経済学において科学的方法とは何か

economy/1096 ／ 80 レス／ 2005/12/09〜2006/01/06

1 ：名無しさんの冒険：2005/12/09(Fri) 22:02: 皆様、経済数学の板において、活発な意見交換くださりまことにありがとうございます。
しかしながら、議論の方向性が、「経済数学」から経済学の「科学的方法論」にうつったことから、新たな板でかったつな議論をしていただいたほうが、良いと思いまして、立て板いたしました。
つづきの議論は、こちらにてお願いいたします。
なお、数学、自然科学、他の社会科学、を学ばれている方の参加は、大歓迎でございます。
79 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 08:54: だから早く自分の論文で自分の経済学を示したら？
80 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 12:15: >>78

無知なＢＢＳ参加者（＝私）を啓蒙したいんで書き込みしてんじゃないんですか？
それとも俺はこんなに賢いと威張りたいから書いてるわけ？それなら無駄よ（笑）
だって、こっちはあなたのどこが偉いか賢いかが分からないんだから、全然なんとも思わないから。
それどころか、単にどっかの科学哲学やら数学基礎論のテキストの索引から単語引っ張って
書き殴っているＤＱＮだとしかおもってないもの（嗤

馬鹿でも分かるように、説明してごらんなさいよ。
81 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 12:47: 驚くべき統計の数値があって、国家公務員キャリアの出生率（子供の数ではない、未婚者も
含む）は、国民全体の出生率よりも何と低い！しかしながら、国民全体の民間と非民間（自衛官
や教員、消防士、警察官などを含む）となると、非民間の出生率は著しく高くなる。
82 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 19:20: 地方公務員は暇だから、ｓｅｘぐらいしか感心が無いだろう
飲み屋に行くと、地方公務員が飛びぬけて下品でシモネタばかりというのは、常識だ
83 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 21:13: >>８０
そいうことは、私のいってることを、少しは理解してからいったら。
たとえば、わたしが、６６でいってることは、数理論理学・集合論、確率・統計、力学系理論、等々の初歩的な知識があれば、簡単に分かるんじゃないかな？
あなたが、自分でいうように「無知」な人なら、あなたに正確に理解させようと思ったら、本を書くぐらいの労力がいるね。わたしには、あなたに対して、そんな手間をかけてまで、説明する義理はないからね。あなたも学問をしてる人なら、私に反発する前に、それこそ数学基礎論や科学哲学の入門書でも読んで、内容を理解したらいいんじゃないか。
はっきりいって、わたしは、いちいち説明しなきゃいけないほどの特殊な知識に基づいての発言はしてないんですよ。あなたのいうように、わたしのいってることは、索引から引けるようなことで、入門書にも書いてるような言葉しか遣ってないわけ。知識の不足を指摘されてカッとなる気持ちも分かるけど、感情的に反発しないで、勉強すればいいじゃない。

ひとつききたいが、あなたのいう「期待」から、「貨幣数量説」はどうやったらでてくるのかな。それに、あなたが６５でいう「均衡」は、ようは先決問題要求であって、完全な循環論法でしょ。
４６ほかをみればわかるだろうけど、ここでの議論は「科学的方法論」に関するものなんだよ。あなた、もしかして、ずっと分かってないで発言してたんじゃないの。
84 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 21:52: なんつーかなー。
数理論理学とか数学基礎論とかはさー、メタな議論したい人は面白いんだろうけどさ、
実際の問題解くには関係ないわけよ。

関数解析でも位相幾何でも代数でもいいからさ、数学者（≠基礎論屋）に聞いて
みなよ。「ZF公理系の問題点についてどう思う？」とか「あなたは実無限論者か
可能無限論者か？」とか。「はぁ？気にしたこともない。」って皆答えるよ。
そういうのを気にするのは哲学者。

ましてや数学を単なるツールとして使う経済学者（物理学者も生物学者もそうだが）
にとって、数学の公理的基礎なんてアンドロメダ星雲ぐらい離れた世界の話。いちいち
「選択公理と整列可能公理のどちらを使うべきか」とか「この公理系は無矛盾か」とか
気にしてて量子力学の話ができるかよ。「科学的方法論」という言葉の使い方を激しく間違っている。

建築デザイナーがコンクリートを使うために地球の起源とかビッグバンがどうなっていた
か知る必要がないのと同じ。

１階ペアノ算術みたいなおもちゃの数学しか扱ってないような数理論理学者が
合理的期待仮説を理解しようってのも難しいかもしれないが、
＞あなたが６５でいう「均衡」は、ようは先決問題要求であって、完全な循環論法でしょ。
はあまりにも失礼。基礎の基礎しか知らない（気にしてない）あなたが理解できない
だけでしょ。
85 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:04: 要するに>>84氏の言う通りで、私ら実証科学として経済学やってる（つもり）の連中には
>>83みたいな説教はぜーんぜん関係ないね（笑）それ知ってて、なにか経済現象に関する
操作可能な命題の導出に役に立たないんだもの。

しかし、

>あなたが６５でいう「均衡」は、ようは先決問題要求であって、完全な循環論法でしょ。

とは、よくぞ言ったわな（嗤）連立方程式を循環論法とか言ってるド素人と同じじゃないｗ
中身を無視して方法を論ずるのは無意味。どんな分野の科学でも、落下傘で降りてきて
説教できるほど甘くはないのだよ（笑）
86 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:24: >>83

大事な一言を忘れていた。

>あなたも学問をしてる人なら、私に反発する前に、

は間違いよ。別に反発してない。あなたの無内容な説教にウンザリしてるだけ。経済学に
役に立つ科学哲学的ご意見の開陳もなにもないんだもの（笑）それとねぇ、正確に理解
させるには本一冊必要なのかもしれないが、本当にあなたが自称するほど学識豊かなら、
素人がギョッとするようなことでも書いてよ。難しげなことをさんざん言って、最後は
あまりに陳腐な均衡分析批判とか、合理的期待批判じゃ、難しい言葉が泣くよ（笑）
87 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:41: ↑
これは、昔の二流以下のワーキング・マテマテシャンによくみられた俗論で、考えが遅れすぎてて現代数学(身近な例ではコンピュータ・テクノロジーとの関係)の実情をまるで把握してない
。こういうのは、「数セミ」あたりの読者(数セミ愛読者がいたらごめんなさいね)でも分かってる話だ。
それに、いまどきの数学基礎論をやってる人で「ＺＦ公理系の問題点についてどう思う？」とか「実無限論者か可能無限論者か？」なんて話をしてる人は、まずいないと思うよ。
いったい、どこの大学の話なんだ？

「ましてや数学を単なるツールとして使う経済学者（物理学者も生物学者もそうだが）
にとって、数学の公理的基礎なんてアンドロメダ星雲ぐらい離れた世界の話。いちいち
「選択公理と整列可能公理のどちらを使うべきか」とか「この公理系は無矛盾か」とか
気にしてて量子力学の話ができるかよ。「科学的方法論」という言葉の使い方を激しく間違っている。」

↑完全に滅茶苦茶。
これでは、「ゲージ理論」から「弦理論」「量子空間論」に至るまで、まったくシッチャカメッチャカになってしまうし、極端な話、もし量子コンピュータが開発されても、この理屈ではたぶん全然動かないだる。

それに「選択公理と整列可能公理のどちらを使うべきか」
は、いまでも重要だね。「選択公理」を使えるなら、応用数学において、なにも大騒ぎして証明しなくてもできるケースはあるからね。
例は、いくらでもあげられるけど、もうたくさんでしょ。
88 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:43: ↑は８４に対しての発言
89 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:44: 最後に、「合理的期待から貨幣数量説を導け」とのたった一つ経済学的なご質問ですが、

実質利子率と実質所得を一定に仮定した対数線形の貨幣需要関数lnM(t)-lnP(t)=a(ElnP(t+1)-lnP(t))+b+e(t)
(M貨幣ストック、P物価、a利子弾力性、b定数、e誤差項)で、名目貨幣量を将来にわたり
一定として合理的期待解を求めると、
lnP=A+lnM-(1/(1-a))e(t)になるだけど。これ数量方程式そのものね。
90 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:48: ＞＞８５
誤解があるようだが、連立方程式は、公理論的にいえばは、あなたのいうとおり、本当に「循環論法」なんだよ(笑う)。
91 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:51: >>90

あ、そう。で、それでなにか困るの？経済学でもその他の科学でも、全然困らないんだけど。
92 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:54: ＞＞８９
なにをいってるのかね、「合理的期待」からは、導けるにきまってるでしょ。とっくに、いったじゃないの。
あなたが、７３でいった「期待」から導けるのかな。
93 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 22:59: ああ、>>89は非定常状態でも合理的期待では数量説が妥当する例だが、
定常状態であればもっと緩い仮定でも成立するよ。というか、その場合は
ほぼ自明の命題だけどね。
94 ：名無しさんの冒険：2005/12/23(Fri) 23:05: ちなみに>>73では特定の期待仮説についてなにも言ってないので、

>７３でいった「期待」から導けるのかな。

は意味不明。ただし、>>73で書いた「ヴィクセル以来云々」なら、ヴィクセルは
累積過程を、数量説の背後のモデルとして提示したのだが。
95 ：cloudy：2005/12/24(Sat) 02:51 ◆zDdVtKDoo6: 紅トカゲさん。経済学のスレッドで数学基礎論の話を続けるなら、
それがどのように経済学のテーマと関係するのかを説明するべきです。
私は、素粒子物理の知識がコシヒカリの育成に必要ないのと同様、
経済学に基礎論は必要ないと思います。

それと、正直あなたが数学基礎論をきちんと理解しているとは思えません。
理解していたら排中律がどうのなんて言わないはずです。
排中律なしでどんなことが証明可能か、ということは研究されていますが、
それは証明の体系そのものを研究対象としたからであって、実際に数学を
する場合にそんな不便な公理系をつかう人なんていません。
ゲーデルの不完全性定理の証明だって排中律は使います。

どうしても基礎論の話をしたいのなら、ここではなく別の場所でやってください。
2chの数学板なら、あなたが好きなだけ書込みができるキャパシティがあります。

P.S.どうしても続けるなら以下の言葉について説明してみて。ぐぐるのはなしね。
(1)ヘンキン文
(2)ヘラクレスとヒドラの戦い
96 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 03:11: ↑「貨幣数量説」についてだけど、１９世紀から２０世紀はじめころは、数学、自然科学においても、形而上学色が濃厚だったので、経済学も例外ではないでしょ。８４でも、無限に関する数学史上の議論に触れてた人がいたじゃないの。この板での議論では、ケインズ以降が問題なんじゃないのかな。それに、あなたは７３までは、「期待」という言葉を非常に一般的な意味で遣ってたように思ったんだけどね。しかも、私は、６６で、定常状態と非定常状態に区別はどうつけるのか、ということも聞いたと思うけどね。数学的に定義したもらえないかな。

あなたが、私との話で、感情的になってるのはあきらかであって、その点は否定しても仕方ないと思うよ。

「あなたが６５でいう「均衡」は、ようは先決問題要求であって、完全な循環論法でしょ。」
とは、よくぞ言ったわな（嗤）連立方程式を循環論法とか言ってるド素人と同じじゃないｗ

↑ひとを中傷しようとして、自分が恥かいたからって、怒るのはよしなよ。
97 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 03:31: >>96
あんたはヒトを感情的にさせる何かを持っていると思うよ。
あるいは「持っている」のではなく、「足りない」と
表現するのかもしれないけどｗ

しかしそろそろ経済学板で別の話題を続けるのはやめたら？
自分がウザがられているのわかる？
98 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 03:49: ↑は、９４のひとに対する反論

私は、紅とかげではなく、黄金仮面です。

９６の人は、いちおう知識のあるひとなので、眠いけど、ちょっとだけ答えておきます。
誤解があるようだけど、基礎論の議論は、わたしが、はじめたのではなく、私がみたときには、もうはじまっていましたね。
それから、基礎論は、コンピュータとの関係、命題の反証可能性の有無に関する判断をするうえで、経済学にかぎらず数理科学全般に関係します。
もうしわけないが、〈排中律>に関しては、あなたの理解は誤りですね。現代集合論では、直観論理でも現状と変わらない数学が構成できます。ただ、ひじょうに面倒になることは、事実ですね。その点は、あなたの指摘が正しい面はあります。うえでもいいましたが、直観論理は、コンピュータ(とくに停止問題)では、実際に必要なんですよ。これに関しては、あなたの理解はかなり古いものだおもいますね。それから、「排中律」は、「純粋存在証明」に関する(おそらく紅トカゲの)話の流れででてきたんでしょ。

それに、数学・物理の質問をしてきたひとがいたと思ったら、別のひとにこんどはそういう話はするな、といわれてもね。
あなたは、どっちなの、数学・物理の話はするな、したいなら質問に答えろ、こんどは、これに答えると、別のひとが、「するな」とくるわけだ。
あなたの、質問に(正確にいうには長々とかかるが)答えてもいいけど、だいたい、なんで、わたしが、あなたに許可をもらわなきゃいけないの。まず、これに、答えてくれない。
99 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 03:54: >>98
96の人と98の人はどう見ても同じ人にしか見えんｗ
100 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 03:54: >>98、
＞だいたい、なんで、わたしが、あなたに許可をもらわなきゃいけないの。まず、これ＞に、答えてくれない。

経済と関係のない話題で荒らしてるからじゃないの？
それがみんな不快なんだよ。
101 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 06:32: ↑
いつものことだけども
ここの住人は
なんでそんなに特定のひとをきにするかね？
不思議な心理だね
いやなら無視すればいいだけでしょ
このスレをみなければいいじゃないの
それにこのスレは
経済学の科学的方法というテーマについて
ほかのスレよりは格段に
きちんとした討論をしてるほうだと思うんだけどね
102 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 10:05: 数量説と合理的期待の関係、全然理解してないのが丸見えですよ。
合理的期待が数量説を証明するという書き方を見たとき変だなぁと思ったが、案の定。
むしろ、合理的期待は単純な数量説を否定しているわけだが、わかんないんだろうねぇ。
とにかく、佐和さんとか塩沢さんあたりの俗流な「経済学批判」に科学哲学の塩振りかけ
ても、だーれも感心もしないし、影響も受けないよ（笑）
103 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 19:03: >>87

>これでは、「ゲージ理論」から「弦理論」「量子空間論」に至るまで、まったくシッチャカメッチャカになってしまうし、
全然ｗ。これらで用いられてる数学は普通のZF公理系だが、誰もそんなこと特に意識してない。

>それに「選択公理と整列可能公理のどちらを使うべきか」
>は、いまでも重要だね。「選択公理」を使えるなら、応用数学において、なにも大騒ぎして証明しなくてもできるケースはあるからね。

あーあ、分かってないのばれちゃった。
どっちも同値で、一方を公理とすれば他方は定理。
だから、応用数学ではどっち使ってもおんなじ。(ごめんね引っ掛け問題で。)

> 「選択公理」を使えるなら、
って、ZFには選択公理はいってるしｗ

>>98
> もうしわけないが、〈排中律>に関しては、あなたの理解は誤りですね。現代集合論では、直観論理でも現状と変わらない数学が構成できます。
...
> 直観論理は、コンピュータ(とくに停止問題)では、実際に必要なんですよ。

おいおい。もうやめたほうがいいよ。ボロを出すだけｗ
古典論理の直観主義論理への埋め込みを言っているんだと思うが、これは
・古典論理と直観主義論理が等価であることを意味しない
　一階古典論理を埋め込むには高階直観主義論理に公理の付加が必要。
　単に古典論理が構成的な枠組みで扱えるということを示しているにすぎない。
・「停止問題のために必要」という理解は誤り
　古典論理でも直観主義論理でも、それぞれ対応する代数に対しては
　強停止性が示せる。
・そもそも「停止問題」を持ち出すところがアレ
　現実のプログラミングに停止問題は全くといっていいほど関係ない。
　明確な意味論がある言語（HaskellやKL/1など）であっても、実用プログラム
　の停止性が示せるわけではない。強停止性をもつような言語（たとえば１階の
　型付λ計算）は弱すぎて実用プログラムは書けない。
・そもそも「現代集合論」という言葉使いがアレ
　そんな古臭いい呼び方、最近トンと聞いたことがない。
　ひょっとして竹内外史「現代集合論」(1971)あたりをバイブルと思ってるとか?
104 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 22:31: いつの時代だろうと、数学者が数学基礎論をまじめに気にしたことなんかないよ。ヒルベルトやフォン・ノイマンみたいに両方やった人も少しはいるというだけ。ましてや数学を「使う」人たちに基礎論が重要な意味を持ったことなんかない。基礎論をやる人はいつも自分たちのやってることが（必要以上に）重要だと思いたがるけど、まあ数学者の９９％、数学者以外の理学・工学者の１００％は興味ないね。だいいち基礎論やってるのは数学科じゃなくて主に文学部哲学科だろ？

ゲージ理論・弦理論（←ふつー「超弦」理論っていうけど?）・量子空間論（←なにそれ？聞いたこともないｗｗｗ）とか、一生懸命もっともらしい単語ならべたみたいだけど、数学基礎論屋の人がやってる問題なんて、量子物理学者は全く知らないし気にもしてないよ。そうじゃないというなら具体例を挙げてみな。

「基礎まで全部知らなきゃ、使っちゃいけない」なんていうアホな考え方は、今の科学（というか世の中）の基礎になってる分野間の分業の考え方と全く反するものだ。レンズの磨き方知らない天文学者は光学観測しちゃいけないのか?　クリーンルームの作り方知らないソフトウェア科学者はコンピュータ使っちゃいけないのか?　パルプの漂白法知らないやつは紙を使っちゃいけないのか?　数学基礎論知らない経済学者はハミルトニアン使っちゃいけないのか?

アホか。寝言は寝て言え。
105 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 22:51: > 誤解があるようだが、連立方程式は、公理論的にいえばは、あなたのいうとおり、本当に「循環論法」なんだよ(笑う)。

うわ、こいつ本物のアホだｗｗｗ
「公理論的にいえば」だってﾌﾟｹﾞﾗ
106 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:27: ↑
あなたのいうようなことは、たいていの入門書にも書いてるでしょ。あなたが、わたしのいってることがわかってないか、(おそらくこっちだろ)意図的にゆがめて解釈してるだけでしょう。ここの議論の流れは、数学(だけ)に関してではなくて、「科学的方法」と関連してのことなんだからね。なんで人がいってることを、ゆがめてまで、揚げ足とりがるのかね。

８７関連
物理学では、いままでの苦労があったから、だいたいのところでは「意識しなくてすむようになった」んでしょ。おそらく、知ってると思うけど、アインシュタインとワイルの往復書簡あたりからの経緯を見ればわかるでしょ。それに、先端領域では、２０世紀はじめと「類似」の状況がでてきてるわけ。今年は、世界物理年で、出版物もたくさんでてるから、あたらしい知識をしいれたほうがいいと思う。ＺＦ・ＢＧ集合論についてあなたがいったことは、それこそゲーデルの業績で、竹内先生も「ゲーデル」に書いてたと思うよ。

９８関連
集合論に関しては、あなたがいってるようなことは、たいがい知ってるでしょ。それこそ、竹内先生も入門書に書いてるんじゃない。もし、わたしが竹内先生の書いたものを「バイブル」にしてるなら、当然読んでるはずじゃないの。
それに「停止問題」に関してもね。もうしわけないけど、あなたがいう「現実」は、普通の人が、テレビはスイッチを押せばつくもんだ、と思ってるのと同じことだ思うよ。あなたがいってる見解は、多くの実務家が共有してはいるけど、悪いけども下級レベルの話ですよ。ようするに、参考にしてる意見のレベルが低いわけ。
あと、「現代集合論」ということばは、１９３０年頃を境に分けるとき、誰でも自然に遣ってますよ。
107 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:30: ↑１０３について
それに、多すぎて、返答を書ききれん。
108 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:37: まあ、なんだ。

たとえ科学的方法についてのスレだとしても、「経済語るなら数学基礎論勉強してこいｺﾞﾙｧ」
なる言いがかりは完全に論破されたわけだね。

実際、数学基礎論を知ってる（と主張してる）若干一名は、経済学を全然理解できてないわけ
だし。説得力ゼロ。
109 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:40: >>106
相手の言うことを「レベルが低い」というだけで具体的な反論はゼロなのねｗｗ
1930年ってﾌﾟﾌﾟ君の意味する「現在」「最新｣ってのはその頃なのねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
110 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:45: 多すぎて書ききれないから、ほんのちょっとだけ書いておく。

＞＞１０４
まず、わたしは、基礎論屋じゃなくて、物理屋です。
いまは、「超弦」とはいわず「弦」というのが多い。
「量子空間論」をきいたことないのは、逆に驚く。

＞＞１０５
ゲーデルの不完全性定理をみてちょうだい。
111 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:51: >>106
つまり君は入門書に書いてあるくらいの反論に答えられないわけだ。
書いたことにはちゃんと責任取れよ。

>これでは、「ゲージ理論」から「弦理論」「量子空間論」に至るまで、まったくシッチャカメッチャカになってしまうし、
どう「シッチャカメッチャカ」になるんだ？
あ、その前に「量子空間論」って何？

>それに「選択公理と整列可能公理のどちらを使うべきか」
>は、いまでも重要だね。
片方を公理とするならもう一方も使ってよいのになぜ「どちら」が重要なんだ？

> 直観論理は、コンピュータ(とくに停止問題)では、実際に必要なんですよ。
どう必要なんだ？
というか、君の使ってるコンピュータと停止問題がどう関係してるんだ？

> 誤解があるようだが、連立方程式は、公理論的にいえばは、あなたのいうとおり、本当に「循環論法」なんだよ(笑う)。

「公理論的にいえばは」（ｗ）どう循環論法なんだ？

入門書以上の知識使ってもかまわないよｗｗｗ
ちゃんと答えてくれ。
できなきゃ、もう知ったかぶりの言いがかりはやめてくれ。
112 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:53: ＞＞１０９
きょうは、いそがしいから、これで終わりにするけど、ひとりで、何人も相手にするのは、大変なんだよ。
それに「最新」なんて誰も言ってナイでしょ。

しかし、このスレは、大繁盛だな。俺のおかげだ。立てスレした人、感謝してくれよな。

悪いけど、今日は、寝るので、また明日。
113 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:54: >>110
googleで"量子空間論"で引いてみな（ちゃんと引用符つけてな）。
一つも出てこないよ。
114 ：名無しさんの冒険：2005/12/24(Sat) 23:57: なあ～んだ。
いるんだよ。専門の物理学で業績上げられないもんだから、科学哲学とか基礎論とかに逃げる奴。んで、「君はこんな根本的な数学の課題も認識しないで理論物理学をやってるのか」とかまわりに言ってウザがられるｗｗｗ　もちろん科学哲学でも中途半端。

専門分野をきちんとやってる人たちに迷惑かけるんじゃねえ！
115 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 00:09: >>110

> ＞＞１０５
> ゲーデルの不完全性定理をみてちょうだい。

ふざけんな。
あんたよりは不完全定理について知ってるつもりだよ。
論理記号のGoedel Numberingも自分でやってみたし
Peano Arithmeticで命題のQuine化も自分でためしてみた。

連立方程式のどこが循環論法なんだよ？　バッカじゃねーの。
116 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 00:16: まあ、なんだ。

たとえ科学的方法についてのスレだとしても、「経済語るなら数学基礎論勉強してこいｺﾞﾙｧ」
なる言いがかりは完全に論破されたわけだね。
117 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 01:02: 数学基礎論をかじったものの端くれとして言わせてもらえば、
「経済学における科学的方法」を論じるのに基礎論の話題を持ち出すのは
激しく場違いです。恥ずかしいのでやめてください。

あと「直観論理」っていうウソ臭い呼び方はやめてください。
「外史セソセイ」は直観論理とか書きますが、あの人はちょっと○○○ですから……
正しくは「直観主義論理」です。英語では Intuitionistic Logicであって、
決してIntuitive Logicではありません。コンピュータに必須なんてトンデモありません。
コンピュータの論理回路では二重否定も排中律もちゃんと成立してます。

あと、古典論理とか直観主義論理とか（線形論理とかその他の非古典論理でも）を
「集合論」と呼ぶのはやめてください。カントールやラッセルの時代はずいぶん昔です。
80歳未満の人間でそういう呼び方するのは外史セソセイの入門書にかぶれた素人さん
くらいです。フツーは単にLogicと呼びます。

あと、ずいぶん前の話ですが
>>08
> プログラムは、入力値に対してある条件を満たす出力値を計算しなければならないので、このときは直観論理(ブラウアー主義のほうがわかりやすいか？)でなければ用をなさない。
ウソです。つうか無茶苦茶です。

> 直観論理、量子論理、その他の「真偽の外に中間の値をとる論理」
無茶苦茶です。直観主義論理に「中間の値」なんてありませんし（「真でも偽でもない」命題
はありますが「中間」では全然ありません）qubitも中間の値をとるという言い方は間違いです。
ファジィ論理や多値論理とごっちゃにしてると思われます。

ようするに、数学基礎論を持ち出した人は、経済学はもとより数学基礎論も
全然わかってません。私がかわってお詫びしておきますので(ペコリ)どうか
心おきなく、『数学基礎論とは全然関係のない話であることが明らかな』
経済学の話を続けてください。
118 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 01:18: つーことで、基礎論なるものは置いておいて、経済学における科学的方法の話でもしますか。

これ始めると、今度は経済学プロパーの人に僕が叩かれる恐れ十分あるが（笑）、他分野
の人も一緒に議論できる話題としては、経済学固有の中身抜きであれば、モデル論とでも
言うべきものがあるように思うけどどうでしょう？

ご承知のように、経済学のモデルは、現象の完全な再現を目指していない「どころか」、
時には明らかに過度の単純化を平然と行うわけですが、経済学者はそういう方法は
仮定の含意を明澄に明らかにするという点で優れた方法であると信じているわけです。

つまり、モデルの世界は、現実の縮小写像（？）というよりも、ある意味でメタファー
とでもいうべきものなんですね。なもんで、ルネ・トムの「あの」理論が３０年前に
登場したときには、なんか経済学屋の琴線に触れちゃいまして、一世を風靡したわけ。

まあ、経済物理学もそうだけど、「あの」理論での「経済モデル」も主体行動に関する
理論を欠いた現象記述に終始したので、結局主流にはならなかった。というか、昔から
繰り返されてきた工学系からの無頓着な侵略（ｗ）と同じ末路を迎えちゃったわけです。

でも、モデルはメタファーという視点自体はある意味事実であり、否定はできない。
直接検証できないモデル、むしろ検証不可能なモデルを論ずる意義は何なのかを真剣に
考えてみる必要はあると思う。（続く）
119 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 01:27: ここで話題にでた合理的期待も、そうした「怪しいモデル」のにおいがぷんぷんする（笑）

一方では、ケーガンのハイパーインフレの研究で推計から除外された終息期の謎、つまり
財政金融政策のレジームが劇的に転換することが確信された段階で、貨幣量の増勢は止まっ
ていないのにインフレ率だけ急激に低下した事実、さらにその状態で実質貨幣需要が
増加した事実は、合理的期待モデルでなけりゃうまく説明できない。この点では、合理的
期待はメタファーではなく、実証科学の普通のモデル。

だが、一方では明らかに（と僕はおもうのだが）、所与の利用可能情報集合（含む「真の」
モデル）を使い期待形成が行われるとしたなら、何が起こるか見てみたいだけじゃないか
と思うような利用方法も沢山ある。この場合は、実証科学の方法というより、メタファー
の方に属する。

よその科学の分野では、このあたりどうなってるんでしょう？よく分からないんで頓珍漢
なこと言ってるかもしれないけど、たとえばビックバンとかの「モデル」についての普通
の物理屋さんの感じ方とか参考になるようなきもしますが・・・
120 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 04:13: 立て板した者ですが、みかねて一言いわせていただきます。

わたくしが期待したのは、１１８、１１９の方がいうような、経済学を学んでいる方と異なった分野に方との意見交換でありまして、特定の人に対する誹謗中傷ではありません。それに、中傷されていた方が、いっていた意見は、難解な概念を説明なしにポンポンと遣うので、わたくしも全部は解らないのですが、理解できる部分からいえばひじょうに「鋭い」と思いますね。もしや名のある方じゃないでしょうか？

わたくしは、「純粋数学」専攻ですが、１１３以下の方の見解の純粋数学のいわゆる「最先端」では、まったく通用しません。現状を、第二の「数学の危機」とらえている人もおります。
121 ：cloudy：2005/12/25(Sun) 05:02 ◆zDdVtKDoo6: >>119
銅鑼さんのはmail欄に名前かいてあるので識別できますが、トリップつけて
ハンドルに名前表示していただくとよろしいかと。
名前欄にドラエモン#hogehoge てな感じで#の後にパスワード入れればOKです。

>>120
攻撃されると別人のふりして、
「ひじょうに「鋭い」と思いますね」「もしや名のある方じゃないでしょうか？」
ですか…
あなた痛すぎます。もう書かないでください。

> 現状を、第二の「数学の危機」とらえている人もおります。
あなたのような人が本当に数学者ならその通りだと思います。
しかしそうでないことはもうバレてますから。
122 ：名無しさんの冒険：2005/12/25(Sun) 06:47: この状況をみるかぎり
インタゲ派が凄い危機感を感じたようだな
しかし卑怯な奴等だな
123 ：名在り：2005/12/25(Sun) 09:02 ◆LsktAunNiM: 銅鑼さんはじめコテのみなさんへ、>>121のcloudy氏の補足。
私の書き込みの時刻の後ろをドラッグ選択すると[ LsktAunNiM ]とあるかと思いますが、
これは「名在り#」に続けて入力した“私以外知りえない文字列”から生成されたものです。
この暗号鍵の文字列を知らぬ者は[ LsktAunNiM ]と表示させられないため、
私であるという簡易証明となるというものです。このため偽者の出現を抑制できます。

Flashプラグインが有効である環境ならば以下のサイトにて動作を実感できるかと。
http://www.dawgsdk.org/tripmona/index.php/tools
「TEST」を押して表示された◆の右の暗号化された文字列がトリップです。

よろしくどうぞ。
124 ：銅鑼衣紋：2005/12/25(Sun) 11:15 ◆va4qsJNk0c: ルーカスと合理的期待を阿呆と言う奴がいてそれを批判したら「インタゲ派が凄い危機感を感じた」
と言う訳か、君は>>122

ＩＱ８０以下とかとか、高校の政治経済以下の知識でここに出入りするのは禁止よ（爆
125 ：luke：2005/12/25(Sun) 23:41 ◆YxOBkqymbo: 「モデル」と言ったときに、細部を捨象して興味のある本質的な部分については良く近
似できる抽象的な模型を考えて、次にそれが現実に対する十分な説明になっているかど
うか検証する、というのは物理学でも同じだと思いますね。

たとえば宇宙論におけるインフレーションビッグバンモデルなんていうのも、そういう
手続きを経て観測結果にあわない部分を修正・精密化して出来上がったモデルです。現
在の標準宇宙モデルではありますけど、別に宇宙論学者は究極のモデルと考えているわ
けではなくて、観測結果によってさらに修正されたり、全く異なるモデルにとってかわ
られることも十分ありえると専門家は考えていると思いますよ。（私は専門家ではない
ですけど。）

もう少し経済と近いように（私には）思える例として、たとえば気体の温度とか圧力と
かいう概念は、ミクロ的には気体の粒子一つ一つの動きを計算して、それらのエネルギ
ーの総計とか、壁に衝突して及ぼす力の総計とかを計算するのがある意味で厳密なわけ
ですけど、そんな事はとてもやっていられないし、不確定性まで考えると本当の意味で
「一つ一つの粒子の動き」は分からないわけだし、しかし集団としての粒子がどういう
統計に従うかは非常に精度よく分かっているので、マクロな計算では「温度」「圧力」
というモデルを使ったほうがはるかに便利なわけです。

これに対して、個々の経済主体の集団としての振る舞いのモデルの精密性はどうなの、っ
てのが、理系の人間がマクロ経済学に対してもっとも疑問に思う点かな。まあ無生物を
対象とした実験科学と、人間さまを対象として、実験なんて簡単にできない経済学とで
話は違って当然ですけど。

なお、カタストロフィ理論が「現象記述に終始した」というのが、それほど深刻な欠点
なんでしょうか？　経済的な事象の因果関係とか政策への知見に結びつかなかったとい
うことでしょうか。

最近流行のカオスとか複雑系なんてのも似たようなもの？？
126 ：名無しさんの冒険：2005/12/28(Wed) 00:45: >>124
合理的期待ってそんなにご立派な仮定じゃないと思うけど。
ただ経済学者の頭が悪くて、もっといい仮説が思いつかないから使ってるんでしょ。
そりゃ「だったらお前がもっと素晴らしい理論考えろ」っていうのは
もっともな返答だけど。
いくつか畠中道雄　計量経済学の方法から。

＞合理的期待は・・（中略）・・検定されるときも、その信憑性が
　否定されている。しかし筆者は合理的期待よりも有効な予測形成
　モデルは知らず、しばらくは便法として使われると思う。

＞この（合理的期待の）仮定が非現実的であることはいうまでもな
　い。とくにエコノメトリックスではその非現実生は顕著である。
　各経済主体が知っている筈のα、βをエコノメトリシャンは知ら
　ないと想定して、それらを推定するのだから。

＞合理的期待にもいくつかの欠陥があることは周知のとおりである。
　（i)経済主体がつねにモデルのパラメータについて学習を完了した
　状態というのは、主体の能力を理想化しすぎている。
127 ：銅鑼衣紋：2005/12/28(Wed) 00:51 ◆va4qsJNk0c: うん。ほかにないからだけ。しかも、僕自身は別に信仰してない。非定常状態の期待の動学
は、そもそも可能かどうかすら疑わしい。ただし、上の議論は「ルーカスは馬鹿」を批判し
てるだけ。
128 ：トーマスン：2005/12/28(Wed) 11:58 ◆dKi1o0naEA: ありゃま、久々に来たらベニートけちょんけちょんにされてる

より現実的で合理的期待のように中立的で問題の本質を浮き出させるような仮定か～
ショボくても良いから代案出してる奴いねーの？
129 ：名無しさんの冒険：2005/12/29(Thu) 00:27: 経済主体が計量経済学者のように振舞う
（真のパラメタを知らないけど、それを過去のデータからOLSで推定して、
それを元に最適化行動を取る）モデルなら、こんなのがありますよね？
Evans, Honkapohja
Learning and Expectations in Macroeconomics
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691049211/503-6253311-3988704

一定の条件（定常な環境とある種の安定性）のもとで、合理的期待下の均衡に収束することが示せます。

ゲーム理論でいうfictitous play（とそれが一定の条件下でナッシュ均衡に収束すること）に対応します。
130 ：名無しさんの冒険：2005/12/29(Thu) 03:57: ベイジアン？
131 ：名無しさんの冒険：2005/12/29(Thu) 15:44: 紅とかげ

トーマスン、ぼくは、きみとの対話で、数学は道具、数学における公理論は経験科学の厳密性の根拠にならない、といってたんじゃないか。思い出してくれないかな。
それから、経済数学の板で理論物理学以外では、古典論理で十分といったのも、僕だしね。つまり、ぼくの分身である、「直観主義者」黄金仮面は、このスレで、ぼくへの反対論を唱えてたんだよ。

この板で、主流派の意見になったのは、３C原理の板で話あわれていたような〈公理論的数理経済学〉は存在しない、でしょ。

それから、あたりまえだが、公理論的数理物理学は存在する。
理論物理学の数学的基礎付けは、これも当然だが未完成。
ハイティテング代数に選択公理はない。
計算可能解析学では、直感論理が必要。
(力学的構造の)量子集合があれば、量子空間がないほうが不思議。
超準解析などの現代数学の成果は、数理論理の発展なしにはありえなかった。

ドラえもんさんに聞きたいけど、あなたのいう「モデル」では、「ケインズの美人投票のケース」みたいに、みんなが内部観測すると、ちゃんと考えてないけど、もしかすると分配則がなりたたなくならないかな？
いちおう種明かしということでいっておくけど、これまでぼくがいってた「時空」は、実は「貨幣」の言いかえだったんだよ。これに、はっきり気づいてたのは、ＰＫだけだったね。ドラえもんさん、実は、ぼくは、ずっとあなたの学識をかってたんだよ。わかんなかったかな。ただ、最後のあなたの態度は、残念だったね。
132 ：名無しさんの冒険：2005/12/29(Thu) 15:58: 出た！ベニ－ト教授。
133 ：名無しさんの冒険：2005/12/29(Thu) 16:12: ＞る、「直観主義者」黄金仮面は、このスレで、ぼくへの反対論を唱えてたんだよ。
＞
＞この板で、主流派の意見になったのは、３C原理の板で話あわれていたような〈公理論的
＞数理経済学〉は存在しない、でしょ。

・・・頭悪そう。
134 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 18:59: フォン・ノイマン
「(２０世紀の)偉大な数学者は、唯一人ヒルベルトだけである。」
ハルモス
「フォン・ノイマンの応用数学においての成功の秘訣は、彼の公理論的方法であった。」
フィシュバーンは、フォン・ノイマンの業績にふれて
「２０世紀半ばになると、(中略)　数学的公理系の展開の手法によって、経済理論を表現する方法論が進歩して、決定理論は精巧さを極めた。」
135 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 19:09: ↑ここでは、世にも珍しいことに、「公理論的」「公理系」という科学用語を遣うと、多数派から馬鹿呼ばわりされるようだ。
136 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 19:31: >この板で、主流派の意見になったのは、３C原理の板で話あわれていたような〈公理論的数理経済学〉は存在しない、でしょ。

この板の主流派にまともなものを期待するのは、「八百屋で魚」か「魚屋で野菜」だか知らんが、そんなもんだ罠ｗ
137 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 19:34: 八百屋って何？
138 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 20:00: ＞＞１１７
あなたのいってることは、だいたい知ってますよ。
ただ、竹内先生のことを、悪く言うのは失礼だと思いますね。竹内先生は、立派な方だし、なにより独創的です。ようするに、現在の主流派ではないということをいいたいんですか。

あなたは、ここでの議論の流れと、私の言葉を誤解してるだけだと思いますね。
まず、私のいう「プログラム」はコンピュータのプログラムのことではありません。
科学的命題を構成する過程、とでもいったものです。「停止問題」もコンピュータへのプログラム以前の問題としていってるわけです。
ですから、わざわざ「ブラウワー主義」とつけくわえたんです。つまり、「直観論理」という言葉は、数学・科学史上の用語として遣ってるわけです。
あとは細かい言葉遣いのことですから、好みの問題でしょう。「真偽の他に中間の値をとる」というのも、別に間違ってるわけではないですからね。しかし、あなたの表現のほうが、正確ではあるとおもいますけれどもね。
それに、「集合」もだいたい上でいったのと同じ語用法です。ようするに、話を単純にしてるだけです。私の雑な言葉遣いが気に障ったのなら、謝っておきます。
それに、数学基礎論が、経験科学と関係ないなら、なぜ数学基礎論の先生方が、科学基礎論に関する集まりなどで講演されたりするんでしょうかね。
年末のことで時間もないので、十分でないところは、大意をくんでおいてください。
139 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 20:13: >>134-136

知性も論理性の欠片も無い文章。（ｗ
140 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 20:25: もうひとつ忘れていた。
〈連続体仮説〉は「独立性」が証明されているんであって、いうまでもなく、未だに「仮説」ですね。

あとは、来年に、ということで。皆さん、良いお年を。
141 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 20:29: >>137
(1)野菜・果物などを売る店。また、その人。青果商。
(2)深くはないが、さまざまなことに通じている人。また、趣味などの幅広い人。
142 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 21:09: １３１は、１１１に対する説明を含む。
143 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 21:14: ↑同じく、１４０も。

あらためて、良いお年を。
144 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 22:49: ドラえもんらしき人
「単にどっかの科学哲学やら数学基礎論のテキストの索引から単語引っ張って
書き殴っている」

↑に対して、黄金仮面が
「私に反発する前に、それこそ数学基礎論や科学哲学の入門書でも読んで、内容を理解したらいいんじゃないか。」

いちおう、「数学基礎論」論争に関していっておくと、黄金仮面は、自分からは数学基礎論を勉強しろなどとはいってないわけ。
ただ、科学をやってる人が、数学基礎論を勉強するのはいいことだとは思いますよ。
この板にあるような、「数学基礎論無用論」は、思慮が足りない思いますね。
145 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 23:15: ↑ここでの議論のテーマは、「反証可能性」と「計算可能性」に関するもので、公理論・公理系は、１３４にみられるような意味で遣ってたんですよ。
一部に誤解・曲解があったようですね。
146 ：名無しさんの冒険：2005/12/31(Sat) 00:29: 経済学者の言説「高木嫁。高木ブー」
147 ：名無しさんの冒険：2005/12/31(Sat) 03:02: ↑
やっぱり、高木先生は偉大なひとだよ。
あんまり、先輩達の悪口は、いわないほうがいいと思う。
先人でも、悪人の場合は、いいと思うけどね(笑う)。
148 ：トーマスン：2006/01/01(Sun) 13:20 ◆dKi1o0naEA: >>129
>経済主体が計量経済学者のように振舞う
（真のパラメタを知らないけど、それを過去のデータからOLSで推定して、
それを元に最適化行動を取る）モデルなら、こんなのがありますよね？
Evans, Honkapohja
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691049211/503-6253311-3988704

定常な世界で過去の経験に基づいての最適化行動＝合理的期待
になるって事か、けっこうおもろいけどさ
定常な世界ってさ　過去の情報＝未来の情報　だよね
よく考えると情報が完全に与えられてる世界と条件が同じなような気がしなくもな

非定常な世界で過去の経験に基づいての最適化行動≠合理的期待
ってのが俺の心を切り刻む(笑)
149 ：名無しさんの冒険：2006/01/01(Sun) 20:03: シュレディンガーのどら猫は死んだのか？

「見たから死んだのか」それとも「死んでから見たのか」、どちらでもないのか。

バカボンのパパ曰く
「思い出そうとしても、忘れられないのダ」

「知性を鍛える最良の方法は？」
と質問されて、
ジョン・フォン・ノイマンの答えは、
「推理小説を読むことです。」
150 ：名無しさんの冒険：2006/01/01(Sun) 21:23: >>149
はいはい、チラシの裏にでも書いてね。
151 ：名無しさんの冒険：2006/01/02(Mon) 00:03: トーマスンのいいところは、哲学的に問題を捉えられるところだな

定常な世界ってさ　過去の情報＝未来の情報　だよね
よく考えると情報が完全に与えられてる世界と条件が同じなような気がしなくもな

↑よくいわれた、エントロピー＝時間の矢印、というのは、もうだめだな。
それよりは、過去と将来の違いは、いまのところは、不透可性の程度の違い、と考えておいたほうがいいだろうね。そういう意味では、トーマスンは、理論物理学と(おそらく)情報理論を勉強せずに、核心に迫ってるわけだから、カンがいいよね。
でも、これは、経済学では、(中期以降の)ケインズの〈確率〉に関する考えでしょう。
それとも、他に出所があるのかな。
152 ：名無しさんの冒険：2006/01/02(Mon) 00:07: ↑「不透可」は「不透過」の誤記。
153 ：名無しさんの冒険：2006/01/02(Mon) 01:37: またふかし野郎の妄想の病気か？
154 ：名無しさんの冒険：2006/01/02(Mon) 19:02: やれやれ、また数学基礎論半可通どもが復活か。
ひとつぐらい具体的な経済学の話題を挙げられないもんかね。
155 ：名無しさんの冒険：2006/01/02(Mon) 23:14: >>154
数学基礎論とか情報理論とか持ち出してる奴らは、経済学を知らない奴らばっかり
なんだから、経済学との関連など語りようが無い。
156 ：129：2006/01/06(Fri) 06:39 ◆ys6g9pvftc: >>148
「定常」という単語だけに反応してて、言ってる意味が分からんので、
今度からは僕の示した本（かそれ相応の論文）を読んでから書き込んでね。
一応>>126での要請には答えてるはずだけど。

あとマクロの文脈だとこんな本もありますよね。
Thomas J. Sargent
The Conquest of American Inflation
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691004145/503-5038638-7467119
157 ：名無しさんの冒険：2006/01/06(Fri) 14:55: 日本物理学会（約１万８千人）が３月に松山市の愛媛大で開く学会で、「ニセ科学」について議
論する。これまでは「相手にしない」姿勢だったが、「社会的な影響は無視できない」として、シ
ンポジウムを開いてどう対応すべきか考える。研究者が集まる学会の場でニセ科学がとりあげ
られるのは珍しい。

シンポを企画した田崎晴明・学習院大教授（統計物理学）によると、最近のニセ科学は「科学ら
しさ」を装っている場合が多く、オカルトや心霊現象にはだまされない人でも、「科学」として信じ
てしまう場合が少なくない。ニセ科学に詳しい菊池誠・大阪大教授（同）によると、「水に優しい
言葉をかけると美しい結晶ができる」などとする珍説が、小学校の授業で紹介されている。

シンポは学会最終日の３月３０日に開催。「『ニセ科学』とどう向き合っていくか？」をテーマに、
根拠がはっきりしない「健康にいい水」などの実例を紹介し、それらを生み出した社会的要因を
考える。

日本物理学会の佐藤勝彦会長（東京大教授）は「ニセ科学を批判し、社会に科学的な考え方
を広めるのは学会の重要な任務の一つだ」と話す。

以上、ソースは　http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200601050043.html

「ニセ科学」とは、（科学と擬似科学の境界付近にある位置づけの微妙な営みのことではなく）
科学的に誤り（ないしは無意味）であることが明白であるにもかかわらず表面上は科学を装って
いる営みを指します。「ニセ科学」は、物理学の研究にはほとんど何の影響もないでしょうが、広
い意味での科学教育を考えたとき強い影響力をもつおそれがあると考えています。

このシンポジウムでは、いくつかの典型的な「ニセ科学」の事例を紹介していただきながら、私た
ち物理学者が「ニセ科学」とどう向き合っていけばよいのかを考えるきっかけを作りたいと思って
います。

以上、ソースは　http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/events/JPSsympo0306.html