トンデモ経済学家元追究委員会vol.7

economy/1152 ／ 985 レス ／ 2006/04/27〜2006/12/12

1 ：通りすがり：2006/04/27(Thu) 22:20 ◆FP8Ia0nuuY

足かけ８ヶ月ほど(*)弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。薬の売人を挙げても元締めに手を出せない麻薬取締官の気持ちが良くわかります。そこで考えついたのは、この厨房エコノミストの背後には「家元」がいるに違いないということ。だって、変だとおもいませんか？
多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、長期金利についてのフィッシャー効果なんか知ってる。明らかに、体系的に勉強してないが、誰か知ってる奴が吹き込んでるとしか思えないんです。そこで、各種メディアでの発言などをウォッチしながら、トンデモ経済学家元を追究しましょう。
(*) 2001年4月当時。すでに二世紀に渡るプロジェクトとなっている・・・

前スレ
vol.1 http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0239
vol.2 http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599
vol.3 http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0708
vol.4 http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0836
vol.5 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0885/L30
vol.6 http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1005/

3 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 01:18

えーと、クルーグマン位に簡単な経済学の入門書を読ませたほうが早くないですか？
だって、2chで発言する人のほとんどは暇つぶしでネタを探しているだけなんだし、せいぜい
ディベートありきで「コレ知ってるぞ！」ってブラウザで検索したソースを読んでるだけでしょ？エピゴーネンですらない。追求よりも啓蒙していただけたらうれいしな．．．

4 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 01:58

>>03
>>1をよく読んでね。
そういう小物はいちいち相手にしないで、家元を探して叩こうというのが主旨。

だから「2chの名無しがこんなバカなこと言ってましたー」というのはここに持ちこまないこと。

5 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 02:21

最近のバーナンキはトンデモになっちったな。
インフレ率とマネーサプライは殆ど関係ないんだとさ。

6 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 02:29

それは別にトンデモでも何でもない。マネーサプライの位置付けが変わっただけ。
いまはテーラールールで金利だけ調整するのが普通。

7 ：ドラエモン：2006/04/28(Fri) 10:28 ◆giBWulmBYE

>>05

クルッグマンのbaaackで改めて我々が認識したことは、「足下のマネーサプライ」よりも
「マネーサプライの将来経路」の方が重要という、実はケーガンモデルを合理的期待のし
て解いたときのアホウみたいに簡単な公式による「貨幣数量説の動学的再解釈」なので
す。簡単に言えば「速水が総裁やってる限りいくらマネーサプライ増えてもデフレが続く」
ということね（爆

8 ：ドラエモン：2006/04/28(Fri) 14:13 ◆va4qsJNk0c

>>06

あとねぇ、テーラールールが「最適な金融政策ルール」だってことは証明されてないわけ
で（当たり前だが、金融政策で補正すべきマクロ動学過程に関して意見が一致していて、
統一的なモデルがあるわけではないのだから、一般的に受容されている最適ルールも糞
もない）、あまりテーラールールを強調するのは問題。

ただし、そのあまりの簡明さ（ウェイト０．５での失業率とインフレ率の加重平均）ゆえ
「こんな馬鹿みたなルールですら、９０年代前半に適用してれば、日銀がやったことより
よほどマシな結果を得られていた可能性が高い」という意味で重要。しかも、代替的な
ルールであるマッカラムルールも同じ結論になるから、この結果は相当にロバストである
可能性が高いのがウレシイところ。

9 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 18:58

>「こんな馬鹿みたなルールですら、９０年代前半に適用してれば、
> 日銀がやったことよりよほどマシな結果を得られていた可能性が高い」

・・と言うためには、マクロ動学過程を仮定しているはず。

VARを使っているのだろうけれども、そのVARを信じるなら、
そのVARの動学の下での最適ルールを計算できるはず。
VARを信じないなら信じないで、そもそもそういう政策ルールだけ
入れ替える分析には意味がない。

10 ：ドラエモン：2006/04/28(Fri) 19:44 ◆giBWulmBYE

>>09

いやあ、そんな難しい話じゃあないよ（笑）単に、実績よりテーラールールにしろ
マッカラムルールにしろ、遙かに緩和的な金融政策を要求していたというだけのこと。
って、あなた、この悲惨な苺の状況で、そんな真っ当な批判すると誰かすぐわかるよｗ

11 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 21:28

>>09　しかもこの理屈が例の90年代央の日銀の「最適」政策の
理屈と基本的に同じだけにｗｗ

12 ：名無しさんの冒険：2006/04/28(Fri) 22:45

>>09
そりゃ困りますな。
>>11
そりゃ誤解ですな。
私は金融緩和は足りなかったと思ってるので。

13 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 01:28

>>7
>簡単に言えば「速水が総裁やってる限りいくらマネーサプライ増えてもデフレが続く」
>ということね（爆

なんじゃ、そりゃ？
速水が総裁やってようが、資産の買いオペを何百兆円も行えば必ずインフレになるだろ。

14 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 01:48

>>13
もっぺんbaaaaack論文読み直せ。

いくら「一時的に」マネーサプライ増やしても、「恒久的に」増やすと皆が
信じなければ効果はゼロなのよ。

15 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 02:17

>>14
効果がゼロになる理由を教えてくれ。

16 ：ドラエモン：2006/04/29(Sat) 03:08 ◆giBWulmBYE

>>13

>資産の買いオペを何百兆円も行えば必ずインフレになる

そりゃ、そうです。>>7で

「速水が総裁やってる限りいくらマネーサプライ増えてもデフレが続く」

といってるのは、その前の「簡単に言えば」であって正確ではないですね。つまり、
普通に想像しうるような規模の買いオペ（ベースマネーが３０％とか４０％とかの増加）
をやっても、マネーサプライはほとんど増えず、まして物価にはほとんど影響しないと
いうこと。別の言い方をすればＭの増加が恒久的であると信じられないなら、Ｖが低下
してＰＱは（あまり）影響を受けないということです。これ、減税効果の話と基本的に
同じ。１００兆円減税とかやれば効くだろうけど、１年限り１兆円くらいやっても効か
ないという感じ。詳しくはIt's　baack参照。要するに流動性の罠ということ。

17 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 12:45

ヴェルナーの説では、９０年代の貨幣の流通速度はＧＤＰ取引に使われるものに関してはほぼ一定とのこと。
貨幣の流通速度の低下は非ＧＤＰ取引に使われる資金が巨大になっているから。
つまりマネーの増加が恒久的であると信じるも信じないも、庶民はそんなことは考えていない。
単に生活において必要な物、欲しい物を購買している。
人々の情報は不完全であり、需要（市場）と供給（銀行）の関係は需要過多であり、マネー市場は不均衡である。
そのような状況ではマネー（信用）の市場に対する増加は、その増加分のインフレを引き起こす。
もちろんその増加分がどこの産業に使われるかによる。
生産力を拡大させる取引に、拡大出来る増加分の信用創造が使われれば、インフレにはならない。
逆に生産力を拡大させない取引（金融や不動産など）に信用創造が使われれば、その増加分は消費だけが増えることになりインフレになる。

俺はヴェルナーの説のほうが説得力有ると思うけどね。

19 ：ドラエモン：2006/04/29(Sat) 13:36 ◆giBWulmBYE

ゲゼル大佐のスタンプ同様、金融緩和が重要だという一点ではヴェルナー氏に同意できる
が中身は全く同意できない。特に、窓口指導で景気が良くなるとかいった話には１００％
同意できない。それを政策手段として持ち出さない限り、敵対する気はないけど、支持す
る気にはならん。偉く数量的な結果を導いている予測（国債インフレになるまで買えとい
う我々と大違いで、結果のグラフは実に細かい変動を『説明』している）に用いるデータ
と統計的手法をまずは見せてね。

20 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 22:12

>>19
窓口指導でよくなると言うよりも、信用創造の回復で景気はよくなるってことだ。
実際、信用創造の回復で景気はよくなっているし。

21 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 22:22

>>20
根拠きぼん。

22 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 23:21

信用乗数を計算しろ

23 ：名無しさんの冒険：2006/04/29(Sat) 23:37

> 信用創造の回復で景気はよくなっている

なぜ、因果関係がその順番なのか根拠きぼん。

24 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 01:31

「アメリカ発の世界不況が起きる」、どうしたらいいのか？
　　　　　↓
http://tanakanews.com/g0125mortgage.htm

25 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 06:00

ゴールドでも買いなさい

26 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 08:10

「アメリカの経済の繁栄期は、そのピークを越えつつある」、どうしたらいいの？
　　　　↓
http://red.ap.teacup.com/sekiseimarx/

27 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 10:27

>>24
そんなことは起きないから気にするな。

>>26
別になにもしなくていい。

つーか、ここは間違いだらけのシロウトの糞記事を貼り付けて喜ぶスレじゃねーだろｗｗ
「家元」をたたけ「家元」を！

28 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 16:36

>>27
>>24は有名人だよ、「朝生」に出たりもしてるし。
>>26もその世界では有名人。
ま、「家元」とは言えないかも試練が。

29 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 17:08

確かに家元候補生もいるよなー、やんなっちゃう
でも>>27の言うように家元候補生叩いてたら家元叩く時間なくなっちゃうし、家元叩くのが合理的かと
最後に>>27に言いたいことがある！
>シロウトの糞記事を貼り付けて喜ぶスレじゃねーだろ
家元も素人な件についてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

30 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 17:26

>>29
〉家元候補生叩いてたら家元叩く時間なくなっちゃうし、家元叩くのが合理的かと

そうなんだけど、レスがしばらくないときはああいうのもいいんじゃない？
あるいはこいつの「家元」はあいつで…とか、指摘してあげたらよいのでは？
（左翼の人の記事が長谷川慶太郎の受け売りだったりということもあったり）

31 ：ドラエモン：2006/05/10(Wed) 17:37 ◆va4qsJNk0c

素人の定義の問題だわな。一応、叩くのは「金を貰ってトンデモ経済論を騙る椰子」で
しかも一定の社会的影響力のあるお方としておくべきというのが、スレ主の希望。

難しいのは、以前歌舞と罵り合いになった中村某のような、ボランティアでトンデモを
まき散らしているお方ですな。彼の場合、自分がトンデモ退治していると思っているから
余計に困る（←って、かならずオマエモナーと合いの手入るに１億アフガニ）

駅前の八百屋の親爺が農産物輸入自由化に関して無茶苦茶言っても、叩くわけにはいかんｗ

でも文学部出の社会科教師が中学生に「デフレまんせー」と教えてるなら、たぶん手は
たらんから無理だけど、本当は叩いてあげる必要があるわな。

でも、そういう下っ端を叩いても意味ないから、家元を狙うのがここの主旨です。

で、同人誌になに書いても、気の毒に持ち出しでしょう。叩くのは忍びない（笑）
だが、朝生で汚染物質撒いてる椰子は叩いていいでしょう。でも、あの番組自体が
チェルノブイリ地区みたいだから（藁

32 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 18:41

トンデモは叩いても叩いても後から後から湧いて出てくる。
つまり…キリが、無い。

追及スレの他に、別スレ立てて、

・スタンダードな良書の紹介

・筋のいい経済学の習得法の伝授

・トンデモ経済論の典型と、その論破法の紹介

を中心に据えて、まともなエコノミストの養成を行うのが肝要では。
みんなでチャレンジしません？

33 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 19:39

普通に経済学勉強してればそんなにトンデモ経済論に影響される
可能性はないと思うよ。問題なのは自分の学んだ経済学を時事的
なテーマに応用する運命の瞬間に訪れるんだろうな。

34 ：dell：2006/05/10(Wed) 20:19 ◆3Fe9NlGozk

と言うより、多くは確信犯だと思いますけどね。

35 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 23:11

貿易がないと日本は破滅するのだが。

36 ：32：2006/05/10(Wed) 23:33 ◆HgDZdQ3WtY

>>33
時事的なテーマへの応用は、悪意の無いまともな専門家でも、躓きの石ですよね

>>34
そうなんですか？天然じゃなくて（藁）

>>35
ラビ・バトラ「貿易は国を滅ぼす」ですか（爆）
タイトルを見た瞬間に、ため息が出てきますよね。

37 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 23:36

なるべく楽な「・筋のいい経済学の習得法」はないものか。
学問に王道なしといえども、お勉強はなるべく労せずすましたいもの。
どうも苦行のごときつらさを感じるのですが・・・。

38 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 23:39

>>35
どういう意味で言ってる？
そりゃ急に石油や食糧の輸入が途絶えたら困るが。

クルーグマンの本には「世界が3つのブロックに分かれて、互いに100%の関税をかけあって
も、世界経済への影響はたかだか総生産の2.5%ぐらい」という例が出てくるけど。

39 ：32：2006/05/10(Wed) 23:41 ◆HgDZdQ3WtY

>>38
ネタ元キボンヌ！

40 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 23:41

>>38
来年から一律総生産2.5％カットね、ってことになったら
とんでもないと思うんですけどこれは素人考え？

41 ：38：2006/05/10(Wed) 23:48 ◆obOefDB96w

ネタ元は「クルーグマン教授の経済入門」10章の補足。

>>40
もちろんおおごとだけど、貿易に壊滅的な打撃を与えるような極端な場合を想定したにもかかわらず、各国内への影響は「大恐慌にはほど遠い。失業率が1%増えるくらい。」だって。

42 ：ドラエモン：2006/05/11(Thu) 00:08 ◆giBWulmBYE

>>38-41

景気循環によるＧＤＰへの影響と、完全雇用の下での相対価格の変化による効率性の
悪化の比較なんだよ。普通の貿易論で貿易利益の話するけど、そのオーダーってのは
>>38の言ってるようなレベルであり、普段でも５％位、シビアな奴だと１０％位の
ＧＤＰロスの出る景気循環とは比較にならないほど小さいわけ。

と書くと、価格機構の機能を馬鹿にしていると誤解されるが、それこそ誤解（笑）
景気循環のピークを持ち上げるのがどれほど大変かということとして理解すべき。

大規模な不況局面で、なぜ僕らが「景気回復」にプライオリティーを置き、構造改革
とか規制緩和とか、「ゆがみの是正」とかにあまり熱心ではないかという理由でも
あるけどね。

43 ：名無しさんの冒険：2006/05/11(Thu) 09:34

>>37
大雑把に理解するだけなら、書籍を読んだりネットを漁ったりする程度で充分では？　ただしみっちりやりたいなら、学部の講義・試験を受けるようにドリル的にコツコツ取り組むしかないのでは？

44 ：名無しさんの冒険：2006/05/11(Thu) 15:11

>>42
得心した。ありがとん。

45 ：名無しさんの冒険：2006/05/11(Thu) 18:42

規制緩和しなければ景気回復はしない。

46 ：名無しさんの冒険：2006/05/11(Thu) 23:46

規制緩和すれば企業のやる気が増えて求人も増加するから
景気回復する。これが正しい。

47 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 04:11

>>38


アメリカ発の世界大不況が心配される今日この頃。

>>24「アメリカ発の世界不況が起きる」、どうしたらいいのか？
　　　　　↓
http://tanakanews.com/g0125mortgage.htm

ドルの下落がきっかけになってアメリカから投資が逃げ出した場合、アメリカはデフォルトするだろう。
そのときの世界に与える影響はどうなると思う？
１９２９年の大不況の二の舞になるかな？
日本に与える影響は？

48 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 08:20

> ドルの下落がきっかけになってアメリカから投資が逃げ出した場合、アメリカはデフォルトするだろう。

なんでやねん。

日本はずっと資本収支赤字で「投資が逃げ出し」っぱなしだが、いつデフォルトした？

49 ：ドラエモン：2006/05/12(Fri) 09:47 ◆giBWulmBYE

実務家（を含めてトーシローは）過去のトンデモ経済学の奴隷である。ＪＭＫ

この場合も、金本位制の「キン」の流出と、資本収支赤字を混同しているわけよ。
資金流入で株価上昇！！と叫んでいる株屋も、金準備増加による金融緩和という
７０年前のストーリーを不換紙幣・変動相場制の今日に適用しているわけで。
なのに、昭和恐慌話なんか「時代が違う！！」とか言ってｗ（でビクトリアデフレは
今日的話題ｗｗｗ）なんつーか、中世の暗闇から這い出してないな、日本の社会認識。

50 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 14:59

>>48
アジア通貨危機と同じ状況になるよ、アメリカは。

51 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 15:49

>>48>>49

君たちはドル暴落と不動産バブル崩壊が起きて、アメリカが大不況に陥るのを否定する輩かね？

52 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 17:01

不動産バブルははじけつつあるみたいね。
ドルも下落するかもしれんね。

でもドル「暴落」ってどのくらい？「大不況」って？

バブル崩壊で不況になる可能性はあるけど、ふつーの景気循環だろうし、
なんで「大」不況にならなきゃならんの？

ましｓてやドル暴落とどういう関係が？

53 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 19:33

ドラエモンもトンデモ経済学本は読んでないみたいだし、他のみんなもそうみたいだよね。
でも、それでいいのか！
本家「と学会」の面々はトンデモ本コレクターであるのである。
みんなもブック・オフの100円コーナーでトンデモ経済本を漁って来よう。
で、トンデモ経済本のコレクターになって、このスレを充実させるべきではないだろか？

54 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 20:25

日本の財政は破綻状態。ハイパーインフレがやってきて
IMF管理下になる。

55 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 20:31

そのまえにおまえが管理されるんじゃねえの＞PK

56 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 20:32

>>54

はいはい。ではＩＭＦの事実上の最大出資国の奴隷になりましょう。だが、それが日本だけどｗ

57 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 20:40

>>54　は「そういうトンデモ本」の話をしてるんじゃないの？

>>55　それNGワードです。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1147/154見てちょ。

58 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 21:38

>>52
>でもドル「暴落」ってどのくらい？「大不況」って？

１ドル５０円くらい。
大不況とは１９２９年からのアメリカくらい。

59 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 21:58

>>52
>バブル崩壊で不況になる可能性はあるけど、ふつーの景気循環だろうし、
>なんで「大」不況にならなきゃならんの？
>ましｓてやドル暴落とどういう関係が？

アメリカ人の多くが貯蓄よりも投資をしている。
年金や退職金も含めて。
バブルが崩壊したら、海外の投資家は一斉に引き上げ始め、ドル暴落と連鎖反応を引き起こしながら急激な資本逃避が起きる。
急激な資産価格の下落は、担保主義の崩壊を起こし、銀行は多額の不良債権を抱える。
信用創造の収縮がおこり、大規模なデフレ不況に突入する。
１９２９年のパターンと同じだね。
ただ今回は外国の投資が関わっているから。
アメリカ人は無一文になっちまうかもね。

60 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 22:43

この掲示板開闢以来の古典的トンデモの家元って誰だったっけ・・・？

61 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 22:45

日本銀行

62 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 22:47

竹中平蔵

63 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 23:37

資本逃避とかドル暴落というやつは、ほとんどデフレマンセーだったよね、確か。（ｗ

64 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 23:55

>>58-59　どこからつっこんでよいのやらw

もし、ドル暴落でしかもデフレ（国内物価も下がる）となれば、
自動車やPCを、円に直すと以前の何分の一かの値段で輸出できる
わけだ。飛ぶように売れるよね。あっという間に景気回復だね。
それが分かっていてドル資本を手放したら大損だね。

そもそも、金本位制・固定相場制の1929年と違って、
今の時代ならちゃんとお金を刷ればデフレにはならんわけで。

65 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 01:55

>>64
>飛ぶように売れるよね。あっという間に景気回復だね

では、自国の通貨が暴落したアジア通貨危機は何で危機にまで発展したんだろうね？
自国通貨が安くなれば輸出が絶好調なはずなのに。
アメリカの通貨の暴落は外国からの投資を避難させる。
それが急激すぎると資産価格の暴落につながり、不良債権を発生させ大規模なデフレ不況につながる。
アメリカ国債を日本や中国が売却したら相当なショックが起きるのは常識だろ。

>今の時代ならちゃんとお金を刷ればデフレにはならんわけで。

今の時代に１５年間デフレに陥った日本があるわけで。
不適切な金融政策を行えば当然デフレになる。
FRBも同じことになるかもな。
バーナンキだから大丈夫というのは甘い。
FRBの理事長になったら自分の思い通りの政策なんか出来ないから。

66 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 01:58

経済はなかなか頭の中で、考えたようになりません。善意でその国の経済のことを真剣に考えている人の場合でもそうでしょうし、逆に権力に使えるための理屈のこともあると思います。いずれにせよ、ある政策を推進する理屈に経済学が使われる時は、とんでも、になっていると思います。

67 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 02:06

>>65
はあ？アジア通貨危機が起こった国々は固定相場だろ？バカか？
変動相場じゃ外貨準備に問題ありまちぇん
国債うったらってプ、頭わるいお

>今の時代に１５年間デフレに陥った日本があるわけで。
そりゃＢＯＪの皆様がトンデモだからｗ
「品位ある通貨」とか精神論持ち出して不景気での利上げ強行＝惨事
↑こんな事もヘとも思わずやれる。

バーナンキになってかれが主張してるインタゲを導入しようとしてんだが？
おまえ勉強してこい

68 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 02:15

>>66
ここで発言する前に教科書一冊くらいおわらしてから来い！

69 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 02:28

何か品位のない輩が一人いるな～

70 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 02:36

アメリカの外貨準備高は昨年末でわずか６５１億ドルしかない。日本は８４６９億ドル、中国にいたっては先月日本を追い抜いたと言われ８５００億ドル、韓国も２１００億台、つまり東アジアの３国で２兆ドル近い外貨準備を持っているのに比べてアメリカはわずか６５１億ドル。非常に危うい構造なのだが、基軸通貨国であるアメリカは金融不安には陥らないという構造もあって、とにかくアメリカにアメリカにと経常収支の赤字を補って余りあるお金が回っているからアメリカという国は回転しているという不思議な構図になっている。

71 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 02:42

>>69
別に>>65>>66は明らかトンデモなんだから良いじゃない、それに言ってること間違ってない。

>>70
６７があげているように変動相場せいですよアメリカ

72 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 02:49

自作自演（ﾌﾟ

73 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 03:10

>>71
ありがとうございます。Arrow&Debreuで経済学全体がとんでもに見えてしまって以来（もう直りましたが）、とくに宗派に属していません。よろしくお願いします。

74 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 03:16

いい加減やめろって（藁

75 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 03:47

>>73
Arrow&Debreuでなぜ経済学がとんでもに見えるのですか？

76 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 03:50

基軸通貨に興味あるならこれ読んでみたらどうです？
http://cruel.org/krugman/euroj.html

77 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 11:45

>>70のトンデモ「家元」は
http://www.asyura2.com/0601/senkyo20/msg/1106.html
らしい。

> とにかくアメリカにアメリカにと経常収支の赤字を補って余りあるお金が回っている

やれやれ。「余りある」だってｗｗ

78 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 13:00

>>67
>変動相場じゃ外貨準備に問題ありまちぇん

アメリカの外貨準備高は昨年末でわずか６５１億ドルしかない。
ドルを売り浴びせられたら、すぐに底をつく。

79 ：ドラエモン：2006/05/13(Sat) 13:07 ◆giBWulmBYE

ほっておけばよろしい。なんか不都合があるか？

80 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 13:16

ドラさんその方は変動・固定も理解してないと思いますよ(^_^;)

81 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 15:30

>>77
寺島実郎…
誤差脱漏を何か意味のある項目ととらえてしまう人っているよね。

そういや誤差脱漏を見て投資の方針を決めてる人をどっかで見かけた。大丈夫か？

82 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 16:06

>>79
>なんか不都合があるか？

不都合ありまくりだろ。
外貨準備が底をつけばドルの暴落を防ぐ手段が無くなる。
資金逃避を規制する法律でも作らなくてはならないな。

83 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 16:16

暴落させとけ


ってのが変動相場だボケ

84 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 17:10

>>82
本当にな～んにもわかっちゃいないんだね。
今、ドル安が進んでるが、それで外貨準備が減ってるかね、増えてるかね。
どっちだと思う?

85 ：ドラエモン：2006/05/13(Sat) 17:59 ◆giBWulmBYE

>>82

介入しないと減らないが。介入してるのか？俺はしらんかった。勉強になるなぁ。
アメリカが最後に大々的な介入したのがカーター政権の頃だから２５年以上前。
そんな凄いことが起こっていたのに知らなかったのは俺の不明の致すところだ。
まことに申し訳ないが、これほどもの凄いビナインネグレクト放棄という空前の
政策転換である以上それを報道したニュース記事があるはずだから、リンクよろ
しくお願いしたい。


ただし、チミの電脳には俺のつながっているインターネットは繋がっていないので
他を頼む。

86 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 18:36

>>82
セキセイインコ氏、あちこちに自分の記事URLをはりつけるのはやめれ。
ウザくて、たとえまともなこと書いてても誰も読まなくなるよ。

さらに、あなたのマクロ経済記事は上でみんなが指摘しているように無知・誤解
が多くてお話にならない。もっと勉強しよう。

> 私は２００４年１０月にマルクス主義同志会を脱会しました。
> 現在、赤星マルクス研究会として活動し、インターネットを始めましたが
> 登録してもどこにもとりあげてもらえません
> そちらの外部サイトにリンクしてもえませんか、お願いします

↑こんなのばっかばらまいてるし。

87 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 18:53

>セキセイインコ氏

だれのことだ？
そんな奴は知らんなー。

88 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 18:57

>>83
市場にまかせっぱなしでは困るから政府が介入するんだろ。
アメリカには介入する力は残ってないの。
だから日本にドル買い円売りをやらせてるんだよ。
君たち、もう少し国際情勢について勉強しなさい。
経済学のマニアックな数式説いて世の中わかったきになっちゃいけないよ。

89 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 19:02

同じ意見が出れば自演自演と言い放ち、これだけ多くの人間に指摘されてもまったく聞く耳もたない。迷惑だから他行ってくんないかな
他行けばあんたの意見受け入れてくれるところあると思うよ。

90 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 19:09

>>86
ここで貼りつけているのは彼ではないでしょう。
だって、トンデモとして貼られているんだから。

91 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 19:24

>>88
なんでアメリカがドル買い円売りを喜ぶんだよｗｗ
アダムス米財務次官は日本に「円売り介入なんぞすんじゃねえぞｺﾞﾙｱ」とけん制
してるんだが。君こそもうちょっと新聞読みたまえ。赤旗や朝日や毎日じゃダメだぞ。

まあ、とにかくドルが暴落したらまたおいで。そんな日は来ないけどな。

92 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 19:34

ジョージソロスやバフェットや森永卓郎さまがドルの暴落を懸念しているのを知っているのか？
ここにいる奴らは予測のプロじゃねーからしょうがねーかｗ

93 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 19:45

>>92
ｼﾗﾈ
つーか、だから何？

君は、理由もわからんのにソロスが「ドルが暴落する」と言ったらドル売るんかね。
いいカモだな～ｗｗ

まずは、固定相場制の通貨危機みたいなことが、変動相場制では起きないことを理解しろって。それが身のためだって。

94 ：ドラエモン：2006/05/13(Sat) 20:04 ◆giBWulmBYE

>市場にまかせっぱなしでは困る

何が困るの？ドル安になって輸出が増えちゃうとか？

95 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 20:41

↑で騒いでる奴のとは微妙に違うけど似たようなトンデモ社説。
http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/shasetsu/news/20060513k0000m070181000c.html

> ドルの振幅がアジア域内の取引に与える影響を減ずるには、一気にユーロのような単一
> 通貨を導入するのは無理としても、東アジア諸国が通貨問題で協力する必要がある。

> 東南アジア諸国連合と日本、中国、韓国の財務相会合で、「地域通貨単位」の創設を検
> 討することが共同声明に盛り込まれた。地域通貨単位建ての債券市場を創設する構想も
> ある。ドル依存からの脱却に向け、こうした通貨面での協力を強化してほしい。

日中がドル建ての資産ばっか持つはめになるのは、米の消費・投資需要が旺盛だから。
アジア共通通貨単位を導入したってその事実は変わらない。ドル建ての資産が減る
ことにはならないよ。

96 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 21:46

>>95
うーん。相変わらずデフレ大好き経済音痴全開だなあ。毎日新聞。
しかも、みょーに権威主義でドルに対抗する国威発揚みたいなことが好きなのね。
自前のマネタリー政策放棄のアジア共通通貨なんて…
FTAなら大賛成だけど…

97 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 22:01

>>94のドラエモン発言も毎日新聞といい勝負だがw

98 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 22:08

論破されたら負け惜しみに粘着、根性くさった奴だ

99 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 22:12

>>98
たぶん別人のことだと思うが、どうやら血の気が昇ると思考力がまったくなくなる
ようなタイプの人のようだなw

100 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 22:20

>>97
いやあ、どう見ても「ドル暴落」厨と毎日新聞とが同レベルでしょう。

>>94のドラ氏の発言は、まあ常識的というか普通だと思うが。

101 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 22:38

そいやＦＴＡ、バグワティとかは反対派だよね
みんな賛成？反対？

102 ：名無しさんの冒険：2006/05/13(Sat) 23:05

>>101
バグワティの意見は知らないんだけど、なぜ反対なの?
オレはとりあえず自由貿易マンセー。

103 ：名無しさんの冒険：2006/05/14(Sun) 00:18

>>102
ＦＴＡって自由貿易と言えるの？
２国間だと保護の撤廃を最小限に抑えられるからすすめてるんだと思うんだが。
アメリカもオーストラリアとのFTAで砂糖の保護とかきっちり残してなかったっけ？

104 ：名無しさんの冒険：2006/05/14(Sun) 01:17

そう、たぶん>>103の指摘でよいと思うんだよね。ＦＴＡだからと言って自由貿易を行なってるわけじゃない。あとバグワティはＦＴＡの深化によってよりＷＴＯ交渉がしにくくなる懸念があるんじゃん。
経済学的な側面と言うより政治的な側面に立って言ってる希ガス

105 ：名無しさんの冒険：2006/05/14(Sun) 02:27

>>100
じゃあ、馬鹿同士意味のない議論で時間を潰せばよろしい。
そういうのをトンデモというんだよ。
トンデモというのは両極に同時に発生するわけだ

106 ：名無しさんの冒険：2006/05/14(Sun) 09:54

>>103-104
なるほど。名前にだまされてたか。ありが㌧。

↓このあたり読んでみると良いのかな?
「自由貿易への道―グローバル化時代の貿易システムを求めて」ジャグディッシュ バグワティ
”経済学の誕生以来、200年にわたって続けられてきた貿易をめぐる論争。貿易国の利益をより高めるのは、自由貿易と保護貿易のどちらなのか?激増するFTA (自由貿易協定)は、真の貿易自由化につながるのか?グローバル化時代の自由貿易が、貧富の格差を広げるというのは本当か?最新の理論研究に基づき、国際経済学の泰斗バグワティが説く、あるべき貿易の姿。”

107 ：名無しさんの冒険：2006/05/14(Sun) 13:05

つうか専業相場氏としては
バフェットやらの発言は嵌め込みにしかみえん

108 ：名無しさんの冒険：2006/05/15(Mon) 01:14

あのなー今回のドル暴落は資産価値の暴落も伴う事になるんだよ。
アメリカに海外から多くの投資がされているんだから。
ドル建て資産の売りが殺到し、不動産バブルの崩壊と連動したら、土地や株の暴落に歯止めがかからなくなる。
銀行は大規模な不良債権を抱えることになるだろ？
そうしたら不況になるやんけ。
悪いことはいわない。
ゴールドでも買っておきなさい。
ってそんな金もねーかｗｗｗｗｗｗｗ

109 ：名無しさんの冒険：2006/05/15(Mon) 01:21

>>108
本当にそう思ってるなら、全力でドル空売りしとけ。
家屋敷、預貯金ぜんぶ担保にドル建てで借金して、他の通貨に替えて投資しろ。
ドルが暴落したら大もうけだ。

他人に教えたら大損だよ。みんなが一斉にそれをやったら、明日にはドルは
暴落してる。

ていうか、もうすでに暴落してるはずだなｗｗ

110 ：名無しさんの冒険：2006/05/15(Mon) 08:07

ちなみに専業相場氏ではバフェットが曲がり屋なのは有名
嘘だと思うのなら２ちゃんの市況1なり市況2なりどちらでもどうぞ

111 ：名無しさんの冒険：2006/05/15(Mon) 13:30

固定相場の通貨危機：
(1)ある国の通貨が過大評価されており、外貨準備が減りつつあり、数ヶ月で底を突くような状況にある。
(2)目をつけた投機家がその通貨を空売りし、「もうすぐ暴落する」という情報を流す。
(3)他の投機家が追随し、大量に通貨を売り浴びせる。
(4)数ヶ月という予測よりはるかに早く外貨準備がなくなり、通貨は暴落。
(5)外貨建ての対外債務が、国内通貨建てでは高騰し、デフォルトが頻発。

攻撃が起きる理由：
(a)ある価格より下がれば攻撃成功というはっきりした「攻撃目標価格」がある。
(b)暴落するまでは、目標以上の価格でいくらでも大量に売ることができる。
(c)攻撃失敗しても同じ価格で買い戻せばよい。（手数料しか損しない)
(d)攻撃成功したら、損するのは政府だけ。投機家はみな得する。

変動相場では、(a)のような攻撃目標がなく：
(ｱ)大量に売るとずるずる価格が下がる。(b)は成り立たない。
(ｲ)ずるずる下がる過程で売る投機家は、読みが外れたら損する。(c)は成り立たない。
(ｳ)よけいな介入しなければ、政府は損も得もしない。投機家同士で損したり得したりするだけ。(d)は成り立たない。

だから「変動相場制の政府をカモってやろう」などと考える投機家はいない。いるとしたら「ドルが暴落する」という情報をうのみにしてドルを売るようなマヌケぐらい。

112 ：名無しさんの冒険：2006/05/15(Mon) 13:31

結局、固定相場のような猛烈な攻撃はドルに対しては起きない。それでもドルが大きく下がることはあるかもしれない。しかし、「それがどうした？」ってこと。政府は損しない。外貨建て債務といっても、資本流入の超過は米国経済のほんの数％にすぎない。ほとんどの投資は国内からのもの。また、アジア諸国や南米と違って対外債務の多くはドル建て。

米国内の資産価格が急落したら、もちろん短期的には経済が冷え込むかもしれないが、「ただの不況」だろ。しょっちゅう起きてる話。

113 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 05:14

田中某がトンでも化しつつある件

114 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 05:43

>>113
だれ？田中宇？田中直毅？

まさか韓リフ先生のことじゃないよね。

115 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 06:52

あのtotoってキチガイにからまれている件じゃないの。

116 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 09:55

>>114
みんなトン

117 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 12:24

>>113
だれ？田中秀臣はもともととんでもだから違うかｗ

118 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 12:36

田中先生は偉大。
トンデモはメディアに洗脳されている一般人とここにいる奴ら。

119 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 15:54

偉大なひとが外国人語学学校にいるかよ

120 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 16:53

私はこの人のファンだ！　悪いか？
　　　↓
「明確になった日米通貨当局の思惑の差」
http://red.ap.teacup.com/sekiseimarx/13.html#comment
「早くカードを出したまえ」
http://www.asahi-net.or.jp/~zr8k-yki/tokeinokagi01.html

121 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 18:19

>>120
この人のどこが最もトンデモかというと、通貨当局が為替水準を操作目標に
してると思ってるらしいところかな。変動相場制だと金融政策がまず第一で
為替水準は放置（市場にお任せ）が当然なんだが。

もっとも、円高好きの日銀とトンデモ具合はいい勝負かも知れんけどｗｗ

122 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 21:43

>>120
引用されてる人もすごいことを言ってる。
http://www.asahi-net.or.jp/~zr8k-yki/tokeinokagi01.htmlの方、
「したがってもしドルと金との交換が停止されるとすれば、それはこのブルジョア世界の決定的な危機であり、統一的な存在としての破産である。もはや商品および資本の流通は世界的には正常な形では存在しえない。各国経済は恐るべき混乱と孤立化とへ追い込まざるをえないであろうし、世界経済の崩壊、ブロック化、恐慌の深化、国家の軍国主義化と国家間の対立の激化が必然化するであろう。（中略）ブルジョア的商品世界はその矛盾のために、極端に言えば、物々交換にまで後戻りするであろう。」

123 ：ドラエモン：2006/05/16(Tue) 22:15 ◆giBWulmBYE

ね。あっち側の人は、金本位制（というか商品貨幣？）だけが唯一の正しい貨幣のあり方
という思想に骨の髄まで犯されている。ワイマール共和国を滅ぼしたのも、カウツキーと
いう社会民主党（ドイツの最大政党にして史上最大の西側マルクス主義政党）の超大物
経済学者が金本位制維持に固執し、リフレ政策に反対した結果なのよね。その意味では、
現在の社会民主党の福島党首のかの有名な反インタゲ宣言は、実に正当な歴史的経緯から
でているとも言える。これで右の人がリフレして左が唯改革路線だと、それこそいつか
来た道ですなぁ。

124 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 00:11

>>120みたけどすげえこと言ってるなあ
今投機筋は円売りしててドルが110円になったんだってさ
んで日本の通貨当局が円高介入するんだって
すげえ
痛すぎる
２ちゃん市況1的にはココ電球先生並だ

125 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 00:45

>>120
よっ、赤星。

126 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 04:36

あの当時のドイツ社会民主党は「マルクス主義政党」だったのか？本当？

127 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 07:46

>>123
ヒルファディングじゃなくてカウツキー？

128 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 08:32

カレツキじゃないの？

129 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 08:48

ん？さっき煽りみたいな書き込みあったのが消えてるぞ。何で？

130 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 10:28

ちょっと違うと思うな。
最近の○の流行は、「基軸通貨の地位をめぐるドルとユーロの闘い」だよ。
イラク戦争はイラクをユーロ圏からドル圏へ奪い取るための戦争で、だから独仏はイラク戦争に賛成しなかった、と説明してる。
ある意味じゃあ、「貨幣＝金」よりももっとトンデモ化が進んでる。

131 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 10:32

あ、ヒトコトだけ○の擁護をしておくと、「なんでブッシュ大統領はイラク戦争なんかやるんだ？」という疑問を持つこと自体はおかしくないと思う。
これに対して経済学的にまともな解答ができてないのもまた事実。

もちろん、まともな学者が解答できないからといって、トンデモが正当化されるわけじゃないけどね。

132 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 12:53

ドル暴落が何の懸念もないとかほざいている奴らはトンデモ。

後数ヶ月後に結果はでるから楽しみにしておきな。

133 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 14:19

>>132
「ドル暴落、アメリカデフレ」という人に教えてほしいんですが、
たとえば金1グラムが今は2600円、23.6ドルくらいですよね？

ドル暴落（1ドル40円とかいう投稿がありましたよね）、デフレ時に、
金1グラムは円とドルでそれぞれいくらくらいになるとお考えですか？

また、ビッグマックは今、日本では280円、アメリカでは3ドル6セントですが、
これはどうなるとお考えですか？

(金の価格変動の予測を聞きたいわけではなく、金で測った米国と日本の
物価水準についてお聞きしたいので、たとえば円での金価格は一定とし
てもよいです。）

134 ：ドラエモン：2006/05/17(Wed) 16:16 ◆giBWulmBYE

>>127　ああ、そうだったかも（笑）若田部本か竹森本か忘れたが、どっちかにあるよ。
たしかにカウツキーは２０年代に引退してたかも。

>>128　カレツキーはポーランドの景気循環論学者（当時で言うマクロダイナミックス）
で、マルクスの影響は受けている（欧州の景気循環論学者の半分はマルクスの影響下、
残りはハイエクみたいな感じじゃなかったかと思う）が、真流刑学者ではないよ。

>>126

エルフルト綱領の原案はリープクネヒトが書いたんジャマイカ？やっぱりマルクス主義
政党でしょう。レーニンとかルクセンブルクから言わせれば違うかもしれんが、外野から
みれば、プロテスタントもカトリックもキリスト教。

135 ：ドラエモン：2006/05/17(Wed) 16:22 ◆giBWulmBYE

をを、書いてて思い出したが、確かに第一次大戦後に綱領を書き直しているわなぁ。
でも、基本の理論（というか建前ｗ）は、あんまし変わってないでしょう。まあ、その
建前と実態の矛盾でぐだぐだになったという点では、みずほちゃん登場以前の社民党も
おなじだわなぁ。

136 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 23:05

専業FX（兼株屋）からみると
1ドル50円って率にしたらたいしたことなくね？
プラザ合意の時に比べればさあ
その程度で暴落って呼んでいいのか？

まあ専業からしてみるといわゆる一日で通貨が半値とか
ほぼそんなことは起きないがなｗ
俺みたいなリバ厨がたくさんいるからｗ

137 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 23:07

>>133
それ、おもしろいね。

ドル暴落→グラム23.8ドルより上がるはず。
デフレ→グラム23.8ドルより下がるはず。
さーて、どう答えるんだろ？

138 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 23:41

マル経と「１９４〇年体制」論
「野口氏は日本資本主義の構造と特質を見事に解明した」
http://www.workers-2001.org/w288.htm#w288g

139 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 00:23

>>138
アウフヘーベンを「揚棄」って書くの初めて見た。
「止揚」しか知らなかったので新鮮。
しかし異世界ですね。こういう文章を書いてる人の頭の中が1940年なんじゃ…

140 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 00:57

138と枝分かれしたグループだけど、こちらも発想は似ている。
「資本主義の「アメリカ型」「ヨーロッパ型」「日本型」について」
http://www.geocities.jp/ing9702/sihonsyuginokata0603.htm

141 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 01:37

少し前の日経その他に出てた話だが、経団連と文科省が組んでIT技術者育成のための大学院を全国に作るらしい。

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20060430AT1D2502729042006.html
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/computer/ms.html?d=11kyodo2006051101001300
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/shiryo/05091401/s003.pdf
”・ソフトウェア分野における海外取引を見ると、現状、圧倒的な輸入超過の状況になっており、情報サービス分野における我が国の国際
競争力は低いと言わざるを得ない。国際競争力を高めるためにも、高度情報通信人材の育成は必要となっている。
・海外へのアウトソーシングも急増してきている。企業は利益率を高めるため、安価な海外へのアウトソーシングを今後も増やしていくと
思われるが、国内で人材を育成しなければ技術の空洞化が起こり、我が国の技術力低下にもつながる恐れがある。”

通産省（経済産業省）主導の「日の丸プロジェクト」がようやくなりを潜めたと思ったら、今度は文部科学省ですか．．．

こういう、明らかな比較劣位産業(輸出：輸入が１：３０）に資源を投入する愚にいいかげん気づいて欲しいもんだが。

”不足している高度なソフト技術者の養成を進める。”

不足しているなら賃金が上がらないのはなぜですかデフレだからですかそうですかorz

142 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 16:01

アメリカの物価は上昇、やっぱりこの人の言うとおりになりそうだよ。
　　　　　　↓
http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/

143 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 16:39

アメリカはとんでもから通貨暴落するだとか物価上昇だとか大変だなー

144 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 16:45

>>142
このセキセイインコの貼り付けうざい。第二のハットリか。

145 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 18:52

日本株はどこまで下がるか分からないが、米国は今後株式・通貨ともに大暴落するよ。

GDPの７％の経常赤字なんて継続できる訳がない。今起きてるのは、1989年のベルリンの壁
崩壊の米国版だよ。ダウが3桁まで下がるなんて予測してた人すらいる。GDPもマイナス20%とか
マイナス30%程度の成長になる可能性がある。

当然ながら日本企業で対米輸出に依存してきたところは大打撃を受ける。世界的な景気後退は 避けられないだろうね。日本株もかなり下げるでしょう。
だからドル暴落問題なし、とかほざいている奴はトンデモ！

146 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:01

>>145
ただの無知なやつだと思ってたが、いったい何を求めてるんだ。

完全に論破されてるのに論理的な反論もせず（まあできないだろうが）、
誰も同意しない内容を繰り返し書き込むだけならただの荒らしとしか
みなしようがないわけだが。

147 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:08

ドルが安くなって輸出が増えてドルの暴落のショックが吸収されるとかほざく輩はトンデモ。
アメリカは海外からも国内からも資産売りを仕掛けられる。
海外はドル暴落不安から。
国内からは不動産バブル崩壊不安から。
資産価値の急速な下落は、輸出の上昇などで補えるレベルではない。

148 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:10

>>146
無知はおまえだ！
このトンデモ野郎!

149 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:12

>>146
荒らしにレスやめれ。

セキセイインコ貼り付け虫（インコ虫）
ドル暴落厨（ドル坊）

今後はどちらもスルーの方向で。おさまらないなら削除依頼で。

150 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:20

ＰＫと宗さんは別だろ。ＩＰが違うことをうくやんに聞いてみれば。僕も別人だけど。

151 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 19:55

ここもネット右翼顔負けの排他的な板になってきたな。へたすりゃこの書き込みも削除されるのか？

152 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 20:56

>>138>>140
マル経と1940年体制論って仲良しみたいなんだけど、40年体制論を批判した本って
どんなのがあるの？
三輪さんのがそうなの？

153 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 20:59

リフレ派ですらインタゲ派とかいろいろ進歩しているのに、
ドル暴落厨は何十年も同じネタで飽きないよね・・・

154 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 21:08

ここは最初から馬鹿はお断りという排除性の高い掲示板でつｗ

155 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 21:18

人のことを馬鹿とかいきがるぐらい御前らの予測は当たるのかよ？ｗ
クルーグマン信者さんよ。

156 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 21:19

ここはクルーグマン信者以外はお断りというトンデモスレになりました。

157 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 21:54

>>155
予測なんて厨のやるもんですよｗ
ドル暴落厨にはそれがわからんのですよｗ

158 ：名無しさんの冒険：2006/05/18(Thu) 22:35

市場平均よりうまく予測して儲ける事はできない、ってのが経済学の結論だからね。
まあ、>>133　みたいな簡単な質問に答えられないドル暴落厨に論理的思考は無理か。

159 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 01:24

資本主義は日銀と銀行がグルになって
紙っぺらを刷りまくって、善良な一般市民を騙している。
紙幣は所詮紙切れ。

160 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 02:04

>>133がよく分からんのだが、「世界インフレ」って言ってるんだから、「ドル暴落、アメリカデフレ」でなく、「ドル暴落、アメリカインフレ」っていう主張じゃないの？

161 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 16:12

>>160

ドル坊の主張は >>59
>バブルが崩壊したら、海外の投資家は一斉に引き上げ始め、ドル暴落と連鎖反応を引き起こしながら急激な資本逃避が起きる。
>急激な資産価格の下落は、担保主義の崩壊を起こし、銀行は多額の不良債権を抱える。
>信用創造の収縮がおこり、大規模なデフレ不況に突入する。

「世界インフレ」と言ってるのは別の人（セキセイインコ）。

162 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 16:28

米住宅ブームは軟着陸できる
恐らく調整はソフトランディングの域にとどまり、米国が1980年代末から90年代初頭に経験した、前回の深刻な住宅不況、不動産不況のような局面に陥る可能性は小さいだろう。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20060517/102253/

163 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 22:34

>>161
そうか、別々の人なんだ。３Ｑ。

164 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 02:01

ドル暴落って俺の記憶の限りでは
バブル前から言われてるな

ほざいてるやつはFXなんていう言葉も知らんのだろうな

165 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 05:54

ドル暴落をほざいているものの一人ですが、まあ、1年内に2桁になると思います。
金儲けでは将来の予想が大事です。だからそれ賭けるんです。
現在のコストがすでに将来予想を通して織り込まれているっていうのは
あくまで、理論的な話です。そうでないことは十分ありうる。
それに予想自体が間違っていることもありうる。まあ、そんなに高度なこと知らなくても、経済学っていうのはありがたい学問です。役にたってます。

166 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 11:28

>>165
2桁って99円とか？　1割下がるくらいで暴落って言うのかな。

まあ、予想して儲けようとするのはけっこうなことだと思いますよ。
ちゃんとリスク管理できてれば。
ビバ！アニマルスピリット！

167 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 20:38

ドル暴落を否定する奴って国際情勢について理解しているのかね？

168 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 20:43

世界的な大富豪で著名投資家、ウオーレン・バフェット氏は、2002年春以降、72年の人生で初めて、ドル建て資産以外の外貨に投資を始めたという。その理由は「アメリカの対外純債務は2.7兆ドル（297兆円）、国富の５％に達している。この赤字はさらに、毎年5000億ドル（55兆円）以上増えていく、ドルへの弱気は続けざるを得ない」である

169 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 20:47

ドル暴落したところで、アメリカ人は少しも困らないってのに・・・

170 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 21:43

>>167
だからおまえFXって知ってる？

171 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 22:43

2桁で暴落となれば、90円を切るとかでしょう。まさか99円とは思っていないが。
リスク管理とか健康管理とか、そんなことできないです。自分ではそのつもりですが。
それじゃあ人生詰まらんでしょう。日本のデフレとその回復、今度は合衆国の不況とその回復。おもしろじゃないですか。それに便乗して金儲けできるかもしれないし。

172 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 00:47

>>171
うーん。あぶなっかしいなあ。とりあえず最低限
「ウォール街のランダム・ウォーカー」と「敗者のゲーム」「ウォール街が
あなたに知られたくないこと」くらいは読んどけよ。

173 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 22:33

>>171
行け行け。FXなら担保の10倍～40倍くらいのドルを個人でも売れるよ。
財形や定期は解約して、家があれば担保に入れて、10億円分くらい
ドルを売っておけばいいじゃないか。当然それくらいやってるよﾅｧ？

174 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 23:09

40倍どころじゃないよ
100倍でもいける

175 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 13:51

最近は新緑もきれいなんで、庭で草むしりしたり、木を植えたりです。為替で瞬時に稼ぐのは天才でしょう。危ないことやるといわれても、自殺願望があるわけでは
ないので。まあ、定期なんてもの６年前に全部解約しましたが。先物は難しい。何回かやったが成功したことがありません。破壊的なことやって、そうするとどうにかなるってまさしく清算主義だなあ。その極端さがよくわからない。若さか？

176 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 14:09

君、「リスク管理なんか知ったことか」「そんな人生つまらん」と
うそぶいてた人と別人なの?

ドル暴落に賭けて儲けるなら、もっともストレートなのがFXでしょ。

いったい、何を言いたいのかやりたいのか、さぱりわからんなあ。

177 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 14:24

本人です。でも、あなたの言うとおりかもしれません。時々夢の中ですごい詩人になるんです。
ｆｘというと思い出すのは、戦闘機とｆｘ、ｆｘといってた人が最近勤め人になったことです。
トンでもの家元に戻りますが、彼らはまだまだがんばって稼いでます。ほんと不思議。

178 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 23:06

何を言ってるのかさっぱりわからん
そんな俺はさっきロングがロスカットささった

179 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 07:35

変動相場制の下では外貨準備は不要・・教科書的には理解できるが。

外国から外貨建でカネを借りまくって国際金融体制に多大な影響を与える状況にあるとか・・なら別じゃないか？

だいたい昔の韓国見てると外貨準備要らない・・とはとてもじゃないが言えないのでは？

教科書に書かれてるモデルは極端に単純化されているものだ・・と言う視点が欠けていると思う。

180 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 09:15

＞国際金融体制に多大な影響
具体的に、どんな影響?　外貨準備があると影響がなくなるの?

＞教科書に書かれてるモデルは極端に単純化されている
現実に、「変動相場制で、外貨準備があるといいことがあった」という例がある？

181 ：ドラエモン：2006/05/23(Tue) 09:59 ◆giBWulmBYE

>>179

現時点でのアメリカの話でしょう？外貨建てだとアジア通貨危機みたいな現象が起こりう
ることは確かだが、アメリカの場合は外貨建て借り入れなんてないでしょう？

カーター政権下で、対外収支改善へのコミットメントとして「カーターボンド」を発行
したことはある。外貨準備がないとアメリカが「破綻」することをコミットメントの
抵当にいれたわけだが。だが、そんなの今では出てないわけで。

182 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 14:00

バーナンキのおかげで大損だ。あれはもうだめだ。はやく辞めさせろ。

183 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 14:45

相変わらずの朝日社説。

http://www.asahi.com/paper/editorial20060523.html#syasetu2
> ゼロ金利政策は借り入れの多い企業の負担を減らしたが、家計には打撃となった。預金の利息が失われたからだ。

アホ。1998年からすでに10%ものデフレが起こっている。1998年から金利がゼロだったと
しても10%の利息がついたのと同じ。

で、finalvent氏
>　「利息が失われたからだ」に同感すると馬鹿印になるのはわかってるけどね。
>　それでも、銀行の利益はどっから出たんだよ、と。馬鹿な庶民は手も足も出ないと。

こちらもあいかわらずのお馬鹿さん。
「庶民」というのが貧乏人なら銀行の利息なんかハナから関係ないだろうに。

たぶんfinalventや朝日が言いたいのは金持ちだがリスク資産に投資する度胸のない
年寄りを大切にしましょう、ということか。泥棒に追い銭だな。

184 ：名無しさんの冒険：2006/05/23(Tue) 15:24

森永卓郎がドル暴落を警告してる
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/o/32/

185 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 22:45

>>183
ゼロ金利政策がデフレを引き起こしたわけ？
デフレかつ、プラス金利ならますます家計は助かったんじゃないの？

186 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 23:18

>>185
> ゼロ金利政策がデフレを引き起こした

そんなことは朝日社説でも>>183でも言っていないが。

> デフレかつ、プラス金利ならますます家計は助かったんじゃないの？

金利で生活できるようなお金持ちは助かるだろうね。
借金かかえてるような貧乏人は高い実質金利でより苦しむことになるね。

187 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 00:46

>>186
いやいや、183さんがそう言いたいのか　って聞いたの。
「朝日はそんな事書いてない」ってのは私の主張そのもの。

188 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 02:28

>>187
いや、そんなことは言っていない。どこをどう読んだらそんな風に解釈できるのだ。

金利が0であっても、1997年から物価は10%低下してるんだから、実質10%の利息が
ついているのと同じだよ、だからこれ以上お金持ちに利子をあげる必要はないでしょう？
というのが漏れの主張。

もちろん、景気がよくって物価も上がってガシガシ成長してるんなら、もっと金利を
上げるべきだろう(ていうか、上げない銀行は預金が逃げてくだろう)。
しかし残念ながら、「好景気じゃ好景気じゃ」と言われた2005年でも、今だにGDPは
1997年以下なのだよ。ホントのこと言ったら金利はマイナスにしたいぐらいじゃないのかね。

189 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 08:22

＞どこをどう読んだらそんな風に解釈できるのだ。

「ゼロ金利政策は借り入れの多い企業の負担を減らしたが、家計には打撃となった。預金の利息が失われたからだ。」
に対して
「アホ。1998年からすでに10%ものデフレが起こっている」

190 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 20:06

「知の巨人」立花隆の倒錯

> 以前から、日本には1400兆円もの個人金融資産があるから、国の借金がちょっとやそっと増え
> ても大丈夫なのだという議論がよくあったが、個人の金はあくまで個人の金である。国家が
> それを勝手に使うことはできない。
>
> 国家がそれを使うためには、それを個人の懐から国家の懐に移す手続が必要だ。税金として
> 取り上げてしまうか、国家が借金として借りるという形にするかである。

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/060524_kinyuseisaku/index1.html

191 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 20:14

>>190
立花隆はまともだよ。

192 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:52

>>191
どこがだよｗｗ　　少なくとも経済的には全くのトンデモ。

193 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:08

え？経済学以外じゃトンデモじゃないの？？ｗｗ

194 ：ドラエモン：2006/05/27(Sat) 22:38 ◆va4qsJNk0c

臨死体験とか言われちゃうとなえなえなんですが（笑）
あと、「立花先生、かなりヘンですよ」は読んだ？>>191

195 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:40

それ東大生の書いた本だっけ？学生に科学知識の間違いを指摘されちゃうとこがなえなえ～祐木

196 ：ドラエモン：2006/05/27(Sat) 22:56 ◆va4qsJNk0c

で、臨死体験先生はおいておいて（笑）、今日の日経の夕刊の一面特集記事なんだが、
ゼロ金利解除の話があって「ミクロの決死圏」脱出だって（ｗ
わたしゃ、てっきりＣＰＩインフレ率が８月の基準改訂でまた下がり、７月に金利上げた
らデフレ寸前に戻って（多分０．２％くらい？）、それでも「プラスはプラスだ、文句が
ある奴は前え出ろ、ごらぁ！！」とどっかの厨銀が叫ぶ「ミクロの必死圏」の話だと思っ
たら、違った（爆

そして、金利引き上げの正当化になぜかケインズが引用されていて、ますます笑った。
まるで、木村某のハイパーインフレ話と同じじゃないの（ｗ）デフレとか超低インフレ
の状況を見て、ケインズがそんなこと言うと信じているのが平均的な日経の記者のレベル
だと思うと、泣けたｗ

197 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 23:37

>>190のどこがトンデモか言ってごらん。

198 ：名無しさんの冒険：2006/05/28(Sun) 02:05

とりあえずドル暴落を叫んでた人は
やっぱFXすらやってなかったみたいね
俺みたいに相場で食ってるわけでも（経済学は素人）
ここの方々みたいな経済学のプロなわけでもない
そんな人の予想なんてなんのやくにもたたんのはわかるだろうに

199 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 05:58

ｆｘと経済の見通しは関係ないのはもちろん。ｆｘはまさにチンコロリンみたいなゲーム。役に立てようと誰も思っていない。

200 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 08:26

FX塩漬けで毎月スワップ金利貰ってますが何か？

201 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 01:42

FXで儲かっていても経済学の素人。
つまり経済学の素人でも儲かるFX。

経済学を語るときにFXの知識は必要ありませんｗ

202 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 01:44

FXで自己満足する香具師もそうたが、>>201のようなことをのたまう香具師に
経済学の博識な知識があることはまずないと考えてよい
というのがこの板の経験則。

203 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 01:44

>>198
>俺みたいに相場で食ってるわけでも（経済学は素人）
>ここの方々みたいな経済学のプロなわけでもない
>そんな人の予想なんてなんのやくにもたたんのはわかるだろうに

で、ドル暴落のリスクを叫んでいるのはバフェットであり、ソロスであり森永卓郎様なわけだが？

204 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 01:46

これだけは言える。
殆どの経済学のプロの予想は当たらないW

205 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 01:50

経済学は予測のプロじゃないからしょうがない。
予測のプロはやはり投資家だな。
経済学は社会的なパワーを研究しない学問。
国際情勢に通じている人間の予測のほうがマクロな予測をする上で役に立つ。
だからソロスの予測は役に立つ。

206 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 11:08

ファンドマネージャやアナリストの予測よりも、ダーツを投げた結果の方が
良いパフォーマンスを上げた（しかも、何度繰り返しても同じだった）ってのは有名な話。

ソロスも結局、さんざん大損出してファンドをたたんだわけだしね。
投機（≠投資）ってのはギャンブルだから勝ったり負けたりは当然。
５０％の予測を10回続けて的中させるやつも、1000人に1人はいて当然。
そういうやつを神と崇めるアホもいる。

207 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 13:50

それでも経済学のプロよりはマシだがｗ

208 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 14:48

そういうわけで、証券業界は、投資人口そのものを引きあげて、取引自体の増加しか
ないという結論にいたったんだよ。それに踊らされている人たち、学校関係者も、
そのことをわかった上で、踊るべきなんだよな。１００人で売買するよりも、２００
人で売買する方が、値は上がるし、手数料はその分増えるんだよ。それに、初心者は
その株を長期で持ち続けることは考えられないからな。

209 ：名無しさんの冒険：2006/05/30(Tue) 22:51

>>203
少なくとも市況2では大半の人間がバフェットやソロスの発言は「嵌め込み」だと思ってる
あいつはそういうことを容赦なくやるやつだしｗ
過去何度もそういう発言をしてしょっちゅう外してきたｗｗｗ

うそだと思うなら２ちゃん市況2で聞いてみれば？
今もGSの禿げが就任とかですげえ盛り上がってるし

210 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:38

投資のプロの予測も外れるし、経済学のプロの予測も外れる。当たり前。
だからどっちのプロも予測が外れることを当然として行動するの。
外れるリスクを無視してドル暴落に賭けたりはしないの。
市場平均のもうけができればヨシと考えるの。そこが厨房との違い。

市場平均以上に儲けられる（市場は間違ってる）と考えるようなやつは、プロとしては
生き残れない。

211 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:39

いやいや、市場平均以上に儲けている奴は普通にいるから。
それはマグレでも何でもないから。

>市場平均以上に儲けられる（市場は間違ってる）と考えるようなやつは、プロとしては
>生き残れない。

市場万能主義者、恐るべし!

212 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:40

市場万能主義者＝トンデモ

213 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:44

>少なくとも市況2では大半の人間がバフェットやソロスの発言は「嵌め込み」だと思ってる
２ちゃんでどういわれていようがどうでもいい。
君も２ちゃんに帰れば。

214 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 01:51

>>211-212
へえ。ってことは市場参加者の中には「ずっと市場平均を下回ってるヤツ」が
常にたくさんいるって事だね。その人たちもプロなんだろ？ｗｗｗ

まあ、実際のデータを見れば、いわゆる投資のプロ（アクティブファンドのマネージャー）
の成績は、平均すると市場平均をわずかに下回っている。アクティブコストの分だけパッシブ運用
（つまり市場平均ね）には負けている。事実から目をそらすなよ、このトンデモ野郎ｗｗ。

215 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 02:13

>>211>>212
効率的市場仮説って聞いたことある？

216 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 02:13

市場は間違っているって意味が分からん表現だな。
市場がどう動くかを予測するのが投資なわけで。
景気がどう動くかを予測するのが投資じゃないわけ。
景気がどうであろうと、市場はバブル時はバブルし下がるときは下がる。

217 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 02:29

>>216
市場平均より儲けられる＝市場はミスプライスしている
と信じてることになるでしょ？

たとえば、「この株は割安だ」なんていう表現。あるいは「ドルは過大評価されている」とか。
アクティブファンドのマネージャーが銘柄を選ぶときは、市場平均より値上がりしそうな
株を買う（あるいは、市場平均を下回りそうな株を売る）わけでしょ？

つまり、市場参加者の平均よりも自分の価値判断のほうが正しいと考えていることになる。

＞市場がどう動くかを予測するのが投資
ってのは分からんでもないけど。パッシブ投資の場合は市場平均と連動するポートフォリオを
構築する。ただし、「株式市場は長期的には必ず成長する」と考えてずっとホールドする
わけで、「この先どう動くか」なんて予測はしないけどね。それをやるとやっぱり市場平均
に負けてしまう。

218 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 13:23

プロってひとくくりに言うけどなー。いろんな人がいるんよ。
セルサイド（証券会社とか）の人たちは基本的にディーラー。自分ではポジションを持たない。
手数料で稼ぐ商売だから、予測が外れたって基本的には関係ない。どこで手数料が取れそうか
は常にワッチしてるし、予測や情報を提供するのも商売のうちだけどね。
為替の先物を売るほうも、売ったら現物を買ってポジションを中立にしちゃう。それで
手数料で稼ぐ。

バイサイド（ファンドとか生保とか）の人たちは予測して投資する。でも年金とか生保
みたいな大口は最近どんどんパッシブ運用になってるけどね。市場平均で御の字だから。
一般投資家向けの投資信託はまだアクティブが多いよね。宣伝しやすいから。でも予測が
外れても懐は痛まない。信託手数料は入ってくるから。あんまり損を出したらファンドを
終了しちゃえば良い。市場平均を上回ったやつは大々的に宣伝する。

219 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 14:13

,. '" 　 　　　　　 ｀``　‐-,
／　　　　　　　　／,~､``' ヽ
/　　　　　　　　　〈　,.へ､._ ヽ 　　　　　ζζ
|　　　　　　〃ヽ　 /／＼..._`ﾌﾉ 　　　　　　ζ
|　　　　　 ｛（｀､|　|. ｀ ━━ii`,ヽ 　　ζζ
.|　　　　　 .| { 〈|　|　　　 ／　　 ヽ　 　 　ζ
｜　　　　　ヽ ヽ|　|　 ／　　 　__,ヽ　　　ζ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ.　　　 ／ ヽ |　|　　　　 　 _了´　ζζ　　＜　たとえ地球最後の日が来ても、俺は仕事をやり遂げる
　　/ヽｗ'゛　　　 ｝,,,|　　　ﾑ` ::::::iζ　　　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　./　　　　　　＼ ` 、　　　　〈
/~` ‐- 、__ 　 　 ＼　｀ - ...＿〉
　　　　　　￣~` ‐-　、　｛

220 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 19:19

>>213
じゃあバフェットの言うとおりに行動したらいいんじゃないかな（笑）
やつは日経17000超えのころ日経を買い煽ってるけど（笑）

あいつらのいうままに行動したらあっとういう間に退場
証券会社と同じで嵌め込もう嵌め込もうとしてくるぞ

ここの方みたいに経済学にくわしいわけでも
ネコみたいに実務に通じてるわけでもなく
俺みたいに相場で食ってるわけでもない（経済学はド素人）
そんなやつの意見がなんになるんだ？

221 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 11:47

こいつはアホか？

222 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 12:53

アホちゃいまんねん、パーでんねん

223 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 18:35

>>221
ここにも、相手を「アホ」「トンデモ」よばわりするくせに
自説の根拠を示せない卑怯者がいるな。

「ドル暴落、アメリカはデフレで大不況」とわめくやつは
「ソロスさまが言ってる、バフェットさまが、モリタクさまが」とか
人のフンドシで相撲をとる前に、>>133　に答えろ。

ちゃんと答えられないなら、相手してもらう価値がないことを自分で
示したことになるｗｗ　　今後は何を言っても「>>133に答えてから
おいで」で終わり。

224 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 19:05

>>223

> 今後は何を言っても「>>133に答えてからおいで」で終わり。

ではなくて、もうどう考えても荒らしなのだから、黙って削除依頼しましょうよ。

225 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 22:07

>>220
べつにバフェットがどうこう言うわけじゃなくて、２ちゃんに書いてあることを
真に受けて、ここに嬉しそうに書いてるのが滑稽だなあと思っただけです。

226 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 22:17

２ちゃんとバフェットならバフェットを選ぶな、うん。

227 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 22:28

バフェットみたいな老害を選ぶなら２ｃｈだろ。

228 ：名無しさんの冒険：2006/06/01(Thu) 23:27

ドル暴落、インフレで、デフレではなく、長短金利上昇。順番はどうでもよい。

229 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 00:09

>>225
2ちゃんに書いてあることを真に受けるって・・
5月最初の日経買い煽りもそうだが
バフェットの発言自体が（２ちゃんに限らず）
嵌め込みだということを知ってるのが
投資家の常識だって言ってるの
その例として２ちゃん上げただけだ
おまいさん相場張ってないだろ？

230 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 00:18

>>229
あのおっちゃんは本気でしゃべってはずしてるだけだろ。そもそも、流動性を
考えれば日本株全体や為替で嵌め込めるわけないだろう。個別銘柄じゃあるまいし。
それと、彼の勝負どころはそういうマーケットタイミングではない。

231 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 00:25

２ちゃんよりはソロスさまやバフェットさまやモリタクさまのほうが説得力があります。

232 ：亡霊：2006/06/02(Fri) 00:26 ◆xwfLxNRsoU

わたしの思考実験

１．マクドナルドが、技術革新により、ハンバーガーを「格安」で提供できるようになった。

２．ファスト・フード業界は、マックに対抗するため、値下げ（最悪、値段の据置き）を余儀なくされる。
（ベルトランの価格競争を想起するまでもなく、当然の対抗策であろう）

３．さて、このとき、ファスト・フード業界以外のあらゆる産業で、値段を上げることはあるだろうか？
おそらく…「ない」だろう。
そんなことをすれば、当該の産業の商品・サービスへの購買意欲を冷え込ませてしまうからだ。

ここまでの議論を振り返ると、１．２．での相対価格の変化、
特にある産業での技術革新による価格の低下は、
結局、３．での“他産業の価格据置き”を経て、一般物価の低下、すなわち、デフレを引き起こす。

これにより、相対物価水準の変化→一般物価水準の変化（＝デフレ）という因果関係が証明された。

…っていうのが、世の中一般の人々が素朴に感じていること＝ジョーシキだと思うのだが、
困ったことに、私自身が、この推論は妥当であるように感じてしまうのですよね。
もはや更生は不可能なのだろうか（涙）

233 ：亡霊：2006/06/02(Fri) 00:39 ◆xwfLxNRsoU

>>232
長い書き込みだと読み飛ばされてしまうかもしれないので、要点を書いておくと、

「相対物価水準の変化→一般物価水準の変化（＝デフレ）という因果関係」

について書いてあります。
おそらくトンデモな考え方なんだろうけど、自然な思考の流れですよね。
トンデモは家元がいるというよりは、我々の心の中に住んでいるってわけです。

234 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 01:16

>>233
相対物価の変化がデフレを起こす可能性もないとはいえない。
ただし、中央銀行が物価の動向を監視していて適切な金融緩和を行えば、
それを防ぐことは可能。

それを「いやそれは不可能なのだよデフレは必然だよ」などという意見はトンデモ。
だから、相対物価が変わろうが何だろうがデフレになってしまったのは
中央銀行の責任。

235 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 01:23

>>234
おまえは「相対価格ショック」に対する最適な金融政策の反応についての動学マクロの論文を読んだ上で言っているんだな。
とりあえず、読んだ論文言ってみろよ。有名なJME論文があるだろ。

236 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 01:42

>>217
市場平均より高いリスクを取ればリターンも市場平均を上回るってことはない？

237 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 02:09

>>235
何か文句あるようだが何を言いたいのかわからない。
>>234への異論なら「何を読んだか言え」ではなく直接どこがおかしいのか指摘してくれ。

238 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 02:33

荒らされているな

239 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 07:37

>>231
おまえが素人なのはわかった

240 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 10:57

>>236
＞　市場平均より高いリスクを取ればリターンも市場平均を上回るってことはない？
絶対リターンならもちろんありうる。
しかし、リスク調整後リターンで見て負けていれば、
市場ポートフォリオにレバレッジをかけた方が良い、ということになる。

241 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 11:23

一橋大学本●教授、証券監視委からの非公式な意見要請で村上ファンド立件やむなし
の意向を伝えたという内部情報！

242 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 01:50

>>232
その後に続きがあって、金利（政策金利ではない）が下がったり、株価が上がったりするのでしょうね。

243 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 12:10

>>237
文句などないよ。
なぜ、>>234のような結論になるのか、相対価格ショックに対する
中銀の最適反応について、モデルに基づいた理解の仕方を
教えて欲しいなあと思っただけ。
相対価格のモデルは難しいんで俺もよく分からんのでね。

244 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 18:45

第74回　大手銀に“架空利益”もたらした政府・日銀の異常な金融政策の行方 (2006/05/24)
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/060524_kinyuseisaku/

立花隆ｗ　でも一般人の経済学理解ってこの程度

245 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 18:49

>>244
>>190でガイシュツ

246 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 20:05

一般人である私も、少し勉強すればわかる。経済学ってほとんど無視されてるのね。

247 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 21:44

>>232
ちょっと勉強すれば更正は可能ですよ。

ファスト・フードが安くなって、その分のお金が他に使えるようになる
（実質所得が増えて、需要が増える）影響を考えればよし。
他の財の値段が上がらないと均衡しません。

248 ：名無しさんの冒険：2006/06/04(Sun) 13:07

スティグリッツの「新しい金融論」はどう？
これから読んでみる予定だけど。

249 ：ドラエモン：2006/06/04(Sun) 13:22 ◆va4qsJNk0c

>>248

榊原えーすけが推薦文を書いていて、しかも「金融政策でデフレは脱却できないことを
本書は明確に証明している」みたいなことを提灯持ちが書いてたので当初は非常に評判が
悪かった（ここではｗ）

しかし、情報の非対称性に基づく金融理論という現代的なテーマ、つまりクレジット・
パラダイムとかクレジット・ビューあるいはレンディング・ビューと呼ばれる物の入門
的な解説としては良いんじゃないでしょうか？少なくとも僕はそう思うよ。

250 ：名無しさんの冒険：2006/06/04(Sun) 22:52

>>249

サンキュー。

>情報の非対称性に基づく金融理論という現代的なテーマ、つまりクレジット・
>パラダイムとかクレジット・ビュー

これってヴェルナーが扱っているのと同じテーマじゃない？
同じ時期にクレジットパラダイムというテーマで本が出ているけど。

251 ：ドラエモン：2006/06/05(Mon) 12:34 ◆va4qsJNk0c

>>250

まあ、大昔から金融政策の波及経路は金利ではなく（信用割り当て）量であるという
見解はあったわけなので、ヴェルナー氏が先駆的なわけではないよ。スティグリッツ
とかバーナンキとかの業績が重要なのは、アカロフ以降の情報の非対称性を取り込んだ
ミクロモデルの上にマクロを作り出したことですな。ヴェルナー氏の場合は、そういう
視点は特にないので、古くからの見解の一亜種としか見えないので、その「実証」の
根拠の不明確さ（流動性指数の作り方がよくわからんなど）もあって、決して評判は
よくないわな。

252 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 16:30

サラ金スレでそんな話もやってたような・・・。

あのスレも最初騒いでいた直感アホたちが嘘のように消え去って
えらいマジメな「情報の経済学お勉強スレ」と化してるなあｗ

253 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 19:17

今日から某新聞の「やさしい経済学」で渡辺努氏による、
「論争に迫る　ゼロ金利の解除」が始まりました。

レッテル付けや、先入観は、目を曇らせるだけのものとは自覚しつつ、
よりより内容の理解のためにあえて質問させていただきます。

渡辺さんは、日銀出身ですし、アンチリフレ派であり、その方向で、
連載は続くと思っていいのでしょうか？

ただ、経済セミナーに載っていた原田泰さんの研究によれば、
量的緩和の効果は明らかにはならなかったそうですから、
渡辺さんの
「金利と通貨供給量はコインの裏表であり、
金利が効果を持たないなら量的緩和も効果を持たない」という主張は、
一定の真実を含んでいるものと見てよいのでしょうか？

254 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 19:39

↑こういう奴って、絶対に渡辺努のペーパーを読もうとしないよな。哀れｗ

255 ：ドラエモン：2006/06/05(Mon) 19:59 ◆va4qsJNk0c

>アンチリフレ派

かどうかはよくわからん。ゼロ金利はインフレ率が目標水準を超えた後まで継続すること
がデフレ脱却の条件だと明言していた。あと、これは直接関係ないが（笑）、国債バブル
の件でググッてみたら、この先生は「有限満期確定利払い資産にバブルが発生するとすれ
ば経済学は根本的に見直さなければなるまい（つまり、そんなもんあってたまるか）」と
明言していたのを見つけた。こう言ってはなんだが見直した。さすがハーバードPh.D.

256 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 21:02

,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ 　なにが国債バブルだ！
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )　ヽ lヽ,,lヽ
　（/ 川口 /ﾉ 　　(　　　 ） そんなに興奮しないで！
　　￣TT￣ 　　　と、　　ﾞi

257 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 21:19

>>253
>経済セミナーに載っていた原田泰さんの研究
いつの号ですか？

258 ：ドラエモン：2006/06/05(Mon) 22:00 ◆va4qsJNk0c

>>256

ははは。そのとおり（笑）でも、この件で調べてみたらいくつか面白いことがわかった。
国債バブルなる珍なる主張は、ネット上には山ほどあるが、まともな経済学者ではさすが
に一人もいない。ほとんどが、日本破綻本の関係か、株屋のレポート。そして国会での
質疑（爆

で、数少ない経済学者の書いた物の場合、

１）渡辺努氏　「そんなもんあったら経済学はひっくり返るｗ」という、思いっきりの
罵倒を、冷静に脚注に書いた論文が一本。

２）浅子和美氏「まあ決定論的にはありえないけど、確率的バブルならむにゃむにゃ。
でも、要するにそんなもん日本でおこってないけど、ハッキリ言うとあんたら機嫌悪そう
だから分からないようにかいておくね」という、例の論文。

３）最初はもろに「国債バブル」という題名の論文を書いて、ヤバイとすぐに気づいたら
しく「改め『円バブル』」と訂正した土居さん。

４）本気で「国債バブル」といっちゃう富田さん

が、ひっかかった（ｗ）思うに、破綻屋＆株屋にネタを仕込まれた議員先生、それに
増税しないと金利急騰と煽りたい財務省あたりが、経済学者に国債バブル話を書かせよう
といろいろ研究会とかやったみたいね。もちろん、財務省最強硬派より強硬な富田さんは
それに乗ったようだが、さすがに他の人は乗ってない。とはいえ、相手が相手なので、
どうもムニャムニャいって罵倒すべき話を罵倒していないのが実状のようですな。

やっぱり、有力家元は罪務省の周辺だわなｗ　最近も「名目成長率上昇は財政破綻を
招く」という、これまたすばらしい珍理論を開発したくらいだし（ｗ）

あっちがあっちなら、こっちはこっち。財政金融政策には何も期待できんね、この国はｗ

259 ：ドラエモン：2006/06/05(Mon) 22:04 ◆va4qsJNk0c

本気でいってた重要人物を一人わすていた。小林Ｋ一郎氏。

260 ：ドラエモン：2006/06/05(Mon) 22:07 ◆va4qsJNk0c

あと深尾光洋先生orz

261 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 22:34

国債バブルは、行き過ぎた「質への逃避」を現象面から表現したものでしょうか。
家計部門：タンス預金、機関投資家：国債バブルってかんじで。

しかし、通常のバブル（株価、地価）では、背後に将来に対する過度の楽観が
あるのに対し、国債バブルでは、背後に将来に対する過度の悲観があること、
投機（マネーゲーム）が絡んでこないことなどから、やっぱり違和感を覚えますなあ。

262 ：ドラエモン：2006/06/05(Mon) 22:42 ◆va4qsJNk0c

>>261

本来、厳密なバブルの意味を置いておいて、過度の低金利という意味で使い、その背景を
「日本経済に関する過度の悲観論」であると批判する手段として「国債バブル」を使うの
なら、百歩譲って分からないでもないですが、どうも通俗「国債バブル論」はそうじゃな
い。景気も悪い上に、せめて利払いすくなくて済ませている低金利も実はバブルであり、
まもなく自壊し「デフレ不況下の高金利」となって、日本沈没という筋なんですな、これ。

263 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 01:09

>>257
経済セミナー2006年2･3月合併号
経済学大きい小さい（10）
量的緩和政策に経済効果はあったのか 原田 泰・権赫旭

「はっきりとした効果は統計的には見つからなかった」というような結論だったと思う。

ちなみにドラ氏が言及している渡辺さんの論文は、
https://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/04j011.pdf

小林某は…経済の専門家なのか…？
話の腰を折ってしまったかな。

264 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 01:10

やばい…直リンになってしまった。
やばかったら訂正頼んます（汗）

265 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 16:32

>>263
many thanks!!
uedaやbernankeの実証研究によれば、はっきり効果ありですけど。

266 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 18:30

もし効果がないとしたらいまの超過準備解消についても
なにも心配いらない、ということになる。
それでいいのかな？

267 ：名無しさんの冒険：2006/06/07(Wed) 20:19

国債バブルはないけど、conundrumはあるのかね。

268 ：名無しさんの冒険：2006/06/09(Fri) 00:59

量的緩和に効果ない？！！
原田泰が賢くないのね
なんかバカっぽい

269 ：名無しさんの冒険：2006/06/09(Fri) 01:49

>>268
263です。
詳しくは、上記の記事を参照してください。
私の手元にもないので…

重要なのは「結論」そのものではなく、
「その結論に至る過程」なので。

単に「量的緩和に効果あり！」ってだけなら、アナタにも言えるわけで（爆笑！）

270 ：名無しさんの冒険：2006/06/11(Sun) 05:05

すいません、この「権赫」という名字はどういう風に読めばいいのでしょう？

271 ：名無しさんの冒険：2006/06/11(Sun) 06:21

>>270
「権」が名字で「赫旭」が名前。
日本語で何と発音するのかは知らないけど、彼の母語では
KWON, Hyeog Ug
らしい。
↓に所属等あり
http://www.ier.hit-u.ac.jp/Japanese/whatsnew.html

272 ：国際経済学厨房：2006/06/11(Sun) 16:32 ◆xwfLxNRsoU

竹森シュンペーター君が、円の国際化を推奨ともとれる記事を読売新聞に寄せています。

（読売新聞2006年6月11日（日）朝刊１・２面
『地球を読む』「グローバル・インバランス　ドルの「法外な特権」」）

アメリカは重い債務を抱えながらも、ドルが「国際通貨」であるために、
安く借りたかねを高く運用して利ざやを稼ぐことができる。
ヨーロッパも、ユーロ導入により、国債の品質差がなくなり、素人でも取引できるようになり、
それに刺激され、社債の取引も爆発的に増えた。

しかし、円を国際通貨にしようという構想は、失われた10年のせいで、崩れ去ってしまった。

日本はアジア外交に熱心になって、アジアの金融統合を進めるべし。

云々という内容です。

これは、通貨統合してしまうと、（金融政策が通貨価値の安定に割り当てられてしまうため）
各国の経済状況の差に応じた金融政策が取れず、参加各国にとって望ましくない、

という（標準的な？）理解と親和的でないのですが、どう解釈すればいいのでしょうか？

273 ：ドラエモン：2006/06/11(Sun) 16:48 ◆va4qsJNk0c

>>272

前半（ドル）は海外で円需要を増やし通貨発行益を享受できるようにしようという話。
後半（ユーロ）は、円建て国債市場を厚くして社債市場拡大を目指そうという話。
だが、デフレ経済ではどちらも国内だけで十分に実現できる話じゃまいか？
通貨発行益は言うだけ野暮だし、このデフレからの脱却過程で増える資金需要は、
銀行の行動変化、企業家の銀行不信の両方から見て、株式・社債の発行によるものと
なるのは間違いなかろうから。

するとデメリットを上回るメリットが期待できる理由は、僕には考えつかないなぁ。

274 ：名無しさんの冒険：2006/06/11(Sun) 21:03

竹森くんもトン？

275 ：ドラエモン：2006/06/11(Sun) 21:12 ◆va4qsJNk0c

もとを読んでないからにわかには判断できないね。
あと梶さんが書いてるけど、アメリカの大規模な経常収支調整のショックを
どのように吸収するかという視点でアジア共通通貨という話が出てるみたい。

でもなぁ、これも昔の双子の赤字解消のための国際政策協調の通貨レジーム版だし。

276 ：名無しさんの冒険：2006/06/11(Sun) 22:13

竹森はもともとトンデモだろ
たまたま、ここの板の主流派にとってうれしい結論だしてくれてただけ

277 ：名無しさんの冒険：2006/06/12(Mon) 07:18

この板的には、インタゲさえ主張すればみんな主流派だから。
小宮隆太郎や齋藤誠などは完全にトンデモ扱いｗ

278 ：名無しさんの冒険：2006/06/12(Mon) 07:52

小宮隆太郎や齋藤誠などは完全にトンデモ扱いｗ

ドサクサにまぎれて同格扱いするなよｗ

279 ：名無しさんの冒険：2006/06/12(Mon) 09:35

小宮・齋藤まで竹森と同格にされちゃったの？ヒデェ

280 ：名無しさんの冒険：2006/06/12(Mon) 15:50

なぜ、谷垣氏、与謝野氏は叩かれているのですか？

どなたか、理由を簡単に教えていただけないでしょうか。。

281 ：名無しさんの冒険：2006/06/12(Mon) 15:58

ていうか苺だけだろ、誰がトンデモとか言い合ってるの。
アホ草。

282 ：名無しさんの冒険：2006/06/12(Mon) 21:24

>>281
禿同

283 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 00:37

>>281>>282
いや、トンデモとかどうでもいいんですけど…
叩いている人たちは、どういった見解に基づいて、
谷垣＆与謝野氏を叩いているのかを知りたいわけで。
もちろん、その理由をご存知なら、281氏or282氏でもいいので
ご教授くださいませ。

284 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 06:57

>>281
俺は経済学は素人の株屋だが
少なくとも株屋は叩いてるなｗ
株屋で与謝野が馬鹿だと思ってないやつは
5パーセントくらいだろ

経済学についてはここのプロに任せる

285 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 07:04

株屋に嫌われる代表的な例

１万４０００円台まで下落した株式相場について
「想定内。（半年前と比べれば）これでも相当、上等な水準だ」


　　　　　　　　　　　　　　 ○上等な水準だ　←与謝野
　　　　　　　　　　　　　　 く|）へ
　　　　　　　　　 　　　　　　〉　　ﾄﾞｽｯﾂ
　　_,,..-―'"⌒"~￣"~⌒ﾞﾞ"'''ｮ　　　ヾ○ｼ ←投資家
　ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ　　　ﾍ/
　Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|　　　　ﾉ
　,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
　,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
　_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/



半年前の株価調べろよなｗ

286 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 16:45

社民党の福島瑞穂党首

「村上ファンドのバックには、格差社会を生んだ小泉政権の屋台骨を支える規制改革論者たちがいる。福井総裁もその１人だ。政権末期の今、そうした影の部分が噴き出している。会期は残り少ないが、徹底的に追及する」

287 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 16:46

# 日本銀行の新総裁として福井俊彦元日銀副総裁の就任が自民党内の調整によって了承された。福井氏の能力・識見等については、社民党が与党時代に仕上げたと自負する日銀法改正の際に、日銀サイドの責任者として辣腕を振るわれたことからも、期待を寄せたいと考える。

# 国民生活を脇に置いた“政治的なおもちゃ”の意味しかないインフレ政策を強要する狙いから、日銀総裁人事に露骨に容喙してきた政府・与党の姿勢は看過しえないものだ。改正日銀法の要諦は、「中央銀行の独立性と政策決定責任をより鮮明にする」ことにあった。成就しなかったとはいえ、自らも責任を負うべき改正日銀法の意義を貶める一連の自民党内の策動は、現政権の蔓延する政策的手詰まりを浮き彫りにして余りある。

288 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 16:47

# 「物価の番人」たる日銀には、マイナス成長下の物価低迷は、人間の体になぞらえるならば健康状態に応じた体温のようなものという冷静な態度こそが求められている。健康体を取り戻すこと（経済再生）を優先しないまま、インフレ・ターゲティングのような物価水準の引き上げをことさら重視する姿勢は、木を見て森を見ない選択に等しい。物価だけを上げようとすれば、グローバルな競争のもとで賃金上昇が望めない家計の将来不安を増幅し、かえって個人消費を減退させる。また、金利の上昇が物価上昇より先に起きて、中小企業の打撃となる危険性も高まる。インフレを人為的に起こそうとする政策は、実は、家計や中小企業などの犠牲の下にバブル企業を救済する手法そのものだ。インフレ・ターゲット策は取り得ない選択肢であることを、福井新総裁は政府・与党に毅然と通告（最後通牒）する必要がある。

# ただし、忘れてならないのは、金融政策に関して国民の選択と審判を直接仰ぐ立場にない日銀は、政府からの独立性を法的かつ実体的に付与される一方で、インフレなき持続的成長と国民福祉に貢献するマクロ政策に関し、整合性ある政策展開がいっそう求められているということだ。一連の経済政策の不発は、実体経済活性化への道とは対極にある「経済の総縮み」をもたらすだけの小泉流改革が、その責めの多くを負わねばならない。しかし、バブル崩壊後のいわゆるわが国経済の「失われた十年間」に関しては、日銀も責任とは無縁ではない。国民生活の再建と経済再生を同時に追求できる金融政策の明確な提示にこそ、福井新体制の日銀は、その存在価値を問うべきだ。

289 ：名無しさんの冒険：2006/06/13(Tue) 19:06

政治の経済に対するつけあがりっやつですか。

歴史は繰り返す。三度め以降は日常として。

290 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 00:06

今フジテレビのニュースみてたけど、福井さん金融緩和しまくったキャラになってんのな。
「村上ファンドのために量的緩和とかゼロ金利とかしまくって、
国民の利子収入を減らした」って、なんじゃそりゃ。
今回の問題がなぜか金利引き上げ論にすり変わってる。
なんか内橋克人あたりがしれっと言ってそう。

291 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 00:43

>>283>>284
単純に軽蔑してもいい馬鹿が多いから。
複雑に物事を考えられないから、教条主義に走っちゃう。
ＰＫのこと笑えないわけだ。ネットのウヨサヨ議論とレベルが変わらない。
そんな暇あったら、経済学の業績をあげればいいんだがなあ。
イチゴに入り浸る人間で、マクロ経済学の論文を一流の査読誌に載せる人はいないだろ。
ドラエモン氏にしてすらだw

292 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 00:48

少なくとも一人しってるがｗ

293 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 01:07

トンデモはマクロ経済そのもの。
マネーの流通速度が一定？
アホかと。

294 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 02:03

>>293
だからその程度のことに関わりあわないとやっていられない君が馬鹿だということだ。

295 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 02:17

>イチゴに入り浸る人間で、マクロ経済学の論文を一流の査読誌に載せる人はいない
一人いるよ。まぁ一流誌というか1.5流誌だが

296 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 04:04

金子勝は一流の査読誌に論文を載せることの出来る偉大なる経済学のプロです。
君たちとはレベルが違います。
間違いなくトンデモは君たちです。

297 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 04:08

もう三万回ぐらい繰り返し言われてきたたことをまた蒸し返して楽しいの？
こんなとこに書き込んで貴重な時間を浪費なさらずに重要な業績を挙げるためにお使いになられたら？

298 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 13:06

あのー、卑弥呼の時代から今までずっと重要なんですけど、外交。
言葉が通じないことでうまくコミュニケーションをとることができずに子供を殺しちゃった事件て最近あったような気が…

299 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 15:07

一流査読誌ばかりだな>>296

http://www.ka-cat.com/g_ronbun.html

300 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 17:13

i l l　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ＼＼
　　　　　　　　ヾy　‐-￣￣￣　ヽ､　　　　＼　　　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　 ィ　　　ヽ￣＼　　　　ヽ　　　　　　　　ヽ ｀､
　　　　　　　　/　　　　　　　　　ｰ-､　　　　　　＼　 　　 ｀､
　　　　　　　 /　 　ヽヾヽ＼　ヽ＼　　ヽ､　　　　　　　　　　､
　　　　　　　//　/ 　|＼　　　　　　ヽ､　　 ヽ　ヽ　　|　　　l｀､
　　　　　　 / |　 | 　 l　, ､＼＼＼＼　　　　　　 ＼　 |　　 l 丶
　　 　　　　| ｌ 　 |. 　 ､!　＼　＼　ｰ '''' ヽ､ヽ 　 　 l　 |　　|　`
.　　　　　　|.ｌ　　|　　ｒ'｝　､　＼,,､　 ､__,,､-‐''｀ヽ　　|　|　　|　 |
　　　　　　 l.ｌ　　|　 （ {　　｀ー''丶 　 '''ｰ- '´　 |/ヽ |　| | ii 　|
　　　　 　　 l 　　|　 ヽ;　　　　　 |　 　　　 　　 |'　ｉ| l　| | |　 i
　　　　　　　ヽ　　.l 　 ｀i.　　　　 i　　　　　　　ﾉ, / / /// 　/
　　　　 　　　 ＼.　l　 　ヽ.　　 　ヽ　　　 　　/｀"　/ //　|￣ヽ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ヽ.　 　　ヽ　　_,,,,,,_　 　 　/r､　／ /　　|　　 |　 ＜ 拙者が300をゲットいたす
　　　　　　　　　　　＼　／llヽ　 ‐-､｀' 　 /1| ヽ　／　／|　 　|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／　 ||∧. 　 　 　／ | |　 ＼-‐' 　 |　 　|
　　　　　　　 _ ,､ -／l　　 ||{　ヽ,,,,,,,,,／　 .| |　　　|ヽ､､　|　 　|
　　　 _,､- ' ´　　　　|.　　 ||｛　　　　　 　　| |　　　|ヽ､　゛|　 　|､,,

301 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 17:28

>>296>>299
Journal of International Economic Studies
ってのは一流の査読誌？

つーか、かねこ氏にこだわる輩はなんなんだ？
人生は短いんだから、もっと有用なことに時間使えよな。

302 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 17:40

＞人生は短いんだから、もっと有用なことに時間使えよな。
ﾜﾗﾀ

303 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 23:26

＞人生は短いんだから、もっと有用なことに時間使えよな。

お前にとっての有用なことは、便所の落書きか？ｗ

304 ：名無しさんの冒険：2006/06/15(Thu) 23:29

http://www.hosei.ac.jp/hikaku2/jies.htmのことか？

305 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 04:14

貨幣の流通速度って一定なの？

306 ：ドラエモン：2006/06/17(Sat) 10:35 ◆va4qsJNk0c

>>305

MV=PQはVの定義式と読むと、V=PQ/M=Q/(M/P)となる。定常均衡では、実質変数は全て
一定になるので右辺は一定であり、当然ならが左辺も一定になる。つまり、流通速度
一定という主張は、それ自体が仮定とか想定ではなくて、定常均衡の想定から導かれる
補助命題にすぎない。自然失業率、自然利子率、期待の整合性と同様、フリードマンの
主張した多くの命題は、調整の完了した状態としての定常均衡に関する命題なのである。
もちろん、これらのいくつかを非定常状態にも適用できると主張する理論もあり得るが
それが古典的なマネタリズムとは大きくことなることは理解できよう。マネタリズムは
本来は恒常的な市場均衡、合理的期待、そして流通速度の安定性には『依存しない』
ものなのである。それを理解すると、なぜ古典マネタリズムとケインズ経済学の間の
距離が、表向きの激しい論争にも関わらず、ほとんど存在せず、ニューケインジアンが
平然として自らを「マネタリストの後継者である」と自称するかが分かってくるだろう。

310 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 21:43

「原油インフレは『貨幣的現象説』に大きな疑問を投げかける」
（東海東京証券チーフエコノミスト 斎藤　満）
　↓
“原油インフレ”の影の波紋　(2005.10.26）
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/alacarte/051026.html

311 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 21:56

池尾センセもインタゲ反対だったんですね。
●相対価格と絶対価格を言うならもっと詰めた議論を
～インフレターゲット論への異論
↓
http://homepage1.nifty.com/socierat/business/20011015.htm

312 ：ドラエモン：2006/06/17(Sat) 22:42 ◆va4qsJNk0c

>>311

価格に下方硬直性がいくばくかあれば、一部の財の価格上昇は物価全体の上昇を招くのは
当然（物価＝個別価格の加重平均）だけど、貨幣の裏付けなしにどれだけ続くかが問題。
多くの実証研究は精々数四半期に過ぎないことを明らかにしている。デフレは２年間以上
長い期間物価が下落する現象とＩＭＦなどは定義しているので、依然として「デフレは
貨幣的現象」という主張は覆せない。

そもそも、８０年代初めの日本と他の先進諸国のインフレ率格差をみれば、第二次石油
危機による原油価格上昇をインフレに結びつけなかったのは引き締め的な金融政策であっ
たことは明らか。

その齋藤さんみたいな人の凄いところは、もう散々議論され、実証研究も山ほどあって
定説ができてる問題を、覆すような新発見を自分ができてると思うところだわな。あなた
そんなに偉いの？と訊いてみたいね。

313 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 22:55 ◆LjZgviCI4Y

「デフレは貨幣的現象ではない（かも）」と主張する根拠が

＞しかし、昨今の現象は、98年頃からの消費者物価下落がはたしてお金の供給不足が
＞原因だったのか、疑問を投げかけるものとなった。今の状況を見れば、マネーの
＞供給が十分であっても、円高や原油安、規制緩和での価格破壊などが、あの程度の
＞マイナス物価をもたらしても何ら不自然ではないからだ。

じゃあ誰も納得できないと思うけどねえ。原油価格ショックが一時的に米の絶対価格を
引き上げた可能性は認めるとしてもそれは９８年以降の日本のデフレを説明したもの
ではないからだ。そのひとつで「何ら不自然ではない」なんてどうして断言できるんだろ（笑）。

314 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 22:59 ◆LjZgviCI4Y

おっと、ハンドルそのままだった。まあいいか。

ところで、今日の朝のワイドショーみたいなの見てると「日銀はゼロ金利政策をとって
一般預金者である庶民に犠牲を強いているのに総裁は投資ファンドでもうけてけしからん！」
みたいな話になってるけど、ひょっとすると「庶民に対する犠牲の押し付けはやめよ。
ゼロ金利政策はただちに中止せよ」みたいな世論の高まりになってくるのかしらん。
朝日の山田なんとか氏が「このようなことで日銀の金融政策が歪められるのは反対」とか
言ってたけど、彼ってインタゲ派だっけ？それとも単に日銀の独立性を擁護したいだけ？

315 ：夜逃屋：2006/06/17(Sat) 23:03 ◆LjZgviCI4Y

ま、現総裁が個人的なスキャンダルということで辞任してインタゲにもっと理解のある
人が新総裁になりそうした世論の圧力もかわす、と。こういうシナリオが苺的には
ベストなのかな（笑）。

316 ：名無しさんの冒険：2006/06/17(Sat) 23:28

夜逃げや＝歌舞？

317 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 00:06

バカにすんなアホ

318 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 04:15

日銀総裁が辞任した場合の、後継はだれ？
次期総裁候補は？

319 ：夜逃屋：2006/06/18(Sun) 05:26 ◆LjZgviCI4Y

>>317は本物の歌舞なのかい？ならばある意味うれしいね。たまには元気にまた
郵政スレかなんかで暴れてもらいたいもんだ。

さっき朝日ニュースターのパックインなんとかって番組でまさに

＞「日銀はゼロ金利政策をとって
＞一般預金者である庶民に犠牲を強いているのに総裁は投資ファンドでもうけてけしからん！」

みたいなこと言ってたよ（笑）。同席してた森卓がこのときばかりは静かだったのは
意味深だったな。つまり、あんまりこれやるとリフレ派としてはちと困る。
実際、田畑なんとかってよくわかってない人は「ハイパーインフレにするつもりだろう。
われわれ老人に冷たい政策だ」みたいなこと言ってたし。

だったらこれまでのデフレでいかに老人たちが利益を得てきたか、そっちの方も
考えてほしいものだ（笑）。

320 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 12:36 ◆va4qsJNk0c

これ、僕が福井評価で及び腰というか微温的というかな理由だったわけだが、まさに
杞憂ではなかったことになるわな。福井はゼロ金利で庶民を苦しめ株価を上げて儲けてい
るという話ね。

しかし、社民党の親爺が偉そうな顔して福井批判してたのが嗤った。任命権者＝小泉氏
の責任を追究するなら、暴虐なインタゲ派と違い良識あるのは福井氏だと、総裁任命の
前に文書まで出して応援した責任はどうするｗ　自民党は福井を排除し中原擁立を策謀
していると言って福井総裁の誕生を力強くサポートしたのはだれだっけ？

老人性痴呆症とはもういわないか、認知症だぞ福島瑞穂ｗ

321 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 14:10

海外メディアも福井に批判的なので（もちろん日本のようなリフレ批判はないがｗ）
来週が意外に山場かもね

322 ：流辺愚：2006/06/18(Sun) 14:22 ◆HgDZdQ3WtY

>>320
そんな事実があったとは…
この板にはマスコミ関係者はいないのだろうか？
かなーり、興味深い記事になりそうなのに。勿体ない。

323 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 14:33

僕が福井評価で及び腰というか微温的というかな理由

批判したり辞任したりはしなくていい、ってこと。

324 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 14:35

どうして日本の左派勢力はリフレに冷淡なんだろう。昔くたばれGNPとか叫んだ後遺症か？

325 ：２ちゃんの相場師：2006/06/18(Sun) 14:38 ◆04MQ8sxbsg

というか、みずほちゃんのそのへんの発言は相手にしないに限る。
社民党は、安全保障問題以外は、典型的なポピュリストだから・・・

それより、福井が辞任すると、ゼロ金利解除はどうなる？
なんか、多少伸びても同じような気がするんだけど・・・

326 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 14:48

福井氏の身を張ったかけひきのような気がするけどな。
当面、ゼロ金利解除がないといういいシグナルになったな。

327 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 14:55

>>320
>福井総裁の誕生を力強くサポートしたのはだれだっけ
日経も同罪だな。
中原は株に汚いと怪文書を撒いたりしていな。
福井がインサイダーなら、日経もインサイダーだろ。
インサイダー同士は固い絆といわけよ。
だから、今回はなんと日経の扱いの小さなことか。
まあ、他紙は日経のひるみをみて書くだろうな。

328 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 14:59 ◆va4qsJNk0c

>323

２ちゃんで名無しが良いこと言ってた。この件を「エリートに対する嫉妬の結果と解釈す
る向きがいるが、普通は中銀総裁が『こんなにもエリートじゃなかったことに愕然とす
る』が正しい」ってね。

はっきり言って批判にすら値しないだろう。たとえ結果的にではあったとしても、
グリーンメラーに出資してしまっただけで金融屋としては恥で死ぬほどの恥辱だもの。
下々の平民に適用される法律からすれば、１００％無罪でしょう。でも、だからどうした
という話。

だが、それを批判するかと言われると、そういうエリートの倫理に関わる問題を語れるメ
ディアが日本にあるとは思えないわな（嗤）特殊指定すら死守なんだからｗ

もう、そういう人しかいないことを前提に制度設計するべきなんだよ。バーナンキが言っ
てるでしょう。能力の低い途上国の中銀にはインタゲが、弊害はあっても、好ましいとｗ

329 ：cloudy：2006/06/18(Sun) 15:02 ◆zDdVtKDoo6

>>320
http://www5.sdp.or.jp/central/timebeing03/danwa0224.html
> 社会民主党全国連合
> 幹事長 福島瑞穂

> 日本銀行の新総裁として福井俊彦元日銀副総裁の就任が自民党内の調整によって了承
> された。福井氏の能力・識見等については、社民党が与党時代に仕上げたと自負する
> 日銀法改正の際に、日銀サイドの責任者として辣腕を振るわれたことからも、期待を
> 寄せたいと考える。

そもそも新日銀法を作って誰も日銀に手出しできなくさせたのも社民党。

330 ：ドラエモン［cloudy］：2006/06/18(Sun) 15:56

そういえば、思い出した。今は無き、Ｉ美Ｊの見かけは実に立派だった頭取が、奥方を
同伴で大阪のアノ料亭に女将のご機嫌伺いに出かけたことを。あれだって、別に違法でも
なんでもなかった。アノ女将にしても、バックは○帽関係との噂は絶えなかったが、検察
の取り調べでもそれが表にはでなかったわけで、単に「無謀なほど金を借りながら、それ
を割公で運用して、エリート銀行員を平伏させて喜んでいた、知恵遅れの婆さん」という
ことになってる。

あの件と同じですな。Ｍ上氏も、あの婆さんと同列にされるのは気の毒なような気もする
けど、結局は某スキーとかと同じ立派なインサイダー認定ということになりそうだし、
こんな単純な金融犯罪はウォール街のエリートには無関係な下積み成金のものという点で
はあの婆さん並。

俺の知り合いのある株屋の偉いさんがいっておった。「株屋は怪しい奴らと縁が切れない
ので分かるんだが、あの婆さんはヤバイ。絶対に大阪駐在の役員には会わせない。だが
銀行屋はうぶで、平気で頭取を会わせている。馬鹿じゃないか？」これです。福井さんも
なんの罪もないでしょう。単に、馬鹿だってばれてしまっただけ。情報の非対称性を人を
見る目（と担保ｗ）で克服するのが金融屋の本領。Ｍ上の本性、あるいは彼の直面するで
あろうリスクを見抜けなかった時点で金融屋として失格。でもあしざまに罵ったり批判す
るのも馬鹿げている。法的には多分１００％白だから。その点では速水総裁の方が遙かに
水準は高い。彼に対する批判は、表通りで公然と行えるから。

( 役に立った！ | 元スレ )

331 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 16:05

でもあしざまに罵ったり批判す
るのも馬鹿げている。

批判するのがバカげているとは、まったくバカな意見をみてしまった。

332 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 16:06

＜でもあしざまに罵ったり批判するのも馬鹿げている。＞

誰がみても十分にののしったり批判しているようにしか
よめないよｗ

333 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 16:09 ◆va4qsJNk0c

ああ、表通りの国会とかマスコミでの話ね。ここや２ｃｈは便所の落書きなんだから話は
別でしょう。

334 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 16:14

彼女の場合は学歴詐称もあって、銀行屋はそれにひっかかったんだな。
奈良女子大卒というフレコミだったからな。

335 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 16:19

途上国って言ったら発展途上国に失礼だよな。

転落途上国っていうのならハマるけどな。

336 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 16:20

ドラエモンのいってることを解釈すると

１　総裁バカ
２　政策の枠組みもない（バカに適応できないから）

となると幸運を祈るしかないなｗ

337 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 16:26 ◆va4qsJNk0c

便所の壁と、ボットンと落ちる穴の中では格が違う。悪しからず。

338 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 16:33

ドラエモンのいってることを解釈すると

１　総裁バカ
２　政策の枠組みもない（バカに適応できないから）

となると幸運を祈るしかないなｗ

＞ということですが、銅鑼さんの書いたことを読むとやはり総裁問題はきちんと批判しないとダメなのではないですか？　総裁バカで政策もバカだ、で表通りでも批判するのはバカだ、とただのニヒリズ無に思えます。

339 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 16:40 ◆va4qsJNk0c

>>338

だから、政策で批判すればいいんじゃないの？この件絡みでは、ただただ軽蔑
すれば良いだけ。だって法律違反じゃないんだから。たとえば、総理大臣に正
妻以外に愛人が居て子供がいたとして、それを国会や新聞が批判するのは、僕
は下らないことだと思うわけ。これも同じ。規則がなかった状態なんだから、
今になってガタガタいうのは親日法で祖先の罪を問うて財産剥奪とかいう隣の
国と同じレベル。

340 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 16:48 ◆va4qsJNk0c

とは書いたが、この件を白日の下に晒したことは批判しないよ。むしろ誉めますな。
国会でギリギリ締め上げたところあたりまでは正解でしょう。でもここ止まりということ。
違法性なないことが明らかになれば、法的には無罪放免です。ただ、これ以降は、彼が
「金融機関の長たる物はうんぬん」とかご託を並べても、誰も聞く耳もたなくなるわな。
もちろん、それで困るのは日銀だけじゃなく国民全体だけど、もうどうしようもない。
どうするかは、福井さん本人が決めるしかない。

341 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 17:08

しかし、法的な善悪や多少の腐敗を看過して、景気優先オンリーの発言をしてきた
ドラエモンが福井氏を非難しても説得力がないなw

342 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 17:11 ◆va4qsJNk0c

別に善悪や腐敗を看過したとは思ってないけど。それと経済政策は別といってただけ。
それに、福井氏を法的に、倫理的に、非難してないよ。単に軽蔑してるだけ。

343 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 18:48

というかドラエモンも気がついてほしいんだがｗ

福井の件を批判しないで軽蔑で、政策を今後も批判する　→（理由）法的に100%白だから

だが、私の理解する範囲で、日銀総裁が政策に失敗しても法的に100%白なんだけどなｗ

344 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 18:53

規則がなかった状態なんだから、
今になってガタガタいうのは親日法で祖先の罪を問うて財産剥奪とかいう隣の
国と同じレベル。

政策を失敗してドラエモンが福井を批判したら、「親日法で祖先の罪を問うて財産剥奪とかいう隣の国と同じレベル。」とみなすｗ

345 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 19:14

たしかに銅鑼のいってることは矛盾する。
しかも彼のいままでの日銀批判の根本にかかわる問題だｗ

日銀批判の正当性が、総裁が政策を失敗したら法的責任を問われることに
求められるとするならば、ドラエモンはいったいいままで何を根拠に
批判してきたのか？　と問われてもしかたがない。

墓穴を掘ったな、銅鑼ｗ
素直にむかしから福井が嫌いでした、とだけいえｗ

346 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 19:27

ドラエモン予選敗退

347 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 19:31

>>343-346
なんか、無茶苦茶な議論だなあ。

法的には100%シロでも批判すべき場合なんていくらでもあるんじゃないの？
総理大臣が全く無能で政策に失敗し続けたら、やっぱり「政策変えろ」「辞任しろ」と
言うべきでしょ。んで、それは「法的に問題があるから」とは関係ないよね。

348 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 19:39

そういってるのはドラエモンじゃないの？

349 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 19:43

だから、政策で批判すればいいんじゃないの？この件絡みでは、ただただ軽蔑
すれば良いだけ。だって法律違反じゃないんだから

350 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 20:53

だから、さんざん悪口言っていた人が、いまさら軽蔑すると言っても説得力なし。
この件(村上Ｆ出資のカミングアウト)は福井氏の複雑かつ老獪な生き残り策だった
と思うけどね。

351 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 21:01

ノーパンしゃぶしゃぶとこっそりファンド問題は同根

352 ：韓リフ：2006/06/18(Sun) 21:02 ◆Aw9QYD04yY

個人的には辞任か政策フレームワークの構築か、あるいは第三の道として、苺の鯖代資金に総裁が利益を全額献金するならば軽蔑はしない。

353 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 21:16

ノーパンしゃぶしゃぶ
ムラムラふぁんど
が同根とすると、おいしい汁か

354 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 21:35

>>330
Ｋ澤頭取だったね。

批判でなく軽蔑するって、いいじゃないの。
どうせ、便所の落書きなんだからね。
ブログなんかで一端のマスコミ気取りして辞任せよなんて見ると自慰して寝な
といいたくなる。

>>337
>便所の壁と、ボットンと落ちる穴の中では格が違う。悪しからず。

すばらしい

355 ：ドラエモン：2006/06/18(Sun) 21:36 ◆va4qsJNk0c

>>350

君は尊敬してれば良いでしょう。別にあなたを説得して彼を軽蔑しろとか言う気はないよ。

356 ：名無しさんの冒険：2006/06/18(Sun) 22:42

サントスと柳沢が邪魔。監督だけに受けがいいという研究者もいるよね。
はやく交替してくれないかな。

357 ：すりすり：2006/06/18(Sun) 22:50 ◆TJ9qoWuqvA

>>355
政策だけ批判すればいい

358 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 00:03

韓リフ先生のインタゲ予測が正解

359 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 00:09

韓リフとbewaadがやりあっているけど、どうでもいいよ。
ドラエモンの態度が正しい。
軽蔑しておけばいい。

360 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 00:14

どうでもいいということはないだろｗ
少なくとも資産公開の必要性とか、株式・債券の保有に関する
ルールが事実上ないこととか、議論すべき問題はあるよ

361 ：ドラエモン：2006/06/19(Mon) 00:37 ◆va4qsJNk0c

>>360

まあ、議論というか常識というか。すでに中原さんが就任する時点で信託しろという事務
方からのサジェスチョンがあったんだから、どうすべきかは百も知ってるでしょう。それ
をやれば良いんじゃない？でもなぁ、失われた信頼は回復不可能だけどね。批判ってのは
それで改善することを期待してするわけだが、これじゃあ批判しても無駄。民間人には、
性悪説を、内部昇進者には性善説を適用する、二重倫理の閉鎖社会だってばれたわけで。

362 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 00:41

まあ、議論というか常識というか。すでに中原さんが就任する時点で信託しろという事務方からのサジェスチョンがあったんだから、どうすべきかは百も知ってるでしょう。

へえ

363 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 01:16

日銀総裁に就任した時になぜ出資金を処分しなかったかについては「私だけが抜けるのが適当かどうかという仲間内の意識もあった」という。分かったようで分かりにくい説明である。日銀事務当局から出資金や保有株の取り扱いで助言があったのかどうかも含め分かりやすく答えてもらいたい。中原伸之元審議委員の就任時には、事務当局が株式を信託銀行に預けるよう助言している。

日経にでてたやつね。

364 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 01:45

>>363
ソースきぼんぬ

365 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 01:48

ブルドッグソース

なんちゃって
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20060616MS3M1600G16062006.html

366 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 23:33

ところで飯田センセJMMにご登場ですな
活躍に期待だけど、ちょっと堅いかな
最初だから仕方ないかもしれないけど

ところで
韓リフの方は？
二人で山元ブログに特攻したんじゃなかったっけ？

367 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 23:41

酒の誘いを断ったからね。

368 ：名無しさんの冒険：2006/06/19(Mon) 23:52

ああ、飯田先生お酒好きだからねｗ
しかし労働関係で韓リフが出て行くと面白いと
思うのだが

369 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 00:02

酒ブログだしねｗ

370 ：ドラエモン：2006/06/20(Tue) 00:46 ◆va4qsJNk0c

こういうのを出し遅れの証文というのだ。９８年頃、此奴らはデフレなんぞ眼中になく、
無茶苦茶言っていたのを俺は忘れないぞ。腐れ債券アナリストどもめ。

>ムーディーズのバーン氏：確実なデフレ終息が国債格上げに重要（２） (ブルームバーグ)

http://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=19bloomberg22aB9nWtO0tabQ

>「デフレを終息させることが、長期的な財政再建をする上で重要な前提だ」

371 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 00:48

まるでインタゲの合唱を繰り返したあげく、インタゲなきデフレ脱出が可能である
ことが確認されると、自分たちが「リフレ派」だとネットで言い張っている狂信的な
連中のようだなw

372 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 01:03

そうだね
受動的な金融政策しかできないんですよ、などといっておいて、
手のひらを返したように量的緩和は有効であるなどと言ってみたり、
ゼロ金利政策は異常であるといいつつ、時間軸効果が見込まれるなどと
言ってみたり、狂信者というのはこわいですねｗ

373 ：ドラエモン：2006/06/20(Tue) 01:35 ◆va4qsJNk0c

>>371

ここで「リフレ派」という単語の初出は２００２年５月２５日。ザモとおぼしき人が
すりらんかや僕の主張に対して使ったのがはじめて。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0126/955

当時既に「ンタゲなきデフレ脱出が可能であることが確認」してたのが僕らだから、
ちょっと凄いんじゃない？やっぱ先見の明ありすぎ。我ながら頭脳明晰振りがｵｿﾛｼｽｗ

374 ：すりらんか：2006/06/20(Tue) 01:43 ◆G3b0eLLP4o

>ちょっと凄いんじゃない？やっぱ先見の明ありすぎ。
だてに2112年9月3日生まれじゃないな．
あ．でも，リフレ派っていったのはザモだからむしろ彼の方が頭脳明晰なのかｗｗ

375 ：ドラエモン：2006/06/20(Tue) 01:45 ◆va4qsJNk0c

読み返して見たら、これザモではないな。なんかべたで日銀よりのひとだな。

376 ：すりらんか：2006/06/20(Tue) 01:48 ◆G3b0eLLP4o

この板での「リフレ」自体の初出っていつなんだろ……
検索システムってまだ動いてるんでしたっけ？

377 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 01:53

>>366
「編集部より」によれば山崎元氏の紹介なんだって。
山崎元氏、イイ奴じゃん。

378 ：ドラエモン：2006/06/20(Tue) 01:58 ◆va4qsJNk0c

リフレはリフレッシュとか紛らわしいので、リフレ政策とすると、

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0424/308

で僕が使ったのが初出（２００２年１月１５日）

379 ：ドラエモン：2006/06/20(Tue) 11:29 ◆va4qsJNk0c

実際にリフレ政策と言い始めたのは２００２年１月より前（多分弐篇の頃）だけど、
証拠の残っているのだけでも２００１年中に言い出したことは間違いないわけだ。
つまり、>>371の言い分によれば、世界デフレが喧伝されアメリカもデフレ突入必至と
日銀追従者が叫んでいるころ、９．１１事件直後でＩＴバブル崩壊により危機がますます
深刻となっているあの時期に、そして日経平均が７８００円の底値を付ける２００３年春
を実に１年半以上も前に、

>ンタゲなきデフレ脱出が可能であることが確認されると、自分たちが「リフレ派」だとネットで言い

始めたのだから、まさに木申じゃなかったネ申そのもの。

以後、>>371は朕に平伏するように。

380 ：名無しさんの冒険：2006/06/21(Wed) 03:15

>>379
ああ、随分前にインタゲの敗北を予感していらしたわけですね。
さすがです。
それで機をみて敏に党派の改名を図ったということですね。
共産主義を目指していた東側諸国の陣営が崩壊していたから、社会党が社民党に
党名を変更したようなものですね。
どうせ日銀はリフレ政策になるから、先に言っちゃえば、相手が従うことになると
いうのもちゃっかりしてらっしゃるw
そうした敗北を認める謙虚さには平伏までは行きませんが、
頭が下がる思いですw

381 ：名無しさんの冒険：2006/06/25(Sun) 10:18

ラビ・バ●ラと浅●隆の対話本出来！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901318411/250-7273709-0633865

まさに「あ・うん」の呼吸！
乞う、ご期待！

382 ：ドラエモン：2006/06/25(Sun) 10:59 ◆va4qsJNk0c

そもそも「インタゲ派」だなんていう品の悪い短縮語は僕は作らないわけだ（笑）
国家独占資本主義を国独資とか、賃労働と資本を賃資とか呼ぶようなセンスでだからね。

ここでの使い始めはだれだったかと調べれば、案の定、品の良さがうりものの歌舞音曲が
２００２年５月に使い始めてる。僕が使い始めたのは１１月。

つまり、インタゲ教を布教してた張本人だと君の言ってる（でしょう？）僕は、２００１
年のうちにリフレ政策とかリフレ派と言いだし、２００２年１１月になってはじめてイン
タゲと言ったのだが、これはインタゲの敗北をあらかじめ知っていて期を見るに敏であっ
た結果なのか？毎度ながら、８０３８６を８５年以前に開発して、アメリカ政府の産業
政策でメモリからＣＰＵにシフトを要求されると、すぐ出して、因果関係が産業政策から
製品シフトとかいっちゃうだけのことはありますなぁ（爆

383 ：名無しさんの冒険：2006/06/25(Sun) 11:22

賃労働と資本を賃資とか呼ぶようなセンス

珍氏　と漏れだったら表記。甘いな銅鑼ｗ

384 ：すりらんか：2006/06/25(Sun) 13:52 ◆G3b0eLLP4o

>>381
よ・読みてぇｗｗ

385 ：名無しさんの冒険：2006/06/26(Mon) 22:50

>>384
ラビ・バトラ+プラウトで検索すると、だいたい本の中身はわかりますよ。

松下成型塾の人間がラビ・バトラの話をありがたがって聞いてます。バカ？
http://www.mskj.or.jp/chinika/9602cnk3okada.html

386 ：ドラエモン：2006/06/28(Wed) 09:19 ◆va4qsJNk0c

http://www.asahi.com/paper/editorial20060627.html#syasetu1

馬鹿を自白しているここが注目ｗ

>国債の利払いに直結する長期金利が上がったなら、１１年度の（プライマリーバランス）
>１６兆円の不足も甘い計算になってしまう。

難しい入社試験を通ったエリートに独禁法ごときで文句を言うなとの抗議がここでもあり
ましたけど、旭新聞の経済論説委員は「文盲」とか「白痴」であると満天下に宣言してど
うする（藁

でも、よく考えたら、この言い回しは、国Ｉ上位合格者のスクツである財務省の高給じゃ
なかった高級官僚殿の中にもお使いであったのを読んだことがある。

グダグダは中央銀行の専売特許ではないということやね（笑）

387 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 13:21

>>386
その社説は、つまりは歳出削減と増税の貫徹を訴えているわけで、格差社会記事などに
おける弱者への同情すらかなぐり捨てたとんでもないものでしょう。朝日のこうした論調に今さら驚きはしませんがちょっとねえ・・・。
特殊指定の是非はともかく、新聞業界そのものがこのままだと沈没しますよ。人件費の高止まりや新社屋・新工場建設もあり、まだ新卒は募集していますので現場の人はさほど危機感はないみたいですが-まだハイヤーやタクシーも使えるし-、見掛けの羽振りの良さと引き換えにまずいことになってるみたいですわ。ブロック紙・地方紙も普通なら潰れているところがあるみたいで、出版各社と同じく資産の切り売りで何とかしている模様（土地売買で行政と怪しげな動きをしている所もあります。あそこまでいくと新聞が行政を恐喝しているに等しい）
もっとも、ガチで万年破綻状態の産経や毎日もあの調子で景気回復を現実にはほとんど望んでいないわけで-格差社会は問題視するのに-、あの業界の清貧病も重症です。

388 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 13:34

＞でも、よく考えたら、この言い回しは、国Ｉ上位合格者のスクツである財務省の高給じゃ
なかった高級官僚殿の中にもお使いであったのを読んだことがある。

新聞の人は夜討ち朝駆けや日常の公私の社交で付き合っている人の言い分を鵜呑みにして記事を書きますもん。新聞の記事なんかほとんどサツ回りの延長でしょ？
（反対に官僚などを叩く時も容赦ないのね。これにせよ、大半はよく見ると別の人たちからもらってきたネタを元にして標的を撃っているだけなんだけど。結局や役所や政界の代理戦争のお遣いを勤めているだけ）
いなば氏も書いておられましたが、マスコミの駄目さ加減の本質とは記者クラブなどにあるのではなく、抜いた抜かれたのニュースソース主義による分析の欠如なんでしょうね。そういう競争で勝ち上がった人が論説委員になっているだけなので、いざ分析を求められても中身のあることは何も書けない。

389 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 14:52

＞いなば氏も書いておられましたが、マスコミの駄目さ加減の本質とは記者クラブなどに
＞あるのではなく、抜いた抜かれたのニュースソース主義による分析の欠如なんでしょうね。
＞そういう競争で勝ち上がった人が論説委員になっているだけなので、いざ分析を求められても
＞中身のあることは何も書けない。

なるほど。わかりやすいですね。むしろ中身のあることを書いちゃまずいのかな、って
不思議に思えるぐらいに中身がない。最初の（経済とは関係ない）「神風」の故事が
どうしたとかいうのも、自分に中身がないことをなかば自覚しそれを補うために
文章を格調高く見せてるだけって考えればまあ理解できないこともない。

やっぱり中身のある社説を書く人材を養成することは全国紙なんかじゃ無理なのかなあ。
せめて外部の人間を論説委員として使うならまだいいけど、それだってその新聞に
都合のいい人間が選ばれちゃうし、それでやっぱり中身のある文章は書かれない。

日本の新聞はストレートニュースだけを読むもの。社説なんてどうせ中身（論理的な主張）
がないんだから広告欄みたいなもの、と思えばいいんじゃないかな。

390 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 14:58

そうしたマスコミ固有の問題とはまた別に、どうしてその朝日の記事のような主張（らしきもの）
「歳出削減・増税やむなし！」というのがマスコミ人の心の琴線にふれるのか、そっちの
方は日本の経済政策を考えるうえで面白いテーマだと思う。マスコミは大衆に迎合しやすいもの
だから、ほんとは「政府は国民負担を下げよ、適切なマクロ政策やむなし！」となるのが
普通のようにも思えるんだけど。

国民が望んでもいない「シバキあげ主義」を滔々と一般大衆に上から目線でありがたく説いている
自分に酔いしれているだけなのかなあ。やっぱり高給取りの論説委員あたりはそうした政策に
痛みも感じないのかしらねえ。うらやましい。

391 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 15:00

ようするに「国民は馬鹿だ。アリよりキリギリスになれ！」という説教ですか

392 ：ドラエモン：2006/06/28(Wed) 15:12 ◆va4qsJNk0c

>>391

だから、説教以前に、プライマリーバランスには利払いは入らないという、気の利いた
小学生でも分かりそうな話を、しかも経済欄とかでは解説記事まで載せて説明してるのに
新聞社の知性を代表する論説委員が分かってないという惨状がそもそも問題なんだけどｗ

393 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 15:32

＞新聞社の知性を代表する論説委員が分かってないという惨状がそもそも問題なんだけどｗ

あの業界では頭の良し悪しは上に上がるに当たってはそんなに関係ないってことでしょう。ネタを獲ってくる馬力と取材対象から話を引き出す社交術と人事的に好ポジションに就ける社内遊泳術の問題なんじゃないですかね。

394 ：ドラエモン：2006/06/28(Wed) 15:34 ◆va4qsJNk0c

そういえば、日経で立派な金融政策関連の論説書いてた藤井さんって辞めたのね（涙

395 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 15:48

>>393
付記すれば、あの業界は活字も放送も常に締め切りで記事と時間を埋めることに汲々としてますので、その場その場の判断と決断しか求められないわけでしょう？　あそこで要求されるのはそういう意味での頭の良さと潔さなんですよね。
かと言って時間に余裕があるはずのＮスペあたりも結論は無茶苦茶だったりしますし-「格差」と貧困を問題視しているはずなのに、いつのまにか市場経済と経済成長から解脱することが最善の道ということになっている（涙）-、ドラエモン氏や韓リフ先生が指摘する三木清・笠信太郎の系譜の影響力はいまだに大きいのかもしれません。
さらに欧州からも反ネオコンと称する怪しげな現代思想やエコロジーがどんどん輸入されてきますからね。エンデの妄想を布教したのもＮＨＫとグループ現代でした。「良心的」なプロデューサーや制作会社の人ほどそういう番組創りにハマるようですよ。経済成長から解脱した結果がああいう業界の中小零細から大手までの不況なんですがね。

396 ：名無しさんの冒険：2006/06/28(Wed) 16:56

ドラエモンがまともだと、>>395みたいなちょっとイカレ気味の人もでてくるから、
こまったもんだ。

397 ：犬：2006/06/28(Wed) 17:10 ◆DlyW/s8ibQ

藤井さんは上智大教授かな

398 ：名無しさんの冒険：2006/06/29(Thu) 14:16

「増税してくれというまで削れ」首相、諮問会議で発言
2006年06月27日22時56分

　小泉首相が２２日の経済財政諮問会議で「歳出をどんどん切り詰めていけば『やめてほしい』という声が出てくる。増税してもいいから必要な施策をやってくれ、という状況になるまで、歳出を徹底的にカットしないといけない」と発言していたことがわかった。２７日に公表された会議の議事録で明らかになった。

　首相は「ヨーロッパを見ると野党が（増税を）提案するようになっている」と、欧州の消費税をめぐる論議を引き合いに出し、増税には徹底した歳出削減が必要との考えを強調した。

399 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 01:41

http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~dosokai/watashino-kenkyuhtml.html

数年前に情報の経済学への貢献でノーベル経済学賞を受賞したＪ・スティグリッツ教授は、その受賞直後に、バブル崩壊以降の低迷する日本経済再生の処方箋として、インフレ目標を設定すること、そしてその目標のインフレ率を達成するまで紙幣（日銀券）を増発することの２つを提案したことがあります。インフレ目標の設定はともかく（筆者は反対ですが）、後者についてはまったくナンセンスとしか言いようがありません。スティグリッツ教授の提案は、政策当局（日銀）が自由に紙幣の発行量をコントロールできると考えること、紙幣の増発が金融緩和効果をもたらすとみなしていること、の２点において根本的に間違っています。日銀券の増発は、他の条件が一定ならば、金融の逼迫要因です。これは日本の資金需給の根幹にかかわる重要なポイントであり、マーケットの”常識であります。しかし、多くの金融を専門とする経済学者ですら、このことに無知なのは驚くばかりです。

400 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 02:12

>>399
え、…え、えっ、ええっ！？
ちょ…誰か。。納得のいく解説求む！！

401 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 03:44

日本は天動説が支配している国ですから、太陽を公転させるために莫大なエネルギーを必要とします。

402 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 07:50

それでも、地球は回っている。
いつの日か、リフレ派がお日様の下を歩けるように
祈ってます。

じゃないと、今後も繰り返し不況が起きるだろう。

403 ：招き猫：2006/07/01(Sat) 09:47 ◆lz.qljqAls

>>402
てか、絶対確実に橋本の二の舞でしょう、このままじゃ。

＞「デフレ年内脱却」１９日に見解表明へ…経済閣僚会議
＞http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060701i301.htm?from=main3
＞政府が７月１９日の月例経済報告関係閣僚会議で「日本経済が年内にデフレから脱却す
＞る」との認識を示す見通しとなったことが３０日、明らかになった。

＞　すでに内閣府、財務、経済産業の３府省を中心に具体的な検討に入った。年内のデフ
＞レ脱却に道筋が立ったことを政府が示し、事実上の「デフレ脱却宣言」としたい考えだ。

これをうけて、８月に、早ければ７月にゼロ金利解除。
増税と金利上昇が一気にやってくる。金融危機再びだな。こりゃ。

404 ：招き猫：2006/07/01(Sat) 09:56 ◆lz.qljqAls

ほんと、三重野と速水が基地街だったから、福井がましに見えるだけ。それも本当は財務省の介入のお陰じゃん。
あまりにひどい状況になれると、人間今みたいな状態も景気が良いと誤解してしまう。

このグラフから見れば、この先の景気がどうなるか推して知るべしだな。
http://www.nikkei.co.jp/keiki/tuuka/

405 ：ドラエモン：2006/07/01(Sat) 14:12 ◆va4qsJNk0c

>>399

ギョエ。　リンク読んだけど、要するに情報の非対称性とクレジットパラダイムを根拠に
マネタリーパラダイムに立脚するインタゲ批判してるみたいだけど、情報の非対称性は
スティグリッツやアカロフ、クレジットパラダイムによる景気循環理論はバーナンキな
わけで、よりによてこの三人ともインタゲ派ないしリフレ派なんだけど。

406 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 19:55

399
>日銀券の増発は、他の条件が一定ならば、金融の逼迫要因

日銀券増発は、通常、週末などに預金者が銀行窓口で現金を引き出すことを指し、
税金や年金保険料の徴収などとともに、金融市場で資金不足をもたらす要因ですが、
それを解消するために、いわゆる日銀信用が供給される、すなわち買いオペが行われる
わけで。
つまり、日銀券増発と日銀信用を混同しているように思われます。

407 ：dell：2006/07/01(Sat) 21:16 ◆3Fe9NlGozk

>>404
少しもマシではないでしょう。
三重野＝福井＝速水ですよ。
早過ぎる量的緩和解除といい、今行おうとしているゼロ金利解除といい、本質的に何もかわるところはないでしょう。
リフレ派は少々福井を過大評価し過ぎだと思いますね。

408 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 21:27

>リフレ派は少々福井を過大評価し過ぎだと思いますね。

これは、野口朝日だな～

409 ：招き猫：2006/07/01(Sat) 22:42 ◆lz.qljqAls

>>407
さすがにマネーサプライの伸び率を０以下に落としてしまう、馬鹿をやっているかいないか、と言う違いです。
いくら何でも、信仰に基づく、清い行動派、クリスチャン速水とは違うのでは？
なにせ、ノーパンしゃぶしゃぶの俗人福井ですから。しかも村上ファンドのおまけ付き。

410 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 22:44

>>408
野口だけじゃないでしょう。ハラ他、良い束等、エコノミストの面々

411 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 23:19

>>405
アホな・・・。
経済学のモデルなんて限界があるから、クレジット・ビューの問題提議はあっても
理論化が十分ではないから、まだまだ融合には時間がかかるという話じゃないの。
だから、とりあえずは銅鑼型の古くさいケインジアンみたいなものをベースにした、
マネー・ビューのようなものがとりあえず支持されているだけなんじゃないの。
情報の非対称性を完璧にマクロ・モデルに組み込んで、金融政策のモデルにする
なんて不可能な話なんじゃないの。その限界に気付いているから金融モデルに精通されている古川先生は現実的に、銅鑼的モデルが駄目だとおっしゃているわけでしょ。

412 ：ドラエモン：2006/07/01(Sat) 23:25 ◆va4qsJNk0c

>>411

講義聞いたこともないからわからんけど、>>399のリンクもとには、スティグリッツは
間違ってるって明言してるよね。それと僕と関係ないでしょう。

まさかスティグリッツ＝僕なわけ？（藁

413 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 23:33

古川さんて、例の福知山線の脱線事故に巻き込まれたらしいね。

http://www.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200504/05040085.html
> 経済では 2005/04/25(月) 15:07:59
> 宝塚に住んではる教官の授業（３限）が休講になった。
> あ 2005/04/25(月) 17:48:53
> 古川　顕　ってやっぱそうだったんか

事故のショックでちょっとおかしくなっちゃったのかな。

414 ：ドラエモン：2006/07/01(Sat) 23:44 ◆va4qsJNk0c

>>411

あとねぇ、

>情報の非対称性を完璧にマクロ・モデルに組み込んで、金融政策のモデルにする
>なんて不可能な話なんじゃないの

なんて言うと、あの恐ろしいザモ先生に簀巻きにされて海に投げ込まれるよｗ

415 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 23:46

>>414
あっそ。だけど無理だよ。

416 ：名無しさんの冒険：2006/07/01(Sat) 23:46

白川方明氏もこんど同じ職場になるからなあ。ふー。スティグリッツも日銀
理論の傲慢さの前にはかたなしですｗ

417 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 05:46

>>415
キミには無理かも知れませんが（笑）、
やっている研究者はもう何人かいますよ。

確かに難しいことは認めますが、古川さんという人は、
また凄いひとですね。いや、参った。

418 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 10:38

>白川方明氏もこんど同じ職場になるからなあ。ふー。スティグリッツも日銀
>理論の傲慢さの前にはかたなしですｗ

そんなアナタには是非とも白川方明を論破して欲しい。
スティグリッツとか持ち出さなくていいから（藁

419 ：名無しさんの冒険：2006/07/02(Sun) 10:42

>>418
あのう‥、論破するの簡単ですよ。
多分、あなたでも出来ます（笑）。

420 ：名無しさんの冒険：2006/07/03(Mon) 13:42

＞所属学会
＞日本経済学会，金融学会，温泉学会

http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~chousa/profile/furukawa.html

・・・・

421 ：ドラエモン：2006/07/05(Wed) 18:46 ◆va4qsJNk0c

現代ってすごいね（嗤）

>　バカな。福井総裁がいつ自民党にタテついたというのか。０３年３月、総裁に就任する
>や、福田官房長官（当時）から「すぐ官邸に挨拶に来るように」との指示に応じている。
>「よもや官邸には行くまい」というのが日銀内部の空気だった。

>　官邸で待ち受けていたのは福田、小泉首相、塩川財務相、竹中金融相。
>「そこで福井氏が約束させられたのが、『官邸とは定期的な会合を持つ』ということでし
>た。以来、都内のホテルで日銀の理事を連れて福田、竹中らと会って、インフレターゲッ
>ト論を押し付けられたのです」（事情通）

>インフレターゲット論を押し付けられた
>インフレターゲット論を押し付けられた
>インフレターゲット論を押し付けられた

もしかして、小泉政権はインタゲ？福井日銀もインタゲ？認知不協和なんですがorz

422 ：名無しさんの冒険：2006/07/06(Thu) 19:25

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060706AT3L0606906072006.html
財務次官「景気回復持続にゼロ金利望ましい」

この人は金利が上がると財政が困るからいっているだけだよーん。
金利が上がらないようにデフレでもいいといっているよ。

423 ：名無しさんの冒険：2006/07/06(Thu) 20:24

しかし北朝鮮が発狂したというのに何よここは。
デフレ？それどころじゃないだろ。戦争なんだぞ。

424 ：名無しさんの冒険：2006/07/06(Thu) 20:52

>>420
学生に薦める三冊のうち一冊が

＞松田忠徳 『温泉教授の温泉ゼミナール』（光文社新書）

だ。さすが温泉学会所属ですね。

425 ：名無しさんの冒険：2006/07/06(Thu) 21:39

温泉学会所属の温泉無関係の大学教員は多いよ。
大会は有名旅館借り切りとかでかなり美味しいらしい。
旅費も所属学会なら研究費から出せるしね

426 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 12:01

>>423
なんねーよ。
それより7発も無駄撃ちしてるところが意味不明。
1～2発でよかったんじゃねーの。

427 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 05:21

林道義「八代尚宏氏の『人間を忘れた経済学』を批判する」
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku1-3.html

これはやっぱりトンデモですよね？

428 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 08:31

ああ、とんでもだよ。
この板なんでもとんでもなんだよな。
すげー唯我独尊ｗ

429 ：ドラエモン：2006/07/11(Tue) 12:11 ◆va4qsJNk0c

なんでもトンデモではないなぁｗ　クルッグマンや（若干のアレが別にして）スティグ
リッツ、マンキュー、バーナンキ、ケインズ、ワルラス、マーシャル、リカード、スミ
ス、ヒックスなどなどマンセーな人も多いなぁ。日本人でも若かりしころの宇沢先生、森
嶋先生をはじめ、二段階最小自乗法の厳密分布を求めた頃の佐和先生、細かいことはおい
ておくと岩田（規）先生、やっぱり偉い浜田先生、一ページの論文で世界を驚かせた根岸
先生、９５年頃までの小宮先生など偉い人は沢山いて、それをみんな非常に高く評価して
いるなぁ。もちろん、同じ人の同じ頃の同じ業績でも評価の違うことはあっても、反対の
立場の人でもトンデモなんていわないことの方が多いなぁ。

トンデモってのは、あったりまえの原則を逸脱して、それが本当ならノーベル賞ものの話
を平然と述べ続けるような場合に限定されているけど（笑）生産能力が低下してデフレが
起こるとか、ベースマネー増発は金融引き締めとか、そんな感じの話だなぁ。

430 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 17:20

>>427
八代尚宏がトンデモだって？

431 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 17:30

ブンドのおやじの方だろうｗ

432 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 17:54

>>429

１ページの論文！ナッシュみたいでカッコいい。

433 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 19:44

たしか根岸さんのは厚生経済学のだよね？
今はイカレおじいちゃんだけど・・・・・・・

434 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 19:50

政治の影響を無視していいの？

435 ：ドラエモン：2006/07/11(Tue) 23:31 ◆va4qsJNk0c

>>433

学問的には、パレート最適から逆に一般均衡解の存在証明したその論文の方が有名だし
重要だけど、一ページなのは安定条件の方。というか前者は現物を読んでない（笑）

436 ：ドラエモン：2006/07/12(Wed) 18:37 ◆va4qsJNk0c

bewaad氏のところで出沢氏のメルマガ読み直したら、味わい深いモノがあった。ことに感動
したのは、終わりのこの下り。

>国民の所得や富は長期的には各人の自己努力に任せる以外に
>道はないのだろう。中央銀行の役割は、貨幣を発行していることとの関係から、
>効率的で信頼のおける決済機構の運営と、国民が働いて蓄えた富の保蔵手段の
>価値を護ることのみにあると観念すべきである

まあ、長期的て断っているので、前半は良いでしょう。要するに貨幣は中立的だと自白
しているわけですから（爆笑

で、後半ですが、貨幣価値の保護が中銀の数少ない任務と言ってるけど、経済環境が
変化したとき、上で強調している長期の均衡実質残高は貨幣量とは関わりなく、
つまり中銀の政策とは関係なく決まるわけだが、それを変化しないように（無駄な）
努力をするのが中銀の仕事だとすると、これは大変困ったことになる。実質変数一般に
関して言えるけど、実質貨幣残高を均衡値と無関係に一定に維持したりすると、無限の
インフレか、無限のデフレに陥るわけだが、それで良いのだろうか？というか、
自分が何言ってるか、前半の「他には何もできないけどインフレデフレだけはなんとか
できます」＝貨幣の中立性の主張を反インタゲとか反デフレ対策に結びつけちゃうん
だから、分かってないんでしょうけど。すごいねぇ。複雑系云々は無視しても凄い。

437 ：dell：2006/07/12(Wed) 19:06 ◆3Fe9NlGozk

>>436
要するにまず日銀擁護ありきで、理屈は何でもいいから取って付けてるだけなんでしょう。
こういう手合いを日銀はたくさん飼ってますよね。
このケースの場合、肝心の擁護さえうまくできていませんが、できの悪い飼い犬なんでしょう。

438 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 19:34

まあ手合いとか飼い犬とかいう扇情的な言葉を多用するのにもろくなのはいないけどね。

439 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 20:27

>>436
意地悪な読み方ですねえ（笑）。
インタゲを否定したいので勢い余って中央銀行が金融政策しなくていいといってしまっただけですよ。
出沢氏はたくさん言うけど、日銀が思う金融政策以外の金融政策はしたくないといってるだけですよ。

440 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 21:03

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （　・∀・）＜　まあまあ、気にせずまたーりいこうや
　　 （　つ旦）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿__と＿_）__）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　⊂　　）　）（__(）’;.o：°
　　 （　つ　O. 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （　。Ａ。）＜　だめぽ
　 　 ∨￣∨ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

441 ：招き猫：2006/07/12(Wed) 22:04 ◆lz.qljqAls

あらら、えらく盛り上がっている出沢発言。
＞出沢氏はたくさん言うけど、日銀が思う金融政策以外の金融政策はしたくないといってるだけですよ。
その通りです。誇り高い日銀マン。金融システムを維持する使命を背負っている組織には貴重な存在です。
ただ、「日銀が思もう金融政策」が間違っているのという事が、残念なだけです

442 ：名無しさんの冒険：2006/07/18(Tue) 02:22

このスレをざっと読んでみたのだが、微妙にずれてるんじゃないかと感じる。

俺が思うに、正しい経済学の知識が普及すれば、トンデモは自ずから消滅していく。
したがって、やるべきことはトンデモを論破することではなくて、正しい経済学知識を普及することではなかろうか。
例えば（これはあくまで一例ですが）、いまゼロ金利を解除することは妥当なのか？
という疑問に対して、経済学的に正しい解答を示すべきだ。

このスレの流れを見ていると、トンデモの間違いを指摘するだけで話が終わってしまっていて、
ではどう考えるのが正しいのか示されていないように思われる。
「正しい考え方」を示すことができなければ、一般人を説得することはできないのではなかろうか。

443 ：名無しさんの冒険：2006/07/18(Tue) 11:43

>>442
もっともですが、それで日銀を動かせるかと言ったら難しいですよ。。

みなさん軽んじてますが「決済機構の運営」という言葉に
日銀マンが逃げ込みたい「日銀が思う金融政策」の本質が出てます。
これに専念していれば、独占企業で安泰、かついろいろと
責任を負わされるリスクが小さいですからね。

444 ：ドラエモン：2006/07/18(Tue) 12:12 ◆va4qsJNk0c

>>443

禿同。決済機構の運営だけなら、東証じゃないが銀行投信短資に出資させて「株式会社
日本決済ネット」とか作って民営化すれば良いのにね（笑）で、国庫出納業務は社会保険
庁・国税庁と統合して内国歳入庁ＩＲＳにすると。これ２ｃｈの大昔の日銀スレに出てたｗ

445 ：名無しさんの冒険：2006/07/18(Tue) 22:29

>>444

それ書いたのおれだな。

446 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 00:26

質問スレで書き込みをやったらトンデモへ行けと言われたので来ました。
同じ投稿をやります。

経済コラムマガジンを見るとかなりすごいことが書いてありました。
真贋を検討してもらえないでしょうか。ホントならかなり深刻な話しだと
思うので、お願いします。
去年の実質GDP成長率は3.2%ということになっているが、実は本当は1.2%くらいだ
というものです。

経済コラムマガジンの記事
http://www.adpweb.com/eco/eco444.html

亀井勝手連の中の掲示板
丹羽春喜 　内閣府推計のGDP速報値を読み解く
投稿者：函陽生 投稿日： 7月 6日(木)14時07分30秒
ttp://6258.teacup.com/newjolly/bbs?OF=60&BD=9&CH=5

447 ：ドラエモン：2006/07/19(Wed) 00:46 ◆va4qsJNk0c

>>446

そういう分析のために、実質ＧＤＰのテーブルには交易利得というのが計算してあって
それを入れた国内総所得というが出てる。

２００５年度の場合、実質ＧＤＰ成長率は３．２％、実質国内総所得は２．２％増加
だけどねぇ。丹波先生の１．２％というのはよくわからん。

448 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 00:52

>>446
すいません。私の書き方が悪いのですが、1.2%という数字は経コラの著者の
出したもので（算出方法は書いてないので不明）丹波先生のものではありません。

449 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 03:01

http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20060714MS3M1400H14072006.html

さすが日経

450 ：招き猫：2006/07/19(Wed) 04:44 ◆lz.qljqAls

>>449
>信頼回復へ責任果たせ
>　最悪のシナリオは「景気停滞下の物価上昇」に入ることであろう。それを避けるため
>にも、先行きの物価や景気をじっくり読み込んで、早めに手を打つことが求められる。

日経新聞は信頼回復へ責任果たせ
　最悪の新聞は「経済新聞を名乗っている」にもかかわらず「経済学的知見の存在がかけらもない」
解説者が社説を書き、誤った主張を続けていることであろう。
読者が破産を避けるためには、先行きの景気をじっくり読み込んで、よもや日経新聞の論説に欺かれ
ないだけの経済学的素養が求められる。

451 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 13:39

>>446
丹羽先生のはこれだね。
http://6258.teacup.com/newjolly/bbs?OF=60&BD=9&CH=5#CID5778

名目値ベースで1.9パーセントの成長率が、実質値ベースでは3.2パーセントの成長率
になったと算定されているということは、GDPの名目値を割り引いて実質値に換算す
るときに用いる一般物価指数（いわゆる「GDPデフレーター」）の値が昨年度は1.3
パーセントも低くなったと推計されたことを意味しているように見える（3.2 ―
1.9= .3）。 (ママ)

昨年度から本年度にかけては、原油価格の高騰などの影響で、諸価格の値上がりがは
じまっているというのに、一般物価が1.3パーセントも低下したかのごとき計算に見
えるということは、いかにも非現実的な話であると言わねばなるまい。
（略)
実は、このような異常ともいうべき算定結果が示されるにいたったのは、昨年度にお
ける原油価格の高騰と、それにともなった国際市況商品の価格上昇によって、わが国
の輸入物価がかなり大幅に上昇したことによったものであると考えることができるの
である。
(略)
つまり、内閣府公表による上記の推計で、昨年度のわが国の実質GDPが対前年度比で
3.2パーセントも伸びたとされたことについては、このように輸入物価の上昇で実質
輸入額の伸びが抑えられて実質貿易収支黒字が大幅増となったという事情が、その大
きな要因となっているわけである。

452 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 22:04

>>451
この論文を元に経コラの著者が
＞（丹羽）教授は、内閣府の公表する実質GDPの数字が実感から乖離している原因
＞として、輸入物価の上昇を取上げている。GDPは内需項目に輸出額から輸入額を
＞差引いた純輸出額をプラスして算出する。昨年度は、名目の純輸出額が6兆3500億円
＞と対前年度比で28.8％減少している。ところが実質値では純輸出額は16兆3800億円
＞と18.9％の大幅な伸びになっている。
＞
＞これは輸出価格が2.6％上昇したのに対して、原油高などによって輸入物価が11％も
＞上昇したからである。つまり輸入品のデフレータが大くなったため、デフレータで
＞割り返した実質輸入額が異常に小さくなったのである。そしてこれが実質GDPの控除
＞項目である実質輸入額を異常に小さくし、結果として実質GDPを大きく押上げること
＞になったと教授は指摘している。筆者の計算ではこれで2％くらい実質GDPを押上げ
＞ている。昨年度の内閣府公表の実質GDPの成長率は3.2％であるから、輸出入品の物価
＞上昇の影響を除けば、実質成長率は1.2％の低成長ということになる。

と言っているわけです。
１．国内経済になんらかの巨大な歪みが出来たということではないのか。
２．構造改革派は３．２％という数字で全てを正当化しようとしているが、実はその
数字はその数字はあやしくて「本当の実質」は１．２％に過ぎない。

というのがおそらく経コラの著者のいいたいことなんでしょうが、１．はいいとして
２．がどうなんだろうかということをお聞きしたいわけです。

453 ：名無しさんの冒険：2006/07/19(Wed) 22:26

もし万一経コラの著者がいう1.2%という数字が、額面通りに受け取ってよい
ものならば、これ一つで構造改革なんて否定し去ってしまうのではないのか、
と私は考えるわけです。去年って景気のピークだったわけでしょ？
それで高々1.2%だったなんていったら、とても今の日本の経済状況を
正当化できるようなものにはならない筈です。構造改革派が完敗する可能性を
もっている指摘なのではないのかと考えるのですが。

454 ：ドラエモン：2006/07/19(Wed) 23:11 ◆va4qsJNk0c

いや、だから、公表されている交易条件悪化を織り込んだ数字は２．２％だって。

455 ：dell：2006/07/19(Wed) 23:21 ◆3Fe9NlGozk

それより、実質３.２％なんて数字自体がそれほどありがたがる数字でもないと思うんすがね。このくらいはコンスタントに出てないとおかしい数字ですよ、本来。「失われた15年」のせいで頭が低成長慣れしてしまってる国民が多すぎますよ。

456 ：名無しさんの冒険：2006/07/20(Thu) 23:04

>>454
指摘自体は必ずしも間違ってないが、この1.2%という数字自体はトンデモだ
って言うのが結論みたいですね。
分かりました。どうも有難うございました。

457 ：ドラエモン：2006/07/20(Thu) 23:10 ◆va4qsJNk0c

>>456

なんかよくわからんけど、公表データに該当する物（交易条件悪化による実質所得の低下）
があるので、別の推計をするにしても、レファレンスとしてまずはこれを説明し、それと
どう違うかを示すのが筋ですな。それをしないと、トンデモかどうかはともかく、怪しい
と思われるのは仕方ないよね。

458 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 00:18

まぁ、指摘自体は間違っていなさそうなんだけど、
自分の説明をうまく伝えられていないって感じかな。


正直、かなり良心的な方かと。（ｗ

459 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 01:27

思うに、この１５年で、潜在成長率が下がったと思うんですよね。
シバキ上げの結果の独占寡占とか、不況による少子高齢化とか。

460 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 04:29

潜在成長率の最大の決定要因は人口だから、生産年齢人口が減少すれば
おのずから下がるよ。そんなことは不況に突入する前、バブル絶好調な
頃からわかっていたことだ。

461 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 07:38

>>460
本当なの？
出来れば銅鑼氏あたりに解説お願いしたいのですが。

462 ：ドラエモン：2006/07/21(Fri) 11:39 ◆va4qsJNk0c

>>461

年齢階層別、男女別の労働力化率が一定なら、高齢化は自動的に労働人口の伸びを
押さえ、ついには減らすから、技術進歩率一定であれば潜在成長率がさがることは
高齢化が意識され始めた２０年以上前から分かっていた。もちろん人口問題研究所
の将来推計が楽観的過ぎるのも分かっていて、人口動態モデルを付けた成長モデル
でも作ろうかと友人と話していたのは９０年代初めなので、まあ意識してた連中の
間では「常識」ではあったよ。

ただ、女性の労働力化率にへこみを構造改革ｗで均すとか、教育の普及や農業人口の
劇的な減少、さらに輸入拡大による労働集約財の海外生産、また衆議院の定数是正に
よる社会資本の効率的な配分などの「正しい構造改革」「正しいグローバル化」（笑）
によって、そのマイナスのかなりが緩和されるとも思っていた。

でも、そういう積極的な政策を打つべき時代をデフレ不況で浪費したのが痛いわなぁ。

463 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 17:10

で、いつまでも後ろ向きにインタゲに拘泥している連中もいるからなあ・・・w

464 ：ドラエモン：2006/07/21(Fri) 17:25 ◆va4qsJNk0c

安心しろ。与謝野が速水に代わって良いデフレ論を再興してるぞ。良かったな、友達いてｗ

465 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 18:43

>>464
ドラちゃんよ。もう何年も何百回も聞かれて飽き飽きだとは思うが日本のアカデミズム・ジャーナリズムにはなんであんなにゼロ成長論が好きな人が多いんだい？　人脈やジャンルを問わない感があるんですが。最近、色んな審議会やシンポにも出ている広井良典（千葉大）の社会保障改革論を某紙で読んだんだが、途中まではいいとして（まあいかにも朝日・岩波・NHKが好きそうな福祉・医療・教育に対して良さそうな論が書いてある）、終盤でゼロ成長の定常型社会とか言い出してオラひっくり返っただよ。これが広井さんのプロフィールだが、彼の経歴の中にそういうオピニオンに走るDNAがプログラムされるような環境でもあったのでしょうか？
ttp://www.shd.chiba-u.ac.jp/~coe21/policy/hiroi_jpn.htm

ちなみに広井さんの主張はここによくまとまっている。
ttp://jicr.roukyou.gr.jp/hakken/2004/140/140-hiroi.pdf
さらにスピリチュアリティーとか言い出されるとさすがに・・・そりゃ個々の活動には面白いものもあるのは認めるけど、う～ん・・・。こういうエコロジー系の人たちって根強いよねえ。
ttp://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/ReCPAcoe/revival-nakaohiroi.pdf

466 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 18:54

もしや歌舞さん？

467 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 19:06

歌舞は「ドラちゃん」とはいわないｗ

468 ：ドラエモン：2006/07/21(Fri) 19:54 ◆va4qsJNk0c

>>465　俺も知りたい。まあ士農工商とかの伝統ではないか？東京の官僚の生粋のエリート
コースは番町小学校、一中、一高、東大法学部だったわけだが、生まれはだいたいが幕吏
で、武士は喰わねど高楊枝の人たちだから。それのはぐれ者の集まりがジャーナリズムとか
共産主義運動のトップだからじゃないの？経済は嫌い、権威が好きなんじゃ？

469 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 20:03

>>465
どこがトンデモなのかよくわからないのですが？
言ってることはすごくまともに思える私がへんなのですか。

470 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 21:06

>>464
いやー、与謝野みたいなヒールがいたら、ここでインタゲ説法していられるじゃん、
よかったなあ、いつまでも後ろ向きでいられてw

471 ：名無しさんの冒険：2006/07/21(Fri) 21:32

ライフカードのCM、「どーすんの、どーすんの俺！？・・・続きはHPで」というのを
みると、ついついハットリを思い出してしまう。

472 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 00:05

>>468
広井さんみたいな人を見るたびに、大学の先生の限界を感じる。こういう人に「専門知が」「専門性が」とか言って欲しくない。世間知との戦いがリフレ派のテーマだったようだが、当の大学にはこういう一般常識にも欠ける人がたまにいるので鬱になる。
しかもこういう人が学生の答案・レポートを採点し院生を指導している。仮に講義で「ゼロ成長が」とかアホなことを言っていてもその通りに書かないと単位は来ないから学生はそれをオウムのように繰り返す。気が遠くなるような不毛な光景だ。
大学のこういう人に「そもそも普通に考えて変じゃないの？」と面と向かって指摘すると「素人が何を言う」みたいに逆ギレする人もいるし（まあ「学外のしかも学識も業績もないお前に言われたくないよ」という気持ちは分かるけど）、つくづくあの人たちとは素では付き合えない。まあ世間的に役に立つかどうかも不明な訳の分からないことまで調べたり考えて頂くのが大学の先生の役割だとは思ってますから何を研究してても別にいいんですけど、頼むから大学の外に出てこないで。社会に開かれた大学なんか要らん、こういうおかしな人を閉じ込めておくのも大学の重要な任務だと最近はマジで思っています。

473 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 01:12

確かに大学は一般社会に受け入れられない連中を飼っておくところでもあるな。
無用の長物がなんかのはずみで役立つこともあるし。
ただ○系が何かの役に立つかといえばそれは疑問だが。

474 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 01:19

均質化は喪失だからだよ。

475 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 03:04

あいかわらずすごい毎日の社説。大阪毎日の遺伝子は千年後でも残るな。

http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/shasetsu/news/20060721ddm005070153000c.html
社説：ポストデフレ　正攻法の政策で臨む時だ

　５年間もの時間があったにもかかわらず、抜本的な改革が半端なままなことの背景には
デフレを絶対悪とした政策運営がある。

　デフレは金融的現象であると決め付け、金融政策に絶えず圧力をかけ、前代未聞の量的
緩和政策を長引かせたことの罪は大きい。禁じ手を取った場合、正常に復することがいか
に困難かは、量的緩和、ゼロ金利の解除でも示された。

476 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 10:08 ◆va4qsJNk0c

>>475

まるで「格差拡大はマクロ政策の結果」で、その是正が「構造改革」だという主張にしか
聞こえない私は被害妄想でしょうか？（嗤）

確かにもっと金融タイトにして、独禁法の適用除外という特別の優遇を与えられながら
万年赤字を噂されるようなゾンビ企業は淘汰すべきだったのは確かだなｗ

477 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 11:50

「デフレは金融的現象であると決め付け、金融政策に絶えず圧力をかけ」
というか、あまり意味のないつまらないところに極論に没入して労力をかけた連中が
いたということだろう。それにそいつらの議論があまり影響力をもってはいなかった
からな。どれくらいの圧力になったかは知らないが、日銀総裁が代わることで十分
対処できる程度の話だったわけで。まだ制度の限界を超えていた上でとられた不良債権処理の方が意義があったということになるだろう。
あまり意味のある議論ではなかったから、骨折り損だったなというなら、その
社説は正しいのだがね。

478 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 12:52 ◆va4qsJNk0c

>そいつらの議論があまり影響力をもってはいなかった

のだから、

>骨折り損だった

だったのは、「そいつら」の話であって、日銀でも政府でもまして国民一般の話でも
ないわな。問題ないわけで、

>本的な改革が半端なままなことの背景にはデフレを絶対悪とした政策運営がある

なんて言えるわけはない。言えるなら影響力があって、正しい道を踏み外させたという
ことでなければならないから。もう少し、論理的な嫌みを書けよ。小学校の作文にも
ならんぞｗ

479 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 13:15

＞前代未聞の量的緩和政策を長引かせたことの罪は大きい

前代未聞ならなんでもやっちゃいけないって思考回路は
新しいことを推奨する構造改革を推進してるのと真逆ですな。

思考停止と言ってもいい。

480 ：dell：2006/07/22(Sat) 13:53 ◆3Fe9NlGozk

>>477
>日銀総裁が代わることで十分対処できる程度の話だったわけで。

その通りですが、残念ながら不適切な人を選んでしまったために、またもや同じ間違いが繰り返されてしるのですが・・・。

481 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 15:44 ◆va4qsJNk0c

はは、まったく（笑）命懸けの暗闇への跳躍なんかしなくても「インタゲ汁」で劇的に
変化が起こる可能性を指摘していたわけだから、「総裁代われば十分対処できる程度」と
言ってたのは我々の側だわなぁｗ

482 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 19:18

1000年デフレに対応しろ、とか言ってたやつがいると思ったが、今何をしているのかな？

483 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 19:34 ◆va4qsJNk0c

>>482

向こう１年くらいは景気良いとか、デフレは終わったとか言ってるよ。マスコミも視聴者も
ファンドマネージャーもショートメモリーしかない人が圧倒的だから、半年もすれば過去は
過去で忘れてくれる。ほじくり返す我々は「後ろ向きの議論に終始」と糾弾されるわけｗ

484 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 19:37

インタゲ汁の恥ずかしい煽りも今や記憶されていないようだｗ

485 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 19:40 ◆va4qsJNk0c

んなことはないｗ　中原コメント、岩田コメントで正々堂々、今でもインタゲ汁でつが何かｗ

486 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 20:11

>>483　「後知恵」で解釈してるとかねｗ

487 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 20:59

>>481
そうですね。
頑固なインフレ・ファイターのバーナンキさんのような人が
日銀総裁にならなくてよかったですね。

488 ：dell：2006/07/22(Sat) 21:09 ◆3Fe9NlGozk

>>487
いいえ、バーナンキは日銀と違って頑固なデフレファイターでもあるので、
福井さんとトレードできないのが残念です。

489 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 21:10 ◆va4qsJNk0c

>>483　後知恵？？？　２０００年にはここですらインタゲ汁だけど？？？　岩田辺りの
ゼロ金利汁、量的緩和汁は９４年だか９３年だけど。８０年代に言わなきゃ駄目？

>>487　バーナンキが「頑固な」インフレファイター？　ハァ？？？　ＯＥＣＤから福井が
頑固だとお墨付きは出てるが？？？

490 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 22:07

>>489
後ろ向きの議論ばかりしていると、時論に疎くなるようですなｗ
http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2006-06-16T073325Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-217530-1.html
http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2006-05-02T071806Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-211937-1.html

491 ：崩れ：2006/07/22(Sat) 22:30 ◆ee2hEUk3fY

Worldtimes （統一協会＝朝鮮系カルト宗教の新聞）ってだけでまじめに読む気がなくなる。

492 ：ドラエモン：2006/07/22(Sat) 22:46 ◆va4qsJNk0c

>私がハト派的とみられ、必ずしも積極的なインフレファイターとみられていないことは懸念だ

なんだから、頑固なインフレファイターって誰のことよｗ　君は後ろとか前じゃなく、斜め上向きだな（爆

493 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 23:12

「バーナンキの背理法」の人が「頑固なインフレファイター」のわけないじゃんw

モグリだな >>487>>490

494 ：名無しさんの冒険：2006/07/22(Sat) 23:59

>>493
どっちがもぐりだよ。
インフレターゲット論者ってデフレの時にデフレファイターで、今のアメリカのようにインフレ気味の時はインフレファイターになると考えるのが自然だろ。

495 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 00:01

>>494
だから、そういう人を「頑固な」とは形容しないでしょ？

496 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 00:10

>>495
アホか
インフレになったらなにがなんでも押さえ込むんだという人間を
「頑固な」と形容すんだよ。

497 ：ドラエモン：2006/07/23(Sun) 00:39 ◆va4qsJNk0c

>>496

違うだろうｗ　デフレでもインフレを懸念して利上げする速水総裁みたいな人を頑固と
いうんだよ。あ、今もあまりかわらんかｗ

498 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 01:04

>>497
仮に今アメリカでインフレターゲットを採用していてFRB議長に速見がなっていたとしたらアメリカ経済はアボーンだろ。速水総裁も頑固だけどそういうのがトップになるだけで逝っちゃう理論を押し進めようとするインフレターゲット論者はもっと頑固だということ。

499 ：ドラエモン：2006/07/23(Sun) 01:08 ◆va4qsJNk0c

>>498

はぁ？　バーナンキの年来の主張にあるようにインフレターゲットは政策の枠組みであり
狭いレンジを指定して、何が何でも押さえ込むという政策ではないよ。

もちろんＧＤＰデフレータベースのデフレが９４年から３年も４年も続いた後に戦後世界
で初めての巨大金融機関の連鎖倒産という事態に追い込まれた経済では「なにがなんでも
デフレ脱却」を政策目標にするのは当たり前だが、輸入物価に引きずられてインフレ率が
上がっているか、労働市場がタイトで物価があがっているか判然としない状態では、無理
やり狭いレンジに押し込もうなんてする中央銀行家は速水総裁くらいしか居ないけどｗ

500 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 01:34

>>499
だから、
速水総裁がFRB議長だったら
無理やり狭いレンジに押し込もうなんてする
んだろうが。
インフレターゲットって景気より物価を重視すんだろ。多少景気が悪くなったって物価を重視すんだろう。今のアメリカの景気って多少といえるほども悪くもなってないよな。それじゃ当然インフレターゲットやってれば引き締めすんだろ。そのためにインフレターゲット論者のパーナンカが議長やってるから金融引き締め予想でニューヨーク株価が下落してんだろ。

501 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 02:03

ああ違う奴が欠いてるけど、バーナンキ氏はインフレ・ファイターと
皮肉られるのはいたしかたないな。
ひょっとして、米国経済を一旦デフレに落としこんで、インタゲ導入する
つもりなのかもしれんがw

502 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 02:28

まあ、バーナンキ氏がニュース番組のお姉ちゃんに違うことを公式の発表とは
違うことをしゃべってしまって、利上げ懸念を台頭させてＮＹダウを大きく下げて
しまったことについては、本人が謝罪しているわけだが、そういう脇の甘さは、
福井氏とまったく同質のものだし、ＦＲＢ議長としてはいささか資質を欠いているの
ではないか・・・と批判されても仕方ないわな。その批判を甘受するための謝罪だしな。

503 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 03:50

>>502
バーナンキ氏の場合、オフレコだと思って話したことが報道されてしまったようなので、むしろキャスターのルール違反じゃないかという気もするんですが。そういうキャスターと会食したこと自体が間違いではあったんでしょうが。
もっとも、日本の政治家・官僚・日銀は脇が甘いように見せ掛けてポロッとリークする戦術も平気で使いますね。それを何も考えないで報道したり抜いてくれる新聞・ＴＶの番記者や擁護してくれる論説委員といった人種がいるわけですよ。
まあこのあたりはアメリカも似たような構造はあるのかなとは思いますけど、ただ日本の場合はそういう失言があっても市場を混乱させたことに対する真っ当な抗議は少なく、あってもせいぜい週刊誌的・韓リフ先生が言うみのもんた的な次元での的外れな中傷で終わってしまうわけですよね。政治家も騒ぐだけ騒いで政局に使うだけ。

504 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 03:54

バーナンキ論ならこれがイイ…のか？
　　↓
「予想通りの金利引き上げと強化されたバーナンキ体制」
http://www.workers-2001.org/w325.html#w325c

505 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 04:46

>>500
>今のアメリカの景気って多少といえるほども悪くもなってないよな。
最近の経済指標見てる？
NAHBは１５年来の低い水準だし、消費者信頼感指数も低下してるし、地区連銀指数も
かなり低い。今月出た指標でよかったのはIPだけだ。

506 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 10:06

ヤバイっす。今日の丸激、日銀がテーマでゲスト、
岩田規久男先生っす。

507 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 13:05

またわけのわからんやつが騒いでおるな。

>>500
インフレーションターゲットは>>499でドラが言ってる通り、「何が何でも」という枠組みではない。バーナンキ自身も「制約付きの裁量」と言っておる。ま反対論者はわざとその辺わかってないふりしてるんだろうけどw。

それとアメリカの市場が引き締めに疑心暗鬼になってるのは、FRB議長のコミュニケーションスタイルが異なることがまだ消化できてないために生じている混乱だろうな。そのうち慣れるだろ。

それと、>>502-503の件、会食じゃなくてホワイトハウス記者クラブの晩餐会ね。いかがわしいwところへ出入りしている福井とは違うw。

508 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 13:11

>>502

自己の利益のために犯罪を犯した（と疑われている）福井と、
単に予測を語ってしまったバーナンキを同列に扱うなんてアホか。

509 ：名無しさんの冒険：2006/07/23(Sun) 22:50

さっき、某所で「『豊かな』先進国がいかに途上国を苦しめているか」という白い輪ゴム教みたいなことを言う人と話していて疲れたわ。ああいう人ってこっちの理屈（先進国が「搾取」しているとは一概には言えないんだよ）（グローバリズムを仮想敵にしても間違った方向に行くよ）は全然聞かないのね。こっちも「途上国に同情するなら、他にやることがあるんじゃないの？」「その援助や運動、本当に正しいの？」と老婆心で言ってるだけなんだけど。
この類も、しばしば大学の中の人が発信源だよね。昔の知人にも途上国研究に深入りして白い輪ゴム教に入信した大学の人がいたなあ。こないだも書いたが、つくづく大学の人ってロクでもないよなあ。リフレ派は世間知に対して専門知で戦ってきたわけだけど、当のあの業界にも学問の名の下に世間知にも劣る自称「専門知」を振りかざす人が沢山いるんだもんなあ・・・。ジャーナリスティックに扇動されるぐらいなら、象牙の塔の中でペダンティックなジャーゴンに戯れさせておいた方がまだマシだよ。既に解体されたようだが、教養部ってそういう意味では本当によく出来たシステムだったと思う。（パンキョーをやらせるだけで原則として院生の弟子は持たない。講義・雑務以外の負担は軽く割と好き勝手に仕事ができる。サボりたい人はサボってても何も言われないので、頭のおかしい人に大学の内外でくだらない知的生産をされなくて済む。あれは「役に立たない」人を閉じ込めておくには最適の環境だったんだな）

510 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 00:00

>>509
じゃ
豊かな先進国が途上国を苦しめていない
先進国が「搾取」しているとは一概には言えない
ことを論理的に言ってみろよ。
クルグマンが言ってたじゃだめだからな。

511 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 00:07

>>510
普通の比較優位で十分だろ。
クルーグマンどころかリカードいらいの貿易の通説だし。

512 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 00:59

昨日NHKの深夜放送でインドのストリートチルドレンが自分達でチャイ屋さん
始めて自立するっていう感動的なドキュメンタリーやってた。
大泣きした。
そのなかで不公正貿易反対運動のせいで逆に子供達の仕事が無くなって
子供たちが逆にデモする場面の写真があったよ。

513 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 01:40

>>512
今年インドに行ってきましたよ。
全土をあげてゲットーとう感じの国でした。

514 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 01:56

搾取されてましたよ。地主に。それでも必死こいて商売回してましたよ。
ただ最初の資本だけはなんとかしてやらんとあかんなぁって感じですね。
こんなケースは稀かもしれんが、サックスの言ってたことに真実は含まれてたんだなぁ。

515 ：崩れ：2006/07/24(Mon) 03:43 ◆ee2hEUk3fY

今、アメリカはイラクの人々を苦しめてないか？

先進国と発展途上国の関係は貿易の関係だけじゃないからな。
「先進国が発展途上国を苦しめることもある」という事実は事実として認めた上で議論しないとね。
比較優位説なんか持ち出したら、「視野が狭い」「貿易のことしか考えてないのか」といわれるだけだよ。

516 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 05:24

経済から軍事に話摩り替わってるだろうに。
それはグローバリズムとは関係ない。個人の価値観で話すと一笑に付されるだけ。
イラク戦争には反対だけどな。

517 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 07:58

最近よくいわれる日本は中国から全面撤退してインドへシフトしるというのはもしかしてトンデモなんですか？

518 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 11:49

>>511
それじゃ教科書に書かれてあったから、リカードが言ってたからでしかないだろ。
どう比較優位で説明がつくのかまで書かないと論理的にとは言えない。

519 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 12:19

＞どう比較優位で説明がつくのかまで書かないと論理的にとは言えない。

そういうことを何度もしなくていいようにするために教科書があるんだよ。
すぐに教科書読んで出直しておいて。

520 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 12:24

>>515
歴史をチャラにできるなら世界共同体もいいかもしれんが、そんなのありえんでしょう。少なくとも俺が死ぬまではw
よく言われるようになったけど、自分の政治・経済体制に問題含みな途上国は多いわけで、
それを外から手を突っ込んで構造改革wすると、彼らが主権国家であることを否定することになる。
それを実験してくれた覇権国はヒィヒィしてるしねぇやっば外からできることは限られてると思う。

521 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 12:28

>>519
そう言ってごまかしてるけど本当は理解してないんだろう。分かってるなら簡単にまとめられるはずだ。はよ書け。

522 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 12:54

>>521
すなおに「教えてください。お願いします。」って言えよ。

523 ：すりらんか：2006/07/24(Mon) 13:56 ◆G3b0eLLP4o

>>521
根拠がたくさんありすぎてどっからはじめていいかみんなわからないのでは？
理論的には＝取引は強制ではない．損ならやめりゃいい．
実証的には＝グローバリゼーションで最貧層は減少
あたりがめじゃーなとこかな

524 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 14:29

そういうとこでしょうね。先進国が「搾取」しているとは一概には言えないのは
先進国と取引して搾取されるのも、
第3世界で固まって搾取されないのも、
自由だ！ということでしょうね。The globalism is freedom...
損なら降りればいい。むしろ途上国内での搾取が問題なんでしょうね。

525 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 14:33

>>526
>>509ですけど、まず比較優位・劣位仮説は、白い輪ゴム教信者と思われる人には恐ろしく評判が悪いです。
自分もそれこそ「世間知」レベルの「それ違うんじゃないの？」という話をする
わけなんだけど-実際、小難しい話をするまでもなくおかしいことが多いので-、
あの人たちは全く聞かないということが分かってしまった。もはやあの類は、
先進国住民の「貧乏な途上国の人たちに悪いな」という原罪意識を利用した（その贖罪意
識そのものに根拠がないことも多いのだが）ただの宗教なんでしょうね。
昨年の白い輪ゴムに対するバックラッシュにも関わらず、いまだに棄教していない人は根強いようです。いや、
あの騒ぎにも関わらず棄教しなかったことで、いっそう信仰が強まってしまったのかもしれません。

526 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 14:40

>>525
よかったね、すりらんかさんのおかげで恥かかずにすんで。
>>526
取引が強制でないからといって搾取されてないとはいえない。
例えばサラ金から借りるのは強制ではないがあきらかに借り入れた人はサラ金から搾取されている。すりらんかさんだって暴利をむさぼれないようにサラ金に上限金利をもうけることに賛成だったよね。

527 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 14:43

誤>>525　正>>522

誤>>526　正>>523

528 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 15:00

>>526
アホ丸出し。

529 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 15:06

>>528
根拠も書かずにアホ丸出しと言うおまえがアホ丸出しだろ。

530 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 15:15

>>526
じゃあ、どういう状況だったら搾取されてないといえるんだろう。

言わせてもらうが、先進国は発展途上国から高かろう悪かろうの工業製品や
農薬漬けの農業製品や、穴を掘ったら出てきただけの品位の低い鉱業産品を
買わされているんだぞ。君の定義ではこれは発展途上国による搾取だろう。

531 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 15:32

>>530
なにななめ上のこと書いてんの。そんな暇があるならすりらんかさんに恩返しで>>526で書いた「先進国」と「サラ金」の矛盾を説明してみろよ。

532 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 15:46

サラ金が暴利を貪っているなんて断言は（すりらんかも含めてまともな人間なら）誰もしていない。そういう可能性も考えられる（が実証は無い）としか言ってない。

533 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 15:59

途上国を苦しめるだけのごまかしの理論なんて、とうに破綻を暴露されてるよ。
これでも読んでみたら？
　↓
自由貿易の問題点～比較優位のウソ
http://mscience.jp/trade.htm

現代砂漠化の原因は自由貿易
http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss043/ss0431.htm

534 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 16:03

>>531
君は結局何を言いたかったの？聞きたいことがあるなら素直に聞けばいい。
なんでそんなに喧嘩腰なのかな。
世の中ではサラ金が全うな商売として営まれているし、サラ金から借りたい人が
借りればいいだけのこと。ここの誰もサラ金から搾取されているなんて言ってないでしょ。
言っているのは君だけだよ。なんで搾取だと思うの？

535 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 17:06

>>553
その上のＵＲＬの「先進国が補助金を使ってダンピングして途上国を苦しめている」論だが、
仮にそうだとして、それを止めさせたければ、まずは先進国の業界団体と労働者を説得するしかないでしょ。
「もうロビイングして政治家と官僚を動かすのはやめろ」「比較劣位産業への固執を諦めて、
別の比較優位産業に移ってくれ」と言うしかない。その国の政府にはそれが容易なように内需拡大の手を打ってもらう。
白い輪ゴム教の人たちって、そういう方向性の努力はしない。いや、しているのかも
しれないが、いつのまにか「そもそも貿易理論そのものが間違っている！」「先進国の陰謀だ！」
と大風呂敷を広げないと納得しないよね。だから宗教なんだと思う。
それも、負う必要の無い原罪を負って免罪符を買おうというバカバカしい宗教。
自分の知り合いで輪ゴムにハマった人もクリスチャンだったなあ（何派か知らんけど）

536 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 17:59

> http://mscience.jp/trade.htm
ぱっと見てわかるとおり無茶苦茶ですね。（苦笑）

＞この地では、のカカオ農園主たちは貧困に苦しんでいるのでしょうか？
（まあ日本語の間違いは良いとして）カカオ輸出をやめればもっと貧しくなるわけですが。つーか、カカオ生産が農園主を苦しめているなら、なんでわざわざそういう苦しい事業をやるんですかね？　他にもっとましな仕事が無いからでしょうが。

（金銀の貿易の例について）
＞　両国ともに何の利益もありません。Ｃ国商人だけが一方的に儲かるのです。
まず、貴金属の場合は財としての価値以外に貨幣に準ずる意味を持つことが多いので例としては適切じゃないのですが、まあ単なる自然資源で限界生産費用に応じて供給曲線が決まるとしましょう。

Ｃ国のサヤ取り行為かかる輸送費などのコストは無視できるとしましょう。そうすると、当然Ａ，Ｂ両国の国内での金銀の交換レートはあっというまに変わってくるよね。A国の銀は割安になるし、Ｂ国では金が安くなって、両国の間に価格差はなくなる。Ａ国が手に入れる（金で測った）銀の量は増えるし、Ｂ国が手に入れる（銀で測った）金の量は増える。生産性で劣るＡ国の銀やＢ国の金は採掘されなくなるかもしれない。まさにリカードの理論どおりになりますが、それが何か？

http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss043/ss0431.htm
砂漠化ねえ…
食糧輸出が増える国の農地は増える。輸入が増える国の農地は減る。
砂漠になるかどうかはまた別の問題。

何千年も前の文明の話とかしてるけど、この300年で農地は4倍にも増えてる。
そしてこの50年では、幸いなことに合成肥料のおかげで人口は倍増したのに
農地は12パーセントしか増えなかった。

「白いゴムバンド」のやつらが言うように、低集約、有機農法で食糧生産を賄ったら
全地球の森林の1/4を農地のために伐採しなきゃならない。

537 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 18:37

>532 >>534
じゃなぜサラ金に上限金利があるのかね。
自由市場に任せておけば搾取があると思うから国が規制してるんだろう。
自由市場の失敗とか言ってるくせに自由貿易には失敗がないのかね。

538 ：すりらんか：2006/07/24(Mon) 18:40 ◆G3b0eLLP4o

>>526
上限金利規制が正当化されるためには，消費者金融業界が寡占的で
あることが条件（んで，どうもそうでもないという指摘があった）
だという話で，べつにサラ金金利が高いから苦しんでる人がいる…
という話はしていないです．

話がわけわかんない理由は……搾取の定義って複数あるから

ひとつめは，日常用語の搾取．

これは「取引の際に両方取引しないよりは得なんだけど」一方の方が
より多く得をしているというもの．envy freeを仮定するとこれは何
ら問題ではないが人間には嫉妬の感情ってつきものなんですよね．その
せいで「」の部分が忘れられちゃう．

もうひとつはマルクス経済学の搾取．これは資本分配率みたいなもん．

539 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 18:54

>>537
> 自由貿易には失敗がないのかね。
ないね。

固定相場制かつ金本位制だと経常収支が「天井」になるなんていう話もあるし、
理論的には戦略的通商政策なんて話もあるけど、実際上は保護貿易にメリット
なんてないでしょう。

540 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 18:59

>>537

＞　じゃなぜサラ金に上限金利があるのかね。

法律を作ったやつが経済のことを分かってないから。

541 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 19:06

サラ金の上限金利は、累進課税とかと一緒
再配分の問題だと思いますよ

542 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 19:14

>>541
詳しく。

リスクの高い人が金融サービスを利用できなくなる上限金利に
どうして所得再分配効果があるの？

543 ：崩れ：2006/07/24(Mon) 19:45 ◆ee2hEUk3fY

>>516
軍事だから経済学と関係ないとでも？

教育も福祉も経済学の一分野なのに、戦争だけは経済学者が対象にしない。
現に戦争が起きているのに、戦争は経済学と無関係という態度を取るのは、現実から逃避しているとしかいいようがないな。

544 ：崩れ：2006/07/24(Mon) 19:48 ◆ee2hEUk3fY

トヨタだって昔は外車の輸入を禁止しろと言ってたんだよ。
自由貿易教信者にとっては、日本は自動車産業なんかやらないで、繊維か造船にでも特化してた方が良かったんだろう。

545 ：崩れ：2006/07/24(Mon) 19:55 ◆ee2hEUk3fY

カカオ農園で働いている人は、他の職場がないからしょうがなしに低賃金で劣悪な条件のカカオ農園で働いてるんだろ。
国内製造業が輸入品に負けて育たないから、カカオ農園以外の職場ができない。
自由貿易は、低賃金の農業に特化した産業構造に発展途上国を固定化することになる。

546 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 19:57

>>544
>トヨタだって昔は外車の輸入を禁止しろと言ってたんだよ。
いわゆる幼稚産業保護論を主張したいわけ？

もちろん当時のトヨタにとっては外車を輸入禁止したほうが利益になったかもしれない。
でも、外車の輸入を禁止しなかったら日本の自動車産業が全部つぶれたとでも？

547 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 20:06

>国内製造業が輸入品に負けて育たないから、カカオ農園以外の職場ができない。
製造業のほうが比較劣位にあるってことだろ。
カカオ農園をやめて製造業に投資したらもっと損するだろうが。
だからって輸入制限したらさらに損して貧しくなるじゃねーか。

> 自由貿易は、低賃金の農業に特化した産業構造に発展途上国を固定化することになる。

低賃金っていうが、もっと高賃金の職がそもそも存在するのかね。
たとえ奴隷労働だって、もっともうかる職があるならそっちで働かせるはずだろう。
保護主義はその低賃金の職さえ奪うことになるじゃないか。

あと、槌田敦が言ってるのは先進国の農産物輸出→途上国の農業衰退だぞ。あんたの主張とは矛盾してるな。

548 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 20:17

>自由貿易の問題点～比較優位のウソ
>http://mscience.jp/trade.htm

「だからアインシュタインはまちがってる」っていう良くあるトンデモと
全く同じ臭いが強く漂ってるね。

549 ：崩れ：2006/07/24(Mon) 21:50 ◆ee2hEUk3fY

>>547
要するに君が言いたいことは、発展途上国は永遠に低賃金のカカオ栽培（などの一次産品生産）やってるのがお似合いだ、ってことだろ。現時点ではそれが比較優位だから。
でもね、その状況を「先進国が発展途上国を搾取している」っていうんじゃないかねえ。
もちろん厳密な言い方じゃあないけどな。

経験則上、工業化しないで経済発展した国はない。
（経験則っていうのは、理論的に証明できるかどうかは分からん、という意味だ）
したがって発展途上国が経済発展しようとしたら、比較劣位にある工業を無理やり拡大するしかない。
つまり自由貿易では経済発展できないということだよ。
だから日本も重点産業をセレクトして、保護して経済成長の原動力にした。
輸入禁止同然の保護がなかったら、日本の自動車産業も電機産業も輸入品に負けて滅んでただろ。
そうなっていたら日本のために良かったというのか？

馬鹿がいるかもしれないから先回りして言っておくが、保護すればその産業は必ず発展するというものでもないし、日本で行われた全ての産業保護が適切だったというつもりもない。

550 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 22:20

マル経の主張も読んでみなされ。
　　　↓
国際貿易における不等価交換
http://www.geocities.jp/kawassima/futoukakoukan.htm

551 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 22:22

↑
「…日本は自国の生産物の数％に過ぎない部分をアジア全域に輸出するだけの見返り
に、アジア全体の多数の国々からそれぞれの生産物の１０％近くを買い上げてしまって
いるのである。貿易における不等価交換が存在することは明らかだ。」

552 ：BUNTEN：2006/07/24(Mon) 23:25 ◆AJjh6nwp8w

>白い輪ゴム教信者

ひょっとして、これ
http://www.dfnt.net/t/photo/your/ikaring.shtml
買ってる私も輪ゴム教に入信したことになるのでしょうか? (^_^;)

553 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 23:26

>>549

> 発展途上国は永遠に低賃金のカカオ栽培（などの一次産品生産）やってるのがお似合い
> だ、ってことだろ。現時点ではそれが比較優位だから。

たったこれだけでもう矛盾してる。なんで「現時点」＝「永遠に」なんだよｗｗｗ

> だから日本も重点産業をセレクトして、保護して経済成長の原動力にした。
> 輸入禁止同然の保護がなかったら、日本の自動車産業も電機産業も輸入品に負けて滅んでただろ。

自分でも書いてる通り、自動車産業も電気産業も国の保護のせいで発展したわけではなく、
むしろ通産省の保護政策は足を引っ張っただけなんだから。

>>551
じゃあ売らなきゃいいのに。

554 ：名無しさんの冒険：2006/07/24(Mon) 23:51

>>553
あんた>>550を読んでないだろ？

555 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 00:26

>>554
読んだけど全く理解できない。
なにやら「資本論」という聖典をありがたがる宗教のようなものとしか。

556 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 00:32

>>538
サラ金が寡占状態だと経済厚生が悪くなる。
経済厚生=サラ金の利益+借り手の利益
とするとこれが悪くなるということはサラ金の利益が大きいと
借り手はそれ以上に不利益を受けるということになる。
つまり
「サラ金が寡占状態だと借り手は搾取されることになる。」
とすりらんかさんは言っている。

ベネズエラは原油利権をアメリカ資本に売り渡したから原油収入はほとんど
アメリカ資本に吸い取られている。原油利権を売り渡す行為は自由競争に
よるのだから搾取に当たらないというのがすりらんかさんの考えだろうけれど
この原油利権を売り渡す時点でメジャーが寡占状態であったなら
サラ金と同じようにメジャーは不当利益を得て搾取だといえるのでは
ないだろうか。

557 ：崩れ：2006/07/25(Tue) 00:33 ◆ee2hEUk3fY

＞自分でも書いてる通り、自動車産業も電気産業も国の保護のせいで発展したわけではなく、
＞むしろ通産省の保護政策は足を引っ張っただけなんだから。

さすが経済学者。いうことが別世界の話だな。
トヨタ自動車も電機メーカーも保護を求めていたわけだが、
それは自分の足を引っ張るために保護を求めていたんだよね、経済学的には。

経済学的には、日本が自動車産業を保護して育成したのは大間違いで、
比較優位だった繊維や造船に特化すべきだったよね。

これじゃあ経済学者が世間で馬鹿にされるのがよくわかるよね～～
いくら経済学者がゼロ金利解除は時期尚早と喚いたところで一般人は全く相手にしない。
なぜなら「経済学者は経済を知らない」これが一般人の常識だから。

558 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 00:36

>>535
＞それを止めさせたければ、まずは先進国の業界団体と労働者を説得するしかないでし
ょ。「もうロビイングして政治家と官僚を動かすのはやめろ」「比較劣位産業への固執
を諦めて、別の比較優位産業に移ってくれ」と言うしかない。その国の政府にはそれが
容易なように内需拡大の手を打ってもらう。

　---って言うんだけど、ムリじゃネ？
　　　　　↓
「ＷＴＯ主要６か国・地域閣僚会合、対立解けず合意困難」
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060724i102.htm

「局面打開のカギを握る米国から農業補助金削減の新提案は行われず、日本や欧州連合
（ＥＵ）も具体的な譲歩案を示すに至らなかった」

559 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 00:39

>>543
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4478180164/250-2128900-2282623?v=glance&n=465392
また山形かよという批判はなしの方向でｗ
ガルブレイスって実は凄かったのかもと思わせる一冊

560 ：すりらんか：2006/07/25(Tue) 01:01 ◆G3b0eLLP4o

>>550
資本装備率が低いって話をしてるだけ．

561 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 02:08

すりたん、変な奴に仲間だと思われてｶﾜｲｿｽ

562 ：崩れ：2006/07/25(Tue) 09:32 ◆ee2hEUk3fY

＞ベネズエラは原油利権をアメリカ資本に売り渡したから原油収入はほとんど

ベネズエラとアメリカ石油資本との取引は経済的行為といえるのか？
アメリカに逆らったらイラクのような目に合わされるだけだろ。

563 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 10:30

日経経済教室で小野善康先生登場ですが、彼って苺的にはトンデモなんですか？

564 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 11:34

>>557
>トヨタ自動車も電機メーカーも保護を求めていたわけだが、
>それは自分の足を引っ張るために保護を求めていたんだよね、経済学的には。

君の頭の中ではトヨタ自動車＝自動車業界なわけだ。単純だねえ。
通産省がホンダ、ダイハツ、スズキなどの自動車製造をやめさせようとしたのは
知らないのかね？　ソニーをつぶそうとしたのは？
それが正しい政策だったとでも？

とりあえずこのへん読んでみたら？
http://read-book.jugem.jp/?eid=173

565 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 11:47

>>557
とりあえず、幼稚産業保護が有効だという証拠を示してもらえるかな？
日本の場合、有効性は否定されているわけだけれども。
なんで官僚が「将来比較優位になる産業」をビジネスマンよりうまく見つけられるの？
NIESやBRICSはずっと貿易赤字のまま（つまり海外からの投資によって）工業化を
達成したわけだけど、それじゃなぜダメなの？

566 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 12:04

>>565
＞日本の場合、有効性は否定されているわけだけれども。

そうねえ。現実にはそうだったんだよねえ。>>557さんのような論にはついついハマりがちではあるんだけど、論より証拠ではあるよねえ。

569 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 16:05

幼稚産業論か。イースタリーのいう「第一世代」貿易政策論者が主張してたね。

現在では誤りであることがはっきり分かっている。閉鎖的な国は開放的な国より
成長が遅い。

極端な例は、完成品の自動車の輸入を制限して、かわりに自動車部品を輸入し、
自国で組み立てようとした国（ガーナだっけ？失念）。結果は悲惨だった。

571 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 17:03

>>564
>君の頭の中ではトヨタ自動車＝自動車業界なわけだ。単純だねえ。
>通産省がホンダ、ダイハツ、スズキなどの自動車製造をやめさせようとしたのは
>知らないのかね？

特振法にはトヨタも日産も反対したよ。
結局　http://read-book.jugem.jp/?eid=173　にあるとおり、通産省の産業政策なんてものはなかったんだ。

>>557
>経済学的には、日本が自動車産業を保護して育成したのは大間違いで、
>比較優位だった繊維や造船に特化すべきだったよね。

「特化すべきだった」というのが「特化するよう政府が指導すべきだった」というならＮＯ。どの分野に特化すべきかなんて政府が口出しすべきじゃなかった。その結果として日本の自動車産業はひょっとしたら育たなかったかもしれないし、ひょっとしたら外資経営の自動車工場がたくさんできていたかもしれない。どちらでも問題は無かっただろう。

572 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 21:39

白バンが流行って途上国問題が取り上げられること自体はいいんだけど、
バンドはめて考えるの止めちゃう人が多すぎるよ。最近はつけてる人見かけると
複雑な気分になって、話しかけられたりするとぎこちなく微笑むことしかできない。

573 ：崩れ：2006/07/25(Tue) 22:45 ◆ee2hEUk3fY

かつて国産の自動車は、外車に比べて高価で品質も悪かった。
それなのに、なぜ国産の自動車産業が生き延びることができたのか？
外車の輸入が禁止に近いほど厳しく制限されたからだ。
そのおかげで日本の自動車産業は世界でトップにまで発展することができた。

ＮＩＥＳを自由経済だと思ってるらしいが、韓国の金大中政権のときに「ビッグディール」という政府の命令による業界再編をやったのをもう忘れちまったのかよ。
だいたい、今の韓国の自動車産業だって、日本車の輸入が自由化されたら滅びるだろ。
ま、経済学者の見解では、韓国の効率性の低い自動車産業など滅んだ方が望ましいのだろうが、自動車産業が滅んだ方が韓国が豊かになると思っているのは経済学者だけだろう。

通産省の産業政策がなかった？
かつて外貨が割り当て制で、通産省の許可を得ないと何も輸入ができなかったのを知らないのかよ。
無知すぎて正気かどうか疑うね。
特振法は成立しなかったが、特振法が国会に提出されるということ自体、産業政策が「ある」ことの証拠じゃないか。
まさか産業政策とは特振法だけだと思っているわけではあるまい。

まあ、こういう事実をいくら突きつけたところで経済学者が納得しないことは分かってるよ。
経済学者にとっては、事実よりも自分たちの脳内にある真理の方が大事だからな。
カルト宗教の信者と同じだ。
世間の人間は間違った観念に取り付かれている、自分たちだけが真理を知っている・・・
自分たちの教義に反することをいう者が全て悪魔にとりつかれた愚か者に見えるようになったら、君も一流の経済学者だ。

574 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 22:49

>>573
経済学者はそれなりの証拠を提示して結論を出しているわけだが、
それを見ることもなく思い込みだけで自分の望む結論をひねり出すのが
君のやり方。

まあ、客観的に見ればどっちが正しいかははっきりしてるよ。

575 ：崩れ：2006/07/25(Tue) 22:58 ◆ee2hEUk3fY

＞閉鎖的な国は開放的な国より成長が遅い。

閉鎖的な北朝鮮と、開放的な韓国を比べると、韓国の方が成長が早い。
このように、経済を開放すればするほど成長が早くなる。

経済学者の「理論」なんて所詮この程度の話。
経済学者にとっては教科書に書かれていることが世界の全てだからな。
韓国では、政府が経済に深く介入しているなんていう事実は教科書に書いていない。
教科書に書かれていないことは存在しない、だから韓国政府は経済に介入しない、というのが良い経済学者の考え方。

576 ：崩れ：2006/07/25(Tue) 23:11 ◆ee2hEUk3fY

経済学者にとっては、特振法が成立しなかったから日本に産業政策はなかったんだろ。

まさにそのレベルのことを経済学者が主張し続けてきたから、経済学者は世間から馬鹿にされ、相手にされなくなったんだろ。
いま、経済学者がいくらゼロ金利解除は時期尚早と吠えたところで世間の人間は耳を貸さない。
世間の人間は、経済学者より日銀を信じる。
経済学者が阿呆なことを言い続けて来たから、当たり前の報いだ。

577 ：名無しさんの冒険：2006/07/25(Tue) 23:22

実務者レベルでどういう話が進んだかというのは外部から見てよくわからないにゃア
ＷＴＯの話し合いが決裂したそうだ。新聞に書いてあることと実務者レベルでどう違うかということを明確にできるのならありがたいにゃあ

578 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 00:18

>外車の輸入が禁止に近いほど厳しく制限されたからだ。
>そのおかげで日本の自動車産業は世界でトップにまで発展することができた。
じゃあ、すべての製品を輸入禁止にすればいいのに。

579 ：すりらんか：2006/07/26(Wed) 00:39 ◆G3b0eLLP4o

>>557
>トヨタ自動車も電機メーカーも保護を求めていたわけだが、
>それは自分の足を引っ張るために保護を求めていたんだよ
>ね、経済学的には
くだらない．個別企業にとっては自企業が競争から隔離された方がよい
にきまってる．ポーターでもちゃんと読みなさい．

>通産省の産業政策がなかった？かつて外貨が割り当て制で、通産省
>の許可を得ないと何も輸入ができなかったのを知らないのかよ。

これ勘違いしてる人が多いけど，戦略物資の輸入制限（これは敗戦国なの
で逃れられない）があったせいで，その配分に当たって市場機構を擬制し
てやる必要があっただけなんだよね．

>特振法は成立しなかったが、特振法が国会に提出されるということ自
>体、産業政策が「ある」ことの証拠じゃないか。

君の論理に従うと日本の婦人参政権は大正時代からあったし（法案が提出さ
れてるし通るかもだった），日本軍はアメリカ本土を蹂躙してる（山口多聞
が建議している作戦）というわけだね．まぁどうでもいいが

>経済学者にとっては、特振法が成立しなかったから日本に産業政策はなかったんだろ。

三輪さんの本でも読んでみてね．産業政策と呼ばれる政策のほとんどは実行
されてないし，いくらでも抜け道があって実効性がない（傾斜生産方式まで
もだ！）．

まぁ，
>>565
>なんで官僚が「将来比較優位になる産業」をビジネスマンよりうまく見つけられるの？
で話は終わりなんだよね．

580 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 00:39 ◆ee2hEUk3fY

おいおい、全ての製品を輸入禁止にしたら経済が発展するわけないじゃないか。
そんな馬鹿なことをいってるから、経済学者は一般人からも相手にされなくなっちゃったんだよ。
よく反省しろ。

保護したからといって、うまく産業が発展するわけじゃない。当たり前だろ？
だから、どの産業を選択して保護育成するか、高度な判断が求められる。
高度成長期の通産省の判断は、大筋で正しかったということだ。
なぜそういうことができたか。
それは通産省に優秀な人間が集まっていたことと、欧米先進国を手本として研究できたからだろう。

高度成長期は、まだまだ一般人が気軽に外国へ行ける条件はない。
一般人は先進国の情報に飢えていた。
だから通産省の役人や学者が日本を代表して先進国を研究して、その研究成果を一般に伝えたのさ。
誰でも留学にいける今とは全然状況が違うよ。
今じゃ欧米が必ずしも日本の手本になるとはいえないし、それなりの企業は自分で情報源を確保してるから役人や学者に頼る必要がない。

581 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 00:47 ◆ee2hEUk3fY

＞その配分に当たって市場機構を擬制してやる必要があっただけなんだよね

通産省がやっていたことは市場機構の「擬制」かい。
言葉のごまかしだけなら何とでもいえる。
オレがすりらんかを擬制しているといっても、それを否定することはできないだろ？

ついでにいえば通産省が握っていたのは戦略物資だけじゃない。
上でも書いたが（輸入が全て事実上の許可制になる）外貨割当て制の方が、はるかに厳しい規制だった。
石油の配給制と外貨割り当て制のおかげで当時の企業人たちがどれだけ苦労したか、回想録を読めばけっこう書いてあるよ。

582 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 01:01 ◆ee2hEUk3fY

＞君の論理に従うと日本の婦人参政権は大正時代からあったし（法案が提出さ
＞れてるし通るかもだった），日本軍はアメリカ本土を蹂躙してる（山口多聞
＞が建議している作戦）というわけだね．まぁどうでもいいが

「婦人参政権法案が大正時代に成立しなかった、だから大正時代に婦人参政権はない」

これは正しいが、

「特振法案が高度成長期に成立しなかった、だから高度成長期に産業政策はない」

こっちは論理的に誤り。
もっとも、経済学者には、なぜ後者が誤りなのか理解できないだろうけどな。

583 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 01:22

すりらんかが孤軍奮闘してるのか？

584 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 01:34

＞保護したからといって、うまく産業が発展するわけじゃない。当たり前だろ？
＞だから、どの産業を選択して保護育成するか、高度な判断が求められる。
＞高度成長期の通産省の判断は、大筋で正しかったということだ。
＞なぜそういうことができたか。
＞それは通産省に優秀な人間が集まっていたことと、欧米先進国を手本として研究でき＞たからだろう。

これ一見もっともらしいだけで全く論理的じゃないんですが？
欧米先進国で日本の官僚が意図したような産業政策で成功した国って
どこの話？

585 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 01:46

いちごの人たちって、野口悠紀雄氏の「1940年体制―さらば戦時経済」をちゃんと
読んだ人っていないでしょ？（マルクス主義者がカウツキーの本を読んだことがな
いのと同じか？）
それじゃ議論する資格ないでしょ。

586 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 01:50

>>585
その本については散々嫌になるほど議論されつくされました。
今更平気でそんな本を御旗に掲げるお前の白雉ぶりに乾杯！

587 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 03:31

>>585
ついでに岡崎哲二

588 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 03:41

崩れさんはハイアールなんかどういうふうに考えてるのかな？三洋電気の人達はビビったみたいだけど。
なんちゅーか久々にものすごいアイロニーを感じさせてくれる人が登場したのが嬉しいよーな悲しいよーな

589 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 11:37

> 通産省の産業政策がなかった？
> かつて外貨が割り当て制で、通産省の許可を得ないと何も輸入ができなかったのを知らないのかよ。

えっとね、外貨割り当てや石油輸入制限は（少なくとも敗戦当時は）産業政策じゃないよね。
それはいいかな？

で、産業政策の話。
http://read-book.jugem.jp/?eid=173　にもあるんだけど、通産省の行政指導には
いつも企業が黙って従ったわけではなかった。特振法前後の状況で言うと、
トヨタも日産もホンダも通産省の意向を無視して自動車の生産を続けた。
こういう、政府と企業の対立が露になった例は比較的珍しい。こういう事態を
避けるために通産省は「企業の意向にも沿うような指導」をなるべくしていたから。
そして、たまに衝突したときには企業側の意向が通った。つまり事実上　産業政策
なんてものはなかったの。これは三輪・ラムザイヤー本を読むといい。

君のような回顧録をもとにした「空想」じゃなくて、きちんとした証拠に基づいて
裏付けられている。つまり、こっちは「事実」。君のは何の証拠も無い「空想」。

> 閉鎖的な北朝鮮と、開放的な韓国を比べると、韓国の方が成長が早い。
> このように、経済を開放すればするほど成長が早くなる。
>
> 経済学者の「理論」なんて所詮この程度の話。

いやいや。そんなので結論を出すようじゃ君レベルｗｗ
経済学者は数十カ国のデータに基づき、他の条件の影響を排除して
貿易制限の効果を比べている。閉鎖的な国とそうでない国とでは
経済成長の速度に明らかな差があることを「実証」している。
つまり、こっちは「事実」。君のは何の証拠も無い「空想」。
イースタリー本でも読んでみな。

まあ、巷の「回顧録」とか、自分が見聞きする範囲のニュースで勝手な
ストーリーを空想するのは自由だけど、真面目にデータを調べて結論を
出してる人間を何の証拠も見せずに罵倒して見せても、自分のバカさ
加減を宣伝してるだけだよ。

590 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 11:59

>その本については散々嫌になるほど議論されつくされました。
自分が読む気はないからといって、嘘は書いたらアカン罠

591 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 13:01

>>573
>なぜ国産の自動車産業が生き延びることができたのか？
>外車の輸入が禁止に近いほど厳しく制限されたからだ。
>そのおかげで日本の自動車産業は世界でトップにまで発展することができた。

…と君は想像するわけだ。証拠は？

日本の産業政策が全くプラスではなかったという証拠はすでに提示されているわけだがね。

>今の韓国の自動車産業だって、日本車の輸入が自由化されたら滅びるだろ。

…と君は想像するわけだ。証拠は？

>ま、経済学者の見解では、韓国の効率性の低い自動車産業など滅んだ方が望ましい
>のだろうが、自動車産業が滅んだ方が韓国が豊かになると思っているのは経済学者
>だけだろう。

「滅んだ方が望ましい」なんていうわけ無いだろ。全く理解してないのか？
何を批判してるつもりなんだ？

「滅んだ方が望ましい」とか「盛んになった方が望ましい」なんてのは、君の大好きな
産業政策の信奉者の言うせりふ。経済学者は「歪んだ政策の結果で無いなら
どちらでもかまわない」という。

592 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 13:04

さて、大体「滅んだ方が望ましい」という意見に君が反対するのは矛盾してるじゃないか？

かつて日本の産業政策立案者は、当時盛んだった繊維や造船をやめて自動車産業
を奨励したと君は言う。それが日本の繁栄をもたらしたと君は言う。
今、盛んな韓国の自動車産業をやめて、別の産業（たとえばＩＴ）を盛んにするように政策立案者が
決めたとしたなら、何の根拠も無く「政策立案者が決めたんだからそれが国の産業に
とってよいこと」と君は支持するべきじゃないのかね。

それとも、韓国の自動車産業が「今は国が保護しないと競争できないが、将来は保護
しなくても儲かる産業になる」という根拠でもあるのかね。

もしそうなら、（これは「最初は儲からないが、いずれペイする投資」なわけだから）なぜ
民間の投資だけでは不十分なのかね。

で、本当にいずれペイするのかね？
ヒュンダイや大宇（セナラ）が設立されてから40年ほどたってるわけだが、何十年も
保護が必要な産業だとしたら、本当にその政策は正しいというのはいつ分かるんだね？

国のほうが民間の投資家よりも、よりもうかる投資案件を見つけられる理由を（何度も
聞かれているのに）君はひとつも挙げることができないわけだが？

593 ：すりらんか：2006/07/26(Wed) 15:45 ◆G3b0eLLP4o

>オレがすりらんかを擬制しているといっても、それを否定することはできないだろ？
はぁ？
割り当てによる市場の擬制ってわりと一般的な解釈（「経済学で」じゃないよ）なんだが……

>上でも書いたが（輸入が全て事実上の許可制になる）外貨割当て制の方が、はるかに
>厳しい規制だった。石油の配給制と外貨割り当て制のおかげで当時の企業人たちがど
>れだけ苦労したか
僕も５８９etc,氏も「規制がなかった」なんて話してないよ？
「規制はない方がよい」っは話をしているわけだ．
外貨割り当てのおかげで経済発展したとかなの？？？？

僕は以前，Weinateinの計量分析とかで産業政策有効だったなんてばかげた
話は終了～（三輪さんのはむしろしつこすぎる）と感じていたんだけど，
産業政策っぽい話があったというだけで「産業政策大成功」となっちゃう
人がいる限り三輪さん的な粘着反論はいみがあるものなのだなぁ．

594 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 16:24

>>580

>それは通産省に優秀な人間が集まっていたことと、欧米先進国を手本として研究できたからだろう。

ひょっとして、これが
>なんで官僚が「将来比較優位になる産業」をビジネスマンよりうまく見つけられるの？
に対する答のつもりなのかな？

なにがどう「優秀｣で、なにをどう「研究」したら
>「将来比較優位になる産業」をビジネスマンよりうまく見つけられる
か教えてくれないかな。

パレート最適な資源配分をもたらす市場機構より、少数の官僚に
よる計画経済の方が効率が良いという理論が何かある？

実証でも良い。計画経済の方が市場経済より優れていたという結果が
どこかにある？

ついでに、そういう官僚がなぜ実業家になって大もうけしないかも教えて欲しい。

595 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 19:02

んー、つまり崩れ氏の主張が間違ってるって証拠はすでにいっぱいあるわけね。そういうことも知らずに「お前らは無知だ！」とかわめき散らしてたトンデモということで。

ああ恥ずかしｗｗ

596 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 19:28

>>589-592
ＧＪ

わかりやすいトンデモが来ると盛り上がりますね

597 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 22:12 ◆ee2hEUk3fY

＞パレート最適な資源配分をもたらす市場機構より、少数の官僚に
＞よる計画経済の方が効率が良いという理論が何かある？

ｷﾐは経済学の入門教科書に書いてある「市場の失敗」という言葉を知らないようだね。
市場の失敗があるときには、計画の方が市場よりもより望ましい資源配分を達成する可能性がある。
最近の経済学者はこの程度のことも知らないようだ。
それとも経済学を勉強しすぎてかえって馬鹿になったのかな？

経済学者を説得するのが不可能なのは分かってたよ。
カルト宗教信者に信仰をやめさせるのと同じぐらい無理な話だからな。
経済学者が関心を持つのは本と論文だけで、現実の経済には関心がない。
「市場は計画より常に効率的」という思い込みに取り付かれ、市場の失敗に満ちた現実経済から逃避して、ひたすら本と論文の世界にひきこもって自分に都合の良いモデル作りに熱中しているだけだ。
そういうカルト自閉症患者を説得することなど不可能だね。
ついに通産省はトヨタの乗用車清算に反対していたとまで言い出したか。
現実を無視すれば何とでもいえる。

まあ、いくら経済学者がほざいたところで産業政策はなくならないよ。
もしかしたら韓国の自動車産業は永遠に国際競争力がないかもしれないけど、それでも韓国は自動車生産をあきらめることはないだろう。
それが経済発展の可能性だからな。
経済学者は、いつまでも「経済学理論こそ真理であり現実は間違ってる」といい続けてな。

598 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 22:18 ◆ee2hEUk3fY

韓国なんか典型だと思うが、労働力の需給で決まる水準より（実質）賃金が高い。
したがって非自発的失業が存在する。市場の失敗だ。

「市場機構がパレート最適を実現する」なんていう天国の話をしてるんじゃないんだよ。
非自発的失業が存在する現世の話をしてるんだよ。

599 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 22:34 ◆ee2hEUk3fY

さらにいえば、計画と市場しか思いつかないのが頭悪すぎ。
通産省が日本の自動車産業を計画したわけじゃない。
だから産業政策が存在しないんじゃなくて、外車は締め出した上で国内メーカーに競争させたわけだ。
市場とか計画とか、教科書に書いてある概念をそのまま現実に当てはめようとするからおかしな話になる。
ホント、経済学者って教祖に脳を支配されてるカルト宗教の信者と同じだな。
もうちっと柔軟に物事を考えろよ。

600 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:00

>>597-599
なんだ。このトンデモぶりはどっかで見たと思ったら西麻布夢彦ﾀﾝじゃないかｗｗｗ

601 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:07

計画経済の有効性を否定している奴を市場原理主義とよぶ。

602 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:12

この手のヒトに実証や論文を読めと言っても無理なんだよね～
だって「カルト宗教」の信仰告白書みたいなモンなんだからね～
「崩れ」とか名乗ってるから、昔は多少齧ろうとしたのかもしれないけど、
ひどいトラウマになってるみたい。２ちゃんの経済板あたりに逝った方が
本人にとっても幸せなことだと思うよ。

603 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:14

>ｷﾐは経済学の入門教科書に書いてある「市場の失敗」という言葉を知らないようだね。
>市場の失敗があるときには、計画の方が市場よりもより望ましい資源配分を達成する可能性がある。

いやｗｗｗちょｗｗｗ　　ただ「市場の失敗」って言葉を持ち出せば市場が失敗するわけじゃ
ないからｗｗｗ　　どの辺が市場の失敗なの？　「そうだといいなあ」ってか？

> まあ、いくら経済学者がほざいたところで産業政策はなくならないよ。
>もしかしたら韓国の自動車産業は永遠に国際競争力がないかもしれないけど、それ
>でも韓国は自動車生産をあきらめることはないだろう。
>それが経済発展の可能性だからな。

いやホント、カルトだわ。君は説得不能だな。
永遠に保護して金をつぎ込む必要があるのに、どこが経済発展？

>労働力の需給で決まる水準より（実質）賃金が高い。
>したがって非自発的失業が存在する。市場の失敗だ。

それって市場の失敗って言わないからｗｗ
ちゃんと調べて書くように。

>さらにいえば、計画と市場しか思いつかないのが頭悪すぎ。
>通産省が日本の自動車産業を計画したわけじゃない。
>だから産業政策が存在しないんじゃなくて、外車は締め出した上で国内メーカーに競争させたわけだ。

ふうん。計画が気に入らないなら「規制」でもいいよ。（「規制」はどう考えても
「計画」の一種だと思うが。）　それで、外車を締め出したほうが良いという証拠は？

早くひとつでもいいから証拠見せろよｗｗｗ　まあ無理だろうけどな。

君の言ってるのが妄想だという証拠はたんまりあるんだから。

604 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 23:18 ◆ee2hEUk3fY

>>600
「西麻布夢彦」って何だ？
とオレが書いたところで >>600はオレ（崩れ）＝西麻布夢彦という思い込みのままだろう。
経済学者の脳ミソは、一度思いこんだら修正不可能！
カルト宗教にはまる連中と一緒、かんたんに洗脳の餌食になるのが経済学者。

あ、そうそう。
経済学者がいくら経済学の本や論文を振り回したところで、そりゃ新興宗教の信者が教祖の本を振り回しているのと同じだね。
そんなもん、経済学者を止めて一般人になったオレから見ればキモチワルイだけだ。
経済学者が得々と経済学の論文を羅列すればするほど、ますます狂信カルト臭が強くなっていく。
「こいつ経済学しか知らねーのかよ」と思う。
一般人を説得したかったら、経済学者でない人の出したデータ（政府統計とか、経営者・官僚の回想録とか）で自分の主張を論証しろ。

605 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:22

経済学と言ってもアメリカ発の近代経済学の連中だけだろ。
まーそれが主流になっているからカルト臭くなっちゃうんだけど。

606 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 23:23 ◆ee2hEUk3fY

ま、経済学者たちがいくら吠えたところで韓国は自動車産業を保護してるし、中国もそうだ。
経済学者にとっては経済学こそ真理であって、真理に従わない韓国政府や中国政府は間違ってるんだろ。
おれは韓国政府や中国政府が正しくて、経済学者は間違ってるといっている。
経済学と、現実のどちらが正しいのか、ということだな。

607 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:26

高度経済成長の日本はばりばりの保護貿易を行っていたな。
イギリスも１７世紀にオランダから、１９世紀までインドに対して保護貿易を行っていたな。
アメリカも１９世紀末まで保護貿易を行っていたな。
ドイツも保護貿易を行っていたな。
中国も保護貿易を行っているな。

608 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:28

アジア通貨危機までの高度成長を達成していた韓国、インドネシア、タイも保護貿易と産業政策を行っていたよな。

609 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:28

カルト自閉症いうならあんたの事だと思うが
それは置いておいて
カルト自閉症を相手にせず他でやったらどうかね？
意見聞いてくれそうな板は政治関係いけばあるでしょ

610 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:30

カルトに対抗するのに論理はいらぬ。
事実を列挙していけばいい。

611 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 23:37 ◆ee2hEUk3fY

甘い。
経済学者の脳内では、通産省は産業政策をやってなかったんだそうだ。
また、保護貿易などせず、完全自由化していたらもっと経済成長したんだそうな。

まさにカルト狂信者にとっては、世界が教祖の教えの通りに見えるということだろう。

612 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:38

>>609

カルトお得意の異論は認めましぇんってやつかｗ

613 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:42

>>610
事実の列挙だけじゃ説得力に欠けるでしょ。
「自分たちの主張に都合のいい事実だけを選択している」
とか言って承認しないよ。統計や実証結果を検証する知識も
崩れ氏にはなさそうだしね。

あ、上の文は「崩れ氏の意見はカルト臭い」という前提で書いてるんだけどねｗ

614 ：崩れ：2006/07/26(Wed) 23:48 ◆ee2hEUk3fY

経済学者の皆さんが、「日本に産業政策はなかった」とか、「通産省はトヨタの自動車生産を止めさせようとした」とかいう（経済学者の脳内世界における）事実をたっぷり見せてくれたからねえ。

経済学者にとっては、それが「事実」なんだろう。
経済学者の脳内はそうなってるからな。
でも一般人の知っている事実は全く異なる。
つまり経済学者は、一般人が暮らす現実とは別の、脳内現実の中に生きてるってことさ。

615 ：ドラエモン：2006/07/26(Wed) 23:55 ◆va4qsJNk0c

>>614

それで結構。我々はお互いに全く別の世界で生きている。君に言わせれば、君の世界が真
実の世界。それで良いでしょう。我々は世間になんの影響力もないカルトのメンバーとい
うことでかまいませんよ。その卓見をどんどん広めてＷＴＯの解体まで実世界で頑張って
ねｗ　我々は君に干渉しない。君が余所の掲示板で意見を述べても邪魔しないし、ブログ
で書いても攻撃しない。まして実世界で主張を述べても放置する。君も我々に対して同じ
ように対処してください。さようなら。

616 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 23:57

>>614
カルト話じゃ話が進まないから、ちょっと具体的な話をしよう。
>なぜ国産の自動車産業が生き延びることができたのか？
>外車の輸入が禁止に近いほど厳しく制限されたからだ。
>そのおかげで日本の自動車産業は世界でトップにまで発展することができた。

外貨割り当て制度はいつまで行われてたんだっけ。
それと戦後の自動車の輸入関税率は？
日本の自動車産業がこれら保護政策のおかげで発展したのかどうかを
他の産業分野の比較も入れて簡潔に述べよｗ

617 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 00:05 ◆ee2hEUk3fY

ここはお前の家か？
オレが気に入らないならお前が出て行けよ。

618 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:08

一般人は、国の借金は、いつか返さなきゃいけないと思ってたりするし。
一般人と、経済学者さんは、基本からして違う。
お金の意味も違う。

そして、経営と　経済も違う。

619 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:08

>>615
すげー本当にカルトみたいだｗｗｗｗｗ

620 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:11

諸君、これを読んで勉強しなされ。
　↓
「日本の高度経済成長期における貿易政策--自動車産業のケース」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/Annual_Conferences/64th_Ritsumeikan/youshi/3-1.pdf

621 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:13

＞ここはお前の家か？
＞オレが気に入らないならお前が出て行けよ

またPKみたいのが現れたｗ
経済学の話をしないなら、ここから出て行けよ
経済学の悪口なら他所でやんな

622 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:15

>>615
素晴らしいトンデモッぷりをとくと拝見させて頂きました。
ありがとうございました。

623 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 00:18 ◆ee2hEUk3fY

何言ってるんだ、オレは経済学の話をしてるんだ。


経済学が一種のカルト宗教に過ぎないって話をな・・・
経済学者は、経済学者の書いた本や論文だけ読んで、世界がわかったつもりになっている。
教祖の書いた経典を信じ込んでいるカルト宗教の信者と同じだ。

624 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 00:19 ◆va4qsJNk0c

>>617

先住民に対して出ていけという権利はないよ、君に（笑）
そんなに説得力のある議論を展開していると信じるなら、こんな場末の便所の落書きで
お山の大将になっても仕方ないでしょうｗ　我々はゴキブリとまで蔑まれている劣等民族
だから、この居留地に隔離されてるの。君のような真理に目覚めた預言者は匿名なんか
じゃあなく、正々堂々と表の世界で頑張って欲しいなぁ。

にしても、根拠である>>620によれば、国内で多数の４輪社メーカーが競争したことが
日本の保護主義の成功の理由らしいけど、なぜ余所の国のメーカーと競争するのは駄目
なんだろう？頭悪いからわかんねーなぁ・・・

625 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:25

>>623
それは経済学の話じゃなくて悪口だね。
経済学の話ってのは、例えば日本の自動車産業に対して行われた保護政策が
どういうもので、どんな効果があったかをちゃんと書くことだよｗ

でもま、「煽りを放置できないヤシも厨房だ」って言うから、オレももうやめるわ

626 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:29

>>624

>>620は「保護主義的政策がなされたにもかかわらず」自動車産業が成長したのは
何故かについて書かれていて、「保護主義的政策だったから」成長したとは言って
ないのではないの？　むしろ崩れ氏のような主張への批判なのでは？
（まだちゃんと読んでないので読み間違いかも知れんが。）

627 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:32

なんで「崩れ」さんは「回顧録」とかは信じるのに三輪本やイースタリー本は
信じないの？　つーか、読みもせずに否定するの？
その恣意的な基準にどういう正当性があるの？

628 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 00:34 ◆ee2hEUk3fY

経済学者にとっては、「自国の」メーカーも「他国の」メーカーも同じに思えるんだろ。
だからなぜ韓国や中国が必死になって「自国の」自動車メーカーを育成しようとしているのか、理解できない。

確かに、現時点では自国メーカーと他国メーカーの違いをモデルで表現することは成功していないかもしれない。
経済学の教科書に出てくる企業や家計には国籍がない。しかし現実には厳然と「国籍」が存在している。
経済学者は、モデルで表現できないことは無視すれば済むかもしれないが、現実に生きる人間は国籍を無視して生きることはできないのだ。

629 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:34

崩れがいくら大声出そうとも、間違ったことをたくさん言ってて、証拠を一つも示してないのは確かだから、なんの説得力もないね。得意げに持ち出したのが「市場の失敗」のあの間違った理解だもんなあ。

630 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:35

>>628
思い込みはもういいから、ひとつぐらい証拠を出してみろよｗｗ

631 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 00:37 ◆ee2hEUk3fY

＞なんで「崩れ」さんは「回顧録」とかは信じるのに三輪本やイースタリー本は信じないの？

経済学者の本は、著者が思い込みを展開しているだけだから、大した価値はないな。
前にも言ったが、経済学者が経済学の本や論文を振り回すのは、新興宗教の信者が教祖の本を振り回しているのと同じだよ。
外の世界で勝負しなさい。

632 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:38

>>627

だけど、ドラエモン氏もサローの本を読んだりしないそうなので、互いに“トンデモ”
と思える本を読もうとは思わないのでは？

633 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:39

盛り上がってるね。
崩れ氏の書き込みは、建設的な議論を拒絶しているから、
荒らしだと思うんだけどね。

荒らしだと言う自覚はあるのか無いのか、そのあたりを聞きたいね。

634 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:41

>>633
そうね。「お前らの言うことはひとつも信じない」っていうなら、いったい何がしたくて書き込みしてるのか？
こっちからみると、「１＋１が２だなんて、経済学者が言っても信じない」としか見えないんだが。

635 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:41

つか、ここには経済学者なんてほとんどいないしｗ

636 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:42

>>628
で、自国のメーカーと他国のメーカーはなにが違うの？

637 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 00:44 ◆ee2hEUk3fY

建設的な議論を拒否しているのは、>>609とか >>615とかだろ。
オレは議論拒否といったことは一度もないぞ。

638 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:45

>>635
いま話してるのは「経済学者の書いた本をどう評価するか」だね。
経済学者がここで書き込みしてるかどうか気にしてるのはキミだけねｗ

639 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 00:45 ◆va4qsJNk0c

>>637　経済学者の実証分析は無意味だと決めてるんだから、議論拒否でしょう（笑）

640 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:46

屑れの意見まとめ：
・保護主義をやってる国が今でもあるんだから、保護主義には何かいいことがあるはずだ
・永久に国の資金をつぎ込まないと赤字になる企業は経済を発展させる
・開放政策で発展したなんていうデータは経済学者の陰謀により捏造されたものだ

641 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:46

>>638
崩れは、相手してるやつらが皆経済学者だと思ってるらしいよｗ

642 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:49

崩れの意見まとめその２：
・不均衡は「市場の失敗」である
・規制や労組による厚生の低下は「市場の失敗」である

643 ：633：2006/07/27(Thu) 00:49 ◆lM3j04pNfg

>>637
相手の問いには答えずに、自分の主張のみを繰り返してるじゃない。
中立の立場から見ても、建設的な議論をする態度には見えないよ。

トンデモ叩きの人たちにも言えることだけど、
一つ一つの質疑応答をもっと粘着質にやるべきだよ。

644 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:49

>>638
いや、何度注意されても素人談義を繰り返してる時点で建設的な議論を拒否してるのｗ

自覚は無いのだろうけどｗ

645 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 00:50 ◆ee2hEUk3fY

>>634
世界中で、数学者だけが「１＋１が２だ」といっているのなら、それは数学者の内輪の話に過ぎないだろう。
そうじゃなくて、経済学者も「１＋１＝２」といっている、つまり数学の外でも認められているから普遍性のある知識というになるのだよ。

オレが「経済学者だけが言っていることは、カルト宗教の狭義と同じ」といっているのはそういう意味だ。
経済学者しか認めてない教義の話じゃなくて、経済学者以外の人間も認める普遍的な知識に基づいて議論しようぜ。

646 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:52

崩れの意見まとめラスト：
・崩れの考えを裏付ける証拠は全くない
・崩れは経済学の初歩を理解する能力に欠ける

647 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:55

>>645

いいかげんにしょうもない煽り合いはやめて、
とりあえず >>589-594あたりにちゃんと真面目に答えることから始めたら？

聞かれてることに何にも答えてないじゃんか。

648 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:58

なぜ崩れは証拠から目を背けるか？
まあ、明らかだよね。　< ∩｀∀´> ｱｰｱｰ聞こえないニダー

649 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:58

>>645
だからあなたの議論したいことは他所の板で普遍的な知識に基づいてすれば？
ここは「１＋１＝２」を理解できる人間の集まりね。
そんなことは理解したくないとか、カルト教義にすぎないと
判断するのはあなたの自由だけど、それをここで書き込むのは
迷惑なの。これは教義とか知識の問題じゃなくてマナーの問題。

650 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 00:59

>>646
素人としては、そんなことばっかり書いてるヒマがあるなら、崩れ氏の主張を
きっかけに啓蒙してほしいんだけど。
「規制と保護で成長した」っていう主張は根深いんじゃないだろうか？

651 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:02

「互いに理解しあえない」と信じつつ書き込み続けるって事はただの荒しだよな。

652 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:07

>>650
じゃあ、真面目なまとめを。

>なんで官僚が「将来比較優位になる産業」をビジネスマンよりうまく見つけられるの？

>ついでに、そういう官僚がなぜ実業家になって大もうけしないかも教えて欲しい。

>それとも、韓国の自動車産業が「今は国が保護しないと競争できないが、将来は保護
>しなくても儲かる産業になる」という根拠でもあるのかね。
>
>もしそうなら、（これは「最初は儲からないが、いずれペイする投資」なわけだから）なぜ
>民間の投資だけでは不十分なのかね。
>
>で、本当にいずれペイするのかね？
>ヒュンダイや大宇（セナラ）が設立されてから40年ほどたってるわけだが、何十年も
>保護が必要な産業だとしたら、本当にその政策は正しいというのはいつ分かるんだね？

653 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 01:08 ◆va4qsJNk0c

>>650

根深いよ。日本だけではなく、世界中で。アメリカですら根深い。で、自由貿易の理論的
根拠である比較優位理論がある意味で成り立たないという重要なケースを理論的に解明し
たクルッグマンが、その意見を引用して保護貿易を主張した戦略的貿易理論を徹底的に
批判したのが「良い経済学　悪い経済学」。僕らの言いたいことはここにほぼ網羅されて
いるわけで、足りない日本のケーススタディは三輪先生あたりで過剰にカバー済み。
だから、毎度で恐縮だが「まずこれらを読め。読んで、それでも納得しないなら、その
理由をのべよ」ということになる。

654 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:22

>>653
最近のWTOの議論を見てて思ったんですが、入れ替わりはあるにしても比較劣位にある産
業は常に存在していて、彼らはまとまることによって、民主主義の下で大きな発言力を
得るわけだから、各国とも永遠に保護主義からは逃れられない---というふうに言えます
か？

655 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 01:27 ◆va4qsJNk0c

>>654

完全に保護主義に決別を告げるのはほとんど不可能でしょうね。メリット産業論というの
があって、要するに「この産業は国内になきゃ嫌だ」という「好き嫌い」の次元の主張は
経済的利害では説得できない。

まあ、だからスミス以来もう３００年も終わり無き戦いが続いているわけですなぁ。
完全勝利は不可能だが、戦いを止めると大変なことになるわけで、止めるわけには
いかない。

656 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:31

>>653
質問ばかりですみません。
>>607や　>>608　なんかについては、イギリスもアメリカも、その他の国も、
「保護主義だったから発展した」のではなく、「保護主義にもかかわらず」
発展したということなんでしょうか？

657 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:37

>>653

その「良い経済学悪い経済学」で書かれている理論をわかりやすく教えてくれないかな？

658 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 01:49 ◆va4qsJNk0c

>>656

そういうこと。あるいは、保護主義止めてればもっと速く成長していたんでしょう。

>>657

買うか、図書館で借りろよ、一冊くらいｗ

659 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:52

>>657
国際経済テキストの第一章に出てくる比較生産費説をよく読むこと。以上。

660 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 01:57

>>655
要するに「保護主義に依存しなくても、別の比較優位産業なりに移ればやっていけるんだよ」
という見通しを、業界団体と労働者に巧く示せればよいのでは？　左派ジャーナリズムや左派政党が
「滅びゆく××」「追われゆく××」といった挽歌を奏でることに熱心で、そうした
移動に寛容ではないムードを作っていることもあるとは思いますが。永六輔や内橋克人の
「ものつくり」論「匠」論のように、ジャーナリズムが滅び行く職人の業やらに社会が過剰にノスタルジーを
持ち過ぎていることもあるかもしれません（もちろん一定の技術保護は必要ではあるでしょうが）
さらに経済が停滞している状況では「どこに移動すんだよ！」という不満も当然に出てくるでしょう。

個人的には、あからさまな比較劣位産業の保護よりも、最近の経産省のコンテンツ立国だとか、
別に過度に保護する必要もないし保護したところで大して内需にも外需にも寄与しない産
業が政策的・ジャーナリズム的に過大評価されたり、崩れ氏が固執する自動車の
ように、保護しなくても自力で頑張れる力のある業界までが保護主義的な思想を政治的に利用
している（？）といったあたりが気になっているんですが、このあたりはいかがでしょう？
どうもデフレ下でこうした風潮が強まっているように見えるのですが？

661 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 02:05 ◆va4qsJNk0c

>>660

御意。コンサル経済政策というわけだが、まさに「経済政策を売り歩く人々」に出てくる
状態ね。

>>657　本の名前間違えた。「経済政策を売り歩く人々」です。

662 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 02:06

それにしても、保護主義論者はなぜ「自動車」とか「半導体」とかに固執するのだろう。
アメリカのBig3が斜陽でも半導体を韓国が独占しても、アメリカ経済も日本経済もぜんぜん無問題なのに。
自動車や半導体がなければ経済が成り立たないとでも思っているのだろうか。

663 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 02:32

>>661-662
左派・保守政党が労組・地方を票田にしていたこと、地方や各業界のロビイングの是非などは、
ちょっと難しいところがあるのかもしれませんね。
ただ、そういった弱者や地方寄りの政策よりも、最近は（というより７０～８０年代から？）経団連・経
済同友会筋の「国際競争力」論のような主張の害悪の方が大きいように感じます。
自動車や半導体はジャーナリズム的に絵になるトピックなので、ＮＨＫ・論壇誌・ビジネス誌・
ビジネスマンガなどで盛んに取り上げましたしね。ＮＨＫも振り返ると「ん？」という番組は多かった。

コンテンツ立国云々についていえば、官僚や学者がオタク世代の人間に入れ替わりつつありますからね（有名中
高一貫や東大はオタ濃度が濃い）　そういう人たちが好き勝手なことを言っている感じ。
どうせほとんどはプロになれないのにコンテンツ・メディア関係の学校・学部・院がボコボコ立ったり、
そういう面での悪影響は身に染みて感じています（笑）

664 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 03:37

この人はどうよ？

「いずれの国も、相手が保護主義を採らなければ、自由貿易から利益を得られると知っ
ている。しかし、相手が自由貿易を採れば自国だけ保護主義を採ってより大きな利益を
得られることも知っている。それゆえ、相手国が自由貿易を採らないと思えば、ともに
保護主義を採ることになる。」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yonozuka/Introduntion%20of%20IPE/IPE-9.htm

665 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 03:41

↑
書き落とし。
ということは、19世紀のアメリカの保護主義も当時のイギリスが自由貿易だったから、
より大きな利益をアメリカにもたらし、結果、大きく発展したってことになるの？

666 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 03:46

君も夜中から暇だな。

667 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 03:49

追加。

この人（小野塚佳光氏）、別のページで「Ｐ．サミュエルソンやＡ．ブラインダー」も
転向したって書いているんだけど、そうなの？

「自由貿易について，批判派の政治学者や社会学者だけでなく，Ｐ．サミュエルソンや
Ａ．ブラインダー（Foreign Affairs, March/April 2006）も真剣に再考し始めていま
す．かつて製造業から雇用が失われたように，今やサービス部門で，電子的に移動可能
なサービスは急速にインドや中国に「アウトソーシング」されます．農業に雇用された
労働者が84％から2％以下にまで減少したように，貿易は経済・社会構造を大きく転換し
ます．ただし，アメリカはこの点でヨーロッパや日本より優れている，と．（そして
『モダン・タイムズ』のような非人間的労働から解放される！？）」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yonozuka/ipe_notes_2006/072406note.htm

668 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 05:20

Ｏ氏は悪い人ではないけれども、朝鮮系で、そういう立場から国際経済学をとらえている。

669 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 05:24

まあ、同じくＤ大の国際経済学のＳ教授が、英文雑誌の解説をカルチャー講座でやっ
ていたという歴史的背景があって、彼もそこに採用されて、同じような流れをくんで
いるのだろ。

670 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 05:35

そんなどうしようもない３流大学とその教員のことはいいけど、ヨーロッパ線に
乗ったらファーストクラスでぶいぶい言わせていたあの女史、やはりマルサに
あげられましたね。やはり、魔法の杖はないということでしょうか？？

しかし、出版業というか言論人は、スイスと日本の国税当局が協議するように
要請なんかできるものなんだね。えらい特権だね。

671 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 05:36

>>668　>>669

いや、そんなことを聞きたいのではなくて、内容がどうかということなんだが。

672 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 05:44

668,669 いやに詳しいね（笑）。

673 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 14:22

小野塚さんの訳本読んだけれど、翻訳はまともだった。崩れ山形とは月とスッポン。

674 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 14:29

>>661
「良い経済学悪い経済学」の方であってるのではないですか？
「競争力という危険な幻想」など、戦略貿易理論を誤用する人々や
もっと素朴な保護主義に対する批判をまとめてあるのは。

「経済政策を売り歩く人々」にも戦略貿易論に関する章はありますけど、
どっちかというとサプライサイダーなどアメリカ国内における
「コンサル経済政策」に関する批判が主かと。

675 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 14:36 ◆va4qsJNk0c

>>674

そうだっけ？　本棚ひっくり返していてみつからないので確認してなかった。すまそ。

676 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 14:55

ところで、渡辺利夫「開発経済学」、原洋之介「開発経済論」とかを読むと、
「輸入代替型工業化から輸出指向型工業化へ」という流れが発展途上国に
対する標準的な処方箋として述べられています。輸出指向型だとたとえば
低利の資金提供や外貨導入、通貨安誘導によって輸出産業の発展を図るわけ
ですが、このような考え方はもう古く、その後の実証によって否定された
という認識でよいのでしょうか？

また、幼稚産業保護に関しても、ミル＝バステーブル基準は古いとしても、
ケンプ基準、根岸基準などを満たす場合には妥当だという議論があるわけ
ですが、このスレのコンセンサスとしては、それらを満たす場合がそもそも
存在しないだろうということでよろしいでしょうか？

677 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 15:13

↓このへんみると、政府審議会でもまともな議論をしてるところはあるんだなあと一安心。
http://www.meti.go.jp/policy/economic_industrial/committee/summary/eic0000062/index.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials/g51227dj.html

しかし、（翁百合さんも含めて）産業界からの委員はちょっと．．．

678 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 15:59 ◆va4qsJNk0c

>>676

輸入代替が失敗したが、輸出促進的な国＝自由貿易主義をある程度以上受け入れた国が
成功したというだけでは？その順番に論理的な関係はないでしょう。

679 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 16:37

>>678
そうですね。国内市場の大きさにもよりますが、輸入代替では市場が小さく、
あまり有効ではないようです。

この掲示板については産業政策全般について否定的なようですが、輸出指向型
（輸出促進型）工業化については、
産業政策の一種ではあるが、成功したと考えるべきなのか、
産業政策の一種で、やはり無かったほうが良かったのか、
それとも産業政策にはあてはまらないと考えるべきなのか、
どれなのでしょうか。

680 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 17:22 ◆va4qsJNk0c

問題は、経済発展であれば必要なことは二つあって、一つは経済の効率性の上昇を市場機
構を利用して実現することであり、第二は市場機構がよりよく機能するためのインフラ整
備ですよね。それには物的な公共資本（道路や港湾設備）から教育さらに法制度の整備ま
でがある。この二つは別に途上国じゃなくてもどこでも同じように重要であり、それには
誰も異論はないと思う。で、これらと産業政策は直接関係ないと考えるかどうかでしょ
う。少なくとも僕は関係ないと思う。

もしそうなら、この二つ以外にどんな有効な産業政策なるものが考え得るのかということ
でしょう。規模に関して収穫逓増である産業を育成できれば、確かに経済成長には大きな
貢献が可能になるが、なぜ政府がそれを公的に支援する必要があるのかがわからないわけ
です。もし、そういう産業があれば、投資の期待収益率は非常に高いわけで、民間資金が
勝手に投資されるはずではないかということ。もちろん投資の回収が困難な外部性を考慮
したときに生じる社会的な収穫逓増であれば公的な支援は必要だけど、それはもまた一般
的な市場の失敗の補完政策の一部であり、別に産業政策とくに輸出振興政策と呼ぶ必要は
ないものではないかということ。

さらに考え得るのは、情報の非対称性などが原因で、有望な投資機会があっても民間資金
が投入されないないので公的な融資などを必要とするという意見。だが、民間投資家に
わからないことがなぜ官僚に分かるのかが、わからない（笑）先進国の事情を国民が知ら
ない状態で、官費で留学してきた連中だけが知っているケースがありうるかもしれないが
これはそれこそ発展の非常に初期の段階であって、官営工場とかいう話でしょう。それだ
ってすぐに払い下げしちゃったわけですから。まして、今日のように情報格差が極端に低
下した世界で、官僚だけがなにか特別に先進国の常識を知っているとは考えられない。

681 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 17:37

>ついでに、そういう官僚がなぜ実業家になって大もうけしないかも教えて欲しい。

実際、村上世彰氏のように才能のある人は官僚さっさと辞めてますね。

682 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 17:43 ◆va4qsJNk0c

>>681

さあ、どうなんだろう（笑）あそこの収益率って景気と連動してただけだという話がある
けど。２００２年くらいにインデックス買ってもピークで２倍くらいになってない？
あんなことまでして、さわかみファンドを明らかにアウトパフォームしてたのかね？

683 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 18:07

>>680
>もしそうなら、この二つ以外にどんな有効な産業政策なるものが考え得るのかということ
>でしょう。規模に関して収穫逓増である産業を育成できれば、確かに経済成長には大きな
>貢献が可能になるが、なぜ政府がそれを公的に支援する必要があるのかがわからないわけ
>です。

自動車とか半導体とかの特定の産業についてはともかく「工業」という大きなくくりで
奨励する（たとえば補助金を出す）のはどうなのでしょう？　とにかく開発経済では「工業化」
が強調されているようですが。

684 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 18:31

>>676
渡辺はともかく原は自覚的な反経済学者、反グローバリズム論者だから。
まあ、開発経済学それ自体にもともとその傾向は強いんだけどね。

ケンプ規準や根岸規準は、クルーグマンの戦略的貿易論同様、理論的可能性の
指摘であって、現実の政策適用には無理というのが妥当な評価だろう。

685 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 20:23

主流派経済学を信奉するのならば、開発経済学という領域は存在し得ない。


しかしながら、経済開発に対して、主流派経済学のインプリケーションを一面的に
適用しても、有効な結果が得られるとは限らない。
かえって害をなしたことも多い。まあいわゆるIMFの構造調整の話。
日本では大成功した(*)構造改革が社会不安を招いただけに終わった例が中南米や
アフリカの重債務国で多く見られた。


でどうすんだ、ってところでアジア経済危機が来て何も進まなくなって早10年てとこか。失われた10年はこんなところにも。

686 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 20:53 ◆va4qsJNk0c

>>686

御意。ただ、ＩＭＦ的な構造改革強制というのも変な話ではある。短期の資金繰りのお世
話係であるＩＭＦが発展政策に口出しすること自体が越権行為ですからなぁ。スティグ
リッツほど世銀が正しいともおもわないけど、変動相場制になって仕事が原理的にはなく
なったははずのＩＭＦが異常に頑張るのは、やはり組織防衛の本能が働いてるのかもｗ

687 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 21:05

>>686
まあ、そうですねｗ。
どこも同じようなものみたいです。

688 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 21:13

>>685
>>主流派経済学を信奉するのならば、開発経済学という領域は存在し得ない。

それは言い過ぎ。小宮先生ですら「市場の失敗の是正のための産業政策」
が理念的にはありうることは認めている。問題は日本の現実の業政策がその
ような経済学的根拠に基づいて行われていたわけでなないってことだろう。

689 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 22:08

市場の失敗の是正のための産業政策

というのはやはり広汎すぎだろうよ。

690 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 22:15

途上国の経済発展を実現させるためには、農村の過剰労働力を、より生産性の高い
セクターに移動させることしかありえない。

で、その流れを長期的にサステナブルなものにするには、比較優位となる可能性の
高い産業に誘導するしかない。国際収支はいつまでも温かい目で見てくれるわけで
はない。

長期的に成功するためには、自由貿易に近い体制をとることが必要といえる。
外資の手を借りることも効率的だ。比較優位を持ちうる産業に、自動的に生産要素
が移動する。

典型的な成功例が台湾だ。国民党政府は輸入代替型重化学工業化を志向したが、本
格的な輸入代替政策が取れるほど、国民党には国内での力がなかった。戦前から台
湾に住んでいた人々は、マジョリティを占めるにもかかわらず国民党の輸入代替政
策に参画することができなかったため、少ない資本で始めることができる雑貨や衣
類などの受託生産に幅広く取り組んだ。農業が絶対優位にあったため、国際収支は
黒字基調であり、マクロ環境を閉鎖せずにすんだことも、有利に働いた。

691 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 22:20

まあそれでも「輸出加工区の設置｣とか、産業高度化についてのコンセンサスのまとめ
とかいう政府の働きかけが、外資および国内資本を安心させ、成長を力強いものにした
と考えてもいいと思うよ。資源をゆがめないようにするための政府の取り組みというの
も大事なので、経済開発を成功に導くための政府の役割の重要性については疑ってはな
らない。

単純な二文法なんて小学生でもできる。問題を現実的に捉えないと生きててもつまらな
いだろ。

692 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 22:26

そもそも開発経済学は、マルクス経済学の経済発展論のアンチテーゼとして出発した
側面が大きいので（ロストウの発展段階説なんてマル経への粘着だ）、マルクス経済
学が衰退した現在はあまり存在する意義を見出せないのだが、なくなると困る人がた
くさんいるのでこれからも何かしらやり続けなければならない領域

693 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 22:36 ◆ee2hEUk3fY

ドラエモンは平日の昼間から苺に書いてるが、どっかの大学教師なのか？
＞まして、今日のように情報格差が極端に低下した世界で、官僚だけが
＞なにか特別に先進国の常識を知っているとは考えられない。
楽観的だねえ。そんなに情報って簡単に手に入る物なのかい。まして発展途上国において。

さて、スティグリッツの"Globalization and Its Discontents" を要約したページがあったよ。
http://www.nybooks.com/articles/15630
この本、日本語訳が出たらきちんと読もうと思ってたんだが、まだ訳が出てないのな。
どうせ誰かが翻訳権抱えたまま放置しているんだろうけど、そういうのは何とかならないものか。

ま、そのまとめページをみれば分かるけど、スティグリッツが直接非難してるのはIMFだけど、彼が批判しているのはIMFだけじゃなくて、このスレにもたっぷり生息している"textbook economics"信奉者なんだよな。
真ん中を見ると、発展途上国における貿易自由化は必ずしも正しくない、とはっきり書いてある。
But importantly, in his eyes, the underlying motivation is ideological: a belief in the superiority of free markets that he sees as, in effect, a form of religion, impervious to either counterarguments or counterevidence.
なんていうのはまさにこのスレの人たちのことを言いあてているようだね。

こん本を出したら敵を作るのが分かりきっているのに、あえてそういうことができるスティグリッツというのは大した人物だ。
ちょっと変人なのかもしれないけど。
オレのみるところでは、クルッグマンも同様のタイプだと思う。
今、クルッグマンはスウェーデン国立銀行賞をもらうために、敵を増やすのを控えてるんじゃないかな。
スウェーデン国立銀行賞をもらったら、クルッグマンも厳しい内在的批判をやりだすと思うよ。

694 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 22:40 ◆va4qsJNk0c

>>692

もっと露骨に言えば、低開発国の開発戦略としての共産主義に対する対抗理論なわけ。
本来は成熟した資本主義国が、それこそ自動的に社会主義に転化するというマルクス
命題が、ソ連の登場で逆転してしまい、大恐慌下でもその影響を受けず後進経済から
急激に発展したソ連こそが発展のお手本というのが共産主義の宣伝文句だったわけ。
だから独立したアフリカ諸国なんか軒並みに社会主義国になった。そこで共産主義に
対抗する資本主義の側の対抗理論が必要になったわけね。

>>691

でも、それって別に経済開発戦略とか関係ないんじゃないの？成熟していようがいまいが
外部効果などの市場の失敗には適切に対処する必要があることは変わらないわけで。

696 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 22:44 ◆va4qsJNk0c

>>693

アメリカのラジカルな自由主義者とか、ウォール街の利害の代弁者としてのＩＭＦを批判
するのと、経済学の基本命題を擁護するのは別に矛盾しないよ。今日の用語とは多少意味
が違うが、マーシャルもワルラスも社会主義者であったのは周知の事実。レッセフェール
を信奉しているようなのは経済学の伝統では亜流。

697 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 23:25

>>696
経済学というより政治経済学といったほうが正しい用語の使い方かもな。

698 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 23:35 ◆va4qsJNk0c

Political Economyって「政治経済学」てのは誤訳であり、単に「経済学」が正しい訳よ。

>「政治経済学」なる珍妙な学部があるのは日本と韓国と北朝鮮だけどいう事実から分かる
>ように明治時代これを誤訳した馬鹿がいたわけだ。

699 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 23:42

>>693
>>この本、日本語訳が出たらきちんと読もうと思ってたんだが、まだ訳が出てないのな。
どうせ誰かが翻訳権抱えたまま放置しているんだろうけど、そういうのは何とかならないものか。

ぷｗ。とっくに出ている。いい加減な妄想もほどほどにしとけ。

>>スティグリッツが直接非難してるのはIMFだけど、彼が批判しているのはIMFだけ
じゃなくて、このスレにもたっぷり生息している"textbook economics"信奉者なんだよな

ぜんぜんだめ。スティグリッツは、「政策過程にたずさわる人々の多くが自分の
テキスト『入門経済学』を学んでいないことを残念に思う」といっている。
スティグリッツはたしかにイデオロギーとしての市場主義は批判する。しかし、
教科書を読みもせずに批判する反グローバリストとスティグリッツが同じ土俵に立つ
ことは100％あり得ない。

700 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 23:49 ◆ee2hEUk3fY

ドラエモンは、自分が官僚と同じくらい世界についての情報を持っていると思っているのか。
それが事実なら大した物だが（それが不可能とは言わない）、本当にそれだけの実力があるのか。
自分は経済学の研究動向については官僚よりよく知っている、だから官僚との情報の格差はなくなった、というような「井の中の蛙大海を知らず」状態なんじゃないの。

＞As Stiglitz nicely puts the point, "Recent advances in economic theory"&#8212;he is in part referring
＞ to his own work&#8212;"have shown that whenever information is imperfect and markets incomplete,
＞ which is to say always, and especially in developing countries, then the invisible hand works most imperfectly."

スティグリッツは「経済学の基本命題(textbook economics)」を発展途上国に当てはめることはできない、といってるんだけど。

701 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 23:49

>>693
>ドラエモンは平日の昼間から苺に書いてるが、どっかの大学教師なのか？

引きこもりのヒマなニートだと思われる

702 ：ドラエモン：2006/07/27(Thu) 23:57 ◆va4qsJNk0c

>>700

それ別に途上国「だけ」の問題じゃないでしょう。途上国では先進国よりきついのは
確かだが。だからespeciallyなんであって、程度の差はあれinvisible hand works most imperfectly
なのは別に否定しないよ。だから僕はケインジアンなんだから。

だが、市場機構が不完全であることが、官僚機構がより良く機能することの証明には
ならない。市場の失敗と政府の失敗の比較の問題。経験的には政府の失敗のケースが
圧倒的に多いんじゃないの？

あとね、官僚が市場に発見できない収益機会を見つけられるなら、事業家になった方が
社会のため。もの凄い希少資源なんだから、そんな能力は。

703 ：崩れ：2006/07/27(Thu) 23:57 ◆ee2hEUk3fY

スティグリッツは最近ボリビアの経済顧問になったじゃないか。
ｷﾐの「土俵に上がる」という言葉の使い方は間違ってると思うが、
スティグリッツは「反グローバリスト」とある種の接点を見つけたんじゃないかね。

それにしても、スティグリッツという名前を出しただけで大人しくなるんだな。
ホント、経済学者ってグル（スウェーデン国立銀行賞受賞者）の権威に逆らえないカルトだな。

704 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:06

>>703
> スティグリッツは「反グローバリスト」とある種の接点を見つけたんじゃないかね

何言ってんだか。また憶測だけか？
スティグリッツはIMFその他の教条的な対応を批判しているんであって、あんたのように「教科書的な」経済学の枠組みを放棄しているわけではないぞ。
その辺ちゃんと嫁。日本語でいいからw

705 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:07

低開発国の経済発展について、市場原理に基づく必要があるということについて
文句がある奴はいないと思うが、低開発状態の社会原理を見ると、それが市場経
済的な社会原理と著しく親和性が低い。これが本質的な問題点となって、問題を
難しいものにしている。

低開発状態の農業部門は過剰就業だ。生産資源投入量は、利潤極大化でなく、収
入極大化。生産物の分配も、多くは限界原理でなく、他の「民主的な」方法で決
まる。多くの社会では市場経済の根本である「契約の履行」についてルーズな社
会原理を有する。契約の履行の重要性が高いイスラム社会であっても、市場主義
の社会原理とはやはり違ったりする。日本で言えば網野の室町時代論あたりだな。

ここら辺の下地について、それぞれの「世界単位」について、歴史と親和性の高
い発展戦略を作る必要があることはわかったけど具体的にどうすればいいのか放
置されたまま10年経過。もうすぐ11年か？

706 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:21

外部不経済という概念があるところからして、近代経済学がかなり無理のある
「前提」あるいは「思想」の上に成り立っていると言うことは言えるだろうな。

まあ、全てが間違いならとっくの昔に滅んでるんで、全面的に間違いという
のもあり得ない話だが。

707 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:23

>>崩れ

証拠はどうしたｗｗ

708 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 00:25 ◆va4qsJNk0c

南米はアメリカ資本主義の恥部だからねぇ。明らかにアメリカは南米を自国のバックヤー
ドとして取り扱っており、一方でフジモリを叩くときは民主主義を口実にするが、他方で
は自国に都合の良い軍事独裁政権を援助したりする。一方、それらの国も白人の支配権の
擁護のために平気で国益をアメリカに売る奴らがいる一方で、反アメリカなら社会主義で
もコカイン密輸でも英雄的な行為だと考えている連中がいる。ボリビアの場合、最近のこ
との起こりは酷い話で、

http://cityscape.air-nifty.com/cityscape_blog/2004/08/post_1.html

水道で国民を搾取しようとしたわけ。これじゃあ社会主義にもなるし、反アメリカ運動も
盛んになるわな。天然資源も、議会の関知しないうちに外国企業に売り渡されたらしい。
スティグリッツが「正しい」として支援しているのもそれが原因みたいね。

こういうのは「国」として成立してないわけよ。いわば禁治産者のサラ金地獄みたいな話
であって、自由な金利を適用するのが間違いというより、そもそも金貸す事自体が問題な
わけ。本当なら、まともな国になるまで国連（というよりあるべき世界政府）が直接統治
して自治権を制限しないとどうにもならない話じゃないかねぇ。これアフリカでも同じ事
が多いけど。

709 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 00:35 ◆va4qsJNk0c

あと崩れ氏はクルッグマンがノーベル賞欲しさで大人しくしていると妄想を逞しくしてるが
彼が国際金融資本の猛反対を尻目にマハティールの資本移動規制に賛成したのはどう評価す
るのかねぇ（笑）訳本にも「グローバル経済を動かす愚かな人々」っていう刺激的なのが
とっくに出てるよｗ　あのころのマクロヘッジファンドをコケにしたクルッグマンのサヨク
振りは素晴らしかったのだが。

710 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:41

>>708
失敗国家と言う言葉が一時期流行ったね。
あれ、多くは開発に失敗してしまいＮＩＥＳ諸国に慣れなかった国々
というイメージで書かれていたことが多いけど、その裏には大抵、
欧米の資源政策などの実に黒々とした国際政治が横たわっているんだよな。
（日本も一部加わっているが、武力が背景でないためかあまりえぐみがない）
国家としての実力を備えきっていないうちに、こういう連中と戦え
というのが無理な話だったのかもしれない。

711 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:43

>>709
>彼が国際金融資本の猛反対を尻目にマハティールの資本移動規制に賛成したのはどう評価す
>るのかねぇ（笑

その後に国際金融資本からきついお叱りでもうけたんだろ。
クルーグマンはサヨクを気取った体制派だよ。
社会党みたいなもんだ。

712 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:56

>>711
皮肉を文字通りにとるなよｗｗ
君が言ってる「サヨク」の意味じゃない。

713 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 00:58 ◆va4qsJNk0c

>>711

へぇｗ　その後はもっぱらアメリカの大統領が馬鹿であるというキャンペーンを繰り返し
ているわけだが（笑）ゴールドマンのＣＥＯを財務長官に据えたブッシュ氏をだよｗ

714 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 01:05 ◆va4qsJNk0c

>>710

確かに天然資源が原因で「失敗国家」になった例も多いが、資源無くても駄目な国も多
い。まあ、単に誰からも見捨てられているだけだが。ソマリアなんて、助けに行ったのが
アメリカだけで、それもブラックホークダウンでお仕舞いで、今では原理主義の巣窟にな
りかけている。

結局、市場経済の前提として、ある種の人間類型が必要であるというウェーバーの説は
正しかったんですよ。これは経済学ではどうにもならない。民族主義とか国民主権が
問題解決の邪魔という悲惨な状態ですなぁ。

715 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 01:06

クルーグマンは左翼に人気があるのだ。
http://www.geocities.jp/ing9702/krugman.htm

716 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 01:17

オッパイハイマーPh.D.の緊急声明

ユダヤ人の論文査読の停止と無期限たなざらしを。

717 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 01:30 ◆va4qsJNk0c

>>715

これまた、空恐ろしくなるほど軽薄な解釈（爆笑）

当時、アメリカ金融資本は投資先を求めて狂奔していたが、折からの馬鹿げた円高の結果
アジアで急激なブームが日本の空洞化の結果起こり始めていた。これを後押しし、ここで
一儲けを企んだ連中が「アジアの奇跡」を声高に叫んだ。アジアには新しい経済モデルが
あり１０％成長が永遠に続くとかいった調子のね。これをＴＦＰの実証で否定したのが
中国系アメリカ人であるスタンフォードの先生。その結果を敷衍して、そうした馬鹿騒ぎ
に冷や水をぶっかけたのがクルッグマン。で、その頃にはアジアの奇跡は先が見えてきて
いたので、クルッグマンを利用して騒いだのがマクロヘッジファンド。そいつらのデタラ
メをぼろくそに貶したのもクルッグマン。要するに、金のために嘘ばっかりつく連中を、
ぼろくそに貶すのが得意技ｗ

718 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 04:01

>>717

>>715のリンク先によれば、ドラエモン＝左翼となる。

719 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 04:47

ドラエモンさん御指名の質問です。ProbitのときCensorするってどう翻訳すればよいのでしょうか？ちなみに、市川博也訳『PCGiveによる時系列分析入門』には、「検閲する」となっていますが。これにしたがってよろしいか？

720 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 06:29

社会政策としての農業政策のあり方に、発展のひとつの鍵があるとは思うが、
なかなか一般化するのは難しいんだよね。

日本に関しては、戦前の左翼官僚が戦後の高度成長の下地を作ったと思う。
農業に関しては明確に産業政策が存在したし、かなり成功したと思うが、
「長期的には」結局資源をゆがめるだけに終わったといって片付けられて
しまうのが悲しい。短中期的には効果があったと思うのだがな。

暇があったら自分なりの視点とツールを用いて実証分析をしたいものだ。
暇なんてできないだろうけどな。

721 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 06:43

いろいろな実証によって、どのような社会状態の地域でも、農民は一般に
合理的に振舞う傾向があるという結果が出ているので、市場主義による開
発は長期的にはどこでもうまくいく可能性が高いと思う。仮説だが。

政府の役割がここで重要になってくるのだが、そこから先は学問的には混
沌状態だな。昔の官僚は偉かったで終わってもつまらないだけだしなあ。

722 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 09:44

>>718
ドラエモンはクルッグマンと話をしたことあるの？

723 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 12:49 ◆va4qsJNk0c

>>722ないよ。

724 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 12:59 ◆va4qsJNk0c

>>719

なんかこなれない用語だけど、それ以外に日本語では訳をみたことないですね。
松浦先生の
http://www.japanpost.jp/pri/reserch/monthly/m-others/2000/no137p105.pdf
でも、検閲になってる。

725 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 15:29

>>715

サヨクってホントに、まぁ…

726 ：レベジ将軍：2006/07/28(Fri) 15:41 ◆t/vaWhMwjU

オーチン、ハラショ～。（コサックダンス、腹が出っ張って２、３度しか
できない。床が抜ける。）

諸君、censoredは「打ち切られた」とか「切断された」とかという意味だろ。
マイナスの部分をtruncateしたものだと考えるとそのことは明らかだ。

727 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 15:56

このくそ暑いのに、変なピロシキ親爺がでてきたぞ（笑

728 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 17:48

>>719、724

censored -->　（途中）打ち切り
truncated --> 切断

が定訳では?

729 ：レベジ将軍：2006/07/28(Fri) 18:03 ◆t/vaWhMwjU

７２８君、ダ～。

730 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 18:15 ◆va4qsJNk0c

うーん。プロビットの問題ってのは、自動車買う買わないだからマイナスの購入量って
ないわけで「打ち切り」って訳するのがいいのかなぁ？まあ、わからんときは原語のママ
ちうのが安全加茂ｗ

731 ：BUNTEN：2006/07/28(Fri) 22:46 ◆AJjh6nwp8w

>>696,>>708あたり関連

私のようなマルクス系に近い人は、いわゆる混合経済を「修正資本主義」などと
呼ぶ一方で、
>水道で国民を搾取しようとした
みたいなケースは、資本主義の本質のあらわれ、みたいに言うことがある。

一方、標準的な経済学(○用語で言うブルジョア経済学ないし近代経済学)に近い人は、
↑で「修正資本主義」と言われているものを単に資本主義(or資本主義経済)と
呼びながら、「水道で国民を搾取しようとした」みたいな話や市場原理主義を
"資本主義の道に外れている"として非難する。

社会主義者・共産主義者を自認する人達と自称資本主義者の一部の人達の話が
合わない理由の一端は、このへんの語法の違いにもあるように思う。

ちなみにBUNTENは根が日和見主義者なので、適度に「修正資本主義」な
世の中でありさえすれば呼び名はどっちでも構わないと考えていて、
どっちからも裏切者として非難を浴びるのであった。m(_@_;)m

732 ：ドラエモン：2006/07/28(Fri) 23:11 ◆va4qsJNk0c

>BUNTEN氏

それはねぇ、資本家の階級利益に奉仕する体制を擁護しようと言う主張と、資本主義とい
うより市場経済を道具として国民の福祉向上の手段に使おうという二つの立場があるか
ら。スミスの主張にしろ、Ｊ．Ｓ．ミル、マーシャル、ワルラスの立場は明確に後者で
す。

○の方々は、本来は、前者をイデオロギー的に隠蔽するのが後者の正体だといってるわけ
ね。でも、第三者から見れば、スターリン、毛沢東の暴虐を隠蔽するのが○の正体と言っ
ても文句は言えんわな（笑）

結局、事実としてどうなったかが問題。で、貧乏な資本主義国の貧民より、水爆持ってる
先進社会主義の中産層の寿命が短いんで勝負がついただけね。

でも、資本主義を支配している人々が、経済学主流の改良主義に妥協していたのは共産
主義という対抗勢力があったからかもしれない。だから、それが消滅した今日では、
むき出しの資本主義が復活する怖れなしとしない。２ｃｈで毎日さけんでるでしょう、
貧乏人が死ねば不況も終わるとかｗ

733 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 23:25

そんな単純な話ではないと思うよ。
2chでもしらけるような古くさいイデオロギーの二分法のウヨサヨ議論で
世の中語れるほど単純ではないのに、それでも右のポジションを語りながら、
インタゲ汁とか言っていた馬鹿がいたり、インタゲなんかサヨクだなんて言ったり
する馬鹿もいるのも、現実否認のための古くさいイデオロギーの二分法を持ち出して
いるにすぎないよ。単に米国のファンダメンタリズムと右傾化に感化(いつものごとくw)
主体性のないなんちゃって右翼wにしても、インタゲ汁的な経済原理主義(なんちゃって@ichigobbs)にしても、グローバリゼーションver.2.0の一過性の反動でしかないと思うよ。前のバージョンのグロバリゼーションの頃だと、呑気なことを言っていられたわけだけど、今や中国やインドやら世界経済に台頭しつつある中で、単純なナショナリズムや経済学原論に引きこもるなんて時代錯誤もいいとこでしょ。その意味ではドラエモンもＰＫも同じようなものだわな。

734 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 23:33

>>723
PK 紹介しようか

735 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 23:35

>>733
相変わらず中身ないなあ・・・。

なんちゃって右翼がどうしたというのは興味ないが、

・苺のインタゲ組が「グローバリゼーションver.2.0の一過性の反動でしかない」理由は具体的に何？
・「前のバージョンのグロバリゼーション」と「グローバリゼーションver.2.0」の違いって具体的に何？（もしかして中国やインドの経済成長？両国は90年代も高成長だったわけだが、そうすると「前のバージョン」っていつのこと？）
・結局あんたが言いたいことは何？世の中はそんなに単純でなくドラとPKが同じレベルだってこと？ww

なんというかハヤリの単語をちりばめた薄っぺらい論説にしか読めない。
というかバカはイネ。

736 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 23:41

>>733

これでも読んで勉強したら。
http://www.geocities.jp/ing9702/sihonsyuginokata0603.htm

737 ：崩れ：2006/07/29(Sat) 00:23 ◆ee2hEUk3fY

＞あとね、官僚が市場に発見できない収益機会を見つけられるなら、事業家になった方が
＞社会のため。もの凄い希少資源なんだから、そんな能力は。

ドラエモンは真昼間から苺してるんだから事業家じゃないよな。
何で事業家にならないの？

ビジネスマンとして通用しない者が、真昼間からアツく経済学を語る。
面白いじゃないか。

738 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 00:30

ビジネスマンとして通用する奴はビジネスやるだろ。
エコノミストとして通用するやつは経済語るわな。

739 ：ドラエモン：2006/07/29(Sat) 00:34 ◆va4qsJNk0c

>>737

はぁ？　僕がいつ、僕自身に事業家としての才能があると言ったかね？
僕にはないよ、そんなの。あなたの言うように昼間からネット三昧のひきーだからｗ
だが、僕がそういう代物であることと、官僚に事業家の才能があるはずのないこと
（正確には、そんなものあるならとっとと官僚止めるべきだということ）は関係ない
話なんだけど。

740 ：ゼロ：2006/07/29(Sat) 00:39 ◆s3gfkzepmk

ドラエモンさん、バカはほっておいて、最近の為替レートの動向はいかがでございましょうか？

741 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 10:30

>>740
金払えば教えてくれるかもな。
なんかわかってないのがいるけど銅鑼は実務屋のおっさん。
何年か前のレスでわかる。
すりらんかは教授か何かで歌舞が眼鏡の似合う女の子。

742 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 12:51

>>741
ちゃうちゃう
銅鑼は大学の教授
すりらんかはその子供
歌舞は不動産やのどら息子で田舎学校教師

743 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 13:03

>>742
　実際のところどうなの？

744 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 13:42

森卓と招き猫とドラエモンの共通点。ＲＥＩＴに投資している点。

745 ：ドラエモン：2006/07/29(Sat) 13:55 ◆va4qsJNk0c

>>744

残念。内外の国債、株式はあるが、リートはなし。

746 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 20:40

つかぬ事をお伺いしますが、ユーロ採用国の旧中央銀行って、いまどうなってるんですか？
組織と、働いていた職員が、今どのようになっているのか、誰か教えていただけるとうれしいです。

747 ：ドラエモン：2006/07/30(Sun) 13:58 ◆va4qsJNk0c

>>746

>ユーロは、ヨーロッパ中央銀行と各国の中央銀行から構成される、ヨーロッパ中央銀行シ
>ステムが管理している。構成メンバのうち、ヨーロッパ中央銀行だけが金融政策を策定す
>ることができる。各国の中央銀行は、紙幣や硬貨の印刷、鋳造、流通を行い、決済システ
>ムを運営する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD

748 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 17:01

<７２６，７２８，７２９

どうもありがとうございました。市川先生が家元ではなくて、チャールズホリオカ先生が「検閲」にお墨付きをあたえてしまったので、そのような誤訳が土間黒の人たちに広がっていたことがわかりました。どうもお騒がせ致しました。

749 ：ドラエモン：2006/07/30(Sun) 18:20 ◆va4qsJNk0c

>>748

誤訳とは言えないんじゃないの？要するにデータ報告の段階で切り落とされた
ものがあるということだから、意味としては検閲ということもできるでしょう。
こなれない訳語であることは確かだが。

750 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 21:49

それじゃあ、科学分析学会の松本和子「捏造なし」の結論とおなじでしょうに。
ここは、家元を探求するスレ。ドラさんとホリオカさんが一味であることは
わかるけど、ここは追求しなきゃ。

751 ：ドラエモン：2006/07/30(Sun) 22:05 ◆va4qsJNk0c

>>750

>ドラさんとホリオカさんが一味

それはあまりに失礼だろう。もちろん、ホリオカさんに。

それに、「検閲」って単語を使うことで、なにか分析の中身に影響するわけでもないん
だから、このスレでいう「家元」とは関係ないんでは？とはいえ、何度も言うが、この
訳語を自分が使うかと言われれば使わないけどね。

752 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 22:41

>>751
トンデモのレッテル貼りを煽った張本人乙。

753 ：ドラエモン：2006/07/30(Sun) 22:48 ◆va4qsJNk0c

ん？　>>752は、毎日新聞の社説と「検閲」の使用が同じレベルの問題だと思うのかね？

754 ：ドラエモン：2006/08/06(Sun) 00:54 ◆va4qsJNk0c

ところで、マーケットの馬車馬とかいうのが、いろいろ書いているが、なかなか
香ばしいのを発見。２００４年８月のコメントで、ソロスチャートを計量的に
支持する寺井・飯田・浜田論文を「計測期間をわざと縮めた作為的結果」と
言ってる。

>案の定2001年までですね・・・しかも2002年のデータを入手しているにも
>かかわらず。多分2002年のデータも入れるとADFテストでひっかかるんでは
>ないかと思います。たとえ引っかからなくても、モデルの説明力は低下した
>でしょう。

予想インフレ率を用いた推計である以上、２００３年に公表した論文がカバー
できるのは、２００２の実績値であり、その予想値は２００１年までしかない。
つまり、推計期間は２００１年までなのは当たり前である。

>この辺りのある種の「作為（だましだとまでは思いませんが）」が、私が
>計量分析をイマイチ信用する気になれない理由です。

この一文は明らかに執筆者に対する根拠無き侮辱だろう。インタゲ嫌いも結構
だが、デタラメな根拠で真面目に書かれた論文まで誹謗するようではお里が知
れる（嗤）

755 ：名無しさんの冒険：2006/08/06(Sun) 01:01

>>754
馬車馬の正体ってどんな人なんだろうね？

756 ：名無しさんの冒険：2006/08/06(Sun) 15:37

2chで日付またぐと自動的にID変わるのに、
「串さしてID変えてる！」と罵るのと同様の例だな。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1148019487/201-

757 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 17:08

「市場経済は目的か手段か」（前篇）

　　　　　　　　　　　　　独立行政法人経済産業研究所研究員　小林慶一郎

　ポスト小泉時代が間近に迫ってきた。次の政権の取り組むべき課題として、
格差問題など、小泉構造改革路線の修正を求める様々な議論がある。小泉首相
は、構造改革路線の継承をポスト小泉の条件としてあげているが、そもそも
「改革の継承」とは何を意味するのだろうか。ここでは、その意味を私なりに
解釈し、ポスト小泉に求められる基本的な方向性について検討したい。

　まず、結論から先に言えば、改革の継承が意味する姿勢とは、市場経済シス
テムを(豊かさを得るための)手段と考えるのではなく、政治が目指すべき「価
値」あるいは「目的」と観念するということではないかと思われる。小泉政権
は、おそらく戦後史上初めて、市場経済システムそのものを政治が目指すべき
価値であると（暗黙に）宣言した政権だった。

　この立場に立てば、市場経済システムをよりよいものにすることに価値があ
るのであって、そのために解決しなければならない障害が格差問題などである、
と捉える必要がある。これは、市場経済が生活を豊かにしてくれるから(だけ)
ではない。市場経済は、「自由」とほとんど同義であり、わが国が自由主義を
真面目に追求するならば、必然的にシステムとしての市場経済に大きな価値を
置かねばならないからである。

758 ：名無しさんの冒険：2006/08/17(Thu) 18:04

>>757
何言ってるか分からんな。文章力だけを言うなら野口悠紀雄氏のほうがましだろう。藁

759 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 01:26

馬車馬氏といえば、サラ金スレで

＞個人には担保になりうる無形の資産（人間関係から命そのものまで）がたくさんある

という想定が面白いとかいってしばらく話題になってましたね。
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_d432.html

僕も細かい部分ではミクロとゲーム理論の専門分野においてこの人のブログの内容に
ドラエモン氏以上につっこみかますことができるけど（そしてそんなことは馬車馬氏が
プロでない以上この業界の人間だったらわけないこと）、それにしてもドラエモン氏の
馬車馬氏に対する憎悪は公平に見てもちょっとどうかと思う。

サラ金スレでも話題になってたけど、ブログ書いてる人って掲示板のコテハンとは違って
批判されることに慣れてないだけなんじゃないですか。だったら>>754みたいなこと
ここで書いたって「ダンマリ」で対処されるだけで建設的ではないと思う。

760 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 01:38

むしろサラ金スレでは立場が逆になってるし

761 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 02:22

>>757>>758
ほんとに何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。

＞「改革の継承」とは何を意味するのだろうか。

って言ってもその「改革」を少なくとも自分で定義しない限り、その
改革の継承の意味なんて本人以外に答えようがない。小泉の「構造改革」
なるものが定義もなく使われている言葉だということは自分でもよく
わかってるくせに。

＞おそらく戦後史上初めて、市場経済システムそのものを政治が目指すべき
＞価値であると（暗黙に）宣言した政権

市場経済システムを前提とする、って、社会主義でない限り昔からそうなんだけど。
どんなに公共事業をやりまくった旧田中派系政権だって、市場経済を基盤に
置いてることは小泉政権と何も変わらない。いまさら「日本は社会主義ではない」
って言いたいのかしら。

まあこの人もうらやましいね。こんな駄文でも書いてりゃこの国では
経済産業研究所あたりにいられるんだから。早くも「狂った人達(C)苺」の
仲間入りかねえ。

763 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 17:58

>>757
バカかこいつ。
市場経済は豊かになるための手段に決まってるじゃないか。
それを目的だって？すげーカルト。

764 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 19:42

「市場経済は目的か手段か」（後篇）
http://blog.mag2.com/m/log/0000064584

765 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 19:47

「市場経済は目的か手段か」（前篇）
http://blog.mag2.com/m/log/0000064584/107575133.html

766 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 20:02

>>761

普通は小泉構造改革といえば民営化規制緩和小さな政府のことでは？
市場経済を基盤においているのが同じとはいえ、政府介入に積極的か消極的かという違いはある。
もちろん小泉政権が政府介入にしょうｋっきょくてきだったとは言えないという見方もあるが。
俺は市場経済を目的とする理念はそれなりにいいものだと思う。
たとえば、有能な官僚政治家ばかりなら統制経済のほうが効率がよくＧＤＰを伸ばせるかもしれないが、
お上の言いなりになるそういう社会を目指したいかというとそれを肯定する人ばかりじゃないんだよ。

767 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 20:23

資本主義を市場経済システムと読みかえている所に胡散臭さ炸裂。
修正資本主義ですらない。戦前の悪夢、日本的お化け伝説の再来か・・・

768 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 20:35

なんとかシステムの為に市ねっつうことだから・・・、ﾅﾑﾅﾑ

769 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 20:43

>>766
市場経済は手段じゃなくて目的なの？それ本末転倒じゃないのか？
じゃあ、古典的市場経済のドグマにどこまでも拘って経済成長を犠牲にしてもいいってことか。なるほど。まるで何かの宗教だなｗ

770 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 22:45

>>769

どの程度犠牲にするかは程度問題。
経済成長といってもＧＤＰの数字は万能じゃないでしょ。
ましてやどういう制度なら成長しやすいかだってわかってないわけで。
格差開きまくりで貧乏人が多くてもそれ上に金持ちが豊かならＧＤＰは増えるし、お上の言いなりでいらんものばかり作ってても社会資本や需要が増えてることになる。
それらが成長してるから幸せだろと言われても全然実感ない。
宗教と言うレッテルを貼って反論した気になるもの心が貧しい証拠だ罠。
宗教に癒される人は古今東西大量にいると言うことをお忘れなく。

771 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 23:01

小林は「市場経済システムを(豊かさを得るための)手段と考えるのではなく」と明言してるぞｗ
ＧＤＰだなんてどこにも書いてない。
貧乏でも自由市場を守る方が重要だと言っている。

だが市場経済は「自由」の基礎だから重要だとも逃げを打ってるなｗ
じゃあ、自由と市場経済が相反したらどうすんだろう？
ピノチェト路線か？
カゴボーイスの面目躍如ｗｗｗ

772 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 23:59

>格差開きまくりで貧乏人が多くてもそれ上に金持ちが豊かならＧＤＰは増えるし、
>お上の言いなりでいらんものばかり作ってても社会資本や需要が増えてることになる。

これこそ市場経済の本質でありダイナミズムであり原罪でつよ・・・

773 ：名無しさんの冒険：2006/08/19(Sat) 08:24

＞貧乏でも自由市場を守る方が重要

こういう考え方最近出てきたんじゃないの？
昔は自由陣営は格差はともかく豊かさの実現ということで経済成長優先路線をとり、それを批判してきたのは左翼だったよ。くたばれGNPとか言ってさ。

774 ：名無しさんの冒険：2006/08/20(Sun) 12:13

現在の主要デンパノミスト格付けを教えてください

775 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 13:28

>>774に便乗して。
KOのアトダさんってどうなんですか？
浅●隆氏との共著もあるみたいなんですけど。。

776 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 14:07

夏だな。

777 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 15:40

>>775
談合の仲介や公共事業の受注に活躍されています

行革懇会長の教授　関係会社が５１億円事業を受注
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200607230163.html

778 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 16:39

>>777
これって跡田センセなんだ。
公共事業の質の確保のためには談合やむなし、っていう信念の持ち主なのかな。

日経「やさしい経済学」で、松井さんがそんなことはないって書いてたけど。

779 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 17:02

>>777
この件、本間さんまで出てくるのに苦笑。

クローズアップ２００６：跡田・慶大教授の事業活用進言　「行革」掲げ疑い招く
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/eye/closeup/archive/news/2006/07/20060731ddn003010018000c.html

仮にこの件そのものはセーフ・無問題としても、登場する世界平和基金なる組織の怪
しさは何ともはや・・・。ttp://www.ipf.or.jp/
また、記事中に出てくる「発酵菌」というのも気になります。ググった限りでは証拠
が見つからないので杞憂であって欲しいのですが、万が一、これがあの「Ｅ○菌」の
ことだとすると、またしても役に立たない事業に行政のカネが突っ込まれてしまった
ことになりますからねえ。よく知らないのか、地方紙レベルだといまだに騙されて
Ｅ○菌のチョーチン記事を書かされる記者が絶えません。

780 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 17:13

>>778
この件は談合の是非とは無関係では？　利害を調整する競合他社もいないし（あるい
はこれまでに下水道に関わっていた業者は排除された？）、限りなく独占的な利権誘
導に近いと見られて批判されているわけでしょう？
個人的には利権云々より、世界平和基金の怪しさ（スポンサーは四天王寺のようです
が）がまず気になります。サイトを見ると聖徳太子がどうこうとかいう思想に跡田
さんもかなりかぶれているようです。ttp://www.ipf.or.jp/activities/atodajuku.htm

また「発酵菌」の正体もどうなんでしょう？　万が一、役にも立たない細菌に
無駄金が突っ込まれたとすれば、そうした事業を奨める人物が行革を説くこと自体
がお笑い種ですけどね。

781 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 04:24

朝日経済気象台(9/6)
なんかもう滅茶苦茶。
http://www.asahi.com/business/column/TKY200609060110.html

要約すると、
・円安なので輸出は好調だが、国内の需要は低調
・円安だとエネルギーなど輸入品が高くなるのでそのぶん消費が
おさえられてしまう
・(金利を上げて)円高にすれば、国内の需要は回復する

というすんごい主張。
「ゼロ金利はドルを支えるため」「預金金利がもらえないから消費が減退」
というおなじみの主張のおまけつき。

金利上げて消費が拡大するわけないでしょう。

782 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 04:48

>>781
・為替レートと国内需要、消費
・金利と消費
の関係について実証データある？

783 ：名無しさんの冒険：2006/09/07(Thu) 15:03

781のリンク先読んでみたけど、

円安のため、石油やら食料品やらの輸入品の価格が上昇し、
その分が価格に上乗せされて日本国内で販売されるため、
消費が控えられている、という主張のよう。ここは、妥当かな？
実際、ガソリンの消費は減らされ、かといって、それと代替な関係にある財の
消費が増えたような感じはしないから。

ただ、
＞第三に、ドルを支えるために金利をゼロにまで下げた。アメリカに比べ金利が低けれ
＞ば、日本からの資本輸出がスムーズにいくからである。このことによって、家計部門
＞の貯蓄から生じる利子所得が激減し、消費意欲は抑えられた。

は疑問。資本輸出が増え、つまりアメリカへの貸付が増えたとするならば、
そこからの利子所得が増えるはずであり、
円安⇒消費意欲の減退
などという因果関係は成り立たないはずだ。

また、
＞第一に、為替市場でドル売り・円買い需要が出ないようにして円を安くしている。
＞そのため経常収支黒字分は国内に持ちかえらず、アメリカに貸したままになっている。
＞これが資本輸出だが、国内の購買力をアメリカに移転し、その分、日本の消費が抑え
＞られている。

輸出業者は、代金を振り込んでもらっているわけだから、
「国内の購買力をアメリカに移転し」たわけではないと思うのだけど。。

>>782の実証データも知りたい。
経済的には、どのような意見が正しいのかも知りたいところ。
詳しい人解説求む！

784 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 10:31

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060907-00000560-reu-bus_all

安倍氏周辺で金利活かした消費拡大策が浮上、利上げ容認も
［東京　７日　ロイター］　８日に告示される自民党総裁選は安倍官房長官の優位が続いているが、安倍氏が中心的な政策として打ち出した「成長戦略」には、その実現に向けた具体策に乏しいとの見方が出てきている。こうした批判に対し、安倍氏の周辺では、利上げを前提に金利を活用した消費拡大策を主要な政策項目にしようとの動きが出ている。
自民党内では、日銀が今年７月にゼロ金利政策を解除したことについて、早過ぎたとの意見もある。しかし、安倍陣営の１人は「ゼロ金利を解除しても、銀行の貸し出し金利は上昇していないし、これまでの経済情勢に変化はないではないか」と反論する。そのうえで「国民の預貯金合計が７５０兆円あり、金利が１％に上昇すれば７．５兆円を生み出せるではないか」とし、利上げのメリットを活かした消費拡大策の重要性を強調する。

785 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 10:31

安倍氏自身は、６日午後のロイターなどとのインタビューで、名目３％の経済成長率達成の政策を優先していくためには、超低金利政策の継続は不可欠かとの質問に対し「日銀が極めて低い金利水準によって、緩和的な金融環境を維持するという方針について、当分その方向と理解している」と答えた。政府・与党として改革を進めているので「日銀はこれからも日本経済を金融面から支えてほしい」としており、超低金利の継続を求めるスタンスに変わりはない。
だが、安倍陣営内では意見集約されていないものの、安倍氏のこうしたスタンスが今後変わる可能性があるという。そのきっかけとなるのがＧＤＰデフレーターのプラス転換だ。
直近で発表された２００６年４－６月のＧＤＰデフレーターは前年同期比マイナス０．８％だったが、エコノミストの間では早ければ年内にもプラス転換するとの見方も出ている。安倍陣営の１人は、そうした展開になれば安倍氏も「日本経済に自信を持てるようになるのではないか」と見る。
また、その安倍陣営の関係者は「日銀は年内の利上げを目指しているなら実施するべきだ」としており、公定歩合１％以内、長期金利２．５％以下なら許容範囲とも述べている。
（ロイター） - 9月7日20時36分更新

786 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 10:32

金利上げで成長って、日銀理論？？

787 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 11:37

＞金利上げで成長
禿げしくわろた。頭大丈夫か？
でも世間知では受け入れられそうなあたり、寒気が・・。

788 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 11:58

こんなん、中学の公民で習うのに。まいるね。
金利上げ→景気抑制
金利下げ→景気刺激

789 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 12:00

金利を上げたら成長するって！！！！！！

なんじゃこりゃ（安倍政権も先が見えた）

790 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 15:22

＞金利上げで成長

だれか風が吹いたら桶屋が式で説明してくれ（ｗ

791 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 16:44

シニョリッジで利子補給するので預金金利は上がるが貸出金利はそのまま。
…とかいう話はなかろうねぇ。

792 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 17:51

>>787
これはもう「世間知」か「専門知」か？　という以前の問題でしょう。>>788氏が指
摘するようにちょっと説明されれば分かる話を、なぜ意図的に（あるいは無意識に）
政治家・官僚・ジャーナリズムは誤解し続けるのか？　の方が謎です。

794 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 18:54

やっぱり金利と景気の関係が政治家・官僚・ジャーナリズムにも正しく理解されてないというのが真相では？景気対策＝バラマキ財政政策と吹きこまれてきた関係上。それにしてもだったら何でアメリカの金融政策に一喜一憂するのかわからん。脳が分裂してるとしか思えんのだよ。

795 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 19:00

>>794
ジャーナリズムなんぞ政治家や官僚の言いなりや遠回しの情報誘導に引っ掛かる人種
なので仕方が無い。大元の政治家や官僚までがそうなのが困るので御座いますorz

796 ：dell：2006/09/08(Fri) 19:30 ◆3Fe9NlGozk

わかっていてデタラメを言う確信犯グループがいて、よくわからない連中がそれに付和雷同しているというのが現状ではないでしょうか。

797 ：招き猫：2006/09/08(Fri) 21:38 ◆lz.qljqAls

>>795
>よくわからない連中がそれに付和雷同しているというのが現状ではないでしょうか。
ゆとり教育を批判は出来ないと言うことですな。

798 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 22:38

おいおい数年前も同じ主張があったぞ。
日経のコラムはそれをブードゥー経済学と呼んで批判してた。

799 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 23:49

あの、怒らないで読んでほしいんだけど、

金利上がる　→　預金者が「やったー、資産が増えるぜ！」と喜んで、消費を増やす（資産効果？）

→　当初は金利が上がったことで苦しんでいた生産者も、消費者が消費を増やすことで、売上が伸びる

→　物価は上がる、予想収益（率）が上がる（雇用が伸び、投資も活発になる）　→　かくして景気は上昇局面に入っていく

っていうのは、そんなに無理のないストーリーかなと思ってしまうのだけど、
誰か徹底的に俺の妄想をぶっ壊してください。
（こんな俺でも岩田（規）氏や野口旭氏の本はたくさん持ってるし、読んでもいるんだが…orz）

800 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 23:54

安倍は0金利解除や量的緩和解除は牽制してたんだが、
取り巻きに変なのが沸いてきたってことか？
経済は日銀法改正の中川に○投げするかもってのが一縷の望み。

801 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 23:59

799です。
少し補足すると、金利が上がったときに起こることは、

プラスの効果＝資産効果で消費が増える

マイナスの効果＝投資が抑制される（など）

の大小関係（プラスの効果の方が大きければ、景気にはプラスになる）で決まるんじゃ
ないかという、ごく素朴な思いなんだけど、大学の先生が読んでいたら、答えていただけませんか？

802 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 00:00

ゼロ金利解除しても、住宅ローン金利は下がっている。
まあそういう先読みによる逆流現象もあるわけだから、
ゼロ近傍の金利で、逆説的なことも一部にはあるだろうね。
我々が期待するのは、景気の回復と間近いデフレ脱却ともに金利がゆるやかに
上昇していくことだ。
いつまでも日銀の政策ミスを否定するためだけに、
デフレを待望するようなＤＱＮの信仰も、利上げの持続による
景気拡大も同じようなトンデモなんだが。
ここは相変わらずのようだw

803 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 00:19

>>799
いつでも金利を上げれば景気が良くなるのなら、金融政策は楽でいいですね。
いっそ年100%にしてみてはどうでしょう。銀行に預金をもっている人は、
年々資産が倍に増えていきますね。それこそものすごい景気拡大になるのでは？
はて、ではどこの中央銀行もなんでそれをやらないんでしょうね。

…ていうか、君みたいな人はすぐに詐欺師にひっかかると思われ。注意した方がええよ。

804 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 00:25

>>801
金利を受けとるには預金しておかなきゃいけないわけで。
使ってしまったら金利もらえないでしょ。

「景気がいい」ってのはみんながお金を溜めとかないで使うようになるってこと。
金利が上がったら「使わずにためておこう」と考える人が増えるんだから、
消費が減って景気は悪くなる。

ではゼロ金利でも景気が悪いのはなぜかというと、今までデフレだったから。
実質金利はゼロではなかったということ。

805 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 01:59

金利上がる　→　銀行が「やったー、利益が増えるぜ！」と喜んで、投資を増やす（資産効果？）

→　当初は金利が上がったことで苦しんでいた住宅ローン利用者も、銀行が投資を増やすことで、収入が伸びる

→　物価は上がる、予想収益（率）が上がる（雇用が伸び、投資も活発になる）　→　かくして景気は上昇局面に入っていく

806 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 02:10

＞８０２：ゼロ金利解除しても、住宅ローン金利は下がっている。
あほな、ゼロ金利解除したと単位０．６％あがったのご存知ないの。
最近長期のローンは０．２％下げるらしいけれど、短期ローンはあがてるのもご存知ないの？

807 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 02:36

799です。みなさん、コメントありがとうございます！

>>803
＞いつでも金利を上げれば景気が良くなるのなら、金融政策は楽でいいですね。
＞いっそ年100%にしてみてはどうでしょう。

実は、自分もこの手法（極端かつ問題の論点がハッキリする状況を考えさせることで
反省を促す手法）はよく利用します。
よく考えずに「金利を上げよ！」という人の論法の欠点は、
金利決定の片方を見落としていることです。
つまり資金供給側（家計＝消費者＝預金者）の希望（金利無限％！）だけでなく、
資金需要の大きさによっても決まるわけです。

ただ、>>799で問題にしたのは、現在のような状況で、例えば「金利が上がったぞー」
というニュースが流れると、預金者たる消費者の消費マインドが改善し、
心理的な「資産効果」が生じて、>>799に書いたようなルートを通じて景気が良くなる
「可能性」があるのではないか、そういう「可能性」が「全くない」ことを「証明」してください、という要望なのでした。

808 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 02:57

799です。つづきです。

>>804
＞金利を受けとるには預金しておかなきゃいけないわけで。
＞使ってしまったら金利もらえないでしょ。

は、なるほど！という感じです。ただ、

＞金利が上がったら「使わずにためておこう」と考える人が増えるんだから、
＞消費が減って景気は悪くなる。

バブル時は、（名目）金利も高く、消費も堅調で、投資額も大きかったわけで、
単純に消費が減って景気が悪くなるわけではありませんよね。そこで、

＞ではゼロ金利でも景気が悪いのはなぜかというと、今までデフレだったから。
＞実質金利はゼロではなかったということ。

とインフレの話が来るわけで、それは分かるのですが、
（バブル期にはインフレだったので「実質」金利が低かったことがわかる）

最近不況が長引いている原因は、消費者の「マインド」が冷え込んでいるせいで
消費が減っているように思われるわけです。
なぜかというと、（苺掲示板で書き込んでいる皆さんがよくご存知のように）
一般の人のほとんどは、それが経済学部卒であったとしても、経済学をほとんど知らないので、
もっと「気分」で行動していると考えられるからです。

つまり「金利が上がる」→「資産効果」→「景気回復」というシナリオも無くはないだろう、
という気がするわけです。

それを「原理的に否定するロジック」があればお伺いしたいです。

>>805
すいません、よくわからないです。
本気なのか、冗談なのか、
>>805の書き込みの真意を理解すると>>799の可能性が否定されるような仕掛けが隠されているのか…
せっかく書き込んでくださったのにすみません。。理解できなくて。

809 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 09:27

ど素人ですが、過去の金融政策で「利上げが原因で景気が良くなった例」というのはあるのかどうかということではないでしょうか？利上げというのは通常はアメリカでもそうですが加熱した景気を引き締めるためにあるのだと理解してますが。上に出てる波及効果というのは確かに論理的には面白いですが、実証分析に耐えられるのかどうかということに尽きるんじゃないかと。可能性はゼロではないかもしれないですが、それこそトンデモにはまりやすい思考経路なのかと思っちゃいます。

810 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 10:54

金利が上がったのに経済活動が活発なまま、という現象との区別が難しいかもな。

811 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 10:59

でもこれ、ドラエモンさんとかだったら「何議論してるの？真面目に。ｗ」とか言いそう。

812 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 12:55

>>808
本気でそう思うなら、
景気過熱したら利下げ、景気後退したら利上げで行きましょう。
責任はあなたがとってください。

813 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 18:16

＞あほな、ゼロ金利解除したと単位０．６％あがったのご存知ないの。

法人向けの貸し出しの指標である長期プライムレートは下がったみたいですよ

814 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 18:18

＞金利が上がったのに経済活動が活発なまま

金利が上がったのにというか、織り込んでしまっている場合は経済活動が活発だというのは成り立つのでは？？

815 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 18:22

もういいよ、そんなばかげた議論は。自分でも何をいってるかわかってないでしょ？

816 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 20:19

中長期的視点から、インフレなき持続的経済成長を達成するには、
景気の巡航速度を考えて、ときには金利の引き上げもせざるを得ない
って、にちぎんさまは言いたいだけでしょ。

817 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 23:35

799です。
>>809　たしかにそうだと思います。
>>810　そうなんですよね。きっと計量経済学的な手法でそこらへんを分離する方法論があるのでしょう。

>>812　僕は、そんな基本的なことはわかっているんだけど、現実的な可能性として、
　　　　資産効果チャンネルでの景気浮揚効果を「原理的に否定するロジック」はあるんですか？
　　　　と聞いてるわけです。>>812のような書き込みをするような非アカデミックな人から
　　　　解答が聞けるとはさすがの俺も思わんがw

>>811　銅鑼さんがいれば、一発で答えをズバリ言ってくれるんだろうな、と残念に思いますよ。

818 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 01:36

>>817
812ですが、経済全体でネットでマイナスということです。
経済全体に対する効果と所得分配の効果を分けて考えてますか。
金利が上がって得する人は当然います。
それでも経済全体にはマイナスです。

819 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 02:39

>>818
最初からそのコメントをもらえれば、>>817みたいな失礼な書き込みはしませんでした。
謝ります。ごめんなさい。
でも、経済全体でマイナス（確かにマイナスなのだろうけど！）の理由までははっきりしないですね。これは自分の知識＆理解力のなさが原因の一部をなしているっぽい。。

ただ、他の書き込みでは、資産効果に関して真正面から受け止めたものがないですね。
資産効果を知らないのかな？

820 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 03:11

なんだ？
この一々挑発的な低脳は？

821 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 03:24

今需要がなくて景気が悪いのに貯蓄ｲﾝｾﾝﾃｨﾌﾞ与えて何がしたいんだって話じゃないの？
なーんもやるきのない資産家は大歓迎だろうけど。

822 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 06:03

>>819
結局、>>812に戻るだけですね。
ネットでプラスだと思うなら、不況期に利上げしましょう。

ちなみに、資産効果というのはストックの価格変化の効果を言いますから、
フローである金利所得の増減の効果は資産効果とは言いません。
利上げして資産価格が落ちたらマイナスの資産効果です。

823 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 07:09

「資産効果」でググって見たよ～
http://learning.xrea.jp/%BB%F1%BB%BA%B8%FA%B2%CC.html
＞資産効果
＞保有する土地や株式などの資産価格や資産残高の実質価値が高まり、それが消費行動に与える効果。
＞資産価格の下落が消費を減らす現象を逆資産効果という。

利上げしたら、地価・株価はどうなるのかなあ？

824 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 18:07

米国では住宅価格が下落に転じており逆資産効果が起こり始めているそうです。日本も米国も選挙ですが一段とユーロ高の進むこの現状で世界経済どうなることやらと

825 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 23:53

>>819は煽りですか天然ですか。

826 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 00:19

米住宅市場冷え込みや原油高、世界経済のリスクに・ＩＭＦ報告
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060912AT2M1201D12092006.html

IMFはドル暴落を懸念しているようだ。

827 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 10:01

>>826
そんな一部分だけとりあげて。
ドルのショート持ってるんですか。

828 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 10:02

>>819は撤収したのかな。

829 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 12:18

脇から失礼。資産効果って、理論的バックボーンは何？
思いつくのは、
(1)実質貨幣残高効果
　マネーインユーティリティーででいえば、消費と貨幣の効用の加法不分離によって
　実質貨幣残高が消費に直接に影響を与える。
(2)横断性条件にまつわる何か
　例えば、物価水準の財政理論。
　財政基礎収支が悪化するとそれを打ち消すように物価下落して実質国債残高が増加する。
　硬直価格モデルなら消費も動く。一種の実質資産効果といえなくない。

(1)はマネーな感じの流動資産、(2)は民間からみてアウトサイドな資産。
株や実物資産はどちらでもないような気がするが、これらの資産効果って理論で考えられるの？

830 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 12:29

>>829
おいおい。
理論は普通の消費理論からでてくるでしょ。
キミは恒常所得理論を知らんのか。
横断性条件とか持ち出す前に、ローマーでもブランシャードでも
なんでもいいから、基本的な消費の無限期間モデルを読みなさい。

いっとくけど、貨幣とか名目値の硬直性とか一切関係ないよ。

831 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 13:03

>>830
…。
「普通の消費理論」を消費と資産の関係式に変形したとしても、それと資産効果とは別物。
いってる意味わかるかな？
確かに、消費と資産の関係式は消費者の主体均衡の一側面を表してるものではあるが、一側面を表したもにに過ぎないといえる。
動学的一般均衡を扱う「普通の理論」であるラムゼイモデルやＲＢＣでは消えちゃうでしょ？
資産残高は消費に対して独立した要因としては働いてないのよ。

832 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 13:44

>>831
ほんとに大丈夫ですか？
ラムゼイでもRBCでも消えないでしょ。
オイラー方程式は単なる一階の最適化条件ですよ。
モデルを解くと消費は当期の資産の関数になるでしょ。
動学的最適化された消費者行動の基本的な帰結ですよ。

マクロの教科書をよーく読んでみて下さい。
ローマーでもサージェントでも。

833 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 17:04

>>832
モデルを誘導型に解いたら当期消費が前期末資本の関数になる、
の話だったら、それは資産効果とは呼べないでないかな。
これを資産効果と呼んでるテキストってないと思うが。

実質資産効果とは、消費に関する構造式に実質資産残高が表れてくることをいうんだろうし。
また、実質資産効果の文脈では、物価下落→実質資産増→消費増、となるんだが、物価下落しても前期末資本は増えないし。

834 ：名無しさんの冒険：2006/09/14(Thu) 17:07

>>830
揚げ足を取るようでなんだけど。

>横断性条件とか持ち出す前に、ローマーでもブランシャードでも
>なんでもいいから、基本的な消費の無限期間モデルを

横断性条件を課さない無限期間モデルなんて存在しないと思われ。

835 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 00:52

>>827
>そんな一部分だけとりあげて。

一部分じゃないだろ。核心部分だろ。

836 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 08:44

しつもんです。「経済コラムマガジン」ってトンデモなんですか？
http://adpweb.com/eco/

837 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 09:14

>>833
日本語の教科書が変なだけです。
資産効果のミクロ的基礎付けは、恒常所得理論ですよ。
だから、多くの英語のテキストではわざわざwealth effectとはあまり言いません。
Carrol and Kimballの一連の著作が消費のテキストしていいと思うけれども、
彼らをふくめ、消費性向（marginal/average propensity of consumption）はそもそも所得ではなく資産に対して定義するのが普通です。消費関数が凸型と言ったら、資産に対してです。

>>834
ははは。それはどうですかね。横断性条件を課せないことで複数均衡になるモデルはありますよ。でもこれは揚げ足の揚げ足で、要は横断性条件なんかこだわらなくていんです。現実的なインプリケーションが殆どない（あるいは分かりきっている）のに妙にこだわる人が多いのが不思議です。

838 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 09:19

>>833
物価下落しても前期末資本は増えないし。

それがなぜか考えてみれば、資産効果の本質が分かる、
というか誤解がとけるのでは？

839 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 09:20

>>836
はい。有名です。

840 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 09:23

>>835
いや、違うでしょ。
本質的には米国の住宅市場発の世界不況を恐れていて、その副産物として
ドル安アジア通貨高＋インバランスの急速な巻き戻しがさらなるリスクという
ことでしょ。
でも、こんなの、どの投資銀行のレポートにも載ってるでしょ。
目新しいことは何もないと思うけど。

841 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:11

>>837
つまり、世間でwealth efffectと呼ばれていないものを　君が資産効果と呼んでいるだけであって、やはりそれは資産効果ではない。

842 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:12

>>838
意味が分かりません。

843 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:31

>>841
そう思うならそれでいいでしょう。
信じたいものを信じればよろし。

844 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 10:40

>>843
では、世間でいうところの wealth effect のミクロ的基礎付けはなんでしょうかね。

845 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 12:42

>>844
だからそれは幻想なんでしょ。
あるのは恒常所得理論のみ。

846 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 13:21

幻想なのは、資産効果そのものなのか、資産効果のミクロ基礎なのか、どっち？

847 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 13:37

>>845
ピグーの論じた実質残高効果（Real-balance effect）については、最近そのミクロ基礎が考察されている。例えばWoodfordのInterest&Pricesのp299～。もちろん、恒常所得理論を踏まえたうえで、それを修正するものである。

「あるのは恒常所得理論のみ」という理解は視野が狭過ぎないかね。

848 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 18:30

>>830=>>832=>>837

消費理論と動的一般均衡の橋渡しが上手く理解できてないようだけど。
消費と投資を同時に考えるとき、消費理論でいうところのWealthに資本ストックは含まれない。Wealthは民間からみてアウトサイドの資産だけになる。閉鎖経済では国債だけがアウトサイド資産。それも普通はリカーディリアン財政政策を仮定することによって消費に与える影響を抹殺してしまうのよ。かなり恣意的な操作が背後で行われている訳。

以上、理解するのがかなり難しい。けど頑張って。

849 ：名無しさんの冒険：2006/09/15(Fri) 18:55

848の補足
国債だけじゃなくて貨幣もアウトサイド資産でありwealthだけど、貨幣の資産効果はシニョレッジと相殺して消えちゃいます。いやぁ難しいね。

850 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 12:23

>>847
急に話が飛びましたね。基本は恒常所得理論ということです。

>>848
・・はげまされてしまった（苦笑）。

とりあえず、ラムゼイ・モデルを解くと消費は何の関数になるのか考えてみればいいでしょう。ラムゼイでもRBCでも代表的個人が持っている資産とはなんですかね。もちろん国債ではないです。

851 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 17:19

>>850
前段。話は飛んでないよ。最初の話（>>829の(1)）に戻っただけだよ。なぜ気付かない？

後段。>>833を再度参照。

852 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 17:34

>>850　後段。

少し原理的な話をすると。
「モデルを解く」というのは、非先決変数を先決変数の関数として表すことをいうのよね。
ＤＧＥなモデルを解くと、当期消費（非先決変数）は期初資本（先決変数）の関数になるが、当期以降の所得（非先決変数）の関数にはならない。
その関数について、「所得効果」だの「資産効果」だのを考えることは、意味を為してないよね。

853 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 17:51

恒常消費理論に出てくる資産の項を、資産効果（pigou effect）的に解釈する論者はあまりみかけない。
けど一つ見つけた。
中谷「入門マクロ経済学」は、恒常消費理論に出てくる資産の項を「実質資産価値」と解釈して、これを独立した要因とみなしている。で、物価が下がると実質資産価値が増えて消費が増える、と。まさにpigou効果だ。
ってね、そりゃマズイだろ。シンプルな恒常消費理論には物価なんていうヤヤコシイ概念は存在しないのよ。

中谷マクロはトンデモ経済学の家元だな。
>>830=>>832=>>837=>>850さんは、この家元の影響を受けてのではないかと愚考いたします。

854 ：名無しさんの冒険：2006/09/16(Sat) 23:58

>>852
当期以降の所得が非先決変数とは限らないですよ。
将来の所得のパスが分かっていれば（事前にアナウンスされた減税とかね）、話は別です。
所得効果、資産効果という考え方は動学的最適化モデルでは
殆ど意味がないというのはそのとおりです。そう発言してきたつもりですが。

>>853
中谷は読んだことはありません。
ピグー効果などという名称も聞いたことはありますが意味は知りませんし、興味もありません。
サージェントでもキャロルでも普通の消費理論を学べば、
当期の資産が消費にどういう影響を与えるかは分かります。
物価を論じたければ、一般均衡にするしかないです。
そうなると、ニューケインジアンISLMの出番ですね。

855 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 10:44

>>854

>当期以降の所得が非先決変数とは限らないですよ。

わしが>>852で書いたのは「ＤＧＥなモデルでは」という限定つき。
普通のＤＧＥは所得を内生変数として説明したがるものなので、所得は非先決変数。
「将来の所得のパスが分かっている」モデルってのはＧＤＥではない罠。

>所得効果、資産効果という考え方は動学的最適化モデルでは
>殆ど意味がない

どうもあなたの脳内では、
　ベーシックな消費理論　イコール　動学的最適化モデル
という図式が出来あがっているようだけど、それは視野が狭過ぎる。
最初の>>829であげた例はどちらも動学的最適化モデルに基く消費理論を発展させたもの。

>サージェントでもキャロルでも普通の消費理論を学べば、

どうもあなたは、テキストを読んだ程度のレベルから前に出てないようだが…。
繰り返しになるが、ベーシックな消費理論に出てくる期初資産の項を、わざわざ資産効果と呼ぶようなことはないの。
>>829で挙げた例は、wealth effect、real balance effect　などと呼ばれている。

>物価を論じたければ一般均衡にするしかないです。

正しくは「物価を論じたければ金融・財政政策を導入するしかないです。」だね。
一般均衡にしただけでは物価は論じられない。
ラムゼイもＲＢＣも一般均衡だが、物価を論じてないでしょ。

>そうなると、ニューケインジアンISLMの出番ですね。

硬直価格のニューケインジアンにしてもいいが、伸縮価格の古典派モデルでも物価は論じられるのよ。当然ながら。

856 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 10:46

以上瑣末な点にレスってしまったが、根本的な話として。

>>854
>ピグー効果などという名称も聞いたことはありますが意味は知りませんし、
>興味もありません。

…。ちょっと待て。資産効果の話をしてるというのに、ピグー効果の意味を知らないって、どういうことよ。
wealth effect だの real balance effect だの といったタームはピグー効果を指しているのよ。
無知かつ無興味なら発言資格ないでしょうよ。勘弁してよ。

857 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 12:43

>>855
一般均衡ならなんでも物価を論じられるとか誰も言ってないしｗ。
なぜにムキになる？

858 ：名無しさんの冒険：2006/09/17(Sun) 12:55

>>857
古典派マクロ経済学の構造を理解してないと感じられたから。

859 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 10:06

>>858
古典派マクロ経済学ｗ

860 ：名無しさんの冒険：2006/09/18(Mon) 10:22

どうせ恥晒して幼稚な煽りに逃げるしかないんだから無駄な発言はしなさんな。

861 ：名無しさんの冒険：2006/09/22(Fri) 01:53

経済学の入門書といったら、
福岡正夫「ゼミナール経済学入門」だね。
妥協の無い理論家の手になる配慮の行き届いた入門書だよ。
（入門書としては多少難しいかもしれないが）

よく、IS－LM分析は、『一般理論』のモデル化としては不適切という意見があるが、
福岡は、原典に当たった上で、IS－LM分析は、まさにケインズ理論そのものだ、と断じている。（あ、この部分は、福岡の別の書物に書いてあるんだけどね。）
そんな福岡のマクロが学べる「ゼミナール経済学入門」をお薦めしまつ。

862 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 11:48

>>861
福岡のその本は、日本人の書いた教科書としては愁眉のデキですな。

難点は、全般に理論志向であり、学生用の教科書としてはいいが、
現実の経済問題への関心が薄いので少々物足りない。
それと、細かい点を指摘すれば、例えばソローの成長モデルを価格調整メカニズムで説明しているが、ソローモデルに価格は存在しないダロ・・・、という突っ込みもできる。

そういう点に目をつむればイイ教科書といえそうだ。

863 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 11:51

ピグー効果が話題になってたけど、
流動性の罠をいかにくぐり抜けるかという問題でピグー効果は重視されてるわけだから、
流動性の罠に陥っていたしこれからも陥るリスクがある日本経済にとっては重要な問題だ。
「ピグー効果に関心がない」などと威張るのは日本人として如何なものかと思うぞ。

これに関心がないと公言するのは

864 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 12:06

中谷の入門マクロはトンデモ本に認定。
ワシも学生時代お世話になった本なのだが、読み返してみたら微妙なトンデモ説を開陳している。
異論ない？

865 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 12:13

>>863
がんばるね！

866 ：名無しさんの冒険：2006/09/23(Sat) 13:01

＞微妙なトンデモ説を開陳している。
是非、若い学徒のために開陳してくれ！

867 ：名無しさんの冒険：2006/09/24(Sun) 11:24

今朝のフジテレビの番組で曲げ神榊原が、「半年以内に１ドル100円くらいの円高になる」と宣言していた。氏はかなり前の円高予想を修正していない。これは、ますますの円安になる。

868 ：名無しさんの冒険：2006/09/24(Sun) 12:55

ますます金子勝の一人勝ちになるじゃないか。そのうち占い師になりよるぞ。

869 ：名無しさんの冒険：2006/09/24(Sun) 17:48

>>867
漏れは円高になって欲しい

870 ：名無しさんの冒険：2006/09/24(Sun) 18:44

>>869
なんで？バイアグラの個人輸入でもしとるんか？

871 ：名無しさんの冒険：2006/09/25(Mon) 12:48

>>866
俺が持ってるのはあいにく第三版。第四版は持ってない。
第四版でトンデモは直っているかもしれんけど、わざわざ買う気になれない。

872 ：名無しさんの冒険：2006/09/25(Mon) 13:04

>>871
若い連中のためだ
人柱になってくれ

873 ：名無しさんの冒険：2006/09/25(Mon) 18:48

中谷マクロ第四版、3150円、2000年発行。
もうじき改版されそうだ。改版されたら買う。

874 ：名無しさんの冒険：2006/09/26(Tue) 00:40

そ、そうか。。
買ったら中身精査して、報告ヨロ。

875 ：名無しさんの冒険：2006/09/30(Sat) 00:37

＜東京外為＞５カ月ぶりの円安に

　２９日の東京外国為替市場は、米国株の急騰を受けて円売り・ドル買いが優勢となり、円相場は一時、前日午後５時比４８銭円安・ドル高の１ドル＝１１８円１２銭と、４月１８日以来約５カ月ぶりの水準まで下落した。午後５時現在は、同３９銭円安・ドル高の１ドル＝１１８円０３～０６銭。

876 ：名無しさんの冒険：2006/10/09(Mon) 23:11

【ロンドン＝中村宏之】週明け９日のロンドン外国為替市場の円相場は、北朝鮮の核実験実施を嫌気して朝方から円が売られ、一時、１ドル＝１１９円２５銭と２月上旬以来、約８か月ぶりの円安水準まで下落した。

　午前１０時（日本時間９日午後６時）現在、その後、円はやや買い戻され、前週末（６日午後４時）比２０銭円安・ドル高の１ドル＝１１９円１５―２５銭で推移している。

　市場では「今後の北東アジア情勢次第では、当面、円安が進む可能性がある」（ロンドン邦銀筋）との見方が出ている。

877 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 03:18

2chの経済板を久しぶりに見たら酷いことになってるな。
「財政主導による景気回復」とかいうトンデモがいつの間にか主流になってるしｗ
リフレ派vs.構造改革原理主義派の論争が一段落した今、新しい敵は彼らかもしれない。
格差論に乗っかってケイちゃんに息を吹き返されるのは御免だ。

878 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 08:57

なんで景気「回復」なんだ？

879 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 09:17

＞「財政主導による景気回復」とかいうトンデモがいつの間にか主流になってるしｗ

どうでもいいけど俺も以前はケイコラシンパだったが何か？
というかこれって旧来の自民党路線に戻っただけの話では。
リフレ派的な路線はついに採られずじまい。

880 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 11:07

>どうでもいいけど俺も以前はケイコラシンパだったが何か？

工工エエエエ（´Д｀）エエエエ工工

881 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 13:42

ろくすけ

882 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 19:47

厨銀が何もしないなら、やらないよりかはマシって思ってるんですけど、
やっぱりトンデモなんですか？わかりません（＞＜）

883 ：名無しさんの冒険：2006/10/22(Sun) 23:41

http://www.adpweb.com/eco/eco252.html
>これまで本誌が指摘しているように、日本のデフレギャップは、
>算出方法で数値に幅（GDPの30～40％）があるが、少なくとも100兆円くらいあると推定される。
>そしてデフレ対策とは、需要を創出し、遊休資産や遊休人員の稼働率を高め、
>このデフレギャップを埋めることである。

http://www.adpweb.com/eco/eco277.html
>デフレ経済は先週号から述べているように、デフレギャップの発生が原因である。
>これを解決するには、需要の創出が必要である。しかし今日の民間には、
>需要を作り出す力がない。さらに輸出にも限度がある。したがって
>政府の財政出動しかないのが自明である。

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

884 ：名無しさんの冒険：2006/10/28(Sat) 01:20

木村剛、吼える！
「1%のインフレは、3%の経済成長を相殺してしまう！」

http://www.nikkeibp.co.jp/style/life/money/post_deflation/061024_kimura1/

　少し前まで、「これは百年デフレ」だとか「1世紀デフレは続く」などと断言する評論家が、マスコミの紙面や番組を跋
扈していた。しかし、このところまったく見なくなった。それこそが「デフレ脱却」の証拠だったと言えるのかもしれない。

■「デフレは悪だが、インフレは良い」は大間違い

　もっとも、筋悪のデフレ評論家が巻き散らかしたデマゴーグの毒牙にかかっている人々も少なからずいるだろうから、
注意を喚起しておくことにしよう。それは、彼らによって、数年前から根気強く続けられた「デフレは悪だが、インフレは良
い」というプロパガンダのことだ。

　明言しておこう。

　「インフレは良い」などということはない。それどころか、これからは、インフレのマイナス面を思い知る人々が多くなる危
険性に留意すべきだろう。いまや日本の個人はGDPの3倍近くの金融資産を保有している。これは、GDPを3％増加させた
としても、物価が1％上昇してしまえば、富の増加という観点からみれば、ネットでマイナスになることを意味している。

885 ：名無しさんの冒険：2006/10/29(Sun) 20:24

お顔真っ赤にして吼えてる人に何言ってもしょうがないなとは思うが、
とりあえず経済学ではなく”議論”の仕方に関してのみ添削しておこう。

＞しかし、このところまったく見なくなった。それこそが「デフレ脱却」の
＞証拠だったと言えるのかもしれない。

「マスコミで騒がなくなった」→「デフレ脱却した」

こんな非論理的なことまともなところで言ったらその人の知性を疑われます。
仮に北朝鮮の拉致被害者がマスコミでとりあげられなくなったらそれは拉致問題が
解決した、ということを意味するのでしょうか？ちょっとこれは恥ずかしすぎる。

＞筋悪のデフレ評論家
＞彼らによって、数年前から根気強く続けられた「デフレは悪だが、インフレは
＞良い」というプロパガンダ

こういうことを言う以上、実名を挙げるべき。それじゃ「インフレにさえすればよい」
ってことしか意味しないので、まともな経済政策でもなんでもない。
こういうやり方ってのはよくある詭弁の方法ですね。具体的に「誰が」そう主張しているのか
示さずに

「○○という極論を言っている人もいる」→「ゆえに××政策はいかがわしい」

という印象を植え付けるわけです。（ここで○○＝××政策ではないことに注意。）

むしろこういう詭弁を公言する人のことを「プロパガンダ」と言うのではないですか？

886 ：名無しさんの冒険：2006/10/29(Sun) 20:43

＞ここで○○＝××政策ではない

「”インフレにすればするほどよい”＝リフレ政策」ではないという説明が必要でしょうな。

887 ：名無しさんの冒険：2006/10/29(Sun) 21:06

>>879
＞＞「財政主導による景気回復」とかいうトンデモがいつの間にか主流になってるしｗ

これは「主流」でもないんじゃないの？　やっぱり歳出削減はするみたいだし。

自民党・民主党が経コラ的な政策に色気を出してきたのは単なる選挙対策でしょ。ど
こまでやるかは実際にやるかは不明。内実はいまだにイノベーション・国際競争力・
潜在成長率なのでは？（経済財政諮問会議と同じ？）
経済成長と言いつつリフレ的な発想はあるのか無いのか、やっぱり無いような気
がするｏｒｚ　ますます与野党共に何がしたいのかよく分からない状況となってきた。

888 ：名無しさんの冒険：2006/10/29(Sun) 21:11

伊藤先生は何やっとるだ？

889 ：名無しさんの冒険：2006/10/29(Sun) 21:17

>>887
ん？>>879は>>877へのレスでしょ。「２ｃｈ経済」ではそれが主流になってるって
ことじゃないの？

まあそもそも「財政主導vsリフレ」って対立の構図自体が不毛なんじゃないかしら？
少なくとも「財政主導vs構造改革」とは意味が違う。後者はイデオロギーの要素が
入っているから。私は財政でも金融（リフレ）でも不況にはマクロ政策で望むべき
だと思う。安倍政権が前政権と違ってそれを目指すならばそれは大きい一歩なのでは？

890 ：名無しさんの冒険：2006/10/30(Mon) 14:32

>>889
＞安倍政権が前政権と違ってそれを目指すならばそれは大きい一歩なのでは？

話は少し変わるが、今週の「クローズアップ現代」では雇用問題を特集するそうだ。
放送予定を見るとそれだけで中身が大体は読めてしまうが、要するに、景気が「回
復」したにも関わらず取り残されている人たちがいる→救えというロジックらしい。
ttp://www.nhk.or.jp/gendai/yotei.html

まだ完全失業率は４・１％もあるし、色んな数字も良くない。そもそもやっぱり
「回復」なんかしていないんじゃないの？　という疑問は今回もスルーされそうだ。
「格差」報道は真の問題を隠蔽しかしていない。
政治も官界もイノベーションや潜在成長率の話ばかりしているし、政官もマスメデ
ィアもやっぱりデマンドサイドには興味が無いような気がする。仮に日銀法が改
正されたら状況は変わるでしょうかね？

891 ：招き猫：2006/10/30(Mon) 23:30 ◆lz.qljqAls

>>890
>仮に日銀法が改正されたら状況は変わるでしょうかね？
大きく変わるだろうな。そして、変えるとしたらこの政権しかない。
もしくは、中川秀直が総裁になるかだな。

892 ：名無しさんの冒険：2006/10/30(Mon) 23:36

↑リフレ派を自称してる奴って、こんなんばっかなの？（哀）

893 ：名無しさんの冒険：2006/10/30(Mon) 23:54

>>890
回復過程にあるのは間違いない。
９７か８年レベルまであと少し

894 ：名無しさんの冒険：2006/10/31(Tue) 01:03

中川秀直はまがりなりにも名目GDP目標いってるからね。
与謝野みたいに日銀・財務省の言うなりでもないし。
その点リフレ派的には、これまでの竹中同様、
他の「有力政治家」と比べてはるかにマシであることは確か。
というか他のが酷すぎるわけだが。

895 ：名無しさんの冒険：2006/10/31(Tue) 12:40

速水が消えて、与謝野と石も消えた
カナリマシになったと思いたい…

896 ：名無しさんの冒険：2006/10/31(Tue) 13:05

与謝野は党税調を仕切ることになったようだが。

897 ：名無しさんの冒険：2006/11/01(Wed) 22:01

中川だが、確かに福井に本気で怒っているようだ。

http://www.nakagawahidenao.jp/pc/modules/wordpress0/index.php?p=313

翻訳すると

福井：イノベーションとかいったってどうせ大したことできんだろ
中川：そんな本当のことここで言ってどうするこのアホ
　　　そっちがその気ならこっちはインフレ目標だ

という感じか。

898 ：名無しさんの冒険：2006/11/01(Wed) 22:45

中川の後ろに暗黒卿か？

899 ：名無しさんの冒険：2006/11/03(Fri) 18:32

暗黒卿は官邸入りしてるからな。
補佐官の根本は物価水準目標いってたし、経済系の副大臣の山本とか渡辺もインタゲ派。
リフレ政策は政治的に無理とか言って反論した気になってるのが昔いたけど今頃どう思ってるんだろうな。
リフレ以上に実現可能性の高い経済政策ってあるのか？

900 ：名無しさんの冒険：2006/11/03(Fri) 20:25

安倍政権のいわゆる成長路線とかいうやつが、潜在成長率に焦点をあてたサプライサイド
政策なのか、それは単なる飾り看板で本質ではリフレ政策なのか、問題はそこだな。

まあ後者の可能性がかなり高いことは事実だ。政治家もバカばかりではないから、何を
やるのが政権維持にとっていいのかを学んできたということだろう。

901 ：名無しさんの冒険：2006/11/03(Fri) 20:33

>>900
おいおい、決め付けるのまだ早杉じゃないのか？
こっちが勝手にリフレ派だー、仲間だーと思ってるだけで、裏切られるかもしれないぞ。
吉川なんかケインジアンのくせにいつのまにか改革マンセーになってたという話もあるし。ｗ

902 ：名無しさんの冒険：2006/11/03(Fri) 23:52

吉川洋はケインジアンだろうか
……ケインズよりむしろカーンなんではないか？？

903 ：名無しさんの冒険：2006/11/04(Sat) 02:22

>>902
教養がないのでケインズとカーンの考えの違いが分からないのだが、
その心は何なのだろうか？

904 ：招き猫：2006/11/04(Sat) 08:17 ◆lz.qljqAls

幹事長のケツと統括副幹事長のケツの両方を叩いてくるさ。
さて、参議院選挙で自民が勝てば、日銀法改正に拍車がかかるかな？

905 ：名無しさんの冒険：2006/11/04(Sat) 15:39

[福井俊彦] 攻撃:19 素早さ:39 防御:45 命中:57 運:14 HP:171
[中川秀直] 攻撃:26 素早さ:27 防御:40 命中:68 運:63 HP:230

福井俊彦 vs 中川秀直 戦闘開始！！
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は1のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は4のダメージを受けた。
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は6のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は7のダメージを受けた。
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は7のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は40のダメージを受けた。
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は1のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は56のダメージを受けた。
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は1のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は49のダメージを受けた。
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は5のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は1のダメージを受けた。
[福井俊彦]の攻撃 HIT [中川秀直]は27のダメージを受けた。
[中川秀直]の攻撃 HIT [福井俊彦]は28のダメージを受けた。
[中川秀直]が[福井俊彦]を倒しました(ラウンド数：7)。

魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル
http://www.newspace21.com/mix/btl.php

906 ：名無しさんの冒険：2006/11/05(Sun) 12:32

>>900-901　>>904
実際に表に出てくる発言や政策は「潜在成長率に焦点をあてたサプライサイド政策」
ばっかし。その行間を必死に読んで、「いや、それは単なる飾り看板で本質では
リフレ政策なんだよ」と涙目のリフレ厨・・・でなければいいが・・・。

907 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 00:18

リフレはインタゲがあればいいんじゃよ。
インタゲは簡単だから１行でおしまい。
だから１行だけあればいいんじゃよ。
１行以外がサプライサイドでもいいんじゃよ。
それとも書いてある分量で何が本質とかいう気かいな。
あほらし。

908 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 01:46

潜在成長率上げる政策なんて新しい貿易理論同様に実現性はないわけでｗｗｗ
構造改革馬鹿を騙してリフレするのも一興ｗｗｗ
もう「成長無くして改革なし」に化けたもんなｗ
フォースのダークサイドの力の発現だろうｗｗｗ

909 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 02:39

だけどマジな話、中川秀直の『上げ潮の時代』、99ページから102ページまではいいこと
をいっているぞ。250ページ中この3ページだけだがｗ

910 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 20:18

論文不正窓口
窓口は文科省科学技術・学術政策局基盤政策課。
電話・ファクスは０３・６７３４・４０１８
電子メールはｋｋｉｂａｎ－ｗ＠ｍｅｘｔ．ｇｏ．ｊｐ

911 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 22:29

>>909
３ページもあるのか？
１ページもあれば十分でしょう。
まったく書かれていないか、わけもわからずダメ烙印を押す人や書物ばかりだから、まともだと思うよ。

912 ：名無しさんの冒険：2006/11/08(Wed) 15:06

あげ潮の立案はくまちゃんが噛んでるつーことはクライン爺がいるのが日経に出たf^_^;
こりゃサプライサイドのふりしたどマクロと見た(ノ^^)八(^^ )ノ

913 ：名無しさんの冒険：2006/11/08(Wed) 18:41

おまえらサプライサイドそのものがトンデモだなんて思ってないだろうな？サプライサイド経済学はれっきとした正統派だぞ。

914 ：名無しさんの冒険：2006/11/08(Wed) 19:13

正統派だけどトンデモということもあるだろ

915 ：名無しさんの冒険：2006/11/08(Wed) 19:15

いちご主流派みたいに

916 ：名無しさんの冒険：2006/11/08(Wed) 19:23

回忌計算怪しさ炸裂することもあったがまともなフェルドシュタインをサプライサイドというのはかまわないが、そうなると経済学者の八割位はサプライサイド派だぞ(-.-;)

917 ：名無しさんの冒険：2006/11/08(Wed) 23:37

>>913
ラッファー曲線がまともな経済学なの？

918 ：名無しさんの冒険：2006/11/09(Thu) 09:03

>>917

非ケインズ効果炸裂の財務省より大蔵省なセンセイが日経図書文化賞だからなｗ

919 ：名無しさんの冒険：2006/11/10(Fri) 02:45

バーナンキ効果炸裂の非灯台より痴呆なセンセイが日経図書文化賞だからなｗ

920 ：名無しさんの冒険：2006/11/10(Fri) 07:47

そして喪前が一番偉いってか？　ギロチンで脳みそふたつに割ってもらった
方が頭よくなるタイプだなｗｗ

921 ：名無しさんの冒険：2006/11/10(Fri) 10:32

というか正統派の人でサプライサイドという言葉を使う人はいないでしょ．
トンデモはそれに気づいていない人でしょうが．間違いのないように．

922 ：名無しさんの冒険：2006/11/10(Fri) 11:45

＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／


　　　　　　　　ここから超濃厚なケインジアンスレになります！ご期待下さい！


／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼

923 ：名無しさんの冒険：2006/11/10(Fri) 14:14

>>921　それは違うと思う。ルーカスの題名まんまのサプライサイド経済学
というものがある。読んどいて損がない論文。

924 ：名無しさんの冒険：2006/11/12(Sun) 22:17

さすがにリフレバカネタってことね
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20061111#p1
[ネタ]「戦争」が始まるってさ

925 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 06:55

鈍いやつだなｗ

926 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 10:14

>>924は鈍いかもしれないが、煽ることで何か情報を得たいのかもしれんよｗ

927 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 10:57

>>922
確かに。
ガチガチの新古典派、濃厚なケインジアンというイメージ。
なぜだろう藁

928 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 10:59

>>927　何いってんのか意味不明だｗ

934 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 17:58

>>929-931
そういうのはジョークスレにいってやりなさいよ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1145/L50

たいして面白くもないし、掲示板の印象が変わるでしょうが。

935 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 18:01

ここもたまにのぞいてなんか面白い議論してるかと毎回期待してみるんだが、
もうたいした連中は残ってないのかこういう学生みたいなのが知ったふうに
言いたいこと言ってるかくだらないレスで荒らしているか、こんなんばっか。
自分がまともなことひとつも言えないからこんなことでも書いてみたいのかねえ。

ああ早く常連コテたちに戻ってきてもらいたいよ～

937 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 18:23

つーか、連続でやってるところを見ると
これはいたづらじゃなくてアク禁処分相当の
立派な荒しだと思うが？

938 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 19:41

こういうのに限って実際にアク禁止や削除くらったら「ユーモアや冗談がわからないやつら」とか
「管理人独裁横暴！」とかグダグダ騒いで自分の正当性をみんなに認めさせようと必死になるんだよなあ。

見知らぬ人の家にズカズカ土足であがりこんで何が起きたのかわからず驚いている住人やお客の前で
家の中や庭を荒らしまわる。覆面をかぶっているのでそいつはどこの馬の骨かもわからない。
当然のごとく古くからのその家のお客の一人が「出て行け」と注意すると「お前はジョークもわからないのか」
と逆切れ。それどころか当の家の主人に向かって「私はこの人に傷つけられました。この人の方が真の荒しです。
この人をもう二度とこの家に呼ばないでください」と、頭がおかしいのか涙ながらに訴える。


例えればこんな光景か。冗談じゃなくだいぶ前にもこんな馬鹿がこの板にいたなあ。

939 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 19:49

>>938
正確に言えば、
「私とこの人を喧嘩両成敗でアクセス禁止処分にしてください！」ねｗ

あとから匿名でやってきて真面目に議論してたコテハン叩きやった挙句、
「邪魔した自分も悪いがこのコテはもっと悪い」とわけわからんこと
書き込んでた馬鹿。マゾなのか頭おかしいのか何が目的かようわからん。
自分じゃ自分が絶対に正しいと信じてるから一番手がつけられんタイプ。

940 ：名無しさんの冒険：2006/11/16(Thu) 08:07

>>939
なんでそんなに立川を擁護したいのかわからん。なんで？
彼のあいうえお作文で>>929-936を超える内容がひとつでもあった？

941 ：名無しさんの冒険：2006/11/17(Fri) 14:22

>>940ん？938-939って何の話？これだけで940もよくわかるなあ・・・
まあなんでもいいけど929-936がうざいのは確かだろ
こういう荒らし行為を擁護してる時点で理解に苦しむが・・・

942 ：名無しさんの冒険：2006/11/27(Mon) 02:46

スティグリッツの最新刊を読んだ？
その最後に
「ドル大暴落」の危機（世界貨幣の導入を目指してこの種の国際通貨制度のリスクを軽減することを提唱）
てあるよ。
これはトンデモなのかどうか議論しようではないか。

943 ：名無しさんの冒険：2006/11/27(Mon) 14:18

>>942
それだけ読むと、ついにスティグリッツもヤキが回ったか、って感じだね。

944 ：814：2006/11/27(Mon) 16:28 ◆3CzBDrVsQU

スティグリッツにヤキが回ったと結論付ける理由は何ですか？

945 ：名無しさんの冒険：2006/11/27(Mon) 17:24

>>944（＞814さん）

世界貨幣が導入されたら、国際通貨制度のリスクなるもの（←よくわからんが）は
軽減されるかもしれないけど、
各国が自由な金融政策をとれなくなって困るだろ、っていうツッコミを
入れたくなるじゃない。

946 ：名無しさんの冒険：2006/11/27(Mon) 21:58

>>945

自由な金融政策とって自爆している国がほとんどだろ・・・。

947 ：名無しさんの冒険：2006/11/27(Mon) 22:58

>>946
先進国で自国で金融政策が行える国はうまくいってるよ。
手前の足をひっぱってる間抜けは日本だけだろう。

EUは自由がないから話は別。

948 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 00:16

>>946
今、世界貨幣を導入した国際通貨制度である場合、デフレで苦しんでいる日本も欧米並みの４～５％の政策金利を受け入れなければなりません。

>>947
それは平成不況の原因が日銀の金融政策にあると思い込んでいるからです。

949 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 00:21

>>948
>日銀の金融政策にあると思い込んでいるからです。

釣り御苦労さん。
インフレ・デフレは貨幣現象、貨幣の責任は日銀にあり。

950 ：814：2006/11/28(Tue) 00:37 ◆3CzBDrVsQU

>>949
>インフレ・デフレは貨幣現象

半分そうですが残りの半分は違います。
今、日本国内のモノが半分になったら物価は上がります。

それと日銀の金融政策以外でも貨幣の増減は起こります。

951 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 00:41

>日本国内のモノが半分になったら物価は上がります。

貨幣も半分にすればあがりません。

>日銀の金融政策以外でも貨幣の増減は起こります。

それを中和するのが中銀の責任です。

952 ：814：2006/11/28(Tue) 00:57 ◆3CzBDrVsQU

>>951
>それを中和するのが中銀の責任です。

中和することが出来ないことだってあるんです。
金融を引き締めて物価を下げることは簡単ですが、緩和して景気を引き上げることは難しい。また、例えば、政治家が金本位制を守れと言ったら中銀がどんなにがんばっても出来ません。

953 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 01:03

>>952
>例えば、政治家が金本位制を守れと言ったら中銀がどんなにがんばっても出来ません。

で、日銀は政府の言うことをきかなければいかない機関ではないね。
政府から独立しているし。
法律には従わなければならないが、法律で保護されているし。
それが日銀の独立性というものだ。

954 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 01:13

>>952
今は金本位制じゃないでしょ。
少なくとも、今の政府自民党はインフレ方向に動かせと日銀に言っているのに
当の日銀はブレーキをかけている状況に見えるが？814の言い草とは全く逆だ。

955 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 01:24

とんでもといえば、リチャード・クーしか思い浮かばないんですが。

956 ：814：2006/11/28(Tue) 01:25 ◆3CzBDrVsQU

日銀が政府の言うことをきかなくて自由なように政府も自由なんです。日銀におかしな人物がいるように政府にもおかしな人物がいます。政府におかしな人物がいると日銀がどんなにがんばってもデフレになります。

957 ：814：2006/11/28(Tue) 01:30 ◆3CzBDrVsQU

>>954
政府自身デフレの原因が分かっていないでとんちんかんにも日銀にプレッシャーをかけているんです。

958 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 01:47

814の考えているデフレの原因とは何なのだろうか

959 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 02:38

まだこんなのがいたのか……前世紀の遺物かと思ってた

>例えば、政治家が金本位制を守れと言ったら中銀がどん
>なにがんばっても出来ません。
意味不明。金本位制が不可能だと思ってるのかにゃ
金本位制にしたきゃすればよい。それを守るのは、固定相場が可能なように十分可能だ。
商品市況によって国内経済が勝手に決まってしまうような政策姿勢
がばかばかしいから「そうしない」だけの話。

>緩和して景気を引き上げることは難しい。
無税国家乙

>日銀におかしな人物がいるように政府にもおかしな人物がいます。
無意味な一般論だとおもうが、そりゃそうだけどなにか？？

960 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 23:15

>>952
まるで、福井か日銀理事が此処にやってきて発言しているみたいだ（笑）
＞金融を引き締めて物価を下げることは簡単ですが、緩和して景気を引き上げることは難しい。
能力がないから難しいと思うんだろ。出来る人間に地位を譲りなさい。

＞また、例えば、政治家が金本位制を守れと言ったら中銀がどんなにがんばっても出来ません。
いったい何時の話をしているのやら、タイムスリップしたんじゃないのか？

961 ：名無しさんの冒険：2006/11/28(Tue) 23:53

＞金融を引き締めて物価を下げることは簡単ですが、緩和して景気を引き上げることは難しい。

そういいつつ、2000年にせよ今回にせよ、ようやく景気がよくなってきたらすぐに金融を引き締め
て物価を下げてしまうんだから、結局デフレになるのも自業自得というしかないんじゃないの。

962 ：名無しさんの冒険：2006/11/29(Wed) 04:13

問題はスティグリッツがドルの大暴落を懸念していることだ

963 ：名無しさんの冒険：2006/11/29(Wed) 06:24

金融をもっと緩和すれば、誰の目でみてもはっきりと
景気が良くなることがわかるのに．．．．．

本当のことがわかったら日銀がどれだけ糾弾されるか．．．．
それが恐ろしいので、またそうなったら日銀の独立性も当然剥奪されるから
景気を悪い状態にわざと置いているのだと思う。

964 ：名無しさんの冒険：2006/11/29(Wed) 08:34

>>957
デフレの原因は日銀の金融政策

966 ：名無しさんの冒険：2006/11/30(Thu) 00:49

ルービン氏：米財政赤字是正なければ、海外投資家は米債購入継続せず (ブルームバーグ)
ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=15bloomberg12aYY3S08xI0HU
外国人による米国債購入が「永遠に続くとはほとんど考えられないように思える」と述べた。

ルービン氏は1995年１月から99年７月まで財務長官を務め、当時のクリントン政権は98年
にほぼ30年ぶりの財政黒字を達成した。また、同元長官の下、ドルは米国の主要貿易
相手国の通貨に対して14％上昇した。米連邦準備制度が算出するドル・インデックスは
2001年12月以来では27％下落している。



ボルカー元ＦＲＢ議長：海外投資家のドル買いは続かない (ブルームバーグ)
ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=15bloomberg12aFYc2fh33MAE
米政府の借り入れの必要性が、早ければ２年半後にはドル「危機」のリスクを高めるとの考えを示した。

「人々がこれほど長くドルを持ち続けたことが信じられないほどだ」として、
「ある時点で、人々は愛想を尽かすだろう」と述べた。さらに、危機が訪れるまでの
２年半という予想期間を「延ばす」気持ちにはなれないと語った。

1979－1987年にかけてＦＲＢ議長を務め、インフレ率を1980年３月の20％から
1982年12月の3.8％まで引き下げたボルカー氏

967 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 05:23

この種の理論の先駆となったアカロフの「レモン」は、いまだに存在するのかどうかもわかりません。こういう現象がおもしろい問題になるのは、情報が一方にだけある「非対称」な場合に限られ、双方とも無知な場合にはありふれた最大化問題になってしまう。また非対称性が問題になるのは、プリンシパルがリスク中立的でエージェントがリスク回避的であるときに限られます。

要するに、スティグリッツのいう情報の経済学なるものは、こういう特殊な条件のときに気のきいたエピソードが作れるというだけの話で、現実的な意味はほとんどない。実証的に検証されなくても、「モデル」としてうまくできていれば学問的に認知され、ノーベル賞までもらってしまうところに、経済学の病理があります。

968 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 11:56

>>967
>スティグリッツのいう情報の経済学なるものは、こういう特殊な条件のときに気のきい>たエピソードが作れるというだけの話で、現実的な意味はほとんどない。実証的に検証>されなくても、「モデル」としてうまくできていれば学問的に認知され、ノーベル賞ま>でもらってしまうところに、経済学の病理があります。

これを言ったら経済学そのものが崩壊してしまうやんけ。

969 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 15:00

↑
もっとまともな反論汁！

970 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 16:43

>>967　金融引き締め時にやたらに貸し出し金利が上がらない理由を情報非対称性以外で説明してから文句書くようにｗ

で話は違うが、本石町日記のコメント欄に円高にして交易条件改善し輸出企業の利益を国民に還元し内需拡大するのが正しく、円キャリバブル潰しは政府より日銀が内需拡大に真剣な証拠だって（藁）ここいら辺の連中はよほどデフレがお好きなようでｗｗｗ本石町日記がマトモに見えるｗｗｗ

971 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 21:11

アカロフ先生の「レモンの原理」をご説明しましょう。
なお、レモンとは、英語で傷物の中古品という意味です。
果物のレモンとは関係ありませんので、念のため。

まず、非処女市場では、そこそこ価値がある良質な非処女と
堕胎の大罪を犯したり、不倫経験のある無価値で悪質な非処女が半数ずついるとします。
そして、非処女は自分のことなので品質がわかるが、
男は品質がわからないとします。このように、片方は情報があるが、
もう一方は情報がないことを「情報の非対称性」といいます。

このような状況では、男は品質がわからないまま
非処女を買うことになります。そこそこの価値の非処女と
堕胎の大罪を犯したり、不倫経験のある無価値の非処女が半々なので、
その間に価値は決まるでしょう。
たとえば、堕胎も不倫もしたことがない非処女としましょう。

すると、そこそこ価値がある良質な非処女は売ると損しますので、売らなくなり、
逆に、堕胎の大罪を犯したり、不倫経験のある無価値で悪質な非処女は得しますので、
どんどん売るようになります。その結果、非処女市場には、堕胎の大罪を犯したり、
不倫経験のある無価値で悪質な非処女しか出回らなくなります。
このようにして、非処女は嫌われ、男は処女を選ぶようになるのです。

972 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 21:51

まず、不能市場では、経験と技術があり積極的に治療の励む良質な不能と
童貞（女性恐怖による不能）、経験はあるが自らの能力低下を受け止めることが出来ないチキンな不能が
半数ずついるとします。そして、後半の不能は自らの能力について積極的改善を行わないため
病理を抱え、一発触発的存在とかします。
不能は自分のことなので品質がわかるが、女は品質がわからないとします。
このように、片方は情報があるが、もう一方は情報がないことを「情報の非対称性」といいます。

このような状況では、女は品質がわからないまま不能と日常接触を持つことになります。
そこそこの価値の不能と童貞とチキンな不能が半々なので、その間に価値は決まるでしょう。

たとえば、女性と手も握ったこともない童貞がいたとしましょう。
すると、そこそこ価値がある良質な不能は交渉を持つと発覚しますので、女性とは一定の距離を置きます。
逆に、童貞とチキンな不能が、電車内やエスカレーターで手鏡によるのぞきや携帯電話による盗撮など
どんどん犯罪を犯すようになります。その結果、社会には、携帯電話で盗撮の罪を犯したり、
手鏡でのぞきを働く性犯罪者が蔓延するのです

973 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 23:00

経済学は、実証科学といえるかどうか疑わしい。たとえば新古典派経済学のコアである一般均衡理論の主要な結論（均衡の存在や一意性など）は完全競争や完全情報などの強い条件に依存しているが、そんな状況はどこにも存在しないから、自然科学の基準でいえば、新古典派理論は棄却されてしまうのである。
ただ経済学が他の社会科学に比べて見映えするのは、人間の行動を条件つき最大化問題に単純化することによって、古典力学の体系をそっくりまねることができるからであって、80年代以降の経済学でもっとも成功したのも、むしろ人間の行動を徹底的な合理主義で記述するゲーム理論だった。それを応用した契約理論も、企業理論や金融理論に大きな前進をもたらした。かつて社会学的にしか語られなかった「制度」の問題を、合理的に分析するツールができてきたのである。これもよくできたお話にすぎないが、仮定が明確なので、どういう場合に成り立つのかという限界がはっきりしているだけ、政治学や社会学のお話よりもましだ。
経済学が世の中に認知してもらうために必要なのは、数学的なお話のテクニックを競うことではなく、複雑な現象を合理的に説明する実証的な分析用具を開発することだろう。物理学の理論には、自然界の真理を解明するという本質的な意味があるが、経済学は現状分析や政策決定のための応用科学にすぎないので、理論的な「美学」を追求するのはナンセンスである。

974 ：名無しさんの冒険：2006/12/03(Sun) 23:20

>>973

アメリカのプラグマティズムが有益なのは、
２重の基準によって政治と経済の役割分担が明確に合理的に線引きされているから。

日本には経済学の介入してはいけない領域まで合理的に解釈できると信じる馬鹿が多い。
正にキチガイに刃物である。

975 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 00:37

スティグリッツ先生の言うドル大暴落が来るのが楽しみで仕方のない今日このごろです。

976 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 01:08

親爺も、原稿料なしで、書き散らすなよ。文章に名前を書いてあるようなものだぞ。

977 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 01:25

http://blog.goo.ne.jp/reforestation/e/ba64b32b31dcdeabdf84dfab9597181c
すごいの発見

新古典派経済学は、「消費者は限界代替率と価格の比が等しくなるように商品を需要し、生産者は限界収入と限界費用が等しくなるように商品を供給する」とします。私は誓って言いますが、この地球上にそのような事を行っている消費者も企業も存在しません。実験的事実に基づかない公理系を捏造して、理論体系を構築するのは科学を冒涜しています。　新古典派は限界費用は逓増すると主張しますが、ほとんど全ての近代産業において、限界費用は逓増せず、逓減します。そのような地球上に存在しないような空想上の費用曲線の仮定の下に「証明」された定理など、全く意味はないのです。

978 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 02:09

まずは、固定相場制の通貨危機みたいなことが、変動相場制では起きないことを理解しろって。それが身のためだって。

979 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 08:37

>>976　原稿料もらったことなんかない

980 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 11:46

>>977
すごいね。

ニュートン力学は現実じゃないって力説してるけど、身の回りのほとんどの力学現象で
ニュートン力学は非常によい近似を与えるよね。経済学者（新古典派に限らず）も、
自分たちのモデルが近似に過ぎないことはわかってるんだけど．．．「公理系」だってｗｗ

>ほとんど全ての近代産業において、限界費用は逓増せず、逓減します。

このくらいのことは、簡単に検証できるんだけど、経済学者がやってないと
思ってるのはなぜだろう．．．

981 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 12:56

＞９７７
この人は宇沢弘文の取り巻きの一人なんだよね・・・もうどうしようもない

982 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 13:03

>>977
平均費用と限界費用を混同してるのかな？

983 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 14:21

>>980
すいません、限界費用逓増の実証分析の元ネタ教えていただけますか？

ネットワーク型産業も限界費用逓増なんでしょうか？

>>982
＞もし仮に限界費用が「逓減」するなら、固定費用を考えると
平均費用は規模に応じて小さくなっていくと思うので、
＞９７７が平均費用と限界費用を混同していることはないのではないでしょうか？
ただ、うざわ信者なのは火を見るより明らかって感じですよね（困った、困ったw）

984 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 22:26

>>977のブロガーの所論が反ユダヤ主義とオーバーラップして見えるのは、藻れだけの錯覚？
藻まいらどうよ？

985 ：名無しさんの冒険：2006/12/04(Mon) 23:24

>>977
> 関良基［セキヨシキ］
> １９６９年信州上田生まれ。１９９４年京都大学農学部卒業。１９９６年京都大学大学
> 院農学研究科熱帯農学専攻修士課程修了。２０００年京都大学大学院農学研究科森林科
> 学専攻博士課程修了。２００２年に学位取得。博士（農学）。

反経済学を標榜しつつも、宇沢のことは尊敬しているのか。

986 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 02:40

まだ若いのに農本主義者やってんのか。つうか農学部って農業経済ってやんないの？京大では李登輝が農業経済を学んでたと記憶してるんだが。

987 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 13:29

>>985
つーか一般人の名前さらすのはヤバイだろ…

988 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 14:33

>>987
>>977のblogのプロフィールに書いてある情報だけど、何が問題なの？

989 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 14:44

そのことそのものが、渡辺の著作権侵害のケースなんだ。つまり、渡辺も、公開されている
写真をそのまま引用して、コメントをつけただけなんだ。君のやっていることと同じ。

990 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 15:22

>>989
(笑)。

991 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 17:59

みなさ～ん！！フリーライダー問題について詳しく教えてください！！！
困ってます。。。

992 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 18:32

>>991
そりゃ質問でかすぎるわ…
きっと詳しい人も答えられないと思う。
「ミクロ経済学について詳しく教えてください！！！」っていう質問に
答えようがないのと同じ。

もう少し、質問を絞るといいのでは。
あと、フリーライダー問題については、まずミクロ経済学とかゲーム理論の
教科書を参照しよう。

とりあえずウィキはこちら

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC

993 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 18:43

ありがとうございます！！
レポート書けなくてめちゃめちゃ焦ってて・・・

経済むずかしいよ～～

994 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 20:02

>>993
学部の何年生かな？　これに懲りて今後は普段から真面目にやんなさいね。学部だか
らと思って舐めていると意外に単位はボロボロ落とすもんだよ。
大学によっても雰囲気が違うけど、要領だけで単位が取れるほど甘くもないです。大
学だと周囲に引きずられてついつい油断するからな～。

995 ：名無しさんの冒険：2006/12/05(Tue) 21:39

アァー女にフリーライダーしてぇw

996 ：名無しさんの冒険：2006/12/07(Thu) 22:09

_, ,_ ∩))
(*｀皿´)彡　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　 ((⊂彡☆∩)) _, ,_ 　_, ,_
　　((⊂((⌒⌒ ((Д´≡｀Д))　うああぁぁぁ ――――― !!!
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ←>>995

997 ：名無しさんの冒険：2006/12/09(Sat) 20:49

>985

農業をやっていたのだったら、その経験から限界費用逓増の法則がわかりそうなものなんだが。
同じ土地で２人が耕せば１人で耕す場合の２倍未満の収穫しか得られないことは実地に農業を
やっていればわかるはず。この収穫逓減の法則というのが限界費用逓増というのと同値なのだが。

他の生産要素が一定でも労働力の投下量さえ増やせば収穫が逓増していくというのは、中国の大躍進
政策の考え方なんだよ。ひょっとして彼は毛沢東主義者かも。
ブログを読むと革命聖地延安へ巡礼して、そこで「自主的下放青年」に会って感激していたり、
ベネズエラのチャペスをべた褒めしたりしているので。
彼が昔に中国や北朝鮮を訪問していたら、文革や千里馬運動の賞賛をブログに書きまくっていそう。
ジョーン・ロビンソンもそうだったが。

998 ：名無しさんの冒険：2006/12/12(Tue) 04:04

最近ドラえモンがこねーな～
自分がトンデモだったことに気づいて遁走しちまったかな・・・・・

999 ：名無しさんの冒険：2006/12/12(Tue) 12:17

ほかのブログにはちょこちょこでてるくせにここにこないのは
卑怯だよなｗ

1000 ：グラタン：2006/12/12(Tue) 17:45 ◆G6BAMv1Qf2

って匿名で言われてもねえ。君みたいな人がずっと常駐してるから愛想つかしただけでしょ？

1001 ：名無しさんの冒険：2006/12/12(Tue) 19:02

>>100
オマエにもなｗ

1002 ：グラタン：2006/12/12(Tue) 20:21 ◆G6BAMv1Qf2

うむ。なんか誤解しとるようだが、私は別に彼らの恨みを買うようなことしたことはないぞ？
少なくともコテでやっている以上、自分の言動を弁明することはできるが。

わかってないようだが、ようするに>>998>>999のように自分は匿名でコテハン叩きする手合いに
うんざりしたってことだよ。blogは基本的にハンドル制だから気分だけでもはるかに楽だ。
嘘だと思ったら捨てハンでもいいからコテで発言してごらん。いやでも自分の発言に責任を持とうと
いう気持ちが起きてくるはずじゃろ？それで>>1001みたいなことを書けたらそれは認めてやろう。

1003 ：お知らせさん：2006/12/12(Tue) 20:21

このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。