放送産業を経済学「的」に語るスレ

economy/0948 ／ 865 レス ／ 2004/08/10〜2006/01/24

1 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 15:00

くだ質で収拾がつかないほどの展開をみせてる放送産業問題について
語るスレです。理屈と事実で語れ！ｗ

主要プレイヤー紹介

歌舞…しらねえよ、放送産業ｗ　民営化＋規制緩和でいいんじゃないかｗ
すりらんか…とりあえずLocation Modelとか経済学的に構築する汁ｗ
招き猫…真の需要と欲求のバランスをもとめてニャ～ンニャ～ンｗ
名なし…歌舞視ねほかいろいろｗ

2 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 15:02

まず招き猫へ。勝手に前後の番組組み合わせて編成するんじゃないよｗ

3 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 18:06

今だ3ゲットォォォォ！！！！ 　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒ヽ　　　　／⌒ヽ　　　　　　　_.i　　　　ヽ､_,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,　　'.,　　./　　　..i　　＿,,,―''''　ヽ､_,,
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　',　/　　　　,'　''''　＿,,,―'''　_,,,―
　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　i　　.ﾚ　　　　./　__,,,_　　_,,,―'.,,''
　　　　　　　　　　　　　/　.ヽ　　 　　/　.ヽ 　　　　　　　　　　,ﾉ　　.i　　　.∠-''''　　.ヽ,,''　　　i
　　　　　　　　　　　　/　　　｀―　‐´　　　｀‐　　　　　＿,,―''　　　ﾉ,,,,--'''　 　　　　　i　　　　ヽ､_,,
　　　　　　　　　　．'´◯ .┌─┐　◯　　　　ヽ,,,,,―''''　　　　　　　　 　　　　　　　__ノヽ､__,,
　　　　　　　　　/　　　　　|　　｜　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　　　　__,,-''''
　　　　　　　　　|　　　　　ﾉ　　｜　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　___,,,,--'''
　　　　　　　　　ヽ　　　　|――┤　　　　　　　　　　　　　　　　_,,-''　　　　〃
　　　__―''''''￣　.｀'.-　　　　　　___―''''''￣　　　　　____,,,,,―''''　〃　┼┼　　　＿,,,―''''　ツ
　　,,''　　　　　　　　　　　　　,,.'''　　　　　　　　　_,,-''　　　--''''/　　　l　.ｌ　　'''''
　　l　　　　　　　　＿--￣　l　　　　　　　＿,,-''''　　　　　　　/　　　　　ﾉ
　　丶､___,,,,,―'''''''　　　　　.丶､___,,,,,―'''''　　　　　　　　　　/＼

4 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 18:10

:::::::::::::::::::::::::::::. .☆ .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..:.....:::.::...::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::..:..:::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::
::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::
￣`''--､__,,,＿,,,,__,;;w--─--､＿__:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,;;;;;;;;
　 　　＿　 ___　 _＿__--─ｰ──~'''~`─-､.＿,,､w─''""￣ ￣
─''"~　 ￣　 ￣　　 ￣^ｰ-‐''''"~~~`‐-‐''~^ﾍ,,__,, ＿＿＿＿＿

　　　　　　　　知るかボケ。　　　新スレおめでとうございます♪

　　　　　　　　　∧((())∧　　 　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　(((〃・∀・)))　　　　(ノハヽ)○
　　　　　　　　 )))つ☆と)))　　 　（＾▽＾　）⌒ヽ
　　　　　　 ～((( （＾）（＾）)))　　☆☆★と.,,ﾉ__　）～
゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"""゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"゛"""

5 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 18:48

|　 ||;;|||;;| 　　　　　　 ||;;|||;;||＿＿＿ | 　｜開 |
　 |　 ||;;|||;;| 　　　　　　 ||;;|||;;|| ［］［］［］|　 ｜店 |
＿|三三三三三三三∧_,∧,三三三三三三||
　/| 　　　　　　 　　 (,,* ﾟ∀ﾟ)ﾜｰｲ!　　　　　　　/￣￣＼
,/ :|▲▲　　　　　　 |つ∽つ▼←歌舞ﾏｽﾀｰ(ｶﾏ)　 ＼
￣. (；ﾟДﾟ)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 　 　＼
　　/　　つ▼　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　/|
●（　 　 ）￣￣┃￣￣￣ ┃￣￣￣.┃ ￣￣￣￣￣￣￣| |　 　 　　　　　ヽ=@=/
　━╋━ 　 ━╋━ 　 ━╋━ 　.━╋━　　　　. 　 　　　|/　　 （,,･∀･）人(ﾟ∀ﾟ )　ｼﾝｽｰﾚ!
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣ ┻ ￣￣　.┻￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　┌─────────────────
　　　　　│　みなさ～ん、ようやく新スレよ～
　　　　　└─v───────────────
　　　 ／⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ／|──────────────────
　　　 l⌒　∧,∧,⌒ ⌒ ,∧,∧⌒⌒⌒│　|　　このおスレは、すりらんか、アタシ招き猫（カマ）、
　　　 |.　| (*ﾟ∀ﾟ)　 　　ﾐﾟ∀ﾟ*ﾐ　　 　　| ＜ 　 そして雇われ歌舞マスター（カマ）でおおくりします。
　　／ ／ (|　　 つω⊂ ,, ,,,　ミ　.／／|　 |　　 みなさん、放送産業を経済学「的」に暑苦しく語ってね。
　　l⌒l*～丶)　)── (　( 彡～*⌒l　|　└──────────────────
　　ｌ___l ／￣￣⊆⊇￣￣￣／　ｌ___l／
　　　／　　　　　　　　　　／ | |
　　　| |￣￣￣￣￣￣.| | 　 |_|
　　　|_|　　　　　　　　　|_|

6 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 18:48

いままでの流れ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/450-

7 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 21:01

＿＿　　　 　.＿＿
　　　　|. ● | 　　　　|. ● |
　　　　￣￣| 　　　　|￣
　　　 _ 　　∩ _　 　∩　新スレおめー！
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡　　すれたておつー！
---⊂彡 ---⊂彡
|●|　　　 |●|
￣　　　　 ￣

8 ：,卉、 ﾚ）目艮金竟：2004/08/10(Tue) 21:45

（ ∩＿∩）＿旦~~哥欠舞アニキ、お茶が入りました～♪

9 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 22:26

さてさて前すれの話題から……

招き猫氏が僕のフレームに乗っかってくれたので話しがしやすいです．
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/620
の整理ですが，「ある個人に欲求と真の需要がある」と想定するとどうもすっき
り行かなかった部分がクリアになったとおもいます（ただ猫氏のB2って僕の定義
のAのうちBでない部分と同じことですよね？多分……以下招き猫氏の定義に従っ
て書き進めます）

民放はB2集団の中で最大の視聴者を得ようと考えます．すると，それほど無理の
ない設定の下で放映される番組は「B2集団の平均的好み」に合致したものになる
でしょう．その時B1集団にとっては自分の好みと遠い番組しか放映されないわけ
だから視聴から得る便益は小さい（または視聴しない）ということになる．

すると招き猫氏への第一の反論は，B1とB2で好みの番組に系統的な差なんてない
んじゃねーの？？というものになる．僕は結構差があると思うんだけど，これに
ついては皆さんのご意見を伺いたいところ．

10 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 22:27

ここで，公営放送が「B1+B2の平均的好み」や「B1の平均的な好み」にあわせた番
組を提供したときにどうなるだろう．とりあえず前者を仮定すると面白いことが
起き得る．

御用と御手数が無ければ紙とペンを用意しておくんねぇ．
で，端っこが0と1の数直線を書いておいてね！

話しを単純化するために民放は２局としよう（←誰かが言ってたけどﾎﾝﾄはちょっ
ときつい仮定なんだけど）

番組の性質は[0,1]の間のどこかに位置する．便宜上0に近いのを堅めの番組と呼
びましょう．で，B1の人の好みは[0,0.5]に一様分布していてB2の人は(0.5,1]に
分布しているという極端な仮定をおこう．

これまで民放はType0.75（←B2の平均値）の放送をしていた……というのも公営
放送は性質0の超～堅い番組を作っていたので民放は別に気にもかけてなかったん
だ．

でもここで公営放送が0.5の番組を作っちゃった！するとB2の人の中でもやや堅め
の話しが好きな人は公営放送に流れちゃう．すると民放にとっては自社の利益に
なる顧客のうち0.5に近い層は「取りにくい」層になっちゃったわけだから，そう
いう連中の好みに考慮した番組作りはしなくなる（どうせ自局に取れないんだか
らね）．

すると，今までに比べて民放はより1に近い番組をつくって，B2の中でもより1に
近い層の取り合いをしようとする．ちなみに民放２局は0.833の番組を作るように
なる．

これをもう少し日常用語に置き換えると，NHKが民放の客層と近いところまで取り
込もうと堅くない番組を作ると……民放は今まで以上に固い内容を放送しないよ
うになる！NHKがくだらん番組を作ると民放はよりくだらん番組を作るようになる
わけだ！うーん恐るべしNHK．

ちょっとモデルっぽく考えるとなんか美味しげな話しが出てきたりすると言う例
話ですた．

■次回予告
なぜ地上波番組は似たようなモンが多いのにPayTVは差別化を目指すのか！？
←ただしいつかくかは不明ｗ

11 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 23:01

どの国でも文化水準の維持に国営放送は不可欠と考えられています。
アメリカはチョト違って税金をあまり直接投入しないで市民の義援金
で成り立つ公共放送ですが、役割は同じです。
民営化しても税の優遇、補助金などでなまの「市場の競争」から保護
されないといけないし、保護されるでしょう。

12 ：走る名無しさん：2004/08/10(Tue) 23:08

＞10: すりらんか　 2004/08/10(Tue) 22:27
堅い番組、堅くない番組で話しをするとすぐに限界がくるようなｗ
ゴールデンタイムか否かとか
ドラマかクイズか旅かとかｗ
読売か毎日か朝日か日経かｗとやっていくんでしょうか
モデルについては詳しくないのでこのスレ行方を見守ります　がんがってください

13 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 23:09

国営放送の民営化より、今ずっと必要なのは
新聞業界の規制緩和だろうね。
寡占談合体質で腐りきってる。
その極みがナベツネの傲慢さだよ。
再販制度即刻廃止。

14 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 23:16

>>12
いっそ当初の論争の筋をはずれて，TV関係の話題に僕が無理くりモデルを作るすれに
するってのも楽しいかも．．．つーわけでむしろネタふりして下さい．ここ１・２年
モデルビルトしていないので腕がなまってるんじゃないかと心配なもので練習台にさ
せてもらおうかとｗ

15 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 23:43

>の整理ですが，「ある個人に欲求と真の需要がある」と想定するとどうもすっき
>り行かなかった部分がクリアになったとおもいます（ただ猫氏のB2って僕の定義
>のAのうちBでない部分と同じことですよね？多分……以下招き猫氏の定義に従っ
>て書き進めます）

すりたんの定義に大して誤解しているかもしれないけど、
潜在的視聴者は３つのパターンに分けられるんじゃないの？
もう少し正確な言い方をするんだったら、

Ｃ＆Ｄがある番組Ｘを作成する。
・Ｘを見ない人　（ＡーＢ）　　　・・・　視聴率の外部
・Ｘを見たが購買意志決定を行なわなかった人（Ｂ１）
・Ｘを見て購買意志決定を行なった人（Ｂ２）

>民放はB2集団の中で最大の視聴者を得ようと考えます．すると，それほど無理の
>ない設定の下で放映される番組は「B2集団の平均的好み」に合致したものになる
>でしょう．その時B1集団にとっては自分の好みと遠い番組しか放映されないわけ
>だから視聴から得る便益は小さい（または視聴しない）ということになる．

民放Ｃの目的は視聴者（Ｂ１＋Ｂ２）の最大化だけど、
広告主Ｄの目的は視聴者（Ｂ１＋Ｂ２）のうちの購買意志決定者（Ｂ２）の最大化
という整理の仕方でいかがですか？

16 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 23:52

>>11
これをいろいろと考えていくに当たって、放送局は株式会社でなく、社団法人がふさわしいのではないかと、考えるようになりました。加入者の利益を優先する仕組みです。
これまで無理でしたが、テレビ放送にも双方向性がある程度取り入れられるようになりま
したので、今後は料金を払って制作に直接参加できる放送局も出現するかもしれません。

17 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 00:00

なんか、タイミングずれてしまって、変な展開か？
すでに３パターンで分けてるんですね。いいと思います。

公営放送（もしくは視聴者が情報の制作費用を直接負担すると言い換えても良いですが）
たぶん、２者で良いのだと思います。見る人か、見ない人か。

18 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 00:03

＞公営放送が0.5の番組を作っちゃった！するとB2の人の中でもやや堅め
の話しが好きな人は公営放送に流れちゃう．すると民放にとっては自社の利益に
なる顧客のうち0.5に近い層は「取りにくい」層になっちゃったわけだから，そう
いう連中の好みに考慮した番組作りはしなくなる（どうせ自局に取れないんだか
らね）．

　そーすか？　一様に分布していても、２社とも０，８３３の番組を作ればａｌｌ　ｏｒ　ｎｏｔｈｉｎｇのリスクをとらなくてはいけないし、とりあえず　ａ（>ｏｒ＝）ｂとして、A社がａ（これは１－ａ及び（ａ－ｂ）／２の視聴率）Ｂ社が（ｂ－０，５）／２および（ａ－ｂ）／２の視聴率がとれる。）よって　２，５＝ｂ＋２ａ　すなわちＡ社が強力にアホな番組を作れば、Ｂ社はより賢い番組で対抗できる、という構図になりません？

19 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 00:07

>>15
あ～～広告主と民放の最大化目標が違うと言うことですね．．．それだと広告主民
放間にプリンシパル＝エージェントと問題を設定しないといけなくなる．民放が広
告主の意向に従わない理由は何でしょう？

僕の話は広告主の意向に民放は従うというsettingです．

今招き猫氏が話したいのは「広告主の意向に左右される民放」の問題点ですよね？
だとしたら，民放は広告主とはちょっと違うことを考えていて（まぁ現実にはそ
の通りでしょう）……というsettingは蛇足だと思います（結論は定性的には変
化しないでしょう）．

というわけで僕の>>10では
>Ｃ＆Ｄがある番組Ｘを作成する。
>・仮にＸを見たとしても購買意志決定を行わない人（Ｂ１）
>・仮にＸを見たなら購買意志決定を行うであろう人（Ｂ２）
>B1+B2＝全員
という設定になっています．

20 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 00:16

>>18
Goodな合いの手です．さんくす．

民放２社は「共に」視聴者を最大にしたいのです．18さんの状態は維持される均衡
（ナッシュ均衡）でしょうか？今度はＡ局の立場で考えましょう．Ａ局よりおばか
な番組を作っている曲はないのですから，内容を多少堅くしても「スーパーおばか
層ｗ」の視聴者を失うことはありません．そうするとＡ局は「やや堅い」番組を作
ってＢ局から（数直線で言うと少々左側の）客層を喰って，右側の視聴者は維持で
きる．するとＢ局に向けて近づきますね．．．（Ｂ局についても同じことが言えま
す）これを繰り返していくとＡＢともに0.833でしかこの動きは止まりません．

ギルガメで（うーんなつかしいぞｗ）多少裸が少なくなっても視聴率はたいして堕
ちないの法則ですｗ

21 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 00:22

■自分でいろいろいじってみたい人へのアドバイス■
前スレで僕に「２社にするなんてずるい」って突っ込みがありましたが，実は18さん
の言うような民放の２分化は４社の時にはちゃんと生じます．NHKが云々の部分をひ
とまずおいといて，例えば[0,1]道に一様に消費者がいて定額のジュースを売る店を
出す人が４人いるみたいなケースで考えてみて下さい．

ただ，民放４局のケースでも「それまでよりおばかになる」という性質に変化はない
ので４から２への（こずるい？）変更を行ったのです．

22 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 00:50

>>19: すりらんか　 2004/08/11(Wed) 00:07
＞あ～～広告主と民放の最大化目標が違うと言うことですね．．．それだと広告主民
＞放間にプリンシパル＝エージェントと問題を設定しないといけなくなる．
そうです。必要だと考えたので、ＣとＤ説明の時に、エージェントと入れました。

＞民放が広告主の意向に従わない理由は何でしょう？
意向に従わないと言うより、インセンティブの目標設定が異なるからです。
放送局　＝＞　視聴率
広告主　＝＞　売り上げ

もう一つ、放送法のかねあいもあると思うのですが、民放は視聴者に対しても
情報の的確性についての委任を受けてるのではないでしょうか？
間違った情報を流すことは、放送免許を剥奪されることになります。

そういった意味で、民間放送局と視聴者の間には、アドバース・セレクション（隠された知識）と
モラル・ハザード（隠された行動）という非対称情報の問題も存在すると思います。

>>14
＞いっそ当初の論争の筋をはずれて，TV関係の話題に僕が無理くりモデルを作るすれに
＞するってのも楽しいかも
それも良いですが、歌舞から、飽き性といわれている二人ですから、すれ主がインスパイア
してくれた話題は、そのままにしつつ、気が向いたら時々モデリングすると言うことでいかが
ですか？

23 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 01:00

欧米およびお隣の韓国では、新聞やテレビが特定のレストランを番組中に
宣伝することは珍しい。禁止されていることすらある。

ひるがえって日本の現状を見てみると、ラーメン特集しかり、イタリアン
特集しかり、レストランを「番組中」に宣伝する。当然、何らかのお金や
キックバックが番組製作者に流れていることだろう。なぜなら、番組に
取り上げられた店は、１年はそれで繁盛するからだ。

その結果として、欧米で行なわれているような、マスコミが地方行政と
組んで、レストラン業界の衛生状態を検査したりスクープしたりすると
いうことは日本では「けっして」行なわれない。

その代わりに、そのもう１つ源流の、食材の段階で農民を痛めつけている
ことをしている。しかし、実際には、日本のレストランで行なわれている
ことはかなり危ない。温泉の件でもわかるように、検査のしくみはあるの
だが、レストランの衛生状態への監督や抜き打ちの検査は日本では皆無な
のである。

それをすれば、放送業界は潰れるのだ。

24 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 01:21

なげ～ｗ

まず少しぐらいは事実の勉強しといけよ＞招き猫

NHKは立派な社団法人だぞｗ

あとすりらんかへ。モデルのセッティングで広告主のいいなりにテレビ局がなってるって、いったい原始時代の放送観だぞ　汗

細かいところは明日みよ。

25 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 01:22

誰でもいいから民放の収益構造をウプしといてくだされ。

26 ：走る名無しさん：2004/08/11(Wed) 01:34

ホント長いねｗ
☆くだらない質問はここに書き込め☆　7問目の　>>516
から続いているわけだけれども情報の非対称性と公共財に関しては
ふれないといけないんでしょうね

広告＝放送局＋出版・その他
広告　　　　電通・博報堂HD・その他
民間放送局　フジ・日テレ・TBS・テレ朝・テレ東・その他・（NHK受信料および収入）
etc
とか株屋的にやってみようかなと思いましたが流れにあいませんので
スレ眺めながら時宜を見計らっておりますｗ

27 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 01:45

>>09　。

まずくだ質の招き猫の「本来テレビという大量送信機能を通じてＡが、受け取るべき
真の情報」てのはいったいなんなんだい？

こういう点が不明なのに、すりらんかは「クリア」になったと書いているが
漏れにはより面妖になってきたとしか思えんけどね。

「べき」な情報なんてごめんですな。すりらんかの招き猫クリア解釈には
猫の前提にしている価値判断が取り込めてないから漏れにはモデル作りに
走りすぎているように思えるね。つまり国民の平均的な好みに合う番組の
話はできるだろうが、「真にみるべき情報」はこのモデルではできないのではない
のか？　「真」とはどこに？　笑い

簡単にいうとB1やB2（その和集合？のA）の「平均的好み」が「真にみるべき情報」
を掬えているのかいな？　ということかな。

まだ聞きたいことあるがまずはそこから聞きましょう。

28 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 01:56

この仮定だよな。意外にもすりらんかの例示ｗが興味深いが

＜次に，リニアシティー同様に視聴者の好みは[0,1]に一様に分布しているとします．
0は純粋教養番組，1は純粋低俗番組，0.5なら半々（どういう番組なのか分からん
が^^;）としましょう．このとき仮に4つの民間局はそれぞれどんな番組を作るで
しょうか＞

どうも招き猫のほうは視聴者の好みが一様分布しているんじゃなくて、ある種の価値判断に基づく（そうねえ、ビッグ・ブラザーじゃなんだからBIG-Cとかのエライ人の価値判断ｗ）好みが辞書式順序のようになっている感じかな。

もしこの問題を一様分布の好みで片付けるとたぶん最初に結論ありきの設定をいれるわけだよな。B2の平均的選好が「真にみるべき情報」である、とかの仮定ねｗ

29 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 02:18

ちょい、はなしが違うが、
大量の広告放送と、完全情報、価格競争、効用の操作、
どーかんけいあるんかないんかってなに読めばいいんか、おしえてください。

30 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 04:22

>歌舞氏

>あとすりらんかへ。モデルのセッティングで広告主のいいなりにテレビ局がな
>ってるって、いったい原始時代の放送観だぞ　汗

っていうかそんな時代があったんですか？？←純粋に質問

前にも同じ様な話を書いた気がしますが，

1. 今問題にしたいのは広告主・放送局間のP.A.問題なの？－－ちがうでしょ？
2. 広告主の意向がεでも考慮されていれば定性的な結論は変わらないはずだが？

とすると歌舞氏の主張は

2a．現代では放送局は広告主の意向を一切考慮せず制作活動を行っている
2b. 広告主・放送局間のP.A.問題で解の定性的性質が変わりうる

のどちらかのはずだ（ホントはもう一つあるｗ）．どっちですか？

2a.なら招き猫氏が考えるような問題（放送局の広告収入異存の問題）はそもそも
存在しない．スポンサーは慈善活動としてTV局に寄付しているのと同じなのだか
ら．2bなら僕の理解に誤りがあるかもしれないので是非解説願いたい．「モデル
とは何か」「モデルで考える必要性」の２点について少し考えて頂きたい．

うーんますます解らなくなってきたんですが，一体歌舞さんの立場は

A.この問題を経済学で語るべきではない（または語れない）
B.経済学で語るべきであり自分にはより適切なモデルの発想がある
C.本問題を経済学で語るには時期尚早であるが，経済学以外で語るべきではない

のどれなんですか？

31 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 04:22

>招き猫氏

歌舞氏へのレスでも書いたことに関連しますが，現時点で問題にしたいのは民放が
偏った対象のみに考慮した番組制作を行っていることの社会的影響です．この問題
を考えるときに広告主・民放間の契約問題はそれほど重要ではないと思います．

といいますか，広告主の意向を離れて民放が番組制作をしている……またはそれが
十分可能ならば民間放送が商業主義的（？）である理由がないのです．

今close upしたいのは民放が商業主義的であることの問題点なわけですからモデル
をわかりやすくするために「純粋に商業主義的」な民放という戯画化された存在を
考えた方がわかりやすいですよ．

あと，用語の問題として

>民間放送局と視聴者の間には、アドバース・セレクション（隠された知識）と
>モラル・ハザード（隠された行動）という非対称情報の問題も存在すると思い
>ます。

はいけません．民放と視聴者は別に法的契約関係にはないですから．広告主＝網
元，民放＝漁師，視聴者＝魚みたいな関係ですから（そしてそれが問題なのだと
いうのが猫氏の主張では？），漁師と魚の間に契約上の問題もなんもありません．

おそらく民放が意図して事実上宣伝ばかりの無内容放送をしていて，視聴者はそ
れに気づかないという話しだと思いますが……これは経済学が扱える問題ではな
いと思います（それこそメディアリテラシーの文脈で語られた方がよいかと思う）

32 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 08:34

歌舞が読んだ本の内容が解ってないので、どこまで共通の了解できているか不明だが

＞まずくだ質の招き猫の「本来テレビという大量送信機能を通じてＡが、受け取るべき
＞真の情報」てのはいったいなんなんだい？
Ａの本質的利害に関わる情報だよ。
例えば、台風や地震などの警報はさすがにどこの局も優先するだろう。
場合によっては、ナイスな画像を取るために意気込んでやるだろうが、生命に関わるリスク
の問題について本当に正確な情報を流しているか？と言うことだ。

実際、台風や地震で命を落とす確率より、自動車事故で命を落とす確立のほうがずっと高い。
視聴者が知るべき情報は暴走運転の危険性、
ex高速道路のトンネル内で止まるな、コラァ、犯人にされたトラック運転手カワイソウヤナイケー
だったりする。でも、そういう危険運転教育情報はいっさいなされないでしょ？

だいたい、メディアリテラシー自体がものすごく重要な問題なのに、民放は絶対ぜっ～～たい
やらない。やるわけ無いよね。視聴者に自分たちのの放送根拠や意図を教えるわけだから。
視聴者は、永遠に馬鹿でいてもらいたいはず、だよね。

＞こういう点が不明なのに、すりらんかは「クリア」になったと書いているが
＞漏れにはより面妖になってきたとしか思えんけどね。

そう、最初はメディアリテラシーの問題意識を理解してから、って言ったんだ。
ちょっと驚いたよ。これくらいは共通了解事項だと確信してた。
ここの掲示板参加者ですらこういう状態だから、大変なことだなと、と思った。

33 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 08:35

＞「べき」な情報なんてごめんですな。すりらんかの招き猫クリア解釈には猫の前提にしている
＞価値判断が取り込めてないから漏れにはモデル作りに走りすぎているように思えるね。

そうはいっても、その他名無しに啓蒙する意味も含めてカキコしないと、終わってしまうでしょ。
あと、メディアリテラシーの問題意識を本当に経済学的に解説できないのか、という事もやるだ
けは、やってみようと言うこと。

＞つまり国民の平均的な好みに合う番組の話はできるだろうが、「真にみるべき情報」はこの
＞モデルではできないのではないのか？　「真」とはどこに？
やっぱ、そういう意味でＮＨＫはましな訳よ。他局よりはずっと。

34 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 08:36

>>31
すりたん、
その他、あおりたっぷり名無しさんへ

＞広告主の意向を離れて民放が番組制作をしている……またはそれが
＞十分可能ならば民間放送が商業主義的（？）である理由がないのです．

民放が商業主義的であっても、広告主のほうはあくまで利益重視です。
広告主のほうは、エリアを選択しない投網方式の漁法しか知らない漁師ばかりでは
ありません。一定のセグメントされた海域で別の漁法を行うことで費用を低減させ
克つ収益を確保することを目的と考えています。ですから、１５秒ＣＭに恐ろしいほど
お金をかけるわけです。低額料金でスポットＣＭとするか、スポンサーとして番組制作
に関わるか、その時点で広告主と放送局双方の思惑は分裂していると思いますよ。
少なくとも、番組すべてかスポンサー契約で成り立っているわけではありません。


>今close upしたいのは民放が商業主義的であることの問題点なわけですからモデル
>をわかりやすくするために「純粋に商業主義的」な民放という戯画化された存在を
>考えた方がわかりやすいですよ．

それは、その通りだと思います。
民放は、広告主に対して持っている情報を全部出している訳じゃないでしょう。
たくさんの広告活動を行ってもらうために、全情報、例えば番組の視聴者の属性と番組
に寄せられた、クレームなど、スポンサーには話していないことたくさんあるはずです。
情報の隠匿ですね。だから、もっと悪辣なイメージです。

35 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 08:37

つづき
>>民間放送局と視聴者の間には、アドバース・セレクション（隠された知識）と
>>モラル・ハザード（隠された行動）という非対称情報の問題も存在すると思い
>>ます。

>はいけません．民放と視聴者は別に法的契約関係にはないですから．広告主＝網
>元，民放＝漁師，視聴者＝魚みたいな関係ですから（そしてそれが問題なのだと
>いうのが猫氏の主張では？），漁師と魚の間に契約上の問題もなんもありません．

漁師は、その一方で魚から搾取するばっかりではありません。放送は免許制で政府から
権限を与えてもらっているわけですが、その主権とは民主主義では国民にあるわけでしょう？

歌舞さんが、「真の情報」はどこへ？と言ってますが、私がＢの外部者をおいているのは
真の情報の存在を知らない、Ａと言う意味も含まれています。

36 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 08:39

誤
>克つ収益を確保することを目的と考えています。ですから、１５秒ＣＭに恐ろしいほど
>お金をかけるわけです。低額料金でスポットＣＭとするか、スポンサーとして番組制作
正
克つ収益を確保することを目的と考えています。ですから、１５秒CM制作に恐ろしいほど
お金をかけるわけです。定額料金でスポットＣＭとするか、スポンサーとして番組制作

37 ：走る名無しさん：2004/08/11(Wed) 09:00

25: 歌舞　 2004/08/11(Wed) 01:22
誰でもいいから民放の収益構造をウプしといてくだされ。
電通
http://www.dentsu.co.jp/marketing_frm.html?p=s&i=dr
フジ　 平成16年3月期決算説明会　配布資料
http://www.c-direct.ne.jp/japanese/uj/pdf/10104676/M00000864.pdf
セグメントと放送収入と視聴率参照

あと メディアリタラシイー や 真 は横に置いといたほうが議論が進行すると思われ

38 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 09:30

>>30　すりらんか、>>27>>28の漏れの問いはどうなったかね？　あれをみれば漏れが
なにを招き猫的発言から読み取ったかがわかるはずだが？
例えばご本人の>>33の発言をみてみｗ

＜＞つまり国民の平均的な好みに合う番組の話はできるだろうが、「真にみるべき情報」はこの
＞モデルではできないのではないのか？　「真」とはどこに？
やっぱ、そういう意味でＮＨＫはましな訳よ。他局よりはずっと。＞

だってさｗ　つまり一様分布の選好ではなくて、きわめてはっきりした価値の階層理論
（マズローの欲求段階説みたいなイメージ）が前提にあるわけよ。それもすりらんか的招き猫理論でフォローできるのか？　という問いが>>27>>28ね。できるんだったら次の関門へゴーｗ


さて一応、A～Cの中で探さなきゃいけないようなのでｗ　みてみるとないなｗ

D 招き猫のいってることは近代経済学ではないだろう。ご本人は嫌がってるが百歩譲ってラディカルズ、普通にいえばマルクス的経済学ｗ　それで近代経済学風にアレンジできるならするのには否定的ではない.招き猫理論の要素ｗ
　D-1　価値の多層化理論
　D-2　権力理論（広告主絶対君主と市民社会的NHKと　その権力間で交渉する放送局）

これで考えると>>30の後半のすりらんかの問い

＜とすると歌舞氏の主張は

2a．現代では放送局は広告主の意向を一切考慮せず制作活動を行っている
2b. 広告主・放送局間のP.A.問題で解の定性的性質が変わりうる

のどちらかのはずだ（ホントはもう一つあるｗ）．どっちですか？＞

も自と方向性がみえてくるんじゃないの？

こういう感じよ。PAの枠内でもできそうだが、ラディカル風にいくのだとまた違うかもね。バーゲンニング理論ぽくいく方向もあんでしょ。

招き猫コード（法ともいえるし市民社会ともビッグ・ブラザー的主体の権限ともいえるｗ）　vs　広告主　vs 放送局

という感じかな。

それと招き猫を離れて、実際のテレビ番組での広告主の行動を漏れがどう考えているか？　それは別に書いとくよ。とりあえず>>27>>28の解答望むｗ

39 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 09:41

民放を新聞社が所有するのは禁止すべきでしょう。

40 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 09:51

それと漏れがどう実際の広告主の行動をみているかだが、

笑えるが>>34の招き猫の発言に近いｗ

＜１５秒ＣＭに恐ろしいほど
お金をかけるわけです。低額料金でスポットＣＭとするか、スポンサーとして番組制作
に関わるか、その時点で広告主と放送局双方の思惑は分裂していると思いますよ。
少なくとも、番組すべてかスポンサー契約で成り立っているわけではありません。＞


笑い

広告主の商業主義に「影響」によって番組の内容が偏るか否かが、すりらんかのいうようにこの話の焦点というのはいささか慎重にやりたいもんだ。なぜかというと多くの広告主は番組内容を操作できません。ただ時間を買ってるだけです。

実例でいいもん拾ったｗ

http://www.ikctv.com/kokoku/ryokin.html

41 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:02

広告種の操作が問題なんではなく、精神的ゴミが増えルノが問題です。

42 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:02

それで思ったんだが、一様分布の選好ではなく、単峰型選好のほうが
いいような気がしてきた。

43 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:03

>>41　その精神的ゴミが増えるのが、広告主の利益最大化の起因すると
いうのがいままでのすりらんか的招き猫、招き猫理論の主張なわけだがｗ

44 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:11

そりゃ違うよ。アメリカの実例を分析すべし。
３大ネットワークは完全な商業主義でゴミも流すが
まともなニュースもある。キャスターの質の高いのも
日本と比較にならん。おばちゃんたちにに聞いてみな。
ダンラダーたんハアハア、ピータージェニングスたんハアハア。

45 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:11

>>42　いや、まだ保留しとく。

それよりもすりらんか上の解答よろしくｗ

46 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:20

閑話

このいちごびびえすも広告主を探しているのだが、
その広告主はこの番組ｗ内容を操作したり、またふくやんが広告主の意向にあわせて
この番組ｗ内容を変更したり、または削除するとしたらガタガタブルブルｗｗｗ

47 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:27

ちなみにアメリカはご存知の通りメディア企業の株価をあげて
株主の利益最大化を目指して経営する。広告主の利益はもちろん
大事だが、高株価の一要因にすぎない。看板キャスターが去ったら
マジで株価下がるんで、実際ABC会長や広告主のダッチシェル会長
といえどもコペルたんやジェニングスたんの意向を無視できない。

48 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:37

で、アメリカは毒菌法でメディアのクロスホールディングとかは
厳しく規制している。
日本や大陸欧州みたいに国営メディアを正統として私企業の活動を
規制して「文化の質を維持する」のも一つの方法だろう。
アメリカモデルは、メディア業界といえども、
市場の失敗はあくまで市場ルールのティンカリング
で補えるという考え方。

49 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:38

>>47　いままでのすりらんか的招き猫理論では、株価をあげる番組（ジェニングスたん）と株価をさげる番組（ジェニングスいない番組）を両極端に設定する一様分布選好（もちろんジェニングスなんたらはレトリックだがｗ）を考えると、まったく同じように公的介入の可能性がでてくるｗ

50 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:42

>>46

広告種といえども苺では招き猫タン、セイロンタンや歌舞タンの意向を無視できないW

51 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 14:21

>歌舞

>>27-28
僕のモデル化が招き猫の真意を組んでいないという点について

これについては既に何度か書いていると思うが，僕のモデル化は「真の」的
な話しは脇においといた方が話が進みやすいよ＆こんな単純化・モデル化は
どうですか？という「提案」も含んでいます．

これに対して，招き猫氏が「あくまで"真の"情報があり，それを多く流すよ
うになることが正しいのだ」ということになるならば，（少なくとも僕の腕
ではこれを経済学で語る方法がわからないので）もしそうならしばらくは招
き猫氏のメディアリテラシー論を拝聴するべきだと思う．

52 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 14:21

>>38
>A～Cの中で探さなきゃいけないようなのでｗ　みてみるとないなｗ

ん？つまり「標準的な経済学では語れない」ということかな？ついうっかり
マル経を経済学とみなしていないので経済学＝いわゆる近経を念頭に書いて
いました（別にマル経は経済学じゃないと主張したいわけではなく，僕が普
段の研究生活でマル経を経済学と意識しないで過ごしていると言う意味です
……念のため）．だとしたら僕の区分ではAですね（経済学＝いわゆる近経
とするとABCはMECEです）．ならば僕の出る幕はない．

……と一人ですっきりしていたら
>PAの枠内でもできそうだが、ラディカル風にいくのだとまた違
>うかもね。バーゲンニング理論ぽくいく方向もあんでしょ。

でまたわからない．ラディカルズ云々はともかくP.A.？？バーゲニング？？
全く思いつかないので少なくともモデルのとっかかりくらい示してくれない
と意味が分からない．

53 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 14:22

漠然とした問題設定と「これって××＝任意の経済学用語に関係しているか
もね～（どう関係してるのかは知らんが）」というのが

前すれ496での
>ＮＨＫ民営化を経済学で話している（ここは経済板。漏れはメデ
>ィアリテラシーなどには興味はないしそういう話題を持ち出すな
>らばほかにいけ）。そういう不誠実な態度だともう相手はしないよ。

での「経済学で話す」ことなのですか？

以前にも書いたように経済学（近経）で語れない問題はたくさんある．そし
てそれが重要な事も多い．その時には，近経以外の論理というのが重要にな
る．本問題に関して僕は経済学で語れると考えたが，そうではないのであれ
ば経済学からはしばし離れるべきだ．（十分な考慮の後ならば）その様な態
度を僕は全く不誠実だとは思わない．

「経済学で語る方法は解らないが経済学で語らないのはおかしい」「自分は
経済学で語らないがおまえが経済学で語らないのはおかしい」という方がよ
ほど不誠実だと思う．

>>42
>それで思ったんだが、一様分布の選好ではなく、単峰型選好のほうが
>いいような気がしてきた。

もう脱力なんですけど……単峰分布で今示しているようなpure location
model結論が変わるんですか？ハァァ……．分布が問題になるのは□□□
□のときだけでまだそこまで話しは進んでないんですけどねぇｗｗ

54 ：すりらんか：2004/08/11(Wed) 14:39

>>34
>番組すべてかスポンサー契約で成り立っているわけではありません。
>>40
>多くの広告主は番組内容を操作できません。ただ時間を買ってるだけです。

もし，民放が利潤最大化行動を取るならばより多くの広告主がスポットを打
ちたいと思う番組作りをするでしょうから格別に区別する必要はないのでは？

すると問題になるのは
・民放は利潤最大化行動をしていない
という話しになる．招き猫氏が言う
>情報の隠匿ですね。だから、もっと悪辣なイメージです。
という民放は何を目的に行動しているんだろうか？？？

>>35
いや，僕が>>31で指摘したのは「そう言うのは用語の定義の問題でモラハと
か逆選択とは呼びませんよ」というだけの話しです．

55 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 16:06

鳥○を正教授にした関西大学は、肥からはずされて、学長はやめさされた
という例もあるわな。

56 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 19:07

だから単峰形の話は保留つてすぐに書いたのになに溜息ついてんのかね？

で、一人相撲しているわけよ、すりらんかは、漏れからみるとず～っと。

招き猫がメディアリテラシーも持出してきたのはそりゃ不誠実でしょ。漏れはメディアリテラシーで議論しているなんて全然思ってないわけでだからねえ。そういう文脈おさえずに脱力されてもねえ。

それとやはり極端にナローな視野だよねえ。ラディカルぽくやる手もあるな。バーゲンニングでやると話ができるかも、と書いたのは別にただの憶測。いちいち、こんなのフォローしてたらきりないよ。
で、一応、いっとくけどバーゲニングといった瞬間で何をイメージしているかしんないけど、権力理論のこといってんだけど？　まさかナッシュ交渉解でもイメージした？
この漏れの発言の上にちゃんと「権力理論」って書いてるけどね？　マルクス的な権力理論が近代経済学風味で話すことができればそれはいいんじゃないの？

それとあいかわらず>>36>>37の漏れの質問には答えてないけど、要するにこれは近代
経済学以外の話にすりらんかには思える＝location理論では無理、ということでいいの？

漏れの立場はDなので（くだしつのときとは若干違い）招き猫の漏れからみるとラディカルぽい理論を近代経済学風に公式化するにはちょっとやるきあり。

一応、いっとくけど基礎レベルで漏れに知ってる知らないとやってるとドーマー定理のドラのときじゃないけど、墓穴ほるのでやめたほうがいいよ。くだ質やめてちょっとマジレスモードなんでねｗ　これ忠告←わあ、えらそうｗ

57 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 19:17

例えば『経済学という教養』を読んで一番インスパイアされたのは、疎外を資源配分の
非効率性としてとらえた視点。マルクス経済学の中で次世代に残す価値があるのはこの疎外概念ぐらいなんで、稲葉氏の解釈には萌えたね。

その次に注目しているのが、権力理論と価値の多層化理論。これが近代経済学風味で
変身できれば面白いと思う。両方ともマルクス的というにはいいすぎる側面があるんだよね。だからラディカルズといっておく。で、いろいろ調べたら両方について近代経済学サイドでもいってる人は多いみたいよ。前者はロバート･ソローとかフェルプスとか
ラフォンとか、古くはヴィザーとかね。後者は膨大かもよ。
ラフォンのマルクス風権力理論の解釈はすりらんかも納得するもんじゃないのかな？

あとBBC調べたらやはり受信料制だね。で、サッチャー以来ず～っとこの改正が試み
られてきたけど、いまは受信料は「奇妙だけど」これでいい、ということに政権は
納得しているようね。もちろん専門的な委員会では、主流の意見は技術的問題が片付けば、受信料は見た人からが望ましいとしているのはいうまでもない。

58 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 19:30

ああ、あとメディアリテラシーのご意見拝聴ってのももちろんやぶさかではないが
漏れがくだ質でめちゃ怒ったのは、「メディアリテラシーでゴー」ってことわりもなしにｗ延々と議論したあげくに、「NHKの民営化まずい論はメディアリテラシーでゴーといわれてるのに知らないのか？」といきなしいわれてもぽか～んなわけよ。違う手法を持ち出して話すには段取りが必要なわけよ。

まあ、おかげでさらにこっちも踏み込んで招き猫理論をラディカルズなんだな～と理解する準備ができたわけだがｗ

参考文献で『メディアと社会　権力の予測理論』をあげておくな。これそのものだよ、招き猫理論はｗ

59 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 19:32

訂正
漏れがくだ質でめちゃ怒ったのは、「メディアリテラシーでゴー」ってことわりもなしにｗ延々と議論したあげくに、「NHKの民営化まずい論はメディアリテラシーでゴーといわれてるのに知らないのか？」といきなしいわれてもぽか～んなわけよ。
↓
漏れがくだ質でめちゃ怒ったのは、延々と議論したあげくに、「NHKの民営化まずい論はメディアリテラシーでゴーといわれてるのに知らないのか？」といきなしいわれてもぽか～んなわけよ。

60 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 21:05

珍しいがすりらんかよりも歌舞のほうが大人の対応かもな

61 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 21:21

すこしはダンディーに決めたいと思ったんだろ。
ジェニングスの話とか聞いて。

じっさい男の魅力がない香具師なんて、いくら「誠実ないい奴」
でも価値ネエよな。

62 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 21:39

歌舞がぶち切れるのは、勝手なんでかまわんが、俺は断り無しではなくちやんとくだ質ス
レで、議論の最初の部分で、「これはディアリテラシーの話であり、そこでは常識」と書
いてるぜ。ちなみにこの議論は452から議論が開始
>458: 招き猫　 2004/08/06(Fri) 14:48
>メディアリテラシー教育が不十分な現在は、そういった態度で番組を誰もとらえていな
>い。
>474: 招き猫　 2004/08/07(Sat) 14:55
>メディアリテラシーについては、常識に近いのでここで、これ以上書かないことにしまつ

63 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 22:16

>>62

>>458はメディアリレラシーの話でNHK民営化危機論をいっているわけではないな。

>>474からはそうなっているでしょう。その前でぶちきれているわけだがｗ

そしてメディアリテラシーの本のどこに公共放送の方が民営化会社よりもいいぞなもし、と書いているのかな？

64 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 22:23

ところで漏れはちょっとしばらくの間、仕事に専念するのであんまし
登場しないのでよろしく

いや、別に南の島にいくのではないがｗｗ

65 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 23:23

ちょっとわき道。
>>22>>31>>35>>54
モラルハザード、アドバースセレクションという用語は、僕にはしっくりきます。
「視聴者が視聴行動（その他）によって放送局を規律付けられるか？」という問を
招き猫は考えたいんだから、変な用語法だとは思えません。
魚-漁師より有権者-政治家の関係っぽいのかな。

（ほんとに規律付けるべきか、誰がどうやって？、そもそもそんな規律付けが可能なのか、
っていうかすでに十分できてんじゃねーの、とかの反論はありえますが。）

66 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 23:38

>>63
自己弁護する訳じゃないけど、トンでも狩りをするここの掲示板で、メディアリテラシー
は常識かと、考えていたから。でも、ある意味ちょっとカルチャーショックだった。

あと、ナローといわれるけど情報学なんかだと、常識というか公知に近かったりすると
考えてるんだけど、リテラシー。そういう意味では、情報が人に与えるインパクトに
ついて、もう少し、認知学とか、心理学からのアプローチ必要かもね。

もう一つ、誰か本に書いてないとダメなのか、ＮＨＫ民営化反対論。歌舞も知っていると
思うが、情報系の研究者の友人は多いから、俺的には書籍を必要としないんだけど。
>>65 ありがとう。君がいま一番の真の理解者だよ。

＞魚-漁師より有権者-政治家の関係っぽいのかな
視聴者と放送局の関係は、本来は「有権者-政治家」でないと行けない、
だから組織としてはアソシエイツがしっくりくると考えた。

ところが、日本の民放は「魚－漁師」の関係になっている。これは最悪だよね。

67 ：すりらんか：2004/08/12(Thu) 00:30

>>56

>>>36>>37の漏れの質問には答えてないけど
というのはどの質問ですか？あと何にどう言及すると答えたことになるのですか？

>だから単峰形の話は保留つてすぐに書いたのになに溜息ついてんのかね？

えーとですね．ごく単純に言ってしまうと，何と言いますかね……歌舞さんの話を
聞くたびにもどかしいと思っていることがあってですね．．．それでいろいろ「探
り」を入れてみているのです．

もう僕の「もどかしさ」におつきあい頂くのは大変恐縮なのですが，少し確認の必
要があると思うので質問です

・視聴者の分布が一様でないと何をするときに困るのか？
・一様でない分布のliner city modelでの均衡を求める方法は？

または，もう少し前にもどりますと
・前スレで誰かが「４社から２社への仮定変更はずるいぞ」と言ったのはなぜか？

でもいいんですけど……．

68 ：すりらんか：2004/08/12(Thu) 00:30

>>65
粘着で申し訳ないんですが，>>22の話は経済学用語での「モラルハザード」「逆選
択」の定義に当てはまらないんです．最近では「情けは人のためならず」の意味を
「温情主義は人をスポイルする！しばき上げしる！」という意味で使う人が多いよ
うですが，それはやっぱり「情けは人のためならず」の用法としては「誤り」なん
じゃないのかなぁ……というのが僕の>>31なんです．

>日本の民放は「魚－漁師」の関係になっている。これは最悪だよね。

これは納得．有権者－政治家というか客－店の関係になってはじめて視聴者－放送
局間のP.A.問題を考えることができるんです．

んで，メディアリテラシー云々に関しては素人なので逆に質問なんですが，65氏が
「規律」という用語を使われていますが，宣伝広告を重視した放送に慣れることの
問題点についてメディアリテラシーはどのように整理しているのでしょうか？（他
にも質問があるのですがそれはまた後ほど）

69 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 01:46

歌舞氏が前スレで言及していたKraussの一部引用を発見。
http://www.ojr.org/japan/media/1054281719.php
あとこの本のちと長めの書評を書いている人もいますな。
http://newmediasphere.blogs.com/nms/2004/04/broadcasting_po.html
こちらの書評は簡潔。
http://www.foreignaffairs.org/20000701fabook802/ellis-s-krauss/broadcasting-politics-in-japan-nhk-and-television-news.html
それ以外のNHKに関する文献集。
http://www.ketupa.net/nhk.htm

個人的にはNHKの最大の価値はNスペ（かつてのNHK特集）にあるように思う。
昔のシルクロードとか、最近の文明の道とか。これは民放ではなかなか
真似出来ないのでは？
Nスペでは報道調査もよくやっているが、テレビ朝日のザ・スクープが不定期
化する際、報道調査番組はカネがかかる割にはスポンサーがつきにくいという
指摘がありましたね。

こうしたすりらんか氏のモデルで言えば０に近い番組が無くなれば、その番組
の視聴者は我慢して０．５のＮＨＫを見ることはせずに、単にＴＶを見なく
なる（市場から退出してしまう）のでは？

70 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 02:22

>>67
おいおい。大体何を言いたいのか分かったが、そんなことほとんどみんな気づいてるんだから黙っといてやるのが大人の対応だぞ。

71 ：招き猫：2004/08/12(Thu) 06:57

>>68
すりたん、ごめんごめん。
言われてみると説明不足だよな。

＞民放は視聴者に対しても情報の的確性についての委任を受けてるのではないでしょうか？
＞間違った情報を流すことは、放送免許を剥奪されることになります。
ですので、間違った放送を流す事によるリスクを排除するため、できる限り広告主の利害と
相反する情報を流さないようにするでしょう。

例の続きで言えば、移動手段としての自動車交通。
渋滞による時間的な損失や、事故のリスク、事故による社会的損失などの情報が充分流され
ているとは思えません。運送事業におけるドライバーに対する安全教育という投資は、損害保
険の掛け率低下によって充分回収できるだけでなく利益となって返ってきます。これは社会全
体でも当然言えることなのです。

民放でこの手の話を聞いたことがありません。自動車メーカーは最優良顧客の一つでしょうか
ら、できる限りこの手の話には近づかない。こういったタブーが山のように存在していると思い
ます。

＞そういった意味で、民間放送局と視聴者の間には、アドバース・セレクション（隠された知識）と
＞モラル・ハザード（隠された行動）という非対称情報の問題も存在すると思います。

これなら、用語は正しく使われていますか？

72 ：65（≠招き猫）：2004/08/12(Thu) 08:12

（>>71とかぶった。招き猫さんの広告主を強調しすぎる立場には今のところ同意できないのですが…）

>>68
やっぱり経済学的に厳密な意味で>>22は正しい用語法だと思います。>>22の
>もう一つ、放送法のかねあいもあると思うのですが、民放は視聴者に対しても
>情報の的確性についての委任を受けてるのではないでしょうか？
>間違った情報を流すことは、放送免許を剥奪されることになります。
という段落から、招き猫さんがPA関係を経済学的な流儀に従って理解していることがわかります。

釈迦に説法でしょうが、PA関係とは原理的には次のような問題です：
ある経済主体Pはカネをもってるが生産能力がない。
別の経済主体Aは生産能力をもってるがカネがない。
このときに、PがAに生産を依頼する。
どのような契約によってPはAの生産行動を規律づけたらいいか？

保険会社-被保険者、株主-経営者、経営者-労働者、国民-政府、地主-小作人が典型例ですが
消費者-企業でも患者-医師でも生徒-教師でも視聴者-放送局でも、なんだって応用できるはずです。
すりらんかさん>>31の指摘する「法的契約」はPA関係に絶対必要な要件ではありません。

特にPA間で情報に非対称性があるときには非効率性が生じることが知られています。
それらの中には逆選択、モラルハザード、その両方、といったモデルが存在します。
「（放送局はリスク回避的で）我々は番組制作努力の水準を直接観察できないor
それに依存した契約を書けないため、適切な水準の努力を引き出すことができない」なんて、ありそうな話だと思います。

73 ：65：2004/08/12(Thu) 08:13

さて、規律付けの具体的な方法には、民放vsNHKとかの形態以外に、
（テレビ1台あたりvs実際に見た番組あたりvs税金1円あたり）何円払うか、とか、
何らかの方法で「くだらない番組」を罰し「よい番組」を奨励するなど、いろいろあると思います。
どれがいいかはこれからみなさんで議論すればいい問題です。

とにかく、水平的製品差別化モデルだけでは捕捉できない問題があることには、
了解していただけたでしょうか？＞すりらんかさん
招き猫さんはある意味で垂直的な品質空間（品質上の選好関係が消費者間で一様）を考えてるみたいです。
この考えをアプリオリに否定する根拠は経済学においてすらないはずです。

>>68
>宣伝広告を重視した放送に慣れることの
>問題点についてメディアリテラシーはどのように整理しているのでしょうか？

これ、僕に聞いてるんですか？なら「さあ、知らないです」と答えておきます。

74 ：歌舞：2004/08/12(Thu) 08:46

すりらんか。やっぱり君には僕の問いそのものがわかっていないのがよ～くわかった

＜視聴者の分布が一様でないと何をするときに困るのか？
・一様でない分布のliner city modelでの均衡を求める方法は？＞

一様分布の仮定をはずせとか、それに異議をいっていると理解しているみたいだね。

そうじゃなくて、
「招き猫のいってることを君の話しているモデルでフォローすることができるのかい？」→「できればそのまますすむ」→「できないければ違うモデル構築ですすむ」
というのが僕の話。もし君のモデル構築でいいんなら問題はないけどね、と何度も
書いているんだけどね。やっぱり、異種格闘技は君には無理だわ（例：森嶋がやったマルクスの近代経済学風解釈）。これは煽りじゃなくてそういうのはあたりまえだから、かえってできるほうが珍しいので。>>70みたいなセンスないのもいるので漏れはあきらめました。

75 ：歌舞：2004/08/12(Thu) 08:54

上のリンク先間違えてた
>>27>>28が漏れの問いな。価値の多層化理論みたいな話が一様分布の仮定を採用した
モデルでフォローできるのかいな？　というのが要旨。

上でも何度もでてきてるが、招き猫の広告主＝低い価値の体現、市民＝より高い価値の
体現　みたいな話なｗ

76 ：すりらんか：2004/08/12(Thu) 09:02

>>71>>72
>このときに、PがAに生産を依頼する。

関係が視聴者－民放間にないのでP.A.じゃないだろ！と書いたんですが，こ
れは71で招き猫氏が繰り返した

>もう一つ、放送法のかねあいもあると思うのですが、民放は視聴者に対しても
>情報の的確性についての委任を受けてるのではないでしょうか？

の見落としでした．多謝．ちょっと（両者の関係が）遠いんで思い至らなかっ
たんですよね．

>水平的製品差別化モデルだけでは捕捉できない問題があることには

あぁ，これは別によいんですが，本問題に垂直的な品質差を入れるのがあまり
好みじゃない＆質選好を中心としたモデルだとあまり面白い結論を得られない
気がしたためです．低俗番組批判ｲｸﾅｲ！だと「良くある話」だから（僕はくだ
らない番組もそれはそれで好きという個人的趣味もありますが），「多様な番
組供給がのぞましい」とかの方が印象論から一歩進んだ解釈が得られるんでは
ないかと．

まずは試しに招き猫氏の元々のモティベーションに近い質問題からはじめまし
ょうか（たいした結論無いよという僕の直観がまちがいかもしれないし）？

メディアリテラシー云々は招き猫氏への質問なので招き猫氏リクエスト♪

77 ：招き猫：2004/08/12(Thu) 10:19

わかりやすい例↓だと思います。
コマーシャリズムの弊害について
http://seijiari.exblog.jp/i3
＞１．子どものメディア文化を支配するコマーシャリズム
＞　コマーシャルは、企業の広告費に頼って成り立つ民間放送局の番組につき物です。
＞しかし、子ども向け番組は例外です。イギリスやオーストラリアなどでは、判断力の未
＞熟な子どもたちを無神経に消費競争や経済競争に巻き込むことを避けて、子ども番組
＞に付帯するコマーシャルにさまざまなルールを設けています。玩具のＣＭ、懸賞つきＣ
＞Ｍ、人気キャラクターが登場するＣＭ、子どもが出演するＣＭのなどの禁止、あるいは
＞幼い子ども向け番組のコマーシャル全面禁止などです。

これ以外にも、現在の女性の化粧品だと、美容・エステブームについて行き過ぎは無いか？
と考えます。「鈴木その子」グループですが、あの美白はどう考えても異様でした。

ボディコンシャスや露出度の高い服装などは、あれは何なのだろう？？？？？
水着や日焼け止めのコマーシャルを見ていると、女性自身も自分を商品とみなし、価値
を上げる努力をしているのだと言うことに気づかされます。

商業主義の行き過ぎの最たる者は、自らの商品化でしょう。自分の価値や家族の価値を
数値化、貨幣化しないと確認出来ない、という悲劇です。子供を偏差値でしか確認出来な
い親も同罪です。

78 ：招き猫：2004/08/12(Thu) 10:27

あと、情報の寡占化と地方文化の衰退が上げられると思います。
個人的には、日本固有の特徴、メディアの東京一極集中の結果かと考えていましたが、
「巨大メディアの逆説」によると、商業主義の結果のようです。
書評↓です。
http://homepage3.nifty.com/pub-liberta/syohyou/r326.html

情報系という意味では、一夢庵さんなどのほうが、専門ではないかと思うのですが、最
近どうされておられるのでしょう？

79 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 12:12

商業主義でバカになったDQS層というのは、もともとDQSで
社会的役割からしてバカでもいいわけでして、むしろバカの方がいい。
変に高尚な趣味やら、思考やら覚えると困るんです。
その意味では匿名掲示板もマスゴミと同じでしょう。
DQSの知的道徳的水準を低く保つための社会的装置です。

80 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 12:35

すりらんかと招き猫の応酬はどうもすれちがっているように
思えるけど、一度論点をまとめてもらえないかな。
たぶんぜんぜん違う話をしていると思う

81 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 14:29

同じく。

82 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 17:03

多摩ちゃん関連の記事と北朝鮮問題の動向の記事を時系列で並べてみると、
これらの問題の相関性が出てくる。この報道は臭い。ぷんぷん匂う。

83 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 18:24

ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-2-2.pdf

p61
実際問題として国債引受による財政赤字のファイナンスを実行するには、
財政法の日本銀行による国債引受禁止条項を変更しなければならず、
法改正の審議の間に政府がハイパー・インフレーションを引き起こそうとしていることが「国民にわかってしまい」市場が何も反応しないうちに既成事実として債務削減が達成できるとは到底考えられない。


日銀内部でこんなこと議論してるよ。。。。。


(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブルジョンジョロシャー

84 ：すりらんか：2004/08/12(Thu) 18:35

>すりらんかと招き猫の応酬はどうもすれちがっているように

というか全然隔たりがあるんだと思います．それでなんとか両方ですり寄りつつ
招き猫氏の主張を経済学っぽい話しに置き換えたい．

>>77
とすると商業主義の弊害については経済学的に取り扱うのは（僕の腕では）むつ
かしいかもしれない．効用関数が変化しちゃうわけですから...

中毒性の問題だと言われるかも知れない（麻薬みたいなもの）ですが，法と経済
学の文脈では麻薬を禁じるのは外部性があるからなんですよね...その意味で広告
で商品を買うことで他の人の不利益になるという外部性は考えにくい．

この様に考えていくと>>77の話題は経済学では考えられない話題という事になる
気がします．

85 ：すりらんか：2004/08/12(Thu) 18:35

>すりらんかと招き猫の応酬はどうもすれちがっているように

というか全然隔たりがあるんだと思います．それでなんとか両方ですり寄りつつ
招き猫氏の主張を経済学っぽい話しに置き換えたい．

>>77
とすると商業主義の弊害については経済学的に取り扱うのは（僕の腕では）むつ
かしいかもしれない．効用関数が変化しちゃうわけですから...

中毒性の問題だと言われるかも知れない（麻薬みたいなもの）ですが，法と経済
学の文脈では麻薬を禁じるのは外部性があるからなんですよね...その意味で広告
で商品を買うことで他の人の不利益になるという外部性は考えにくい．

この様に考えていくと>>77の話題は経済学では考えられない話題という事になる
気がします．

86 ：すりらんか：2004/08/12(Thu) 18:38

あらら２重カキコすまそm(__)m

じゃぁ経済学的に考えられる部分はとなると
・水平または垂直的な質の差を問題にする←僕や65さんの方向性
・招き猫の理想と思う規制を挙げてもらいその経済的影響を考える
のどちらかになるんではないでしょうか？

87 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 18:48

とすると商業主義の弊害については経済学的に取り扱うのは（僕の腕では）むつ
かしいかもしれない．効用関数が変化しちゃうわけですから...

特定の利益集団が効用関数にも影響を与えるという議論はベッカーなんかが
やっているわけだが

88 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 18:55

<中毒性の問題だと言われるかも知れない（麻薬みたいなもの）ですが，法と経済
学の文脈では麻薬を禁じるのは外部性があるからなんですよね...その意味で広告
で商品を買うことで他の人の不利益になるという外部性は考えにくい．>

シトフスキーなどから始まって積極的な議論があるんわけだが

89 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 18:56

というか全然隔たりがあるんだと思います．それでなんとか両方ですり寄りつつ
招き猫氏の主張を経済学っぽい話しに置き換えたい．

それだと歌舞とまったく同じ帰結にしかならないわけなんでガンガレ　迂回生産性で
なくて迂回不生産は読んでるものもつらい

90 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 20:49

水平または垂直的な質の差を問題にする←僕や65さんの方向性

こういうアプローチはもともと広告の外部効果みたいなものを取り込もう
としたランカスターの特性アプローチから進化した。しかし、すりらんかは

中毒性の問題だと言われるかも知れない（麻薬みたいなもの）ですが，法と経済
学の文脈では麻薬を禁じるのは外部性があるからなんですよね...その意味で広告
で商品を買うことで他の人の不利益になるという外部性は考えにくい．

といっているので理論の進化なのか退化なのか、単に応用する人間のセンスがないのか

91 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 20:52

そんな難しい話じゃなくてガルブレイスだろｗ

92 ：歌舞：2004/08/12(Thu) 21:48

ガルブレイスか！　く～なつかしい。依存効果ってやつね。
ガルブレイスってまだ健在なんかな。書いてることの半分以上は納得できないけどねｗ

93 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 22:47

今年の1月の日経「私の履歴書」はガルブレイスでしたよ。奥さんも健在。
たいさくとも、対談をしております。

94 ：歌舞：2004/08/12(Thu) 22:57

秋野大作かガルブレイスも暇だなｗ

95 ：招き猫：2004/08/12(Thu) 23:16

今回の芥川賞受賞作、モブ・ノリオ「介護入門」では、次のような一説が･･･
>次の日には、「踊る大捜査某」という無惨なまでに頭のあるい奴向けに作られた
>国辱映画を国際線で流すポケモンジャンボ機に運ばれていた。テレビを賑わす女
>の外見・男の外見を売る肉体、それに職業幇間が見せる演技の記号を気休めとし
>てさえ目で追う俺が卑しく、粉に映画に挙って騙される民度の低い国に帰るくらい
>なら飛行機ごと墜ちろと心底願った。

>>85
<中毒性の問題だと言われるかも知れない（麻薬みたいなもの）ですが，法と経済
学の文脈では麻薬を禁じるのは外部性があるからなんですよね...その意味で広告
で商品を買うことで他の人の不利益になるという外部性は考えにくい．>

自分の価値を喪失してしまった結果としての、買い物依存症や摂食障害（拒食症）
というのは依存（アルコールや麻薬、ワーカホリック）と関係の深い問題です。
ただ、>>77で説明しました商業主義の弊害は、果たしてメディアの構造がもたらす問題
なのか、もっと根元的な問題、「数量革命」と呼ばれる近代の指向性がもたらす結果と
しての「疎外」によるものなのか、明確な答えを持っていません。数量化革命によるもの
であるとしたら、この問題とは切り離して考えるべきでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009500/qid%3D1092319695/249-5481889-2600359

ですので、とりあえず
>・水平または垂直的な質の差を問題にする←僕や65さんの方向性
という、アプローチでいかがでしょうか？
垂直的な質の差について、議論するにはどのような進め方を行えばよろしいでしょうか？

>・招き猫の理想と思う規制を挙げてもらいその経済的影響を考える
これは、さきの取り組みでダメだった場合の次善の策と言うことで・・・

96 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 23:30

まあ、踊る大捜査線が嫌いなだけだろう。モブはｗ

97 ：招き猫：2004/08/12(Thu) 23:43

そこで６５氏が非常にわかりやすく、解説してくださっています。そこで、
>>73＞垂直的な品質空間（品質上の選好関係が消費者間で一様）
というものを想定し、上質なものへ規律付けすることを考えた場合

＞（テレビ1台あたりvs実際に見た番組あたりvs税金1円あたり）何円払うか、
ということに対して、やや違和感があります。

１．ハリウッド映画はすごい観客動員で多額の興行収入を稼ぐ訳ですが、果たして「大ヒット」
といわれる作品は本当に最高級の映画なのか、と言われるとかなり疑問です。スピルバーグ
一人をとっても、カラーパープルという良品より、バック・トゥ・ザ・フーチャーが明らかに動員力
を持っています。

２．民間放送局の広告収入は２兆円程度だと思うのですが、政府が広報活動を活発化した
場合、あっという間に市場に影響を与えることができる金額です。税金以外財投や年金もあ
りますから。そういう意味では税金の投入はできる限り制限するべきなのではないでしょうか？
何か、別の監視方法が必要なように思います。。

やはり、そこには「有識者」という人々による選定作業がどこかで必要なように思います。
おすぎはいやですが・・・

98 ：招き猫：2004/08/12(Thu) 23:55

やはり、ミシュラン方式ですね。上質の料理とワイン、ソムリエとコック、巧みのわざと
微妙な顧客の志向をかなえるだけの鼻と舌。そういった技能を評価できる仕組みが一番あ
る意味効果的かもしれません。
ただし、美食に走りすぎて健康に良くないかも。そういう意味で複数の評価制度によって
ランク分けされるシステムであれば、機能するかも。

99 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 00:03

なんか招き猫が親指君に見えるのはおれだけか

100 ：招き猫：2004/08/13(Fri) 00:24

親指には、ずいぶんと馬鹿にされてたし、嫌われてたんだけど、俺

101 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 00:30

親指はいま改名してt.mとして２ちゃんにいるよな

102 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 02:15

>>99
チミだけだな。

103 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 02:19

>>25　歌舞さん
ちょっと重いけれど、日本テレビの有価証券報告書です。
http://info.edinet.go.jp/InfoDisclosure/document/report.jsp?id=681038&no=00408BP9&kind=01&ordi=01&pid=681038&page=1&rel=&top=00408BP9&target=1&owner=%93%FA%96%7B%83%65%83%8C%83%72%95%FA%91%97%96%D4

104 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 02:21

>>25

同じく、フジテレビの有価証券報告書です。
http://info.edinet.go.jp/InfoDisclosure/document/report.jsp?id=681099&no=0040895N&kind=01&ordi=01&pid=681099&page=1&rel=&top=0040895N&target=1&owner=%83%74%83%57%83%65%83%8C%83%72%83%57%83%87%83%93

105 ：65：2004/08/13(Fri) 05:32

すりさん、同意して頂けたようで幸いです。これで名無しに戻れます。
誤解の原因は「正しい日本語」論→モラルハザード→誤用ハケーン！という脊髄反射なのか、
ご自身の立地モデルに引きずられたのか、どっちかだと思いますが。

民放ですら放送内容はある程度規制されている、という話は、
歌舞さんはじめ、いろいろな方が指摘なさっています。
広告主が操作できない部分もあるだろう
（たとえば事実を隠蔽することに比べ捏造することはとても難しい）し、
視聴率が同じならばまったく無関心なケースもあると思います。
単純な公共財モデルのように、マスコミは社会的利益＜私的費用だから
「よい番組」を作らないだけかもしれません。
このような部分がすりらんかモデルからは抜け落ちています。

ところで、視聴者と広告主をパラレルに扱う（歌舞さん>>75の逆）ならば、
社会厚生に占める広告主の部分も無視できませんよね。
彼らにとって最適な立地とは？なんて議論も可能ですし、
>>77の議論→テレビ広告の規制、ってことになると、
新聞、雑誌、電車の中吊りなどの代替物に影響を与えるはずです。

106 ：65：2004/08/13(Fri) 07:33

>>105訂正
× 社会的利益＜私的費用
○ 社会的利益＞私的費用だが私的利益＜私的費用

107 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 11:26

>>96
モブ・ノリオ自身は中央に対する地方の文化侵略とまでは行かずとも、情報リテラシー
の基礎教養くらいは意識していると思われ。。。モブノリオより、選評が面白かった。
政治家として２流の石原死んだろうが、作家としても２流だと言うことがよくわかった。www

108 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 12:17

２りゅうぢゃなくて４りゅうだろ。

109 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 15:42

論点がはなれたままやりあってても意味はないよな。

110 ：すりらんか：2004/08/13(Fri) 22:32

>65氏
>テレビ広告の規制、ってことになると、新聞、雑誌、電車の
>中吊りなどの代替物に影響を与えるはずです。

これはかなり重要論点で，だからＴＶ内容への規制は無意味なのだと言
う話しも出てくるでしょう．ただし，この時広告媒体は（中吊りを除く
と）選択的な消費対象ですよね．それはそれで問題にはならないと僕は
思います．明示的または暗黙の広告付の安い雑誌vsそれらがないけど値
段か高い雑誌があってそれは各人が勝手に好きな方を選択すればよい．
招き猫氏は雑誌等についても要規制派ですか？

地上波ＴＶの問題は個別価格設定が出来ないところにあるかも知れない．
ここで局ごとに選択的に視聴費をとるといった方式にする（←根本的な
問題解決）というのも一つの考え方ですが，僕はこれはあまりに実現可
能性がなさすぎる気がする．最小の手間で，できるだけ問題解決に資す
る方法がないか探る方が面白そう．

>招き猫氏
>垂直的な質の差について、議論するにはどのような進め方を行えばよろ
>しいでしょうか？

実を言うとこれがさっと思いつかなかったから水平的質差で話しをはじ
めたんですｗ　あと，質差に数社の民放間の戦略的意志決定まで入れる
と掲示板で直観的に書けるモデルじゃなくなりそうだし（←器用に出来
る人いたら是非助けて下さい！）

まずは手始めに，ＴＶ局は１社しかなくて努力水準から番組の質が決ま
るとしましょう．また，努力水準が一定以上になるとＴＶ局はやってら
れない（赤字になるなど）と仮定しますが，この限界値を視聴者は知ら
ない．視聴者はどんなくだらなくてもＴＶは内よりあった方が得……こ
の時何が起きるか？なんてどうですか？

111 ：歌舞：2004/08/13(Fri) 22:55

いいや、すりらんか、上の誰かの書き込みで思いついた。
そういう話もいいが、やはり招き猫はガルブレイスの「依存効果」
でいいと思う。これもこれでつきつめると面白いと思うな。
まあ、NEW IO好みではまったくないけどね。ただし十分経済学　笑

112 ：歌舞：2004/08/14(Sat) 00:04

>>103>>104

おお、ありがとうございます。参考になります

113 ：招き猫：2004/08/14(Sat) 02:30

歌舞タソ
＞依存効果（『経済辞典』1139頁）：消費者の欲望に従って生産者が物を生産す
＞るという消費者主権の考え方に対し、むしろ広告などの手段により生産者が消
＞費者の決意を支配することを示す効果で、欲望そのものが巨大企業の宣伝・販
＞売活動に依存しそれに操られていることをさす。ガルブレイスによって用いら
＞れた述語。
これに従って進めると言うことで、よろしいかな？
メディアリテラシー、というよりマーケの世界に近いよな・・・・

114 ：招き猫：2004/08/14(Sat) 02:34

>>110
＞招き猫氏は雑誌等についても要規制派ですか？
いえ、全然。といいますのも、資源が限られている訳じゃないですから。

＞まずは手始めに，ＴＶ局は１社しかなくて努力水準から番組の質が決ま
るとしましょう．
ちょっとお時間を。いろいろと考えてみます。

115 ：歌舞：2004/08/14(Sat) 13:17

＜メディアリテラシー、というよりマーケの世界に近いよな・・・・＞

つうか、君のいいたいことをフォローする理論として出してきたわけなんだから
自分のいいたいことと合うかどうかで判定しなくちゃいけないぞ。

116 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:42

流れ変えてわりいが、いまNHKで元大使とか北朝鮮研究
の専門家が日朝問題どうするか論じてるやつと
民放で桜井陽子とか縊死原とかが反日中国についてがなり立ててる
のを同時に見てる。

やっぱNHKなくすと国を誤るな。

117 ：歌舞：2004/08/15(Sun) 10:32

NHKの論説委員も『静かなるデフレ』をさけんでたわけだがｗ
静かすぎてわかんなかったかｗ

118 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 10:37

あの元大使さんの話は含蓄あったね。
これからの日本と中国の地政学的対立が不可避と見て
北朝鮮も日本の仲間にしておく事まで考えた
懐深い対応という話だった。
そんな刺激的な言葉は使わなかったが。

119 ：ロンドン在住：2004/08/15(Sun) 10:53

日本のTVレベル低いよ。
哀しくなる。
日本じゃマスコミに才能ある人が行かないんだよね。

120 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 11:14

>>119
労働環境の問題でしょ。役所と同じ。

121 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 11:17

日本の経済学はもっとレベル低いですが何か？

122 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 12:41

>>119
へえ、具体的に述べてみろよｗ　知りたいなあ～

123 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 14:00

>>116>>118
元大使もいろいろだと思うけど、それはどの元大使？

124 ：招き猫：2004/08/15(Sun) 17:06

>>110
>まずは手始めに，ＴＶ局は１社しかなくて努力水準から番組の質が決ま
>るとしましょう．また，努力水準が一定以上になるとＴＶ局はやってら
>れない（赤字になるなど）と仮定しますが，この限界値を視聴者は知ら
>ない．視聴者はどんなくだらなくてもＴＶは内よりあった方が得……こ
>の時何が起きるか？なんてどうですか？
この場合、起きることは情報の画一化じゃないですかね。
テレビ局で効率化のために目指されていることはワンデータマルチユースです。
取材データの使い回し、が起こってくるでしょう。あと、取材源の画一化です。
これは、現状でも起きていることで、悪名高い「記者クラブ制度」はこの最たるものでしょう。
その結果、多様な視点・見解が失われることに。芥川の小説「藪の中」では、一つの事象
を当事者３人の視点から物語られます。真実とはあのようなもので、一つの出来事を一方
向からのみ捉ることはある意味とても危険です。

125 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 18:26

日本でのプレイヤー

●総務省　　衛星放送・地上波ディジタル推進派
・同盟グループ（共同通信・時事通信・電通）
・NHK

●民放連
　地デジは仕方がないが「衛星放送は民放の全国ネットを崩壊させる」ものとして消極的、先延ばし
　NHKの民営化絶対反対

●有力地方紙と系列のラテ局
　衛星放送には賛成
　「脱県域化」
　　　地デジ投資で潰れそうな隣接弱小県域紙系ラテ局を"救済"（吸収合併）してもよい

126 ：招き猫：2004/08/16(Mon) 00:30

>>119
>日本じゃマスコミに才能ある人が行かないんだよね。
それって、変じゃない？
マスコミ、特にテレビは、学生に人気のある職種だから優秀な人材集めてるはずだよ。
才能がある人がいかないというより、入ってから才能が発揮されないと考えるべきだと
思うけどな。

127 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 14:07

http://www.ch-sakura.jp/index.php
これ最強。

渡部昇一②最新作「国を語る作法」（PHP研究所刊）について
＠朝日新聞記者は無知か、大嘘つきの大デマゴーグ
http://www.ch-sakura.jp/asx/20030502watanabe2.asx

128 ：570：2004/08/16(Mon) 17:05

>起きることは情報の画一化じゃないですかね。

いま考えているのはＴＶ局一つのケースだから，「画一化」について語るの
は難しいです．むしろ情報の画一化傾向を考える場合は水平的質差モデルの
方が楽．むしろ後半の番組作りに金をかけないようになる方に注目した方が
よいかも知れない．

あと，ご存じかも知れませんが記者クラブはマスコミの意向から出来たので
はなくむしろ情報発信側の都合から始まっています．

>日本じゃマスコミに才能ある人が行かないんだよね。

これは無理のある考え方です．新聞・ＴＶは給与待遇の面からも社会的なス
テータスの面からもなかなかのものですから．まぁだから当然人気も高い．
ですから，

>入ってから才能が発揮されないと考えるべきだと

と考えるか，さらに一歩進んで「ある意味才能を発揮している（以下に低予
算で視聴率を稼ぐか，いかによいスポンサーを取ってくるか等）」と考えた
方が要のではないでしょうか？

129 ：すりらんか：2004/08/16(Mon) 17:11

あっやっちった．↑は僕です．

130 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 21:33

>マスコミ、特にテレビは、学生に人気のある職種だから優秀な人材集めてるはずだよ。
>才能がある人がいかないというより、入ってから才能が発揮されないと考えるべきだと
>思うけどな。

確かに記憶力とか言語能力はあるのかもしれないが
論理思考能力がある人は少ない。
日本の文科系大学は論理思考能力が無くても卒業出来るからだ。
同様のことが官僚、日銀、経済学会にも言える。
日本でノーベル経済学賞が取れないのもこのためだ。
官僚採用で東大卒を減らして私大卒を増やそうとしているが
論理思考能力のない官僚がもっと増えるだけだ。
私大卒でなく理科系を増やすべきである。

131 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:01

×　マスコミ、特にテレビは、学生に人気のある職種だから優秀な人材集めてるはずだよ

◎　高度成長の頃に有効だった"ブランド"の才能だから現在では全く役に立たない


ただし、日本テレビは珍しく色々な業種から中途採用を正社員（ディレクター・プロデューサー候補）
を多めに採っている

132 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:09

>>130

理系こそ暗記じゃん、しかも表現力必要ないし。

133 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:29

ばかですか？
理系は論理的思考力です。

134 ：130：2004/08/17(Tue) 00:00

>>132
>理系こそ暗記じゃん、しかも表現力必要ないし。

論理思考能力のない文系の典型みたいな文章ですね

135 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 01:03

文系は賢い香具師は賢いんだが、クズ院生が多く質が低いんですよ。
ま、そんなのは相手しないで、僕らだけみて書いてください。

136 ：招き猫：2004/08/17(Tue) 01:19

>>128
>いま考えているのはＴＶ局一つのケースだから，「画一化」について語るのは
難しいです．
番組の元になる映像（原料にあたる）を何度も使い回しするという意味の画一化です。
おなじニュースを何度も流す。表現が紋切り型になる。

>あと，ご存じかも知れませんが記者クラブはマスコミの意向から出来たのではなくむしろ情報発信側の都合
たとえ、そうであっても良心的なマスコミは情報源の画一化をおそれて足で稼ぐはずです。そういった意味で
日本のメディアはテレビばかりだけでなく、報道の基本ができていないんでしょう。

>さらに一歩進んで「ある意味才能を発揮している（以下に低予算で視聴率を稼ぐか，いかによいスポンサー
>を取ってくるか等）」と考えた方が要のではないでしょうか？
この意見には賛成です。能力を別の方向へ発揮しているんでしよう。

>>130
>確かに記憶力とか言語能力はあるのかもしれないが論理思考能力がある人は少ない。
>日本の文科系大学は論理思考能力が無くても卒業出来るからだ。
>同様のことが官僚、日銀、経済学会にも言える。
これを言い出すと、テレビ局の話ではなくなってしまう。教育の話。
相対論で言うと優秀なはずですよ、テレビ局へつとめた時点では。

137 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 08:59

記憶力こそ欠如してるだろ。

138 ：招き猫：2004/08/17(Tue) 09:48

>>128 　>>136の補足です。
>>さらに一歩進んで「ある意味才能を発揮している（以下に低予算で視聴率を稼ぐか，いかによいスポンサー
>>を取ってくるか等）」と考えた方が要のではないでしょうか？
>この意見には賛成です。能力を別の方向へ発揮しているんでしよう。
低予算で視聴率を稼ぐという方向で才能を発揮していると想定することは、利益を重視する企業活動として非常に
合理的だと考えられます。在の広告放送主体のテレビ業界では、利益構造がスポンサー収入になっています。
番組製作は下請けに丸投げというのは良く聞く話です。利益の源泉が、良質番組製作となるように制度改革すると
状況が変化するんじゃないでしょうか？

少し前に、番組内容を評価する第三者機関をもうけるというアイデアをどこかに書き込みました。
もちろん「有識者からなる第三者機関をどの様に決定するか」は問題なのですが、仮にフランスのミシュランのよう
なレストランの味やサービスを何段階かの評価に分けて判定する機関があり、その判定したがって、作成された
番組の著作権を資産と見なして、現在価値に基づく価格評価が出来ると、株式会社であっても、いや株式会社で
あればあるほど、株式会社の株価は上がることになります。そうやって初めて優良な番組が製作されるのではな
いでしょうか？

すでに、一部市場では番組は取引されています。国内での系列の垣根を越えた番組の取引など、寡占化が排除
されること、視聴者が制作費を負担するペイテレビの市場が育つこと、著作権保護など作品の価値を守るシステム
を整えること等で、番組の質的改善が出来る可能性はありませんかね？
NHKの民営化は、おそらくその時期まで待つべきでしょう。

＞ロンドン在住氏
いまからでもBBCのような方向への質的転換はかれるのでしょうか？

139 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 13:25

くだ質スレの537です。
番組の取引＝寡占化の排除ではないでしょう。放送局から独立した制作会社の新規
参入が可能になったわけではありませんから。企画の持ち込みから制作会社主導で
作られている番組はあるでしょうが、それが電波に乗るかどうかは、テレビ局の
編成部に決定権があるわけです。

今は少数の放送局が番組編成権を独占していること自体が放送局に大きな価値
(高い給料とか)を齎しているわけですが、その構造を今後とも保持するのか、
それとも電波資源をできるだけ多くのコンテンツ提供者に開放するように進むのか、
それによって議論は全然異なってきます。

もちろん集中することにも利点があります (例えば、番組にかけられる予算が増える
とか)。その観点からみれば、中間的な形が経済的に最適なのかもしれません。私は、
チャンネルを稀少資源にした必然性は過去の技術的制約にあるのだから、その障壁を
取り払うことが可能になった今は速やかに開放政策を取るべきだと考えていますが、
これは経済学的には間違っているかもしれません。

140 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 15:38

視聴率は価格シグナルのような機能を果たしていないという理解で
いいの？

141 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 16:16

> いまからでもBBCのような方向への質的転換はかれるのでしょうか？

ロンドン在住氏ではないが、NHKもそんなに悪くないと思うが。

アメリカのテレビ局、たとえばCNNはNHKよりも報道の質が低い。
内向きだし、海外のことも興味がない視聴者に番組の質をあわせている。
ほとんど海外のニュースがない。あれも視聴率争いの弊害があるのだと思うね。

実際あの内容では外国人の視聴率を取れないと思って、国内はCNN、海外の
ペイテレビ向けにはCNN Internationalを分けているくらいだ。

142 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 19:52

内はCNN、海外の
ペイテレビ向けにはCNN Internationalを分けている

ならば問題ないのでは？　視聴者のニーズに合わせて供給しているし採算もとれてれば？

143 ：ロンドン：2004/08/18(Wed) 00:29

例えばWCや五輪中継。

日本じゃ℃素人のアイドルはべらせて、画面の隅に涙顔アップ。
そして日本選手以外の情報は皆無に近い。

専門家が技術的な分析を行うUKの番組とえらい違いだ。

144 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 00:47

NHKでは五輪もWCも
＞℃素人のアイドルはべらせて、画面の隅に涙顔アップ
はありえないと思うが。

145 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:03

CNNが低いなんて当たり前の事言われても。
もっともFOXなんかもっと低いが。日本で言えば富士山系並み。

アメリカだとTVニュースはPBSのジムレーラーニュースアワー
がダントツで質が高い。旧３大ネットワークも看板キャスター
を揃えてまずまずのもある。前に誰かが言ってたがテッド・コペル
やピーター・ジェニングスは品位がある。

146 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:16

確かにレベル高そうですな。
http://london2.exblog.jp/i10

147 ：ロンドン：2004/08/18(Wed) 02:10

スポーツ中堅に関して言えばNHKはましだね。

バラエティなら強いはずの民法はテロップばっかりで勢いだけで笑いをとる。

ただ、日本はアナウンサーのレベルが高い。
スポーツ選手の名前間違えたりしないもんね。

WCでは楢崎選手がずっと"kawaguchi playing at portsmouth"だったよ。

148 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 08:47

>>145
PBSは準公共放送だからな。おれもインターネットラジオで聞いてるよ。

CNNがだめっていうのは、ペイテレビで品質の高い報道は難しいってことの例。

149 ：歌舞：2004/08/19(Thu) 21:19

よしわかった！　そこまでいうなら、国民全員に負担だｗ
来年度からNHK税ね。これで公共放送もやめて国営にしよう。そうすると
世界最良のテレビを盛れたちは得ることができるわけね。

ははははぁ、ばかかこいつら？

150 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 22:50

>>149
馬鹿はおまえ。
つべこべ言わずに議論を続けろ。

151 ：歌舞：2004/08/19(Thu) 23:30

>>150 つべこべいってんのは喪前だろ？　ネタのひとつもいってみりょｗ

ター！

152 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 08:24

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/traffic_and_road_conditions/?1092955277

これもまったく上で合理性を悪用しているすりらんからNEW IO連中のロジックでは正当化される。まったくなんのために経済学やってんだか。はぁ～ああ。

153 ：すりらんか：2004/08/20(Fri) 09:07

>>152
はぁ．．．もう何を言っても無駄だと解りつつも釣られてみるけど

私のお手軽水平差別モデルから言っているのは「民放がターゲットとしない視聴者
層があり，彼らの好みは民放がターゲットとする視聴者と好みが異なる」という仮
定の下では「NHKのコンテンツが民放に似たものになると，民放は従来よりもより"
民放色"が強くなる」というだけ．さらに追加的な仮定しだいで「NHKが思いっきり
民放と違う番組を作ることで厚生改善的なケースもあり得る」という話ししかして
いない．

そこから何を読み取っているのか知らんが，
>すりらんからNEW IO連中のロジックでは正当化される
ってなに？多分何とかそういう結果が得られるモデルは作れると思うけど，そのた
めにはかなり無茶な仮定が必要になる．「妥当性のない仮定からしか（「しか」の
証明は難しいが）導かれない結論だと解る＝批判のための重要な一歩ですよ．

別にモデルと言っても正式なものでなくてもよい．自分がどういう（論理的な）筋
道でその結論にたどり着くのかを考えないと，常識や直観を超えた理解はけっして
得られない．経済学的（単に"論理的"と言い換えても良い）か否かは用いているタ
ームにあるのではなく思考法にあるのです．

154 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 12:09

>>152
記事変わってない？

155 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 13:09

>>154
税金を原資として、高速道路の料金値下げをするって話でしょ。
歌舞は、これがNHKマンセーと同じく馬鹿馬鹿しいって言いたいのでは。


最近、age荒らし風味のマルチポストが横行してますな。
いーかげんにしろ >>マルチポスト馬鹿

156 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 13:13

>>155
議論的にちょっとずれてる感じがする。
NHKの場合は放送内容も論点になるけど、道路の料金と道路の内容はまた別の話。
道路の話だと税金で値下げすると今以上に混雑しちゃうもんね。

157 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 13:30

>>156　はぁ？　一律に下げるのか？　すでにピークロード料金の社会実験してるが？

158 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 13:48

くっそう、いっぱい書いたが投稿量多くて消えた！　泣。で簡単ヴァージョン

＜私のお手軽水平差別モデルから言っているのは「民放がターゲットとしない視聴者
層があり，彼らの好みは民放がターゲットとする視聴者と好みが異なる」という仮
定の下では「NHKのコンテンツが民放に似たものになると，民放は従来よりもより"
民放色"が強くなる」というだけ．さらに追加的な仮定しだいで「NHKが思いっきり
民放と違う番組を作ることで厚生改善的なケースもあり得る」という話ししかして
いない．＞

ああ、だからわかってない。まさに合理性の悪用。まず議論はなにか？

招き猫モデル：「NHKの番組はいい、商業主義の民放はだめ」

これの妥当性な。漏れの立場はこういう話は「価値の多層化」が前提にされている。つまりNHK最高にいいという価値判断の基準。

すりらんかの話では、招き猫の話の可否を経済学的なモデルでやろうとしているあけだが、そもそも＜「民放がターゲットとしない視聴者
層があり，彼らの好みは民放がターゲットとする視聴者と好みが異なる」という仮
定の下では「NHKのコンテンツが民放に似たものになると，民放は従来よりもより"
民放色"が強くなる」というだけ＞の「だけ」の前にもしらずしらず～価値判断的レトリックがしのびこんでいる。なぜなら民放とNHKというレトリックは好ましくない。別に選好が違う層をターゲットにした放送局AとBがあるだけの話。そんだけ。
そして「付加的な仮定」以下の話こそさらに超まずい。
なぜならそこでは「NHK」がより「NHKらしい」番組をつくることで「厚生改善」になるといっている。

159 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 13:52

まず「厚生改善」、これはパレート改善だろ？　招き猫とは異なる価値基準だぞ。明白に異なる価値基準がいままでの招き猫ーすりらんかー名なしたちの話題ではごっちゃになったまま進行してる。漏れは最初期からこの違いに言及すみ。だからこんなモデルでやっても意味なし。はじめからわかる迂回不生産＝時間の無駄＝ままあるのは利益集団がこの種のレトリックを用いて議論を長引かせますｗ＝合理性の悪用。

それとここでも「NHK]とあるが、現実のNHKとここでの「NHK](ここではまだただの対象が異なる放送局というだけ）との混同を招く可能性がある。これも合理性の悪用。まだNHKでもなけりゃなんでもない。放送局でもないｗ

合理的に説明するのと価値判断（しかも招き猫とさえ違う価値判断）を密輸すんなってｗ

招き猫モデルについてはこんな迂回不生産ではなく、ただひとこと、「そんなにNHKが好きなのか。そんな結果折込ずみの「経済学」では賛成もできん＝価値判断の争い」というわけ。

招き猫的な意見には、経済学者ならば（つうか社会科学者ならば）、そんな強い価値判断を持ち出してきては議論もへったくれもなし。人様の趣味嗜好の問題。というのを私的するのが最初。それを違う価値基準を持ち出したモデルで説明するのはなんというか、なにしてんの？という感じ。

160 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 13:59

そうだ！

ありうる招き猫モデルの昇華はだな。やはりNHKの番組がそんなに「社会的にいいのか」
ということをメディアリテラシーに則って教えるのが一番だろ。
え？　メディアリテらシーについては招き猫がいってるって？

だから何度もどのメディアリテラシーの本に「NHKの公共放送が「公共性」にかなってる」って文献があんだよｗ　本人さえもないと認めてるのにｗｗｗｗ
むしろ反対にNHKの「公共」放送の中身が時の政権や内部の組合などの利益集団の
価値判断の産物の側面がつよいという実証が多いだろｗ

つまり招き猫的な価値の多層化理論＋権力理論からする「NHKはすばらしい公共放送」命題を、まさに反転させて、すべての経済行動には政治的な権力や目的が伴うというマルクス命題を全開して、「NHKもぷちぶるとその利益集団のイデオログーである」と断定するのが一番手っ取り場やいであろう。

161 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 14:09

上の話簡単にいうと漏れがすりらんかの話でかちんときてんのは

招き猫のNHK至上主義という価値基準

が問題であるのに、違う価値基準の話持ち出して議論を迂回させるなってこと。違う価値基準（パレート基準）でいくらNHKの厚生改善の可能性をしめせてもそれは基本的に招き猫的議論「NHKは文化だ」とは違う話。

で、その対策は>>160に書いてるｗ

162 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 14:12

あと「NHKは文化だ（反対の民放は人を悪くするｗ）」を経済学的に説明する手法はあるが、それもすりらんかの簡単水平差別モデルではでてこんｗ

163 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 14:21

、「NHKもぷちぶるとその利益集団のイデオログーである」

の（さすがにここまでストレートじゃないけどｗ）実証の証拠でもれは何度も
クラウスの業績を紹介しているが、他の香具師でいるのか？　定型化された事実もなく
趣味嗜好で議論すんなｗ

164 ：招き猫：2004/08/20(Fri) 14:46

歌舞元気だぁ～～～　　なげぇ～～～
俺の脳内（社会保障・キンコンカン、デフレ政策・キンコンカンと、内部でガンガン言ってるよ）
話は戻るんだけどさ。
>>28　（歌舞）
＞ある種の価値判断に基づく（そうねえ、ビッグ・ブラザーじゃなんだから
＞BIG-Cとかのエライ人の価値判断ｗ）好みが辞書式順序のようになっ
＞ている感じかな。
＞もしこの問題を一様分布の好みで片付けるとたぶん最初に結論ありき
＞の設定をいれるわけだよな。
この価値判断なんだが、特定の価値判断というより、
「私の解っていることが、世界の最高水準の知識で、言い換えると国際学会で共通了解事項
として解っていることである。」と言えるような専門家、例えばここで良く議論している物理やさ
んの知り合い、ビームラインの研究達が解っているニュートリノの世界は、解ると解らないの境
界線の事象だよな。そういう人たちが、それ以外の人たちに解説するニュートリノの話は学問
的真実性や正当性の高い議論だろ。
ここまで極端でなくとも、最先端で働く専門家からみた正確な情報が、出来る限り数多く視聴
者に届けられるべきだと思う。特に、現在のように変化が激しい時代で、かつ学校を離れてし
まうと再教育を受けるシステムが整っていない状態では、テレビは市民の重要な情報獲得経
路だ。それを、くだらない娯楽番組だけで終わってしまっている状況は、資源のムダというもん
だろう。

165 ：招き猫：2004/08/20(Fri) 14:51

そうか、情報の伝達という意味で、公共放送は義務教育後の国民の再教育の一端を担う
と言うことであれば、歌舞の>>149もあながち間違いではないな。

166 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 15:23

>>165　みろ。これだｗ

167 ：招き猫：2004/08/20(Fri) 15:59

>>166
義務教育もだめなんか～～～、じゃ、憲法改正か。

168 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 16:04

>>167　漏れのいいたいことわからんようだが、すでに自己実現してくれてるのでいいかｗ

169 ：招き猫：2004/08/20(Fri) 17:12

>>165と>>167は歌舞の「期待」に応えたつもりなんだがw

170 ：招き猫：2004/08/20(Fri) 17:18

>>160
＞すべての経済行動には政治的な権力や目的が伴うというマルクス命題を全開して
それって自己撞着に落いらんかの～～～？
科学主義に基づく正確な情報＝権威として、確からしさ（正確さ）を徹底的に追及する
情報の移転。それそのものが権力だとしたら、何をもって「確からしい」と確認するんだ？

171 ：歌舞：2004/08/20(Fri) 17:22

>>170　やっぱり理解してないなｗ　「マルクス」という言葉にふりまわされてはいけない。

ほらかんがえてみな、マルクスという言葉をつかわないとしたら
ほらかんがえてみな、自分の本当にいいたいことをｗ

参照
http://www.platon.co.jp/~nowhere/flash/john.html

172 ：招き猫：2004/08/20(Fri) 17:31

夏休みの宿題が全然終わっていない、８月３０日の気分・・・

173 ：すりらんか：2004/08/21(Sat) 00:45

>>158

まずはじめに，僕は高速道路の話からなんで「合理性の悪用」の様な結論に結び
つくのか解らない（単なる誹謗中傷だ）という意味で書いています．それを確認
頂いた上で，

>招き猫モデル：「NHKの番組はいい、商業主義の民放はだめ」
>これの妥当性な。漏れの立場はこういう話は「価値の多層化」が前提にされて
>いる。つまりNHK最高にいいという価値判断の基準。

価値の多元性って言葉の定義が解らないので何とも言えませんが，私の話は上記
の招き猫的価値観を持つ人もそうでない人もいる世界で，公営放送の役割を考え
ることからはじめないとなかなか実のある議論にならない．

で，それだと招き猫主張と離れすぎているとの指摘があるため垂直的な差別化の
話を持ち出しています．で，（本当はみなさんに考えて欲しかったのですが）結
論を先取りしてしまうと垂直差別モデルから「NHKのような番組づくりが望ましい
が民放ではそれはできない」という結論に達するためには

・お堅い番組を作る方が金がかかる
・お堅い番組の供給が何が何でも良いんだ

といったなかなか厳しい仮定が必要になる．これが導かれる論理の筋道を自分の手
で発見して欲しかったのです．で，それが解ってからで「だめじゃん」とか「いや
これらの仮定を正当化する別の論理があるのだ」という段階に進むべきたというの
が僕の基本的な考え方．

174 ：すりらんか：2004/08/21(Sat) 00:46

自分の都合の良い結論を言ってくれる人or論文を捜してそれにのっかるんでは意味
がない．ほら，論文のイントロとコンクルだけ読んで「読んだ気分」になって「君
××(200X)は読んだ？」とか言うダメダメな手合いがいるでしょ？……それと同じ
です．せっかくだから「ぎっちり論理的に考える」をやってみようじゃないのとい
う提案だったのですが．

僕以外の参加者のインセンティブが解らないので何とも言えませんが，少なくとも「俺の考えていることを正当化する理屈おしえてけろ」という話しなら何もこんな議論系のところに張り付いたりしないでしょ？もしそうなら2chで教えて君になればよい．

175 ：すりらんか：2004/08/21(Sat) 00:46

で，次に細部についてのコメントですが，

>「だけ」の前にもしらずしらず～価値判断的レトリックがしのびこんでい
>る。なぜなら民放とNHKというレトリックは好ましくない。別に選好が違
>う層をターゲットにした放送局AとBがあるだけの話。そんだけ。

もう少し，経済学の基本的な部分を考えてみましょう．両局ともに民間企業だった
場合「もしA局がB局よりの放送内容に変えると社会厚生が……」みたいな話しをす
ると結局私的企業の行動への直接規制の話しになる．通常のモデル化では各局は自
局の利潤（このモデルでは視聴者）が最大となるように行動するだけ．私的企業行
動への直接規制というなら（最適規制の問題を話しているのでなければ）はじめか
ら公営主体を考える方が楽．

176 ：すりらんか：2004/08/21(Sat) 00:47

>>159
>まず「厚生改善」、これはパレート改善だろ？

ロケーションモデルを知らないならそう言ってくれませんか？？
実はこれが本スレ内での歌舞たんへのメインメッセージだったりするかもｗ

>やはりNHKの番組がそんなに「社会的にいいのか」
>ということをメディアリテラシーに則って教えるのが一番だろ。

だからこれは招き猫氏が書いてくれればいいことで，僕に言われる意味が分からない．


>>161
>すりらんかの話でかちんときてんのは
>招き猫のNHK至上主義という価値基準
>が問題であるのに、違う価値基準の話持ち出して議論を迂回させるなってこと。

これははじめから(前スレにもあると思うけどここだと例えば>>51)書いているよ
うに経済学に載るような話しではない．だからそのような価値判断を脇に置いた
上で公営放送の意義について考えてみませんか？というのが当初来の提案．垂直
的な質差のモデルではかなり結論先取り中体が必要なので，僕ははじめに「あん
まおもしろくなさそうよ」と言っているのです．

177 ：すりらんか：2004/08/21(Sat) 00:51

>>175の追伸
あともういっちょ私企業２つだとまずいのが「（結果としてではなく！）意志決定
前からターゲットとする層が違う」って設定を私企業間で課すのってけっこうつら
いでしょ？

178 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 01:01

すりらんかさんはいい意味で教師だね。
あなたに指導を受ける学生がうらやましいよ。

179 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 08:03

偶然なんだが、>>164の例を書いていると何か高エネ研から発表があったようだ。
で、読売新聞は夕刊の一面、
未知の素粒子存在ほぼ確実、物理の法則覆す？
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040820it03.htm
朝日新聞の報道
新しい物理現象存在か　日米で「標準理論」超える現象
http://www.asahi.com/science/update/0820/001.html
日経も社会面でかなり大きく
「未知の素粒子」の存在か・高エネ研「99．99％確実」
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040820AT2G1901320082004.html
毎日新聞でも少しは
＜リニアコライダー＞将来加速器国際委が方式を統一
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story.html?query=%89F%92%88&q=20mainichiF0821m085&cat=2
と、新聞各社報道している（日経と毎日の記者はあんまり意味がわかっていないようだ）が、

テレビで流れるか？こんな話。ＮＨＫのニュースでも検索したが流れていようだ
民放は確実に永遠に報道しないが、ＮＨＫなら特集か、教育でいずれ報道するだろう。

180 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 08:26

朝日の報道と読売を比べてみると微妙にニュアンスが違う
朝日
＞７３年に小林誠・ＫＥＫ素粒子原子核研究所長と益川敏英・京都産業大教授が「破れ」の理論的説明に
＞成功。この理論は標準理論の一部になった。　 (08/20 12:18)
読売
＞しかし今回の成果は、小林・益川理論でも説明できないずれが存在することを示したことになり、
＞日米の研究グループは、超対称性粒子など、新しい物理法則が働いている可能性が高いと説明している。

同時に、俺の大して役立たない知識でも、朝日の↓この説明がないとまったく意味不明なんではないか？
＞電子と陽電子のような粒子と反粒子は、電気の正負などを除けば基本的に同等であること。
＞だが６０年代の実験で、粒子と反粒子が同じ物理法則には従わない「破れ」が見つかった。

しかも、宇宙は最初、点にすぎなかったが、ある時揺らぎによりビックバンが起こり膨張が始まるという、
宇宙生成の過程で粒子（物質）と反粒子（反物質）ができたが、現在反物質が存在しない理由として破
れ、反物質の不安定さを証明することが必要だった、という説明無しに宇宙の成り立ちにくっつかないで
はないかと思うのだが・・

メディアリテラシーは報道を比較し、もっとも真実に近い報道を行っているのはどの記事かということを
検証する作業なのだ。そして、報道する側にはできる限り正しい伝え方を努力してもらうことであり
受け取る側は複数の情報から流れている内容を多方面から読むことでできるだけ真実に近づく努力を
行うことでもある。最先端物理学について研究所が行った記者会見一つでも、これだけ内容が異なる。
ここを踏まえてから、長尾真『「わかる」とは何か』を読むとかなり良い！

181 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 08:37

>>173
＞・お堅い番組を作る方が金がかかる
真実性の高い番組を作るには報道する側が事実を受け止め、咀嚼するに当たり、記者に能力
と知識を理解する時間が必要だ。つまりは金がかかる。

＞・お堅い番組の供給が何が何でも良いんだ
そういう金のかけ方は、視聴率には結びつかない。
一方、そういう作業は、貨幣と利益に基づく尺度では測ることが困難な作業である。
そういう状況下の中で、市場主義原理でのみ働く民間放送局では、真実性の高い報道に触れる
ことはますます困難と成るであろう。

国民でも市民でも良いが、正しい情報こそが最も必要なことあり、それ以外のくず情報をできる限
り排除する必要があると言うことは確かなことだ。ただ、何を持って正しい情報かということを理解
するためには、複数からのアプローチが必要だということなんだよ。

182 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 08:42

なんでテレビで流れないといけないのか分からない。
レス読み返してきます。

183 ：歌舞：2004/08/21(Sat) 09:32

これははじめから(前スレにもあると思うけどここだと例えば>>51)書いているよ
うに経済学に載るような話しではない．

それは違うな。数理的なモデル化は不可能かもしれないが、経済学に載る話はできる。
そこが君のNew IO的合理性の誤用病の表れといえる。

184 ：歌舞：2004/08/21(Sat) 09:46

>まず「厚生改善」、これはパレート改善だろ？

ロケーションモデルを知らないならそう言ってくれませんか？？
実はこれが本スレ内での歌舞たんへのメインメッセージだったりするかもｗ


はぁ？　自分で厚生改善といいながらもパレート改善ではないのか？（そんなわけないので漏れの問いを完全に取り逃がしてるなｗ）　あの～悪いけど
ロケーションモデルぐらい知ってるけど？　というかそんな君と盛れとの間でそんなに比較優位発生するものかね（教科書レベルの話で自慢されてもなあ溜息）。

終始、君は漏れのメインメッセージを取り逃がしてる。君の考えるモデルでは招き猫的な「NHKは文化だ」という言辞を弁護してしまう誤用が発生してしまう、という指摘だな。その上で、そんな君好みのモデル設定でやっても、漏れのおおまかな経済学的言辞でも、たいして結論はかわらない、ということ。ならば迂回不生産よりも単刀直入を選ぶというわけｗ　そして招き猫的経済学モデルはそれなりに興味深い。精神分析的にもｗ

あの～それとロケーションモデルで自慢するのやめたら？　恥ずかしいよ。それよりも
自分の理解できない経済学を「経済学でではない」という発言をするのはやめたほうがいいと思うな。論点をわざわざずらしてるのは終始君だけどね。

漏れは何度もいってるよ。ロケーションモデルは無駄な話、問題は招き猫の価値の多層化＋権力理論（あるいは依存効果）。ここを問題にするべい、とね。これは君には経済学にはみえないようだが、十分に経済学的。そんだけ。あんまし、幼稚なリアクションはやめたほうがいいよ。

185 ：歌舞：2004/08/21(Sat) 09:48

ところで漏れは数日アクセスできませんので話しはまた今度。
ともかく価値の多層化＋権力理論を定式化してその是非を問わないかぎり
話は、スリランカ的な「歌舞はロケーションモデルしらないだろ」という
幼稚性まるだしのレベルで終始するだろうね。それが限界か。

前にも書いたが君には異種格闘技はむりかもねｗ

186 ：歌舞：2004/08/21(Sat) 09:54

この間は微分方程式しらんと批判されドラエモンとおおさわぎ
今回はすりらんかに教科書レベルのロケーションモデルしらんといわれ騒ぎか、

このコテハンふたりに共通するのは異なる考えをもつ人間へのちょっとした
理解が足りないことだよなあ。もうはっきりと問題を指摘しているのの
この上に書いた無知の指摘に金泥しているわけだ。

187 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 10:09

>>185
経済／経済学板で経済学に基づく議論ができないなら歌舞氏は苺から出ていけばよいのではないでしょうか？申し訳ないのですが、最近の歌舞氏は荒しにしか見えません。２ちゃんねるに移籍をお願いできませんか

188 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 11:22

>>182
流れを読んでもらうのはありがたいかが、問いかけに対する答えはないかもしれない。
例えば、現在８０歳の人が義務教育を終えた、もしくは中等教育を終えた時点での知識の
と現在の最先端の科学で解っていることだけでなく、現実で利用されている技術の知識と
の間に大きな開きがあることくらいは解るだろう？
つまり、少年期の教育程度では知識社会では生きていくことは困難な状況が現実にたくさ
んある。生涯学び続ける態度、情報を獲得する態度が重要なんだ。
そして国が国民になすべき事は情報獲得手段の確保だと思う。
これは国民の質、人的資源の質的向上と考えても良い。

その中にあって、新聞だけでなく映像と音声に基づく放送メディアというのは、短時間にたくさんの情報を伝達できる優れた情報教育媒体であるということなんだ。

189 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 11:24

>>185
＞価値の多層化＋権力理論を定式化してその是非を問わないかぎり
市場の失敗ではだめなのか？
国が義務教育を行う、ということは市場主義だけでは通用しない問題が
あるからだよね。それは、歌舞式の言説でないとダメなのかな？

190 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 12:18

>>179
宣伝どうもありがとね～
NHKではやってたけど民放ではやってなかったな。

でも新聞読んでもなんかどういう研究かさっぱりわからんかったw
おれやばいかも。

とりあえずすりらんかのフレームワークにのってほしいですなあ>歌舞
放送産業を経済学的に理解したいだけじゃなく、経済学のモデルビルディングの
いい見本を勉強したいので。

191 ：ロンドン：2004/08/21(Sat) 18:07

イギリスでは民放にもドキュメンタリー番組の放送を義務づけている。

192 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 21:49

>>190
KEKページに行ってみた。面白いな。
Belle実験の最新の結果について
－ 着々と進む「CP対称性の破れ」の解明 －
http://www.kek.jp/ja/news/press/2004/Bellepress5.html
>特に注目されているのがＢ中間子と反Ｂ中間子（物質と反物質）の間に存在する微妙な違い
>（CP対称性の破れ）を解明することだ。

>この３年間繰り返し測定された結果、sin2φ１は0.049の精度で0.736と決められ（0.736±0.049と表される）、
>もはや素粒子物理学の標準理論の基本パラメターのひとつとして確立されている。CP対称性の起源を標準
>理論の中でエレガントに説明する小林益川理論の正しさを裏付けるが、この理論を完全に検証するには「直
>接的CP対称性の破れ」と呼ばれる現象も存在することを確立しなければならない。

１ 新たな直接的CP対称性の破れの発見
>これは今年１月のふたつのパイ中間子への崩壊する過程での直接的CP対称性の破れに続く発見である。
>今回、直接的CP対称性の破れが起きている崩壊様式を新たに発見したことによって、小林・益川理論の予言
>の新たな証拠を確認し、この理論の正しさを一層堅固なものにしたと言える。

２ 新しい物理の探索
>標準理論を構成するトップクォークやＷボゾンだけが寄与した場合は理論の予想と実験結果が一致するは
>ずだが、もし未知の重い粒子が存在し、その粒子も同様のループを構成する場合、sin2φ１の値がＪ/Ψと
>Ｋ０への崩壊で測定された値から微妙にずれている可能性がある。

>このずれは、新しい物理の存在を示唆する、現在最も興味深い結果の一つであり、その解明がＢファクトリー
>の中心課題であることが一層はっきりした。さらなるデータ量の増加を目指して加速器の改良に取り組んでいる。

３ 新粒子の発見
>昨年、Belleグループが発見した新粒子Ｘ（3872）は、国外の他の実験グループによる追試によっても確認され、
>存在が確定した。この粒子に関してこれまでにわかっている性質を現在の理論で説明するのが極めて難しい
>ため、新しいデータを使った解析が進んでいる。

193 ：招き猫：2004/08/21(Sat) 21:57

>>179で紹介した新聞報道と比べてみると、新聞はどうも、どれも正しくないように思うなぁ。
俺が読みとったところでは、今回の試練の実験で小林・増川理論の正しさを実証した。
（この実験結果から小林・増川はいずれノーベル賞を取るだろうということも解る）
が、それを踏まえでも、どうもずれが存在するらしいことも同時に解った。
そのずれ、新物質Ｘを解明することがＢファクトリーの新たな目標。
それは、世界に先駆けて行っている実験なので、場合によっては、この発見でまた一つノ
ーベル賞が獲得できるかもしれない。
小柴さんが、大騒ぎしていたのは、この件だ、ということかな。

194 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 01:29

636: 名無しさんの冒険　 2004/08/21(Sat) 19:07
>>635
自分の分野で専門家として非常に優れていても、
他分野に口を出すと大抵ダメポというのは良くありますな。この分野は自分は素人だからちょっと勉強してから発言しようとか、黙っていようというという謙虚さが大切かと思います。（自戒）

195 ：BUNTEN：2004/08/22(Sun) 04:24

>>179

その件は赤旗にも載って、幸運にもwebに掲載中(一日の「赤旗」記事中
webにも載るのは十数本程度)。
約一週間の期間限定なので見るなら早めにどぞ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-08-21/01_05.html

196 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 07:40

>>194
この掲示板はいろんな分野のプロが監視(wしているので、多少自信がなくとも
積極的に書き込んだほうがいい。
636は社会学のことを言っているんだし、彼らはわかってないのによそに頭を突っ込みすぎだからね。

ただ、招き猫の素粒子の話のまとめは内容としては正しいけど、
もうそろそろよそでやったほうがいいと思うよ。

197 ：招き猫：2004/08/22(Sun) 08:40

>>196
夏休みも終わりに近づいて、宿題を果たさないと行けない時に手伝ってくれる人がでてほっとする、そんな気持ちだな。今回の報道は。長々とメディアリテラシーについて解ってもらうために、全然関係のない物理の発見ネタを書き続け、大変失礼した。

物理ネタを吹聴したくて、書き込んでいるわけではなくて、メディアリテラシーの概念を経済版の住人に理解してもらうために一生懸命書き込んでいるんだけど。物理ネタを選んで新聞社の報道を比較したのは、それが最も「トンでもが跋扈しにくい」内容だからだ。

ここの版のトンでも狩りに熱心な方々に、なんとしてもメディアリテラシーを理解してもらいたい。なぜトンデモは跋扈するのか、メディアと知識の電波について、情報を専門とする科学者はどのようにとらえ、どのような態度で臨んでいるのか、と言うことについて理解して欲しいからだ。

新聞報道が、どんな嘘や誤解を巻き散らかそうとも、物理学の専門家が先端で行っているKEKと比較すれば、疑義が挟まる余地は非常に少ない。
どう考えても>>179の新聞の報道内容と　>>190　KEK自らの発表内容とでは、多少なりとも差があることが理解されたと思う。あと、毎日に関してはリンク先を訂正
素粒子：標準理論に矛盾　修正確実に　高エネ研が実験
http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20040820k0000e040084000c.html

また、インターネットがあるからこそ、メディア間の報道内容を比較することや、情報発信者の発表内容との誤差を比較検討することが容易になった。これもすごいことだと言うことを理解して欲しい。

198 ：招き猫：2004/08/22(Sun) 08:41

>>190　君は以前から経済版にやってきている物理屋さんだよね。
俺のほうこそ、君の存在に例を言いたい。君のつっこみ
＞でも新聞読んでもなんかどういう研究かさっぱりわからんかったw
＞おれやばいかも。
は最高だ。あんまのすごいから、やらせか、自作自演と思われそうだよ。

「科学技術が高度に発達し、ひじょうに複雑な内容になってくるにつれて、少し専門がはずれただけの科学技術者にとっても、その内容を理解するためにはたいへんな努力が必要となってきている。したがって、専門的分野のことは難しいとして解ろうとしないのは無理のないことであり、わかりやすく説明をする工夫をして、解ろうとしない人たちににも関心を持たせるように、専門家の法で努力しなければならないと言う時代になってきているのである。」
長尾真『「わかる」とは何か』より

で、確かに歌舞が言うように、長尾さんも「科学技術の価値中立性」に疑いをもっている。科学技術というものが、アナリシスからシンセンスの時代に移行しているから。

例えば、長期間かかって潜行的に行われる大型の汚染、例えばフロンのようなものに、科学者は、社会全体―の安全性についての予測が出来なかった。そういうことを未然に防ぐためにも、科学者は説明責任を背負っている、というのが長尾さんの考えの根底にある

199 ：招き猫：2004/08/22(Sun) 08:45

>>197　訂正
メディアと知識の電波→メディアと知識の伝播

200 ：招き猫：2004/08/22(Sun) 08:57

>>195
ありがとう。政治思想が科学情報の報道に影響を与えるのか、ということの参考になった
よ。これで盛況新聞があれば、最高だな。（笑）ちなみに、ソビエト時代、様々な西側の科学技術がすべてロシアで発見された事になっていたはず。

201 ：招き猫：2004/08/22(Sun) 09:09

連続カキコもこれで最後。長尾さんは「対話の重要性」についても書き記している。
広大な科学技術の領域すべてを理解するの不可能だ。しかも、文章は数式と違って曖昧さを持つ。
人間が物事を理解して行くには、何らかのモデルが想定され（推論）その不確定な部分を
確定させるために、質問が行われる。専門的知識を持った人間が、その質問に丁寧に答え
ることで、専門外の人間の理解が費つがっていくのだ。

だから、苺ドラエモンのような存在こそが、経済学という社会科学の発展と啓蒙に貴重な
存在であると言い切ることが出来る。
また、煽りも実は質問の一形態と捉えると、とても興味深い存在と言えるかもしれない。

長文失礼。

202 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 10:32

∧__∧ 　 ________
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　 表。彰。状。。。　スタンフォード招き猫殿。
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣

203 ：BUNTEN：2004/08/22(Sun) 22:03

>>200

>政治思想が科学情報の報道に影響を与えるのか、ということの参考になった
それ、どのように感じたのか差し支えなかったら教えてもらえないかな。(^_^;)

「赤旗」が素粒子物理ネタを時々載せてるのは、たぶんこの記事
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-10-09/02_0101.html
の下の方にあるよな理由だと思う。上田副委員長の話の部分ね。

たいていの人は「自分の周囲数メートルの現実から、常識を獲得」
(http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/8)したりするわけで
共産党とてそのへんの法則の例外ではないのではないか、ってのが
俺の感想。
そっから派生するもろもろは、まとまってないので略。

204 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 22:47

∧__∧ 　 ________
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　 逮。捕。状。。。　ローン大学 招き猫殿。
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣

205 ：招き猫：2004/08/22(Sun) 23:51

>>203
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-08-21/01_05.html
>Ｂ中間子と反Ｂ中間子の壊れ方が違う現象は「ＣＰ対称性の破れ」と呼ばれ、小林所長と
>益川敏英京都産業大教授が七三年に発表した「小林・益川理論」で予測。
>高エネ研グループはこの理論を一層強く裏付ける現象も観測したと発表しました。
>標準理論　物質を構成する基本的な素粒子をクオークなど計十二種類とすることを柱とする
>一般的な考え方で､一九七○年代に確立しました｡｢小林･益川理論｣も重要な一部｡

http://www.kek.jp/newskek/2003/mayjun/km.html
>この実験のよりどころとなっている「小林・益川理論」は、現在では素粒子物理学の基礎となる
>「標準理論」として世界中の素粒子物理学者に認められていますが、この理論は、小林誠氏
>（KEK素粒子原子核研究所長）と、益川敏英氏（京都産業大理学部教授、前京都大学基礎物
>理学研究所長）が30年前に書いた一本の論文が元になっています。

という事からして、そのうち標準理論≠小林・益川理論となり、限界のあった標準理論を打ち立
てたのは外国人になりそう。（笑）　　さらに歌舞式「多層化理論＋権力理論」を合体させると、
そのうち、ノーベル賞に変わる権威を作り出して、権限の及ぶ範囲で大活躍しそうだ。

はっきり言って、記事の表現が分断された情報の羅列になっている。つまり、推論的知識連鎖
として理解されていないということ。他の新聞社も似たように構造はあるが、特に激しいような
気がする。これは、他の記事でも同様ではないだろうか？
もともと理解することや「わかる」ことを前提として情報を発信していないんじゃないかな。

むしろ、ここでの重要なメッセージは　>>203の上田委員長との関係やノーベル賞候補、実験
予算獲得というような「政治的メッセージ」なんでしょ。
ノーベル賞獲得に日本共産党はどれくらい貢献したか、につなげるための、前段だよね。

206 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 01:03

>>205
この件に関して理解を得たいなら、以下の本を読んでおくのが吉。

マーチン・ガードナー「自然界における左と右」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4314005769/

207 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 01:31

■招き猫氏とそれに絡む議論へのレス

>>180
>>181

つまりは教育手段としてのメディアという考え方ですよね．ただ僕としては「
みんなこれは見るべきだ」という価値判断には反対．例えば，毎日毎日学術書
ばかりでぐったりだ……週末は思いっきりくだらんーテレビでも見て脱力しよ
～～って人もいるんではないかな？ちなみに僕もWBSと朝ニュース以外だと，Ｔ
Ｖはスポーツとバラエティ（それも思いっきり低俗なの）を主に見てます．だっ
て情報収集なら映像・音声メディアより書籍の方が手早くできるもん．

>>182

これって重要な指摘で，TV内容に規制したら，堅～い番組なんてみないよって
ひとはTVを見なくなるだけだと思う．

以上のような観点から，TV内容に対する全般的な規制ではなく，

１．現在のTVメディアで（商業上の理由から）放送されないタイプの番組を供
給する主体としての公共放送

２．上の意味での公営放送の行動が民放の行動にどのような影響を与えるか（
またその結果として様々な社会厚生関数を最大化する公営放送の行動は？）

という観点からでっちあげたのが水平的差別化タイプのモデル．



で，なかには>>190のような奇特な人がいるようなので，招き猫氏に再度質問．
招き猫氏の話は難しくて無教養な僕にはついて行けないことが多いので，なん
とか簡単にお願いします（あまりにも複雑だと僕の腕ではモデルにできません）．

一番，突き詰めて考えたいのは何ですか？
・民放がくだらない理由？
・民放を一斉に教養番組ばかりにする方法？
・TVで提供される情報を画一化するための方法や経済学的根拠
・国民全体にメディアリテラシー（多角的に問題把握をし比較考量の上で正し
いものを見極める能力みたいなもの？……でいいのかな）を普及させるために
TVが出来ることはないか

どれですか？

208 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 01:33

■専ら歌舞たんに向けたレス

>>184
>自分で厚生改善といいながらもパレート改善ではないのか？（そんなわ
>けないので漏れの問いを完全に取り逃がしてるなｗ）

おこんないで以下について真面目に考えてみて下さい．むちゃくちゃなこと言
ってたことに気づくと思いますよ．

問題：以下の空欄に適切な語句を充当せよ．

リニアシティに代表される，立地点に対し顧客が移動する単純なロケーション
モデルでパレート改善となる立地変更は（①）．また，同モデルでの厚生評価
の手法として比較的用いられる基準には（②：複数回答可）もある．

>>185
>前にも書いたが君には異種格闘技はむりかもねｗ

異種格闘技というのを見たことがないので分かりませんが，突き詰めて考えな
いでセンスと多種多様な断片的知識の寄せ集めで議論することが異種格闘技だ
というのなら……それって駄目だと思うんだけど．

>>186
>異なる考えをもつ人間へのちょっとした理解が足りない

一応お約束なんで……オマエガナー！

ちょっと脇道ですが，僕がLocationの話をするのは「誰か教えてくれ～」って
ことなんです．だって僕ロケーションのモデルってMのころ囓っただけでかな
りやばいレベルだから……というわけで（何人か解ってるコメントをくれてい
る人が残存しているんで）よろです．

209 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 04:37

「どっちの料理ショー」最高。

210 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 08:03

>>207 すりたん、質問大歓迎。>>201対話の重要性を「わかる」ことなので。
あと、わかりにくい例題で悪いね。
本来のメディアリテラシーの授業では、もっと生活に密着した問題を取り上げることが多い。
共感を呼び覚ましやすいからね。それが、問題意識の種をまくことにつながる。
ただ、ここはひどく厳密性を問う掲示板なので、まずは疑義が挟まる余地のないところから
始めようと考えた。

>情報収集なら映像・音声メディアより書籍の方が手早くできるもん．
確かに、専門的な分野に関することやある程度基礎的教養がある分野については、活字
メディアになれている人なら簡単に情報を獲得できるだろう。でも、もう少し考えて欲しいんだ。
そのためには、テキストベースの情報＝抽象的思考になれているからだよね。

>つまりは教育手段としてのメディアという考え方ですよね．ただ僕としては「
>みんなこれは見るべきだ」という価値判断には反対．例えば，毎日毎日学術書
>ばかりでぐったりだ……週末は思いっきりくだらんーテレビでも見て脱力しよ

まず、「情報」とは何か？だけど、人間が受け取る情報は新聞や活字、つまりテキストベースの
ことだけと想定していないかい？
だけど、人は視覚や聴覚を通じて他方面からたくさんの情報を常に受け入れているんだ。
ただ、あまりたくさんの情報を認知してしまうと、脳がオーバーフローを来すし、心理的にも受け入
れがたいので、ある程度以上の情報は遮断してしまう。

211 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 08:04

一度目を閉じて、耳を澄ましてみて欲しい。すごくたくさんの音が身の回りに存在することに気がつくだろ。
こういう事から、そういった音を常に聴覚は捉えているんだけど、脳は認識していないと言うことが解る。

テレビは一度に視覚・聴覚から情報収集が出来る。短時間に人間が遮断してしまわないといけない
くらいの情報量を送り込むことが出来るんだ。
じゃ、すりたんはなぜテレビより書籍のほうが情報獲得手段としてgoodと考えるんだろう。

これは、テキスト化する際に人間の思考と労働が加わるからだ。
一定の事象　→　受動　→　認知（一部）　→　思考　→　表出　→　　受信　→　認識
と言う流れだと思う。ところで

一定の事象　→　受動　→　認知（一部）　→　思考　→　表出　→　　受信　→　認識
　　　　　　　　↑　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　Ａ　　　　　　Ｂ　　　　　　　　　Ｃ
というＡＢＣの各場面で、現実の情報をオミットしたり、ゆがめたりしてしまう事が理解できるだろうか？
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub17.htm
>たとえ正常な意識の下で直感的な知覚に即した対象認識を行ったとしても、外界の状態が
>そのまま模写されている訳ではなく、言わば認知のフィルターを通して変形された像となっ
>ている。仮に、高速フーリエ変換を行うコンピューターとして作動する脳を想定すれば、その
>意識内部において目の前にありありと小石が見えたとしても、現実に“存在する”のはその
>運動量の方なのであって、座標空間の中に定位されている姿は、実は、フーリエ変換を通
>して見た“虚像”にすぎない。

だから、テキストで受け取った情報というものは、「理解」はできても「わかる」事はなかなか
困難なんだ。物語、アナロジーや、メタファーというものが重要なのも、こういう事が理由と
してある。例えば、先日NHKでやっていたのが「地球大進化」。あれだけの情報をテキストで
http://www.nhk.or.jp/daishinka/
受け取り理解するには、大変な時間と労力が必要ではないだろうか？

212 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 08:06

＞一番，突き詰めて考えたいのは何ですか？
ちょっとどれもあてはまらないんだ。

＞民放がくだらない理由？
これはもう結論が出たよね。伝えないと行けない番組を作ることより、利益が出る番組作りを
行っているからだよね。

一番の目的は、経済学で言う人的資本の向上のためのテレビという媒体のあり方だよね。
たがら、教育の経済学やら、義務教育やらも考えないと行けないような気がする。あと、

一番は「正当性」に関する議論だ。歌舞が言うように価値の多層化とは価値基準の「正当性」
の議論だよね。例えば、ＫＥＫの正当性はどこからくるのか、と言うことさ。
ただ、一挙にそこまでは無理なので、分解していかないと行けない。どういう分解を行うのか、
ちょっと時間が欲しい。

213 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 08:10

一番は「正当性」に関する議論だ。
　　↓
義務教育のための根拠としても重要な価値の多層化を裏付けるための「正当性」の議論だよ。

214 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 08:25

>>208　すりらんか。だからそういう前提を明示しないで議論しているんだから
ふつうにはパレート基準か？　という歌舞の問いはおかしくもなんともないんじゃないか？　それに対して君は「パレート基準でない場合も考えてます」という答えが妥当。
しかもどう考えても歌舞のいっている価値の階層化基準は適用できないので君の議論は
性質の悪い煽りにしかなってない。議論のセンスなし

215 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 08:28

同モデルでの厚生評価
の手法として比較的用いられる基準には（②：複数回答可）もある．

これいってる段階で、完全に価値の多層化基準をとらえそこなっている。

ところで他流試合なんかよくあるぞ、稲葉とかなｗ

216 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 10:35

>>211 自己レス、補足
＞じゃ、すりたんはなぜテレビより書籍のほうが情報獲得手段としてgoodと考えるんだろう。

一連の過程を経て、手に入るテキストベースの情報は、高度化・抽象化された、エッセンス。
これを手に入れることで、解ったような気になっているだけで、現実に体感しているわ
けではない。

217 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 12:51

■歌舞たん関係のレス

>>214-215
208は議論の方向が全然違ってます（だからレスをわけたんですが），

>>184-185
>話は、スリランカ的な「歌舞はロケーションモデルしらないだろ」と
>いう幼稚性まるだしのレベルで終始するだろうね。

に対して「だって知らないでしょ？」と返しているんです．「知らないだろ」っ
て表現に語弊があるなら，「中身忘れてるでしょ」というわけです．実際，例え
ば僕も「ヒックス＝サミュエルソンモデル知ってる？」と聞かれたら「知ってま
す」と答えるけど，細かい話しは全然頭から抜けてる．

歌舞氏の話はロケーションの話しを考えるときのごく基礎的な部分を知ってたら
あり得ない話が頻繁に出てくるんです．それでいて「俺は解ってて批判してる」
みたいなレスが続くので「ホント～？？」と言っているわけ．別に「ロケーショ
ン知らないなら出てけ」といっているわけではなくて（だって招き猫氏も知らな
いわけでしょ？），何に疑問があるのかを明示して改善の方向を示して欲しいと
いうわけ．

>>208でおかしい理由をいきなり書かずに問題形式にした理由の一つは，ごく簡
単な問題を考えることで歌舞たんに思い出して欲しいというのがあるんです．
答えを聞いたら「な～んだ」なのですが，自分で考えるともっと「腑に落ちる」
と思います．>>214さんも少し考えてみては如何でしょうか（ちなみに214での
話しもおかしくも何ともあります）

218 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 12:52

■招き猫氏関係のレス

>一番の目的は、経済学で言う人的資本の向上のためのテレビという媒体のあり
>方だよね。たがら、教育の経済学やら、義務教育やらも考えないと行けない

なるほど．そのための方向性として招き猫氏が考える方向のひとつが「よい番
組の提供」なのかと思います．「よい番組の提供」だと抽象的すぎるから，手
間暇費用をかけた報道系番組（そしてそれが異なる立場・切り口から複数提供
される）の提供と言い換えても言い．

この時に一つの疑問は，良いものばかり見ると真贋を見分ける技術が養われる
というのは本当だろうか？という問題です．（「良い番組」が異なる立場・切
り口から複数提供されることが有用であると同様に）良い番組とカス番組が適
当に混ざった方が「見る目」は養われるような気がするんですが如何ですか？

>一番は「正当性」に関する議論だ。

価値階層化（多層化）というのは平たく言えば「より高い教養を身につけると，
より高次の欲求が生じる……だからより高い教養を身につけさせろ」？「高次
の」というのと「正当性」がかなり近いものである……と．実はこの判断自体
は僕は大嫌いなんですが，まずはこれをモデル化する方法を考えてから再考し
ましょう．

まずは質問まで．

219 ：139：2004/08/23(Mon) 13:07

>>211 テレビ番組がメタファーを多用するのは、マスを相手にして、人口の n%
(n>1) という膨大な視聴者を得ないといけないからですよ。どこで読んだか忘れた
けど、テレビ関係者の心得として「番組は IQ80 の人間が見て分かるように作れ」
と言われているんだそうです。

固定視聴者 1000 人が見れば採算が取れるなら、1000 冊しか売れない学術書と
同レベルの内容で番組が作れるはずです (ここまで専門性が高いと電波よりも
ネット配信のほうが適していると思いますが)。もちろん文字メディアの効率の
良さは否定しませんが、語学や医学のように音声・映像が決定的に重要な分野も
あるわけですし、主要な原因とは言えないんじゃないでしょうか。

>>177 について質問なんですが、普通に考えれば、ターゲットとする層は企業
ごとに違うほうが自然な気がするんですが。書籍出版の場合は、ターゲットと
する層が絞られまくった専門出版社が(数としては)大多数ですよね。得意分野は
創業時から決まってるわけで、需要があるかぎり何百年でも同じジャンルを出し
続けることもあります。もし日本中の出版社が合併しあって2社にまとまったら、
どちらも平均化して似たような感じになるでしょうけど、それは見かけ上の
効果じゃないかと思うんですが。

220 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 13:29

>>139さん
>ターゲットとする層は企業ごとに違うほうが自然な気がするんです

その通りです．で，僕が>>177で指摘したのは

>（結果としてではなく！）意志決定前から

のターゲットです．経済学用語で言うと戦略空間が私企業ごとで違うというの
は少々無理と考えたわけ．出版の例になぞらえると，岩波がエロ本専門出版に
なることは不可能ではない，という程度の話しです．

ちなみになぜ出版やケーブルでは（結果としての）内容が多様＆専門的で，地
上波TVはそうではないのかというのは有名な応用問題です．

221 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 14:33

もうオリンピックの１００は勝負がとっくについてるのに、ＮＨＫで放映するまで
インターネットでは結果が出せないのかな？日本の報道協定か？Gatlin僅差で金。

222 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 15:34

>>219
２１９、あなたには解説は不必要だと思うが、他の人のために。
＞「番組は IQ80 の人間が見て分かるように作れ」と言われているんだそうです。
情報伝達で最も重要かつ困難なことは、難しいことをわかりやすく優しく咀嚼すること。
難しい事には、難解な内容であることだけでなく、心理的に受け入れがたい内容も含めて

＞テレビ番組がメタファーを多用するのは、マスを相手にして、
メタファーについて
＞(2) 隠喩(metaphor)
＞直喩と異なり、明示的に”のようだ”などの表現を用いないで、ある対象を他のものに
＞たとえること。「彼はライオンだ。」

メタファーとして傑出した物語が「ゲド戦記」だ。「ハリーポッター」とは比較にならないほど
深く、重い。人間が克服しないと行けない少年期の課題、そして若さ、強さという魔法の
力を失う老年期の課題、ジェンダーや児童虐待などを「少年童話」の中で描き出す。

また、伝えないと行けないメッセージは、必ず「テキスト」化されないと行けないわけではない。
硬質の文章やアナウンサーの読み上げよりも、物語であったほうが、人には素直に入る。
歌にすると何度も繰り返してメッセージしても拒否されにくい。

俺が「ＥＲ」を評価するのは、あのドラマには、アメリカの社会病理が強烈なメッセージとして
込められているからだよ。日本のトレンディドラマには一片たりとも含まれない社会病理がね。

223 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 15:35

>>218
＞「正当性」がかなり近いものである……と．実はこの判断自体は僕は大嫌いなんですが
それは、主観的or感情的に嫌いと言うこと？
もしくは「正当性」と言うことを経済学的に議論することが苦手と言うこと？

じゃ、高エネ研で行われている宇宙の生成と物質構造の把握のための研究、及び
研究費の使われ方（これは多額の国民の税金が投入されているわけだけれども）に
対して、研究者としてはどう考えるのかな？そんなところに何千億円もの金を投入す
るのなら、社会福祉や医療に資金を出すべきだ、とか俺に研究費よこせ、でも良い
けど、疑義を挟んだら？

でたらめなーヒト♪　でたらめなーヒト♪
　　　　　　　でたらめな研究、　　何処にある　♪

224 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 15:49

>（「良い番組」が異なる立場・切り口から複数提供されることが有用であると同様に）
>良い番組とカス番組が適当に混ざった方が「見る目」は養われるような気がするんで
>すが如何ですか？
義務教育と比較したらどうだろうね？到達すべき目標、履修しないと行けない内容が
ある。それらをわかりやすく、おもしろく番組づくりを行えば、視聴率が上がるよね。
視聴率というモノの比較は、同一の内容を如何にして視聴者を飽きさせず惹き付ける
事が出来るかで、競われるべき何じゃないかな？
内容が何でもありだったら、パンとサーカスではないが、娯楽中心になっちゃうよね。

同一の情報を番組づくりで競わせて、視聴率が上がってこそ、その放送局の実力が
確認出来るんじゃないのかな？

225 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 16:52

だんだんかみ合ってきたけど、もっと直接的な議論をすべきだと思う。
大雑把にいうと、招き猫さんは「いい番組を作れ」といい、
すりらんかさんは「いろんな人が見たい番組を（戦略的結果として）作れ」という。
括弧内の注釈は、民放の番組内容も厳しく制限されてる状況では本質的ではないと僕は思うけれど、
すりさんは面白い論点だとみなしている様子。

すりさんは、「何が『いい番組』か？」、
つまり招き猫さんの持つ価値判断を社会全体に敷衍することの危うさを
（>>207>>218のような私的嫌悪感を越えた方法で）指摘し、
招き猫さんは、「じゃあ『見たい番組』って何よ？」、
つまり選好を所与としてそれ以上踏み込まず、
また個人の選択行動以外に厚生基準を置かないことの不十分さを指摘すべきだと思う。

（これが論点にも関わらず、立地モデルではこれを議論できない点が、歌舞さんの苛立ちの原因なのかなぁ。）

226 ：偽招き猫：2004/08/23(Mon) 17:02

僕の見たいものは学術科学番組と、Supercチャンネルのイタリアンヌードの番組だけだ。
それ以外は不用だと考えている。

227 ：歌舞：2004/08/23(Mon) 20:05

だから、すりらんか。パレート基準で考えてんのか？　って聞いてんだよｗ
なんでいろんな基準を知らないのか？っていう話にすりかわるんだよｗ

君にかかると「君の潜在成長率はドマクロ手法ｗで２％かな？」と聞いたら
「なにもしらないなｗ　潜在成長率の取り方はいろいろあるんだ」と答えるようなもんだよ。まったくかみ合ってないぜ。

228 ：歌舞：2004/08/23(Mon) 20:16

<歌舞氏の話はロケーションの話しを考えるときのごく基礎的な部分を知ってたら
あり得ない話が頻繁に出てくるんです．それでいて「俺は解ってて批判してる」
みたいなレスが続くので「ホント～？？」と言っているわけ．別に「ロケーショ
ン知らないなら出てけ」といっているわけではなくて（だって招き猫氏も知らな
いわけでしょ？），何に疑問があるのかを明示して改善の方向を示して欲しいと
いうわけ．>

あの～その前に>>227でもよく読んで出直してくれ。要するにこっちの頭には
価値の多層化理論による「厚生基準」みたいなものを、すりらんかの話で可能なのか？
という前提で話を進めているわけよ。わかる？このずれ。君はこのずれをず～っと
ロケーションモデルへの漏れの無知ｗに置き換えているので全然理解がすすまないわけ。
だから>>227に書いたように、君は漏れが「喪前のいまの話はパレート基準なのか？」
という問いを、「そうだ」あるいは「そうじゃない」という答えにならないわけだ。あと
モデルの設定でいろいろな基準がとれるという回答自体も全然答えになっていないわけ。
「いろいろとれる」ことを漏れは問題にしているわけじゃなくて、招き猫的な
価値の多層化基準を「とるか」あるいはそのロケーションモデルで「とりうるのか？」
という問いといえるからだよ。

だからロケーションモデルの基礎的な話をしってればありえないことを漏れがいっていると君が理解
しているとすれば、それは漏れの問いへの一部の回答にさえ（逆説的に）なっている。
わかる？この逆説。

つまり漏れの一連の書きこみは一貫して、「すりらんかのロケーションモデルの
設定では漏れの理解する招き猫発言の真意ｗをすくえないのではないか？　たぶん
すくえないが、それはどこか？」という発言だということを全然みてないわけ。

ところで価値の多層化理論って君知ってるのか？

229 ：歌舞：2004/08/23(Mon) 20:23

つまり漏れの一連の書きこみは一貫して、「すりらんかのロケーションモデルの
設定では漏れの理解する招き猫発言の真意ｗをすくえないのではないか？　たぶん
すくえないが、それはどこか？」という発言

だから漏れの発言はロケーションモデルで漏れの理解する招き猫発言が理解できるのかどうか？　なんでそりゃ、漏れの理解する範囲（清野本ｗ）程度の理解からは逸脱
するにちがいない。つうか、上の君が期せずしてｗ示した逆説の通り、やはり無理なんだろう。

ちなみにもう細かい箇所は忘れたけど清野本のロケーションモデルのところは初版に誤植があるぐらいは漏れでもわかったよｗ　一応、やってんだよｗ　←あああ、こんな自己弁護までさせてからにｗ恥かしｗｗ　もちろんすりらんか先生ほどの達人ではありましぇんｗ

で、このままいくと

すりらんか：「歌舞はロケーションモデルをしらない。認めよ」
漏れ：「すりらんかは価値の多層化理論をしらない。認めよ」

で全然話がすすまないわけだがｗ

230 ：招き猫：2004/08/23(Mon) 20:51

www
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E4%BE%A1%E5%80%A4++%E5%A4%9A%E5%B1%A4%E5%8C%96%E7%90%86%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

231 ：BUNTEN：2004/08/23(Mon) 21:10

>>205

ありがとう。

>むしろ、ここでの重要なメッセージは

うーん。他の記事含めて日常的に見てる限り、実験予算獲得に尽力してるという
筋のニュアンスは時に感じられるものの、それが主力という感じはしない。
どっちかというと、「科学的社会主義」の看板との関連づけ(というか、
物理も社会主義も科学じゃ、という親近感。文系の記者が書くときに
それが空回りすることがあるのは否定しないが。(笑))の方を強く感じる。

副委員長との関連にそういう見方があるとは正直気づかなかった。

実はカミオカンデだのニュートリノとかいう話はたびたび「赤旗」に
登場していて、他の科学ネタより扱いが頻繁あるいはデカいんじゃないかと
感じていたところ、小柴氏と上田氏との友人関係という話があるのに
気づいたので、「周囲数メートル」説を受け入れている俺は
素直に納得したのだ。

P.S.
予算獲得に尽力、筋の話は、むやみに意図を邪推したり忌み嫌ったりする
べきものではないように思う。

理由?そゆこと言ってたら民放だのCMだのが成立しなくなる恐れがあるから。
根拠レスじゃんかって言われりゃ反論でけんけど、民放だけではまずい、
という話と同じ程度には、NHKだけでもヤバそーな気がするわけで…。(^_^;)

232 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 21:57

じゃ、高エネ研で行われている宇宙の生成と物質構造の把握のための研究、及び
> 研究費の使われ方（これは多額の国民の税金が投入されているわけだけれども）に
> 対して、研究者としてはどう考えるのかな？そんなところに何千億円もの金を投入す
> るのなら、社会福祉や医療に資金を出すべきだ、とか俺に研究費よこせ、でも良い
> けど、疑義を挟んだら？

経済成長は長期的には科学技術の進歩のみに依存すること。
経済成長と科学技術の進歩は人類の厚生に役立つこと。
自然の基本原理はだれでも無償（かそれに近い費用）でアクセスできるべき。

だから、公共事業としての基礎科学は支持されるべきだし、
それに携わるものは納税者に理解を得る努力をするべき。

実際、アルゴリズム特許やゲノムの特許などは人類の進歩を
妨げるものであるし、許されないことだと思う。

ただ、おれは190なのでポジショントークになっていることに注意。

233 ：歌舞：2004/08/23(Mon) 22:03

ところですりらんかに問題ｗ

価値の多層化理論のある仮定では（）がでてくる→その（）の特殊例として、01の一様分布の選好もでてくる。しかしガチンコの価値の多層化論者（Louis Dumontとかガルブレイスｗとか）は、そのような「ある仮定」をみとめない。

この「ある仮定」を特定し、（）の中を埋めてください。できなくても「地ね」とかはいわないｗ

＊どうでもいいがガルブレイスの『ゆたかな社会』とか『新しい産業国家』とか
『満足する文化』だとかを読んでる「」つきの教養人ｗはいないのか？　まさに
招き猫のいってるほぼすべてをガルブレイスはフォローしていて笑えるのに。

234 ：歌舞：2004/08/23(Mon) 22:09

ちょっと訳語がわるいかもしれんが（猫の検索の仕方をみて不安にｗ）、漏れのいってる「多層化」はHierarchyの訳語な。

マルクス系の人であれば
The theory of need in Marx / Agnes Heller　を読めば漏れのいいたいものがなにか
わかるはず。これは翻訳もでている。『マルクスの欲求理論』としてね。ただし
この板ではギャー須加さわがれるのも心外なのでいっとくが漏れはこの意見に組しているわけではなく、もちろん批判的なわけなんだが。

235 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 23:31

■歌舞たん向けレス

>だから、すりらんか。
>パレート基準で考えてんのか？　って聞いてんだよｗ

そんな質問が出てくる時点でダメダメ．もうワンヒント！
「2社ロケーションモデルでパレート最適な立地はどれ？」
>>208もこれも知識を問うているんではないです．もう一歩考えてみて下さいと言っているんです．

>ところで価値の多層化理論って君知ってるのか？
>漏れ：「すりらんかは価値の多層化理論をしらない。認めよ」

知らないですし，知っているなんて主張したこともないですよ？
>>218でも質問型で書いてるでしょ？

236 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 23:32

■招き猫氏他へのレス
>>223
>それは、主観的or感情的に嫌いと言うこと？

あ，これは特に「高次の欲求がある」みたいな話しが「感情的に嫌い」という意
味です（なので現時点でなんと理由づけもないのでおまけ情報です^^）．

>>225さんの整理と併せて考えたんですが，
>同一の情報を番組づくりで競わせて、視聴率が上がってこそ、そ
>の放送局の実力が確認出来るんじゃないのかな？

は（放送局の実力，または自分の好みとの適合を知るという意味では）全くその
通りだと思います．で，僕は

>内容が何でもありだったら、パンとサーカスではないが、娯楽中心になっちゃうよね。

全員が娯楽中心の方がよいと思ってるんならそれでよいと思うんです．でも，
実際は（招き猫氏がまさにそうなんでいわずもがなですが）娯楽じゃない番組
を見たいという人も少なくない．だから娯楽番組も教養番組も提供されるよう
にするにはどうしたらよい（現状は娯楽番組に偏りがちであるという想定の下
で）だろうと考えたわけです．ここらは>>225氏の「いろんな人が見たい番組
を作れ」というまとめが全く適切．この流れで行くと「なぜ（教養番組みたい
人結構いるのに）娯楽番組に偏るのか」といった問題を考え，その是正を考え
ることになる．

で，招き猫氏は「全員が娯楽中心の方がよいと思ってるんならそれでよい」と
いう僕の主張には同意しないでしょう．

でも僕はより手間ひまかけた番組供給を行う局は存在した方がよいが，全放送
局がそうである必要はない……そして各人は好きな方を見ればよい．重要なの
は「その気になれば（好みが変わったりもするでしょうから）」いつでも「よ
り良い」情報にTVメティアとしてアクセス可能なことであって，好みを変える
ことではないと思うのです．

この点についてはどうお考えですか？

237 ：歌舞：2004/08/23(Mon) 23:58

>>235

違うんだよ。もうやんなっちゃうな。上の書きこみは君の質問に答えているんじゃ、全然ないの。

あんだけ書いてるのにまだわからないのかなあ～じゃあ、別な言い方をすると
君がどんな厚生改善の基準を念頭に置いてるのかしらんけどそれは依存効果やバンドワゴン効果のような社会的ないし心理的な制約で価値の序列を行う判断が決まってしまう話には適用できないということだよ。君自身も認めているように、招き猫の発言と「君の経済学」の相互理解ができないのは、この価値の多層化理論（いま上に簡単に書いたもの）を取り込めないからだよ。だからワンヒントで問題解くのが漏れのやってることでもやりたいことでもなんでもないの。

しかし誰でもいいからガルブレイスかバンドワゴン効果知ってる香具師ぐらいここに
いないのかいな？　だれか仲裁してくれ～ｗｗｗ

238 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 00:09

>>236みてもそうなんだけど、招き猫とすりらんかの議論がかみ合ってない最大の
原因は

招き猫が公衆の選好に（ご本人が知ってか知らずか）巨大営利産業のもたらすバンドワゴン効果やら依存効果のような心理的変形作用をともない話を前提にしているから
なんだよ。この点の理解がはっきりしないかぎり話は堂々めぐり。すりらんかはこの部分を彼の理解になる「経済学」の埒外におくし、勉強する気もないｗので、これじゃあ
、まったく生産性はみかけだけだと思うね。

それと
＜>漏れ：「すりらんかは価値の多層化理論をしらない。認めよ」

知らないですし，知っているなんて主張したこともないですよ？＞

こう書いてるのも漏れの書きこみを理解ｈしていないから。しらないことを認めているなら、漏れにロケーションモデルの問題なんてださんてｗ　漏れの招き猫の解釈は、
君のは妥当性を欠いて（つうか著しくミステイク）いるが、漏れはこう思う、というのが漏れの発言の全趣旨。それが理解できてないから「ワンヒント」などという。だから
「しらないことを認めよ」と漏れも繰返すわけなんだがｗ

239 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 00:26

ガルブレイスの依存効果で検索したらｗ　次のもん発見。

http://marketing.cm.hit-u.ac.jp/~matsui/cm020618.pdf

これはそれなりにガルブレイスのいってることを整理できてる。これで少なくとも
漏れの考える招き猫的議論を理解する準備はできるのでは？　できなかったら須磨祖

招き猫的議論

広告→消費者の選好を歪める（本来ならｗ　教養＞娯楽　だが　広告の影響で
娯楽＞教養　に。広告を前提にする民放だけになってしまうと（ガルブレイス的にいえば）「公共性」を人々が忘却する傾向を助成するし、その意味で「厚生は悪化する」ｗ

で、さらに問題をすすめるまえに、確認を
＞招き猫は、この漏れの招き猫的議論の整理でいいと思うかいなか？

240 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 00:33

■歌舞たん向けレス

僕の歌舞氏へのレスは，もう招き猫氏云々とはほとんど関係ないです（だか
らここんとこレスを分けています）僕の話は，

>>159
>まず「厚生改善」、これはパレート改善だろ？
>>184
>自分で厚生改善といいながらもパレート改善ではないのか？（そんなわけない
>ので漏れの問いを完全に取り逃がしてるなｗ）

なんて発言が出てくる人が

>>184
>ロケーションモデルぐらい知ってるけど？

なんて言うのに怒っているだけなんです．で，その様に，あまり当該分野に詳
しくない人に>>152のような中傷をされれ普通怒ると思いますけど？

241 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 00:34

漏れの書いた>>238の実例が

すりらんかの
＜でも僕はより手間ひまかけた番組供給を行う局は存在した方がよいが，全放送
局がそうである必要はない……そして各人は好きな方を見ればよい．重要なの
は「その気になれば（好みが変わったりもするでしょうから）」いつでも「よ
り良い」情報にTVメティアとしてアクセス可能なことであって，好みを変える
ことではないと思うのです．＞

に集約されているわけ。まさに「好みを変えること」が招き猫議論の中核（>>239参照）。これが経済学的（以前も書いたが漏れはこれも経済学の問題だと思う。もちろんだからといって招き猫のいってることを擁護するつもりはさらさらなし）に意味をなすのかどうかを考えるのが次の問題だと思うが全然先にすすめなくて、漏れはあいかわらずすりらんかの「ワンヒントだすから答えてくれ」に振り回されるのだがｗｗｗ

242 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 00:44

だからさあ
＜
>>159
>まず「厚生改善」、これはパレート改善だろ？
>>184
>自分で厚生改善といいながらもパレート改善ではないのか？（そんなわけない
>ので漏れの問いを完全に取り逃がしてるなｗ）

なんて発言＞

のいってる意味は>>227に書いてる意味なんだって何度書いたらわかるんかね？

それとロケーションモデルを実は君の方が知らないと思うよ。だって意味のないケース（招き猫問題ｗ）に適用してるのがその証拠でしょ。応用を失敗してるわけ。
招き猫問題がいまや問題ではない、じゃなくて漏れは終始一貫それが問題。そして
君がロケーションモデルの適用に失敗している（本当にモデルをしらないのは誰だ？）
とやってるわけよ。

243 ：招き猫＠炎の不動産や：2004/08/24(Tue) 00:46

>>239
>娯楽＞教養　に。広告を前提にする民放だけになってしまうと（ガルブレイス的にいえ
>ば）「公共性」を人々が忘却する傾向を助成するし、その意味で「厚生は悪化する」ｗ

かなり、いけてるよ。特に「公共性」が出てきたあたりは、ぐっと、だね（笑）
ガルブレイスせっかく注文したのに。ま、いっか。
アレントの「公共性」にはもう一つピンとこなかったんだよねガルブレイスが言ってたのか。
同時に、俺の三菱の議論が、何で理解してもらえないのかも、今解ったよ（笑）
次からは同調してもらえそうだけど。

で、足りないのは価値観の多様性を確認する「正当性」の議論だ。
何を持って「公共」たり得るか、何を持って「正当」たり得るか、多義性の社会的承認
過程をどのように扱うのか、という議論が必要なんじゃないかな。

この正当性は、結構使える議論だと思っている。
例えば、ブッシュのイラク武力制圧は、どこに「正当性」があったか、
国連は反対、大量破壊兵器はです、だよね。

244 ：招き猫＠炎の不動産や：2004/08/24(Tue) 00:47

あと、>>22のぎろんもよろしこ

245 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 00:53

>>243　みれ、漏れのほうがヒットしてだろｗ　しかも後半はわざわざ漏れが
書かなかった部分でさえあって預言者ぶりに大満足

爆死

246 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 00:55

■歌舞たん向けレス

>>227
>だから、すりらんか。パレート基準で考えてんのか？　って聞いてんだよｗ
>なんでいろんな基準を知らないのか？っていう話にすりかわるんだよｗ

正解書くと「そんなことは知っていた」とか言い出しそうだから引っ張ってし
まっているんですが，「すりらんか。パレート基準で考えてんのか？」なんて
質問普通ありえないんすよ．で，それを解ってもらえるためには問題を（別に
答えupさせて虐めようとかそう言うんではないんで）自分で考えて，心の中で
「おぉ！確かに変なこと言ってたな」と納得してもらえればよいわけ．

あと僕は「いろんな基準を知らないのか？」なんて質問してるんではなくて当
該モデルにおけるパレート基準とは何かわかってますかというのが中心です．

あと誤解があるかも知れないけど僕はIO専門でも何でもないです．

247 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 01:20

ちがうんだよなあｗ　まだ同じ。ちなみに「そんなことは氏っていた」というのが漏れの答えじゃなくて、漏れの答えはすでに何度も書いてるが「君の考えてる厚生改善の基準じゃないの、招き猫の世界はｗ」というもの。

＜あと僕は「いろんな基準を知らないのか？」なんて質問してるんではなくて当
該モデルにおけるパレート基準とは何かわかってますかというのが中心です．＞

これまた妙に話がずれこんでるなあ～。この問題の位相が話題なんですかいな？というのが漏れの話。>>153でいってる君の＜さらに追加的な仮定しだいで「NHKが思いっきり
民放と違う番組を作ることで厚生改善的なケースもあり得る」という話ししかして
いない．＞の追加的な仮定での「厚生改善」がいったいなんなのかわからないわけよ。だから聞いてるんですけどね。答えるのは君なんだが、反対に僕が質問されているという不思議な展開なわけ。

248 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 02:07

このスレの最初の方と終りしか読んでないけど効用関数が定義されて
ないのにどうして厚生改善みたいな話をしてるのかわからない。

かりに視聴者だけの総効用関数＝社会的効用関数　だとすると彼らの
好む番組から現実に提供されてる番組との乖離が少なくなることが
厚生の改善だろうから、消費者の状況が改善されるという意味でパレ
ート改善じゃないのかな。

249 ：のびた：2004/08/24(Tue) 02:44

>>すりらんかさん

○○（２００４年）見たか？みたいな「だめだめな手合い」批判がこたえましたので（私によく当て嵌まっているご批判ですｗ）、現状の自分で出来る範囲で、ロケーションモデルで放送産業を考えてみます。

まず、ロケーションモデルで

>私のお手軽水平差別モデルから言っているのは「民放がターゲットとしない視聴者
層があり，彼らの好みは民放がターゲットとする視聴者と好みが異なる」という仮
定の下では「NHKのコンテンツが民放に似たものになると，民放は従来よりもより"
民放色"が強くなる」というだけ．さらに追加的な仮定しだいで「NHKが思いっきり
民放と違う番組を作ることで厚生改善的なケースもあり得る」という話ししかして
いない．

というところまでは、何とか考える事ができました。（すりらんかさんの解説文に助けられながら）

それで、ここから、仮にNHKを民営化ではなく廃業させるとするとどうなるか？について考えてみます。
まず、NHKは無くなりますから、「民放が従来よりもより"民放色"が強くなる」事は無くなります。
次に、０．５－１．０までの視聴者層は、自発的には支払いたくないNHKの受信料を支払わずに済み、かつ、その他の公的支出も無くなります。（どのような公的支出が為されているかは知りませんがｗ）
第３に、NHK廃業に伴う金銭的な損失、NHK関係者と０－０．５の視聴者層の効用低下が起こります。
この場合、社会厚生関数次第では「厚生改善的なケースもあり得る」と思います。
仮に、NHK廃業に伴う真の社会厚生の変化が、
NHK廃業に伴う金銭的な損失、NHK関係者と０－０．５の視聴者層の効用低下による社会厚生の低下＜NHKの受信料を支払わずに済む事の０．５－１．０までの視聴者層の効用の増加やその他の公的支出が無くなる事による社会厚生の改善
というものであれば、NHK廃業は厚生改善になると思います。（厚生改善とはパレート改善だけではないですよね？）
（ただ、真の社会厚生関数がどのようなものかは判りませんが・・・）

これでは「だめだめ」でしょうか？

250 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 03:55

すりらんかは何を怒ってるの？
総余剰最大化⇒パレート最適、の逆が成り立たないことを指摘したいのかな。
ニューメレール（おカネ）付のモデルなら同値だし、
分配の問題（＝両基準の違い）は今回の論点ではないと思うんだが。

視聴料を取らない放送局1つの場合、
ニューメレールなし：どこでもパレート最適。
あり：コスト∝距離、なら分布の重心に立地すること。

251 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 04:03

>>236「なぜ（教養番組みたい人結構いるのに）娯楽番組に偏るのか」
（）内は妥当な観察なんでしょうか？
招き猫1人の主義・主張に過ぎないかも。
どうやって実証すればいいんでしょうか。

252 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 04:30

>>250
そういうこと．で再分配の話はしてないですからパレート基準じゃ序列つけらんなく
て意味ないのに「パレート基準じゃないわけない」みたいな事を言われたので粘着し
てみたんです．あと2ch口調に嫌気が差したというのも理由の大きな一つ．

というわけで僕の中ではこの話で言いたかったのは「たったこれだけ」のことです．
価値の多様化云々は（僕の能力では）理解できないので，歌舞招き猫両氏におまか
せします．

>>248-249
というわけで（？）僕の話の中での厚生基準は視聴者間の再分配無，消費者余剰は平
均移動距離（平均的な自分の好みからの隔たりの大きさ）で勝手に話しをすすめてま
した．

253 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 04:41

>>249
NHK関係者の利得まで入れるとごちゃごちゃするんで，NHKは利潤を得ておら
ず，勤めてる人は速やかに他業種で再雇用されると仮定してねぐっちゃった
ほうがモデルがすっきりすると思います．で，

０－０．５の視聴者層の効用低下による社会厚生の低下　"＞"or"＜"　NHK
の受信料を支払わずに済む事の０．５－１．０までの視聴者層の効用の増加

にすると，あとはNHKの維持費用（利潤ゼロを仮定したときの総受信料）と
自分の好みと放送の間の距離をどう金額換算するかを決めれば答えが出せま
す．ただ，この手の金額換算は難しいんで質的な話しに終始していたわけです．

こんな時間に起きていることからも解る（？）とおり、仕事がやばいことに
なっているんで数日控えますが，またネタがあったらふってみて下さい．

254 ：招き猫：2004/08/24(Tue) 07:32

＞２５１
最初から（くだ質スレ）よく読むように。

255 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 08:12

>>252　はぁ？

＜そういうこと．で再分配の話はしてないですからパレート基準じゃ序列つけらんなく
て意味ないのに「パレート基準じゃないわけない」みたいな事を言われたので粘着し
てみたんです．＞

君のこだわりは要するに人のいってることを間違って解釈してそのままつっぱしることか。「特定の仮定のもとで厚生改善」がわからんから聞いてるんだよｗ。「特定の仮定」になにがこめられているのか？　つまり今の直近の話だと再分配の話かもしれんしそうでないかもしれん。人が「パレート最適かよ？」と話をうけても、全然関係ない問いを繰り出すので、「漏れの問いに答えよ、たぶん君のいってる「厚生改善」はそういうこと＝パレート最適の話なんだろ」といってるだけにすぎないのに、勝手に人が「すりらんかの考えてる基準はパレート基準のみ」と理解していたわけだ。
いいかげんにすれば？　あと2ch口調が嫌いって、君のそのインチキな経済学の誤用も
嫌いな人は多いだろうｗ

自分勝手な怒りへの公衆のとまどいは>>250で指摘されすみ、で議論混乱させてんのは君の脳内革命でしかないんだが。君流の口調で参加者がしたがう授業をしたければ自分の現実世界でやってくれ。どうも君はいうことは経済学ぽいが、やろうとしてることは
まさに人様の趣味嗜好（話のスタイル）を自分のいいようにしたいというガルブレイス
的依存効果の信奉者だということがよ～くわかったｗ

256 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 08:31

厚生改善といってればやはり再分配が話題で、パレート基準が一般的。
すりらんかはただ歌舞がいないのを厚生改善r)

257 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 08:34

まちがえた。話がごちゃごちゃしてるのでわからなかった。
＞僕の話の中での厚生基準は視聴者間の再分配無＜
この表現はおかしい。パレート基準は視聴者間の再分配無のケースでも
適用でいるじゃないか

258 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 09:11

■歌舞たん向けレス

>>184
>自分で厚生改善といいながらもパレート改善ではないのか？
>（そんなわけないので漏れの問いを完全に取り逃がしてるなｗ）
とまでかいといて，なんでそういう話になるのかな？？。

>「特定の仮定のもとで厚生改善」がわからんから聞いてるんだよｗ。
これは>>253のように質的な話を超えて議論を進めるときに必要にな
る話でここでの話はあまり関係ないです．

>>257
これはよく意味がわからないんですが？

259 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 09:34

■追伸

>自分勝手な怒りへの公衆のとまどいは>>250で指摘されすみ、で議論混乱
>させてんのは君の脳内革命でしかないんだが。

名無しがこう言っているみたいな反論を（歌舞氏が僕や銅鑼にするのを）た
まに見ますが，歌舞氏へ文句言ってるレスも結構多いでしょ？でそれに対し
ては「センスない」とか「バカ」みたいなレスしか返さないのによく言うよ
～ですよ．まぁホントにただの煽りもあるけどまじめに書いてる人（そして
結構面白いこと言ってる人）も少なくないと思うんですけどね．

話を勝手に収束させると，僕に対して文句を言うときに「例えばこんなモデ
ル方針がある」って（学説名とかではなく）簡単なモデルの方向などを示し
てくれていれば僕もこんなにごちゃごちゃいいませんよ．というかむしろそ
ういう人に来て欲しいからあんな恥ずかしいド単純モデルを披露したりして
るんです．

それ無しに，学説名の羅列や引用が続くんで不満だったところに，合理性の
悪用だの，立地モデルについてのどう考えても誤解がある書き込みをされて，
あげくにおまえの思いこみだ！で納得しろと言うのはどだい無理ですよ．

260 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 10:25

はぁ？

＜>「特定の仮定のもとで厚生改善」がわからんから聞いてるんだよｗ。
これは>>253のように質的な話を超えて議論を進めるときに必要にな
る話でここでの話はあまり関係ないです．＞

ここでの話ってなんなんだよｗ　漏れは君の「特定の仮定のもとでの厚生改善」がどんな基準での厚生改善なのか。聞いてるんだろ。そして漏れは「パレート基準なのか？　なんで気味は話をそらすのだ、そうなんだろ？」　と繰り返し反問しているのが「ここでの話」だろｗ

＜それ無しに，学説名の羅列や引用が続くんで不満だったところに，合理性の
悪用だの，立地モデルについてのどう考えても誤解がある書き込みをされて，
あげくにおまえの思いこみだ！で納得しろと言うのはどだい無理ですよ． ＞

自分でも気がついていないようだが、「立地モデルの招き猫の議論の検証のための適用」に失敗しているのがすべて。思い込みは続いているわけで、まさにこの書き込みの前半に書いた「ここでの話」エピソードでも明示されている。いったい「ここでの話」が、漏れの問いの話である以外のなんなのか？？？　君は誰をあいてにしてるのかねｗ

あと漏れは自分の話を引用つきで昨晩書いといたぞ（君のいう「簡単なモデル」の話）。しかも猫のお墨付きｗ

261 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 10:32

>>259　だから趣味嗜好はほぼふたりしかいない君の掲示板で脳内革命的にすれば
いいわけだろ。それとも君はここの管理人で、ここでの話し方や議論の進め方を
君流できちんとしないと許せんタイプなのかね？　もしそういうタイプだったら
悪いことはいわん。そのふたりだけの掲示板でやってなさいｗ

漏れの主流態度は情報の交換であって（だからリンクや引用が重要）、君のように
すりらんか流青空教室を開くのが目的じゃないのｗ

262 ：招き猫：2004/08/24(Tue) 10:38

忙しいので、手短に。

「再分配」の可能性大きいよ。
国民全体の教育水準向上＝厚生改善＝人的資本投資の拡大

教育の範囲に学術だけじゃなくて、身体能力も含めるともっとよくわかる。
学術研究の発展や身体能力向上＝教育水準up
費用負担は誰が？私企業のみ？ノーでしょ。
だったら、国民全体（視聴者）で負担して当然。

263 ：招き猫：2004/08/24(Tue) 10:41

で、続き。立地論そんなに悪くないよ。
空間立地＝ビルや地下街→東京都心のオフィス立地を考えたら良いんでしょ？

264 ：招き猫：2004/08/24(Tue) 10:47

あと、利用者に複数の価値を加えてみる。
アクセスビリティの良さなのか、景観の良さなのか、とか
あと、アクセスは何に対するアクセスなのか？政府？自治体？大学？
そうなると複数の中心が成立するよね。分散型。

265 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 10:50

>>263　いや、あの～立地論をまさに立地に適用するのがいい悪いという問題じゃないんでねｗ

>>262　青空教室では、生徒（漏れたちね）が質問しても、それはまだ早い話なのでしてはいけないそうだよ　爆笑

>>264　それは放送産業ではなく景観の経済学（お！松原ｗ）スレでもつくってやれば？

266 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 10:52

■歌舞たん向けレス

忙しいとかいいながら結構書いてしまう……

>ここでの話ってなんなんだよｗ
>>184
>自分で厚生改善といいながらもパレート改善ではないのか？
>（そんなわけないので漏れの問いを完全に取り逃がしてるなｗ）

等を見ている限り，君の理解はあやふやに過ぎるというのがここし
ばらくの僕の話．僕の理解が完全だなんて口が裂けても言えないけ
ど，とりあえず君の話は「えっ？」と思うものが多いんですよ．こ
の前のドーマーもそうだけど単純な誤解や理解不足を指摘されてぶ
ち切れられるとこっちもどうしても反論したくなる．僕の勝手な価
値基準ではミスを指摘してもらうくらいありがたい「情報の交換」
は無いと思うんだけどね？？

>漏れは君の「特定の仮定のもとでの厚生改善」がどんな基準で
>の厚生改善なのか。聞いてるんだろ。

これは基準という意味では>>252にもまとめたように余剰．分配の話
してないし立地だしまぁ（普通なら）移動コスト＋準レントとかで考
えてくれているだろうと勝手に思ってたのは僕のミス．繰り返すけど
そこに「パレート最適でないわけないので……」ときたので「ハァ！
？」とか思ったわけです．で厚生改善か否かに仮定が必要というのは
基準の話ではなく，NHKの総受信料の大きさや移動距離の金銭換算の仕
方の方．

>「立地モデルの招き猫の議論の検証のための適用」に失敗している
>のがすべて。

で，繰り返すように，僕のモデル化の可否も，招き猫の議論を水平的
モデルで語れないと言うのも納得済み．だから垂直型とかいろいろ試
してるんよ．


>あと漏れは自分の話を引用つきで昨晩書いといたぞ

あぁそれは納得．でもこれまた狭量ですまんがこういう社会学的な整
理をモデルとかモデルの方向といわれるとどうしても（僕は）据わり
が悪い．これについてはむしろ>>225の話なので後にやりましょう．

267 ：招き猫：2004/08/24(Tue) 11:14

ほいほい、歌舞たん。
推論や仮定（モデル）を頭の中に組み立てて、ダイアローグで、確認されることで認識されていくんだよ。
現実の立地→　立地論　→　脳内推論　→　アナロジー
でしょう。

268 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 11:15

招き猫は垂直型でも無理だろ。猫は直立歩行できんからなｗ

269 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 11:18

>>268

http://daigotorena.moo.jp/image/Perrier020826b.jpg

270 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 11:22

＞２６８
あんまり、ヒトをこばかにしてると、そのうち蹴躓くよ。

271 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 11:26

>>270

272 ：歌舞：2004/08/24(Tue) 11:28

あ、誤送信ｗ　しかもどうでもいい書き込みしようとしてｗｗ
とりあえず下ｗ

>>270
ヒトをこばかじゃなくて、猫をこばかにしてんだろｗ

273 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 17:49

歌舞さんのNHK逝ってよしの根拠がいまいちわからんのですが、
例えば公共図書館も歌舞さんにとっては廃止すべきものなんでしょうか？

素人目にはNHK教育と図書館は似たような存在に見えるのですが。

274 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 19:06

いや下部は偽悪家だから高級文化が嫌いなふりしてるのさ。

275 ：２ちゃんねらですが：2004/08/24(Tue) 19:30

そういえばドラえもんさんはこのスレに一回も書き込んでないよね。

276 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 20:29

>>275
興味ないんじゃない？こういうとこが銅鑼は信頼できると思う。
歌舞とすりらんかはなんにでも口出し過ぎ（あとキャラ作りすぎ）。

277 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 21:05

>>276
悪いけど、数人で仲悪く、楽しんでるんだ。
別に他スレじゃましてる訳じゃないんだから、ほっとけよ。

278 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:53

え？NHKに公共性ってあるの？宣伝文句じゃなくてリアルに？マジでそう思ってる？

279 ：のびた：2004/08/25(Wed) 00:52

>>253

>NHK関係者の利得まで入れるとごちゃごちゃするんで，NHKは利潤を得ておら
ず，勤めてる人は速やかに他業種で再雇用されると仮定してねぐっちゃった
ほうがモデルがすっきりすると思います．

なるほど、本質的な部分では無いですから、省略した方がよいですね。

＞あとはNHKの維持費用（利潤ゼロを仮定したときの総受信料）と
自分の好みと放送の間の距離をどう金額換算するかを決めれば答えが出せま
す．ただ，この手の金額換算は難しいんで質的な話しに終始していたわけです．

ここまで自力で考えつかないといけないですね・・・
最終的には、金銭換算困難というところで詰まってしまうようです。
とはいえ、私に出来る範囲で、とりあえず、ここまで考える事ができたのは上出来かもしれません。

とても勉強になりました。ありがとうございます。

280 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 01:12

NHKBSが大陸方面にダダ漏れである費用効果も計上してくれ。

281 ：招き猫：2004/08/25(Wed) 10:45

歌舞がくだ質スレで、なにげにもらした一言から始まって、はや３週間。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/450-624
ずいぶんと、時間を消費してしまった。おまけに乱闘が始まる始末。

考えるに放送局（電波を割り当てられる免許事業）を経済学的に考察することの意義>>22
＞アドバース・セレクション（隠された知識）とモラル・ハザード（隠された行動）という非対称情報の問題

「情報の非対称と公共財」と言い換えても良いが、それは、我々が当初考えていた、
ＮＨＫ「民営化」論議程度で収まることが出来ない領域の広い分野なのではないか、
ということだと思う。で、ちょっと整理すると

◆歌舞の目標
＞権力理論と価値の多層化理論。これが近代経済学風味
◆すりらんか的モデリング
＞ロケーションモデル
このどちらもが有効な議論だと考える。

282 ：招き猫：2004/08/25(Wed) 10:46

◆歌舞の目標
＞権力理論と価値の多層化理論。これが近代経済学風味
＞「依存効果」
可能だと思う。
現在の「情報」に対する経済学のとらえ方は、パソコンに対する入力に近い。
有益情報＝利益や効用が獲得される情報には、瞬時に反応することを想定している。
もちろん、たくさんの情報から必要な情報を探し出すことには時間がかかることは前提にしているが
「複雑で高度な情報が人間に認知される過程」というような、プロセスを前提とした理解では無いよ
うだ。（スティグリッツ・ミクロ）

で、このような情報認知プロセスを前提とした議論を行うと、人間の本質的時間の制約と意志決定
に関して分析することで、「依存効果」を再度、説明し直すことは出来るんじゃないかと思う。
時間に追われていることもあるが、ガルブレイスの本が届いて読了してからにしよう。

俺の問題意識のの中では、歌舞のリンクしたHPに出てくる「宣伝」プロパガンダが、非常に大きい。
なにせ、西洋史出身は「ナチズム」が重いからね。
プロパガンダについては、この後に、少し整理してみるよ。

283 ：招き猫：2004/08/25(Wed) 10:47

◆すりらんか的モデリング
＞ロケーションモデル
についても、モデリングを行うべきだと考える。特に、>>225の指摘をもう少し考えるべきだ。
＞つまり選好を所与としてそれ以上踏み込まず、また個人の選択行動以外に厚生基準を置かない

俺の「正当性」発言を経済学では「厚生改善」と言い換えることが出来ると思う。
ですので、

　　　水平立地（市場の選択）＋垂直立地（選択行動以外の厚生基準）

で考えたらどうだろうか。
ここ↓は参考になる？
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~saijo/lec/micro/98/micro98.html
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~saijo/lec/micro/97/sec6.pdf

問題はたくさんの情報群の中から　「誰が」　厚生改善を促す情報であると判断するか、
なのだと言うことなんじゃないかな？そこで、歌舞の言う「権力or権威」の問題がからんでくる。
物理学におけるKEKの権威に対しては誰も疑義を挟まないが、経済学については竹中平蔵や
木村剛には不満いっぱい。

ところがだ、今の民放、例えばサンプロなどは、田原総一郎とプロデューサーと財部が、
厚生を改善する「情報」であると判断している。これは、公共財の私的利用何じゃないか？

284 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 11:34

ということで整理もついたので終了ということでいい？

285 ：同じニュースの異なる報道：2004/08/25(Wed) 12:04

外国人男性、刺され死亡　茨城・八千代 (朝日新聞）

２４日午後１１時すぎ、茨城県八千代町芦ケ谷、農業瀬崎茂夫さん（５２）方の倉庫で、外国人の男性が刺されたと瀬崎さんの家族を通じて消防に通報があった。警察が駆け付けたところ、男性は脚などを刺されて死亡していた。外国人とみられる５、６人の男に刃物で襲われたといい、下妻署は殺人事件として捜査している。

　調べでは、男性は瀬崎さんに雇われ、倉庫に住んでいたインド国籍の農業手伝いジャグラージョ・シングさん（３９）。同日午後１１時ごろ、倉庫に男たちが押し入り、寝ていたシングさんを刃物で襲って逃げた。金品などは奪われていないという。倉庫には当時、一緒に住んでいるインド国籍の男性２人もいたが、けがはなかった。

　シングさんは昨年ごろから農業の手伝いをしていたという。

286 ：同じニュースの異なる報道：2004/08/25(Wed) 12:04

インド人男性、刺殺される　外国人に襲撃される？　茨城 (産経新聞）

２４日午後１１時ごろ、茨城県八千代町芦ケ谷、農業、男性（５２）方から「人が刺された」と１１９番があった。男性方の倉庫でインド国籍の農業手伝い、ジャグラージ・シンさん（３９）が刃物で刺されて死んでおり、下妻署は殺人事件として捜査を始めた。

　下妻署員がシンさんと同居のインド人男性２人に事情を聴いたところ、同日午後１１時ごろ、シンさんら３人が寝ていた倉庫内の部屋に、外国人数人が突然現れ、刃物や棒で３人を襲ったと話している。

　シンさんは昨年から住み込みで働いており、在留期間を過ぎていた。同居の２人も在留期間を過ぎていたり、旅券を持っていなかったりしたため、下妻署は２５日、入管難民法違反の現行犯で２人を逮捕した。

287 ：同じニュースの異なる報道：2004/08/25(Wed) 12:05

殺人事件：
外国人が襲撃？インド人刺され死亡　茨城　(毎日新聞）

２４日午後１１時１５分ごろ、茨城県八千代町芦ケ谷、農業、瀬崎茂夫さん（５２）方から「外国人が刺された」と通報があった。県警下妻署の署員が駆けつけたところ、瀬崎さん方から数十メートル離れた瀬崎さん所有の２階建て倉庫１階で、農業手伝い、ジャグラージョ・シングさん（３９）＝インド国籍＝が、下半身から血を流して死んでいるのが見つかった。遺体には刃物で刺されたような傷があり、同署は殺人事件として捜査している。

　調べでは、倉庫には、ジャグラージョさん以外に２人のインド国籍の男性（３９歳と２３歳）が寝泊まりしていた。この２人の証言によると、同日午後１１時ごろ、外国人とみられる約８人の男が倉庫に押し入り、寝ていた３人に刃物で切りつけて何も取らずに逃げたという。２人にけがはなかった。

　ジャグラージョさんらは昨年から瀬崎さんに雇われていた。いずれも旅券を持っていないなど不法残留だったため、同署は２人を出入国管理法違反の疑いで現行犯逮捕、殺人事件について詳しい事情を聴いている。【土屋渓】

288 ：同じニュースの異なる報道：2004/08/25(Wed) 12:24

在留期間超過で住み込みのインド人、刺殺される…茨城 （読売新聞）

２４日午後１１時ごろ、茨城県八千代町芦ヶ谷、農業瀬崎茂夫さん（５２）方倉庫で、インド国籍の農業手伝い、ジャグラージョ・シングさん（３９）が刺し傷を負って倒れているのを瀬崎さんの妻（４９）が見つけ、１１９番通報した。

　シングさんは既に死亡しており、下妻署は殺人事件として捜査している。

　調べによると、シングさんは腹や腰などに刺し傷を受けていた。シングさんの同僚で、インド国籍の男２人によると、寝ていたところ、数人の外国人が押し掛け、包丁のようなもので襲いかかったという。シングさんらは、昨年から倉庫に住み込みで働いており、３人とも在留期間を過ぎていた。同署は２人の男を、入管難民法違反の現行犯で逮捕し事情を聴いている。

289 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 15:09

朝日だけが不法残留を伏せて法度している。
ほかは事実経緯と証言と一緒にいた不法残留者２人の逮捕と取り調べだ。
ちなみに産経は都知事が暴言を吐いたりしても一切載らない（藁）
どの新聞も都合の悪いことは書かないというわけだ。

290 ：250：2004/08/25(Wed) 18:13

場外乱闘の件に関しては、僕はすりらんかのほうがイケてないと思う。
>>252>>266
分配の話をしてない場合、それが不可能だと言っているわけではなく、捨象してるだけの場合がほとんど。
もう一度書くけど、捨象できる（＝中立財がある）場合、余剰とパレートは同値。
この同値性によって「のみ」我々経済学者は余剰最大化という立場をサポートするのであり、
すりらんかが余剰最大化を妥当とする以上、同値性も妥当としなければいけない。
同値な文脈では、両基準はしばしばinterchangeablyに使われる。（e.g., 大半の部分均衡分析）

また、初出の>>158-159を読めば、歌舞が
パレート基準と「NHK最高にいいという価値判断の基準」
（個人の選択行動だけには還元できない価値基準の1つ、歌舞が「ビッグブラザー」と呼ぶもの）を
対比して使っていることは明らか。
この違いに比べれば、余剰vsパレートの違いなんて微々たるもの。

ところで、僕は、すりらんかモデルに対して
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/563
>特にただ隙間的な番組を多くつくりましょう、という話だともいえる
と同じ感想を持ってます。すりらんかの563氏への反論
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/603
は、「NHKは政府（国民）が完全にコントロールできるが、民放は戦略的に行動する」という仮定においてのみ有効です。
しかし「どっちもそうでもないよ」という話は「くだ質」スレで散々出てきてるんですね。
mixed oligopolyのIO的面白さが観察できる産業かどうかは、僕は疑わしいと思います。

291 ：563：2004/08/26(Thu) 08:18

ようやく賛成してくれる人が登場したのでうれしいとだけいわせてもらいます。

ぼくもすりらんかの余剰≠パレート基準　みたいな話が理解できずにいました。
「再分配する！」と掛け声かけなくてもいいわけですからね

292 ：すりらんか：2004/08/26(Thu) 14:18

>>290-291（250&563氏）
>同値性によって「のみ」我々経済学者は余剰最大化という立場をサポートする

これは改めて言われると全くその通りです．ご指摘ありがとうございました．
で，面倒ついでに質問ですが，

>「NHKは政府（国民）が完全にコントロールできるが、民放は戦略的に行動
>する」という仮定においてのみ有効

は（特に前半に関しては）身も蓋もない指摘ではないか？と思います．仮にNHK
を政府or国民が完全にコントロールできるとしたら何が出来るか（or何も出来
ないか）を考えてからでないと，NHKをより政府・国民のコントロール下に置く
よう努力する意味があるか否かを考えられないのではないでしょうか．

また，民放に関しては（僕のモデルでの競争の定式化の妥当性という意味では
なく，またcollusionなどまで含めて）戦略的に行動していないということは考
えづらいのではないでしょうか？……民放の経営陣と実際の制作者（労働者）
間の課題の方を重要視した方が面白い話が出てきそうだという指摘でしょうか？

>mixed oligopolyのIO的面白さが観察できる産業かどうかは、僕は疑わしい

僕の当初の発想はいたって単純です．典型的な，差別化中心の市場だと思った
ので立地，公的供給主体があるのでmixed oligopolyというだけでの見切り発車．
例えば，放送産業を考える（全く招き猫氏・歌舞氏の文脈と関係なしで）上で
面白そうな設定って何でしょうね？あと瑣末な質問ですがmixed oligopolyと
かmarketって無理に訳すとしたらなんて訳してます？混合市場っていうとなん
か意味が違うし（混合経済とか社会民主主義みたいな話にとられそう）

293 ：250：2004/08/26(Thu) 16:06

「身も蓋もない」要請ですが、正論でしょ？:P)

>仮にNHKを政府or国民が完全にコントロールできるとしたら何が出来るか（or何も出来
>ないか）を考えてからでないと，NHKをより政府・国民のコントロール下に置く
>よう努力する意味があるか否かを考えられないのではないでしょうか．

改革後の状態をまず見てるだけ、というのは苦しい言い訳に聞こえます。
現状をどう見るかは改革方法の候補の決め方にも影響を与えます。
例えば歌舞さんの挙げるKrauss説を信じると、現在はNHKすら偏向しているとのことなので、
厚生比較すべきは、
NHKらしくコントロールされたNHK vs 民放もどきにコントロールされたNHK（byすりらんか）
ではなく、まず、例えば、
コントロールされていないNHK vs コストをかけてコントロールされたNHK
を考えるべきです。すりらんかさんの主張をパロると
「現実にNHKを政府or国民が完全にコントロールしているかどうかを考えてからでないと，
そもそもどのような努力を考えるべきか否かを決められない」といえます。

民放の選択してそうな戦略の範囲は、僕はあまりわかりませんが、
「報道vsお笑い」という軸でなく、番組の質、偏向方向・程度にあるんだ、
という皆さんの指摘が続いていたように思います。

言い遅れましたが、モデルの叩き台としての意義は理解してますし、とても感謝してます。

僕も非専門家なので分かりませんが、東大の松村先生は「混合寡占」と訳してるようです。
http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~matsumur/HPJA.html

294 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 22:08

「偏向」ってなんだ？
自分と違った意見が偏向です。
お前らみんなバカだ。このスレは偏向したDQSのスクツ。

295 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 00:54

小物＞　「自分以外はみんな馬鹿だ！なぜ理解できない！」

大物＞　「そういう考え方もあったのか。そこのところ、ちょっと拝借しよう。」

招き猫＞「そうだ。そこのところをみんな小銭にかえてしんぜよう。これで老後も安泰！」

296 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 09:04

放送産業って規制されているだけじゃなくて、ビジネスモデルもえらく特殊なので
議論が複雑化してわかりにくいな。またここには残念ながら放送のプロもいないよう
なので、だれかいい人に参加してもらいたいのだが。

http://homepage.mac.com/cron/iblog/index.html
の「Winnyとコピーライト」ってとこを読んで、制作側の言い分というのも
すこしみている。この人は経済オタクではまったくないけども
某池田氏をうさんくさくみてる、ここの水とはあいそうな人みたいw

297 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 11:10

>池田信夫の「虚論」

>つまり、これは極論どころか「虚論」。
>著作権法について語るんなら、まず当の法律を踏まえた上で語らないと、土俵に上がっ
>たとはいえませんよね。

298 ：歌舞：2004/08/27(Fri) 19:31

さすがにガルブレイスだと不評だろうから、メインストリームの経済学者
で依存効果や倫理的・社会規範的にNHKはいい！民放はだめだろう論のベース
としては、以下なんかどう？　読んでないけどｗ

http://www.pupress.princeton.edu/titles/7602.html

フランクの業績って面白いよね

299 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 09:40

無知蒙昧なパンピーと富と知識を独占した
少数者がいる社会だと、パンピーにマスコミ
コントロールさせると当然質が下がるでしょ。
やっぱりエリートが情報配分を握った方がいいのよ。

300 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 09:38

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040825-00000125-mai-soci

これで「公共性」みたしてんのかねえ～ｗ

301 ：招き猫：2004/09/01(Wed) 11:58

たまには上げよう。出ないと忘れられてしまう・・・
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1081982361/

302 ：招き猫：2004/09/01(Wed) 12:00

歌舞には、悪いがしばらくマクルーハンにはまりそうだ・・
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/yamaguci/inet_lec/lec02/98med02.html

303 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 12:07

そういう基礎教養は学んどけ

304 ：ドラエモン：2004/09/01(Wed) 17:24

マーシャル・マクルーハン：カナダの英文学研究家。

途中でメディアが人間に与える影響を論じるようになり、「メディアの意義はそのメディアの形態そのものにあるのであって、それが伝える中身はどうでもいいのだ！」という、有名な「メディアはメッセージである」という指摘を行ない、もともと中身のあるものを生産する能力を持たなかった人々に大歓迎される。「熱いメディアと冷たいメディア」「グローバル・ビレッジ」など、キャッチーなフレーズの考案にかけては天才的だが、理論の多くは実証性に欠け、レトリック依存。

305 ：ドラエモン：2004/09/01(Wed) 17:28

上は、

「MIT電脳娘の年末年始デジタルカルチャー本指南」ジェニファー・キャラハン談

という山形訳からの引用。とにかく、招き猫は、普通の経済学の入門書をちゃんと読みなさい。
分からないところは、時々は教えてあげるから。 マクルーハンなんて、読んで暇つぶし
してるんじゃないよ・・・・

306 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 17:31

暇そうだからいいじゃないかｗ

307 ：招き猫：2004/09/01(Wed) 17:42

>>305
＞とにかく、招き猫は、普通の経済学の入門書をちゃんと読みなさい。
はぁ、はぁ、ありがとうございます。
一度、地方、特に地価下落が激しい地域に足を向けて現状を判断して下さい。
いつかそのうち、デフレから脱却出来るなんてことは口が裂けても言えなくなるでしょう。
まぁ、少子化で日本が良くなるなんて考えているどこかのエコノミストより、
ドラエモンが凄いことは認めますが・・・

308 ：招き猫：2004/09/01(Wed) 17:55

元 MIT っていうから、メディア・ラボかとオモタヨ
香港で不動産投資顧問業って、専門外もいいとこじゃん。
マクルーハンをどんな理解しているのか、知らないけど。
情報学の一線級研究者が、リテラシーのことを考えるんだったら、何度も繰り返して読むべきだって進めてくれたんだけどね。

309 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 17:59

マクルーハンは読んでも無駄なのは同意だけど、ジェニファー・キャラハンだって
山形の一人格だから、山形訳っていうのも変。

東京と名古屋は景気がいいみたいだから、そのうちデフレから脱却できる
と期待してるけどね。
っていうか、招き猫本当にここで議論されていたこと全くわかってないじゃん！
それってやばいんじゃない？招き猫に小判って感じだよな。
本当にちょっとは経済学入門をした方がいいよ。現場も大事だけど、
招き猫って現場しかみてないじゃん。せっかくここに長い間居着いているのに、、、

310 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 18:06

>>308
マクルーハンは招き猫の好きな現場がないんだよ。
実地を全くやってない、ただのありがたいお経。
反社会学講座でやり玉に挙げられそうな人だよ。
リテラシーって、結局現場でしょ。現場が載ってない本いくら読んでも無駄。

ところでその情報学の一線級研究者ってだれだろう。かなり不安。

311 ：歌舞：2004/09/01(Wed) 18:06

>>309　いや～こんどいいきかせますんで、生暖かくみてくださいｗ
なんといっても猫族。いまだにまたたびみると論理もへったくれもなく、自分の
身の回りなんとかで全体を見てしまうんですｗ

ドラエモン＠猫のきぐるみのただのロボット　が入門指導してくれると
いうので　あくまでも生暖かくみようじゃあありませんか？

え？　もう三年以上生暖かくみていたのに初登場以来ちっとも進歩してないって？

ニヤリｗ

312 ：ドラエモン：2004/09/01(Wed) 19:04

もう、冗談も通じないか・・・

ともかく、マクルーハンを日本に紹介したのが竹村健一だっつーだけで、普通は引くｗ
まあ、クルッグマンの監訳者が長谷川慶太郎という不幸な例外もあるが、普通は読まんぞｗ

313 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 19:08

まあ、スタンフォード中村伊知哉は、タイニーウイニー金子の裁判にカンパしている
という情報がある。全く困ったもんだ。こんなやつには、勲章はやってはいけない。

314 ：招き猫：2004/09/02(Thu) 00:14

＞ａｌｌ
ほんとに、やだたやだ。もう、これ以上「メディア」について語ったらダメだよ。
別に、↓この人物を知ってる訳じゃない。http://www.geocities.com/Vienna/3739/mm_laws.html
情報、特に映像系の現場の学者から見直し論議が起きてるんだよ。

>>309
東京、名古屋で景気が良い？はぁ？
小渕の時は日本中で景気も良いし株価ももっと高かったぞ。
12000円の株価すら突き抜けられないで、何がデフレ脱却だよ。
資産価格は下げ止まったのか？単に１１０円前後のプチ円安効果で小康状態保ってるだけだろ。

315 ：ドラエモン：2004/09/02(Thu) 01:16

>>314

その「見直し」なるものの解説読んで、何言ってるかよく分かるの？？？　僕には全然わからない。
シャノンとかウィーナーを、そう簡単に批判できるのかね？僕から見ると、相対性理論の誤り
とか、月着陸はなかったとかと同じにしかよめんがねぇ。

316 ：招き猫：2004/09/02(Thu) 07:42

>>315
まだ、未整理だからあんまり断定的に自信を持って説明できないのが残念だ。
ただ、マクルーハンの再評価は、
＞相対性理論の誤りとか、月着陸はなかったとかと同じにしかよめんがねぇ。
などとは、あきらかに違う。インターネットメディア関係者だけではなく、画像認識や人間型ボット（ドラエモ
ン）開発に携わっている人たちからも巻き起こっている。最先端現場からの再評価だよ。

>>211にも書いたけれど
＞これは、テキスト化する際に人間の思考と労働が加わるからだ。
＞一定の事象　→　受動　→　認知（一部）　→　思考　→　表出　→　　受信　→　認識
＞と言う流れだと思う。ところで
＞
＞一定の事象　→　受動　→　認知（一部）　→　思考　→　表出　→　　受信　→　認識
＞　　　　　　　　↑　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
＞　　　　　　　　Ａ　　　　　　Ｂ　　　　　　　　　Ｃ
＞というＡＢＣの各場面で、現実の情報をオミットしたり、ゆがめたりしてしまう事が理解できるだろうか？

317 ：招き猫：2004/09/02(Thu) 07:42

ドラエモンの内部では実体をカメラで受像し、電子シグナルに変換する。その電子シグナルをコンピューター
が認識する。認識と言っても、単なる画像を、「ミカン」とか「りんご」という固有名詞にさらに置き換えることが
膨大な色の羅列似すぎない電子シグナルから特定の情報を解析、判断するためだけでも大変な作業量だと
言うことは、解るよね。
マクルーハンの再評価は当時は技術開発や大脳生理学分野の研究が今ほど進展していなかったため、
解っていなかったことが学問的な進展とともに、巻き起こってきたんだよ。まぁ、彼も技術的な裏付けのない時代での発言のため、ややぶれているところもあり１００％正しい訳ではない以下の文章はかなり支持されているよ。

＞「視覚的に構成された世界は、統一され、均質化された空間の世界である。そしてこのような世界は話し＞言葉がもつ複数の要素が共鳴しあう世界とは無縁のものなのだ。」（『グーテンベルクの銀河系』p.209）

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/yamaguci/inet_lec/index-i.html
前のサイトは、文章も短いし再評価が起きていることを理解してもらうだけならあの程度で十分と考えた。
本格的なのはこのサイトなんかだろうけど、俺自身が完全に読み切れていないから自信がない。
＞マクルーハンは、こういった文字による世界の分節化・線状化を、有機的な世界の一体性から離反してし
＞まった不自然で不毛なものと見なし、文字文化に対して基本的に批判的立場をとることになります。

＞文字文化が不自然であるのは、さらに、文字が「視覚」だけに優位を置き、他の感覚を抑圧してしまってい
＞るということにもよります。それによって、マクルーハンによれば、人間はごく限られた知覚・認識のあり方
＞（「潜在的な認識状態」）にとらわれてしまっており、かつその状態に自分自身気づいていないという状態＞にあります。

318 ：招き猫：2004/09/02(Thu) 07:44

１００％正しい訳ではない以下の文章はかなり支持されているよ
↓
１００％正しい訳ではない。けれども以下の文章はかなり支持されているよ。

319 ：招き猫：2004/09/02(Thu) 07:47

ドラエモン、親の説教＝お茶の水博士の話もたまには聞くべきだよ。

320 ：ドラエモン：2004/09/02(Thu) 11:04

>>317

＞マクルーハンは、こういった文字による世界の分節化・線状化を、有機的な世界の一体性から離反してし
＞まった不自然で不毛なものと見なし、文字文化に対して基本的に批判的立場をとることになります。

これって、分析的世界観の否定＝＞有機的世界観の宣言そのものじゃないの（笑）つまり、近代
科学そのものの否定なんだけどねぇ。

で、

＞「視覚的に構成された世界は、統一され、均質化された空間の世界である。そしてこのような世界は話し
＞言葉がもつ複数の要素が共鳴しあう世界とは無縁のものなのだ。」

が、広く支持されているからどうかしたのか？このステートメントの意味は一体何？机の上を
写した写真はそれ自身で情報として存在するが、言葉で再現しようとすれば「りんご（赤い
木の実（甘いこともあるが、あまり甘くないこともある）（シャリシャリと口当たりの良いのも
あるが、ふにゃふにゃで不味いのもある））と、みかん（黄色いリンゴより小さな木の実）（すっぱい・・・）」
が、「複数の様相共鳴しあい」「有機的な世界の一体性からの離反」であって、「他の感覚を抑制
してしまって」・・・・なわけかね？

つまり、画像情報も臭いも音もなく、文字情報だけの掲示板の中心で、文字情報の不毛を叫ぶのかな？（笑）

こういうのを「意味不明」と思わないんじゃ、どうしようもない。何度もいうが、「社会科学の
神話」とか、「カール・セーガン科学と悪霊を語る」とか読んでごらん。本気で読んで、それら
が平板で非有機体的な世界観に囚われているとしか思えないなら、これ以上何も言うことはない。

321 ：(ナツ）：2004/09/02(Thu) 11:12

>>315

もう出てこなくていいよ。

322 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 13:01

>>304「メディアの意義はそのメディアの形態そのものにあるのであって、
それが伝える中身はどうでもいいのだ！」

このスレ的には、放送産業から見れば非常に正しい態度だと思われ。

323 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 15:06

世界同時多発的馬鹿の壁？

324 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 22:33

>>321　ああ、お前ののログみたら正体わかったよｗ

まだ病気が治ってないんだ。ご愁傷さま

325 ：ドラえもん：2004/09/03(Fri) 10:38

>>324

（ナツ）君、ここで論破されていらい、鬱になったらしいしな。

326 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 11:21

↑　いい加減で詐称はやめてくれんかねぇ。まあ、確信犯なんだろうけど。

327 ：スリランカ：2004/09/03(Fri) 11:36

>>326

偽者発見。

328 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 11:38

本物は確かに「えもん」がひらがなだね

329 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 11:52

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_morinaga73

もう辞めさせろよ、放送出版業界。植草よりもたちが悪いの文章や題材を見ても
わかるではないか。彼が変態であるかは。

もっと、優秀な人物や芽が出ていない人物たちに発言の機会や原稿料を与えよ。
彼はおかしい。

330 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 12:30

＞植草よりもたちが悪いの文章や題材を見ても
＞わかるではないか。
ここまで言ってしまうと、やっぱダメだなw

331 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 12:36

変態情報に金を払う人が多いなら質の高い変態情報を提供できるのが優秀な人物だよ。
芽が出ていない(特定の)人物を応援したいなら君が書評ページでも作ってアマゾンの
アフィリエイトか何かをすればいいよ。

332 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 12:42

変態情報に金を払う人が多いなら質の高い変態情報を提供できるのが優秀な人物だよ。
芽が出ていない(特定の)人物を応援したいなら君が書評ページでも作ってアマゾンの
アフィリエイトか何かで読者を増やす努力をするべきだと思うよ。

333 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 12:45

誰も327の"スリランカ"につきあってやらんのだな
かわいそうにw

334 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 13:20

例えば森永氏みたいに日常的に「漏れはコスプレも好き、不倫も文化、もえもええ～」
とか公言していると気楽でいいよな。

335 ：招き猫：2004/09/05(Sun) 22:50

>>320
くどいのも何だとは思うけど、ちょっとこのままでは・・・
「デジタル・マクルーハン―情報の千年紀へ」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~iuchi/goro/ree.html
>マルチメディア社会の到来、とりわけインターネットの普及に伴って、マクルーハンへ
>の再評価が高まっている。「メディアはメッセージである」という有名な警句にあるよ
>うに、「媒体としてのメディアの機能と特性」への探求に生涯を捧げたマクルーハン
>は、今で言う「メディア論」の礎を築いた人物である。

336 ：名無しさんの冒険：2004/09/05(Sun) 22:59

そういう先生も町内会から敬老饅頭をがんと受け取らずに頑張っているじゃないか。
私はそういう情報はお見通しだ。

337 ：名無しさんの冒険：2004/09/05(Sun) 23:13

まあ、そういううなよ。カリフォルニアでは６３だったかくらいになると、
敬老割引で、グレートアメリカにもユニバーサルスタジオにも入れる。

338 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 10:59

マクルーハンなんて持ち出すのは、思考停止と一緒。くだらん。

339 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 11:01

「放送部門への経済学的接近について - ロナルド・コースの教え - 」
早稲田大学商学部教授 中村 清
http://www.soumu.go.jp/iicp/pdf/200307_3.pdf

放送メディアの経済学
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4502640638.html

340 ：招き猫：2004/09/06(Mon) 14:51

スレの流れが読めない奴、スレを読まないで書き込む奴が多いなぁる

>>339
メディアリテラシーの基礎知識がない経済学的分析は、何の意味もないんだよ。

341 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 17:05

>>340
>メディアリテラシーの基礎知識がない経済学的分析は、何の意味もないんだよ。
それなら、というかざっと見たところでその必然性とやらは認識されるに至っていないというか、
ナンセンスとして棄却され続けているようなので、今一度、みんなに納得できるような形で説明
してみてはどうですか？
一番とは言わないまでも、十分なまでにスレの流れが読めていないのは（あいかわらず）あなた
のほうではないのでしょうかねぇ？

342 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 18:50

マクルーハン使ってくだらんレトリック言い合ってもオナニーにしかならないぞ。

343 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 18:56

メディアリテラシーについて学ぶんだったら、他にいろいろ文献有るだろう。
マクルーハンだのカルスタだの電波系からなんではじめんといかんのだ？

344 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 12:52

それより、もうちょっと現実的な政策的問題に関してここの住人はどう考えてるのか知りたい。
NHK が無くなる可能性なんて、リフレ政策が実現される可能性の 100 分の 1 もないだろう。

一方、地上波デジタル開始が 2010 年に始まる予定で、その後アナログ停波から電波の
再割り当てに向けて総務省がいろいろ絵を画いているわけだけど、それに関して今、
経済学的な観点からちゃんと検討するべき点は山ほどあるはずなんだが。

345 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 16:00

マクルーハンとかドゥボールとかキットラーとか読んでもアホがこじれるだけだぞ。
大人しく心理学的社会心理学の本を嫁。メディア学関係のまともな理論はあれしかないのよ。

346 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 21:48

>>345
社会学的社会心理学は読むな！っつうことも付け加えておいたほうがいいよ。知らない人だと社会心理学が電波だと勘違いする。
“社会学的”社会心理学でなく、“心理学的”社会心理学ですよ～。みなさん。

347 ：招き猫：2004/09/07(Tue) 23:09

>>345
＞ドゥボールとかキットラー
誰だそれ？
＞大人しく心理学的社会心理学の本を嫁
もちろん、ギブソンによるアフォーダンス抜きには、アホーザンス。

しかし、マクルーハンの理論
「グーテンベルグの銀河系」とか「メディアはマッサージである」が意味する、情報伝達
や知のあり方（つまりは知識の解放）が社会の仕組みを大きく変化させた。
それと同様に、映像による情報伝達が再び社会を変えるという彼の理論をどこまで解っ
て言ってるんだろう？
マクルーハン自身は、ルネサンス期前後の芸術を研究から出発したちゃんとした研究者で
あって、評論家でも何でもないんだけどね。

348 ：招き猫：2004/09/08(Wed) 00:31

重要なのは「認知学」なんじゃないか？もちろん、実験心理学もその意味では重要だろうけど。ヒトの「知性」、事物間の関係「理解」、「因果性」、「量、数」などの抽象概念、「推論」、「洞察力」などの各種高次認知機能の構造的関係性などの脳内メカニズムはまだ確認されるまでには至ってはいないが、大脳生理学では視覚刺激や認知のメカニズムについてはかなり解明が進んでいる。

同時に、画像や音声を人工知能に認識させる研究や人間と機械の関係であるヒューマンインターフェースの分野からのアプローチからも、人間が受け取る情報とその処理能力についての研究も進んでいる。

これら二つのアプローチから、画像・映像情報が与える認知のあり方が文字情報による認知のあり方とは異なるものだということは明らかに成りつつある。実際、映像情報の大きさは、現在でこそ当たり前であるが、これまでそれの意味するところをあまり考えてこなかったのではないだろうか。さらに、画像情報は論理ではなく、感性（感情）に働きかける。「情報」ということでひとくくりにしてしまうと、明らかに問題点を見失ってしまうだろう。

テレビの、特にＣＭと言うのものは短時間に人間の欲望に働きかけるような「刺激」でこういった刺激は人間の論理的思考に訴えるのではなく、感情や感性と言った者に働きかける。そして、論理的思考を奪ってしまっている可能性があると言うことを理解する必要があるだろう。そういう意味で、マクルーハンの「メディアはマッサージである」は正しかったのだ。

349 ：招き猫：2004/09/08(Wed) 00:39

で、ところでマクルーハンの二つのポイント
「グーテンベルグの銀河系」「メディアはマッサージである」がトンデモだと言うことを
誰か説明してくれるとありがたいんだけど、誰かお願いできるかな？

350 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 00:52

>>348
空気読めない椰子だねえ。それが経済学的な分析とどんな関係があるんだよ。そこを解説しろよ。それとも、マクルーハンわからないようじゃ、教養人じゃない！っとでもいいたいの？？？

放送システムのあり方によっては、欲望が変化するって別に普通のことだろ。映像による情報伝達によって社会が影響を受ける、それも普通に言われてること。今更、マクルーハン読み返す意義がまったくわからん。マクルーハンも読まないなんて知識人じゃない！っとでもいいたい勘違い君にしか思えない。

メディアの認知学なら、マクルーハンよりさきに、心理学的社会心理学だよ。

351 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 00:54

マクルーハンだあ、ルーマンだあ、ゴルマンだあ、と言い出したらもう思考停止。訓詁学。

352 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 01:26

でも、浜村淳が人生のひだの刻まれた葉書を読むとき、それは映像のあるテレビやその
さらに進んだハイビジョンでは実現されないだろう。やはり、ラジオで読むからこそ、
人々は涙するんだ。

それをカウチに座ってぬくぬくとした環境で聞くのではなくて、ある人はキオスクの
売り場から、ある人は内職がてらに、ある人は荷物を運ぶ小型運送の社内から聞く。

353 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 01:27

車内から

354 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 10:14

>>351
一番の思考停止はアンタみたいなレッテル張り一行レスなんだけど。
ルーマンだのゴルマン（誰じゃこいつ、ゴフマンか？）だのは誰も言ってねーし、
ルーマンはよう知らんので、あんたが言っているのが仮にゴフマンだとして、
そのゴフマンの相互行為分析が訓詁学で、それを数理モデル化したら科学に
なるとでも言うのか？　ならないとでも言うのか？
本当にアホらしいよ。

355 ：招き猫：2004/09/08(Wed) 10:21

>>351
ご不満？ゴルマン？ゴフマンでしょう。

>>350
＞メディアの認知学なら、マクルーハンよりさきに、心理学的社会心理学だよ。
ちゃんと書いたよ、ギブソンのアフォーダンスってね。
ただし、これもいろいろ学説あるからねぇ。

356 ：招き猫：2004/09/08(Wed) 10:29

あ？打ち合わせしていたら、先にかかれちゃった。

>>354
ちなみにメイロウィッツ「場所感の喪失」～電子メディアが社会的行動に及ぼす影響～
をどう思う？>>352の気持ちをうまく、分析してくれると思うんだが。もちろん、いろい
ろと疑問はあるけどね。

357 ：招き猫：2004/09/08(Wed) 10:38

>>350
＞放送システムのあり方によっては、欲望が変化するって別に普通のことだろ。
いや、だからどういう放送システムであることが、欲望に中立的たりえるのか、という議論をしているんじゃないのかな？

もしくは、欲望に中立である放送システムとは、いかなる状況で、それは社会の資源配分に効率的であるか、も議論しないと行けないけれどね。

「効率的放送システムとは何か？」を議論しようとすると、映像情報と、文字情報の特
性と差異について知ることが重要でしょう。

358 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 10:48

>>357
そうか？たとえば麻薬とかポルノと同じように、価値財（merit goods）として扱えば良く、財そのものの特質にはあまり深くつっこまないほうが経済学的に建設的な議論ができると思うが。

価値財と資源配分の問題については膨大な議論があるぞ。

359 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 11:05

つっか、価値財（merit goods）一般の議論をせず、メディアの特殊性だけを議論するのは、それこそ欺瞞だ。

360 ：招き猫：2004/09/08(Wed) 13:20

>>358
＞麻薬とかポルノと同じように、価値財（merit goods）
それは、情報の中身の話でしょ。確かに一部の情報は「制限」が与えられるよね。
成人か？１５歳未満お断り？とか。
でも、映像情報全体で言えば、市場で取引されているしされないと意味無いでしょ。
まさか放送局が価値財って言う意味じゃないよね？

「情報」には、価値財にあたる情報もあれば一般財のあたるものもある。
ただし、それは映像情報か文字情報かが問題ではない。
情報が意味している内容に依存しているんだよ。

361 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 16:46

終わったね。このスレ。

362 ：歌舞：2004/09/09(Thu) 20:34

そうだね。マクルーハン出てきた瞬間にねｗ　チ～ン

363 ：歌舞：2004/09/09(Thu) 20:34

つうか漏れがスレ主なんで喜んでる場合ではないんだが　藁

364 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 22:04

マクルーハン・・・・・、くだらね。

365 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 22:11

池田信夫「電波はどう使われているか」RIETIポリシーディスカッションペーパー，03-P-003

概要
最近、電波の有効利用が重要な政策課題となってきたが、その実態はいまだによくわからないため、われわれは周波数の利用実態を独自に調査した。調査対象としては、もっとも注目されている3.0-6.0GHz帯を採用し、各種公式資料を組み合わせる形で、周波数割当計画の各周波数区画の利用状況を調査した結果、5.0-5.255GHz帯、5.35-5.47GHz帯の開放可能性が一番高いと判定した。また各無線局種別の電波利用料の負担割合について数個のモデルを作成した上で算出を行った結果、どのようなモデルによっても、電波利用料の約93％を負担する携帯事業者の負担が過大であるという結論になった。これは逆にいうと、携帯電話以外のすべての電波利用をあわせても、携帯電話の1割にも満たない価値しか生み出していないということである。問題は帯域の不足ではなく、このような非効率な電波利用が放置されてきたことにある。これを是正するには、まず実態を明らかにし、行政の裁量を排除して電波を効率的に配分する制度を設計する必要がある。

366 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 22:13

池田信夫「地上波デジタル放送への国費投入を凍結せよ」（週刊東洋経済 2002/9/7）
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/toyo0209.html

367 ：歌舞：2004/09/09(Thu) 23:10

じゃあ、結論はNHK民営化ということでいいわけね

じゃ、終了ｗ

368 ：招き猫：2004/09/10(Fri) 09:48

あ、俺も終わったと思う。別の意味で。テレビが終わったんだ。二つの意味で。
もちろん日本の政治や社会経済においては、テレビはまだまだ影響を与えるだろうが、
影響「力」は今後低下し続けるだろう。

電子メディア＝インターネットは、二つの方向へと動き出す。
○活字媒体としての力
見直される「市民の声」としてのブログ
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040908208.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040909207.html
＞ブロガーたちは、自分の主張を支持する記事や資料、他人のブログへのリンクを張っ
＞て主張を補強し、自分の主張に偏りがあることを率直に認めている(たとえば『ニュー
＞ヨーク・タイムズ』紙では自らの偏向を認めていない)。こうした偏りは、実はセール
＞スポイントになる。というのも、読者は自分の意見を反映している書き手の意見を読
＞みたがるものだからだ。実際、ピュー研究センターが6月に発表した調査では、米国人
＞の36％が自分の政治イデオロギーを反映するニュースを好むという結果が出ている。

○視覚情報媒体としての力
http://www.streamnavi.com/
報道についても同じだろう。おそらく、携帯カメラの能力が上昇し続けることで、世界のすべての人が報道カメラマンとなる。あとは、編集システムのビジネスモデルだけだ。
新聞とテレビの二つが備わり、しかもさらに発信源の見解が明確になった情報があふれ
る。中立性を装った商業メディアは存在を脅かされるだろう。

369 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 10:50

>池田信夫「電波はどう使われているか」RIETIポリシーディスカッションペーパー，03-P-003

大変不謹慎ながら、池田自身がどう使われてるかについてのペーパーなのかと思いますたｗ）

370 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 10:54

おもろい

371 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 18:05

メディアリテラシーを知らなかったという経済バカ・専門バカだけなら救いようもある
が、視野狭窄では話にならんな。

372 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 12:06

メディアリテラシーしか知らず、経済も政治も第二外国語もできない椰子は最低。メディア論って馬鹿ばっかだよな。

373 ：招き猫：2004/09/12(Sun) 12:04

ノルベルト・ボルツ『世界コミュニケーション』
「私の知識は増えるが、私の無知の増え方はもっと速い」
「今日一番重要な知識は、何が知らないでいいことかを、知ることである」
「現代社会においては、増大する無知を信頼によって埋め合わせるしかなくなる」
「ますます短期的になる関係において、どのように信頼を育てようというのか？
あらかじめテストできないことを特徴とする知識集約的ないしサービス集約的な
仕事に対する信頼を、どのように発展させようというのか？」

374 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 14:41

これ詠んでガックシ
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/gutenberg.html

山形、全然解ってないよ。
あんた、アフォーダンスとか？ノンバーバルとか、身体論とかを理解してる？

375 ：のびた：2004/09/14(Tue) 13:12

これまで色々と議論がされてきた訳ですが、
結局、339の中村清先生の文章のようなものが、
標準的な経済学的考え方のような気がします。

６０００億円以上ものの受信料を強制的に徴収して、
今のような形でNHKを運営する必然性は無いと思います。

339の文章が妥当であれば、NHKは民営化しても、

376 ：のびた：2004/09/14(Tue) 13:15

（続き）

公共な番組の供給はそれなりに為されるはずですから。

377 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:50

おいおい、まてよ。本読んだのか？
そこでの、民営化の形態についての議論はどうよ？
ここでも紹介されているが、商業メディアの弊害についてはみんな理解した上で、どの
様に改善するかの議論が起きたときの提言だろ。

資源の配分から考えて公共放送公社が非効率で、その財源を民間放送局に渡したほうが効率的という議論の正統性はこのリンク先の何処で確認されるんだよ。

百歩譲って、そうであったとして公共放送公社設立財源はどこから持ってくるんだ？
間違っても商業メディアのような広告主負担じゃないよな？

民営化であれ、個人（視聴者）が放送料金を負担する形を取らない限りは政府の負担。
じゃ、視聴者が負担するか？受信規制でもかければ別だが、そうでもしない限りは
フリーライダーの典型例になるだろう。

では、受信規制をかけたようなテレビが、災害時に対応出来るのか？
現在の郵政民営化と同じ議論だろ。電波が届きにくい地域や受信規制を受けている人た
ちに、災害や国政に関わるような情報をどうやって届けるか、という問題だ。
最低限の情報伝達に関する費用は誰の負担か、ということ。
その補償を結局政府の財源でするとしたら、特定財源「放送税」となる。

その「放送税」を現在の民間放送局に分配する場合と現在の公共放送のあり方とをきちっと議論して初めて有効な議論だろ。
何でも民営化したら良い、ってものでもないっていうのは、「郵政民営化スレ」でも
明らかだろ。

378 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 17:00

で、結局どうなるか？
ＮＨＫの民営化が承認されると同時にＮＨＫ収入の一部が民放に渡される。
その分だけ、ＮＨＫは商業放送を少しずつ受け入れ初めるんだ。
紅白なんて凄い値段が付くぞ。大河ドラマもなぁ。
民放は真っ青だ。広告収入が減るんだからな。市場にガリバーが参入するんだ。

と、言うところまで解ったら、ＮＨＫ民営化の議論は絶対テレビではやらないだろ。
今の黒猫ヤマトの騒ぎようみたら解るだろ。

380 ：走る名無しさん：2004/09/14(Tue) 18:30

＞紅白なんて凄い値段が付くぞ。大河ドラマもなぁ。
朝ドラ、7時、9時、10時のニュースは高いでしょうね
NHK教育なんてCMとってこられるのかなｗ
視聴率の取れるところだけCMいれて視聴権料下げる公社化が現実的でしょう

誰でもいいから民放の収益構造をウプしといてくだされ。
電通
http://www.dentsu.co.jp/marketing_frm.html?p=s&i=dr
フジ　 平成16年3月期決算説明会　配布資料
http://www.c-direct.ne.jp/japanese/uj/pdf/10104676/M00000864.pdf
NHK
http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/renketu/r15/renketsu.pdf

381 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 20:41

>>380
ＮＨＫは
第２章　日本放送協会
（法人格）第８条　協会は、前条の目的を達成するためにこの法律の規定に基き設立される法人とする。

382 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 21:25

NHKが民営化されなくて誰が困ってるの？民放も国民もいまのままでええと思ってない？
経理がきちんと公開され、まあ「公益」らしきことしてればええんでないの？

383 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:09

>>382
受信料を払っている人。高すぎるんだって。

384 ：のびた：2004/09/15(Wed) 01:37

>>377
>商業メディアの弊害についてはみんな理解した上で

確かに、商業メディアの弊害を再三指摘している人もいましたが、
＞招き猫モデルについてはこんな迂回不生産ではなく、ただひとこと、「そんなにNHKが＞好きなのか。そんな結果折込ずみの「経済学」では賛成もできん＝価値判断の争い」＞というわけ。
＞招き猫的な意見には、経済学者ならば（つうか社会科学者ならば）、そんな強い価値＞判断を持ち出してきては議論もへったくれもなし。人様の趣味嗜好の問題。
という歌舞さんのような「NHK民営化でいいじゅん♪」という考えも有力にこれまで展開されてきた訳ですが・・・
（招き猫さん以外のNHK正当化論者の考えにしたところで、だいたい当て嵌まる批判だと思いますが）

＞資源の配分から考えて公共放送公社が非効率で、その財源を民間放送局に渡したほうが効率的という議論の正統性はこのリンク先の何処で確認されるんだよ。
百歩譲って、そうであったとして公共放送公社設立財源はどこから持ってくるんだ？

というか、リンク先では、
＞コースは公共放送公社(Corporation for Public
＞Broadcasting)の創設に反対した。なぜなら連邦補助を財源とする公共放送公社の設立＞は、単に中央集権化した放送番組の独占的な供給体制を作り出すに過ぎないからであ＞ると論じた。
とあり、コースは公共放送公社創設自体に反対しているのですが・・・

＞では、受信規制をかけたようなテレビが、災害時に対応出来るのか？
現在の郵政民営化と同じ議論だろ。電波が届きにくい地域や受信規制を受けている人た
ちに、災害や国政に関わるような情報をどうやって届けるか、という問題だ。

これは民放だってできるでしょう。現に、民放も自然災害などや国政についての情報は提供していますが・・・
もし、現在民放が行っている以上の自然災害などや国政についての情報提供が必要でその為に年間６０００億円以上の受信料を強制徴収する事が必要だというのであれば、それは嗜好の違いの問題で経済学の問題じゃないと思います。

385 ：のびたのママ：2004/09/15(Wed) 12:11

のびちゃん、だめじゃない。こんなところで、油売っていたら・・・
ドラエモンも、ちゃんとのびちゃんの面倒見てもらわないと困るわねぇ。
まずは、ちゃんと本を出してね。

386 ：招き猫：2004/09/15(Wed) 12:30

>>384
君はこのスレをどこから読んだのかな？
まずは、メディアリテラシーのメの字も無かった１９６６年代の情報媒体に対する
認識論は通用しない。二つ目、その時代のコースでさえ「商業放送の目的は利
潤動機で動かされており、その目的は公益ではなく広告主のための視聴者確
保である」とはっきり発言している。

つまり、放送業界では何らかの政府介入が必要であると認識していた。
その方法として、民間テレビ局に直接資金を渡して消費者の選好と支払い意
志額が反映するよう有料放送の育成を解いている。

>>377　が説明するように、そのような有料放送を１９６６年当時に行うことは不
可能だ。何故なら受信規制を可能にする技術、少なくとも金銭的にペイするよう
な技術が無かった。では、どうするか。公益的な放送のためにはNHKのような
強制徴収しかなかった、と言っていい。コースはアメリカにＮＨＫを造る議論を
行っていたんだ。

＞現に、民放も自然災害などや国政についての情報は提供していますが・・・
あっそ、国家中継は何処で見るわけ？ニュースなんてハイライトだけでしょ。
君はあまりに世の中の情報に疎すぎるし、メディアリテラシーのメが解ってないよ。
ハイライトなんて、いかようにでも編集出来るし、世論操作出来る。
たけしのテレビタックル事件を知らないのか？

387 ：招き猫：2004/09/15(Wed) 12:32

国家中継→国会中継

388 ：招き猫：2004/09/15(Wed) 12:39

つづき
>>368で俺は＞別の意味で。テレビが終わったんだ。二つの意味で。

と言っているが、東芝？あたりは次世代テレビとして、インターネットとテレビの
境界線がない商品を開発してる。
もちろん、バイオみたいに両方出来る商品という程度なら、今でもある。
ネット情報と電波情報が混在し、視聴者には明確意識付けが出来ないような
商品へと変化していくだろう、と言うことだ。つまりは、爆発的規制緩和へと技
術開発が押し流した、と言うことだよ。
規制に守られた「放送産業」の話よりも、もっと本質的な情報についての議論
が必要だろうな。

389 ：招き猫：2004/09/15(Wed) 12:48

それと、コースの提言があったにも関わらず、当時に公益的なテレビ局を作らなかった
アメリカで今何が起きているか、を我々はきちんと学ぶべきだ。

一時期のアメリカ人は日本へ来るとほっとすると発言してた。
華氏９１１が、何故映画でないと出来なかったのか、ハリウッドの映画人や一部のマス
コミ人が何を訴えているか、もっと真摯にとらえるべきだよ。

アメリカのテレビは半分死んでるよ。
イラク戦への疑義をテレビでやろうとしたら先週のＥＲのようなやり方しか無かったと
言うことをしっかり学ぶべきだよ。

390 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 13:58

たけしのテレビタックル事件って何？
田島陽子のパンツでも見えたの？

391 ：のびた：2004/09/17(Fri) 00:15

>>招き猫さん
>君はこのスレをどこから読んだのかな？
最初から読んでいますが、「教養＞娯楽のような強い価値判断を前提とした話は不毛」という批判が有力に展開されてきたと思います。
それに、メディアリテラシー云々の話は経済学的な議論では無いという批判も有力に展開されてきたと思います。

>コースはアメリカにＮＨＫを造る議論を
行っていたんだ。

繰り返しますが、リンク先では、
＞コースは公共放送公社(Corporation for Public Broadcasting)の創設に反対した。なぜなら連邦補助を財源とする公共放送公社の設立は、単に中央集権化した放送番組の独占的な供給体制を作り出すに過ぎないからであると論じた。
とあり、コースは公共放送公社創設自体に反対しているのですが・・・

>あっそ、国会中継は何処で見るわけ？ニュースなんてハイライトだけでしょ。

では、先日の海老沢NHK会長の国会中継を、NHKは自ら襟を正して放映しましたか？
放映しませんでしたよね。しかし、民放のTVKは、この国会中継を放映していましたよ。
結局、この１件で露呈したのは、NHKは、公共性を錦の御旗に掲げながら、その実、時の権力やNHK幹部や利害関係者の都合で運営されている組織だって事です。（最近のNHK関連の週刊誌の記事等にも見られるように、多くの実証があると思います。）決して、公共放送の是非を論じる際に仮定されるような理想的な組織ではないのです。
議論上の仮定に近い理想的な公共放送≠現実のNHKです。
また、このギャップを埋める事が出来る方策はあるのでしょうか？極めて疑わしいと思います。

それと、国会中継なんて大多数の国民は見てない≒放送する価値小さい、だと思います。

>>389については、華氏９１１やイラク戦への疑義というものを、招き猫さん個人が高く評価しているだけ（価値判断の問題）で、それがどうして、公共放送（NHK）の必要性に繋がるのか理解できません・・・

385で、ママに見つかってしまったのでこれで失礼します（笑）。

392 ：のびた：2004/09/17(Fri) 00:32

>>385
ママ、ごめんなさい（涙）。
明日から、また、ザ・モデル論争関連スレを読む事に専念します。

>まずは、ちゃんと本を出してね。
僕のやる事はほとんど役に立たないと思いますが、自分にできる範囲で頑張ります。（歌舞さん、bewaadさん、他の協力者の方々、が中心の企画です。）

393 ：招き猫：2004/09/17(Fri) 15:45

>>391
＞最初から読んでいますが、「教養＞娯楽のような強い価値判断を前提とした話は不毛」
＞という批判が有力に展開されてきたと思います。
全然読んでないと思うけどね。
１．NHKについては一番最初にちゃんと意見を説明している
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/455
＞ただし、NHKがこのままでいて良いとは全然思わないが。
２．この議論の発端↓
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/453
３．歌舞に対する反論もいくつもあるから、議論が拡がった。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/544

＞それと、国会中継なんて大多数の国民は見てない≒放送する価値小さい、だと思います。
視聴率だけで情報の重要性についての評価が決まってしまう現状について議論しているということが解ってる？
視聴率以外の別の価値基準を定める必要があるという意味がわかってる？

394 ：招き猫：2004/09/17(Fri) 15:47

君はトクホを知っているか？特定保健用食品のことだ。
http://www.soiken.com/clinical.html
フラバン茶とか、最近いろいろ出て来ているだろ？

おいしいモノばかりを食べていると肥満になるし、糖尿病や痛風や各種成人病になる。
体を健康に保つためには、自分を律する必要がある。
特定機能食品とは健康を取り戻すための一つの評価のあり方だ。
勝手な価値基準ではなく、健康のための価値基準を食品に与えるために作り出された。

それと同様のことが、心や頭脳の健康ために必要だという話をしているんだ。
子供を殺人や虐待から守るための情報
交通事故を一つでも減らす為の安全教育のための情報
ホームレスが殺されないために彼らの現実の姿を伝えるための情報
イラク戦争は現実はどの様な結果をもたらしているのかをしっかり理解するための情報
沖縄で墜落した飛行機がどの様に処理されてしまったのかを理解するための情報

俺はもう野球なんてどうでも良い、くだらない騒ぎを巻き起こすだけの冗長な試合しか
できないプロ野球なんてみんなつぶれてしまえばいいと考えている。

パンとサーカスはもう充分あるじゃないか。民放かければそれしかないじゃないか。もううんざりだ。
体の危機は痛みや病として訴えを自ら聞くことが出来るが社会病理は社会全体を蝕む。

プロ野球がいくつになるかしれないが、そんなことよりもっと国民が知るべき情報は山のようにあるだろう。
これが理解出来ないくらい君はお馬鹿だと言うことをまず知るべきだろうな。

395 ：招き猫：2004/09/17(Fri) 15:50

いったい何のために、苺で経済のトンで狩りやっているんだか・・・
情報の伝達の問題であるという意識はどうやったら理解されるのかねぇ。はぁ↓

396 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 15:52

国営の出版社はないが、学術書は出版されているなあ。
再販制度のない米英の出版社の方が日本のそれより質も高い。
（査読付き商業出版本は当たり前だし。）

エロ本もタレント本も学術書もビジネス本も、最後は一人一人が自分で選ぶしかないのでは？

プロ野球がどうなろうと、それに対する貴方の考えがどうあろうと、あるべき野球論が一意的にあるはずもない。

効用間比較の不可能性って単なるレトリックではないと思われ。

397 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 15:57

招き猫さんみたいな人はまじで、サウスパークってアニメ見た方がいいね。

398 ：招き猫：2004/09/17(Fri) 16:05

>>396
日本の野球？
長期で見れば、少子化の時代て今後は選手層が薄くなる。
そのうえスポーツとして、グローバルでもなければ、スピード感もない、おまけに
プロが出場しているのにアマチュアばっかりのオーストラリアに負けて、金メダルも取
れないくらいレベルが低い。
そんな糞みたいなプロ野球なんて間違いなく衰退するから言ってるんだよ。

俺の趣味の話じゃない（笑）

399 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 16:33

>>398
各自が好き勝手に野球論語っても不毛です。

400 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 18:04

固有名詞付き概念を使って、「これがわからない奴は・・・・・」みたいな発言で、説得力があるものをみたことがない。

401 ：BUNTEN：2004/09/17(Fri) 20:24

>>396近辺

問題は、放送用の周波数に限りがあるところからくる制約なのか放送企業の
形態からくる制約なのかそのへんはわからないが、出版で言えば学術書にあたる
ジャンルの放送が手に入りにくいことのように思う。

俺は他人を貶めるような娯楽は好みではない(というか、いじめられっ子の過去があるため
そういうのを見ると苦痛を感じる)が、なぜそういう娯楽が売れるかとかいう筋の分析には
興味がわく。
ところがそういう放送は"売ってない"というわけだ。なぜか。

能力がないから分析はできないが、どうすれば出版界での学術書や啓蒙書にあたる
番組が出てくるのか、あるいはどうやっても出てくる見込みがないのか、位は知りたい。

402 ：BUNTEN：2004/09/17(Fri) 20:33

>>391

露骨に政治的な問題については
>NHKは、公共性を錦の御旗に掲げながら、その実、時の権力やNHK幹部や利害関係者の都合で運営されている組織だ
この批判がおおむね妥当するかもしれないが、それ以外の分野に関しては必ずしも
そうではない。たとえば福祉関係の番組なんて民放ベースには乗りにくいが、
NHKでは視聴率ゼロかゼロ近辺でも、貴重で質の高いこの分野の番組を
供給していることが知られている。

全部民放にしてしまった場合、午後8時台の視聴しやすい時間帯にその手の番組が
来るものだろうか。

403 ：のびた：2004/09/18(Sat) 00:01

>>402

>たとえば福祉関係の番組なんて民放ベースには乗りにくいが、
NHKでは視聴率ゼロかゼロ近辺でも、貴重で質の高いこの分野の番組を
供給していることが知られている。

確かに、ご指摘のように、NHkは民放では供給していないような貴重で質の高い
番組を多く供給していると思います。ですから、391の該当する批判はやや一般化のしすぎのようです。
ただ、民放では供給していないような貴重で質の高い番組だからといって、９９％近くの人が見ない番組（>視聴率ゼロかゼロ近辺)を供給する為に、現行程度の受信料を強制徴収する現行制度を正当化できるのでしょうか・・・

404 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 01:10

>>391
つっか、DVDとか、ストリーミングで教養レベルが高かったり、学術的だったり、エロだったり、いろんな番組供給が考えられる。

放送情報といっても、いまやいろんな伝送形態がありうることを認識しておこう。

地上波放送と新聞だけがメディアである時代は終わった。

405 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 02:37

通信と放送が融合し、ＭＬやブログ、いろいろある。

全部に公営企業に独占させれば満足か？

国営学術出版社ってつまんねえだろうな。経済学系ならいまだに、クラシックなマクロモデルと産業連関嬢で、公共事業の重要性を謡ってるって感じになるだろう。

海外の学術出版社はなんであんなに、公益的な本を出版してるのだろうか？たぶん、彼らの利益のためだと思う。

メディアの特殊性を語るだけでは、メディアの本質も見えてこない。マクルーハンを批判的に読めて初めて、彼の本意がわかるのだ。

406 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 02:46

＞能力がないから分析はできないが、どうすれば出版界での学術書や啓蒙書にあたる
＞番組が出てくるのか、あるいはどうやっても出てくる見込みがないのか、位は知りた
＞い。

そん番組、既にあるかもしれない。 ないと考える理由は？貴方の偏見以外の理由が知りたい。

暴力・セックス・テロいろいろ問題のある情報もあるが、これらの事実事態と伝送のされ方事態との関係について、出版と異なる側面についても知りたい。出版と放送メディアの違いについて。

経済学とは経済学者を食わすためにある、って冗談があるが、メディア論はそうでないのか？また経済学であったように、そういった内部批判があるのか？

407 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 03:00

え～これからハーバマスの「公共けん」とか禁止にしましょう。議論を建設的にするため。

公共性と公共財は違いましゅよ。

408 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 03:03

メディアと公共性、そして出版なら、↓には目を通そう。市場原理がすべてではないが、市場を否定する輩がどういう連中かを。

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM

409 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 03:45

>>馬鹿猫へ

読売新聞社説
［プロ野球］「スト回避への糸口はあるはずだ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040908ig90.htm
［プロ野球スト］「超高額所得者たちの労働組合」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040909ig91.htm
［プロ野球スト］「安心して週末のゲームを見たい」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040911ig91.htm
［プロ野球］「ファン裏切る“億万長者”のスト」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040917ig90.htm

410 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 03:49

>>402
＞俺は他人を貶めるような娯楽は好みではない

ツービート時代のたけしの漫才と、芸術的に評価されている映画とは表裏一体だと思うよ。差別を隠す構造こそ問題だし、何を隠すべきか、メディアリテラシーなんかじゃ解決しない。両方向き合うしかないし、市場メカニズムで判断させるのも一つの手だ。

本当に不快はものは淘汰される。サウスパークはいい指摘。みんなみろ。

411 ：招き猫：2004/09/18(Sat) 05:24

>>409 馬鹿猫でわるかったなー
野球の話で言うと、ライブドアと楽天の株価を見れば解る。投資家は冷徹な態度でそれを見ているか。
騒いでいるのはテレビ局の関係者。それでゴールデンタイムの番組編成が大きく変わるから

そんな関係者の内輪話につきあって馬鹿じゃねぇのか？
まぁ、踊る阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら踊らにゃ、そんそん、って解っているなら良いが（笑）
俺は、踊らされたくも、見たくもない。小銭が拾えるわけで無し（笑）

412 ：招き猫：2004/09/18(Sat) 05:36

>>407
そんなわかりにくい煽りじゃなくて、放送局は公共財で出版とは違うとちゃんと教えてやれ。
あと、公共財と公共性は違うというのは間違いないが、
活版印刷が作り出した社会（グーテンベルグ・ギャラクシー）の出現＝情報技術の構造変化
　＝＞　教会による知的財産所有の解放　＝＞　近代国家の設立　＝＞フォーラムという公共圏の出現
も教えてやれよ。

>>408　再販制度がどうした？
もうそんな議論なんの価値もないって解らないのか？
>>404の言う意味は少しもわかんないだろうなぁ。

おまえら、経済学ではドラエモン信者でいるのも良いが、ホントにマクルーハン嫁よ。
せめて二次情報の「マクルーハンの贈り物」っつう、初心者向けのメディア論でも嫁。

413 ：招き猫：2004/09/18(Sat) 05:54

最後に、おれは市場を否定はしない。
゛視聴率だけ゛の尺度ではかるのはやめろと主張している。

食品にも単に「おいしい」という評価だけでなく「体によい」という客観的データを外部
評価する指標が作られ、二つの尺度で測るべきと考えられるようになった。そして特定機能食品が出来た。

貨物運送事業でも、市場単メカニズムだけで動くと、早く安く運ぶ事の競争だけになり、
交通事故や環境配慮も行われなくなる。
環境や安全に配慮するために、事業者をランクする評価制度が導入され始めている。

貨幣価値だけでなく、価値の多様化、複数の尺度による評価を放送業界にも持ち込むべきだと主張している。それは、別に難しいことではないだろ。

414 ：招き猫：2004/09/18(Sat) 05:55

>>408
再販制度については寝ぼけて、暴言はいた。失礼した。

415 ：BUNTEN：2004/09/18(Sat) 07:27

>>406

つか、ご指摘の通りありはする。ただ、量が圧倒的に足りないだけだ。

416 ：BUNTEN：2004/09/18(Sat) 07:37

>>403

>９９％近くの人が見ない番組（>視聴率ゼロかゼロ近辺)を供給する為に、現行程度の受信料を強制徴収する現行制度を正当化できるのでしょうか・・・

そこは議論の余地がある。

視聴率ゼロでも、たとえば耳の聞こえない人に他の人と同じ負担で同じ程度に
文化的な生活を送ってもらおうと思ったら、そういう人向けの番組等が
作られなければならないだろう。そのためには、番組制作に補助を与えなければ
ならない。
また、番組制作側への補助がだめなら受益者たる人に補助を与えることで
必要な番組が市場に出るようにしなければならないだろう。
いずれにしても、力のある人にそれなりの、ちょっぴり余計な負担を強いること
なしに、ハンディを持つ人の権利を保障することはできないように思う。

417 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 08:05

↑おためごかし

418 ：２ｃｈするどい：2004/09/22(Wed) 00:31

視聴率が９．８％だったことについて （プロ野球スト後の巨人戦）

1 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：04/09/21 13:13:13 ID:+luUfL3u
日本のマスコミは北朝鮮以上ですね

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1095739993/-100

419 ：招き猫：2004/09/22(Wed) 00:36

＞18日　NHK 鉄道　13.5%(野球代替)
＞19日　TBS 犯罪　11.8%(野球代替)
＞20日　CX　野球　9.8%
＞野球再開の被害者フジテレビｗｗ

しかし、あれだけ大騒ぎしてこの結果。視聴者もクールというか・・・
メディアの影響力ってたいしたことないんだなぁ。
来場者の伸びも３０％超えることがなかったし。

421 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 07:50

>>416
ぶっちゃけた話、収入が少ないのに受信料取られるのはきつい。
今新たな弱者が増えてることはあなたもご存知だろう。
やはり受信料を強制徴収する現行のやり方は問題が多い。

422 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 07:58

＞やはり受信料を強制徴収する現行のやり方は問題が多い。
いま強制徴収なんてされてないだろ
漏れは今は家でテレビなんか見ないから関係ないが、受信料払ったことはないぞw

423 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 11:09

>>422
うちにまで押しかけてくるが、断る口実教えて。
テレビ見てないって言えばいいのかな？

424 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 11:16

>>423
契約を交わしたことは一度あるが、金を払ったことは一度もないと言っていた知り合いによれば、
基本的には、玄関は開けない（出ない）。
かつ、たとえ会ったとしても「今金ないから今度ね」と言って別れる。

契約を交わした後や、たまたま、集金人に出会った際もそれで済ませてきたらしい。

この知人の話は、酷い話ではあるが、それくらいの神経がないと、訪問販売業者にやられる危険あるから注意した方がいい鴨

425 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 13:42

>>424
契約して払わないのはまずいだろう。それに訪問販売業者にやられるも何も、
業者と契約したらその時点でだめだろう。
契約せずに払わないならともかく、契約して払わないのは自慢にならんぞ。

426 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 17:34

＞契約して払わないのはまずいだろう。
倫理感に感動

＞それに訪問販売業者にやられるも何も、
＞業者と契約したらその時点でだめだろう。
そんなこといってちゃダメだ。
消費者契約法というのもある。一定の範囲では消費者は保護される。

＞契約せずに払わないならともかく、契約して払わないのは自慢にならんぞ。
NHKの受信契約は、受像機設置段階で契約義務を負う。
だから、「契約せずに払わない」というのも遵法精神にかなったものではない。
だから、五十歩百歩w

427 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 19:59

>>426
でも払わなくても罰則ないし、罰則無いからやるっていうのは政府もよくやっている。

その上で、契約して金払うそぶりを見せるのは業者なり集金なりがしょっちゅうくる原因に
なるから、策としては下の下だろう。ブラックリストに載ればこないのに。

428 ：貧乏名無しさん：2004/09/22(Wed) 22:20

うちにテレビはあるけどゲーム機の専用モニタになってるので受信料は払ってません。
NHKは利用させてもらってますが、ラジオです。

429 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 22:39

まあ餅ついて、
放送法32条でも嫁

430 ：貧乏名無しさん：2004/09/23(Thu) 00:26

>>429

うちのケースが32条但し書きに該当すると知っての突っ込みですか?

431 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 09:48

>>430
よくぞそこまでフォローしたw
でもせっかくだから、32条1項但書という表現にしてくれ

432 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 09:25

最近のNHK問題の噴出を予見していたかのようなこのスレ。

433 ：お：2004/12/15(Wed) 17:52

,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　l::::::::::::::::::ｌ::::::::::●::::::::::::::●:::::ｊi
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.　 　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

434 ：お：2004/12/15(Wed) 17:52

,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　l::::::::::::::::::ｌ::::::::::●::::::::::::::●:::::ｊi
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.　 　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当
たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

435 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 00:52

∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　　）
/　　　　　 ヽノ　/／
ヽ|　　　　　　　/
　|　　　　　　 /
　ヽ　／　 ／
　　／　／ヽ
（´＿ ／ヾ_)

436 ：名無しさんの冒険：2004/12/16(Thu) 15:00

∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

437 ：名無しさんの冒険：2005/01/18(Tue) 22:30

320: ドラエモン　 2004/09/02(Thu) 11:04
>>317

＞マクルーハンは、こういった文字による世界の分節化・線状化を、有機的な世界の一体性から離反してし
＞まった不自然で不毛なものと見なし、文字文化に対して基本的に批判的立場をとることになります。

これって、分析的世界観の否定＝＞有機的世界観の宣言そのものじゃないの（笑）つまり、近代
科学そのものの否定なんだけどねぇ。

で、

＞「視覚的に構成された世界は、統一され、均質化された空間の世界である。そしてこのような世界は話し
＞言葉がもつ複数の要素が共鳴しあう世界とは無縁のものなのだ。」

が、広く支持されているからどうかしたのか？このステートメントの意味は一体何？机の上を
写した写真はそれ自身で情報として存在するが、言葉で再現しようとすれば「りんご（赤い
木の実（甘いこともあるが、あまり甘くないこともある）（シャリシャリと口当たりの良いのも
あるが、ふにゃふにゃで不味いのもある））と、みかん（黄色いリンゴより小さな木の実）（すっぱい・・・）」
が、「複数の様相共鳴しあい」「有機的な世界の一体性からの離反」であって、「他の感覚を抑制
してしまって」・・・・なわけかね？

つまり、画像情報も臭いも音もなく、文字情報だけの掲示板の中心で、文字情報の不毛を叫ぶのかな？（笑）

こういうのを「意味不明」と思わないんじゃ、どうしようもない。何度もいうが、「社会科学の
神話」とか、「カール・セーガン科学と悪霊を語る」とか読んでごらん。本気で読んで、それら
が平板で非有機体的な世界観に囚われているとしか思えないなら、これ以上何も言うことはない。

438 ：招き猫：2005/01/19(Wed) 12:04

ＮＨＫ「朝日の報道は歪曲」「回答誘導する取材」　番組改変特集記事
http://www.sankei.co.jp/news/morning/19iti001.htm

朝日の取材っていい加減なんだよなぁ。おれも経験あるから。
結局、スクープを生み出すための暗黙の力みたいなものが社内にあって記者にとっては
それが、重圧になっているんじゃないか、と思う。
その点、NHKの事件取材はすごくしっかりしてる。
社会部の連中はNHKが報道したら解禁と考えて、橋を渡る場合が多い。

親方、日の丸の良さはそこにあるかもな。

439 ：招き猫：2005/01/19(Wed) 12:08

ＮＨＫ番組改変問題は、メディアバトルへ
http://www.janjan.jp/link/0501/0501182721/1.php
満身創痍状態のＮＨＫと、過去いくつもの捏造・虚報記事を世に送り出し後がない朝日
新聞。どちらが勝っても大メディアに明日は無い……かも。

440 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 12:38

ＮＨＫなんて斜陽機関の塵のような話題は2ちゃんねるでやってください。

441 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 21:51

電波の希少性の議論ってまだあるの？

ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/

442 ：名無しさんの冒険：2005/01/19(Wed) 21:52

人文電波がくる掲示板じゃないんだけどねえ・・・・

443 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 10:49

「誤報だ、訂正を求める」「歪曲はない」――ＮＨＫの番組改変問題は、
朝日新聞との全面バトルになってきたが、どうも最終的には朝日が勝ち
そうだ。ＮＨＫ幹部の発言は録音テープにとられていたらしいという話
が出てきた。 （ゲンダイ）

444 ：PK：2005/01/22(Sat) 11:51

録音されていても関係が無い
朝日は叩き潰す

445 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 12:25

いくら朝日でも録音テープなしであれだけ強気で出てくるわけないよね。
NHKを煽って高いところに登らせて、一番高いところまで登ったところで
梯子を外す（録音テープを出す）ことで、NHKに与えるダメージを最大化
しようということだろ思う。
朝日の誘導に嵌ったとはいえ、すべてNHK自身の自業自得なわけだ。
まあ、墓穴を掘るとはそういうことなんだけどね。

446 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 13:48

まあＴＢＳのように、アメリカ駐在とか、ほとんど全員をコリアン系で
あてて、黄にインタビューで目を合わさないようにされている放送局も
あるくらいだからな。それよりは、朝日は健全だ。

447 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 15:10

TBS社員7割子会社出向…安住、小倉アナも　人件費削減の仰天リストラ
http://ime.nu/www.zakzak.co.jp/gei/2005_01/g2005012107.html
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1106295971/l50

ＴＢＳが昨年、アナウンサーや報道記者を含む全社員の約７割にあたる約８２０人を
子会社に出向させる仰天リストラ人事を断行していたことが２１日、分かった。
人件費削減の一環とされ、今春の新入社員４４人も全員が子会社採用となった。
退職者にも企業年金制の廃止を通告し、民事訴訟に持ち込まれそうな事態となっている。
年間視聴率も、３２年ぶりにテレビ朝日に追いつかれた、かつての「民放の雄」に
一体、何が起きているのか。

衝撃の人事は昨年１０月１日付。
ＴＢＳは同日、「ＴＢＳテレビ」（社長は井上弘・ＴＢＳ社長が兼務）なる１００％子会社を設立し、
約１２００人の全社員のうち本体機能を維持する総務・経理部門を除く社員約８２０人を
新会社に出向させる人事を発令したのだ。

記者はもちろん、人気アナウンサーの安住紳一郎氏（３１）や小倉弘子さん（３０）も
今は子会社の社員だったわけだ。

子会社出向といっても、給与体系（平均年収約１４００万円）は維持されているという。
だが、労組の高木盛正中央執行委員長は
「会社は今後の採用はすべて新会社で行い、本社での採用は行わないことを決めた。
組合は猛反発したが、会社は『専権事項』として押し切った」と話す。

さらに、「新会社での採用は初任給こそこれまでと同等だが、
入社後は本社社員とまったく異なる給与体系になる。
現在と同水準の評価を受けても７～８割の給与。
それを知らされず、入社する社員は、その事実を知ったとき落胆するだろう。
今後、職場のモラルや制作能力の低下が起きることが心配だ」と嘆く。

448 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 19:02

>>447
いまどきその程度のだましで驚いてたらやっていけない。
どこでもそうやってリストラしないとやってけないんだ。
それでやる気なくすぐらいならはじめからやめとけｗ

449 ：名無しさんの冒険：2005/01/22(Sat) 20:17

てゆうか、要は、みんなOKしたんでしょw

450 ：走る名無しさん：2005/01/23(Sun) 00:59

滝川クリステルがフジテレビか共同通信のアナかというのとおなじだな、
テレビ局なんか残業代や何やらで人件費がかさむし、広告料収入なんかの台所事情も実際あまりよくないんだろう、アナウンサーも一部除いてスポーツ選手みたいな稼業だ

451 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 01:16

僕は、塩田丸男の娘と言われる、ＷＢＳの土曜日の塩田記者が好きなんだが。

452 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 15:55

ＴＢＳとはいえキー局でこれなら、地方局だとすっごいリストラありそうだね。合掌。

バブル期のキー局正社員の接待費ってそれにしてもすごかったな。もうありえないんだろうけど。

453 ：招き猫：2005/01/23(Sun) 16:10

>>443
現代も厨房が決定したな。
この放送は、事前にかなり問題が起きたようだ。
政治家ではなく、当初から問題が大きかったんだ。

で、そのことを完全に脇に置いたとして、朝日の本田はもう論外だな。
ここに↓証拠がある。当時の騒ぎを記録した２ちゃんの過去ログだ
http://natto.2ch.net/mass/kako/980/980506763.html
＞874 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 20:27 ←日付に注意★
＞NHKがインチキ裁判を礼賛しようとして良識派の抗議を
＞くらって、放送内容を改めたことに関して、松井一派と
＞ツーカーの仲である朝日新聞の本田雅和記者が、
＞「右翼の脅しに屈したNHK」というスタンスで連載記事を
＞書くべく、いろいろとネタを漁りにうろつきまわっている
＞らしいぞ。

安倍がＮＨＫの幹部にあったのが、２９日だ。
本田はその以前から、この件について朝日新聞社内で報道内容の変更が行われているのを
知って動いている。さて、こんな事実が明らかになった以上、朝日はこれでも政治の圧力
を言い張るのかね？

454 ：PK：2005/01/23(Sun) 16:21

朝日が悪いのは国民の常識
しかし、退場させることができない

455 ：そこまで言って委員会：2005/01/23(Sun) 16:45

辛坊「今回の事で一番ね、一番最初のやりくちで朝日新聞が卑怯だなと思ったことは、この朝日が一言もいっていないのは、もともとの模擬法廷をやっているＮＧＯというのを主催していたのはもともと朝日のＯＧの記者なんです。ＮＨＫのチーフプロデューサーが記者会見をしたときに横についていた弁護士というのは、朝日がいろんなときに裁判をするときに使っている朝日の弁護士なんです。全部発端から朝日ぐるみの話なんです。これは報道するときに言っておかないとマナーに反するのではないか。」

宮崎「そのＮＧＯを主催していた朝日のＯＧという人の弟子が今回の記事を書いたんです。」

456 ：招き猫：2005/01/23(Sun) 19:03

こんな状況の下、やはりＮＨＫは民営化しないと行けないのかね。

郵政についても他国では再び国営化の話もある中で民営化の議論が拡がっている。
とりあえずは普通選挙の民主政治下、その他が商業主義の新聞社と放送局。

一つくらいまともな放送局を残す努力が必要なのじゃないのかねえ。
そりゃ、このままのＮＨＫで良いとも思わないが・・・

企業経営の効率性追求と「情報の精度や透明性」は二律背反は明らかだ。
良質の情報を得る手段として、商業主義だけのマスコミしか存在しないことの怖さを
我々はしっかりと理解すべきだ。過去の議論の復活をキボンだな。

457 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 19:18

>>456
人文電波は社会学とか政治学のBBSに逝け。

458 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 19:21

>>456
心配要らないだろ。複数の民間メディアがお互いに競い合う中で、質の悪いのは消滅するだけの話。良くないのは国民の支持を得られない巨大メディアが絶対に倒産しないということだ。

459 ：PK：2005/01/23(Sun) 19:57

左翼と中国シンパのNHKの乗っ取りが、今回の事件の主目的

460 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 20:07

民営化してもくずみたいな経営はあるわけで、国営でも同じ。で、今回はNHKがくずなわけだからそれをどうするかだよな。経営形態の民営化で済む話というわけでもないわな

461 ：PK：2005/01/23(Sun) 20:10

公務員組織は左翼の牙城。だから海老沢のような天皇の存在はやむ終えない。
海老沢は辞めるべきではない。
集金拒否も取締りで徹底処罰すれば良かった。
マル系に対する甘さが、今回の失態を招いた。

462 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 20:15

PK２ちゃんに逝け

463 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 21:14

ほんと、PKってネタキャラみたいｗ

464 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 21:28

歌舞じゃねえのまた

465 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 21:38

漏れには紅い眼鏡の別人格に見える

466 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 21:58

お前らPK知らんのか？
最近いなかったけど、昔からいたネタ専用のコテハンだよ

467 ：名無しさんの冒険：2005/01/23(Sun) 22:18

そうそう、PKの得意技は執拗なリロードｗ
あと普及の名言「うんこちんちん」だなｗ

468 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/23(Sun) 23:45

うんこちんちん

といいたいくらいドイツ語教授が憎い
落としたら留年か。。。
やだな。。。
本当にドイツ語わけわからん

469 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 01:57

PK氏の発言を見たら、まず笑え。苺経済板のアイドル。
いや尊敬を込めて道化と呼ぶべきか？

470 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 09:23

>>468
もうかなり前になるが、俺の友達でフランス語を1回目の試験15点、
2回目の試験63点で、合計37%の得点率で合格したやつがいた。
上昇率に先生が感動したのが勝因。このおかげで合格ラインが37%になり、
命拾いしたやつがたくさんいた。

471 ：招き猫：2005/01/24(Mon) 17:38

>>458
メディア・アカウンタビリティ
http://www005.upp.so-net.ne.jp/mediawatching/newpage7.htm
>新聞に対する読者の需要や評価の急激な変化、言い換えれば「情報に対する飽満感」
>（マルチメディアにおける情報の洪水とそれに伴う情報価値の相対的低下の結果としての現象）
>と「メディアへの信頼性の低下」
>（メディア間あるいはメディア企業間における競争激化に伴う質的低下の結果としての現象）
>は、いわば世界共通の趨勢

>アメリカにおける新聞の信頼性の失墜はさらに著しい。
>アメリカ新聞編集者協会（ASNE）が1998年４～５月に実施した
>「ジャーナリズムの信頼性」調査によると、読者の73％がニュースの正確性に疑問を抱き、
>68％は「新聞は真実のためではなく、他紙との競争のために作られ、取材不足を招いている」
>とみており、78％が「ニュース・メディアは偏向している」と信じている。
>さらに、読者の80％は、「ジャーナリストがセンセーショナルな記事を追うのは、新聞を売るためで、
>それが重要なニュースだからではない」と考えている、いう深刻な事態に陥っている。

これでも、民営化マンセーかよ。バカじゃねえか。

472 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 20:24

>>471
国営だったら公正な報道が期待できると考える招き猫の方がよほどバカ。
なにしろ「大本営発表」だぞｗ

473 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 20:38

>>471
NHKのほうがテレ朝・フジ・日テレ・TBSより
報道内容はまともに感じるのだが、どうか？
NHKは都合の悪いことは言わないが、民放は
嘘やダマシが多すぎる。

474 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 21:03

現在の日本の放送業界には参入制限規制があるから、もしくは参入障壁があるから
ＮＨＫを民営化しても無駄だろうて。
アメリカの様に選択肢がいくらかあって、かつ新しい放送局が出てきたりする環境
だからこそ、民意による選別が出来るわけでさ。

475 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 21:05

>>473
海老沢って人知ってる？

476 ：招き猫：2005/01/24(Mon) 21:11

>>472　粘着厨房うぜー、おまえ、スレの前半全く読まずにコメントするな、木瓜

>>474　？
そのアメリカにおいても商業メディアに対して
>読者の80％は、「ジャーナリストがセンセーショナルな記事を追うのは、新聞を売るためで、
>それが重要なニュースだからではない」と考えている、いう深刻な事態に陥っている。

477 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 21:35

民営化するかしないかではなくて、どうやってマスコミに強制的にまともな報道を
させる制度を整備するかの方が重要。馬鹿は民営化するか否かにこだわる。
民営化しようが国営だろうがまともな報道をさせなきゃ報道機関の存在の意味はない。

478 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 22:00

>>477
正論。

479 ：ドラエモン：2005/01/24(Mon) 22:13

でもねぇ、「正しいマスコミ」なんて聞くとイズベスチャとかプラウダとか人民日報とか
連想するんですけどｗ

要は、いろんななのがいぱーいあって、あとは国民が考えれば良いんでないの？ここでも
やってるように、ネットがあるんだから馬鹿な報道は徹底的に貶せば良いし。それでも
馬鹿なメディアが勝つなら、まあ、日本はそれだけの国、国民だということだわな。

480 ：名無しさんの冒険：2005/01/24(Mon) 22:23

>>479
＞馬鹿なメディアが勝つなら、まあ、日本はそれだけの国、国民だということだわな。

つーか、経済に関しては現実そうなってるような・・・。

481 ：名無しさんの冒険：2005/01/25(Tue) 00:14

問題は「日本の政治がボンクラなのは日本国民の政治に関する民度が低いから」
という当たり前のことに日本人の誰もが気付いていないということだろうね。
大体、先の戦争にしたところで、当初は国民も大新聞も熱狂的に応援してたんだろうに。
「政府が治安維持法を作って民権派を弾圧云々」と言うけれども、その治安維持法を
作った加藤内閣（憲政党かな？）を選挙で勝たせたのも国民なんだし。

482 ：PK：2005/01/25(Tue) 02:19

共産主義を憎む私は、素だ。

483 ：名無しさんの冒険：2005/01/25(Tue) 06:51

>>481
民主主義を前提にする以上そうなる可能性は完全には排除できない。最初からエリート独裁制にするしかないが、それだと意味がないｗ　今のところ衆愚制への解決策は見当たらないんじゃないか？

484 ：PK：2005/01/25(Tue) 09:27

競争者のレベルを上げれば、市場が全て解決する
故に、馬鹿な競争者である共産主義者の徹底的淘汰を要求する
これによって、政府のレベルは漸進的に向上する

485 ：招き猫：2005/01/25(Tue) 11:25

>>479
＞「正しいマスコミ」なんて聞くとイズベスチャとかプラウダとか人民日報とか連想す
るんですけど

それはプロパガンダでしょ。
問題はプロパガンダの何が恐ろしいのか、ということであって、経営形態の変更によっ
て、問題の本質的解決となると考えるのは安易すぎ。
だいたい、商業メディアは商業プロパガンダを排出していないとは限らない。

「メディア」は、アジェンダ・セッティング・ファンクションという機能を持ってい
て、記事の扱い方によって人々の思考や行動を誘導する能力が存在する。

だから報道内容の生成過程（取材の対象と記者との関係や取材される側の状況など）
においては、受け手が実証的かつ論理的であると判断出来るような客観性が要求される
この取材の生成過程に倫理基準が必要であるからこそ、新聞社なりテレビ局の倫理規定
をもうけているんだろ。それに違反したような取材は、明らかにコンプライアンスに欠
陥があり、そのような記事は信用されない。それに違反したような報道は、どの様な経
営形態をとろうとも、プロパガンダであって人民日報やイズベスチャとちっとも変わら
ないということさ。

ま、今回のＮＨＫ対朝日の問題は、朝日新聞が記事の生成過程についてのアカウンタビ
リティを求められているのに対して、それに答えることが出来ない以上、それは朝日新聞のプロパガンダであると、社会が認定してもかまわない、と言うことだろうな。
しかし、それもインターネットという双方向性の通信手段が出来たから、２ちゃん辺り
でも冷静な判断がなされるようになった。もし、これが無ければ、ＮＨＫと自民党が圧
倒的な悪者にされただろうな。

みんな読んでないんだよなぁ。もう一度、リンク先貼り付けとくよ。
メディア・アカウンタビリティ
http://www005.upp.so-net.ne.jp/mediawatching/newpage7.htm

486 ：名無しさんの冒険：2005/01/25(Tue) 12:15

＞招き猫
＞しかし、それもインターネットという双方向性の通信手段が出来たから、２ちゃん辺りでも冷静な判断がなされるようになった。

２ちゃんが冷静なメディア？

487 ：招き猫：2005/01/25(Tue) 12:28

２ちゃんの判断。ヤフーの掲示板も同様さ。
今は消えている、昨日までの毎日新聞のアンケートでも、２：１でNHKの勝利。
民主党の議員のアンケートなんて、８７％が朝日が悪いと出ていた。（笑）
こいつもあわてて、アンケートを取り下げた。
http://www.k-tajima.net/

それとなぁ、２ちゃんを敵視したり、小馬鹿にするのは良くないよ。
経済版はばかばっかりだったりするが、ニュー速＋での経済の議論はそれなりの質。
２ちゃんは、誰もが自由にアクセス出来るという意味で、一つのワールドだ。
無視はできないよ。

488 ：招き猫：2005/01/25(Tue) 12:43

ついでに、２ちゃんでの表現は、北がどうのこうの赤ピーがどうのこうの、といろいろ問題は多いが、

＞受け手が実証的かつ論理的であると判断出来るような客観性
を朝日がきちっと示せば事態は変わる。

現在は書き手である本田と言う記者個人の背景や、何故、朝日が会社ぐるみであのよう
な態度に出たのか、という謎を、社会部と政治部に分かれる朝日の社内政治にもとづい
て分析しているよ。

まぁ、現場の記者特に政治部の記者は困っているだろうな。
オフレコがとれにくくなっているから。

489 ：名無しさんの冒険：2005/01/25(Tue) 12:58

娘をマスに入れるおつもりか？それとも入っているのか？
その昔、私が講義を取っていた教授も、娘さんを２０代後半で、すっチャンに転職させたもんな。

490 ：招き猫：2005/01/25(Tue) 13:45

>>489
個人的な興味さ。　１．情報とは何か　　２．信頼とは何か

491 ：名無しさんの冒険：2005/01/25(Tue) 13:48

最悪の考え方は「真実なんて存在しない。だから正しい報道などありえない」
のような考え方です。そういうのを悪しき相対主義という。
サヨクでも反サヨクでも悪しき相対主義に頭が染まっている人は結構多いよね。
価値観は人それぞれであっても、事実は一つしかない。
（ある種の学者たちがこの主張を否定するためにがんばっているが時間の無駄で有害。
大学で「本当の真実や事実など存在しない。見方によっていくらでも変えられる」
という教育をしている。）

事実関係を確認できたものだけあっても報道をする価値がある情報はたくさんある。
確認できる事実の方を報道せずに、自分たちの価値観に合致してはいるが
事実関係は確認されていない情報を選んで報道し、
後で間違っていたと確認されても面子が適度に潰れる程度に訂正謝罪しようとしない。
これじゃあ、お話にならないだろ？

492 ：BUNTEN：2005/01/26(Wed) 06:30

>ニュー速＋での経済の議論はそれなりの質

それ以前にあまり盛り上がらないことも多いが。m(_@_;)m

493 ：名無しさんの冒険：2005/01/26(Wed) 11:32

NHKは報道関係を牛耳ってきたがもう無理。
必要ないどころか足ばかり引っ張ってきたのが明るみになってよかったね。

494 ：PK：2005/01/26(Wed) 12:36

NHKが無くなったら、報道なんて成立しないだろ？

495 ：ぴーけー：2005/01/26(Wed) 13:16

>>494
∧,,∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ ,,ﾟДﾟ彡＜　せんせいのおっしゃるとおりでつ
＿_ ミ ミ 　ミ　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼,,ιミ~￣￣￣＼
||ヽ||第１フサ￣||
　...||...￣￣￣￣||

496 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 12:48

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/
[ Society ] / 2005-01-30



昨夜の「NHKの再生をめざして」という番組によれば、NHKの最大の課題は「視聴者の声を聞く」ことらしい。「ふれあいミーティング」などを増やして対話することが永井副会長の役割だという。

NHKも、問題の所在を誤解しているのではないか。こういうふうに自分たちのやっていることは正しく、必要なのは理解してもらうことだという「天動説」的な発想では、改革はできない。いま問われているのは、見ても見なくても取られる受信料という奇妙な制度なのだ。それに気づかないかぎり、NHKの再生はありえない。

497 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 12:51

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Yoshimi.html

マスコミ学会も、実態はマスコミをやめた老人の同窓会のようなもので、テーマは「知る権利」とか「プライバシー」とか「メディア規制」とか十年一日だ。自分たちは「文化」を担う特別な存在だと思っているらしいが、インターネットの普及でその存在意義もあやしくなってきた。こんな話ばかりでは学問として格好がつかないので、「脱構築」とか「ポスト・コロニアル」とか「ジェンダー」とかいうもっともらしい理屈をつけたのがカルスタだ。しかし、その内容は古くさい左翼の発想で、「テキストにはこう書いてあるが、本当は女性差別をしている」とか「民族差別をしている」とかを「読み解く」だけだ。

こういう「研究」には需要はないが、供給は多い。どこの大学でもリストラの対象になっている語学教師や、学問として先のない社会学など、文学部の落ちこぼれの失業対策である。内容も1970年代にジャック・デリダが米国に輸入されて「脱構築批評」として流行したものの焼き直しで、手口さえ習えばだれでも簡単に論文が書け、テキストを引用すれば分量はいくらでも増やせるところが味噌だ。柄谷行人氏は「頭の悪い奴の論文量産装置」と評していた。

498 ：招き猫：2005/01/30(Sun) 16:55

>>496
それに対して、一度徳島新聞というメディアと比較してみないかねぇ。
http://www.topics.or.jp/Annai/
朝刊世帯普及率　８７・４４％　　←全国一
１９４４年 　６月　１日 社団法人徳島新聞社による徳島新聞第１号を発刊
アドレスでも解るが、いまも社団だ。

もちろん、受信料を全員払えとは言わないが、俺は民主化されることに大賛成であると同
時に株式会社化を意味する民営化には大反対だ。

商業メディアは、商業プロパガンダをまき散らすだけだ。
参画型＝社団こそがマスコミという事業に最もふさわしい経営形態だと断言する。

499 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 18:31

ＮＨＫ会長も、祖先は朝鮮系の切れ長の目になってしまった。これこそ、
彼らの大勝利、ごね得じゃないか！ちゃんとバックグラウンドチェックを
しているのか！

500 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 20:27

>>498
社団の法的定義、そしてその実態しってるか？
マクルーハンやキットラーしか読まないと馬鹿になるぞ。
人文馬鹿の典型ｗ

501 ：名無しさんの冒険：2005/01/30(Sun) 20:41

>>498
面白い視点だと思って、興味深く読みました。
内容がニーズを踏まえているということなんでしょうか？

502 ：PK：2005/01/30(Sun) 22:45

朝日新聞とテレビ朝日を政府が買い取って、NHKと合併させればいいんじゃないの？
左翼系はパージして。
左翼の奴らをのさばらすと、どんどん貧しくなる。
ケインジアンは、需要に関しては、イデア説だから、ああいう奴らは害でしかない。
費用対効果は一番高いと思うね。

503 ：名無しさんの冒険：2005/01/31(Mon) 08:05

>>今の日本に左翼なんているのかな

504 ：招き猫：2005/01/31(Mon) 11:56

>>500
>社団の法的定義、そしてその実態しってるか？
ふ、少なくともお前よりはな。現状の社団の閉鎖的運営状況というのは、官公庁の天下り組織化や、税制の恩典を利用しての節税効果をねらった公益法人の利用があるからだ。
本質的には、組織が民主的かどうかは、定款と組織運営で決定的に異なる。
総論で話をするのは、何の意味もない。

>>501
徳島新聞は地域メディアとしての成功事例だろう。
ニーズでいうと、地元の人間が必ず見る欄として「訃報」がある。
それも有名人だけでなく、様々な人の訃報が掲載される。
ここは四国放送の経営母体ともなっている。
毎朝放映されるオリジナル番組「おはよう徳島」の視聴率も驚異的と聞く。

505 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 00:55

>>504
史ね。俺は社団法人職員の経験がある。おまえのような人文馬鹿の想像するような理想郷でない。単なる天下り団体が大半である！役人の既得権益こそが大事だと思うのであれば、公益法人をたたえればよい。

マクルーハンやキットラーに感動する馬鹿はその程度である。史ね。

506 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 00:56

公益法人の定款なんて・・・・・・・ｗｗｗ

507 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 00:57

[ Society ] / 2005-01-25



誤解のないように断っておくが、私は今回のNHK問題の原因となった「女性国際戦犯法廷」を擁護する気はまったくない。というよりも、これは滅びゆく左翼イデオロギーを「ポストコロニアリズム」と衣替えして延命するイベントにすぎないと思っている。

本橋哲也『ポストコロニアリズム』（岩波新書）は、その見本だ。内容のほとんどが他人の本の引き写しで、最後に「日本にとってのポスコロ」として、問題の「戦犯法廷」が登場する。女性で韓国人で人身売買となれば、法廷に参加した日本人はみんな「加害者」として懺悔しなければならないわけだ。

こういうレトリックの元祖は、マルクスとフロイトである。表面的な物語の「深層」にイデオロギーやリビドーなどの「本質」を発見する。ポスコロやカルスタは、そのパロディみたいなものだ。この種の「脱構築」のトリックは、「お前は潜在意識では差別している」といわれると、「していない」と反論しにくいところにある。「あなたはセックスに執着している」という精神分析と同じで、それ自体が物語にすぎないのである

508 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 08:45

>>501
>>504
やっぱり，内容の良さってことだけなんじゃーないでしょうか。
そういうのを学びたいだす

509 ：508です：2005/02/01(Tue) 08:46

すんません，
>>504
>>505
でした

510 ：招き猫：2005/02/01(Tue) 09:47

>>505
＞俺は社団法人職員の経験がある。
やれやれ、自分の周りのことでしか世界を判断出来ないという意味で、君は全くおろか
と言うしかないなぁ。この版の何人かは、君の発言に対して大笑いしている。
まぁ、君の発言の半分は正しい。その原因もきちんと書いただろ。

医療法人を例にする。医療法人は腐るほどあるし、その大半は医院長の利益追求しか考
えていない法人が大半だ。しかし、その一方で淀キリや聖隷のような優れたマネジメントで成功している民間の医療法人も数多い。

定款はその法人に属するもののルールだ。
その法人が開かれていて民主的かどうかは定款が最も重要だが、日本人のコンプライアンスに対する意識は非常に低いので、定款無視の行動が横行している。
理念あるものが経営に携わることで、公益法人の果たせる役割は大きく異なってくる。

社団はその中でも、最も民主的ルールで運営されることを前提の仕組みだ。
公益法人の制度設計が間違っているのではなく、君の勤めていた理事会・構成員や、制度を利用して天下り先を確保しようとした役人が糞というだけであって、それは自分
も含めた世界が卑しかったと言うことにすぎないと思うが。

511 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 10:17

こういうレトリックの元祖は、マルクスとフロイトである。表面的な物語の「深層」にイデオロギーやリビドーなどの「本質」を発見する。ポスコロやカルスタは、そのパロディみたいなものだ。この種の「脱構築」のトリックは、「お前は潜在意識では差別している」といわれると、「していない」と反論しにくいところにある。「あなたはセックスに執着している」という精神分析と同じで、それ自体が物語にすぎないのである

512 ：招き猫：2005/02/01(Tue) 10:27

>>510 自己レス
>定款はその法人に属するもののルールだ。　→削除

513 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 13:10

>医療法人を例にする。医療法人は腐るほどあるし、その大半は医院長の利益追求しか考
えていない法人が大半だ。

どーゆー根拠をもってそんなこと言えるんだ？

514 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 15:15

>>513
人文電波にロジック求めても・・・・・。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1049971500/

515 ：招き猫：2005/02/01(Tue) 15:19

１．医療はサービス産業の一種である
２．日本の医療機関では営利目的の組織運営は認められず、公益法人会計による非営利組織しか存在しない。
３．これは、効率性追求に基づく利益とその結果としての資本の蓄積はありえないことになっている
４．現代医療は巨額の投資を必要とする産業である
５．先端的な医療設備の充実には、公的な助成金か、民間からの寄付金が欠かせない。６．すべての医療法人が、そのどちらか、もしくは両方を手に入れられる訳ではない
７．先端的医療設備を整え、競争に打ち勝つには、借り入れも視野に含めた経営母胎の資本が重要となる。
８．医院長の利益追求とは、営利行為を制限されている医療組織にとって経営継続のための絶対使命に等しい。

516 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 23:07

>>513
一人医療法人のことを指してると考えれば当然なんじゃない？
法人成りによる税メリットだけを目的に認められたんだもの。（配当できないけどね）

ただ、社団法人が民主的ってのは謎。何をもって「民主的」と呼んでるの？

517 ：名無しさんの冒険：2005/02/02(Wed) 10:26

>>516
民法　　http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM#s1.2
第２章　法　人
第60条　社団法人ノ理事ハ少クトモ毎年１回社員ノ通常総会ヲ開クコトヲ要ス
第65条　各社員ノ表決権ハ平等ナルモノトス　　←株式会社の議決権と異なるのは、このポイント。

ついでに言うと、現在の社団の問題はここだろうな。
第67条　法人ノ業務ハ主務官庁ノ監督ニ属ス

518 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 16:46

政党が一般に「人格なき社団」として活動しているのも行政府のコントロールを受けると
まずいから?

519 ：招き猫：2005/02/24(Thu) 17:24

おい、ホントにNKKの民営化が正しいと今でも考えてるのか、みんな。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1108965203/304-308
＞外資の連中は、堀江氏に餌をぶら下げて、資金を握らせて、すっかりその気にさせた。
＞そして、散々堀江を、今回の買収劇の表の悪者に仕立てておいて、彼の会社、ライブド
＞アの株まで持って行ってしまった。
＞これで、ライブドアは、リーマンの支配下である。

＞この案件をまとめた、リーマンの日本人営業マンは、この８００億円の取引から、１０パーセントちかい（！）コミッションを得たようです。

＞今回のライブドア騒動の真相を、簡単にまとめます。
＞ニッポン放送株売却の発端は、村上ファンドです。元通産官僚の村上 世彰（むらかみよしあき）氏が、
＞自分のファンドが１８％ほど保有して固定化して困っていた、
＞ニッポン放送株をなんとか３月の決算前に売り払ってしまいたい、ということで売却先を探していた。
＞それで、同じ東大法学部つながりで、目立ちたがり屋のライブドア社長、
＞堀江 貴文氏に、この取引を持ちかけたことです。

520 ：名無しさんの冒険：2005/02/24(Thu) 18:49

>>519
NHK民営化は受信料払いたくない多くの国民の悲願。

521 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 15:35

>>519
国営NHKは、報道というならラジオだけでいい。教育テレビは国営でもいいかもしれん。
紅白なんかの芸能・娯楽番組は何で国営なんだい？
小泉は民営化が好きならNHKをやんなよ。
NHKの民営化で、一番困るのは民放だぜ。だから、NHK民営化するやつを民放は攻撃するぞ。

522 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 15:55

早く成熟化した世の中になって欲しいものだニャ．
株式市場もそうだし，よく調べもせずにコメントする現職大臣さんとかも，，，

いずれにせよ，
ホリエモンさんには株式市場を円滑に機能維持させようとする意識が無かっただから，
たとえそれが合法的なものであったとしても，
経営理念としては未成熟だったのでしょう．

ハッカーを実行してCPシステムの不備を指摘するという手法は，
アメリカでも認められていないよ．
ましてやホリエモンさんのM＆Aの手口は新手ではないのだし．．．

523 ：名無しさんの冒険：2005/02/27(Sun) 16:23

そもそもホリエモンさんの今回の手口がグレーだというのもグレーな話ではある

524 ：小林旭：2005/02/27(Sun) 22:28

ホリエモンさんの手口（多分立合い時間外取引で株を取得したことかな？）、がなぜグレーなのかだれかおしえて？立合時間外取引が認められなくなったら一番困るのは金融監督庁でしょ？株式市場がこんらんするので．．．また例の「持ち合い解消」もこの立合時間外取引を通じてだったんじゃなかたっけ？これがなかったら市場は大混乱だったはずだけれど．．．

525 ：招き猫：2005/02/28(Mon) 12:35

>>524
ライブドアのニッポン放送株1/3超取得は違法か？
http://www.tez.com/blog/archives/000343.html
>証券取引法の規制
>証券取引法の1/3規制。以前も掲げましたが、証券取引法では、
>第二十七条の二 　その株券、新株予約権付社債券その他の有価証券で政令で定めるも
>の（以下この章及び第二十七条の三十の十一（第四項を除く。）において「株券等」と
>いう。）について有価証券報告書を提出しなければならない発行者の株券等につき、当
>該発行者以外の者による取引所有価証券市場外における買付け等（株券等の買付けその
>他の有償の譲受けをいい、これに類するものとして政令で定めるものを含む。以下この
>節において同じ。）は、公開買付けによらなければならない。
>と、市場外で3分の1以上となる買付を行ってはいけないと定められており、

526 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 12:54

>>524
何が混乱なのかよく分からん。
そもそも、なぜ市場内の時間外取引なんてものが必要だったか判らん。
24時間365日開けときゃいいじゃないか。

527 ：名無しさんの冒険：2005/02/28(Mon) 13:48

>>526
グロベは年がら年中やってるけど先物だし。
現物は難しいかもねぇ。

528 ：小林旭：2005/03/01(Tue) 00:35

>>525 当初の３５％のうち５％は立会時間内で、残りの３０％を立会時間外で取得したとホリエモンは言ってたよ。新しく泥縄敵に作ろうとしている規制でも”３分の１”以下なら規制対象外ということなので、なのも問題ないのでは？
なによりも、とちゅうでルールを変えることこそ最大のルール破り、無法というべきではなかろうか？

529 ：名無しさんの冒険：2005/03/01(Tue) 18:25

仰天！安政の大獄情報

政府部内では、もうすでに司法判断が新規株許可の場合はライブドアとリーマンの譴責処分、
新規株差止めの場合にはライブドアとリーマンの立件に傾いているという。最悪の場合は、
堀江逮捕、リーマンの国内免許剥奪処分の模様。

これは本当か？

530 ：名無しさんの冒険：2005/03/01(Tue) 18:40

>>529
事実なら法的根拠はなんだろうね。「公共の福祉」ってやつか？

531 ：名無しさんの冒険：2005/03/01(Tue) 18:48

何かしらんが、ほりえもん一派が異端審問にかけられてるみたいなんだな、これが。保守派同士の内ゲバも激しくなってきた。昔は左派は分裂してたけど保守って一枚岩だっただろ。古い世代にはよーわからん構図だろうね。ごめん、2ちゃんの話題だったね。

532 ：名無しさんの冒険：2005/03/02(Wed) 00:38

>>528
>なによりも、とちゅうでルールを変えることこそ最大のルール破り、無法というべきではなかろうか？
じゃあ労働者派遣法ってのは無法の法かね？

533 ：ぺりくるす：2005/03/03(Thu) 22:12

堀江逮捕されたら俺日本から亡命するよ。
法治国家じゃない。ってか、警察や検察って所詮は犬だよね。
なんで橋元元総理逮捕されないんだよ。

534 ：名無しさんの冒険：2005/03/03(Thu) 23:13

何度言ったら解るんだよ。
市場外取引で大量の買い付けは公開買い付けによらないと証券取引業法違反だ。
時間外でも市場内取引（不特定多数との取引）を言い張るんだったら、インサイダーだよ。
どっちにしても証券取引業法に引っかかる。グレーじゃなくて真っ黒だ、ホリエモン。

535 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 06:51

>>533
てかなんでほりえもん支持者は左翼が多いんだ？自分らの矛盾に気がつけよｗ

536 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 12:20

つーかホリエモン「さん」はさすがにありえないだろｗ
「さん」を使うなら堀江さんだろ？

537 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 12:35

>>534
＞市場外取引で大量の買い付けは公開買い付けによらないと証券取引業法違反だ。
それはあんたの解釈に過ぎん
経済板だからって、あまりインチキな法解釈はするなよ

538 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 12:49

>>534は招き猫だろ。胡散臭いのはだいたい奴だｗ

539 ：名無しさんの冒険：2005/03/04(Fri) 13:03

う～ん。招きは個人投資家でもあるから、そういう発言はしないはず。

540 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 00:09

http://www.h6.dion.ne.jp/~tanaka42/yabunirami.html
「ほりえもんモルモット論」でラブドアをかつてのソニーに例えている。ちょっと買いかぶっているようだけど、でも、放送産業は金融業界みたいに規制に守られた業界で、社員は役人根性丸出しの、変化を怖れる者ばかりのようだ。

541 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 01:52

刑法は類推解釈禁止。

542 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 03:48

メディアってどこもかしこも『公共性』が錦の御旗なんだよね
三輪式に言えば、トイレット・ペーパーだって公共性高いぞって話になるんだがw

543 ：ぴーけー：2005/03/05(Sat) 09:24

安全保障上の問題からメディアを規制することは国益に適う。

544 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 13:46

>>537
＞市場外取引で大量の買い付けは公開買い付けによらないと証券取引業法違反だ。

証券取引法　第１節　発行者以外の者による株券等の公開買付け
http://www.houko.com/00/01/S23/025.HTM#s2-2
>第27条の２
>その株券、新株予約権付社債券その他の有価証券で政令で定めるものについて
>有価証券報告書を提出しなければならない発行者の株券等につき、当該発行者
>以外の者による

　取引所有価証券市場外における買付け等は、公開買付けによらなければならない。

>ただし、次に掲げる株券等の買付け等については、この限りでない。
>4．著しく少数の者から株券等の買付け等を行うものとして政令で定める場合にお
>ける株券等の買付け等（当該株券等の買付け等を行う者及びその特別関係者の
>株券等所有割合の合計が３分の１を超えない場合に限る。）

ライブドアの保有株式は１／３を越えているんじゃなかったっけ？
だから、但し書きの範囲を超えている。
時間外取引であったとしても「市場内取引」であることを立証しないと行けない。

545 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 16:44

↑「立証」とか言葉の意味きちんと調べてから言え
それに1条だけもってくるんでなく、きちんと他の条文とか嫁！

だいたい、馬鹿経営者であることを露呈したニッポン放送やフジテレビの経営陣ですら、もう少しまともな法律論展開してることにも気づいてないんだから、恥かくだけなんでやめたほうがいいよ

546 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 18:21

>>545
＞もう少しまともな法律論展開してる
内容をご教示頂ければありがたいのだが？

547 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 18:54

>>545
俺も、このニュースは>>544と同じだと思うんだが。
＜ニッポン放送＞ライブドアの時間外取引で調査申し入れ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050303-00000058-mai-bus_all

548 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 19:11

>>547
この記事自体はそれなりに買いてるじゃん
544の書き方とはまるで違うでしょ

>>546
＞内容をご教示頂ければありがたいのだが？
比較すれば明らかかだと思うけどね。
それでホンキでわからないんなら、マジこういう議論はやめた方がいいよ

549 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 20:25

>>546
＞時間外取引であったとしても「市場内取引」であることを立証しないと行けない。

＞市場外の取引で上場企業の株式の３分の１超を保有することになる場合、株式公開買い
付け（ＴＯＢ）の手法を取ることが義務付けられている。

の違いね。ライブドアの取引は市場外であるかないか、という事をこれから、
証券取引等監視委員会と東京証券取引所が調査する。

まぁ、ホリエモンがテレビでいろいろとしゃべってくれているから、調査するほうと
してもありがたいかもね。

550 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 21:54

>>549
確認しておくべきことは、
東京証券取引所における『時間外取引システムToSTNeT-1』を利用した株式の買付けは、東京証券取引所という『取引所有価証券市場』における買付けであって、取引所有価証券市場"外"における買付けではないから、証券取引法27条の2に抵触する問題はない（もちろん、立法論としてどうかは別）。

問題は、ホリエモンとこがサウスなんとかとそれ以前に合意した上で、『時間外取引システムToSTNeT-1』を利用したとすれば、『取引所有価証券市場外における買付け』にあたるかといえるかどうか？

しかし、これを『取引所有価証券市場外における買付け』と評価したら、クロス取引や、相互保有解消のためにかなり大量にやっていたケースをどう評価するかで大変なことになる。

（民事的には）新株予約権の発行が差し止められた後で、ライブドア側の名義書換を拒絶するとかした場合に問題になるに過ぎないことだが、フジサンケイグループが経済界を敵に回すようなことがやるっていうのは、おもしろいことではあるよねw

551 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 23:43

>>550
＞取引所有価証券市場"外"における買付けではないから、証券取引法27条の2に抵触する問題はない

つまり取引所有価証券市場内における買い付けである、との主張ですね。

552 ：招き猫：2005/03/05(Sat) 23:56

>>550　つづき
ところで、証券取引法の「有価証券の取引等に関する規制」では
http://www.houko.com/00/01/S23/025.HTM#s6
>第166条第6項第7
>第１項又は第３項の規定に該当する者の間において、
>売買等を取引所有価証券市場又は店頭売買有価証券市場によらないでする場合

つまり、市場内取引の場合

>第166条　次の各号に掲げる者であつて、上場会社等に係る業務等に関する重要事実を当該各号
>に定めるところにより知つたものは、当該業務等に関する重要事実の公表がされた後でなければ、
（中略）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>（以下この条において「売買等」という。）をしてはならない。

重要事実の公表がなされた後でないと売買をしてはいけないとあります。
１／３の買い付けを行うと言うことは重要事実に当たらないんですかね？

553 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 23:57

↑ほんとにこういうの読むことできない香具師だね

最初の頃はともかく、いま、ニッポン放送やフジテレビの人間でさえ、ToSTNeT-1を利用した取引を市場外だなんていってはいないぞ。もうみっともないからやめれ！

554 ：名無しさんの冒険：2005/03/05(Sat) 23:59

553は551へのレス
招き、ｽﾏｿ

555 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 00:20

放送産業界は規制に守られた業界で、銀行業界・土木建設業界・農業などと並ぶ変化を嫌う業界で、そこで働く人は、役人のような無競争社会にどっぷり使っている人だと思う。異質な人が参入することによって刺激を受けて、少しは進化すると思うけどな。

556 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 00:26

孫や武井じゃないんだから、ホリエモンには少々のことを許してやれや。
ホリエモンは英語をそもそもしゃべれないんだから、外資って理由は違うだろ。

557 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 00:47

ホリエモン＝紀伊国屋文左衛門

558 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 00:48

>>552
第166条は内部者取引規制の条文の１つで「当該業務等に関する重要事実」についての規制だが、そもそも、「次の各号に掲げる者」というのは「会社関係者等」をいうから、ホリエモンの方はこれにあたらない。

インサイダー取引規制関連で言えば、フジテレビ側というか大和SMBCが、167条1項4号に該当するだろうから、最初の頃ホリエモンの言っていた、大和証券さん大丈夫ですかって話の方がホントは問題かもね

559 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 03:56

制作者に早稲田が多いのがTVが低俗な理由と思う。

血液型番組も視聴率取るためのネタでなく、
マジ信じてやってるんだよ。連中は私大文系だから。

560 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 07:35

とうとうNHKも報道しちゃいました。

http://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/06/d20050306000010.html
ニッポン放送株の返還を要求

この問題は、大和証券ＳＭＢＣが、去年５月にフジサンケイグループの元議長で創業者一族の鹿内宏明氏夫妻から、保有していたニッポン放送の株式の８％とそこから出る利益を受け取る権利を信託受益権という形で買い取ったものです。その後、大和証券ＳＭＢＣは、この信託受益権を株式に転換し、今回のフジテレビによる公開買い付けに応じる方針を決めました。しかし関係者によりますと、鹿内氏らは、この信託受益権の買い取りにあたって、大和証券ＳＭＢＣは、フジテレビが公開買い付けを行うことを知りながら告げなかったほか、投資家への情報開示も不適切だったなど法律に違反している疑いもあるとしています。このため鹿内氏らは、違法行為があった場合には、契約の解除ができるという規定に基づき、大和証券ＳＭＢＣに売却した株式の返還を求めているほか、フジテレビに対しても、大和証券ＳＭＢＣから株式の買い取りを行わないよう求めています。また大和証券ＳＭＢＣが公開買い付けに応じた場合には、フジテレビに対しても株式の返還を請求するなど法的措置も辞さないとしています。フジテレビは、７日までに目標としていたニッポン放送株の２５％を超える取得がほぼ確実になっていますが、この中には、大和証券ＳＭＢＣの８％分も含まれているため、今回の問題の展開によっては、フジテレビの株の取得にも影響が出そうです。ニッポン放送株を巡るこうした一連の問題について、大和証券ＳＭＢＣは、いっさい違法性は無いとしています。


昨夜の段階で出ていた次の記事やや唐突だなと思えましたが、バランスを取ろうとしてたんですねw
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/06/d20050305000124.html
「証券取引法の趣旨に反す」

561 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 11:05

>>558
>第166条は内部者取引規制の条文の１つ
インサイダー取引規制の話ですか？

>第166条　次の各号に掲げる者（以下この条において「会社関係者」という。）であつて
ここに書かれている会社関係者にはステークホルダーは含まれるが、当事者は含まれない
という見解を支持する、という事でよろしいですか？

562 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 11:45

>>561
＞インサイダー取引規制の話ですか？
インサイダー取引＝内部者取引

＞ここに書かれている会社関係者にはステークホルダーは含まれるが、当事者は含まれない
＞という見解を支持する、という事でよろしいですか？
いい加減、きちんと条文嫁！

563 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 17:16

隊長がすごいこと言ってます。

http://kiri.jblog.org/archives/001435.html

564 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 17:58

↑こういうガイキチのblogなんか貼るなよ

565 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 20:45

こんなところにまで、生扉の社員が出張中

566 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 21:24

↑まともなこと語れない香具師は、他にもっといい掲示板あるのにな

567 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 21:43

きちがい大いに結構だ。マスコミ人たちだけの思考回路の押しつけはいけない。
私はヤフーでその昔、鳥越を潰すキャンペーンを張っていたら、その鳥越、捜査令状も
ヤフーのEメールへの警告もなく、ヤフーの内部のものに要請をして、私の情報を開示
させた。マスコミとはそういうものだ。そしてプロバイダーとはそういうものだ。

568 ：名無しさんの冒険：2005/03/06(Sun) 22:36

>>567
>ヤフーの内部のものに要請をして
ヤフー（マスコミではなく君の大好きなインターネット事業者）が、守秘義務違反だと思うが、何か？
ヤフーのコンプライアンスの低さがわかってない。
おまけに鳥越も脅迫で教唆で連座でつぶせるチャンスだろ。
自分の権利くらい、自分で死守しろよ。馬鹿だな。

569 ：招き猫：2005/03/06(Sun) 23:14

>>563
>ライブドア騒動と、オウム真理教事件が構造的に酷似している件について
センセーショナルなタイトルだし、確かにライブには否定的だが、社会情勢については
鋭く分析しているかもな。別にライブか良い悪いのは無しじゃなく、
>○　既存社会の破壊的象徴としての大義名分の立て方
>○　暴走するリーダーと盲従する組織
今起きていることは、ライブドアという会社でなくとも、起こりえたと言うことか。

村上春樹が「村上春樹、河合隼雄に会いに行く」で予言していた事態とはこれだったのか？
昭和の初めでさえ、人の寿命は５０歳前後だった。
豊かさの中で、突然伸びた平均寿命。いつまでも重しのようにのしかかる団塊世代。
あらゆる場面で世代交代の仕組みが破綻した結果、世代間に格差が広がり、同一社会の中
にもかかわらず、世代間闘争が生まれ始めているのかもしれない。

570 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 18:38

＞社会情勢については
＞鋭く分析しているかもな。
ガイキチに刃物の類だなw

571 ：「地獄に落ちろ」：2005/03/07(Mon) 20:38

株式市場では問題児扱い
http://gendai.net/contents.asp?c=031&id=16568
ネット証券最大手の松井証券の松井社長は、こうした行動に激怒。「市場を混乱させるワ
ケの分からぬ株式分割」「投資家心理を手玉に取っている」「市場を自分の財布と考えて
いる」と痛烈に批判した。名指しこそ避けたが、「地獄に落ちろ」とまで口にしている。

572 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 20:57

↑一応これくらいの記事は読んでから書けよ。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050307AT2Y0700I07032005.html
東証、株式の「超大幅分割」自粛を要請
　東京証券取引所は７日、１株を100株にするといった極端に大幅な株式分割を自粛するよう、鶴島琢夫社長名で全上場企業の代表者に要請文を出した。大幅な株式分割では株式数が急激に増え、株価の乱高下や投機的な売買を招きやすい。「市場に混乱を招き、公平性・透明性を欠く」（土本清幸上場部長）として、一定の指針を示した。

　指針では株式数が株式分割前の５倍超になる株式分割は複数回に分けて段階的に実施するよう要請。また、分割後の最低投資単位が１万円を下回る分割や、６カ月内に転換社債型新株予約権付社債（ＣＢ）や新株予約権を発行した企業にも自粛を求める。それでも実施する場合はいずれも分割目的などを投資家に詳細に開示するよう求める。

　株式分割は１株を複数株に分けるため、流動性が高まり、少額でも投資しやすくなる。有効な資本政策として広まっているものの、最近急増する100分割、200分割といった超大幅分割については問題点を指摘する声も強まっていた。 (20:34)

573 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 22:19

フジ、３３・４％超取得濃厚　ＴＯＢ成立は確実

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050307-00000204-kyodo-bus_all

574 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 22:50

↑
リンク切れてんじゃん
ってことは、1/3は苦しいんじゃないか？

575 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 23:11

フジ、３３・４％超取得濃厚　ライブに拒否権確保へ

　ニッポン放送株をめぐるフジテレビジョンとライブドアの取得合戦で、フジテレビが実施した同株の公開買い付け（ＴＯＢ）が７日締め切られ、同意した株主が議決権ベースで３分の１を超える公算が大きいことが分かった。関係筋が明らかにした。フジは既に、ＴＯＢ成立の基準となる２５％超は確保した。
　フジが議決権の３分の１（約３３・４％）超を握ると、株主総会での特別決議に対し「拒否権」の発動が可能となり、ライブドアによるニッポン放送の経営への介入を大きく制限できる。ただ、ライブドアは経営権を掌握する過半数取得に迫っているほか、フジサンケイグループの創業者一族がＴＯＢに応じた大和証券ＳＭＢＣにニッポン放送株（約８％）の返還を求めるなど不確定要素も多く、勝負の行方は依然予断を許さない状況だ。
（共同通信） - 3月7日22時26分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050307-00000239-kyodo-bus_all

576 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 23:13

＞トヨタ自動車、東京ガス、アサヒビール、日本郵船などはＴＯＢに応募せず、継続保有または市場売却を選んだ。
ってのは、それなりの見識だね

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050308k0000m020092000c.html
ニッポン放送株：
フジテレビのＴＯＢ成立
　フジテレビジョンによるニッポン放送株の公開買い付け（ＴＯＢ）への応募が７日、締め切られた。フジは集計結果を８日午前に発表する予定だが、成立に必要な発行済み株式総数の２５％超を確保し、ＴＯＢは成立した模様だ。ライブドアが市場で過半数を取得し、現経営陣の解任などを迫っても株主総会で拒否できる３分の１（３３．３％）超まで上積みできたかどうかが最大の焦点だが、情勢は微妙だ。

　２５％超の確保で、ニッポン放送が保有するフジテレビ株（２２．５１％）の議決権が商法の規定により消滅するため、ライブドアによるフジサンケイグループ全体への影響は当面遮断されることになる。

　フジのＴＯＢは１月１８日に始まり、これまで期限を２回延長した。同放送の発行済み株式総数は３２８０万株。株主数は５３１４個人・団体（０４年９月末）で、うち法人株主は２００社強。

　フジの現在の持ち株（発行済み株式総数の１２．３９％）のほか、主幹事証券でＴＯＢ代理人の大和証券ＳＭＢＣ（同８．０％）、サンケイビル（２．３７％）、産経新聞社（同０．２３％）などの“身内”のほか、取引関係がある講談社、電通、東京電力、三共など多数の法人株主が７日までにＴＯＢに応募したことを明らかにした。

　一方、トヨタ自動車、東京ガス、アサヒビール、日本郵船などはＴＯＢに応募せず、継続保有または市場売却を選んだ。市場価格がＴＯＢ価格（５９５０円）を大幅に上回ったままで応募すれば、株主への説明が難しくなり、株主代表訴訟のリスクもある。このため、一部の法人株主は「株価の推移をギリギリまで見極めたい」と態度を留保していた。応募最終日の７日の終値は前日終値比１００円高の６６００円と、結局ＴＯＢ価格を６５０円（１０．９％）上回った。【ニッポン放送株問題取材班】

毎日新聞　2005年3月7日　20時58分

577 ：名無しさんの冒険：2005/03/07(Mon) 23:36

トヨタの筒井順慶は、さて吉と出るか、凶と出るか。
アサヒビールはフジテレビになんの恨みがあるのかしれないが、たかが１０００株保有
しているだけなのに、わざわざ報道するのは、経営陣の財界軽視態度が・・・
後で、泣きを見なければよいがね。

578 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 00:53

＞後で、泣きを見なければよいがね。
日本にそういう企業風土があるとすると、ミクロ経済学的に、合理的な経済主体の行動の帰結として説明すべきかもね（もち>>576への皮肉ね）。

579 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 00:54

↑
>>576でなく>>577の誤り
ｽﾏｿ

580 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 01:28

そもそもトヨタとアサヒ・ビールと東京ガスは
TV・ラジオ番組の大口スポンサーなんだから
応じなければならない理由なんか最初から無いよ

581 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 08:31

トヨタはディーラー網を等して直接、消費者へとアクセスできる。だからこそ、出来ること。
アサヒビールの市場は二つ。一つは、消費者。もう一つはレストラン・ホテルなど外食産業。
消費者に対しても「店頭」においてもらわないと出来ないこと。
頭でっかちでは、意味がわからないんだろうな。

>>578も、孫ですら評価してもらうのに、ここまでかかった日本の企業風土についてあま
り知らなさすぎ。
プレーヤーの振る舞いや、行動の規範で、経済活動は違ってくるんだよ。

582 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 08:42

>>581
日本の企業風土が、安定的な均衡として説明可能なのかね？
相互保有を前提として作ったおかしな会社法制がなければ維持不可能じゃないのか？

583 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 12:14

>>582
敵対的買収に対して賛意を表するような企業を何処の企業が信用するのか？
相互保有が崩壊、直接金融の資金調達メカニズムの改善、とか大上段に構えたような話
以前に、自社取引先との良好な関係性を維持する事を死守すべきだろ。企業経営者ならば。

だいたい、株式市場の本来の目的は、資金調達なんだから、敵対的M&Aが横行するような
不安定な市場取引の横行が、アントレプレナーにとってどの様なダメージを与えるの
か、またその結果として、経済成長に取ってプラスかマイナスかくらい、自分で判断
してみろよ。

584 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 12:22

>>582
相互保有を前提として作ったおかしな会社法制が安定的な均衡になることもあるんでないの？法律も理論も詳しかないから分からんが。

>>583
起業が流行り、分配の問題はともかく全体としては結構な成長率を維持してるとされる某国の市場はどうよ？

585 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 12:42

>>583
＞相互保有が崩壊、直接金融の資金調達メカニズムの改善、とか大上段に構えたような話
ここは、経済／経済学板なんだから当たり前だろ。

＞自社取引先との良好な関係性を維持する事を死守すべきだろ。企業経営者ならば。
現在の法制度・システムを前提として意思決定する個別企業の経営者としては、やはり、当たり前の話。

＞株式市場の本来の目的は、資金調達なんだから、敵対的M&Aが横行するような
＞不安定な市場取引の横行が、アントレプレナーにとってどの様なダメージを与えるの
＞か、
ほんとか？敵対的かどうかがそんなに重要か？ろくでもない経営するダメ経営者は、市場の論理で排除した方が効率的だと思うけどな。

586 ：招き猫：2005/03/08(Tue) 14:21

>>585
お前、豚信者の典型だな。
>不安定な市場取引の横行が、アントレプレナーにとってどの様なダメージを与えるのか、

こんな当たり前のことが解らないで、どうする。
起業家にとって、株式公開における資本戦略は最も重要なマターだろうが。
それが保証されないような市場で誰が資本調達するんだ？
そして、起業家が資金調達をあきらめれば（リスクを取ることを回避したら）日本の成長も鈍るだろうが

＞ろくでもない経営するダメ経営者は、市場の論理で排除した方が効率的だと思うけどな。

ろくでもない経営者は市場の論理で排除するって、ホリエモンの何処に能力があるんだ？
株式を買い占めて人の事業を横取りする事の何が企業経営の何に役立つんだよ。
乗っ取り能力で、企業が良くなる訳か？

587 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 14:47

招き猫、薬代をだしてもらえますか？

本間のおやじ、「マナーが悪い」と試問会議座長を解任されました。

588 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 16:22

相変わらず、脳味噌の足らん招き猫だな。

＞起業家にとって、株式公開における資本戦略は最も重要なマターだろうが。
起業家に限らず、企業経営者にとって資金調達は重要だ罠。
だから、資本市場整備すべきだ、ということも当たり前だ。
だからといって、敵対的M&Aが許される公開市場がダメだという議論につながりはせんだろうな。
むしろ、馬鹿経営者が排除されやすくなっている方が、投資家は資金が出しやすいんじゃないか？

＞ろくでもない経営者は市場の論理で排除するって、ホリエモンの何処に能力があるん＞だ？
これも脳味噌足りん議論の極みだな
ホリエモンの能力なんか知るわけないだろ
だけど、支配権めぐって株価付けるときに、「低い金でしか買いません」って宣言する香具師と「もう少し高い金で買います」っていう香具師と比べたら、後者の方が高い経営能力有している可能性は高いだろうな。

589 ：すりらんか：2005/03/08(Tue) 18:09

>ろくでもない経営者は市場の論理で排除するって、ホリエモンの何処に能力
>があるんだ？

そういう問題ではありません．企業の潜在能力を遙かに下回る利益しか上げられない
（それによって株価が低い）ならば買収対象になるという点が「ダメ経営者の市場論
理による排除」です．

590 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 18:26

>>589
もういいんじゃないの？馬鹿猫は何度言われても三歩歩いた瞬間、
経済学的に考えるということを忘れちゃうんだから何言っても無駄。
あれだけドラエモンや歌舞にお説教くらっても、まだ市場の論理とホリエモン
一個人の能力をごっちゃにして全然気がつかないんだからどうしようもない。
馬鹿猫の博学な点、知識に対する貪欲さは素直にすごいと思うが、
論理的な思考が決定的にかけてるのでただ単にぎゃーぎゃーわめいてるだけ。
正直うっとおしいんだよ。

591 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 19:59

>>588

低い金で支配権とったなら、高い経営能力は実証される訳だが。

592 ：招き猫：2005/03/08(Tue) 21:09

>>589　馬鹿も休み休み言え。
＞「もう少し高い金で買います」っていう香具師と比べたら、後者の方が高い経営能力有
＞している可能性は高いだろうな。

ホリエモンが、いつ宣言したんだ？
ホリエモンがやったことは、ＴＯＢという一定のルールに基づいて戦っているリング上の
プレイヤーにいきなりダイナマイトぶつけたようなもんだろ。

卑怯な「くず野郎」が好きな奴は、自分も卑怯者だと宣言している。
あいつの汚さが解らない奴は、厳しいルールのある社会ではやっていけないし、
絶対信用されない。

593 ：招き猫：2005/03/08(Tue) 21:20

>>590
ホント、俺も馬鹿かもしれないが、おまえらも馬鹿だねぇ。
アービトラージとマネジメントの区別が付かないんだから。

594 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 21:31

↑
？？？

595 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 21:51

基本的に、招き猫の見解＝松井の見解

596 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 21:54

しかし、尊師招き猫、多摩ちゃんは今週のＷＢＳではもっとライブドアよりの見解を
しめしており、長期的にはライブドアの意向も無視できなくなると述べていらっしゃる。

御意。

597 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 22:01

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　招き猫　　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
　　| |　　ｽﾁｬ!! .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/　　おまえらがたがたうるさいんだよ！！
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

598 ：名無しさんの冒険：2005/03/08(Tue) 22:02

>>592
＞ホリエモンがやったことは、ＴＯＢという一定のルールに基づいて戦っているリング上の
＞プレイヤーにいきなりダイナマイトぶつけたようなもんだろ。
上村が新聞・テレビ出てきていうこと真に受けるなよ
TOBにはTOBでというのが筋だろうと個人的には思うが、
現行法はTOBに、取引所有価証券取引、いわゆる『市場内取引』をぶつけることを前提としてる。

＞卑怯な「くず野郎」が好きな奴は、自分も卑怯者だと宣言している。
＞あいつの汚さが解らない奴は、厳しいルールのある社会ではやっていけないし、
＞絶対信用されない。
自分は「国家規範には従いません。自らが正しいと思う規範に従います」、ってのも、言ってる分には構わんからなw

599 ：招き猫：2005/03/08(Tue) 22:20

>>594
敵対的Ｍ＆Ａによる「ダメ経営者の市場論理による排除」が
>>589すりらんか
>企業の潜在能力を遙かに下回る利益しか上げられない（それによって株価が低い）なら
>ば買収対象になる
の説明通りであったとしても、今回の堀江によるＴＯＢ妨害工作に基づく株価上昇は
マネジメント能力向上による企業価値向上とは全く違うだろうが。

ありゃ単なる、さや取りゲームだろ。
場合によっちゃ、さや取りそのものも大失敗しそうだがwww

>>596
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050308-00000029-san-bus_all
東京地裁で審理中のニッポン放送の新株予約権発行差し止めの仮処分請求が退けられれ
ば、ライブドアの大量買い増しにかかわらず、ニッポン放送を子会社化できるフジテレビ
が圧倒的優位に立つ。

600 ：招き猫：2005/03/08(Tue) 22:26

>>595　松井って言うのは、松井証券か？　ＨＰも見たこと無いぞ。

>>598　上村って誰だ？そんなやつ知らんぞ
＞自らが正しいと思う規範に従います
その通りだ。そして、企業間ルールを無視したらいい。それで、企業間取引が出来ると考えるならばな。

601 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 00:03

馬鹿猫が言うとおり、ホリエモンがくず野郎で厳しいルールのある社会では
通用しないのであれば、今回の買収劇は失敗して終わり。
何も大騒ぎするほどのことなんかじゃない、むしろ馬鹿猫みたいなのが
大騒ぎすればするほど今回の件はホリエモンの勝利に傾く可能性も
少なくないということを示唆しているように思われる。
馬鹿猫にはわからないだろうが、市場外の人間にとっては
お前の言うようなある種の仁義の問題なんかどうでもいいし、知ったことでは
ないのだよ。中だけで通用する暗黙のルールを前提に外の人間も
それを受け入れるのが当然だと思ってるお前の頭はどうかしちゃってるってこと
ちゃんと自覚汁！

602 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 00:11

あ、それと>>599の馬鹿猫のマネジメント能力云々の御託についてだが、
まずはフリードマンの「変動相場制擁護論」を100万回読むこと。
基礎となる考えをきちんと理解した上で現実との接合について考えられるように
修行を積んでから苺に帰って来い！ど馬鹿。

603 ：krouby：2005/03/09(Wed) 00:16

つーかライブドアって315円で買えちゃうんだな…
http://stockchart.livedoor.com/index?stock_id=4753

604 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 00:37

>>600
＞上村って誰だ？そんなやつ知らんぞ
上村＝上村達男早稲田大学法学部教授（会社法・証券取引法）
　証券取引法の大先生ではあるが、公正は好きだが、効率は大っ嫌い、という御仁w
　今回の事案でも、初期には、テレビなどメディアに録画で登場するも、
　生出演はしないのと、「時間外取引の有効性を争え」の一点張りで面白くないので、
　すぐに干されてしまったようだ。

＞＞自らが正しいと思う規範に従います
＞その通りだ。そして、企業間ルールを無視したらいい。それで、企業間取引が出来る＞と考えるならばな。
誤読させてしまったようだな。

>>598で書いたのは
＞卑怯な「くず野郎」が好きな奴は、自分も卑怯者だと宣言している。
＞あいつの汚さが解らない奴は、厳しいルールのある社会ではやっていけないし、
＞絶対信用されない。
と言ってる招き猫は「国家規範には従いません。自らが正しいと思う規範に従います」と言ってることになるが、ただ言ってる分には犯罪になるわけではないから、勝手にしろ、という意味。

605 ：招き猫：2005/03/09(Wed) 00:39

>>601
＞今回の買収劇は失敗して終わり。
それだけで終わるかよ。世の中、そんな甘いもんじゃないさ。
ま、２ちゃんの株版でもしっかり読むんだな。おまえはやっぱ２ちゃん筏ww

606 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 00:40

ホリエモンはＷＢＳだけには真面目に答えていなかった。理由は、小谷が
ホリエモンがいないところで、「そうなるべき」と引っ張っていたからだ。
ホリエモンはその点を録画でよく研究しているようだ。その分、中谷巌と
いう恰好のパトロンの発言を引き出すことなく終わってしまったことが残念。

607 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 00:47

>>605
じゃあどうなるんだよ？ちゃんと自分で説明できないような奴が
人を2ちゃん扱いか？ｗ
先に言っとくけどホリエモンがどうなるとかライブドアがどうなるとか
そんなことはどうでもいいことだからあしからずｗ
でこれも言っとくけどここ「経済学「的」に語るスレ」なんで
馬鹿猫はもうこの時点で失格ですから残念！

608 ："歌舞音曲"：2005/03/09(Wed) 00:51

喪前らいいかげんに経済学に全然関係ないことばっか書くなよ。猫もそれを批判しているアンチ猫もいいかげんにしろ！　怒

609 ：招き猫：2005/03/09(Wed) 00:52

>>598 >>604
＞現行法はTOBに、取引所有価証券取引、いわゆる『市場内取引』をぶつけることを前提
＞としてる
>>552で説明しただろ。市場内取引を言い張れば「有価証券の取引等に関する規制」
つまり「インサイダーに抵触する？」おそれが出てくるだろ。

法律的に、抜け道はあったとしても、運用上問題なしに通り抜けられるとは限らない。

610 ：招き猫：2005/03/09(Wed) 00:58

>>608
本物かよ。俺は証取法の話をきちんと書いてるぜ。
それとも、証取法は経済学とはなんの関係もないのかよ

611 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 01:16

偽者いくない

612 ：招き猫：2005/03/09(Wed) 01:18

>>608
本物なら、なおさら今回の事態で放送産業のなんたるかを理解すべきだ。

>>601＞市場外の人間にとってはお前の言うようなある種の仁義の問題なんかどうでもいいし、知ったことでは
ないのだよ
みたいなお馬鹿のおかげで、市場に参加していない人間、つまり視聴者は放送産業では
ただの通行人であって、なんの関係も持ちえないし、どの様なことも関与できない存在だ
と言うことがよくわかった。

民間放送局というのは、ただの看板やだ。コンテンツは、人の注意を惹きつけるためだ
けのモノだ。それ以上でもそれ以下でもない。

613 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 01:44

>>610
証取法が経済学と関係があるなしの話ではない。
ライブドアの一件に関し証取法が重要なファクターの
うちの一つであるということだ。
もちろん今回のホリエモンの行動が違法だと“はっきり”すれば
話は一旦それで終わり（但し馬鹿猫が決める問題ではない）。
しかしそれはともかく馬鹿猫は肝心の経済学的な考察が0点。
ホリエモンが品性がどうでくそ野郎かどうかなんてことは経済学上
何の問題でもない。まずはそういうことを言い出す時点で、経済学的な素養が
足りないのだという自覚が必要である。そしてさらに大事なのは今回のホリエモンの
行動を引き起こさせたインセンティブがどこにあり、そしてもしかすると
現在の制度がホリエモンに誤ったインセンティブを与えてしまった可能性がないか
どうかを考証することだ。
もし経済学的に見て制度上何の瑕疵もなく合法なのであれば
事の本質は純粋に勝ったか負けたかの問題であり、外野がホリエモンを
応援しようが否定しようが経済学的にはなんら問題ではない。
瑕疵があるのであれば論じられるべきなのは何が正しい（公正かつ効率的な）
制度なのかである。実は馬鹿猫のいう明文化されない厳しいルールについても
経済学的な考証を加えることは可能だが、馬鹿猫にはそんな気も能力も全くないので
ここでは問題としない。
結論馬鹿猫は勉強して出直して来い。

614 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 01:48

はぁーーーー、>>613書いてる間にまた馬鹿猫の経済学無視の感情的な
書き込みが…、こりゃードラエモンもあきれるわな。
馬鹿猫はここでは議論に負けたくないだけなのね。勉強する気は無し。
もういらんからどこぞへでも行っとくれ。

615 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 01:54

さて少し話を修正してだ、この種の問題は何が論点なのかを明らかにしないと全然意味がない。上の争いをみていても一向にわからない。

で、「ホリエモンは規範を犯しているのでだめだ」というのが猫の言い分なのか？　問題の指摘はこのスレッドの一行以内で書いてくれ、そうしないとまわりも全然わからないよ。演説はいらんからまずそれやってくれ。

616 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 04:21

>>610
＞本物かよ。俺は証取法の話をきちんと書いてるぜ。
ﾜﾛﾀ
招き猫は、よくそんな恥ずかしいこといえるなw
>>609
＞>>552で説明しただろ。市場内取引を言い張れば「有価証券の取引等に関する規制」
＞つまり「インサイダーに抵触する？」おそれが出てくるだろ。
証券取引法166条の内部者取引規制にあたることは、主体の限定の点からも、規制対象の点からもあたらない（>>558）。
166条ちょっと読めばわかるだろ。ほんとは、166条実際に読めはしないだろうが、166条の「インサイダーに抵触する？」おそれすら出て来ない。
ホントに不動産屋なんだったら、lawyerの端くれなんだから、経済学板だからって、インチキするな。
（と言ってみたものの、経済学すら勉強する気なさそうだしな。ドラエモンか歌舞が遊んでやらんとダメだろなw）

617 ：しがない：2005/03/09(Wed) 04:29

僕は何故株を手放してしまったんだろう？

618 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 04:35

馬鹿猫はおいといて
>>613
（１）
＞今回のホリエモンの
＞行動を引き起こさせたインセンティブがどこにあり、そしてもしかすると
＞現在の制度がホリエモンに誤ったインセンティブを与えてしまった可能性がないか
（２）
＞瑕疵があるのであれば論じられるべきなのは何が正しい（公正かつ効率的な）
＞制度なのかである。

（１）（２）あたりに具体的なイメージ持っておられますか？
放送規制の問題と、会社法・証券取引法上の問題とが関わるので、後者はすれ違いかもしれませんが・・・

＞実は馬鹿猫のいう明文化されない厳しいルールについても
＞経済学的な考証を加えることは可能だが、
こちらは経済合理性から説明できるという論理的な可能性としてはありうるとしても、今回TOBに応じてない企業がそれなりに出たこと自体、馬鹿猫の言うのと違って、そんな不文のルールは実際にはないってことでしょうねw

619 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 04:38

＞僕は何故株を手放してしまったんだろう？
鹿内家はホリエモンとつるんでやってるんだと思ってたけど、違うみたいだね。
よくよく運のない人なのかもしれない。

まああれだけの財産があれば、どうでもいいって言えばいいんだろうけど

620 ：しがない：2005/03/09(Wed) 04:46

村上が2003年9月に筆頭株主になった時点で、
提携を意識してもよかったと思うんだが。

621 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 05:09

＞村上が2003年9月に筆頭株主になった時点で、
筆頭株主ということで持株比率に絡んでなんですが、大口保有についての開示規制とか、放送事業への外国人株主の持ち株比率の問題とか、ホントに必要な規制なんですかね？
今回の問題がいびつなのも持合が絡んでますしね

（世間とは逆行するかもしれませんが・・・）

622 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 12:01

今回 TOB に応じないと表明した企業はスポンサー側ばかりですよね。クライアント
なのに株を持っていたのは、大口スポンサーへのCM料金を優遇するように圧力を
かけるという意味合いがあったのでは?
もしその状態の継続を望むのなら、フジが頭を下げて「株売ってください」と言ってきた
時に「いやうちは今後もニッポン放送に圧力かけ続けたいんで」と正直に言うより角が
立たない方便として「市場価格より安く売ったら株主に叱られます」と言うのではないかと
思うんですが…。

623 ：招き猫：2005/03/09(Wed) 13:07

>>616
そうかぁ。お前はたいした奴なんだなぁ
カブドットコム証券社外取締役で公認会計士の磯崎哲也よりも、よく知っているわけだ。
すごいなぁw
http://www.tez.com/blog/archives/000345.html
>昨日申し上げたように、今回の場合、「市場外」で行ったのならTOBにしないと違反で
>すし、もし、ライブドアが大株主になることを知っていた場合、「市場内」で取引を行
>ったのなら、インサイダー取引に該当してしまうんじゃないでしょうか。（知っていた
>としたら、ですが。）

ところでライブドアは何処の証券会社使っているんだっけ？
時間外取引の時は、どこを通じてかったのなあ。

624 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 14:04

>>623
＞カブドットコム証券社外取締役で公認会計士の磯崎哲也よりも、
＞http://www.tez.com/blog/archives/000345.html
これ磯崎さんに失礼だ。
このページ自体は、インサイダー取引に当たるんじゃないかとふと思いついた、と書いただけで、具体的にあたるとは何も書いてない。この騒動の初期には、「市場外」だとか、やや混乱したことも書いてるのが残ってるだけじゃないか。それを引用するのはかなり問題だ罠。
ついでに、せっかく磯崎さん引用sるのならそのページで引用してる大和SMBCネタの方が面白いと思うけどな。

同じこと繰り返すのはなんだが、インサイダー取引規制の条文は、主体と行為で限定かけてあるんだから、キチンと規定に即して言えよな。

625 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 14:50

http://www.asahi.com/money/column/TKY200503090215.html

先生、ＮＨＫのことを「ヌエ」と言いきったかぎりは、もうＮＨＫに出演も機材の売り込みも
できませぬな。

626 ：名無しさんの冒険：2005/03/09(Wed) 14:57

ヌエ
①源三位頼政(ｹﾞﾝｻﾞﾝﾐﾖﾘﾏｻ)が退治したという､伝説上の怪獣｡頭はさる､手足はとら､体はたぬき､尾はへびの形をし､声はとらつぐみの鳴き声に似るという｡
②｢とらつぐみ｣の別名｡
③〔｢①｣からひゆ的に〕正体のはっきりしない物事･人物｡

【譟的】
《形容動詞》─正体のわからないようす｡あいまいで不明瞭なようす｡｢譟的人物｣─用例
◆『善処します』という口約束だけで､ノラリクラリと事態をここまで悪化させた佐藤首相は､あまりにもヌエ的すぎるといえるだろう〈四六･三･一三･毎日夕〉

（Super日本語大事典）

627 ：招き猫：2005/03/09(Wed) 23:45

>>624
>これ磯崎さんに失礼だ。
そう考えるなら、ここで「ななし」で悪口ほざいてないで、彼のところではっきりと見解
を述べてきたらいいだろ。磯崎ブログを読めば解るが、彼は自分の見解についての指摘に
は誠意を持って回答してるぞ。ここで、名無しで非難している方がよほど失礼で卑怯だろ。

ところで、このニュース↓はどう答えるのか。きちんと説明してもらおうじゃないか。
ライブドア：ニッポン放送株３５％取得　フジテレビと激突
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/02/08/20050208dde001020005000c.html
＞ライブドアは８日、子会社のライブドア・パートナーズが東証の時間外取引でニッポン放送
＞（東証２部上場）の株式９７２万２７０株（発行済み株式の２９・６％）を取得したと発表した

628 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 00:45

バカだなあ。掲示板で名無しで書く意味も理解できないのか。
ホント、バカ。

629 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 00:48

今日のＷＢＳでの中谷巌の見解は、少し変わった。

とにかくライブドアのようなリスクをとるようなものもいろいろ出てくるのはよいこと。
しかし、自分はと言うと、３００億の売上げで８００億の借金をするようなものには
恐くて投資できないとのこと。

630 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 02:53

>>627
＞>これ磯崎さんに失礼だ。
＞そう考えるなら、ここで「ななし」で悪口ほざいてないで、彼のところではっきりと
＞見解を述べてきたらいいだろ。
磯崎さんに失礼なのは、馬鹿猫であって漏れではない。
＞ここで、名無しで非難している方がよほど失礼で卑怯だろ。
馬鹿猫に対して失礼だと言いたいのか？

＞ところで、このニュース↓はどう答えるのか。きちんと説明してもらおうじゃないか。
何を説明して欲しいんだ？
>>550で十分だろ。読売で取り上げていたニッセイの話でも付け加えて欲しいのか。

631 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 04:03

>>630の意見が正しいと思う。

招き猫はただ単に「磯崎の意見が正しい」といっているだけでなんの意見もいっていないに等しい。しかも磯崎のBLOGをみてきたが、招き猫のようなライブドアは悪い
ことした、などとは微塵もいっていない。むしろ>>630の意見に近いことを発言
している。

簡単にいうと、「招き猫あいかわらずだな　藁」

ということだ。終了

632 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 04:29

磯崎さんのblogを引用した記事
「先に時間外取引をしたのはフジテレビ」
http://www.yorozubp.com/0503/050309.htm

633 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 07:02

中谷ってさぁ、村上がニッポン放送のっとろうとしてた時に
ニッポン放送の取締役になるみたいな話があったらしいね。
村上と中谷の関係ってどうなんだろな？？

634 ：名無しさんの冒険：2005/03/10(Thu) 22:54

先のブログに、「どらえもん」の発言。
>過去１０年ほど証取法等の改正に立法の現場でかかわったものとして、コメントさせて
>もらいます。今回のライブドアによるニッポン放送株３５％買収は、フジがTOBをかけて>いる状況の下で行われたことを考えると、法律上は、少なくとも「立法の意図」の上で
>は、はっきり「違法」と断言できると思います。

>法案審議過程で、「この改正で、経営権の取得を狙う当事者がTOBをかけあうルール化が
>できた」としてきた政府側も、面目丸つぶれです。立法の意図としては、誰かがある企
>業にTOBをかけた時点で、市場はそのTOB価格が指標になるので、それに対抗して買収を
>仕掛ける場合は、同じようにTOBで、というのが市場の透明性、公平性を確保する唯一の
>方法だとして、条文が練られたものです。

>金融庁は、リーマン・ブラザーズ証券から速やかにヒアリングを実施し、現行法に基づ
>いて、少なくとも「３分の一を超えることになるライブドア・パートナーズの株式、も
>しくは同目的同条件で取得した全株式の市場での放出」と「TOBによる株式公開買い付け
>のやり直し」を命じるべきでしょう。リーマンが応じなければ、金融庁にはTOBルールを
>無視して「違法取引」を主導したリーマンブラザーズの証券業免許の取り消し処分をす
>る権限もあります。今回の件だけでも業務停止処分には値すると思いますが・・・。

635 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 00:21

↑どこにある発言？

636 ：招き猫：2005/03/11(Fri) 00:54

>>563で紹介されている
斬込隊長を>>564ガイキチとか、ぼろくそいったあげくに
http://kiri.jblog.org/archives/001435.html
＞>>631磯崎のBLOGをみてきたが、招き猫のようなライブドアは悪い
＞ことした、などとは微塵もいっていない。
俺がいつ「悪い」という言葉を何処で使ったんだ？
適当な良いかがりはやめいただきたいな。

リアルな人間関係もきちんとブログで示すタフな人間
http://www.tez.com/blog/archives/000369.html
と掲示板で悪口雑言をまき散らす「ななし」とでは人間のできが違うようだ。
どうやら"歌舞音曲"が正しいようだな。

637 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 01:25

↑
そう思うんだったらお前がブログで本名さらせや
あほたれが、お前は名無しとかリアルとか以前にいつになったら経済学的に
経済の話をするんだよ。できないんだったら素直に頭をたれて教えをこうか
それがいやなら2度とここへ来るな。

それからもうこんな突っ込みするのもめんどーなのだが、
どう考えてもお前はライブドアが悪いことをしていると
言ってるよ。お前こそレトリックばかり駆使して中身のない
自己防衛のためだけの喧嘩を吹っかけてる矮小なる人間ではないか！

638 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 02:04

勝手に漏れの名前を持ち出すな。意味が分からん＞招き猫。

639 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 07:36

招き猫見てると、その場その場で言うことやることがコロコロ変わるのはメディアだけじゃないんだということがわかる。
さすが、放送産業スレだ、感動した！

640 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 08:12

自分の論理破綻やその都度の言い逃れをすべて磯崎えらい、
にかえて書き込んでいる
のだけでも相当うざい。

以下、招き猫の書き込みにすべてスルーで。

それでもバカな書き込みがひどいときは、
板が荒れるので招き猫の経済学に
ぜんぜん関係ないかきこみは削除依頼しないか。

641 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 08:18

まあ、要らん書き込みはスルー汁！ということでとどめておきましょう。
（削除依頼までいくのは、犯罪的なものくらいでいいんでないかと・・・）

642 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 12:44

ライブドア時間外取引株、名義書き換え拒否も

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20050311i101.htm
ニッポン放送は、時間外取引に関し、「市場外」で上場企業株を３分の１超まで買う場
合は、原則として公開買い付け（ＴＯＢ）を行うよう義務づけている証取法に違反する
疑いがあるとして、証券取引等監視委員会に調査を要請している。

643 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 12:49

>>635
この↓ブログの一番下から、２番目のコメント。
http://www.tez.com/blog/archives/000345.html
>やってることは、昔の総会屋と変わらないですよ。IT企業の社長というなら、それだけ
>の度量を見せるべきで、ライブドアの株価暴落であたふたするぐらいなら、最初からや
>めておけばいいし、かっこよく決めたいなら、一から敵対的TOBをかけなおすべきでしょう。

とも書いてあるなぁ。

644 ：,卉、 ﾚ）目艮金竟：2005/03/11(Fri) 17:03

>>638
アニキ･･･、おいたわしや。“新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病”が進行して
自分の名前まで思い出せないなんて･･･。

645 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 18:48

招き猫が七誌になっちゃったよ（>>642,>>643）

＞名無しで非難している方がよほど失礼で卑怯だろ。
とまで言ってたのにw

646 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 18:59

しかも磯崎当人が招き猫の単純バカ論理（ライブドアは規範を犯したから悪）を否定。

磯崎ブログ

最近、立会外取引や時間外取引自体が「悪いこと」であるという論調が見受けられるので、ちょっと。立会外取引というのは、それ自体、別に悪いことではありませんので、念のため。

まさに招き猫の思い込みだけで掲示板が荒れ切ったというわけ。
名無しでもわかるから、ここに出入り禁止な

647 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 19:14

こんな意見もあります

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022401.html

648 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 21:32

記事が古い･･･。経済学畑の高木も紺谷も不公正発行のなんたるかを知らなかったのでしょう。

649 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 21:48

>>645
確たる証拠もなしにそんなこと言うお前こそ、>>624とか>>630において
失礼とされる行為を現にしているわけだが。

650 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 21:54

>>649
クリーンハンドでない香具師がそういうことを言うんでないw

651 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 22:02

>>650
ぼくが一体全体何をしたとあなたは知っているのでしょうねぇ？
ていうか、まさしくその言葉をあなたに返すわけだけど。

652 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 23:31

柳川何しにテレビ出てきたんだろう？
あまりに無内容でﾜﾛﾀ

653 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 23:34

残念だけどあれがげんじつ。すりらんかの方が当社比100倍です。
しかも押しの強さでは猫にも負けてるよ

654 ：すりらんか：2005/03/11(Fri) 23:41

褒められてるのか貶されてるのかｗ
押しは昔からほんと弱いんですよね～．
「あのときもう一押ししておけば！」となんど後悔したことか

655 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 23:54

↑なにどさくさまぎれて女の話なんかしてんだよw

656 ：名無しさんの冒険：2005/03/11(Fri) 23:55

＞残念だけどあれがげんじつ。
柳川に聞きにいくテロ麻に問題ありだな

657 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 04:33

もしかして、意見書書いてたのかな？

＞
１　「特ニ有利ナル条件」（商法２８０条ノ21第１項）による新株予約権の発行といえるか。

　新株予約権の有利発行にあたるかどうかは、オプション評価理論に基づいて算出された新株予約権の発行時点における価額（公正な発行価格）と取締役会において決定された発行価額とを比較して判断することになる。
本件発行価額の算出方法について明らかに不合理な点は認められないから、本件新株予約権の発行が「特ニ有利ナル条件」による発行であるとまでいうことはできない。
＞

658 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 10:13

現行の企業買収防衛策が未整備な情勢を鑑みると
今回の新株予約権発行却下は
TOBに関する法精神とその存在を完全に形骸化させてしまった

これでは
20年前のアメリカのように多額の自社資金を企業防衛策のために塩漬けにするしかなくなる
俗に言う「資本の無駄遣い」（※株主配当だって薄くなる※アメリカではすでに対策済み）

しかもライブ・ドアの今回の買収資金源は実質的には以前に行った大量の株式分割による意図的な株価操作(違法)とそれによって多額の利益を得たリーマン・ブラザーズ（違法）からの利益還元（違法）と他一般株主には与えられなかった便宜供与（違法）から構成されている

特別法に明文化されていなけれ何でもアリというのが法律というものではない
一般法の基本精神と公序良俗に反する行為は違法なのである

新株予約権の法的根拠だけを優先した今回の司法判断は
今後の企業活動と株式市場取引を著しく歪めさせ
不公正かつ市場の非効率を増幅させるモノであると言わざるを得ない

659 ：PK：2005/03/12(Sat) 12:13

司法は、団塊左翼の砦。
もうすぐ最高裁も左翼に落ちる。
悪夢だ。

660 ：のびた：2005/03/12(Sat) 14:45

>M&A自体は、長期的にみれば、日本経済を活性化させる。もちろん「乗っ取り屋」のようなM&Aは論外だが、一部の「悪いM&A」を恐れて、「鎖国」をするのは不適切だ。

読売新聞　3月12日　柳川先生

何で、「乗っ取り屋」は悪い（論外）と決め付ける事ができるのでしょうか？
少なくとも、経済理論的には、「乗っ取り屋」は論外、等とは言えないではないでしょうか？
そのような趣旨の事が書かれている経済学の教科書・論文等はあるのでしょうか？
少なくとも、私は、そのような趣旨の事が書かれている経済学の教科書・論文等を読んだ事が無いのですが・・・

これでは経済学を知らない一般人の感想文と同じだと思います。

661 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 14:59

産業スパイであるデーブスペクターは、今日の読売新聞で、ライブドアのことを
「乗っ取り屋だ」と決めつけている。

662 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 15:12

>>660
「乗っ取り屋」は悪い（論外）と決め付ける事ができないのなら日本経済にとって良いとする同氏の議論には見識と洞察が感じられない。

よく使われる論理のすり替え、詭弁に近い。

663 ：歌舞：2005/03/12(Sat) 15:25

だからすりらんかのほうが当社比100倍でレベルが上だってｗ

ﾊ！　な、名前に名前が。

664 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 15:42

インターネットと放送のコラボレーションということで、ライブドアの
やっていることは典型的な正統派のＭ＆Ａ。

ただホリエが前半で余裕のなさからつっぱった結果、フジテレビを本土
決戦みたいな引きこもりの抵抗に駆り立てて、フジテレビから次世代型
に変わるチャンスを奪うことになってしまった。

しかし今回の新株差し止めでフジテレビも引きこもってはいられなくな
り、Ｍ＆Ａは進行していくしかない。

665 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 16:10

＞「乗っ取り屋」は悪い（論外）と決め付ける事ができない
「乗っ取り屋」の定義がわからないが、単に、敵対的買収をさしているのなら、別に悪くもなんともない。
現経営陣（＋支配権を有している株主）以外から見て、デメリットがなければいい。
だいたいが、
＞現行の企業買収防衛策が未整備な情勢を鑑みると
などというのは、公開企業でありながら、てめぇの金と会社の金の区別のろくにつかない経営者がインチキやってるところに限ってこういうことを言いたがる。

ところで、柳川（読売）によれば、
「敵対的M&Aでは、株価と企業価値とは必ずしも一致しない。重要な資産を売却したり、従業員の退職金をカットするなどして配当に回すなどすれば、株価は上昇するかもしれないが、それが本当の記号価値の向上につながっているとは思えない。株価だけではない企業価値があるはずだ」
ということだが、これどういう企業観をもってるのか、どういう例を考えればいいのか、どなたか説明してもらえませんか。

666 ：すりらんか：2005/03/12(Sat) 16:41

>>660
読売の柳川先生の話はインタビュー？論説？
特に前者だと新聞記者側の無能のせいかもしれないです．
記者「でも酷い買収やみたいなのもいるわけですよね？」
先生「あぁ……でもM&A自体は、長期的にみれば、日本経済を活性化させるんですよ」
みたいなやりとりかも……

論文だとちと問題かも．>>665にあるように敵対的買収が悪いという経済学的な理由
はわからないなぁ……それにしても「本当の記号価値」ってターム使いはヤヴァイ
においがするね．

ただ，経済学の導く結論がショッキングすぎるときとか枕のネタとして多少「常識・
良識」を認めてから「でもこういう見方も出来ます」って話につなげたりもする．
んでその時（重要でもなんでもない）前半の話に注目が集中したりもする．

667 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 16:54

＞それにしても「本当の記号価値」ってターム使いはヤヴァイ
＞においがするね．
「本当の企業価値」です。ｽﾏｿ
すりらんかも
＞だからすりらんかのほうが当社比100倍でレベルが上だってｗ
だけあって意地悪だよなw

でも柳川が想定してるのは、市場での取引不可能な人的資本があって企業価値はそれ込みだよ、ってことでしょ。ただ、そこまではいいとして、だからといって、それ無しでももっと高い金払ってくれる敵対的買収者と比べたらどっちがいいの？、ってのが、読売での議論では消えてしまってる。

668 ：のびた：2005/03/12(Sat) 17:02

>>666
>東京地裁の決定をどうみるか。今後の見通しを含めて、法律、経済、メディアロンの専門家に聞いた。

との事なので、インタビューを論説のように文章化したもののような感じです。

ただ、665さんがあげている文章の少し後に660の文があります。
普通に読めば、660,665のような指摘されても仕方の無い文章だと思います。
新聞記者側の責任とはちょっと考え難いです。

669 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 17:21

共同発ならともかく読売独自のインタビューならばだいたいは本人確認がはいる。例の外電もどきのやばい歪曲よりは格段にまともな対応が行われている。それに本人確認できないインタビューならば辞退すればいい。私は実は読んでいないのでなんともいいようがないのだが、過去の経験からいうとそういうこと。すりらんかは経験ないのか？

670 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 17:38

敵対的買収という言葉が馬鹿を不必要に挑発しまうのでしょう。

671 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 17:41

敵対的買収なんて一方的なご都合主義的名称は捨てて、ハードなM&AとソフトなM&Aというふうに区別すればいいですね。

672 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 17:51

>>665
甘い！M＆Aは買収先を「良く」する慈善行為じゃないんだぜ

買収先の高収益部門だけ残し低収益部門を排除することによって
決算数字をいくらでも良く見せることが出来る
その時点で転売するだけの話だ
この過程で日本から多くの非特許技術やノウハウが海外にタダで流出するだろう

単に低収益部門をリストラするだけなら今の会社にだって出来る
ただ買収されたことが切っ掛けとなり時期が早まっただけだ
ハードランディングで困るのは従業員
しかも不況の只中で労働力の流動性は元々から低い日本
少子化はさらに加速し失業率も増加し犯罪も増加する教育も老廃するだろう

その点中国や欧州は洗練されている
なぜかというとハードランディングを毅然として拒否しているからだ

もし企業買収防衛策がこのまま未整備のままなら
日本の優良企業でさえ外資にやられてしまうだろう（トヨタでさえ可能だ）
そのうち日本株式会社ごと外資系M&Aの手にかかり
外資マネーゲームのおもちゃにされ
転売に次ぐ転売で日本人は路頭に迷うことになるだろう
（※実際M＆Aが低収益企業に向かうことは稀だ※この場合はサルベージ専門会社が取り扱う）

アメリカでは既に防止策が整備されているから
未整備の日本や欧州に食指を伸ばすのは当然のこと
中国の場合は外資による企業買収が目下のところ不可能だから食指の伸ばしようが無い

673 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 18:41

鹿内体制が崩壊してからというもの、竹村健吉はフジで冷遇されているからな。
ライブドアフジになれば、竹村主演の週３本の政治番組ができるかもと期待し
ているそうな。そして、息子にその番組を継がせると。

674 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 18:54

てゆーか、M&Aを考えない経営者は単なる馬鹿じゃん。

675 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 19:01

グローバルで税金の障壁がない企業合併／買収が実現するわけよ。
そういう産業再編を伴ったグローバリズムを促進する流れはもはや止められない。

676 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 19:27

＞グローバリズム

こんな言葉使ってるの自体すでに古いｗ

677 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 19:32

>>672
＞アメリカでは既に防止策が整備されているから
説明してみ

678 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 19:45

>>672
＞そのうち日本株式会社ごと外資系M&Aの手にかかり
＞外資マネーゲームのおもちゃにされ
＞転売に次ぐ転売で日本人は路頭に迷うことになるだろう

デンパはやめろよ。
今産業はグローバル化の真っ只中で再編が進んでいる。
インサイダー取引や会社の切り売り目的ではなく、本業強化再編のための
M&Aが活発化している現実を見ろよ。

679 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 19:52

↑猫にデムパも糞もないんだと思うよ
スルー汁がｲﾁﾊﾞﾝ

680 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 19:52

陰謀論にはまって鬱になってるやつは見苦しい。

681 ：名無しさんの冒険：2005/03/12(Sat) 20:03

>陰謀論にはまって鬱になってるやつは見苦しい。
実はもっとあこぎなんだと思うけどね
攻守ところを変えたときに違うことをいう
フジテレビ見てると、まさに、そんな姿。
これを、国境を越えた投資と見れば、また同じこと。
昭和40年代に外資阻止に動いたころとは、だいぶ違うはずなんだけどな
政治家にとっては、票になれば、哲学なんてイラネ、ってことだろね

682 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 01:17

うーん、フジテレビの反応に対しても過剰反応がありすぎると思うけどなあ。
とりあえず第一幕としては、当然の企業体制防衛策をとっただけの話で、
レアなケースだけに、過剰なポイズンを提示し過ぎたことで大衆に嫌悪された
感はあるけどね。ここまでは勝負として妥当だよ。
問題は、フジテレビより、この一件で過剰に反応する政治家連中であって、
外資の乗っ取り横行を連想する頭の悪さはどうしようもないね。

683 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 01:19

楽天の時と同じで、最後は村上が天下を横取りして終わりという
シナリオというか、運命が待ち受けているのかもしれない。

684 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 02:43

>>682
＞うーん、フジテレビの反応に対しても過剰反応がありすぎると思うけどなあ。
フジテレビの場合は、鹿内家とのこれまでの関係も考えれば、会社法制悪用しようとする魂胆みえみえだから、
＞とりあえず第一幕としては、当然の企業体制防衛策をとっただけの話で、
とはいいがたいと思うよ。
TOB価格を引き上げようとしなかったことにしても、manipulativeなワラントの発行見ても、当然の企業体制防衛策とは到底評価できないと思うけどね。

＞レアなケースだけに、過剰なポイズンを提示し過ぎたことで大衆に嫌悪された
＞感はあるけどね。
大衆の反応は半々のようだから、フジテレビの予想以上に嫌悪されたんだろうけど、
ポイズンの「過剰性」の判断は、ニッポン放送・フジテレビの対鹿内家でとってきた資本政策と比較してだと思うけどね。

＞問題は、フジテレビより、この一件で過剰に反応する政治家連中であって、
＞外資の乗っ取り横行を連想する頭の悪さはどうしようもないね。
政治家連中にとっての関心は、つねに、票と金に尽きるから。「外資」はネタであって、自分たちに票と金の源泉を与えてくれるフジテレビその他に味方しておきたいというだけだと思う。

685 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 03:03

>>684
だからグレーではない、合法的な企業防衛手段というのは今のところないわけだ。
大人げないという指摘は正しいと思うけれども、フジテレビとしては手順通り
進めているということでしかない。
頭の悪い政治家同様で、世代間対立の情緒をこの事件に持ち込んで過剰な反応を
する連中は若いのも、年寄りも頭悪いね。
君も含めて経済活動の現場勘のない連中ほどほざくわけでしょ。

686 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 03:20

海外では数年前からメディアの論文が書かれていて
今の日本でも関心を持たれているなんて先見性がある。

687 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 03:39

>>685
＞君も含めて経済活動の現場勘のない連中ほどほざくわけでしょ。
現場勘がないように見えるとしたら、まだ書生論議にはなっているということだろうから、それはお褒めに預かってうれしい次第だなw

＞だからグレーではない、合法的な企業防衛手段というのは今のところないわけだ。
＞大人げないという指摘は正しいと思うけれども、フジテレビとしては手順通り
＞進めているということでしかない。
違法な行為でも他に自分の都合のよい手段がなければ許されるって発想が、君の現場勘なんだねww

688 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 06:25

現場勘で有価証券報告書虚偽記載

689 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 06:47

↑それに比べたらフジはかわいいかもね
刑事手続き逝く話ではないからね（まだだけかもしれないけどw）

690 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 09:22

フジテレビみたいなのを自業自得と言うんだよ。
まったく滑稽だ。

時間外取引を先にやったのはフジテレビ
http://www.yorozubp.com/0503/050309.htm

「著しく透明性・公平性を欠く取引で、違法の疑いもある」とライブドアのよる時間外
取引を批判しているフジテレビはその半年前に同じことをしていたのだ。しかも資本的に「親」であるニッポン放送株を買い増していたのだから、いびつな関係を一層いびつにさせていたことになる。本来はその時点でＴＯＢを宣言して親子の逆転現象を解消する計画を世に問うべきだったはずのだ。

691 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 11:38

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050313AT1F1200512032005.html
新株予約権発行差し止め、市場は歓迎ムード
　東京地裁がニッポン放送のフジテレビジョンに対する新株予約権の発行を差し止めたことに対し、株式市場では“歓迎”するムードが支配的だ。既存株主の権利を侵すような大規模な新株予約権発行が認められると「日本では市場ルールが通用しないといった不信感を招き、外国人投資家の売りを招きかねない」（外資系証券）との懸念が根強かったためだ。


もうこの流れを覆すのは不可能だね。

692 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 12:34

日経の緊急世論調査が今日一面に出てたね。
市場関係者の１００％と経営者の７割が
今回の差し止めに賛成なんだってね。

693 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 12:56

＞市場関係者の１００％と経営者の７割が
市場関係者の１００％には、ﾁｮﾄびく～りしたけど、仕方ないよねw

694 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 14:14

はじめまして。>>692さんの見て 日経より
＞企業経営者で東京地裁の判断を「妥当」と答えた経営者が70.6％、「妥当でない」と
＞回答したのはわずか１人だった。26.5％は無回答だった。市場関係者は全員が妥当と
＞答え、無回答もなかった。

個人的には予想よりかなり高い結果です。

気になったこと堀江氏の説明もアレですが、日枝氏ってWEBとかBBSって触ったこともなさそうですね。
そういう上司に説明するのって、私ならそんな立場には立ちたくないな(実はCX,LFの社員の声？)

695 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 14:55

(3/13)ニッポン放送の増資差し止め、「妥当」が経営者の７割
　ニッポン放送の買収を巡り、東京地裁が同放送の新株予約権発行を差し止めた仮処分決定について、企業経営者と市場関係者の大半は同地裁の判断を「妥当」とみていることが分かった。日本経済新聞社が12日まとめた緊急アンケート調査の結果明らかになった。「株式の大量発行が既存株主の不利益になる」などを理由に挙げている。敵対的買収について肯定的な回答をした経営者は１割に達しなかったのに対し、市場関係者は７割に上った。

　調査では国内の主要企業34社の社長と株式運用に携わる29社のファンドマネジャー、ストラテジストなどから回答を得た。

　企業経営者で東京地裁の判断を「妥当」と答えた経営者が70.6％、「妥当でない」と回答したのはわずか１人だった。26.5％は無回答だった。市場関係者は全員が妥当と答え、無回答もなかった。

http://it.nikkei.co.jp/it/newssp/fuji_vs_livedoor.cfm?i=2005031207499ra

696 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 15:04

フジサイド（の弁護士）の作戦ミスという説がありますが、どうなんでしょうか？

697 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 15:14

>>696
確かに、あの会社には会社絡みで有名な弁護士が社外取締役でいますからね。
少なくとも彼は、あのトンでもない対抗策に取締役会で反対しなかった。
それは確かに、フジサイド（の弁護士）の作戦ミスとも言える。

もっとも、あの有名弁護士が得意なのは総会屋対策でしかないから、無理だったとも聞く。そのあたり、詳しい人解説キボン！

698 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 15:21

とくに確固たる見通しをもって対抗したわけではない。
単にジジイどもがパニックになっただけだろｗ

699 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 15:31

>>698
あれは、
今日の日経の報道ではないが、回りの市場関係者見ても「㌧でもない」のひとことだったし、法律家も上村みたいな㌧でもはいたが、ほとんど誰聞いても「いい加減にしろ」だった。ということは、いくらあそこの社外取締役が総会屋対策だけの会社法弁護士だとしてもその程度のことがわからないわけではないから、パニックになっただけとみるのもおかしい。もう少し検討の余地はありそうだなw

700 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 15:49

法の盲点を突きまくることにお墨付きがでたんだから、もう守らない方向に行くでしょ。
経済合理性の崩壊ですな。法律を守っていたは何の役にも立たない。

法の趣旨なんて関係ない、法も形骸化して関係ない。率先して法の盲点を突くやつが
正しい社会ということです。法を守ると損するから、法を守らないことを考え法の盲点は
突いたほうが良いということですな。

701 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 15:56

＞経済合理性の崩壊ですな。法律を守っていたは何の役にも立たない。
いつまでも独自の解釈に浸ってる馬鹿○に言っても仕方ないが、

東京地裁は、次のように、決定理由を述べている。
経済学的に見たときには、予測可能性を重視している点は、まさに経済合理性の追求だけどな

（以下、決定理由のほんの一部抜粋）
　しかしながら、証券取引法は、その規制対象の明確化を図るため、２条の各項に主要な文言の定義規定を並べており、「取引所有価証券市場」は「証券取引所の開設する有価証券市場」と定義されているところ（同法２条17項）、ＴｏＳＴＮｅＴ―１は、東京証券取引所が多数の投資家に対し有価証券の売買等をするための場として設けているものであるから、これを取引所有価証券市場ではないと解することはできない。金融担当副大臣も、衆議院予算委員会において、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引は現行法上基本的には違法と評価できないとの答弁を行っていることは、前記１(4)ウのとおりである。仮に、明文により規制の対象となっていない取引について、事後に法解釈を拡張することにより規制の対象とするとすれば、市場参加者の予測可能性を欠き、ひいては我が国の証券流通市場の公正性や透明性を損なうおそれもあろう。

　そうであれば、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引のような取引を規制すべきであるという立法論はともかく、現行法の下においては、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引が証券取引法27条の２の規定に違反するものであるということはできない。

702 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 16:02

強調しておくと、
「明文により規制の対象となっていない取引について、事後に法解釈を拡張することにより規制の対象とするとすれば、市場参加者の予測可能性を欠き、ひいては我が国の証券流通市場の公正性や透明性を損なうおそれもあろう。」
が経済（学）からみたとき重要だからね。少しは理解してね。

703 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 16:32

>>699
＞いくらあそこの社外取締役が総会屋対策だけの会社法弁護士だとしても
＞その程度のことがわからないわけではないから

激しく同意。弁護士の作戦ミスというのはちょっと考えられなくて
決着を急ぎたい表面化してない理由でもあるんじゃないでしょうか？

フジの会長は街宣車かけられたりしてる人物で決して身ぎれいとは
言えないとも聞きますし。

704 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 16:41

>フジの会長は街宣車かけられたりしてる人物で決して身ぎれいとは
>言えないとも聞きますし。

しかし、そんな理由で馬鹿な方法を取ろうとしたのだとしたら、なおさら、例の弁護士はがんばるべきでしたね。
ただ、社外取締役なんて制度がどうせ機能するわけはないんですよね。免罪符でしかない、こんな制度やめてしまったほうがいいと思うけどな

705 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 16:57

＞社外取締役

http://www.shagai-net.jp/exectives/kubori.htm

大変著名な弁護士ですね。

706 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 17:03

>>705
ワロカシテくれるページですね

707 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 17:08

この弁護士先生、ぐぐってみるといろいろ出てきますね。

708 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 17:20

有名人ですからw

709 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 18:46

大宮法科大学院教授の肩書きもお持ちですから、当然今回の発行の差し止めの
仮処分も教材として取り上げられるんでしょうね。

710 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 18:51

フジテレビ会長の責任論は浮上しないのでしょうか？

711 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 21:04

韓国の一年間の強姦の認知件数は約６０００。日本は約２５００。人口一人あたり
にすると約６～７倍となる。こういうことをちゃんとマスコミは伝えないといけない。
亜細亜大学の和田も早稲田の和田も、北九州の鈴木もみんな半島系だ。

712 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 21:24

そんなことを言い出したら、インドは年間数万人から５万人の殺人犠牲者がいて、
売春婦の数は数百万人いるぞ。世界最大。

713 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 21:46

米国なんぞ、2億8000万人で強姦件数89,110人（1999年）だ。
一人当たりになおしてみなはれ。凄いぞ。

http://www.anzen.mofa.go.jp/manual/washington_dc.html

スレ違いなのでsage

714 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 21:55

フジはもう、すご腕の経営コンサルタントにでも頼んで、説得力のある投資プロジェクトを
打ち立てるしか、勝てる見込みはないね。

高木勝明大教授がなぜ「高裁ではフィフティ･フィフティ」といってるのかよくわからん。

715 ：名無しさんの冒険：2005/03/13(Sun) 21:59

問題は勝ち負けではないのだが、外野のＤＱＮのかまびすしいことw
工作員もいるんだろうがなあ。

716 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 00:35

>>715
＞問題は勝ち負けではないのだが、
何が問題なの？

717 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 11:36

＞高木勝明大教授がなぜ「高裁ではフィフティ･フィフティ」といってるのかよくわからん

同意。紺谷＆高木のお二人はフジに出演したいからか、疑問符の付く
発言を連発しているように見受けられます。

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022401.html

718 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 11:47

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050314STXKB002514032005.html

亀淵ニッポン放送社長が所謂クラウンジュエルを示唆したようです。ライブドアに
支配されると企業価値が毀損するので新株発行すると主張していたわけですが、
自ら企業価値の毀損の虞が大きい焦土作戦の実行を決断ですか。

719 ：PK：2005/03/14(Mon) 11:55

焦土作戦で良いのではないでしょうか？

720 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 12:25

企業価値を毀損する可能性の高い株の売却の差し止めの仮処分の申請は
できないの？

721 ：焦土からの立ち直りニッポン：2005/03/14(Mon) 18:24

ニッポン放送の経営権をめぐるフジテレビジョンとライブドア双方の主張は、同放送による新株予約権の発行差し
止めを求めたライブドアの仮処分申請で、初めて司法の場に判断が持ち込まれた。ライブドアがニッポン放送株を
買い進めて買収した場合、同放送の企業価値はどうなるのか。業界関係者には「フジサンケイグループ（ＦＣＧ）
から離脱した場合、有形無形のマイナスを抱えることになる」と否定的な声が強い。
フジテレビの境政郎常務は「ニッポン放送の収益基盤は、子会社のポニーキャニオンの収益やグループ事業に
支えられており、単体の事業収益は全体の四分の一程度にすぎない」と話す。
同放送の平成十六年三月期連結決算によると、総売上高は千九十四億円。このうち最も大きいのは、
ポニーキャニオンによるＣＤ・ビデオ・ＤＶＤなどの販売事業で、六百三十六億円と全体の５８・１％を占める。
これらの商品は、フジテレビの番組や映画、主題歌などのソフト化で、ＦＣＧの一員としてのシナジー（相乗効果）を
最大限に生かした結果といえる。
一方、本業であるラジオ放送事業の売り上げは三百八億円（２８・２％）。この中にもＦＣＧ各社との共催イベントの
売り上げなどが含まれており、単体の事業収益はさらに小さくなる計算だ。
ライブドアが経営権を握り、ＦＣＧとの連携が断たれた場合、ニッポン放送の収益力は大幅に減少するのは確実だ。
～略～

http://www.sankei.co.jp/news/morning/02kei003.htm

722 ：え？またかよ：2005/03/14(Mon) 18:26

http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00066636.html
ニッポン放送新株予約券仮処分申請でライブドア側の代理人を務めた新保克芳弁護士が辞任

ニッポン放送の新株予約権の発行をめぐる仮処分申請で、ライブドア側の代理人を務めた新保克芳弁護士(49)が、代理人を辞めることが明らかになった。

723 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 18:27

あれだけ、完勝しておいてやめるなんてあり得ない。
いったい、ライブドアには何が隠されているんだ？

724 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 18:38

だから、みんなトロイの木馬だって。商法専門の弁護士は、慈善家や正義の闘士
ではないことは有名。いかに優良企業の顧問弁護士契約をとるか。
解決方法は、ライブドア自体が唯一絶対の優良企業になるしかない。

725 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 19:52

>>724
えっ？
するとライブドアって優良企業じゃないの？

726 ：名無しさんの冒険：2005/03/14(Mon) 21:01

ロータリークラブとかに支店長を出してる企業のことを日本では一般に
優良企業と呼ぶ。

727 ：招き猫：2005/03/15(Tue) 01:12

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　　　　　　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
　　| |　　ｽﾁｬ!! .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::| 　スジが読めなきゃただの野次馬
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/　　弁護士が次から次へとやめるんだ？
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::< 　　サウスイースタンは誰の所有？
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

728 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 01:18

サクラ、チル、のか。サクラ、サクのか。
必死の煽りは、以外と関係者だったりして・・・

729 ：招き猫：2005/03/15(Tue) 01:50

:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ .......... 取引参加者規定第９条
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　役員または他の者との共同関係もしくは支配関係
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ..........ライブドアとライブドア証券って・・・..
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

730 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 03:22

>>728
当然そうだよ。昨年の2chの球界再編板でも多かったこと多かったこと。
そうでなくても、単なるホリエモン心情的支持という人の意見はちょっと鼻につく。
投資家として擁護すべきだとは思うが、経営者として積極的に支持できない。

731 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 09:31

>>730
＞投資家として擁護？
冗談じゃない．立会い外取引は相対取引で違法性がすでに
多くの投資家間で確認され，
禁止条項が8月から施行することが決定されるいるわけでしょ．
しかも
タライブドアとリーマンが行った極端な株式分割で濡れ手にアワの行為だって
禁止条項が8月から施行することが決定されている．

アメリカなら包括条項にひっかかって禁固刑ものだぜ！

リーマンがアメリカ例を知っていて扇動していることは明らか

732 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 09:49

>立会い外取引は相対取引で違法性がすでに
>多くの投資家間で確認され，
独自の見解もう飽きた

>アメリカなら包括条項にひっかかって禁固刑ものだぜ！
どの包括条項か不明だけど、
罪刑法定主義のない国、つまり、予測可能性の乏しい制度がいいんだ？

733 ：PK：2005/03/15(Tue) 09:59

他のIT企業もライブドアと同じ方法で、上場企業を買収すればいいんだよ
お墨付きなんだから
金ならいくらでもあるし。

734 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 12:29

そもそもなんで株式分割すると株価が上がるのか教えて。
「流動性が高まると価値が上がる」という説明はよく分からない。
1円を100銭に貨幣分割したら円の価値が上がるんだろうのか?

735 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 12:50

>>734

日本での事情は知らんが、米国では株式分割すると、たいていは株価は一時的に下がるよ。

これは何故かというと、株式分割のタイミングが、ほとんどの場合非常に強いラリーのあと、100ドル近辺まで株価が上昇し、値嵩感が出た頃合で行われるから。
株主としてはここらで少しcash outしようと言うことになり、株価は下がる。分割して単位が細かくなったので一部売却がし易い、というのも当然ある。

余談だけれども、株式分割後に悪いニュースなぞ出ようものなら目もあてられないことになる。最近のAAPL株なんか典型。

736 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 12:52

上がるという理由はやや怪しい。
だが、売買する香具師は増える。


そんなことより、
亀、このままでは特別背任で罪人になってしまうぞ

737 ：招き猫：2005/03/15(Tue) 14:16

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　招　き　猫　　:::::::::::::::＼ 　　　 煽りやくん、ネタばれているよ
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
　　| |　　　　 　 .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::| 　　　おれのような根性曲がった奴をあおると
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/　　 　 なおさら真相知りたくなるって解らなかったのかね？
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::< 　　　　　まだまだ、ケツが青いよ
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

738 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 15:06

株式分割バブルっていうのは、たとえば1：10の分割をしてもそれに対応した株券の印刷に
どうしても１～２ヵ月かかってしまい、その間、売る側は株券が引き渡せず、売りたくても
売れず、需給が逼迫することが主因で起こる。それを見越した投機マネーが流入してくるや、
もちろん流動性の増加もそれを助長している。ライブドアは、バブルの間にさかんに株式交換で
企業を買収。株券のペーパレス化が進めば、こんなことはなくなるとのこと。
ライブドアは、いわば市場ないし制度の歪みを巧みに突いて、会社をでっかくしていっている。
今回の立会外取引もスキを突くって点では同様。

と、先日のニュースステーションで解説していました。

739 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 16:17

>>737
＞なおさら真相知りたくなるって解らなかったのかね？
どんな「真相」がわかりましたか？
きっとすごい真相がわかったんでしょうねw

740 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 16:17

>>736
＞亀、このままでは特別背任で罪人になってしまうぞ

フジサンケイグループの利益を考えて、ニッポン放送の資産を売却するなら
特別背任の可能性も出てきますよ。堀江より好人物に思えますが、非常に
危険なことをやろうとしておられるように見受けられます。

フジサンケイグループに残ってこそ活用できる資産なんでライブドア傘下に
入る前に売却するって論理がはたして裁判所や捜査当局が受け入れてくれるん
でしょうか？

741 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 16:34

>>731
だから擁護すると言っているのだが、日本語分かるか?

742 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 18:22

>>740
＞堀江より好人物に思えますが、
「あの人はいい人なんだけど・・・」っていうのは、結局、悪い話だからねw

743 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 21:28

投資グループの村上ファンドが１５日提出した株式の
大量保有報告書で、同ファンドによるニッポン放送株の保有比率が
２月末時点で３・４４％と１月５日時点の１８・５７％から
大幅に低下していることが分かった。

発行済み株式数の３％以上 取締役解任請求権、帳簿閲覧権/株主総会召集権（但し6ヶ月前からの株主であること）
発行済み株式数の１０％以上 解散判決請求権
出席株主の議決権の５０％超 取締役の選任、計算書類の承認など
出席株主の議決権の2/3以上 定款変更、合併の承認、重要な資産処分、解散、取締役の解任など

744 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 21:47

村上ファンドは今すぐにでも結構いろいろなことできるんだね

745 ：名無しさんの冒険：2005/03/15(Tue) 23:26

2月8日の立会外取引で、村上ファンドからＬＤにかなりの株式が流れたものと推察される。

746 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 00:33

>>745
村上ファンド：ニッポン放送株大量保有の「謎」
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/news/20050316k0000m020125000c.html
村上ファンドの具体的な動きは依然として不透明で、投資家からはや大量保有報告制度
（５％ルール）の不備や村上ファンドの情報開示姿勢を指摘する声が高まっている。
このほか、同報告書は提出漏れや報告遅れが頻繁にある。「事務的なミスが大半で、その
都度財務局が指導している」（金融庁企業開示参事官室）。本来は証券取引法違反だが、
悪質な場合を除き立件されるケースはまれだ。

747 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 00:42

●ライブドアにニッポン放送株を売ったのは米資産運用会社「サウスイースタン・アセット・マネージメント」？

http://kattchan.blog.ocn.ne.jp/yashichi/2005/03/post_4.html
ライブドアがニッポン放送の保有株比率を３５％超とした２月８日朝の東京証券取引所の
時間外取引について、米資産運用会社「サウスイースタン・アセット・マネージメント」
が２日提出した大量保有報告書によると、３４８万株のニッポン放送株を売却したことが
明らかになった。これは２月８日午前８時２２分にライブドア側が購入した株数と一致する。

748 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 04:45

ニッポン放送がらみで、これまで
（１）ライブドア側の「立会外取引」
（２）ニッポン放送のフジテレビに対する「新株予約権の発行」
（３）フジサンケイグループによる、ニッポン放送の「焦土作戦」
と出てきたわけだが、
（１）東京地裁は「立法論はともかく、現行法上違法ではない」と判断
（２）東京地裁は、不公正発行に当たるとして、差止めの仮処分を決定
（３）弁護士紀藤に言わせれば、「これからは、横領・背任といった刑事罰と隣り合わせになります」と言及
と筋はどんどん悪くなっている。
ビジネスモラルとかいってた連中は、どう評価してるんだろう？？？

749 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 08:46

ヤメ検はかなりきつめに書いてますね

http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20050315
■ ニッポン放送問題と特別背任罪

750 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 11:34

いかだの人。
http://my.casty.jp/kirik/html/2005-03/03-16-46208.html

751 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 12:46

年間500億稼ぐポニーキャニオン株を売っても背任に問われない
適正価格っていくらよ?

752 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 13:16

非上場株の割引現在価値の算出でつね。ただ「フジと縁が切れたら紙くずでつ」と
亀渕氏は言ってますから、それよりは安く値を付けてフジに売るんでしょうかね。

亀渕さんは特別背任が怖くないんでしょうか？特別背任には未遂罪もあるし教唆も
幇助もありなんですよね。

753 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 13:40

>>750
>円満に終わらせたい。
な、ことできるわけがない。水没しかかっている車から助け出す事ができるのは一人だけ。妻か子供か、どっちかしかいないんだろ。
妻はもう一度子供を産む。ただし、二人は子を失うという痛みを背負う
子は一人では稼げない。これから、子供を一人で育てる責任を背負う。

>支配人が負ければカジノが潰れる、勝負師が負ければカジノに客が来なくなる。しか
>も、勝負師は一回ゲームに負けると退場である。痛まないように、それでいて二回目の
>ゲームの掛け金が下がるようにしなければならない。

間違えてるよ。二人とも客だ。支配人（取引所）じゃない。
なじみ客と若手勝負師の二人の客だ。
だから、どっちが負けても負けた奴は二度とカジノには参加出来ない。

754 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 14:53

亀淵・ニッポン放送がポニ株をフジに売った場合、
キャッシュがニッポン放送に残ることになり、のちに
ライブドアに支配されたニッポン放送がそのキャッシュを使って
フジ株を買うことになりかねない。
したがって、ポニがフジに第三者割当増資を行って、ニッポン放送の
持ち株比率を希釈することになるらすい。
この方法だと、亀淵くんが罪に問われることは少ないのでは。

テレビ番組でポニ社長も「そりゃ、おまえ、エロサイトつくってる会社と
いっしょにやりたくないわなあ。・・・まあ、いまの話はご愛嬌だけれども」
といってた。

755 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 15:10

＞したがって、ポニがフジに第三者割当増資を行って、ニッポン放送の
＞持ち株比率を希釈することになるらすい。
この方法も無理だろうね。
少なくとも、亀が言ったように、ポニが宝石であるとすると、
宝石としての価値を維持するようにニッポン放送経営者は努力する必要がある。
フジテレビがまともな金で買ってくれれば責任は問われないが、
ポニがフジに第三者割当増資を行ってそれを漫然放置すれば取締役としての責任追及は免れないでしょう。

＞この方法だと、亀淵くんが罪に問われることは少ないのでは。
この方法だと、特別背任はないでしょうけどね。

＞テレビ番組でポニ社長
こいつが出てきた方が、まともにいろいろできそうだよね。
亀は危なくてしかたねぇよ。

756 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 15:21

ホリエはごく普通の経済行為をとってるだけなのに、なんでこんなに
マスゴミが騒ぐのか？
それにつられてゴミどもも騒いでうるさい。
もういいかげんにしてほしい。

757 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 15:27

>ポニが宝石であるとすると、

フジからの収益(60%)あっての宝石ですから
もはや宝石とはいえないでしょう

維持するためには、
第三者割り当てが正当化される必要がある

もしニッポン放送がポニの増資を阻止しようとすれば
それこそ背任行為ｗ

758 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 15:44

>>757
亀のニッポン放送代表取締役としての話ね。
だから、ニッポン放送のために行動する必要がある。

759 ：名無しさんの冒険：2005/03/16(Wed) 23:50

猫ｹﾞﾝｷ？

760 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 02:34

ｹﾞﾝｷなので困ってますｗ

761 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 06:59

猫ｹﾞﾝｷでないみたいでつ

140: 名無しさんの冒険　 2005/03/17(Thu) 02:10
　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　 /　　＼　　　　　　/　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　ﾞ'----''"´　　　　ヾ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　｀:
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　i
　　　　　　　　　|　　　　　　ノ '　　　　 　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　　もうだめぽ
　　　　　　　　　 ､　　　 ''"´｀:､ 　　　　　　 υ /
　　　　　　　　　　｀丶,:' ､.　　. ）___Д____,,.,_,,.;''"
　　　　　　　　　　　/　　　　/

762 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 07:17

>>756
経済学的にはこの話題、あまり萌えないって田中秀臣先生も逝ってたぞ。
http://reflation.bblog.jp/entry/154380/

とりたてて大騒ぎするほどのもんじゃないんじゃないのか？要は民間企業同士の問題じゃないか。痛いのはまたぞろ「構造問題」とこじつける連中。

763 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 07:48

>>762
こんなネタ関心のない人は関心がないだろ

でも、テレビや新聞にしゃしゃり出てきてた柳川はあるんだろうから、田中秀臣の周辺にないだけの話だな。
要は、経済活動に制度要因（会社法制・放送産業規制～それと絡んだ会社観）が与える影響に関心があるかないかの話。

制度要因が与える影響というのを「構造問題」といえば「構造問題」に違いないから、『こじつけ』と捉える方がヘンだろうけどね。ホントに関心がないんなら、触れなきゃいいだけなのにねw

764 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 07:49

↑「会社観」は「企業観」と読み替えてくれ
ｽﾏｿ

765 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 08:08

>エロサイトつくってる会社

フジはフジでも、大量のエロサイト抱え込んでる富士通傘下の@niftyなんて
所もあるわけだが、あっちは問題にされないから、やっぱエロを口実にした
ホリエモン差別と違うの?

766 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 09:06

>>763　講釈たれても、おまえのやってんのは高木勝の味方ｗ

767 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 10:43

>>766
フジはフジでも富士銀行崩れが高木勝だなw
しかし、763が講釈に聞こえるとは、喪前高木勝並みに脳味噌たりねぇ香具師だなw

768 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 13:34

いかだの人、戦況を語る。
http://kiri.jblog.org/archives/001458.html

769 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 19:59

ところでほりえもん勝利でリフレ派敗北ってことでいいですか？

770 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 20:00

なんの関係があるの？　ほりえもんとリフレに？

771 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 20:03

>>770
ほりえもん支持＝構造改革派
既得権マスゴミ支持＝リフレ派

772 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 20:08

ここのリフレ派は、「インフレにして金利上げて不良債権抱えた銀行を潰せ」というほどの
構造改革派ばかりだがｗ

773 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 21:47

フジのリーガルの作戦ミスがここまで話を（フジにとって）深刻にしてしまった
のではないでしょうか？

774 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 21:52

>>771

少なくともマスコミの経済論調支持しているリフレ派なんていねぇだろ藁
日経金融のデスク様なんざ、デフレの責任をマスコミに着せるのかといたくご立腹なわけで

775 ：名無しさんの冒険：2005/03/17(Thu) 21:53

ＴＯＢを市場価格より低く抑えてニッポン放送の株価を抑制してしまい、
逆にライブドアの買い占めを助け、新株発行を発表してニッポン放送の
株価をさらに下げてライブドアの買い占めを助ける。ニッポン放送の株価が
高騰したままならここまで買い進まれることは無かったのではないかと。

776 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 00:22

ライブドア、フジテレビ買収狙い３０００億円調達へ
2005年03月17日20時13分

http://www.asahi.com/business/update/0317/099.html
ライブドアがフジテレビジョン買収に向けて、レバレッジド・バイアウト（ＬＢＯ）と呼
ばれる手法を使って、３０００億円の資金調達を検討していることが１７日分かった。Ｌ
ＢＯは８０年代に米国で発達した手法で、３０００億円にものぼる調達が実現すると日本
では過去最大級。ライブドアはこの資金で、フジ株の過半数の取得をめざす見通しだ。

777 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 00:45

くず以下だな。

778 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 00:55

誰かも言ってたが「なんちゃって投資会社」っぷりが満開な。

779 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 02:36

この話題つまんなすぎる
ただの泥仕合やん
一刻も早く平和裏に事態を鎮圧しる’

780 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 03:28

>>769-771

漏れはリフレ派支持の立場だけどほりえもんが勝った方が面白いと思っているぞ。
ちなみに経コラは反インタゲでフジサンケーグループ支持派。
まあそういう立場に立たなければいけないのは人脈的に仕方がないとは思うが。

漏れが見た感じではリフレ派はほりえもん騒ぎはどうでも良いと思っている。
あれって別に経済の問題じゃないでしょ？
経済の問題ではないとすればほりえもんが勝った方が面白いでしょ。

781 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 07:38

ＬＯＢで買収が成功したら、買収した企業の資産(子会社など)を全て売り払い、現金化す
る。当然大規模なリストラもある。 その金で借金を返していく。。

このやり方は他の仕手筋からすればフジ、マスコミだけではなく上場企業特に、社内留保
金が多く、無借金の優良企業ほどおいしい。
来年からは、交換資産が現金だけでなく、不動産や外国株式でも可能となる。
買収の結果、大幅なリストラが起きるだろう。 しかし、配当は海外へ。失業率は再び上昇。

これが経済の話でなくて、なんの話なんだ。

782 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 07:45

>>781
げっ！そりゃまずい。

783 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 08:10

蛆テレビはＬＢＯ対策を既に手がけてるんだよね

でも、まだまだ資産いぱ～いだから狙い目だけどね
放送産業儲かりすぎだからねw

784 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 08:59

>>781
＞買収の結果、大幅なリストラが起きるだろう。 しかし、配当は海外へ。失業率は再び上昇。

これ本気？失業率の問題とは今回の件は無関係だよ。
別種のバカの対決だと思って笑って見ていればよろし。
日本国民のほとんどはそうしている。

経済に詳しい人はあれは大して重要な問題ではないし、
もう古臭過ぎる話なんで野次馬以上の興味を持っている人は少ないと思うよ。

785 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 09:03

日本人が外国人に円をタダで配ったとする。
そのとき日本の失業率はどうなるか？
極端な場合を考えてみればよろし。
日本人全員が外国人の奴隷になれば失業率はゼロだ。ｗ

失業率をゼロにするだけなら食料自給率を100%にするという手も使えるかな？ｗ

786 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 09:04

このスレ全然経済学学的じゃないぞ。誰か何とかしる！

787 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 10:52

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　招　き　猫　　:::::::::::::::＼ 　　　 ここで
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|
　　| |　　　　 　 .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::| 　　　招き猫の
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/　　 　 登場でつよ
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

788 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 10:59

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050318AT3L1802718032005.html

竹中経財相「ネットとテレビ、境目低く新しい可能性」
　竹中平蔵経済財政・郵政民営化担当相は18日午前の閣議後の記者会見で、ニッポン放送株を巡るライブドアとフジテレビジョンの買収合戦に関連し、インターネットとテレビの融合について「境目そのものが非常に低くなり、新しい可能性が出ている」との見解を示した。さらに「（ネットとテレビが）技術の壁を越え、利用者からみると非常に近いものになっている。今起こっていることはまさにそういうことだと思う」と述べた。〔ＮＱＮ〕 (10:16)

789 ：四だ？：2005/03/18(Fri) 12:27

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　招　き　猫　　:::::::::::::::＼ 　　　>>787の興味で経済学の範囲が
　　| |takeover /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::|　　　決定されるらしいw
　　| |corporate.|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::| スティグリッツも教科書を書き換えないと
　　| |finance ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::| 　　　行けないな。
　　| |　　　　　　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

790 ：招き猫：2005/03/18(Fri) 12:38

>>781
>このやり方は他の仕手筋からすればフジ、マスコミだけではなく上場企業特に、社内留
>保金が多く、無借金の優良企業ほどおいしい。
その通り。しかも日本には優良企業が山のようにある。

現在の騒動は、企業の大幅な黒字が問題の根底にある。
経済学的じゃないと言うが、デフレ経済下では本来ならば赤字主体であるべき企業の行
動が黒字の主体へと変化せざるを得ない。

デフレのもとでは、企業がリスクをとれずにいる現状を理解せずに、興味がないとか言ってるばかは放置。放置。

もちっと、経済学的に解説汁！！

791 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 13:39

経済学的じゃないと言うが、デフレ経済下では本来ならば赤字主体であるべき企業の行
動が黒字の主体へと変化せざるを得ない。

ってなんだ？　またバカいいにきたか。経済学的じゃないのはいつもおまえ。

792 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 13:42

LBOがどんどん大成功して日本の失業率アップですか、はあ、そうですか。
ばかにバカ猫が同調する。この板のバカ率アップのほうが心配だ

793 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 18:45

招き猫のせいで苺がどんどんレベルダウンする。
だめだこりゃ！

794 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 19:26

>>791
じゃあおめーがオモロイ経済寝た投下すればいいだけの話なんだがな。
苺のレベルダウンを心配憂慮してるんだったらやれよ。

795 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 19:27

悪い。>>793だった。

796 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 19:54

オモシロナイとか言ってるのは、マクロ厨の中にときどきいる、まともな経済学的な思考が停止している香具師だから無視汁がイチバン

797 ：名無しさんの冒険：2005/03/18(Fri) 21:41

|　　 >>791-792は堀江信者まるだしですね。ここまで来ても変わらない信仰は関係者ですかね
　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　 　　　　　　ﾉヽ　　　　　　 ﾉヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　 ヽ　 　　　/　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　/　 ヽ　　　　 /　　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿_/ 　 　 ヽ＿＿/　　　　ヽ 　　　.＿＿＿＿＿＿ /　　　ヽ＿＿/　　　　ヽ
　　|　＿＿＿＿_ ／　　　　　　　　　　:::::::::::::＼ 　 .|　＿＿＿＿　／　猫かぶり　　::::::::::::::＼
　　| |　ﾈｺ語で ./　　　　　　　　　　　　　::::::::::::| 　.| |.ﾈｺでも　 /　⌒　　　　　　⌒　　 :::::::::::::|
　　| |　　読む　.|　　　 招　　き　　猫　　::::::::::::| 　| |.合格　 　.|　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::|
　　| | 景気の .|　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::| 　 .| |. 証券外 .|　　 （__人__丿　　　　　:::::::::::::|
　　| |　 　話　　 ヽ　　　　　　　　 .....:::::::::::::::::::/ 　 | | 務員試験 |　 　　ヽ__丿　　 .....:::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　 ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::< 　　 | |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿／￣￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::| 　　└＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　|　　　　　　　　　　　　　 :::::::::::::::::::::| 　　　|＼　　　|　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼ ＼＿＿＿　　　　　　　　:::::::::::::::::::::| 　　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　　　　:::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　 ∧
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ここでサリンをまかれでもしたら困るな。触らぬ神にたたりなしだ。俺たちの商売は縁起第一。

798 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 07:15

＞現在の騒動は、企業の大幅な黒字が問題の根底にある。
＞経済学的じゃないと言うが、デフレ経済下では本来ならば赤字主体であるべき企業の行
＞動が黒字の主体へと変化せざるを得ない。
キャッシュアウトすればいいだけの話だけどね。
優良な投資先もないのに、現金・預金・株式いぱ～い抱えて「優良」企業だとほざいてる馬鹿経営者の多いことを恨むべきだな

799 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 07:46

>>798

> 優良な投資先もないのに

デフレ下ではそりゃないだろさ。経営者だけの責任にするのは酷だよ。

800 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 09:33

>>796　マクロ厨以外もほとんどオモシロクナイだってよ。まともな学者が一番
嫌うパターンなんだよ、今回の騒動は。そのセンスもわからんようじゃあ、
しょせんろくでもないね。

801 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 12:07

/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ >>800は次の３つのどれだろう？
　　|　＿＿＿＿　／　　　　　　　　　　:::::::::::::::＼ 　　　　厨房
　　| |　　　　　　 /ヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ :::::::::::::::| 読みたくないスレをとばす事が出来ない馬鹿
　　| |　猫でも .|　￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　　::::::::::::::| 　　　根性まがり
　　| |　解る　 　ヽ､_____j　 ヽ､＿　 -'　　　:::::::::::::| 臨床で経済学を学ぼうとしている
　　| | M&A 　 |　　（__人__丿 　 .....:::::::::::::::::::/　仲良し経済オタの邪魔をしたい
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::| 　　ホリエモン関係者
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::| 今回の敵対的買収工作にはつつかれると
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::| 痛い事があるのでやって欲しくない

802 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 13:01

>>801　どれでもないだろ。招き猫の愚論に
あきれてるだけじゃないのか

803 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 15:36

>>802
＞招き猫の愚論
は多々あってウザイのも事実だが、
>>801
＞読みたくないスレをとばす事が出来ない馬鹿
はあたってるから仕方ない罠

804 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 16:03

>>799
＞> 優良な投資先もないのに
＞デフレ下ではそりゃないだろさ。経営者だけの責任にするのは酷だよ。
ヲイヲイ、キチンと嫁！
優良な投資先をもたないことを非難してるんではない。
優良な投資先がなければ不必要な資金は社内に残す必要はなく、それでも残している経営者はやはりクズだということ。そうやって余らせておけば、おかしなところに資金を使うことになる。

金が余ってればなぜか経営者のところに5億円の豪邸が建つこともあるだろうし、余ってる金を配当としてキャッシュアウトすると言えば投資家は変なところに無駄金使われなくて済むと判断して株価は上昇することになる。Jensenの言うとおりの展開だなw

805 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 16:11

そうなのだ。このライブドア騒動はなんだか80年代のアメリカ経済学の話題をもう一度おさらいしてくれているような話なのだ。つまり日本での実験なのだ。その意味では面白い。ついでなので不治を買収する途中で、楽天に生扉が吸収されて終わると永遠に日本の経済学の教科書に残るだろう。だが日本が中国に吸収されなければ、という条件でだがｗ

806 ：名無しさんの冒険：2005/03/19(Sat) 19:00

結論。

1. 生扉VS不治の件はかなり古臭い話。
2. 日本経済全体への悪影響はない。あったとしても無視できるほど小さい。
3. これだとやっぱ野次馬になるしかないよね。

807 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 00:11

＞2. 日本経済全体への悪影響はない。あったとしても無視できるほど小さい。
政治家＋霞ヶ関のあたふたとした対応を見ると、プラスマイナス込みで影響は大きそうだな

808 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 00:29

>>804
一部上場企業の社長が５億円の家に住むのはそんなにいけないことなのか？
だったら、いくらの家なら良いんだ？５千万のマンション？

かたやホリエモンは、人からかき集めた資金とＭ＆Ａや乗っ取りを繰り返し、ついでに株
式分割で５００億円からの個人財産持っているというのに。

809 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 01:28

ホリエモン！

渡辺真理（元ニュースステーション）と栗本法子（ＮＨＫＢＳ）の２トップのニュース番組頼む。

810 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 07:27

＞一部上場企業の社長が５億円の家に住むのはそんなにいけないことなのか？
どうやって手に入れたかが問題だ罠。

週刊誌報道なので真偽の程は確かではないが、台場の新社屋の建設と密接に絡んでいると言う噂にはなっている。
現経営陣にとって、自分たちが経営陣から追われることが、かつての「経営」にメスが入ることは堪えられん可能性はあるw

811 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 08:16

>>808
＞一部上場企業の社長が５億円の家に住むのはそんなにいけないことなのか？

そうなんだよな。結局スケープゴートのためのスケープゴートだろ？いつものパターンだ。
逆にほりえもんがいくら稼ごうと手放しで賞賛するフリーターやニート諸君は多いがね。
ばかばかしい。

812 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 10:14

マネーに対する執着度
ホリエモン（個人資産５００億）　　＞＞＞＞＞＞　　ヒエ（個人資産５億）
ではないのか？

813 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 12:12

なんだ嫉んでんだww

814 ：PK：2005/03/20(Sun) 12:14

こういう騒動というのは、アカやマル系の土壌でないと起こらない
堪え難い生理的嫌悪感と苦痛を覚える

815 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 12:45

不治テレビ社員の平均年収１５００万円

http://www.poor-papa.com/incomeindex.htm

816 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 12:56

放送産業の年収が非常に高い理由はなんざんしょ？

817 ：すりらんか：2005/03/20(Sun) 13:01

>>816
規制業種だから．

818 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 13:05

下請け会社が低賃金の奴隷だから

819 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 13:06

ネットがもっと太くなって、サーバーとビデオカメラさえあればみんなが放送局って
時代が来るね（もう来てる？）。今でもホームページ持てば、だれもが新聞発行者
もどきにはなれちゃう。コンテンツの質はさておき、放送に必要なコストは劇的に
下がるんじゃないかな？ネット広告はラジオ広告を抜いたそうだけど、テレビに
迫る時代は意外に近いかも。

820 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 13:25

放送免許を１年ごとの公開入札にしたらどうなりますかね？

テレビ番組はほとんどは制作会社が作ってるわけで、放送局は単に免許を
使って電波をびびびと出しているだけですね。番組制作会社のコスト削減は
徹底してるそうですけど、大手テレビ局のそれはどうなんでしょうね？

電波帯の使用権は公共財ですから、もっとテレビ局の独占使用料にはもっと
お金を取ってしかるべきかと。

821 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 13:31

ケーブルテレビのケーブルがネットに置き換わるのは近い将来に起きるって
予想を見た記憶があるよ。放送コストが劇的に下がるらしい。

822 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 13:49

ケーブルインターネットとテレビが統合されればいいじゃん。
そうすれば好きなときに見たい番組だけ見れるようになる。
録画の必要がない。
つか、生放送以外、番組表は必要なくなる。
世界のテレビが見れるようになる。

823 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 16:17

>>822
いやあ、なかなか難しいと思うよ。
おれはデータグリッドなんかの研究もしているけど、クライアントの
新しいデータ（テレビの場合は一回目の放送だな）へのアクセスは
ものすごい。そのときにボトルネックになるのはおおもとの送出口。
実はブロードバンドは電話局から家までだけで、サーバから電話局までと
家の中のLANはそれほど早くないし、キャッシュを電話局に置くとしても
キャッシュへのフィードで帯域がパンクする。
言うまでもないけど、現在のテレビ放送は電波に完璧に最適化されているので
そこから考え直さないとだめだね。BS/CS/ケーブルも電波に最適化されている。

824 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 16:51

技術的な問題があって、ネットテレビはなかなか実現しそうに無いってことだね。
でも後１０年位経ったらどうだろうか？それでもまだ無理かな？

825 ：招き猫：2005/03/20(Sun) 17:36

国会中継など、インフラがしっかりしていて、アクセスが集中しないものはネット環境次
第で充分視聴に耐えるうるもの。

民放テレビ＝広告媒体業ならば、広告収入でラジオがネットに追い越されたようにいずれ
テレビも追い越される可能性は大きいだろうな。

826 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 18:48

ネット広告はテレビ広告の１割未満だけど急速に増えている。近い将来
ネット広告がテレビ広告を凌ぐだろうね。

827 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 21:41

>>824
一回目の放送は電波で、あとはところどころに蓄積してそこからネット経由で、
というのが一番ある解だと思う。すでに蓄積場所を家庭用DVDレコーダとすれば
ある程度は実現できている。
国会中継・クラシックライブはほとんど絵が動かないので、すでにネット放送向き。

ネットはものすごい発展をしたから、予想するのはかなり難しい。先週ネット関連
の研究会でしゃべったのだが、1995年にパソコンは50MHz、HDDは500MB、LANは10Mbps、
インターネットは128kbpsが、2004年にはそれぞれ4GHz(4000MHz)、300GB(300000MB)、
1Gbps(1000Mbps)、10Gbps(10000000kbps)になった。10年で10万倍だからね。ものが
あればやれることは、誰かが発明してくるだろう。

828 ：名無しさんの冒険：2005/03/20(Sun) 23:03

一回目は電波
あとはウィニーが理想
サーバーいらないし

829 ：名無しさんの冒険：2005/03/21(Mon) 01:37

実は普段から見ていることにも、マスコミや放送業界の闇（病み）と言うものは大きい。
その１つが新聞なんかに載っている読者投稿の写真。もちろん、本当の何のゆかりもない
投稿者が投稿して入選するケースもないわけではないが、「その多く、ほとんど大部分」が
元写真カメラマンで今は街のカメラ屋などを営みながら、カルチャーセンターなどでも講師
をする人物が主宰している写真同好会のようなサークル（もちろん有料のサークル）に属して
いる人が、何度か応募してその元ＯＢのカメラ屋の画材を買う貢献を続けていると、何年か
すると「その功績が認められて」入選し、新聞などに載ることになる。

文壇などの仕組みをもう少し、元ＯＢカメラマンのために商業ベースにしたものが、写真
投稿と言えるのだ。

830 ：名無しさんの冒険：2005/03/23(Wed) 17:39

それにしても、柳川のコメントってだらしないな
CSFBの香具師の方がずっとフジテレビに気をつかわねぇんだから
気配りだけじゃ困るよw

831 ：名無しさんの冒険：2005/03/26(Sat) 22:37

テレビの放送免許を公開入札制にすれば税収を補えてウハウハのような・・・
ついでに番組構成にも条件をつければくだらないバラエティも減らせそう。

832 ：名無しさんの冒険：2005/03/27(Sun) 12:28

新聞の再販すらはずせないボケ政治家どもには無理だ罠w

833 ：のびた：2005/04/06(Wed) 16:29

昨日、ブックオフで100円で買った「有料放送市場の今後の展望」郵政省郵政研究所編という本を読みました。
郵政省の研究会の委員達の放送産業についての分析です。（何度か引用された中村清先生の分析もあります。）
色々なモデルで放送産業が分析されていて参考になる本だと思います。
例えば、広告放送市場の放送の質のホテリングモデルでの分析があります。
すりらんかさんのモデルとは違い、２つの放送局Ａ，Ｂによる競争という下でのお話です。
もちろん、この設定の下では、この２つの放送局は中点に立地するので、広告放送市場では視聴率競争によって番組の質が似たものになります。
従って、少数者の望む質の高い番組を作る為には公共放送が必要であるという結論が導かれます。
（注　あくまで、このモデルの下での結論です。）

放送産業を「モデルで考える」際の叩き台に使える本かもしれません。

834 ：名無しさんの冒険：2005/04/07(Thu) 12:32

>>833　　サンキュー。
>少数者の望む質の高い番組を作る為には公共放送が必要であるという結論が導かれます。

郵政省郵政研究所編つうのがミソだなw
>>65にまで、さかのぼっての議論をすればいいんだろうけど・・・

春厨がいなくならないとねぇ。

835 ：のびた：2005/04/07(Thu) 22:46

>>834
そうなんですよね。放送産業を「モデルで考える」叩き台として、この本を基にしたネタを投下したいのですが、今の状況では・・・

836 ：名無しさんの冒険：2005/04/08(Fri) 00:41

猫と春厨とPKがおさまるまでこの嵐はやまんねｗ

837 ：名無しさんの冒険：2005/04/08(Fri) 10:06

>>833
公共放送が必要なんじゃなくて、ビジネスモデルの違う放送会社が必要なんだろうね。
地上波とスカパーみたいなかんじ。
一応下げとく。

838 ：のびた：2005/04/08(Fri) 23:53

>>837
ご指摘の通りです。
有料放送が加わると結論は違ってきます。

有料放送の場合、価格競争の恐れがある為に、番組の類似を避ける。有料放送市場の競争は、広告放送市場に比べて、番組の種類を増やす方向に働くからです。

839 ：のびた：2005/04/09(Sat) 10:56

>>838訂正
誤　番組の類似を避ける。有料放送市場の競争は、
正　番組の類似を避けるので、有料放送市場の競争は、

840 ：のびた：2005/04/09(Sat) 11:14

・２つの有料放送ＡとＢが存在すると想定。
・ある人気番組の制作・購入費用は４００万円。
・１万人の視聴者のこの番組の支払意思額は１０００円。

（１）チャンネルＡがチャンネルＢより先に市場に参入する場合。
（２）チャンネルＡとＢが同時に市場に参入する場合。

（１）もしチャンネルＡがはじめに有料放送市場に参入し、支払意思額と同額の料金を徴収するならば、６００万円の利益が得られる。もし後から参入するチャンネルＢがＡの真似をして同じ人気放送を放送して視聴者を半分（５０００人）奪うとすれば、ＡとＢの利益は１００万円に下がる。しかし、Ａはすでに４００万円を固定費として投下してしまっているので、料金を引き下げてＢに対抗するであろう。その引き下げ限度額は限界費用、すなわち０であるから、Ｂは参入を諦めるか、あるいは同じ放送は放映しないであろう。

（２）チャンネルＡとＢが同時に有料放送市場に参入すると、視聴者をめぐる契約競争が生じ、料金は競争価格である４００円近くまで下がる可能性がある。従って、料金は０となり、どちらかは参入を諦める為に番組の重複は生じないはずである。

いずれの場合も有料放送は広告放送の場合より番組の重複は少ないと考えられる。

「有料放送市場の今後の展望」郵政省郵政研究所編第５章より引用（中村清先生のサーベイ）

841 ：のびのびた：2005/11/08(Tue) 10:42

上村達男は出来ちゃった結婚らしいぞ。

842 ：名無しさんの冒険：2005/11/08(Tue) 13:10

プレイボーイの今週発売の記事見ました？

三木谷が軍服姿で登場するぞ（わら

843 ：名無しさんの冒険：2005/11/09(Wed) 10:56

社長、社員に家賃補助ぐらいしてあげてください！
（by 日経1面「会社とは何か」）

844 ：名無しさんの冒険：2005/11/09(Wed) 12:14

経営者の「品性」というものが、やはり問われて然るべきなんだろうね。
クビきり、リストラの出来る経営者は、経営手腕は優れているのかも知れんが、
やはり品性下劣だと思うよ。
唯一、その点だけはトヨタを褒めて上げても良いと思える部分だな。

845 ：名無しさんの冒険：2006/01/16(Mon) 21:33

池田信夫『電波利権』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101505/
「電波」という観点から見ると、テレビ局はとてつもない
「既得権益集団」である。タダで貰った電波を無駄遣いする、
電波利用料を携帯会社にツケ回す、政治家に媚を売り新規参入
を妨害する、ほとんど無意味な「デジタル化」を進めてイン
ターネット放送を潰す……。公共財であるべき「電波」が私物化
されているのだ。「電波利権」の驚くべき構造を描き出し、
「電波開放への道」も提言する論争の書。

846 ：名無しさんの冒険：2006/01/17(Tue) 00:21

>>845
> この商品に興味がある人は、こんな商品にも興味をもっています
の中に
> * ウンコな議論 ハリー・G・フランクファート (著), 山形 浩生 (翻訳)

があるのが笑える。池田ファン＝山形ファンということか。

847 ：招き猫：2006/01/19(Thu) 07:31 ◆lz.qljqAls

民放の根幹を揺るがす、ある“深刻な”事態（1）&#12316;テレビCMの限界が見え始めた
http://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tv_to_do/060113_1st/index1.html
2005年、北米で日本車が史上空前の売れ行きを示したことは、報道などでご存じだろう。いま民放関係者が眉をひそめて密かに語り合っているのは、「トヨタは北米でいちばん売れた車種のテレビCMを、一切打たなかったらしい。もし、トヨタが日本で同じやり方を始めたら。日産やホンダも追随し始めたら……。民放は、たいへんなことになってしまう」という心配なのである。

筆者は、複数の民放テレビ関係者からそう聞いた。

2005年12月に出そろった東京キー局5社の中間決算は、営業収入でテレビ朝日とフジテレビ以外の3社が前年度比マイナスで、あまりよくなかった

848 ：cloudy：2006/01/19(Thu) 13:06 ◆zDdVtKDoo6

>>847
昔、グリコ森永事件が起きたとき、菓子メーカーが新聞広告を自粛したことがあったそうです。
ところが、新聞広告をやめても、メーカーは売上が全く低下していないことに気づき
ました。つまり、新聞広告はお菓子の売上には全く効果がなかったのです。
そこで彼等は新聞広告を打つのをやめてしまいました。

青くなったのは新聞社の方。みさかいなく広告を取るようになり、
1面の下の書籍広告スペースに、以前なら載らなかった怪しげな出版社(トンデモ系)
の本が載るようになったとか。

こんどはテレビが同じことを経験するんじゃないでしょうか。

849 ：cloudy：2006/01/19(Thu) 13:18 ◆zDdVtKDoo6

>>847
関連してこんな話も。
テレビではCM中のURL表示時間の規制というバカなことをやっているそうです。
http://www.akashic-record.com/y2005/cmurl.html

言われてみれば、最近www.hoge.co.jpとかあまり見なくなったし、URLの連呼も
なくなりましたね。

850 ：招き猫：2006/01/19(Thu) 20:42 ◆lz.qljqAls

>>848
おそらく、そうなるでしょう。
ホリエモンにはいろいろありましたが、彼が言った「ネットとテレビの融合」はテレビの衰退により、加速されるのかもしれませんね。

851 ：名無しさんの冒険：2006/01/19(Thu) 23:29

DVDレコーダー買って以来、TVのCMはほとんど見なくなりました。
CMをワンタッチでスキップする快感を覚えてしまうと、飛ばせないと
ストレスが溜まるので、リアルタイムで観られるときでもわざわざ
タイムシフト視聴しています。

つい最近、Web広告もFireFoxブラウザのAdblock拡張でほとんど全てブロックする
ようにしました。チカチカするバナー広告から解放されて快適です。
Webも、広告による収入を基本にしているサイトが多いと思うので、このままだと
将来は暗いですね。

852 ：名無しさんの冒険：2006/01/20(Fri) 01:27

【テレビ】NHKが「サーバー型放送」を検討・受信料とは別に視聴者負担
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1137672655/l50

853 ：招き猫：2006/01/21(Sat) 22:22 ◆lz.qljqAls

融合加速に向け法改正視野　懇談会、６月に方向性示す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060120-00000242-kyodo-bus_all
２０日に開かれた竹中平蔵総務相の「通信・放送の在り方に関する懇談会」（座長・松原聡東洋大教授）は、放送法、電気通信事業法といった現在の通信、放送関連の法体系の見直しや、情報通信部門を担当・所管する行政組織の在り方について本格的に議論を進め、６月には一定の方向性を出したい考えだ。
　現行の法体系では、通信事業者に関しては電気通信事業法、放送事業者には放送法というように縦割りで規定され、「通信と放送の融合を邪魔し、それぞれの業態の発展を阻害している」との見方が多い。インターネットを通じてテレビ番組の生放送を見ることが技術的には可能なのに、法律が分かれているため十分なサービスを受けられないとすれば「利用者にも業界にもマイナス」だ。

854 ：名無しさんの冒険：2006/01/21(Sat) 22:36

招き猫よ、この件は匿名の方がいいと思うよ。僕の回りの人（僕はその株をもってないから
どうでもいいけれど）、一橋のあの大学院教授の一族に世田谷の（以下自粛）と何度も叫んで
いる人が複数いるぞ。匿名の方がいい。発言はもっとしてほしいけれど。この件は、関係者が
あまりにも広いんだ。

855 ：名無しさんの冒険：2006/01/21(Sat) 22:59

＞インターネットを通じてテレビ番組の生放送を見ることが技術的には可能なのに、

放送と比べて通信の場合は、著作権上の手続きが相当、面倒なんだよな

856 ：名無しさんの冒険：2006/01/22(Sun) 10:31

>>855
従来の放送がとっていた著作権の契約なんて、保護産業だからできた話なんだよね。
だから古い契約を強制されると、新規参入業者にはつらいよな

857 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:00

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　大勝利！
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

858 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:00

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　それとも、大きな投資が返ってくる。
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

859 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:01

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　行く末は、教育大学学長兼任だ。
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

860 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:02

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　浪花節の勝利。
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

861 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:03

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　日本式の経営の勝利だ。
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

862 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:03

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　まだまだ引退は先。１０年後かな。
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

863 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 03:03

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　最大の功労者は僕だ。
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

864 ：招き猫：2006/01/23(Mon) 10:01 ◆lz.qljqAls

違うだろ。ライブドア株のせいで、巨額な損失を出すことになる。
これからが、経営責任と株主代表訴訟の本番だ。

865 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 14:58

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　偽計取引だの粉飾決算だのは想定の範囲外じゃｺﾞﾙｧｗ
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i

866 ：名無しさんの冒険：2006/01/23(Mon) 20:43

堀江、逮捕。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060123-02657981-jijp-soci.view-001

867 ：名無しさんの冒険：2006/01/24(Tue) 16:04

_,, 、-──-　、
　　　　　／　　　、ヽヽヽヽヽヽ
　　　／　　=＝ヽ``""`'''ー､））}-､,
　　 /　　三　　　　　　　　　 　　ﾐ ﾐ!
　　|　　 彡　　　　　　　　　　　 ﾐ ミ|
　　!　　彡　　　___,,,　 　,,,,,,,,,　　ﾐ　j
　　',　　　,r───-､-ｧ-‐‐-､　| ,ﾉ
　　 >-､/　f 　,ｨtｪ;;.､）i （,;:tｪ:､　|ﾉ
　　!⌒　}　ヽｰ─　　　,ヽ ､ｰ─.ﾔi
　 {　r i　　 　 　 　 ', ､　　　　　}ﾘ
　　',　`　　　　　　/　-- ,)、　　 ﾘ
　　 ヽﾆ　　　　 r'´ 　　　　　ヽ j}
　　　　i,　　　　 ! r＜二ﾆﾌi ﾉ　,! 　　含み損が100億円を突破？
　　　　 ',　　　　　　　　‐　　　,/ いや～、それでも笑いが止まりませんな～♪
　　　　　〉、　　ヽ　　　　　ﾉ　/ ライブドアの新社長をワシとする株主提案でもしようかな？
　　　　∧　＼　　｀'　,,＿　 イ
　　　/　　＼　｀ー ､　　　　　i