☆くだらない質問はここに書き込め☆　9問目

economy/1021 ／ 1008 レス ／ 2005/02/27〜2005/07/29

1 ：cloudy：2005/02/27(Sun) 16:52

☆過去スレ
その１ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0566/
その２ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0696/
その３ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0760/
その４ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0814/
その５ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0849/
その６ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/
その７ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/
その８ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0971/

「くだらない質問はここに書き込め」スレの抜粋 byモナー総研
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm

経済＠いちごびびえす検索 by黒木氏
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi

インフレターゲティングFAQ by bewaad
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html

2 ：2留年危機明日追試：2005/02/28(Mon) 01:36

日本経済史の問題です。
まじで困ってます教えてください。論述です

1.リストのスミス批判について
2.競争的市場が規範とされたのは何故か
3.ケインズの古典派批判について
4.科学社会主義とワルラスの一般均衡理論との関わりについて

特に3番と4番はもう何も分かりません・・
探しても何も分かりません。
お願いします

3 ：2留危機明日追試：2005/02/28(Mon) 01:39

すいません、あまりに気が動転してて間違えました。
経済学史の問題です↑

4 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 04:59

しかし、2留危機だというのに講義にもでていないのか？

5 ：2留危機明日追試：2005/02/28(Mon) 05:18

そんな事より回答キボンヌ

6 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 05:32

ぐぐってみたのか？

7 ：2留危機明日追試：2005/02/28(Mon) 05:55

さんざんぐぐった
だが無理なとこを上に書いた
はよ教えて

8 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 06:25

ここは大学教員やＴＡの方も見ているのでレポートの答は教えてもらえないよ。
経済に興味があることを示した上で普通に質問すれば答えてもらえた可能性が高かったのにね。

講義をサボって単位が危なくなるのはまあ構わないが、
どうやったらうまく質問に答えてもらい易くなるか、どのように演技したら良いのか、
などなどについて何も考えられないほど頭が悪いと社会に出てから苦労するぞ。

で、結局、他人をうまく騙すためには普通に努力した方が楽だと感じるくらい
様々な情報を仕入れないといけないことに気付くことになるのさ。
超一流の詐欺師の猛勉強ぶりは結構笑えるよね。

9 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 07:08

いまの時期追試となると卒業判定の赤信号ってやつか。しかし問題をみると
これは出題者の「愛」や「救済」が微塵も感じられないものだなｗｗｗ

10 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 07:31

いやいや３番はわかるでしょ、賃金の下方硬直性でしょ？
４は社会主義者が社会主義がだめっていわれて、その反論に一般均衡理論の話持ち出したって話でしょ

11 ：世童：2005/02/28(Mon) 08:01

セイ法則の批判ちゃう？＞＞３ばん

12 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 08:13

バカかこいつは？　２ちゃんねるでもきいてるけど、ググれば３も４もすぐ
わかるだろう。愚繰り方も知らんのね。バカはここにきちゃいけんの

13 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 08:19

あと世童、おまえは書き込みもつまらんが、いってる映画も糞だなｗ

14 ：名無しさんの冒険：2005/03/03(Thu) 03:13

以前NHKで就職戦線についての特集がありました。

それによると
１　団塊の世代が引退している
２　景気がよくなっている
ので企業は採用を増やしているそうですが、
今後は以上の理由から労働市場は売り手市場になっていくだろう、とのことでした。
実際のところ、本当に売り手市場に傾いていくのでしょうか。

少なくとも景気回復については苺の見解は難しいでしょうし、
採用数が団塊の世代の引退数と同じ数になるものでしょうか。

15 ：走る名無しさん：2005/03/03(Thu) 03:18

要は企業次第です

16 ：名無しさんの冒険：2005/03/03(Thu) 17:14

むしろニートみたいな人がもっと増えてくれた方が「売り手」市場の促進という点では好都合じゃない？結局現行の賃金では働きたくない＝売り手の意思でしょ。無理やり低賃金でも働かせようなんてーのは労働市場を無視してるし、おかしな話。それに低賃金でも粉骨砕身働きます！なんて輩が多いと値崩れがおこり悪影響を及ぼすだけじゃないのか？

17 ：世童：2005/03/03(Thu) 17:25

まっとうな会社なら3-5年ピッチで採用計画を立てる。
おおらかに言えば、段階の世代引退で今後しばらくは採用を増やすかもしれない。
ただし、同数が正社員として置き換わるかというと難しい。
第一に、省力化が進んでいるから同数の人間は必要ない。
第二に、かつてであれば好況期に必要なマンパワーと不況期に必要なマンパワーのちょうど半分くらいの人員をとってたけど、97年以降は不況期に余剰となる人員はカットする方向にある。
第三に、職種でのミスマッチ。製造業に関する限り、中高年に占める労務職の割合が多い。国内事業所で労務職を正社員として抱えたがらない企業は相当数あると考えられるので、団塊引退がそういった職種の整理として受け止められるなら、かならずしも今後若い人たちの雇用がここ数年と比べて増えるとは限らない。
第四に、雇用形態の多様化が進んでいて、契約・派遣社員、パート・アルバイトで代替される部分もかなりある。
定性的にはこんな感じだ、実際にどうなるかはわからない。

>>13　まあそういうなよ。

18 ：ぺりくるす：2005/03/03(Thu) 22:23

ニートを持ち上げるとは、もしかしてソエジー系？
ルンペンプロレタリアートはいらないよ。

19 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 07:16

最近、株価がチョット上がり気味で「景気回復期待が高まり買いが先行した」らしいんですが、
何を根拠に回復してるなんて思えるんでしょう？なんかイイ事ありましたっけ？

20 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 11:56

>>17
団塊の世代が辞めてから人を雇う（景況上そうせざるをえない）からノウハウの伝達が難しくなってるような希ガス。本当は、団塊の世代が退場する前に景気を引っ張りあげて若年者と併走させられる（若手雇わないと仕事が間に合わない）状態を作るべきだったのかも試練。特にブルーカラー。既に後の祭りだが。

21 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 12:16

>>19
企業業績が上がりそろそろ新卒も大量採用の見通しらしい。
そのうち給料も上がるはず。

22 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 14:34

じゃ、ほっとけばデフレ脱却っすかね。
なんか散々やってきた割にはあっけなくカタがつくもんですね。

23 ：世童：2005/03/04(Fri) 15:34

>>20
ワタシが聞いた限りの話なのだが、たとえば鉄鋼での
圧延装置を思いのままに操ろうとすると、10～20年くらいのスパン
で熟練をつむ必要があるらしい。コンピューターや機械に任せる
ことができずに、人間の経験と勘が頼りになるスキルが必要な人材に関しては
細々ながらも採ってノウハウの伝達を進めてきたんだと。
これを日本全国全産業に一般化するのは難しいかもしれないけど、
企業の経営判断として、ある程度は技能継承を進めているんでないかと
思うが実際はよくわかんない。

24 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 16:44

日本の主要株式市場に上場している、会長や社長の自宅の名義を調べてどの会社が、
社宅名義のところに住んでいるか公表して欲しいのですが。新潮さんお願いできる
でしょうか。それから地方議員の自宅についても、政治団体の本部にして固定資産税
を払っていない議員大全集を特集して欲しい。

25 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 18:59

決算対策のインチキ上げだろ・・・

26 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 20:13

>>22
デフレなど妄想にすぎない。そんなものはもともと存在しない。

27 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 20:20

>>26　つうか、喪前の存在自体疑わしいものなんだがなｗ

28 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 22:02

>>26
毎日新聞の記者さん乙

29 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 12:26

ドーマーの定理で、政府債務を考えるときに名目金利>名目成長率だと、
債務の対GDP比が発散して問題、という件なんですが、これって政府部門
の債務だけでなく、家計部門でも企業部門でも、非営利部門でもどの部門
でも同様のことがいえるんですよね?

30 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 14:27

個人は死ぬ
国は死なない

31 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 14:31

家計でも、資産負債って後の世代に相続されないかな。
企業も永続企業の前提で。

32 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 14:34

で、マクロでみたらどこかの部門が資金余剰ならばどこかの部門が
資金不足で、名目金利>名目成長率なら資金不足の部門は、みな
債務のGDP比率が発散する過程にあって、逆に資金余剰の部門は
金融資産のGDP比率が発散する過程にあるということなんかな。

33 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 14:41

で、金融資産の一定割合が貨幣と代替的であるとして
金融資産のGDP比が発散していったら、マネーサプライの
対GDP比が発散していくのと似た効果があって名目金利も
自然と下がっていくとかないかな。

34 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 20:53

家計の所得、消費、資産、年齢などのミクロのデータって手に入るんでしょうか？
探しているんだけど見つからない・・・

35 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 22:37

>>34
家計経済研究所だったかなあ。そこに頼めば、もらえるんじゃないのかなあ。
ただ、ある期間がすぎたら、そのデータは抹消しなければならないはずで、
その間に分析を終わらせなければならないのではなかっただろうか。
不確かな情報で申し訳ないけど。

36 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 19:56

http://download-ak.systemsoap.com/ssoap/pptproactauthakamai/systemsoappro.cab

37 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 01:50

総需要を拡大する金融政策とはマクロ経済の常識的には利率の引き下げだと思いますが、
現在の水準より引き下げることに意味がありますか？
マネーサプライの面などでもっと有効な政策があるのなら示してください。
次に財政出動ですが、小渕首相宮沢蔵相のときの財政大出動が
現在の破綻寸前の財政状況を招いたといわれますが、その点はどう考えますか？
自民党も明らかに緊縮財政政策になっている現在、
総需要拡大を財政出動でやる政治勢力はいまどこがあるのでしょうか？

38 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 02:35

長期国債金利をさらに下げることは可能。
インタゲ付き長期国債買い切りオペをやれば一時的に長期国債金利は下がる。
まあ景気の回復が確実になれば長期国債金利は上がるだろうけどね。
インタゲ付きなのでそういう金利上昇は放置されなければいけない。

財政出すとしてもインタゲ付き長期国債買い切りオペのような政策
と同時にやらないと効果が薄いと考えられる。

現在の財政は別に破綻状態でも何でもない。

何か頭の悪い人がまたやって来た感じだね。
同じような話を何度繰り返せば良いのやら。

39 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 09:54

ロイターにでてたニュースで1980年は世界のGDP総額と同額だった世界の金融総資産総額が3倍規模にふくれてて1980-2003年までのGDPの伸びは257%だったのに金融資産は888%も延びてたっていいうマッケンジーグローバルの調査結果あったけど、
なぜ1980年から乖離がはじまったの？
あと複利のせい？
金融資産は幻想ってこと？

40 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 12:02

>>39
「1980年、私の預金は年収と同額だった。今、預金は年収の3倍ある」
というのと何か違うのか？

41 ：PK：2005/03/10(Thu) 12:59

まあ、幻想だろうね。

42 ：39：2005/03/10(Thu) 13:11

製品やサービスとか産業活動に裏打ちされない金融活動での金ってことか
そこらへんの意味がもっと深くしりたい

43 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 13:18

消費しないで貯金ばっかりしたんじゃないのｗ

44 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 14:06

アメリカが札刷って物も作らないで消費した結果、黒字国のドルが貯まっちゃったわけよ。

45 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 14:11

鈴木末七(松平健、またの名を弁慶）。作らないでいいものを作ってしまって
花開くこともあるのよ。松健サンバ～♪

46 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 18:33

>>39
> なぜ1980年から乖離がはじまったの？

というが、1980年以前のそれぞれの額と伸び率はどっかにデータあるんかな？
なんだかストックとフローをごっちゃにしてる悪寒。

47 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 19:43

>>38
財政赤字が数百兆あってもいうかね？
そうだと思う理由は？

48 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 19:54

>>38
たとえば誰がそういう主張を唱えているの？
まさかリチャードクーとか？ｗ
吉川、宇沢などはそういうこといってるの見たことないが。

49 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 19:54

ライブドアＶＳフジ・ニッポン放送の件ですが、
仮にライブドアがニッポン放送の議決権の過半数を握り、経営権を取得したとして
ニッポン放送が持っているフジ株をライブドアに貸株形式で貸せば、手元資金なしで
ライブドアのフジに対する影響力は復活するんじゃないですか？
商法上はどうなってるんでしょ？

50 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 20:03

財政でいえば、最近のクルーグマン＝藤田の空間経済モデル
なんかは、集積の経済などを前提にすると一国の財政出動に
よる格差縮小や景気浮揚の効果を真っ向から否定している
わけだですが、あれはどう考えますか？

ドラエモン氏を指名します。他の雑魚は答えなくてもいいですから。

51 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 20:12

なんだかずうずうしい質問だなぁ・・・

52 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 20:21

>>50
もう一国単位で考えるのはやめろよ。

53 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 20:36

↓雑魚

54 ：雑魚：2005/03/10(Thu) 22:58

>>50
つーか、NEGについてはドラエモンにする類のシツモソではないだろう？
氏ねアホ。

55 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 23:01

誰でもいいからビシッと答えてやれば話は済む。

56 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 23:16

>>55
>>50にビシッと答えるってさぁ、文脈わからんし、はっきり言ってムズすぎじゃないか？

>…あれはどう考えますか？
って、ﾊｧ?

57 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 23:29

>>56に読解力がないだけ。
難しくて>>50に答えることができないのなら
>>37>>47>>48にでも返答してみれば？

58 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:05

>>57
じゃ、あなたが「ビシッと」答えればよいだけの話なんだが。
一国の均衡ある成長がお好みなら再分配を含んだパッケージでも勝手にやればどうだ？
そもそも財政出動自体に
>格差縮小や景気浮揚の効果
なんて期待するものでしたっけ？？？　非効率性の解消やらCritical Initial Effortsの醸成じゃなしに。
FTDL（だな～レベルの財政理論）じゃあるめぇし。

59 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:29

>>58
FTPLじゃない?

60 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:37

>>59
いや、それでいいの。
平たく言えば「財政のアナウンスメント効果（で、デフレ期待反転ｳﾏｰな考え）」のこと。

61 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:41

>>60
勝手に造語つくらないように

62 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:47

>>58
>そもそも財政出動自体に
＞格差縮小や景気浮揚の効果
なんて期待するものでしたっけ？？？

格差縮小は兎も角、財政出動は
景気浮揚（というか国民所得の増大）が目的じゃなかったっけ。

63 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:49

>>61
じゃ「HTPL, TTPL, CTPL...」なんてのはみんなNGな

64 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:56

非ケインズ効果って極めて怪しいシロモノだな。
そもそも言葉の定義自体で既に間違ってるし。
あれは”財政均衡による生産性の向上”が字義的に正しい。
しかもインフレ時限定という前提条件があるし。

65 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 11:07

コテハンがいなくなったらこのザマ

66 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 15:56

>>62
>格差縮小は兎も角、財政出動は
>景気浮揚（というか国民所得の増大）が目的じゃなかったっけ。

御意だけど、それが目的だとしたら、「穴掘って埋めるをずっと繰り返す」で
目的達成万事OKなわけで、全く批判されるようなことはないはずよね。
また実際、格差縮小もやろうと思えば不可能なことではないわけよね。
それが達成可能かどうかとそれが目的かどうかは切り離すべきであるし、
あと>>50より、そういう（IS-LM的な）話をするべきかどうかわからんのよ。

ともあれ、読解力のないぼくがうだうだ言うより、読解力において不自由なく、
>>50にビシッと答えられることが容易だと考えている>>55や>>57が答えれば
いいだけだと言っているわけだが。

しかし、
>>>37>>47>>48にでも返答してみれば？
なんて言う>>57はNon-Ricardian的状況を支持しているっぽいが、日本において
そんな兆候ありますっけ？　国債価格の大暴落とか？

67 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 01:05

クラウディングアウトが強く表れる２つのケースって何ですか？
できれば詳しく教えてください

68 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 07:38

>>67

今の日本のようにデフレなのに財政拡大するとクラウディングアウトする。ｗ

69 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 08:40

>>68 キャピタルフライト級

70 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 17:27

無料で読める経済学の入門の教科書ってないですか？

71 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 00:07

福祉は公共工事の代替の景気浮揚策足りえますか？

72 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 01:09

>>70
初心者の質問に対して自分がいつも紹介してリンク貼ってたのが下のページだったのだが、
残念なことに削除されてしまったらしい。残念だ。

Yahoo!のキャッシュのみ。
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=www.alpha-net.ne.jp/users2/sixstars/micro-15.htm&w=%22%E3%82%AE%E3%83%83%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3+%E8%B2%A1%22&d=D5FCD167B3&ou=%2fbin%2fquery%3fp%3d%25a5%25ae%25a5%25c3%25a5%25d5%25a5%25a7%25a5%25f3%25ba%25e2%26fr%3dtop%252c%2btop

まあ、探せばこういう「教科書仕立て」のページはいくつもあると思うから
色々検索してみればいいと思うよ。自分も探してみようと思う。

73 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 02:42

>>72
こちらのアーカイブなら長期キャッシュされていると思われます。
http://web.archive.org/web/20030220184753/www.alpha-net.ne.jp/users2/sixstars/micro-15.htm

74 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 09:19

>>残念なことに削除されてしまったらしい

管理人が卒業したからな

75 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 09:21

>>67
IS曲線とLM曲線がある特定の傾きの場合。

76 ：７０：2005/03/15(Tue) 10:50

>>72
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/study.htm
もしかしてこれと同じ奴ですか？　これぼちぼち勉強しようと思っていたんですが、
内容が正確なのか判別できなかったので放置したままなんですが。

77 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 01:04

ゲーム理論に詳しくはないのですが下記のようにいい加減なことを
本当に大学で教えているのですか？
http://plaza.rakuten.co.jp/inatora/diary/200503120000/

ゲーム理論は実際に役に立つのかどうかわかる方教えていただけませんか？

78 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 01:37

>>77
最後通牒ゲームで「9999円:1円と提案する」というのは標準的な解答です。

各プレーヤは自己の利得を最大にしようと行動する
各プレーヤはこのゲームの終了以降、二度と再会することはない

という前提なら、それ以外の解はないと思いますが。

こういう理論を理解する場合、「嫉妬」のような余計な要素を初めから考えにいれては
いけません。現実には「1円をあきらめてでも相手に損させた方が良い」のような不合理
な考えをする人間が多いかもしれませんが、それをモデルに入れて考えるのは次の
ステップでしょう。

79 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 03:33

>>77

その辺の話は一見現実と関係ありそうにも見えますが完全に数学内部の話です。
ゲームと解の定義があってその定義通りの答でなければ間違いという世界。
直接経験則と繋げるようなモデルを考えるのは得策ではないです。
でも現実の話をせずに数学の世界の話をしていることを忘れるのはもっとまずい。
いずれにせよ現実とどう繋げるかは別に考えないといけない。

80 ：すりらんか：2005/03/16(Wed) 09:38

>>77
この手の「経済学批判」って多いですよね．
「再交渉無・ワンショット」っていう舞台が現実にはあまりないというだけなのに．

>現実には「1円をあきらめてでも相手に損させた方が良い」のような
>不合理な考えをする
というか相手に悔しい思いをさせるということをいくらと金銭評価するか＆それが
リザベーションになるという話なんでないかな．例えば「99億：１億」で拒否る人
はまずいないでしょ？最後通牒ゲームが現実に与えるインプリケーションは（もし
あるとしてだが）再交渉無・二度と会わない設定では条件提示側が有利だよって程
度のものでしょ．

81 ：211：2005/03/16(Wed) 15:20

>>77さんのリンク先は、実験経済学では標準的な結果と解釈を紹介していて、
全く叩く対象ではないと思います。

まず、実験の設定と観察される事実を復習しておきましょう。
最後通牒ゲームの実験では、普通、すりらんかさん>>80のおっしゃる
「再交渉無・ワンショット」という設定を維持しています。
そのもとで、多くのプロポーザーは4～5割のオファーをし、
リスポンダーは5割未満のオファーに対してときどきリジェクトします。

理論的な説明として、多くの実験経済学者は、部分ゲーム完全均衡は不十分であり、
相対的な利得が意思決定に影響を与えているのでは？と考えています。
この説明は、種々の比較静学と整合的で、また、他のゲーム
（独裁者ゲーム（リスポンダーはリジェクト不可能）やT期間交渉ゲーム）
の実験結果も踏まえています。

すりらんかさんの挙げた仮説（復讐が金銭的に評価される。ステークスの効果）は
Slonim and Rothなどで調べられています。
（ちなみに、彼らはスロバキアで実験してます。
平均所得が低いので、パイの大きさは最大で月収の1/4程度になります。）
すりらんかさんの予想と違い、
少なくとも初回の行動は、パイの大小にあまり影響を受けないことが知られています。
短い論文だと、ググると↓とか見つかりました。
http://community.middlebury.edu/~jcarpent/papers/ESDE(published).pdf

他に、文化的な差異(Roth, Prasnikar, Okuno-Fujiwara, and Zamirが有名)や、
学習の効果などが調べられています。

ちなみに、ファーストムーバーが有利というのは逐次交渉ゲームのインプリケーションであり、
最後通牒ゲーム（＋部分ゲーム完全均衡）のインプリケーションではありません。

82 ：>>77：2005/03/16(Wed) 15:22

いやー，こういうプロパガンダで経済学嫌い，ゲーム理論嫌いが再生産されていくんだ。
驚くね，まったく。

「現実の人間」だの「人間の本質」だの，たいそうな言葉を振りかざしてはいるけど，
結局狭い自分の経験しか言ってないのと同じじゃん。

スレ違いかもしれないけど，最近「理論」の目的は，「カン」とか「天賦の才」とかを
理論化することにあるのではないか，と思ってる。カリスマ相場師（いま居るのかな？）
みたいな人は，もちろん相場をやらせれば経済学者よりも稼ぐわけだけど，「なぜその人が
儲けられるのか」「その人と同じように儲けられる人を作り出すにはどうしたらいいのか」
を考えるには，やっぱり理論が必要ではないか。「経済学なんか勉強しなくたって，オレは
ｘ億円稼ぐぜ」と威張るのはよいが，経済学を学ぶ人間としては，そこにある秘密を知り，
理論化し，説明してみたい。

「経済学者は現実に目を向けろ」と言われても，一歩引いてるからこそわかることも
あると思うけど，，，>>77さんはどう思ったのかな。

83 ：82：2005/03/16(Wed) 15:28

むむむ，>>81のようなレスがあったか（>>82を書いている間に書き込まれてしまった。）

>>77のリンク先の「折半」の部分は実験経済学ではしばしば観察されて居るんだ，なるほど。

ただリンク先の批判の矛先は「経済学全般」だから，実験経済学も含まれているんだろうけど（笑）

84 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 15:41

>>83

裏で書かれちゃった>>81の内容が優れているので、皮肉を言ってみたくなる気持ちはよくわかるが、
所詮名無しなんだから、無理に上塗りをする必要はないよ。
>>77のリンク先がレベル低いのはみんなわかってるから。

85 ：211：2005/03/16(Wed) 17:22

最後通牒ゲームのファーストステージの行動はおそらく部分ゲーム完全均衡では説明できませんが、
この現象がどの程度「現実」でも観察されるのか？は難しい問題です。
（これをexternal validityと呼びます。
それに対し、ハイステークスならどうか？はinternal validityをチェックする一例です。）
実験経済学者のErnst Fehrは互恵性や公平性が賃金の決定に影響は与えていると主張しますが、
合理的意思決定全般を否定するのは、多分やりすぎです。

86 ：２ちゃんの相場師：2005/03/17(Thu) 15:24

まあ、期待値と効用は同じではないわけだが・・・
あまりにもアホらしい批判だなぁ。

87 ：すりらんか：2005/03/17(Thu) 18:48

>211さん
もう少しinternalな話に拘泥してみると，悔しいから相手も泣かしたれ
っていう行動とそれを読んでのオファーっていうのは月収のオーダー
ではまだまだ安すぎるんじゃないかな？例えば，10万や20万程度なら
僕は意地はるよ．でも1000万だったらはらない．1億だったら揉み手で
O.K.すると思うｗ

で質問なんですが
>>81
>ファーストムーバーが有利というのは逐次交渉ゲームのインプリ
>ケーションであり、最後通牒ゲーム（＋部分ゲーム完全均衡）の
>インプリケーションではありません。
の意味がよくわからない．モデルが正しいならこのゲームでは実際
条件提示側が有利だと思うんだけど？最後通牒ゲームの部分ゲーム
完全均衡でフォロワーが有利な場合があるという意味ですか（ちょ
っと思いつかないんだけど）？

88 ：cloudy：2005/03/17(Thu) 20:06

>>81
5割以下でrejectというのは、ゲームの目的を誤解しているのでしょうか。
与えられるお金を報酬ではなく、ゲームの得点として考えているなら、
9999:1より0:0の方を選択するのは正しいですね(利得という点では間違いだけど)。

あと、実験において前提条件が本当に満たされていたのかが気になります。
例えば学生を被験者に使っているとして、同じ学生が使いまわされているとすると、
(実験に使える予算は限りがあるので)自分にとって損になるオファーはすべて
rejectしておいた方が、次にまた自分が参加するときに有利になる…と考えても
不思議ではないですね。

89 ：ウェーバーの亡霊：2005/03/18(Fri) 02:39

ところでさぁ、
「中国は資本主義、日本は社会主義」
とかいう人たち(田原's番組とか朝日新聞とかに棲息)って
どう思いますか？
競争加熱＝資本主義
と思っているのでしょうか？

90 ：211：2005/03/18(Fri) 02:59

>>87
もし、報復が金銭換算されるなら、thresholdの絶対額がほぼ一定、
すなわちthresholdの割合はパイの大きさにほぼ反比例しなければいけない。
で、そういう仮説は簡単に棄却できちゃいます。
（1億ってのはそれこそexternal validityがあやしいですよね。
そんなこと実験しても「現実」的にはなんの意味もない。）

モデルのインプリケーションとして、先手が有利なのは嘘ではないですが、
本来はもっとずっと強いインプリケーション（10:0 or 9:1をオファー、必ずアクセプト）を持っています。
定量的な結論が効用関数の特定化などに依存しているなら眉唾物ですが、
今回のケースはそうではありません。
わざと弱い仮説だけを強調するのは意味不明ですよね。

>>88
ゲームのルールが正しく理解されるよう、
本番前に何度かテストしたり、理解度を確かめるクイズを解かせたりします。
お金もガチで払います。
ある種の心理学の実験と異なり、被験者を騙すことはしません。
ゲームのルールや目的を正しく理解させてから実験します。

予算の上限の効果は確かめようがないですが、ありえそうにないと思います。
自分がリジェクトしたために増えた残り予算を、
将来の実験に自分が再び参加できる確率を掛けて、実験参加人数で頭割りするんですよ。
利子率が実験者側と被験者側の間でものすごく違わない限り、
たいてい今回諦めた金額より小さくなります。
結局、このアノマリーを説明できないですよね。

91 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 04:10

ざっと読んでみたが、すりらんか氏のつっこみに同感だな。というより、>>77の
リンク先のような人には、氏のようなつっこみが効果的で正しいアプローチだ
と思った。

つまり、>>77のリンク先の人は、

＞「相手は9999円なのに、何で私は1円なんだ。そんな不公平は許さん。」という反応を
＞すると思います。「そんな不公平を受けるくらいなら、受け取らないほうがいい。だ
＞からお前も受け取るな。」という反応をする可能性は当然あります。

と言うときに、「たった１円ぽっち貰うぐらいなら・・」という自分の価値観を
プレイヤーの行動の中に無意識にもぐり込ませているわけ。も少し厳密に言えば、

　Ａ：｛１円貰う｝　と　Ｂ：｛何も貰えない｝

を比較するという最初のルール設定を途中から勝手に自分で変更して、

　Ａ’：｛１円貰う＋不公平｝　と　Ｂ’：｛何も貰えない＋公平｝

を比較して、それで自分の「直感」で「Ａ’よりＢ’が選択される可能性が
あるのだから、ＡがＢを優越するという経済学者の結論はおかしい！」っていう
倒錯した批判になっちゃっているわけね。

92 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 04:13

えてしてこういう人は「人間の合理性！」とか「文化的背景！」とか高尚な
議論を自分ではしたがるものなんだけど、いかんせん、批判のアプローチが
「直感」ていうか「感覚」にすべてをゆだねているものだから。

こういう人に211氏のような高度な批判をしても悪いけど全然通用しないと思う。
こういう人に対しては、「じゃあ１円ぽっちじゃなくて１億だったらどーよ？」
っていう感覚的なつっこみが効果的。誰か彼のブログにコメントしたら？

93 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 04:25

ついでだけど、

＞そんな訳で、サラリーマンも経営者も三流経済学者のウンチクに騙されちゃいけない
＞と思います。（ちなみに、日本の経済学者は殆ど三流だと思います。）

基本的な気概はまあよしとしよう。患者も医者の言うことを鵜呑みにするな、ぐらい
の心がけは必要なんだから。しかし、「日本の経済学者」ってのはいただけんな。
彼自身どの日本の経済学者が三流なのか、どの国の経済学者だったら三流でないのか
具体的に何も挙げられまい。

つーか、経済学を批判したがる人ってどうしてみんな揃いもそろって同じパターンを
見せるのだ？
「経済学は悪い！」「日本の経済学者は悪い！」「日本の大学の経済学者は悪い！」
と、徐々に具体的にはなっているかのように見えて実は具体名を何も挙げられない。

こういうことを言ったり書いたりすることで心の平安を保っているだけなのか！？

94 ：211：2005/03/18(Fri) 05:54

僕には皆様の反応のほうが過剰に思えます。
最後通牒ゲームの実験は、10年以上（もっと？）前から始まる、すでに確立された事実です。
この実験のinternal validityを批判するには、それなりの覚悟が必要ですよ。
僕は実験プロパーの人間じゃないですけど、
既存の実験を全く踏まえずに発言する皆さんほど度胸はありません。
（行動経済学の啓蒙書なんて腐るほどあるし、経セミにも時々記事になってますよね。）

>>91さんは誤解してるのかもしれませんが、
ここでいう実験は思考実験ではなく、ガチですよ。
「Ａ’よりＢ’が選択される可能性」どころでなく、まじで選択する人が大勢います。
（Slonim and Rothだと、ハイステークスで25%以下のオファーは60%リジェクトされました。）
互恵・利他行動は個人差が大きいことも知られていますので、
自分の「価値観」だけで「リジェクトなんてありえねー」と判断しないほうがいいと思います。

あとは、すりらんかさんに言ったことの繰り返しになりますが、
たとえ1億円払えば「理論通り」に行動するとしても、
1億円でないと「理論通り」に行動しないような「理論」ならば、
「現実」に合うように見直したほうがよくないですか？

95 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 09:04

>>94
ちゃんと人のレスを読んでるのかな？

＞>>91さんは誤解してるのかもしれませんが、
＞ここでいう実験は思考実験ではなく、ガチですよ。
＞「Ａ’よりＢ’が選択される可能性」どころでなく、まじで選択する人が大勢います。
＞（Slonim and Rothだと、ハイステークスで25%以下のオファーは60%リジェクトされました。）
＞互恵・利他行動は個人差が大きいことも知られていますので、
＞自分の「価値観」だけで「リジェクトなんてありえねー」と判断しないほうがいいと思います。

は、いったい私のレスのどの部分（主張）に対する反論になっているのか
何度読んでもさっぱりわからないのだが？？？

なんでこんな簡単な日本語を繰り返し説明しなきゃなんないのかわからんのだがｗ、
もう一度繰り返すと、私は別に最後通牒ゲームの実験が意味がない、とか、
それは思考実験にすぎないなんて一言も言ってないぞ？？

単に>>77のリンク先の人は、あるアウトカムとアウトカムの比較に途中から
「公平性」という価値観をもぐりこませている、と主張しているだけだ。
もちろんそれならそれでいい。でもそれならば、最初からゲームのルールとして
「公平性」を選好基準として定式化しておくべきだ。すりらんかも似たような
こと言っていると思うが、それを数値化できればそれにこしたことはない。

ま、211氏が私のレスの内容とは関係なく、自分の言いたいことを言いたいだけで
レスを作っているのならば（以前からそう思えるのだがｗ）、私のレスは無視して
結構だけどねｗ

96 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 09:08

＞僕は実験プロパーの人間じゃないですけど、
＞既存の実験を全く踏まえずに発言する皆さんほど度胸はありません。

こういう感想の方が自意識過剰なんでは？

上の方から読んでみても「皆さん」は実験を批判したりなんかしてないぞ？
>>77のリンク先が「実験すらも正しく理解してないようだね」とため息ついてるだけだ。

>>80からの皆さんのレスをまずきちんと自分が読むべきなんでは？

97 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 09:41

>>94
＞自分の「価値観」だけで「リジェクトなんてありえねー」と判断しないほうがいい

>>91はそんなこと言ってないだろ。

98 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 09:52

昨日違うところで似たようなやりとりを見たキガスｗ

99 ：のびた：2005/03/18(Fri) 12:40

>>77
リンク先の方々のような考えについては、梶井厚志先生のサイトのゲーム理論についてのFAQでは、下記のように答えています。

>これは難しくかつ興味深い問題です。「ミク戦」ではこれに関することを少しだけ最後の章に書いてあります。ただ、人は非合理的だから何をするかわからない、では学問になりません。非合理といっても程度の問題ですよね。 上の例でいえば、非合理的な人を予想していれば、必ずしも合理的な人を前提とした戦略を採用するのは最適ではない。だから、一般に相手が「非合理」的だと前提とすると、自分の行動を変える必要があるわけで、ゲーム理論でもそのように対処します。言い換えれば、非合理的な相手を予想しているのならば，それを考慮に入れて「最適」な戦略をとるというのが、理論が対処する方法で、それがまさに「合理性のなさそうな人物がいた場合、それを考慮して行う戦略」にあたります。

リンク先のような方々は、往々にして、教科書に書かれている数行の「使用上の注意」のような記述を見落としてしまうので、あのように考えるのだと思います。

梶井厚志のホームページ
http://www.kier.kyoto-u.ac.jp/~kajii/

100 ：すりらんか：2005/03/18(Fri) 12:44

>報復が金銭換算されるなら、thresholdの絶対額がほぼ一定、

というよりもthresholdの個人差が非常に大きい＋相手のthresholdがわ
からないから危険回避度が高いと譲歩的な提示になると考えた方が良い
んじゃないかな．

>1億ってのはそれこそexternal validityがあやしいですよね。
>そんなこと実験しても「現実」的にはなんの意味もない。

そうかな？これは最後通牒ゲームが何を明らかにするために考えられて
いるのかによってずいぶん違ってくるでしょう．個人の日常生活の話な
のかビジネスの話なのか．僕は細かな金額（例えば数10万円）ではゲー
ム（←ゲーム理論じゃなくて麻雀とか競馬という意味）としてしかとら
えられないから単純な合理的意志決定になじまないと考えた方がいいの
かなと思います．もちろん，そのような行動を分析することは重要だし
面白いますが，同じくらい大きなビジネスの話も重要です．例えば，１
億なんて金額は個人の経験としては「滅多にない」かも知れないけど，
ビジネスの世界では毎日どこかではある話ですよ．

>わざと弱い仮説だけを強調するのは意味不明ですよね。

これはそうは思わない．パーフェクトとは言い難いけどそれなりに妥当
性がある理論を解釈するときには良くやるよ．例えば，開放マクロやリ
カード命題での財政政策「無効」という理論的結論やなんかを現実に適
用するときは「効果が薄い」という言い方を良くするもの．

101 ：すりらんか：2005/03/18(Fri) 12:58

おっと．これだと最後通牒ゲームが現実にも良くあると主張してるみたい
でへんだな．もちろん再交渉無・ワンショットの方はそうそう無いとおも
うよ．そういういみでのexternal validityの問題なのでは？と思う．

実験だって，そこで知り合いになって「じゃあこの後お茶でも」なん
て話になるかもしれないんだしコントロールはものすごく困難だよ．その
意味で，最後通牒ゲームの実証は匿名性の高い証券市場なんかでやるのが
いいのかも（っていかにももうありそうだけど^^）

102 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 13:37

以前某所で見学した実験ですが、次のような方法でした。
３０人ほどの学生を集めて、各人を仕切りつきのPCブースに座らせる。
コンピュータ上でランダムマッチングさせて、自分が誰とプレイしてるかは分からない。１回のプレイのステークスは２０ドル。もちろん実際に払う。
一番手はオファー（３通り）を、２番手はそれぞれありうるオファーに対するレスポンスを、「同時に」サブミットする。

これを１０回やる。もちろん各回ランダムマッチングさせて、平均的にはどの人も半分は一番手をやるようにする。

結果はまあ予想がつくでしょうが、たいがい後ろ向き帰納法に従ってました。
被験者は経済学の結果を知らない人を集めてますが、ある意味実験手法自体が被験者を後ろ向き帰納法へと誘導してるきらいがなくもありません。
２番手がレスポンスを１番手の行動を「観察した上で」サブミットする設定ならば、当然違う結果になったでしょう。

103 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 13:47

補足。
１０回やる、と書きましたが、結果は１０回全部やったあとに出ます。

104 ：２ちゃんの相場師：2005/03/18(Fri) 16:11

すごいな、こんな質問に何人もの碩学が答えてる・・・

105 ：102：2005/03/18(Fri) 16:39

>ある意味実験手法自体が被験者を後ろ向き帰納法へと
>誘導してるきらいがなくもありません。

自分で書いててちょっと違うかも、思った。
要はmaterial payoffが事後において復讐心や公平性への志向の発生によって
変化を受けないような工夫でもあるわけで。
とはいえ、「条件付レスポンスをすべてサブミットしろ」ってのは評価が分かれるかな。

106 ：211：2005/03/18(Fri) 17:58

まず>>95にお返事します。
最後通牒の実験に関しては、科学的な方法論として、
実験事実がまず先にあり、それを説明する理論を作る、って方向でいいでしょうか？
一見して経済学の予言と異なる現象が観察された場合、
それをどのように説明するかを考える、って方向です。

事実認識に価値判断もくそももぐりこみません。ただ実験事実があるだけです。
実際にリジェクトする人がいる。ただそれだけです。
だから、僕には>>91さん(>>95)の主張が理解できません。
（で、思考実験だと誤解してるのかな？と邪推したまでです。）

で、どのような選好基準を定式化すればこの行動が説明できるか？
それがまさにここで問題になっていることです。
人々がどのような選好を持っているかは本来は明らかじゃないですよね。

公平性という基準なのか、すりさんのおっしゃる報復からの喜びなのか。
原理的には様々な説明が考えられます。
そのうち、どれがもっともらしいか？を今考えています。

学校の宿題ならば、プレーヤーの選好は予め設定されているかもしれません。
でも、ここでは、実験事実と内省から、どのような選好を持つかを逆算できるか？という問題ですよね。
一般的にいって、逆問題を解くのは自明ではありません。

こういう問題を考えているときに、>>91のような、
「じゃー違う選好を設定すればいいじゃん」なんて答えは出てきませんよね。
なんでもありな説明を許容しているわけじゃないんだから。
実際に、すりさんの説明やcloudyさんの説明は棄却されるべきだと思います。

107 ：211：2005/03/18(Fri) 18:20

>>100
>というよりもthresholdの個人差が非常に大きい＋相手のthresholdがわ
>からないから危険回避度が高いと譲歩的な提示になると考えた方が良い
>んじゃないかな．

それはそうかもしれません。
危険回避度とプロポーザーの行動との関係は、
僕は知りませんが、実験結果はきっとあるはずです。
でも、レスポンダーが正のthresholdを持ちうる（とプロポーザーが信じる）ことは
「標準的な理論」では説明できませんよね。

ところで、ハイステークスの効果（月収の1/100から1/4のオーダーの場合に
パイの大きさはあんまり関係ない）については認めていただけますか？

億の単位が意味ないかどうかは難しいところです。
さすがに実験できないですしね。
実証できないことを語るのはやめます。すみません。

弱い結論は弱い仮定と対応しているときのみ確かめる意味があると思います。
リカード命題も合理性を少し弱めれば厳密には成り立たないですが、近似的には成立してると考えられます。
でも>>106で書いたように、どのように仮定を弱めればいいか？を問題にしてるときには、
厳密なバージョンでの強い結論を対象にしたほうがよくないですか？
少なくとも、結論をどのように弱めれば理論がよりロバストになるか、は、
作為的に定められるべきではなく、何か根拠がほしいです。
なぜ、すりらんかさんは、2人の相対利得だけを理論的帰結として取り出したのですか？

108 ：211：2005/03/18(Fri) 18:33

>>101
対戦相手が誰だったかは被験者には分からない(>>102)んだから、お茶飲みに行っても関係ないのでは？

>>102-103>>105
on-pathの行動だけでなく戦略を提出させるのは賛否両論ありますよね。
戦略だとon-pathで観察されない行動までデータとして使えてエコノメ的に嬉しいけど、
金銭的に強く動機付けられていないので、変な行動が見られる可能性もあります。
またtime-inconsistentな場合は、行動計画と実際の行動は食い違うかもしれません。

109 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 23:08

スイマセン。とってもレベルの低い質問ですが、
仮に、ライブドアがニッポン放送とフジテレビを牛耳った後、私が一円起業して株式会社を作って
どこかがLBO資金を貸してくれるなら、ライブドアを買収して私の一円会社がフジグルーﾌﾟを牛耳れんですか？　一円なのに？
あくまでLBO資金を借りれたら、の話でお願いします。

110 ：すりらんか：2005/03/19(Sat) 23:11

>>107
>でも、レスポンダーが正のthresholdを持ちうる（とプロポーザーが信じる）
>ことは「標準的な理論」では説明できませんよね。

これは正味の質問として「標準的な理論」って？

>ハイステークスの効果（月収の1/100から1/4のオーダーの場合に
>パイの大きさはあんまり関係ない）については認めていただけますか？

これは了解．自分に引きつけるとそんな感じするよね．

その意味で>>102の結果は意外で面白い．匿名性が重要なのかな？厳密な意味
での「二度と会わない」というより一度も会わない設定だしね．

>どのように仮定を弱めればいいか？を問題にしてるときには、
>厳密なバージョンでの強い結論を対象にしたほうがよくないですか？

これについては正直君が何を言っているかわからないんですよ．
>>81
>ファーストムーバーが有利というのは
>最後通牒ゲーム（＋部分ゲーム完全均衡）の
>インプリケーションではありません。
だと最後通牒ゲームのoutcomeではfirst mover有利とは限らないと言ってる
のかと思って（僕はゲーム厨なんで）びびっただけのお話．

でですね．理論を応用問題に適用するときに結論のうちより広い方を使うっ
ていうのはよく見る話だし，例えば実証やるときに理論Ｘの導く命題Ａの必
要条件Ｂの可否を検証する．んでＢをrejectできれば理論Ｘは強く否定され
ているってわけ．Ａその物の否定だと「え～でも仮定が全部成り立ってるわ
けじゃないジャン」とかケチつけられちゃうから．

111 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 00:33

>211
だから>>91はそんなこと言ってないんじゃないの？

相手のレスを読まないで邪推したがる人に何言っても無駄かもしれないけど、
>>91本人は「リジェクトするのが当然だ」ともなんとも言っていない。
それこそもっと色んな選好が考えられるんじゃない？って言っているだけだろ。

＞で、どのような選好基準を定式化すればこの行動が説明できるか？
＞それがまさにここで問題になっていることです。

つまり>>91はまさにこれ↑を言っているわけだ。そして>>91はそんな問題も
考えていないと勝手に決め付けているのがキミの立場。それで気がすむのか？？

あと、価値観をもぐりこませている、というのは実験者や実験そのものに
対してではなくて、>>77のページの人のこと。なんか勝手にエキサイト
しているようだが、誰も実験そのものに対して批判してるわけじゃないよ？

それにしてもこんなに日本語が読めない人だとは思わなかった。

112 ：211：2005/03/20(Sun) 08:46

>>110
「標準的な理論」は金銭的動機だけを利得としてゲームを定義したときの
適切な均衡（部分ゲーム完全均衡）のこととして使いました。

>Ａその物の否定だと「え～でも仮定が全部成り立ってるわ
>けじゃないジャン」とかケチつけられちゃうから．

これは禿同です。
で、先手有利だけを結論として導くような仮定の組ってのが何なのか不明確だというのが
>>107の主張です。
例えば、利得が金銭的報酬だけの単調関数なら、リスク回避度の如何によらず、均衡は不変ですよね。
だから、少なくともリスク回避度に関してはロバストな予言になっているわけです。
じゃあ、先手有利という結論は何を緩めれば出てきますか？

>匿名性が重要なのかな？厳密な意味
>での「二度と会わない」というより一度も会わない設定だしね．

パソコンを使って言葉や表情によるコミュニケーションを制限するのも標準的な処理です。
>>102さんの紹介してくれた実験特有の設定じゃないので、これが理由のわけはありません。
102さんのおっしゃる結果が僕のと食い違って見えるのは、
初回だけでなく10回やったものの平均をみてるからではないでしょうか？

あと、>>91さんのカキコの解釈について議論しても仕方がない気もしますが、
91さんは「…を比較するという最初のルール設定を途中から勝手に自分で変更して…」と書いてますよね。
>>106の立場をとる僕には「最初のルール設定」というのが何か意味不明ですし、
選好を勝手に設定したこと自体を批判の根拠とするのも意味不明です。
>>77のリンク先さんに対する批判はそのような形をとるんじゃなく、
そこで設定した選好で説明できない現象を持ってくることでもって行われて欲しいです。

113 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 09:13

＞「中国は資本主義、日本は社会主義」
＞とかいう人たち(田原's番組とか朝日新聞とかに棲息)

＞競争加熱＝資本主義？

これは何も朝日新聞などの中道左派系の人々の認識だけではありません

中国に限らず、旧社会主義圏では60年代からケインズ以前の「市場の自動調節機構」
を極端に礼賛する経済学者が増え、セイフティネットなしの自由市場を性急に
作り上げようとした結果、経済的格差が拡大してしまったことに基づくものです

それともうひとつ、
東大の"超整理"野口教授による「1940年体制」論の影響もあります
(第一次大戦後の金・ポンドによる自由貿易体制の瓦解によるグローバル経済の崩壊と
1930年代末期の統制経済政策によって日本は、いわゆる"資本主義"ではなくなった
これは戦後の経済官僚のほぼ一致した意見です)

　→野口への批判には原田 泰の「1970年体制」論があります



●あと、「資本主義」という慣用表現はたとえマルクス主義経済学であっても
　議論に耐えうる言葉ではないと私は考えています

114 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 10:21

>>113
＞●あと、「資本主義」という慣用表現はたとえマルクス主義経済学であっても
＞議論に耐えうる言葉ではないと私は考えています

資本主義でいいんじゃね？
変なこだわりはやめろよ。
たとえば市場といった場合、原始人が石や貝殻の貨幣で
交換している様式も市場に含まれるだろ。
資本主義は市場の中のバリエーションの一つ。

115 ：すりらんか：2005/03/20(Sun) 11:47

>「標準的な理論」は金銭的動機だけを利得としてゲームを定義したときの
>適切な均衡（部分ゲーム完全均衡）のこととして使いました。

了解．それならば107もその通りです．で，

>利得が金銭的報酬だけの単調関数なら、リスク回避度の如何によらず、
>均衡は不変

というのは標準設定＋thresholdがあって相手のthresholdが見えないならば
期待responder's thresholg＋リスクプレミアム分だけofferは高くなるよね？
で主観的リスクプレミアムは先手のリスク回避度から決定．

余談だけど「プライド」みたいなのが固定ではなくその人の恒常所得に対して上
級財（ようするに金持ち＆金持ちになりそうな人はより多くの金額をプライ
ドの購入財に当てる）なんてのも考えられる．すると「実験」だけで閉じた
環境ではなく，普段の生活の一部に「実験」が含まれているって設定になっ
ちゃう．

こういうとき(99:1)はロバストじゃない．けど，thresholdやリスクプレミ
アムを除いたあとのパイの取り合いでは(99:1)……でthresholdは外から観
察できない＋先手後手どちらがthresholdが高いかは半々だから，平均的に
観察されるout comeは「先手有利」と予想される．

>パソコンを使って言葉や表情によるコミュニケーションを制限するのも標
>準的な処理です。

おぉそうなんだ．すまんそ．で，
>初回だけでなく10回やったものの平均をみてるから
が「違い」と言うことになると思うけど，なんでなんだろ．10回やると何
かがわかってくるのかな？

116 ：211：2005/03/20(Sun) 13:11

>>112でリスク回避度といったときは、
部分ゲーム完全性（つまり後手の閾値=0）の仮定は維持してるつもりでした。
そこを落とせば、すりらんかさん>>115の説明
（リスク回避度が与える先手のオファーへの影響）は理解できます。でも

>thresholdやリスクプレミ
>アムを除いたあとのパイの取り合いでは(99:1)……でthresholdは外から観
>察できない＋先手後手どちらがthresholdが高いかは半々だから，平均的に
>観察されるout comeは「先手有利」と予想される．

これがよく分かりません。先手のthresholdは何の意味があるのですか？
例えば、もしすべての人が確率1で「後手の閾値=100」と信じ、
先手がこの信念をもとに「合理的」に行動するならば、
0:100というアウトカムが観察されるはずですよね。
「後手の閾値はほぼ常に50以下」などといった、閾値に関してなんらかの仮定があって初めて、
先手有利という結論が導かれるのだと思います。
ここはオッケーですか？

もしオッケーならば、質問です。すりらんかさんはなぜこの仮定を選んだのですか？
なぜ他の強い仮定（例えば閾値≦30）よりも弱いものを選び、
他の弱い仮定（閾値≦60）よりも強いものを選んだのですか？

ところで、10回もやると「学習」するから、というのが普通の説明だと思います。
でも、どのような学習モデルが正しいのかは難しい問題です。
とりあえずSlonim+Roth (Econometrica 1998)とか眺めてみてください。

ちなみに、僕はこの論文をパネルデータの授業で勉強しました。
「プライド」などはfixed/random effectと見なして推定できなくはないですよね。
また、被験者に所得を質問しておけば説明変数として使えます。
実験が実験として閉じてなくても、外から持ち込まれる効果をよく理解しておけば、
internal validityを保つこと（フィールドデータで変数の外生性に対応します）は
それほど難しいことじゃありません。
（それに対し、external validityは実験に対して本質的な批判となりえます。）

117 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 14:03

×　資本主義
×　市場経済

◎　資本制

118 ：すりらんか：2005/03/20(Sun) 14:32

>先手のthresholdは何の意味があるのですか？
例えば先手後手ともに最低でも20:80でないと0:0の方がマシだと思ってた
場合（そしてそれをお互いに知っていた場合など）残りの60の取り合いに
なるでしょ？

>「後手の閾値はほぼ常に50以下」などといった、閾値に関してなんら
>かの仮定があって初めて、先手有利という結論が導かれるのだと思います。
その通り．だから「もしかしてそういう教科書的なもの以外の設定などを考
えるのが普通の最後通牒ゲームの用語法で，>>81のように先手有利ではない
ケースがある」といっているのかな？と思ったわけ

>なぜ他の強い仮定（例えば閾値≦30）よりも弱いものを選び、
これは命題の否定には弱い仮定で成立する結果のチェックをするべきだからだよ．

んで，
>他の弱い仮定（閾値≦60）よりも強いものを選んだのですか？
もし閾値が50を超えている人が多いのなら0:0が観察されることが多いと言
うことになる．それはないんでないの？というのは単なる直観．

話をまとめると
99:1が観察されないというのは「最後通牒モデルを否定する結果を得た」と
いう証拠になってるかなぁ？というのが僕の感想．教科書的な最後通牒モデ
ルは否定されるわけだけどね．でもそんなの当たり前だと思うんだよ．

問題は「最後通牒モデルが現実のある一面を切り取っている（もしくは現実
の交渉行動において最後通牒モデルの予想するような力がちっとは働いてい
る）」か否かなわけでしょ？

119 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 16:30

資本制って言葉、誰がどうやって使ってたかキチンと確認汁！

120 ：102：2005/03/20(Sun) 18:06

私が見学した実験（まあ遠からずどっか載るんでしょうが）についてでは、
匿名であること、回数を繰り返すことで学習する（結果はあとで分かるにしても、少なくともプレイの仕方を学習する）ってのはあるけど、それは他の実験でもやってる話で、
やはり先手も後手も同時に戦略をサブミットするってのが大きいと思います。

たとえ匿名でも、相手がえげつないオファー出してきたのを見たらムカッとするでしょｗ
それを排除してるわけです。

121 ：102：2005/03/20(Sun) 18:35

これについて通常の展開系ゲームの理論（完備完全情報に絞る）の限界点を敢えて述べるとするならばやはり、
「こう来たならばこう出る」という事前のプランと、
「実際にそう来て『しまった』あとでどう行動するか」という事後の行動
とが同一視されてしまっていることでしょう。

>>102の実験は、後手が「事前に決めた」条件付レスポンスにコミットせざるを得ない状況を人為的に作り出してるわけです。確かにその制約下では部分ゲーム完全均衡に従う。
形式的にはこれは確かに部分ゲーム完全均衡ですが、ここでの「部分ゲーム」は
あくまでinitial nodeから眺めた部分ゲームであって（意味通じてるかなー）、
もしコミットメントがなかったら、事後の部分ゲームは先手の行動によって引き起こされる心理的効果により、initial nodeから眺めた部分ゲームとは違ったものになっている。

もちろん、「事後ではペイオフが心理的効果で『再定義』されるのだ」などと言ってしまうと、何でもありの検証不能な議論になって見もふたもなくなってしまうのですが、
それでも、この試みをもっとrestrictiveな検証可能なものにしていくしかない、
というのが個人的感想です。

122 ：102：2005/03/20(Sun) 18:37

改行ができてなんだ。ｽﾏｿ

123 ：102：2005/03/20(Sun) 18:57

連投ｽﾏｿ｡

話を分かりやすくするために敢えて見もふたもない論を述べると、
「プレイヤーは事後の心理的効果をも先読みして期待効用を再構成して、その上で
部分ゲーム完全均衡をプレイしてるのだ」
ということになりますが、これはほんとに見もふたもない話です。

「自分の投票の選挙結果への影響はほぼゼロなのに、なんでコストを払って投票に行くの？」ってパラドクスに対して「投票に行く喜びがあるから」ってのに似てますねｗ

124 ：211：2005/03/20(Sun) 19:26

多分、すりらんかさんの意味での先手の閾値の意味（多分、0:0より好まれる取り分のうち最小のもの）は了解したと思います。
（少し僕の定義と違ってたようで、混乱しちゃいました。）

すりらんかさんのテストしたい理論は、
非0の閾値を持つ（よって金銭的利得の単調関数ではない）利得関数と
標準的な均衡概念（ベイズ完全？）の組み合わせなんだと思います。（違ってたらごめんなさい。）
この理論からは、先手有利か0:0が理論予測として導かれそうですね。
しかも、たぶん、この理論は最後通牒ゲームの実験事実と整合的です。
（ただ、残念ならが独裁者ゲームの実験（リジェクトが不可能なゲームでも、独裁者は1-3割のオファーをする）で否定されます。）

>教科書的な最後通牒モデルは否定されるわけだけどね．でもそんなの当たり前だと思うんだよ．
これは主観的な問題になりますが、教科書的なモデルを否定することはそんなに当たり前だとは思いません。
実験・行動経済学が示した大事な結果のひとつだと思います。
この結果があるからこそ、ステークスの効果や「すりらんかの非0閾値理論」などが提唱され、
妥当性が調べられてきたわけですし。

>問題は「最後通牒モデルが現実のある一面を切り取っている（もしくは現実
>の交渉行動において最後通牒モデルの予想するような力がちっとは働いてい
>る）」か否かなわけでしょ？
これは違うと思います。
実験室の外の世界を記述できてるかどうか(external validity)は、
実験によって証明できることではないので、この際関係ありません。
実験によってわかるのは、実験室の中で起こる現象が予言どおりかどうか、だけです。
今は、現実の交渉問題vs最後通牒モデル、ではなく、
最後通牒モデルの理論的予言vs実験的事実、を戦わせてます。

102さん(>>120-121)の心理的効果の説明、ありがとうございます。
なるほどとは思います。（みもふたもないという意見にも禿同ですがｗ）

125 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 21:01

ミクロなんですが助けてください・・・。
コブダグラス型の生産関数　Y=A・Nα乗・K１－α乗
で、プライステイカー・完全競争の前提がある場合の利潤最大化労働量・資本ストック・生産高
を求めよ、って問題があるんですがこれって比しか出ないですよね？？
αに実数が入っていればr,w,Pで表せるとおもうんですが、このままの形で答えが
決まるようだったら教えてください！よろしくお願いします。

126 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 23:28

比を変形してもう一度第一階の条件に代入してＮとＫとＹを求める
計算を面倒くさがらない。

127 ：211：2005/03/21(Mon) 02:10

今ようやっと日本語が読めたような希ガス。もしかして91さん(>>111)は
>>>91本人は「リジェクトするのが当然だ」ともなんとも言っていない。
>それこそもっと色んな選好が考えられるんじゃない？って言っているだけだろ。
「公平性」が>>77のリンク先の人オリジナルの説明だと思ってるのかな。
もちろんそんなわけはなく、
「公平性」は実験経済学者の種々の厳しいテストをパスしてきた、広く受け入れられている説明ですし、
僕はそのことをカキコ中にも強調してきたつもりなのに、そこはガン無視ですか、そうですかorz
じゃあ、91さんは「公平性」以外の説明方法を例示できるのかなぁ？

128 ：91：2005/03/21(Mon) 04:37

なんかちょっとえらいことになってるようだな（笑）。相変わらず
私が思ってもいないことを言われているようだし。

＞「公平性」が>>77のリンク先の人オリジナルの説明だと思ってるのかな。

とか私自身が思ってもいないことを押し付けたりするから君は
「ちゃんと読んでるの？」って言われるんじゃないのかなあ。
ていうか、>>91のどっからこういう感想が出てくるんだ？（笑）

129 ：91：2005/03/21(Mon) 05:02

なんか落ち込んだり八つ当たりしてるように見えるけど、私の立場はもっと単純なの。

１．私は>>77のリンク先の「isotara」とは別人（笑）。したがって、彼の
間違いを私に責任求められてもそれは困る。

２．isotara氏の間違いは、実験、いやゲーム理論以前の話としてもっと
単純なものだと考えているので、もっと単純な批判ですむ。

130 ：91：2005/03/21(Mon) 05:12

あ、isotara氏＜inatora氏だった。で、１はまあいいとして（笑）、２つまり>>91の
主張は以下のように誰でもわかることだ。

inatora氏が言う「人間の本質」とは、回答者に関して言えば、「不公平を受ける
ぐらいなら提案をリジェクトするはずだ」ということらしい。それはいいね？
http://plaza.rakuten.co.jp/inatora/diary/200503120000/

ところが、彼自身、そのすぐ前でこのように書いている：

＞拒否すれば1円も貰えないのだから、そういう意味では「貰えないよりはマシ」
＞という反応も理解なくはないですが、

ではなぜ彼は「理解なくはない」と考えたのだろう？それは明らかに、彼自身、
「不公平」などの要因を除いた金銭単位のみの比較でまず考えてみた、という
ことじゃないか。そこで「貰えないよりはマシ」という一つの価値観を使ったわけ。

ところがあとから「でも「不公平」を加えて考えたら別の選択もある」と別の
尺度を用いて上の考えを否定しちゃってる。私が>>91で彼は最初のルールを変更した、
と表現したのはこのことなのね。これでわからなきゃもうしょうがないけど（笑）。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1021/91

131 ：91：2005/03/21(Mon) 05:22

ちなみに、またからまれると迷惑なので（笑）、しつこく繰り返しておけば、
私「自身」は>>91の「ＡｏｒＢ」と「Ａ’ｏｒＢ’」のどちらが正しいとか、
「人間の本質」はこうあるべきだなんて何も主張していない。「公平性」尺度が
選好に影響することだってもちろん考えられるし、別の尺度だって考えられる。
何も否定していないのに、「公平性の尺度を否定するのか！」とからんでいるのが君。

さらに言えば、私はいままで実験経済学そのものをバカにした覚えもないぞ（笑）。
inatora氏が「人間の本質」とかずいぶんなことを言いながら実は人間の本質について
「こんな可能性もあるあんな可能性もある」以上の何も言っていないよ？と批判して
いるだけだ。そして彼の言っていることについてはその批判で十分だ、と言っただけだ。

ま、相手が言ってもいないことを言ったかのように批判しながら、本当の目的は
自分の知識とか意見を長々と書くってのはあなたみたいな人の常套手段なんだけどね。
それ自体は別に責めないけど、感情的になるのは勘弁してくれ～（笑）。

132 ：91：2005/03/21(Mon) 05:24

ごめん、ageちゃったな。あんまりスレと関係ないのでこの話はこのへんで。

とりあえず、「Ｆｕｄｅｎｂｅｒｇ－Ｔｉｒｏｌｅ」の輪読勉強スレの方へ
避難することにするよ。なんかあったらそっちに書いて。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1025/L50

133 ：102：2005/03/21(Mon) 11:09

>>125
はい、この場合、比しか出ません。
つまり答えは、要素需要はそのような比を満たす労働・資本の組み合わせ「すべて」、
および生産量供給はそういった要素の組み合わせによって得られるもの「すべて」、
ということになります。
そして最大化された利潤はゼロ。

ただし、pA[(1-a)w/ar]^{1-a}>w/aのときは全部無限に飛ぶ。つまり適当な制約処理を
加えない限りは解なし。
で、逆のpA[(1-a)w/ar]^{1-a}<w/aだと全部０。つまり不活動。
pA[(1-a)w/ar]^{1-a}=w/a のとき上述の話になる。

病理的に見えて気持ち悪いでしょうが、これは単なるトリッキーケースではなく、
参入自由な競争的市場での代表的企業の振る舞いを表すものとして重要になってくる
んで、多少はその気持ち悪さに耐えねばなりませんｗ

134 ：125：2005/03/21(Mon) 16:43

>>126
>>102
お答えいただきありがとうございました！
「求めよ」って問題にあったのでてっきり一つに定まるのかと思って
何時間も計算してしまいました笑。
ちなみにこの問題、Yを横軸Pを縦軸にして最適供給量を示せ、みたいな
お決まりの問題がついているのですが、いわゆる教科書に出てくるような
図（MCとPを書いて、交点を最適供給量にする）を書けば間違いないでしょうか？
質問ばかりで申し訳ないです。

135 ：102：2005/03/21(Mon) 17:25

Yを横軸・Pを縦軸とすると、供給曲線は水平になります。

したがって、もしPを独立変数（横軸）にみたら、グラフに垂直な部分が出てきて
もはや「関数」ではなくなってしまうわけですが（値が１点に決まらない場合、
「対応」と言ったりする）、
それが収穫一定ケースでは起こり得ます。

ところで、確かにこの問題は収穫一定（ANα乗K1-α乗）でいいのですよね？
収穫逓減になるとがらっと話が違ってきますから。

136 ：125：2005/03/21(Mon) 22:30

>>102
何度もご回答いただきありがたいです！
重要な事をいい忘れてました。。
市場の需要曲線P=a-bxが与えられていて、それも踏まえての最適供給量をグラフで示せ、
という問題です。
関数自体は規模に関する収穫一定のケースで間違いないです。
ホントに申し訳ないんですが、この生産関数・需要関数のまま企業が独占企業の
場合どのように要素需要・最適供給量が変化するかもご教授いただけないでしょうか？？

137 ：102：2005/03/22(Tue) 10:58

んー、いったん限界費用が与えられたならそれは自分でできるんでないかなｗ。
とか言いつつ書いてますが、そうか、「最適」とはパレート最適のことだったのね。
ならばこの場合競争均衡と一致するから、P=a-bxとP=MCの交点を求めればよい。
a-bx＝MC　だから、ｘ＝(a-MC)/b、価格はもちろんMCに等しい。
MCは間違ってなければｗ、(w/\alpha)^{\alpha}(r/(1-\alpha))^{1-\alpha}/A

で、独占は、企業がｘを操作することで価格P=a-bxを操作できるから、最大化する
対象はP・x－MC・x＝(a－bx)x－MC・x　となる。
一階条件を取ると、a-2bx-MC=0、よってｘ＝(a-MC)/2b。
線形需要・一定限界費用の場合は独占での産出量は競争均衡での産出量の半分。
要素需要は、費用最小化条件 αK/（１－α）N＝ｗ/ｒとここで出たｘを
生産関数ｘ＝ANα乗K1-α乗　にぶちこんでまずNなりKなりどっちかを出して、それを
もう一回費用最小化条件にぶち込めばもう片方が出る。
収穫一定だから、独占産出量が半分になったってことは、要素需要も競争均衡におけるそれの半分になってるはず。

需要が線形で与えられてるのはともかく、一通り閉じた話になってるのは
やっぱ良問なのかな。。

138 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 05:54

>>生産関数ｘ＝ANα乗K1-α乗　にぶちこんでまずNなりKなりどっちかを出して、それを
もう一回費用最小化条件にぶち込めばもう片方が出る。

比ではなくて一応答え（Ｎ＝・・・、Ｋ＝・・・）が出るのでは？

139 ：102：2005/03/23(Wed) 09:39

>>138さんはおそらく、
私が>>133で「比しか出ない」と書いたことと、>>137で「NとKがそれぞれ求まる」
と書いたこととの間に整合性が取れないのではないか、
という疑義を呈していらっしゃるものと推察しますが、両者は整合的です。

というのは、>>133で述べたのは所与の価格のもとでの企業の最適投入産出について
であり、>>137で述べたのは均衡（競争均衡および独占均衡）での投入産出
だからです。

つまり、収穫一定のコブダグラス型では、所与の価格のもとでの最適投入産出は一意に定まらないが（NとKの間の比しか求まらない）、均衡においては投入（NとK）・産出（ｘ）すべて一意に定まります。

140 ：102：2005/03/23(Wed) 09:47

また改行し忘れてしまつたｗ

補足すると、そうなる理由は、均衡においては需要側の制約が新たに加わるからです。
だから産出量が一意に定まる。よって投入量が一意に定まる。

ここからは推測ですけど、>>126さんや>>138がやってらっしゃるのは、非弾力的労働
供給のもとでの完全雇用（N＝総労働賦存量）をすでに仮定した上で均衡資本量と
産出量を求めるショートカットテクニックのことではないかと思います。
これは均衡を求めるテクニックとしては結果として正しいですが、ここで紹介された
問題はショートカットを取らずにまずはまんま最適供給反応を求めよ、ということなの
で、そのショートカットの議論は当てはまらないと考えられます。

141 ：102：2005/03/23(Wed) 11:47

均衡均衡って言ったけど、この問題が部分均衡の話であることには変わりないから、
投入量は需要のままなんだよね。
でもなにせ部分均衡分析（＝当該産出財の市場が十分に小さい）なんだから、
その需要は無条件に満たされる、と。

「閉じた話の良問」だなんて大嘘書いてしまつたｗ。

「ショートカットテクニック」は一般均衡を求めるのに使うテクだから、
１４０後半に書いたことは的外れでした。失礼しました。

142 ：125：2005/03/23(Wed) 17:39

>>102
ご丁寧な解説ありがとうございました！！
ホント感謝しております。。
102さんのおっしゃってる用語の５割くらいしか分からない大学生ですがｗ
ぐぐってみつつまた勉強してみます！

143 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 18:45

すみません、質問です。アメリカが利上げしましたが、日本でも利上げの可能性はあるのでしょうか？正直な話銀行金利がつかないのでいい加減利上げして欲しいです。

144 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 19:50

>日本でも利上げの可能性はあるのでしょうか？

ないよ。

145 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 20:42

アメリカはマジでやばいな。

146 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 21:45

米国は、ちょっと上げのペースはやくない？

147 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 23:50

武隈の演習書で類似問題を探すと
コブダグラス型生産関数から「要素需要関数」「利潤関数」
を求めるように書いてある。

148 ：名無しさんの冒険：2005/03/24(Thu) 00:05

>>146
テイラールールから見てもかなりゆっくりのペースなのに、どこが早いの？

149 ：名無しさんの冒険：2005/03/24(Thu) 00:30

>>143
実質金利は十分高いんじゃない？
2ch経済板にも「預金がいっぱいある俺にとってデフレは最高」というスレがあるよ。

国会で質問した岩国哲人やそれに答えた日銀総裁みたいに「金融緩和は家計に負担を
かける」だの「ゼロ金利は債権者から債務者への所得移転」だと思ってるのなら、
いますぐ預金はぱーっと使ってしまって金借りまくったほうがいい。だってその方が
得なんでしょ？

(念のため言っとくともちろん↑の答弁はでたらめ。借金している人や企業はみな
苦しんでいる。順調なのは内部留保ためこんでる、つまり実質借金のない企業ばかり)

150 ：名無しさんの冒険：2005/03/24(Thu) 16:14

デフレ率10%以上を希望。漏れのためにデフレターゲッティングして欲しい。

151 ：名無しさんの冒険：2005/03/24(Thu) 18:47

>>150
私もキャッシュが１億くらいあるが中高年で先がないからデフレ歓迎
１０％デフレなら遊んで暮らせる

152 ：名無しさんの冒険：2005/03/24(Thu) 23:57

日本の貿易黒字が大きすぎたせいで、その後円高が進みました。
にもかかわらず貿易黒字が縮小しないのは何故ですか？

153 ：名無しさんの冒険：2005/03/25(Fri) 00:12

>>152
皆使うより貯めてるから。

日本政府はこれ以上経常黒字が拡大しないよう、毎年30兆円も赤字を出してるんですよ。
「日本の貿易黒字を減らさねば」と思っている人達は政府に感謝しましょうw

154 ：名無しさんの冒険：2005/03/25(Fri) 16:56

先生、赤字国債がなぜ個人・企業資産や国富で問題視されなくなるのか
工房公民程度の知識を前提に解説をお願いします！

155 ：名無しさんの冒険：2005/03/25(Fri) 17:52

>赤字国債がなぜ個人・企業資産や国富で問題視されなくなるのか

どういうこと？

156 ：名無しさんの冒険：2005/03/25(Fri) 17:54

>>151
おれは34歳でキャッシュが2000万くらいあるが、遊んで暮らせない。しょぼーん。

157 ：152：2005/03/25(Fri) 23:48

>>153
ありがとうございます。

貯蓄をしているからか。そうか。

158 ：名無しさんの冒険：2005/03/26(Sat) 03:49

海外から借款をうけて国内に投資した時、それはインフレの原因にはならないのでしょうか？
よろしくお願いします。

159 ：名無しさんの冒険：2005/03/29(Tue) 09:22

Romer 2nd editionのソリューションマニュアルって何処かから
ダウンロードできませんか？？

160 ：名無しさんの冒険：2005/03/29(Tue) 22:36

種類株主総会では、どんなことが決められるのですか？
優先株など、種類株式の発行はいわゆるダイリュージョン（株式価値の稀薄化）を
引き起こさないそうですが、取締役の任免権など重要な権利が付与された議決権制限株式の
場合にも、ダイリュージョンは起こらないのですか？
商法に明るい方、お願いします。

161 ：名無しさんの冒険：2005/03/30(Wed) 01:08

>>153
> 日本政府はこれ以上経常黒字が拡大しないよう、毎年30兆円も赤字を出してるんですよ。
> 「日本の貿易黒字を減らさねば」と思っている人達は政府に感謝しましょうw
財政赤字増やさなくても、経常黒字が増えるというより、
所得がもろに減って貯蓄の方が縮小すると思う。

162 ：名無しさんの冒険：2005/03/30(Wed) 12:26

経済産業省のおすすめ、産業クラスター形成について解説やわかりやすい書籍をご紹介
いただけるとありがたいのですが。

どうぞ、よろしくお願いします。

163 ：PK：2005/03/30(Wed) 12:43

なんで、経済学部からマル系の糞どもを追い出せないんだ？

164 ：PK：2005/03/30(Wed) 12:46

韓国中国に流出している人材からの情報流出を裁判で訴えるような法律を作れんのか？
強烈な法律を作って欲しい

165 ：名無しさんの冒険：2005/03/30(Wed) 13:30

>>164
韓国中国とかはあまり関係なしに、転職による情報流出の問題は議論になってはいる。
ただ、「韓国中国に」という条件外して考えたとき、PKは勇ましい主張をするのかな？

166 ：名無しさんの冒険：2005/03/30(Wed) 21:59

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050328AT1F1900A28032005.html
によると、
>昨年の個人（一部法人含む）の外債取得額は約20兆円。
とありますが、
「２００４年の国際収支（速報）動向」http://www.boj.or.jp/ronbun/05/ron0503a.htm
のどこに、そんな数字が載っていますか？

167 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 04:06

誰か次の意味を教えてください。
批判しているようですが、何が問題なのかわかりません。

http://reflation.bblog.jp/
「ミクロの積み重ねがマクロ」
http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2005/0325/shimon-s.pdf
ちゃんと経済学者（過去形含む）複数いるんだからとめることもできないのでしょうか？

168 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 09:14

昔はマルクス経済学を勉強したけど今はどっちでもないような
歴史系や政策系の教員が威張っている大学は一番鬱陶しい。

169 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 10:25

僕も、教授の家（マンション）に行って、ＮＨＫの職員がＢＢＣのパル形式から
コンバートしたマルクスの一生のビデオをみましたずら。

170 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 18:32

なぜコリアタウンの人たちは、税金の請求があってもそのままにして払わないのに
督促も差し押さえもないどころか、潤沢な補助金と関連NPO法人などにお金が支出され
るのですか？

171 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 20:45

>コリアタウン
大阪の鶴橋とか？

172 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 21:20

あぁ、ガキが増えたな。

173 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 21:27

竹中って、結局何をしたんだ？
どれもこれも「途中で変えた」としか見えないのだが。

174 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 21:56

今の日本のデフレは供給側の要因と需要側の要因、二つの要因の混成だよね。
で、インフレターゲットというのは、デフレの要因を需要側にだけおいている。
それでいくと、供給側の要因（構造的要因）がインフレターゲットの足をどれくらい引張るかという問題が抜け落ちてしまうんじゃない？
それがわからないでインフレターゲットを実行した場合はリスクが大きすぎるのでは？
なんてゆーか、今の経済論争はほとんど神学論争なんだよね。

175 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 22:00

>>174
デフレの原因となっていると考えられる供給側の要因（構造的要因）をいくつか挙げ、説明しなさい。
その際、部分均衡的な議論にならぬよう留意すること。
（15点）

176 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 22:07

>>175
たとえば中国との貿易がデフレ圧力になるというような構造的問題。

177 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 22:19

>176
相対価格と一般物価がヒント。
経済学思考の技術　飯田泰之　p226を参照してみよう。

178 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 23:16

インタゲ側がDQNすぎて、議論がかみあってないw
175と177は分からないくせに分かった気になっている信者の典型だな。
まあ勝手に現実を受け入れずにいつまでもすねててねw

179 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 23:17

飯田泰之『経済学思考の技術』より
・中国からの輸入の対GDPシェアは4%
・輸入できる財の価格下落は小さく、価格低下はむしろサービスに関する物
・消費性向を一定とすると中国からの輸入品の価格弾力性は１以上であるが……
・それでも中国デフレだというやつがいるが、それでもインフレに出来る

180 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 23:19

>>178
馬鹿にする>>175と>>177に反論できないようですなｗ

181 ：名無しさんの冒険：2005/04/01(Fri) 23:24

>・中国からの輸入の対GDPシェアは4%
家計消費の2%だったorz

182 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 00:56

>>180
反論も何も、相対価格の概念程度のことで、一般性が主張できると
考えるのはＤＱＮだろ。というか、入門レベルの雑本読んで、
「経済学」は・・・なんて言ってるレベルの厨房なのは分かるしなあ・・・。

183 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 01:05

中国はインフレの震源地になったんじゃないのか？ｗ

184 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 01:18

>>182
はぁ？相対価格の一般性？
バカなんじゃないの君。
相対価格と一般物価の関係について書いてみ．．．採点してあげるから。

185 ：184：2005/04/02(Sat) 01:21

ちなみに某所に解答をかいといたぞよ

186 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 02:37

>>182
＞相対価格の概念程度のことで、一般性が主張できる

ﾜｹﾜｶﾗﾝ

187 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 03:46

>>186
だから、ずっといじけてればいいんじゃない?

188 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 06:54

「いじけて」るって深夜4時近くまで一行レスで粘着するような人のことでつか？ｗ

189 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 09:30

日本のバブル時代でもアメリカのバブル時代でも、フローの財・
サービス価格はインフレと呼べるような状態ではなかった。
それこそマイルドなインフレだった。
これはいったいどういうこと？
資産効果を考えれば、資産価値がどんどん上がれば消費が増え、
財・サービス価格もどんどん上昇するはずなんだけど、実はそう
ならなかった。
どうもおかしい。
投資が増えても消費は増えないのでは？
リフレ政策はどこかでボタンを掛け違えているのでは？

190 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 09:51

>>189
誰も投資が増えればインフレ率がどんどん上昇するなんていっとらんぞなもし。
むしろ「リフレ策でハイパーインフレ」説を否定する良い例になっとるぞ。

それに、

> 投資が増えても消費は増えないのでは？

は、日米のバブル時代に消費がどうであったかを考えれば愚問であるのがわかろうというもの。
お主の方がアタマのボタンを掛け違えているのであろ。

191 ：189：2005/04/02(Sat) 10:02

>誰も投資が増えればインフレ率がどんどん上昇するなんていっとらんぞなもし。

ではリフレはなんのインフレ率をあげたいわけ？

> 投資が増えても消費は増えないのでは？

間違えた。いままでの文脈を考えて欲しい。
投資が増えても、フローののインフレ率は思うように上がらないのでは？
だね。

192 ：189：2005/04/02(Sat) 10:12

>>190
あらためて聞くけど、リフレは何の価格を上げようとしているの？
消費者物価？卸売物価？GDPデフレーター？株価？不動産価格？

193 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 10:38

>>191
「どんどん」を否定しておる。
マイルドなインフレ率で推移するのが良い。

>>192
まあ普通はCPIとGDPデフレータであろ。どちらも一長一短なのでどちらかだけに限る必要はない。
株や不動産等の資産価格はターゲットになりえんであろ。

194 ：189：2005/04/02(Sat) 11:49

>>193
いや。
バブル期のとき、消費もものすごかったけど、インフレ率はマイルドだった。
空前のバブル期でもマイルドなんだから、インフレターゲットではマイルド
にすらならないのでは？という疑問。
いや、ある程度は効果がでるだろうが、持続するものだろうか？という疑問。

>>193
＞株や不動産等の資産価格はターゲットになりえんであろ。

でしょうね。
でも、デフレが進行しているときは相互作用的にストック価格が下落している
時でしょ。
てことはリフレ政策は片手落ち。
それでも持続的なマイルドインフレが可能と強弁するなら、ストック価格の下落
とは無関係にフローを上げられることを説明しないといけないのでは？

195 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 12:13

何か根本的に誤解されているようなので説明しておく。

ここで言うリフレ政策とは、ゼロ金利で短期名目金利が操作出来ないときに、期待インフレ率を上げることで実質金利を下げる政策だ。実質金利の低下によって投資が増える。ちなみにここで言う投資とは金融資産や土地等への投資ではなく設備投資や在庫のことだ。

もちろん実質金利の低下によって実質の収益は改善するから、株や土地も値上がりすることになる。更に為替のチャネルや株価・地価上昇によるバランスシートの改善、株価上昇による資本コストの低下なども投資を増やす要因となるであろ。

そしてそれらの投資が需要を喚起し、結果消費も増える。こうなればほっておいてもある時点でインフレに転換する。これが需給面から見た説明。

一方で、実質金利の低下により喚起される投資は、まず現在退蔵されているマネーによりファイナンスされると考えられる。これによりマネーサプライが上昇し、インフレ率も上昇する。これが貨幣面から見た説明。

なお「目詰まった」銀行のチャネルが回復するのは民間に退蔵されたマネーが吐き出された後のことになるのは理論と歴史が示す通り。従って不良債権の処理は景気回復の必要条件ではあっても十分条件とはならない。

196 ：189：2005/04/02(Sat) 12:36

>>195
＞実質金利の低下によって投資が増える
このことと
＞実質金利の低下によって実質の収益は改善するから
は飛躍とすり替えがあるような。
前者で儲けるのはたとえば設備機械など受注した工場だよね。
発注した企業はこの段階ではお金を使っただけで儲けていない。
後者は発注した企業とも受注した企業とも受け取れるが、あたかも発注した企業
がすでに市場で生産物を売りさばいて収益を上げているかのような前提にすでに
立っている。
そもそも売れる見通しがないのに設備投資をするだろうか？という問題を無視し
ているんじゃない？
インフレターゲットはその定義からして、物がいっぱい売れそうだから設備投資
することを対象にしているわけではないわけで。
にもかかわらず、あなたの説明は、いつのまにかいっぱい売れる期待が形成され
ている。

197 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 15:44

販売量同じでも合理化しコスト削減できれば投資するだろう
実質生産量なり付加価値額一定でも実質金利下がれば資産の名目価値は上昇するぞ

198 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 17:07

インフレ期待=ものがたくさん売れそうな期待ではないのか?

199 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:12

>>197
それは民間が構造改革とかリストラとしてやってきたこと。
結果的に、生産力は向上し、失業者と物が増えてデフレになった。

200 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:19

>>199　民間企業は全体として資金余剰ですがなにか？

201 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:22

だから企業は海外に出るんだよ。

202 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:23

デフレで困ることはない。

203 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:27

つか、合理化でデフレになるんならデフレは資本主義の運命じゃん。

204 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:28

なんだ>>202は小泉・竹中にも反対なのかｗ

205 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:30

>>203
だからマクロ政策が通用しないのでは？

206 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:33

この際、合理化を徹底的に進めて生産力をあげるべきでしょうな。

207 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:37

>>195
スティグリッツは投資と実質金利の関係は薄いと言っている。

208 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:41

>>203
てか、ばっかだな。
だったら喪舞はその運命受け入れて失業も受け入れるんだなｗ

209 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 18:55

>>207
ほお

210 ：名無しさんの冒険：2005/04/02(Sat) 19:55

ほけきょ

211 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 01:10

>>196
君は高校生かなんかか？民間は今手元にあるキャッシュだけを見て行動していると考えているのか？将来手元にあるよりも多くのキャッシュが手に入ると考えれば人間は行動するものだ。

実質金利が低下するということは事業における期待収益率の下限が下がるということなんだが理解しているか？下限が下がればGoが出る事業（＝儲かる事業）が増える＝投資が増えるのだが？

同時に株価・地価もファンダメンタルは事業であり、投資に要する判断の下限は実質金利＋リスクプレミアムだ。実質金利が下がれば収益が期待できる投資先が増える。このあたりは理解できているだろうか？

更に、企業は先の先まで読んで設備投資をし、投資家はその先まで読んで投資をする。インフレになれば名目の売上が上がり資本コストが下がるため、設備投資をしない馬鹿はいないし企業・土地に投資しない馬鹿もいないだろう。そしてその結果消費が増えることが期待されるため、企業の設備投資は事後的に正当化されるであろ。

あなたが疑問を呈するのであれば、「そもそも期待インフレ率を上昇させることは可能か？」を問うべきだ。期待インフレ率が上昇し実質金利が低下した後のプロセスは、実際は通常の金融緩和と同じ経路を辿るだけだ（違いは銀行の貸出チャネルが働かないことくらいか）。実質金利低下＝投資増＝消費増、くらいのロジックは理解しておいてもらいたい。

212 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 10:04

>>207
スティグリッツは相変わらずデンパと思われ。
これで教科書からやり直すべきトンデモ・エコノミストの殿堂入り間違いなし。
実質金利低下＝投資増＝消費増、くらいのロジックは理解しておいてもらいたいもんだ。

213 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 10:45

松原隆一郎がそのラインでスティグリッツを使って山形浩生を批判していた。
問題は、それに対する山形の反論http://cruel.org/econ/matsubara.html
がヘタレの極みだったことだ。
スティグリッツがまったく読めていないのは明白。
それをあわてて隠すようにクルーグマンの話をもってきてごまかしたり。
リフレ派の恥さらしだね。
まあ、ここにいるスティグリッツをデンパ扱いする驚くべきリフレ派より
マシだけどｗ

214 ：すりらんか：2005/04/03(Sun) 12:09

スティグリッツ－グリンウォルドで言及されているのはあくまでも事後的な
実現実質金利であることに注意しよう．安定的なというかアコモティブな金
融政策の下では事後的実質金利の変動は予期せざるショックの方をより多く
持つ．だから事後実質金利→再分配→投資という話と予想実質金利→投資・
消費，予想実質金利→資産価格→投資・消費という話は別物．んで，次の章
までよめば実質金利の話が何の"枕"として書かれているかわかる．

215 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 12:35

さすがです。

216 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 13:46

スティグリッツはミクロ経済特有の用心深さでマクロ経済の
ダイナミズムをスポイルしている。
これではだめだ。
クルーグマンのように、マクロを語るにはエリートの絶対的
自信が必要だ。
スティグリッツにはそういう才能がない。

217 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 13:59

>>216　つまんねえ、レス

218 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 14:32

スティグリッツの左翼的傾向というのは、非対称情報の経済学に現れている。
これは疎外論に他ならない。
万人が疎外にさらされているという話だ。
こういうことをゴタゴタ言ってるから、マクロ経済でうだつがあがらんのだ。

219 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 14:51

確かにスティグリッツは、非対称情報の経済学で資本主義下の
疎外論を展開した。
やつはそれを元手にして、金融理論の柱は貨幣ではなく信用だ
と言って、資本主義をまるで宗教扱いでもするかのようにして
信用の一般理論を構築した。

220 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 17:13

だから左翼的だったらどうだっての？
左翼的に見えるもの全てを否定したがる心情じたいイデオロギーじゃないの？

221 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 17:38

非科学的な馬鹿左翼とスティグリッツを一緒にするのは論外。
スティグリッツを批判したいならそういうやり方ではなく、
データとロジックに基づいて行なわないと駄目。

データとロジックに基づいた議論は結果的に各論客の思想性を暴露することになる。
なぜならばデータとロジックの使い方こそ思想がもっとも現われ易い場所だからだ。
したがってデータとロジックに基づいた論争に参加するためには
暴露されても構わない思想を鍛えなければいけなくなる。
スティグリッツは常にそういう立場に置かれている。

右か左かで分類するのはもう古い。馬鹿とそうでないやつを区別しなければいけない。

222 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 17:45

なんでスティグリッツが左翼に見えるかは>>219が簡潔にまとめているな。

223 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 17:54

スティグリッツは左翼に「見える」んじゃなくて、左翼でしょ？
あれを左翼と呼ばなかったら左翼という言葉の意味がわからなくなる。
問題なのはスティグリッツを左翼とみなすことではなく、
左翼の中にも自分よりも圧倒的に正しい意見を持っている奴がいることを
認めることができない馬鹿がたくさんいること。

224 ：名無しさんの冒険：2005/04/03(Sun) 18:23

どうでもいいけど、すりらんかの書き込みの内容の豊かさに
くらべてこのウヨサヨバカどもの書き込みときたら。ふ～

225 ：迷える新三年生：2005/04/06(Wed) 03:15

私はこの春に大学三年生になったものです。
契約理論やゲーム理論に興味があるのですが、数学が大の苦手です。
これらの分野ではどれほど数学を使用するのでしょうか？（学部レベルで）
また、今のうちにやっておいたほうがいい数学の分野は何でしょうか？

226 ：名無しさんの冒険：2005/04/06(Wed) 10:09

伊藤秀史のＨＰに授業のシラバスが載っていて選ぶ本の参考になる。
授業開始後アクセス制限されるから早く見るといい。
学部レベルでよければ難しい「数学」は不要。
一番簡単なミクロや経済数学のテキストを使えばいいだけ。

227 ：名無しさんの冒険：2005/04/08(Fri) 14:20

最近ブログ界隈で何かと話題のいなばさんですが、下記ブログにも飛び火している模様。

ttp://d.hatena.ne.jp/glueball/

いなばさんも疑義を表しているように、glueball氏の4月7日付のエントリーの
下記該当部分が私にもよくわからん。どなたかご教示いただけますか？

==============================以下引用==========================================

ところで「マクロのミクロへの還元」は、あまりに深遠すぎる意味を持っている。この問題の難しさは半永久的なる考究を要求している。実際実証研究の場で悩んでいる一部の人間（たち）は通俗的教科書に見られる自明性を前提にしてはいない。

228 ：名無しさんの冒険：2005/04/08(Fri) 14:48

ああ、これは社会学論文自動生成器で生成したものですよ。似たような文章は
結構見かけますw

具体例がなく、文章内で問題、深淵、自明性、還元、通俗的
などの言葉が現れるとだいたい人工無能です。

229 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 00:26

高橋進を含めて、なぜこのところ、政府の役人に半島エコノミストが「進出」するのですか？

230 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 01:37

>>229
それはかつて日本が朝鮮を植民地にしていたために起こった"融合"です
ドラえもんに頼んで韓国併合を止めてもらわない限り、融合は元には戻りません
もう後戻りは出来ません
相互の融合の時代はとうに始まっているのです

231 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 16:52

なんで債権って金利が低いと価値が高いの？
一応逆比例するというのは式から分かるけどどうして？
金利が上がったほうがいっぱい儲けられると思うんだけど・・・。
　あと、国債暴落ってつまり金利が上がって価値が下がることでしょ。
これもよくわからない。

232 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 17:18

ごく簡単に言うと、金利水準がいまのように、べらぼうに低い状況の下では、
金利のわずかな上昇→キャピタル・ロス（売買損）＞金利収入になるということ。
そうなると、国債をいっぱい抱えている銀行が資産価値の低下→財務内容の悪化
→信用力の低下となって困る。

233 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 18:09

投資債券の価値が減少して損失となるのがキャピタルロスでしょ。
だからなんで金利が上がると価値が下がるの？

234 ：cloudy：2005/04/09(Sat) 18:11

>>233
債券というのは固定金利が普通なので、金利が低かったときに買ったものは
後に市場金利が上がると損になりますよね。

ex)
10年後に100万円償還される割引債は、市場金利が3%なら約74万円が現在価値。
(74万円を年3%で複利で預金すれば、10年後に100万円)
2年たって市場金利が5%に上昇したとする。しかし契約によってこの債券は
8年後に100万円の価値をもつことは変わらない。だから、この債券の現在価値は
67万円に下がってしまう。(67万円を年5%で複利で預金すると8年後に100万円)

毎年利息が払われる債券でも同様(計算が面倒なだけ)。

235 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 18:44

タイプ打つの早いね。

236 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 19:34

>>234
めちゃくちゃわかりやすいです。ありがとうございました。

237 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 19:39

なんだ、だから景気が良くなると困る人がいるのか。
やっとわかった。

238 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 20:21

森派はもともと半島利権の派閥だ

239 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 21:35

>>234,236

ちぃとおかしくないか？
ケインズの流動性選好説と照らし合わせたほうがいいと思う。

240 ：名無しさんの冒険：2005/04/09(Sat) 22:14

1995年の二月にノーべル経済賞は実際には社会科学と再定義することが決定され、これによって、政治学、心理学、社会学などの分野の学者にも賞が与えられことができるようになったって、本当ですか？

241 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 06:23

>>240
その前にもハイエクやサイモンやブキャナンやベッカーが貰っておるぞ。
てか1995年以降でそういうヒトってあんまりいないような…。
カーネマンと、あとはせいぜいセンとか？でもどっちもやってることは
サイモンなんかに比べりゃ遥かに経済学らしい経済学だよ。

他の部門でも生物寄りの貢献が評価された化学賞とか結構あるだろ？

242 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 14:25

>>239
　どういうこと？
私ははめられたのか？

243 ：cloudy：2005/04/10(Sun) 15:21

>>239
どこがおかしいのか、具体的におねがいします。

>>242
私は誰も嵌めた覚えはありません。ごく普通の説明を書いたつもりです。

244 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 15:51

では>>239のお答えを待ちしましょう。

245 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 17:24

>>241
なんか実際にそんな決定があったかのような書き方だな。
そんな話なんざあるはずないっちゅーねん。

246 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 18:39

国債の利回りと長期金利は相互関係にある。
国債の利回りは長期金利体系において中心的な地位を占めている。
インフレ期待の高まりなどで長期金利が上昇すると、国債の利回りも
その影響を受けて上がるが、その一方で国債の流通価格は下がる。
国債の市場価値は下がるものの、利息収入は増える。
ここで、金利がきわめて低い水準だと、国債の市場価値の低下を埋め合わせるはずの
利息収入の増加分がわずかで、その結果、国債を多く保有している銀行などは
資産内容の悪化に苦しむことになる。
したがって、いまのようなゼロ金利の状況では、長期金利の上昇は、
国債の保有者にとっては、あまりありがたくない。

247 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 19:50

>>246
　すずめの涙と同じぐらいの脳しか持たない私にはわからない。
　国債の利回りって銀行などの希望と国のやり取りで決まるんじゃないの？
銀行は高い利子で貸したがるでしょ。
長期金利が上昇して銀行が困るんだったら、国債の保有者である銀行が利子を下げれば
いいんじゃないの？
＞国債の市場価値は下がるものの、利息収入は増える。
なんで？
利息収入が増えるのに市場価値が下がるの？

248 ：240：2005/04/10(Sun) 19:58

>>241
なるへそ。
純然たる心理学や社会学ではなく、
あくまで経済学とリンクした業績が評価されるんですね。
ま、スイス銀行賞だから仕方ないか。
ちなみにブキャナンの公共選択の理論って、
社会的選択理論と何が違うんですか？

249 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 20:31

>>247
国債は国が公共事業資金などの調達のために発行する債券であり、発行段階で償還価格や利息が決まっている（確定利付債券）。しかし、発行後は流通市場で売買される。流通市場では価格が下がれば利回りは上がる。

債券利回りの計算式
利回り＝｛表面利率＋（額面価格－流通価格）／期間｝÷流通価格 に100をかけたもの。

もっと簡略化すれば、債券利回り＝確定利子／市場価格。市場価格が上がれば、利回りは下がる。

250 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 21:58

＞国債は国が公共事業資金などの調達のために発行する債券であり、発行段階で償還価格や利息が決まっている（確定利付債券）。

ここまではわかります。
＞発行後は流通市場で売買される。
これは買いオペなどのことですか？
＞流通市場では価格が下がれば利回りは上がる。
で、これがわからない。
式から価値が利回りに逆比例関係であることは知っているのですが、理由がわからないのです。
だって利息収入が増えるんだから市場価値が上がるんじゃないの？

251 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 22:03

249さんは>>234が正しいという前提ですか？
それとも239さんと同じ人ですか？

252 ：cloudy：2005/04/10(Sun) 22:08

>>250
うーん。>>234 の説明ではダメ？納得できませんか？

私のような素人の言うことは信用ならないというのなら、
下のページはどうですか。同じことを証券会社の方が解説しています。
http://www.monex.co.jp/monex_blog/archives/003098.html

253 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 22:28

２３９さんに反論があるようなのですが・・・。
わたしは>>234で正しいならば納得がいくのですが。

その場合、新しく利回りが上昇した国債に対して価値が下がるということですよね。

254 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 23:31

というか、その場合国債が紙くずになるとはどういうこと？
結局、もらえる金額は変わらんよね。
それとも、それはハイパーインフレとかってことかな？

255 ：名無しさんの冒険：2005/04/10(Sun) 23:45

>>254
「紙くずになる」なんて言ってる人はいません。
荒らし質問なら御遠慮ください。

256 ：名無しさんの冒険：2005/04/11(Mon) 09:30

>>240
ノーベル賞受賞者リスト見てると、90年代半ばにそんな噂が出るのも分かるやね。コース→ベッカー→フォーゲル＆ノースとかちゃぶ台ひっくり返したくなる人もいたっしょ。その後はマクロ（ルーカスやプレスコット）、ミクロ＆ゲーム（ナッシュやヴィックリーやスティグリッツ）、計量（マクファデンやエンゲル）と、経済学の核となる分野からの受賞が相次いでる。個人的にはそろそろまた応用分野らしい応用分野に取って欲しいな。やっぱクルグマンかｗ。濃い方向では計量のホワイト。ネタ切れはまだまだ先ｗ。

>>248
社会選択＝厚生経済学の一方向性
公共選択＝応用ゲーム理論

というイメージがなんとなくあるんだが…。経済理論を援用して政治を分析すればなんでも公共選択、というかｗ。ホントかどうかは知らないけど。政治家と有権者の関係をプリンシパルエージェントの繰り返しゲームでどうこう、とかが例になるのかな？不案内でスマソ。

257 ：名無しさんの冒険：2005/04/13(Wed) 20:33

医学出版
http://www.igaku.co.jp/Default.htm
エコノミスト社
http://www.economist.co.jp/Default.htm


同じ電話番号、同じサーバーのようなのですが、これって
法令に触れるのではないですか？それとも節税ですか？

258 ：資本家さんの妄想：2005/04/17(Sun) 17:48

クルーグマンの本を読んでいたら、
「労働者搾取の誤謬」という言葉が出てきたんですけど、
説明が載ってません（涙）

どなたか「良い経済学」的な説明をお願いします！！

259 ：名無しさんの冒険：2005/04/17(Sun) 18:03

>>258
【解答】労働者から搾取しているのではなく会社存続のために労働者を疎外している。

260 ：○な人：2005/04/17(Sun) 18:07

>>258
マルクス主義勢力の労働条件向上追求の努力により、
近年では労働者の厚生は著しく上昇した。

労働基準法など、社会的インフラが整備されたのは、
すべてマルクス主義者のおかげであり、
その恩恵を忘れて、労働者搾取の誤謬などと
言ってはいけない。

261 ：名無しさんの冒険：2005/04/17(Sun) 18:09

260の意見は、正しいようでもあり、間違っているようでもあるんだが、
何か引っかかる…
現代経済学の立場からの説明求む。

262 ：名無しさんの冒険：2005/04/17(Sun) 18:15

>>259でよい

労働者から搾取（通俗的マル経）しているのではなく

会社存続のために（近経済）

労働者を疎外している（マル経）

263 ：名無しさんの冒険：2005/04/17(Sun) 19:25

258です。
疎外というのは、
http://learning.xrea.jp/%CF%AB%C6%AF%BC%D4%A4%CE%C1%C2%B3%B0.html
に書いてある文脈でいう「疎外」ですか？

難しくてピンとこないのですが…

260さんの意見は間違っているのですか？

264 ：名無しさんの冒険：2005/04/17(Sun) 19:26

再び258です。

レスをくださった方々、ありがとうございます。
さらなるご意見をよろしくお願いいたします。

265 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 02:04

今独学で経済学を勉強しているのですが、分からない問題があったので、
どなたか教えてください。
Y=AD
AD=C+I+G
C=0.75(Y T)+30
T=0.2Y
I=50
G=80

Y:国民所得 AD:総需要　C:消費　T:租税　I:投資　G:政府支出

問　この経済のAD線を示しなさい。
特に、３行目の、0.75(Y T)の意味が分からず、困っています。
どなたか教えてください。御願いします。

266 ：ドラエモン：2005/04/18(Mon) 02:35

>>265

Y-Tの誤りですね。国民所得Ｙから税Ｔを控除すると、可処分所得になり、それが消費を決めると
いう「ケインズ型消費関数」というのが想定されているわけです。

いやあ、花粉が下火になると、ここも健全な雰囲気が徐々に戻ってなにより、なにより。

267 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 09:02

266さん

ありがとうございます！！
可処分所得ですね。おかしいなぁって思っていたんで、助かりました。
ありがとうございました！！

268 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 15:33

ドラエモンが復帰してもしかとされ、さらには266さん、ときたか。
終ったな…

269 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 18:37

初めまして、現在インド在住の会社員です。時々イチゴさんを訪問させていただいております。

質問なんですが、インドルピーと日本円の交換率と経済状況の関係についてです。現在、インドルピーと日本円の交換率は１ルピー＝2.4円ほどなんですが、インドでの1ルピーの価値と、日本での2.4円の価値は大きな差があります。たとえば、日本で一番安い食事は300円ぐらいですが、インドでは6ルピーぐらい（もっと安いところもあります）です。

しかし、これらを各々換算すると、
Ａ。300円→720ルピー
Ｂ．6ルピー→20.4円
となって、Ａ：720ルピーといえばインドの安い家政婦の一ヶ月の収入に等しく、Ｂ20.4円では駄菓子ぐらいしか変えません。

1ルピー＝2.4円の交換率から言うと、ルピーの方が「強い」はずなのに、こういった経済状況をまえに、どのような説明を経済学は与えてくれるのでしょうか？

長くなって申し訳ございません。
回答をいただけたら、幸いです。

270 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 20:10

為替相場は普通、貿易を反映して形成されるにすぎません。
サービスなど非貿易財まで考慮に入れると、大幅なルピー安になるってことでしょうか。

あと、インド経済に対して明るい展望が開かれているとみなされ、実態以上に高くなっている
こととか。

271 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 20:34

>>268
ドラエモンを知らない新参者が増えたってことだろｗ
ドラエモンも長期間留守にしてるからだ。

273 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 21:03

>>270
回答ありがとうございます。

勉強不足でもうしわけないのですが、これは国際マクロ経済学でしょうか？為替相場の計算式、またその他の非貿易財を考慮にいれる計算式、はどのようなものなのでしょうか？
加えて、「インド経済に対して明るい展望が開かれているとみなされ、実態以上に高くなっている」とはどういうことなのでしょうか？

274 ：名無しさんの冒険：2005/04/18(Mon) 23:35

金融大学のHPに為替相場の決定理論について詳しく説明しているところがあるので、
確認してください。http://www.finac.net/index.html
為替相場の決定理論の一つに、購買力平価説というものがありますが、それに照らして
為替相場について考えると、どうも現在の為替相場の水準は生活実感からかけ離れて
しまうことがあります。したがって、貿易の対象にならないサービス等の非貿易財を除いて、
貿易財に関する購買力平価説というものを仮定してみて、それに照らすと、現在の為替相場の
水準はうまく説明できるかもしれない、ということです。

また、実際の為替市場では、資本取引が盛んに行われているので、為替市場ではいわゆる
「バブル」ないしオーバーシューティングが生じやすく、インド経済の先行きに対する
度のすぎた楽観がもしかしたらバブル的な為替相場を演出しているのではないかという
ことです。

275 ：ドラエモン：2005/04/19(Tue) 00:10

貿易財だけとりだして購買力平価を云々しても、あまり面白くないです。だって、貿易障壁が
ないなら国内価格＝為替レート・相手国国内価格が、貿易財の全てで成り立っているのは自明
だから。というか、この裁定条件を満たしているかどうかが、貿易障壁の有無を測る基準です
から。

276 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 00:13

300円がなぜ720ルピーになるのだろうかというところで躓いている

277 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 02:02

アメリカのアルマニックとか見ると、為替レートじゃなくてドル建て購買力平価で
換算してＧＤＰを表示するのが普通になってきてるのかな？それだと、中国は
ＧＤＰ世界第２位で第３位の日本をとっくに追い抜いたことになっているし、
インドでさえドイツを抜いたことになっている。

こういう認識って、もう日本じゃ常識なの？

278 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 02:36

違いはここがわかりやすいかな。

http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product#Cross-border_comparison

279 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 02:42

参考までに、為替レートで評価しても、2004年のＧＤＰは
中国が日本を抜いて第２位。（ＧＮＰでは第６位。）

Country GDP ($ mill)
1 United States 10,435,284
2 China 5,409,852
3 Japan 4,326,444
4 Germany 2,400,655

http://en.wikipedia.org/wiki/Measures_of_national_income

まあでも、中国の場合、統計が水増しされてたり怪しかったりするから・・・。

http://news.searchina.ne.jp/topic/287.html

280 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 02:58

大学院スレがないみたいなのでここで質問させてください。
院試の英語対策として経済学の原書を読むのは一石二鳥でしょうか？
マンキューとかヴァアリアンとか。
それとも個別に勉強した方が良いのでしょうか？

281 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 03:08

つきなみだけど院試とあなたの英語力によると思うね。まず基本的な英語力を
つけるならばそれなりに英語の勉強をすべきでしょう。というのは、大体
大学学部の４年間で高校レベルの英語力もなくなっている人が多いから。

院試の問題はふつう経済に関するものだろうから基本的な経済用語を覚えておく
ことは大事なんじゃないかな。たぶん、院試の過去問なら大学に行けばコピー
させてもらえるだろうから、それを見て判断すべきでしょう。

経済学そのものの勉強なら院に入っても遅くないと、個人的には思う。どうせ
英文教科書でみっちりやるのだから。あ、でも、留学とか考えてるのならば、
経済学はとりあえず置いて英語「だけ」やることだね。

282 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 03:18

>>279
それは間違いでは？いくら外国企業が多いとはいえ、
GNPが1,417,301で、GDPが5,409,852なんて、こんなに違うわけはない。

出典とされている世銀のページも見たけど、
China 1,409,852
で、7位になってます。あと日本とドイツは一致してますが、USはデータが違ってる。
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

Wikipediaは間違いが多いからうのみにしないように。

283 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 03:26

ん？その世銀のデータだと２００３年になってるけど？ま、それでも確かに
１年で４倍になることはありえないか。

しかしこりゃひどいもんだな。Wikipediaにメール送ってみようかな。

284 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 03:33

よく見ると、「GNP Top 10 (2004) (currency exchange rate)」の出典リンク先[1]が

http://www.worldbank.org/data/databytopic/GNI.pdf

になってる！？ありゃ～！！！

「GDP Top 10 (2004) (currency exchange rate)」のリンク先[2]は

http://www.worldbank.org/data/databytopic/GDP.pdf

だけど、いずれも２００３年のもの。よくまあこんないい加減なページ作ったもんだな。
なんか意図でもあるのでなきゃ恥ずかしくないのかねえ。ま、ＧＤＰの方のランクは
ＰＰＰ換算法で出した別のデータから書き写した、って可能性はありますね。

285 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 03:39

あ、おバカなWikipediaを引用したのは間違いだったけど、ＰＰＰ換算だと
中国のＧＤＰがすでに世界第２位だってのは間違いないから。

http://www.worldbank.org/data/databytopic/GDP_PPP.pdf

ちなみにいまスレで問題のインドは第４位。あとはまあ似たりよったりだね。
どっちの指標がより実態を示してると言えるのか。中国やインドを見る限り、
実感としてはＰＰＰ換算の方が「？？？」なのだが。

286 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 03:41

ＧＮＩはＧＤＰのNew terminologyだってんだから、別に問題ないだろう。
一人当たりＧＮＩにリンク飛んでたら大問題だが。

287 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 04:13

>>283
Wikipediaは誰でも編集できちゃいますからね。
中国人が勝手に書きかえちゃったんじゃないのかなw

288 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 04:17

つーか、最近のネットに宇土院でようわからんが、そのウキウキペディアって何なんだ？
[edit]って書いてあるところクリックしたら、編集ウィンドが開いて俺だって編集できちゃう
じゃないか！？こりゃあデマも嘘八百も流し放題だな。いやあウキウキしちゃうね！

よーし、２００５年は日本がダントツでＧＤＰ世界第１位になっちゃうぞ～

289 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 11:24

ＮＨＫテレビイタリア語会話でも、なぜか、最近では「招き猫」の置物が
日本語→イタリア語の翻訳をするようになったし（パパイヤ鈴木が日本語
で「招き猫」に話しかけると、翻訳してイタリア語にしてくれる！）、
御大自ら、そのような権威ある用語を作ればよいのでは？要は、監修する
人がインターネットにはないってことが最大の弱点なのではなかろうか？

290 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 18:20

274-276>>
回答ありがとうございました。
今後もう少し、勉強したいと思います。
失礼します。

291 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 21:09

外貨準備というのは、介入以外で増えるのは何故なのでしょうか。
貿易黒字の国なら外貨準備は増えるものなんでしょうか。

292 ：265です。：2005/04/19(Tue) 21:41

質問させてください。
Y=AD
AD=C+I+G
C=0.75(Y-T)+30
T=0.2Y
I=50
G=80

Y:国民所得 AD:総需要　C:消費　T:租税　I:投資　G:政府支出

問１この経済のAD（総需要）線を示しなさい。
問２この経済の均衡所得はいくらになるか。
問３いま、この経済の完全雇用国民所得が500であるとすれば、
この経済で生じるのはインフレ・ギャップか、デフレ・ギャップか。
問４いま、この完全雇用所得500を政府支出の追加で実現すれば、
どれだけの追加的な政府支出（ΔG）が必要となるか。
問５完全雇用所得が実現できたとするとき、税収はいくらになるか。
また、そのとき財政収支はどのような状態になるか、○をつけなさい。
（　）赤字（　　）、（　）黒字（　　）、（　）均衡

問１～問４までは自力で解いてみました。
問１：AD=Y=C+I+G=0.75(Y-0.25Y)+30+50+80=0.6Y+160
問２：問１の答え＝Yを解いて、Y=400
問３：完全雇用国民所得(500)>均衡国民所得(400)となっており、
　　　デフレギャップ。また、その大きさは100。
問４：Y=C+I+Gより、Y=500,C=0.6Y+30,I=50を代入して、
　　　500=0.6Y+30+50+G
　　　これをGについて解くと、G=120
　　　よって、追加的な政府支出は120-80=40

問５は、全く手が付けれませんでした。
どなたか教えてください。お願いいたします。

293 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 22:14

>>292
４と５がリンクしているモノとして解くよ。
４よりＹｆ＝500　Ｇ＝120でいいわけだね。
Ｔ＝0.2ＹよりＴ＝100だから、財政収支＝120-100＝20
よって20の財政黒字となる。

もし間違っていたら、オレを反面教師としておくれ

294 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 22:19

>>292
追記
まだ季節的にテストの時期ではなく、独学で勉強している真面目な１年生と判断して
レスしました。本来ここはテストやレポートを手伝ったりするところではないため、
（本来は名もなきエコノミストが名だけはあるエコノミストを批評するところ）
そういった質問はいやがられることが多いと思います。
ですが、できることころは自分で解いてあるので今回は解きました。
（合ってるかどうかは…ｗ）
できれば今度はわからないところは自分が考えたプロセスまででもいいので、
書いておいてくだされば一層うれしい限りです。

295 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 22:23

ほらオレ間違えていたｗ
財政収支＝100-120＝-20
よって20の財政赤字
恥ずかしい…

296 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 22:44

>>280
オレは真っ向から反対しておこうかな。
理由
①テクニカルタームは281氏の言うとおり過去問から吸い上げるべき
②留学生とのコミュニケーションが取れるよう純粋に英語の勉強をして欲しい
③講師が外国人ならば一層
④留学するならなお一層
院試突破のためのとか文献読むための英語習得ではなく、
どうせなら英語を使えるようにして欲しいと。
そっちの方が実りあるし、モチベーションも維持できるでしょう。
論文読めることより、映画の字幕読まなくて済むほうが実用的じゃん。
反論ﾄﾞｿﾞｰ

297 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 22:48

>本来は名もなきエコノミストが名だけはあるエコノミストを批評するところ

いつからそんな低俗な板になったんだろうね・・・（嘆息）

298 ：265です。：2005/04/19(Tue) 22:55

皆さんありがとうございます。
プロセスまで、書いたつもりなのですが、言葉足らずでしたね。
次回以降気をつけます。
ところで、
財政収支は、G-Tなので、G-T=120-100=20>0
なので、20の財政黒字ではいけないんでしょうか？

299 ：265です。：2005/04/19(Tue) 23:03

度々すみません。
財政収支は、歳入－歳出だから、T-Gでしたね。。。
T-G=100-120=-20なので、２０の財政赤字ですね。

293さん、助かりました。ありがとうございました。

300 ：名無しさんの冒険：2005/04/19(Tue) 23:06

Ｇは支出で、Ｔが収入になるわけだからその期間は財政は赤字だよ。
財政収支＝Ｇ－Ｔという憶え方はよろしくない。
（プライマリー）財政収支とは、｜Ｇ－Ｔ｜を表しているに過ぎないのだから。
もち、Ｇ－Ｔ＞0なら支出が収入を上回っているため、赤字
Ｇ－T＜0ならその逆で黒字になっている。

301 ：265です。：2005/04/19(Tue) 23:14

300さん
そうですね。普通に考えれば分かりますね。。。
説明してくださいまして、ありがとうございました。

302 ：名無しさんの冒険：2005/04/20(Wed) 00:12

2chにも同じ質問ポストしてますね。
>>292 と
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1112208706/52
それに前回も、
>>265 と
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1112208706/37

どちらか一方で聞いたけど答がなかったというならともかく、ほぼ同時。
あちらとこちらで答えてくれた人にかなり失礼だと思う。

303 ：名無しさんの冒険：2005/04/20(Wed) 14:51

中国って、一人っ子政策をやめたの？

http://www.be.asahi.com/20050416/W11/0018.html

304 ：名無しさんの冒険：2005/04/20(Wed) 16:07

>303
最近では若干緩和された。
一人っ子政策の実態は、一人っ子に対するインセンティブと、二人以上の子を持つ親に対する強烈なディスインセンティブだから、財力のある人なら三人の子がいても不思議はない。

305 ：名無しさんの冒険：2005/04/20(Wed) 16:09

>>303
一番下の記述か。探しまくってしまった。
都市部を中心に見直しが図られたんだよ。効果が絶大すぎたんだろう

306 ：名無しさんの冒険：2005/04/21(Thu) 10:11

福井総裁の発言聞いてると、金融政策はサポート的な役割しかないようなニュアンス。
あくまでも構造改革による経済回復が主で、金融政策は従みたいな感じなんですが。これって大方のコンセンサスなんですか？

307 ：名無しさんの冒険：2005/04/21(Thu) 11:49

私が自作した暴落検知ツールが今「大」危険のシグナルを発しているのだが。
先生、大暴落は近いですか？どのくらい証券業界に自殺者が出ますか？

308 ：名無しさんの冒険：2005/04/21(Thu) 12:13

もうすでに暴落は相当進んでるだろ。まだこれからだとでも？

309 ：名無しさんの冒険：2005/04/21(Thu) 13:14

>>306　woodfordの最新論文では、構造改革＝財政緊縮つまりは増税と短期金利ゼロ
継続という話でデフレ脱却という話もある。もっとも利触れ過程で減税する
コミットこみだが。

310 ：名無しさんの冒険：2005/04/22(Fri) 08:54

>>307
今日の上げは間違いなく嵌め込みだ。気をつけた方がいい。
今日買ったやつが１ヶ月後生きているかどうか、、、

311 ：名無しさんの冒険：2005/04/22(Fri) 21:09

なんかデフレ脱却時期がどんどん延びている気がする・・・

デフレーター脱却は、いつ？もうした？

312 ：名無しさんの冒険：2005/04/23(Sat) 13:34

田中秀臣著「経済論戦の読み方」を読んでいますが、
短期総需要曲線が右下がりになる理由として、
物価下落により実質資産の価値が上昇し、消費が増える、ことをあげています。（P.81）

新書なので紙幅の関係から他のルートには言及しなかったものと
思いますが、
物価下落の影響として、
金利低下による投資刺激、実質為替レート上昇（減価）による輸出増、
もあると思います。

短期総需要曲線が右下がりになる理由としては、「実質資産残高」による
消費への影響が最も強いのでしょうか。

313 ：名無しさんの冒険：2005/04/23(Sat) 14:43

ケインジアンビューかマネタリストビューで導出も違うし、所詮陰画だから

314 ：名無しさんの冒険：2005/04/23(Sat) 15:40

村上ファンドで資金運用したいのですが、どうすればいいでしょうか？

315 ：名無しさんの冒険：2005/04/23(Sat) 20:05

↑オリックスに投資すれば同じことw

316 ：名無しさんの冒険：2005/04/24(Sun) 00:37

金利生活者や金融資本家がどんどん金増やして格差広がってることのデータとか研究とか
具体的問題点とか勉強したいんだが　なんか教えてくれ

317 ：名無しさんの冒険：2005/04/24(Sun) 19:19

>>314
オリックス関連のなにかに投資
三井住友関連のなにかに投資

とりあえずはこれでOK

318 ：名無しさんの冒険：2005/04/24(Sun) 19:26

大きな選挙はしばらく無いからデフレ脱却は５年先です

319 ：名無しさんの冒険：2005/04/26(Tue) 14:20

朝鮮人、前田が変な本出しましたけど
『量子ファイナンス工学入門』
その評価はどないだす？

320 ：名無しさんの冒険：2005/04/30(Sat) 14:43

前○氏の経歴

http://www.rikkyo.ne.jp/grp/jyoseika/ken/vin/maeda_f.html

321 ：名無しさんの冒険：2005/04/30(Sat) 15:21

半島＋三菱＋マル
最悪の類型パターンね。了解。

322 ：名無しさんの冒険：2005/04/30(Sat) 15:46

>>２５８－２６４

労働者搾取の誤謬ってのは、
所得が最終的にどう分配されるか？
っていう問題なんじゃないか？

マルクスの疎外とか姦計ないだろ？

323 ：名無しさんの冒険：2005/04/30(Sat) 15:50

「企業は所得を持たない！」

という原則から、
生産要素の代金がどう分配されるかというお話ね。

324 ：名無しさんの冒険：2005/05/01(Sun) 21:40

プレビッシュ・シンガー仮説について，講義で得た情報が断片的だったので，脳内補完
を試みたのですが，正しく理解しているか自信がないのでつっこみお願いします．

まず，発展途上国にとっての交易条件とは，
交易条件 = 輸出財（一次産品）の物価指数　/ 輸入財（工業製品）の物価指数

で，一次産品と工業製品の需要弾力性の違いから，
１．先進国の工業製品生産における技術革新は所得の増加（生産者の利益）となる
２．途上国の一次産品生産における技術革新は価格の低下（消費者の利益）となる

ここで先進国と途上国の間で貿易がおこなわれると，
１．先進国は一次産品の消費者＋工業製品の生産者として二重の利益を得る
２．途上国は一次産品の生産者＋工業製品の消費者として二重の損失を被る

したがって，この貿易によって工業製品に対する一次産品の交易条件が悪化する．

以上です．ここで気になることは，
１．交易条件を構成する「物価指数の比」の意味がよくわからない．
２．先進国での技術革新は所得増加だけでなく工業製品の価格低下をももたらすの
で，途上国の交易条件は必ずしも悪化しないのではないか．
ということです．見当はずれの質問だったらすいません．

325 ：名無しさんの冒険：2005/05/01(Sun) 22:41

総需要が総供給に比べて小さい、という意味なんですが、
家計部門：家計の消費と住宅投資の合計　<　家計の労働力の付加価値を生み出す能力
企業部門：企業の在庫投資と設備投資の合計　<　企業の付加価値を生み出す能力
政府部門：政府の公共投資　<　政府の付加価値を生み出す能力
という感じですか?

326 ：名無しさんの冒険：2005/05/03(Tue) 17:46

くだらない質問ですみません。
日銀が国債を５００兆円ほど買い集め、債権放棄したら日本経済はどうなりますか？

327 ：すりらんか：2005/05/03(Tue) 18:25

>>326
くだらないどころか，金融政策の動学的影響を考える上で非常に良い質問だと思います．
ひとつめの注目点は「日銀が国債を５００兆円ほど買い集め」たならば（債権放棄以前
に）何が起きるかです．政府が日銀保有の国債を償還したらその償還のお金はだれの物
でしょう．．．次いで，債権放棄が行われ，日銀が国債を保有していないとしたらこれ
はどんな意味があるでしょう？さらに一度この種の債権放棄を行ったら民間は今後の日
本国債に関してどのような期待を持つでしょう？

以上の３点について考えると，かなりのことがわかってくるんじゃないかと思います．

328 ：名無しさんの冒険：2005/05/04(Wed) 08:48

５００兆円買い集めるためには
日銀はお金を同額印刷する必要があると思います。

329 ：名無しさんの冒険：2005/05/04(Wed) 17:53

JRの社員の髪の毛を前後に引っ張りまわし、ネクタイで首をしめる。しかも、
テレビカメラの前で、日本の警察はこういう人を逮捕しないのか？我が国の
こと、言えないあるね。逮捕しないの？

330 ：名無しさんの冒険：2005/05/04(Wed) 18:18

>>32７わからねえよ、ｂｐけ

331 ：名無しさんの冒険：2005/05/04(Wed) 22:22

>>327
漏れもわかんねぇべ
謎といてくれｗ

332 ：すりらんかしぇんしぇへ：2005/05/05(Thu) 06:37

>>327
１．「日銀が国債を５００兆円ほど買い集め」たならば
日銀はそんなたくさんの国債を買い集めることが出来るんでっか？
二桁少ないオーダーで買い集めていますが、集まらずフーフーいうてまっせ。

２．政府が日銀保有の国債を償還したらその償還のお金はだれの物でしょう．．．
空中浮遊する、んとちゃいまっか

３．この種の債権放棄を行ったら民間は今後の日本国債に関してどのような期待を持つでしょう
キャピタル・フライトしなくっちゃ・・・

333 ：名無しさんの冒険：2005/05/05(Thu) 16:55

国の無駄遣いがどうこうって世間で賑わっているけど
国が無駄遣いしないとマネーサプライが維持できんって考えるのは邪道？
デフレの段階で公共機関が黒字という事は日本市場から金を巻き上げてると言う事じゃなーい？

334 ：名無しさんの冒険：2005/05/05(Thu) 17:30

邪道

335 ：名無しさんの冒険：2005/05/06(Fri) 12:05

外道

336 ：名無しさんの冒険：2005/05/06(Fri) 16:46

な、なぜ！？

337 ：名無しさんの冒険：2005/05/06(Fri) 16:52

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=m9c0afbbv6hl11d2bd&sid=552019556&mid=14758

↑この人の言ってる流動性の罠の解説正しいの？

338 ：山田：2005/05/06(Fri) 16:58

>>337

完全にトンデモですね。実質金利と名目金利の概念がまったく抜け落ちている。
利上げをした時の日銀と同じ発想だと思う。

339 ：すりらんか：2005/05/06(Fri) 17:27

>>337
この人の言う「流動性の罠」がTraditional Keynesianの投機的需要に基づくもの
ならば説明の方法がおかしい（金利が下がらないのは将来金利の予想のせいです），
New Keynesian的な金利下限に基づくものなら全然ダメです．

340 ：すりらんか：2005/05/06(Fri) 21:06

>>332
かすかに歌舞ﾀｿ臭（<-図星だったら白状汁ｗ）だけど

1.買値を上げればいい．長国の利回りはまだ０ではない．
2.言い得て妙ｗ
3.にゃんで？確実に日銀が買ってくれるんだから名目価値の点ではこ
れほど安全な資産はないんで内科医？

341 ：アンパンマンキュー：2005/05/06(Fri) 21:41

>>340　ちがうずら

342 ：&：2005/05/06(Fri) 21:42 ◆R7PNoCmXUc

>>340
その3点目、結構理解されてないですよね・・・。
インタゲと組み合わせれば日銀が買い切りをやめるタイミングも予想できるようになるので出口政策wもばっちりなのになあ。

343 ：342：2005/05/06(Fri) 21:43

>>341 怪しすぎw

344 ：アンパンマンキュー：2005/05/06(Fri) 22:28

ちみはそんなに漏れをこの廃れた哀れな板の番町にしたいわけだなｗ

345 ：名無しさんの冒険：2005/05/06(Fri) 22:34

南北戦争の時南部のほうが全要素生産性が高かったと言う書き込みを見たと思うんだがどこかにある？

346 ：すりらんか：2005/05/07(Sat) 00:13

>>341
ありゃ見込み違いか？

>>345
ん～覚えないです．
でも当時は南部が先進地域だったわけでしょ？
さらに，TFPを計算する際にwLのwが生存賃金できまっていて（んで常に需要
超過）とするとまぁそうかな？と

347 ：326：2005/05/07(Sat) 01:31

私、一応経済学部卒なんですが、史上空前の赤字財政をどうすればいいのか、まったくわかりません。
先日、財務省キャリアの役人と立ち話をする機会があったので質問をぶつけてみたのですが、「日本経済は巨大なので
アルゼンチンのようなことが起こるとは考えていない」「でも金利はコントロールできない」「時間が無
いのでこの辺で…」と逃げられてしまいました。
金利が上がったら日本アウトでしょ…という素人考えからなんとか抜け出したくあのような質問をしてみました。
ど素人だと自覚しつつ、恥ずかしながらすりらんか師のガイドに沿って考えてみました。

１：いきなり500兆円買い集めたら、マネーサプライが急増、猛烈なインフレが起こる。
様子を見ながら償還間近のものを買っていって、寸止めみたいなことはできないものですかね。

２：政府が日銀所有の国債を償還したら、そのお金は日銀のもの。買い集めたときに増えた
マネーサプライを回収できることになるので、この場合は問題が無い？
債権放棄が行われて日銀が国債を保有していない場合の意味…。
「円」の価値を担保するものが何も無い状態になる？結果猛烈な円安？

３：インフレを起こさずに買い集めに成功し、債権放棄にも成功した場合、民間は「日本国債は絶対安全」と思い込む。
その結果、国債の価格が上がり長期金利は限りなくゼロに近づく。

採点、よろしくお願いいたします。

348 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 02:44

歌舞さんはwwwを文章の終わりにつけるので一つしかwのついていない>>332は歌舞さんではない。

349 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 10:22

＞さらに，TFPを計算する際にwLのwが生存賃金できまっていて（んで常に需要
＞超過）とするとまぁそうかな？と
すりらんかもww言ってるのか、とｵﾓﾀｗ

350 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 11:09

産業政策って有効なんですか？無効なんですか？それとも有害なんですか？
それとも有効な産業政策と無効な産業政策と有害な産業政策があるということなんでしょうか？

351 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 11:29

↑
政策なんだから有効な場合もあれば無効な場合もある

352 ：すりらんか：2005/05/07(Sat) 11:52

>>326>>347
実は326は非常にポイントを突いた質問になっていると思います（だからベテラ
ンの歌舞ﾀｿが盛り上げるためにふったのかなと思った）．

1.ベースマネーが10倍近くになるんですから，当然大幅なインフレでしょう．
ここからアームチェアーで導かれる結論は，a)国債買い切りによってインフレ
が起きる＋b)インフレを対価に累積赤字問題は消滅するということです．って
いうか500兆買ったら残りの赤字も吹っ飛ぶ（インフレによる名目税収の自然
増）わけなんで，そこまで多く買う必要はないんです．ですから「寸止め」政
策としては買い切りをインフレが3％くらいになるまで行う→そのためにコミッ
トメント力ある継続的金融緩和が必要→実質2～3%＋インフレ3%の名目5%成長
による税収増でプライマリバランスの改善といういつもの主張が導かれる．

2.日銀が500兆買って償還まで買い持ちする（そしてそれがコミットメント力を
持っていて民間がそうするであろうと予想する）のと債権放棄に本質的相違は
ありません．円の価値を担保する……といいますが，日本は金本位制ではあり
ません．第一日銀券も広義の政府負債……国債も政府負債ですから担保になら
ない．ただし，そうするといよいよインフレになって引締する時に日銀が売る
ものが無くなります．その意味で債権放棄よりは買い持ち＋引き締めをそうそ
う行わないことを約束という方がよいでしょう．

3.についてはその通り．これからも日銀が国債を日銀券とばんばん交換してく
れるなんて事になったら「国債と日銀券」が全く同じになってしまう……．

353 ：すりらんか：2005/05/07(Sat) 12:01

>>350
産業政策有効論はかつての社会主義計算論争での社会主義側の主張に近い
な……と思います．現実に市場の失敗は存在し，経済厚生には改善の余地が
ある．だから「改善方法がない」を証明することは難しい（不可能に近い？）．
しかし，「改善方法がないことは証明できない」と「改善方法が見つかっ
た」というのは雲泥の差でしょう．

戦後の日本の「産業政策」に関しては，「無効」もしくは「行われていない
のでわからない」が正解なのではないかと思います．傾斜生産方式を成功例
とする論者もいますが，僕はそれは変だ（戦勝国による輸出入管理体制への
対応なので現代へのインプリケーションがない）と思っています．

354 ：すりらんかしぇんしぇへ：2005/05/07(Sat) 12:53

>>332は、おれだおれ。オレオレ詐欺だ（笑）

>>340
＞にゃんで？確実に日銀が買ってくれるんだから名目価値の点ではこ
＞れほど安全な資産はないんで内科医？

名目の利ざやが確定すれば、それで良い呑気なとーさん、だな。そりゃ。
投資家的には、円安をねらっての外貨立て金融資産と、国内の実物資産へシフト
すんだろ。ま、だからこそインタゲなんだが。

355 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 13:21

すいません。
ポパーの世界３と経済学との関係性について教えて頂きたいのですが
推薦図書もありましたら・・

356 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 13:39

橋本努ちゃんにでもきいとけや、ゴラァ

357 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 15:39

>>356
橋本努　Hashimoto Tsutomu Home Page Main
http://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/index.htm
ヘリテッジ財団とウォール・ストリート・ジャーナルの編集による『２００５年度経済的自由指標：経済的機会と繁栄の関係(2005 Index of Economic Freedom)』。最も経済的に自由な国から順番に並べてみると、第１位は香港、２位はシンガポール、そして３位はルクセンブルク、４位はエストニアとなる。トップに並ぶ国々は、いずれも小国ばかりである。これに対してアメリカ合衆国は１２位。チリやスイスよりも自由度が低い。そして日本は３９位。全１５５か国のなかで、上からおよそ４分の１に位置する国である。これはスウェーデン（１４位）やフィンランド（１５位）と比べても、かなり劣る順位である。

358 ：名無しさんの冒険：2005/05/07(Sat) 20:21

>>357
音楽がうざい。
あれで失敗してるサイトが多いなｗ

359 ：こちらサピオおやじ捜査四課いちご分室：2005/05/08(Sun) 01:00

見まわり完了。

360 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 09:03

日本経済は今の水準が真の実力であって、景気回復派の言うように昔の日経平均20000円とか持ち出すのはおかしいという人がいますが、どう思われます？もう金輪際20000円なんてありえないという主張は説得力あるような気がします。株価や物価は低水準のまま景気回復に導くのが正しいとは言えないのですか？この板では物価上昇必須みたいな感じですけど・・・。

361 ：小手見習い：2005/05/08(Sun) 10:42

>>360
日本経済が金輪際生産性が上昇しない（世界中どこでもまったく科学技術が発展せず
創意工夫もなされない）なら株価や物価は上がらないでしょうね。

(1)物価や株価が上昇するか、(2)生産性を低下させるか、
(3)生産設備と人材を漸次破壊して物価や株価を一定（もしくは下げる）
の選択肢しかありません。今の日本は緩やかな(3)ですね。
常識的に考えれば(1)がいいですが、(2)と(3)の極端な例は1970年ごろに
行われました。

362 ：小手見習い：2005/05/08(Sun) 11:02

もしかして、聞くのは野暮かもしれませんが、
>>360さんは「来年は日経平均18000～20000円を目指すスレ」の>>1さんでしょうか。
今年中に20000円は無理だと思います、、、

363 ：すりらんか：2005/05/08(Sun) 12:05

>>361
それはおかしい．実質成長率０でも物価が上がる（株価も）ことはあるよ．
さらに，実質成長率も０はまぁないよな．90年代の日本は他国に比べて生産
性上昇率高い位なのに，これがいきなり０になるのもかなり考えづらい．

名目株価＝配当／名目利子率－期待名目成長率　：ただし分配率一定の仮定
期待名目成長率＝期待技術進歩率＋期待インフレ率

であることを想起しよう．
今年中に20000はまぁ無理だろうけど．

364 ：小手見習い：2005/05/08(Sun) 13:05

>>363
すりらんかさん、どうもありがとうございます。>>363の
内容については了解してますが、>>361ではかなり極端な例を挙げて
よっぽどのことがない限り株価・物価はふつう上がるものと
主張したかったわけです。すりらんかさんは>>360位の知識の方には
どのように説明してますか？

365 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 13:53

日経平均は、銘柄の入れ替えもあるので「勝組企業」の株価。
日本経済のパフォーマンス以上に上昇すると期待できる、と思う。

366 ：すりらんか：2005/05/08(Sun) 14:44

あ．失礼しました．
>もう金輪際20000円なんてありえない
>株価や物価は低水準のまま景気回復に導くのが正しい
は根強いですよね．その理由は
[非エコノミスト]悲観論の方がインテリっぽいから
[エコノミスト]努力（という客観評価できないことを）すれば20000円超えるが，そ
うでなければ20000なんて永久にないと言っておくと必ず「私の予想が当たった」と
言える
あたりかなと思います．

基礎知識がないが故にこの手の安直な悲観論を真に受けている人に対しては
・日本より技術進歩率が低い国（たいていの国がそう）では株価上がってるけど？
あたりからちくちくつっついて行くのがよいかなと．

367 ：360：2005/05/08(Sun) 19:06

では景気回復には物価上昇は避けて通れない道なんですか？だったら貧乏人は困りますよね。
物価だけ上がっても企業はそんな簡単に給料上げてくれないでしょう。それに大企業と中小の格差がますます拡がるんじゃないかと危惧します。景気回復の恩恵受けるの勝ち組だけじゃないですか？

368 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 19:38

物価下落の方が、困ると思うけどなぁ。

369 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 20:25

物価下落しても、自分は優秀だから失業しないと思ってるんでしょう。

370 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 21:02

>>369
でも、それだったら。
＞貧乏人は困りますよね。

って言わないんじゃない？
結局、物価下落は回りまわって貧乏人が損するだけだし。

371 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 21:32

>>363
>名目株価＝配当／名目利子率－期待名目成長率
ん？
名目株価＝配当＊（１＋期待名目成長率）／名目利子率
だろ？

372 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 21:38

>>371
将来のも全部合算してるからだろ。
すりらんかさんので合ってるよ。

373 ：名無しさんの冒険：2005/05/08(Sun) 22:51

物価下落の反対に、都合よくこじつけた、誰もが一時も困らずに失業率もすみやかに改善してみんなが幸せになるような良性かつ均等でマイルドなインフレを想定しているところに無理があると思われ。
それを指摘すると、杞憂なハイパー懸念だと反論するもんだから困ったもんだw

374 ：すりらんか：2005/05/08(Sun) 23:03

>>367
貧乏人ってどういう人を想像しているのかな？

景気低迷の一つの原因（これが主因だという人もいる）は実質賃金の高止まりです．
W/PのうちWは組合や慣行で下がらないのにPは下がる……90年代の実質賃金の推移を
見るとどんどん上がってるのに驚くよ．んで，実質賃金が高いから企業はあがんな
いとを雇おうとはしない……ってわけ．

この状況が解消されるためには物価が上がるか名目賃金が下がるかどっちかなんだよ
ね．その意味では，現在雇用されていてクビの心配が薄い労働者の実質賃金が下がら
ないと景気は回復しない．

すると360さんはそんな景気回復意味がないって思うかも知れない．でも，よく考え
てみよう．不況は「同じ能力を持ちながらある人の実質賃金は均衡状態より高く，
その一方である人は失業をしている」状態と言うことになる．前者を守るためには
後者はどうなってもいいという価値判断は（善悪はともかく）僕はよくわかんない
んですよね～．これは現時点で就労していない（失業者・学生とかね）人といまた
またま就労している人との格差は不況下で大きくなる．

さらに資産に関してもいろいろ言いたいことあるんだけどこれは又今度ね．

375 ：すりらんか：2005/05/08(Sun) 23:33

>>373
ですね．インフレになると，現在慣習や組合に守られて下方硬直賃金＋安定雇用に
守られている人，インフレヘッジする能力のない資産家はかなり厳しいと思う．で，
僕はこの階層の安楽死（失業するわけじゃないからね）が一番の構造改革何ではな
いかと思うんですよね．

376 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 07:52

>>375
＞慣習や組合に守られて下方硬直賃金＋安定雇用に
守られている人
＞この階層の安楽死（失業するわけじゃないからね）が一番の構造改革何ではな
いかと思うんですよね．

↑それって負け組みの僻みじゃないかい。失業するわけじゃないってのも意味不明。

377 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 07:57

>>376
的外れ極まりないな（＝喪舞こそ意味不明）ｗ

378 ：すりらんか：2005/05/09(Mon) 09:30

>>375
というよりも，デフレ→実質賃金の高止まり状況ってのは
現在の常勤労働者の少なからぬの部分が「他の人がもっと安い賃金で同じ成果
を出せる」状況にあるって事なんだよ．つまりは今勤めてる人のなかには均衡
状態に比べてだいぶ「もらいすぎ」な人がいるって事．インフレになるとみん
な分相応（優秀な人は高く，そうでないなら安く）な収入になっちゃう．する
と「デフレによって得をしちゃってた人」にとってインフレは「痛み」をとも
なう．もしそれを痛みというならなんだけどね．

>失業するわけじゃない
ってのは，インフレによる「痛み」は硬直賃金とその制度的保護で今まで実質
賃金が高かった人の実質賃金が下がるという「痛み」なんだ．一方，デフレの
方は数％（若者だと10%くらいみたいだけど）の人が失業状態になるって方の痛
みなんだよね．

実はここにデフレ・インフレ問題の難しさがある．デフレみはごく少数に莫大
な痛みを，インフレはほぼ全員に数％の「痛み」を与える．すると，一人一票
だと失業率が50%になるまでインフレには反対だ！なんてことになりかねない．．．

379 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 11:28

>>378
＞すると，一人一票
だと失業率が50%になるまでインフレには反対だ！なんてことになりかねない．．．

じゃあそれでいいじゃん。民主主義なんだし。無問題。

380 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 12:51

>>379
財政破綻(ここでの意味は、財政赤字のGDP比が発散に向かっている状態)が
あるので無問題とはいきませんな。
言っとくけど、この問題はプライマリーバランスが均衡していてもデフレが
続く限り解消されないよ。

381 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 15:58

>>380
財政破綻は大きな政府で無駄な支出が多いから。
公務員を減らすだけ減らし、公共事業や社会保障も極力整理、財政に頼らず生活できるように改革すればいいじゃん。

382 ：小手見習い：2005/05/09(Mon) 16:23

>>381
もう公務員は十分減らすだけ減らしましたし、
公共事業や社会保障も極力整理されました。
あと具体的に何をどのくらい減らせばいいか書いてみたら
発言により説得力が上がると思いますよ。

財政破綻は財政赤字を解消しない限り、デフレ下では
避けることができません。まずどうやって財政赤字を解消するのか
是非ここで提案していただければと思います。

383 ：すりらんか：2005/05/09(Mon) 16:32

>>379
ま．そこまでバカじゃないだろうけどね．

>>381
日本は先進国内で最も金銭的に小さな政府なんだがなぁ．．．
あと公務員減らすのは現状では実に難しい．だって特権階級なんだもん．しがみ
つくよ～．有能なやつは勝手にやめる＆公務員になりたがらない＋リストラされ
ても他に職があるから抵抗も少ない方が財政のスリムかも簡単なんでない．

384 ：PK：2005/05/09(Mon) 16:42

田中角栄が作った日本田舎国は、先進国で最も小さなクリーンな政府だよ


日本の歴史で、田中姓は鬼門だ

385 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 18:17

>>379　　ホリエモン信者？
それってどういう社会か、わかっているのかな。

半分の人間が貨幣を手に入れることが出来ず、喰えない社会。
つまり、金を持っている人間は、いつも犯罪におびえないと行けない社会。
治安が悪化するなんて簡単な言葉じゃない。

民兵なしに暮らせない社会になって言うことだ。
サラリーもらっていても、かなりの金額が安全補償費に消えるため生活水準がずっと低
下するんだぜ。
自分だけが都合良い社会なんて、ありえねーーー、ってのが解らないんだな。

386 ：名無しさんの冒険：2005/05/09(Mon) 18:36

製品化されもしない技術を隠しもった「研究者」に１０００万円を与え、
環境と名前がつくだけで、焼き場の職員に１２００万円を与え、ＣＯＥ
の資金を湯水のごとく大学院生に分け与える社会よりはマシだな。

387 ：小手見習い：2005/05/09(Mon) 20:04

>>386
旧帝大の理系教員だと給与は(1000±300)万円なんですけど、研究でふつうに
消費（！）する金額は2～3桁、ビッグプロジェクトだと4～5桁上なんですよね。
なんで事故が起きないのか不思議なくらいです。ITERはやめることになりましたが。

COEはひとつあたりたった1-2億円しかもらえないにも関わらず、現場での
運用にものすごく手間がかかります。湯水のごとくどころか、労多くして
実入りはほとんどゴミです。はっきり言ってやめた方がいいと思いますね。
しかも学科の運営経費（教員の給与なども含む）と比較するとふつう1/10程度、
科研費なども入れると1/20位のところが多いです。

ぱっとみると研究にお金かかりすぎ、みたいに思われるかもしれませんが、
日本はかなりうまくやっていて、自前でワークショップを抱えたりせず
民間に委託しているんですよね。アメリカやヨーロッパだと大学や研究所に
大量のエンジニアを抱えていて、彼らの給料は研究者より高いことが多いです。
彼らの首は簡単には切れないので、プロジェクトが終わってもずっといて、
コスト高の原因になっている。この辺の話をいちごでできたらいいですね。

388 ：名無しさんの冒険：2005/05/10(Tue) 22:16

すみません、全く分からない問題があったので、教えてください＞＜
問題
政府が１０００億ドル増税したとしよう。
限界消費性向が０．６であれば、以下のものにどれだけの額の増加または
減少が生じるだろうか？
ａ　公的貯蓄
ｂ　民間貯蓄
ｃ　国民貯蓄
ｄ　投資

389 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 00:29

先生、公務員用の問題集作成で頭がウニになっていますな。
わはは。

390 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 12:18

有担保のほうが安い金利でかつ多く借りられると思うんだけど、
最近キャッシュフローが良ければ無担保でも有利に借りられるって聞いたけど本当ですか？
　あと、消費者金融と企業金融ってどう違うんですか？
教えてください。

391 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 12:25

軍隊の民営化について。伝統的経済学では軍と警察だけは民営化できないというのが定説ではなかったでしょうか。現代ではイラクを見てもわかるとおり兵士の民間へのアウトソーシング化が進んでいるようですが、これは構造変化と考えていいのでしょうか？軍と警察の民営化はどこまで可能でしょうか？

392 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 13:20

>>391みたいな奴が、そのうち警備会社というものは経済学ではないことになっている！！とか反政府ゲリラを見て見ぬ振りをする経済学者は革命の到来から逃避している！！とか言い出すんだろうなｗ

393 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 14:43

>>391
公共財の定義をふりかえってみてね。国全体の防衛はともかく、警備サービスは
非競合的でもないし排除不可能でもない。

日本でも経済政策の失敗も手伝って警備サービスの需要は高まる一方だよね。

394 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 14:51

眞鍋かをりと黒木香。どこがどうちがいますか？解説してください。

395 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 15:06

民間へのアウトソーシング化の流れは止まらないな。

396 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 15:34

>>393
＞日本でも経済政策の失敗も手伝って警備サービスの需要は高まる一方だよね。

だったら失敗じゃないじゃん。将来性ある産業の需要を促してるんだから。

397 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 17:47

先生方、
日本経済の具体的テーマに余剰分析を適用した論文何か紹介していただけませんか？
お願いします。

398 ：名無しさんの冒険：2005/05/11(Wed) 20:42

ほんとうに民間警備会社への転職なのかねえ・・・。
超法規的な出向人事のような気もするんだが。

399 ：名無しさんの冒険：2005/05/12(Thu) 01:59

警察も違法駐車の取り締まりは民間に委託するんでしょ。
そう考えると、政府の業務をすべて民営化して公務員ゼロ、税金ゼロっていう社会もありうるのかな？

400 ：名無しさんの冒険：2005/05/12(Thu) 02:09

デフレが経済に悪影響を及ぼす条件として
物価下落に対して賃金が下がらないことがあげられています。
賃金が下がらなかったら企業利益が減り失業が増えるからとのことです。
しかし非失業者の賃金は実質増加しこの分消費が増え企業利益が増え
失業者を吸収して悪影響は出ないことになりませんか。

401 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 06:14

「経済学者たちの闘い―エコノミックスの考古学」と他に、経済学史の名著あったら紹介
してくんないかな。よろ～

402 ：すりらんか：2005/05/12(Thu) 10:37

>>400
実質賃金が高いと雇用量が低下する．雇用量が減ると総生産＝総所得が低下する．
>>401
竹森俊平ものとかはいかがだすか？

403 ：400：2005/05/12(Thu) 12:17

>>402すりらんかさん
「実質賃金が高いと雇用量が低下する．雇用量が減ると総生産＝総所得が低下する．」
という段階まではわかります。わからないのはその次の段階なんです。
非失業者の賃金は実質増加するんですから、この分消費が増えて企業利益が増え
失業者を吸収して悪影響を相殺するのではかいかという質問なんです。

404 ：すりらんか：2005/05/12(Thu) 12:42

>>403
次の段階というと？
労働需要関数がシフトするの？
……労働需要の方は生産関数から導くのでそれはないよ

まずは所与の資本のもとでのYとLの関係を図に書いてみよう．
図中で労働者の取り分と資本家の取り分がどこにあたるか考えよう．
投入労働量が減って労働者の取り分が高くなったとき，資本の取り分はも
っと減ってることがわかるよ．

405 ：すりらんか：2005/05/12(Thu) 12:45

雇用され続ける労働者の所得が増えても，失業者はもちろん資本家の所得も
減少している．合計すると所得が減ってるんだから需要が増える道理はないのよ．

406 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 15:35

すりさんどうもっす。
できればアマゾンで買える物だともっといいんだけど・・・

407 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 15:37

それにしても、ふくやんって大物になったな。
ロフトに出演とはねえ。そこらへん界隈は大衆風俗目的以外行ったことないけどね。

408 ：名無しさんの冒険：2005/05/12(Thu) 16:09

>>406
>できればアマゾンで買える物だともっといいんだけど・・・

ユーストじゃだめってことか？

経済論戦は甦る
竹森 俊平 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393862/

409 ：名無しさんの冒険：2005/05/12(Thu) 16:28

なんと、竹森先生の本はもう絶版なのか。
何考えてるんだ東洋経済は。

410 ：名無しさんの冒険：2005/05/12(Thu) 16:31

>>409

(1) 単なる品切れ
(2) 似たような本を出してまた一儲け，の予定ありｗ

411 ：410：2005/05/12(Thu) 16:31

あ，ほんとのところは知らないよ。でも(2)なんてありがちだよね

412 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 16:44

うーん、俺としてはアダムスミスとかリカードあたりからのが欲しいんだけど。
竹内靖雄のは持っているけど、それだけだと心もとない。

413 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 16:44

経済思想の巨人たち 新潮選書

414 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 16:46

経済学をめぐる巨匠たち Kei BOOKS
小室 直樹 (著)

これはちょっと買いたくないねえ。

415 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 16:49

ライブ・経済学の歴史―“経済学の見取り図”をつくろう
小田中 直樹 (著)

これすりさんがレヴューしてるけど、経済学史？

416 ：名無しさんの冒険：2005/05/12(Thu) 17:15

講談社学術文庫の「経済学の歴史」は？

著者がちょっとな感じがするけど・・・

417 ：すりらんか：2005/05/12(Thu) 17:53

竹森本はbk1では普通に売ってるので在庫切れでしょう．小田中先生の本は
ぺりたんには特にお薦めかもしれない！書評にも書いたけど時系列的な解説
よりこっちの方が楽しめます．

学史その物を勉強したい場合にはまずは教科書嫁では？根岸先生の
http://www.bk1.co.jp/product/1442220
はわりと面白かった覚えがあるなぁ．

418 ：ぺりくるす：2005/05/12(Thu) 17:57

>>416
どもども

新版・おもしろ経済学史―歴史を通した現代経済学入門
山崎 好裕 (著)

検索してたらこんなんもでてきたけど。とりあえず、すりさんご推薦の
ライブ・経済学の歴史―“経済学の見取り図”をつくろう
はカゴに入れるか。

419 ：すりらんか：2005/05/12(Thu) 17:59

あ．なんか今売ってないみたいだ＜根岸学説史

古本でいいなら
http://www.kosho.or.jp/
で捜してみては如何？

420 ：400：2005/05/12(Thu) 23:12

>>404>>405すりらんかさん

>労働需要関数がシフトするの？
>……労働需要の方は生産関数から導くのでそれはないよ

確かに生産関数が変化しなければすりらんかさんの説明通りなんですが
生産関数は変化するのではありませんか？

雇用され続けている労働者の実質賃金が増加すれば高級品の消費が増え
これに対処するため企業は高級品を製造する設備投資をし
新規従業員を雇うでしょう。
また実質賃金が増加するため人件費節約で機械化するでしょう。

生産関数が変化しているのであれば国民所得が減少するとは断定できず

>雇用され続ける労働者の所得が増えても，失業者はもちろん資本家の所得も
>減少している．合計すると所得が減ってるんだから需要が増える道理はないのよ．

とは言えません。

　実質賃金が増加することで失業者が出て生産は減少しますが
同時に新規雇用者が増え生産が増加し相殺するのではありませんか。

421 ：すりらんか：2005/05/13(Fri) 01:17

>雇用され続けている労働者の実質賃金が増加すれば高級品の消費が増え
これがちがう．
労働者の実質賃金が上がると同時点でそれ以上に資本家の所得が減少している．
そっちの消費が減るから総需要はむしろ縮小．

422 ：のびた＠せどり：2005/05/13(Fri) 01:46

>ぺりくるすさん、すりらんかさん

根岸先生の経済史の本の中に、放送大学のテキストの「経済学史入門」というのがあります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/459583411X/249-1423477-3712337

ちなみに、最近、この本をブックオフで１００円で買ってアマゾンで７８０円で売りました。（出品してすぐ売れました。）
あと、竹森先生の「経済論戦は蘇る」も、最近、１０５円→６００円（ブックオフ→アマゾン）ですぐに売れました。（自分用の本は別にあります。）

423 ：400：2005/05/13(Fri) 12:16

>>421すりらんかさん
賃金は資本側から労働者側に金が移動するだけで
上がろうが下がろうが国全体としての金の増減はありません。
ですから労働者の実質賃金が上がると同時点で資本家の所得は減少しますが
労働者の実質賃金が上がる「以上に」資本家の所得が減少しているかどうかは
生産関数の変化によるのではと言っているのです。

424 ：すりらんか：2005/05/13(Fri) 12:47

>>423
生産関数が変化する理由がないです．外生的な理由（技術進歩など）で生産関数が
変化すると言った話はしていないですから．

>賃金は資本側から労働者側に金が移動するだけ
ならば，雇用される人数が不変でも労働者の所得増と資本家の所得減が相殺し
400さんが想定するY=Y(L; K)の変化の理由
>労働者の実質賃金が増加すれば高級品の消費が増え
>これに対処するため企業は高級品を製造する設備投資をし
なんて経路は動かないでしょ？

425 ：400：2005/05/13(Fri) 13:44

>>424すりらんかさん
労働者の実質賃金が増加し高級品の消費が増え高級品を製造する設備投資をしたり
実質賃金に対処するため機械化することで利益増大がはかれるなら
たとえ実質賃金増で資本家の所得が減っていようとも
金融がスムーズであれば労働者から資本家にお金が流れ
資本投入量Ｋを増加させるでしょう。
労働投入量Ｌが減ったとしても資本投入量Ｋが増大することで
生産量Ｙ＝Ｙ（Ｌ、Ｋ）
が減少しない可能性は十分にあります。

426 ：名無しさんの冒険：2005/05/13(Fri) 14:12

>>425
400氏の質問の意図がよくわからないのですが、
大恐慌時代も、現状の日本でも400さんが主張されているような状況
(デフレになっても失業は増えないし需要も減らない)ではないですよね。

現実と異なるお説にこだわる理由は何？

427 ：400：2005/05/13(Fri) 14:53

>>426
私は
>デフレになっても失業は増えないし需要も減らない
とは言ってません。
実質賃金が増加しても経済に悪影響を与えない
と言ってるだけです。

428 ：名無しさんの冒険：2005/05/13(Fri) 15:57

まあ大学という世界は、世の中でもまれに見る、給料と能力が反比例するせかいだからな。

429 ：すりらんか：2005/05/13(Fri) 16:35

>>425
>労働者の実質賃金が増加し高級品の消費が増え
ると同時に，資本家の所得が減少し消費が減るのですから
以下の様な需要増大自体が生じません．

ある資本水準K_0での生産関数Y=F(L,K0)の元で実質賃金W/Pが与えら
れたとき労働と資本の取り分がそれぞれどこになるか図で書きながら
考えましょう．

さらに高い実質賃金によって労働から資本の代替が起きる→だからK
が増えてむしろYが増大するというのもおかしいです．ここで起きて
いるのは労働の値段が高いからそれを減らすことで，比率で見ると資
本の方をより多く使うようになるという代替がおきているのです．

>実質賃金に対処するため機械化することで利益増大がはかれるなら

はだめですよ．実質賃金が上昇しても資本の限界生産性に変化が生じ
るわけではない（むしろ労働が減少したんだからLを一定にした
Y(K; L=L_a)は下方シフトでしょ）．いままでより儲かる訳でもない
のに資本を増やす道理はないです．

高級品がどうのという無駄な複雑化が入っていることが混乱の元です．
唯一200さんの問題意識を正当化しうるとしたら資本所得と労働所得では
限界消費性向が違う（労働所得の方が遙かに消費にまわる）というケー
スでしょう．しかし，これは正当化がかなり困難だと思います（むしろ
逆の方が容易なくらい）．

仮に労働者の方が消費性向が高いならば
>金融がスムーズであれば労働者から資本家にお金が流れ
>資本投入量Ｋを増加させるでしょう。
もおかしな話です．消費性向が高いんでしょ？

430 ：400：2005/05/14(Sat) 21:32

>>429すりらんかさん

一般的に労働者が貯蓄をし資本側が借入をしているのですから
労働者の限界消費性向が資本家の限界消費性向より小さいと考えられます。
そのため実質賃金が増加すれば消費は減るように思われます。

しかしこの場合金融がスムーズであれば当然労働者から資本家にお金が流れます。
また限界貯蓄性向は労働者が資本家より高いのですから
実質賃金が上昇すれば貯蓄が増え利子率が低下し
当然資本の限界生産性に変化が生じるはずです。
そのため実質賃金増に対処する機械化などで利益増大を計ろうとし
資本投入量Ｋは増大します。

投資が増えるから減った消費をカバーして所得＝生産は減少しない可能性は十分にあります。

431 ：名無しさんの冒険：2005/05/14(Sat) 22:27

>>427
はあ？自分の言ったことを否定しないように。

あなたは>>400で
> デフレが経済に悪影響を及ぼす条件として
> 物価下落に対して賃金が下がらないことがあげられています。
> しかし非失業者の賃金は実質増加しこの分消費が増え企業利益が増え
> 失業者を吸収して悪影響は出ないことになりませんか。
と書いてるよ。

「消費が増え」「失業者を吸収」して「悪影響は出ない」というのは
失業は増えず需要も減らない、ということでしょ。

432 ：400：2005/05/14(Sat) 23:38

>>431
デフレが経済に悪影響を及ぼす経路として
物価下落に対して賃金が下がらないことによる害のほか
実質金利が高くなることによる害があげられています。
私は前者については疑問を持っていますが後者は肯定しています。

433 ：名無しさんの冒険：2005/05/15(Sun) 02:40

>>432
なんだ、デフレの場合じゃないのね。どうりで変だと思った。
デフレは必然的に実質金利の上昇をともなうので、それを除外して考えるのだったら、
「通常のマイルドインフレ下で実質賃金が上昇しても経済に悪影響はないのでは」
とはっきり書いた方がよかったね。
>>400 はデフレ大好き厨房の質問にしか見えないよ。

434 ：名無しさんの冒険：2005/05/15(Sun) 12:08

すりらんか氏の用語法がまずいのが混乱のもと。
労働者・資本家は個人の分類ではない。

>一般的に労働者が貯蓄をし資本側が借入
>金融がスムーズであれば当然労働者から資本家にお金が流れ
これを貯蓄してそれを貸し付けてって人は労働者であると同時に資本家でもある。
ちゃんと資本所得からの消費＋貯蓄と労働所得からの消費＋貯蓄と書くべき。

>実質賃金が上昇すれば貯蓄が増え利子率が低下し
デフレ下ではこれは起きないから問題だというのが400氏の言いたいこと？でも
>当然資本の限界生産性に変化が生じるはずです。
は違う。資本の限界生産性は実物サイドだけできまるものだ。
というより技術的・実物的な資本収益性を資本の限界生産性と呼んでいる。

435 ：名無しさんの冒険：2005/05/15(Sun) 12:23

>>434
う～～～ん、するどい。

436 ：名無しさんの冒険：2005/05/15(Sun) 14:35

う～～～ん、まんだむ。

437 ：歌舞ファン：2005/05/15(Sun) 17:51

歌舞さん、完全復活してください。

438 ：すりらんか：2005/05/15(Sun) 19:09

>>434
多謝．おっしゃるとおりで資本家・労働者っていいかたは混乱の元ですね．
実質賃金の上昇によって……
総労働所得は増加するか減少するか不明（労働需要の弾力性次第）
総資本所得は減少
このなかで総需要が増大するためには労働所得からの限界消費性向が資本
所得のそれよりかなり高くないといけない．さて，労働所得の帰属先の世
代的特徴を考えよう．所得に占める労働所得の比率が高いのは青年壮年世
代（資本所得のシェアが高いのは高齢世代）．青年・壮年世代の方が貯蓄
性向は高いと考えられる（ライフサイクル仮説）．すると労働所得からの
消費性向はむしろ低いとも考えられる←それほど頑健な議論ではないが，
少なくとも労働所得の限界消費性向が高いということはないというのは比
較的頑健だろう．

>>400さん
実質賃金が上昇すると資本への代替が起きるというのは正しいです．でも
それは>>429のような形を取る．だって上に書いたように需要増大がないの
に生産を増加させるインセンティブがない（だって儲からないのに資本増
やしてもしょうがないでしょ？）．

>>432
以上説明してきたとおり，理論的には実質賃金の高止まりも，実質金利の
高止まりも経済停滞の原因になる．んでどちらがより深刻かを実証的に調
べる方法もあります（日本での適用例はまだpublishされたものではないが）．
僕はずっと実質金利の方がずっと深刻な問題だと思っていたし，いまで
もそうだが，preliminalな結果を聞くと実質賃金も結構重要みたい．

439 ：400：2005/05/16(Mon) 02:44

>>433
読み直してみたら確かに誤解を受ける文章でした。
すみません。
>>434
的確なご指摘有り難うございます。
ただし資本所得と労働所得に区分するとわかりづらいため
労働者はそのまま労働者
資本家は企業として説明します。
また
「実質賃金が上昇すれば貯蓄が増え利子率が低下し
資本の限界生産性に変化が生じる」
は
「実質賃金が上昇すれば貯蓄が増え利子率が低下し
資本の限界生産性を下回る」
に変更します。

440 ：400：2005/05/16(Mon) 02:50

>>438すりらんかさん
労働者が預金し企業が借り入れているのですから
労働者のほうが限界貯蓄性向は高いと思われます。
そのため実質賃金が高くなれば預金量が増加して利子率は低くなり
資本の限界生産性を下回りますから投下資本量を増加させようとします。
このためすりらんかさんが言われている
>需要増大がないの
>に生産を増加させるインセンティブがない（だって儲からないのに資本増
>やしてもしょうがないでしょ？）．
は間違いです。

次に労働者と企業の限界消費性向＋限界投資性向に違いがあっても
実質賃金増で総生産＝総所得が変化しないことを説明します。

労働者の限界消費性向＋限界投資性向を０．８
企業の限界消費性向＋限界投資性向を０．９とします。
今、実質賃金が１００億円増加すると
労働者の所得は＋１００億円　　　企業の所得はー１００億円
労働者の消費・投資は＋８０億円　企業の消費・投資はー９０億円
労働者の貯蓄は＋２０億円　　　　企業の貯蓄はー１０億円
となります。

労働者の貯蓄＋２０億円は銀行を介して企業に行き企業の貯蓄ー１０億円と合計した＋１０億円は消費・投資に＋９億円貯蓄に＋１億円行きます。

この貯蓄＋１億円は消費・投資に＋０．９億円貯蓄に＋０．１億円行きます。
さらに
この貯蓄＋０．１億円は消費・投資に＋０．０９億円貯蓄に０．０１億円行きます。
・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・
消費・投資増減を抜き出すと
（＋８０億円ー９０億円）＋（　＋９億円　＋０．９億円＋０．０９億円　・・・・・）
＝（ー１０億円）＋（＋１０億円）で合計が０億円となります。
それぞれの投資増減（＋８０億円やー９０億円や＋９億円や＋０．９億円や・・・）がさらに消費・投資や貯蓄になってぐるぐるまわって増減するが合計０億円がぐるぐるまわっても合計は０億円となります。

つまり実質賃金が増加しても
貯蓄＋投資＝総生産＝総所得は変わらないということになります。

441 ：名無しさんの冒険：2005/05/16(Mon) 04:19

存在する資源（労働、資本）が全て使われて、生産関数に変化ないのなら
そりゃ総生産に変化はないわな…

442 ：すりらんか：2005/05/16(Mon) 10:19

>>440
ぜんぜんだめ．

>実質賃金が１００億円増加すると
>労働者の所得は＋１００億円　　　企業の所得はー１００億円
これじゃ初めから所得不変の前提だよｗ
その意味で>>441さんのコメントにつきる．
結論が前提されているんだからそりゃそうなるよ．
実質賃金が上昇し，労働投入が減って，資本ストックの調整は瞬時
ではない（何度か陰に陽に書いているが資本ストックが瞬時に増え
るような設定はおかしい）のに所得が減らないってなんともへんて
こりんな話．

んで細部．
>労働者が預金し企業が借り入れているのですから
>>434さんのコメントを良く読むように．ある個人は通常労働者で
あり資本家でもあるんだよ．労働者・資本家は企業部門・家計部門
ってわけかたとは対応していない．しいて言えば家計部門が労働者
と資本家に分類されるんだよ．労働所得・資本所得間で消費性向が
違うという積極的な理由はないが……しいて言えば労働所得の方が
消費性向は低い「かも」．

>労働者のほうが限界貯蓄性向は高いと思われます
点はO.K.のようだから先に進むと，総需要が減少しても生産量減ら
ないの？だったらサプライサイドだけで経済決定なんだから，外生
的生産性以外の景気の問題とか考えるだけ無駄なんじゃないかな？

443 ：名無しさんの冒険：2005/05/16(Mon) 10:41

>貯蓄＋投資＝総生産＝総所得
ぐだぐだ言う前にまずは教科書嫁なんじゃないか？

444 ：すりらんか：2005/05/16(Mon) 11:21

>>443
それはtypoなんじゃない？
>>440の話は，
・Y=C+S
・貯蓄は全て投資される
だから，最初の労働所得・資本所得増減に関する「仮定」で全て決まって
いる．労働投入が減っても一時的にさえ所得が減らないっていうおかしな
設定が全て．このふたつが満たされていれば消費性向の大小もなにも一切
関係ない（←400さんこれ自分で確かめてみてね．資本所得・労働所得の
消費性向の大小が逆でも何も起きないよ）

不思議なのは，実質賃金が不均衡水準で硬直的→雇用量減少に対してそれ
が丁度offsetされる資本蓄積が瞬時に行われる理由．もしかしたら超長期
の話をしているのかも知れないが，それもおかしい．

>400さん
意味わかんない数値例ではなく．なんか生産関数想定して話してみてね．

445 ：名無しさんの冒険：2005/05/17(Tue) 21:15

いちごでつかえる掲示板専用ブラウザないですか？
うざいかきこをあぼーんしたいので。

446 ：名無しさんの冒険：2005/05/17(Tue) 21:19

↑うざいかきこ

447 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 08:35

CPIの伸びがプラス傾向、デフレーターがマイナス傾向の状態で0金利解除は、適切なんで
しょうか。

448 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 09:54

不適切です。

449 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 18:08

>>448
CPIが、どれだけ伸びればデフレーターはプラスになるんですか？

450 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 21:12

不破さんでもゆきおさんでもいいんだけど、貨幣って、そもそも負の価値をもつ財に
使えるの？物理学者で政治家の人答えてください。

451 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 23:21

そもそも政府なんか本当に必要なんですか？政府がなくなったら何か不都合が生じるんですか？なくてもべつに問題ないような気がするんですが。経済学的に政府が必要な根拠を述べてもらいたいのですが。

452 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 23:50

>>451
北斗の拳の世界がいいということ？

まあそこまで行かんでも、コロンビアとかそれに近い世界はある。
ああいう世界がお好みなら、とりあえず2、3年行って住んでみればよろし。
あたしゃ御免ですな。

453 ：名無しさんの冒険：2005/05/21(Sat) 23:53

>>452
ていうか経済学的に解説お願いします。

454 ：名無しさんの冒険：2005/05/22(Sun) 00:22

>>453
あなたが経済学の用語を知っていれば「経済学的」な説明ができるでしょうね。
しかし経済学を学んだことがあるなら、そもそも >>451 みたいな質問は出ないでしょう。

そういう人に向けて「北斗の拳を読み、我々の世界と比べてどういう不都合があるか
考えろ」というのは最初の回答としては十分でしょう。

455 ：名無しさんの冒険：2005/05/22(Sun) 08:55

>>454
政府がなくなると本当に北斗の拳みたいになるんですか？なぜそうなると言えるんでしょうか？人間は野獣ではないので、少し極端だと思います。

456 ：名無しさんの冒険：2005/05/22(Sun) 12:41

>>455　452ではないが・・・
治安は何によって守られるのでしょうか。
アナキズムとか、無政府主義の弊害とか、刀狩り前の日本とか、西部劇時代のアメリカと
かの歴史でも良いです。もうちょっと基礎教養つんでから、議論に加わって下さい。
安全保障とかでも良いです。

457 ：名無しさんの冒険：2005/05/22(Sun) 14:02

ていうか、北斗の拳を例に出した時点で馬鹿丸出し

458 ：名無しさんの冒険：2005/05/22(Sun) 14:13

もともとのマッドマックスは核戦争後がテーマだし、
北斗の拳なんて後半はシュンペーターの創造的破壊そのものじゃん。

459 ：名無しさんの冒険：2005/05/22(Sun) 16:29

「ひ、人の形に草が！」というせりふについて農業経済学の立場から論評しなさい

460 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 09:17

目を覆いたくなるレベル低下だな。

461 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 15:26

♪ユー・アー・ショックド！

462 ：トーマスン：2005/05/23(Mon) 15:30

レベルは低いと思うけど北斗の例はわかりやすいってか４５５くらいの奴にはちょうど良し
経済学は自己利益の最大化行動を基本においている。
したがって政府がなくなれば最大化の結果、ジャキやアメバなどが生まれるのは必至であろう。
そしてプレーヤーは他プレーヤーの利得には関心がないからケンシロウは生まれないのである！！！！

463 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 16:18

>>462
＞プレーヤーは他プレーヤーの利得には関心がないからケンシロウは生まれないのである！！！！
いや、ちゃう、ちゃう。
寡占化を達成したプレーヤーは、治安が存在しない状況での、リスクと自分の資産管理
のバランスを意識するようになる。そこで治安維持のために、再分配システム（宗教儀
礼）とか、治安維持のための安全保障政策（武士階級）が成立する。

ケンシロウというのは、その前段階の存在で、「武闘」が社会における権力闘争の中で
大きなパワーを持ち得ているくらい状態。
前近代社会、とも言えるな。日本で言う、下克上だわさ

464 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 17:43

やはりドラエモンさんから見放された莓は廃墟となるしかないのであろうか。

465 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 18:18

>>462

ジャキやアメバの政府がデフレの秘孔を突くから、世紀末救世主伝説が生まれるんだよ。

466 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 22:35

つーか食料ないのにみんな体力ありそうだからおとなしく平和に過ごしても
成り立ちうるのではないかと中学生のおれは考えた。

467 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 22:39

>>463さんのようなロジックで、政府というのは
自発的に生まれてくる、ということで・・・。
なるほど。

政府が自発的に生まれてくる、という経済学的
な説明は>>463さんの考え方で、だいたいみんな
同意でよろしいんでしょうか？

468 ：名無しさんの冒険：2005/05/23(Mon) 23:47

>>467
アマゾン現住民やアメリカインディアンのような狩猟採集から一歩も出ないのはどうなるんだ？

469 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 01:01

韓国では、南米のインディオも韓国人の子孫だと教えているところがあるそうだ。
これは事実なそうな。

470 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 09:10

>>465
関係ないけどさ、北斗の世界ってデフレとか存在しうるのかね？
だってだいたい物々交換じゃん、それとも金銀宝石が媒介なってんかな？

471 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 10:05

>>463
その考えの源は新制度経済学ってやつですか？
もし新制度経済学なら入門レベルの教科書おしえてください

472 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 12:19

その昔さ、ロンドンから森嶋何某という（みちおではない）名前のＥメールをもらい、
そこの大学院はどうですかというあやしい探りを入れられたのだが、森嶋の息子か
孫も経済学者かその卵なの？

473 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 17:08

>>470
>だってだいたい物々交換じゃん、
贈与互酬経済って言ってくれるかなww
貨幣が媒介の役割を果たすことなく、ものやサービスが移動する社会。
その場合、宗教儀礼における振る舞い（墓のお供え物）＝贈与経済や本領安堵＝互酬経
済によって、再分配や治安維持がシステム化されている。

にもかかわらずデフレは大いに存在したな。「徳政令」の頻発は、まさしくその証拠。

474 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 09:02

黒木香は腋毛があって自分のことを「わたくし」とお呼びあそばされ、
眞鍋かをりは腋毛がない方で自分のことを「オイラ」と呼ぶ。

475 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 09:05

君たち、知らんわな。当時は、オリンピックや水泳競技と言えば、東ドイツの腋毛を生やした
女子スイマーに、うおーっと欲情したものだ。いまは、付け乳シャラポワの世界だからなあ。
ベルリンの壁は打ち破られたのだよ。

476 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 09:10

今、http://manabekawori.cocolog-nifty.com/　かをりんのところを見てきたけど、
オーダーの話(オーダー違いか）があって、物理屋の爺にも十分楽しめるオチになっているぞ。

477 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 09:54

おいらはドラマー～♪
やくざなドラマー～♪
（裕次郎）

478 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 17:49

内生的経済成長モデルの基礎的な発想について。

A（全要素生産性）はH（人的資本）の蓄積によって上昇しうる。
A=f(H)
人的資本は、教育に対する投資によって蓄積される
H=g(I)
教育に対する投資は所得水準に依存する。
I=h(Y)
したがって、全要素生産性は内生変数である。
ということでいいのですか？

479 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 19:41

すんません。ヤフー板の郵政民営化トピでこんなん見つけますた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=m9c0afbbv6hl11d2bd&sid=552019556&mid=16706

このシナリオってありうるんでしょうか？

480 ：名無しさんの冒険：2005/05/25(Wed) 22:30

>>479
郵政民営化→当然この時、緊縮財政に
　↓
資金が市場流入

というところが、分からない。何故「市場に資金が流れる」

481 ：cloudy：2005/05/26(Thu) 01:11

>>480
郵貯(と国債)がクラウディングアウトを起こしていると(間違った)主張をする人は多い
です。彼等にとっては、今は資金需要があるのにマネーが足りないので景気が悪い、
だから郵政民営化すれば、資金が市場に流れる、という考えなのでしょう。

報道ステーションの古館も言ってたし、民主党の議員に多くみられます。党の統一見解
なのかもしれない。

で、クラウディングアウトしてるなら金利が上がるはずだ、という反論に対して、
日銀出身の民主党議員は以下のように説明しています。
(馬鹿馬鹿しくてコピペする気にもならないのでリンク先をどうぞ)
http://www.oh-kouhei.org/magazine/20020325.html

482 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 01:33

郵貯マネーがリターンの低い非効率な投資にしかなっていないというのは
事実なわけで、言葉の瑣末な誤りをさも経済学素人のトンデモ議論だと
さも仇でもとったかのように吹聴するのは、リフレ派小僧の痛々しさを
感じるなあ。

483 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 01:48

>>481　正真正銘の莫迦か、骨の髄まで国民を莫迦にしてるかだな．．．

484 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 02:21

>>482
で郵貯がなければ効率の高い投資機会へ資金が流れるとｗ
そういう立派な借り手がいるのを莫迦な市中銀行はみつけられないとｗ
だから日本振興銀行が見つけだすとｗ
だけどさしあたりは町の不動産屋に投機資金の小口貸し出しで融資実績増やそうとｗ
ＯＢどもは議員になってもコンサルになってもイカサマ野郎ばかりだなｗ

485 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 02:58

郵貯マネーがリターンの低い非効率な投資にしかなっていないというのは＞

はぁ？　おまえ、真性のバカかね？

486 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 05:20

>>485
へぇ？
郵貯マネーが効率的？
ふぅ～んwww

487 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 06:45

>>486
だから喪舞>>484に何か反論しろよｗ
ピントはずれなこと言ってるんじゃないよ。

488 ：≠486：2005/05/26(Thu) 07:01

>>484
で、結局非効率さは改善されないわけだw
何でも反対の落とし穴ってことかなw

489 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 08:24

>>487
＞>>484に何か反論しろよｗ
反論すべき内容ねぇじゃん
非効率の程度がどっちが酷いか？より効率的にできるのはどっちかだろ
莫迦市中銀行だって、郵貯よりはまともに逝ける罠www

490 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 08:32

>>489
郵貯の方が絶対効率いいよ。近所の郵便局のお姉さんは美人でマクドナルドの
店員並みに愛想がいい。給料は300万くらいだろう。中央局でもかなり態度がよい。
それに比べて近所のUFJ銀行はなってない。ブスで年増のばばあ店員
がむちゃくちゃ態度悪い。馬鹿みたいに時間かけるし。で、給料600万くらいだろう。

こういうミクロな話題は身の回り5メートルで話をしていいので安心だ。

491 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 08:35

http://blog.goo.ne.jp/hwj-tanaka/
上武大学って、どこにある？タイプミスか？

492 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 09:01

>>491
埼玉の奥地
あと一歩で群馬県に入るくらいのところだぽ

493 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 09:04

>>490
なわけねぇじゃん

中央局が近そうなんだから、そもそも近所の郵便局なんていらねぇってこったwww

494 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 09:23

地図も読めない連中がふえたな、群馬だろ。

495 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 09:27

>>489
これ以上資金供給を増やしてもブタ積みになるだけだから量的緩和は無効なんでしょう？
どうして郵貯マネーが市中銀行にまわってくるとブタ積みにならないの？
ということは、量的緩和は有効なわけ？
どっちにころんでも、日銀御用達経済学は嘘なの？

496 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 09:56

どうも素人ばかりのようなのでコテ半登場請う。

497 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 10:01

>>494
逆だったか？
前にそこにちょっと逝ったことがあったが、県境だったというのは覚えてた。
一応手前だと思ってたんだが間違いだったわけね。ｽﾏｿ

498 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 10:06

>>495
量的緩和なんて「取り付け騒ぎがあっても、救ってやるぞ」というアナウンス以外の効果はないでしょ。
郵貯通じたチャネル潰すことで、資金効率よくなるってばさ

499 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 10:33

量的緩和もしぼりゃ、ますますタンス預金が増えるっつうのに資金効率が増えるってか。（ｗ

500 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 10:37

>>499
いつまでたっても状況認識は変わんないんだねwww

501 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 10:52

「今回の景気回復は今までと違う。」とか言って水柱上げて轟沈してなかったっけ？

502 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 11:21

>>501
データも見ずに、脳内炸裂だなwww

503 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 11:37

>2005年のおそらく前半には15000円を突破し、その後も上下を繰り返しながら20000円の大
>台を突破する可能性が高い。これでもむしろ控えめな観測かもしれない。今回の回復局面
>は>前の時と違い、本物だ。
============================

26日11,010.33( 前場終値)前日比-4.10

確かに前回とは大違いだな。株価は二年増益が続いても、前回の足下にも及ばないｗｗｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

504 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 11:44

ちなみに景気先行指数を見ると，

　　　　ＤＩ　　ＣＩ
2004/08　62.5　　103.0
2004/09　33.3　　102.2
2004/10　33.3　　101.7
2004/11　33.3　　103.2
2004/12　41.7　　102.0
2005/01　50.0　　101.5
2005/02　18.2　　100.9
2005/03　36.4　　100.2

去年の秋からＤＩ５０割れ，ＣＩ低下が続いてんだけど，誰の脳が炸裂してんだろう　藁藁藁

505 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 15:09

>>504
前回と同じだってのは、景気変動はまだまだあるぞってことかよwww

506 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 15:11

>>503
あとどうせやるなら日経平均で比べるんでなくて、時価総額でも比較汁！
脳みそ腐りきってるみたいだなｗｗ

507 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 16:29

一部・二部・マザーズ合計では２０００／２の４６０．２兆円から今年四月末には３６２．８兆円になってるが，なにか？>>506

508 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 16:46

>>506
TOPIXみてみた。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998405.t&d=c&k=c3&a=v&p=m130,m260,s&t=ay&l=off&z=l&q=c
っていうか、前回・前々回と比べても全くダメダメ。どうなってるの？

509 ：名無しさんの冒険：2005/05/26(Thu) 19:48

ここはバカのスクツになりますた。

510 ：暇な方お願いします：2005/05/28(Sat) 12:33

＜マクロ経済学の歴史的展開＞括弧内に当てはまる語句を書いてください！
　特徴　＊　需給調整＊　　価格の調整速度＊　メカニズム＊政府の機能
(1)モデル＊　価格調整＊速い、(3)価格モデル＊(5)法則　＊(７)政府、レッセ・フェール
(2)モデル＊数量調整　＊遅い、(4)価格モデル＊(6)原理　＊(8)政府、積極的市場介入＝総需要管理政策

＜文章穴埋め問題＞
一、マクロ経済学が好況と不況を繰り返しながら動いていることを(9)といい、世の中の重要な関心ごとになっている。
二、仕事に就くことができない人の数を表す指数である(10)が、５％を超えた。
三、雇用環境の指数である(11)（←有効求人数÷有効求職数）も１以下の状況。
四、景気の選考指数の１つである(12)も90年代に最高値をつけて以来さがり今では１万円前後である。
五、国は税収を道路・年金給付・郵政事業などのようなことに(13)として使います
六、国債に頼る度合いを示す(14)は４０％を超える勢いであります。
七、山口県は、平成17年５月時点で総人口１５０万人をきり、総人口に占める子供の割合は全国で(15)位と非常に低い水準である。

お手数ですがお願いします。

511 ：暇な方お願いします：2005/05/28(Sat) 12:53

＜マクロ経済学の見方＞
経済にはさまざまな経済活動を行う(16)主体が存在します。
そのような(16)を集計して分類したものを(17)といいます。
たとえば、家計は財サービスを購入する(18)主体で、企業は財サービスを提供する(19)主体です。
そのような経済活動の結果をGDPや経済成長率で表現したものを(20)といいます。マクロ経済学を見る上でそのような(21)間の相互関係は１つの重要な視点となります。
　また、(17)の中で家計と企業をあわせたものを(22)、政府などを(23)といいます。
政府は税制・(24)政策と呼ばれる経済政策によって家計の行動に影響を与えます。

財サービスが取り日される場所を財(生産物)市場といい、お金の取引が行われる場所を(24)市場、その市場ではお金を含むさまざまな(25)資産が取引されます。この市場の主な市場としては、お金が直接取引される(26)市場、株が取引される株式市場、債権が取引される債券市場、外国通貨の取引がされる(27)市場があります。そのほかに我々が企業で働いたりアルバイトをするといった活動が取引させる(28)市場があります。

財サービスは企業によって提供され、企業は人を雇ったり機会を使ったりします。そのような(19)活動に使用されるものを(29)といい、その変化と経済規模の関係から経済をみることを(30)の視点といいます。
また、経済を(18)、投資、政府支出や(31)といった項目から眺めることを(32)の視点といいます。GDPや経済全体の所得などの動きは、この(30)と(32)の両方から決定されます。

マクロ経済学入門の課題ですが・・・わからないところばっかりなんで教えてくださいm(__)m

512 ：名無しさんの冒険：2005/05/28(Sat) 13:40

山口の田舎者君へ

そんな風に聞いて応える人間はここにはいない。
せめて自分なりの解答を示してから聞いて御覧なさい。
ヒントぐらいはくれるかもよ。

513 ：名無しさんの冒険：2005/05/28(Sat) 20:47

>>512
でも10万円くらい出せばやってくれる人もいるかもよ。

514 ：名無しさんの冒険：2005/05/28(Sat) 23:11

っていうか先生がここを見てる危険性を考慮すべきかもｗ

515 ：名無しさんの冒険：2005/05/29(Sun) 04:13

経済にはさまざまな経済活動を行う(16産業)主体が存在します。
そのような(16産業)を集計して分類したものを(17エクセル表)といいます。
たとえば、家計は財サービスを購入する(18暖かい経済)主体で、企業は財サービスを提供する(19冷たい経済)主体です。
そのような経済活動の結果をGDPや経済成長率で表現したものを(20エクセル分析)といいます。マクロ経済学を見る上でそのような(21グラフ)間の相互関係は１つの重要な視点となります。
　また、(17エクセル表)の中で家計と企業をあわせたものを(22セルの結合)、政府などを(23国家権力)といいます。
政府は税制・(24還付金)政策と呼ばれる経済政策によって家計の行動に影響を与えます。
財サービスが取り日される場所を財(生産物)市場といい、お金の取引が行われる場所を(24還付金)市場、その市場ではお金を含むさまざまな(25豊かな)資産が取引されます。この市場の主な市場としては、お金が直接取引される(26交換)市場、株が取引される株式市場、債権が取引される債券市場、外国通貨の取引がされる(27闇金融)市場があります。そのほかに我々が企業で働いたりアルバイトをするといった活動が取引させる(28就活)市場があります。
財サービスは企業によって提供され、企業は人を雇ったり機会を使ったりします。そのような(19冷たい経済)活動に使用されるものを(29フリンジベネフィット)といい、その変化と経済規模の関係から経済をみることを(30日経)の視点といいます。
また、経済を(18国際貢献)、投資、政府支出や(31企業買収)といった項目から眺めることを(32産経)の視点といいます。GDPや経済全体の所得などの動きは、この(30日経)と(32産経)の両方から決定されます。

516 ：名無しさんの冒険：2005/05/29(Sun) 04:15

一、マクロ経済学が好況と不況を繰り返しながら動いていることを(9経済学の動揺)といい、世の中の重要な関心ごとになっている。
二、仕事に就くことができない人の数を表す指数である(10ニート指数)が、５％を超えた。
三、雇用環境の指数である(11ハロー係数)（←有効求人数÷有効求職数）も１以下の状況。
四、景気の選考指数の１つである(12純金価格)も90年代に最高値をつけて以来さがり今では１万円前後である。
五、国は税収を道路・年金給付・郵政事業などのようなことに(13義務)として使います
六、国債に頼る度合いを示す(14アイフル係数)は４０％を超える勢いであります。
七、山口県は、平成17年５月時点で総人口１５０万人をきり、総人口に占める子供の割合は全国で(15ほぼ真ん中)位と非常に低い水準である。

517 ：mami：2005/05/29(Sun) 18:11

TAX=税率　INCOME=所得として
TAXt=c+αINCOMEtを
Log(TAXt)=d+β(LogINCOMEt)という式に直したときは、所得の限界的変化に対する限界税率の変化はどうなりますか？私は変わらないと思うのですが。
数学に弱くてくだらない質問をしてしまいすみません。。。

518 ：名無しさんの冒険：2005/05/30(Mon) 13:20

もう金（ゴールド）は通貨として重要じゃないの？
再び金本位制に戻る可能性は？

519 ：名無しさんの冒険：2005/05/30(Mon) 14:38

世の中にはさまざまな活動を行う(厨房)が存在します。
そのような(厨房)を集計して分類したものを(２ちゃんねる)といいます。
たとえば、ネット上で財サービスを生産する(２ちゃんねる)で、企業は財サービスを提供する(サーバー)です。
そのような政治活動の結果をニュースヘッドラインで表現したものを(ニュー速板)といいます。
東アジア政治学を見る上でそのような（民族間憎悪）間の相互関係は１つの重要な視点となります。

520 ：名無しさんの冒険：2005/05/30(Mon) 15:58

>>518
金が足りないから無理じゃないか？
それに、固定だし・・・

521 ：名無しさんの冒険：2005/05/30(Mon) 16:46

じゃー、国家が金を取って置く必要がないということですか？
金融資産の一種みたいな感覚でよいですか？

522 ：名無しさんの冒険：2005/05/30(Mon) 22:39

>>521
現在の経済規模では、金が通貨発行額に対して足りない。

金＝通貨ではなく、金＝資産なら普通に問題はないけどね。なので国家も金を埋蔵したりはしている。金本位制というもは無理だけど、あなたのいう「金融資産の一種」かな。

523 ：名無しさんの冒険：2005/05/30(Mon) 22:50

宇宙空間でしか産出できない均質な分子構造をもつ人工の物体Xを
大量生産できれば、金にかわりさらに偽物防止と、さらなる宇宙開発
にも拍車がかかっていいことづくめでは？

524 ：名無しさんの冒険：2005/05/31(Tue) 20:46

大気圏を挟んでの往復のコストが・・・
もうしばらく待て
あと20年。

525 ：名無しさんの冒険：2005/05/31(Tue) 21:34

金本位なんかにしたら、パックスアフリカーナ、パックスヒスパニカ、パックスノエビアになっちまうYo！
理由→金産出量
そんな状況disだぜ お断り。

526 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 02:53

町内会費を巡って、刺されると言う事件がありましたが、海外生活もある方々にお尋ねします。

税金や光熱費以外に、アメリカやイギリスに町内会費なるものがありましたか？

私のところにはありませんでした。是非ご感想を。

527 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 02:59

もう１つご質問が追加にあります。

私たちの町内では高齢化が進み、病気や病気をかかえた町内の世帯の町内の仕事からの脱退、そして町内会費そのものを払うことからの脱退される世帯が増えています。

そういった町内会費を払わない世帯というものは、どのくらいあるのでしょうか？ちなみに、私の住む町内では、１ブロックに平均１世帯ほどが町内会費をそもそも払わない世帯であり、３～４世帯が町内会費は払うものの、世帯主やその家族の病気等により順送りの仕事をしない世帯です。その世帯がもっと多いブロックもあります。

528 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 03:45

町内会ってclub goodsと考えていいんでつか？

529 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 10:18

どう解いたらよいのかわからない問題があるので助けてください。

２００２年に日本で開催されたサッカーのワールドカップでは、
多数のチケットが売れ残ったのは記憶に新しい。これはＦＩＦＡによってチケットが
プレミアム券と普通券に分けられ、プレミアム券を普通券より
高い価格で売っていたことから起きた当然の結果と考えられる。
この事実を説明するために、プレミアム券のチケットの価格をｐドルとして、
その需要関数がＤ＝－ｐ＋２０００と書けると想定せよ。
普通券は１枚あたり２００ドルで販売されると仮定し、以下の問題に答えよ。

Ａ．１０００席分のプレミアム券の一手販売を委託された業者は
チケット１枚の単価をいくらに設定するか。そのとき、売れ残りが発生するとしたら何枚か。

Ｂ．ＦＩＦＡはプレミアム券のチケットを最低でも９００枚は売ろうと考えるはずである。
図を使ってその理由を説明せよ。

Ｃ．ＦＩＦＡが９００枚より多くプレミアム券を発行するとしたら、どのような理由が考えられるか。

530 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 12:16

失業率4.4パーセント。新卒求人バブル期なみ。もう不況は終わったと考えていいんでしょうか？

531 ：すりらんか：2005/06/01(Wed) 13:00

>>529
わかんない．
>>530
不況の定義による．

532 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 13:09

>>530
「失業率4.4％」という数値も、
最悪期のそれ（5％台）に比べれば「だいぶ改善された」と見ることが出来るし、
従来の日本のそれ（2％台）に比べれば「依然として極めて悪い水準」と見ることも出来る。
かように、同じ指標からだけでも、景況感の解釈は分かれるわけです。

企業収益や失業率、新規求人倍率、実質ＧＤＰ成長率あたりを見ていると
「日本経済は力強い景気回復基調にある」と言えると思いますが、
一方で、地価や株価（日経平均はいまだに１万１千円台）、デフレータやマネーの伸び
なんかを見てみますと「どうも調子が悪い」と判断することも可能なわけです。

私個人的には、「景況は回復してきたが、問題はこれがどれくらい続くか」ということだろう
と思います。今がピークと言うようでは、お先真っ暗です。

533 ：530：2005/06/01(Wed) 14:39

>>531
>>532
ありがとうございます。
あと2点ほど。今回の多少の回復局面は構造改革の成果なんでしょうか。それとも関係ないですか？それと、郵政民営化問題は景気には直接関係ないと考えてオッケーですか？

534 ：530：2005/06/01(Wed) 14:50

すみません。しつこいようですが、この掲示板のこのあたりのやり取りがどうもよくわらないんです。この人の言ってる事ってなんとなく説得力あるようですが、正しいんですか？金融素人にはようわからんので解説お願いできれば・・・。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=m9c0afbbv6hl11d2bd&sid=552019556&mid=17325

535 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 15:04

景気が良くなって、資金需要が旺盛になるから、金利が上がろうとするわけです。その時に、国債だけ金利の上昇を抑えるんですか？国債だけということはなくて、市中金利全体が上がらないまま、経済が過熱してバブリますよ。
国債だけ上がらなかったら、ヘッジファンドが国債に怒涛の空売りをかけますよ。どこかで破られて、国債を保有している銀行、郵便局は大損。金利は上昇でしょうね。

今は冷戦時代でもないし、国家だけで為替や金利が決定される時代じゃないんです。アジア危機は、ヘッジファンドの資金移動が引き起こしたわけで、それだけの資金を動かせるわけですよ、彼らは。

というわけで、郵便局のお金があれば、確かに一時凌ぎは出来るでしょうが、その後の災難はもっとひどくなる可能性があります。少なくても国民のお金を、ヘッジファンドとの戦いに費やすのは危険すぎるでしょう。

536 ：すりらんか：2005/06/01(Wed) 15:12

>>534
素人の戯言です（とくに後半）．

前提として国債利回りとその他金利間の裁定は自由なんで，ヘッジファンド
も糞もありません．現在日本の景気は，2000年頃に比べだいぶ良いのですが，
実物的理由から金利に上昇圧力がかかる状態にはないといってよいでしょう．

>市中金利全体が上がらないまま、経済が過熱してバブリますよ。
というわけで，もう少し経済は過熱してもらわないと困るんですよねｗ

>国家だけで為替や金利が決定される時代じゃないんです。
少なくとも為替は国が決められます．為替を決めるのはマネーの量で，マネー
の量を決めるのが国ですから．金利に関しては名目金利はその気になれば国が
決められます（現在は金利を操作していない＝量の方を操作している←どちら
か一方しか決められないんです）

この人はヘッジファンドにずいぶんと恐怖心を抱いているようですが，外貨準
備高が薄い国が人為的に自国通貨高を守る……というケースでなければ投機ア
タックはやりようがない．

おそらく郵貯が国債を買い支えて云々という文脈だったのでしょうが，別に郵
貯が国債を買う必要はありません．別に日本国債にデフォルトリスクがあって
到底買い手がつかないという状況ではないですから（むしろ国債を手放してく
れなくて困っているくらい）

537 ：虎えもん：2005/06/01(Wed) 15:14

「国家だけで為替や金利が決定される時代じゃない」ってなんでこんなアフォな考えがはびこるんやろ
二つの意味で間違ってるよね。
一つはあたかも昔は為替や金利が決めていたいたかのように定義している
もう一つは金融政策は無力のように定義している

538 ：虎えもん：2005/06/01(Wed) 15:15

「国家だけで為替や金利が決定される時代じゃない」ってなんでこんなアフォな考えがはびこるんやろ
二つの意味で間違ってるよね。
一つはあたかも昔は政府だけが為替や金利を決めていたいたかのように定義している
もう一つは金融政策は無力のように定義している

539 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 15:18

引用失礼。
＞経済が過熱してバブリますよ。
もし、オーバーシュートしてバブッタとしたら、平成元年のように財政黒字が達成されます。

>ヘッジファンドが国債に怒涛の空売りをかけますよ。
>どこかで破られて、国債を保有している銀行、郵便局は大損。金利は上昇でしょうね。

ヘッジファンドの「怒濤の空売り」って、空売った後の国債をどこから調達してくるんですか？

国債を保有した、郵便局と銀行からでしょ？郵便局と銀行でしょ？
外資はほとんど国債の現物を持ってない。結局買い戻さないといけないんですよ。
しかもドルを売って、「円」を調達するというリスクを背負ってねぇ。
バカじゃなかろうか。

＞アジア危機は、ヘッジファンドの資金移動が引き起こしたわけで、それだけの資金を動かせるわけですよ、彼らは。

ヘッジファンドが資金を動かすっていっても、結局「円」通貨圏の動きですから。
日銀が、マネーの供給を調節すれば、いくらでも調整は可能ですよ。

ドルで動いている人間にとって、「円」はリスクマネーですよ。
まるきり解ってない。

540 ：名無しさんの冒険：2005/06/01(Wed) 15:22

３つも同趣旨の投稿が（俺も書こうと思って再読込しますた）
やっぱりDQN叩きが一番盛り上がるのかｗ

541 ：のびた：2005/06/02(Thu) 12:00

今日の読売新聞にこんな記事がありました。

株価操縦の疑い、大阪の無職５７歳男を逮捕

　東証１部上場のブレーキ部品メーカー「日信工業」（長野県上田市）の株価をつり上げる目的で仮装売買を繰り返すなどしたとして、東京地検特捜部は１日、大阪府堺市の無職矢野正晴容疑者（５７）を証券取引法違反（相場操縦）の疑いで逮捕した。

　調べによると、矢野容疑者は２００１年７月２３日～８月６日、日信工業株約９万５６００株について、自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行うなどした疑い。

（2005年6月1日23時21分 読売新聞）

それで、疑問に思う事が２つあります。

１．そもそも、「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」という事は、株価そのものには中立であるはずので、この行為は経済的に何の意味も無いのではないか？

２．従って、わざわざ証券取引法で取り締まる正当性は何も無いのではないか？

という事です。

私の認識はどこか間違っているでしょうか？

542 ：名無しさんの冒険：2005/06/02(Thu) 12:30

>>541
>>「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」という事は、株価そのものには中立

高い値段に指し値売りを出すと同時に、成り行きで買い注文を出せば、
次々に、約定されて株価は上がる（売りについても同様）。売買注文
控え（通常、板という）上に他者の注文がなければ（一般に商いの薄い
小型株の板はかなりのガラガラ状態）、少なくとも短時間は株価を意
図的にコントロールできる。こうした情報を持たない他の投資家が、
誤った認識を持つ可能性や、見せかけの担保価値上昇による信用余力の
増加を通じて、こうした株価操作の影響が他の銘柄に波及する可能性、
等々を考えれば、こうした取引は当然、取り締り対象となり得る。
なお、株価操作を意図しない同時売買（例えば相続目的）を行うためには、
市場内のクロス取引や場外取引（例のライブドアが使ったやつね）などの
制度的な手当てがある。

543 ：小手見習い：2005/06/02(Thu) 12:55

のびたさん、おひさしぶり。
小型株の取引では短い時間でバブルとその崩壊が起きているようなもんです。
なんで、短期的にはあまり経済合理性では動いてないです。
株取引とは違いますが、株式市場に影響がある日経平均225先物なんかは
合法的に操縦し放題なので、見てるとおもしろいですよ。
でも半年くらいのトレンドで見ると、合理的な動きをしているようにも見えます。

544 ：名無しさんの冒険：2005/06/02(Thu) 15:01

リフレとインフレターゲットってどう違うの？

545 ：名無しさんの冒険：2005/06/02(Thu) 17:24

>>544
リフレ=relation。縮小してしまった通貨量をもとに戻すという意味。そのためには
インフレにするしかないわけだが、インフレというと悪いイメージがあるので、この
言葉が使われる。

リフレにはいろいろな手段があり、インフレターゲティングはその一つ。
中央銀行が一定のインフレ率になるように金融調節をおこなうこと。
他に物価水準目標というのもある。

やや質問とはずれるが↓の樹形図も参考に。
http://bewaad.com/20050213.html

546 ：名無しさんの冒険：2005/06/02(Thu) 17:47

>>544
ちなみに、インフレターゲット自体は
リフレ政策としてだけでなく、インフレを抑える為の施策としても使われる。
というより、むしろそちらの方がこれまでは本道。

547 ：名無しさんの冒険：2005/06/02(Thu) 18:14

よくわかりました。ありがとうございました。

548 ：名無しさんの冒険：2005/06/02(Thu) 21:54

>>545
typoだとは思うが、リフレ=reflation、ね。

549 ：のびた：2005/06/03(Fri) 00:43

>>542
>少なくとも短時間は株価を意図的にコントロールできる。

なるほど、少なくとも短期間においては株価に中立では無いのですね。
しかし、経済学的には、過去の株価の動向は将来の株価を予測するのには何ら役に立たないのではないでしょうか？（効率的市場仮説）
すると、株価を意図的にコントロールしても意味が無いので、経済学的には、証券取引法で取り締まる根拠にはならないのではないでしょうか？

>こうした情報を持たない他の投資家が、誤った認識を持つ可能性や、見せかけの担保価値上昇による信用余力の増加を通じて、こうした株価操作の影響が他の銘柄に波及する可能性、等々を考えれば、こうした取引は当然、取り締り対象となり得る

経験的にはその通りかもしれません。しかし、それらの可能性は、経済主体の最適化行動と相容れませんよね？経済主体の最適化行動と相容れない可能性を基にして考えてもよいのでしょうか？

>なお、株価操作を意図しない同時売買（例えば相続目的）を行うためには、市場内のクロス取引や場外取引（例のライブドアが使ったやつね）などの制度的な手当てがある。

とはいえ、株価操作を意図しない同時売買については制度的な手当てがあるとの事なので、証券取引法で取り締まってもデメリットはほとんど無いのかもしれませんね。

550 ：のびた：2005/06/03(Fri) 00:58

>>543
小手見習いさん、お久しぶりです。最近はどうも投稿する気が起こらなくてＲＯＭしていました。

549でも書いたのですが、経験的にはその通りかもしれないですが、経済主体の最適化行動と相容れない可能性を基にして考えてもよいのかどうか？それがちょっと疑問です。

>株取引とは違いますが、株式市場に影響がある日経平均225先物なんかは合法的に操縦し放題なので、見てるとおもしろいですよ。

何故、日経平均225先物は合法的に操縦可能なのでしょうか？少し興味があります（笑）

551 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 08:30

>>経済学的には、証券取引法で取り締まる根拠にはならないのではないでしょうか？

もし、このような主張をするなら、現実の株式市場が完全に効率的であり、
過去の株価も、株式需給関係も、一切、現実の株価
との相関がないことを計量経済学的に証明する必要がある。
議論のスタートとして効率的市場を念頭に置くことと、実際の市場は
完全に効率的であると勝手に仮定して、理論に基づいて現実を断罪する
こととは違う。ただし、かつての裁定取引や増資に関する規制など、
明らかに理論的におかしい施策が証券市場において課せられたのも事実
であり、要は程度問題の話だろう。上のケースなら、投資ホライズンが
きわめて短い投資家がいて、短期的に株価を操縦でき、しかもその行為が
罰せられないなら、最適行動は株価を操縦して短期売買益をとることに
なる。もちろん、短期的には市場が情報格差を調整できないという意味で
非効率的であることを前提とした話で、この場合、株価操縦の摘発は
投資家間の情報格差を埋めるという意味でディスクロージャーと同様に
市場をより効率化させる意味がある。

552 ：のびた：2005/06/03(Fri) 09:09

>>551
>もし、このような主張をするなら、現実の株式市場が完全に効率的であり、過去の株価も、株式需給関係も、一切、現実の株価との相関がないことを計量経済学的に証明する必要がある。

これについては、既に、数多くの効率的市場仮説絡みの実証研究で示されていると思うのですが、違うのでしょうか？もちろん、行動ファイナンス的な実証研究もある訳ですが、少なくとも現時点では、行動ファイナンス的な考えは経済学の標準的な考えでは無いですよね？

>「投資ホライズンがきわめて短い投資家がいて」「短期的には市場が情報格差を調整できないという意味で非効率的であることを前提とした話」

これも仮定ですよね？何らかの実証研究で証明しないと駄目なのではないでしょうか？

553 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 09:19

日本株の割高感が是正されてやっと国際水準並みになったと日経に出てましたが、これって今の株価が妥当水準って意味ですか？だったらまた株価が上がるようなことがあれば、国際水準から乖離するからよくない、ってこと？

554 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 09:58

>>552
>>数多くの効率的市場仮説絡みの実証研究で示されている

フィルター･ルールによるウィーク･フォーム型EMHについては
その通りだが、セミストロング型ないしストロング型EMHの
成立については、否定はできないものの積極的に成立を支持
もできない、程度の結果ではなかったかな。もっとも最近の
研究については知らない。ただし、個別銘柄の数日ないし数時間の
株価操縦に関して、その存在を否定するような実証研究は見たことが
ない。お金があれば、ヘラクレスやセントレックス当たりの小型株で
実験してごらん。自分の売り買いで株価を自在に動かせるよ（藁）
EMHを受容する人のほとんどがアナリストやエコノミストの存在を否定
しないのと同様に、EMHが成立しているから、個別の売買は一切、監視
しなくてよいということにはならないと思う。

555 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 10:03

日経大磯小磯で、小さな政府（緊縮財政）にすればするほど将来の国民負担の軽減を織り込んで消費が活発になると解説されてて、非ケインズ効果として紹介されてます。これって実際どうなんでしょうか？現状の実感としては将来負担が増える一方に感じるので、逆なんですが・・・。それはまだまだ緊縮が足りないということですかね。

556 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 10:33

理論的な可能性はあるだろうけれども、実際問題として緊縮財政にコミットした
９７，９８年の消費の低下をみればなにをかいわんやだが。もっとももっと長いデータ
をみてくれ、といわれても日本では実証もされていないのでは？

557 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 10:45

554とは違う人間だが、情報格差についてもう少し。

投資家間で情報の非対称性がある場合、株価が上がっているから
とりあえず追従して買ってみるという行動が合理的になることがある。
その裏にファンダメンタルズ的なニュースがあるかもしれないので。
実際、引け前に株価が急上昇したりして、引け後ニュースが出ることが
いかに多いか(きちんと取り締まれ)。

これが株価操縦を禁止する一つの理由だと思うがどうか。

558 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 10:50

＞投資家間で情報の非対称性
私も横レスですが、それってぜったいあるんじゃないですか。インサイダーまがいのはスピード違反と同じで運が悪い奴が捕まるという感覚では？情報にアクセスできる一部の奴が儲けてるってのは否定できないと思うんですがね。

559 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 11:28

>>555

非ケインズ効果自体の妥当性はあるとしても、将来負担軽減の実現性に対しては疑問。
ちなみに前者については、株価の反応を見る限り、「緩やかながら」非ケインズ効果が認められるとの事例研究がありました。財政支出拡大に対する反応は、1990年代前半ではおおむねプラスだったけど、後半はプラスでも有意性が低下したらしい(しかも財政規模がはるかに拡大したにもかかわらず）。

http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2002/02-J-25.pdf

財政支出削減の非ケインズ効果については、上記のように、あるとしても、実行可能性がはなはだ疑問。

560 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 12:33

ＧＤＰがわからん。
ワッツ付加価値？
国連が定めたSNAも胡散臭い。
原材料費？

561 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 15:36

利害調整のための会計を
会計目的の観点から説明して下さい。
お願いします。

562 ：名無しさんの冒険：2005/06/03(Fri) 20:45

>>561
>>利害調整のための会計を

利益調整（earnings management）のこと？
だったら、William R. Scott, Financial Accounting Theory の
Ch.11を参照。

563 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 00:07

>>562
有難うございます<(_ _)>

564 ：のびた：2005/06/04(Sat) 00:29

>>554
>フィルター･ルールによるウィーク･フォーム型EMHについては
その通りだが、セミストロング型ないしストロング型EMHの
成立については、否定はできないものの積極的に成立を支持
もできない、程度の結果ではなかったかな。

これは同意します。
しかし、ウィーク型のＥＭＨは一応支持されているわけですから、過去の株価の動向や出来高の類の情報は将来の株価予測の役には立たない訳ですよね？
すると、「自分の売り買いで株価を自在に動かして他の投資家に誤った認識による投資を誘って利益を上げる」事は、ウィーク型のＥＭＨが一応支持されている以上、難しいのではないでしょうか？
また、ウィーク型のＥＭＨは一応支持されている以上、過去の株価の動向などを基にした投資を行う投資家が存在するという仮定は、経済主体の最適化行動と相容れないのではないでしょうか？

>お金があれば、ヘラクレスやセントレックス当たりの小型株で
実験してごらん。自分の売り買いで株価を自在に動かせるよ（藁)

面白そうな実験ですね。
少しだけやってみる分には大損する可能性は低いでしょうから、「損したとしても安い授業料」と考えてやってみようかな（笑）

565 ：のびた：2005/06/04(Sat) 01:06

>>557
なるほど、そういう可能性もありますね。
しかし、それは、インサイダー取引の取り締まりで対応できないでしょうか？
「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」という事を取り締まる根拠にならないと思うのですが。

>>558
私もストロング型のＥＭＨは成立してないと思います。
例えば、アメリカでは、会社の役員が自社株を売買した時にＳＥＣに提出する売買届が一般に公開されていますが、その公開された会社の役員の自社株の売買情報を利用して超過利潤を得る事ができるという実証研究もあるようですから。

これについては、スティグリッツの「ミクロ経済学」で数行の記述があります。
また、現在入手困難ですが、「合法的インサイダー取引法」　Ａ・フェイゲン著　東洋経済　という本では、詳細な解説が為されています。

もっとも、それを否定するような実証研究を引用してそんな事は無いと否定するＥＭＨを盲信している研究者の本も読んだ事があるのですが、実際の所、どうなんでしょうね・・・

566 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 01:07

>>564
ちなみに教えてクンすまそなのだが、
ウィークフォームEMHが成立しているって実証されているの？
3つの意味で疑問
1. 実証する上で、全てのpublic informationをどうやって集めるのか？
2. 実証的に支持されるとはどういうことか？(統計的に棄却されない
とかだろうが、all models are falseなんだからサンプルサイズ増やせば棄却されるような気がする)
3. 最近の研究では株価はある程度は予測可能といわれているが？

567 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 01:33

全てのpublic informationをどうやって集める

そんな必要がどうしてあるんだろうか？

568 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 01:34

3. 最近の研究では株価はある程度は予測可能といわれているが？

合理的期待信者のあんたがなにをｗ

569 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 01:50

>>567
ごめんなさい、ウィークフォームは「過去の株価情報を用いて、株価予測をすることは
できない」ですね。でもこれの実証も難しいと思う。

570 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 01:51

了解。でも度忘れしたが実証した論文があったのでは？

571 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 01:55

>>568
例えば、『ウォール街のランダム・ウォーカー』という本には、ITバブルのとき、
3Com社の持っているPalm社株の時価総額 > 3Com社の時価総額
ことが起きたと書かれています。

572 ：のびた：2005/06/04(Sat) 02:41

>>566
1.ウィークフォームEMHについての全てのpublic informationを○○の方法で入手した上での実証研究によると・・・みたいな事が書かれている文献を読んだ事が無いので判りません。

2.各期の投資リターンが互いに独立でその分布はどの期間についても一定だとか、フィルター・ルール等の一定の株価のパターンに基ずいた投資方法が株価指数などのベンチマークを上回るパフォーマンスをあげられるかどうか、などではないでしょうか。

3.確かに、短期的にはトレンド、長期的にはリターンリバーサルのような結果が出ている研究もあるようです。しかし、それらにしたところで、手数料等を考慮すると超過利潤をあげる事は困難というような但し書きが付けられていたり、それとは違う結論の研究もある事がほとんどだと思います。従って、未だに標準的な考えにはなっていないと思います。ただ、個人的には、２－３年くらいのリターンリバーサルとかがあると夢があっていいなあと思うのですが（笑）

573 ：名無しさんの冒険：2005/06/04(Sat) 14:05

>>566
1,2について public informationについては勘違いでした。でも、全ての過去の価格パ
ターンについて検証するのは不可能ではないかと思うのですが(それとも、554のいう
フィルター・ルールがそうしたものなのかな？)。
EMHは考え方としてはすぐれていると思うけど、検証に向かない理論な気がする。
3. 「超過利潤」のところについては、超過利潤をあげるのは困難であっても
市場が効率的であることは意味しないと思う。

で、株価操縦に話を戻すと、情報の非対称性はたしかに、インサイダーを
取締りまくればいいですね。その他の要素としては、
>>571のようなケースが問題として考えられるのではないか。
株価操縦されるような銘柄は小型株で貸株調達が難しかったり、そもそも
貸借銘柄でなかったりするわけです。その場合、arbitrageurが裁定しようと思っても
できない。まあこれも、損するのはバカな人達だから放っておいてもいいでしょう、
という意見もあるわけで。まあ、ねずみ講に近い話かなと思います。

574 ：のびた：2005/06/05(Sun) 00:36

>>573
全ての過去の価格パターンについて検証するのは不可能ではないかというのはその通りだと思います。しかし、フィルター・ルールなどの代表的と思われる価格パターンについて検証できればよいかと思うのですが、それじゃ駄目なのでしょうか？仮に、全ての過去の価格パターンについて検証しないとウィークフォームEMHを検証したことにはならないというのがお作法だとしたら、EMHの研究者の大多数がそのお作法を知らなかったということになりますが、そんな事が考えられるのでしょうか？

それと、「超過利潤をあげるのは困難であっても市場が効率的であることは意味しない」というのはその通りだと思います。しかし、超過利潤をあげられなければ、「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」誘因は無い訳です。ここでは、「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」ことを取り締まる根拠はあるかどうかを問題にしています。

ねずみ講に近い話というのはなるほどと思いました（笑）

575 ：名無しさんの冒険：2005/06/05(Sun) 02:09

>>574
>>超過利潤をあげられなければ、「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」
>>誘因は無い

でも、超短期的に株価が操縦できれば、信用余力の拡大や、派生商品との
裁定を利用した利益機会が生まれるでしょ。当該株式の取引で儲けられなくとも、
そうした取引を行う誘因は「現実的な意味で」発生し得るし、だからこそ、
性懲りもなくやっている奴がいるわけ。
のびた氏の議論を突き詰めていくと、結局、ファンダメンタルバリュー
を省みない投機的取引は排除すべきという話になるような気がする（こうし
た主張は昔からある。最近ではW杉～A達一派がその代表）。だが、もし
そうした規制が強行されれば（実際には投機と投資の区別などできまいが）、
小型材料株の流動性は現在以上に縮小し、市場の効率性は却って低下してしまう
可能性が高い。

逆に「自ら売り注文と買い注文とを同時に出す売買を行う」ことを「一切取り締
まるべきではない」ことを説得的に主張できるだろうか。これは
市場が完全でいかなる不均衡も「瞬時に」調整される（つまり、そもそも
株価操縦など超短期的な意味でも不可能である）ことを前提としない限
り難しいと思う。

なお、EMHの実証は、いずれにせよ、もっと長い時間視野で行われているの
であり、超短期の株価操縦を取り締まる是非を論じるに際して、それを持ち出すことは
適当ではないと思う。

576 ：のびた：2005/06/05(Sun) 11:50

>>575
>でも、超短期的に株価が操縦できれば、信用余力の拡大や、派生商品との
裁定を利用した利益機会が生まれるでしょ。当該株式の取引で儲けられなくとも、
そうした取引を行う誘因は「現実的な意味で」発生し得るし、だからこそ、
性懲りもなくやっている奴がいるわけ。

仮に見せかけで信用余力を拡大できたとしても、レバレッジをかける前の売買が（ウィークフォームEMHが一応成立していると考えられるので）超過利潤があげられない以上、信用余力を利用して超過利潤を増加させる事はできないと思います。
派生商品との裁定取引での利益機会については、きちんと法律を調べた訳では無いですが、派生商品との裁定取引が制度的にできるようになる前から、証券取引法で「自ら売り注文と買い注文とを同時に出す売買を行う」ことを規制していたのではないでしょうか？
従って、信用余力の拡大と派生商品との裁定取引での利益機会の「可能性」が、「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」ことを取り締まる根拠になるとはちょっと考えられません。

>のびた氏の議論を突き詰めていくと、結局、ファンダメンタルバリュー
を省みない投機的取引は排除すべきという話になるような気がする。

？？？
私が、いつ、「ファンダメンタルバリューを省みない投機的取引は排除すべき」「規制を強行すべき」という話をしましたか？
直接、そのような事を主張した事も無いですし、そう解釈されても仕方が無い事を主張した事も無いと思うのですが・・・
私は、「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行う」ことを取り締まる根拠を問題にしているだけです。
そこからどうしていきなりそのような話にジャンプするのかがさっぱり判りません。
ちなみに、私は、そのような規制には反対です。

577 ：のびた：2005/06/05(Sun) 11:53

>>575
>逆に「自ら売り注文と買い注文とを同時に出す売買を行う」ことを「一切取り締
まるべきではない」ことを説得的に主張できるだろうか。

「まあこれも、損するのはバカな人達だから放っておいてもいいでしょう、という意見もあるわけで。まあ、ねずみ講に近い話かなと思います」という事でよいのではと思います。
それと、「市場が完全でいかなる不均衡も「瞬時に」調整された」状態は誰にも判らないのではないでしょうか。
つまり、証券取引等監視委員会にも判らない。
市場の失敗の「可能性」が考えられるとしても、それは、政府の規制の成功を意味する訳では全く無いと思いますが・・・

>なお、EMHの実証は、いずれにせよ、もっと長い時間視野で行われているの
であり、超短期の株価操縦を取り締まる是非を論じるに際して、それを持ち出すことは
適当ではないと思う。

週次・月次データを使った研究もあるのですが・・・（おそらく、日次データを使った研究もあると思います。）
（例えば、「ウォール街のランダムウォーカー」（手元にあるのは最新版ではないですが）で取り上げられている研究の１つは週次・月次データを使っている。）
ちなみに、541の事例は２週間程度の期間のようです。

578 ：557：2005/06/05(Sun) 12:14

混乱が生じるといけないので。議論している人はのびた氏の他に2人いて、
557,566,569,571,573が私です。

で、私は、なぜlaissez-faireではいけないのかが株価操縦についてのポイントだと
思います。arbitrageに制限があるというのが一つの理由であると思います。
575氏もそこらへんをもうすこし明確にしてくれるとありがたい。
>>574の「自ら売り注文」の箇所は、Noise traderがワラワラ寄ってくるからというのが
規制の理由ではないか。彼らは株価・出来高急上昇というのに目がないので。
あと、ねずみ講を取りしまるのにも理由が2つあると思います。
1つは、その銘柄を買いたいと思っていた人(noise traderでない人)が、不当に高い価格
で買わざるをえなくなる、または騙されて買うことを防ぐということです。
2つ目に、マネーゲームを抑制すること。足銀破綻のときも、紙屑に何10円もの価格が
つきました。そうした行動を規制しようという考え(1がその根本的理由かもしれませんが)
にも一理あると思います。

579 ：557：2005/06/05(Sun) 12:19

>574の「ウィークフォーム」について。
私がテクニカル信者だったら、そういう理由で
「ウィークフォーム型EMH仮説は実証された！」といわれたら、間違いなく興奮して
「ファイナンス理論はエセ科学だ！」と騒ぎだします。
80年代以降、EMHの実証がすたれたのはこれが理由だとどっかの本に書いてあった
ような書いてなかったような。全然詳しくないので、詳しい人の意見求む。

580 ：訂正：2005/06/05(Sun) 12:38

>578
なぜlaissez-faireではいけないのか
→ なぜ価格メカニズム(もしくは自由競争)で調整されないのか

581 ：のびた：2005/06/05(Sun) 12:49

>>578
すいません、laissez-faireってどういう意味ですか？私は英語ができないので（笑）
（arbitrage、Noise traderは判ります。）

>arbitrageに制限がある

これは、「金融バブルの経済学」　Ａ・シュレイファー著　東洋経済　のような理論で考えるという事でよいですか？

>>>574の「自ら売り注文」の箇所は、Noise traderがワラワラ寄ってくるからというのが規制の理由ではないか。彼らは株価・出来高急上昇というのに目がないので。

これは、Noise traderの存在を前提として考えるという事でよいですか？
（Noise traderが市場に大きな影響を与えるほど存在しているという事を示している実証研究はここではまだ挙げられていないのですが）

582 ：のびた：2005/06/05(Sun) 12:52

自己レス
>すいません、laissez-faireってどういう意味ですか？私は英語ができないので（笑）
580で理解しました。

583 ：557：2005/06/05(Sun) 13:41

>>581
Noise traderの定義にもよると思いますが、株価が合理的とは思えない例としては、
>>571がそうだし、足銀とか丸石の例もそうだし(足銀は100%減資と決まっていたから
足銀の方がいい例だと思う)、シュライファーの本にのっている
closed-end fund puzzleもその例では。

「市場に大きな影響を与えているか」ということについては、大型株の場合、
株価操縦の影響はそれほどないと個人的には思います
(ただしhttp://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/kobanzame.htmlみたいなケースは
ある)。しかし、だからといって株価操縦が重要でないということにはならないと思
います。

584 ：557：2005/06/05(Sun) 13:58

>>583の前者は、「市場に大きな影響を与えているか」を「Noise traderの行動が
株価に影響しているか」と解釈した場合の返事。
後者は、「Indexに影響するくらい市場全体に影響を与えているか」と解釈した
場合の返事。後者の実証でコンセンサスを得る結果を得るのは非常に難しいと思う。
前者の実証でさえ、非常に難しいので。

585 ：名無しさんの冒険：2005/06/05(Sun) 17:02

>>581
レッセ・フェール(自由放任)ぐらいは一般教養として知っとこう。
それと、これは英語じゃなくフランス語。

586 ：のびた：2005/06/06(Mon) 00:20

>>583、584
確かに、個別銘柄でみるとどう考えても合理的とは思えないような株価形成が為されている事もあると思います。しかし、ここでは、一般的な株価操作の話をしている訳で、多数の銘柄でも非合理的な株価形成が為されているかどうかを考えるのが妥当かと思います。
584でご指摘のように、「実証でコンセンサスを得る結果を得るのは非常に難しい」とすると、Noise traderの存在を前提として考える事を採用するというのはやはり苦しいと思います。余程の根拠が無ければ、経済主体の最適化行動を基にして考える事を放棄するのはお作法的にまずくないでしょうか？
もちろん、お作法的にNoise traderの存在を前提として考える事を採用してもよいという事であれば、557さんのご指摘は妥当なものかもしれません。

それと、本筋からはずれるのですが、足銀の件は、１００%減資が決まったのにも係わらず、何日かの間、何十円もの株価がついていたのですか？ということは、もし空売りができたのであれば大儲けできたって事でしょうか？

587 ：のびた：2005/06/06(Mon) 00:26

>>585
全く仰る通り、面目無いです（滝汗）
カタカナでは知っているのですが、レッセ・フェ－ル・・・
ちょっと痛杉です。

588 ：名無しさんの冒険：2005/06/06(Mon) 05:55

ミクロで存在してもマクロで実証できなければアウトですか？

589 ：小手見習い：2005/06/06(Mon) 08:34

本筋からはずれたところだけ。
>>586
あしぎんは有名な例ですが、倒産（再生）銘柄のほとんどには1円よりも高い値段が
ついている期間があります。最近の倒産株で、2chで今から数万株買うぞと宣言して、
実際にその買いが入り、その後いくらか反転した例も目撃してしまいました。

倒産・再生銘柄は空売りできないのですが、最近の例ではカネボウが
未だに225に採用されているため、現物バスケット（カネボウのぞく）買いの
先物売りで、いろいろおもしろいことになりました。

590 ：557：2005/06/06(Mon) 21:09

>>586
>余程の根拠が無ければ、経済主体の最適化行動を基にして考える事を放棄するのはお作法的
>にまずくないでしょうか？
>>551のいうように、逆に、余程の根拠がなければ、経済主体の最適化行動を基に
して考えるのもまずいのでは？
(あしぎんの例などから、経済主体の最適化行動を基にして考える事を放棄することには、
ある程度の根拠はあると思います。)

まあ結局は、証券取引法によって株価操縦を取り締ることで何か弊害があるのか、
それとの兼合いになると思いますが、
クロス取引と株価操縦以外の目的で
「自ら売り注文と買い注文を同時に出す売買を行」っている人がいたら、
どういう意図でやっているのか聞きたいところではあります。

証券取引法があっても、仕手株は野放しで法律が存在する意味があるのか
と思うし、個人的には、効率的な市場にはあまり魅力を感じないので、
株価操縦規制はなくてもいいかなとも、個人的には思います。

>ということは、もし空売りができたのであれば大儲けできたって事でしょうか？
実際には制度的に新規空売りはできませんし、仮にできたとして、誰も貸してくれないか、
逆日歩がものすごくなるかするでしょう。

こういう問題は学者より、一般の人(>>583のリンク先の人など)の方が
詳しい気がするのは自分だけか？

591 ：名無しさんの冒険：2005/06/06(Mon) 21:09

http://blog.goo.ne.jp/kitanotakeshi55/e/209913f054ee08acd523ba6f7151a75b

>この数字はもともとぶれるので、あまり一喜一憂しない、というのが基本ですが、
>過去２０年くらいの数字をぶち込んでみると結構相場の先行指標になっているんです
>ね。労働市場の数字は遅行指標といって経済の後追いをする、つまり見通しをあらわ
>すものではないと、経済学では教えるのですが、これは統計的にはまるでうそ。
>労働力が業績の結果として雇用が増やされたり減らされたりする企業経営が終わり、
>より能動的に雇用管理をする経営に変わってきたことが大きな原因と思われます。

ここの外資系金融マンの言うところによりますと、発表された経済指標から市場を
予想できるそうです。ｗ

592 ：557：2005/06/06(Mon) 21:18

あとだれか、空売り規制と貸株料の存在意義について教えてください。
こちらの存在意義のほうがよくわかりません。空売りと違って、
買うのには制約はないので。

593 ：のびた：2005/06/06(Mon) 22:07

>>589
なるほどそういう事があるのですね。勉強になりました。ありがとうございます。

594 ：のびた：2005/06/06(Mon) 22:32

>>590
>逆に、余程の根拠がなければ、経済主体の最適化行動を基にして考えるのもまずいのでは？
(あしぎんの例などから、経済主体の最適化行動を基にして考える事を放棄することには、ある程度の根拠はあると思います。)

しかし、実証の結果は、583,584のようなので、そこのところは微妙なところではないかと思います。（なので、この質問をしています。）

説明責任の観点から考えると、経済主体の最適化行動を基にして考える事よりもそれ以外の仮定（Noise traderの存在を前提として考える事）を基にして考える事を主張しているサイドにより大きい説明責任があると思います。

繰り返しになりますが、仮に、お作法的に、Noise traderの存在を前提として考えてもよいのであれば、557さんのお考えはご尤もだと思います。この辺のところは、研究者の方のご意見を伺いたいところです。

592の質問については私も知りたいです。どなたか、宜しくお願いします。

595 ：名無しさんの冒険：2005/06/07(Tue) 13:52

うーん、のびたさんがどうしてそこまで合理的市場「仮説」にこだわるのかよくわかんないな。マーケットが常に合理的でなんかあるわけないのは、例えばこの1年くらいの石油市場なんか見ててもわかると思う。

で、実証実証って言うけど、インデックスや大型株ならいざ知らず、出来高の小さな個別株に関しては研究なんかないし、するまでもないんじゃないかな。そもそもnoise traderがnoiseとなるのは大数の法則が働くからであって、取引が細ければnoiseではなくトレンドを作り出すきっかけくらいには十分なり得るだろう。で、大勢の投資家/投機家にとって、トレンドはフレンドなわけです。

株価操縦が問題となるのはボラティリティが高くなりすぎるからじゃないのかな。ボラティリティが高くなるとマーケットは投機的になりやすく、また過度に投機的なマーケットはファンダメンタルを反映しなくなり機能低下を起こす。十分規制を正当化できると思う。

そもそもののびたさんの問題意識は理論と法規制が対立しているように見えるのはどうよ、ってとこだと思うけど、そのセンで整理すれば、そもそもの理論（合理的市場仮説）が現実を十分に反映しているとは言いがたく、むしろ現実のマーケットの動きは法規制を十分に正当化し得る、ってとこでしょうか。

596 ：名無しさんの冒険：2005/06/07(Tue) 14:13

>>592
空売り規制って下がってる株は空売りできないって規制のことだよね？これもボラティリティを余計に大きくしない工夫でしょう。もし下げてる株を空売りできれば、商いが少ない銘柄に関してはいくらでも売り崩せるからね。

人間は損するときにパニックになりやすいから、それに拍車をかけるような行動を規制するのはアリだと思う。個人的にはだーっと売り崩された方が買い場が増えて嬉しいんだけど（笑）。

貸株料ってのはナゾだな・・・。逆日歩とは違うんだ。こんなもん証券会社が個別に設定すれば良さそうなんだけど。

597 ：557：2005/06/07(Tue) 22:08

半分茶々ですが。

>説明責任の観点から考えると、経済主体の最適化行動を基にして考える事より
>もそれ以外の仮定（Noise traderの存在を前提として考える事）を基にして考
>える事を主張しているサイドにより大きい説明責任があると思います。

どうして？
政策を考えるときその態度でいいんですか？
人々が(一部の)経済学の理論の仮定するような合理的な人々だったら、
そもそも貨幣を持つ必要もありませんし、貨幣を持つ理論でも
粘着価格や粘着賃金理論が成立するためにはある種の非合理性
(もしくは下でいうような最適化行動)が必要になります。
のびた氏の態度は、全ての企業で粘着価格や粘着賃金が成立しているのを
確認しなければ、インフレターゲット政策を検討すべきでないというのと同じ気がする
が、どうか。

それに、最適化行動なんて、モデル次第でどうにでもなると思います。
あしぎんの件だって、紙切れに10円の効用を得る投資家のモデルを
作ることだってできますし、損することに喜びを感じる投資家のモデルを
作ることだってできます。
(個人的には、どういうモデルが適切かは、そのモデルがどれくらい意味があるか、
説得力があるかで決まるのではないかと思います。)

いずれにせよ、私も専門家でないので、専門家の意見を聞きたいところです。

598 ：557：2005/06/07(Tue) 22:14

>>596
ボラを大きくしたくなければ、各人がポジションを1/10にすればいいことでしょう。
株価変動の各人への影響は1/10になります。
あと、arbitrageurがいればパニックは起きにくくなるはずです。
逆に、空売り規制のせいで、裁定しにくくなったときのほうが、
(新興株のように)一度パニックが起きたときの影響は大きい気がします。

599 ：名無しさんの冒険：2005/06/07(Tue) 22:40

グローバリゼーションを擁護する

を読んだ人いるかー？

600 ：のびた：2005/06/07(Tue) 23:31

>>595
>うーん、のびたさんがどうしてそこまで合理的市場「仮説」にこだわるのかよくわかんないな。

うーん。昔の私ならばよくわかんないなあ（笑）
その理由ですが、この苺の事を初めて知って色々なスレを見ていた頃、あるスレで、歌舞さんが初心者の方に対して、「最初は経済主体は合理的に行動するなんて馬鹿馬鹿しいと思うかもしれないが、それで嫌になって反経済学に奔るのではなく、その馬鹿馬鹿しさを味わうくらい経済主体の最適化行動を基にして考えてみよう」というような趣旨のアドバイスをされていたのを読んで、最初は懐疑的でしたが、それ以来、少しずつそう考えられるように努力しようとちょっとだけですが頑張ってきました。（確か、参考文献として、「日常生活を経済学する」Ｄ・フリードマン著日本経済新聞社をあげていたと思う。）

結局、この話のポイントは、583,584のような実証の結果をどう判断するかだと思います。583,584のような実証の結果がどう考えてもＥＭＨの破綻・Noise traderの存在を前提として考えるしか解釈の仕様が無い・苦しいというのであれば、私も躊躇無く行動ファイナンス的な考えに鞍替えします。しかし、583,584のような実証の結果は微妙なものな訳です。そうしたら、私の判断の是非は、研究者の方のご意見を伺わないと判らないと思います。（私の判断が誤っている可能性も十分にあります。）

601 ：のびた：2005/06/07(Tue) 23:35

>>595
>マーケットが常に合理的でなんかあるわけないのは、例えばこの1年くらいの石油市場なんか見ててもわかると思う。

具体的にどのような状況だったのでしょうか？興味があるので教えて頂けるとありがたいです。

>そもそもののびたさんの問題意識は理論と法規制が対立しているように見えるのはどうよ、ってとこだと思うけど、そのセンで整理すれば、そもそもの理論（合理的市場仮説）が現実を十分に反映しているとは言いがたく、むしろ現実のマーケットの動きは法規制を十分に正当化し得る、ってとこでしょうか。

「合理的市場仮説が現実を（少なくとも部分的には）説明しているとは限らないので、（結果的には）現実のマーケットの動きは法規制を十分に正当化し得る可能性がある。」という事ならば同意します。

602 ：名無しさんの冒険：2005/06/07(Tue) 23:38

>>599 グローバリゼーション
以前別スレで質問があった。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0593/134-135

603 ：のびた：2005/06/08(Wed) 00:36

>>597
600,601と重複しないところだけ。

貨幣を持つ理由については、教科書などできちんと仮定を示した上で経済主体の最適化行動に基にして説明されているはずですが？
粘着賃金・価格にしても、何故、そのモデルで使われている仮定を採用したかというのはそれなりの根拠が示されているはずです。（少なくとも、相対的に見て、行動ファイナンス的な話よりも根拠は示されているはずです。）
繰り返しになりますが、583,584のような程度の根拠を示せばNoise traderの存在を前提として考えるのが妥当だというのが標準的であるのならば、私も行動ファイナンス的な考えを採る事に異存はありません。

>のびた氏の態度は、全ての企業で粘着価格や粘着賃金が成立しているのを
確認しなければ、インフレターゲット政策を検討すべきでないというのと同じ気がする
が、どうか。

そんな事は一言も言っていないのに、どうしてそう感じるのかを示されないで「・・・同じ気がする」と感想を仰られても困ります。
ちなみに、私もインフレターゲット政策支持者です。もちろん、きちんとザ・モデルで考えられないので、そんな私が、「経済主体の最適化行動を基にして考える」なんて言っても噴飯物だというのは自覚しています（汗）

604 ：のびた：2005/06/08(Wed) 00:37

（603の続き）

>それに、最適化行動なんて、モデル次第でどうにでもなると思います。
あしぎんの件だって、紙切れに10円の効用を得る投資家のモデルを
作ることだってできますし、損することに喜びを感じる投資家のモデルを
作ることだってできます。

これはちょっと問題があると思います。
「日常生活を経済学する」によれば、
「経済学は、個々の人々は目的を持っていて、それらを達成する最適方法を選ぶ傾向があるという仮定から人間行動を理解する」
但し、
「経済学が首尾よい成果をあげるためには、人間はさまざまな目的をもっているということばかりではなく、そうした目的は誰にでも納得できる単純なものであると仮定しなければならない。そうしないと、経済学は絵空事になってしまう。すなわち、それがどれほど風変わりな行動でも、行動そのものが目的であると仮定すれば説明がついてしまうからだ。」
というのが、経済学の基本的なお作法のはずだからです。
「紙切れに10円の効用を得る」「損することに喜びを感じる」というのは、誰にでも納得できる単純なものではなく、行動そのものが目的であると仮定しているようなものだと思います。

>個人的には、どういうモデルが適切かは、そのモデルがどれくらい意味があるか、
説得力があるかで決まるのではないかと思います。

これは同意します。

605 ：557：2005/06/08(Wed) 01:39

>経済学が首尾よい成果をあげるためには、人間はさまざまな目的をもっている
>ということばかりではなく、そうした目的は誰にでも納得できる単純なもので
>あると仮定しなければならない。

例えば、
Money-In-Utility: 効用関数にMoneyが入っているなんて、紙屑に10円の価値
があるのと大差ないじゃん。
Cash-In-Advance: アメリカはクレジットカード社会なのでアメリカでは使え
ない。

個人的には理論はある特定のなぜ？を説明できるか、検証ができるかの2つを満たしてい
ればいいと思います。Old Keynesianがすたれたのも、インフレが常態化して
いるのに、なぜ人々はインフレを折り込んで行動しないのか？のなぜが
答えられなかったせいだと思ってます。
必ずしも、原理主義的な基礎付けは必要ないと思います。
Money-In-UtilityやCash-In-Advanceに基づく分析は無意味ですか？

たとえ多くの人々がバカでも、少数の賢い人が
いれば、価格は効率的になるはずだ、というのがフリードマン流(？)の
考え方だと思います。私はそのメカニズムがうまくいかないことがあると言いました。
それとも、のびた氏はその理論が正しいとした場合、
なぜ人々がバカな行動をとるのかに関心がある？

606 ：のびた：2005/06/08(Wed) 10:00

>>605
>例えば、
Money-In-Utility: 効用関数にMoneyが入っているなんて、紙屑に10円の価値
があるのと大差ないじゃん。
Cash-In-Advance: アメリカはクレジットカード社会なのでアメリカでは使え
ない。

ですから、私はザ・モデルが使えないので（笑）
それはともかく、それらのモデルは、一般に、ある特定のなぜ？を説明できるか、検証ができるかの２つを（相対的に行動ファイナンス的な考えよりも）満たしていると見做されているのではないのですか？
だからこそ、インフレーターゲット政策は世界の有力な経済学者の多くが支持して、行動ファイナンス的な考えは今の段階では少数の支持しか得られていないのではないでしょうか。

結局、「だって偉いおじちゃん達がそう言ってるんだもん」になっちゃいましたが（笑）

>たとえ多くの人々がバカでも、少数の賢い人が
いれば、価格は効率的になるはずだ、というのがフリードマン流(？)の
考え方だと思います。私はそのメカニズムがうまくいかないことがあると言いました。

繰り返しになりますが、私もそのメカニズムがうまくいかない可能性はありえると思います。但し、583,584のような程度の根拠をどう解釈すればよいのか？という点に問題意識があります。

>なぜ人々がバカな行動をとるのかに関心がある？
私も関心があります。なので、これまであげたような本を読んだりしています。
（原書は全然読めないわけですが（笑））

607 ：名無しさんの冒険：2005/06/10(Fri) 14:46

すみません、くだしつです。もう景気は回復したという楽観論が増えてきましたが、どうなんでしょうか？なかなかそうは思えんのですが・・・。

608 ：名無しさんの冒険：2005/06/10(Fri) 16:09

のびた氏と557氏の議論は終わったのかな？

少々茶々入れ。
557氏が何を意図しているかよく分からないが、

『
>Money-In-Utility: 効用関数にMoneyが入っているなんて、紙屑に10円の価値
があるのと大差ないじゃん。
>Cash-In-Advance: アメリカはクレジットカード社会なのでアメリカでは使え
ない。

だからMIUやCIAは紙切れに10円の効用を得る投資家のモデルや
損することに喜びを感じる投資家のモデルと変わらん』

という主張ならそれは違う。
LucasのCIAモデルにはcash goodとcredit goodがあって、
クレジットで買えないもののためにMoneyを持つと定式化されている。
これは今のアメリカにだって成り立つ。
自販機でコーラ一缶買うのにクレジットは使わん。というか使えん。
MIUモデルは「cash goodを買うためにMoneyを持つんだから、それを効用に
入れたほうが簡単じゃん」ってことで、紙切れから効用を得るわけではない。
その裏にcash goodの購入が含意されている。

話をずらしてしまい失礼。

609 ：小手見習い：2005/06/10(Fri) 17:30

>>607
結局景気はその人の心の中にあるんですよ。in the eye of the beholder.
あなたがそう思わないなら、回復してないのでしょう。
20代に高度成長期やバブルを経験した人にとってはこんなものは
長期低落のうねりにしかすぎない。
でも今年就職活動する人にとっては景気回復したといえるでしょう。
だから定義によるんです。いろいろマクロの指標をながめて考えてみてください。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/

610 ：のびた：2005/06/10(Fri) 22:29

>>608
>のびた氏と557氏の議論は終わったのかな？
私としては、とりあえず、現段階での自分の考えはほぼ説明したので、後は、557氏や他の方々の返事をお待ちしている状態です。

611 ：名無しさんの冒険：2005/06/11(Sat) 04:54

両建て禁止ってのはどういった経緯で導入されたのですか？

612 ：ぽい：2005/06/12(Sun) 02:08

東洋経済6/11日の「インフレとデフレ貨幣供給政策の非対称性」に関連した
参考文献が有りましたら教えて下さい。

613 ：ポン：2005/06/12(Sun) 12:34

Barro and Gordon modelで、社会的損失関数とその最小化問題って
どうなりますか？また、最小化問題を解くことによって裁量政策が
もたらす「時間的整合的な解」はどうなりますか？
数式などで詳しく教えていただけるとうれしいです。

614 ：名無しさんの冒険：2005/06/12(Sun) 13:06

http://ichi-m-an.hp.infoseek.co.jp/

ここのwalshファイルみとけ

615 ：新田義貞：2005/06/12(Sun) 13:53

小手指原の戦い

616 ：ルイス：2005/06/12(Sun) 14:28

教えていただきたい問題があります。
Q：時給800円でアルバイトをしているAさんは現在、利子率が2%の銀行預金の形で
100万円保有している。預金を引き出しに行くのに30分かかる。このとき、Aさんの最適
な平均現金保有額、消費額はそれぞれいくらか？
という問題です。初心者なので、計算式なども教えていただけるとうれしいです。

617 ：名無しさんの冒険：2005/06/12(Sun) 18:10

こたえ。

>預金を引き出しに行くのに30分かかる。

もっと近くの金融機関に預けかえる。

618 ：名無しさんの冒険：2005/06/12(Sun) 18:59

こたえ。

利子率が2%の銀行預金は取り崩すべきではない。
お金が必要になったらバイトすればいい。

なので最適な平均現金保有額を計算する必要はない。

619 ：ポン：2005/06/12(Sun) 20:08

>614
walshファイルを拝見させていただきました。しかし、記載されてあるのは、最大化
でした。私の教えていただきたい最小化では、最大化とどのように違いますか？
たびたび、すみません。

620 ：名無しさんの冒険：2005/06/13(Mon) 18:00

マイナスかけろよｗ

621 ：ころん：2005/06/13(Mon) 18:05 ◆ILIHWju..s

こっここにも！！！↑

622 ：名無しさんの冒険：2005/06/13(Mon) 18:25

馬鹿珍。喪前は初心者だなｗ

623 ：名無しさんの冒険：2005/06/13(Mon) 18:31

> 利子率が2%の銀行預金

お宝預金だ。今10年国債が1%前半しかないのに。預け替えちゃダメ。
近所のおばあちゃんたちから1%利息付けてお金を預かったら
そんなクソアルバイトはやめても大丈夫。
預金は銀行に電話すれば東大出の銀行員がスーパーカブに乗ってもってきてくれるよ。

624 ：名無しさんの冒険：2005/06/13(Mon) 19:39

今年は、数十年来のひょっとすると百年来の大干ばつだと言われていますが、
そうなった場合、ＧＤＰに与えるインパクトというのはどれくらいあるので
しょうか？

625 ：名無しさんの冒険：2005/06/13(Mon) 20:42

おれはバブル期の金利が高い頃の年金型保険（民間）かけてるが、これは何が何でも払い続けるべきなんだろうか。だって受取額が総支払額の二倍ぐらいになるんだもん。でもこれってデフォルトしたりしないの？

626 ：PK：2005/06/13(Mon) 22:39

くだらない質問ですが、日本のアカ教授はいつになったらいなくなりますか？
日本のアカ教師はいつになったらいなくなりますか？

627 ：名無しさんの冒険：2005/06/13(Mon) 23:48

そのまえにおまえが消えろよｗ

628 ：名無しさんの冒険：2005/06/14(Tue) 00:20

>>625
保険会社が破綻したら予定利率が2%くらいに引き下げられる。
破綻しなければそのまま契約は生きるので、保険会社の経営状態による。

なお、1年後くらいにまた保険会社は危機に陥るので、金銭的利益を
あげたいのならさっさと死んでしまうのも選択肢の一つ。

629 ：ころん：2005/06/14(Tue) 20:41 ◆ILIHWju..s

ばかっていわれてらあたし・・・
だってあまりにもつまみすぎ。

ＰＫはラリってるんですか？

≫６２５はシチュエーションで色々あるくないすか

630 ：ころん：2005/06/14(Tue) 20:44 ◆ILIHWju..s

ないか（？？）

631 ：名無しさんの冒険：2005/06/15(Wed) 12:13

財政学と公共経済学の違いは何ですか？

632 ：名無しさんの冒険：2005/06/15(Wed) 14:02

あまり区別無く使っているよ。
財政学の方が制度論を扱うことが多く、公共経済学の方が数理経済なテースト
といった趣があるように思う。
だけど、実際のところ、厳密な違いは無いんじゃないかな？

633 ：ミクロ初学者：2005/06/15(Wed) 14:21

厚生経済学における第二基本定理において、選好の凸性が必要と書いてあるんですけど、どうやって証明するのか分かりません。
どなたか教えていただけないでしょうか？第一基本定理は選考の凸性は関係ないというのは分かったんですけど・・・。

Wikipediaからの引用↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E5%8A%B9%E7%8E%87%E6%80%A7#.E5.8E.9A.E7.94.9F.E5.9F.BA.E6.BA.96.E3.81.A8.E3.81.97.E3.81.A6.E3.81.AE.E3.83.91.E3.83.AC.E3.83.BC.E3.83.88.E5.8A.B9.E7.8E.87.E6.80.A7

634 ：名無しさんの冒険：2005/06/15(Wed) 18:16

↑
Varian "Analysis" 3rd ed., p.p.326.

635 ：名無しさんの冒険：2005/06/15(Wed) 20:34

>>632
英語だとPublic FinanceとPublic Economicsだから、英語圏の人は結構区別しないで使ってるのかも。Financeの方は多分謹啓以前からある言葉だと思うが、最近主にミクロで便利な分析用具が増えたからそっちをアピールしたい人がEconomicsって名乗ってるのでは。

636 ：636：2005/06/16(Thu) 00:42

リカードの比較生産費説とパレート最適はどういった関係にあるのですか？

637 ：名無しさんの冒険：2005/06/18(Sat) 12:05

第二次大戦後に日本国債はデフォルトしたのですか？

638 ：名無しさんの冒険：2005/06/19(Sun) 18:34

Varian"Microeconomic Analysis"の練習問題14.23が分からないので、教えてください。

639 ：歌舞のようなもの：2005/06/19(Sun) 21:00

どんな問題なのかせめて概要でもかけよｗ

640 ：あさひ：2005/06/20(Mon) 17:24

日本的雇用慣行を特徴ずける３つの三本柱についてと、それが日本経済に与えた影響について教えてください。 アドバイスよろしくお願いします

641 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 20:28

旭の降臨か？それとも、スーパーシートに乗っている朝日の記者か？

642 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 20:29

保険のおばさんじゃないか？　ふつう

643 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 20:37

招き猫の分身かも知れぬ。。。

644 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 21:08

いや．．．多分僕の講義の受講生だと思うm(__)m
レポートの課題ここで聞くなよ．．．

645 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 23:36

>いや．．．多分僕の講義の受講生だと思うm(__)m
講義で苺とか言ってんのかよｗ
いずれにせよ、オモロイもん見させてもらったよ。

646 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 23:40

>>640
家付きカーつきババア抜き

647 ：名無しさんの冒険：2005/06/20(Mon) 23:39

さすがに苺の話はしないけど、bewaadのとこは紹介したことあるからなぁ……

648 ：名無しさんの冒険：2005/06/21(Tue) 05:09

>さすがに苺の話はしないけど、bewaadのとこは紹介したことあるからなぁ……

痛い奴だなあ。

649 ：名無しさんの冒険：2005/06/21(Tue) 06:28

>>640　基本的なアドバイスで申し訳ないのだが。
特徴+付ける　　×特徴ずける
　　　　　　　 ○特徴づける

650 ：名無しさんの冒険：2005/06/22(Wed) 10:51

Letters，Bulletinがブレークの悪寒.
まぁ，ばれちゃった後でやっても仕方ないか?tohoho

651 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 16:55

老後の備えとして子供を作る、ということを昔経済学の授業で習った記憶があって、
年金など老後の保障が整備されると少子化になるという風に理解したんですが、
今の日本の少子化の要因として手厚すぎる老後保障があると思うんですが、
少子化を解決し、しかも財政をサステイナブルにするような、最適な
年金保証水準というのはどのくらいだと今の経済学者は考えているのでしょうか？

652 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 18:50

年金制度は廃止すべきだ。そうすれば少子化などいっぺんに吹っ飛ぶ。

653 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 19:24

極論なんてのは経済学知らないでもほざけるんだよ

654 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 19:28

経済学こそトンデモの疑いが強い。

655 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 19:53

やっぱりここはもうだめかねえ

656 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 20:41

今年にはいって、コテハン大多数消滅、ドラえもんの引退宣言、招き猫のホリエモン、PKの粘着アホ、そしてすりらんかの疲労

以上で命運は尽きた

657 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 20:58

じゃあそろそろ好き勝手やらしてもらうかねえ

658 ：名無しさんの冒険：2005/06/26(Sun) 21:28

>>657
汁！

659 ：名無しさんの冒険：2005/06/29(Wed) 20:34

ここが肥溜めになったら
どこの経済掲示板がお勧め？

660 ：名無しさんの冒険：2005/06/29(Wed) 20:58

>以上で命運は尽きた

あー、やっとリフレ馬鹿共の命運も尽きたかｗ

661 ：名無しさんの冒険：2005/06/29(Wed) 21:09

そのまえにおまえの命運も尽きてるな、よ、コンプレックスの塊くんｗ

662 ：名無しさんの冒険：2005/06/29(Wed) 21:43

ＰＫ ｖｓ 歌舞？

663 ：名無しさんの冒険：2005/06/29(Wed) 22:30

くだらない質問がありまつ
経済学の掲示板に来て経済学を知らないからって威張る馬鹿>>660がいるのはこのスレですか？（ﾌﾟｹﾞﾗ

664 ：名無しさんの冒険：2005/06/30(Thu) 16:02

最近経済について勉強をしているのですが、考えているうちに混乱してきてしまったので教えて欲しいです。

デフレ経済の中で、政府はどうにかして国民の金融資産を動かして日本経済を活性化させたいと考えている。
→世界最大の債権国である日本経済がデフレのために積極的にカネを使わないから世界の景気まで停滞している。そのため、日本経済の活性化は世界経済の要請でもある。
→きっかけ作りのために欧米から日本版金融ビッグバンの圧力がかかった。
→株式や投信の窓口販売やペイオフ解禁は、政府にとっても不動の普通預金が市場に流れ経済の活性化につながり、投資のため税収増にも繋がるからうまみがある。

↑という認識を持っていたのですが…間違っているでしょうか


・日本の経済を活性化させるきっかけ作りとしての金融ビッグバンやペイオフ解禁に、外国からの圧力はあったのでしょうか。
・個人の金融資産が流動化することにより、本当に経済は活性化するのですか？個人的な意見としては、日本の安全重視の国民性によりあまりリスクを抱えることになる投資への流動化は進んでいないように感じるのですが。
・日本のカネの海外流出はありえますか。あるとすれば、どのような影響があると思いますか。

665 ：すりらんか：2005/06/30(Thu) 18:30

まずは……
>世界最大の債権国である日本経済がデフレのために積極的
>にカネを使わないから世界の景気まで停滞している。
債権国かどうかはあまり関係ないです．貯蓄率が高くて国内投資が少
ない「結果」として債券酷なわけですから．さらに世界の景気は別に
停滞してないです．東アジア圏の国は日本が好況の方が望ましいでし
ょうが，国際的な圧力をかける力がある国はないでしょう．

>きっかけ作りのために欧米から日本版金融ビッグバンの圧力がかかった。
まず日本版ビッグバンというのは80年代半ばからの継続的なプロセス
です．不況と絡めて云々するのは変な話じゃないかなぁ．

>投資のため税収増にも繋がる
は意味がわかりません．さらに現在の日本は資金供給が無くて困ってい
るわけではないので，別に景気対策にもならないと思います．

規制緩和・自由化は（この程度の景気の現状では）短期で景気に影響す
る理屈はないと思います．規制緩和・自由化はいつでも可能な限り推進
すべき経済の効率化策ですから……正しくそれを行っていると言うこと
なのではないでしょうか．

>金融ビッグバンやペイオフ解禁に、外国からの圧力
金融自由化は80年代からずっ～っと外資にも日本市場で稼がせろって外
圧下の話ですからYes（ただし日本にとっても得である）．ペイオフ解禁
は聞いたこと無い．

>個人的な意見としては、日本の安全重視の国民性によりあまりリスク
>を抱えることになる投資への流動化は進んでいないように感じるのですが。
は意味がわかりません．

>日本のカネの海外流出はありえますか
カネとは？日本銀行券が海外で退蔵されるということ？？？
資本流出という話でしたら，あり得るも何も……これは貿易・経常黒字と
同じことですから1970年代からずっ～～っと生じっぱなしです．

666 ：名無しさんの冒険：2005/06/30(Thu) 18:46

すんません。相続税について素朴な疑問です。野口悠紀夫さんやほりえもんは相続税100パーセントにしろとか言ってるそうですが、何で左翼でもない人がそんな主張するのかわかりません。相続税については消極的（できればゼロにしてくれ）なのが保守派の主流では？私もそれに近いですが。

667 ：小手見習い：2005/06/30(Thu) 18:49

>外国からの圧力はあったのでしょうか。
経済を活性化させるかどうかとは関係なく、アメリカからの働きかけはありました。
でも、80年代から日本国内でもこつこつと自由化はされてきていたのです。
それがバブル以降の住専や長銀の問題を起こす最大の原因だったのですが。

>個人の金融資産が流動化することにより
「流動」という言葉は、現金みたいに他の資産に変えやすい資産のことをいうので
注意して使った方がいいと思います。liquidity自体は専門用語ではなく普通の日常語です。
リスク資産への移動はデフレ期待がある限り起きにくいです。価値の下がる
可能性の高い不動産や株よりも、確実に価値が上がる現金の方が圧倒的に有利だからです。
また、社会制度と違って、国民性というのはあまり経済に影響を与えないです。
ちょっと前までは個人でもばんばん土地などのリスク資産に投資してましたが
今は全然してません。韓国も貯蓄好きといわれてましたが、今は国民もかなり
借金を抱えてます。

>日本のカネの海外流出はありえますか。
カネの海外流出という意味はいまいちわかりませんが、海外資産を買っているか
という意味ではすでに買いまくってます。莫大な貿易黒字を抱えているので
みあいの海外資産が必要だからです。たとえば日本商店からアメリカ人が車を買うときに
米国債を支払います。八百屋で大根買うときと一緒です。

668 ：小手見習い：2005/06/30(Thu) 18:54

おっと、書いているうちにすりらんかさんからレスがありましたね。

>>666
彼らには、相続税がかからないうまい税回避の手法があるのだと思います。
大橋巨泉とかも3カ所に住居を構えて税を軽減してますよね。

669 ：小手見習い：2005/06/30(Thu) 19:22

以下チラシの裏。
教科書通りの解答なので、すりらんかさんとほぼ同じというのは
自分の理解を確認しているようでうれしいな。私は経済学専攻ではないので。

>>664氏はたぶんサラリーマン向けの通俗書を読んでいるかな。それで
言葉の使い方や理解の仕方が大いに曲がっているのでしょうね。
まともに物事を理解しようと思ったら、本物の教科書読むのが一番早いですよ。
サラリーマン向けの通俗書は内容が薄いだけではなく間違っていることが多いので
遠回りどころか全然逆方向のダークサイドに引きずり込まれてしまいます。
相場師やトレーダーも日経新聞は読まない・信じないらしいですし。

670 ：名無しさんの冒険：2005/06/30(Thu) 20:22

>>666
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0054/
488: 名無しさんの冒険　 2004/12/17(Fri) 12:44
　　「相続税の最高税率100%」＝全額まきあげろということではないでしょう。
　　「限界税率の最高が100%」なら、十分現実的な案では？

　　たとえば、遺産10億円以上は100%相続税でもってかれる(10億円は遺族に
　　わたる)というならあまり反対する人はいないのでは？

　　ところで、この話続けるなら別スレ立てたほうがいいですね。

489: 名無しさんの冒険　 2004/12/17(Fri) 13:52
　　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0085/
　　に相続税スレがある。最近復帰のすりらんかが相続税100%論者だったと思

498: すりらんか　 2004/12/17(Fri) 22:10
　　100%かどうかは別として僕は基本的に相続税大幅増税が望ましいと思ってます．
　　・人的資本は外部性が大きい
　　・相続税の増税は人的資本への投資を促進する
　　というのがひとつの根拠．で，固定資産税増税は少々やばい．というのもそれ
　　って生産資源の所有にペナルティを課すことになるから長期で経済停滞の原因
　　になりますもん．

　　じゃあ消費課税・所得課税は？と言う話になるでしょうが……消費課税に不満
　　が残るのはひとえに再分配効果がないから（再分配自体を否定する人は純粋公
　　共財の受益負担について少し考えてから反論下さい）．

　　・現状程度にフラットな所得課税
　　・所得課税の捕捉問題を補完するために定率税としての消費課税
　　・再分配のための高率相続税

　　といった方向性が僕は「あり」なんじゃねーかとおもうんだよね．

671 ：名無しさんの冒険：2005/06/30(Thu) 20:26

>>666
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0085/
01: すりらんか　 2000/10/17(Tue) 23:42
　　メンバーも大分入れ替わってきたトコで，かつて
　　盛り上がった話題を１つ（そのときは議論の流れ
　　が私の予想外の所にいってしまって消化不良だっ
　　たので）

　　相続税について考えたいと思います．

　　相続税に関しては全く正反対の「正論」があり得
　　ると思います．
　　・相続税の根拠はない
　　・相続の根拠はない
　　というものです．実証・マクロヲタの人は現実は
　　どっちなのか，そうでない人はどちらが妥当な判
　　断か考えてみませんか？

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0115/
03: すりらんか　 2000/11/17(Fri) 15:40
　　私も相続税はもう少し上げて，財政再建にまわすのも手だと思う．
　　相続税１００％は，利他仮説が正しければ景気浮揚策にもなるよね．

　　ただ，政治の方では，相続税を減税して，景気浮揚を狙うらしいけ
　　ど……これはどっか別のスレで話題にしたことあった（どこだかは
　　忘れた）けど，どうなんざんしょ？

672 ：名無しさんの冒険：2005/06/30(Thu) 20:30

>>666
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi?key=%1B%24BAjB3%40G%1B%28B+%1B%24B%249%24j%24i%24s%24%2B%1B%28B&mode=thread
調べたいキーワード「相続税」と「すりらんか」と打ち込めば、大体のことは分かると思いますよ。


「相続税」と「ドラエモン」でも良いと思います。

673 ：すりらんか：2005/06/30(Thu) 20:35

>>665>>667はﾎﾝﾄ同じでﾋﾞｯｸﾘ！やっぱり普通に考えるとこうですよね．

>>666
あと一代で金持ちになった組は「才能もないのに自分と同じくらい金持ちな
奴があるのが許せん」って感情があるのかも知れませんね．

>>669
>相場師やトレーダーも日経新聞は読まない・信じないらしいですし。
ですね．僕の知り合いの相場師もせいぜい一面読むくらいって言ってましたし．
ただ僕も（全然意味違うけど）日経新聞は信じませんｗ

674 ：すりらんか：2005/06/30(Thu) 20:41

>すりらんか　 2000/10/17(Tue) 23:42
うわ．なつかしい……2henも入れるとそろそろ６年だよ．やりすぎｗ

675 ：664：2005/06/30(Thu) 21:15

>>665 667 669さん

どうもありがとうございます。
私は高校生１年で経済の知識も浅く、わからないことが多かったのでここで質問させていただいた次第です。

・カネの海外流出の意味がわからないというご指摘について

ペイオフに伴い、国民の預貯金が金融商品にも緩やかにシフトしていることを聞きました。
もし、それらの大部分のカネが仮に海外の金融機関の預金として移動、あるいは外貨建ての金融商品に動いたとすれば
それは日本からカネが流れるということではないか、政治家たちが日本の市場で流し活性化させようという意図が崩れるということなのかという考えが
頭の中をよぎったからです。

現実にはそのようなことは今起こっていないですし、全く的外れな意見かもしれません。
そこでここなら的を射た意見があるだろうと考え、投稿しました。
あと、言葉遣いで見苦しいところや、まだ勘違いをしているという点があればご指摘いただけると有難いです。

676 ：すりらんか：2005/06/30(Thu) 22:19

二点問題があります．
ひとつは用語の定義から導かれる「いつでも必ず正しい」話
もうひとつは日本経済の現状から考えると妥当な話です．

まずは必ず正しい部分から
>大部分のカネが仮に海外の金融機関の預金として移動
日本人が海外で株を買う／預金をするためにはどうすればいいでしょう？
まずはドル入手する必要がありますね．どうやってドルを入手しますか？
（別にドルじゃなくてもいいけど簡単化ね♪）

１．他の日本人から買った
２．外人さんから買った

１の場合は日本のカネが出て行くと同時に入ってきてるよね？で，２の場
合は日本人が海外で運用する一方で，外人さんが日本で運用してるよね？
するってぇと日本国内で運用される投資資金の額はけっきょくかわんない
でしょ？

もう一つは
>政治家たちが日本の市場で流し活性化させよう
という考え自体が意味がないということ．今，日本経済の調子が悪いのは
「企業は資金が必要なのに調達できなくて活動できないよ～」という問題
ではない．銀行はどこでも貸出資金を余らせちゃってこまってるくらい．
むしろ各企業が「こんなにもうからない状況で，たけー金利で金借りて投
資なんてやってらんないよ」って方が問題なんだ．だから投資資金を増や
そう！ってのは解決策として的はずれなんだよ．

677 ：名無しさんの冒険：2005/06/30(Thu) 22:45

ドラえもんが引退宣言したって聞いたけど
どこに書いてあるの？

678 ：664：2005/07/01(Fri) 00:25

>>すりらんかさん
どうも有難うございます。まだまだ自分は勉強し足りないことを痛感しました。

私は、なぜ「貯蓄から投資へ」なのか、ずっとわからないでいます。
“バブル崩壊で金融機関の不良債権問題が長期化し、金融システムが弱体化して経済の回復が遅れたため、
株式市場に個人の資金を呼び込めば再び同じような問題が起きても国民に広く浅く負担が拡散するため、深刻な金融システム問題には発展しない”

上記の理由からでしょうか？(本で読みました)

ビッグバンにより競争が自由化されたため、金融機関をすべて保護する「護送船団方式」が実行不可能となった。
弱い金融機関を保護するため、競争力のある金融機関の活動を制限してきたが、国際競争を考えるとそうした制限ができなくなった。
そうすれば弱い金融機関は破綻していく。それを税金で救済していたのでは国庫がもたない。だからペイオフを解禁せざるをえなかった…という流れになるのでしょうか。

あと、ペイオフ解禁と共に個人向け国債というものの存在を知りました。
これは銀行に引き受けてもらっている国債を、個人にも魅力的な投資先として与え、リスクを分散させるために行っているのでしょうか。

679 ：すりらんか：2005/07/01(Fri) 09:08

>なぜ「貯蓄から投資へ」なのか

マクロ全体で考えましょう．とりあえず政府と海外は無視

生産された物は「消費される」か「されない」かです．消費されない部分は将来
の生産に使われる（投資）かひとまずとっておかれるか（在庫投資）です．使途
で分類すると，

生産≡消費＋投資

一方，生産された物はだれかのもの（所得）ですね．所得を得た人は使うか
とっとくかだから，所得を分類すると

生産≡所得≡消費＋貯蓄

なわけ．だから海外を考慮しないなら投資≡貯蓄なわけ．具体的には

・個人が銀行に預金するとそれが貸し出されて投資資金に使われる
・個人が株を買うとそれが企業の投資資金に使われる
・企業の所有者は最終的には個人……企業の貯蓄は間接的に株主の貯蓄なので
企業が手元資金で投資する場合も貯蓄が投資される

680 ：すりらんか：2005/07/01(Fri) 09:24

>株式市場に個人の資金を呼び込めば再び同じような問題が起きても国民
>に広く浅く負担が拡散するため、深刻な金融システム問題には発展しない

うーん．物は言い様だなぁ．直接金融が中心になると銀行業のような間接金融
システム自体の重要度が下がるから「金融システム（普通間接金融の話）問題」
の国民経済への影響力自体が小さくなる……という話でしょう．

>だからペイオフを解禁せざるをえなかった…
というか預金全額保護は96年からの特例措置だよ．

681 ：小手見習い：2005/07/01(Fri) 09:56

>>664>>678
私は経済については全くの三下ですが、わかることは答えられると思います。
読んだ本と引用ページをあげてもらうと、著者がダメなのか、
あなたが読み違えているのかわかって、見通しがいいとは思いますけど。


一番大事なことは、80年代からずっと続いている金融自由化は、個人や企業が
主体的に自由公平に投資先や資金調達を行うことが社会全体の利益になる
と考えて行われていることで、あなたの文面からそこはかとなく感じられる、
政府が国民をはめ込もうという陰謀からではないです。
実際アメリカは先に進んでいますが、やっぱり国民を食い物にしてますか？

あなたのかかれていることは、あいまいすぎて答えられないのですが、

・貯蓄と投資はどう違うのか(実は同じこと）
・金融システムが弱体化したため経済が回復しないのか（まちがい）
・株式市場に個人の資金を呼び込むのと銀行はどうつながっているのか(関係ない)
・護送船団方式とは何か、護送船団方式で得したのは大銀行か小銀行か(大銀行)
・金融自由化は80年代からどのように行われてきたのか
・弱い金融機関で税金で救済したことはどれくらいあるか（ほとんどない）
・ペイオフ解禁で銀行は何行つぶれたか
・国債は銀行がいやいや買っているのか(好んで買っている)
・個人が直接国債を買うのと、銀行や郵便局が国債投資するのとどう違うか（いっしょ）

を自分で調べてみてください。括弧内にヒントを入れておきました。

682 ：小手見習い：2005/07/01(Fri) 09:58

また、すりらんかさんとかぶったよ～
なんか自作自演みたいでいやだ。

683 ：トーマスン：2005/07/01(Fri) 10:21

久しぶりにいちごでちゃんとした経済学な話がおこなわれている感動（Ｔ。Ｔ）

684 ：すりらんか：2005/07/01(Fri) 11:42

>小手見習いさん
生活パターンがにてるのかなｗ

664は高校生みたいなので，少々思い出話をすると……高校生くらいで
左右問わずノンポリでないと
>政府が国民をはめ込もうという陰謀
みたいな思考法に容易に絡め取られてしまう．そう言うときは，各個人
の損得勘定からひとつひとつ論理を再検討していくと良い．その意味で
経済学の入門書何か読んでみると良いんじゃないかな（←別すれと言っ
てることが違う……逝ってきます）

685 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 12:02

>>680　すりたん、
直接金融って投資の意志決定プロセスが市場化されることでしょ。
それによってリスク分散される。
間接金融＝銀行業という投資のプロが判断する。投資の意志決定が偏在する。
　　　　　情報の的確性に問題があった場合、意志決定が大きく判断狂う。
直接金融＝市場が投資先を決定する。投資判断（意志決定）の分散化。
　　　　　リスクの分散化を可能とする

もう一つは、スピードだ度思う。
投資判断を間違えて、回収不能となった場合、破綻処理するためには間接金融では、法的処置が必要で、利害調整に多くの時間がかかる。
その点、直接金融は株価の下落という形で、市場が損失を出し、法的な処理を必要としない。

686 ：すりらんか：2005/07/01(Fri) 12:08

>>685
おひさ♪

うにょ！？リスクの分散ってポートフォリオに様々な資産を入れる
ことでidiocyncraticなショックを吸収することを指すんだけど……
スピードについては同意．直接金融中心主義への以降は是非とも必要

687 ：小手見習い：2005/07/01(Fri) 13:34

どうもです>すりらんかさん

>>664氏は言葉の定義が一般的に使われているのと違うので曖昧かつまずいんです。
もし本にそのように書いてあるなら、その本は「アインシュタインは間違っていた」
的トンデモ本です。「カネ」っていう書き方そのものがわざわざ誤解を誘う
低俗週刊誌的で意地汚い書き方だと思います。

「貯蓄から投資」->「間接金融から直接金融」
「カネが海外流出」->日本銀行券が海外に流れるのか、海外資産を日本人が買うことを
　　意味しているのかで話は違う（でもどちらもたいした影響はない)
「ビッグバンにより競争が自由化されたため」->主語がぼかしてあるのはなぜ？ビッグバンも自由化もやったのは財務省。
「ペイオフに伴い、国民の預貯金が金融商品にも緩やかにシフト」->預貯金も金融商品です。ペイオフ後は普通は現金や決済性預金にシフトします。

すりさんがいうように、それぞれの立場に立って考えてみてください。
ちゃんとした大人は、政府が国民に対してひどいことをしようとしているとか
誰かが陰で得をしようとしているとか考えません。

688 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 14:57

直接金融って投資の意志決定プロセスが市場化されることでしょ。
それによってリスク分散される

お願いだ、すこしだけでもいい、まともになってくれ
コテハン荒らし君ｗ

689 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 16:08

>>686　すりたん、ちわ。
不動産の証券化（直接金融）からすると常識的なことしか書いてないよ。
資金調達の側面でものを見るか、仕組みを作ったり、投資家からものを見るかの違い

＞リスクの分散ってポートフォリオに様々な資産を入れることで
リートってまさしくそう言うもんですよ。
賃貸用の収益物件を購入するかわりにリートを買う。
以前はスカイコートやマルコーあたりが、数百～数千万円でオーナーに持たせていたけ
ど、今はその金でリートを買う。

690 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 16:59

>>668
＞彼らには、相続税がかからないうまい税回避の手法があるのだと思います。
その通りです。しかもケイマンだとか、海外への資産逃避を行わなくとも出来ます。
相続税の課税回避行動とは、サブマリンのように、資産保有者が亡くならない限り
顕在化しませんよね。税務署がいつ気がつくかです。

691 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 17:21

>>681　　小手見習いさん　＞貯蓄と投資はどう違うのか(実は同じこと）　　と答えてしまうと、

>>678＞私は、なぜ「貯蓄から投資へ」なのか、ずっとわからないでいます。
に対しては、答えになっていないと思うんだけどね。
貯蓄と投資は同じと考える経済学者もいるし、理論として間違っているわけではないだろう。
しかし、それは「平行な二直線は永遠に交わらない」と言っているようなもので、ユークリッド
幾何学ではそうかもしれないが、地球の上では経線は北極と南極で一点に集中してる。

現実社会では貯蓄より投資のほうが、よりよいシステムと考える経済学者・経営学者・不動産ファイ
ンナンスの専門家もいます。

692 ：小手見習い：2005/07/01(Fri) 18:29

>>691招き猫さん、お帰りなさい。

貯蓄と投資は同じものですよ。これは定義なので変えようがないです。
日常用語の「貯蓄」イコール「投資」が成り立つので、
お気に召さないようなら、日本語を変えるしかなくなります。


それよりも今日の消費者物価指数は悲惨ですね。
http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/index-t.htm

数字もさることながら、グラフを見るとデフレが悪化しているのがよくわかります。
本当は生鮮食料品・エネルギーをのぞく指数を作成してほしいところですが。
以前ドラエモンさんが出してましたよね。

693 ：すりらんか：2005/07/01(Fri) 19:55

>お気に召さないようなら、日本語を変えるしかなくなります。
あ～ただ日常用語だと「株式投資」なんて言い方したりもするから，少々控え
めに「国民経済計算の統計用語では」「経済学の用語法では」くらいにいっと
いたほうが無難かも．

>貯蓄と投資は同じと考える経済学者「も」いるし
ん？海外部門を捨象して（または対外資産の純増を投資と呼んで）在庫投資
を考慮したら両者は同じなんだよ．これは定義．

>現実社会では貯蓄より投資のほうが、よりよいシステムと考える経済学者・
>経営学者・不動産ファインナンスの専門家
それは銀行預金よりも直接金融の方が効率的だって話と猫殿がごっちゃにして
いるだけですよ．ちなみに銀行預金も債券保有もみんな経済学の用語では貯蓄
です．

694 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 20:27

忙しいので走り書きで、申し訳ありません。
>>692-693
しばらくお休みしてました。忙しいので、また消えるかもしれませんが・・・

>銀行預金よりも直接金融の方が効率的だって話
あのね。質問は、
＞私は、なぜ「貯蓄から投資へ」なのか、ずっとわからないでいます。
です。その方に、同じだ、同じだ、と強調するとどうなりますか？ますます混乱しませんか？

それよりも貯蓄と投資の違いを具体的に説明することが大切ではありませんか？

「銀行預金よりも直接金融の方が効率的」ということを、日常生活の具体事例で説明して
あげないときっとわからないと思いますよ。

日本の経済学の限界は、経済学者がケーススタディに落とし込む「力」にかけていることだと思いますよ。

これは、きっぱりと言いたいことです。
素人が悪いのではなく、わかりやすい事例で説明する力に欠けているから、トンでもがはびこるんだと思いますよ。

695 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 20:40

>>693 さすがすりらんかさんですね。
「国民経済計算の統計用語では」「経済学の用語法では」＝ユークリッド幾何学では
ということです。

つまり、相手の用語がどの範囲で使われているのかを理解せずに、一方的に
＞貯蓄と投資は同じ
を繰り返しても、実際に非ユークリッド幾何学の世界では、解が異なっています。
その異なりを無視したまま、これは公理です、を繰り返しても相手の理解を得られない、のではないですか？

経済学の初心者を仮に、小学生として、小学生に中学でまなぶ範囲の「公理だから間違い
ない」を連発して理解してもらえるのですか？

696 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 20:47

それと「銀行預金よりも直接金融の方が効率的」と言う言葉も、具体的な投資の世界で説
明すると大きな間違いとなってしまいます。

たとえば、>>689で書いた、スカイコートやマルコーの不動産購入は投資であり、直接金
融に近い形態です。ほかにもゴルフ会員権などがあります。しかし、こういう不動産投資
が、貯蓄とくらべて、より効率的とは言い難いですよ。

697 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 20:50

すまんが、もうでてってくんない？
おまえ＝招き猫の書き込みみるとゲロがでる人、ハイ１

698 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 20:53

>>688
たぶん、かっての小手はん、だと思うんだけど
自分が知らない世界の事を話されると、なんでもトンでも扱いするのは彼が゜馬鹿の壁゛
があることを知らないからだろうか。

そう考えると、何千年も前に「馬鹿の壁」に気がついたソクラテスの偉大さに涙する毎日である。

699 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 21:26

妄想か？　死んでいいよ、招き猫。

700 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 21:28

おれは699で697ではないので、少なくとも「かっての小手はん」ではない
人間がひとりはおまえの書き込みが迷惑だと思っていることを
お忘れなくｗ

701 ：かってのコテハンｗ：2005/07/01(Fri) 21:49

自分の知らない話に対して反発招いているのではなく、
招き猫が超経済学と超陰謀史観連発でカキコしまくり
コテハン欠乏に悩むすりらんかや小手見習いが性懲りもなく
愛想をふりまくから、ずにのって、またまたここが荒れる要因
を作り出すんでしょ、ふつう。

どうでもいいが、漏れもちみ＝猫が何をいいたいのかあまりよくわからん。
素人にわからない説明をする経済学者の責任に議論をずらすのではなく、
直接金融のへんな定義も貯蓄と投資へのいいがかりｗも、み～んな
、きみの持ち出す素人ではなく　ま・ね・き・ね・こ　が理解してないだけの
話、そんだけ。

702 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 21:56

なんだかよくわかりませんが、日本地図のようなもの置いときますね


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　稚内
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　札幌旭川網走
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　函館十勝根室

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　青森
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 秋田岩手
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山形宮城
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 新潟福島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　富山群馬栃木
　　　　　　　　　　　　島根鳥取兵京都福井石川長山さいたま茨城
　　長佐福岡　山口広島岡山庫大奈滋賀岐阜野梨東京千葉
　　崎賀熊大分　　　　　　　　　　阪良三重愛知静岡神奈川
　　　　 本宮崎　　愛媛香川　　和歌山
　　　　 鹿児島　　高知徳島
　沖
縄

703 ：招き猫：2005/07/01(Fri) 22:45

相変わらずだな。自作自演が大好きな、ちみ。
このだれた、人気のない掲示板で、一人つっこみする暇な人間なんて、そんなにいないだ
ろう。むなしいことだ。

704 ：かってのコテハンｗ：2005/07/01(Fri) 23:10

はぁ？　それって漏れのことか？　この掲示板の正味ひとりあたりのアクセス数記録
をみてみろよ、すごい潜在的にいるぜ。それを活性化させる活性炭みたいな
君の非論理性だけは賞賛に値するｗ

705 ：かってのコテハンｗ：2005/07/01(Fri) 23:14

700超だからたぶん改正前の1200ぐらいのアクセス数は維持されてんじゃあないの。
それともこのアクセスカウントの改正しらんかったか？

706 ：のびた：2005/07/01(Fri) 23:47

ところで、歌舞さんがコテハン止めちゃった理由って何でしょうか？
その時期がちょうど私が苺式経済学絡みでここから失踪してた頃と重なっていて事情がよく判らないので・・・

707 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 23:54

確実に順位を下げてる
１２００なんてどこから出してきたんだ
それと流れを読むと招き猫は一部を除いてそんなにおかしなことは言ってない
一度読み直したほうがいいね

708 ：名無しさんの冒険：2005/07/01(Fri) 23:57

ネット上人格の妄想と独善性を招き猫氏は表象しているところがあるね。
実は嫌いでもないし、それなりに面白い存在だとは思うのだと思うし、
本当に病的なインタゲ厨やヒッキーに比べると、
まだしも壊れかたが健全だとすら思うのだがw、
この板の荒廃の招き猫だったことは事実だろうw

709 ：すりらんか：2005/07/02(Sat) 00:10

>招き猫氏＆歌舞氏
とりあえずこのスレでやるのはやめません？
>>683じゃないけどホント久しぶりの経済学の話なのに……たった半日で終わりとは．．．

710 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:11

>>708
インタゲ厨？

だったらお前は、「何厨」？
どさくさ紛れに電波を一緒に飛ばさないでください

711 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:35

じゃないけどホント久しぶりの経済学の話なのに……たった半日で終わりとは．．．＞

本当にすりたんが思うならば、招き猫氏の経済学にあらざる発言になれあいのような発言で応じるのは、やはりまずいのでは。

おれは歌舞じゃないので誤解しないように。

712 ：707：2005/07/02(Sat) 00:39

キミも流れが読めてないねぇ

713 ：711：2005/07/02(Sat) 00:41

>>712

それは悪かった。

714 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:45

>>713へ。謝るな。

>>707>>710>>712は招き猫。

715 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:46

ぼくも>>707に胴衣だなぁ。

664の言う「貯蓄から投資へ@>>678」に対し、恒等式の説明をするのは
irrelevantではないかと思う。この文言は>>675の

>ペイオフに伴い、国民の預貯金が金融商品にも緩やかにシフトしていること

を受けてのものなのでしょう。そうだとすると、その「民間非金融部門の
ポートフォリオ・リバランス」がどのようになされたのかという部分が
わからないということなので、そこを答えてあげるべきでは？
というのが>>695まで（>>694の後半除く）で招き猫の主として言わんと
しているところだと思う。

もちろん政治家の意図だのはヨタの域を出なくて、そのことについては
664はすでに理解していることと思う。

ボケボケ状態なんだけど、以上のようなところじゃない？

716 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:51

>>715

ペイオフに伴い預貯金がシフトした証拠をみせてほしいね。ひょっとして個人向け国債？　それはorz

717 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:55

>>715　それはあまりに招き猫に好意的すぎるよｗ
猫氏がいっているのは、単に投資と貯蓄に関する与太話。

むしろ>>678に対していうべきことは、「貯蓄から投資へ」の
貯蓄は、たぶん銀行預金や郵貯、投資はさまざまな証券などへの資産「投資」
の意味じゃないでしょうかね。

718 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:57

FRBって１００パーセントの株式会社なの？

719 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 00:58

>>716
>ペイオフに伴い預貯金がシフトした証拠をみせてほしいね。
それはぼくも知りたいところなんだけど、スレの流れを解釈すると
そのようにならない？

720 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 01:07

>そのようにならない？
は意味不明ですた。
でも少なくとも「ペイオフに伴う預貯金シフト」ってのが論点（それを
反証することを含む）となるべきではないかと思ったんだけど、もちろん、
>>717で済むならそれでいいｗ

721 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 01:35

とりあえず、直接金融がリスクの分散云々ってのは勘弁してくれ。

722 ：歌舞：2005/07/02(Sat) 02:03

というか上の「もとコテハン」って漏れじゃないんだが　汗。

723 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 08:01

話の腰を折るようで何ですが、DQN一市民のくだしつです。
景気が回復すると円の金利が上がり外貨の金利が相対的に下がり、為替取引で金利差を受け取ってる人には打撃になると思いますが、どうなんでしょうか？あと、為替相場のほうは全ての通貨に対して円安に動きますか？

724 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 10:02

「冷房２８度」って、結局各部屋に私物で扇風機や冷風機を入れて回せば、地球環境全体
としてみれば、同じかそれより悪くなるのではないでしょうか？

それよりも、来ているもので調節できる冬に「暖房１０度」とかにすればよいのでは？

725 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 11:27

>>722
あきらめなよ。名無しで書き込んでいたのが丸わかりだよ。

726 ：招き猫：2005/07/02(Sat) 12:11

>>709　ごめん、ごめん。ところで、なぜ歌舞って思うわけ？

727 ：招き猫：2005/07/02(Sat) 12:12

>>678氏の＞私は、なぜ「貯蓄から投資へ」なのか、ずっとわからないでいます。
にもどるけど、結局、彼にわかりやすい言葉で説明できているの？
すりたんも小手見習いも、貯蓄≡投資と考えている以上、その問題については
１． 設問が間違っています
２． 答える資格がありません
のどっちかで答えるしかないだろう。
自分がわかっていないことを説明して、相手に混乱を与えていると言うことがどうしてわからないのかね。

貯蓄（この場合は銀行預金だろう）がなぜ問題を考えたとき、
バブル期に不動産価格がオーバーシュートした原因は、銀行の間違ったファイナンスの結果だったこと
まで否定できますか？

むしろ彼には、http://nsk-network.co.jp/030827.htm　やhttp://www.reri.jp/といを読んでもらって
不動産事業が銀行から金を借りるという間接金融から、市場からリートなどを通して金を集める仕組み
の直接金融へ＝貯蓄から投資へ、と変化してきていることによりファイナンス・メカニズム
が大幅に改善されていることを理解してもらうことが、重要でしょ。

具体的事例によって質問者が理解できるよう説明するのが、正しい経済知識の普及なんじゃないの。
あと、リスク分散も、アセット・マネジメントからすると常識的な言葉の利用法だけどね。

728 ：PK：2005/07/02(Sat) 12:48

景気の踊り場脱出の鍵は、輸出だそうですが、何故ですか？
（私は、そう思いません。３％台の成長の国々は、皆貿易赤字です。赤字気味にしないと、成長しないと思いますが、日本のエコノミストはほぼ全員輸出だといいます。
理解不能です）

729 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 14:44

>>727

すりらんかと小手見習いと歌舞の責任は重大だな。またはじまってら
この化け猫の暴走。

730 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 15:40

>>728
小さな政府を主張する一方で
貿易収支を赤字にしろと主張することが矛盾だと気付けよ

731 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 16:11

というか緩やかに貿易収支は赤字基調に変化するよ。
それこそ投資・貯蓄差額だぜよ、セニョール

732 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 16:12

>>729
気に入らないなら無視しとけ。漏れはいつもそうしている。

733 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 16:36

「貯蓄から投資へ」という言葉は「金融改革プログラム」にも出てくるもので、ミクロで考える場合は、リスクの偏りを回避することや多様な金融商品の普及に繋がるので、意義のある話。
「貯蓄＝投資」というのはマクロ経済で見た場合の定義であるので、別けて考えた方がいいのではないかな。

734 ：歌舞：2005/07/02(Sat) 17:04

>>727　漏れもそう思われてるのが不思議だじょ。昨日真夜中にここみてずっこけた。最近は一日一回
ぐらいしかみてないわけだが、名無しの一部に漏れがみても漏れみたいな
カキコがいるので焦るじょｗ　このｗもこれから一回にしたり、漏れもおれとか
いってみて普遍化してみるかなあ。

招き猫対策だが、いわせとけ風物詩だからなｗ

あとすりらんかはちょっと名無しやへんなコテが漏れにみえるようで、妄想がでてきたようだなｗ　乗宣だから菜ｗ

735 ：PK：2005/07/02(Sat) 18:01

輸出が踊り場脱出の鍵ですか？
>>730
小さな政府よりも、移民を増やせば、赤字の方向に振れるし、国内のサービス価格を下げられるので、より良いでしょう。
>>731
教科書的にはそうなのでしょう。私は、保留します。老人の不安を煽る犯罪・土壌・状況に関して日本政府は鈍感です。

736 ：名無しさんの冒険：2005/07/02(Sat) 22:12

少なくとも輸出の影響力って小さくないか？
そんなこと最近言われてるんすか
てか、単純になんでだよ

737 ：すりらんか：2005/07/02(Sat) 22:44

>>私は、なぜ「貯蓄から投資へ」なのか、ずっとわからないでいます。
>にもどるけど、結局、彼にわかりやすい言葉で説明できているの？

知らんよそんなこと（って何で知ることが出来るのかわからない）．

>>679
>・個人が銀行に預金するとそれが貸し出されて投資資金に使われる
>・個人が株を買うとそれが企業の投資資金に使われる
>・企業の所有者は最終的には個人……企業の貯蓄は間接的に株主の貯蓄なので
>企業が手元資金で投資する場合も貯蓄が投資される

が僕の答え．それでわからなきゃ再質問してもらうしかない．
混乱したなら混乱したと質問者が言ってくれないとわからない．


>リスク分散も、アセット・マネジメントからすると常識的な言葉の利用法だけどね。

それは猫殿の勘違い．リスク分散というのはポートフォリオの中にいろい
ろな資産をぶち込んでキャンセルアウトを狙うもの．その意味で，証券化
のプロセスは単一の実物資産補保有するよりもリスクは分散されているし，
投信は単一の株式・債券を保有するよりもリスクの分散がはかれていると
いうことはできる．

しかし，資金の投下先を（間接金融よりは）限定しているという意味で（
間接金融よりも）リスクは取ることになる．そのかわり銀行預金よりは期
待リターンが高い．

738 ：すりらんか：2005/07/02(Sat) 22:58

>>723
>話の腰を折るようで何ですが、
ってか大歓迎ｗ

>景気が回復すると円の金利が上がり外貨の金利が相対的に下がり、為
>替取引で金利差を受け取ってる人には打撃になると思いますが

円借入・ドル買い・ドル預金してる人（要するにスワップ）って取引が
儲からなくなるって事ですか？そりゃまぁそうでしょう．で逆の取引が
儲かるようになりますよ．

>あと、為替相場のほうは全ての通貨に対して円安に動きますか？

それは他の通貨当局の政策次第．

739 ：yoshie：2005/07/03(Sun) 01:08

>>737
すりらんかさん暑さで頭がおかしくなったんですか。

よく読んでみると最初の質問者は
一貫して間接金融から直接金融への移行について質問しています。
ただ間接金融を貯蓄、直接金融を投資と定義しているようです。
すりらんかさんはこのような最初の質問者の教科書とは違った定義をしていることを
考慮しないで
ただ教科書通り貯蓄＝投資として説明を繰り返しているんです。
これに対して招き猫さんは異議を唱えているんです。

740 ：すりらんか：2005/07/03(Sun) 01:25

あ～ついに害基地扱いですか．
頭もおかしいのでもう消えることにします．
以下は最後のいいわけ．

>間接金融を貯蓄、直接金融を投資と定義しているようです
そうかなぁ．国債投資・株式投資といういいまわし（これは僕も時々使
う）は出てくるけど，一貫して直接金融＝投資という使い方もしていな
いような感じだが．

741 ：すりらんか：2005/07/03(Sun) 02:00

なんか↑だとyoshieさんにだけ切れてるみたいで悪いので追伸
（そういえばyoshieさんお久しぶりです！）

別にこのスレがどうのと言うのではなく，ここ１年ほどで定型化されたつっこみや
揚げ足取りが中心になってしまい，以前のようなスリリングなやりとりが無くなっ
てしまい足が遠のくようになっていました．っていうか僕自身もマンネリな事しか
書けなくなってますしね．

そのなかで軽く答えられる質問にはできるだけ答えてあげたいな～＆匿名で経済学
周辺の雑談をするのもたまにはよいな～って感じで時々はチェックしてきたのです
が，これも最近成果を上げなくなっているようですし．

そのうち暇で暇でしょうがなくなったらblogやるかもなんで，その時は宣伝に来さ
せてください．

あとふくやんﾎﾝﾄありがとう！
5年前に2henからの難民受け入れをやってくれたおかげでいろんな知り合いが出来て
いろんな興味・関心をもつことができました！実際ここでの議論でふとひらめいたネ
タとかあるし．あと今後もロビーではマターリ名無しで書くんでよろｗ
しますんでよろ．

742 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 02:03

残ったコテは・・・・ＰＫ

743 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 02:08

・・・招き猫様もいるでよ（泣）

744 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 02:41

PKは、何故か毎日いる常駐コテｗ

745 ：yoshie：2005/07/03(Sun) 02:45

私性格が悪く文章に出るんですね。文章にトゲがあるんです。
なんとか思い直してもらえないでしょうか。
このままではいちごの皆さんに恨まれます。
今度デフレについて質問したいと思っていたのですが
すりらんかさんの名前でだめなら名無しでてもレスください。

746 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 03:07

>>745
いえいえ（性格が悪い人はそんなフォローせんですよ^^）なんか久々の再登場で
いきなり切れてしまってすいませんでした！結局は>>741が理由です（んでたまた
まそろそろ切れようとしてたら丁度739だっただけでして，カキコ数から行った
ら猫かPKで切れるはずなのに"あたり"を引くというのは考えようによってはラッ
キーです^^）．

747 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 03:22

とりあえずあれだ、経済学的にいうとだ、
「悪化は良貨を駆逐する」だな。
万有引力の法則と同じくらい正しい命題だな。発見者同じだし。

748 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 03:26

ニュートンだったのかい？　そういえば種村季弘の本にあったかなあ。贋作の話で

749 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 07:35

>>747-748
トマス・グレシャム。もちろん、万有引力の法則は発見していない。ただし、ニュートンが贋金駆逐に力を注いだのは確か。
http://cruel.org/econthought/schools/first.html#gresham

750 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 08:57

>>746
そうかな。ここにいて質問者に答えることは、優秀な教師になるためのトレーニングでは？
よしえちゃん>>739が正しいとしたら猫ごときにまでつっこまれてるんだから。まだまだ。
>>746はここで精進すべし

751 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 09:04

しかも>>733が何気に、つっこみ入れてるあたりからすると、
「ミクロ、もう一度やり直さなくちゃだめだろ」と言う天の声も聞こえてくるはずだが

752 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 09:55

くだらない質問です。
なんでミクロ的基礎をもったマクロ動学の「ミクロ的基礎」が代表的個人の効用関数によって定礎されなくてはいけないのでしょうか？　厚生評価などミクロ的基礎には不用ではないか？という質問です。
名無しになったすりらんか先生もどうかよろしく

753 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 10:41

ミクロ的基礎付けの目的は、マクロ経済を表現する関係式の背後にある企業や家計の行動を明らかにすること。そのためには、家計の効用関数を仮定した議論が必要。
ミクロ的基礎付けがないところで、政策変更に伴う社会厚生の変化を議論しても、政策変更を意識した企業や家計が行動を変化させることで、そのような議論が机上の空論となる可能性は否めない（ルーカス批判）。

754 ：PK：2005/07/03(Sun) 10:45

輸出が景気回復の鍵なんですか？（私は、そうは思いませんが）
エコノミストや新聞、全て同じ見解ですが？

755 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 13:35

ちゃうちゃう>>753．質問の意図をとりそこなっている。
ミクロ的基礎というか構造的に安定なミクロ的な行動を代表的
個人の効用関数「だけ」で代表させる意味はなに？　という
質問。他にはないのか？　または厚生評価がunitaryなものでしか
ないのはなぜか？という問い

756 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 14:20

>>755

逆。代表的個人の効用関数によって定礎しないとなかなか操作可能なモデルができないというだけ。でも、Models with Heterogeneous Agents もやられているのではないの？マクロ屋じゃないからしらないけど

757 ：mina：2005/07/03(Sun) 17:29

大学一年生の経済学初心者ですが
質問させていただいてもよいでしょうか・・・

y=F(x)で、U=U(x,F(x))の両辺をxで微分すると
0=δU/δx＋δU/δy・dU/dxになるとテキストにあるのですが、
どのような操作をすれば出せるのか分かりません・・・
教えていただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。

758 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 17:42

0=δU/δx＋δU/δy・dF/dxの誤りでは？
単なる効用最大化のための条件式

759 ：mina：2005/07/03(Sun) 20:23

0=δU/δx＋δU/δy・dF/dxで正しいです。
書き間違いごめんなさい。
お恥ずかしいことに、微分の課程が理解できなかったんです。
教えていただけないでしょうか…
レベルの低い質問すみません。
お願いします。

760 ：歌舞：2005/07/03(Sun) 21:06

あ～あ～、すりらんかも引退宣言かよ。だけども、まがいものがでてきたら
ちゃんとフォローはしたほうがいいぜよ。

驚くほどここの暇な人たち人まねがうまいからｗ。

蛇、漏れもサイナラ＜これで三回目かなｗ＞
（でも一日一回はみてるじょｗ

761 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 21:10

しかしまあ、ネタねえなぁ。
あるはずなんだがなあ。

762 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 21:12

コテハンの引退がネタだろｗ

763 ：名無しさんの冒険：2005/07/03(Sun) 21:15

まあ経済のことなど語っても無意味だってことなんだろうな。

おれもそう思うよ。何の役にも立ちゃしねえ。

764 ：PK：2005/07/03(Sun) 23:33

お前らはすでに死んでいる＝＝＝＞インタゲ派

765 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 00:37

>>764

ＰＫはＢ層なのかそれともＢ層向けの仕事なのか？

766 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 01:00

ずっと昔はミクロネタも盛り上がったのにね

767 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 01:20

ブログのほうが面白い
＋
ここは親指、PK、猫の三組がうざい
＋
厨院生や大学生が相対的に多くなりすぎて、専門家や理系の人たちが消えた
＋
政策論争で緊張したものがない

768 ：cloudy：2005/07/04(Mon) 01:55

>>767
自分のblogを持っている人はとにかく良いネタを載せたいというインセンティブがある
わけで、そうすると面白いネタを思いついてもそれを掲示板に書いちゃうなんてもったい
ないことは絶対しないよね。自然と面白いネタはblogの方に載ることが多くなる。

web1.0の時代には、自分のサイトで意見を開陳しても他人のコメントはつかないので、
議論は掲示板で…という使い分けをしていたけど、web2.0になってtrackbackとコメント
欄が使えるようになり、自分のサイトの記事を掲載しつつ、掲示板上で議論をやりとり
するのと同じことができるようになった(USENET(netnews)の時代への回帰？)。これでは
掲示板が廃れるのは無理ない。

しかし今のblogでは皆が読む中心的な場所というのがないのだな。全員が全員のblogを
アンテナに入れて監視する、というのも効率が悪い。関連blogを横断的に結合する
メタ掲示板のようなものが作れないかと思っているのだが…良いRSSリーダがあれば
良いのだろうか？

769 ：中継ぎ要員：2005/07/04(Mon) 02:23

なるほど横断的なメタ掲示板ですか。そういうのがあればいいんだけれどもそこでも
そのメタ掲示板で活躍する人のインセンティブが重要なんでしょうね。
私は当分、ここで中継ぎ要員として次世代のドラえもんやすりらんかがでてくるまで
（たぶんそれは老いたすりらんかと誰かになる悪寒）見守りたいと思います。
土日中心になりますけど。

770 ：PK：2005/07/04(Mon) 12:46

ブログは、所詮個人のものだから、直ぐにネタ切れになる。
ブログがもてはやされているのは、左翼がネットで劣勢になっている危機感から誘導しているだけ。
苺が駄目なのは、個人が企業と国家のいずれに帰属するかという新しい問題に答えられないからだ。

ザ・モデルでさえ過去の人間だ。

771 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 14:35

切れる以前にネタなんかない高卒がなにを偉そうに．氏ねｗｗｗ

772 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 19:40

>>770
＞苺が駄目なのは、個人が企業と国家のいずれに帰属するかという新しい問題に答えられないからだ。

では君はどちらに帰属するのかね。高卒DQS君。

773 ：PK：2005/07/04(Mon) 21:57

2002年の段階で、インタゲを否定して、B/S問題の改善と企業の投資能力の回復を処方箋として言っていたのは、高卒のPKとザモデルだけ。
2005年の段階で、ザモデルは、沈黙。PKは、一応こうやれば良いということは書いた。
また数年待てば、結果が出るであろう。
どうせ、PKの言う通りになるだけだが。
馬鹿苺インタゲ派は、口を空けて見ているだけだ　ばーか

774 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 22:02

ＤＱＳは何を言ってもＤＱＳｗｗｗ　ゴミの歯ぎしりｗｗｗ

775 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 22:14

>>759
下記参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E5%BE%AE%E5%88%86

776 ：名無しさんの冒険：2005/07/04(Mon) 22:51

PK・・・・脳内洗浄しなよ

777 ：名無しさんの冒険：2005/07/05(Tue) 22:48

>774: 名無しさんの冒険　 2005/07/04(Mon) 22:02
>ＤＱＳは何を言ってもＤＱＳｗｗｗ　ゴミの歯ぎしりｗｗｗ
>
>776: 名無しさんの冒険　 2005/07/04(Mon) 22:51
>PK・・・・脳内洗浄しなよ

相変わらず馬鹿ばっか。

778 ：フーン：2005/07/05(Tue) 23:31

>>777

10: 名無しさんの冒険　 2005/07/05(Tue) 22:46
僻み陰性のルサンチマン漂うスレだな（激藁）

自分を惨めに思わない？＞01

474: PK　 2005/07/05(Tue) 22:21
自分の国の将来を真剣に考えられない議員が、こんなに多いかと思うとぞっとするよ
どうなっちまうんだろう
660: 名無しさんの冒険　 2005/07/05(Tue) 22:36
自信ない奴が、この掲示板で遊ぶわけないだろ。
たかが６／１００だぞ。小学校の教室（３０～４０人）でいえば、一番か二番。
６／１００００のじゃないんだぜ。

真の特権階級は、１／１０００００程度だと思うがな。
名無しが馬鹿にする、ＰＫも猫も、そこらのななしよりずっとすごいと俺は思うぜ

779 ：丸丸：2005/07/06(Wed) 03:15

現在教育は私立学校のみで行っていける可能性があると思うのですが、
なぜ政府が国公立を運営するのでしょうか？

780 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 05:48

>>779
お金の無い人もある人も平等に教育が受けられるようにするため。

ま、最近はバウチャー制というアイデアもありますね。これがうまく行っている、
行ってないという事例を御存知であれば紹介してください。>丸丸さん

781 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 12:03

お金の無い「国民」もある「国民」も平等に教育が受けられるようにするため。

ウトロの地代も家賃も固定資産税も払わずに、長年占有占拠して、最高裁判決で
出ていけということになったら、差別だと言い出して、韓国政府と国連を動かして
人権問題だとして、どさくさをとおそうとする奴らにお金をやってはいけない。

あくまでも「国民」の権利だ。

782 ：yoshie：2005/07/06(Wed) 17:12

平成不況時、実質金利は８０年代に比べ低下しています。
また、賃金は物価とほぼ同じ動きをしています。
つまり平成不況時のデフレはまったく経済に悪影響を
与えていなかったということになります。
まずデフレを止めよと言ってデフレさえ止まれば経済が良くなると言った
岩田規久男氏を始めとするリフレ派の主張は
まったくのトンデモであったことになるのではありませんか。
尚、賃金は物価よりほんの少し高めに推移していますが
賃金は生産性向上分物価より高くなっても経済に影響はなく
名目ＧＤＰ上昇（≒生産性向上＋物価上昇）と比べるべきですが
これを下回っています。

783 ：yoshie：2005/07/06(Wed) 17:15

物価　　　　貸出金利　　　　　　　預金金利
1976 10.5 名目8.3 実質2.2 名目7.0 実質-3.5
77 5.0 7.0 2.0 5.5 0.5
78 3.9 6.2 2.3 4.8 0.9
79 5.6 7.1 1.5 6.3 0.7
80 6.9 8.3 1.4 7.3 0.4
81 4.3 7.7 3.4 6.5 2.2
82 2.0 7.3 5.3 6.0 4.0
83 1.7 7.0 5.3 6.0 4.3
84 2.6 6.7 4.1 5.8 3.2
85 1.9 6.6 4.7 5.8 3.9
86 -0.3 5.7 6.0 4.0 4.3
87 0.8 5.1 4.3 3.6 2.8
88 1.0 5.1 4.1 3.6 2.6
89 2.6 5.9 3.3 4.6 2.0
90 3.8 7.9 4.1 6.3 2.5
91 2.7 7.1 4.4 5.6 2.9
92 1.2 5.6 4.4 4.1 2.9
93 1.0 4.5 3.5 2.1 1.1
94 0.7 4.2 3.5 3.2 2.5
95 -0.3 3.0 3.3 1.2 1.5
96 0.6 2.7 2.1 0.8 0.2
97 1.8 2.5 1.7 0.5 -1.4
98 0.6 2.4 1.8 0.3 -0.4
99 -1.1 2.3 3.4 0.2 1.3
00 -0.2 2.3 2.5 0.2 0.0
01 -1.2 2.1 3.3 0.1 1.3
02 -0.3 1.9 2.2 0.1 0.4
03 -0.4 1.9 2.3 0.1 0.5
物価＝消費者物価
名目貸出金利＝ストック総合貸出金利
実質貸出金利＝ストック総合貸出金利ー消費者物価上昇率
名目預金金利＝郵貯定額預金３年以上金利
実質預金金利＝郵貯定額預金３年以上金利ー消費者物価上昇率

784 ：丸丸：2005/07/06(Wed) 17:16

名無しさんの冒険さん、すいません最近勉強を始めたので無知に近いです・・・
政府が教育機関を運営するのは消費の外部性と関係あるんでしょうか？

785 ：yoshie：2005/07/06(Wed) 17:17

１９９０年＝１００
　　　　賃金　　 消費者物価　　名目ＧＤＰ
1990　 　100.0　 　　100.0　 　100.0
　91　　 104.4　　　 102.6　　 106.4
　92　　 106.5　　　 103.7　　 109.2
　93　　 106.7　　　 104.9　　 110.0
　94　　 108.4　　　 105.6　　 113.3
　95　　 109.6　　　 105.1　　 112.9
　96　　 110.8　　　 105.8　　 115.9
　97　　 112.6　　　 107.7　　 118.4
　98　　 111.0　　　 108.3　　 116.9
　99　　 109.6　　　 107.2　　 115.2
　00　　 110.3　　　 106.7　　 116.2
　01　　 109.0　　　 105.5　　 114.9
　02　　 106.4　　　 105.1　　 113.2

786 ：yoshie：2005/07/06(Wed) 17:23

783が見づらいので差し替えます。

　　　物価　　　　貸出金利　　　　　　　預金金利
1976　 10.5　　名目8.3　実質2.2　　　名目7.0　実質-3.5
　77　　5.0　　　　7.0　　　2.0　　　　　5.5　　　 0.5
　78　　3.9　　　　6.2　　　2.3　　　　　4.8　　　 0.9
　79　　5.6　　　　7.1　　　1.5　　　　　6.3　　　 0.7
　80　　6.9　　　　8.3　　　1.4　　　　　7.3　　　 0.4
　81　　4.3　　　　7.7　　　3.4　　　　　6.5　　　 2.2
　82　　2.0　　　　7.3　　　5.3　　　　　6.0　　　 4.0
　83　　1.7　　　　7.0　　　5.3　　　　　6.0　　　 4.3
　84　　2.6　　　　6.7　　　4.1　　　　　5.8　　　 3.2
　85　　1.9　　　　6.6　　　4.7　　　　　5.8　　　 3.9
　86　 -0.3　　　　5.7　　　6.0　　　　　4.0　　　 4.3
　87　　0.8　　　　5.1　　　4.3　　　　　3.6　　　 2.8
　88　　1.0　　　　5.1　　　4.1　　　　　3.6　　　 2.6
　89　　2.6　　　　5.9　　　3.3　　　　　4.6　　　 2.0
　90　　3.8　　　　7.9　　　4.1　　　　　6.3　　　 2.5
　91　　2.7　　　　7.1　　　4.4　　　　　5.6　　　 2.9
　92　　1.2　　　　5.6　　　4.4　　　　　4.1　　　 2.9
　93　　1.0　　　　4.5　　　3.5　　　　　2.1　　　 1.1
　94　　0.7　　　　4.2　　　3.5　　　　　3.2　　　 2.5
　95　 -0.3　　　　3.0　　　3.3　　　　　1.2　　　 1.5
　96　　0.6　　　　2.7　　　2.1　　　　　0.8　　　 0.2
　97　　1.8　　　　2.5　　　1.7　　　　　0.5　　　-1.4
　98　　0.6　　　　2.4　　　1.8　　　　　0.3　　　-0.4
　99　 -1.1　　　　2.3　　　3.4　　　　　0.2　　　 1.3
　00　 -0.2　　　　2.3　　　2.5　　　　　0.2　　　 0.0
　01　 -1.2　　　　2.1　　　3.3　　　　　0.1　　　 1.3
　02　 -0.3　　　　1.9　　　2.2　　　　　0.1　　　 0.4
　03　 -0.4　　　　1.9　　　2.3　　　　　0.1　　　 0.5
物価＝消費者物価
名目貸出金利＝ストック総合貸出金利
実質貸出金利＝ストック総合貸出金利ー消費者物価上昇率
名目預金金利＝郵貯定額預金３年以上金利
実質預金金利＝郵貯定額預金３年以上金利ー消費者物価上昇率

787 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 17:31

yoshieさん、もうそんな幼稚なあおりでは誰も来ないと思いますよ。
あなたの質問も4年前なら親切な誰かが答えてくれたでしょうけど、
今となっては過去ログよめといってくれる人すらいない、
かなり低レベルな質問ですから、、、

788 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 18:39

>>787
だったら答えてやれよ。どうせ無理なんだろ？（藁

789 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 18:41

時給５万のゆきおならできるだろ。

790 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 18:54

８０年代の平均成長率は４％で９０年代以降は１．５％位。つまり、２．５％程度は
実質金利低下していて当然だが、>>786で見ると貸出金利は１．５％位しかさがってない。
下げたりないのではないか？？？

>>788　氏ね池沼ｗｗｗ

791 ：小手見習い：2005/07/06(Wed) 19:12

>>787-790

ここはもうダメかもしれませんね。ドムドーラ。

>yoshieさん、実質金利ではなく、実質期待金利を調べてみてください。
これは過去ログをあさればドラエモンさんかだれかがまとめていたと思います。
事後の実質金利は投資する時点でわからないので、期待金利の方が効きます。
経済学は期待と心理の学問でしょうか。

792 ：名無しさんの冒険：2005/07/06(Wed) 20:43

メディアの影響丸出しの意見を過去に何度も何度も何度も出てきた事を垂れ流す姿・・・・
滑稽を通り越して哀れとしか言いようがない。

そら、人はいなくなる。
学力低下も案外影響しているのかも知れないｗ

793 ：明日テストの学生：2005/07/06(Wed) 22:37

場違いだったらすいません、コブダグラス型効用関数のことを誰か是ひ教えて
下さい！！

794 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 01:28

↑場違いにつき、退場汁！

795 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 01:30

自分の学生を研究室まで上がってこさせずに、要予約のラウンジのみでさばいて、
半数以上の学生にＦをつける教授をどう思われますか？教授は金融を教えています。

796 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 01:52

>>795
名前かいてよ

797 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 05:34

>>791
ダメダメばっかりいわない。返事が帰ってくるんだから機能しているだろ。
もちろん、ヒクソンが出現した頃に比べるべくもないが・・

よしえちゃん、「期待」だけどこのあたりがかなりいいんじゃない。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0545/405-573

特に、417: 歌舞音曲　 2002/08/13(Tue) 16:54
期待の役割
＞このように期待は分権化経済における資源配分では本質的な役割をもっている。
この前後はかなりお役に立つと思います。

798 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 05:47

小手氏はまだおらるようなので、
>>681、ですが金融商品の多様化やファインナンス期間と税制というミクロの問題に対する認識が、もう少し必要かと思います。

799 ：小手見習い：2005/07/07(Thu) 15:52

>>798
どうもありがとうございます。もう少し勉強します。
ただ、この辺のお話は各論かと思いますので、おてやわらかに。

高校生氏はどうしたのでしょうかね。騒ぎに巻き込まれて書く気をなくしたのかな。
＃私は彼は高校生ではないと思っているのですが、それはどうでもいいことですね。

800 ：小手見習い：2005/07/07(Thu) 15:56

>>795
半数以上にFというのは不可ということでしょうか。
それはすばらしいです。普通は教育委員会から陰に陽に圧力をかけられると
思いますが、それをはねのけられるということは自由な気風の大学か、
よっぽどの実力者ですね。ただ>>795氏の日本語がいまいち不明瞭なので、
不可になったのはそれが理由だと思いますよ。

801 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 16:26

どこの大学・学部でも必ずそんな先生は１人いる。
「最低限の基準さえ満たせないから不可だ。」
というのも道理にかなっている。

802 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 16:29

常日頃、他人に厳しい態度で臨めば自分自身にも厳しい基準を自他とも求められるから
たしかに研究の盛んな大学なのかもしれない。

803 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 16:37

でも本当は就職先の大学の同僚や学生との人間関係に馴染めず
溜め込んだ不満の現れかもしれない。
研究室に人を招かない、学生と距離を置く、考査が他の先生より一段と厳しい・・・
正直やっぱり変だと思うよ。
建前と本音がある。

804 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 16:40

毎年論文書いて学会にも毎回出席する先生ならば対人上も心配ないよ。
でも数年間成果がない、学会にも出席しない・・・そんな人なら要注意。

805 ：名無しさんの冒険：2005/07/07(Thu) 18:09

ゆきおのＡＥＲの論文って見たことがありませんが。。。

806 ：名無しさんの冒険：2005/07/08(Fri) 07:15

毎年論文書いて学会にも毎回出席するような先生ならば学者としてむしろ誠実で信用できる。
数年間成果がない、学会に出席しない、研究室に人を招かない、学生と距離を置く、考査が他の先生より一段と厳しい・・・大学の同僚や学生との人間関係に躓いている可能性がある。
状況証拠だけでも本当はおかしいと思う。

807 ：歌舞みたいなもの動き出すモゾモゾ：2005/07/08(Fri) 08:24

なんだか説教臭いのがご自慢なスレに堕したなあ。あ、最初からかｗ

子供くさいんだよ、あんたらｗ

ところで805よ、
＞ゆきおのAER論文ならあるよ。そんなのも検索できんの？　あんた。精神年齢
が子供なのはわかるが、それ以外はﾆｭｰﾏﾝﾋﾞｰｲﾝｸﾞ以下ですなｗ

http://ideas.repec.org/a/aea/aecrev/v88y1998i2p404-16.html

808 ：PK：2005/07/08(Fri) 08:27

大学組織も含めて、日本の官僚機構は、世界で最も秩序正しくかつ最も腐敗している。
歴史上、金銭的にこれほど腐敗した官僚組織はないのではないか？

809 ：歌舞みたいなもの動き出すモゾモゾ：2005/07/08(Fri) 08:36

>>808
その前に喪前の腐敗をどう規制するかがいまの課題なのはわかってるよな？　ｗ

810 ：名無しさんの冒険：2005/07/08(Fri) 13:17

>>786
物価はCPIでなく、GDPデフレータを用いるべきでは？

811 ：名無しさんの冒険：2005/07/08(Fri) 13:28

たとえ大学の先生でも人間だからそんなものだよ。
論文書いて学会活動さえすれば心配ない。

812 ：名無しさんの冒険：2005/07/08(Fri) 13:43

REITの専門家が、ヤクザとゴルフをすることは大学人として処分されますか？

813 ：名無しさんの冒険：2005/07/08(Fri) 13:44

対人関係は煩わしいもの。
研究者なんか特にそう思うもの。
それでも若い間は「才能さえあれば」目上の人が目をかけてくれたはず。
年食えばそんな人もいなくなる。

814 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 07:23

論文さえ書けば学生や院生に対する態度がひどくても許容範囲。

815 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 10:51

>>814
それも所詮程度の問題だって、なんでそんなに極論を押し付けるかね？

816 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 14:58

「できない奴が悪い。」それもまた当然だから。

817 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 15:44

良い悪いの絶対基準がないから厄介。
相対的な基準しかない。
学部全体でコース、レベル、単位の認定基準・・・
諸々を話し合って決めているはず。

818 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 15:56

現実は、論文書かなくても許容され、
態度の悪さも学生に、裁判等に訴えられない範囲なら許容されてるだろ。
めったに解雇されないんだから。

819 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 17:35

>>795みたいな教員は必ず１人いるから事前に避けること。
情報収集が重要。
>>800みたいな反応が教員の大半。
特に院生ならば教員批判しないこと。

820 ：PK：2005/07/09(Sat) 18:07

日本の英語教育は、なぜ、本で文法を教えることから始めるのですか？
国語である日本語教育の影響が強すぎる教育法です。
言葉は、耳から次々と入る「予測的な」現象です。
言語教育は、予測的な力を育てなければなりません。
教科書は捨てなさい。
こんなことも分からんのか？　入力極大出力極小の馬鹿大卒ども。

821 ：PK：2005/07/09(Sat) 18:08

↑誤爆

822 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 23:24

普通の人は起業家になんてなれません。
煽られて会社設立を現実的に考えるより、
雇われ人のサラリーマンをやっていた方が
ずっと幸せです。結婚して子供なんかいれ
ばなおさらでしょう。それに、起業家はた
いてい、既に高学歴だったりおぼっちゃま
だったり、幼少時から「得」だった人が多い。
無理して退社などして結局「下流」になるリスク
を背負うより、妥協して「中の下」でいる方がまし
です。勝ち組になんかなれませんよ、たいがい。
変なあこがれを持つ若者が増えないかと再び心
配になります。老婆心ですが。万が一「勝って」も、
「幸せ」とは限りません。

823 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 23:24

普通の人は起業家になんてなれません。
煽られて会社設立を現実的に考えるより、
雇われ人のサラリーマンをやっていた方が
ずっと幸せです。結婚して子供なんかいれ
ばなおさらでしょう。それに、起業家はた
いてい、既に高学歴だったりおぼっちゃま
だったり、幼少時から「得」だった人が多い。
無理して退社などして結局「下流」になるリスク
を背負うより、妥協して「中の下」でいる方がまし
です。勝ち組になんかなれませんよ、たいがい。
変なあこがれを持つ若者が増えないかと再び心
配になります。老婆心ですが。万が一「勝って」も、
「幸せ」とは限りません。

824 ：名無しさんの冒険：2005/07/09(Sat) 23:55

何か辛抱することがあるよ。

825 ：ヤス：2005/07/11(Mon) 14:13

「単純多数決ルールはアローの社会的厚生関数といえるのでしょうか？」
わかる方がいらっしゃったら教えてください☆

826 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:46

「平成不況時の実質金利は８０年代より低い、不況の原因は実質金利高じゃないぞ」
と書いたところ
「そんなこととっくに討論済みだ、ば～か」
とのことだった。
そこで、
物価を消費者物価からＧＤＰデフレーターに換え（>>810氏の指摘）、
実質金利（実際の物価上昇率より産出）から実質期待金利（期待物価上昇率より産出）に換えて（>>791小手見習い氏の指摘）、
再度比較したがそれでも平成不況時の実質期待金利は８０年代に比べ高くなかった。

実質期待金利の算定方法は次の通りとした。
実質期待金利の推定は難しく抽象的な表現とせざるを得ない。
推定方法には主として公定歩合を使った。
一般的に、公定歩合の引き下げは物価上昇率が拡大傾向であると見ている時には行わず低下傾向と思った時に行う。つまり公定歩合引き下げ時は実質期待金利は実質金利より低いと推定できる。公定歩合引き上げ時はその逆である。但し地価上昇も考慮に入れて推察した。
また８９年４月の消費税３％新設、９７年４月の２％引き上げも反映させた。

実質期待金利を８０年代前中期と９０年以降の平成不況期で比べてみることにする。
まず、単なる実質金利を比較すると、若干平成不況期のほうが低い。
公定歩合は両期間とも引き下げ期間であるから、実質期待金利が実質金利より高いはずである。そしてＧＤＰデフレーターは８０年から８７年に５．４％から０．３％への下落、一方平成不況では９１年の２．９％から２０００年のー２．０％へとほぼ同じ割合の下落である。このため両期間における実際の物価上昇率と期待物価上昇率との差は同程度と推定できる。つまり実質金利と実質期待金利の差は同程度と推定できる。これらを総合すると、実質期待金利は平成不況期のほうが実質金利が低い分だけ８０年代前中期より低いと考えられる。
つまり、平成不況は実質期待金利が高かったから起こったとする見方は正しくないと言える。
但し、>>787が知識を出し惜しみしていて別の問題点がある可能性もあるため断定はできない。
>>787のケチへ
わかってるなら教えてちょ

827 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:48

GDPデフレーター　　　　貸出金利　　　　　　　預金金利
　　　　　　　　　　 名目　実質　実質期待　　 名目　実質　実質期待
1976 　 8.0 　　　　 8.3 　0.3 　0.3以上　　　7.0　-1.0　-1.0以上
　77　　6.7　　　　　7.0　 0.3　 0.3以上　　　5.5　-1.3　-1.3以上
　78　　4.6　　　　　6.2　 1.6　 1.6以上　　　4.8　 0.2　 0.2以上
　79　　2.8　　　　　7.1　 4.3　 4.3以下　　　6.3　 3.5　 3.5以下
　80　　5.4　　　　　8.3　 2.9　 2.9以上　　　7.3　 1.9　 1.9以上
　81　　4.4　　　　　7.7　 3.3　 3.3以上　　　6.5　 2.1　 2.1以上
　82　　2.1　　　　　7.3　 5.2　 5.2以上　　　6.0　 3.9　 3.9以上
　83　　2.4　　　　　7.0　 4.6　 4.6以上　　　6.0　 3.6　 3.6以上
　84　　3.2　　　　　6.7　 3.5　 3.5以上　　　5.8　 2.6　 2.6以上
　85　　2.3　　　　　6.6　 4.3　 4.3以上　　　5.8　 3.5　 3.5以上
　86　　1.7　　　　　5.7　 4.0　 4.0以上　　　4.0　 2.3　 2.3以上
　87　　0.3　　　　　5.1　 4.8　 4.8程度　　　3.6　 3.3　 3.3程度
　88　　0.8　　　　　5.1　 4.3　 4.3程度　　　3.6　 2.8　 2.8程度
　89　　2.3　　　　　5.9　 3.6　 3.6+3以下　　4.6　 2.3　 2.3+3以下
　90　　2.4　　　　　7.9　 5.5　 5.5以下　　　6.3　 3.9　 3.9以下
　91　　2.9　　　　　7.1　 4.2　 4.2以上　　　5.6　 2.7　 2.7以上
　92　　1.6　　　　　5.6　 4.0　 4.0以上　　　4.1　 2.5　 2.5以上
　93　　0.5　　　　　4.5　 4.0　 4.0以上　　　2.1　 1.6　 1.6以上
　94　　0.1　　　　　4.2　 4.1　 4.1以上　　　3.2　 3.1　 3.1以上
　95　 -0.5　　　　　3.0　 3.5　 3.5以上　　　1.2　 1.7　 1.7以上
　96　 -0.8　　　　　2.7　 3.5　 3.5以上　　　0.8　 1.6　 1.6以上
　97　　0.3　　　　　2.5　 2.8　 2.8+2以上　　0.5　 0.2　 0.2+2以上
　98　 -0.1　　　　　2.4　 2.5　 2.5以上　　　0.3　 0.4　 0.4以上
　99　 -1.5　　　　　2.3　 3.8　 3.8以上　　　0.2　 1.7　 1.7以上
　00　 -2.0　　　　　2.3　 4.3　 4.3以上　　　0.2　 2.2　 2.2以上
　01　 -1.5　　　　　2.1　 3.6　 3.6以上　　　0.1　 1.6　 1.6以上
　02　 -1.2　　　　　1.9　 3.1　 3.1以上　　　0.1　 1.3　 1.3以上
　03　 -2.5　　　　　1.9　 4.4　 4.4以上　　　0.1　 2.6　 2.6以上

名目貸出金利＝ストック総合貸出金利
実質貸出金利＝ストック総合貸出金利ーＧＤＰデフレーター
名目預金金利＝郵貯定額預金３年以上金利
実質預金金利＝郵貯定額預金３年以上金利ーＧＤＰデフレーター

828 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:49

公定歩合の変化
1975年8月　 7.5%
　75　10　　6.5
　77　 3　　6.0
　77　 4　　5.0
　77　 9　　4,25
　78　 3　　3.5
　79　 4　　4.25
　79　 7　　5.25
　79　11　　6.25
　80　 2　　7.25
　80　 3　　9.0
　80　 8　　8.25
　80　11　　7.25
　81　 3　　6.25
　81　12　　5.5
　83　10　　5.0
　86　 1　　4.5
　86　 3　　4.0
　86　 4　　3.5
　86　11　　3.0
　87　 2　　2.5
　89　 5　　3.25
　89　10　　3.75
　89　12　　4.25
　90　 3　　5.25
　90　 8　　6.0
　91　 7　　5.5
　91　11　　5.0
　91　12　　4.5
　92　 4　　3.75
　92　 7　　3.25
　93　 2　　2.5
　93　 9　　1.75
　95　 4　　1.0
　95　 9　　0.5
　01　 2　　0.35
　01　 3　　0.25
　01　 9　　0.1

829 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:52

以上のように、名目金利から物価を差し引いた実質金利や実質期待金利は８０年代と比べて平成不況時は高くはなかった。これに対し、>>790氏が指摘している、名目金利から名目ＧＤＰを差し引いた値は明らかに８０年代と比べて平成不況時は高い。名目成長率低下に比べ金利が下げたりないとする見方が正しいのではないだろうか。（逆の見方をすれば名目成長率が低すぎるとも言える。）

企業は銀行から借り入れて付加価値を付け元金と金利を返す。
金利分より付加価値が大きい場合は借りようとするが、小さいと借りない。この付加価値は名目ＧＤＰ成長分に相当する。つまり企業は金利より名目ＧＤＰ成長率が高くなったときに借りるのである。

１９７６年から９０年までは多くの年が名目ＧＤＰ成長率が貸出金利より高いか低くても１ポイント差なのに対して、平成不況の９１年以降はすべて低く３ポイント以上低い年も多かった。貸出金利は２００４年で１．８％まで下がったが、貸し出すための資金である預金金利はマイナスに出来ず、銀行の手数料などを考えるとこの程度が限界である。名目ＧＤＰ成長率がこの１．８％を超えることが不況を脱する最低条件と言える。１％のデフレが続いたとしても、２．８％の実質成長率があれば不況を脱する可能性がでると言うことである。

830 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:53

このように見ていくと、物価上昇率を目標とするインフレターゲットを行うより、名目ＧＤＰ成長率を目標とする経済成長率ターゲットの方が理にかなっているようである。インフレターゲットの目標範囲を論理的に決めた論文を見ないのもこのためではないだろうか。
名目ＧＤＰ成長率１．８％を達成するには経済波及効果を考慮にいれると公共事業を年間７兆円ずつ増額していけば可能である。

企業が自己資金を使って投資する場合、預金を取り崩して投資をするのだから、投資の付加価値が預金金利を超えれば投資意欲が出る。預金金利がほぼ０％であるので名目ＧＤＰ成長率が０％以上であれば投資意欲が出ることになる。名目ＧＤＰ成長率が銀行借入では１．８％で、自己資金では０％で投資意欲が出るという違いから、大恐慌などデフレ不況からの景気回復ではまず自己資金が使われ、遅れて銀行貸出が使われることになるのではないだろうか。岩田規久男氏はこの理由を
「資金需要は当初は、デフレ下でバランスシート調整によって積み上がったキャッシュによってファイナンスされるためである。」などと意味不明の説明をしている。

831 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:54

名目GDP　　　名目貸出　　　　　　　名目預金
　　　成長率(a)　　金利(b) 　(b)-(a)　　　金利(c) 　　(c)-(a)
1976　 13.0　　　　8.3　　 　-4.7　　　　　7.0　　　 -6.0
　77　 11.8　　　　7.0　　　 -4.8　　　　　5.5　　　 -6.3
　78　 10.1　　　　6.2　　　 -3.9　　　　　4.8　　　 -5.3
　79　 10.3　　　　7.1　　　 -3.2　　　　　6.3　　　 -4.0
　80　　8.6　　　　8.3　　　 -0.3　　　　　7.3　　　 -1.3
　81　　7.5　　　　7.7　　　　0.2　　　　　6.5　　　 -1.0
　82　　5.0　　　　7.3　　　　2.3　　　　　6.0　　　　1.0
　83　　4.0　　　　7.0　　　　3.0　　　　　6.0　　　　2.0
　84　　6.4　　　　6.7　　　　0.3　　　　　5.8　　　 -0.6
　85　　7.5　　　　6.6　　　 -0.9　　　　　5.8　　　 -1.7
　86　　4.7　　　　5.7　　　　1.0　　　　　4.0　　　 -0.7
　87　　4.1　　　　5.1　　　　1.0　　　　　3.6　　　 -0.5
　88　　7.6　　　　5.1　　　 -2.5　　　　　3.6　　　 -4.0
　89　　7.7　　　　5.9　　　 -1.8　　　　　4.6　　　 -3.1
　90　　7.7　　　　7.9　　　　0.2　　　　　6.3　　　 -1.4
　91　　6.4　　　　7.1　　　　0.7　　　　　5.6　　　 -0.8
　92　　2.6　　　　5.6　　　　3.0　　　　　4.1　　　　1.5
　93　　0.8　　　　4.5　　　　3.7　　　　　2.1　　　　1.3
　94　　1.2　　　　4.2　　　　3.0　　　　　3.2　　　　2.0
　95　　1.4　　　　3.0　　　　1.6　　　　　1.2　　　 -0.2
　96　　2.6　　　　2.7　　　　0.1　　　　　0.8　　　 -1.8
　97　　2.1　　　　2.5　　　　0.4　　　　　0.5　　　 -1.6
　98　 -1.2　　　　2.4　　　　3.6　　　　　0.3　　　　1.5
　99　 -1.4　　　　2.3　　　　3.7　　　　　0.2　　　　1.6
　00　　0.8　　　　2.3　　　　1.5　　　　　0.2　　　 -0.6
　01　 -1.1　　　　2.1　　　　3.3　　　　　0.1　　　　1.2
　02　 -1.5　　　　1.9　　　　3.4　　　　　0.1　　　　1.6
　03　　0.1　　　　1.9　　　　1.8　　　　　0.1　　　　0.0

832 ：yoshie：2005/07/11(Mon) 17:55

>>797
>http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0545/405-573
別の意味でも面白いスレですね。
歌舞氏と招き猫氏の人間関係の変化とかヒクソン氏が新興宗教の教祖様みたいで

833 ：名無しさんの冒険：2005/07/11(Mon) 17:55

授業の宿題？
授業出てたんだったら、自分のノートをちゃんと読んで、
先生の使った「アローの社会的厚生関数」の定義に従いつつ、自分で考えてください。
社会厚生関数の終域が完備性や推移性を満たす二項関係たちであることが「定義」に含まれているのか、
それとも単に二項関係ならなんでもよくて、
完備性などは追加的に仮定される「性質」なのかどうかに注意してください。

834 ：名無しさんの冒険：2005/07/11(Mon) 17:58

>>833は>>825（ヤス）へのお返事です。

835 ：名無しさんの冒険：2005/07/11(Mon) 19:56

>>829　の通り、80年代と90年代以降の実質期待金利の値そのものを比較することに意味がないのはその通り。要するに金利支払い以上に儲かると思わなければ誰も投資しないし金を借りないってこと。ファイナンスの基礎の基礎ですな。ただ、ここで名目GDP成長率で収益性を代表させているのはどうかなあ。民間の持つデフレ期待が要素として考慮されなくなってしまうように思う。

>>830
> 物価上昇率を目標とするインフレターゲットを行うより、名目ＧＤＰ成長率を目標と
> する経済成長率ターゲットの方が理にかなっているようである

GDP成長率そのものをターゲットにして実現できるんだったら何の苦労もありませんがな（笑）。「名目GDP成長率＝実質GDP成長率＋インフレ率」でしょ。インフレ率上げる方が簡単確実。

> 預金金利がほぼ０％であるので名目ＧＤＰ成長率が０％以上であれば投資意欲が出る
> ことになる。

企業が投資するのは、正確には「期待デフレ率＝無リスクのキャッシュが増えていく率＜リスク込みの期待収益率」の場合ですな。デフレ期待が見落とされている。

それと（上のような理由で）デフレ/ディスインフレ期には企業はキャッシュを溜め込んでるんだよ。大恐慌、昭和恐慌、平成デフレ、それについこの前までの米国でもそうだ。これをバランスシート調整と言う。手元にキャッシュがうなっているのに銀行から借りる馬鹿はいませんや。これ即ち銀行貸出が景気回復に遅行する理由ナリ。岩菊の説明が何故意味不明なのか意味不明。

それと、最近ではインフレターゲットそのものよりは物価水準ターゲットが静かなブーム（笑）です。ご参考まで。

836 ：***効率的研究法***：2005/07/12(Tue) 00:01

論文読むときのノートのとり方をどうしてる？

詳細なまとめノート　or 　簡単なメモ
数式の導出は　まとめノートで長期保存？　簡単なメモですぐに遺失？
ルーズリーフで整理　or　チラシの裏ですぐに遺失？

837 ：名無しさんの冒険：2005/07/12(Tue) 02:40

そんなことは、超整理手帳のリフィルの紙に書き入れるのが当たり前じゃないか。
そんなことをわからないようではＡＥＲには君の論文は載らないのだにょ。

５ｍｍ方眼じゃないか。便利なのは。

838 ：名無しさんの冒険：2005/07/12(Tue) 08:50

>>837　N口先生でしょうか．ありがたいお言葉ありがとうございます

839 ：化け猫：2005/07/12(Tue) 12:52

>最近ではインフレターゲット>そのものよりは物価水準ターゲットが静かなブーム（笑）です。
なんだよ～～、みんなでバカにしたくせに。

840 ：名無しさんの冒険：2005/07/12(Tue) 16:10

>>839
土地価格ターゲットではないよw

841 ：名無しさんの冒険：2005/07/13(Wed) 10:50

問題：ある中間財の供給曲線がX=0.5W-10 であり、その財の買い手独占企業生産関数は Y=35X-0.5X^-2 であ
るとする。この生産物（Y財）価格が１で一定であるとき、
(1) この企業がWを一定と見なすとき中間財市場の均衡点を求め、売り手余剰、買い手余剰を計算せよ
(2) 買い手独占の均衡点を求め、売り手の余剰、買い手の余剰を計算し、上と比較せよ

すいません上の問題なんですが、まったくわかりません。学校の宿題です。。
ヒントだけでも良いのでどなたか教えていただけませんでしょうか？

842 ：小手見習い：2005/07/13(Wed) 12:58

>>841
出題した先生に質問してきたほうがいいと思います。質問料はあなたの支払った
授業料に含まれてます。

授業をまともに聞いてなかったのがばれるのがかっこわるいと思いますか？
それなら質問する前に教科書やノートを見て取り繕ってください。
グラフもかけないなら、もう十分かっこわるいです。

843 ：名無しさんの冒険：2005/07/13(Wed) 15:20

ソフトな予算制約の問題にさらされる公的企業や地方政府の予算をハード化させるにはどうしたらいいんですか？

844 ：名無しさんの冒険：2005/07/13(Wed) 15:44

「小手見習い」先生、先生も先生で形容矛盾ですが、８４１も古くからここにおられる
教材系の大学教員だと思いますよ。その方は、学生ではありません。

845 ：化け猫：2005/07/13(Wed) 17:18

なにいってんだよ。>>840
ロゴフの物価上昇率７％を３年っていう提案に、誰も賛成しなかったくせに。

846 ：名無しさんの冒険：2005/07/13(Wed) 19:11

まともな物価水準目標も地価ターゲットと組合せたり
自分の利益しか眼中にないのが本人以外には明白な論理
と抱き合わせ販売では誰も支持しないよｗ

847 ：PK：2005/07/13(Wed) 21:30

日本企業の対中投資（レミングの自殺）は、いつ止まるのでしょうか？
相当な危険水位にきていると思うのですが？

848 ：名無しさんの冒険：2005/07/13(Wed) 21:37

>>843
これとかかなあ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3841/softbudget_survey.pdf

849 ：名無しさんの冒険：2005/07/14(Thu) 08:49

サスケ議員は９８００円のグリーン車券で今議員辞職の岐路に立たされています。
それでは、京都の大学に昔から慣行としてある旅行会社やタクシー会社とのプール
金とそのキックバック（先斗町で遊ぶ交際費になる）はどうなのでしょうか？

学長のクビは飛ばないのでしょうか？

850 ：化け猫：2005/07/14(Thu) 13:10

>>846
で、君の言う地価ターゲットを巡る言説が何処に書き込まれたか、きちんと指し示してくれるかね。

851 ：名無しさんの冒険：2005/07/14(Thu) 13:58

さて新しい話題にいきますか

852 ：Ｙ：2005/07/14(Thu) 14:21

大変困っているのですが、誰か助けてください。
明日のテストで貿易政策と関税の経済効果について説明しなくてはなりません。
（１）基本的な貿易政策の説明
関税（輸入関税、輸出関税）
非関税障壁（輸入割当制、輸出補助金、輸入制限借置）
管理貿易的な政策（輸出自主規制、輸入自主拡大）
（２）関税の経済効果
余剰分析による比較（自給自足、自由貿易、関税賦課）
この３パターンの需要供給分析を図で示し簡単に説明
結論：余剰の大きさを比較（自由貿易、関税賦課、自給自足の順で経済効果厚生が大きい。

以上を簡単に説明したいのです。教えてください。

853 ：名無しさんの冒険：2005/07/14(Thu) 15:08

教えてgoo！にでも逝きなはれ。
ただし、試験問題と分からんように質問するように。

854 ：名無しさんの冒険：2005/07/15(Fri) 05:58

http://nishio.main.jp/blog/archives/2005/06/post_181.html
陰謀論、国際的な市場統合による世界デフレ等、良い味を出しています

855 ：名無しさんの冒険：2005/07/16(Sat) 23:23

バランスシートわけわかめ！銀行に預金が一兆されたらどうなんの？

856 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 17:05

>>835
>名目GDP成長率で収益性を代表させているのはどうかなあ。
>民間の持つデフレ期待が要素として考慮されなくなってしまうように思う。

投資は名目ＧＤＰの一角を占めている（名目ＧＤＰ＝消費＋投資）。
そして企業の銀行借入は投資にまわるのだから
銀行借入も名目ＧＤＰの一部と言うことができる。
名目ＧＤＰが来年５％成長するとしたら、
銀行借入は来年その５％増の収入をもたらすと考えることはおかしなことではない。
この５％と金利を比較して、金利が低いと投資し高いとしないことになる。
名目ＧＤＰには物価が反映されているのでデフレ期待も当然考慮されている。

857 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 17:06

>GDP成長率そのものをターゲットにして実現できるんだったら
>何の苦労もありませんがな（笑）。
>「名目GDP成長率＝実質GDP成長率＋インフレ率」でしょ。
>インフレ率上げる方が簡単確実。

平成不況を克服するためには、
名目金利と物価を比較するより、名目金利と名目ＧＤＰ
を比較することが重要なのだったら名目ＧＤＰターゲットに分があることは確かであり、あとは実現可能かどうかというだけである。
貴方が名目ＧＤＰターゲットが実現不可能だと思い込んでいるのは、すべての責任を日銀に負わせようとしているからである。これを財務省に負わせれば簡単なことである。日銀は「名目成長率＝実質ＧＤＰ成長率＋インフレ率」のうちインフレ率に対して権限はあるが実質ＧＤＰ成長率にはない。これに対して財務省は権限のある政府支出を増加させれば名目成長率を簡単にそして確実に達成出来る。
そもそもリフレ派はインフレターゲットを行っても物価を引き上げられるかどうかはやってみなければわからないと言っているように、インフレターゲットの確実性はない。

858 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 17:07

>デフレ/ディスインフレ期には企業はキャッシュを溜め込んでるんだよ。
>大恐慌、昭和恐慌、平成デフレ、それについこの前までの米国でもそうだ。
>これをバランスシート調整と言う。
>手元にキャッシュがうなっているのに銀行から借りる馬鹿はいませんや。
>これ即ち銀行貸出が景気回復に遅行する理由ナリ。
>岩菊の説明が何故意味不明なのか意味不明。

キャッシュフローが増加しても企業の手元にキャッシュがうなっているとはいえない。例えば平成不況では９４年からキャッシュフローがプラスに転じ次第にその額が増加しているが、このキャッシュフローの増加分以上に銀行へ返済され企業の金融資産はどんどん減っていった。民間非金融法人企業の金融資産は１９９４年度７１６．９兆円が２００２年度６６０．３兆円となっている。岩菊氏は２００２年の公聴会で
「現在、２０００年２００１年とフリーキャッシュフローが大きく法人部門にたまっていて法人部門は、実は資金余剰部門だということがわかります。したがって銀行の貸し出しがなくても、最初の経済再生のときにはこの資金を使って再生が可能であり、」
とめちゃくちゃのことを逝っている。ただし０３、０４年度には民間非金融法人企業の金融資産は増加して０４年度は７４２．７兆円となった。景気回復した０３、０４年度に初めて金融資産は増加したのである。
不況期にプラスとなったキャッシュフローを内部蓄積し、それを使って景気が回復したというなら岩菊氏の話は通るが、このように実際は全く違う。
昭和恐慌ではキャッシュフローは１９３１、３２年にプラスに転じているが、その１９３１年から景気が回復しているのだからこれも話がとんちんかんである。
米国の大恐慌でも１９３３年、３４年（一部では３２～３５年ともいわれている）にキャッシュフローがプラスに転じているが、米国は１９３２年から景気が回復しておりこれも同様である。
昭和恐慌も大恐慌の米国もキャッシュフローのプラス転換は景気が回復して企業利益が出たという意味だけでしかなく、キャッシュフローを使って当初の景気回復が出来たというのはこじつけでしかない。

859 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 17:08

民間非金融法人金融資産
年度兆円
1990　 820.9
　91　 757.1
　92　 719.6
　93　 722.6
　94　 716.9
　95　 774.8
　96　 740.2
　97　 734.3
　98　 698.6
　99　 764.0
　00　 735.2
　01　 695.6
　02　 660.3
　03　 718.8
　04　 742.7

860 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 17:55

>>858

キャッシュフロー黒字なのは、不況の真っ最中の話なんだがｗｗｗ

861 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 18:50

>>860
平成不況においてキャッシュフロー黒字になるのは不況の真っ最中の９４年だが、そこから銀行に借金返済しているから企業のキャッシュはどんどん減っていったという話なんだが、へたな文章で理解してもらえなかったのかな。

862 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 20:00

>>861
キャッシュが増えることと、債務が減ることは実質的に同じですよ。

金融資産の増減は、主に株価の変動によるところが大きいと思いますが。

で、結局何を主張したいんですか？インタゲでなく財政支出だけで対応しろと？

863 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 21:39

>>862
キャッシュフローは税引き利益＋減価償却費ー設備投資
であって債務の増減は含まれてはいない。
１９９４年度の民間非金融法人の金融資産７１６．９兆円のうち株式は８９．３兆円
２００２年度は金融資産６６０．３兆円のうち株式は５２．４兆円。
株式の金額は時価なのかどうかは不明だが、差し引きは８９．３ー５２．４＝３６．９兆円の減少で、民間非金融法人の全金融資産の差額７１６．９ー６６０．３＝５６．６兆円の減少を下回る。さらに株式の差し引き３６．９兆円の減少にはかなり持ち合いの減少分が含まれている。つまり株価変動を計算に入れないとしても企業の金融資産はかなり減少していると言え、岩菊氏の２００２年の公聴会の発言はトンデモであったと言わざるを得ない。

私は財政支出至上主義者ではないが、データからすれば金融より財政支出が平成不況には効くということになる。

864 ：名無しさんの冒険：2005/07/17(Sun) 21:52

金融純資産はどうしたｗｗｗ　あほか

865 ：yoshie：2005/07/17(Sun) 21:58

>>864
投資に使える自由なお金は金融純資産でなくて金融資産だろ。アホ

866 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 01:15

>>858では、キャッシュフローが増えたという岩菊の話に、金融資産は減っていると話をすりかえている。>>863で自分でいっているように、キャッシュフローの定義は知っているようだから、このすりかえはなぜか？

>>862は「増えたキャッシュフローでもって、債務を返済している」とキャッシュフローの使途についていっているのに、>>863はキャッシュフローの定義に話をすりかえている。

867 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 01:21

『日本経済にいま何が起きているのか』（東洋経済新報社）の52頁図２－３をみてほしい。yoshieはこの図が間違っている、といいたいのか？だとしたら出版社に一報すればよい。

「企業におカネが余るようになったのは、売上高も減りましたが、それ以上に設備に投資しなくなったからです。その結果、二〇〇三年から〇四年にかけては、設備投資が回復しているにもかかわらず、企業は一〇兆～一六兆円ものおカネが余っています。余ったおカネは、借金の返済に回したり、銀行に預金したり、海外の証券の購入や海外企業の買収資金などにあてたりしています。これがデフレ下での、多くの日本企業のおカネの使い道です」。

868 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 01:36

>>862は「金融資産の増減は、「主に」株価の変動によるところが「大きい」と思いますが」と述べている。そして>>863の計算によれば、金融資産５６．６兆円の減少分のうち３６．９兆円が株式の減少によるという。これは減少分の６５％だ。

しかし、>>863は「５６．６兆円の減少を下回る」として、株価の影響が金融資産の減少を100％説明しなければいけないかのように話をすりかえている。

869 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 01:37

一連のyoshie氏の発言はトンデモであったと言わざるを得ない。

870 ：yoshie：2005/07/18(Mon) 15:52

>>866
キミも岩菊氏と同じでキャッシュフローと金融資産をゴッチャにしてるなぁ。岩菊氏のストーリーは
企業は不況時に「投資に使える自由なお金」をため込み、これを使って初期の景気回復がなる。
というものだ。ここで岩菊氏はキャッシュフローが「投資に使える自由なお金」だと勘違いをした。キャッシュフローがこんなに増えたのだから「投資に使える自由なお金」がどんどん蓄積されたと思ったようだ。しかし実際は「投資に使える自由なお金」はキャッシュフローではなく金融資産であって、こちらはどんどん減っているよと私は言っている。

>>862の
「キャッシュが増えることと、債務が減ることは実質的に同じですよ。」
と
「増えたキャッシュフローでもって、債務を返済している」
がなぜ同じ意味なの？

871 ：yoshie：2005/07/18(Mon) 15:54

>>867
>企業におカネが余るようになったのは、売上高も減りましたが、
>それ以上に設備に投資しなくなったからです。
>設備投資が回復しているにもかかわらず、
>企業は一〇兆～一六兆円ものおカネが余っています。

なんだこの矛盾した文章は。
「設備に投資しなくなった」のに「設備投資が回復している」とは。
岩菊氏はトンデモと言うよりボケテルようです。

>>858で書いた通り、２００３年から０４年についてはキャッシュフローがプラスでありかつ金融資産も増えており、確かに「投資に使える自由なお金」は増加している。でも普通のストーリーとしては
「２００２年までの不況の時に投資に使える自由なお金が増加してこの金を使って２００３年からの景気が回復した」
だと思う。しかし実際は
「景気が回復した２００３年からようやく投資に使える自由なお金が増加しだした」
のであり、これはどう考えてもおかしいだろう。

872 ：yoshie：2005/07/18(Mon) 15:55

>>868
岩菊氏は投資に使えるお金がどんどん増えていると言っている。これを間違いとするには自由に使えるお金つまり金融資産がどんどん増えていないことを証明すればよい。仮に株式の減少分の１００％が株価下落の影響としこの減少分を計算に入れないとしてもそれでも金融資産つまり投資に自由に使えるお金は減少している（つまりどんどん増えていない）のだから岩菊氏の発言は間違いとなる。

873 ：PK：2005/07/18(Mon) 16:32

日教組の教育を受けて、日本の教育システムに心底から憎しみを抱いていますが
なぜ、日教組は自信満々ですか？

874 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 16:59

資金循環表非金融法人企業　金融資産残高のうち現預金と現金　（億円）

1994FY　　1731980　　164648
1995FY　　1848579　　186717
1996FY　　1793268　　193154
1997FY　　1782813　　211975
1998FY　　1832970　　195489
1999FY　　1890615　　232882
2000FY　　1879410　　235293
2001FY　　1943712　　262146
2002FY　　1907886　　265298
2003FY　　2011681　　264645
2004FY　　2049877　　273256

875 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 19:03

元重先生質問です。

１）なぜ、頭の毛が爆発しているのですか？マルクスですか？リベラルなのですか？

２）伊藤洋一とお顔が似ているのですが、兄弟ですか？

876 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 19:10

そんねんだったら、高橋進は是清の子孫ですか？というのと同じだろ。実際は、韓国系の
お血が入っているということだが。。。

877 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 21:04

そういえば、日本政府のチーフエコノミストが太田弘子から高橋進に交代する件について・・・

878 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 21:54

日本政府のチーフエコノミストってさあｗｗｗ　なんだそりゃあ

879 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 22:33

人種Ａの頭蓋骨の長さは、平均190mm,標準偏差8mmの正規分布に従い、人種B
の頭蓋骨の長さは、平均196mm,標準偏差8mmの正規分布に従う。いま新しい発掘
の結果１２個の頭蓋骨が発見され、それらはある理由から人種Ａに属するらしいと考え
られた。標本平均はXバー＝194mmであった。標本の頭蓋骨が人種Aに属するという反説
を有意水準５％で片側検定せよ。この場合、対立仮説は、標本の頭蓋骨が人種Bに
属するとして考えよ。
これ、どうやってとけばいいんでしょうか？

880 ：名無しさんの冒険：2005/07/18(Mon) 23:18

経済という言葉、というか概念がいまいち理解できません。
辞書などの説明も明快さを欠いていて納得しきれません。
これを理解するためには、「経済でないもの」が何かを知る必要があると思うのですが、
たとえば、経済現象でない現象があるか、と考えてみても思いつきません。
以前スティグリッツの教科書を読んでいたときも、
「経済的決定」という言葉を見て、じゃあ「経済的でない決定」って何だ？
と考えてみましたが、分かりませんでした。
よろしければ、どなたかご意見をお聞かせ願えませんでしょうか。

881 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 01:34

国債を発行して財政赤字を拡大する必要があるのだろうか？
日銀がお金を刷って公共事業すればいいではないか。
財政の規律の面から、国債を発行するという意見があるが、日本もアメリカも巨額な財政赤字を抱え国民は増税や社会保障削減に喘いでいる。
本当に国債を発行する必要があるのだろうか？

882 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 01:47

>>880
経済現象でない現象なんていっぱいあるでしょうに。

ヤカンに水を入れて火にかけると、そのうち沸騰する。
月が地球のまわりを回っている。
鉄はキュリー点を越えると磁化しなくなる。
等々。

これらに対し、

男は美人を好む。
まずいメシを出す食堂はつぶれる。
壊れたアイロンを修理すると高くつくので、新品を買う。

などは経済学で扱う範囲の話でしょう。

883 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 01:58

>>881
日銀は公共事業できないので、政府が貨幣を直接発行するか、
国債を発行してそれを日銀が買うしかありません。

884 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 05:51

>>870
「キミも岩菊氏と同じでキャッシュフローと金融資産をゴッチャにしてるなぁ」。

さて、ゴッチャにしているのはどちらでしょう？ひょっとしてフローとストックの違いがついていない、ということはないでしょうね。

フリーキャッシュフロー＝「税引き後収益＋減価償却費ー設備投資」。さて、ここでこの金額が黒字になりました。このおカネを企業は設備投資に使うことができなかったのですか？ではなぜフリーというのでしょうか？

885 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 06:40

yoshieさんによると、民間非金融法人金融資産が増えると、民間設備投資が増える、ということです。データを見て見ましょう。とりあえず９４年から。

年度　民間設備投資（名目）　民間設備投資（実質）　民間非金融法人金融資産

1994 72,938.90 　　　　　65,237.90　　　　　　716.9
1995 73,669.80 　　　　　67,166.20　　　　　　774.8
1996 75,307.60 　　　　　70,300.20　　　　　　740.2
1997 83,064.90 　　　　　78,277.50　　　　　　734.3
1998 80,501.60 　　　　　76,986.70　　　　　　698.6
1999 74,865.80 　　　　　73,545.20　　　　　　764.0
2000 79,962.80 　　　　　79,962.80　　　　　　735.2
2001 78,750.10 　　　　　80,638.50　　　　　　695.6
2002 71,802.80 　　　　　75,220.30　　　　　　660.3
2003 74,127.20 　　　　　79,939.30　　　　　　718.8
2004 77,458.80 　　　　　84,734.90　　　　　　742.7

９５－９７、９８ー９９、９９－００など興味深い動きですね。

886 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 07:28

せっかくだから90年からみてみるか。ＳＮＡの計算方式が違うので、さっきは９４年からだったが（連鎖方式）。これは固定基準年方式。

1990 88,852.00　87,585.20 820.9
91 94,254.80　91,308.60 757.1
92 88,225.90 　84,861.70 719.6
93 78,488.10 　76,080.60 722.6
94 72,938.90 　71,731.70 716.9
95 73,669.80 　73,674.40 774.8
96 75,307.60 　77,118.70 740.2
97 83,064.90 　85,945.60 734.3
98 80,501.60 　84,239.50 698.6
99 74,865.80 　80,885.10 764
0 79,962.80 　88,709.10 735.2
1 78,750.10 　89,703.90 695.6
2 71,802.80 　82,979.90 660.3
3 74,127.20 　90,006.10 718.8
4 77,458.80 　96,998.20 742.7

９０－９１、９２－９３、９５－９７、９８ー９９、９９－００など興味深い動きですね。

887 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 08:02

yoshieさん、設備投資をストックだと勘違いしていませんか？

888 ：のびた：2005/07/19(Tue) 09:34

888ゲット

889 ：880：2005/07/19(Tue) 10:52

レスありがとうございます。

＞まずいメシを出す食堂はつぶれる。
＞壊れたアイロンを修理すると高くつくので、新品を買う。
この２つは、経済現象であるとなんとなく納得できます。

＞男は美人を好む。
でもこれを経済現象とする理由って何でしょうか？

＞ヤカンに水を入れて火にかけると、そのうち沸騰する。
＞月が地球のまわりを回っている。
＞鉄はキュリー点を越えると磁化しなくなる。

「男が美人を好む」ということとこの３つを、経済現象と非経済現象に区別する根拠がよくわかりません。

「男が美人を好む」を経済現象に分類するのであれば、おそらく、人間の性質や行動はすべて経済現象であるということになりますね。
たとえば、遊牧民が動物を狩ることは、明らかに経済現象に分類できると思います。それでは、ハエトリソウがハエを捕食することは経済現象ではないとお考えになりますか？
人間の意思が介在した行動でなければ、経済現象に分類できないのでしょうか？だとすれば、Ｗｉｎｎｙのような自動的に稼動するソフトの行動が経済現象かどうか怪しくなってきます。

＞ヤカンに水を入れて火にかけると、そのうち沸騰する。
この文章は現象というより経験則だと思いますが、実際にこれが現象として観測された場合、それが経済現象でないことはあり得るでしょうか？

この例で言えば、ヤカンに水を入れることも火にかけることも、お金がかかる行為ですよね。なので普通に実行するなら、経済現象の範疇に入れてよい思います。

では、お金のかからない方法でやった場合は経済現象ではないことになるんでしょうか？
８８２さんの提示なさった例から推測すると、自然現象は基本的に経済現象ではない、とお考えかと思います。
とすると、たまたま自然的な要因で、世界のどこかにある水が沸騰した場合、それは経済現象ではない、ということになりそうです。
しかし、ヤカンの場合とこの場合を、経済現象と非経済現象とに分類する根拠はありますか？

890 ：880：2005/07/19(Tue) 10:53

上は>>882さんへのレスです。失礼しました。

891 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 12:29

>>880 「ヘンペルのカラス」という喩え話をしてあげよう。

昔ある所に、引きこもりの鳥類学者がいた。彼は、「全てのカラスは黒い」と
いう命題を証明しようと考えたが、外には出たくない。彼には論理学の心得が
あったので、ある命題を証明することはその対偶を証明することと同じだという
ことを知っていた。つまり、「黒くない物はどれもカラスではない」ということを
証明すればいいわけだ!

かくして彼は赤い林檎、銀色のスプーンなど、黒くない物体をリストアップして、
そこにカラスが含まれていないことを確認して満足しましたとさ。

892 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 12:36

今週のゆきおのエッセイは絶好調だ。会議がないせいかもしれない。
http://www.noguchi.co.jp

893 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 17:13

>>889
基本的に経済学というのは希少なモノの生産や使用・配分等について考える学問。
人間の行動というのは、希少な資源をいかに使うかの判断により決定されてるわけ
だから、おおむね人間の行動(含む恋愛)は経済学の対象になると考えていいだろう。

でも、そんな定義にこだわるより、むしろ何か具体的な経済現象でないと思われる
モノやコトを経済学的アプローチで説明できないか考えてみたらどうですかね。
そうすれば新しい発見があるかもしれない。今のあなたの悩みは>>891も暗示して
いるように非生産的な悩みだと思う。

894 ：880：2005/07/19(Tue) 19:49

>>891
>>893
レスありがとうございます。

たしかに、細かい概念の定義にこだわりすぎかも知れません。
でも私は、この「経済」という概念の曖昧さが、経済学、あるいは現代社会のもつ問題の本質的な原因ではないかと思います。

＞だから、おおむね人間の行動(含む恋愛)は経済学の対象になると考えていいだろう。
私もそう思います。なので、スティグリッツのような人ですら「経済的決定」という言葉をふつうに使っていることに非常に違和感を感じました。人間の「決定」のなかで「経済的決定」でないものがあるでしょうか？

経済という概念に明確な定義もないのに、誰もが「経済成長」に注目しています。
ですが、この経済成長の指標になるＧＤＰという概念なども、問題があるのは明らかですよね。日本のＧＤＰが１５年ほど前と比べてほとんど成長していないとしても、実際にはみんな豊かになっていませんか？
１５年前といえば、インターネットも携帯電話もほとんど普及していない時代です。コンピューターの性能もケタ外れに低いです。当時の人から見て、現在のこの環境はどれだけの経済的価値があるでしょうか。
他にもＧＤＰには多くの問題があります。私は、こんな概念には全国民が注目する意義があるように思えません。

経済という概念が曖昧であるかぎり、経済成長という概念も曖昧にならざるを得ません。こうした根本的な部分の理解が曖昧だから、ＧＤＰのような大した意味のない指標に、みんなで一喜一憂することになるんじゃないですか？

こういった基本的なことを考えることは、目に見える成果を生みにくいのは事実だと思いますが、私には無駄なことではないように思えます。現代の経済学は、安定していない土台の上に色々なものを積み重ねていって、おかしな方向に向かっていませんか？本当に重要な問題を無視して、専門的で瑣末なことばかりを追求しすぎていませんか？

たびたび鬱陶しい長文で失礼しました。

895 ：880：2005/07/19(Tue) 20:00

名目ＧＤＰ

１９９０　４４９兆円
１９９５　５００兆円
２０００　５１３兆円
２００４　５０５兆円

１５年前からほどんど成長していないというと語弊がありますね。失礼しました。
とりあえず名目では、１０年前からあまり成長していませんね。
実質ではそれなりに成長しているようですが、利便性など、実際の豊かさの向上を考えると、やはりたいして参考になる指標だとは思えません。

896 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 20:38

バブル前後からの金融政策がうまくいってれば今ごろ700兆円はいったかも

897 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 21:38

ＧＤＰは成長しなくてよいような意見は、８０年代からあるよ。でも、ＧＤＰが増えても
減っても給料に変わりのない大学教員や公務員の意見なんだけどね。普通の仕事をしている
人にとっては、前年同月比の売上が減るということは、直接給料に反映されるし、場合によ
っては、ボーナスカットや格下げ、仲間が犯罪を犯したかどで辞めさせられることを意味する
のだけどね。

ＧＤＰや税収の伸びと、公務員の俸給をリンクさせてくれないかなあ？せめて大学教授の給料
とリンクさせてくれよ。そうすれば、そんな馬鹿なことも言わなくなると思うだがな。

898 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 22:14

>>895
名目GDPが伸びないのはデフレだから。
この問題の解決こそこの板のレゾンデートル。

899 ：880：2005/07/19(Tue) 22:29

>>897
ＧＤＰが増加しなくてもいいとは言っていません。
経済学、あるいは世間一般の認識において、ＧＤＰが豊かさの指標として重要視されすぎではないか、と言っているだけです。
そして、こんな役立たずの指標について皆で騒ぎ立てていることの原因は、この指標によって計測できるらしい「経済成長」という概念が曖昧すぎることではないか、という趣旨です。
他に参考になる指標がないからこんなものを使っているんでしょうが、そもそも数字で豊かさとか利便性を量ろうという考えに問題があるような気がします。分かりやすさのせいで、誰もが数字に捕われすぎている気がしませんか？

給料についてですが、給料が名目額で減ったとしても、それが本当に豊かさの減少を意味しているかは疑問です。たとえ１０年前より給料が１０％減ったとしても、インターネットや携帯電話などの技術進歩の恩恵を考えると、豊かになっていると思いませんか？
名目の金額が減ると、たしかに収入は減ったと感じるでしょう。しかし、それはあくまで気分の問題です（確かに、その「気分」もそれなりに重要なものだとは思います）。基本的には、豊かさの指標として問題にすべきは購買力でしょう。

900 ：PK：2005/07/19(Tue) 22:32

自民党と官僚は、あと何百兆国債を積み増すでしょうか？
賢明なエコノミストのみなさん、教えてください。

901 ：880：2005/07/19(Tue) 22:39

>>898
私が言いたいことは、その名目ＧＤＰがそんなに重要なのか？ということです。名目ＧＤＰが成長すれば、短期的には日本国民がそれなりに幸福になるであろうことは理解できます。
でも、私が疑問に思っているのはもっと根本的で、長期的な問題です。経済成長＝幸福という図式がほとんどの人の頭にあるようですが、その経済成長という概念が曖昧なため、皆なんだか分からないものを（あるいは分からないからこそ）幸福なものだとなんとなく考え、目指しているように感じられるんです。

902 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 23:21

>>901
実質GDPの(一人当り)経済成長とは、自分が前年に比べてどれくらいより多くのものを
受け取れるようになるか、という数字(もちろん配分の問題はあるが)。
そんなに曖昧じゃない。

GDPは、家事労働など計測から漏れるものもあり完全ではないのは確かだが、
それほど精度が悪いとは思わない。各国の一人当たりGDP(PPP)をならべてみると、
順当な並びだしね。

パラグラフ後半は何だかブータンのGNH(国民総幸福量)みたいなものを考えてる
のかなあと想像してしまうのだが、だとしたら、中村宗悦さんの以下の記事を
読むことをおすすめする。

http://chronicle.air-nifty.com/historical_amnesia/2005/04/post_11.html

903 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 23:33

>>899
あーこの記事を今読んだけど、もしかして実質と名目を区別してないのでは？
今はデフレだから、名目で増えてなくても実質価値が増えている場合がある。
実質成長について知りたければ実質GDPを見よう。

しかし、目下の問題＝巨額の政府債務という問題を考えるときは、名目GDPを考え
なくてはならない。債務残高の方はデフレが効かないから。

904 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 23:46

yoshieたんは本当にわかってないのかわざといってんのかイマイチよくわからんなー。

「投資に使える自由なお金」を「金融資産」で代表させるのはどうかね。>>862の言うとおり株価の変動が相当大きいだろう。「投資に使える自由なお金」を言いたいなら現金等価物（Cash and cash equivalents）の増減を問題にしなけりゃならんよ。

で、現金等価物のある期間の増減をまとめたものが「キャッシュフロー」なんだがなあ（笑）。「キャッシュフロー」には3種類あるのわかってるよね？「フリーキャッシュフロー」って言ってるものが何を指してるのか、ちゃんと理解した方が良いよ。

要するに、問題をちゃんと代表していない「金融資産」なんて持ち込む必要は全然ないし、しかもネットでなくてグロスで考えているという愚も犯している。もうちょっと謙虚になった方が良いと思うよ。

>>871
> なんだこの矛盾した文章は。
> 「設備に投資しなくなった」のに「設備投資が回復している」とは。

「設備に投資しなくなった」のは以前と較べて、だよ。で、今はその「設備に投資しなくなった」頃よりは「設備投資が回復している」のだけど、それでもキャッシュが余っているよ、何故だろうね？という話。

この程度の文脈が読み取れないのは、相手の言いたいことを共感的に理解しようという態度に著しく欠けているからだよ。不毛な揚げ足取りの論争をしたいなら別だが、そうでなければもう少し相手の発言に敬意を持って接した方が良いね。

905 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 23:48

>>901
> 経済成長＝幸福という図式がほとんどの人の頭にあるようですが

みんなそんなに馬鹿じゃないよ。経済成長しない社会とはどういうものか考えてごらん。

906 ：880：2005/07/19(Tue) 23:49

>>902-903
ＧＤＰについては書き方が悪かったですね。失礼しました。実質も名目も、全く無意味な指標ではないと思います。
ですが、私はそもそも経済成長ということに本当に意味があるのか、という疑問を抱いています。なので、それを計測しているＧＤＰには、やっぱりあまり意味があるとは思えません。

私は、経済成長という概念は、結局のところ「生産システムとしての社会の高度化」に過ぎないのではないかと思います。少なくとも、現実に経済成長がもたらしているものは、幸福ではなく、これだと思います。

でも、経済学の目的は、社会をより効率的な生産システムにすることではありませんよね。基本的には学んだ人や、世の中の人々を幸福にすることが目的だと考えていいと思います（この幸福という概念も曖昧なのですが…）。８９３さんのおっしゃった資源配分の目的も、本来はここにあるはずです。

経済成長をすればモノは手に入りやすくなり、品質も向上するかも知れませんが、それはそんなに重要なことでしょうか？私には、既に経済成長の代償のほうが大きくなっているように感じられます。

907 ：名無しさんの冒険：2005/07/19(Tue) 23:51

>経済成長＝幸福という図式がほとんどの人の頭にあるようですが

ないだろ。
経済成長率を意識して生活してる人なんているのかｗ
各人勝手に生きてるだけだよ。

908 ：880：2005/07/19(Tue) 23:55

＞ブータンのGNH(国民総幸福量)
面白いですね。でも私は幸福の数値化そのものに無理があると思います。
私も、政府の決定などのためには、数値化のような行為がある程度は必要なことは分かります。ただ、分かりやすさのために、それにとらわれている人が多すぎるのではないかと思っています。

909 ：880：2005/07/19(Tue) 23:58

>>907
経済成長を悪いことだと思う人がどれだけいるでしょうか？
そうでない人は、経済成長を「悪い」か「良い」のうち「良い」の方に近いものだと認識しているということになります。
これがすなわち「経済成長＝幸福」の意味です。

910 ：880：2005/07/20(Wed) 00:02

>>905
経済成長がある程度当然とされる社会にいるから、経済成長しないことが不幸だという価値観を持つようになっているのだと思いませんか？
昔の人はおそらく大分違った価値観を持っていますよ。

911 ：880：2005/07/20(Wed) 00:07

話につきあって下さった皆さんありがとうございました。
そろそろ寝ますね。

912 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 00:09

＞ただ、分かりやすさのために、それにとらわれている人が多すぎるのではないかと思＞っています。

ここらへんよくわからないけど。
なんとなく経済成長がいいことだと考えている人は、確かに多いと思う。
しかし、特にそのことが、重大な弊害をもたらしているとは思えない。
むしろ、今の日本では、経済成長に対する重要性の過小評価からくる弊害のほうが大きいと思う。

913 ：がんばっていきまっしょい：2005/07/20(Wed) 00:15

http://dat.2chan.net/17/src/1121784279223.jpg

914 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 00:27

>>906
「経済成長ということに本当に意味があるのか」
「本当の意味」に本当に意味があるのか？

>>910
「昔の人はおそらく大分違った価値観を持っていますよ」。
その価値観はどうして今の価値観にとって変わられたのか？

915 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 01:00

880へ。
1990－2003年の平均実質ＧＤＰ成長率がマイナス、ないしはゼロだった国をあげてみましょう。
http://www.worldbank.org/data/wdi2005/wditext/Section4.htm

アゼルバイジャン
ブルガリア
ブルンディ
コンゴ民主共和国
グルジア
ギニア・ビサウ
ハイチ
カザフスタン
リトアニア
マセドニア
モルドビア
モンゴル
ロシア連邦
シエラ・リオーネ
タジキスタン
ウクライナ
ガザ地区西岸

もちろん、この中には、ブータンのように数字そのものがない国は含まれていません。こられの国はすでにゼロ成長やマイナス成長を実現しています。880さんも移住することはできると思います。

916 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 01:13

中二病
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%E6%C6%F3%C9%C2?kid=46042
↑の症例に、
「GDPに何の意味があるのだろうか」と悩み、ブータンへの移住を考える

を追加しよう(880氏がそうだと言ってるわけではない)。

917 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 02:09

幸福の国ブータンからの難民（移民ではない）については

http://www.ne.jp/asahi/jun/icons/bhutan/index.html

も参考になる。国勢調査で支配民族の位置低下がわかったのをきっかけにネパール系への迫害がはじまったようだ。どうりで正確な数字がブータンにはないわけだ。

918 ：880：2005/07/20(Wed) 06:01

>>914
＞「経済成長ということに本当に意味があるのか」
＞「本当の意味」に本当に意味があるのか？
あなたは経済学や経済成長に何を求めていますか？モノがいくらでも手に入り、技術が進歩して利便性が向上さえすれば、どんなに不幸でもいいと思いますか？
もし、経済的に豊かになること自体が目的で、幸福が二の次だと言うことであれば、それは私の価値観とは相容れませんので、これ以上議論してもあまり意味はないと思います。
でも、幸福を第一に考えるなら、経済成長に「本当の意味」があるかは、それが幸福をもたらすかどうか、という点から判断するべきだと思います。

919 ：880：2005/07/20(Wed) 06:01

>>914
＞「昔の人はおそらく大分違った価値観を持っていますよ」。
＞その価値観はどうして今の価値観にとって変わられたのか？
とって代わられた、という表現から察すると、今の価値観の方が優れているから今のものに代わった、という認識をお持ちですか？
基本的には価値観に優劣などあり得ませんが、私は人間を幸福にできるという意味でなら、昔の価値観のほうが人間に合っていたのではないかと思います。

現代人の価値観（私が想定するのは主に日本人ですが）では、富や経済成長が絶対視されすぎています。現代の日本に生きていればそれが当然だと思うでしょうが、これは歴史的に見てもそれほど普遍性のある価値観ではありません。
お金で手に入るものは実際そんなに多くありません。飢餓とは遠く離れた現代の生活水準において、これ以上富を手に入れても意味はないと言っていいでしょう。
豊かさという感覚は、ほとんどが相対的なものです。たとえ自分の購買力が２倍になったとしても、自分以外の人すべての購買力が１０倍になったら、その人は幸福だとは感じないでしょう。

920 ：880：2005/07/20(Wed) 06:30

>>912
表現が曖昧すぎましたね。私自身あまり考えが整理できているわけではないので、けっこう支離滅裂なことを言っていると自分でも思います。皆さんのおかげで多少は明確になってきましたが。

経済的豊かさは目に見えるものですが、幸福は目に見えるものとは限りません。私は、多くの人がこの目に見えるもの、わかりやすいものにとらわれ過ぎていると思います。
経済学は基本的に経済成長を目的としていると思いますが、これが目的としてふさわしいかどうかという根本的な問題を軽視しすぎではないでしょうか？

921 ：914：2005/07/20(Wed) 06:34

>>918
「幸福」の意味が曖昧なのはとりあえずおいておきましょう。もちろん、経済成長は手段です。しかし、経済成長している社会とそうでない社会と、どちらが「人々が幸福になること」と相関関係が高い、あるいはその蓋然性が高くなるとお考えでしょうか。880さんは、経済成長しなくても「幸福」になりうると考えているように聞こえるのです。

>>919
しかし、昔の人、そして現代でも開発途上国の多くの人々はまさに飢餓と隣り合わせだったり、子どもが成人に達するまでもなく死んでいったり、病気に苦しんだりしていた（る）わけでしょう。彼らが幸福だったとなぜあなたはいえるのでしょうか？

922 ：880：2005/07/20(Wed) 06:38

>>915-916
なんだかよくわかりませんが、批判なら何を批判しているのか明確にして下さいね。頭が良くないので、>>891さんのような暗示的な言い方では理解できない可能性が高いです。

923 ：914：2005/07/20(Wed) 06:46

>>920
880さんの疑問は、わからないでもないです。むしろ今の経済学では、フライ、スタッツァーの『幸福の政治経済学』（ダイヤモンド社）のようにあらためて幸福を研究しようとしています。880さんはこの本を読んで議論されていたと思っていました。そして、この本を読むと、>>919のようなことはでてこないはずです。なぜならば、開発途上国では幸福派所得の増加と正の相関関係があることを明らかにしているからです。

ただし、この本では先進国に関しては幸福と所得に正の相関関係がみられないと指摘しています。これをどう解釈するかですが、だから成長しなくてもよい、所得をむしろ下げても良い、とはならないでしょう。著者たちの考えでは「野心レベル」が変わる、人間は満足しないだから人間はより大きな成果を達成する、いやいやむしろそれが人間を不幸にするという両極端な議論もありうるわけですから。とはいえ、このあたりの議論はまだまだ開発途上です。880さんの議論であやうさを感じるとしたら、いささか結論の導き方が短絡的に思えたところでしょうか。

924 ：914：2005/07/20(Wed) 06:48

>>922
暗示ではなくて、かなり明快ではないでしょうか。ゼロ成長、マイナス成長を「実現している」国が現実に存在するわけです。その国の人々は幸福ですか？

925 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 06:54

久々にまともな議論が聞けた。

926 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 06:56

>>924
相関関係があるだけで、特に、成長→幸福の因果関係があるとは限らない。

927 ：914：2005/07/20(Wed) 07:00

たとえばフライたちの次のような記述を参照してください。ほかの指標に比べて「ＧＮＰが非常に優れている点の一つは、幸福に関する集計的な尺度が提供されるという点にある」。もちろん、ＧＮＰには問題点があるとして4点あがっています。

けれども「こうした点を含めＧＮＰの欠点は一般にも知られている。だが、今なお政治、経済、メディアの世界でＧＮＰは関心の的となっている。それには十分な理由がある。たとえば、これまで成長を続けてきた経済が顕著なリセッションに陥った場合を考えてみよう。結果として、人々の幸福がひどく損なわれる可能性は高い。ＧＮＰが低下しても幸福度が低下しないほど余裕のある経済はほとんど存在しえない。だが、同時に、ＧＮＰにつきまとう嘆かわしい制約も忘れるべきではない」（56－7頁）。

928 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 07:00

中国より日本のほうが経済成長率は低いけど、日本人で幸福ですが何か。

929 ：914：2005/07/20(Wed) 07:02

>>926
蓋然性の問題ですから。それに、逆に先進国では成長と幸福に相関関係がないとしても、だから因果関係がないともいえない。

930 ：880：2005/07/20(Wed) 07:02

>>921（下の部分）
昔の人はたしかに今よりも貧困だったでしょうし、それに伴う不幸はあったでしょうね。ペストのような病気や飢饉などの危険性もつねに抱えていました。しかし、核ミサイルが飛んできて一瞬にして消し飛ぶこと可能性はまったくなかったと思います。
屁理屈だと思いますか？しかし（私も含めて）日本人は、戦争から離れすぎたせいで、人類が物理的な力を持ちすぎたことの弊害の大きさをあまり認識していないように思います。世界はそんなに平和じゃないですし、今後の日本もいままでほど平和ではなくなると思いますよ。
天災はだいぶ克服したかも知れませんが、結局、人災の危険性がそれ以上に増していませんか？

931 ：914：2005/07/20(Wed) 07:04

>>928
ホーム・バイアス。

932 ：914：2005/07/20(Wed) 07:05

>>930
屁理屈だと思います。

933 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 07:11

>>929
蓋然性の問題ってお役所言葉つかうなよｗ
あるともないともいえないなら>>915はさほど説得力をもたないと思われ。

934 ：880：2005/07/20(Wed) 07:16

>>923
>>927
なるほど、そういう本があるんですね。今度読ませて頂きます。
実は、ここにカキコした目的は、そういうご指摘を頂くためでした。私も自分の議論が浅いものだということはよく分かっています。
私よりこういった問題について（経済とは何か、など）はるかに考え抜き、高いレベルに到達している人はいると思っていましたが、それについて書いた本を知らなかったので、ここに来ればなにかアドバイスがもらえるかな、と思って来ました。
９２３、９２７のカキコについては特に異論はありません。

935 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 07:21

>>928
まあ、一人当たりのGDPがぜんぜん違うからそう考えるのが普通だよね。
>>931
一人当たりのGDPがぜんぜん違うのに、中日の幸福に差を感じてしまうのは
日本人のホームバイアスに過ぎないってこと？
一人あたりGDPより、成長率を幸福度に結び付けてるのはなんででしょうか？

936 ：914：2005/07/20(Wed) 07:24

>>931
補足。重回帰。
>>933
確率論の用語だと思っていましたが、「蓋然性」。あるともないともいえない、というのは相関関係を否定してしまうとそうなる、ということ。
>>934
お役に立ててよかったです。

937 ：914：2005/07/20(Wed) 07:26

>>935
>>936の補足を参照。一人当たりＧＤＰ、制度などをコントロールすることが必要ということです。

938 ：880：2005/07/20(Wed) 07:27

発展途上国の人々が貧困で苦しんでいることについては、経済成長にその原因があるのは明らかだと思います。資本主義は、経済成長とともに必ず負け組を生むシステムですから。
なので、発展途上国に経済成長で幸福になる人々が存在することは、経済成長を肯定する理由にはならないと思います。

939 ：880：2005/07/20(Wed) 08:05

この経済成長についての問題も、経済という、経済学の土台であるはずの概念の曖昧さが大きな要因ではないか、と思います。
言葉は、使い慣れると理解しているような気になるものですが、日常的に使っていてもよく理解していない言葉は多いと思います。９１４さんのご指摘なさった「幸福」もそうですね。

繰り返しますが、経済という概念が曖昧である限り、経済成長という概念も曖昧なままです。私には、皆でよく分からないものを良いものだと思い込んで、追いかけているように見えます。私自身も含めて。
でも、その行き着く先が想像できる時代になってきましたよね。私にはそのビジョンが幸福とはほど遠いものにしか思えません。

というか、現代日本の人々もすでに幸福には見えません。アダム・スミスが言っているように、分業は効率化をもたらす一方で仕事をつまらなくします。現代の多くの人は、この徹底的に分業、効率化されたつまらない仕事に耐えて、その対価として手に入れた時間とお金を、刹那的な快楽に費やしているようです。快楽は増したかも知れません。でも、快楽と幸福ってだいぶ違うと思うんですよね、私は。

940 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 09:12

最近は「Happiness」＝「幸福」の経済学がある。
一度何か論文を読むつもり

941 ：914：2005/07/20(Wed) 09:16

>>938
もうやめるつもりでしたが・・。今度はゼロ・サムでしょうか。先進国もかつては開発途上国だったのではないですか？資本主義が必ず負け組みを作り出すという理解はいかがなものでしょうか。たとえば、一日1ドル以下で生活している貧困層は、戦後になって世界中で大幅に減少している、という実証研究があります。もっとも地域的にはアフリカなどはひどく停滞しています。

これで最後にいたしますが、むしろ経済を語る言葉をもう少し体系的に学んでみられたらいかがでしょうか。曖昧な概念とおっしゃる前に。

942 ：880：2005/07/20(Wed) 09:56

＞たとえば、一日1ドル以下で生活している貧困層は、戦後になって世界中で大幅に減少している、という実証研究があります。
全く知りませんでした。勉強になります。
資本主義が必ず負け組を作り出すというのは歴史的事実だと思いますが、これが事実であれば、相対的な意味での負け組を生み出しているだけで、必ずしも資本主義を否定する必要はないですね。

943 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 09:57

>>930
サハラ以南のアフリカなんて、エイズあるわ内戦あるわで、「人災」もひどいですよね。

>>938
「資本主義」と貧困の関係は、反グローバリズムの人たちが考えるほど自明ではありません。

「格差は増えたか減ったか？」
http://cruel.org/econ/poverty/salaimartin.html
「世銀だって、貧困の大幅な減少は認めています！」
http://cruel.org/econ/poverty/ravallion.html

944 ：880：2005/07/20(Wed) 10:01

＞むしろ経済を語る言葉をもう少し体系的に学んでみられたらいかがでしょうか。曖昧な概念とおっしゃる前に。
私も少しは経済学を学びましたが、専門性や、目に見える厳密さを追求しすぎているせいで、本質的な問題から離れていっている気がしてなりません。
私はＧＤＰと同様に、ＩＱという概念などもあまり意味がないと思うのですが、現代の経済学は、経済という複雑で数値化などしようもないものを、無理に数値化しようとしすぎている気がしてなりません。それが全く無駄だとは言いませんが、方向性がズレている気がします。
ヒルティという学者が、「体系的、網羅的なものはたいてい虚偽である」という誰かの言葉を引用し、肯定していました。私もその通りだと思います。数学などはともかく、経済学は体系化できるような類の学問だとは思えません。

今はヴェブレンの「有閑階級の理論」を読んでいます。厳密さはないですが、経済を理解するのに本当に役立つのはこういった本ではないかと思っています。

945 ：880：2005/07/20(Wed) 10:07

>>943
面白い情報ありがとうございます。
私の資本主義にたいする見方はかなり一面的だったみたいですね。
ちょっと考え直します。

946 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 10:30

経済が成長しないとどうなる？

- 君のお父さん、お母さんのお給料がずっと上がらない。
- 君が働いている場合、君のお給料もずっと上がらない。
- 企業は辞めた人数分しか新しく人を採用しない。
- だから君がまだ働いていない場合、就職はとっても難しくなる。
- 新技術が出てこない。新しい薬も出てこないし、環境にやさしい技術も出てこない。
- 銀行にお金を預けても利子がつかない。
- 借金ができない。新しい生産設備も買えないし、家のローンも組めない。
- 貧しい人は貧しいまま、豊かになれない。つまり階層が固定化される。

もっとあるかな。だれかよろしく。

947 ：880：2005/07/20(Wed) 10:38

>>946
９０１に書きましたが、短期的にみて経済成長が幸福をもたらすということは、私も肯定しています。価値観というものはそうすぐに変わるものではありませんから。
私が疑問視しているのは、もっと長期的、全体的に見て、経済成長や富が幸福をもたらすか、と言ったことです。とくにこの日本のような先進国において、ですね。具体的には９３９をご覧下さい。

948 ：PK：2005/07/20(Wed) 12:02

大学からアカの教授を追い出すことが幸福を生むだろう。
日本の不幸の大部分は、社会全般における共産主義思想の蔓延で説明できる。
アカ野郎の存在のために、日本人の言葉がどのくらい不毛になったか知れない。
アカやろうを追放し、言葉を取り戻すことで、日本人は自分を説明・表現できるようになるのだ。
日本のあらゆる不毛を追求すれば、そこにかならずアカの活動がある。

949 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 12:45

【甲信越】
コンディトール、アイスクリーム揚げた「アイスコロッケ」外販
　喫茶レストランのコンディトール（山梨県昭和町、石黒進店長）は独自開発した洋菓子の外販に乗り出す。アイスクリームを揚げた「アイスコロッケ」で、これまでは店舗でのみ提供していた。外部からの引き合いが多いことから、山梨発のユニークな洋菓子として全国向けに売り出す。

　アイスコロッケはアイスクリームをスポンジなどの洋菓子素材で包んだうえでパン粉で包み、揚げる洋菓子で、見た目は通常のコロッケと同じ。1995年ころに店舗販売を始めた。

　スポンジが熱を遮断するためアイスが溶けず、冷たいアイスと熱い“衣”が醸し出す独特の食感が楽しめる。現在、製造特許を申請している。

　昨年11月に全国商工会連合会の主催する名産品展に出品して好評を得た。その後、製品の独自性を評価した娯楽施設などからの注文が相次いでいるという。


>>>>アイスの揚げ物ってなのは、１０年以上前からレシピであって、テレビでも放映されて
いたのですが。アイデアをぱくった会社が特許申請ですか。これってインチキじゃないですか？

950 ：小手見習い：2005/07/20(Wed) 13:14

>>880さん、こんにちは。

> もっと長期的、全体的に見て、経済成長や富が幸福をもたらすか

ですが、これは100%もたらすといえます。長期が何年を意味するのか
わかりませんが、50年前以上昔と比較するなら間違いありません。
戦争などを心配されていますが、平均寿命が倍近く延びたのは
明白です。病気や戦争、一般の生活で死ななくなりました。

将来についても経済成長が近似的に幸福に等しいのは間違いないでしょう。
発展途上国どころか先進国にも食べるのにも困っている階層の人たちが
たくさんいます。>>880さんは見捨ててもよい、さっさと死んでもよい、
とお考えのようですが。

>>880さんの最大の問題は他人と議論できるほど知識がなく知能も
足りないのに、対等に議論しようとしていることではないでしょうか。
たぶんよその掲示板なら日記はチラシの裏に書いてな、といわれるところだと思います。

951 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 18:45

貿易黒字が資本の流出とイコールなのがわかりません。
誰か教えていただけないでしょうか？

952 ：946：2005/07/20(Wed) 18:53

まあなんだ、>>880さんにはチャーチルが言ったとされている（実際は違うらしいが）次の言葉を贈ろう。

二十歳までに共産主義にかぶれない者は情熱が足りないが、
二十歳を過ぎて共産主義にかぶれている者は知能が足りない。

953 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 18:59

>>946
これだけ弊害があるのに、なぜ「経済成長がない状態をデフォルト」と考える人が増えたんでしょうか？最近は議論の前提からしてそんなのが多い。パイを増やすことをはじめから放棄してる。それとこういう傾向って日本以外の先進国ではどうなんでしょう？

954 ：880：2005/07/20(Wed) 19:09

>>950
>>952
こんばんは。
私が頭の悪い学生なのはおっしゃる通りです。
この馬鹿な頭が多少はマシになるようなお話をして下さると助かります。

955 ：946：2005/07/20(Wed) 19:30

>>953
> パイを増やすことをはじめから放棄してる。

御意。書いてて「これって今の日本の状況じゃないか」と悲しくなりました・・・。

こんなこと書くとPK氏が喜んじゃうけど、日本は社会主義・共産主義の宣伝が行き過ぎてるんだと個人的には思うなあ。
朝日・毎日の書いてることなんか、まるで昔の共産主義者のソレですよ。デフレを資本主義の避け得ない帰結とみなしてるフシがあるけど、それってマルクスが言ってたことですからねえw。

もっともその反動としての右傾化というのもあって、特に不況が長引いている現在、この動きは無視できないように思います。ときどき、まるで戦前の社会主義者と帝国主義者の出来の悪いパロディを見ている気になりますよ。

もっとも、今の人たちはそれぞれ自分達の思想のルーツが良くわかっていないようなので、時々主張がひっくり返ったりわけわからなくなったりしてるように見えます。なんだかなあ。

ちなみに、反資本主義的傾向って非アングロサクソン、つまり欧州大陸で強いですね。特にフランスは日本より強いように見えます。

956 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 20:28

>>955

だからこそ、　イ　ン　タ　ゲ　ですよ！（藁

957 ：名無しさんの冒険：2005/07/20(Wed) 23:31

>>956

「歴史的和解」とかマル系用語使っちゃいかんよな。デフレ大好きであることを
自ら暴露したようなもんだ。

958 ：のびた：2005/07/21(Thu) 00:27

>>954
もう１度、既に紹介されている中村宗悦先生のブログのブータン関連のエントリーやかわまたさんのブータン難民についてのサイトなどをよく読んでみてください。
きちんと読めば、８８０さんの疑問についての答えは自ずから明らかになるかと思います。

959 ：のびた：2005/07/21(Thu) 00:28

>>954
もう１度、既に紹介されている中村宗悦先生のブログのブータン関連のエントリーやかわまたさんのブータン難民についてのサイトなどをよく読んでみてください。
きちんと読めば、８８０さんの疑問についての答えは自ずから明らかになるかと思います。

960 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 04:04

>>944
GDPだけが幸福を構成するわけではないという主張は正しい。
IS-LMを中心としたマクロ経済分析ツールの根底には、「GDPと人の幸福には強い正の相関がある」
という前提があるが、それは人の幸福の全てがGDPに依存することを意味していない。
そこで最近の分析ツール(動学的一般均衡)には消費者の効用を明示的に導入することで、
GDPではなく「人々の幸福の最大化」という形で、より根源的な「幸福の最大化」に
焦点を当てることが可能になる（これが実際に有用なツールかどうかという議論は避けます)。

何が言いたいかというと、GDPが大きければいいってもんじゃない、といった主張には同意できる
ということ。その問題意識は全然間違ってないと思う。

ただし、その認識から出発する話(>>939や>>944)は論理の飛躍が甚だしすぎて読む価値すらない。
そもそも>>939や>>944は論理の飛躍というよりろくに論理もかかれてないから
反論することも厳しいのだけどね。>>939と>>944で書かれていることの全てに対して
「なぜそういう結論に至ったのか？」と問いたいところだけど、小手見習いさんの言うとおり、
あなたには知識も知能(もしくは思考能力面の習熟度)が著しく低いので有効な回答は
得られないでしょう。

961 ：960：2005/07/21(Thu) 04:14

>>880が叩かれっぱなしなので一応彼のフォローをしようと思うのだけど、
まず>>946は経済成長と強い関係を持たないこと、もしくは因果関係が狂ったこと
ばかりが並べ立てられていて全く無意味なレス。

>>880に伝えておきたいのは、あなたの考えは殆どズレているが、
それを批判する人のレスも玉石混交で、まさに>>946みたいなのはその極致だということ。
うまく見極めてね(って難しいけど)。

真正面からの反論よりはむしろのびたさんのレスを参考にして自分でじっくり
考えるのがいいと思います。

962 ：960：2005/07/21(Thu) 04:15

>>961の訂正
＞まさに>>946みたいなのはその極致だということ
→まさに>>946みたいなのは「石」の極致だということ

963 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 07:53

そこで最近の分析ツール(動学的一般均衡)には消費者の効用を明示的に導入することで、
GDPではなく「人々の幸福の最大化」という形で、より根源的な「幸福の最大化」に
焦点を当てることが可能になる（これが実際に有用なツールかどうかという議論は避けます)。
＞

アホか。いつの時代のレベルの話だよｗ

964 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 12:41

>>921
>しかし、核ミサイルが飛んできて一瞬にして消し飛ぶこと可能性はまったくなかったと思います。
そう言えるのは後知恵であって、中世の人は「もうすぐ最後の審判が来て世界は終わる」
と真剣に思っていたんですよ (何度も何度も)。彼らのほうがよほど真剣に恐れ戦いて
いたでしょう。幸福という尺度を持ち出すなら、それも考慮に入れなきゃ。

これは宗教が植えつけた無根居な幻影ではなく、戦乱や飢饉、疫病の流行といった現実の
社会的危機に呼応して起こっています。例えば魔女狩り(は近世初期の現象ですが)に
しても、捕まえられた女性にかけられた嫌疑は「キャベツ畑にカタツムリを大量に
発生させた」とか「初夜の床で花婿が陰萎になるよう呪った」とかの、生産・生殖を
妨げる行為が一番多かったのです。

生産性の向上が不幸を減らし、その減退が社会に大きな不幸を招くことになった
ことは、産業革命以前においても全く変わりありません。

965 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 14:27

↑化け猫は日本橋にお帰り。じじいのしもネタは、おもしろくないよ。

966 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 14:31

↓くだしつでつ。この人の逝ってることって本当なんですか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=80948

967 ：憲兵：2005/07/21(Thu) 14:49

お年を召した方は、動物ペットと同様、汗腺が発達していない。夏には、いたわりの心が大切だ。

968 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 15:01

>>966
「大恐慌は戦争によって終結した」という説は、最近の研究によって間違いであることが
はっきりしています。
日本のケースについては「昭和恐慌の研究」という良い本が出てますのでそれを読む
のが良いでしょう。高橋是清は、金本位制から離脱したのち、国債の日銀引き受けを
やってデフレを止めました。その後の日本経済は順調に回復していったのですが、
そこへ2.26事件が起きて、是清は暗殺されてしまったのです。

昭和恐慌の研究
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492371028/

969 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 15:56

ねこのじにかがれてゐるやかたつむり

【解説】
老猫が､何だろうと不思議そうな顔をして､かたつむりのにおいをかいでいる｡

970 ：yoshie：2005/07/21(Thu) 17:18

>>874 >>884-887 >>904
どうも皆さんが言葉の定義を理解していないようだから、やさしく具体例で説明しよう。
いま、企業が銀行から１０億円借りて手元に１０億円の現金があるとしよう。それまで金融資産・金融負債がなかったとすれば、１０億円の現金が金融資産、１０億円の銀行借入が金融負債となる。そして投資に使える自由なお金は金融資産の１０億円の現金ということになる。ここで、この企業が営業活動で税引後利益１億円をかせいで、これで銀行からの借金１億円分を返したとしよう。税引後利益の１億円はフリーキャッシュフロー、金融資産は現金の１０億円で変わらず（つまり投資に使える自由なお金は１０億円で変わらない）、金融負債は１億円減って９億円、金融純資産（金融資産資金過不足）は１０－９＝１億円の過剰となる。
キャッシュフローが１億円の黒字となっても投資に使える自由なお金１０億円は変化しない。キャッシュフローが黒字となったからといって投資に使える自由なお金は必ずしも増加するとは限らないのである。ところが岩菊氏は２００２年の公聴会でフリーキャッシュフローが黒字になったことで投資に使える自由なお金が増加し、これが景気回復の初期に使えると証言した。
また>>867氏が書いているように、岩菊氏は「日本経済にいま何が起きているか」（２００５年出版）で、金融資産資金過不足が過剰となったことを根拠に投資に使える自由なお金が増加し景気回復の初期に使えると書いている。しかし私の例で、金融資産資金過不足が１億円の過剰となったが投資に使える自由なお金は変化しなかったように、金融資産資金過不足が過剰となっても必ずしも投資に使える自由なお金は増加せず、ここでも岩菊氏は間違っている。
但し私も間違いを犯している。金融資産には預け金、企業間信用、未収金など投資にすぐに使えないものも含まれており、これらを除外して計算すると９４年から０２年の間に投資に使える自由なお金は若干増加する。

971 ：yoshie：2005/07/21(Thu) 17:19

>>885
>yoshieさんによると、民間非金融法人金融資産が増えると、
>民間設備投資が増える、ということです。

私はそんなことは書いていない。


>>904
>現金等価物のある期間の増減をまとめたものが
>「キャッシュフロー」なんだがなあ（笑）。

これは上の例で書いた通り貴方の間違い。
フリーキャッシュフローは税引後利益＋減価償却費ー設備投資であり、借金返済による現金等価物の増減は含まれていない。

>「設備に投資しなくなった」のは以前と較べて、だよ。
>で、今はその「設備に投資しなくなった」頃よりは
>「設備投資が回復している」のだけど、
>それでもキャッシュが余っているよ、何故だろうね？という話。

なるほど、私が性格（頭？）が悪いから理解が出来なかったようです。

972 ：誤爆者：2005/07/21(Thu) 17:32

改めて
中国への投資が活発なのに、なんで中国は貿易黒字なんですか？
おながいします。

973 ：PK：2005/07/21(Thu) 19:16

食品安全委員会は、なぜ全員死なないですか？
世間では首つっている人間も多いですが
BSEが、そんなに危険ですか？
無害な食い物なんてあるですか？
食品安全委員会は、首を切り落として、ミンチにして牛に食わせたらどうでしょうか？

974 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 19:27

>>972
会計レベルの答えでよければ「中国も海外にたくさん投資しているから」。
狭義の資本収支は黒字(外から中国への投資が多い)なのだが、
外貨準備がそれ以上に積みあがっていて、広義の資本収支は赤字となっている。
つまり中国政府が債券購入を通じて外国に投資している、ということになる。

すると今度は「だったら自前の資本でやればいいのに、何でわざわざ海外から
資本を入れるのか？」という疑問がわく。実は私もこの点についてはよくわからん。

推測だが、中国は固定相場制の維持のため資本移動の自由がない、つまり人民元と外貨
を自由に交換できないことと関係がありそうだ。工場建てるにも海外から機械やら部品
やらを輸入しなきゃいけないけれど、そのための外貨を調達するのに中国国内の金融機関
からするよりも、海外から直接投資してもらって、製品の輸出で返済する、というほうが
簡単なんじゃないだろうか？

中国国内の事情に詳しい梶ピエール氏のところで聞いてみると明快な答えがもらえるかも。

975 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 19:28

あのー、そろそろマジにPKの悪禁強制執行したほうがいいかと。

976 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 19:30

>>974
＞中国国内の事情に詳しい梶ピエール氏

誰だよそれ・・・。

977 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 20:41

>>976
http://d.hatena.ne.jp/kaikaji/

978 ：招き猫：2005/07/21(Thu) 20:56

>>965>>969
おいおい、関西は地価がオーバーシュートして、不動産屋は踊り回ってるんだよ。
長文書き込みできるほど、暇じゃありませんて。

979 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 21:29

バカ

980 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 21:52

私は榊原の為替予想に騙された。慶応大学は損失を補填してくれますか？
それとも彼を解雇してくれますか？

981 ：名無しさんの冒険：2005/07/21(Thu) 22:12

↑　バカ猫

982 ：PK：2005/07/21(Thu) 22:36

食品安全委員会はふざけたことをやってんな
この糞ども

983 ：904：2005/07/21(Thu) 22:57

えーと、yoshieさん、キャッシュフロー計算書って読んだことあります？非礼を承知で念のためまとめておくと、キャッシュフローには営業活動によるもの、投資活動によるもの、財務活動によるものの3つがあるんです。

これら3つをネットしたものがその期間に得られた（失った）キャッシュとなります。で、その数字を更に、前期末のバランスシートに記載されている現金及び現金等価物とネットしたものが、今期末のバランスシートの同項目に計上されるわけですね。

この3つのキャッシュフローの中身を簡単にご説明すると、営業活動によるキャッシュフローがいわゆる「税引後利益＋減価償却費」になります。実際には在庫や売掛・買掛の増減等のいわゆるworking capitalの調整も行ってますが、ここでは置いておきましょう（投資判断では非常に重要となりますが）。

また、投資活動によるキャッシュフローには、設備投資と証券の購入/売却等が含まれます。最後の財務活動によるキャッシュフローに、借入/返済、配当金の支出、株式の発行/償却が含まれます。

ということで、>>904の

> 現金等価物のある期間の増減をまとめたものが
> 「キャッシュフロー」なんだがなあ（笑）。

は間違いではありません。あしからず。

続く。

984 ：904：2005/07/21(Thu) 22:58

続き。

で、「フリーキャッシュフロー」には色んな定義があるんですが、「企業が自由に使えるお金」という観点で考えると、「営業活動によるキャッシュフロー」から「現在の事業活動を継続していくための必要最低限な設備投資」を引いたもの、とするのが良いでしょう。つまり事業を拡張するために行った設備投資費は、ここでの「フリーキャッシュフロー」からは引かれていません。岩菊先生もこの意味で「フリーキャッシュフロー」という言葉を使っているものと思われます（全く余談ですが、これは非常にBuffett的な定義でもあります）。

さて、こうした「企業が自由に使えるお金」としての「フリーキャッシュフロー」が増えた場合、企業はこのお金を何に使おうとするでしょうか。先ほどの3種類のキャッシュフロー別に考えると、事業を拡大するために設備投資をしたり、証券を購入して財テク（死語w）したり、他の会社を買収したり、借入を返済したり、配当を増やしたり自社株買いをして株主に報いたりしますよね。もちろんキャッシュのままretainしておくのもアリです。

更に続く。

985 ：904：2005/07/21(Thu) 22:59

更に続き。

デフレ下においてこれら行動のうちどれが最もリスクが少なくリターンが多いか（つまり期待値が高いか）は、苺で繰り返し指摘されている通り、まずは借入を返済することであり、無借金経営であればキャッシュを溜め込むことです。ちなみに、デフレ下において事業の拡大は非常に難しいため、そうした状況において行われる設備投資はほぼ自動的に「現在の事業活動を継続していくための必要最低限な設備投資」になるでしょう。

以上のことは岩菊先生が言っていることの補足（蛇足？w）に過ぎません。でここでようやくyoshieさんの主張に戻るんですが、yoshieさんの主張の最も奇妙なところは、本来「企業が自由に使えるお金」を「自由に使った」結果としての借入の返済を、返済するのが当然として設備投資よりも優先して考えているように見える点ですね。>>970で；

> そして投資に使える自由なお金は金融資産の１０億円の現金ということになる。
> ここで、この企業が営業活動で税引後利益１億円をかせいで、これで銀行からの
> 借金１億円分を返したとしよう。

とさらっと書いて、結果「つまり投資に使える自由なお金は１０億円で変わらない」としていますが、>>971の；

> フリーキャッシュフローは税引後利益＋減価償却費ー設備投資であり、
> 借金返済による現金等価物の増減は含まれていない

からすると、ここで借金を返す必要はないし、そもそも借金を返そうが返すまいが、フリーキャッシュフローはちゃんと1億円増えてることになるんです。矛盾してますよね。正直何いいたいのか僕には良くわかりません。ああ長くなっちゃった。やれやれ。

986 ：名無しさんの冒険：2005/07/22(Fri) 10:15

人民元が切り上げられたら日本経済への影響は？

987 ：あほっ子：2005/07/23(Sat) 19:14

郵政民営化が生産物市場、労働市場、金融市場に及ぼす影響って何があるんですか？教えてください！

988 ：名無しさんの冒険：2005/07/23(Sat) 19:42

＞デフレ下においてこれら行動のうちどれが最もリスクが少なくリターンが多いか（つまり期待値が高いか）は、苺で繰り返し指摘されている通り、まずは借入を返済することであり、無借金経営であればキャッシュを溜め込むことです。

状況の変化とかまったく見ずに、相も変わらず無反省にこういうこと言ってるんだね
困ったものよのぉ

989 ：名無しさんの冒険：2005/07/23(Sat) 22:23

状況の変化が生じたとすれば、それはデフレ期待の後退によるものだろう。これは苺で
さんざん論じられてきたとおり。しかしデフレ脱却の初期局面では、設備投資はもっぱら
フリーキャッシュフローによってまかなわれるので、銀行貸出しはあまり増えない。これも
苺でさんざん論じられてきたとおり。

990 ：PK：2005/07/24(Sun) 00:37

中国市場を捨てれば、日本は救われる可能性が高い

991 ：名無しさんの冒険：2005/07/24(Sun) 00:57

日本はべつにPKに救われなくてもやっていけてる。
低能低学歴のPKは救われない。

992 ：名無しさんの冒険：2005/07/24(Sun) 10:55

日本人は中国人と違ってお金だけが全てでないからな。
貧しくても心の豊かさというものを知っている。
鎖国をすれば貧しくなる。
しかしその分、心は豊かになる。

993 ：名無しさんの冒険：2005/07/24(Sun) 11:17

脳損傷は名無しになっても脳損傷丸出し

994 ：名無しさんの冒険：2005/07/24(Sun) 17:32

政府を民営化すれば税金を払わなくてすみますよね。行政サービスも向上すると考えられます。なぜ誰もそれを言い出さないのでしょうか？やはり既得権者が甘い汁を吸いたいためですか。というか政府や国家は廃止すべきという考え方も成り立ちますよね。国家という規制を強要する最高権力を廃止、民間企業だけの自由な世界こそ望ましいと思いますが、どうでしょうか？

995 ：名無しさんの冒険：2005/07/24(Sun) 17:46

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996 ：yoshie：2005/07/24(Sun) 23:57

>>983-985
私の勘違いでした。お手数かけました。

997 ：名無しさんの冒険：2005/07/25(Mon) 01:27

>>992
鎖国をすれば心が豊かになると言うことは、最強の鎖国国家、北朝鮮は心が豊かなのかね？

998 ：PK：2005/07/25(Mon) 01:58

混乱して予測不能な場所には近づくべきではない。
近い将来予想される中国を巡る混乱は、世界大戦期に匹敵する。
そういう場所に、資産を形成するのは完全な判断ミスだ。

999 ：PK：2005/07/25(Mon) 02:07

東アジア共同体レベルで中国を抑制させることなどできない。
東アジア共同体モデルなど、はやく捨てろ。
中国でさえ、新興工業国ドイツや日本のレベルを超えているのに、韓国までそういう行動を取り始め、ロシアが中国モデルを採用し始めている（中国の助言に基づいて）
洒落にならない。
中国市場を捨てろ。

1000 ：名無しさんの冒険：2005/07/25(Mon) 03:46

意味不明。
まず言葉。つじつまが合った言葉を喋れるようにしてね。

1001 ：名無しさんの冒険：2005/07/25(Mon) 12:04

千夜一夜物語。

1002 ：名無しさんの冒険：2005/07/27(Wed) 17:05

ケインズが、政府による「投資の社会化」を主張した理由は何か。

1003 ：むむむ：2005/07/28(Thu) 22:22

クルーグマンのコラム
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2005/05/by_7f35.html
で気になった点があります。
１，「競争力という危険な妄想」という論文がある一方で、このコラムでは「中国の輸出品は国際競争力を削がれて」という表現があるのは何故でしょう？
２，「貿易黒字の急増と西側及び日本企業からの投資急増により」とあるのですが、
他国から多額の資金を引きつける中国が貿易黒字なのは何故なのでしょう？
巨額の外資を引きつける国が同時に巨額の貿易黒字を出すのは会計の単純な恒等式から不可能だったと思うのですが、このあたりきちんと理解できていません。
下手な文章で申し訳ありませんが宜しくお願いします。

1004 ：名無しさんの冒険：2005/07/29(Fri) 02:35

1、「国の競争力」は妄想だが、個別の産業、企業間の国境をはさんだ競争は妄想ではなかろう。
かつその「競争力」は為替レートにも依存するので、便宜的に国際競争力という言葉を
使うことも多い。ほかにもっと適当な言葉があればいいのにと個人的には思うが。

２、民間の資本流出入を示す狭義の資本収支では黒字だが、為替介入による
外貨準備増によって広義の資本収支全体では赤字になっている。だから経常収支は黒字で
例の恒等式と辻褄があう。

1005 ：名無しさんの冒険：2005/07/29(Fri) 02:53

1000を超えているので、次のスレに移りましょう。

1006 ：名無しさんの冒険：2005/07/29(Fri) 02:58

>>1003
2番目の質問については、>>972 と >>974 でガイシュツ。
ちょっと前なんだから読んでくれや。

1007 ：名無しさんの冒険：2005/07/29(Fri) 03:44

>>1003
原文はこれ。
http://www.pkarchive.org/column/052005.html

問題の「国際競争力」の箇所は

　making China's exports less competitive and shrinking its trade surplus.

と、ただの「競争力」となってる。少なくともクルーグマン自身は「国際競争力」
なんて言葉は使ってないな。ここでは、中国がそれまで輸出していた製品の(価格)
競争力が失なわれるというだけで、中国全体の国際競争力がどうこうという話は
していない。

1008 ：名無しさんの冒険：2005/07/29(Fri) 07:46

次スレ：
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1009 ：お知らせさん：2005/07/29(Fri) 07:46

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次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。