直接税、間接税と経済との関係について

economy/0985 ／ 183 レス／ 2004/11/11〜2005/11/10

1 ：21世紀少年：2004/11/11(Thu) 18:11: 直接税の比率の推移＊昭和６３年は消費税導入直前年
　　　　　　アメリカイギリス　　日本　ドイツ　　　　フランス
　昭和６３年　91.1%　　53.8%　　　73.2% 　53.0% 　　　　　39.1%
　平成　５年　90.6%　　54.1%　　　69.4% 　47.6% 　　　　　40.2%
　平成１１年　92.5%　　57.3%　　　57.2% 　46.9% 　　　　41.5%

　　　　　　主要国家の失業率（経済企画庁　経済要覧より）
　　　　　　アメリカイギリス　　日本　　ドイツ　　フランス
　昭和６０年　 7.2%　　11.8% 　　　2.6% 　　9.3% 　 10.3%
　平成　６年　 6.1% 　　9.4% 　　　2.9% 　　9.6% 　 12.3%
　平成１１年　 4.2% 　　4.3%　　　4.7%　　10.5% 　11.2%
（注）各国の失業の定義が異なり日本の実際の失業率は上記より高いと言れている。

ＯＥＣＤ諸国の主要国家の一人当たり国民所得(単位ドル　ＯＥＣＤ資料より)
　　　　　　　　　アメリカ　イギリス　　日本　　ドイツ　　フランス
９５（平成　７年）　24642　　17137　　31658　　25493　　　22407
９９（平成１１年）　 30003　　22201　　26226　　21733　　　20933
００（平成１２年）　 31761　　21923　　27522　　19264　　　18737
０１（平成１３年）　 31101　　21604　　23866　　18950　　　18566
（注）日本は平成９年より消費税を３－＞５％へ１．６倍増税し、所得税最高税率
を５０－＞３７％へ減税しました。平成１３年よりアメリカではブッシュ政権により最高所得税率の減税政策が開始された。
　　国家発展の未来予測（合計特殊出生率　女性が生涯に生む子供の数）
　　アメリカ　　イギリス　　　日本　　ドイツ　　イタリア　　フランス
　　２．０３　　１．６８　　１．３４　１．３６　１．１９　　１．７７
2 ：21世紀少年：2004/11/11(Thu) 18:18: 以上の資料からアメリカ、イギリス、(フランス)
は直接税の比率を上げた後失業率がさがり、1人あたりの国民所得
が増えていて、逆に比率を下げた後日本、ドイツは両方とも悪化している。
これは直接税、間接税と経済との関係が深いことを示しているのではないかと
私は読んでいるのだが皆さんはどう考えますか?
3 ：21世紀少年：2004/11/11(Thu) 20:52: お～い
これは今後新たな経済学を作るかもしれないですよ～
なにかご意見をお聞かせください。
4 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 20:58: ノ川ヽヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾋﾟｭ.ｰ　（＇▽＇）＜　4さまゲットー！！
　　＝〔~∪￣￣〕　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＝ ◎――◎
5 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 20:59: :::::::::::::::::::::::::::::. .☆ .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..:.....:::.::...::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　　知るかボケ。　　　新スレおめでとうございます♪

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6 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 21:10: >>02
いやいや、実は日本ではコメの消費が減少したし、ドイツはジャガイモの消費が減少している。
ところがアメリカ・イギリス・フランスでは小麦の消費が増加している。

つまり伝統的な食生活をないがしろにした国は失業率が悪化している。
たぶん靖国神社に参る人も減っているだろう。非国民が増えた国は
罰として失業率が上がっている。君の説よりは圧倒的に説得がある。
7 ：21世紀少年：2004/11/11(Thu) 21:27: >>6
罰としてとゆうのは説得力に欠けるのではないでしょうか?
8 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 22:09: いまや、日本の給食でビビンバが出る時代。
9 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 09:54: >>07
伝統的な食生活をしないと頭が悪くなって、変な食べ物を売っているコンビニの前で
うんこ座りをするようになる。このような人たちが求職活動をしたからといって
会社は採用しない。毎日父母に尊敬を抱き、神社に参詣する若者と
コンビニの前でうんこ座りする若者と、どちらが生産性が高いかは自明。
つまり伝統を守らない人間は社会から罰を受けるのであーる。

きみの直接税云々の話は単に同時期に起こっていることを羅列しただけだろう。
何の意味もない。
10 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 11:52: >>09
統計学の入門書で、因果関係と相関関係は違うってことを学ぶべし
11 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 12:37: ・・・・ネタでしょｗ
12 ：21世紀少年：2004/11/12(Fri) 20:03: >>11
ちがいます。
13 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 23:11: >コンビニの前でうんこ座りする若者
って意外と先輩を大切にするし，記念日やお祭りの時には神社に大集合するぞよ．．．
14 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 01:06: ＞1
私、不勉強なので直接税と間接税の定義をお願いします。
それから考えてみます。
15 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 02:08: 直接税とは納税義務者と負担者が一致する税金で、たとえば申告納税が原則である所得税や法人税などが相当する。
間接税はそれらが一致しない税金で、たとえば消費税は消費者が負担するが、納税義務者は販売店だったりする。
直接税であったとしても間接税であったとしても、負担は負担であるから、１のように経済との因果関係を考えるのはナンセンスである。
２がいうように、直接税の比率を高めれば景気がよくなるという経済学的なロジックを教えて欲しい。
普通に考えれば、所得税の比率を高めれば、可処分所得が減って消費が減り、景気が悪化する。
16 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 09:14: 景気が悪いときに直接税を減税して間接税を増税すると余計に景気が悪くなる。
その理由は直接税の減税と間接税の増税の組み合わせは消費性向の高い貧乏人
から消費性向の低い金持ちへの富の分配に他ならないからである。

直接税と間接税の比率が経済成長率を決める主要な要因になることはないと思われるが、
景気が悪いときに直接税減税＋間接税増税を行なった日本政府は愚かであった。
17 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 11:42: >>13

ﾜﾛﾀよ。
18 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 13:15: 直接税でも転嫁は起きるし、そもそも財政学では「直間比率という尺度は重要な意味を
持たない」ってコンセンサスがここ10年の間に出来ているんですが。
19 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 13:38: 財政学のコンセンサスって信用できるの？
もしかして長期にしか成立しないモデルで考えてないか？
井堀氏などはほとんど御用学者に成り下がっているように見えるのだがな。
短期の問題を無視して財政を論じる学者がうまく利用（悪用）されてしまって
いるように思えるのだが、そのことを自覚しているのだろうか？
20 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 13:50: あのね、仮に同じ直間比率を持った2つの国があって、他の所得やらの経済状況も
同じだと仮定しても、個々の税率やら控除の仕組みやらが異なれば、全然その効果は
違ったものになるでしょ

コンセンサスがあろうが
短期を無視していようが
井堀先生が御用学者だろうが

直間比率が本質的に重要な問題とは思えない
21 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 18:17: コンビニまえで今はウンコ座りしてルダケだが
１－２年もすれば恐喝したりオヤジ狩りしたり
で一昔前のアメリカの大都市みたいな感じになるんだろうな。
自衛のためにノンDQSの一般人も武装が必要になったりして。
22 ：21世紀少年：2004/11/13(Sat) 18:37: >>21
親父狩りのほうが古いですよ^^
23 ：21世紀少年：2004/11/13(Sat) 18:45: >>19-20
直間比率の国際比較
日　　本　　アメリカ　イギリス　　　　ドイツ　　　フランス
直間　67:33 　直間　79:21 　直間　58:42 　直間　58:42 　直間　52:48
比率　　　　　比率　　　　　比率　　　　　比率　　　　　比率
24 ：BUNTEN：2004/11/13(Sat) 19:54: >>18-20近辺

実の所、転嫁できるかどうかは力関係に依存するので、所得税が減って間接税
が増税された分と同じだけの所得の変化が起きなければ再分配になる。

直接税の減税の恩恵を受けるには直接税を払っていなければならない。
よって、低所得者には恩恵が及ばない。

さらに、日本ではただでさえ労組が弱体なのに加えて、税の純増になる低所得層は
「組合?何それ?」状態なので取られ損になり、実質所得が減少する。

低所得層を組織する組合または労働需要が適度に強ければ賃金上昇を通じて効果が
キャンセルされる可能性はあるが(しかし、もちろん瞬時に調整されるわけではない。)
デフレで弱体労組の現在の日本で、間接税の比率を上げればデフレがひどくなる方向に
効くであろうことはほぼ確実であろう。
25 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 20:44: ＞デフレで弱体労組の現在の日本で、間接税の比率を上げればデフレがひどくなる方向に
＞効くであろうことはほぼ確実であろう。
どんなロジックだよ？？？
デフレ反対ってだけ言ってりゃいいてもんじゃないだろ
26 ：BUNTEN：2004/11/13(Sat) 21:19: 貧乏人と金持ちのどっちが消費性向高いか調べて出直しておいで。>>25
27 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 03:35: お前の言ってることは、単に「低所得者層にとっては実質増税になるからデフレが
悪化する」と言ってるに過ぎない。
その命題の真偽はさておき、直間比率が経済厚生に与える問題とは何の関係もない。
28 ：歌舞：2004/11/14(Sun) 08:32: >>27　へぇ～そうですかねえ。税構造がマクロ動学の厚生分析に中立的だったんですか
、へぇ～そうだったんでつか
29 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 09:02: 日本で間接税が上がると問題になるのは、国民の多くが「取られっぱなし」でお陰がないという意識が強いからじゃないのか？負担が上がるけどこれこれこういうメリットが今後ありますよ、だから理解してくださいってんじゃなくて、政府が火の車だから協力お願いします！って話だからな、現状は。お国がそこまで言うなら仕方がないけど、その代わり家計の負担を減らす為消費を控えようというのが大方の国民の行動パターンじゃないの。デフレは悪化するよ、多分。

北欧とかのバカ高い間接税率持ち出されてもねえ。いろんな意味で彼我は状況がちがうだろ。
30 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 10:55: 間接税をゼロに戻して直接税を上げるという選択肢もあります。

消費税はオイルショックの後の不況で税収が大幅に減ったときに、
間接税であれば不況になっても安定的に税収が望めるということで
導入が検討され始めました。

逆に言えば間接税は直接税より景気が回復したときの税収増が小さくなる。
今の日本の税制では実際景気が回復しても税収の大幅増は以前と比較して
あまり期待できなくなってしまっています。（確か財務省の方がそういう
報告を実際にしていたはず。）

景気が悪いときには税を軽くして景気を刺激し、
景気が良いときには大幅税収増でプライマリバランスを回復させる
というような制度にしておいた方が、
累積財政赤字を増やしたくない人にとってはお得だし、
90年代からの日本のように短期の問題を積み残すことが経済成長に
大きくマイナスだと考える人にとってもお得な選択肢になります。
（短期は日本のように10年以上続く場合があるので注意）
そのためには間接税を減らして、直接税を増やさなければいけない。

益税問題があるので間接税の徴税コストは結果的に高くついてしまうことが
わかっているし、「累進課税は高収入を得ている人たちのやる気を削ぐので
経済に有害である」という説も実証的には誤りであることがわかっています。
消費税のメリットは現実にはほとんどないと思った方が良いでしょう。

八田達夫『消費税はやはりいらない』東洋経済新報社(1994)という本
がありますよね。
31 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 11:23: 間接税の代表である現行の消費税には、ビルトインスタビライザー機能が
ないということで、直接税である現行の法人税等のほうが優れている、という
ことでしょうか。

ちなみに、サラリーマンが源泉所得でもっていかれてしまう所得税は
間接税ということでよいの?
32 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 12:25: >>31
所得税は直接税です。
33 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 12:27: 質問。どの程度収入があれば所得税を減税して消費税を増税したときに
得になるのでしょうか？年収が一千万円程度あれば良いのでしょうか？
34 ：21世紀少年：2004/11/14(Sun) 15:06: >>29
そのことなんですが
例えばイギリスでは日本でいう消費税がかからない
ものが多くあるんですよ。
また間接税の代表である消費税の歳入全体をしめる割合に注目すると
面白い数字が出てきます。
日本の割合は２１・８％{消費税5%(そのうち１%は地方消費税)}
それに対し欧州各国は
イギリスでは付加価値税率１７・５％で比率は２２・３％
スウｴーデンは税率２５％で比率は２２・１％
イタリアは、税率２０％で、比率は２２・３％
これを見ればわかると思うんですが
日本の消費税はすでに欧州各国並みとわかると思います。
35 ：名無しさんの冒険：2004/11/14(Sun) 17:32: >>34
ん？それってつまりどういうこと？
何でそんな数字になるのか説明キボンヌ。
所得税の捕捉率の問題と関係してるの？
36 ：21世紀少年：2004/11/14(Sun) 18:45: >>35
全体収入の内の消費税の割合です。
どうゆことって？
37 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 02:14: >>36
デフレで直接税が減っているから、そう見えるんだよ。
>日本の消費税はすでに欧州各国並み
この意味はちょっと要注意ですよ。
38 ：21世紀少年：2004/11/15(Mon) 19:10: >>37
確かにデフレで直接税が減っているので
こうゆう数字が出たのかもしれませんね。
39 ：21世紀少年：2004/11/15(Mon) 19:14: でも欧州各国が高いからといって
消費税を上げるのには賛成できませんな
なぜなら1つの税の税率が海外に比べ高くても
同じように海外に比べて高い税もあるのだから。
まあ話を戻して>>直間比率は経済厚生に影響を及ばさない
という意見について議論しましょう。
40 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 21:21: 日本の財政学者の大物（私にはほとんど御用学者に見える）の主張によれば
1997年の消費税率アップは所得税減税とワンセットだったので
景気に悪影響は無かったということになっています。
まずその主張が正しいかどうかを議論するのはどうでしょうか？

直間比率が経済厚生に関係なければ影響は当然無かったはずです。
でも現実にはものすごく疑わしい。駆け込み需要＋急激な消費の落ち込み
がほぼ確実に起こるような製作をデフレの真っ最中に行なって悪影響が
出ないはずがないし、現実に景気も悪化しました。

短期の問題を無視する財政学者の発言はものすごく有害だと思う。
41 ：21世紀少年：2004/11/15(Mon) 21:35: >>40
うんそれで行こう
直間比率が経済に影響を及ぼさないなんて
まずないと思うよ。
消費税アップ後のデータを出せる人は出してくださいm(__)m
42 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 21:41: >>40
そもそも短期や長期ってなんだろうという疑問が浮かぶこのごろ。
「短期的視点」という言葉には何かマイナスのイメージが付きまとうわな。「目先の」短期的視点ではなくもっと長期的な視点で、とかね。構造改革派が好む言葉だ。

でも普通人間は短期的視点でものを考えないか？だって一寸先は闇だぜ。
43 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 22:31: >>42　むしろ資本市場での利子率の調整の不具合が継続することを重視したら短期と長期の二分法もわかりやすくなるのではないでしょうか？
44 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 23:06: 経済学における「短期」「長期」は専門用語。

完全雇用下にあると仮定して論じて構わない問題が長期の問題。
通常、不況になって失業者が増えても数年程度で完全雇用に復帰するので、
数十年以上の時間的に長期間に渡る問題については常に完全雇用下にあると
仮定して議論してもそう間違った結論は出ないと考えられる。

不況になって失業者が増えた場合には完全雇用に復帰するまでのすべての期間が短期。
経済政策さえまともなら実際に時間的に数年以内に完全雇用に復帰できるのだが、
日本のように10年以上にわたって短期が続く場合もある。

「短期の問題を無視するな」という発言は「日本が完全雇用下もしくはそれに
近い状態にあると勝手に仮定するな」という発言と同じ意味です。

ついでに述べておけば「完全雇用」も専門用語なので注意。ときどき
「完全雇用」＝「全員が雇用されること」とひどい誤解をしたまま
発言して大恥をかく人をみかける。
45 ：44：2004/11/16(Tue) 02:11: ちなみに、全員が雇用されるのは、「完璧雇用」
46 ：名無しさんの冒険：2004/11/16(Tue) 02:37: 全員が雇用されるのは「共産主義」だろ？
47 ：名無しさんの冒険：2004/11/16(Tue) 16:25: >>46 建前だけの全員雇用だろ。だから滅びたわけ。ｗ
48 ：21世紀少年：2004/11/18(Thu) 19:10: 社会、共産主義叩きはいいですから
関係についてお願いします。
49 ：21世紀少年：2004/11/18(Thu) 19:12: では簡単な仮説例で説明させていただきます。
需給共に１００兆円で均衡している経済に５％の消費税が導入されれば、最初の
効果として５兆円のデフレギャップが発生します。このデフレギャップがその後消
費性向の低下とあいまってデフレスパイラルを引き起こし、却って税収減をもた
らします。
50 ：21世紀少年：2004/11/18(Thu) 19:13: 所得税増税ではどうかというと？
需給１００兆円で均衡しているこの経済の平均消費性向を５０％と仮定します。
最終消費需要１００兆円のこの経済のＧＤＰは２００兆円。従って残りの
１００兆円は最終投資と企業の在庫投資です。
富裕層の所得は１００兆円。消費性向は２０％で最終消費の２０％。貧困
層の所得も１００兆円で消費性向は８０％。最終消費の８０％を占めます。
この経済で５兆円の税収を収めるためには国民所得２００兆円に対し、２.５
％の所得税が必要です。
この時、富裕層の最終消費は（１００兆円－２.５兆円）×２０％＝１９.５兆円
貧困層の最終消費は（１００兆円－２.５兆円）×８０％＝７８兆円
最終消費のトータルは９７.５兆円となり、デフレギャップの発生は消費税の
場合より２.５兆円少なくなるということ。
51 ：21世紀少年：2004/11/18(Thu) 19:14: という例がありましたが
皆さんはどう思いますか?
52 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 18:03: >>51
>>50の例では累進課税を行っていないんだね。
仮に富裕層に3.5%、貧困層に1.5%課税すると、

富裕層の最終消費：　(100兆円 - 3.5兆円) x 20% = 19.3兆円
貧困層の最終消費：　(100兆円 - 1.5兆円) x 80% = 78.8兆円

とトータルの最終消費は98.1兆円になり、デフレギャップの発生はより少なくなる。
もちろん累進性をきつくすればするほど最終消費が増えるのは、消費性向の前提より明らかだ。

ところで、5兆円のデフレギャップだとデフレスパイラルになり、2.5兆円だとならないとする根拠はなに？
53 ：21世紀少年：2004/11/19(Fri) 18:12: >>52
簡単な例なんで
あと俺の例じゃありませんのでお答えしかねます。
ただ累進課税をいれると更にデフレギャップが小さくなるんですね
デフレが起こった理由は消費税導入と累進緩和がげいいんじゃ･･
54 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 22:42: >>53
デフレが起こった理由は金融政策の失敗でしょう。
税制も全く関係ないとはいわないけど。
55 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 02:50: 直間比率はさらに関係ない
56 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 06:34: >>54
>デフレが起こった理由は金融政策の失敗でしょう。

今回の不況は「消費不況」とでもいえばいいのか、消費が冷え込んだ事にそもそもの原因が
あったように見えます。
だから、何が消費を冷え込ませたかを考えるべきではないかと。
金融問題が起きたのも消費が落ち込んで企業の業績が振るわなくなったからでは？
つまり、消費税率引上げ→消費落ちこみ→企業業績不振→不良債権急増→金融問題の深刻化

消費税はデフレの大きな原因の一つだったでしょうね。
57 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 07:13: 別に消費財産業が中心となって企業業績不振になったわけじゃないんだが

ただ、消費税ってのが消費落ち込みの「心理的な」要因になるって説明は、よくわからん
ようで可能な気がする。
58 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 08:39: 土地基本法という財産権の侵害法と、地価下落が国是となったことによる資本毀損。
59 ：21世紀少年：2004/11/21(Sun) 13:56: >>56
私も大きな原因の1つであったと考えています。
>>57さんの言うように心理的な要因など総合的に
消費税がデフレを後押ししたというのは否めないかと･･
とすれば2007年から消費税増税すればまたデフレに後戻りするのでは･･
2chではラッファー・カーブの裏側にいくほど高くはない
という意見もありましたがどう思いますか?
60 ：招き猫：2004/11/21(Sun) 16:29: デフレが起きた直接的原因は金融政策でしょう。しかし、構造的要因が横たわっているのでは?
もちろん、現在の構造改革派が指すところの銀行の不良債権問題などではなく、人口構造上におけ高齢者の増加と若年層の減少という問題です。豊富な金融資産を持つ高齢者は、将来所得の期待できません。ですから金融資
産の目減りをいやがります。もちろん、通貨価値の増価=デフレは大歓迎。その一方、将来所得が見込める若年層
はそれを担保に負債を抱えるわけです。ですから、負債が減価するインフレ政策を支持します。ただし、経済に関する経験や基礎教養に欠けますのでも必ずとは断定できませんが。
少子高齢化が進めば進むほど、政策に有権者の母数が大きい高齢者の意識が強く反映されるのではないでしょうか?
現在の金融政策を支持する、許している有権者の存在が大きい要因ではないでしょうか。
61 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 18:39: >>60
＞将来所得が見込める若年層はそれを担保に負債を抱えるわけです。ですから、負債が減価するインフレ政策を支持します。ただし、経済に関する経験や基礎教養に欠けますのでも必ずとは断定できませんが。

あいつらそこまで深く考えてないだろｗ　てか、２ちゃんなんかが若年層のスタンダードだとしたら、明らかにデフレマンセー優勢なんじゃないの？モノの値段下がっても自分の給料だけは上がって欲しいのが本音なんだがね。その矛盾がわかってない香具師が大杉。アホ草。
62 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 22:21: 直間比率が経済厚生に影響を与えるというより、
直接税と間接税が経済厚生に影響を与えると考えないと。
直接税も間接税も、いずれの現行税制は定額税ではないので、
経済厚生に影響を与えることは疑いもない。
直接税、間接税の分類は、単に納税義務者と負担者で
便宜的に区分しただけに過ぎない。
直接税に分類されている所得税も、源泉所得税については
企業が給与所得者の代わりに納税しているので、
間接税ではないかという議論もある。

消費税引き上げが消費不況を引き起こしたという見解ですが、
消費を控えて貯蓄しても、将来消費に引き上げられた税率が課税されるので、
消費税引き上げは消費不況を引き起こさない、という反論があります。
しかも、消費税部分は物価が必ず上昇しますので、インフレが発生します。
消費税の引き上げと消費不況の関係は、上記の観点からは否定されます。
63 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 07:09: >>61
基本的に2chに書き込んでいるという人たちは、パソコンを持ちネット環境が整っているという点で、
勝ち組だからじゃないでしょうか?　保守化の原因でもありますが、そういう勝ち組の若者が、もう少
し広い視野を持つような教育、本来の意味の公共性が身にくような教育を怠ってきたことに問題が
ありそうです。運動会で、優劣をつけないとか、発表会で全員が主役をするというのは本末転倒で、勝
ち組と負け組の存在を認めて、勝者にその背負わないといけない義務を教える。
ある種のエリート教育が必要だったのでは?
64 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 07:33: >>パソコンを持ちネット環境が整っているという点で、勝ち組

そんな定義じゃそれこそ、発表会で全員主役というのと変わらないｗ
65 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 08:35: いい大学入って車乗り回してたような奴ほど
貧民面して全共闘にのめりこんでいくのが日本の文化で、
そうやって被害者意識を溜め込んだまま指導者面する
歳になっちまったもんだから明後日な方向向いたことしか
言えなくて、でその背中を見て育ってるのが今の２ちゃんねらー。
救いようなし。
66 ：招き猫：2004/11/22(Mon) 11:37: >all ２ｃｈねらーは、合理的行動がとれないお馬鹿の集まりって事でよろしいか?

はは、結局何も結論は出ず、苺も「たんつぼ」なわけだ。
67 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 11:50: 2chあたりは、経済破綻とかで社会がオールリセットされるような状況を望んでる
フシが大きいだろ
68 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 16:11: 自分の損得さえ計算できない馬鹿がたくさんいる状況ってのは日本だけの話ではない。
アメリカでも金持ち向けの増税をしそうな民主党の支持者の方が高給取りで、
貧困層はブッシュを応援していたりする。
69 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 20:28: >>67
にちゃんねらーは大半が学生かパラサイトだから、親が失業しないかぎりにおいて
デフレマンセーだろう。働いたことないやつが働けないやつを馬鹿にして
氏ねとかいっているわけだ。
就職しない = もしかして: 就職できないっていうやつ。googleはすべて知っている。

>>68
日本はパチンコで一発逆転をねらっているやつが2000万人もいるからなあ。
パチプロで楽して生きていけると思っているやつも結構いるし、どうしょうもなくて
頭湯だっているんだろうなあ。
70 ：21世紀少年：2004/11/22(Mon) 21:08: 2チャンネラーに偏見を持ってる人が多いいですね･･
確かに俺は中3で周りにも２chに行ってる人は多いです。
てかハッカーがいる。
(都内でもキモイと言われてる学校なので･･)
でもハッカーなどを除けば2chに行っても
見るだけって人は多いですよ。まあ情報源の1つって感じですかね。
書き込んでいるのはヒッキーやパラサイトがほとんどだと思いますよ。
今の学生はわざわざ検索してまで頑張りませんよ。
時間をもてあましてる人が2chでついていける。
今後2chについての論文みたいなのを作るのも面白いかもしれませんね。
71 ：21世紀少年：2004/11/22(Mon) 21:15: 話を戻すと
>>消費を控えて貯蓄しても、将来消費に引き上げられた税率が課税されるので、
消費税引き上げは消費不況を引き起こさない、という反論があります。

消費税引き上げによる企業負担はどうですか?
税が上がった分だけ結局は消費者に負担が行きますよね?
(この場合消費者という大きな枠で見ています)
消費者に負担がかかれば消費は落ち込むのでは?
また増税はデフレを呼ぶというのはある種常識化していますが
それについては？
何も調べずにレスしたんでおかしいとこがあったら言って下さい。
72 ：2chのコピペでよければ：2004/11/22(Mon) 21:23: >>71
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/20 12:42:52
消費税は廃止すべきだ。

消費税は広く薄く公平な課税だというけど、もともと逆進的な税だ。
しかし問題は貧乏人に不公平な税制にとどまらない。
そもそも「広く薄く公平な課税」というふれ込みが全くのインチキ。

トヨタみたいな企業が消費税の負担が実質ないどころか、輸出に関し
ては消費税の還付まで受けている（1400億円ほど）。
大企業は消費税が上がれば上がるほど還付金が多くなる。

つまり、消費税は単に逆進的ではなく、累積的に逆進的税なのである。
73 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 21:27: トヨタの場合……消費税は1円も払っていない！！

売上げ総額にかかる消費税1800億円……お客が負担
仕入れにかかる消費税3500億円……もともとのトヨタ負担
1800億-3500億＝-1700億円……還付金（払うべき消費税がマイナスになったから)

しかしその1700兆円が払い戻される。
つまりトヨタは消費税を1円も負担していない。

消費税の所得への逆進性に加えて、この大企業の優遇は、国民
を馬鹿にしているとしか思えない。
はっきり言って、こんな国いらないでしょ。
74 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 21:33: >>69
＞にちゃんねらーは

げっ！「２ちゃんねる」って「にちゃんねる」って読むんでつか？
俺てっきり「つーちゃんねる」と思ってた。
こっちのほうが語呂がいいと思うけどね。
75 ：21世紀少年：2004/11/22(Mon) 21:35: 税と経済との関係を解き明かすのにおいて注目したいのは
波及効果(乗数効果)だと思うんですよ。
例
仮にA店からB店に100000円金が流れたとしよう
B店は喜び50%貯蓄に回し残りの50000円ををC店に流したとし
またC店は同じように50%貯蓄に回し残りの25000円をD店に･････
こうしていった結果最初の消費100000円がまわりに回って
おおきな波及効果を起こす。
これは公式で1/(1－0.5)＝2
つまり200000分の波及効果を及ぼしたと計算する事が出来る。
仮定では消費性向が５０%だったがこれが80%になれば
波及効果の総計は500000になる。
つまり消費性向をどれだけ下げずに税金をとるかというのが
ポイントだと思う。
考えてみてください。
76 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 00:41: >>71
>消費税引き上げによる企業負担はどうですか?
>税が上がった分だけ結局は消費者に負担が行きますよね?

消費税引き上げによる企業負担って何でしょう？
消費税は企業でなく消費者が負担してます。

>>消費者に負担がかかれば消費は落ち込むのでは?
>>また増税はデフレを呼ぶというのはある種常識化していますが
>>それについては？

たとえば、毎年１％ずつ消費税率を上げてゆくと国が宣言して実施すれば
毎年、駆け込み需要で消費が促進されるのではないでしょうか。
また、毎年１％ずつ物価が上昇し、インフレが起こるのではないでしょうか。

所得税を増税する場合は、確かに消費者の所得が減少して、消費が減って、
需要が減退し、デフレが起こると思います。

>>73
>つまりトヨタは消費税を1円も負担していない。

消費税は企業が税務署に支払うが、負担するのは消費者だから、
企業が直接的に消費税を負担していないのは当然ですよね。
77 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:12: >>76
トヨタも下請けから消費税払って部品買ってるだろ。
トヨタも消費者だぜｗ。
78 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:14: >>1
漏れとしては消費税をインボイス形式の付加価値税にすると言う前提で
所得税を廃止し、消費税に一本化してもいいと思うが。
直間比率の問題で景気が左右されるというのは初耳だな。

>>76
71ではないけど・・
税法上では確かに企業は消費税を負担しないけど
実際は消費税分の価額の一部を企業が負担するか、
負担せずに売上が減るかの二者択一を迫られることになるでしょ。
あと、税理士として毎日零細企業と接してる経験から言うと
今の企業は消費税を払う資金を中々用意できなくて
結構負担になってますよ。
客から預かっただけの金だろって意見は無しでお願いします。
79 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:18: >>77
その分、仕入税額控除できるし、払いすぎたら還付も受けれるから
消費者ではないよ。
80 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:20: >>79
>>76の馬鹿カキコ見てから言え
81 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:25: ？
78=79で漏れだが76も77も似たようなもんでないかい。
15来てまで言い争いたくないんでもうやめます。
82 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 01:33: >>76必死だなｗ
83 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 03:42: 下請けが負担した消費税をトヨタが全部鳥
84 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 03:56: 消費税増税→低所得者の負担増→低所得者は消費性向が低い→デフレ

こんな単純なロジックで説明しようとしてるの？
まあ本人が言うようにリア厨つうなら上出来すぎるけど
つうか上の方でもかかれてたけど、何で今時、直間比率なんて視点で考えるのかが
理解できない。てっきりおじいちゃん先生の80年代ゼミとか出てる学部生だと
思ったんだがｗ
85 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 11:28: リア厨なら上出来。でも大幅に間違っている。

それに>>03
>お～い
>これは今後新たな経済学を作るかもしれないですよ～
>なにかご意見をお聞かせください。

らしいから、順調に成長すれば基地外になれるよ。こういう誇大妄想狂の人
精神病院に入院してる。
ともかく、経済学的な考え方は、素人にはものすごく難しいみたいね。
しょうもないリーマン向けの本を読むより教科書から勉強することの大切さ
を理解すべきだね。
86 ：21世紀少年：2004/11/23(Tue) 11:35: >>84－85
手厳しい^^;
>>84は別にそれが全てという事ではなく
そうゆう効果があるんじゃないですかということ
>>03
あれはぶっちゃけネタ
87 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 13:02: >>86
それなら、そういう効果はない。
この20年くらいの低所得者と高所得者の
消費・投資行動を実際に調べてみたらいい。

それにリア厨ならいきなり細かい話につっこむより、大まかな話を
大まかに理解したほうがいい。たとえば
「円はなんで暴落しないんでせう」スレの中の人を相手にしてやれ。
ありゃ、大まかな話だ。
88 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 13:03: 1.トヨタに支払われている馬鹿げた還付金を廃止する（つまり売上げの消費税と仕入れの消費税の差額の絶対値を企業の支払い分とする）
2.トヨタの奥田が言うように、消費税を16％にする

これでトヨタの支払うべき消費税を計算した。
5500億円だｗ
89 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 13:14: 結局現行の消費税は輸出企業を救済する課税に過ぎないということだ。
日本がいかに輸出依存体質かということがよくわかる。
日本経済は内需はボロボロで輸出に頼るしかない日本経済の弱さだ。
しかしそれは、内需拡大を怠ったツケにすぎない。
90 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 13:15: 訂正
結局現行の消費税は輸出企業を救済する課税に過ぎないということだ。
日本がいかに輸出依存体質かということがよくわかる。
内需はボロボロで輸出に頼るしかない日本経済の弱さだ。
しかしそれは、内需拡大を怠ったツケにすぎない。
91 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 14:07: なんかコテハン君がかわいそうになってきた

ちょっと古い本だけど、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4535551731/contents/ref=cm_toc_more/249-8942505-8478719

今はない（か名前が変わってる）と思うけど、さくら総研が書いた本で、
直間比率って言葉を使っていたかは不明だけど、消費税増税に関するシミュレー
ション（具体的に年間での負担額が幾らになる、みたいな）を載っけてたと記憶
してます。一般向けですごく読みやすかった本です。
92 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 14:21: >>88
つまりこのまま還付金が行われたまま消費税が16％になれば、税金からトヨタに
5500億円が支払われることになるんだよね。
こんな馬鹿げた話はないな。
93 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 01:05: >>73
>売上げ総額にかかる消費税1800億円……お客が負担
>仕入れにかかる消費税3500億円……もともとのトヨタ負担

この数字が正しいのかわからんが、これだと明らかに
売上げ＜仕入れ　でトヨタは大赤字ということにならんか。
売上げよりも仕入れにかかる消費税の方が２倍ということは、
それだけ在庫を抱えていることになる。ほんまか。
94 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 01:52: >>93
海外の売上げは消費税の課税標準から除外されるからね。
消費税を（日本の）消費者が負担するという建前からすれば当然ってことになるし、国際的にも標準的な調整方法。
95 ：21世紀少年：2004/11/24(Wed) 20:49: >>91
微妙な物載せてきましたね･･
まあ有難うございます。
96 ：21世紀少年：2004/11/24(Wed) 23:01: >>75でのせたこれについてはどうですか?
税と経済との関係を解き明かすのにおいて注目したいのは
波及効果(乗数効果)だと思うんですよ。
例
仮にA店からB店に100000円金が流れたとしよう
B店は喜び50%貯蓄に回し残りの50000円ををC店に流したとし
またC店は同じように50%貯蓄に回し残りの25000円をD店に･････
こうしていった結果最初の消費100000円がまわりに回って
おおきな波及効果を起こす。
これは公式で1/(1－0.5)＝2
つまり200000分の波及効果を及ぼしたと計算する事が出来る。
仮定では消費性向が５０%だったがこれが80%になれば
波及効果の総計は500000になる。
つまり消費性向をどれだけ下げずに税金をとるかというのが
ポイントだと思う。
考えてみてください。
97 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 00:32: 税の影響を受ける主体もそれぞれだし、言い換えれば消費性向も人それぞれだろ？
誰に乗数効果が波及するかも判然としないのに、そんないい加減なロジックの総計なんか
分かるかよ。

そろそろ学部のレポートなのか。必死だな（藁
98 ：21世紀少年：2004/11/25(Thu) 18:29: >>97
大学でこんな低レベルな事すんですか?
俺は都内K学園3年ですけど？
99 ：21世紀少年：2004/11/25(Thu) 18:31: >>97
>税の影響を受ける主体もそれぞれだし

経済全体で考えれば
>言い換えれば消費性向も人それぞれだろ？

平均値で
>誰に乗数効果が波及するかも判然としないのに
乗数効果=波及効果と思ってたんですがちがうんですか？
100 ：21世紀少年：2004/11/25(Thu) 18:41: 累進課税の緩和は実質高所得者への減税に
他ならないと思うが
高所得者に減税するより低所得者に減税した方が効果が高いですよね？
>>1などのデータが出たのは効果の低い高所得者に減税し
低所得者に増税(消費税という形で)した結果乗数効果が小さくなった
結果だと思うのですがどう思いますか?
101 ：21世紀少年：2004/11/25(Thu) 19:00: また現在「小さい政府」のスローガンのもと
減税と支出削減を組み合わせた政策がとられているが
これは明らかなデフレ政策と感じているがどうおもいますか？
「小さな政府」を実現するには減税の雇用効果を支出による
効用効果を上まわらなくてはいけない。
この方法も考えてください。
102 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 00:53: 平均値で考えてるっていうなら、帰着が高所得か低所得かとか関係ないんじゃない？
単に税収中立じゃなくて社会的に実質増税＝可処分所得が低下したってだけの話でしょ。
99と100で話が矛盾してない？

大学はレベルは低くても、新聞で聞きかじったような内容の繋ぎ合わせの羅列が
オカシイということに、自分で気づけるようになると思うよ。
103 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 01:33: >>18
>直接税でも転嫁は起きるし、そもそも財政学では「直間比率という尺度は重要な意味を
>持たない」ってコンセンサスがここ10年の間に出来ているんですが。

そうすると、直間比率の是正という政府の主張もナンセンスになるな。
104 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 01:38: ＡとＢの成績がなくて、Ｆの割合が６割のしばきあげのふりをして権威を保っている
偽教授のようじゃないか。君は。
105 ：21世紀少年：2004/11/26(Fri) 19:11: >>104
おれ？
おれだったら違うでしょ
俺は経済に興味がある中学3年生。
106 ：21世紀少年：2004/11/26(Fri) 19:13: >>102
高所得者の平均値と低所得者の平均値と２つを使う。
107 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 09:38: 法人税の計算、めんどくさいんで消費税一本に
してもらえるとたすかります。
ところで、全ての消費に対して同率の消費税
をかけると、税金のビルトインスタビライザー機能
というのはなくなるのでしょうか?
108 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 09:43: >>103
たぶんですが、直間比率は、マクロ全体でみるとあんまり意味ないのかも
知れませんが、そのマクロ経済の中で、誰により税負担がかかるかという
のがかわってくるのでは。パイの大きさは同じでも、そのなかでの利害調整
としては意味があるのでは?
109 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 00:31: 消費税のような間接税の割合が増えると税収が景気の影響を受けにくくなる。
逆に言うとビルトインスタビライザーが働きにくい政府ということである。
これまで大きな政府・小さな政府というのは財政の規模のことだと思っていたが、
実は景気の安定性に対して財政が責任を持たない政府のことを小さな政府と
呼ぶ気がしてきた。財政が責任を持たなくても、中央銀行による金融政策が
景気の安定に役立つはず。特に先進国は為替レートの誘導を放棄しているので
マンデル・フレミングモデルから財政政策は無効でもある。

こうなると財政規模を大きく維持する意味は景気の安定性という観点から
無駄であるということになり、むしろ歳入を一定・小規模にしたほうが
政策運営の面から見てコストが低い。

というわけで、財政規模を小さくする・間接税の割合を高める・金融政策による景気の安定
というのは政策パッケージとしてまとまっていると思うのだがどうでしょう。
110 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 06:09: マンデルの政策割り当ての理論によれば、ｎ個の政策目標に対してはｎ個の政策手段が
必要であることが明らかになっている。
例えば、インフレには金融政策、デフレには財政政策といった感じ。
財政政策に対する利益誘導型の政治の介入を極力排除することを条件とすれば、財政政
策の有効性はまだまだ否定できない。
間接税については資源配分の効率性を阻害するデメリットがあるから、むしろ財政に占
める割合は小さくした方がよい。
上の方のレスでも書かれていたけれど、短期的には税率の上げ下げが大きな需給ギャッ
プの発生につながり景気の振幅を大きくする欠点もある。
111 ：ドラエモン：2004/11/28(Sun) 12:41: >>110

まず、政策割り当ての「手段と目的」の数に関する議論は、ティンバーゲンのものであって
マンデルのものではない。

マンデルは、それぞれの政策手段を、政策効果に関する比較優位の原則に従って割り当てれば、
担当する当局は割り当てられた目標のみを達成するように努力し政策協調なんて考えないでも
結果的に全体としての目標を実現できることを示した。

たとえば仮想的な例として、財政政策、金融政策ともに「デフレ」と「不況」に利くとしても、
それぞれの手段の（デフレへの効果／不況への効果）の大小に応じて目的を割り当てるという
ことである。金融政策がデフレに比較優位があるなら、中央銀行はデフレ阻止だけを考えておれ
ばよく、総合判断なんかいらない。一方財政当局は景気回復だけを考えればよくて、デフレに
関する考慮はしなくてもよいというわけだ。

なお、上の例はあくまで例であって、現代の日本にふさわしいという意味ではないことに注意。
112 ：ペリクルス：2004/11/28(Sun) 13:19: ドラ師匠、どこにいかれていたんですかあ。
見放さないで下さいよお。

いま、小山の第３巻だけをなんとか借りてこれましたので、また質問しますね
113 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 02:03: >>111
金融政策が不況に有効だとするとどういう経路で最終需要を喚起するに至るわけ
ですかね？
そのあたりがどうもピンとこない。
それならむしろ消費税減税の方が手っ取り早いのでは？
あと、消費税率の上げ下げも最終需要を左右すると言う意味で一種の財政政策と
いえなくもないと思うが、どうですか？
114 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 02:17: >>113
金融政策は、短期名目金利を操作することで長期実質金利に影響を及ぼすのがキモです。
それと、税率の変更はロコツな財政政策ですね。
115 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 16:14: 消費税の方が良いに決まってるだろ
116 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:10: 財政政策もフォワード・ルッキングな消費者に対して
どのように作用するかを考えないといけない。
どのような形で減税しようが、その後政府が増税で
減税分を取り返そうと消費者が信じていれば減税の効果はない。
なお111の例は書いてある通りそのまま現実のデフレには適用
できない。各政策目標間に相関がある場合が現実だからだ。
117 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 03:56: >>113
>金融政策は、短期名目金利を操作することで長期実質金利に影響を及ぼすのがキモです。

この場合、実質金利は名目金利―インフレ率（期待インフレ率ではなく）で定義されると考えて
いいわけですか？
それと、長期実質金利が最終需要に及ぼす影響の具体的波及経路はどのようなものですか？
118 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 10:57: 長期実質金利を考えるのなら
期待実質金利＝期待名目金利ー期待インフレ率
長期実質金利を考える理由は企業は短期ではなく長期金利を見て
投資判断をし、消費者は貯蓄判断するから。
119 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 14:24: http://www.boj.or.jp/wakaru/seisaku/wlterm.htm#01

インフレ期待は長期金利を下落させる。
これが貯蓄行動（消費行動）にどう結びつくかを考えると、不況が予想される時は長期債権
価格が下落する、反対から言えば実質金利が上昇するから貯蓄性向は高まる。
逆にいえば、インフレ期待があれば消費性向が高まり消費が増える事になる。

問題はいかにしてインフレ期待を高めるかだが、個人的には金融政策だけではムリがあると
思う。
120 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 14:33: >>119
ん？インフレ期待は長期金利を上昇させるだろ？
121 ：119：2004/12/05(Sun) 14:41: >>120
間違えた！！
只、最期の結論は妥当でしょう？
122 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 15:48: 消費税は消費に課税するという時点で既に間違っている。
財政学者の中には貯蓄も将来の消費になるから区別する必要はないとして、（消費＋貯蓄）で
合成消費と称する概念を持ち出している者もいる。
所得税は必要ないというわけだ。

それなら、何のために相続税があるのか彼らは説明できるかな？
123 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 00:45: 財政学者は経済学をわかっていないのさ。
ある種のイデオロギーにとって都合の良い部分を経済学から
ピックアップして権威付けしているだけ。

今までの日本はそういう連中の批判をマルな人がやって来たものだから、
イデオロギーのために都合の良い間違った議論だけではなく、
経済学全体が否定されてしまっている。
これからは経済学者自身が同僚の中にいるトンデモを批判する時代に
ならないとまずそう。アメリカで言えばクルーグマンやスティグリッツの
ようなポジションの人が必要だな。敵ばっかりになってしまいそうで気の毒。
124 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 04:01: http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/toron/200001.htm
↑これが議論のたたき台になるんじゃないかなと思う。
125 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 03:01: 不況時でも消費税収はあまり落ち込まない。だから安定財源であると言うのは徴税側の論理。
不況で所得が目減りしても支払う税金が変わらないのなら国民は一層苦しい生活を強いられる
ことになる。
　財政のために国民生活を犠牲にするのなら、国民生活向上のためにあるはずの国家財政の存
在意義そのものが問われなければならない。
126 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 13:45: 好況期でも消費税収はあまり増加しないわけだが。

頭大丈夫？
127 ：125：2004/12/07(Tue) 20:35: >>126
問題は不況の時に財政がいかにして国民生活の支えになれるかだろうと思うのは
決して俺だけじゃない。
当の財政当局だってそう考えているはず。

国民に尽くすのが財政にとって唯一の存在意義だから。

逆に好況で所得が伸びている時は国民も税金を多めに出したってある程度は仕方な
いと思えるだろう。
消費税はそういう意味で税制の理想とは逆の経済的効果をもたらしている。

それと、人に向かって”頭大丈夫？”とか言うものじゃないよ。
失礼だとか思わない？
君みたいな人は仕事上でも相手の立場が弱い時とかそんな失礼な言い方してるんじゃない？
違う？
今後の“君自身のために”もう少し考えた方がいいよ。
128 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 20:39: >>126ではないけど、
財政規模が小さければ、べつにかまわないんじゃないかってこと。
ヨーロッパ諸国は財政規模が大きいのにVATがけっこう大きな部分を占めているよね。
129 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 21:21: >>127
’頭大丈夫？’は２ｃｈでの「こんにちわ」みたいなもん。頭に血のぼらせるのはチト違うかと、、、
130 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 21:38: >>129
それは聞き捨てなりませんな。
頭大丈夫といわれたら徹底的に抗議するべきです。
131 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 21:42: >>129は長年頭大丈夫？と言われ続けた人だろ。
132 ：名無しさんの冒険：2004/12/08(Wed) 12:47: >不況で所得が目減りしても支払う税金が変わらないのなら

所得税は完全にどっかにすっ飛んでるし、

>国民に尽くすのが財政にとって唯一の存在意義だから。
>逆に好況で所得が伸びている時は国民も税金を多めに出したってある程度は仕方な
>いと思えるだろう

とか勝手に自分の思いこみで話を作って、イデオロギーぶったことを
言っちゃうから頭（ry
133 ：名無しさんの冒険：2004/12/08(Wed) 17:04: まあ、いちごでの世論の逆をやっとけばOKだ
134 ：名無しさんの冒険：2004/12/10(Fri) 03:47: 1はどこいったんですか？と問いを投げかけてみる。
135 ：21世紀少年：2004/12/19(Sun) 12:50: は～いお呼びですか?
136 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 12:56: そろそろ冬厨の季節だ
137 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 15:12: 相続税が100％であろうがなんであろうが、払えば相続できる。
払えなければ相続できない。
要は所得にあった財産を持つところに落ち着くような相続税で
調整すればよい。
138 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 17:24: ＞相続税が100％であろうがなんであろうが、払えば相続できる。

論理的に矛盾・・・
139 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 18:52: >>138
相続税はお金で払うわけだから、財産（現物）は相続できるってことで矛盾してないんじゃない？
市場価格以上の価値を見出すならば相続すればいいし、そうじゃないなら相続放棄すればいいと言いたいんだろう。
140 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 21:17: >>139　少なくともお金が財産から外れます。
141 ：名無しさんの冒険：2004/12/19(Sun) 21:33: >>139
さらに、市場価格である以上市場価格以上の価値を見出す参加者を論じることは
ナンセンスです。おまけに、相続税１００％は当然市場価格に織り込まれます。
142 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 10:19: >>141
相続税１００％でもいいでしょ。
普段30％だ50％だと言ってるのは基礎控除を差し引いた金額に対する割合だ。
143 ：ドラエモン：2004/12/20(Mon) 14:44: なんだか、相続税の話になると昔からエキサイトするよねぇ（笑）

これも繰り返しになるが、もし相続税１００％取っても、金融資産と有形固定資産にしか
課税できないわけで、教育による人的資本価値増加分は１００％課税逃れできるｗ

つまり、相続税１００％論者は、頭の悪い子供は親の資産を相続してはいけないが、
頭の良い子は相続して良いということを主張しているのとおんなじだわなぁ。
これフリードマンによる批判ですけど。
144 ：ドラエモン：2004/12/20(Mon) 14:45: >>143　訂正

「頭の良い子」というより、教育効果の高い子というべきか・・・
145 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 15:11: 遺産、というものは、要するに自分がいつ死ぬか分かんないから生じるわけですよね？自分がいつ死ぬか分かってれば、計画的に消費するなり贈与なり教育の形で次世代に渡していけば「死んだ瞬間遺産ぴったりゼロ」が実現できる。ただ、実際の相続税の制度やエキサイトしてる方々を見ると、「遺産」というものにそれ以上の価値を見出しているように見えてきてしまうんですが、（子供世代のスタートラインの公平性とかそういうこと以外に）具体的にはどんなことを考えてるんでしょう？まあ相続がわが身の問題として降りかかってくると、相続税が随分と憎く思えるのは分かりますけど。
146 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 15:14: これからの時代は株や土地に投資するのではなく、自分の子供や孫に投資
しなさいという教訓だ。
147 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 15:30: >>143
>>146

小学生の子供が2人いる主婦です。
塾、家庭教師、習い事で月々トータルで25万円ほどかかっています。
主人はそこまでお金をかけることはないのではと懐疑的ですが、お二人のご意見で私は全く迷いがなくなりました。
子供への投資が一番いいです。
148 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 15:36: >>146
しかし子供がバカだったら結局無駄が多くならないか？
149 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 15:48: 自分が死んだらゴッホの絵と一緒に火葬しろといった紙屋の親父が昔いたが、
相続税率100%だったら「どうせ貰えないんなら」と実行する子供がいそうだ。
150 ：ドラエモン：2004/12/20(Mon) 15:52: >>147

ここは、そういう特定産業の利害関係者が多いから（笑）、偏った情報かもしれませんよ。
というか、あなたも関係者じゃないの？（爆
151 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 17:09: >>147
投資効率が悪いって判明したら、惨苦コストはあきらめて、はやめに損切りした方がいいよ。それにこういう話もある。
http://cruel.org/krugman/lookbackj.html

俺は東大出て東大院でてアメリカでPDして帰ってきてそこそこ収入ある仕事に就いている。
今は親に仕送りもしているが、子供時代に月に10万もかけてもらったことないよ。
幼小中高大院国公立で塾もいってない。

一番のおすすめはあんたが勉強をして、子供に教えてやることだと思う。
親よりも子供が偉くなることはないよ。子供は親を見て育つんだから。
152 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 17:23: 節税目的の教育費のばやい、非効率な支出のみが増大しやすひ。（ｗ
逆にニートが増えたりしてな。
153 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 17:36: >>150
>>151

小学生の子供が2人いる主婦です。
今のところ成績はまあまあなのですが、今後思ったほど伸びない可能性もあるわけす。
しかしできが悪いからといって投資をやめるのは逆効果で、できなのなら一層のお金を投入するのは当たり前の話です。
できないからといって投資の手を緩めるのは本末転倒です。
進学校を諦めて、学力だけが資本ではなくステイタスと人脈も重視して付属校を選ぶ選択肢は考えておくべきでしょうけど。それが親の務めですね。

＞一番のおすすめはあんたが勉強をして、子供に教えてやることだと思う。

それにも反対です。親が介入しすぎると絶対に親子関係がうまく行きません。
プロにまかせるべきです。なんのためのお金でしょうか。
154 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 17:44: ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　ミ＿＿
　彡､　　　|∪| 　＿＿＿）
/　＿＿　ヽノ /　　　　|
(＿＿＿）　　　/　　　　　|
　|　　　|　　　/　　　　∩ | ∩
　|　∩ | ∩　＼　　　（　・(ｪ)・）　ﾂｶﾏｯﾀｸﾏ
　|　（・(ｪ)・）　 ) 　（　∪ ∪
　∪（ ∪ ∪（　＼　∪ ∪
　　　∪ ∪　＼＿)
　　　ﾊﾅｾｸﾏ
155 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 19:08: しかし官僚的方便に現実経済がふりまわされるというのは本当に「国語教育」の問題
としても深刻かもよ。

恒久「的」減税
と
恒久減税

の違いね。
156 ：名無しさんの冒険：2004/12/20(Mon) 19:43: >>147
親が馬鹿だと最悪だね（ｗ

親のあんたが大学院でて博士号持つ方が
子供に25万かけるより数億倍経済効率が良い。
157 ：名無しさんの冒険：2004/12/21(Tue) 09:07: >>153
完全にネカマ業者のネタレスか、芸能あがりの馬鹿母の代弁だね。

なんでも自分でやった方が効率がいいんだよ。特に主婦なら。
子供のできが悪いなら、あなたが稼いでお金を残してやった方が絶対にいい。

だいたい「学力だけが資本ではなくステイタスと人脈も重視して」なんて
頭の悪いことを言っている場合じゃない。そういう立場に立たなかったら
ステイタスも人脈も意味ないでしょ。
人間には分をわきまえるというのがあるんだから、自分のやっている月25万
の投資にどういうリターンがあるのか、よく考えた方がいいよ。
158 ：名無しさんの冒険：2004/12/21(Tue) 16:02: >>157 お布施や免罪符や節税感覚なんだから、リターン無くても損は無い。
159 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 16:50: それにしてもアメリカもよくやるよな。
ブッシュと小泉は盟友関係にあるなんて日本を持ち上げておいて、一方では自国
の経済学者を使って日本の財政当局に消費税率引上げをけしかける。

恐らく日本の経済力を長期的に削ぎ落とすのがアメリカの国際的戦略目標に合致す
ると判断してるんだろうけどな。

残念だけど大当たり。

インタゲにしてもそうだけど米国の著名エコノミストの言い分ならなんでも信じ込
んでしまう我々の方がきっとバカなんだろうな。
160 ：ドラエモン：2004/12/23(Thu) 17:11: >>159　ご心配なくｗ　ことインタゲは全く影響力ないらしいから（笑）
で、消費税あげろと言ってるアメリカの経済学者って誰？
161 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 17:12: 陰謀論！陰謀論！
162 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 17:30: さてネタにマジレスカコ悪いんだけど……

まず，小中学生相手の塾の教師・家庭教師にプロはほとんど居ません．
しかし，だからといって家庭内教育一本では学習のペースがつかめない
し，他の同じような境遇の子とのコミュニケーションがないとモティベ
ーションが維持できませんし，孤独感が募る．

週３回Max（どうせ日曜は四谷じゃなくても模試とか入りますから週４
回）くらいがよいでしょう．

ほんで，小学生＋大人びてない場合，週に１・２日は母子で勉強した方
がよいです．お父さんもたまに参加するとﾎﾝﾄによい．教えられるほどの
知識がないなら勉強する（結構楽しいよ^^）．ただ，親子勉強はあまり
がんがんやるんじゃなく「塾で何やってるの？」「どこが難しいの？／
面白いの？」etc.親子のコミニュケーションをとるつもりでのんびりや
ってください．お子さんが優秀なときはむしろ教えてもらって下さい．

問題は小学生＋大人の場合（←二次性徴の意味で）です．お子さんがそ
れなり優秀で性格上も「お子さんが優秀なときはむしろ教えてもらって」
が通じる場合はそれでいきましょう．無理そうな場合には週一度家庭教
師をつけるのもよいです．その際に家庭教師は成績を伸ばすためにつけ
るんではない点に注意．プロよりもお兄さん／お姉さん感覚の人にしま
しょう．上記の家庭内教育の補助としてつけるのです．だから時にはお
母さん＋家庭教師＋生徒でマターリ会話したりする．で，その際にはお
母さんは一方的なしゃべり役や聞き役ではなく上手な司会者である様心
がけて下さい（家庭教師の子が上手に司会してくれるときはそれにのっ
て！）
163 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 17:44: あと付属は全くお薦めしません．付属だからと言ってそんなに上流階級色
はないです．一般的な中学受験させる家庭の子が来ていると思って下さい
（だって自分の子が入れるんですよ）．また，大学入試が劇的に楽になっ
ている点にも注意しましょう．中学入試が盛んになった第２次ベビーブー
ム世代の際の偏差値序列が惰性を持って続いているせいで付属中の偏差値
は不当に高いです．早慶ならありかもしれませんが，それ以外は大学受験
時の方が遙かに楽です．
164 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 17:48: ふと思ったんですが，
>東大出て東大院でてアメリカでPDして帰ってきてそこそこ収入ある仕事に就いている。
この経歴のだと大多数は官僚・大学教員で，そこそこ収入ある仕事について
いるという人はかなり少ない（名前挙げられるほど）だと思うんですが……
165 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 19:07: >>164
ポスドクってことはほぼ全員教員だろ。
166 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 19:11: 東大出て東大院出て途上国でコンサルやって帰ってきてそこそこ収入ある仕事についているおれは？
167 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 20:07: >>163　すりらんか、附属校いれるメリットを一眼レフでとらえすぎ。
INTER-EDUでもいってしごかれておいで
168 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 20:39: あ．PDか．勝手にPh.Dだと勘違いしてました．あと164は経済学の人に限定しす
ぎた話ですね．経営系・技術系だと違うでしょう．

>>167
その他に附属のﾒﾘｯﾄと言うと……親の方の消費的効用くらいしか思いつきません．
他にどんなモンがあるんでしょう．
169 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 20:41: >>166
Ｙ形さん？
170 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 20:48: >>168　附属校出身じゃないねｗ
171 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 20:55: 附属だから上の学校に入りやすいというメリットだけでしか、すりらんか
はとらえてないわけ？　附属校出身者からみると非常に驚くべき発想
なんだけど？
172 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 20:58: 激しくスレ違いなことに気づいたんでロビー行きましょう
173 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 23:04: >>166
お前山形だろ。
174 ：173：2004/12/23(Thu) 23:06: 耶馬、亀レスじゃねぇか。。。
175 ：名無しさんの冒険：2004/12/24(Fri) 11:38: こりゃ、ひどすぎる．．．

http://njd.com/discuss.cgi?id=seiji&mode=part&page=0&num=17683&sort=1&back=tree
176 ：名無しさんの冒険：2004/12/24(Fri) 13:13: >>175
まぁ、心と政治(州境)ですから。まつりごとであって、
統計と科学(経済)のおべんきょうにあらず。

しかしアレだね。オイナード・コインズがメイナード・ケインズに、
アロエス・カーペンターがアロイス・シュンペーターに、ゲーマーがドーマーに
見えるちゃう俺って重症？（ｚｗ
177 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 11:16: no pain,no gain
178 ：学生：2005/09/04(Sun) 22:13: 消費税について教えてください
179 ：学生：2005/09/04(Sun) 22:16: 早くお願いします
180 ：名無しさんの冒険：2005/09/04(Sun) 22:58: 消費税法（昭和六十三年十二月三十日法律第百八号）を読むことだな。
ちなみに、
第1条　　この法律は、消費税について、課税の対象、納税義務者、税額の計算の方法、申告、納付及び還付の手続並びにその納税義務の適正な履行を確保するため必要な事項を定めるものとする。

ということだ。
181 ：じうよ：2005/11/08(Tue) 12:12: 直接税の欠点教えてちょ？
182 ：名無しさんの冒険：2005/11/09(Wed) 12:32: ,. '" 　　　　　　｀``　‐-,
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/　　　　　　　　　〈　,.へ､._ ヽ　　　　　ζζ
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　ヽ.　　　／ヽ |　|　　　　　 _了´　ζζ　　＜　東郷さんぴん
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183 ：名無しさんの冒険：2005/11/10(Thu) 01:11: ,. '" 　　　　　　｀``　‐-,
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　ヽ.　　　／ヽ |　|　　　　　 _了´　ζζ　　＜　東郷さんビンビン
　　/ヽｗ'゛　　　｝,,,|　　　ﾑ` ::::::iζ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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