【上流】格差社会　【下流】

economy/1127 ／ 894 レス／ 2006/02/18〜2007/08/17

1 ：名無しさんの冒険：2006/02/18(Sat) 16:10: 日本社会の「格差」は広がってるのか？
また、広がってるとしたら、それは問題なのか？
問題だとすれば、どうすればいいのだろうか？
2 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 01:09: 将来的な治安不安要因に
3 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 07:57: 日本の世代人口（２００６年現在）
３１歳　１８９万人
２８歳　１７０万人
２５歳　１５４万人
２２歳　１５０万人
２１歳　１４４万人
２０歳　１３８万人
１９歳　１３５万人
１８歳　１３１万人
１７歳　１２６万人
4 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 18:44: 格さん助さん社会
5 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 20:55: 409: cloudy 　 2006/01/18(Wed) 13:34　[ zDdVtKDoo6 ]
>>406
元データみると、日本のデータは1993年のものですね。
(GDPデフレータで見た)デフレが始まるよりも前のデータですから、
現在の日本とはかなり違っている可能性があります。

ジニ係数の国際比較については、統計局のこのページがもう少し新しいデータに
基づいた結果を示しています。
http://www.stat.go.jp/data/zensho/topics/1999-1.htm
これによると日本のジニ係数は上昇しているものの、世界の中でさほど高いわけ
ではないようです。

あと、OECD調査の貧困率(poverty rate)では15%と、OECD中5位の高さなのは
気になるところです。
http://www.oecd.org/dataoecd/34/11/34542691.xls
(このエクセルデータへのリンクを含むページ)
http://www.oecd.org/document/24/0,2340,en_2825_497118_2671576_1_1_1_1,00.html
6 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 21:33: デフレ脱却して景気回復が続けば誰も格差なんて話題にしなくなると思うけど。
どうもこの話題を振りたくてたまらない一定の人達がおられるようで（>>1とか）。
7 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 21:38: デフレ経済で失われた人的資本は景気回復が続いても解消されないと思うけど。。。
だからこそ格差を話題にして若年層を救わなくてはいけないと思うんだが。
8 ：名無しさんの冒険：2006/02/19(Sun) 22:00: だったらなおさら景気回復（経済成長）が必要ですな。
だって需要が増えなきゃ雇用は増えようがないんですし。
タイゾーでも分かってるようなこと言わせなさんな
http://sugimurataizo.net/2006/01/post_121.html
9 ：名無しさんの冒険：2006/02/20(Mon) 01:23: デフレではない国でも格差問題は深刻。韓国とかね。
10 ：名無しさんの冒険：2006/02/20(Mon) 14:42: 日本の話をしてるんだが
11 ：名無しさんの冒険：2006/02/20(Mon) 15:34: 同じようなスレ立てるなよ
12 ：名無しさんの冒険：2006/03/29(Wed) 19:33: 一昔前とは違い日本は既に米国以上の格差社会になっているのです。
例えば奨学制度でも、米国は日本の比でなく充実しているので驚きます。数倍以上と言って良いですね。
（文部科学省のデータ）
税制、社会保障費、教育への公的支出、国立大学授業料、奨学制度、障害者ヘの配慮、ホームレス対策などの
すべては米国に比べ弱者に極めて厳しいのです。日米比較で明白です。
▼それがなぜ国民に伝わっていないのか。学者もマスコミも無知か、それとも情報操作なのか。
次の●１～●１４項目を参照下さい。
財務省や文部科学省などのデータからです。
http://www.so-net.ne.jp/HATT0RI-n/a220.htm
13 ：名無しさんの冒険：2006/03/31(Fri) 14:43: 激論!どーする?「格差社会」ニッポン?!

司会：田原総一朗
進行：長野智子、渡辺宜嗣
パネリスト：
勝谷誠彦（コラムニスト）
金子勝（慶応大学教授）
鴨桃代（全国ユニオン会長）
林信吾（作家）
平野岳史（フルキャストグループ社長）
松原聡（東洋大学教授）
宮崎哲弥（評論家）
森永卓郎（エコノミスト）
吉崎達也（双日総研主任エコノミスト）
世耕弘成（自民党・参議院議員）
蓮舫（民主党・参議院議員）
仁比聡平（日本共産党・参議院議員）
辻元清美（社民党・衆議院議員）

この顔ぶれで何が語れんのか。。。
14 ：名無しさんの冒険：2006/03/31(Fri) 16:11: 勝谷誠彦（コラムニスト）　華僑出身
金子勝（慶応大学教授）　　　　　　　　チョ
鴨桃代（全国ユニオン会長）　　　　　　？
林信吾（作家）　　　　　　　　　　　　？
平野岳史（フルキャストグループ社長）　チョ
松原聡（東洋大学教授）　　　　　　　　チョ
宮崎哲弥（評論家）　　　　　　　　　　チョ
森永卓郎（エコノミスト）　　　　　　　エロ
吉崎達也（双日総研主任エコノミスト）
世耕弘成（自民党・参議院議員）
蓮舫（民主党・参議院議員）　　　　　　台湾あいの子
仁比聡平（日本共産党・参議院議員）
辻元清美（社民党・衆議院議員）
15 ：名無しさんの冒険：2006/03/31(Fri) 16:30: 開始5分、「小泉が悪い」で満場一致
16 ：名無しさんの冒険：2006/03/31(Fri) 17:15: 左翼の金持ちが集まって、貧乏人の心配するのが、朝生の良い所だな
17 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 03:10: 森永がインタゲ論爆発してた
18 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 10:05: 宮崎哲弥が「私は2年前からリフレ派ですよ！」って言っててワロタ
19 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 11:02: 日本の奨学制度は米国の数分の一と極めて劣悪なのです。

▼政府機関奨学制度の日米比較（文部科学省のデータより集計）
日本（２００４年）　年間経費４３１、４８６百万円、うち250,446百万円は無利子貸与、残りは有利子貸与
米国（２００２年）　１３、６５９百万ドルは給与（貸与でない）４３、５８５百ドルは一部を除き有利子貸与、政府保障の民間資金も含む
※HATTORI 、アメリカは給与が１３、６５９百万ドル、円換算、約１,５００,０００百万円もあるのです。日本総額の３倍以上。日本では給与ではなく貸与がほとんど（教育研究など返済免除はあるようだが）、総額でも米国は日本の１５倍にもなるのです。また高校生奨学金で返済するのは世界で日本だけのようです。
ＥＵでは授業料はほぼゼロ、大学生には月額１０万円出す国もある。米国は奨学金で賄う。日本はどうしたことか。国立大の授業料、入学金は世界最高なのに、これでは２極化が進みますよ。
http://www.so-net.ne.jp/HATT0RI-n/a220.htm
20 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 11:45: >>18
いや～知らなかったから見てて驚いたよ。
21 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 11:46: 宮崎は「ゆとり教育」にも大賛成でむしろ確信犯的に多少の格差はあった方が
よいとまで言っていた。昨日は格差を問題だみたいに言っていたし、インタゲを
辻元にレクチャーする始末。どうなってんだ、この人。
22 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 12:40: 一応、番組のなかで「転向しました」って言ってる。ただ、そのあと「新卒採用枠いらなくね？」、とか言ってたりした。
以外だったのはフルキャストの人。さすがに「ベンチャー野郎万歳」って類のことは話したけれど、
一方で「景気が良くなれば若者の就業環境は改善する」って言ってた。
23 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 14:05: フランスやイタリアの事例みてると日本に新卒市場が機能していてよかったよ！
そうじゃないか、ドラエモン
25 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 18:22: 宮崎くんは昨日一緒に出てた金子、木村GOと対談書出してんだけど、そん中で誰がいったか、
「インタゲは邪道。クルーグマンは白人だから日本経済を実験台としか見てないど！」
ぐらいの発言もあるぐらいだからね。勝手に「転向しました」じゃ済まないだろ。
裏切られた顔してた金子をこういう時にこそ納得させなきゃ。

何しろ金子なんて「経済学主流派はゲームやってる連中で」なんて言ってたぐらいだから。
まあそれ自体間違いじゃないけど、そりゃ「主流派」の意味が違うでしょ。政策と学界とじゃ。
26 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 18:27: >>24
つーか、制度について専門にしてるなら、こういうときにこそ日本固有の長期的雇用形態
の利点についてちゃんと説明し、その復活を堂々と主張すべきだ。問題は小泉政権の政策と
非正規雇用の拡大との因果関係ではなく、どういう政権であれ急激に雇用制度を変えようと
したことに問題があった。いまごろ企業が技術伝承の点から長期雇用形態を考え直してるのは
したがってとても結構なことだ。そして金子こそあの場でそれをアピールすべき立場だろう。
といめんの茶髪御用学者は小泉への追求をかわすことに精一杯だったんだから。
27 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 18:42: >>22
新卒採用解体論は学界や官界・審議会に根強くある。最近は「新卒一括採用・終身雇用が
労働市場を硬直化させ、新卒パイプラインから洩れた人間を苦しめている」という理屈になっている。
こういう理屈は人権派や、就職対策・就活シフトで空洞化する学部の実態に悩まされている大学人にはウケがいい。
もちろん、裏面にはこれ以上に雇用を流動化させて効率的に人事を行いたい意図があるわけだけど。

意外と大企業の人間にはウケが悪いけど、これもコアとなる中核労働者はこれまで通りの慣行で採用したい
という意向に過ぎず、それ以外の人材については流動化の恩恵を存分に使いたい（使っている）のが本音。

少なくとも８０～９０年代前半までは、実は既卒・非正規でも何とかそれなりにやっていた
んですけどね。景気が善くなれば参入障壁も低くなるか、もしくは非正規でも何とか暮らせる。
雇用制度改革だけを先行させるのはいかがなものですかね？　割合に年齢制限が緩く、
実際にダフっている人間もそれなりには採用されていた公的セクターでさえ、行革で正規採用数
は絞るわけでしょう？　矛盾だらけですよ。
28 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 18:52: 新卒市場をみるかぎり10年前とほとんど構造的にはほとんどかわらないけれども、あえていえば新卒採用が通年化したのでパイが一定だとしたら既卒が煽りをくっていたわけで、それがパイの拡大とともに新卒はより売り手化市場、既卒も次第に売り手市場化していくんじゃないでしょうかね。やはり非正規でもなんとか暮せても雇用市場が売り手市場化していけば限界労働供給者から次第に正規採用されていくわけで、非正規で暮せるから非正規のままでいるということと、正規でいることの条件がきりあがっていくんでしょうね。
29 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 18:55: >>26
＞つーか、制度について専門にしてるなら、こういうときにこそ日本固有の長期的雇用形態の利点についてちゃんと説明し、その復活を堂々と主張すべきだ。

どうなんですかね？　左翼方面には「終身雇用は日本的ムラ社会の諸悪の根源」的な思考を行う人間が多いでしょう？　反新自由主義・派遣の跋扈やフリーターの使い捨ては許さないと言いつつ、一方では真顔で雇用の流動化と多様な就業形態の利点を述べる人権派など珍しくもない。ああいう人の脳内ってどうなっているのやら？

意外なことに鎌田慧氏などは、企業が人を育て面倒を見る日本的企業社会を最近は高く評価されているようですね。期間工や日雇いの囲い込みと使い捨ての現場を実体験で知っておられる方であるせいでしょうか？

>>28
雇用形態については、今後はますます新時代の日本的経営の雇用ポートフォリオの通
りになるでしょうね。反新自由主義と言いつつ、就業形態の多様化自体はいいことと外堀を埋めようとしている「人権派」な労働学者・教育学者もいますので。
最近の「改善」は０７年ショック＋外需効果でしょうから、余り楽観視は出来ないと思います。
ttp://www.jassa.jp/corporation/situation.html
30 ：cloudy：2006/04/01(Sat) 23:19 ◆zDdVtKDoo6: 大竹文雄さんのblogより。
http://ohtake.cocolog-nifty.com/ohtake/2006/03/post_ebd7.html
>「統計から見た日本の経済格差」というシンポジウムが行われます。

>１主催
> 日本学術会議経済学委員会
> 一橋大学２１世紀COE／RESプログラム
> 慶應義塾大学経商連携２１世紀COEプログラム
>２協賛朝日新聞社
>
>３日時
> 平成１８年４月１９日（水）１３：２５－１７：１０

詳細は
http://www.scj.go.jp/ja/info/kokai_shinpo/pdf/10-s-1.pdf
31 ：名無しさんの冒険：2006/04/01(Sat) 23:50: >>29
いや、それこそ金子の大嫌いなゲーム理論とも関係する比較制度分析の領域だが、
日本に定着していた安定的な雇用制度が人々の人生設計の中でひとつの前提だった
ときはそれに合った就職をすることが最適になるという意味でそうした制度は
戦略的補完性を持ち、自己拘束的な制度と考えられる。また、その制度が有利だと
すれば、その制度と相互に関係するような別の制度を選択することが最適となる。
そのような意味で、雇用制度は日本のさまざまな制度を安定させるひとつの制度と
考えるべきだった。もし雇用制度を崩すならば、他の社会制度も多大な影響を受け、
それは社会全体を変えなければならない。

金子がそうしたことを理解してるんだったら、松原に対して「それは雇用制度だけでは
すまないんですよ」と教えてやるべきだったろう、ということ。

まあただ松原らの困ったことは、わりと真顔でそうした「日本社会の大変革」みたいなことを
信じているように見えることなんだけどね。そうだとすればそうした革命家気取りの
御用経済学者に何言ったって左から右なんだろうが。
32 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 07:30: >>31
＞まあただ松原らの困ったことは、わりと真顔でそうした「日本社会の大変革」みたいなことを信じているように見えることなんだけどね。

自分もいくつかそういう雇用制度関係のレポートを眺めたけど、途中で背筋が凍るようなことが平気で書いてありますね。こうした危うさは雇用関係の政策だけではない。
しかもそうしたプランが様々な形態でいつのまにか徐々に現実化されていく。既に机上のプランではなく実体化して存在するものもある。しかも在野や左の人まで賛成していく。マスコミの記者やディレクターも布教に努める。

そこで生じる諸々の齟齬のツケを払うのは普通の国民であり、制度いじりにかまけているうちに舵取りを見失い迷走を続ける日本経済なんですけどね。反新自由主義とか言っている人の対案こそがまさしく新自由主義的なシロモノだったり、そういう人たちが心優しい人権派のように見られてしまうってどういうことなんだろう？
最近の広義の知識層の人たちは本当に怖いです。
33 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 10:58: 教育制度は雇用制度にとってとても重要な補完的制度と言えるかもしれない。
終身雇用・年功序列が当たり前だったから、それを前提として、受験勉強をして
いい大学に入れたら老後まで安定的な生活が送れる、少なくとも人生が破綻する
リスクはかなり少なくできる。（ただしそれでもリスク０だったわけじゃない。）

そういう人の人生をあれこれ他人や国家が批判することは単に価値観の問題でしょ。
そういう人がおそらく大多数であり、それが制度の安定性というものによって
社会を描写してたとすれば、もし雇用制度をいじるとすれば教育制度にも影響するし、
そうした人生像を設計していた人の通念が変化することより年金制度にも影響する。
ならば全部とっかえになりますが、それでいいんですね？ってこと。

松原あたりは確信犯なのかもしれないけど、当の小泉がそこまで理解してるかどうかねえ。
34 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 11:41: こういう雲をつかむような漠然とした議論にはウンザリする
確信犯の使い方も間違ってるし
35 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 12:40: 世古の反応が微妙だったよな。
金融政策全否定だと小出水に見捨てられるし、肯定すると再建厨から攻撃される・・・という内面の葛藤が滲み出ていてワロタ

てゆーか彼らは小出水賛成したいのか、小泉政権の金融政策こそ格差を広げなかったといいたかったのか・・・
判り難かったです。
36 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 13:23: >>34
おまえのようなつっこみにもうんざりするｗ
37 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 13:44: >>34
ん？この場合はいいんじゃないの？嫌だったら見なきゃいいんだし。

>>35
世古は主流派って言えるのかな？まあ政権政党の傍流しか呼ばないのが
この番組であるわけだが。
38 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 13:54: >>33
ちなみに討論見てないんですけど。

景気が回復してしまえば日本的雇用環境はまた元通りになってしまう可能性はどうなんですかね。しかも終身雇用とか年功制なども大企業だけの特権みたいなものだったし、大部分を占める中小企業は昔から入れ替わりが激しかったことを考えれば、本質的にどれほどの変化が起こったのかという疑問もあります。大企業関係者が再び日本的なあり方を再評価しているところを見れば、そうしたホワイトカラー上層部についてはほとんど事情は変わらないようにも思えます。そこから出てくるであろう結論は教育制度は従来どおりでいいということでもありますが。それこそハイエクじゃないけど、日本社会の文脈で自生的に発生し正統性を得てきた制度を人為的にいじくりまわすことにどれほどの効用があるのかと。
39 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 14:03: >>34
>【確信犯】
>道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。

なので、
「デフレを促進すれば生産性が向上し日本経済はよくなる」と信じて
結果的に日本経済を滅ぼすような某厨銀の行為は正しく「確信犯」でございますね。
松原某の場合も同様。
40 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 14:12: >【確信犯】
>道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。

まさにブッシュのやってることだな。

>>38
そもそも松原たちは制度の補完性だとか自己拘束性ってことを理解してたの？
彼のHP見ても、彼の関心は郵政民営化だとかそうした個々の争点だし。
一過性の改革病なんじゃないかね。

＞日本社会の文脈で自生的に発生し正統性を得てきた制度を人為的にいじくりまわすことにどれほどの効用があるのかと。

制度を人為的にコロコロいじりまわして関係者を混乱させた好例がまさに教育制度だわな。
41 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 14:24: ↑
「コロコロ変える」ならわかるが、「コロコロいじりまわす」という
日本語の使い方はいかがなものか・・・って、まあいいかｗ
42 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 19:05: 人材派遣業法は２極化の元凶の悪法で汚職でできた法律です。
この悪法を廃止して２０年前に戻るべきですね。
▼１９８６年以前は、人材派遣は手配師と言われ大罪で犯罪調査のために企業への立ち入り捜査も行われていたのです。
リクルート汚職事件がありましたね。リクルートが政治家を動かして法改正ができたと推測しています。
▼フランスで騒いでいる法律より酷いのではないでしょうか。
http://www.so-net.ne.jp/HATT0RI-n/1224.htm
43 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 20:28: >>40
今さらですが、現在の広義の政策家やオピニオンリーダーたち（大学の研究者・シンクタンク研究員・官僚その他）は完全な改革病でしょう。>>42のような雇用制度についても時計の針は戻せないことを前提に政策を作ってしまいますね。
彼らのレポートを見ると本当に絶望的な気分になります。経済さえ安定成長すれば解決する（であろう）問題を構造要因に還元してしまいますし、一般の人間が苦しくなるだけの「わけわかめ」な状況をどんどん作ってしまう。
非正規雇用についても、そもそもがデフレに対応するために雇用の流動化が進んだので、最良の解決策はつまりは経済を安定成長に戻して吸収するということでしか有り得ない。なのに、いつのまにか制度改革しなければ日本経済も個々人も行き詰まるんだ、という話になっています。

百歩譲って、それで全体の経済が成長するならまだ許しますが、結局は制度改革でかえって経済も社会も不安定にして停滞させてしまうのだから本末転倒ですよ。
対抗するべき人たちもそんなにいないんだよね。利権や権力を批判と言いつつもっとおかしな方向に引っ張っていく人ばかりですし、何とかならんもんでしょうか。
44 ：名無しさんの冒険：2006/04/02(Sun) 20:48: そろそろまたアンチのつっこみが入る頃かｗ
45 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 01:41: 34だけど、
松原某が何を言ってるのかは知らないけど、議論を始める前に、
前提としてどういう状況があって、そのうち何が問題で、何がそうでないのか
をまず明確化したうえで議論したほうがいいと思うんだが。
「日本社会の文脈で自生的に発生し正統性を得てきた制度」
とか漠然と括られても掴み所なさすぎで不毛な気がするよ
46 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 08:09: 別に無理して見なきゃいいのに。
47 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 08:19: ＞◇宮内議長インタビュー◇
＞　９６年に規制緩和小委員会の座長に就任して以来、１０年間にわたり規制改革を
＞提言する機関のトップを務めるオリックスの宮内義彦会長（７０）に、最近の格差論議
＞をどう見ているか聞いた。
＞　――規制緩和の進展が格差拡大を助長しているという議論がある。
＞　「格差とは所得再配分の問題だ。税制や社会保障を通した格差是正のために
＞政治は存在する。生産（経済）の方の問題ではない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060402-00000025-mai-soci

改革病と言えるかどうか知らないけど、彼らの認識はこの程度のものだろう。
タクシーなんて同質財はいくら機会の平等を保証したっていくら競争をうながしたって
過当競争になるに決まっている。タクシー運転手の賃金は激減するだろうし、ならば
運転手になるしかない人たちの所得も減り、格差拡大をうながす結果になる。「小泉政策との
因果関係」も何もわかりきった話じゃないの？

「改革病」の人たちって、宮内の成功体験のような「自由競争させた方がうまくいく産業」
のことしか理解できない。このイマジネーションの貧困さが問題なんです。
48 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 08:32: http://mbs.jp/voice/special/200510/17_1159.shtml
49 ：ドラエモン：2006/04/03(Mon) 09:41 ◆giBWulmBYE: >>47

宮内氏の本心は知らないが（というか、かなり無茶苦茶なことを言ってたように思う
が）、この発言自体は別に問題じゃないでしょう？もちろん、タクシー不足で乗車拒否が
当たり前のように横行していた「バブル時代」に規制解除せずに、不況になって失業者吸
収のためとしか思えないタイミングで規制緩和するのも要領悪すぎではあるが（それでも
おかげで助かった人もいることは事実だと思う）。

生産の効率化と、公正な再分配政策という組み合わせは、経済学の原則ですがな。
50 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 10:26: ＞生産の効率化と、公正な再分配政策という組み合わせは、経済学の原則ですがな。

それはまったく正しい。格差が拡大してしまったあとの是正という意味では
再分配政策がとられるべきだ。

問題は、規制緩和によって前段の「生産の効率化」自体が損なわれている、
という点にある。たとえば自然独占が起きるような費用構造を持った産業で
規制なしで自由競争やらせたらかえって資源の無駄を招きかねないというのは
産業組織論のイロハでしょう？タクシーというのは基本的に同質財なんです。
会社や運転手によって製品差別化されない。であるならば、自由競争の結果、
各会社は価格のみによって競争を行う。サービスの向上につながるとは
なかなか考えられない。各会社は必死で生産を効率化しようとするが、それは
運転手の賃金を下げることぐらいしかないのでは？結果、>>48にもあるように
かえってサービスの品質（安全性も含めて）を下げることになる。

タクシーの規制緩和によって「生産は効率化するけど所得の不平等は避けられない」
というのならば私も宮内やドラ氏に全面的に賛成する。しかし、生産も効率化しない、
という限り規制緩和は好ましくなく、ただちに再検討されるべきだ。
51 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 10:33: ＞不況になって失業者吸収のためとしか思えないタイミングで規制緩和するのも
＞要領悪すぎではあるが

これはまったくそのとおりですね。二重の意味で馬鹿げた話になっている。
タクシーの運転手は他の業種の会社を首になったりその他の理由で職を失った
不運な人たちの再就職先という意義があったと思う。一種のセーフティネット
として機能していたと言える。まずこの失業の時代にこのセーフティネットを
喜んでつぶしてしまったから、その分雇用保険の余計な出費がかさんだ可能性は
ある。もう一つは、そのようなセーフティネットが失われれば、失敗すれば
タクシーの運転手にもなれず他に再就職先もないわけで、それこそ宮内のような
リスクをとって事業を起こそうという者の担保もなくなった。つまり、むしろ
宮内のような出自から見てもこのような職業は守らなければならなかっただろう。
53 ：ドラエモン：2006/04/03(Mon) 12:25 ◆giBWulmBYE: >>51

いや、タクシーが過剰供給だっていうなら、とにもかくにも就業者数は増えていて、最低
以下の賃金しか貰えていない人もいるかもしれないが、とにかく雇用機会を与えるという
いみでのセーフティーネットとして不十分ながら機能していたということですよ。
54 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 12:47: ＞当たり前のように横行していた「バブル時代」に規制解除せずに、不況になって失業者吸
＞収のためとしか思えないタイミングで規制緩和するのも要領悪すぎではあるが（それでも
＞おかげで助かった人もいることは事実だと思う）。

ああ、不況期になってから失業者の受け入れ先を増やすために規制緩和によって
生産拡大をうながしたってこと？しかし少なくともそれが規制緩和の目的だったのかなあ。

仮にそれがセーフティネットとして機能する可能性があるとしても、過剰に労働者を
吸収したタクシー会社が価格競争に入ったら、この業界自体がとても不安定なものに
なるでしょ？他の会社をクビになって再就職先としてタクシー運転手になったのに、
そこでもまた失業の危険が高まれば本末転倒な話。またどの業界も同じだけど、
また失業するのが恐いから無理に仕事しようとがんばって安全性などのサービスの
低下をうながすことはほぼ間違いないから産業全体の質もダメージを受けかねない。

また、>>48の話が一般的なものならば、彼らの所得は生活保護支給額よりも低い
わけでしょ。それならセーフティネットにもなりようがないよ。
55 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 12:55: >>53
ドラエモン氏にそういう意図はないでしょうが、そういう言い方だと労働者個々人にツケ回しすることで雇用を下支えする政策を肯定するのか、と突っかかられてしまうのでは？

>>54
とにかく宮内氏たちの場合、デマンドサイドを置き去りにして改革を先行させるから齟齬が
出るわけでしょう？　話は変わるが、この病理は反構造改革派・反新自由主義派も同じなんだよね。
反新自由主義と言いつつ結局は構造要因の話ばかりする人が絶えない。または反成長主義に落ち込んだり。

例えばマスコミでこの類の規制緩和批判の取材をしている人は、大抵、内橋克人の
信者なんだけど、内橋さん本人が破綻厨・反成長主義的な怪しい言い回しを好むし、どうも
「国際競争でデフレが起こった」説の類も信じているらしい。この人の提唱する共生経済的
な清貧主義は、構造改革のアンチテーゼどころか側面補完に他ならないでしょう。

神野直彦・金子勝たちと同類。こういう人たちが語る格差社会論はどこか変。
本人は弱者の味方のつもりなのだろうが、内橋さん的な反成長主義では、貧民
はもっと苦しくなると思うのだが。
56 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 13:01: ＞労働者個々人にツケ回しすることで雇用を下支えする政策

意味がまるでわからない。詳しく説明していただけるのかな？
57 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 13:16: ちなみに>>54の話は大学院拡充政策にも通じるものがあるな。私はあれは
就職できなかった新卒を吸収するっていう一種の雇用政策（？）の可能性が
あると思ってるんだけど、その後のことを大学も、教員も、そして当の大学院
へ入院する学生自身もあんまり考えてるように見えないから。

一時しのぎの雇用受け入れ先を創出することは政府にとっては容易でしょう。
しかし、その大学院生が数年後ジョブマーケットに出てきたとき大学業界自体が
問題を抱えることになる。タクシー業界にしたって大学業界にしたって、公共事業
じゃないんだから政府は何の責任も負えない。

少なくとも、そうした業種をセーフティネットとして選ぶべきではないと思うが。
58 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 14:14: >>56
大雑把に言えば、デフレ時代に需要創出無しで完全失業率を下げ止まらせるには、派遣・非正規などの
流動層を増やしたり、タクシーのように参入障壁の低い業界を創り出せばいい。原理的にはワークシェアと同類。
（タクシー業界は元々が参入障壁がさほど高くはなかったが、規制緩和でさらに低くなった）
ただし、この方法だと労働者個々人が低賃金や労働強化に晒されるだろうし、現に晒されている。

また、このように失業に対して雇用の流動化で対処する政策は、総需要が創出されない限りは行き詰まっていずれは天
井になり、結局は完全失業率も高止まってしまう（現にここ数年の日本は一進一退を繰り返している）
つまりは「格差」社会論は誤りで、実際は貧乏人が下からどんどん増えていく。

長期的な展望としては生産性の低下も招くことが予想される。にも関わらず、デマンドサイド
に無関心な研究者やアナリストたちは、今後もさらなる流動化と労働形態の多様化政策
（具体的には、中核労働者を主軸にした労働のカースト制）を用意している。
どうも彼らはロバート・ライシュらのニューエコノミー論を下敷きにしているようなのですが、
なぜかサヨク的な「労働者や若者の味方です」という人までが「同一労働同一賃金原則」や「新卒一括採用・終身雇用を解体し非正規や雇用の
谷間にいる人々を救え」「ワークシェアと多様な人生設計の実現」という名目でこの類の政策に賛成するのが理解に苦しむ。

需要創出無きままに労働市場の入口と形態を「多様化」して参入障壁を低くするということは、つまりは解雇や貧困
と隣り合わせの「自由」を労働者が得るに過ぎないのですが、彼らにはそういう観念は無いようですね。
ここにおいても自分たちが批判している新自由主義者と政策的な同衾を果たしているわけです。
実際、審議会などではそういう人たち同士が仲良く隣に座ってますし（笑）
59 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 14:19: >>57
院重点化については、上記のニューエコノミー社会とも絡むのだろうが、どうもアメリカ型の学位に基づいた専門性社会を創りたかったようだ。
国策である生涯学習や教育機関の多様化とも絡んで、現在に至るまで研究科・専門職大学院・社会人大学院の拡充が続いているし、今後もそういう類の学科はどんどん増えます。

もちろん、「文系は学士まで」「理系は修士まで」という日本型雇用慣行を無視し、「今後は日本も学位尊重社会にならねばならないし、学位保持者が一般化すれば企業や役所も積極的に受け容れてくれるだろう」という理想だけで作った政策ですので、ご存じの通り雇用のミスマッチに陥った過剰学歴保持者の大量生産という大惨事を招いているわけです。２～３年後には教職も専門職制になるそうですが、義務教育費国庫負担金
の削減や少子化に絡む統廃合を見るに、専門職を出ても講師・非常勤にしかなれないでしょう。今後は正規採用される教員は確実に減りますから。
ここでもデマンドサイドを無視した政策設計の失敗のツケを払うのは個々人というわけです。
60 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 15:09: ここはお前のワンマンショーかｗ
もう景気回復してきて需要も増えてきてるんだから、労働者も儲からないタクシー運転手とかから退出していくだろうが。少し感覚ずれてない？
61 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 15:50: >>60
どこで景気回復してんの？　例によって局所的な動きだけ見ているのでは？
62 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 16:27: >>47からようやくまともな議論になってきたかと思えば・・・やれやれ
63 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 18:48: ＞例によって局所的な動きだけ見ているのでは？

これから下々に波及。心配ない。インディアン嘘つかない。
64 ：名無しさんの冒険：2006/04/03(Mon) 21:31: >>47ってまともか？

＞同質財はいくら機会の平等を保証したっていくら競争をうながしたって
＞過当競争になるに決まっている。

これの理論的根拠きぼーん
65 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 00:51: またか。そういうことしか書けないなら見なきゃいいのに。

ひょっとして聞けばタダでなんでも教えてもらえると思ってるのかなあ。
少し前にもいたけど、「君たちの議論の仕方はなってないねえ」
とか「>>○○の議論はまともかあ？」とかだけ書いて自分の意見を
書かないって、わざわざ来ていったい何がしたいのかさっぱりわからない。

自分が他人のレスを判定する掲示板審査員にでもなったつもりなのか。
まあこういうのはなかなか相手にされない、ってわかるだけでもいいんだけど。
66 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 01:51: 馬鹿晒しあげ
67 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 01:56: 同質財だからといって過当競争にはならないよ。
なるに決まってると断言する暫定署名は㌧でも。
いろんなスレで暴れている基地外
PKと同類
68 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 07:35: う～ん、別に同質財となる産業は「全て」過当競争になる、なんて言ってないんだけどなあ（笑）。
タクシーのサービス向上を狙って規制緩和入れたとしても、タクシーは同質財だから価格競争に
しかならない、と指摘したまでで。まあ君の気がそれですむんなら別に馬鹿でもトンデモでも
全然かまわないよ。でもそのかわりもう書き込まないでね（はぁと）。

ただし、

＞PKと同類

は見過ごせんな（笑）。まるで宇宙の敵だと罵倒された気分だ。身震いするほど腹がたつ。
69 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 08:01: ほんとだ。PKと同一視されることは人間やめますかといわれるのと同じだからな。
70 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 09:02: タクシー業というサービス業は、２地点間を移動するサービスを提供する
過当競争とは、参入コストが低いということで供給が過剰になりがちであるということなのだろうか？よくわからない。
どこに２地点間の移動の需要が発生するか発見できる可能性と、規制緩和で参入が増える兼ね合いで、過当競争は現象するであろう

高卒の考え
71 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 09:44: >>67
自分もこのスレには参加したが、「同質財」云々の>>47のレスは自分ではない。

自分が粘着なのは認めるし、「PKと同類」と言われても受けよう。ただし無関係
な>>68氏を誹謗しないでくれ。
72 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 09:44: >>70
申し訳ないが何が言いたいのかさっぱりわからない。いちおうまとまったところで
書き込む癖をつけてくれるととても助かるしうれしい。

いや話はもっと簡単だよ。（今後はわからないけど）これまでの不況期で個人は
タクシーを使うより公共交通機関を選び、企業はタクシーチケットを経費で出すのを
しぶる。タクシーに乗る需要が大幅に落ち込んだことがまず前提となる。

それじゃあ、個々のタクシー会社がコストをかけてサービスを向上したところで
少なくとも個々のタクシー会社にとってメリットなんてあると思う？
前に乗った「○○交通」のサービスがよかったからと利用者は次も「○○交通」の
タクシーをわざわざ選んで乗るだろうか？そのことでその会社の需要は増えるだろうか？

一方、価格競争だったらそうした差別化はありうる。客が乗車する前に「××までいくら？」
とたずねて値段が折り合わなければ別のタクシーが通るのを待てばいいだけだからね。

したがって、タクシーのような業種ではサービス競争は生じにくく価格競争だけが起きやすい。

確かにそうした値下げによって多少需要は増えるだろうし、また消費者余剰も増えるだろう。
しかし一方の生産者余剰の減少分がその増加分を相殺して余りあるものであるならば
社会厚生は下がることになる。ドラ師も似たようなこと言っているが、その分消費者から
の税金で生産者側に政府がなんらかの補償が行われればこのような低価格・高生産は
望ましいかもしれない。しかし現在の規制緩和政策がそこまで考えているとは思えないわけだ。
73 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 09:46: >>71
なぜかネームが入らないが、>>71は元祖＠暫定署名のレスです。自分のような粘着が色々と言われるのは仕方がないけど、無関係な人を誤認して攻撃しないでください。
74 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 10:00: 確かにネーム入らないねえ。実は私がその同質財の>>47であるんだけど（笑）、
隠す必要もないからずっと名前に47って入れようとしてるんだけど・・・。
ひょっとして例の対策でトリップ入れないと名前入れられなくなった？
75 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 10:06 ◆KIef/mrG7.: >>47です。これでいいかな？
76 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 10:09 ◆giBWulmBYE: >>72

過当競争って気楽に言わない方がいいよ。外部性、費用低減など毎度おなじみの条件があり
市場が失敗しないかぎり、競争激化は社会的総余剰を増加はさせても減少させない。
77 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 10:22 ◆KIef/mrG7.: >>76
「過当競争」論の歴史的な経緯はまああなたより知ってると思うけど（笑）、
まあ確かに注意して議論した方がいいのは確かだな。私の>>47がいろいろ
誤解と混乱を招いてるようだし。それに自然独占の話は余計だった。

一般に過当競争は、大企業の寡占下での過剰設備投資として現れる現象と
中小企業が占める産業の過剰参入として現れる現象とに分かれることは
ご存知でしょ？で、「外部性、費用低減など毎度おなじみの条件」とは
どちらのお話でしょうか？

それと、

＞市場が失敗しないかぎり、競争激化は社会的総余剰を増加はさせても減少させない。

というご意見はいったいここでどういう意味を持つの？まさに過剰参入は
市場の失敗の一つの例なんだけど・・。
78 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 10:49 ◆giBWulmBYE: >グラタン氏

それはお見それしました。でも、僕の知ってる限り、過当競争＝過剰設備ってのは、規制
緩和の結果じゃなくて、逆に規制によって発生するレントの争奪が設備の大きさとかマー
ケットシェアによって決まる場合に発生してるようにしか見えないんだけど、違うの？

それ以外は歴史的に見て、アメリカの鉄道産業で「過当競争」の話が昔あったようだけ
ど、これは収穫逓増のケースで僕の指摘した話なんじゃないのかな？
79 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 10:54 ◆KIef/mrG7.: というか、この話って１年ぐらい前にもやってない？私がいまいちわからないのは、
「過当競争」に否定的なドラ師が前から言いたいことが、

(A)社会厚生の低下によって参入が過剰であり「過当競争」という根拠たりうる、とする
　伝統的な経済学の見地は疑問だ

なのか、

(B)タクシー業界は規制緩和によって社会厚生の低下なんて起こっていない。ゆえに
　伝統的な経済学の見地から言っても「過当競争」ではありえない

なのか、そのどちらかよくわからないことなんですけど。それとも単に「過当競争」と
いう言葉のイメージで経済学とは別のところから言葉使いについて神経質になりたいだけ
なのかなあ。だったら私の方からはもう何も言うことはないけども？
80 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 11:02 ◆KIef/mrG7.: ＞でも、僕の知ってる限り、過当競争＝過剰設備ってのは、規制
＞緩和の結果じゃなくて、逆に規制によって発生するレントの争奪が設備の大きさとかマー
＞ケットシェアによって決まる場合に発生してるようにしか見えないんだけど、違うの？

少なくとも自分が知る限りでそれは過当競争論のメインではないように思えるけど。
なぜならば過当競争論の大きな主題は「自由に競争させると厚生を損なうケースがあるか？」
ということだと思うからね。まあ私が知らないだけかもしれないんで、そういうロジックを
否定しているわけではないので、念のため。設備競争に関した過当競争論の根拠は、
簡単に言えば競争が戦略的代替である産業で規模の経済性が起こっている場合は
過剰な企業数は厚生を低下させる、ということじゃないですか。まあ違う話だったら
忘れてもらっていいですけど。
81 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 11:09: >グラタン氏

もしかして、あなたの議論の根拠は「鈴村・清野の過剰参入定理」ってやつ？
でも、実証結果みるとあんまり現実的とはおもえんのがが、違うのかしら？
82 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 11:14 ◆giBWulmBYE: スレ違いだった、ごめん。

>>79

(A)　評価基準は社会的厚生（の総和）で文句ないです。
(B)　こっちもその通り。業界としては規制によるレントが減少し社会的には好ましい
方向で調整が起こっていると思う。ただ、運転手の雇用条件は個人タクシーの参入規制
の結果として好ましくない方向に向かっているように思うけど。

>>80

最近はしらないけど、伝統的な日本の「過剰競争」ってのが、輸入割当産業、銀行などで
起こっていたのは事実じゃない？
83 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 11:15: >設備競争に関した過当競争論の根拠は、
>簡単に言えば競争が戦略的代替である産業で規模の経済性が起こっている場合は
>過剰な企業数は厚生を低下させる

タクシー産業でこういうことがおこっている根拠や実証的な結果を出さずに
「いくら競争をうながしたって過当競争になるに決まっている」

と断言する47氏は㌧でも。
84 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 11:16 ◆KIef/mrG7.: MW & 鈴村・清野。確かにこれって色々批判はありますね。何も私だってただちに
タクシー業界に対して「過剰参入定理」が適用できるなんて言ってませんよ。
いくつか前提が違うからね。逆にそうした理論的な話はここではしたくないぐらい。
単に、「自由に参入させて競争させればいつでも経済厚生はあがるはず」という
規制緩和論者に対する反論としてそういう議論もいっぱいありますよ、と指摘してるだけで。
第一私が強調していた点は「サービスの低下」だったのだからね。
85 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 11:23 ◆KIef/mrG7.: ＞こっちもその通り。業界としては規制によるレントが減少し社会的には好ましい
＞方向で調整が起こっていると思う。

では聞くけど、その結果、価格低下によって需要は増えただろうか？利用者は
「最近のタクシーは安いから気軽に乗れるようになった」と実感して利用を拡大した
だろうか？もしそうならば消費者余剰の増大は生産者余剰の減少をカバーして
余りあるものだろう。少なくとも私にはそう見えないけど。駅前のタクシーの行列は
ありゃなんだ、ってことになるからね。

>>83
やあまたキミかい。おかえりぃ（笑）。ちなみに捨てハンつけたからよろしくね。
あと日本語読めないらしけど、設備競争の話は「もう一つの過当競争論」のお話。
タクシー産業とは関係ないんだけど。
86 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 11:26 ◆giBWulmBYE: >グラタン氏

確かに以前もこんな話してますなぁ。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0971/815-

>第一私が強調していた点は「サービスの低下」だったのだからね。

タクシーとは関係ないですよね？少なくとも東京ではサービス良くなったよ（笑）勿論
運転手さんはサービスさせられ収入減って大変だろうが。
87 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 11:30 ◆giBWulmBYE: >>85

>価格低下によって需要は増えただろうか？

増えたんじゃないかな？不況による所得効果があるからネットでは減ってるかもしれない
けど、需要の価格弾力性は有意だと思うよ。それと、個人から始まり最近では中堅会社の
車にもカーナビ装備され、乗り手にすれば安心感は高いないぁ。運転手の態度も良くなっ
ている（これは、立場に寄るけど）し、乗車拒否もないし。
88 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 11:31 ◆KIef/mrG7.: >>86
繰り返し強調してることだが、私の言う「サービス」というのは安全性を重要な要素と
して含んでいるよ。それに「サービスがよくなった」って言うけど、すごく昔ならともかく、
規制緩和以前だってそんなに日本のタクシーってサービス悪かったかなあ。とりあえず
ＮＹしか知らないけど日本の運転手さんは道知ってるし少なくとも日本語はわかる（笑）。
89 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 11:38 ◆KIef/mrG7.: >>87
価格効果があった！っておっしゃるならそりゃそうでしょう（笑）。言いたいのは
不況によって価格弾力性が小さいはずなのに、熾烈な価格競争によってどれほどの
社会厚生が改善されるの？と聞いているんです。
90 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 11:39 ◆giBWulmBYE: >>88

そりゃ、比べる相手が悪すぎ（嗤）日本の失業率がアメリカより低いのが変だとかいう話
と同じですぞ（って、このごろ同じだったり高かったりする情けなさｗ）

大昔（昭和４０年代前半）は「神風タクシー」って恐ろしいのが走ってた。子供の頃の
思い出なんだが、数年前に台湾で空港へ行くのにホテルのリムジン予約を忘れてタクシー
乗ったら、高速の路肩を爆走されて死にそうだった（笑）これが「大昔」タイプ。

で、「バブル」期は８８年から９０年までは、そもそも空車が走ってないのであった。
91 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 11:42 ◆giBWulmBYE: >>89

いやさ、要するに「個人タクシー参入規制」があるので、法人タクシーの労働市場で会社
側が異常に交渉力あって、運転手は死にそうな所得なのに、会社は定額ピンハネ可能なの
で増車するので、供給が増える一方みたいよ。規制緩和が過剰なんじゃなくて、不足なん
じゃないの？
92 ：グラタン：2006/04/04(Tue) 11:57 ◆KIef/mrG7.: >>91
むむっ！！そうなのか（笑）。あ、とりあえずソース示してくれるとうれしいです。
ただそれならば、どうしてタクシー業界団体は政府に増車規制を求めているんでしょうか？
ほんとは増やしたくないのに自分の意思に反して増やしているのでしょうか？
説明していただけるのかな？
93 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 12:24: もともと日本ではタクシー運転手なんて低スキル職業の賃金高すぎ。それがまともになりつつあるだけ。あまり欲張ると今度は移民労働者に職奪われるよ、どうするの？
94 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 12:26 ◆giBWulmBYE: >とりあえずソース

ははは。ソースは運転手への多数のヒアリング（笑）

>どうしてタクシー業界団体は政府に増車規制を求めている

大手は本音は小企業を潰してでも増車したいが、まあ今持っているシェアで固定できれば
オッケーということでは？小企業は生き残りがかかっているから規制して欲しいでしょう。
95 ：失業名無しさん@底辺：2006/04/04(Tue) 18:02 ◆BINBOJ1Hvo: >「個人タクシー参入規制」

一票。

二種免許取ってもナビと車買って個人タクシー開業とはいきませんからねぇ。
禁煙とかの付加価値も付けづらそうだし。

事故対応とかが不安なら、保険会社に個人タクシー営業保険を売らせる一方で
個人タクシーの加入を義務づけるとか。二種免許取りたての時分は保険料
高いだろうけど、会社にボられるよりコストが安ければ個人タクシー始める価値は
ある。
96 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 18:29 ◆giBWulmBYE: >>93賃金も商品価格も「低スキル」とか「低品質」だから「高杉」なんて決まってないの。
これが価格は需要と供給で決まるという経済学の原則ね。チミの意見が正しいなら、おむつ
換えるとかミルク飲ますとかいう子供でもできそうなことをする乳母なんか低賃金が当然と
か、お手伝いさんも低賃金が当然とかいう話のなるわな。移民入れれば話は別だがね。で、
アメリカみたいに苦労したいのかな？
97 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 19:29: アメリカの自殺者は何人だ？
98 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 19:52: >>97
人口あたりにすると日本の4割くらいだね。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html
99 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 19:54: ドラエモン、日本の方がキツイぞ
アメリカの方が良い
100 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 20:01 ◆giBWulmBYE: >>99

自殺はね。だってキリスト教では最大のタブーだもの。親子心中なんて日本じゃ生き残り
の母親とか同情の対象になることあるけど、アメリカじゃ鬼か悪魔の扱いだよ。しかも低
所得底辺ほど熱狂的なファンダメンタリストが多いわけで。生活苦で自殺はなかなかせん
のよ。

で代わりと言っちゃなんだが、苦しい現実からの逃避は犯罪ことに殺人事件なんかに出て
くる。一時のもの凄さに比べれば今は随分と安全になったが、それでも人口当たりで比較
したら相変わらずゲッソリするほどの件数でしょうに。
101 ：ドラエモン：2006/04/04(Tue) 20:11 ◆giBWulmBYE: ９０年代の初めまで、ファミリーホームレスというのがあちこちにいたよ。大体が、親は
ジャンキーで子供育てることはできないのに更正施設にも入らず（逃げだし）いたいけな
い幼児を連れて道ばたにいるのを見ると、ことに冷たい雨の降る中で地下鉄の入り口の屋
根のある隅で震えたりしてるのをみると、いくらなんでも酷いもんだと思ったものだ。警
察に言ったり、ソーシャルワーカーに連絡しないかとアメリカ人の友人に言ってみても、
連中によれば「親権を振りかざされるとやっぱり弱いし、自治体は財政難で手が回らない
から、結局は助けようがない」んだそうだ。ドラックに手を出すのが生活苦だけとは思わ
ないけど、激しい貧富の差を目の当たりにしていれば、手を出す気持ちもわからんでは
なかったなぁ。
102 ：名無しさんの冒険：2006/04/04(Tue) 23:54: >>93
日本人がそう簡単に移民労働者なんて受け入れるもんか。
だいいち、移民を受け入れるコストをどうするんだ？
行政もサービス業も教育も多国語・多文化対応しなきゃならん。

「景気が回復したからさっさと自分の国に帰って」てなわけにはいかないんだぞ。
ドイツが移民に帰ってもらうために、トルコに住宅建設までしてるのを知ってるのか？
104 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 02:10: あなた達はもっと社会の現実を見るように。

今の日本は働いて働いて税金を払えば払うほど、日本は豊かになるのではなく
赤字国債という借金が増えていく構造なんです。

国の赤字体質が変わらない限り、ニート達が働いてどれだけ税収が増えても、
すべて国の借金という数字に変換されるだけなんです。
逆にニート達が働かなければ、税収が増えないので国の借金も増えないことになる。

要するに、遊び好きで借金するのが好きな人が、どれだけ必死で働こうが働いた
以上に遊ぶから、結局借金が減るどころか増えていくのと理屈は同じ。

こういう浪費体質になっている人や国家は、逆に働かないほうがよいことになる。
105 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 02:11: 官僚や政治家には東京大学や京都大学の出身者が多い。
いやほとんどといっていいほど、この２つの大学出身者で独占している。
彼らはいったい大学で何を学んだのだろうか？
税収を無駄遣いのあげくに浪費して赤字国債で借金することを学んだのだろうか？

「それは違う」と東京大学や京都大学の出身者は答えるだろう。

ならば、官僚や政治家はなぜこうも、国の財政を浪費して赤字国債
まみれの借金だらけの、最低の国にしたのだろうか？
なぜ税収以上の無駄遣いの浪費をするようにしたのだろうか？

この素朴な問いには、彼らは決して答えないで、争点をはぐらかそうとする。
なぜなら彼らはズル賢いエリート達だからである。

そしてニート達は、そうしたズル賢いエリート達に従わずに自ら考えて答えを
導き出した。
それは「働かないこと」

この正しい答えによって、国家の無駄使い浪費体質が改善されて
正しい国家の運営へ変わる転換期になるとは、この時まだ誰もが知らなかった。
106 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 02:12: ↓の人の頭の良さに脱帽。まさに真理を突いている。
実はこの怒りというのは、人が人に対してのみでなく、家畜が人に対しての怒りも含まれる。
家畜が生物としての役割すら与えられずに残酷に処理されて殺される。
そうした人に対する怒りが、人に対して有害なウイルスを家畜体内で生産する怒りへと現れてくる。

8 ：名無しさん＠６周年：2006/04/04(火) 18:31:48 ID:NfDo5wWp0
季節の変わり目、4月の交通機関は危険だぞ！航空だけではなく、車も電車も、危険だ！
4月になると様々なものが一斉に活動を始める、人間の体も免疫が活発になって
制御ができなくなる、、、アレルギー反応だ。
社会全体が一気に活発に活動を起こす時、制御システムが耐え切れなくなる。
4月25日はJR福知山線事故一周年だ。一分を争って行動を急ぐ社会全体が、運転手の心を
強烈な力で前へ、前へと押しつづけていたのかもしれない。
様々な場面で、歯車が狂いやすい季節だから、ちょっとした怒りの感情がすべてを破壊することがある。
制御システム自体をいくら叱責しても、この不安定な状況を脱することはできない。
社会全体に渦巻く焦りや、怒りのエネルギーを落とす以外に手は無い。

「怒りは敵と思え」
107 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 10:45: >>104-105
あほか。税収の不足分を埋めるのが赤字国債。税金を納めなければ国債が増えるか
国の支出（民間への支払い）が減る。国債の支払いも最終的には税金で賄うしかない
んだから同じようなもん。

だいいち「国は借金体質」というけど、誰が貸してると思ってる?
国と民間をトータルした日本全体で見ろよ。

それに、すっかり他人事のように言うが､選挙で政治家を選び政策を左右するのは
国民だろ?　つまりおまえのせいでもある。なんで自分だけ偉そうにヒョーロンカ
してるんだ？
108 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 23:23: 特権で勝ち組になったチョン人経営者や売国経営者の
労働奴隷になる必要はない。

　働　か　な　い　こ　と　が　無　暴　力　に　よ　る　革　命　。

働かなくて食べていけなくなれば、少しだけバイトしてまた無職を繰り返せば良い。

生活費を切り詰めて切り詰めて働かないテロを起こすのだ。

この戦いは俺達が勝つ。間違いなく勝つ。

決してあきらめて労働奴隷に甘んじてはいけない。
109 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 23:29: ハイハイ。日銀のせいでパイが縮小したとはいえ、そのなかであなたたちが
下流に陥ったのはあなた自身のせいではなく、
朝鮮人や抵抗勢力のせいですよww
110 ：名無しさんの冒険：2006/04/05(Wed) 23:50: >>107
政府と役人が無駄使いをやめない限り、国民が必死で働いて税収がどれだけ増えようと
支出もそれ以上に増えるから、いつまでも赤字国債減らない。

国民や外国の投資家が国債を買うのは日本政府を信用しているからであって、このまま
無駄使いをやめずに赤字国債が増え続ければ日本政府の信用がなくなってくる。

日本政府の信用がゼロに近くなった時、誰も国債を買わなくなるので、次の年の国家予算は
すべて赤字国債の利息分とされて、日本の財政は破綻する。
111 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 00:39: >>110
幼稚園児の理屈かwww

お前が言う無駄使いって、どうせよくテレビで騒いでるようなやつだろ？
外交官官舎が豪華だとかタクシー代がどうとか。それを節約して何%減るんだ？
いっとくが、ムダだとよくいわれる公共事業（民間への支払いだし、資本財に
なるから消えてなくなるわけじゃない)は国家予算の9%、GDPの1.5%だ。
国家予算中の最大の割合は社会保障費（２５％）だが、削ってみるか？

誰も国債を買わなくなる？　おまえ副島トンデモ隆彦とか木村アホタレ剛あたり
の読みすぎだよ。利息が銀行預金の100倍になっても買わないのか？

まあ、国民が買わなくても日銀に全部買わせりゃ問題ないけどな。
112 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 01:29: >>111
【財政】天下り先への国費支払い６兆円超…９割以上が「随意契約」
1 ： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★ ：2006/04/03(月) 03:30:42 ID:???0
中央省庁などの幹部ＯＢを天下りとして受け入れた法人のうち、契約事業の受注や補助金などに
より国から２００４年度に１０００万円以上の支払いを受けたのは延べ１０７８法人にのぼり
支払総額は６兆円を超えていたことが、読売新聞などの調べでわかった。また、契約事業の
９割以上が随意契約だった。
これら法人の天下り受け入れ数は計３４４１人。防衛施設庁を舞台にした官製談合事件では
天下りＯＢの受け入れ企業に工事が重点的に配分されていたことが判明したが、中央省庁
全体でも、天下りと契約や補助金交付との間に密接なつながりがあることをうかがわせている。

調査対象は、全府省庁と公正取引委員会や最高裁判所などを含めた計１７の機関。民主党の
要求を受け、各機関が、ＯＢが役員に就任している公益法人と独立行政法人や、課長・企画官
相当職以上で退職した幹部ＯＢを受け入れた民間企業など各種法人のうち、公共工事などの
事業受注、物品調達、補助金などで、年間１０００万円以上の支払いを国から受けた法人に
ついて出した資料を調べた。
(中略)
金額について見ると、最も多いのが補助金・交付金などの支払いで、４兆１０１５億円。
契約事業１兆７９７０億円分については、随意契約が１兆６６０１億円で９２％を占めていた。
指名競争入札は９３５億円（５・２％）、一般競争入札は４３４億円（２・４％）で、競争入札に
よる契約はごくわずかだった。

例えば、防衛庁の場合、天下りＯＢの数が多い法人ほど、支払額も増える傾向にあった。
また、国土交通省所管の社団法人「関東建設弘済会」は１３３億円分全額が、農林水産省所管の
財団法人「林野弘済会」は受注した２６億円分のうち２０億円分が、それぞれ「技術業務」や
「コンサルタント業務」などの名目で随意契約で発注されていた。

>> YOMIURI ONLINE 2006/04/03[03:01] <<
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060403it01.htm
113 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 01:33: >>111
【政党交付金】総額は317億円、自民168億円、民主104億円　制度に反対の共産党は申請していない
1 ：バッファロー炊飯器φ ★ ：2006/04/04(火) 07:21:07 ID:???0
★政党交付金、自民168億円、民主104億円

　総務省は3日、2006年分の政党交付金（助成金）の配分額を決定した。
総額は317億3100万円。各党別では自民党が168億4600万円で最多。
次いで民主党は104億7800万円、公明党28億5800万円、社民党10億600万円、
国民新党2億6600万円、新党日本1億6000万円、自由連合1億1400万円。
制度に反対する共産党は交付金を申請していない。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060404AT3S0300L03042006.html
114 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 01:49: >>111
352 ：１）　：2006/04/05(水) 14:23:54 ID:xa1jcfvl0
ちなみに、日本でも国家予算に占める公務員の人件費の割合は非常に大きい。日本全体の国家予算は一般会計、
特別会計と２重３重になっていて、実態を把握することは難しいが、一般会計が８３兆。そのうち税収入は４７兆。公務員
は全国に約３００万ほどいるから、これを単純に割ると平均年棒が１０００万円ということになる。つまりおおよそ３０兆円ほ
どが人件費だけで食われていて、国家予算・一般会計の税収入分の８割を公務員の人件費に当てているということになる
。分かりやすくいえば、１億３千万近くの国民が３００万人ほどの公務員の高収入を支えているということになる。しかしこの
上実際は水増し請求、無駄な建物じゃんじゃん、退職金ぼったくりで、税収入をすべて彼らに吸い上げられているのが実
体。これでは社会保障は成り立つわけがないね。　これが民主社会主義的な要素と表現してるんだ。
115 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 02:20: >>111
105 ：名無しさん＠６周年：2006/04/03(月) 08:29:32 ID:Ha+yq04ZO
バケツが穴だらけなのに穴を塞がず入れる水を多くするという政策。

そんなことをすれば穴が広がるぐらい幼稚園児でもわかる。
116 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 02:21: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i
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　　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ
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　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　　-r'
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

オモーテル・マケカナート・ハタラ＝イタラ
（イエメン．１９６６～１９９６）
117 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 02:41: 日本を腐らせた東京大学

中央官庁幹部の出身校 ttp://www.geocities.jp/plus10101/the-todai.html

【経済産業省】　課長以上　東大９７(81%)　京大10　一橋３　慶應２　横国２　九州２　東工１　都立１　名大１　早大１

事務次官　　　　　　　　　東大法
審議官　　　　　　　　　　　東大法
大臣官房　　　　　官房長　京大法
経済産業政策局　局長　　東大法
通商政策局　　　　局長　　東大法
貿易経済協力局　局長　　東大法
産業技術環境局　局長　　東大法
製造産業局　　　　局長　　東大経済
商務情報政策局　局長　　東大法
経済産業研修所　所長　　東大法
各局審議官・次長　　　　　東大法８　東大経済４　東大工２　東大院　京大法
九大工　慶應経済
各局参事官　　　　　　　　　東大法７　東大経済４　東大工　　東大院　京大院
各地方経済産業局局長　東大法×３　東大院　京大院　一橋経済　九大院　早稲田政経
118 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 02:47: >>117
日本を腐らせている元凶が
東京大学法学部の学生だということがよくわかます。
119 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 03:16: 952 ：ナナシズム：2006/04/05(水) 02:41:52 ID:???
ここの自称大学生and大卒エリートさんたちは何を考えてるかさっぱり分からん
大学で得た知識なのか知らんが妙に小難しくすることで煙に巻くことしかしないし。
自分より知識の劣る人間相手にわかるように説明なりできなきゃ百貨辞典と何も変わらないんですがね
人間百科事典はエリートじゃなくて能無しなんですがね。
ここに官僚がいるか知らんがやつらは二言目には
「こんな大変な仕事してるんだから多少天下ってうまい汁を吸って当然」
って失敗しても責任とらない仕事が大変なわけネエだろうが。
120 ：名無しさんの冒険：2006/04/06(Thu) 09:47: >>117-119
F1レースで事故死するのはほとんどF1レーサーだから、
F1レーサーは能無しだ、というのと同じだな。
121 ：グラタン：2006/04/07(Fri) 08:32 ◆KIef/mrG7.: 上のエリートのようわからん話とはまったくカンケイないが、最近個人的に
とても興味深いのは、大学院進学数の増加が格差社会を拡大させるかどうかだ。

上でも述べたとおり、今のところ実際は膨れ上がった大学院はほとんど就職できない
人たちのバッファとして機能している面が大きい。ところが世間では真顔で大学院で
専門知識やスキルを身につけることは実際の会社でも役に立つと大学院進学を
わりと無責任に進める者も多いのだ。たとえばこれ。

社会人のための大学院ガイド
http://www.asahi.com/ad/clients/daigakuin2005/guide/guide01.html
122 ：グラタン：2006/04/07(Fri) 08:49 ◆KIef/mrG7.: さて、普通に日本語さえ読めれば上の駄文のインチキさはすぐに見抜くことができる。
ロジックにウソがあるからだ。

その結論は明らかに「だから社会人よ、大学院を目指してほしいのである」だ。
そしてその根拠は「高度化するビジネス社会では学部卒では不十分だ」ということらしい。
ところが「なぜ不十分なのか」という明確な説明がどこを読んでもまったくない。
まず、大学院進学数の増加をあげるが、これは誰もが認めるように不況期の雇用バッファ
にすぎないわけで学生や企業が学部では不十分だから、と考えているわけじゃないだろう。
また欧米の学位持ちビジネスマンを例にあげるが、そりゃ何も最近始まった話ではなく
日本とは比べ物にもならない。
123 ：グラタン：2006/04/07(Fri) 08:50 ◆KIef/mrG7.: さらに滑稽なのは、一般の大学院についてで、専門大学院の実利は各種公認試験やＭＢＡ
などの実利的学位、スキルなど具体的にあげられているが、そうでない一般の大学院は、

＞だが、既存の大学院でも税理士試験の一部免除（大学院によるので注意）や、
＞臨床心理士の受験資格、それに専修免許状などの資格に結びつけることもできる。

などといったいどこの話をしてるのか、というあやふやな話。また博士号がとりやすくなった
と言いながら、自分から

＞この博士号がビジネス社会でどう評価されるかは未知数だが、前述したように
＞日本が今後もアメリカに追随するとすれば、将来性はかなり高くなってくるのである。

なんて、これまた根拠もなく希望的なことを書いてるだけだ。さすがにここまできて
執筆者も「大学院に行く根拠」に説得力がないことに自分で気づいたのか、挙句の果て

＞会社以外のコミュニティに参加することで、人生に広がりが出てくる。
＞小さな社会にこもって一喜一憂して神経を擦り減らすより、大学院で新しい自分と
＞社外の知人・友人を作るべきではないだろうか。

などと言い出す始末。そりゃ大学院に限った話でもなんでもないでしょうに。

社会人大学院生として、企業に勤めながら、だとか、企業を定期間休職して卒業後復帰、
というケースならば何も問題はない。ところが現実には会社を辞めてまで大学院に入る者も
増えているわけだろ。であるならば、彼らの人生に何の責任も持てない者がいい加減な
情報とイメージだけでこのような何かに酔いしれた文章で彼らを惑わすべきではないし、
このような「大学院信仰」を助長するような風潮はただされるべきだ。
124 ：グラタン：2006/04/07(Fri) 09:07 ◆KIef/mrG7.: 「格差社会」の話に戻れば、こうした大学院卒者が格差を上方に広げるどころか
下方に広げるかもしれない、というのが私の問題意識なのよね。

専門大学院、それも計画的に若いときにＭＢＡをとりスキルを身につけて再就職を
考えられる者は別としよう。（それでもＭＢＡ信仰（それも日本の）ってまだアリなん？）
問題は数年かかって博士課程終わってもその分野につぶしがきかず、職歴もなく
ただ歳をとってしまったケース。彼らを見る世間の眼はまさに、

＞ビジネスマンの圧倒的多数を占める文系では、大学院進学は変人扱い、あるいは
＞就職回避で逃げ込む場所だった。もともと大学院は研究者や教員を養成する場で
＞あり、社会で活躍したいと思う学生には縁のない

話なわけだ。こりゃ昔話でもなんでもない。現在だって明確にそうでしょう。
だとするならば、大学院進学は何も考えずに新卒で就職してりゃ人生まだうまくいった
だろうに、そういう者の就職機会を奪ったとも言える。無論、博士号がビジネスで
通用する保証なんてないからね。

彼らは高学歴・学位を抱えたまま非生産的・低賃金の労働環境に移るしかないし、もう
一生大企業に再就職できるわけもない。皮肉なことに雇用状況の改善で、これからの
新卒はむしろ希望職種・企業に就職できるかもしれない。増加した大学院生が就職先が
なくバッファとして大学院に進学せざるを得なかった状況を考えれば、「いつどのタイミング
で生まれたか」によって、同程度の能力・学力であっても就職先はまったく違うものとなる。

いわゆる「格差」が親の年収や自分の学歴によって決まるのであれば昔からそうなんだから
まだわかるかもしれない。ところが就職のタイミングだけでそのような格差が生じないとも
限らない。そのような現実について「インフォームド・コンセント」なしに上記のような
文章で「大学院卒でなければ今後は負け組」と言わんばかりのことを言いまわっている者
（実は大学関係者）は実に罪深い。
125 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 13:15: えーと、まず件の朝日新聞の文章は「広告」だよね。「お勧め大学院リストに載せてやるから
金を出せ」と朝日広告局が各大学に持ってったんだよね､きっと。

で、大学院進学者を大学関係者が増やしたがってるのは、大学関係者なら周知のことだと
思うが､単に総学生数を増やしたいだけでなく､文科省が「大学院学生数に応じて大学の予算
・教員数を決める」政策を進めているから。大学院が定員割れしてるところは、毎年数％
ずつ教員数が減らされてる。
その理由は「高度職業人の養成」だそうだ。つまり、普通教育の延長として､労働者の質の
アップをお題目にしてるわけだな。

また、不況だと大学院進学率が増えるというのもちょっと疑問だな。むしろバブル期は
「今、新卒で卒業しなくても､いつでも大企業に入れる」と安心して大学院に進学した。
最近は､就職に不利になるからと進学に二の足を踏む学生が多い。

ただ、役にも立たない大学院進学をむやみに勧めるなという意見は、まあもっともだよ。
もともとアカデミックな価値と、実利的な価値は無関係というか別物で、大学院も大学も
就職予備校じゃない。社会にでて役立つスキルを身に付けるために行くわけじゃない。

「博士号は足の裏にくっついた米粒のようなものだ。取らないと気になるが､取っても
別に食えない」とは良く言ったもんだよね。アカデミックな学位が社会での高収入に
つながるとは限らないし、そうである必要も基本的にはないだろうね。もともと大学
なんて資産家の次男坊、三男坊が世を捨てて神学・法学をやりに行くところだったんだろ。

しかし、高等教育は金の心配をしないでよい階級だけが享受できる特権、というのも
どうもねえ。

方向としては､
・ヨーロッパ的に､高等教育は一部の余裕ある人のもの。実利とは関係ないとする。
大学の教員数は大幅に減らす。
・米国的に､大学院で取る資格が実利につながる。社会に出てから大学院に行って､
さらに収入アップするというキャリアパスを広げる。大学は実利的な内容に大幅に
シフトする。
のどちらかじゃないの？
126 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 14:25: なんかPKについでわけわからんコテハン登場したな。
127 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 15:27: >>121
頭の痛くなりそうな公告なのでほとんど真面目には読まなかったが、その公告の冒頭で触れられているような企業・役所のカネで行ける奴以外には無駄でしょ？　役人が行く政策研究大学院大学とかもあるけど、あれは自治大学校みたいなものなの？
自腹で行く奴はバカだね。唯一、意味のあるのは理系の修士だけど、これも博士まで行くと過剰学歴の罠に陥る。

日本の各種院の拡充は、「文系は学士まで」「理系は修士まで」という日本型雇用慣習を無視して、日本にアメリカ型の学位尊重社会を作ろうという目論見だけで作った政策。アメリカも増え過ぎた学位保持者のせいで、有名ロー卒など以外では、学位自体が価値を持つことはほぼ無くなっている。
何も知らない日本人は「アメリカではみんな学位を持っているし、いつでも誰でも学び直せる生涯学習社会なんだね」と勘違いする。
128 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 15:53: >>125
高等教育の大衆化に伴い、単なる学歴不足ではなく、反対に、過剰学歴で逆に労働市場に参入できなくなるケース、
学士以上の高学歴者の陳腐化で学位それ自体が無価値になるケースは、先進各国共通の病理らしい。
もちろん詳しくは国毎に事情が少しずつ違うので何とも言えませんが。日本の場合は
アメリカ型の学位社会を深く考えずに真似て大惨事と化している。
そのアメリカの学位社会も行き詰まっている。
職業的な研究者になるのは今も昔も研究科に行くしかないけど、これもアカポスに就けな
いと無惨なことになるので素人にはオススメできない。余談だが、昔から予備校や中高には夢
を諦めきれずに生徒にアカデミックな趣味的・教養的な講義を行う院生崩れがよくいて、
大学知が学部の教養課程ではないそういう狭間の場所で伝承されるという興味深い現象が起こっていた。
少子化等で今後はそういう生き方も難しくなるでしょうね。そういう趣味的な講義も今の生徒さんには余り通じないそうだし。

この特殊な「専門性」を高めたばかりに外で「潰し」が利かなくなるという罠
を、今の専門職を初めとする各コースはそのまま繰り返そうとしている。来年から制度
化されるという教職専門職もそうなるでしょう。大学教官と同じく、今後は小中高の正規教
員の減少が容易に予測されるのに院だけ制度化してどうするのでしょう？
129 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 16:02: 今後はますます各種の院や広義のリカレントの類は増えますよ。文科がそういう政策にしてますから。訳の分からない学部も増えて全入化もあり学歴も無価値化していくでしょう。少子化に加えてデフレによる低所得化で大学に進むこと自体が出来ない家庭も増えそう（昔の日本もそうだった・・・いつか来た道だね）　お客さんは取り合い。

このまま大学は衰退の道でしょうし、それでいいんじゃないですか？　院に関せば、マスコミもお先棒を担いでるし、そういう情報に乗せられて騙される方が悪い、でいいんじゃないかなあ？　「理系は修士まで」「文系は学部まで」「日本で学位でキャリアアップは幻想、行きたきゃ会社や役所のカネで行け」この常識を知らない人の方が悪いのでは？
確かに中途半端な学歴を得ても何にもならなかった人間が増えるのは個々人の人生においては大変な問題ではあるし、院以下の学部も増え過ぎだとは思いますが、繰り返すがこの種の問題は日本だけじゃないしね。
130 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 16:32: 「大学院に行くのは自殺行為、大学院に入れるのは殺人行為」
131 ：グラタン：2006/04/07(Fri) 18:28 ◆KIef/mrG7.: >>126
まあ誰にだってたまにやふだん考えてることを一気に吐き出してみたくなる
そんな朝もあるさ。賢いキミは「アホがハッスルしとるなあ」でスルーして結構。
ただーし！お願いだから、そのPKと一緒にするのはほんとお願いだからやめてね（はぁと）。

>>125 >>127-130
面白いことにタクシー業界と似てて、もはや大学自身は自分を律することもできず
文科省に言われるままに拡充競争せざるをえないというところが問題なのよね。
将来少子化し学部が先細りになるから社会人大学院という新しい商品を作って
それぞれが販売しまくる。ところがこの商品は売ってしまったらおしまい、という
わけにもいかず、どうあれこうあれ大学や指導教授は院修了者の進路を確保しなきゃ
ならない。よってまた大学のポストが増えそれを養うために大学院生を大量入学させ・・。

ようはネズミ講ですね。
132 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 18:48: >>131
えーと、私大はどうかしらんが、国公立大が「文科省に言われるまま」でなかったことが
今まであるのかな。私の経験ではないんだが．．．

文科省は、国立大学の教職員を非公務員化して、本省に根本的に手をつけることなく
「我が省は公務員を１０万人以上減らしました！」と言ってのけた。んで、大学に
どういう自由があるかというと，たとえば学費をかなり「自由に」決められることに
なった。

もちろん、大学の財政のほとんどが国からでている状況が変わらない（学費なんて，
国立大学の予算の1割ほどにしかならない）わけで、文部科学省が昨年「学費を値上げ
しろとは言わないけど，値上げしてトントンになるくらいに大学へのお金を減らします」
と言ったとたん、全大学が横並びで値上げ。これはあくまで「各大学が独自に決めたこと
で、文部科学省は値上げしろなんていってません」だと。

まあ、つまりそんな具合に大学の「独立性」が「強化」され、文部科学省は大学を
「支配したりしていない」ことになってるわけだ。
133 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 19:27: 警察もマスコミも裁判所も一般市民を不幸にすることで成り立っている商売である。

一般市民が不幸になればなるほど警察もマスコミも裁判所も金がたくさん入り潤う構図になっている。

私達はこうした人々を不幸にすれば潤うだけの組織を信用してはならない。

こうした一般市民を不幸にすることを生業としている組織を即座に潰さねばならない。
134 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 20:06: 日経連の奥田さんが言ってたが、共産主義でもないかぎり格差は存在するのが当たり前。そのとおりだと思う。格差がない社会へ行きたければ北朝鮮へ行けばいい。
135 ：dell：2006/04/07(Fri) 20:38 ◆3Fe9NlGozk: >>134
その通り。だから、資産インフレを抑制するために金融を引き締めるのはナンセンス。
136 ：グラタン：2006/04/07(Fri) 21:28 ◆KIef/mrG7.: ＞金融を引き締めるのはナンセンス

結局そこにもっていきますか（笑）。まあ私も実は格差自体には反対ではなかったりします。
あえて言えば多少の格差はあった方がよい。世間が面白くなるし、気持ちの悪い横並びの弊害が
少なくなるからね。ただし、その格差は生まれもった境遇で決まるんじゃなく、やはり知識や情報や
能力によって決まるべきだな。日本にもしっかりした知識階層ができることが私の理想なんだ。
137 ：dell：2006/04/07(Fri) 21:48 ◆3Fe9NlGozk: >>136
「バブル期」以降ずっとそうなのですが、格差の問題というのは、つまるところ資産インフレの問題、（株や土地を）持つ者と持たざる者の格差の問題になるんですよ。２－３％程度のインフレを容認すれば資産インフレは必然であり、格差はそれなりに大きなものにならざるを得ない。
この格差が容認できないということになると、資産インフレを断固抑制すべしということになり引き締め気味の政策運営がなされ、90年以降の日本のような低成長になる。たしかに豊かな資産家を少なくはできるけれども、そのぶん非資産家が潤うわけではない。何のことはない、みんなで貧しくなるだけなわけですね、共産主義国のように。
138 ：名無しさんの冒険：2006/04/07(Fri) 23:54: >>137
今の日本は「格差」社会じゃないでしょ？　欧州のような文化資本に根差した階級の存在する国や、アメリカのように成長しつつ富裕層と貧困層の差が開く社会を格差社会という。
今の日本は上から下まで右から左までインフレファイターで成長を抑制して貧困層だけを増やしている。日本の構造改革は、市場原理化・金持ち優遇ですらないただの破壊思想だと思いますよ。新自由主義ですらないと思う。保守層もインフレファイター、反新自由主義を自称する者までインフレファイター、ってどういうことやねん。
自民党の中川たちの４％成長論も、金融は先行き不透明で、増税・緊縮財政でどうやって成長するねん、訳わからん。
139 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 00:06: >>134
格差が嫌いな人、北朝鮮いったらきっと失望するんじゃないかなあ？
140 ：dell：2006/04/08(Sat) 00:15 ◆3Fe9NlGozk: >>138
そう、格差を避ける代償として低成長に甘んじているのが日本の現状でしょうね。

ところで、中川さんたちの４％成長論は、インフレターゲットに近いものが前提になっているんだと思いますよ。だから、「訳わからん」とは思いません。
141 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 00:40: >>140
初歩的な質問ですが、中川たちの主張でインタゲは本当に可能なのでしょうか？

名目４％成長で増税圧縮、5年間の歳出削減案を・自民財政研
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060406AT3S0500L05042006.html
142 ：dell：2006/04/08(Sat) 00:52 ◆3Fe9NlGozk: >>141
日銀にインフレターゲットかそれに近いものを行わせることで
名目４％成長を達成しようということでしょう。
潜在成長率は３％はあると私は考えていますので、インフレ率１％としても
名目4％成長は可能と思いますよ。
143 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 03:39: >潜在成長率は３％はあると私は考えていますので
ｗ
144 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 08:30: >>138
ほんとうだ。格差とみんなが思ってるものの正体は全体の地盤沈下なんだな。べつに貧困層→富裕層へと富の移転が行われたんじゃなくて。規制業種＝既得権層にしても彼らの収入が以前より爆発的に増えたわけじゃないでしょ。自分の取り分が減ったらたとえ他のやつも減ってても、誰かが横取りしてｳﾏｰやってるんじゃないかと疑心暗鬼になる、そうしたメカニズムじゃないの。
147 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 11:31: >>144
というか、「市場原理主義」を恐れる心情からか（あるいはバブル期の記憶か）
「経済成長すれば格差が広がる」という恐怖をマスコミが煽ってるね。

しかし、格差と成長は本来別の話だよね。
格差は所得再分配の話。成長は生産性と失業率の話。
149 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 17:27: >>142
そこが素朴な疑問なのですが、緊縮財政・政府資産売却しながら金融政策で成長を持ち上げる、とか可能なものなんですか？　ここで「抵抗勢力」も国民新党的な古典的な財出派か、もしくは反成長主義者・財政再建主義者・自民以上の構造改革派ばかりというのが何とも・・・。経済財政諮問会議もまた歳出削減・増税とか言ってますし。

>>144　>>147
とにかく破綻厨・反成長主義さえ止めてくれればもう誰でもいいです（マジで）　個別的・局所的な再分配や利害の調整は有権者の責任でしょう。弱者や地方の切り捨てがけしからんと言うけど、そもそもそういう政党に投票しているわけで（もっとも、仮に民主党が政権を獲っても・・・だったとは思うがｏｒｚ）
格差社会論に戻せば、繰り返しますが規制緩和・市場原理の暴走や弱者切り捨てを批判する「弱者の味方」もまた反成長主義・破綻厨であるという悲劇的事態はどうにかならないのでしょうか？　マジで一般メディアでまだ「マシ」なのは森卓ぐらいしかいないんですが。
150 ：ドラエモン：2006/04/08(Sat) 18:07 ◆giBWulmBYE: >>149

>緊縮財政・政府資産売却しながら金融政策で成長を持ち上げる

その「成長」が、短期の有効需要の成長なら、変な話ということになります。だが、長期
のサプライサイド強化による潜在ＧＤＰの引き上げ（必ずしも成長率であはないが）であ
るなら辻褄はあいます。これ「財政引き締めと金融緩和のポリシーミックス」という奴で
さしあたりＧＤＰが完全雇用水準にあるなら、財政規模の縮小は民間投資の拡大余地を広
げ（クラウディングアウトの逆）ますし、政府が適切に利用していない資産を民間に売却
することで生産力が上がるからです。

>規制緩和・市場原理の暴走や弱者切り捨てを批判する「弱者の味方」もまた反成長主義・
>破綻厨であるという悲劇的事態

これ、昭和恐慌と同じ図式ですね（涙）軍拡・対外膨張主義の「リフレ派」ｖｓ国際協調
軍縮の「清算主義」の対決ですから。「正しい心」と「明晰な頭脳」は、必ずしも同居し
ないのが常でして・・・
151 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 18:52: >>150
つまり、中川たちは潜在ＧＤＰの話をしているのでしょうか・・・まさかね？　正直、彼らの政策は難解でよく分かりません。

＞「正しい心」と「明晰な頭脳」は、必ずしも同居しないのが常でして・・・

最近、ある労働政策関係の審議会のレジェメを見ていたら、ゲストの某アナリスト氏が
「ひとまずはデフレを止めることが先決です」と話しているのに、メンバーは「産業構造その
ものの変化が」「グローバル化が」「失業・無業その他の雇用問題に関しては、若者や労働者各人
の意識やライフスタイルの変化も見逃せず」「正規・非正規双方で多様な就業形態を実現し」
「均等待遇が」とかそういう話ばかりしていてガッカリしたことを思い出します。

自分は再分配や格差是正についてはあくまで有権者の責任だと思っていますし、
スレタイについても、ある意味、現在のニート・非正規層の完全な救済は無理だと考えているのですが、最
低限でもまずはデフレを止めないと糸口すら無くなってしまうでしょう。
リフレよりも制度改革による根本改造の方が世間には優しく見えるものなのでしょうか？
このままではホームレスとして生きていく「自由」すらない、エサや支援物資すら回ってこない悪寒。
152 ：ドラエモン：2006/04/08(Sat) 19:11 ◆giBWulmBYE: >>151

もちろん、ご当人達に「理解」を求めるのは無理（ｗ）あくまで、竹中・中川ｖｓ与謝
野・谷垣の「小泉後継路線闘争」の次元の話でしょう。でも、ちゃんと理解してないなら
駄目と言ってばかりは居られない。よりましな方に味方するというか、ろくでもない方を
貶すしかないですから。

で、

>「正しい心」と「明晰な頭脳」は、必ずしも同居しない

のは、最善ではないが次善くらいのケースでして、多くの場合「邪悪な心と馬鹿な頭」が
しっかり同居してますｗ
153 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 21:17: 昭和恐慌のころは、金属が猛威を奮っていたので、今日の状況の参考にはなりましぇん。
154 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 23:17: >>147
>「経済成長すれば格差が広がる」という恐怖をマスコミが煽ってるね。
それはないんじゃない? マスコミが格差と対峙させているのは市場原理じゃないの?
市場原理＝経済成長と考えられているなら、間接的にそうなるけど。
格差と成長は本来別の話というのはその通りだけど。
155 ：ドラエモン：2006/04/08(Sat) 23:19 ◆giBWulmBYE: >>153

でもね、旧平価解禁しなきゃあんなことにはならんかったわけだし、実際に金本位制離脱
したら急激に回復に向かったわけで。金属が猛威を振るおうが、なんだろうが、デフレを
起こすような金融政策は好ましくないとわかりさえすれば、恐慌は避けれれたわけで。
実際、金属であっても銀本位の中国は恐慌に陥らなかったのよん（笑）で、金を世界中か
らかき集めていたアメリカは、金があるのに金融緩和しないから恐慌に陥ったわけでｗ
問題は、意図的なバブル潰しを道徳的な理由で決行したらいかんという教訓なんだけど。
156 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 23:36: >>152
＞よりましな方に味方するというか、ろくでもない方を貶すしかないですから。

与謝野・谷垣に比べりゃ中川・竹中でも「マシ」ですか。は～。その程度の選択肢の支持からコツコツやらなくちゃ駄目か・・・。

>>154
自分が不思議なのは、市場原理・規制緩和ハンタ～イとか言っている人たちが揃って破綻厨で反成長主義者であること。それじゃ対抗原理にも何にもならない。
電波発信源は内橋・金子・神野・山口二郎・新藤宗幸の岩波系馬鹿五福星あたりに決まってるんだけど、でも元凶はこの５人だけじゃないんだな～ｏｒｚ

自分はもう諦めました。ただホームレスになってもパンの配給ぐらいは欲しいのでリフレは支持します。景気が良くないと落ちこぼれ層は配給物資すらもらえません。
157 ：名無しさんの冒険：2006/04/08(Sat) 23:49: >>156
>自分が不思議なのは、市場原理・規制緩和ハンタ～イとか言っている人たちが揃って破>綻厨で反成長主義者であること。
そうかなあ。
昨今の経済格差ブームwは、出所が官僚で、彼らのリスクヘッジの思惑だと思うけど。
小泉さんが首相でいる間は彼らも安泰だったわけで・・・。
それよか安倍政権誘導のための嫌韓ブームは何とかしろ、醜いだけだw
158 ：ドラエモン：2006/04/08(Sat) 23:54 ◆giBWulmBYE: >>156

死ぬな、ｲｷﾛ．

で、民主党も究極の洗濯でして、永田某なんかは「日本経済の問題が金融的なものであり
構造的な問題なのを理解できない馬鹿は氏ね！！」と罵倒をＨＰに書き連ねていた人物で
あり（まあ、財務省出身だから頭悪いのは仕方ないｗ）、金融政策担当者は日銀ＯＢで、
これまた日銀でもようイワンような妄言を国会で繰り返し述べている。こういう若手とい
うか馬鹿手の頂点の前代表が降りて、交代する小沢さんも、なんでも改革だから経済問題
も構造改革路線なのよね。

こう見ていると、マクロ経済政策を国会に任せるのは危険すぎるわな。下限つきインタゲ
実装した中銀と強力な公正取引委員会、負の所得税以外は、あるだけ邪魔な気がする自分
が、ますますマネタリスト的で怖い（笑）
159 ：BUNTEN：2006/04/09(Sun) 06:23 ◆AJjh6nwp8w: >死ぬな、ｲｷﾛ．

そう思うが殺されかけています。orz
160 ：名無しさんの冒険：2006/04/09(Sun) 09:56: ＞自分が不思議なのは、市場原理・規制緩和ハンタ～イとか言っている人たちが揃って破綻厨で反成長主義者であること。それじゃ対抗原理にも何にもならない。

別に不思議でもなんでもないでしょ。だって昔は経済成長至上主義として左翼から叩かれてたのはまさに保守派だったから。今は保守派の論者にまで反成長主義が侵食したってだけの話では？それと、市場原理とか規制緩和とかは経済成長主義の対立概念じゃないよ。
161 ：名無しさんの冒険：2006/04/09(Sun) 11:16: >>136
＞やはり知識や情報や能力によって決まるべきだな。
確かに二昔前のような、農地解放で棚ぼたの都市周辺部の農地が値上がりした
農協団体には俺も閉口するが、テキストベースの知識だけを「知識」「情報」
「能力」としてしまうのは、それと同じくらいばかげているな。

貨幣社会の進展に伴い、分業が深化しつつある時代には、貨幣の魔力、パワーに
勝るものはない。貨幣を生み出す力、コントロール出来る力、を持つ者が真の勝者
だろうな。本質的な理解力なくして、社会的な勝利者にはなれない

＞日本にもしっかりした知識階層ができることが私の理想なんだ。
出来るさ。農協＝年寄りが消えればな。
162 ：グラタン：2006/04/10(Mon) 08:23 ◆KIef/mrG7.: おや、やけに熱いのがレスくれてるな（笑）。

＞テキストベースの知識だけを「知識」「情報」
＞「能力」としてしまうのは、それと同じくらいばかげているな。

うむ。「テキストベースの知識」なんて言っちゃってる時点でそれこそ君も
「テキストベースの知識」でものを言ってると思われちゃうぞぃ。つーか、
私に言わせればまだまだ甘いな。残念ながらいまの世間の現実を認める限り、
「テキストベースの知識」以外の能力を示そうと思ったら、まずは
「テキストベースの知識」の面で優秀であることを世間に認めさせることから
始めなきゃ話にならんでしょうが。それなき「社会的な勝利（笑）」なんて
「テキストベースの知識」競争に入ることもないニートの脳内の世界でしか
ないでしょうなあ。

あ、学校も卒業できなかったのにデイトレやって「俺は学校出てないけど
頭で一日○○万円儲けてるぜ！世間は学校でも教科書でもないんだ！」とか
テレビに出て肩ふるわしてるようなのが君にとっちゃ「真の勝者」なのかい？
まあようわからんが。
163 ：グラタン：2006/04/10(Mon) 08:32 ◆KIef/mrG7.: ＞貨幣社会の進展に伴い、分業が深化しつつある時代には、貨幣の魔力、パワーに
＞勝るものはない。貨幣を生み出す力、コントロール出来る力、を持つ者が真の勝者
＞だろうな。本質的な理解力なくして、社会的な勝利者にはなれない

まあどうやったらこんな口に出して読んだらこっちが恥ずかしくなるようなこと
書けちゃうんだろうと顔がほころんでくるわけだが、申し訳ないがちょっと違うな。

私が上で言っている「知識」「情報」「能力」というものはもう少し高尚で
教養的な意味だよ。むしろ何の役にも立たない、お金にもならないようなことに
一日中自分の頭を使ったり他人と議論するような、そうした心身・経済・人間関係
あらゆることに君のような苦労をしないでいい階級だけが楽しめる快楽的な道楽ね。

あ～君にはカンケイない話だったな。まあ塀の中に落ちない程度にがんばって
「テキストベースの知識」に惑わされないニートの輝ける星になってもらいたいものだ。
知らんけど。
164 ：グラタン：2006/04/10(Mon) 08:38 ◆KIef/mrG7.: ＞出来るさ。農協＝年寄りが消えればな。

なんか農協に恨みでもあんのか（笑）。それかテレビとかに影響されやすい？

もっと簡単だよ。昔からネットで言ってることだけど、奨学金制度をもっと
厳密にかつ徹底的に拡充する一方で、高等教育の学費を徹底的に上げちゃう。
それでも高等教育を受けたい余裕のある者だけが高等教育を受ければいいし、
君のようなタイプは要らない学歴を求めずデイトレやって「真の勝者」になればいい。
デイトレには経済理論は必要ないんだろう？

ついでに苺初めとするネット板にもそうした差別的選抜ができればいいな！
君のような「真の勝者」がまぎれこむこともなくなる。
165 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 08:40: >>163
よこれすだけど、すっげー唯我独尊だな。
それじゃ火に油注ぐようなもんだろ。
内容はともかく、少し表現法考えたほうがいいよ。
166 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 10:15: >>163
>教養的な意味だよ。むしろ何の役にも立たない、お金にもならないようなことに
>一日中自分の頭を使ったり他人と議論するような、

そう言うのを、教養とは言わないんだよ。
真なる教養とは大勢の前でスピーチ（歌でもパフォーマンスでも良いが）を行い、人を
惹き付ける「態度」　→　スター性、カリスマ性
少数者の前では相手を凌駕する「目力」や「論理性」を越えた押し出し　→　覇権力
一定のコードが存在するネットワークの中で、他者よりより高度なコードを駆使し、そ
れによりネットワークを自由に操る力。　→　実現化力

体現化出来ない知識や情報は、教養とは言わない。単なるデータの交換に過ぎない。
167 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 11:17: >>166

ビジネス書の読みすぎ。「己に克つ！」とか「発想力！」とかいう帯のコピーが
目に浮かぶな。次は「戦国武将が．．．」とか言い出すんじゃないか？ｗｗ

教養ってのはいつの時代も俗世的利益を目指さない知識のことだよ。
168 ：グラタン：2006/04/10(Mon) 12:05 ◆KIef/mrG7.: >>167
こらこら、私がいまから書こうと思ったことと同じことを書くんじゃない（笑）。
これじゃ同一人物に間違えられないだろ。しかもわざわざあげるほどの話じゃなし。

そうね。まさに一昔前のビッグツモローとかダカーポとかを思い出してしまったよ。
「ちょっと同僚と差がつく教養をつけるテクニック！！」みたいなものだ。
いやあ私にも若いころはそういうこと真顔で考えてた時期が・・・・

ないな、やはり（笑）。（って書こうと思ったら先に書かれてインパクトなし。）

あと、松下○○塾とかあのへんで真顔でこんなこと教えてそう。なんかさあ、
鞭持った鬼教官が>>166の言葉を顔真っ赤にしながら絶叫なんかしてたりして。
あ、単にイメージだから違ったらごめんなさいね（笑）。

しかしまさにこういうのが「テキストベース」のマニュアル化人間じゃないのかねえ。
私が言うところの教養ってのは、そうしたマニュアル化しないための、むしろそれと
真逆のところにある知性のことなんだがなあ。だって彼の言う「教養」っていうのは
ビジネス社会の中で自分をよく見せようとするアクセサリーでしょ。そんなのが
教養だと真剣に考えて日々「真の勝者」を目指しているというわけだ。大変だねえ。
169 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 12:07: >>167
横入りだけど、それも極端じゃないの？
そういう人がある意味ビジネス書レベルでのトンデモ議論にはまったりしてるんだから。自分の守備範囲から外れるとね。
170 ：グラタン：2006/04/10(Mon) 12:15 ◆KIef/mrG7.: つーか、奇しくもまさに>>161や>>166みたいなのが格差社会の一つの縮図とも言えるわけだ。
ようするに彼らが真剣に考えてるようなことを生まれてから一度も考えたこともないような
満たされた余裕のある階層が一方にあり、一方でそこにひそかに恋焦がれている階層もあるんだけど、
いかんせん基本的な知力がないので「マネーのパワーだ！プレゼン力だ！」と自分をシバキあげる
ことぐらいしか思いつかないんだろうな。たぶん、その延長上に構造改革主義ってのもあるんじゃないの？
あの、ほら、お縄頂戴する前のホリエモンに憧れてみたり（笑）。

仮に私だったら、大勢の前でパフォーマンスしてみたり相手を凌駕する「目力」（笑）を
鍛えてみたり、そんな面倒なことしなくてももっと楽していい人間関係を作れないか
そっちに頭使うけどねえ。なんかその手の苦労が好きなんだろうなあ。理解できんが。
171 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 12:19: >>170
というか月曜の昼日中にこんな書き込みしてるところからすると、君も>>161や>>166みたいなのと大差ないんじゃないかと・・・。
172 ：グラタン：2006/04/10(Mon) 12:23 ◆KIef/mrG7.: >>171
これこれ書き込みしてる時刻を見てみい。朝かお昼休みじゃろうが（笑）。
でもまあ暇してるのは確かにそうだな。恥ずかしながら隠居みたいなもんだよ。
173 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 15:08: なんだじいさんかｗ
174 ：名無しさんの冒険：2006/04/10(Mon) 19:52: >>170
171だが。
しかしシバキアゲが全く無意味だというのはこれもまた極論。だって君みたいにもともと頭が良くて高偏差値の大学出て要領よく世の中立ち回れるような者なんてのはごくごく一握り。ほとんどは持てるキャパシティをフルに使っても生存ぎりぎりで何も残らないような者ばかりなんだ。>>161みたいに。それをシバキアゲというのはちと違わないかい？それはエリートの驕りというもんだよ。
175 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 00:01: >>171
よく言った。月曜の昼間にレスできる余裕があれば、実務にせいをだせ（笑）
たぶん「教養とは何か」も読んでいないだろうし、文部科学省からそういったテーマ
で研究会の座長を務めた元・一橋大学学長の講義も受けていないだろう。

>>167レベルの教養では、小林一三などは想像すら及ばない世界なんだろうな。
176 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 00:08: >>174
なんだ、君もその程度か。
少なくともエリートではないが、持てるキャパをフルに使わなくとも・・
いや、やめとこう。これ以上語る必要はないな。
177 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 09:54: とりあえず稲葉振一郎「経済学という教養」読んどけ。
178 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 17:14: >>177
君はその程度かw

終わっているな、こいつらw
179 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 18:20: >>178
え、あれは良い本だよ。ちゃんと理解できれば、の話だが。
180 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 20:41: さすがにあれは経済学の理解では特殊じゃないの？
教養レベルでいいなら他にもいい本は多いよ。
181 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 21:31: で、たとえばどんな本があるの？>>180
182 ：名無しさんの冒険：2006/04/11(Tue) 21:51: 稲葉自慢しているような香具師が、オレ以外はみんなバカとか思ってるＤＱＮ
なんだよなw そんな香具師に苺も占領されているようじゃあ・・・。
183 ：180：2006/04/11(Tue) 21:59 ◆auEy42rRqA: 気楽に読めるならば新書や文庫でしょう。
大竹文雄『経済学思考のエッセンス』
野口旭『ゼロからわかる経済学の基本』
ランズバーグ『ランチタイムの経済学』
なんかがおすすめ。個人的には最初のが得に面白いと思った。死ぬ時まで合理的選択をしてしまうイグノーベル賞受賞作をはじめはネタで扱っているのだけれどもだんだん
本当に支持しているのがわかってくるというあたりが迫真的だね！
184 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 09:36: あらららら、イタタ。
経済学の話じゃなくて、　き　ょ　う　よ　う　の話
185 ：グラタン：2006/04/12(Wed) 10:24 ◆KIef/mrG7.: どうでもいいが、キミたちはいつまでそんな下らない雑談を続けるつもりなんだ？
いい加減、スレタイの「格差社会」に話を戻すように。
186 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 11:53: アメリカが2004年に日本につきつけた規制緩和改革が、より日本企業を国際競争社会にさらさせて、不景気を長引かせて若者の低所得層を増やしていることは明らかだと思います。政府が雇用対策よりも規制緩和を優先しているのが原因です、きっと。
http://www.ustr.gov/Document_Library/Press_Releases/2004/October/United_States_Calls_on_Japan_to_Bolster_Regulatory_Reform_Submits_Far-Reaching_Recommendations.html
訳→http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20041015-50.html
187 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 11:57: 決して規制緩和が経済にとって悪いとはいいませんが、こんなにたくさん一気に改革したら非雇用率増大するだろうに、景気回復する前に、不景気ながびいちゃいますねえ。この景気底打ちだったときに、タイミング悪すぎでしたと思います。
188 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 15:02: >>185
だいたい格差格差って、今の日本のどこに格差があるんだ。
この程度で驚いてたら世界標準の格差についていけない。
むしろ格差がなさ過ぎるのが問題なのだから、日本はもっと格差を拡げるべきというのが正論。
189 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 15:04: >>188
格差がなさ過ぎると何が問題なの？
190 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 15:14: どの程度の格差が望ましいという理論ありますか？
191 ：ドラエモン：2006/04/12(Wed) 15:24 ◆va4qsJNk0c: >>190　望ましい格差というより、能力のある人に余計に働いてもらうことで社会全体の底
上げ（最底辺の人の生活水準の引き上げ）が可能であるという可能性は高い。ロールズの
「正義の原理」ってのは、こういう事実を踏まえて「最底辺の人の生活水準を最高にする
ような格差」を認めることが良いと主張している。どんなに能力のある人でも、事故など
の予見できず、その損害を自分だけでは保険しきれないことが起こることを考えると、万
一のため、最底辺の人の暮らしが良くなるようにするのは利己的動機からも正当化できる
よね。また、最底辺の人も、妬みのような感情を捨てられるなら、自分の生活が良くなる
のであれば、格差の存在を否定する知友はないでしょう。
192 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 20:09: ペルーは間接税が主流のせいか左派が選挙で勝ちそうだし
フランスは選挙で負けるから２６歳までなんて制限つけたら大反発食らうし
193 ：dell：2006/04/12(Wed) 20:34 ◆3Fe9NlGozk: >>189
頑張って働いたりリスクを取ったりするインセンティブがなくなりますね。
194 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 20:39: >>193
そのとおり。だから小泉さんが言う「格差があって何が悪い！」は正論。
195 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 21:07: 日本左翼の格差論は、世界の非常識。
外国人単純労働に対する賃金・待遇では、日本は世界トップクラスだろ？
不法滞在の労働者にも平等待遇だし。

労働供給システムが高度成長時代のままだから、トコロテン方式で
現実に投資が行われている経済の生長点に若い衆が送り込まれていない。

企業を投資で評価して、継続して投資を続けている企業に若い衆を送り込むように
大学も社会も意識を改革しないといけない
196 ：グラタン：2006/04/12(Wed) 21:44 ◆KIef/mrG7.: ＞194: 名無しさんの冒険　 2006/04/12(Wed) 20:39
＞>>193
＞そのとおり。だから小泉さんが言う「格差があって何が悪い！」は正論。

って真顔で絶叫するタイプもなんだかねえ。いやあ若いって素晴らしいねえ。
小泉「さん」もこういうのがいっぱいいて、さぞ幸せな５年半の任期だったろうて（笑）。
197 ：グラタン：2006/04/12(Wed) 21:58 ◆KIef/mrG7.: >>195もそうだがなんか知らんがそこまでまあ思い込みで「左翼はけしからん！」と
部屋でひとり熱くなってるぐらいなら、どうして？どうしてキミたちはもっとはっきり
「日本も階級社会を目指すべきだ」と主張しないのだ？

上の方でいろんな人がおっしゃっているようだが、市場競争には優勝劣敗がつきもので
結果的に格差というものがついてまわる。だからその格差を必要悪として認めながらも
その格差は所得再分配で是正しよう、というのがまあ一つの考え方の流れというものだ。

しかし、そのように「市場競争があれば格差社会は仕方がない」という主張と、
「日本も格差社会を目指すべきだ」という主張はまったく違う。後者は私のようなバカが
長年主張しているようなもんでいまの日本では絶対に多数派になれないものだ。

でもね。階級社会を理想とする私から見れば>>194のようなようわからん小泉信者
（こりゃこの数年若いのを中心に腐るほどいる）や>>195のようにわけわからんまま
「高度成長時代の日本的システムはもう世界の常識ではない！」という安っぽい話に
飛びつくやつら（これもマスコミに毎日あらわれちゃあ熱弁ふるうよねえ）などは
ウンザリに見えるねえ。どいつもこいつも同じにしか見えないし。
198 ：dell：2006/04/12(Wed) 22:01 ◆3Fe9NlGozk: >>194
格差があることは別に悪いことではないでしょう。その点に関しては小泉さんは正しいと思いますよ。
むしろ、小泉さんの誤りは低成長戦略を取ったことですね。そのために失業や低所得者が増えた。このことと格差の問題が混同されて批判されているのが現状ですね。
199 ：グラタン：2006/04/12(Wed) 22:06 ◆KIef/mrG7.: ようはキミたちは何かの「アンチ」でしかないわけ。ときには「左翼」のアンチだったり
またときには「福祉主義」「（俗な意味での）ケインズ主義」のアンチだったり。
>>194の大好きな小泉だってそうだろ。彼だって骨のずいからの新自由主義でもないわけよ。

そんなに格差を守りたいなら私みたいに堂々と階級社会と丁稚奉公制度の復活を唱えたまえ。
左翼が何言おうが高度成長期とどこが変わろうが自分が理想とする社会像を語りなさい。
世界の常識なんて誰が決めたかわからんものをキョロキョロうかがって自分の立場を
それに照らして作ってるようにしか見えんからキミたちの言論はちっとも信用されないのだ。
だいたい世界の非常識結構じゃないか。いったい世界の誰が困るというのだ？
200 ：名無しさんの冒険：2006/04/12(Wed) 22:14: 個人的にはグラタンよりもドリアの方が消化にいいなｗ
201 ：グラタン：2006/04/12(Wed) 22:20 ◆KIef/mrG7.: >>200
ったく、人がせっかく熱く説教してる最中にわけわからんこと言うなっちゅーの。
キミもこんな時間に飲んでベロベロなのか？

わしもそろそろ寝るからキミも早めに寝なさい。風邪引かないようにな。
202 ：グラタン：2006/04/12(Wed) 22:21 ◆KIef/mrG7.: ああ、これがうわさのPKか。荒らしにレスしちゃったな。まいったな、こりゃ。
203 ：名無しさんの冒険：2006/04/13(Thu) 08:31: おーい！ここはグラタンのワンマンショーか！
いいかげんにしる！
206 ：cloudy：2006/04/16(Sun) 14:28 ◆zDdVtKDoo6: マンキュー先生が日本の成長と格差のトレードオフについて書いています。
Equality versus Efficiency, Japanese-Style
http://gregmankiw.blogspot.com/2006/04/equality-versus-efficiency-japanese.html

NY Timesの「日本の復興が格差を拡大しつつある」というオオニシ記者の記事
を紹介し、「日本は成長と格差拡大のトレードオフに苦労している」と書いています。

http://www.nytimes.com/2006/04/16/world/asia/16japan.html
で、その記事↑を読んでみると、規制緩和と政府の歳出削減のおかげで
日本は復興したことになっているようです。

しかし実際の格差拡大の原因は、政府・日銀の間違った政策のために
低所得者を増やしてしまったことにあるわけで、その点このオオニシ記者の
記事には違和感を覚えます。
207 ：cloudy：2006/04/16(Sun) 14:36 ◆zDdVtKDoo6: >>206
オオニシ記事の問題の箇所はここです。
>Mr. Koizumi's Reaganesque policies of deregulation, privatization, spending
>cuts and tax breaks for the rich helped lift the national economy, but at a
>social cost that Japan's more 127 million residents are just beginning to grasp.

歳出削減と金持ち減税が成長に寄与するケースもあるかもしれませんが、
日本の復興はこれとはほとんど関係ないと思います(規制緩和については一応保留)。
とくに、政府日銀の誤った金融政策が低所得者を増やしかつ成長をも妨げたのですから、
「成長と格差拡大のトレードオフ」というテーマで現代日本をとりあげるのは
適切でないと思うのです。
209 ：名無しさんの冒険：2006/04/16(Sun) 20:11: どうでもいいけどPKのかきこみだけ見えないように出来ないものか？
>>207
アカロフの仮説で景気回復期における既得権層の有利さとかいうのがあったと思うのですが、これと今の日本経済の局面を対比できないでしょうか？
210 ：名無しさんの冒険：2006/04/16(Sun) 20:23: >>209
ソース希望　公開してるかは知りませんが
211 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 01:09 ◆CQ8AUFJ/Fw: >207
余が思うに、日銀のヘボ政策によって低所得者が増大した問題と、
その低所得者をいかに処遇するかという問題は、
切り分けたほうがよいのではないか？

低所得者を増大させたことは非難されてしかるべきであるが、
当の貧困層にとってはこれからどのような明日の飯をどうして確保するか、
その子弟にどのような教育を与えるかが重要なのではないか？

今後の経済成長の恩恵を、低所得者が十分に受けられるようにする方策こそ、
今論じられるべきであろう。
もちろん、経済成長自体が滞ってしまっては元も子もないゆえ、
ある程度の日銀攻撃は必要であろうが。
212 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 01:33 ◆CQ8AUFJ/Fw: それを踏まえて、「成長と格差拡大のトレードオフ」とのテーマであるが、
「低所得者が雇用されて働けるようになるまでに、固定的な長さの教育期間が必要である」
と仮定すれば、
「成長の速度が速ければそれだけ格差が生まれる」
可能性がある、ということにはなるまいか。

真の低所得者は働いておらぬゆえ低所得者なのであり、
働いた経験のないものを雇用するのに、企業は二の足を踏むであろう。
彼らに働くことを覚えさせる時間とコストを誰が負担するかを考えねばならぬ。

元記事を読まずに好き放題書いたが、許せ。
213 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 07:46: ていうか、この不況を何とか乗り切った既存の雇用者と、不幸にも失業してしまった人たちの格差がこの段階ではまだ埋まっていないのが現状で、既存雇用者は景気回復の恩恵を早々に受けるが、失業者がこの機に乗じてやっとこさ再就職できたとしても当然彼らとの差は開いたまま。ここで景気回復が終了でもしようものならせっかく治りかけた病気がまたぶり返すって段階じゃないのかな。期間だけいざなぎ景気なみとか言ってるけど、逆に言えばそれほどかけてまだこの程度？って感じがしないでもない。
214 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 10:24: グラタン帝王さま、
「働いたことのある人間」と「働いたことのない人間」の二元論ではなく
現実には連続したスペクトルになっているのではないでしょうか。

経済成長が加速して労働需要が増大すれば、企業が負担してもペイする
教育コストも増大するのではないでしょうか。
215 ：ドラエモン：2006/04/18(Tue) 11:57 ◆giBWulmBYE: >>214

おっしゃる通り。要するに儲からないから雇わない、雇っても訓練・教育しないで即戦力を
要求するだけだからね。高度成長期なんざ、昨日までゲバ棒ふるっていたのが明らかでも、
雇ってたわけで（笑）
216 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 13:25 ◆CQ8AUFJ/Fw: 成長が続けば雇用が回復するのは当然であろう。
ここでの論点は成長に伴って所得格差が拡大するかどうかじゃ。

>214
余は帝王であり、帝王はただ一人じゃ。
新コテを見ると真っ先に既存コテの自演を疑いおる。
諸君らの精神は荒んでおるぞ。
217 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 14:07: だからさ、経済成長と所得格差は無関係とはいわんけど別の問題でしょ。
切り分けて考えようよ。

所得格差に対して行うべきは所得再分配。累進税制とか福祉（補助金）。
教育コストを「誰が」負担すべきかって問題設定がおかしい。
所得格差を縮めたいなら最終的には高額所得者が負担するしかないじゃない。
218 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 14:58: 色の変わってＰＫ君、君の正体は、雄ちんこ林だろ。
219 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 17:29: >成長が続けば雇用が回復するのは当然であろう。
>ここでの論点は成長に伴って所得格差が拡大するかどうかじゃ。

「拡大」とおっしゃいますが格差の大きさをどう測るんでつか？
雇用が回復するんなら、人数的には低所得層は減るんでつよね？
220 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 18:43: 全体のパイが増えれば格差拡がっても問題ないじゃん。パイを増やさずやりくりしようとするから無理が出る。最高所得層が年収80億→200億円でも、最低所得層が80万→100万に増えれば、格差は拡がるが増えないよりまし。てかこのたとえ適切なんでしょうか？
221 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 19:15: 少し前にロビーで出た話題らしいけど。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1062/409
http://www.stat.go.jp/data/zensho/topics/1999-1.htm
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/data-kou6/data14/h14hou.pdf(p.16)
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no197/siten.htm
ttp://bewaad.com/20060119.html
222 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 20:17 ◆CQ8AUFJ/Fw: >217
経済成長の話も、所得格差是正の話も、
それぞれを切り分けた議論ではとっくの昔に結論が出ておるのではないか？

此度の問題提起は、今回の景気回復局面で出てきた問題にどう対処するのか、
あるいは、これは何も問題ではなくほっておけばいいのか、
ということであろうが。
223 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 20:22: >>219
ジニ係数

ていおうって色物コテなのに意外とちゃんとしてるなｗ
224 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 20:31 ◆CQ8AUFJ/Fw: >221
ありがたく拝見させていただく。

久方ぶりに苺に戻ってきてみれば、
人心は荒んでおるし、わが愛犬は書き込みができなくなっておるし……。
いったいどうしたことなのか。
225 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 20:45 ◆CQ8AUFJ/Fw: >>220
パイが増えてる段階で、増える分のパイを低所得者にも
行き渡らせるにはどうすればよいか、という話じゃ。

パイが増えるのがよいことであるのは疑いようがないが、
低所得者がそれにアクセスするには、
高所得者や低所得者より高い障害があるのではないか？
226 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 20:49 ◆CQ8AUFJ/Fw: つづき、
格差が広がるのを容認してもよいという意見もひとつの意見であろう。
しかしながら、
「低所得者が低所得者であるゆえに就業機会を失っている、
そのためパイの分配に参加できない」
という状況があり、結果として格差が拡大しておるなら、
人的資源の未利用が発生しており非効率的であるし、
国民の公平性という観点からも何らかの対策が必要であるかと思う。
227 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 20:50: >低所得者がそれにアクセスするには、
>高所得者や低所得者より高い障害があるのではないか？
？？？？？？？？？
228 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 20:55 ◆CQ8AUFJ/Fw: 脊髄がうずいてしまい推敲をおろそかにした。すまぬ。
話を単純化しよう。

低所得者＝現在働いてないor雇用されていない
高所得者＆中所得者＝現在働いているor雇用されている
としよう。
低所得者は、パイの分配に参加する前にまずは経済活動に参加せねばならない。

具体的には就職するか自分で事業を立ち上げねばならない。
中高所得者よりもハードルが一個多いことが自明であろう。
229 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 20:56: >>226
別に人的資源の未利用と格差は関係ないんじゃ？
君の話だと公平なれば就職機会を失わないという結論にいたるよ
230 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 21:00: 学歴差別が起きるのは、マスゴミが学歴を持ち上げて優遇するからであり、
学校いじめが起きるのは教師の管理能力が無能だからであり、

み　ん　な　で　な　く　そ　う、学　歴　差　別

み　ん　な　で　な　く　そ　う　、　学　校　い　じ　め
231 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 21:05 ◆CQ8AUFJ/Fw: >>229
みなに職が行き渡れば、失業者がおるよりは公平に分配できるであろう、
というだけの話じゃ。
もとより、銀河帝国臣民は余の前にみな等しく臣民であるが。
232 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 21:10: 学歴差別が起きるのは、企業に学歴に関するシグナリング効果あるからであり、
ＰＫいじめが起きるのはＰＫの能力が無能だからであり、

み　ん　な　で　な　く　そ　う、Ｐ　Ｋ　かきこ

み　ん　な　で　な　く　そ　う　、トンデモ　発言
233 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 21:17: >>228
今まで働けなかった労働者が就職すること自体がパイの分配になってるでしょ
234 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 21:30 ◆CQ8AUFJ/Fw: >>233
それまで職に就いておらなんだ物が、
景気回復局面ですぐに就職できるか、
就職したからといってすぐに、それまで働いていたものと同じ働きができるか、
と考えると、うまく分配にありつくのは難しいやも知れぬ。

余の個人的な考えであるが、
低所得者みなが職にありつけるようになるころにはすでに景気循環の頂点近辺であり、
ここで就職できたとしてもパイの分配にありつけるかどうかは不確定要素が多すぎるであろう。

景気回復初期の段階で、ITドカタでも宇宙兵士でも何でもよいから、
職を与えて働くことを覚えさせれば、少しはましになるのではないか。

もちろん、それらの費用を日銀の国債引受でまかなえば尚良い。
そして、現在の日本は景気回復初期の段階ではないか、と思うのじゃ。
235 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 21:44: だから就職口自体が出来て就職できること自体がパイの分配だろ、同じ働きとか関係なく
>余の個人的な考えであるが、
>低所得者みなが職にありつけるようになるころにはすでに景気循環の頂点近辺であり、
>ここで就職できたとしてもパイの分配にありつけるかどうかは不確定要素が多すぎるで>あろう。
ホントに個人的だな

働く費用を国がまかなうって公務員じゃんｗ
236 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 21:57 ◆CQ8AUFJ/Fw: 公務員で何か問題があるというのか？

失業率が低下するとインフレ率が上昇するゆえ、
いずれ成長は鈍化せざるを得ない。
失業者という未利用資源を発掘し果たしたのであるから、当然であるな。

低所得者がやっとこ就職した時には、すでに初期の成長分の分配は終わっておるであろう。
その後の継続雇用可能性についても、怪しい、と余は思う。
ソースのない話で申し訳ないが……。
237 ：ていおう：2006/04/18(Tue) 22:02 ◆CQ8AUFJ/Fw: ところで、ロビーの次スレはなぜ立てられないのか？
ここは、スレを使い切って誰も後始末をしない、モラルの低い板であったか？
238 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 22:19: 久しぶりにのぞいたらひどいことになってるなｗ
ところで誰だよこの「ていおう」ってのは。
新入りか？
239 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 22:39: 雄ちんこ林Ph.D.
240 ：名無しさんの冒険：2006/04/18(Tue) 23:41: ていおうの問題意識がさぱり理解できないなあ。
失業率が下がっていく過程で、早く職を見つける人間と
もっと遅くまで職につけない人間がいるのは当たり前だし
どうしようもないよね。

で、ひょっとしたら最後に職につくような層は、不景気に
なると真っ先に首を切られるかもしれない。だから何？

話を単純化して、全ての労働者が「職の見つけやすさ」で一列に
順位付けされてるとしよう。最下位のヤツがかわいそうだから
順位を繰り上げてやろうっていいたいわけ？　繰り上げたら
別のヤツが最下位になるだけだろ？

それとも、最下位の層が固定化するのが問題だといいたいわけ？
241 ：ていおう：2006/04/19(Wed) 04:30 ◆CQ8AUFJ/Fw: 分配を人為的にいじってやることで、格差を小さくできるかもしれん、
ということじゃ。

格差が生まれること自体は確かにどうしようもないことであるし、
格差が生まれることが良いことかどうか、どの程度の格差であれば問題であるのかは、
今回は一切考えておらんし、何も判断しておらん。
242 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 08:57: >分配を人為的にいじってやることで、格差を小さくできるかもしれん、
>ということじゃ。

まさに所得再分配政策がやってることだよね。

経済成長によって格差は大きくなるかもしれないし小さくなるかもしれない。
経済成長を促進する政策で格差を気にするのは典型的な「政策割り当ての誤り」だ。
それは所得再分配に任せて、経済成長の促進だけ考えるのが正しい切り分け。

ということで結論は出たんじゃないの？
243 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 09:26 ◆KIef/mrG7.: むむっ。なんか知らない間に違う人と間違えられているようだな（笑）。
まああれだ、低王クンに一つだけ賛成なのはコテ見るとみんな一人の自作自演に
見えるのが後を絶たないことだ。苺あたりになればいろんな人が入ってくるだろう。
自分以外みんな同一人物に見えたらまず自分の精神状態を疑ってみること。

つーか、言うてること全然違うじゃないか。それもわからないのかい？（笑）
244 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 09:35 ◆KIef/mrG7.: ＞ていおうの問題意識がさぱり理解できないなあ。

問題意識ってあったの？（笑）

まあ低王クンもなんだな、まずみんな言っているように何が言いたいのかさっぱりわからない。
あとキャラが全然ダメだ。つーか、中身のないレスでそのキャラは痛すぎる。

第一、ドラ氏その他も何度も言っているが「資源配分政策と所得分配政策は異なるものであるから
切り離して考えなければならない」という基本的な認識だって理解してるかどうか怪しいものだ。

まあどのみちあんまり面白くなりそうにないが、どうせ滅茶苦茶言いたいのなら私みたいに
「日本社会はもっと格差を認めるべきだ。むしろ江戸時代のような階級社会に戻るべきである」
ぐらいのことを言いなさい。そしたらサポートしてあげよう（笑）。
245 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 09:46 ◆KIef/mrG7.: とりあえず、私は低王クンと（おそらく）違って、格差が拡大するからと言って
競争政策が歪められるのは反対だ。ただし、現政権の競争政策はそれ自体の効果も
怪しいもので効率的ではない。さらにそれが所得格差につながるのならば何の意味も
なく社会厚生を低めるだけなのでただちに是正されるべきだろう、と言ったわけだ。
もう一度繰り返しておくので、もう低王クンと混同されるのは勘弁して欲しいものだな（笑）。

50: 名無しさんの冒険　 2006/04/03(Mon) 10:26
＞生産の効率化と、公正な再分配政策という組み合わせは、経済学の原則ですがな。

それはまったく正しい。格差が拡大してしまったあとの是正という意味では
再分配政策がとられるべきだ。

問題は、規制緩和によって前段の「生産の効率化」自体が損なわれている、
という点にある。たとえば自然独占が起きるような費用構造を持った産業で
規制なしで自由競争やらせたらかえって資源の無駄を招きかねないというのは
産業組織論のイロハでしょう？タクシーというのは基本的に同質財なんです。
会社や運転手によって製品差別化されない。であるならば、自由競争の結果、
各会社は価格のみによって競争を行う。サービスの向上につながるとは
なかなか考えられない。各会社は必死で生産を効率化しようとするが、それは
運転手の賃金を下げることぐらいしかないのでは？結果、>>48にもあるように
かえってサービスの品質（安全性も含めて）を下げることになる。

タクシーの規制緩和によって「生産は効率化するけど所得の不平等は避けられない」
というのならば私も宮内やドラ氏に全面的に賛成する。しかし、生産も効率化しない、
という限り規制緩和は好ましくなく、ただちに再検討されるべきだ。
246 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 10:45: >「日本社会はもっと格差を認めるべきだ。むしろ江戸時代のような階級社会に戻るべきである」

江戸時代の階級って経済格差のことだったの?
247 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 11:04: >>245
現政権の競争政策が効率的ではないってのはタクシーの規制緩和に限った話?
どのくらい一般的な話?

こっちが無知だからかも知れんけど、グラタン氏の書き込みを読んでると
市場ってのはたいてい失敗するもんだからたいてい規制したほうが良い
といってるように思える。市場の失敗ってのはそんなに多いの?　自由主義
経済ってのは大間違いで社会主義のほうがマシってこと？
248 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 11:37: 市場を規制するから資本主義しっぱいしている。だから社会主義ってあんた、お勉強しなおそうね
249 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 11:49: >>248
資源配分の手段として市場という機構がもっとも効率的なので原則それにまかせるというのが
自由主義経済ね。んで、市場より誰か（中央政府）が計画して配分したほうが効率的だ
というのが社会主義の立場ね。なんか間違ってる?
250 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 12:29: 上の人たちと別人ですが。

タクシーについて言えば、景気がよくなれば低賃金で長時間労働のタクシー業界そのものからの退出がおきる。だったら自然に労働供給が減って市場原理により賃金も上がる。するとグラタン氏懸念のサービスの問題も解決。景気原理主義だが何か？
251 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 12:57: >>249
あほーんの二元論
「市場の失敗」は勉強したことないのか？
市場が失敗したから社会主義ってのたまってんのよアンタ
とりあえずミクロの教科書終えてこい
252 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 13:04: >>251
そうじゃなくて、「市場の失敗」が例外的な事象でなく、ほとんど全ての
場合に起きる（政府の介入が必要）ならば、「市場機構がもっとも効率的」
という自由主義経済の前提が成り立たなくなるのではということ。
253 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 13:21: >>252
それは失敗を取り除けば良いだけのこと
「神の手は脆弱だから手助けする人間の手が必要しかし脆弱だからと言って人間の手だけでは導くことはできまへん」みたいなこと言ってた人いたね
254 ：cloudy：2006/04/19(Wed) 13:22 ◆zDdVtKDoo6: とりあえずみなさん暫定でいいのでハンドルをつけませんか。
名前欄に、ハンドル名#hogehoge (←hogehogeは秘密のパスワード) と書けば表示されます。

名無しさんばかりだと誰が誰にむかって言ってるのかわからないので議論が混乱しますし、
あるいはわざと混乱させる煽り荒らしにつけこむ隙を与えることになります。
255 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 13:52: >>253
思い出したスティグリッツが自分の理論を転用した開発経済学の連中を牽制するために使ってた気がする。
あ、でもセンかもしんないわ　ﾜｶﾝﾈ（´Ａ`）
256 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 14:14: まだ、すてぃぐりっつがそういうのは理にかなってるだろ。
ノーベル賞どころか、ジャーナルにもひっかからないような佐和が学会を牽制している
なっていうのは、これこそ「怪奇現象」という他はないだろ。
257 ：ステファン：2006/04/19(Wed) 14:14 ◆HVbbu/bKbI: じゃあステハンのステファンで。

固定費が大きく退出コストが大きいような市場では自然独占による非効率の
可能性があるので参入規制や価格規制という話になるのは納得いくんだけど、
タクシー業界ってそういう市場なの?　グラタン氏は「同質財を提供するから
価格競争にならざるを得ない」と言うが、それってかなり多くの市場に
あてはまるんじゃないの？　っていう疑問。
258 ：ドラエモン：2006/04/19(Wed) 14:33 ◆va4qsJNk0c: つーかねぇ、グラタン氏のロジックで言うと、不完全競争市場の方が完全競争市場より
望ましいということになるんでないの？
259 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 20:35 ◆KIef/mrG7.: >>258
＞つーかねぇ、グラタン氏のロジックで言うと、不完全競争市場の方が完全競争市場より
＞望ましいということになるんでないの？

いったいどこをどう読んだらそういう話になるの？（笑）納得いくように説明して
いただけるのかな？（あ、やっぱりいい。こういうのは流すべきかな？）

まず完全市場・不完全市場というのは市場の持つ条件によって政策以前に決まってくる
市場の性質だ、ということを理解すべきだ。上の自然独占が良い例だけど、定義上、
費用関数が劣加法性を満たせば自然独占市場だと認められる。このような場合は自由に
競争させるより参入規制を行った方が社会厚生上好ましい。さて、このようなとき
「自然独占が望ましい！」という主張にいったいどんな意味が・・・？（笑）
260 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 20:44 ◆KIef/mrG7.: ＞タクシー業界

ああまだ大昔に「過当競争になるにキマットル！」って書いちゃったことにこだわってる人も
いるのか。わかったわかった（笑）。ただ私の疑問にも答えてくれないかな？それじゃあ
どうして当の業界は「小泉政策の規制緩和は行き過ぎる」と増車規制を政府に求めているんで
しょうか？まだ誰も私の納得いくような説明をしてくれていない。

もし仮に規制緩和の結果生産者余剰が破滅的に低下し、それにより運転手の賃金が生活保護の
支給水準まで（いやそれを下回るほど）低下し、時間給が低く普通に生活できないから無理に
労働時間を延長しその結果「安全性」というタクシーの品質が損なわれるとするならば、
一方の規制緩和による価格低下がもたらす消費者余剰の増加はそれに引き合うんですか？
と最初から聞いているわけ。ああ言っておくけど景気が完全に回復したら、という話は
私はしてないよ。

少なくとも政府は「規制緩和はタクシーのサービスの向上につながる」と言ってきたわけでしょ？
客がこのタクシー、あのタクシーと選べない状況で、いったいどういうサービスの向上が
目に見える形で経済厚生を増加させるの？
261 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 20:48 ◆KIef/mrG7.: つーかいい加減スレ違いなんじゃないの？（笑）

せっかく低王クンが本題に戻して格差社会がどうたらとか「問題意識？」を持ってハッスル
してるんだから私は邪魔しないで見守りたいんだけどね。まあ低王クンも私の言ったことに
かまわずに遠慮せずに書いてもらいたい。ほんとはどうでもいいんだけど。
262 ：ドラエモン：2006/04/19(Wed) 21:50 ◆giBWulmBYE: >>259

タクシーサービスが差別化困難で価格競争に突入しやすく生産者余剰が減少するというが、
本来等質的なサービスなら差別化は価格引き上げの手段に過ぎないということじゃないの？

あとねぇ、当事者が規制を求めるから規制が妥当なら独禁政策なんか無くなるんじゃないの？
263 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 22:26: >>259
ミクロの教科書読み直す
　　　　　と
現実を抽象化して単純に考えて見ること
　　　　　を
　　　　進める
264 ：ステファン：2006/04/19(Wed) 22:44 ◆HVbbu/bKbI: 付け焼刃で勉強しました。勉強になりました。

１．タクシーの規制については、従来の統括原価方式による料金査定では経営効率化の
　　インセンティブが働かないためインセンティブ規制の一種であるヤードスティック
　　査定に改められたそうです。したがって理論的に「社会厚生を低下させる」とまでは
　　言えないのでは。
　　[1] http://p-www.iwate-pu.ac.jp/~takasima/utilities/textbook/c12.pdfpp.120-121
[2] http://www5.cao.go.jp/j-j/doc/antei_0-j-j.html
[1]より引用
　　インセンティブ規制は、企業に経営効率化のインセ
ンティブを与えるとは言え、所詮は規制の一種である。
従って、インセンティブ規制は、規制から完全競争に至
る道筋における過渡的な姿であり、最終的には規制の
撤廃完全競争の実現に行き着くことが予想される。
(略）技術革新はサービス生産の費用構造を変化
させる。古い技術では相変わらず規模の経済性、費用
の劣加法性が残存しているが、そこに新技術を伴った
新規参入が行われる。市場全体で、費用削減の余地が
生じる。
(略）技術革新の結果、費用構造自体に自然独占を発
生させる要因が失われる場合、その市場はもはや競争
市場となっている。その場合には届出さえも必要が無
くなる。規制当局の仕事も無くなる。

２．グラタン氏は >>245で「現政権の競争政策はそれ自体の効果も怪しいもので
　　効率的ではない。さらにそれが所得格差につながるのならば何の意味も
　　なく社会厚生を低めるだけなのでただちに是正されるべきだろう」と述べて
　　いますが、タクシー以外に何か例証がありますか？　タクシーにおいて
　　規制緩和が社会厚生を低下させるだけの結果に終わったとしても、それをもって
　　「現政権の競争政策」全体に一般化するのはどうかと思いますが。
265 ：名無しさんの冒険：2006/04/19(Wed) 23:03: >>264
ウォ！ちょっと感動　真面目すぎて詐欺とか引っかからないようにね。
理解してると思うがタクシーの規制緩和はべつに社会余剰を低下させてないぽ
規制を取り外して競争させれば競争均衡はパレート最適なのであーるー
266 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 23:05 ◆KIef/mrG7.: ＞タクシーサービスが差別化困難で価格競争に突入しやすく生産者余剰が減少するというが、
＞本来等質的なサービスなら差別化は価格引き上げの手段に過ぎないということじゃないの？

いまいちおっしゃりたいことがよくわからないけど、それならそれでいいですよ。
もし仮に政府が「タクシー料金は高すぎた。参入規制を解除することでもっと価格を
下げるべき。安全性含むサービスが下がるのはかまわない」と主張していたのならば
その理屈で規制は目的に適っていた、ということですね。ところが政府は（上のリンク
などをみる限り）「規制緩和はサービス水準をあげるから消費者にとってプラス」と
言っている、だから実態は逆でしょ、同質財なんだから、と何度も何度も言っている
だけです。いい加減わかっていただきたいんだけど（笑）。

＞あとねぇ、当事者が規制を求めるから規制が妥当なら独禁政策なんか無くなるんじゃないの？

大変お手数かけて申し訳ないですが、私が「当事者が規制を求めるなら規制は妥当だ」と
主張したというその箇所を引用してもらえますか？（笑）そんなこと言いましたか？

お忘れかもしれないけど、>>91で「参入規制があるからこそタクシー会社は増車競争をする」
という（それもいまひとつ理解不能だけど）理屈に対して「それではどうしてその会社の
業界自身は増車規制を求めてるんですか？」と聞いているのですよ。好きで増車競争をやって
いるのであれば、一方で規制を求める理由はないでしょ？というそういう質問なんですが。
（なんでこんなふうにいちいち過去レスを繰り返す必要があるのかもよくわからないけど。）
267 ：ドラエモン：2006/04/19(Wed) 23:14 ◆giBWulmBYE: そりゃ、今やっている増車規制が成功した暁には、その時点での保有台数やシェアが固定化
されるからでしょう。
268 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 23:27 ◆KIef/mrG7.: >>264
勉強熱心ですね（＾＾；しかしなんでIOスレじゃなくここでやってるのかと思うけど（笑）。

そのリンク先にもあるように、一般的に総括原価方式の一種である公正報酬率規制というのは
インセンティブという観点から昔から問題が指摘されてきたわけですね。つまり、
保証されている事業報酬の算出ベースが資産となっているために、過剰に投資を行って
資産をたくさん持った方が得になる。独占企業の場合は（つまりそれこそ不完全市場の
例になっているわけだが（笑））ラムゼー価格を設定するといういわば次善の価格設定を
促して社会厚生を高めるしかないんで、その過剰投資の社会コストと規制による便益の
かねあいによって公正報酬率が決められるべき。費用積み上げ方式も基本的に同じ
ストーリーになる。

で？ＳｏＷｈａｔ？タクシー業界に関してこれのどこが問題だったの？
仮に業界に借り入れを抑制するインセンティブが働かず過剰な投資を行えば
まさにそれはこの方式の欠点と言える。でもそれはまさに僕が言っているように
タクシー会社は（増車という形で）過剰投資を行っているのでは？という主張を
サポートするものになっているわけだけど？（笑）

えっと僕の言っていること理解できますか？で、ステファン氏はどこがどう理論的に
正しい規制だと言いたいの？
269 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 23:36 ◆KIef/mrG7.: えっとわかりにくいかな（笑）。まずタクシー産業の「増車」というのは生産手段を拡大する
ことだから「投資」の一種。これはいいですか？もし各タクシー会社がその種の投資を行うと
すれば、他の産業とまったく同じことで借り入れを行って資本を増やす。積み上げ方式では
資金調達コストが事業報酬と認められるため、コスト削減の努力を怠り高い料金が認可されるでしょ。

もしステ氏が主張するように、現政権の規制緩和政策によって料金算定の方法が変更されることで
このような過剰投資の問題が解決されたのならば、それはそれで理屈が通ります。でも規制緩和の
結果、増車増えてるでしょ？つまり、規制緩和の効果ってそれじゃなんだったの？って論理に
なるわなー、ってこと。まあ頭の体操としてはそのまま面白いから続けて。
270 ：グラタン：2006/04/19(Wed) 23:41 ◆KIef/mrG7.: >>267
それじゃ「タクシー会社は定額ピンハネ可能なので、増車すればするほど利益になる。
したがって参入規制によって増車は増える一方になる（？？？）」というお話は
忘れて、ってことですかね（笑）。いやまあ運転手さんに聞かれたお話だということで
まあ僕としてはどうでもいいかと思ってるんだけど。まあいいでしょ。
271 ：ステファン：2006/04/19(Wed) 23:57 ◆HVbbu/bKbI: うーみゅ。値下げを認めることで増車（過剰投資）が促進されたということは
増車すればするほど平均費用が逓減するような費用構造だったことが確かめら
れた・この費用構造が変わらない限り競争促進によって社会厚生を増加させる
ことはできないってことなんでしょうか。上の[1]にある「技術革新による費用
構造の変化」なんてのは期待できない？

２．の「タクシーだけで『現政権の競争政策』と一般化して良いのか」という
点についてはいかがでしょうか。
272 ：ドラエモン：2006/04/20(Thu) 00:22 ◆giBWulmBYE: >タクシー会社は定額ピンハネ可能なので、増車すればするほど利益になる。

ああ、これは言いましたね。

>したがって参入規制によって増車は増える一方になる。

？　参入規制緩和で増え続けるでしょう？
273 ：グラタン：2006/04/20(Thu) 00:48 ◆KIef/mrG7.: ＞値下げを認めることで増車（過剰投資）が促進されたということは
＞増車すればするほど平均費用が逓減するような費用構造だったことが確かめら
＞れた・この費用構造が変わらない限り競争促進によって社会厚生を増加させる
＞ことはできない

えっと、まず>>268 >>269で説明した私の話は納得したんですね。つまり、仮に総括原価方式の
欠点に注目してインセンティブ規制に変えることが規制緩和であったとしても、逆に過剰投資が
起きていればその効果はなかった、と認めざるを得ないわけですよね？いいですね？

その上で、ではなぜ各タクシー会社は過剰投資を行ってしまうのか、という説明が必要でしょう。
これは総括原価方式の弊害とは関係ないことは合意ずみ。

実はドラ氏にしつこく聞いている私の質問自体にその答えの可能性が隠されているわけなんだけど（笑）。
「なぜ各タクシー会社は好きで増車競争をしているのにタクシー『業界』は第三者のコミットメントを
必要とするのでしょうか？」

つまり、もっと素朴に、これは共有地の悲劇の典型例と考えた方がわかりやすいんじゃないの？
274 ：グラタン：2006/04/20(Thu) 01:01 ◆KIef/mrG7.: まず、タクシーは同質財だけど、短距離輸送手段ということで、個人タクシーを除けば地域的には
寡占市場にある、という想定を認めよう。同質財のタクシー輸送サービスは一種のクールノー競争で
考えることができる。言うまでもなく、クールノーならば戦略的代替性を持っているわけで、
つまりある企業が生産を増やせばその反応は逆に生産を減らす、ということになる。いいかい？

で、教科書的な話だと、例の２段階ゲームの戦略的コミットメントの話になるわけだけど、
タクシーを増車する、ということはいわば生産手段の可能性を拡大することだし、規模の経済性が
働けば費用を下げることになる。まあ他にも技術的な意味あいは考えられるけど、ようは
増車という「投資」は各会社を「頑健」にする。仮にこのゲームが逐次手番であれば、そのような
頑健な投資は反応曲線を外側にシフトさせてその会社を有利にする。（いわゆる「top dog戦略」）
まあタクシー産業でこのような逐次手番ゲームのモデルが使えるかどうかは知らんけど（笑）、
同じような理屈で『個々の各会社』にとって過剰な投資は最適戦略になっている、という説明は
十分に考えられるけどね。

ところが一方、『業界』ベースで見た場合、明らかにそのような増車競争は急激な価格競争を
招くものだし、需要全体がそれほど伸びないんだから、いわば「共食い」状態になる。しかし、
各会社自身が投資を中止することはできない。
（ここで質問。なぜですか？
回答：戦略的代替の関係にある以上、その会社の投資減は他の会社の投資増を引き起こすことになるから。）

だから、規制という業界の外の利害を持った主体による「コミットメント」が必要、ということで
『業界』がまとまって規制を求めている。ふつうーに考えたらこうなるしかないんじゃないかなあ。
まあこんな議論を期待していたわけだし、誰かがそろそろ言ってもいいとは思っていたんだけど。
275 ：グラタン：2006/04/20(Thu) 01:02 ◆KIef/mrG7.: ＞２．の「タクシーだけで『現政権の競争政策』と一般化して良いのか」という
＞点についてはいかがでしょうか。

とりあえずわれわれはタクシーの話をしてたんだから。で、タクシーの規制緩和が成功例で
社会厚生を増加させた、という主張はもうよろしいんですね？まずそっちが先だと思うけど？
276 ：グラタン：2006/04/20(Thu) 01:07 ◆KIef/mrG7.: >>272

＞91: ドラエモン　 2006/04/04(Tue) 11:42　[ giBWulmBYE ]
＞>>89
＞
＞いやさ、要するに「個人タクシー参入規制」があるので、法人タクシーの労働市場で会社
＞側が異常に交渉力あって、運転手は死にそうな所得なのに、会社は定額ピンハネ可能なの
＞で増車するので、供給が増える一方みたいよ。規制緩和が過剰なんじゃなくて、不足なん
＞じゃないの？

いまコピペして初めて気づいた鈍い子ちゃんだけど（笑）、コテハンの後ろには
ＩＤみたいなのがつくのねえ。なかなかよさげ。上で誰かも言っているがこのスレは
コテハンだけでやらない？逆に変な煽りはスクリプト「あぼーん」できるし。
277 ：ステファン：2006/04/20(Thu) 01:53 ◆HVbbu/bKbI: > で、タクシーの規制緩和が成功例で
> 社会厚生を増加させた、という主張はもうよろしいんですね？まずそっちが先だと思うけど？

私については、はい降参です。
グラタン氏に反駁することはできそうもありません。

完全にやり込められて悔しく思うべきなのかもしれませんが、しかし経済学的素養に
圧倒的に差があるのだから仕方がありません。
（そもそも、教えていただいてること（たとえば >>274)を完全に理解する素養が
ありません。申し訳ないですが。）

内容もですが、グラタン氏のキャラも何とも味わいがあって興味深いです。
278 ：名無しさんの冒険：2006/04/20(Thu) 02:44: >同じような理屈で『個々の各会社』にとって過剰な投資は最適戦略になっている、とい>う説明は十分に考えられるけどね

過剰といっても、企業利潤を最大化させる水準からみたら過剰なだけで、
消費者余剰を考慮にいれた
経済厚生を最大化させる水準と比較したら特に過剰とは限らないのでは？
279 ：名無しさんの冒険：2006/04/20(Thu) 15:00: >まず、タクシーは同質財だけど、短距離輸送手段ということで、個人タクシーを除けば地域的には
>寡占市場にある、という想定を認めよう。
根拠を説明せよ

>で、教科書的な話だと、例の２段階ゲームの戦略的コミットメントの話になるわけだけど、
>タクシーを増車する、ということはいわば生産手段の可能性を拡大することだし、規模の経済性が
>働けば費用を下げることになる。
はあ？

>増車という「投資」は各会社を「頑健」にする。仮にこのゲームが逐次手番であれば、そのような
>頑健な投資は反応曲線を外側にシフトさせてその会社を有利にする。（いわゆる「top dog戦略」）
>まあタクシー産業でこのような逐次手番ゲームのモデルが使えるかどうかは知らんけど（笑）、
>同じような理屈で『個々の各会社』にとって過剰な投資は最適戦略になっている、という説明は
>十分に考えられるけどね。
だからはあ？

>ところが一方、『業界』ベースで見た場合、明らかにそのような増車競争は急激な価格競争を
>招くものだし、需要全体がそれほど伸びないんだから、いわば「共食い」状態になる。しかし、
>各会社自身が投資を中止することはできない。
じゃああんたの世界の価格は企業が投資しつずけるわけね馬鹿の極地

>戦略的代替の関係にある以上、その会社の投資減は他の会社の投資増を引き起こすことに
>だから、規制という業界の外の利害を持った主体による「コミットメント」が必要、ということで
>『業界』がまとまって規制を求めている。ふつうーに考えたらこうなるしかないんじゃないかなあ。
>まあこんな議論を期待していたわけだし、誰かがそろそろ言ってもいいとは思っていたんだけど。
市場の失敗は企業が妥当な政策を求めるから市場の失敗は存在しまちぇーんｂｙグラタンくだらん
280 ：名無しさんの冒険：2006/04/20(Thu) 15:01: 訂正
じゃああんたの世界の価格競争は企業が一生投資しつずけるわけね馬鹿の極地
281 ：名無しさんの冒険：2006/04/20(Thu) 15:44: 俺みたいな℃素人でもグラタンのバカさ加減がわかる。スレ違いにつき終了。
282 ：すりらんか：2006/04/20(Thu) 15:53 ◆G3b0eLLP4o: >捨てハンの半分くらい
真面目に書いている人にそう言う突っ込みは恥さらすだけだからやめよ．

>グラタンさん
>>260
>それじゃあどうして当の業界は「小泉政策の規制緩和は行き
>過ぎる」と増車規制を政府に求めているんでしょうか？

「戦略的投資によるたたき合い」より「暗黙のカルテル->共同利潤最大化」
の方がよいと考えていると説明できるでしょ？

>>274
>タクシーというのは基本的に同質財なんです。会社や運転
>手によって製品差別化されない。であるならば、自由競争
>の結果、各会社は価格のみによって競争を行う。

>サービスの品質（安全性も含めて）を下げる

これはちょっと不味い．
1.タクシーは同質財である
2.したがって差別化競争は起きない
3.サービスの低下が起きる

2.3.は逆のことが書かれている．「低サービスタクシー」「高サービスタ
クシー」というものがあるなら差別化可能だということになる（タクシー
に乗る人が各車のサービス水準が分からないという問題があるけどこれは
規制があったって同じことだ）．規制レントの存在による監督の容易さに
ついて指摘があるかも知れないけどこれは又後でね．

市場の失敗があるなら介入というんではごく一部の市況商品を除くほとん
どのの産業で規制の方が望ましいと言うことになってしまう．その意味で
>>247氏の指摘は本質的だ．

問題は，
・戦略的投資による厚生損失はどんだけ大きいのか？
・競争制限による損失はどんだけ大きいのか？
という問題になる．
283 ：すりらんか：2006/04/20(Thu) 16:10 ◆G3b0eLLP4o: 問題を

・戦略的投資による厚生損失はどんだけ大きいのか？
・競争制限による損失はどんだけ大きいのか？

まで落としたら，あとは実証的な話なので業界データ詳しくないから
僕はわかんない．

ただ，タクシーは代替品（公共交通機関，カプセルホテルｗ）が多い
から価格弾力性は低くはないと思いますが．
284 ：名無しさんの冒険：2006/04/20(Thu) 18:04: ＞真面目に書いている人にそう言う突っ込みは恥さらすだけだからやめよ．
じゃあPKだって真面目に書いてるんだろうから、バカだとか削除とか騒ぐのもおかしいんじゃないの？俺PKじゃないけど。
285 ：ドラエモン：2006/04/20(Thu) 18:11 ◆va4qsJNk0c: >>284

いったいぜんたい、どこが「まじめ」に書いてんだよ（嗤）要素価格均等化定理なんて
５０年も前の貿易論の入門書に出てくる話を、まるでデタラメな解釈で振り回し、それを
批判されたら逆切れしたり、そもそも自分で書き込みもしないスレを何十個も立て続ける
ようなのが「まじめ」だったら、珍走だろうが円光だろうが、この世に不真面目な人間なぞ
ひとりもいなくなるぞ。
286 ：ステファン：2006/04/20(Thu) 18:27 ◆HVbbu/bKbI: 247でもあるステファンです。
>>283

> 2.したがって差別化競争は起きない
> 3.サービスの低下が起きる
> 2.3.は逆のことが書かれている．

えーと、グラタン氏の意図は
「サービスを向上しても客が乗るときには区別できないので、サービス面での
差別化競争は起きない」
「サービスを低下させてコストを削減しても客には区別できないので、サービス
を犠牲にして価格を低下させる動機が生じる」
という意味だと思ったのですが。
289 ：すりらんか：2006/04/20(Thu) 19:27 ◆G3b0eLLP4o: >>286

>サービスを低下させてコストを削減しても客には区別できない
ならば，規制があろうがなんだろうが
>サービスを犠牲にしてコストを削減
して利潤増やすなり，すごい社屋たてるなりなんなりするんでこ
の問題は規制の話とは関係ないです．

さて，サービスについてですが，サービスを問題にするなら
タクシーは「二地点間の輸送」＋「移動中の快適さ，安全さ」
をまとめた財ということになります．後者が大きく異なり得る
なら同質財ではない（たまたま現在の制約下でバラエティーが
小さい状態が選択or強制されているというだけ）．

競争によって後者が低下するのがけしからんというのは，定食
屋が牛丼屋に転換するのがけしからんといっているように思え
てしまうんだけどどうでしょ？
290 ：ドラエモン：2006/04/20(Thu) 19:29 ◆giBWulmBYE: 定理っていうかよ、馬鹿ＰＫがｗ　そりゃ定義だろうが（嗤）
「要素価格均等化定理」と呼ばれているもので、生産要素移動の完全性を前提にしたものが
あるとでもいうのかね？冗談はお前の脳味噌だけにしてくれ。
291 ：ていおう：2006/04/20(Thu) 23:33 ◆CQ8AUFJ/Fw: アンドロメダ星雲を征服しておる間にえらいスレが進んでおるではないか。
昔なら全レス読んだものだが、とてもついてゆけん。

問題意識とかを聞かれたので、何かあるのかと思案いたした。

まず確認しておきたいのだが、バブル後の長期不況で一番深刻なダメージを
受けたのは、若年層の、（不況が無ければ就職できたのに）就職できなかった層ではないだろうか。
日本の企業には年功序列的慣習が多く残っており、長く働けば有利である上、
若いころから働いておかねば退職金と年金で大きな差が出る。
おまけ的なことだが、企業内での教育も受けられなかったはずである。

そして、今般の景気回復は量的緩和政策の効果によるものであり、
然るに、その費用として国民は等しくインフレを享受することになる。
もちろん、景気回復による効能が遥かに大きいのである。

つまり、量的緩和のと長期不況、全体を通じて一番損をしておるのは、
無職の若年層である。
292 ：ていおう：2006/04/20(Thu) 23:42 ◆CQ8AUFJ/Fw: ここまでもいろいろと妄想が入り込んでおるような気がするがもうちょっとトばすことといたす。

さて、量的緩和の成功なって、世の景気は若干上向きであると言われておる。
そこで成長分の分配が始まるわけであるが、
一番損をしておるはずの若年層（10年の不況のうちにすでに若年層ではなくなっておるやも知れぬ）は、
分捕り合戦に参加したくとも参加できず、一番最後に残りかすをつかまされるのみである。

日本の労働市場はそこそこ効率的であるとは思うが、
10年NEETをやってきたものより新卒を選ぶのが企業の習性というものであろう。
労働供給が逼迫してくるまで、さきの元若年層が必要とされることはあるまい。

明らかな政策の誤りによってババを引いた者たちに、何らかの救済措置があっても良いのではないだろうか。
市場による分配に任せるのがまっとうな態度であるのは百も承知であるが、
余は帝王であるゆえ、帝王としての徳がそれを許さぬ。
293 ：名無しさんの冒険：2006/04/20(Thu) 23:55: ていおうさま、その話もう終わってますが。
所得分配政策のことですよね。
294 ：ていおう：2006/04/20(Thu) 23:59 ◆CQ8AUFJ/Fw: 終わってしまったのだな……。
流れが速すぎてついてゆけぬ。
295 ：グラタン：2006/04/21(Fri) 13:43 ◆KIef/mrG7.: これこれ。キミがあやまることはないだろう。われわれが勝手に
ＩＯネタでスレ違いに盛り上がってるだけなんだから（笑）。
ついていけんでもいいよ。暇人たちの頭の体操なんだから。

つーか、キミも一応アンドロメダ星雲だかカニ座星雲だかなんかの
ていおうなんだろ。そんなことでどうする。もっとしっかりして
自覚を持ってもらわんと困る（笑）。
296 ：すりらんか：2006/04/22(Sat) 02:49 ◆G3b0eLLP4o: それにしても金曜の夜はタクシー捕まらなすぎる……繁忙曜日
・時間のタクシーの不足はどうにかならないものなんだろうか．
いつもは運ちゃんとしゃべらない方なんだけど今日はいろいろ
話してみたんですが，新宿では週末・月末はかなりの数の白タ
クが出ているそうです．
297 ：名無しさんの冒険：2006/04/22(Sat) 17:05: ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　　　　　ヾ;〉
　　　〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　| （　　　｀ー─' |ー─'|　　＜　底辺は倒れるまで低賃金で働け
　　　ヽ,,　ヽ　　． ,､__)　　ﾉ! 　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　 | 　　　ノ　　ヽ　　|
　　　 ∧　　　　ｰ‐=‐- 　./
　　／＼ヽ　　　　　　　 /
　／　＼　ヽ＼ヽ__＿_,ノヽ

　　　　奥田碩（1932～　)
298 ：名無しさんの冒険：2006/04/24(Mon) 11:34: 最近の爆発した頭の田中直毅をリクエスト！
299 ：名無しさんの冒険：2006/04/25(Tue) 00:03: ・金融政策による需要調整
・生産の効率化による供給の拡大
・公正な再分配政策による社会不満の解消

以上の３つが機能してれば、安定成長できますわ。
300 ：名無しさんの冒険：2006/04/25(Tue) 00:17: ・金融政策による需要調整
・生産の効率化による供給の拡大

↑二つは、パイの拡大政策。

・公正な再分配政策による社会不満の解消

これは、パイの配分政策

大きなケーキを作れるようになっても、その分け方に
皆が納得できなきゃ争いが起きる。再配分は必要である。

しかし、問題はその再配分のやり方が、上の２つ「金融政策による需要調整」
「生産の効率化による供給の拡大」に悪影響を与えてはいけない。

これを間違えて引き締める必要の無い時に金融を引き締めるなんて論外だよ。＞覇闇総裁
301 ：名無しさんの冒険：2006/05/02(Tue) 17:12: 反論にならない「高齢化主因」説
http://www.workers-2001.org/w320-321.html#w320f
302 ：すりらんか：2006/05/02(Tue) 20:27 ◆G3b0eLLP4o: >>301
ん～ひどいもんだけど，まぁ同人誌だしそっとしておいてあげればいい
んじゃないでしょうか．医療費負担の例ような保険制度の不備と同列に
されてもねｗ
303 ：名無しさんの冒険：2006/05/04(Thu) 14:28: ＞医療費負担の例ような保険制度の不備と同列に
＞されてもねｗ

いや、そういう話じゃないんじゃないですか。

「ジニ係数の上昇は高齢化による表面上の現象だ」と政府や竹中は言っているだけなのに、
それを「高齢化が主因だから格差拡大は大したことない」と政府は言っていると勝手に
解釈して自分の言いたいこと言ってるだけでしょう。正しく政府に反論を試みるとすれば、

１．高齢化によるジニ係数の上方バイアスを差し引いてもやはり所得格差の上昇が認められる

か

２．格差問題は見かけ上の所得格差だけではなく資産格差も含めた上で判断しなければならない

のどちらかしかないでしょう。この人は記事の後半で団塊世代の半数が少ない資産しか
保有していないことを問題にしているので、最初からそのことだけ言えばよかったのです。
304 ：名無しさんの冒険：2006/05/04(Thu) 14:29: まあもっとも

＞つまり半数が「資産一千万円未満」なのです。この程度の「資産」は住宅ローンの返＞済で、おおかた消えてしまうでしょう。

なんてよくわからないことも言っているから・・・。住宅ローンが返済されればその住宅が
団塊世代の資産となるはずでしょうにねえ。
305 ：名無しさんの冒険：2006/05/04(Thu) 14:46: 資産格差に関するジニ係数だとどこが一番信頼できるデータなのかな。
ちょっと古いけど、総務省統計局の平成16年全国消費実態調査に
階級別貯蓄・負債現在高の推移があった。これを見ると収入格差は
上昇しているけど、貯蓄と負債に関しては横ばいか下落してるようだけど。

http://www.stat.go.jp/data/zensho/2004/hutari/gaiyo18.htm
306 ：名無しさんの冒険：2006/05/05(Fri) 07:59: ところで「タクシー業界は過当競争か？」って論争には決着はついたの？
307 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 04:17: >>306　とも関連するけど、
森永さんが「世界」で大竹さんを批判してるらしい（大竹さんのブログに書いてた）。
読んだ人いる？
308 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 13:05: すりらんかｖｓグラタン対決マダー？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝﾁﾝ〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　マダー？
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～＼＿／⊂　⊂＿ )　　　＼＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 | 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
309 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 20:46: >>301の反論コメントは問題外だけど、やはり政府の「高齢化がジニ係数上昇の原因」は
やっぱり無理がありそうだね。今度は「所得なしのニートは親の扶養を受けられるから
見かけ上より格差はない」とでも言うつもりかしら。

立場上、厚労省が格差を問題視するのに対して小泉率いる内閣府が「格差は問題ない」と
あまりに強調しすぎるのもどうかと思うな。これじゃ>>301みたいなのが出てきても
全然おかしくないよ。

>３０－４０代の所得格差拡大　厚労省調査を再集計
>
>２００２年までの１５年間に、所得格差の度合いを示す指標値「ジニ係数」が
>３０－４０代の男女で最大約３０％上昇したことが７日、厚生労働省の
>「所得再分配調査」のデータ再集計で分かった。
>６０代以上の高齢層でも格差は拡大したが、年金を加えた再分配所得で大幅に
>圧縮されたのに対し、３０－４０代では税や社会保障による改善がみられなかった。
>現役世代の格差は今後も拡大の可能性が指摘され、対応が課題となりそうだ。
>所得格差をめぐっては、内閣府が１月に「主に高齢者世帯の増加などによる
>見かけ上のもので（実質的な格差拡大は）統計データからは確認できない」との
>見解を公表。一方、厚労省は労働経済白書の０６年版骨子で賃金格差の拡大を
>指摘し、政府内でも現状認識に関し温度差が出ている。
>（共同通信） - 5月7日17時24分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060507-00000075-kyodo-soci
310 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 20:57: >>307
５月号かな。自分も読んでないので詳細知りたい。

「世界」と言えば２月号にこんな記事もあった。タクシーの運転手とは違うけど、
上の方で言われていることと同じ話。「安全性」を品質として認めるかどうかが
過当競争かどうか意見の分かれるところでしょうね。すりたん降臨きぼぅ。

>「安全」のために覚醒剤（シャブ）を打つ
>――コスト削減要求に追い立てられるトラック運転手――
>清水直子／神澤和敬
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>　JR福知山線の列車脱線事故など、行き過ぎたコストカットで安全が犠牲に
>されたことによる事故が続いている。陸送でもコストカットのしわ寄せは、
>弱い立場の現場のドライバーに押し付けられてきた。規制緩和の流れのなか、
>安く・早く配送するために不眠で運転せざるを得ず、疲れを取るために酒を飲み、
>酒を飛ばすために覚醒剤を打つ。他人の不幸に対する無感覚さの順送りの果てに、
>誰もが巻き込まれうる死のドライブが待ち受けている現実が浮かび上がる。
http://www.iwanami.co.jp/sekai/2006/02/directory.html
311 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 21:09: もいっちょ、大竹さんと言えば、こんなコメントもある。

解雇制限法は失業率を引き下げるか
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/column/ckaikosegen.htm

「解雇制限が失業を減らすかどうか」は労働経済学ではわりとよくあるトピックだと
思うけど、インセンティブがらみで考えれば大竹氏の主張はわりと正統派の主張かも
しれない。ところがまさにこれが理由でフランスでは大暴動になったのね。

思うにインセンティブをからめるならばもう少し既存被雇用者の方にも目を配るべき。
仮に解雇制限が緩和されれば確かに企業から見れば新規労働者を雇用するリスクが
低減されるために失業は減らせるように見える。しかし、大竹氏も認めているように
長期間失業していた新規の労働者と既存の労働者には技能の非対称性があり、
同質的な労働のシェアがスムーズにいくとは限らない。だとすればむしろ解雇制限の
緩和がもたらすものは「いつでも仕事を新規に振り替えるぞ」という企業の既存の
労働者に対する無言の圧力だろう。既存の労働者の立場は不安定になり、企業の
無理な要求（賃下げ、長時間労働、サービス残業）を飲まざるを得なくなり、
それが無理な過剰労働と安全性の低下、ひいては上の記事のような悲劇につながる。

タクシー業界やトラック業界で起きていることはこういうことじゃないの？
別に「規制緩和はけしからん」と主張したいわけじゃなくて、大竹氏などのように
中途半端にインセンティブからめるならば、ここまで考えるべきだ、と言いたいわけだけど。
312 ：名無しさんの冒険：2006/05/07(Sun) 22:41: ところで素朴な疑問をドラエモンとすりらんかほかにしたいのだが、
長期不況が継続して循環的失業が暫時上昇してきたのに、所得格差が
ほとんど長期不況前と後で変わらないというのは違和感があるんだけど。
313 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 05:00: >長期間失業していた新規の労働者と既存の労働者には技能の非対称性があり、
>同質的な労働のシェアがスムーズにいくとは限らない。

これは、「実際にはそう簡単に解雇はできないよ」ってことだよね？
その次の：

>だとすればむしろ解雇制限の
>緩和がもたらすものは「いつでも仕事を新規に振り替えるぞ」という企業の既存の
>労働者に対する無言の圧力だろう。

とどうつながるの？

「実際には解雇は起きず、賃下げや労働条件の低下だけが起きる」ってこと？
それでも失業は減るだろ？　というか、むしろ解雇なしで賃金の下方硬直性を
緩和できるなら、その方が失業は減るんでは?
314 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 06:26: 何が論点なのか両者ともはっきりしてくれ。
315 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 06:42: 日本で最近、解雇規制の緩和あったか？
316 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 18:36: >>313
＞これは、「実際にはそう簡単に解雇はできないよ」ってことだよね？

実際にはそう簡単に解雇はできないし、また新規に雇用もできない。つまり、
同じ労働に対する労働者の入れ替えは起こりにくい。

＞とどうつながるの？

実際には解雇できないけど、圧力だけは実質的な意味を持つ、という話。
仮に雇用者が上の理由ゆえに「解雇はしません」と言ったとしても
コミットメントが存在しない。ゆえに「過剰に働く」が既存の労働者の
整合的な最適戦略。

＞「実際には解雇は起きず、賃下げや労働条件の低下だけが起きる」ってこと？
＞それでも失業は減るだろ？

それで失業が減れば問題はないよ。ただ問題は、実質的な賃下げが起きている
タクシーやトラック業界でそれゆえ雇用の拡大が起きているかどうかということ。
仮に起きていたとしてもその雇用拡大の大きさが安全性の低下に見合ったもので
なければ社会厚生は低下する。これはこのスレの上の人たちの指摘どおり。
317 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 18:38: ＞日本で最近、解雇規制の緩和あったか？

解雇規制緩和の話は大竹氏のブログから派生した話。ただ参入規制緩和でも
基本的に>>316と同じ話になる。
318 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 19:38: スレと関係ないが、上の飲酒トラックの話題でインセンティブがらみな話を。

このあいだニュースでやっていたけど、トラックドライバーの飲酒運転とそれによる
ひき逃げ人身事故が問題になっている。当然ながら飲酒運転中の人身事故は、単なる
過失による事故よりも相当重い刑罰が待っていて、そのことを運転手もよく知っている。

ところが、それが悲劇を生むことにもなる。飲酒運転中に人をはねた場合、運転手は
ただちにバレたら重い刑罰を受けることを知る。したがって、はねた被害者を介抱したり
救急車を呼ぶことなく逃走し、なんとか逃げ延びようとする。悪質なのになると、
その後にわざと素面のふりで酒場に入って大量の酒を飲み、あたかも「事故の後に
アルコールを摂取した」かのように証拠隠滅工作を行う者までいるそうだ。

さて、もしこれが素面で過失による事故だったら運転手はやはり逃走しただろうか？
もしそうでないとすれば、運転手は過失による軽い罪（ひょっとすると不起訴処分）
だけは覚悟した上で、人道的に被害者を助けたかもしれないし、その結果、その被害者は
致死まで放置されることなく生存できたかもしれない。

だとすれば、過失事故と飲酒事故との刑罰の重さにあまりにも格差があるために死ななくて
よかった被害者は死んだかもしれないわけだ。

もちろん、これは可能性の問題であり、可能性だけで刑罰の重さを論じることなどできないが、
このような議論をすると、単細胞的に「飲酒運転事故に対する刑罰が重くて何が悪い！！
刑を軽くせよとはけしからん！！」と息巻く”人道派”にもその種のインセンティブの
議論を少しは理解してもらいたいわけだ。
319 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 19:53: でも重大飲酒事故を厳しく取り締まりたいという人道派の主張が社会的に支持
される、ということを経済的インセンティヴへの無理解だけに還元するのは
どうかな？
320 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 20:19: ＞317
ただ解雇法制の緩和があったのか？　と聞いただけなのになんでそんな
答えになるのかわけわからん。

「醤油あるのか？」と聞いたら、「刺身には塩でもOK」と応えるようなもの。別に刺身を食べたいわけではない。
321 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 21:20: >>318
どういう理論を組み立てることもできるけど、こういうのは「どのくらい」
という効果の大きさが分からんことには、ただ「私はこう思う」「いや私はこう思う」
と推測でものを言い合うしかなくなるんでは？

>>320
まあ、あんまりブッキラボーにつっこまれると、すわ反論の準備か…揚げ足を取られない
ように先回りしよう…と身構えちゃうのもわかる気がする。
322 ：名無しさんの冒険：2006/05/08(Mon) 22:04: すわ反論の準備か…揚げ足を取られない
ように先回りしよう…と身構えちゃう

そういうのを元祖厨房ですよ、というｗｗｗ
323 ：すりらんか：2006/05/08(Mon) 23:36 ◆G3b0eLLP4o: >>312
>ところで素朴な疑問をドラエモンとすりらんかほかにしたいのだが、
>長期不況が継続して循環的失業が暫時上昇してきたのに、所得格差が
>ほとんど長期不況前と後で変わらない

失業や不完全雇用・非正規労働に転落すると人的資本が毀損してしまう．したが
ってそれまでと同じような待遇を得ることはできない．不況のほんとにまずいと
ころ，そして景気変動が放置されていや大恐慌以前と以降で平均的な成長率が違
うりゆうのひとつがこれ．

>>318
罪刑段階主義の根拠として有名なネタですね．
ただ現在も段階設計されているのと，ひき逃げ（特に死亡事故の）の検
挙率は非常に高いのでなかなか成立が難しいかも知れない．
324 ：名無しさんの冒険：2006/05/09(Tue) 01:51: >>320
解雇法制？　解雇規制？

いずれにせよ、まず、解雇権濫用法理が明文化、労基法18条の2が追加されたのは最近。
ただこれは運用上従来の解雇規制とは変わらんという施行通達が出されているように
緩和にはあたらないので、制度レベルでは緩和はないでしょう。

以下は淡い心証レベルｗ

近年、整理解雇では四要素説に拠る判例が増えてきている、というのはよく
言われることだし、ナショナルウェストミンスター銀行事件みたいなギャグも
飛び出しているので、総じて緩和傾向にあるとの心証はなくもない（東京地裁
労働部が突っ走っているだけという話もあるが http://homepage1.nifty.com/rouben/teigen00/gen000302.htm）。

あと、比較的解雇がなされやすい非正規雇用が増えていることとか、労働契約法の
解雇の金銭的解決に対する不安とかが上記心証を強くしているかも。
325 ：名無しさんの冒険：2006/05/10(Wed) 07:35: つーか、>>317は「解雇規制の緩和はフランスの話で日本の話ではない」って
言ってるのだが・・・。「刺身には塩でもOK」と応えるようなものだとか、
「すわ身構える」とか、何を言いたいのかさっぱりわからん。

>>323
飲酒運転と過失の刑罰の落差が問題でしょう。ひところあった死刑と終身刑との
刑の落差を問題にする話と似ている。聞いた話だと、事実上日本では終身刑という
ものはなく、恩赦やらなんやらで死刑とは比べるべくもないそう。（今は知らんけど。）
326 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 12:13: >>324
なんか詳しそうな人なので、もう少し素人にもわかりやすい説明きぼう～。
いまの話はむしろ「心証レベル」で解雇規制緩和に見えるかどうかが
問題だと思う。もしそうであれば、それは企業の既存労働者に対する
「いつでもクビにできるんだぞ」圧力への追い風になるし、上の方で
言われているタクシー業界の過剰労働・安全性低下の原因として
考えられるかもしれない、ということになるからね。

あと、労働流動化政策として、

A「既存労働者を解雇しやすくする」
B「新規労働者を解雇しやすくする」
C「新規労働者を雇用しやすくする」

の効果が考えられるけど、フランスでとられた試みはBによってCをうながすこと
だと思う。それがAとは反するとして「既存労働者は保護されすぎ」という批判もあった。

ところが、>>311の話は規制緩和によってBもCも起きないので実質的な効果はないのに、
インセンティブ効果でAのみが促進されるという話。いずれにせよ、ここで規制緩和と
言っている人は上のA～Cのどれのことを話しているのか分けて議論すべきだと思った。
327 ：名無しさんの冒険：2006/05/12(Fri) 12:15: ＞罪刑段階主義の根拠

死刑制度を廃止した国（確かこれまたフランスだったと記憶してるが）では
警察官による現場での射殺が急増したんだよ。つまり、どうせ死刑にならずに
また社会に戻って来れるぐらいならここで処刑しちまおう！って動機が
はたらくらしいよ。
328 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 17:58: 沈んだんでとりあえずあげておこう。

上の雇用モデルだけど、「雇用者」「既存労働者」「新規労働者」で
利害の対立のあるような動学的な話ってすでにあるのかな？
もしなければ作ってみるのも面白いかもしれない。

前提：

・新規労働者は第１期の生産性が未知。生産性はランダムに分布している。
・雇用者はとりあえずお試し期間で雇用することができ、第１期末に
　解雇か雇用継続かを決定する。
・継続して同じ雇用者につく労働者は第２期以降は真の生産性が明らかになる。
・単純化のため、２期以降の労働者を雇用者は簡単に解雇できない。
　（多額の退職金が必要等々）

すると、ある雇用者にとっては「毎期毎期”新卒”のみを雇用し１期だけで解雇する」
が最適戦略になるかもしれないし、別の者は「終身雇用を守り抜く」が最適戦略に
なるかもしれない。もっと面白くできないかな？
329 ：名無しさんの冒険：2006/05/16(Tue) 21:33: オッパイハイマーPh.D.

格差問題の決め手は、中途採用者（２年以内の転職者を除く、新規採用および中途採用）に
政府が時限立法で、厚生年金企業負担分を全額補填すること。これにより、新規採用を企業は
ひかえて、中途採用をするインセンティブが働く。
330 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 16:57: 話を戻したい。

２，３日前のNHKの討論を見てると、相変わらず竹中が出てきて>>301と同じこと
（「ジニ係数の上昇は高齢化の見かけ上の影響もある」）を言い続けていた。
その後に出てきた厚労省の>>309の調査について、出ていた野党の連中が誰も
コメントして堂々と反論しなかったのは情けない限りだ。竹中は明らかに
「マスコミは格差、格差と騒ぎすぎ」という印象を与えたいのだから、「マスコミ
がどう伝えようと格差が広がったかどうかとは別の話」と冷静に反論して欲しかった。

本当の問題は、小泉・竹中らの本音「で、格差があってどうしてまずいわけ？」を
誰も引き出せないところにある。明らかに彼らは「確信犯」（正しい意味での）として
雇用の流動化政策を進めてきたから、所得格差が副産物として起きることは
よっぽど近視眼でない限り予測できたはず。「格差が広がっても景気がよくなることが先決」
が結論なのであれば、どうしてその本音を言わないのか。野党はその本音を引き出さないのか。

「格差はいけない」という「正論」で政府を攻撃するしか能がないから、政府も
「そうですねえ格差はいけませんねえでも政府も努力を云々・・」とキレイ事に
終始してちっとも身のある議論にはならないのだ。
331 ：名無しさんの冒険：2006/05/21(Sun) 22:27: >雇用の流動化政策を進めてきたから、所得格差が副産物として起きることは
>よっぽど近視眼でない限り予測できたはず。「格差が広がっても景気がよくなることが先決」
>が結論なのであれば、どうしてその本音を言わないのか。野党はその本音を引き出さないのか。

よくわかりませんが、流動化が進めば失業は減るわけですよね。
なんで格差が広がるんでしょう?
332 ：名無しさんの冒険：2006/05/22(Mon) 14:28: やっぱり雇用規制の問題に話戻した方がいいんじゃない？
333 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 09:34: >>331
おそらくそんなに難しい話じゃないでしょう。雇用の流動化「政策」によって、実際に
好ましい雇用の流動が起こって労働量が最適に配分されれば確かに失業は減るかも
しれない。問題は、その政策によってそうした流動化が起きているとは思えない反面、
上の方で指摘されてるようなインセンティブがらみの効果が大きくはたらく。

雇用の流動化政策と一連の規制緩和政策とは基本的に労働者のリスクを高める政策と
言えるでしょう。安定的な雇用機会が不安定になるのだから。であれば、そうした
状況で転職したり不安定な職業に就こうとしたり、資金をためて個人投資家になろうと
いう人は基本的にリスクテイカーと考えられる。

その種のリスクに寛大な労働者の層は、実家に資産があったり、それゆえ学歴や人的
ネットワークに恵まれている人が多いと考えてよい。そうした恵まれた人にとって
転職や個人投資はやりやすくなるし、その一定の割合は当たれば大きな利益を手にする
ことができる。ゆえに所得が増加する機会が増える。

一方、そうした「後ろ盾」がない層はそうしたギャンブルはできず、なんとか就職した
会社にしがみつくよりしかたない。そして上でも指摘されてるように、そうした弱い立場は
会社による過剰労働の押し付けや賃金引下げをもたらす可能性がある。ゆえにこうした層は
所得をむしろ減らす。

大体こうした理由で、もともと恵まれた層の所得は拡大する機会が増え、そうでない層は
苦しくなる、ゆえに格差は広がる、というような話になっています。
334 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 13:37: >>333
あくまで仮定の話と思っていたのだけど？
日本でもフランスでも、まだ雇用規制の変更なんていう政策は実施されてないよね?

＞問題は、その政策によってそうした流動化が起きているとは思えない反面、

というのは、どこの結果を見て言ってるの？
335 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 14:51: 失業を減らすような好ましい流動化は起きてない、ってことでしょ。
それと仮定の話でも外国の話でも別にかまわないと思うけど？
336 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 16:12: 全く意味が分からん。仮定の話なんだから、そら流動化は起きてないわな。
337 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 16:35 ◆LjZgviCI4Y: いや、私はどうでもいいけど、「流動化が起きてそれがこうなる可能性がある」って
議論をすることは意味ないことないでしょ、って話なんだけど？

つーか、サラ金スレでも同じこと言ったばかりだけど、議論そのものに対する批判じゃ
なくて内容について批判してもらわなきゃそれこそ意味ないがな。

それとも>>335のような目的不明のレスは笑うところなのか？私にはさっぱり笑えないが？
338 ：夜逃屋：2006/05/24(Wed) 16:55 ◆LjZgviCI4Y: ＞それとも>>335のような目的不明のレス

>>336だった。ちなみに>>335は私自身のレスだ（笑）。
ま、確かに私も目的もなく思いついたこと書くからね。
まあ気にしないように。話続けて。
339 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 18:59: >>335, >>338
ほんとに君、中身の希薄なことばっかりたくさん書くんだなあ。

>>333　は「流動化が起きているとは思えない」という「現実の観測結果」をもとに
議論をしている。ところがそんな現実がどこにもないとしたら、議論は成り立たない
でしょ。

そういう変な（教科書と反するような）事がなぜ起きているのか。起きているなら
どうすればよいのかを議論するのは意味があると思うけど、実際にそんな変なことが
起きてもいないのに、「もし教科書が間違っていたら」という仮定だけ積み重ねて
話をしても有意義な結論が出るとは思えない。
340 ：名無しさんの冒険：2006/05/24(Wed) 23:33: >>339はこのスレ上の方から参加してるの？
で、何が言いたいの？議論が気に食わないって話？
341 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:13: 単にイチャモンつけたいだけなんじゃないでしょうかね？
342 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 00:35: ＞日本でもフランスでも、まだ雇用規制の変更なんていう政策は実施されてないよね?

フランスで起きたデモの原因は？
343 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 02:58: >>342
雇用規制を実施「しようと」したから。まだ実施されてない。
344 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:03: 「実施されたらどうなるか」ということを織り込んだ上で労働者がデモをしたんだから
同じことじゃないでしょうか。インセンティブの話してるんですけど…？
345 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:44: >>344
つまり >>333の
＞問題は、その政策によってそうした流動化が起きているとは思えない反面、
＞上の方で指摘されてるようなインセンティブがらみの効果が大きくはたらく。

は、

　問題は、その政策によってそうした流動化が起きないと仮定したら、
　上の方で指摘されてるようなインセンティブがらみの効果が大きくはたらく
　可能性もゼロではないということ。

と読み替えればいいわけ？
346 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 03:50: どこがそんなに違うのかその区別をしてみたい動機がよくわからないけど、
下の方でもいいんじゃない？つーか、まずご自分の主張をしてもらわんと、
このスレに来て何をなされたいのかまだよくわからないけど。
347 ：名無しさんの冒険：2006/05/25(Thu) 18:24: >>345のように読替えるとぜんぜん違う話に見えますね。「流動化が起きない」という
仮定がどこから出てくるのか。なんでそういう妙な仮定を持ち込まないといけないのか
の理由がぜんぜんわかりません。
348 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 01:07: まあ、普通に考えたら流動化は起きるわな。SFの話ばっかりしても
あんまり現実に関係ない。
349 ：名無しさんの冒険：2006/05/26(Fri) 12:55: じゃあ「流動化が起きる」と考えて議論を進めればいいんじゃねーの。
つまり大竹氏の議論が正しいという結論になるわけだが。
350 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 21:58: つまり「上のほうで指摘されてるようなインセンティブがらみの効果が大きくはたらく」可能性なんてないわけだよね。
351 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:02: つーか、大竹氏降臨？？ってこと？
352 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:06: >>350
「つまり・・・」って唐突に言われても、何によって「つまってる」のかさっぱりわからん。
議論整理して「○○であれば××の可能性はない」って書いてもらわんと君以外の誰もが
ポッカーン？？（'O'）だと思うよ～ｗ
353 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:21: 今、ざっと読んでみたが・・・

割と明らかだ思う。
・政策によってそうした流動化が起きないと仮定したら、
　上の方で指摘されてるようなインセンティブがらみの効果が大きくはたらく。
・しかし、そういう仮定をする根拠は全くない。
・だから結論も成り立たない。
ってことでしょ。
354 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:26: わ　け　わ　か　ら　ん
355 ：名無しさんの冒険：2006/05/27(Sat) 22:29: とりあえず >>282-283 >>289に対する有効な反論が何も出ていない状態で議論は停滞してると思うんだけど。
356 ：名無しさんの冒険：2006/05/29(Mon) 06:02: これからは当然広がってくるでしょう。うちの会社では歴然。それを打ち消す動きがつよくなるとも思えないし。大竹さんの本はその出発点では。とりあえず今は無いと。
357 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 00:54: 「大竹氏の議論」「大竹さんの本」って何？
358 ：名無しさんの冒険：2006/05/31(Wed) 17:21: >>357
このスレの上を嫁
359 ：名無しさんの冒険：2006/06/02(Fri) 11:53: 「本」って出てきたっけ？
360 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 01:56: 「景気が回復し、求人倍率も高くなっていることから『格差の問題は解消していく』という見方もありますが、問題はそう簡単ではない」
http://www.workers-2001.org/w322.html#w322f
361 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 02:10: 正規雇用も増加していているのだが？　この記事はまだそのデータ公表前の
センスの悪いものであることを念頭に置くことが大事
362 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 07:28: ＞正規雇用も増加していているのだが？

ソースくれ。
363 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 09:41: 新聞ぐらい拾ってでも読め
364 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 11:46: 新聞ってまさかこれじゃあるまいね。

正社員９年ぶり増加、給与もプラス転換　０５年度勤労統計
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200605190027a.nwc

レベルの低い産経記者に合わせるんじゃなく自分でソースを確かめるべし。

毎月勤労統計では正規／非正規雇用の集計･調査は行ってません。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/data-rou1/maikin-setumei.pdf
365 ：名無しさんの冒険：2006/06/03(Sat) 22:33: >>361
ソース。
366 ：名無しさんの冒険：2006/06/04(Sun) 19:36: >>364
「従業上の地位」として「常雇・臨時雇・日雇」別の雇用者数が出てますが。
これは正規・非正規じゃないの？

第６表　非農林業の従業上の地位及び企業の従業者規模別雇用者数
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/zuhyou/05406.xls
367 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 13:02: 雇用増加の９割が非正規労働者ってどうよ。
368 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 13:46: >>367
もし本当なら、雇用規制の緩和が失業を減らすという有力な根拠になるんじゃ？
369 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 16:28: ちょっと聞きたいけど、それじゃ主婦のパートがとても増えた、ってことも
失業が減ってよかったってことになるのかな。いやただの質問だけど。
370 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 18:09: しかし、秋田のハローワークは、パチンコ屋に職を斡旋して人生を破滅させるのか。
パチンコ屋に職安が斡旋していることを玄田とか大竹とはよくわかっているのだろうか？
371 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 19:00: ＞パチンコ屋に職安が斡旋している
それのどこが問題なの？秋田では他にまともな仕事が無いからじゃないか。嫌ならやめときゃいいんだ。
372 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 22:28: 受動喫煙反対運動をしておきながら、パチンコ屋への就職斡旋を黙認するんだろうな
先生。
373 ：名無しさんの冒険：2006/06/05(Mon) 23:44: >>366
常用雇用には派遣（の一部）も含まれている。
374 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 00:00: 結局、>>361のいうような正規雇用が増えてるという資料はないってことなの？
375 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 19:46: １９９７年以来ほとんど残業せずに来たが、今度残業代をなくすって。馬鹿やろう
軽暖レインのくそ時事いども。ここには一度も働いたことのないやつ、自分の仕事が
価値あるので残業なんて関係ないとおもっているあほもいるが、これはおかしいぜ。
唯一経験でワシはものを言っているが、定時で帰宅して、効率よく屋っても評価なんか
されないぜ、この国は。
376 ：名無しさんの冒険：2006/06/14(Wed) 08:56: ところで、すりらんか君は引退したのか？なんかどこのスレでも
最近見かけないようだが？
377 ：名無しさんの冒険：2006/06/14(Wed) 17:49: 今度は「辞めたいが辞めさせてもらえない」か。贅沢な悩みだな。

＜リストラ反動＞人手不足で辞められず　組合に相談増える
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060614-00000091-mai-soci
378 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 01:47: 「“景気回復”でも減らない自殺者--絶望感を生み出す格差社会」
http://www.workers-2001.org/w323.html#w323e
379 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 08:03: ＞定時で帰宅して、効率よく屋っても評価なんか
されないぜ、この国は。

それ言えてる。
380 ：名無しさんの冒険：2006/06/20(Tue) 12:14: 結局金子勝の主張どうりの政策を実行していれば格差なんて起こらなかったのに・・・
381 ：名無しさんの冒険：2006/06/27(Tue) 16:29: 最低賃金：人は時給６０８円で生きられるか　県労連４人が“実験”　／青森
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060627-00000015-mailo-l02

◇冷や麦、水でも赤字
　県労働組合総連合（苫米地宣広議長）は今月１日から、時給６０８円という全国最低の最低賃金で本当に生活できるのかを調べるため、専従職員４人による１カ月間の「最低賃金生活体験」を行っている。このほどまとまった中間結果（１９日現在）によると、食事を冷や麦やカップめんなどで我慢し、食費を極限まで削らないと生きていけない厳しい現実が浮き彫りになった。【村松洋】
382 ：名無しさんの冒険：2006/07/06(Thu) 22:37: やっぱり経済構造も変わってしまってて、景気回復しても正規雇用は以前のようには
増えないんじゃないの？
　　　↓
「雇用の改善は進んでいるが、地域格差があり正規雇用が増えない」
ttp://akazawanami.blog73.fc2.com/blog-entry-3.html
383 ：名無しさんの冒険：2006/07/06(Thu) 23:10: この人、韓リフ先生ところでもヒステリーぎみのコメント残して削除されてたね。
でも全体で正規雇用が増えてるのはたしかだし、地域格差があるならもっとリフレ
しろ、というのが正解じゃないのかな。まだインフレ加速してないし。
384 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 01:14: >>383
だから「以前のようには」って書いたんだが…。
コンビニとかファースト・フード店とかは景気がよくなってもやっぱり正規雇用は増えない
んじゃないの？
385 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 01:31: >>384
こちらを読みなされ。

「危機に向かう「労働二極化」社会」
http://www.workers-2001.org/w324.html#w324g
387 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 02:26: コンビニとかファースト・フード店とかは景気がよくなってもやっぱり正規雇用は増えないんじゃないの？

なあんで？　コンビ二とかファーストフード店しか景気がいまはよくないの？
「以前のように」っていつの時点と比較して～んの、おしえて。
388 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 03:04: >>384　「以前より」ってさあ、統計とれんのここ3年ぐらいでなにが
「以前より」だよ。
389 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 03:48: イメージしてたのは「失われた10何年」の前、バブルの頃なんだけど。
サービス産業の比重が増えてて、その代表としてコンビニやファースト・フード店を持ち出した
んだが。サービス産業は全体として非正規雇用への依存が高くないんだろうか？
だから、景気が回復しても「以前のようには」正規雇用は増えないんじゃないかと。
『労働市場の経済学』（大橋勇雄・中村二朗　著）に欧米との非正規労働者（パートタイマー＋
有期雇用）率が載ってて、日本が36.2％で、アメリカは14.8％と低い（別の本--ただし10年程
前の本--ではアメリカの統計では低く算出されるように書かれていたので、比較可能かどうか怪
しいが）、ヨーロッパは高めだった。オランダが45.9％と突出していて、他は、ドイツが
30.2％、イギリス29.7％等、30％弱の国が多い。
日本も景気回復すればこの比率は低くなるだろうが、ヨーロッパ並みで高止まりということに
なるのではないだろうか？
390 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 07:26: 日本も景気回復すればこの比率は低くなるだろうが、ヨーロッパ並みで高止まりということになるのではないだろうか？

中小企業の正規雇用が現状で増加している＋18～25歳の新卒市場が劇的に改善しはじめている（＝ヨーロッパの労働市場では起きない現象＝日本のほうがかなりましな印）。

データもなく思い込みだけで「以前のように正規雇用は増えない」とへんなブログにリンクして議論したがるあなたはどうみても厨房です。
391 ：西鶴行脚：2006/07/07(Fri) 07:28 ◆gUPb/JHDzo: ヨーロッパ並みで高止まりということに
なるのではないだろうか？
392 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 07:35: >>390

データによれば正規雇用の絶対数は増えているけど、比率では減ってますが？
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2006/0626/731.html
393 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 08:34: 正規雇用が減ったのは、企業の人件費削減の結果
景気が良くなれば、人手不足になり、正規雇用じゃないと
人が集まらなくなる

すでにアルバイトの不足は、深刻で
正規雇用をして人手を確保する動きが出てきている
394 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 08:58: >>392

１　データのトレンドをどうこういうレベルにはまだ達してない。「正規雇用は増える」「正規雇用が増えない」と断定的にはいえない
２　ナマのデータを現状でみた感想でいうならば、景気の回復とともに非正規雇用での採用が延び、そのあとを正規雇用の採用の伸びが追ってきているので、そんなに悪い感じじゃない。
３　非正規雇用でも雇用増はいいこと。なんでそれが問題なの？　また例の処遇格差の話？　それは正規雇用増に喧嘩売ってもしょうがない話。
395 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 09:01: 394の１は「トレンド」の話で、現状では「正規雇用」は増えてる。正規雇用比率の減少トレンドを反転させられるかどうかという意味ではまだ賛否どちらもいえないのが現状。
396 ：ドラエモン：2006/07/07(Fri) 09:53 ◆va4qsJNk0c: もう誰も覚えていないだろうが（笑）、改革前は「派遣オフィスワーカー」ってのは専門
（たとえワープロ打ちであるにしろ）技能を持った人が、組織の過剰な拘束を嫌って着く
ある種のステータスであった。時給換算では正規より良かったはず。それでも企業は費用の
固定化を回避できるので喜んで雇っていた。

労働市場の需給改善が進んでも、非正規化のトレンドはかわらないかもしれないが、中身
が大幅に変わる（というか先祖返りする）はずである。低賃金・サービス残業・朝礼・
休日運動会・社員旅行など伝統芸能の世界（もう運動会も社員旅行もなくなったろうがｗ）
に生きる正規より、自由な非正規が増えるのは問題ないわな。
397 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 13:29: あれえ？どらさん日本型経営の信奉者じゃなかったの？
398 ：ドラエモン：2006/07/07(Fri) 13:54 ◆va4qsJNk0c: >>397

それは誤解。民間が勝手に決めれば良いのであって、不況に乗じたコンサルやら、それを
審議会に混ぜて政策的に経営変えようと言うのに反対しているだけ。

僕自身は日本的経営下では、厄介者・異端児・基地街・宇宙人と嫌われているので、個人
的には「嫌い」ですがな（藁
399 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 14:54: >>396
ありがとう、392だけど、こういう答えを待っていたのだよ。
満足して苺を去って行きまする。
400 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 18:09: 阪大生発狂。
勉強ばかりしているとろくな人間にならない。
やはり高卒が正解だな。
402 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 20:38: 正規雇用が減り、非正規雇用が増える事が問題ではなかろう
問題は、非正規と正規との差が生まれる法律上の穴だ

具体的には厚生年金に加入できない(させない)とか
雇用保険に加入させないとか
労働組合もつくりにくい

この辺は、国が責任を持って対応すべき
403 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 21:27: 生きる正規より、自由な非正規が増えるのは問題ないわな

そんな証拠微塵もみえないけど。
404 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 22:45: 使い捨ての現実　格差社会は止められるのか

　格差の問題が難しいのはそれが資本主義自由経済に基本メカニズムとして宿ってきたものだからです。古くは資本家と労働者、
使う者と使われる者の格差。現代も例えば「世界の工場」中国へ先進国の製造業が殺到したように、
賃金格差（裏を返せば各国間の所得格差）を利用した生産行為がグローバル競争で企業が生き残るための
必須要件となっていることでも分かります。
　日本の今を考えても競争の激しい外食産業などでは安価な労働力が間断なく確保できないと産業そのものが
成り立たなくなっている。だからといってグローバルでも1国でも、さらに1つの企業の中でも、ある人たちの
あまりにも大きな犠牲で他の人たちの幸せが保たれるやり方に限界があるのも事実です。敗者復活の仕組みを
どう作るか、教育・再教育を含め社会的セーフティーネットをどう張るのか。難しくも解決を迫られる課題です。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/premium/20060706/105799/
405 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 23:12: ドラエモン、改革前で正社員の時給よりもパートや派遣社員の時給が高いわけねえだろ。
406 ：名無しさんの冒険：2006/07/07(Fri) 23:25: 改革前の12年ぐらいの正社員の時給は所定内労働時間で1900円くらい。パートはせいぜいが1000～900円ぐらいだろううが。ふざけんのもいいかげんにせいや。どこの高級派遣社員みてんじゃい、ゴラァ。まさか違う派遣以下略）
407 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 00:33: >>405　>>406
とりあえず、下記の掲示板ではバブル期に2000円貰ってたという投稿がありました。「バブル」で検索して。
　　↓
「派遣＞派遣の方へ、仕事・職種は何していますか？また、時給はどれくらいですか？！　への投稿」
http://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/03/06_00.html
408 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 00:48: 407です。
もうひとつ見つけました。
下記の2006年3月2日付の記事に「派遣ネットの調査では、派遣社員の平均時給は1309円で、初
めて調査した94年の1704円から落ち続けている」とあります。
　　　　↓
http://www.zaiseijoho.com/table1/table2006.html
409 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 01:13: ここにも
　↓
2004年11月25日(木)
「はるか昔のバブル期の頃には普通の派遣に登録していた事もありました
『データ入力：時給２１００円』　わー！　めちゃくちゃおいしかったっちゅうねん」
とあります。
ttp://mimi33.biz/column/diary_data/diary07/200411.html
410 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 08:14: 数日みてなかったけどもおかしな展開になってるなあ。なんでおかしいと感じるのか関心ない人多いかもしれないが納得したいので以下はメモ書き。

(a)赤沢波ブログでは正規雇用が増えず、地域格差あり
（b）（a）を引用して、「以前のように」正規雇用は増えない、という人出現。
（c）ドラエモン氏が非正規の時給爆上げの可能性を指摘し、正規雇用も増えないかもしれない、ということで（b）はうれしくなってここを去る

　しかしこの赤沢という人は、韓リフブログでリフレ効果を否定した発言を繰り返した人（現在は削除されてない）。たぶん現状の失業率低下をリフレ効果ではないものと理解している。なぜならリフレ効果は正社員増加とほぼイコールとこの人たちは理解しているから（論点１）。
でも失業率は低下しているので、これは小泉流かなんかの構造改革の成果になる（論点２）。
しかしこの(a)や（b）の人たちにとってはこの論点２の構造変化はあまりうれしくない。なぜなら非正規雇用の待遇は現状で悪いから。そこで（ｃ）のドラエモンの発言が助けになる。（a)や（b）のような人たちの望むべき制度改革の方向＝非正規雇用の時給爆上げが書かれていて正規雇用が揶揄的に貶められてるから（簡単にいうと本田由紀案ね）。それで満足してbはここを去る。

僕の理解する流れはこんなとこ。なんかドラエモンが構造要因派に利用されてしまったように思えて朝から不快なものを読まされた印象。違ったらすまそ。
411 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 08:23: 補足。

たとえ、論点１や論点２が（a）や（b）の主張ではなくても別にいい。そのときは彼等の議論は次のようになる。

　例えばリフレして失業率が低下しても非正規増えるだけ。非正規の時給爆上げには本田由紀的構造改革必要、という主張になる。つまりどうしても制度改革しないと人は幸福になれない人たちなわけ。なんかそれにドラエモンの発言が力を与えた形になってるから読むほうは気持ちが悪くなる。間違ってたら須磨祖
412 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 08:44: なんだドラエモン、大丈夫か？
413 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 09:00: ＞非正規の時給爆上げには本田由紀的構造改革必要

げげ！あのトンデモおばさんか。困ったなこりゃ。
414 ：ドラエモン：2006/07/08(Sat) 09:24 ◆va4qsJNk0c: >>410

利用されるもされないも、事実を曲げて自説を擁護する気はないけど。

元来、現在実際に進んでいる「非正規化」なるものは、日本的組織から自由な労働者の
誕生なんかと関係ない、実質賃下げの一環に過ぎないのであって、デフレ不況の直接的
結果であるという認識は変わらないよ。だから、肯定的に評価なんかしてない。

だが、そのことと、労働市場が現状とは１８０度逆の需給関係になってタイト化すれば
（おそらく失業率が３％割れるような状態になれば）、労働者による就業機会の選択が
表面に出てくることになるだろうと言ってるだけ。もちろん、伝統的な雇用形態よりも
遙かに自由な労働が、正規雇用として実現する可能性も決して低くはないと思う。だか
ら「正規」「非正規」で対立させ一方を増やせとか減らせとか議論するのに意味を感じ
ない。そんな表面的な「制度」「構造」なんか、マクロ的な需給関係の前に一発で破壊
されてしまう。それは、万古不易のように言われていた日本的雇用慣行だの終身雇用だ
のが、長期不況の前にあえなく崩壊しつつあることでわかるでしょう。制度重視・構造
重視の人には不愉快だろうが、そういうのは結局は上部構造であって、下部構造が大きく
変化すれば変わっちゃうだけ。

で、結局問題になる実質賃金率（含む雇用条件など）の高低も、経済成長率とＧＤＰの
水準で決まるわけで、制度変更・構造変化は、多くの場合、その変化の追認に過ぎない。
金がなきゃ制度も持たない、構造は崩壊する。
416 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 12:56: つまり。

マクロ経済を悪くしたら、賃金を下げる過程で日本の雇用制度が崩壊した。

崩壊した雇用制度は、戻るのか？それとも、崩壊したまま賃上げに進むのか。
ってことでしょ。

まあ、ドラとかは、そんなのはどっちでも良いって意見で
俺も同意。

ただ、俺は崩壊した構造は、そう簡単に戻る物だとは思ってない。
デフレ不況で、生産能力を壊してしまったら、戻すのは簡単なことではないと思う。

所得の配分機能も、デフレ不況で壊れてしまった。
これも、簡単に戻るかどうか怪しい。
417 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 12:57: >>414　だからあ、それを（ｂ）＝382にいうの、（b）に。

＜労働市場の需給改善が進んでも、非正規化のトレンドはかわらないかもしれないが、中身が大幅に変わる（というか先祖返りする）はずである＞

っていう銅鑼の発言を構造変化マンセーに読み替えてマクロ経済効果の上部構造破壊なんて思いもよらんのだから。むこうのやり口は巧妙だからさあ。論点の無視（華麗にスルーｗ）、こちらの論法の都合のいい解釈と利用、制度改革さえすすめばあとはなにがおきてもオーライなど多種多彩。そういうやり口への警戒を教えてくれたのが銅鑼だったわけだが。
418 ：ドラエモン：2006/07/08(Sat) 13:06 ◆va4qsJNk0c: >>417

>こちらの論法の都合のいい解釈と利用

これって本田せんせいに固有とはいわんが強い傾向だよね？（笑）
彼女のブログ読んでいても、本当はなにが目的なのかわからんのよ。
というか、ご本人も「これじゃいけない！！」という強烈な意識はあるが
なにが「これ」なのか、よくわかっていないんではないかのぅ・・・
で、こういう論者に対応するには民間の制度に対する「政策介入反対」
の呪文だけで十分では？まあ、介入したがってるのはわかるけど。
419 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 14:59: >>416
そのへんは確かに懸念は残るね。
銅鑼さんのはやや楽観論的杉みたいな気がする。

＞伝統的な雇用形態よりも遙かに自由な労働が、正規雇用として実現する可能性も決して低くはないと思う。

日本社会で今後こういうのがありうるのかとても疑問。所得の再配分機能も徹底的に否定されまくってるから、これももう元に戻らないんじゃないかな。
420 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 15:18: >>418　「政策介入反対」ってのが一番やね。ついでにいうとそのnami-aという人はまさにリフレ＝正規雇用の回復、と考えていて、正規雇用が増えないと鬼のくびとったみたいな感じなんでしょうね。僕は増えると思いますよ。だって新卒市場をみてみると供給側も需要側も正規雇用熱が高いからね。そう書くとこんどは既卒はどうした、既得権益けずれ、という話になるが、それこそ銅鑼理論で、改革前の先祖がえりが起きるほうに1万バーナンキ（ｗ

「自由な労働」というのはなんかマルクスぽい表現ですが、僕も銅鑼氏と同じ趣旨で「自由なサラリーマン」とむかし書いたら最左翼マルクス主義の研究会からおよびがかかりましたねえ　笑）。
421 ：ドラエモン：2006/07/08(Sat) 20:09 ◆va4qsJNk0c: >>419

再分配は明示的な制度で復活するでしょう。もし経済が正常に動き出せば、ばかげたほど
のアニマルスピリットの強化みたいな理屈は弱まってくるだろうし、そういう連中は今度
の件でも明らかになったように、小狡いことして自ら墓穴を掘りまくりなんじゃないの？

日本的経営で糞だったのは、表面的な平等の裏で、交際費とかの形で実際は結構な分配
の不平等があったこと。管理職になってもたいして給与が増えないのに、実は会社の金
で飲み食いに凄い額を使えたのよ。だから一匹何十万のタイとか松茸とか個人は堀江位
の金がなきゃ喰う気も萎えるようなものが以前は存在していた。今はこの部分は随分消
えたようよ。みんな給与で払うようになってる。その意味では、表面的な不平等の拡大
（同じ会社の中の話だけど）の割には、実態は少々割り引いた方が良いかもしれない。

まあ、これは数字で表に出るわけではない（高級ナイトクラブが減ってキャバクラが
増えるとか、兆候はあるのだがｗ）ので憶測の域は出ないがｗ
422 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 20:34: >>418
＞彼女のブログ読んでいても、本当はなにが目的なのかわからんのよ。

最近のこのエントリを見て、あの先生が完全に壊れてしまったことを実感した。氏のブログのコメント欄やネットのあちこちで
突っ込みを入れ続けた我々外野がイジメ過ぎたせいだろうか？
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060702

これ、いったい何を論じようとしているのか全く分からない。自分でも「出口は
あるのか」と書いている。そりゃこんな禅問答や人生論に出口なんかあるわけがない。
その次の日も、
＞「負け」ても生活していけること、「能力」以外の「尊厳のリソース」の選択肢が多元的に存在すること、それがどうしても必要だ。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060703
とあるが、-「負け」ても生活していける-には単純に現在の地位が正規であれ非正規であれ景気が
良くて社会保障が充実していないと無理というだけの話だし（今は逆を行ってますが）、
後段の「尊厳のリソースの多元的なナントカ」に至っては、好況時ならともかく、現状では所詮は宮台あたりの
言う遠回しの階層社会のススメ以外のなにものでもないだろう。というかこれも肯定的な意味で作用するには
やはり景気が良くないと無理。かつては自由の象徴だった「フリーター」が不況後に一転して
差別語になった経緯を考えてみればよい。この人もアカポスを得る前はフリーター
同然の暮らしだったのに（自分で書いている）、なんでこんな簡単なことが分からんのか。社会学者だから？（ｗ
423 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 21:40: >「尊厳のリソースの多元的なナントカ

教員は身分保障がしっかりしているから、経済的な不安定・どん底ってのが
どういうことかわからないのよ。
尊厳うんぬんよりもまず家賃払わなきゃとか、米を買わないとといったことが
ことごとく見えていない。

あきれてものも言えない。
424 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 21:52: >>423
でも、コメント欄を見てたら、彼女のファンってフリーターの人も多いんじゃないの？
それこそ「まず家賃払わなきゃとか、米を買わないとと」いう人が。
逆に、「尊厳うんぬん」にググッと心が動かされるのでは。
425 ：名無しさんの冒険：2006/07/08(Sat) 23:33: >>423
あの先生を弁護しておくと、あの人もアカポスを取る前はかなり苦労しているようだ。にも関わらず
こういうことを書いてしまう。「尊厳のリソース」論を言い出したのは宮台だと思うけど
（元ネタは別にあるのかもしれない）、もう学問じゃない、ただの人生論。
宮台氏も本田氏もあちこちで自分の過去の内面のコンプレックスを語ることが多いので、
あの人たち自身が「尊厳のリソース」が不足している自分の自己慰撫を求めているのかもしれない。

>>424
みんなそれこそ自分の「尊厳のリソース」に飢えているんですよｗ
426 ：名無しさんの冒険：2006/07/09(Sun) 00:34: 本田さん自身が「説教するなら職をくれ」って書いてるのにね…。

2005.09.29の「もじれの日々」での内藤さんとの往復メール。
　　　　↓
＞「教育するなら職をくれ」というのはとてもいいキャッチコピーだと思います。ただ、「心が
け」や、おいそれとは身に付かない問題解決力・コミュニケーション能力の教育ではなく、端的な職業上の知識やスキルの教育であれば、「あり」なのではないでしょうか。「説教するなら職
をくれ」ではどうでしょうか。
427 ：名無しさんの冒険：2006/07/09(Sun) 09:19: ＞「心がけ」や、おいそれとは身に付かない問題解決力・コミュニケーション能力

の方が

＞端的な職業上の知識やスキルの教育

より実社会では重視されるんじゃないの？
思い起こせばうまく立ち回る奴は学校時代も社会に出ても同じってことで、カメは決してウサギには勝てないというのが現実なんだろうね。身も蓋もない話だけど。
428 ：名無しさんの冒険：2006/07/10(Mon) 00:36: この人はどうよ？
「多様な雇用 V.S. 多様な正社員」
http://www.jil.go.jp/kokunai/blt/bn/2003-12/p2.pdf
429 ：名無しさんの冒険：2006/07/10(Mon) 02:34: >>428
それを読んだ限りでは、要するに現在の　総合職／その他　といった組織内人事区分
をもっと能動的に細分化して進めなさい、と言っているわけですかね？　んで、非正規雇用
だと可哀想だから、正規／非正規　といった区分に代わり、こうした正社員の中で制度分けしなさいと。
そんで男女共同参画で共稼ぎしなさいと。
ただ、その人は末尾で交渉しろだの組合が監視しろだの言っているけど、こうした
コース分けの積極化が常に労働者側の有利に運べる保証なんか何もない（実は既に短時間正社員制度ってあるんですが）
普通の夫婦にとっては、（片方に一家の最低限の生活を支えるに足る程度の収入さえあれば）、
その人も触れている「夫は正社員、妻はパート」や「片稼ぎ」の方が家事との両立を考えれば実はよほどフレキシブルで有難いんじゃないの？

少子高齢化で労働力が不足という話なら、本当に人手や人材が必要なら各企業が勝手に
そういう環境は整えると思うし、別に学者先生に指図して頂かなくてもよい。
そこを読んだ限りでは、景況や個々人の情況如何では劇薬になりそうなふいんき。

ワークライフバランスだのこの類の大学の先生の思いつきは枚挙に暇がないけど、じゃあ
まずは自分たちでやってみろよ。「多様な大学教官」と称して正規専任の中でこうした制度を作ったらまた現場は
揉めるだろう。大学の人たちって自分は絶対にやらんことを簡単に人に薦めるよね。
430 ：名無しさんの冒険：2006/07/10(Mon) 07:24: これを読むと、非正規労働が増えたのは不景気のためってよりも、構造的理由によるって思うん
ですが、どうですか？
　　　↓
『正規労働と非正規労働の代替・補完関係の計測』
http://db.jil.go.jp/cgi-bin/jsk012?smode=dtldsp&detail=F2004010068&displayflg=1

「人件費削減のために正規労働を減らしてパートなどの非正規労働の雇用を増やすということが
同時進行していると言われているが、個別企業ごとに見てみると、必ずしもそうではないという
ことを示唆する結果が得られた。」
431 ：名無しさんの冒険：2006/07/10(Mon) 07:58: ん？　構造的要因といわれてもどんな「構造的」なの？

むしろnami-aたちが必死に否定したがっている中小企業での景気回復すれば正規雇用の増加という事実を支持できる証拠（プラス、データには含まれてないが類推すれば銅鑼の派遣社員の時給爆上げの支持も可能）があがってるようにしかみえんけど？
432 ：名無しさんの冒険：2006/07/10(Mon) 09:53: そうだね、「構造」いいたい連中はその「構造」がなにか明示すべきだね
まあ俺もドラが正しいと思うけどね
433 ：ドラエモン：2006/07/10(Mon) 10:50 ◆va4qsJNk0c: >>430

大企業では補完関係だってんだから、正規雇用が減ると非正規も減る。
つまり不況で大企業就業者が減ると正規も非正規も減る。

小企業では代替関係だってんだから、正規を切って非正規を増やす。
ここまでは直感的にもわかる話で、その通りなんだろうなぁと思う。

大企業の不況で失業プール拡大するので、賃下げ圧力が発生。小企業も不況で雇用全体を
減少させているが、失業率上昇から非正規賃金率低下が正規と比較して速やかに起こり、
代替効果が作用するのでシェアとして正規から非正規への振り替えが発生する。

これ、構造問題？単に不況で雇用条件が悪化して、比較的雇用条件の良い大企業では
正規も非正規も減少、小企業では非正規に振り替えという話でしょう。典型的に不況が
原因という話にしかみえないけど？
434 ：ドラエモン：2006/07/10(Mon) 11:36 ◆va4qsJNk0c: >>433の訂正

３行目）同じく不況で、小企業では
５行目）「大企業の」削除
追加　雇用のシェアでは中小企業が圧倒的に多いから、以上の効果の結果は正規から
非正規への振り替え
435 ：名無しさんの冒険：2006/07/10(Mon) 12:30: これもまたおなじみのなんでもこーぞにして、こーぞをいじることで
安心したり成果を得たりする人の発想なんでしょう。
436 ：ドラエモン：2006/07/10(Mon) 13:23 ◆va4qsJNk0c: まあ、そうひねくれて（笑）解釈する必要はないでしょう。
不況で雇用は減っているが、大企業を見ると正規・非正規の別なく削減されているのに、
雇用統計では明らかに非正規のシェアが拡大しているのは説明できるし、
逆に雇用情勢がかなり改善してきても、失業率の絶対水準がまだ非常に高いので
非正規（限界労働者）の実質賃金率は低水準にあり、その下で労働需要の増加が生じると
非正規のシェアがまだ増え続けることも説明できるんでは？
どっちに転んでも非正規が増える非対称的な現象が生じる理由が「構造的」と特定化する
なら「構造病」とはいえないでしょう。
ただ、その正体は「高失業率の結果として生じている限界労働者の低賃金」だという
だけのこと。逆に、失業率が下がり限界労働者の実質賃金が上昇に転ずると、非正規の
シェア上昇という構造はもろくも崩れる可能性もしてきできるわけで。
まあ、そんな循環要因で変化するモノを「構造」って呼んでどうするという話はあるがｗ
437 ：名無しさんの冒険：2006/07/11(Tue) 13:15: コウゾウカイカク=供給側の強化策

コウゾウ=既得権

だとすると、この話は、コウゾウとは
無関係だと思います。
438 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 04:07: >>428
こうすると、不公平感が増大し、感情的ないきちがいからくるトラブル増加、仲間意識の後退など、分割統治のもとだろう。
この人は公務員で教員ということもあって、保護されない民間がどんなものか分かっていない。
社内外の競争の激しさ、ストレス過多の産み出す陰湿ないじめや派閥抗争などが
リストラ圧力と重なったときに、どういうことになるのか。ちょっと景気が悪くなれば何かをしない正社員から辞めさせる。
女性や若者をかなり強く誘導して何かをしない正社員にさせる、何かをしないでいいかわりに、せまい範囲の仕事をたくさん残業・持ち帰りさせる。
何かをしない正社員に労災保険や雇用保険をカットするなど。全体の構図が見えにくいがための混乱や孤立感、主観的な被害者意識がつのるだけじゃない？
職場はまず今よりももっとギスギスした殺伐とした雰囲気におおわれるだろうね。
439 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 08:02: >>438
「経団連などの合理化方針や正規/非正規の労働階層化、女性・若者・非正規・既卒に対する差別、
正規・非正規の長時間労働etc・・・がけしからん」「格差社会を緩和せねばならない」
とか言っている学者たちが、しばしば当の自分たちは財界に勝るとも劣らない苛酷な合理化案を「公平で労働者に優しい」と称して出
してくるのはなぜだろう？　さらにいつのまにか「成熟社会では雇用の安定は有り得ない、もはや避けられない雇用の流動化に耐え得る労働者を作り出せ」
「既得権益層も流動化させよ」といった論調も始まっている。そりゃ欧州あたりだとそうなのかもしれんが。

つか、現にあの人たちが提案する雇用合理化を実行して非常勤化・任期制化で阿鼻叫喚に陥
っているのが今の大学なんじゃないの？（ｗ　そっちの方じゃ「ネオコン小泉の大学潰しを許すな」「給与抑制・削減を
撤回せよ」「常勤の任期制化・成果主義は学問を破壊する」とか言っているわけで。
自分たちの現実と無関係な空理空論を作文すれば業績になるんですかそうですか。
440 ：名無しさんの冒険：2006/07/12(Wed) 18:02: きむたけアニィ
経済なき道徳は寝言である！
http://blog.business-i.jp/kimura/
441 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 02:34: シンプルなことだ。全員が勝者にはなれない。勝つ者がいるということは負ける
者が必然的に発生するということだ。ゆえに勝負と書くのだ。敗者は奴隷なのだ。
小泉路線が中途半端なのは官僚公務員の既得権益を損なわないように格差をつける
というより拡大固定化を図るという最悪のパターン。新自由主義自体が欠陥体制
だが、百歩譲ってある程度は容認したとしてもそれは米国のように敗者復活が可能
なことが大前提。しかし、それはほとんど無理。早急に雇用年齢差別撤廃法設立、
封建時代の遺物・保証人制度廃止を実行すべし。その他転職流動化社会体制を知恵を
絞って築くべし。
442 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 02:48: >>441
> 全員が勝者にはなれない

パイを増やそう、という声は無視ですかそうですか。

日本はもとより、フランスやドイツでもパイを増やす余地はたくさんあると思うんだ。
443 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 10:37: >>442
それでも全員が勝者になれるとは言えないでしょう。

確かに「負ける者が必然的に発生する」は明らかにおかしいですけどね。
444 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 10:38: ＞官僚公務員の既得権益を損なわないように格差をつけるというより拡大固定化を図るという最悪のパターン。

だからさ、公務員になりたい奴なんてのはそもそもそれが目的なんだから、文句言うんだったら何であんたが公務員にならなかったの？って話になるのだが・・・。むしろ民間より応募機会は開かれてるじゃないか。年齢制限って言ったって、民間だって30過ぎりゃろくなのないんだからたいして変わらん。
445 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 14:06: つーか格差は毎年縮まってるけど。
統計でも明らかだし。
446 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 14:39: >>445
なんだ、そうか。
なんでみんな大騒ぎしてるんだろ。
447 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 14:49: >>446
さあ。
それだけ何も無くて平和ってことなんじゃないの。
あとはマスコミが小泉を叩くネタにちょうど良かったりするんだろう。
448 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 14:57: 格差社会はドラエモンのパラノイアだろ。
449 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 15:05: たぶんここらでドラが突っ込むｗ
450 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 15:09: ドラは特に関心が無いだろう。
ただ小泉のせいで格差が広がったとかいうのはただの妄想でしかない。
実際は家計調査じゃ縮小してる。
451 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 16:30: 家計調査は世帯ごとの集計で未婚増加で増加すると見られる単身世帯は入っていない。
単身世帯も含めた調査では格差は拡大している。
452 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 16:42: ＞つーか格差は毎年縮まってるけど。
＞統計でも明らかだし。

＞ただ小泉のせいで格差が広がったとかいうのはただの妄想でしかない。

それこそ妄想だと思われたくなかったらソースを示すべきだと思うけど。
>>451の質問にも答えるべき。
453 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 17:51: バーナンキ、印税収入１０万ドル強（１千万円超）だと。
格差社会。だめぽ。。。
454 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 18:11: >>452
べきって言われてもね。
それくらい自分でググるなりして調べたらいいのに。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4663.html
普通に格差が開いていると結論付けるには無理がある。
455 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 19:49: >日本の貧困層の割合が、先進国の中で２番目に高い水準であることが分かった。
>これは、ＯＥＣＤ（経済協力開発機構）がまとめた報告書で明らかになったもの。

ちなみにこれは日本が超高齢化社会ってのを考慮していない
456 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 20:02: >>454
今のニートやフリーターが年とったら将来的には莫大な格差が開くんじゃないのか？
すでに若年層の格差は拡大してるって書いてあるじゃないか。
457 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 20:11: 問題はファイナンスの理論をよく知っている４５６番が小金持ちで、
４６７番がそれを上回る知識をもっていても、４０代無給無年金者
であることだな。
458 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 20:22: >>456
かもしれない。
若年層の格差は拡大しているかもしれない。
それで格差が拡大しているというならどっかの相対価格と絶対価格を混同してるアホ以下だけど。
459 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 21:45: なんで格差が開いてないと言い張るんだ？税制が高所得者優遇になったんだから
格差が開くのは当たり前だろ
460 ：名無しさんの冒険：2006/07/26(Wed) 22:00: 収容所をつくって、農村で無給で、こきつかうのってどうよ。
その代わり、６５になれば、掛け金かけてなくても、国民年金
満額＋１０パーうわのてってなのは。
461 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 07:21: そう言えば、はりぽたおばさんの件で「日本は高所得者の税率高杉」キャンペーンやってるけど、本当なの？
462 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 09:00: >>459
それじゃ君が格差が開いているというソースだすのが礼儀だろｗ
それも一部じゃなくてトータルでここ数年で格差が開いていると言う具体的な数字をね。
463 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 10:13: >>459
むしろ逆だろ。
何で具体的な数字、グラフまで出てるのに格差が開いていると言い張るんだ？
人が格差が縮んだと言うと脊髄反射でソース求める割にはソースが出ても事実を認めない。
自分は是が非でも格差が開いたと言い張り、ソースは出さずに言いたい事だけ言う。
464 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 11:00: >>459
税制だけで事後的な所得分布が決まっているわけではないでしょう。
いろいろな要因が作用しているはずです。

いや、私は別にどっちの味方でもないですけどね。
465 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 11:53: >>454はとても不誠実。
同じHPに>>451の指摘通り単身世帯も含めたページがあるのに触れていない。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4664.html
466 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 15:18: 不誠実っていうか読んでいけば普通に行きあたると思うけど。
467 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 15:24: あと、４６５の内容を要約すると格差は縮まりつつあるって事じゃないか？
しかし結論付けるのは早計であと数年の結果待ちとしか読めないけど。
468 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 18:42: 論点は変わるけどマスコミは累進制の緩和が正しいって方向で報道してるね。
先のハリポタの税金問題に絡んでも彼女に同情的な報道一色だ。
例の中村氏やらの話も持ち出して優秀な人材が他国に逃げて大きな損失になると。
ついでに法人税引き下げまで話が及んでたりする。
その流れで消費税引き上げの話に繋がって消費税は公平な税だとか。
ニュースからワイドショーまで見事な一枚岩だ。
469 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 19:09: マスコミは高所得者が多いから
当たり前だと思いますよ
470 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 19:49: >>469
ＴＶも現場やってる奴は下請けばっかしのはずなんですが。まあ、キー局の正社員は人件費（≒年収・手取り）が高止まりしているので、緊張感に欠けるのは事実かもしれんけどね。キャスターは社員もタレントも高給だし。でも、これもいつまでもは続かないでしょ。
毎日や産経の報道姿勢を見るに、所得云々とは無関係にアホなだけだと思うんだけど。
471 ：名無しさんの冒険：2006/07/27(Thu) 20:01: >>468
>>470
ていうかこれも需要と供給の関係で、視聴者がそういうのを要求するからそうなるだけじゃないの？ホリエモンブームとか見ても、庶民はそういう人たちに見果てぬ夢を投影しているだけで、現実の自分の立場とは切り離して考えてる。そのくせ同時に格差格差と騒ぎ立てるのもマスコミなんだけどね。
472 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 00:37: 今の富裕層は資産管理会社などを使ってうまく金を隠してしまうひとも
多いようだから、実態がどの程度かは把握しにくいな。
昔に比べて、そういう方策を採りやすくなってるのは確かみたいだしね。

しかし、この１０年間の間で正職員となったもの、或いはその立場を維持
したものと、そこからこぼれ落ちたものとの差は必然的についていくと
思うんだが。これは感覚的なものでしかないけどさ。
実際、こぼれ落ちた層－特に若年世代－は今後年金や退職金などはあまり期待
できないし（国保だけじゃなく）、かといって高級取りとなる可能性も
低いだろう。医療費だってバカにはできないわけで、３０代のうちは
まだしもその後はどうなることやら。

そう言うことを考えると、やはり格差は長期的には開いていくことになる
と思われる。今ごろ就職している連中はどうか知らんけどね。
473 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 10:58: 所得税の累進制の緩和＋消費税率のアップが得になるのは
どの程度の「高所得者」からなのでしょうか？
年収が1500万円くらいあれば得になるでしょうか？
なぜかこの変の数字がどこを見ても見付からない。
税に関する政策論議はそういう数字を出してやってくれないと
その政策で自分が得になるかどうかさっぱりわからん。
474 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 15:41: やっぱり、そうだよね。

正規雇用者の増加？
「正規がほんのちょっぴりだけ増えただけで、非正規の増加傾向に大して変わり
はなく、正規雇用比率は依然として低下を続けているわけですから、これをも
って景気回復万歳、フリーターもニートも解決だあ！てなわけにはいかないん
でないかい、という感じですが。」
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_ee0b.html
475 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 15:57: そんなくだらないものよりもっと面白いのがあったぞｗ
http://www.y-cube.co.jp/docs/service/recruit/vision/index.html
476 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 16:05: >>475

賛成。こういう本こそ読むべきだよね。
http://www.y-cube.co.jp/docs/publication/index.html
477 ：名無しさんの冒険：2006/07/28(Fri) 20:56: >>471
いまＴＶをチラっと見たら、爆笑問題の太田の番組で若林亜紀（若林アキ）とかいう人が「公務員の厚遇」を糾弾していた。この人、某法人の「無駄遣い」を告発した人らしいが、いつのまにかジャーナリストと名乗ってこの類の「コームインの無駄遣い」を指摘して小銭を稼ぐ商売に鞍替えしたらしい。ttp://wakabayashi.way-nifty.com/
厚遇とは言うけれど-大半はそんなに言うほど「厚遇」でもないし「無駄遣い」もしていないと思うけど-、別にそれを改めても世の中はそんなに良くならない。むしろ、このご時勢に公務員までが賃下げしたら-既にやっているケースも多いですが-、民間の賃上げ根拠はますます無くなる。「コームインもああなんだ、おまえら我慢せい」と言われるだけ。にも関わらず、庶民は何も考えずに「役人を懲らしめろ」と喝采。結局はＴＶなんか「ネタ」なんだよな。他の国も多かれ少なかれそうだろうけど、良くも悪くもジャーナリズムなんか見世物だよ。
478 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 01:28: >>475
確かに面白いね。とても興味深く読ませてもらったよ。

＞「仕事ができる経験者」は、中途採用マーケットには現れません。

＞「5年間営業を経験しました」という履歴書は、「5年間営業をやったけどダメでした」と
＞ほぼ同義とお考えください。

＞ではどうするか？「仕事ができる未経験者」を採用すればよいのです。

これはつまり、企業側に中途採用において経験者の能力を正しく判断できる能力がない、
ということを認めていることになるわけだ。このような状況はいわゆる逆選択(Adverse Selection)
という問題として知られている。観察されない情報が偏在しているために、市場から
能力のある労働者が淘汰されてしまい、経験者の労働市場が壊れていることを意味する。
この場合はむしろ、「中途採用マーケットに出ること」自体が悪いシグナルになっている
ことでもある。仮に能力のある転職希望者であってもマーケットに出ることはそれだけで
悪い印象を与えることになり、本当にマーケットには「ダメ」な人しか残れないという
結果になってしまうというわけ。
479 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 01:41: では、このような状況は効率的な状況と呼べるだろうか？言うまでもなく、彼らの考え方では
（つーか、なんかこういう「経営の神様」的な人って宗教の臭いがプンプンだよねえ（笑））、
「中途採用で転職を希望する経験者は自分の能力的な原因で元の会社に居づらい人なのだろう」
という信念に基づいている。そうでなければ能力が全く未知な未経験者よりも経験者の能力が低い、
ということは断言できないからだ。実際にそうかもしれない。そうじゃないかもしれない。
ただはっきりしているのは、皮肉なことに、彼らのそのような信念こそがこのような均衡を支えており、
もし別の信念であれば、能力のある経験者がマーケットに出てくる可能性は否定できないという
ことだ。であるのであれば、中途採用マーケットが機能しない結果、

１．本当は転職して希望する企業に行きたい有能な経験者の資源が無駄になっている可能性
２．本人の能力の問題ではなく、不可避な原因（前の会社の倒産など）で再就職を希望している
有能な経験者の資源がやはり無駄になっている可能性

が考えられる。

だとすれば、こんな「経営の神様」こそ労働市場にとって「即害力」（このネーミング（爆））と
言えるかもしれないねえ（笑）。いや本当はどうだか知らんけど。
480 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 01:49: あと中身を見てないからなんとも言えんけど、どうして

＞「できる未経験者」の“適性”と“意欲”を確実に見抜

けるような優秀なコンサルが「できる経験者」の“適性”と“意欲”を確実に見抜けないんだろ？
前の会社による業績という判断材料がある分、よっぽど経験者の方が能力を評価しやすいと思うけど？？
それと

＞「できる未経験者」はわずか数ヶ月で「できない経験者」を追い抜いていきます。

がホントにホントならば、話は簡単だよ。どの会社も毎年新卒者のみを採用して数年たてば
自動的に辞めてもらって新しい新卒者と入れ替えればいいのだから。

いや優秀な人材を見抜ける賢い人たちの直感って、われわれの想像を絶してるんだろうねえ。
481 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 02:10: >>477
＞むしろ、このご時勢に公務員までが賃下げしたら-既にやっているケースも多いですが-、
＞民間の賃上げ根拠はますます無くなる。「コームインもああなんだ、おまえら我慢せい」と
＞言われるだけ。

私もホントに一般の公務員ってそんなに厚遇なのかい？、もっとお手盛りもらってるエライ人たち
の方がよっぽど問題じゃないのかい（笑）？、って考えるから、基本的な感情はわからんでもないけど、
この部分はやはりいただけんな。だって、公務員の給与の方が民間の給与水準にしたがって
決められてるんだから、そりゃ逆でしょ。民間の場合は労働市場が完全である限り均衡水準で
決定する。公務員と民間じゃ労働市場は別でしょ。であれば、公務員賃金が下がれば民間賃金の
上昇が止まる、（あるいは、民間賃金の上昇が公務員賃金の上昇に依存する）ってメカニズムが
一体どこにあるの？
説明できるかなあ。
482 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 02:22: 逆にもし仮に、公務員と民間の労働市場間に労働の移動が自由に行われている、というのならば
なおさらおかしいよ。だってもしそうならば市場でなく決められる公務員賃金が市場賃金よりも
高過ぎるということになり、民間から公務員へ労働が移動してなきゃならない。でしょ？
ならばなおさら公務員賃金は市場賃金まで引き下げよ、っていうあなたの反対するなんとかさんの
意見をサポートすることになっちゃうよん？

で、アゲ厨に対抗してこのへんでアゲ。
483 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 03:27: >>481
＞であれば、公務員賃金が下がれば民間賃金の上昇が止まる、（あるいは、民間賃金の上昇が公務員賃金の上昇に依存する）ってメカニズムが一体どこにあるの？

中小企業のシャチョさんの頭の中にｗ　というのは冗談にせよ、感覚的に、デフレ期の公的セクター賃金・査定基準の引き下げが景気にいい影響を及ぼすとは思えないんですが、う～む、確かに経済学的にキッチリした理屈は必要かもしれないですね（ここ、一応は経済板ですしｗ）
ただ最近は、>>481さんの仰るような経済学的メカニズムとはややズレたところで、政治的な思惑で切り下げが行われつつありますよね（厳密にはこれも経済学の言葉で説明可能ではあるんでしょうが）　人事院の官民給与比較基準も変わるそうですし、その他今はどこもかしこも据え置き・削減流行りですよ。こんな調子ではとくに地方などはクルマや家を買ってくれる人はますます減るんじゃないかと思うんだけど。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060721AT3S2101421072006.html
484 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 08:45: ＞感覚的に、デフレ期の公的セクター賃金・査定基準の引き下げが景気にいい影響を及ぼすとは
＞思えないんですが、

公的セクター賃金の引き下げが景気にいい影響を及ぼすなんて誰か言いましたか？公的セクター賃金の
引き下げがどうして民間賃金の上昇に影響するんですかと聞いているだけですよ。

＞政治的な思惑で切り下げが行われつつありますよね（厳密にはこれも経済学の言葉で説明可能では
＞あるんでしょうが）　人事院の官民給与比較基準も変わるそうですし、

う～ん、わからないかなあ（笑）。だからそれは公務員賃金が民間賃金に合わせて変わるわけでしょ？
比較対象となる従業員規模が小さくなれば中小企業の賃金水準が反映される分、「民間給与」が
低くなり公務員給与もその分下げなきゃならない、ってことでしょ。別に不思議じゃないじゃない。
あなたが言ったのはそうじゃなくて「公務員までが賃下げしたら、民間の賃上げ根拠はますます無くなる」
だったのだから、>>483の説明はそれに対して何の説明にもなってないよ。わかりますか？
485 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 14:28: 「今の失業はほとんどが『ぜいたく失業』。やりたい仕事と能力が違うということを
客観視できていない」「格差の固定化というけれど、チャレンジ精神があって、
やる気があれば何でもできる社会ですよ」

日経ビジネス7月10日号より
-----
まさに正論だ。
486 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 15:04: >>484
＞公的セクター賃金の引き下げがどうして民間賃金の上昇に影響するんですかと聞いているだけですよ。

例えば地方やマチバではコームインのお陰で消費が持っている側面もあるわけで、普通に考えて内需にはいい影響は及ぼさないでしょう（・・・という程度の答えではまずいんですよね？）

＞だからそれは公務員賃金が民間賃金に合わせて変わるわけでしょ？

まあ人事院なんか客観的な基準そのものを変えようとしているのだからまだ公平でして（苦笑）、実際はもう少し政治的感情論的なところで引き下げが進んでいると思いますよ。自治体などでは行革好きの知事が票稼ぎにやっているのが実態ですし。

なるほど、こうした感覚的な議論ではなくて、経済的にキッチリ理屈を詰めろってことですね。どうも上手い説明を知らなくて（思いつかなくて）申し訳ないです。
487 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 15:27: 肉も刺身も野菜も半額品、賞味期限切れ寸前の見切り品しか買わない。
今年は厚着に布団重ねて寝たから冬の間全然暖房要らず、
夏も団扇と自然風だけで過ごせそう。
風呂は冷えた残り湯は洗濯に回してるから週１回しかたてない。
夏服は100円均一のＴシャツと500円の短パン、それに90円のサンダル。
移動にはもっぱら自転車。
この間は500ml10円の低脂肪乳と6パック30円の納豆詰め合わせを買った。
そもそもあんまり欲しいものがない。
こんな私はやっぱり「下流」「負け組」？「新自由主義経済」「格差社会」の犠牲者？
488 ：ドラエモン：2006/07/29(Sat) 17:46 ◆va4qsJNk0c: >>487

いいや。それで欲しい物もなく自足しているなら問題ないでしょう。
489 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 17:55: ＜４８７

でも２０万円のミニカーのプレミアム商品買うんだろ。森卓。
490 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 19:54: ＞１００円ショップ　高額商品並ぶ　業界に何が！？
＞
＞１００円ショップが変わり始めた。これまでの「どれでも１００円」から、高額の商品が
＞店頭に並ぶようになったのだ。業界に何が起こっているのだろうか。【太田保馬】
＞
＞流通業界に詳しいニッセイ基礎研究所の小本恵照研究員は「物価下落が止まり、給与水準も
＞伸び始めた現在、消費者の低価格志向が弱まっている。その一方で、新規参入が増えて
＞競争が激しくなったため、ワンランク上の客層を狙った『１００円ショップの業態の進化』
＞という意味もある」と分析する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060729-00000015-maip-soci

これって経済学的に表現すれば、所得の上昇とともに劣等財が売れなくなり、売り手は劣等財から
上級財へシフトしてきたってことなんだけど、巷間言われる「格差社会」が本当ならば低所得者層向けの
ショップは依然として生き残れるはずなんですよね。

ところで私は料理をするんだが、ショップ９９はもちょっと生鮮食肉・魚のパックの量と種類を
増やした方がいいかもしらんね。豚肉の細切れ９９円パックは焼きそばにはとても便利だが、
急に夜中に凝ったものを作って食べたい、そんな寂しい夜もあるものだ。
491 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 20:12: >>490
その記事の以下の部分を読むと、単に１００円ショップという業態が行き詰まっているだけなのでは？　そのニッセイの人のコメントは少し怪しいと思います。新規参入増で飽和状態というのはその通りでしょうが。

＞かつては珍しさや価格への驚きから衝動買いした客が、目的のものだけを買うようになったのだ。
キャンドゥ営業担当取締役の小杉山則男さん（５１）は、「１人平均の買い物額は０１年には４８０円だったのが０５年には４２０円に減少し、今年に入ってからは来店客数も減少傾向」と明かす。
実は、１００円ショップには採算の秘密があった。売り場には、老眼鏡やジャンプ傘など採算ぎりぎりの買い得品「見せ筋」と、消耗品など利益率の高い「もうけ筋」の２種類の商品がある。「見せ筋」でいいものがあると印象づけられた客が「もうけ筋」も一緒に買って商売が成り立つ。ところが、消費者が「見せ筋」に厳しくなり、もうかる商品もホームセンターなど、ライバル店で買ってしまうようになったのだという。
492 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 20:17: ＞ショップ９９はもちょっと生鮮食肉・魚のパックの量と種類を増やした方がいいかもしらんね。

あそこはもう限界ギリギリまでコストカットしてますから、贅沢を言っちゃ可哀想ですよｗ
493 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 20:49: ＞物価下落が止まり、給与水準も伸び始めた現在、消費者の低価格志向が弱まっている。

消費者の低価格志向がさほど弱まっているとは思えない。上の記事にもあるように、「見せ筋」の商品に消費者が厳しくなっていて買わなくなっていることはあると思う。１００円ショップの「老眼鏡」だの「ジャンプ傘」だのは壊れやすいし、似たような商品なら少しぐらい高くてもホームセンターで買った方が安心という心理はあるでしょう。「もうけ筋」についても似たようなショップが増えて競争が激しくなっていることもあると思いますし。「珍しさや価格への驚きから衝動買いした客が、目的のものだけを買うようになった」という点も、単なるデフレ的現象としか思えないのですが。

これが、経済学的に言うところの劣等財から上級財へのシフトかと言うとどうでしょうか？　スーパー・デパート・コンビニなどの数字もそんなに良くはないですからね。
494 ：名無しさんの冒険：2006/07/29(Sat) 23:56: >>486
＞＞公的セクター賃金の引き下げがどうして民間賃金の上昇に影響するんですかと聞いているだけですよ。
＞
＞例えば地方やマチバではコームインのお陰で消費が持っている側面もあるわけで、普通に考えて
＞内需にはいい影響は及ぼさないでしょう

あれれ？どういうことそれ？

つまり、公務員賃金低下→（地方経済の）需要低下→民間賃金低下、ってこと
考えてるわけ？でもさ、あなたは最初は

＞むしろ、このご時勢に公務員までが賃下げしたら-既にやっているケースも
＞多いですが-、民間の賃上げ根拠はますます無くなる。「コームインも
＞ああなんだ、おまえら我慢せい」と言われるだけ。

って言ってたんですよ？全然話が変わってるじゃない。上の話はそれほど異論ないよ。
もっとも公務員賃金の低下は需要の低下の一要因にはすぎないけど、そりゃ影響
あるでしょ。じゃなくて、私は下の賃金がどのように決定するんですか、という
話について質問してるんだよ。もう少し我慢してもっともらしいこと考えてみよう。
495 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 00:42: >>494
＞私は下の賃金がどのように決定するんですか、という話について質問してるんだよ。もう少し我慢してもっともらしいこと考えてみよう。

つまり、業績が悪いｏｒクビが回らないけど代わりに不況なので買い手優位を貫けているシャチョーさんの言い訳としては有り得るけど、公務員と民間の労働市場の差異などを考慮すると、客観的なロジックとしてはおかしい、という話ですか。まあ別に経済的にきっちりした理屈付けが出来るわけでもないので、そこまで言われるとうっかり不用意なことを申し上げてすみませんでした、としか言い様がありません。すまそ。
496 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 01:06: >>491
たしかに「節約マニア」の立場からすれば、例えばレトルトカレーとかイワシの缶詰とか、
スーパーセンターで税込78～80円で買えるものまで104～105円というのは「割高」ですね。
当初は「分かり易さ」が受けた100円均一も、今では100円均一であることへの必然性に
消費者が疑問を感じ始めた、ということでしょうか？
ちなみに、某有名100円ショップで買った折りたたみ傘はすぐに骨が壊れ、目に刺さらなくて
良かったと思うくらい、「安全性」という意味でも疑問符が付きます。トランクスも肌触りが悪く、
いつの間にか生地がほつれてきたりして結局捨てる羽目になりウンザリさせられました。
「情報の非対称性」ではありませんが、そういうリスクを犯したくない人は
「見せ筋」も買わなくなるでしょうし、「もうけ筋」は前述の通り言わずもがなでしょう。
497 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 01:25: >>490

>所得の上昇とともに劣等財が売れなくなり、売り手は劣等財から
>上級財へシフトしてきたってことなんだけど、

ほんとう？　100円ショップの品って劣等財なの？
498 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 01:37: 公務員の賃金体系を参考にしている地元企業というのは結構多い気がする。
別に統計結果がある訳じゃないけど。
だから、これがもし全国的に広範に見られる事実であるとすれば、卵が先か鶏が先か
という議論そのものだ。
労働組合など賃金の抑制に対して抵抗する側のロジックとして、「公務員の賃金
抑制は民間準拠であるのだから、それが適性価格に低下したからといって民間の
賃金抑制の言い訳にはならない」という言い分にはなり得るかもしれない。
しかし、雇用側の力が強ければ、当然こういった意見は退けられる可能性が高い。
彼らは恐らくこう主張するだろう。「公務員すら人件費を削減している時節
であることを考慮し、弊社の従業員には国際化の波を乗り切るためより一層の
賃金引き下げを甘受して貰う」と全く意に介さない対応をする。
あるいは逆手にとって「公務員の人件費の削減が民間の実態に沿ったものである
ならば、それは社会全体が人件費を抑制する傾向を公的機関においても認めた
ということであり、企業に置いてもその努力に一層邁進しなくてはならない」

もう少しもったいを付けた言い方にはなるけど、こんな感じかな。
499 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 05:41: >>454
これ、若年層での格差拡大にも拘らず、全体での格差の開きが見られないのは、
70才以上の年齢層での格差が90年代以降急激に縮小しているからだろうけど、
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4665.html
これってデフレ下の低金利のせいで資産所得が低下したからじゃないのかな。

今後景気回復が順調に進行すれば、若年層での格差はおそらく縮まるだろうけど、
高齢層では逆に格差が開いて行くような気がする。実質賃金所得+資産所得で見た
統計とかってないのかな。資産状況の把握がとてつもなく困難だろうけど。
500 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 11:56: >>497
＞ほんとう？　100円ショップの品って劣等財なの？

とりあえず、「劣等財」の定義を思い出してみよう。
501 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 12:05: >>498
それ自分で言ってることおかしいって気づいてるでしょ（笑）。
前段の「労働組合は…」と後段の「しかし、雇用側の…」で反対のことを言っているよ。
つーか、

「公務員の人件費の削減が民間の実態に沿ったものであるならば、それは社会全体が
人件費を抑制する傾向を公的機関においても認めたということであり、企業に置いても
その努力に一層邁進しなくてはならない」

という雇用側の主張に対する労働組合側の反論がまさに

「公務員の賃金抑制は民間準拠であるのだから、それが適性価格に低下したからといって
民間の賃金抑制の言い訳にはならない」

であるわけ。公務員給与が民間準拠だということは労働組合だって誰だって知りうること
だから、それならば、雇用側のそのような説明は労組にとって説得力を持たない。

「ロジック」の話として言えば、あなたは、「雇用側の主張。それに対する労組の反論」
という話をして「だから公務員賃金の低下は民間給与抑制圧力とはならない」と
論理的に説明すべきところ、わざわざ順番を逆にしてまったく逆の説明になっちゃってるの（笑）。
502 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 12:52: >>501
まあ、順番はべつにいいんだけどね。（笑
順番が逆と言うよりも、結局お互いの意見の言い合いになるわけ。
Ａ→Ｂ→Ａ→…　もしくは、Ｂ→Ａ→Ｂ→…
という形になる。その出発点がどちらになるかは場合によりけりで、
賃金抑制に反対する側が先にＡと言う意見を言う場合もあれば、
雇用者側がＢという意見を先に言う場合もあり得るだろう。

単純なロジックだけならば、あなたの言う方がすっきりしているのは確かだが、
実際には賃金抑制圧力が高まった（と感じた）場合に先にＡをいうこともあり得る。

で、勝つのはＡかＢか。経済学的な理屈と言うよりも、こうなると
政治的な力関係になってくるだろう。
503 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 13:55: それでもダメ。だって、民間企業の賃金は会社と労組の政治関係だけで決まるわけじゃないもの。
まず、基本的に民間には労働市場が存在することを認めよう。上の方ではっきり「労働市場が
完全ならば」と留保したけど、景気動向によって別の会社が賃金を上げる中である会社だけが
据え置いたら労働者に逃げられちゃうよ？だとすれば、均衡において民間の労働賃金は少なくとも
公務員よりは経済状況を反映したものだと言えるし、であれば公務員賃金がそれを超えるような
判断基準になりようがない。

もしあなたでも私でも労使交渉の場にいて、そのとき雇用者がその「Ｂ」って意見を言ったとすれば、
あなたでも私でも反論できること（Ａ）がどうして労組代表に言えないの？そしてそう反論したら
そこで議論は終わり。Ｂはその反論にはなりえないよ。
504 ：名無しさんの冒険：2006/07/30(Sun) 20:53: >>503
たしかに民間と公務員との労働市場というのは基本的に交わらないもの
だが（最近は民間経験者の採用もあるが）、一応前提として、公務員給与
を参考にしている地元企業というのは結構ある（あるいはあった？）
という前提で話してるんで。これだと、どちらが卵で鳥なのかわからんくなる。
勿論、突き詰めれば参考にされている官の側が卵ではあるんだが、それは遙か
昔の話になるからね。
そういう場合だと、結局Ａ→Ｂという意見の応酬になり（勿論、労組側
はＢには納得しないだろう）、最終的には立場の優位なものの意見が
通りやすい、あるいはその意向が色濃く反映した形で決着を見るのでは
ないのか、ということ。
また、あなたの言うように労働者が自由に転職ができるのならば、
確かに有利な会社に出て行ってしまうと言うことも起こるだろうけれども、
日本の会社では比較的そう言うことが起こりにくいでしょう。
特に地方では転職先も少ないことが多いわけで。

まぁ、統計的な裏付けのない虚構を前提とした議論には意味がない、
と言われればそれまでなんだけど。（笑
505 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 00:17: 違う違う（笑）。誰もあなたに統計的な裏付けなんて期待してないって。というより、あなたも私も
「統計的な裏付け」なんて前提として議論する必要もないの。あなたはロジックとして話をしてんだから
ロジックが変と言われて「統計的裏付けがないから」と言い訳するのはもっと変（笑）。違うかい？

えっと、いいですか？ちゃんとわかってるのかどうか不安だけど、まず公務員賃金の決まり方と
民間の賃金の決まり方は決定的に違う、って話をしてるわけなんですね。何度も言うけど民間には
労働市場というものがある。それが不完全だろうと大きな問題ではない。なぜならば公務員の
方にはそれがないから。つまり市場によるメカニズムがないんです。ないからこそ民間の給与水準を
基準として決められているわけなんですよ。価格や賃金が市場メカニズムによって決まるかそうした
メカニズムのまったく外で決まるのかは非常に大事なことで決定的なことなんです。もし仮に
公務員給与を参考にしているような地元企業があったとしても（って、それも怪しい話だけど）、
じゃあどうして同業種の中で競争がはたらかないのか、って話になるでしょ。だとすれば、それは
競争がはたらいていない、という状況が問題であって、民間の労働市場を一般的にあらわしたもの
ではないじゃない。違いますか？（というかちゃんと相手の話がわかってるのかなあ。）
506 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 00:26: 仮に、ある特定的な地元企業で公務員給与を参考にしているところがあるとしよう。だったら
>>498で言っていることは、トートロジーになってるんです。つまり、「（統計結果はないが）
○○と仮定しよう。ゆえに○○だ！」と言い換えているのと同じこと。あなたの場合、

「公務員賃金決定と民間賃金決定は鶏が先か卵が先かという関係にあるとしよう。
ゆえにこれは鶏が先か卵が先かという議論そのものなんじゃ！」

って言ってるにすぎない。（もちろんこれは間違い。上で指摘したように両市場は対称的ではないから。）

でないとすれば、>>498はいったい何を主張したつもりなのかさっぱりわからない。
507 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 01:28: >>505
う～ん、私が話していることと全然噛み合ってないことだけは確かだな。
あなたの意見は、公務員の賃金低下が民間の賃金低下に影響することは
あり得ない、ということですよね？なぜなら、労働市場が本質的に異なって
おり、交わることがないから、という話かと理解しているつもりなのですが。

対称的であろうとなかろうと（実際には対称的ではないのだが、世の中には
それを理解していない人の方が多そうだ）、一方を参考に組み立てている
人間が実在するのであれば、それは影響がでてくるのではないかい？、という
のが一応私の意見ということになります。

そうなれば、これはもうどちらが経済的に正しい、という話ではなくなる
んではないのかな。
抑制要因としての同業者間での競争も、よほど過度な形で出てこない限り
労働力の移動が行われるというのも、日本の雇用慣習ではあまりなさげだ。

勿論、このような順路をたどる企業ばかりであるはずはないだろうけれども。
人不足の激しい業界ではあり得ない話だろうし、より有利な条件を求めて
経済合理性の通用する都会に逃げていく人もいるかもしれないし。
これは蛇足かな。

ちなみに、公務員の給料を参考にしている中小企業というのは、
私の叔父が在籍していたところのことで、割とそういう企業は
多いという話を聞いたことがあったため、それが正しいという前提になって
います。北関東の話。
その後、静岡かどこかの企業のサイトをたまたま見たとき、新卒の
採用ページに公務員給与に準拠と書いてあるのを見て、あー、こう
いうのは地域に限らずあるのね、と思った経験があったため。
現在もそういう算定基準かは知りませぬ。
508 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 02:14: ＞私の叔父が在籍していたところのことで、割とそういう企業は多いと

そういうことは最初に言わないとね（笑）。今になっていうからますます「ホンマかいな？」オーラ全開に
なるんだけど。

まあそれじゃそういう公務員給与水準を自分の会社の給与決定に関して参考にしている中小企業が
あったとしようじゃないか。え～と、で、それで？（笑）私だってあらゆる業種のあらゆる規模の企業で
労働市場は「完全」だなんて主張しているわけもないし、民間の賃金が「完全」に市場メカニズムで
決定するなんて言ってないからねえ。

いいかい？あなたの叔父さんの会社は公務員の給料を参考にしているかもしれない。またそんな
中小企業は他にもあるかもしれない。しかし、そこから「公務員賃金の低下」が「民間給与上昇抑制」に
つながる、と推論するのは明らかに飛躍がある。その理由は上で述べたとおり、公務員給与「こそ」が
民間給与を参考に市場メカニズムによらずに決められているから。そう堂々と労組が反論できるから。
そのとき仮に雇用側が「うちは公務員給与を参考に決めている」と言ったとしても、労組側は景気動向や
物価水準などを提示してそれらに見合った賃金を主張することができる。

それともそのような判断材料を超越するぐらい中小企業にとって公務員賃金水準ってそんなに偉いもんなのかい？
だったら労組は逆に楽だよ。だって公務員賃金が高いときは「うちも公務員水準まで賃金を上げろ」と
言えば企業に対して説得力あるんだから（笑）。

大体ねえ、昨今の（特に地方の）官民格差ってのも景気悪化によって民間賃金が下がった結果
公務員が相対的によくなった、ってことでしょ？それを是正することがどうしてさらに民間賃金を
下げる要因になりうるのよ。理屈が逆立ちしてる、っていうんです。
509 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 02:21: しかし、だんだん私も別スレでいま一番熱く注目されているＩさんの学生時代の師匠の西部先生の
ような心境だな（笑）。いくら「キミのロジックは逆立ちしてるよ」って説明してもなかなか
納得してくんない。西部先生みたいに「黙れ！」と一喝できればいいんだけど。

＞そうなれば、これはもうどちらが経済的に正しい、という話ではなくなる
＞んではないのかな。

↑このあたりね。まるで「経済学で説明できないからといって構造改革が間違っているとは言えない」
っていうＩさんみたいじゃない？

う～ん、ここ経済学板だからねえ。ごめんなさいね。私頭悪いから経済のことは経済学でしか
考えられないの。でも経済学で考えればわかることを、この人みたいに「ＡがＢに影響し、ＢがＡに
影響し、またＡがＢに影響して…、えーいわかんない！」って放り出すのを見るのは実に哀しいものだ。
510 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 02:45: >>508
＞そのとき仮に雇用側が「うちは公務員給与を参考に決めている」と言ったとしても、労組側は景気動向や物価水準などを提示してそれらに見合った賃金を主張することができる。

労組の能力を買い被り過ぎ。もっとも「上がらない」企業の大半の内情は、企業側も無い袖は振れないので労働者の要求に応えられないのも事実だろう。

＞それともそのような判断材料を超越するぐらい中小企業にとって公務員賃金水準ってそんなに偉いもんなのかい？

自分は>>507ではないが、残念ながらマチバではかなり「偉い」よ。だからこそ「公務員の厚遇」を世論が気にし、引き下げる知事や政策が喝采を浴びるわけでしょう？　これ、経済学的なロジックではどういう理屈が付くのかは分からないけど。

＞だったら労組は逆に楽だよ。だって公務員賃金が高いときは「うちも公務員水準まで賃金を上げろ」と言えば企業に対して説得力あるんだから（笑）。

景気がいい時期は実際にそうしてきたよ。

＞それを是正することがどうしてさらに民間賃金を下げる要因になりうるのよ。

貴方も仰る通り、経済学的には「なりえない」かもしれません。しかしマチバの世間知としては、>>507氏の発言には説得力があるんですよね（もっとも反対に、根拠も曖昧な「公務員の厚遇」を批判し「下げろ」と言い募るのもまたマチバの世間知ですが）
「黙れ！」と一喝されるのも結構ですが、ぜひとも経済学知に則って、このあたりの世間知と専門知のズレを埋めて頂けると有難いのですが。
511 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 03:07: >>509
貴方は「景気悪化によって民間賃金が下がった」→「公務員が相対的によくなった」→「それを是正する」というプロセスを当然の前提にされていますが、これ自体、今は既に単なる「是正」以上のバイアスがかなり掛かってまして、妥当な是正率を適性に設定する前にとにかく数値目標として下げろという風潮になってきています。もう経済学はあんまり関係ないです（もっとも、この政治的バイアスそのものが経済学的に説明可能かもしれませんけど）　この時点でちょっと現実認識が違うような気がします。

恐らくは貴方の仰る通り、公務員給与が下がったからと言って民間給与も下がるというロジックには厳密にはなりえません。しかしだからと言って「公務員給与と民間給与は無関係」と言い切るのもちょっと早計ではないでしょうか？　現に貴方も、公的セクター労働者の賃金減による内需縮小効果については認めておられるようですし、これは地方やマチバでは実際にそうなっていると思います。しばしば国Ⅱに比べ高止まりを指摘される地方公務員・教員の安定した所得のお陰で地方経済が助かっていたのも事実なんですが。（まあ、今はこういう自分のクビが絞まる政策を有権者自身が求めているので自業自得ではあるんですが）
もちろん、景気が良くなればこうしたバカげた議論を行う必要そのものが無くなるんでしょうが、どうも景気を良くしてもくれないようですし、生産性にも効率性にも貢献しない地方に対する交付金・補助金も減らされるようですし（財源委譲に現実に耐えられる自治体も実際にはごく限られた数しかないでしょう）、こうして議論する（教えを請う）こと自体にちょっと虚しさを覚えるのも事実なのです。
512 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 03:31: おっ。久々に熱いのが現れたな！世間知というものに経済学の立場から真っ向から反抗してきた
当苺＠経済学板で「マチバの世間知」に説得力を訴えるその孤軍奮闘ぶりも潔い。私はいいと思うぞ。
言ってることはともかくその気概だけは認めよう（笑）。

でもまた明日。サッカー終わったし、明日早いんで年寄りはもう寝る。
513 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 03:48: >>512
まず、こちらは経済学的なロジックとしては貴方の仰ることを認めていますし、厳密にはその通りだと思います。ただ、それだけでは割り切れない部分もあると思うわけです。「黙れ！」と一喝なさるのも結構ですが、既にこうした割り切れない面までカバー可能な理屈が専門知の中に内包されていると思うので、そこをもう少しお伺いしたいのです。
要するに景気が良くなればこんなご教授を願う必要もなくなるのかもしれませんが、しかし良くしてくれないままに小さな政府論だけが独り歩きするのは困ると思うのですよね。ゆうべもＢＳ１に新藤や福井が出ていたようですが、ああいう官の批判や改革を訴えて小遣い稼ぎするジャーナリストや学者って図に乗るでしょ。
514 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 09:31: >>505
＞民間には労働市場というものがある
＞公務員の方にはそれがない
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515 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 13:07: 再分配の問題やね。
公務員に分配するより、他にまわして対応すればええ

結局重要なのはマクロでしょ。
516 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 15:25: 中共エージェント、文州が語ってるぞ。読んでやれや。意外にまともだぞ。
http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMITzv000028072006
517 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 15:56: 日本の貧困層比率先進国2位
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1153368317/

マスコミは悲観的に報じてる？
日本の貧困層は◯◯の富裕層よりrichと楽観的（とまではいえないが）に報じてる？
518 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 17:36: 今回は私も固定ハンドル使ってないから人のことは言えないけど、いったい私が相手してるのは
誰が誰やら…。

＞恐らくは貴方の仰る通り、公務員給与が下がったからと言って民間給与も下がると
＞いうロジックには厳密にはなりえません。しかしだからと言って

ロジックとしてそうならない、or 少なくともそのロジックを自分は示すことができない、ということを
君が認めてくれたらこの話は終わりなんですよ。（ただ、あなたが誰なのかわからないけど（笑）。）
だって私は最初からロジックを問題にしてたのだからね。あ、ここね→>>481

もちろんそうしたロジックと自分の実感が違うことは不思議ではない。だったらその疑問を心に
いつも持っていればいいんですよ。それを考えの赤の他人に「不思議じゃない？ねえ不思議だと思わない？」
ってロジックもなくすがるように聞かれても私としてもどうしようもない。これ↓は自分で考えるんだよ。

＞ぜひとも経済学知に則って、このあたりの世間知と専門知のズレを埋めて頂けると
＞有難いのですが。
519 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 17:43: 役所にぶらさがって経営成り立っている企業がおおいんじゃね？田舎．
だったら，公務員給与準拠でもおかしくはないんじゃねーの？
とはいえ，もとは民間準拠の人事院勧告からスタートだから意味ねーけどｗｗｗ

賃下げすれば景気悪くなるとしても，下げなきゃ倒産じゃしょうがないべ．
マクロ政策打てない自治体がいくら力んでも無駄だしｗｗｗ
520 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 17:56: そろそろ少し面倒になってきたので２つロジックだけ確認しておこう。あとは自分で考えて。

＞＞そのとき仮に雇用側が「うちは公務員給与を参考に決めている」と言った
＞＞としても、労組側は景気動向や物価水準などを提示してそれらに見合った
＞＞賃金を主張することができる。
＞
＞労組の能力を買い被り過ぎ。もっとも「上がらない」企業の大半の内情は、
＞企業側も無い袖は振れないので労働者の要求に応えられないのも事実だろう。

だとすれば公務員給与水準が上がろうが下がろうがそれらの企業の賃金は上がらない（笑）。つまり
それこそが景気や経済によって賃金水準が決まってるってことじゃない。公務員賃金がそうした
景気判断の一つの判断としてまったく材料にならないというつもりはないけど、上のＡとＢの双方の主張が
それぞれ相手への反論となってていつまでも鶏卵のいたちごっこしてるってのはおかしいでしょ。

＞＞だったら労組は逆に楽だよ。だって公務員賃金が高いときは「うちも
＞＞公務員水準まで賃金を上げろ」と言えば企業に対して説得力あるんだから（笑）。
＞
＞景気がいい時期は実際にそうしてきたよ。

あらら。じゃあますます君（君たち？）の主張はやりにくくなるよ。だって公務員給与の低下によって
民間企業の給与も下がるか上昇が抑制されるのがけしからん！って言うのならば、「でも景気いいときは
やっぱり公務員給与にしたがって上がったんだからそのときは得したはずじゃないか。下がったとき
だけ文句言うのはおかしい」って論破されちゃうからね。>>477みたいなことは言えなくなっちゃう。

こうしたところがロジックの問題なんだけどねえ（笑）。
521 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 18:01: >>514
はい。わかった。わかった。もう来ないでね♪

>>519
彼らが言っている「地方企業」とは純粋な民間企業じゃないのかもしれないね。だって下げなきゃ
倒産する、って危機的な状況だったら、もう公務員給与水準がどうだろうと関係ないじゃん。
>>477のように公務員賃金引下げに反対してみたところでどうにもならないよ。
522 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 18:42: >>517
これに関していくつかブログとか見て回ってみたけど、「これこそ小泉改革路線の負の遺産じゃあ！」
って勘違いしてる人も多いようですね。このＯＥＣＤの調査は2000年の話だから小泉政権が発足する前
のもの。つまり2000年時点で貧困層比率はすでに高かったということになる。

日本政府は高齢者要因を上げて反論しているようだが、調査ではworking-age層の労働賃金所得に関しても
格差が指摘されているから、その反論にはちょっと無理がある。やはりキーファクターは９０年代に
起こった非正規雇用比率の増加だと考えるのが自然だろう。

ただし、別の問題として、非正規雇用のうちパートタイムによる雇用だけは2000年以降横ばいに
なっていることに注目すべきかもしれない。これは「正規と非正規では時間も仕事内容もほとんど
同じなのに賃金だけ格差がついている」という世間の実感にも合っている。９０年代の非雇用比率の
増加は実はパートタイムの増加だったんだけど、小泉時代になって、非正規フルタイムが増えてきた、
これが給与格差に関して問題なんじゃないかな。

詳しい人解説よろしく♪
523 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 19:06: ちょっとネタも投下しておこう。上の話と関連させれば、賃金をどう決定しようがどれぐらいを
非正規雇用にしようが、民間である限りそれは企業の自由。もし賃金をもっと下げられる余地があって
経済的な行動によってそうしているのであれば、それを規制する根拠を見つけ出すことは困難だろう。
長期の労働訓練が必要でない業種においては、社会保障等の企業負担がない分企業が正規雇用を
非正規雇用にふりかえるのは合理的な選択であるし、それは実質的な賃金の引き下げとも言える。

上の人たちはこうした企業の自由であるはずの行動まで規制しようと言ってるのだろうか？

（たぶん問題があるとすれば、同一労働について、非雇用者間に「賃金差別」がある、ということ
だとは言えるかもしれないね。しかしそれだって性別のような意味での差別じゃないんだから
やっぱり規制の根拠は乏しいだろうねえ。）
524 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 19:17: >>516
他のやつ。これってまともかねえ。ゼロ金利政策は努力が足りん企業を助けるだけ、
って言ってるみたいだけど。
http://it.nikkei.co.jp/business/column/sou_tanto.aspx?n=MMITzv000014072006
525 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 19:37: このひとだれですか。
日経はどうしてこういう人を連れてくるのだろう。
一般受けするんですかね。
526 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 21:55: ＞一般受けするんですかね。

そうだろ。（爆）
527 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 22:57: >>518
＞もちろんそうしたロジックと自分の実感が違うことは不思議ではない。だったらその疑問を心に
いつも持っていればいいんですよ。それを考えの赤の他人に「不思議じゃない？ねえ不思議だと思わない？」
ってロジックもなくすがるように聞かれても私としてもどうしようもない。これ↓は自分で考えるんだよ。

教えてクンがうざいのは分かるけど、そういう言い方するから経済学徒（？）
は世間で嫌われるんだって気づけよ・・・。
528 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 23:01: いやまったくおっしゃる通りだな。でもまあこれでもひさびさにハッスルして
親切にレスつけてるつもりなんですけど…（笑）。
529 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 23:06: >>528
そこをもちっと踏み込んで、「どうすれば官も民もみんなが丸く収まるか」まで言わないと納得しないのが「世間知」なんだよ。山形あたりが芸として高飛車にやるのはまあいいんだけどさｗ
530 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 23:27: >>521
＞>>477のように公務員賃金引下げに反対してみたところでどうにもならないよ。

要するに公務員の賃金引き下げはジャーナリスト・学者・政治家・官僚の人気取りや政治的な示威として持ち出されているだけで、好ましいことではないが反対してもどうなるものでもない（一応は民間に準拠して引き下げているという建前にもなっている）

それはそれとして、民間の人間にとっては、まずは民間の経済が良くなることが大事だって言いたいんでしょ。でもそれすら良くしてくれんけどな。それと賃金のメカニズムとは別に、地方ではこのご時勢では公務員の所得が減ることは民間経済にとってはストレートに痛手だと思うで。都市部に住んでるとピンと来んかもしれんけどな。
531 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 23:35: もう飽きてるからどうでもいいんですけど、一つだけ教えて。別スレでも最近
えらく目立ちまくってる改行ナシ君は最近ここに来た人？なんか内容と空気読めずに
マスコミ批判とかしてる人でしょ？もう少し考えてから書いた方がいいんじゃない？
個人的な愚痴なんて誰も読まないだろうしね。
532 ：名無しさんの冒険：2006/07/31(Mon) 23:36: 本当に誰なんでしょうね？？
533 ：名無しさんの冒険：2006/08/01(Tue) 01:23: 招き本人。
534 ：名無しさんの冒険：2006/08/01(Tue) 23:40: 突然おじゃまします。
地方公務員給与が民間給与に与える影響についてですが、次のように考えてみればどうでしょうか。

・現在の公務員給与水準を決定しているのは、１００人以上の民間事業所。当然、それなりの賃金水準となる。
・１００人以上の事業所との賃金比較で決定された公務員賃金を見て、中小企業は自らの賃金水準を決定する。

こう考えると、労働市場の需給で決定された民間賃金（この場合は公務員給与の比較対象となる一定の規模以上の事業所での賃金）で決定された公務員給与を見て自らの賃金を決定している中小企業があることの説明が可能かと思います。

なお、今後、５０人以上～１００人未満の民間事業所（当然賃金水準は下がる）を比較対象としたことによる公務員給与の切り下げの影響を受けた中小企業の賃金引き下げという（鶏と卵の問題もありますが）ことは十分ありえます。

となると、ますます勝ち組大企業と中小企業との賃金格差が広がる懸念もあるかと。

ちなみに１００人以上いる事業所ともなると、賃金体系がしっかりしており、職務内容や役職等による給与の比較ができますが、中小企業では賃金表すらないところが多数あり、公務員のその職務内容や役職等との比較ができないことが多いです。

また、中小企業はオーナーの力が強く、労働組合がないことがほとんどです。

何を根拠に賃金を決めようか、公務員給与に準拠してまっせ、確実でしょ、ってなところでしょう。それなりの規模の企業なら自ら賃金表を作成できるでしょうか、中小企業ではそこまではなかなか・・・
535 ：名無しさんの冒険：2006/08/02(Wed) 00:04: >>534
bewaadのところでも採り上げられてますよ。

地方公務員の給与引下げは民間給与の引下げにつながるのか?
ttp://bewaad.com/20060801.html#p01

こういった形のモデルに沿えば、あるいはそういった中小企業独特の事情まで含めて説明可能かもしれません。
536 ：名無しさんの冒険：2006/08/02(Wed) 13:54: ってことは公務員給与引き下げは失業率を改善するわけだから、経済にはプラスね・・・
537 ：名無しさんの冒険：2006/08/02(Wed) 18:22: なんだ、そうか。このネタ終了。
538 ：名無しさんの冒険：2006/08/03(Thu) 13:19: 失業改善しても、マクロが悪化したら
意味ないわな。

緊縮財政にしないなら、ＯＫ
539 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 01:43: 公務員給与の引き下げが民間の失業率改善にあてがわれるかどうかが
問題だろうな。多分、あてがわれない。・・・気がする。
540 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 08:53: 全国津々浦々に点在するコンビニを支えているのは誰か？誇り高きフリーター諸君の奮闘なくしては成り立たないではないか。その貴重な諸君のことをニート・フリーターと
一緒くたにいわれて全くいい迷惑だと思う。今後も頑張ってくれたまえ。
しかし、心ならずもコンビニ有害弁当や深夜営業が病人を作り出し、医療費をパンクさせる負のリサイクルを生み出す消費文明の根本的矛盾を露呈している。他にも精子を減らし少子化の一因を生み出している。自業自得社会の象徴のようだぜ。
541 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 19:13: 精子が多少減っても、少子化に影響するとは思えないがね
542 ：名無しさんの冒険：2006/08/18(Fri) 02:01: >>505
＞民間には労働市場というものがある
＞公務員の方にはそれがない

こりゃほんとか？？
543 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:34: >>542
ちょっと極論に走っている気もするが・・・
多分いいたいことは、公務員の給与は市場メカニズムで決まっているのではなく、
人事院という役所が決定している、ということかと。

実際には、利益配分である民間とは違うメカニズムの「市場」が形成されている
といった方が正しいかもしれない。
544 ：名無しさんの冒険：2006/08/21(Mon) 19:42: 給与水準が下がったら、それだけで労働需要が増える
マクロも割り当ても関係無い。
545 ：名無しさんの冒険：2006/08/22(Tue) 22:28: >>544
残念、それは民間の場合。

公務員の給料は、財政政策の一部であり
それにより緊縮財政になる場合あり。

その分他に使うなら問題ない
546 ：名無しさんの冒険：2006/08/24(Thu) 22:16: 同じ財布で何に割り当てるか、という話だからな。
極論を言えば、土建屋にいくら注ぎ込もうが公務員の給料を引き上げようが
同じということになる。

まあ、実際には、費用対効果というか、波及効果としてどちらが効率的か
という話をしないと駄目なんだが。

人情としては、日本の公務員は他に比べればかなり効率よく仕事しているので、
もっとくれてやっても良いくらいだが、ここまで政治・マスコミ・民間
そろって行政を攻撃している状態では無理か。
547 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 22:58: 日本の格差拡大の主因が不況による失業率の上昇であるということを示すデータは無いのですか？
548 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 23:04: 主因もなにも、賃金貰っている人と貰えない人の格差は、無限大ですがｗ
549 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 23:12: >>545

だから、民間が下がるんだろ。波及効果としてどちらが効率的が自明だろ
550 ：名無しさんの冒険：2006/08/26(Sat) 23:22: >>548
　なるほど確かにそうですが、それでは金持ちがより金持ちになったということはないというデータはないのですか？
551 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 22:47: 国税庁のWebSite
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei.htm

平成17年度
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/h16/pdf/02-01.pdf
平成11年度
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/hyouhon/h11/data/01.pdf

中間層の没落と貧困層の増大ってのは、はっきりしてるね。
5000万円超の所得者が10%以上増えてるってのは、富裕層の拡大とも取れるかな？
552 ：名無しさんの冒険：2006/08/27(Sun) 23:11: 資料ありがとうございます。
その場合、単純に彼らの生産性が上昇しただけなのか？はたまたアカでいう搾取なのか？どうなるんですかね？
553 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 00:08: 公務員の給与下げる→民間の給与も下がる→
給与下げた分公共事業か何か増やす→失業率改善
ってこと？
554 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 13:17: 地方公務員の給料減らして、公共事業を増やすってできるのか？
公務員の給料減らして、公共事業も減らして
地方を切り捨てるだけだろ
555 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 14:00: >公務員の給与下げる→民間の給与も下がる→
>給与下げた分公共事業か何か増やす→失業率改善
>ってこと？

俺は上の人とは違うけど、たぶんそんなことじゃなくて、
民間の賃金低下は企業のコスト減だからより生産が拡大して
労働需要が高まる、ぐらいの話なんじゃないの？
もともと賃金下方硬直性が問題、とする立場だね。

ところで阪大の大竹さんとかはそういう話してるのかな？
556 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 17:11: >>555
いや、公務員の賃金低下が、失業率低下になるって
変な話が、発端です…
557 ：名無しさんの冒険：2006/08/28(Mon) 20:12: >>556
「公務員の賃金低下→民間の賃金低下」ってよくわからない因果関係の
話は完全に否定されなかったっけ？
それともその話とは違う話をしてるの？
558 ：名無しさんの冒険：2006/08/29(Tue) 03:22: >>557
えっ、そうなの？
上の方ではそれ前提に話進んでないか？
559 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 21:24: バロー＆マーティンの内生的成長理論では格差が小さいほど成長すると書いてなかった?
560 ：名無しさんの冒険：2006/09/08(Fri) 21:44: 消費性向が貧乏＞金持ちだから？
561 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 09:06: 建設会社の社員【特に官需に影響を受ける社員】はみなし公務員だと思うのだが、、、
562 ：名無しさんの冒険：2006/09/09(Sat) 10:59: >>557
いや、完全には否定されていない。民間の賃金が「必ず」低下するという
わけではない、という意見なら他のＨＰで思考実験してたけどね。

企業業績が芳しくない場合、今後の見通しが立たない場合などは
公務員給与の引き下げが民間給与に影響する要因となることも十分あり得るだろう。
563 ：名無しさんの冒険：2006/09/10(Sun) 21:50: >>561
　安定した需要が約束されているならそうだが、この５年はそうでないと思われ。

　むしろ放送産業とかマスコミとか、公共事業を叩く方面の方が「官による安定し
た需要」を享受しているんじゃないかな。
564 ：名無しさんの冒険：2006/09/26(Tue) 11:44: 今更なのですが、次回からは出来れば直リン貼っていただけませんか
いくらググってもそんな事はブログのどこにも書いてなくて、読んだ人が戸惑ってるみたいなのでｗ

あと、韓リフ先生のところのコメントを削除したのは、議論するしない以前の問題
つまり、私は、bewaadさんが天敵と言ってもいい位の苦手中の苦手なので
bewaadさんと近しい人とは係わりたくないからです
565 ：名無しさんの冒険：2006/11/04(Sat) 00:52: 今の世の中民主主義とはいえ、勝ち組やお上や公務員ばっかり安全と安心と高収入が保障している現状は昔の貴族階級だけ贅沢な暮らしができる封建社会と変わらん。現代の富豪層は現代の貴族だ。下級庶民を考えていけ。
566 ：名無しさんの冒険：2006/11/04(Sat) 14:24: >>564
どなた？
567 ：名無しさんの冒険：2006/11/06(Mon) 12:40: >>410で書かれている者（http://akazawanami.blog73.fc2.com/）です。
下記のような事実はありません。
あっちこっちで嫌がらせコメントをしている人が、このスレの住人だということは
わかりました。
再度確認。Bewaaadさん関係者は一切お断りです！

383: 名無しさんの冒険　 2006/07/06(Thu) 23:10
この人、韓リフ先生ところでもヒステリーぎみのコメント残して削除されてたね。
568 ：名無しさんの冒険：2006/11/06(Mon) 13:23: だれ？　この興奮してる人？
569 ：名無しさんの冒険：2006/11/06(Mon) 22:47: 「格差なんていつの時代でもある。じゃあ朝日新聞の給料はいくらなんですかと言ったら終わっちゃう話なんだよ」
　　（安倍晋三　　第90代内閣総理大臣　世襲3世）

「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
　　（中西輝政　　国際政治学者　京都大学大学院人間環境研究科教授　安倍晋三ブレーン）

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　　（竹中平蔵　　経済学者　元政治家）

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
　　（奥田　碩　　元日本経団連会長　元トヨタ自動車会長）

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
　　（宮内義彦　　オリックス会長　元規制改革・民間開放推進会議議長）

「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
　　（三浦朱門　　作家　元教育課程審議会会長）

「格差論は甘えです」
　　（奥谷禮子　　人材派遣会社ザ・アール社長　日本郵政株式会社社外取締役　アムウェイ諮問委員）

「格差は能力の差」
　　（篠原欣子　　人材派遣会社テンプスタッフ社長）

「フリーターこそ終身雇用」
　　（南部靖之　　人材派遣会社パソナ社長）

「業界ナンバー１になるには違法行為が許される」
　　（林　純一　　人材派遣会社クリスタル社長）
570 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 17:14: ＞「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
＞　　（中西輝政　　国際政治学者　京都大学大学院人間環境研究科教授　安倍晋三ブレーン）

さすがにこれはネタだろ？
571 ：99：2006/11/07(Tue) 18:09 ◆ncKvmqq0Bs: ならばいっそのこと近藤ｻﾝに重税かけて価格を上げるべきなんじゃないかな。
572 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 22:35: 格差社会の許容範囲を超えた格差拡大社会は江戸時代の士農工商と変わらないくらい身分が確立していくのか。つまり自由平等という精神から不平等不自由ということか。
573 ：名無しさんの冒険：2006/11/07(Tue) 22:51: 私ははっきりいって格差社会が嫌いです。能力＝収入とかいう説があるが能力とかで決めるのも差別だといいたい。多少の格差は仕方ないところもあるが格差拡大はけしからんことだ
574 ：名無しさんの冒険：2006/11/09(Thu) 21:15: 金持ちや上流階級に限っては相続税や所得税を大幅引き上げて欲しい。格差拡大抑止のため。
575 ：名無しさんの冒険：2006/11/10(Fri) 13:07: 格差社会反対　格差社会反対　格差社会憎い　格差社会倫理崩壊　格差社会不平等社会　格差社会アメリカ型民主主義デメリット社会　格差社会人権軽視　格差社会拡大大反対　格差社会かって現代ほど格差拡大不安の時代は日本史において例がない　格差社会日本は貧富の差が世界的にも大きいほうだ　格差社会勝ち組は調子に乗り負け組は弱りだすあり地獄　格差社会反対　格差社会反対
576 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 13:21: 真希といえば、

10代・20代「掘北」
30代～「友田」

きくお「だれが世代間格差の話を･･･」
植草「私は40代だけど、掘北真希ﾀｿ。ﾊｱﾊｱ…」
きくお「あんたは特別じゃ」
577 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 13:22: >>574
いい案だ。
578 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 23:21: 堀北ヲタが、こんな板まできて必死すぎる件
日9ドラマ最低視聴率更新確実オメｗ
579 ：名無しさんの冒険：2006/11/13(Mon) 23:22: 日【21】鉄板少女.　　　11.0__*7.3__*8.7__10.3__*8.7__
580 ：名無しさんの冒険：2006/11/15(Wed) 11:56: 植草「真希といえば、後藤真希もいましたね」
きくお「おまいはホンマに若い娘が好きなんやな」
植草「ヤ、ヤクをくれぇ～～。･･･盗作なんぞしとらんっちゅーに」
きくお「そりゃ、マッキー（まきはらのりゆき）じゃ」
581 ：99：2006/11/22(Wed) 09:42 ◆ncKvmqq0Bs: 久しぶりにあげておこう。こんなｽﾚが沈んでるのももったいない。
あと場違いにｱｲﾄﾞﾙの話しとるやつはやめるように。
おじさんだってﾓｰﾆﾝｸﾞﾑｽﾒぐらいは知っとるちゅーの。
582 ：99：2006/11/22(Wed) 09:43 ◆ncKvmqq0Bs: >「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」

これだけど、そんなに笑える話かいな?出産を内生化したﾓﾃﾞﾙみたいなのも
もうﾁﾄ食傷気味だけど、よーするに「子供」というのは将来の生活に
対する投資みたいな側面もあるわけよ。

確かに貧乏人にとって子供を育てることは大変だ。でもそれじゃ、
今よりももっと所得の低かった戦後になんでﾍﾞﾋﾞｰﾌﾞｰﾑが起きたの?って
ことになるやね?よーするに「今の日本の格差政策のために養育費が
払えない所得層が増えたから出生率が低下した」ちゅーよくある主張は
ｶﾅｰﾘ怪しいってこと。

むしろ逆でしょ。子供作るのは簡単だし、養育費にお金をかけなければ
勝手に子供は育つ。ﾝで、その子供がかわいそうに教育が受けられないとしても
成人すれば立派な家計の担い手となる。むしろ貧乏な家計（ﾝで言いにくいけど
学歴が低い家計）にとっては子だくさんになる、という傾向が見られるわけ。

さらに公的な養育補助は格差によって生まれたﾒｶﾞﾘｯﾁ(w)から高い税金
ふんだくってそれに当てればいいっしょ?

ならば出生率を上げるためには格差をどんどん進めるべきだ。
583 ：名無しさんの冒険：2006/11/22(Wed) 12:20: >>99
堀北真希はモーニング娘。とちゃうっちゅーのsage。
584 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 22:51: ある三十三歳サラリーマンの軌跡
　母子家庭、貧困家庭から身を起こして四大へ進学したが、就職難に直撃した。
やっと就職先が決まったが１年で倒産、今の勤務先も間もなく倒産。（不動産業）
職安へ行ったが、正社員といえば営業ばかり。しかも、現役営業マンの漏れですら
震え上がる超ＤＱＮ企業ばかり。業界ネットワークの情報なので概ね当たりだろう。
　たとえ給料が安くても長く続けられる職種を探したが、大半が非正規社員。
この状況で、もしも妻子を養っていたら、将来ワーキングプアで生活が破産するだろう。
実際に、妻子持ちの同僚の辛そうな顔を見ているので、他人事ではない。
再度、貧困家庭に転落するのを阻止するため、やむなく母親に一生結婚しないことを宣言した。
その時の母親の悲しい顔が忘れられない。

　たった一つの救いは、妹が結婚し、ニ人出産した事である。
義兄（妹の夫）はＯＫＵＤＡの部下なので、たぶん倒産はないだろう。
585 ：名無しさんの冒険：2006/12/01(Fri) 23:21: >義兄（妹の夫）

たとえ年上だとしても妹の夫は義弟
586 ：名無しさんの冒険：2006/12/10(Sun) 19:15: ◇「小さな政府」止めよ－－ノーベル賞受賞経済学者、ジョセフ・スティグリッツ氏

　技術革新によって、高い技術を持った熟練労働者の需要が増えている。一方で非熟練労働者は途上国との賃下げ競争にもさらされ暮らしは苦しい。
こうした格差拡大をもたらす状況が世界的にある中、政府が取るべき対策はセーフティーネットの整備や教育の充実、より多くの公共サービスを提供することだ。
しかし、米国や日本の「小さな政府」政策は全く逆のことをしてきた。

　規制には必要な分野もある。不適切な分野、間違ったスピードで規制を緩和してはならない。
私が参加したクリントン政権の経済諮問委員会では、社会にとって最善の規制とは何かを考え、多くの規制を撤廃する一方で、新しい規制も加えた。
米国民への影響や、生じる格差に大きな関心を抱いていた。しかし、米国が日本へ迫った規制緩和は、米国企業の成功のためであり、日本のためではなかった。

　日本は、格差拡大の結果を認識し、格差に対処する政策を採用すべきだ。
小さな政府というイデオロギーが良い経済政策を生まないことを認識する必要がある。日本経済全体からすれば、郵政民営化は小さな問題だ。
はるかに重要な問題がたくさんある。

　格差が経済成長につながらないことは、日本を含む東アジアの過去の成功が示している。
格差が少なく、平等な教育が行われ、人的資本がたくみに使われたからだ。

　私に言わせれば、米国経済は好調ではない。ただ一つ高い国内総生産（ＧＤＰ）も悪い指標だ。
たいていの人が貧しくなったとしても、ＧＤＰは上昇しうる。より重要な指標は人々の生活だ。
一握りの富裕層がますます金持ちになり、中間層が貧しくなっていく米国の現実は、今後日本でも起こりかねない。

　国民は「小さな政府」政策が、自分たちをより不安定にすることに気づき、その流れを止めるしかない。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/tatenarabi/news/20060724ddm002040057000c.html
587 ：名無しさんの冒険：2006/12/14(Thu) 12:41: ＞リフレ厨
これ嫁↓　んで、藻前等はウザイんで実務家のブログに近づくなよｗ
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2006/12/h1212-1.html
588 ：名無しさんの冒険：2007/01/02(Tue) 10:44: 「超・格差社会アメリカの真実」
アメリカ社会についての最良の解説書
http://astore.amazon.co.jp/137439-22/detail/482224542X
589 ：名無しさんの冒険：2007/01/19(Fri) 18:59: スェーデン王国のような格差社会の少なく環境もいい国が理想的
590 ：名無しさんの冒険：2007/01/20(Sat) 00:04: >>589
民主党の新人議員（元官僚）もそう言ってたけど
税負担がスェーデンよりはるかに少なくて、どうやってそれを実現するんだろう
税や社会保険料をみんなで多く負担して住み心地の良い国にしよう
なんて、どこの政党も主張したことないよね。
591 ：名無しさんの冒険：2007/01/20(Sat) 04:46: >>590
＞税や社会保険料をみんなで多く負担して住み心地の良い国にしよう

増税すると選挙に負ける。また現在の日本では、仮にそうした政策が出てきたとし
ても、財務省の財政再建キャンペーンのために負担だけが増えて福祉が消えてしま
う可能性もある。また、地方分権・三位一体の改革のせいで地方では徐々にそうなり
つつある傾向もある（負担が増えて福祉が消えた）
一方で東京などは恐ろしく税収が増えて低負担高福祉が実現されつつある区さえある。
地方分権が「格差」社会を招いた！？　ことになるが、「格差はけしからん」とか
言っている政治学者の大半が一方で深く考えずに分権をマンセーしていた（してい
る）のだから救いようがない。市町村合併に反対していた学者も、具体策となると
「官民協働で質素に身の丈の合った自治体を」とか地域共同体をマンセーするばかり
で全然中身がないし。まあ限界集落とか過疎とか離島問題とか「国・自治体の借金・
無駄遣い」とか見つけてきて中央官庁と自民党政治を攻撃したいだけの連中に何かを
期待するだけ無駄なんだろうな。
592 ：名無しさんの冒険：2007/01/20(Sat) 04:49: ＞税や社会保険料をみんなで多く負担して住み心地の良い国にしよう

そう言えば、今は逆に政治評論家や新聞の社説の方が「増税から逃げるな」とか言
うね。もっとも彼らは「財政再建のために」「増税しろ」とかそういう言い方にな
るわけだけど。
593 ：名無しさんの冒険：2007/01/27(Sat) 18:39: 経済成長がなければ私たちは豊かになれないのだろうか
http://www.assert.jp/data/2001/28103.htm
594 ：グラタン：2007/01/28(Sun) 14:59 ◆G6BAMv1Qf2: >>593
なんだかねえ。あんだけ日本のブログでもやりあって「ああまたそういうアホか」で
始末のついた問題を勿体つけて語ったってそれほど知的でもないと思うけどねえ。

あの、山形さんだっけ？、が言ってたと思うが経済成長なんて
「個々の主体ががんばって経済活動を行った"結果"」にすぎないのだから、
そもそも「経済成長がなければならない」というのは批判すべき常識でもなんでもない。
自分だけがなにやら真実を知ってるふりをしてタイタニックがぶつかるぞ！と一人絶叫したところで
そりゃ自分で勝手に幽霊つくって騒いでるようなもんだから滑稽にしかうつらんよ。

では「経済発展がなぜ害悪か」という、その根拠もまあ月並み。
「外から資本が入って、自然を破壊し、伝統的な文化を破壊し、搾取する」つーけど、
経済が発展途上にあって貧しいからこそ焼畑やって自然環境破壊している国は
どうなるのだ？そりゃ経済発展が問題じゃない、アーミッシュのような状態に
完全に戻らなきゃそもそも解決のつかない問題だ。であれば、むしろ現在の状況を
前提とすれば、もっとちゃんと経済発展してその余力で環境・伝統保全やったほうが
よっぽど安上がりだろうが（笑）。

そろそろ経済学者がそういうまともな本を書いてほしいね。この手の分野の研究者って
みんなアホに見えるから。
595 ：グラタン：2007/01/28(Sun) 15:02 ◆G6BAMv1Qf2: 「格差社会」ていえば、先週の朝生みたよ。
（あの手の番組は頭悪くなりそうだからできるだけ避けたいんだけど。）
森永タンが相変わらずがんばってたね。
あと、堀なんとかってズラの人、もともとあんな精神論者だったっけ？
一見、物分りよいように見えて、ああいう精神論がシバキアゲの悪性腫瘍に
突然変異するんだろうねえ。それはそれで納得（笑）。
596 ：名無しさんの冒険：2007/01/28(Sun) 15:58: >>594
>>593はＣ・ダグラス・ラミスの著書の要約だけど、もちろん元々は社会運動家だった
ラミスを生粋のアカデミシャンと呼んでいいか否かには議論があるでしょうが、ただ
日本の文系アカデミズムなんか大半はこの程度なんですよね。
というより、「不都合な真実」「ダーウィンの悪夢」のような映画がヒットするよ
うに、こうした構造は世界中で同じでしょ？
近経の人でも転んじゃう人は沢山いるでしょう？　こうしたアカデミズムを下敷きに
してジャーナリズムがまた色々と言うわけですよ。
これは、いまだに大半のアカデミズム・ジャーナリズムの社会観・世界観のベースが
広義のマル経というか唯物史観であるせいなんでしょうか？　アメリカン・リベラル
や欧州の現代思想家なども本当にひどいもんね。
597 ：名無しさんの冒険：2007/01/28(Sun) 16:08: >>594
ところで昨日、熊本で水俣病問題のシンポがあったらしいけど、オチがこれ。

水俣病50年事業、シンポで締めくくり／水俣　「自然との共生」提言　(01/28 07:32)　南日本新聞
ttp://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=2538
＞討論では水俣病が地域に与えた影響や人類に与えた教訓をテーマに大学教授らが市
＞民らと意見交換。物の豊かさを幸せの尺度にする考えからの脱却や持続可能な社
＞会づくりの必要性を強調した。

結局、こういう運動の行き着く先はエコロジーやスピリチュアル、コミュニタリアニ
ズムなんですよね。これは科学者でもこっちに転ぶ人は沢山いる。
598 ：名無しさんの冒険：2007/01/29(Mon) 02:49: >>595
負担にならない程度に簡単に総括していただけますか？
599 ：名無しさんの冒険：2007/01/30(Tue) 11:31: >>595
嫉妬心丸出しの金持ちいじめ大好きな共産主義者のバカ森永は何はなしてたの？
600 ：名無しさんの冒険：2007/01/30(Tue) 11:45: 嫉妬心って藁　森永の年収が３００マンとか思ってるのかｗ
601 ：名無しさんの冒険：2007/01/30(Tue) 12:07: 森永程度は金持ちから見ればただの貧乏人だよ。
年収８０００万逝ったとかではしゃいでた貧乏人だしｗ
602 ：名無しさんの冒険：2007/01/30(Tue) 12:22: 8000万て。いーなー、ソープおごってよーーー。
603 ：名無しさんの冒険：2007/02/07(Wed) 10:25: スウェーデンは相続税がありませんが何か？
604 ：名無しさんの冒険：2007/02/07(Wed) 11:23: >>602
ソープって年増が多くね？
605 ：名無しさんの冒険：2007/02/23(Fri) 13:16: 女性を「産む機械」と例えた柳沢伯夫厚生労働相の辞任を求めて躍起になっている
民主党だが、同党の菅直人代表代行が「（愛知や東京は）子どもを産む生産性が最も
低い」と、女性を機械と結びつけたような発言をしていることが明らかになった。

菅氏は、愛知県知事選が告示された１月１８日に名古屋市東区で演説を行い、「愛知も
東京も経済がいい。生産性が高いといわれるが、ある生産性は、一、二を争うぐらい低い。
子どもを産む生産性が最も低い」（１月１９日付「朝日」名古屋地方版）と述べたという。

この発言は、子どもを産む崇高な行為を経済的な生産と同列視したもので、菅氏もまた、
女性を“子どもを産む機械”のように認識していることをはしなくも露呈している。

菅氏はその後、厚労相の件の発言を、鬼の首を取ったように取り上げ、政府・与党批判を
繰り返しているが、菅氏にいったい批判する資格があるのか。

この菅発言を知った同党幹部は、あわてて菅氏に「出生率を生産性と結びつけて使わ
ないよう要請したという」（２月６日付「東京」）。柳沢氏の発言は当然、極めて不適切な
ものだが、身内の都合の悪い発言にはフタをして、他人ばかり攻撃する民主党のやり方
こそ、不見識と言わざるを得ない。
606 ：名無しさんの冒険：2007/02/28(Wed) 07:58: 経済成長主義が商業主義、金銭至上主義と結び付き、地球環境を破壊し続け、人間精神を
堕落させているところが深刻な問題なのだ。オカルトとバカにしていた〇〇の
大予言とか、××の黙示録の類が頭から否定できない状況になってきた。
人類滅亡は決して夢物語でなくなってきたのだ。
アンチテーゼとして「経済成長が果たして本当に必要なのか」を考える価値は
大事だと思う。
607 ：名無しさんの冒険：2007/02/28(Wed) 21:58: 小泉政権になってから格差が拡大した、という論調があるようですが本当でしょうか？
私は30歳で、小泉政権より前の受験生です。
結局二浪したのですが、現役時から二浪時まで慈恵医大と日本医大には必ず受かっていました。
しかし、辺境国立医大には手が届かず、結局妥協して東工大（後期受験）に進学せざるを得ませんでした。
もちろん低学力であったことは認めますが、開業医の息子に生まれていればすんなり医学部に行けたのです。
一般家庭の子供が医者になるためには、医者の息子よりも遥かに高いハードルを越えなければなりません。

大昔から、医者になれる人間となれない人間がいる、という格差社会は存在しているのです。
608 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 12:28: 医者になったら金持ちで、なれなかったら貧乏という社会は格差社会の一例と言える
609 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 18:50: だから格差は昔からあた・・・あたたたたた！
それは事実。

でも今の閉塞感なんなんだろうね。昔の格差と今の格差。どっか違うんだろうか？？
誰かその謎解いてくれ。
610 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 19:27: インフレは逆転のチャンスがいっぱいあるけど、デフレは逆転のチャンスが極めて少ない。閉塞感の原因はそういう事でしょ。
611 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 20:01: >>610
たしかに。本当はインフレ気味で好景気の方が貧乏人にもおこぼれが回ってくるしチャンスも多くなるけど、世間知的には何だかデフレでも景気良くしてくれとかわけのわからない注文が多いんだよな。過度のインフレアレルギーが回りまわって自分の首を絞めにきてるのに、それに気付かないってわけか。格差格差と叫んでる連中も結局誰かが横取りしていい目をしている、わりくってるのは俺たちだという発想しかできないからダメなんだろうな。
612 ：名無しさんの冒険：2007/03/07(Wed) 22:20: >>611
散々ガイシュツだが格差社会論にリアリティがないのは、研究者もジャーナリストも
受け手の「誰かが横取りしていい目をしている、わりくってるのは俺たち」という部
分に向けてしか書かないせいでしょう？
その程度のコメント・研究・レポートでも世間的には誉められたり賞をもらえたり
するわけで・・・。しかも自分たちのいる大学もマスコミ界も「格差」社会そのもの
である現実は隠しているわけだしねえ。
613 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 17:51: >607
貧乏人なのに底辺国立医大に受からない時点で医師になる資格がないということだ。
614 ：名無しさんの冒険：2007/03/18(Sun) 22:23: >>613
格差社会ここに極まれり、だな。
開業医の子供なら金を積めば医学部にいけるし、そんな奴でもせいぜい1～2回の留年で
国家試験受かるからな。
中学や高校の同級生で一人くらいそんな友人いただろ？
615 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 00:39: 独立行政法人になって、学部別に授業料を変えても良いようになったはずでは？
そのうち、貧乏人は学力があっても国立医学部にすら行けないようになったりしてな。
616 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 10:31: >>614
だから何？
そんなの昔からじゃんｗ
今に始まったことじゃないｗ
617 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 10:38: 問題は、結果の平等ではなく
機会の平等が崩れて来ている事

貧乏だと、上に上がる機会すらない。
618 ：名無しさんの冒険：2007/03/22(Thu) 13:56: 知ってる？夫婦共働きの公立の小中高の教諭の年金額と退職金額の合計を？
この人たちの共働き率は非常に高く（公務員と結婚した人も含めて）、
その退職金と年金額の合計は、早稲田大学だけを勤め上げて７０で引退する
教授よりもかなり多い。というか実質２倍相当。
619 ：名無しさんの冒険：2007/03/28(Wed) 01:49: 607ですが

>>613
随分馬鹿にした書き方だな。どうせこんな板に来てる連中はほとんどが
文系だろ？物理化学できんのか？慈恵とか日医とか一橋あたりにいける
奴でもそうは受からんぞ。日本経済を支えているのは大企業製造業＝
理系＝東工大だよ。
いい気になんなよ、馬鹿野郎。
620 ：名無しさんの冒険：2007/03/28(Wed) 02:11: しかしそれにしてもひどい言い方だ。
621 ：名無しさんの冒険：2007/03/28(Wed) 21:14: >>620

>>607は、貧乏な育ちであることに強いコンプレックスがあったものと思われ。
そのコンプレックスを>>613につつかれて爆発したんだろ。
622 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 11:09: >>618
そうそう。
というか俺の同期にいる。まわりの教師が安サラリーマンだから見栄支
出がものすごく少なくてすむからホント金貯まるらしい。
623 ：名無しさんの冒険：2007/03/29(Thu) 13:07: >>622　なんかおまえキモイよ。
624 ：名無しさんの冒険：2007/05/08(Tue) 21:18: 格差是正の「本当の線引き」はどこにあるか
http://premium.nikkeibp.co.jp/itm/col/suzuki/74/index.shtml
625 ：名無しさんの冒険：2007/05/08(Tue) 22:46: >>620

確かに>>619はひどい言い方をしているが、内容は正しいｗ
626 ：ドラエモン：2007/05/08(Tue) 23:32 ◆va4qsJNk0c: わかった、わかった。理系は賢く文系は馬鹿なのは耳タコだから叫ばなくても結構。
次兄でも日歯でも、経済学専攻の馬鹿学生なんか目ではないのはよくわかったから。
２ｃｈの学歴版かどっかで、東大法学部ＶＳ北大医学部とかいうスレにでもいって
思う存分所説を開陳してくれ。ここでやるのは筋違い。
627 ：名無しさんの冒険：2007/05/09(Wed) 01:43: グラタンがいなくなってドラエモンかよ
628 ：名無しさんの冒険：2007/05/10(Thu) 10:48: ケーシー高峰って、実は賢かったんだね。
629 ：名無しさんの冒険：2007/05/25(Fri) 07:01: 下流でも努力すればそれなりに貯金できるだろう。
日給7000円の日雇いでも365日働けば255万になる。
貯金も可能だろう。
怠け者に限って文句だけは超一流レベルなのが実情。
サボっている奴に限って、弱者をアピールして社会や成功者から巻上げようとする。
630 ：名無しさんの冒険：2007/05/25(Fri) 07:05: だいたい能力も無い奴が贅沢を望みすぎなのが問題なんだよ。
255万もあれば独身なら裕福に暮らせるし、老後の蓄えもできる。
資格も学歴も経験も専門技能も無い奴が、結婚だの年収1000万だの言うのが間違い。
身の程をわきまえて謙虚になるべきだ。
格差格差いって甘やかすからこういうのが増長する。
631 ：名無しさんの冒険：2007/05/25(Fri) 21:21: >>626
うざいから消えろや。
632 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 16:24: 研究者はそれなりの会社であれば５０人くらいは雇用している。
一方、経営者は１人しかいない。

逆に考えるんだ。
研究者の所得が低いと悩むのではなく、
１．研究者の数を減少させる
２．自分が経営者の立場になる
という方法を採るべきなのだ。
633 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 16:27: だいたいやね、ニートも研究者も徒党を組まないとしょうがないよ。
なんか研究者もニートも、自己主張すれば、国が機関や制度を作って
くれると思っている。
634 ：名無しさんの冒険：2007/05/31(Thu) 15:19: 世の中、カネだっ！
カネさえあれば、どんなボンクラでも医者になれる！

それどころか、死刑からも逃れられる！！
http://www.geocities.jp/waramoon2000/nao-okuda.html
635 ：名無しさんの冒険：2007/06/03(Sun) 11:08: >>632
>研究者の所得が低いと悩む

「賃金構造基本統計調査（平成18年）」によれば、「自然科学系研究者」の平均年収は
6,041,700円で全１２９職種中１５位の高給取りだが．．．
636 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 11:45: 「均等法格差の誕生」原田　泰

格差対策を行うには格差の原因を究明することが必要だということだ。格差が悪いからといって、夫の所得の高い妻は働くなというわけにはいかない。女性の社会進出は彼女たちの自己実現であり、人口が減少する日本では、社会が必要としていることでもある。また、夫婦で稼ぐのは、労働時間を増やして所得を増やしているのと同じことだ。より多く残業している人と残業していない人の所得を比べて不公平だというのは奇妙である。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm
637 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 12:29: >>636
原田さんは「均等法格差」自体は個々人のライフコースの自由として認めるべしとい
う立場か。もちろんそれは男女共同参画に対する懐疑を反フェミ的なルサンチマンに
落とし込まない為の戦略とも言えるが、再分配策が保育所政策（「所得の高い家計か
らは実際にかかるコストに見合った保育料を徴収し、その資金で保育所を増設すべき」「コストの全額を負担する家計の子供は優先して預かるべき」）程度というのはどう
だろう？　彼の著書にはもっと詳しく書いてあるのかもしれないが。
富裕層からの「コストに見合った保育料」の徴収が、うまく中下層に対する保育
サービスの再分配に繋がればよいのだが・・・。
これだけでは「男女共同参画は福祉の逆再分配と中下層世帯に対する賃金ダンピン
グと労働強化として作用しているだけなのではないか？」という疑問に対する反証と
してはやや弱いのでは？（八代尚宏や山田昌弘は「低成長で個人の高収入は望めない
からこそ共働きしろ」と堂々と言っている。とくに山田はそれが格差対策だと思って
いる節がある）　リフレすれば八代・山田のシナリオ自体が狂うか？
638 ：名無しさんの冒険：2007/06/14(Thu) 12:31: また「実際にかかるコストに見合った保育料を徴収」した場合、その負担を重荷と感
じる層にとっては、専業主婦の優位性がかえって再確認されるのでは？　もちろん専
門職的な職業や上場企業勤務者などの場合、高額な保育料を突っ込んででもキャリア
を継続するインセンティブが働く可能性も高いが。
男女共同参画が本格的に進むと、富裕層においてはベビーシッターという名の女中さん・婆やが復権し、中下層においては三世帯同居が見直されるかもしれない。体が
弱って介護が必要になるとお荷物だが、足腰が立つうちは祖父母は頼りになる。

個人的には「女性の社会進出」と共に、「クラス会を平日に行うのは専業主婦を当然
とする古い社会慣習だ」（教師は土日もサービスしろと？）「夜間・休日に小児科が
空いていないのは不合理だ」（小児科は時間外の患者の診療負担が重くなりパンク中）といった、「共働きでこんなに頑張ってるんだからサービスしてよ」みたいな風潮が
蔓延し始めたようにも感じるのだけど、偏見かな？
639 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 12:59: > 中下層に対する保育サービスの再分配

そんな必要ないでしょ。保育サービスは「金があるやつ優先」にすれば
金をもうけるために共働きするインセンティブが高まる。
所得再分配はそれとは独立してやればよいじゃない。

> また「実際にかかるコストに見合った保育料を徴収」した場合、その負担を重荷と感
じる層にとっては、専業主婦の優位性がかえって再確認されるのでは？

意味が分からない。保育料をとられて、収入もなくなれば、余計に負担は重くなるじゃないか。賃金よりも保育料の方が高いという仮定？

>「共働きでこんなに頑張ってるんだからサービスしてよ」みたいな風潮

偏見じゃなきゃなんなの？　働こうとする家庭の足をひっぱってる非効率な因習だと思うけど。
640 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 14:01: >>639
禿同。

>>637-638
別に再分配策が保育所政策だけってことはないでしょ。
緩まったとはいえ累進課税なわけだし。まあ一人で2000万稼ぐのと2人で1000万ずつ稼ぐのとでは税率違うかもしらんけど。

むしろ個人的には、原田さんの主張の「所得の高い家計からは実際にかかるコストに見合った保育料を徴収し、その資金で保育所を増設すべき」には納得いかない。なんで保育所作るのに国が関与せねばならんのよ。

これこそ民間に任せるべきでしょう。そうすれば金持ってるやつは金で優先してくれるところを勝手に見つけられる。政府が関与するのは補助金出す程度にしても、子供を持てば不利になるような制度は作るべきじゃないと思うがどうかしらん。
641 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 14:34: 僕は、掃除も買い物も公費でする介護保険を完全廃止して、
託児所保育園の所得にかかわらず完全無料化をして、完全
補助金政策をやれば、ほかはやめればいいと思っている。

これこそ少子化対策の切り札。
642 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 15:02: >>639
＞保育サービスは「金があるやつ優先」にすれば金をもうけるために共働きするイ
＞ンセンティブが高まる。

それだけだと保育サービスを「均等法格差」の上位層が独占するだけなんでは？
原田さんもそれではまずいと思うので、落としどころ「所得の高い家計からは実際に
かかるコストに見合った保育料を徴収し、その資金で保育所を増設すべき」を出して
きたわけでしょう？

＞意味が分からない。保育料をとられて、収入もなくなれば、余計に負担は重くなる
＞じゃないか。賃金よりも保育料の方が高いという仮定？

「賃金＞保育料」ではなくても、保育料が高額化すれば、そこまでして働く必要があ
るの？　という疑問は当然に出てくるのではないでしょうか？　ただし、専門職やホ
ワイトカラーでキャリアの断絶を嫌がる層にとっては、多少は高額な保育負担を支払
っても仕事を続けた方がいいと思うでしょうね。そのあたりの見極めは実際に進めて
みないと分からないとは思いますが。

＞偏見じゃなきゃなんなの？　働こうとする家庭の足をひっぱってる非効率な因習だ
＞と思うけど。

なぜ貴方は「教師は土日もサービスしろと？」「小児科は時間外の患者の診療負担が
重くなりパンク中」といった部分をわざと読まないフリをするのですか？
643 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 15:09: そう煽らずに
644 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 15:20: >>640
＞なんで保育所作るのに国が関与せねばならんのよ。
＞これこそ民間に任せるべきでしょう。そうすれば金持ってるやつは金で優先してく
＞れるところを勝手に見つけられる。

そういう考え方では中下層は露骨に不利になると思うのですが・・・男女共同参画
とは言うけれど、実際には、現実に家事労働・育児労働を誰が担うのか？　という部
分の詰めがほとんど考慮されてないんですよね。せいぜい「男も家事と育児をしまし
ょう」という程度じゃないですか。保育サービスにせよ、実際にはエリート的な層の
方が何かと有利になってますし（これも原田さんの指摘）
教育サービス・医療サービスにせよ、担い手（教師・医療従事者）の負担は全く考慮
に入れないじゃないですか。学童保育とかも現実にはボランティア同然で運営されて
ますし。「子供の面倒を見てもらう」のは相当にコストが掛かるものなんですよ。
結構四苦八苦しているケースが多いです。

・・・とこうなってくると、金持ってる層においては「ベビーシッターという名
の女中さん・婆やさんの復権」それ以外の層においては「三世帯同居の見直し」に
進まざるを得ないのではないかと思うのだけれど・・・最近、「経済評論家」の肩書
きも使うようになったシングルマザーで有名な某女史も実際にはベビーシッターさん
に子供の面倒も家事も任せっきりですもん。もちろんお金を払える人はそれでいいと
は思うけどね。勝○さんがシッターさんにいくら払っているのかは知りませんが。
645 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 15:59: > 保育サービスを「均等法格差」の上位層が独占するだけなんでは？

なんで過少供給になると決めてかかるの？
価格が上がれば供給は増えるよね。
「中下層」（変な言葉だ）とやらが貧しすぎてその価格を出せないなら
所得再分配で対応すればいいじゃないか。「効率的な資源配分」と
「公平な所得再分配」という別の政策目標には異なる政策手段が必要でしょ？
（ティンバーゲンの定理）

＞「賃金＞保育料」ではなくても、保育料が高額化すれば、そこまでして働く必要があ
るの？　という疑問は当然に出てくるのではないでしょうか？

「働いても働かなくても同じサービスしか受けられない」場合と
「働くと、その分だけよいサービスを受けられる」場合で、どちらが働く意欲を
増すか、という問題であなたは前者だといってるわけだけど分かってる？

＞「教師は土日もサービスしろと？」「小児科は時間外の患者の診療負担が
重くなりパンク中」といった部分をわざと読まないフリをするのですか？

同じ問題だよ。サービス価格を上げればよい。低所得層には所得再配分で解決。
646 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:01: > 学童保育とかも現実にはボランティア同然で運営されてますし。

だから、価格上げて供給を増やそうよ。保育料に価格規制したりすれば
供給過少が起きて当然でしょ？
647 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:22: >>640です。やっぱり>>645-646に激しく同意。
それにしても分配の話はアツくなるね。苺の伝統かww

ところでこれって典型的な「大きな政府」か「小さな政府」か問題なのかな。
現状では保育サービスが過少供給になっている、というのはたぶんみんな同意すると思うのだけれど、これは何が原因なんだろう？

>>646のいうように、価格規制など何らかの規制があるの？
つまり現状失敗しているのは政府のせいなのか市場のせいなのか。
詳しい人教えてくれろ。
648 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:28: >>645-646
とりあえず自分の分かる範囲内だけ。

＞サービス価格を上げればよい。

「サービス価格を上げればよい」って具体的に何をするんですか？　まず学校の
平日保護者会問題においては、実際には「土日に開いて教師に代休を取らせる」程度
しか出来ないと思うけど？　でもいま、授業時数を減らすと各方面からお怒りが来る
んだよね。まさか「教師の労働時間を増やす代わりに手当てを増やせ」ってこと？
いま、担任を持つような常勤の大半は「手当てよりも休みくれ」が本音だと思うなあ。
平日保護者会問題については、簡単に有休が取れない職場慣行の方をどうにかする
べきであって、学校に文句を言うこと自体が間違っていると思うけどな。

小児科の時間外診療問題においても、現場としては、時間外の単価なんか上げなくて
もいいから休ませてくれ、なんだよね。ひょっとして「時間外の単価を上げてアクセス
規制しろ」と言っているのかもしれないけど。あるいは小児科の人手を増やしますか？
するとここで医療の人手・コストをどう按配するか、というまた別の問題が出てきて
しまうのでは？　ま、こういうノンビリした議論をしている間に小児科はどんどん崩
壊しているのが現実なんだけどさ！
649 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:42: >>640です。

>>644
> そういう考え方では中下層は露骨に不利になると思うのですが・・・

そうかなあ？
金持ってるやつはソレ相当のサービスを受けて、中下層（嫌な言葉だ）はそれなりのサービスを受けられるようになるだけなんじゃないのかなあ。
市場に任せてもそのようにならないんだったら、なんかしなきゃいかんとは思うけど。
もちろん、こう言ってるのは前提として現状は市場に任せてない、って僕の思い込みがあるわけで、それが間違っているのであればすいません。

> 男女共同参画とは言うけれど、実際には、現実に家事労働・育児労働を誰
> が担うのか？　という部分の詰めがほとんど考慮されてないんですよね。

>>640は、その問題を誰が詰めるべきだと考えているのか、を僕は知りたいなあ。政府？
僕は環境さえ整えてしまえば誰かがマスタープランを作る必要はないと思ってるんだけど。

> 教育サービス・医療サービスにせよ、担い手（教師・医療従事者）の負担
> は全く考慮に入れないじゃないですか。

それらサービスが上手く行っていないように見える（しかしながら過去のパフォーマンスは（問題がまったくなかったわけではないにせよ）すばらしいものがあった）のは、本当に「担い手の負担」を「全く考慮に入れ」ていないからなのかなあ？
昔は「担い手の負担」を「全く考慮に入れ」ていたんだろうか。かなり疑問。別に原因があると考えた方がいいんじゃまいか。

それと、

> 金持ってる層においては「ベビーシッターという名の女中さん・婆やさん
> の復権」それ以外の層においては「三世帯同居の見直し」に進まざるを得
> ないのではないかと思うのだけれど・・・

仮にそうなったとして、それの何が問題なのかよくわからんぞなもし。
650 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:43: >>646
＞だから、価格上げて供給を増やそうよ。

「学童保育」については、今でもお金を持っている人はシッターさんを雇うなり適当
にやっているんじゃないですか？　あるいは習い事や塾が学童保育代わりになってい
る面もあるんですよ。保護者には痛い出費ではありますが。そもそも専業主婦や面倒
を看てくれるお婆ちゃんがいる家庭にもとりあえずは無関係。スポ少なども学童保育
の代替サービスだよね（あれも教師や地元保護者のボランティアみたいなもんだけど）

この問題はむしろ、そういうサービスに引っ掛からない（あるいは毎日は利用でき
ない）層・タダで面倒見してくれる誰かがいない層に引っ掛かってくるんだけどね。
ここで「価格上げて供給を増やす」とは、私費でないとすれば税金を使えということ
でしょうか？　私費だと払いきれない家庭の方が圧倒的だと思うけど。

それと公立小中の「部活」も現実には学童保育の変種みたいなもんなんだよね。ここ
でも負担は教師に掛かっているんだけど。ここで「価格上げ」（今までは曖昧にして
きた部活労働も別勘定で手当てを出す）たらどうなるのかな？

「価格を上げると供給が増える」という場合の具体的な形がよく見えないのです。
651 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:46: >>649
＞仮にそうなったとして、それの何が問題なのかよくわからんぞなもし。

「問題がある」と言っているわけではなく、「男女共同参画といっても、大して税
金で手当てしてくれるわけでもなさそうだし、現実にはそういう形に落ち着くしかな
いんじゃないの？」ということ。良い悪いは言ってないよ。
652 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:46: わかった。これはミクロ視点とマクロ視点のすれ違いだ。

>>648
サービス価格を上げれば参入者が増えてサービスの供給が増えるでしょ。
「手当てよりも休みくれ」「時間外の単価なんか上げなくてもいいから休ませてくれ」の
どっちもそれで解決するよ。

もちろん解決するには長期での話なので、短期的にはなんらかの手を打つ必要があるかもしれん。
でも短期的な打ち手のおかげで問題が構造化wしちゃうことがままあるんで、個人的にはあまりやりたくないな。
653 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:50: >>652
＞サービス価格を上げれば参入者が増えてサービスの供給が増えるでしょ。

だから教育と医療において「サービス価格を上げる」→「参入者が増える」→
「サービスの供給が増える」って具体的にどういうことなの？

そこがよく分からんのだけど？
654 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 16:53: >>653

教育は給料上げるしかないのかな。公教育の場合は税金だから、サービス価格が上がることになる罠。

医療の場合は点数上げるのかな？詳しくないので良くわからんけど。

ってこれじゃダメなの？

最近歯医者なんか供給過剰の過剰競争でむちゃくちゃサービスが良くなってるけど、あれの原因って何なんだろう？
655 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:02: >>654
＞ってこれじゃダメなの？

つか、結局は税金で人手を増やすなり単価を上げるなり面倒見るしかないわけじゃ
んｗｗｗ

＞最近歯医者なんか供給過剰の過剰競争でむちゃくちゃサービスが良くなってる

歯科医は単価を切られたので固定客に逃げられないように必死なだけ。どうせセレブ
向けの自由診療（自費）だけで生き残れる歯科医となると限られるしね。
656 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:09: > つか、結局は税金で人手を増やすなり単価を上げるなり面倒見るしかないわけじゃ
> んｗｗｗ

教育と医療はね。だってパブリックサービスだもの。

でも元々は保育サービスの話でしょ？

歯医者は単価下がったのか。知らんかった。
にしてもあれだけぼこぼこ新しくできてるのって不思議だな。
657 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:17: >>647
フリーライド問題。外部経済があるからな。

そうやって考えると、答えは明らか。補助金の投入だ。
658 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:18: >>656
＞でも元々は保育サービスの話でしょ？

ところで「保育サービス」って、本当に「価格規制」を外せば「サービス価
格が上がり」→「参入者が増えて」→「サービスの供給が増える」のかな？

そりゃセレブ向けの保育園やシッターさんは繁盛するでしょうけど・・・。

ここでキモになるのは、原田さんがなぜ「所得の高い家計からは実際にか
かるコストに見合った保育料を徴収し、その資金で保育所を増設すべき」
と書いたかということだよね。
659 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:43: >>657
ん？保育サービスの過少供給の原因がフリーライド問題？
ちょっと良くわからんので詳しく教えておくれ。

外部性アリ -> フリーライド -> 金払わない -> 価格下がる -> 供給過少

ってことはわかるんだけど、そもそも保育サービスに外部性があることがわからんぞなもし。
660 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:50: 価格規制で引き上げするのは良い方法ではない。
補助金を投入して、必要量が確保できるようにした上で、
負担できる家庭はより良い保育所に入れるように価格を
自由化する。
661 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 17:56: >>660
確かに補助金で数を確保というのはひとつの手だと思う。
ただ一方で、供給が少ないのはお金の問題がメインなのかな、という疑問もあるんだな。

ソース厨が涌くとうざいのでさくっと見つけたものを貼っておくよ。
誰か読んで解説しておくれw

最低基準と規制緩和の歴史
ttp://www.hoiku-fubo.net/cont/st1/saiteikijun-rekishi.html

解説：国の進める保育に関する規制改革
ttp://www.hoiku-fubo.net/cont/st3/0110kiseikaikaku.html

保育所の規制改革と育児保険
ttp://www2.e.u-tokyo.ac.jp/~seido/output/Horioka/horioka011.pdf
662 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:04: >>658
> ところで「保育サービス」って、本当に「価格規制」を外せば「サービス価
> 格が上がり」→「参入者が増えて」→「サービスの供給が増える」のかな？

原則としてはそうじゃない？
そうならないと思われる理由って何？

というか、個人的には

1. 現状本当に価格面での規制があるのか
2. 価格以外の面での規制により供給過少となっている可能性はないか

の方が知りたいな。
確かに2の方がより大きな問題であれば、価格を自由化しても供給は増えない罠。
663 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:05: >>659
共働きがしやすくなる＝社会的なメリット
664 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:18: >>663
自分がよく分からないのは、保育サービスって、このスレの何人かの住人が言うよう
にそんなに楽観的に「サービス価格が上がり」→「参入者が増えて」→「サービスの
供給が増える」というメカニズムを辿るものなのかしら？　という部分なんだけど。

「サービス価格が上がり」という部分でそれを支払うのは誰？　やはり自費というこ
となのかな？　高額化（？）したサービスをそんなにみんなが買うものなんですかね？
原田さんが「所得の高い家計からは実際にかかるコストに見合った保育料を徴収し、
その資金で保育所を増設すべき」と書いたのはそこを懸念したからでないの？
665 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:29: >>664

（上の議論と同様、価格以外に供給過少の原因がないと仮定して）
確かに短期的には「セレブ向け」ばかりになるかもしれんが、参入は増えるんじゃないの？
でそうなれば長期的には価格も下がるでしょ。

原田さんの案は「人は長期的には以下略」を何とかしようと言う発想からのものだと思うのだけど、でも保育サービスのコストに所得累進性を持たせるのは筋が悪いと思うよ。

高給取りであることと子供を持つことに対する課税になってしまうじゃないか。
666 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:31: >>663が良くわからんというのは同意。

頭の悪い僕にもわかるよう、「共働きがしやすくなる＝社会的なメリット」がどうして供給過少を招くのか説明してくれるとうれしいです>>663
667 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:39: >>664
僕はサービス価格を上げるサイドには反対意見を持っています。
企業は利益を考えて行動しているのであって、売上で行動しているのではありません。
価格の上昇は、需要の価格弾力性次第で、利益の増加につながるか減少につながるか
定かではありません。あなたと同様に、じゃあ保育サービスを受けるのをやめようと
言う判断につながりかねないと思います。

また、「参入者が増える」のネタは規制価格が無いのであれば経済学的に明らかに
間違っています。規制価格がなければ、既に参入する数も調整済みだからです。

>>666
共働きが増える＝GDPが増える＝所得が増える。

これは市場を経由して適切な水準に調整されていないので、外部経済。
668 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:45: >>662

>1. 現状本当に価格面での規制があるのか

認可保育所の保育料は規制されているね。
非認可だと助成が受けられないので、同じサービスを
より高い価格で提供せざるを得ない。

>サービス価格が上がり」という部分でそれを支払うのは誰？　やはり自費というこ
>となのかな？　高額化（？）したサービスをそんなにみんなが買うものなんですかね？

「高額化したサービスをみんなが買うか？」っていうのはおかしな疑問。
需要（その値段でも買う人）がないなら値段は上がらない。
安い値段に規制すると需要と供給のギャップが生じて社会的な不利益になる。
松尾先生のスライド http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/kougi.html
特に第6回をよく勉強しよう。

価格が上がって貧乏人が困るのは（何度もいうが）別の問題だから別の手段
で解決すればよい。バウチャーという形の補助金とかがいいんじゃないか？

保育所にフリーライドってのはよく分からない。ありえないように思うけど。
教育の供給を増やすには、給料と人手を増やすんでしょう。

医療の場合はもう少し複雑。レント価格を高いまま保ちたい医師会側の事情
もあって人手は簡単に増やせないし、医療費を抑えたい厚生労働省の思惑で給料
は簡単に上げられない。自由化するにしても簡単にはいかない。
669 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:49: なぜ学校教育に外部性があって、保育所に外部性が無いといえるのか？
670 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:51: >>667
やっぱり現状で価格規制があるのかどうかがわからんと何も言えないっつうこったな。

「保育サービス価格に関する研究会」報告書
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/price/hoiku/menu.html

というのも見つけたので後で読んでみるよ。

あと、外部経済だとなんで供給過少となるのか、やっぱりわからない。
所得が増えると保育サービス供給が減る？なんで？
671 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:54: あ、入れ違い。
>>668さんきゅー。やっぱり価格規制あるのね。
だとすると、そのおかげで過少供給、過剰需要の可能性もある罠。

フリーライドってやっぱわかんないよね。。。
どういうリクツだろう。
672 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 18:57: >>670
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E9%83%A8%E6%80%A7
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/explain/ex05.html

厚生経済学的なネタで議論するなら、最低限の知識は持っていて欲しい。
673 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 19:18: >>672
さんきゅー。
最低限の知識すら覚束ないので質問してるんだよ。
あんまり敷居を高くしないようにしてくれるとうれしいな。

で、要するに保育サービスは教育や医療と同様、技術的外部性を持つので、市場に任せっぱなしだと過少供給となるから補助金を入れるべき、ってことね。

これはこれでわかるんだけど、でも一方で、現状価格規制がある中、そのおかげで過少供給となっている面もあるんじゃまいか？
そこへ更に補助金を入れるのは効率が悪いんじゃないか？
と思うんだけどどうよ。
674 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 19:25: >>668
＞認可保育所の保育料は規制されているね。非認可だと助成が受けられないので、同
＞じサービスをより高い価格で提供せざるを得ない。

それは「認可」が受けられるように何とかして平均的な水準を底上げしましょう、と
いう話にしかなんないと思うけど？　「認可」になればなったで単価を詰められて
いるのでキツいことはキツいんだけどね（それでも「非認可」よりは遥かにラクだ
ろうが）　「非認可」を減らしつつ価格規制も撤廃しましょう、という話？

＞価格が上がって貧乏人が困るのは（何度もいうが）別の問題だから別の手段
＞で解決すればよい。バウチャーという形の補助金とかがいいんじゃないか？

要するに「サービス価格が上がり」→「参入者が増えて」→「サービスの供給が増
える」というメカニズム自体は正しく作用するはずだと。ただし払いきれない層も
出てくるかもしれないので、そこでバウチャーを使いましょうということ？

バウチャーなんか実際に上手くいくものなのかなあ？　そういう形のバウチャーだと
恐ろしくお金が掛かってしまうようにも思うけど。あるいは反対にそうした市場原
理だと今よりもかえって保育労働者の待遇は悪化する可能性もあるよね。
675 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 19:27: >>668
＞レント価格を高いまま保ちたい医師会側の事情もあって人手は簡単に増やせない

これは嘘。現場は増やしたがっています。
676 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 19:39: >>669
>>668氏は、市場原理に任せることで供給も保育労働者の待遇も正常化するはずだ、
と仰りたいのでしょ？　今でも労働者の待遇を抑えて雇い止めにして何とかやってい
るのが現実だしね。
ただし場合によっては保護者としては払いきれなくなる層もいるかもしれないから、
そこにバウチャーを入れましょうと。
結局は税金を使わないとどうにもなんないということじゃん。それとこういう形で
バウチャーを使うと、恐ろしくお金が掛かると思うよ。それだけの負担を
今の行政が行う気があるんかなあ？　ここをケチるとかえって供給も減少
して労働者の待遇も悪くなるかもしんない。
677 ：名無しさんの冒険：2007/06/15(Fri) 20:14: >>673
価格規制のために過小供給になっている可能性もある。
その場合、自由営業の規制外の保育所の価格が上昇する事になる。
で、俺は補助金入れて価格を自由化すべしと、>>660で書いたわけだ。

>>676
保育労働者の待遇が改善したのなら保育所事業から撤退する企業が
発生し、その結果保育労働者の超過供給が発生して賃金が下がるという
調整が行われ、均衡点が移動する。

このとき、賃金が上がって下がるが、最終的に上がった状態を維持する
のか元の賃金より下がってしまうのかは不明。これは労働者の賃金に
対する労働供給の弾力性がどういう状態かにもよる。
確定しているのは、保育所の数が減ること。
678 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 00:09: >>677
＞確定しているのは、保育所の数が減ること。

減っちゃ駄目じゃんｗｗｗ

男女共同参画や保育サービスにおいて、このスレの何人かの住人が考えているような
楽観的なシナリオなんか有り得るのかな？　結局はそこでまた派生する様々なコスト
を誰が払うの？　という部分で躓くわけでしょ？　　誰がお金払うのと。

まず、本当にセレブでエグゼクティブな層は、自前でシッターさんを雇うなり、頑張
ってセレブな保育園を見つけるなりするだろうから放置で構わないかな。ただこうい
う層は奥さんを観賞用に専業主婦にして飾っておきたい願望の強い人も多そうだけどね。
あるレベルのホワイトカラーや専門職だと、収入云々とは別に、自分のキャリアを中
断させたくない女性もいるだろうから、こういうヒトたちは多少は保育のお値段が上
がろうがそれでも払うと思うし、そういう仕事ほど職場の託児所サービスの類や育
休も利用しやすいだろうから、これも放置でいいかな？　そういうインテリなヒトだ
と旦那も協力的だろうし。
679 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 00:12: 問題はそれ以外の層。まず、夫婦共にそこそこの収入はあるが、上記ほどキャリアに
執着のない女性。こういうヒトは原田案「所得の高い家計からは実際にかかるコスト
に見合った保育料を徴収」が実現した場合（日本人は良くも悪くもルサンチマン民族
なので、「共稼ぎ高年収の癖にいいトコ取りすんな」ということでいずれはこの方向
性が現実化すると思う）、「そんなお金を払ってまで仕事を続ける意味があるのかしら？」ということで、専業主婦が見直されるんじゃないかな？　原田さんの思惑とは
別に共稼ぎが減る層が出てくるのではないか？
さらにその下、収入的に否応もなく共稼ぎせざるを得ない層。この層が何人かのスレ
住人が書くような政策で恩恵を受けるとはちょっと想像しにくい。何しろ「保育所の
数が減る」らしいから。
また「価格上げて供給を増やそう」って、そのお金を誰が払うのかもよく分かんない。
学童保育についても何が問題なのかすら意味がよく分かってないみたいだし。
現在でさえ広義の学童保育的なサービスを利用できる人は利用してる。>>650
もっとそういうサービスにカネを払えってことですか？　払えない人はどうすんで
すか？
男女共同参画といったところで、最終的には三世帯同居で不足分を祖父母に頼みまし
ょう、としかなんないと思う。他に頼める人も簡単に見つからないでしょ。ここでも
安易にＮＰＯだの地域の助け合いだのボランティアだの言う人がいるからこんがらが
るけどね。というところで本当に男女共同参画が進めば三世帯同居が増えると思いま
す（血縁者を使うのがいちばん手っ取り早いので、突飛な予測ではないと思う）
ここでその恩恵にも与れない層はどうなるんですかね？　ここがどうしてもよく分か
らないんですよね。
680 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 00:52: >>678-679
は？何言ってんの？
>>677の数が減るってのは、>>676が言ってた保育労働者の待遇を改善した場合の結果だよ。

で、>>676（ってたぶんあんただよね？）以外の人間は、保育サービスが提供される数量は気にしていても、保育労働者の待遇なんか気にしてないよ。

これだけレス費やして結局言ってることは前と全く同じだし、人の話全然聞いてないでしょ？
なんか馬鹿馬鹿しくなってきたなあ。
まあ「格差」スレなんでそもそも保育サービスの話がスレ違いですかそうですか。

本当に興味がある人は>>670リンク先の報告書を読んでみてください。
4年前のものだし構造改革熱あふれるwものだけれど、データはしっかりしてるんじゃないかと思われ。
681 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 00:57: >>678には何を言っても無駄でしょ。煽ってるだけだ。
というか、外部経済もわからんまま議論を続けようなんてチャンチャラおかしい。
682 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 09:21: >>678-679 は、相手に言うことを全く読んでないか、聞く気がないみたいだね。

「市場化による効率改善」は、今の「需要より少ない供給しかない」という
ギャップをなくす。「価格が上がるのに、ほんとに買う人がいるのか」と
いう問いはナンセンス。需要と供給が一致する点まで価格が上がる。

「低所得層のための所得再分配」は、それと独立した問題。
どういう形にせよ、これは高所得層から低所得層へお金を分配するしか
ない。税金をとって補助金（バウチャー）とか、「すべての保育所料金
の一定割合を補助」か、「低所得層の保育所料金を補助」か。

いずれにせよ、これらによって、
・保育所の供給は増え、「何年待っても入れない」「だから働けない」という
　状況はなくなる。
・「同じ所得層で比べると」働いた方が得になる。

>>675
>＞レント価格を高いまま保ちたい医師会側の事情もあって人手は簡単に増やせない
>
>これは嘘。現場は増やしたがっています。

日本医師会や医局の教授連は「現場」じゃないだろう。
683 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 10:26: わかった。>>678-679は聞く気がないんじゃなくて問題意識が全くズレているんだな。
とはいってもここは格差スレなのでズレているのは保育サービスの問題にこだわっている我々の方かもしれんw

>>678-679の問題意識ってのは要するに、女性が社会へ出ることによって生じるコストを自前で賄えない人々はどうしたらいいのか？ってことなんだろう。

僕の考えは、

・安直に女性は家を守ってろ、というのはナンセンス。少子化だし
・マクロで見れば結局リフレというか上げ潮、つまりコストを自前で賄えない層を減らすしかない
・ミクロでは補助金や価格規制の見直しなどの構造改革（笑）の推進
・>>645や>>682（同じ人かな？）がいうように、「効率的な資源配分」と「公平な所得再分配」は別の政策目標であることを認識すべき

って感じでどうよ、と。

というか>>678-679はバウチャーが上手く行かないと思われる理由を示した方がいいんじゃまいか。結局税金だから同じ、というところにこだわっているようだけれど。
684 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 13:26: >>680
＞で、>>676（ってたぶんあんただよね？）以外の人間は、保育サービスが提供される
＞数量は気にしていても、保育労働者の待遇なんか気にしてないよ。

え？　「気にしてない」の？　保育労働者の待遇問題を無視するということは、保育
の質の問題は考慮されてないの？　数量さえ満たせばいいなら、あなた方の信じる政
策に従ってお好きなようにやればいいでしょう。

>>683
男女共同参画といっても、実際には「家事・育児労働を誰がやんの？」「派生する様
々なコストは誰が払うの？」という卑近な次元で躓くと思うわけ。すぐにマスコミは
成功例を持ち出してくるけど、結局は個々人の頑張りに掛かっているだけなんだよ。
そんなにみんながみんな頑張れるものなんかね、と思うんだけど。
例えば公教育と医療については、リソースはもう一杯一杯なので、これ以上に期待さ
れても困るのよ。とくに公立中などは放課後・土日に部活までやってサービスしてあ
げてんだから。ただでさえ希少な小児科リソースは減ってるんだから、あんまり時間
外やれとか言わないで。あと、共稼ぎで人生を充実させるのも結構ですが、子供は
２０代のうちに産んでね。３０代以上となると出産事故リスクは飛躍的に高まりますが、産科医はどんどん減ってますんで。
685 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 13:39: >>682
＞日本医師会や医局の教授連は「現場」じゃないだろう。

そういう「抵抗勢力が頑張っているからダメなんだ」みたいな言い分は止めた方が
いい。２ちゃん（笑）の医者板あたりで同じことを聞いてみるといいよ。
686 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 17:10: 一旦、論点を整理してみたらどうでしょう
687 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 18:28: >>686
原点に戻り、元々の原田さんの言い分は何だったのか？
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm

　均等法格差は存在する→ダグラス有沢の法則は崩れつつある？
→「格差」が存在するからといって、格差上位層の片方の仕事を辞めさせて家事労働に強制的に専念させるのは間違いである
→均等法格差の上位層の保育サービスに過大に税金を投入するべきではない。
→「所得の高い家計からは実際にかかるコストに見合った保育料を徴収し、その資金
で保育所を増設すべき」「コストの全額を負担する家計の子供は優先して預かるべき」
「保育料は所得を得るための必要経費として、所得から控除することを認めるべき」
（「大都市の地価上昇」「地方では」云々は蛇足だと思われるので省略）
688 ：名無しさんの冒険：2007/06/16(Sat) 18:38: >>687
男女共同参画や保育サービスの過小供給問題は別にして、まずはこの原田説を検討し
てみるといいかもしれない。原田案のこの部分「所得の高い家計からは実際にかかるコストに
見合った保育料を徴収し、その資金で保育所を増設すべき」も評判が悪いみたいだし。

>>640
＞むしろ個人的には、原田さんの主張の「所得の高い家計からは実際にかか
＞るコストに見合った保育料を徴収し、その資金で保育所を増設すべき」に
＞は納得いかない。なんで保育所作るのに国が関与せねばならんのよ。
＞これこそ民間に任せるべきでしょう。そうすれば金持ってるやつは金で
＞優先してくれるところを勝手に見つけられる。政府が関与するのは補助金出
＞す程度にしても、子供を持てば不利になるような制度は作るべきじゃないと思うがどうかしらん。
689 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 00:14: >>688
「評判が悪い」って誰に？
このスレでは評価してる人が多いと思うけど？
690 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 16:31: >>685
じゃあ、（フリードマンがいうように）医師免許なんてやめて
病院経営への株式会社の参入も自由化すれば？
（需要と供給のギャップの原因である数量規制を撤廃しようっていう
動きは、レント保持者からは出てこないだろうなあ。）

＞２ちゃん（笑）の医者板あたりで同じことを聞いてみるといいよ。

ごめんです（笑）
691 ：名無しさんの冒険：2007/06/17(Sun) 17:16: >>690
仰りたいことがよく分かりませんが。

＞需要と供給のギャップの原因である数量規制を撤廃しようっていう
＞動きは、レント保持者からは出てこないだろうなあ。

まず日本医師会は「圧力団体」としてはもはやさほど強くない（強かったら点数を
切られたりしません）　もちろん地域によっては新規開業にいい顔しなかったりもあ
りましたので（徳○会がそういうトラブルの歴史で有名）、そこから医師会が強力な
圧力団体であり「数量規制を保持したいレント保持者」であるという神話が生まれた
のではないでしょうか。
大学の医学部教授に至っては、最大の権力の源泉であった「医局制度」を実質的に解
体されましたので、もはや何の力もなくなりつつあります。同時に医局を軸にした地
方における医師派遣の慣習も通用しなくなり、地方における医師不足の一因となって
います。そもそも大学の医学部教授がなぜ「レント価格を高いまま保ちたい」側と
されてしまうのかがよく分かりません。どういう意味でしょうか？
692 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 01:25: 医師免許や医学部の定員の少なさがレントじゃなきゃなんなの？
693 ：グラタン：2007/06/18(Mon) 08:46 ◆G6BAMv1Qf2: おひちゃ。

なんか若者らしく実に熱くハッスルしてるようだけど、面白そうな話なんでできれば第三者で
誰か簡単にまとめて欲しい。例によって面倒なんで流し読みでの印象だけど（笑）、おそらく

＞サービス価格を上げる

つーところで話が噛み合ってないんじゃないかな。「サービス価格上げると供給が増えるから厚生増加」とか
言うてる人は、規制緩和して自由に価格設定できるようにせよということを言いたいんじゃないの？
だとすれば、例のサラ金大論争（笑）と似たような話になって、金利規制厳しくしたら余計ひどくなる
つー話に近くなる。

所得再分配の話はミクロもマクロもない。グラントあげたら誰の効用がどのような形で上昇するか
無差別曲線でも描いて考えてみよう。「医療財」に対する消費に限定した補償がよいのか用途を指定しない
所得補填がよいのかちうこと。
694 ：グラタン：2007/06/18(Mon) 08:52 ◆G6BAMv1Qf2: ＞>>678-679 は、相手に言うことを全く読んでないか、聞く気がないみたいだね。

「保育サービス」とは何ぞや、それは確かに価格規制によって過少供給になっとるのか
どうかわしゃ詳しくないが、もしそうだとすれば規制緩和すれば価格上がるに決まってるでしょ。
相手の人はまだそれも理解できてないようだから、逃がさないようにしっかりつかまえて
完全に理解できるまで説得してあげなさい（笑）。
695 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 13:13: >>692
　「医師免許や医学部の定員の少なさ」は日本医師会の幹部と医学部の教授たちが主
導しているはずだ→これはレントに違いない！

という思い込みこそが陰謀論なんですよ。
696 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 13:40: >>693-694
＞「サービス価格上げると供給が増えるから厚生増加」とか言うてる人は、規制緩和
＞して自由に価格設定できるようにせよということを言いたいんじゃないの？

＞もしそうだとすれば規制緩和すれば価格上がるに決まってるでしょ。

仮にそういう方向で解決しようとしたとして、恐らくは今の学習塾業界みたいになる
と思いますね。恐らくはほとんどの保護者はそんなに高いお金は払いません（払えま
せん）ので、程々のお値段を設定するしかない。事業所としてはバイトと雇い止めで
何とかするしかないでしょう（つまり、雇い止めで何とかしている今と何も変わらな
いか、あるいはもっとひどくなるでしょう）　今の無認可保育所みたいなのが増える
だけだと思います。
それと「自由な価格設定」にこだわっている方がおられますが、現在においてもお金
持ちの方が自前でシッターさんや家政婦さんを雇うのは自由なんですよ。公的な保育
サービスの優先権を彼らから一切取り上げて、お金を持っている人は自前で全部やっ
てください、というのもあるいはいいのかもしれません（そういう意味で仰っておら
れるのかどうかは不明ですが）　もっともアメリカの金持ちでさえシッターさんはマ
イノリティや学生バイトを使っているのが現状ですが。
仮に「サービス価格上げると供給が増えるから厚生増加」として、具体的にそれがど
ういう経路を辿ると想定してらっしゃるのかがよく分からないです。

結局は何らかの形で税金を突っ込むしかないものを、社会的合意が取れないので安上
あがりで済ませようとして歪みが出ているのではないでしょうか？　結果的に皺寄
せを食うのは、祖父母と同居も出来ず、育休や職場の託児所といったサービスにも巧
く預かれない層ということなのではないでしょうか？
697 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 15:49: > 恐らくはほとんどの保護者はそんなに高いお金は払いません（払えま
> せん）ので、程々のお値段を設定するしかない。

もちろん無制限に上がるなんていうはずはなくて、需要と供給が一致したところ
で止まるわけだけど。

> 現在においてもお金
> 持ちの方が自前でシッターさんや家政婦さんを雇うのは自由なんですよ。

でもそれは認可保育所より割高でしょ？
また、認可外の保育所は補助金が受けられないから割高だ。
それでも利用者は増えている。

「価格規制で供給過少」というのは正確ではないので少し補足すると：
手厚い補助金が出ていて安い認可保育所は財政上の制限から供給過少。
(また、認可保育所の保育料金は公立私立とも自治体が規制している。たいていは所得によって決まる。）
補助金が受けられない（でもサービスの質では必ずしも大差がない）認可外保育所は
不平等な競争を強いられて供給が増えない。
「運よく」認可保育所を利用できる人以外は、不公平に高い負担を強いられる。

さらに、公立の認可保育所は私立の認可保育所より５５％も高い運営費がかかって
いるが、これは保育料金に反映されていない。
（後の八代他の論文を参照。）
698 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 15:49: >　結局は何らかの形で税金を突っ込むしかない

それには誰も反対していないんだけど、わかってないのかな？
・少数の保育所（認可・公立）だけ手厚く補助したり、価格を規制するのはやめろ。
・補助するなら、「利用者側」に平等に。
・低所得者層に補助するのはよいけど、保育サービスとは切り離して考えろ。
（保育料に所得で差をつけたりするのはやめろ）。
と言ってるんだけど？

「なお、このWTPの結果を見ても、現在、就業者で既に保育所を利用している者でも、保育料が引き上げられれば他の代替的な手段を使うと考えている半面、非就業者であっても、仮に保育所が使えるならば、現在より高い保育料であっても利用したいと考える者は一定数存在することが分かる。これは現行の保育所の利用は、必ずしも市場での自由な選択の結果ではなく、保育コストを反映しない低い水準に抑制された保育料を前提に生じている超過需要の下で、市町村による割り当てによって決められている面が大きいためと考えられる。」
http://www2.e.u-tokyo.ac.jp/~seido/output/Horioka/horioka011.pdf
(p.19)

(注：WTPはWillingness to pay、支払意思額）
699 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 15:58: >>692
へえ。じゃあ誰が定員を決めてるの？

現場が「もっと増やしてほしい」と思っているのが口だけでないなら、
なぜ医者は増えないの？
医者志望者が（倍率や難易度を見れば分かるとおり）定員より多いわけだけど。

（ところで「選択の自由」くらいは踏まえて議論してるんだよね？）
700 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 16:18: >>699
＞医者志望者が（倍率や難易度を見れば分かるとおり）定員より多いわけだけど。

これは単に、偏差値の頂点を目指したい受験エリートが国医に深く考えずに殺到する
から起こっているだけの現象ですね。多くは入学後に後悔して「ラク」な科に進むこ
とになるんですが。もちろん教授によっては「定員を増やすとアホが増えてレベルが
下がるから止めとけ」ぐらいのことは言うかもしれませんが、かと言って教授たちが
一致団結して「定員を増やすな」と文科や厚労省に請願したとは寡聞にして存じ上げ
ません。
「なぜ医者は増えないの？」国がお金を出したくないからでしょう。断じて医師会や
医学部教授の陰謀レントではありません。逆になぜそう思うのかを伺いたいところです。
701 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 16:35: ＞偏差値の頂点を目指したい受験エリートが国医に深く考えずに殺到するから起こっ
＞ているだけの現象

まず開業医は子供に跡継ぎになってもらわなくちゃいけませんので、仮に何人も
子供がいるならリスクヘッジとして経済的に可能な限り一人でも多く医学部を目指し
て欲しいものです（ちなみに子供全員がグレるわ事故死するわデキが悪いわで誰も医
者にならなかった開業医を自分は知っているけれども。親切ないい先生だったけど、
多忙だと家庭は放ったらかしになってボロボロになるんだね）
そこに勤務医の子供も加わります。キツい仕事でもやっぱり子供には目指して欲しい
のが親心ですし、強制しなくても子供も知らず知らずのうちに親の後を追うものです。
（奈良では親の期待に応えられなかった子供が可哀想な事件を起こしましたが）
さらにそこに親は医者でもないのに征服欲だけで加わる高偏差値受験エリートが加
わってきます。こういう層は偏差値が上がれば上がるほどますます入ってくるんですよ。
んで、国はお金を使いたくありません（そもそも定員を絞っている限り、黙っていて
も「優秀」な層が確保できてしまいますし・・・もっとも多くは入学後は「ラク」
な科に逃げるのですが）・・・定員は増えません。偏差値も下がりません。
702 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 16:53: >>697
＞でもそれは認可保育所より割高でしょ？

「割高」でしかも認可保育所よりも痒いところに手が届くサービスを使いたい方は自
腹で使えばいいんじゃないですかね。現状でもお金さえあればそれは可能ですし。
ん？　そういうことを言っているわけでもないのかな？

＞・補助するなら、「利用者側」に平等に。

そこで自由化して供給を増やして足りない分をバウチャーということなの？　ただ
恐らく、>>697-698案では現状よりも突っ込まれる税金の金額は膨大に膨らむのでは？
そういう社会的な合意が出来ていれば、また行政がちゃんと払ってくれるなら、反対
することは何もないですよ。本当にそうしてくれるなら、ね。
703 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 20:41: >>700-701

http://www.toishin-president.jp/environment.html
昭和60年度以降の医学部入学定員総数は8,400名にものぼったのであるが、平成16年度における入学者数は国立大医学部3,675名、公立医学部 655名、私立大医学部2,759名。総計7,089名と言う事であるから、じつに約1,300名（約15％）減を達成した事になる。
20年間に15の医学部がなくなったことにも等しい。

さて、誰の意思決定で大幅な削減が行われたかというと：
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/56/rn1986-463.html
八四年五月以来九回にわたって検討を重ねてきた「将来の医師需給に関する検討委員会」（座長・佐々木智也杏雲堂病院長）は、…医師の新規参入の一〇％削減を提案する「中間報告」を増岡厚生大臣に提出した。歯科医師についても、八四年五月以来一二回にわたって検討を重ねてきた「将来の歯科医師需給に関する検討委員会」（座長・榊原悠紀田郎愛知学院大学教授）は、…歯科医師の新規参入の二〇％削減を提案する「中間報告」を増岡厚生大臣に提出した。

その結果がこれ：
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/02/s0225-4b.html
昭和61 年「将来の医師需給に関する検討委員会最終意見」（座長・佐々木智也杏雲堂病院長）において、「当面、昭和70 年（1995 年）を目途として医師の新規参入を最小限10％程度削減する必要がある。」との見解が示された。

平成６年「医師需給の見直し等に関する検討委員会意見」において、「昭和61 年に佐々木委員会が最終意見で要望し、大学関係者も昭和62 年に合意した、医学部の入学定員の10％削減が達成できるよう、公立大学医学部をはじめ大学関係者の最大限の努力を希望する。」との見解が出された。
平成９年「医療提供体制について、大学医学部の整理・合理化も視野に入れつつ、引き続き、医学部定員の削減に取り組む。」旨が閣議決定された。
平成10 年医学部入学定員7,705 人（昭和61 年からの削減率7.8％）。
「医師の需給に関する検討会報告書」において「新規参入医師の削減を進めることを提言する。」との見解が示された。
704 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 20:44: つまり、医師・大学側の要望で医師が削減されてきたんだけど？

＞教授たちが
＞一致団結して「定員を増やすな」と文科や厚労省に請願したとは寡聞にして存じ上げ
ません。
＞「なぜ医者は増えないの？」国がお金を出したくないからでしょう。断じて医師会や
＞医学部教授の陰謀レントではありません。逆になぜそう思うのかを伺いたいところです。

事実だから。
705 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 20:57: >>702

>「割高」でしかも認可保育所よりも痒いところに手が届くサービスを使いたい方は自
>腹で使えばいいんじゃないですかね。現状でもお金さえあればそれは可能ですし。

でも、「もっと安くできるのに、非効率な制度のせいで不当に割高」でしょ？
しかも先に見たとおり不公平。運よく自治体から割り当てを受けた人だけが安く
サービスを享受できる。

現状よりよくなるのに、なぜ反対する理由があるんです？

＞そこで自由化して供給を増やして足りない分をバウチャーということなの？　ただ
＞恐らく、>>697-698案では現状よりも突っ込まれる税金の金額は膨大に膨らむのでは？

バウチャーの総額を、現在の補助金総額と同じにすれば増えませんが？
（保育料の全額補助なんて現在もしていない。）

また、紹介した八代論文の試算も、見ていただいてないようで。
あちらは別の案ですが、財政支出増は0.5兆円。(pp.20-21)
介護保険に対応する育児保険を導入すれば、20歳以上の月額負担は400円。
706 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 21:10: ところで、

＞そこで自由化して供給を増やして足りない分をバウチャーということなの？

「足りない分」ってなんですか？現在は需要超過だから「もっと払ってもいい」人が
いるのに払いようがない状態のわけだけど？
707 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 22:57: >>704
＞医師・大学側の要望で医師が削減されてきた

それ、霞ヶ関に言わされたようなもんですよ。だから日本医師会も医学部教授も何の
力もないの。どうしてもわかんない？
708 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 23:08: >>705
＞でも、「もっと安くできるのに、非効率な制度のせいで不当に割高」でしょ？

そこで「もっと安くできる」と何で思うの？　そんなに都合のいいお値段で参入して
くる人が沢山いるとどうして分かるの？

>>706
＞「足りない分」ってなんですか？

言い方が悪かったですかね。つまりはあなた方の言いたいのは、補助金をバウチャー
でばら撒けばいいということでしょ？

＞現在は需要超過だから「もっと払ってもいい」人がいるのに払いようがない状態の
＞わけだけど？

つかね、仮にあなた方の考えている方向性でやったら、保育サービスの供給量は増え
るかもしれんけど、保育レベルは劇的に下がると思うよ。なんでそんなに都合のいい
値段で働いてあげなくちゃいけないの？
その頃になっても「もっと払ってもいい」とか呑気なことが言えていればいいですな。
709 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 23:20: ＞そこで「もっと安くできる」と何で思うの？　そんなに都合のいいお値段で参入して
＞くる人が沢山いるとどうして分かるの？
＞つかね、仮にあなた方の考えている方向性でやったら、保育サービスの供給量は増え
＞るかもしれんけど、保育レベルは劇的に下がると思うよ。

恐らく現実には今と同じく、現場は雇い止めとパートさんでやるしかないので、保育
サービスの質は大して向上しないです。もちろん量だけでも確保できればいいという
考え方もあるでしょうが。実際はどういう制度を取るにせよ、どこの国でもこの類の
保育労働のお値段は安く抑えられているのが現実みたいだしね。

んで、より高いサービスを求める層にとっては「もっと安くできる」などという都合
のいい事態は全く起こっていないと思いますが？　やはりそれなりのものを払わな
いとそれなりのものは望めないんじゃないですか？
710 ：名無しさんの冒険：2007/06/18(Mon) 23:40: >>704
まあ、保育サービスについてはこっちの負けを認めてもいいけど（もしかすると心配
するほどのこともなく、そっちの言い分の方でいいのかもしれん）、「医師会と医学
部がレントの支配者だ」という陰謀論だけは撤回した方がいいよ。
そんな権力がある割には点数を下げられるわ医局は解体されるわ随分弱っちいな～。
711 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 09:25: >>707
>＞医師・大学側の要望で医師が削減されてきた
>
>それ、霞ヶ関に言わされたようなもんですよ。だから日本医師会も医学部教授も何の
>力もないの。どうしてもわかんない？

ずるいなあ。何をやっても全く責任ないってわけね。
じゃあ医療事故保険なんて入らなくてもいいんじゃない？
裁判でも厚労省の役人のせいにすれば？
712 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 10:03: >>711
＞ずるいなあ。何をやっても全く責任ないってわけね。

だから貴方が思い込んでいるほど、医師会や医学部の教授にそういう権力はないので
すよ。あるいは百歩譲れば、業界内権力や対俗世的な権威（今は凋落の一途ですが）
はあっても先を見通すだけの能力はなかったということでしょうかね。これは２ちゃ
んの医者板でも医者ブログでもどこでも聞いてみるといいと思いますよ。

苺に出入りするような人は大学の中の人が多いのかな？　これは自分も反省しなくて
はいけないのですが、たまに「７０年代以降の大学政策において、政策立案に参加し
た者たち、またその下の現場でさほどの抵抗も起こさなかった大学人たちこそ責任を
感じるべきだ」みたいなレトリックがある。これもある意味では彼らを買い被り過
ぎ、責め過ぎなのかもしれん、と思ったことであったm(__)m
713 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 12:53: >>708
>そこで「もっと安くできる」と何で思うの？　そんなに都合のいいお値段で参入して
>くる人が沢山いるとどうして分かるの？

質問に質問で返すのは誠実な議論のやり方とはいえないと思うが、まあいいでしょ。

えーと、ちゃんと読んでくださいね。認可外の保育所に現在は全く補助なし。
なので（それほど質に差のない）認可保育所と比べてずっと割高。
バウチャーが両方に使えるようにすれば、認可外保育所を利用してる人の負担は
今より必ず下がる。誰も「もっと安い値段でサービスを提供しろ」なんて言ってないよ。
競争を促進すれば、結果的にそうなる可能性は高いと思うけどね。
714 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 12:53: >>710
>まあ、保育サービスについてはこっちの負けを認めてもいいけど

勝ち負け？　あんたはディベートごっこしてたんですかい。
こっちは、もっと事情を知ってる人が啓蒙してくれるかもと期待してたんだが。

>「医師会と医学部がレントの支配者だ」という陰謀論だけは撤回した方がいいよ。

まあ、読む人が証拠に基づいて判断するでしょ。証拠も何もなしに「厚生省の毒電波にあやつられてただけなんですぅ」と言っても、どう信用すれば良いのやら。

もちろん厚生省（厚労省）が悪くないと言ってるわけじゃない。しかし医師・医学部教員の責任が全くないなんていう言い逃れは無理だろう。

ちなみに、佐々木委員会の報告書はなかなか興味深い。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/02/s0225-4e.html
医師が過剰供給になると、(1)医療費が増大するか(2)医師の所得が低下するから困るんだってさ。

「(1)については、中間意見でも述べたように、医師数の増加が医療需要を生み出すという傾向は否定できない事実であり、医師数の増加に伴う医療費の増嵩についての影響は、病院医師１人当たり年8,000万円、開業医１人当たり年6,000万円になるという試算もある。」

医師が増えると需要が増え、「しかも」価格は変わらないと想定してるらしい。
なんでやねん．．．

「(2)については、医師所得の適正水準についての経済学的な結論を出すことは困難であるが、その業務環境の厳しさや他職種とは比べものにはならない程長期の専門教育・訓練を受けなければならない期間を考慮すれば、一般勤労者より高めであっても不合理ではなかろう。」

だから供給を絞るんだってさ。経済学的にはまことに無茶苦茶な議論だが、ともあれ「医師の所得が低下したら困る」人がこれを書いたんだということは分かる。こういうのをレントシーキングと呼ぶわけだよね。
715 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 13:31: >>714
「責任」云々については、>>712程度の事情しかないと思うよ。「その程度のことしか
書けないアホだった」という意味では「責任はある」のかもしれんけど（笑）

そんなに医師会・医学部教授がレントの陰謀を巡らしていた！　と言い張りたいのなら、２ちゃんの医者板や医者ブログにでも行って聞いて見れば？　たぶん、全然違っ
たことを言うと思うけど。もちろん現場にいるとかえって視野が狭くなり間違えるこ
ともしばしばあるので、貴方の方が「正しい」可能性もあるよね。
716 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 13:47: >>713
当方は「負け」を認めてますので（どうも「負け」と言う表現をしてはいかんようで
すが）、この件についてはそちらの主張にとりあえずは従うこととします（笑）

ただ「競争を促進」されるのも結構ですが、そこにどういう労働者が入ってくる
のか？　という点の想定が今ひとつ読めません。
もっとも他国においても、それぞれの国で恐らくは制度や慣習が異なるにも関わら
ず、大抵はこの類の労働の主力は（マイノリティ・ティーンエイジャーや学生の
バイト・パート的な待遇の労働者）といったあたりが相場のようですし、所詮は良く
も悪くもその程度の仕事というのが現実なのかもしれません。
717 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 16:00: ＞　こういうのをレントシーキングと呼ぶわけだよね。
証拠は歴然だな。これほどあからさまな例も珍しい。

＞　医師所得の適正水準についての経済学的な結論を出すことは困難であるが
あほか。

＞　一般勤労者より高めであっても不合理ではなかろう。
お前が決めることか！

人工的な医師不足を作り出して、国民の健康を犠牲にしても既存医師の所得低下を
防いだってわけだ。
718 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 20:21: >>717
あのな、だからお前、２ちゃんの医者板や医師ブログに行って聞いてみろよ。「世間
知はいかん、専門知（専門家）を尊重しろ」ってのが苺の合言葉だろ。
恐らくは全然違うことを言うと思うけどな。それでももちろん、現場にいる人間の
方が視野が狭く間違っていて、お前らの方が正しいこともあるだろ。

ともかくまずは本人たちに聞いてみろよ。いきなり資料だけ見てレントだレントだ
騒ぐのは世間知そのものじゃん。そういう連中がケーザイ学の専門知を尊重しろだ
の片腹痛いわ。
719 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 21:12: >>718
経済学者は人々が言っていることではなく、実際にやっていることに重きを置く。(Joseph E. Stiglitz)
720 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 23:08: >>719
今度はスティグリッツまで持ち出したかｗｗｗ　「実際にやっていること」としても
違うんだよ。これは朝日の田辺功さんも書いていたはず。
だいたい、そんなに強大な権力なら、なんで点数を切られたり医局を解体されたり
わけのわからん医療訴訟を起こされたりマスコミのクレームにイジメられるんだ
よｗｗｗ
う～ん、「医師会・医学部は白い巨塔だ！」という思い込みはまだまだ根強いんだね
え。煽りかもしれんが勉強になったわ。医療崩壊が止まらないはずだorz
721 ：名無しさんの冒険：2007/06/19(Tue) 23:52: これだけ証拠を突きつけられても、どうしても「医者には何の責任もない」こ
とにしたいやつがいるらしいな。まあ、人間みたくないものから目をそらして
妄想の世界に住みつづけることもできるからね。２ちゃんでグチをこぼしあっ
てれば？

（医療崩壊？　普通に考えれば、他の学部と同じくらいの偏差値・倍率になる
まで定員をどんどん増やして、医学部を出ても他の職業に就くのがあたりまえ
くらいまで医学部卒者を増やせばよいということになるわけだが、本当にそれ
を医者は認めるかな？　医者の所得が「一般勤労者より高めであっても不合理
ではなかろう」なんてセリフが医者以外から出てくるわけないのだが、これも
「厚生省の役人の思惑」かね？）
722 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 00:03: >>721
「証拠」ってただのペーパーでしょ？　大学人も審議会か何かのペーパーを見せられ
て「ほら、おまえたちの同業者がこんなペーパーを出しているぞ、大学を崩壊させた
のはお前たちだ」とか決め付けられたらブチ切れるんじゃね～の？

なんで本人たちのナマの声を聞こうとしないのかね？　医者ブログでもどこでもいい
からそのペーパーのＵＲＬでも貼って「おまえらの同業者がやったことだ！」と聞
いてみるがいい。これは自分もどういう反応が出てくるのか個人的に興味があるけどｗ
723 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 00:11: 伊藤洋一がニュース番組で曰く「（ネットカフェ難民は）（実）家に帰れ！」。

あほ報隊でもさしむけてくれよ。こういう経済エコノミストをＢＰＯも放っておく
から日本の社会はおかしくなる。
724 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 00:14: ↑　放送局は「あるある」で有名になった関西テレビ。
725 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 00:15: >>721
＞他の学部と同じくらいの偏差値・倍率になるまで定員をどんどん増やして、医学
＞部を出ても他の職業に就くのがあたりまえくらいまで医学部卒者を増やせばよい
＞ということになる

それをやったら確実に医師の「質」は落ちるよ。そんな極論、「医者が認めない」
んじゃなくて世間が認めないと思うけどね。

＞医者の所得が「一般勤労者より高めであっても不合理ではなかろう」なんてセリフ
＞が医者以外から出てくるわけないのだが

逆に聞くのだが、そこにやたらビビっと反応しているが、医者の所得を下げること
自体が目的になってない？　なんだか本末転倒な悪寒。
それと本当に医者の所得確保を行わせるだけの政治力が医師会・医局にあった
として、なんで点数は下がるのかね？　またはっきり言えば、自由診療を拡大した
方があるレベル以上の医者は金持ちの顧客を掴まえられるので飛躍的に年収は増
えますけど、さすがに自由診療解禁とか言っている医師は聞いたことがないな。
726 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 00:18: ちなみに、ＴＢＳ系の毎日放送では先日、サンダル履きで就職試験に行った、同じく
「ネット難民」の人に向かって、「死ねよ」と放送禁止用語まで飛び出した。

ネット難民は本人の気力の問題と放送局もコメンテーターもしており、人権上問題が
ある。弁護士会や人権団体は放送局を告発すべきである。
727 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 00:25: >>726
ＴＶ局がそういう発言を野放しにしているのは、その方が世間のウケがいい（視聴率
が取れる）んだろうから、もう放っとけ。不愉快なものは目に触れないのがいちばん。
それでもハラが立つならＢＰＯ。暇潰しにはなるのでマジでお薦め。

むしろ「人は何故それでもＴＶ（地上波）を観るのか」「なぜマスとしての視聴者
（大衆）はそうした発言を許容するのか」というあたりが問題と思う。
728 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 07:43: >>721
> 「証拠」ってただのペーパーでしょ？

そうだよ。　そして、その「ただのペーパー」程度の反証さえ示せない。
少なくとも後の研究者が今の医療の状況に関して結論を下すときに使う
のはこういう資料だと思うね。「医者が犯人」っていう結論が出るのが
いやなら、「厚生省の毒電波が医者を操ってた」という文書での証拠を
残しといた方がいいよ。

ブログで聞いてみろ、だと？　「あなたが犯人ですか？」と聞いて返ってきた
答えを信じろってわけ？　アホじゃねーの？
729 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 07:50: >>726

>＞他の学部と同じくらいの偏差値・倍率になるまで定員をどんどん増やして、医学
>＞部を出ても他の職業に就くのがあたりまえくらいまで医学部卒者を増やせばよい
>＞ということになる
>
>それをやったら確実に医師の「質」は落ちるよ。そんな極論、「医者が認めない」
>んじゃなくて世間が認めないと思うけどね。

じゃあ、他の職業で同じことが起きてるのは（たとえば教職）なぜ世間は認めるのかな？
医者だけが「聖職」ｗだとでも思ってる？

とにかく、以下は事実だよね？
・医師の供給は「誰か（厚生省・厚労省でもいい）」が人工的に絞ってきた。
・その目的は、医師の労働市場で供給過剰が起きないようにすること。
・その結果、（少なくとも地域によって）供給不足が起きるなど、労働市場の
　不完全性が高まっている。
730 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 08:02: >医者の所得を下げること
>自体が目的になってない？　なんだか本末転倒な悪寒。

少なくとも医者の所得が労働市場の需給で決まっていないことは認める？
労働市場が完全なら、社会余剰最大の点で均衡するわけだが。

>それと本当に医者の所得確保を行わせるだけの政治力が医師会・医局にあった
>として、なんで点数は下がるのかね？

市場とは関係ない、特定の人々の交渉で医師の所得が決まっているという話だよね？
「誰か」が市場とは関係ないところで所得を決めている傍証ではあるね。
731 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 09:20: 「医者は悪くない！」と言い張ってるお医者様（？）は、新しく客観的な根拠を出せないなら、同じこと繰り返すのいい加減やめたらどう？

・医者の所得を下げないようにお医者さま方からなる委員会が提言して、その通りの政策が実行された。
・そのお医者さま方は自分の意志でなく官僚の意志を代弁していたにすぎないとお医者さまは主張している。

以上の材料は何も出てきてないんだけど。　これで材料が終わりなら、あとは各自判断するしかねえんじゃねーの？

おれの判断としては「医者and/or官僚が国民の利益に反する政策を実行したのは明らか」医者と官僚のどちらが（より）悪いのかは別途検討が必要。（意思決定の責任者として名前が出てるのは医者だが。）
732 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 10:52: スレから話それすぎ。もういいよ。

とりあえずどっちも
＞・医師の供給は「誰か（厚生省・厚労省でもいい）」が人工的に絞ってきた。
だけで手を打てよ。
733 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 13:15: >>732
>>728-731　は大学の中の人なのだろうか？　この２点をなぜ納得しないのか？

（１）例えば大学政策においても、その類の大学人にとって都合の悪いペーパーな
　　　どいくらでも出てくると思うのだが、いきなりそうしたペーパーを突きつけら
　　　れて「おまえらが陰謀を巡らしたんだ！」と決め付けられて納得が出来るだろ
　　　うか？　　　「いや、そう話は単純ではなくてね・・・」となるのではないだろ　　　うか？
（２）医師会・医局がそんなにレントを支配するだけの権力を持っているとすれば、
　　　なぜ彼らは劣勢一方なのだろうか？

ここを無視して「ケーザイ学の専門知を持つ俺様の意見の方が正しいに決まってい
る！」「本人たちの意見を聞く必要はない！（容疑者に抗弁させる必要はない！
犯人なんだから犯人に決まっとる！）」と繰り返しているだけといい加減に気づけ。

あとは言うことはなし！
734 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 13:39: >>733

また繰り返しか。
＞１）例えば大学政策においても、その類の大学人にとって都合の悪いペーパーな
＞　　　どいくらでも出てくると思うのだが、
逆の証拠を見つけられなきゃ「すいません」というしかないだろう。
すくなくとも、「そのペーパーに携わった大学人」は有罪だろうし、反対意見を公に
しなかったものも責任は免れないだろう。

＞（２）医師会・医局がそんなにレントを支配するだけの権力を持っているとすれば、
＞　　　なぜ彼らは劣勢一方なのだろうか？

支配力は低下してるかもしれないが、ゼロでないのは明らかだろう。
「市場原理に応じて所得が低下することを防ぐ」という目的は達してるんだから
別に劣勢一方とも思わんが。

＞（容疑者に抗弁させる必要はない！

だから、どこかに抗弁の文書があれば出してちょ。
後々この問題を調べる歴史家にも「ブログで聞け」っていうのかね。
735 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 13:43: >>733 が何を言いたいのかまったく分からない。
「大学人だって似たようなものなんだから医者を罰するな」ってか？
他が悪いことしてるかどうかと医者がしてることが悪いかどうかは無関係だと思うが。

あと、ブログとか２ちゃんで聞くとどういう証拠が見つかるの？　まさか数人の医者の主観だけ？
736 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 14:50: >>734-735
もうかんべんしといてやれよ。
「医者全体は悪くない。悪いのは役人と、医者の代表として政策を決めたやつらだけだ」
ということにしといてやれ。
737 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 15:18: >>725
>それをやったら確実に医師の「質」は落ちるよ。そんな極論、「医者が認めない」
んじゃなくて世間が認めないと思うけどね。

医師の「質」か。医療関係者が市場化に抵抗するときの決まり文句だよね。

じゃあ、佐々木委員会の勧告通りに医学部定員を１０％削減しなかったとすると
（委員会の試算ではそれだと医者は余るとのことだが）医師の質が低下したかな？
削減前と変わらないはずだよね？

つまり、質が低下しないまま医師を余らせることが可能なのは明らかだ。
738 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 15:54: >>737
入学定員を増やすと医師の質が落ちるというのは明らかにおかしいよね。
・普通は、参入者が増えて競争が激化すれば質も向上するはずだ。
・入学定員を増やすと質が落ちるというのは、医師の質は大学入学時に決まってしまい、その後の大学での訓練も、国家試験も、就職時のフィルタリングも、医師の質には関係しないと言ってるのに等しいわけだが、もしそうならそれこそ改善すべき問題だろう。
739 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 17:01: ＞「医者は悪くない！」と言い張ってるお医者様（？）は、新しく客観的な根拠を出せないなら、同じこと繰り返すのいい加減やめたらどう？

　待ってくれ！その理屈はおかしい。例えば、今の政策は国民が選んだ結果だから国民が悪いっ！てなるのか？ならないだろ。
740 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 17:04: >>739
なるでしょフツー。それが民主主義。
741 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 17:05: >>739
というか言ってることのつながりが全然わからんぞなもし。意味不明。
742 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 17:26: >734
＞「市場原理に応じて所得が低下することを防ぐ」という目的は達して

達してないです。これは医者に聞けばすぐ分かることだと思います。

>>738
＞・普通は、参入者が増えて競争が激化すれば質も向上するはずだ。

それが現状の「定員を絞った国医に」「受験エリートが業界の実態をよく知らずに参
入・医師の子息たちも家業の継承目的や親の仕事に憧れて参入」することによって起
こっている現象と言えます。仮にその意味で仰っているのならここについてだけは異
論は御座いません。

＞医師の質は大学入学時に決まってしまい、その後の大学での訓練も、国家試験も、
＞就職時のフィルタリングも、医師の質には関係しないと言ってるのに等しい

「大学入学時」というか、ある程度は絞っておかないと、質の悪いのを集めていくら
訓練しても無駄なんですよ。効率も悪いしね。これは大学院に置き換えれば分かる
問題じゃないでしょうか？
ちなみに医学部の教授も冗談半分に「定員を増やすとバカが来るから反対」ぐらいの
ことは言うかもしれませんが、レントの為に医者を増やすなみたいなことを言ってい
る人はさすがにいないと思うよ。
ここで「あれ？　なんだかんだ言ってもやっぱり医者を増やしたくないんじゃん」と
難癖をつけてくるかもしれないが、要は何事も程度問題だってことです。

つかね、そんなに権力を持ってたらなんで医療業界の人はみんな悲鳴を挙げてるの？
これ、ケーザイ学を振りかざす前に世間知レベルの常識で考えて欲しい。
しかも当事者の声を聞く必要はないとか傲慢だと思わない？　自分が同じことをされ
れば「ケーザイ学を無視するな」とか喚き散らすわけでしょ、アンタたちは？
743 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 17:44: だから専門家ならではの説得力のある根拠を見せて、と皆言ってるじゃない
2ちゃんの医者板とかじゃなくてさ
744 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 17:55: >>743
貴方が言う根拠って何の根拠？　医師不足については、最近の新聞の医療崩壊関係の
ルポ記事は割合によく書けていることが多いからその類で充分だと思う（ただし、医
療事故関係の報道は相変わらず無茶苦茶ですが。社説もひどいね）
あとは２ちゃんが気に入らないなら医者ブログでも覗けばいいんでないかと。

むしろ、どうしても医者を悪者にしたい貴方たちの「精神分析」に自分は興味がある。
745 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 18:11: >>742
>＞「市場原理に応じて所得が低下することを防ぐ」という目的は達して
>
>達してないです。これは医者に聞けばすぐ分かることだと思います。

ん？　誰のせいかはともかく「供給が増えて所得が低下しないように定員削減した」
のは事実だよね？

というか、医学部以外のどこの世界で「うちの職種が増えすぎないように大学の定員を
絞る」なんて議論がまかりとおってるのよ。いろんな学部の卒業生が就職難で困ってる
話なら良く聞くけど。そういう情報が伝われば、心配しなくても志望者は減るよ。

つーか、>>737　が書いたことにはどう答えるの？
昭和61年の削減開始以前に入学した医者の質は許容できないほど悪かったとでも？

＞つかね、そんなに権力を持ってたらなんで医療業界の人はみんな悲鳴を挙げてるの？

ほんとに「悲鳴を上げてる」業界なら、供給を絞らなくてもなり手がなくて人が減ってくんだよ。優秀な学生が狭き門に殺到するなんてありえない。それが世間知レベルの常識。看護師はともかく医師の離職率（「ある病院を」じゃなくて「医者を」辞める人の割合）が産業平均（１６％）より高いなんて話は聞いたことがないが。

しかし、悲鳴を上げてるとかいいつつ増やすのもいやだっていうんだから、難儀なヤツだなあww。いったいどうしたいの？
746 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 18:13: ほんとうに権力が皆無で厚労省のいいなりなら、
もっともっと所得が安くならないのはなぜ？
いくら不満を言ってもムダなら、当然そうなるはずだが？
747 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 18:31: 霞が関が医学部や医療業界を支配して医師を思うがままに操っているって証拠を見せてくれよ
748 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 18:35: >>744
「医療崩壊」と「医師によるレント維持」は何も矛盾しないと思うけど？
需給を市場に任せず、自分たちでコントロールしようという（レント維持の）姿勢が
市場の不完全性を高め、スムーズな需給調節を不可能にしたわけでしょ？

もちろん、アメリカなんかに比べれば医師の報酬がずっと低いのは知ってるし、
今の診療報酬制度を考えると、労働力の供給はともかく需要と賃金が対応しづらい
のも知ってる。だからって「供給を人工的に絞ってる」という事実は変わらんでしょ。
749 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 19:11: >>744の論法の特徴をまとめてみたよ。

・相手の話を聞かず同じ主張を繰り返す
・提示された資料は一切読まない
・反論には具体的な根拠や代案がなく「うまくいかないと思う」だけ
・更に根拠を求められると2chの参照をすすめる
・議論は互いの知見を深めるものではなく「勝ち負け」をつけるもの
・「負け」た場合は納得していなくても相手の主張に従うべき
・自分は弱者の味方でその惨状を理解しているのは自分だけであるかのように振舞う

要するに感覚的/現場主義的/反権威主義的/反理性主義的な困ったちゃんだ罠。お前は70年代のサヨク学生か。
750 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 20:28: >>749
それは言い過ぎ。誰しも容易に認められないことというのはあるもんだ。
それを罵倒したって反感を抱かせるだけ。

ところで、かなり戻るが >>701
>そこに勤務医の子供も加わります。キツい仕事でもやっぱり子供には目指して欲しい
>のが親心ですし、強制しなくても子供も知らず知らずのうちに親の後を追うものです。
たとえば、林業や農業の家庭ではどうだろう？
親がどう思おうと「強制しなくても子供も知らず知らずのうちに親の後を追う」
のは、今後も儲かりそうな産業だけなんだよ。

つまり、医学部の人気が高いのは、なんだかんだ言ってやっぱり医者が儲かるからだってこと。

>>745
>しかし、悲鳴を上げてるとかいいつつ増やすのもいやだっていうんだから、難儀なヤツだなあww。いったいどうしたいの？

まったくだ。就業人口を大学入学定員で絞ってるってのがどれくらい
異常なことか、ちょっと考えてみるといいと思う。

エンジニアがあふれたら「質」が低下して事故が多発するから工学部の
定員を減らそう、とか
教員があふれたら「質」が低下して教育水準が落ちるから教員免許が
とれる数を減らそう、とか
研究者があふれたら「質」が低下して研究レベルが落ちるから大学院の定員を減らそう
なんていう議論が成り立つと思う？
751 ：名無しさんの冒険：2007/06/20(Wed) 23:36: うーん。あんまり >>744 がかわいそうなので、少し弁護を試みてみよう。

「待遇の割に仕事がキツイ」に対して「じゃあ、やめれば？」
「おまえの仕事は儲かっていいな」に対して「じゃあ、おまえもやれば？」
が、それぞれもっとも身も蓋もない返し言葉で、それなりにごもっともでは
あるのだが、これで終わりになるのはその仕事への参入や退出が自由なとき。

ところが、医者になるのは「じゃあ、おれもやってみよう」ってなわけには
いかない。訓練の必要性と、「質」（笑）を担保する必要性から参入障壁が
どうしても高くなるってこと。てなわけで、医師の労働市場はどうやっても
完全には程遠い。普通の産業で年間16%も離職がありうるのは、同じくらいの
数が参入してくるからだ。

（まあ、上は「じゃあ、やめれば？」に対する有効な反論にはなってないし、
どこかのオバサンが医学部を受験したら、上位の成績だったのに年齢が高い
というだけで不合格にされたなんていう話もあったから、やっぱり医師側の
責任もあると思うけどね。）
752 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:22: >>745-750
あなた方がケーザイ学をお出来になって「優秀」なのはよく分かりましたので、それ
と同じことを本業の方々に演説してきてくださいませんか？　どうも「本業の奴らよ
りもケーザイ学の専門知を身に着けた俺様の方が正しい」と誇示したくて仕方がない
ようですので。

＞優秀な学生が狭き門に殺到するなんてありえない。

医学部においてはそれが「有り得る」んですよ。受験エリートがなぜ医学部を目指す
のか？　は、現在の受験界の最大の謎です。もっとも入学後にガッカリして「ラク」
な科に行ってしまうという意味では、「供給を絞らなくてもなり手がなくて人が減っ
てく」現象は起こっているとは言えるのかもしれません。
753 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:23: ＞しかし、悲鳴を上げてるとかいいつつ増やすのもいやだっていうんだから、難儀な
＞ヤツだなあww。

それはあなた方が「一般の学部と同じレベルにまで医学部の定員を増やせ」と無理難
題を言うからでしょう？　何事も程度問題で御座います。

>>746
医師の所得はそんなに「高い」のでしょうか？　これこそ本業の方に忌憚のない意見
を御自分でお聞きになることをお薦め致します。というか、「高く」て何が悪いの
でしょうか？　下げることを自己目的化してどうするんですか？

＞需給を市場に任せ

「需給を市場に任せ」るとは具体的にどうしろと仰りたいのでしょうか？　ちなみに
現在でも小児科・産科・麻酔科・外科などの「キツ」い科は壊滅中ですので、市場に
よる需給の調整は立派に行われつつあるのかもしれません。

＞研究者があふれたら「質」が低下して研究レベルが落ちるから大学院の定員を減ら
＞そう

あれ？　大学の中の人ってそうして欲しいんじゃなかったの？　ふ～ん・・・。
754 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:32: >>751
＞どこかのオバサンが医学部を受験したら、上位の成績だったのに年齢が高い
＞というだけで不合格にされたなんていう話もあったから

確かに受験前に年齢制限しなかったことについては、医学部の側に手落ちがあるのか
もしれません。しかし、「そのオバサンを医者に育て上げるまでにどれだけの有形無
形の費用が掛かるのか？」「そのオバサンは一本立ちした後、何年働けるのか？」を
考えた場合、貴重な国公立医学部の定員枠をそんな趣味の人に使うわけにはいかな
い、という判断も有り得るのではないでしょうか？

はっきり言うとその類の生涯学習受験者は大半が「使えない」んですよ。
755 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:39: ＞親がどう思おうと「強制しなくても子供も知らず知らずのうちに親の後を追う」
＞のは、今後も儲かりそうな産業だけなんだよ。
＞つまり、医学部の人気が高いのは、なんだかんだ言ってやっぱり医者が儲かるから
＞だってこと。

決め付けも結構ですが、それこそこのあたりは医学部生や本業の方に聞いてみてくだ
さいね。恐らくはそんなにストレートに「儲かるから」という動機ではないと思いま
す。これはたぶん国Ⅰの方々がそうではない程度には、医者もそうではないだろう
ということです。
また仮に貴方の仰ることが正しいとして、入学後に多くの学生が「儲からない」（割
に合わない）実態を知って失望して「ラク」な科に逃げるという現実もあるわけなん
ですけれども。

つか、そこまで煽って何が楽しいの、キミたち？
756 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:49: >「一般の学部と同じレベルにまで医学部の定員を増やせ」と無理難
> 題を言うからでしょう？

>>737 読んでないの？

> 医師の所得はそんなに「高い」のでしょうか？
賃金構造基本統計調査（平成18年）によれば、全ての規模の事業所平均では
医師の平均年収は129業種中3位。
1位　航空機操縦士　1295万
2位　大学教授 1133万
3位　医師 1101万
4位　大学助教授 882万
5位　公認会計士・税理士 817万

また、http://www.job-etc.com/job/2006/11/docter.html によれば、
開業医の平均年収2086万。勤務医1046万。

＞「高く」て何が悪いのでしょうか？

他の国民に害を与えて人工的に高く保っているのでないなら、別に誰も
文句は言わないよ。

というか、あなた被害妄想みたいだけど、「そうですね、厚労省や御用学者・
御用医師たちはひどいですね。やつらが定員を減らしたせいで、私たちも人手
不足で苦しんでるんですよ。」と言わないのはなぜ？　それなら首尾一貫してる
と思うんだけど。人手不足とか医療崩壊とか言いながら、「増えてほしい」とは
けして言わないところがみんな納得いかないわけだけど。
757 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:56: ＞貴重な国公立医学部の定員枠をそんな趣味の人に使うわけにはいかない

定員枠を削減してないなら、そのリクツも成り立つかもしれないけどさ。
そんなに定員枠がひっ迫してるなら減らすなよ。

＞入学後に多くの学生が「儲からない」（割
＞に合わない）実態を知って失望して「ラク」な科に逃げる

当り前じゃないか。他の職業（看護師とか）だと、
「儲からない」（割に合わない）実態を知って「別の職業に」逃げる
わけだが、まだそこまで行ってないわけだよね。
そこまで卒業者を増やせばいいじゃん。そしたら「キツイ」科も今よりは埋まるでしょ？
758 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 00:58: ここまで毒電波が飛んでくると煽られているとしか思えないが、こうなったら釣られ
てやろうホトトギス。

>>750
＞＞まったくだ。就業人口を大学入学定員で絞ってるってのがどれくらい
＞異常なことか、ちょっと考えてみるといいと思う。

まず、定員が「増えない」ことに対しては、決して医師会・医局の陰謀では御座いま
せん（どうしてもそう思いたいみたいだが）　ただかといって「一般の学部並に増やせ」というのもまた暴論ではないでしょうか？（これを言うと難癖をつけて「悲鳴を
上げてるとかいいつつ増やすのもいやだっていうんだから、難儀なヤツ」だの煽って
くるので始末に負えないのだが）
他の学部はともかく、仮に「就業人口を大学入学定員で絞」らなくなった場合、将
来、医者になるかも分からない学生の教育のために教員を余分に確保しなければなら
ない。また、そんな学生たちの為に余分な税金を使わなくてはいけない。
そんな無駄遣いを社会が許容するのでしょうか？　というか、医学教育の定員枠を
就業人口に近いところで操作していない国などあるのですか？
どの国も多かれ少なかれそういう計算を行っていると思っていたけれども・・・。
759 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:05: >>756
＞他の国民に害を与えて人工的に高く保っているのでないなら、別に誰も文句は言わ
＞ないよ。

問題はそこです。あなたは何か「害」を与えられましたか？　医者の年収が高いと何
か不都合でもありますか？　定員問題については医師会・医局の陰謀でないよ。
まあそう思っていたければ一生そう思っていなさい。

>>757
ですから強いて言えば「増やす」話は厚労省に言ってくださいな。

＞そこまで卒業者を増やせばいいじゃん。そしたら「キツイ」科も今よりは埋まるで
＞しょ？

もちろん卒業生を増やすことに異存は御座いません（>>750のような暴論を言う阿呆は
別にして）　しかし増やしても「キツイ」科はもはや埋まらないかもしれない。
これについては４～５月頃に朝日に田辺功氏が連載した「ドキュメント医療危機」を
ご覧ください。
760 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:09: ＞決して医師会・医局の陰謀では御座いません（どうしてもそう思いたいみたいだが）

別に「どうしてもそう思いたい」なんてことはない。他の証拠が出てこないだけ。
（「本業の人に聞」いたら、どういう証拠が出てくるのかね？　「俺はそう思ってないよ」
以外に何が言えるの？）

というか、佐々木委員会などの検討委員会をなぜ批判しない？　それがいちばん謎
なんだが。支持するなら、有罪を認めたようなもんだが。

＞「一般の学部並に増やせ」というのもまた暴論ではないでしょうか？

「１０％減らさなきゃよかったでしょ」は暴論じゃないよね？

＞そんな学生たちの為に余分な税金を使わなくてはいけない。

じゃあ、私立医科大の定員も５％削減したのはなぜ？

＞どの国も多かれ少なかれ

だから、「他にも悪いやつはいるんだから、おれだけ責めるな」という論法はやめなよ。
もちろん他の国でも医者の供給を絞ろうとして医者が努力してるさ。
「選択の自由」でそれを声高に批判したフリードマンはアメリカの話をしてたわけだが。
761 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:15: >あなたは何か「害」を与えられましたか？　医者の年収が高いと何
>か不都合でもありますか？

えー！　そんな根本的なとこから無自覚なの？

所得を高止まりさせるための人工的な人手不足によって、待たされたり僻地医療に支障が出たり
してるわけでしょ？　これが害でなくて何なの？
762 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:18: >>760-761
まだ納得できんのか？　もう面倒だから、お前らは今日、図書館に行って朝日の田辺
功の連載でも読んでこいよ！　あれは割とよく書いてあるからさ！
763 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:20: ＞そんな学生たちの為に余分な税金を使わなくてはいけない。

国公立大学生の教育に税金を投入してるのは医学部に限らないが？
764 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:23: >>762
だって、何の答にもになってないから。

もしレントを維持しようと思ってないのが本当なら「定員増やせばよい」で合意できる
はずなんだが？
765 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:25: >>761
＞所得を高止まりさせるための人工的な人手不足

そんな陰謀はない！　佐々木委員会については業界の総意というわけでもないだろ。
仮におまえがもし大学に勤めているなら、中教審だのが大学人の総意というわけでも
ないだろ？　ここで分かるだろ。
それとな、日本ほど病院で「待たされ」ない国なんかほとんどないんだよ。僻地医療
については医局を解体して誰も人事を代行しなくなったからだよ。

>>763
またそんな屁理屈を・・・日本以外の国でも医学教育においては「就学人口≒就業人
口」となるように調整されているはずだ。そうではない国があるのか？　またそんな
国があるとして、そんな政策で本当に上手くいっているのか？
766 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:27: >>764
＞定員増やせばよい

ここに反対している奴なんかいないだろ。>>750のようなアホの暴論を批判している
だけで。
767 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:34: >>760
＞もちろん他の国でも医者の供給を絞ろうとして医者が努力してるさ。「選択の自
＞由」でそれを声高に批判したフリードマンはアメリカの話をしてたわけだが。

フリードマンの威を借りて悪者を作るよりも、まずは本業の人に話を聞きなさい。
それ抜きで「経済学の専門知の方が正しいに決まっている！」と連呼するのは
いい加減に止めなさい。万が一、あなたが大学にお勤めなら尚更のことです。
そういう態度が「専門知なんかどうせ机上の空論だろ」という反発を生んでしまうの
ですよ。
768 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:35: > そんな陰謀はない！　佐々木委員会については業界の総意というわけでもないだろ。

誰も「業界の総意」だなんて言ってないが。
> そんな陰謀はない！
なんて力まんでもｗ

佐々木委員会はあからさまに「医師所得を下げないために定員を削減せよ」と
はっきり書いたわけだから、陰謀も何も彼らがまさに「所得を高止まりさせる
ための人工的な人手不足」を作り出したのは事実だ。

でも、あんたは佐々木委員会の結論に反対なわけね？　ならそれでいいじゃない。
委員会の意志が、医師会や医局と無関係だったというあなたの主張を
鵜呑みにしましょう。医師のレントを守りたかったのは、ごく一部の政府に近い
医師だけであって、大多数は別に所得が下がってもかまわなかったということね？

OK。じゃあ、１０％削減せずに、余るにまかせれば良かったということで合意か？
769 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 01:37: ＞またそんな屁理屈を
どこがへ理屈だよ。どっからどう見ても真実じゃねえか。
770 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 02:02: 俺は大学人でもないし経済の専門家でもないけど、
国立大で教師免許を取った人が教師にならないからといって
税金の無駄遣いなんて責められないことぐらいは知ってる。
でも、医者が余って、医者以外のだれが困るのかはサパーリわからない。

なんで医者ってのは「医学部だけは特別扱いされて当然」と
思い込んでるんだろうね～
771 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 02:08: 親爺の意見にルパン３世。日銀やめて、年収ほとんどない個人投資家っているもんね。
772 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 09:30: ２ｃｈの医者板のぞいてきたよ。エリート意識と職業差別意識の塊だね。
患者とマスコミと他の職業（同じ病院内の）への罵りばかり。

医療崩壊の解決策は「病院勤務の他の職種の給料を下げて医者の給料を
上げろ」だってさ。定員減らしといて、上げるとどこから医者が湧いて
くるんだろう。儲かる土地で開業医やってるやつらが病院に戻ってくる
ってのか？　開業医も勤務医も飽和するまで医者を増やせばいいだけの
話なんだが。

＞でも、医者が余って、医者以外のだれが困るのかはサパーリわからない。

まったくだね。

＞委員会の意志が、医師会や医局と無関係だったというあなたの主張を
＞鵜呑みにしましょう。医師のレントを守りたかったのは、ごく一部の政府に近い
＞医師だけであって、大多数は別に所得が下がってもかまわなかったということね？

んなわけねーだろが。世間知でも専門知でも一目瞭然だよ。
773 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 09:37: ＞＞研究者があふれたら「質」が低下して研究レベルが落ちるから大学院の定員を減ら
＞＞そう
＞
＞あれ？　大学の中の人ってそうして欲しいんじゃなかったの？　ふ～ん・・・。

んなわけねーだろ。最近じゃ、学部じゃなく大学院の定員に応じて教員の数
が決められてるんだから。
774 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 12:53: >>770
「増やす」ことには誰も反対していないと思うよ。ただし「余る」「飽和する」ほど
医者を作ると、確実に「税金の無駄遣い」が起きますよ。
「その無駄遣いをやれ」と言いたいわけか？

>>773
＞最近じゃ、学部じゃなく大学院の定員に応じて教員の数が決められてるんだから。

だから、もうそういうのは止めて欲しいと本音では思っている人が多いんじゃない？
それこそが大学（院）における人的資源の無駄遣いの最たる慣習でしょうに・・・。
775 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 12:58: >>768
＞大多数は別に所得が下がってもかまわなかったということね？

逆に聞くが、なんで「医者の所得を下げる」話ばかりすんの？　このあたりにアンタ
のルサンチマンの根源があるとみた。今でも長時間労働に縛り付けられている医者が
多いから、そこを考えると「割に合わなく」なっているんだけどね。

恐らく、財界やキャリアの陰謀論を説くと、アンタらは絶対に猛反対してくるんだよね。そういうのはくだらないとさすがに分かっているから。
にも関わらず医者だけはレントの支配者で諸悪の根源だと言う。法曹という失敗例が
あるにも関わらず「余らせろ」「飽和させろ」と言う。

おまえらクメールルージュか？
776 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 13:07: >>770
> 「増やす」ことには誰も反対していないと思うよ。ただし「余る」「飽和する」ほど
> 医者を作ると、確実に「税金の無駄遣い」が起きますよ。
>「その無駄遣いをやれ」と言いたいわけか？

まず、すでに指摘されているとおり、医学部卒業者のうち医者にならないものが出た
としても、それは他の職業では当たり前に起きていることであって、とりたてて騒ぐ
ほどのことではない。

むしろ「ちょうどぴったり１００％に制御しよう」なんていう不可能な目標（いわゆる
計画経済）を目指す方が無駄が大きい。もっと柔軟に、需要と供給に応じて均衡する
仕組みにした方が効率は良くなる。
777 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 13:08: >>768-773
苺は少なくとも陰謀論にだけは傾かないと思っていたし、ケーザイ学を現実に当て嵌
めるにも「そんなことホントにできんの？」をもっと詰めてくると思っていた。
専門知を尊重しろとは言うが、さすがに「本職の奴らが間違っているに決まっている
だろ、ケーザイ学の専門知が絶対だ」みたいな言い分はしないと思っていた。
もちろん本職も視野の狭さ故に沢山間違えますよ。でも頭ごなしにそう来られたん
では・・・。

苺は大学の中の人が多いんじゃないかと思うが、そら、防戦一方の大学テニュアやビ
ンボーな非常勤・ＯＤにとっては、医師会・医局という「白い巨塔」を持つ（ように
見える）連中は、ルサンチマンの対象としては格好の標的なんだろうね。
778 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 13:10: > 逆に聞くが、なんで「医者の所得を下げる」話ばかりすんの？

相変わらず、質問に答えず質問で返すのはよくないな。
まあ答えておくと「足りないなら増やせば、必ず所得は下がる」から。
目的は増やすことであって、所得はどうでもよい。単なる結果。
779 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 13:11: >>776
＞医学部卒業者のうち医者にならないものが出たとしても、それは他の職業では当た
＞り前に起きていることであって、とりたてて騒ぐほどのことではない。

＞もっと柔軟に、需要と供給に応じて均衡する仕組みにした方が効率は良くなる。

その「効率」を達成するために、卒後に医者にもならない学生の教育にまで人的資源
と税金を割くことが許されると本気で思うなら、そうすれば？
防衛大の任官拒否でさえ騒ぎになる世間でそんなことが出来るとすれば、だが。
780 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 13:13: >>778
＞まあ答えておくと「足りないなら増やせば、必ず所得は下がる」から。
＞目的は増やすことであって、所得はどうでもよい。単なる結果。

んで、そういうやり方は法曹で失敗が見えたのに、なんで医者には勧めんの？
781 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 13:52: ＃医師を飽和するまで医学部の定員を増やして何が悪いか？

　１：　医療費が国民皆保険を維持出来ない程度まで増大する。：医師数と医療費は非常にlinearな関係にある　というのがわかっており、その為（医療費増大をおそれた厚生省はずっと医師数抑制策をとってきた、、、その意味では非常に成功しているわけだが）

　２：　医療サービスは市場での需給関係で決まるものではない。情報の非対称性があり、サービスを受けるものが、不当に高い価格を要求されやすい。（あるいは不必要なサービスとか、、、いまでも横行しているが、競争が激しくなれば更にひどいことになる）ひいては一般国民の不利益になる。

　３：　医師の養成は他科と違ってケタ違いに時間　お金がかかる。医学部卒業だけで、一億ほどかかる、、、（今でも解剖用の死体とかは慢性的に不足）。のみならず、卒後もまあまあ一人前になるまでに内科系で５－１０年。外科系で10年以上はかかる。そうしたコストをかけて失業（もしくは非常にヒマな状態）にある人的資源をつくってしまうのはムダ。

　４：　特に外科系にいえることだが（日本は他国に比して既に状況はよくない）、一人当たりの手術件数が減ると腕が上がらない。（養成期間中は誰でも手術に入れるとすると）

　個人的な感想をいうと、現在の（特定科目　僻地での医師不足は医師全体の不足　というより医師分布のマズサと当直をするfull-time doctorの減少（女医の増加）。誰もたいしたことない給料で（一部上場企業サラリーマンより薄給であることも多い。）月に当直8回したり、人のお尻に指突っ込んだり、C型肝炎の血液つきの針を指に刺したり、放射線バンバン浴びたりして、挙句の果てにDQN　ヤクザのクレーム対応してへとへとになったりしたくはない。で、眼科　皮膚科　形成に逃げる。小児科　産婦人科　（外科一般もヤバイ）は崩壊寸前。麻酔科はアメリカみたいに麻酔師で十分だと思うけど。
782 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 14:05: 追加：　で、「今でももらいすぎ！」というのは勤務医には（特に公立病院）あたらないことが多い。（ただ、橋にも棒にもかからないどうしようもないなまけものの医者も公立にはいっぱいいる）高校時代自分より成績が悪かった友人のリーマンの給料が自分より良かったりして「シパーイした、、、」と思っているヤシも多い。
783 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 14:07: >>781
やっとちゃんとした情報出してきたね。
そういうの出さずに>>777みたいに頭ごなしだとかルサンチマンとか言われてもハァ？って感じだったんだが。
784 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 14:10: で、この問題に対する>>781の提言ってなんなの？
医者の供給を増やす（結果として所得は下がるかもしらん）がダメだとしたら、どうしたら良いと考えてるの？
否定や質問に質問を返すだけじゃなくて、どうしたら問題を解決できるのか、考えているところを知りたいな。
785 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 15:11: 781です。（つか７８１が横レス初参入）

　提言は１：　（US型の）医療も一般サービスと同じと考えるとすると、医学部定員を増やして国家試験で絞らずに医師数を増やす。このときは貧乏人は医学部に入れない（あるいは公教育機関で養成するとすると、膨大なコストを税金で負担することを許容する）、かつ、各個人で出せるだけの医療サービスを受けるということになる（金持ちはCT　MRI⇒手術　高価な治療。貧乏人は視診　触診⇒利尿剤　ビタミン剤）国民皆保険を今の健康保険レベルの費用では維持できなくなるから、自由診療となるため。

　提言２：　産科　小児科　救急医療の保険点数を上げる（もうしかけているけど）。公立病院を民間に払い下げする。（公立病院のほとんどは大赤字：公務員だから首を切れない、事務員パラメディックの数が多すぎる。）女医の働きやすい環境をつくる（一億かけて主婦、とうのはいかにもムダ。）

　で、今厚生労働省は２をしている。が、人的資源の質　量というのはそんなに急に変化できない（特に医師。皮膚科を10年して、「産婦人科が足らないから、変わって頂戴。」というわけにいかない。10年（あるいは40年、、、専門はほぼ変化しない）単位で医師は動く。問題の解決には時間がかかるが、待つべし。

　提言１は支持されないんじゃないかなー。（本家のUSでもちょっとなんとかしる！というのが多数意見。クリントンはmedicare madicaidを整備しようとしたが、（HMOもか？）まああんまりうまくいかなかった）
786 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 15:16: >>781

>医療費が国民皆保険を維持出来ない程度まで増大する。：医師数と医療費は非常にlinearな関係にある　というのがわかっており

これは佐々木委員会報告でも主張されていたが、医療需要が増えれば医師数も
医療費も増えるんだから、相関関係があるのは当たり前。
「医師数を増やせば医療費が増える」という因果関係ではなかろう。

また、数量規制があるとき、規制緩和によって供給が増えれば、総医療費も増えるだろうが
それは厚生改善的。（今まで受けたくとも受けられなかった医療サービスを受けられる
ようになったわけだから。）

「厚労省に言ってくれ」かもしれないけど、「供給を増やせ」に対する正当な反論にはなってないね。
787 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 15:18: >>781

>２：　医療サービスは市場での需給関係で決まるものではない。情報の非対称性があり、サービスを受けるものが、不当に高い価格を要求されやすい。（あるいは不必要なサービスとか、、、いまでも横行しているが、競争が激しくなれば更にひどいことになる）ひいては一般国民の不利益になる。

なら情報の非対称性を緩和する手段を講じればよいだろう。これは供給増とは独立した話だ。
「競争が激しくなれば更にひどいことになる」というのは根拠がない。
788 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 15:43: >>781

> ３：　医師の養成は他科と違ってケタ違いに時間　お金がかかる。医学部卒業だけで、一億ほどかかる、、、（今でも解剖用の死体とかは慢性的に不足）。のみならず、卒後もまあまあ一人前になるまでに内科系で５－１０年。外科系で10年以上はかかる。そうしたコストをかけて失業（もしくは非常にヒマな状態）にある人的資源をつくってしまうのはムダ。

じゃあ税金の投入額を引き下げればよい。学費ローンを充実させて、貧乏人でも医師に
なってから返せるようにする、というのが標準的な処方箋だろう。

また、何度も出てきているが、他の学部でだって国費を投入してるのは同じだろう。
実験系理学部と比べてそんなに桁違いに多いか？
789 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 15:52: >>781

>現在の（特定科目　僻地での医師不足は医師全体の不足　というより医師分布のマズサと当直をするfull-time doctorの減少（女医の増加）。

どんな場合もそうだが、不足が起きるときに一様に起きることはない。まず特定の
部分から不足していく。で、今の状況で医師が大幅に増えても、人気のない科の
ポストは埋まらないままなのかな？　産科医になるくらいなら廃業する？

根本的には、おっしゃるとおりバランスするところまで待遇を変えることだと思うが。
790 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 16:31: >>785

大幅に増やして、教育費も自由化は基本的に賛成。あとは教育ローンの充実。

>かつ、各個人で出せるだけの医療サービスを受けるということになる
>国民皆保険を今の健康保険レベルの費用では維持できなくなるから、自由診療となるめ。

これはありうるが、「すべて自由診療」はありえない。混合診療じゃダメなの？
国民皆保険は、健康保険の提供方法としては合理的だからこれは保つべき。
自己負担増や医療支出増もありうるし、HMO式の制限つき契約診療もありうるかもしれないが。

＞提言２：　産科　小児科　救急医療の保険点数を上げる（もうしかけているけど）。公立病院を民間に払い下げする。（公立病院のほとんどは大赤字：公務員だから首を切れない、事務員パラメディックの数が多すぎる。）女医の働きやすい環境をつくる（一億かけて主婦、とうのはいかにもムダ。）

これは別に異論ない。さらに株式会社による病院経営も促進すべきじゃないかな。
791 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 16:43: >>781

>＃医師を飽和するまで医学部の定員を増やして何が悪いか？
>
>　１：　医療費が国民皆保険を維持出来ない程度まで増大する。：医師数と医療費は非常にlinearな関係にある　というのがわかっており、

そりゃー、医療費が増大すれば医師が増えてくるわな。
因果関係が逆だろ、逆！
792 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 17:00: 貧しさのため生活必需品が買えなかった経験の国際比較（2002年）
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4653.html

これを見ると国民皆保険が優れた制度だというのが良くわかるよね。
やはり「すべて自由診療」化は避けるべきと思う。

ただこれは2002年のデータなので今はどうなってるのかはちょっと不安だ。
793 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 17:15: >>792
おれが言いたいこととちょっとズレてるけど。
医療保険は逆選択による市場の失敗が起きやすい分野なので、
民間に任せると過少供給になる。
794 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 18:28: >>777ですが、自分よりも詳しい方>>781氏が出てこられたので、余りもう言
うこともないんだけど。自分が不勉強なだけでまともな医療経済学の人はさす
がにもっと詰めて理屈を作っているはずなので（さすがにこのスレの一部
住人ほど単純に市場マンセーもしないでしょう）

>>786
＞「医師数を増やせば医療費が増える」という因果関係ではなかろう。

例えば公的皆保険の功罪として、安価な医療サービスが開放されると一般的には患者の
総数が増える問題があります。精神科のクリニック・ブームが好例ですね。
あれを気休めにもならない無駄遣いと取るか、国民がメンタル・クリニックをカジュア
ルに利用できるようになったのでプラスと取るかは難しいところですが。
今はそうでもないかもしれないが一昔前の老人医療もひどかった。また自治体によっては
乳幼児の医療費無料化も行っていますが、あれなども資金的＆リソース的に
支えきれているのかちょっと不安があるんですよ。大丈夫なんかね？
795 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 18:29: ＞また、数量規制があるとき、規制緩和によって供給が増えれば、総医療費も増える
＞だろうがそれは厚生改善的。

医療において何をどう「規制緩和」して「供給を増やせ」と仰っているのか不明
ですが、ここにおいてもそのお金を誰がどう払うのか？　ということではないでしょうか？

＞今まで受けたくとも受けられなかった医療サービスを受けられるようになったわけだから。

もちろん普通に考えればそれは良いことですよ。ただし、調整に失敗すると
実際には不足する科と余る科が出てくるので、そんなに誰しもが「今まで受けたくと
も受けられなかった医療サービスを受けられるように」なるものでしょうか？
また>>781氏の書く情報の非対称性問題で行きますと、真っ当なお値段で真っ当な
医療を提供するよりも、もっと「ラク」な儲け方も世間には沢山あるものでして・・・。
それと医者の技術が「落ちる」（一人当たりの手術件数が減ると腕が上がらない）
問題も無視ですか、そうですか。
796 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 18:31: >>787
＞なら情報の非対称性を緩和する手段を講じればよいだろう。

「あるある大事典」の国で何をどう「緩和」させればいいのか、具体的な手段があれ
ばぜひ御教示頂けると有難いと思います。許認可と点数を設定して「無駄」なものに
お金を使わない公的皆保険こそが最良の緩和手段だと思います（というか他に方法
があんの？）

>>788
＞学費ローンを充実させて、貧乏人でも医師になってから返せるようにす
＞る、というのが標準的な処方箋だろう。

これはアメリカでも既に返せていない人が多いやに聞きますし、また「返す」ため
に商売っ気や過剰労働に走られることの方が恐ろしくないでしょうか？

＞また、何度も出てきているが、他の学部でだって国費を投入してるのは同じだろう。

ですから貴方の言う政策を行うと恐ろしくお金が掛かります。それを誰が払うのですか？
797 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 18:33: >>790
＞これはありうるが、「すべて自由診療」はありえない。混合診療じゃダメなの？

マスコミ様が「医療格差」社会に対してお怒りを表明されなければ、医者の多くは
明日からでも混合診療を支持するのではないでしょうか？　もっともそれをやると
逆に患者が減るかもしれないので様子見するかな？
ちなみに自分の知る限り、医師会は自由診療（混合診療）の拡大には大反対してますね。
いずれにせよ国民の皆さんが本当に混合診療など望むのかが問題ですし、オプション的に訳の分からない医療を売りつけられても文句は言わないでくださいね。
798 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 18:53: >>794-797
だからさ、アレもダメ、コレもダメばかりじゃなくて、自分なりの提言なり改善案ってないの？
現状にも不満、いくつか出てきたアイデアにも全部文句つける、かといって対案なし、じゃ議論にならんぞなもし。

まあ「勝ち」たいだけなんだとしたら話は別だけどさwww
799 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 19:02: >>798
対案は何もありませんよ。強いて言えば>>785氏の仰るようなことを地道に
行うしかないのではないでしょうか？（公立病院を潰すことが本当に良い
ことなのかどうか？　という問題はあるでしょうが）

むしろクメールルージュのように医者にルサンチマンを燃やしている人や、
俄かフリードマンで何でも解決できるかのようなことを書いている人の方
が罪深いと思います。
800 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 19:31: 論拠も示さず対案も出さず、僅かでも医師の責任を問う言説は
陰暴論、クメールルージュ等のレッテル貼りでかたづけるのが「専門家」なわけね
801 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 19:36: >>794
>安価な医療サービスが開放されると一般的には患者の総数が増える問題があります。
それは厚生改善なのでは？　といってるんだけど。
たとえば新商品が発売されてたくさん売れたら、「支払い費用が増大して問題だ」
ということになるか？

>＞また、数量規制があるとき、規制緩和によって供給が増えれば、総医療費も増える
>＞だろうがそれは厚生改善的。
>
>医療において何をどう「規制緩和」して「供給を増やせ」と仰っているのか不明
>ですが、ここにおいてもそのお金を誰がどう払うのか？　ということではないでしょうか？

ずっと話が続いている、「定員」という数量規制を緩和して「医者の供給を増やせ」
と言ってるのですが。これがどのように厚生改善的かは
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/kougi.html
第6回のあたりをご覧ください。

数が限られていて受けられなかったサービス（たとえば、ある村の医院に存在しなかった
科目）が受けられるようになれば、医療費は増えますが消費者余剰も増えますから問題
ないです。（「医療費が増える＝国民の損」ではないですよ。）

＞医者の技術が「落ちる」（一人当たりの手術件数が減ると腕が上がらない）

これは何をいいたいか正直良く分からない。今は「人手不足で困る」んじゃないの？
もっと人手不足にした方が質が上がってうれしいの？
とにかく何でも反対して無いものねだりのダダをこねてるように見えるんだけど。

> 「あるある大事典」の国で何をどう「緩和」させればいいのか、具体的な手段があれ
> ばぜひ御教示頂けると有難いと思います。許認可と点数を設定して「無駄」なものに
> お金を使わない公的皆保険こそが最良の緩和手段だと思います

許認可と点数でOKなら、それでいいんじゃないですか？　今は情報の非対称の問題がないと
いってるわけね？　じゃあ供給を増やしたって情報の非対称が増す心配は無いでしょう。
医者が増えただけで、なぜ情報の非対称が増すんです？
802 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 19:36: > これはアメリカでも既に返せていない人が多いやに聞きますし、

それのどこが問題なのかわかりません。ローンを返せない人は、そりゃいつでも
一定の割合いるでしょう。

> また「返す」ため
> に商売っ気や過剰労働に走られることの方が恐ろしくないでしょうか？

．．．とにかく「商売」＝「恐ろしい」なのね。
もちろん、常に医者は自分の効用を最大化しようと行動すると仮定してますよ、
経済学では。効用ってのはお金もそうだし、使命を果たす満足感もそうだし、
労働のしんどさはマイナスの効用。だから「商売っ気や過剰労働に走」るのは
ローンを借りようと借りまいと、やる人はやるでしょう。ローンを借りた人が
悪いことをするインセンティブが高まるなら、不動産ローンだって高額医療機器
をローンで買うのだって同じことになっちゃいますが、医者はこういうローン
も使っちゃダメなんですか？

> ＞また、何度も出てきているが、他の学部でだって国費を投入してるのは同じだろう。
>
>ですから貴方の言う政策を行うと恐ろしくお金が掛かります。それを誰が払うのですか？

昭和61年（削減前）は教育に恐ろしくお金がかかって、とても払いきれないほどだった
のですか？　そんなことないでしょう。それで、十分余るんでしょ？

> 医師会は自由診療（混合診療）の拡大には大反対してますね。

これはなぜでしょう？　「患者のため」とかいう心にも無い（であろう）お題目を
別とすると？　やっぱり競争的要素が入るのが嫌なんですかね。

> オプション的に訳の分からない医療を売りつけられても文句は言わないでくださいね。

ここにこそ、情報の非対称性が問題になるでしょうなあ。
しかし、原則として「禁止するよりはまし」と思いますねえ。
803 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 19:39: >>799
> クメールルージュのように医者にルサンチマンを燃やしている人や、
> 俄かフリードマンで何でも解決できるかのようなことを書いている人

そんな人ここには一人もいないでしょう？

原則として市場で解決できるものは市場に任せるべき、という態度は、ここは経済板なんだから当然。
市場に任せたらうまくいかない理由がちゃんとあるのであれば、これも当然考慮に入れるにやぶさかではない。
現に>>781が示した論拠については議論が進みつつある。

また何度も指摘されているけど、医者の所得を引き下げることを目的としてる人もここには一人もいない。
結果と目的を意図的に混同して悪質なレッテル貼りをする方がよっぽど罪深いと思うが如何。
804 ：名無しさんの冒険：2007/06/21(Thu) 20:05: > ＞まあ答えておくと「足りないなら増やせば、必ず所得は下がる」から。
> ＞目的は増やすことであって、所得はどうでもよい。単なる結果。
>
> んで、そういうやり方は法曹で失敗が見えたのに、なんで医者には勧めんの？

どういう失敗？
805 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 19:06: >>801
＞それは厚生改善なのでは？　といってるんだけど。
＞「定員」という数量規制を緩和して「医者の供給を増やせ」と言ってるのですが。
＞これがどのように厚生改善的か
＞数が限られていて受けられなかったサービス（たとえば、ある村の医院に存在しな
＞かった科目）が受けられるようになれば、医療費は増えますが消費者余剰も増えます

厚生改善や消費者余剰を振り回すのも結構ですが、それを公的な皆保険で行うとなる
と医療費総額が膨らんでお金が掛かりますよ。だから厚労省も困っているわけです。
806 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 19:14: ＞これは何をいいたいか正直良く分からない。今は「人手不足で困る」んじゃないの？
＞もっと人手不足にした方が質が上がってうれしいの？

学生・予備軍を増やすと、修行時代に一人当たりに割り当てる患者の総数は自ずと減
るってことです。このあたりの微妙なバランスについては本業の人に聞いてみてね。

＞じゃあ供給を増やしたって情報の非対称が増す心配は無いでしょう。
＞医者が増えただけで、なぜ情報の非対称が増すんです？

まず「供給を増やす」話については誰も反対してません。ただしあなた方が考えてい
るような一般学部並の増員はお金が掛かるので不可能ですし、また行うべきでもあり
ません。情報の非対称性云々については、自由診療（混合診療）の拡大時に懸念され
る問題でしょうね。何故か混合診療に寛容なようですが、つまり、供給増と混合診療
の拡大を同時に行うような最悪の政策だけは取ってはいけないのですよ。
807 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 19:25: ＞それのどこが問題なのかわかりません。ローンを返せない人は、そりゃいつでも
＞一定の割合いるでしょう。

教育ローン問題については、論より証拠で貴方の身近にいる（？）非常勤・ＰＤ・
ＯＤに聞いてみてね。そうやって学生に借金を負わせることが本当にいいことなの
か、どうか。ケーザイ学を振り回す前に常識で問い直してみよう。

＞これはなぜでしょう？

自由診療（混合診療）を解禁すると医療によっては払い切れなくなり患者が減る可能
性もあります。また怪しげな実験的医療やオプション医療を行う者も出てくるでしょ
うから、医師会の信用に関わります。今でさえ医師会を抜けて保険医を返上して好き
勝手にやっている者もおります。
なぜ「禁止するよりはまし」と思いたがるのかがよく分からないですね。ＥＢＭに基
づかないサービスがそんなに欲しいなら御勝手にどうぞ。
808 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 19:30: ＞医者の所得を引き下げることを目的としてる人もここには一人もいない。

その割には「医師の所得が高い」（？）ことを妙に気にされている人がいたじゃない
ですか？　もともと、「医師がレントの為に医師数を抑制している」という陰謀論が
レスの紛糾の元だったようだしね。
それとやたら「競争」「市場」と仰いますが、今でも医者は少なくとも人口密集地で
は「競争」しているじゃないですか？　他人がラクして稼いでると思いたがるのは
悪い癖なのでよくないですよ。
具体的にどういう「市場」「競争」をして欲しいのかがよく分かりません。
809 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 19:42: >>801
「厚生改善」問題について。なぜ精神科クリニックを例に出したというと、医療に
おいては、「鰯の頭も信心から」的な医療でも場合によってはお金が取れてしまうわ
けですよ。むしろそっちの方が「ラク」に稼げるからいいってことさえ有り得るわけ。

また医療サービスが安価に開放されると社会・個人のＱＯＬは向上しますが、余りに
リーズナブルだと不要不急の患者も入ってきて貴重なお金と人的資源を食い潰す問題
もあります。医療の関連分野だと、救急車の利用制限問題を取り上げてみると分かり
やすいと思います（もちろん、「全部有料にしろ」「全部自己責任にしろ」とかは
言ってませんので年のため）
貴方様が大変に経済学にお詳しいのはよく分かりましたので、ぜひ、これからは現実
の事情とのすりあわせも行っていただくと有難いと存じます。
810 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 23:25: >情報の非対称性云々については、自由診療（混合診療）の拡大時に懸念され
>る問題でしょうね。何故か混合診療に寛容なようですが、つまり、供給増と混合診療
>の拡大を同時に行うような最悪の政策だけは取ってはいけないのですよ。

ん？供給増には賛成なんだよね？
供給増と情報の非対称性は関係ないでしょ、と何度も指摘されてるが、まともな
反論がないまま同じこと繰り返すだけってのはやめてくれる？

>教育ローン問題については、論より証拠で貴方の身近にいる（？）非常勤・ＰＤ・
>ＯＤに聞いてみてね。そうやって学生に借金を負わせることが本当にいいことなの
>か、どうか。ケーザイ学を振り回す前に常識で問い直してみよう。

身近にはいないから聞けないが（自分で反論を思いつかないなら、自分で聞いてこいよ。
じゃなきゃ、ただ「ハンターイ」と叫ぶだけってのはやめろ）ケーザイ学でも
常識でも良いことだろう。（育英会奨学金も一種の教育ローンだよね。）
>>805-809
都合の悪い質問には一切答えないまま、同じことを繰り返すだけになっちゃったね。
つまらん。
本当にもう何も言えないのなら「これが最後」と言ったのを守ればいいのに。

>厚生改善や消費者余剰を振り回すのも結構ですが、それを公的な皆保険で行うとなる
>と医療費総額が膨らんでお金が掛かりますよ。だから厚労省も困っているわけです。

「厚労省が」「世間が」許さないという言い訳はおいといて、本当に国民の利益に
なる解を検討しようよ。払う金が増えても、得るものがそれ以上に多ければ国民の
利益になるよね。（つーか、「厚生改善」「消費者余剰」の意味を理解してる？）

あと「本業の人に聞いて」も意味わからない。「私には反論は思いつきません」
という意味なんだろうから、これは決着ということで。
811 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 23:27: >まず「供給を増やす」話については誰も反対してません。ただしあなた方が考えてい
>るような一般学部並の増員はお金が掛かるので不可能ですし、また行うべきでもあり
>ません。

不可能でない理由は再三指摘されてるわけだが（減らす前に戻すことは可能）、反論
はないのね。「行うべきでもありません」も理由は特にないわけね。
「理由は思いつかないけど、とにかくハンターイ」はやめてよ。

>自由診療（混合診療）を解禁すると医療によっては払い切れなくなり患者が減る可能
>性もあります。

自由診療が全くない状況よりなにが悪くなるわけ？　意味がわからん。

>また怪しげな実験的医療やオプション医療を行う者も出てくるでしょ
>うから、医師会の信用に関わります。
「医師会の信用」なんてのはどうでもいい。そんなもののために医療手段を
制限されたら迷惑だ。

>今でさえ医師会を抜けて保険医を返上して好き
>勝手にやっている者もおります。
「認可外保育所」と同じようなもんだね。

>なぜ「禁止するよりはまし」と思いたがるのかがよく分からないですね。ＥＢＭに基
>づかないサービスがそんなに欲しいなら御勝手にどうぞ。

不要な規制はレントの温床であり、国民を貧しくする元凶だから。
812 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 23:53: >もともと、「医師がレントの為に医師数を抑制している」という陰謀論が
>レスの紛糾の元だったようだしね。

「佐々木委員会に名を連ねた医師らが医師数を抑制して医師所得を高くした」
のは事実だ。それを理由もなしに「陰謀論」なんて血相変えて否定してるの
はあなただけ。同じことを繰り返すのはよそうよ。

>それとやたら「競争」「市場」と仰いますが、今でも医者は少なくとも人口密集地で
>は「競争」しているじゃないですか？　他人がラクして稼いでると思いたがるのは
>悪い癖なのでよくないですよ。

人口密集地以外にも競争の範囲を広げてもらいたい。

医者の所得が、普通の事務職並みまで下がるなんてのは思ってないよ。
習得に時間がかかる知識や技能が必要な仕事なんだから、下がったとしても
所得は平均よりずっと高いままだろう。

言ってるのは、「供給を十分増やせば、人手不足は緩和されるはずだ」という
当たり前のことだけど？　そして、「その結果として」医師の平均所得は下がって
しまうだろう。

>具体的にどういう「市場」「競争」をして欲しいのかがよく分かりません。

何度言っても本当に理解できないのか、理解したくないのか。

たとえば石油の輸入量を人工的に制限したら、ナフサや重油など一部の石油製品に
余裕があっても、ガソリンや軽油が急騰したり、品不足で配給制になったりする
かもしれない（具体的な製品の種類は単なる例）。

全体の人工的供給不足を解消すれば、局所的に起きている品不足も解消される
（そして、全体の平均価格は下がる）だろうってこと。

大都市での競争がいくら激しくなっても、地方都市へ行く医師が全然増えない
とでも？　地方都市へ行くくらいなら廃業するか？
813 ：名無しさんの冒険：2007/06/22(Fri) 23:53: >また医療サービスが安価に開放されると社会・個人のＱＯＬは向上しますが、余りに
>リーズナブルだと不要不急の患者も入ってきて貴重なお金と人的資源を食い潰す問題
>もあります。医療の関連分野だと、救急車の利用制限問題を取り上げてみると分かり
>やすいと思います（もちろん、「全部有料にしろ」「全部自己責任にしろ」とかは
>言ってませんので年のため）

何が言いたいのかよくわからない。
「だから供給を絞るのが国民のためだ」とでも？
供給増が良いことだと認めたんじゃなかったんかね。

どのくらい供給するのが一番よいか、だれが決めるんかね？
「賢いエリートさまが前もって供給を絞ってあげる」前に、負担増でも
医療サービスを選ぶかどうか、国民に決めさせたらどうかね。
（「厚労省が」という言い訳は禁止ね。「どっちが国民のためか」という話
なんだから。）

>貴方様が大変に経済学にお詳しいのはよく分かりましたので、ぜひ、これからは現実
>の事情とのすりあわせも行っていただくと有難いと存じます。

あなたが言ってる現実の事情とやらは、「変化すると悪くなるに違いない」と
思い込んでるだけで、現実には何の理由もないように思える。
実際、理由を何もあげずに「とにかくハンターイ」しか言わないんだもの。
814 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 02:22: >>810-813
貴方はミクロ経済学の知識はあるようですが、「現実にそんなことできんの？」という
問題を一切考えないのでは、それではエンジニアリングとしての経済学は遠ざかる
ばかりですよ。今の貴方にはむしろ「一般常識」が必要なようです。

＞払う金が増えても、得るものがそれ以上に多ければ国民の利益になる

まず医療においては、「払う金が増える＝ストレートにいいこと」とは必ずしも言え
ない面もあります。不要不急の医療に無駄なお金が突っ込まれる可能性もあるからです。また仮に「払う金が増えても、得るものがそれ以上に多ければ国民の利益にな
る」として、やはりそれを誰が払うのか？　の問題はつきまといます。
ここが公的皆保険の舵取りの難しいところです。

＞自由診療が全くない状況よりなにが悪くなるわけ？　意味がわからん。
＞「医師会の信用」なんてのはどうでもいい。そんなもののために医療手段を
＞制限されたら迷惑だ。
＞不要な規制はレントの温床であり、国民を貧しくする元凶だから。

「自由診療」（混合診療）の範囲が拡大すると以下の諸問題が想定されます。

（１）本当に必要な医療でも保険内で処理されなくなり、一般の患者が治療の現場か
　　　ら締め出される可能性。
（２）コストパフォーマンスの不明瞭な実験的な医療や、怪しげなブードュー医療が
　　　高額な自由診療で行われる危険。

公的皆保険ですと自ずと「それちゃんと効くの？」は厳しく問われることになります。
貴方みたいな人がよく丸山ワクチンみたいな「鰯の頭」に引っ掛かるんですけどね。
815 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 02:25: ＞「佐々木委員会に名を連ねた医師らが医師数を抑制して医師所得を高くした」
＞のは事実だ。

現実には医師所得はそんなに高止まってはおらず、むしろ低下傾向にあるはずです。
よってその批判はそもそも言い掛かりです。

＞人口密集地以外にも競争の範囲を広げてもらいたい。

ですから「競争」って何のことですか？　患者獲得競争ならみんな一生懸命やってま
すよ。「真面目に仕事しろ」という意味なら、大半の医者は真面目に患者を殺さない
ように頑張ってますよ。これ以上に何をしろと言うのやら。

＞習得に時間がかかる知識や技能が必要な仕事なんだから、下がったとしても
＞所得は平均よりずっと高いままだろう。

これもそれこそ本職さんに聞いてくださいね。今でも「下がって」ます。長時間労働
を考慮すると「所得は平均よりずっと高いまま」とは必ずしも言えなくなっています。

＞全体の人工的供給不足を解消すれば、局所的に起きている品不足も解消される
＞（そして、全体の平均価格は下がる）だろうってこと。

医療でそうした形の供給不足解消政策を行うと、今度は「医者余り」で食えない非常
勤ドクターや常勤低賃金飼い殺しドクターが大量発生するでしょうね。億単位のお金
と学部時代から通算して十数年の時間を使ってそうした人的資源の無駄遣いを行う
べきではありません。
同じ「増やす」と言ってもそこまで増やすべきではありません。何事も程度問題です
から。
816 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 02:29: ＞大都市での競争がいくら激しくなっても、地方都市へ行く医師が全然増えない
＞とでも？　地方都市へ行くくらいなら廃業するか？

ここについて言えば「地方都市へ行くくらいなら廃業する」かもしれませんね。これ
も本職さんに本音を聞いて御覧なさい。

＞「賢いエリートさまが前もって供給を絞ってあげる」前に、負担増でも
＞医療サービスを選ぶかどうか、国民に決めさせたらどうかね。

医療政策・国民皆保険は大変に難しい利害の調整で辛うじて成立している制度です。
それこそ専門知（医療経済学なり）の方々に先導してもらうのがベターではないでし
ょうか？　さすがに貴方のように単純に机上の論理ゴリ押しという人の方が珍しいで
しょうから。そうした「専門知」のない有権者に丸投げして「国民に決めさせろ」と
世間知を扇動することを衆愚政治と言うので御座います。

なお、「とにかくハンターイ」するのは、貴方の発言に何の現実性もないからです。
個人的にはもちろん対案なんかありませんよ。しかし、上記で自分よりも詳しい方が
書いていたような地道な政策を行うのが大事だということです。
817 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 18:38: >>814
>まず医療においては、「払う金が増える＝ストレートにいいこと」とは必ずしも言え
>ない面もあります。

当たり前ですがな。あなたが「医療費が増えるから反対」といったので、
「医療費が増える＝悪いこと」ではない、と言ったまで。

>不要不急の医療に無駄なお金が突っ込まれる可能性もあるからです。
これが理由にならないことは、すでに反論済み。理由もなしに同じ主張を
繰り返すのはやめなさい。

>また仮に「払う金が増えても、得るものがそれ以上に多ければ国民の利益にな
>る」として、やはりそれを誰が払うのか？　の問題はつきまといます。

これもさんざん既出。なぜ論破された主張を芸もなく繰り返すの？

>「自由診療」（混合診療）の範囲が拡大すると以下の諸問題が想定されます。

いずれも情報の非対称性の問題ですね。これは「供給増」とは関係ない話
だということには反論がないようですね。じゃあ別の話題として議論することに
しましょう。

＞＞「佐々木委員会に名を連ねた医師らが医師数を抑制して医師所得を高くした」
＞＞のは事実だ。
＞
＞現実には医師所得はそんなに高止まってはおらず、むしろ低下傾向にあるはずです。
＞よってその批判はそもそも言い掛かりです。

ハア！！？？
「佐々木委員会が医師所得を高くするため供給を抑えた」のは、委員会報告書にちゃんと
書いてあるじゃないか。これ自体は公文書として残っている事実でしょ？
報告書を読みもせずに議論してるのか？それとも妄想の世界に住んでるのか。

＞現実には医師所得はそんなに高止まってはおらず、むしろ低下傾向にあるはずです。
＞よってその批判はそもそも言い掛かりです。

無茶苦茶な議論だな。「削減しなかった場合に比べて」高くなっていないことを
示さない限り反論になるわけないだろ。
818 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 18:38: >ですから「競争」って何のことですか？　患者獲得競争ならみんな一生懸命やってま
>すよ。「真面目に仕事しろ」という意味なら、大半の医者は真面目に患者を殺さない
>ように頑張ってますよ。これ以上に何をしろと言うのやら。

「競争」っていうことは負ける人が出てくるわけですよ。大都市で競争に負けた
（市場から退出した）人が地方都市へ行く（あるいは、最初から激しい競争を
避けて地方都市へ行く）でしょ？　今、一部で起きている人手不足が解消に向かう
でしょ？

＞「所得は平均よりずっと高いまま」とは必ずしも言えなくなっています。

そういう人「も」いるでしょうね。でも平均だと129職種中3位ね。

＞食えない非常勤ドクターや常勤低賃金飼い殺しドクターが大量発生するでしょうね。

それでも地方都市や産科・小児科医はずっと不足のままになるでしょうかね。

＞人的資源の無駄遣い

地方都市や産科・小児科医が増えるのが「人的資源の無駄遣い」ですか。
あと、「供給不足でも資源の無駄（死荷重）が生じている」ことは、松尾先生の
スライドをちゃんと見てくれたなら理解できたはずだけど、なぜ「生じるかもしれない
無駄」ばかり気にして「現在すでに存在する無駄」を放置するんですか。

＞ここについて言えば「地方都市へ行くくらいなら廃業する」かもしれませんね。これ
＞も本職さんに本音を聞いて御覧なさい。

そんなのはアンケートしたってわかるはずがない。
現に地方都市へ行く人は（不足とはいえ）いるわけでしょう？
（あなたには反論の材料がないってことね。）

＞個人的にはもちろん対案なんかありませんよ。
じゃあ、何をぐだぐだ書いてるの？

＞上記で自分よりも詳しい方が書いていたような地道な政策
本当にいいと思う案があるなら具体的に書いてくださいな。
819 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 18:41: いつまでも逃げ回ってますが、
・佐々木委員会は供給を絞った。
・現在は人手不足だ。
・佐々木委員会が定員削減しなければ、「質」を落とすほどでも「恐ろしく負担が増える」
　ほどでもなく、今ほどの人手不足は生じなかった。
・佐々木委員会の削減前程度に供給を増やせば、「質」を落とすほどでも「恐ろしく負担が増える」
　ほどでもなく、今の人手不足を緩和できる。

上記については、反論はないとみなして議論を打ち切ってよいね？
820 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 22:10: 遅レス失礼

＃７８７　情報の非対称性を緩和する手段を講じればよい：　まずよい方法は存在
ないでしょう。義務教育　高校教育で「医学」を必修とすれば多少は緩和される
加もしれませんが。ネット　医学書を簡単に手にいれられる現在でも、非医師は
は「トンデモ」に陥りやすい（’経済学’といっしょ）ですし、一生懸命勉強
しても、数式と違ってかなり’さじ加減’’実際の症例’がものをいいます（薬の本を
持ってきて「ここに肝障害　腎障害と書いてある！飲まない！」と力説する御仁も
いますが、実際そんなのはどこにでもかいてあることでまあ気にしてたらどうしようも
ないのだが、そういうliteracyまで獲得するのは（国民全員に供与するのは）ムダ

＃　「供給が激しくなればさらにムダがふえる」：　増えるでしょう。現在サービスは
保険で点数が保障されているために、不必要（といって語弊があれば、グレー
あるいは限りなく黒に近いグレー）な診療が横行しています。情報の非対称性
にキモなのですが、「検査が必要です」「治療が必要です」と言われて拒否するのは
非常に難しいです。今は「まあこのばあさんにはいらんやろ」とか、「こりゃ
ちょっといくらなんでも無駄やろー」ということで（医師の裁量で）控えている
サービス（これはほとんどreasonableなもの。８０のばあさんに脳ドックとか）
も食えるかどうかと言う状況になれば「さささ　調べて進ぜましょう」という
ことになる。まさに参考にすべき状態が柔道整復師の捻挫　骨折　打撲等に対する
保険適応がある。まあ、そんなのは自然にほっとけば治るのだが、保険適応と
なっているためにじいさん　ばあさんが列をなして腰をもみにいく。で数がすごく
増えたために、保険財政を圧迫している。これは厚生改善とはいえない。
821 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 22:20: ＃　７８８　学費loan：　それこそ1億の学費loanというのは無茶苦茶riskyな投資ではないですか？現在の医師になる一つの方法である私学に行くというのもなんとなく似ていますが、loanしてくれる銀行がないので、ほとんど開業医の（あるいは財産家の）子息になっています。（よしんば貸してくれたとしてそういうrisk takerが医師にむいているとはちょっと思えないですが、、、また、「病気を治す」よりも「借金を返す」の方のpriorityが上になって治療方針にひずみがでると思います。）

＃　税金の投入額：　医学部はｹﾀ違いに多いそうです。（文系＜理系＜医学部）しかも６年。
822 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 22:32: # 789 人数を増やせば人気のない科は埋まらないのかな？：　うまると思います
これは医師数増大によってもなされると思います。（僕は保険点数をあげることによって
達成する方がいいと思いますが）
823 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 22:55: >＞医者の技術が「落ちる」（一人当たりの手術件数が減ると腕が上がらない）
>これは何をいいたいか正直良く分からない。今は「人手不足で困る」んじゃないの？
もっと人手不足にした方が質が上がってうれしいの？

今現在不足しているのは過酷な職場（当直。長時間労働。比較的薄給）です。
それは医師数が増えれば埋まるでしょう。（しかし不必要な医療の横行のために
支持しない）
で、システムとして現在日本では「本人が希望すればその科を専攻できる」
という体制です。で、最終的に開業しようが、ﾄﾞﾛｯﾎﾟして老健に行こうが、ある
年代までは教育を受けられるのです。で、研修医あるいはポスト研修医
専門医だけど症例が少ない、という医師も手術に入ります。そこでハナ
から「おまえはダメダ。手術させない」と割り切れればいいですが、なかなか
人情的にも医局の人気の維持のためにも「あそこは行っても手術させてもらえないぞ
」という体制はとりにくいのです。いきおい、決まった症例数を奪い合う
（あるいは割り当てあう）ということになっています。そういう「勉強になる」
「興味のある」症例をもらえるという職場と現在不足している夜中の２時に「お尻が痛い」とかいって
たたき起こされる職場が不足しているのは違うのです。（まあ非常にしばしば研修医
が過酷な当直をしているから、同じ人がしている職場だが、一方は「経験しい」
症例で、一方は「どっかへ行ってほしい」症例です。
824 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 23:03: ＞現在は人手不足だ。：　前述の如く一部で不足、一部で過剰（開業医、、、２ちゃんの開業医スレ参照）
＞・佐々木委員会が定員削減しなければ、「質」を落とすほどでも「恐ろしく負担が増える」
　ほどでもなく、今ほどの人手不足は生じなかった。

　質は前述。教育期間において経験症例数が減る為、ある程度落ちることが予想される。医療費は増大するでしょう。情報が非対称であるため、現在不必要（ほぼそういっていいと思います。千に一つ　ビンゴ！の症例があったとしてそのため高価な診断器具を使ったり、治療するのは問題です。
825 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 23:03: >>820
>＃７８７　情報の非対称性を緩和する手段を講じればよい：　まずよい方法は存在
ないでしょう。

「シグナリング」「スクリーニング」「自己選択」など、いろいろな手段はあると
思いますが。

＞で数がすごく増えたために、保険財政を圧迫している。これは厚生改善とはいえない。

え？　なんで言えないんですか？　サービスを受けて喜んでる人が増えたわけ
ですよね？　負担増加とどっちが大きいかはちゃんと調べないと良くわからんでしょう。
「点数の変更」「自己負担率・国庫負担額の自動調整」なんていう手段もあるわけ
だし。（固定してる方が大体おかしい。）

＞学費loan：　それこそ1億の学費loanというのは無茶苦茶riskyな投資ではないですか？

別に全額ローンにする必要もないでしょう。「超金持ちしか行けない」状態が
「ちょっと金持ちしか行けない」になるだけでずいぶん改善でしょう。

＞また、「病気を治す」よりも「借金を返す」の方のpriorityが上になって治療方針にひ
＞ずみがでると思います。

他のレスでも書きましたが、この理屈だと医師が開業時に不動産ローンとか医療機器を
ローンで買うのも禁止しなきゃいけませんね。

＞＃　税金の投入額：　医学部はｹﾀ違いに多いそうです。（文系＜理系＜医学部）しかも６年。

供給不足でも損失が起きていることに注意すべきです。そして、「ちょうどぴったり
供給できるよう計画する」などは無理なので、計画経済方式で損失（多すぎ・少なす
ぎどちらか）をなくすことはできません。

・大学への補助でなく、学生への補助に切り替える。
・他の学部との補助の差額は減らし、教育ローンで自己負担させるようにする。（医者になれなかった時の損失は、部分的に学生や親が負担する。）

ようにして、「それでも医者を目指したい」という優秀な人を十分多数受け入れて、あとは市場に任せるのが社会の損失を最小限にします。
826 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 23:04: >>822
＞ # 789 人数を増やせば人気のない科は埋まらないのかな？：　うまると思います
これは医師数増大によってもなされると思います。（僕は保険点数をあげることによって
達成する方がいいと思いますが）

「全体の数を増やす」「人気のない科の点数を上げる」の組み合わせが良いと思います。
827 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 23:13: >>823
>人情的にも医局の人気の維持のためにも「あそこは行っても手術させてもらえないぞ
」という体制はとりにくいのです。

これは、単なる不足とか過剰の問題ではなくて、現在のシステムでの配分方法
が非効率ということですね。

「全体の不足」は供給増で解決することにして、配分方法についてはミクロな
効率改善の工夫をしてもらうしかないでしょう。
「見込みがあれば、きちんと手術させてもらえる」という評判を広げるための
透明な規則と評価体制の公表とか。

>>824
>＞・佐々木委員会が定員削減しなければ、「質」を落とすほどでも「恐ろしく負担が増える」
>　ほどでもなく、今ほどの人手不足は生じなかった。
>
>　質は前述。教育期間において経験症例数が減る為、ある程度落ちることが予想される。
>医療費は増大するでしょう。

ここで言ってる「恐ろしく負担が増える」というのは、「教育費負担」のことです。
（入学定員を増やすと「恐ろしく負担が増える」ので社会的に受け入れられないと
言った人がいた。それに対して「減らす前に戻すだけなのに、それはおかしい」と
いう話です。）
828 ：名無しさんの冒険：2007/06/23(Sat) 23:24: ７８１、８２０－８２４です。雑感追加です。

　医師会：　医師会というのはまあ開業医の団体みたいなもので、医師の総意ではありません。

　医師の給与：　開業は個人事業主なのでピンきりです。（平均で２０００何百万だと思います。）勤務医はなんだかんだいっても２千マソいっているのはごく少数だと思います。大概卒後１－２年は３００－４００万　３-６年で６００－１０００万（それ以後はばらばら）だと思います。参考までに医師の給与総計の病院での支出に占める割合は前の病院では１０％くらいでした（ただしかなり高い方だと思います。３００床あまりに常勤１００人でしたから。（人件費全体で４０数％））

＃　混合診療：　よいと思います。basicな診療は保険でカバー、EBM unclearな診療は自由診療でいいと思います。

＃　医師一般：　もちろんすばらしい人もなまけものも人格破綻者もいます。そのレベルをまあまあに保っているのは入試での制限と、高額所得者の子弟のみという制限です。後者はやめたほうがいいと思うので（私学卒業者一般が医師に向いていない　というわけではない。が、平均点をとると差があるような気がする。それより何より親の收入ということによる制限はfairとは思えない）

　医師数を増やすということは、（もし公費負担ということになれば、医師養成という）凄まじいコストを払って、（医師の診療レベルを落としつつ）無職　あるいは非定期採用者を増やす。また、医療厚生に対して貢献せずに医療費を増大させるおそれが大であるために反対です。保険点数の操作の方がもっと簡単です。（医師数増加のメリットはアクセスが更に容易になる、くらいかと思います。（けど、これは世界規模でいうと発展途上国はもちろん、欧米に比しても日本はすでにダントツでアクセス良好な国です）
を
829 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 01:53: >>828
＞＃　混合診療：　よいと思います。basicな診療は保険でカバー、EBM unclearな診
＞療は自由診療でいいと思います。

貴方の意見には概ね賛成なのですが、ただ混合診療（自由診療）の解禁には疑問が
あります。
（１）本当に必要な医療が保険内認定されなくなる懸念（不要な医療までが認定される
　　　ことと反対の問題が起きないか？）
（２）医療はＥＢＭ不明の「鰯の頭」でも売ることが可能なビジネスである。現在で
　　　さえそういう医者は存在する。アトピー・ビジネスが好例。いまだに患者が
　　　食い物にされている。
830 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 11:17: 高額納税者の職業別分布
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4657.html

この名簿では、年3000万円以上の所得税を払っている人を高額納税者としている。納税額から逆算するとほぼ年所得１億円の人と見なすことができる。
経営者階層と並んで、目立っている職種は、医師であり、15.4％を占めている。
　経営者と医師が富裕層の２大職種と言えよう。
831 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 11:18: 地域別には、東京では、経営者とその他に含まれる資産家が多くなっているのに対して、東京以外では、医師が多いのが目立っている。地方における医師の地位の高さがうかがわれる。
832 ：名無しさんの冒険：2007/06/24(Sun) 21:57: >（医師数増加のメリットはアクセスが更に容易になる、くらいかと思います。（けど、これは世界規模でいうと発展途上国はもちろん、欧米に比しても日本はすでにダントツでアクセス良好な国です）

ＯＥＣＤによると、診療に従事する０３年の日本の医師数（診療医師数）は人口１０００人あたり２人。ＯＥＣＤ平均の２．９人に遠く及ばず、加盟国中２７位の少なさで、▽韓国１．６人▽メキシコ１．５人▽トルコ１．４人－－の３カ国を上回っているにすぎない。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070528k0000m040100000c.html
833 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 14:56: ＞８３２

　医師の（あるいは医療機関の）労働時間が長いのと、一人当たりの診察時間が
短いからです。普通欧米では外来は一人に30分くらい掛けます（日本は３－５分診療、
外来半日50人）　イギリスで「あなたは胃癌です。手術が必要です。一年後に
予約が入ります。」という笑い話があるくらいです。日本はどんな貧乏人でも
どこの医療機関も受診でき、診療拒否されることはありません。（アメリカは
法律でfirst aidはどこもしなくてはいけません。が、その後は保険に入ってない
患者は慈善病院とかcommunity　hospitalとかにまわされます。（先日市の境界の
外に膀胱からチューブがでている患者を捨ててくるビデオがニュースになってました。
さすがに非難轟々でしたが。）
hospitalに
834 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 15:06: ＞８２９

　１）本当に必要な医療が保険認定されなくなるおそれ

　あまりないと思います。EBMに即した形で保険認可が下りる（あるいは取り消し）傾向が
あります。（が、とにかく遅い。世界標準が日本で認可されるのに何年もかかります。あるいは
世界的には全然認められていない治療　薬剤がまかりとおっています）

　２）鰯の頭：おそれはあるでしょう。そこは医師の良心にかけるよりないです。（もちろん
アトピーもそうですが、医師自体が「これは効く」と信じている場合も多いので、もうなんとも
いえません。（羽毛布団売り　英会話教材売りと同じです。売り手も信じ込んで（あるいは
無理やり自己暗示をかけて信じて）いるので、、、情報の非対称性は依然として存在しますが、
自由診療であれば、サービス上利害関係があるのは受け手と提供者だけですので、多少市場（D-S)で記述するのはシンプルです。（が、トンデモを避ける為に国家試験があるともいえる）
835 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 15:12: ＞「全体の不足」は供給増で解決することにして、配分方法についてはミクロな
効率改善の工夫をしてもらうしかないでしょう。
「見込みがあれば、きちんと手術させてもらえる」という評判を広げるための
透明な規則と評価体制の公表とか

　全体の不足：していないと思います。
　配分方法：　ですから保険点数の変更です。（コンタクトは下げ、救急医療は上げ）
　透明な規則；　？　具体的にどういうものですか？
　評価体制：　？　paper に関してはimpact factorとかありますが、、、、

＞ここで言ってる「恐ろしく負担が増える」というのは、「教育費負担」のことです。
（入学定員を増やすと「恐ろしく負担が増える」ので社会的に受け入れられないと
言った人がいた。それに対して「減らす前に戻すだけなのに、それはおかしい」と
いう話です。）

　入学定員を増やすと恐ろしく負担は増えるでしょう。教育費も卒後の医療保険消費も。
ちなみに、入学定員は昭和４０－５０年代にラッシュで新設医大ができてから、ほとんど
減ってません。
836 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 15:23: 「シグナリング」「スクリーニング」「自己選択」など、いろいろな手段はあると
思いますが。

思いつきません。（博士号：臨床能力と関係なし。専門医：最終的にみんな取る。
卒業大学：？？？　治療結果の保証：不可能）

＞で数がすごく増えたために、保険財政を圧迫している。これは厚生改善とはいえない。
＞え？　なんで言えないんですか？　サービスを受けて喜んでる人が増えたわけ
ですよね？　負担増加とどっちが大きいかはちゃんと調べないと良くわからんでしょう。
「点数の変更」「自己負担率・国庫負担額の自動調整」なんていう手段もあるわけ
だし。（固定してる方が大体おかしい。）

　受益者はfree rideしていますが、負担者はばあさんの腰もミとか延命治療にカネを
かけて損をしています。reasonableな診療なら許容でると思いますが、そんな自分の
趣味で行なうことはそもそもの保険の意図から乖離しています。

＞学費loan：　それこそ1億の学費loanというのは無茶苦茶riskyな投資ではないですか？
＞別に全額ローンにする必要もないでしょう。「超金持ちしか行けない」状態が
「ちょっと金持ちしか行けない」になるだけでずいぶん改善でしょう。

　ちょっと貧乏でいけないというのは賛成しません。

＞他のレスでも書きましたが、この理屈だと医師が開業時に不動産ローンとか医療機器を
ローンで買うのも禁止しなきゃいけませんね。

　そのために不必要なCT　手術が横行して保険負担者は凄く損をしているのです。まだまだ
健保に払ってもOK　というのが大勢ならいいですが、もう限界ではないですか？

・大学への補助でなく、学生への補助に切り替える。
・他の学部との補助の差額は減らし、教育ローンで自己負担させるようにする。（

一億のローンはかなりのリスク商品です。親も全額預金を召し上げられるでしょう。
今の私学の自己負担を減らす（公立と同程度まで）のであれば賛成です。
837 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 16:11: >>835
>入学定員は昭和４０－５０年代にラッシュで新設医大ができてから、ほとんど
減ってません。

>>703 を参照。
838 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 17:02: ていうか、

>>835
> 全体の不足：していないと思います。

だったら確かに保険点数変更して時間かけて是正するのが吉だわなあ。
839 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 17:19: >　全体の不足：していないと思います。

今、
・局所的な不足が大きな問題になっている。
・一方で、局所的に大きく余っているような部分は無い。
んだから、全体では不足してるんじゃないの？
840 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 17:31: >>839

そうなんだよね。
どっちやねん、と。

というかそもそもの問題はなんだったっけ？
医師が全体的に不足している？
局所的に不足している？
医師の待遇が悪くなっている？
何でもハンターイ君がひっかきまわすからわけわからんよ。
841 ：名無しさんの冒険：2007/06/25(Mon) 18:29: >>840
医師が全体的に不足+少ない医師が数箇所の病院に集中
↓
医師が集中しない病院は医師不足
↓
結果として医師不足の病院は待遇悪化

でないかな？
842 ：名無しさんの冒険：2007/06/26(Tue) 11:01: >>841
そうだよねー。
というかそう思っていたのだけれど、どうも前提の「医師が全体的に不足」ってところに合意がないので「無理やり医師の収入を引き下げ（略）」みたいな話になっちゃうのかな、と。

実際のところどうなのかしらん。
本当に足りないんだったら増やさなきゃしょうがないんだけどね。
843 ：名無しさんの冒険：2007/06/27(Wed) 18:37: 現状の問題として、増やすよりは集中を防いだほうがいいと思う。
設備が整ってなかったり資格が取れない病院だと人こないし。
このままだと人が増える前に、人不足で人気のない病院が潰れてく。
844 ：名無しさんの冒険：2007/06/28(Thu) 09:22: >>843
> 増やすよりは集中を防いだほうがいい

具体策は？
上で挙がっていた保険点数の調整で良いのかな？

> 人不足で人気のない病院

これのそもそもの原因ってなんだかわかる？
そこがキモな気がするんだけど。
845 ：名無しさんの冒険：2007/07/03(Tue) 20:22: 別に増やしすぎたって大した害は無いのだから（教育費のムダ？　笑止）
どんどん増やせばいいんでないの？
846 ：名無しさんの冒険：2007/07/05(Thu) 23:32: 医療クライシス：どうする医師不足／１　伊藤恒敏氏／木村清志氏
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20070705ddm002100078000c.html
847 ：名無しさんの冒険：2007/07/09(Mon) 15:09: 結論：医師は大幅に増やすべき。少々余っても命には関わらない。
医師の所得を守るために定員を絞るような極悪なことは即刻改めないと。
848 ：名無しさんの冒険：2007/07/12(Thu) 12:01: http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20070706c3000c3&p=1
高齢人口の増加による医療費の増加は、ＧＤＰの増加に追いつかず、医療費のＧＤＰに占める比率は6.5％から5.9％に低下する。生産性の伸びが、高齢化に伴う医療費の増加率を上回るためだ。
...
医療費の増加が医療の進歩によるのであれば、国民の負担は増えていない。それで難病が治り、健康寿命が延びるのなら、実質的に国民は豊かになっているのだから負担にはなっていない。大きなテレビが買えるようになったから、負担が増えたと考える人はいないだろう。白内障が治ったら、それは生活水準が格段に向上しているのであって、負担が増えている訳ではない。
...
ただし、医療の進歩には疑問を呈したい点がある。どんな産業の進歩でも、生活を快適にする進歩とそれを安価にする進歩の２つがある。薄型テレビは、大画面、高画質、高音質になりながら安価になった。ところが、医療においては、治癒向上の進歩はあっても、コスト低下の進歩が起きることがまれであるように思える。医療においても薄型テレビのような進歩を起こし、健康寿命を伸ばしながら医療費を安くすることが求められている。
849 ：名無しさんの冒険：2007/07/14(Sat) 14:25: >>393 >>394

１年経って、この議論も結論が出たのでは？
景気回復したけど正規雇用は増えず…

企業統計：事業所、従業員数が連続減少　非正社員は増加

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/seisaku/news/20070714k0000m020132000c.html
850 ：名無しさんの冒険：2007/07/14(Sat) 17:15: というかまだ景気回復が十分じゃないから正社員が増えないだけじゃないの？気短すぎ。でもってもう一度景気後退あればまた元の木阿弥になる。企業もそれが心配で正規雇用を増やせないのでは。
851 ：名無しさんの冒険：2007/07/15(Sun) 03:18: ★残業代ゼロ法案、名前が悪かった　経済界が「敗因分析」
法案提出を見送ったのは名前が悪かったから――。
一定条件の社員を労働時間規制から外す
「ホワイトカラー・エグゼンプション」を巡り、
導入を推進してきた経済界でそんな「敗因分析」が広まっている。
「高度専門職年俸制」（経済同友会の北城恪太郎代表幹事）といった名称変更案も出てきた。
政府内には機を改めて法案提出を探る動きもあり、
労組側は「残業代がゼロになる本質をごまかすもの」（連合幹部）と反発している。
17日に東京都内であった社会経済生産性本部の労使セミナーで、
北城氏は「ホワイトカラーの仕事は時間ではなく成果ではかるべきだ。
残業代がゼロになると言われているが、高度専門職年俸制といったほうがわかりやすい」と発言。
議論を深め、将来的には導入する必要があるとした。
旗振り役だった日本経団連からも「残業代ゼロ法案なんて名前を付けられた時点でダメだった」との声が漏れている。
経済界は、参院選後の政治の変化も見通しながら、引き続き制度導入をめざす考え。
一方、連合の高木剛会長は17日の労使セミナーで「名前を直しても労働者は納得しない」と反対姿勢を強調した。
ttp://www.asahi.com/business/update/0117/149.html
852 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 03:20: 格差社会の何が悪いのかわからん。
その人の能力によって、格差ができるのは当たり前じゃんか。
「優れた人の得た利益を奪って、劣った人にばら撒け」とでも言うのかね、格差社会を否定するやつらは。
そんなキモイ国では、生活したくない。
853 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 05:21: 民主制国家だからしゃあないわな。一人一人が一票を持つ以上、民主的な
決定で決めざるをえない。行き過ぎたらまた揺り戻しが来るんだろう。
どの国もそうだし。
854 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 08:30: >>852
当たり前だよ。だが同じ倍率の格差があっても最低レベルが年収10万と
100万では違うよな？底上げは大事じゃないかな。上位レベルも同時に
上がるならそれでいいじゃない。結局経済成長の問題だと思うが。
855 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 08:36: >>852
ただ有名な話だが、日本社会の場合、正社員の過大評価バイアス（本来の
生産性以上の好待遇）と、非正規の過小評価バイアス（本来の生産性
以下の低待遇）が存在するから、そこを何とかすること自体は合理的
だろう。
856 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 12:33: 労働市場の情報の非対象性さえなんとかすれば、なんとかなると思うんですが
857 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 12:53: >>856

＞労働市場の情報の非対象性さえなんとかすれば、

それがものすごく難しい事なんですが
858 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 18:59: >>855
「そこを何とかすることは合理的だろう」と言われても、具体的な方法がちょっと思
いつかないな。そんなことを実現している国なんかあんの？　ほとんどの均等待遇論
は電波だし。
859 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 22:29: >>855
ただ有名な話だが、日本社会の場合、正社員の過大評価バイアス（本来の
生産性以上の好待遇）と、非正規の過小評価バイアス（本来の生産性
以下の低待遇）が存在するから、そこを何とかすること自体は合理的
だろう。

正社員で賃金＞生産性なら、リストラされるだろうよ。出向やら希望退職やらで
事実上クビになってるの10年以上経験したわけだ。
非正規で賃金＜生産性ってほんとかい？それこそ市場競争で差はなくなってくん
じゃないかね。どういう論拠で言ってるの？

>>856
市場の不完全性なくしたら、政府は要らない、というのと同じだな。情報の非対
称性をなくせばいいと言ってる奴は、"と"な人が多い。そんな連中が審議会とか
にいたりするわけだが(w
860 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 22:54: >>859
循環的要因と構造問題をごっちゃにしている。
861 ：名無しさんの冒険：2007/07/30(Mon) 23:42: 非正規雇用はもっぱら女性の小遣い稼ぎの場だったからでは？
税制その他の諸事情で、生産性以下の賃金しか払われなかったとしても
さほど反発は起きないでしょう。もちろんもし本当にそんなバイアスが
あればの話ですけど。こちらからもバイアスのソースお願いします。
862 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 00:13: >>860
それ855だろ？
863 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 01:15: > 正社員で賃金＞生産性なら、リストラされるだろうよ

正社員の最大の特徴は「首を切りにくい・給料を下げにくい」ことだろ？
だから企業としてはおいそれと増やせない。先々、業績が悪化した時に正社員を
いっぱい抱えてたらアウトだからな。

みな正社員で雇えとか、非正規雇用の待遇を正社員に近づけろというやつがいるが、
そんなことしたら間違いなく経済全体にマイナスだよね。たとえ好景気の時でも
企業は目いっぱい雇うことをためらうだろう。ましてや不景気の時の求人は今より
激減するだろう。
864 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 01:47: 家賃の上限規制が賃貸住宅の供給を減少させて借り手の利益も損なうのと同じだね。
正社員の身分保障をなくせば、景気変動の調整はスムーズになるし雇用は増えて
全体の効用は向上する。
865 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 02:42: だから、ヘンテコな枝葉末節かつ個別論的な対策をいくら積み上げても、
マクロ環境が駄目なうちは何をやっても駄目っつー事だ。

逆にいえばマクロ環境がまともなら、ヘンテコな対策は邪魔ものになって
規制緩和がスムースに進む。
866 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 03:01: じゃあ、正社員も首切り・賃下げがもっと容易にできるようにした方がいい？
（全部、非正規雇用化。）
867 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 03:08: >>863
>正社員の最大の特徴は「首を切りにくい・給料を下げにくい」ことだろ？
>だから企業としてはおいそれと増やせない。先々、業績が悪化した時に正社員を
>いっぱい抱えてたらアウトだからな。

循環要因による一時的局面では、当期の賃金＞生産性は起こるだろうよ。でも、
長期的に将来まで考えた場合に、総賃金＞労働者の貢献の総額、だったらリストラす
るでしょ。
実際、90年代から正社員をリストラしてきたわけだ。慶應の大家の先生も指摘するように雇用調整の速度は90年代に高まっているのがデータで観察される事実。賃金の硬直性だって非正社員の方が顕著なことがデータで観察される。
正社員の首がきりにくいってのは事実じゃないね。非正社員に比べれば切りやすいかもしれんが、そもそも正社員と非正社員とは同じ仕事をしてるわけではない。同じ仕事しているなら、正社員にやらせる必要ないじゃない。安い方でやるに決まってるんだから。

>>864みたいなのが、現実を説明できると思っているのはまちがいだ。家賃の上限規制や最低賃金が、常に全体の利益にマイナスだとはいえない。市場が完全競争に近い場合にしかあてはまらない。最低賃金が雇用にプラスだという欧米の研究は説明できないよ。現実を知りもしないで、安直に価格調整の発想を適用するのは間違いではないか。
868 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 03:31: >総賃金＞労働者の貢献の総額、だったらリストラするでしょ。
現在の解雇法制では、そんな理由で正社員の首は切れないね。
すくなくとも、まず非正規社員を全部解雇してからでないと不当解雇になる。

>賃金の硬直性だって非正社員の方が顕著なことがデータで観察される。
これホント？　どういう理由？　最低賃金規制が弊害をもたらしてるのかな。

>同じ仕事しているなら、正社員にやらせる必要ないじゃない。安い方でやるに決まってるんだから。
だから非正規雇用の割合が高まってるんでしょ。

>市場が完全競争に近い場合にしかあてはまらない。
そう？　規制するとさらに不完全になるわけだけど？
（つーか、家賃の上限規制の問題は広く合意されてるだろ。スティグリッツはじめ
たいていの教科書に載ってるぜ。）

>最低賃金が雇用にプラスだという欧米の研究は説明できないよ。
「欧米の」じゃなくて「欧州の一部の」だろ。
欧州の手厚すぎる労働者保護が高い失業率をもたらしてるのは、それを認めたくない
欧州諸国以外では常識。
869 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 04:50: とりあえずEU労働法雑記帳をのぞいて見ると良いと思うよ。
870 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 09:10: >>869
あちこちで「ブログ潰し屋」「ダメな議論の典型」と
言われてる人の雑記帳ですか。読む気にならんなー。
ttp://cruel.org/other/rumors2006_2.html#item2006103101
ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20061104
ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/comment?date=20060915
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20060901
871 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 13:45: >現在の解雇法制では、そんな理由で正社員の首は切れないね。
>すくなくとも、まず非正規社員を全部解雇してからでないと不当解雇になる。
現場の雇用調整は正真正銘の解雇だけじゃないよ。事実上の解雇に近い形でリストラ
するわけ。生産性が低い正社員が肩たたきされているよ。そしてそれがほとんどなわけ。不当解雇になるっていうけど、裁判までする奴はリストラされた中でわずかだろ。
制度がそのまま１００％実行されてるわけじゃない。

>これホント？　どういう理由？　最低賃金規制が弊害をもたらしてるのかな。
日銀の人たちの賃金の弾力性の論文読んでみな。不況期に賃金の下落は正社員の方
が観察される。大体、非正社員の時給がそんなに大きく下がったかい？都市部では最
低賃金は関係なかったよ。

>>市場が完全競争に近い場合にしかあてはまらない。
>そう？　規制するとさらに不完全になるわけだけど？
（つーか、家賃の上限規制の問題は広く合意されてるだろ。スティグリッツはじめ
たいていの教科書に載ってるぜ。）

不完全だったら政府の役割が出てくるだろ。規制かけたらさらに不完全になるって
意味不明じゃないか。全体の利益が上がるかどうかが大切なわけだから。
最低賃金も教科書に載ってるんだが、調べてみれば必ずしも教科書の通りではなか
った。これは「欧州の一部」っていうより、英米の話ね。カードとクルーガーの仕
事がその代表格。今じゃ労働の英語の教科書には必ず紹介されている。ボージャス
とか見てみなよ。

>欧州の手厚すぎる労働者保護が高い失業率をもたらしてるのは、それを認めたくない
欧州諸国以外では常識。
労働者保護ってひとくくりにするのは広すぎるだろう。解雇規制、失業保険、労働組
合との関係やら、いろんなことが関わるわけだから。それに欧州＝日本ではない。
872 ：名無しさんの冒険：2007/07/31(Tue) 18:50: ＞カードとクルーガーの仕事がその代表格。

あれは否定されただろう。ディーア、マーフィ、ウエルチとか。
873 ：名無しさんの冒険：2007/08/01(Wed) 15:21: >>871
>事実上の解雇に近い形でリストラ
>するわけ。生産性が低い正社員が肩たたきされているよ。そしてそれがほとんどなわけ。
>不当解雇になるっていうけど、裁判までする奴はリストラされた中でわずかだろ。
>制度がそのまま１００％実行されてるわけじゃない。

そういう脱法行為を「いいこと」として追認するという主張？
だったら、制度としても解雇ＯＫにするべきだよね。
つまり「生産性が低いからリストラする」ことを認めることになる。

もし、もっと規制を強化して脱法行為をなくそうという主張？
だとすると、「生産性が低い」という理由でリストラなんてできなくなる
わけだから、「正社員の解雇制限は生産性向上の妨げ」という主張を認めることになるけど？
874 ：名無しさんの冒険：2007/08/02(Thu) 22:18: 1: 『｢陰｣と｢陽｣の経済学』について(483)　 2: 経済板ロビーVol.18(517)　 3: 世の中にうまい儲け話がないって本当？？(75)　 4: ジョークＡＡ－PartⅣ－(491)　 5: ☆くだらない質問はここに書きこめ☆13問目(877)　 6: 経済ニュース　9(606)　 7: 日本の経済学界の構造的な欠陥を議論するスレ(8)　 8: 日銀はより大胆な金融緩和をパート３(397)　 9: 円高・円安スレッド(69)　 10: 来年は日経平均18000～20000円を目指すスレⅢ(603)　 11: 「ふるさと納税」を粉砕しよう！(15)　 12: 介護保険制度をやめ医療保険制度の中にもう一度戻す試みを！(7)　 13: 「失われた１０年」で失ったものとは？(47)　 14: 局長の早川ですが、どうしました？(146)　 15: 「淀川の奇跡」をおこすには？(3)　 16: 経済ブロガーと愉快な仲間たち(733) 17: 熱帯林伐採(67) 18: 規制改革会議(19) 19: プロ野球の経済学(365) 20: 【上流】格差社会　【下流】(873) 21: 経常収支の黒字は、国内の貯蓄超過に等しい？(493) 22: 「怒点」(134) 23: トンデモ経済学家元追求委員会ｖol.９(451) 24: 小山昭雄『経済数学教室』を語る(14) 25: W杯大不況(87) 26: 数学的モデルの歴史とその特徴と使い方について(370) 27: 独占的競争モデルについて(1) 28: 比較優位説について２(199) 29: 金利上限規制の是非(462) 30: 経済板ロビー(273) 31: 岩田規久男と愉快な仲間達(その２）(628) 32: 動態論と静態論(3) 33: 経済の世間知・専門知・ミーイズム(202) 34: ■　　そろそろAuction理論について語ろうか　　■(141) 35: 大学教授に相応しい業績とは？(116) 36: 国際エコノミストが相談に載ります　経済質問室(23) 37: ☆経済数学について。☆(790) 38: 歴代経済書・売上番付(45) 39: 奴隷階級は経済発展に寄与しますか？(44) 40: behavioral economics(220) 41: 本当の都市再生計画とは(9)
875 ：名無しさんの冒険：2007/08/03(Fri) 00:57: ミクロ経済学のｴｯｼﾞﾜｰｽﾎﾞｯｸｽつかったパレート最適分析あるじゃん？
あれって本来、効用Ｕ・財Ｘ・財Ｙで３次元分析しなきゃいけないのに意図的に効用Ｕを抜かしたＸＹ平面分析をしてる気がするよ。

財の効率的配分点と言われるパレート最適点・・・そこでは公平性はﾑｼ。

でも、ｴｯｼﾞﾜｰｽﾎﾞックスを３次元で描いてみると、新しい均衡点が見つかる。
効率的かつ２者の効用を足し合わせた「社会全体の効用」が最大になる点。
すなわち効率的かつ公平な配分がなされた点。

つまりなにが言いたいかっていえばね・・・。社会全体の効用を最大にするのは公平な分配なんだよ。
本来、共産主義がもっとも良い体制なの。でもｲﾝｾﾝﾃｨﾌﾞ確保する為に仕方なく欠陥だらけの市場ﾒｶﾆｽﾞﾑを使ってるわけ。
逆に言うとｲﾝｾﾝﾃｨﾌﾞさえ確保できれば格差は小さい方がいいの
876 ：ドラエモン：2007/08/03(Fri) 01:40 ◆va4qsJNk0c: >>875

個人間の効用比較が可能なら完全平等が最適なのは古典厚生経済学（ピグー）によって大昔に
明らかにされている。まあ、だからピグーがイギリス共産党の秘密党員だったとかいう本当か
嘘かしらんけど伝説が残ってるわけだが。
877 ：名無しさんの冒険：2007/08/06(Mon) 11:30: 選挙の前後でこの人がでてくるぞとおもっていたらやはり。。。

http://www.asakyu.com/column/?id=363

いるんだよね。日本の社会に気に入られようと自分の考えを合わせる「学者さん」が。
森永卓郎、田坂広志、。。。こまった人たち何だよね。
878 ：名無しさんの冒険：2007/08/06(Mon) 23:42: >>877
そのＵＲＬでモリタクが言っていること自体は間違っていないのでは？　何が気に
食わん？　確かにこういう説教をしてしまうといくらでも他人を都合よく使えてしま
うから、そこが危険だということはあるが、その点か？
この類の説教でブログが炎上したキャリアカウンセラーもいましたね。
879 ：名無しさんの冒険：2007/08/07(Tue) 05:20: 上のほうの議論はよくわからん。90年代の企業のリストラは主に不況によるものと思っていたが、
そうじゃなく労働市場が競争的になったっていうこと？
880 ：名無しさんの冒険：2007/08/08(Wed) 15:55: 労働市場は買い手独占になりつつあるような。
881 ：名無しさんの冒険：2007/08/08(Wed) 23:15: >>880
そうだとすると、最低賃金引き上げは正しいということになりますが。

そういえば、引き上げが決まったようですね。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20070808mh14.htm
最低賃金１９～６円上げ

　地域別の最低賃金改定を議論する厚生労働相の諮問機関「中央最低賃金審議会」は８日、２００７年度の最低賃金（時給）の引き上げ額の目安を１９～６円とする方針を固めた。１０日の審議会で正式に答申する。０６年度の目安が４～２円だったのに対し大幅に上積みする内容で、全国平均では１４円アップとなる。非正社員の増加などによる賃金格差拡大の是正を狙ったもので、上げ幅の全国平均が２けた台となるのは、時給換算での目安額が導入された２００２年度以降では初めて。
882 ：名無しさんの冒険：2007/08/09(Thu) 17:59: >>881
正しいという事にはならんでしょ。
買い手独占に対しては、独禁法・下請法の厳格運用が正解だよ。
最近、派遣会社が散々検挙されているでしょ。
883 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 01:01: でもトヨタみたいな企業が増えれば最低賃金で対応するのも
あながち間違いでもないかもな
中小なんてもともと労働団体なんて機能してないんだし
884 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 10:49: 労働組合の市場機構阻害とその悪影響は、教科書でも害悪として載ってるよね。
だからといって最低賃金で対応ってことにはならんでしょ。
885 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 12:18: >>883
ちゃんと高い賃金払える産業に労働者がシフトしていく事が正解。

構造改革って、そういうことでしょ？
トヨタみたいな所に限らず、労働者を固定する事を促進する政策は誤り。

デフレだと労働者の高生産性産業への移動は滞って、低生産性産業に
残ってしまうんだよ。
886 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 12:58: >>884
日本では中曽根と土光が粛清したので、幸か不幸か労働運動の影響力は恐ろしく低下
しているよｗ　左な学者が扇動してもイマイチ乗ってこない。有権者は代わりに選挙
でウサを晴らす（前回は小泉に賭け、今回は小沢に賭けた）　ギルド型選挙が衰退し
た代わりにアノミーとルサンチマンが政治を支配する社会となった。

>>885
＞構造改革って、そういうことでしょ？

それは経済学徒（リフレ派含）が勝手にそう思っているだけｗ　「労働者を固定する
事を促進する政策」は取られなくなったが、それは「ちゃんと高い賃金払える産業に
労働者がシフトしていく」ことを促すためではない。単に９０年代以降の低成長下で
企業が生き残るためと国際競争力（藁）に耐え得ることが目的。
マイルドインフレにして「労働者の高生産性産業への移動」を促そうだの今の財界人
は誰も考えていないことが問題なんでしょうね。もちろん左翼も考えていないわけだ
けど（涙）
887 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 13:02: デフレは労働者の固定を促進する政策だと思われｗ
888 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 13:10: >>887
労働法制・労働慣習は「流動化」傾向にあるのに、経済情勢は「労働者の高生産性産
業への移動」が行われるような状況にない。この矛盾が問題なんですね。
新採減・正規雇用減と長期安定雇用の解体で人的資源がスカスカになる結果だけを招
いた。
889 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 13:45: 「労働生産性の高い産業」というのは資本集約型産業であり、鉄鋼とかタバコとかその他製造業がこれに当たる。
そういう産業では労働者をどんどん減らしており、労働者はもっと生産性の低いサービス業
に移りつつあるというのが現状では。

「高生産性産業への移動」というのは何を意味してるんですか？
890 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 14:24: >>889
やっぱりRIETIでやってるJIPの産業別生産性比較みたいなことじゃないの？
ただあれは低生産性だから高生産性にしようって話には見えても、相対的に
高生産性の産業に労働資源を移動させようって話にする人はあんまりいないか
891 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 14:25: ＞経済情勢は「労働者の高生産性産
＞業への移動」が行われるような状況にない。この矛盾が問題なんですね。

高生産性産業＝製造業への労働者の移動が行われるような状況にないことの何が問題なの？ｗ
892 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 15:44: 高生産性という時には注意が必要だよな。
労働生産性・資本生産性・総生産性・全要素生産性と、そして絶対値なのか
成長率なのか、人によってイメージが違うどころか、同じ文書無いで文脈に
よって使い分けていたりする。

つか、たいていの人は、労働生産性を挙げる最大かつ通常の方法が、資本投下
による資本生産性の低下でもたらされている事を忘れているｗ

いずれにせよ、構造改革による労働流動性の向上ってのは、低生産性産業から
高生産性産業へのシフトではなく、高福祉とユニオン型組合に安住して自発的
失業を選択する野郎を働かせる事なわけで、フィリップス曲線が垂直になって
いる経済圏で実施するものなのだよ。
893 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 15:48: >>892
＞高福祉とユニオン型組合に安住して自発的失業を選択する野郎を働かせる事

日本がそうした状況に陥ったことは恐らくは一度もないｗ　しかも８０年代以降に
労働運動はほとんどぶっ壊したしｗ
894 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 15:50: >>893
そもそも、レーガノミクスとかサッチャリズムは、日本の成功体験の
分析から入っているところがあるしねｗ
895 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 16:01: >>893
＞高福祉とユニオン型組合に安住して自発的失業を選択する野郎

自発的失業という意味ではニートなんか似てるんじゃないかと。
彼らは家族内福祉に頼っているわけだけれども。
あれはどう解釈したら・・・。
896 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 16:16: >>895
（１）ニートは「無業」なので少なくとも労働力調査の上では「失業者」ではない。
（２）自発的失業者と解釈するにせよ、家族内福祉に依存する層は好不況を問わずい
　　　るので政策でどうにかすることは本当はほぼ出来ない。少なくとも好況時は公
　　　の経済にインパクトを与えるほどの規模では存在しなかったことは容易に想像
　　　出来る（結果的に公の福祉に頼ったのか野垂れ死んだのかは不明だが）
（３）好況なら「失業」「非正規雇用」に含まれる層が「無業」に押し出されて無業
　　　者のボリュームが大きくなっているとすれば、これもまた需要問題となる。
897 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 16:21: >>895
ちなみに玄田先生でさえ「ニート（無業者）は実際は低所得家庭に多い」というデータ
を出している（人生訓的な部分に意味づけを行うことが多い玄田理論の自己否定）
これはつまり>>896（３）需要問題が大きいことを証明していないだろうか？
898 ：名無しさんの冒険：2007/08/10(Fri) 19:59: >>895
まずはニートの定義と統計をしっかりすべし。
もろに統計による話だけど、家事手伝い（花嫁修業中）の２０歳くらいの
女性が過半数を締めている統計を利用する事には抵抗が。
逆にニートのひどさ加減を訴える時には、あたかも全員が引きこもり生活
者だと思わせるような印象操作が行われているわけで、こんな状態でまとも
な分析に供することは不可能。

ま、そこまでやらんでも、たいした人数じゃないんだから放置すれば良い
と思っていたりする。

現時点での最優先課題は非自発的失業をいかに減らすかであり、ニート・
フリーターなどの就業教育問題などは、実際に職につけてしまえば後は
なんとでもなる。猫の手も借りたい状態の一歩手前くらいの状況にして
おくべき。
899 ：名無しさんの冒険：2007/08/11(Sat) 13:43: フランスなんかが典型だけど、人間って「格差社会なんですよ、諦めて下さい」
って言われて「はぁそうですね」って納得してくれる人ばかりじゃないわけで、
「どうせ不幸になるなら全員不幸になれ」って思う人も出てくる訳で、
なんかこういう記事を見ると、やっぱりそろそろ格差是正に舵を切ったほうが
トータルで社会のためになると思う。

泊原発、止まらぬ不審火　１カ月で６件、厳戒かいくぐる
http://www.asahi.com/national/update/0811/TKY200708110131.html
900 ：名無しさんの冒険：2007/08/11(Sat) 16:07: 落合監督が900げと

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901 ：名無しさんの冒険：2007/08/11(Sat) 16:09: 落合監督が900げと
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902 ：名無しさんの冒険：2007/08/12(Sun) 15:16: 自民党は格差社会賛成してるという記事が。官僚天下りなどがその典型である。それにもかかわらず代表的な政党としていられんのはもはや名前がブランド化してんだろな
903 ：名無しさんの冒険：2007/08/12(Sun) 15:54: 昭和の時代が今より格差社会とさけばれることもなく、総中流社会と就職できる希望が輝く若者たちがいたとするなら格差拡大社会、勝か負か、就職氷河期とかいう単語がはやる時代より気持ち良いという夢を見た。
904 ：名無しさんの冒険：2007/08/15(Wed) 14:22: 格差なんかどうでもよくね？
905 ：名無しさんの冒険：2007/08/15(Wed) 18:32: 大金持ちの消費性向＜貧乏人の消費性向

一部の発展途上国のような、とんでもなく格差が広がった社会では、
総消費、すなわち有効需要が伸び悩み、経済成長に足かせをはめられる。

ある程度平等な社会のほうが経済成長には適している。（小野先生のうけうり）
906 ：名無しさんの冒険：2007/08/15(Wed) 18:41: だったら大金持ちがバンバン金を使う世の中に改造すればいいのだ。
907 ：名無しさんの冒険：2007/08/16(Thu) 13:37: 人間の欲望に限りはない。「貨幣愛」こそが不況の源ととなるのだ！
908 ：名無しさんの冒険：2007/08/17(Fri) 04:08: 累進課税強化じゃだめなの？それと法人税の引き上げ。森永卓郎の受け売りだけど。

【上流】 格差社会 【下流】

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