懐かしのインタゲ大合唱を振り返る

economy/0955 ／ 979 レス ／ 2004/09/15〜2005/02/28

1 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:39

今はすっかり影を潜めてしまったが、つい最近まで、まるで社会現象かと思えるほど、インフレ目標導入の要求が巷に渦巻いていた。学界ではインフレ目標導入論が主流になり、政界、財界、マスコミからインターネットまで、「日銀がインフレ目標を設定して、インフレになるまで土地や株や債権を買えば景気が良くなる。早くやれ」と囃し立てていた。
　この異様な光景に少なからぬ人々は危機感を懐き、逆の立場から様々な反論が行われてきた。　いったいなぜこのような奇策が注目され、そしてなぜ、白昼夢でも見ていたかのように霧散してしまったのだろうか。

2 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:41

単発の質問スレは禁止です。

3 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:42

振り返ってみると、近年の日本経済の低迷の根底には基本軽視、モラルの欠落があったように思えてなりません。
物を作って売ったり、人様にサービスしてお金を得るという経済のごく基本的な活動よりもマネーゲームに日本中が沸き立ちました。
そして当然の如く不良債権処理の先送りが行われ、事実上の粉飾決算が横行し、さらに深刻化させました。
会社経営が苦しくなると、経営者はリストラを掲げ社員の解雇を行い、自身は居座り続けました。
税金は既得権益者にたかられてどんどん浪費され、日本の財政は破綻が懸念される程に、借金まみれになりました。
それでもなお、日銀にインフレ目標値を設定させ、輪転機をガチャガチャ回して、お札をビュンビュン印刷し、それで土地や株や債券をインフレになるまでバンバン買うのが最新の経済政策、日本復活への唯一の道だという、とても信じられないような与太話が支持を得る程に、社会は基本、モラル軽視の狂った有様だったのです。
そもそも日本はアメリカの学者の実験場なのでしょうか。
一生懸命に働いて戦後の日本を豊かにしたおじいさん、おばあさんから、未来を担う赤ちゃんまで、毎日ささやかな幸せを大切にして暮らしています。
そこにアメリカの偉い先生から不確かな政策を吹き込まれ、それを実行しろと言い張る人のメンタリティには、例え商売であったとしても抵抗を感じてしまいます。

4 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:49

単発の質問スレは禁止ですよ。削除依頼を出してくだ質に行ってね。

5 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:49

>>2

単発の質問は禁止？
これはこれで大きな話題じゃないのか？

6 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:51

* 『週刊東洋経済』（８月７日・１４日合併号）「経営者、エコノミスト、アナリスト、
学者５０人が薦める夏休みに贈るベスト経済書１００冊

http://www1.rocketbbs.com/615/inaba.html　(No.551 より)

＿１．松谷明彦『「人口減少社会」の新しい公式』日本経済新聞社。
＿>２．浜田ほか編『論争　日本の経済危機』日本経済新聞社。
>>３．岩田規久男編著『昭和恐慌の研究』東洋経済新報社。
>>４．稲葉振一郎『経済学という教養』東洋経済新報社。
>>（同着）５．飯田泰之『経済学思考の技術』ダイヤモンド社。
＿>（同着）５．軽部謙介『ドキュメント　ゼロ金利』岩波書店。
＿７．高橋伸夫『虚妄の成果主義』日経ＢＰ社。
＿８．サミュエル・ハンチントン『分断されるアメリカ』集英社。
>>９．藤井良広『縛られた金融政策』日本経済新聞社。
１０．関岡英之『拒否できない日本』文春新書。

１０冊中４冊がインタゲ派、２冊が半分はインタゲ派ですが、なにか？

7 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:53

>>6

いいね、主流な。

8 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:56

インタゲの政治経済学的考察
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0742/L30
などのスレッドがすでにいくらでもある。

削除依頼を出してそっちに行ってね。

9 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:06

景気に少し明るい兆しが見えてきて、経済論戦が世間的には少し
目立たなくなったということはあるかもしれないが、
インタゲ派がインタゲを主張しなくなったなんてことはない。

むしろ構造的デフレとか100年デフレとか言ってたやつは今どこでどうしてるんだ？
あるいは不良債権処理が景気浮揚の決定打だと主張していた連中は？
不良債権処理は進んでも貸し出しが増えたりしてないのだが？

頭の弱いのが嫌味たっぷりに新しいスレなんて立てても
やけどするだけだからやめとけｗ

10 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:06

主流が間違で世間から相手にされなくなった、という説はどう

11 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:10

世間はしらんが、経営者、エコノミスト、アナリスト、学者５０人は８月までは相手にしてるなｗ

12 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:14

>>2
キムタケの受け売りか？　モラルというなら、りそな銀行の救済こそモラルハザード
そのものじゃないのか？　植草に論破されたままで、まともな反論もできないのなら、
手鏡以下ということだぞ。

13 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:15

>>12だけど、
>>3
の間違いだよね。

14 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:26

いきなりだいぶ消えているね。

15 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:36

ごめん、みえなくなっていただけ。
トピを削除したいあつはどうぞ。
陳情場所でいってけれな、１が許可します。

16 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:37

昨夜の悔しさが忘れられない悲惨な１がいるスレはここでつか？

17 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:45

>>16
どうした？　木村が悔しいっていったのか？

18 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:45

真剣に１５とこれは１。
けし炊きゃいいよ。
迷惑かけたな、どうぞ自分で陳情して。

19 ：走る名無しさん：2004/09/15(Wed) 23:59

09: 名無しさんの冒険　 2004/09/15(Wed) 23:06
景気に少し明るい兆しが見えてきて、経済論戦が世間的には少し
目立たなくなったということはあるかもしれないが、
インタゲ派がインタゲを主張しなくなったなんてことはない。

むしろ構造的デフレとか100年デフレとか言ってたやつは今どこでどうしてるんだ？
あるいは不良債権処理が景気浮揚の決定打だと主張していた連中は？
不良債権処理は進んでも貸し出しが増えたりしてないのだが？

頭の弱いのが嫌味たっぷりに新しいスレなんて立てても
やけどするだけだからやめとけｗ

ドラえもんかｗ
社会保障や年金、安保の方に関心が流れているからね

日本経済の低迷の根底には基本軽視、モラルの欠落があったように思えてなりません。
を　日本経済の低迷の根底には日銀の舵取りの失敗がとやってみるｗ
結構株屋で活躍していた人もあの時、あの時日銀が景気を殺さなければｗ
とぶつぶつ言っているｗｗ
野村の日本戦略ファンドも投信だったからともかく
自己だったら金融庁はどうしていたのかな？？
A、山一なんかここに記載されてる債券どこ言った？
B、JP経由でバミュータですじゃなｗｗｗ

20 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 00:12

>>19
金融庁の監督責任も例外ではありえない。日銀の責任もあった。モラルの欠落は簡単すぎ。

21 ：J：2004/09/16(Thu) 00:58

>>12

モラルハザードの意味を間違って理解しているようですね。
失敗した企業を事後的に救うことはモラルハザードでは
ありません。
事後的に救済されることを見越してリスクの高い融資をしたりするのが
モラルハザードです。
りそなの救済によって他の銀行の行動が変化したとしたら
それがモラルハザードです。

22 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 15:37

>>21
政府の救済がその後の投資家の行動を変えることを分かってる？
りそな救済で他の銀行も救済されると市場が考えて銀行の株価が上がった。
モラルハザード以外のなにものでもないよね？

23 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 20:41

>>21と>>22はどうみても同じこと言っているのだけど。

>>22は何が言いたいわけ？それとも日本語能力ゼロ？

24 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 22:59

>>21も理解不能。どうして>>12がモラルハザードの意味を誤解していると
信じることができたのやら？　漏れは>>12は>>22のようなことを言いたいんだと
解釈するのもありだと思っていました。

25 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 23:12

>>23
用語の定義は同じだが、事実認識が違う。自分の日本語能力をまず疑え。
21: りそな救済がモラルハザードかどうかの判断は保留。
12, 22: りそな救済は確かにモラルハザードである。

26 ：J：2004/09/17(Fri) 02:56

21を書いたJです。
最近、契約理論の勉強を始めたところなので
ついつい書き込んじゃいました。

>>24
もし12を書いた方がもし
「りそな銀行の救済がモラルハザードを引き起こす」
と書いていたらつっこんだりしませんでしたが、
「りそな銀行の救済こそが」と書いてあったので
誤解しているのではないかなと考えたのです。

>>25
そのとおりです。りそなの救済「は」モラルハザードではありません。
たとえば「りそなは救済するが今後は絶対に救済しない」ことに
コミットしたとするとりそなを救済することがモラルハザードを
引き起こすことはないでしょう。
長くてすいません。

27 ：J：2004/09/17(Fri) 02:57

すいません，上の文章はちょっと論理的に変ですね。
したから4行目の「たとえば」は「また、」に
訂正します。

28 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 06:09

ルールと裁量

29 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 11:01

Jに聞きたいのだが用語の定義はここまでの流れで、
一応はっきりし共有されたたということで、
ではりそなの救済はモラルハザードを
引き起こすのか？引き起こさないのか？

用語の定義に厳密であることは否定しないが、ここでの主要な関心は
上記の点である。偉そうに自分の知識をひけらかして議論の流れを
切ってしまうのが目的ではなかったのであれば、
ちゃんと上の点についても答えてくれよ。

30 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 11:25

>偉そうに自分の知識をひけらかして議論の流れを
>切ってしまうのが目的ではなかったのであれば、
むしろ本筋に戻ってくれ。モラハの定義はJが正しい。ただ12氏は「りそな救済な
んてモラハ誘発政策そのものじゃねーか」と言う意味で書き込んだだけだと思うし
Jもそれは否定しないと思う（26の後半は単なる例話だと思う……もし本気なら君
はバカだね）

31 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 11:32

ハァ？
だから本筋に戻せって話をしてるんだが？
12氏モラハ誘発政策そのものじゃねーかっていうのは、
1に対する本筋の批判なのだから、りそなの救済がモラルハザードを
引き起こすかどうかは、別に本筋からはみ出た議論じゃないはずだが？

お前大丈夫か？
ヴァカはともかくＪはちゃんと答えて話しを本筋に戻せよ。

32 ：J：2004/09/17(Fri) 13:01

Jです。
りそな銀行への支援はモラルハザードを引き起こしまうと私も思います。
大事なのは銀行経営者側が「危なくなってもどうせ何とかしてもらえる」
という予想を形成したかどうかです。
以前も銀行救済策はいくつもありましたから
そのような予想の形成はりそな救済によるものだけではありませんが。
(続く)

33 ：J：2004/09/17(Fri) 13:01

そもそも「モラル」とモラルハザードとは直接は関係ありません。
モラルハザードは「経営者にモラルがないから」発生するのでは
ありません。
経済学的な考え方では、ルールに最適反応する合理的な経営者が
どのような行動をとったとしても非難される必要はないはずです。
事前に定められたルールに従ってその行為がルール違反とされたら
ペナルティーを受ければよいはずです。
(続く)

34 ：J：2004/09/17(Fri) 13:02

そもそも「モラル」のせいにするのは安易です。
何でもかんでも構造のせいにしてしまうのと似ているかもしれません。
だって、人々の選好を変えられるなら制度設計などを考える必要は
なくなってしまいますから。

本筋に関係ありますか？(自信なし...orz)

35 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 14:48

>>34
結局、Jの観点からは、りそな救済はよかったの悪かったの？
キムタケは植草との論争で、法律にのっとっている限り問題はないと、
りそな救済を正当化したわけだが。

36 ：30：2004/09/17(Fri) 17:25

自分で本筋に戻せと言っていてなんだけど

>そもそも「モラル」とモラルハザードとは直接は関係ありません。
というの昔真面目に議論したことがあるんだけど、「モラルに反する行動」の
定義を「法律とか関係無しに少なからぬ人が眉をひそめる行為」とした上で、
モラルと関係ないモラルハザード問題って思いつく？僕（達）は思いつかなか
ったんだよね。最近はモラハって用語あまり使わない（Hidden Actionと言う方
が普通になってる）のはこんなとこが理由なのかなと思うあるよ。

で、本筋なんだけど
むしろ驚くべきは、この程度の景気回復（……しかも終わりが近そう）で長期停滞の
話しはもう昔話だといってしまうメンタリティだよね。その意味ではリフレ派の「ち
ょっと期待デフレが小さくなってちょっと回復した」は非常にバランスが取れている
と思う。

37 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 23:49

> 振り返ってみると、近年の日本経済の低迷の根底には基本軽視、モラルの欠落があったように思えてなりません。

抽象的で大雑把でよくわからない。

それでもこれはいえる。

清く正しく美しく銀行や大蔵省がやっていたら、ここまで不良債権問題が深刻化することも、金融問題が懸念されることもなかった。

38 ：走る名無しさん：2004/09/17(Fri) 23:53

あいまいで大雑把で抽象的でよくわからない。ｗ
＞それでもこれはいえる。
＞清く正しく美しく銀行や大蔵省がやっていたら

39 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 00:12

よくわかりました

40 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 00:20

驚きだな。

俺は３７で３８は別人。

４秒で打ち返したのか？？？

41 ：走る名無しさん：2004/09/18(Sat) 00:33

驚きだな。

俺は３７で３８は別人。

４秒で打ち返したのか？？？

たまたま、あと4分ね

42 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 00:47

４０だけど、走る名無さん。

驚いたぜよ。

おやすみ。

43 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 04:37

それで、このスレ立てた木村信者は、りそな救済をいったいどう思っているんだ？
それが本題だろ？

44 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 08:03

まあ、りそなは分割したことがすべてだ

45 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 10:09

下ならインタゲが盛んにならずに消えたのはどうして？

>その意味ではリフレ派の「ち
>ょっと期待デフレが小さくなってちょっと回復した」は非常にバランスが取れている
と思う。

46 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 11:39

インタゲとリフレは違うから。
そして、リフレなんかするやつのインタゲなんて誰も信じないから。
（あっ、ここにはそれ信じる香具師いるんだwww）

47 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 11:56

へぇ～、ならさリフレなんて関係ないってことでインタゲ導入すればいいじゃん？
あんたの思惑と、リフレ派の思惑は違えど手段は一緒。
なんか問題ある？
まさか上限だけでなく下限もついたインタゲをデフレ下でのインタゲは
経験がないなんて嘘の理由で拒絶する某中銀の人みたいなこと
言わないよね。もし言うんだったらちゃんとモデル見せてよｗ

別に思惑がリフレだろうがそうでなかろうが、物価を適正な範囲で
コントロールしようと言うことにおいては一緒。こっちは何にも困らないｗ

48 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 13:29

木村信者は結局、りそな救済は無視か。
木村は以前はあれだけモラルがどうとか金融当局のなまぬるいやり方を批判しながら、
いざ自分が同じことをやると、それを批判するのは「経済評論家」だと。
これをどう考えるんだ？

49 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 19:10

>>47
リフレするような中央銀行が目標インフレ率にコミットできるのかね？

＞もし言うんだったらちゃんとモデル見せてよｗ
時間整合性の問題知ってんでしょ（別スレの元コテハンの名無しさんからはからかわれてるみたいだけど）
モデル的には「コミットできる」という仮定だからね。
仮定すれば、すべてが片付くってのは優れた政策論だよねww

50 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 19:35

ん？
インタゲはリフレ派にとってはリフレ派の手段であっても、
あくまでも名目ＧＤＰターゲットとは違うのだから、
君の言うコミットメントについてはクリアだが？

51 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 19:39

>>45
福井総裁誕生で、政治的に難しくなったからだよ。

52 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 20:50

>>50
中央銀行の目的関数どう捉えてるの？

53 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 21:50

ほほう、今度は目的関数にGDPギャップが入っているのが気に食わんとですか？
それはそれは新古典派もびっくりですなｗ

54 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 22:05

>>51

>福井総裁誕生で、政治的に難しくなったからだよ。

じゃ、なんで前の総裁で盛んだったの。


>>46

>インタゲとリフレは違うから。
>そして、リフレなんかするやつのインタゲなんて誰も信じないから。

インタゲがインチキで消えたってことかー。

55 ：走る名無しさん：2004/09/19(Sun) 00:32

http://www.jcif.or.jp/docs/20040917.pdf
日本に正史があれば、福井総裁はベースマネー拡大の効果は小さいとか、「非不胎化」論議はナンセンスだとかいった尽きない議論に没入しないで、いわば大人の対応で黙々とデフレ克服にまい進したという以下の記述が残るんでしょうな
それで１年足らずのうちに日銀当座預金残高の目標を５回で１５兆円引き上げました。
他方、財務省の方は2003 年１月中旬から2004 年３月中旬までの間に約３５兆円の介入をしました。
「部分的な非不胎化介入」であり、ベースマネーの供給拡大に役立ったと評価したのでした。
「部分的な」とは、介入35兆円による円資金供給に対して、当座預金残高はその約半分の１５兆円拡大したという意味でしょう。この２つの措置は政府・日銀が１つのパッケージとして明示的な合意をして採った措置ではありませんでしたが、双方がデフレ克服のため、それぞれの立場で必要な措置を果断にとっていくという共通した考えがその背後に当然ありました。と

56 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 01:04

>>50=53？
>>52が書いてるのは、中央銀行の目的関数をどう考えているかを示してもい
ないのに、どうして「コミットメントについてはクリアしている」なんてこ
とが言えるのかってことでしょ。読み違えてるんじゃない？

でもそれは>>49=52？にも当てはまる指摘だ。
> リフレするような中央銀行が目標インフレ率にコミットできるのかね？
とは言うが、そんなものはやはり中央銀行の目的関数に依存する。
本当にtime inconsistency知ってるの？

57 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 08:51

＞とは言うが、そんなものはやはり中央銀行の目的関数に依存する。
だから、この問題はクリアできたことにはなってないでしょってだけの話

58 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 11:14

「使えない」
それって、経済学と同じ最終通告の言葉だよね。
結局、同じ裁定がインタゲにも下ってしまったってこと。

59 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 12:20

>>58
インタゲが、一般に使えないんではなくて、
リフレするような中央銀行だとしたら、インタゲなんてできっこないだけだろ。

50=53（=いま隠居中の大コテハンw）はどう答えるか知らないけどね

60 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 12:42

まあ、ドアをドンドンドラドラと叩いているコリアンとユダヤ人に貸金庫の鍵を
Windowsの中から手渡すようなものだわな。

インタゲとは。

61 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 13:39

>>59
いや、「一般性」がないから駄目なんだ。
「普遍性」と「一般性」を勘違いする馬鹿がいた(今もいるか・・・)だけの話。

62 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 15:40

もっとわかりやすく書いてくれ

63 ：最近の俺の経済観なの。ののの！：2004/09/19(Sun) 20:11

>>1
ちょこっとしか景気回復してないのに、「本格的な景気回復！」というムード
が先行しているから。

で、「構造改革」信者は「ほら構造改革の成果！生産性が強化され経済が回り始めた！」
と考えてる

で、「リフレ」信者は、「いやいや、半年前の巨額円安介入でマネーが供給されたからチョッと
一息ついてるだけ。日銀がもっと金融緩和して、政府が財政出動したりしないと、すぐショぼむ」
と考えている

で、人間は自分に都合のよい事がすきなのをしってるメディア企業は
「景気回復！日本の明るい未来！」みたいなものを扱う量をふやす。

で俺の予測は、二つ

日銀がもっと激しく金融緩和し、さらにそれを続け、そして政府が財政出動を増やし、税制により累進性をもたせれば
景気回復。あらめでたし！

2004年晩夏と日銀の姿勢が同じで、政府が事実上の一律増税を予定どうり実行し、
財政出動をケチったままだと、景気はユックリ沈んでいきます。
その気はリフレ信者は「それ見たことか！」って言うでしょう。

64 ：最近の俺の経済観なの。ののの！：2004/09/19(Sun) 20:13

>>63
＞その気　→　その時

65 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 21:33

>>63

信者の用法　-41点

66 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 00:29

＞2004年晩夏と日銀の姿勢が同じで、政府が事実上の一律増税を予定どうり実行し、
＞財政出動をケチったままだと、景気はユックリ沈んでいきます。
＞その気はリフレ信者は「それ見たことか！」って言うでしょう。
藻舞、ニセ信者だろw
信者なら97-、01-のようにかな～りきつい状態が来ると信じてるぞ

67 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 07:36

>>63
しかも巨額介入を行った勇気ある財務官は、後退したしな～

複数均衡論は判断が分かれるところだが、大恐慌時のような流動性の罠に陥ってるとした
ら、金融政策に対する強力なコミットメントなしに、低位均衡状態から抜け出すのは困難
ではないか。

68 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 08:12

>>67
大恐慌時のような流動性の罠がどういう意味で均衡なの？

69 ：ナマステ：2004/09/21(Tue) 17:41

>>67-68
横レスm(_ _)m
流動性の罠は均衡というよりは景気と物価の悪化方向への発散過程
（デフレ･スパイラル）として捉える方がいいような気がしまつ。
ここの参加者には当たり前の話でしょうが、改めて言葉で表現すれば以下の通り：

(1) 景気は実質金利（＝名目金利－期待インフレ率）に依存する。
(2) ところで現在、需給ギャップが生じている（すなわち、実際の需要が
　　潜在的生産能力を下回る状態にあり、デフレ圧力が存在する）
(3) 利下げによって名目金利を低下させようとしても、名目金利がゼロより
　　下回ることができないため、期待インフレ率を所与とすれば、実質金利を
　　一定水準より引き下げることができないような状態が続く（これを「流動
　　性の罠」と呼ぶ）。現在デフレ期待が根強く続いているため、名目金利が
　　ゼロであっても、名目金利からマイナスの期待インフレ率を差し引いた実
　　質金利がプラスの領域で高止まる。
(4) このため、インフレ期待をプラスに転換させる劇的な政策（インフレ
　　ないし物価水準目標）を講じない限り、「実質金利の低下→需給ギャップ
　　の縮小」は実現せず、デフレ状態が続く。
(5) デフレが続けば、実質債務負担が増大して、景気はますます縮小し、
　　さらにデフレが続く。（対症療法的に不良債権問題を解決しても、
　　実質債務負担を増大させる元凶のデフレが解決しない限り、最終的な
　　解決とはならない）

足元では外需によって需給ギャップの拡大が辛うじて回避されているに
過ぎないんですねー。

70 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 18:07

あとクルーグマンの枠組みだとISを動かすような財政政策だと完全雇用均衡が
達成されても実質金利高止まり＝デフレのまんま。これが財政政策の制限かもね。

71 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 18:19

外需で説明する人が多いけど、90年代後半とかはどう説明するんだろうねw

72 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 18:30

>>71　外需でもクルーグマンのISLM図で書けばやはり実質利子率の高止まりと
デフレは解消しない。あの図はなぜか金融政策だけがマイナスの実質金利という
形でデフレ期待を反転するのに成功しているみたい。
だからいまも基本的には不安定均衡なんでしょｗ

73 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 00:02

厨房質問スマソでつが、
クルーグマンのISLM図って何見ればわかりまつか？

74 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 12:50

http://cruel.org/krugman/japtrapj.html

75 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 23:57

景気が悪くなることがインタゲには好都合なのですか？

76 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 06:37

>>75
ここのリフレ派は景気悪くなることキボンでつ

77 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 06:45

確かに「景気がよくなったらインタゲが出来なくなる」からね。まずインタゲありき、がリフレ派のホンネｗ

78 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 07:45

>>77
うっそ～ん。
景気がよくなりすぎたらよけいインタゲを導入しやすくなるだろう。
名目10%成長かそれ以上をみんな希望していると思うよ。

79 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 07:51

>>78
現実的に考えろよ。先進国がのきなみ低成長段階に入っている現在、そんな夢みたいな成長率どうやって実現するんだｗ

80 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 08:14

>>79
実現するのは簡単さ。
財政が破綻したらすぐだよ。たくさん国債を発行して、お札も増刷すればいい。
だいたい今インタゲ導入している国はそういう過程を経てきてるしね。

81 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 12:03

>>80　財政破綻してからインタゲって、そんな国ばかり？　嘘もほどほどに
しておきよ

82 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 18:27

>>77
インフレになればなおさらインタゲだ。

83 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 06:17

日本経済ウィークリー (PDF 112KB)
－月次経済見通し－～拡大余地広がる設備投資～
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040910.pdf

日本経済ウィークリー (PDF 150KB)
－「正常化」する設備投資－
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040917.pdf

白旗がちらつき始めたようですな

84 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 11:16

>>83
やれやれ。白旗って何？景気が良くなると改革が進まないと抜かした香具師はどこへ行ったのやら。

85 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 12:52

おもしろいのは先行指標が悪化の兆しを見せているのに、
のんきなことを言っている人たちがアンチリフレ派に多いことだ。
日経平均やら在庫出庫バランスやらちゃんと見てるのかな。

ほんとに景気がどんどんよくなると思うんなら全財産ETFに投資してみれば
いいのに。

86 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 13:14

>>85
＞おもしろいのは先行指標が悪化の兆しを見せているのに、

だったら全財産ETFで空売りすればいいのにｗ

87 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 13:16

>>85
激しく同意。このあと電鉄の倒産もあるんじゃないの？
まずいだろ、某球団。ダイA・大凶

88 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 13:18

>>87
だからー、その歌舞を空売り汁ｗｗ

89 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 13:21

>>86
ばかだねぇ。今時ETF空売りしたら逆日歩ついて、予想通り下がっても大損だよ。

全財産ではないけど、ディフェンシブに移してるし、残りはキャッシュポジ。
祭りは終わったんだよ。

90 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 13:38

>>89
儲けそこないｗ

91 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 13:51

>>90
ところでなんでこれから景気がよくなると思うの？
その辺の心理がよくわからんなあ。
すでに新興市場では投資家の退場が続出しているというのに。
2ch株板はスレののびがかなり弱げになってきたよ。
景気の腰折れが実感できないということは、たぶん運用するだけの金がないんだろうね。

92 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 16:18

ファンドであるだろ、ブルベアのやつ。それなら逆日歩いらんぞ。

93 ：走る名無しさん：2004/09/28(Tue) 22:44

＞すでに新興市場では投資家の退場が続出しているというのに。
日本の新興市場は資金の逃げが早いからなー
ダウやナスダックでも業績が下方修正されて５－１０％安
ということはあるけれども最近日本じゃストップ安続出だもんな
資産を形成する市場とはお客さんに説明しにくいだろうｗ
今日だと大京寄りで買って利食いした人はお見事の一言に尽きるな

94 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 23:29

>>92
ブルでもベアでもファンドは手数料いるからね。
景気後退期はだらだらと株価が下がるから、空売りもうまくない。
現金・債券か、さやとりか、っていうところですね。

どのタイミングでさらなる金融緩和がおこなわれるか、日銀の
お手並み拝見といきたいですね。
量的緩和自体はアンチリフレ派も反対はしないんでしょう？

95 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 23:32

＞量的緩和自体はアンチリフレ派も反対はしないんでしょう？
コミットメント君は反対だろ

96 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 00:00

コミットメント君＝普通のインタゲ君でつね

97 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 00:28

構造改革を支持という人は、小渕総理の時の財政出動がトラウマにあるんじゃないかな？
１００兆円だっけ？「効果はあった」が、「ばっちり景気回復！」というほどではない。
で、国債残高は大きく増えた。
で、「国の借金が、、、将来悲観でみんな金を使わない」＝不景気

見たいな感じ。
これを、うまく！分かりやすく！正しく！ほぐす論がリフレ派には必要。

なぜ日本では今、新規国債を日銀が買い受けても、アルゼンチンみたいにならないのか？
なぜ期待インフレ値を下げることが大切なのか？
財政出動はどのように行われるべきか？

98 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 08:26

>>97
インタゲと大型財政出動をしようという話は別なんだが・・・。

99 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 09:07

なぜ期待インフレ値を下げることが大切なのか？

下げちゃますいだろ

sage

100 ：９７：2004/09/29(Wed) 20:25

>>99
ほんとだ。逝ってきます。

>>97　＞なぜ期待インフレ値を下げることが大切なのか？　→　期待インフレ値を上げることが大切

に訂正
>>98
ブースターは合った方がいいでしょ。マスコミは三ヶ月で変わるから。

101 ：名無しさんの冒険：2004/10/04(Mon) 20:50

エコミシュ連載

http://www.ohtabooks.com/view/rensai_show.cgi?parent=2&index=3

102 ：名無しさんの冒険：2004/10/18(Mon) 00:31

早く札束刷れよ小泉
じゃないと日本が潰れて内閣も吹っ飛ぶよ

103 ：名無しさんの冒険：2004/10/19(Tue) 22:50

小泉しゃんが札束刷ったら逮捕されまつ。

104 ：名無しさんの冒険：2004/10/20(Wed) 00:57

それはあれだな。
「大阪城を建てたのは誰でしょう？　えっ、秀吉？　ブー。
正解は大工さんでした」
というのと変わらんすり替えだな。

105 ：名無しさんの冒険：2004/10/20(Wed) 13:31

ち、ちがいまつ。
札束刷れるのは福井しゃんでつ。

106 ：名無しさんの冒険：2004/10/20(Wed) 22:30

小泉しゃんにすれたらそのほうがおかしいでつ。

107 ：名無しさんの冒険：2004/10/20(Wed) 22:48

インタゲ派？？？は日本がおかしくなったら、「ぺぺぺ￥っ」っていうとは思いたくないです。

108 ：名無しさんの冒険：2004/10/20(Wed) 23:25

>>106
政府紙幣もあるぞよ。

109 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 00:39

政府紙幣って、金のない金貨ぞよか。

110 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 00:55

未来永劫インタゲ売国が反省なんかしないよ。
くるっているよ。
ちょっと前の迎合は、
子供も孫も打ち出の小槌。
だせだせ。

111 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 01:00

>>110
可哀相な人たちだから、生暖かく見守ってやってね。
もう終わっているというのは、誰でも分かることだし。

112 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 01:06

>111
君は独身なのかな。
日本のような餓死者の出ない国でこうまでおかしくなったことが申し訳なく感じないのか。
可哀相な人で結構だ。

113 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 11:15

>>112
> 日本のような餓死者の出ない国
どういうこと？

114 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 11:47

飢え死にしないってこと。

許せ、逆に噛み付いたようだ。
インタゲッチュー！

115 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 17:24

ヤフー板から来たよ。とにかく反ケインジアン・構造改革派の二人がノーベル賞受賞ということで、景気対策派の連中はみんなまとめて逝ってよし。

116 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 20:54

「新古典派がノーベル賞取った」ということと「景気対策逝ってよし」の間には
100億光年ほどの飛躍があるように思うが。

117 ：名無しさんの冒険：2004/10/21(Thu) 21:49

>>115

そうだなＬＴＣＭの例もあるしな。

118 ：名無しさんの冒険：2004/10/22(Fri) 01:36

>>115
わはは。寝言は寝てから言え。

119 ：名無しさんの冒険：2004/10/22(Fri) 07:20

早くインタゲして欲しい。そろそろ景気後退がやってくるぞ。
デフレを放置したまま次の景気後退期がやってくると大変なことになる。

120 ：名無しさんの冒険：2004/10/22(Fri) 07:35

しつもんです。失業が長期化してヒッキーと化し働く意欲も失った連中には景気なんか関係ないと思うんですが、違うんですか？景気がいいほうがマシという根拠教えてください。ちなみに難しい理論は勘弁してください。

121 ：名無しさんの冒険：2004/10/22(Fri) 07:39

景気が悪くなるとだな、お前を扶養してくれている親とかが失業しちまうんだよ。

122 ：名無しさんの冒険：2004/10/23(Sat) 02:00

↑　これでよかと

123 ：名無しさんの冒険：2004/10/23(Sat) 06:37

クズレスばっかだな。だめだこりゃ。

124 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 05:05

インタゲッチュー

ピカチューから生まれた新語で
経済学用語となる。
ジャンルによらず
使える。

125 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 14:37

>>124

愛と真実の悪を貫いているのか？

126 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 17:43

今度の景気後退はすごいことになりそうな予感。

127 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 22:04

ここ１０年の経験則は景気下降局面が繰り返されるごとに
株価の下落がよりひどくなること。振動しながら10年かけて
ながらかに下がっているように見える。

ここ10年の日経平均 http://tchart.yahoo.co.jp/c/ay/9/998407.o.gif
ここ10年のTOPIX http://tchart.yahoo.co.jp/c/ay/9/998405.t.gif

政策方針の転換によってこの流れが変わることを祈りたい。

128 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 22:08

TOPIXの底値

1995　1200程度
1998　1000程度
2003　 800程度

次は600程度まで下がる？　さすがにそりゃまずい。
そうならないようにする政策が必要だ。

129 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 22:10

ながらかに→なだらかに

130 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 22:49

ＴＯＰＩＸ、ギン勃ち。なんてことあり得ませんか？

131 ：名無しさんの冒険：2004/10/28(Thu) 01:06

>>130
株価は将来の収益の現在価値の総和だと思うなら、TOPIXがいきなり
上昇する可能性がこの国のどこにあるんだ？

132 ：名無しさんの冒険：2004/10/28(Thu) 09:00

2003年ごろは構造改革原理主義が降ってわいた時期だから、下がりすぎだろうね。
でも700台にはなってもおかしくないと思うよ。日銀総裁の認識が今のままだとね。

1~2%くらいのデフレがずっと続くとDCFで評価した期待収益の下落率はTOPIXの平均下落率と
一致しているんじゃないかな。

133 ：名無しさんの冒険：2004/11/08(Mon) 23:24

日経の解説記事には「デフレスパイラル対策のインフレ目標論が役割を終えた」とあった。
「やさしい経済学」の専用スレがあるが、ここでいいだろう。
日経新聞連載「やさしい経済学」より

宮尾龍蔵「金融政策と対話力⑤－将来予想の安定－」
「デフレ下の日本におけるインフレ目標政策は、透明性の向上という本来の趣旨を超え、大規模かつ極端な金融緩和の是非を問う議論だった。クルーグマンの「調整インフレ論」が発端となり、多くの非伝統的手段（無制限の国債の購入、土地・株式の購入、円安誘導など）が提案された。
　これらの政策手段には、通貨の信認の低下という深刻な副作用がある。…デフレスパイラル対策のインフレ目標論は役割を終えようとしている。
　最近はむしろ、景気回復が性急なインフレ期待を招く恐れもあるとして、期待を安定させるためにインフレ目標が必要との声が聞かれる。」

134 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 18:43

終わったね、インタゲのＤＱＮフィーバーは。

135 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 18:52

>>134
なにトンチンカンなことわめいてんだｗ
終わったのは反インタゲの議論。
反インタゲはトンデモなことが明白になったから、今や議論の余地がなくなった。

136 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 22:15

ＤＱＮがいなくなって、静かに政府への政策提言の段階に入っているのなら、
うなずけるが、ごく一部の狂信的ＤＱＮの残党を残しているだけだからなあw

137 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 22:30

>>136
相変わらずズレてるな。
「政府への政策提言の段階」はもうとっくに終わってるの。
あとは政府（日銀）が実行するかどうかの問題。

138 ：名無しさんの冒険：2004/11/10(Wed) 08:40

結局、相手にされずにウジウジして引き籠もりのＤＱＮの煽動を
繰り返すだけの話なのねw

139 ：名無しさんの冒険：2004/11/10(Wed) 19:03

>>138
意味不明な戯言はいい加減にしたらｗ

140 ：名無しさんの冒険：2004/11/10(Wed) 19:24

「ｗ」の多いスレは糞スレ。140の法則と呼んでください。

141 ：歌舞：2004/11/10(Wed) 21:58

>>140　悪かったなｗ　いま猛烈に忙しいんだから邪魔すんなｗ

142 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 08:57

誰か教えてくれ。
役割を終えたとあるが、どんな役割があったのか。
馬鹿と利口を分ける役割か。
非常識、不道徳、愚衆政策の姿を示すことだったのか。
教えてくれ。

143 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 12:29

↑ぺり？

144 ：招き猫：2004/11/11(Thu) 13:37

構造改革論者は政府部門の生産性の効率upが目標じゃないのか。
なかでも行政改革は、数値目標と達成時期を明確にして、その目標を達成することにある。
来年度デフレが脱却出来なければ、日銀の首脳陣は責任取ってやめるんだろうな？
構造改革体現者なんだから。

145 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 17:34

デフレ克服は一両年以内　福井日銀総裁が講演
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041111-00000124-kyodo-bus_all

　日銀の福井俊彦総裁は１１日、東京・東新橋の共同通信本社で講演し、デフレ脱却の時期について「２００５年度内か、０６年度内か、幅をもってみていきたい」と述べ、一両年以内にデフレを克服する可能性があるとの認識を示した。
　また、日銀の経済・物価予測に関しては「１月の中間評価で修正する可能性はほとんどゼロだと思っている」と強調。日本経済の先行きでは「多少減速しても、潜在成長率を少し上回り、次第に持続性ある成長プロセスに移行する」との見解を示した。
　この日の講演会は札幌、仙台、東京、広島、福岡の５都市を双方向のテレビ会議方式でつなぎ、福井総裁が各地の参加者の質問に答えた。
（共同通信） - 11月11日16時50分更新

146 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 17:38

>>145
まったく他人事だよなあ。デフレ脱却にコミットしろよと小1時間だ。
あとは

> 日銀の経済・物価予測に関しては「１月の中間評価で修正する可能性はほとんどゼロだ
> と思っている」と強調。

これは見ものだな（笑）。

147 ：招き猫：2004/11/11(Thu) 18:19

>>145-146
いや、だからさ、「２００５年度内か、０６年度内か、幅をもってみていきたい」と発
言している時点で、行政評価システムからはずれているわけで、人に構造改革を押しつ
けて、自分は全く変革しないと言う、どうしようもない存在なんですよ、日銀は。

まず、構造改革マンセーと考えるなら、自分がそれを実行しないとダメでしょう。
ダメも、ダメも、こんなダメな集団内でしょう。

148 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 20:32

日銀総裁が一両年中にデフレ脱出と発言するのと、
狂気のコテハンがマイナーな掲示板で「インタゲ汁」と言うのと
どちらが経済効果として影響力あるかを考えてみよう。

149 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 20:47

>>147
＞人に構造改革を押しつけて、自分は全く変革しないと言う、

「人には押し付けるくせに」「なのに自分はどうのこうの」「だから勝手なもんだ」っていうんでしょ？だからさ、それって常套句だよね、政府や権力者を叩くときの。聞き飽きたよｗ

150 ：名無しさんの冒険：2004/11/11(Thu) 22:39

>>148
だからさ、デフレ脱出にコミットしてないでしょ？
そんなのは意味ないの。
「やっぱりできませんでした」って今まで何回繰り返してるよ？

>>149
「だから勝手なもんだ」じゃなくて「とっとと責任とって動け」って話なんだけどわからんのだな。

151 ：招き猫：2004/11/11(Thu) 23:39

日銀は、行政改革とか、行政評価制度についてきちんと理解してほしいね。人になにか説教たれてる場合かよ。

152 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 00:03

このスレの前提が理解不能。
インタゲ論者がさわがなくなったのは政策が採用されたからに決まってるでしょーが。
前財務官本人も円売介入は国内の金融政策を狙ったものって言ってんだからさぁ。

153 ：歌舞：2004/11/12(Fri) 00:17

問題は現財務官だよなあ。それと介入自体をチェックすることが、公募をとりいれた
ので、少しわかりにくくなったよな。

あとデフレ脱却のインタゲとインフレ下のインタゲをわざわざ分離して、前者を偽インタゲとか必要なくなったとか、いって、後者を本物インタゲとかいう人がいるけど、
本当にインタゲ嫌いなわけねｗ　そこまでして裁量権を要求する日銀とそのシンパ
たちの意図はなにかなあ。

154 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 02:25

↑なぜターゲット政策が必要だと考えているかだな

中央銀行の目的/行動様式をどうとらえていて、事後的にどういうインセンティブ持っていると想定するかだけどね？？？

155 ：招き猫：2004/11/12(Fri) 09:25

>>153
攻め方の切り口を変えないか？
彼らが、構造改革論者であることを踏まえて、
１．日銀は民間へ構造改革を求めるのであるならば、行政の構造改革の垂範足るべきである。
２．国土交通省でさえ導入している行政評価制度に取り組むべきである。
３．金融政策の数値目標をはっきりと掲げ、その目標達成時期を明確に宣言する＝コミットすること。
４．目標が達成出来ないときは、民間は経営責任を問われるのであるのだから、日銀も
目標達成出来ないときは、問題解決能力がないことが明白であり、運営責任を取って、
総裁・副総裁はもちろんのこと、審議員全員の退陣は当然である。

156 ：dell：2004/11/12(Fri) 19:23

>>155
まったくその通りですけど、見込みはゼロでしょうね。
彼ら構造改革派にとって、望ましい日銀のあり方とはつまりは「独立した日銀」であり、それは既に1997年の日銀法改正で達成されています。
彼らはもっぱら、彼らの考える理想社会の実現に邁進するのみでしょう。

157 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 21:55

審議員ワラタｗ

158 ：名無しさんの冒険：2004/11/12(Fri) 22:48

>>156
＞彼らはもっぱら、彼らの考える理想社会の実現に邁進するのみでしょう。

理想社会ってどんな社会なんだろ。

159 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 01:58

メディア論＝電波＝うんち

高貴な経済学の話題に来るな！このウンコ馬鹿。

160 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 02:00

>>155
頭悪いね。インタゲ支持以前に、スティグリッツの入門経済学くらい読んでくれない？
マクルーハンより難しいかもしれないが、ごめんね。メディア論のように電波でもわかる議論じゃないのよ。経済学は。新興宗教じゃないから。

161 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 02:01

メディア論＝電波＝オウム

162 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 08:40

>メディア論しか言えない椰子 all
行政評価システムがメディア論だ考えている無知には、誰も相手しないよ
ほんと、ちっとは本読めよ

163 ：名無しさんの冒険：2004/11/13(Sat) 09:30

>>160
どこがおかしいのか具体的に指摘しろよw

164 ：歌舞：2004/11/14(Sun) 20:28

マクルーハーンにネタをふってドラエモンは激怒してここを去ったわけだがｗ

それにしても別にマクルーハンそんなにヘンかなあ？　『グーテンベルグの銀河系』とかみんなは読んでるの？　例えば漏れの愛読書のひとつである『印刷革命』では、このマクルーハンの本は非常に評価高いよね。漏れもタイポグラフィの歴史とかこれで
感化された記憶があるしね。タイポの歴史を延長していくとラスキンやモリスなんかの
運動（労働の読み替え）に結びつくんだよね。まあ、タイポの延長には例のノイラート
なんかも関係してくんで、社会主義嫌いにはやはりここらへんの共鳴ぐあいがマクルーハン嫌いにいくんかなあ

165 ：招き猫：2004/11/15(Mon) 11:34

>>164
ドラエモンは、竹村健一がいやだったようだぜ。あんなのと一緒にするなって。
しかし、マクルーハンは時代が早すぎたから北米では理解されなかったんだ。
彼も言語化出来ないことを、ビジュアルなどに逃げたところがあるね。
視覚的な問題を理解させるにはその手法が良いと考えたんだろう。

アルフレッド・W・クロスビーの「数量化革命」では、そこらあたりを深く分析し言語か
している。彼は、１３００年ごろのヨーロッパの゛マンタリテ゛の変化を　数字、暦、
機械時計、地図、貨幣、楽譜、遠近法、複式簿記といった実例の数々の説明で、説明し
ている。中でも重要なのは近代画法「視角化」についての解説だ。これは、マクルーハ
ンの専門分野であるルネッサンス期の絵画研究と共通するテーマだな。



絵画研究

166 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 12:03

それとリフレは掲示板世論を操作・煽動しやすいというドラエモンのような団塊
世代にはぴったりだが、いまのようにごちゃごちゃした構造改革ものは、あいつ
の煽動にはみんなのらないよ。それで卑怯な逃げの手をうってるだけだろう。そん
なもんだよ、インタゲ派なんちぇ

167 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 14:48

>>166
たのむからまともな日本語で書いてくれよｗ
壊れた香具師が多いな、全く・・・。

168 ：名無しさんの冒険：2004/11/16(Tue) 16:56

インフレ目標政策の実施は今の日本で考えにくい。それではより拘束力の弱いインフレ参照値場合はどうだろうか。やさしい経済学でも触れられていた基礎的な知識ではあるが書いておく。

　インフレ参照値は達成義務はなく、穏やかな努力目標とされる。欧州中央銀行（ECB)の数値目標はこのインフレ参照値とされている。日本のインフレ参照値には、さらに量的緩和の解除基準の引き上げとしての解釈が加わる。
　しかし、それで長期金利の高騰は防げるのだろうか。仮にインフレ予想がねらい通り１～２％で安定したとしても、上昇するかもしれない。欧米ではインフレ率は２％程度、長期金利は４％以上である。気の早い市場が欧米の水準を意識すれば、長期金利は４％まで急上昇しかねない。
　長期金利の上昇は日本経済の弱点を突いてしまいかねない。インフレ参照値に慎重な議論が求められる所以である。

169 ：ペリクルス：2004/11/16(Tue) 17:15

>>168　どういう弱点なのか苺初級レベルの俺にはわからんな。
仮にマクロ的な水準でみれば
１）財政への影響
名目利子率＝４％＜名目成長率（４＋３＝７％）
だからドーマーの公債命題で収束していい結果だ。3％は潜在成長率
２）各銀行への影響
株価が上がるだろう。問題ない
３）いままでも話
高橋洋一先生の期待インフレ率計算だと1％を超えているわけだから、それが株価の上昇につながり、ひいては銀行のバランスシートの根本的な改善に寄与したのは疑いのない話なわけだからなんの危惧もない。
４）郵貯関係
これは当面、国債を保有し続ければ問題はない。

こんなこと初級レベルの俺にもわかることだ。いったいこのやさしい経済学の書き手はなにを考えて「慎重な議論」などといっているのだ

170 ：歌舞：2004/11/16(Tue) 17:51

>>169
ど、どうしたペリ。そんなにレベルアップしてｗ　どこかで修行していたのか？
ま、とりあえずKrepsのテキストはよろちくね

171 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 01:53

長期金利の上昇を警戒するのはやさしい経済学のみならす、実務者の主流です。
マスコミの日経も社説でインフレ参照値には慎重であるべきと表明しています。
苺初級とのことですが、上級が経済のプロとも思えません。
娯楽としての談話であることを理解すべきです。
真剣に天下国家を、とのお考えなら、簿記３級から勉強して、最後には国会議事堂の黴臭い地下通路をあるいて頂きたいです。

172 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 01:58

>>171　実務者が長期金利の上昇を異常に警戒するのはただたんに自分のポジショニングだけ。経済学者は初級でも上級でもまともな人は国民の厚生で考える。で、長期的には後者がサバイバルする。実務者気取りで地下通路を歩いていても結局は竹中の走狗か特殊法人に天下りするだけの見下げた人物になるだけ。

173 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 02:05

172はいいこといった！

174 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 08:13

必要なのはインフレターゲットであって、達成義務のないインフレ参照値など最初から論外だと思うが・・・。

175 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 09:39

長期実質金利で上がると困るという意見であれば正しい。
しかし長期名目金利がちょっとでも上がるのは許さんというのは破滅的政策。
景気が本気で上向きになれば確実に長期名目金利が上昇する。
長期名目金利の上昇を許さない政策は景気の回復を許さないということとほぼ同じ。

名目と実質の区別さえできずに政策の実務を論じる奴は売国奴に過ぎない。
自分のポジションを守るために国を売っているのさ。

176 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 11:40

日経よく読む。
素直な目、清らかな心で経済を語りましょう。

177 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 11:47

>>176　素直に読んだら誰でも自分のポジションで読むだろ？ｗ

178 ：歌舞：2004/11/17(Wed) 11:50

>>177は漏れなｗ

179 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 12:19

いたずらに市場を刺激しない配慮は必要で、インフレ参照値に慎重さを求めるのは常識的な意見でしょう。
　素直な目、清らかな心で読めばよいのではないですか。

180 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 12:35

インタゲ設定も結構だが、そもそもの量的緩和をもう少し進めて欲しいね。
マネーが伸びなくなってきたよ…

181 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 12:53

>>179
刺激しないとだめなんだが？
>>180
だからインタゲなんだが？
>>179>>180
基礎からやりなおしてね　ハート

182 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 19:04

>>179
達成義務のないインフレ参照値なんていうもの自体がそもそもトンデモ。
まともに議論する対象ににはなり得ない。

183 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 22:29

つい最近の雑誌で岩田規久男先生のインタビューが久々にありました。
週間東洋経済に取材されての嬉しそうな顔写真がなんとも。
先生はかつて役人はクルーグマンの論文を読めと書いていたのですが、お忘れになられたご様子です。
最後の言葉だけインタゲが必要ということにして、持続的成長のためだそうです。
生き残りのための、自分の主張は変わらないとの印象操作でしょう。
注目を浴びたい学者やドロップアウトした学者が飛付いた結果はこのような類です。
復活はなるのでしょうか。

184 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 23:13

今はすっかり影を潜めてしまいましたが、政治家達もインタゲに傾倒していたことがありました。竹中先生も一緒になってやっていましたし、責任逃れで日銀に注文をつけていました。
　それなのに、最近は日銀の自主性を尊重するとのことです。変われば変わるものです。

185 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 23:18

野口旭は某誌で「インフレ参照値の導入は、学者と日銀の歴史的和解」なんて絶賛してたねｗ
ついに岩田規久男まで転向したか。掲示板で妄想に耽るより、よほど現実的な選択だと思う。

インタゲ派の残党には、かつての日本赤軍の面影が垣間見える。

186 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 23:32

東洋経済はイギリスかオーストラリアに出張したのか？まさかｗ

187 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 23:33

>>184
日銀がいまの福井程度のことでもやってれば、学者も政治家もあれほどには
言わなかっただろうよ。まあ、速水時代の日銀がそれだけ前代未聞に酷すぎた
ということだわな。
別に変わったということじゃなくて、日銀もデフレ脱却のあかつきには自主的
にインタゲ導入するということだから、今のところは黙ってみているということだろう。

188 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 23:40

>>186

読んでもいないのに文句を言わないように。
この異様な投稿に少なからぬ人々は驚いたぞ。
おまい、日本赤軍だな。

189 ：名無しさんの冒険：2004/11/17(Wed) 23:43

↓これらがインタゲ派の残党の典型的知能レベルｗ



181: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 12:53
>>179
刺激しないとだめなんだが？
>>180
だからインタゲなんだが？
>>179>>180
基礎からやりなおしてね　ハート

182: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 19:04
>>179
達成義務のないインフレ参照値なんていうもの自体がそもそもトンデモ。
まともに議論する対象ににはなり得ない。

190 ：ペリクルス：2004/11/17(Wed) 23:54

>>189さんはきちんと知能レベルの実証をしてください！

191 ：ペリクルス：2004/11/17(Wed) 23:55

>>189さんは、達成義務のないインタゲを主張するのがなぜ、知能レベルｗなのか
理由を明記してください！

192 ：ペリクルス：2004/11/17(Wed) 23:57

>>188さん、参照の数字がずれてます！
>>185さん、『エコノミスト』論説の主張を捻じ曲げてはいけません！　あれは
「歴史的和解」がきちんとしたインタゲ政策を伴えば近いということを書いてある
だけです。人の主張を歪曲して、それを論破しても誰も評価しません。

193 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:03

１８８だけどずれてないよ。
ずれているのはおたく。

194 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:08

>>188
まぁなんていうか、お前のほうが異様だと感じられるぞ。
ぼくも岩菊読んでいなく、>>186と同じ疑問というか感想を持ったが、
そんな自然な反応に対して文句だの異様だの日本赤軍だのというのは
それこそどうかしてるけどねぇ。

まぁ、もう日本に帰ってきているということか。
で、どういう経緯でのインタビューなの？　何号に載ってるの？

195 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:15

１をまねたの。
東洋経済は大きな書店ならまだあるから探してね。

196 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:33

>>195
またワケのわからんことを。

それに
http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/index.html
で最近のバックナンバーの目次を調べてみても、
>>183に合致しそうなのは見当たらんのだけど。

197 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:41

http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2004/w1030.html

198 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:44

>>197
須磨祖。見事に見落としてた。

199 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 00:44

もう寝るからね。

200 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 08:26

>>187
今の福井程度では全くダメだと思うが・・・。
最近はリフレをやめてしまったしね。

201 ：招き猫：2004/11/18(Thu) 12:48

量的緩和政策は現状維持 日銀決定会合、全員一致で (共同通信)

量的緩和だけじゃ、無理でしょうな。
まもなく、介入が始まりますよ。みなさ～ん

202 ：名無しさんの冒険：2004/11/18(Thu) 13:08

それは、スタンフォードにお金を払って勉強させてもらっている人の願望だろう。
ユーロ以外の各国為替がドルに対して同じ方向に動いている限りは、介入しないだろう。

203 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 11:40

狂気の政策がインターネット界を覆った原因に一般人の無知に帰する誤解があった。
調整インフレ、無制限購入は世界のスタンダードでもなんでもない異端。
にもかかわらず、インフレ目標が世界のスタンダードであり、調整インフレ、無制限購入であるかのように結び付けられ誤解された。
一時期、異端がインターネット界の標準となっていた。

204 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 12:08

>>203

あのさあ、だったらデフレ脱却についてはどんな政策が標準なの？
それともデフレ脱却はたいした問題じゃないと？

205 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 14:05

なんか>>203とか必死だよな。なんで今更。
そんなに頑張らんでもリフレは全然認知されてないのになあ。
打つだ。

206 ：ある狂人の異端的見解ｗ：2004/11/19(Fri) 14:33

日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、結果的に物価が下がっているということだ。一歩間違えばこれは恐慌になる、と近代経済学は教えている。

日銀が間違えているのは、金利水準に焦点を当てすぎていることだ。日銀は「金利水準は非常に低く、やるべきことはやり尽くした。従って我々に過ちはない」と主張する。だが、それは違う。

国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいいということになる。

日本は恐らく、財政刺激も必要なのだろうが、これまでの財政拡大のペースを見れば、日本のマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、日銀にはそれができるはずだと思う。

合理的期待形成理論に基づいても、そうしたデフレは害がないと考える理由はないし、デフレが実体経済になんの影響も与えないとの結論にもならない。

207 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 15:03

４か５大学は狂人の集まり。うっほほ～い。

208 ：別の狂人の異端的見解ｗ：2004/11/19(Fri) 15:46

日銀幹部は些細な制度的・技術的困難を政策発動回避の隠れ蓑にしており、とても容認できるものではない。

（考え得る取るべき異端的政策）

インフレ目標付きゼロ金利の言明
円安誘導
貨幣発行による移転給付例外的な公開市場操作

私のような部外者にとっては、日本の金融政策は自ら機能麻痺を起こしているようにみえる。

最も驚くべきことは、金融当局の側に、効果が完全に保証されていないものでもとにかく試してみようとする気概がまったくみられないことである。

209 ：dell：2004/11/19(Fri) 19:19

>>201
量的緩和だけじゃダメというより、ただちに量的緩和を強化しないところに日銀のリフレへの消極姿勢があらわれおり、ダメなところだと思います。

210 ：名無しさんの冒険：2004/11/19(Fri) 23:54

203です。
簡単ではありますが、まとめて答えいたしましょう！


> あのさあ、だったらデフレ脱却についてはどんな政策が標準なの？

金融緩和でしょう。


> なんか>>203とか必死だよな。なんで今更。

スレに合った投稿をしただけです。


> 一歩間違えばこれは恐慌になる、と近代経済学は教えている。

なりません。


> 日銀幹部は些細な制度的・技術的困難を政策発動回避の隠れ蓑にしており、とても容認できるものではない。

政策委員会・金融政策決定会合で賛成した中原氏に抗議されてはいかかですか。


> 最も驚くべきことは、金融当局の側に、効果が完全に保証されていないものでもとにかく試してみようとする気概がまったくみられないことである。

試すことはありえないでしょう。


抽象的ですが、デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。
この忍耐の塊ともいえる仕事から逃げてはなりません。
健全は企業、健全な銀行、健全な政府や自治体。
健全な教育、健全な医療、健全な老後。
変な魔術に頼ってもいいことなし！
急がば廻れ、一番早くて安い！

211 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 00:39

健全な社会って、自然秩序に従った弱肉強食の社会か？

212 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 01:15

いや、なんかもうこれはスルーでいいんじゃないか？　アホらしい。
まぁなんにせよ、日本のデフレ脱却処方箋の世界標準はインタゲ（付き量的緩和）なんだよな。

213 ：206：2004/11/20(Sat) 02:45

わたし、ノーベル賞取ったロバート・ルーカスと言いますが、なにか？>>210

214 ：208：2004/11/20(Sat) 02:47

わたし、現連邦準備制度理事でもとプリンストン大学教授（大恐慌が専門）のベン・バーナンケといいますが、なにか？>>210

215 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 02:59

社会をゆがめるからなの。
わからないかな？
211-214

216 ：BUNTEN：2004/11/20(Sat) 04:59

ふむふむ。デフレ方向なら社会を歪めるのは構わない、と。φ(.. )

217 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 06:32

>>215　天動説か？

218 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 09:46

>デフレ脱却処方箋の世界標準はインタゲ（付き量的緩和）

そんな話、初めて聞いた。

219 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 09:51

>>218
よかったじゃないか、やっと馬鹿を卒業して世界標準の知識を手に入れることができるな。

220 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 09:59

はっはっはっ！
なんだか愉快ですね。

有名人の名前を並べて胸を張るのはどうでしょうか。
それならグリンスパン氏が最強です。
彼ほど影響力があって神格化されている人物はいません。
グリン・スパン氏は日本がインタゲを否定するのは正しいと前日銀総裁を支持しました。

余談ですがエコノミストを頭から信頼しないことは大切です。
買え買え連呼者達は言わなくなり、ただのインタゲか、インフレ参照値へ転じました。
あるいは違う飯の種で生き残りをかけています。
日経新聞の社説でインフレ参照値に慎重さを求めたのはだいぶ前でしたが、誰も日経新聞を批判しません。
こんなところはシビアなリアリストなのです。
憎めない人達であります。

221 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 10:07

グリン・スパンの・は消し忘れです。
Alan Greenspan のことです。

222 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 10:47

>>220
>はっはっはっ！
>なんだか愉快ですね。
>
>有名人の名前を並べて胸を張るのはどうでしょうか。

ほぉほぉ。そんなのより、

>>210
>抽象的ですが、デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。
>…
なんてのはビッグバン級に片腹、いやただ単にイタすぎるんですがねぇ。。。

それにねぇ、われわれが有名人フェチであるだけなら、なんでわれわれは
プレスコット的Moving Equilibriumを主張していないんだろうかねぇ。。。

223 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 11:25

>>210
＞抽象的ですが、デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。
この忍耐の塊ともいえる仕事から逃げてはなりません。
健全は企業、健全な銀行、健全な政府や自治体。
健全な教育、健全な医療、健全な老後。

むしろインタゲ→早期のデフレ脱却はその健全な社会とやらにつながる現実的な処方箋だと考えるのが苺のコンセンサスでは。改革マンセーのへんな精神論に囚われて忍耐してる間に手遅れになってるような気がしてしょうがないんだがね。デフレ不況で促進されるミクロな損失（失業・倒産・学業断念・犯罪増加etc）なんかはどう思ってるのかな。これは今後の成長可能性に大きなマイナスとならないか？

＞変な魔術に頼ってもいいことなし！
急がば廻れ、一番早くて安い！

インタゲが変な魔術である根拠を示すべき。

224 ：健全な青少年が続々：2004/11/20(Sat) 11:45

親失業、バイトで生活費やっと…私立高の学費滞納最高

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041120i501.htm

225 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 12:05

しっかしよぉ、最近の2ch経済板ひどすぎねぇ？
どこから沸いて来たか知らないけど破綻、破綻、ばっかだよ。
浅井隆とか水谷とか橘玲の影響受けたような奴らに…
「乗っ取られている」ような感覚に襲われる！

時同じくしてインタゲ派のスレッドは殆どナシ or 地下に埋もれてdat逝き待ち状態...。
これって、「なつかしのインタゲ大合唱」と関係あるのかな？

226 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 12:34

>>225
だよね。最近ひどい。

特に>>210の痛さぶりはすごいよなあ。
> 抽象的ですが、デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。
> この忍耐の塊ともいえる仕事から逃げてはなりません。
> 健全は企業、健全な銀行、健全な政府や自治体。
> 健全な教育、健全な医療、健全な老後。
> 変な魔術に頼ってもいいことなし！
> 急がば廻れ、一番早くて安い！

アイタタタ。「健全」の定義しろよ（笑）。

227 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 12:50

>>226氏

>>203が
『調整インフレ、無制限購入は世界のスタンダードでもなんでもない異端。
一時期、異端がインターネット界の標準となっていた。』
と言うので
>>204が
『だったらデフレ脱却についてはどんな政策が標準なの？』
と尋ねると
再び203がレス番号>>210で
『金融緩和でしょう。』

と言う。ハァ？って感じだ。
どうもこの御仁は全体のニュアンスを掴まないで、細かい手続きの話に拘って
反インタゲを言ってる様だ。 それならキチンと経済学を学んで
「どうや、あんたらのリフレ理解なんて耳学問じゃい！」と構える位になればいいものを…。

金融緩和が重要と認識している点で国債暴落・破綻厨よりはマシかもしれんが…五十歩百歩。

>>209 dell氏、お久しぶり。2ch経済復帰まだ～？

228 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 13:14

＞ＦＲＢ議長が質疑応答で
＞「金利上昇について長期間、喧伝され、現時点まてきたなかででに
＞適切なヘッジをしていない人はお金を失うことを望んでいるようなものだ」と発言

日本の財務省は適切なヘッジをしているのか？それとも国民の痛みがヘッジか？

229 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 14:13

金利上昇してないだろ、日本では。

230 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 15:15

> 金融緩和が重要と認識している点で国債暴落・破綻厨よりはマシ

わかってるはずないじゃんか。馬鹿に金融緩和って何をするのって聞いてみ。
量的緩和って具体的に何やってるかなんて知りもしないだろ。
インタゲって何やるかすら知るはずもなし。しょせん、グリン・スパンだから。

231 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 16:03

誰かがヤホーの質問箱で、「日本は景気回復してるんですか」と聞いたのに対して、ある人が諸外国の金利を引き合いに出して「景気がいい国は金利が高いが、日本の低さを見るとまだまだ景気回復なんて到底言えない」って答えてたんですけど、何で政府やマスコミはこういう説明しないんですか？

232 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 18:11

>>231
借金大国の日本で金利が上がったら、すぐにでも利払いすらできなくなり、
デフォルトを招くから。

233 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 18:33

>>232　へえ～銀行は債券しかもってなくて、そんで実質債務軽減効果もないような
特殊な経済だったんでつか、へえ～ｗ

234 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 19:05

>>233
意味不明。

ゼロ金利政策で行き場をなくした金に支えられてここまで積み上げてきた国債
の次の段階は、国債の金利が上がるしかないよね。
国債の金利が上がってるとき、ゼロ金利を継続する以外のことは基本的にでき
ないから。

235 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 19:09

>>234　で、なんで借金払えないんだい？　ちみの議論だと世界が国債という
資産だけで構成されているようだなあ

236 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 19:11

>>234
キャピタルフライト級、意味不明

237 ：234：2004/11/20(Sat) 19:17

>>235
>>236
今、長期金利が数％上がっただけで、国債の利払いで税収が飛ぶんだから、
金利の上昇は致命的でしょ。
さらにゼロ金利政策より先はないのだから、これが最後の政策。
セロ金利で長期金利があがっても、マイナス金利政策はないから打つ手なし。

238 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 19:40

>>237　ああ、ちみは２ちゃんねるから旧式エンジンで来た口か。悪いね、ここは
借り換えもしなければ税収もインフレ下で減収したり、自動安定装置も無視する
人にはふさわしくないのよｗ

それとゼロ金利政策にこだわるだけでちみはインフレ期待政策のまさに肝の部分を理解
していないのもよくわかった。

ちみにとって謎めいたことばかり書いているかもしれんが、まあ、むこうへいってていいよｗ

239 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 19:41

あ、そうだ、２ちゃんねるにいけば、だな～がその旧式エンジンの答えを書いてくれる
から、ちゃんと「ありがとう」とお礼ぐらいいってくといいぞｗ

240 ：234：2004/11/20(Sat) 19:47

>>238
そういうふうにごまかさないで、普通に説明したら？
それとのできないのかな？

241 ：日下部 陽一：2004/11/20(Sat) 19:51

「それとの」とは？

242 ：234：2004/11/20(Sat) 19:57

なんで2ちゃんねらーがここに来ているんだ？

243 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 20:00

>>240　教えてください、歌舞様といったら教えてもいいかもなｗ

244 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 20:02

>>242 ｵﾏｴｶﾞﾅ~(w

245 ：234：2004/11/20(Sat) 20:06

>>歌舞
>>238のようにごまかさないで普通に説明しなよ。
そして>>231の質問に対する君の回答も書いてよ。

246 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 20:14

>>245　だから「書いてよ」じゃなくて、「もう聞いたら馬鹿なことかかずに２ちゃんねるにひっこんでますのでお助けください、全然経済学しらないんですけど、たまたま掲示板みたらこの世の終りみたいなことが書いてあって、それをいろんなところでほざけば寂しさも忘れるし、つりもできて、いじきたない精神をちょびっと満足できるかもしれないな～と思ったんです、ぼくちん。だから歌舞様、どうか教えてください、ドゲザです」
ぐらいなこと書くのが厨房の常識でしょ？　フリーランチなんかないんだよ、某やｗ

247 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 20:24

>>246
いつもながら意地汚い奴だな。
うまく説明できないならできないと正直に逝ったらいいんだ。
喪舞より234が余程常識的見解なんだけどね。苺だけだよ、「インタゲ」なんて特殊な提案してるのｗｗｗ

248 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 20:33

>>247　自作自演ご苦労。ちみねえ、脳内革命で名目成長率と税収の関係を破綻させている人にはつきあえないのｗ

苺以外にまともな経済学者ほとんどインタゲなの知ってたか？ｗ

249 ：234：2004/11/20(Sat) 20:46

なぜインフレターゲット論は消えたか？
戦後日本はハイパーインフレで金融統制のドサクサの中で債務の削減が
できてしまったわけだけど、あれはあの時代だから可能だろう。
少子高齢で福祉国家の先進国がハイパーインフレで借金を帳消しにできる
とは考えられない。
インフレがきつくなるとすぐに金融資産の資本逃避が起こるからだ。
インフレ目標を達成し維持する技術も理論もないならやはり冒険はできない。
地道に財政再建をやるしかないというわけだ。
だから小泉政権でインフレターゲット論は消滅した。
しかし、その財政再建も極めて不真面目なものだ。
不思議なことに、何の緊張感もない。

250 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 20:51

>>249　頭大丈夫か？　インフレターゲット論が消えたって？　『昭和恐慌の研究』で
日経賞とって祭りが各所で繰り広げられたばかりだが？

あの～ドーマー公債命題とあと租税弾性値ぐらい知ってから長期金利上昇で国債利払い
負担であぼ～ん、とかいってよね。

あの～わるいけどそんなにトンデモ経済学ここでふりかざしても誰も感心しないし
説得力もないよｗ

251 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 20:57

>>234

じゃあ、可愛そうなのでちみが計算するところのインタゲ導入ないしインフレになると
１　どのくらいのインフレのときにどのくらい長期金利が上昇するのか
２　そのときの利払い費はどのくらいか
３　そのときの名目成長率と税収の関係はどのくらいか
　こういったところを具体的な、あるいはチミの脳内革命的な数字を列挙しろよ。
なんでもかんでも「インフレで国債利払い上昇であぼ～ん」なんて、あほらしくて反論する意欲もおきんｗ

252 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 20:58

>>250
戦後成熟したいろいろな先進国が政府債務で苦しんできたけど、みんな
財政再建政策で乗り切っている（そういう実績がある）。
インタゲで借金をチャラに先進国は存在しない。
それについて君はどう思う？

253 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 20:59

＜インフレがきつくなるとすぐに金融資産の資本逃避が起こるからだ。＞

この発言にいたってはレスするのも疲れるだけなので、誰か過去レスはっておいてくれｗ

254 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 21:02

>>252　戦後成熟したいろんな先進国が財政再建策で乗り切れたのはインフレだから（正確にいえばドーマー条件の収束をみたしていたから）。

まさか、ちみはインタゲですべての借金が消え去るとでもおもっていたのか！！！！
あ～驚いたｗ

255 ：234：2004/11/20(Sat) 21:06

>>253
なぜ？

256 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 21:08

>>255
金融資産の資本逃避＝経常黒字増加

257 ：234：2004/11/20(Sat) 21:10

名目成長率が名目金利を上回る状況というのは今考えられる？

258 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 21:14

>>257　おい、ふざけるのもいいかげんにしろよ。インフレにすると金利があがって国債利払い負担であぼ～んとか書いといて、「名目成長率が名目金利を上回る状況というのは考えられる？」だあ。いいかげんにしろ　怒

それとも自分で書いたあぼ～ん説も十分に理解していないのか、ちみは？

259 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 21:15

>>257
インタゲすれば十分考えられる

260 ：257：2004/11/20(Sat) 21:18

考えられないから破綻コースにあるんだよ。

261 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 21:22

>>259
じゃあ、なぜ小泉政権はインタゲをやらないのだろ？

262 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 21:22

だいたいハイパーインフレで借金チャラってなんだよｗ　それじゃあ、なんでほとんど
すべての国でハイパーインフレが財政再建計画で終了していたのか、全然理屈にあわんだろｗ　ハイパーインフレで借金チャラになったんなら自動的にハイパーは収束すんだろｗｗｗ　ハイパーインフレになったらなんにもしなくてもいいなｗｗｗ　アホか

263 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 21:23

>>261
バカだからだろう

264 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 21:24

>>260　あらら、都合が悪いんでナンバリング変えたかｗ
喪前は「インフレにしたらあぼ～ん」なんだろ？　違うの？
それとも「デフレのままだとあぼ～ん」なの？　はっきりしとけ。
トンデモにもトンデモの仁義と流儀があんだろｗ

265 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 21:26

>>234>>257

どうでもいいから
>>264の問いと
ついでに高等すぎるだろうがｗ
>>251
に早く答えろ。ワンワンｗ

266 ：歌舞：2004/11/20(Sat) 21:27

答えられないんならもうくるなｗ　うざいだけだからなｗ

ちょっと遊びにいってくるわ、９＋２ですもん、いそがちいのよｗ

267 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 23:14

悪評高い210です。
ただいま帰宅しました。
たくさんの投稿がありますね。
簡単ですが主要なご批判にお答えします。

デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。

についてですが、突飛でしたね。
これでは通じないかなとも思いながら書いたものです。
笑の種にして下さい。

あすは日商簿記の試験です。
どうも家では勉強に身が入らないので外でやっていました。
当って砕けろでしょうか！

268 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 23:24

あぁ？こいつどうやら天然だぞ。

269 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 00:03

インタゲを頭ごなしに否定する奴は、小泉構造改革に酔いしれるひきこもりだけだ。
構造改革は必要性は誰もが認めることだろ。
ただ、時期の問題だ。
デフレを放置してどうしようというのか？
このままデフレを脱却できな場合、間違いなく財政インフレを起す。
デフレを放置すればするほど制御できないインフレのリスクが増大する。
既にベースマネーを増やすレベルの量的緩和政策ではどうしようもない
水準に来ている。

しかし、小泉と日銀はインタゲをかたくなに拒否する。
連中はなにか神話の世界を生きているのだ。

270 ：山形［山形］：2004/11/21(Sun) 00:13

＞デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。

でもたぶん松原隆一郎の議論ってこれと五十歩百歩だよな。不景気＆デフレ
になったのは、日本経済を支えてきたこれまでの制度が崩壊したからであり、
日本経済の回復のためには社会の制度が自然に治癒する（=健全になる) の
を待つしかない、とかいう結局何もしないという議論だから。

271 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 00:16

深尾光洋がただちに実行すべきデフレ脱出策としてインフレターゲトを提示している。
しかしそれでも不十分な場合のバックアップ体制も提示している。
それはマイナス金利政策だ。

つまり金融資産の残高に対する課税するものである。
対象は国債、政府保証債、郵便貯金、郵便振替、簡易保険、預金、現金だ。
金融資産にマイナス金利がつけば株式、不動産などへの資金シフトが発生する。
また貯蓄を抑制し、消費を刺激するため、デフレ対策にもなる。
課税率によっては財政赤字も大幅に削減できる。

272 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 00:23

>>271
方向性としてはいいと思う。
インフレと違って、デフレは百害あって一理なし。
死に至る病だからデフレ克服の全ての全てのオプションを排除するべきではない。
インタゲを中心に、金融資産税であれ、銀行券印紙課税であれ、やれることは全て
スタンバイさせておく必要がある。

273 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 00:36

日本は97年で完全に道を踏み外したと思う。
つまり橋本財政構造改革だな。
消費税2％引き上げ、所得税、住民税における特別減税にお打ち切り。
医療保険の患者負担増。
大増税ラッシュだ。
そして歳出削減。
そして、銀行、保険会社、証券会社の倒産。
ここで重要な点はデフレに堪らずこのあたりから大企業が大規模リストラを始めたことだ。
デフレ・スパイラルの始まりだ。

274 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 00:43

>>271
>>272

要するにインタゲ、量的緩和をやるときは、預金封鎖、新円切り替えも視野に
収めておけちゅーこと？

275 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 00:54

>>274
リスクを考えないでインタゲ考えている奴はいない。
インタゲが逆にデフレを招く場合、金融資産税は有効だし、インフレが制御できなくなった場合預金封鎖はやむをえないだろう。

276 ：歌舞：2004/11/21(Sun) 01:05

>>275　ちょっと待とう。預金封鎖は過去の事例でも成功した政策じゃないよ。むしろ
ハイパーインフレにはレジーム転換＝超緊縮財政スタンスへのコミット　が効く。日本のドッジ・プランの経験でもほぼそうでしょう。

それと金融資産税でデフレってどんな議論だっけか？

277 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 01:05

>>228

278 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 08:23

>>271
マイナス金利は憲法上問題がないか？財産権の侵害になるんじゃないかと・・・・。

279 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 10:32

>>278 財産権の侵害は土地基本法ですでにやってます。

280 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 13:40

>>278
取り上げる解釈の余地がいくらでも残ってますが。

281 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 20:29

おおっ、山形先生がおいらの投稿にレスを！
すいません。
本売れてますか？

みなさん、プロレスって子供の頃、真剣勝負だと信じていませんでしたか？
私はそうで、悪役がレフリーにみえないように反則すると「なにすんだ、このやろー！　レフリーはなんで気がつかないんだ！」って怒っていました。
クルーグマンの政策をプロレスと考えグリンスパンらの政策をボクシングとすれば分かりやすいかもしれません。
派手な技を繰り出すプロレスは観客を楽しませますが、真剣勝負ではありません。
プロレスを真剣勝負と考えて信じる人は少ないです。
専門家であればビジネスとわきまえています。
日銀は普通の頭脳では入れない専門家集団です。
あれ程の攻撃を受けながら「勉強中」とかわしてきたのは伊達ではありません。
日銀が世間に媚びた時のほうが怖いのです。
平成の鬼平、三重野総裁にしても、世間に媚びたのではなかったのかと考えています。

試験はお蔭様で無事に終わりました。
泣く子も黙る天下の大原簿記専門学校が試験会場で、試験後、正解の解説がありました。
９０点以上でしたが、工業簿記で失点していたのが悔しいです。
試験勉強は当日を含めて４日しかやらなかったので、やむえませんでした。
公的ではありませんが、あしたもあさっても試験です（何もやってません　涙）。

282 ：名無しさんの冒険：2004/11/21(Sun) 21:41

まずはそういうくだらない間違った比喩を使わずに議論することから
勉強しようね。君の比喩を使って言えば君の議論こそプロレスに他ならないW
けど、プロレスファンなのであんまりプロレスを貶めないでねW

それとクルーグマンって普通の頭脳なのでつか？WW

283 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 02:47

パンツからメリケンを出すんだ。

284 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 02:57

真剣勝負とかカテゴライズされているボクシングもやはり
プロである以上ビジネスであることには何にも変わりがないのだが。
（ってまさかアマのボクシングとかの話じゃないよね？）

まあ、20代前半ぐらいならこの手の未熟さ、脇の甘さも笑って
許しやろう。
しかし例えそうであってもせめて自分が未熟で勉強不足であるって
ことくらいは素直に認める勇気を持とうね。

285 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 03:05

簿記は４日勉強しても、経済学は５分くらいか？>>281

286 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 08:18

あまり怒らないで下さい。
笑って読んでいただければ嬉しいです。
では。

287 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 08:26

というか実社会は、ボクシングよりよっぽどプロレスの方が近いぞ。
相手に気づかれないように上手く負けてあげたりとか、相手追い詰めすぎて
刃物持ち出されないように加減したりとかな。日銀は知らんが。

288 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 08:49

>>287
改革煽る香具師は実社会を真剣勝負と思い込ませるように仕向けてるだけ。
改革馬鹿はそこで嵌められるｗ

289 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 13:35

>>01
よかったね。君も日銀総裁と同じくらいの知的レベルみたい。
円高に困惑しているんだってさ。得意なことはノーパンしゃぶしゃぶで
接待を受けることだけだから大いに俗物だね。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20041122AT2M2200B22112004.html
福井俊彦日銀総裁は22日付フィナンシャル・タイムズ紙とのインタビューで…
一方で急速な円高・ドル安傾向について「深刻な懸念になる恐れがある」と指摘。ドルの急落に困惑していると述べたうえで

290 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 17:52

福井総裁、ここだったんですか。
総理がお待ちですよ。

291 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 18:18

日本のように物が余ってしまうと、いくら金をばらまいたって
インフレにはならない。

それに、万が一インフレになって、国の借金が軽減しても、イ
ンフレ度を過ぎれば金利が上昇し、借金が膨らんでいく。

292 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 19:10

>>291
> 日本のように物が余ってしまうと、いくら金をばらまいたって
> インフレにはならない。

君、需給がどう価格に影響を与えるかがわかっとらんと、株はできんよ。

> それに、万が一インフレになって、国の借金が軽減しても、イ
> ンフレ度を過ぎれば金利が上昇し、借金が膨らんでいく。

君、中央銀行と政府がどうインフレをコントロールするかがわかっとらんと、株はできんよ。

293 ：名無しさんの冒険：2004/11/22(Mon) 23:23

ついにエコノミストだけではなく投稿者までムセイゲンコウニュウをいわなかぅたことにしてしまったんですかね。

294 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 00:04

>> 289

１は有名なページから。
古くならないところ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2069/Krugman01.html

295 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 16:41

>>291
万一、(マイルドならざる)インフレになったら金融引き締めすればいい。
金融政策のいいところは、inとoutの両方が中央銀行の権限において操作できるということ。
財政支出だけなら、失業対策用に補助金漬けにした産業をなにほどか、再び元の競争力に戻せるかまったく危うい。

296 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 19:13

>>185 は正しい。
７/６のエコノミストを読むべし。

ペリクルスは野口旭が保身に走ったことがわからないようだ。
しかしいつから野口旭が経済学者の代表になったのだ？
鼻クソのくせに偉そうなやっちゃ。

297 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:03

ばぁろ！＞鼻くそもほじくれ名無しのくせに藻前なにをいうｗ

298 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:24

http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/economist/040706/

俺は題を見て笑ったね。
中身を読んでさらに笑った。
正しくはインタゲやれと最後には書いていても福井総裁へのゴマスリ記事。
軽い軽い。

299 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 20:28

>>298　ばぁろ。藻前に野口の文章を解読する能力があるわけないだろｗ
野口の『経済学を知らないエコノミストたち』のある箇所読んでりゃ、こういう野口のやり方を（賛成反対はともかく）「ゴマスリ」だのとわかったようなことはかかんなあ。

300 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 20:32

あ、『経済論戦』だったかもしれん。

301 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:34

■金融政策
　日銀と経済学者が「歴史的和解」をする日　　野口　　旭

題の経済学者とは自分のこと。
ホントだよ。

302 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:36

歌舞、読んだのか

303 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 20:38

>>301
馬鹿だなあ、おまえ。いちいち、「経済学者の部分集合の漏れと日銀が和解する日」なんて書くかよｗ。それに内容みたら経済学者＝リフレ派だろ。漏れも出たときに読んで
もう内容はうろ覚えだがな。中に野口と福井が握手でもしてんのか？　ﾌﾟｹﾞﾗ。

経済学者たるものあるいは掲示板のコテハンたるもの（？？）、経済学者全体と掲示板全体をかついで、おっととと、というぐらいの器量がなくてどうする？

304 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:44

どんな内容か数行で書いて

305 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:45

ふーん、はじめから悪意を持って読むと宗旨替えをしてしまったように
読めるんだね。
でも普通に読めば、別に宗旨替えをしたわけでも福井総裁に媚を売っている
わけじゃないこともわかると思うけれどな。
野口旭という人は、自説に固執してしまうが故の批判のための批判、
否定のための否定の罠にはまらない冷静でかつ現実的な人だということだよ。

306 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:46

うろ覚えでいいから
１行でもOK

307 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 20:48

歌舞君、みんなお待ちだよ。

308 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 20:56

うろ覚えなんでな。例の「ケイザイは斬る」の連載のどっかに似たようなこと
書いてなかったか？　いま、トイレにいくので誰かグぐれ

309 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 21:04

http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040601/textonly.html

ほら、トイレに流すなよｗ

これのどこが「ゴマスリ」だ、アホ。

310 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 21:12

藻前らまだ読んでんのか？　はやく「すみませんでした」とか「やっぱ、ゴマスリとしか幻覚できないじる」とか「現実感覚すごすぎて敬服」とか書き込めんのか？
まったく基礎学力に欠ける香具師らだなｗ

311 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 21:13

これより持ち上げているぞ。
絶賛だな。
これは６月でエコノミストは７月だからな。
図書館かどこかで読み比べること。
ふらふらしているんだよ。
経済学者＝野口旭でそのことを自覚していないくらい自己保身でずれた文章だからな。
野口旭は日銀との和解から後はエコノミストに書かせてもらってないだろ。
書評くらいか。

312 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 21:19

> 福井俊彦氏が君子豹変したのは、それが日本にとっても日銀にとっても、そして氏自身にとっても利益になるということを、氏が十分に認識していたからであろう。

苦しいね。

313 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 21:22

>>311　ふ～ん、漏れは証拠を示したが、藻前は証拠を示してないで
「絶賛だな」などと書くわけか。漏れの記憶では、野口よりも日銀の非不胎化介入に
まさに「レジーム転換」なみの評価を与えた竹森でさえも、「福井を絶賛」というよりも「ある政治的な与件のもとでの選択を評価する」というスタンスであって、藻前が必死になって捏造しようとしている「ゴマスリ」「自己保身」とは次元が違うのだ。

ただしリアリストゆえに、議論の前提とするリアリティに裏切られることは誰にでもある。あと『エコノミスト』の常連なのか、野口が？　妄想ご苦労ｗ

314 ：歌舞：2004/11/23(Tue) 21:23

>>312　苦しいのか？　救心のめやｗ（ｂｙ『大正野郎』）

315 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 21:29

歌舞、じゃーな。

316 ：名無しさんの冒険：2004/11/23(Tue) 21:44

結局反論できずに逃げるのかｗ

317 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 09:44

野口　旭

大宇宙経済学界会長
後に「野口旭の法則」とも呼ばれることとなる「経済学者は野口旭だけの大原則」を証明した「日銀と経済学者が「歴史的和解」をする日」は、コペルニクス的発想の転換の華麗さもあいまってあまりに有名。
その強大な権力をくまなく宇宙中に広めた。
また経済学者と日銀との和解に尽力。苦心の末「９５％で考えを改めました方程式」を発見、スリスリしてその変心振りを如何なく発揮したのである。


設問

１．野口旭の法則の応用例を示せ。

318 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 11:24

↑
ハァ？なにこれ？ｗ
少しぐらいは経済学的な見地から批評できないの？
できないんだねぇ、かわいそうにｗ

インタゲ憎し一点張りだと>>317のように何の中身もない中傷に
終始してくだらない揚げ足取りに終わってしまう。
これはアンチインタゲ派がいかに無能で性格の悪い
人間であるかと言うことを如実にあらわしていると
言っては言い過ぎかｗ

ま、それはともかく>>317のような批判のための批判しかできない
能無しに比べれば、野口氏の態度は結して一時の感情に流されずに
評価すべきところは評価している立派な対応だと言えよう。

ところで前任者がドボケだっただけに、福井総裁に対する
評価はここ苺でも賛否両論だったはずだが？
野口氏は前任者に比較すれば本音はともかく
量的緩和の姿勢を崩そうとしない現総裁の良い面を
評価してるだけであって、次の金融会合で金利の引き上げ
が決定すれば間違いなく批判者としての立場に戻るだけだ。
ただし、ドボケの前任者とは違い不十分かもしれないが
今ここで突然金融の引き締めを行ったりはしないだろうという
ことで、現総裁はある程度の信頼性があるとは言える。

319 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 11:31

コイツもう危ないな。

320 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 11:33

危ないのは>>317ね。

321 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 19:53

> 福井俊彦氏が君子豹変したのは、それが日本にとっても日銀にとっても、そして氏自身にとっても利益になるということを、氏が十分に認識していたからであろう。

苦しすぎ。
福井は笑うぞ。
まともだと思う香具師には何も言わんがな。

322 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 20:11

>>321　少なくとも藻前には宇津救命丸をすすめるｗ

323 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 20:38

「野口旭の法則」も「９５％で考えを改めました方程式」も事実だろ。
７/６のエコノミスト読まないと「９５％で考えを改めました方程式」はわからないだろうが。
いんじゃない、おもしろいから（実害ないし）。

324 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 20:44

>>323　では『エコノミスト』の一部でもあげたらどうでしょうか？
歌舞さんが別な反証の材料を提起していますからね。あなたの理屈なら
『エコノミスト』を引用すればもっと「おもしろい」でしょ？
それができないとただのインチキだと思われますよ

325 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 21:31

>>324
調べてみてくれませんか。
「９５％で考えを改めました方程式」等。

326 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 22:18

>>325
自分で少しは調べなさいよｗ

327 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:19

事実でいいね。

> 「野口旭の法則」も「９５％で考えを改めました方程式」も事実だろ。

328 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:23

>>327
紹介きぼん

まじで見たい

329 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:32

エコノミスト１冊ももってないから調べて。

330 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:34

329は327ね

331 ：名無しさんの冒険：2004/11/24(Wed) 23:37

図書館のバックナンバー見ます（泣）

332 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 01:17

探してきたぞ。

『エコノミスト』2004.7.6「日銀と経済学者が歴史的和解をする日」抜粋

デフレが長びく現状では、日銀批判派の経済学者たちと日銀との間の距離はまだ遠い。
しかし、希望的な観測を言えば、それはやがて解消され、両者の間の「歴史的和解」
が実現されるのではないだろうか。というのは、デフレ脱却がいったん実現されてし
まえば、日銀にインフレ目標の導入を拒む理由もなくなるからである。日銀がインフ
レ目標を導入するとは、日銀が金融政策を通じたインフレ率の安定化に明確に責任を
持つことである。したがってそれは、日銀が伝来の日銀流理論を完全に放棄すること
をも意味する。その日はいつかは来るであろうというのが、筆者の期待である。

333 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 01:35

>>332
乙サンクス。

しっかし>>311とか>>317とはぜんぜん内容が異なるなぁ。
日銀を持ち上げているだのスリスリだのってどうやったら読めるのよ？

334 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 01:41

今国際的学会の研究で、期待インフレ率は多くの面で名目利子率によって決定される
ということがわかってきた。
現実に、イングランド銀行では自分でデータを統計処理してそれを確認し、政策決定
に組み込んでいる。
この考えが国際的常識である。
つまり日本のようなゼロ金利下ではインフレ期待は起こりようがない。
インタゲ論は田舎くさい空論だというわけだ。

335 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 01:46

それにしても、
ここで盛んに苦しい苦しい言ってる連中は、速水とかをマンセーしていた残党どもか？
福井が野口氏にちょびっと誉められたことがそんなに口惜しいのか？

野口氏は、福井になって日銀がちょっとはましになったからちょっとだけ誉めてあげた
ということで、どうみても「考えを改めた」わけではないわな。

336 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 01:57

>ゼロ金利下ではインフレ期待は起こりようがない

はぁ？　誰もゼロ金利自体を政策目標にしろなんていってないだろうｗ　むしろそれは日銀派の言い分だ罠

ここでは「金利が上がるまで買いオペ汁」が常識ですがねぇwww

337 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 02:03

>>336　>>334が田舎臭いど素人ということでつね藁

338 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 04:14

出たあ！デフレを終わらせるために名目金利の引き上げを先行させるべき
だと考えるトンデモ経済論！

実際にコールレートを１％程度に上げてみればわかる。
是非ともやってもらいたいものだな。
できれば膿を全部出し切るためにそういう政策に
賛成な人たちの署名リストが欲しいところだな。

フィッシャー方程式の解釈の問題。
リフレ派は名目金利上昇を許さない政策は景気を回復させない政策になると考える。
トンデモ派はデフレ脱出のために名目金利引き上げを先行させるべきだと考える。
この違いはあまりにも大きい。

339 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 12:20

どっちにしろ景気は回復してきた。
いまだにデフレデフレ逝ってる香具師の顔が見たい　ﾌﾟｹﾞﾗ。

340 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 12:30

> いまだにデフレデフレ逝ってる香具師の顔が見たい　ﾌﾟｹﾞﾗ。

どうぞ。
http://www.boj.or.jp/about/basic/governor/sousai29.htm
言っている内容はここ。
http://www.boj.or.jp/press/04/ko0410e.htm

「デフレ克服の実現に繋げていくためには」
らしいです。馬鹿なやつですね。

341 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 12:31

90年代以降の平均成長率は、景気が回復したｗ今でも２％未満。なんも変わってませんが，なにか？
ひょっとして，９０年代平均に達することが構造改革とか金融システム安定化の目標か（ｗ

342 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 12:43

しかし、福井総裁はまともなこといってるよな。「約束」がインタゲになるのは
いまは難しいかもしれないが、日銀内部との折り合いをつけるという意味では
「約束」がとりあえずの落としどころだな。次の一歩はもちろんインタゲだが。

343 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 20:17

福井総裁ってマトモなのか、困った人なのか、今一判断がつきかねる。
真相は中庸ってことだとすると、まあまあなかなかの御仁ということなんでしょうか。

それにしても、旧大蔵の静けさが不気味だわな。
ホントに日銀に対して何も言ってないんだろうか？
武藤副総裁が旧来のたすきがけ人事を狙って、今は日銀に恩を着せている
と読むのはうがった見方か？

344 ：招き猫：2004/11/25(Thu) 20:40

>>343
だめに決まってるじゃないか。これだけ千代右記に量的緩和を行っても、結果が出ていなければ、さらに
踏み込んだ政策が必要なことはわかるだろ。too lateの典型だよ。

345 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 21:53

>>344
福井総裁も招き猫には言われたくないと思ってるよ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

346 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 22:18

>>345　ゲラゲラとかﾌﾟｹﾞﾗとか、オケラか。歌舞たんでさえもっと上ひ、いや
もっと最悪な状況で使ってたぞ

347 ：名無しさんの冒険：2004/11/25(Thu) 23:25

はい、 >>332 にナットクです。
>>317 は嘘です。
で流れていく。

自分で調べてほしい。
エコノミストはないが図書館で読んだ。
最後の１％のポーズでコロッといくのはどうか。
俺はグリーンスパンと同じ。
２００１年に小泉首相に日銀は正しいと答えていた。
世評とは別物。

348 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 00:07

>>347
やっぱり速水一派の残党のようだな。
グリーンスパンとか小泉が何か速水に心地よいことを言ってたか？
そんなこともあったかもしれないが、もうどうでもいいよな。
福井の評価はこれからだが、速水は最低最悪だったねでもう終わっちゃってる。

349 ：招き猫：2004/11/26(Fri) 10:51

>>345
俺だろうが、誰だろうが、言われないようにするためには、結果を出せよ。結果を。
結果を出せない奴は、さっさとやめろ。人には、構造改革を突きつけるんだから。

東京都区部の消費者物価、５年２か月連続で前年比割れ (読売新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=26yomiuri20041126i102&cat=35
総務省が２６日発表した１１月の東京都区部の消費者物価指数（速報、２０００年＝１
００）は、価格変動の大きい生鮮食品を除いた総合で９７・３と、前年同月比０・３％
下落した。前年同月比マイナスは５年２か月連続となり、デフレ傾向の根強さを示した。

350 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 12:12

デフレが続き、金と物が余っているときインタゲをやっても物価は上がらない
でしょ。
金がだぶつくだけで、金が回らなければ物価は上がらない。
売上げが伸びず合理化で生き延びている多くの企業に金がまわっても、需要
が無ければ投資に向かわないし、リストラやサービス残業が減るとは思えない。

インタゲが全く効果ないわけではないが、本気でやれば問題解決というのは妄想。
より効果的な策は何か？というったレベルの話だろ。
それならインタゲなんぞより、公共事業を激しくやる方がまだ効果的。
消費性向が高い貧乏人に金が回りやすいからな。

351 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 12:21

>>350
インフレ期待と実質金利って知ってる？
マクロ経済を考えるときに、身の回りだけ見てちゃダメよ。

352 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 12:24

>>351
わかるように説明してよ。

353 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 12:33

金が回らなければインフレ期待なんてでるわけねー

354 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 12:35

>>352
まずわかるように賢くなれよ。

355 ：あ：2004/11/26(Fri) 12:39

>>353　だからインタゲ＋長期国債買い切りオペ。スティグリッツの『新しい金融論』
でも短期国債と貨幣のオペが端点解にある状況（スティグリッツ流流動性の罠）
であっても長期国債と貨幣のオペならば景気刺激効果があることが示されている。

356 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 13:17

インタゲは糞。
理論の根幹部分に決定的な誤りがある。

357 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 13:27

>>355
うほっ。久しぶりに勉強になるカキコ、サンクス。たまにこういう良質の
話が聞けるから苺はやめられない。
ちなみのどの辺に書いてあります？『新しい金融論』の原書しかもってない
ので、章か節番号で教えてもらえるとうれしいかも。

358 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 13:33

>>356
ワロタ

359 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 13:36

もうまたかって感じだな。百万ぺんここで書かれていることだが、
デフレをインフレに必ずできることは、特定の理論に依存せずに証明できるんだよ。
「バーナンキの背理法」でぐぐって調べてみ。

360 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 14:02

ゼロ金利政策で名目金利が定率で抑えられている限り、期待インフレ率は
あがりようがない。
インタゲを実効性あるものにしたければゼロ金利政策をやめればよい。
そうしなければ面白くない。

361 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 14:09

ゼロ金利はオーバーナイトコールの金利
インフレ期待が直接関係するのは長期金利
どうしてゼロ金利やめなきゃならないんだろう？？？
>>360の頭の中には金利はオーバーナイト一個きりなのかな？？？

362 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 14:16

>>361
ゼロ金利をググッただけのブザマな奴が出てきたな。

363 ：あ：2004/11/26(Fri) 14:26

>>357　すみません。原書の方はいま手元にないです（埋もれたどこかに）。
手元には翻訳しかないですが、図表のナンバリングが同じであれば図8.10と8.11
のところです。銀行が長期国債をどれだけ保有しているかがキーです。

端点解の方は銀行の長期国債保有がそれほど多くないので、長期国債の買いオペ
がもたらす資産効果＜マイナスの所得効果　という関係になります。つまり銀行の
貸出は増えず、（この頁には書いてませんが）企業の資金需要も改善しません。

しかし銀行の長期国債保有が大きければ、資産効果＞マイナスの所得効果　ということで貸出を増加（企業の資金需要も改善）するリフレ効果を発揮します。

364 ：あ：2004/11/26(Fri) 14:30

もちろん>>355に書いたように、端点解のケースでは短期国債の買いオペでは
まったくリフレ効果を発揮する見込みはないです。

365 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 14:37

>>360
また例の「因果の転倒したフィッシャー式」かな？

バーナンキの背理法はゼロ金利であろうが何であろうが成立する。
バーナンキ自身、それを「ゼロ金利だと金融政策無効」説への反論として論じている。
中央銀行は何かの資産を買ってマネーを増やし続ければよい。ただそれだけ。
面白いとか面白くないとか関係ない。

366 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 15:12

横レス失礼します。
>「因果の転倒したフィッシャー式」
ということは引き締めれば引き締めるほどインフレ、ってことですか？

367 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 15:12

>>365
構造問題を放置して無理やりインフレに持っていくことは確かに可能だろうが、それで問題が解決するのか？それよりか物価だけあがって給料据え置き、庶民は踏んだり蹴ったり、とかならないのかね。その疑問持ってる人すごく多いと思う。

368 ：357：2004/11/26(Fri) 15:14

>>363
丁寧にありがとうございます。本は自宅にあるので、今夜にでも見てみます。

369 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 15:28

>>367
頼むからインタゲに関する過去ログぐらい読んでから発言してくれ、
ここはそんな低レベルの質問に答える場所ではないのだよ。

370 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 16:01

>>366
そのとおり。名目金利を上げれば上げるほどインフレになるというやつ。
別名、マコト氏の法則ともいわれる。

371 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 16:02

>>369
そんな高踏的な場所じゃないんだから、答えてやってもいいんじゃないか？

>>367
とりあえず「物価」というのが何から構成されているのか、よく考えてご覧よ。
人件費が上昇せずにインフレになるもんかね？

ついでに>>366
> 「因果の転倒したフィッシャー式」
は、

「実質金利＝名目金利－インフレ率」

を

「インフレ率＝名目金利－実質金利」

と無理やり読み替え（因果が転倒している！）、「インフレ率を上げたければ名目金利を上げろ」と主張する、斎藤誠みたいな連中が使うナゾの式のことだよ。

372 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 16:17

>>371
因果の転倒がなぜ悪い？
そもそも名目金利がインフレ率を決めるということだってあるでしょ。
そうなれば転倒では済まされないぞ。

373 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 16:39

>>371
名目金利がインフレ率を決めるのは、君達の嫌いな期待の経路だよ（笑）。

それに名目金利を上げればインフレ率が上がるとするならば、金融政策ではインフレは退治出来ないことになる（インフレを退治しようとしたらインフレ率が上がってしまう！）。
馬鹿も休み休み言おうよ。

374 ：373：2004/11/26(Fri) 16:45

あ、ごめん補足。

> インフレを退治しようとしたらインフレ率が上がってしまう！
は
> インフレを退治しようとしたら（金融を引き締め、名目金利を上げたら）インフレ率が上がってしまう！

ということね。

375 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 17:01

>>365
バーナンキの背理法？

日銀が国債や実物資産やなにやらを購入してもインフレにならないとは
いえないといえたからといって、それがなに？
そんなものがインフレ「ターゲット」をどう正当化するっていうの？

376 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 17:03

>>373
「>>371」で合ってるんですか？
文面からすると「>>372」かと思ったんですが。

377 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 17:16

ゼーデルリングという経済学者が、アメリカを対象に調べた結果、戦後全ての
期間において、名目利子率からインフレ率の予測をすることができることを
示したらしい。

やはり名目利子率が期待インフレ率を決定するというのはかなりの部分で言える
ことらしい。

これはゼロ金利政策の下ではインフレ期待が起こらないということを意味し、ゼロ
金利を脱却しないｋとにはどうしようもないということを意味している。
しかしゼロ金利政策を今解除すると国債が暴落してしまい、あっという間に国債の
利払い不能に陥る。

378 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 17:33

アメリカのエコノミストが日銀にもっと量的緩和をやれといいうのは、
量的緩和で日銀の当座預金残高を積み上げて、それで為替介入をやって、
そのドルで米国債を買え、ということだ。

379 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 18:06

だからその金利はどの金利なんだよｗ

380 ：373：2004/11/26(Fri) 18:18

>>376
あごめん。
もちろん>>373は>>372へのレスね。
>>371も僕なのだ。自分で自分にレスしてどうすると小1時間。

>>377
「らしい」「らしい」から電波ゆんゆん結論を導き出すなよなあ。
>>379の言うように、たぶんその名目利子率は長期金利なんじゃないかな。
とするとゼロ金利政策うんぬんは関係ないよね。
とりあえず「ゼーデルリング」のスペルを教えておくれ。ぐぐってもひっかからんぞ。

381 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 19:19

>>371
＞人件費が上昇せずにインフレになるもんかね？

何言ってるんだ、原材料費とか仕入れ価格、その他コストが上がったら真っ先に削られるのは人件費。逆だよ逆、インフレになったらしわ寄せ食らうのは従業員。現実知らんからそんなこと言う。

382 ：373：2004/11/26(Fri) 21:07

>>381
> 原材料費とか仕入れ価格、その他コストが上がったら真っ先に削られるのは人件費

って、そもそもそうなってしまう原因がデフレにあるんだけど、それがわからんか。
わからんのだろうなあ。

デフレってのは名目でマーケットの全体が縮んで行くことだ。売上も当然縮む。売上が縮んでるなかでコストが上がったらどこか削るしかないじゃないか。今は人件費に皺寄せが来てるんだよ。だから一刻も早いデフレ脱却、つまりプラスの安定したインフレが必要なのだ。わかるかな。

ちなみに、モノやサービスの価格（物価）の約60%（確か：詳しい人説明お願い）は人件費なの。だから、

> 物価だけあがって給料据え置き、庶民は踏んだり蹴ったり

ということには、ごく短期間にはそうなっても継続的にはそうならない。ずっと給料が据置きだったら価格はまた落ち着く。リフレ派は継続的なインフレを目指してるのでお間違えなく。あ、仕入価格の約60%も人件費だから、仕入価格が上がるってのはどういうことかわかるよね。

で、原材料費の騰貴が原因のコストプッシュインフレは長続きしない。これはインフレ率が前期比であることから自明だよね。永遠に価格が上昇するモノなんてあり得ない。

> 現実知らんからそんなこと言う

とおっしゃるけど、君の知ってる現実はどの程度の現実かね？
何度も言うけど、自分の身の回りの経験だけでマクロ経済を考えちゃダメだよ。

383 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 22:21

あーあ、なにがマクロ経済じゃ。
薄情じゃのーーーーーーーーーー。
札束刷ってインフレになるまで買い捲れって、もう、誰もイワンのばか。

384 ：名無しさんの冒険：2004/11/26(Fri) 23:50

>>375
だから、デフレは必ずインフレにできるわけだ。残った問題はそのインフレ率を
いかに一定の幅に安定化させるだけで、インタゲはそのためにある。

おっと、ここで「いったん起きたインフレは制御できない」なんて反論だけはするなよ。
そんなのはここで百万ぺん論破されてる。

385 ：一夢庵［一夢庵］：2004/11/27(Sat) 07:37

登場すべきかどうか迷ったのですが、名無しで書くのも面倒なので：
>>>>377-380「ゼーデルリング」とは
Söderlind, (1998)
"Nominal Interest Rates as Indicators of Inflation Expectations,"
Scandinavian Journal of Economics, 100, 457-72
のことではないかと思います。

＞たぶんその名目利子率は長期金利なんじゃないかな。

Söderlindは12ヶ月名目金利というもの算定してを使っています。

この論文では「12ヶ月名目金利と12ヶ月でのインフレ期待の間には相関がある」
ということは言っていますが、「名目金利がインフレ期待の制御変数に使える
（つまり因果関係がある）」とは言っていませんよ。

そのため、この論文から「12ヶ月名目金利を上げたら、インフレ期待が上昇
する」という結論は導けないと思います。

( 役に立った！ | 元スレ )

386 ：一夢庵［一夢庵］：2004/11/27(Sat) 07:46

>>385自己フォロー
ちょっと失敗しました上の書き込みで"ö"でoウムラウトを表したかったんですが、
どうも苺ではこの表記は使えないみたいですね。
[参考]
http://eu.c.u-tokyo.ac.jp/morii/umlaut.html

著者名はSoderlind (ただし、oは上に点々のあるoウムラウト)です。サイトは
http://home.tiscalinet.ch/paulsoderlind/

( 役に立った！ | 元スレ )

387 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 10:54

>>385
「相関」ということは循環論になるということだよね。
つまりインタゲであれ、名目金利上げであれ、simple causalityに立つ
ものはダメだということでしょ。
つまりAがＢを決めることを、Ａ→Ｂを表記すれば、
インフレ期待→名目金利→インフレ期待→名目金利…
名目金利が先頭に来てもかまわないけど、こういう波及過程を計算できない
とダメということになる。

388 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 10:56

名目金利が先頭に来てもかまわないけど、こういう波及過程を計算できない
とダメということになる。

はダメだと思うけど、過去にやったゼロ金利解除の経済的波及過程をなぜ検証
しないのかな？

389 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 11:03

>>388
>はダメだと思うけど
というと？

「相関」関係というのはそういうことじゃないの？
期待上げが金利上げをもたらせば、金利上げが期待上げをもたらす、という
ことをどう把握するのか、という問題だ。

390 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 11:10

相関関係が問題なのかい？

「どう把握するのか」の中になんで論理的な考察だけをいれて、現実の検証を
とばすのかなあ？　両方議論してもいいでしょ？　これは政策的関心からでて
きた問題。論理だけ追えばすむ話なんですかいな？

391 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 11:27

>>387
相関関係とはある変数と別の変数が統計的に有意だというだけで、相互依存関係がある
ことを意味しない。因果関係とか相互依存関係というのは、モデルの中で外生変数と
内生変数が明らかになってはじめていえる。

392 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 11:43

>>390　イエス。だから>>387のようにいきなり「名目金利→インフレをとりだして」
とかやりはじめると、おいそれってなんだよ？　ということになる

393 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 11:45

>>391
インタゲは因果関係を前提にしているでしょ。
ここで相関関係というものが入ってくれば、インタゲのような単純因果関係
だけでは処理できない経済現象があるということだよ。

394 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 12:04

>>393 だからそれは「経済現象」ではなくて「論理的な経済現象」。
インタゲの単純因果関係とひっくりかえす、名目金利あげ→インフレ
という「経済現象」が「論理」こえて実証性もつには、この間の
ゼロ金利解除はどうだったのよ？　ということ。

395 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 12:05

>>393
だから、その相関関係をいうためには、まずそういうモデルあるいはロジックを
示してみせなくちゃ。
インフレ期待→名目金利→インフレ期待→名目金利…
とかいうのは、○系の「G-W-G」みたいなもんで、モデルでも何でもないだろう。

396 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 12:06

ドラエモンや歌舞が消えるとやっぱりこういうhaymiの残党や構造バカ厨
が大挙してでてくるからねえ。歌舞が最後の砦だからやじも多いみたいだし。
元補完機構の一員としてはスーパーコテハンがでてくるまでは歌舞に中継ぎを
頼みたいところｗ

397 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 12:28

>>394
>>394
相互依存関係は経済現象でしょ。
バブルのスパイラルだってデフレ・スパイラルだってそうだ。
相関関係があるなら、単純因果で済む話でなくなってくるだろう。

ゼロ金利解除はすぐ中止になったのでは？
ゼロ金利解除が成功した国があったはず。
しかし今の議論はどっちが真の原因かという問題ではない。

398 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 12:40

だから、一旦スパイラル過程にはいったらそれを止めるのは困難でしょ。
相関関係があるということは、インフレ期待と名目金利がスパイラル過程に入る
可能性があるということだ。
必ずそうなるとは限った話ではない。
しかし予想が予想を呼び、上昇が上昇を呼べばスパイラルなわけ。
その引き金はインタゲであったりゼロ金利解除であったりするんじゃない？
引き金は所詮引き金であって。スパイラルの現実を織り込んではいない。

399 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 12:51

普通に経済学を学んでいれば今の日本経済はインタゲを取るべきだという結論が
導き出されるのは自明だし議論の余地はこれ以上ないといっていい。

問題なのは、何で今の日本政府がインタゲを採用していないかということ。
ここら辺については、議論が足りなすぎる状況だ。議論の中心点を意識的に変える
ことが望ましい。

400 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:04

>>397　>>394を二回参照してんぞ

401 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:06

>>399
2001年から量的緩和でどんどん札刷っているでしょ。
相変わらず消費者物価指数はマイナスだけどｗ

402 ：あ：2004/11/27(Sat) 13:13

>>401　で、非不胎化のときは顕著な効果。それと長期国債買いオペ
を一段とすればさらに効果がある

403 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:16

>>402
今までの緩和でなぜ消費者物価がマイナスだとお考えで？

404 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:32

>>403
緩和が足りないからでしょ

405 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:35

>>401
インタゲじゃねえだろバカ

406 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:45

>>404
>緩和が足りないからでしょ

どれだけの規模の緩和をやったのか知ってるの？
で、あとどれだけやればいいと？

407 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 13:47

>>406
長期国債買いオペはさぼってますが、なにか？

408 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 15:05

デフレでいいや、って思っているやつが正直多すぎるんだよな。

409 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 16:31

物価の動向には今までどれだけお札を刷ったかだけではなく、
これからどれだけお札をする計画であるかが大きく影響する。
より正確に言えばみんながこれからの政策方針をどのように予想しているかが
大きく影響する。現在の経済活動はこれからの政策がどうなるかを予想して
実施されるので過去がどうであったかだけではなく、未来がどうなるかに
関してみんながどのように予想しているかが重要なのだ。

今後も日本が重要な局面でマクロ経済政策に失敗し続ける可能性が高いということを
投資家がよく認識していれば、本来あるべき投資は行われず、景気が回復しても
その回復は不十分なものに終わり、景気が悪化すれば予想が当たったと投資家が
感じて反応することによって必要以上に景気が悪化することになる。
（前回の景気後退期に株価がものすごく下がったことを思い出そう。）

インタゲを実施してくれれば金融政策に限ってそのような可能性は激減する。

以上のようなことを理解していない経済学に無知な人だけが>>403のような感想
を述べる。まず最低レベルに達してから議論に参加して欲しい。
苺経済版の過去ログに大抵の答は書いてあります。
まず自分がどうしようもない経済馬鹿であることを認識することが重要。

410 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 16:32

>>408
ﾜﾛﾀよ。そのとおり。
俺がもし公務員だったらマジでそう思う。

411 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 16:57

>>410
へ？　俺は公務員だけど借金いっぱいあるんでデフレ嫌いだけど？

412 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:06

>>409
＞物価の動向には今までどれだけお札を刷ったかだけではなく、
＞これからどれだけお札をする計画であるかが大きく影響する。

＞以上のようなことを理解していない経済学に無知な人だけが>>403のような感想
＞を述べる。まず最低レベルに達してから議論に参加して欲しい。
＞苺経済版の過去ログに大抵の答は書いてあります。
＞まず自分がどうしようもない経済馬鹿であることを認識することが重要。


日銀は量的緩和を日銀当座預金量目標を設定してやってるじゃんｗ

413 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:08

>>412　で？

414 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:25

>>412
それと大規模介入が協定で連動する羽目になったのは、結局に日銀が財務省に
してやられたということだ。
結局日本の金融政策は緩和一本やりで突っ込んできた。
財務省は完全にアメリカの出先機関と考えたほうがいい。

415 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:29

>>412
日銀当座預金量目標だけではなく、日銀券残高も目標にしたら。
目標にできないなんて、日銀公式答弁するなよ。
長期国債オペすればできるんだからな。

416 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:32

>>415
量的緩和になればいいじゃん。
まさにスベンソンがいっていたことが昨年まではできた。
最近介入がさみしいね。
まだデフレに逆戻りだろう。

417 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:37

アメリカの出先機関である財務省に抵抗してきたのが速水総裁の日銀で、
総裁交替で日銀の敗北が決定してしまった。
以後、追加金融緩和に走ることになる、と、こんな整理でいいかな？

418 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:38

>>415
だから問題はアコードなんだって。

419 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:45

>>417
インタゲだなんだって、アメリカに一杯食わされたな。
もう遅いっぽいけど。

420 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:48

>>419
もう遅い。
デフレ圧力というおまけつきだしｗ

421 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:48

しかし，，，，既に論破されているのに山のように出てくる以下のような意見を読むと，
「長期金利の上昇を警戒するのはやさしい経済学のみならす、実務者の主流です。」
「抽象的ですが、デフレ脱却に最も必要な政策は健全な社会を作ることです。」
「借金大国の日本で金利が上がったら、すぐにでも利払いすらできなくなり、
デフォルトを招くから。」
「期待インフレ率は多くの面で名目利子率によって決定されるということがわかってきた。」
「インフレになったらしわ寄せ食らうのは従業員。」
等々。

これは経済学の問題ではなく，教育や制度や政治の問題であり，
標準的な経済学の入門を高校か大学あたりで必修にするべきじゃないかと思えてくる。

422 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 17:59

>>417
日銀は31年ぶりに赤字を出している。
為替差損がかなり効いている。
民間銀行ならBIS規制で国際業務を禁止させられる立場だ。
中央銀行としての信用はもうないな。

423 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 18:05

>>422
> 中央銀行としての信用はもうないな。
くだ質スレですればよいのかもしれませんが…。
中銀の信用がなくなるとどうなるのでしょうか？

424 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 18:26

>>421
＞標準的な経済学の入門を高校か大学あたりで必修にするべきじゃないかと思えてくる。

すごい悲観論なんだけど、そんなことしても英語教育の二の舞になりはしないかと・・。

425 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 18:27

>>423　はい！　先生。とりあえず日銀の信用がなくなると貨幣の価値が下落し
ますから、まだぜんぜん頑固な信用があるようです　爆

426 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 19:06

>>425
円がドルに流れてドルを支える限り円高が続き、デフレが続くと
いうことでね。
量的緩和もその一環だということだ。
そしてその間、日銀の腐敗は進む。

427 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 19:52

>>426
>円がドルに流れてドルを支える限り円高が続き
さらりと言ってるけど、意味わからん
詳細きぼん

428 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 21:11

えーとここは基地外のネタすれでつか？

429 ：名無しさんの冒険：2004/11/27(Sat) 22:51

>>428
栄光の無制限購入（株（サンライズ・テクノロジー）だけでいい）を復活させろ。
期待しているぞ！

430 ：373：2004/11/28(Sun) 16:21

おおなんだかすごいことになってるなあ。
>>385-386の一夢庵さん、ありがとうございます。

>>372は、「因果の転倒」を正当化できなかったら、今度は「相関があるから因果があるとは言えない」なんて言い出すのか。すごいね。

相関があるからといって因果関係があるとは言えない（名目金利の上昇がインフレ率の上昇を起すとは言えない）けれども、相関があることは因果関係を否定するものではないのにね。

例えば、量的緩和以降の日銀当座預金残高とマネタリーベースには明らかな相関があり、それはもちろん明白な因果関係（当座預金残高の増加がマネタリーベース増加を招いている）でもある。

ということで言うまでもないけれども、>>387とか>>393とかの変な議論は明らかに誤り。

431 ：373：2004/11/28(Sun) 16:22

しかし、>>397の

> ゼロ金利解除が成功した国があったはず。

って事実誤認（勉強不足？）とか、>>414の

> それと大規模介入が協定で連動する羽目になったのは、結局に日銀が財務省に
> してやられたということだ。
> 結局日本の金融政策は緩和一本やりで突っ込んできた。
> 財務省は完全にアメリカの出先機関と考えたほうがいい。

や>>419みたいに過度に（意図的に？）政治を混入させたりとか、>>422みたいに気にする必要のない日銀のバランスシートを気にしたり（更には馬鹿なことに民間銀行と比較したりしている！）とか、>>426の

> 円がドルに流れてドルを支える限り円高が続き、デフレが続くと
> いうことでね。

の迷著「円デフレ」を彷彿とさせる香ばしい意見とか、トンデモ花盛りですなあ。ってこれ全部同じ人じゃないかな。ご苦労さま。

432 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 16:30

>>371
うん? 基本認識が誤っている。
「実質金利＝名目金利－インフレ率」ではなくて、
「実質金利＝名目金利－期待インフレ率」なんじゃないか?
だからややこしいというわけだろうし、斎藤理論もインタゲも
実践できないということになるのが結論なんだが。

433 ：373：2004/11/28(Sun) 16:38

>>432
あごめん省略しちゃった。

ちなみに、「斎藤理論」は明らかな間違いだから実践なんてとても無理だけど、インタゲによるリフレはそうじゃないので念のため。
一緒にしないでね。

434 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 16:40

>>433
使えないということは一緒だよ。
君みたいにレベル低いし。

435 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 16:44

403: 名無しさんの冒険　 2004/11/27(Sat) 13:16
>>402
今までの緩和でなぜ消費者物価がマイナスだとお考えで？


確かにそうだよ。
なんで？

436 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 18:02

>>373
ゼロ金利政策を解除すれば大変なことになるけど、金利の上昇がインフレ期待率を
上げることはないといえるのか？

437 ：373：2004/11/28(Sun) 18:16

>>436
> 金利の上昇がインフレ期待率を上げることはないといえるのか？

いえるんじゃない？（笑）。
いや、絶対ないとは言えないけどさ。波及経路を明示してよ。
期待？（爆笑）

438 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 19:00

>>437

もういいよ。

439 ：ドラエモン：2004/11/28(Sun) 19:55

>>436　大変なことって何？財政破綻に瀕した政府が大増税・歳出大削減でという話なら、
普通は大不況到来で、失業率急上昇ということになるわけだが（反対のことが起こるなら、
大変うれしいがｗ）、そんなときに期待インフレ率を引き上げるのかな？

440 ：名無しさんの冒険：2004/11/28(Sun) 22:51

物価連動債の利率はどこみればわかるの？

441 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 02:33

期待インフレというアプリオリに把握できない概念がでてきた時点で、
実践的な金融政策論から経済学は乖離してしまったわけだな。

442 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 03:57

アプリオリ？演繹的に、先天的に、先験的に、論理に基づいて。
期待インフレは演繹的、先験的に把握できない？
そうすると、実践的な金融政策論から乖離？

443 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 03:58

>>441
というと、アーヴィング・フィッシャー以降は実践的な金融政策論から経済学は乖離してしまったということ？

444 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 04:08

>>441
経済学でアプリオリに把握できる概念って何だ？

445 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 08:26

だから君みたいに使えないんだが何か?

446 ：ドラエモン：2004/11/29(Mon) 09:10

>>444 >>445は家建てるにしても消費税前に急いだりしない大人物ということだよ。
上物で税前５０００万なら２％の引き上げで１００万ぽっちだから、気にしないんでしょう。
我々使えない貧乏人には大変気になる金額だが（笑）

447 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 10:09

駆け込み需要はアプリオリに説明があるんだが何か?

448 ：ドラエモン：2004/11/29(Mon) 12:50

>>447

消費税引き上げだって直前に施行停止になるかもしれんでしょう？期待インフレという
意味ではまったく同じだがねぇ。

また、昔、山形氏が提案した「毎年消費税引き上げ」とか、それをリファインした
「一回ゼロに下げて、それから毎年引き上げ」というのはどうだ？そんなのインタゲじゃ
ないというのは目に見えているが（笑）、当方は名前なんかどうでも良いので、この方法
でもかまわんのだがねぇ。

ところで、君の定義では「アプリオリ」ってのはどういう意味なのか説明を請う。

449 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 15:26

ここでの「アプリオリ」はただの「事前」という意味でしょう。もちろん誤用。

ところで消費税段階引き上げってそんなに期待インフレ効果があるんでしょうかね？
特になんらかのインフレのレンジの中に軟着陸できるのか疑問なんですけど？
消費税2%引き上げが期待インフレ1%に該当する、とかないわけですよね？

あと消費税段階的引き上げだとやはりただ単なる財政政策と同じで規模が大きくないと
数十兆円のデフレ･ギャップを埋めることができるのでしょうか？

この二点が気になります

450 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 16:02

考えてみれば、消費税段階引き上げ、でもしよければ、

現時点で50兆円の財政支出、20兆円、10兆円、ゼロみたいなアナウンスと
どこがかわりがあるんだろうか？

451 ：ドラエモン：2004/11/29(Mon) 16:09

>>449

もちろん財政・金融の両面で政策スタンスの転換が行われて、目標インフレ率（但し税込
み）のアナウンスが行われたという条件が満たされていればということです。これであれ
ば、一回消費税率をゼロに戻して（これは減税効果がある）、あとは毎年１％づつ向こう
5年間毎年上げると法律にでも明文化すれば、その5年間に関する限りは、それなりの効果
はあるでしょう。

まあ、スベンソン提案みたいに為替ペッグのようなストック次元での効果ではなく所詮は
引き上げている間だけのフロー次元の効果だし、事務手続きのコストまで考えれば、現実
的な提案とはいえないでしょうけどね。

この件に関する抗議は、共同提案者のフェルドシュタインにお願いします（笑）

452 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 16:43

<スベンソン提案みたいに為替ペッグのようなストック次元での効果>

資産効果だけではなく、フロー（輸出面）の効果もありますよね？

453 ：ドラエモン：2004/11/29(Mon) 18:04

>>452

ストックと言ってるのは資産という意味ではなく、一回変えるとそのままという意味です。
混乱させてスマソ

454 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 18:47

量的緩和をかなりやったけど、消費者物価指数はゼロを越えることは
なかったけど、これはどういうこと？

455 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 18:54

>>454　日銀のコミットはゼロ以上を期限なし。現状はそれをある程度体現しているのでその意味でゼロを超えていない可能性
そして量的緩和は長期国債買いオペかもしくはいくつかの期間が異なる
国債の絶妙な組み合わせの買いオペが効果を発揮するがその意味で不十分。

456 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 19:01

455のほかに、誰か

457 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 19:03

まず、量的緩和というけどいくら積み上げたんだろ？

458 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 19:06

ドラエモンやコテハンがBUNTEN以外いなくなってからのここは
本当に名無しのレベルがあがって充実してきたよなあ。

459 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 19:10

>>449
誤用じゃない。
先験的に先のことを予見して行動することを見通すこと自体、
数式で表現できても実践的ではないというだけの話だ。

>>448
それから、消費税引き上げ前の駆け込み需要というのは、
異時点間代替のメカニズムを言及することにつなげられるとしても、
それをどう管理するということではないから、まったくもってレベルの低い
レスだな。
言うなれば、ＤＮＡは二重らせん構造だから、遺伝子治療ができるなどと
言っているようなものだ。
まったくもって意味不明。

460 ：ドラエモン：2004/11/29(Mon) 19:18

>>459 そう？　だとすると、予想に基づく「積みの進捗理論」は根本的に崩壊するわけねｗ
日銀理論の中核はこれだったわけだが、君に従えばリフレ派と日銀は両方とも壊滅だな（笑

461 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 19:44

>>457
http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20041101#p1
にまとまってる。

462 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 19:51

>>454
＞量的緩和をかなりやったけど、消費者物価指数はゼロを越えることは
＞なかったけど、これはどういうこと？

日銀当座預金の残高目標を３０兆～３５兆円に据え置き。
潤沢な資金供給を続けているが、消費者物価の下落基調は変わらず。
消費者物価が基調として0％以上というつつましいインフレ目標すら達成できないありさま。
これで0％基調すら達成できないのだから無理。

463 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 20:18

水野温とかいう人が2005年度上期に日銀が量的緩和を解除する可能性に言及したそうですが、これって景気に与える影響大きそうなんですが、大丈夫ですか？

464 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 20:21

>>458
＞ドラエモンやコテハンがBUNTEN以外いなくなってからのここは
＞本当に名無しのレベルがあがって充実してきたよなあ。

今年はかなり厳しい時期もあったよね。「ｗ」がいちばん出現率が高い文字の時代。

名無しのレベルも明らかに上がったとは思うけど、コテハンから名無しに移行したひとも
ちらほらいるんじゃない？
苺の風物詩の粘着ドラエモンが帰ってきて、下品なｗ煽りと歌舞も下火になってきて
いいかんじだあ。

465 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 20:30

>>464
しかしドラエモンが帰ってきて恐怖政治が復活したわけだがｗｗ

466 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 20:32

言葉づかいとかキチンとしないとなｗ

467 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 20:59

>>463
解除の条件は、物価が0％以上の基調になること。
量的緩和の成果が消費者物価に反映されないで信用性が揺らいだから、思わすそう言ったんだろ。
来年は物価が上がりますよ、という大本営発表だ。
本末転倒。
まだ物価は上がってないじゃん。
「これだけ追加金融緩和しますからこれだけ物価が上がりますよ」というんじゃなく、物価が上がってもないのに「物価が上がりそうだから金融緩和を解除します」じゃあおかしいだろ。

468 ：名無しさんの冒険：2004/11/29(Mon) 21:23

粘着ドラエモン。ナイス>>464

今年はドラエモンがいてもいなくてもほとんど盛り上がらなかったと
思う。マンネリ。ドラエモンがいれば安心する、って感じなだけで
終始したよね。やはり外圧が必要とみた

469 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 00:13

ザ・モデル氏がまた攻めてきたらおもしろいのかな？

それにしても、この板の盛り上がりに何ら貢献出来なかった
自分の能力の無さに反省仕切りでやんすな。
来年もまた（というか来年こそはｗ）ちゃんと経済学を勉強します。

470 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 01:31

>>469
積極的な金融政策がCPI0%以上のコミットメントだけしかしてない現状で、
今後数年の景気の先行きを説得力あるかたちで提示できたらいいなあ。
日経平均に言及できればいいが、株価は予言できないし。

471 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 16:40

>予想に基づく「積みの進捗理論」は根本的に崩壊するわけねw
根本的に崩壊させるのがお好きなようでw
実践の後付けの理論である限りは可能ではないの?
それこそ「事後的」というやつで。

結局、インフレターゲット導入によるリフレも、利上げによるリフレも、
そのまま使えないということは誰でも分かるはずのことなんだが。

472 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 16:52

>>471　じゃあ、ラッピングでも必要なのか？ｗ

通常の金融政策は期待への作用を前提にしているので、ある意味「そのまま使ってる」
ケースだけどね？　それとも数値を明示するラッピングをするとかえって
中味がみえなくなるのか？？

473 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 17:01

使っていない、使っていない。
いくらイチゴでもアホなこと言うんでないw

474 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 17:25

>>473　へえ～じゃあ、平時に利下げをするというと、不動産屋の招き猫は
な～んにも予想しないで漫然と商売続けるのかね？

475 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 18:20

グリーンスパン流の市場との対話はあるだろうし、そうしたコンセンサスによる
実践的な金融政策は必要だし、日銀だってかなりのことはしていると思う。
しかし、グリーンスパンが語るように、経済学のモデルによって説明できない部分が
大きくある以上、そうした枠組みに無理があるのは自明だろう。

>>474
招き猫などどうでもいい。
そもそも招き猫は米国のPhDでも持っているのかw

476 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 18:31

>>475

俺が与えた。苺博士だｗ

だいたい緑爺さんのような裁量的微調整政策がまずいのは古今東西の合意だろう。それでも現時点でましなのは日本の教訓だ罠ｗ

477 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 20:09

これだけ量的緩和しても消費者物価が0％以上にならないのはなぜ？

478 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 20:24

>>477
http://cruel.org/krugman/liquid-j.html より(強調は私)

1. で、政策的には何をしろと？

　多くの人はどうやら、ぼくの論文が単に「日本はむちゃくちゃ金を刷れ！」と言ってるだけだと読んだらしい。たしかにぼくは過去にそう論じたこともある（What is wrong with Japan?、邦訳「日本さん、どうしちゃったの？」 ）し、そういう政策が悪いとはぜんぜん思わない。でも、いまのぼくは「日本のはまった罠（トラップ）」の分析から、

>>> どんなに大きくても「現時点の」金融拡大はたぶん効果がないと考えている。<<<

必要なのは、信用のおける形で「将来の」金融拡大を約束することにより、インフレ期待をつくりだすことだ。

479 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 21:09

>>478
「流動性の罠」はいいんだが、なぜ利子率が低いのに投資や消費が思うように
伸びないのか？
それが説明できないと問題解決にならないのでは？
本当に中央銀行が期待インフレ率を自由に調整できるなら、地上からバブル
は消えるし、起こったバブルも調整できるから、要するに、資本主義は完全
無欠ということになる。

でもそれはソビエトの計画経済並に信用するのは困難かと。

480 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 21:14

>>479
> なぜ利子率が低いのに投資や消費が思うように
> 伸びないのか？

現在の日本の利子率（実質）は全然低くない。むしろ米国の方が低い。

> 本当に中央銀行が期待インフレ率を自由に調整できるなら、

誰も中銀が期待インフレ率を「自由に調整できる」なんていっとらん。
「マイナスからプラスにすることは全然不可能ではない」と言ってるだけだ。

> 地上からバブルは消えるし、起こったバブルも調整できる

どうして期待インフレ率を調整できるとバブルが消えたり起こったバブルも調整できるのか？説明してくれ。

481 ：479：2004/11/30(Tue) 21:38

（>>480あなたへの質問を取り消します）

それではクルーグマンを読んだ事のある人に質問し直す。

「流動性の罠」はいいんだが、なぜ利子率が低いのに投資や消費が思うように
伸びないのか？
それが説明できないと問題解決にならないのでは？
本当に中央銀行が期待インフレ率を自由に調整できるなら、地上からバブル
は消えるし、起こったバブルも調整できるから、要するに、資本主義は完全
無欠ということになる。

でもそれはソビエトの計画経済並に信用するのは困難かと。

482 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 21:46

一端、デフレによる流動性の罠を脱出できれば、金融政策は有効性を回復するから。期待インフレ
率を自由にコントロールではできないが、プラスであれば事後的なインフレ率を一定のレンジに
押さえ込むことができるのは経験的に保証されているから。

デフレが通常の意味で制御可能ではないので、プラスのインフレ率の段階でデフレの可能性が
明らかなら、通常のテーラールールを上回る強烈な金融緩和が、動学的一般均衡モデルのもと
で正当化できることは、以下の論文を参照。

http://www.boj.or.jp/ronbun/04/wp04e13.htm

483 ：479：2004/11/30(Tue) 22:03

>>482
＞期待インフレ率を自由にコントロールではできない
期待インフレ率を決定づけるのは将来の名目物価でしょ。
その将来の名目物価は
将来の名目物価＝将来のマネーサプライ／将来の財
とされ、将来のマネーサプライによって年率3％前後のマイルドなインフレに
できるとクルーグマンは考えているわけでしょ。
つまり期待インフレ率は調整できるとしているわけ。

それがソビエトの計画経済並に信用するのは困難かと。

484 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 22:09

クルッグマンの「将来」は定常状態だから、コントロールというのは妥当ではない。

485 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 22:19

>>484　訂正

クルッグマンモデルでは、合理的期待の前提で、定常状態である来期以降の物価が貨幣量だけで
決まる以上、今期から来期へのインフレ率の予想は、定常状態の貨幣量を制御すれば制御できる
構造になっているのは事実。その点はスマソ。

だが、重要な点は、期待インフレ率を自由に調整できることではなく、デフレ期待をインフレ期待
に反転させて流動性の罠を脱出できるかどうかという定性的な問題。量的な制御の正確性は
問題の本質ではない。

これに対応する日本での実験事例は、「昭和恐慌の研究」６章（？）にあるので参照。

486 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 22:26

>>485

細かい点だけどもクルッグマンモデルだと一概に定性的といいきっていいのかなあ。
マイナスの実質金利が発生するように「しなければならない」わけで。期待インフレ率
の定量的側面もかっちり決まっちゃうんじゃないでしょうか？

487 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 22:27

それと加藤涼＋竹田の論文はあんましいままでの論議と関係ないよね

488 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 22:37

>>486

クルッグマンのモデルで流動性の罠は、二つのケースに関して論じられている。一つは構造問題
で自然利子率（完全雇用均衡利子率）が負のケースで、君の指摘してる場合。もう一つは、日銀
が将来は物価を下げたがっている場合。こっちは「自明」なので強調していないが、実は最初は
こっちを考えていたとクルッグマンは書いている。だが、「自明」だと批判をうけたとことと、
「構造問題で生じる流動性の罠」も金融政策で打破可能な方がおもしろいからという理由で、
最終的なペーパーでは「負の自然利子率」のケースを強調している。僕は、こっちは現実妥当性
が低いと考えている。

489 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 22:43

ついでに補足。

すでにザモデル氏が指摘しているように、クルッグマンモデル自体は、おもしろいエクセサイズ
ではあっても、僕自身は妥当な物とは思っていない。

長期国債買い切りオペと、その制約条件としてのインフレ許容レンジの組み合わせが、シニョリッジ
という暴力的なメカニズムの裏付けがある分、現実的で確実な政策手段だと思う。もし効果がな
ければ、毎度おなじみの財政赤字消滅から無税国家（笑）

490 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 23:01

>>489
>長期国債買い切りオペと、その制約条件としてのインフレ許容レンジの
組み合わせが、シニョリッジという暴力的なメカニズムの裏付けがある分
、現実的で確実な政策手段だと思う。

これはドラエモンの意見？それとも誰かが言っている意見？

491 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 23:07

>>490　４年くらい前からのここの過去ログを読んでくれれば（笑）、僕の意見が単純な量的
緩和論から、こういうのに変わったいったのを追跡できるよ。まあ、不毛だからやめたほうが
良いけど。

別に、クルッグマン信者だからインタゲもどきを主張し始めたわけじゃないんだけどね。むしろ
最初は、クルッグマン論文読んで、「自明じゃねーか」と思った口。岩田氏の量的緩和論の方も
流動性の罠では効くわけないしと思っていたら、すりらんか氏からバーナンキのシニョリッジの
話を野口氏がかいてるのを紹介されて、最後に三種混合ワクチンの完成。

492 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 23:17

>>491

単純な量的緩和論でないものならスティグリッツも書いてるね。

493 ：名無しさんの冒険：2004/11/30(Tue) 23:21

>>488　？定性的な議論だけでなく定量的な側面もクルッグマンの論文には
あるよね、という問いの答えがそれ？？

494 ：ドラエモン：2004/11/30(Tue) 23:59

>>493

この話のきっかけは、クルッグマン（に代表される？リフレ派）は「期待インフレ率を任意に
変化させられると言っているが、そんなの嘘か社会主義だ」とかなんとかいう批判なわけ。

で、クルッグマンの「自然利子率マイナス説」の場合には、ある一定以上のインフレ期待を
生み出さなければならないので、確かに「任意に期待インフレ率を操作する」といわれても
仕方ない側面もあるが、単に日銀が意図的にデフレ期待を形成している（あるいは、そうして
いると市場が思っている）ことが流動性の罠の理由であれば（これが、クルッグマンのもう一つ
のケース）、単にマイナスからプラスに転換させるだけで、その大きさは量的にはいい加減でも
（笑）流動性の罠から脱出する十分条件になりうるという意味で「定性的」なケースがあるし、
それが僕は現実的だと思っているということ。

自然利子率が若干でもプラスなら、インフレ期待がプラスであれば、対応する名目利子率もプラスになるので、流動性の罠からは脱出できるでしょう？インフレ期待のプラスが特に制御できな
くても。（まあ、ラスパイレスバイアス＋糊代以上は必要だろうけど）

495 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 00:15

でもね、クルッグマン論文を読むと、わずかなプラスの期待収益をもたらす資産を保有
してしまって、実物投資にまわらない（自然利子率マイナス）という話は、いまの
日本にあっているんではないの？（短期国債や長期国債を保有したり、ゲンナマもったりね）。

496 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 00:43

>>495

自然利子率は、正確には「完全雇用期待実質金利」だから、それがプラスであっても、期待
インフレ率がマイナスなら、（敢えて言うと）名目自然利子率＝自然利子率＋期待インフレ率
だから期待インフレ率が十分大きくマイナス（デフレ期待）であれば、名目自然利子率はゼロ
ないしマイナスになりうる。これが君の言ってるケース。

もし期待インフレ率をプラス（正確にはデフレ期待を十分小さく）できれば、確実に名目自然
利子率はプラスになるので、流動性の罠から脱出できるわけ。

つまり、期待インフレ率を飴のように自由に操作できなくても、プラスにしさえすれば（という
意味で定性的に）良いということになる。

497 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 00:48

微妙に銅鑼がニュアンスをとりちがえてる

498 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 01:00

>単に日銀が意図的にデフレ期待を形成している（あるいは、そうして
>いると市場が思っている）
それが現時点において本当なのかどうかは実証できないよね。
少なくとも現在の金融緩和は十分だと思う人の方が日本人には
圧倒的に多いはずだからな。それよりも景気の回復とともに
金利が上昇するというexpectationがあるわけで、インタゲだ→
金利の急上昇という経路の方が公算が高いんじゃないかな。
量的緩和政策の出口を模索するという方向があるのも、それはむしろ
期待が現時点では変わっているからではないか。間違えていようが、
事実誤認であろうが、そう思い込む人が多いならば、それが現実だということだ。
それに金融政策そのものが日本人全体に強力な影響を持つとも思えない。
まず数多くの日本人を洗脳して、日銀悪者論が圧倒的世論を形成した上で、
インタゲしない限りは無理なんじゃないか?
まあ不幸にもこの時点で洗脳されちゃった人は置いといて(というより、
おいておかれてしまっているわけで)。

499 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 01:03

>>498

なにも実証できないと言う割には、自分の判断はアプリオリに正しいんだね。感動した。
君だけは、もう相手にしないから、一人で叫んでな。あばよ。

500 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 01:43

>>499
感動するのは別に構わないが、一律の期待を形成することが容易であるかのような
前提が怪しいと思うのは当然のことだし、そのベーシックな疑問に対しては、うまく
回答できないということだね。信じるものしか実感が沸かないということだろう。
経済学のモデルに実感を感じる人はごくごく少数なわけでね。

501 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 01:56

期待なんか形成できなくて結構だと何回言ってるんだろうかねぇ。無税国家ｗ

502 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 02:22

金融緩和続けてもインフレが起きないのならば、それこそ日銀はアメリカ丸ごと買収出来ます。

503 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 06:11

>それよりも景気の回復とともに
>金利が上昇するというexpectationがあるわけで、インタゲだ→
>金利の急上昇という経路の方が公算が高いんじゃないかな

これは現在の「実質」利子率が均衡水準にあると言っているのと同じ。実質利子率は
90年代上がりっぱなしなわけだが、君は90年代の日本経済はバブル期以上の高パフォ
ーマンスで投資機会にあふれているといいたいわけか？

それならもっとはっきり「90年代の日本は好景気だった」と言うべきではないの？

504 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 07:13

>>503
実質利子率はちゃんと推計したんだな。
推計にぬかりはないの?
それに会心のつっこみのつもりなんだろうけどw
論点が勝手にずれまくっているんだけどwww
何も考えてないというか、考えられなくなっているんだな
可哀相に。

505 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 07:30

横入り失礼。ところで脱線かもしれませんが、今は銀行金利もタダ同然だし、何か他に資産運用した方が・・・という話よくでますね。この板で盛んに言われてる「デフレ時は貯蓄が一番」というのは、確かにその通りですが、それは実質利子率を織り込んでの話で、世間一般は名目利子率しか見てません。個人の株式投資熱もその表れかと思うんですが。むしろ銀行預金より他へ向けようと考えるインセンティブが働いてませんか？名目金利（銀行預金の金利）が上がると今度はそれが抑制されてさらに貯蓄性向が高まる気が・・・。どうでしょうかね。

506 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 08:41

>個人の株式投資熱もその表れ

だれも株式投資なんかしてないよ。
インターネット取引ができるようになって、ギャンブル中毒な人が
手近なパチンコがわりにやっているだけ。そういう人が流入したんだよ。
実際あまり株式投資されていない証拠に、時価総額とかはどんどん下がっている。

507 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 09:55

>実質利子率はちゃんと推計したんだな。
安達推計＠csfbでも、堀・寺井推計＠esriでもいいわけだが．第一に実質金利が
いま均衡水準か否かが重要でそれ以外の話はネタだよ。498みたいな話は実質金利
が均衡水準じゃないと成立たないと言うのがミソ。で、今実質金利が均衡水準なら
現時点（または90年代）の経済に特に問題はないわけだ。

>世間一般は名目利子率しか見てません
ほんとにぃ！？君は将来もっと安くなるかも知れないから車やパソコン購入を先
延ばしにしたりしないの？企業は将来の自社製品の価格が上がるか下がるか全く
考えないで行動してるの？？

個人が借入利子率と購入対象の価格推移予想を両方しているならば、それがあわ
せて「実質利子率を見て行動している」のとおなじなんよ～

508 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 12:38

>>507
＞個人が借入利子率と購入対象の価格推移予想を両方しているならば、それがあわ
せて「実質利子率を見て行動している」のとおなじなんよ～

うーん。それだと相殺されて同じことだと思うんですが・・・。
景気が良くなっても銀行の金利が上がるとおんなじ。預金が魅力的になって消費とトレードオフ。ど素人考えかもしれませんがよろしく。

509 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 13:52

>>508
インフレ率-3%、名目金利0%の状態では、デフレを脱しないかぎり日銀に
実質金利を下げる方法はないけど、
インフレ率+3%になれば、名目金利を3%以下にするのは簡単にできる。
どこが「おんなじ」なの？

510 ：507：2004/12/01(Wed) 16:18

>>508
期待インフレ率が-2%から2%になったとき名目金利が0から4%に上がるならその
通り。実質利子率は2%のまま。だけど509が言うように名目利子率が自由に動け
るようになって実質利子率がかわらんてのは「現在の実質利子率は均衡水準」
ってことだ。価格（資金市場では実質金利）が均衡水準にあるとき生産資源の遊
休は生じない。つまり今現在生産資源の遊休問題＝設備遊休や非自発的失業は
存在しないということ．．．君はいま完全雇用だと思う？

で、今均衡実質金利が0とか0.5なんだけどデフレ-2%ではそういう実質金利にな
りようがない状況とする。すると、期待インフレが4%あがって+2%になっても名
目金利はそんなにあがらない（2.5%までにしかならない）。実質金利さがって
めでたいっつーことになる

511 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 17:42

バーナンキ背理法批判の定番で「いつインフレになるかわからない」とかいう
反論あるんだけど、考えてみたらインフレが起こらない限りハッピーなんで
なにも問題ないか

512 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 17:47

>>511

御意。それは「天国」ｗ　業突く張りの金の亡者が、原価２５円（現在不明）の紙を
一万円で買ってくれるわけで、統合政府はその収入をありがたく頂戴し、財政赤字の
消却から、公共事業、減税、海外からの食料・エネルギー資源の調達備蓄、外国国債
購入などにあてれば宜しい。そんなマジックが、インフレなしに実現できるのだから
「天国」の名に相応しい世界だよ（笑）

513 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:03

>>512
バーレーンみたいだ。

514 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:48

>>510
＞君はいま完全雇用だと思う？

でもさ今の4.8パーセントぐらいって、自然失業率に近いと考えていいんじゃないの？
昔は2パーセントとかあったらしいけど、そりゃ土台無理な話。
欧米じゃもっと激しい失業率で普通でしょ。昔の失業率が低すぎただけの話では。

515 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:51

OECDによれば、2005年度中に日本はデフレから脱却の見込み。
内需主導でだってさ。インタゲやらねば、なんて逝ってないよｗ

516 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 18:53

>>512
つか普通に債務能力の話だろ。
皆さんだって、銀行が自分に金貸してくれなくても、消費者金融なら
すぐ貸してくれるでしょ。
人によって10万円しか貸してくれないかもしれないけど。
でも借りている間は擬似シニョレッジが発生している。
とにかく何も無いところから信用だけで10万円が生まれたわけだから。

517 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:00

シニョレッジというのは基軸通貨じゃないと難しい。
だけどアメリカもいよいよドル暴落の危機が迫ってきた。
結局政府通貨でないと本当のシニョレッジは得られない。

518 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:01

>でもさ今の4.8パーセントぐらいって、自然失業率に近いと考え
>ていいんじゃないの？

いくないと思うよ～。
・日本の失業者認定範囲が狭すぎる
・ディスカレッジドワーカーは経済学的には「失業」
・不完全就労は経済学的には「失業」
なんだよ～。

519 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:06

スティグリッツは政府紙幣をものすごく矮小化してしまった。
あれじゃ榊原が言うように1回こっきりの緊急避難的なものに過ぎなくなる。
そもそもスティグリッツの言う政府紙幣を発行すれば国際的な通貨の信頼
性が揺らぐだけだ。

520 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 19:07

>>514

８０年代も２％から出発して８７年に３％に行ったとき、皆様「これは構造変化の結果、
自然率が上昇した。２％は昔の話で意味なし」と仰っておりましたが、３年後には２％
になって、しかもインフレにもならず「またまた構造変化が生じて（ｒｙ」で、その後
の不況で最初は失業率が下がらなかったときも「やっぱり構造変化で」と言い、その後
上がり始めたら「だから構造変化で自然率が上昇して」と、仰っております。

わしゃ、２０年以上、この道で食ってきたが、構造という奴が数年おきに変化するのを
何回も目撃してますなぁ。

なお、フィリップス曲線を期待インフレ率明示的に推計して求めた結果を見ると、せいぜい
３％位なもんだ、現在の自然率。僕は２％だと思うけど（笑）

521 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 19:09

榊原１０万円玉ぼろ儲けで、デパートも受け取ってくれないくらい信任が揺らいだが、
円安にもなっとらんね（爆

522 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:11

イノベーションが起こってもすぐにコピーが氾濫し、大量生産に入る。
利益が薄くなるので合理性を上げ生産性が上げて人手を減らす。
結果的に物と失業者が溢れる。

523 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:11

>>521　ぶぁはははは

524 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:13

>>521
スティグリッツを真に受けたからじゃないの？

525 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 19:13

>>517　なぜ基軸通貨じゃないと難しいのかね？円安になるから？それならﾏｲｳｰ

526 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 19:16

>>524　へぇ（ｘ９５）榊原１０万円玉は８５年（在位６０周年）だが、その頃に
スティグリッツが２０年後のデフレ対策に政府貨幣発行を主張していたのか・・・・・・
やっぱり天才は違うな。

527 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:16

>>517
世界がドルを欲しがる限り、貿易赤字を続けることができるからな。

528 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:17

>>522　？？　コピー氾濫の大量生産→限界費用ゼロ＜価格→超過利潤発生だが？

529 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:29

>>257
それはアメリカが最後の貿易赤字の受入国だからな。
どこの国も貿易赤字から逃れるよう努力すれば、赤字は全てアメリカ
にいってしまう。

530 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:38

2003年以降の非不胎化が問題だ。
日銀はアメリカの思うがまま。

531 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 19:43

>>518
なんだ、すると俺も失業者か。

532 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 20:00

＞銅鑼。

OECDはいまの景気回復をかなり楽観視しているが、これはどうです？

例えば円高が90円台前半に突入すれば危険信号だけれどもそうはならないという
観測が強い。とすると貿易乗数全開の事態がまだ持続するのかなあ。予測はしない
人だと思うけど、どうよ？

533 ：走る名無しさん：2004/12/01(Wed) 20:34

あれドラエモンが復帰しているｗｗ

534 ：ドラエモン：2004/12/01(Wed) 20:42

05/11/2004 -Slowing expansion lies ahead in the OECD area according to the latest composite leading indicators (CLIs). September data showed continued weakening performance in the CLI's six month rate of change for the United States, Canada and Germany. However some evidence of improved performance was shown for Japan, France, Italy and the United Kingdom...

http://www.oecd.org/document/30/0,2340,en_2825_497112_33879070_1_1_1_1,00.html

彼らの先行指標では、アメリカは下向きだが、日本は改善方向にあるらしいね。でも、それって
単なるタイムラグかもよ・・・

535 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 20:53

>>534
グリーンスパンの狙いはどこにあると思う？

536 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 21:00

日本は既に下降局面に入ってるだろ。

537 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 21:07

>>536
この前日経で2年半続いた景気拡張は7月で終わったみたいなこと言ってた。
2年半も景気がよかったなんて知らなかったから、終わったとか言われて「はあ？」だったからよく覚えている。

538 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 21:24

>>537
ﾜﾛﾀよ。

539 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 22:18

みんなはどう思う？
クルーグマンの「日本の流動性トラップについて：追記」は「ポール・クルーグマンのインフレ・ターゲット論は間違っている」からでしょ？
それも
Y先生のPaul Krugman 論文翻訳
「日本さん、どうしちゃったの？」　「日本のはまった罠（トラップ）」（クルーグマンのとんでもない論文。が、すげー説得力。これがホントなら……） 「日本の流動性トラップ：追記」
でしょ。(

540 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 22:39

スレにそってです。
クルーグマン本人が言い逃れをした結果です、
というよりも無制限購入ブームが終わったのですvvv。

541 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:23

＞銅鑼、ありがとう。同じ意見なので安心した。

ところで1年以上の長期失業がこの回復過程で最近は低下している。これだけはよかったと思う今日この頃。

542 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:28

誰か>>539-540をまともな日本語に翻訳してくれい。

543 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:33

山形先生はどのように？？？

544 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:36

542へよん
ぺ、おまえの下品な心では無理

545 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:47

>>544
は某スレの首吊り直前の１

546 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:51

）　某スレの首吊り直前の１
はどこのこと？

547 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:53

544>>

いいんだよ、しぅてることかいてもね

548 ：名無しさんの冒険：2004/12/01(Wed) 23:57

>>544
下品かどうかや心がどうかは知らんが、解読不能だからそう書いたわけだが。

ていうか、お前こそいわゆる心の病にかかってしまっているものと見受けられる。
過去に某嵐コテハン（すでに引退済み）に対しても忠告したことがあるが、
手遅れにならないうちにカウンセリングを受けに行ったほうがいいと思うぞ。
というわけで、あばよ。

549 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 00:00

> 545: 名無しさんの冒険　 2004/12/01(Wed) 23:47
>> >544
> は某スレの首吊り直前の１

すません、５４４です。
１００％許可しますからちゃんと明確に書いてください
個人情報をかいて頂いてもいいです。

550 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 00:04

>>549
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0960/01

100%許可とか個人情報とか、やっぱお前おかしいよ。

551 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 00:06

> 過去に某嵐コテハン（すでに引退済み）に対しても忠告したことがあるが、
> 手遅れにならないうちにカウンセリングを受けに行ったほうがいいと思うぞ。

心当たりがありません。
病人相手は仕事ではありませｗん。
インターネットだけで収まりますように。
責任能力には限界があります。
これで簿容赦ください。

552 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 00:14

>>550も知りません。
これでご容赦下さい。
もう返答しませんのでかんべんしてください。
さようなら。

553 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 00:37

異常者は怖い、だから、なるべく相手にしないこと。
やさしさが、あだになりかねない。
本気で注意。

554 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 11:24

（クルーグマンのとんでもない論文。が、すげー説得力。これがホントなら……）
苦労している、

http://cruel.org/jindex.html#krugman

555 ：名無しさんの冒険：2004/12/02(Thu) 11:43

翻訳者まで半信半疑のコメントをつけたのか。

556 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 12:23

クルーグマンがトンデモというのは政府筋やマスコミのほぼ一致した見解。

557 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 12:34

>>555-556
釣れなくて苦しんでるなw
ほれ、釣られてやったんだからありがたく思え。

558 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 18:47

>>556
クルーグマンがトンデモならば、日本の国際経済学の研究者は全員即トンデモ決定だろうな。
ということは、竹中大臣も言わずもがなトンデモ直行だろうが。アホ。

559 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 19:21

>>558
なんで竹中までトンデモなんだよｗ　アホ。

560 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 19:27

竹中は国際マクロの論文書いてたのも知らんのか…
こういう手合いが今の小泉竹中マンセーなのか。
小泉内閣とは、学力低下の所産だったわけだなｗ

561 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:20

>>560
烏合の悪いことは、「覚えない」のが彼らですよ。

562 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:22

量的緩和策の目的は達成・水野審議委員
「金利が動かない副作用や資産バブルの兆候が出ている」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041203-00000244-kyodo-bus_all

563 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:26

資産バブル？　頭大丈夫？？

564 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:28

>>562
＞金利が動かない副作用

っていうのは、量的緩和と関係があるんでしょうか。
自分も知りたいので、教えてください。

565 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:30

>>562
馬鹿だよなあ・・・。2000年夏の教訓を全く生かしてないんだもんなあ。
出口政策なんてのは、前期比インフレ率が8%くらいになって年間通しで4～5%くらいになったところで議論すべきだな。
どうせオーバーシュートするんだからマージンがあった方が良いのに、プラスになるかならないかで「金利が動かない副作用」なんて言い出したら元の木阿弥だよ。やれやれ。

566 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:33

>>562
妥当な見解。もう出口策を考える時期だよ。

567 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:34

>>565
＞前期比インフレ率が8%くらいになって年間通しで4～5%くらいになったところで議論すべきだな。

頭大丈夫か？
そんなインフレ率再来すると思ってんの？

568 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:35

金利が動かない副作用と資産バブルは、矛盾しない？

569 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:48

>>567
そりゃ金融政策次第でしょ。
それとも君はもう未来永劫高インフレは来ないと思ってるの？
おめでたいな。頭大丈夫か？（笑）

570 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 20:52

「構造転換（世界的なディスインフレ）が起こっているから最早高インフレは起こらない」
という輩がいるかと思えば、その一方で、
「構造改革を進めなくては、日本国債が暴落してハイパーインフレになる」
とのたまう輩までいる構造改革論者…
何なんだ、この節操の無さは。

571 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 21:18

しかし「反インタゲ」と言うだけで構造改革論者ときめつけるバカも多いけどさ。

572 ：名無しさんの冒険：2004/12/03(Fri) 23:00

>>571 今度は構造改革の方が必要ないと（火暴）

573 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 08:40

だからさあ、「インタゲ派も構造改革派もどっちもへん」という人もいるわけで。
二元論で切り捨てるのっておかしいだろ。小野(善）さんなんか構造改革派じゃないけどインタゲ反対だろ。

574 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 08:54

平蔵は「インタゲ派も構造改革派もどっちも」という人だな。
たしかに二元論で切り捨てられないわな。

575 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 09:49

インタゲ派も構造改革派を定義せよ。

576 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 10:03

>>575
そうなんだよね。構造改革派って一体何？
そんなの実はインタゲ派の脳内妄想の産物じゃないの？
自分は構造改革派だ！って誰か宣言してる？

577 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 10:12

koizumi

578 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 14:11

どっちも思考しない人の支持をかき集めるためのイデオロギーみたいな
ものになっているから、2chのウヨサヨ議論と同じだよ。
相手をレッテル貼りして、単純思考停止に追いやることにしか使えない
二分論だからね。「インタゲ派」というのもネット議論特有の、肥大した
自意識と、思考停止的て脊髄反射レスの集積にしか過ぎなくなりつつあるな。
本来は非主流の使えない「議論」として面白く受け取ることが必要だが(ここは
インタゲ派のスクツなわけで)、そういう「余裕」がなくなっちゃって、凡庸な
二元論に堕ちてしまっているから、「レベルが低くなった」などというレスが
たくさん出てくる。
意見の違う相手に罵声を浴びせかけるほど必死になるような議論ではないし、
議論の本質はそういうところにないということを踏まえて視野を広げた方が
いいと思うんだけど。

579 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 14:24

別に僕は相手にレッテル張りしたおぼえはないなぁ（笑

レッテル貼りってのは、木村某のクルッグマン＝ユダヤの陰謀とか、山崎某の「ゴキブリ」呼ば
わりとかのことだろう。

まっとうな構造改革＝経済の効率改善に反対してるやつもいるかもしれないが、少なくともここ
にはあんまりいない。だが、インフレ政策やるべしというと、猛然と反発してくる人は多い罠。

580 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 14:31

>>579
だから急激なインフレ政策の副作用について一般国民の多くは不安を持っているわけで。
効果も怪しいインタゲ＝劇薬より、少し時間はかかるかもしれないが日銀流の漸進政策の方を支持するのは無理ない話。

581 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 14:50

>>579
個人的には使えない「インタゲ論」自体は面白いが、 面白いのが最大の売りであって、
それ以上でも以下でもないと思う。
何か時代の趨勢なのか、肥大した自意識が要約された原理論の対立を感情的に没入する傾向というのは世界的にあって、「イデオロギーの二次消費」という感じがするんだよな。個々のつながりが希薄でバラバラなくせに、単純化された二元論にはまって同じ思考パターンを共有してしまう傾向というのかなあ。肥大した自意識が個人の身体感覚や
思考を一気に通り越しちゃって、巨視的なイデオロギーや信仰のようなものに直結しちゃっているというべきか。
例えばその辺の爺さん婆さんでも外交戦略の複雑さを無視して「北朝鮮に経済制裁を」と言ったりするわけで、それに反対すると「北朝鮮の工作員」とレッテルが張られかねない。それと同じこと。米国の大統領選挙だって、米国が田舎と都市部で二分されていることが分かっただけの話だし、これって世界的な現象なんだろうな。

>>580
思っていることを単刀直入に代弁してくれる人がいたりして、これもネット的な現象なのかなw

582 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 15:08

>>580-581

話が飛んでるよ。

>>579での批判は、インタゲ派が党派主義で「うよサヨ」論議だから駄目だということだろう？
で、>>579で、そもそもインタゲ派はユダヤの陰謀の手先だとか、ゴキブリだとか、そもそも
そういうエコノミストがろくに存在しない段階で、口を極めて罵っていたのが、自称構造改革派
だったではないかと言ってるんだよ。

エコミシュへのアマゾン書評などにも「インタゲ言うやつは悪口ばかりで駄目だ」みたいな話が
多いが、あの三人組だって、反対者を「ユダヤの陰謀の手先」だとか「ゴキブリ」だとかまでは
いてない（笑）

>>578が
>意見の違う相手に罵声を浴びせかけるほど必死になるような議論ではないし
なんて言ってるが、最初に罵声を浴びせかけて、しかも反論を許さないように批判相手の名前も
ぼやかしていた連中が存在するのは事実であり、そっちを先に総括してくれなきゃねぇ。

583 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 15:23

>>582
>>580は別の人だよ。何か文言まで似ていたりするw

とにかくウヨサヨ的対立は不毛だと思うよ。
そりゃ、旧勢力の人からすれば、経済学原理主義というのは危険に思えるんだろう。
危険だから魅力的だし、難解で万人に理解されるものではないけど、そんなにのめり
込むほどの実現性のある議論でもないという意見の人もいるということ。

584 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 15:25

日銀は日和ってばかりだ。
政府とアコードを結んだかと思えば、根拠も無く量的緩和をやめたいと言い出す。
こんな日銀を誰が信用しろというのだ？
もう日銀如きの体面なんてくだらないといえるだけの危機的状況に日本はあるのだ。
いまこそ政府紙幣を発行しなければならない。

585 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 15:37

>>583

だから、その対立を商売のネタにして煽っていたのが、俗に言う「アンチ」であって、こっちが
反論しただけだろうが。そうすると「議論は不毛だ」かね？要するに、おまえらはとにかく黙れ
ということかな？

586 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 15:43

日本が政府紙幣を断固発行することを世界にアナウンスするべきだな。

587 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 15:55

＞316: 名無しさんの冒険　 2004/12/04(Sat) 10:06
＞総裁が福井になってからずっとインタゲやってきたでしょ。
＞消費者物価指数がマイナスから0％以上になるまで量的緩和を続けるって。
＞結局マイナスから脱却できないままだけど。

この意見は正しい。日銀はクルーグマンの政策をほぼ実行したのだ。

588 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 16:03

>>587
正確には2001年からやっていることになるが。

589 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 17:19

>>587

インタゲではなくて０％以下のリフレだろ・・・

590 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 17:49

>>588
動学的に不整合なコミットメントは、意味のあるコミットメントではない。
速水のコミットメントは信じられない。景気が回復しそうになったらデフレでも約束やぶるだろう。
だからデフ期待は持続されたままになる。
福井のコミットメントは速水よりは信じられる。その違いは重要。

591 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 18:53

>>589
ゼロ金利で年率30％増のベース・マネーだぞ。
こんなすごいことやって効果なかったんだからインタゲ論が消えうせたのは当然。
クルーグマンは既に過去の人間だ。

592 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 19:23

>>591
で、その年率30％のベースマネー増を何年続けたんだね？
統計は正確に見なさいよ。

593 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 20:19

>>591

グルッグマン論文It's baaack!! の肝は、いくらベースマネー増やしても、一定の条件下では
全く効かないことなんだけどねぇ。そういう批判は、昔の量的緩和派（昔の私など）への批判と
しては有効でも、クルッグマン批判には全くならないんですけど。

594 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 20:39

話題がそれてすまないけれど、竹中の才能凄いところはダボス会議でクルーグマンを批判したことなんだよ。
まだジャパンのクルーグマン学派？が隆盛を極めていたのに、退路を作った。
戦国武将のような振る舞いだ。

595 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 20:40

>>593
げっ！
いくらマネー増やしても効かないんだったら、インタゲ無効論とおんなじー！

596 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 20:41

>>594　政治的な発言だった記憶がある。別に理論的なもんじゃなかったろ？

597 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 20:51

>>593
ベースマネーをジャブジャブ増やしても、マネーサプライが1.5％増とか極めて
しょぼい。
どうすりゃいいつーわけ？

598 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 20:57

>>596
）政治的な発言だった記憶がある。

どんな？

599 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:00

594だけど、５９６は無視してくださいなり。

600 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:20

すでに日本固有種のクルーグマン学派は消滅といっていいのではないのでしょうか。

601 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:29

>>599-600

ネタ？or 一人ボケツッコミ？

602 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 21:36

>>597

だからインフレ目標なの。それだけでも効くと僕は思うが、効かないと言う人のために
長期国債を目標レンジに到達するまで大規模に買い切りやろうと言ってるわけ。

603 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:36

俺はあのクルーグマンが賞賛され、何か画期的な理論だと思われていた時期に、批判をできなかった人間には、日本の金融行政には関係していないように思いとどまるよう、願っている。
もうガタガタ言う奴もここぐらいしかいなくなった。
さびしいのう。

604 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:37

>>597
だから統計をきちんと見ろ。
日銀はベースマネーを実際には１年程度しか大幅には伸ばしていないから。
2002年度中は大幅なベースマネー増をやって、その結果、ゼロ金利で２％スレスレまで
落ちたマネーの伸びが４％近くまで増加している。
問題は、2003年度にはもうベースマネーの伸び率をガクッとダウンさせてしまっている
わけですよ。
2004年第２四半期後半に入るとベースマネーは５％の伸びすら示していない。
するとマネーの方も見事に１％台の伸びまで急速落下したと。
597はベースマネーの絶対額だけを見て「もうジャブジャブだ！日銀は精一杯やった！」
と思っているようだが、きちんとその伸びを見れば、日銀が１年程度でネをあげちまった
ことがアリアリと分かるだろうて。

605 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:37

>>603　デンパ中毒？

606 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:38

>>604
もとい。３行目は「ゼロ金利で」ではなく「ゼロ金利解除で」だな。

607 ：ドラエモン：2004/12/04(Sat) 21:44

統計的に割と攪乱が小さい言うことになっている３ヶ月前比増加率を計算してみた。
（準備率調整済み系列の季節調整値）

2003/03 5.0
2003/04 7.7
2003/05 7.5
2003/06 7.7
2003/07 3.8
2003/08 3.9
2003/09 2.4
2003/10 2.5
2003/11 1.9
2003/12 -2.0
2004/01 -0.7
2004/02 2.1
2004/03 3.4
2004/04 0.9
2004/05 -0.7
2004/06 0.4
2004/07 1.9
2004/08 1.3
2004/09 3.0
2004/10 2.2
2004/11 2.1

608 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 21:51

クルーグマンからの逃亡はねずみの脱走そのもの。
冷たい。

609 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 22:35

誰か>>608を解釈するものはおらんか

610 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 23:45

>>607　銅鑼サンクス。これ使うぜｗ
しかしやはりだめだねえ。このままじゃあ。

611 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 09:48

>>607
ベースマネーの対前年比率
2001.01 △ 5.6
2001.02 3.4
2001.03 1.2
2001.04 1.4
2001.05 5.1
2001.06 7.6
2001.07 8.0
2001.08 9.0
2001.09 14.2
2001.10 14.3
2001.11 15.5
2001.12 16.9
2002.01 23.4
2002.02 27.5
2002.03 32.6
2002.04 36.3
2002.05 29.7
2002.06 27.6
2002.07 25.1
2002.08 26.1
2002.09 21.4
2002.10 19.8
2002.11 21.8
2002.12 19.5
2003.01 13.4
2003.02 12.6
2003.03 10.9

福井登場
2003.04 11.5
2003.05 16.7
2003.06 20.3
2003.07 20.4
2003.08 20.5
2003.09 20.9
2003.10 20.6
2003.11 16.7
2003.12 13.2
2004.01 13.6
2004.02 16.2
2004.03 11.9
2004.04 6.6
2004.05 7.4
2004.06 4.4
2004.07 4.7
2004.08 4.6
2004.09 4.7
2004.10 4.2
2004.11 4.9

２００３年度は外為介入があったので、なんとか伸び率を確保できたが、
２００４年度はだめだな。

612 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 11:08

>>604
マネーサプライはM2＋CDではあまり影響ないようだけど。
明らかにこれは量的緩和が失敗した証拠だよ。

613 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 12:07

>>612
これ見るあるよろし。

http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20040925#p1

614 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 12:19

>>613
しかし、
理論通りにストレートに聞いてるね。

そりゃ当たり前だよね。
そうなるように式作ってるんだし。

615 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 12:35

>>607
TOPIXの動きと比べたら笑った。
ナルホドね。

616 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 13:02

量的金融緩和策でマネーが伸びない理由http://www.nikkei.co.jp/keiki/kataru/20041027c77ar000_27.html

もう決着済みのようだ。

617 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 13:55

インフレのときに金融緩和すればインフレが加速するのは間違いないのだが。

618 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 14:21

>>616
クルーグマンの政策をほぼ受け入れた日銀を、FRBはずっと観察してきた。
いいデータが取れたようだ。
クルーグマンが日本で金融緩和の壮大な実験をやり、そのデータをFRBに提供したわけだ。
FRBの分析は、一旦インフレ率がマイナスに落ち込み、さらにゼロ金利政策まで逝ってしまうと、金融緩和だけで経済を立て直すのは不可能だということ。

619 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 14:23

りゅうどうせい の わな

620 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 15:41

校正してあげるねｗ

クルーグマンの政策を、【肝心な所をのぞき】ほぼ受け入れた日銀を、FRBはずっと観察してきた。
いいデータが取れたようだ。
クルーグマンが【これでは効かないと言ってた方法で】日本で金融緩和の壮大な実験をやり、そのデータをFRBに提供したわけだ。
FRBの分析は、【バブル崩壊後にいい気になって超緩和の時期を失すると】一旦インフレ率がマイナスに落ち込み、さらにゼロ金利政策まで逝ってしまうと、【及び腰でズルズルと量的緩和を拡大しても】金融緩和だけで経済を立て直すのは不可能だということ。

621 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 16:25

>>620
それってあなたの勝手な解釈ではｗ

622 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 16:36

>>621

It's Baaack!! に明確に流動性の罠に嵌った状態ではゼロ金利下での量的緩和は無効だと
書いてあるのはなんだろうねぇ（笑）

>もっと応用マクロ経済学のことばに近い言い方をすれば、もし人々が将来収入についてあまり
>期待していなければ、金利がゼロでもみんな貯金したがって、それは経済が吸収できる以上に
>なるかもしれない。（この場合にはもちろん、経済はまったく貯蓄を吸収できないわけだ――
>が、この点については後述）。そしてこの場合には、中央銀行がいまマネーサプライをどうし
>ようとも、経済をふくらませなおして完全雇用を実現することはできない。

623 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 16:42

引用文は、http://cruel.org/krugman/japtrapj.htmlのほうだった。すまそ。

624 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 17:21

リフレから量的緩和、さらにインフレターゲットに流れた数年前の議論を（しかもＩＴ景気
後退に入った時の）、なんで景気循環が一周した時期にまたやっているんだ・・・？？

625 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 18:29

>>624

そうですなぁ。誰かの書いたクルッグマン批判の本をブックオフかなんかで拾ってきたか、
ネット上に散見するその手の物を読んだかして、原論文は一回も読まず、批判しているんで
しょうねぇ。もっとも、>>618に書き方だと、ＦＲＢの論文のことは知ってるらしいから、
いくらなんでも５年も冬眠していたわけでもなさそうだけど（笑）いまだに何処かで誰かが
あることないことない交ぜにして、インタゲとかリフレとかは外気地という宣伝に勤しんで
いるんでしょうね。でも、最近は目に付くような本はほとんどでないけどね。例外は、斎藤
精一郎氏の本と岩波の事典で、「インタゲ派は昭和恐慌を初めとする歴史に無知である」との
断言ですな。ここでは、「リフレ派は歴史に逃げ込むから糞」と批判されてるのにね（藁

626 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 18:37

>>624
単にインタゲによる失敗が未然に防がれている(というより実現しないということ)
からでしょ。

627 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 18:51

インタゲが実現しなくてよかったんだよ。もしインタゲなんてやってたら、その被害はデフレどころじゃなくなるよ。マジで。

628 ：物理屋を目指す学部生：2004/12/05(Sun) 18:53

>>624
科学を真面目に学んだことがない人は
ちょっとでも数式や変わった仮定が入ってると
「怪しい」
とか言い出すからでないでしょうかね
量子力学の仮定に比べたらクルーグマンの仮定はよっぽど分かりやすいと思いますけど

629 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:01

>>625
マジレスしますけど、本当にいい加減にしてくださいよ。
こんなローカルな掲示板でシコシコやってるうちはいいですが、リフレ派諸氏の本みたいに公のものとして発表されると、社会的責任がありますからね。実証もされていない架空の政策を、あたかも効果があるみたいな印象を持たせることがどういうことか、わかってるんですか？その影響力を考えると、悪徳商法どころじゃありません。

630 ：物理屋を目指す学部生：2004/12/05(Sun) 19:07

実証されていないものを中国や韓国やイギリスは導入していたのですか。。。
世の中恐ろしいですね。

631 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:11

>マジレスしますけど
とか書かれると逆にネタかと疑ってしまう
ホントにマジレスなの？

632 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:15

>>629

橋本速水で実証されている逆噴射政策が、今まさにダブルで実行されつつあるんだが・・・

633 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:34

>>631
ドラエモンの自作自演じゃないのｗ

634 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:53

>>629
＞架空の政策

？

635 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 20:17

>>627
で、具体的にどの程度の被害になるんだね？

636 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 20:36

>>629 リフレ派諸氏にはドラエモンも含まれるんだろうね。
大丈夫よ。リフレ派諸氏には社会的な影響力はないから。

637 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 21:20

>>631
こういうところでくだまいてるのはいいが、事実によって証明されてないようなものをまことしやかに書いて本にするな、という話だろ。
構造改革派やハルマゲドン系、その他諸々も第二次大戦後長期間デフレになった国はないのだから当然実証されているはずのなく、つまりはデフレ対策に関する言説はすべからく発禁とすべきということなのだろう。
そういう事だよね？>>629

むろん、政府はそこらの書籍よりも社会的責任や影響が大なので、デフレ対策に関する発言は控えるように、とかｗ

・・・ネタだろ、これｗ

638 ：637：2004/12/05(Sun) 21:21

おっと
>>631>>637
のつもりが片方しかかいてなかった(汗

639 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 23:27

>>638
>>>631>>637
>のつもりが

って、どんなつもりだったんだ？

640 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 19:46

紙幣を刷れば税金も国債も必要ない。
こんな当たり前のことをなんで誰も理解できないのだろうか？

641 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 19:54

>>640
丹羽信者でつか？

642 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 19:58

自民党が野に下るまではこのままでいく。
インタゲはその後でってことでしょ。

643 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 20:11

道路を作りたければ必要な分だけ紙幣を刷る。
老人が増えて年金がさらに必要になったら、また必要なだけ刷る。
刷ったら永久に刷りっぱなし。
なにか問題でもなるかね？

644 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 20:22

>>640
丹羽でゴーグル検索したら何もわからなかったので、丹羽、経済で検索した。
そしたら下のホームページにぶつかった。
俺と同じ考えの経済学者がいてびっくりした。
心臓が止まるかと思った。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/
景気振興のための政府支出のためのカネは、どこからくるのか？　それは印刷機からくるべきなのだ！（中略）租税や　国債からくるのではない。租税や国債は、ただ総支出（総需要）を調節するための手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）

645 ：名無しさんの冒険：2004/12/06(Mon) 20:29

>>644

うーん・・・。

面白くない！

まだまだ未熟だな。

646 ：644：2004/12/06(Mon) 20:54

インフレ目標だとか、マネタリズムだとか、新古典派だとか、小さな政府だとか。
これら全てが、木を見て森を見ずの馬鹿げた神経症的妄想に過ぎないことがよくわかった。

647 ：644：2004/12/06(Mon) 21:04

ライヒスバンクマンセー！
１兆マルク札万歳！

これでは？

648 ：644：2004/12/06(Mon) 21:11

よくよく考えてみれば、これからは世界総供給が世界総需要を上回りそのギャップはどんどん開いていくことだろう。
とするならば、政府紙幣ではなく、政府紙幣の世界版、世界紙幣が可能だということだ。

649 ：644：2004/12/06(Mon) 21:35

どうすれば世界紙幣が可能か考えてみた。
今のままなら無理だろう。
しかしドルが暴落し、アメリカが衰弱すれば日本・中国も需要不足に陥る（ドル資産のことはともかく）
世界の需要を引っ張っている米・日・中が危機ということは、世界の危機だということだ。
世界が致命的に需要不足に陥り、しかも基軸通貨も失うわけだ。
ここでデフレ・ギャップによる信用創造から世界紙幣を構想できる。

650 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 05:07

普通に考えたら「国の経済力」ってその「国の生産能力」の事だと思うんだよね

日本の「生産能力」ってさ・・・・・・メチャメチャ高いでしょ！

651 ：644：2004/12/07(Tue) 18:32

今はケインズを引き継ぐエコノミストがいないようだけど、これからの時代こそケインズに立ち返えるべきだ。
経済がグローバル化しアメリカの経常赤字からくる世界経済の不均衡が限界に達しつつあるいまこそ、グローバルに完全雇用を実現し維持しようとしたケインズが復活しなければならないと思う。

652 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 20:06

アメリカの経常赤字からくる世界経済の不均衡が限界

って、もう四半世紀たつんだが…

653 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 22:44

きちんとファイナンスが出来てる以上は、
米国の貿易赤字はさして問題にはならないのでは？

654 ：名無しさんの冒険：2004/12/07(Tue) 23:41

ドラえもんさん来てるんだねー
という事は円高介入はないのかなー？

655 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 21:46

知らないうちに財政再建がブーム。
マスコミはそろって切り込みが足りないと書きたててるね。
人の心はうつろいやすい。
加えて日本人は熱しやすく冷めやすいらしい。
嵐のインタゲブームには国民性もあったという仮説を提示。

656 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 22:19

インタゲなんてこの板以外でブームになったのかよw

657 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 22:21

>>4

* 『週刊東洋経済』（８月７日・１４日合併号）「経営者、エコノミスト、アナリスト、
学者５０人が薦める夏休みに贈るベスト経済書１００冊

http://www1.rocketbbs.com/615/inaba.html　(No.551 より)

＿１．松谷明彦『「人口減少社会」の新しい公式』日本経済新聞社。
＿>２．浜田ほか編『論争　日本の経済危機』日本経済新聞社。
>>３．岩田規久男編著『昭和恐慌の研究』東洋経済新報社。
>>４．稲葉振一郎『経済学という教養』東洋経済新報社。
>>（同着）５．飯田泰之『経済学思考の技術』ダイヤモンド社。
＿>（同着）５．軽部謙介『ドキュメント　ゼロ金利』岩波書店。
＿７．高橋伸夫『虚妄の成果主義』日経ＢＰ社。
＿８．サミュエル・ハンチントン『分断されるアメリカ』集英社。
>>９．藤井良広『縛られた金融政策』日本経済新聞社。
１０．関岡英之『拒否できない日本』文春新書。

１０冊中４冊がインタゲ派、２冊が半分はインタゲ派ですが、なにか？

658 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 07:23

>>655
今は財政再建が最重要だろ。景気が回復した以上、もうインタゲがでる幕はないよ。

659 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 08:32

>>658
回復しようが、インタゲは必要です。

財政再建に完全に脱却してからほざいてください。

660 ：ドラエモン：2004/12/27(Mon) 10:55

>>658

俺自身は別に財政再建に賛成ではないが、インタゲと財政再建は矛盾しないどころか、
僅かなインフレ率の上昇であっても財政再建には劇的な効果を発揮する訳だが。
財務省に逝って訊いて皆。名目成長率５％になったらどうなるか（Ｗ

661 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 12:00

そんな夢想こいてないで、まず、今の力強いゆっくりデフレを止めろよ。

663 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 14:57

>>658
なぜインタゲすると、財政再建になってしまうと言うことが
理解できないのかな？

664 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 15:13

>>663
えーー？？どーして？

665 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 15:19

日本はもともと物価が高いから、もっとデフレが進行しなければならない。
量販店で売っている4000円のセーターは、アメリカ並みに700円くらいにならなければならない。

666 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 17:08

>>665
10分の一にデノミすればいい。1000円を100円に。

667 ：すりらんか：2004/12/27(Mon) 18:10

>>664
インフレというか，名目成長がそれなりの水準だと税の自然増収が生じる．一方
既発債務の額面はかわんない．例えば，課税最低限がどうのこうのという話とか
は名目６％成長（例えば潜在3.2%+インフレ2.8%）なら数年で無意味化しちゃうよ．

668 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 18:49

それにここでは名目成長率８％を目指すのが暗黙の了解だしなｗ

669 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 19:52

>>667
今時そんな夢みたいな成長率実現するわけないだろｗ
ネタでつか？

670 ：ニーハオ：2004/12/27(Mon) 19:58

私たち、それよりも高いある成長率できる、あるね。

671 ：ドラエモン：2004/12/27(Mon) 21:28

>>669

いやあ、名目８％は全く現実的な推計ですが。

ＧＤＰギャップの推計にもよるが、最大２０％位開いている可能性があり、１０年でこれ
を埋めるとすると概算毎年２％成長しなくちゃならない。潜在成長率はＴＦＰが低下して
いないという研究結果が多いので、３％は十分ある。で、インフレが３％とすると、名目
成長率は２＋３＋３＝８となる。つまり今から３％インフレ下で１０年で失業率を２％に
下げるには平均成長率で８％というわけ。

672 ：ドラエモン：2004/12/27(Mon) 21:44

↑別スレで書いたように、上記のＴＦＰは技術進歩率と訂正。

673 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 01:12

>>669
いや，なんで細かい数字を挙げるかというと
実質3.2%＝バロー推計
インフレ率2.8%＝日銀の人が学会でいってた最適インフレ率
だからなんだよね．．．

674 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 02:13

>>673
「>>669」ってのは違くないですか？
文脈がよくわからないんですけど。

675 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 02:31

名目5%成長っていうのは、人生あんまり無理しちゃいかんなあと感じてしまう成長で、
先進国の人間が耐えられるもんではない。1年やると、もう十分って感じがする。
名目9%成長ってのは、国中が基地外にならないとできない。

676 ：ドラエモン：2004/12/28(Tue) 02:57

>>675

OECD加盟諸国の８０年代の平均名目ＧＤＰ成長率は１０．７％、日本は６．２％。
なお、高インフレ国を除くと８０年代平均は８．３％。
２００３年に名目５％以上成長した国は、Turkey（まあここは高インフレで例外）、
Hungary、Slovak Republic、Greece、Mexico、Spain、Australia、New Zealand、Korea
United Kingdom、Ireland、Canada、Luxembourg。名目３％以下は、Denmark、Norway、
Euro area、Austria、Finland、Netherlands、France、Portugal、Germany、Switzerland
であるが、マイナスなのはJapanのみ。

677 ：663：2004/12/28(Tue) 10:23

＞なぜインタゲすると、財政再建になってしまうと言うことが
＞理解できないのかな？

これが理解できないのは、意識的に避けているからなんだろうか？
それとも、本当に理解していないからなんだろうか？

と常々考えていたのだけど、どうも後者の人が多すぎる様に思うのは
自分だけなんだろうか？
（本当にわからない．．．．．のか）

678 ：すりらんか：2004/12/28(Tue) 11:47

>>675
673は僕ね．日本の自然な成長率とDGEモデルで試算される最適インフレ率の合
計が5%くらいなんだから，日本にとって名目５％成長は長期に維持可能な名目
成長率として比較的信頼できるということ．「９０年代のロスへのキャッチア
ップ」のためには数年間の名目７％目標とかが必要かも知れないけど，そのあ
とは大体５％が目安となるだろう……ってこと．

679 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 14:13

>>675みたいな感覚で適当なことを言う馬鹿が多すぎる。
15年も不況を続けるとこうなっちゃうのかな。
どうしたらこういう馬鹿を説得できるんだろうか？

680 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 14:35

>>679
馬鹿は死ななきゃなおらないｗ

681 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 14:56

数字をせせっている人間は、日本の無駄な公共事業で、
渋滞と大型車で日本中が狭苦しくなることをしらない。
名目５％成長の中身を変えろや

682 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 15:10

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041228-00000202-yom-bus_all

↑求人倍率１１年１０か月ぶり高水準、完全失業率も改善
景気は回復してるよ。これでいんたげなんかやったら危険。

683 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 15:26

>>682
完全失業率4.5％&求人倍率0.92倍で景気回復とは、構造改革の結果日本は随分しょぼい国になったんですな。倍率0.92倍じゃ

労働市場過熱→名目賃金上昇→物価に跳ね返り→インフレ

なんてことは起こりようがない。もっともインタゲというものは、本来そうなったときにインフレ率を抑えるためのものである、というのが日銀の見解なわけだが。で、何が危険なの？

684 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 15:36

それにこれってまさに水平のPCを典型的にあらわしてないか？　ちょっと物価上昇率があがるだけで、かな～り失業率が改善している。

685 ：ドラエモン：2004/12/28(Tue) 16:18

>>682　就業者数は減って（！）、失業者数激減り（ｗ）とは、これいかに？？？しかも、厚生
労働省の言うように、雇用は景気の６ヶ月遅れくらいなら、景気のピーク７月に対応するのは
来年の１月ころ。

686 ：ドラエモン：2004/12/28(Tue) 16:25

>>681

＞名目５％成長の中身を変えろや

を、ケインジアンも真っ青の社会主義・設計主義者か、君は？（笑）競争政策をちゃんとやれば
中身は国民が自分の支出によって投票して決める。ところで、インタゲ派で積極的に好況事業を
増やせと逝ってる人は誰？

687 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 16:50

>>686
dellとか

688 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 17:00

（日銀が新規国債引き受けることが前提で）公共事業しないと即効性薄いよっていう話なら
誰か言ってたような

689 ：ドラエモン：2004/12/28(Tue) 17:02

>>687　彼くらいでしょ。後は聞いたことないけど。昔、彼とは随分論争したなぁ。

690 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 17:15

>>688
だなーとか？

691 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 17:21

>>682
>これでいんたげなんかやったら危険

景気がよくなったのなら、過熱を防ぐためにインタゲが必要。
景気が悪くても、実質期待金利を下げるためにインタゲが必要。

国民や外人が日本銀行の意図をはっきり理解してつまらない無駄な駆け引きを
しないために必要なものなので、インタゲ単体は景気対策や政争とは関係ない。
物価の安定を通して国民経済の発展に寄与するためだけにある。

インタゲは選挙や国民審査によって選ばれない、つまり
常に暴走の危険がある中央銀行を国民の支配下に置くために必要。
いきなり1000兆円も現金を供給されたら困るでしょう。
ライヒスバンクの二の舞。
もしくは今みたいにぜんぜんお金を供給しないとか。

692 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 17:27

>>690
あとマーケットの馬車馬の人とか

693 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 18:04

いつも疑問なんですが、デフレのままだったらなんで高成長維持できないの？その理由おせーて！

694 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 18:06

>>686
成長の中身考えろやｺﾞﾗｰって、吉川洋が似たようなことを言ってた気が・・・。

695 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 19:29

その吉川洋氏は産業政策推進派っぽいので要注意。
産業政策は成長を遅らせるだけではなく、その中身も劣化させるからね。
需要を引っ張ってあとは基本的に放置というのは結構良い選択のはずです。

デフレギャップがある状態というのは、
みんな欲しいものがたくさんあるのだが買わない、
企業はその欲しいものを作ることができるが売れないので作らない
（もしくはそのための設備投資を行なわない）という状態のことです。
デフレギャップを解消すると成長の中身が確実に悪くなるかのように
考えるのはかなり変。一体どこからそういう考え方が出てくるのやら？

696 ：ドラエモン：2004/12/28(Tue) 19:30

>>690　だなーは、旧ケインズ派の典型。大恐慌をテネシー河開発計画で脱出したと信じてい
る口。同族に植草、クーがいる。金融政策重視派は、出自が俺のようにケインジアンでも
大恐慌研究の８０年代以降の発展を受け止めてそうした通説を克服した人たち。

>>692　彼はインタゲ派でもリフレ派でもないでしょう？

697 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 20:28

>>696
日本では我々ど素人の間ではご存知のように「ケインズ派＝穴掘り公共事業マンセー」って風に固定観念が蔓延してました。そこへ、財政出動は効かないから構造改革だ！ってことで今の調子なんですが・・。いまだにリフレ派的なマネーサプライ重視の言説は傍流ですよね。

ドラさんみたいな現代の主流派経済学が脇に追いやられてたみたいなところがあったんじゃないですか？それがトンデモ隆盛を許す一因だったような・・・。

698 ：ドラエモン：2004/12/28(Tue) 21:21

>>697

＞ドラさんみたいな現代の主流派経済学

これはマズーな発言（笑）僕の経済学は傍流、政策は普通だと思うけど。

699 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 22:06

>>698
私、インタゲでも、公共事業でも、景気がよくなればそれはそれでいいと考える者なんですけど、

銅鑼さんの理想の処方箋だと、どんな風に景気回復する目論見なんですか？

ＧＤＰの中身はどんな感じなるというか、
金持ちが金使いまっくて、貧乏人がひろいまくるのか
みんなの収入が増えて、中流層が幅利かせるのか
特定の産業が経済を牽引しながらいくのか


あと別に質問で銅鑼さんはどんな人に自分の書き込みを見てほしいのか？

知りたい

700 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 22:27

>>698
あなたも毎度懲りない人ですね、いちいち構うからつけあがるんですよ。
放っときなさい。

701 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 22:35

>>698
銅鑼先生、端的にヴェルナーのどこがどのように㌧ﾃﾞﾓなのか教えてください。

702 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 23:25

円高　ウォン安の間に、韓国企業は日本企業との競争に勝って化け物に成長した
日本人の飯の種、もっとも効率のいい製造業を強くするには、特にオォンや元に対して
円安にしないとだめ。

サムスン恐るべしTOYOTAと並ぶ高収益製造業グループに浮上
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_15&nid=81990&work=list&st=&sw=&cp=1

703 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 00:12

国内向けの経済政策さえうまく行っていれば為替レートは大した問題ではない。
「国際競争」が日本経済にとって重要な問題だと思っている人は
すでにトンデモ経済論にどっぷりつかっている。

704 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 00:24

>>703
国際競争じゃなく国際貿易が大事なんだよ。
なんでわざわざ貿易するかわかってんのか？

705 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 00:27

だなーやマーケットの馬車馬の中の人は、
日銀がなにを言っても市場は信じないと思っているのでしょう。
マーケットの人はインタゲしてもファンドマネは現金を持ち続けるなんて書いてなかった？

706 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 01:07

>>685
これって、職探しをやめたから減っただけって事？

707 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 01:25

>>704

国際貿易と言い換えてもやはりトンデモにどっぷりはまっていそうに見えるのだが。
もしかして日本は加工貿易で食っている国だと思っていないか？
いずれにせよ貿易を経済問題のトップに持ってくるのは経済がわかっていない証拠。
国際貿易のために円安に誘導しろってのもひどいな。

貿易のような問題があたかも重要であるかのように語られてしまうのは
政治的なデモンストレーションに利用し易いからであって
国際貿易が経済の問題として最重要問題であるからではない。

せめてクルーグマンの
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/250-1662702-9915465
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4840200017/250-1662702-9915465
ぐらいは読んでから議論に参加して欲しいものだ。

韓国の企業がどんなに発展しようが、
中国がどんなに輸出攻勢を仕掛けて来ようが、
日本経済にとって大した問題ではない。
これはトンデモ経済論談義で最もありがちなもの。
ありがちな話題であることを知らないだけでも
苺経済版の読者としてはちょっと恥ずかしいかも。

708 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 01:44

>>705
2003年2月3日、「次期日銀総裁は中原伸之氏」という噂が流れてドル/円レートが
どっと円安に動いたときがあったよね。

日銀が何か発言したわけでも何でもなく、ただ人事の話が流れただけでもあれだけ
影響があったんだからねえ。市場はちゃあんと見てますという何よりの証明だと思う。

(なおこのとき苺は落ちていたので、当時の状況はメガビにしか残ってません)

709 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 01:57

>>707
中国が発展すれば日本も発展するだろ。
そんなこともわからないのか？

710 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 02:01

>>707
お前、恥ずかしい馬鹿だな

711 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 02:08

>>707
日本の造船が衰退し、DRAMが壊滅し、LCDやプラズマTVが壊滅しても、日本経済に
とってたいした問題ではないのか？

それならなぜ韓国や中国は、日本の円安に強硬に抗議してくるの？

金子先生は、韓国人の学者と共に、日本は景気回復のために円安政策を採るべきでない。
韓国経済に悪影響を与えるからという論文を発表されてますよ。
日本の製造業が強くなって景気回復するのは、韓国経済に影響するんですか？

712 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 02:12

クルーグマンを読みもせずに賛美しさえすれば立派な苺経済板の住人だ
と勘違いする馬鹿は恥ずかしいねｗ

713 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 02:36

>>711

抗議してくる理由は政治的なデモンストレーションになり易いからというのが
一番の理由だろう。

円と他の通貨の為替レートの長期的な傾向は国内向けの経済政策で決定されてしまう。
だから円安について韓国や中国が日本に文句をつけることは
日本の内政に文句をつけているのとほぼ同じことになる。
単独の為替介入に効果がないことはすでに実証されている。
為替レートは日銀による国内向けの金融政策で決まる。
このことを理解していれば円安に文句を付けても意味がないことがわかるはず。
（同じ理由で円安が好きならばさらなる金融緩和に賛成するしかない。）

ちなみに現在の主要輸出産業が将来全滅するようなことになっても何も問題ない。
そのことは過去の歴史が証明している。
昔の主要輸出産業で現在もそうであるものはどれだけ残っている？

日本やアメリカのような国の経済が今でも製造業中心で動いていて
これからもそうだと思っている疑いもあるな。もちろんそれも誤り。

以上の話題は苺経済板では最もありがちなもの。過去ログをみたまえ。
地雷のありかが詳しく書いてある立て看が立てられている空き地にやって来て
立て看を読まずに地雷を踏みまくってもう死んでいるのに気付いていないという感じかな？

最後にひとこと。金子先生ってどの金子？

714 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 07:32

>>696
＞だなーは、旧ケインズ派の典型。大恐慌をテネシー河開発計画で脱出したと信じている口
河川開発でも足りなくて、第二次大戦で脱出したんだろ。

＞金融政策重視派は、出自が俺のようにケインジアンでも
＞大恐慌研究の８０年代以降の発展を受け止めてそうした通説を克服した人たち。
馬鹿。単純化された理論を鵜呑みにするんじゃないよ。
５５兆円の財政出動を５年間続けた場合で考えてみよう。
長期金利は３．８６％にまで上昇する。
しかし『国債の暴落』にも拘わらず実質ＧＤＰは５３７兆円から
２４．４％増加し、６６８兆円になる。国家破産どころか、大躍進である。
もしも金融緩和をし、買い切りオペで金利上昇を全く起きないように
した場合実質ＧＤＰの上昇は２６．４％で６７９兆円になる。
その差僅か２％である。
金融政策だけでは効果が少なすぎ、このデフレを克服するのはとうてい
無理であると結論できる。
http://www2.wbs.ne.jp/~hukkatu/simulation%201.htm

715 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 07:40

>>714
なんだ、トンデモの方の小野か・・。

716 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 08:52

>>714
> 買い切りオペで金利上昇を全く起きないように

ここのところの理解がまるで間違ってる。

717 ：ドラエモン：2004/12/29(Wed) 11:32

>>714

>単純化された理論

ん？　理論と言うより、実証の話なんだが．．．

だが、金融緩和に反対というわけじゃ無いんだろう？だったらそう攻撃的になる必要は
ないんじゃなかろうか？インタゲ派は誰にでも食いつく狂犬みたいに言われるが、実際
のところは、反対派の人たちが「インタゲ派だけ許せん」と、財政再建派、構造改革派、
あきらめ派、財政出動派、国際協調派などなど大連合を組んでるだけなんだが。そして
君の「馬鹿」はましな方で、日銀総裁の「国売り」つまり「売国奴」とか、木村剛の
「ユダヤの手先」「華僑の陰謀」、山崎元の「口をきくゴキブリ」など、まるで背後で
誰かが煽って口裏を合わせるように（笑）、罵倒されてる罠なぁ。

ところで、ＪＭＭのアーカイブが無いんだけど。まあ既に保存済みだから良いけど、山崎
の歴史的発言が消えてしまって悲しいｗ

718 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 15:44

>>715-716
「トンデモ」とか「まるで間違ってる」だけじゃ説得力ないねｗ

719 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 16:05

>>718
馬鹿は放置だから、説得する必要なし。犬死すればいい。

720 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 16:38

経済回復を果たしたのでもう量的緩和の必要はありません。
もういらね。
終わり。

721 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 17:31

速水だったらとっくに金利上げてただろうな

722 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 17:34

景気が良くなったら金利が上がるのは当たり前じゃないか？

723 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 18:17

>>722
＞景気が良くなったら

と、速水君も思って上げました。
そしたら、墜落～

724 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 18:18

量的緩和なんてそんなもんよ

725 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 18:28

4年間も金融緩和やって成果なしだぜ。
アホか？

726 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 18:53

すんまそ。いんたげ派はいんたげ宣言で期待が変わりレジーム転換につながるとの見方だそうですが、本当にそうなるのかとっても疑問。あまりに不況が長期化したので、国民の多くは慣れっこになっちゃって、金輪際バブル以前みたいになるとは思ってないみたい。これを転換するの難しくない？

727 ：ドラエモン：2004/12/29(Wed) 19:02

>>725

量的緩和を何年やっても、どれだけやっても、全く効果なしの可能性があることが、
インタゲ派の理論的根拠なんだが、ご存じない？

728 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 19:28

>>727
どうせ常識外れの超緩和でじゃぶじゃぶにしてしまえば、婆南紀の背理法でいつか必ずインフレになる、って話でしょ？でも、今日の日経で、信越化学の社長のインタビューで、今のゼロ金利は異常だから利上げするのは当然みたいな話してたよ。それで景気後退になってもやむを得ないみたいな。アメリカも利上げだしね。そんな中日本だけインタゲなんて基地外じみた政策できっこないでしょｗ

729 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 19:38

「ゼロ金利が以上だから利上げしろ」って…
じゃさ、デフレは以上なんだからマイルドインフレにしろって理屈もありじゃないの？

アメリカが利上げしたから日本も利上げ?
じゃあ、アメリカは実質金利をマイナスにして景気回復したんだから、日本も実質マイナス金利
にするべきじゃないの。

730 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 19:40

＞アメリカは実質金利をマイナスにして景気回復したんだから、

意味不明。

731 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 19:41

わぉォぉぉォ恥ずかしいぜぇぇぇぇ

×　以上
○　異常

732 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 19:44

>>727
日銀は目標達成の期限を決めなかったからだろ？
にしてもだよ、期限を決めてマジっぽくなれば物価が上がる経路がいきなりできるとでも？

733 ：ドラエモン：2004/12/29(Wed) 19:53

過去にはできたよ。しかし、出来ない（ならない）なら、増税なんかやめてとっととマネイタイ
ゼーションやりゃあ良いじゃないの。なぜしないの？

734 ：ドラエモン：2004/12/29(Wed) 19:57

>>728

＞信越化学の社長のインタビューで、今のゼロ金利は異常だから利上げするのは当然みたいな話
＞してたよ

橋本増税の直後にも、三菱重工の飯田という会長が、増税・財政再建こそ喫緊の課題であり、
アジアに市場展開を果たした日本の製造業は今や無敵であり、マクロ経済政策なんか無用の
長物であり、その証拠に史上最高益を実現したと胸を張っていたわけだが（笑

コンサルトか経営者が国民経済全体の問題を語っても、大抵は無惨な結果になるだけ。

735 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 20:09

コンサルトか経営者が国民経済全体の問題を語っても、大抵は無惨な結果になるだけ。

山形みてるか？ｗ

736 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 20:17

>>734
会社経営の視点と国家統治の視点は違う。
ところが最近はその区別が出来ない連中が「ゴーンさんを総理に！」なんて言い出すｗ

737 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 20:22

いっそのことポスト小泉はキムタケとかね。サプライズじゃないｗ

738 ：ドラエモン：2004/12/29(Wed) 20:24

>>736

あと「市場関係者」ってのに国民経済語らせるのもいい加減にしてもらいたいわな（ｗ
市場関係者の第一の任務は、他の奴がどうなろうと、自分が相場で儲けることであり、たとえ
間違った意見であっても、それが市場で信じられている間は「そうだ、そうだ」と言いながら
トレンドに乗ることだし、いったん流れが変われば、３分前の自分の発言を忘れて反対方向に
売買しかける決断力を持つことなのにねぇ（笑）

739 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 20:27

ところでケインズって相場の腕前はどうだったんだろうか？

740 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 21:02

>>739
http://www.nikko-am.co.jp/fund/evolution/column/010622.html

741 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 21:54

シンクタンクが出す経済成長予測とかいうのもどうにかしてくれ。
推計が適当すぎる。特に第一生命経済研究所はひどいレポートを
出しすぎだ。

742 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 22:38

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/669815147eabe0987e4704222eb6b914
ノヴォ

743 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 23:35

>>741
あんなのは適当に決まってるだろう。
経済に関しての予測は全部そう。
本気にする方がどうかしているｗ

744 ：名無しさんの冒険：2004/12/30(Thu) 04:08

俺が払った保険料の一部が社会に害をなすレポート作成の予算として使われている
ってのは我慢ならんという人もいるかもね。

745 ：名無しさんの冒険：2004/12/30(Thu) 08:15

タックスペイヤー意識は逓増傾向にあるからねぇ。
税金にせよ保険料にせよ過剰に払う事にではなく、効果的に運用されない事に怒る。
ただ彼らの憤怒とリフレ派の議論は、必ずしも対立せずむしろ猪瀬直樹や明日の道標の
例のように一致する事もしばしある。

746 ：名無しさんの冒険：2004/12/31(Fri) 11:19

マネタリー・エコノミクスの新しい展開：金融政策分析の入門的解説
http://www.boj.or.jp/ronbun/ronbun_f.htm

中央銀行が金融政策を行う際には、先行きの経済・物価情勢に関する正確な予測と金融政策が
経済活動や物価に与える影響についての的確な分析が不可欠である。後者の分析を行う経済学
の分野はマネタリー・エコノミクスと呼ばれる。この分野では、長い間、ケインズ経済学に
基づくＩＳ－ＬＭ分析が標準的な分析手法として教科書に記述されてきた。しかし、近年、
「新しいケインズ経済学（New Keynesian Economics）」と呼ばれるマネタリー・エコノ
ミクスの一分野が欧米の学界を中心に急速な発展を遂げており、政策の波及経路、不確実性
下の最適金融政策、金融市場とのコミュニケーション等、金融政策に関する様々な重要な
テーマについて興味ある分析が行われるようになっている。現実の金融政策運営を考える
際には、理論には組み入れられていない様々な要素も考慮する必要があるが、本稿は、現実
の経済との関係も意識しながら、「新しいケインズ経済学」に関して平易に解説することを
目的としている。

747 ：歌舞：2005/01/03(Mon) 00:27

やっぱ通貨の為替レートが安い国の輸出企業は儲かる。
日本ももっと円安にしてやらないと、日本人の飯の種、製造業が韓国や支那に奪われて
しまうよ。

韓国サムスングループ、04年利益1兆9000億円に
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_15&nid=82851&work=list&st=&sw=&cp=1

造船も、仕事は殆ど韓国に奪われているよ。

造船業界, 今年受注史上最大… 世界 1位水性(受注物量減少,金額は増加)
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_15&nid=81297&work=search&st=subject&sw=造船&cp=1

昔は、日本人は、為替レートにものすごく敏感で、円高にはらはらしたものだ。それが
円高に必死で耐えているうちに為替レートにすっかり鈍感になってしまった。そのうえ、
景気回復のために円安にするのは近隣諸国を窮乏化させるなどという、日本の景気より
他国の景気を大切に思う反日経済学者まで現れて、円安にしろということがタブーになっ
てしまった。大幅円安はデフレを脱するにも効果的だが、インタゲをいいながらもそれを
口に出せないといういびつな状況になっている。今や経済学は一種のイデオロギーにすぎ
ない。

昔の日本人のように為替レートに敏感なのは韓国だ。韓国は日本が円安に誘導しようと
すると文句を言ってくる。だがもう韓国に遠慮するのはいいだろう。この十年間に、日本
の円高のおかげで、日本のメーカー潰してさんざん儲けて、今や日本経済を追い越したの
だから。

748 ：走る名無しさん：2005/01/03(Mon) 01:48

＞747: 歌舞　 2005/01/03(Mon) 00:27
今のドルーウオンレート本当に知ってるのか？？？

749 ：名無しさんの冒険：2005/01/03(Mon) 01:57

>>747
ニセ歌舞だな。

750 ：名無しさんの冒険：2005/01/03(Mon) 04:28

>>747
wwwを語尾に使っていないので偽者だと思う。

751 ：名無しさんの冒険：2005/01/03(Mon) 13:14

歌舞は、ろれつの回らない爺だからな

752 ：名無しさんの冒険：2005/01/03(Mon) 17:12

歌舞にニセも本物もあるかいな。
ＨＮで同じものを使ってもいいんだろ。

753 ：舞歌：2005/01/03(Mon) 18:55

舞ちゃんって呼んでね（はぁと）

754 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 17:29

なんでインタゲしないんですか？
インタゲが言われ始めてからもう4年以上たってるような・・・

755 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 17:34

>>754

国民が馬鹿だから。日本経済がある意味で現在も低迷し続けているのは
まともな経済政策を政府にやらせるだけの能力が日本国民にないからです。

756 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 17:49

んなこと言っても政府の経済政策がトンチンカンなのは
アメリカでもそうじゃない？

757 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 21:02

>>756
しかーし、アメリカの金融政策は日本ほどトンチンカンではない。

758 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 21:18

>>757
なんだ、すると日本の金融政策に限ってアメリカン・スタンダードでもないってことかｗ
他のところはアメリカの猿真似したがるのに、おかしな話だねえ。

759 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 22:01

消費税率アップの効果を除けば10年間継続して物価水準（GDPデフレータ）
を下落させているのは日本だけ。この数字は際立っているよね。
誰が見ても日本が金融政策でひどいへまをやったのは一目瞭然。
良いデフレを唱える中央銀行総裁に金融政策をまかせていたのも日本だけだな。
アメリカ一国と比較してどうかという問題ではない。
この程度のことも知らずに苺経済板で発言する馬鹿は何とかならんものかな。

>>758氏よ、どう思う？ｗ
せめて過去ログを読む程度のことはできてしかるべきなんじゃないかなあ。

760 ：ドラエモン：2005/01/09(Sun) 12:35

さて、ご承知のように、日本のコアインフレ率は、消費者物価指数（生鮮食品を除く）の
前年比なのだが、これのマイナス幅が一時に比べ大幅に縮小し、デフレ脱却が目前という
「コンセンサス」が生まれているわけです。しかし、なぜ生鮮食品を除くかといえば、
その価格変動が一時的要因に大きく左右されるためです。で、目をアメリカに向けると、
コアインフレ率は、CPIから食料とエネルギー価格を控除した物となっている。これは
エネルギー価格が市況商品でガススタンドで毎日のようにガソリン価格が上下するため
生鮮食品同様に、インフレの趨勢を表すには適さないという判断があるためです。

そこで、日本のデータで、アメリカ基準に近い物を作ってみた結果が、次のレスです。

761 ：ドラエモン：2005/01/09(Sun) 12:41

なお、丸め誤差などありますので、月々の推移についてはあまり細かく見るのはナンセン
スなのをご了承下さい。

________公表値_____試算値

2004/01___-0.1_______-0.1
2004/02___ 0.0_______ 0.0
2004/03___-0.1_______-0.1
2004/04___-0.2_______-0.2
2004/05___-0.3_______-0.3
2004/06___-0.1_______-0.2
2004/07___-0.2_______-0.4
2004/08___-0.2_______-0.4
2004/09___ 0.0_______-0.3
2004/10___-0.1_______-0.4
2004/11___-0.2_______-0.6

762 ：ドラエモン：2005/01/09(Sun) 12:44

>>761は、前年比上昇率ですた。で、見ればわかりますが、どうも「原油高のコストプッシュ
インフレを歓迎するのか？馬鹿インタゲ派は？？？」という誹謗がかつてありましたが、
実際に起こっているのは、まさにそれみたいですなぁ。

つーか、景気がピークを打った７月以降は、傾向的にデフレ圧力は高まってきてるみたいね。

763 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 12:46

うひょー

764 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 12:56

ガソリン価格を除外したおかしなアメリカ基準で傾向的にデフレ圧力は高まってきてると言われてもなあ
今後ガソリン価格が低下した時はたしてドラエモン氏は傾向的にデフレ圧力は弱まってきていると言うだろうか

765 ：ドラエモン：2005/01/09(Sun) 13:00

>>764

そう？　石油関連価格を除外しているから、ガソリン価格が下がっても、この修正ＣＰＩは
直接影響受けないんだけど。

766 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 13:01

車でガソリンスタンドの脇を通るときは自然と料金のボードを見る
くらいだからやっぱりとエネルギー価格ははずした方がいいな。

767 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 13:05

>>761
得心がいくデータだ。

768 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 13:14

>>765
ガソリン価格が下がった場合石油関連に割いていたお金を他の物に回し価格を押し上げるからアメリカ基準ではデフレ圧力は弱まる

769 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 13:14

特定の財の価格が急上昇することで平均物価が少し上昇することと、すべての財の価格が少しずつ上昇することとは、同じマイルドインフレでも状況が違うでしょう。
特定財の大変動だと資源配分と所得分配の歪みが大きくなるから可能な限り避けるべきだと思う。
だから原油高に頼ったインフレは歓迎せずに、通貨供給量の調整によるインフレを主張しているのでは？

770 ：ドラエモン：2005/01/09(Sun) 13:17

>>768　ありゃ。それって、中国デフレ論をインタゲ派が批判した時の論拠でないの？

771 ：ドラエモン：2005/01/09(Sun) 13:22

で、>>768みたいな意味でで>>764を言ってるなら、その答えはＹＥＳですよ。交易条件の
改善で名目所得が増加するわけで、本当に知りたいＧＤＰデフレータは上昇するわけです
から。

772 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 16:54

田中さんのブログでのコメントがﾜﾛﾀ。

http://reflation.bblog.jp/entry/118475/

＞ぜひリフレ派の『いまデフレをとめよ』みたいな感じで、『いまデフレの中心で利上げを叫ぶ』みたいな企画をどうか出してほしいと思います。

773 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 17:28

ドラエモンが政界に働きかければ良い。

774 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 18:04

772は釣だった。アクセスしないこと。

775 ：名無しさんの冒険：2005/01/09(Sun) 18:44

>>774　嘘書くなよ。おちてるだけだろ

776 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 22:42

去年の12月29日の日経、基礎コースから。
インフレターゲティング…物価の安定を達成するための手段の一つとしてインフレターゲティング（インフレ目標政策）がある。その定義は論者によってやや幅があるが、①「物価の安定」の具体的な水準及びインフレ率の将来見通しを示す、②中央銀行はこれをもとに独立した金融政策運営を行うとともに結果に対する説明責任を負う、③政策運営の透明性確保と目標達成を通じてインフレ期待の安定化及び金融政策への信認の確立を目指す――を柱とする制度だと整理できる。 インフレ目標政策は主に1990年代から欧州やアジアなどの国が導入している。英国では92年に導入され、98年の改正イングランド銀行（中央銀行）法による独立性と説明責任の強化などを経て現在の制度が確立されている。この法律に基づく制度では目標（現在は消費者物価で前年比プラス2％）から上下1％以上の乖離があった際の同行総裁の公開書簡での説明責任や四半期に1回の物価見通しの公表、金融政策委員会の議事録公開などが定められている。こうした制度で市場の信認を高めたとされる。 米国では、機械的な金融政策運営は裁量性を損なう可能性があるとするグリーンスパン連邦準備理事会（FRB）議長らの方針もあり、FRBは明示的なインフレ目標を設定せず、同議長を中心に市場との対話を積極的に行い、またリスク判断のいっそうの詳述や迅速な議事録公表などを通じ透明性の確保に努めることで、市場の信認を高める手法がとられている。ただし、グリーンスパン議長個人の対話能力に依存する部分が大きいことのリスクが指摘されるなど、恒常的な信認の確立及びインフレ期待の安定化のためにも、インフレターゲティングを導入すべきだとする意見も根強い。

777 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 22:44

12月30日の基礎コースから。
日銀とインフレターゲティング…日銀は「物価の安定」について具体的な数値を示すことは困難として、外国に見られるインフレターゲティング（物価目標政策）は採用していない。日銀は①物価指数には癖があるうえ技術進歩や規制緩和など供給要因もデフレに影響しているため、経済発展と整合的な「物価の安定」の定義を特定すうちで示すのは難しい、②金利がゼロ以下には下がらない制約の下では何らかの数値を公表しても、現実の金融政策運営に関する信頼に足る指針にはなり得ない――と考えている。

778 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 22:47

景気は回復基調にあるし（踊り場？）、米国はインタゲを
採用していないし、日銀がインタゲを採用する可能性は現在のところ、
限りなくゼロに近い？

779 ：名無しさんの冒険：2005/01/20(Thu) 09:37

>>778
でもねぇ、目標とする物価上昇率は暗黙の了解で存在するらしいし、
こないだはやったゲームをやると、自分の中でインフレターゲット的なものは
必ず導入することになるよ。

780 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 04:30

量的緩和の解除条件、ＣＰＩ上昇率1％に上げるべき＝ＯＥＣＤ
2005年 01月 20日 木曜日 18:18 JST
印刷用ページ

　［東京　２０日　ロイター］　経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）は、日本経済を分析し
た「対日経済審査報告書」を発表した。報告書では、消費者物価指数（ＣＰＩ）が安定的にゼロ％以上になるまでとしている量的緩和解除の条件を、Ｃ
ＰＩ上昇率１％に引き上げるべきだと提言。早急な金融引き締めは、日本経済
を再びデフレ状態へ押し戻す恐れがあるとして、量的緩和政策継続の必要性に
言及している。
量的緩和政策については、「金融システムの不安定化を防ぎ、長期金利を低水準
に維持している」として評価。今後も、日銀は、デフレ克服に引き続き重点を置くべ
きだとした。
　量的緩和解除を成功させるには、そのタイミングが重要だと指摘。日銀は現在、
量的緩和政策について、ＣＰＩが安定的にゼロ％を上回るまで続けるとしているが、
「金融の早急な引き締めは、日本経済をデフレ状態へ押し戻すおそれがある」との
懸念を示した。そのうえで、「解除条件であるＣＰＩ上昇率を十分高い水準──例え
ば１％―─に引き上げ、デフレに戻ってしまうリスクを小さくすべきである」と提言し
ている。現在の金融緩和政策を長く続け過ぎると、持続的なインフレにつながる可
能性があるものの、全体としてみれば、インフレになるコストは、デフレが続くコスト
に比べれば軽微だという。
　さらには、量的緩和解除条件としてＣＰＩをより高い水準に引き上げることは、解除
した際の長期金利高騰リスクを小さくするほか、市場に対しての的確な情報提供に
資するとしている。

781 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 07:03

>>780
どこにもインタゲなんて書いてないじゃないかｗ
これだけでインタゲに権威付けしようなんて姑息だな。

782 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/21(Fri) 08:40

>>781
頭大丈夫か？

783 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/21(Fri) 08:42

もうちょい言うと
全てインタゲに結び付けようとする
被害妄想をどうにかしたほうがいい
数学でも学んどけ

784 ：ドラエモン：2005/01/21(Fri) 09:40

>>781

いやいや、上限なしで下限だけ１％にというのですから、インタゲより凄いんですが（笑

785 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 11:51

田中さんのblogで知ったのですが

インタゲとは

“日本では、９０年代不況に際して、利子率の引下げを日本銀行に求め、それも有効ではないことがわかると、通貨供給の増加を求め、それも有効でないことがわかるとインフレ目標値を日銀が設定することを求めた。インフレ抑制政策をデフレ期に求めるという無知に基づくもので、いずれも責任を日銀に押しつけようとする政治的発言である。不況期に通貨政策で物価上昇が実現できるというこの種の考えは、誤った通貨数量説でもある”

と定義づけられるそうですな。
いやあアカデミックですなあ。

786 ：名無しさんの冒険：2005/01/21(Fri) 12:21

>>785
そのネタ、去年の11月ごろロビーで話題になってました。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0969/202-211

787 ：ドラエモン：2005/01/21(Fri) 16:11

でも凄いよね、その話。伊東光晴のドケインジアンとＳＤＧＥが同じ結論らしいところｗ

788 ：（＠∀＠）：2005/01/31(Mon) 20:49

もう、一般庶民に金が回る経路がないよね。
そこで考えたんだ。
買い物をしたら、国が価格の10％なら10％を客に支払うんだよ。
「こんな不景気なのにお金を使ってくれてありがとう」という意味で。
消費者に対して国が店に代わってお礼としてキャッシュバックするんだ。
もちろんカード決済で、貯まったらどの店でも使える。
内需拡大で、しかも店も助かって従業員の待遇改善にも向かう。
なんか問題ある？

789 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 00:50

>>788
財源はどうするの？政府紙幣でも発行するの？

790 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 01:02

負の消費税ってことかなあ。減税と同じぐらいしか効果なさそうだけど。
期間限定でやればまだ効き目が期待できそうだが。

791 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 01:08

>>788 >>790
これなんか何年か前にやった地域振興券とかと似てない？

792 ：名無しさんの冒険：2005/02/06(Sun) 01:53

で、このスレに居る奴らに政界に影響力がある奴はいないのか？
いい加減なんとかしないと・・・

793 ：名無しさんの冒険：2005/02/06(Sun) 11:47

地域振興券と公明党は、とてもよいコンビだと思います。

794 ：名無しさんの冒険：2005/02/11(Fri) 18:00

∧　 ∧
　　　　　　　　　　　 |1/　|1/
　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　　　　　　|　（●） （●）　　 | 　　インタゲ
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　|
　　　　　　（　　　　　　　　　　＿ |
　　　　　　（ヽ、　　　　　　　/ 　）|
　　　　　　 |　｀`ー――‐''"|　　ヽ|
　　　　　　 ゝ　ノ　　　　 　 ヽ　 ノ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 　　　　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　　　　 |1/　|1/
　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　　　　　　|　　へ　 へ　　　 | 　　ふふ、言ってみただけ♪
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　|
　　　　　　（　　　　　　　　　　＿ |
　　　　　　（ヽ、　　　　　　　/ 　）|
　　　　　　 |　｀`ー――‐''"|　　ヽ|
　　　　　　 ゝ　ノ　　　　 　 ヽ　 ノ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

795 ：ドラエモン：2005/02/13(Sun) 00:43

抵抗勢力（笑）による本格的キャンペーン開始。

量的緩和継続否定が４３％－企業延命や金利ゼロへの不満高まる、日経ビジネス
量的緩和が招いた日銀資産膨張と感覚マヒ、週刊東洋経済
「１５４兆円」もの利息をパクった日本の銀行、週刊ポスト
「金融引締めが遅れ、長期金利急上昇」の可能性大、週刊エコノミスト

796 ：名無しさんの冒険：2005/02/13(Sun) 01:08

>>795
> 量的緩和が招いた日銀資産膨張と感覚マヒ、週刊東洋経済

初代主幹が草場の陰で泣いてるぞ、東洋経済。

797 ：速水の亡霊よ、また甦るのか：2005/02/13(Sun) 01:14

本当に国民が金利上げを望んでいるなら、もう上げちゃっていいよ。
失われるのが15年だろうが30年だろうが、大して変わらねえよ。やれよ、ひと思いに。

798 ：名無しさんの冒険：2005/02/13(Sun) 10:54

＞やれよ、ひと思いに。

賛成。できれば利上げをせよと叫んでいる人たちが誰なのか明確になる形で利上げして欲しいな。

799 ：名無しさんの冒険：2005/02/13(Sun) 14:35

日銀の政策判断が間違っていた場合、誰がどのように責任を取るのでしょう？

クビにはならないよなあ。左遷？どこに？
減俸？固定給だし。
っつーか、日銀が過ちを認めたことなんてあったっけ。

800 ：すりらんか：2005/02/14(Mon) 10:38

>>799
それは省庁もにたようなもん．

801 ：名無しさんの冒険：2005/02/14(Mon) 11:13

インフレターゲットで名目物価調整しても実体経済はなんにも改善しないよ
だから意味ない
そもそもマネーサプライは金融革新で操作不能になったんじゃない？

どうせ将来政府が大量にごっそりとインフレ税を国民資産化からしぼりあげる予定なのでwww

802 ：名無しさんの冒険：2005/02/14(Mon) 11:15

インタゲとかいってんのは貨幣供給がありえないくらい増えてて
デフレになってる現実をどうみるのだろうか

803 ：ドラエモン：2005/02/14(Mon) 11:31

>>801-802

http://bewaad.com/archives/reflationindex.html

読んで、どこに文句があるか書いて頂戴。

804 ：２ちゃんの相場師：2005/02/14(Mon) 11:53

なんか暇なんだね。霞ヶ関の法匪は・・・
（褒め言葉だよ）

805 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:17

インフレにすれば経済問題が解決するということですが、
「朝三暮四」という言葉をご存知ですよね。
インフレにするというのは、「朝三暮四」を
実行しているようなもんだと私は考えるのです。
（反論があればお願いします。）

ですから、
簡単に生産と消費に絞って言うけど、
デフレだから給料下がっても物価が安くなるから消費も
今までどうりにしましょう。
消費もいままでどおりだから今までどおりの生産をして
購買力が下がってるから生産物の値段を下げて売りましょう。
従業員の給与は下げましょう。給与は下がっても
消費はいままでどおりです。
というように、ＮＨＫを使って国民に向かって放送して、
理解を得れば、デフレでもどうってことはないのでは
ないのでしょうか。

日本国民は、教育水準が高いので、猿とは違うのでは
ないのですか。

皆さんのご意見をお伺いしたい。

806 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:29

まあ、たまにはこういう質問も一服の清涼剤としてはいいか・・。
ちょっと春休みには早いけどね・・。

807 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:32

>>806
できるだけ分かりやすく教えて頂きたく存じます。

808 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:35

＞「朝三暮四」という言葉をご存知ですよね。

「列子」に見える故事で、

(1)表面的な相違や利害にとらわれて結果が同じになることに気づかぬこと。
(2)うまい言葉で人をだますこと。
(3)命をつなぐだけの生活。生計。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%BB%B0%CA%EB%BB%CD&kind=jn

はて、リフレ（インフレ）政策のどこが「朝三暮四」なんだろうか・・！？

809 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:45

ま、そうだねえ、不景気だ不景気だってあんまり言うと、みんな萎縮しちゃってますます
景気悪くなるから、法律で「不景気」って言うの禁止しよう、っていうのは一理あるんだよ（笑）。

ただ問題は、>>805氏も明確に意識しているように思えるが、一番重要な問題は人々の「期待」
にある、と経済学では考えるんだな。そしてその期待というものはＮＨＫが意識的に誘導したから
っていって更新できるような性質のものでもないものだ。

810 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:49

ちょうどゲーム理論スレで時間的不整合が話題になっているが、逆にインフレが問題になって
いる経済で、たとえ政府が「失業率を抑えたあとでインフレを抑えます！」と公約したところで
誰も信じられない。簡単に言えば、失業率を抑えて景気を回復させ、なおかつインフレを持続する
ことでより景気がよくなるのであれば、多少インフレがひどくなってもまたあとで抑えよう、
と政府は考えがちだ。このことを民間も正しく予測できるので、結局最初の「インフレを抑えます」
という公約は「空約束（守られることがあり得ない約束）」となり、そのような政策は無効、と
いうことになる。

811 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:51

では逆に、いま政府が「景気をよくするためにデフレを抑えます」と、何の保証もなしに
口約束したとしよう。民間はいったん将来景気がよくなるかも、と考える。ところが景気がほんとに
よくなったらどうせ増税するに決まっているから・・。

812 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 02:56

>>810-811
そのためのインタゲです。

813 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 03:05

>>805
すべての賃金や価格を一律に下げれば何も問題ないという意見ですか。

でも、借金の返済額を下げるのは無理でしょう。
例えば政府が命令して債務残高が定率カットされたとしたら、
バカバカしくてもう誰もお金なんか貸さなくなりますね(貸したら損になるのだから)。
すると、誰もお金が借りられなくなって、今よりひどいことになるでしょうね。

814 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 03:05

>>812
そうね。だから、空脅しにしないためのコミットメントが必要条件であり、それが有効かどうか
がこの論争でとても重要な論点となる、と私は見ているのだけど。だから、>>805氏のような質問は
結構本質をついているようなものなんだよ。

ま、私はこの論争については素人なんで、コミットメントと言っても日銀総裁の政治責任とか
アコードとか言われているのは知っている程度でそれがどの程度ゲーム理論的に有効なのかは
よく知らないけど。銅鑼＆擦りさんあたりが簡潔に説明してくれるでしょう（笑）。

815 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 03:20

つーか、上で議論しつくされている。

「期待」「アコード」で検索しれ。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0955/

816 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 03:30

>>815
それも、いつもの空議論で具体性がないな・・・。
「経済制裁」と似たようなもんだね。
「効かないかもしれないよ」と言うと、
世論だけをみている自民党議員が怒髪点をつくようなw

817 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 03:43

あ、「空議論＝空脅し」で引っ掛けたわけか、いまわかった（笑）。

う～ん、苺の議論は冷静に読めば結構アピールするもんはあると思うけどねえ。
一方で「インタゲ（＝リフレ）論者は胡散臭い！」というイメージを振りまく連中も
少なくなくて、それで論者の説得性がダメージ受けているということは確かにある。
私が知っているのは木村、宮崎あたりが効果的かな。木村なんて、「クルーグマンは
白人だから日本という植民地で無謀な実験をしようとしてるんだ」なんてね。真顔だよ（笑）。
こんな逆差別と受け取られかねないような信じられないこと言っている奴がなぜか
世間の信用集めて、リフレを主張する主流派どころの経済学者は胡散臭く見られちゃう。

リフレ派もスターを育てなければ！・・ってこのネタもすでに苺で出てきたよね（笑）。

818 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 06:56

実際さ、インタゲ発動しなくても外需主導とか、
みんなが借金してでも欲しがる画期的商品が開発されたりすれば、本格的に景気回復する可能性はあるわけだよね？

現実的に考えると、俺はあと10年くらいはインタゲ採用は無いと思うんだわ。
そうすると、無理して失敗して責任おうくらいなら
放置して外需と画期的新製品を待つのが賢い人のように思うのよ。
誰だってそうするのが自然でしょ？　一部の経済学マニアを除いて。

こりゃおかしなことですよ。
なんつーか、宝くじに当たっても無いのに3億円の使い道を延々と語ってる、みたいな。

819 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 07:31

俺もリフレ派だけど、インタゲが現実に発動されるかどうかとなると非常に悲観的。
ただ、「逆噴射」の可能性を考えると、リフレ派の存在意義は大きいと思う。抑止力と
してね。

>>818的な考え方って結構メジャーなんだと思うけど、景気の足引っ張る政策が目白押しｗ
の状況では、あんまり楽観視できないんじゃないか？

820 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 07:55

もうとっくに10年放置してて、その間ITバブルが来ても全然駄目だったわけだが。なんか勝算でもあんの？これから神風頼みでさらに何十年かかるかも分からんようなことして、財政は持つの？社会保障は耐えられるの？治安は大丈夫？

インタゲについては、アメリカが導入すりゃ日銀も追随（公式にか、為替誘導を通じてか）する可能性は高いと思ってる。向こうさんだってもうそんなに下げ幅はないし、理論的にも日本の実例を見ても金利ゼロだからといってほっといた日にゃ禄なことがないのも分かってるから、連銀も議会もインタゲに向けて地盤を固めてるわけだろ。10年以内にインタゲに踏み切る可能性は十分ある。というか、アメリカがそっちに向けて舵を切ったら日銀って先進国でダントツのルール無用裁量政策主体になるんではないだろうか。世界的にはインタゲなんて珍しくもないんだよ。

結局日本の文系エリートってのは、口で何を言っていようとアメリカの真似しかできんのですよｗ。まあインタゲ派も人のことは言えんわけだが。

821 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 08:07

>>818
安達さんの「デフレは終わるのか」を読むといいよ。生活者の俺は
今後数年の、デフレ継続・景気悪化を念頭においてちゃくちゃくと
準備を進めている。馬鹿はほっといて自分のことに集中。
ええ、そうですとも、俺は小物さ。

822 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 09:18

空論っていうけどねぇ。それをひっくり返すのが長期国債買い切りオペ大幅増額（インフレ
目標達成まで無制限）なんだが。これやれば、インフレになるか、さもなければ政府債務が
事実上消滅するか、二つに一つしか起こり得ず、どっちに転んでも結構ということなのだが
それでも納得しない？>>816

823 ：招き猫：2005/02/15(Tue) 11:13

>>819
逆噴射しなくても、期待値が下がる予感。
少なくとも、現在の為替水準だと購買力平価の上昇トレンドはとまらんぞ。

２～３年したら、またぞろ金融危機を騒いでいるというほうに１００万アフガン（古）

824 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 12:36

>>823

購買力平価の上昇トレンドはインフレ率格差で決まるんであって、為替レートで決まる
わけじゃあないよ。なんか、毎度なんだけど、勘違いしてない？

825 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 12:45

日銀が正常化しないと、財政やろうが神風が吹こうが為替介入やろうが
全て無駄になるってのがここ数年の成果だろ・・・

826 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 12:47

日銀じゃないだろ
政府がもっと財政支出増やさないことには話にならん

827 ：PK：2005/02/15(Tue) 12:51

財政は、農業と土木と公務員のために存在する
１０００兆円使って恥ずかしくないの

828 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 12:54

>>825 >>826
日銀に期待したってだめなんじゃないんですか。
日銀は物価を安定させてインフレにさえしなければ
いいんだし。インフレにしろなんて要求突きつけられたって
どうすることもできないんじゃないんですか。
どうしてもリフレしたいっていうんだったら、
政府紙幣でも発行するしかないのでは？

829 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 13:05

>>828
日銀はインフレにする能力を持たないけど、
政府が政府紙幣を発行すればインフレにできる、
というのはアンチの中でも珍しい主張ですね。もっと詳しく。

830 ：すりらんか：2005/02/15(Tue) 13:21

>>828-829
アンチリフレというよりリフレ派日銀絶望組なのかな……
僕はわりと日銀期待組だったんだけど，その擁護はいまやかなり困難．

831 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 13:27

というか日銀居直り派って感じ見えるが。

832 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 14:11

いや、日銀責任放棄派による自己弁護乙だな。

833 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 14:12

0%以上まで量的緩和by福井総裁

ｶｶｶｶ・・・・

834 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 16:07

>>828

政府紙幣の発行と、その歯止めとしてのインフレ連動国債の大量発行（インフレ
率が高くなると利払いが増えるので財務省の政府紙幣発行利益追求に自動的に
歯止めが掛かる）の組み合わせは、実は究極の手段でして、もう２年以上も前に
ここでも議論しています。

これ、ある意味で非常に旨くできた制度でして、純粋にマクロ経済運営という
観点からは欠点はないんです。

問題は、これ実行すると、なくなる特殊法人が一つできることなんです・・・

835 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 16:26

別になくならんでしょ

836 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 16:29

>>834
Nippon Bank detsuka ?

837 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 16:35

>>834
それだけでは通貨乗数の増加に歯止めが利かないのでは？
対策としてインフレ率連動消費税を考えているのだが

838 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 17:05

>>837　もちろん、インフレターゲットもつけるんですが、それでも駄目？

839 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:10

いや、政府貨幣発行という時点でインタゲが念頭にあるという意味なので、
でないと経常収支赤字になったらどうするよ
経常収支が黒字であればインフレの進行には目をつむってもいいと思うが

840 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:19

>>822
リフレ派の状況論は概ね首肯するところが多いのだが、
その打ち出す施策がねえ・・・。
第一、目標達成までのプロセスや、テクニカルな部分や、
そこで新たに発生する状況が検証されていないし、検証できないでしょ。
2003年の景気回復、期待インフレ率の反転も予期できなかったわけだし、
どうなるかわからないというところがいっぱいある。
経済制裁よりはマシであるにせよ。
それにその担い手も日銀なわけで。

841 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:24

公共事業はこれから必要だよ
高度経済成長期に作られたストックがそろそろ駄目になってきている
公共事業必要なしなんて妄想もいいとこ

842 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 17:30

>>840

そりゃ、７５年ぶりのデフレなわけで、脱出過程のデータはこれから集まるわけだから
検証しろとか言われても困る（笑）文句を言うなら、そんな事態に陥らせた政策当局で
ある財務省と日銀に言ってもらわないと。

そもそも、デフレゼロ金利という現状自体が、大恐慌研究を除けば、戦後経済では全く
の未知の世界なわけで、インタゲ・リフレをやろうが、やるまいが、「どうなるかわか
らない」と言えば言える。何もしないとか、なんだか良く分からないけど行きがかりで
やってしまったことは構わないが、積極的に何かするのは危険だという理由がわからな
い。だったら、ゼロ金利にも、準備目標にも、銀行からの株買い入れも、ロンバートも、
９４年ないし９８年以降の経済政策は全てが、検証不能で良く分からない危険な政策で
あり、しかも何もしなかったとしても危険だったという理屈になるんじゃないの？

843 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:40

変動金利でギリッギリの返済計画で住宅ローン組んだ人って結構いると思うんだけど
そういう人達はインタゲ発動後、幾らかは金利上がるわけだからかなりヤバクなるよね。

全体で見れば金利の上昇と賃金増加でプラマイゼロなんだろうけど、2％くらいポンッと上がると
土地の価値上昇も賃金上昇も間に合わないような気がするんですが。

自己責任ですか、そうですか。
しかし、そういう人たちがマクロに影響を与えるくらい多かった場合、何らかの対策をとる必要はある
と思うんですが。いかがなもんでしょう。

844 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:46

>>843
現在の政策がよい悪いは別として、政府・日銀のマクロ政策の結果、
われわれの給料が上がらないのにはだれも対策採らないのに、
なんでローン組んでるやつだけ対策する必要があるの？

845 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 17:49

>>843

そんなにギリギリな人は、今でも給料低下や業績給与導入で、とっくにヤバいんじゃ
ないだろうか？もしかして、独占企業で雇用も賃金も安定しており、デフレメリット
１００％享受の人の心配をしてるのかな？

846 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:51

ん？
可哀相だから。
そして、可哀相な人がいっぱい居て、政治的に利用しやすそうだから。
失業や賃金が下がった人たちは「本人の努力不足」で放置。
しかし、頑張って家買った人は頑張り屋さんだから守ってやりましょうという、間違った国民感情のなせる業。

847 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 17:55

>>845
勝手にヤバクなっていくんですが、最後にとどめを刺したのが「インタゲによる金利の上昇だった」という事になれば
それは政府の責任であり、何らかの救済措置を講じる必要がある。と正義の味方気取りの人達が言い出しそうな気がして。

848 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 18:00

つーかねぇ、デフレが擬似均衡で長期化してるのは、デフレ期待の下で最適化している
人がほとんどだからだよ。だから、デフレが終わると、多くの人が「困る」のは事実
でしょうな。

本当の均衡つまり持続可能なものならなにもデフレ止める必要はないわな。たとえ局所
最適に過ぎないと池田（ノブ）せんせいに怒られても（笑）しかし、財政赤字・年金・
保険・（基金の利子収入で運営される）私立学校、財団などなど、ゼロ金利が永続する
と確実に破綻するわけで（すでに厚生年金基金はどんどんなくなっている。証券業厚生
年金基金も今のままでは解散だよねｗ）、今の擬似均衡はどっちみち破綻するわけです
よ。

みんな痛みを堪えて改革汁なんだから（爆笑）、２％位の金利上昇は我慢汁ｗ

849 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 18:03

>>847　特別減税でもやればいいんじゃない？住宅ローン利子の全額控除。インフレ率
プラスになれば税収激増するから、いくら頭の固い財務省でも、これくらいは飲むで
しょう。

850 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 18:10

証券業厚生
年金基金も今のままでは解散だよねｗ

うけた！

851 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 18:13

>>849
やっぱ減税かぁ。
今のうちに『あえて』変動で住宅ローン組んどくのもいいかな。
減税を織り込むと固定で組むより得しそうな気が・・・モラルハザード。。。

852 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 18:47

>>851

まったく。だから本当はしないほうが良いんだけどね。>>843のような優しい（のか、
危篤検疫に首まで浸かっているｗ）人がいるから、足下みられてやるかもね。

で、すんだ後になって、金持ち優遇税制になったのはインタゲ派の責任だとか、朝日や
毎日が騒ぐｗ　やっぱり、海外逃亡だか亡命かもしれんなぁｗ

853 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 21:49

結局、インタゲは有効だという前提のままの想定が進むわけねw
原理的には正しいとしても、実際に期待した通りになるとは限らないからね。
また逆に意外な形でデフレから抜け出すこともありうるだろうしね。

インタゲだと時間的にも空間的にも凄まじいラグとギャップが生じると思うけどな。
結局その対応で混乱しちゃうだけなんじゃない?
結局、インタゲと言っても「もっと」という量の話でしかないんだし。

854 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 21:59

>>853
＞時間的にも空間的にも凄まじいラグとギャップが生じると思うけどな。

空間的に？

もっと詳しく

855 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 22:01

>>796
訂正。石橋湛山は第5代主幹でしたね。
bewaad氏にさりげなく指摘されてしまった。

856 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 22:04

>>854
単に跛行的ということ。貧富の差もあるだろうしね。

857 ：ドラエモン：2005/02/15(Tue) 22:18

>>853

あんた、本当にしつこい人だねぇ（笑）「よく分からない、だから心配」という一点だけで
（しかも、何もしなくても、なにかしても、どっちみち『世界中で日本だけのデフレ下では
よく分からない』ことにはかわりないのにｗ）、もう２年か３年か、ここに来るとはｗ

で、毎度同じことを言われて、毎度同じように僕らに悪態ついてるわけで（笑）何がうれしいの？

858 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 22:24

ド　ラ　エ　モ　ン　に　構　っ　て　貰　え　る　の　が　嬉　し　い　ん　だ　よ

859 ：名無しさんの冒険：2005/02/15(Tue) 22:34

春休みに入っているだろ、大学が。

860 ：PK：2005/02/15(Tue) 22:55

北朝鮮や中国と緊張高めて一戦やる気配にすれば一発だ。
私は、日々実践している。

861 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 01:46

>>857
>どっちみち『世界中で日本だけのデフレ下では
>よく分からない』ことにはかわりないのにｗ）

まあこれが今回引き出せた言質ってことで。
毎度同じことではないなw

862 ：ドラエモン：2005/02/16(Wed) 01:49

>>861

まったく、何も読んでないんだねぇ（笑）もう何回も言ってますよ。君がわすれただけｗ
毎度同じだ。ともかく、>>858が正しいようだ。学習能力のない君にこれ以上話すことはない。
出てくるなら、お願いだからコテハン付けて出てきてくれ。スルーするから。

863 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 22:45

>>860
戦争はまっぴらごめんだが、
戦前は、あれだけ物資不足でも「欲しがりません、勝つまでは」
でとりあえずは、ある程度まではインフレを抑えてこれたんだから、
デフレの現在、「欲しがりましょう、インフレまで」という
スローガンでリフレできない？こういうポスターを日本中の
電信柱という電信柱に片っ端から貼り付けて、隣組制度とか
設けて、回覧板に分厚いカタログ付けて回覧させる。ニートや
引き篭もりの人たちには特別に訪問販売（押し売り）を許可する、
みたいなことをやったら、インフレになりませんか。
笑い話と言わずに、答えてください。

864 ：名無しさんの冒険：2005/02/16(Wed) 23:41

インフレが抑えられたのが、
「欲しがりません、勝つまでは」
というスローガンのおかげかどうかによるでしょう。

統制経済の中でも、商品横流しによる
闇市場は存在したそうですが。

865 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:12

>>863
デフレ不況のさなかの1930年に、ケインズが「皆さん、買い物をして失業をなくしましょう」とBBCラジオで呼びかけたことをお忘れなく。もちろん、そんなもので不況が解決する（した）わけはない。
>>864
そうそう。「贅沢は敵だ」という街のポスターに、一文字加えて「贅沢は素敵だ」とした落書きがあったという逸話をお忘れなく。

866 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:14

>>864
けれど、こういう場合の闇市場というのは、
ほとんどが物々交換ですよね。
要するに、通貨に価値がなくなって（通貨が使えなくて）、
実質インフレ抑制になっていないという解釈でいいんでしょうかね。
ちょっと疑問だけど、また明日。

それで、デフレの現在、「欲しがりましょう、インフレまで」という
統制経済をやったら、どういう闇市場が成立するんでしょう。
「倹約は敵だ」とか「倹約する奴は非国民」とかいうスローガンの
下、倹約家を片っ端から糾弾するという状況での闇市場というのは
どういう感じなんでしょうか。ご意見をお伺いしたいです。

867 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:25

>>865
ケインズや中曽根首相（アメリカ製品をもっと買いましょうって昔言ったよね）が
言ったところであまり影響力がなさそうだけど、昔のお見合いじゃないけど、
５人組制度とか設けて、車もってない奴には、徹底的に説得して車を買わせるとか
したら、ひょっとしたら不況が解決するかもよ。（ちょっとアブナイけど。）

868 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:28

>>865
「欲しがりましょう、インフレまで」という統制経済をやったら、
「倹約は敵だ」という街のポスターに、一文字加えて「倹約は素敵だ」とした落書きがあったという逸話もいつか出てくるかもしれませんねｗ

869 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:38

>>868
そうそう。だから統制経済は良くない。リフレで統制経済を回避しなくてはいけない。

>>867
そちらの方向にいくとどんどん危なくなるね・笑。統制でインフレもデフレも克服できないね。

870 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:49

しかし、量的緩和そのものが「欲しがりましょう」という統制なんだけどね。
そういう部分に屈託や逡巡がないリフレ派ってマズいと思うな。

871 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 00:56

うむー。
「インフレまで欲しがりましょう」っていう統制経済は、
見掛け上のインタゲとして働く可能性もゼロではないかも。
潜在成長率めちゃくちゃ低下しそうですが。
実際、そんな世の中ヤダｗ

872 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 01:13

>>870
いやあ、そのとおりですな。屈託や逡巡を抱きつつ、金利を上げたり、出口戦略を追求したり、増税論議をしてほしいな。

873 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 02:14

池沼は目的関数と制約条件の区別がつかない>>870

874 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 02:29

>>873
それ以前に肥大した被害者意識と自意識のおかげで、
制約という概念がトンでしまっている池沼が何言っているの?

875 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 02:42

琴線に触れたかｗ

876 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 03:05

>>875
「琴線に触れる」…物事に感動・共鳴する。
日本語の不自由さからして、池沼だな。
いかん、こりゃ本物だ。

877 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 03:48

>>863

日銀が今のままでは、民衆から搾り出した分全部日銀に吸い上げられて終了。

878 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 04:14

>>877
シニョレッジを国庫に納めないということ？

879 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 04:50

>>867
隣組で無理矢理モノを買わせるというのはコストもかかるし無理でしょ。
やるなら税制でしょうね。その年、適正な消費をしなかった人や企業からは
そのぶんだけ税金を取る、とすればいい。そんな法案絶対通らないと思うけど。

逆に、消費や投資をした人・企業にはその分減税する、とすれば受けいれられ
やすいかもね。

880 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 04:58

>>877はこんな風に経済を考えているのさ。
「日本経済の調子がこんなに悪いのは誰かがズルをして他人の富を吸い上げているからさ」
そう言えば「搾取」という言葉がありましたな。要するにマル経的発想で経済を考えている。

でもマクロ経済政策失敗はそういう「搾取」とは異なる。
日本経済が失った分を誰かズルい奴が吸い上げているわけではないのだ。
>>877は早くマル経の呪縛から抜け出すべきである。

881 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 05:07

富の分配の話に経済の問題を帰着する癖はマル経から来ていたのか。

882 ：ドラエモン：2005/02/17(Thu) 11:25

>>881

>富の分配の話に経済の問題を帰着する癖はマル経から来ていたのか

とは限らんよ。むしろ、それが一般的な観念であって、丸系もその一部であるということ
だな。また、暗黙のうちに「すべての経済状態はパレート最適である」と考えているらし
い、一部の「新古典派もどき」も、そうでしょう。

883 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 12:57

なるほどだからミギもヒダリも同じようなことを言っているのか。

884 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 13:28

「逆鱗に触れる」の意味で「琴線に触れる」と逝ってしまう人は
結構多い。ところで、「搾取」を>>880のように使うのは丸系でも
変なのでは？

885 ：PK：2005/02/17(Thu) 17:13

中曽根とケインズを並べられたら、さすがに堪忍袋の緒が切れるな

886 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 17:31

>>884
確かにどっちもＤＱＮには多い間違いだな。
思い込みだけ激しいやつが多いからなw

887 ：名無しさんの冒険：2005/02/17(Thu) 22:03

人間の心の奥深くにある感じやすい心情。感動し共鳴する心情。
======================================

まんざらまちがってないかもｗ

888 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 02:33

>>885
田中角栄とケインズを並べることもできる。

889 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 02:41

けれど思うんだけど、また石油ショックでも起きれば、
インフレになるような気がするんですけど。
怖いのは、リフレやってる最中に石油ショックでも
起きたら、アチャー、目も当てられなくなるのでは
ないのでしょうか。
リフレをやるんだったら、こういうときの対策も十分に
考えた上で、リフレを行うべきでしょう。
災害管理の経済学とかはないんですかね。
消防庁なんかは都市型自身が発生したときの
シミュレーションはやってるみたいだけど、
石油ショックとかが起きたときのシミュレーションは
どこでやってるんでしょう。話を聞きませんね。
まあ、もしないんだったらこういうことを研究する
機関を特別に作ったほうがいいでしょうね。

890 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 04:41

>>889
んならさー、そういうことがわかるまではリフレ政策はしない
ということでFA？
今からみれば石油ショック自体が多分に人為的に引き起こされたものなのに
知識がなく、つい過剰に反応しちゃったものだと考えるのが妥当だと思うのだが、
日本政府はそれも勘案した上でリフレをしろと？
はぁそうですか。。。ふーん。。。
日銀がゼロ金利を解除して、またゼロ金利
に戻さざるを得なかった時の言い訳が「アメリカの景気動向まではわからなかった・・・」ですからねぇ。
総合判断って何？って感じだったんですが、リフレ派は総合判断なんて
一言も言ってないのにそこまで読み取れているのが当然だと。。。ふーん。
んで、なら別にそんなリスク考えずに適当に構造改革核と言ってた方が
よほどハードルが低いですよね。ふーん。



ごめん、正直言うけど>>889氏ね。

891 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 04:53

＞今からみれば石油ショック自体が多分に人為的に引き起こされたものなのに
＞知識がなく、つい過剰に反応しちゃったものだと考えるのが妥当だと思うのだが、
＞日本政府はそれも勘案した上でリフレをしろと？

そういう人々の反応を勘案したうえでのインタゲだと思うのだが。

892 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 04:56

何か虎の威を借りて、理解できもしない高度な経済学を錦の御旗に
インタゲ大合唱するよりも、政治的にアクションでもしてろよ、
周りに期待せずに、このＤＱＮどもが、というのが普通の大人の視点
だと思うけどね。

893 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 04:59

うーん892って何の話をしてるの？
よくわかんないけどインタゲ派は高所大所のみから物を言えってこと？
で、それでそれがなんになるの？ほんとよくわからん。

894 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:04

普通の大人の視点って何～？早く教えてー。

895 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:14

>>893 >>894
チミたち、マジョリティじゃないし、高見にすら立てていないでしょw

896 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:18

>>895
うーん、もう流れを読めない人はきちゃだめよ！

897 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:20

ここは肥大した自意識のグロテスクなワンダーランドだからなw

898 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:21

で、インタゲと石油ショックの関係について説明プリーズ897．

899 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:32

なんだ肥大した自意識って
>>897
そのもののことだったのね。
坊や、頭悪いのにこんな時間まで夜更かししちゃいけませんよ！！

900 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 05:55

／　｜＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　｜　＼
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼| 　　　＼
　　　　　　　　　　　 ＼へ―　フ　　＼　　　　＼
　　　　　　　　　　　∠　△　／　　　　＼　　　 |
　　　　　　　　　　　　Yw「ﾉﾉ￣￣＼　／　　　　｜
　　　　　　　　　　　 厂／＼＼￣￣／　／￣＼　|
　　　　　　　　　　　￣　　　＼|　￣ |　　| BOJ ｜｜
　　　　　　　　　　　　　　　　〔§| ／|　　＼＿／／＼
　　　　　リフレ派捕獲　　　　　 （　　＼＼＿＿　　　　　|
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　 ＼　　￣￣￣＼＿　　　＼
　　　　　　　　（　´ー｀）＿＿＿　 ￣￣￣＼　　　＼　　　〉
　　　　　　　　（彡　⊂)＿　　　　　／　　　＼　　　 |　　 |
　　　　　　　　｜ ｜　|　　￣￣￣　　　　　　く 　　　|　　 |
　　　　　　　　（_＿）＿） 　　　　　　　　　　　 /⌒　　｜　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　/ 　　　　 |＿_|
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　《 |　｜
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　／　》》》》
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　 / 　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＼|_　＿／　　　＼　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　|＿（　　　　　　　＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|　　｀＼　　　　　　　＼

901 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 10:08

>>889 ですが、
>>890 に氏ねと言われても文句は言えないかもしれません。
中小企業のヲッサンとかは塗炭の苦しみを味わってるからなー。
リフレはした方がいいとは思うのですが、危機管理の逃げ道を
研究した上で行ったほうがいいと思うのですよ。

902 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 11:29

現在の日本経済がオイルショックのときと同じように原油価格に影響を受けると
思っていたら大間違い。そのことは現在も実証され続けている。
>>889のようなことを言うやつはその実ここ数年の記憶もゼロの場合が多い。

ここまで馬鹿な奴を説得するのはまあ不可能。
やはり馬鹿を減らさない限りまともな政策実現は不可能だろう。
せめて政策に直接関与している人たちから馬鹿を減らさないと。

903 ：ドラエモン：2005/02/19(Sat) 12:47

>>889 その心配を減らすためにターゲットをつけようと言ってるんだけど、それでも駄目？
日銀当座預金の過剰分の吸収に技術的不安があるから？だったら日銀当座預金に国債金利連動の
別枠でも作って、過剰分を強制的に移しちゃうとか、法律さえ変えれば（これに法律いるかどう
かよくしらんけどｗ）方法なんていくらでもあるんじゃないの？

それより、これ　http://d.hatena.ne.jp/arn/20050217/p1　面白いよｗ　フリードマンが
ここにカキコしてたのかと目を疑う（笑）

904 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 14:11

>>903

（インタビュアー）私たちは今日もまだ大恐慌という戦争と戦っているのですか。

（フリードマン）そうです。ある意味で私たちは未だに大恐慌という戦争と
戦っているのです。新たな大恐慌が起きること、これは誰もが一番心配していること
です。さらに私たちは歴史から学んでいます。
ただ、日本で今日起きていることを考えると、これはちょっと疑わしいですがｗｗｗｗ

905 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 14:13

＞現在の日本経済がオイルショックのときと同じように原油価格に影響を受けると
＞思っていたら大間違い。

たぶん大きな受けると思うよ。３０年前のように受動的に流動性を大量供給してしまうからね。
フリードマンが以下のように予言している。

さらに私たちは歴史から学んでいます。
ただ、日本で今日起きていることを考えると、これはちょっと疑わしいですが(ﾜﾗ

906 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 14:15

ちょっとトンデモ臭くなってきたねw

907 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 14:15

ひょっとして、日本って既に世界に冠たる笑いもの？

908 ：ドラエモン：2005/02/19(Sat) 14:47

>>907　98年頃からは、そう。まあ、笑い物にする椰子にも二種類いる。

（１）日本はこれまで散々経済的繁栄を鼻に掛けてきたが、構造問題が深刻でもう破綻状態。
ザマーミロｗ
（２）デフレ下での不況で、国際収支は真っ黒で、世界最大の債権国なんだから、札すれば
いいじゃん？なぜしないの？ひょっとして、マゾ？？？それともヴァカ？？？

909 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 14:50

>>908
せめて（２）に絞って笑いもんにしてくれりゃいいのに…。

910 ：ドラエモン：2005/02/19(Sat) 14:56

>>909

中国に、日本の首相の靖国神社参拝をご注進にいく政党とかメディアがいるでしょう？
あれと同じで、世界中に「日本は構造問題でもう死にそうです」と言ってあるってる椰子が
ウジャウジャいるのよｗＧ７とかで日本に需要拡大とかデフレ阻止を期待されちゃうと、
テレビのレポーターは「日本政府・日銀は苦しい対応を迫られそうです」って深刻な顔で
はなしてるでしょう？あいつら、「マクロ経済政策でどうにもならない（＝構造問題）なのに
政府・日銀になんとかしろという無理難題を突きつけられて、日本は困惑している」と言って
いるわけ。当然、世界中にでかけて、日本の「事情」を「ご説明」して歩いている。それを
信じない連中は（２）で笑うし、信じる連中は（１）なわけ。

911 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 15:09

>>910
元　は　日　本　の　メ　デ　ィ　ア　か。

外国のメディアだって日本の情報は日本のメディアを通じて知ることが多いだろうから、
そんなことを言ってもせん無きことだが。メディア同士のつながりだってあるだろうし。
日本のメディア発のお話がアメリカに伝わって、
それが日本に「そらみろ、アメリカのメディアでもこう報道しておる」
とかいってエコーバックしてくるって構造は経済に限らずよく聞く。

だからといって、迷惑なことに変わりはないんだが。

912 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 15:16

>>910
本当は(2)なのに(1)にすりかえられてる例もありますな。

外国人の「マクロ政策でなんとかしろ」という発言を日本のマスコミが翻訳すると
なぜか「構造改革汁」になってしまう…

913 ：ドラエモン：2005/02/19(Sat) 15:17

>>911　そうなんだけど、背後にはメディアにレクチャしてる連中がいる。

914 ：ドラエモン：2005/02/19(Sat) 15:18

>>912　ありましたねぇ（笑）意図的か潜在意識による誤訳の数々ｗ

915 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 15:28

>>913
日銀関係者ってそんなレクチャーしてるの？財務省とかはともかく。
破産話は広がってるんだろうね、確かに。

916 ：ドラエモン：2005/02/19(Sat) 16:15

>>915　そりゃ、しますがなｗ　昔は、政治家回りは大蔵省がやってくれたのに、独立してから
自分でやらないといかんので大変だとかどっかに書いてあったわな。

メディア対策も怠りなし。馬車馬だか本石町だかのブログに、原稿なおして貰ってありがとう
と謝辞がでてたよ。ただ、この場合はメディアの側の感覚がすばらしいよね。取材先に原稿
持っていって直して貰って、お礼を公衆の面前で言うわけですから。ご立派。

記者クラブが無くなるわけはない。校正してくれなくなるもんな（爆

917 ：世童：2005/02/19(Sat) 22:27

>>916
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
事実関係間違ってないっすか、くらいのお伺いはワタシも立てるけど。

918 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 23:42

>>902
>現在の日本経済がオイルショックのときと同じように原油価格に影響を受けると
>思っていたら大間違い。そのことは現在も実証され続けている。
どういう風に実証され続けているのですか。
どこかの本に、計量経済学は非常に高度な数学を使って現実のデータを
分析しているから、それを使って得た結論から財政破綻は間違いなしである、
みたいなことが書かれていた(w)記憶があるが、実証分析で得られた結果と
いうのをそんなに信用することができるのですかw

919 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 23:47

>>903
しかし、そこまで丁寧かつ緻密に政策を立案できますかね。
いろんなところから圧力がかかりませんか？

920 ：名無しさんの冒険：2005/02/19(Sat) 23:53

もういっそのことリフレ策として、銀行のほとんどが
国際業務やめるようにしたらどうでしょうか。
銀行を再編成して、優秀なスタッフだけを集めた
スーパー銀行を２～３行作って、そこだけに国際業務
やらせたらどうですか。そうすれば、ほとんどの銀行が
ＢＩＳ規制を守る必要がないから貸し出しを増やせるよ。
スーパー銀行はスタッフが優秀だから、また貸し出しも
増やせるし、これでリフレできるんじゃないの？

921 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 00:08

貸し出し関係ないっす

922 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 00:10

>>921
わからん。

923 ：ドラエモン：2005/02/20(Sun) 00:54

>>920

なんか、深刻な誤解があるみたい。論争になっているのは（１）経済構造改革派（２）不良債権
処理優先派（３）リフレ派なんだけど、君のいう「スーパーメガバンクでＢＩＳ規制クリアすれ
ば、貸出増加で不況脱出」ってのは（２）の亜種ですよ。マネー増加しないのは、貨幣需要では
なく、貸出供給の不足が原因と考えるのが（２）だから。

これに対する（３）からの反論は、（ａ）ＢＩＳ規制対象外金融機関の貸出がなぜ増えない？
（ｂ）外銀・破綻処理後の長銀（新生）、日債銀（あおぞら）の貸出はなぜ増えない？という
あたりです。

924 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 00:58

というか、(1)～(4)までのどれかすべてという発想自体トンデモなんだが。

925 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 01:03

スルーしときゃいいのかもしれんが…
>>924
>(1)～(4)までのどれかすべてという発想
その日本語、意味わからん。説明汁。
それに(4)って何の事や？

926 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 01:03

うん? リフレ派が理解してもらえず敵だらけという悩みw

927 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 01:04

>>920
日銀がしめてて、デフレが進む状態で、貸し出しが増えるとは思えんが

928 ：ドラエモン：2005/02/20(Sun) 01:44

理解されないのは、個人的には大変うれしいｗ　本当は速水総裁にもう一期やって欲しかったｗ

１）よほどの強運に恵まれないと、まだまだデフレは続き、飯のネタは尽きない
２）逆噴射でもしてくれると、投機で儲かる
３）その上、「そらみたことか！！」と大威張りできる

なんて不謹慎なことは、夢にもみたことはありませんです。はい。

929 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 04:31

>>928
逃げ切り世代だからなｗ

930 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 08:34

>>928
でた！ホンネ！

931 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 12:15

>>930
リフレを信仰してるんだったら、ぶっちゃけ、みんなも投機やったほうがいいよ。
売りでも買いでも簡単にアクセスできるようになったし、自腹で信仰の正しさを
証明するのはいいことだ。
　　－マックス・ヴェーバー「リフレ派の倫理と資本主義の精神」

932 ：名無しさんの冒険：2005/02/20(Sun) 16:40

↑ｵﾓﾛｲ

933 ：名無しさんの冒険：2005/02/23(Wed) 11:40

>>931
今日は久しぶりに大儲けだ。

934 ：名無しさんの冒険：2005/02/25(Fri) 21:40

馬車馬氏のリフレ批判に対するリフレ派からの明確な
回答はあったのでしょうか？

特に、国債もマネーサプライに近いものと扱い得るな
ら買いオペをやっても効果は期待できないという批判。

仮に、国債はマネーとはぜんぜん近くないと証明できて
も、家計の国債の保有額がたったの14兆円で、すぐにガ
ス欠になりそうなので、こんなのでほんとに投資需要が
伸びるのか？という問題にも答えなければなりませんよ。

私はリフレ政策を全否定はしませんが、これさえやれ
ば大丈夫なんて妄想も持っておりません。
深尾氏のように、リフレ政策をやるなら、効果ないと
きのために金融資産課税も辞さない強い覚悟をが必要
だと思います。

935 ：名無しさんの冒険：2005/02/25(Fri) 21:59

馬車馬氏のリフレ批判？馬車馬氏のぼやきの間違いだろ・・・

936 ：名無しさんの冒険：2005/02/25(Fri) 22:51

だから、とりあえず長期国債購入いってみようと話してるだけ。
その後だってみんな考えてる。

937 ：ドラエモン：2005/02/25(Fri) 23:35

>>934

僕（達）は穏健な考えの持ち主だから（笑）、最初から政府紙幣とか新発債引き受けで公共事業
とかいった過激な方法は望ましくないと思っているわけ。最初は、ごく正統的な国債買い切りオペ
の大幅拡充と世界の常識である下限つきインフレターゲットの宣言から始めようと言っているだけ。

それかれねぇ、ベースマネーと完全代替に近いのはオーバーナイト資金だけ。金利がゼロなんだ
から。だから不完全代替的（金利が有意にプラス）の長期債を買えといってるの。

938 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 00:20

フランスで高齢化対策かなんかで５０年もの国債を発行したって
最近、新聞に書いてあったけれど、１００年もの国債とか、
２５０年もの国債（昔の島津藩だこりゃ）とか発行したら
買う人いるんでしょうか。末代まで子孫を反映させたいと
考えてる人がいるなら結構買いそうですが、王朝モデルって
日本ではどのくらいあてはまりがいいんですか。

939 ：PK：2005/02/26(Sat) 00:22

そういうこともできないくらい恥ずかしい状態にしてしまった日本官僚。
ケインズもびっくり

940 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 00:48

田中秀臣さんところで話題になってたけど、財務省が広報紙にこんな記事をのせて
たんですね。参考になります。

インフレ・ターゲティング～諸外国において現在どのように取り扱われているのか～
武内　良樹
http://www.mof.go.jp/finance/f1607b.pdf

この広報紙には黒鉄ヒロシがイラストを描いているらしい。
けっこう金かかってるのね。
http://www.mof.go.jp/finance/f1607.htm

941 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 00:51

>>938
世界には、コンソル債といって永久に償還されないものもあるんだよ。
償還期限が100年だろうが200年だろうが別に驚くにはあたらない。
現金化したかったら途中で売ればいいだけ。

942 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 00:51

wikiで見つけたんですけど、この解説、間違ってますよね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
>1990年代のバブル崩壊後、2000年頃から日本において、長期化する
>デフレーションから脱出するために、貨幣数量説に基づき、
>貨幣供給量を大幅に増やすことにより人為的にインフレーションを
>起こすインフレターゲット論が唱えられた。
>（マネタリストは、このような裁量的な政策変更を否定する。）

>しかし、日銀の銀行への当座貸越量の増加にもかかわらず、
>信用創造は活発には行われずデフレ対策として有効性に疑問がもたれた。

943 ：ドラエモン：2005/02/26(Sat) 02:01

>>942

他人はしらんが、僕はマネタリストでも貨幣数量説の信奉者でもないしねぇ。でも、その解説では
ルーカスもフリードマンもマネタリスト以外の何者かだな（笑）

944 ：bewaad：2005/02/26(Sat) 08:20

>>942
インフレターゲットがそもそも設定されていないというのに、
なぜかその有効性に対して実績を挙げて疑問がよせられるとは、
日本語って難しいですね（笑）

945 ：ドラエモン：2005/02/26(Sat) 14:19

>bewaad氏＠>>944

最近、おたくの時事解説は充実してますなぁ。インタゲＦＡＱはとっくにお宅に業務移管だが、
そろそろ追及委員会委員長の席も交代ですなぁ。

だが、最近微妙なのは、清水先生とか、「１１人に聞きますた」の宮川先生みたいな、日本での
マネタリスト家元みたいな人たちが、そこはかとなく（笑）インタゲ反対みたいな雰囲気を漂わ
せ始めていることですなぁ。新任審議委員もつまらん文書への署名という前非を悔いてるみたい
だし。

逆方向では、伊東翁を担いでいる連中が、事典まで出してケインズとシュンペーターの邂逅だか
構造改革主義＆反マクロ政策ケインズ主義の創造だかに邁進してるしｗ

包囲網は徐々に絞られてきてるみたいな悪寒ｗ

946 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 16:23

>>945

ドラエモン。

インタゲ賛成か反対かで分けると世論もマスコミも圧倒的に反対が多い。景気重視の人でもそうだ。こんなに反対論が根強いのは、インタゲが何か致命的な問題を抱えてるからとしか思えない。そうじゃないの？

947 ：ドラエモン：2005/02/26(Sat) 16:35

>>946

そうかもしれませんねぇ。でも、僕の頭ではどうしても思いつかない。で、世界中の偉い
経済学者の書く物を色々と、見てみてもどこにも否定的なものは見つからない。それどころか
銃でもポテトでも買えとかいった、長期国債買い切り大幅増額なんていう僕の考える軟派な
主張を蹴り飛ばすような意見がゾロゾロと出てくる。

お願いだから、なにか納得できる反対論を教えてちょうだい。

948 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 16:36

>>946
致命的な問題かかえてたら諸外国で採用してないでしょ。
>>940 の資料読んでね。

それに世論の反対というが、賛成反対以前の「インタゲって何？」の人が大半
でしょう。そして今反対している人も誤解に基づくものがほとんど。

949 ：934：2005/02/26(Sat) 17:10

>>934 ドラエモンさん
金利がつく国債だって定期預金程度にはマネー扱いで
きるという話ですよ。

ところでドラエモンさんは「穏健」とは言えません。
>>944の bewaadさんの逆も言えるわけで、 リフレの有
効性の実績がまだないのに、バックアップ体制も取らな
いでインフレ目標をアナウンスするのは、ハーメルンの
笛吹き男ぐらい不穏です。
それを信用して投資しても、上がらなかったら一体どう
するんですか？
本当はこうだと思います。
事実上国債はマネー扱いできるが心理的にM2+CDより気
軽には動かしにくい。
だから、リフレ政策の効果は、自称穏健派のリフレ派と
馬車馬氏の中間的なものだろうということです。
馬車馬氏が想定するよりもリフレは効果があるが、穏健
派のリフレ派が想定するより効果がない。
つまりリフレ政策は単体では失敗するということですね。
だからこそ、リフレ政策には、株式・不動産等実物資産
オペとか金融資産課税等のバックアップの準備が必要だ
ということです。

950 ：ドラエモン：2005/02/26(Sat) 17:17

>>949

普通は実物資産の直接購入という特定の誰かに影響する政策の方が、通常の金融政策と比較すると
異常であり「過激」なんじゃあないですかねぇ。

あと、実績なら、７０年前にありますが？

951 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 17:56

すまんが、これだけ外需ショックが想定乗数効果どおり効くとなると
おそらくインタゲつきの長期国債オペの数兆円規模の増額はおそろしいほど効くと思う。

952 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 20:32

>>949

株式・不動産等実物資産オペなら、日銀単独でできるし、
金融資産課税等なんてインフレ税と実質同じだから日銀が上納金増やせば済む話でしょ、
どっちもやろうと思えば日銀単独でできるんだから、
インフレ目標をアナウンスするのに外野のバックアップなんていりませんがな・・・

953 ：名無しさんの冒険：2005/02/26(Sat) 20:49

インタゲに実績がないというのはトンデモ。
日本もインタゲしておけば今ごろデフレは完全終息しているな。
へたくそなニュージーランドの中銀でさえ、インタゲのもとでデフレに陥るのを防いだぞ。
さすがに日銀の方が優秀だろうから、インタゲ早くしる！

954 ：bewaad：2005/02/27(Sun) 06:23

>>945
私にはせいぜい広報担当ぐらいが関の山ですので、買いかぶりにもほどがあります！

最近の雰囲気については、やっぱり「好景気」の影響なのでしょう。
本当にリフレ策なくして本格回復に至れっているのであれば悔い改めても本望ですが、
いつの間にか「好景気」の定義がめちゃくちゃハードルが下がっているようで（笑）。

955 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 08:38

一般庶民の願望としては、好景気かどうかよりももっと安定した生活が
送れて、仕事に十分に打ち込みたいというようなものじゃないかな。

956 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 08:47

>>948
今デフレにあるという状態で、インタゲが採用できるのかという点は重要。
外国が採用しているから実績だなんて、馬鹿な発言繰り返すなよw

957 ：失業名無しさん@底辺：2005/02/27(Sun) 09:05

>いつの間にか「好景気」の定義がめちゃくちゃハードルが下がっているようで（笑）。

私は好景気でも職にありつけない役立たずですかそうですか。>アンチリフレ派

958 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 09:10

>>954
＞いつの間にか「好景気」の定義がめちゃくちゃハードルが下がっているようで（笑）。

これって諦めがだいぶん入ってると思います。もう以前のような好景気状態には金輪際戻らないと、庶民の多くが考えているんではないでしょうか？むしろ今の状態が「本来の姿」ｗみたいな心理状態なのでは？もう経済成長の時代は終わったのだとか、したり顔で言う人が増えましたし。生活が苦しい人でも、なかなか政府の経済政策へ話題を向けません。本気で自分が至らないからだと思ってる人が多いですよ。個人の努力は大事ですが、そのためにマクロ政策を軽視する流れになってしまってるのは問題ですね。

959 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 09:18

>>958
インタゲが使えると信じ込んでいる人はそう思うんだろうね。
前提からして断定的すぎるわけだ。

960 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 09:23

問題は今の状態を維持するためにすら莫大な財政支出を余儀なくされているということだと思うが。その状態をして好況と呼ぶのなら、そりゃそのうち財政破綻するだろうね。

961 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 09:39

>>959
ふーん。すると君はどう思ってるの？

962 ：ドラエモン：2005/02/27(Sun) 11:05

現状が持続可能だと考える根拠は？>>959

963 ：ドラエモン：2005/02/27(Sun) 11:11

>>956

須田委員によれば、目標は糊代なしのゼロインフレだそうだから、日本は永久に「正しい意味」
であってもインタゲは採用できないよね？それともゼロインフレというインタゲをデフレ下で
採用しているわけ？

964 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 16:50

インフレ期待というのが曲者ですね。
つまり,資産を民間がなげうっている実情に、政府がそれを買い取って、
民間の金策を何とかすることによって、個人にお金が渡る。
それで個人消費が増える。さらに、通貨量が増加しインフレになる。というわけですか。
これを上手く調節するのがインフレターゲットで、インフレになるまで上記の行為を繰り返す。

そこでちょっと疑問な点
・個人が貯蓄に回している現状で、どうやって消費を引き出すか（これはマスコミにも責任がある）
・インフレ期待と有るが、マスコミがアレな今、針小棒大に語られてパニックを起こした場合どうなるか。（朝日なんかそう）

965 ：ドラエモン：2005/02/27(Sun) 17:01

>つまり,資産を民間がなげうっている実情に、政府がそれを買い取って、
>民間の金策を何とかすることによって、個人にお金が渡る。
>それで個人消費が増える。さらに、通貨量が増加しインフレになる。というわけですか。

ちがいます。

>個人が貯蓄に回している現状で、どうやって消費を引き出すか

最初は資産価格の上昇から効果が出ると思われます。

>マスコミがアレな今、針小棒大に語られてパニックを起こした場合どうなるか

昭和恐慌の終息過程でもデフレが止まった段階で大阪毎日新聞とかは「超インフレ到来！！」と
か煽りまくりましたが、別になんともありませんでした。今も、本屋に行けば経済パニック本は
山積みですが、金利がドンドン上がったり、円が１０００円／ドルになったりしてません。

966 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 17:03

>>964
あほが来た

967 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 17:14

>>965
ちょっと勘違いしていました。
googleで一番上に出てくるのがトンデモ論を振りかざす人で…
↓でよろしいでしょうか？
ttp://www.tokyoin.com/topics/infla_target.htm
＞反対派の意見は、実際にインフレが起こった後、それをコントロールすることは
＞不可能である、これまで長期にわたり超金融緩和政策をとってきたのに個人消費や
＞設備投資需要は増えなかったし貸し渋りも解消しなかったのに、インフレ・ターゲット
＞を導入したところで効果は期待できないというものです。

これも違うといいますか？

968 ：ドラエモン：2005/02/27(Sun) 17:23

まずは、

http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html

でも読んで、それからね。>>967

969 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 22:38

>>965
>昭和恐慌の終息過程でもデフレが止まった段階で大阪毎日新聞とかは「超インフレ到来！！」と
>か煽りまくりましたが、別になんともありませんでした。
ちょっと待ってください。そのあと、戦時経済、計画経済が始まって、
インフレになったではありませんか。ただ、この段階では、銀行貸出
は増えたんですよね。だからまあ、重工業部門を中心に息を吹き返したわけで。
まあ、最終的には、「超インフレ到来！！」といわれても仕方がない状況に
なったわけで(w)、（戦後）。

970 ：ドラエモン：2005/02/27(Sun) 22:50

>>969

ですから、>>968の説明を読むように。あなたの理解は３０年遅れ。事実はずいぶんと違って
います。ｗなんてお書きになるのは４０年くらい早い。

971 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 22:57

よせばいいのに、なんでこの人は、いつも構ってしまうのかね。

972 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 00:29

そこがいいところだ！　ドラエモン、がんばれ

973 ：ドラエモン：2005/02/28(Mon) 00:36

>>971-972

正直、もう好い加減同じ話を繰り返すのはうんざりしているのが事実。だが、大学の先生っての
はこういうのを３０年も４０年もやってるわけだよねぇ・・・

974 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 00:45

この板の平均年齢は結構上のほうかもしれないが、
今の学生たちは、そもそもインフレなんてほとんど経験してない（少なくとも記憶にない）世代だからね。
だから、969みたいのもいいと思うけどね

975 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 01:04

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0325/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0333/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0342/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0348/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0414/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0562/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0630/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0648/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0728/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0749/
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0829/

976 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 02:41

結局、いつもの何とかの壁的な通じない掛け合いに終わっているわけだけど、
粘着的な掛け合いを続ける限りは(30年も40年も)、ＲＯＭを引き込んで、
何となく的な支持者を惹きつけるわけだがw まあそれはいいとして。

デフレ下のインタゲの実現性が困難なのは、結局上限を取っ払ってしまって
いるわけだから、どの程度の量的緩和で事態が収束するかというシミュレーション
が効かないからだよね。というか、仮に誰かが見積もったとしても、その明確
な証拠はないし、結局、「非常時の夥しい量的緩和」という事案でしかなくなって
しまって、説得力がないということに尽きるんだよな。
それはインタゲが効くと思っている人も、思っていない人も、私みたいに懐疑的な
人も頭に入れておかなければならないことだと思う。私はリフレ派の議論については、
状況論としてはかなり正しいと思うけれども、実際に発動しうる政策なのかということについては疑問符がつく。リフレ派であるんなら(あればこそ)、そのことは認めなければならないと思うよ。

977 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 04:57

まいどご苦労様ですｗ　しかしまいど意味不明だな。「上限を取っ払ってしまっている」って？それに、インタゲつき長期国債買いきりで何も起きなければそれはそれで結構なんですけど。

978 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 05:12

>>977
うん? だから経済制裁を「たくさん」加えたら、キムセイジツ政権が崩壊して、
拉致被害者が帰ってくるというのと同じことだね。それが当然のことだという
前提になってしまっている。
私は心的に同情はしている拉致被害家族だって、悲願成就のために世論を動かして
外交政策の有効性と妥当性いう「上限」を取っ払ってしまっているというのと
同じだな。政治的に利用されていることにも同情するがね。

979 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 05:28

>>978
そういうわけのわからないたとえはおいておいてｗ、長期国債の日銀保有残高にはしっかりと「上限」がはめられておりますが。

980 ：ドラエモン：2005/02/28(Mon) 08:39

いまだに、なぜフリードマンのｋ％ルール（つまり狭義のマネタリズム）が駄目になったか
わからない御仁がいるとは・・・　やれやれ