
口当たりのよい「正論」が真実を覆い隠す事例を検証していきましょう。

2 ：名無しさんの冒険：2006/05/03(Wed) 19:52

↓この辺ひどいね。

http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/3a09ed769ccabec3f7575716bbf99c20

まあ
＞口当たりのよい「正論」が真実を覆い隠す事例
というよりは、経済学的な議論を全く理解できないくせに
なぜか素人の自分の方が正しいと思い込む、あまりにもイタい事例だが。

3 ：名無しさんの冒険：2006/05/03(Wed) 20:39

日銀がインタゲ拒否でデフレ放任だから、その場しのぎで法定金利の引き下げもしょうがないだろ・・・

4 ：名無しさんの冒険：2006/05/03(Wed) 21:22

消費者金融だけじゃなく、臓器販売とか麻薬販売とか売春とかはどうなん？
つか、「経済厚生向上」＝「よいこと」か、という問題に帰着するようにも思う。

5 ：名無しさんの冒険：2006/05/04(Thu) 08:09

単純に経済学によるなら闇金も別に問題がないって
結論になるだろうと思う今日この頃。

6 ：名無しさんの冒険：2006/05/04(Thu) 18:47

>>1はもしかして、例のハットリ？

7 ：名無しさんの冒険：2006/05/04(Thu) 22:48

>>5
法的には認められなくても、契約を結んだ以上ちゃんと神の
見えざる手が働いて効率的だってこと？

仮にそうだとすると、それでも闇金融がダメな理由を考えてみた。

(１)暴力団等の反社会的な集団の収入源になり、間接的に
　　社会秩序を悪化させる。
(２)貸し手の金利に関する情報が少ないため、もしくは貸し手が
　　少ないため(法律に反しているので、あまり貸し手はいないと
　　考えられる)あまり競争が起きず、貸し手の超過収益が見込める。

(２)については闇金融の実態がわからないから、なんともいえないが
闇金融がダメな理由はこんなもんじゃないか？

8 ：名無しさんの冒険：2006/05/05(Fri) 00:25

金利は、資金調達コスト+経費+マージン+リスクプレミアム
から構成されている。

出資法なんてなくして、利息制限法に一本化。
サラ金は経費を節減するなり、マージンを減らすなりして対応しろ。

サラ金のTVコマーシャルは当然、カット。その分、ちったあ経費減るやろ。

9 ：名無しさんの冒険：2006/05/05(Fri) 01:30

>>05
サラ金問題に経済学は役に立ちません

10 ：名無しさんの冒険：2006/05/06(Sat) 11:58

消費者金融問題について経済学的に語るなら、せめて↓くらいはおさえておこうぜ。

利息制限法　ttp://keizaigaku.seesaa.net/article/11141674.html
出資法の上限金利の引き下げに反対します　ttp://mathdays.exblog.jp/4449582/
金利規制で多重債務者は救済されるのか　ttp://mathdays.exblog.jp/4465845/
上限金利規制で闇金跋扈の懸念　ttp://d.hatena.ne.jp/sunafukin99/20060423/
利息制限法と借り手保護の微妙な関係　ttp://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/04/18-103221.php
なぜ過剰取立は起きるのか？　ttp://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/04/18-133616.php
利息制限法の是非
ttp://bewaad.com/20060129.html
グレーゾーン金利撤廃へ? ttp://bewaad.com/20060419.html
貸金業制度等に関する懇談会・中間整理の公表 ttp://bewaad.com/20060422.html
グレーゾーン金利に関する見方について ttp://bewaad.com/20060428.html

11 ：名無しさんの冒険：2006/05/06(Sat) 19:00

複数の消費者金融などから借金をしているいわゆる多重債務者のおよそ40％が、
テレビのコマーシャルがきっかけで借金をしていたことが、国民生活センターの調査でわかりました。

調査は、多重債務を抱えている全国の男女585人を対象に、去年11月から12月にかけて行われました。
このなかで、消費者金融などから金を借りたきっかけについて聞いたところ、
「テレビコマーシャルを見たこと」が39.8％と最も多く、
次いで「新聞の広告・折り込み広告」が36.2％、町なかにある「看板」が24.6％でした。
また、世代別では、20代の65.9％、30代の53.4％が、借金のきっかけとして「テレビのコマーシャル」をあげ、
若い世代にテレビのコマーシャルが大きな影響を与えていることがわかりました。

テレビコマーシャルについて、消費者金融の大手7社は、社会的に問題になっているいわゆる「グレーゾーン金利」への批判の高まりなどを受けて、
先月から朝の7時から9時までと、夜の5時から10時までの放送を自粛しています。

全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会の本多良男事務局長は、
「消費者金融のコマーシャルは、いったん借りると次々と借金がふくらんでいく高い金利の危険性を知らせず、
　見た人はよい会社だと思って気楽に借りてしまう。これを機会にすべての会社がコマーシャルをやめるべきではないか」と話しています。

ソース：NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/05/05/k20060504000093.html

12 ：名無しさんの冒険：2006/05/06(Sat) 19:53

>>11
全くメディアって無茶苦茶だなあ。テレビコマーシャル、新聞の広告、看板を禁止すれば
多重債務は100%なくなるってか？

13 ：名無しさんの冒険：2006/05/06(Sat) 19:57

それらを抑えた上で闇金は悪いのか、しいては上限金利の引き下げが
問題か疑問なんだよな。上限金利を低めに規制することでハイリスクな
借り手が法的に認められた取引によってお金を借りられなくなることには
異論は無い。しかしだからといって単純に上限金利の引き下げが悪い
とはいえない。もし仮に闇金市場が成立し、なおかつ効率的なら適正な
金利で借りてることになる。だから経済学的見地から上限金利の引き
下げを批判するなら、闇金が悪いことも経済学的に悪いことの説明も
必要だと思うんだよな。

感情的にダメ、違法だからダメっていうなら、グレーゾーン金利も利息制限法
違反だから上限金利を引き下げるべきだという意見になる。また闇金の金利は
法的に認められた市場の金利よりも高く、ぼったくりという意見もあるかもしれない。
だけどそもそも法的に認められた市場で借りれないハイリスクな借り手が
闇金に流れるんだから金利が高くなるのは当たり前。適正な金利より高い
っていうならちゃんと根拠を示さないと。上限金利引下げ反対派が賛成派に
要求してるみたいにね。でもこのあたりのことは触れてる人が居ないんだよな。

14 ：名無しさんの冒険：2006/05/06(Sat) 19:59

庶民は本来、収入の範囲内で生活したほうが良い。節約に努めるべし。
しかし、みんながみんな節約に走ってしまうと、総消費、したがって
有効需要の減退につながる。

消費者金融は、潜在的な浪費家に過剰消費を促すものだけれども、
総消費の増大に一役買っているのは事実。

そこんところがむずかしい。いわゆる「合成の誤謬」の逆をいっているようで。

15 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 13:15

>>13
闇金が悪かろうと悪くなかろうと規制は非効率であることに違いはないよね。

>>14
だ～か～ら～、消費者金融もクレジットカードも住宅ローンも役割としては同じだってば。
「収入の範囲内で生活したほうが良い」とか「浪費家」「過剰消費」とか、ピントはずれすぎ。

16 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 15:12

日弁連が談合やめてたり
禁治産者制度が変更されてたりしてびっくりした。

17 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 15:42

交換主義者の世界では、サラ金の存在は合理的で批判される理由など無い。
B/S主義者の世界では違うけどね
まずB/Sの自己認識ができなければ、行動の将来結果がどうなるか不定だ。
破綻者は、だいたいB/Sの借方についてだけ、他の家計B/Sと情報交換をしている。
B/Sの自己認識ができていない家計の破綻予測をもとに金利を設定し、サラ金は貸し
家計は予測範囲内で破綻するなら、交換主義者にとって当たり前の世界なのだ。

18 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 16:17

消費者金融会社数（2005年3月末）4462社──規制強化で減少が続く──：金融庁が出資法の上限金利（年29.2％）と利息制限法の上限（15─20％）に狭まれた「グレーゾーン（灰色）金利」の廃止を検討している。消費者金融会社の大半は灰色金利で融資しており、実現すれば業界に大きな影響を与えそうだ。 全国の財務局と都道府県に登録された貸金業者のうち、消費者金融会社（消費者に無担保で貸し付け、貸付残高のある業者）の数は2005年3月末で4462社。前年3月末から14％減り、3年連続で減少した。 これは、金融庁が消費者金融会社など貸金業者への規制を強化したためだ。商工ローン問題を受けて2000年に出資法の上限金利を年40.004％から引き下げ、03年には法外な高金利で貸し付ける「ヤミ金融」対策として貸金業規制法などの罰則を厳しくした。 貸金業者の9割以上を監督する全国の都道府県でも対策を強化。審査を厳格化し、新規登録料を大幅に引き上げるなどしたため「廃業する業者が増えたほか、手っ取り早く稼ごうと新規参入する業者も減った」（自治体担当者）。 一方、貸付残高が500億円を超える大手は昨年3月末で27社。この10年間で約3倍に増えた。大手各社は自動契約機の導入や積極的な宣伝活動で事業を活動しており、寡占化が進んでいることが分かる。 過剰な貸付など不祥事が後を絶たないことから金融庁は規制を一段と強める考え。早ければ年内にも法改正されて灰色金利は廃止される見通しで、業界では「消費者金融会社の数はさらに減る」と見る向きが多い。（日本経済新聞　2006.5.7）

19 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 21:38

>>13多重債務者が存在するということは、貸して側が間抜けだっていうことの証明でしょ？デフレで、売り手市場をいいことに、ちゃんと借り手を評価をせずに、回収できそうにない借り手にいい加減に貸してしまったってこと。そのＲｉｓｋは貸し手がとるべきＲｉｓｋでしょ？競争がゆるいもんだから、２０％を越す高金利のなかに、そのＲｉｓｋをおりこんでる。競争相手がつるんでるもんだから金利の競争なんてないお気楽な商売が今のサラ金。

20 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 21:54

>>19
貸し倒れリスクプレミアムを金利に織り込むのは国債・社債・住宅ローン・消費者金融すべて同じでしょう。
消費者金融でも担保や条件によって金利は変わるよ。そして金利や審査の時間、条件も会社によってさまざま。競争がないという根拠は？
http://www.cashing-az.com/

ただ、もちろん「借り手が返せないほど貸し過ぎたら貸し手が責任取れ」という案はアリだと思う。どうやったら借り手の状況を把握できるかという問題はあるし、審査にコストがかかる分　金利は上がるだろうけど。

21 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 22:34

「貸し倒れリスクプレミアムを金利に織り込む」ってつまり、
破産者経済理由の自殺者がリスクに見合うだけ出るってことだろ・・・

22 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 22:55

>>21
おいおい。そりゃ極端だよ。返せない＝破産＝自殺してるってか？
貸し倒れって確か5%くらいはあるんだろ？　消費者金融の年間貸出が10兆円、
貸し出し1件が平均10万円とすると延べ1億件。100万円としても1千万件。

5%が死んでたら、日本の人口は激減してるぞ（ｗ

23 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 00:07

>>22

リスクプレミアム高くとって貸すってことはつまり、
破産させてもかまわないと思いつつ貸すんだろ。
利益確保できたら、面倒なところは潰すなんてバブル崩壊でいやというほどあったじゃん。

24 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 00:20

厚生労働省の統計によれば、2002年から３年連続で２０～３０代の死因の第一位は自殺

25 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 00:54

>>23
相手によっていろいろな率のリスクプレミアム乗せるのは
社債でも住宅ローンでも全く同じだってばよー。

ひょっとしてチミも「金貸し」＝「悪人」としか思ってないDQNか？

>>24
そりゃ病死はその年代じゃ少ないわな。でも日本全土で年間7千人だろ?
1億件の5%は500万件だぞ？

26 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 04:54

リスク・プレミアム＝自殺幇助なら、金を貸してるやつ＝自殺幇助者だな。
もちろん銀行に預金という金を貸してるあんたも >>23

27 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 07:13

よほど後暗い業界らしい・・・

28 ：名無しさんの冒険：2006/05/09(Tue) 15:01

消費者金融を研究し、かつ擁護している学者どもにいいたい。
てめーら、サラ金からカネを借りたことがあんのか、25％ぐらいの高利で
カネを借りたことがあんのかと。
高所得者のクセに「年収300万円で…」という本を出しとる
モリナガといっしょ。偽善も甚だしいわい。
どーせ、業界からカネでももらっとるんだろーて。

29 ：名無しさんの冒険：2006/05/09(Tue) 21:10

>>28

消費者金融の利用者は皆「低額所得者で、他に選択肢が無くて泣く泣く」利用してんの？
2000万人もの人が？　生活費を？　よけい苦しくなるとみすみす分かっていて？

ほとんどの人は違うだろ。　｢貧乏だから」じゃなくて「便利だから」使うんだろ？
金利という代金で「キャッシング」というサービスを買う「利用者」だろ？

あんた、ひょっとして生活費をサラ金でつまんでるの？　そりゃーやめたほうがいいよ。

30 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 13:40

30get　　　　　　　　　　　　　+
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31 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 13:46

http://www.ibi-japan.co.jp/acfs/kensho/3-adult/sugiura.pdf

今のサラ金は完全競争からはほど遠いので、上限金利を下げると貸出はかえって増える
でもなぜか結論は「上限を下げるのはヨクナイ」

という不思議な論文です。
おいらには妥当性がわからんのでこちらでつついてくだせ。

32 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 16:28

サラ金(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ サラ金(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ サラ金(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
高利貸し(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ 高利貸し(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ 高利貸し(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
出資法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ 出資法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ 出資法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

33 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 19:57

>>31

上限金利を引き下げる→利益を確保しようと貸出を増やす（いわば薄利多売）。
市場が独占的なので、貸し増の増加にさほど支障はない
→審査が甘くなり、信用リスクの高い客が増える→必然的に貸し倒れが増える
→破産者が増える

ってことかな？

ちらっと見たけど、31の論文は懸賞論文（消費者金融業界主催）を
焼き直したもののような。
そりゃあ、賞金を得るためには、上限金利を引き下げろとはいえんやろ。

34 ：すりらんか：2006/05/10(Wed) 20:24 ◆G3b0eLLP4o

>>31
>>33
そうではなくて，消費者金融市場は寡占だから（論文では独占的競争として
いるけどコレは無理がある）価格を強制的に下げると余剰が増大する可能性
があるってこと＋でも問題は寡占なんだからそれがまずいだけなんでねーの
という話．いわゆる学術論文になれてないから２つ以上の話が載ってて
confusingだというわけ．

35 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 23:33

闇金がいろいろあるなかで寡占と言っちゃっていいんですかねぇ。分からんので教えてくり。

36 ：名無しさんの冒険：2006/05/11(Thu) 23:42

ヤミ金市場とサラ金市場は客層が違ってくるし、ひとまず、別の市場と考えて
いいのでは。

以前に上限金利の引き下げがあって、弱小のサラ金が淘汰され、その結果、
サラ金市場の寡占化が進んだ（大手サラ金のシェアが高まった）というのは
事実でしょう。

37 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 09:36

３年前の話。
当時、金融屋をやっていたんだけど＜裏金＞その年の夏。
いつものように追い込みかけに行ったら、親はとっくに消えていたんだけど
子供が２人置いてかれてた。
５歳と３歳。＜上は男の子、下は女の子
俺はまだペーペーで、周りの兄さんらと違って顔も怖くなかったらしく
家に行ったときすぐに下の子になつかれた。
ボロボロの服で風呂にも入ってなくて、「いつから親はいないんだ？」って
聞いても答えない。
「何食ってたんだ？」って聞いたら、上の子は下をむいて泣いた。
下の子が「こっち」って手を引いて裏庭に俺をつれていった。
破れた金網を通ってでたところは、小学校の裏庭だった。
「あのね、みーちゃんこれ食べたの」って池を指す。
嫌な予感がした。
だってさ、その池って金魚がウヨウヨ泳いでるんだよ・・・。
２人を抱きかかえて家に戻ると、テーブルに小さいボウルと茶碗。
「お前ら・・・金魚食ってたのか・・・」って聞いたら「・・・うん」
すっげーやるせなくて涙がでて、俺もその場にいた兄さんらも泣いた。
すぐに兄さんがたくさん食べ物と洋服を買ってきた。
近くの銭湯で体を洗ってやった。
その後、俺らじゃどうしようもないから施設に連絡をいれた。
連れていかれる時に「お兄ちゃんありがとう」っていってた。
・・・全然ありがとうじゃねーよ・・・俺たちがお前らの親を追いつめたのに。
俺を含めて何人かは、この後仕事を抜けた。
ただ、救われたのは、こいつらの親がきちんと出てきた事だった。

38 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 10:27

コピペ乙。しかし面白くない。

39 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 16:49

その親たちを保護責任者遺棄罪でタイ～ホ汁！

40 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 18:46

サラ金には全く共感しないが、こういうお涙頂戴の作り話をあちこちにコピペして
ネガティブキャンペーンするやつらの卑怯なやり口にも反吐が出る。ましてや
それにコロッとだまされるやつらは、もうねｱﾌｫかと．．．

41 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:37

消えずに残ってるコピペは少ないねｗ
http://www.google.co.jp/search?ie=sjis&q=%8B%E0%97Z%89%AE%82%F0%82%E2%82%C1%82%C4%82%A2%82%BD%82%F1%82%BE%82%AF%82%C7%81%83%97%A0%8B%E0%81%84%82%BB%82%CC%94N%82%CC%89%C4

42 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 22:52

小泉がまともなこと言ってるぞ

小泉首相：上限金利、借り手需要も考慮すべき　参院行革委
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060519k0000m010088000c.html

43 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 00:27

デフレ連動していないサラ金業界が一番悪い

44 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 07:02

>>43
意味不明

45 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 11:40

サラ金はこれからつぶれるだろな
貸出金利の上限があって、調達金利はあがるからな

46 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 08:20

あまり金利を安くすると借りる人が増えてしまう、ということもありうる。何割かは回収不能だから、不幸な家庭も増加するんでは？をれとも借りる人はもう増えないんだろうか？金利が低下しても。景気が良くなればもっと借りるのは間違いない。

47 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 17:11

＞何割かは回収不能だから

がポイント。金利が下がればいまよりは回収できる割合は増えるでしょ。
サラ金がクレジット並みの金利だったらそもそもこんな問題は起きていない。

両方ありえて、２０何パーの高利だからこそそんなもん借りる人が少なかった、って
考え方もあるけど、それだけの高利だからこそ貸し出す方はノルマまで作って積極的に
貸し出せた、という見方もできる。むしろ後の方が実態に近いんじゃないかな。

実際はあれだろ、銀行が低い金利で誰も借りてくれない資金をサラ金が代わって
高利で貸し出してた、って話だから。高利で貸し出せなきゃ塀の上スレスレで
無理な貸し出しする旨味はない。それに景気がよくなってくれば低利でも確実に
回収できるケースが多くなるのでそっちの方が相対的に儲かるやり方となる。

まあ銀行が自分のこととして反省してサラ金使った迂回融資に回す分を本業の
企業貸出に回すように方針を転換することが大事でしょうね。これ以上ブラックを
せっせと増やしてどうする、って感じ。

48 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 17:18

>>42
一概には言えんけど、借り手の方がどれほど合理的な返済計画立ててるか、ってところが
問題でしょう。２９％でも借りたいという人は借りるのが自由だったらそれを止める手段はない。
でも言ってみればねずみ講と同じで、外から見てりゃ破綻するに決まってるのが
わかってても中にいて夢中になってる人にいくら言ってきかせても駄目なもんは駄目。
法でしばりかけるしかないでしょ。

金利規制しても借りる人は借りるっていう議論もあるけど、借りる方も罰して「やれば」
効果はあるでしょ。よって小泉がそんなにいいこと言っているとは思わない。

49 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 17:21

つーか、小泉初め一部の自民議員はどうしてそこまで金利引下げに抵抗したいわけ？
さっぱりわからん。なんでかねえ。サラ金以外に誰も文句はないだろうに・・？？

50 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 17:52

>>49
経済学者には上限金利引き下げ反対の方が多いと思うけど。

まっとうなミクロ経済学を修めた人の引き下げ賛成論があれば紹介してほしい。

51 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 18:41

>>47-49
企業向けの（儲けるための）融資と個人向けの（消費の時点選択のための）融資を
混同してない?

52 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 21:02

闇金ウシジマくん
http://foodpia.geocities.jp/oteranokaneganaru/wakai/

53 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 21:25

>>48　激しくｶﾞｲｼｭﾂな意見だなあ。
住宅ローンやクレジットカードも、サラ金と同様に
銀行の調達金利よりはるかに高い金利で個人に金を貸してるが、
これについても「借りるほうを罰する」のか？
「外から見りゃ破綻するに決まってる」のか？

サラ金が高すぎるというなら、何％で線を引くんだ?　この先インフレになっても
同じ金利で線引きができるとでも？

>>49
利用者の経済厚生が低下し、日本経済全体の規模が小さくなるんだから、そりゃ
反対するだろ。引き下げしたって、そもそもの問題は悪化するだけというのが見えて
るわけだし。ちゃんと分かってる人間で金利引下げを主張するやつなんかおらんよ。

54 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:29

>>53

デフレでも同じ金利で線引きしたのが悪いんだろ・・・

55 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:34

>>50
例えばこんなの
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_d432.html

56 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:35

>>53

違法な取立てが蔓延することに対して、なんら有効な対策を示せない経済学者に意見する資格なし。

57 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:37

>>54
意味が分からん。下げたら悪化するという点に何ら反論がないってことは、君も
上限撤廃あるいは「せめてもっと上げろ」に賛成してるわけだよね？

でも、「デフレだと金利上げろ」は意味が通らないと思うけど．．．

58 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:45

ノンバンクの調達金利って言うと国債の利回りくらいだよなあ
違法な取立てが蔓延することっていうのは電波か日弁連の主張をもろに受けている感はあるにゃあ
ノンバンクの主張だと金利を下げたら貸し出しは鈍るわけで
ノンバンク利用したことほとんどないなら明細やら決済区分やらあまり詳しくないけれどITゼネコンと金融機関の密約というのは正直どうなっているのかなあと思うことだなあ

59 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:46

>>55その人もあんまりミクロ経済学をちゃんと分かってるとは言いがたい。

>>56金利引下げが明らかな愚策であり、違法取立てを増やし、日本人全体を
貧しくすることが経済学者には一番良く分かってるわけで。それを知りつつ
金利引下げを主張するやつらはなんちゅう人非人だと思うわけ。

ちなみに俺は経済学者じゃないけれどもｗ

60 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:55

>>55
馬車馬の意見は「高い金利では無理な取り立てが起こるから上限を下げろ」。
で、結局高金利で借りたい消費者を闇金の方に追いやってしまうわけだが。

記事の初めの方で闇金のことに触れておきながら結論ではすっかり忘れている。

61 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 02:28

>>60
高金利で借りたい人は他の手段がいくらでもあるから、サラ金に投資並の金利は必要ない。
庶民保護には質屋もある。

62 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 02:36

>>57

インフレで金利上げといて、デフレでも金利上げる気か・・・
ミクロ経済学って、業界守るための、為にする太鼓持ち学問ですね。

63 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 11:55

>>62
まるっきり理解力が無いんだなあ。分からないんなら黙ってれば良いのに。

64 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 13:32

金利が安いほどいいとは？不幸の拡散。

65 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 14:24

横レスだけど、「経済学者なら」とか「ミクロ経済学学んでいるなら」って決め付けてる人が
いるようだけど、それならミクロではどのように考えなければならないか示すべきだと思うけど。

基本的には>>55のやつでいいと思う。ただし、闇金の話を途中から忘れてるのは確かにまずい。
でも闇金は法的な金利を上げようと下げようとまずなくならない「犯罪」なんだから、ちょっと
別に考えるべきだとも思う。

ああ、あと「ミクロ経済学をわかってない」って書いた人、吐いたつばちゃんと飲んでおいてね。
「上限金利引下げは経済厚生を下げる」という主張を理論的に説明するんだよ。待ってるから（笑）。

66 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 15:25

上限金利を下げると困ると、サラ金はいっている。商工ローンも同じ。
儲からんから。その従業員、株主である私も困る。貸し出し金利が下がるとサラ金は儲からなくなるの、本当に？サラ金の借りる金利と貸す金利、インフレ率、回収不能率を考えればいいの？

67 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 16:03

>>65
http://mathdays.exblog.jp/4090592/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1159/10

68 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 21:59

闇金が増える増えるって言ってる奴らってさ、
万引き取り締まりしたら、強盗が増えるって言ってるみたいに
聞こえるんだけど
闇金が増えるのは、取り締まりが甘いだけ。
違法取り立てなんて死刑でいいよ。

69 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 22:06

返せない金利で貸し付けて身ぐるみ剥がすのは催眠商法やマルチ商法と同じ。
消費需要だから催眠商法やマルチ商法は、ＯＫってか？

70 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 22:55

>>68万引きは財・サービスに対する需要とはいえないだろう。
もっと適切な例だと、酒を禁止したら密売酒が増えたね。歴史的事実。
違法取り立てとそうでない場合とで、恐喝の刑罰をそれほど変えるわけには行かないね。

>>69「返せない金利」は人によって違うだろう。何%で切るか、合理的な基準があるか？
クレジットカードも催眠商法やマルチ商法と同じか?

ちゃんとリンク先読んでるか?
night_in_tunisia氏の提案は「金利への課税」
bewaad氏の提案は「返済能力を越える貸付は無効」
上限金利引下げなんていう、人でなしの極悪提案よりはるかにましだろ。

71 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 06:59

>>68
>>69
ぶわははは！まさにバカな正義の味方は賢いワルよりたちが悪いって見本だな。
懲りないなおまえらも。

72 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 15:44

きのーの日経によると、「貸金業制度等に関する懇談会」（座長、吉野直行
慶大教授）が先月発表した中間報告では、出資法の上限金利を利息制限法の
上限金利まで引き下げるのが望ましいとされたという。

（良識ある多くの）経済学者→引き下げ反対という図式は成り立たない。

73 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 16:38

>>72
http://www.fsa.go.jp/singi/singi_kasikin/member.pdf

池尾和人、翁百合、田中直毅など変な人の名前ばかり目につくんだが。
あと今松英悦(毎日新聞論説委員)とか、
木村裕士(日本労働組合総連合会総合政策局長)とか肩書聞いただけで
(経済学的には)駄目そう。

74 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 16:56

小泉：「上限金利を引き下げると、闇金融がはびこる」

取り締まれっちゅうに。ヤミ金≒麻薬の密売人みてーなもんやろ？

上限金利引き下げの反対論になっとらんつーに。

75 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 17:27

小泉が正しいｗ

76 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 18:17

とにかく金利はいじらんといてくれ。

77 ：すりらんか：2006/05/23(Tue) 18:29 ◆G3b0eLLP4o

僕は上限金利規制に「経済学的根拠がない」とはいわない．
競争価格より高くなっているなら，下げれば厚生改善だもん．
問題は
・サラ金は価格支配力を持っているのか？
・参入規制の緩和や暗黙のカルテル形成の破壊によって金利が「勝手に下がる」方がいいだろ
というものです．

78 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 21:42

>>77
>僕は上限金利規制に「経済学的根拠がない」とはいわない．
あのなあ、だから上限金利があるのだが。
グレー金利（１５～２０と２９．２％の間）をどうすかなんだが。
そんな一般論だけいって、わかったような口聞くなよ。

79 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 21:49

>>72
>（良識ある多くの）経済学者→引き下げ反対という図式は成り立たない
多くの経済学者→具体的な数字が入ると答えられない

80 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 22:03

>>78
今の上限金利が決まった規制に「経済学的根拠」なんて議論は無かったの。
「闇金は取り締まれ」で済むなら、とっくに解決してるっちゅーの。アホやなー。

81 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 22:19

上限金利引下げを主張する人には、経済学的な根拠は何かないんかね。
「サラ金は暴利だから」とか「闇金は死刑」とかの白痴的な通俗意見だけ？

82 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 22:30

やっぱゴロツキの総会屋手法ね・・・

83 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 23:12

>>77
情報の非対称性はありますよね。明らかに貸す方が有利。

kakaku.comのようなものがサラ金にもあって、「あっちは0.1%安いぞ」とかできれば
いいでしょうが、そのためには個人の信用情報を公開しないといけないのでちょっと難しい。

例えば給与の振り込み先の銀行がそのための情報を信用ネットに提供して、安く貸して
くれる金融屋を教えてくれるサービスがあるといいのでは。
ついでに、返済を自動引き落しにして回収コストを下げることもできないでしょうかね。

…なんてのはたぶん規制がいろいろあって難しいんだろうなあ。

84 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 23:43

>>83
そうでしょうか。与信情報ネットに加盟してる業者はわずか17%ということですから、
借り手の情報を業者が知る手段もないんでは？

業者がたくさん入居してるビルがあちこちにありますよね。上から下まで訪ねるだけで
10社ぐらいの比較はできちゃいますよね。

85 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 00:54

>>81
経済学的根拠？？？
サラ金規制は社会的規制だろう。
最高裁が経済学で半ケツだすわけねえよ。

86 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 01:03

>>85　なるほど。国民がみすみす苦しむのが分かっているのに
それをお前は喜んでみていると。ひどいやつだな、まったく。

まあ、とにかくお前はもう経済学板に用は無いわけだな?　経済学的根拠ゼロなんだから。

87 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 02:10

ゼロでは無いものをゼロと言い張るのが経済学か・・・

88 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 07:16

>>87
何度も経済学的根拠を尋ねてるんだが?　答えられないんだろ?
経済学的問題じゃなくて社会的問題なんだろ？

「サラ金は暴利」「闇金は死刑」みたいな水戸黄門的白痴意見以外に、
何か経済学的根拠があるなら教えて欲しい。
語るべき経済的内容がないなら思想哲学板へ行けば?

89 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 09:44

経済学的根拠ゼロじゃないことについては、上にいくらでもあるよん。
単に愚痴こぼしたいだけなら、つーちゃんねる行けば?

90 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 10:00

あの～、いや、だからそれを理論的に説明して欲しいんだけど？

>>65の

＞「経済学者なら」とか「ミクロ経済学学んでいるなら」って決め付けてる人が
＞いるようだけど、それならミクロではどのように考えなければならないか示すべきだと思うけど。

にも「ミクロ経済学的」にはまだ誰も答えられていないし。
（まさかリンク先の簡単な需要と供給の話を「ミクロ経済学的」な説明、と
考えているわけじゃないでしょうね？・・・まさかとは思うけど？？
http://mathdays.exblog.jp/4090592/）

「ミクロ経済学」とか「経済学知見」とか「経済学的根拠のない悪法！」なんつって
大風呂敷広げてるから、私などはてっきりあの、例のスティグリッツの信用割当モデルの
話とか出してくるかと期待してるんだけど？そりゃ無いものねだりなのか？

>>77の議論にも噛めなさそうだし、情報の非対称性だとかそういう話とか
できませんかねえ？ここにnight_in_tunisiaクンがいるのなら、
ぜひ「ミクロ経済学的に」議論してみたいねえ。

91 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 10:16

night_in_tunisiaもそういう感じだけど、「上限金利は極悪非道！」なんて
叫んでここに延々よくわからんこと書いている人は、「価格を規制によって
コントロールすることは好ましくない。やるとすれば経済学的根拠が必要」
って、（それこそ）常識論だけからものを言っているんじゃないかな？

そうした常識論を必死で訴えること自体は別にかまわない。ただねえ。
私が彼を奇異だと感じるところは、自分がそうした常識論だけに基づいてるくせに
「経済学をわかってる人ならこう考えるべき」とか「○○は経済学をわかっていない
白痴的な通俗な意見」とか言い切っちゃってる必死さなんだけどねえ。
あの、ほら、大学なんかでどれだけサブカルチャー研究の蓄積があるのかを
知らずに「大学の先生はサブカルチャーなんて軽蔑してる」とか勝手に怒って
ブログなんかでお仲間と気炎あげてるオタクとちょうど裏返しで本質は一緒。

であるから、今度は「経済学を学んだ人ならわかるはず」とか逃げるんじゃなくて
リンクを張るだけではなくちゃんと自分の言葉で経済学的に解説するんだよ。
なぜ「上限金利は経済厚生を下げるのか」経済学的にきちんと説明してみなさい。

試されているのはこの掲示板に来ている人たちではなくて君なんだから。

92 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 10:18

理解力の無い超整理馬鹿・・・

93 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 10:54

んで、「上限金利規制賛成派」の経済学的根拠は？　まだゼロなわけだが。

94 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 12:02

>>86
最高裁が酷いんだろ。
国民審査で×つけたいかい

95 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 12:10

>>86
>「サラ金は暴利」「闇金は死刑」みたいな水戸黄門的白痴意見
経済学は何もいえないわけで、へも出ない肛門なわけだな。
このスレの「経済学的知見の無力」が示された。

96 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 14:59

暴れてるのはスレを立てた>>1本人なのかな？やっと経済板が平穏になったと思ったら
またなんか嫌な予感がするなあ。とりあえず言葉使いには気をつけようね。あなたの
印象を作るのはあなた自身でなく読み手なんだから。

>>93
「サラ金の上限金利規制は経済的知見ゼロだ！！」
「はあ。どうして経済的知見ゼロなの？どうして上限規制は極悪非道なの？」
「ミクロ経済学を理解していればわかるはず。リンクも張った」
「ここで自分の言葉で説明してください。それじゃわかりません」
「それじゃ聞くけど、上限金利規制賛成派の経済学的根拠は？まだゼロなわけだが」
「あ、あの・・、人の言うこと聞いてる（笑）？？」

↑どう超整理したところでこうなってるようにしか見えないんだが（笑）。
われわれが君より理解力が欠如してることは１００％認めよう。
だから今度は君がそうしたわれわれに説明するんだよ。

「どうして、上限金利規制は経済学的知見の無力なんですか？極悪非道の政策なんですか？」

97 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 15:06

サラ金の上限金利規制撤廃派は（不足だと言う人はいるが）経済学的な根拠を示した。

ところが、規制賛成派は何も示していない。

98 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 15:09

>>97
あ、いま見てるんだね。で、どこに？レス番号教えて。
ああ、「闇金が増えるから」って話？

あと「不足だと言う人」がいれば説得力の問題でしょうに。
どうして「経済学的知見の無力」なんてそんなことで言い切れるんだろ？

説明してくれる？

99 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 15:19

お答え待ってる間に、議論の印象の話を片付けておくと、大体>>1が立てた
スレタイ自体が「なんだかねえ」なんだよね（笑）。もう最初から
上限規制に賛成するのは「経済学的知見の無力じゃあ！」って決めつけて
そういう主張だけを本人がこの場で繰り返したい、そう見られてもしかたない。

同一人物かどうか知らないけど、「感情論ではなく経済学じゃあ！」って
たびたび絶叫してる人もそう。そういう自分が感情的に煽ってるだろう？

あれじゃないのかな、最近サラ金に対する世論の風当たりを背景にした
政治的な規制の動きに食傷したのがたまたま最近ミクロ経済学を勉強していた。
そういうとき、上の「つれ数」や「あとにー」のブログを読んで需要とか供給とか
の話に目覚めちゃったとか（笑）。あ、暴れてるのが彼ら本人でなければ、の話だけど。

100 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 15:25 ◆LjZgviCI4Y

まあ>>99のようなことならキャラ的には大目に見てもいいけど、せっかく落ち着いてきた
ところだからほんとに荒らすのだけはやめてね（はぁと）。

とりあえず、>>1が何かを訴えたくて真面目に話する気があるのなら相手になるので、
ここではステハンを使っておこう。できれば>>1自身もトリップ使うように。

＞32: ふくやん　 2003/11/15(Sat) 04:54　[ bbOnIChigo ]
＞てなわけで、トリップ導入してみました。
＞名前欄に「名前#aaaa」とかいれて投稿すると「#aaaa」の部分が
＞なんか適当な文字列になって表示されます。2chとかで使ってるトリップが、
＞ここでもそのまま使えます。

101 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 15:37 ◆LjZgviCI4Y

ありゃりゃ。待ってるけど昼寝かな（笑）。じゃ、こっちはこっちで話進めておこう。

まず、「上限金利規制には経済的根拠はない」という決めつけは正しくない、と
いうことから始めようか。上の印象の話に関係するが、明らかに>>1はそういう結論から
始めたいわけだから、可能性としてはこの議論は経済学的に成り立つよ、と
指摘すればいいわけだ。

そう考える私の意見は上のリンクの馬車馬に一番近い。ざっと見た限り
それこそ経済学的な議論になってるように見えるから（笑）。
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_d432.html
（もっとも、>>1らがこの議論すらまともに理解しようともしないで
言いたいことだけ言っているのは大変問題なのだが。）

102 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 15:44 ◆LjZgviCI4Y

馬車馬（敬称略）の議論は、企業貸し出しとの比較によってクリアだと思う。
なぜ企業金融の方は自然に上限金利ができるようにはたらくのか、彼は
有限責任性を指摘していますよね。
（ちなみにこのような有限責任性や情報の非対称性がらみの信用割当の議論は
当苺経済でもしっかり「経済学的に（笑）」やっています。板や参加者を罵倒する前に
まず過去ログを検索する癖をつけること。）

▼バランスシート不況という認識は？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0158/の37-あたり

103 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 15:57 ◆LjZgviCI4Y

彼の言っていることにこだわらずに私なりにまとめるとこうなる。

企業の場合は有限責任性がある上に会計的に評価可能な担保をとることができる。
資金の貸し手は貸し倒れリスクを考慮しなければならないが、万一貸し倒れが
発生した場合でも担保を差し押さえることでリスクをとることができる。
したがって、土地や設備の担保の評価額を査定してそれに見合っただけの金利を
設定すればよいし、仮にそれが高すぎる場合は借り手の企業の方が別の貸し手で
より低い金利条件をオファーしてくれるところを探せばいい。

つまり、「担保価値が評価可能だから金利に競争がはたらく」、ということになる。

ところが一方、消費者金融の借り手は個人であり、無担保・簡単審査で即日お金が
借り出せる。もちろんその分、企業金融より貸し出し金利が高くなるのは当たり前。
では、消費者金融には広い意味での「担保」は存在しないのか？っつーとそんなことはない、
っていうのが馬車馬の指摘なわけね。つまり、土地や設備は持っていない代わりに
家族・親戚の連帯保証やら社会的信用やら極端には借主の臓器まで一応潜在的には
考えられるわけ。決して厳密に「無担保」だというわけではない。それどころか、
弱い立場の個人の借主にとっては高すぎる担保だと言ってもよいだろう？
実際、「職場に行って上司に話つけるぞ」と威嚇されたら失業の危険性さえあるのだから、
定年までの潜在的な生涯所得（つーか人生そのもの）が担保だとすればそりゃ重いでしょ。
会社は倒産すればキレイになるけど個人では自己破産しても人生キレイになるとは限らないしね。

104 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 16:06 ◆LjZgviCI4Y

そう考えれば、私に言わせれば、サラ金を利用する消費者個人の「無形の担保」（馬車馬(c)）
は、取り返しのつかない分、企業の担保よりももっと大きいものとも言えるんだ。
（もっともそれを「経済学的に」評価できないのがつらいとこだけどね。ただそれは
どちら側でも同じこと（笑）。）

この無形の担保の真実の評価額をサラ金業者が正確に知っていたら「情報の非対称モデル」
となるし、知らないとしても貸し手の方が立証できなければ結局貸し手によって担保価値を
低めに見積もられて押し切られてしまう、とこういうこと。実際、不思議だとは思わないかい？
多くのブロガーも言っているみたいだが、企業金融よりももっと高い金利を設定してるのに、
個人向けの貸し倒れは低いし回収率だっていいだろう？こういう場合、「経済学的には」
貸し手は何によってそんなに大きいリスクをとることができるんだろう、って考えなければ
ならないし、であれば、それは無形の担保の価値が非常に大きいからだ、と考えるのは
もっともだと思うけど。

そこで結論はこうなる。そうした無形の担保の評価価値が客観的会計的に査定できるので
あればそれにこしたことはない。しかし、それが立証できなければ、担保価値に対して
適正以上の利益を得ている貸し手に規制の必要はないのか？ということになる。
繰り返すが、無形の担保なんだから、私だってそれが高すぎますよとは言えない。
しかし、３０％の金利がその担保に見合ったものでないという可能性がある限り、
上限金利規制の経済的根拠は否定できない。これが私の意見です。

105 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 16:09

・金利規制は不要で違法取り立てを禁止すれば良い

ってのと

・金利規制は個人消費者保護として有効

って意見が言い争ってるだけやな

106 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 16:17 ◆LjZgviCI4Y

>>105
まあそれだけなら、どちでもEがな、ですむところだけど、ここの>>1のような
困ったちゃんらは単に金利規制は不要、ではなく「真実を覆い隠す」やら
「経済学的知見の無力」やら「極悪非道の悪法」やら「白痴的な通俗論」やら、
まあ聞いてて開いた口がふさがらないようなこと書きまくってるからねえ（笑）。
実際、私は彼に引用されたブロガーが気の毒に思えるぐらいだよ、一緒にすんなって。

まあ単純に「経済学」って言葉だけで舞い上がってるだけじゃないかな？
その代わりちっとも中身の議論はしてくれないけど。

107 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 16:23

>それが立証できなければ、担保価値に対して
>適正以上の利益を得ている貸し手に規制の必要はないのか？

ないだろう。規制という市場機構の阻害によって、どういう経済的利益が得られるわけ？

寡占市場なら、価格規制により経済厚生を改善できる場合があるというすりらんか氏の
議論ならまだわかるが。

> ３０％の金利がその担保に見合ったものでないという可能性がある限り、
> 上限金利規制の経済的根拠は否定できない。

「疑わしきは罰しちゃう」わけね。
ふつうに考えると、経済厚生を悪化させるだろうという議論には何ら反論してないよね。
なんで「可能性がある」だけで規制する理由になるわけ？　そりゃどんな可能性だって
あるわさ。全く論理をなしてない
（まるでどっかの怒りのぶろぐを見てるような空しさを感じるのだが。）

108 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 16:32 ◆LjZgviCI4Y

>>107
まず、君は>>1本人？そうじゃないの？弾があちこちから飛んでくるのは
精神的によくないんで（笑）、いずれにしてもトリップつけてね。
このスレだけでいいから。

＞ないだろう。規制という市場機構の阻害によって、どういう経済的利益が得られるわけ？

「規制という市場機構の阻害」っていうくだりで、「ありゃりゃ？？」なんだけどねえ（笑）。
必要な規制は必要な規制でしょ。

＞寡占市場なら、価格規制により経済厚生を改善できる場合があるというすりらんか氏の
＞議論ならまだわかるが。

どうして価格規制の話は寡占市場に限ったものならわかるんでしょうか？
上のバランスシートのスレは読んでくれた？寡占かどうかはここでは問題ではないよ。
この時点で「ありゃりゃ？ぱーと２」

＞ふつうに考えると、経済厚生を悪化させるだろうという議論には何ら反論してないよね。

ふつうに考えないでください（笑）。

＞なんで「可能性がある」だけで規制する理由になるわけ？　そりゃどんな可能性だって
＞あるわさ。全く論理をなしてない

論理をなしてないように見えるのは君が上から読んでないからだよ。
規制反対派は「規制賛成派は経済的根拠がゼロだ」って暴れてたんだよ？
だったら「いや？ゼロじゃないよ？」って言えば論理的にOK。

＞（まるでどっかの怒りのぶろぐを見てるような空しさを感じるのだが。）

だったら来なきゃいいし読まなきゃいいんじゃない？何も君を空しくさせてまで
参加させようなんて思ってないし。

つーか、せっかくのレスだけど内容にからめないだねえってだけで
こっちが空しくなる・・（笑）。

109 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 16:43 ◆LjZgviCI4Y

＞まるでどっかの怒りのぶろぐを

ついでに↑ここね。このスレの規制反対派の困ったちゃんたちは
何かいかにも「規制はいいんじゃない？経済学的にもOKじゃない？」
っていう人たちを指差して「偽善的な正義感に凝り固まった怒りにかられて
規制を断行しようとしている！けしからん！」みたいなこと言うわけよね。

なんだかなあ（笑）。私自身はサラ金のお世話になったことはないし、
実はそれほど同情もしてないよ。そういう決めつけの方が感情論じゃねえの？って
いったい何度申し上げたらわかることか・・・（とほほ）。

110 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 17:24 ◆LjZgviCI4Y

横槍が入ったので（もっとも反論大歓迎！初めてでも安心システム♪）
話の後半はサクッとね。

馬車馬の主張の前半「借金の取立てを制限すれば、貸出金利に上限が生まれる」
というのは上の推論からもっともらしいものとなる。取立ての制限は無形の担保の
差し押さえ制限を意味するので、企業金融と同じように自然に上限が生まれるからだ。

では、その逆「貸出金利に上限を設定すれば、借金の取り立てが制限される」
はどうか。可能性ってことにこだわる>>107みたいなのもいるが、とりあえず
可能性だけで言えば、必ずしもそうは言えない。なぜならば、上限が設定される分、
回収率を高めるインセンティブがはたらきむしろ取り立ては厳しくなるかも
しれないからだ。

そこで、もう一度私の最初の結論だが、（>>107も読んでるかい？）
「『上限金利規制には経済的根拠はない』という決めつけは正しくない」と
言うことにすぎないわけで、何も「上限金利規制さえすれば被害者は減って
サラ金問題は即解決」などとは一度も言っていないわけだ。つーか、そんなこと
誰も言っていないし考えてもいないだろう。

このレスの規制反対派の姑息なのはここ。誰も「上限金利規制だけでOK」なんて
言っていないのに、まるでそういったかのように規制賛成派を攻撃している。
私含めて規制に賛成しているのは「取立ての方も厳しく取り締まるべき」って
言ってるじゃないか。ようするに金利規制と取り立て規制はセットなわけだ。

111 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 17:24 ◆LjZgviCI4Y

ここでも「（犯罪）経済学的」に考えることは可能だ。ようは違法な取立てが
「割りに合わない」ということになれば、貸し手も危険な違法行為を誘発するような
営業はできない。実際、営業停止によってアイフルのイメージがどれだけダメージを
被ったか考えてみればいい。そうした犯罪抑止効果のある非経済的規制を考えることと
金利規制は何も矛盾しない。

あとついでに闇金の話は別。上でも言われてるが、そんなもん犯罪なんだから、
経済規制だとかいちおう別でしょ。金利を上げようと下げようと法律を犯して
金貸すやつもいつでもいれば借りるやつもいつでもいる。ゼロになんかならんよ。
ここで問題にする話じゃないと思うが？

112 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 18:50

えらい饒舌なやつが来ちゃったなあ。1でもないし107でもないけど、
> どうして価格規制の話は寡占市場に限ったものならわかるんでしょうか？
って、そんな初歩的なところから話をしないといかんのかなあ。それで「経済学的根拠」
とか言われてもなあ。

夜逃屋さんの書いてるところのどこを読んでも、「上限規制をすると良いことがある」
という積極的な理由は見つからないんだけど。
「根拠は別にないけど、もし価格が高すぎる『ならば』規制すると良いことがあるかも
しれない。可能性はゼロじゃない。」としか言ってないよね。
普通の経済学だと、競争市場ならば規制は非効率だと分かっているわけで、特に根拠が
ない限り規制を避けるほうに積極的になるのが普通でしょ?　「どっちかわからん」なら
規制しないべきでしょ？

闇金について。ゼロにはならんのは当たり前だが、わざわざ増やしてどうするの。
取締りにだって弊害もあればコストもかかるんだよ。「どっちかわからん」なら
なぜ悪くなる可能性がはっきりしてる方を取るの?

113 ：すりらんか：2006/05/24(Wed) 20:03 ◆G3b0eLLP4o

>>101
>私の意見は上のリンクの馬車馬に一番近い。ざっと見た限り
>それこそ経済学的な議論になってるように見えるから

馬車馬氏の話はよく分からない．
経済学的にはダメだけど，いろいろある（どういろいろなのかは知
らないが）から制限した方がよいというだけ話に思えるんだけど？？

有限責任制下で利子率が上方硬直的（馬車馬氏の言う「自動的」上
限金利）になるのは効率の面ではむしろ問題なんです．消費者金融
にはそれがないというなら一般の金融市場よりなおいっそう「手を
加える必要がない」市場だという結論になります．

>通常の経済学的な考え方だと、「金利設定は民間に任せておく
>のが一番良い」という結論になるが、これは借り手が借金を踏
>み倒して夜逃げしたりしない、という前提条件があっての話。

こんな前提条件聞いたこともない．

114 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 20:06

>>104

消費者金融の貸付の根拠が、借り手の返済能力にあることは
最初っからアッタリマエだけどさ。
で、素人っぽくそれを「担保みたいなもの」と呼んだって
別にかまわないけどさ。

＞企業金融よりももっと高い金利を設定してるのに、
＞・・・・
＞もっともだと思うけど。

ちょ、ちょっと待てｗｗ　なんか経済学的以前に現実認識がむちゃくちゃだぞ。

＞個人向けの貸し倒れは低い
おいおい。企業向けよりずっと多いだろ。

＞貸し手は何によってそんなに大きいリスクをとることができるんだろう
ええ？　貸し倒れが少なくて回収率が高いのに「リスクをとる」って
なんだよ。やっぱり用語から分かってないんじゃないのかと・・

＞無形の担保の価値が非常に大きいからだ
担保価値が高いなら、金利は下がるはずだろ？
実際、消費者ローンでも無担保ローンより担保のあるローンのほうが
金利は低いじゃねーか。

＞３０％の金利がその担保に見合ったものでないという可能性がある限り、
＞上限金利規制の経済的根拠は否定できない。これが私の意見です。

そりゃ可能性はゼロじゃないよ。でも、結局「サラ金は暴利を貪ってそうだから」
以上のことは言ってないじゃないか。
それ「経済学的根拠がある」とは言わないだろｗｗ
貸し手だから勝手に価格を決めれるって言うなら、家賃は大家が好き勝手に
決められるか?　独占・寡占状態じゃない限りそうは言えないだろ？

「つれ数」には、なぜ規制すると損になるかミクロ的に明確に書いてある。
早稲田の論文には、規制するとどのくらい損になるかマクロ的な試算が書いてある。

君の意見は、残念ながら素人のまちがった空想の連鎖以上の根拠が見つからない。

115 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 20:52

郵貯も進出してますます独占、寡占市場になるんだろ。
もともと、金利の競争なんてほとんど無くて、ＣＭ競争しかしない業界だし。

116 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 21:01

もともと金融自体が日銀の意向一つでメガバンも潰れるぐらいの独占市場じゃん・・・

117 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 22:24

>>6
hattoriは常にアメリカ万歳
最後に「続きは次を」と、自分のHPのURLおいてく

118 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 22:25

>>115-116
そういう感情論はもういいよ。ちゃんと事実を見ろよ。
完全競争市場だと価格はばらつくかね、均一になるかね？
寡占市場だとどうかね？
消費者金融の金利はどうなってるかね？

119 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 22:36

>>109

中立ぶって正義感を振りかざすなら、なーんの根拠も無く

「よほど後暗い業界らしい・・・ 」
「偽善も甚だしいわい。
どーせ、業界からカネでももらっとるんだろーて。 」
「高利貸し(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」
「違法取り立てなんて死刑でいいよ。 」

とか繰り返すやつらの方も叩いたら?　こいつらこそ全く「経済学的
根拠ゼロ」でしょ？

2兆円の損害を与えて、国全体が貧しくなるって事は、その最下層の
「経済的理由による自殺者」がまた増えるって事だというのは理解してる
のかね。「サラ金」というレッテルで脊髄反射で叩いてるやつらは、
自分たちの溜飲を下げるためなら他人が死んでもかまわないっていう
人でなしだというのは間違いない話だろ。

120 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 23:20

>>118

金利と価格は同一では無い。
完全競争市場なんちゃっているけど、規制金利上限に張り付くんだろ、
金利下げてもババが寄ってくるだけだから。
金利規制撤廃したら、闇金と違い無くなって、むしろ困るのサラ金じゃん。

121 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 23:26

>>119

デフレ下では借りないことが個人にとってはむしろ得。
サラ金は司法制度にただ乗り。
有限責任の法制度が不完全で、合成の誤謬は仕方なし。

122 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 23:42

提案だけどこのスレでは全員がとりあえずコテハンを持ちませんか？
というのは、最初から「金利規制は経済学から見るとおかしい」って
偏ったテーマからスタートしているし、そうした結論に感情的に
誘導されるのは確かに不愉快。

>>119
もうそんな人、ここにはいませんよ。せっかく「それじゃ経済学で
議論しよう」って流れになってるんだから、そういう感情論なら
よそでやってほしいです。あなたこそサラ金の関係者で世間に叩かれて
愚痴をここで言ってるだけだとしか見えない。邪魔になってるだけ。

123 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 23:46

>>113
＞有限責任制下で利子率が上方硬直的（馬車馬氏の言う「自動的」上
＞限金利）になるのは効率の面ではむしろ問題なんです．消費者金融
＞にはそれがないというなら一般の金融市場よりなおいっそう「手を
＞加える必要がない」市場だという結論になります．

これはその通り。だから以前、情報の非対称性によって信用割当が起きる話
もやったはず。消費者金融の場合はこの話とは違って「無形担保の評価ができない」
っていうことじゃないですか？有限責任の話とどこで関係するのかわからない。

124 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 23:58

>>114
＞＞無形の担保の価値が非常に大きいからだ
＞担保価値が高いなら、金利は下がるはずだろ？
＞実際、消費者ローンでも無担保ローンより担保のあるローンのほうが
＞金利は低いじゃねーか。

いやだから…ｗ 消費者の持つ担保の価値は高いとすれば本来金利は
もっと低くてかまわないはず。でも担保の価値が評価できないのを
いいことに貸し手は適正以上に高い金利を設定している可能性がある、
という話でしょ。これ読んだだけで、いつもあなたはちゃんと読めば
誰でもわかることを何も読んでないんだなと僕は判断せざるをえない。
それでまた自分の主張だけを書き出すわけでしょ。困るんですよね。

あなたがそれに賛成か反対かはともかくとして、まずレスを書き込む前に
人の意見は慎重に読んだらいかがかと…

＞ミクロ的

たぶん、あなたが「そんなのミクロ経済学的じゃない」って訴えるのは
これが初めてじゃないと思うけど、それならあなたの言う「ミクロ」を
定義してください。独占・寡占理論だけがミクロじゃないよ。
一対一の契約だって情報の非対称性だってミクロになる。だから
「規制の根拠はミクロで説明できるよ？」って説明になったわけでしょ。
で、今度は「それはミクロじゃない」ですか？

ではあなたの言う「ミクロ」って何を意味するの？

125 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:09

ここ見てるかどうかさえわからないよそのブログの筆者をとりあげて
「わかってる」「わかってない」と評価するのもいかがなものかと思うけど…

ただ単純に需要曲線と供給曲線を使って「ミクロで説明しました」って
結論になってるブログをとりあげて「こいつはミクロをわかってる」ってのも
不毛じゃないかしらね。実際、上のミクロ的な説明はそうした市場が
失敗している可能性を示唆しているのだから。

それともわかりやすい「需要・供給で均衡が成立する世界」で説明できるのが
彼らの言う「ミクロ的な説明」なんだろうか。僕にはさっぱり理解できない。

126 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:23

つーか、>>114を読む限り「素人」とかにこだわってる人みたいなｗ
この人がどういう素性の「玄人」なのかそっちの方に興味あるなあｗｗ

127 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 00:34 ◆G3b0eLLP4o

>>123
>消費者金融の場合はこの話とは違って「無形担保の評価ができない」

ほへ！？評価できないけど

>個人には担保になりうる無形の資産（人間関係から命そのものまで）
>がたくさんある（馬車馬氏）

>無形の担保の価値が非常に大きいからだ（夜逃屋氏）

とはこれいかに？

128 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:37

僕の言い方がまずかったかな？「無形担保の客観的な評価は難しい」けど
消費者の持つ無形担保（信用とか）は実際にはもっと大きいはずだ、
これだと理解できなくないかな？

129 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:38

ああ言葉の揚げ足取りのつもりだったらスルーしてもらってかまわないけど…

130 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 00:44 ◆G3b0eLLP4o

>>124
>でも担保の価値が評価できないのをいいことに貸し手は適正
>以上に高い金利を設定している可能性がある、という話でしょ。

だめ．「担保の評価ができない」って誰が！？
担保の評価に不確実性があるならリスクプレミアムが載るので金利が高く
てもしょうがないという話ならわかるけど……担保の評価ができないから
ホントはもっと金利は低いってわけわかんないですよ？

適正の意味が分からないけど，競争的な市場ならば金利のバーゲンセール
をやるところが出てくるから金利は勝手に下がる．金利が高止まるのは「
独占力があるから」か「それが均衡金利だから」ということに他ならない．

>一対一の契約だって情報の非対称性だってミクロになる

も！もしかして，情報の非対称性があって真の担保価値Xが貸し手に分か
らないから金利が高くなるって話をしているの？？？金融業者はリスクプ
レミアムをとってはいけないということ？？それだとなおさら上限金利規
制なんかしたらまずいよ！貸金業ができなくなっちゃう．

131 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 00:48 ◆G3b0eLLP4o

>>128
びんごぉですね．

>消費者の持つ無形担保（信用とか）は実際にはもっと大きいはずだ

君に分かることがなんで金融業者にはわからないの？もしかして融資審
査業務の天才とかなんでしょうか？もし，その通りなら金利のバーゲン
セールが始まるはず．それが起きないというのは，

・んなこたぁない
・独占だから
・実はギリギリまで下がってこの水準だから

のどれかなんだよ．

132 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:50

>>130
＞担保の評価ができないから
＞ホントはもっと金利は低いってわけわかんないですよ？

ん？？そんなふうには言ってないけど？「担保の評価は難しいから可能性でしか言えない
けど、実際の担保価値はもっと高いはずでは？」って言っただけなんだが？

＞適正の意味が分からないけど，競争的な市場ならば金利のバーゲンセール
＞をやるところが出てくるから金利は勝手に下がる．金利が高止まるのは「
＞独占力があるから」か「それが均衡金利だから」ということに他ならない

独占力をどの程度まで含めて考えているのかわからないけど、サラ金業者間で
競争がはたらいていない、というなら否定はしていないよ？

＞も！もしかして，情報の非対称性があって真の担保価値Xが貸し手に分か
＞らないから金利が高くなるって話をしているの？？？

してませんがｗ？ ミクロの話を狭い範囲での独占・寡占だとしか思ってない人が
いるようだから、「契約の理論もミクロです」って言っただけで、その上の話とは
ぜんぜん別の話なんだけど？金融業者はリスクプレミアムをとってはいけない？？？
何の話？どうして人が言ってもいないことを言うのかな？

もしかしてあんまり関心なくてちゃんと人のレス読んでない？

133 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:53

＞>消費者の持つ無形担保（信用とか）は実際にはもっと大きいはずだ
＞
＞君に分かることがなんで金融業者にはわからないの？

あの～ｗ 金融業者にはわからないなんていつ書いたかなあ。記憶にないけど。
金融業者は知っているかもしれないし知らないかもしれない。消費者の方は
わからない可能性がある、って話なら理解できなくない？自分の担保価値を
知らない、って言うと変に聞こえるけど、切羽詰ってトチ狂ってる利用者が
それを合理的に判断できない可能性って否定できるのかな？

134 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:56

>>130
＞金融業者はリスクプレミアムをとってはいけないということ？？

こんな話ってこれまで出てきたっけ？そんな殺生なｗ

135 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:58

すり氏は「情報の非対称性」って話が出たのでてっきり「借り手の方が私的情報を持つ」
従来からよくある金融モデルの話と勘違いしたのではないでしょうか？
とりあえずそれは別の話だから。

136 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:01 ◆G3b0eLLP4o

もう少し考えてから書いた方が良いよ．

>金融業者にはわからないなんていつ書いたかなあ。

金融業者が「借り手の人的担保価値は結構大きい」と知ってるなら
競争的な消費者金融市場を前提とすれば金利は低下する．

金融業者が「借り手の人的担保価値は結構大きい」ことを知らない
なら君は消費者金融業界の革命児になれるからぜひそれを教えてあ
げてください……金利下げると儲かりますよ～って．

消費者の方は僕の話には別に関係ないよ．

で，
>サラ金業者間で競争がはたらいていない
ならばとるべき政策手段は上限金利設定じゃないよね．「マンデル
の定理」でぐぐってみて．

137 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:04 ◆G3b0eLLP4o

>>132>>134
貸し手がr.p.とっていいんなら，市場が競争的であると仮定すると「r.p.
が高いから金利も高いのでしょうがない→上限金利規制なんかとんでもない」
という話にしかならないんじゃない？

138 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:07

＞金融業者が「借り手の人的担保価値は結構大きい」と知ってるなら
＞競争的な消費者金融市場を前提とすれば金利は低下する．

だ・か・ら、市場の不完全性を否定してません、って。サラ金業者がみんな
担保価値を高いと考えながら暗黙に協調している可能性は考えられませんか？

＞金融業者が「借り手の人的担保価値は結構大きい」ことを知らない
＞なら君は消費者金融業界の革命児になれるからぜひそれを教えてあ
＞げてください……金利下げると儲かりますよ～って．

どうしてそんなつまらない煽り書くかなあ。ご自分にとって何の利益にもならないのに。
「評価難しいけど個人の無形の担保価値ってそんなに低いもんなの？」って疑問はさんだ
だけでなんでここまで飛躍してからかわれるんだｗ？

＞消費者の方は僕の話には別に関係ないよ．

うん。最初から言っている。だからあなたは違う話をしてるんですって。

＞>サラ金業者間で競争がはたらいていない
＞ならばとるべき政策手段は上限金利設定じゃないよね．

上限金利設定しかないなんて考えていないけど？

139 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:10

＞貸し手がr.p.とっていいんなら，市場が競争的であると仮定すると「r.p.
＞が高いから金利も高いのでしょうがない→上限金利規制なんかとんでもない」
＞という話にしかならないんじゃない？

市場が競争的であればそうかもしれない。どうして何度も言わせられるのか
わからないけど、競争が不完全であることを否定はしていないよ？

140 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:15 ◆G3b0eLLP4o

>上限金利設定しかないなんて考えていないけど？
ん？上限金利規制をすべきだって話してるんじゃないの？？

>サラ金業者がみんな担保価値を高いと考えながら暗黙に協調
>している可能性は考えられませんか？
僕も基本的にそうなんじゃないかと思ってる．だから上限金利規制が
厚生改善的な可能性もある．だけど，政策割り当ての方法としては適
切ではない．

141 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:22

＞>上限金利設定しかないなんて考えていないけど？
＞ん？上限金利規制をすべきだって話してるんじゃないの？？

そだよ。一つの政策として「ミクロ経済学的な根拠はゼロ」かどうか
ここでは話してるんだよ。

＞>サラ金業者がみんな担保価値を高いと考えながら暗黙に協調
＞>している可能性は考えられませんか？
＞僕も基本的にそうなんじゃないかと思ってる．だから上限金利規制が
＞厚生改善的な可能性もある．だけど，政策割り当ての方法としては適
＞切ではない．

ああなんだ。やっぱり政策割り当てとして適切かどうか言ってただけなのかなあ。

確かに「上限金利規制"しか"ない」とか「それが"ベスト"な政策にきまっとる」って
言う人がいたら（って、いたっけ？）そりゃそうじゃないでしょ。
ただ、競争が不完全な場合、価格規制は政策としてありうるでしょ、って言ってる
だけなんだけどねえ。それを強調するのは「金利規制はミクロ的な根拠ゼロ」って
人に対抗するためだから。こちらも可能性の話しかしてないんだけど？

では厚生改善的な可能性を認めるならば、「ミクロ的な根拠ゼロ」とは言えないはずですね？

142 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:28 ◆G3b0eLLP4o

>一つの政策として「ミクロ経済学的な根拠はゼロ」かどうか
>ここでは話してるんだよ。
らじゃ～．いろんなステハンの主張の渾然一体なものにレスつけてまちた．

>では厚生改善的な可能性を認めるならば、「ミクロ的な根拠ゼロ」とは言
>えないはずですね？
そんなこといってると
>>78そんな一般論だけいって、わかったような口聞くなよ。
って言われるよｗｗ……要するに僕の主張は>>77の通り．

143 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:28

こちらの質問にも答えてくれませんか？ちょっとフェアではないなｗ

＞だ・か・ら、市場の不完全性を否定してません、って。サラ金業者がみんな
＞担保価値を高いと考えながら暗黙に協調している可能性は考えられませんか？

この可能性ってまったくの空想かなあ。たとえば、サラ金でひどい目にあった人の
話聞くと「借りるときこんなに取立てが厳しいとは思わなかった」って話をよく聞く。
これはいまのタームで言えば「自分の無形担保の価値はそんなに高くついたのか」って
言い方もできるんじゃないでしょうか。貸し手の方だけが厳しい取立てによってそうした
「無形担保の差し押さえ」がいくらでもできることを契約時点で確実に知っている。

こうした状況を想定すれば、利用者は担保価値を適切に判断できず、貸し手業者は
知っている＆業界で暗黙の協調ができている、という仮定は無意味とは言えないよ。

144 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:31

＞>では厚生改善的な可能性を認めるならば、「ミクロ的な根拠ゼロ」とは言
＞>えないはずですね？
＞そんなこといってると
＞>>78そんな一般論だけいって、わかったような口聞くなよ。
＞って言われるよｗｗ……要するに僕の主張は>>77の通り．

ああまたどうしてこういう言わずもがなの憎たれ口叩くかなあ…って
愚痴ればループになるので、とりあえずスルーｗ 酔ってからみたい気分なのかな？

このスレはもともと「金利規制はミクロ経済学的根拠ゼロ」って言い張る人が
暴れてたの。それを「根拠の可能性あり」って、あくまで可能性の話してわれわれは
ディフェンスしてるだけなの。君が「ミクロ的な根拠の可能性あり」って
応援してくれるのならばそれで何も言うことはないよ。

145 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:33

競争的ってなんだい？？
教科書ばかの話だろ
スリとかいうヤツは経済学オタクだから
サラ金業界が競争的かどうかをいえよ。
なになにという前提だと、どうたらといってもなあ。
なになにの前提というときに、現実に対象があるのに、はっきりいわない。
何々の前提というのが、惚けているんだよ。
まあ、教科書の競争的ってやつはめったにお目にかかれないらいいな。

146 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:34

みなさんわかってると思うけど、とりあえずスルーね。

147 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:38 ◆G3b0eLLP4o

143って僕へのレス？／143=141でいいの？

街金の取り立てが厳しいって言うのはそんなに知られてない事実なの？
というのが第一の指摘．

第二の指摘は，だれしも一番低い金利で（自分に）貸してくれるところ
から借りるだろうから，競争状態さえ保たれていれば金利がシグナルに
なってくれる．

148 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:41 ◆G3b0eLLP4o

>ああまたどうしてこういう言わずもがなの憎たれ口叩くかなあ…って
ん？144は141とは別人？
>そんな一般論だけいって、わかったような口聞くなよ。
って僕が言ったんじゃないよ？？？
とりあえず>>77-78をみてみて．

149 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:46

＞143って僕へのレス？／143=141でいいの？

ＯＫ

＞街金の取り立てが厳しいって言うのはそんなに知られてない事実なの？
＞というのが第一の指摘

難しいところだけど、そんなに厳しいってことをよくわかっていれば、そんな無茶な
借り入れしないはずなんだけど。これは僕も結論を出せないな。借り入れ時点での
利用者には合理的な判断ができず、取立ても甘く考えているかそんなに厳しいことを
知らないのでは？としか判断できない。

＞第二の指摘は，だれしも一番低い金利で（自分に）貸してくれるところ
＞から借りるだろうから，競争状態さえ保たれていれば金利がシグナルに
＞なってくれる．

僕は逆の可能性を言ってるんだよ。もし競争が不完全であれば、むしろ業界が
高い金利をシグナルとして送って利用者の担保価値を低く見積もらせることだって
ありうるでしょ。

「あなた方個人は企業と違って担保ありませんからねえ。暴利に見えてもこれだけ
高い金利は仕方ないんです」

というような言い方をして適切な判断を歪める可能性はないかな？で、実際のところ、
個人には「信用」とか「命」とか無形の担保があって、冷静に考えればその金利は
高すぎるのがわかるはずなのに、というのがわれわれの指摘する可能性のひとつ。

150 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 01:49

>>148
僕も>>78とは別人だよｗ 自分に言われたことを関係ない僕の方に投げかけられても困るわな。
>>78と君とで勝手にやってくれｗ

151 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 01:55 ◆G3b0eLLP4o

>>149
逆じゃなくて同じことだよ（表裏一体と言った方がよいか）．
暗黙のカルテルがなければ，
「余所はなんだかんだ言うかもですけど，うちはあなたの人的価値を理
解してますからもうちとお安くできます」
って話になる．というわけでカルテル対策が必要．

>>150
つまんないこと言うなぁ．結局>>77みたいな話だから似たような突っ
込みが来そうだねｗと言っただけなんだが．

152 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:03

＞逆じゃなくて同じことだよ（表裏一体と言った方がよいか）．

また言い方に対するつっこみか。まあお好きにどうぞｗ

＞暗黙のカルテルがなければ，
＞「余所はなんだかんだ言うかもですけど，うちはあなたの人的価値を理
＞解してますからもうちとお安くできます」
＞って話になる．というわけでカルテル対策が必要．

カルテル対策は必要ですね。このスレで誰も不必要なんて言っていない。
単に「金利規制にミクロ的根拠はあるか…（ｒｙ

＞>>150
＞つまんないこと言うなぁ．結局>>77みたいな話だから似たような突っ
＞込みが来そうだねｗと言っただけなんだが．

はいはいｗ そりゃ似た者同士ってことか。ちょっと気持ち悪いなあｗ
昔から僕はあなたのこと、ときどき相手のレス読まずに変な煽りを
入れる人（特にミクロ関係スレで）と評価してるから。

ああこれは酔っ払いの寝る前の憎たれ口だからスルーしてねｗ

153 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:03

当事者が自発的に「有利な取引である」と選択した取引を「不公正である」との理由で禁止することは、自己の財産や人材を投資している当事者よりも、第３者である議会、裁判官、官僚、または学者の方が、当事者である投資家にとって何が有利であるかをよく知っているということを前提にすることである。これこそ、政府に対する極端な信仰、または学者としての極端な奢りにほかならない。（マーク・ラムザイヤー）

154 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:07

えっと、わかってると思うけど、とりあえずスルーね。

155 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:07

上限金利に賛成の根拠を示したと言ってる人は、もう一回その根拠とやらを
「簡潔に」整理してくんないかな。全く読み取れないんだが。

せいぜい「可能性がゼロではない」（そりゃゼロじゃないさ。でも根拠とは言わないだろ。）
「情報の非対称性」（言葉の使い方を激しく間違えてる。単なる不確実さならリスク・プレミアムが乗るだけ。）
くらいしか見当たらないんだが？

あと、「金利と価格は違う」という意味不明の主張もあったな。金利ってのはまさに
資金供給サービスの価格に他ならないわけだが。（どうも、まさくに氏と同じような
基本的な間違いを繰り返してるだけに見える。）

156 ：155：2006/05/25(Thu) 02:08 ◆NmrsYDpLo.

あ、すり氏の「もし寡占市場なら…」は了解してます。

157 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:11

＞せいぜい「可能性がゼロではない」（そりゃゼロじゃないさ。でも根拠とは言わないだろ。）
＞「情報の非対称性」（言葉の使い方を激しく間違えてる。単なる不確実さならリスク・プレミアムが乗るだけ。）
＞くらいしか見当たらないんだが？

意味不明ですね。「（それが適切な政策である）可能性がゼロではない」ならば
「（その政策を施行する）根拠になりうる」ってことになるんだけど？
これはすり氏も認めてる。

＞「情報の非対称性」（言葉の使い方を激しく間違えてる。単なる不確実さならリスク・プレミアムが乗るだけ。）
＞くらいしか見当たらないんだが？

情報の「非対称性」と「不確実性」を混同してる人ってこのスレではいないと思うけど？

158 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 02:11 ◆G3b0eLLP4o

>>155
ん～．
僕が勝手にまとめると，不完全競争だから金利が高めについてるんで下
げれば経済厚生が改善するということなんじゃないかな．
なんにせよステハンばっかで誰がなにやら．

159 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 02:13 ◆G3b0eLLP4o

>>156
読まずに書いてしまいましたorz

160 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:14

>>155氏

＞あ、すり氏の「もし寡占市場なら…」は了解してます。

それこそすり氏のような言葉つっこみだけどｗ、いま問題になってるのは寡占かどうか
（企業数の多寡）じゃないよ。暗黙の協調が存在するかどうかってこと。
僕もすり氏には部分的に賛成で、カルテル防止政策が可能ならばそれに越したことはない。
でも、もし競争価格がもっと低くて業界が自発的にそれを設定できなければ、金利規制は
ひとつの政策としてありうるのでは？って話。

上の無形担保価値の話から順々に読んでいけばそう難しい話じゃないと思うけど？

161 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:15

>>158
そういうことなんじゃない？そんなに混乱する必要が最初からどこにあるのか、とｗ

162 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:21

>>157
「可能性がゼロでない」のはどっちも同じだよね。実態がわからんのはOK。
で、そうすると >>131で議論は尽きてると思うんだけど？
「独占で、かつ価格が競争価格より高い場合」以外には「規制すると良くなる」
という理屈はありえない、ということで良いのかな？

「根拠」として聞きたいのは、それ以外に「上限金利を引き下げると厚生が改善する
という理屈」が何かあるか？ということなんだけど。
「可能性がゼロでない」というのは、どちらを支持する「経済的根拠」にもならない。
厚生が改善するメカニズムを何も示していないから。

> 情報の「非対称性」と「不確実性」を混同してる人ってこのスレではいないと思うけど？

現にいたじゃんｗ

163 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:22

>>160
> 暗黙の協調

それを寡占と呼ばないわけ？　なんか、経済学用語が通じないなあ。

164 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:27

>>155

んん～、簡単にまとめると、

・上限金利規制は経済学的根拠ゼロって>>1は言うけどほんとにそうだろうか？
・消費者金融市場に競争がはたらいており、個人が無担保であればサラ金業者が
　それなりに高いリスクプレミアムをのっけて高金利を設定するのは適正だろう
・しかし、個人は無担保というわけでなく、「社会的信用」や「命」といった
　無形の担保がありうる。その担保を考慮すれば、競争金利はもっと低い可能性が
　あるのではないだろうか？
・であれば、利用者が契約時にその担保価値を適切に判断できず、業者が提示した
　高金利をシグナルとしてそれを低く見積もる可能性すらある
・その上で、業界に暗黙のカルテルが存在すれば、現行の高金利は競争価格を
　上回っているものかもしれない
・もしそうであれば、まずカルテル防止を考えるべき。でもそれが不可能であれば
　上限金利規制は適切な政策であるという根拠の可能性はありうる

上から読んでみればわかるけど、賛成派の誰もが可能性以外の何物も言っている
わけじゃないです。だって、「根拠ゼロ」を論理的に否定すればいいのだから。
よって、「可能性の問題じゃないだろう」っていうつっこみはスレ違いで却下。

165 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 02:28 ◆G3b0eLLP4o

>>162
それはちょっとおかしい
>「独占"力があるなら"価格が競争価格より高い」ので「規制すると良くなる」
で，>>161の通りそれが根拠なんだから次は
・ホントに独占力有るの？
・価格規制以外の方法の方がよくない？
という>>77に戻る．

>>163
びみょ～．寡占的なら暗黙の強調しやすくなるけど，企業数たくさ
んあってもなんか締め付けがあるなら維持できちゃうかもだし．

166 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 02:32 ◆G3b0eLLP4o

>ホントに独占力有るの？
を調べるためにはとりあえず消費者金融の財務諸表何年分かとって
ROAとROEでも調べてみればよいんじゃないかな（って他人任せだが）．

167 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:34

＞「独占で、かつ価格が競争価格より高い場合」以外には「規制すると良くなる」
＞という理屈はありえない、ということで良いのかな？

ありえないんじゃないかな？つか、経済学的な意味の規制に限れば当たり前だと思うけど。

＞「根拠」として聞きたいのは、それ以外に「上限金利を引き下げると厚生が改善する
＞という理屈」が何かあるか？ということなんだけど。

上の根拠ではなぜ満足ではないんでしょ？そんなに複雑に考える必要があるかなあ。

＞> 情報の「非対称性」と「不確実性」を混同してる人ってこのスレではいないと思うけど？
＞
＞現にいたじゃんｗ

レス指摘してくれますか？

＞> 暗黙の協調
＞
＞それを寡占と呼ばないわけ？

つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A1%E5%8D%A0

168 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:36

>・しかし、個人は無担保というわけでなく、「社会的信用」や「命」といった
>　無形の担保がありうる。その担保を考慮すれば、競争金利はもっと低い可能性が
>　あるのではないだろうか？

えっと、”「社会的信用」や「命」といった無形の担保”は他の担保がつく場合にもある
わけで。それは、本人の将来キャッシュフローとかとひっくるめて「返済能力」として
何らかの価値が査定されてるわけで。だから「考慮してない」というのはそもそもおかしい。
本当に「担保以外は見てない」「担保が無ければ無価値」なんだったらそもそも貸せる
はずがないでしょう。

169 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:37

>>165
ああ、確かに「独占で、かつ」って>>162は書いてるね。
それじゃ僕は>>167書いたけど、ちょっと訂正。

ふつー、>>77のように規制の根拠は「実際の価格が競争価格より高い可能性」を
考えるでしょ、ってことにしちょいて。ちとトーンダウン。

170 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:42

＞えっと、”「社会的信用」や「命」といった無形の担保”は他の担保がつく場合にもある
＞わけで。それは、本人の将来キャッシュフローとかとひっくるめて「返済能力」として
＞何らかの価値が査定されてるわけで。

ぜんぜんそんなこと否定していない。そもそも無形の担保って馬車馬氏の言っていることから
始まってるけど、「担保になりうる無形の資産（人間関係から命そのものまで）」を
話してるんだよ。

http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_d432.html

それじゃ聞くけど、もし貸し手業者が馬鹿正直に「もし返済できなければおたくの会社に
行っておたくの信用をつぶしますよ？下手したら臓器まで売ってもらいますよ」と
（たとえ言葉の上だけでも）契約時に条件として明示してたら、借り手はその業者から
借りるだろうか？

171 ：cloudy［cloudy］：2006/05/25(Thu) 02:45 ◆zDdVtKDoo6

寡占のようですね。
http://www.promise.co.jp/corporate/qa_gyo_02_01.html#03

172 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:51

>>171
えらい遅くまで起きてるなあ。お互い様だけどｗ

ようは「暗黙のカルテル」が存在するかどうかが問題だから、寡占かどうか
それ自体が問題かどうかというわけではない。すりの反例参照。>>165

でももちろん寡占であれば「暗黙のカルテル」が存在する一つの可能性
ではあるでしょ。あ、熾烈な競争になってる、って可能性もないわけじゃないかｗ

173 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:51

>>170
単に「業者が競争価格より高い価格をつけている可能性」だけでいいんじゃないの？
無形の担保なんていう話をわざわざ持ち出す必要があるの？　それは「無担保の場合の
適正な価格」と言えばそれでおしまいじゃないの？

174 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:54

例の懸賞論文 (>>31, >>34) は、金利がまちまちであることを不完全競争市場の
傍証として挙げている訳だが。

175 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:54

>>171
あぁ寡占なんだｗ
実際消費者金融大手のROAとかROEは他業界より高いのかなぁ？
だれか株とか詳しい人おしえて！

いいかげん今日は寝ます．

176 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:54

＞>>170
＞単に「業者が競争価格より高い価格をつけている可能性」だけでいいんじゃないの？

うん。それでもいいけど、それじゃどうしてそんな高い価格に利用者は満足するのか、
そして競争が発生しないのか、って理由が欲しいわけだ。すりはまだ不満らしいけど、
「利用者が無形の担保価値を正しく判断できない」という可能性はそれを説明する上で
説得力あると僕は思うよ。だって、すりも言ってるように、利用者が正しく競争価格を
把握できれば、どっかの一社が抜け駆けして金利下げたらたちまち競争はたらくじゃんｗ

177 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:55

でも、明日になればこんな議論は覆い尽くされてまた「高利貸し氏ね」の
感情論で塗りつぶされる悪寒。

178 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 02:56 ◆G3b0eLLP4o

>>173
うん．僕もそう思う．
>>174
それはちと苦しいかも．単に得意にしてるマーケットが違う（学生ローン
とか主婦向けとか）だけかもしれないですし．

179 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:57

>>177
志村！スルー、スルー！

180 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:02

>>176
＞「利用者が無形の担保価値を正しく判断できない」
仮にそうだとして（あるいは正しく判断できても業者の市場支配力のせいで、不満でも高い
金利に甘んじている、かもしれないけど）やっぱり「無形の担保価値」なんて持ち出さなくても
「利用者が無担保のケースの適正な価格を正しく判断できない」と単に言えば？

181 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:05

>>180
それでもいいよ。僕らは可能性の問題を論じてるだけなんだから。「この可能性しかない」
って誰かが言ったときに初めて文句は言って頂戴。

もちろん「無形の担保価値なんて可能性は"ない"」って主張したいのならば話は別。
その根拠はぜひ聞きたいねえ。

182 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:10

ところで、これ↓に決着ついたのか？

>>167
＞＞> 情報の「非対称性」と「不確実性」を混同してる人ってこのスレではいないと思うけど？
＞＞
＞＞現にいたじゃんｗ
＞
＞レス指摘してくれますか？

183 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:21

推測するに、「無形の担保の価値」なんて話が気に食わない人たちは、
「無形」だから経済学的に評価の基準がないし議論したくない、って
ことから頑張ってるんじゃないかな？そこへタイミングの悪いことに、
このスレでは「何が経済学か」「○○のブログは経済学わかってる・わかってない」
って、（つまんない）話が混ざりこんでるもんだから、誰が何を
言ってるかで無用の混乱が起きてるんだと思う。

とりあえず今夜の収穫として、「上限金利規制に（ミクロ）経済学的根拠はゼロ」という
>>1の主張はリジェクトされた、そういう合意を見た、ってことでいいのでは？
だって可能性とは言え、これだけ可能性の議論ができてどれも完全に否定された
わけじゃないし。まだ「いいやゼロじゃあ！」って言いたい人、いる？

184 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:24

あと、「無形の担保」なんて話を強調するのは、ブログのひとつにあるように、
簡単な需要関数と供給関数で説明するのが「ミクロ」って考えてる人への
大切な反論でもあるから、そこは理解して欲しい。ようするに市場が失敗する
ケースはいくらでもありうるし、理由もいくらでもありうる。そして、そうした
議論を検証することはまさに経済学的に考えていることでもあると思うのだが。

185 ：cloudy［cloudy］：2006/05/25(Thu) 03:40 ◆zDdVtKDoo6

>>175
プロミス、アコムのIR。
http://www.promise.co.jp/ir/highlight_01.html
http://www.acom.co.jp/ir/pageobj55.html
ROE: 5～10%、ROA: 2～5% というところですか。

186 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:46

まあ相手のレスをちゃんと読まずに「君はわかってないねえ」なんて
書いてちょっと気分よくなりたいって人は後をたたないものだから。
それは常連でも新参でも同じこと。なかなか自分側の誤解ってことには
ならないもの。このスレはそういう意味ではいい資料になるな。

187 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 06:44

なんで京都が多いんだ？日栄、アイフル

188 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 12:24 ◆G3b0eLLP4o

>>185
ん～ROAは低くないけど特に高いって程でもないんですね．従業員
に大盤振る舞いしたり，モニュメント作ったりしてるわけでもな
さそうだとすると，まぁ独占力があってって……というストーリ
ーにするほどは独占的じゃないと考えていいかもですね．

特に儲かってるわけじゃないけど（または本当はもっと儲ってい
るから）他産業に比べて独占的だという議論が有ればドぞ．

189 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 14:14

ROAは同種の企業間比較には有益だが業種間比較には価値がない。
特に金融業は資産がストレートに売り上げになるからROAは他産業に比べると低く出る。

190 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 14:26 ◆LjZgviCI4Y

ありゃりゃ。

「上限金利規制には経済的根拠はない」という決めつけは正しくない、と
いう話にはもう決着ついちゃったか（笑）。ま、いいけど。

まあ金利（価格）規制の根拠は？と聞かれたら「ふつう」はそりゃ市場に
競争が働いてないから競争価格より高い価格が設定されている、ってことを
考えるわけで、そんなことは当然のことだと思っていましたがねえ。
いまさらそんなもの議論すること自体がおかしいわけで。

規制反対派の「ふつう」は、そんな場合でも規制は経済厚生を悪化させる
に決まっとるってことなのかな？う～ん、私の頭では理解できないけど（笑）。

191 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 14:38 ◆LjZgviCI4Y

やっぱり「独占的」の中身に興味があるな。「規制すれば経済厚生を悪化させるに決まっとる！」
っていう話は論外で決着ずみだとしても、では「どういう規制がいいの？」って話はありえるからね。
必ずしも「上限金利」が正しい規制かどうかは別の話です。だとすれば、規制の中身を考えるためには、
その「独占力」がどういう理由で発生しているのか、それを考えなければならないでしょう。
私は馬車馬の「無形の担保資産」ってアイデアは経済学的に面白いねえ、って書いたけど、
実際の理由は別のところにあるかもしれない。もしある種の参入規制が存在していればそれを
撤去するのがいいかもしれないし、談合やってたら公取が動くべきでしょうな。そうした可能性を
いちおう踏まえてそれでも「上限金利」が競争価格に設定されることがいいというならば
それもあるねえ、まあそんなところかな。

もっともその「競争価格」って何？って話はあいかわらず残るけど（笑）。

192 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 15:02 ◆LjZgviCI4Y

あと、もう一つのお話、

「高金利でも借りる人がいる限り法定金利を上限規制したとしても彼らは
闇金でお金を借りるだけ。闇金業者がもっと悪いことして被害が増える」

って話はどうなったのでしょうか？あんまり興味ないかな？

193 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 15:27 ◆LjZgviCI4Y

この時間、人がいないんで饒舌ブツブツ独り言クンになって悪いけど（笑）、闇金の問題も
結局「合法サラ金の高金利は競争的かそれとも暗黙のカルテルなどで高すぎるのか」って
問題になっちゃいますね。

まずこれが、この議論のきっかけみたいになってる小泉の発言。

＞上限金利下げに慎重　首相「ヤミ金融はびこる」
＞
＞　小泉純一郎首相は１８日の参院行政改革特別委員会で、消費者金融などの上限金利
＞引き下げについて「（金利が）高くても借りる人はたくさんいる。もし法律で
＞（引き下げを）決めると、必ずヤミ（金融）がはびこる。貸す方も悪いが借りる方も悪い。
＞これは一面の真理だ」と述べ、慎重な検討が必要との認識を示した。
＞　貸金業への規制をめぐっては金融庁の有識者懇談会が４月にまとめた中間報告で、
＞貸金業のグレーゾーン金利を廃止し、出資法の上限金利（２９・２％）を利息制限法
＞の上限（年１５－２０％）に引き下げる方向を明記。これに対し、金利を引き下げれば
＞収益が減る貸金業者側は、貸し倒れを恐れて審査を厳しくせざるを得ず、利用者をより
＞高利なヤミ金融に走らせてしまうと主張、反対している。
＞（共同通信） - 5月18日21時30分更新

194 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 15:28 ◆LjZgviCI4Y

仮にいま競争が完全に働いており、合法サラ金業者が競争価格を設定しているというのであれば、
小泉や業界の反対理由はまったく正しい。それよりも低い価格を設定するように規制されれば
必要なリスクプレミアムもとれなくなり、業者は審査を厳しくして供給を絞ろうとするからだ。
これは経済厚生の悪化を意味するでしょうね。これは企業の有限責任制にからむ信用割当の
話と同じ話になります。（Hubbardモデルを解説してもいいけど、面倒なので手抜き略。）

また超過需要となった分の潜在的な消費者が闇金に流れれば、あえて違法行為を助長することにも
なるかもしれません。

おそらくこのスレで暴れていた「金利規制何がなんでも反対派」はこの程度の話で気炎をあげて
いたんじゃないでしょうかねえ。（「え？それだけ？」って思うけど。）

もっとも、最初の前提「いま競争価格であれば」の部分を彼らがどう考えてるのか、私には
よくわからないんですけどね。だってなんらかの政策で競争価格まで引き下げることができれば
そりゃ経済厚生はよくなるに「決まっとる」じゃないの？（笑）

195 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 16:08 ◆LjZgviCI4Y

独占力の中身

>>31の論文で「広告費」がかかりすぎるから新規参入が困難みたいな話がありますね。
（と言っても、そのへんで私は途中で読むのやめたから別に論文の是非を言う資格は
ないけど（笑）。）

あとこれはここでは既出なのかな？

「消費者金融サービス市場の競争度」 茶野 努 (株式会社友生命総合研究所 調査部 主任研究員)
http://www.ibi-japan.co.jp/acfs/kensho/5-adult/chano.doc

実証分析によって大手業者による消費者金融サービス市場は独占的競争だという
結論になってるみたいね。ただその根拠として、金融商品は同質であるものの、
であるからかえって各企業はベルトラン競争を回避すべく広告によって製品差別化を
作り出している、って説明は私の常識的な頭ではどうしても理解できないんだが（笑）。

196 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 16:21 ◆G3b0eLLP4o

独占力の中身について僕が割と冷淡なのは，昨日の整理でクリアになっ
たように，市場が競争的か否かが上限金利規制の根拠の有無にとって決
定的なファクターだからです．市場が競争的なら「そっから先」のこと
を考える前に「上限金利規制だめじゃん」って結論に到達できる．

ROAについては>>189さんの指摘もあって何とも言えないですが，ROEに
ついても特殊に高いとは言えないと（って２社しか見てないけど……）．
消費者金融業ってそんなにprofitableなんだろうか？たとえばRogerスタ
イルの推計で金融・保険業のマークアップを調べると金融・保険業は他
産業よりマークアップ率が低い．これをもう少し細かい分類で（ようす
るに消費者金融業とか）やれば答えが出るんじゃないかな．

197 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 16:29 ◆LjZgviCI4Y

扱っている商品の消費者金融が基本的に同質的、公益企業のような巨大な設備投資も
必要ない（よって自然独占なんてまず考えられない）、よりにもよってそういう産業で
どうして独占的競争が起きるのか（いや、起きていれば、の話だけど（笑））、って
問題はそれはそれで興味深いな。ようは>>31の論文も>>195の論文もその理論的な根拠の
説明の部分で苦労してる、そんな感じ。まあ説明できなきゃ即「だから競争的だろ」って
結論にはならないと思いますがね（笑）。

198 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 16:34 ◆LjZgviCI4Y

＞ただその根拠として、金融商品は同質であるものの、
＞であるからかえって各企業はベルトラン競争を回避すべく広告によって製品差別化を
＞作り出している、って説明は私の常識的な頭ではどうしても理解できないんだが（笑）。

いちおうつっこんでおけば、そんな熾烈なTVコマーシャルによる広告競争やる多額の資金が
あるのならば、その分１％でも利息を下げる方がいいじゃない。だってもし金利が上限規制
されて信用割当が発生すれば闇金に流れるかも、って前提で話している消費者を議論してる
わけでしょ？そんな消費者ならば各社の「イメージ」なんかよりも１％でも金利が低いか
どうかをまず優先させるはず。そうでないとすれば、「サラ金で借りられなければ闇金に逃げるぞ」
って前提がダメダメじゃん（笑）。

199 ：すりらんか：2006/05/25(Thu) 16:49 ◆G3b0eLLP4o

ちょっと僕内定義ｗの説明をしておくと，独占的競争ならまぁ競争的だと
して話を進めています．長期利潤０ですから．

>>197
御説ごもっとも．広告費と微弱な独占力による超過利潤がoff setするって
アイデアは確かにちょっと苦しい気がしますね……．
>>198
>そんな熾烈なTVコマーシャルによる広告競争やる多額の資金が
>あるのならば、その分１％でも利息を下げる方がいいじゃない。
するどい．そんなに広告費大きいないのかなぁ？

でその続きがよく分からないんですが，借りられないんだから（
どうしても借りにゃあならんのなら）闇金にいくしかないという
話と消費者は（自分に貸してくれるなら）できるだけ低金利のと
ころがいいって話は別物だと思うんだけど？

200 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 17:05 ◆LjZgviCI4Y

明日までにお金を工面しなきゃならない、できなきゃ闇金でもどこでも行く、
そんな消費者を想定するならば、そんな消費者が個別サラ金業者のイメージを
本当に問題にするんでしょうか？もししないとすれば、そういう消費者にとって
ブランド競争は働いていない（つまり価格競争が働いている）ということになります。
そういう消費者がメインのお客さんならば、巨額な広告費用を投じてTVコマーシャルを
うつ理由がいったいどこに？？（笑）

201 ：夜逃屋：2006/05/25(Thu) 17:11 ◆LjZgviCI4Y

車内広告とか見てると、最近「一週間なら無利息」とかいうサービスを
各社いっせいに始めた印象がある。そういうサービス競争ならば確かに
働いているような気もする。

茶々入れるようだけど、私がもし大手サラ金でTVコマーシャルうつのならば、
「他社とは違ってうちは決して無理な取立ては致しません」って嘘でも言うなあ。
実は消費者にとってこれが一番の製品差別化なんじゃないかしら？（笑）

202 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 17:56

|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　 サラ金、ｲﾗﾈ
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
　ガラッ

203 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 20:11

借金によって借金を返せること、つまり、金利は商品価格とは違うということ。
借主は超零細業者として振舞うことができる。故にモラルハザードがとてもおきやすい。
さらに、借りれば借りるほど、多重債務者になる危険性が大きいため、
長期的なつき合いよりも、新規、短期での取引を好み、多重債務者を破産者にして
整理することにインセンティブすら生じうる。

204 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 20:18

金利が低い所から借りて、高いところに返すという裁定が常に働くんだよ。
それゆえ金利は横並びになる。価格競争の結果では無い。

205 ：ドラエモン：2006/05/25(Thu) 20:31 ◆va4qsJNk0c

>>204

ん？　それが価格競争そのものではないのかい？

206 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 20:31

>>204
「金利が低い所から借りて、高いところに返すという裁定が常に働く」
ことが
「価格競争」
だろう。

207 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 20:52

金利つけて返してもらうことが仕事だから、金利の高さを競うことになる。
しかも、金利が高いほど、モラルハザードが生じすい。

208 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 21:13

損な方に向かって自動的に裁定が働くんだから、価格競争じゃないよん。

209 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 21:15

サラ金の場合、債務者一人当たりの貸付金残高が50万円限度の小口だから、
ちょっと貸出金利を下げると営業利益が急減してしまう。
要するに販管費にあたるものがけっこうかかっている利益構造ということ。
しかし、既存の貸金業者がある中で、利息制限法という昔からの法律が、
きりのいい20％という数字で縛ろうとするのが、なんか理不尽に思えるな。
20％にも強い根拠があるわけではなかろうし。
たぶん、いいところで手を打つんだろうけど、業界に半島系の創業者が多い
ことも含めて、政治的なパフォーマンスが強い気がするな。

210 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 21:31

金利が競争金利より高ければ、引き下げは経済学的には意味がある
というのは誰でも納得するでしょう
でも、一体競争金利はいくらですか？
２９．２％は競争金利より高いのですか？
２０％は競争金利より高いのですか？
やばい経済学なら、答えてくれそうな

211 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 21:49

商工ローンの上限も２９％くらい。でも、金額が大きいから影響は少ないということ。
ほんとうにそうですか。

212 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 22:42

サラ金業者にはそもそもうさんくさいイメージがあるから、
有名どころばかりに飛びつく。

イタリア車は信用できない。
買うなら誰でも知っているフィアットにする。

こういう説明ではどうだろう？
>>197

213 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 23:12

>>208

消費者（金利が０または低い負債の返済の為、高利の金を借りる）：消費者金融のビジネスモデル
業者（低利の金を借りて、高利で貸す）：業者間の裁定取引

業者間の裁定によって、金利は規制上限に硬直する＝寡占もしくは業者間のなんたら

214 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 01:20

各blogがまたにぎやかになってきた。
とりあえず拝読しようかな。

215 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:18

数日前に結論でてからまともな人がパッタリ来なくなっちゃったなｗ
その代わりなんかわけのわからんこというやつがいっぱいでてきた。

>>203
＞金利は商品価格とは違うということ。

違いません。低い金利でお金を調達してきて（仕入れ値）できるだけ高い金利で
貸し出そうとする（売り値）。その差額が利益。もし他の競争相手が自分とこより
低い金利をつけたらお客とられちゃうでしゅ。商品価格とまったく同じこと。

>>204
では普通の会社がやってることも価格競争ではないわけだｗ

>>207>>208
君が大手サラ金の一人であれば、試しにライバルよりちょっとでも低い金利を
つけてごらんよ。各社追随して低い金利をつけるに決まってるじゃないかｗ

216 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:30

>>212
そもそもお金には色がついてないから消費者金融という商品は同質財。ゆえに基本的には
誰から買っても金利（価格）が低ければ低いほどよい、という性質を持っている。
仮に同価格であれば、信頼性（社会的に認知されてる業者であれば悪どいことはせんだろう）
は確かに一つの消費要因となる。上で既出の「ブランド力の効果」ってやつ。だからサラ金業者
各社はCMで認知度を高めようとするのはそれはそれで説明がつく。

でも、上の論文のように、「巨額のCM費によって製品差別化を作り出してるから独占的競争構造に
なっている」という説明は不可。だって、それがもし本当に巨額であり、かつ本当に各社が
競争価格より高い価格をつけているのならば、いま誰かがその分のコストをちょっとでも削って
金利を下げればたちまち競争が起こるはずじゃない。だからそういう説明は消費者金融が
同質財である限り成り立たないんだよ。

（上のすりらんか氏その他の説明をもう一度よく読んでみることをおすすめします。
別に難しい話じゃないから。）

217 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:31

>>214
ああまたわけのわからないこと言ってるの？リンクしてぇ～。

218 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:47

わけのわからないこと、とは思わないけど．．．
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/05/25-013424.php
http://mathdays.exblog.jp/4801542
http://bewaad.com/20060525.html#p01
http://bewaad.com/20060526.html#p01

219 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:49

>>218
乙。僕が言ってるのは「金利は価格ではない」みたいなトンデモのことね。ｍ（）ｍ
とりあえず眺めてみます。

220 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:51

追加
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/04/23-132541.php
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/05/24-000337.php
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/05/26-003345.php

221 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:00

ざっと眺めてみたけど、

『経済学的には、消費者金融市場が完全競争ではなく業者が市場支配力を
持っていて現在の金利水準が競争市場での均衡金利を上回っていれば
上限金利引下げは経済厚生を高める』

っていう、この板での「いちおうの合意」でカタがついたんじゃないかなあ。
（ただし、本当に市場が不完全か、だとすればなぜ不完全になっているか、
という回答はまだはっきりしていない。上の諸氏の説を参照。）

イチゴでのこの「いちおうの合意」より前の議論を蒸し返してもらっても
あんまり興味湧かないがなあｗ

222 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:02

金利は価格ではない。
特に消費者金融のサーピスに対する対価としての価格ではない。

この認識の欠落で間違えるんだよ・・・

223 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:03

>>222
君以外それで納得してる人はいないようだよ。君がんばんなきゃｗ

ど う し て 金 利 は 価 格 で は な い の ？

224 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:17

＞もう一つの手法は、意外と思われるかも知れませんが、広告規制と情報開示の標準化
＞です。茶野ペーパーが示唆しているのは、大手消費者金融業者の広告などによる
＞｢製品差別化｣が独占的競争状態を形成しているということですので、広告による
＞差別化を規制し、金利を中心とした条件について開示フォーマットを標準化することに
＞よって純粋な貸出条件による競争を促進するというアプローチは有用だと思われます。
＞
＞広告規制と貸出条件開示フォーマットの標準化は、後で述べるデマンド・サイドの観点
＞からも有用な対抗策となり得るので、ウィットのきいたCMが見られなくなるのは残念な
＞気もしますが、仮に大手消費者金融業者による独占的競争状態が問題だとすれば、
＞政策手段としては上限金利規制ではなく、こちらによるべきではないかというのが、
＞とりあえず現時点での私のアイディアです。
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/05/26-003345.php

ぜんぜん駄目だ。「広告による製品差別化が独占的競争を作り出している」という話が
経済学的に成り立たないんだから、「では広告を規制すべき」という結論も馬鹿馬鹿しいよ。

前言撤回。やっぱこんなわけのわからんことばっかり議論してんじゃん、ブログ。
このスレの最近の部分だけでも読んでくれよん。

つーか、CMによる製品差別化ってわかって書いてるのか？「○○社の使ってるタレントは
好きだけで××社の使ってるタレントは嫌いだから同じ金利だったらこっちにしよう」
みたいなことが起きとるのか？サラ金のCMってそうじゃなくて、自社名の社会的な認知度
を高める意義しか認められないと思うけど。・・・

225 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:25

>>222 みたいな経済学全く無視の議論はもう無視するしかないと思われ。

>>224 他も「全く」ダメですか？

226 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:32

>>225氏はブログ主の一人かな？なら（ここだけのハンドルでもいいから）
こっちの議論に参加希望です。僕の独断と偏見だけど、ブログって
いくつかの主張を同時にだらだら書かれてることが多くて批判するとなれば
上のように「一部」だけを切り取って批判するしかないんだよね。
掲示板であれば一対一の問答が可能だから話がスムーズに進む。

とりあえず、上の反論は理解してくれた？間違った主張を根拠にして
「○○氏の主張によるとこうらしい。であれば・・・」とTB続けると
最後にはトンデモな結論になる典型じゃないの。
（ま、それがブログの宿命とも言えるけどｗ）

227 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:33

>>221
「しかし上限金利規制は望ましい解決策とはいえない」ってのが抜けてる。

228 ：ドラエモン：2006/05/27(Sat) 22:36 ◆va4qsJNk0c

>○○社の使ってるタレントは好きだけで××社の使ってるタレントは嫌いだから
>同じ金利だったらこっちにしよう
　～～～～～～～～

これじゃ、差別化とすら言えないんでは？金利は高いけど好きなタレントが広告してる所から借りてこその差別化じゃんじゃないの？

229 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:36

追加。

＞サラ金のCMってそうじゃなくて、自社名の社会的な認知度
＞を高める意義しか認められないと思うけど。・・・

逆に言や、「自社名の社会的な認知度を高める意義」しかないからこそ、
あんなどうでもいいような内容の「イメージCM」で済んじゃうわけ。
もし製品差別化のためのCMであれば、「うちの商品は他社と違ってこんな点が
有利です。だから（仮に他社よりも価格がちょっと高くても）こちらを買ってください」
ってメッセージになるはずじゃん。そうでなきゃ「ブランド効果」って言わないんだよ。

230 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:38

>>228
それでも可。俺は犬は大好きだが熊は大嫌いだ。だからアコムをやめてアイフルにしたのに
えらい厳しい追い込みかけられてまいっちゃったよ、ハハハ・・・こんな話があれば
製品差別化ありあり。

231 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:46

>>223

金利は金利だからだよ。前提が間違っているんだから、正しい結論は永遠にでないね・・・

232 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:46

いま上の方読んだら俺だって自分で言ってることぐちゃぐちゃだなｗ

>>216
＞仮に同価格であれば、信頼性（社会的に認知されてる業者であれば悪どいことはせんだろう）
＞は確かに一つの消費要因となる。上で既出の「ブランド力の効果」ってやつ。だからサラ金業者
＞各社はCMで認知度を高めようとするのはそれはそれで説明がつく。

こりゃ間違い。「ブランド効果」はあくまで他社との差別化ね。認知度高めるやつ
とは別の話。>>229が正しい。

233 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:48

>>231
ああなるほど納得しました。「金利」っていう名前で呼ばれて「価格」って呼ばれないから
「金利は価格じゃない」っつーわけね。すごい大発見じゃないか。すばらしいよ、君ｗ

234 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:03

>>224
このﾌﾞﾛｶﾞｰを袋叩きにするつもりはないけど、この記事って５／２６づけですよね。
この方って、このスレ見てから書いたのでしょうか。だとしたら自分の言いたいこと
だけ言ってる感じ。だって茶野氏の「製品差別化→独占的競争」の話がおかしいって
すでにここで言われてるし、大体、その話って茶野氏のメインの話でもないですよ。
氏のファウンデーションは実証分析では業界で独占的競争を棄却できない、という
ことだから。あの説明は「そういう可能性もある」ぐらいの話。こんな話に「尾ひれ」が
ついてどんどん展開してくからブログって困ったもんなんだよね。

235 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:06

>>233 これだから経済学は厨房の学問と呼ばれるわけだ・・・

236 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:09

ブロガーたちをここに招魂しればいいんじゃないかな？いろいろ話したいこともあるし。
さ、みんな円陣組んで！「ベントラ、ベントラ・・」

237 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:14

掲示板がブログより一概に優れてるとも言えないと思うが．．．
ブログよりずっと匿名性の強い、「たまたまその日にその板を見ていた」人たちの
間だけで結論めいたものができても、後で他の人が見ればどうしようもないトンデモ
だったりするわけで。2ch見てればわかるでしょ。

まあ、ブロガーの人たち（私は違います）で、この板を時々見に来る人もいるとは思う。
bewaad氏はかつてここの常連だったしね。

>>231 >>235 もういい加減にしてよ。

238 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:16

＞氏のファウンデーション

ファインディングだろ…

239 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:36

ブログにトラックバック飛ばせる掲示板ってのは面白いかもしれない。
つか、ブログのコメントに意見を書き込むか、ここへのURL貼るとか
すればいいんじゃない？

240 ：bewaad：2006/05/28(Sun) 03:43 ◆e4JrYuoZ66

いちごには大変ご無沙汰してます。
最近はROMに徹してますが、毎日チェックしています。

経緯上、競争条件の話は47thさんにゆだねていますが、
ここでの議論はいろいろと勉強になりました。
どこまで理解しているかは疑わしいといわざるを得ないのが残念ですが、
47thさんのシリーズが一段落したら、
ここでの議論を弊サイトで紹介させていただきたいと考えてます。

241 ：名無しさんの冒険：2006/05/28(Sun) 12:01

しつこいようだけど、これの答えがまだないようだけど、言ったからには
ちゃんと答えて。こういうのうやむやにするの嫌だから。


182: 名無しさんの冒険　 2006/05/25(Thu) 03:10
ところで、これ↓に決着ついたのか？

>>167
＞＞> 情報の「非対称性」と「不確実性」を混同してる人ってこのスレではいないと思うけど？
＞＞
＞＞現にいたじゃんｗ
＞
＞レス指摘してくれますか？

242 ：名無しさんの冒険：2006/05/28(Sun) 12:10

で、「情報の非対称性」の方の話には決着ついてるの？上限金利規制の根拠になるかどうか
は禿げしく疑問だけど、どうして消費者金融の貸出金利が高止まりするのか、そしてそれは
市場の失敗ではないか、ということを考えるときにはいちおう考えておくべき。

・借り手（消費者）は「無形の担保」を持っているが、その価値は消費者の私的情報。
・貸し手（サラ金業者）はその担保価値を知らない。
・借り手の無形の担保かちにはバラツキがある（優良な借り手から劣悪な借り手まで）。
・貸し手はリスク回避or中立的で、期待担保価値に見合った金利を一括して設定。
・優良な借り手は市場から撤退し、劣悪な借り手のみが残り、それがまた期待担保価値を
　下げるので、結局、最悪の借り手（群）のみが市場に残りそれに見合った高金利となる。

サラ金業者の高金利ってのはこのような普通のアドバースセレクションの話で説明しちゃ
いけないのかなあ？なんか上の方で「情報の非対称性」って言ったらえらく興奮してる人とか
いたもんで、なかなかこういうごく普通の話ってここじゃ書きにくかったんだけど。

243 ：名無しさんの冒険：2006/05/28(Sun) 12:13

また変なからみかたする人がいるかもしれないけど、ちなみにこれはリスクプレミアム（情報の「不確実性」）
の話とは別。

あと、このような情報の非対称性によって市場が失敗しているからといって「上限金利規制」が
適切な政策だと主張しているわけではないこともしつこく念を押しておきます。（それでも
煽る人いるだろうけど。）

244 ：名無しさんの冒険：2006/05/28(Sun) 15:04

「情報の非対称性」って、
貸し手＞借り手 in 情報量ってことなのね。
逆に思っていた。（借りる方は自分の返済能力がわかっているが、貸す方はわからない。）

245 ：名無しさんの冒険：2006/05/28(Sun) 22:25

そういうモデルもある。
理論モデルは当然どっちでも組める。

246 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 06:17

貸し手＞借り手 in 情報量ってどんなモデル？

247 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 07:08

>>83や>>104で、借り手の「無形の担保」に関する評価に関して、
貸し手のほうが多くの情報を持っているケースが提案されてます。
（>>143でアネクドータルな証拠が挙げられています。）

ただ、ちゃんとした定式化や分析はスレ中ではまだ行われてないと思います。
例えば、>>124の主張「担保の価値が評価できないのをいいことに
貸し手は適正以上に高い金利を設定している可能性がある」は、
借り手が自分の担保価値をシステマティックに過小評価することに依存していて、
「均衡分析」になってないような気がします。（>>149にも同様の主張があります。）

上では「シグナリングモデル」による定式化が示唆されていますが、
これは複数均衡・均衡選択などの問題でややこしくなっちゃうので、
ここでは情報が少ない側（今回は借り手）に先手をとらせてみます。
この場合、
１．借り手が借りてもいいという金利を提示し、
２．担保価値を知る貸し手がその金利で貸してもいいと思えば、取引成立。
３．そうでなければ、解散。借り手は別の貸し手を探す（１に戻る）か、諦める。

別の貸し手を探すコストが十分に高ければ、
成立する金利は完備情報下の金利より高めになる一方で、
貸し手が見つからない可能性から生じる非効率性も生じます。

「別の貸し手を探すコストが高い」という仮定は、僕は胡散臭いと思いますが。

248 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 13:23

＞>>83や>>104で、借り手の「無形の担保」に関する評価に関して、
＞貸し手のほうが多くの情報を持っているケースが提案されてます。
情報の非対称というより、清算義務のなかった頃の代物弁済ですね

249 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 16:50

-‐-　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 , ´,　 　　　ヽ 　　　　　　 　　／
　　　　 　!　! !ﾘﾉ从ﾊ．〉　　 　　　　　＜滞納者ども！今日もﾋﾞｼ!ﾋﾞｼ!取り立てるわよ！
　　　　 　 l r! krｪ　rｧ|.|　　 　　　 　 　　＼
　　　　 　 |w| l、 ｰ .ｨﾚ　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 ／ ┃　 ┃ .＼　　/⌒⌒⌒＼　　))
　　　　　<　ｲ（▲）（▲）＼＼（　　　 　 　 ＼　　　　　☆　　　　／
　 　 　 　 ＼ )　　____|　　　○　　　　　　　　⌒⌒＼　　　☆　　ビシッ！！
　　 　 　 　 （⌒ ▼ │　　　　　　　　　　　　　　 　 ☆Vヾ　　　＼

250 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 17:13

>>247
ちょっと苦しい話だな。シグナリングでなくて借り手がすべての交渉力を持っているという
仮定はいいとしよう。ただその前にそもそもこの話で逆選択問題が生じているのか？って
考えてみるべきじゃない？

いま２つ非対称情報の話があって、>>242のような「借り手が情報優位」である場合と>>247や
夜逃屋が言ってるような「貸し手が情報優位」である場合ね。前者の場合であれば、>>247で
説明されているようなごく通常の逆選択問題の話で説明がつく。つまり市場が失敗してワーストな
借り手しか残れないケース。現実にサラ金利用する人を考えてみると（失礼だけど）この説明は
納得いくような気もする。（つまり、社会的信用があるような「無形担保」が大きい人は
サラ金市場に存在しない。）

251 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 17:18

で、問題は、もうひとつの「貸し手が情報優位」である場合に同じように市場の失敗による
高金利が説明つくのか、と考えなきゃいけない。そうなると情報優位な貸し手が私的情報を
開示「しない」動機もないような気がする。

252 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 17:31

>>251の理由は２つ。

まず、ここでも例の「競争的かどうか」が効いてくる。仮に業者間に暗黙のカルテルがなく
競争がはたらいているとしよう。そうすると、実際は無形担保の大きい借り手に高金利で貸す
ことから発生するレントもとれなくなる。均衡ではすべての業者が「情報を開示する」という
戦略をとっているはず。

では、競争を考慮せず、一対一の契約で話が閉じているとしよう（つまり独占モデル）。
このとき>>247のように（貸し手が情報を開示しないままに）契約がブレークする可能性は
考えにくい。なぜなら、もしGOODな借り手が高金利をオファーしてきたら貸し手が断る理由は
ないし、BADな借り手が低金利をオファーしてきたら、貸し手が真の担保価値を開示して金利条件を
再交渉することができる。>>247のように再交渉の機会がないとしても、借り手もそこから
借りられなければ困るのでそもそも低金利をオファーできない。つまり、それは均衡戦略ではない。

253 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 17:41

まあこの「貸し手情報優位型非対称情報モデル」で逆選択問題が起きてないからといって
モデルの意味がまったくないとまでは思えないけどね。（断定はしたくないし。）

上の方で言われてるのは、単に「無形担保の価値が借り手に観察不可能（あるいは立証不可能）
であるので、もし暗黙のカルテルが存在すれば、貸し手は競争価格より高い金利を設定できる」
という可能性以上のことを言っているわけじゃないと思う。そしてそれはそうかもしれない。
その上で高金利が情報レントと解釈できるような、借り手が契約メカニズムを設計するような
モデルが作れたらそれはそれでおもしろいと思う。

ただ何度も言われているように、競争の有無が十分条件になっているような気もするけど。

254 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 17:55

ところで、そろそろ誰かこの人に何か言ってあげなくていいのかい？

＞宣伝広告による競争を、価格競争に置き換えさせることによって、厚生の向上があるというのは本当なのでしょうか？
＞ならば、消費者金融だけでなく、すべての産業において広告による製品差別化を禁ずることによって厚生の向上が図られる・・・のでしょうか？(?_?)
＞
＞Posted by Apricot : 2006年05月27日 10:38
＞
＞
＞＞Apricotさん
＞不思議ですよね(笑)
＞まず、最初のステップは・・・（以下略）
＞
＞Posted by 47th : 2006年05月27日 23:52
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/05/26-003345.php

自分でも「不思議」だと思っていることをこれまた「不思議」な理屈で説明してて
迷走に迷走を重ねてる感じで見てらんないよ。つーか、自分で書いてるんだが、

＞ただ、それでも、もし宣伝広告活動が過剰なら、市場による是正が働くはずなので
＞(逆に広告宣伝活動費を押さえて価格を下げる競争者が現れるはず)、原則としては
＞規制には謙抑的であるべきです。

ならば、そもそも規制そのものの根拠がない。「宣伝広告活動によって製品差別化を
作り出す（？？）」なんて戦略が最適でもなんでもないんだから、そんなアホなこと
起きているわけないじゃない。

このブログにコメントするの、ちょっと恐くてできないんで、誰か代わりに
書いてやって。

「んじゃあ、その広告による製品差別化（？）って具体的に何よ？」

255 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 18:03

＞アネクドータル

って、anecdotalのことか。片カナで書いてあるから何かと思って思わず辞書引いちゃったよ。

256 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 18:14

サラ金問題の解決にはまず在日金融屋の排除が必要だ。そこを見ないで技術論をいくら論じてみてもうまくいかない。

257 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 18:23

つーか、広告の情報開示フォーマットの統一化ってなんよ？
今だって「ご利用は...」ってメッセージから何からまるで
同じ広告フォーマットなのに。

いっそのこと全社が同じ社名にしたらいいんじゃないか？ｗ
で、借り手はルーレット回して適当な会社から借りる、と。
この人の言っていることはそういうことになるんだが...ｗ

258 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 18:52

いまさら聞けない質問になりつつあるんで恥ずかしながらですが、
消費者金融で、借り手にとっての「無形の担保」って何ですか？

259 ：247：2006/05/29(Mon) 20:17 ◆ys6g9pvftc

>>250-253
247で言いたかったことを補っていただいてありがとうございます。
競争の有無がモデルの結論部分を左右することと、
現実に競争が十分かどうかは明らかでないことに同意します。

>>252後半
「再交渉」を許すとモデルが解きにくいので、
借り手が100%の交渉力をもって1回限りのオファーにコミットできることを仮定しました。
この辺はメカニズムデザインの流儀ですが、非現実的だ、という批判はもっともだと思います。

ただ、247のモデルを一旦受け入れていただいたあとで
「つまり、それは均衡戦略ではない」とおっしゃる部分は理解できません。
借り手が高めの金利にコミットして借りられないリスクを負うほうが
事前の意味での期待効用を高められることは、
価格差別ができない（各消費者のwillingness to payを知らない）独占企業が
限界費用よりも高い価格をつけて総収入を高められることと類似の現象なので、
かなり標準的な議論をしているつもりなのですが…

260 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 23:46

色々議論されているけど、
今の２９％を引き下げるのはいいことなの、わるいことなの、
どっちなのですか？
誰か教えてくださいな。

261 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 23:51

だから議論されているんだがｗｗｗ

262 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 00:07

>>260
悪い。
引き上げ下げ以前に利息制限がNG

263 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 01:59

↑
利息制限にも意味があるって話だったではないか。

264 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 11:01

>>263
意味がある「可能性はゼロではない」が、おそらく利息制限はよくないってのが大勢。

265 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 16:08

出資法ｲﾗﾈ！
　　　　　　　　_ ＿_
　　　 ＿ =ﾆ∠＿_）　ミ　､
　 ,∠＿_）　　　| 　　　｀ ､─､
　　　　 ＼ 　 　| 　　　　　>､_,)
　 　 　 　 ｀ｎ　∩ 　 　 ／ 　 　:
l⌒l──⊂(・（　　・)つ´ 　　 i　 !
ヽ､| 　／と(∀･ _（　・∀・） 　|＼l
, -､／　　 /(ノ　と 　　　)─‐l　 l　ｶﾞｯ
ヽ、＼ ＿/ 　　　（ Ｙ /ノ 　 人‐′
　 ￣（＿フ　　　　｀|/ ）　＜ 　＞Λ∩
　　　　　　　 　 ＿/し' 　 ノﾉＶ｀Д´）ﾉ　←高利貸し
　　 　 　 　 　 （＿_フ　彡ｲ 　 　　／

266 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 17:01

返済のことをなーんも考えずに、安易にサラ金からカネを借りる連中が、あとになって
高利が響いて、経済的に行き詰まる。そのような事態を軽減するために上限金利を引き
下げよう、うまくいけば消費者金融を利用するヤカラも増え、業界的にもハッピー。
っつーのが世間の一般的な考えだと思う。

えーんやないの、引き下げちまえば。

267 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 17:27

★説明ないまま連帯保証人に＝アイフルに行政処分を－高知の視覚障害者

・消費者金融大手のアイフルから親族が不動産担保融資を受けた高知県内の70代の
　男性視聴覚障害者が、何の説明もないまま連帯保証人にさせられたとして、男性の
　代理人を務める弁護士ら12人が29日、近畿財務局に同社の登録取り消し、または
　業務停止の行政処分を行うよう申し立てた。

　弁護団は「略奪的ともいえる不動産担保融資も行政処分に相当する重大な事案」と
　指摘。返済能力の乏しい多重債務者に同融資による債務一本化を持ち掛ける悪質な
　手法を訴えるため、申し立てに踏み切ったとしている。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060529-00000089-jij-bus_all

268 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 19:32 ◆LjZgviCI4Y

こりこり、諸君はどこまで私ごのみのIOネタで盛り上がるつもりなんだ？？
うれしいじゃねぃか（笑）。人をワクワクさせるのもいい加減にしなさい。
まあ、ほんとは仮死状態のIOスレッドが盛り上がればいいんですけどね。

269 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 19:41 ◆LjZgviCI4Y

＞広告とかなんとか

まあ人の話を聞く耳持たずに「広告規制じゃあ！！」って熱くなってるブロガー君に
何言っても建設的ではないと思うがねえ。だって広告が経済厚生を高めるかあるいは
競争を歪めるかつー、論争はまあ何十年も続いているわけでして。そんでいまだに
はっきりしたことはあんまりわかってないわけでして。なのに茶野氏の（明らかに
筆をすべらかしたような）あんま根拠のない直感的な説明を妄想で膨らまかして
ハッスルしとる人に何をどう説明せよ、ちゅーのだ（笑）？

270 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 19:58 ◆LjZgviCI4Y

まあ、茶野氏の「大手サラ金業界の過剰な広告競争が市場支配力を作り出している」
という話を取り上げた言いだしっぺは私なので、いちおうケツ拭いておこう。
まず言うまでもなく問題の箇所はここだ。

＞杉浦・安井（2003）は、消費者金融サービス業大手における「高く安定した収益力」、
＞「金利競争よりも広告戦略に重きをおいた競争」、「貸出の限界費用（＝調達金利
＞＋顧客の予想貸倒れ率）に比べて貸出金利のバラツキが小さい」という観察事実から、
＞大手による市場は完全競争ではなく独占的競争であると指摘する。
＞筆者もこのような見解に賛同する。銀行を初めとして金融サービス業全般において、
＞市場行動原理としては金利（価格）競争を中心としたものとなり製品差別化は行い
＞にくいとの一般的通念がある。しかし、茶野（1996）で、保険料と配当支払いの方法の
＞組み合わせを利用した生命保険業における製品差別化の存在を明らかにしたように、
＞むしろ、金融サービス業は本来的にベルトラン（価格調整）型の競争に陥りやすいので、
＞業者としてはそれを回避するために製品差別化を行うインセンティブが高い。わが国の
＞金融業全般において、金利（価格）競争を回避するために製品差別化を目的とする広告や
＞イメージ戦略が重視されてきた。とくに、消費者金融サービス業大手間のTVコマーシャル
＞競争の熾烈さは、ブランドイメージを利用した積極的な製品差別化を映し出している。
＞産業組織論的にみれば、広告競争が金利競争を緩和することで需要曲線の弾力性が小さくなり、
＞各業者はより大きなマークアップを維持することが可能になる。

271 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 20:04 ◆LjZgviCI4Y

まず杉浦・安井コンビの説明自体が説得力に問題なのだが、この茶野氏の説明も、それこそ
「産業組織論的にみれば」ミスリーディングなものになっている可能性がある。
なぜならば、それならば、金融サービス業ではなくともイメージ戦略を重視するような
業界であれば、わりと簡単に広告競争が需要の価格弾力性を小さくできるかのような
印象を与えてしまうからだ。そしてもちろん必ずしもそうではないだろう？

広告効果のお話ってのは大体いつも二面性を考えるべきなんで、広告が差別化を通じて
価格競争を緩和する可能性がある一方、むしろ真の情報を伝達することで、消費者がより
好みの商品を選ぼうとする結果、かえって価格競争を激化させる効果もある、という研究も
あるこたあります。少なくともそれならばそちら側の効果にも配慮して全体としてどうか
議論すべきでしょ。

272 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 20:17 ◆LjZgviCI4Y

問題は、「広告→市場支配力」という因果関係をどうも一方的に見てることにあるようね。

これが反対側の因果関係「市場支配力→広告」であれば、簡単なお話で、スタイナー・
ドーフマンのレベルの話で説明がつく。なぜならば、寡占などで企業が市場支配力を
持っておりマークアップ率が高ければ、広告の限界的な効果はその限界費用に対して
十分大きくなり、企業は広告によって販売を拡大することに優位性を見出すからだ。

もっとも逆に独占度が高くなりすぎれば今度は過剰な広告は費用が高くつくものになる。
広告量と企業の集中度の関係が逆Ｕ字型になるのは普通こういうふうに説明される。

273 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 20:24 ◆LjZgviCI4Y

ようするに、広告と集中度の正相関が必ずしも観察されているわけでさえないし、仮に
観察されたとしてもそれは上の古典的な説明をサポートするものでしかないのかも
しれないのに、それを「広告→市場支配力」（しかも他社との製品差別化を通じた）だと
学術論文で説明し切っちゃうってのは「ちょっと筆がすべりましたな」ってことなんじゃ
ないのかね（笑）。「そういう話もかつてあります」ぐらいだったらよかったのにね。
少なくとも私ならこんなことは書き込まないな。しかもこんな話が別の人をハッスルさせて
簡単に「ならば広告規制だ」って話になっちゃうんだから、本人は大して深い考察はなく
軽く書いただけなのかもしれないけど罪つくりなコメントだとつくづく思いましたね。

274 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 20:31 ◆LjZgviCI4Y

駄目押しとけば、「広告規制」なんて話をするときには「産業組織論的にみれば（笑）」
とってもリスクを覚悟すべきもんなんです。いわゆる広告の「説得型効果」ってやつに
よってもともと消費者の持っているその製品購入からの便益に見合う以上に高い価格を
設定できる、という可能性は確かにある。しかし、その分、その「説得」によって
消費者の便益そのものが上昇しちゃう可能性も一緒に考えなきゃならないわけ。

ファッションが良い例で、ごく普通の服を人気タレントのエビだかカニだかが宣伝すれば
高い値段で飛ぶように売れるわけだろ？さてこれは消費者の選好が歪められたことに
なるだろうか？普通はそうではなく、その宣伝自体が商品価値を高めた、と考えるべき。
であれば、そうした広告は消費者余剰つうじて社会厚生を高める結果にもなるわけだ。

275 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 20:36 ◆LjZgviCI4Y

最後に、「いや、ボクの言っているのは広告の持つ『製品差別化』効果なんじゃあ！！」
と反論するかもしれない。でもやっぱりサラ金業界に関しちゃ無理がありすぎんだよ。
だって、上でも言われてる通り、サラ金のＣＭって他社との差別化のイメージとは
なかなか言えないからねえ。むしろ「サラ金業界」のイメージアップに貢献している
ようなＣＭばっかりだ。こうした場合、各社の広告のスピルオーバー効果が無視でき、
フリーライダーが存在しなければ、業界で協調的に業界のイメージアップＣＭをうつ
結果となっている可能性がある。でもそれによって製品差別化が促進されるわけじゃないし、
ならば広告規制の根拠もない。規制なんて誰が見てもバカバカしい話なんです。

276 ：夜逃屋：2006/05/30(Tue) 20:39 ◆LjZgviCI4Y

ちなみに、最近各サラ金のＣＭに「○○銀行系」ってつくようになったような印象を
受けるけど、これも上のようにふつーに考えれば納得いかないかい？おそらくもともとは
銀行側がサラ金に資金供給してるのあんまり言いたくないからそういうのは控えてたんだ
ろうね。それがアイフル事件が起きてから「うちは銀行系だから安心ですよ」という
好イメージが重要になった。これだけ見てもサラ金のＣＭの目的がイメージアップだって
わかるじゃない？

277 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 21:25

結　論。

サラ金CM(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

278 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 21:48

>>267

アイフル、オワタ＼(^o^)／

279 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:08

>>260

利息の制限が必要かどうかだが、有限責任の会社なら制限無しで良いが

個人の場合、自分の返済能力を理解しないまま借りてしまう場合が多々ある。
利息制限無しの場合、詐欺まがいの貸し出しが増加する事が簡単に想像できる。

この問題は、経済学とかのレベルではなく心理学の範囲になりますよ。
利息制限は、返済能力の計算ができない人が安易に借りることを防ぐ意味で
必要です。

280 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:17

返済能力が本人に無い場合でも金を貸すのは、その周辺（親族等）に返済能力がある事を
計算に入れているわけで、貸し方としては、よほどのこと（親族無し資産無し）じゃなければ
貸した金以上の回収が可能。基本的に貸し手のリスクは、カナリ低い。

親族等は、借りた本人が行き詰まってから状況を知るわけだ。
その時の返済額が、利息制限が無ければ、ひどいことになっているだろう。

281 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:27

>>279-280 あんまり説得力がないな。「危険が判断できずシートベルトをはずしたりエアバッグをオフにして運転する人がいるから、それを規制する法律が必要」と言ってるようなもん。経済学的には間違い。

282 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:31

>>279>>280
あ～ｗまたループしている。

僕は>>124あたりのことを書いた人で、「無形の担保」って話書いただけで
なぜか集中攻撃浴びちゃったけどｗ、少なくとも僕は決して>>129の言うように
「経済学でなく心理学の範囲」なんて思ってるわけじゃないよ。

たとえばこれ↓ね。消費者が合理的に自分の「担保価値」を判断できないって
書いたけど、その効果は経済学の範囲でも十分説明がつくものだと思うから。


133: 名無しさんの冒険　 2006/05/25(Thu) 00:53
＞>消費者の持つ無形担保（信用とか）は実際にはもっと大きいはずだ
＞
＞君に分かることがなんで金融業者にはわからないの？

あの～ｗ 金融業者にはわからないなんていつ書いたかなあ。記憶にないけど。
金融業者は知っているかもしれないし知らないかもしれない。消費者の方は
わからない可能性がある、って話なら理解できなくない？自分の担保価値を
知らない、って言うと変に聞こえるけど、切羽詰ってトチ狂ってる利用者が
それを合理的に判断できない可能性って否定できるのかな？

283 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:37

あと、これ↓も僕が書いた。>>129の言っているのとは逆で、真実は「無形の担保価値」は
大きいはずなのに、消費者はそれを知らなくて低く見積もっている（シグナリングが
可能であれば、金融業者の提示する融資条件によって評価が歪められている可能性さえある）。
その上で市場に競争がはたらいていなければ、サラ金の貸し出し金利は高すぎる可能性は
ないのかい？、って言っただけ。おかしなこと言う人から煽られて不愉快な思いしたけど、
僕が書いたことはそれだけ。で、>>164で僕がまとめたようにその話は一応決着がついている
らしい。もうこれ以上ループしたくないよｗ


143: 名無しさんの冒険　 2006/05/25(Thu) 01:28
こちらの質問にも答えてくれませんか？ちょっとフェアではないなｗ

＞だ・か・ら、市場の不完全性を否定してません、って。サラ金業者がみんな
＞担保価値を高いと考えながら暗黙に協調している可能性は考えられませんか？

この可能性ってまったくの空想かなあ。たとえば、サラ金でひどい目にあった人の
話聞くと「借りるときこんなに取立てが厳しいとは思わなかった」って話をよく聞く。
これはいまのタームで言えば「自分の無形担保の価値はそんなに高くついたのか」って
言い方もできるんじゃないでしょうか。貸し手の方だけが厳しい取立てによってそうした
「無形担保の差し押さえ」がいくらでもできることを契約時点で確実に知っている。

こうした状況を想定すれば、利用者は担保価値を適切に判断できず、貸し手業者は
知っている＆業界で暗黙の協調ができている、という仮定は無意味とは言えないよ。

284 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:38

上の２つ「>>129」は「>>279」の間違いです。

285 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:43

>>279>>280の説明の経済学的におかしなところは、金融業者のことを考えてないこと。
もし本当に本人に返済能力がないのであれば、金融業者はそもそも融資できない。
審査の段階でアウト。仮に連帯保証人となった親族からふんだくるつもりならば、
どうして消費者の方だけがそれを理解できないの？

ようするに、>>279>>280の言ってることは、

「サラ金を利用するような消費者は連帯保証人がどんなものかさえ理解できないから
親族に迷惑かけることすらわからない。そんな消費者に代わって国が考えてやらなきゃダメ」

って言ってるのと同じこと。

286 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:10

そもそもこのスレって、「経済学的に考えたら・・・」ってテーマが根底にあるような
気がするんだけど、「経済学で説明できないから心理学の範囲」っていうのもよくある
言い訳だと思うんだよね。集中爆撃くらってるあとにーさんを擁護したいけど、
やっぱり彼にもそういうところがある。（経済学で説明できない消費者行動を
「非合理的」とか「バイアス」とかそっちの話に持っていっちゃう感じ・・・）

せっかく広告についていろいろ勉強するきっかけがあるんだから、まずは
教科書にしたがって、広告の効果がどのような経済効果をもたらすかぐらいは
基本認識をおさえておいた方がいいと思う。「非経済学」に逃げるのは
いつだってできるんだから・・・

287 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:12

>>259
＞「つまり、それは均衡戦略ではない」とおっしゃる部分は理解できません。
＞借り手が高めの金利にコミットして借りられないリスクを負うほうが
＞事前の意味での期待効用を高められることは、
＞価格差別ができない（各消費者のwillingness to payを知らない）独占企業が
＞限界費用よりも高い価格をつけて総収入を高められることと類似の現象なので、
＞かなり標準的な議論をしているつもりなのですが

意味がよくわかりません。勉強になるので、詳しく説明してくれませんか？

288 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:31

＞「サラ金を利用するような消費者は連帯保証人がどんなものかさえ理解できないから
＞親族に迷惑かけることすらわからない。そんな消費者に代わって国が考えてやらなきゃダメ」

正解。
交通ルールで制限速度を決める事には、意味がある。
少なくとも、法律で制限をする必要はあるって事でOKだね。

まぁこの後は経済学的にどうぞ。

289 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 02:07

>>288
交通ルールと金利は全く違うよね。

で、消費者（サラ金の利用者は2000万人だそうだが）がみんなバカで、国はなぜその消費者より賢いとわかるわけ？

290 ：247：2006/05/31(Wed) 04:29 ◆ys6g9pvftc

>>287
借り手→独占企業、貸し手→消費者
と読み替えると、標準的な独占の理論とモデル上は同一になると思うのですが。
どの部分の意味が分からないか、もう少し詳しくおっしゃってください。
ただ、僕の説明よりも、IOの教科書を読むほうが勉強になると思います。

>>282-283
>>247の2段落目に書いた疑問に答えていただいてないように思います。
もし借り手が普通の経済学が想定するほど合理的だと仮定するならば、
つまり、借り手が「無形の担保」の評価の事前分布を正しく把握し、
貸し手のシグナルをベイズ公式に従って解釈するならば、
貸し手は借り手の評価を一方向にのみ歪めることはできません。
「無形の担保」を本来よりも高く評価する借り手もでてくるはずです。
そういう人たちの存在が市場金利を押し下げる効果はないのでしょうか？

291 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 16:08

>>247氏その他の人

と言われても、何を議論してるのかよくわからない。整理すると、

(1)サラ金問題を「情報の非対称性」（≠「情報の不確実性（リスクプレミアム）」）
を使って考えてみよう。（>>124）

(2)私的情報となっているのは、馬車馬氏がブログで提案した「無形の担保」（？）
とする。（>>103その他）

(3)ここで「情報の非対称性」と言う場合、２種類あって、借り手のみが
その私的情報を知っている場合（モデルA）と貸し手のみが知っている場合
（モデルB）。（>>245>>250）

(4)モデルAで考えれば、逆選択（アドバースセレクション）問題が発生して
均衡で「高金利・最低消費者」の組み合わせで市場が失敗している可能性あり。（>>242）

(5)モデルBだって逆選択問題が発生して高金利となる説明ができるじゃないか。（>>247）

(おまけ)こんな議論をしてるのに、「情報の非対称性」と「情報の不確実性」を混同してる
ような人もいる（？）（>>162）そんな人は邪魔な煽りｗだから(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ


ざっと読んでみたけど流れ的にこんな感じでいい？訂正よろー

292 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 16:08

現在の利息制限法の上限金利は、１９５４年に市場調達金利が９％～１２％のときに、
プラス６％をして決めたものであって、

本来ならば公定歩合０．１％ ＋ ６％ ＝ ６．１％でなければならない。

293 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 16:23

もう少し素人っぽくこの議論を支援したい。

教科書的な逆選択って言う場合、「保険」のようにあるリスクを持っている人を対象に
した
市場で、情報に非対称性があるがゆえに、リスクが「高い」買い手だけが市場に参加したい
と思う一方、売り手は本当はリスクが「低い」人だけを市場に参加させたいと思うので、
両者の合意ができず市場が失敗する、という現象を指すんだと思う。

ここわかりやすい。
http://www.asahi-net.or.jp/~GA2A-MYZK/mare/ac/2005/12/post_34.html

そうすると、>>242の説明は不自然ではないと思う。なぜならサラ金市場の話はちょうど
この保険市場の話とよく似た話で説明できるから。（保険料→金利と読み替えればオケー。）
つまり、「借り手のみが私的情報を持つ」モデルAの方はサラ金業界の高金利体質をよく
説明できていると思う。

どう、まだわかりにくいかな？

294 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 16:31

でもモデルBで逆選択が起きているとする>>247氏の説明が自分にはむずかしいー。
>>247のように説明できればベストでしょうけど、ほんとにできるのでしょうか？

モデルBへ変えた部分を〔〕であらわせば、

・借り手（消費者）は「無形の担保」を持っているが、その価値は〔貸し手（サラ金業者）〕の私的情報。
・〔借り手自身〕はその担保価値を知らない。
・借り手の無形の担保かちにはバラツキがある（優良な借り手から劣悪な借り手まで）。
・〔借り手〕はリスク回避or中立的で、期待担保価値に見合った金利を一括して設定。

そこから、

・優良な借り手は市場から撤退し、劣悪な借り手のみが残り、それがまた期待担保価値を
　下げるので、結局、最悪の借り手（群）のみが市場に残りそれに見合った高金利となる。

って結果が出てくるロジックがあるのでしょうか？（お願いだから「教科書嫁」なんて
言わないでこんな素人にもわかりやすく説明してほっすぃ～）

295 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 16:48

>>242の話と>>247の話をパラレルに考える限り、>>247から「高金利」は出てこない希ガス
もし貸し手のみが正しく借り手の担保価値を知っているとすれば、低い担保を持つ借り手
には高金利でしか貸し出せない。自分の担保価値を評価できない借り手は不満で市場から
出て行くだろうからますます高い担保価値を持つ借り手だけが残る・・・こんなプロセスで
むしろ「一番優良な借り手のみが市場に残り彼らに低金利で融資する」がこの場合の
逆選択問題となりますｗｗ

296 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 17:05

>>247
＞借り手が自分の担保価値をシステマティックに過小評価することに依存していて、
＞「均衡分析」になってないような気がします。（>>149にも同様の主張があります。）

馬車馬たちの話は「実際の個人の無形担保価値は現在金利に
反映されているよりももっと高いはず」って暗黙の前提が
あるように思えるが。だって企業の担保と比較した話でしょ？

違ったらごめん

297 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 18:11

>>276
消費者金融と銀行系ローン会社（モビット、アットローン、ＤＣキャッシュワンなど）
とはカテゴリーが違います。広告規制の対象になってるのは消費者金融のみ。
ただ、プロミスは「三井住友銀行グループ」と称してるし、アコムの関連企業に
三菱東京ＵＦＪ系のＤＣキャッシュワンがあったりする。

そうなるとどうしてサラ金だけが規制の対象になるのかわけわからんですね。

298 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 18:22

サラ金のテレビＣＭの中止を求める意見書（日弁連）
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/report/2004_28.html

299 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 19:30

サラ金は在日利権のスクツ、規制して当然。サラ金規制に反対する輩は反日左翼。

300 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 07:43

パチンコとサラ金業界は賎業
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1034336507/

301 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 13:11

きむたけ

貸金業問題　零細企業の声聞け！
http://blog.business-i.jp/kimura/2006/05/post_dca4.html

４月２１日、「貸金業制度等に関する懇談会」はグレーゾーンをなくし、利息制限法の上限金利に一本化する中間答申をまとめた。消費者金融の現状に対しては批判が根強い。国民生活センターによると、昨年度の相談件数は約１０万５０００件となお高水準で、トラブルも絶えないという。

　懇談会の中間答申に対する違和感はない。個人的には、金利水準は自由なほうがよいと思っているが、金融教育が充実していない現状下、知識不足の消費者が高利の借金と認識せずに分不相応な浪費に走っているのであれば、お上の親心として金利の上限を引き下げることには一定の理がある。それによって、借金苦に陥らなくて済む消費者は確かにいるだろう。

302 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 14:56

ここときむたけはおんなじ

303 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 15:17

きむたけもたまにはいいこと言う。

304 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 23:35

最終的に何も変更ないのがよい。

305 ：247：2006/06/02(Fri) 10:30 ◆ys6g9pvftc

今読み返してみて、>>247で金利の符号の向きを間違ってることに気づきました。
申し訳ございません。
借り手は普通の競争モデル（完備情報、価格差別が不可能）よりも「低め」の金利をオファーし、
十分優良な借り手からのオファーだけが貸し手に認められ、それ以外はリジェクトされます。
競争モデルの金利下では「ペイする」と認められるけど、
均衡金利では「ペイしない」借り手のオファーがリジェクトされることによって非効率性が生じます。
これで大丈夫でしょうか？

>>291
それと、市場が競争的か、寡占・独占的競争か、で議論があったと思います。
あと、僕自身は(5)のモデルを信じていません。
>>242-246を受けて、とりあえず作ってみただけです。

>>293-295
そうですね。逆選択は生じないと思います。（僕も、生じるとは書いてないはずです。）
優良な借り手が残りますが、中程度に優良な借り手を市場から追い出すことになります。

>>296
どんなことをモデルで仮定してもいいと思いますが、
「心理学」流の（標準的な経済モデルで使わない）仮定を
入れているかどうかをはっきりさせたいのです。
>>282-283では、心理学の範囲ではないといいつつ、
借り手にかなり非合理的な信念を持つことを要請してます。
システマティックなバイアスを正当化するのは、
非対称情報以上のことを仮定しなければならず、
もう少し慎重になるべきだと思います。

306 ：247：2006/06/02(Fri) 10:37 ◆ys6g9pvftc

以前苺で話題になったSutton, Marshall's Tendenciesという本では、
参入規制を取り除いたあとに見られる空港でのタクシーの長い列（需給の不一致）を説明し、
なんらかの規制を正当化するために、
Salop and Stiglitz (1977)の"two-price" modelを利用してます。
タクシー料金を知ってる地元住民と知らない旅行者がいることを仮定することで、
均衡上で一部のタクシーが旅行者をターゲットに高めの価格設定をすることを導きます。

サラ金でこのモデルは使えますでしょうか？
闇金ならまだしも、テレビCMをやってるサラ金を対象とするのは無理かも知れませんね。

308 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 11:43

>>305
＞均衡金利では「ペイしない」借り手のオファーがリジェクトされることによって非効率性が生じます。
＞これで大丈夫でしょうか？

だから>>295と同じ話になっちゃうでしょ？それはいいの？
つまり、ほっといても低金利になるんだからますます
上限規制なんて必要だという根拠はないことになるけど？

＞あと、僕自身は(5)のモデルを信じていません。
＞>>242-246を受けて、とりあえず作ってみただけです。

よくわからないな。実際に高金利均衡にはなってない。

＞優良な借り手が残りますが、中程度に優良な借り手を市場から追い出すことになります。

いやだから、一番優良な借り手以外すべて追い出すことになるの。

309 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 11:47

>>305
＞>>282-283では、心理学の範囲ではないといいつつ、
＞借り手にかなり非合理的な信念を持つことを要請してます。
＞システマティックなバイアスを正当化するのは、
＞非対称情報以上のことを仮定しなければならず、
＞もう少し慎重になるべきだと思います。

ん？少なくとも上の逆選択の話はちっとも非合理的なバイアス
ではないのだが？期待効用最大化を仮定しておけばＯＫ。

>>306
＞Salop and Stiglitz (1977)の"two-price" modelを利用してます。
＞タクシー料金を知ってる地元住民と知らない旅行者がいることを仮定することで、
＞均衡上で一部のタクシーが旅行者をターゲットに高めの価格設定をすることを導きます。

それは価格差別の話じゃないのかな？知らないってことが
高めの留保効用を意味するのならばいまの話と同じ気がする。

詳しい人らしいから（ってこのスレには熱心な人多いけどｗ）
モデルを説明してください。

310 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 11:51

キムタケの話は「国が交通ルールを定めてやらなければ駄目」という>>288と
よく似ているような気がするな。

ただ、交通ルール（例えば信号機）を定めてコンフリクトがおきないように
することと、個人の意思決定をゆがめることとはまったく別だろう。
例えば、よくゲーム理論の初歩で説明されるように、「左側通行」という
ルールを定めておけば誰も右側を走ろうとするものはいない。なぜならば、
「逸脱」することからくる利益というものは存在しないからだ。

こんな説明がサラ金上限金利規制の話でできるんだろうか？？

311 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 12:08

ここで思いっきり叩かれてたブログの人、サラ金の広告
について書くのとうとうやめちゃったみたいな。

おい、おまいら大人気ないぞｗ

312 ：247：2006/06/02(Fri) 13:28 ◆ys6g9pvftc

>>308
＞だから>>295と同じ話になっちゃうでしょ？それはいいの？
＞つまり、ほっといても低金利になるんだからますます
＞上限規制なんて必要だという根拠はないことになるけど？

モデルが正しければそうなるでしょうね。それでいいんじゃないでしょうか。
僕は、>>242-246を受けて貸し手が情報優位になるモデルを作ってみただけですから。
>>305で「これで大丈夫でしょうか？」と書いたのは、
「（モデルから導かれる実証的な帰結に関して）以上のようになると思います。
もし僕の分析に不備があればご指摘ください。」という意味です。

＞＞優良な借り手が残りますが、中程度に優良な借り手を市場から追い出すことになります。
＞いやだから、一番優良な借り手以外すべて追い出すことになるの。

そうなんでしょうか？独占モデルでは「一番優良」な消費者に限らず
「とても優良」な消費者はすべて市場に残り、「ある程度優良」あるいは
「限界費用に見合わない不良」な消費者が市場から退出します。
これと同様のことが起きると思ったのですが…

>>309
＞ん？少なくとも上の逆選択の話はちっとも非合理的なバイアス
＞ではないのだが？期待効用最大化を仮定しておけばＯＫ。

逆選択のモデルならばそうですね。でも>>124>>149で念頭に置かれていたモデルは、
いわゆる「逆選択」ではないように思えます。

Salop and Stiglitzについては、僕はよく分かりません。
Bargains and Ripoffs: A Model of Monopolistic Competitive Price Dispersion
Review of Economic Studies, vol 44, pp493-510
を直接お読みいただけるとありがたいです。
価格を知らないことと「無形の担保」の価値を知らないことは、
少し違うことのように思えたので、ご紹介しました。
不適切な引用ならば、申し訳ありません。

313 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 14:05

blogの内容たたくなら、blogですべき。
いちごで陰口たたくな

314 ：247：2006/06/02(Fri) 14:09 ◆ys6g9pvftc

数値例で>>247のモデルを確認しておきたいと思います。
おかしな部分、怪しげな部分がございましたら、ご指摘ください。

借り手の担保価値 v が [0, 1] 区間に一様に分布し、
借り手は金利が c 以下なら借りてもいいと思い、
貸し手は金利が 1 - v 以上なら貸してもいいと思う、とします。
0 < c < 1 を仮定します。
c は両者にとって観察可能ですが、
v は貸し手にとってのみ観察可能で、借り手はその分布のみ知っています。

借り手が金利 p を提示すると、
p >= 1 - v が満たされた場合、またそのときに限り、貸し手が貸し出します。
これは確率 p で生じます。
借りられた場合は効用を c - p だけ増やすので、期待利得は
(c - p) * p
となります。これを最大化する p は p = c/2 です。

ちなみに「競争的」な価格は p = c で、最大化された余剰はすべて貸し手に渡ります。
借り手も v を観察可能で「完全価格差別」を行う場合は p = min(c, 1 - v) で、
すべての余剰は借り手のものとなります。

315 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 14:25

↑情報の非対称性関係なくなって内科医？

316 ：247：2006/06/02(Fri) 17:54 ◆ys6g9pvftc

>>315
そうでしょうか？
もし借り手も v を観察できるなら p = min(c, 1 - v) という金利を提示し、
効率的な取引が成立し、すべての余剰は借り手が得ます。
第一級価格差別の議論を思い出してください。

一方で、借り手が v を観察できないなら、p = c/2 という金利を提示し、
取引は非効率（1 - c < v < 1 - c/2 を満たす借り手 v が借りられない）となり、
貸し手への情報レント max(0, 1 - v - c/2) も発生します。

繰り返し申し上げますが、
「独占企業の価格差別」と「PAモデルでの情報の非対称性」の類似については、
Tiroleなどをお読みください。

317 ：247：2006/06/02(Fri) 18:16 ◆ys6g9pvftc

ちなみに「不確実性」から生じるリスクプレミアムは
＞貸し手は金利が 1 - v 以上なら貸してもいいと思う
という部分で暗に仮定されています。reduced modelとお考えください。
「情報の非対称性」とは切り離して考えて頂けると思います。

318 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 20:44

いま主張したい内容は何？

319 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 17:05

え？　247氏は主張しているのか？
遊んでるんじゃないのか？

私はレスが出きるほど能力はないが，見ててとても楽しい．
もっとやってクレ．

320 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 21:42

第74回　大手銀に“架空利益”もたらした政府・日銀の異常な金融政策の行方 (2006/05/24)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/060524_kinyuseisaku/

立花隆ｗ

321 ：名無しさんの冒険：2006/06/04(Sun) 10:45

↑

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1152/190

322 ：247：2006/06/04(Sun) 12:08 ◆ys6g9pvftc

>>319さんがほぼ正解ですねｗ
>>305でも書いたとおり、僕は「>>242-246を受けて」具体的なモデルを作っただけです。
逆説的には、経済学の標準的な仮定に従った場合に、「無形の担保」という概念では
上限価格規制を正当化しにくいと主張しているとも言えるでしょうが。

323 ：夜逃屋：2006/06/04(Sun) 19:40 ◆LjZgviCI4Y

>>313

ん？この掲示板がネットで公開されている限り陰口にはならないと思うが。
しかもブログとか書いてるやつらはここもチェックしてるんだろ？
自分のブログで痛いことを批判されるよりはここでひっそりと間違いを
指摘してあげる方がよっぽど優しいだろ（笑）。

324 ：夜逃屋：2006/06/04(Sun) 19:44 ◆LjZgviCI4Y

>>317
＞ちなみに「不確実性」から生じるリスクプレミアムは

ん？

なんかリスクプレミアムがどうとかって前からこだわっとるのがいるようだが、
>>314>>316のような話を面白いと思って理解しようとしてる連中の中に
「非対称性」と「不確実性」の区別ができんやつもおらんと思うけど？
煽っていたやつがいたとしてもどうせわかっとらんで書いていただけだから
もうあんまり神経質にならんように。

＞その他大勢

247君のように真面目に書いている人には親切に。私からもお願いね（笑）。

325 ：夜逃屋：2006/06/04(Sun) 20:02 ◆LjZgviCI4Y

面倒くさいんであんまりちゃんと読んでないけど、貸し手情報優位の
逆選択の話なら>>295の話ですでに終わっている。247君の記号を使えば、
借り手は留保金利の半分c/2 という金利を提示するしかない。しかし、
その結果、247君の言うように

＞1 - c < v < 1 - c/2 を満たす借り手 v が借りられない

のであれば、借り手はただちに市場に残った借り手のサポートを
v'=[1-c,1-c/2]と計算しなおすことによってさらにp >= 1 - v'の
確率は下がる。こんなんが続けばどんどん借りられるやつの確率は
下がる。だから最後にはv=0しか残れなくなるわけ。

で、だから何なの？サラ金が高金利となる話にもってくんじゃなかったのかい？
247君ばかり働かせて申し訳ないが（笑）、じゃあとりあえず次は借り手が
自己選択（スクリーニング）契約を作って高担保を観察した貸し手に情報レントを
与えるモデルと貸し手がシグナリング契約を作るモデルを考えてみよう。

まあどっちにせよ「サラ金は高金利」という結論がそこから簡単に出てくるとは
思えんけど。

326 ：名無しさんの冒険：2006/06/04(Sun) 20:13

ああそうだ、その前にいっこ聞きたいことがあるな。

＞0 < c < 1 を仮定します。

てのはどうして？？担保価値が１まであるのなら最大１でも借りられると思うけど。
つーか、担保価値と金利だとそもそもタームが違うだろ（笑）。

あと、cが十分に大きければ貸し手のシグナリングの話にして高担保を観察した貸し手が
高金利を提示してチートするという可能性はないのかい？おそらくそれが馬車馬のアイデア
だと思ったんだが。

（つっても別に馬車のすべての主張を「経済学的にすんばらしい！！」と褒めたわけじゃ
ないよ。馬車のそういう話はそういう話かと勝手に勘違いして買い被っただけかもしれんから。
なんか誤解されてたら嫌だから念のためね（笑）。）

327 ：夜逃屋：2006/06/04(Sun) 20:18 ◆LjZgviCI4Y

>>325
＞だから最後にはv=0しか残れなくなるわけ。

勉強熱心な諸君は上を読んでもう気づいてるかもしれんが（笑）、
こりゃv=1（最高担保保有者）の間違いね。

ま、黙っててどれぐらい真面目に読んでるか試してもよかったかな（笑）。

328 ：247：2006/06/05(Mon) 04:58 ◆ys6g9pvftc

>>325-327
＞＞1 - c < v < 1 - c/2 を満たす借り手 v が借りられない
＞のであれば、借り手はただちに市場に残った借り手のサポートを
＞v'=[1-c,1-c/2]と計算しなおすことによってさらにp >= 1 - v'の
＞確率は下がる。こんなんが続けばどんどん借りられるやつの確率は
＞下がる。だから最後にはv=0しか残れなくなるわけ。

＞こりゃv=1（最高担保保有者）の間違いね。

借り手がサポートを計算しなおして、新しい金利を提示するということは、
夜逃屋さんは借り手が最初の金利にコミットできない状況を考えていると言えます。
（それに対して、僕は借り手に最大限のコミットメントの能力を与えています。）

この状況では、貸し手も戦略的に行動するため、分析はかなり複雑です。
>>325はこの点で少しナイーブですが、>>326でおっしゃるとおり、
＞cが十分に大きければ貸し手のシグナリングの話にして高担保を観察した貸し手が
＞高金利を提示してチートするという可能性
についても考えなければいけません。
独占の理論の対比でいえば、Coase conjectureと似た議論になるでしょう。

＞＞0 < c < 1 を仮定します。
＞てのはどうして？？担保価値が１まであるのなら最大１でも借りられると思うけど。

今回、借りる額（x円）は固定して、
借りるときの金利（100p%）に関してのみ交渉を行っています。
借り手が固定の手術費用x円を時間内に工面したい、という状況を想定してください。
そのあと、返せなくなる確率を含めて、金利が計算されます。
ここの部分がreducedです。

＞つーか、担保価値と金利だとそもそもタームが違うだろ（笑）。

ここは数値例なので、p >= 1-v の v の係数が -1 になるように数値を調整したと考えてください。

329 ：名無しさんの冒険：2006/06/07(Wed) 14:41

結局、247さんでも「サラ金業界は高金利構造」ってこと証明できなかったわけ？
じゃあ、金利規制、駄目じゃん。

330 ：247：2006/06/07(Wed) 17:04 ◆ys6g9pvftc

「0 < c < 1」に対する>>328の答えがピント外れでしたら、おっしゃってください。

>>325
＞で、だから何なの？サラ金が高金利となる話にもってくんじゃなかったのかい？
いいえ。僕はモデルを記述してるだけです。
今まで、いろいろなモデルが登場しましたが、
どのモデルを選択すればいいか（仮定や結論の現実的妥当性やモデルの頑健性）、
あるモデルが適切だとして、どのような規制が適切か、などの論点については、
みなさまにお任せします。
議論の流れを中断してしまい、申し訳ありませんでした。

＞じゃあとりあえず次は借り手が
＞自己選択（スクリーニング）契約を作って高担保を観察した貸し手に情報レントを
＞与えるモデルと貸し手がシグナリング契約を作るモデルを考えてみよう。
前者は僕のモデルそのものだと思います。
後者は c が v に依存する（借り手の外部機会が「無形の担保」に依存する）ならば、
いくらか意味のある（非効率性が発生する）モデルが作れると思います。

>>329
例えば>>242（借り手の私的情報による逆淘汰）をご覧ください。
「高金利」を説明するモデルは存在します。

331 ：247：2006/06/07(Wed) 20:07 ◆ys6g9pvftc

シグナリングのモデルは、例えば次のようなものが作れると思います。
１．貸し手が「無形の担保」の価値 v を観察し、金利 p = p(v) を提示する。
２．p が銀行（サラ金以外）での金利の期待値 E[c(v') | p(v') = p] 以下ならば、
借り手はサラ金からお金を借りる。このとき貸し手は利得 p - (1-v) を得る。
３．それ以外は利得ゼロ。
c(v) は v の減少関数と仮定します。

pooling equilibrium が存在する場合もありますが、
次のような semi-separating equilibrium が興味深いと思われます。
v* 以下の v に対し p(v) = ∞ を、v* 以上の v に対し p(v) = p* を提示する。
借り手は、p = p* または ∞ の場合はベイズ公式により信念を形成する。
それ以外の金利に対しては v = 1 に確率 1 を割り当てる信念を持つ。
金利が p* に等しい、あるいは c(1) 以下のときのみ、サラ金から借りる。
ただし、(p*,v*) は p* = E[c(v') | v' >= v*] と p* - (1 - v*) = 0 を満たす。

たとえば、v が [0,1] 上一様分布で c(v) = 3/4 - v/2 ならば、(p*,v*) = (1/3,2/3) です。
以前予想されてたような、貸し手が v を低めに申告して金利を吊り上げる現象は、
v >= 5/6 に対して起きていると言えるかも知れませんが、
v が 2/3 と 5/6 の間の借り手は逆に v を過小評価しています。

v >= 1/2 のときにサラ金から借りることが完全情報下で効率的となるので、
均衡では、中程度に優良な借り手が市場から過剰に排除されています。

c(v) の関数形は次のような理由で選びました。
１．定数関数だとシグナリングが起きず、つまらないので除外。
２．銀行にとっても「無形の担保」は何らかの価値があるだろうが、
サラ金ほどキツい取立てはしないだろうから、v の係数は -1 と 0 の間。
３．定数項は借り手の意思決定が自明なものにならないように選ぶ。
これらの仮定の妥当性は怪しいですし、関数形を変えれば結論を質的に変えることも可能です。
批判的にご検討ください。

332 ：247：2006/06/10(Sat) 07:50 ◆ys6g9pvftc

＞v が 2/3 と 5/6 の間の借り手は逆に v を過小評価しています。
「過大評価」の間違いです。すみません。

333 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 20:46

>>247

誰も触れられないで遠巻きにジロジロみてる感じがかわいそうなので、
いちおうなんか書いとくけど、

＞semi-separating equilibrium

ってこのモデルではどういう意味で言っているの？戦略空間がpで
連続空間ってのはいいよね？どうして完全分離できないのかな？

あと、p=∞はモデリングとして気になる。法定金利は存在するのだから、
その存在を(0,1)に入れるべき。

どうせこういう話を苺でやるのならば、もう少し厳密にやった方がよい。
まず、separatingできる前提となる単調性がどこで効いているのか
設定のなかで明示すべき。記号ばかりふりまわされてもお話が頭の中に
できあがってるのはあなただけなのだから。

とりあえず誰にでも直感的にわかりやすいように、vのタイプが２で
「高担保者」と「低担保者」だけが存在する場合をやってみたらどうでしょ。

334 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 21:00

とりあえず、理論的なモデルを人に読んでもらおうと考えてるんだったら
掲示板でそのようなやり方はまずいんじゃないかな。ＩＯスレをひさびさに
あげておくんで、あそこの過去ログみたいな感じを目指してもらいたいものだ。

せっかく長時間かけて書いたものに誰のレスもつかず、といって自分も自分の
レスにレスもできず、スレ番が変わらないまま下がっていくのを見るほど
空しいものはないでしょ（笑）。

◇◆◇　産業組織論　◇◆◇
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0690/

335 ：247：2006/06/16(Fri) 07:44 ◆ys6g9pvftc

タイプが離散的な場合は、本質的な部分は変わらず、余計にややこしくなり、
さらに今までのモデルとの関連が失われてしまうので避けました。
>>333さんがそちらのほうが分かりやすいとおっしゃるなら、考えてみますが。

semi-separatingとは、完全分離でもpoolingでもないことです。
＞どうして完全分離できないのかな？
一般に、シグナリングゲームでは完全分離ができる保証はありません。
今回の場合は、借り手にアクセプトされるオファーを出すどんなタイプの貸し手も、
もっとも高い金利をオファーするタイプの貸し手の行動をまねる動機があるので、
均衡上では、たった一通りの金利しかアクセプトされません。

＞あと、p=∞はモデリングとして気になる。法定金利は存在するのだから、
＞その存在を(0,1)に入れるべき。
p は max_v c(v) 以上（数値例では 3/4 以上）ならばなんでも構いません。
あと、今は法定金利の是非を含めて問題にしていると思いますので、
法定金利がなかった場合にどうなるかを論じることも意味があると思います。

＞separatingできる前提となる単調性がどこで効いているのか
＞設定のなかで明示すべき。
もし c が定数だったときにどのような均衡がありうるのかをお考えください。

336 ：夜逃屋：2006/06/16(Fri) 18:33 ◆LjZgviCI4Y

＞お考えください

いや、247君（女性だったら「ちゃん」かな（笑））がいったい何を議論したいのか
ようわからんからみなさん困ってるんじゃないかな？（笑）

「お考えください」つーたって、数字みたいなの出して色々計算できますって
なにやら力説してるのは君だけなんだから、意味のわからん計算をもとに
われわれが考えることはちと酷というものだぞえ。誰だって楽したいからねえ（笑）。

＞単調性

ようするに、>>333のアドバイスは。247君のようになんやら記号をふりまわして
「ボク考えたよ！」じゃ誰もわからんから、２タイプ（こりゃどうみたって
連続型モデルより直感的でわかりやすいのは当たり前だろ（笑））の話にして
直感的にわかるようにストーリーテリングしてちょうだい、っていうお願いでしょ。

分離契約の話だから、単調性つーか、Spence-Mirreleesのsingle-crossing条件が
どこに効いてるのかって、まあこれまた当たり前のご質問だと思うが。
これにはちゃんとお答えなさいよ。

まーとりあえず直感的にどういった話がしたいのか小学生にもわかるように
説明してくれたらうれしいぞい。

337 ：夜逃屋：2006/06/16(Fri) 18:35 ◆LjZgviCI4Y

あ、あと

＞semi-separating

つー場合は、おっさるとおり「完全分離」できないつー意味なんだけど、そりゃ
いずれかのタイプが混合戦略を用いてもよい（異なる契約が無差別になってるから）
つーことだと思ってたが。私の誤解かねえ（笑）。

あー違うんだったらどういう意味で「semi」なのか説明する義務はあるでしょうな。

338 ：夜逃屋：2006/06/16(Fri) 18:44 ◆LjZgviCI4Y

まあ前にもそんなことがあったけど、こんな流れになったら急にシュンとなって
「自分の勉強不足でした。こんな感じは耐え難いのでもう来ません」みたいなこと
247君が言い出さんとも限らんな。少しは骨があるかな、とあえてこういう書き方
しとるのを理解して欲しいのだが・・・。

まあちょっと時間が空いたら簡単なモデルをいっしょに作ってみましょうか。
２タイプでいいんだね。面倒なのはかなわん。それで高金利が説明できるような
シグナリング均衡の存在を証明すればええわけだ。こういうのはすりらんか氏とか
詳しいのかな？

339 ：名無しさんの冒険：2006/06/16(Fri) 18:58

>>336-338
> 「自分の勉強不足でした。こんな感じは耐え難いのでもう来ません」
うーん。勉強不足なのはどっちかというと…

340 ：247：2006/06/17(Sat) 03:27 ◆ys6g9pvftc

c の単調性は、同じ金利下では、借り手が高い v を持っているほうが、
低い v を持っているよりも外部での金利が低いために、
オファーをリジェクトしやすい、ということを意味します。

ただ、>>331 でも書いていますように、
この単調性がモデルにどういう影響を与えるのかは、分析していません。
僕はそれほど影響を与えないと予想していますが、間違っているかもしれません。
（一般的に、シグナリングのモデルでは、単調交差性は必須ではありませんし、
メカニズムデザインの場合ほど重要でもありません。）

夜逃屋さんには、ゲームフォームは理解していただいてると思いますし、
その部分に関してのご批判は（少なくともまだ）戴いてないですから、
数字の調整、関数形の選択などの検討は、お任せいたします。
離散タイプがお望みなら、そのように修正してください。
（そもそも夜逃屋さん >>325 の出題ですし。）

「直感的にわかるようにストーリーテリング」の件も、お任せします。
>>282-283 のような心理学的なシグナリングを
ベイズ流のシグナリングと混同しない限りにおいて、ですが。

>>337
今回に限って言えば、v* 以上か以下かだけが分離できる均衡、という意味です。

341 ：247：2006/06/17(Sat) 03:51 ◆ys6g9pvftc

Crawford and Sobel を思い出していただけるとありがたいのですが、
シグナリングの場合、離散よりも連続タイプのほうが簡単な場合が多々あります。
具体的には、閾値（今回は v*）の計算が簡単になります。

342 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 14:05

>>339

...みたいのがやっぱりでると思ったな。まあ勉強スレはまったりが基本ね。

>>340

それで何度も質問されてるように247さんの結論だとシグナリング均衡によって高金利は出るの、出ないの？
出なければやってる意味なんてないと思うんだけど？？

ゲームフォームを理解してる１、２人だけを対象にしてるんだったら何も言わないけどやっぱり
何を設定して何を導出したいのか247さん以外わからなければ誰もそんなの読まないんじゃないかなあ。
（さすがに自分だけわかって記号ふりまわしてる、とまでは僕は言わないけどｗ）

まずIOスレとかゲーム理論スレなんか読んでみて、相手と議論がつながるレスの書き方を模索すべき。

343 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 14:08

ちなみに247さんのことじゃないけど、最近大学院生の論文を読む必要があって、ちょうどこんな感じで
自分だけわかってる感じだった。それで「で、これで何が言いたいの？」って聞くと、「いやこんな話もあるってこと」
とか、「これはただ新しいモデルの提示なのだ」とか。う～ん、論文執筆ってそういうことなん？って
頭抱えちゃったよｗ

344 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 14:17

僕もいっこ質問しとこｗ

＞c の単調性は、同じ金利下では、借り手が高い v を持っているほうが、
＞低い v を持っているよりも外部での金利が低いために、
＞オファーをリジェクトしやすい、ということを意味します。

うん？？いまやってるのは貸し手のみが無形担保価値を観察できるシグナリングゲームじゃなかったかしら？
オファーをリジェクトするのは借り手でしょ？借り手は期待だけで自分の担保価値を評価するから
「高いvを持っているタイプがリジェクトしやすい」ってどこから出るの？借り手は自分のvが高いか低いか
わからないはずだけど？？僕が混乱してたらｽﾏｿ。

たぶん247さんが説明を求められてるのは、どうして分離が可能なの？ってことじゃないのかな？
たとえばスペンスの労働モデルだったら、「能力の高いタイプならばより少ないコストで生産性をあげられる」
みたいな設定（単調交差性？）が効いてるわけですよね。だから、

「借り手の高いvを観察した貸し手ならばより少ないコストで○○。低いvを観察した貸し手ならばより高いコストで○○」

みたいな「ストーリー」をみんな求めてるだけだと思うんだけど？（少なくとも僕は。）

345 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 14:23

つか、247がしてる話がすごく特殊な最新の話なのか
通常のゲームセオリー（学部レベルの）なのかを
まず知りたい。

前者ならばどうしてそんな話がここでは共有知識
でしょ、みたいな話になってるのか、その動機を
知りたい。

346 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 14:27

「心理学的なシグナリング」だそうですから…

347 ：247：2006/06/17(Sat) 16:11 ◆ys6g9pvftc

>>342
僕も「まったり」に賛成いたします。

>>322で少し書きましたが、
「高金利」が、貸し手情報優位のどんなモデルからも出ないことを確かめることは、
馬車馬さんや>>282-283による議論の理論的支えを崩すという点で、
「金利規制撤廃派」の方々にとって意味があると思います。

あと、モデルの設定が分かりにくければ、そのたびにご質問ください。

348 ：247：2006/06/17(Sat) 16:12 ◆ys6g9pvftc

>>344
＞「高いvを持っているタイプがリジェクトしやすい」ってどこから出るの？
＞借り手は自分のvが高いか低いかわからないはずだけど？？
そうですね。>>340は情報構造などを無視して、利得の条件だけを、
「もし借り手も v が観察でき、同じ金利に直面するならば」という、
現実に反する想定のもとで記述しています。混乱させてしまい、申し訳ありません。

より現実的な状況下では、例えば >>331での均衡上では、
貸し手のオファーを観察すれば、自分の v と v* との大小だけ分かります。

344さんのスペンスモデルの説明をもとにすれば
「貸し手が借り手の「担保価値」が高いと判断するならば、
貸し出した場合の回収率があがるため、より低い金利を提示することができる」
という設定が効いているといえます。
（ちなみに、スペンスモデルでは、生産性を全く上げない学歴にも
シグナリングの効果が認められることを強調するために、
いくらコストを支払っても生産性は変わらないと仮定することが多いと思います。
「生産性」は「教育水準」の書き間違いではないでしょうか？）

スペンスモデルとの対応関係は次のようになります。
労働者　　　　　⇔貸し手
企業　　　　　　⇔借り手
労働者の能力　　⇔借り手の担保価値
教育水準　　　　⇔貸し手の提示する金利
企業の支払う賃金⇔借り手が借りるかどうかの決定
労働者の能力が生産性を通じて企業の利潤に影響を与えるように、
借り手の担保価値も借り手の外部機会に影響を与えます。
労働者の能力が労働者の教育に伴うコストに影響を与えるように、
借り手の担保価値も貸し手にとっての回収率に影響を与えます。

借り手の取りうる行動が2通りしかないために
タイプが2通りにしか分離できないのだと思っていますが、
これは僕の予想でしかありません。

349 ：247：2006/06/17(Sat) 16:13 ◆ys6g9pvftc

>>345
ゲームの構造自体は簡単で学部レベルですが、あまり標準的な応用例とはいえません。
馬車馬さんの議論に無理やり乗っかったせいで、ものすごく不自然なモデルになっていると思います。
このモデルが「共有知識」であるとは仮定していません。

350 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 20:05 ◆LjZgviCI4Y

>>339
あちゃー。こりゃ一本取られたな（笑）。まあ私より勉強不足なのは
探してもそうはおらんと思うぞ。上で言うとるのは私よりはるかに勉強
しとる癖に勝手に「勉強不足でした」とかほざいて逃げたのがおったつー話。
これで満足かい？（笑）

351 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 20:18 ◆LjZgviCI4Y

＞この単調性がモデルにどういう影響を与えるのかは、分析していません。
＞僕はそれほど影響を与えないと予想していますが、間違っているかもしれません。
＞（一般的に、シグナリングのモデルでは、単調交差性は必須ではありませんし、

いや、私が言ってるのは単一交差性のことなんだが。すると、

＞c の単調性は、同じ金利下では、借り手が高い v を持っているほうが、
＞低い v を持っているよりも外部での金利が低いために、
＞オファーをリジェクトしやすい、ということを意味します。

というのは何を説明してるのかわからない。上のSpenceの学歴モデルを
思い出してもらえばいいけど、ある一定水準の教育投資による不効用が
能力（タイプ）に関して減少的だという性質が効いているから、仮に
教育が生産性にまったく影響を与えないとしても、教育がシグナルとなる、
という点がこの話のキーだからだ。つまり、高い能力のタイプの労働者は
ある一定水準の教育に対して少ないロスですむので、コストをかけてまで
教育投資を行っても分離させることでペイできる、ということ。

352 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 20:25 ◆LjZgviCI4Y

＞夜逃屋さんには、ゲームフォームは理解していただいてると思いますし、
＞その部分に関してのご批判は（少なくともまだ）戴いてないですから、
＞数字の調整、関数形の選択などの検討は、お任せいたします。
＞離散タイプがお望みなら、そのように修正してください。
＞（そもそも夜逃屋さん >>325 の出題ですし。）

ありゃりゃ。私に読ませようと思って一生懸命書いてたのか。そりゃ
悪かったな。私自身何言ったか覚えてなかったもので（笑）。
「シグナリング均衡でも高金利になるわけなかろ。いや、なるつーなら
モデル作ってちょ」って言ったのをわざわざやってくれたのか。
悪い、悪い（笑）。

ただねえ。それでどうなの？、自分の作ったモデルでは

＞「高金利」が、貸し手情報優位のどんなモデルからも出ないことを確かめ

ただけなわけでしょ？だったらそんな面倒なことしなくても、
「そんなモデル存在しないと思うよ」って答えればすむ話だったんだよ（笑）。

353 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 20:37 ◆LjZgviCI4Y

＞スペンスモデルとの対応関係

いや、もっと話は簡単だよ。私は少なくとも自分のレスをより多くの人に読んでほしいと
思うので（笑）、ここから読むことにした熱心なＲＯＭ諸君にもわかるように「理屈」
だけを指摘しよう。

まず、Spenceとの比較で言えば逆選択（逆淘汰）の問題から。Spenceモデルでは、
労働者の能力が労働者の私的情報になっていて企業には観察できない。その能力は
生産性にリンクしていて企業は「平均的な」賃金しか提示できない。よって、
高能力のタイプが市場から撤退し低能力タイプが残る、という意味での市場の失敗が
起こる可能性がある。これを貸し手情報優位サラ金モデル（笑）に対応させると、
高担保を観察した貸し手は低金利で融資できるが低担保を観察したら高金利でしか
融資できない。借り手は何の情報もなければ「平均的な」担保に見合う金利より
高い金利を提示されればサラ金から借りないので、「低」担保タイプの借り手が
市場から出て行く（！笑）。

だ・か・ら、何度も何度も百万回ぐらい言ってることなんだけど、この話の逆選択
問題っていうのは、「ほっといたって高担保（Good）だけしか残れない」ってこと
しか意味しないの。こう説明されれば誰だって理解できないはずもないでしょ？
まずこれは納得していただけたのかな？

－つづく－

354 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 20:55 ◆LjZgviCI4Y

そこでもう少し無理やりSpenceとの対比で考えていけばこうなる。

Spenceだと、高能力タイプが残れるような契約はないか、と考える。ここで、「教育」
がシグナルとして機能する可能性がある。ただし条件として、高能力タイプの教育投資
は低能力タイプよりも不効用が小さい、という前提がいる。そうであれば、高能力タイプ
はある程度のコストをかけたとしても教育投資が好ましくなるのに対して低能力タイプ
は好ましくないという状況を生み出すような契約を作れれば、企業によって観察される
教育によって分離されるかもしれない。また、高能力タイプは市場に残りたいと思えば
進んでそのようなコストを支払う用意があるかもしれない、ということ。

では、サラ金モデルではどうか。私がここで変だなと思うのは、低担保を観察した
貸し手が一体どういうわけでそんなコストを支払う用意があるってことになるの？、
ってこと。担保に見合った高金利をオファーして借り手が席を蹴ればそれだけの
話じゃないの？むしろこの場合は、貸し手がコストを支払って低金利でも貸し出そうと
する動悸が不明だし、借り手の信念の作り方次第だけど、

β（低担保｜高金利）＞β（高担保｜高金利）

と考えるのが自然でしょう。つまり直感的に言えば、低担保の借り手には正直に
「高金利を設定しますのであなたは低担保の人だと信じてくださいね」という
シグナルを送った方が貸し手にとっても好ましい。したがって、Spenceのモデルの
ように、コストのかかるシグナルを送る（低担保客に低金利を設定する）、という
動機が貸し手側に存在しないんだ。

私の言ってることに間違いある？なければこの話とSpenceの話の対応はここで
ブレイクするって理解してもらえた？

355 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 21:04 ◆LjZgviCI4Y

ここまでちゃんと読んでくれた熱心なＲＯＭ諸君なら誰でもわかると思うけど、
だとすれば、私が最初から問いかけている疑問に誰でも用意にたどり着けることに
なるだろう。つまり、

「それじゃ、低担保を観察した貸し手が金利をシグナルとして使う動機はなんですか？
またそれでどうして高金利になるのですか？」

ようするに「単一交差性」も、別にテクニカルな話じゃまったくなくて、上のSpenceの
話の直感的意味を考えれば誰でもわかるように、「シグナルとして教育がコストに見合うか」
って話を274君は説明しなければならなかったわけ。何度も何度も聞かれているけど、
なかなかロジックを提示してくれない。なぜだ？

そうではなく、もしこのような対比が不可能だとするならばSpenceとの対比は混乱
させるだけなのでやるべきではない。それどころかこのような標準的なストーリー
ではないのだから、なおさらインプリケーションの部分を「言葉で」説明すべき。

おそらくみんながイライラしているのは、このようなごくごく普通の経済モデルを
使った議論（数学モデル、ではない）が成立していないから、「この人ひとりで
何を主張したいのかしら？」と不思議に思われるわけだね。274君はまじめだから
不思議ちゃん扱いされるのは心苦しいものがあるな。

まあ、それでも女の不思議ちゃんもかわいければ結構個人的にはアリだが（笑）。

356 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 21:42 ◆LjZgviCI4Y

まああんまり言うとかわいそうなんで彼（彼女？）のモデルについてもコメントして
おくと、外部の金利c(v)が効いてるんだろうね。これがオリジナルなのかどっかの
モデルから借用してきたのかは専門じゃないから知らないけど。

たぶん話は簡単。貸し手（サラ金）の設定する金利はそれ自体シグナルの働きをする。
そしてそれによって借り手の持つ自分の担保価値に関する信念に影響を与えることが
できる。ところが、その担保価値は外部（銀行）の設定する金利に影響してるので、
結局、シグナル金利は借り手の期待留保金利に影響を与えられる、っていうストーリー。

それなら「貸し手が借り手の担保価値を過少評価させるようにあえて高金利を設定する」
という状況の説明としてはまあ思いつきとしては悪くはない。ただーし！！
本人も認めているように、結局はそりゃc()の形状次第。で、実はもうひとつ貸し手（サラ金業者）
の効用次第、ってことにもなるんじゃないの（笑）。

仮にサラ金業者が競争的だとすれば、ＦＢ均衡金利はp=1-vになると思うけど、
上の数値例だと銀行の金利はc=(3/4)-(v/2)。だとすれば、担保価値vが
一単位上がったときの限界的な金利引下げは、サラ金は-1になるのに対して
銀行は-(1/2)で、逃げられないためにサラ金の方に「借り手が低担保だと
信じ込ませる」戦略が最適となる可能性がある。たぶん、>>331の

＞以前予想されてたような、貸し手が v を低めに申告して金利を吊り上げる現象は、
＞v >= 5/6 に対して起きていると言えるかも知れませんが、

というのは（計算が正しければ）その部分で出てくる。特にモデルで説明する必要も
ない。
なるほどなるほどなるほどな。

だから言ってたでしょ、タームが違うときは気をつけなきゃいけないって。

357 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 22:10 ◆LjZgviCI4Y

そうすると、この話はSpenceの話とも>>331で説明されてるような話ともだいぶ違って
くるんじゃないかな？すでに説明したとおり（少なくともこれまでの話を前提にすれば）
貸し手の方にコストを負担してまで低担保客に低金利で貸し出す動機は見当たらない。
だから金利は留保金利に張り付いて逃げられない程度の高金利を設定すればよい。
むしろ高担保客の金利をいかに引き上げるかが貸し手の関心事となる。もし低担保客と
同じ金利を設定できてそれと整合的な信念が作れればＰＢＥとなる可能性もあるが、
これは一括契約均衡が存在するの？、って話になるから。

ところで、どうしてpoolingは興味ない、って話になってんのかな？実際のサラ金の
金利はほぼ同一なんじゃないかねえ。

358 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 22:35 ◆LjZgviCI4Y

ところで中身の話とは関係ないけど私にも質問させてくれ。

私も途中参加なんでよくわからんが、だいたいなんでこんな話になってるわけ？
ひょっとして、すりらんか氏に「非対称情報があったって高金利になるわけないじゃん」
って「煽られた」と思い込んだ人がただムキになってハッスルしてるだけ？
それでモデルのインプリケーションもなにもあったものではなくてとりあえず
計算しちゃえってことなのかしら？

いや私にも議論の発端の責任があるかもしれないけど（笑）、私自身、「借り手に担保価値
が立証不可能（観察不可能だけではだめ）であれば高金利を経済学的に説明できるかも」
というのはだいぶ怪しくなってきたからねえ。だってこれだけ「勉強家」ががんばっても
だめなんだろ？

たぶん、いまのところ「借り手情報優位ならば低担保しか残れなくなる」っていう
（これまた陳腐な）説明しか残れないんじゃないかな？だったら私は私なりに
それで満足するけど（笑）？いやなんかすごっく不毛なスレに思えてきたから。
私の勘違いかな？

あ、続けたい方は遠慮なく続けて。

359 ：247：2006/06/18(Sun) 00:40 ◆ys6g9pvftc

夜逃屋さん、僕のかわりに説明をしていただいてありがとうございます。
ほとんどすべての議論に同意しますが、3点だけ付け加えさせてください。

低担保でなく高担保を高能力に対応させると、Spenceとの類似を維持できます。
もちろん、高担保な借り手だけが市場に残る、という結論部分は変わりませんが。

>>331の均衡は p = ∞ のときにダメな借り手を審査でハネてるとも解釈できますから、
市場で観察される金利が1種類であることと矛盾しません。

それと、夢を壊すようで申し訳ありませんが、僕は30過ぎのオサーンです。

360 ：夜逃屋：2006/06/18(Sun) 05:21 ◆LjZgviCI4Y

やる気なくした。orz


・・・というのはまあ冗談で、上の説明でまあいいわけね。よかた、よかた。
いや私のサジェスチョンは、シグナリングによってもタイプごとに契約が
分離できず、どうしても（低担保も高担保も）高金利契約を提示する他ない、
でなければp=∞ではねるしかない、って状況になればいいね、ということ
なんですけどね。ならば分離契約にこだわる必要もないんでは？

＞僕は30過ぎのオサーンです。

いや、てっきり私は昔、他の掲示板で同じように記号の羅列でめまいおこしそうな
レスを量産してた女性と同じ人かな、と思ったもんで。そか、い○り君じゃなかったのか。
それじゃ忘れて（笑）。

361 ：247：2006/06/19(Mon) 06:09 ◆ys6g9pvftc

「どうしても…他ない、…はねるしかない、って状況になればいいね」というのは、
そういうもの（これはまさに >>331 て提示した均衡です）以外に
均衡が存在しないことを示せればいい、というご指摘だと理解します。

答えは、ある条件下でYesだと思いますが、その証明は省略させてください。
（そんなに難しくなく、夜逃屋さんならば示せると思います。）
これ以外にも、一括均衡（担保価値がどうであっても、貸し手が同じ金利を提示し、
借り手が同じように反応すること）も存在しますが、これはつまらないです。
これら以外の均衡はおそらく存在しないと思います。

＞ならば分離契約にこだわる必要もないんでは？

ええ、僕はこだわってません。
（>>333 さんは完全分離均衡にこだわってらっしゃるかもしれませんが。）
僕がしたのは、一括均衡をつまらないから無視したことだけですが、
これも「こだわり」に含まれるのでしょうか？

362 ：247：2006/06/19(Mon) 06:26 ◆ys6g9pvftc

僕は、一括(pooling)均衡といったときは、審査でハネることもしないし、
p = ∞ か有限かを借り手によって変えたりしないようなものだけを想定しています。
貸し手の情報がまったく生かされない均衡です。
もしこの用語法で誤解をまねいてしまったようでしたら、申し訳ありません。

363 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 17:04

age。ついでに、

>>358

「情報の非対称性」と書いただけで、理不尽にも「はあ？金融業者はリスクプレミアムを
とってはいけないということ？？」って煽られたのは僕です。上の人とは違います。
僕はびっくりして書き込む気はなくしたけど、大体上の方でされたいた議論を指摘
したかっただけです。

つまり、借り手に私的情報がある場合は逆選択が生じる場合がありえるけど、
貸し手に私的情報がある場合は高金利均衡は正当化できない、ってことですよね。
でもその議論ってやっぱり「人的担保価値」が評価しにくくて隠された情報に
なっている、ってことじゃないんですか？煽ってた人は答えて欲しいです。

364 ：名無しさんの冒険：2006/08/14(Mon) 06:59

武富士の創業者　武井保雄氏死去
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060811-00000016-san-soci

365 ：名無しさんの冒険：2006/08/15(Tue) 17:10

「こんなモデルも、あんなモデルも作れます」はいいけどさ～
結局、今の日本で金利の上限規制に根拠はあるのかよ。

366 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 01:56

>>365
どこを読んでいるんだ？市場が不完全で借り手情報優位であれば
逆選択により高担保借り手が淘汰されている、というモデルは
ありうる、って話は何度も出ているのに。自分がついていけない
話が出るとカーッと頭に血がのぼってとりあえず煽ってみたいだけ？

君か？情報の「不確実」と「非対称」の区別もつかないで
上の方でスレ荒らしてたのは？

367 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 01:59

>>365はとりあえずてっとりばやく「上限規制の根拠」を欲しいだけ？
経済学的に議論をすること自体無意味だといいたいのかな。


ああ、>>1が戻ってきてスレが自分の思った方向に行かなかったんで
頭にきてるわけか。

368 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 02:35

＞市場が不完全で借り手情報優位であれば
＞逆選択により高担保借り手が淘汰されている、というモデルは
＞ありうる、って話は何度も出ているのに。
えっ？これで上限規制の根拠になってる？

369 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 02:43

可能性としてはなりうるよ。高担保借り手が淘汰されているということは、
市場に低担保借り手しか残っていないから高金利で貸さざるを得ない。
借り手に私的情報がある場合はこれは社会厚生が損なわれていることになる。
（一方、貸し手に私的情報があればそうではない。これは上の説明を読んで。）
こういう場合、シグナリングによる分離が可能であれば社会厚生を増加させうる
けど、金利を上限規制すれば高担保借り手も市場に参入できることから
やはり社会厚生を増加させうる。何かわからないことがありますか？

370 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 03:02

ああ、ちゃんと説明したつもりなのに、今度はダンマリか・・・
このスレって質問するだけして議論につきあわずに煽って終わる人
多いよね。orz

371 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 04:38

>>369
> 金利を上限規制すれば高担保借り手も市場に参入できることからやはり社会厚生を増加させうる。

はて？上限規制すれば、質の悪い借り手にも低金利で貸さなきゃいけなくなるから、
だったら商売しない方がまし、ってことになりそうですが。

しかし、規制により実際に起こると思われるのは「質の悪い借り手は門前払い」でしょう。
つまり、あなたのモデルとは異なり、現実の金融業者は借り手に関する情報を
ある程度把握できていて、上限規制は社会厚生を低下させる可能性の方が高いのでは？

372 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 07:40

アホ馬糞＝夫馬は、質問にさっさと答えろ！

> えっ？！？
> 金融政策が実質金利にどう影響するって？
>
> 言い換え：
> 短期金利の将来経路に対する期待の変化が、
> 物価指数連動国債の利回りにどう影響すん
> のよ？ｗｗｗ

リフレ派 ブログ!（田中秀臣先生）
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/

373 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 10:28

>>370
すんません。今>>369を見ました。
第一印象は、>>371と同じで、
取引が1回きりであったりして、借り手についての情報の蓄積がない場合であればありえると思うけど、借り手についての情報が蓄積されていくとすると、質の悪い借り手を市場から排除してしまい、社会的厚生をかえって悪化させる気がするけど・・・

こんなふうに考えるのおかしい？

374 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 10:33

>市場が不完全で借り手情報優位であれば
>逆選択により高担保借り手が淘汰されている、というモデルは
>ありうる

だから～。
「もし○○ならこういうモデル」はもういいからさ。
今の日本ではどうなの？

ちなみに、>>1 でも昔書いた人でもありません。
煽りでもなくて、ただの質問。

375 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 13:39

＞今の日本ではどうなの？

もうちょい補足すると、「規制は通常厚生損失をもたらす」というのが
経済学のデフォルトであって、それに逆らって「上限規制を支持する」
ためには、日本のサラ金市場で例外的な事象が起きていることの挙証責任が
あるわけでしょう？

それなのに「例外的な事象を仮定するならば上限規制が厚生損失をもたらさないモデル
が導ける」といっても、それは「上限規制を支持する論拠」にはならないわけで。

376 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 15:21

＞「規制は通常厚生損失をもたらす」というのが経済学のデフォルトであって、

新自由主義者の毒電波・・・

377 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 16:20

↑
そんなことはどっちでもいいことなんだよね。

むしろ問題は、金利の上限規制が経済厚生の改善につながるような現実的に意味のありそうな話が出てきてないことだよねｗ

378 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 17:13

じゃ、上限規制撤廃の論陣はって味噌。（ｗ
そんなの誰も望まないから。

379 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 17:40

経済学的フロンティアって一般的に単なるイデオロギーにすぎないんだよね。

どれだけの人が破滅しようがサラ金業者の利益が増えれば増大する
経済厚生なんてものは、社会規範として一番に優先すべきものでは無い、
というのは、学問としては一般教養である。

380 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 18:12

下限金利規制がある国もある点について

381 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 18:34

>>378-379
ええ～！？

382 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 23:46

このスレは実証と関係なくひたすらモデリングを続けるスレになりますた。

383 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 08:28

いちごで実証なんて

ｱﾎｸｻ

384 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 12:01

上限・下限の金利規制の諸外国ではどうなってるんですか？

385 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 14:35

>>380
どこどこ？

386 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 14:54

>>371>>373
そんなに難しい話ではないと思いますよ。あくまで可能性の話をしているだけ
なので、上限規制が正当化できる場合を考えてそれを棄却できないかどうかを
議論しているわけです。

もともと>>1氏の「上限金利規制は真実を覆い隠すだけ。経済学的知見は無力」
に対して僕たちは「それは違う」ときっぱりと言いたいだけ。そういうモデルが
標準的な経済学でありえればハッピーだし、次はそれらのモデルの妥当性や
頑健性を経済学的議論の中で検討していこう、とそういうスレになってると
思います。

387 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 15:02

>>371
＞はて？上限規制すれば、質の悪い借り手にも低金利で貸さなきゃいけなくなるから、
＞だったら商売しない方がまし、ってことになりそうですが。

そうなるかもしれません。少なくともいくつかの企業は撤退する可能性はあるでしょう。
ただし、それによって質の良い借り手が参入できればそのロスをカバーして
厚生を引き上げる可能性はある、ということです。

＞しかし、規制により実際に起こると思われるのは「質の悪い借り手は門前払い」でしょう。

また>>1氏から始まるこのスレ初めの感情論に戻っていくのは不毛なんですが、
まさにそういう直感で彼らは上限規制に反対していたわけです。しかし、
いまは「借り手情報優位」という前提で話していますから、質の悪い借り手を
貸し手が見分けることはできません。

それに、もし質の悪い借り手のみ淘汰できれば、それは>>371さん自身が上で言っている
「質の悪い借り手にも低金利で貸さなきゃいけなくなるから、だったら商売しない方がまし」
と矛盾してますよね？

388 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 15:06

>>373
＞取引が1回きりであったりして、借り手についての情報の蓄積がない場合であればありえると思うけど、借り手についての情報が蓄積されていくとすると、質の悪い借り手を市場から排除してしまい、社会的厚生をかえって悪化させる気がするけど・・・
＞
＞こんなふうに考えるのおかしい？

でもそれは上限規制の話とは何も関係ないでしょう？仮に規制がない場合でも貸し手は
借り手の情報を蓄積するかもしれないし、その結果、悪い借り手のみが排除されること
になるでしょう。市場には良い借り手のみが残るはずだから彼らに低金利で貸し出せれば
ハッピーなのでは？

（もっとも悪意の貸し手であれば、借り手が「真っ黒」になっていることを十分知りつつ
貸し込んでヤミ金に落とすというのもいるかもしれませんが。）

389 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 15:20

>>367
＞>>365はとりあえずてっとりばやく「上限規制の根拠」を欲しいだけ？
＞経済学的に議論をすること自体無意味だといいたいのかな。

>>1氏その他は「上限規制の根拠」など（標準の経済学では）ありえない、という思い込みを
繰り返しているだけなので、一つでも「ある」と言えればそれは意味のあることになります。
彼らがどの程度IOやミクロの知識でものを言っているのか知りませんが、
「規制は悪で必ず社会厚生を低める」というのが経済学では「アタリマエ」と声を荒げるのは
僕たちにしてみれば驚き以外のなにものでもない。少し挑発的に見えるかもしれませんが、
議論の中身に入らずにただ思い込みだけでそう言ってそうした議論じたいを無意味だと
決め付けるのは僕も煽りとそう変わらないと思う。

で、問題は、

>>369
＞金利を上限規制すれば高担保借り手も市場に参入できることから
＞やはり社会厚生を増加させうる

かどうかと言うことなんです。（それも理解できない方はもう一度上の逆選択の話から
読み直してください。）ただし、素朴な逆選択の話から上限規制の話まで持っていくのは
ちょっと無理があると僕も思います。こういう場合、「市場に参入する」という行動
そのものがシグナルとなるようなPBEで解釈するのが正統的な説明ではないでしょうか。

390 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 15:39

できるだけ標準的な説明ができないか考えてみます。まず、上の方から何人もの方が
サジェスチョンされてるように、借り手は見えない人的担保を持っている。ここでは
借り手はそれを観察できるが貸し手は観察できない借り手情報優位構造を考えます。
借り手はその担保に関して２つのタイプ（GoodかBad）に分かれ、ある一定の確率分布
によってその比率は決定しています。

ゲームの構造は次のとおりです。まず自然手番が借り手のタイプを選びます。
Goodタイプの借り手もBadタイプの借り手もサラ金を利用する（「参入する」）か
しない（「参入しない」）かを選択します。参入しない場合はそこでゲームは終了し、
借り手と貸し手の利得は(0,0)となります。もし借り手が参入すれば、貸し手の
手番となります。貸し手は借り手のタイプを観察できないので、2タイプの借り手の
「参入」に続く２つの節からなる情報集合の中に自分がいることを知ります。
単純化のため、貸し手は「低金利を設定」か「高金利を設定」か2種類の行動しか
選べないものとします。仮にBadから到達した節で「低金利」を選べばそこで
利得は決定し(2,-1)となります。同様にその節で「高金利」を選べば(1,0)、
同様にGoodだった場合に「低金利」をとれば(1,1)、「高金利」をとれば(-1,2)。

ここで、借り手の参入が起きない場合のそれぞれの利得を0で規準化しています。
もし借り手Badが参入すれば貸し手が高金利をつけてやっと貸し手に0だけの
利得をもたらしますが、これは現在質の悪い借り手がサラ金を借りれば29%もの
高金利を業者としても設定せざるを得ず、それでもやっと利益がトントンだ、と
いう様子を描写するためあえてそうしています。一方、借り手は適切な金利で
借りられれば利得1ですが、質の良い借り手が高金利に直面すれば利得ｰ1となって
市場から締め出されている、という部分が「逆選択」に対応する描写になっています。

391 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 16:12

その逆選択の存在により、このゲームの均衡は明らかです。それは

借り手Bad：参入する
借り手Good：参入しない
貸し手：高金利を設定
貸し手の信念：借り手を確率1でBadだと評価する

です。これがこのサラ金参入ゲームにおいて上の方々が指摘されているような
「高金利均衡」ということになります。直感的に言えば、現在サラ金を利用する
人たちは業者自身からさえも「質が悪い（貸し倒れリスクの高い）」危険なタイプ
と考えられている。業者は借り手の返済能力について十分な情報を持っていない
（というより十分なコストをかけてまで審査してそれを知ろうとまでは考えない）
ので高金利を設定せざるをえない。一方、質の良い借り手は何も高金利を支払って
までサラ金を利用しようとは思わない。だから市場には質の悪い借り手しか残らず、
サラ金業者が「この市場には質の悪い客しかいない」と考えることをサポートする
ことになる。その意味で、均衡戦略と信念とは互いに整合的な関係となり、
均衡概念を保証するものとなります。

結局、「質の悪い借り手のみが参入し質の良い借り手は排除され貸し手は高金利を設定する」
が（可能性として）この業界の特徴と考えられているわけです。

392 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 16:13

ではここで金利を上限規制したとします。と言っても貸し手の「高金利を設定」と
いう戦略をゲームからとってしまえばゲームの構造自体が変わってきてしまいますので、
便宜上、利得構造のみを変えて、借り手がBadであり貸し手が高金利をつければ(1,-2)、
借り手がGoodであり貸し手が高金利をつければ(-1,-2)と、その部分だけを変更します。
これは、貸し手は高金利をつければつけられるけど、その代わり懲罰的な税金を課され
残る利得は-2となってしまう、という代替的な設定でこの規制を考えているわけです。

するともはや貸し手にとって「高金利」は支配戦略ではなくなります。つまり貸し手は
借り手がどちらのタイプであれ「低金利」をつけざるをえない。借り手が「低金利」を
設定するのであればBadだけでなくGoodも参入する方が得になります。そしてどちらの
タイプも参入してくれば、もはや「参入」はシグナルではなくなるので、貸し手は
事前分布により借り手のタイプを判断するしかない。借り手がBadである比率をpだと
すれば、

借り手Bad：参入する
借り手Good：参入する
貸し手：低金利を設定
貸し手の信念：借り手を確率pでBad、確率1-pでGoodだと評価する

が新しい均衡となり、均衡利得は借り手がBadの場合(2,-1)、Goodの場合(1,1)で
元の高金利均衡利得(1,0)よりもパレート改善されたことになります。

最後に、貸し手の利得は元の均衡では0だったのが新しい均衡では期待利得1-2p
となります。つまり、p<1/2の場合つまりBadタイプが十分に少ない場合、
貸し手にとってもこの懲罰的規制は利得を改善させることがわかります。
また、貸し手が市場から撤退したときの利得も0と設定していることから、
貸し手にとっても市場から利益を得ていることもわかります。

これが上の直感的批判に対するディフェンスの部分になります。つまり、
このような状況を考えれば、「規制が借り手のみならず貸し手の利得も
改善させ社会厚生を高める」場合は想定が可能だ、と言えるわけです。

393 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 16:34

なんで金利を下げて信用割当しないわけ？
ふつーの非対称情報市場ではそうなるわけだが。

394 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 16:43

>>393
ふつーと言われても誰のどの議論に依拠した話か提示されないとわかりません。

上のゲームでは信用割当しなくてもよい、というケースを説明しているのですが。
というより、期待利得の意味で新しい均衡でも貸し手は適切な金利を設定できて
なお利益があるという場合を説明しているわけです。

できましたら次からはゲームの議論の内容に関して質問してください。
私とあなたは赤の他人です。他人様に「ふつーそうなる」と言われても困るでしょ？

395 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 16:45

>>393＝歌舞？

396 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 17:31

>>393
みたいな人はせめて「納得した」「納得していない」と
答える義務があるんでは？

煽りとかなんとかはどうでもいいけど、確かに言いっぱなしで
まともな反論に対してはダンマリってこういうのを言うんだね

397 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 17:35

利下げすると借り手の質が改善して貸し手の利益も増える可能性があんだろう？
だったら規制なんかしなくても貸し手が勝手に利下げして超過需要は割当で処理するのが自然だろうといってる

398 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 17:50

>>397=>>393ですか？「といってる」ってぜんぜん>>393からは
わからないんですが。

＞だったら規制なんかしなくても貸し手が勝手に利下げして

逆選択問題をもう一度思い出すか調べてみてはどうでしょうか？
僕のモデルの元のゲームでは貸し手が合理的な信念を持つ限り
利下げしたくてもそれはその信念と整合的な戦略ではない、という点が
ポイントになってるわけです。注意してもらえばわかるけど、規制に
よって懲罰的な利得にした結果、利下げ戦略と整合的な信念が生まれる、
ということが規制の根拠としてありえるという話をしているわけ。
Burning Moneyとかそのへんの話を調べてもらえばいいのですが。

399 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 17:53

>>397は
「ふつーの非対称情報市場ではそうなる（信用割当が発生する）」
の説明になってる？

また言いっぱなしか？

401 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 20:43

だから「こう仮定すればモデルが作れる」ってのが、今の日本とどういう関係があるのか
全然ﾜｶﾝﾈ

その仮定の正当性を実証しない限り「上限規制を支持する根拠」とはなりえないよね。

402 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 20:48

>>401
もうここには書き込まないでください。邪魔になっているだけだから。

403 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 20:54

>>390-392
一つだけトリッキーなセッティングになっている。
>>401のように「わからん、俺の頭じゃわからん」
じゃなくて何が決定的に効いてるか考えてみては？

404 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:03

>>402
そっちこそ関係ない話ばっかり書き込むなよ。邪魔。

405 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:07

>>402
？？？誰に対して言ってるの？私は「実証がなければ議論は無意味」ってずっと同じこと言って
スレ荒らしてる迷惑な人に対して言ってるんだけど？だって「実証がなければ」って内容に
関係なく誰でも言えることだしね。とりあえずあなたはここでは誰にも相手にされてないと思うけど？

406 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:09

間違えた。>>405は>>404に対して。とりあえず>>401=>>404さんは何をどうして欲しいのか
（いったい何が不満なのか）よくわからない。自分の考えをまとめてから書き込みした方がいいですよ。

407 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:11

>>403
ヒント：利得構造

408 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:17

>>406

オレが頭悪いのは確かだけど、「上限金利規制が厚生を向上させる条件」を見つけたとして、
それ（だけ）では「上限金利規制を支持する根拠」には論理的に成りえないよね？

だって「上限金利規制を支持する仮定が成り立っているとすれば、上限金利が支持される」
としか言えないわけだから。

それとも、そのあとで「その条件が現在の日本において成立しているか」っていう議論が
はじまるの？

それさえ教えてくれたら、もう邪魔しない。

409 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:25

>>408
だったら最初からそういうふうに質問すればいいのに、と思う。挑発的な書き方をするから
経済学に慣れてない人が場違いにこういうスレに来て、「お前らは俺のためにわかりやすく
説明しろ」って駄々こねているだけだと思った。それじゃ誰だって邪魔扱いするでしょう？

僕らだって「現実のサラ金業界には上限規制が"絶対に"必要」なんて主張するつもりは
ありませんよ？また規制というものが経済学では慎重に検討されなければならないことも
少なくともあなた以上に理解しています。

僕たちがディフェンスしているのは「上限規制は経済学的知見ゼロ」という思い込みに
対してだけです。であれば、

＞「上限金利規制を支持する仮定が成り立っているとすれば、上限金利が支持される」

ということは意味があることだし、それは「上限規制を支持する仮定（そして経済学的な説明）
など考えられない」とする主張に対するきちんとした回答になっています。

とりあえず、スレの主旨を確認してください。

410 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:30

ちなみに「サラ金業界では逆選択問題が発生しているから高金利構造になっている（可能性がある）」
というのはわりと教科書的な知見だと思います。この際少し調べてみてはいかがでしょうか。
（きちんと内容に沿った質問であれば僕もここで答えることができます。）

あとはその逆選択問題を解消するために上限金利規制は有効かどうかという議論に移って
いるわけです。僕が>>390-392で示したのは「それが貸し手の信念を変更するものであれば可」
という可能性を示したに過ぎません。

411 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:36

＞信用割当

って言っているのはたぶんスティグリッツ・ワイスあたりからの
連想だろうけど、企業の担保と違ってサラ金の人的担保って
いうのはもっともっと曖昧な気がする。言ってみれば貸し手の
思い込みみたいな。だったら信念を変える（？）ことで
割と簡単に高担保客が参入できる可能性はあると思う。

412 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:42

>>409
＞だったら最初からそういうふうに質問すればいいのに、と思う。
そういう主旨の質問しかしてないつもりなんですけどね。
（まあ、他の人は知らんけど。）

＞ とりあえず、スレの主旨を確認してください。
はい。そうすると、今の段階の議論は
(1)「上限金利を支持する根拠があるか（＝上限金利をすべきか）」
というより、
(2)「上限金利を支持する根拠が存在する可能性があるか」
ということですね。それを(1)と混同しちゃいかんわけですよね。

で、スレの主旨としては(1)の議論だと思うんですが。すくなくともすりらんか氏が
参加してたあたりまでは。（つーか、だれも「可能性」まで否定はしてないような。）

質問を繰り返しますが、
＞僕たちがディフェンスしているのは「上限規制は経済学的知見ゼロ」という思い込みに

「上限規制は経済学的知見ゼロ」に反駁するためには。
・上限規制が支持される条件が存在し、
・かつ、その条件が成り立っている
の双方を示す必要があると思いますが、現在は前半の段階ということですよね？

413 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:48

効率賃金仮説改め効率金利仮説だなｗ

414 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 21:48

＞はい。そうすると、今の段階の議論は
＞(1)「上限金利を支持する根拠があるか（＝上限金利をすべきか）」
＞というより、
＞(2)「上限金利を支持する根拠が存在する可能性があるか」
＞ということですね。それを(1)と混同しちゃいかんわけですよね。

まさにおっしゃる通りです。可能性があるとしてもそれが直ちに政策を断行すべし！
とはなりえません。

＞「上限規制は経済学的知見ゼロ」に反駁するためには。
＞・上限規制が支持される条件が存在し、
＞・かつ、その条件が成り立っている
＞の双方を示す必要があると思いますが、

知見というのは「経済学的な説明」のことでしょう？それがゼロだと言うのは
「経済学的には説明できない」つまり「そのような政策が支持される条件など
論理的に存在しない」ということでしょう？であれば「存在しうる」と言えば
それは正当な反論になっています。

で、お答えになっているかどうかわかりませんが、では約束どおりもうやめて
ください。スレ違いだしこういう話を続けていてもとても不毛ですから。

415 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 22:06

>>414
ふーん。上限金利規制すべきかどうか、このスレの議論からは出てきようがないってことですか。
了解しました。もう書き込みません。不毛ですもんね。

416 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 22:08

つーか>>1みたいなのが立てたスレに勝手に期待されてもね…

417 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 22:10

もともと「経済学的知見の無力」を語るスレだったわけだからｗ

418 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 22:12

思惑がはずれて真逆の方向に向かってることを>>1はどう思ってるのだろうか…？

419 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 22:28

ではちょっと色々と間に入ったので僕が上のモデルでもう一つ強調したいことを述べます。
上の方では「サラ金業者間の競争」が決定的だという議論になっているし、また
>>1氏などが見ているブログなどもそうした意味での競争の不完全性が規制の根拠だと
いう主張に見受けられます。

一方、情報の不完全性に着目した場合、必ずしも企業間の競争は問題ではありません。
実際、サラ金企業が同質的で、それぞれが上記のような契約に直面すれば市場が
競争的であろうとなかろうと高金利とならざるをえないから。

逆選択問題の解消が必ずしも金利規制だけだというつもりはないけど、もしそれが
本当の原因であれば適切な政策は「不完全性」の中身に応じて議論しなければ
ならないということ。

420 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 22:59

>>414と>>415を見ると、悪貨は良貨を駆逐しちゃうんだね
頭の体操の好きなモデリング君が、板を勘違いしちゃってるのはｲﾀｲよ

421 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 23:03

もう書き込まないって言ったんだから
いさぎよく立ち去ればかっこよかったのに…

422 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 23:15

↑日本語読めない香具師だなｗ

423 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 00:29

砂場パターン・・・

424 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 11:58

マイクロ取り立て屋：マイクロファイナンスも盲信すべからず。
http://cruel.org/economist/microfinance.html

> いまや、州政府が融資者たちを規制して、廃業せざるを得ない水準の上限金利を設ける
> のではないかという恐怖が出ている。

425 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 20:20

ここ２日ほどまたbewaad氏のところがこの話題で熱くなっているようなので、氏が逆選択問題
に関してコメントしたところを引用します。

＞◆ bewaad (2006-04-25 05:33)
＞＞名無しさん
＞実際の消費者金融の審査やプライシングを見ると、価格調整でなく数量調整で応じている
＞ように見えます。関連報道によると申し込みに来る者のうちだいたい４割は断り残る
＞６割に貸しているということですが、そこで信用リスクとして見合わない層はきちんと
＞スクリーニングしているのでしょう。
＞
＞他方で貸出対象となる６割について、きちんと信用リスク審査をすれば安い金利で貸せる
＞層があるのでしょうけれど、それは多分コストに見合わないということでそこには供給が
＞ないので、結果的に信用リスクの低い者のアヴェイラビリティを見ても同じ金利を適用
＞しても逆選択が生じないか、生じても大したことないという実態ではないかと思います。

426 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 20:21

何度読んでもよくわからないのですが、まず、前半の「現実ではリスクに見合わない層は
スクリーニングできている」という説明であれば、その時点で「ゆえに情報の非対称性は
存在しないかしても小さい」ということになるので、逆選択は実態ではないという結論を
意味します。ところが後半では、そのようにスクリーニングした上で（つまり借りてのタイプを
観察して）残った「良い借り手」であるはずの６割の層にも逆選択問題は生じてない（？）と
いうよくわからない話になっています。つまり逆選択が生じていない、という主張は、

(1)断られた４割の層に逆選択が生じていないというのは氏の前半の論旨にしたがう限り前半で
述べた理由で終わっているのだから、後半の主張は無意味です。しかし仮に４割を断ったからと
言ってそれだけで逆選択が生じていないとは言えないと思います。

また、

(2)仮に前半の論旨を無視し、６割の層に逆選択が生じていないと言いたいのであれば、
その根拠は「同じ金利を適用している」ということしか見受けられませんが、それは逆選択が
生じていない理由にはなっていませんよね？

つまり、この引用には「逆選択は生じていないか大したことはない」という主張の根拠として
「業者は４割への融資を拒否」と「残り６割には同じ金利で融資」と２つ理由を挙げて
いるように
見えますが、いったいどちらを主張したいのか、またそれぞれが本当に逆選択が生じていない
理由になっているのか、その論旨が曖昧だということになります。

427 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 20:28

もっと簡単に言えば氏は「高金利でならば融資するような業者から見てもリスクが大きいタイプ」
の４割を「他の利用者」の６割と分類して、まるでその６割はリスクが小さいかのように
ミスリーディングされているように見えますが、それはサラ金にも蹴られるような４割と
比較して相対的に見れば、の話に過ぎません。では仮にその６割に対して２９％もの高金利を
設定して融資が行われているとすれば、その６割と業者の間に情報の非対称性が存在する
可能性はやはりあるわけで、もっと悪い４割と比較して６割が比較的マシだとか、
少なくともそんな４割と６割を見分ける能力があるということは、逆選択が存在しないという
論理的な説明にはなっていないと思うのです。

428 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 21:07

↑逆選択って何？

429 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 21:15

>>428
逆選抜 (adverse selection) とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E9%81%B8%E6%8A%9E
http://mitleid.cool.ne.jp/gakureki.htm

430 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 22:04

ここでの逆選択の問題は、返済能力が高いことを知っている人が金借りればもっと幸せになるのに借りれないってことだよね？
ほんとにそんなこと問題になってるの？
そういう問題が多少はあるとしても、上限金利20％くらいまで下げただけで、解決するの？

431 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 16:27

レスの中身を見ても、レモン市場はごくありふれた現実。

432 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 17:41

>>431
もしかして、サラ金以下の金貸ししか無担保金融やってないと思ってるんじゃない？

433 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 17:54

>>430
うーん、返済能力が高い客が参入できないということが問題だというより、情報の非対称性が
存在して市場が不完全だ、という点が（仮に現実にそうだとすれば）問題ではないか、という
ことなんでは。もしそうだとすれば、現行の利率は競争を反映したものではないってことに
なるでしょ。だとすれば、このスレでも参照されているブログのような主張（「現行の利率は
この業界の競争を反映したものであるから上限金利規制は害悪」）に対する一つの反論となりうる、
ということを指摘しているわけです。（ただし、あくまで可能性の問題として）

>>432
僕は>>431じゃないけど、どうしてそうなるの？というか、サラ金が銀行系の消費者向け金融並みの
金利になるのが最適なのかなあ、と僕は思っています。なぜなら銀行系金融はたぶんサラ金よりも
審査能力があるから金利が比較的低いんじゃないでしょうか？だとすればその差額がサラ金市場の
不完全性を反映していると言えるかもしれない。ならば、むしろそれは実際に逆選択問題が
起きていることの傍証にはなるかもしれません。

434 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:03

>>433
たとえば、このスレの最初の方で上限規制に反対する根拠として参照されていたのが
こういうブログなんだけど、

http://mathdays.exblog.jp/4090592/

こんな素朴な需要曲線と供給曲線の話で説明していいの？というのが僕たちの
疑問なわけで。だって、この人は

「市場が完全であれば完全均衡を阻害するような規制は社会厚生を損なう」

っていうトートロジックなことしか言ってませんよね？そしてそんなトートロジック
な議論を”経済学的知見”と称して「規制と”いうもの”は害悪だ」と繰り返して
きたのが規制反対派のようにも思えます。

それに対して、では市場が完全でなければどうなのか、またそれはどういう意味で
完全ではないのか、他に考えなければならないことが抜けていませんか？というのが
その後で出てきた議論で、ここまでのこのスレの流れだと思う。

もちろん（少なくとも僕は）絶対にサラ金市場は不完全であるはず、と主張して
いるわけではありません。

435 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:22

>>434
「僕たち」って言われてもねｗ

436 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:25

優良な借り手は銀行系ローンで低利で借りられるわけで最初からサラ金逝かないでしょうｗ
逝くとすれば、何か審査が宇財とかいった費用が存在しているからじゃないの？
とすれば、現状で非効率性なんか発生する余地はないんじゃないの？

437 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:28

>>436
セルフ・セレクションが働いて、情報の非対称性ゆえに生じる厚生損失はかなり小さい、って言ってるんだよね？

438 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:34

>>435
「僕たち」＝規制反対！って盛り上がっているブログに対する立場ね。

>>436
銀行系ローンの話はあくまで金利を比較する基準としていっただけですよ。実際に両市場に
代替性があるかどうかはわかりません。仮に代替性があって、消費者を「優良な借り手」と
「そんなに優良でない借り手」に分けて、後者のみがサラ金を利用しているとしても、それは
サラ金市場が効率的であるという理由にはなっていませんし、その理由として逆選択が存在している
と主張することもできるわけです。もしそうでないとおっしゃるならば、それは上のbewaadさんと
まったく同じ間違いをしています。経済学というより論理の話。>>425-427

439 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:39

>>437
>>437さんの言っていることは、もし仮にこの世にたった２種類のタイプ「優良」と「不良」しか
消費者金融の顧客が存在せず、かつ２つの金融市場があって、「市場を選択する」という行動が
セルフセレクションとなるというのであれば、それはそれでありうると思います。

ただ、僕はそもそも銀行系ローンの顧客っていうのはサラ金の利用客とはかなり異なると思って
いるので。そうした比較対象となるかどうかわからない消費者がセレクションされてるから
といって、別の市場で逆選択が生じていない、という話にはなりませんよね？

440 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:42

>>439

>>437さんの言っていることは → >>436さんの言っていることは

441 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:46

孤軍奮闘の「僕たち」ｗ
やっと「僕」に変わってきただけましか

442 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:48

>>441
ん？どうでもいいと思うけど？

443 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 18:58

>>439
>>436が2つのタイプで説明しているということから、2つしか考えていないって思うのは、bewaadに対してと同様に、あなたの「間違い」だと思うよ。
理論モデルとしてもタイプをもっとあって構わないし、現実の話としても、無担保金融は大手サラ金と銀行系だけでもないんだし。

444 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:11

>>443
いや、まさに「タイプは２タイプだけでなくもっとあるかもしれないし前提しだいだ」というのが
僕のbewaad氏に対する批判なんだけど？

>>427で僕が書いたことをまた繰り返すこともないと思うけど、仮に消費者のうち

「サラ金にも断られるとても悪いタイプ」
「サラ金に断られないタイプ」

がいるとすれば、その２つのタイプがサラ金業者によってセレクト可能だからと言って、後者の
タイプに逆選択が起きていない、という理由にはなっていませんよね？だってそのタイプがさらに
「高担保タイプ」と「低担保タイプ」に分けられるかもしれないから。同様に、消費者を

「銀行系ローンを利用するとても良いタイプ」
「サラ金を利用するタイプ」

に分けたとしても、後者が２タイプいて逆選択が起こっているという説明は可能です。（もちろん
２タイプとは限りません。）

経済学以前の論理の話、と言ったのは単にこういう意味です。

445 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:32

逆選択が起こっているという説明が「論理的に」可能だということをここで否定している人はいないと思うよ。馬鹿馬鹿しいから「もう来ない」って宣言して逝った人も、「現実的はどうなの？」って問いを何度も立ててただけだと思うけどね。

ただ、表面的には、「サラ金にも断られるとても悪いタイプ」「サラ金に断られないタイプ」の２タイプのうち、後者は、さらに、「銀行系ローンを利用するとても良いタイプ」「サラ金を利用するタイプ」に分けてしまった以上、よい方のタイプの中にまだ市場から排除されてしまうタイプがありうる、という「論理的」可能性だけを言い続けても仕方ないんじゃないの？

446 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:37

優良でない借り手に年利２０％以上で２００万円も貸したらほぼ全部多重債務者になる
っていうような実証ならいくらでもあるんでないかい。

447 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:40

>>445
＞逆選択が起こっているという説明が「論理的に」可能だということをここで否定している人はいないと思うよ。馬鹿馬鹿しいから「もう来ない」って宣言して逝った人も、「現実的はどうなの？」って問いを何度も立ててただけだと思うけどね。

え？あなたは「もう来ない」って宣言した人じゃないの？

＞ただ、表面的には、「サラ金にも断られるとても悪いタイプ」「サラ金に断られないタイプ」の２タイプのうち、後者は、さらに、「銀行系ローンを利用するとても良いタイプ」「サラ金を利用するタイプ」に分けてしまった以上、よい方のタイプの中にまだ市場から排除されてしまうタイプがありうる、という「論理的」可能性だけを言い続けても仕方ないんじゃないの？

どうしてですか？「サラ金業者から蹴られる客がいたとしても、残った客の中で逆選択が起きている
可能性は論理的にありうる」と主張したのはbewaad氏の「逆選択は生じていないと思う」に対する
反論だし、「とてもよい客なら銀行系ローンに行くとしても、残った客の中で逆選択が起きている
可能性は
論理的にありうる」というのは>>436さんに対する反論なんですが？僕は誰かの主張にレスを
つけているのだから、それらから読んでもらわないと「意味ない」と言われても困るんですが？

448 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:55

>>446
そういうおぞましい「実証」もあったら見てみたいけど、

でもここでほしいのは、返済能力のあるやつが借りたら経済状態もっとよくなるのに、借りる気をなくしちまうようになっている、という現象がどれくらい起きてるかじゃないの？

449 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 20:09

>>448

436: 名無しさんの冒険 　 2006/08/21(Mon) 18:25
優良な借り手は銀行系ローンで低利で借りられるわけで最初からサラ金逝かないでしょうｗ
逝くとすれば、何か審査が宇財とかいった費用が存在しているからじゃないの？
とすれば、現状で非効率性なんか発生する余地はないんじゃないの？

何か審査が宇財とかいった費用が存在している、ってんなら、コストが下がれば借りる
人もふえるんでないかい。

450 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 20:13

＞あなたは「もう来ない」って宣言した人じゃないの？
来ないって言ってた人は、あれから来てないと思うよ

451 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 20:17

>>450が本人でなければ、なぜ「来てない」ということが
わかるのかと。

ひょっとしてここって一部の人だけにはIPが晒されている？

452 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 20:19

>>446
＞優良でない借り手に年利２０％以上で２００万円も貸したらほぼ全部多重債務者になる
多重債務者を作り出してしまうことが、（外部不経済を生み出すか何かで）社会的なコストがでかいって主張？

453 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 20:55

「もう来ない」って啖呵きって出て行くようなのに限って
自分がそのあとどう思われてるか気になってまた戻ってきちゃ
また同じこと繰り返すものなんだけどねｗ

454 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 20:57

>>452

破産手続きは国費にただ乗り、長期的な経済厚生を阻害、外部不経済、社会的なコストは甚大
で法社会制度整備やセーフティネットってのももちろんだけど。

多重債務者の分をその他が保障しないといけないってことでレモン市場そのものなんでないかい。

455 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 21:09

>>454
レモンでなくて、モラル・ハザード？
多重債務者（予備軍）のモラル・ハザード酷過ぎ、だから、入り口から切ってしまうが一番、というのが、金利上限規制の根拠？

456 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 21:45

>>455

根拠というより、司法制度にしろ（人員、時間）、社会規範にしろ、市場参加者の意識にろ、
多重債務者の増大に対応できないって言う現実問題からの要請なんでないかい。

457 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 22:02

>>456
要請はわかるが、上限金利規制でうまくいくのかなぁ？合法的に多重債務のきっかけが作られる可能性は低くなるにしても、どうしても金借りたい人は闇金流れるだけだろうしね。

上限金利規制って、諸外国見ると、あまり普遍的ではなさそうだけど、他国はモラル・ハザードの防止がうまくいってるってことかな？

458 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 22:24

デフレ日銀発行の呪いの日本円と、インフレ定常の外国比べても逆噴射がオチ

459 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 05:44

>>456
法曹や各方面の人たちはそこまでも考えてなくて、もちろんヤミ金に流れればワシら
の仕事がまた増えてウマーとも考えてなくて、単純な正義感で動いているだけなんで
ないかい？　似たような人たちが一方では「小中学生や青少年にもお金の教育で健全
な金銭感覚を」とか言っているところを見ると。
誰か宇都宮徳馬に「金利規制なんかやっても無意味ですよ」「宇都宮先生の命懸けの
努力がかえって無になりますよ」と教えてあげないのだろうか？

>>457
諸外国の事情は分かりませんが、今さらだが、そもそもがサラ金から摘まずとも済む
ような社会を作るしかないんでないかなあ（やっぱり景気対策やね）
そもそも、ＴＶではカジュアルでフレンドリーなサラ金のＣＭを何年も野放しにしつ
つ一方でサラ金を成敗しろと叫ぶメディアと大衆っていったい・・・。

460 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 06:18

>>459
自己訂正。宇都宮徳馬→宇都宮健児

宇都宮徳馬はもう亡くなった政治家・ミノファーゲン製薬前社長ですね。

461 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 07:54

無意味という訳でも無い。

462 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 09:09

>>459
＞法曹や各方面の人たちはそこまでも考えてなくて、もちろんヤミ金に流れればワシら
の仕事がまた増えてウマーとも考えてなくて、単純な正義感で動いているだけなんで
ないかい？
そんなことないない。経済学やるときの想定でOKだよ。
宇都宮○児といえば中○公平のところにいた香具師。住専のときの中○のインチキでもわかるように、正義ネタにして金にすることには長けてるよ。

463 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 19:18

>>462
＞宇都宮○児といえば中○公平のところにいた香具師。住専のときの中○のインチキ
＞でもわかるように、正義ネタにして金にすることには長けてるよ。

陰謀論めくが、金利規制で法曹業界が得る利益となると、逆にヤミ金問題が深刻化し
てかえって仕事が増えてウマーとしか考えられないですけどねえ。表向きは入口から
切れ>>455　みたいなことを言ってるにせよ。あるいはヤミ金に流れた消費者を見捨て
ればそれはそれで問題でしょうし、結局は誰かが面倒見を引き受けなくちゃなりません。
左団扇のように見えるあの業界も実は食える人・食えない人の格差ってあるらしく
て、中○のＲ○Ｃも実態は仕事のない弁護士を食わせるための組織だったとも聞く。
実は既に都市部の弁護士は余り始めている。
かと言ってキャリアにならない地方や司法支援センターには余り行きたがらない・・
・というより、司法過疎地は弁護士が足りていないのではなく、単純に弁護士が少な
くても普通に日常生活が回っている地域というだけの話なんですよねえ。
司法支援センターその他、現在の政策全般は国民の味方のような顔をして要らないと
ころにいかにニーズを作るかという方向に進みつつありますよ、何しろ弁護士会自ら
「司法ニーズの掘り起こし」を説く有様ですから。それだけ危機感が深いわけです。

464 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 23:41

>>463
大体当たっていると思うけど、地方の話は、
＞キャリアにならない地方や司法支援センターには余り行きたがらない
という方が当たってると思うけど、
＞単純に弁護士が少なくても普通に日常生活が回っている地域というだけの話
というのは外れてると思うよ。ゼロワン地区では潜在的に需要があっても顕在化しないだけで、ゼロワンが解消されれば、需要は一応あると思うよ。ただ、キャリアパス（＝生涯賃金）考えたら、そこに若手は行かんだろうけどねｗ

465 ：名無しさんの冒険：2006/08/23(Wed) 00:57

>>463
まあいいじゃないの。
司法制度改革の目的は、能力はそこそこあるがお高くとまった馴れ合い弁護士連中かかえておくよりも、個々の能力はやや怪しいがガチンコ勝負で臨む弁護士増やそうってことなんだからｗ

466 ：名無しさんの冒険：2006/08/23(Wed) 05:11

>>464
もちろん、司法過疎解消や人権擁護の為の政策だけならいいのですが、問題は都市部
でも地方でもそれ以上の需要の掘り起こしに乗り出そうとしていること。ニーズの掘
り起こしについては各地の弁護士会も公言してます。
司法支援センター（法テラス）の場合、便利屋的に使われ弁護士としての専門的な蓄
積を積めないままに飼い殺されて行き場がなくなるという懸念さえ出ているそう。
最近の司法改革そのものがトラブルの事前的な規制・抑止ではなく、事後的に対処し
ていく社会に変えようという目的があるとされるわけですが、まさか金利規制の件
も「もっと事件を増やして俺らウマ～」という目論見でなければいいのだが・・・。

>>465
法曹以外の隣接法律専門職の現状を見ると、正直ヤバいと思います。ローに対する
批判はもう散々出ているので繰り返しませんが。日本の学部・ローにおける法学教育
と制度、法学・法曹業界も「ベンチがアホやから」という世界ではあるようです。

467 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 01:19

縦並び社会：広がる多重債務　“負債４００万円”自殺…遺族に診断書要求

　◇大手消費者金融、過払いでも保険請求－－「救済目的」に偽り

　消費者金融１０社が債権回収のため借り手全員に生命保険を掛けていた問題で、自殺した男性会社員が利息制限法を超えるグレーゾーン金利で返済し１００万円以上の過払いになっていたのに、業者が遺族側に対し「まだ債務がある」と、保険請求に必要な死亡診断書の提出を求めていたことが分かった。過払い金を返還すべき場合でも業者が保険金を受け取るケースが少なくないとみられ、「遺族に返済の負担をかけないための保険」という消費者金融と生保の主張にほころびが出た。【多重債務取材班】

　神奈川県の会社員は今年初めに自殺。消費者金融数社の債務約４００万円に悩む思いを遺書につづっていた。

　うち大手１社は残った債務が約２００万円に上るとして、加入していた消費者信用団体生命保険の保険金を請求して回収するため、遺族側に死亡診断書の提出を求めた。しかし、債務整理にあたった弁護士が利息制限法（上限１５～２０％）に基づき再計算した結果、会社員は債務を完済したうえ、少なくとも１００万円以上を払い過ぎていたことが判明した。弁護士は返還を求めたが、業者側が拒否。弁護士は交渉経過をテープに残していた。

468 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 01:19

弁護士「過払い金の支払いには応じないのか」

　消費者金融「ちょっと難しいです」

　弁護士「保険会社は（債務がなく）過払いだと承知して保険金を支払うのか」

　消費者金融「当然承知だと思います」

　弁護士「スジが通っていないと保険会社は支払わないと思うが」

　消費者金融「そうなると保険に入る意味がない」

　弁護士「保険金は２００万円で請求するのか」

　消費者金融「それなりの保険料を払っているので」

　弁護士は診断書の提出を拒否し、協議の末、消費者金融が約１００万円を返還することで決着した。弁護士は「完済していて戻る利息もある人が、取り返せないまま追い詰められる。そのうえ死後も業者が都合のいい利息で回収しようとするのはおかしい」と訴える。

　大手消費者金融を昨年退職した男性は「死亡した債務者が過払いであっても保険金は当然いつも請求していた。過払いの事実は遺族には一切伝えない」と話している。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　情報をお寄せください。ファクス（０３・３２１２・０６３５）、Ｅメール　t.***@mbx.mainichi.co.jp　〒１００－８０５１　毎日新聞社会部多重債務取材班。

毎日新聞　2006年8月20日　東京朝刊

469 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 18:34

ひどい話だね。ひどい話だとは思うけど、サラ金業者に言わせれば、それなら生命保険を
かけなくてもよいけど、そのリスクプレミアム分がさらに金利の上に乗っかりますぜ、って
ことになるんでしょうね。つまり、もし自殺なんてしなくても返済ができるのであれば、
自分の命を担保にして少しでも低い金利でお金を借りられていることになる。

で、このスレの上の方に戻れば、じゃあほんとにそんなに「命の値段」って低いわけ？
って話になると思う。

（こういうこと言うと、また「はあ？じゃあリスクプレミアム＝自殺幇助なのか？」とか
「サラ金はリスクプレミアムをとっちゃいけないわけ？」とかわけのわからない
煽りをする人が沸いて出てきてスレが荒らされるのがものすごく嫌なんだけど。）

470 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 18:42

僕が言いたいのは、「経済学無視で議論を組み立てること」と「現実にそくして経済学以外の
外生的な制約を認めること」とは別物だ、とそういうことです。例えば、法の経済学では、
刑罰に関して外生的な上限を設定してモデリングすることが多い。もし、社会厚生を高めると
いう見地から万引きのような軽犯罪まで含めてあらゆる犯罪を抑止するのが最善だ、という
前提をとれば、「万引きに対しても死刑を適用せよ」という解になりかねない。そうすれば、
間違いなく犯罪はコストに見合わないものとなって軽犯罪は激減するだろうし、そうすることの
社会コストは何もないだろうから。でも現実にそうなってるのか、っていうと、そこには経済学以外の
倫理だとか常識がはたらいてそうした法制度にはなっていない。

「命の値段」もそういうものだと思うんですね。確かに損害賠償では金銭的な価値が生涯所得などから
計算されたりするかもしれないけど、じゃあたかだか２００万円のために自殺をすることが
（たとえ本人自身はそれ相当の値段を自分の命に見積もったとしても）適正なことなんだろうか？

471 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 18:49

規制反対派の「どんなに高い金利でも借りたい人がいて合理的な選択としてそれが本人の意思で
あれば、金利を規制によって下げさせることは経済厚生を損なう」という理屈はある面では
正しいと思う。ただし、上で見てきたように、それには市場が完全であることがやはり検討される
べきだし、また、その合理的選択が、たとえ本人が納得しているとしても無形担保である「命」を
過小評価した結果であるとすれば、そこにある種の社会的な常識から来る適正な「命の値段」が
必要なのかもしれないと思うんですね。

くどいようだけど、これはサラ金がリスクプレミアムとっちゃいけないと言っているわけじゃないし、
経済学を無視して倫理的な話をしているわけでもないので、念のため確認。

472 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 19:11

>>462
＞宇都宮○児といえば中○公平のところにいた香具師。住専のときの中○のインチキ

興味津々です。具体的には、それぞれ、どんなことをやっていたんですか？
ソース希望です。よろしくおねがいします！

473 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 19:16

実際に自殺して生命保険を払う（「無形の担保を差し押さえられる」）
ということが起きなければ、借手が命によってリスクを負担することで
低金利で取引が成立してるんだから、借手も貸手もラッキーってこと
なんじゃないかな？

問題は債務不履行になったとき、ほんまに「自殺」によって返済することが
社会的にどうなん？ってこと。でも結局「自殺しないand/or自己破産する」
が最適戦略ってことになれば、生命保険に入ったとしても「から脅し」にしか
ならないだろうね。つまり、生命保険に支えられた低金利均衡はSPEではない、と。

474 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 08:23

生命保険を一概に否定するのはどうかと思う。
出資法は、手数料等全て契約に関わる費用を利息として計算するから、（法律を守っているなら）生命保険の代金は利息として制限利息の範囲内で払われているわけで、つまり業者のコスト。
少なくとも保険会社が利潤を得ている以上、マクロで見れば業者の持ち出しの方が大きい。

相続放棄をしない限り、債務は死後も相続される。
仮に生命保険がかかっていないとすると、債権者としては葬式に債権回収に行かなければならなくなる。
そもそも債権回収はあまり気持ちのいい仕事ではないだろうが、やはり死を受けて悲痛に暮れる遺族に回収に行くというのは、普段の債権回収以上に辛い仕事のはず。
遺族にとっても、ただでさえ葬式で辛い思いをしたところに、死に追い込んだ(と事実はどうあれ遺族的には考えてしまいがちな)業者が、死後すぐ回収に現れるというのは気持ちのいいものではない。
さらに相続人が何人かいた場合、これもまた揉めるタネとなる。
それを考えれば、お互いにとって、生命保険のプラスの面は確かにある。

問題は、生命保険を借手が知らない間にかけていいのかという事と、それが自殺に追い込むような取立てに向かう可能性もあるっていう事で、前者は説明義務の強化などの方法で対応するべきだし、後者は自殺するくらいなら自己破産なり債務整理なりをする方向に促すような仕組みを作って対応すべき。

475 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 08:35

さらに毎日新聞の記事に突っ込むなら、消費者金融と弁護士の争いは、明らかに消費者金融側が正しいと思う。
確かに最高裁判決がみなし弁済規定をほぼ否定する判決を出したけれど(これもどうかと思うが)、契約した段階では消費者金融側は出資法の上限金利を基にして保険会社と契約したのだから、その分消費者金融側に受け取る権利があるのは明らか。
弁護士側の主張はただ情に訴えてゴネているだけとしか思えない。

476 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 11:37

この生命保険契約は、経済学的には経済厚生を損なうだけだし、法的にも違法だろ・・・

477 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 20:48

>>476
少なくとも業者からみれば、経済厚生は上がっているから生命保険をかけている。
だから、利用者側の経済厚生がそれ以上に下がっていないと、｢経済学的経済厚生｣が損なわれているとは言えない。
考えられる点としては、
・自殺を見越した度を越した取立てのインセンティブが発生する。
だろうけど、逆に
・死亡すれば返済されるのだから、病気などで今にも死にそうな場合、敢えて取り立てなくてもよくなる。
とうい逆のインセンティブも発生するかもしれない。
さらに
・死後保険で返せるのであれば、別に無理して返さなくてもいいや
というモラルハザードも起こるかもしれない。

｢倫理的に許されない｣ならそれも一つの考え方としてわかるけど、｢経済厚生を損なう｣は少なくとも疑問点が残る。

478 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 22:55

>>477

死亡保険で返せるなら、金利取りすぎじゃん・・・

479 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 00:48

>>478
生命保険をかければとりっぱぐれないのだから、金利を低く設定できるはず、それなのに実際は高金利、これは業者の不当利得、こういうロジックなのかな。

生命保険をかけたとしてそこで回避できるリスクは、相続人がいない又は相続放棄されてしまうリスクと、遺族からの回収に追加的なコストがかかる可能性（弁護士の出現、遺族間の混乱）、くらいでしょ。
自己破産されてしまうリスクや、回収から逃げられてしまうリスクは変わらないし、別に業者は死ぬのを待っているわけじゃないから取立てのコストもたいして変わらない。
さらに生命保険料のコストは追加的にかかる。

>>472
ググって見るのが一番かと。
宇都宮弁護士と中坊公平との関係は、ググったけどちょっと正確な事はわからなかった。
人権派弁護士として日弁連で活動するタイプの人同士、繋がりがあるのは不自然じゃないけど。

480 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 00:55

>>479
金利規制は意味が無い（庶民感情を抑えるには役に立つだろうが、多重債務問題の本
質的な解決にはならない）のと同様、この生命保険問題も騒いでもそんなに意味は無
さそうだね。まあ社会的なモラルがそれで満足するならいいんじゃないの、という程
度か。

481 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 01:59

>>479

コストがかかるといったり、たいして変わらないといったり支離滅裂。論理性の欠片も無し。

482 ：招き猫：2006/08/27(Sun) 09:30 ◆lz.qljqAls

ぶつぶつ言ってないで、日弁連に対して経済政策や金融政策の研究会を持ちかけたらどうだよ。

483 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 15:11

ぶつぶつ言うのが匿名掲示板であり、いちご経済板が何年もしてきた事ですがｗ

それにしても日弁連とここに書き込むような人の間の考え方の差は、日銀とリフレ派の意見の相違より遥かに大きいと思う。
下の資料はアジる事を目的としたペーパーではあるでしょうが、それを考えてもその差は絶望的に大きい。

日弁連　「金利引き下げ問題Ｑ＆Ａ」
ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/committee/list/data/kinrihikisage_qa2.pdf
Ｑ、上限金利を下げると、大手貸金業者も貸出量を減らすようになり、その結果資金需
要者のニーズに応えられなくなるのではないですか？
Ａ、そのようなことはありません。逆に金利が下がることで貸付可能な層が増加し、資
金需要者のニーズにもより応えやすくなると考えられます。

Ｑ、上限金利を引き下げると景気の底上げになる、と言われているのはどうしてですか。
Ａ、金利を引き下げることにより、今まで貸金業者への返済に充てられてきた利息分の多くが借主(＝消費者)の手元に残ることになります。多重債務者は、これまで自分の生活費を切りつめて生活してきていますから、もともと生活必需品購入等の消費行動に対し強い動機を有していると思われます。このため金利引き下げの結果、多重債務者の家計にゆとりが生まれれば、消費の底上げが助長され、安定的な景気回復の大きな原動力になると考えられます。

Ｑ、上限金利を下げると、窃盗や強盗を犯す人が減少するというのは本当ですか。
Ａ、はい。平成１４年の成人強盗事犯を動機・原因別にみると、債務返済が全体の９．５％を占めています。債務返済を原因とする強盗事犯の割合は、平成８年ころから急激に伸びており、自己破産申立件数や経済・生活苦による自殺者数が増加し始めた時期とほぼ一致します。このため、上限金利引き下げによって多重債務者が減少することで、債務返済を原因とする犯罪も減少すると考えられます。

484 ：すりらんか：2006/08/27(Sun) 18:21 ◆G3b0eLLP4o

ここまで世迷い言が並べられるともうなんだかね
回線切って首つって死ね！
……っていうかもうこうなったらぜひ上限金利引き下げやってほしい

>そのようなことはありません。逆に金利が下がることで貸付
>可能な層が増加し、資金需要者のニーズにもより応えやすくなると
得するんなら法律なんて変えなくても勝手にやるんだよorz
実際，堅いとこにつとめてれば銀行系から5%くらいでかりられる．

>今まで貸金業者への返済に充てられてきた利息分の多くが借主(＝
>消費者)の手元に残る
消費性向高い人に再分配というの話じゃないけど，貸金業者の金主
も消費活動してるんだがなぁ．

犯罪についてはどうなんやろ．
債務返済ってどこへの債務なのかなぁ……

485 ：招き猫：2006/08/27(Sun) 20:56 ◆lz.qljqAls

日弁連と公開討論会キボンの人、手を挙げてください。

486 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 21:03

すりらんかはあいかわらずバカですね

487 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 22:08

>>485
そんなのあるの？
漏れやってもいいよ

488 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 22:32

>>486
個人攻撃するならあんたも固定HNでどぞ

489 ：いちごJam削除：いちごJam削除

いちごJam削除

490 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 22:49

>>486、>>489
喪舞ら、消えれ！

491 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 08:21

あれ>>489が削除されてる。
でも、>>486は削除されないんだ？なんで？

492 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 13:37

ああ～なんでまた荒らしてるのが来ているの？
ここしばらく静かに真面目な議論が続いていたのに...orz

ところで>>489はなんて書いてあったんでしょうか？

493 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 13:39

＞つまり、生命保険に支えられた低金利均衡はSPEではない、と。
ほんとか？

494 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 14:22

>>493
補足しとくと、「生命保険加入＆低金利均衡がSPEではない」と主張しちゃえば
上の方で当然のように言っている「生命保険は社会厚生を上げているかどうか」
って話自体が意味がなくなる、ってこと。
だって「命の値段ってそんなに（２００万円）安いもんなの？」ってそう考えるならば、
当然業者だってそう考えるはず。つーか、正しくは業者は「利用者は命の値段を
そんなに安く見積もっていないはず」と利用者の期待を考えることができる。
そうできる以上、債務不履行になった場合には常に自己破産されて取りっぱぐれる
リスクがあるから「生命保険によって債務返済の補助にする」という
暗黙のアナウンスメントは完全均衡ではない不合理的なものとなる。
ああ、これがSPEではないってことなんだけどねｗ
生命保険は利用者によるリスク負担にもならないわけだよ。

だったら、「生命保険をかけることによって低金利になっている」という前提が
怪しくなるし、だったら賛成にせよ反対にせよ「生命保険政策ｗ」は大した話じゃ
ないってことになるのｗ

で、これでもまだ生命保険はSPEじゃないって言い張るつもり？それでいいの？

495 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 14:31

つーか、>>390-392に誰も”経済学的に”つっこんでやれる香具師はおらんのかｗ
なんで借り手Goodに貸し出したときのみ貸し手の効用があがってて
パレート改善になってるんだよ、とｗ

496 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 16:42

>>494-495　逆選択。

497 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 19:55

>>496
ん？「逆選択」がどうかしたの？

逆選択が起きてるから>>390-392のモデルはｵｹってこと？
もうちょっと考えてから書いた方がいいよ。このスレ、知らないで
滅茶苦茶なこと言ってる香具師が多すぎｗ

498 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 20:05

モデルにもつっこめないのに感情的に煽ったり荒らしたりする香具師らと
いっしょにされたくないんでｗ、大サービス♪

>>390
＞仮にBadから到達した節で「低金利」を選べばそこで
＞利得は決定し(2,-1)となります。同様にその節で「高金利」を選べば(1,0)、
＞同様にGoodだった場合に「低金利」をとれば(1,1)、「高金利」をとれば(-1,2)。

ここでクリチカルに効いちゃってるのは、

借り手Badに高金利で貸しだす→貸し手の利得０
借り手Goodに低金利で貸しだす→貸し手の利得１

って設定してあるとこ。つまり、暗黙的に高タイプの層が参入してくれれば
貸し手の厚生（したがって社会厚生）が上がるって前提で話をしている。
これはいかにも恣意的だろｗ
だって仮に２タイプしか客がいないとしても、業者間競争によって
競争金利に達するはずだから貸し手はそれぞれのタイプに
対応した金利を設定しなきゃならないわけで、Goodの客からのみ
高い利益を得るってことにはなりえない。

はい、あとはもう一回計算し直してｗ

499 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 20:28

無限ループの荒らし？

500 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 20:35

sage進行でいかね？これ以降ageてるやつは荒らし、と。
つーか、まともなつっこみと荒らしと区別できなきゃﾀﾞﾒぽ...orz

501 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 20:38

そもそも「自殺により生命保険で返済する」って”戦略”をゲームの中で解釈するのが妥当なのかなあ。
サラ金業者ってほんとにそんなこと考えてるような極悪非道者なの？

502 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 20:41

>>494は、仮にゲーム理論で解釈しても
そういう”自殺戦略”はクレディブルスレットではない、
って主張なんだがｗ

503 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 21:00

オンパス

504 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 21:03

>>503=499なの？
そういうことやってると今度からはほんとの荒らしと見なすからね。

505 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 21:06

あ、「ワンワードでダンマリ君」は>>496の方だった。orz

506 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 16:49

>>504,>>505はすげぇ戦略君ぽいね。ピタッと止んでしもた。

507 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 17:10

>>390-392のモデルを書いた者です。

（何度でも繰り返しますが）僕の立場は、何が何でも上限金利規制を導入せよ、と主張している
わけではなくて、「上限金利規制は経済学的知見ゼロ」という>>1の思い込みと決めつけに
情報の経済学やゲーム理論の方から反論しているだけです。つまり、市場の不完全性を
前提に考えてみればこうなると言っているに過ぎないので、「市場の完全性を仮定すれば
規制がなくても社会厚生は最適化されている」というようなトートロジックな主張を
何度もこのスレで繰り返すだけ繰り返している人は意味がない、と申し上げているだけです。
（>>434を参照。）

>>482
＞ぶつぶつ言ってないで、日弁連に対して経済政策や金融政策の研究会を持ちかけたらどうだよ。

日弁連とは何の関係もないし、別に日弁連の主張をサポートしているわけでもありません。
経済学的知見無視という意味では、>>1氏も日弁連もまったく同じだ、と私は見ています。

508 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 17:17

>>478
＞>>477
＞
＞死亡保険で返せるなら、金利取りすぎじゃん・・・

だから、それでは死亡保険に見合う金利は何％なの？って疑問に答えなければならないし、仮に数字が
簡単に出せないとしても、どういうロジックで金利はもっと低いべきだと考えられるのか説明しなきゃ
ならないんですね。僕が「命の値段」と言ったのはそのことで、仮に２００万円程度の担保価値しか
なければいまでも低金利とは言えないでしょう。仮に自殺を選べば必ず１億円がサラ金業者に補償
されるとすれば金利はもっと低くていい。問題は、その担保価値が容易に実証可能ではない、と
いう点が問題だと思うのです。

509 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 17:28

>>477
＞>>476
＞少なくとも業者からみれば、経済厚生は上がっているから生命保険をかけている。
＞だから、利用者側の経済厚生がそれ以上に下がっていないと、｢経済学的経済厚生｣が損なわれているとは言えない。
＞考えられる点としては、
＞・自殺を見越した度を越した取立てのインセンティブが発生する。
＞だろうけど、逆に
＞・死亡すれば返済されるのだから、病気などで今にも死にそうな場合、敢えて取り立てなくてもよくなる。
＞とうい逆のインセンティブも発生するかもしれない。
＞さらに
＞・死後保険で返せるのであれば、別に無理して返さなくてもいいや
＞というモラルハザードも起こるかもしれない。
＞
＞｢倫理的に許されない｣ならそれも一つの考え方としてわかるけど、｢経済厚生を損なう｣は少なくとも疑問点が残る。

「病気などで今にも死にそうな場合…」というのは単に通常の生命保険のリスクを言っているだけで、
特にサラ金の話とは関係ないと思います。そしてそれは一般的なことでもない。それにそれは
経済厚生を高めるということにはなっていません。

「死後保険で返せるならモラルハザードが起きている」ということは、借り手の機会主義行動によって
本来返せるお金が努力不足のために返されていないことを意味しますから、やはりそれは経済厚生の
低下を意味するのでは？というか、それは生命保険の設計のまずさを意味するわけで、最適な契約
（モラルハザード防止型契約）になっていない、ということ。

よって下の２つの主張はいずれも経済厚生を高める、という説明にはなっていません。

僕の主張はそれらとは違って、「生命保険加入は経済厚生を高める可能性がありうる。なぜならば、
もし借り手が自殺戦略にコミットでき、しかも実際には自殺することなく返済ができるのであれば
生命保険＋自殺アナウンスメントは借り手のリスク負担を通じて低金利の誘引となりうるから」と
いうわりとゲーム理論的なロジックです。（>>469-471）

510 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 17:55

>>494
＞>>493
＞補足しとくと、「生命保険加入＆低金利均衡がSPEではない」と主張しちゃえば
＞上の方で当然のように言っている「生命保険は社会厚生を上げているかどうか」
＞って話自体が意味がなくなる

はい。もし一回きりのサラ金契約ゲームであれば、「返済できない場合は必ず自殺して生命保険によって
返済いたします」と”自殺アナウンスメント”を借り手が暗黙にほのめかしたとしても、それは
「カラ脅し(non-credible threat threat)」となるでしょう。なぜならば「命の値段はそんなに
安くない」という信念を借り手が持っており、その信念を貸し手も知っており、さらにそのことを
借り手は知っており…、ということであれば、実際に自殺することなく自己破産など他の手段を
とることが借り手の最適戦略となり、そのことを予測すれば生命保険に加入することなど保険料の
無駄に終わるだけだから。SPE（サブゲーム完全均衡）ではない、ということはそういうことでしょうか。

しかし、このことは現実を反映しているでしょうか？だって悲しいことですが実際に自殺して
返却している人もいるわけでしょう？（>>467-468）つまり、すべての借り手が上のように
「常識的に」考えられればいいけど、現実には厳しい取り立てにあってパニックになる人も
いれば厭世的になって自己破産よりも自殺を選ぶ、というタイプの人もいるのではないでしょうか？

511 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 17:55

>>510のつづき

だとすれば、むしろチェーンストアパラドックス＋不完備情報の枠組みで考えるべきだと思う。
つまり、借り手に「冷静タイプ」とは別に「厭世タイプ」がいて、後者は自殺戦略が最適だと
考えるのであれば、逐次的均衡によって生命保険が貸し手の最適戦略になっていることは
正当化できます。つまり、「実際に自殺で返済した人」がこれまでのhistoryの中で十分に
大きい割合で起きていれば、貸し手は「うまくやれば次の客も自殺してくれるかもしれない」と
いう信念を更新することにより生命保険の加入を（保険料を自ら負担してまで）勧めるかも
しれません。

で、「だったらせめてその分もっと金利は低くできないの？ほんとに死に損じゃないの？」
というのが僕の素朴な疑問なわけで。

512 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 18:08

>>508
＞仮に２００万円程度の担保価値しかなければいまでも低金利とは言えないでしょう。

↓

＞仮に２００万円程度の担保価値しかなければいまでも高金利とは言えないでしょう。

の間違いでした。

513 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 19:21

ひとりで連続してすみませんが、僕に対するレスに対してもうひとつだけ。

>>495>>498
＞つーか、>>390-392に誰も”経済学的に”つっこんでやれる香具師はおらんのかｗ
＞なんで借り手Goodに貸し出したときのみ貸し手の効用があがってて
＞パレート改善になってるんだよ、とｗ

そうです。ここでは「本当は良い借り手も市場にたくさん入れて金利を下げた方が厚生を高めるはず
なのに、情報の非対称性によってマズい信念がパレート劣位均衡を支えている」という状態を前提と
して話を進めています。（というか、最初からそういう話だったのですが？？）
確かに「Badに高金利で貸す」よりも「Goodに低金利で貸す」方が貸し手の利得を高めるという
暗黙の仮定を置いています。しかし、それは単に仮定であり大した問題ではありません。
金利規制後の均衡に関しては依然として「低金利」はいずれのタイプに関しても支配戦略と
なっています。（もう一度利得を確認ください。）

514 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 19:22

確かに、「Goodに低金利で貸す」ときの貸し手の利得が1ではなく1よりも小さければ、事前確率しだいでは
貸し手の期待利得は0を下回ります。（簡単ですので計算してみてください）よって、最初の仮定より
サラ金業者はこの市場で操業するより廃業する方を選択します。規制によって誘導したpooling均衡は
パレートの意味で最初のseparating均衡に支配されている限りそうなります。
そしてこのことはおそらく規制反対派の直感をサポートするものでもあります。

でも仮にそうだとしても、「サラ金市場にBadしか参入できず、したがって高金利均衡になっている」
というのが社会的に最適でなければ、貸し手の利得を犠牲にしても「Good参入＋低金利」は
社会厚生を高めることはありえます。
（例えば、「社会」というプレイヤーをあらためて置いて、規制した方が
（上の”犯罪抑制効果”などを通じて）その利得を高めるのであれば、社会は
貸し手の期待損失を補填してもなおパレート改善を実現することはありうるから。）

そのような「社会的利得」というものを含んだ話としてお考えください。

515 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 19:34

モビット

516 ：名無しさんの冒険：2006/08/30(Wed) 00:18

goodの客とbadの客の窓口を分ける理由はなんなんだろね。
銀行系は大手消費者金融と提携しているわけだし。

517 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 00:41

銀行さんにには、大手消費者金融ほどの審査能力も回収能力も無いってだけだよ

518 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 13:34

■融資総額を規制、違反業者は処分

　金融庁は３０日、貸金業規制見直しの中で、１人の利用者に複数業者が融資する場合、その総額を年収の２５～５０％以内に規制する方向で自民党と調整に入った。違反した業者は行政処分の対象とする方針。貸付上限金利の引き下げとともに、利用者の多重債務を防ぐ態勢を整える。

　現在の過剰融資防止策では、業者間で利用者の借入残高情報が共有化されていないため、複数業者の融資総額に上限規制が設けられていないのが実情。このため金融庁は、こうした現行制度の「抜け道」が多重債務を招く一因と判断した。

　同庁は、業者間で顧客情報を共有化した上で、返済能力を裏付ける資産がないにもかかわらず、総額で年収の２５～５０％を超える融資を行った業者は処分対象とする方針。その割合を年収額に関係なく一律とするか、年収ごとに異なる水準とするかに関しては今後、自民党と調整する。

　また、金融庁は借入総額が１５０万円を超えた程度から返済が滞るケースが多いことにも注目。融資総額が１００万～１５０万円超に上る際は、年収を証明する資料の提出を利用者に求めることを貸金業者に義務付け、安易な過剰融資に歯止めを掛ける。それ以下であっても、返済能力を超える融資となる場合が想定されるため、年収による規制も不可欠としている。貸金業規制の見直しでは、出資法の上限比率（年２９・２％）を利息制限法（年１５～２０％）の水準に引き下げる方向にある。金融庁は過剰貸し付け防止でも規制を強め、早ければ今秋の臨時国会に貸金業規制法をはじめとする関連法の改正案を提出したいとしている。

519 ：立川：2006/08/31(Thu) 20:36 ◆Rcaz7RUzJM

僕はこのスレで金利規制というものに対するあまりにもひどい感情的な罵倒に対して、できるだけ
自分の分野から経済学的に反論しようとしているのですが、一方で、>>517さんのような書き込みが
また余計な混乱と誤解を双方の立場に与えているのではないかと思いました。そうした誤解に基づいて
自分が考えてもいないことで罵倒されてはかなわない。そこで、とりあえずこのスレだけ固定HNを使います。

（もっとも固定HNを使ったからと言って、発言に説得力が増すとは考えません。HNを使う使わないは
その人の自由であるはずだからです。）

520 ：立川：2006/08/31(Thu) 20:46 ◆Rcaz7RUzJM

>>517
＞銀行さんにには、大手消費者金融ほどの審査能力も回収能力も無いってだけだよ

逆です。銀行に比べて消費者金融業者には審査能力がないか、あるいは大きなコストを払ってまで
審査をするつもりがないので、その分金利が高くなっている、というのがいずれの立場から見ても
妥当な考え方というものです。審査にコストをかけなければ、その分債務不履行になるリスクも
増えます。そのリスクは（他に何も契約条項がなければ）業者が負担しなければなりません。
したがって、その分のプレミアム分だけが金利（価格）に反映されている、ということになります。
つまり、消費者は「煩雑な書類事務や長い時間をかけないでお金が借りられる」という追加的なサービスの
対価として、銀行よりも高い金利を支払う準備があるからこそ、消費者金融は銀行よりも高い金利で
お金を貸し出せているわけです。

ただし、その金利が「そんなに」高いものか？というのが僕の疑問であり、ひとつの考え方として
市場が不完全ではないか、という説明を続けてきました。ですから、僕は「サラ金業者がそのような
意味でのリスクプレミアムをとってはならない」とは考えて”いません”。むしろ、上記の考え方が
普通の経済学の考え方だと認めるので、そのような罵倒は僕にとっては迷惑です。それは何も理解していない
>>517さんに対して向けられるべきでしょう。

521 ：立川：2006/08/31(Thu) 20:56 ◆Rcaz7RUzJM

>>516
＞goodの客とbadの客の窓口を分ける理由はなんなんだろね。

これは僕に対する質問？なのかわかりませんが…　まず、「分ける」の主語がわかりません。
「どうして（あなたは）客をGoodとBadに分けるようなモデルを作ったの？」という質問ならば
僕に対する質問でしょう。それはサラ金を利用する客にも優良な客とそうでない客がいて、それが
立証不可能だ、という前提を置いているからです。別に２タイプだとは限りません。それは単なる
設定の問題。

もし主語が「（現実の）サラ金業者」であれば、僕には質問の意味自体が理解できません。僕は
サラ金を利用したことがないのでわかりませんが、そこには「窓口」がいくつもあって客を選別
しているのでしょうか？？

さらに

＞銀行系は大手消費者金融と提携しているわけだし。

は前文とどういう論理的なつながりになるのかわかりません。とりあえず、相手に通じる書き方を
してもらえれば助かるんですが…

522 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 21:03

＞そうした誤解に基づいて
＞自分が考えてもいないことで罵倒されてはかなわない。
世の中そんなに自分のためだけに回ってると思うと疲れるよね

＞銀行系は大手消費者金融と提携しているわけだし。
銀行が大手サラ金に金貸してる、ってことでしょ

523 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:05 ◆Rcaz7RUzJM

>>518
しつこいようですが、僕の立場は「上限規制にも経済的根拠はありうる」に過ぎないので、>>518の
ような規制にも経済的根拠が必要だと思うし、そこに根拠がなければそうした規制は好ましいものでは
ないと考えます。僕はこれは経済学というよりは政治として見るべきだと思う。おそらくこうした
規制がとられれば、巷間噂されていることを考えれば、唯一の独立系と言われる「武富士」も
銀行（おそらくみずほ）の傘下に入らざるを得ないでしょう。つまり、金融庁はすべての大手消費者金融を
銀行の下に置くことによって自分の監督下に置く、ということが狙いじゃないかと思います。
もし、そうなることで、銀行の持つ審査能力が提携を通じてサラ金業者に「技術移転」されれば
金利は（少なくともリスクプレミアム分は）もっと下げられるし、僕のモデルのようにGoodタイプの
顧客の利用増加を通じて経済厚生は改善される可能性はあります。つまり、僕のモデルでは
信念を変更して別の均衡にスイッチさせるという意味で「上限規制」とは代替的な政策と
なりえます。しかしそうならなかった場合は、単にサラ金市場が規制によって消滅させられる、
というだけのことしか意味しないでしょう。

524 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:08 ◆Rcaz7RUzJM

＞＞そうした誤解に基づいて
＞＞自分が考えてもいないことで罵倒されてはかなわない。
＞世の中そんなに自分のためだけに回ってると思うと疲れるよね

不愉快であれば、もうこの話題はしませんよ。これからもそういう人は後を絶たないと思いますが…

＞＞銀行系は大手消費者金融と提携しているわけだし。
＞銀行が大手サラ金に金貸してる、ってことでしょ

ですから、それがどうして「GoodとBadに分けるのかわからない」ということにつながるのですか？
と聞いているのです。説明できますか？

525 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 21:08

サラ金の高い金利の説明だけに一生懸命だが、銀行はなぜ低い金利だけをつけたがるのか？

526 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:12 ◆Rcaz7RUzJM

>>525
これは僕に対する質問？どう答えればいいのですか？銀行がサラ金よりも低い金利がつけれられる
理由は>>520でつきているのですが？

527 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 21:23

高い金利の貸付が出来る相手には、高い金利で貸せばいいじゃん。
なぜやらないの？

528 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:34 ◆Rcaz7RUzJM

>>527
＞高い金利の貸付が出来る相手には、高い金利で貸せばいいじゃん。
＞なぜやらないの？

ああ、そういうことを聞きたかったんですね。すみません。それはいい質問だと思います。

僕の考え方では、

1.「サラ金市場」と「銀行系ローン市場」は別の市場、
2.前者には逆選択問題が存在するが後者には存在しない、
3.両市場とも企業間競争が存在し、それによって市場金利が決定している

という説明になります。1については実証ぬきで言い切る自信は正直ありませんが、もしそうだとすれば、
2は上記の審査能力の差によって説明可能。つまり、消費者金融には２つの均衡がありえて、
「悪い客が集まる（良い客が淘汰される）＋高金利」と「良い客が集まる＋低金利」があり、
前者は「金利が高かろう、客層も悪かろう」という信念がその均衡を支えているわけです。（上のモデル）
あとはわりと普通の逆選択モデルによって後者は説明できます。僕の主張は「上限金利規制によって
前者から後者の均衡にスイッチできる可能性がある」ということに他ならないのです。

529 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:37 ◆Rcaz7RUzJM

それで銀行系ローンは、銀行がGoodとBadを識別できる限り（あるいはそれだけの審査コストを
払える限り）低い金利を設定できる＋銀行間競争が存在するからその金利によって均衡金利が
決定している、とこういうふうになります。

530 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 21:41

＞「サラ金市場」と「銀行系ローン市場」は別の市場
代替性結構大きいと思うけどね。

銀行はこれまで何度も10％台の金利のところに自ら乗り込もうとチャレンジしたが失敗しまくってきた。その歴史と整合的な説明になってるの？

531 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:44 ◆Rcaz7RUzJM

＞銀行はこれまで何度も10％台の金利のところに自ら乗り込もうとチャレンジしたが失敗しまくってきた。その歴史と整合的な説明になってるの？

どうして失敗してきたか、自分で理由を説明できますか？

532 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 21:51

あ～、終わったｗ

533 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:56 ◆Rcaz7RUzJM

＞代替性結構大きいと思うけどね。

実際それなりに大きいんでしょうね。東京スター銀行が借り換えローンをやっていますが、それなりの
条件を満たせれば「サラ金→銀行」への借り換えは可能です。ただし、その条件が合わない人は
サラ金に行く他ないので、やはりサラ金には「悪客・高金利」の構造が残る、ということでしょう。

>>532
ここに書き込む意味がないので、もう来ないでください。本当にお願いします。

534 ：立川：2006/08/31(Thu) 21:57 ◆Rcaz7RUzJM

これが条件です。
http://netcashing-nfm.seesaa.net/article/17136276.html

535 ：立川：2006/08/31(Thu) 22:15 ◆Rcaz7RUzJM

＞どうして失敗してきたか、自分で理由を説明できますか？

で、これはいいんですか？説明できないなら説明できないということで。僕が上に書いたように
銀行系ローン市場にはその市場において競争がはたらいており、それによって金利が決定する。
その市場からサラ金市場に参入することは不可能ではないし、現実に起こりつつある。この説明で
問題はないんですね？（ここまで書かないと>>532みたいなのが湧いてでるのが嫌なので
自分なりに
責任とろうとしているのですが…）

536 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 22:34

＞この説明で問題はないんですね？
審査能力が優れた銀行が、なぜ失敗してきたかの説明にはなってないよね。

＞どうして失敗してきたか、
素直に考えれば、審査能力が低いからじゃないの？
東京スター銀行はチャレンジングで素晴らしいｗが、この先どうなるかは、神のみぞ知るということで。

537 ：立川：2006/08/31(Thu) 22:44 ◆Rcaz7RUzJM

＞＞この説明で問題はないんですね？
＞審査能力が優れた銀行が、なぜ失敗してきたかの説明にはなってないよね。

ちょっと待って下さい。あなたは>>517

＞銀行さんにには、大手消費者金融ほどの審査能力も回収能力も無いってだけだよ

と同じ人？つまり、「銀行はサラ金業者に比べて審査能力は低い」っていう主張の根拠が>>530なんですか？？
ではまずそれを説明すべきでしょう？どのように失敗したか自分で責任持って説明できますか？
それはあなたの責任なんですが…　それは理解できますね？

もっとも「サラ金が銀行よりも審査能力が高い」ということを言っている人はおそらくあなた以外
まず見たことがないので、あなたはかなりしんどい論証責任を持ってるんですが、それでもいいんでしょうね？

538 ：立川：2006/08/31(Thu) 22:47 ◆Rcaz7RUzJM

あと、仮に「銀行の審査能力は低い」と主張したところで、僕の逆選択の話とどう関係するのか
わかるように説明してください。それとこれと何の関係があるのでしょうか？

539 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 22:55

銀行とサラ金業者の審査能力を比べているわけではない。
10％台前半くらいのところで、無担保貸付をうまくやる能力に欠けている、という意味。

＞僕の逆選択の話
前も誰かが書いていたはずだが、逆選択の可能性を否定している人間は、このスレには（多分）いない。現実の説明になっているかどうかが問われているだけ。

540 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:00 ◆Rcaz7RUzJM

＞銀行とサラ金業者の審査能力を比べているわけではない。

ではいったいどこと比較して審査能力が低いと言いたいんですか？単に低いから低いと言いたいだけ？

＞10％台前半くらいのところで、無担保貸付をうまくやる能力に欠けている、という意味。

現にサラ金よりも低い金利でやれているじゃないですか？だったら>>520の説明で何の問題もないでしょう？
つまり、「銀行の能力はそんなに高くない」って言いたかっただけ？僕は「サラ金に比べたら」って
話を最初からしてるんですが…　いったい何を言いたいのかぜんぜんわかりません。

＞＞僕の逆選択の話
＞前も誰かが書いていたはずだが、逆選択の可能性を否定している人間は、このスレには（多分）いない。現実の説明になっているかどうかが問われているだけ。

「誰か」＝あなたじゃないんですか？そして「現実の説明になっているかどうか」という話は
「銀行の審査能力は低い」というあなたの主張とはやはりなんの関係もありませんよね？

いったいあなたは何がいいたいんですか？

541 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 23:10

＞現にサラ金よりも低い金利でやれているじゃないですか？
銀行とノンバンクの違い・・・それは調達面での規制。

＞「誰か」＝あなたじゃないんですか？
答えはNoだが、こういう問いかけはよくない。

542 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:13 ◆Rcaz7RUzJM

>>541
あの、質問に答えて下さい。まだあなた自身の考えは聞いていません。
「銀行の審査能力は低い」というのは「どこ」と比較して？またそれは「なぜ」？
そして僕の話と何の関係があるんですか？

＞＞「誰か」＝あなたじゃないんですか？
＞答えはNoだが、こういう問いかけはよくない。

どうしてですか？答えたくなければ答えなきゃいいじゃないですか？

543 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 23:18

＞どうしてですか？答えたくなければ答えなきゃいいじゃないですか？
答えたくなければ答えなきゃいい、は正しい。
しかし、不適切の問いかけだというのも、書いた通り。極めて気分が悪い。

なお、内容に関係ないので、無駄だがsageとく。

544 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:19 ◆Rcaz7RUzJM

>>543
そっちの方は納得したなら質問に答えて下さい。あなたは何が言いたかったんですか？

545 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:26 ◆Rcaz7RUzJM

うーん、答えられないですか。まあいいでしょ。

上の方で「銀行はサラ金より審査能力が高いので金利が低く…」って話を読んで、言葉だけに反応して
「銀行の審査能力は高くない！」って言ってみたかっただけなんでしょう。ちょっと議論をしようと
する姿勢としては信じられないけど論理的にそう考えるしかない。

僕はこういう「言いっぱなし」が嫌なんですけどね。彼だけじゃなく、何か意味ありげな質問を
するだけして、それに対して責任を持って答えても「納得した」とも言わずダンマリ。
彼みたいに「あなたの主張は？そしてそう考える理由は？」って質問されたことも生涯なかったの
かもしれない。論証責任、って言うんですけどねえ…

546 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 23:28

↑答えるなとか、答えろとか、うるさい香具師だね

547 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:29 ◆Rcaz7RUzJM

答えなくていいです。「答えてください」ってお願いしたときに答えられないのなら。
なんか違う種類の人を相手にしてしまったかな。

548 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:40 ◆Rcaz7RUzJM

で、ちょっと話が途中だったので、だいぶ前に戻りますが、>>518についてです。

自民党がやろうとしているのは、「消費者が好きで買いたいと思っているものを消費者の立場から
規制をかけて購入を制限しよう」というもの。これはちょっと経済学的な根拠を探すのが難しいかも
しれません。しかし、ひとつありうる説明としては、やはり上の「命の値段」と「生命保険戦略」が
かろうじてありうると思う。

消費者は合理的で、まともに返済できないことを承知している。その場合は自殺して生命保険で
返済してもかまわないと思っている。ゲームとして消費者は自殺戦略にコミットできて、業者も
生命保険の保険料を負担しつつ返済不能かもしれない金額を貸し出せる。

もしこういう均衡が成り立っているとすれば、いわば消費者は好きで自分の命に値段をつけて
好きなだけ高い値段で購入しているのだから文句はないはず。ところが「命」の処理をそのように
自分で選択できない、という考え方（おそらくプロライフに近い）に立てば、それを阻止しようと
考えるはず。このように考えることはできないでしょうか。だったら自民党はそのように説明すべきだし、
それはそれで説得力があると思う。

549 ：名無しさんの冒険：2006/08/31(Thu) 23:42

僕はこういう「言いっぱなし」が嫌なんですけどね。彼だけじゃなく、何か意味ありげな質問を
するだけして、それに対して責任を持って答えても「納得した」とも言わずダンマリ。
彼みたいに「あなたの主張は？そしてそう考える理由は？」って質問されたことも生涯なかったの
かもしれない。論証責任、って言うんですけどねえ…

この文章見て、答えたくなる奇特な人は、答えてあげてください。

550 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:47 ◆Rcaz7RUzJM

もちろんここで重要なのは、

1.（上でも指摘されているように）”自殺アナウンスメント”にコミット可能かどうか？
2.サラ金の金利はそのような生命保険による消費者のリスク負担によって支えられているか？

の２点です。2については、上の方で「生命保険で下りる金はせいぜい回収コストに見合うだけ」と
いう指摘がありましたので、もしそうならば、この話には無理があると思います。
しかしそうでも考えなければ

「まともな人が２９％もの金利を払ってその年収では返済不可能な額を借り入れるだろうか？
そのような貸し出しをサラ金はする動機はあるのだろうか？そのような個人の意思決定と
自発的な市場取引に対して政府がどうして口を出さなければならないんだろうか？」

という疑問の回答は見つからないような気もするです。

551 ：立川：2006/08/31(Thu) 23:50 ◆Rcaz7RUzJM

>>549
あのーまだ気がすみませんか？いずれにせよ場違いなんで、言いたいことがあるんだったら
別のところでやりますよ。（もっとももうすぐ寝ますが）

そういう根に持つタイプの人が迷惑だ、と言っているんです。ダンマリするぐらいだったら
その場で言えばいいのに、と。

552 ：名無しさんの冒険：2006/09/01(Fri) 00:05

>言いたいことがあるんだったら
>別のところでやりますよ
亀父登場


かとｵﾓﾀ

553 ：立川：2006/09/01(Fri) 00:08 ◆Rcaz7RUzJM

ちなみにあれは僕は亀父を支持しますね。やくは、それこそ自分の主張もしないでケンカを売っただけ。
亀父もケンカだったら負けないけど、言論の場だから言論で冷静に返そうとしていたでしょう？
やくもそう言われたんだから、自分の挑発に責任を持って別のところに行って腕力で決着をつける
べきでした。

…と上の僕の考え方から言えばそうなるしかない。

554 ：名無しさんの冒険：2006/09/01(Fri) 14:32

銀行系とサラ金系では信用情報機関が違った。
だから審査能力では銀行系が劣っていた。

555 ：名無しさんの冒険：2006/09/01(Fri) 16:31

↑僕の議論の邪魔をするなら、消えてください。

ってｗｗｗ

556 ：名無しさんの冒険：2006/09/01(Fri) 16:44

http://blog.goo.ne.jp/critic11110/

貸金規制に意義を唱えた池田信夫のブログにTBかけてる「無能官僚政治家をぶった切れ」という「市民派」のまさくにさんのサイト・・・典型的な「経済学は信用できない」バカです　ごらんあれ

557 ：名無しさんの冒険：2006/09/01(Fri) 20:23

>>556
金利規制の件は経済学ですらない。普通に一般常識があれば、無駄なことをしようと
しているのはすぐに理解できる。結局は人は自分が見たいものを見ているだけ。

558 ：名無しさんの冒険：2006/09/02(Sat) 21:45

>人は自分が見たいものを見ているだけ。
至極名言かもなｗ

559 ：立川：2006/09/03(Sun) 19:20 ◆Rcaz7RUzJM

立川です。

>>556
なんだかな、という感じですね。どっちもどっちだという印象を受けました。

池田氏（しかし、この人も色んなところに顔出す人ですね）の主張、前半の
「破産が起こるか、闇金融に流れる」はこのスレでも出たし、「またか」という
感じしかしませんが、後半の「企業にとっても20％以上の金利で借金する権利がなくなる」
という話はちょっと口を挟みたいです。

僕などが上の方で展開している話は、「消費者金融は”目に見えない（立証不可能な）”
無形の担保をとって貸し出ししているようなもの。だとすれば、逆選択によって
市場が不完全であり高金利均衡となっている可能性がる」ということです。
したがって、これは企業金融には当てはまりません。少なくとも僕自身は、
「消費者は企業よりも立場の弱い弱者だから守るべき」なんていう感情から
議論を進めてはいません。仮に消費者が合理的であり市場に業者間の競争が
あったとしても、担保価値に関する情報の非対称性によって市場が不完全となる
現象は経済学的に説明可能だ、ということを述べただけです。

逆にむしろ企業であれば、なんらかの”有形の”担保をとれる場合もあるわけ
ですから、そのような場合は２０％でも３０％でも金利をつけてかまわない、と
いう理屈になります。（もっとも有限責任性やその他の制度的な制約は
あるかもしれませんが、それは僕の上の話とは無関係です。）

ようするに、池田氏の後半の話は「企業と消費者金融は担保の性質上、別だ」で
終わる話であるわけで、それを根拠に「金利規制は経済にチャレンジ機会を
つぶし経済に悪影響だ！」と息巻く池田氏も池田氏ならば、このような話に
対して「だから経済学は…」と反論する方も反論する方だと…

560 ：立川：2006/09/03(Sun) 19:49 ◆Rcaz7RUzJM

こんな話ばっかり続けててもあれなんで、ちょっとこちらから「何がなんでも上限規制許すまじ！」派の
人たちに質問してみたいです。

今回の話は、そもそも「グレーゾーン金利」の問題を解消しようという政策の是非であったはずです。
つまり、利息制限法と貸金業規制法の定める上限規制にギャップがあり、貸し金業者は利息制限法の
定める上限を超える金利で貸しているが、これは違法なので本来返済しなくてもよい金利、しかし
貸金業規正法上は違法ではないので、みなし弁済として消費者は返済しておりカワイソウ…
まあこんなところでしょうか？

で、そうした「グレーゾーン」の存在をなくすこと自体は規制反対派の人たちも賛成しているので
しょうか？であれば、どうしてこれまでそう言わなかったのでしょうか？ちょっと疑問。

もう一つ、もし池田氏その他の「”経済学の常識によれば”…」的な人たちに聞きたいのですが、
そんならグレーゾーンがあろうとなかろうと、「上限規制は悪だ」ということになるわけでしょう？
であれば、利息制限法だけでなく貸金業規制法も廃止してあらゆる規制を撤廃しどれだけでも
金利をとれるようにせよ、というのが論理的な主張ということになってしまうのですが…？

あなたたちはどう主張したいわけ？

561 ：立川：2006/09/03(Sun) 19:53 ◆Rcaz7RUzJM

もっと挑発的に質問したいけど、上の方のレスの中にも「規制というのは悪。経済厚生を歪めるもの。
これは経済学の常識」みたいな話があって、明らかに同一人物がそういう流れに誘導しているような
印象を受けるけど、そんならサラ金の話以外のあらゆる経済規制（価格規制、販売量規制、出店規制）
など、「規制」と名のつくものは悪で経済厚生を下げるものなのでしょうか？そしてそれは
”経済学”（もちろん彼らが言う）では根拠が説明不能なものばかりなんでしょうか？

これはぜひ聞いておきたい。

562 ：立川：2006/09/03(Sun) 20:13 ◆Rcaz7RUzJM

>>557
もう一つのこのスレのテーマがどうやら”経済学”らしんですけど、人によって都合よく”経済学”が
変わるから困ったもんなんでしょうね。もともと「上限金利規制は”経済学”を無視ししている」と
>>1氏（たち？）は怪気炎をあげていたはずなわけで。それが、「経済学でも説明可能ですよ、
むしろ規制が必ず厚生を低めるという方に市場の完全性の前提（現在受給がバランスしていること）が必要」
と指摘されたら今度は「規制が無駄なのは”経済学”ではなく”一般常識”で自明なこと」
ですからね…

いずれにせよ同じことなんです。両方とも経済学に過剰意識を持ちすぎる。個人的な印象では
「”経済学の常識によれば”…は自明である」なんてブログとかに書きたがる人に限って
この業界では傍流をひっそり歩いてきた人が多いようにも思えます。

563 ：立川：2006/09/03(Sun) 20:23 ◆Rcaz7RUzJM

別に池田氏のことを言っているわけではありません。

564 ：名無しさんの冒険：2006/09/03(Sun) 21:18

2000年くらいから消費者金融と銀行の提携が始まったみたいですが
規制緩和でもあったんですか。

565 ：名無しさんの冒険：2006/09/03(Sun) 21:35

また、僕ｗｗｗ

566 ：名無しさんの冒険：2006/09/03(Sun) 22:11

そろそろ誰か、きちっと片付けてあげて下さい

567 ：名無しさんの冒険：2006/09/04(Mon) 05:52

この立川ってバカなに？　経済学のイロハも知らんくせにやたら自意識だけ強い奴だな

568 ：名無しさんの冒険：2006/09/04(Mon) 07:18

朴ちゃんは、経済学のイロハ以前

569 ：名無しさんの冒険：2006/09/04(Mon) 07:43

>>563
本当に質問に答えてほしいならそんなだらだらと2つも３つも文章を書かないで言いたいことの要旨を述べればよい。だいたい

>同一人物がそういう流れに誘導しているような印象を受ける

と自分で言っているのに、

>あなたたちはどう主張したいわけ

と複数に対して質問している。はっきりいってめちゃくちゃ。質問したいなら
誘導している同一人物とやらに質問したらいい。そいつ以外が答える義務はない。
まあボランティア精神で答えてあげる人はいるかもね。

570 ：名無しさんの冒険：2006/09/04(Mon) 09:06

>そんならサラ金の話以外のあらゆる経済規制（価格規制、販売量規制、出店規制）
>など、「規制」と名のつくものは悪で経済厚生を下げるものなのでしょうか？
「あらゆる経済規制」に反対なんて香具師いるわけない。
具体的に問われれば、反対する香具師はかなりいる。

571 ：名無しさんの冒険：2006/09/05(Tue) 09:01

タクシーの上限価格規制も議論する余地は有るかな？

572 ：名無しさんの冒険：2006/09/05(Tue) 20:11

後藤田政務官が辞意、金融庁の貸金業制度見直し案に抗議
　内閣府の後藤田正純金融担当政務官は５日夕、６日に政務官の辞職を申し出ることを文書で表明した。辞職を表明した理由として、５日に金融庁が公表した貸金業制度の見直し案が、同庁内の有識者懇談会や与党などの考え方と「ほど遠い案」になっていることを挙げている。
　後藤田氏は金融庁案に対し「核心部分については妥協した案となっていることに金融担当として責任をもてない」とし、「（有識者懇談会の）委員の方々に心から辞任をもっておわびしたい」としている。

573 ：名無しさんの冒険：2006/09/06(Wed) 02:39

>>572
このニュースは訳が分からんのだが、つまり、水野真紀の旦那はあくまで金利規制の
徹底を貫くことで人気獲りに成功したわけかな？　マスコミの論調も「抜け道は許
さない」が主流だし、後藤田のボンはさすが、正晴大叔父の薫陶のお陰か寝業を使っ
てくるねえ。人権派弁護士とマスコミと人気獲り政治家の三者の結託かよ。

574 ：名無しさんの冒険：2006/09/06(Wed) 03:12

悪いとこどりの妥協の結果、どっちの側にとっても最悪の案になったんだから、
恥を知っていたら辞任も当然ともいえる・・・

575 ：名無しさんの冒険：2006/09/06(Wed) 16:31

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧____∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　紀子さま出産に伴う徳政令まだ～？
　 　 　 　 　 　＼＿／⊂　⊂＿ ＿)　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　|
　　　　　　　|　愛媛みかん |／

576 ：立川：2006/09/06(Wed) 18:26 ◆Rcaz7RUzJM

立川です。

>>570
＞「あらゆる経済規制」に反対なんて香具師いるわけない。
＞具体的に問われれば、反対する香具師はかなりいる。

そうなんですよね。本来規制に賛成する反対するは、そうした個別市場の特性（市場の完全性）を踏まえた
上で議論すべき。ところが、サラ金市場の価格規制に関しては、そうした特性以前に原理的に「価格規制と
いうものは競争による最適配分を歪めるもので…」といった論調が多すぎる。（というか、それしかない。）
僕が批判しているのはそこなんです。

>>571
タクシーの料金規制に関する先行研究に関しては>>306あたりをごらんください。もしJSTORを使える環境
であれば、Salop and Stiglitz (1977)は下の方からダウンロードできますので、チェックしておくべきかと。

http://econpapers.repec.org/paper/fipfedgsp/94.htm

577 ：立川：2006/09/06(Wed) 18:48 ◆Rcaz7RUzJM

>>572-574
ニュースとか見ていると、「政治家として立派」だとか持ち上げるコメントが多く見られたけど、
どこが政治家として立派なのかわかりませんね。辞任して責任を放棄したことはぜんぜん立派じゃ
ないし、議論を起こす目的だとしても、いったい何に対して怒っているのかよくわからない。

しかし一方、金融庁の言っていることもよくわからない。もしグレーゾーンとみなし弁済の存在
が悪いというのであれば、二重の上限金利を設定している法の不備をすぐに解消すべきでしょう。
それは移行期間とは関係ない。もし５年程度必要だと言いたいのであれば利息制限法の上限の方を
２８％まで引き上げる必要がある、ということになりますからね。

つまり、金融庁は「みなし弁済」は合法で、出資法の現行２９．２％の金利を実質的な法的な金利と
認めたということでしょう。

578 ：立川：2006/09/06(Wed) 19:15 ◆Rcaz7RUzJM

ところで、「グレーゾーン」などおよそ説明のつかないものが存在していることは、たぶん
規制反対派も賛成派も反対ということでいいと思いますが、もうひとつの質問、規制反対派は
それでは出資法にせよ利息制限法にせよ、あらゆる上限金利規制を撤廃せよ、と主張している
のでしょうか？についてはまだ答えがないようです。反対派が暗黙に前提としているように、
もし市場が完全で需給がバランスしているのであれば、そもそも○○％と法で定めていることが
おかしい、と理屈ではそうなるのですが？

579 ：立川：2006/09/06(Wed) 19:36 ◆Rcaz7RUzJM

＞施行後３年間は灰色金利が残るが、利息制限法の上限を超える金利は支払い義務がないことを、
＞融資の契約書に明記するよう法律で義務づける。
http://www.asahi.com/business/update/0904/041.html

これなんかわけわからんですね。支払い義務がなければないわけで、いったい誰が任意で支払う必要が
あるの？ということになるし。逆になぜ「グレーゾーン」（二重金利規制）をそこまでして
残したいのか、とそっちの方が純粋な疑問として興味があります。賛成派にとっても反対派にとっても
明確な根拠が見出せない。金利引き下げに賛成にせよ反対にせよ、このような誰にとっても説明の
つかない政策ではかえって議論を混乱させるだけじゃないでしょうかね。

580 ：名無しさんの冒険：2006/09/06(Wed) 21:17

グレーゾーンの効用
ttp://www.tez.com/blog/archives/000675.html

581 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 00:15

>>576-579
典型的な便所の落書き

582 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 02:13

生命保険って、完備市場の一つですよね
経済学を学ばれている方の御意見を聞かせてください。

消費者金融：生命保険での債権回収、１割は自殺
　消費者金融１０社が債権回収のため借り手全員に生命保険を掛けていた問題で、大手５社で支払いを受けた件数が昨年度１年間で延べ３万９８８０件あり、このうち自殺によるものは判明しているだけでも３６４９件に上ることが分かった。（略）　毎日新聞　2006年9月6日　3時00分

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060906k0000m040156000c.html

583 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 04:36

>>581
>便所の落書き
掲示板とはそういうもの
僕ちゃんにも権利はある

584 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 10:23

>原理的に「価格規制と
>いうものは競争による最適配分を歪めるもので…」といった論調が多すぎる。（という>か、それしかない。）
原則的にはそういうこと。
消費者金融の市場でそれが違うというならそれを説明すればいい。その説明が(ry

585 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 18:13

経済板で価格統制の話をしたかったら、したい人（立川）に立証責任。
ほかの人は適当に聞いていればいいだけ。でも説明ないし。まあがんばれや。

586 ：立川：2006/09/07(Thu) 18:52 ◆Rcaz7RUzJM

立川です。

>>580さん、リンクありがとうございました。
しかし、残念ながら「これが経済的効果」という説明は僕にはまったく納得できません。

＞グレーゾーン金利の経済的効果
＞
＞グレーゾーン金利というのは、「民事上は無効だが任意弁済すれば有効」なわけですから、上記のように
＞利用者が「元気」なうちは任意で金利を支払い、いざ、利用者がリストラにあうなどネガティブなイベントが
＞発生して返済不能に陥った場合には、以降の（弁護士さんなどの交渉により「それ以前」の分も含め）金利を
＞利息制限法の上限までに削る効果があるわけです。
http://www.tez.com/blog/archives/000675.html

まず、この方に理解していただきたいのは、何が「元気なうち」で何が「ネガティブなイベント」か
契約に書けるかどうかという点は契約理論においてとても大切なことだ、ということです。仮にそうした
不確実的要因が事前に予測でき、これが発生したときには金利を再交渉することができるとすれば、
そうした条項を契約に入れることで効率的な契約を結ぶことができます。しかし、そうでない場合は
そもそもそんな契約を結ぶことはできないということになります。（あとで説明するように、前者は
「完備契約」、後者は「不完備契約」と呼ばれます。）

もし、リストラ等、ありうるケースが予測できれば、事前にそれが起きた場合の金利を取り決めておくことで、
再交渉の必要もなく契約が実行可能となります。したがって、この場合は、別にグレーゾーンなんて何も
必要ありませんよね？もし、そうした不測の事由を契約に書き込むことができなければ、再交渉によって
お互いより不利とならない契約を結びなおすことができるかもしれません。しかし、そうした事由は
その場合金利に反映することができない、ということになりますから、それは事後的な交渉力によって
決まります。つまり、利息制限法の上限金利が適用される理由などどこにもありません。
だって交渉によってその金利より低く設定しなおすことだって可能なわけでしょ？

587 ：立川：2006/09/07(Thu) 18:55 ◆Rcaz7RUzJM

＞人権派の弁護士の先生方は、みなさん、「出資法の上限金利を下げてグレーゾーン金利をなくせ」、という主張の
＞ようですが、消費者金融業者と債務カットの交渉をする場合にも、「民事上無効」という切り札が無くなることで、
＞交渉はその分大変になるんじゃないでしょうか。

でも上記のような交渉の話であれば別にグレーゾーンが廃止されたってなお有効です。もし有能な弁護士が
「このへんの金利で譲歩しなければ自己破産させるぞ」と言えばそれは切り札となります。逆に「民事上無効」
という主張をするならば、最初からそう主張して支払いを拒否することは「どんな場合だって」可能なわけで。
交渉が大変かどうかという話は単に弁護士が優秀かどうかという話でここでは問題とはなりません。

あとおそらく法理的な理屈としてもヘンな話です。だって、「民事上は無効だが任意弁済すれば有効」であると
すれば、「元気」であろうと「ネガティブなイベント」が起きないとしても、民事で争えば払う必要のない
金利ならばどんな人でも払う必要なんてないじゃないですか。よく金貸しはボランティアじゃない、って
言いますが、借り手だってボランティアじゃないんだから、払う必要のないものを自発的に払う動機なんて
考えられません。

少なくとも「グレーゾーン金利」というものは単に法的な不備によるものだと認識すべきでしょう。
仮にそこに”経済的効果”があるとするならば、法的に不備がないように二重金利を法制化せよと
主張すべきです。しかしどっちつかずの話なので、政策提言としても奇妙な理屈にしか見えないですね。

588 ：立川：2006/09/07(Thu) 19:26 ◆Rcaz7RUzJM

>>582
＞生命保険って、完備市場の一つですよね

ファイナンスや資産市場でいう「完備市場」ということなら僕はよく知りませんが、そういう話でしょうか？
あるいは「完備情報」か「完備契約」であれば、いちおう僕の専門になるので、まず言葉だけ整理して
おきましょうか？

まず、上の説明（「消費者金融市場の特性として逆選択が発生しており市場が不完全である可能性がある」）は
まさに「完備”情報”」に関する議論です。ゲーム理論や情報の経済学で「完全」「完備」「対称」「確実」は
それなりに合意されている定義があるので、いちおう混乱を避けるために理解しておくべきか、と。
この苺板でも何回か出てきている話ですよ。とりあえずこういう論争がためになると思います。

「incompleteとuncertainの意味の違い」
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1025/99-

589 ：立川：2006/09/07(Thu) 19:32 ◆Rcaz7RUzJM

簡単に言えば、「不完備情報」とは、あるプレイヤーが別のプレイヤーのタイプを知らない情報構造、と
（とりあえずは）考えてよいと思います。したがって、保険市場はまさに「不完備情報」の典型的なもの
であるわけで、教科書的な例になっているわけです。あと「投資家－企業家」の関係も、もうひとつ
典型的な例なので、消費者金融市場の不完全性を考える場合、まず「逆選択(adverse selection)」と
呼ばれる不完備情報から起きる問題を検討してみることは、とりあえず教科書的な感覚というわけで。

まぎらわしいのは、この「不完備情報」とは違った概念で「不完備契約」というやつがあることです。
これは上の話でも説明させていただいたように、契約時に予期されず契約後に発生するような不確実な事由
が契約条項に書き込めないようなことを普通指します。この場合普通は対称情報をとくに断らない限り
考えるわけで、このような予測不可能な情報のことを「不確実情報」と呼びます。上でも混乱している人が
いるようですが、金融業者がリスク・プレミアムをとるとらないという話はこの「不確実情報」に関する
お話であり、「不完備情報」（逆選択）の話とは違う話で区別すべきです。英語だとincompleteとuncertain
ですから間違えようもないですが、知らない人はいつまでもわからないことを言うからちょっと困るんですよね。

で、上の生命保険の話というのは、不確実情報の話に見えて実は不完備情報の話にもなるわけ。
（>>511で書いているのは立川です。）詳しくは掲示板には専門すぎるので、とりあえず
Kreps-Wilsonの逐次的均衡を勉強してみてください。

590 ：立川：2006/09/07(Thu) 19:42 ◆Rcaz7RUzJM

蛇足ですが、誤解からおかしなことを言う人がいたので補足。僕は「消費者金融市場は完全か？」ということを
疑ってみて経済学的に検討しよう、としていただけなのですが、一方で、「企業が競争的」だとか「寡占・独占ではない」
ということを根拠に市場の完全性を主張している人もいるようです。それらはあくまで一つの必要条件というだけで
十分条件ではありません。仮に企業が激しく競争していたって、情報に不完全性（「不完備」「不確実」を含みます）
があれば、市場が完全とは限りません。ゆえに現行の金利が「需要と供給のバランスを反映したもの」であるとは
限らないわけです。そうであれば、規制反対派のブロガーの主張どおり「金利を規制によって市場金利より下げることは
需要超過と経済厚生低下を招く」は正しいと言えます。しかし、情報の不完全性に関してはほとんど関心すら
向けられているようにも思えません。金融に関する契約というのは情報やインセンティブと非常に関係ある話で
あって、それらの議論が黙殺されている方が僕などにとっては不思議なんですね。
（無論、そのような議論から「サラ金業者は不当な利益を得ている」とかいう感情的な主張は絶対出てきません。
あくまで経済学として無視できない議論を指摘しているだけです。）

591 ：招き猫：2006/09/07(Thu) 23:24 ◆lz.qljqAls

教えて欲しいんだけど、
bewaad氏の処での、吉行誠氏の書き込み
http://bewaad.com/20060825.html#c28
消費者金融市場が縮小する
消費者金融専業者だけで、10.2兆円、クレジット・カードと信販のキャッシング10.2兆、銀行3.3兆で、総額23.7兆
金利引下げ前の期間では、少なくとも、消費者金融部門10兆のうち、7兆が不適格貸付で消えるとみられる。
金利引下げ後は、それにクレカ・信販を合計しての総量規制であれば、8兆円くらいが消費者金融口座と重なることになり、合計しての貸付上限基準となれば、消滅。23.7兆のうち、2/3＝16兆の信用が消滅してしまうのではないか。
ということから、こうした市場介入は、非現実であるという結末になるのではないか。

の、データ数値の根拠はどこからでしょうか？
ほぼ当たってる？

592 ：招き猫：2006/09/07(Thu) 23:35 ◆lz.qljqAls

>>591のつづき

>簡単にいえば、貸出総量規制で、7割近い人が、4件で総額200万円の与信枠を持っていな
>がら、いっさい借入ができなくなり、回収される一方になることです。

>750万人の1/3の債務者は、3ヶ月に一度は、数万万円の与信枠内リボをしています（デー
>タ上）。一週間の食費につかったり、公益費を払ったり。給料日前の数万円を引き出し
>ます。

>私は、100万人のスコアリング・モデル開発をしていますから、取引データを20年分、月
>1000万件くらい単位で、全部なめてモデルvalidationを計測していますから、事実を伝
>えています。

日銀の緩和解除と利上げで、悲鳴を上げている零細事業者が、この件でバタバタ行くんじゃないか？
自殺が４万を超えないことを祈る

593 ：招き猫：2006/09/08(Fri) 00:32 ◆lz.qljqAls

もし、ここに書かれていることが正確だとしたら・・・
１．個人消費の大幅な低迷
２．消費者金融で繋ぎ資金をまかなっていた個人零細事業者の大量倒産
３．駅前ビルの賃料を支えてきた消費者金融の大量閉鎖に伴い、地方のビルの賃料が大幅に下落
４．その結果、再び土地の下落幅拡大
以上の程度は解るんだけど、他にどんなことが起きる？

594 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 02:40

>>593
３～４は風が吹けば桶屋が儲かる話のような気もします。現実に起こり得るとすれば
１～２でしょうか？　１に関しては借金で支えられていた不健全な（？）個人消費が
縮小するとすれば社会通念上は好ましいことなのでしょうが（フレンドリーに簡単に
借金やローンを薦めるＣＭの多かったこと）、ただしそれで辛うじて生活を支えて
いた層も現にいることを考えると、ちょっとガクガクブルブルですよね。
２に関しては消費者金融から摘んでいる時点で先は長くないわけですが、ポックリ逝
くトリガーを早目に引いてしまうことになりますね。

具体的には金銭トラブル絡みの犯罪や自殺が増えるように思いますし、ヤミ金被害も
流行るでしょう。マスコミ・官僚・政治家・人権派弁護士だけが点数を稼いで、不景
気なご時勢にさらに退路を断つのが今回の金利規制なんでしょうね。
なぜ景気を善くして安易に（？）借金やローンを組まずに済む世の中を作ってくれ
ないのでしょうか・・・。

595 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 02:45

>>592
＞日銀の緩和解除と利上げで、悲鳴を上げている零細事業者が、この件でバタバタ行くんじゃないか？

ただ、利上げの意味も分からずに「国民はゼロ金利で苦しんでいるのに」とかブツブ
ツ言っていたような連中がバタバタ逝くのは仕方ないんじゃないの、自業自得でしょ、
とか思ってみたりして・・・。本当はメディアがもっと正確な情報を啓蒙せねばな
らないのですが・・・。

596 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 02:53

>>591
そこで吉行さんが指摘するように、過払い請求すると以後はブラックリストに載ると
いうのも落とし穴ですよね。過払い請求がいいことのように喧伝されているのも怖い
ですね。グレイゾーンで貸し手側が得る余禄のお陰でお金を貸してもらっていた
人は、金利規制による一本化で弾き出されるわけで、サラ金を潰したらもっと怖い世
の中が来るようです。

597 ：招き猫：2006/09/08(Fri) 09:24 ◆lz.qljqAls

>>596これですね？
>いくら過払いできる、18％が不当利得だとしても、契約上25-29％を払うと約束している以上、
>債務不履行ですから、情報機関でブラックになりますから、その後は、業者から借入できなくなります。
>債務整理覚悟の債務者ということになります。
>そもそも貸倒は、昨年決算から7％しかないとすれば、その数値が14％にすぐになるとは考えられません。
>過払いは今年初めまで、暴風雨です。
>今年夏あたりから、法曹界関係者からは、5件での過払い請求が増えてきたとの報告も出えています。
>これまでは、8件以上というのがふつうでしたが、1件当たりのローン単価が大きくなったこともあります。
>5件は、今後金融庁規制では、事実上貸し付けが規制されてしまいますから、信用市場から追放です。

598 ：招き猫：2006/09/08(Fri) 09:27 ◆lz.qljqAls

今回の消費者金融の規制は、個人消費にﾄ､ﾄﾝデモな金融政策だと思ったら、首謀者は与謝野か。

あいつの存在は百害あって一利なしだな。

599 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 23:32

多重債務者の与信枠なんて金利で消えるんだから、消費減少は関係無い。
４０００人近い保険殺人の方が問題。

600 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 23:45

↑根拠レスなデータだなｗ

601 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 02:02

>600：根拠レス？
4000人のほうならきのう、あちこちの新聞で報道されていたけど？

602 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 02:32 ◆lz.qljqAls

消費者金融５社の債権回収､自殺保険金３６４９件
http://www.sankei.co.jp/news/060906/kei016.htm
アコム、アイフル、武富士、プロミス、三洋信販の消費者金融大手５社が、借り手の自殺によって平成１７年度に３６４９件の生命保険金の支払いを受けていたことが６日、金融庁の調査で分かった。保険金で債権を事実上回収したことになる。

　大手消費者金融会社は、生命保険会社との間で「消費者信用団体生命保険」という保険契約を結んでおり、借り手が死亡した場合には消費者金融会社が保険金を受け取る仕組みになっている。１７年度に消費者金融側が受け取った生命保険は、全体で３万９８８０件だった。

603 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 02:48 ◆lz.qljqAls

>>599　まずは
>多重債務者の与信枠なんて金利で消えるんだから、消費減少は関係無い。
こっちの根拠を説明する義務がある。

特に、「貸出総量規制で、7割近い人が、4件で総額200万円の与信枠を持っていながら、
いっさい借入ができなくなり、回収される一方になることです。」
という予測を否定する根拠を示して頂きたい。

604 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 03:05 ◆lz.qljqAls

>>599
さらに自殺による保険金３６４９件の件数が、金利を制限することで増えない理由も示して頂きたい。
俺の予測では、自殺者は激増すると考える
１．金利を制限することは業界に顧客の選別を強制させる。
２．優良ではない顧客＝多重債務の定義をいまより厳しくすることになる
３．現在は生活費の資金繰りも含め消費者金融の顧客と見なされている顧客がファイナンスできなくなる
４．金利規制は結果的に困窮者の首のひもを締めることとなる
５．結果として、自殺者数は現在より激増することになる。

605 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 03:17

問題の根本的なところを突かせてもらうけど、
そもそも、20％の金利がかかるような業者からお金借りるような人は、
もともと生活が困窮するような生き方をしてきたのだ、としか思えない。
よって、金利制限をしようがしまいが、自殺者の数はそうは変わらないのではないか。

内部資金だけで生産活動を行うことの出来ない企業が、借入れをして、
生産を行うのと、消費者金融でお金を借りるってのは、まったく次元の違う話だと思う。
よって、民間の消費者金融は非合法化し、すべて政府系にする（民営化の流れに逆らってすまん）。
そこで、
１）現在、生活に本当に困ってはいるが、将来まともな職業に就けそうな人のための消費者金融
２）（アイデア的には、１）に包含されるが）奨学金
だけに「消費者金融」を制限して、そこでは上限金利を設けるのが社会的に望ましい金融制度といえるのではないだろうか。

606 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 03:21 ◆lz.qljqAls

>>605
みのもんた、その支離滅裂なまがい物の正義
http://onimanju.cocolog-nifty.com/blog/
>前回引き下げたのは、2000年6月。
>このときは40.004%から29.2%に上限金利が引き下げられた。
>しかし、手に持っているフリップでは、それ以降も自殺者が増加していたのである。

607 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 03:25 ◆lz.qljqAls

聞くが、そのような政府貸し出しが現在あるのか？
明日の生活費に困る人間の代替的なファイナンス手段を確保せずに、金利を制限したらどうなるか、ちゃんと考えろ。

現実をしっかり受け止めろ！！

608 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 03:37

>>607
無いのはわかっているから、「作れ」と主張しているんだ。
（熱くなる前に>>605をよく読むべし）

それこそ（>>606のリンク先にある言葉だが）「政治の貧困」を治す手段の１つではないか。
「公共投資」みたいなものだと言ってもいい。

「明日の生活費に困る人間」が、
40％だろうが、29％だろうが、20％だろうが、そんなベラボーな金利を払えるわけないだろう。
そのごく当然の、ごく当たり前の、ごくごく当たり前の中学生でもわかる理屈を
しっかり受け止めて、真に社会正義に適う経済学的な解答を示してほしいわけよ、招き猫さんには。

609 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 03:42

もし、明日の生活にも困る人を助け、多重債務に陥る危険を回避させ、
ひいては自殺を減らすことが社会正義に適うことだとするなら、
上限金利をどうするかを議論する前に、>>605の１）の提案を実現してほしい。

ちょっくら遊びに金使いたいんだけど給料日前だから…みたいな人のための
金利には上限など設けず、市場メカニズムに任せればいい。
それが、自然に均衡を達成してくれるだろう。

でも、それと、生活に困る人のための当面のお金をどう用意してあげるか、ってのは
まったく別の問題だと思うが、違うのだろうか？　＞招き猫さん

610 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 05:09

普通に生活保護給付をどうにかするべきだろうな。

611 ：BUNTEN：2006/09/09(Sat) 06:39 ◆AJjh6nwp8w

転落日記
http://air.ap.teacup.com/applet/bunten/msgcate4/archive
国営サラ金のすすめ
http://d.hatena.ne.jp/BUNTEN/20051009

612 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 06:45

>>609-610
散々言い古されたがまずはＮＡＩＲＵ（恐らくは日本は現在も２～３％内の位置）
まで完全失業率を下げることでしょ？　やってくれないけど。
社会保障全般に関しては現在の切り捨て政策は憂うべきだが、かと言ってある種の
福祉主義者たちが言うほどに高福祉にもできまい。
公営サラ金的な個人向け小口貸付についてはＢＵＮＴＥＮ氏（大丈夫かな？）も提
案していたが実際には大々的な実現は難しいだろう。かつての売血のようにリピー
ターも現れるだろうし、詐欺師や民暴の類が他人名義を使ったり脅して何かのカタに
借りさせたりカネを引き出す温床になってしまうと思う。
個人的には>>609氏が指摘する浪費型の債務者を増やさないためには、金利をイジる
よりも公告を規制するのが先だと思う。新聞もＴＶも金利は規制しろと叫ぶのに公
告は規制しろとは余り言わない、まあ当然か・・・。金利規制でサラ金業界が縮小
したら皮肉にもそこでやっと公告が減るのかもしれない。

613 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 06:48

>>611
いや、気持ちは分かるけどやっぱ公営サラ金の大々的な展開は難しいのではないで
しょうか？

614 ：BUNTEN：2006/09/09(Sat) 07:13 ◆AJjh6nwp8w

>>612

>詐欺師や民暴の類が他人名義を使ったり脅して何かのカタに
>借りさせたりカネを引き出す温床になってしまうと思う。

これが最大の難点の一つなのは認識しています。(「国営サラ金のすすめ」の
コメント欄でちょこっと書いているつもり。)

>>613

ま、
>失業者などには福祉的対応をする方法もむろんあるのだが、
>昨今は障害者相手にすら給付を与えるのは評判がよろしくない現状があって難しい。

のがそもそも問題と言われれば、それは大当たり。＼(^o^;)／

615 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 07:13

公営サラ金は反語だということに気づけよ！

ホントに金利規制きつくして多重債務者の発生を防ぎたいなら、公営サラ金でも作る必要ありってことで、真意は「金利規制ｲﾗﾈ」でしょ

616 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 09:36 ◆lz.qljqAls

>>616
よく言った！！
正確には、金利規制しちゃいかん、だがな。
>>608　熱くなる？ほんまにアホやな
　関西弁でなら゛ぼけ！！゛いうとるやろな。
>>605
高金利のサラ金システムとは、優良顧客から利益を確保するによって、本来なら借りることが
出来ない不良の顧客の、その日の生活費を割り当てるという民間型社会保障制度なんだよ。
再分配に関与するのは、何も公的部門だけとは限らない典型例。

政府の再分配システムの停滞や、公益法人の寄付システムを制限するがあまり民間の再分配シ
ステムが機能していないために、極度に歪んだ、持たざる者からもっと持たざる者への歪んだ
再分配システムということに気がつけよ。

くだらない、出来そうもない公的サラ金論かざす前に、都市部での無料で配布される「ミールク
ーポン」と「簡易宿泊施設の設置」を急げよ。それくらいなら、今からでもまにあうだろ。
今年の冬は、自殺・凍死・餓死・殺人・強盗が多発するぞ、ぼけ！！

617 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 09:40 ◆lz.qljqAls

ついでに、金利制限論者はその日ぐらしの生活困窮者の首つりの足を引っ張った、という自負を持つことだな

618 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 09:54

>>617
それもそうだが、それ以前に、

規制の無いときの均衡金利だったら借りもしない香具師に金借りさせて、多重債務者に落としてる例もあることに気づけよ

といってやるべきだ

619 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 12:33

ヒグチ。

「格差は開いていない」心理的なものだとさ。

どうやったら、御用学者の座からこの人を引き摺り下ろせますか？

620 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 13:22

少しまとめたいのだが…
・金利の引き下げによって日々の生活費、資金繰りにしている零細業者
　が息の根を止められる
・よって、生活困窮者の生活手段を奪ってしまうことになり、更に危ない
　業者に手を出したり、自殺してしまったりする結果を招きかねない。
　そして、その可能性は非常に高い。
・結果、社会はより不景気でギスギスした世の中になり、景気が低迷する。

こういうことを金利抑制反対論者は言ってるんだよね？
これは確かにある面の真理ではあるだろうけれども、いくらか疑問も湧く。
・まず、経済学的に、多重債務者をずーっと生かし続ける
　意味ってなにかあるの？
・そもそも、サラ金からつまんでいる業者というのは、サラ金の
　高金利を返済しつつ、現在の状況を挽回でき得る見込みのある業者
　というのが多数を占めているの？
・それと、サラ金から借りている「優良顧客」というのはどういう人たち？
　現在は返済能力があっても、多重債務者予備軍の集団である可能性はないの？

・法整備（弁護士の活用振興も含め）や生活保護の充実、労金や政府系金融機関
　の使用奨励などを進める手法では中小規模の零細業者が生き残れないとしても、
　そういった企業に存続する社会的な価値はあるの？

621 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 15:02

借金による消費は、結局自分の金で今消費するか後で消費するのが得かの話っつうのが基本だろ。
サラ金に天引きされるより少し我慢した方が首くくらなくてもいいんだから、低所得者にとっては
結果的には得。消費も天引きされない分確実に増える。

622 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 15:49

>>621
借り手の言うことをよく聞け！
漏れはサラ金その他のノンバンクに結構でかいクレジットラインはある。残もそこそこある。銀行から借りたきゃ借りれない身分じゃないがメンドイ。
数量規制されたからって漏れがパンクすることは無いが、借りたいときにすぐに借りれなくなったら迷惑だ。要らん規制はよしてくれ。

623 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 15:54 ◆lz.qljqAls

>>622
>銀行から借りたきゃ借りれない身分じゃないがメンドイ。
めんどい、というのは良くわかる。俺も担当部門があるから借りてる。いちいち交渉と書類審査していたら、時間がいくらあっても足りない。
しかも資金使途のうるさいこと。
特に不動産に関しては、土地転がしに対する規制があるから・・・

624 ：招き猫：2006/09/09(Sat) 16:13 ◆lz.qljqAls

>>620
1) 多重債務者の定義をのべよ
2) 多重債務の解消に必要な法的整理のための諸費用がいくらくらいかかるかのべよ
3) 現況の問題となっている多重債務者の問題解決が上限金利設定によっていかに解消されるのかを詳細に説明せよ
4) 中小零細・ベンチャー企業の生き残り価値（中小零細事業者の生命線or生活権）を何を持って判断するのか、判断基準を明確にせよ
5) サラ金問題を金利制限で片を付けようと、考える前に施行されるべき社会保障施策を１０程度のべよ

総量規制を行えば、１／３の消費者金融利用者がファイナンス不能の状態に陥る
セーフティネットを張らずにそのようなことを行えば、パニックが起きるに決まっているだろ？
まずは、セーフティネットを制度設計してから、上限金利を設定するか消費者金融システムの顧客選別システムの研究を行うべきだろ。そのような順序を踏まず、上限金利のという目先の対策を行えば、法曹界に顧客を増やし彼らの収入を拡大させる以外に、誰の得にもならなないだろ。政策の順序を間違えてる
何よりもデフレの脱却と名目成長の拡大により、個人所得が拡大することが一番の施策
デフレにもかかわらず、金利を引き上げる日銀と、セーフティネットを張らずに金利を規制する金融庁は、愚か者の代名詞だな。

625 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 16:51

土日には、銀行で自分の預金下ろして手数料払うより、クレジット・カードのキャッシングやサラ金から借りた方が安くつく。

どうせだから、サラ金その他ノンバンクに預金業務解禁させたらどうだ？

626 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 16:52

とりあえず弁護士に頼めるというのも立派なセーフティネットなわけだが

627 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 17:07

金融規制が金融業者の儲けに対する「やっかみ」というのなら、資産整理や破産手続
き促進、業者への監視強化反対は、司法関係者が儲けるのに対する「やっかみ」だな。
それとも、返済できない債務者は、生活や生命の保守なんかされずに、生命を賭して
「罰」を受けるべきだっていう「シバキ」主義ですか。

628 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 17:32

>>619
ヒグチ？　樋口美雄のことか？

629 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 18:13

>>627
というか、どっちの「やっかみ」が経済全体にとって「より」害悪が大きいかという話だ。高度な政治的判断というのがあるだろ、それと同じだ。

630 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 18:14

＞生命を賭して「罰」を受けるべきだっていう「シバキ」主義ですか。

生命保険を担保に金を借りると、顧客が湧いて来るというのは一般的にどう説明すればいいのかなあ

631 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 23:43

1) 多重債務者の定義をのべよ
　借金の繰り返しによって返済不能に近い額を背負った人のこと

2) 多重債務の解消に必要な法的整理のための諸費用がいくらくらいかかるかのべよ
　これは、質問に対する別質問で、意味が通ってないですね。むしろこちらがお聞きしたい。

3) 現況の問題となっている多重債務者の問題解決が上限金利設定によっていかに解消されるのかを詳細に説明せよ
　これも上と同じ。僕の質問に対する答えになっていません。

4) 中小零細・ベンチャー企業の生き残り価値（中小零細事業者の生命線or生活権）を何を持って判断するのか、
　判断基準を明確にせよ
　色々基準はあり得ると思いますが、まず借金の返済が高金利（上限すれすれのラインとしておきましょう）
　の負担を続けても耐えうるだけの業務成績が今後見込めるかどうか、というのが一つの判断基準になるのでは
　ないでしょうか。こういった企業・個人はむしろ負債が膨らまないうちに自己破産などで引導を渡すよう
　誘導した方が借金の額が膨らまずにすみますし、それによって生じる様々な混乱も早いウチにカタがついたほうが
　良い場合も多いでしょう。

5) サラ金問題を金利制限で片を付けようと、考える前に施行されるべき社会保障施策を１０程度のべよ
　これも設問に対する返答としてはあまりに無理があります。

しかし、最後のご意見－つまり、セーフティネットが確立する前に金利を制限する
というのは手法が間違っているというところは説得力を感じます。
金利制限そのものに反対というわけではなく、ステップを踏んでからやった方が
いいですよ、という話なのですね？

632 ：立川：2006/09/10(Sun) 02:32 ◆Rcaz7RUzJM

立川です。

久しぶりにこのスレを読んでいましたが、なんかすごいことになっているようですね。（皮肉の意味で）
特に、消費者金融業者がつぶれたら事務所テナントの賃料が下落してデフレを引き起こすぞ、みたいな
話には驚きました。つくづくこの数年で苺経済板も変わったものだな、と思いましたね。

まず、消費者金融業者の不振とテナント賃料の下落が土地の下落とデフレを悪化させる、という話は
おかしな話です。これはいわゆる「中国発デフレ論」とおんなじ間違いをおかしています。わかりますか？
仮に規制によって消費者金融業が不振になり、駅前のビルから撤退したとします。その分テナント賃料は
下落するかもしれません。しかし、これは「駅前ビルのテナント賃貸」という財の相対価格が下落した
ことを意味するに過ぎず、それによってコスト減となり得をしているビルの借り手が一方で必ず存在します。
その分、そのような企業の所得か、仮に競争によってその企業の財価格が下がった場合は消費者余剰が
上昇しているはずですから金融政策などの貨幣要因を所与とすれば、それはデフレの因果にはなりません。
苺では何度も常連たちが説明してきたことですが、もう一度、「中国からの輸入財価格が下落すれば…」
という桶屋話を思い出してください。デフレは貨幣要因によって発生も阻止もする、と考えること。

633 ：立川：2006/09/10(Sun) 02:32 ◆Rcaz7RUzJM

仮に、消費者金融業者の撤退によって、一時的に駅前地価が下落して地域経済に悪影響を与えたとしても、
それはあくまで金融政策によってデフレを阻止するのと同じ理屈でやはりマクロ政策によって解決あるいは
阻止すべき問題です。消費者金融業という一業種を保護するやり方でミクロ的な産業政策で解決すべき
問題ではありません。

結論として、このサラ金問題とデフレや地価の問題を結びつけて考えるのは非常に問題のある議論です。

よくわからないのは、規制反対論者はそもそも「金利は市場で自由に決定されるべき。規制によって
政府の手が入るのはおかしい」と言い続けてきたのだから、それならば、ある政策によって派生的に
ある財価格が下がったとするのもやはり市場で自由に決定される限りそれを認めなければならないでしょう。
つまり、自由主義政策論者としても言っていることに一貫性がないんです。

634 ：立川：2006/09/10(Sun) 02:43 ◆Rcaz7RUzJM

次に、いわゆる「グレイゾーン金利」によって貸し手に余力が生じていたのにそれをなくせば
弱い消費者が貸し出しから弾かれて自殺増加などもっとひどいことになる、というような意見もありました。
これなども、主張をする姿勢の問題としてやはり一貫性がないんです。なぜならば規制反対論者は一方で、
「規制は市場を歪める。金利は完全市場均衡を反映しているはずだから、規制は需要超過を招くだけ」
と主張してきたはずです。ところが一方で（「余力」という意味がよくわかりませんが）グレイゾーンという
制度によって貸し手があたかも超過利潤を得ているような認識を持っているらしく、それによって
本来ならばそのような金利で借りられないような優良ではない消費者が借りられている？という
わけのわからない話になっています。それならば、現在の金利は市場の決定を反映しているものだという
主張とは矛盾します。まるで、一方では市場を認め曖昧さを否定しながら他方では制度的な曖昧さを認めよ、
と相容れない２つのことを同時に言っているのです。あなたがたは「市場に任せよ」と言っているの？
それとも「市場に任せると大変なことになる」と言っているの？

635 ：立川：2006/09/10(Sun) 02:58 ◆Rcaz7RUzJM

おそろしく感情的になったりデフレや社会の混乱を予測したりして議論自体が混乱しているようだけど、
あなたがた規制反対派の主張の論理は（あなたがたがどうしようと）すごく単純でなければならないんです。

まず、「サラ金市場は完全だ。よって金利は市場の需給バランスによって決定されなければならない」が
あなたがたが一貫してきた主張ですよね？であれば、僕が何度も確認しているように「ゆえに
あらゆる金利規制は反対である。どんなに均衡金利が高くなろうとあらゆる上限金利を撤廃せよ」と
なりますよね？（少なくとも他に規制の根拠がなければ。）すると自動的に「需給バランスによって
決定される金利はユニークであるはずなので、二重の金利規制があるのはそこからしてもおかしい。
したがってグレーゾーンは市場均衡と相容れない」となるはずじゃないですか。

まあしばらく自由にしゃべらせておくだけの価値はあったということですか。僕は規制反対に疑問の
立場だけど、仮に規制反対派がこのような「原理原則」から一歩も揺れずに政策を主張していたのならば
僕だってそれはその立場として認められる。ところが、そのときそのときで主張が一貫せず、また
「ならば規制の上限は一切廃止すべきなのね？」という根本的な質問にも答えてくれない。
なぜなんでしょうか？

636 ：立川：2006/09/10(Sun) 03:16 ◆Rcaz7RUzJM

もう一つおかしいと思うのは、「サラ金の利用者」を全部ひとまとめにして議論してる癖に、
やはりそのときそのときによってその利用者の性質がかなり変わっていること。
例えば、一方で「銀行から借りたきゃ借りれないわけではないが審査が面倒だからサラ金から借りる
ような利用者が規制によって審査が厳しくなることから借りにくくなる。だから規制反対」なんて
言っている。ところが、他方でほぼ同時に「日々の生活費を借りている生活困窮者や資金繰りに
困っている零細業者が息の根を止められて自殺に追い込まれる」みたいな話もしている。
明らかにこの２つの種類の消費者は別物です。わかりますか？

同じことを言っている人もいるけど、後者のサラ金からつまんで生活に充てたり資金繰りに回したり
したりして、もしサラ金からもそれ以上の融資を断られたらヤミ金か自殺しか他に道はない、という
消費者を議論したいのならば、そりゃもうどのみち先行きは長くないでしょう、彼らを救う道は
別の手立てを考えるべき。どのみちパンクするような人に高金利で貸し続ける意味があるんですか？
むしろ早めに自己破産させるとかそういう話になるしかないでしょう？で、こちらはこれで終わり。

637 ：立川：2006/09/10(Sun) 03:16 ◆Rcaz7RUzJM

もう一つの銀行系ローンでも借りられるような前者のお客さんがサラ金の高サービス（簡単審査）を
その分の高価格で購入する自由を認めよ、という話であれば、それはそれでまだわかります。
でもそれならば「規制により自殺が増える」という説明はそのような消費者層にはあてはまりません。
違いますか？実際、例の池田氏などはそのような消費者の機会喪失が経済のダイナミズムを失う、という
話をして規制に反対しているのだから。しかし、そのような優良な消費者であれば、ほっといたって
銀行系が貸し出すことができるんだし、その競争が働く限り、サラ金もそんな高金利を設定することは
できないはず。ゆえに上限規制が制約的でない契約の話をしているわけ。だったら「規制されれば
そのような消費者が締め出される」という説明はかなり説得力を失うことになる。わかりますか？

で、いずれの層の消費者の話にせよ、上限金利を設定すればものすごく悲惨なことになるぞ！というのは
感情的な煽りにしか見えないということになります。

638 ：立川：2006/09/10(Sun) 03:41 ◆Rcaz7RUzJM

ここまで僕の話が理解できる方は僕の批判は>>620さんの質問と同じような立場に立っている、ということ
が容易にわかると思いますね。つまり、>>620で挙げられている質問は規制に反対する立場の人たちに
とってかなり根本的な問いかけになっているはず。「自殺するようなボーダー」と「優良顧客」を
ごっちゃにして話を進めるから誰でもこういう疑問を抱くと思うんですが。だって「自殺するような客」
に高金利で貸し出すことは社会保障にも何にもなっていないように見えるし、「優良顧客」がサラ金から
借りられなくなったからといってどこにも銀行からも借りられず自殺に追い込まれるわけもない。

僕も大体わかってきたけど、おそらくなんでもいいんでしょうね。もともと「規制論者は感情的に
議論するな！経済学を無視するな！」と（自分たちが感情的に）煽ってきた。ところが（僕に力があったか
どうかはともかく）「規制にも経済学的な根拠はありうる」と感情抜きで説明されると今度は
「自殺が増えてもいいのか！地価が下落してもいいのか！」ともう経済学的根拠もなく感情をむき出しに
してなりふりかまわず恫喝始めた、そんな感じ。とうとう彼らのお里が出たな、という感じです。

やっぱりそういう業界関連の人たちが集まってるわけ？
こんなところでロビー活動してもあんまり効果なさそうな気がするんですが…

639 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 04:18

立川さん、
別に苺掲示板って言う一個の人格があるわけではないので、個々に反論するのが
面倒だからといって、十把一絡げにここ数年で苺掲示板は変わったと言われても
困るね。
あなたがバカにしている規制反対論に関しては、何年も前からいる
招き猫氏を指名して議論したらよろし。

ただ、何度も言っているけど、立川さんは規制を正当化するロジックは
恐ろしいことにこれまで全く出してない。規制反対派の意見がぶれている、
だから規制反対派はおかしい。その一点突破だけ。なんでこれだけで
そこまで偉そうに言えるのかはよくわからん。正直、人間として、
研究者として、つきあいたくないタイプの人だ。

どうして金利規制をすると社会厚生が高まると思うのか、その根拠を出せば、
すり氏やドラ氏その他の御大も出てくると思う。私もあなたのような
親指論法には馬鹿馬鹿しくてつきあっていられないのでね。

640 ：立川：2006/09/10(Sun) 04:37 ◆Rcaz7RUzJM

>>639
うーん、こういうレスってどちらにせよ困るんですよね。ロビーかどっかで別にやるべき話で。
「あんたは気にくわない」と言っているのか「あんたの主張はおかしい」と言っているのか
まずそれをはっきりさせるべきでしょう。その他の話「御大も出てくる？？」とかは僕には
理解できません。なんで僕の責任になるんでしょうか？？ちょっと頭冷やして落ち着くべきでは？

＞どうして金利規制をすると社会厚生が高まると思うのか

これについては>>390-392で説明していますよ？

簡単に言えば、「サラ金市場には情報の非対称性による逆選択問題が生じている。これは
”サラ金を借りる客＝悪い客”という困った信念に支えられたPBE。よってこの信念を
崩せばパレート優位な均衡に移ることができる可能性がある。金利規制していったん
優良なお客が参入すれば、そうした信念が崩れるきっかけとなる可能性はある」というもの。

誤解してもらいたくないけど、僕は「何がなんでも上限規制断行すべし」とか
「上限規制以外に手段はない」なんてひとことも言っていません。規制にもゲーム理論で
説明できる根拠はありうる、と数値例を用いて>>390-392で説明しただけです。

僕の意見を”初めて”言えば、僕は上限規制よりはまだ「サラ金業者を銀行の傘下に置く」
という政策の方が有効かも、と考えています。なぜならば、その方が”悪い信念”を
崩す可能性が高いから。

いずれにせよ、僕の話は「サラ金市場は不完全とみた方が自然じゃないの？」という素朴な
疑問から発しているわけで。それについては規制反対論者は誰一人明確に答えていません。

これで納得していただけたでしょうか？

641 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 04:54

>>390-392で説明しているつもりになっているんだったら、時間の無駄なので
これ以上言うことは無し。がんばって大学院生生活を続けてくれたまえ。

642 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 05:02

あまりにもかわいそうだから一応いっとくと、
> 規制にもゲーム理論で説明できる根拠はありうる
これは当たり前。だれでもそう思っている。でもそれとサラ金の金利規制問題が対応する
根拠は一切ない。それを出してない。>>390-392以降でたしなめられているのはそういうこと。
お勉強の成果を出したいのはよくわかるけど、関係あるのかないのかわからん話を
出されてもこまる。

643 ：立川：2006/09/10(Sun) 05:03 ◆Rcaz7RUzJM

＞ただ、何度も言っているけど、立川さんは規制を正当化するロジックは

うーん、やっぱり何度も煽ってる「例の人」だったか。

ひとつだけ言わせて。僕のことを気にいらない、と議論以前の姿勢を批判するのならば、
自分の姿勢も正さないとね。

＞がんばって大学院生生活を続けてくれたまえ。

みたいなこと言って恥ずかしくないのかな？（つまり相手を議論の内容ではなく人格で罵倒している。）

まあ僕はロジックを説明せよと言われたから説明しました。それが理解できないのは
あなたの方の責任。理解できないところを質問するのもあなたの方に生じている責任。
違いますか？

「私がわからない説明はわからない。わからないものはわからない。わからないものは時間の無駄。
お前は大学院生に決まってるから誰も説明を聞く必要なし」

ということですか？こんなこと言って自分が惨めにならないですか？
そういう煽りがよっぽどこのスレからまともな人を遠ざけていると思っていますけど？

644 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 05:03

>>639

＞規制反対論に関しては、何年も前からいる招き猫氏を指名して議論したらよろし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川

645 ：立川：2006/09/10(Sun) 05:06 ◆Rcaz7RUzJM

>>642みたいに考えて僕の意見に説明を求められること自体が「時間の無駄」ではない、ということ
なんだけど？
「説明できる根拠がありうる」ことを自明なこととして認めたら「サラ金の金利規制問題が対応する根拠」
も可能性として認めたことになるでしょう？僕にはこの２つの何が違うのか、日本語として
さっぱり理解できないけど？

646 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 05:23

>>644
レベル的にぴったりだよ。
>>645
> 僕にはこの２つの何が違うのか、日本語としてさっぱり理解できないけど？

それは君がバカだからでしょう。
根拠を説明できる可能性があるのと、根拠を説明できるのとは全然違う。
規制反対派だって、規制反対派がその根拠を説明できる可能性がある、と
言っているだけで済むなら、お互い議論する必要もない。なにを突っかかっているんだか。

例えば2000年に上限金利が40%から29.2%に下がったけど、社会的厚生が
高まったかどうか、そういう議論がないなら君の話になんの意味もないし
君の書き込みの存在意義は荒らし以下だ。

647 ：立川：2006/09/10(Sun) 05:26 ◆Rcaz7RUzJM

うーん、とうとう荒らしにされちゃったか。

あのー、嘘つかないで答えて。君は僕に「もう来ないでください」って言われた人でしょ？
違いますか？そのことについてなら言い過ぎたことを謝罪しますよ。そんなことで根に持たれても
僕も困るしみんな迷惑だから。

いずれにせよ以降はロビーでやりませんか？僕が荒らしかどうかそういう話であれば、もう君が
書いていることもスレ違い。あっちの方で書いてください。

648 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 05:36

> あのー、嘘つかないで答えて。君は僕に「もう来ないでください」って言われた人でしょ？
> 違いますか？

違うよ。全く違う。単に立川さんに荒らし書き込みを絨毯爆撃されて、まともな
掲示板機能が失われていることに対して、憂いる研究者だよ。

> いずれにせよ以降はロビーでやりませんか？僕が荒らしかどうかそういう話であれば、もう君が
> 書いていることもスレ違い。あっちの方で書いてください。

ちがうちがう。君の存在自体が荒らしなんだよ。だから苺掲示板に来ないでくれ。
せめて1ヶ月はROMっててほしい。お勉強の成果を出したいのはよくわかるが、
議論ができないようだから、指導教官の下でリハビリしてきてくれ。

649 ：立川：2006/09/10(Sun) 05:40 ◆Rcaz7RUzJM

なんでそこまで目の敵にされるのかよくわからないですが…
「掲示板機能が失われていること」って何のこと？僕は別に毎日書き込んでるわけでもないし。
誰の書き込みを妨害しているわけでもないし。とりあえず、荒らしが何を意味するのか自分で
考えたらいかがでしょうか？
http://www.ichigobbs.net/15file/ichigobbs/howto.html

その上でそこまでおっしゃるのであれば批判要望板で管理人さんを介して解決しましょう？それしかないでしょ？
あなたが言っているのはそういうことなんだけど？

いずれにせよ、以降、このスレでそういう話題は無視しますので、ロビーか批判要望板等に
お願いします。ほんとうに心から迷惑でうっとうしいですから。

650 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 05:45

> いずれにせよ、以降、このスレでそういう話題は無視しますので、ロビーか批判要望板等に
> お願いします。ほんとうに心から迷惑でうっとうしいですから。

よろしく頼むよ。荒らしの立川さんはもう二度と書き込みしないでくれ。

651 ：立川：2006/09/10(Sun) 05:50 ◆Rcaz7RUzJM

>>631
＞しかし、最後のご意見－つまり、セーフティネットが確立する前に金利を制限する
＞というのは手法が間違っているというところは説得力を感じます。
＞金利制限そのものに反対というわけではなく、ステップを踏んでからやった方が
＞いいですよ、という話なのですね？

に対してまだお答えのないままに僕が横槍出してるのでちょっと申し訳ないと思うけど、
とりあえず、そうじゃないでしょ？このスレを読む限り「金利制限そのものに反対」と
言っている他に考えられないと思います。もしそうじゃなく「セーフティネットを
確立すれば金利制限に賛成してもよい」という主張だったんだ、ということならば
それじゃ今まで何を怒っていたのだ、ということになりますよね？

ずいぶん勝手な誤解している人もいるけど、僕の疑問は「金利規制は経済学で
説明できないから反対だ、という意見にそれほど説得力はないでしょ？」なわけで。
もしそれを認めれば、このスレ自体が終わっちゃうんですよ。

だったら彼らがそんなこと認められるわけないでしょ？
（僕も答えを楽しみにしてるけど。）

652 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 05:52

>>648　さんは研究者の方のようですが、金利規制マズ～というのは、そもそ
も高尚な経済学ですらないでしょう。
ちょっと説明されれば分かる話になぜ立川氏が粘着するのかが分かりません。
なにやら小難しい専門知モドキを開陳されるところを見ると、世間知的に
納得できないのでゴネているわけではないですよね？
（自分も実生活でこの話をして規制賛成派の方がなかなか納得してくださら
ないので困ったことがありますが。つくづくリアルで他人とマジに理屈を
捏ねた話をするのは要らぬ摩擦の元だな）

ふぉ～りんあとに～氏が言うように、金利規制には政治とメディアによる
大衆の不満の懐柔という以上の意味はないでしょうね。
ttp://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/09/07-152635.php

こんなんで懐柔されてくれるなら安いもんですね。

653 ：立川：2006/09/10(Sun) 05:59 ◆Rcaz7RUzJM

相手の意見が気に入らないからと言って「荒らし扱い」して排除しようとするのは
ちょっと見過ごせませんね。（しかも自作自演の同一人物の疑いあり。）

批判要望板に要望出しました。あなたに正当性があると自分の胸に手を当てて心から
思うならば管理人さんの前で納得いくように説明してください。
それができなければ今度はあなたの方が掲示板荒らしだと疑われますよ。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/hihan/0465/703

で、何度も繰り返しますが、このスレでは本当にもうやめてください。どちらが
正しいにせよ、これ以上続けたいと思うほうが間違いなく迷惑です。

654 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:02 ◆Rcaz7RUzJM

もうひとつ最後に書いておきますが、レスを書き込んだ以上、掲示板にはIPが残ります。
管理人さんに調べてもらったら自作自演、つまり他人のふりをして複数で書いているのは
すぐわかりますから、そういう行為があれば何を言っても説得力ゼロでしょうね。

「立川はバカだ」
「そうそう、>>○○さんの言うとおり」

こういうパターンが多すぎませんか？僕は間違いなく同一人物の稚拙な自演だと思っていますが。

655 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 06:09

現実に昔も今も金利規制は存在している訳だけど。やっぱ経済学徒は観念論の世界に逝っちゃったの？

656 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:11 ◆Rcaz7RUzJM

>>652
申し訳ないですが、何をおっしゃりたいのかよくわかりません。質問なら質問をしていただきたいのですが…

「高尚な経済学ですら」とか「小難しい専門知モドキ」とか、なんか自意識過剰じゃないですか？
僕の言っている説明もほとんど世間知で理解できるようなお話なんだけど…？

657 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 06:15

>>654
私はどっちの味方でもないですが、長いレスを連続して書くと、
どんなに良いこと言ってても荒らしとみなされがちです。
それに文句つけても不毛なので、普段から短いレスを書く方が得策です。

658 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:15 ◆Rcaz7RUzJM

＞ふぉ～りんあとに～氏が言うように、金利規制には政治とメディアによる
＞大衆の不満の懐柔という以上の意味はないでしょうね。

「以上の意味はない」というところを除けば賛成ですよ。僕だって自民党の規制賛成派が世論を
意識してないなんて思ってもいませんが。ただだからと言って「規制には経済学的知見は”ゼロ”だ」
という主張に飛躍できますか？違うでしょ？だったらここは経済学板だから経済学の上で議論を
戦わせるべきだと言っているのです。だっていまだに僕の議論に対して納得のいく反論さえ
なく奇妙な煽りしかつかないんだから…

659 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:18 ◆Rcaz7RUzJM

>>657
どの程度長いレスを連続して書くことが許されるのか、基準がない以上主観的な意見にしか
なりませんね。長く書かなければ説明できないこともあるし、時間的にその間誰もレスがつかなければ
連続的になっちゃうでしょ？少なくともそういうレスは「荒らし」で、「死ね」とか「○○はバカだ」
みたいなレスが荒らしではないとはどうしても考えらませんが。まあいいでしょ。

660 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 06:24

>>659
もちろん主観です。
匿名掲示板を有意義に使うコツを言っただけです。

レスがないからと言って、自己レス重ねても嫌われるだけですよ。
あなた個人のブログじゃないので、駄々こねても無意味です。
自分から好かれる努力をするしかないですよ。

661 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:30 ◆Rcaz7RUzJM

あのー、僕のレスはすべて誰かのレスに対する意見になってるんですが？もしかしてお読みになってない？でなきゃなんでそんな面倒なレスを誰が長々書きますか。

僕の今回の主張は単純ですよ。「サラ金規制は地価下落やデフレとは関係ない」
「グレーゾーンを認めることと規制反対とは両立しない」です。
彼らがそれに対して反論するのを待ちましょう。まあ反論してくれれば、ですが。

662 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:32 ◆Rcaz7RUzJM

あ、もう一つ「サラ金の消費者は２種類あるので混同すべきでない」

こんなふうにまとめられなけや読んでもらえないのも悲しいですねえ。
まあしょうがないか。

663 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 06:41

>>661
はい、読んでません。だって長いから。

レスが欲しいなら短く書くのはよいことです。
レスがあるといいですね。

664 ：立川：2006/09/10(Sun) 06:56 ◆Rcaz7RUzJM

もうあっちでやってますよ。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/hihan/0465/

できるだけ誠意を持ちつつ、でもこちらの言い分は堂々と表明するつもり。
読んでないなら今度からは内容でレスください。

665 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 06:56

>>655
サラ金の金利規制については、情報の非対称性（高利がどれだけのリスクを伴うか
分からない客もいる）を考慮した借り手保護が目的と理解しています。確かに往年の
サラ金禍はひどいものだった。
ただ、現在のデフレ下においてはサラ金がある種のセーフティネットとして機能し
ている側面があるので、規制して敷居が高くなるとかえってヤバいことが起きるよ？
金利規制しても経済的困窮による自殺などが減るわけではないよ（むしろ増えるかも
しれないよ）という話でしょう？
これ、経済学でも何でもない常識レベルの話ではないでしょうか？　個人的にはモラ
ル的に金貸しを成敗するというなら、必要のない人間にまで安易な利用を誘発してい
る蓋然性が高い公告を規制する方が先だと思いますけど、それこそ公告で稼いで
いる各媒体が率先してそういう話をするはずもないわけですよ。サラ金が成敗され
て公告が入ってこなくなって初めて「金利規制に反対するんじゃなかった」と反省したりして。

666 ：立川：2006/09/10(Sun) 07:01 ◆Rcaz7RUzJM

＞ただ、現在のデフレ下においてはサラ金がある種のセーフティネットとして機能し
＞ている側面があるので、規制して敷居が高くなるとかえってヤバいことが起きるよ？

あ、これは僕が「セーフティネット」の意味を誤解していた。つまり、高利でしかお金を借りられない
ような借り手が高利でいくらでもお金を借りられる環境がセーフティネット？？？
なんかよくわかりませんが。

あと自殺の話は違う、というのも説明しました。だって、もう一歩で自殺に追い込まれるような
借り手はどの道あとがない。高利で借りられることが自殺を防止になるかはとてもとても疑問ですね。
むしろ自己破産の道を選択させるべき。だとすればそれは「セーフティネット」にもなりようが
ないでしょう？

667 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 08:11

>>665

金利上げたら債務者が助かるというのは、日銀理論か？

668 ：立川：2006/09/10(Sun) 08:23 ◆Rcaz7RUzJM

>>667
いや、僕が弁護するのもヘンだけど、彼が言っているのは「サラ金の金利を上げて貸し出せる
ようにしないと自殺やヤミ金が増えてかえって債務者が困る」ということでしょう。つまり
高い値段でも売って欲しいものを売ってくれないと買い手の方が困る、ということを繰り返している
だけなんです。

669 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 11:08

＞＞そのような人は自己破産させるべきで、高金利で借りれてもかえって問題を泥沼化させ、自殺者を増やすだけ。

670 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 12:15

このスレでは、招き猫がまともに見えるところが香ばしいね

671 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 12:28

>>670

＞香ばしいね
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

672 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 13:24

銀行も背に腹は変えられず消費者金融と提携してノウハウを手に入れ
金利下げの方向に向かってるんだから現状のままでいいんでない。

673 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 15:56

その状況をより後押しするために、規制が敷かれるのも別にいいんじゃない？
その理屈で行くならば。

674 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 16:07

>>667
いや、「金利規制は借り手保護に繋がる」というのは、金利規制に理由を考えると
すればそうなるという話。実際に借り手保護に成り得たかはまた別の話だし、少なく
とも現在論じられている規制政策ではそうならないとは思う。

>>665
　×金利規制に反対するんじゃなかった
→○金利規制に賛成するんじゃなかった

まあ、例によって無駄なことに政治的エネルギーが使われてしまっているよね。

675 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 17:43

１５年デフレ下の日本中債務超過だらけで金利４０％のままだったら、さぞかし酷い状だったろうね。
もっとも、政権与党がぽしゃって落ちるところまで落ちたら回復は早いのかもしれんけど。

676 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 17:43

>>673
規制でやると29%で借りれる人が借りれなくなってしまう。
>>518
観たいな審査能力強化でやったほうがまし。

677 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 18:03

「貸さない親切」とか言ってる人（宇都宮健児）は説得しようと思っても無駄なんだろうね

678 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 18:25

>>676

２０％で借りれなくて、２９％なら借りれるとうかいう人はレッド近いからやめとけってだけだろ。確率的にもかなり高くこけるんだろ。
どうしても回したいなら、組合でも作ればいいじゃん。

679 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 18:32

>>677

そもそもデフレで市場がまともに機能してないんだから貸さない親切もありだろ

680 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 19:33

>>678
１５０万を越えず減収が無ければ29%で回せる人達がいる。
まー少年法みたいなもんでレッド近い人を２０にするか３０にするかは政治が決めるんでしょ。

681 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 21:18

>確率的にもかなり高くこけるんだろ。
実際の確率は、多分あなたが思ってるよりずっと低いよ。

682 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 21:19

>>679
＞デフレで市場がまともに機能してない
どういう意味？

683 ：招き猫：2006/09/10(Sun) 21:31 ◆lz.qljqAls

>>605=>>620=>>631　だな。想像力のかけらもないから良くわかる。
>>605
>そもそも、20％の金利がかかるような業者からお金借りるような人は、もともと生活
>が困窮するような生き方をしてきたのだ、としか思えない。
教えてやるよ。地方の現状を。
広がる多重債務　最後の頼りが消費者金融、出口は見えず－－長崎・対馬
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060812ddm041040084000c.htm
>長崎県の有効求人倍率は０・６３倍（今年６月）と全国最低水準で、国の特別対策地
>域に指定されている。対馬市は県内で最も低い０・１８倍。
働きたくても働くところがない。困窮せざるを得ない、と言う意味がわからないのだろうな。

>県内では６年前に信用組合が経営破たん。融資業務を行う漁協も自己資本比率
>１０％の達成を義務づけられ、貸付残高はこの２年間で１６億円も減った。
貸し出しが減るとは、借り手は融資額の返済を求められ、かつ新規貸し出しが受けられない。金利が低かろうが、高かろうが、起きることは同じだ。銀行から借りられない人間がサラ金に行く。サラ金から借りられない人間は闇金に行く。規制を厳しくすれば闇金が流行るだけだ。億を兆に変換すれば、この対馬で起きたことがこれから、これから日本のサラ金債務者全体に起こる事だと言うことが解る。

684 ：招き猫：2006/09/10(Sun) 21:31 ◆lz.qljqAls

>島唯一の法律事務所にも昨年９月の開設以降約１５０件の相談があり、４分の３
>を多重債務問題が占める。大出夏海弁護士は「ここでは消費者金融がセーフティ
>ーネットになってしまっている」と言う。
まだこの島は救われてる。一人だけでも弁護士がいる。
ただし、この島は広いから相談するためには、車で長距離を移動しなくてはならない人も多いだろう。そして、弁護士に相談することが出来ない僻地にも、どれだけサラ金と多重債務者がいる事か。彼らは相談するのにも多額の交通費を払わねばならない。
そして、多重債務の整理には平均３０万円の費用がかかる。その金すらないのが実情だ。

>>631>1) 多重債務者の定義をのべよ
>　借金の繰り返しによって返済不能に近い額を背負った人のこと
なんと意味のない答えか。人が紹介した吉行氏の議論を
http://bewaad.com/20060825.html#c28
きちんと読んでから回答して頂きたい。君に対して、回答する気にはならんし、だいたい前提の議論を読まずに書き込みするな。ぼけ。

685 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 22:00

誤った政策割り当てというのは大前提

686 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 22:33

野村修也って、オツムどう？
「貸金業規制の行方」ジュリストNo.1319（2006/9/15日号）見て唖然

687 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 22:58

>>681

消費者金融：生命保険での債権回収、１割は自殺
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060906k0000m040156000c.html

消費者金融１０社が債権回収のため借り手全員に生命保険を掛けていた問題で、
大手５社で支払いを受けた件数が昨年度１年間で延べ３万９８８０件あり、
このうち自殺によるものは判明しているだけでも３６４９件に上ることが分かった。


……これだろ、最終的にはサラ金に借りようが闇金で借りようが同じようなもの。

688 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:00

>>685

サラ金にセーフティネットやマクロ政策を政策割り当てするのは正しいのか？（ｗ

689 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:02

>>687
＞こける確率
とは関係ないよな

690 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:05

>>683
＞>>605=>>620=>>631　だな。想像力のかけらもないから良くわかる。
招き猫まで、変なことするなよ。招き猫は、発言内容がおかしいことはよくあるが、こういう下品なことをやってはいけない。
そういうのは、荒らしの僕＝立川君だけでウンザリだ

691 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:09

>>689

保険かけといて、確実に年間自殺者の一割以上死なせといて、関係無いわけないだろ・・・

692 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:15

↑分母と分子、何？

693 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:32

>>692消費者が、こける確率

694 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:59

>>690
宇財。コテハン叩きは要望板逝ってあっちでやれ

695 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 00:03 ◆lz.qljqAls

>>690
すまん。ただな。金利規制論者の
＞困窮するような生き方をしてきたのだ、としか思えない
といった、差別的発言が許せないんだ。
人には様々な境遇がある。有効求人倍率が０．２以下の地域がこの日本にはたくさんあり
家庭の不幸の中で、どうしようもない人生が存在することを理解できない人間の多いこと。

696 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:12

てめえが先にコテハンに粘着して下品に荒らしまくって
板汚して迷惑かけ放題
で、いざ煽られた相手が真剣にキレると急にマジメキャラに変身して
今度は掲示板の主ｗにでもなったつもりだか
「私は掲示板が荒らされるのを憂いています。管理人様裁定を」って
善意の一般人よそおって被害者ヅラ

よくあるパターンだよな

697 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:14

>>695
煽るつもりはないです。
純粋に疑問です。
「どうしようもない人生」になったからと言って、20％金利の融資を受けに行くという心理は私にも理解不能です。「金利規制論者」の発言はその辺の心理を反映してるのでは？

698 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:15

だから地域問題はマクロ政策を割り当てるべきだって
招き猫も少しは餅つけｗ

699 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:17

>>695
そういうのは公的支援でやるべきことであって、金融業者がやることではない。
というか、そうだから、本人だけでなく、家族の生活、生命、人生を担保に取るわけで。
まさに、「慈善事業でやってるわけじゃない」

700 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:22

>699
金融業者がそういう役割になってしまっている以上、
保護給付なり何なりの手段を確保しないことには
金利規制だけでは救われないということでは？

701 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:23

＞＞６９２
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060906k0000m040156000c.html

702 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:29

>>683>>684
つーか、招きんはこれで何を言いたかったつもりなんだ？
地方の債務者のみなさんは大変じゃ、同情しろ、ぼけ！ってこと？

で、そんな武者に高金利で貸し付けることが自殺防止の
セーフティネットって説明には全然なってないよね？

どーよ？

703 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:31

招き猫ｖｓ立川のコテハン対決マダー？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　 　　 ☆　ﾁﾝﾁﾝ〃 　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　マダー？
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～ ＼＿／⊂　⊂＿ )　　　＼＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 | 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

704 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 00:40

>>699
↓↓これか？

>>616
高金利のサラ金システムとは、優良顧客から利益を確保するによって、本来なら借りることが
出来ない不良の顧客の、その日の生活費を割り当てるという民間型社会保障制度なんだよ。
再分配に関与するのは、何も公的部門だけとは限らない典型例。



まあ、金利規制したらデフレになるとか頭ん血のぼっちゃってる人でつから....

705 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 03:31

>金利規制だけでは救われないということでは？
金利規制では救われない。
弱者保護掲げて、他人に迷惑かけて、それだけならともかく、挙句に、弱者自体の保護にもならない典型例

706 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 05:38

＞招き猫ｖｓ立川のコテハン対決マダー？
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
見たくね～

707 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 06:56 ◆lz.qljqAls

>>697
>「どうしようもない人生」になったからと言って、20％金利の融資を受けに行くという心理は私にも理解不能です。
有効求人倍率が０．１８の意味がわかるかな？　仕事を求めている５人に１人しか仕事は紹介されないということだと。

Ａ子の家庭。２７才。
２３才で妊娠。しかし、夫の激しいＤＶで３年で離婚。子供と２人。
毎月手取り１６万円（年収２４０万円弱）で暮らしている。家賃３万円。（母子家庭なので特別に安い）
父は１０年前に他界。この度、母に子供を見てもらって働いていたが、母が持病が悪化し入院。慌てて保育園を探さなくては。待機児童が多く、すぐには空きがない。高額の無認可保育園に長時間子供を預けつつ、保育園が開くのを待つ。

Ｂ夫。２５才
父親は漁師。父親と一緒に船に乗っている。他に家族は、祖母と妹（高校生）。
母は、生活苦で数年前に家出。祖父は介護が必要となり、入院中。
一昨年、組合から父親が船の改修のために借りた借金が滞りがちになっている。そのため、銀行や組合からは追加融資が受けられない。祖父の入院にかかる費用、腰痛を抱えた祖母の通院費で毎月１０万円を超える。祖父の病院や祖母の通院に車が必要だ。ここでは車なしには生きていけない。中古で買ったミニバンを誰かが当て逃げした。くそ。修理費２０万だと。じいちゃんの処にいかないといけないのに。しかも、今月は妹の修学旅行費も必要だ。
人生というのは、順風満帆ではない。公共事業（インフラ整備という名の再分配）で経済が回っていた地方では特に仕事がないのだ。あっても、低賃金な者しか残らない。家族を抱えてでは移転も難しいのだ。

708 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 06:58 ◆lz.qljqAls

>>698あのなぁ。数年前から、正確には２０００年からリフレで張り付いているコテハンの
俺にリフレを説教するのは、やめてくれよ。おそらく、地方経済の事を前提にして、ここの
コテハンの誰よりも高率リフレ５％を推奨しているんだから。

>>700が俺の見解を一番理解しているな。本来ならば税（インフレ税も含む）と社会保障政策によって行われるべき政府の再分配機能が、長期のデフレで歪んでしまってうまく機能していない（小泉・構造改革の責任も大きい）
その性でサラ金がセーフティネット化してしまったんだ。

709 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 07:05 ◆lz.qljqAls

>>704　　誰がデフレになると言った？
消費が低迷するのた家賃相場が下がって、地価下落すると言っただけだ。

あと、適当な抜き書きするな。「悪意」の固まりだな。
＞極度に歪んだ、持たざる者からもっと持たざる者への歪んだ再分配システムということに気がつけよ。
もきちんと付け加えているぞ

710 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 07:12 ◆lz.qljqAls

＞20％金利の融資を受けに行くという心理は私にも理解不能です。

結局ここでネットしている人間は幸せな勝ち組で、他人の痛みには理解が及ばないと言うことか・・・

>>706　読むな。

711 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 07:27

財布・カード・免許証を盗まれた人間が、あるときサラ金を使ったとさ。
でもって、その後も使い続けてるとさ。20％やそこらの金利でチマチマ言うな、だって。

712 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 07:31

つーか、なんで立川が荒らし認定されて叩かれてるのかさえ俺にはよーわからんがｗ
上の方からじっくり読んでみたがなんかこいつ悪さしてるっけ？
まあ長くて誰もレスつけんのは確かだがｗ故意に荒らし目的じゃないから放置すりゃよかろ？

むしろ、今や叩いてる側の方がはるかに鵜財。はっきり言って議論の邪魔だから。
サラ金以外の話するコテハン叩きには消えてもらいたいもんだが脳

713 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 07:33

＞消費が低迷するのた家賃相場が下がって、地価下落すると言っただけだ。
地価＝相対価格じゃないだろ

714 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 07:35 ◆lz.qljqAls

金利規制は、消費者金融全体の信用収縮をもたらす。
現在のようにサラ金がセーフティネット化している状態で、そのようなことを行えば大変な悲劇が起こる。
１） 完全なリフレ（ＧＤＰデフレーター３％を超え）リフレが安定軌道に乗るまで、消費者金融については収縮が起こらないように特段に配慮する
２） 多重債務者の債務カットには公的資金（もしくはサラ金利用者の相互保険制度）が使えるよう制度設計する
（これは弁護士救済システムだな）
３） 「生活再建者」という債務超過者のためのプログラムを用意する。
４） 少額（１０万円程度）公的低利融資制度、ミールクーポン・簡易宿舎等とマネーカウンセリングのような生活態度の指導も重要だろな。

715 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 08:01

どうやら叩いている側が
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/hihan/0465/703-
の「704」らしいな。俺なりにまとめると、

①立川らしき香具師の長演説に対してこのスレの>>401が
＞仮定の正当性を実証しない限り「上限規制を支持する根拠」とはなりえない
とつっこむ

②立川「もうここには書き込まないでください。邪魔」と401を邪険に扱う

③>>445あたりで401を弁護する香具師登場（たぶん「704」）
しかし自分は401とは別人だと主張

④しかし立川「>>401=>>445じゃないの？」と自作自演扱いしてろくに相手にせずｗ

⑤>>519から「立川」というｺﾃﾊﾝ使い出す。それにともない粘着荒らし連続登場
>>567
>>568
>>569他

⑥そしてついに>>646で荒らしﾌﾗｸﾞｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
＞君の書き込みの存在意義は荒らし以下だ。

⑦「704」、立川を「荒らし認定」してもらうべく画策。批判要望板で裁定を求めるも
立川に返り討ちに会いあげく説教され管理人氏にもｱｻｰﾘ無視されるｗ
「それではさようなら。」と撤退
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/hihan/0465/703-

⑧でもﾔﾊﾟｰﾘおさまらない「704」、今日も立川への粘着はつづく....（①へﾙｰﾌﾟ）


つーことは、ようするに立川が>>401氏および「704」に謝罪すればそれですむのではまいか？

716 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 08:03

＞金利規制は、消費者金融全体の信用収縮をもたらす。
＞現在のようにサラ金がセーフティネット化している状態で、そのようなことを行えば大変な悲劇が起こる。

サラ金の高金利が信用収縮を防いでいるという根拠は？

717 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 08:16

招ｷﾝは古参コテだからあんまり攻撃したくはないが、たまにこうやって暴走するなあｗ
根拠を説明せよ、って言われたらﾔﾊﾟｰﾘ根拠を説明すべきじゃまいか？

駅前ビルのテナント料下落→地価下落

って因果関係も相対価格と一般物価（地価）を相変わらず混同してるし。
同じリフレ派であってもﾁﾄﾊｽﾞｶｼｽ

718 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 08:22

>>706もう来るな。

719 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 08:33

>>715
まあ、よくまとめたｗ
しかし、「立川」と同じで、同一人勝手に仕立て上げ過ぎだよなｗ

720 ：立川：2006/09/11(Mon) 08:48 ◆Rcaz7RUzJM

立川です。

>>715>>719
そういうことでしたら僕にも非があったことを認めます。401氏および704氏に心より謝罪します。ｍ（＿　＿）ｍ
粘着されたと思い、ついカッとなってしまい「邪魔」「もう来ないで」などと言って本当にごめんなさい。
それから401さんの指摘「仮定の正当性の実証」は今後の宿題とさせてください。

また、401氏と704氏を同一人物だと思ったことも訂正致します。それが401氏と704氏の心をそこまで傷つけていたとは
思ってもみませんでした。混同された両氏の名誉を回復するために今後努力したいと思います。

僕の謝罪を受け入れていただけますか？

721 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 08:54

>>712，>>715，>>718，>>720
pupupu

722 ：立川：2006/09/11(Mon) 09:00 ◆Rcaz7RUzJM

だいぶ前の話ですみませんが、「サラ金はセーフティネット？」って話だけど、やっぱり招き猫さんは
おかしいですよ。

>>616
＞高金利のサラ金システムとは、優良顧客から利益を確保するによって、本来なら借りることが
＞出来ない不良の顧客の、その日の生活費を割り当てるという民間型社会保障制度なんだよ。

だったらなおさら金利規制をなくして自由にしたらマズいじゃん、ってことになるでしょ？
だって、規制がなければ業者はもっと金利を上げるでしょうから、優良顧客は銀行系ローンなどに
逃げるはずです。その分の利益の確保が困難になるし、一方で金利が上昇したことで
不良の顧客への移転も減ることになる。むしろ社会保障だとすれば金利を一定に抑えるべきだと
いうことにならなければ一貫しません。

だから前から僕が聞いているように、規制反対論者は「金利の現状維持」を目指しているの？
それとも「すべての上限金利の撤廃」を目指しているの？それが曖昧なんです。

>>721
本当に荒らすのだけはやめてください。何度もお願いしています。

723 ：立川：2006/09/11(Mon) 09:13 ◆Rcaz7RUzJM

これも遅レスですが、

>>708
＞>>700が俺の見解を一番理解しているな。本来ならば税（インフレ税も含む）と社会保障政策によって行われるべき政府の再分配機能が、長期のデフレで歪んでしまってうまく機能していない（小泉・構造改革の責任も大きい）
＞その性でサラ金がセーフティネット化してしまったんだ。

僕もデフレにつながるような政策には反対です。ですが、仮にその「結果」としてサラ金が
社会の中に制度化されたとしても、それを正当化する理由にはなりませんよね？
悪いのはデフレを放置したことであって、さっさとリフレしろ、という結論にはなっても。
それと並行的にサラ金の問題を解決することは可能だと思いますが？

724 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 09:17

サラ金問題なんてのがそんなに重要な問題なんだったら、一度、徳政令でも出せばいいんだよな。徳政令のおこぼれに預かった香具師は永久ブラックにする。
一度チャラにして、あと自由金利でゴー！

725 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 09:20

朝っぱらから、
http://credit.orix.co.jp/index.htm?id=51A50A1999
こんな宣伝も来ていた

726 ：立川：2006/09/11(Mon) 09:23 ◆Rcaz7RUzJM

>>724に気持ちでは僕も賛成です。（て、言うと、また自作自演を疑われちゃうけど…。）

おそらく金融監督庁の狙いは規制金利引下げによって、もう後はヤミ金か自殺しかないような
債務者に自己破産をどんどん進めることなんでしょうね。それによってサラ金問題という社会問題を
沈静化させようとしてるわけでしょう。だったら規制して金利を下げる一方で、サラ金業者は
銀行の系列に入れちゃえばいいんです。自殺の問題なんて避けられるじゃないですか？
それでいったい誰が困るんですかね。

727 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 09:26

>だったら規制して金利を下げる一方で、サラ金業者は
>銀行の系列に入れちゃえばいいんです。
前の文から普通につなげれば、立ったらの後は、金利規制外しちまえだと思うけどな

728 ：立川：2006/09/11(Mon) 09:32 ◆Rcaz7RUzJM

>>727
僕はいぜんとして「逆選択仮説」論者ですから。規制して金利を下げるＯＲ銀行系列にすることで
サラ金業界に優良客が参入しやすくなる。それによって逆選択問題が解消する。危険債務者は自己破産で
（強制的に）整理する。

そうしていったん危険債務者が市場から退出したら、その上で自由に金利を設定させればいいのでは？

729 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 09:40

>>722
本当にミクロのセオリーの研究者なら、匿名掲示板で荒らしに
「荒らさないで下さい」と頼むことの無意味さは分かるでしょう。
インセンティブに働きかけるしかないですよ。
つまり、荒らしても面白くないようなキャラに自分が変わるのが一番です。

なんて余計なお世話ですね。

730 ：立川：2006/09/11(Mon) 09:45 ◆Rcaz7RUzJM

>>729
わかりました。もっともなんでよりにもよって自分が「ターゲット」にされるのか
今でもよくわかりませんが…
まあ確かに自作自演を疑ったのは悪かったし、だから逆に自作自演を疑われやすい、と
そういうことでしょうかね。（>>721）で、今度は>>729さんが僕の自作自演と思われるのかな？
うーん。なんか心が歪んでるなあ。

それにしてもかつての常連さんはほんとにどうしたんでしょうね。

731 ：批判板の704：2006/09/11(Mon) 10:05 ◆jAnTwh.u96

立川さん、どうもです。また荒れてますね。一応弁解しておくと、さようなら以降
は苺に来てませんし書き込みしてません。
401氏はどうか知りませんが、私は間違われることに対して謝罪を求めてません。
匿名掲示板でそんなことはどうでもいいことですから。

ただ、現実問題を考える上で、401氏の問いかけに満足行く答えが出てこない限り
立川さんが何を書いても机上の空論でしかない、単なる不動産屋の招き猫氏があれこれ
書いているのとレベル的には同じ、というのは強調しておきたいところです。

立川さんは確かにキャラ的に荒らしを引き寄せやすい傾向があります。
好意的に言うと、論理的に外堀埋めて議論しようとしているのが、
長くなりすぎて一般人からうっとおしいと思われやすいんでしょう。
まあ、端的に言うと「くどい」キャラです。

732 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 11:57 ◆lz.qljqAls

>>722
>規制がなければ業者はもっと金利を上げるでしょうから、優良顧客は銀行系ローンなどに
>逃げるはずです。
そうさ。その結果、サラ金にはリスクの高い客しか残らなくなる。
サラ金事業者自らが、顧客の信用調査システム設計を行わなくてはならなくなる。
それこそが正しい市場整備だろ。

>>717ネタを振らんと議論がつまんねーだろ。

733 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 11:59 ◆lz.qljqAls

>>728
>危険債務者は自己破産で（強制的に）整理する。
だから、セーフティネットの議論無しにそんな事をしたら、餓死と凍死と自殺の山が出来るだろ。
そんなに首つり自殺の足引っ張りたいのか？

734 ：招き猫：2006/09/11(Mon) 12:01 ◆lz.qljqAls

俺は不動産やかもしれないが、リアル夜逃げの処理を何軒こなしていると思ってるんだ。
ばかやろーー。

735 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 13:58

>規制がなければ業者はもっと金利を上げるでしょうから、優良顧客は銀行系ローンなどに
>逃げるはずです。
規制があろうとなかろうと、銀行系ローンはずっと金利が低いから、これまでも優良顧客は銀行から借りればすむはず。それが、進んでいないという現実が問題だな。

736 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 14:06

金銭問題で自殺するのは年間8000件程度。
消費者金融が3000件強を自殺で回収しているとなると、その1/3を超える件数。
これがはたして「セーフティーネット」かどうか。
首吊り自殺の足を引っ張っているのは、一体、誰だ？

737 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 14:15

＞金銭問題で自殺するのは年間8000件程度。
前回の金利規制４０％→２９％でその数が減ったのか？

世界第二位の経済大国で、８０００件もの自殺が起きている。
何故なら、セーフティネットが不備だから。その不備を是正せずに、信用収縮させたら
どうなるか、もっと冷静に考えろ。信用収縮の語義やその結果を創造することが出来ないなら、二度と発言するな。

738 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 15:42

司法の機能改善なんだから、これもセーフティネットの整備そのものだよ。
中毒患者に感謝されることはありえないけどね。

739 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 20:05

なんか凄いことになってるねぇ。
まあいいけど、結局私の質問に答えてくれる人はいなかったのが残念。

今も少し議論になっているけど、高金利で回している人たちって
それで生活費や資金繰りをやりくりできてるのかどうか。
単に借金の額が雪だるま式に増えて言っているだけの人が多いのではないのか？
ここがキーになるんだと思うのだが、どうだろう。

高利率で借りている人たち（キャッシュカードで短期間借りる
とか、リボ払いとかはまた別として。もっとも、彼らの多くも危ない
ところにいる人たちかもしれないが）の大半は、まあどのみち後が
ない人たちであるなぁ、という気がするのだが、私の「世間知」を破壊する
ようなデータが何かあるのだろうか。

実際、高利で特に多重債務状態の人たちは、破滅に陥ることなく
完済する可能性がどれほどあり得るのだろう。そこまでいかずとも、
自転車操業で長らえつつ業務の立て直しを図ることができるほどに
金銭的・能力的な体力があるのだろうか？

利率が高いと言うことは、つまるところ返せる見込みがないから
高い訳で、普通に考える限りどこかで息切れする可能性が高いはず
である。生保の話や超過利息の件といった類は、この原理と密接に
関係していると考えるのが自然だ。
もし返せるものが圧倒的多数を占めているのならば、そんなことを
せずとも穏便に済ませればいい話だからです。

この辺がどうもすっきりしないのだけれども。

740 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 20:10

>>739は>>620です。書き忘れた。

741 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 22:55

>今も少し議論になっているけど、高金利で回している人たちって
>それで生活費や資金繰りをやりくりできてるのかどうか。
>単に借金の額が雪だるま式に増えて言っているだけの人が多いのではないのか？
>ここがキーになるんだと思うのだが、どうだろう。
どのくらいの確率で返済不能になると思ってるの？
この書きっぷりだと、かなりの確率と思ってそうなんだけど、どれくらいだと思ってる？

742 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 23:32

>>741

リスクに見合う金利のはずなんだから、少ないならボッタクリつうことで、
上限２０％でいいじゃん。

743 ：名無しさんの冒険：2006/09/11(Mon) 23:50

>>742
貸し倒れ率が２０％っていう意味？

744 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 00:05

>>743

なんじゃそら？。金額もあるし、多重もあるんで、貸し倒れ率はほとんど意味ないでしょ・・・

745 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 01:11

>>わたしゃ、生活費を高金利で借りている人はほとんど１００％返済不能になってる、とおもう。（自分の身の回りの人はみなそうだった、自殺しないまでも、いつの間にかいなくなってる、たいがい行方不明、自己破産できる人は幸運なほう。
かんがえてな、普通のさらりーまんでも１００万円を１５％で借りたら、どんなにおもたいことか、ほとんど返せそうにないって気がするよ、
うちの弟は１４％で100万円かりたけど、２０年たっても、まだ完済できてない。かえしたとおもったら、また金が入用になって、また借金をふやす、その繰り返しで30年、毛曲最初の100万円が返せずに、２０年。も言うこのまま一生かえせそうにない、自暴自棄だよ

746 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 01:30

↑弟は返したのか、返してないのか、どっちなんだよ？
でも、結構、うまくやってんじゃん。何が問題なんだよ？？？

747 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 03:59

>>745
やっぱりね。
作り話かほんとの話か知らんが、そうなるんじゃなかろうか、といった感じの当然の帰結だ罠。
明日の生活にも困るような人が、消費者金融から高利でお金を借りるというのは最悪の選択だよ。
複利計算を甘く見すぎると罠に落ちる、の典型。
>>746の「結構、うまくやってんじゃん」は暴論過ぎ。
国債のロールオーバーの話と、個人の借金の話をごっちゃにしてはいけない。
同じく、招き猫氏も反省すべし！暴論に天誅！！
（あくまでも「暴論」に対してだよ。罪を憎んで人を憎まず、だね）

748 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 05:56

>>721
俺は>>712,>>715,>>718を書いた本人ｗだが、

お ま え は 何 を 言 い た い ん だ、 何 を

あん？

あーうぜ。もうこうなったらID制でもなんでも導入してくれよ＞管理人さん
あとできたらこのスレだけでいいから過去レスすべてのIPアドレスを公表してほしいな
誰と誰が同一人物かはっきりするし実は常連コテハンが匿名で書いてるかもしれんしな

で？その僕ちゃんはもうコテハンやめたのか？

749 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 06:03

>>732
＞>>717ネタを振らんと議論がつまんねーだろ。
招金はこんなところでネタ振ってるつもりだったんか
じゃなくて仕事のことで愚痴ってるだけだろｗ

750 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 06:38

１サラ金から生活費を借りてる人→どうせ返せないんだからさっさと自己破産させろよ

２サラ金から当座の小遣いを短期で借りてる人→金利上限よりどうせ低い金利で借りてる

で、１にせよ２にせよ金利を多少下げたところで影響なし
１に自己破産させやすくするように弁護制度を整備するとか
自殺防止するとかそういうセーフティネットは金利規制とは別の話
同時並行でやればいいじゃん


↑これで結論でたんじゃなかったのか？信用収縮？はあ？
おまいらいつまで招金の愚痴に付き合ってんだ？？

751 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:32

>>748
な～んだ、例のコテハンだったんだね
自作自演はお手の物だったよなｗｗｗ

752 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:33

>>751
＞な～んだ、例のコテハンだったんだね
誰？

753 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:35

歌舞には思えないけどな

754 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:36

>>751>>752
つっかさ、匿名掲示板だから自作自演つったってなんの意味もないわけだが(ﾜﾗ
ｱﾌｫ??

755 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:38

>>753
おい誰が歌舞と言ったよ？ｗｗｗ
考えてることはみんな同じってかｗｗｗ

756 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:40

ここをよく観察する人間からいうと

>>748は歌舞ではない。雰囲気がかなり違うから。

むしろこのレスを含めて>>751から>>754までが歌舞の自作自演
としたほうがまだわかりやすいｗ　もちろん違うが証明はできない

757 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:42

なるほど。>>751から>>756までが同一人物だったのかｗ
つーかもうやめようぜ。ID導入してもらえば全部解決ｗｗ

758 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:46

わたしは756だが、書き込みのスピードからいっつて>>755自身が歌舞の可能性が
よほど高いような気がする。>>748は歌舞にしては遅レスすぎる。
いまこれを書いている時点では756が一番早いが、これを上回って>>755に類似する
書き込みがあった場合は、そいつが歌舞である可能性が一番大きい。その次に本当は違うが証明できないので、この書き込み自体が歌舞の可能性が高くなる。ただし私は
証明できないので残念だが>>748のような金利規制もわかってない書き込みはしない
ので少なくとも>>748ではない。ちなみに>>754に同意するｗ

759 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:50 ◆gV6Y8vNEJk

私は>>758だが、>>757の書き込みによって>>758の内容が
証明された。　現時点で>>757が歌舞自身である可能性が
非常に高い。

760 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:50

>>750でスレの本論の結論でちゃたからこんなネタ以外に
話すこともないしな
影響のない政策について議論してても意味がない
とりあえずsageていくか

761 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:52

>>758
アフォか！俺以外はおまい含めて全部歌舞の自作自演じゃ！！

762 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:55 ◆gV6Y8vNEJk

>>761、匿名掲示板でIDもつかわず自作自演ご苦労。歌舞かどうか
よりも、バカぽくみえるのが面白い

763 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:55

歌舞は決して嘘をつきません。歌舞は一人です。

Ａ「Ｃは歌舞です」
Ｂ「Ｃは歌舞ではありません」
Ｃ「俺は嘘つきだ」

さて、本物の歌舞は誰？

764 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:57

>>763自身が歌舞

765 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 07:58

>>764
ブー

実際の歌舞は嘘つきだから>>763のようなクイズも出せない
したがって>>764が歌舞、が正解ｗ

766 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 08:03

>>765　「クレタ人のパラドックス」には実際にクレタ人が嘘だからクイズも
出せないなどという論理はまったく意味がない。あまり無教養をさらさないように。

767 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 08:06

そろそろ招き猫が起きてくる時間だな。このスレの惨状をみて
きゃつが唖然とする顔が目に浮かぶようだorz

768 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 08:09

そしてネタスレ化したのを見てほっと胸をなでおろす自演コテの○○であった・・・

769 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 08:22

話をそらしたがっているが、>>768が「クレタ人のパラドックス」
もまともに理解できてない>>765でいいわけか？

770 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 09:20

>>751を書いてしまった漏れが言うのもなんだが、朝っぱらから暇な香具師が多いんだね

771 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 13:09

漏れを勝手におもちゃにすんな、ドアホ

772 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 13:12

自己破産すればいいって書いた奴って
自己破産の事を知らなさすぎだろ。
自己破産せずに、自殺する現状で
金利上限下げなきゃ、ＣＭで踊らされ
借りたカネが返せない馬鹿が減らないわ。
自殺に追い込み生命保険で回収する事が現状なら
消費者金融は、どこかに制限かけな駄目さ

773 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 16:07

消費者金融の話って、市場に任せておくとある種の最適性が達成されないケースなんじゃない？

だれかアカデミックに論文にでもしたら生産的なんじゃなかろうか？

774 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 18:49

＞消費者金融の話って、市場に任せておくとある種の最適性が達成されないケースなんじゃない？
イスラム法が支配する世界のように、それを悪とするところは確かにあるが、日本のような金利上限規制は他国には無いことからすれば、問題とするような非効率性が発生する余地は少ないんじゃないか？

＞だれかアカデミックに論文にでもしたら生産的なんじゃなかろうか？
そんなに生産的なら、若い立川君に期待するしかないなｗ

775 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 19:01

>>772

>自己破産せずに、自殺する現状で
で、上限金利を下げて闇金ウハウハの状態にしたら自殺が減るんかね。
いままで上限金利を2回下げてきて、自殺が減ったんかね。最近増えてるんじゃないの？
自己破産っていう手段があるよ、と教えるしかないんじゃないの？

>借りたカネが返せない馬鹿が減らないわ。
借りられない方が豊かになるんかね。2000万人くらいが借りてて
返せない人は150万人くらいいて、たいていは自殺してないわけだが、
金利を20%まで下げると1400万人くらいは借りれなくなるわけだが、
そういう人はどうすればいいんかね。要するに金融業なんてつぶして
みんな清く正しく貧しく暮らしましょうってこと？

>自殺に追い込み生命保険で回収する事が現状なら
生命保険かけてるほうが自殺率が高くなるっていう根拠はあるんかね。
生命保険なんかかけてないであろう闇金の借り手の自殺率はどのくらいかね。
自殺した多重債務者のうちどのくらいが闇金からも借りてるんかね。

>消費者金融は、どこかに制限かけな駄目さ
それが何％か、どうやって決めるんかね。すでに制限かけすぎかも知れんし
２０％じゃ制限してることにならんかも知れん。

誤解してほしくないが、「上限金利を下げちゃいかん」とも「下げるべき」
とも俺は言わない。今のところ、どっちにすべきかという材料は見つかって
ない、ということ。

下げたほうがよいのか、下げたらもっと悲惨なことになるのかわからないのに
調べもせずにアホ新聞に踊らされてサラ金叩きしてるやつらは、何とも無責任な
連中だと思う。他人の生き死にを根拠もなくいい加減に扱う点で、
「CMで踊らされ」て借金する連中よりよっぽどひどい。

776 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 19:11

自己破産する人のうち何割かは不当に29%という低金利で借りた人。

777 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 19:14

>>775
>誤解してほしくないが、「上限金利を下げちゃいかん」とも「下げるべき」
>とも俺は言わない。今のところ、どっちにすべきかという材料は見つかって
>ない、ということ。
ここで展開されたロジックから、下げた方がいいと考えられる余地がありそうなのか？

778 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 19:17

>>776
＞自己破産する人のうち何割かは不当に29%という低金利で借りた人。
もっと低い金利で貸すとか言われて騙されて借りたわけでもあるまいし、「不当に」たってねぇ？

779 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 19:23

ていうか、グレーゾーン金利はそもそも違法ですから

780 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 20:12

>>779
最高裁も、まだ、そこまでは言ってないよな

781 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 20:16

> 下げた方がいいと考えられる余地がありそうなのか？

すでに >>77　で指摘されていて、その後
このスレでは何度も何度も繰り返されている話だけれども、
・寡占市場で競争価格より高い金利が保たれていて、
・参入規制緩和や暗黙のカルテル形成の破壊などで価格を下げることができないようなら、
規制金利を下げたほうが良い場合というのもありえる。

しかし、現実にそういう状況だというデータは無い。

782 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 20:34

>参入規制
ほとんどこれに尽きてるんじゃないの？

783 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 20:49

＞しかし、現実にそういう状況だというデータは無い。

経済学者に良心が無くて買収されてますって宣言しているようなもんだな。

784 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 20:55

＋
・外部不経済をもたらすような、または違法な取りたての誘発による弁済を当てにした
貸付をおこなっている場合

785 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 21:33

違法な取り立てを完璧に禁止できないなら
上限下げて、破綻する絶対数を減らす手段も
仕方ないだろ。

減らない、よけい闇金に流れるって？
闇金の存在を前提ってのは、へんな話だ。

786 ：招き猫：2006/09/12(Tue) 21:44 ◆lz.qljqAls

>>758
銀行で借りられない人間　　→　サラ金
サラ金で借りられない人間　→　闇金

と言うことで、ごく普通の話。サラ金が借りられない人間が増えれば増えるだけ闇金が流行る。
今回の規制は、サラ金で借りられない人間を大幅に増やす政策であり、一説には現在の利用者の１／３がその対象となる言われている。

闇金うはうは政策だろ。こりゃ。

787 ：招き猫：2006/09/12(Tue) 21:47 ◆lz.qljqAls

あのなー。この世の中、金がなければ今晩のご飯にもこまるんだよ。
財布の中に１０円しかない人間が取るべき行動は、
１　強盗　２　窃盗　３　売春　４　餓死　５　自殺
しか道がないだろ。寒くなれば、だんだん眠くなってきた・・・と言うのもあるが。

788 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:06

＞闇金の存在を前提ってのは、へんな話だ。
法律好きの馬鹿の陥りやすい とこだな
違法だと宣言しただけで、世の中からなくなるはずだと思ってるｗ

売春考えただけでもわかりそうなはずのものなのにな

789 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:09

>>786,>>787
招き猫はここまではいいんだが、この後すぐに、セーフティネットとか言い出すからわけが分からなくなる

790 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:12

金利を下げたところで自殺者がへっているわけではない、むしろ
増えている。今高金利で借りている人間はどっちみち破滅しかない
のだから、下げても無意味。

こういう意見が散見されるけれども・・・
しかしこの理屈だと、別に金利を引き下げても問題ないのでは？（笑）
だって、金利の多少の上下は、現在の高金利借入者にそれほど
影響がない、ということを前提にしてるからね。
じゃ、金利を下げても特に問題がないという話になっちゃう。

むしろ、金利の引き下げによりこれから借りる人の負担が減るわけだから、
全体から見たら金利を下げた方がよいという結論すら導き出すことが可能
にも思えるが…

>>741
さあどうなんだろう。その辺を私も知りたいわけです。
しかし、私のような懐疑派はともかく、特に規制反対派にとってはこの点を
明瞭にする必要があると思うのだが、誰もはっきりと答えてくれません。

791 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:28

＞金利を下げたところで自殺者がへっているわけではない、むしろ
＞増えている。
規制金利を下げたおかげで自殺者が増えた可能性すらあるんなら、規制賛成派が自殺幇助者ってことになるな

＞>>741
＞さあどうなんだろう。その辺を私も知りたいわけです。
一応>>775の推計では、2000万人くらいが借りてて返せない人は150万人くらい、ということだそうだ（ソースは知らん）

792 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:47

>>791

景気が悪い→自殺が増える

793 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:53

>>792
その理解でいいと思うよ。
「自殺が増えたのは、安易に金を借りられるシステムがあることが問題だ」とかいってるのが馬鹿っぽいと言いたかっただけだから。

794 ：招き猫：2006/09/12(Tue) 22:54 ◆lz.qljqAls

>>789
>セーフティネットとか言い出すからわけが分からなくなる
なんで？金利規制しない現段階でも１５０万人が債務過多。いずれ破綻する人たち。
みんな自己破産すると、総て整理がつくと思っているだろ。

ぜんぜん違う。
債務整理はあくまで借金の整理はつくが、生活の再スタートがきれるわけではない。
仕事がなければ、毎日の生活費が入ってはこない。
>>683で紹介した対馬のように、有効求人倍率が極端に低い処では、借金がなくなっても生活費を獲得する手段がない。
生活費が入らなければ、結局や闇金から借りるしかないんだよ。

単なるリフレ政策だけでなく、地方に住む人間に金が回る用にしない限り、生きていけな
い人間を増やし続けることになる。

795 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:56

>>790

>今高金利で借りている人間はどっちみち破滅しかない

そうじゃない。曲がりなりにも登録・免許が必要な合法業者と
闇金の取立ては同じじゃないだろう。

アイフルが違法取立てすれば業務停止命令で痛い処罰を食らうが、
闇金がそんなこと気にすると思うか？

>金利の引き下げによりこれから借りる人の負担が減る

経済学を少しでも学んだ人間からすると、ここがもっとも不思議な点。
どうも「上限金利を引き下げると、業者は今より安い金利で同じ金額を
貸し続ける」と思ってるらしいが、その根拠は何なの？

独占的市場でない限り、金利を引き下げると「貸せなくなる」だろ？

>特に規制反対派にとってはこの点を
>明瞭にする必要があると思うのだが、誰もはっきりと答えてくれません。

引き下げを主張する人の方が、根拠を明確にする必要があると思うが。
独占的市場だという根拠がない限り規制はすべきじゃないだろう。

> 2000万人くらいが借りてて返せない人は150万人くらい、ということだそうだ（ソースは知らん）
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/4cb96ae7784acc861f9168be3d65b7eb
とかでは
・大手5社だけで債務者は1054万人
・返済困難とみなされるのは7.9%
・中小も含めれば、債務者は1500万人はいるだろう
・大手の債務者のうち91%は20%以上の利率で借りている
・中小の利率は平均するとさらに高く、ほとんどが20%以上
・もし金利を20%まで引き下げると、90%以上は借りられなくなる
という推計が出ている。

さらにその元ネタはhttp://www.tapals.com/archive/haku-index.html

796 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 22:57

>>791は脱力するほど馬鹿っつぽいでつが・・・

797 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:03

> 規制金利を下げたおかげで自殺者が増えた可能性すらあるんなら、規制賛成派が自殺幇助者ってことになるな

もちろんその可能性はある。
ただ、「金利を下げた」「自殺者が増えた」の間に因果関係があるかどうかはわからん。
「金利を下げなかったら、もっと増えていた」ということもありうるから。

いずれにせよ、もっと調べないと結論は出せんよ。なのにマスコミに踊らされて
「サラ金氏ね」とか騒ぐだけのアフォどもは．．．

798 ：招き猫：2006/09/12(Tue) 23:03 ◆lz.qljqAls

>>793
違うよ。>>792が言いたいのは、自殺の増加は景気の悪化が理由で、上限金利の制限が理由ではない、と言いたいんだよ。

彼らは、金融市場の収縮（＝クレジットクランチ）が何をもたらすのか、が解らないんだ。
現在のサラ金問題には、債務過多の人間を銀行の不良債権処理と同じと考えれば、単に借金帳消しの徳政令だけでなく、個人に対して再スタート資金のための資本注入が必要だと解るだろ。
政府による資本注入で、消費者金融ミニ・リフレのほうが余程に経済全体に効果があると思うよ。

799 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:06

>>795

闇金だって２９％では貸さんでしょ・・・

・大手5社だけで債務者は1054万人
・返済困難とみなされるのは7.9%
・中小も含めれば、債務者は1500万人はいるだろう
・大手の債務者のうち91%は20%以上の利率で借りている
・中小の利率は平均するとさらに高く、ほとんどが20%以上
・もし金利を20%まで引き下げると、90%以上は借りられなくなる

・・・１０００万人の９０％は借りられなくなるんなら、完全な独占・寡占だろ

800 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:23

>１０００万人の９０％は借りられなくなるんなら、完全な独占・寡占だろ

意味が分からんが、経済学の知識があまりない人だと仮定して簡単に解説しておく。
完全競争市場ならば、価格は供給者の限界費用が収入と等しくなる点に決まる。
もっと低い価格に規制すると、均衡点よりも少ない数量しか供給できなくなる。

例えば自動車保険の保険料率を引き下げるように規制したらどうなるか？
（自動車保険が完全競争市場かどうかは知らんが、そうだとして）
スポーツカーを運転する18歳の若葉ドライバーからも、高い保険料をとっちゃダメ
ということにしたら？
保険会社は、こういうドライバーと契約を結ぶことを拒否するだろう。
リスク等級の優良なドライバーしか保険に入れなくなるだろ？

しかし、寡占市場で競争均衡より高い価格がついていたなら、価格を引き下げても供給が
減らないことはありうる。だから、
>１０００万人の９０％は借りられなくなるんなら、完全な独占・寡占だろ
は全く筋が通らない。話が逆。

801 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:24

>>791
まず自殺者が増えているとして、そのうち金銭苦から来るものがどの程度
なのか。それが増えているかどうかが問題となるんですが・・・
金利が引き下げられたとき、その他の要因を考慮に入れたとしても急激に
金銭苦による自殺者が増えた、という事実はあるのでしょうか。

また、低金利では借りられない人が出てきてしまうのではないか、という話ですが
それはまさに世の中のセーフティネットの問題であり、むしろこれ以上被害が広まる
ことを防ぐという手段（つまり、金利の低下）への反論には、本質から遠すぎるの
ではないか、という気もします。

件の立川氏も言っているようだけれども、低金利でかり出せる顧客は比較的安全な
金融機関から借り出せるわけですから、もともと別に問題でもないでしょう。
手続きの面倒さくらいは我慢して下さい。（ｗ

しかし、規制反対派にも大体二つのパターンがあることが解ったのは収穫。
招き猫氏のように、順序が問題である、つまりセーフティネットの構築の後
規制を行うという手順を考える人。
市場経済の完全性を信じるが故に、市場の規制はむしろ社会を混乱させる
のではないか、と考える人。

この二つのパターンに大別されるようだ。実のところ、招き猫氏と規制賛成派
との溝はそれほど深くもないのではないかと感じるが。


＞　>>775の推計では、2000万人くらいが借りてて返せない人は150万人くらい、ということだそうだ（ソースは知らん）

これは確かに具体的な数字ですね。７％くらいが真の意味での「お焦げ」ということになるかな？
実際にはこの数字近辺の人たちもかなりキツイ状態にあることを考えると、判断の揺れるところでしょう。
しかし、２０％の金利水準になればなったで、サラ金はそれなりに貸し出すと思いますが…
だって「や～めた」って訳にはいかないですからね。

802 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:31

>>799
> 闇金だって２９％では貸さんでしょ・・・
日掛け金融業者は今でも109.5%で貸してるが（合法）。
闇金はもっと高いよ。それでも借りるやつがいるし、それは
必ずしも非合理的な行動とは限らない。

803 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:34

>>801
>低金利では借りられない人が出てきてしまうのではないか、という話ですが
>それはまさに世の中のセーフティネットの問題であり、むしろこれ以上被害が広まる
>ことを防ぐという手段（つまり、金利の低下）への反論には、本質から遠すぎるの
>ではないか、という気もします。

確認したいんだが、20%以上の金利で借りるのは『だまされてる』『被害者』であって、
合理的な人間が望んでそんな借金をするはずが無くて、そういう金融をそもそも全廃すべき
ということ？

804 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:39

>>801
あんたのいうセーフティネットってなに？
招き猫のいうセーフティネットとはずいぶん違う気がするけど？

805 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:45

>>800

保険会社が、顧客の９０％、契約拒否する試算が可能なら、独占、寡占だろ

806 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:49

>>805
？？？　なんで？

807 ：名無しさんの冒険：2006/09/12(Tue) 23:54

>>806

９００万人が闇金に流れざるえなくなるんだぞ。（ｗ

808 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:00

>>807
いや、「規制で価格を下げて数量が減るなら独占・寡占」という理由が知りたいんだけど？
完全競争でも、価格規制したら数量は減るよね？
むしろ、独占・寡占だと価格規制しても数量は変わらない可能性が高いんじゃ？

809 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:17

>>808

規制価格以下だと値引きしないで一律売らないって経営が合理的なんだろ。（ｗ

810 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:21

>>800

モラルハザード本場の保険の場合は、保険会社が事故を減らすようにがんばる
インセンティブが生じるって議論あるじゃん

811 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:28

>>809
全然分からん。ただの冗談？
完全競争市場で「値引き」しても利益が出るんなら、なんで最初から「値引き」しないの？
逆に、寡占だと確かに値引きできるかもしれない。
つまり、「値引きできるなら寡占。完全競争だと値引きできない。」でしょ？
しかしあんたは「値引きできないから寡占」と主張してる。なぜ？　と聞いてるのだが。

>>810
がんばった方がもうかるんなら、最初っからがんばるでしょ。
がんばっても、コストに見合わなきゃ売れないでしょ？

812 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:31

誰か突っ込んでやれよ

>>801
＞件の立川氏も言っているようだけれども、
どこまでも自作自演が好きな人だよなｗ

813 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:56

>>811

「値引しないから寡占・独占」だろ。
なんで寡占で値引きする必要があるんだ。

814 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 00:57

>>811

＞がんばった方がもうかるんなら、最初っからがんばるでしょ。

モラルハザード

815 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 01:09

>>811

・大手5社だけで債務者は1054万人
・返済困難とみなされるのは7.9%
・中小も含めれば、債務者は1500万人はいるだろう
・大手の債務者のうち91%は20%以上の利率で借りている
・中小の利率は平均するとさらに高く、ほとんどが20%以上
・もし金利を20%まで引き下げると、90%以上は借りられなくなる
という推計が出ている。


ユニークな完全競争市場ですね。

816 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 01:37

>>813
えーと、
値引きしようとするとたちまち採算割れする
＝　現在の価格が競争均衡価格
＝　価格支配力がない
ってことです。

「値引きしたくないからしない」と決められるのはたしかに寡占だけど、
そうじゃなくて「価格を引き下げろという規制をされたら、たちまち
供給できなくなる」という意味で「値引きできない」と言ってます。

>>814
何が言いたいかわからない。単なるたとえとして出した自動車保険の例では
情報の非対称性はないものと仮定したけど？　「がんばる」とモラルハザードが
防げるといいたいの？

>>815
貸金業が完全競争市場だなんてだれも言っていない。
どのくらい競争的かは分からんと言っている。
（「価格がばらついてるから不完全競争市場」なんていう話も >>174-178
でちらりとあったが、基本的に >>77から話は一歩も進んでいない。）

817 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 02:07

>>816

・大手の債務者のうち91%は20%以上の利率で借りている
・中小の利率は平均するとさらに高く、ほとんどが20%以上
・もし金利を20%まで引き下げると、90%以上は借りられなくなる
という推計が出ている。

＞「値引きしたくないからしない」と決められるのはたしかに寡占だけど、
＞そうじゃなくて「価格を引き下げろという規制をされたら、たちまち
＞供給できなくなる」という意味で「値引きできない」と言ってます。

こんな雑な推計出してくる所が？

818 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 02:24

>>817
ええっと、理論の話と現実のデータの話を混同しないで欲しいんだけど。

>>799の
＞・・・１０００万人の９０％は借りられなくなるんなら、完全な独占・寡占だろ
は実際のデータがどうだろうと、全く筋が通っていないというのが理論的な話。
これはもう良いよね？

実際に寡占市場かどうかはデータを調べないと分からない話。

＞こんな雑な推計出してくる所が？
で、その「雑な推計」から寡占市場かどうか、なんか分かる？

819 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 02:34

>>818

・大手の債務者のうち91%は20%以上の利率で借りている
・中小の利率は平均するとさらに高く、ほとんどが20%以上
・もし金利を20%まで引き下げると、90%以上は借りられなくなる
という推計が出ている。

２０％以上で貸していた人には、これから一切貸しません、って言ってるだけじゃん。（ｗ

820 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 02:48

>>818

>>795のリンク先を読んでないね？　「90%以上は借りられなくなる」って業者が
言ってるわけじゃないよん。

821 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 02:52

> ２０％以上で貸していた人には、これから一切貸しません

たとえそう言ったとしても、寡占という根拠には全くならないと思うけど。
（だって、完全競争市場でこそ、まさにそうなる可能性が高いわけでしょ？）

822 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 02:59

完全競争市場でそうなるわけないだろ・・・
しかも、

・返済困難とみなされるのは7.9%

だぞ・・・

823 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 03:04

>>820

業者じゃないことは分かる、っていうか、張る理論家がいるから・・・

824 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 03:20

>>822
＞完全競争市場でそうなるわけないだろ・・・
ええ！？　なんでなんで？
完全競争市場で価格規制したら、それまで規制価格以上で売ってた商品の供給は
減っちゃうんじゃないのお???

825 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 03:21

>>823
>張る理論家
って何ですか？

826 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 03:34

>>824

リスク減らす方法は売らないだけでは無い。

827 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 08:11

>>826

いや、リスクを減らすために売らないんじゃなくて、儲けがマイナスになる部分では
供給できないんだけど。

828 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 08:24

http://www.asahi.com/business/update/0913/044.htmlより：
消費者金融　自殺で保険金、年３６００件

消費者金融各社が借り手に生命保険をかけている問題で、消費者金融大手５社が０５年度に受け取った死亡保険金は３万９８８０件で、うち１割にあたる３６４９件の死亡理由が自殺だったことが、金融庁の調査で分かった。
(略）
複数の業者から借りている場合にはその都度加入するため、実際の自殺者数は支払件数より少ないとみられる。
(略)
警察庁のまとめでは、０５年の全国の自殺者数は３万２５５２人で、うち動機が「経済・生活問題」のケースは７７５６人にのぼる。


．．．えーっと、大手5社の利用者が1054万人で自殺者が3649人「より少ない」と。
日本全体の自殺者は32552人。ほんとに自殺率高いのか？　「より少ない」度合いに
よっては、全然自殺増えてないんじゃないのか？　「多重債務問題」とかいうぐらい
だから、自殺した人が平均2件借金があったとすると自殺者は1824人だぞ？

まったく、調査するなら名寄せぐらいしろよ、金融庁。

829 ：招き猫：2006/09/13(Wed) 08:52 ◆lz.qljqAls

>>827
もうそういう低レベルな説明しないと行けない人間を相手するな。
そいつこそ、経済原理が解らないので、あっち側に行かざるを得ない人だ。（必然だな）
必死で高金利を低金利に政策で変更することを声高に言う連中の実態が良くわかったよ。

830 ：招き猫：2006/09/13(Wed) 08:58 ◆lz.qljqAls

>>801
何か大きな誤解があるようだ。俺は金利規制賛成派じゃないぞ。

司法制度が経済の実業に与える影響を知っているだけだ。
金融監督庁が動かなくても、宇都宮のような売名弁護士がマスコミもてはやされるだけで、消費者金融は
自主規制せざるを得なくなり、結果的にクレジットクランチは起きてしまう。
もうすでに、消費者信用の世界からマネーは引き上げられ、株・土地・外貨に流れてはじめているんだ。

831 ：招き猫：2006/09/13(Wed) 09:07 ◆lz.qljqAls

多重債務者のために互助費用が底をつくのは目に見えている。
彼らが債務カットした後、どうやって生活費を手に入れるのかまで弁護士も、政治家も考えていない。
生活保護の支給を受けにあたっても「資格」がいるんだよ。
そういえば、昔「あたりや」という商売があったよな・・・

「セコム」しなくちゃいかんかな。

832 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 11:20

いや、先払いでブレイクスルーだ。平成維新の打ちこわし。

833 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 12:57

>>828

２９％から２０％でも利幅が３分の１ぐらい減るけど、まだ１０％以上利幅がある。
市場規模が縮小して貸し出し総額や上限減らすしかなくなって、
中小はやっていけないだろうじけど、完全競争市場で全部捨てるなんてありえね

834 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 13:01

>>795
>・もし金利を20%まで引き下げると、90%以上は借りられなくなる
リンク先よく嫁。
価格規制しても（供給曲線が水平じゃない限り）供給がゼロにはならんよ。
池田氏は「上限が20％になると1400万人以上が締め出されることになる。このうち3割ぐらいは金利引き下げで救済されると仮定しても、900万人以上が借り入れできなくなるだろう。」
と書いてる。

835 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 13:50

＞このうち3割ぐらいは金利引き下げで救済される

こんな業界なら潰れていいだろ

836 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 15:32

>２９％から２０％でも利幅が３分の１ぐらい減るけど、まだ１０％以上利幅がある。

説明きぼん。利幅って？
貸し金業者の粗利は　貸出金利－（調達金利＋リスクプレミアム）だよね。
貸し倒れ確率が7.9%とすると、リスクプレミアムとして7.9%よりずっと高い
金利を上乗せしなきゃならんよね。

そこからさらに販管費を差し引くと営業利益だよね。
何がどう3分の1なの？

…まさか、２９％まるまる儲けてると思ってる？

837 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 15:34

>>833　アホ。規制が効いててなんで完全競争市場なんだ、ドアホ

>>835　その前におまえの頭が潰れているのだがｗ

838 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 16:22

「完全競争市場」にこだわりすぎ
ここには出来の悪い古典派しかいないのか？(ﾌﾟｹﾞﾗ

839 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 16:27

出来の悪い古典派＝不完全競争市場　だからいいんでないか？

840 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 16:31

ところで民間のセーフティネットって何だ？
民間がやるのは所詮商売であってそういうのはセーフティネットとは呼ばない
つーか利益取っといて福祉ぶるのはちゃんちゃらおかしい

841 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 17:35

>>836

もともと、２０％＋の近辺で借りれるわりと有料顧客と、カードだけ作ってたまにしか
借りないひとで、６００万人近く、３割ぐらいでしょ・・・。
だから、そもそも「このうち3割ぐらいは金利引き下げで救済される」が嘘くさい訳。

で、２０％なら当然リスクプレミアムは減るんだから、
大手なら１０％以上の粗利確保するのも可能だろ、ってこと。

それでね、残り８００万として、大手から弾かれて中小業者に片足つっこんでいる
４００万人強は、多重債務者で８０万破産者予備軍だよね

だからね、もし、最初の２０％近辺の優良顧客群で利益上げれない業界だとしたら、
多重債務者を破産者に叩き落して暴利を得ているだけの業界ってことになるんだわさ。

842 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 18:50

＞多重債務者を破産者に叩き落して暴利を得ているだけの業界ってことになるんだわさ。
破産の意味分かってる？
多重債務者が破産者になるなら、問題はほとんど起きない罠

843 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 18:57

誰か総括してください

844 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 20:59

>>820
え～と。俺は>>620なんですけどね・・・・内容みればわかってもらえるか
とおもったんだけど。
なんか知らないが、名前欄に書いても反映されないんだよね。

>>803
別にそこまではいいませんけど、無茶を承知で借りている人たちが
多数いる可能性はあるんじゃないか、あるいは危険性をどれだけ認識している
のか、ということです。それが社会混乱を招き、自由奔放にやってもらっちゃ
困ります、となるかかどうかというところが焦点でしょう。

>>804
招き猫氏のセーフティネット説は非常にユニークというか、だから「まさに」
としたわけですが。
私のは一般に言うところの「セーフティネット」の意味ですよ。社会保障とでも
いいますか。民間に高金利で無理して借りなくてすむよう、政府系金融機関
や労金などがあるわけでして。そういう知恵を付けるための機会の提供も、
広い意味では安全網の中に入ってくるでしょう。

845 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 21:03

総括．
消費者金融は、麻薬と同じ。
使いすぎで死に至る。

法律で利用を制限する必要がある。

需要があるからと自由にしたら
めちゃくちゃになります。

846 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 21:12

麻薬の法規制も経済学的知見の無力ですね

847 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 22:07

>>844
年間1500万もの人が利用している立派な産業なわけで、
「生活費」「資金繰り」「困窮者」なんていうイメージに捉われすぎじゃないか。

>>795　のリンク先のTAPALS白書の利用者プロフィールを見ても、それほど
低所得者層に偏ってるってことはない。利用者の年収400万円以下は56.6%、
日本の給与所得者で年収400万以下は53.5%。

これも何度も出てきてる話だが、クレジットカードや住宅ローンと同じく
「先に消費して後で払いたい」という要求に答えるサービス産業だろ。
（ほんと、一回くらいは読めよな。）

支払いをいつの時点にするか、その自由度が増せば同じ年収で消費を
増やすことができ、消費者の効用は改善する。消費が増えれば日本全
体も豊かになる。

（寡占市場でないとして）規制すれば、消費者が自由に支払い時点を選べ
なくなり、消費が減り、GDPが減る。
（http://www.waseda.jp/prj-ircfs/pdf/ircfs06-002.pdf　には、上限金利を
23%まで引き下げると日本のGDPが2兆円以上減るという試算がある。）

だから >>620の
＞・金利の引き下げによって日々の生活費、資金繰りにしている零細業者
＞　が息の根を止められる
＞・よって、生活困窮者の生活手段を奪ってしまうことになり、更に危ない
＞　業者に手を出したり、自殺してしまったりする結果を招きかねない。
＞　そして、その可能性は非常に高い。
＞・結果、社会はより不景気でギスギスした世の中になり、景気が低迷する。

は全然的外れ。規制に反対する人間、懐疑的な人間が主張していることとは
全然違う。

848 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 22:08

>>620
＞・まず、経済学的に、多重債務者をずーっと生かし続ける
＞　意味ってなにかあるの？

よくわからんが、多重債務者は死ねって事？
オレは住宅ローンと自動車ローンがあって毎月クレジットカード使ってるから
ある意味多重債務者なわけだけど。

ちゃんと返せるなら、消費のための借金は別に非合理的じゃない。異時点間の消費の最適化は
ごく合理的な行動で、消費者の効用を高める。

＞・そもそも、サラ金からつまんでいる業者というのは、サラ金の
＞　高金利を返済しつつ、現在の状況を挽回でき得る見込みのある業者
＞　というのが多数を占めているの？

「サラ金からつまんでいる業者」？
そりゃ全然別の話だ。事業のための資金なら、投資の期待収益に見合うなら
別に問題ないだろう。見合わないほど高い利率で借りたなら、倒産が近いだろう。

しかし、1500万件の中の割合としては、ほとんど消費者だろ。

＞・それと、サラ金から借りている「優良顧客」というのはどういう人たち？
＞　現在は返済能力があっても、多重債務者予備軍の集団である可能性はないの？

クレジットカードと同じように使いたいが、クレジットカードがもてない層とか、
現金で買い物したい層だろ。自由業とか、学生とか。

>>845
うちの親父も似たようなこと言ってたよ。「クレジットカードなんて人間が
ダメになるから使わない」って。一回海外旅行してからは、抵抗なく使う
ようになったけどな。

クレジットカードも住宅ローンも自動車ローンも禁止するか
>>845
うちの親父も似たようなこと言ってたよ。「クレジットカードなんて人間が
ダメになるから使わない」って。一回海外旅行してからは、抵抗なく使う
ようになったけどな。

クレジットカードも住宅ローンも自動車ローンも禁止するか？

849 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 22:16

>私のは一般に言うところの「セーフティネット」の意味ですよ。社会保障とでも
>いいますか。民間に高金利で無理して借りなくてすむよう、政府系金融機関
>や労金などがあるわけでして。そういう知恵を付けるための機会の提供も、
>広い意味では安全網の中に入ってくるでしょう。

なんで、民間が貸すとダメで、政府系なら良いの?
「市場の失敗が起きている」っていうデータがあるなら分かるけど、
そうじゃないと、効率が悪くなるし、幅広い需要に応じられないだろ。

たとえば、サラ金で貸せないような無担保・高リスクの層に政府系が
低金利で貸せるかって言うと、そんなわけないだろ。税金をばらまく
っていうなら別だけど、それは「貸す」のと違うよね。

850 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 22:35

調達金利　貸出金利　経常利益　おもな借入先
アイフル　　1.61%　　　26.9%　　1353億円　住友信託、みずほ信託、中央三井信託
アコム　　　1.64%　　　24.3%　　1433億円　三菱信託、UFJ信託、明治安田生命
プロミス　　1.75%　　　24.2%　　1308億円　住友信託、日本生命、新生銀行
武富士..　　1.85%　　　25.2%　　1193億円　みずほ信託、アメリカンファミリー
三洋信販　1.88%　　　24.6%..　　 394億円　福岡銀行、三井住友、西日本シティ銀行

851 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 22:55

>>850
はあ。だから何？　　まさか、「金利に差があるから暴利をむさぼってる」とかいう
これまで何度も何度も出てきては叩かれた無知無能非常識なアフォ意見をまた繰り返そうとか？

852 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 23:08

儲けが多いと悪徳企業なら、純益1兆円のトヨタなんて超極悪だなｗｗ

853 ：名無しさんの冒険：2006/09/13(Wed) 23:15

>>852
真剣な話、今儲けている会社、トヨタをはじめとした輸出関連製造業や
名前だけITの投資ファンド会社、超極悪だと思いますよ。でもそうしないと
儲からない経済状況にしたのは異次元の極悪企業、日銀ですけどね。

855 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 00:54

>>854
http://www.ibi-japan.co.jp/acfs/kensho/1-adult/hirabayashi_o.pdf
＜ペイデイローン＞
当座を持っていても、金銭的余裕がまったくない消費者が、給料日までつなぐためのロ
ーン。債権の手続きも簡単で、容易にローンが組める。実質金利は非常に高く、手数料や
小切手保有期間によって異なるが、平均して 200％から 700％にものぼる。また、州の法律
にもよって、上限金利も異なり、たとえば、アイオワ州の法律では、7 日間で 100 ドルを借
りた場合、上限金利は 780％にもなる。

http://www.tapals.com/archive/pdf/haku2005-6.pdf
ペイデーローンは、少なくとも37 の州およびコ
ロンビア特別区において特定の法律や規制で認め
られています（1998 年には20 の州で、2001 年に
は34 の州で認められていた）。これらの州での上
限金利は、実質年利で261％から1,980％です。
...
ペイデーローン産業は急成長しています。店舗
数は2000 年の10,000 から、2004 年には22,000 に
急増したと推定されています（Stephens Inc, 2004）。
2003 年におけるローン供与額は400 億ドルと推定
されます。貸付期間が２週間と仮定すると、常に
15 ドルの残高があることになります。ペイデーロ
ーンはかつては小規模業者が中心でしたが、最近
は規模の拡大が進み、全国チェーンや準全国チェ
ーンとなっており、大手５社がすでに上場してい
ます。

856 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 00:56

＞限金利の規制はあるの？
ない

857 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 00:58

>>855-856
ありがとう。

858 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 01:11

>>855
>http://www.tapals.com/archive/pdf/haku2005-6.pdf
米国の研究結果や、英政府の調査結果が面白いね。

英国では、2000 年以来議論されてきた消費者信用規制改
革の一環として、上限金利規制問題が議論の対象になっていま
した。1974 年消費者信用法の導入とともに、上限金利規制
は撤廃されました。しかし最近、一部の消費者団体が消費者に
利益をもたらすとの観点から上限金利の導入を主張しています。
英国貿易産業省（DTI）は、こうした主張について評価を行う
ために、以下の調査を委託・実施しました。
．．．
調査の結果、以下のことが明らかとなりました。
．．．
④上限金利を適用している市場では、クレジット商品の多様性
が少なく、低所得者層が利用できる範囲も狭いものとなって
いる。
⑤上限金利が設けられると、サブプライム層向け貸付業者は発
展できないか、市場から撤退するか、アクセスのハードルを
高めるという行動を取る。結果、高リスク者は排除される。
⑥上限金利が適用されている市場では、消費者の自然な選択パ
ターンが歪められることによって、債務者は遅延損害金や債
務不履行を増大させる。
．．．
以上の調査結果に基づいて、DTI では、上限金利の導入によ
って、より多くの社会的な弱者がこれまで以上に保護されるこ
とにはならないという結論を下しました（違法な業者の増加な
ど、別の問題を生み出してしまう）。社会的な弱者の保護は、
クレジット契約の透明性向上、免許制度の強化、不公正取引や
違法な業者の取締り強化、ADR（裁判外紛争解決手続）の導
入などによって、より良く達成することができるとしています。

859 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 08:17

>>855>858
結論はおいといても、なんてまともな議論がなされているんだ！
日本の議論はQBKなみ。

金利を
上げたら
消費が増えるかも

860 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 09:01

＜消費者金融＞借り手の保険金…半数以上が「死因不明」

　消費者金融１０社が借り手全員に生命保険を掛けていた問題で、死因が判明しないまま保険金が支払われていたケースが０５年度、大手５社で支払い総件数の半数以上の約２万件に上ることが分かった。遺族に死因を確認せず、業者が取得した住民票の死亡記載のみで保険がおりる場合が大半で、自殺も相当数含まれるとみられる。命を「担保」にした安易な債権回収を大手の生命保険会社が支えている実態が初めてデータで裏付けられ、生保の姿勢が問われるのは必至だ。
　金融庁などによると、消費者金融大手５社が０５年度に生命保険の支払いを受けた３万９８８０件の中で、遺族に請求して入手した死亡診断書や死体検案書で死因や死亡状況が判明しているのは１万９０２５件。うち自殺は３６４９件を占める。一方、全体の５割超の２万８５５件は死因が不明だった。死因の判明した件数のうち自殺の割合は１９．２％に達することになる。
　この生命保険は「消費者信用団体生命保険」（団信）と呼ばれ、借り手を被保険者として消費者金融が掛け金を支払い、死亡時に残った債権を保険で回収する。一般の生命保険の場合、保険会社は死亡確認のため、遺族に死亡診断書などの提出を求める厳格な運用をしている。
　しかし、団信では契約後１～２年以上たったり、債権額が少ないケースでは業者が市町村役場に請求した住民票で死亡の事実を確認するだけで保険を請求できる。一部の大手消費者金融は毎日新聞のこれまでの取材に「遺族に負担をかけないための保険であり、死亡診断書などで遺族から死亡確認するのが原則」と答えていた。
　大手５社はいずれも大手生保から短期・長期の巨額融資を受けている。生命保険協会は「死亡を確認する方法まで協会として承知しておらず、各社の問題だと考える」と説明している。【多重債務取材班】

861 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 09:15

やっぱり毎日新聞は日本を貧しくする元凶だな。国民の敵。

862 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 09:39

↑統一教会信者乙

863 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 09:42

つーかいつからここはネットウヨの巣窟になったのだ？
高利貸しが難癖つけられるのはいつの時代も同じだ

864 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 09:46

いま２ちゃんでは自由競争とか言ってる奴はアムウェイに引っかかる馬鹿と言う話になってるな
お前らの論理だと麻薬も売春も解禁しろということになるがな

エコノミックアニマルとはこのことだ（ﾜﾗ

865 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 09:47

＞麻薬も売春も解禁しろ

うん、それでいいんじゃね？

866 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 10:17

麻薬や売春は外部効果が大きいかもしれんが、消費者金融の外部効果は小さいだろう

867 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 10:45

市場機構と経済厚生
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0193/

厚生経済学の本
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0609/

868 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 13:21

麻薬も規制を厳しくしたら、闇に流れるだけだから
合法にして、競争させるといい

クレジットカードも作れない奴が
消費者金融で金借りるなんで
麻薬も同然ですな。

アメリカとか金貸しユダヤ人の国なんだから
参考にしてどうするんでしょ。
借金で自殺する国民性でもないしな。

869 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 14:29

>>868
ふむふむ。上限規制賛成派はこういう頭に糞が詰まったヤツだけ、ということでよろしいか？

なんでクレジットカードなら良くてキャッシングなら「麻薬」なの？
売れっ子作家でも自由業ならカードはもてなかったり、サラリーマンでも勤続年数・居住年数が
短いとダメだが？
うちの近所の八百屋や歯医者はクレジットカードが使えないんだが？

870 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 18:43

いまどきアルバイトでも誰でもクレジットカードぐらい
作れます

作れないのは、ブラックリストの人だけ

871 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 19:31

>いまどきアルバイトでも誰でもクレジットカードぐらい
>作れます

クレジットカードの審査基準がもっともゆるいのは消費者金融系のクレジット会社。
http://www.card1616.com/shinsa/standard.html

消費者金融の多くが廃業しちゃったら、やっぱり主婦・学生・フリーターは
カードも持てないし借金も出来なくなる。

872 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 19:52

おれニートですがカード使えますが何か？

873 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 20:51

主婦、学生、フリーターが借金するのは
自殺行為だと思うんだが…

まあ、この人たちもブラックリストじゃないなら
普通、作れますよ。

874 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 21:41

団信って、破産で免責受けた後や任意整理した後でも保険金下りるんだ・・・

875 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 22:05

>>869頭に糞集まった糞野郎とはお前らのような自由化を主張する連中のことだろ
そもそもどういう経緯で金利規制がなされたのかもう一度よく考えるがよい

そもそも何も問題がなければ被害対策弁護団も最高裁判決も存在する訳が無いのだ
完全競争が理想等という寝ぼけたこと言ってる基地外は最高裁判決をもう一度読み返せ

876 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 22:52

競争競争つうけど、実際は人口減少社会でサラ金が焼畑競争しているだけだから、
そのうち砂漠化して飢餓列島と化すぞ。
高い教育費かけた肥沃な２０代３０代の死因トップは自殺。

877 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 23:51

>>875-876
糞どころか何も詰まってないらしいｗｗ
＞　そもそも何も問題がなければ被害対策弁護団も最高裁判決も存在する訳が無いのだ
バカ？
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/01/1_1.html

>サラ金が焼畑競争しているだけだから、
>そのうち砂漠化して飢餓列島と化すぞ。

合理的な反論は何にも示せないんだなあ．．．
こんな屑どもばっかりか、規制賛成派は。
上にあるイギリスのようなまともな議論がウラヤマシス

> 高い教育費かけた肥沃な２０代３０代の死因トップは自殺。
若いやつの死因トップが自殺なのは昔からだよ。
だって、みんな健康だもん。

878 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 00:28

小泉の数少ないまともな言説

879 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 06:02

いま早速、みのもんたが「はやく金利規制しろ」って吠えてたよ。

880 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 08:28

んで、今回の下げる金利以上で
借りる必要のある人ってどんな人？
破綻する予定の人しかいねぇんだろ。

881 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 08:44

>>877
各国とも若者の死因１位はエイズが自殺だよね。

882 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:16

>>880
おいおい。ちったあ頭働かせろよ。ほんとバカだな。
つーか、人の書いたレス嫁よ。
「今回の下げる金利以上で」現に借りてる人は1400万人いるんだぞ。

883 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:19

>>880
下げたおかげで、もっと借りちゃう香具師が出ることも考えれ！
金利規制なんかするから、金利規制なんかしなかったら破綻しなかった人まで破綻させてしまうんだよな

884 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:38

クレジットカードで一括払いしてるのを「借金｣と認識してないやつもいるかもしれない。
当然だがこの場合も手数料(surcharge)を取られている。
日本ではカード会社と小売店の契約で、カード払いと現金払いの支払額を変えてはいけない
ことになっているので、現金払いの客もこの手数料を負担してることになるが、
イギリスなどでは、法律でsurchargeの請求が認められている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B8_(%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89)

surchargeの額はカード会社によって異なるが、たとえばAMEXだと2.5%くらい。
手数料だって利子の一種だから（アメリカでは、手数料も遅延損害金も「利子」に含まれる
という最高裁判決が出ている）
5日締めの27日引き落としで2.5%の手数料を取られたとすると、年利に換算すれば
50.6%の金利を取られていることになる。

885 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 11:32

ぼろい商売だな

886 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 11:54

だからさ、手数料やレンタル料、銀行の引き出し手数料も利息として
年利ないし日歩表示を義務付けないと、サラ金だけが利息高いって
信じている馬鹿がたくさん沸いてくるよ。
最近週刊誌にあった闇金みたいに高級レンタル時計とか、
これまでのショッピング枠換金とかね。

887 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 16:07

>>886
うーん、引き出し手数料は違うんじゃない？
どうやって利息として計算するのよ？

888 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 16:50

>>887
夜間休日引き出し手数料は、無料で引き出せる時間までの利息。
他行引き出し手数料は、近所の無料で引き出せるATMに着くまでの時間(80m=1分)の利息。

ではどない。

889 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 16:56

>>880

もともと１００％貸せない人に２９％で貸すビジネスモデルですから、
２９％も２０％も大差ないですよ。
負債が増えるたびに信用が落ちていく仕組みですから、
雪ダルマ式の無茶な貸し込みができなくなるだけで、
そもそも返済可能な人がふえますし、その人の信用余力は逆に増えるかもしえません。

890 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 19:51

>>889
何いってるんだか意味が分からない。

>もともと１００％貸せない人に２９％で貸すビジネスモデルですから、
29%で借りた人のほとんどは、ちゃんと返済してるわけだが。
なにが１００％なの？

> その人の信用余力は逆に増えるかもしえません。
上限金利を下げると供給が減る（可能性が高い）のが問題なわけだが、
「その人の信用余力」とやらがどういう関係が？

891 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 20:19

なんも新しいコトナし。すれやめな。

892 ：招き猫：2006/09/15(Fri) 20:42 ◆lz.qljqAls

>>887
資金使途を問わない、しかも簡単に出し入れできるというファイナンスは、銀行貸し付けではあり得ないの。
今の銀行ローンは、借入金利が安くとも、資金使途・担保はがちがちだけでなく、弁済期日もうるさい。
一括弁済に対してペナルティ金利を要求されることもある。

その他、社債発行手数料だとか、金融商品の抱き合わせ販売とか、そりゃもう盛りだくさん。

893 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 22:35

>>891
同意。けっきょく >>77あたりから何も進んでないと思われ

「高利貸し氏ね・上限金利引下げマンセー」というアレな意見を支持するデータも
「上限金利引き下げすると貧しい人はより貧しく、闇金はウハウハ」という素朴な
市場マンセー議論を支持するデータも出てきてない。

結局、今の時点で上限金利引下げをやるのは時期尚早だね。

894 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 22:59

くそーっ、893＝ヤクザgetしそこねた。

895 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 23:17

それ以前にグレーゾーン金利は違法ですから

896 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 00:03

>>895
グレーゾーン金利撤廃に反対してるやつはいないと思うが？
ただし、
・単純に違法と割り切れないから「グレーゾーン」なのよ
・出資法と利息制限法のどっちに統一するのがよいかは不明
・そもそも（経済状況を考慮しない）固定の上限を設けるのは多分どっちにしろよくない

897 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 01:06

>>896

でも、貸し手責任を厳格に問えない今の法制度では、
高金利を許すことは闇金を合法化することと対してかわらないよ。

898 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 01:25

貸し手の責任ってなに？
イメージできんのだが。

899 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 03:16

たぶんサラ金は全部ウシジマくんみたいなモンだと思ってんじゃないの？

900 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 05:18

このスレもとうとう900ですな

901 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 08:41

>>898-899
つ http://www.cashing-jiten.com/020ka/0210ka/20050816154517.html

貸付（融資）・管理・回収の過程で、金融機関に発生する責任を指す。


金融システム自由化の動きが「自己責任原則」に基づいていることに伴ない、貸し手、借り手双方の責任範囲について議論が活発化してきている。
現在、これを定義する内容は定まっていないが、商品内容・契約内容・リスクの説明義務（特に顧客が不利益を得る可能性のある内容について）が主に取りあげられている。


また多重債務への対応としての過剰融資防止措置についても貸し手責任の一部として指摘する意見もある。

902 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 09:40

>>893
結局は、「経済学的知見の無力★サラ金金利など」そのまんま

903 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 12:14

>>901
>商品内容・契約内容・リスクの説明義務（特に顧客が不利益を得る可能性のある内容について）
ありがとう。説明したとかしないとかなんて水掛け論だし、
説明してもちゃんと理解できてなかったら意味が無いよな。

904 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 12:36

サラ金金利など＝サラ金、売春、麻薬、・・・

次スレの必要があるとしたら「経済学的知見の無力★サラ金金利、売春、麻薬など」
って感じだね・・・

905 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 18:26

金融市場に厚生経済学は当てはまらんよ。
金融市場は流動性制約やら倒産コストやらがメインテーマだからな。

906 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 21:38

ひとりなんか必死で「>>77から議論が進んでいない」を繰り返してるのが
いるなあとずっと気になっていたが、>>77書いてるのって・・・・


・・・・な～んだ、そういうことか(pupupu

907 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 21:47

>>77
「市場が不完全」ということは寡占かどうかってことだけではないよ。
企業同士で「完全な競争」が働いていても情報の不完全性など外部性が
存在すれば市場は完全ではない可能性あり。特にサラ金などの契約取引では
そっちの方を考えるのが経済学としては先じゃね？


↑これ何度も指摘されているがわかってもらえないのよｗ
理解できないのが「でも寡占じゃないから」と何度も同じこと繰り返す。
競争価格かどうかなんてその場合そんなに問題でもないだろｗ

908 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 21:56

苺＠経済ではゲーム理論や契約理論の話は禁じられてるから

909 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 22:50

神取道宏

神取道宏（かんどりみちひろ、1959年－）は、経済学者。専門はゲーム理論。東京大学経済学研究科教授。経済学に進化ゲームを取り入れた草分けの一人。

東京大学経済学部卒業、スタンフォード大学大学院経済学部博士課程修了。ペンシルバニア大学、プリンストン大学で助教授を勤めた。

すごい！！

910 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 00:16

>>77から話が進んでないと書いた人間ですが、
>>907
寡占以外にも「市場が不完全」な場合はいくらでもありうるのはOKです。
「市場が不完全なら、規制が有用な場合もありうる」もOKです。
「でも寡占じゃないから」と言ったことは（私は）ないです。

現実に「市場が不完全」かどうかという検討は事実上なされていないと言ってます。
であるから、「規制すべきかどうか」という結論は出しようがないと。
にもかかわらず、この段階で「規制すべきだ」と言うやつは阿呆だと。

「市場が不完全かどうか分からないのだから、規制すべきかどうかも分からない。
あとは実証の問題」という意味で >>77から一歩も進んでいない。

911 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:06

>>868
＞麻薬も規制を厳しくしたら、闇に流れるだけだから
＞合法にして、競争させるといい

麻薬の経済学をナメたらあかんぜよ
どんだけの研究の蓄積があると思ってんの？ｗｗ

912 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:08

はて？>>910の言ってることが俺にはｻﾊﾟｰﾘ理解できんのだが。
だってどうやったら>>77で書いてあることが

＞「市場が不完全かどうか分からないのだから、規制すべきかどうかも分からない。
＞あとは実証の問題」

なんて話になるわけ？

明確に「上限金利規制に関してはサラ金業者が価格支配力を持っているのか、
それが問題」って言ってるだけだと思うが？
つまり、参入規制や暗黙のカルテルによって業者間の競争が
十分にはたらいていないとすれば問題だ（逆にそうでなければ問題ではない）
ってことでしょ？

こんなふうに素直くんに読むのは俺だけなのか。
つーかこんな短いレス、他にどんな意味に深読みする余地があんの？ｗｗｗ

＞僕は上限金利規制に「経済学的根拠がない」とはいわない．
＞競争価格より高くなっているなら，下げれば厚生改善だもん．
＞問題は
＞・サラ金は価格支配力を持っているのか？
＞・参入規制の緩和や暗黙のカルテル形成の破壊によって金利が「勝手に下がる」方がいいだろ
＞というものです．

913 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:12

まあ確かに、「市場が不完全かどうか分からないのだから、規制すべきかどうかも
分からない。あとは実証の問題」って主張自体がどうこういうつもりはない
どうしたってミクロは理論が先行するから実証おろそかになるしね

でもそう言いたきゃ自分の意見としてただそう言えばいいだけだし？
なんで>>77を引き合いに出す必要があるのか理解できんなｗ

レスも900も超えてそんな昔のレスを引っ張りだすからあらぬ疑いを
かけられるんでしょーーにねえ

914 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:25

つーか、>>77は80年代の寡占理論で時間止まっちゃってる頭ｗのミクロ経済学の話
だからそんなにこだわる必要もないんだお(ﾌﾟｹﾞﾗ

むしろ、サラ金は色のついてないお金が商品だから
同質財によるベルトラン競争によって自然に企業間競争禿げしくはたらいてるとみて
まあ間違いないだろ？
寡占だろうと複占だろうと企業数多数だろうと企業構造が問題じゃない。
実際、金利横並びになってないっけ？ｗｗ

ほんとの問題はその先で、その「競争均衡金利」が経済厚生を最大にしてるかってこと。
情報が不完全によって客のワーストグループだけしか参入できなきゃ「高金利均衡」だろ？
だったらもっと金利下げることでベターなお客さん呼び込めるかもよん、ってこと。
俺も真剣に参加してないけど>>77のあと大体そんな話になってんじゃなかったの？
（ゲーム屋さんの熱いｗｗ討論のあたり）

あとは面倒くさいんで最新のミクロ教科書嫁あるいは「逆選択（逆淘汰、逆選抜）」でググれｗ

915 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:28

>>909
なんで神取御大がこんなところにｗ
この話題だったらむしろ阪大の大竹さんあたり降臨ｷﾎﾞﾝじゃないの？

ちなみに「竹中平蔵がやめて次は神取だ!」ってニュースｇあ流れたとき
「いよいよゲームセオリストが政権に参画か！？」っと早合点した人間は
俺だけじゃないはずだ。　　　　　　　　　　　　　　　　と信じたいｗ

916 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:43

＞情報が不完全によって客のワーストグループだけしか参入できなきゃ「高金利均衡」だろ？
＞だったらもっと金利下げることでベターなお客さん呼び込めるかもよん、ってこと。

あーこりゃまずいなｗｗ
だって
「そんなことわかってんなら規制されなくても企業が自発的にそうしてるはず!!
強制的な規制の根拠になってなあ～～い!!」
なんて言い出すのがわんさかわいて出てくるのが目に浮かぶわｗ

あのー、じゃあ「信念」でもググってね。均衡が自己拘束的だから企業の信念に
依存する限り「自発的に」企業がそうする動機はないってところがしっかり効いてるのらｗ

917 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 08:59

>>905
＞金融市場に厚生経済学は当てはまらんよ。
＞金融市場は流動性制約やら倒産コストやらがメインテーマだからな。

ﾌﾞｰｰｯｯ!!!!!
日曜の朝から口からお茶をパソコンに噴出しちゃったじゃないかｗｗ
はあ～こんなのでも「厚生経済学」って口に出して言ってみたかっただけなのかねえｗ
それで（こんなボロスレｗでも）一応は出てきてるちゃんとした
経済学の手続き的な議論には見向きもせず（つーか理解できないから）
「経済学的知見は無力だ!!」とか絶叫して溜飲さげてんだろうなあ(ﾌﾟ

918 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 09:30

で、けっきょく上限規制すべきなの？　すべきでないの？

919 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 09:40

まあまああせりなさんなって。

少なくともこのスレの教訓は「規制するしかない!!」「規制すべきでない!!」の
どちらも感情から言うてるﾎﾟｼﾞｼｮﾝﾄｰｸの可能性が大きいつーことじゃね？

とりあえず「経済学的知見」をサラ金議論に持ち込む気持ちが本当にあるのならば
ミクロの手続き的な議論はいちおう押さえときましょうね、ってことｗ

920 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 09:46

で、間をとって「上限規制になんて経済学の知見はゼロだ!!」つー>>1の主張は
棄却されたって落としどころはどーよ？ｗｗ

まあ>>1自身（そしてその応援団）も、もともと経済学で考えようとは
してなかったんじゃなかったかな？
あるいは需要曲線＆供給曲線以上の「ミクロ経済学」については無知か
あるいは知ろうともしない、とｗ

最近やっと「寡占」について勉強してきたけど周回遅れだったねえｗｗｗ

921 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 10:43

とりあえず新スレでは招き猫は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ かな。
「セーフティネット」とかわけわからんこと言い杉

＞意味が分からんが、経済学の知識があまりない人だと仮定して簡単に解説しておく。
＞完全競争市場ならば、価格は供給者の限界費用が収入と等しくなる点に決まる。
＞もっと低い価格に規制すると、均衡点よりも少ない数量しか供給できなくなる。

これも>>910が書いたの？しかしどっちもどっちで大概イタいなｗ
こんなこといまさら説明される方もされる方だが真顔で説明する方も説明する方だｗ
「経済学の知識」て(ﾜﾗﾜﾗ

922 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 10:49

それで、けっきょく上限規制すべきなの？　すべきでないの？

923 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 11:25

>>917
一般均衡を考えると、完全市場が完備されていたら、金融市場は存在しない。
アロー・デブリュー経済に金融市場はないダロ？
金融市場の存在は市場不完全性の賜物なのよ。

おもちゃみたいな部分均衡分析を振り回す前に、まず基本をおさえたまえ。

924 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 11:58

>>921
>それで、けっきょく上限規制すべきなの？　すべきでないの？

（答え）○○ならば、上限規制すべきということになる。

それで、今のサラ金は、○○なの？

（答え）そうともそうでないともいえる。実証分析すべき。

それで、実証分析するとどうなるの？

（答え）××ならば、○○といえる。

それで、サラ金は、××なの？

（答え）（前に戻り、以下は無限ループ）

925 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 12:55

>>922　は　田原

926 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 13:13

>>925
それで、けっきょく上限規制すべきなの？　すべきでないの？

927 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 13:14

>>921
じゃあ、そろそろ肝心の上限規制すべきかどうかの話に進みましょうよ。
それとも、その話は永久にする気が無い？

928 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 13:27

１０万借りて、一週間して千円の昼飯をお礼にごちそうすると、年率で５万２千円の金利。
原理的に言えば、今だって違法行為ですなｗｗｗ

当たり前のことを違法行為とするような法律は結局は巧くいかないのが常識。

929 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 16:28

上限規制ｲﾗﾈ

ただ、サラ金にもっと自由に資金調達させれ！
サラ金に預金業務許せば、解決する

930 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 16:44

諸外国で、金利規制の例あるの？

ないとすると、「金利規制しないから、問題が生じない」って可能性強いよな

931 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 16:52

>>930
スレ読んでから書けば。

932 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 17:11

>>931
どの辺ですか？

933 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 17:35

>>930
http://www.tapals.com/archive/pdf/haku2005-6.pdf
とかはどうですか？

934 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 17:38

>>932
>>858　とか。

935 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 18:27

>>933,>>934
ｻﾝｸｽです

規制なしのイギリスがむしろ例外なんですかね？
各国の状況は実際ちょっと複雑そうですね。

936 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 19:59

>「テレビで高い金利で貸す業者の広告が堂々とのっていることと
>一流だと思っていた銀行が消費者金融と一緒に広告を出していることは不愉快」
>と発言
消費者金融から金を借りていることが知られることの社会的リスクは無視ですか

937 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 20:29

>>936
アンカーつけろって。君一人のための掲示板じゃないんだから。

938 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 23:28

「テレビで高い金利で貸す業者の広告が堂々とのっていることと一流だと思っていた銀行が消費者金融と一緒に広告を出していることは不愉快」

ゴールデンタイムの消費者金融の広告が違法な取立てをきっかけに急激に減ったことを受けて通販系や外資系の生保、損保の広告が増えたんだったよなあ

939 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 23:44

>>933のリンク先のp.129には情報の非対称性を根拠として
アメリカの破産法が2005年に改正されたとあるね。

940 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 08:44

金融庁資料 4ページ目：
身体放棄覚書　買春街売買覚書　臓器放棄覚書　子供の目の前で母親強姦
年利３００％が蔓延し中には年利３万４千％を貸す業者も現れた
http://www.fsa.go.jp/news/newsj/17/kinyu/f-20051208-1/02.pdf

上の高利を許せば、今以上にヤミ金融の被害が拡大する。（韓国では、利息制限を撤廃したとたんに年利200％の業者が大量に現れ、
それによる自殺者が急増して社会不安が増大したため2002年に利息制限を復活させている。）
ドイツやフランスでは日本よりもはるかに厳格な金利規制がなされており、日本より金利規制が緩い先進国は英米のみである

941 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 09:10

＞韓国では、利息制限を撤廃したとたんに年利200％の業者が大量に現れ、
継続的契約だから、機会主義的行動をどう抑えるかは必要かもね

942 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 09:46

>>940

> 銀行から融資を受けることが困難であり、クレジットカードの利用限度額いっぱいまで融
> 資を受けて行き詰まり、超高金利の私金融から借入をせざるを得ない状況に陥るもの
> が少なくなかった。

弁護士会がよく言うこの言い方がいつもわからない「借入をせざるを得ない状況」って
借入をしないと死んじゃうのか？　だったら借りられて良かったってことだと思うんだが、
なんで禁止するんだろ。

943 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 10:32

弁護士会もそんなにゆーんなら、自分ところで低利無担保融資でもやりゃいいのにな。会長選挙でも
億のカネが動くとかと聞くし。正義感のお強い弁護士のみなさんであれば、さぞやかし温厚賢明な融
資を行うんでせう。

944 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 11:48

サラ金の金利返済するために、公的低利無担保融資なんてヤクザ屋さんの手口ですよ。

945 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 12:14

「自動車があるから飲酒運転事故が起きる」理論だな。
取り締まるべきは酒でも車でもないのに。

946 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 13:00

>>940
結局そうなるんだよな。
答えは出てるわけだな。

947 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 13:12

>>940
経済学的知見の無力★サラ金金利など そのまんま
下手に経済学なんていわないほうがいい。
経済学の信用を失う。
社会問題は経済学だけでは解けない。

948 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 14:36

＞社会問題は経済学だけでは解けない。
社会問題だからこそだよねｗ

949 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 20:37

アメリカで940みたいなことやったら弁護士がわらわらやってくる。

950 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 22:07

次スレ　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1170/

951 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 22:12

金利や形態が大きく異なる業者を、事実上一括で扱う状態になってるのがおかしい。
証券取引だって、規模や形態によって、売買の方法や回数、金額等を規制して、監視機関まで設置してる。
「上限金利を撤廃せよ」って人は、形態や規模による規制、順法させるための監視強化まで反対してるわけじゃないよね？

952 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 22:44

>>940
＞日本より金利規制が緩い先進国は英米のみ

人口からすれば日本より緩いやり方がマジョリティか

953 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 23:08

>>951
＞形態や規模による規制
そんなん区別する必要あるの？

954 ：名無しさんの冒険：2006/09/19(Tue) 00:50

http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.aspx
ここの2006.9.18発行分ね。
概ね与謝野寄りの見解かな。

955 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 06:21

立川です。

>>924
＞>それで、けっきょく上限規制すべきなの？　すべきでないの？
＞
＞（答え）○○ならば、上限規制すべきということになる。
＞
＞それで、今のサラ金は、○○なの？
＞
＞（答え）そうともそうでないともいえる。実証分析すべき。
＞
＞それで、実証分析するとどうなるの？
＞
＞（答え）××ならば、○○といえる。
＞
＞それで、サラ金は、××なの？
＞
＞（答え）（前に戻り、以下は無限ループ）

批判要望板でもよくわかってないで僕を荒らしだと決め付けた方に指摘したのと同じことですが、
もしあなたが「実証分析によってただちに裏付けられない理論的なロジックは議論するのも
無意味だし、この板では荒らし行為と同じだ」と考えているのであれば、それはまったくの
間違いだと思います。確かに「現実に現行金利を下げたらどうなるか」という実験ができない以上、
誰も現時点で実証的に確実なことは言えないかと思います。（それは規制反対派も含めて）
しかし、そのことは揚げ足とって少しでも最先端の経済学のモデルで分かってきていることで
議論をすることが無意味だ、という理由にはなっていませんし、「だから経済学は無力だ」という
説明にもなっていません。

ちょっと被害妄想的に僕の印象を言えば、このスレでは（僕に限らず）ちょっとミクロ経済学や
ゲーム理論を使った議論が始まるとすぐに「関係ない話やめろ！上限規制が無意味なのは経済学以前の常識」
という茶々が入ります。僕に言わせればそういうふうにわざと「スレを荒らす」ことによって
経済学の議論を避けよう避けようとしているのは、むしろ口では「経済学で議論しよう」と
もっともらしいことを言うあなた方のような人ではないでしょうかね？

956 ：立川：2006/09/20(Wed) 06:40 ◆Rcaz7RUzJM

>>924は、僕に言わせればちょうど逆から見た流れなんですよね。でも本当は、>>924の（答え）の部分が
逆に質問になっているわけで、むしろその質問に答えられない人たちがわざと感情論に誘導して
経済学の議論を避けている。これが本当の流れだと思います。（ただ>>924をちょうど裏返しにすればよい）


>このスレのテーマ「上限金利規制は経済学的知見ゼロか否か？」

上限金利規制は経済学的知見ゼロではない。情報の非対称性に注目すれば、規制が説明できる場合もあるんじゃない？

（答え）それで、けっきょく上限規制すべきなの？　すべきでないの？

答えになっていません。まず上限規制が経済学で説明可能であることを認めてくれませんか？
少なくとも「○○ならば、上限規制すべき」です。

（答え）それで、今のサラ金は、○○なの？

その前にそうしたロジックが無意味ではないことは認めるわけですね？その上でこの議論に入ることができますが？

（答え）それで、実証分析するとどうなるの？

いえ、実証分析以前に経済理論のロジックで説明できないわけじゃないでしょう？まずロジックを読んで
理解してください。そして「上限規制は経済学的知見ゼロ」という思い込みを捨ててください。

（答え）それで、サラ金は、××なの？

「××」というのは一つのロジックの前提です。まずあなたがこのロジックで議論をしよう、としなければ、
その前提の妥当性について質問するのも無意味なんですが。で、「経済学」で議論しますか、しませんか？

（答え）上限金利規制は経済学的知見ゼロに決まっている。そんなの常識でわかること。関係ない話をするな。
お前は大学院生に決まっているから学校の中だけで勉強してろ。（前に戻り、以下は無限ループ）


そしてこのスレでは「情報の非対称性」という言葉を出しただけで「お前はもっと勉強しろ」とか
あげく「お前はこのスレを荒らそうとしている」と言われ続けてきたわけですよ。

957 ：立川：2006/09/20(Wed) 07:03 ◆Rcaz7RUzJM

僕を「真性の掲示板荒らし」と決め付けていまだに訂正も反省もない批判板の704さんやその他に対して
まだ気持ちがおさまらないので愚痴ってしまいましたが、別に僕の方でも「実証分析は無意味」と
言っているわけじゃないんですよね。

最近の諸ブロガーたちがようやく僕などが指摘してきた問題について取り上げはじめ、とてもよい議論が
始まりつつありますが（そっちはここみたいに邪魔されないことを祈りたいですが）、
結局は金利を自由にして好きなだけ上げさせるのと金利を規制して強制的に下げさせるのとどちらが
マーケットを拡大させることになるか、おそらくこの点が重要だと思います。それでしたら、
実際に金利が下げられた場合、他の状況の変化にも留意しつつ、実際のマーケットが拡大したかどうかが
一つの実証分析になるのではないのでしょうか？

仮説１．現行の上限金利規制はサラ金業者の意思決定に関して拘束的。ゆえに金利規制を撤廃したら
　業者はもっと高い金利を設定できる。そしてそのような高い金利でもサラ金から借りたいという
　お客が参入してこれる。つまり、逆に金利を規制して下げることはマーケットを縮小させるだけ。
　そして闇金マーケットが拡大する恐れもある。

仮説２．現行の上限金利規制は拘束的ではないか、むしろ無形担保に関して情報の非対称性が存在するために
　逆選択問題が発生している。つまり、高金利が均衡となっているために、低リスク客が参入できず、
　またそれが「高リスク客しか参入していない」という業者の信念を支えている。よって金利を強制的に
　下げ、低リスク客が参入できるようにすることでマーケットが拡大する可能性がある。

958 ：立川：2006/09/20(Wed) 07:04 ◆Rcaz7RUzJM

僕が実証分析によるこうした仮説の検証に消極的なのは、他の状況（つまり、各サラ金業者がメガバンクの
系列化になっていっていること）がバイアスを与えるため、単に上限金利撤廃の効果だけを確認することが
困難だろうと予測するからです。つまり、銀行がサラ金業者に信用を与えることによって上記のような
逆選択問題は金利規制によるよりもはるかに容易に解消するかもしれない。よって仮説２をサポートする
ような実証結果が出やすい可能性がある。だとすれば、必ずしも「上限規制」にこだわる必要もないのかも
しれません。

これがこのスレでの僕のとりあえずの結論です。

959 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 08:48

>>957
立川さん、ちゃんと他人のレス読んでる?経済学的に規制が正当化できる場合もある
っていう話はだれも否定してないよ。実証しろとはいわないまでも、あなたの
ロジックがこれだけ書いて一向に現実問題につながらないので、みんな馬鹿にしているだけ。
しかも自己正当化ばかりにスレを費やしている。yoshieとかと同じ穴の狢。

たとえばさ、2000年に上限金利が40%から29.2%に下げられたでしょ。
この6年間とそれ以前で多重債務問題やその他の社会厚生は改善されたのか、
マーケットは拡大したのかっていうのは議論として入りやすいでしょう。
あなたのロジックと現実のつながりを見せてくださいな。

960 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 09:01

>銀行がサラ金業者に信用を与えることによって上記のような
>逆選択問題は金利規制によるよりもはるかに容易に解消するかもしれない。
それで解決するのって逆選択の問題なの？

961 ：立川：2006/09/20(Wed) 09:09 ◆Rcaz7RUzJM

時間がないのでここでは一言だけ。

>>959
＞みんな馬鹿にしているだけ。

また「みんな」ですか。批判板の704さんもそうですが、そんなふうに「お前以外は
全部自分と同意見だぞ」という印象を与えるようなやり方が卑劣だと言っているんです。
それこそこのスレの大多数があなたと同じ印象を持っているという実証分析をしてみてください。

＞たとえばさ、2000年に上限金利が40%から29.2%に下げられたでしょ。
＞この6年間とそれ以前で多重債務問題やその他の社会厚生は改善されたのか、
＞マーケットは拡大したのかっていうのは議論として入りやすいでしょう。

上記の仮説を提示しているのは僕だけではないのに、なんで僕だけにそこまで要求されなきゃ
いけないのかわかりませんが？とりあえず公平に言えば、2000年の金利規制の「あとで」
闇金融が増加した、という主張はあります。でもそれが「上限金利規制→闇金融の拡大」と
いう因果関係を示しているわけじゃありませんよね？だから実証は難しいと控えめに言っているんです。

いったい他にどう言えば満足してもらえるんでしょうか？煽っているだけとしか思えない
んですが？

962 ：立川：2006/09/20(Wed) 09:12 ◆Rcaz7RUzJM

とりあえず、

＞2000年に上限金利が40%から29.2%に下げられたでしょ

というレスを見るのはこれが初めてではありませんね。つまり>>959さんは何度も何度も同じこと
言っているでしょ？今度からは固定HNでお願いします。相手を馬鹿にするのはあなたの自由だけど
今度からは「みんなの意見は知らんが自分（○○）は立川の意見を馬鹿にしているぞ」と
堂々と書いたらどうでしょう？

963 ：立川：2006/09/20(Wed) 09:17 ◆Rcaz7RUzJM

>>960
＞>銀行がサラ金業者に信用を与えることによって上記のような
＞>逆選択問題は金利規制によるよりもはるかに容易に解消するかもしれない。
＞それで解決するのって逆選択の問題なの？

それに対する僕の根拠は上で一度書いたと思うけど、銀行の傘下になることは上限金利規制の
代替的な効果がある、ということ。ようするに業者が持つ「この業界に高金利でも払ってお金を借りたい
と思う客はどうせリスクの高い客だ」という信念を崩せばいいんです。何回か言ってるけど、
僕自身はそれに対する解決案として「何がなんでも上限金利規制しかありえない」とは考えていません。

極端に言えば、いまのサラ金業界がいまの銀行系ローン業界とそれほど変わらないものとなれば
低リスク客も気軽に参入することができる。（金利が低いことと違法取り立てがないことの両面から）
もちろんそこから締め出される高リスク客は必ず生まれます。でもそういう層はどうせ行き詰って
闇金に行くしかない層ですから、それは早めの自己破産等で解決すべきです。

964 ：立川：2006/09/20(Wed) 09:25 ◆Rcaz7RUzJM

一言だけ、と書いてまた連続してすみませんが、>>959さんの言い方にあまりにもカチンときたので。

＞あなたのロジックがこれだけ書いて一向に現実問題につながらないので

これはあなたが示す責任がありますね。どういう意味で現実問題につながっていないのでしょうか？

１．あなたが教科書的な「逆選択問題」などの知識ゼロ
２．知識はあるが、現実的に何を言っているのか理解できていない
３．知識も現実的なインプリケーションも知っているが「実証分析」がない限りそんな　議論は馬鹿にされて当然
４．むしろ現実はそのような仮説とは反対の証拠を示している

この４つの可能性ぐらいしかないのですが、１、２または３であれば、僕は相手にできないし、また
それを根拠に僕に文句言われても困ります。教科書読んで来てください。
（あるいはこの問題を扱うブログでもとてもよい解説が書かれています。）

４を根拠とするのであれば、それはそれで認めます。ではその証拠をまず示してください、って
ことになりますよね？

965 ：招き猫：2006/09/20(Wed) 09:51 ◆lz.qljqAls

うるさい！！！！
もうしゃべるなばかやろ！！　立川＆規制論者
なんか、ぐちゃぐちゃ言つてるいるが、

すでに結果はでた。

パニックは、起きた。

ある業界で取り付け騒ぎが起き、配送関係が仕事をうけなくなっている。

今後は、ますますカードローン審査が厳しくなるだろう。カードローンが販売の主力となる高額商品
を販売している業界への影響を考えると・・・

ネット業界もこの問題は避けられないだろう。

966 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 09:56

３だよ３。実証できないのに規制したいならチラシの裏に書いてればいいのに。
規制はコストかかるでしょ。コストが必要、その一点だけでも立川（および規制論者）は
実証しないといけない。彼岸の素粒子論屋ですら、現実問題との連結は意識、もしくは
エクスキューズしているのに、この経済学徒はいったい何様だよ。空理空論を述べて
その上で、現実の可能性があるから自分のロジックは正しいって、なにそれ。
そんなんだったらどんな糞な屁理屈でも実証できなければ真、ですか？

967 ：立川：2006/09/20(Wed) 10:06 ◆Rcaz7RUzJM

ちょっと空き時間ができたので。まず、間違ったら素直に謝罪しますが、ずっと素朴に疑問だったので
はっきり質問させていただきますね。

招き猫氏はつねに固定HNでレスをつけていますか？

>>965など読むともう僕には「ネタ」で煽り芸をやっているとしか思えない。そして何か僕に
うらみがあるようにも見えます。はっきり言えば、匿名でレスつけて僕とやりあったとか？

僕自身に招き猫氏とやり合った記憶がないもので、そういうふうにしか思えないんですけど？

968 ：立川：2006/09/20(Wed) 10:12 ◆Rcaz7RUzJM

もう一つの根拠。

>>965
＞立川＆規制論者

>>966
＞立川（および規制論者）

同じぐらいの時間に別人がこんな表現を使いますかね。しかもわざわざ僕が

＞僕自身はそれに対する解決案として「何がなんでも上限金利規制しかありえない」とは考えていません。

とはっきり自分の立場を示したあとに。ようするに招き猫氏や>>966氏は何がなんでも僕を
「規制論者」に仕立てあげて吊るし上げたいだけじゃないんですか？

僕が言っているのは「上限規制にもそれなりに経済学の理論的根拠はありうる。でも実証は難しい」
ってことだけです。何がなんでも「規制せよ」とは言っておりません。

そりゃ実証もなく、机上の理論だけで「規制しかない」って誰かが言ったら僕だって「おいおい」って
反対しますよ。何度も言ってるけど、弁護士会、自民党、その他の規制論者の議論が経済学に
のっとっているとは僕だって思いません。ここでの議論はそういう世間の議論からは独立で
自由に議論してかまわないはずでしょ？

969 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:17

なんで招き猫みたいなただの不動産屋が>>966みたいなレスつけられるんだよ。
よく考えろよ。頭悪すぎじゃないか。

970 ：立川：2006/09/20(Wed) 10:20 ◆Rcaz7RUzJM

>>969
意味がわかりません。どうして「招き猫みたいなただの不動産屋が>>966みたいなレスを
つけられるはずはない」と考えるのですか？あなたが招き猫氏か>>966氏でなければそんなこと
言えるはずもないですよね？招き猫氏ならばそう名乗るべきだし、>>966氏が別人であれば
トリップを使ったらどうでしょう？>>965と>>966は明らかに不自然だと思いますが。

971 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:29

自分と違う意見の香具師は全部1人に見えてしまう面白い人がいるんだね。

972 ：立川：2006/09/20(Wed) 10:31 ◆Rcaz7RUzJM

いや、「自分と違う意見」だから、と言ってるわけじゃないですよ？
>>965や>>966は「意見」だとすら認められないから。

僕が招き猫氏に対して前から抱いていた疑問です。

973 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:40

2000年の金利規制は銀行と消費者金融を結びつけた点で良かったのかも。
信用がほしい消費者金融と収益を上げたい銀行の利害が一致した。

提携結んだあとさらに金利規制する必要はないと思った。

974 ：立川：2006/09/20(Wed) 10:44 ◆Rcaz7RUzJM

>>973
僕も全面的に賛成します。僕の仮説からしても、サラ金業界が銀行系ローンに移行すれば
金利規制は必要ない、ってことになりますから。

というより、むしろ金融監督庁はそれが狙いで規制を進めてきたわけでしょう？つまり、

・金利規制して非効率なサラ金業者が自然と銀行傘下になるように仕向ける
・そこからはじき出される危険借り手には自己破産という流れを作り出す
・闇金は警察によって徹底的に排除する

この３番目だけがいまだに不十分ですが、こう考えれば本当の「規制」の目的はそのへんに
あるのは納得いきます。

975 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:46

>>963
belief崩れればいいというのは理屈としてはいいが、銀行と組むとbeliefが崩れると考えるのはなぜ？

976 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:47

また立川の妄想垂れ流しが続いているのか。メンタルクリニックいったほうがいいぞ。

とりあえずほっといて書きたいこと書けばいいじゃないか。
それとも指摘が図星で焦ってるのか。あれこれ気になるなら
自分のブログに書けばいい。トリップだって使いたい奴が使えばいい。
招き猫がなんなのかなんて関係ないだろ。ありゃペット。

977 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:52

＞そこからはじき出される危険借り手には自己破産という流れを作り出す
実際には、むしろ破産に追い込まないように制度を変えてきてるんだけどね

978 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 10:54

>>976
自警団隊長の○○たん乙

979 ：立川：2006/09/20(Wed) 10:57 ◆Rcaz7RUzJM

>>975
＞belief崩れればいいというのは理屈としてはいいが、銀行と組むとbeliefが崩れると考えるのはなぜ？

逆選択において、PBEが均衡となっているということは、

業者の信念「この市場に参入してくる客は高リスク・低担保客」
消費者の行動「そんな業者の信念の下では高金利を提示されるので低リスク客は参入しない」

が互いに整合的になって自己拘束的な状態になっている、と（仮説として）考えているわけです。
その仮説を認めれば、どんな手段であってもそんなbeliefを崩してやれれば厚生を改善するような
別の均衡へ移ることができる可能性があります。

銀行と提携することによる効果として考えられることは、銀行の持つ審査能力がサラ金業者へ
移転するということです。つまり、その分低リスク客を識別できてそれに応じた金利を設定することで
参入させられれば、それをきっかけに上記の信念は崩れる可能性があります。

980 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 11:12

＞銀行と提携することによる効果として考えられることは、銀行の持つ審査能力がサラ金業者へ
＞移転するということです。
こりゃ違う意味で、あなたの信念だｗ
提携したときは、少なくとも表面に出てきた理由は違ってた

981 ：立川：2006/09/20(Wed) 11:15 ◆Rcaz7RUzJM

そういう効果がありうる、ってことですよ。少なくともやって損はないのでは？

ようするに、「金利高かろう客悪かろう」っていうイメージが崩れればなんでも
いいって言えばなんでもいい。金利規制よりも銀行提携の方が安全でコストが少なそう、
というのには僕も賛成ですよ。

982 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 13:05

匿名掲示板になれてないんだね、煽られすぎ。
匿名性を利用した｢みんな～｣って言い方は、確かに卑怯だが、所詮は煽りだよ。
そんなのに反応せず、分かりやすく論点をまとめるのが、匿名掲示板の常道

983 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 13:13

ねこのいっている、ヤバイところってどこ?百貨店かな。

984 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 13:17

>>982
匿名掲示板に十分慣れてるよ
歌舞様もビツクリってくらいの自作自演魔なんだからｗｗｗ

985 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 14:29

まあ俺も僕ちゃんの「煽られ体!質」はみんなに馬鹿にされても
しょーーがねえなあとは思うけど、
てめえが匿名のくせして「みんなそう思ってるよ」って言ったって
説得力ゼロだ罠なあｗｗ
匿名であれば誰が誰かわかんねーし、そうでなければてめえが自作ｼﾞｴ（ｒｙ

986 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 14:30

つーか、歌舞って誰よ？このスレに出てきたっけ？>>984＝歌舞？

987 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 18:40

過去ログくらい嫁

988 ：招き猫：2006/09/20(Wed) 23:37 ◆lz.qljqAls

立川、名指しでいわしてもらう。書き込みするな。恥をさらすだけだ。

俺は、未来予測したわけではない。すでに起きたことを述べている。
人より、少し情報収集力が高い（ただし経済以外のあらゆる方面で）だけだ。
高額商品について、ほんの少しネット情報を探れば、俺の言う意味が理解できる。
そして、これは始まりだ。ある業界でクレジットクランチが始まったのだ。

決着はついた。もう、これ以上書くな。
少し良識のある者なら、何を言っているかわかる。
そして、ネットではこれ以上は書けないことも解る。
これは、煽りではない。真実だから書けないのだ。　　以上

989 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 23:58

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　招き猫　　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
　　| |　　ｽﾁｬ!! .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　　立川の僕、参ったかね
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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990 ：名無しさんの冒険：2006/09/20(Wed) 23:59

>>988
ぷっ。
目糞鼻糞。

991 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 00:05

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　招き猫　　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
　　| |　　ｽﾁｬ!! .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　　招き猫です。
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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つらい日々を送っています。
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　　　　　　　　　　/　　　　ﾞ'----''"´　　　　ヾ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　｀:､
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　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　i
　　　　　　　　　|　　　　　　ノ '　　　　 　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　　もうだめぽ
　　　　　　　　　 ､　　　 ''"´｀:､ 　　　　　　 υ /
　　　　　　　　　　｀丶,:' ､.　　. ）___Д____,,.,_,,.;''"
　　　　　　　　　　　/　　　　/

いじめないでください。

992 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 00:15

立川氏、247氏、その他、同一人物かどうか知らないが、
・>>1の「経済学的根拠ゼロ」という言い方にやけに粘着的に反発する。
・「金利上限規制が厚生を改善する場合も、悪化させる場合も考えうる」という
　点にはとっくに誰も反論していないのに、なぜか被害妄想に陥って同じ主張を
　繰り返し続ける。
・実証には、まああまり興味がないらしいが、多くの人は「上限規制すべきか
　どうか」にこそ興味を持っているのに、その話題を持ち出すたびに攻撃する。
・匿名掲示板では全く無意味なのに、「固定HN使え」「相手は何人」にやたら
　こだわる。

いや、別にいいんだけどさ。特に2番目の点には、気をつけてくれるかな。
正直、話が進まないでループしてるのに多くの人がうんざりしてるのは確か
だと思うから。

あと、お互い「もう書き込まないでください」「もうこれ以上書くな」なんていう
自分のブログでもなんでもない共有の場所で、しかも守っているかどうか検証
不能な要求を相手に押し付けるのはやめようね。

まあ、現実には、ロクな議論もなされないまま上限引き下げが行われようと
しているわけだが、これを支持する論拠はあるのかね。

続きはhttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1170/　でやろうや。
それとも、新しいスレのタイトルが気に入らないとか？

993 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 00:39

>>956

>その前にそうしたロジックが無意味ではないことは認めるわけですね？その上でこの議論に入ることができますが？

はい。みんな認めました。（つーか、誰も（感情論であおってるヤツ以外は）反論してないって。）
だから、さっさと次の議論に入ってくださいよ。
「消費者金融が銀行系になればすべて解決」ってのが「経済学的知見」なわけ？

994 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 01:25

/ヽ　　　　　　 /ヽ
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　　|　＿＿＿＿　／　　代々木じじい　:::::::::::::::＼
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995 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 01:42

>>993
僕の頭の体操を邪魔するんなら、もうこれ以上書き込まない。


って、僕ちゃんが言ってます

996 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 04:06

頭の体操だけで、現実の経済に目を向けようともしない、出来の悪い契約理論ｦﾀが暴れてるｽﾚはここですか？

997 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 08:35

ひとりごとも大変ですな

998 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 10:47

立川なる人物は、
上限規制が支持される場合もそうでない場合も理論的にはありうるとした上で
>>955
> 誰も現時点で実証的に確実なことは言えないかと思います。
>>968
>机上の理論だけで「規制しかない」って誰かが言ったら僕だって「おいおい」って
>反対しますよ。何度も言ってるけど、弁護士会、自民党、その他の規制論者の議論が経済学に
>のっとっているとは僕だって思いません。
と、現時点で規制を支持する実証的な根拠が得られていないことは認めている
にもかかわらず、さらに性急に結論を得ようとする輩を激しく非難する一方で、
あまりに性急な「弁護士会、自民党、その他の規制論者」による現状の規制
強化論議に対しては批判的どころか>>974>>981のようにむしろ許容的である
という点で論理的整合性を著しく欠くと思われるが、どうか。

999 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 11:36

>>998
多分、ご本人以外はみんなｗそう思ってる。

1000 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 12:53

1000ダポ

1001 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 12:56

>>998
立川の僕ちゃん、実証には興味ないんだから。
契約理論で上限金利規制の妥当性が示せたから、それで満足満足。
あとは適当に銀行がサラ金を飲み込めばいいんじゃない、
うまくいこうがどうなろうが、僕ちゃんには関係ないから。

ってとこ。

1002 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 13:49

「みんな」氏、乙ｗｗｗ

1003 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 13:57

最後の最後まで自作自演臭いスレだったなあ。。。
そんなの見ればすぐわかるのに。

自分自身と対話して空しくなんないのかな？

1004 ：名無しさんの冒険：2006/09/21(Thu) 17:07

全員みんな氏に見えてくる。マトリックスのエージェントスミスみたい。

1005 ：名無しさんの冒険：2006/09/22(Fri) 14:18

漏れの見立てでは、「僕たち＝立川」氏1人と、「みんな」氏が3人くらいかな？
もちろん、招き猫は「みんな」氏には入ってないだろうが、立川の僕ちゃんには招き猫含め、「みんな」氏はたった1人ｗｗｗ

1006 ：名無しさんの冒険：2006/09/22(Fri) 22:28

立川ちゃんの基底では、みんなが縮退している。ついでに招き猫もみんなに縮退。
これって漁師もとい量子ファイナンスかな。

1007 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 12:59

縮退って何の訳語？

1008 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 17:10

仕事で書いているビックルがいるだろ

1009 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 19:44

＞仕事で書いているビックル
って何？

1010 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 20:02

degeneration.
日常会話に縮退が出てくる奴は、量子力学をやっている。理物の人とかね。

1011 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 20:23

面白そうでしたので入れさせていただきます。
私は経済学には疎いのですが、消費者金融で訪問回収をしています。

利率に対しては借り入れ金額の規制をすれば問題ないんじゃないかなと。たぶん、上限金利を引き下げても返さない方はたくさん居ます・・。

直接回収にいった人のほとんどは生活苦ではなく、性格が不真面目なかたばかりでした（払う意思もないかたたち）もちろん、生活苦の方もいましたが、そういう方はすぐに弁護士さんに相談されています。

逆に借りた方の法律で規制するのでしたら借りた方の自己責任を問える法律も同じく作ってもらいたいものですね。

1012 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 23:18

次スレ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1170/

1013 ：お知らせさん：2006/09/23(Sat) 23:18

このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。