円はなんで暴落しないんでせう

economy/0988 ／ 169 レス／ 2004/11/21〜2005/01/02

1 ：JUN：2004/11/21(Sun) 06:33: どうしても分かりませーん。
財政的に実質破綻しているような国(でいいんですよね？)の通貨がなんで上がってるんだ？
いや短期的には色々あるんだろうからいいんですけど、長期的に見たら１ドル２００円とかになっても不思議じゃないですよね？
みんなでチキンレースやってるんでつか？
とおそるおそる聞いてみるスレ・・・
2 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 08:01: ユーロに対してはあがっています。

ドルに対しては何でかって？
それは、日本より米国さんの方がひどいから。

つまり、実質破綻なんてウソ。米国さんの方が酷いって事。
3 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 13:09: >>01
単発の質問スレ立ては禁止です。くだらない質問スレへどうぞ。
4 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 16:55: こんな重要な問題単発質問扱いすな
5 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 17:09: ＞円はなんで暴落しないんでせう

為替介入ではもう対応できないということであり、
米国債の購入が足りないということだ。
6 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 17:18: 円高のせいでデフレ圧力が構造的に消えない。
円安誘導はインタゲ論の一手段ではある。
円の地位は国際的に低いので円建てで米国債は変えない。
ドル建てで米国債を買う。
だから円安誘導できる。
7 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 09:14: > どうしても分かりませーん。

難しく考えすぎ。
出回っているお金（マネーサプライ）がアメリカと比べてどんどん少なくなっているので、
1ドルで買える円の量が少なくなってきている。

日本の経済競争力とかは関係ないよ。長期的にはマネタリーベースに関係するという
レポートも苺で紹介されていたよね。すりらんかだっけ。
8 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 09:17: >>04
> こんな重要な問題単発質問扱いすな

だから全然重要な問題じゃない。初歩的で常識的な問題。これでおわりでいいね。
9 ：R：2004/11/23(Tue) 01:01: >>１
実質金利差で通貨価値が決まるから。

簡単に考えればわかるよ。物の価値は、需要と供給で決まる
円の価値が高いのは、円を欲しがる人が多いのに供給量が少ないからさ。
10 ：JUN：2004/11/23(Tue) 01:05: いや終わらせないで下さい。
初歩的な質問かもしれませんが、誰も本質的に答えてくれてません。
財政破綻→デフォルト→ハイパーインフレ→通貨暴落
もしくは
財政危機→インタゲ→(ハイパー)インフレ→通貨価値下落
これ以外のシナリオって日本にあるの？
長期的に下がるとしか思えない通貨が平常に取引されている現状をどう捉えればいいのか・・・。
いや自分は十分な経済学の知識を持ってるなんてこれぽっちも思ってないんで、真面目に知りたいです。
初歩的で常識的かはともかく、間違いなく重要な問題だと思うのですが。
11 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:51: >>10
それじゃまず簡単な質問から。
「財政が破綻すること」と「みんなの税負担が増えること」と、どっちが「より」望ましくないことだと思う？
12 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 09:27: >>11さんに便乗して。

JUNさんは、自分の質問の中で、
「日本は財政的に実質財政破綻しているような国で円はそのような国の通貨」
ということを一般に受け入れられている当然の前提としているんだけど、

１．そのような前提が当たり前だ、という根拠は何ですか？
２．またそのような前提が一般の認識となっている、という根拠は何ですか？

私に言わせれば、円が暴落どころかそれとは逆の状態にある、そのこと自体が
１と２に関して根拠がない、という説明になるしかない、と思うのですが・・。
13 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 11:35: >>10
財政破綻→デフォルト/インタゲ→ハイパーインフレ→通貨暴落

なんてどこで習ったのかむしろ知りたいね。自分で考えたなら>>11-12
の質問に答えられるだろ。その矢印だって何でつながるのかよくわからんけど、
順々に説明してみな。おもしろければ誰かが教えてくれるよ。
14 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 11:45: だから、
>初歩的な質問かもしれませんが、誰も本質的に答えてくれてません。
なんていっているけど、

> 出回っているお金（マネーサプライ）がアメリカと比べてどんどん少なくなっているので、
> 1ドルで買える円の量が少なくなってきている。

とか、

> 実質金利差で通貨価値が決まるから。
>
> 簡単に考えればわかるよ。物の価値は、需要と供給で決まる
> 円の価値が高いのは、円を欲しがる人が多いのに供給量が少ないからさ。

が本質で、財政破綻とかインタゲとかは本質とは関係ないんだよ。今のところ
アメリカより金融緩和していない国（日本とかＥＵ）はドルに比べてどんどん通貨価値が
上がっていくわけだ。

この考え方が基本で、たとえば将来財政破綻するかもとか
老人が増えるかも、とか経済成長するかも、とかいう二次的な要素が加わると
その国が今後どういう金融政策をとるかをみんなが予想することによって
通貨価値が少し左右されるわけ。
その予想がどれだけ影響を与えるかは確実度と期間によって変わる。要するに
日本が財政破綻する確率は低いと思っているか、かなり先だと思っているんだろうね。
15 ：JUN：2004/11/23(Tue) 18:49: では順番にお答えします。
というか順番に私見を述べます。
その前に私は一応日本人なので、どちらかというと、自分の悲観的観測が論破される事を願っています。皆さんの英知に期待します。
ネタで質問しているつもりはないので、淡々と答えて下さればありがたいです。
変に荒れさせたくないので。

さてでは改めて11さんから。
「財政が破綻すること」と「みんなの税負担が増えること」と、どっちが「より」望ましくないことだと思う？
勿論財政が破綻することです。
もっとも国民生活が破綻するような水準の増税なら結局同じことだとも思いますが。
細川元首相が提唱した国民福祉税構想(名称に自信なし)の時から、
私は一貫してアンチテーゼとしての若者のエゴの立場から早期増税に賛成しています。
支出については個別具体的な事はまた新たな論議を呼んでしまいそうなので今回は控えますが、
やはり緊縮するべきだと思います。

次に12さんに対して。
１．そのような前提が当たり前だ、という根拠は何ですか？
２．またそのような前提が一般の認識となっている、という根拠は何ですか？

１．バブル最盛期以降日本の財政は一回も均衡していません。
毎年赤字を垂れ流している訳です。
先日、国家財政破綻をまぬがれるには10年後消費税を21％にするか、33％の歳出削減を行うかしかない、と財務省が発表しました。
消費税1％の増税で2.5兆円の税収増だそうですが、景気への配慮を考えれば増税にも自ずと限りがあります。
33％の歳出削減では、既に50％に迫りつつある国債費を除外して考えれば物凄い歳出削減、ということになります。
治安、医療、教育といったような最低限の公共サービスにも手を付けなければ成し得ない数字です。

で、今程度の歳出削減でこれだけ揉めている国でそのような事が出来るとは私は思えません。
またよしんば出来たとしても、その結果まだまともな「最低限の文化的な生活」を営めるのかどうか・・・。

というわけで、根拠は財務統計です。
16 ：JUN：2004/11/23(Tue) 18:49: ２．についても出自が財務省なので。
「一般の」が国民を指しているならば関心の低さから十分に一般的とは言えないかもしれませんが、
少なくとも良識を持っている人ならば危機感は持ってるんじゃないですか？
もし「一般の」がマーケットを指しているならば、それこそが私の知りたい事です。
マーケットは財政破綻を織り込んだ上で動いているのか？
それとも１４さんが文末で言われているように、
「日本が財政破綻する確率は低いと思っているか、かなり先だと思っている」んでしょうか？
だとするとそれこそその根拠が分からない。
17 ：JUN：2004/11/23(Tue) 18:54: １３さんへ。
このフローチャートに疑義があるとすれば最初の財政破綻／財政危機の部分だけだと思うのですが。
その後の推移に論理的破綻があれば逆に指摘して頂けないでしょうか？
18 ：JUN：2004/11/23(Tue) 19:00: ああ言い忘れてました、１３さん。
自分で考えました。
と言っても、こんな事誰でも思いつくんじゃないかと思うのですが。
この疑問から何人かの教授に聞いたり、楽観的な説、悲観的な説を読んだりしたのですが、肝心の市場動向との乖離が分かりません。
19 ：JUN：2004/11/23(Tue) 19:13: １４さんへ。
もっともなお話だと思いますが、その論の前提になっている

>要するに日本が財政破綻する確率は低いと思っているか、かなり先だと思っているんだろうね。

という部分が分かりません。
じゃあ何故日本国債の格付けは地下経済万歳のイタリアより低いんですか？
もう既に国際的に日本財政は信認を受けていないという表れではないんですか？
20 ：JUN：2004/11/23(Tue) 19:24: まとめますとですね。
日本財政は破綻しない／破綻する確率は低い→それ以外の諸要因により円が上昇している。
日本財政は破綻する／破綻する確率は高い→でも目先の事ではないのでそれ以外の諸要因により円が上昇している。

という事のどちらかなんでしょうか。
前者ならば破綻しない根拠が分からない。
後者ならば整理ポストにある株式が一時的に上昇したりするようなものなのですか？

というのが私の疑問です。
重ねて皆様のお力添えをお願い致します。
21 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 19:25: どうして格付けのほうが間違っているとは考えないのですか？
格付けの方が世界的な信任を受けていないのではないかとは考えないのですか？
22 ：招き猫：2004/11/23(Tue) 19:38: ＞ＪＵＮ　これを教えてやるから、ハイパーインフレとか、財政破綻とか、キーワード調べて嫁。
経済＠いちごびびえす検索 by黒木氏
http://www.math.tohoku.ac.jp/～kuroki/Readings/ichigosearch.cgi

ちょっとは、基礎的なことを学ぼうよ、な。(俺に言われるのは、悲しいだろうけど)
せめてハイパーインフレの定義くらい押さえておこう。

(決してハイパーではないが)物価が５倍になったら通貨価値が１／５なになる、ってことはわかるよな?
１ドル＝５００円になる。非現実的な数字だと言うことがわかる?
たかが、物価が５倍になるだけでだ。だから、ハイパーインフレになんて絶対にならないよ。
仮にそうなったら、輸出業はうはうはになるよなぁ。
23 ：青空教室：2004/11/23(Tue) 23:47: 招き猫氏はこう言っているけど、ＪＵＮ氏は真面目な人のようだし、
へんな煽りがなければ少しお互い勉強してみようという気になった。
私も財政に関しては初心者なんで、よろしくね（笑）。
24 ：青空教室：2004/11/23(Tue) 23:55: まず、前提として財政均衡主義について。

＞バブル最盛期以降日本の財政は一回も均衡していません。
＞毎年赤字を垂れ流している訳です。

と悲観しているんだけど、それじゃあバブル以前はずっと黒字
だったかというとそうじゃないでしょ？　確かにここ数年急激に
赤字が拡大したのは誰でも認めるけど、この３０年ぐらいの
スパンで見た場合、赤字が普通の状態のようにも見えるのね。
国と地方で見れば、最近で黒字になったのは９０年だけだ。

財政赤字の推移（年次経済財政報告）
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/wp-je01-3-1-01z.html

したがって、だとするならば、仮に問題にするとしても、
問題は「財政赤字」そのものではない。（赤字の伸び率ならば
まだ意味はある。）

ゆえに、「バブル最盛期以降日本の財政は一回も均衡していない」
という事実のみで財政が破綻する根拠とするのは十分ではない。
25 ：青空教室：2004/11/23(Tue) 23:58: おそらく、大事なことは、今後の景気回復による税収のスピードと
累積赤字のスピードとの兼ね合いの方で、将来赤字が収束に向かうのか
どうかということだと思うし、これが苺では基本認識だと私は考える。
このへんは過去ログを検索して技術的な根拠を確認してください。
26 ：青空教室：2004/11/24(Wed) 00:03: 次にハイパーインフレについて。招き猫氏も指摘しているように、
この言葉を使うからには厳密な定義が必要だと思う。あまりにも
安易に使われすぎる言葉だから。

まあ大体の合意っていうか、過去ログにもあるけど、ハイパーインフレ
とは前月比で５０％増の物価水準が認められなければならない。これは、
年率にすると13000倍物価が上昇するということ。（13000%ではない！）

こんな異常事態がそんなに簡単に起きるかどうか、現実性から見ても
感覚的にわかるだろうけど、では逆にハイパーインフレが現実に
起こった例を考えてみよう。私がすぐ思いつくのは第一次大戦後の
ドイツと最近のブラジルなんだけど、これらの国と現在の日本の
経済状況でいちばん違う点はなんでしょう？
27 ：青空教室：2004/11/24(Wed) 00:10: 私のマクロ経済学の知識に関する限り、ハイパーインフレの
もっとも重要な原因の一つの見なされているのは、政府による
シニョレッジ（通貨発行益）への誘惑だと思っている。

政府が対外債務などを抱えていて、その返済のために短期間に
巨額の収益を上げないとならない場合、しかも経済状態が悪くて
増税という手段が使えない場合、通貨を発行して収益をあげる
ことが一番有効になる状況がありうる。つまり、インフレという
コストを国民に負担させるわけです。

この最大シニョレッジの額はＧＤＰの規模から理論的に大体
決まってくるんだけど、いわゆる「時間的非整合性」ってやつで、
そのインフレのコントロールがうまくいかない場合がある。
簡単に言えば、「インフレになる」というみんなの思惑が先に
立ってしまい、政府が「将来インフレをとめます」と宣言しても
それにコミットできない状況が生まれる。ゆえにこれがハイパーインフレ
を生み出すことになる。と、私はそう解釈しているけど。
28 ：歌舞：2004/11/24(Wed) 00:15: >>27　そうでつよね。過去の事例をみても貨幣成長率とインフレ率がかならずしも
リンクしていなのは、まさに「時間的非整合性」でしょうね。
29 ：青空教室：2004/11/24(Wed) 00:20: そこで、もう一度、先の質問にもどってみよう。

仮に日本が財政破綻の危機があるとして、短期間にその赤字を
ゼロにする必要があるとする（もっともそんな必要ないんだけど。
ＩＭＦがそんなことうるさく言ってきているわけじゃなし。）

ここでシニョレッジは依然として誘惑としてある。実際、かなり
多くの論者がそれを使えと主張しているようだ。問題は、それに
よってインフレがコントロールできなくなってハイパーインフレ
（年率13000倍）になるかどうか、ということ。

ハイパーインフレはみんなの思惑によって生じるということを
すでに確認した。逆に言えば通貨を意識的に刷りまくって生じる
ものではない。さらにそれを逆に言えば通貨を刷るのをやめたと
しても必ずしも終息するものではない。
（貨幣均衡式：　Ｍ／Ｐ＝Ｌ（Ｙ，ｉ）を思い出してください。）

しかし、日本の場合は対外債務国ではない。また民間の貯蓄は
巨大なものだ。JUNさんがおっしゃるように、そりゃあ急激に
大増税をやって赤字を減らすのは無理だろう。しかし、すでに
確認したとおり、問題は財政赤字の額ではなくその収束のスピード
だろう。であれば、それらの国内資金によっていずれ財政赤字が
収束する目処が立てば、みんなの思惑が非合理的に先走ることは
起きるとはほとんど現実的ではない。もしそれでも不安なのであれば、
日銀総裁の首でインフレ収束のコミットメントとすることも可能。
（増税という可能性があれば、「カラ脅し」とはならないと思う。）
30 ：青空教室：2004/11/24(Wed) 00:22: あら歌舞さん、久しぶり（笑）。

んまあこんな感じでお役に立てたかしら？
もっとテクニカルな議論に関しては専門の人が教えてくれるでしょう。
確認したかったことは、日本の場合なんらかのコミットメントが
作れるということ。

とりあえず、議論のとっかかりとしてはこんなもんで。
31 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 00:24: あと統合政府の枠を日銀や公的金融機関にまで拡張すれば、ネットの超過債務は
たぶん２００兆円超ぐらいではないの？　先進国でも低位のほう
32 ：青空教室：2004/11/24(Wed) 00:29: おわぁっっ！ひとつ恥ずかしい間違いの訂正；

＞まあ大体の合意っていうか、過去ログにもあるけど、ハイパーインフレ
＞とは前月比で５０％増の物価水準が認められなければならない。これは、
＞年率にすると13000倍物価が上昇するということ。（13000%ではない！）

いくらなんでもそんなことはないだろう（笑）。

ハイパーインフレの定義は年率13000%が正解だった。ケーガンの定義
月率Δ５０％だとそうなる。

＞年率にすると130倍物価が上昇するということ。（130%ではない！）

と書くところが二桁違っていた。

どうやらハイパーインフレしているのは私の頭の方だったようです。

（あとここ参考に。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html ）
33 ：JUN：2004/11/24(Wed) 06:04: 青空教室さん長文ありがとうございます。
大変お手数おかけしました。
もし宜しければ是非私の勉強にお付き合い下さい。

さて青空教室さんは「おそらく、大事なことは、今後の景気回復による税収のスピードと
累積赤字のスピードとの兼ね合いの方で、将来赤字が収束に向かうのか
どうかということだと思うし、これが苺では基本認識だと私は考える。」
とおっしゃってますが、
前述のようにバブル最盛期の(というよりも税収が最もあった頃と言った方がよいのでしょうか)一度きりしか財政は均衡していません。
あの時代を上回る歳入は見込めないだろう、と勝手に私は思っているのですが、
だとすると税収の伸びのスピードがどうあれ劇的な歳出の削減が成されない限り再びの均衡は不可能、という事になります。
さらに(間違っていたら指摘して欲しいのですが)90年の財政均衡というのは国債の利払いを考えずに、単年度の歳出と歳入が均衡した、という話であって、
現状よりも借金を増やさない為には利払いをして尚歳入と歳出が均衡しなくてはならない訳です。
これは90年の例よりも遥かに高いハードルだと思うのですが、一体どんなマジックを使ったら可能だというのでしょう！？
34 ：JUN：2004/11/24(Wed) 06:19: 次にインフレ／ハイパーインフレについて。
ハイパーインフレの定義は知りませんでした。
ご教授ありがとうございます。
まあ経済学的な定義はともかく一般的用語としては物価が一年に10倍位になれば簡単に使われそうですが・・・。

でその度合いはともかく前述のチャートに従えばインフレは起こると思うのです。
青空教室さんのおっしゃった事や挙げて頂いたページのようにインフレ率のコントロールがある程度可能である、
という事であればそんなに先行きを悲観しなくてすむのですが、
それが可能であっても財政を改善させる程のインフレ(国債金利の上昇を超越する程の)が起こればやはり通貨価値は下がりますよね？
35 ：JUN：2004/11/24(Wed) 06:23: 加えて日本の国債の国内保有率は９５％程度だと聞いた事があります。
という事は５％は外国にあるという事になります。
つまり海外投資家は買えるんだけれども買っていない訳で、これはまさに日本の財政に対する市場の不信任を表しているのではないでしょうか？
買い手がいるなら日銀が引き受ける必要なんか無い訳で・・・。
36 ：JUN：2004/11/24(Wed) 07:00: っと今他のスレ読んでたんですが、この掲示板レベル高過ぎ・・・。
でも私のような初心者も勉強したくて迷い込んで来る事はこれからもあるでしょうから、
見捨てずにご教授ねがいまつ。
37 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 07:24: >>35　海外投資家は国債の保有率をみて購入しているわけではないですから。
38 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 11:35: >>35　日銀や日本の銀行が国債を買うのは、前者は金融政策上の問題、後者は
会計上の問題。つまりどちらもデフレ要因が大きい。海外投資家が買えるけど買っていないわけじゃないでしょう。むしろよく買っているんだと思うよ。データどこいったかなあ。
39 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 12:16: >>35
むしろ国内の資産・貯蓄が十分にあるから国内で消化しきれている。
ローリスクローリターンが売りの国債（まして金利の低い日本の国債）
を為替リスクかぶって買うってのは、本来外資としてはあんまり賢い
やり方じゃない。

途上国のやばいところだと国債消化できるだけの深みが国内の金融
市場になくて、しかももはや自国通貨建てじゃ海外の投資家も買って
くんないってんで、為替リスクしょって外貨通貨建てで国債出してる。
サムライ債（ブラジル？の円建て国債）とかいってな。悲惨だぞ。
国内で国債がはけきってるってのは、むしろ健全さの証。
40 ：ＪＵＮ：2004/11/24(Wed) 14:32: ３７さんと３９さんは同一人物かどうかは分かりませんが、繋がった話ですよね？
とりあえず納得。
確かに金利の低い国債を為替リスクを背負って買うのは合理的ではないですね。
サムライ債の意味とはそういう事だったのですね。
為替リスクが無い変わりに手数料がっつり持っていかれるっていう性質の金融商品だと思ってました・・・。
41 ：ＪＵＮ：2004/11/24(Wed) 14:45: ３８さん論の中段が分かりません。
「つまりどちらもデフレ要因が大きい。」ってどことどういうロジックで繋がってるんですか？
それと３８さん、３９さん。
確かに「国内で国債がはけきってる」のはいい事かもしれませんが、日銀がそれを引き受けなきゃいけない状態は少なくとも健全とは言えないと思うのですが・・・。
国内に国債需要がもっとあれば何も日銀が手を出す必要は無い訳で、
つまり日本国債の金利とリスクが見合ってないという事ではないのでしょうか？
近年個人向け国債の広報を盛んに行ってますが、
ああいうの見ると捌くのに必死なんだなあ、と思ってしまう訳ですよ。
私のような認識だと利息がたとえ３％でも怖くて買えませんが、
ここにいらっしゃる皆さんにおかれましてはやはりリスクに対して現在の金利は妥当であると思われるんですよね？
42 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 14:46: >>39
サムライ債は別にブラジルじゃなくても、いや国じゃなくてもそう呼ぶぞ。
南米とかの途上国が発行する場合の裏事情は、まあそんなのが多いだろうな。
このページが生々しい。
http://www.btm.co.jp/sonota/argentine/19.htm
43 ：ＪＵＮ：2004/11/24(Wed) 14:51: つまるところやはり、日本の財政に救いがあるのか、無いのか、という部分にずばっと斬り込んで頂けるとお話が早いような気がします。
宜しければ引き続きお付き合い下さい。
44 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 15:01: >>43
なにがいいたいのかわからん。円高になっていることと財政に救いがあるのかないのか
っていうのとは何の関係もないといっているだろう。

>ずばっと斬り込んで頂けるとお話が早いような気がします
おまえは俺の上司か?　おまえも俺の上司も知識がないくせにすぱっと理解したいという馬鹿たれだ。
現状救いがあるかないかだけ答えるんなら簡単。救いはない。もういいだろ。
うちの上司はそれで納得してくれる。

苺で財政に関する悲観論が少ないのはちゃんとした理由がある。
それはどんなに説明しても君の頭ではまだ理解できない。
実際、他人が書いたことが全然理解できてない。
時間を使って過去ログを一通り読んでみて、それから質問してみな。
君は最初に来た馬鹿たれじゃないよ。馬鹿たれは何度も何度も苺に来ては
同じ質問を繰り返してるんだよ。
45 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 15:12: >>41　個人向け国債の発行は、長期国債市場育成のために必要なことでして
「必死だな　藁」という話ではないわけでしょう。郵貯の代替商品としての機能
を果たすわけですから。
46 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 15:13: も少しわかりやすく言うと、

JUNはテレビを見て日本の財政はやばいと直感した->
苺で経済学者（もしくは院生）がその直感に理論付けをして太鼓判を押してくれた->
JUNは自分の直感がすばらしいと思った。ひゃっほ～、おれってクール。

っていうのを期待してるんだろ。だからいくらここでいろいろ説明されても
財政問題なしみたいな意見は聞く耳持たないし、にげてにげて～っていうのには
やっぱりって反応する。これこれこういう理由でこの部分は大丈夫、こうなると
まずいって言う話には、スパッてわかるように言えやゴラ～、ってかんじ。
47 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 15:21: >>43

どんな潜在力を秘めた会社でも、経営者が小泉や速水じゃ投資できんだろ・・・。
48 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 22:41: >>44、そうだろ。こいつ馬鹿たれなんだよ。>>22で俺が、ちゃんと黒木さんのHP
教えてやっているのに、それすら調べないんだから。相手にする必要なし、だよ。
49 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:01: >>41
>日銀がそれを引き受けなきゃいけない状態は少なくとも健全とは言えないと思うのですが・・・。
これなんてほんとに間抜けな話だ。日銀が、引き受けなきゃいけないんじゃない。
別に日銀が引き受けなくても、民間金融機関は国債ばっかり買っている。だから、長期金利が
これほど下がってるんだろ。日銀が国債を買っているのは、マネーを供給しないといけないから
であって、無理矢理割り当てられている訳じゃない。
日銀は国債以外に株だって買ってる。クルーグマンはそれだけじゃなく、土地もケチャップも買えといってる。
何でもいいからかって、市場にマネーを供給しろとね。
50 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:27: JUN氏へ。

以下は4年も前のスレッドだが、今でも十分通用する議論だ。
まずはこれを読んで、その上でわからない点を具体的に質問するように。

日本の財政赤字
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0054/
51 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 00:05: まだ生き恥をさらしていたのか三よ平

http://www.glocom.org/indexj.html
52 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 00:12: >>51　ん？　全然いいとおもうけど？　インフレターゲットの推奨。国債の安定性への言及、あと永久国債による年金まわし（ブランチャード・エーベル案）。どれも実践的なものでこの篠原老が伊東老とは違うことを実感できて妙に感心した
53 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 00:13: 財政破綻について悲観する気持ちは、一般的な価値観から考えれば
理解できる。
これが企業や個人ならば、その気持ちは正しい。

しかし、国の財政とは、個人の家計や、企業の会計とは違う。
最も大きな違いは、事実上無限に発行できる通貨発行権を持っている事。

つまり、通貨に価値が無くならない限り財政が破綻することは無い。
ココまでは、理解できるかな？

つまり【国債の担保は、通貨である】
言い換えれば、【国債＝通貨】って事になる。

そして、通貨の価値が下がる事がインフレで通貨の価値が上がるのがデフレ
つまり、デフレの国は財政破綻する事は無いって事ぐらいは
理解できるかな。

逆に言えば、デフレから抜け出したいなら、国債を増やすか通貨を増やすかで
インフレになるって事も分かると思う。
54 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 00:45: >>53　おいおい、デフレを継続していったらまずいだろう
55 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 00:58: 世界最大の債権国である日本がなんでデフレに陥り、ずっと苦しみ
続けるのか？
これを説明できる人、この板にいる？
56 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 01:40: >>55
だから金融政策の失敗。
デフレ本ぐらい図書館で借りて読め。

大恐慌のとき、当時のアメリカは世界最大の債権国であり、黒字国だったので、
金(きん)は余っていた。にもかかわらず、金融を緩和しないという愚を犯したため、
(金本位制下では必然的にデフレとなる)赤字国と同じくデフレに苦しむ羽目になった。

債権国だからといってデフレにならないなんてことはない。というか黒字かどうかは
あまり関係ない。金融政策が重要。
57 ：青空教室：2004/11/25(Thu) 02:56: ん？　なんでそこまでJUN氏が叩かれてるのかよくわからないけど？？
とりあえず「財政破綻が起きる！」というのはどんなに理屈で説得しても
頑として信じられている「世間知」の一つなんだし、JUN氏がわれわれに
それに対する反論を求めてくること自体、とても意義あることだと思うけど。
あれだ、LINUX教でいう「愛すべきタコ」ってやつだな。
58 ：青空教室：2004/11/25(Thu) 02:58: あと、やっぱり、コテハンを叩くなら叩く方もそれなりの覚悟は必要か、と。

＞48: 名無しさんの冒険　 2004/11/24(Wed) 22:41
＞>>44、そうだろ。こいつ馬鹿たれなんだよ。>>22で俺が、ちゃんと黒木さんのHP

を見る限り、叩いているのは招き猫氏だと思うけど、もしそうならば、
ちゃんと名乗るべきなんじゃないかなあ。（違ったらごめんなさいね。）
59 ：青空教室：2004/11/25(Thu) 03:00: まあ、これに懲りずにまた書いてくれるとうれしい。＞JUN氏

>>50氏の過去レスはとてもためになる。こういう冷静な対応もあるわけだし。

日本の財政赤字
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0054/

私もこれから読み直してみます。
60 ：ＪＵＮ：2004/11/25(Thu) 04:17: 青空教室さん擁護ありがとうございます。
大丈夫ですまだ生きてます(笑)

私も今挙げて頂いた「日本の財政赤字スレ」を必死で読んでいるところでして。
考えながら読んでるのでまだ半分位です。

読み終わったらまたレスしますが、５３さんのレス(この板の)に本質的な答えが若干見えたような・・・。
こんな感じで経済学的常識をあまり前提にしないで噛み砕いて説明して貰えると分かり易いです。

５７で青空教室さんが言及されたように日本の財政危機は盛んにマスコミで取り上げられた事によって、
それが事実でもそうでなくとも「世間知」になっていると私も思います。

私は大した資産がある訳でもありませんが、将来的な日本脱出に向けて手を打っておかなければいかんのかなあ、と
(おそらく皆さんからすれば滑稽な)心配をしたり、労力を使ったりする訳です。
私に限らずそのように資産を海外に逃避させる事は、特に「無知な富裕層」には現実的な選択肢として提示されてしまっている訳でして、
それは多分日本国民であるところの皆さん、我々にとっては有益な事ではありませんよね？

ですから事実でないなら事実でないと庶民レベルでも分かるようなロジックでの説明が求められていると思うのです。
実際、財政危機論者のロジックは私のような半端者でもとても分かり易いのです。

ではまた読み終わってから改めて。
61 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 09:45: >>57
べつにJUN氏を頭ごなしにたたいている訳じゃない。

例えば彼は>>53みたいな経済学的常識をちりばめて、しかもなんか変なこといっているレスをみて

> こんな感じで経済学的常識をあまり前提にしないで噛み砕いて説明して貰える

とかいっているわけだ。その手前までは青空氏も含めて右も左もわからん素人向けに
経済学的素養なしに理解できるよう説明したはずなのだが、それが理解できないという。

そうすると端的には>>44とか>>46みたいな気がしてくるわけだ。
こいつはわかるわからんじゃなくて、気に入る気に入らないでレスつけてるな、と。

例えば、金持ちが資産を海外に逃避させたいならさせとけばいいわけだ。そんなのは個人の自由だ。なのに
> 私に限らずそのように資産を海外に逃避させる事は、特に「無知な富裕層」には現実的な選択肢として提示されてしまっている訳でして、
>それは多分日本国民であるところの皆さん、我々にとっては有益な事ではありませんよね？
とか言っている。選択肢としてはあるけど、誰も選択してないから円高になるんだろうが、
おまえ、言ってること聞いてないだろう、って思うよ、ふつう。

ともかく、紹介されたスレを読むのはいいことだと思うので、そこの議論で
わからないことを書いてくれれば、またレスをつけるよ。
62 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 21:18: 青空教室及び>>61へ、
富裕層の大半が資産を預金から、外貨へ移せば、円安誘導できて企業業績も高地用となり
デフレからも脱却できてバンバンさいであるにも関わらず、JUNは
>資産を海外に逃避させる事は、特に「無知な富裕層」には現実的な選択肢として提示されている
>日本国民であるところの皆さん、我々にとっては有益な事ではありません
と考えている、一方で、ハイパーインフレを恐れている。
ハイパーインフレとは、通貨の大幅下落であり円安に通じることくらいは中学生でも理解できる。

つまりは、彼は経済学の知識を学ぶ以前の問題として「ロジカルシンキング」を身についていない。
相手してやるのも結構だが、相手に問題点を指摘してやることも、大切なことだ。

しかも、>>61が>>44みたいな、めちやくちやわかりやすい身近な例すら、無視する。
こんな奴に何を説明する必要があるのかね?時間の無駄というものだ。
63 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 00:25: 世間知を変えるには、誰でも分かるように
3行ぐらいで話を纏めないと駄目かもなぁ。

基本的には、そんなに難しい話ではないでしょ
結局は、需要と供給の問題なわけで。
64 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 10:18: >>63

>>7と>>9で小学生にもわかるだろう。円の流通量がドルより少ないので円高。
これで理解できないということはJUN氏が毒になる知識を大量に仕入れている
ということに他ならない。これは>>13で指摘されている。

世間知を変えるためには毒になる知識を排除しないといけない。
これはトンデモ家元研究スレでやっていた。
65 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 10:58: > 実際、財政危機論者のロジックは私のような半端者でもとても分かり易いのです。

とりあえず、このロジックを説明してよ。
66 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 11:46: 世間知に過ぎないとわかっていながらそれが正しいと思い続ける人間の悲しさよ。
人間は一度信じたことをなかなか修正しようとしない。
一度信じた考え方を修正することは自尊心を傷つけると感じる人も多い。
最初にどういう情報を刷り込むかってのは実はかなり大事。
67 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 15:32: 禿同。
戦争直後のインフレ経験なんてあると、もうどうしようもないものね
インフレとついただけですなわち悪みたいなｗ
68 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 21:06: 私は南堂氏のサイトをみて不安になった者です。
今の日本が過剰消費を続けているとすれば、預貯金が
一斉に外貨に向かった時点でこれまでのツケが返済され、
生産量に見合った分相応の消費をせよとの観点から、ある程度
の円安およびインフレとそれにともなう生活苦は避けられない
のでは？と思ってます。

南堂氏のサイト
2004年の1月
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/
69 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 21:20: >>68
> 今の日本が過剰消費を続けているとすれば

なんだそりゃ。すごいな。怖くてそのサイト読めないよ（笑）。

日本は貯蓄の方が多い（つまり消費が少ない）のに国内には投資先がなくて、だから経常黒字を続けてるんだけど。そういう意味では預貯金はとっくに海外に向かっておる。

> 生産量に見合った分相応の消費をせよ

ていうか過剰なのは消費じゃなくて生産なんだけどなあ。
ちなみにその過剰な生産を減らせというのが構造改革の連中、生産はそのままで消費を（リフレによって）増やせというのがインタゲ派ね。
70 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 21:28: >>68
追伸。
今の日本は、「生産量に見合った分相応の消費」ができないからデフレなんです。
71 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 21:56: 68です。私も最初はそう思ったんですが、
ここでの過剰消費というのは役にたたない
公共投資のことではないでしょうか？

貯蓄とは何かと考えた場合、S＝I+Gという式から
貯蓄は裏を返せばストックの民間設備投資と公共投資
から成り、これらの資産が日本の貯蓄を裏付けている
と思います。でもこれは帳簿上の数字でしかないので
民間はともかく、公共投資で作った無駄な橋や道路が
資産と呼べるのか疑問です（泣）
72 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 22:33: 過剰消費なんぞ続けていない。公共事業支出は減っている。
73 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 22:54: >>71
南堂氏っていわゆる「マチガッテル系」(かもひろやす氏の命名による)の人でしょ。

> このホームページに示すことは、「現代の集合論には大きな問題がある」ということだ。

などと大言壮語してしまう人なので、経済学の方も推してしかるべきかと。
あまりうのみにしないように。
74 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 16:51: ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/ は有名なトンデモ系サイト。
経済に関しては世間でトンデモが猛威をふるっているので、
世間ではトンデモの方がまともな意見だとみなされてしまいがち。
せっかくここにたどりついたのに騙されちゃあダメだよ。
75 ：68：2004/11/27(Sat) 17:42: レスありがとうございます。
経済も集合論も素人なので南堂氏の言ってる
ことを否定もできないし肯定もできないと
いうのが正直なところです。orz

そこで素人なりに考えたんですが、
日本が100人の村だった場合を想定してみました。

この村には70人の役に立つ生産物を作る人が
いて30人の穴を掘って埋める人がいるとします。
生産人も穴掘り人も1人1円づつもらえ1円で生産物
を1個買えるとします。

村人の消費性向は0.7とします。
すると貯蓄は村全体で30ですが
この30で交換できる生産物はどこに
あるのでしょうか？穴掘り人の貯蓄0.3
も生産人の貯蓄0.3も同じお金です。

今はみんな「将来これは生産物0.3と交換
できる」と思い込んでるのが日本のすがた
だと私は考えました。反論ヨロシク
76 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 19:13: >>74
＞経済に関しては世間でトンデモが猛威をふるっているので、
＞世間ではトンデモの方がまともな意見だとみなされてしまいがち。

そこでだ、なんで経済学だけとりわけトンデモが生産されがちなのかなあ。
てか社会科学に関してはとかく判断基準は曖昧だが。
でも経済学は数学基礎があるから、むしろトンデモはすぐ判別できると思うけど・・。
逆に数学オンチが数学の部分で引っかかってトンデモにはまるってことか？
77 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 19:42: >>76
関数は方程式か？
78 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 20:10: >>76
それは興味を持つ素人が手っ取り早く暗記ですまそうとする小手先の器用人だからだろ。
こういう場合は心情的・扇情的な文面の方が印象に残るし、わかった気になる。
パチンコにはまって一攫千金をねらったり
デフレなのに貯蓄せず物買って借金するやつの多いこと。馬鹿はカモだよ。
79 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 20:23: >>74
嗚呼、小泉の波立ちってごくまっとうな議論からスタートしているし、
理論構成もそれほど変じゃないのに、なんで結論があんなに逝ってしまっているのか
と思っていたら、すでに踏み越えてしまっている人なのか。
たしかにウェブページを見直すと、集合とか猫の話とか、明らかに彼岸の人だよ。

ところでJUNはどうなったのかな。ぼこぼこに言われて出てこられなくなった？
コテハンいなくてもちゃんとした話がつながっているし、いちごも捨てたもんじゃないね。
80 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 20:52: >>75
70人が70円受けとるってことは、70円ぶんの財が生産されてるわけだが、その
財は誰が受けとるのかな？70人は70%しか消費しないんだから、残りの21円ぶ
んは30人の穴掘り人が受けとるんだろう。でもどうやって彼らにその財を渡す
の？

70人の人達が、穴掘り人に直接穴掘り代を払っているのなら話はわかる。ただ
し、その場合は貯蓄はどこにも残らない。期間内に生産された、財とサービス
は、きっちり消費されて終わり。

それとも、自分たちが消費する財と穴掘りサービスの代金を払ったうえでさら
に貯蓄をしているのかな？だとすると、サービスはストックできないので、
30円ぶんの生産物のストックがあることになるわけだが。
81 ：68：2004/11/27(Sat) 20:54: 私は今まで騙されていたんですか！？
ショックです…
でも、彼がトンデモなら日本円で資産を
もっていても安心ですね。
82 ：68：2004/11/27(Sat) 23:40: ああ、やっぱりまだ不安なのでもうひとつ質問。

>70人の人達が、穴掘り人に直接穴掘り代を払っているのなら話はわかる。ただ
し、その場合は貯蓄はどこにも残らない。期間内に生産された、財とサービス
は、きっちり消費されて終わり。

この場合穴掘り代を税金とすればその通りなのですが
借金と考えたらどうでしょう？
穴掘りに金をやる人はいないので、生産人は貸す
だけです。
83 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 00:03: >>82
では、どうしてその人は穴掘りに金を貸すのだろう？
金を貸すのは返ってくる目算があるからでしょう？

たとえば、穴堀人が「将来、墓地が必要になるので穴を掘っている。
後で墓地として売って金を返します」と約束したのであれば、それは
投資ということになる。
そして墓地が全く売れなかったら、焦げつきということになるね。

で、なぜ墓地が売れないのかといえば、村の景気が悪くて、皆が墓地を買う
金がなく、仏を野ざらしにしているから…ということではないのかな。
84 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 00:57: >>79　同意。苺もドラエモンとすりらんかが消えてどうなることかと思ったけど
使命感の強いBUNTENさんだとかが頑張ってるし、名無しもすごく充実したカキコを
展開しているし、これってなんかよくないか？
85 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 03:44: >>82
要するに68氏が言いたいのは、

「本来、民間の設備投資につぎこむべきお金が、くだらない公共事業に使われ
てしまったため、日本の生産能力が低下した。その結果、将来円安になるだろ
う」

ということなんだと思う。経済学では、政府が金を使いすぎて民間の投資を喰っ
てしまう現象をクラウディングアウトと言うが、その場合起こることは、名目
金利の上昇のはずだ。投資にまわすお金が足りなくなるから、金利が上がるわ
けだね。

しかしここ十数年、日本で起こったことはこれとは逆。金利はずっと低いまま
だ。実際には民間が投資しないから、仕方なく政府が経済を刺激するために金
を使っているわけ。そしてその金額も、ここのところずっと減っている。そし
てなぜ民間が投資しないかといえば、デフレだからだ。生産設備にお金を使う
より、キャッシュのまま持っていた方が(お金の価値が上がるので)もうかるから。
86 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 04:11: 全ての問題の根幹にはデフレがあると思う
87 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 04:32: 「本来、民間の設備投資につぎこむべきお金が、くだらない公共事業に使われ
てしまったため、日本の生産能力が低下した。その結果、将来円安になるだろ
う」

＞「日本の生産能力が低下した。」
そもそも需要と供給で考えてみれば分かるだろうけど
現在は、生産力が余って、需要が足らないわけで

「日本に足らないのは、生産力ではなく消費力である。」

つまり生産性が上がらない事は、今現在何も問題ではない。

そして、くだらない公共事業でも、不味い肉まんでも、同じ消費活動である
って事ですよ。

消費が足らないのだから、国が代わりに消費しただけの事。
もし国が使わなければ、もっと生産が余って不況が深刻化するわけですよ。

そして、もっと言えば、国が消費するよりお金の量を増やして（金融緩和）
国全体の消費を増やす方が、効果的なのですよ。
だからこそ、デフレ不況の解決策は、金融緩和なのですよ。
88 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 06:28: お札をすることは、最も簡単であり、その効果は今までの問題を
解決する最適の方法というのはわかっているのだが
なぜやらないのか（さらなる金融緩和）
不思議でしようがない
89 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 08:24: >>88
やはり政治的利害がからんでるんじゃないかと。
とくにアメリカとの関係で我々庶民にははかり知れない何かが・・。
アメリカの本音は日本の景気回復を望んでいるのかいないのか、どうなんだ？
90 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 10:44: アメリカは日本の金を引き出すことしか考えていない。
引き出してしまえば、その後日本が破綻しても世界経済にほとんど
影響は無い。
ODAの支出は先進国で最低レベルで国際的影響力は小さくなっている
のに加え、自由貿易でASEANは中国が囲い込み、靖国参拝する日本は
アジアのなかで居場所がなくなった。
アメリカからは金を吸い取られ、アジアからは孤立する日本。
そのくせ、中国とアメリカの仲はいい。
もうどうにもならね。なにが靖国参拝だ、ひきこもりのヴォヶが、
アジアの囲い込みを目指す中国の思う壺じゃねえかｗ
91 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 14:00: >>90
日本は何の戦略もないからなあ。

北朝鮮崩壊を見越して韓国ブームを作り、半島に金銭支援をするための準備
だけはぬかりがないが。
92 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 15:24: >>1
普通の理解だと、貿易収支の不均衡は為替レートの変動によって、自由な市場
原理によって調整されると考えるよね。
でもそうなってない、それどころか逆のことが起こったりしている。
どうして？ということだよね。
答えは2ちゃんねるの経済板の破綻関連スレで頻出しているから見てみたら？
93 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 16:24: >>92
経常収支黒字の日本は円高、赤字の米国はドル安で、まさに教科書通りなわけですが、何か？
94 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 16:40: >>92
確かにこれだけドル安が続いているのにアメリカの輸出が増えないのはおかしい。
95 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 17:09: >>94
Jカーブ効果ってのがあります。通貨安になっても、当初は貿易収支は改善されず、むしろ悪化するというもの。
96 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 17:26: >>95
ドル安はいつから始まってるとでも？
さらに、そのドル安が近い将来ドル高になる見通しがあるとでも？
97 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 18:13: >>96
> ドル安はいつから始まってるとでも？

ドル安は2002年からだね。
ちなみに、1985年のドル安のときの輸出の伸びは、約2年遅れて始まってるんだよ。

米国のモノとサービスの輸出の前年比伸び率（source: http://www.bea.doc.gov/bea/di1.htm）
1980　21.28%
1981　8.30%
1982　-6.51%
1983　-3.32%
1984　9.39%
1985　-0.70%
1986　7.25%
1987　12.53%
1988　23.58%
1989　12.95%
1990　9.90%

ま、80年代の時には結局輸入も伸びて、貿易収支は90年代前半のリセッションまで改善されなかったんだけど。もっとも貿易赤字を食い止める効果があったのは明らかだけど。

ちなみに2000年からの数字はこんな感じ。
2000　10.82%
2001　-6.01%
2002　-3.05%
2003　4.57%

さて、今後どうなるかね？

> そのドル安が近い将来ドル高になる見通しがあるとでも？

そらわからんよ（笑）。でも1985年から1995年までは、みんなこのドル安はいつまでも続くと思っていただろうねえ。
98 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 06:49: >南堂氏っていわゆる「マチガッテル系」(かもひろやす氏の命名による)の人でしょ。
>
>> このホームページに示すことは、「現代の集合論には大きな問題がある」ということだ。

頭だけ読んでみた。

>ところで、集合論には、二種類あるのだ。一つは、人々が中学や高校で学ぶもので、
>「素朴集合論」と呼ばれる。もう一つは、専門家が厳密な数式によって取り扱うもので、
>「公理的集合論」と呼ばれる。

あれ？なんだ、普通の話じゃん、と思わせておいて、そのあとに、

「（この２つは）まったく別のものだ。というより、たがいに矛盾するものだ。つまり、
どちらかが正しければ、どちらかが間違っていることになる。」

と来るんだよねえ。どこでどう矛盾するのか、そのあとを読んでも理解できそうに
ないんだけど・・。誰か要約してくれる？長くて大変なんで。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/math/welc.htm
99 ：98：2004/12/01(Wed) 08:41: 自己レスだが、「素朴集合論」って言っているのは、主として
denumerable（可算）で有限な要素を持つ直感的にわかりやすい
集合の理論、というようなことなんだろうな。それに対して
公理的な集合論では、非可算で無限集合まで扱うので、素朴集合論
しか知らない人はいろいろ混乱してるんじゃないのかなあ。

ちなみに、経済学ではふつーに後者を使うわけで、集合のsupやinfなんて
SLw/Pでもふつーに出てくると思うんだけど。
100 ：msesson：2004/12/01(Wed) 15:31 ◆Oou4EmO3lc: >>1
　デフレだから。

デフレというのは物の値段が安くなり続ける現象。逆に見れば同じ金額で物が
たくさん買えるようになる現象。つまり、“円”が重たくなり続ける現象。
“ドル”の重さが変わらなければ、少ない“円”で大量の“ドル”が買える
ようになる。これが円高現象。
101 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 16:36: 円高だからデフレだともいえるが
102 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 17:55: >>101
そりゃ逆だよ。
円高でどうしてデフレになるの？海外需要が減って、国内需要のいくばくかが海外へ振り向けられるから？
103 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:14: 国が金を使う事はまったく問題ない、ってのはわかるんだけど
何に使うべきだと思います？

鈴木宗男が支持されないように、金を使おうにも反対されたんじゃ使いにくいじゃない。
世の中的には「公共事業は悪」なんだから。

マクロで考える苺住人的には分配の中身まではシラネーヨ、かも知れませんけど
世の人々が熱くなるのはそこなんですよ。
「おいおい、土建屋ばっかり仕事貰って不公平じゃねーか」この感覚が全てなんです。

私としましては数兆円規模の国債を日銀に引き取ってもらって
核配備プロジェクトをするべきなんじゃないかと思ってます。半分マジで。
博士号をとって仕事が見つからない人とかいるらしいので、失業対策にもなって
しかも田舎の道路とちがって国民全員が恩恵を受ける事ができる。
数兆引き取ってもらえばさすがにデフレ脱却できると思うし、言う事なし。
104 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:17: >>101
そりゃ逆だよ。
円高でどうしてデフレになるの？海外需要が減って、国内需要のいくばくかが海外へ振り向けられるから？
105 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:37: >>102,>>104
そんなふうに因果で見てるってわけじゃないんじゃねぇの？　>>101は。
106 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:40: >>102-104 ネタですか？
107 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:59: >>105
因果で見ずに何で見ると言うのだ。
108 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:19: 果因では？
109 ：msesson：2004/12/01(Wed) 20:03 ◆Oou4EmO3lc: お金はお金だけでは存在しない。物の裏付けがあって初めて価値が認められる。その
紙切れを使って、どんな物が買えるか、ということがお金の長期的な“重さ”になる。
為替変動を短期的に見れば需給バランス(買い注文と売り注文のタイミング誤差)で上下
に揺れ動くが、長期的に見れば結局はお金を使って手に入る物同士の比べっこになって
しまう。
110 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 20:25: >>1
ドル安が続いているから。
111 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 20:35: >>1
ドルを安値で買い戻したい奴がいるから。
112 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 20:38: >>1
日銀がヘッジファンドに儲けさせたくないため介入をためらってるから。
113 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 20:40: >>1
米の双子の赤字が拡大するから。
なんたって減税して戦争をやってる国だ。
114 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 21:04: >>107
それでは喪前はたとえばフィッシャー式やISバランス式を因果で見るというのだね。
115 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 21:29: 物を食ったら糞が出るだろ。
これが因果で見ることの極意だ。
116 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 21:31: 糞を食ったら物が出ました。
117 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 22:02: 糞を集めたら、御上から補助金が出て、論文の種まで出来るのが環境経済学だ。
118 ：msesson：2004/12/01(Wed) 22:29 ◆Oou4EmO3lc: >>117　リサイクル教の話？
119 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 01:32: ドル安になるとアメリカの貿易赤字が減るっていうのと、
経常収支はISバランスで決まるっていうのはどっちが正しいのでせうか？
120 ：ドラエモン：2004/12/02(Thu) 23:45: >>119

ＩＳバランス論は、趨勢的経常収支の大きさの話。これは、名目為替レートが趨勢的な
貯蓄や投資に影響しない以上、正しい。

問題は、目先数年程度では、企業貯蓄（社内留保）が為替レートの変化で影響されるため、

為替レート変動＝＞法人貯蓄変動＝＞ＩＳバランス変化＝＞経常収支変化

という調整が実際起こること。だから、あなたの質問は、短期か長期かで違う答えになるよ。
121 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 02:26: なるほど。
それじゃあ、こういうことでせうか？

アメリカ人達(政府企業含めて)は金使いすぎ（貯蓄しなさ過ぎ）だから経常収支が大赤。
ドル安になるとアメさんの輸出企業が儲かる。
輸出企業が儲かると法人の貯蓄がやや改善する。
ISバランス変化。
経常赤字やや改善、と。

それと便乗質問ですが日本は貯蓄が多いので経常黒字ですが、
高齢化とともに貯蓄率は下がるので経常収支の黒は減っていくというのは正しいのでしょうか？

黒字が減るという事が日本にとっていいことなのか悪いことなのか、
それとも貯蓄の変化に伴う自然なことなのか解かりかねるのですが・・・
122 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 03:44: 日本の企業は構造改革の性で貯蓄をとり崩す生活はできない。
123 ：招き猫：2004/12/03(Fri) 11:57: >>122
構造改革の性じゃない。
デフレで、負債価値が増大し、かつ資産価格が下落するというリスクが高いからだ。
企業経営者にとっては最悪の事態だよ。
124 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 12:26: >>123
いまだに負債抱えてる経営者の方がわるい。
125 ：ドラエモン：2004/12/03(Fri) 12:34: >>124

あんた貯蓄ゼロ？あるいは借金してる？もしも貯蓄してたら、負債抱えた（それどころか
増やしている）経営者がいなきゃそれは実現できませんよ（笑）
126 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 12:37: 借金なくして好景気はないわけだが、デフレ下では借金できないだろ。
127 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 13:55: 負債が駄目だというのも問題だが、
経済状況に適合していない過度の負債を抱えるのは問題ということ
なんじゃないの? すべてデフレが悪いというのも同じくトンデモ。
128 ：ドラエモン：2004/12/03(Fri) 14:08: >>127

一応、ＩＭＦの定義に従うと2年以上の物価下落が「デフレ」ということになっており、
今のところこの定義に異議を唱えている人は見かけませんよね。

で、消費税引き下げでは1年だけだし、固定相場制のエネルギー輸入国で外貨建ての原油
価格低下が起こってもその効果が２年も続きそうもないわけで、例外的に「好ましい」
物価下落存在するにしても、果たして「デフレ」の定義にあうのかどうか、非常に疑問
があるんだけど、どう？

あと、僕自身は資産価格との関係から、ＣＰＩとかの物価指数そのものよりも、ＧＤＰ
デフレータないし名目ＧＤＰが重要と思うんだけどね。そのとき、貨幣に存在意義の無い
フリードマンの最適デフレ率モデル以外に、「全てのデフレが悪い」を否定する根拠は
見当たらないんだけど、この点もどう？
129 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 14:15: >>128
この「すべてのデフレが悪い」っていうのはリフレ派の主張の中でも、かなりストロングスタイルな
ものだと思う。（頭のいい）反リフレ派はこの一点に絞って攻撃をすればいいのだけどね。
とはいえ、デフレは全く持って駄目、っていうのはコモンセンスになっているようなので、
理論的反撃は期待できないな。
130 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 14:28: >>127
いや、そういうことではなくて、もっとシンプルにw
デフレという状況が続いている以上は、それを見越して過度な借り入れを
しないことが合理的なわけだよね。誤った期待を抱く経営者がたくさんいるんなら、
インフレを起こそうとしたって、合理的な行動は期待できないんじゃないの?
representative agentが馬鹿じゃどうしようもないな。
あるいはみんな馬鹿だったら、今頃デフレも脱出しているかもしれないね。
「日銀がインタゲしない限り、デフレ脱出はない」なんて思い込みを世の人が
すべて共有していたら、絶望的だがw
131 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 15:09: 借金減らせというのは貯蓄を減らせということであって
つまり不況にして給料やボーナス減らし倒産で失業させようと言ってることに等しい。
資本収支が黒字になるまで国も企業もどんどん借金しましょうと言うべきである。
132 ：ドラエモン：2004/12/03(Fri) 15:48: こういう文脈では「自然利子率マイナス説」が重要なインプリケーションをモツ罠。

実物市場の均衡には、投資としては無駄なものが必要というのが、負の自然利子率という
ことだからねぇ。

クルッグマンへの嫌悪感が強い理由の一つは、「人口減少・構造問題でお先真っ暗な日本
では、マイナスの実質利子率で無駄な投資をすることが結局最適だな（藁）」という風に
解釈できる（実際、そう言ってる部分もある＞it's　baaaack!!）わけで、それはいくら
なんでも酷い、日本人をバカにするな、それなら改革で自然利子率をプラスにしてくれる
という愛国心の発露であるよ（笑）

だが、この「日本お先真っ暗説」は、僕の解釈では、構造改革派の言い分そのものであり
それを丸呑みしても、インフレ政策で実物的均衡を回復する可能性を示した点にこそ意味
がある。

で、余所にも書いたが、本来の論点は、ある意味トリビアルなケースである「先行きデフ
レ容認政策やると思われているから、今の緩和が効かないんだ」ということなんじゃない
かと思うよ。
133 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 16:06: デフレ下だ増税とほざいているアホは死んだほうがいい。
海外では、日本はデフレと闘えないヘタレと言われてるのがわからんのか？
国債買いオペをやれ。
それで不十分なら実物資産オペをやれは間違いなくデフレは止まる。
134 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 16:57: >>133
チミが日銀総裁だったら、そうして下さいw

>>132
「先行きデフレ容認」と思っている人がどれくらいいるだろうか。
勿論、ドル安はかなり厳しい局面だと思うが、多くの人は何らかの
アクションを期待しているだろうし、「デフレは2年後に脱却」という
日銀総裁の目標も、ＯＥＣＤの楽観的な経済予測についても、疑念
を持っている人はそんなにいないと思うのだがな。
むしろ、インタゲをやらなければデフレを脱却できないと考える人の
方が少数で、その人たちはみんな投資の機会費用を逸したり、過度な投資で
ことごとく失敗したり、職安に駆け込んだりしたり、衝動殺人が増えたり
というわけね。
でも、そんな見方はやはり少数だと思うよ。
135 ：ドラエモン：2004/12/03(Fri) 17:15: >>134

まったく文脈読めないひとだねぇ（笑）

今の期待インフレ率はプラスになってるかもしれないことは、インフレ連動国債の利回り
が公表された段階で認めてるんだけどねぇ。

で、>>132で書いたのはクルッグマン論文が書かれた98年の頃のこと。いくら彼が天才で
も6年先を書いたわけではない罠。

しかも、現時点の話だというなら、今が流動性の罠にまだ引っ掛かっているという（つま
り今の不況は不通の金融政策では解決できない）ことなら、当然、自然利子率マイナスだ
ということで、１％かそこらの期待インフレ率ではダメということになって、「日本お先
真っ暗説」が正しく、日銀はもっと高いインフレ率を目指せという話にしかならんのだけ
ど。

君、経済学の議論のトレーニング受けたこと無いでしょう？（笑）
136 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:28: ＞「デフレは2年後に脱却」という日銀総裁の目標

デフレ脱却するのにまだ2年もかかるの？
悠長な話だな・・・。
137 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:31: ＞「デフレは2年後に脱却」という日銀総裁の目標

ひょっとしてこれがかの有名なインフレターゲット？
138 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:35: ＞ひょっとしてこれがかの有名なインフレターゲット？

なんだそうだったのか。
でももっと突貫工事で前倒しできないか？
139 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:36: >>135
話がどんどん逸れているのは、>>128の書き込みからではないか?
あえてそれに合わしたわけだが、元々言っている内容は、「デフレ
にすべての問題がある」というトンデモ思考についての話であって、
一般均衡という糊代があろうがなんだろうが、状況に適合しない投資
活動そのものに問題がないといういかにもイデオロギー的なＤＱＮ迎合発想が
よくないということなんだが。
140 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:39: >>135
それに期待インフレがプラスに変わりうるなら、下手にインタゲ
なんか言うよりも、現行の政策の方が可能性が高いと普通は考えると
思うよ。
141 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:45: 何でもいいから消費を今より増やさなければ持続できない経済システムって
なんかおかしくないか？
142 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:48: >>139
>>140
久々にハイレベルな書き込み。
苺の論理の本質はただ政府や日銀に逆らいたいだけでしょ。
他の掲示板でインタゲマンセー論がほとんど見られないのもその特徴。
143 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 17:54: >>141
＞消費を今より増やさなければ持続できない経済システムって
なんかおかしくないか？

おかしい。
144 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 18:01: >>141
本質がねずみ講だからだ。
145 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 18:02: 資本主義ではもうダメってことですね？
146 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 18:14: 全てはドル次第だ。
147 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 18:16: 維持可能なねずみ講ならそれは立派なソリューション
148 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 18:50: >>139 じゃ話戻して、

>>127
> 負債が駄目だというのも問題だが、
> 経済状況に適合していない過度の負債を抱えるのは問題ということ
> なんじゃないの? すべてデフレが悪いというのも同じくトンデモ。

「経済状況に適合していない過度の負債を抱える」ことが良いか悪いかは個々の経済主体の判断の問題。要はミクロの話だ。勝手にしろと。

問題は、デフレ下では負債を作ってまで投資しようとする主体が減ることなわけでしょ。実質金利は高いし売上は減るしで、金借りて投資するやつはいない罠。むしろ手持ちのキャッシュは全部負債の返却にあてるのが合理的だ。キャッシュがあればだけどね。

で、そんなことを長いこと続けたら不景気が続いて経済がどこまでも縮小していくのは明らか。そういった状況を招いているそもそもの原因がデフレだと言っているわけ。これはトンデモかな？
149 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 19:08: >>140
> それに期待インフレがプラスに変わりうるなら、下手にインタゲ
> なんか言うよりも、現行の政策の方が可能性が高いと普通は考えると
> 思うよ。

まず、最近本当に期待インフレがプラスになったのだとするならば、それは現行の政策、つまり量的緩和の成果だってのは認めるよね？

その上で問題になるのはそれがいつまで続くかだ。リフレ派は、明確なコミットメント（つまりインタゲ）がない限り続かないと考えているだけ。
150 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 19:27: >>148
＞「経済状況に適合していない過度の負債を抱える」ことが良いか悪いかは個々の経済主体の判断の問題。要はミクロの話だ。勝手にしろと。

横レスだけど、「勝手に」されてとばっちりを受けるのは誰？バカな不良債権の山を築いて結局国民の税金で補填、なんてとんでもない話でしょ。
151 ：148：2004/12/03(Fri) 20:26: >>150
> バカな不良債権の山を築いて結局国民の税金で補填、なんてとんでもない話でしょ。

確かに、そのへんの話をすると個別企業だけの話ではない罠。

まず、金融システムが不安定にならなければ、銀行に不良債権がどれだけあろうと公的資金を注入する必要はない。この点はしっかり押えておきたい。ダメな銀行は単に潰れれば良いだけ。

で、何故90年代以降、金融システムが不安定になったのかと言うと、これはマクロ経済政策の失敗に帰着する。具体的にはバブル時のモラルハザードを産むような中途半端な規制の緩和と、90年代初期の金融の引締め過ぎだ。
個人的には90年代の引締め過ぎがなければこれ程大きな問題にはなっていなかったと思っている。米国の80年代初頭のS&Lの処理と比較すると良い。

って、>>127が問題にしたがってたのは非銀行民間企業の負債の話だよね？違った？
152 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:47: >>148
勝手にしようがしまいが、その経済主体が合理的でなく、状況も分かっていないという
ことは否定できないわけだし、そうした連中が沢山いたとすれば、モーデストなインフレ下においても同じ投資の間違いをおかすわけだ。その意味では、マクロと個々の経済主体の問題は切り離せるわけではない。
それに経済状況を見誤ることが不測の貨幣現象によって免責されるのであれば、
日銀も責められることはないなwww
ちょっと方便が滑り過ぎ。

>>149
量的緩和をどのようにして行うか、どこまで続けるかが問題なのに、
相変わらず思考停止だね。
コミットメントがはっきりしていないし、私はインタゲなんて、
はっきり言って単なる強制措置でしかないから(すみやかに目標を満たすための
無際限の量的緩和しか余地がないわけだから)、そんなのはコミットメントどころか、
単なるやぶれかぶれの方策としか思えないがねえ。
リフレ論者の一般用の書籍を読んでいると、若田部氏にしても竹森氏にしても、
「これは賭けである」と書いている。これが本音だし、一番重要なところだろう。
「賭け」の結果であるなら、誰も断言することはできない。
インタゲで勝つ見込みがあると読む人がいるというだけの話だからねえ。
153 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 21:00: >>152
なんだ本物の日銀の人かな？

> 勝手にしようがしまいが、その経済主体が合理的でなく、状況も分かっていないという
> ことは否定できないわけだし、そうした連中が沢山いたとすれば、モーデストなインフ> > レ下においても同じ投資の間違いをおかすわけだ。

そりゃどんな状況下でも間違いを犯す連中はたくさんいるだろう。でもゆるいインフレ下でもデフレのときと同様の投資行動をとる連中が沢山いる可能性がある、ってのは強弁すぎないか？間違った連中は淘汰されるだけだろう。>>151で書いた意味では「マクロと個々の経済主体の問題は切り離せるわけではない」けどね。

> 経済状況を見誤ることが不測の貨幣現象によって免責されるのであれば

は意味不明。現状はデフレが続くことを予想し企業はそう行動しているけど？

> 量的緩和をどのようにして行うか、どこまで続けるかが問題

リフレ派の主張（長期国債買い切り、安定して2-3%のインフレ率）はとっくにわかってるだろうから、君の見解を是非聞きたいね。現状維持？（笑）

それと若田部氏や竹森氏はどっちかというと傍流じゃないかな。「賭け」じゃないと考えているリフレ派も多いよ。
「すみやかに目標を満たすための無際限の量的緩和」のどこが悪くて「賭け」になるのか、良かったら教えてくれ。
154 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 22:04: >>153
あのねえ、>>148の強弁があまりにもひどいから、ちょっと戯れ言言ってみたんだが、
こういう紅衛兵が出て沸いてでてくると思ったよw

例えば、経済状況を見誤って異常なくらい過剰な投資をした大手の流通企業
が経営破綻したとする。この時、影響が出てくるのは雇用だよね。関連会社は言うに
及ばず取引先にも影響が出てくる。したがって、雇用不安というマクロの事象だって、
個々の経済主体の経営の拙さが大きく影響しているわけだ。個々の企業だって、
マクロ経済の安定に責任があるわけだよ。それがすべてデフレのせいだというのは、
そういう見方もあるという一つの切り口として頭の隅にストックしておくならそれで
いいけど、誰でも閲覧できるネットでさもそれが真理であるかのように吹聴していると、思考力のない人が感化されちゃうだけの話でしょう。それはリフレ派にとっても
まずいんじゃないの?

それから若田部と竹森、もう一度よく読め。
信者として失格w
155 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 22:56: >>154

デフレの状況下でわざわざ潰す例もってくるなんて、アホですね・・・
156 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 23:04: >>154
政府日銀の失敗を個々の企業のせいにしようとするあたり、
鳥居坂別館でメシ喰ってる人かな…
157 ：ドラエモン：2004/12/03(Fri) 23:35: >>154　俺は両人とも知り合いだが、おまえが間違いｗ
158 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 00:12: >>157
でも著書に「賭け」という(あるいはそれに近い)文言があるのは事実。
フロイジアン・スリップかなw
159 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 00:24: おまえみたいな椰子が「前例がないのはすべて賭」と文句を言うから入れてあるだけ。Nothing else.
160 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 00:40: >>154
なんだそりゃ。アホか。でかい企業もマクロ経済の安定に責任がある？
寝言は寝てから言えよなあ。
そもそも経済政策がうまくいってれば、大きかろうが小さかろうが企業が潰れるのは企業の勝手だろ。雇用への影響が深刻になるのは、政府日銀の経済政策がまずいからだよ。
むしろそんな馬鹿らしい責任を持たせることでモラルハザードが発生するだろが。馬鹿な役人の典型みたいな発想だな。

それよりも「量的緩和をどのようにして行うか、どこまで続けるかが問題」のあんたの見解を聞かせてくれってば。そこが重要なんだろ？

それともうひとつ、「すみやかに目標を満たすための無際限の量的緩和」＝「強制措置」の何がいけないのかも説明してくれよ。もちろんこの場合の「目標」は「プラスのモデレートなインフレ率」だよね？
ていうかインタゲを「強制措置」って言ってる時点であんたがどんな立場にいるのかだいたいわかっちゃうよなあ。確かに日銀にとっては悪夢だよねえ（笑）。

ちなみに、若田部氏と竹森氏の件、両氏とも著作はロコツなリフレ派じゃないって意味で傍流と書いたんだけどね。もちろんその後の発言をみると明らかにゴキブリなわけだけど（笑）。
「賭け」うんぬんは、>>159で銅鑼さんも書いてるけど、ありゃ明らかに馬鹿除けのお札だよ。読んでてそれがわからんとは不幸だな。読解力ないねえ。
161 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 01:36: >>159
へえー、やっぱりリフレ派って小心な人が多いんだねw
イマイチ、洗脳が足りなかった時期の著作なんだろうなw

>>160
意味のないレス、紅衛兵、乙w
162 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 01:40: >>161
結局、そういう中身の無い中傷に逃げるわけねｗ
構改派の本質を見たり。
163 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 02:05: >>161はロジカルに破綻してるよねえ。
「もう一度よく読め」「信者として失格」と言っておきながら、僕が>>160で色々書いたら今度は「イマイチ、洗脳が足りなかった時期の著作なんだろうな」と来たもんだ。お前には自分の意見がないのか（笑）。立ち位置変えてんのバレバレなんだけど、自覚ないのが哀れだねえ。

ところでしつこくて悪いが>>160で挙げた2つの論点へのまともな意見をよろしく。あんたが言うとおりそこは大きなポイントなんだよ。>>161みたいな小学生レベルの人格攻撃でないレスよろしくね（はぁと）。
164 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 02:23: >>162
また妄想?

>>163
ロジカルも何も、チミ何言ってんの?
頭大丈夫?
165 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 02:28: >>164
いやだからさ、そういうのじゃなくて（笑）。
166 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 09:12: >>160
横レスだけど。
インタゲ論に反論する人を何でも日銀関係者と結びつけるのはあまりにも無茶な論理ｗ
167 ：名無しさんの冒険：2005/01/02(Sun) 00:52: やっぱ通貨の為替レートが安い国は儲かる。
日本ももっと円安にしてやらないと、日本メーカーが韓国メーカーにやられちゃうよ。

韓国サムスングループ、04年利益1兆9000億円に
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_15&nid=82851&work=list&st=&sw=&cp=1
168 ：名無しさんの冒険：2005/01/02(Sun) 01:24: それより、中国の通貨を上げないと、アジアのバランスが崩れる
投資が皆あそこに向かって、ＡＳＥＡＮから逃げている
しかも、ＡＳＥＡＮ、韓国は馬鹿だから、ＦＴＡで中国に「市場経済国」資格与えて
市場も奪われている。
投資も市場も奪われて、なにやってるのかね？
169 ：名無しさんの冒険：2005/01/02(Sun) 02:13: >>168
後進国は購入力を重視してるように思いますから、
結局は可処分所得をいかにして均等配分するかの
悩みから、その方面の政策決定は早いんじゃないでしょうか。
（穿って見ると、中国系工作員に政治の上層部が買収されたか？
なども思えますが。突拍子ないでしょうか（笑））

あと、普通に成長産業を伸ばしたいんでしょうね。
その代価としての、ＦＴＡ。