経済学の数学って適当すぎねえ？

economy/0940 ／ 292 レス／ 2004/07/22〜2005/05/01

1 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 16:55: 「xは～の関数」とかちゃんと断ってないのに
突然tで微分したりさ、pで微分したりさ。
意味わかんないよね。

「f(x)を関数とする」って
どこからどこへの写像か分からないから。
R -> R かと思いきや R^n -> R^m だったりするし。
そもそもf(x)は関数じゃないから。
関数はfだから。

数学とかさ、物理とかやってる人には
笑われると思うのね。
恥ずかしいから。
一緒の人種と思われたくないの。
数学ちゃんと使ってよ＞応用の人。
2 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 16:58: あと定理に日常言語入れすぎ。
文脈に依存するようなのは定理じゃないから。

その場限りのモデルで定理名乗るのもおかしいから。
ちょっと拡張しただけで崩れるようなのは
定理としての普遍性を持たないから。
3 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 00:25: 釣りの香りがプンプンしているが、あえて釣られてみる。
どうせこういう批判を（経済学の外から）するのなら、具体的な教科書や論文や研究者を
挙げて欲しいな。そういう意識は経済学の研究者の中にもあることはあると思うしね。
4 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 00:28: 特に、

＞そもそもf(x)は関数じゃないから。
＞関数はfだから。

はおっしゃる通り。自分もそういうのはすごく気になる。写像と関数を明確に区別しないで、
それでもって平気で逆関数の存在なんて前提にしちゃう。ただなんというか、経済学って
そういうところにどこまでこだわるべきなのかと。特に実証やってる人は理論モデルが使えなきゃ
どうしようもないとこあるから。
5 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 00:32: あと、自分の周りっていうか理論やってる人たち見てると、数学やってる人たちから笑われて
いる、っていう印象はちょっと違うような気もする。むしろ数学科から転向してきた連中が
引っ張っている。もちろんそういう人は上のようないい加減さはないと思うし。むしろ
そういう批判は歓迎すべきだと思うな。（理論家を自称する限りは。）

とりあえず、他にそういういい加減な数学使ってる例ないかあとで思い出してみるよ。
6 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 21:32: ラカンの用いた「Ｓ／ｓ」の図での「／」は、除算ではない。「／」は、
スターリング捜査官がレクター博士と面接した際の透明な仕切（鉄格子）である。

ラカンの概念は、「鏡像段階」「現実界、想像界、象徴界」「無意識が言語のように構造化されている」etc
同時代やその後の思想家に与えた影響は大きい。その分批判も多々あるようだが。

虚数のファルス（男根）は、君たちの３こすり半で逝く粗チンのことではない。
極論すれば、虚数のファルスは、象徴界を支える特権的にして巨大なレクター博士の
チンポなのだ。（詳しくは、バルトなどの記号論を参照せよ。）
7 ：ラカン：2004/07/23(Fri) 21:33: （１）
『ファルスはシニフィアンの総体に対して（－１）の内属をし、ファルスの意味作用は、それ自身のシニフィエに等しいので－１／シニフィエ＝シニフィエよりシニフィエ＝√－１となり決してその後の自立性を求めないことによって正当化される』

（２）
②『＊記号作用 = 過程 (proces)：シニフィアンとシニフィエを結びつける行為
　(1)：Sa / Se ← ソシュールの標準形
　(2)：表現 (E) / 関係 (R) / 内容 (C) → 入れ子関係：E R (E R C) ← イェルムスレウによる関係性の明示
　(3)：S / s ← ラカンによるシニフィアンの優位と両者間に横たわる検閲作用
　(4)：Sa ≡ Se ← シニフィエが他の体系を通じて有形化されている体系 ← 合一（=）はなく等価（≡）の関係』
8 ：ラカン：2004/07/23(Fri) 21:36: Ｓ（記号表現）/ｓ（記号内容）＝ｓ（言表されたもの），
Ｓ＝（－１）
よって
ｓ＝√－１
が得られる

よって、虚数iはチンポである。
9 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 21:39: ソシュールは、記号表現と記号内容の対に着目しその関係の恣意性を見いだした。ラカンは、記号表現（の差異）を重視する。かつ、記号表現は記号内容と横棒（仕切）で遮られている。

①ラカンの意味作用とは、ソシュールのそれとは異なり、隠喩によってのみ、或る記号表現が、別の記号表現の対の記号内容に横棒（仕切）を越えて滑り込むこと。

②Ｓ＝（－１）は、記号表現の全体集合にある唯一の欠如を意味する。この欠如によって記号表現の流動性＝意味作用が確保される。（注１）その言表されたものは、その意味作用に等しい。①より、ｓ’はｓにそのまま滑り込む。

③（ｓ’＝ｓ）

Ｓ／ｓ　＝　ｓ’　　　　　　------------②と③を代入
－１／ｓ　＝　ｓ
ｓ　＝　－１／ｓ　　　　　　------------両辺にｓを乗算
ｓ*ｓ　＝　－１
∴　ｓ　＝　√－１

記号内容が虚数であるとは、実軸上でゼロの記号内容であることを意味する。「大文字の他者」の欠如の記号表現は、象徴ゼロ（応答なし＝金網の母親の類か？）の記号表現である。

注１『碁盤の目状にブロックが配置されブロックを一つずつ動かすことで図形等を完成させる玩具では、一つだけ空きのコマがあるからこそブロックを動かすことがことができ、遊びが成立するのである。』
10 ：ラカン：2004/07/23(Fri) 21:41: 記号内容が虚数であるとは、複素数平面の実軸上でゼロの記号内容であることを意味する。
11 ：歌舞：2004/07/23(Fri) 21:59: 歩個珍もって象徴界にでもきえてくれたまえ、デュパン君
12 ：ラカン：2004/07/23(Fri) 22:26: http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084975296/l50
誰かここへ来て、おれと数学で勝負してみろ！
13 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 06:33: 逆関数の存在は確かに気になる・・・。
14 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 19:55: ちなみに
物理学の数学も結構適当
15 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 20:43: 日本人が好きそうなスレだ。

物理から見たら笑われているだってｗ
16 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 22:04: 漏れの経験では数学力がないやつに限って>>1のようなことを言う。
数学的に厳密に書くことに手間をかけるより大事なことがある分野では
その辺は適当に済ませる方が合理的。文脈で理解しろということだ。

レベルの低い経済学者や物理学者のあいだでは
そのせいで誤解が生じる場合があるようだが、
たいていの場合は問題が生じない。

数学的記述がいいかげんなせいで理解できないやつは
数学力が足りない＋経済や物理の知識が足りないということだ。

このスレはこれでおしまいだな。
17 ：ドラエモン：2004/07/24(Sat) 22:05: >>14-15

微分演算子使った微分方程式の解法とか、物理屋さんの凄まじい実用主義（悪口ではない。
実際解けるんだから凄いわけで、その合理化というか証明が後から付いてきただけ）を知らず
物理屋が笑ってるとか書くのが、情けないよね>>1は（笑）　経済屋の方が観測に基づかない
分だけ、不必要なまでに数学的なケースが多いのに・・・
18 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 22:46: いや正直言って、ドラの言う通り。
俺は物理屋だが（嘘）経済には数学系の人が多過ぎて
「純粋」すぎるよね。むしろ物理の方が具体的で泥臭いのが多い位。
マジな話、もっと実用主義的な物理系の人が参入した方が分野が健全になっていいと思う。。
19 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 23:08: M.ワードロップの「複雑系」の第4章では、物理学者と経済学者の対話の様子が活き活きと
描かれている。…と書くと、またそんな低級本を引っ張り出して云々という突っ込みが入る
と思うが、個人的に面白いと思ったので引用しておく。
「そして、公理やら定理やら証明やらがオーバーヘッド・プロジェクターでつぎつぎに映し
出されるや、物理学者たちは相手方の数学の腕前にすっかり舌を巻いた。驚嘆し、仰天した。」
「『彼らはできすぎだった』と、ある若い物理学者はいう。『まるで難解な数学にみずから
幻惑されているようだった。…たぶん、彼らのIQがもっと低かったら、もっとましなモデル
がつくれただろう』」
「実際、物理学はもっとも数学化されている科学だ。しかし、ほとんどのエコノミストが
知らなかったのは－－そして、知って驚いたのは－－物理学者が数学に関してかなり無頓着
であるということだった。『彼らは少しの厳密な思考と少しの直観を使い、封筒の裏で少し
の計算をする。つまり、彼らの流儀はまったくちがうんだ』と、アローはいう。彼自身その
事実を知ってかなり驚いたと回想する。」
20 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 23:45: >>19
俺もそれ読んで非常に面白かった。
正確な文章は忘れたけど、経済学のキレイすぎる理論を
経済学者は本当に信じているのか？って疑問視するシーンもあった。
サージェント、マリモンなんかの名前も挙がってたな
21 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:00: 大いに同意！つうか、そう思ってたのは俺だけじゃなかったのか！
俺も元物理屋なんだけど、経済の数学は必要以上に難しすぎ。
物理の数学は、もっと乱暴で、直観的で、式を見ただけで挙動が
鮮やかにイメージできるようなものなんだよ。
22 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:06: と言うか、物理屋にとって数学は、直観的な描像を得たいがために
いじくるものであって、その厳密性にはほとんど興味がないんだよな。

経済学で、高度な数学をいじりながら、その直観的な描像に対してほとんど
興味を持たない、よく聞いてみるとそもそもそんなこと考えてもいない
人がいるけど、物理屋はかえってそっちにビックリするよな。
なんと言うか、数学のいちばん肝心な部分を捨てているようにすら見える。
23 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:18: マクスウェル方程式を美しいと思うかどうかだね
24 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:21: 結局現実との接点がまだ少なすぎるんだと思う。
検証可能な理論でないと物理では相手にされないよな、普通。
（エレガントな宇宙とか、スーパーストリングとかいうのは特別だろうが）
物理出身の>>18や>>21に、もっと友人の参入を促してもらえばいいのかもね。
25 ：小林旭：2004/07/25(Sun) 00:27: ＞２２禿同
デイラックのデルタ関数を見よ。量子力学においてこれほど重要な関数が数学者からは徹底的にばかにされている。（いまはそうでもないかＷ）
26 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:28: でもさー、何の関数で何で微分しているのかとかぐらいは書いておけって。
テキストでも論文でも読むほうにとって少しくらいの時間の短縮にはなるんだから。
27 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:35: >>25 小林君、またハヅしてるね。
シュワルツやサトーといった数学者が超関数論で一分野を
作ったのはもう３０年以上前だよ。
物理学者のつかう数学は、形式は厳密ではないが（いわば自然界から
発見された物だから）数学的存在の本質をついてる事が多いんだよ。
経済の数学は形式を完璧にする前に、まず現象を虚心に観察することからはじめなくては。
28 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 00:43: 学部生が感じたまとめ
当然ながら話についていけてない
物理屋「数学的厳密性？知るかボケ。数学屋に任せる。おおよそ直感的に現象がつかめて、それが実験結果に整合してればいいじゃねーか。」
経済屋「理論は理論。実験できないのだからせめて理論だけでもしっかりせねば。」

昔２ちゃん物理板で数学科並に厳密に数学をやることは物理にとって役に立つかと質問したら、ほとんど役に立たないと返されたのを思い出しました。
29 ：ドラエモン：2004/07/25(Sun) 00:54: リアルワールドでは危険思想（ｗ）だから、みんな簡単には口にしないけど、同じようなことを
考えている人がいるのを確認できて、嬉しいねぇ（笑）

ここの良いところは、これがある点ですな。なんせ、日本中で三桁いない（もしかすると二桁も
怪しい気もする）だろから、なかなかお目にかかることもないわけで。
30 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:02: 確かに数学的厳密性なんて数学のユーザーにとっては
意味ないと思うけれどさ、でもさ、やっぱり
何の関数で、何で微分しているのかくらいは書いておけって！！
後でもう一回計算しなおしたりして面倒だっつーの！！
31 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:03: でも物理屋の方がダンゼン数学出切るだろ？
適当なりに数学で記述できるトレーニング圧倒的に不足してると思う
32 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:09: それもそうだけれど、今もって経済学ってさ文系じゃん。
つか、最近高校で選択を迫られる、文系、理系って分け方
ものすごく違和感感じるのよね。
33 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:17: >>31 そりゃ当たり前だ。理系のIQ頂点ばっかり集まるのが物理だからな。
トレーニングの問題というより、素材の問題かと。
34 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:18: >>28
いや、物理にも実験できないものはあるよ。宇宙物理、地球物理のたぐいね。
これらは観測しかできないという点では、経済学と変わらない。

これらのジャンルで「実験できないから、理論だけでも数学的に厳密にせねば」
なんて言ってる人はいない。
はっきり言って、それはただの倒錯だもの。

むしろ実験ができないなら、ミスを避けるためには、結果が直観を裏切らない
ようにする必要があるから、数学的にはできるだけシンプルなモデルを選ぶ
べきなんだよ。

新しい数学まで作り上げても問題がないのは、むしろガンガン実験のできる
素粒子論とかだよね。まあ、そこでの成果はすぐに宇宙物理に反映されるん
だけど。
35 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:22: いや、ほんとにスゲーな。
いまここに玄人はだしの物理通や、本物の
プロの物理屋やらが４－５人いるのか（爆
36 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 01:48: >>35
いや、いるんじゃないの？自分は元物理屋だけど。
ここに黒木掲示板経由で来た人は、理系の人が多いと思うよ。
37 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 02:12: >>33
いや、能力よりも訓練と問題意識だと思う。
素質だけなら、数学屋には誰も絶対かなわない。

物理屋は「高度な数学でも、それが具体的に何を意味しているのか、
直観的な描像を持たなければならない」という問題意識を持っている。
そして、何とかその描像を作り出せるよう訓練を積むんだ。
（これらは物理屋と数学屋のもっとも違うところの一つだと思う）

だから微分方程式や複素関数でも、その人なりの直観的イメージで
物理屋は考えられるようになる。それは数学屋から見れば乱暴な描像
なんだけど。

『物理数学の直観的方法』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4924460893

この本は「高度な数学は、結局なにを意味しているのか」という
直観的描像だけを扱った本で、これがロングセラーになっているのは
いかにも物理屋らしい話だと思う。

比べると、経済屋にはこの問題意識が薄いように見えるんだよな。
物理と同じ、数学のユーザ側なのに。
38 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 02:18: 物理の数学は分かったけど、
数理生物とか工学の数学はどうなんだ？
39 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 02:22: ＞比べると、経済屋にはこの問題意識が薄いように見えるんだよな。
本当にそうか？
数式の意味も考えずにモデルを立てるバカがどこにいるんだ？
40 ：小林旭：2004/07/25(Sun) 02:37: >２７さん、
そうだったのか。私が物理にの訓練を受けていたのはまさに３２年前まで。その後の数学の進展を知らなかったのは不明の至り。
それにしても物理のフィールドにおける話題にもこのように即座に訂正がでてくるのにはびっくり。物理や数学の訓練を受けた人がこの板には斯くも多いのはどうしてなんだろう。
物理の訓練を受けた者にとって現実の社会の動きを解明するのに、経済学は十分有用なツールであると信頼している。
ある程度物理の訓練を受けた人のレヴェルにも対応できる意見が交わされるのはこの板くらいしかないからだろうか。
41 ：BUNTEN：2004/07/25(Sun) 04:06: >>22,>>25,>>38

ヘビサイドの演算子法(数学的に厳密バージョンはラプラス変換)みたいなもん?
42 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 10:58: >>34
>新しい数学まで作り上げても問題がないのは、むしろガンガン実験のできる素粒子論とかだよね。

いやいや、それはない。実験のできるエネルギー領域では今ある理論、特に
QCDの近似法の開発と検証が中心。標準理論の研究でも結局QCDの近似が鍵だから。
いわゆる現象論だわな。
実験のできない部分はやはり第一原理からの演繹が多いよ。日本で素粒子論やっている
人はこっちのほうが多い。実験屋から見るとあれは物理じゃないけども。

>>35
黒木掲示板（と山形浩生）の最大の功績は物理屋と経済学などの人文・社会科学の出会いを
演出したことだろうな。日本のプチサイエンスウォーズの最大の成果だと思う。
理系と文系の対話だな。俺もあそこ経由でここにきたのだし。
43 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 11:17: ＞『彼らは少しの厳密な思考と少しの直観を使い、封筒の裏で少し
＞の計算をする。つまり、彼らの流儀はまったくちがうんだ』と、アローはいう。

実際そうだよね。レストランとかで議論が始まったら、ペーパーナプキンに
書いちゃう。素粒子物理の院生だったころの俺はそれを大事に持って帰って、研究ノートに
パッチワークみたいに貼っていた(w　封筒の裏っていうのは目の子計算って言う意味。

だからラッファーカーブがレストランのナプキンの上に書かれたという逸話が
実は笑い話だったのかなとやっと最近感づいてきたんだけど、これは正しい？
44 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 11:27: いや、物理と数学って話なら今日の話は浅すぎるぞ。
玄人っても物理の院生クラスか？

本当の深い物理は数学を生み出すんだよ。
そもそも微積分は誰が作ったんだい？そこらへんの数学事典に
ころがってたのを「ユーザー」のニュートンが拾って来たのか（爆
ディラックのデルタも然り。
最近でもウィッテンが弦理論のなかから数学を紡ぎだしてる。
>>42のいうのは実験サイドから言うとそうかもしれんが、QCDがどうとか
いうのは、通常は物理じゃなくて計算と思われてるよ。

経済で言えば、経済理論じゃなくて証券会社でやってるたぐいの
株価の分析とかに相当だわな（爆
45 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 11:28: 三原センセのHPからの引用

http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/essays/author.html

"Your question has been interesting to me, because it shows the differences in "cultures" between different mathematical disciplines:Economists are very carefullychecking every detail of their papers. In theoretical physics, on the other hand,even unfounded speculations and false theorems are considered publishable, as long as they sound interesting: Once published,they are outdated,anyway."---NorbertBrunner (数理論理学者; 理論物理学者)
46 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 12:50: >>44
> 本当の深い物理は数学を生み出すんだよ。

あんまり言いたくないけど、たとえばノーベル物理学賞もらっている人で、
その業績が新しい数学を生み出した人なんていないよ。
それにウィッテンの作った数学で、自然現象の何がどのくらいの精度で説明できるの？
QCDの計算が物理じゃないと思っているのは君だけだよ。
47 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 14:56: >>42 >>44 >>46
その辺まで行くと、単なる物理屋同士の議論になっちゃうよ。
私も物理の話ができてうれしいけど、ここは経済＠苺だし。

数学について、物理の流儀と経済の流儀を交流させるという
ところに話を戻さない？
48 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 17:57: 高校物理では自然現象を数式で表して、
実験するとおおよそその通りになったから
自然現象から数式が、あるいは数式から自然現象が連想できた。
もちろん私程度では簡単な数式に簡単な自然現象なんだけど。
一方経済学で効用関数と言われても、
その通りに行動するという実例はほとんど示されず、
むしろアドバンストなところで反例が示されている。
その他、出てくる数式にたいして現実に示された例が一向に出てこない。
せっかく勉強した効用関数やら生産関数が現実の例を連想させることができないのでは
理論の生産性の面でキツ苦なると思う
49 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 19:04: >34: 名無しさんの冒険　 2004/07/25(Sun) 01:18
>...............
>これらのジャンルで「実験できないから、理論だけでも数学的に厳密にせねば」
>なんて言ってる人はいない。
>はっきり言って、それはただの倒錯だもの。
>
>むしろ実験ができないなら、ミスを避けるためには、結果が直観を裏切らない
>ようにする必要があるから、数学的にはできるだけシンプルなモデルを選ぶ
>べきなんだよ。

それは、少し違う。宇宙物理、地球物理のたぐいも自然現象であって、人間の
営みではない。経済は人間の営みだから、むしろ法律とかに近いのではないか。
論理の一貫性を優先しておかないと、何をやっているかわからなくなる。人間
のイメージって無限にあるから、自然現象のように誰もが”なるほど”といえる
ようなイメージはできないのだ。

それが、数学にうるさいのとは違う問題かもしれないけど。少なくとも、数学的
記述に拘る理由にはなる。
50 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 22:05: 経済を考える前に、まずあれでしょ。数理生物学とか
遺伝子情報理論とか、そういうのがもうちょっとちゃんと
整備されるのが先でしょ。
そういうのを参考にしながらゲーム理論を基盤として未黒理論と
真黒理論をつなぐ精緻かつ実正に耐えるエコノ・ダイナミック・
システム理論なんてのができる、ってのが夢かな。
51 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 22:11: 経済と物理って話になると、今日び必ず「エコノフィジクス」て話題になると思うが、
これについてはどうよ>>ココに集まった物理通の面々。とくにプロの物理屋さん。
（本当にそんなのが来てればの話だが）
52 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 06:57: >>41 BUNTEN さん
> ヘビサイドの演算子法(数学的に厳密バージョンはラプラス変換)みたいなもん?

ちょっと違う、と言うより全く逆ではないだろうか。
演算子法というのは、計算は楽になるけれど、そうすればなぜ解けるのかのかは
かえって分かりづらくなると思う。
物理数学の直観を求めるのは、自分が今やっていることの意味を直観的に分かり
やすくしようとするものだから、方向としては演算子法の導入とはたぶん逆。

ただし、抽象的な作業の末に得られた数学的成果（例えば演算子法）を
直感的に解釈しなおす、ということはよくやるわけで。

電磁気学によく出てくる rot（ローテーション）という微分演算子がある。
これが具体的になにを意味するのか、前述の本
『物理数学の直観的方法』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4924460893
に、非常に鮮やかに説明してある。どこの大学生協にも置いてあると思うので、
ぜひとも立ち読みされたい。私のつたない説明と違い、物理数学の直観というものが
何を指すのか、誰にでもよくお分かりいただけると思う。

（ちなみにこの章と、複素数に関する章は、この本の著者の長沼氏が「立ち読み推奨」
　している。短く鮮やかで、この本の価値をよく代表するからだそうな。私もかつて、
　そこを立ち読みして、この本を買いました）
53 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 07:13: >>49
> 経済は人間の営みだから、むしろ法律とかに近いのではないか。

経済素人の意見だから反論いただきたいのだけど、これには全く納得
できない。経済学は、
「人間を単純な性質の粒子だと仮想して、人間が大量に存在する場合の挙動を
　近似しようとする、統計力学のような学問」
だと私はイメージしていた。法学に近いとは全く思えない。

> 自然現象のように誰もが”なるほど”といえるようなイメージはできないのだ。

これも納得できない。誰もが”なるほど”と思えないようなモデルは、仮説で
あって法則ではないと思う。例えば比較生産費説などは、基本的な数学的思考力
さえあれば、誰にでも納得できる法則ではないだろうか。こういうものと、全員が
納得するわけには行かないものとは峻別すべきであり、前者のみを経済学の既存の
成果と見なすべきではないだろうか。
54 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 07:26: > （経済学が）数学的記述に拘る理由にはなる。

これは全く分からない。数学的に厳密だったとしても、それが現実によく適合するか
どうかは全く関係ないではないか。

ヨハネス・ケプラーは、太陽系の惑星の軌道は、太陽を中心に入れ子状に外接する
正多面体に一致するという仮説を立てた。
http://www25.tok2.com/home/toretate/d000112.html
これは数学的に洗練されており、事実、彼の研究は新たな多面体の発見につながって
いった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%BC%E5%A4%9A%E9%9D%A2%E4%BD%93

しかし、ケプラーはこの仮説を捨てた。理由は簡単で、現実の観測データと適合しな
かったからだ。

現代から見れば、適合しないのは当たり前である。惑星の軌道は自由にどんな半径の
ものも存在しうるもので、そもそも多面体などとは全く関係がないのである。

いずれにせよ、数学的洗練は、それが現実世界に潜む法則を正しく抽出しているか
どうかという、仮説自体の価値とはとは全く関係がない、と私は主張する。
このケプラーの仮説が見事な実例だと思うが、どうだろうか？
55 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 07:38: もし仮説自体の良し悪しの基準があるとしたら、これは完全に受け売りで言うのだが、
ポパーの「反証可能性」ではないだろうか。つまり、現実と照らし合わせて、その
仮説が正しいのか間違っているのか、はっきりと分かりやすいものほど、よい仮説だと
言えると思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
（この基準では、例えばフロイトの「リピドー」などは、仮説と呼ぶに値しない）

その目的には、数学的厳密性は必ずしも必要ではないのではないか？むしろ直観的に
真偽が自明となる単純なモデルのほうが価値が高いのではないだろうか。

http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040316/textonly.html
56 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 08:42: >>52 以下
一言で言える事を、長々と引き延ばし、いらん引用やリングをちりばめて
なんか「哲学」っぽい勿体ぶった議論だな。
経済学が「文系」のなかでマシだと改めて実感。
57 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 08:55: >>56
ならお前が一言でいってみろ。
内容を理解せずこういうことを言う奴が多いからな。
もし一言でいえたら、素直に拍手してやる。
58 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 09:58: えーっとすみません。厨房質問なのですが、数学がどの程度まできちんとできれば
いいかを悩んでいるM1です。たとえば、Stoky and Lucas with Prescottなどは
「比較的きちんとしている」と言えるのでしょうか？それとも「SLPではぜんぜん
不十分」なのでしょうか？
59 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 13:11: けっこう多いんだなあ。黒木掲示板から来た物理屋(自分は中退だが)
>>50
それは経済学の進歩を永遠に遅らせる言い訳にしか聞こえない。古き悪しき
物理学帝国主義的な世界観だと思う。遺伝子の詳細に無関係に成り立つ法則性
が経済学の世界にはあるはずで、たとえどこかの星に珪素からなる知的生命が
いたとしても、希少性と最適化行動のあるところには経済学的現象が存在するに
違いない。
田崎先生の「くりこみ理論の地平 http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/r.htm」
が、現代の物理学者の考える「普遍性」についての簡潔なまとめだと思う。
60 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 13:57: >>59
君の言っていることはまったく正しいが、>>50がいっていることは
物理学帝国主義とはまったく関係がないただの妄想だと思うよ。
物理学帝国主義とは「現象を捨象」→「定量モデル化」→「演繹と検証」
の発見サイクルじゃないかな。
経済学はこれをうまくやっていると思えるのだが。
61 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 15:08: >53: 名無しさんの冒険　 2004/07/26(Mon) 07:13
>経済学は、
>「人間を単純な性質の粒子だと仮想して、人間が大量に存在する場合の挙動を
>　近似しようとする、統計力学のような学問」

そういうものもあって良いとは思うけれど、実態は違うでしょう。経済学は経済
の学問で、経済は人間の営みです。人間の営みは、自然現象ではありません。
自然現象は人間の好みや都合で制御はできても変えることはできません。しかし
人間の営みは、それができるのです。そこが大きな違いです。物理で何でもできる
と思ったら大間違いです。

誰もが納得できる人間の都合や好みがありますか。あったら、弁護士や裁判官は
不要です。ですから、数学的記述だけでもしっかりしていれば、都合や好みに合う
かどうかは別として、誰もが納得はできるのです。無矛盾だから。
62 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 15:19: >>61

>自然現象は人間の好みや都合で制御はできても変えることはできません。しかし
>人間の営みは、それができるのです。

本当？　緩い意味での制御が精精じゃあないの？　文化大革命とかは「変えよう」として
失敗した例じゃあないの？　我々は社会法則から疎外された存在なんじゃないの？？？
63 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 15:21: 61のつづき

54: 名無しさんの冒険　 2004/07/26(Mon) 07:26
> （経済学が）数学的記述に拘る理由にはなる。
>
>いずれにせよ、数学的洗練は、それが現実世界に潜む法則を正しく抽出しているか
>どうかという、仮説自体の価値とはとは全く関係がない、と私は主張する。
>このケプラーの仮説が見事な実例だと思うが、どうだろうか？

ケプラーも最初から、諸手を上げて歓迎されたのでしょうか。批判もあったはずです。
アリストテレス派（だたかな）からすればどうだったでしょうか。当時としては、アリ
ストテレスがケプラーだったのです。ケプラーの結果よりも、ケプラーがどのようにし
てアリストテレス的思考から皆を変えさせたかが重要ではないでしょうか。

私は、ケプラーは、自然現象が人間の営みではないことを。最初に主張した人の一人だと
思います。当時は、神を通じて、自然現象も人間の営みで説明できるという考えが普通
だったのではないでしょうか。
64 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 15:28: >62: ドラエモン　 2004/07/26(Mon) 15:19
>
>本当？　緩い意味での制御が精精じゃあないの？　文化大革命とかは「変えよう」として
>失敗した例じゃあないの？　我々は社会法則から疎外された存在なんじゃないの？？？

それは都合や好みがいい加減だっただけじゃないの。変えたから良くなるとは言っていない。
毛沢東がいくらわめいても、物は高いところから低い所に落ちるでしょう。自然現象とは
そいうものです。

社会は、人と人との接触で変わっていきます。社会法則は、良かれ悪しかれ、人間が作ってい
かざるをえないのです。自然と湧いてくるものではない。
65 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 15:46: >>64

＞毛沢東がいくらわめいても、物は高いところから低い所に落ちるでしょう。自然現象と
＞はそいうものです。

と、

＞社会法則は、良かれ悪しかれ、人間が作っていかざるをえないのです。

の関係がわからない。最初のは、社会現象＝「自然」現象という意味で、二番目は≠と
いう意味じゃあないの？

あと、クルッグマンの新貿易理論がその例だけど、確かに比較優位の多くにその国の自然
資源の存在量では決まらない、「人間が作って」おり、「自然と湧いてくるものではない」
原因が存在しているのは事実だけど、それを制御することは別問題であり、あたかも自然
現象のように扱わざるを得ないというのも事実なんじゃないの？
66 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 16:15: >>50にしろ>>61にしろ、極論は議論を豊かにするとは思うけど、
ここでの議論としては、極端すぎるようなきらいがあるよ。

人間が社会を作っていくにしろ、ある一定の行動原理を持っているとしたら
それを使って定式化・モデル化は可能だよね。そして個々の人間は
その総体（社会）の挙動について理解している必要もないし、流されていくのみ。
これを自然とわいてくるのか、人為的に作られたと見るのかはほとんど意味がない。

電子の運動にしろ、蜂の運動にしろ、人間の運動にしろ、個々になにがしかの基本法則が
あるとしたら、モデル化して定式化できるだろう。
人間はある一定の規則にしたがって動くようだし（ご飯を食べたり言葉をしゃべったり）、
それならば経済学的モデル化は可能だろう。
67 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 16:25: 余談だけど、経済学が人間を合理的かつ平等な存在として理論を構築し
現実をおおむね評価できるというのは、社会制度に依存している部分もあると思う。

たとえば封建社会では女性は経済主体としては考えにくかったかもしれない。
現在ではそんなことないよね。法人と自然人の定義もどんどん変わっていくし。
商法が変わっても最適行動が変化するだろうし。

ただ、野球なんかのスポーツでもわかるけど、ルールが変われば
ある程度戦術や理論が変化するだろうけど、根幹の部分はあまり変化しない。
だから社会的枠組に依存する部分と依存しない部分があるだろうというのは
あたりまえだろうね。
68 ：周恩来：2004/07/26(Mon) 18:24: >66: 名無しさんの冒険　 2004/07/26(Mon) 16:15
>.......
>人間が社会を作っていくにしろ、ある一定の行動原理を持っているとしたら
>それを使って定式化・モデル化は可能だよね。そして個々の人間は
>その総体（社会）の挙動について理解している必要もないし、流されていくのみ。
>これを自然とわいてくるのか、人為的に作られたと見るのかはほとんど意味がない。

これってものすごく意味があるよ。流されていくのみでない人たちが世の中を良い方向に
変えていくことができるんだよ。文化大革命なんて、ただ流されていくのみだったから、
あんなことになったのではないか。

今の日本だって、そうだよね。自然とわいてきたものと人為的なものでは対処のしかたが
180°違うんじゃないかな。
69 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 18:36: >65: ドラエモン　 2004/07/26(Mon) 15:46
>............
>の関係がわからない。最初のは、社会現象＝「自然」現象という意味で、二番目は≠と
>いう意味じゃあないの？
最初も、社会現象≠「自然」現象ですよ。毛沢東がわめくことで、社会現象は変わるけれど
自然現象は変わりません。

>あと、クルッグマンの新貿易理論がその例だけど、確かに比較優位の多くにその国の自然
>資源の存在量では決まらない、「人間が作って」おり、「自然と湧いてくるものではない」
>原因が存在しているのは事実だけど、それを制御することは別問題であり、あたかも自然
>現象のように扱わざるを得ないというのも事実なんじゃないの？

これって、物理じゃなくて工学ですね。工学と物理は似て非なるものですから。物理のセンス
で議論してもダメですよ。

工学では、いくら現実を正確に記述できる手法でも、実現できなければ意味がありません。
これは原理的なものばかりでなく、コストといった経済的なものも含めてです。工学はどち
らかというと、人間の営みなんですよ。物理の人は、そのあたりが無頓着になりがちです。

金融工学とは、適切な表現ですね。
70 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 18:46: >>69 何言ってるか良く判らん。あなたは、社会法則は人為の結果だから変えることが
できると主張しているんじゃないの？で、そういう可変性があるのだから、社会理論は
数学的首尾一貫性が、経験的妥当性よりも重要と言ってたんじゃなかったっけ？間違って
いたらスマソ。
71 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 19:45: ドラエモンに絡んでる奴はhattorinじゃないの？ｗ

↓hattorin情報
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/index.htm
72 ：BUNTEN：2004/07/26(Mon) 22:04: >>52

大学生協は高卒激貧の私には円、じゃない縁のない場所なので、本やタウンという
オンラインショップでですが、その本なんか面白そうなので注文しちまいました。
情報くれた皆様ありがとうございます。
73 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 23:55: うわあ、>>53-55 はほぼ徹夜明けで書いたせいか、我ながら無駄に長すぎ。

そのせいか、誰もまともに読んでくれてない。>>63 なんて、>>54 の
内容のどこを読んだのか、見当もつかないコメントだし。

>>53-55は要するに

「理論の価値は、現実をよく説明するかどうかで判断されるべきであり、
　いくらその検証が困難だからとは言え、代わりに数学的完全性を追求
　したりするのは、なんの意味もないんじゃないの？」

と言いたかっただけなんだよ。

>>54 では、数学的には美しいが、明らかに現実と合わないダメ理論の
実例として、ケプラーの（間違った）仮説を例示した。
（ケプラーは後に、正しい理論に到達したのだけど）

>>55 では、数学的な完全さより、現実によって真偽を検証できるか
どうかがはるかに大事だと主張した。

>>52 では、経済学には自然科学と同じ態度で臨むべきと書いたんだけど、
ドラさんが十分に論じてくれたので略。

ということなんだけど、経済学に詳しい皆さん、どうよ？
74 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 00:04: >>72 BUNTEN さん
うー、物理をやったことがないと、複素数はさておき、rot は厳しいかも。
もしお気に召さなかったときのためのお詫びに、この本が生まれた経緯を
紹介します。何と言うか、なかなか奇妙な話である。

物理数学の直観的方法出版裏話
http://www012.upp.so-net.ne.jp/ppt-3rd/shuki.html
75 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 01:04: そんな裏話なんかより、こっちはどうよ？
検索しているうちに、同じ作者の「現代経済学の直観的方法」という文章を
見つけた。
http://pathfind.motion.ne.jp/economics.htm

なかなか面白くて、一気に読んでしまったが、俺にはこの話の真偽がわからん。
どうなんだろう？これって合ってるの？
76 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 01:06: >>73
現実をよく説明するかどうかの判断が難しいんだよね。
論証では論理的に一貫して説明していても、
検証はその理論を棄却できるかどうかをテストできるだけで、
所詮は傍証に過ぎないわけで、正反対の理論が棄却できないこともある。
物理だとそのへんはどうなの？
物理でも実験して成功しても反証されませんでした、でしかないわけだよね？
77 ：失業名無しさん@底辺：2004/07/27(Tue) 05:53: >>72

>力が隔絶している場合、弱い側がかけた攻撃はたとえ成功でも相手にはかすり傷程度に
>過ぎない。一方、その戦闘で受ける自分の側の消耗は補充がきかず、相対的には
>自分にとって致命的な打撃となるのである。
(>>72リンク先)

自分は成功を狙う若者ではなく再就職を狙う中高年に過ぎません。
しかしながら、こうなったら起業しろとか勝負に出ろとかいう類の
"励ましの言葉"をかける奴が親を含めてけっこういます。

景気回復待ち(ただ待っているわけではありませんが)という戦略は今のところ失敗に
終わっているし、成功率は限りなく低そうだとはいえ、一発勝負だとほぼ100%
即死するのは見えています。しかしそのことを指摘するとこの負け犬めという
罵声が飛んでくるのです。

どうしたもんでしょうかねぇ。

ちなみに、起業のチャンスと見て相談した時(十年以上前)には、身内はこぞって
反対に回ってました。(それも責めるネタにされてます。)
78 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 10:29: >70: ドラエモン　 2004/07/26(Mon) 18:46
>>>69 何言ってるか良く判らん。あなたは、社会法則は人為の結果だから変えることが
>できると主張しているんじゃないの？で、そういう可変性があるのだから、社会理論は
>数学的首尾一貫性が、経験的妥当性よりも重要と言ってたんじゃなかったっけ？間違って
>いたらスマソ。

返事が遅れて、ゴメンなさいね。議論の時間スパンが短いので、話題が跳びがちなんですよ。

ドラエモンさんのおっしゃるとおりです。

社会現象に対するモデルは自然現象のモデルに比べてライフタイムが短いから、適用できる
のかできないのかを早く見極める必要があります。数学的記述が厳密であれば、適用できな
い見極めが”専門家”にとってはやりやすい。というか、現状では、万人が”そうですね”と
言えるのはそれしか無いのではないでしょうか。私も、数学的記述の厳密さが全てだとは思い
ません。

似たようなことが、
http://www.ederman.com/emanuelderman/RecentTalksPapers/PoorMansQF.pdf

ここの４頁目にチョコット書いてあります。

"経験的妥当性"だけだと、"おまえのモデルは既に死んでいる”と言われても、簡単に”ハイ
そうですね”とは言えないですよね。

しかし、このような目的で数学的記述の厳密さを追及している人は少ないのかもしれません。
だから、この板の表題になるのでしょう。厳密にすべきところがいいかげんで、いいかげん
でよい所を厳密にしたりすることって、どこでもあります。本人の好みだけでやっている。
または、やりやすい所だけやっている。

話は飛ぶけれど、現象を正確に記述しようとう目的ならば、数学的表現の厳密さは、ウザイと
いうのはわかります。数学的にいくらしっかりしていても、合わないもの合わないですから。
79 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 11:42: >73: 名無しさんの冒険　 2004/07/26(Mon) 23:55
> .................
>「理論の価値は、現実をよく説明するかどうかで判断されるべきであり、
>　いくらその検証が困難だからとは言え、代わりに数学的完全性を追求
>　したりするのは、なんの意味もないんじゃないの？」

それが、物理屋の独断と偏見なんですよ。現実とは何ですか。ケプラーのやった
ことは”誰でも何時でも何処でも”観測できるものではないですか。これって
再現性のある実験・観測に基づくという自然科学の基本です。しかし、同じ自然
科学でもそうもいかない分野はたくさんあります。再現性のある実験・観測その
ものが非常に難しく、それをどうやってやるかで一生を終えてしまう人も多いのです。
ケプラーの前にチコがいるじゃないですか。同じ理系でもチコの立場の人がたくさん
今でもいるのでう。

こうなると、本音は数学的記述の厳密さ以前なんですが、現代のチコ達にとっては、
数学的記述の厳密さで実験・観測の再現性を保障できるのであれば、喜んでやるで
しょう。やらないのは、面倒くさいからではなくその保障がないからです。数学的
記述の厳密さも、現実との一致を確かめるプロセスの一つと思いませんか。それが
全てとは言いませんが。

社会科学である経済にちょっかいを出す前に、そのような自然科学の分野に
アプローチされたことがありますか。物理の人が経済にちょっかいを出すと嫌われ
のは、縄張り意識よりも、理系の世界でも解決しなければならない問題が山積みし
ているのにそこには目を向けないで、経済にちょっかいを出す。そんな人が多くて、
いいとこ取りにしか見えないからです。”あんたたちそんなことをやってる時か”

経済を云々するなら、材料とか有機化学とかエンジニアリングとか、かなり泥臭い分野
での経験と比較して説明した方がわかりやすいと思います。ケプラーだけじゃ不十分なん
ですよ。

それをやると、その分野の悪口になりそうとか出所がバレそうで逡巡するのはわかります。
しかし、そうならないようにするのが腕です。
80 ：周恩来：2004/07/27(Tue) 12:09: >77: 失業名無しさん@底辺　 2004/07/27(Tue) 05:53
あなた考えすぎだよ。個人の問題のようだから、ランチェスターの第一法則的発想でいかないと、あなたの言い方は、どっかの大企業の社長みたいだね。

まず、身内の言うことは疑ってかかること。宿敵や仇敵の言うことは非常に参考になる。俺も、身内の毛沢東には引き摺りまわされて割りをくったからね。宿敵の日本で働きたかった。それができたら、太平洋戦争であんな負け方をさせない自信があったね。

そこで、私の宿敵・仇敵からもらったサジェッションを伝えよう。

私は、文系ですが数学・物理は好きです。数理経済の研究者になろうと思うのですが、独学なので自信がありません。どのような、アプローチをすれば適正があるかどうかわかるでしょうか？という相談に対して、

>複素数のベクトル空間Ｖの任意の元αと、Ｖの体Kの単位元0について、
>
>0・α＝Ｏ
>
>となることを証明せよ。
>ここで、ＯはＶの単位元である。
>
>この問題を見て、
>
>１）あーそうだったね。または教科書を見て、あーナルホドと思う人
>２）0を掛け算すれば皆０じゃないか馬鹿馬鹿しい、と思う人
>３）いくら勉強してもわからない人
>
>１）の場合：普通に勉強すればいいんじゃないの。
>２）の場合：ミクロン単位での仕上げができるとか、常人で1年かかるプログラムを数日で作る>というスーパー職人を目指しましょう。
>３）の場合：あなたの誠実さと能力を、こんな下らないものに費やすのは世の中の損失なの
>で、ゴルフ、カラオケ、麻雀に精進して、世の中を突き動かす誠実な営業マンを目指しましょ
>う。
>
>３）が正常ですよ。研究者なんて、所詮、穀潰しです。２）もいいけれど、なかなかなれな
>い、諦める方がまとも。金メダリストやイチローになれと言っているようなものだから、
>無責任です。３）の選択が、本当に世のため人のためです。

企業するとか言っているけど、３）が勤まれば企業なんて簡単だよ。
81 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 15:50: >>79って、言っていることわけわからん。頭悪い？

> 再現性のある実験・観測そのものが非常に難しく、
> それをどうやってやるかで一生を終えてしまう人も多いのです。

そんなの物理では普通。小柴のニュートリノにしろ先人がいろんなことやってきて
あのタイプの実験はあの時やっとできるようになったの。
材料とか有機化学とかエンジニアリングとか、そこまでに当然やっている。
実験設備を作るに必要だから。

だから、
> 社会科学である経済にちょっかいを出す前に、そのような自然科学の分野に
> アプローチされたことがありますか。

なんてことは実験物理の分野ではやっているんですよ。えんえんビーカー混ぜたり
試験管振ったり。物理と直接関係なくても実験で必要になれば何でもやってます。
安楽椅子に座って理論を思いつくのが物理だと思っているのならそれは世間知らず
ですよ。経済学ではそれが普通なのかもしれないけど。

> 物理の人が経済にちょっかいを出すと嫌われ
> のは、縄張り意識よりも、理系の世界でも解決しなければならない問題が山積みし
> ているのにそこには目を向けないで、経済にちょっかいを出す。そんな人が多くて、
> いいとこ取りにしか見えないからです。”あんたたちそんなことをやってる時か”

目の前に落ちてれば、まさにやるべきときなんですよ。
ぐちゃぐちゃ言わず経済の人がやればいい。
経済物理だって、正直糞だと思うけど、やれることが目の前に落ちているなら
やったもの勝ち。

データを集めるのは一番大事。その次がそれによく合い予言力のある理論を作ること。
数学的テクニックなんてどうでもいい。
新しい数学を見つけるのも、必要なら作ればいいし、勝手についてきてもいいけど、
経済学や物理学の本質とは関係ない。
82 ：ドラエモン：2004/07/27(Tue) 16:16: なんか、厳しいやり取りになっているが、考えるべきは経済学の数理化なんて高々１５０
年の歴史しかないし、ある程度広く受容されるようになったのは第二次大戦後のことに過
ぎないという事実。

数理化の立役者の第一人者であるサムエルソンが、一体なにをしたかというと、森嶋先生
と同じことだったのね。つまり、スミスからケインズまでの経済学者の理論を数学に書き
直して、内的論理の整合性をチェックしたり、特殊理論を一般化したり、その場限りの分
析方法を普遍化（比較静学と対応原理とか）したりということ。（経済分析の基礎参照）

つまり、数理経済学の伝統がサムエルソンに代表されるとするなら（もちろん反論はある
だろうが、一応、そう仮定する）、その基本的方法は、「日常言語で展開されていた経済
理論を数理化により強化する」＝「経済学としての内実は実は進歩していない」なわけ。

大天才のスミス・リカード、マルサス、マルクス、ミル、マーシャル、ジェボンズ、ワル
ラス、メンガー、ヴィクセル、ケインズといった人々の洞察で発見された鉱脈を効率よく
掘削する技術が数理化であったというわけ。

で、森嶋さんの批判「数理化の限界生産力逓減」というのは、そもそも鉱脈が完全に掘削
されてしまい、もう金もダイヤも残ってないから、新しい鉱脈を探しに行くべきであり、
それには洗練された掘削技術よりも、鉱脈探査技術こそが必要だといってるんだと解釈
することができるわけ。

経済学はシステム科学だから、断片化されたデータは余り意味をもたず、統一された視点
から収集されたデータセットとかデータベースが重要。で、古典経済学はまさにデータ
ベースだったわけ。数理は検索エンジンと言っても良いんじゃなかろうか。

データベースがなきゃ話にならんが、検索エンジンがなければ宝の持ち腐れ。問題は、
既存のデータベースの中身に価値あるものが残っているのか、いないのか？もしないなら
どうするか？なんだと思うよ。
83 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 16:20: >>81

「社会人生活を経験した私には、経済学の手法に何の疑問も抱かない若い院生
たちの問題意識はひどく歯がゆいものだった。
ある日私は先輩の（といっても年下の）院生にこんな疑問をぶつけた。
「経済学では、効用の無差別曲線による最大化で経済行動を解く。
けれどもこれには大いに疑問がある。私たちは、自分の効用など熟知していないし、
経験したことのない行動の効用など判ろう筈がない。そんな中での効用最大化
にどんな意味があるのだろう」
そのときの先輩の解答は冷酷だった。
「小島さん、それが経済学の流儀です。それが受け入れられないなら経済学には
向いていないということでしょう」
私は小野発言に驚き、そして落胆した。ここは私の来るべき場所ではなかったのか、
と疑問を抱き始めた」
（『確率的発想法』　小島寛之　NHBBOOKS　のあとがきより
このあとがきの先の話は感動の師弟物語になる）

大半の経済学者はこの先輩と同じく、経済学のドグマを受け入れた人間ばかり。
つまり、あなたのようなまともなデーター重視の人間はあまり経済学者にならない。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:kjtPPAu11ZEJ:www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/3Kenkyuukatudou/2Jisyubenkyoukai/jisyubensiryou/microanalysis1.ppt+%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%A6%E3%80%80%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E8%AB%96%E6%96%87&hl=ja&inlang=ja
にもあるように人間行動のデーターから組み立てようとする経済心理学が長らく日陰だった。
つまり実験なんていくらでもできるけど、今まで作った理論に瑕がつくから長らく日陰
扱いだった。経済学ってそういう傾向の強い学問だよ。
84 ：周恩来：2004/07/27(Tue) 16:52: >81: 名無しさんの冒険　 2004/07/27(Tue) 15:50
>　...............
>>79って、言っていることわけわからん。頭悪い？

疲れてるんじゃない。そろそろ止めて寝たら。徹夜するとロクなことはないよ。

”79: 名無しさんの冒険　 2004/07/27(Tue) 11:42”だって、”それ（数学的記述の厳密性）が全てとは言いませんが。”と言っているじゃないか。自分が理解できないから相手の頭が悪いというのは、自分の頭が悪いと言っているのとおなじだよ。

普通はね、”高尚すぎて、私のレベルではとても付いていけません。”と皮肉を言うもんだ。

”79: 名無しさんの冒険”も経験豊富で見識も広そうだから、もっとやさしくしてあげなさいよ。おとなげない。そうしないと、皆、逃げちゃうよ。折角、盛り上がっているのに、勿体無いじゃないか。

そう言いながら、俺も口が悪い。病気だから勘弁してね。"77: 失業名無しさん@底辺”もチャカスつもりじゃなくて、勇気付けるつもりなんで、そう解釈してね。

それから、
>79: 名無しさんの冒険
>それをやると、その分野の悪口になりそうとか出所がバレそうで逡巡するのはわかります。
>しかし、そうならないようにするのが腕です

これって、やっぱりつらいよね。試験管振りのような肉体労働なら堂々と言えるけれど、知的作業だと、人それぞれイイ思い出もあればイヤな思い出もある、調子にのって喋れば、他の迷惑になることもある。確かに腕だけど、若い人には酷だよ。

それから、

80: 周恩来　 2004/07/27(Tue) 12:09

の企業って、起業の間違い。アー恥ずかしい。
85 ：ドラエモン：2004/07/27(Tue) 16:52: >>83の言い方はキツイけど、基本的には賛成。ただ、サムエルソン的な経済学は本質的
アイデアは既製品を使うから、頭さえ良ければ、経験がなくても思想が浅くても（は、
ちょっと酷い言い方だが）、ことに若くても（と、年を食ったので思うｗ）、業績を挙げ
やすいわけだ。それが、かつては多くの才能を引き付けたし、今でも社会科学の中では
一番開放的な分野（これでもとかは言わない）である理由だ罠。

論理整合性を過度なほど重視することが、無条件にドグマを受け入れ疑問すら覚えない人
を生み出すと言う問題を引き起こす一方で、金と権力でガードされた学会ボスでも一本の
数式間違えば、院生でも撃沈できるという良い点を生み出している。

データ重視の計量系のサークルでは、理論系に比べれば、少なくともかつてはボス支配は
きついようで、上の仮説を支持しているように見える。
86 ：周恩来：2004/07/27(Tue) 17:01: >83: 名無しさんの冒険　 2004/07/27(Tue) 16:20
これって、経済にかぎらず、どこでも似たようなことはあるよ。なんというのかな、事大主義でもないし。教条主義かな。学問の世界には共通しているんじゃないかな。

>「小島さん、それが＊＊学の流儀です。それが受け入れられないなら＊＊学には
>向いていないということでしょう」
>私は小野発言に驚き、そして落胆した。ここは私の来るべき場所ではなかったのか、
>と疑問を抱き始めた」

＊＊に物理とか数とか＊＊工とか入れると、皆経験したことがあるんじゃないか。
87 ：周恩来：2004/07/27(Tue) 18:03: >82: ドラエモン　 2004/07/27(Tue) 16:16
>経済学はシステム科学だから、断片化されたデータは余り意味をもたず、統一された視点
>から収集されたデータセットとかデータベースが重要。で、古典経済学はまさにデータ
>ベースだったわけ。数理は検索エンジンと言っても良いんじゃなかろうか。

そんなところかな。ツールだよね。ツールっていうと馬鹿にするなと言う人もいるかもしれないけど、これって大事だよね。
88 ：くらむぼん：2004/07/27(Tue) 23:55: >>51
物理界隈では経済物理の評判は良くないです。ここは黒木の掲示板から流れてる人も多いでしょうから分かるとは思いますが、いわゆる「複雑系」に批判的な物理学者は結構多い（例えば田崎さん）。「物理学は謙虚に取り扱う対象を限定しましょう」と言う人もいる。

私は、個人的には経済物理は面白いと思ってて非常に興味持ってます（計算機回した事もある）。ただ、「経済物理学とワザワザ名付ける必要はないのではないのか？経済学でいいのではないか？」と言う批判に論理的に反論できない（物理で扱うテクニックだけを使っていて、物理学の「深さ」が無いという批判）。
将来的には経済物理は経済学の一部になってしまうかも知れません。
89 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 00:23: 俺も物理屋だが（嘘）「経済物理」に関しては次のように考えるのがいいだろう。
カオスの発見自体は、簡単ですぐ解けそうな系が存外に複雑な振る舞いをして
精妙なパターンを生み出す事の研究として面白い発展だった。ところがカオス系は
物によって千差万別だから、個々の特徴を超えた一般的な性質となると１／f揺らぎとか
そういうおおざっぱな特徴しか分からない。物理として複雑系が行き詰まったのも
その辺だ。いまの「経済物理」はここら辺の人たちが流失したもんだから、ざっくりと
本質をとらえた簡単なモデルを鮮やかに分析し一般性のある観察を行う、っていう
物理本来の醍醐味から遥かに離れた傍流に堕してしまってる。物理屋から見れば
サミュエルソン流の古典的数理経済学やゲーム論に基づくミクロ理論こそ、
一番物理っぽいって感ずる。

実は物理屋になった幼な友達の受け売り。
90 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 00:25: 僕の部屋には、クーラーはありませんが、1/fゆらぎボタンの
ついた扇風機ならあります、先生。
91 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 00:46: 数学はね原理・原則なのよ。けど、経済学は原理・原則・主義・主張なのよ。
だから経済学の数学は・・・そこんとこヨロシク。
92 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 01:12: >>76
> 所詮は傍証に過ぎないわけで、正反対の理論が棄却できないこともある。
> （略）
> 物理でも実験して成功しても反証されませんでした、でしかないわけだよね？

確かにそのとおりで、例えば天動説なども、ルネサンスの頃のは精緻になっていて
なかなか棄却できなかったりする。

こういう場合、いちばん確かとされているのは、予言。
ある説が正しいなら、他の説と違って、このような未知の現象が存在するはずだと
いう予言をする。それを実験か観測で確認できたら、その説が正しいと考える。
例えば地動説なら、コリオリの力と、それを定量的に示すフーコー振り子。

だけど経済学では、ケインズはいくつもの予言を的中させたのに、必ずしも
認められていないんだよね？なぜなんだろう？

野口旭の「ケイザイを斬る！」
第７回　政策批判の過去と現在
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040119/textonly.html
93 ：ドラエモン：2004/07/28(Wed) 01:25: >>89

カオスとかフラクタルって、決定論的世界も実用的には確率論的に扱ってかまわないという以外
には、あまり現実的な意味はないように思うけどねぇ。

ただ、大昔の生産関数論の定理で、ミクロの生産関数がレオンチェフ型で、資本労働比率の分布
がパレート分布するなら、集計量ではコブダグラスになるというのがあった。これって、経済
物理っぽいけど（失礼）、実際に意味のある定理じゃあないかな。
94 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 01:57: ＞そんなところかな。ツールだよね。ツールっていうと馬鹿にするなと言う人もいるかもしれないけど、これって大事だよね。

Ｐ．ローマーも同じことを言っていますな。
A lot of the progress in economics still comes from building new tools that help us understand very complicated systems. As a formal or mathematical science, economics is still very young. You might say it is still in early adolescence. Remember, at the same time that Einstein was working out the theory of General Relatively in physics, economists were still talking to each other using ambiguous words and crude diagrams.
http://www.stanford.edu/~promer/Int_re_macro.html
95 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 10:05: >>85
＞論理整合性を過度なほど重視することが、無条件にドグマを受け入れ疑問すら覚えない人
＞を生み出すと言う問題を引き起こす一方で、金と権力でガードされた学会ボスでも一本の
＞数式間違えば、院生でも撃沈できるという良い点を生み出している。
いわれて見れば確かにこれは良い点だ。
経済学では学会ボスや研究室ボスが予算の配分権を振るえないからね。
たださすがにポストの配分権はある程度もってそうだ。

>>86
＞これって、経済にかぎらず、どこでも似たようなことはあるよ。
＞なんというのかな、事大主義でもないし。教条主義かな。
＞学問の世界には共通しているんじゃないかな。
仰るとおり。ただ経済学の場合はデーターよりも整合性に
偏りすぎているのでより教条主義が強めだと思われる。

たとえば、
ネイチャーやサイエンスは自然科学全般を載せられるのは、
学問の壁を越えて、
（現時点で実証研究は無理でも最終的には）実証研究の裏付けを必要
とする点で方法論が共通性を持っているからだろう。

その意味で素朴な論理実証主義は科学の汎用的な方法論であり、
経済学の整合性重視はかなり特殊な方法論だと思う。

俺には普通の科学よりもより哲学や数学に方法論が近いように感じる。
96 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 10:29: >>82

＞経済学はシステム科学だから、断片化されたデータは余り意味をもたず、統一された視点
＞から収集されたデータセットとかデータベースが重要。で、古典経済学はまさにデータ
＞ベースだったわけ。数理は検索エンジンと言っても良いんじゃなかろうか。

これどうなんだろ。
自然科学も大半はシステム科学だと思うのだが、長らく還元論で細部に展開していき、
現在の科学になってる。そして磨かれた還元論はそれぞれデーターに基づいて、
それなりに予想力も持っている。でもまだまだ部分間の論理的整合性が取れていない
のも多い。
経済学はシステム科学だからと言う理由でデーターよりも整合性重視というのは本末転倒じゃないのかなぁ。
もしかして全体論に入るのが速すぎたのかも。

結局、部分間の整合性は？だが部分間の理論はデーターによって裏付けられている
のがいいのか、部分間の理論は整合性があるがデータの裏づけがまだ薄いのが
いいのかなんだろうね。もちろん、どっちがいいかも結局はドグマといわれればその通りだよん。
97 ：くらむぼん：2004/07/28(Wed) 13:13: >>89
>ところがカオス系は物によって千差万別だから、個々の特徴を超えた一般的な性質となると１／f揺らぎとかそういうおおざっぱな特徴しか分からない。

↑そんな事無いと思いますよ。カオス力学系は複雑系とは異なるものです。
物理の中でも認められてます(と言うか、最近は使われたりもします)。追い切れてなくて、カオス力学系を複雑系と同一視する人がいるかも知れませんが、それは誤りです。

>ざっくりと本質をとらえた簡単なモデルを鮮やかに分析し一般性のある観察を行う、っていう物理本来の醍醐味から遥かに離れた傍流に堕してしまってる。

↑これも微妙…。経済物理も鮮やかに現実市場データを再現するモデルは提案してます。
問題は
「パラメータを決定しなければ、ほとんど自明の結論しか出していない。」
と言うことだと思います。経済物理のモデルをよく見ると「新しい物理が生まれてる訳ではない」とすぐ気付く(…と思います)。
要するに、「今まで物理で分かった事を焼き増ししてるに過ぎないのでは?」と疑念を持たれてる。
私個人は「今まで物理で分かった事が経済現象にも使えるのであればそれでいいのでは?」と思いますが、多くの物理学者は「それは物理とは呼ばない。経済学だ」と言うでしょう。
何と言うか、「見え見えの結論に基づいたモデルしか提案してないじゃん」「ある仮説からから鮮かに非自明な現実現象を再現する(田崎さんのページを見てる人が多いと思いますので例として、臨界現象であれば臨界指数まで決まっちゃうと言うこと)ようなモデルの提案こそ物理の醍醐味だしそれが理論だ」とおっしゃる人が多いのです。

結局、「経済学者が経済物理のような手法で経済を研究するのは分かるが、物理としてやる意味は無いだろ」という非難だと思います。
98 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 22:37: >>89 >>97
なかなかいい議論になってますね。
カオス理論、というか非線形力学系の理論は、それ自体は非常に
精密で深い物理です。１／fとか自己組織臨界性とか複雑系とか
は面白い側面があるのは事実ですが、どちらかというとコンピューター
の数値結果をおいしそうに料理しただけのポピュラーサイエンス
ですね。
ただなかにはセルオートマトンとかみたいに流体や交通流に応用され
きちんとした工学になった物もあります。
さらに一般的にいって、小自由度の簡単な微分方程式系でも「不規則」
な結果を生み、また逆に一見不規則な事象にも簡単な力学と隠れた規則性
が潜んでるかもしれないという新しい「パラダイム」（っていやな言葉ですが）
を与え、思考を解放したのは「カオス複雑系」の功績でしょう。
この新しい枠組みを実際に満たすものは、物理でも生物でも経済でも
まだ生まれたとは言えないです。きっとこれからでしょう。
スイスの大学のeconophysicsのHPは、視点を広くとってタのサイトからの論文を
集め続けているいいサイトですよ。
99 ：周恩来：2004/07/29(Thu) 10:52: >95: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 10:05
> .............................
>>86
>これって、経済にかぎらず、どこでも似たようなことはあるよ。
>なんというのかな、事大主義でもないし。教条主義かな。
>学問の世界には共通しているんじゃないかな。
>
>仰るとおり。ただ経済学の場合はデーターよりも整合性に
>偏りすぎているのでより教条主義が強めだと思われる。
>.............
>
>その意味で素朴な論理実証主義は科学の汎用的な方法論であり、
>経済学の整合性重視はかなり特殊な方法論だと思う。
>
>俺には普通の科学よりもより哲学や数学に方法論が近いように感じる。

これって、逆の気がするんだ。

これは、オレの独断と偏見なんだけど、経済学のミッションというと、政策提言がピンとくるよね。それ以外になると、経営学部とか商学部の仕事って思っちゃうのはオレだけだろうか。そうじゃないと言える人がいたら、そこがヒントになると思う。

政策提言となるとクライアントは、主に、官僚とか政治家になるがちだ。これが法（例えば弁護士）だと、憲法論議から浮気の調停まで幅が広い。

官僚のクライアントは政治家だし、政治家のクライアントは国民だから、本当は国民の方を向いた活動をすべきなんだけどね。でも、直上のクライアントを見て仕事する方が効率的（経済的）だというのは誰でも同じだ。

でも、そういう人は嫌われるんだよ。誠実じゃない。経済学が文句をつけられのは、方法論よりもそのような点に問題があるのではないか。方法論が幼稚でも素朴でも誠実で有能であれば、誰も文句はつけない。

法や理や工や医は、クライントの幅が広くて、本当のクライントを向いた活動が見えやすいし、”素朴な論理実証主義”を許容する幅があるだけなんだ。

物理はとてつもない実績があるから、物理的手法を経済学に適用できれば、経済のクライアントの幅も広がるのではないかというのは、素朴な願望だ。

ここでの議論は、経済が不誠実と言っているのではないよ、不誠実に見えがちだと言っているだけ。
100 ：周恩来：2004/07/29(Thu) 11:22: >94: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 01:57
>＞そんなところかな。ツールだよね。ツールっていうと馬鹿にするなと言う人もいるかもしれ?
>ないけど、これって大事だよね。
>
>Ｐ．ローマーも同じことを言っていますな。

ローマーも誠実なんだね。

ツールは、思想や哲学を可視化・実体化したものと言える。喩えは悪いかもしれないが、兵器を見ると、その国の事情や国民性がよくわかる。最新兵器をあてがえばよいというものではない。

経済もツールが文字の羅列と四則演算だけだと、小学生レベルの思想と哲学なのねと思われてしまいかねない。そう思っている人は結構多いと思う。楽だがら経済に行こうなんてね。

数学が高度な思想や哲学かどうかは異論があると思うが、何か一生懸命やってるなという雰囲気は感じる。後は、当事者が天狗にならないことだね。
101 ：心の話：2004/07/29(Thu) 14:17: : : 　::: : : : : :: : : 　　: :__　::: : : 　 : :　 : : : : :: : : 　 : : 　::
　 : : 　　　 O二))二二二)|: : 　::: : : :　 :: : : : :: : : 　 : : 　::
: : : : 　　　　 ||: 　　 |　|:: :: : :: 　 :::: : : : :: : : 　 : : 　::
　:::　　　　　　 || .　　 |　| : : : : :: : : 　 : :: : : : :: : : 　 : : 　::
. ::: : ::　　　　　|| .　　 |　|　　　　　いいことした後は
::: : : :　　　　　 nn　　 .|　|　: : : : :: 本当に気分がいいな～♪
　::: : : : 　　　 ,ﾍ,..,　　 |　| : : : :: : : 　 : : : : : :: : : 　 : :
: :　: : :　　　 (;;)´q;ﾞ)　 |　|　　　 ∧∧　　　　 ∧＿∧
: : : : : : :　　 //~~|~|　 |　|　　　　(,,ﾟДﾟ)　　　（´∀｀　） .
: . : :　　　　～(';;ﾒ;@ 　|　|　　　　(|　　|) 　　（　　　　）
::: :: 　　　　　し'`　　 |　|　　～（_つﾉ　　　　人　　Ｙ
.￣￣￣￣￣￣ . 　　 |　|￣￣　　し'　￣￣（＿（＿_）￣￣￣
　　　　　　 ⊂∴∵⊃￣
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　何様じゃ！周恩来の基地害
102 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 15:45: 101: 心の話　 2004/07/29(Thu) 14:17

http://www.tabiken.com/history/doc/G/G021R100.HTM
103 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 16:19: >>101 のようなことをするのもどうかと思うが、周恩来氏にも問題がある。
単なる思いつきで書いている場合が多すぎるようだ。自重願いたい。
104 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 16:25: >>103に説得力なし
やはり、思考様式が単純だから、都合悪いことを言われると
ヒステリックに反応する人種しか育たないということだね。
105 ：103：2004/07/29(Thu) 17:25: 俺は元物理屋で、まあ思考様式が単純なことは認めよう。

しかしだな、あんたの物理学批判は単なる思い付きに過ぎない。
あれほど根拠レスで筋道の通らない内容を、どうして高みから
見下ろす態度で書けるのか、俺には理解できない。

俺は経済学は素人だから途中までわからんかったが、よく読むと
経済に関しても思い付きばかり書いている。そもそも、1つの学問に
全力で身を投じた人間にあるはずの、その学問に対する内部からの
批判精神が感じられない。外野から批判するばかりの床屋政談に過ぎない。

つうかあんた、物理にも経済にも素人だろう？付き合って損した。

素人が書いちゃいかんとは言わない。俺だってプロの物理屋から見れば
草野球程度だ。だけど少なくとも、自分の実力をきちんと明示して
話さなければ、相手に対して不誠実だろう？

つうか、俺はあんたを経済屋だと誤解してたが、逆にほんとの経済屋は、
あんたを物理屋だと思ってたんじゃないかと思う。ひどいんじゃないか？

これでもまだ説得力がないか？ないんだろうなあ、きっと。
正直、あんたにこういう批判が通じるとは、俺はもう思ってないし。
あんたは本当に、あらゆるジャンルに精通しているつもりなんだろう。

実際、これはあんた宛の文体で書いてるが、本当はこのスレのほかの
住人のうち、俺と同じでだまされた人に向けて書いてるんだよ。
学際領域の議論って、難しいよなあ。
106 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 17:32: 気を取り直して、別の話題を。

bewaad氏のサイトで、このスレが取り上げられていた。
http://bewaad.com/history2.html#Jul2604

>>59 に書かれた言葉を大変誉めているんであるが、私には少し違和感がある。
確かにうまい説明だと思うが、言っている内容は当たり前だと思うのだ。

珪素生物などというSFの薫り高きものを持ち出さなければならなかったのは
>>50のレスの、問題の切り分けのまずさを批判するための、行きがかりである。

つまり「遺伝子レベルでの人間の解析が終わらない限り、経済学は完全な学問に
ならない」という>>50の主張を批判するために、通常の意味での遺伝子をもたない
仮想的生物を持ち出さなければならなかったのであって、そういう経緯がなければ、
>>59 の主張をこう言い換えることもできる。

「ある程度の知能を持つ動物の行動については、それを希少性と最適化行動という
　観点で捉えて、経済学的に解釈することもできるよね？」

私はこれは当たり前だと思うし、専門外だから断言できないが、動物行動学や生態学の
一部は、知らず知らずに経済学的な分析をしてるんじゃないかと思う。

つうか、私はこれを当たり前だと思うんですが、どうですかね？違ってます？
だんだん自信がなくなってきた。
107 ：周恩来：2004/07/29(Thu) 17:38: どうも済みませんね。かき回してしまって。

私の言ったことは、経済にかぎらず、何処にでもある話だ。

参考文献をつけて、思い込みでないことを示すのもよいのだが、長くなるし、参考文献の論評になってしまう。

小室直樹なんて、経済学界では、一流は理論で実証は三流のやることと思われている、といようなことを堂々と書いている。そうなると、小室談義にすり変わるでしょう。

違うなら、違うと実例を上げて説明すればよい。経済だって誠実なことはたくさんあるはずだ。そこが、皆さん知りたいのではないか。

京大の刈屋先生は、経済と言えるかどうかわからないけど、彼のやっていることは誠実だよ。知っている人は、説明してあげれば。
108 ：ドラエモン：2004/07/29(Thu) 18:06: >>106

ハミルトン力学じゃあないけど、見かけ上、制約条件下の最適化行動として定式化できるものは
本来の主体行動だけじゃなく、いろんな所に見つかるんではないか。だとすると、世界は経済学
に満ちあふれているという感想を持つ（さらに進んで、制約条件下の最適化行動に神秘的な意味
を付与していると思われるような）人がでてくるんじゃあなかろうか？

で、経済学とは何かという設問に対して、最適化行動の学問と答えるのか、最適化行動を仮説と
して用いる（だから、現象に合わないなら別の仮説を使うことも厭わない）学問と答えるのかは
似ているようで、実は大いに違っているのに、自覚してない人が多いような気がする。
109 ：周恩来：2004/07/29(Thu) 18:17: 思いつきついでだ。せっかく刈屋先生の名をあげたから、原点に戻って、彼の著書である

”金融工学とは何か－「リスク」から考える－”岩波新書ISBN4-00-430673-6C0233　\660

がある。例えば、そこの１３４頁から１４３頁までの内容を物理学と経済学の立場で論評してみたらどうだろう。章題は、

２．無裁定価格理論と不完備制度の完備化の流れ

で”ブラック－ショールズの公式”の前まで。ここは、経済の立場を数学というツールを通して物理モデルを展開するよい事例だと思う。

完備市場モデル（Complete　Market　Model)は、いわゆる完備性（ヒルベルト空間とかバナッハ空間）のことで、消化不良だけど半分見栄で口に出していることも多い。理論物理屋さんも初心に戻れるから結構新鮮ですよ

ただ、絶対に刈屋個人批判にならないこと。十分、御存命ですからね。

すでにやっているという人は、それを紹介していただければよい。それでは簡単すぎてつまらんという人はそれでもOK。皆、知りたがっているのですよ。今さら、聞くに聞けない、なんてね。

他に、よい教材があればそれでもよいけど、刈屋さんの本は安いし、けっこうどこでも売っている。また、別な箇所がよいというのであれば、そこで独自にやっていただいても結構。

らくがきに時間を割くより、こっちの方が面白いと思うけど。

経済の数学を論じるなら、この本くらいは読んでおくか、持っておくかしないと話にならないのではないか。
110 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 18:49: >>103 >>105
初学者ほど経済学を代表して語っているような顔をする世界なもんで・・・。
ＤＱＮの既得権益が働く世界なんだなw
元物理屋と言われる周恩来氏の方が実証的で本質をついていると思うけどね。
111 ：103：2004/07/29(Thu) 19:02: なんだか薬が利きすぎた気がするなあ。いや、意図していた方向には
あんまり利いてないようにも見えるが。

話が通じないトンデモさんではなかったようなので、以下のことを
今後はお願いしたい。

１．思いつきでものを言っているのではないことは分かった。正直、
俺は言い過ぎた。しかし今後はきちんと参考文献を紹介してほしい。
それ無しで相手に意図を伝えられるほど、あんたは双方の分野に通じてない。

２．それでは長くなりすぎると思われるだろうが、そうではない。
あんたは一度に伝えようと思う内容が多すぎるんだ。

伝えたい内容が１０あったら、そのうちの２だけに絞って書くように
してほしい。俺も含めて、多くの人間は書く時にそれを心がけている。
掲示板は簡単に主張が伝わるものではない。

３．絞るだけじゃなくて、論理の筋道を吟味してほしい。あんたのレスには
論理的な矛盾が多すぎる。だから俺には思い付きにしか見えなかったのだ。
俺もそうだが、あんたはよく注意しなければ、論理的なものの書けない人間だ。
それを自覚して、1レスに1時間ぐらいはかけて書いてほしい。俺はそうしている。

４．もうこれは言う必要はないかも知れんが、高みからものを言うのは
やめてほしい。一見して間違った物言いでも、相手が専門家だと思ったら、
こちらは細心の注意を払って検証せねばならない。だから基礎から掘り
起こすような議論をしてしまったのだ。無駄が多すぎる。

偉そうな書き方ですまんが、これは自戒を込めたつもりだ。ご了承願いたい。
>>109 についてはコメントしない。悪いが俺には判断できない。
112 ：106：2004/07/29(Thu) 19:47: >>108 ドラエモン
なんというか、読むだけで目の前がクリアになるようなレスだなあ。
私の駄質問が、一気に一般化、抽象化されて、そのまま経済学そのものの
あり方への批判につながってる。

ドラ氏は経済屋なのに、そこまで経済学を客観視しているのは素晴らしい。
こちらの視野の狭さが恥ずかしくなります。

個人的には、もっとゴリゴリの経済学帝国主義者にも、このスレにご登場キボン。
113 ：くらむぼん：2004/07/29(Thu) 19:54: 経済物理の集中講義を聴いて来ました。やっぱ面白い。
↓この話。
ttp://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/abs/cond-mat/0310061
中身。
1、大企業において「成長率(1年間)が対称であること(A)」,「Pareto-Zipf law(B)」,「Gibrat's law(C)」が正確に成り立ってることをデータ解析から実証した。
2、(A)と(C)から(B)が導かれることを証明した。

例によってベキ指数はまでは決まらないようですが面白い。
もちろん、現象論的な理解に留まってますが、とっかかりとしては良いのではないのだろうか?
と言うか、経済の人が何故この手の研究を今までやってないのかが激しく謎…。
114 ：貧乏名無しさん：2004/07/29(Thu) 20:14: >>制約条件下の最適化

これだけじゃ経済学にならないような気がする。やっぱ経済学は交換でしょ。
115 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 21:36: >>114
いやいや、交換も「最適化」のひとつ。
価値と価格、や希少性は「制約条件」ね。
主体の選好も「制約条件」。

ちなみに、漏れは「世界は経済学に満ちあふれているという感想を持」ってるYO!
ただし他人は計り知れないので「最適化行動を仮説として用いる」ことしかできないとも思う。

ああなんか親指君を召喚してしまいそうで怖いなw。
116 ：名無しさんの冒険の支持者：2004/07/29(Thu) 22:59: >111: 103　 2004/07/29(Thu) 19:02
>なんだか薬が利きすぎた気がするなあ。いや、意図していた方向には
>あんまり利いてないようにも見えるが。

売り言葉に買い言葉はやめなさい。あなたこそ、基地外だ。

下のとおりだ。

110: 名無しさんの冒険　 2004/07/29(Thu) 18:49
>>103 >>105

初学者ほど経済学を代表して語っているような顔をする世界なもんで・・・。
ＤＱＮの既得権益が働く世界なんだなw
元物理屋と言われる周恩来氏の方が実証的で本質をついていると思うけどね。
117 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 23:07: ウスノロの無内容な話は無視で行きましょう。
＞＞１３３
よくわからないのですが、ベキ分布の指数が分かったら
何お知見が得られるのでしょう？
物理でも逆ベキ揺らぎの指数はいろんなモデルで合わせられるので
結局あまり役に立たないと言いますよ。
118 ：周恩来：2004/07/29(Thu) 23:40: >111: 103　 2004/07/29(Thu) 19:02
>なんだか薬が利きすぎた気がするなあ。いや、意図していた方向には
>あんまり利いてないようにも見えるが。
>
>>109 についてはコメントしない。悪いが俺には判断できない。

なにを勘違いしているんだ。しようもない反動分子だな。下放しようか。

刈屋さんの本を判断できなくて、どうして、ここにレスできるの。普通の本に書いてあることじゃない。これに、応えられなければ物理も経済もないよ。
119 ：周恩来：2004/07/29(Thu) 23:56: >しようもない反動分子だな。下放しようか。
ごめん、言い過ぎたな。今の人にはわからんだろうが、下放は本当に恐い。真っ平だ。
120 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 00:00: >>108
チョムスキー派言語学の到達点の一つミニマリズム構想を最小作用原理で説明しているのを聞いたことがあるなあ。ホモエコノミクスを嫌悪するであろうチョムスキーが言語理論を最適化で説明するのに少し驚いたが、主体が最適化しているのと、あたかも最適化しているかがごとく見えるのは別なのは自明といえば自明だが。
121 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 00:15: 長たらしいないよう薄いスタイルと、そのきもいハンドル何とかしてくれ。
チャムスケーだか主体だかというヨタ話も勘弁。
122 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 01:05: 逝雄もこのテーマについて書いていたのだな。
http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/000513.html
「経済理論では、数学を過剰といってよいほどに使っている（Mathematics has actuallybeen used in economic theory, perhaps even in an exaggerated manner）。問題は、その使用が、めだった成果をあげていないことだ」
・・・ノイマンがこんなことを言っていたとは知らなかった。
123 ：ドラエモン：2004/07/30(Fri) 01:05: >>120

要するに情報処理の話だから、エントロピーの最大化とかいう話になるんじゃなかろうか。

で、話はそれるが、>>115と同様に、僕も「世界が経済学で満ちあふれて見える」口ではある。
なもんだから、統計学勉強したとき、最尤法がでてくるまで全然分からなかった。とにかく、
正しいとか実証的根拠があるとかは置いておいて、最適化は「少数の仮定から豊富な含意を
導く」という意味で、非常に魅力的であることは間違いない。
124 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 09:37: >>115
物理の人は物理に見えるそうだよ。
http://acolyte.t.u-tokyo.ac.jp/~kaityo/kikaku/mituwo.html
のなかの
http://acolyte.t.u-tokyo.ac.jp/~kaityo/kikaku/gif/buturi.gif
125 ：くらむぼん：2004/07/30(Fri) 10:01: >>117
ベキ指数までが一致すれば、結構凄いと思いますよ。かなりキツイ制約条件を満たすことになるのだから…。
そのモデルが現象の本質を現すと考えて差し仕えなくなると思います。

臨界現象を出発点にして、スケーリング則(べき則)が成り立つ系においてはべき指数は系の詳細に依らないと言うことが信じられてるわけです(これまでの所反証がない)。
そこで、この「べき指数をUniversalな量」という。(ちなみに、くりこみ群の方法はべき指数を変えずに粗視化する方法、こういう性質があるから極限での状態を見る事によって系の特徴を判断できる)。
逆に言えば、何かおもちゃモデルを作って「べき指数まで決定する」ならば(もちろん、パラメータに寄らず)、そのモデルは現象の本質を示してる可能性が高いと言えると言うことです。
126 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 13:14: >>122
文章全体も面白くてわかりやすいと思った。こういう文章を書ける人が、
デフレ肯定などのトンデモを主張するのは、罪な話だよなあ。

>>124
どうもこの言葉を思い出してしまうな。
「カナヅチしか持っていない人には、周りのものはみんなクギに見える」
If all you have is a hammer, everything looks like a nail.

正直に告白すると、まともな学問は全て物理に取り込まれる、と私は今も信じている。
http://www.mls.eng.osaka-u.ac.jp/~mol_rec/scientific/miyata/citation/itakurakiyonobu/itakurakiyonobu.html
127 ：115：2004/07/30(Fri) 14:27: >>124 >>126
ま、物理学と経済学は同じ物事の2つの側面だ罠。
128 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 00:13: 効用の最適化のほかに予想の最適化というのもあるでしょ。
どらが最尤法について触れているので思い出したが。
129 ：DQS学部生：2004/07/31(Sat) 10:13: 結論として、数学だけでなく物理もまじめに勉強した方が
これからの経済学には必要ってことでいいっすか？
130 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 11:53: クルーグマン先生は進化生物学を勉強しろとおっしゃっています。
http://web.mit.edu/krugman/www/evolute.html
131 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 13:40: 上の方でもそう書いてたんですが、どうもみなさん
視野の狭い無教（以下略
132 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 13:49: 私は逆に、これからは物理の人間が、経済学をある程度学ぶことを必須とする
風潮ができてほしい。自分自身を振り返って、経済学を知るまではあまりにも
社会に対する見方が幼稚だったと思う。今も大して成熟してないけれど。

そして、数学屋→経済屋という転進は現在も割と多く存在しているそうだけど、
物理屋→経済屋という生き方をする人が増えてくれたらいいなあ。物理の言葉で
語ってくれる経済屋が増えたら、経済屋・物理屋の双方に多大な利益があると
思う。

ところで、このスレには物理以外の人は来てないのでしょうか？
生物屋さんとか工学屋さんとか。
133 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 13:51: 物理屋がきてたっけ？
物理卒の「崩れ」は勘定せずに。
134 ：ドラエモン：2004/07/31(Sat) 14:06: >>132

どうも以前から感じて居るんだけど、日本の文系・理系の過度の分離というのは、科学的な
批判精神を持ってる人を社会問題への興味から遠ざけるための社会的装置として機能している
んではないのかな？我々、この現象は理系人間は社会問題なんかに興味がないからだと信じ込
まされてきたけど、実際は逆なんじゃなかろうか。

和魂洋才というのが、明治時代に確立した日本の支配層の理想なわけだが、和魂は社会認識、
洋才は科学技術（特に軍事技術）であって、これが交差してはイロイロ不味いということなの
ではないかねぇ。
135 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 14:08: >>133
きてるよ。
136 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 14:15: >物理の言葉で語ってくれる経済屋が増えたら、経済屋・物理屋の双方に多大な利益があると思う。

>>19の本で描かれた会合およびサンタフェ研究所創立はまさにそれが目的だったんでしょう？
http://pupgg.princeton.edu/www/jh/research/anderson_philip.htmlx
でアンダーソンはその会合について"apparently with some success"という微妙な書き方をしているが。
137 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 16:17: >>134
ドラエモン(=我々)は、理系人間ではないということか。
138 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 17:01: >>134
理系と文系の区分は元々、教育コストの削減のために導入されたもので、
こういう区分は発展途上国の特徴なのだそうな。
http://umi.no-ip.com/simple/pdone.html?id=306

実際、日本の文教費は先進国の中ではかなり低く、コストパフォーマンス
という点から見れば優秀なのだそうで。

しかしこの区分が、視野が偏っていて支配層に都合の良い人間を作り出す
という機能を持っているのは、ドラ氏のおっしゃる通りかも知れませんね。
139 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 17:53: >>138
＞支配層に都合の良い人間

↑てかこういう発想そのものが左翼的妄想ｗ
自分は他の無知蒙昧な庶民と違うと言いたげな、とんでもない思い上がり、唯我独尊。
支配層に都合が良い＝一般国民に都合が悪いなんて何で決め付けるの？変な論理だな。
140 ：138：2004/07/31(Sat) 18:11: >>138
いや、支配層に都合のいい人間であることが、良いとも悪いとも思わない。
そういう人間が多いほうが、社会を安定させるためのコストは下がるだろうし。
その代わり、社会の流動性も下がるだろうから、そこはトレードオフということで。
ちなみに自分個人は、支配される側になって楽をしたいと考えがち。

まあ、変な誤解を生みがちな「支配」という単語を使ったのは不注意だったかも。
141 ：138：2004/07/31(Sat) 18:12: まちがい。>>138 じゃなくて、>>139
142 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 20:08: >>136
だからサンタフェに代表される複雑系はキワモノなんだって
このスレでも何度もいわれてるだろ。
素粒子物理や固体物理といったメインストリームの物理を修めた香具師を
を引き入れてはじめて「社会／経済現象を物理する」になるんだって。

物理の端っこの連中が経済の端っこをちょこちょこいじってるのが
残念ながら「経済物理」の現状なのよ。これをかえないとね。

進化生物学が物理と経済をつなぐカギだと言うのは達見だな。
143 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 20:47: >素粒子物理や固体物理といったメインストリームの物理を修めた香具師を
>を引き入れてはじめて「社会／経済現象を物理する」になるんだって。

だからまさしくアンダーソンやゲルマンを引き入れたんでしょう？そこまでは良かったんだよな。
問題なのはそこまでして作った研究所が複雑系の研究に留まってしまったこと。
144 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 21:32: あの、天才とはいえ、盛りを過ぎた老人をあつめても
それだけでは。。。
145 ：ドラエモン：2004/07/31(Sat) 23:00: >>139

支配層という言葉に反応しているようだが、たとえば大手のマスコミや広告屋なんかは、やっぱ
支配層だと思うけどねぇ。

娯楽番組一つとっても、「私はＵＦＯにさらわれた」とか「ノストラダムスの大予言」とか、
「水子の呪い」とか、お手軽な馬鹿番組作れば済むような社会は楽だろう？（笑）国民の平均
レベルが上がって「一番近いアルファケンタウリから何百年もかけて地球まできて、どっかの
おねえちゃんやおじさんを誘拐してエッチな実験するほどエイリアンも暇じゃないだろう（プ」
とか言われちゃ困るんじゃんない？最低でもプロジェクトＸ位の番組作らなきゃならないなんて
テレビ屋の悪夢だろう（笑）
146 ：ドラエモン：2004/07/31(Sat) 23:11: >>145の続き

で、そういう恥ずかしい番組を垂れ流している放送局が、コマーシャルの後で政治討論番組やら
「経済危機の真相はこれだ」とかいう番組流しても、まともに聞くきにはならんのじゃない？
金のためなら、平気で人を馬鹿にした番組作る連中がまともな社会や経済の分析できるはずが
ないもんね（笑）
147 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 23:27: >>145
＞大手のマスコミや広告屋
第四権力っていう奴だな。政治制度が三権分立のとなったふ後からできてきた権力機関。
情報通信技術の進展の結果なのだが・・・
司法・行政・立法はそれぞれに規制しあい、また民主主義的基盤を持つが、情報機関はそのような枠組みからはずれたポジションにある。
148 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 23:33: 日本のマスゴミの質が低いのは周知の事実
149 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 23:58: 海外特派員は自分で取材なんか殆どしない。
現地の新聞雑誌を翻訳して載せてるだけだな。
150 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 00:31: >>142-144
私は以前、第一線の物理学者が取り組めば、経済学は時間の問題で
完全な客観科学に生まれ変わると思ってたんだけど、今は必ずしも
そうは思えない。

何しろ、かのマックス・プランクがケインズに「経済学は難しすぎて
私には分からなかった」と言ったという話があるそうだから。

次世代の経済学を考える【行動経済、経済物理、複雑系etc】
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0632/160

そもそも、その種の才能が関わるだけで経済学がすぐに何とかなるなら、
フォン・ノイマンという、モンスターのような天才が関わった時点で、
ニュートン力学並みに整備されてしまったはずじゃないかと思う。
本気じゃなかったのかも知れないけど。

物理の視点が経済学にとっても有効であることは間違いないと思うんだけど、
果たして、今の物理が用意できる道具だけで、経済を完全に割り切ることは
可能なんだろうか？
151 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 00:33: ＞１３３
＞物理屋がきてたっけ？
＞物理卒の「崩れ」は勘定せずに。

１３３は教養の何たるかがわかっていない。知的な訓練というものを本格的には受けたことがないんぽだろうとは憐れんでやってもいいが。（受験勉強だけで大学に合格してしまい、大学に入ってからも本物の教養の洗礼も訓練もうけたこともなく、そのまま学問の何たるかを知らないまま大学を、のほほんと卒業してしまった類だろう。

しっかりと物理の訓練うけて、物理以外の分野で活躍することにこそ、意義がある。
物理屋くずれこそが、ほんもののEvangelist。
「学問の素養がある」とか、「アカデミックなトレーニングを受けた」とはこういうことだよ。
152 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 00:44: >>151
うわー、そこまで物理学帝国主義的な本音を語ってしまうなんて！
（元）物理屋の大半は内心そう考えてるけど、そりゃ口に出さないほうがいいよ！

だって経済屋だって内心「経済学は社会科学の女王」だと思ってるんだから。
>>115 >>123 の「世界が経済学で満ちあふれて見える」という言葉を見れば
これが物理屋と似たような感覚だって分かると思うんだけど。
153 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 01:06: >>144
そういう重鎮を集めたということは、当然その人たちを通じて若手・中堅の引き込みも狙ったということでしょう。
実際、>>136のHPで
choosing a group of hard scientists to try to mesh with Arrow's ten economists
とあるように、少なくとも最初の会合ではアンダーソンは選抜隊を連れて行ったみたいよ。
問題の一つは、そういった人たちが（多分）一時的な関わりに留まってしまったことかもね。
（あるいは>>150さんの言うとおり、その人たちが残っても大した成果は得られなかったかもしれないが…）

あと、この前後の超伝導ブームでもアンダーソンは理論面で主導的な役割を果たしているので、
この時期の彼はまだまだ物理学者としてトップクラスの現役だったと言えると思う。
154 ：152：2004/08/01(Sun) 01:11: ちょっと続けると、私は物理屋崩れなんだけど、物理学の適用限界というものを
本当に実感する前に、私はドロップアウトしてしまった気がするんだよ。
だから今でも「あらゆる問題は物理学的に解決されるべきだし、それ以外の方法
での解決は完全ではない」という感覚が抜けない。

だけど、物理をもっと続けていけば、物理学的な解決というものの適用可能な
範囲について、ある意味でもっと謙虚になっていたのではないかという気がする。
>>88 のくらむぼん氏のレスを見てよ。

このスレで「崩れ」に対する批判が時々出るのは、例えば私の物理万能主義的
主張が気にさわるからのように感じるのだ。崩れじゃなくてプロの物理屋なら、
もっと謙虚で、物理の適用限界に敏感なのじゃないか、と。
155 ：152：2004/08/01(Sun) 01:13: あ、153氏をはさんじゃった。スマソ。
156 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 01:29: なんか屑スレとして始まったここ、人気すれに成長中だね。

これもどこかで誰かが書いてた事だが、モノには時節というのがあってねえ。
２００年前に人間機械論ツーのがあって、デスカルテス君ね、彼なんかが
そのプロポーネントだった、と。いまから思えば分子生物学のハシリだが
なんせ当時の最先端技術の粋が歯車時計ダッタカラ、文字通り人間は一種の
精密時計だと思った訳。
きっと１５０年して生態学から経済学までちゃんとした数理科学の一部に
なったら、いまの我々を見てジョークのネタにされる事請け合いダナ。
157 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 01:33: ○――○　　ｻﾞｸｯ
　（　・人・）　――∈　（経済屋＆物理屋）
　銛のくまさん

　○――○　山　古代の哲学者は科学者でもあった。
　（　・人・）　|　　　彼らの時代には文系・理系の区別などなかった。
　銛のくまさん　　　　謎を解き明かすために経済学が必要なら喜んでするだろう。
158 ：おいら勝ち組：2004/08/01(Sun) 01:37: １５１だけど、物理学的思考の訓練をうけて、そのまま物理学の狭い世界にとどまっているだけではいわゆる「淫して」いるだけといいたいわけ。経済学だって、物理学だって、近代合理主義から派生した学問なので、いわば同根。
159 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 01:45: 無内容バカ丸出し。一人でピンぼけかましてるんじゃねえっ>>158
160 ：158：2004/08/01(Sun) 02:22: ごめんね。１５９
161 ：ドラエモン：2004/08/01(Sun) 02:37: 物理屋だろうが経済屋だろうが、専門家というのはローカルな「偏見」というか「信念」を
持って世界を眺めているのは当然。そうだからこそ、専門家といえるのだがら。問題は、
そういう「偏見」を抱いている（あるいは信念を抱いている）という自覚があるかどうかじゃあ
ないの？病気と同じで、自覚があれば、それを適当にコントロールできる可能性が生じる訳だが
盲目的に自分の信念（偏見）の正当性を信じていては、トンデモない失敗を犯す可能性がある。

私立文系なので（笑）物理のことは全然わかってないが、こと経済の世界では、自分たちの使っ
ている道具の出自が物理でも、その方法論は無視して平気な連中が多いのは、そういう自覚症状
のないという意味で始末の悪いことだと思う。

ここで以前も出た論点だが、ミクロとマクロの分裂に関して、僕のように「既存の統合だけが
正しいとは限らない。それに納得できない僕のような連中は、ミクロとマクロを一応別物として
扱うことを間違いだとは思わない」というと、それを統計力学的なアプローチの可能性から物理
屋が支持することがある。すると、訳分かってない素人は引っ込めという経済屋の罵倒がでてく
る。

ところが、連中が僕らみたいなのを蔑視している理由になっている最新の動学マクロの教科書は
変分法、ＤＰ、最適制御、カルマンフィルターといっった話題のてんこ盛り。つまり、物理から
の借り物の山なわけだ。そのくせ、本家の連中の方法論的批判ないし異議あるいは既存の統合に
対する留保の支持は、問答無用で却下というのも変な話だよね。
162 ：bewaad：2004/08/01(Sun) 03:27: このスレ、正直私ごときがついていけるレベルではないのですが・・・。

>>161
ここでドラ様がおっしゃっていることは、
以前黒木さんが顔を出されていたときに問題提起されていた、
universalityの話と重なるところがあるのでしょうか？
雰囲気的には、そうした感を持つのですが・・・。

＞当時いらっしゃらなかった方々
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0564/
をご覧下さい。
163 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 03:32: 「偏見」と「university」の結びつきって何?
わけ分からん。
あくまでローカルな「高慢と偏見」じゃないの。
164 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 03:34: みなさん、睡眠不足に注意しましょう
165 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 14:21: >>163
スペル違ってるぞ。×university → 〇universality（普遍性）

>>162 bewaard氏
これ、すんごくいいスレじゃないですか。ありがとうございます。
私は先端よりも、こういう基礎論というか根源に興味があったんだ。

つうかなんですか、ここで今まで私が書こうとしてたことは、リンク先の
スレで、はるかにキッチリとくろき氏が書ききってるじゃないですか。
やっぱり彼は偉大だった。まいったなあ。

このスレの書き込みがパッタリ止まったけど、みんなやっぱりリンク先を
読んでるのかな。くろき氏の書いてるところは意味がよく分かるけど、
経済屋さんの反論は、なかなか意味が分からない。読むのに時間かかりそうだ。
166 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 16:28: 黒木氏？
そんな数学者も物理学者もしリマシェーン。
鎧をまとってる最初にあった人を将軍と思ってはいけマシェーン。
167 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 16:48: 理論物理学における黒木は
経済学におけるキムタケにおなじ。
168 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 18:48: >>166
物理のいいところは、真理かどうかは「誰が語っているか」ではなく
「何を語っているか」だけで決まるところ。初対面だろうがなんだろうが
関係なし。>>162は議論のスターティングポイントとして非常によい話。
>>167
理論物理学の黒木って誰の話してるの？
ここで話しているのは数学の黒木。あんたのは板違い。
169 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 19:06: 数学における黒木は
経済学におけるキムタケにおなじ。
170 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 19:38: >>169
あのな、黒木氏の数学界での業績をお前がどう評価しようと、>>168氏の言うとおり、
あのスレで黒木氏が語っている内容がすぐれていることに変わりはないんだよ。
あれを語っているのが黒木氏だろうがキムタケだろうが、ただの名無しだろうが
変わりはない。

つうか、お前の意図が真剣にわからん。お前はなんで>>168氏のレスのあとで、
そんな駄レスを書けるんだ？全く理解不能だ。
171 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 19:52: よう分からんが、あそこに書いてあるのは専門でなくとも
物理やった者なら誰でも知ってる当たり前の事じゃないのか？
何を今更。
172 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:03: >>171
いや、その当たり前のことを「ユニバーサリティ」という語できちんと
まとめて主張していることと、
その当たり前の主張が、経済屋から多大な反発を食らっているところに、
あのスレの意義があるのだ。
173 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:26: なるほど。おれはそのDQSな経済屋に入ってないようでよかた。
174 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:38: すぐれている言うだけでは無意味なので、少し議論のまとめを試みてみる。
間違った部分はぜひ指摘してください。

ここのスレの議論の基調は「経済学が物理に学ぶ点があるとするなら、それは
理論の統一性や数学的完備性ではなくて、数理モデルの直観的な描写力と
現実による検証性だ」というものだった。

ならば、その「直観的な描写力」と「現実による検証性」を持つ数理モデルは
どのようにしたら得られるのであろうか。

それは「ユニバーサリティ」を追求することだ、と黒木氏は主張する。この主張の
オリジナルは、物理屋にとっての常識を、物理学者の田崎氏がまとめたものである。

自然現象のほとんどは、細部での現象が全体に大きな影響を与えてしまう。
これの構造を追及しても、必要な計算量が爆発的に増大して、正しい答えを得る
ことは望めない。（これは経済でも同様であろう）

しかし、細部の現象の影響を受けない、シンプルで安定した構造があらわれることが
ある。例えば、池に投げ込んだ石が作る波紋は、必ず円形になることなど。
このような構造を「ユニバーサリティ」と呼ぶ。

自然の現象のうち、人間が理解できるのはユニバーサリティのみである。それ以外は
複雑すぎるからだ。しかし、自然界に時々見つかるユニバーサリティと、その相互関係を
研究することにより、自然について人間の理解できる部分の描像を得ることができる。

この相互関係の糸が、自然全体を網の目のように覆い尽くしたとき、人間は自然
そのものを理解することはできなくても、人間が得られる範囲での最も良い理解を
得ることができたと言えるだろう。

経済学には、自分たちが扱うべき対象がユニバーサリティであるべきだという
意識があるだろうか？論理的な整合性のみを追及した結果、本質的に理解不能な
複雑な現象を追いかけて、目をくらまされてはいないか？
175 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:45: こういう御託を聞かされる度に
「ミネルバの梟は夜飛び立つ」
って言葉を思い浮かべる。
いや言ってる趣旨はもっともだけど、そんな一般論のきれいごとだとねえ。
経済勉強した物理屋さんなり、生物屋さんなり、あるいは物理勉強した
経済屋さんが、なにか具体的なモデルで成果を上げてから、そういう話が聞きたいな。
まあ２０年後のノーベル経済学賞は物理出身者になるという予言は、俺も
信ずる気になるが。
176 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 21:07: >>175
うーん、ではこういう視点で見ていただくわけにいかないだろうか。

物理出身者が経済に興味を持つのは、このユニバーサリティを
経済の中に見つけたからだと思うのだ。

例えば、比較生産費説とか、リフレ政策とかは、経済のそれ以外の現象に
関わり無しにいつでも成立する。微小なノイズの影響を受けないのだ。
見事なユニバーサリティだと思う。

こういうものを見て、じゃあもっと経済を勉強してみようと思ったが、
困ったことに経済学はあんまりユニバーサリティを意識して追求して
いないように見える。なかなか理解できない。

そういう迷える物理屋に、経済屋が「こんなのはユニバーサリティじゃ
ないかな」という感じで、経済学のトピックを教えてくれたら、話が
分かりやすくて大変に助かる。

もしかしたら経済屋にとっても、違う視点で振り返ることが少しは
プラスになるかもしれない。ならないかなあ。わからんけど。
177 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 21:22: >>173
いや、DQSかどうかは分からない。ユニバーサリティを追求することが、
経済学においても本当に有効かどうかは、保証の限りではないのだ。
網の目からこぼれ落ちるものが、物理学より多すぎるかも知れない。
そこは経済屋さんの意見を伺いたいところである。
178 ：ドラエモン：2004/08/01(Sun) 22:13: 黒木氏の説明を読んで、僕なりに勝手に解釈したことを述べたい。このスレの前の方でも述べた
が、サムエルソンは経済学の数理化に絶大な貢献をし、２０世紀後半の経済学の進歩を生み出し
た第一人者ではあるが、同時に進歩の方向を一方に集中させすぎたという失敗も犯しているよう
に思う。

つまり、サムエルソン以前の経済学（ケインズまで含めた）は、日常言語による分析であったが
ある意味で仔細なモデルスペシフィケーションに依存しない命題を見つけだす努力でもあったと
思う。僕は、勝手に、これは「ユニヴァーサリティーのある命題の追求」であったと考える。

ところが、サムエルソンによって、過去の大家の業績の一部が厳密に数理モデルに書き直された
結果、特定のスペシフィケーションの研究が経済学であるということになってしまった。モデル
の奴隷になってしまったと言っても良い。

マネタリスト論争の評価は色々あるが、基本的にはフリードマンの勝ちだったと思う。ところが
当時の論文を読めばわかるが、フリードマンの「モデル」は普通の意味でのモデルではなく、
きちんと閉じていないものばかりだ。僕自身、「モデルもないのに何言っても無駄」と思って
いたわけだが、結局は「貨幣の長期的な中立性」、言い換えれば「自然失業率」とか「自然利子
率」の存在という命題だけに依存していたフリードマンが正しかったわけ。（ただし、ｋ％ルール
は今や誰も支持していないだろう）

要するに、サムエルソンによって経済学は「モデルの科学」になったが、やはり本来は実証科学
ないし経験科学であり、特定のモデルに依存しない頑健な命題を主張する方が最後は勝ったのだ
と思う。
179 ：ドラエモン：2004/08/01(Sun) 22:16: もちろん、時に天才は現れ、ユニヴァーサリティーのある命題を導く新たなプロトタイプモデル
をスペシファイして論文を書く。アカロフがその代表だろう。ノーベル賞を貰った「レモン」は
一見すると恣意的で制約的で、こんなモデルだめじゃんと思うようなものだった（事実、あちこ
ちのジャーナルでリジェクトされたらしい）。だが、結果的には、そのプロトタイプの上にこそ
スティグリッツなどの膨大な研究がなされ、経済学のある面を一新してしまったのである。

つまり、悪く言えば、サムエルソン以降の経済学者の大部分は、ユニヴァーサリティーのある
命題の発見にはあまり興味はないと思われる。しかし、ひとたびそうした命題を反映したモデル
が提出されると、雲霞のように押し寄せて、その含意をすべて引き出すという能力は十分に持っ
ているといえるのではないだろうか。
180 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 22:46: なかなかいい点ついてるね。経済も物理もそういう点は一緒だよ。
黒木氏の説く物理のモデルの普遍性つーのは、現実の物理とはちょっと乖離してる。

「統一場理論」からすべてが演繹できる、という日がくるまで（こないが）
物理といえども大抵の理論は「現象論的モデル」といって、本当の原理的正当化
を欠いた直感に基づく考えを数理的に装ったものである事が多い。
それが自分自身つじつま合ってるか、より深い原理とはっきり矛盾しないか、
そしてなにより現象を効率的に記述するか、というような基準で
「良い現象論悪い現象論」に区分けされる訳だ。
それで、説明すべきデーターの数＞＞パラメーターの数
なら大成功と思う訳だ。
諸現象の中の「ユニバーサリティ」発見までいくのは１０年に一度の大理論。

まあただ、物理だと数理的装いは必須で、日常言語で、ってのは今では
まずあり得ない。歴史的には「電磁気学」の中心的発見「電磁誘導」を
発見者ファラデーはフォーマルな数学が駄目だったので一種の日常言語で
やった。その後マクスウェルがこれに「場の理論」という数学形式を与え
たのはご存知の通り。
181 ：1/2：2004/08/02(Mon) 01:11: ねえ、これってそんな生易しい話じゃないと思うんだけど。
経済学にユニバーサリティという概念を導入すべし、とは私は怖くて言えない。

特にドラさんに聞きたいんだけど、>>162 のスレの黒木さんの主張って、
誤解を恐れずに短くまとめれば、こういうことでしょう？

１．（数学と違い）科学の目的は、現実を説明することである。
　　（理論の美しさ、豊かさは、数学の目的であって、科学の目的ではない）
２．現実を説明するためには、ユニバーサリティに依拠しなければならない。
　　（それ以外のことは、説明不能だからである）
３．ユニバーサリティに依拠しない科学はトンデモである。
４．今の経済学は、ユニバーサリティに依拠していない。
５．よって、今の経済学はトンデモである。

こんな主張を、経済屋さんが受け入れられるはずはないんであって、
あのスレのなかで黒木さんがめちゃくちゃに叩かれているのは、結局
それが理由だと私には見える。
182 ：2/2：2004/08/02(Mon) 01:12: じゃあ、ユニバーサリティという概念を、黒木さんもろともに否定すれば
それで済むのかというと、そうも行かない。だって経済＠苺では、世の
エコノミストを「トンデモ」という言葉で否定しているから。

つまり、ユニバーサリティという概念を否定するなら、じゃあトンデモの
定義ってなに？ということになる。現実的にありえない主張をする人を
トンデモ、と呼ぶのなら、それをユニバーサリティという概念を使わずに
定義することができるんだろうか？

こうなると、世のエコノミストの
「経済学なんて、現実から離れた理論だけの学問。仮定が異なれば結論も
異なる。自分と意見の違う論敵をトンデモ呼ばわりするなんておかしい」
という主張のほうがよっぽど首尾一貫してしまうことになる。

つまりこれは、大変に controversial な概念なんであって、物理屋さんの
「あーこれで当たり前だよね」という態度も、経済屋さんの「あーそんなの
俺には関係ないもんね」という態度も、どちらも私には違和感がある。
それとも私は何かとんでもない勘違いをしていますか？

みなさん、どうなんでしょう？
183 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 01:32: >>181-182

僕の理解では、

１）経済学の成果のうちで政策に応用できるのは、特定のモデルに決定的に依存しないでも
経験的妥当性が言えるという頑健な命題である。

２）残念ながら、経済学の成果のうちで、そうした命題は数少ない。願うべくは、そうした命題
が数多く見つけられるように。そして、それがpositive scienceとしての経済学がもっと自覚
的に目指すべきものだ。

３）だが、長期における数量説というか、貨幣の中立性といった命題は、そういう意味で頑健な
命題である。比較優位もそう。もちろん、経常収支＝－資本収支などの会計的な恒等式は言うま
でもない。

４）ところが、ここで「トンデモ」と批判している連中は、よりによって（笑）こうした経済学
で実際に使い物になる部分に限って否定している。だから「トンデモ」と切って捨てられている。だから「金融政策でデフレ阻止は不可能」という主張と、「国際競争力云々」という主張が
主にやり玉に挙げられている。
184 ：181：2004/08/02(Mon) 01:54: >>183
でも、それってドラさんがユニバーサリティという概念を受け入れて
いるからでしょ？それだったら首尾一貫しているから、話はわかりますけど。

だけど、この板の経済屋さんが一般的に、この概念を受け入れているとは
思えない。現に>>162 のスレではものすごい勢いで否定してる。

そういう態度は、首尾一貫してないなあ、と思うんです。トンデモという
概念とユニバーサリティという概念、どちらか片方だけ取ることはでき
ないんじゃないかと思うんです。

私は経済学を知らないから、果たしてユニバーサリティを導入する必要が
経済学にあるのか、判断できないですけど。そもそも経済学が完全な
実証科学になりうるのか、それ自体私には分からないですから。
185 ：181：2004/08/02(Mon) 02:06: >>184の考え方を否定するためには、>>181 に書いた、黒木さんの
意見の（私の勝手な）まとめを否定する必要があると思うのです。

つまり、>>181の１．から５．までの論理に飛躍があるなら、
ユニバーサリティとトンデモの片方だけを取っても構わないはず。
（その可能性は低くないと思う）

だから「具体的にここが飛躍している」と指摘してもらえたら
私には分かりやすいです。
186 ：181：2004/08/02(Mon) 07:34: あれ？！誰からも返事がない。コテンパンに叩かれてるかと思ったのに。
びっくり！と言うかがっかり。どこが間違っているのか指摘してもらえる
と思って楽しみにしていたのに。

私はこれから1-2週間ぐらい、苺に来れません。この問題が解決されないで
モヤモヤした気持ちのままでいなければならないのは、とても残念です。

くらむぼんさんとか、ドラさんとか、このスレで物理に批判的だった人、
例えば>>150-161 あたりの方に、何かコメントをいただければ大変うれしい
です。あ、もちろんそれ以外の方も。

それにしても黒木さん、このスレ見てたら「違ってるぞ！」と怒りそうだ。
187 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 09:18: >>181
1以外はよく黒木氏の発言を読んで咀嚼しなおしてみる必要があるよ。
2-5は実はまちがっていて、その理由はこれこれこうだから、というのは
そんなに簡単ではないけども、ユニバーサリティがないモデル化は
トンデモ、は短絡に過ぎると思う。ユニバーサリティを意識すべし
くらいはいえるかもしれないが、モデル化の作業をしている本人は
意識すべし、とは思えないなあ。
188 ：59：2004/08/02(Mon) 13:21: >>60 私が批判したのは「古き悪しき」物理学帝国主義で、簡単に言えば「全ての
科学は応用素粒子論である」というものです。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50(4)/50th-p265.html
のパウリの発言が代表的。計算の複雑性に対する意識が希薄なのが特徴。

実際に観測可能な誤差のあるデータから、信頼性がある予言を行うためには、
統計の誤差が計算結果に大きな影響を与えたり、制度がちょっと変わっただけで
仮定が成り立たなくなるモデルを使って得た結果では信用がおけない、という
(>>106 の言うとおり) 当たり前のことを「ユニバーサリティ」と呼んでいる
だけで、ユニバーサリティの高い知見は、特定のモデルの結果が信頼できるか
どうかを検算するのに使えるわけです。

経済学における全ての議論が等しく高いユニバーサリティを持つなんてことは
無いわけで、それなら其々の議論がどの程度のユニバーサリティを持つか
検証するべきだと黒木先生が言っているのが
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0048.html#b20020803090554
ですね。

ところで、私にはバーナンキの背理法は「永久機関は作れません」と経済学の言葉で
言っているだけにしか聞こえないんですが。
189 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 14:20: >>188

>バーナンキの背理法は「永久機関は作れません」と経済学の言葉で言っているだけ

御意。それ以上でも以下でもない。なのに、なぜ中央銀行がデフレを止められないと固執
する人がいるのか（言い換えれば、今の日本では永久機関が存在しうるという主張）が
わからないということ。ユニヴァーサリティーの高い議論は、言い換えれば「当たり前」
の話だともいえるわけで、なぜ当たり前が当たり前として受け入れられないかが謎なわけ。

風の噂によれば、アメリカの金融論の某大家が、ヴェルナーもどきのことを考え始めてい
るようだ。つまり、「当たり前を当たり前として認めないのは、隠された意図を隠蔽する
ためであるに違いない」と言い出してるようだ。そんなことはありえないと確信を持って
言える（大日本帝国はナチスと世界を分割支配する意図を持って大東亜戦争に乗り出した
等とは信じられないのと同じ意味）のだが、合理主義者から見れば、当たり前が当たり前
として認められないと、必ずなにか隠蔽された意図があると信じるのも理解はできるｗ
190 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 14:35: >>189の続き

すりらんか氏が、当初はインタゲに否定的だったのが、転向したのもこの結果。結局、
アンチの理屈として成立するのは、デフレ下でインタゲないしリフレするとハイパーに
転化する可能性が高いと言うものしか残らない。で、ハイパーとリフレの歴史を見れば、
そんなことはないことが良く判るわけ。

もっとも、だらだら（潜在ＧＤＰを下回るという意味での）不景気が続いて、実際に労働
力や資本ストックが劣化し、財政赤字が益々累積してゆくと、リカバリーの過程で起こる
摩擦現象は、どんどん酷いものになることはありうる話しではあるが。だったら、とっと
とリフレ汁ｗ
191 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 15:32: でもさあ、ユニバーサリティに拠らないモデルをトンデモだとは言い切れないの
かも知れないけど、ユニバーサリティを全く意識しないモデルは、やっぱり
トンデモなんじゃないの？

くろき氏はザ・モデル氏を批判するために、そういう論法を導入したんだけど、
ところがその批判の射程に、現在の経済学の大半が入ってしまった。そういう
ことなんじゃないだろうか。
192 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 15:53: オ－ライト、バディー。

国民が全経済学者に今本当にしてもらいたいのは、年金の正確な計算と制度設計プランだ。
ユニバーサリティなんてくそくらえだ。
193 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 15:54: >>191

＞現在の経済学の大半が入ってしまった

というわけではないと思うぞ。ブランシャール（単著）の最後にあるマクロ経済学の共通
認識というところに書いてあるポイントは、かなり頑健な命題ばかりだし。
194 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 15:56: >>192

それには、将来の実質、名目成長率、人口増加（減少）率の推計が必須。その推論過程で
どのようなモデルを用いるかを議論している。トリビアルでもよければ社会保険庁の数字
でいいだろうに。
195 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 16:39: >>183
＞１）経済学の成果のうちで政策に応用できるのは、特定のモデルに決定的に依存しないでも
経験的妥当性が言えるという頑健な命題である。

自分はミクロ屋なので、ここで議論されてる主だった方々とはモデルに対する全くモチベーションが異なってるかもしれない、と断った上で：

市場構造（つまり経済がどんな‘game form’か）と均衡概念の想定に依存しない経済学的命題など有り得ないと思う。あるとしたらそれは仮定を明確にしていないだけだ。経済学にモデルが持ち込まれるのはまさにその市場構造の仮定を明確にするためであり、この点、‘universality’という考え方とは相反せざるを得ないと思う。

もちろん、経済主体および経済全体が満たすべき制約式（市場構造にも均衡概念にも拠らない）それ自体をviolateするような議論は「無い袖を振っている」わけでトンデモなわけですが。。
ここらへんは「当たり前じゃん」ということでアカデミックにはまるで問題にはなってないと思うのですが、一般的にはむしろこれが強調すべきissueなのだろうか？
196 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 17:10: >>195

ここでトンデモと批判している通俗エコノミストやら評論家の議論の場合、まさにその
マクロ（というか一般均衡の）制約式を無視した議論です。経常収支赤字で資本収支赤字
で変動相場制とかね（笑）

あとは、独占企業でも完全競争企業でも、投資は実質利子率の減少関数（少なくとも増加
関数ではないだろう）というのは、特定のモデルに依拠しないでも言える命題とは言えま
せんか？
197 ：195：2004/08/02(Mon) 17:41: ＞あとは、独占企業でも完全競争企業でも・・・

やっぱあれっすかね。そういう「鉄則集」みたいなのが必要なんでしょうか。
「ここまではモデルに拠らず正しい。こっから先はモデルに拠る」みたいな。

自分はもうeconomy-wideな話から遠ざかって久しいので、そういうのがあると自分がいざそういう話をしなきゃ行けないときに助かるかも（笑
198 ：195：2004/08/02(Mon) 17:51: いや、そういうのはあるけど使いこなせてないだけか（鬱
199 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 17:54: ここでトンデモと批判している通俗エコノミストやら評論家の議論の場合、まさにその
マクロ（というか一般均衡の）制約式を無視した議論です。経常収支赤字で資本収支赤字
で変動相場制とかね（笑）

確かにそうだけど、そのトンデモに基づいて取引しているビックプレイヤーがいて
自己実現的にトンデモが現実に影響力を持っちゃってるよいうな気がする。
200 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 18:17: >>199

短期的にはそのとおり。だが、そういうビッグプレイヤーは、実は真実を知っていたり
することも多いｗ　アジアバブルに乗って大儲けして、しかも潮時を見つけて売り叩いて
また儲ける（バブルを演出して、さらに均衡回復過程でも設ける）とかね。

もちろん、毎度は上手くいかず、結局はほとんどのマクロファンドは逝かれたわけだが。
経済学だけでは、実際儲からないわな。儲けはフリーランチであり、裁定の起こる前に
しか存在しないのだが、経済学は裁定が済んでから出動ｗ
201 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 20:06: >>200 での「儲け」を「ぼろ儲け」に訂正ｗ
202 ：59：2004/08/02(Mon) 20:27: >>187
ユニバーサリティが問題にならないモデルの使い方としては、反例を示すのが目的で
ある場合が典型的ですね。クルーグマンの「日本がはまった罠」の場合は、「流動性
トラップなんて現実には起きないだろう」という一般通念を覆してみせるために、
経済学者が妥当と考える枠組みを単純な形で組合せたモデルを具体的に組み立てて、
流動性トラップがその上で起こることを示してみせたわけですが。
203 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 20:32: 流動性トラップって本当におきたのかなあ。もしそうなら期待に直接訴求するような
将来のベースマネー増加へのコミットしかできないけど、インタゲ厨は長期国債買いオペとかいってるじゃん。なんか矛盾してない
204 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 20:42: ためになる情報はありませんね。やっぱり屑板だったようですね。期待したのに。
205 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 20:48: という君が一番のクズ情報以下だね
206 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 20:58: >>200
連中は言ってみればファンダメンタルズで考えてるときとゲーム論で考えてる時があるんじゃ
ない？　トンデモだと知っていても他人の動きみながら動いているときはゲーム論的だとおもうんだよなぁ。
資産価格変動とゲーム論について知ってるひといません？
208 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 21:54: >>206

そう。露骨に戦略的行動。自分たちの行動や意見が公式・非公式に市場に流布して、それに
対してどのような反応があるかをあらかじめ読んでいる。まあ、ヘッジファンドというと聞こえ
は良いが、やってることは古来の仕手筋と本質的には変わらないとも言える罠。
209 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 21:59: >>203　激しく外出だが、現代経済学の潮流２００２かなんかに出てるアンチを意図したと
思われる完備した動学モデルでも、長期国債買い切りオペは有効と証明されているんだがｗ
210 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 23:21: 何かヤキがまわっちゃって、経済学がすべて正しい論に退行しちゃったわけね。
経済学が経済学的に正しいという根拠も何も、現実の事象は非経済学的だから、
対応できません、事後的にあれこれということしかできませんという意味で、
「使えません」を告白しながら、だから「一般性」だと言っているわけね。
トンデモの無限ループだね。
211 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 23:31: >>210

また君かｗ　わからんことに首つっこむなよ。
212 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 23:38: 物理と経済の面白げな話の異色の良スレだったのにね。
ま、いいか。自分で物理勉強しようかな。
213 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 23:45: 実験経済学とか行動経済学はどうとらえてる？＞どらえもん
物理と経済学の関係とはかなり違う話になるんじゃないかとおもうけど。
214 ：ドラエモン：2004/08/02(Mon) 23:48: >>213

すいません。そっちのほうはとんと疎くて、意見と言うほどのものはありません。
215 ：挫折した元物理屋：2004/08/03(Tue) 00:44: >>204は
ほぼ確実に某トンデモスレで味方がいないと煽られていたやしだろうなぁ
まあそれはともかく
このスレは非常に面白かった
久しぶりに師匠（田崎さん）のスレも覗いたし
216 ：挫折した元物理屋：2004/08/03(Tue) 00:44: スレじゃねえ
サイトだ
相変わらず面白いサイトだった
授業も面白いんですよ
217 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 02:03: >確かにそうだけど、そのトンデモに基づいて取引しているビックプレイヤーがいて
>自己実現的にトンデモが現実に影響力を持っちゃってるよいうな気がする。

>資産価格変動とゲーム論について知ってるひといません？

>行動経済学はどうとらえてる？

ここら辺はシュライファー等が精力的に研究していますな。有名な論文には
http://econ161.berkeley.edu/pdf_files/Noise_Traders_Main.pdf
とか
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=225230
がありますな（後者はLTCM破綻を予見した論文とも言われる）。
218 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 02:14: >トンデモの無限ループだね。

でも物理でも量子力学のコペンハーゲン解釈に納得できない人（Ex.アインシュタイン）や
くりこみ理論に納得できない人（Ex.ディラック）が大家の中でもいた（いる）わけだから、
経済学についても基本的なところでやれトンデモだトンデモでないという議論が巻き起こる
のはある意味当然ないし仕方ないのかもね。
219 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 02:36: ＞２１８
経済学の分野のトンデモは物理学の分野では量子力学以前の段階で、ニュートン力学レベルにたいしてのアンチだろう。
220 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 03:11: くりこみとか田崎のいってること経済学に関係あんのかなあ。
ひいきの引き倒しかもな
経済学やってる香具師ならば知ってなくても別にいいんじゃないの？
221 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 03:17: 理解できなくてもいい、とも思うな。
というか関係ないだろ、ドラエモンとその眷属がムキになって擁護してるだけ。
バカか
222 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 20:45: そうだな。
黒木氏に田崎氏、
って彼らだけが数学者や物理学者でないし。
「数理科学」の「経済物理特集」でも取り寄せてよんでみれ。
223 ：BUNTEN：2004/08/03(Tue) 20:56: >>72

「物理数学の直観的方法」本日入荷。

ぱらぱらとめくった中で目を引いたのは第11章「三体問題と複雑系の直観的方法」
P.241「数学がこれからなすべきこと」。経済理論が例に取られているのですが、
示唆に富んでいるかどうかは読者がタコなので判断不能。誰か感想付けてくれ。

なお、「勝ち組」という用語が出てくるところからこの部分は第二版で追加または
改訂されたのではないかと思われるので注意。
224 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 21:39: 僕は嫁が２人いる大学者じゃないけどね。
225 ：59：2004/08/04(Wed) 12:20: 初版には10章「解析力学」までしかありませんでしたよ。
226 ：BUNTEN：2004/08/04(Wed) 20:41: >>225

やっぱそお? (^_^;)
誰か新版読んで感想くれるといいけど。
227 ：59：2004/08/05(Thu) 21:47: bewaadさんのところで紹介されていた「マーケットの馬車馬」というサイトで、
バーナンキの背理法否定論を発見しました。デフレをインフレに転ずるためには、
同時に財政拡大を行うことが必須なのだそうです。ただし、この人の用語法では
減税も財政拡大のうちなので注意。(この定義では、赤字国債の発行額を増やす
ことは財政拡大に入らないように思うのですが…)

さて、財政拡大を行わないとどうなるか。
中央銀行が市中の国債を全部買い切ってしまって、政府はそれでも際限無く国債を
発行して日銀に引き取ってもらう…だけど減税をしないで今までの税収を確保し、
支出規模も従来通りなので、財務省の金庫にただ札束が積み上がっていくだけで
デフレは続く……。

「いくら金融緩和しても適度なインフレは起こらずに、ある日突然ハイパー
インフレが起こるからインタゲはダメだ」という論の人はこういうイメージを
持っているのかと感心しました。

700兆円も国債を買う前に絶対にインフレに転ずるだろうと思いますし、黒字を
増やしながら一定の税率を保つことなんか無理だとは思うんですけど、確かに
論理的に一貫性のある解ではあります。

だから金融政策・為替政策のどちらもできない日銀はデフレをインフレに転ずる
力がないのだ、というのが馬車馬さんの主張なんですが、よく考えてみれば
そんなことはない。黒字になったら、その時こそ日銀が国債を売ればいいんです
ね。満期直前の国債をただ同然で売れば、ヘリコプターマネーをするのと同じ
ことです。日銀が単独でデフレをインフレに転じることはできない、というのは
やはり間違いなのでした。
228 ：インド経済：2004/08/06(Fri) 06:18: 基準年の異なった国内総生産 (GDP) を一つの基準年に統一し、リンクする方法について詳しく記述された文献等（日本語／英語）を御存知の方ぜひ、教えて下さい。

インド人経済学者、バッタチャルヤ氏の提唱する方法（"Regional Growth and Disparity in India," available at http://www.ieg.nic.in/dispap.htm）は私なりに試してみたのですが、本当にこの方法でいいのだろうかという不安があります。どうぞ、御意見聞かせて下さい。
229 ：インド経済：2004/08/06(Fri) 06:19: 基準年の異なった国内総生産 (GDP) を一つの基準年に統一し、リンクする方法について詳しく記述された文献等（日本語／英語）を御存知の方ぜひ、教えて下さい。

インド人経済学者、バッタチャルヤ氏の提唱する方法（"Regional Growth and Disparity in India," available at http://www.ieg.nic.in/dispap.htm）は私なりに試してみたのですが、本当にこの方法でいいのだろうかという不安があります。どうぞ、御意見聞かせて下さい。
230 ：すれちがい：2004/08/06(Fri) 12:42: implicit deflatorによるrescalingっぽいっすね。それでも良いのでわ？

いちおう参考まで：

http://www.adb.org/Statistics/reta_5874.asp
231 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 05:50: ざっとみたけど、物理屋と経済屋との間でのこんな議論が掲示板で成立するのは
すごい事だと思う。なんとか意味のある形で続くといいのだが。

さて、物理屋と経済屋の間の認識のすれ違いには、いくつか原因があると思うけど
ひとつ重要なのは、既出だけど言語としての数学的モデル（Samuelson?)という
観点だと思う。で、これには、（Samuelsonがかの論文でなんといったかは
忘れたけど）、二つの意味が合って、分けて考えたほうが良い。

１：コミュニケーションとしての数学的記述
２：「真理」発見の手続きとしての数学的記述

１は物理の人からすると盲点なんじゃないかと思う。数学的な記述のバック
グラウンドぬきではまともな会話を成り立たせることすら難しいことが経済学
ではままある（>>49）。>>53で比較生産費の話が出ているけど、数学的に簡潔
な記述が与えられて初めて、比較生産費について議論しやすくなったというこ
とがある。ほかの例では、例えば戦略的補完性という概念がある。(他の経済
用語と同じく）この言葉にはすでに日常言語のイメージがついてしまっているので、
数学的定義なしでは、意味が一人歩きしてしまう。
232 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 05:53: (続き）このように経済学（およびその他の社会科学etc.）に「特殊」な事情のせいで、
１が物理以上に重要なことが、物理屋から見ると経済屋が数学に「過剰」なウェイトをかけているように、あるいは経済屋から見ると数学の経済学における重要さを物理屋が「過小」評価しているように見えるひとつの原因になっている。

うろ覚えだけど、黒木氏にもこの視点は抜けていたように思う。Universality
の批判は2にあたるもので、１には余りあたらないのでは。経済学者が整合性に
こだわるのは、必ずしも2だけが（つまり整合性が真理を保障する）その理由
ではないのだ。

同じ理由で、Universality抜きで、トンデモの定義を1の観点からできるはず。
>>184（用語の乱用、非整合なモデルから、適当に好きな結果を持ってきて
言いたい事をいう...）
233 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 05:55: (続き）2については、Universalityというのはとても説得力のある、っていうか非常に
まっとうな反論になっていると思う。（経済学でも、主流とはいわずとも、
それなりになじみのある考え方だと思うけど）。これへの経済学者の返答は
もっとニュアンスの効いたものになるはず。（それをまともにやっていたら
膨大な政策的課題に敏速に対応できないとか...）
234 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 09:11: １数学的な記述のバックグラウンドぬきではまともな会話を成り立たせることすら難しい

盲点じゃなくて、理系の科学の常識。
経済の問題は数学のバッックグラウンドがいい加減な
日常言語での水掛け論が知らぬ間に混じっても
それを判別する明確な基準がないこと。

賢い奴がやる時はこれでもいいが、凡庸な奴らがこれやるから、、、
235 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 14:31: >>234　舌足らずだったかもしれない。盲点といっているのは、日常言語と専門言語の判別(だけではないですが、例えば）ということそのものではなくて、その判別に関する困難さに関しての経済と物理のギャップです。誰もが、物理については専門用語が必要であることは理解しても、経済については日常的な言葉で語れてしまうと思ってしまうわけで、これが理論的に思考する際の障害となるのです。
これを含めたコミュニケーションレベルのことは理系では常識であるからこそ、むしろこのギャップが盲点になりやすいだろうと勘繰ったわけです。

もちろん実際にはギャップなんかなくて、ただ経済屋がずさんなだけということも可能だが....
236 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 21:35: 残念ながら２粒の経済屋だと最後の推測が当たってる場合が多い。

つーか、それが１粒と２粒以下を分ける基準と言えるかもかも
237 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:32: まぁ、コンピュータ・リテラシーならぬ数学・リテラシーの問題だろうな。

工学部でも経済学部でも、応用数学部分（変分法・DP・制御・統計確率解析）を除けば、たかだか教科書4冊分だぜ（線形代数・数列位相・微分積分・微分差分方程式）。

これらが出来ないと、社会評論家路線か歴史家路線にならざるを得ない：
モデリングもモデル・スティングも自分でやるのは困難；
せいぜい他人の解説書（教科書や論文）の内容を鵜呑みにするだけで精一杯。
でも、一番大切なのは着想・アイデアなんだけどね。
238 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:36: 数学「リテラシー」？？
Numeracyとでも呼べ。
英語勉強しな。
239 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 11:34: Numeracyは理系全般の知識を前提にしているから
この場合は不適切でしょう．
数学に限った知識の場合はどう言うの？
240 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 11:56: >>237
そうだよな
その程度の数学ができないのに経済やるなんて
着想・アイデアで勝負できる人なんてほんの人握りなんだから、ちゃんと数学やれって
241 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 13:24: コンピュータ操作は馴れの部分が大きいよね．たとえば，
機能としては同じソフトなのにメーカーが変わっただけでエラク操作に戸惑ったりする．そしてなかなかコナレていかない．
それと同様に，英語も数学も馴れの部分が大きいと思う．
つまり，なんつーか，使わないとますます能力が退化するってーの？

それと比べて日本語なんかは普段からよく使っているから，あまり能力が退化しないのでしょうね．新聞読んだりとか，ラジオ聞いたりとか．．．
242 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 13:26: 統計確率解析はどこまで含むの？
243 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 17:07: >>240
これは、理系も同じ。数学知らないぶん威勢はよいが、ソリューションなし。上はわかった
ような気になるから、簡単に騙される。上が騙されたら、やる人はアナタ。後は知らない。

上が数学をやってないと悲劇。
244 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 21:22: 昨今ちまたで話題になっているいくつかの論文を読んで、
イイなー、スゴイなー、と思ってしまうのは、
彼らが自分たちのアイデアを、記号や数式を使って、きわめて自然な形で表現することが出来て、(不完全ながらも)そこから得られた帰結(solution)というものが、経済的に意義があるといったところだ。

>>238
「数学リテラシー」ってイイ！わかりやすくて。
245 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 23:20: だめ。変な和製英語定着させると、また国語委員会でもめる。
大体「コンピューターリテラシー」なんて変なことば使うな。
「電算機習熟」でいいだろ。
「数学リテラシー」なんて言うガキの口をひん曲げたい。
「数学的思考」とか「数学」そのままでじゅうぶん。
246 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 10:10: 私はイイと思いますがね
「コンピューターリテラシー」という用語が普及するにつれ
「数学リテラシー」の方がその意図する内容を直感的に理解しやすのでは？

ガキに「数学リテラシー」という言葉を使わせるのではなく業界人に流行らそう！
もしかしたら2004年度流行語大賞に選ばれるかもしれないよ
要は「使いこなす」という側面が強調されるんでしょ？
247 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 14:44: 「コンピューターリテラシー」＝ワープロ・表計算・メール・HP出来ます。
「数学リテラシー」＝割算足算・数列・微分積分・行列出来ます。

まぁ、こんなところだ。いまどきの高校生ならみんな出来るだろうよ。
248 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 15:34: ８０年代の教科書を使って、情報教育をできますという教授だろ。
学生は先生のことを白い目で見ている。
249 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 19:14: >>246 - >>247 は日本語を破壊しようと言う国賊。
縊死原軍団と愛国等の合同軍による天誅が下る。
250 ：ブーチン君：2004/08/17(Tue) 12:09: ＞＞１２２

ＪＰＥの「１＝１」という論文の正確な題名を知りたいのですが。
１９７０年代のＪＰＥを捜してみましたが、分りませんでした。
251 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 16:21: 角谷先生がお亡くなりになられたそうです。
ご冥福をお祈り申し上げます。
252 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 12:42: [アンケート]数学は人生の役に立つと思いますか
http://mb.mainichi-msn.co.jp/cgi-bin/gong/GU02.cgi?ID=00020027

理由の部分も面白い。ご参考まで
253 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 13:10: >>252
おもしろいっすね。
でも視点は、個人の視点とか社会全体から見た視点とか色々あるはずですが、だいたい視点は固定しているようです。
論理的能力を学ぶといっている人が場合分けしないで書いてるのは萎えます。
254 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 00:55: >>251
どこの角谷先生かとおもったら、不動点定理の角谷先生なのね。
１９日付の朝日朝刊に出ていた。

角谷静夫さん(数学者、米エール大学名誉教授)
ＮＹタイムズ紙によると１７日、米コネティカット州ニューヘブンで死去、９２歳。大阪出身。東北大学を経て４０年、米プリンストン高等研究所に招かれた。日米開戦で帰国し大阪大学へ。４８年に再び渡米、翌年からエール大学で教え、戦後の数学者頭脳流出の第一号と目される。位相解析、関数論などで業績を上げ、とくに経済学に応用される定理を証明したことで知られる。８２年に学士院恩賜賞。娘のミチコ・カクタニさんはピュリツァー賞を受けた同紙文芸批評記者。
255 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 02:02: ご存命だったことすら知らなかった。二階堂さんもついこのあいだのような気がするのに。
256 ：bewaad：2004/08/26(Thu) 02:51: 最近、「数学は工学の期待に応えられるのか」という本、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000055267/
を読んでいて、多分自分はそのおもしろさの1/10ぐらいしかわからないのだけど、
でもとってもおもしろいのです。

前書きに、「工学で期待される数学は、
自然を対象とする物理学で活躍する数学とは期待のされ方が異なる。
前者は、工学的対象に文脈依存的にならざるを得ない。
したがって、壮大な理論や深い大定理が期待されるよりは、
単純かつ明確な数学的構造を工学系の中から見出し、
あるいは現存の数学の中からある論理構造を見つけ、
それらが工学の文脈の中で重要な働きができることを予知すること、
そして、そこから新たなる工学の一分野が生まれることこそが期待されるのである」
なんて、経済学にも当てはまるように（素人には）思えます。

その他、経済学にも同様の本があれば面白そうだなぁ、
と思わせるところが満載（特に冒頭の対談部分）ですので、
できればこのスレにいらっしゃった方々にお読みいただいて、
感想などお聞かせいただけるとうれしいと思います。
257 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 08:49: 工学でも経済学でも数学それ自体においても
そこでコンピュータが果たしている役割は例題を解くことでしかない

例題の解をいくら積み重ねてみても
それら総体がdefinitiveな知識に落ち着くことはない

認識というのは知識に落ち着きを見出すことだ

この感覚は政策指向の強い擬似経済学者たちには奇異であろう
彼らは経済学自体を発展させようとする意思が欠落している
政策評論家であって研究者ではないのだ

たしかに現実データが利用しやすい環境を整備する仕事は意義あることだ
しかしそれはアカデミズムとして本来の仕事ではない
付属機関としての政策研究所みたいなところがあれば別だが

政策評論家として華々しく経済論壇やTVデビューするのも結構だ
永遠に堂々巡りの議論を続けて人生終えて下さい
258 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 10:34: だと先生は考えている。
259 ：ドラエモン：2004/08/26(Thu) 10:53: ストーン、レオンチェフ、クラインあたりは、研究者？それとも評論家？？？>>257
260 ：siroyagisann：2004/08/26(Thu) 11:05: >>259
いい加減に書き込み止めたらどうだ．
261 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 11:16: http://www.google.co.jp/search?q=cache:Vtiv0l7oWfkJ:jbbs.shitaraba.com/study/3956/siroyagi.html+siroyagisann&hl=ja
262 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 14:27: まだコンピューターへのアクセスが一部のPCオタクに限られていた1980年代
そんだけ論文：
普及型計量モデルに現実数値流し込んだ結果を羅列して
経済的政策的インプリケーションだけを引き出す
そんだけ
といった論文が多かったのは事実ですけど
最近は減ってますよ
むしろ
こういうやり方の方が上手くいく！どうです奥さん？
的論文の方が多いのではないのかな
一部の政策オタクちゃん族の下請け論文は別として

それこそ
政策オタクちゃん達には独立採算制の政策研究所にでも逝ってもらって
アカデミズムの呪縛から開放してあげた方が
彼ら自身にとっても活動しやすいのではないのでしょうかね
受託研究や講演で結構稼げるのだし
263 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 07:35: ＞アカデミズムの呪縛

ワロタ。
評論家と大学教員の2足のワラジでぼろ儲け。
評論家として独り立ちできないし。。。
264 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 23:11: その点枡添はエライ！
灯台辞めて→自分の事務所を構え→評論家→TVタレント→議員

漏れの感覚では、
あんなのが大学内で政治力行使したら他の教官はヒトタマリモありましぇん。
265 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 03:27: 25 ：名無しさん＠社会人：04/08/28 02:30
数学リテラシー
数学ルサンチマン

これらを新たな社会学用語にすべきだと思う。
266 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 07:54: ルサンチマンってなんでつか？
267 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 09:29: リテラシーってなんでつか？
268 ：歌舞：2004/08/28(Sat) 15:35: >>267　漏れも含めてほぼここに書き込んでいる香具師すべてにたりないものの
ひとつｗ　眺めるだけの人も「見えないリテラシー不足」が発生している可能性も
あるｗ
269 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 20:17: So we just have bunch of illiterates here.
270 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 18:18: max u(x) s.t. px=y L=u(x)+λ（y-px）

∂u/∂x=λp

∫∂u/∂xdx=∫λpdx

u=yp (∵du/dy=λ)

u=yp^2 (∵y=px)

（・３・）
271 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 19:29: 角谷静雄はハーバード大マスコレル教授他を前にして

「内容を伴った意味のあるステートメントがないならば
数学の道具を使って人を驚かすことは恥ずべきことである」

という内容の発言をしたことがある。（２０へぇ）
（出所：経済セミナー10月号 p 10）
272 ：271：2004/09/13(Mon) 19:31: 失礼しますた。

×　角谷静雄
○　角谷静夫
273 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 23:30: >>271
全くそのとおり。
274 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 23:31: わしも２０へぇ。マスコレルが内容を伴った意味のあるステートメントがないような
論文とか発表するとかも思えないけどねえ。どんな研究に対して言ったんだろ？？
それにしても、まさにこのスレのためにあるような素晴らしいトリビアだな。
275 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 00:00: >>274
数学者から見た意味のあるstatementと経済学者のそれじゃ違うからね。
276 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 01:24: それにマスコレルに言ったわけでなく、
一般論としてでしょ。
でも角谷さんってReal Analysisの本なんかにもよく名前が出てきて凄いね。

角谷・二階堂・森嶋・置塩去って、そして・・・
277 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 02:21: ＞それにマスコレルに言ったわけでなく、
＞一般論としてでしょ。

あ、そっか。しかし、数学者にとって「意味のあるステートメント」とは何ぞや。
むしろ経済学部の中にこそ（頭の古いやつは）微分・線形代数以外の経済数学は
「意味のあるステートメント」とは認めん！といいそうな連中はいっぱいいそうだがな。
278 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 15:55: ゲーデル不完全性定理と学問の客観性
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1094986423/l50
279 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 22:37: >>181
＞１．（数学と違い）科学の目的は、現実を説明することである。
＞　　（理論の美しさ、豊かさは、数学の目的であって、科学の目的ではない）

これははげしく俺の感覚とは異なるな。
元スレを読んでないので断言できんがいかにも数学屋さんらしいサイエンスへの無理解に見える。
数学的美しさ以外の美しさを知らないのだろう。
（このスレでいうとケプラーの正多面体説を美しいといってるようなもんか。）

普遍性への指向を内在し（実験・観測に裏打ちされた）論理の体系は美しいし
美しくない理論はだいたい間違ってる。
俺は物理屋だがあんまり数学的じゃない生物の話とかきいても美しいと感じる（時もある）ぞ。
＃化学の話をきいて美しいと思ったことはないが。（たまたま、なｗ）

理学系はやっぱ美しさが目的なんじゃないの。
単に個々の現象を説明するだけじゃなくて統一的な説明の体系に萌えるわけでしょ。
280 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 00:08: >>279
科学の一般的目的に関しては棚上げするのが良いのでは？
まぁ早い話が余計なお世話でしょうよ。

それに
>元スレを読んでないので断言できんが
という断りに続けて書いている内容と当該やり口に関し、
自分でも意地汚いとは思わないかい？
281 ：279：2004/09/24(Fri) 01:33: 今>>162から元スレその他読んできたよ。長かった。
ザ・モデル（笑）氏とのやりとりは一般論・方法論としては黒木氏の言ってることが全然まっとうに見える。
まともにサイエンスや工学のセンスを教育されたことのない教養のない専門馬鹿が
エリートをやって政策を作ってるというのは日本の不幸だな、ということは分かった。

ま、俺も経済なんてまるで知らんから政策自体はどっちが正しいのかわからんけどｗ
（最後の結果がたまたまあってるかどうか知らんが、途中のステップがおかしいことは分かる、ちゅー事やね）
282 ：歌舞：2004/09/24(Fri) 01:40: >>281　あの論争も基本的にはよくわかる。略画的なところは。でもDebreu氏が
書いてた経済学は厚生分析があるという単に記述では終わらない部分がある。
ここがたぶん経済学のいいかげんなところともいえるし、大きな魅力ともいえる。
例えばいまだって経済学でみんなが同意するような厚生基準なんかない。厚生基準を
考えない経済分析に意味があるかといえばたぶんない。
いいかえると「くりこまれた個人」という像が
モデルの安定性を損ねない感じで頑強につくれるかといえば、実はその答えはノー
じゃないだろうか？
283 ：名無しさんの冒険：2004/09/25(Sat) 14:14: >>162のスレで話題に上ってたSuttonのアプローチが、Carlton&Perloff "Modern
Industrial Organization"（学部レベル産業組織論教科書のロングセラー）の
最新版（5版）で取り上げられてるみたいよ。これって結構メインストリームに
受け入れられてきたってこと？詳しい人どうよ。
284 ：283：2004/09/25(Sat) 14:50: 書いた後で場違いぶりに気づいて、IOスレにポストしなおしますた。
レスは出来ればそっちにお願い。
285 ：HelpMe：2004/10/02(Sat) 10:00: ｎ次元球の体積をモンテカルロ法で求める例題をやらされている学生です。

モンテカルロは金融が一番進んでいるというので、恥をさらしてお尋ねします。

棄却法はなんとかできたのですが、20次元以上になると、とてもPC程度では
答えがでません。

どうすればよいか、教えてください。
286 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 10:51: ここは場違いだろう。YahooJapanに載っているニーハオ万里先生にきいたらどうだ。
287 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 11:52: >>286
”ｎ次元球の体積をモンテカルロ法”もわからんやつが、”経済学の数学って適当すぎねえ？”と言っている。

しょせん、頭デッカチということだね。西部が言っていたね、東大の先生に野球をさせるとフォームはプロなみヒットエンッドランとか戦術論も完璧、ただバットを振っても当たらない。守備をすれば、ボールを取れない、投げても届かない。

実際にプレーするのは場違いというわけだ。
288 ：菊千代の弟子：2004/10/02(Sat) 12:54: 一番簡単なのはregular gridを使って採択棄却法で計算すること。もう少し高級にするのならば、ＭＴで計算するもの。いずれも予め２０系列ならば２０系列分の一様乱数を作成しておいて、それを「データとして」利用すれば、大幅にメモリが節約できる。

ただし、採択棄却法でやるのなら、１系列につきもう１セットずつの一様乱数が必要だ。

いずれにせよ、いっぺんにやらないことだ。データとして一様乱数を用いることをお薦めする。
289 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 14:06: う、今度は菊千代の弟子でつか。おひさしぶりでつ
290 ：名無しさんの冒険：2004/10/03(Sun) 12:41: >>285
参考になるかわからないが、

http://www.nifty.com

の検索で

"多次元球"

で検索すると、7件くらいヒットするよ。この問題は、モンテカルロに特化しすぎている。
凄まじくモンテカルロに強い人が多いわけではないから、別を当たった方がいいだろう。

>>287
こんなことは、大学や学会あたりに言わなくっちゃ。陰でコソコソ言うのは卑怯じゃない。

>>288
採択棄却法って何？
291 ：名無しさんの冒険：2004/10/03(Sun) 15:33: 歌舞さん、『道具としての微分方程式』はどうでした？
292 ：歌舞：2004/10/03(Sun) 23:26: >>291　すんません。まだ買ったまま積読状態でつ。
293 ：名無しさんの冒険：2005/05/01(Sun) 20:26: 懐かしい．
何もかもが懐かしい．