そしてデフレが終わる時。
economy/0929 ／ 857 レス ／ 2004/06/28〜2004/12/05
- 1 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 11:34
- 気が早いかもしれないが、デフレの終わりが近いと言われ始めた。
巨額の為替介入によって、一時的とはいえリフレ派が言っていた必要な額以上の
マネーが供給された。
あの時点で、デフレ期待が反転するチャンスを得た。
しかし、まだ物価上昇は、０％でデフレから脱出できるかどうかの瀬戸際に居る。
今は、もっとも大切な時なのでは無いか？ - 2 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 11:34
- まだ早い。
- 3 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 11:38
- まあ、糞速水みたいに福井が引き締めをしなければ
このままデフレが終わる可能性は高いよな。
外需（輸出）に加えて、内需も盛り上がってきてる。
アメリカも、中国も、日本の失敗を見て来てるし
馬鹿な引き締めはやらないだろう。
外需も内需もこのまま安定してくれれば・・・。 - 4 ：招き猫：2004/06/28(Mon) 12:19
- >>01 クソスレ終了
>一時的とはいえリフレ派が言っていた必要な額以上のマネーが供給された。
全然足らん。足りていたらデフレが終了しインフレになっている。
データをよく見ろ。まだデフレが終わっていない。しかも、ガソリンが値上がりするというコストプッシュインフレが起こる状況であるはずなのに・・・・
企業は価格転嫁出来ていない。
もし、穏やかなインフレならば株価も１万２千円前後でもたもたせずに、１万５千円ど
ころか２万円を超えていくし、地価も下げ止まる。
まぁ、君たちしっかり沈没してくれたまえ。 - 5 ：才召ι‡ 才苗：2004/06/28(Mon) 12:39
- ⊂⊃
⊂⊃
⊂⊃
⊂⊃
ノノハヽ ノノハヽ ノノハヽoノハヽo∈
从＇ｖ＇）（０＾～＾）（ ´ Д ｀）（ ＾▽＾） ﾊﾟﾗﾘﾗ♪
( O┬O ( O┬O ( O┬O ( O┬O ﾊﾟﾗﾘﾗ♪ 新スレおめっ♪
≡ ◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎ヽJ┴◎-ヽJ┴◎ ＿＿＿＿＿＿...,､＿＿＿
⌒::;;⌒⌒⌒;;::⌒⌒.:: :⌒;;⌒::.;;.⌒⌒/ /|￣￣￣￣￣/ /::. :; ;⌒⌒:.:⌒:;⌒;;⌒⌒⌒
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::: :;.. .,;; ; : :::., / /|￣￣￣￣￣/ /,,; ::: :; ;;:
::: ;;: :,;: ;;.. : :; ,:.; / /|￣￣￣￣￣/ /.., ,; .: ,,｡, ::;;, - 6 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 16:05
- >>04
＞もし、穏やかなインフレならば株価も１万２千円前後でもたもたせずに、１万５千円どころか２万円を超えていくし、地価も下げ止まる。
招き猫こそ沈没したまえ。 - 7 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 16:33
- >>06
まあまあ。
http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/index-t.htm
とかをみると、消費者物価指数に関しては前年同月比プラマイゼロくらい
にはなってきている。昨年よりはましということだけど、上ぶれバイアス
が1%程度あることと、平成16年度のグラフが平成15年度のグラフを
いまだ一度も上回っていないことから、デフレ脱却後の議論は時期尚早だろう。 - 8 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 20:41
- より包括的な物価指数であるGDPデフレーターの方はマイナス２％超ですね。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/toukei.html
GDPデフレーターのマイナス幅が拡大しているのはどうしてなのでしょうか？ - 9 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 22:13
- 実質成長率水増し操作の反動。（ｗ
- 10 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 22:25
- デフレなんて日銀がその気になればいつでも止められる。
その気にならなければ何時までも続く。
それだけのことだよ。 - 11 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 22:30
- >>4
>ガソリンが値上がりするというコストプッシュインフレ
これって相当怪しい話だと思うんですが。
ガソリンなんてたくさんある財のうちのひとつに過ぎないわけで、
その財の価格変動でインフレが起こるなんてありうるんでしょうか。 - 12 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 22:33
- >>11
若い奴はこれだから困る。石油ショックもしらんのか。 - 13 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 23:38
- 第一次石油ショック時の大インフレの原因は、石油価格上昇だけではなく、
日銀がマネーサプライを急上昇させてしまうという失敗を犯したこと。
マネーサプライの急上昇を抑えるための急激な引き締めでその後は大不況になった。
（インフレ自体は景気をほとんど減速しないが、金融引締めは減速の大きな原因にる。）
コストプッシュインフレは現実にあるが、中央銀行の対応の仕方で結果は全然違う。
その批判に日銀が十分に答えたかどうかは知らないが、
第二次石油ショックのときに日銀は非常にうまくやった。
そのおかげで８０年代前半の日本の経済的繁栄があったわけだ。 - 14 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 01:34
- >>13
なにゆえ当時の日銀はマネーサプライを急増させたの？ - 15 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 08:02
- >>14
ドルを買い支える必要があったわけですな。
ベトナム戦争やら日独の追い上げやらで米ドルの相対的価値が下落しておったわけですが、
当時は固定相場制だった為に、為替レートを維持しなけりゃならなかったんですな。
で、ドル買い介入をやっていたら、どんどんマネーサプライが膨らんじゃって…ドカンと。 - 16 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 12:05
- >>15
うわー、ありがとう。
当たり前のことなのに、今まで全然それに気づいてなかった。
第二次石油危機は、変動相場制だからどうにか対処できたのね。 - 17 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 21:18
- 金本位制を導入せよというのはトンデモでつか？
- 18 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 22:37
- >>15
石油ショックは1973～1974年。
ブレトンウッズ体制は1971年に崩壊、続く暫定的なスミソニアン体制も1973年には
崩壊している。「固定相場制だから」というのは違うのではないか。 - 19 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 23:08
- >>17
実現性を考えれば、デフレ日本にインタゲ導入せよというのと
同じくらいトンデモです。
ただ流行りではないだけの話で。 - 20 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 23:11
- >>19
「デフレ」日本である意味は？ - 21 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 23:53
- >>18
「高インフレの原因が石油ショックによる」と解するならば、あなたの言うとおりだが、
ここでは「日銀のマネーサプライ誘導ミスが高インフレの原因」という話をしているわけですよ。
石油ショック云々の話とは別なんです。 - 22 ：21：2004/06/29(Tue) 23:58
- >>18
付け加えて言うと、物価高騰が始まったのは1972年。
その当時はまだ固定相場制で、為替レート維持の為に日銀は必死にドル買い支えをやっていたわけです（ドル買い自体はもう少し前から始まっていますが）。
「過剰流動性」という言葉はご存知でしょう？
早い話がマネーサプライ急増に伴ってだぶついたお金ですが、それがインフレ原因になったわけなんです。 - 23 ：21：2004/06/30(Wed) 00:00
- この話がややこしくなってしまうのは、早い話が、
「過剰流動性の発生時期と石油危機の時期が大まかに言って重なってしまった為」なんですな。
一般的には区別し辛い。 - 24 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 00:41
- 日銀が非不胎化介入で為替を支えていたために、高インフレを招いたのは
小宮隆太郎「現代日本経済」にくわしいですよ。しかもおもしろい。 - 25 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 01:33
- 小宮先生の昔の著書というのは、読んでいてゾクゾクっとするような感覚になりますね。
率直に言って「凄い」。 - 26 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 02:22
- でも、世間の常識は
「オイルショックでインフレになり、
インフレのせいでひどい不況になった。
だからインフレ目標政策なんてトンでもない！」 - 27 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 09:08
- 「世間の常識」と言う以上に「国家認定の常識」ですからなｗ
中学･高校の公民の教科書ではちゃんと「石油ショックと列島改造ブームで大インフレ」と
書いておりますゆえ。
固定相場制云々の話は出てこないのですな。
万世一系の天皇よろしく、昭和48年のインフレも壮大なフィクションでもって描かれているとｗ - 28 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 09:38
- なんか良スレになっているな。
- 29 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 19:18
- だから～、小宮は招き猫の天敵だってば。
- 30 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 20:46
- >>15
＞「ドルを買い支える必要があったわけ」
確かに固定相場制末期（７１年）にドルを買い支えようとしていた。しかしそれがインフレの原因とは普通言わないのではないか。狂乱インフレ期は少し後（７３，４年）。
通説では、円切り上げ、及びその後の変動相場制への移行（７３年）で、円の相場が上がった。当時の企業は円高で日本経済はダメになると騒ぎ、金融緩和策を日銀が行なった。おりからの田中角栄の「列島改造論」と併せ、過剰流動性を生み出した。これが激しいインフレを招いた。
確かに狂乱インフレを石油危機のせいにするの素人、でも円買い支えからマネーサプライ増となって狂乱インフレとなった説は、寡聞にして初見なのだが。 - 31 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 21:43
- >>30
それは「金融緩和」の解釈範囲の差なのですよ。
私は非不胎化介入も金融緩和の一環と考えているものですから。
ニクソン･ショック後、日銀が大量のドル買い支えをやって、すでに金融緩和になっているわけですけれども、その流れを追認するようにさらに金融緩和策を取ってしまったわけですな。
要するに、両者は「金融緩和」という流れにおいて同一のものですから、私は区別をしなかったというわけです。
公定歩合の上げ下げというのも、一面では為替政策的側面を持っているわけですから。
ただ、厳密に言うならば、72年の大規模緩和が最も大きく48年インフレに作用したかも知れませんね。でも、そこを分ける必要性はあまり無いと思います。 - 32 ：15･31：2004/07/01(Thu) 21:43
- >>
- 33 ：15･31：2004/07/01(Thu) 21:47
- >>30
私が15でドル買い支えの話をしたのは、そもそもはそこが金融緩和の始点だと考えているというわけなんです。
15前後では73年インフレ（昭和で言うと48年インフレですね。31では失礼！）は石油危機によるものか否かという話でしたから、まあ、厳密な話ではなく日銀による金融緩和の流れの始点の話をしたというわけなんです。
>>32
ミスレス。失礼！ - 34 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 22:27
- てか、インフレ目標派は、今の原油高を見越して、
その前にデフレ脱却しないと、本物の（悪性の）インフレがやってくる
っていう感じだったんじゃないの？
不況＋インフレ、そりゃあ金利上げれば言い訳できるけどさぁ…
なんか嫌よね～ - 35 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 17:27
- この「株式物語」の６/７とか、結構おもしろい。
http://www.kyokuto-sec.co.jp/marketing/pdf/monogatari16.06.pdf
セルサイドのエコノミスト方と話す機会は多いのだが、本人はベースマネーが増えて
ない現状から日本のマクロ見通しに弱気でも、海の向こうのご本体の意向で強気の
見通しを作らざるを得ないとのこと。
通りでどこのレポート読んでも「自律的回復」「バブル前夜」なんて見出しの多いこと
多いこと。 - 36 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 20:22
- >てか、インフレ目標派は、今の原油高を見越して、
>その前にデフレ脱却しないと、本物の（悪性の）インフレがやってくる
>っていう感じだったんじゃないの？
そんな説は初耳だけどね。どこの誰がそうだったって？ - 37 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 18:53
- >>36
原油高を見越してはいないが、今のまま労働力の劣化と財政赤字の累積、資本ストックの
劣化が続けば、実際に供給能力の不足が生じて、何時かは悪性インフレになる可能性があ
るという趣旨の話は、僕もしている。過去ログのどこかにあるよ。 - 38 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 20:11
- >>37
＞今のまま労働力の劣化と
労働力の劣化というのは、フリーターや派遣労働者の増加のことでつか？ - 39 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 20:28
- 「今日の長期不況の本当に恐ろしいところは、定職に着かない（＝企業内で訓練を受けない）
若年層が10年分近くも積み上がってしまっているところで、彼らの存在は、将来の労働者の
人的資本の著しい不足となって顕れ、引いては潜在成長力を鈍化させてしまうだろう」みたいな
話がちらほら出ていたような気がする。 - 40 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 20:39
- ついでにドーマー公債命題で財政破綻の懸念を語るのがドラエモンなのだが、
利子率は何をとっているのか不明 - 41 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 20:59
- >>39
定職に就かないのも選択肢のひとつ。むりやり企業という型にはめ込んで会社人間作ってきたのがこれまでの日本。長期不況はそのような状況にくさびを打ち込んだのだよ。労働力の劣化なんてうそっぱち。真にクリエイティビティ溢れる人材が育つのはこれからだ。 - 42 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 21:19
- >>40
あれは単なる話のきっかけだと一番最初にかいたんだがねぇ。しかも、あの金利は長期国債の
金利なのは自明でしょう。問題なのは、それが永久債だということと、例の効率性から成長率
と等しいはずだという批判。
だいたい、僕は懸念をあまり強調しないほうであって、すぐにプライマリーバランスの回復が
必要だというのが、僕に対するマーロウ氏などの批判であるよ。 - 43 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 21:25
- >>41
あのさ、君の信念を語るのは自由だが、うそっぱちと主張する以上、なんらかの根拠をしめしな
さいよ。さもないと、反論もできない。言いっぱなしが好きなら、それはそれで良いがね。 - 44 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 02:42
- <すぐにプライマリーバランスの回復が必要だ>
そうだっけか？ ドーマー公債命題は、プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率 ならば財政破綻しない、という話に対して、マーロウなんかは、そういうのは動学的に非効率な話なんで、動学的に効率性が現実に成立している
日本経済にはあてはまらんよ、という指摘（これはこれでドーマー公債命題の痛いところをついてはいる）。マーロウなんかでも「すぐにプライマリーバランスを黒字化」という「すぐに」ということではないんじゃないの。横断性条件をみたせばいいわけだから。 - 45 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 02:53
- もっと簡単にいうと
ドラエモン（日本は資産くいつぶす経済前提）vsマーロウ（そんな過剰なストックないぜ）
という日本経済を動学的にどう考えているのか？ そこを明らかにしないと財政破綻とかプライマリーバランスの黒字化 などというのは理論的に尚早な議論ということをマーロウはいいたかったんじゃない。
でも本当に日本が動学的に効率的なのかどうかはまだ未解決かもしらん。 - 46 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 02:55
- >>44
>ドーマー公債命題は、プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率
誰がこんな頓珍漢なことを言ってるかな？少なくとも俺ではないな。ドーマーの定義式でも何で
も良いが、あの微分方程式の解の安定条件には、プライマリーバランスは関係ないけどねぇ。 - 47 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 03:20
- >>46 頓珍漢じゃないよ。プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率が一致しないよ。（いっとくけどさすがにドーマーの原論文の話はしらんｗ）
- 48 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 03:51
- もう少し書くと、
公債残高の増加分＝プライマリーバランス＋公債利子率×公債残高
から、
公債残高の対GDP比率の変化分＝プラ/GDP－（名目経済成長率－公債利子率）×公債残高の対GDP比率
がでてくる。そして右辺の第一項をゼロとおいて整理すると
公債利子率－名目経済成長率＝公債残高の対GDP比率の変化率
が求められる。そしてこの関係式からドーマー命題である「公債利子率が名目経済成長率よりも低ければ財政破綻なし」がでてくるわけでしょ？
プライマリーバランスゼロなんだけど？？
計算間違ったたらスン間祖 - 49 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 03:54
- >>47
公債残高増加率＝公債利子率になんの意味があるの？もしかして、公債残高／ＧＤＰ比率の
変化を成長率表現して公債増加率－名目成長率になるから、ここで公債増加率＝公債利子率
なら、最終的に、ｄｌｎ（公債残高／ＧＤＰ）＝公債利子率－名目成長率なので、この右辺が
ドーマー条件だというわけ？ - 50 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 04:02
- あ、さんきゅう>>48
だけど、なぜプライマリーバランス＝０なわけ？ＮＰＧ条件だから？ - 51 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 04:21
- >>50 どんいたしまして。ええっと一応、>>48のプライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件でしてNPG条件ではないです。
NPG条件は、ドラさん（あ、さんづけ 珍しい～ｗ）もご存知かと思いますが、ある期末の公債残高が、それ以降のプライマリーバランスの黒字でファイナンスされないといけない（＝すなわち経済の終りには公債残高はゼロと同じ）というものですよね？
いままで書いたドーマー命題でのプライマリーバランスゼロの意味と通常使われているNPG条件の意味は違うと思いますよ。 - 52 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 04:32
- ??? ｔ＝∞のときＤ／Ｙ＝０に安定的に収束する条件が金利＜成長率なわけだが、それと
ＮＰＧ条件は同じじゃあないのかね？？？ - 53 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 04:46
- >>52
いやいや
＜ｔ＝∞のときＤ／Ｙ＝０に安定的に収束する条件が金利＜成長率＞
をNPG条件と読んでもかまいませんよ（ドラさんワールドではｗ）。
だけども>>50の質問を、漏れはプライマリーバランスゼロをNPG条件そのものとドラさんが考えているのかな、と解釈したわけです。このプライマリーバランスゼロは上の＜＞内の命題を出すための前提にしかすぎませんから（ドラさんワールドの）NPG条件そのものではないです。
で、ドラさんワールドのNPG条件たる＜＞の命題なんですが、これもマーロウ氏的世界からみると、そもそも＜＞の命題は動学的に非効率的な条件にしかすぎないんだから、これを前提に財政の持続可能かどうかなんか考えることがそもそもおかしい、というわけですよ。 - 54 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 05:07
- >>53の最後の二行目は、もっと簡単にいうと
ドラさん的ワールドのNPG条件（ドーマーの公債命題たる＜＞のところね）は、ザモデル＝マーロウ的NPG条件じゃない、とマーロウはいいたかったわけですよ。
あるいは、ドーマー公債命題を考えて財政維持を議論しているドラさんの動学的経済世界観はどんなもんなのよ？ とマーロウはいいたかったんだろうなあ。
さて朝ごはんたべよｗ - 55 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 05:23
- >>54
話を元に戻すが、ドーマー命題になぜＰＢ＝０が必要なのかもう一度説明してほしい。
別にＰＢ＞０でも、利子率＜成長率なら債務／ＧＤＰ比率は発散しないわけだが、なぜ
それをゼロにすることが自明の前提なのか？ - 56 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 09:07
- ん？ ドラさん。漏れの知識がおかしかったら指摘してほしいが、
漏れが上の>>48式に書いたプライマリーバランス（政府支出ー税収入）
の政府支出というのはGDPの一定割合になるように仮定されているはずだよ。
ドラさんの話>>55はなんだかプライマリーバランスが定数扱いされてない？ - 57 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 09:58
- >>48を見ると歌舞は高校生レベルの数学をマスターしてないことがわかるな。
プライマリーバランスのＧＤＰ比がプラスの値であっても
名目成長率＞公債利子率ならば公債残高のＧＤＰ比は発散しない。
（簡単のためプライマリーバランスのＧＤＰ比も名目成長率－公債利子率も一定とする）
高校生レベルのゼンカ式（微分方程式でやっても良いが）を解けばすぐにわかる。
いきなり最初にプライマリーバランス＝０と置いた歌舞の議論は駄目過ぎ。
実際に過去の数字を見れば「名目成長率＞公債利子率」という状況が
ずっと続くことはありえそうもないことがわかるが、
短期的には「名目成長率＞公債利子率」となることは十分ありえ、
その期間のあいだはプライマリーバランスがプラスの値を取り続けても
公債残高のGDP比は減少する可能性がある。
公債残高が十分大きくて、巨大なデフレギャップがある状況では、
公債残高のGDP比を減らすためには、
十分に高い名目成長率を実現するための政策を実施するのが効果的。
プライマリーバランスにこだわると景気を失速させ名目GDP成長率を下げて
結果的に逆効果になってしまうかもしれない。 - 58 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 10:08
- >>57 あらら、またへんなのが登場したなあ。だからプライマリーバランスは
名目GDPと独立してないっての。それがドーマー公債命題の誰でも知ってる仮定。
ついでに書いとくけど、漏れが理解しているドーマー公債命題の一番シンプルなやつ（いろんなヴァージョンはただ単にGDP成長率についての設定が違うだけ）のもつ
仮定で重要なのは主にふたつ
１ 税収で公債利子率×公債残高をファイナンス
２ 政府支出（これは名目GDPの一定割合）は公債残高の増加分に等しい
これが通常の話。
それと「駄目過ぎ」の後の二段落分のそちのｗ書き込みは別段異論はないけど？
というか漏れがプライマリーバランスに現実政策レベルでこだわっているとか
書いてる段階で、すでにそちは死んでるといってもいい。まったく維持可能性
の議論をわかってないんだね 哀。 - 59 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 10:26
- う～ん、この人がどこまで理解してるのか全然わからんけれどもｗ
財政の維持可能性で別段漏れは、プライマリーバランスを均衡させろ、などという主張がしたいわけではない。ただ単にこれはドーマー公債命題の仮定の話。
で、これについてはすでに書いたし、実際の話、仮定の話なんで、微分方程式をうまく解ければいいだけなんだから、それでドラさんに聞いてるわけよ>>56でね。
こういった話とはちょい次元が違うけれども、ドーマー公債命題は、きわめて特殊な
事象の話。>>57では「名目成長率＞公債利子率」が短期どころか、ひょっとしたら戦後日本ではこれがかなりの期間継続していた可能性さえも否定できない。問題はそうなるとどの利子率をとるかという話になってくる。10年ものの国債の利回りか、はたまた歌舞価ｗの収益率かなど、不確実性を前提にするとまったくわからん。で、ちょい違う発想なのがエーベルやマンキューなんかの論文。これはそもそも名目成長率と公債利子率の比較という話で、動学的効率とか非効率とかを分析しているのではなさそう（実は以前にも書いたがまだ手にいれてないｗ）。そしてかれらの結論は、日本は戦後において動学効率性をみたしているという話。エーベルなんかの不確実性前提での動学効率性基準は、いままで議論にでてきている名目成長率と公債利子率との比較での動学的効率性基準とずれるので、それなりに漏れは慎重なんだが（エーベルたちの論文読んでないのが痛いｗ）、ドーマー公債命題は名目経済成長率＞公債利子率を財政の持続可能性条件としているので、これは動学効率性条件のいいかえでしかなく、エーベルたちの実証からは否定されている、というのがドーマー公債命題批判派（ザモデル＝マーロウ）の話だよ。
そんでここ数日の漏れの書き込みをみてくれ。漏れは日本が本当に動学効率性なのかどうか問いをだしているわけだ。すりらんかの別板にまでいってだねｗ
以上 - 60 ：歌舞：2004/07/10(Sat) 10:29
- 訂正
＜）、ドーマー公債命題は名目経済成長率＞公債利子率を財政の持続可能性条件としているので、これは動学効率性条件のいいかえでしかなく＞
↓
＜）、ドーマー公債命題は名目経済成長率＞公債利子率を財政の持続可能性条件としているので、これは動学非効率性条件のいいかえでしかなく＞
非のほうなｗ - 61 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 13:24
- ドラエモンや>>57氏の言っていることはわかり易くしかも正しい。
曖昧でわけのわからない発言を繰り返しているのは歌舞の方だ。
自分が色々知っていることを示そうと必死になっているようだが、
まずドラエモンのシンプルな質問にクリアに回答すべきでだろう。
答えるのが簡単な質問に答えずに長文を書いて誤魔化すのは止めた方が良い。
歌舞の理解度を試験してあげよう。まず一発目。
これができなければ高校生レベルをクリアできてないのでアウト。
問題。次の差分方程式を解いて、t→∞ のときの a[n] が発散するか否かを判定せよ。
a[t+1] - a[t] = 0.08 - 0.02 a[t]
a[0] = 0.7
次のように解釈すればドーマー命題との関連が見やすいだろう。
公債残高のGDP比 = a[t]
政府支出－税収入のGDP比 = 0.08 = 8%
公債利子率－名目成長率 = -0.02 = -2%
数値はテキトーに選んだ。必ずしも現実に意味のある数値ではない。ｗ
確実に答えられる話から順番にやって行った方が混乱がなくなる。 - 62 ：ななしさん：2004/07/11(Sun) 04:11
- >>61
収束しますね
でもなぜ
プライマリーバランスのＧＤＰ比がプラスの値であっても
名目成長率＞公債利子率ならば公債残高のＧＤＰ比は発散しないのでしょうか
数式ではわかるのですが言葉ではどのようなことなのでしょうか - 63 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 08:46
- だからさあ、何度も書くけど、ドラエモンみたいに「歌舞は微分方程式の計算しらねえ」終り、ってバカみたいな話で終始しているのにはうんざりだな（数式解けとかぎゃ～すか騒ぐばかも同類ｗ）。なんどでもいわせてもらうけど、プライマリーバランスとGDP比自体をゼロ以外の定数に仮定するのは、特殊な仮定をわざわざ設定しているわけよ。公債利子率＝公債残高変化率＋プラがらみ項目 を通時期的に仮定するわけなんだけどさあ。
そういった仮定は一般的なんですか？ということよ。ドラエモン得意のレトリック＜プライマリーバランスをゼロにおくのは必然なのか＞という罠にはまちゃった漏れもアホだがｗ、漏れはドーマー公債命題の一般形はなんぞや、というのを書いていたわけ。だから何度も通常のドーマー公債命題の仮定は、と繰り返し書いてるわけで、おまけにプライマリーバランスの均衡にはこだわらないよ、とまで書いているのになあ（>>58と>>59の最初の漏れの発言を繰り返しみよ）。もしプライマリーバランスの均衡に「必然的」にこだわったらそういう漏れの発言は自己矛盾だろ。全然わかってないね。 - 64 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 09:01
- ドーマー公債命題の一般形の話をしてるのに、特殊ケースの問題解け、とぎゃーすかいわれて、ついでに微分方程式しらねえだろ（いや、しらんですｗ 9歳＋２歳ですからｗ）といわれるのはまさに掲示板ならでいい光景ですねえ～ｗ。
あ、漏れこれから微分方程式研究者になるためしばらく旅（すりらんかのところで避暑する）にでるので後よろしくｗ - 65 ：ドラエモン：2004/07/11(Sun) 11:50
- >>63
>プライマリーバランスとGDP比自体をゼロ以外の定数に仮定するのは、特殊な仮定をわざわざ設定しているわけよ
だから、ＮＰＧ条件を満たすと仮定すればゼロになり、差し当たり無視するとすれば非ゼロな
のが「一般形」であって、どっちにしても金利＜成長率が安定条件だって言ってるだけだが。
重要なのは金利＜成長率という安定条件を導くのにＰＢ／ＧＤＰ＝０が必要な仮定か否かじゃ
ないのか？一階の微分法的式の解の安定条件は、固有値「だけ」に依存するのだから、定数項
がどんな値を取ろうと取るまいと関係ない。つまり、ＰＢ／ＧＤＰがいかなる値をとろうとも
金利＜成長率が満たされなければ解は安定的ではない。 - 66 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 12:46
- >>65 だからさあ、NPG条件をみたすと仮定するのが一般形であって、非ゼロだと
特殊な仮定置くんだから特殊形だよ。で、計算すりゃあ、金利＜成長率が両方とも安定条件なんだが、プライマリーバランスを正のまま無限の先までの時間の話をしてどうすんの？ というわけ。上でも>>56はそういう仮定を置いているのかと？ 質問したら、いきなりおまえは微分方程式わからんのか？ のオンパレードｗ 漏れのこの特殊な仮定（NPGの非ゼロ）を当然のことと前提する議論へのためらいがわからんみたいね？
ＰＢ／ＧＤＰがどんな値をとっても金利＜成長率ならば解は安定的→いいんじゃない異論なし。
で、ＰＢ／ＧＤＰがゼロ以外の定数、例えば正の値をとると、ず～っと無限の先には
国債/GDPが正の値で存在すんだけど、そんな経済はまずいケースだからはずしとけ、というのが漏れの意見。財政の維持可能性をただでさせ最適性の議論を抜かしてやってんだから、せめて正常運行を前提にしとけｗ
だいたい（ドラエモンではないが）ＰＢ／ＧＤＰの仮定をゼロとおいたら、短期的なＰＢ／ＧＤＰ無視した景気政策を否定しているととられたらわりあわんｗ。こういう長期ネタにへたな短期政策への思惑混入させんなって。ただでさえ財政の維持可能性問題は政治がらみで思惑たっぷりなんだから - 67 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 13:05
- ドラ；＜重要なのは金利＜成長率という安定条件を導くのにＰＢ／ＧＤＰ＝０が必要な仮定か否かじゃ
ないのか？＞
数学の問題でないかぎり違います。重要なのは財政の維持可能性を検証するはず。NPG
条件を満たすか否かが欧米を含めてすべての財政維持可能性の議論の前提のはず。
それをみたさない議論をして、ドーマー公債命題はこんな事例でも債務残高は発散しません、といってもまったく的外れ（注１）。
以上。
（注１）>>59の後半に書いたことがここで重要になるのだが、それを意味不明のごまかしと>>61のような椰子がいるようでは100万年たってもまともな議論できないな - 68 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 13:14
- だから>>57が得意げに
＜いきなり最初にプライマリーバランス＝０と置いた歌舞の議論は駄目過ぎ。＞
というのは、その後に漏れが書いたように、そう置かない議論のほうが駄目すぎるんだよ。微分方程式の安定条件の勉強をしたいのか、それとも財政の維持可能性条件の検証をしたいのか、いったいどっちなんだ？？？ これは>>57むけ - 69 ：ドラエモン：2004/07/11(Sun) 13:29
- 別にＮＰＧ条件を否定も肯定もしてない。債務ＧＤＰ比率が一定に収斂する条件が
なにか（それがゼロでなければいけないならＮＰＧ条件を仮定することと同値）と
言えば、金利＜成長率であって、ほかは関係ない。
しかも、ＮＰＧ条件の特殊型であるＰＢ／ＧＤＰ比率ゼロを前提にしても、金利＜
成長率条件が満たされなければ、債務ＧＤＰ比率は発散する。
>>66
>ず～っと無限の先には国債/GDPが正の値で存在すんだけど、そんな経済はまずい
>ケースだからはずしとけ
政府債務の一種である不換紙幣も世界の終わりには残高ゼロじゃないと不味いこと
になるわけだが、ご意見は？ - 70 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 13:54
- >>69 だからずっこけ大大将なんだよｗ 債務/GDP比率が無限のず～っと先に存在している世界、すなわち非NPGだとそもそも財政の維持可能性の話の舞台にのれないの。
あのねえ、ドラエモンがここで威張ってるうちはいいですよ（すりらんかもし知ってるのに黙ってるしなあｗ）、NPGをみたさなくてもドーマー公債命題では債務残高は
発散しません、といえばまじ恥になるからやめといたほうがいいよ、まじに。いったいいまの財政の維持可能性を扱った80年代以降のジャーナルレベルの論文で、NPG条件の検定を財政の維持可能性条件の検定にしてない論文があるのか？ Hamilton とFlavinだったかな、あれがスタンダードなはずだけどもね（注１）。
で、微分方程式の安定条件の話がしたいわけだね？ 繰返すがNPG条件をみたさないドーマー公債定理の話をしてもぜんぜん財政の維持可能性問題の土俵にあがれない。あがれるのは数学の問題のみ。それでいいわけね？
で、でました。あいかわらずの論点ずらしｗ ＜政府債務の一種である不換紙幣も世界の終わりには残高ゼロじゃないと不味いことになるわけだが、ご意見は？ ＞ やめとけっての>>57とか>>61とか経済学の意味よりも数学重視か、ドラさんのレトリックを楽しむだけの輩が多いんだから。
（注１）ドラ；＜しかも、ＮＰＧ条件の特殊型であるＰＢ／ＧＤＰ比率ゼロを前提にしても、金利＜成長率条件が満たされなければ、債務ＧＤＰ比率は発散する。＞
これはNPG条件をみたす上での話しだよな。でもねえ、このときでもドーマー公債命題では動学的非効率（金利と成長率が一致しないケースな）をかんがえているわけで、じゃあ、いまの日本は動学的に効率的なの、非効率的なの？ という問題になるわけ。もし非効率じゃなければ、そもそもそんなの現実には意味ない数学の話なわけで、債務GDP比率が発散しようがどうしようが関係ないわけよ - 71 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 14:01
- >債務/GDP比率が無限のず～っと先に存在している世界、すなわち非NPG
おいおいｗ
無限先の債務/GDP比＝０をNPG条件だと思ってやしないだろうなｗｗ
テキストくらい嫁 - 72 ：素朴な質問です：2004/07/11(Sun) 14:08
- 激論の最中すみませんが、ちょっと割り込ませてください。少しは関係あると
思うんで。
>>62
> 名目成長率＞公債利子率ならば公債残高のＧＤＰ比は発散しないのでしょうか
私は数式には慣れてますが、経済学を知らない人間ですので、話半分で聞いて下さい。
ドラさんと歌舞さんが何の話をしているかも全然わかんないし。
まず、この例に出てこない、実質成長率を仮想すると分かりやすいです。
(1)実質成長率 = 0% と仮定すると、名目成長率はすべて物価上昇率になります。
で、公債利子率 < 名目成長率 = 物価上昇率 とすると、公債の利子は物価上昇より
低い。つまり、公債の実質的な利子はマイナスだということになります。
利子がマイナスなら、公債をいくら発行しても、債務の総額は収束するのが当たり前。
(2)実質成長率 = 名目成長率と仮定します。
すると、公債利子率 < 名目成長率 = 実質成長率
これは、公債の利子は確かにプラスなのですが、国富の増大率がそれを上回って
いるということ。ならば GDP 比で債務残高が収束していくのも当然でしょう。
それ以外のケースは、実質成長率を(1)(2)の間で内挿、外挿すればよろしいかと。
で、私がわかんないのは、「こんな公債、誰が買うの？」ということなんです。
(1)なら利子がマイナスの公債なんて買う奴はバカだし、(2)なら市場に平均的に投資を
すれば、公債より必ず割のいいリターンが得られる。
誰もが合理的に判断するなら、誰も公債を買わなくなっちゃうと思うんです。こんな
条件、現実にありえるのかしら？買ってもらうためには公債の利子を上げるしかないと
思うし、そうしたらこの条件は崩れてしまうのじゃない？ - 73 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 14:09
- >>71 おいおい、ここではしょうがないからドーマー公債命題にあわせてNPG条件もどきで議論してんのよ。ちなみに無限先の債務/GDP比＝０をNPG条件と書き出したのはドラエモン
＜債務ＧＤＰ比率が一定に収斂する条件が
なにか（それがゼロでなければいけないならＮＰＧ条件を仮定することと同値）＞>>69のドラより
実際に検定でつかうNPG条件、漏れは横断性条件というのが正しいと思うが（たまにどっちでもいいという人がいるのでしょうがないので定式化したのをみてふ～んと思うことにしているｗ）、ある期末の公債残高の割引現在価値が無限のず～っと先でゼロになるということ。これをみたすかどうかが財政の維持可能性条件なはず。
>>71はあいかわらず歌舞にくしか。ふう、ドラエモンとのやりとりもみなくて、漏れにあいまいな議論の責任負わすとはなあ。ふう、バカはすっこんでてくれ、頼むｗ - 74 ：素朴な質問です 2/2：2004/07/11(Sun) 14:09
- あと、別に誰にも聞かれてないけど、収束した債務残高がいくらになるのかについて。
この条件なら、債務残高は 0.08 ÷ 0.02 = 4 、つまり GDP の4倍という値に
収束します。つまり債務残高の極限値は、年ごとの公債の発行額（0.08)と
公債の実質利子率(0.02)だけで決まるということ。
これには単純な説明ができて、年ごとに 公債を a だけ発行し、利子率が r だと
すると、n 年後の債務総額は、初項 a、公比 r の等比級数の和になります。
a = 0.08, 1-r = 0.02 だから、極限値 a/(1-r) = 0.08÷0.02 になるのですね。
以上は定性的な話でしたが、ここからは定量的な話です。
>>157 氏は、この問題の数値は根拠レスと言ってましたが、実際にありえる数字だと
思うので、それを前提にいくつか疑問を提示します。
・債務総額が収束するのは確かだけど、それが GDP の4倍というのはどうよ？この数字
を見て「収束するから安心」と思う人はいないんじゃないの？
・収束するまでの時間が長すぎ。GDP の3.5倍にまで到達するのに約160年かかる。
こんなスパンで経済計画を立てる奴はいない。じゃあこの10年で考えるとどうなんだ
というと、>>61 氏の a[t]の一般項は
a[t] = 4 - 3.3 * 0.98^(t-1) ≒ 4 - 3.37 * (1 - 0.02t) = 0.0674t + 0.63
だから、GDP比 6.5% 程度でほぼ直線的に増大すると考えて差し支えない。
この疑問をまとめると、この条件を「収束する」と見なすのは机上の空論じゃないの？
実質的には、債務が直線的に増大すると見なすべきだと思うんだけど、ということです。
ということで、ドラさんかどなたか、簡単にでもご教示いただければ幸いです。 - 75 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 14:18
- >>73に補足。ザモデルスレのナンバー１に漏れがラムゼイモデルで書いた横断性
条件の定義と導出があるからそれでもみててくれ。
繰返すが、いまはどうもドーマー公債命題を経済的意義よりも数学としてみているのか、いなかが焦点なはず。その目的？のために漏れはドーマー公債命題ではすでに財政の維持可能性をみるのはあきらめているので、ドラエモンのあやしげなNPG条件につきあってるだけ。 - 76 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 14:19
- ＜その目的？のために漏れはドーマー公債命題ではすでに財政の維持可能性をみるのはあきらめているので、ドラエモンのあやしげなNPG条件につきあってるだけ＞
↓
＜その目的？のために漏れはドーマー公債命題ではすでに財政の維持可能性をみるのはあきらめているんだけれども、ドラエモンのあやしげな（ドーマー公債命題ザワールドから導出される）NPG条件につきあってるだけ＞ - 77 ：ドラエモン：2004/07/11(Sun) 14:29
- >>74
安心とはいえませんな（笑）この議論が始まった背景を考えて頂かないと、一体なにを議論して
いるのか（除く歌舞）分からないと思います。
竹中経済相が、ＰＢ黒字を目指すことで財政健全化できる云々と言い出したのだが、現実には
デフレ下で名目成長率がマイナスの状況だった。つまり、そのままではどう転んでも財政健全化
などできそうもない状況だったわけです。ドーマーの話はそれを例示するための一手段でもある
。
そうなると、当面のマクロ経済政策での優先順位は、まずデフレを止めることであり、目先の
ＰＢ黒字化ではないだろうということです。もちろん、なにも考えずに赤字を膨らましていては
話にならないが、かといってＰＢだけみていればいいわけでもない。本来なら、政策割り当て的
に財政の話は財政でと行ければ良いけど、そうは行かない状況だったわけです。デフレ脱却の為
に一時的に財政赤字を拡大する必要があるなら（もちろん財政単独ではどうにもならないが、
金融政策と組み合わせれば効果的である可能性はある）、しかるべきことをやるべきだという事。 - 78 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 14:31
- >>74 収束するとか直線的増加とかいう以前に、この数値例の背後には、プライマリーバランス無視（ドーマー公債命題ザワールドのNPG条件無視ということ）が前提として
おかれていますので、いささか超越的で恐縮ですが
＜・債務総額が収束するのは確かだけど、それが GDP の4倍というのはどうよ？この数字
を見て「収束するから安心」と思う人はいないんじゃないの？＞
と安心する人のみがこの数値例を愛用することになります 爆 - 79 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 14:34
- >>77 だからその短期的な政策（デフレをとめよ）でのプライマリーバランス無視でいけ、と長期の財政維持可能性条件の検定を一緒に議論すると混乱するんじゃないのかなあ？ 混乱してんのはそもそも竹中なわけだがｗ
別に長期のNPG条件維持重視と、短期のPB無視は両立可能。
竹中は政治家なんでまともにつきあうのはやめない？？ それとも落選して平民に？ 爆 - 80 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 14:50
- >>71のろくに過去ログよんでない椰子へ。>>73の漏れの発言への補いは、はげしく既出の漏れの>>53>>54の発言をみよ。君の煽りはドラエモンにしてくれないか？（いや、やめてくれ、やっぱ。荒れるw
- 81 ：素朴な質問です：2004/07/11(Sun) 14:53
- うう…、>>77 ドラさんの言ってることはよく分かるんだけど、>>78 歌舞さんの
言ってることはよく分かんないや。
私はこの議論ではどっちかと言うと、歌舞さんに近いつもりで、つまり、
>>74 では
「プライマリー・バランスを無視しても財政再建は可能、とするのは、定量的には
空論だ！」
と書いたつもりだったんだけどなあ。
ドラさんが言ってるのは、「まあ空論なんだけど、こういう話をすれば、財政再建を
するには前提として、景気の建て直しが必要だ、と理解できるでしょ？」
ということですよね？
個人的には >>72 についてのコメントもいただけたらありがたいです。こちらは
定性的な話だから、これが正しいなら、プライマリー・バランス無視の財政再建は
空論どころか、現実には存在し得ない虚構になってしまうと思うんです。 - 82 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:05
- ＜「プライマリー・バランスを無視しても財政再建は可能、とするのは、定量的には
空論だ！」＞
あ、すんまそ。諧謔的な書き方で。>>78で揶揄したかったのは、そもそも財政再建に関係ない数値例で収束するからいいじゃん、といってる人たちは、そういう数字だけみて
安心してんだろうなあ、うらやましいなあ、日本まさに破綻してんだけど？藁カキコ
ということです。誤解与えてすんまそん
あとドラさんの景気回復への熱意と財政の維持可能性という少なく見積もっても半世紀ちょっとぐらいのスパンの議論とを一緒にしたら（みんなが理解や共感としても）まずいよ、という>>79の漏れの意見もみてください。 - 83 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 15:06
- >債務/GDP比率が無限のず～っと先に存在している世界、
>すなわち非NPGだとそもそも財政の維持可能性の話の舞台にのれないの。
そんなことはないですよ．
財政の維持可能性を考えるときに無限期先の債務残高を０と置く必要はあ
りません．無限期先の債務残高＝０を検証するのはそれがB/Yが無限に発散
しないための十分条件だからです．「財政は維持可能」という命題を証明
したい場合にはこれは控えめで妥当な検証法です．
>>70
>ドラ；＜しかも、ＮＰＧ条件の特殊型であるＰＢ／ＧＤＰ比率ゼロ
>を前提にしても、金利＜成長率条件が満たされなければ、債務ＧＤ
>Ｐ比率は発散する。＞
>
>これはNPG条件をみたす上での話しだよな。
これは全く意味が分かりません．金利が名目成長率を満たさないならNPGは当
然満たされません．
>>71
上の話にも関連しますが，普通のモデルでNPGと言ったら無限期先には借金０
です． - 84 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 15:07
- どうでもいいですが，40くらいからの歌舞さんのお話はほとんど意味が分か
りません．また，明示的な煽り（歌舞さん自身によるものを除くと）は見た
限り>>71くらいではないでしょうか？議論に参加しただけで
>数式解けとかぎゃ～すか騒ぐばかも
>あらら、またへんなのが登場したなあ
というのは議論のルールを無視しているとしか思えません． - 85 ：ドラエモン：2004/07/11(Sun) 15:11
- >>81さん
ここ http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0054/7-12 を読んでみてね。
ドーマー条件を持ち出したのは、通俗的な財政赤字大爆発を簡単な微分方程式で示すためで
あり、そのフレームワークでも、（それが意味を持つかどうかは別にして）金利と成長率を
論じないと駄目だという趣旨だったわけです。
まあ、ドーマー条件が一人歩きして、いつの間にかネット上ばかりかリアルワールドでも
クリティカルなものだと思われるようになったのには僕も責任あるかもしれないと反省は
してるんですが。とはいえ、井堀さんの教科書なんかみても、曖昧な形でドーマー条件の
話はでてきてるんですよね。議論の趣旨は違うけど。
要するに、議論のたたき台としてドーマー条件を持ち出したのが間違いであり、８０年代以降の
アカデミックな業績を踏まえない馬鹿であるというのが歌舞の銅鑼批判なわけ。そうなんでしょ
う、きっと。でも、それなりにいろんな議論はできたから、そんなに馬鹿にされる必要もないと
思うんですけどねぇ（笑）まあ、後は歌舞音曲氏が、ハイデッガーから非ＮＰＧ条件の検定まで
悉くカバーして議論を盛り上げてくれることを期待して待ちましょうｗ - 86 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 15:11
- >>72
これが昔のスレで議論になった「名目利子率＜名目成長率」が長期に続く
なんてのはおかしい（だからプライマリの赤字があるとB/Yは発散する）
という話の趣旨です． - 87 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:16
- >>84 あの～>>70にでてくるNPG条件というのは漏れが言い出したわけではなく、>>73に
あるようにそもそもドラエモンがいいだしたわけだが？？
＜これは全く意味が分かりません．金利が名目成長率を満たさないならNPGは当
然満たされません．
>>71
上の話にも関連しますが，普通のモデルでNPGと言ったら無限期先には借金０
です． ＞
だからそうだって何度……以下略
あのねえ>>84も何いってんのか意味不明。>>57の高校生レベル（高すぎ！漏れは9歳＋）とか駄目過ぎだとか >>61の＜曖昧でわけのわからない発言を繰り返しているのは歌舞の方だ。
自分が色々知っていることを示そうと必死になっているようだが、
まずドラエモンのシンプルな質問にクリアに回答すべきでだろう。
答えるのが簡単な質問に答えずに長文を書いて誤魔化すのは止めた方が良い。＞
としておきながら数式解けと要求してるんだが？ なんで関係のない話の数式解かなきゃいけないだ？ - 88 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:22
- >>83 だからね、ドーマー公債命題はラムゼイモデルですか？ 効率性を扱える
モデルなの？ ラムゼイモデルでは以下の話はわかります。しかしいままでの上の議論はドーマー公債命題のひとつの特殊例が全面にでてきて、財政破綻のまますすんでも債務残高は無限の先で収束するから安心という人たちに対して、そんなへんてこな数値例が数学としてはともかく経済学的に意味はない、といっている話なんだけど？
＜財政の維持可能性を考えるときに無限期先の債務残高を０と置く必要はあ
りません．無限期先の債務残高＝０を検証するのはそれがB/Yが無限に発散
しないための十分条件だからです．「財政は維持可能」という命題を証明
したい場合にはこれは控えめで妥当な検証法です．＞
そうですけど？ ちなみに無限期先の債務残高の割引現在価値ではないの？ - 89 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:27
- <８０年代以降の
アカデミックな業績を踏まえない馬鹿であるというのが歌舞の銅鑼批判なわけ。>
バカとかいってないわけで。そもそもプライマリーバランスに特定の仮定（例えば財政赤字放任、あるいは財政破綻放任といったほうが適切かも）をとる意味がわからない、といっているわけ。微分方程式を解けないとか解けるという話ではないのではないか？といいたいわけなんだが。 - 90 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:36
- それにどうみてもバカにされたのは漏れのほうなんだが……。>>85
繰返すが、微分方程式の安定条件の問題なのか？ それとも経済的に意味のある
話をしたいのか、を確認したいわけなんだが。
すりらんかは>>40以降の漏れの意見がわからないといっているが、同じことはおそらく
ドラエモンについてもあてはまるだろう。つうか漏れは終始ドラエモンのタームで話をしているわけなんだが。もしドラエモンの意見が正しいというならば、君はドーマー公債命題が財政の維持可能性を検定する話として十分だといいたいわけなのか？ - 91 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 15:37
- 一行目はともかく私は>>57が一番クリアに問題を整理していると思います．
>>87
>そうですけど？
それならなんで疑問が出るのか分かりません．無限期先の債務残高の割引現在価
値（←これは抜けてましたスマソ）が０となる条件を考えてみると問題がクリア
になるのではないかと思います． - 92 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:46
- >>91 あの～ドラエモンは＜無限期先の債務残高の割引現在価値（←これは抜けてましたスマソ）が０となる条件＞は関係ない、といっているから漏れがそんなドーマー公債命題は問題あるんじゃないのか？ という話なんだけども？
だって、いままでのドラさんの議論は、彼流のNPG条件（これはPB/GDP=0と同じとかんがえているらしい）が満たされなくても、ドーマー公債命題の「利子率よりも名目成長率が高ければ債務残高/GDPは発散しない、という話なわけ。もちろん債務残高/GDPが発散するか収束するかを考えるのであればここではNPG条件なんか意味をもたないわけ。
で、漏れは何度も繰返すが、そりゃ、微分方程式の問題ならいざしらず、そんな（ドーマー公債命題の枠内でのドラ流の）NPG条件をみたさない話というのはそもそも財政の維持可能性とかいう話とは次元が違うのではないのか？ といっているわけなんだが。 - 93 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:50
- >>85 あとマルクスだけではなくハイデッガーも嫌いだったのかｗ
- 94 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 15:58
- ちなみに銅鑼氏の話は結構分かりますｗ
・∞期先のB/Yが有限ならば財政は維持されたと定義
・∞期先のB/Yが∞ならば財政破綻と定義
←この定義への疑義（>>74）は重要な話ですがひとまずおいときましょう．
このとき，各年の基礎的赤字「額」を定数ととっても名目GDPに比例するとし
ても財政維持の条件は名目成長率と名目利子率の大小で上に定義した「維持」
「破綻」は決定します．
RamseyモデルでのNPG云々やB_{∞}=0だのは十分条件……つまりよりきつい条
件なのです．
ですから問題は
・名目成長率＞名目利子率がなんてありかよ
・B/Y有限なら財政は維持されたなんて言って委員会
の２つに絞られる． - 95 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 16:21
- >このとき，各年の基礎的赤字「額」を定数ととっても名目GDPに比例するとし
>ても財政維持の条件は名目成長率と名目利子率の大小で上に定義した「維持」
>「破綻」は決定します．
おっとこれは言い過ぎです．プライマリバランスが名目成長率＞名目利子率による
B/Yの低下をうわまわって赤字とかその逆の場合はその限りではないですよ．ただ，
これまでの議論を読む限り銅鑼氏はそう言うケースでも財政破綻しないという話は
していないと思います． - 96 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 16:35
- >>94 へ？ ひとまず>>74を置いたりするのはまずいし、そもそも最後の二論点をいってるのは漏れでドラエモンでは全然ないんだけど？ なんかひいきの引き倒しすぎｗ
あと
＜プライマリバランスが名目成長率＞名目利子率による
B/Yの低下をうわまわって赤字とかその逆の場合はその限りではないですよ．ただ，
これまでの議論を読む限り銅鑼氏はそう言うケースでも財政破綻しないという話は
していないと思います． ＞
も、まあドラエモン好きなのはわかるが、もっとよく読んだほうがいいぞ。
>>69
＜金利＜成長率であって、ほかは関係ない。＞。関係ないそうなんだけども？ - 97 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 16:55
- それとここで
＜RamseyモデルでのNPG云々やB_{∞}=0だのは十分条件……つまりよりきつい条
件なのです．＞
つうのはまずすぎ。誤解与えちゃうよ。そもそもプラマリ関係なし（>>74の懸念するケースも含めて）でも、ドーマー公債命題では債務残高/GDPが収束するんで財政破綻の心配なし、という議論はあまりにまずすぎ。政府の予算制約を無視した財政の維持可能性の検証にはたして意味があるのか？ ということ。いいかえるとドーマー公債命題は、それなりに注意して使わないと、竹中のようなへんてこなPB至上主義からの短期の景気対策としてのPB無視を防衛する、という話が、いつのまにかPB無視してもドーマー公債命題で数値例考えると収束するんで大丈夫、みたいな話になる。
PB=0にしてドーマー公債命題考えても、この命題で財政維持問題を考えたい人はあまり失うものはないと漏れは思っている。その上で、>>94のように、そもそも「名目成長率＞名目利子率なんかありかよ」というより経済的な意味があってなおかつ本質的な議論をしたほうが、ドーマー定理支持者にとってもいいと思う。
で、漏れの真意は、ひょっとしたら戦後の日本はず～っと「ありかよ」の世界だった可能性も否定できないんじゃないのか？ 財政の維持可能性は担保されているんではないのか？ というわけよ。それがちみの新掲示板までいって聞いた質問：「日本は動学的効率性をみたすのか、それともみたさないのか」という話につながるわけですよ。つまりいいかえれば、漏れも一定の条件がみたすならば、ドーマー定理を支持したい委員会になりたいな～という欲望をもっているわけなんだけどもね。
もちろん動学的効率性が証明されれば、しょうがないのでラムゼイモデルのようなより条件の強い話で財政の維持可能性を考えるんだよ委員会、というわけ。きついきつくない条件のどちらの採用か、というよりもここでの問題は経済的に意味のある話はなにか、というものだと漏れは思っている。 - 98 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 17:02
- まあ、いいや。「微分方程式わかってないのにでしゃばるな」みたいなことをいわれた
ように錯覚ｗｗしているもので、そういうこと（ある特殊ケース＝現実にはまず～なケースの計算）が考えるべき問題なのかよ？ ということがどうも強調できた気にはなってるｗ - 99 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 17:16
- で株は微分方程式の不動店の性質とかわかるの、結局？
- 100 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 17:24
- >>99 だから９歳＋歳にその証明は無理だってのｗ 飛び級（９歳＋２歳から大学以上）が日本で可能ならば、インセンティブあるんでわかるように努力しますよお～ｗ
- 101 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 17:26
- >もっとよく読んだほうがいいぞ。
>>>69
>>金利＜成長率であって、ほかは関係ない。
>関係ないそうなんだけども？
これは曲解．僕が94の話を95で訂正したのと同じことで，意図的に？公債対GDP比を増やそうとし続ければそりゃ破綻する．当たり前の話に過ぎますからひとまず脇においといてよいネタでしょう． - 102 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 17:26
- >そういうこと（ある特殊ケース＝現実にはまず～なケースの計算）が考えるべき
>問題なのかよ？
少なくとも問題の発端は
>44（歌舞氏）
>ドーマー公債命題は、プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ
>経済成長率＞公債利子率 ならば財政破綻しない、という話
です．そしてこれは誤り．プライマリーバランスが赤字のままでもB/Yが発散しな
い（ドーマー条件の話での財政破綻の定義）ケースは十分に考えられる>>57>>61．
これが当初の中心的な話のはずです．
その意味で，算数の話が「本スレの話題に沿った」という意味での「考えるべき」
話題です． - 103 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 17:30
- まぁこんな話ばかりやってても仕方ないので，経済学のお話に戻すと，>>59で
のAbel and Mankiwの話ですが，不確実性を考慮すると「名目利子率＜名目成長率」
なのに動学的に効率的と言うことは，動学的に効率的でも「名目利子率＜名目成長
率」でありえる（PB≠0でもB/Y収束可能）わけですからなんでそこで歌舞さんが引
用されているのかちょっと分からないんですが？？ - 104 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 17:32
- あの～>>65や>>55（さらに奇奇怪怪の>>52など）のドラエモンの発言とそれをうけたと思われる>>57や>>61のような人は、漏れがわざわざ曲解しなくても、「そりゃ破綻する」とは考えていないわけで、そんで>>74のような人が素直な疑問をぶつけているわけでしょ。脇に置いとくどころか（まさに脇においとくべきものと漏れが指摘しまくってる話が）メインの話題になつてるんだが？
- 105 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 17:53
- >>103 へ？ >>59では
＜Abel and Mankiwの話ですが，不確実性を考慮すると「名目利子率＜名目成長率」
なのに動学的に効率的と言うことは，動学的に効率的でも「名目利子率＜名目成長
率」でありえる（PB≠0でもB/Y収束可能）わけですからなんでそこで歌舞さんが引
用されているのかちょっと分からないんですが？？ ＞
なんていってませんけど。彼らの論文は、通常の名目利子率と名目成長率の比較ではない、
不確実性での動学効率性の検証であって、（ドーマー公債命題の安定条件とはずれるので一概に比較できないかも
しれんけどと保留しつつ）日本では動学的効率的だそうよ。その意味では「名目成長率＞名目利子率」という
話はかなり窮地にたっているのかしら症候群 というわけだけど。
ついでに>>59の当該部分を再読しておいてくれ - 106 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 17:55
- >>59の当該部分な。どうして>>103のように読めちゃうのか漏れが不思議なんでちょっと再読してちょ。でもここにも
書いたように本家論文読んでないのでなんともかんともｗ
＜で、ちょい違う発想なのがエーベルやマンキューなんかの論文。これはそもそも名目成長率と公債利子率の比較という話で、動学的効率とか非効率とかを分析しているのではなさそう（実は以前にも書いたがまだ手にいれてないｗ）。そしてかれらの結論は、日本は戦後において動学効率性をみたしているという話。エーベルなんかの不確実性前提での動学効率性基準は、いままで議論にでてきている名目成長率と公債利子率との比較での動学的効率性基準とずれるので、それなりに漏れは慎重なんだが（エーベルたちの論文読んでないのが痛いｗ）、ドーマー公債命題は名目経済成長率＞公債利子率を財政の持続可能性条件としているので、これは動学効率性条件のいいかえでしかなく、エーベルたちの実証からは否定されている、というのがドーマー公債命題批判派（ザモデル＝マーロウ）の話だよ。 - 107 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 17:57
- あ、訂正したことをまたコピペしているｗ
動学的効率性のいいかえ → 動学的非効率性のいいかえ - 108 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 18:13
- データ墜ちの事態の前ではどうとでもいい話になってきたがｗ
>>102
＜ドーマー公債命題は、プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ
>経済成長率＞公債利子率 ならば財政破綻しない、という話
です．そしてこれは誤り．＞
誤まりではないけど？ ＜某情報当局から入手したｗ＞ドーマー公債命題の原論文でも（経済学的に意味のある）普通の仮定としてPB=0がおかれているわけだけども？ 特殊事例も含めて考えるわけなのか（＝算数としては意味あっても経済的に意味が乏しい）、そういう問題意識はなんなのか？ 算数の話をここでしたいのか？ それとも経済学の話をしたいのか？ と何度も聞いているのだけども？ - 109 ：素朴な質問です 1/1：2004/07/11(Sun) 18:27
- >>all
すみません、相変わらず議論のほとんどは理解できないんですが、自分の疑問が
少し整理されたので、また書かせてください。
プライマリ・バランス無視の財政再建に関して、>>72 は定性的、>>74 は定量的
な矛盾と書きましたが、別の視点に気づきました。長期と短期です。
・長期的には、>>86 すりさん の言う通り、そんな割の悪い公債を買う人はいなくなる
ので、収束に必要な条件が崩れてしまう。(>>72)
・短期的には、公債の債務総額は収束する気配を見せず、直線状に増加してしまう。
それは極限値が大きく、また収束に必要な期間が長いため。(>>74)
モデルを>>61氏の提示したもの以外にすれば短期間で収束するかも知れないが、
61氏のモデルはかなり素直であり、数字も現実的なものである。収束しやすいように
変更したら、かなり不自然なモデルになってしまうはず。
ということで、プライマリ・バランス無視の財政再建は、短期的には>>74、長期的には
>>72 の問題が生じて、うまくいかないんではないでしょうか？議論が一段落したら、
すりさんかどなたかにお教えいただけたらありがたいです。 - 110 ：素朴な質問です：2004/07/11(Sun) 18:38
- あれあれ？なんか古いスレばかり上がっている。
スレッドのデータ自体はあまり損なわれていないみたいだけれど。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigo.html
当たらし目のスレッドにはここからアクセス可能でした。 - 111 ：&：2004/07/11(Sun) 18:39 ◆PygAl.p9Xw
- ×当たらし目
○新し目 - 112 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 19:40
- ／;;;;;;;;;;;;｀Ｙ´;;;;;;;;＼
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l;;;;;r'´￣￣~ ￣￣ヽ;;;;;!
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rゝl!. ｒ'Oｧ ! ｌ r'Oｧ ljヽ
l（),| ﾉ ヽ !ﾉ,! ,､ , ､
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＼＼＼＼ l､. ＿＿_ /! ／／／／ﾉ
＼＼＼ヾ｀ヽ ｰ‐' ,/ !‐／´ ,／／
／ ＼ ｀ー─‐'"ー／ ／ヽ､_
l ｀iｰ-､_ _,〃, -‐''´ ／￣｀＝ ヽ
l _｣!_, -‐'てi ! ／ ヽ ヽ
/ ﾉ / ヽ _,. -‐'´ l l
l l l l ／ ｀ ｰ- ､＿＿＿ノ ／
いまこそ、積極財政を！ - 113 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 19:46
- >（経済学的に意味のある）普通の仮定としてPB=0がおかれているわけ
>だけども？ 特殊事例も含めて考えるわけなのか（＝算数としては意
>味あっても経済的に意味が乏しい）、
話にならない．
PB=0は数学的にも経済学的にも特殊なケースです．「モデルで良くやる簡単化」
というのは「一般的（日常用語でのふつう）な設定」ではあるが「（論理用語
での）一般的な設定」ではない．
またPB≠0に経済学的意義が乏しい！？というのも意味が分からない．
>日本では動学的効率的だそうよ。その意味では「名目成長率＞名目利
>子率」という話はかなり窮地にたっているのかしら
原論文云々以上に歌舞さんの書いている話の内的な論理の問題．戦後の日本に
おいて名目利子率と名目成長率の大小を比べてみて下さい．
・日本ではしばしば名目利子率＜名目成長率
・日本は動学的に効率的
さてこの２つから導かれるお話を考えてみて下さい． - 114 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 20:18
- >>113 その言葉そのままかえすよ、お話に全然ならない。
プライマリーバランス赤字化を放置した状況が経済学的に意味がある？ それこそモデルの簡単化と経済学的（すなわち現実分析で意味がある）という簡単化を混同している典型。君は>>72や>>74の問題を全然理解してないね。プライマリーバランスが通時的に
財政破綻として仮定されているのが経済学的に意味がある、というのは君はモデルとして興味深いというだけであって、財政の維持可能性という現実の仮定としてはまったくお話にならない、というのが漏れの認識。それとまだラムゼイモデルとただのドーマー公債命題との混同してるようだけど、いいかげんやめたほうがいい。
あの～その「日本では戦後しばしば名目利子率＜名目成長率」という話が、現実によりよった不確実性こみの世界では、いったい何を意味するのか不明だということ。国債利子率も意味なし。だから戦後でしばしば事例をだしてきても何？ というのが率直な意見。
日本は動学的効率ということを何をもっていっているのか全然わからん。 - 115 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 20:23
- なんか話が噛み合ってないんじゃねーか？
- 116 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 20:34
- ドーマー公債命題だけとりだしているドラエモン流議論で
PB=0は数学的にも経済学的にも特殊なケースです→ 数学的には特殊でしょうね。経済学的には一般的（現実分析でより妥当性が高いという意味。君は繰返すがモデルとしての興味深さと現実性からの重要性を混同している）
PB≠0に経済学的意義が乏しい！？ → 経済学的意義 という意味を全然狭くとらえている。もれは現実を分析する上で経済学的に有意義なものを「経済学的に有意義」としている。もし誤解するようなら「現実的に意義がある」としていいよ。
ところでPB≠0でなおかつ名目利子率＜名目成長率で、国債残高がどんな巨額に無限の先になつてても発散ｈしてなければOKという現実的な意味を考えてみてくれ。すりらんかは上の素人さんに教えてもらったほうがいいよ。 - 117 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 20:43
- ．「モデルで良くやる簡単化」
というのは「一般的（日常用語でのふつう）な設定」ではあるが「（論理用語
での）一般的な設定」ではない．
再説。どうもここがかみ合ってない原因だな。
モデルでよくやる簡単化が「一般的な設定」ならばそれでいいんだが？ 漏れのいってる経済学的意義は、「現実的に意義がある」ということを意味するので全然それでかまわない。
PB≠0が論理的あるいは算数的に一般的なのは確かにそうだろう。しかし現実的な意義は乏しい。つまり現実を分析対象とする経済学の仮定からは排除されていい。ドーマーもそう考えたんだろう。
で、再質問。日本は動学的効率性なのはどんな点でそういえるのか？ - 118 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 20:47
- >>109 はげ同＞、別の視点に気づきました。長期と短期です＜
そこは漏れも>>79と>>82で同じ視点を諧謔的に述べています。 - 119 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 21:15
- >>119
＞しかし現実的な意義は乏しい。
なんで？ - 120 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 21:21
- >>119
>>72 >>74 とドラエモンの感想>>77 - 121 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 21:27
- >>120
全然わからん。
>>72の（２）なら、投資リスクを考えれば公債買う主体がいても不思議はない。 - 122 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 21:28
- >>121
わかんないだけだとわかんない - 123 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 21:29
- 投資リスクを考えれば公債買う主体がいても不思議はない
そういう話？ - 124 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 21:35
- >>123
オレに聞かれてもわからんよ。
PB≠0がなんで現実的意義に乏しいのか、全く不思議だし、
それと>>72の話とのつながりも謎。 - 125 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 21:39
- >プライマリーバランス赤字化を放置した状況が経済学的に意味がある？
当然あります．PB=0は数学的にも経済学的にも現実的にも特殊ケースですから．
>君は>>72や>>74の問題を全然理解してないね。
>>72>>74はB/Yが収束しても財政は大丈夫とは言えないのでは？というものです．
B/Yの収束先・収束スピード次第なんではないかという疑問で，PB=0でないと財
政破綻なんではないかなんて話はしていない．
政府が慢性的な財政赤字状態にあるがその公債残高の累積以上に名目GDPが成長
しているなら……収入と借金の比が一定ならば返す気になれば返せる（off pat
hですが）．返す気があれば返せるからロールオーバーできる．歌舞たんとの話
が一段落したら説明しようと思ってたんですが>>72>>74は債券を買う側が合理
的ならば心配しなくてもO.K.なんです． - 126 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 21:40
- >再質問。日本は動学的効率性なのはどんな点でそういえるのか？
>>109にも関係する話ですが，利子率＜成長率となるのは動学的に非効率的な経済だけだ……だからドーマー条件で考えるのはおかしい，と言うのが以前あった批判です．
しかし，日本では動学的に効率的で，かつしばしば利子率＜成長率だった．ということは動学的に効率的でも利子率＜成長率であることはあり得るということです． - 127 ：ドラエモン：2004/07/11(Sun) 21:41
- 非経済学徒のための補注
＜動学的効率性＞
人口（あるいは労働効率で調整したあとの労働力）が一定の増加率ｎで成長する経済で、その
労働を完全に利用して成長するとき、時間選好率（明日の消費を今日の消費に比較する時の
割引率）をρとしてやると、一人あたり消費水準の現在割引価値を最大化するような成長経路は
定常状態では、資本収益率（資本の限界生産力）＝ｎ＋ρとなることを動学的効率性を満たして
いると言います。
この状態では経済成長率はｎに等しくなりますから、資本収益率を実質利子率と等しいと仮定
すると、実質利子率＝実質成長率＋ρとなって、ρ＞０であるため、実質利子率＞実質成長率と
いうことになる。インフレを考慮すれば、利子率＞名目成長率ということです。
＜ドーマー条件との関係＞
これを満たしているなら、ドーマー条件は満たされないことは明らかということになる。長期の
政府債務残高のＧＤＰ比率の推移を問題にしているドーマー条件は、長期の成長経済の最適経路
では最初から満たされないということになるわけです。 - 128 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 21:49
- >>>72>>74は債券を買う側が……
「>>74は……」に訂正
>>72はむしろ>>126の話 - 129 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 21:53
- >>>72はむしろ>>126の話
非経済学徒むけにはこういうよりも>>121,>>123の方が直観的でわかりや
すいのでご参照下さい． - 130 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:01
- 現実的な意義が全然わかんないけど？
＜当然あります．PB=0は数学的にも経済学的にも現実的にも特殊ケースですから．＞
ん？ 歌舞よりの話と本人がいってる（>>81）のに下みたいなこといっていいの？ｗ
＜疑問で，PB=0でないと財政破綻なんではないかなんて話はしていない．＞
で、最初の質問に戻るけど＜B/Yの収束先・収束スピード次第なんではないかという疑問＞に関してもそれって現実的なの？ 例えば戦後の日本で長期的に観測されるとか？
へ？
＜>>109にも関係する話ですが，利子率＜成長率となるのは動学的に非効率的な経済だけだ……だからドーマー条件で考えるのはおかしい，と言うのが以前あった批判です．＞
別に動学的に非効率だったらドーマー条件で考えてもいいんじゃないの？ そんなこと漏れはひとこともいってないけど？？？ >>97の後半みてくんない。以前あった批判てどこよ、漏れはいってないのでそこを引用してよ、引用できないときは君はうそつきだと思うよｗ
＜しかし，日本では動学的に効率的で，かつしばしば利子率＜成長率だった．ということは動学的に効率的でも利子率＜成長率であることはあり得るということです． ＞
だから、利子率＜成長率がしばしば観測された、の利子率の意味は？ 不確実性を前提にするとこの両者の比較が意味をもたない、というのがエーベルなんかの批判じゃないの？ その上で別な基準から日本は動学的効率性をみたしているというわけよ。
もう何度もこれ書いてるけど？ - 131 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:07
- で、最初の質問に戻るけど＜B/Yの収束先・収束スピード次第なんではないかという疑問＞に関してもそれって現実的なの？ 例えば戦後の日本で長期的に観測されるとか？
いや、日本だけでなく、PB≠０が長期的に維持されて、利子率＜成長率で、なおかつある一定期間の国債残高が発散しないで、それなりの巨額でも一定値に収束している「現実」をに世界にちょっとたずねてくれないか？
ちなみにドーマー論文のほうでは、＜PB＝０が長期的に維持されて、利子率＜成長率で、なおかつある一定期間の国債残高が発散しないで、それなりの巨額でも一定値に収束している「現実」＞の実例があるけどね。 - 132 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:11
- ごめん訂正というかつけたしｗ
＜いや、日本だけでなく、PB≠０が長期的に維持されて、利子率＜成長率で、なおかつある一定期間の国債残高が発散しないで、それなりの巨額でも一定値に収束している「現実」をに世界にちょっとたずねてくれないか？＞
↓
＜いや、日本だけでなく、PB≠０が長期的に維持されて、利子率＜成長率で、なおかつある一定期間の国債残高が発散しないで、それなりの巨額でも一定値に収束している、おまけにB/Yの収束先・収束スピードの好ましい仮定をみたしている「現実」を世界にちょっとたずねてくれないか？＞
よろしく。結構、漏れの論破だけではなく、それなりに興味深い実例の勉強になるかもねｗ - 133 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 22:11
- >以前あった批判てどこよ
マーロウ氏とかのお話ってこれだったでしょ？
>利子率＜成長率がしばしば観測された、の利子率の意味は？
公債利子率．だって今話しているのは財政の維持可能性の話だもの．
>不確実性を前提にするとこの両者の比較が意味をもたない、というの
>がエーベルなんかの批判じゃないの？ その上で別な基準から日本は
>動学的効率性をみたしているというわけよ。
>>127で銅鑼さんがまとめてくれたのを読んでみて下さい．
・経済は動学的に効率的
・だからドーマー条件は自動的に満たされない
というごく一般的な批判に対して，利子率と成長率の比較ではなく
・日本経済が動学的に効率的であることが示された
＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通
→∴マーロウ氏の批判を即認める必要はない
という話をしています． - 134 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:24
- >>133 マーロウ氏がいったという意味か。まるで漏れがマーロウの意見にくみしているように書いてるが、別に漏れはマーロウ氏支持してないけど？
マーロウと漏れの違い（すでに>>45の最後に一部書いてる）.vsの前は漏れ、あとはマーロウ
●経済は動学的に効率的か非効率的かわかんないよな（不確実性前提にすると勉強必要ｗ） vs 経済は動学的に効率的
● ドーマー条件は上の結果次第ではいいんじゃないか＋とりあえず不確実性前提にすると動学効率性みたすという意見もあるんで横断性条件の検証をしたほうがいいんじゃないの？ vs ドーマー条件は自動的にみたされない
でマーロウの批判を支持してないけども
・日本経済が動学的に効率的であることが示された
＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通
→∴マーロウ氏の批判を即認める必要はない
の公債利回り＜名目成長率のときの公債利回りが不確実性のもとでの話に使えるのかい？ ということを漏れは書いているわけだけど。 - 135 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:30
- >利子率＜成長率がしばしば観測された、の利子率の意味は？
公債利子率．だって今話しているのは財政の維持可能性の話だもの．
だめ。不確実性のもとでの動学的効率性か否かの検証自体を公債利子率でやることには
意義はみとめられない。Bohnの実証をみたら？ - 136 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:42
- あれ？ それと>>127のドラエモンの話だと、動学的効率性は公債利回り＞名目成長率ということになるんだけど、すりらんかが>>134で書いてる
＜・日本経済が動学的に効率的であることが示された
＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通＞
って何？ - 137 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 22:52
- じゃあ、漏れも注釈ｗ
不確実性のもとでの動学的効率性を考えるときに公債利子率ではまずいだろう、という
ローマーの指摘（エーベルなんかも同じみたいよ
＜しかしながらこのような議論（注；>>135で引用したすりらんかの発言に該当）には問題がある。不確実性の存在しない世界ではすべての利子率は等しくなる必要性があり、「収益率」の概念について曖昧な点は存在しない。しかしながら不確実性があれば、異なる資産は異なる収益率を持つ。一例として、安全資産収益の代わりに資本の限界生産物から減耗分を差し引いたもので動学的効率性を検討してみよう」
として、安全資産の収益率（国債利子率な ＜成長率 が先進国で観測
しかし 資本の限界生産物＞成長率
になる。いずれが正しいか一概にいえない、という話。それでエーベルやBohnの登場というわけらしい。読んでないのでBFやローマーの受け売りｗ - 138 ：ドラエモン：2004/07/11(Sun) 23:07
- >>136
別に、公債利回り＞名目成長率が動学的効率性と同値とは言ってないが？あくまで、資本の
限界生産力＝実質利子率＝公債利回り＋インフレ率の二段階の仮定が満たされるとすればと
いう話。トービンのｑが１で、公債と民間収益資産が無差別ということね。 - 139 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 23:22
- >>138 ドラエモンに聞くのは筋違いですまそだがｗ じゃあ、すりらんかは何をもって
ドラエモン？が日本経済は動学的に効率性をみたす、と考えているわけなのかな？
で、ドラエモン自身は日本経済は動学的効率性をみたすと考えているわけ？ - 140 ：２ちゃんねらですが：2004/07/12(Mon) 00:04
- http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0147/
利子率と成長率、そして公的負債の問題について。
マーロウ氏の話はたぶんこれですね。
僕には難しすぎてまったく読めませんでしたが。 - 141 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 00:49
- >>利子率＜成長率がしばしば観測された、の利子率の意味は？
>公債利子率．だって今話しているのは財政の維持可能性の話だもの．
>
>だめ。不確実性のもとでの動学的効率性か否かの検証自体を公債利子率
>でやることには意義はみとめられない。
財政の維持可能性を考えるときには公債利子率を見る．>>127>>133を再読して，か
つそれでもピンと来なかったら以下を読んで下さい．
・教科書だけ勉強してくると「経済が動学的に非効率」というのは滅多にない話だと感じる
・教科書では「利子率＝成長率」が動学的効率性の条件だと習う
・ここから現在の日本も動学的に効率的であり，したがって「利子率＜成長率」でB/Y収束なんて話は駄目だよ……という結論が導かれる．
しかし
・不確実性の下では「動学的に効率的<-->（安全）利子率≧成長率」とは言えない．
・したがって（日本が動学的に効率的でも，そしてそういう実証研究もあるけど）「利子率＜成長率」でB/Y収束という話をすることはできる
というのが私の話．したがって
>動学的効率性か否かの検証自体を公債利子率でやることには意義はみと
>められない
と言う批判は無意味．
>じゃあ、すりらんかは何をもってドラエモン？が日本経済は動学的に効率
>性をみたす、と考えているわけなのかな？
そんな話した！？
・日本が動学的に非効率的ならば「利子率＜成長率」で考えてかまわない
・日本が動学的に効率「でも」不確実性下では「利子率＜成長率」を即否定するものではない
という話をしています． - 142 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 06:04
- 大丈夫か？
＜>じゃあ、すりらんかは何をもってドラエモン？が日本経済は動学的に効率
>性をみたす、と考えているわけなのかな？
そんな話した！？
・日本が動学的に非効率的ならば「利子率＜成長率」で考えてかまわない
・日本が動学的に効率「でも」不確実性下では「利子率＜成長率」を即否定するものではない
という話をしています． ＞
↓
＜
>>127で銅鑼さんがまとめてくれたのを読んでみて下さい．
・経済は動学的に効率的
・だからドーマー条件は自動的に満たされない
というごく一般的な批判に対して，利子率と成長率の比較ではなく
・日本経済が動学的に効率的であることが示された
＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通
→∴マーロウ氏の批判を即認める必要はない
という話をしています＞
ってドラエモンが経済は効率的って話をしているって書いているけど？ なんか徒に議論を混乱させていないか？ 何か人にものを教える態度で論争をしようとするのが君の
未熟なところ。この発言の整合性をまずわかりやすく書いてくれ。
そんな話した！？ ではなく、まさにしている。 - 143 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 06:21
- それと次も全然わかんない。前後との話の整合性もなく、しかも漏れの発言を自分の発言の一部であると勝手に前提している。酒のんで書いたか？ｗ
＜・不確実性の下では「動学的に効率的<-->（安全）利子率≧成長率」とは言えない．
・したがって（日本が動学的に効率的でも，そしてそういう実証研究もあるけど）「利子率＜成長率」でB/Y収束という話をすることはできる
というのが私の話．したがって＞
「私の話」って、最初の論点については、漏れが指摘したのであって、君は不確実性を前提にした議論はまったくしてないが？？ してるんだったら引用しておいてくれ。
不確実性を前提にすると、と書いてないと全然まわりにはわからん。 - 144 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 07:35
- ・日本が動学的に非効率的ならば「利子率＜成長率」で考えてかまわない
・日本が動学的に効率「でも」不確実性下では「利子率＜成長率」を即否定するものではない
という話をしています． ＞
これは君の意見だよな？ とりあえず焦点の後半の・についていえば、不確実性のもとでは、利子率＜成長率 を即否定するとか即肯定するとかという話は意味がないのではないの？。むしろ、不確実性のもとでなおかつ動学的効率的ならば、そしてシンプルな説明の技法としてドーマー公債命題を使うならば、発散のケースを選ぶか収束するケースいずれを選ぶかの方が重要な話になる。その際の選択の基準は、利子率と成長率の戦後日本の動向に注目してしまうとといつの間にか不確実性の検証で否定された話が密輸入されるので、
不確実性の動学的世界の検証モデル（土居でも井堀でもなんでもいいけどｗ）の結果を踏まえたほうがドーマー公債命題を説明の手法に使う際の基準になるだろう。
で、いくつか実証がでていて、やってる人の面子バイアスが明らさまなんだが（＝財政の維持可能性はみたされてない。公債残高は発散する）、むしろドーマー公債命題で現実の簡単な説明をしたいのであれば、ドーマー公債命題では利子率＞成長率である発散のケースを選んだほうがいいという結果になる。
ちなみにリフレ派のこの人も同じ意見
http://www.rieti.go.jp/jp/special/af/017.html - 145 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 07:44
- 不確実性のもとでの財政維持の可能性検証のいまある成果→財政の維持は不可能→この成果を前提にして現実を簡単に説明する技法としてドーマー公債命題を採用するなら発散のケースを選ぶ→このケースでは「利子率＞成長率」だが、このこと自体には現実的な意味はあってもなくても別に重要なことではない。おそらくない。
君の話
＜・したがって（日本が動学的に効率的でも，そしてそういう実証研究もあるけど）「利子率＜成長率」でB/Y収束という話をすることはできる＞
の「できる」の次元がわからないが、脳内でするのは可能だが、いまのところ現実には収束のケースは意義がいまのところなさそうなので「経済学的＝現実説明のレトリック」として意味がない。つまりこういう話はまともな経済学者はしない。 - 146 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 07:52
- ああ、要するに君＜「利子率＜成長率」でB/Y収束という話＞を高橋洋一の上のデフレ対策の話として考えてるわけね？ そうだとしたら、漏れはこれも何度も書いてるけども別に反対してないけども？
ただし高橋洋一の話の後半をみてほしいが、この苺で収束ケースをもちだしている人たち（ドラエモン含む）はPBは関係ない、としているが、これがまさにドーマー公債命題の悪用である。PBの「操作」が中長期的にきわめて重要。 - 147 ：名無し：2004/07/12(Mon) 08:03
- プライマリーバランスは関係ない、という人たちはやはりトンデモでしょう。
- 148 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 08:23
- >>72=>>74=>>81=>>109
もう少し現実的なことを考えたければ、
以下の事実を考慮した方が良いと思います。
１．経済成長率よりも税収の伸び率の方が大きくなる。
２．不完全雇用下ではインフレ率が上昇しても名目金利はあまり上昇しない。
１の帰結。経済成長率を大きくする政策は、税収を増やして、
プライマリーバランスを改善することによって財政赤字を減らす。
２の帰結。現在の日本はデフレ下にあり、完全雇用からかけ離れた状態なので、
デフレを終わらせる政策は、（名目公債金利－名目GDP成長率）×公債残高
の項を改善する。デフレギャップを埋め切るまでこの項が大きくマイナスで
あり続けることはおおいにありえる。
あとプライマリーバランスを考えるときの「政府支出」は正確には
「公債利払いを除いた政府支出」にしておかないとまずい。
現実の数字を考える場合には要注意。 - 149 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 09:58
- すりらんかの錯綜ぶりも見苦しいな
- 150 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 10:56
- >>142
銅鑼さんのまとめってのは，「経済は動学効率的だからドーマーの話は
自動的に駄目という良くある批判」をまとめてるって話なんだけど！？
>>143
>君は不確実性を前提にした議論はまったくしてないが？？
というか不確実性を前提にしない議論というのが特殊なんでは？少なくとも
>>103以降不確実性無しの話は（良くある批判としてあげることはあっても
自分の見解としては）あまり出してないよ．
>>144
現在～直近の日本の財政が発散経路か収束経路かってのはまだ考えはじめて
いない話題なのでは？PB相当悪いからなぁ．「PB≠0だと財政破綻／PB≠0で
も破綻しないことがある」というのと「現在の日本のPBを全く改善しないと
破綻する／しない」ってのは別に考えないといけない．僕の話は「PB≠0だ
と財政破綻」は誤りで「PB≠0でも破綻しないことがある」だと言っている．
例えば，PBはすぐには思いつかないが長期に財政赤字でもB/Yが収束して財
政破綻といえるような事態は生じていないという国は多い．
問題が以上のように整理されてはじめてB/Y350%なんて状態で収束すると言
っても，それで維持なんて言えるのかっていう話題に入ることが出来る． - 151 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 11:19
- もうやめとけよ、すりらんか。いくつか名なしさんたちが書きはじめてるだろ？
もう錯綜しちゃってわけわからんよ。
ドラエモンを弁護したい気持ちはわかるが、ドラエモン自身でさえもドーマー命題のネットで散見される「悪用」には警鐘を鳴らしてるんだから。それに対して君の議論はあまりに無用心。
ドーマー命題を持ち出して、竹中的議論を封殺するのはいいけれども、それでもネットおよび一部エコノミストが口にしている「PB関係なくとも名目利子率＜名目成長率ならばOK」みたいな話はまったく容認できないね。君の話はそういう配慮が基本的に欠けている。目標＝ドラエモンの弁護 というのがinertiaになって、君の議論をトンデモすれすれにしてるよ。 - 152 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 11:22
- >>47（歌舞氏）
>プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率
>が一致しないよ
>>51（歌舞氏）
>プライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件
という話がおかしいというのが当初の指摘．「ドーマー公債命題を出すための前
提条件」と言っても原論分で仮定されているという話ではないと思われます（ま
だ原論文は読んでなかったそうですから）．
で，現在のPB即改善と言う話ではなく，モデルの問題としてPB=0でB/Y=0に収束じ
ゃないと財政維持の話が出来ない（>>66>>70）と言うのに対して，PB≠0，0<B/Y
でも財政維持というのが銅鑼氏の（僕はまだ参加してない）主張．
そのあとに，PB≠0，0<B/Yが特殊で云々が出てくるけど，これは既に認めて頂い
ているように数学的にはPB=0の方が特殊．
で，僕は経済学的にもPB≠0の方が一般的なんだって話をしている．PB≧0の世界
でB/Yがどこかに収束するためにドーマー条件が必要，というところまで合意を
得られてはじめて・収束先が高すぎてその前に財政破綻／いや維持できる
・収束先がどこまでならありなのか
・上の水準に持って行くには名目成長は何％，PBはどれくらいなら現実的か
という話に進むことが出来る．ちなみに第２点においてPB=0でなければならない
と言うことはない．
このように理論的な整理をして，そしてその前提で行くところまで言ってから現
実と比較して考えるというのがごく一般的な経済学的手続きです． - 153 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 11:27
- >>151に書いたが、一応、粘着に追っているギャラリーもいるだろうからｗ
すりらんか；
＜>>142
銅鑼さんのまとめってのは，「経済は動学効率的だからドーマーの話は
自動的に駄目という良くある批判」をまとめてるって話なんだけど！？＞
ならば、君の書き込みの
＜・日本経済が動学的に効率的であることが示された
＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通
→∴マーロウ氏の批判を即認める必要はない＞
ななんなのか？ ドラエモンは、君が>>150のように書いたことしか、>>127に書いてないが？ 日本が動学的効率性であることを示してもいなければ、日本経済では公債利回り＜名目成長率ということも彼は示していない。ましてやそれらからマーロウの批判をみとめる必要はない、などとも彼は一言も>>127で書いていないが？
いいかげんに詭弁はやめたほうがいい。もし上の漏れの発言を正したければ、>>127のドラエモンの発言のどれが
＜・日本経済が動学的に効率的であることが示された
＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通
→∴マーロウ氏の批判を即認める必要はない＞
を意味し、なおかつ>>150での君の発言
＜>>142
銅鑼さんのまとめってのは，「経済は動学効率的だからドーマーの話は
自動的に駄目という良くある批判」をまとめてるって話なんだけど！？＞
と整合的か逐条的に解説してくれないか。
ただ単に説明不足でした、と書けばすむ話をまったく錯綜させてからに - 154 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 11:29
- >>151
竹中云々も，銅鑼氏擁護もあまり関係なくて
>>47（歌舞氏）
>プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率
>が一致しないよ
>>51（歌舞氏）
>プライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件
というのはおかしい！という話ですよ．配慮とかそう言うもんだいではなく，
「PB≠0を前提としないと財政の問題は語れない」はトンデモだという話です． - 155 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 11:30
- 歌舞って、粘着だな・・。
- 156 ：1：2004/07/12(Mon) 11:37
- >>47（歌舞氏）
>プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率
>が一致しないよ
>>51（歌舞氏）
>プライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件
この部分が話が発端でしょ。
歌舞、もちつけ。 - 157 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 11:39
- >>155
いや実は僕の方が粘性は高いですよ^^;
>>153
ん！？詭弁というかそこは本筋じゃないですよ
>日本経済が動学的に効率的であることが示された
>＋日本経済では公債利回り＜名目成長は結構普通
は別に銅鑼さんの発言じゃないですね．失礼．この２つは
・効率性：Abelらの論文，あと普通は効率的と考えられている
・利回り：観察される事実
ですね． - 158 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 11:41
- おっとと、先に>>152からいくか。
だから経済学的意義の意味でどうも対立しているようだが、ドーマー公債命題で別にPB=0を「必然」だとは思ってないが？ それも何度も書いている。その上で、なんでとりあえずPB=0と置いたかと言うと、確かにPBが赤字を維持していてもドーマー命題では「財政破綻」はない。しかしこの設定は誤解を招く。なぜならPBの操作はきわめて重要であり、ず～っとこれを赤字のまま放置することはできない。漏れが＝０と置いたのは、>>66にも（ドラエモン用語にあわせてるので誤解釈されるとまずいが）、PBの仮定ぐらい均衡させといてやれよ、ということだ。それ以上でも以下でもないが？
君は僕がどうしてもPB=0に現実もそしてモデルの中でも異常にこだわっているように錯覚しているが、漏れは何度もドラエモンに聞いてるが、そのわざわざ>0においとく仮定の真意はなんなのか？ 経済的意味なのか、数学的意味なのか？ と繰り返しきいているんだが。そしてそれについてはよくわかった。竹中対策だったわけだ。
実際にレトリックとしてPB>0にしておいて、それがドーマー公債命題に本質的に関係ない、という議論はうえに書いたがいろんなところで散見される。
あといつの間にかＰ≧０にしてるがそういう姑息なことはやめとけ。漏れも≧０だといわれてれば、「まあ、そうですね。でも通常だと＝０にしているみたいだし、＞０だけの例で説明しちゃうと誤解まねくけど、確かに＝０だとＰＢ至上主義にとられるからやめときますか」ですむ話になっただろうな。それがいきなりなんか「おまえは微分方程式をしらないから何もいうな」と面とむかっていわれたかのような錯覚に襲われてる 爆 - 159 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 11:47
- ＞PBの仮定ぐらい均衡させといてやれよ、ということだ。
なんで？ - 160 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 11:48
- >>51（歌舞氏）
>プライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件
そうだけど？ その後に導出してるでしょ？ いま>>158にも書いたけど、なんでドラが「必然なのか」と聞いた真意がわからんかったし、その後になんでＰＢ＞０の仮定をおいて、ＰＢ関係ないドーマー公債命題の帰結を述べたのか全然わからなかったわけよ。
だから最初期にでも何度も聞いてるだろ？ ＰＢ＞０に仮定しているようだけどなんで？って。もし漏れがぜ～ったいにドーマー公債命題がＰＢ＝０でしか導き出せないならそういう発言>>56はでてこないけどもね。（ちなみに最初期のドラエモンと漏れのやりとりは、ＮＰＧ条件とかなんだとか、でおたがいに混乱したり間違ったりしているので要注意）。
つまり>>51はＰＢ＝０という前提おいて、ドーマー公債命題を導いたけど、何か問題あんの？ というわけなんだが？ - 161 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 11:49
- >>159 ＞０だと誤解まねくから（ドーマー命題の帰結を信じて、ＰＢは関係ない、といいだす困った人が多いから、すでに上でも何人かいるｗ）。
- 162 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 11:54
- >>154
ん？
＜「PB≠0を前提としないと財政の問題は語れない」はトンデモだという話です．＞
でも漏れはＰＢ＝０が仮定としては好きだが、他の微分方程式を解く連中は、PB≠0を前提とする微分方程式できないやつはだまれ（＝財政問題について話すな）、というわけだったんだけども？ｗ 誰がトンデモなのかな？ - 163 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 12:00
- じゃあ、粘着ギャラリー向けの書き込みに戻ってとｗ
>>157の続きの粘着カキコだが
すりらんか；＜
>>143
>君は不確実性を前提にした議論はまったくしてないが？？
というか不確実性を前提にしない議論というのが特殊なんでは？少なくとも
>>103以降不確実性無しの話は（良くある批判としてあげることはあっても
自分の見解としては）あまり出してないよ．＞
じゃあ、ちゃんと不確実性を前提にするよ、といわないとだめだよなあ。君の弁護しているドラエモンは不確実性を前提にしていたわけではないからね。もし君が不確実性を前提にしていんだったら、ちゃんと明記しないとそれ以前のドラ的世界を前提にしていると思われてもしかたがない。これも一言、いっとけばいいだけなんだが。漏れはエスパーじゃないぞｗ - 164 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 12:04
- ＜．「PB≠0だと財政破綻／PB≠0で
も破綻しないことがある」というのと「現在の日本のPBを全く改善しないと
破綻する／しない」ってのは別に考えないといけない．＞
だからここも何度も何度も書いてるが、漏れは別に経済学の計算問題や微分方程式の演習として考えているわけではないので、現実を前提にしてドーマー公債命題も考えるべきだよ、といっているわけなんだが。
＜例えば，PBはすぐには思いつかないが長期に財政赤字でもB/Yが収束して財
政破綻といえるような事態は生じていないという国は多い．＞
いくつか要望した仮定が抜けているが、で、どんな国？ 財政赤字が減衰していくというケースはいただけないぞ。できれば財政赤字が一定ないし拡大しながら……が理想だなｗ
で、最後に問題を整理したんではなくて、錯綜させてると思うｗ - 165 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 12:17
- PBはすぐには思いつかないが長期に財政赤字でもB/Yが収束して財
政破綻といえるような事態は生じていないという国は多い．
戦前ヨーロッパは見事にこのケースでハイパーインフレで財政破綻してますが
何か？ - 166 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 12:39
- ハイパーインフレの時期のヨーロッパ各国は、名目利子率が数％で、名目GDPが
天文学的数字であり、深刻な財政赤字基調であり、くわえてもちろん財政破綻
してる。 - 167 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 12:52
- >>166 いまの中南米とかは情報お持ちですか？
- 168 ：粘着ギャラリー：2004/07/12(Mon) 13:07
- >>47（歌舞氏）
>プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率
>が一致しないよ
>>51（歌舞氏）
>プライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件
ごちゃごちゃ弁解する前に、まずこの間違いを歌舞が潔く認めないことには、
何をいっても説得力ゼロ。 - 169 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 13:11
- >>168 へ？ だから
>>47（歌舞氏）
>プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率
>が一致しないよ
>>51（歌舞氏）
>プライマリーバランス＝ゼロは、ドーマー公債命題を出すための前提条件
でもれはドーマーの公債命題を導出してるけど？ なんでこれが間違いなのか全然わからん。 - 170 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 13:12
- >>168
なんで間違いなのか教えて君。 - 171 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 13:15
- で、結局のところ歌舞が何を言いたいか良く判らん。で質問＞歌舞
１）財政破綻ってのをどう定義してるんだ？僕がこの話を始めたのは、巷間に
言われているところを「財政赤字のGDP比が指数級数的に拡大する」と解釈し、
その条件を導いてみせる手段にドーマーの方程式を持ち出したことだ。それに
よれば、指数級数的な債務GDP比率の拡大の生じる条件はPBGDP比率には依存せ
ず、金利と名目成長率だけに依存することが示されるわけだが、それも間違い
だと言うのか？
２）しかも、成長率＞金利が今の日本で成り立っていて、財政赤字は気にしな
くて大丈夫ですなんて言ってない（はず）だ。むしろ、PBをチョコチョコとい
じっても、デフレ下で金利＞成長率である限り債務GDP比率は確実に爆発するの
だから、まずデフレを止めろと言ってる。
３）もちろん、素朴な動学的効率性を持ち出すなら、金利＜成長率はありえな
いわけで、デフレを止めようと止めまいと関係ない。だが、その素朴な動学的
効率性の話は、完全雇用成長経路の上での話である。GDPギャップが１０％の
オーダーで開いていると考えるなら、デフレ解消の過程で相当の長期に渡って
金利＜成長率という関係が成立する可能性はあるのであって、債務GDP比率の
増加経路は指数級数的ではなく、線形で近似可能な程度の増加に抑えられると
考えられる。
＜続く＞ - 172 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 13:15
- ４）もちろん、債務GDP比率が「爆発」しなければオッケーなわけではなく、
例えば租税収入＝利払いになってしまえば、現実的には財政破綻だろう。
だが、繰り返しになるが、最初の段階で「指数級数的な債務GDP比率の上昇」
を「破綻」と定義しているのだから、当面は関係ない。ちなみに、税収の
GDP比率が１０％（いま一般会計の収入は５０兆円くらい）、金利を５％と
すれば、１０％＝５％・債務GDP比率だから、債務GDP比率が２００％になれば
税収は全て利払いに回ってしまう。現在、純債務は６０％だとすると（適当）
毎年の債務増加が30兆円/GDP＝６％だから、１４０/６０≒２３年で利払いが
税収を全て飲み込むことになる。
５）本来の非NPG条件とは、通時的な政府の予算制約であるから、これを満たす
経路は、定義によって破綻しない。で、これを書き換えれば、現在の公的債務
の金額は、将来PB黒字の現在割り引き価値の合計になるのだから、今の時点で
債務があれば、将来に渡って一定と仮定しているPBは黒字でなければならない。
つまり、政府の通時的予算制約を満たすことを前提にするならドーマー式は
PB＝０ではなくてプラスにしないと意味ない。
６）つまり、歌舞の言うところの「経済学的に意味のあるドーマー方程式による
財政赤字維持の条件」を導くのなら、PB=0が当然の仮定ではないことになる。 - 173 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 13:26
- >>171 はあ？ 一言でいうとドーマー公債命題でPB関係ない議論を煽るのはやめといたら、ということ。
デフレをまずとめるためにPBの赤字化を放置というのは理解できるわけ。それと長期の財政再建でPB無視していい議論を、あんたのドーマー公債命題の適用だと誤解招くからやめとけってことだけど？
わかった？
で、PB=0に粘着にこだわってないって何度いったらわかるんかなあ～。漏れは別にこれをあんたのいう「必然」視してないわけ。でも＞０で置くのはためらいがあるわけよ。だってPBを長期でも無視していい議論を誘発するから。
で、その後にドラエモンはどうしても漏れがPB=0を必然として採用させたがっているように思えるんだけど、何かいてんのかねえ。あと「非NPG条件」ってなんだよ、意味が不明で返事もできないよｗ - 174 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 13:33
- 非NPG条件
藁った - 175 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 13:35
- >>158
>なぜならPBの操作はきわめて重要であり、
>ず～っとこれを赤字のまま放置することはできない。
ちがうよ．赤字でもB/Y発散させずある程度（これがどのくらいかは
後の議論）のところで収束するケースもある．
>漏れが＝０と置いたのは……PBの仮定ぐらい均衡させとい
>てやれよということだ。それ以上でも以下でもないが？
それだとすると>>168の疑問（僕が考えていることとほぼ同じ）に対
する答えになっていない．
>>160
>>ドーマー公債命題を出すための前提条件
>そうだけど？ その後に導出してるでしょ？
>>169
>でもれはドーマーの公債命題を導出してるけど？
ドーマーの公債命題はPB=c 0≦c＜∞で導ける．つまりPB=0は仮定と
してはリタンダント．経済学のモデルには「簡単化の仮定」と導出
にどうしても必要な「前提条件」があります．リタンダントな仮定
を「前提条件」とはよばない．
えーと以下は落ち着いて考えてください．夜にまたレスします．
>>152（僕）
>PB≧0の世界でB/Yがどこかに収束するためにドーマー条件が必要
に対してのレスが
>>158
>あといつの間にかＰ≧０にしてるがそういう姑息なことはやめとけ。
ですが，PB＜0でドーマー条件が成り立っていたら何が起こるか考え
てみてください．ドーマー条件はPB≧0が一種の定義域みたいなモン
なんです． - 176 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 13:46
- ははは、確かに「非NPG条件」は哂うに値するな。
で、質問に答えろよ。あんたの言う財政破綻ってのは、どう定義されるんだい？ - 177 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 14:29
- 僕の意見は下記にありますが、
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0147/23
これって、＞でいうとドーマー公債命題でPB関係ない議論を煽る＠>>173
なのかねぇ。 - 178 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 14:52
- >>175
＜ちがうよ．赤字でもB/Y発散させずある程度（これがどのくらいかは
後の議論）のところで収束するケースもある．＞
そういうケースがあるのは同意。しかしドーマー公債命題ではPBは関係ない。
＜ドーマーの公債命題はPB=c 0≦c＜∞で導ける．つまりPB=0は仮定と
してはリタンダント．経済学のモデルには「簡単化の仮定」と導出
にどうしても必要な「前提条件」があります．リタンダントな仮定
を「前提条件」とはよばない．＞
ああ、前提条件とよばないのか。こりゃまたすまそ。それで問題はなに？
＜ですが，PB＜0でドーマー条件が成り立っていたら何が起こるか考え
てみてください．ドーマー条件はPB≧0が一種の定義域みたいなモン
なんです． ＞
で、それでいいわけなんだけど？ 何が問題なのかな。 - 179 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:05
- >>177 ああ、結局反省してないみたねｗ
＜まあ、ドーマー条件が一人歩きして、いつの間にかネット上ばかりかリアルワールドでもクリティカルなものだと思われるようになったのには僕も責任あるかもしれないと反省はしてるんですが。＞ - 180 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:09
- >>175 追加。リタンダントな仮定に、特定の価値判断によってその仮定を
採用したわけだが、何か問題あるのかな？ というわけ - 181 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:11
- 財政破綻の定義？ NPG条件をみたさないケース。
- 182 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:17
- >>171の最初の項目だけでもかなりの論点だな～。
財政破綻の巷間いわれる話、っていうけど、かの「日本破綻＝財政破綻論者」の深尾さんによれば、財政破綻の定義は、長期国債の短期国債への強制的借り換え だそうだよ。漏れの財政破綻の定義は、井堀・土居さんたちのと同じですけど？ ドラエモンの「巷間」というのは誰？
＜それに
よれば、指数級数的な債務GDP比率の拡大の生じる条件はPBGDP比率には依存せ
ず、金利と名目成長率だけに依存することが示されるわけだが、それも間違い
だと言うのか？＞
ドーマー公債命題の説明でしょ。いいんじゃないですか。で、これで現実も考えろと？
PBの管理へのコミットが必要なんじゃないですか？ 財政破綻と世間的にいわれているケース（戦前のヨーロッパや南米など）では財政赤字削減へのコミットが有効に作用していますけども？ - 183 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:20
- ＜２）しかも、成長率＞金利が今の日本で成り立っていて、財政赤字は気にしな
くて大丈夫ですなんて言ってない（はず）だ。むしろ、PBをチョコチョコとい
じっても、デフレ下で金利＞成長率である限り債務GDP比率は確実に爆発するの
だから、まずデフレを止めろと言ってる。＞
ええ、賛成ですが？ 何度も書いてるけど？？ なんでわかんないのかなあ。高橋洋一論文と同じですよ、僕の立場は。
でもねえ、あなたも反省したといった「誤用」をまねく可能性があるので、ドーマー公債命題の適用も慎重にしたほうがいいでしょ？ ちがうの？ - 184 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 15:26
- >>182 その土居・井堀の定義を書かなきゃ、オーディエンスが納得しないよ。僕のは、
まさに「巷間」であって、具体的には２ｃｈの財政破綻スレとかに多く見られるやつ。
そんなの定義じゃないと言うかもしれないが、だからこそ債務GDP比率の指数級数的拡大
と明記してある。
＞現実を考えろと？
この程度の抽象化段階での話なら、例えば古くはブランソン（プリンストン）とか、
ゴードン（ノースウェスタン）の教科書では、現実に適用してますがねぇ。 - 185 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 15:29
- ＞あなたも反省したといった「誤用」をまねく可能性があるので、ドーマー公債命題の適
＞用も慎重にしたほうがいいでしょ？ ちがうの？
僕が「金利＜成長率だからPB無視でドンドン財政だせ」と書いてるなら、その通りだが
そんなこと言った憶えはないんだけど。勝手に人を藁人形に仕立て上げて喜んでいるだ
けでしょう？ - 186 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:34
- （３）も異論はないですけど？ マーロウ支持ではないと二回かなｗかいてますよ。
（４）＜例えば租税収入＝利払いになってしまえば、現実的には財政破綻だろう。＞
これが最初のドーマー公債命題「的」な財政破綻の定義からは見落とされるから、あんましドーマー公債命題でPBに無関心な話を語るのはよくない、というのが漏れの話ですが？
（５）＜つまり、政府の通時的予算制約を満たすことを前提にするならドーマー式は
PB＝０ではなくてプラスにしないと意味ない。＞
この「プラス」はPBが黒字という意味でいいんだね？ ええっと以前も書いたけれども
別に＝０がまずいんならばそれに粘着してないけども？ だから何度もPBを０以外の数字にするのは数学的意味なのか？ あるいは経済学的意味なのか？ と聞いていたわけだが？ （すりらんかのように両方という答えもあるだろうけどもね）。ただほとんどの教科書＋ドーマー自身の論文でも＝０で仮定してますけども？ 今後そういう仮定はまずいからちゃんと教科書書き直せ、というなら話はまた別だと思うけどね。
で、結局、ドーマー公債命題では、PB関係ないわけでしょ？ なら赤字放置と誤解（っすりらんかのよに理論的可能性として収束ケースを認めつつも）されるわけだから、PBの赤字仮定はやめといたほうがいいよ。 - 187 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:36
- >>185 じゃあ、あんたはある意味、被害者なんだから、へたに反省すんなよｗ
藁人形ではなくて自分でPB無視で逝け！ととられかねない責任があると書いているんだし、漏れもそう思ってるわけだから合致するんだけど？
それとこの手の話、つまらんから、財政破綻の話にしてくれないか？ - 188 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 15:40
- >>186
赤黒関係ないとは書いたが、赤字を仮定するなんて一回も書いてはいない。というか、
赤字でも債務GDP比率が一定に収束する（これが『驚くべき命題』としてゴードンあたり
には書いてあるわけだが）条件を導いているだけなんだが。PB=0を前提にするということ
は収束すべき債務GDP比率をゼロとしてるわけだが、それじゃあゴードンも「驚くべき」
とはいわんだろうねぇ。 - 189 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:40
- それにこれだけ、最近には珍しく、デフレ脱出が大事！ でも中長期ではPBコミットでの財政再建必要でし と叫んで、さらにドーマー公債命題の注意ポイントもさんざん
三人＋αで書いたんだから、それなりによかったんじゃないのか？
それよりもすりらんかは、はやく実例をだしてくれ。期待している。ちなみにハイパーインフレを経験した国国はどうなんだ？ - 190 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 15:41
- ＞藁人形ではなくて自分でPB無視で逝け！ととられかねない責任があると書いているんだし
それは、あんたがそう言うからだが。 - 191 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:41
- >>188 いわないねえ。それでいいわけなんだが？
- 192 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 15:43
- >>190 おいおい、今度はドラ反省の弁は漏れの責任かよｗ
自己責任しっかりしてくれよ 爆
で、この手の話題つまらんので、ドラの最初の論点への漏れの回答への答えくれないか。 - 193 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 15:48
- ＞おいおい、今度はドラ反省の弁は漏れの責任かよｗ
当たり前だろ。人が言ってないことで非難されたんだから。
＞ドラの最初の論点への漏れの回答
って、どれ？ - 194 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 16:04
- >>74さん、>>61の収束先の数値をそのまま受け取るのは非現実的です。
>>61ではプライマリバランスのＧＰＤ比が一定だと仮定しています。
それが現実には何を意味しているか。>>61のモデルの世界では、
経済成長して税収が増えても、それに負けずに政府が支出を増やして、
「公債利払いを除く政府支出－税収」のＧＤＰ比を一定に保とうと
しているのです！
現実にありえそうなのは、「公債利払いを除く政府支出－税収」は減らずに
ずっとプラスの値を取り続けるが、経済成長によってそのＧＤＰ比は減少して
行くというシナリオの方です。
持続的な好景気を維持できれば、税収が自然に増え続けるので
「公債利払いを除く政府支出－税収」自身が減少することになり、
上のシナリオよりもさらに良い状況が実現することになります。 - 195 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 16:12
- あと誰も言及しないのが不思議なんだけどＰＢ赤字でもその拡大が利子率より
遅ければＮＰＧ満たされるケースは十分考えられるけど？？194みたいな話。 - 196 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 17:33
- >>193 ははは、ドラエモンは自分でいってないことを反省しちゃうんですか？ いつからそんな従順な人になったの？ 藁
まあ、それはいいや。
ところで>>182だけど？ - 197 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 17:40
- >>196 >>184
- 198 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:06
- あ、見逃してたよ。スン間祖。
いや、井堀・土居論文のNPG条件をここに書くのはたるいので以下のHPでもみて
くれないか？ で、もし掲示板内でさがすならザモデルスレPART1で誰かが書いて
ないか？
http://www.econ.keio.ac.jp/staff/tdoi/ch7-1.html
でもねえ、ドラのは財政破綻がダブルスタンダードになってるわけで。
実際には財政破綻だけれども、定義からして違うってのは、おいおい、
という感じなんだけどね。これもなにか擁護するネタがあるわけ？
＜この程度の抽象化段階での話なら、例えば古くはブランソン（プリンストン）とか、
ゴードン（ノースウェスタン）の教科書では、現実に適用してますがねぇ＞
いや、こういう懐メロを否定するのも風流じゃないのはわかるけどねｗ - 199 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 18:12
- ＞ドラのは財政破綻がダブルスタンダード
それは、ＮＰＧだけどＰＢ＝０の人じゃないのか？
＞懐メロ
ゴードンの方は最新刊でも同じだったと思うがね。 - 200 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:19
- で、さあ、そのゴードンなんだけど、漏れのもってる第６版には、その「驚くべき結論」のあとに、公債/GDP比率が発散しないためのPBの「許容される赤字額」ってのがあるんだけども？ ゴードンもちゃんとPB無視すんなっていってるわけじゃないの？
まだぺらぺらみただけなんで、後半には実例がいろいろあんだな、このテキスト。すりらんか好みの事例はあるかな？ - 201 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:24
- >>199 違うけど？ 常識をもった人間は次のドラエモンの書き込みはまったく異常か
官僚的詭弁に思えるんだけども？
＜例えば租税収入＝利払いになってしまえば、現実的には財政破綻だろう。
だが、繰り返しになるが、最初の段階で「指数級数的な債務GDP比率の上昇」
を「破綻」と定義しているのだから、当面は関係ない。＞
定義からは関係なくても、現実で財政破綻じゃあ、まさに財政破綻なんだが？？？？
これを詭弁とよばずして以下略 - 202 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 18:30
- >>200
あんたは「ＰＢ＝０と置かないドーマー命題の議論など今時ありえない」と
いってるんじゃなかったのか？ＰＢ赤字でも債務残高ＧＤＰ比率の低下が
起こりえることを議論すること事態が経済学的にナンセンスで、そんなの
今時の教科書には出てこないといってなかったか？
もちろん無条件ではないが（そんなこと僕自身言ってない）、上のような
話は、ブランシャールの単著の方にもでてくるよ。もちろん、イタリアの
ように赤字が巨額で金利上昇圧力が顕在化したときにはＰＢ黒字達成以外に
問題解決の方法はないことは明記されているが。 - 203 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 18:33
- >>201 それじゃ、ハイパーインフレを前月比５０％と定義すると、怒り狂う連中と同じ。
- 204 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:38
- ＜あんたは「ＰＢ＝０と置かないドーマー命題の議論など今時ありえない」と
いってるんじゃなかったのか？＞
いまどきありえない、なんて書いてないけど？ 漏れが参考にしたチャン、ドーマー自身の論文、それと各種受験参考書ｗではPBは事実上意味ないわけで、みんな均衡財政ｗで仮定しているわけだけど？ それに教科書書き換えの話や昔の教科書にこんないいことが書いてるてのなら別に反対しないって書いてるけどさあ。 - 205 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:40
- >>203 あの？ この事態が実際には財政破綻、と書いたのはドラエモン自身なんだけど？ つまり自分が「それじゃ、ハイパーインフレを前月比５０％と定義すると、怒り狂う連中と同じ。」なわけね。
- 206 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:41
- >>202 漏れとすりらんかのやりとりをみてほしいが、別に
＜あんたは「ＰＢ＝０と置かないドーマー命題の議論など今時ありえない」と
いってるんじゃなかったのか？＞
なんて、あんた流の「必然」としてPB=0を考えてない、と何度も何度も書いてるけど？
いいかげん人が否定していることに執着するのやめたら？ - 207 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:43
- ＜もちろん無条件ではないが（そんなこと僕自身言ってない）、上のような
話は、ブランシャールの単著の方にもでてくるよ。もちろん、イタリアの
ように赤字が巨額で金利上昇圧力が顕在化したときにはＰＢ黒字達成以外に
問題解決の方法はないことは明記されているが。 ＞
はげ同。で、別に漏れはこれに反対してないけど？ - 208 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 18:43
- 48: 歌舞 2004/07/10(Sat) 03:51
もう少し書くと、
公債残高の増加分＝プライマリーバランス＋公債利子率×公債残高
から、
公債残高の対GDP比率の変化分＝プラ/GDP－（名目経済成長率－公債利子率）×公債残高の対GDP比率
がでてくる。そして右辺の第一項をゼロとおいて整理すると
公債利子率－名目経済成長率＝公債残高の対GDP比率の変化率
が求められる。そしてこの関係式からドーマー命題である「公債利子率が名目経済成長率よりも低ければ財政破綻なし」がでてくるわけでしょ？
プライマリーバランスゼロなんだけど？？
計算間違ったたらスン間祖 - 209 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 18:48
- うーん。歌舞＝ドラエモンだとずっと思ってきたのに。
自作自演でここまで面倒なこと、やらん罠。 - 210 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:49
- で、その「無条件」ではない、ってのが興味をひくね。ドラエモンと違うと思うんだけど、すりらんかは、
財政赤字が一定（これは議論の関係から、無限のず～っと先までPBの赤字が存在するということ）で、名目成長率＞名目利子率 であり、公債/GDP比率が発散せずに収束する「いろいろな国」を紹介してくれるそうなんで楽しみにしている。 - 211 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:50
- >>208 ええ、でてくるけど？ で、別にPBが赤字でも黒字でもいいわけだけど？
だから必然と考えてないって何度ｗ - 212 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 18:56
- 漏れがこだわるのは、なんでPBの赤字という設定にこだわるのかわからなかったということ。で、それは竹中流の議論への反論という意味なんだということがわかった、とこれも何回か書いてる。ただしどうもいまは、現実みるならばPBの黒字化を前提にすべきだ、という話になっているわけねｗ ＞ドラエモン。
- 213 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 19:13
- で、漏れも時間が惜しくなってきたので、
①ドラエモンは財政破綻の定義を「実際の財政破綻」と無理なく調和させといてくれ。漏れがいったんではなく自分でいったわけだから。
②それと反省したのも漏れのせいではなく、自分でしたわけだから謙虚に反省しておいてくれｗ
そして、すりらんかについては、
①財政赤字が一定（これは議論の関係から、無限のず～っと先までPBの赤字が存在するということ）で、名目成長率＞名目利子率 であり、公債/GDP比率が発散せずに収束する「いろいろな国」を紹介してくれるそうなんで楽しみにしている。
を紹介してくれ。これはかなり（煽りではなく）興味深いので。実例紹介以外の理論的な話は書かなくてもいいよ。わかってるからｗ お互い時間の無駄はやめましょう。 - 214 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 19:18
- >>212
あたりまえだ。最終的には黒字にしなきゃどうにもならん。まして少子高齢化で民間貯蓄
は減少するんだから。
＞>ドーマー公債命題は、プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率
誰がこんな頓珍漢なことを言ってるかな？少なくとも俺ではないな。ドーマーの定義式でも何で
も良いが、あの微分方程式の解の安定条件には、プライマリーバランスは関係ないけどねぇ。
47: 歌舞 2004/07/10(Sat) 03:20
>>46 頓珍漢じゃないよ。プライマリーバランスをゼロにおかないと、公債残高の変化率と公債利子率が一致しないよ。（いっとくけどさすがにドーマーの原論文の話はしらんｗ） - 215 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 19:21
- >>214 またいってるよ。いいかげんにすれば？ 別に「必然」でも（すでにとりさげたすりらんか流前提条件でもなく）ただPB=0と仮定して、ドーマー公債命題を導出したわけなんだか？ で、微分方程式の解の安定条件にPBは関係ないって漏れもず～っと認めているわけだけど？ いいかげんにしようよｗ 次同じこと書いても無視するわ。
- 216 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 19:26
- それよりも自分の発言をきちんと詭弁風ではなく説明したほうがいいぞｗ
＜例えば租税収入＝利払いになってしまえば、現実的には財政破綻だろう。
だが、繰り返しになるが、最初の段階で「指数級数的な債務GDP比率の上昇」
を「破綻」と定義しているのだから、当面は関係ない。＞
な。>>213に書いた①のドラエモンの課題ｗ みんな興味深く待ってると思うよ。現実的には財政破綻なんだけど、定義では財政破綻ではない。漏れがいったんではなく、ドラエモン自身の話なわけでｗ これは漏れはまず～な話だと思う。 - 217 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 20:18
- 大事なことは、ドーマーの公債命題があるから、プライマリー・バランス無視して
いいよ、何が何でも景気回復だ、それさえできれば問題ないと単純に解釈してしまう
厨房が発生しちゃうということ。プライマリー・バランスは相対的に重要ではないに
しても、政治課題はそれとは別にあるわけだから、現実の制約として看過しうる問題
ではなかろうに。
一つの方法論が(まずデフレを脱せよ)、万能論になってしまう詭弁は何とか汁。 - 218 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 20:24
- ドラエモンの悪質な煽りだろｗ
- 219 ：すりらんか：2004/07/12(Mon) 20:25
- まずは何回も出てきている
>長期に財政赤字でもB/Yが収束して財政破綻といえるような
>事態は生じていないという国
うーん意地悪な質問だなぁ．とりあえず，戦後の先進国で黒字基調の国
捜す方が珍しいのでは？という話とあと公債の実質利回りが負というの
も先進国ではそんなに珍しくないという話でどう？でもPB赤拡大して
となるとそれはないですよ．>>101で書いたように
>意図的に？公債対GDP比を増やそうとし続ければそりゃ破綻する
んですから．あと，それで破綻した国があるって批判も意味が薄い．PB
赤基調ならそれだけB/Y収束先は高くなるんだからそりゃあるでしょ？？
>>178
>そういうケースがあるのは同意。
>「しかし」ドーマー公債命題ではPBは関係ない。
「しかし」ではなく「だから」では？
ここを納得して>>47-48>>51を否定もらえたならほぼ目標達成．おそらく
僕や銅鑼氏が同じ話題を何回も書いてうざがられているのは，歌舞氏が時
折>>158の後半
>あといつの間にかＰ≧０にしてるがそういう姑息なことはやめとけ。
以降みたいなことを言うから「もしかしてPB<0とPB≧0の違いがものすごく
ｸﾙｰｼｬﾙでPB=0とPB>0の違いではない」という点を理解してもらえてないの
では！？と感じてしまうためだと思います．
あとこの議論の通奏低音みたいに続いている歌舞氏の
「PB≠0だと財政拡大養護になる」「だからPB=0と仮定すべき」
という主張は，論理的に正しい／一般的だが誤解を招くステートメントよ
りは論理的に正しくない／特殊ケースだが望ましい結論を得られるステー
トメントを語るべきだというに等しい.これは言うまでもなく受け入れら
れない．
考えるべきなのは>>152や>>200のゴードンの話で出てきた，PB≦0の領域
（定義域内）で
・許容できるB/Yの収束先はどのくらいなのか？
・そのための名目利子・成長率差とPB赤字額の比較対照表
なわけです． - 220 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 20:31
- >>217
逆だな。名目経済成長率（デフレだからマイナス）が名目利子率（非負制約があるから
プラス）よりも低いという状態を放置しておいて、竹中みたいにプライマリーバランス
だけをことさら云々するのはおバカということ。プライマリーバランスも長期では
それなりに大事だが、その前にまずはデフレを脱却して潜在成長経路を達成するように
してくれよということだろう。 - 221 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 20:31
- >>220
洗脳解けない人、ごくろうさん。
単なるプロパガンダ。 - 222 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 20:39
- すりらんかが自分でいろいろな国があるといってたのに、がっくり
やはりインタゲ派は - 223 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 21:17
- >PB=0と仮定して、ドーマー公債命題を導出
してないって。公債命題が「金利＜名目成長率なら政府債務ＧＤＰ比率は一定に収束する」で
あるならね。ＰＢ＝０と仮定すれば、「金利＜名目成長率なら政府債務ＧＤＰ比率はゼロに
収束する」という命題を導いたことになり、僕やゴードンやブランシャールが言ってる
「命題」とは別のものを主張していることになる。ん？ドーマーはＢＰ＝０と言ってる？
そんなことは、
＞（いっとくけどさすがにドーマーの原論文の話はしらんｗ） ＠>>47 - 224 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 21:23
- バカか？ ゼロでも一定値だろ
- 225 ：ドラエモン：2004/07/12(Mon) 21:26
- へえ、>>224は数学よくできるんだねぇ（藁）負けました。あんたが偉い。
- 226 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 21:27
- >>220
そういうこと。
歌舞だってプライマリー・バランスの話は長期の課題として考えているはずだが、
歌舞の問題提起が>>217のような親指君を引きつけてしまうのは困ったもんだ。 - 227 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 21:36
- 今日のドラエモンはいろいろ自爆していてなんか可愛いｗ
- 228 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 21:56
- >>226
へえ～、親指君のいないような、甘美なイデオロギーの世界に耽溺していたい
わけね、チミは。
気持ち悪～い。 - 229 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 22:02
- >>228
自分で自分のこと親指君って呼ぶなよｗ - 230 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 00:00
- 日本のマネーサプライってGDP比で英独の2倍なんだよね。
- 231 ：↑：2004/07/13(Tue) 00:00
- 4倍だった。
- 232 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 00:16
- にゃはは。 http://choco.lv3.net/economy/ の方を覗いてみたら、
歌舞が微分方程式を勉強するためのスレを立てていた。ｗ
やはり歌舞は>>48を書いた時点で
「プライマリーバランス≠０であっても公債残高が安定する場合がある」
という事実を知らずにドーマー公債命題について語っていたらしい。
この程度のことを理解していないようでは、公債残高のＧＤＰ比が
どのように変化して行くかに関するまともな議論は不可能。
まず、ドーマー条件（名目GDP成長率＞名目公債利子率）を出すためには
>>48のようにＰＢ＝０と仮定する必要がないということをまず認めなきゃ。
そして、高校レベルの漸化式について勉強して、
公債残高のＧＤＰ比がどのような条件のもとでどのように変化するか
を計算できるようにならなきゃね。微分方程式を勉強しても良いけど
後で公債残高のＧＤＰ比をシミュレートする場合には
漸化式の方でやることになるので高校レベルの数学で十分。
あと、歌舞は、ＰＢ≠０の場合も考えるのは「特殊」で、
ＰＢ＝０とする方が「一般的」だと述べていたが、
数学的により一般的な議論はＰＢ≠０の場合も含めた議論の方だ。
日本語の使い方も勉強した方が良い。
歌舞よりもドラエモンやすりらんかの方がより一般的で包括的な議論を
行なおうとしている。歌舞は全面敗北を早く認めた方がよい。 - 233 ：すりらんか：2004/07/13(Tue) 00:17
- >>222
すまんそ．ちょっと売り言葉に買い言葉でな誇大広告でしたね．．．
ところで財政維持の可能性を考える場合は>>219のラストで言った
・許容できるB/Yの収束先はどのくらいなのか？
・そのための名目利子・成長率差とPB赤字額の比較対照表を考える
という方向の他に，PB決定のルールを設けるという方針もあるわけ
ですが，これは，例えば公債増ならPB改善方向とかだと結構まずい
事が起きる．上の二つを整理した上でPBの水準と許容できるその上
下範囲という形にした法が実用的なんではないかと思うんですよね． - 234 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 00:22
- >>232
いやあれはネタだろ。銅鑼はもしかして……と思う節があるが、歌舞とすりは
かなりキャラ作ってる気がする。 - 235 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 04:24
- >>232 ちみみたいな人は場の雰囲気がわからずに、冗談を本気だと思って
女の子にまとわりついちゃうタイプなんだろうね。ご苦労な人生でちゅね。 - 236 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 04:26
- >>223 すごいことを真剣にいっているんだねｗ。ネタだと思うので怖いからｗ
無視しとくなｗ - 237 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 04:41
- なに？ 「いろいろな国」はないのか？ それは残念だな。アフリカか中南米には
そんな奇跡の国々が転がってる予感がしたんだが。
じゃあ、直近の問題については、>>233についてな。例の土居のPB改善ルールなんかの評価をどう考えるかだよなあ。もう彼の理屈だと財政は維持不可能なわけで。
すりらんかの233で考えると土居ルールだとケースによっては許容できる公債/GDPの拡大もあるな。
それに前にも書いたけど、例の「陰鬱な経済学の明るいお知らせ」（まだネタすぎて読んでないがｗ）みたいな話だと、財政の維持可能性問題はネットの公債増加に注目する話もあるんで、そこらへんは不勉強でまだよく考えてないな。
さすがに漏れもここ数日で時間を浪費したのでｗ ちょっと自制せざるをえないな。まあネタとしては大量投入したのでしばらくはいろいろ釣れるだろうｗ - 238 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 04:42
- すりらんかの233で考えると土居ルールだとケースによっては許容できる公債/GDPの拡大もあるな。
↓
すりらんかの233で考えると土居ルールだとケースによっては公債/GDPの拡大もあるな。 - 239 ：素朴な質問です 1/3：2004/07/13(Tue) 05:01
- >>72 >>74 >>81 >>109 の質問をした者です。すでに議論からは完全に脱落しました…。
なかなか議論が収束しないので、途中で済みませんがまた質問させてください。
今までの質問にいくつか回答をいただきましたが、
>>118 歌舞さんは「はげ同」、
>>194 さんは「>>61は非現実的。より現実に適合するよう、>>61のモデルを修正すべき」、
>>125-129 すりさんは…すみませんが、おっしゃる意味がよく分かりませんですた。
>>194 さんの説明はとてもわかりやすかったし、さらにお聞きしたいこともあるんです
けど、まず順序として私はすりさんの説明を理解したいと思います。
すりさん、または彼の主張を理解している方にお教えいただけたら幸いです。
----------------------------------------------------------------------------
○質問1
>>125
> 政府が慢性的な財政赤字状態にあるがその公債残高の累積以上に名目GDPが成長
> しているなら……収入と借金の比が一定ならば返す気になれば返せる
> （off pathですが）．
すみません、今までは条件は
(1)「公債の利子率 ＜ 名目GDPの成長率」だったのですが、ここでは
(2)「公債残高の累積 ＜ 名目GDPの成長（額？）」となっています。
(2)は(1)と同じ意味なのでしょうか？
もし同じだとしたら、「返す気になれば返せる」というのが分かりません。>>61のモデル
では>>74 の通り、短期的には対GDPで年6.5％の債務残高の増加、長期的にはGDPの4倍の
債務総額となるので、簡単に返せるとは思えないです。つまり、ドーマー条件を満たし
ていても、債務を返そうとしても返せない場合があることの実例になっていると思うの
ですが。
(1)と(2)が違うとしたら、(2)はどういう意味なのでしょうか？またその場合、なぜ
「返す気になれば返せる」のでしょうか？ - 240 ：素朴な質問です 1/3：2004/07/13(Tue) 05:02
- ○質問2
>>125
> >>74は債券を買う側が合理的ならば心配しなくてもO.K.なんです．
「合理的」の意味はなんでしょうか？国が財政破綻しないことを理解できる、という
意味でしょうか？それなら、この質問2は無視してください。○質問1をお教えいただけ
れば、それで私も納得できるはずです。
もしそうでないなら、「合理的」の定義、そしてこの公債を買うことがなぜ合理的なのか
お教えいただきたいです。>>72 >>109に書いた通り、このような公債を買うことは、
不完全情報下でしかも短期間だけしか合理的ではありえないと思うのです。
>>72 の(2)について少し補足しますと、
何しろ合理的な国民は、政府が「GDPの成長率よりも公債の利率が低くなることを意図
している」ことを知っています。市場に投資したほうが公債よりも平均して利益が大き
いことを知っているわけです。少なくとも長期的には知るでしょう。
もちろん投資リスクはありますが、そのリスクをヘッジするのが金融機関の役目です。
一般国民は間接金融を利用すれば済むことではないかと思うのです。この状況で
好んで公債を買おうとする経済人がどれだけ存在するのでしょうか？ - 241 ：素朴な質問です 3/3：2004/07/13(Tue) 05:04
- あ、番号つけ間違えた。上は 2/3 です。
○質問3
公債の利子率 ＜ GDP成長率という状態は長期にわたって存続可能なのでしょうか？
もしそうなら、その条件が成り立つシンプルな数理モデルを提示していただけるとあり
がたいです。ちょっと大変なようでしたらこれは結構ですが。
もし短期しか存続できないなら、そういう条件に依拠した財政再建計画を立てることは
果たして合理的なのでしょうか？
以上で質問は、とりあえず終わりです。
今の私の立場は、まずデフレ対策が最優先で、そのためには財政出動もやむ無しとする
ものです（もちろん、金融政策を優先させるべきですが）。
しかし、「公債利子率 ＜ GDP成長率」（ドーマー条件）を満たしさえすれば
プライマリ・バランスが赤字でも財政再建ができる、という主張が理解できないのです。
収束することは一目瞭然ですが、前述のとおり、解けない疑問がいくつもあるのです。
今の私には、ドーマー条件というのは、財政再建は実はそれほど困難ではないと示す
ための一種の極論ではないのか？、現実的には、景気の回復による税収の増大、プライ
マリ・バランスの黒字化を中心に考えたほうがよいのではないか？とすら感じられます。
すりさんかどなたか、この疑問をスッキリ解決してもらえるなら大感謝いたします。
ただ、議論に付いて行ってないので、これらへの回答がすでに論じられているようでし
たら申し訳ないです。 - 242 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 05:23
- ○質問3
公債の利子率 ＜ GDP成長率という状態は長期にわたって存続可能なのでしょうか？
もしそうなら、その条件が成り立つシンプルな数理モデルを提示していただけるとあり
がたいです。ちょっと大変なようでしたらこれは結構ですが。
については、いま話題急騰のゴードンの本に実にわかりやすい話が載っています。シンプルなんですが、う～いまは時間がとれん。 - 243 ：素朴な質問です：2004/07/13(Tue) 05:44
- >>242 歌舞さん
ありがとうございます。今このスレを「ゴードン」で検索してみました。
なるほど、すでにここまで話は収束していたのですね。大変興味深いです。
しかし>>239-241 の質問、このスレの内容とかなり重複してしまったようです。
すみませんが、適当にでも答えていただければ助かります >>all。
それにしても、歌舞さんは書くの速杉。遅筆の私には信じられないっす。
実は歌舞さんは複数人の共有コテハンだったりして。 - 244 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 05:57
- ちょっとゴードンだと話が戻ってしまう可能性があり、紹介としてはまずったな、と思ってますｗ。
むしろドラの「事実上の財政破綻」の話が質問３の答えのひとつとしていいんでしょう。
う、朝の体操しないと、ウッシウッシｗ - 245 ：歌舞：2004/07/13(Tue) 06:18
- すんません～ドラの事実上の財政破綻だと、ゼロ発見以前のインド人がうるさいのでｗ
http://www.econ.keio.ac.jp/staff/tdoi/ch7-1.html
あたりの話がヒントになるかもしれません。漏れも昨日みつけたばかりでまだみてないんですけど。 - 246 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 09:16
- >>236
無視しちゃ困るな。この点以外では、別に君と僕の意見には大きな違いはないのだか
ら。というか、そもそも君が僕を批判したのは、この点なんでしょうに＠>>46>>47 - 247 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 09:23
- >>246 0の意味も知らない人間に答えろといわれても歌舞も困るだろう。
それと観客としては、歌舞は0にこだわらないといってるのに、銅鑼のいまの
態度は荒らしと思われてもしかなたがない。 - 248 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 09:25
- 歌舞はドラエモンが0にこだわるかぎり無視するのが賢明。
0にいまやこだわっているのはドラエモンに思える - 249 ：224：2004/07/13(Tue) 09:28
- 同意。
- 250 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 09:35
- だったら、最初の反論は無かった事になってる訳ね。それなら釜湾よ。だとしたら随分と多くの
レスを無意味に消費したことになるな。 - 251 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 09:39
- 歌舞は別にドラエモンを批判なんかしてないように見えるけど？
- 252 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 09:42
- >>251 じゃあ、>>46 >>47はなんなんだい？
- 253 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 09:48
- 歌舞は高校レベルの漸化式を解けないくせに、
ドーマーの公債命題を理解していると思っていた。
歌舞はその事実を隠すために必死なだけ。
ドラエモンとすりらんかはいつもの通りで参考になる意見を述べている。
（細かい言い間違いの類は各自修正すれば良いだけのこと）
この議論で問題なのは歌舞が自分が馬鹿であったことを認めないせいで、
「公債残高、ＰＢ、経済成長、公債金利などなどが
政策によってどのような経路を取ると予想されるか」
に関する議論に入れないこと。誰かが必要な弾性値の数字を出して
くれれば大雑把な予測ができますよね。
観客は今回の議論に関して歌舞がアホだということがわかっているので、
もう歌舞は無視して議論を先に進めることを希望。 - 254 ：224：2004/07/13(Tue) 09:49
- 仮定で０とおくのがなんで頓珍漢なのか私にもわからない。
歌舞の当初の反応は別に特異なものではない。その後のムキに
なっての三者いりみだれてのレスの浪費ということについては
同意
やはり0はほかの数字とは違う特殊な数字なんだろう、
ドラエモンの中では>>223>>225 - 255 ：224：2004/07/13(Tue) 09:52
- >>253 こういう人が一番困る。議論には十分入っている。
個人的にはドラエモンと歌舞のやりとりはムダ。すりらんか
の意見は面白い。むかしの議論のときより発展している。 - 256 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 09:56
- >>253の内容もなんかないな。歌舞無視しろ、ということだけを
なんであんなに理由をつけなくてはいけないのか、本人がネタで
している以外に考えられないw - 257 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 09:59
- >>224 任意の定数と、特定の定数が同じ意味なの？公債命題を「債務残高のＧＤＰ比が
一定に収束する条件」をのべたものであるなら（そしてブランシャールやゴードンも、これを
述べているから、普通の解釈であるといえる）、０は十分条件ではあるが、必要条件ではなく、
単なる定数であれば必要十分だよ。（それで金利＜成長率は導ける） - 258 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 10:03
- ああ、書き方が変だった。
× ＞０は十分条件ではあるが、必要条件ではなく、単なる定数であれば必要十分だよ。
○ ＞０を仮定しても導けるが、実は任意の定数（含むゼロ）であれば、金利＜成長率という条件を導ける - 259 ：224：2004/07/13(Tue) 10:06
- >>257 やはり人の話を聞いてない。
ドラエモンの書いていることはすでにすりらんかが
書いていて、歌舞も了解している。
一事例にしかすぎない話に特定の重みをもたせて議論を
すすめていくのはやめたほうがいい。ほとんどの人間は
もうわかっているはずだが？ - 260 ：224：2004/07/13(Tue) 10:13
- こういう教員のフォローみたいなことはしたくないのだが。
>>251が指摘したように、歌舞はドラエモンを批判をしていない。
頓珍漢とドラエモンがいったときに、歌舞の反応は自分のあげた例題
の説明としては普通だ。仮定を０とおいて考えているだけ。その後の
やりとりは退屈だが。
個人的な要望では、すりらんかのあげた話をもっとしてもらえると
いいと思う。
誰もあなたのことを批判していないよ＞ドラエモン - 261 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 10:16
- 被害妄想気味のドラエモンは甘えん坊だから
誰かの慰めが必要なんだよ！ ｗ - 262 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 11:10
- 歌舞の言い分を認めたら、ＰＢ＝０で議論するのが常識と思った初心者は、
ブランシャールやゴードンなどを読んで大変な混乱に陥る羽目になる。
だがら「むき」になって反論してるんだがねぇ。 - 263 ：七子：2004/07/13(Tue) 11:14
- 人の話を聞け！＞ドラエモン
- 264 ：224：2004/07/13(Tue) 12:28
- >>262
みんなげんなりしてると思う。
別に0におこうが100におこうがいいだろ？ 特定の数値にこだわりがあるなら
その理由を注記すればいいわけだ。そして歌舞もすりらんかもほかのみんなも
すでに十分わかっている。ドラエモンが大人気なく思えるのは私だけだろうか。
それとも100や1000にしとかないと確実に初心者がわなに陥るとでも？
試験問題集や入門書でも0とおいている例はいくつもありそうだが
（もちろん確認してはいない）、それも初心者を陥らせる罠だろうか？
is-lmの演習でもいろいろな定数を設定して演習している。各問ごとに定数選択の
ディフェンスが必要だとは私は思わない。
実例は多様なほうがよく、どの例がいいわるい、という話はわかる。
しかし0だから初心者が誤るというのはおかしい。それならばゴードンやブランチャードも
演習問題でそれぞれ違う特定の数値を置いた例示をしているわけで、それぞれの著者はみ
んな初心者を誤らすことになる。
繰り返すが、0にした注記はすでにこのスレで十分やっている。0以外の定数にしたときの
注記もすでに十分だ。いささかバカらしい議論だが、蒸し返しているのはあなただが？
このレスへの返事は、この件についてのあなたの沈黙で結構だ - 265 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 12:56
- 歌舞たんのいってたチャンみたけどゼロだったよ。
チャン読んだ人多いのでみんな絶対に誤解したまま
だね。すごいことだね。馬鹿らしい話だね。 - 266 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 13:13
- >>264 げんなりしているのは僕の方だ。０でも１００でもマイナス１０００でも良いと
言ったのは僕の方で、違うといったのが歌舞なんだが、なぜ僕が特定の数値にこだわって
いることになるんだろう。途中で歌舞が数学的には拘らないと言い出したのは事実だが
ね。それでも経済学的には、以前としてゼロみたいだけど（笑）
でも、もうこの件は止めにするには同意。 - 267 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 13:18
- ドーマーも世界的な規模で誤解を与えているわけですな
- 268 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 13:25
- そうなりますな。ドラエモン以外はドーマーやチャンもかたなし
みたいですなｗ みんな「経済学的」にゼロを選んでるわけですからな
爆笑 - 269 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 13:28
- ＞266
また蒸し返しか。げんなり。 - 270 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 13:31
- だいたいどの教科書でもかいてあること、いちいちコテハン同士で揚げ足の
取り合いしてんんじゃねえよ。
おたがいにいい間違えや勘違いに寛容になって、ドラエモンに象徴される屁理屈は
いうのやめれ！
といってみるテスト - 271 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 13:39
- >>268 うけた。いわれてみればみんな「経済学的」に選んでるわけだよな 笑
- 272 ：すりらんか：2004/07/13(Tue) 13:45
- >>268>>271
くだらない指摘だなぁ．．． - 273 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 13:49
- もういいじゃないの。結論は収束しつつあるんだから。
誰かの顔をつぶす必要なんてないよ。ドラさんも歌舞さんも優秀な人なんだから
叩いてしこりを残しちゃもったいないよ。ここにはドラ派も歌舞派もいるだろうし。
玉虫色で解決しようよ。
今、日銀は為替介入による量的緩和を行ってるわけだけど、これってすごいアイディア
だと思う。
・マネーサプライを増やす
・今までのトンデモ政策の責任者の顔をつぶさない
これらを両立させられるから、やっと量的緩和が実行可能になったわけでしょ。これは
単なる経済屋には思いつかない、見事な政治的解決だと思う。見習おうよ。 - 274 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 14:29
- 財政云々とは別の意味でも興味深い論争だった。
銅鑼とすりは歌舞がなんで変なところにこだわったり、関係のない話を持ち出したりするのか再考すべきだと思う。>>64>>66以降も歌舞氏自身が繰り返すように「微分方程式説けないだろプゲラ」みたいに言われたと思って激怒しているというのが問題の発端。その怒り方は大人げない限りだが＝口汚くののしってる暇あったら出された問題さっさと解いて「で、なにか？」とかいっときゃよかった、ある意味健全な気がする。
というのも、私は一応ほどほどのレベルの経済学部なんだが、壮年以上の教授＝近でも○でもないよくわからない人々は「統計とかわからなくて」「数学ばっかでわからない」とか平気で言っている。数理経済学ではなくごく一般的なモデルにたいしてすらだ。で「自分にわからない」とう意味不明な理由で人事対象者を蹴ったりする。また世の中一般でもなぜか「数学出来ないんですよ」というのは他の教科が出来ないよりも許されるように感じる。それに引き比べると数学出来ないといわれて激怒する歌舞の怒り方は健全だよなぁ……というのが論争の本筋と全く無関係に感じた徒然感想。 - 275 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 14:40
- >>273 大人の意見に手向かうようで申し訳ないが、もう一言。
>>267-268
実際、深刻な誤解の例があるよ。日本で有名な財政学者の書いた教科書というか啓蒙書の
なかで、財政の維持可能性に関して以下のように明確に述べられている。
「問題は公債の利子率のほうが経済成長率よりも大きいケースである。このときは、ネッ
トの収支（PBのこと）が赤字であれば、公債残高はGDP以上の大きさで増加して、破綻し
てしまう。」
これ、凄くミスリードなのはわかるよね。公債利子率＞経済成長率である場合には、PBが
赤字であるか黒字であるかを問わず、初期値が定常解になければ、必ず発散してしまうと
いうのが正解。このレベルの問題定式化では、解の発散ないし収束はPBに依存せず、金利
と成長率にのみ依存するということを強調することは、決定的に重要。上の文面だと、ま
るでPBの赤字が発散の原因のように読めるのが普通でしょう？ - 276 ：元成：2004/07/13(Tue) 15:05
- ＞しかし0だから初心者が誤るというのはおかしい。
ドラは蒸し返しをやめて人の話を聞くべし。 - 277 ：植草：2004/07/13(Tue) 15:20
- そうだ、蒸し返しはやめろ。
- 278 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 15:35
- すりらんかさん、質問です。
よく質問させてもらうものですが、コテハンは最近こわいので名無しで。
プライマリーバランスが０ではない定数という仮定なんですが、実はぼ
くもいまいちわかりません （。。；）
プライマリーバランスGDP比率の定義は
政府支出－税収/GDP
でいいでしょうか。たしか歌舞さんがそう書いていたような。
この変数はみんな時間の関数ですよね。違ったらすみません。
この値が０以外の定数、例えばAという正の数においときます。
税金はGDPの一定割合でいいんでしたよね？ これも上でどなた
かいっていたような気がしますのでそうさせていただきます。
この税率をBとおきます。
するとプライマリーバランスの式は
政府支出<時間の関数>＝（A+B）GDP<これも時間の関数>
ですよね。ということはAやBにも制約をつける必要がありそう
に思えるのですが（自信ないです）。そうすると政府支出とGDPの比
率がA+Bの比率で時点を通じた経路を描くことが仮定されると
考えていいわけでしょうか？
歌舞さんの方のは０とおくので、政府支出と税収が時点を通じて
一致していればいいわけでしょうか？
こんな理解しかできないのですが、よろしくお願いします - 279 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 16:11
- なんか制約が隠されていて初心者受けはしないな。
- 280 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 16:12
- ついでに歌舞派の俺は援軍ｗ
プライマリーバランスが歌舞のいってるように均衡していても、
国債GDP比率は発散するといったほうが、竹中流の議論を叩くに
は効果があるな。プライマリーバランスの赤字がゼロより大き
い場合では直感的にはあたりまえに思えるしな。 - 281 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 16:31
- ドラさん、とりあえずお疲れ様。
あなたの言いたいことは、すでにわかる人にはみんな伝わってると思うし。
まだ伝わってない人は、説明が足りないんじゃなくて、そういう説明では
納得ができないんだと思うよ。数学的にデリケートな問題には興味がなくて、
それより実例の話をしたいんじゃないかな。
収束の話に興味が持てないのにも、ある程度の妥当性があると私は思う。
それは、収束性よりもプライマリ・バランスのほうが、短期的には大きな
影響を与えたりするから。私も今はそういう話をしたいです。
論より証拠で、10年分ほど、数値計算で試してみましょう。
どの人のマシンでも検証できるよう、ブラウザさえあれば動く JavaScript で
書きました。
・以下のコードをメモ帳にコピペしてファイル保存
・できたファイルの名を primary.html に変更
・それをブラウザで開くと、10年分の計算結果が縦一列に表示されます。
primary.html 始まり（線はコピペしないように）
--------------------------------------------------------------------------
<script type='text/javascript'>
var a = 0.7; //対GDP の債務総額の初期値。この例では70％。
var b = -0.01; //財政赤字の対GDP比。この例は-1%。つまり1%の黒字。
var c = 0.02; //公債利子率 - 名目成長率。この例は経済成長率＜利子率で、差は2％。
for (var i = 0; i < 10; i++) { //GDP算出の範囲。この場合は10年。
document.write(a);
document.write("<br>");
a = b + (1 + c) * a; //年ごとの債務総額の漸化式。
}
</script>
-------------------------------------------------------------------------
primary.html 終わり - 282 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 16:34
- げ、間違えたみたい。コピペはこちらにしてください。
primary.html 始まり（線はコピペしないように）
--------------------------------------------------------------------------
<script type='text/javascript'>
var a = 0.7; //対GDP の債務総額の初期値。
var b = -0.02; //財政赤字の対GDP比。この例は-1%。つまり1%の黒字。
var c = 0.02; //公債利子率 - 名目成長率。この例は経済成長率＜利子率で、差は2％。
for (var i = 0; i < 10; i++) { //GDP算出の範囲。この場合は10年。
document.write(a);
document.write("<br>");
a = b + (1 + c) * a; //年ごとの債務総額の漸化式。
}
</script>
-------------------------------------------------------------------------
primary.html 終わり - 283 ：&：2004/07/13(Tue) 16:35 ◆mSd4VkG50w
- 計算結果
0.7
0.704
0.7080799999999999
0.7122415999999999
0.716486432
0.72081616064
0.7252324838528
0.729737133529856
0.7343318762004531
0.7390185137244623
この例は、プライマリ・バランスが黒字(1%)なのに、ドーマー条件が満たされてない
(公債利子率 - 名目成長率 = 2%) 場合、ドラさんの言うとおり、債務総額が発散
する(GDPの70%から徐々に増大）ことを示している。
しかし、プライマリ・バランスは本当に財政に関係ないのだろうか？
コードの2行目、プライマリ・バランスの値を
var b = -0.02;
に書き換えてみる。つまり、今度は2%の財政黒字。（上の例では1％だった）
計算結果
0.7
0.694
0.6878799999999999
0.6816376
0.675270352
0.66877575904
0.6621512742208
0.655394299705216
0.6485021856993203
0.6414722294133067
ごらんの通り、今度は債務総額はどんどん減っていく。
つまり、財政黒字がじゅうぶんに大きければ、短期的にはドーマー条件を満たさなくても
財政は改善されるんである。
よろしかったら、a, b, c の値をいろいろ変えて試してみてください。 - 284 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 16:39
- ああくそ、名前が化けた。この掲示板も Mozilla に対応していないな。
つうことで以上です。プライマリー・バランスとドーマー条件に関する議論の
叩き台にしていただければ幸いです。 - 285 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 16:46
- >>278をみて質問。もしこの人の書いた意見が正しければ、
公債残高／ＧＤＰの分母を通して、ＡやＢといった税率やプライマリ・
バランス比が公債残高／ＧＤＰの時間経路に影響を与える可能性はないの？
と書いたらプログラムで書いてる人がでてきた。似たような問題意識です。
ちなみに歌舞のだとそういう可能性は遮断されてそう。 - 286 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 16:47
- さらに訂正。えらいすんません。
新しいコピペのほう、プライマリ・バランスを2%の黒字にしてしまっていた。
1％になるよう、以下の行をコピペして、該当行に貼り付けてください。
------------------------------------------------------------------
var b = -0.01; //財政赤字の対GDP比。この例は-1%。つまり1%の黒字。 - 287 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 16:52
- プライマリバランスの黒・赤が公債残高ＧＤＰの経路に影響を与えると
短期だろうが長期だろうがドラ派はまずいと思う。 - 288 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 17:00
- すこしはまともになっていたな
- 289 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 17:16
- 素朴な意見。なんか歌舞の方が偶然のひろいもので勝利
しちゃいそう。すりらんかはプライマリバランスの範囲に
気をつかっていたのでガードしそうだけど。 - 290 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 17:26
- 偶然のひろいものって何？
- 291 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 17:46
- >>285
> 似たような問題意識です。
それって俺と>>278氏のこと？よく分からんが、問題意識はだいぶ違うような
気がするんだが。
>>278
申し訳ないけど、経済学に疎いんで、何を問題にしておられるのか、よくわからん
です。式変形には問題ないから、
・政府支出<時間の関数>＝（A+B）GDP<これも時間の関数>
という式が成り立つのもその通りと思います。
この式の解釈ですが、
「プライマリ・バランスの対GDP比をある定数Aにするためには、政府支出が
GDPに比例して増減するようにすればよい。比例定数はA+B」
ということだと思います。もしかしてこれがまずいの？政府支出は自由に決められる
ものではなくて、外的条件で決まっちゃうものなの？ - 292 ：&：2004/07/13(Tue) 17:47 ◆mSd4VkG50w
- 続き。
もしそうだとしたら、それが問題になるのは、歌舞さんも同じですよ。
歌舞さんの主張は、上の式で A=0 の特別な場合に過ぎない。つまり
・政府支出<時間の関数>＝ B × GDP<これも時間の関数>
という式が歌舞さんの場合でも成り立たなきゃならないんです。この式の解釈は、
「プライマリ・バランスをゼロにするためには、政府支出が
GDPに比例して増減するようにすればよい。比例定数はB」
ほとんど同じでしょう。比例定数が違うだけです。だから、政府支出が外的条件で
決まっちゃうなら、歌舞さんの条件だって成り立たんのです。
以上ですが、何か俺が勘違いしているならご指摘願います。 - 293 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 17:49
- くそう。また名前が化けた。すまんす。
- 294 ：すりらんか：2004/07/13(Tue) 18:45
- >>281-282（ドラ派さん）
面白いの作りましたね♪多謝．
んでPB黒の場合のお話ですが，PB2%黒のケースですとこれは債務
ではなく債権残高が無限に発散します．PB≧0を（一応今考えてい
るPB/Y一定の世界でのドーマーの話の）定義域であると強調した
のは，一応今はPB/Y一定の世界を考えているわけですから，こう
いうケースをはじきたいためです． - 295 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 18:49
- >>292
おれも経済学に実は疎いんですけど、まず歌舞さんの方からいえば、
プライマリバランスがはじめから０と仮定されているんで
「プライマリ・バランスをゼロにするためには、政府支出が
GDPに比例して増減するようにすればよい。比例定数はB」
ではなくて
「プライマリ・バランスがゼロなので、政府支出が
GDPに比例して増減している。比例定数はB」
ではないでしょうか。プライマリバランスは調整する必要はないですから。
この歌舞さんのケースだとＢは０から１までを任意にとる定数として外的条件で
決めてあります。でもＧＤＰ自体は時間の変数ですので時間経路をモデルの
中で決めてやる必要があると思います。
違ったらごめんなさい。
他方で、プライマリバランスが０ではない>>291のケースですと
政府支出の時間経路は外的条件ではきめられずにＡ＋ＢやＧＤＰの
時間経路に依存して決定されるはずです。
で、おれが問題意識が似てるんじゃないかと思ったのは、（ちなみに
おれは>>278氏ではないです）ドラ派さんの場合だとプライマリバランスが
公債残高／ＧＤＰの時間経路に影響を与えているからです。
おれの理解がただしければ、プライマリバランスを０以外の数字で設定すると
政府支出／ＧＤＰ比率の時間経路をＡ＋Ｂに調整していることで、公債残高／
ＧＤＰの時間経路にＡ（そしてＢも）が影響する点で、ドラ派さんと同じ問題
意識ではないか、ということです。
おれもただの塾のひまな講師程度ですんで、ここで活躍しているみなさんからみる
とひけ目感じるので生暖かく見逃してください。 - 296 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 18:51
- >>294 やはり>>289のいうとおりにきちんとガードしていたわけだ。
えらいね、すりたん - 297 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 18:53
- >>294 すりたん。プライマリバランスはここでは赤字定義なので、ＰＢ＞０だと
赤字発生＝政府債務発生 ですよ。 - 298 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 18:54
- すんません、また訂正です。
>>283で
「短期的にはドーマー条件を満たさなくても財政は改善されるんである」
と書いたが、実際には「短期じゃなくて、長期でも成り立ちますた！！」
100年分ほど計算したら順調に債務は減りつづけ、61年目で債務総額がゼロを割った。
あれ？と思って漸化式を解いてみたら、何の事はない、>>283 の2番目の条件は
極限値がマイナス無限大に発散するんである。盲点ですた。
ちなみに、1番目の条件なら、プラス無限大に発散する。
要するにだ、
・債務総額が発散するかどうかは、ドーマー条件だけで判定できる。
・しかし、それが＋∞か－∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債務総額が
わからないと判別できないんである。
・プライマリ・バランスが赤字なら、発散するなら必ず＋∞です。
・プライマリ・バランスが黒字なら、発散の方向はどちらの可能性もある。
以上、>>281-284 をそのように読み替えてください。よろしく。 - 299 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 18:57
- ドラ派さん、歌舞派です。っうか本当は違うんですが（本当は
すり派です。歌舞さん、ごめんｗ）。短期でもなく長期もですよね。
おれもエクセルで解きました。パラメーターいじったらドラ派さんと
同じになったのでうれしいです。 - 300 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 19:02
- …って、なんだすりらんかさんが>>294 でまとめてましたね。遅くてスマン。
PB が黒字でも PB/Y が一定になることはあると思うんだけど。
つうか、>>283 はどちらも PB/Y は一定ですよね？
まあいいや。現実的にはPBが赤字にならないことはまず考えられないから、
PB ≦ 0 を定義域として論ずることには異論はないです。 - 301 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 19:09
- >>300 ドラ派さん、ＰＢが赤字になることは珍しいことではないと思います。
おれの感じでは、すりらんかさんはＰＢの定義をちょっと勘違いされている
気がするんですが違ったらすみません。 - 302 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 19:13
- 要するにだ、
・債務総額が発散するかどうかは、ドーマー条件だけで判定できる。
・しかし、それが＋∞か－∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債務総額が
わからないと判別できないんである。
・プライマリ・バランスが赤字なら、発散するなら必ず＋∞です。
・プライマリ・バランスが黒字なら、発散の方向はどちらの可能性もある。
ということはすでに事実上、ドーマー定理としてドラエモンが主張していた
話は基本的には破綻してるなあ。少なくとも、「公債利子率が経済成長率より
低いときは、ＰＢに関係なく、公債ＧＤＰ比率は発散しない（いままでの
話では発散＝財政破綻なので、公債ＧＤＰ比率は＋∞のはず）」は、いえない
よね。勉強になるなあ。 - 303 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 19:16
- 続き
つまり－∞（政府債権無限大のケース）を排除できなくなるんだね。
やはりＰＢ＝０のほうが初心者には安全では？ おれはなんか感心しましたよ。 - 304 ：ドラ派：2004/07/13(Tue) 19:21
- >>301
いや、俺が書いた「赤字にならないことはまず考えられないから」は二重否定です
から、現実的にはプライマリ・バランスは赤字ばっかりと俺は言ってます。
そしてすりさんも赤字を前提に話をしてます。
むしろ混乱の原因は≦ の向きのせいで、さらにその原因は、俺の書いたコードが
プライマリ・バランスの赤字を正、黒字を負に取っているからなんで。すんません。
ちょっと直したほうがいいのかもしれませんが、さらに混乱しそうなんで、
とりあえずそのままにします。
ちょっと用事が入ったんで失礼します。レスがまだの人には、すみませんが
だいぶ後になります。 - 305 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 19:23
- プライマリ・バランスの赤字を正、黒字を負に取っているからなんで。すんません。
謝る必要はないですよ。この表記は普通だと思いますけど。 - 306 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 19:27
- >>304
あ、おれの誤解でした。すりらんかさん、すみませんでした。 - 307 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 20:37
- やなりチャンやドーマーは偉かったんだな。
- 308 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 20:42
- >>282さんの漸化式を真面目に解くと
a[t] = (1+c)^t * [ b/c + a[0] ] - b/c
となる。（定義をもう一度書くと
a：対GDP の債務総額。
b：財政赤字の対GDP比。
c：公債利子率 - 名目成長率）
従って、c>0ならばb/c+a[0]=0で無い限りaは発散する。
>>282の条件ではb/c+a[0] = -0.5+0.7 > 0 なので正に発散。
>>283の条件ではb/c+a[0] = -1.0+0.7 < 0 なので負に発散。
b/c+a[0]=0ならばa[t]はa[0]のまま不変。 - 309 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 21:23
- 債務GDP比率の定常解は、プライマリー赤字/（金利ー名目成長率）であり、
初期値の債務GDP比率がこの定常解以下であるなら、発散的なケースでは、
債務GDP比率は無限に低下する。
つまり、現在の債務GDP比率が大幅にプラスである以上、ある程度以上大きな
プライマリー黒字を実現できない限り、金利＞名目成長率であれば、債務GDP
比率は無限大に発散する。
竹中経済相のプランはPB＝０どまりじゃあなかったかな？だとすれば、発散的
ケースでは、現在の債務GDP比率がプラスである以上、やはり債務GDP比率は
無制限に増加するという結論に変わりはない。 - 310 ：ドラエモン：2004/07/13(Tue) 21:35
- とはいえ、定常解と初期値とプライマリーバランス比率を十分に強調しなかったのは
僕の失敗です。すいません>all ただし、歌舞の論点とは直接関係ない（ｗ - 311 ：すりらんか：2004/07/13(Tue) 21:54
- おっと電車んなかで「うわ誤解されそうな事書いたな」と思ってたら案の
定．混乱させてスマソ．あと>>297の指摘はその通り．なんかこのスレでは
何度もそう書いちゃってた気が……重ねてすまそ．
>>294は完全に算数だけの話です．債務がマイナス（つまりは債権）の領域
では利子率＞成長率の意味が完全に逆転してしまう．利子率＞成長率だとY
より債権の成長が早いから債権が発散する．
当初時点で赤字が非不（つまりは債務がある状態）でPB黒で考えると，当初
時点のPB黒での債務減少により債務から債権に（つまりはBが正から負に）
変わってしまう．そうすると債権発散．
ふと思うのは>>298でどら派さんがまとめてくれた
>・しかし、それが＋∞か－∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債
>務総額がわからないと判別できないんである。
がややこしいというのも入門書とかではPB=0と置いている理由かも知れませ
んね． - 312 ：すりらんか：2004/07/13(Tue) 21:55
- 追加
>当初時点のPB黒での債務減少により債務から債権に（つまりはBが正か
>ら負に）変わってしまう「ケースもある」． - 313 ：素朴な質問です：2004/07/13(Tue) 23:05
- すみません、>>74の数字ですが、
> GDP の3.5倍にまで到達するのに約160年かかる。
ここを94年に訂正します。
後は修正の必要はないと思いますし、質問の趣旨もそのまま通じると思います。
それにしても、コンピュータでの検算はすべきだと思いました。 - 314 ：どっちかといえば歌舞派：2004/07/14(Wed) 00:08
- で、財政維持可能をどう定義すべきか？という問題が残ってますよね。
ドラさん：B/Yが有界
すりさん：B/Yが適切な正定数以下に収束
歌舞さん：公債残高の割引現在価値(= B/(1+i)^t ?)がゼロに収束
として、財政維持可能性を定義しているように思います。
動学的非効率の世界では明らかに、ドラさん＜すりさん＜歌舞さん、の順で強く、
歌舞さんの定義は「B/Yがゼロに収束」よりも強い要請です。
特に、歌舞さんは最初から一貫してドラさんの定義に否定的です。
>>44でも歌舞さんは
「プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率 ならば財政破綻しない」
とは書いてますが、
「プライマリーバランスが保たれていて、なおかつ経済成長率＞公債利子率 ならば公債残高/名目GDPは有界」
とは書いてないんですね。
ちなみに>>172によると、ドラさんの「現実的」な財政維持可能性は別に定義されるとのことです。
Happy News...の8ページ目には、
"While there are several ways to define fiscal sustainability, we will follow..."
とあり、「唯一の正しい定義」はないように思えます。
さて、コテハン3氏と名無しさんに質問があります。
財政維持可能性の定義としてはどれがもっとも「いい」定義だと思いますか？
また、それはどのような意味で「いい」のでしょうか？
（できれば、すりさんは明示的な上限を、ドラさんは「現実的」な定義を示してくれるとうれしいです。） - 315 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 00:23
- 「プライマリーバランスも重要だ」という点において、
歌舞、ドラ、すりの間で意見の相違はない。当面のあいだ
取るべき政策がリフレだという点においても意見は一致している。
歌舞がまだ受け入れていないのは、
ドーマーの公債命題を導くときにＰＢ＝０を仮定してはいけないということ。
ドーマー命題の面白いところはＰＢ≠０であっても公債残高が
収束することがありえるということだ。
これは数学に慣れていない人にとって意外な結果のはずである。
その理由をよく理解しておけば、デフレの放置がいかに財政赤字問題に
とって有害であるかを理解し易くなる。
デフレは「公債利子率－名目ＧＤＰ成長率」を無駄に大きくし、
税収を減らすことによってＰＢをも悪化させる。
ドーマー命題に関する考察には教育的効果がある。
ところが歌舞はいきなり最初にＰＢ＝０と置いてドーマー命題を導いたことに
してしまった。歌舞がドーマー命題を理解していなかったことは明らか。
歌舞がこの点を認めさえすれば、他の点で重大な意見の相違はないのだから、
議論の混乱はおさまるだろう。
（お偉い財政学の先生でも誤解している例があるのだから、
歌舞が間違いを認めたら、蒸し返すのを止めにしましょう。） - 316 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 00:26
- >>314
まとめ乙。
つーか、ものすごく分かりやすいです。
これでやっと、何が論点なのかわかりましたよ。 - 317 ：ドラエモン：2004/07/14(Wed) 00:32
- >>314
当然、ＮＰＧ条件が満たされる必要がある。だが、単に債務ＧＤＰ比率に安定な定常解がある事
では「維持可能」とは言えないの一方で、ＮＰＧ条件は「将来のいつかＰＢを十分大きく黒字に
するだろう」という投資家の確信の有無に依存する。
で、じゃあ実際のところなにかめどがあるかというと、実はない（笑）ＰＢ赤字で金利＞成長率
なら、破綻必至とは言えるが、なにが「維持可能」の客観条件かといわれると困るのが実状。
それがseveral waysのこと。
この件に関しては、過去ログに「経済破綻でなにが起こるか？」という問いに対して、坂道を
重荷を背負って心筋梗塞の発作を時々起こしながら降りていく日本というイメージを提示して
している。（デフレを前提にすると）死なないが、死んだも同然ということ。 - 318 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 00:52
- 長期（完全雇用下）であっても「名目成長率＞名目公債利子率」が成立し続ける
と考えるのは非現実的である。だから、長期の財政赤字問題に関して、
ドーマーの公債命題を持ち出すのは誤りである。
しかし、歌舞だけではなく、ドラもすりもプライマリーバランスの重要性を
強調している。だから、プライマリーバランスの重要性に関して、
歌舞、ドラ、すりのあいだで意見が大きく対立していると
思っている人は議論を読み違えている。
リフレ政策が財政赤字問題に与える好影響について考えるときには
ドーマー命題はプロトタイプとして非常に参考になる。
実際に色々計算してみた人はそのことを実感しているだろう。
だから、リフレ派のドラエモンがドーマー命題を強調するのはよく理解できる。
しかし、ＰＢ＝０を仮定してドーマー命題を導いたことにされてしまうと、
すべてが台無しになってしまう。ドラエモンが歌舞に噛み付くのは当然である。
>>315が指摘しているように、意見が対立している個所は簡単な算数で解決する
問題にすぎない。歌舞はその点をごまかそうとしている。
間違いを認めた方が楽なのになぜかそうしない。
だから高校レベルの数学もできないのかとからかわれるのだ。 - 319 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 03:55
- >>314 >>318
完璧なまとめとしか言いようがない。と言うか、このあたりがもう潮時ということかな…。
私は>>273を書いた者だが、先に書いた通り、私は玉虫色の解決を望んでいた。という
のもこの議論では、ある論者が、珍しいことに、明らかなミスを犯しているように見え
たからだ。私はそのとき、ここは、全員の顔を立てた形で議論をまとめる利益のほうが、
結論が曖昧になる不利益よりも大きいだろうと考えた。だから、その論者がやや優勢と
見えたときに、玉虫色の解決を提案したんである。
しかし、>>314 >>318 を見て考えが変わった。これらのレスは素晴らしい。教育的効果
は極めて大きい。ここを見ている人全体の利益を考えると、多少カドが立ったとしても、
これらのシャープなまとめを結論とした方が良いと思う。これ以上議論を混乱させずに
済むし。
…ということで、歌舞さん、どうか、泥をかぶってもらえますまいか。あなたが一言
「自分の勘違いだった」と言えば、ここを見ている多くの人が正しくドーマー命題を
理解し、財政の再建にはリフレ政策がどれほど重要かを実感できるようになるだろう。
あなたにはたくさんのファンがいると思う。些細な勘違いぐらいで、ファンが減ること
はないだろう。逆にファンへの責任(?)のようなものがあなたにはあるはず。どうか、
ここはミスを認めていただきたい。
諧謔的でスタイリッシュなあなたに、こういうみっともないことをお願いするのはまことに
申し訳ないのだが、残念なことに他に何も思いつかないのである。スマソ。 - 320 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 03:57
- はあ？一日すぎて見に来ればまだ漏れがPB=0必然論者とかドラエモンとか例の
名なしの一部が書いてるなあ。いいかげん、人を勝手におとしめるのはやめたほうがいいな。ドラエモンも墜ちたもんだよ。まあ、前も書いたけど結局、品性の卑しい男だからなあ。
で、繰返すけどプライマリバランス＝０をひっこめろだ、といわれてもこういう
特殊な仮定を個人的な特殊な価値判断（すなわち趣味嗜好）で採用してます。第一に
ただ単に手元の教科書がそういう風な仮定採用してたので、それを書いただけ。別にPB=0をひっこめろといわれても趣味嗜好なんでひっこめる必要もなし。はっきりいって
PB=0だとリフレ派が台無しになるとかバカいってる椰子もいるが完全に無視。ちなみに
PB=0のケースを紹介しているリフレ派もいますが、そういう仮定をおけばこういう結果になるというだけで、別にリフレ派否定どころか、竹中批判に援用してますね。
あの～いいかげん、勝手に偶像つかって人貶めるのやめれ。以上、これこの件についての最後の話ね。 - 321 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 04:34
- 最後の話はやはり撤回。ドラの品性劣悪も定常状態なのでｗ これもあえていうのは
撤回ｗ。
>>320を書いたときは直近の二さんの発言をみて憤然としたのだが、さらにさかのぼると
非常に興味深い発言があるので発言を継続することにした。
で、これから書くことを聴衆ｗのみなさんは素直にとってほしい。
その前に定番レスｗｗをしておく。
>>315 全体でも漏れの意見を勝手にでっちあげていてあせるがｗ
中でも
＜歌舞がまだ受け入れていないのは、
ドーマーの公債命題を導くときにＰＢ＝０を仮定してはいけないということ。
ドーマー命題の面白いところはＰＢ≠０であっても公債残高が
収束することがありえるということだ。＞
てなんだ？ ＝０で仮定してはこんどは「いけない」のか！ ≠０の件は、漏れは＝０必然論者ではないので数学的かつすりらんか的経済学意義において速攻で認めていると
百億回はいってるが？
で、すりらんかとの対話でも漏れの特殊な価値判断で採用する！と明言しているがね？
＝０では、必然的にいけない！論となるとこれは話が別だよ。＝０をとるとご解を招く
というならまだしもねえ～ やっぱこういう人もでてきちゃうんだよ。ふう。 - 322 ：319：2004/07/14(Wed) 04:46
- まいったな、レスが行き違ってしまったか。もう３０分早く書くべきだった。
>>314 >>318を見たら、歌舞たん怒るぞーと思って、何とか緩衝材を用意したかったのに。
投稿するかどうか迷っていたのがまずかったな。俺って世界一のマヌケ。
>>320
教科書に PB=0 とするものが多い理由については、すりたんが>>311 で
ちょこっと触れてたよ。
無力感に打ちひしがれて寝る。おやすみ。 - 323 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 04:49
- さてこれから書くことはこの経緯を解明する上でも素直な話なのでみなさん謙虚に
聞くこと。
１ 漏れがそもそもこのドーマー公債命題を知ったのは太古。チャンの本にさかのぼる。で、読んで忘れてたｗ
２ 再会したのは数年前、あるリフレ派重鎮のペーパーでhttp://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco010525.pdf。そこではPB=0においたケースで竹中流議論も批判してたし、PB≠０でも議論してます。で、これでふうん、そういう使い方してんのね。と理解。この時点でPBの利用への理解はしてましたですけど、なにか？
３ 今回の漏れのスタートの発言もこのペーパーとチャンが前提である。とはいえ、このペーパーを読んだときにちょっと違和感があったのは、PB=0を仮定しないと、PBはGDPの関数だから、ひょっとして公債GDP比率に影響してしまうかもしれないな、と思い、この非ゼロは採用しませんでした。これに類したことは最初期に書いてます。
で、これ直感でろくにつめてませんでした。別に漏れ的にはゼロでも非ゼロでも
いいわけでして、あえてゼロなのはいきがかり上ｗと趣味嗜好ですな。
４ いきがかり上になったのは例の微分方程式できないだろ発言ですな。むしろゼロとしておいたほうが教育上いいし、非ゼロだと長期的なPB無視の議論を誘発する、という
漏れの価値判断全面にでた闘いをしたわけです。
５ でも、すりらんかのいうことは全然異論はないですから、過去レスみれば即答で漏れは彼の意見に賛成してます。別に彼にいわれて悟ったのではなく、当たり前だろ、これは漏れの価値判断の闘いなのである、と明言しております。 - 324 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 05:00
- ６ すりらんかとの対話で気になったのは二点
１ 漏れとの対話では首尾一貫してたので枝葉末節なので指摘しなかったが、ドラ
たちとの対話とPBの定義が違うな、というどうでもいい点
２ 漏れがPBが無限の先まで＞０のケースで以下略な国があったら漏れの「現実」
観をあらためるからそういう「いろいろな国」をだしてみい、とある意味、
どうでもいいともいえるお遊びにもにた挑発をしたこと。そんな面白い国が
あるわけもなく、これは両者ともにそうだよね～という感じで手打ちw
７ つまり、すりらんかとの対話で漏れはほとんど自分の理解と方針をしめしている
はずである。繰返すが非ゼロ採用は漏れの教育上＋戦略的観点での採用＋野生の勘で
そうおかないと面倒なケースがあるかもしれないという この三者に基づく。
で、繰返すが、非ゼロにしないとまずい論（>>318）やゼロ必然論者歌舞（ドラエモン）
はただの政治プロバガンダなので、まあ、どうでもいいわけよ。個人的にはたかが
掲示板での妄想的「覇権」確保の夢ｗか、自分の居心地のよさを確保する努力と、そういう主張をみなしているのでｗｗ
上の１～７まとめると、何億回もいったが、「漏れの趣味ですが、なにか？」ですｗ - 325 ：319：2004/07/14(Wed) 05:01
- つーか、俺が引用したかったのは、>>315 >>318 だよ。
それを間違えてずっと>>314 >>318 と書いてるじゃんかよ。俺はもうダメだ。
寝るんじゃなくて死にたい。
歌舞たん、何度も割り込んでごめんね。あとね、>>315 >>318 って結構いいこと
書いてあるから、口の悪さに怒らず、どうか広い心で見てあげてね。さよなら。 - 326 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 05:04
- ７ つまり、すりらんかとの対話で漏れはほとんど自分の理解と方針をしめしている
はずである。繰返すが非ゼロ採用は漏れの教育上＋戦略的観点での採用＋野生の勘で
そうおかないと面倒なケースがあるかもしれないという この三者に基づく。
訂正→ゼロ採用
それともうこの件では最後の発言にやはりしる。たぶんドラエモンは最後のあおり的一言で終息を狙って自分の自尊心をみたそうとするだろうが、いわせとくことにしようｗ
掲示板で政治プロバガンダで偉ぶリたい人には偉そうにさせとくよ、それも個人の
趣味嗜好なんだろｗ - 327 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 05:08
- 歌舞たん、何度も割り込んでごめんね。あとね、>>315 >>318 って結構いいこと
書いてあるから、口の悪さに怒らず、どうか広い心で見てあげてね。さよなら。
へ？ >>318のこういう発言がいいところ？
＜だから、リフレ派のドラエモンがドーマー命題を強調するのはよく理解できる。
しかし、ＰＢ＝０を仮定してドーマー命題を導いたことにされてしまうと、
すべてが台無しになってしまう。ドラエモンが歌舞に噛み付くのは当然である。＞
あの～リフレ派の人も別に＝０において竹中流議論批判してますけども？
あ、最後最後ｗ - 328 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 05:13
- で、本題のほうとしては、
＜PB=0を仮定しないと、PBはGDPの関数だから、ひょっとして公債GDP比率に影響してしまうかもしれないな、と思い、この非ゼロは採用しませんでした。これに類したことは最初期に書いてます。
で、これ直感でろくにつめてませんでした＞
という点について、昨日の一連の書き込みとすりらんかの
＜ふと思うのは>>298でどら派さんがまとめてくれた
>・しかし、それが＋∞か－∞かは、プライマリ・バランスの値や初期の債
>務総額がわからないと判別できないんである。
がややこしいというのも入門書とかではPB=0と置いている理由かも知れませ
んね． ＞
ということで漏れは理解の仲間を発見したわけである。しかしもちろんそんなに
つめて考えていたわけではないので、昨日の一連の議論はすごく参考になった。
>>315や>>318は漏れからみるともうどうでもいいことをお説教みたいにして書いて
いるだけでつまらない。生産性がないのよ、それにレスする漏れもねｗ - 329 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 05:24
- でも掲示板で非ゼロ（反対のゼロ）にしないとリフレではだめ、というのが「通説」
になるとまずいね。ゼロは簡単だから仮定でおくというのはいいね。でも非ゼロ
は苺ではリフレ理論の中の中核になっちゃったみたいで、経済学やる人から
みると正直トンデモだね。 - 330 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 05:48
- 310: ドラエモン 2004/07/13(Tue) 21:35
とはいえ、定常解と初期値とプライマリーバランス比率を十分に強調しなかったのは
僕の失敗です。すいません>all ただし、歌舞の論点とは直接関係ない（ｗ
歌舞の論点は簡単化のためにゼロでおけ、ということ（チャンや教科書を
持ち出している）。直接関係ないどころか関係ありすぎる。ドラエモン
そこまで人の発言を歪曲して勝ちたいのか？ なさけなし - 331 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 05:54
- プライマリーバランス比率が関係ない、と断言していたドラエモンなのに
いつの間にか認めている。>>310
従来の彼の発言と歌舞の発言の差はこの認識にのみかかわる。
よって彼が歌舞とは関係ない、と自己満足しているかぎりこの論争に終りは
ない、とみた。経済学的に実りはないので、以後この論争は終りにしないと
時間のムダとみた - 332 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 08:19
- 今回のけなしあいは経済学者のつかう仮定だとか前提条件のガードの甘さがもたらしてるんだろ。
土居も前提でプラ＝０といってるけど、これも前提条件ではなく、ただの仮定。
仮定を議論するならフリードマンの昔以来、そんなの話題にすんな、で終りなん
だけどね。 - 333 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 08:22
- ただし仮定をうまく置くということは重要だから>>310の時点でドラエモン
の負けというのが素直な感想だ。 - 334 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 09:24
- >>333
そうかな？ 話を蒸し返して悪いけど、PB＝０を最初からおくのは、それが結論
にとって不可欠な、すり的な意味>>175での前提条件と勘違いする人がでてくるから
やはりまずいと思う。プライマリーバランスゼロと成長率＞利子率の「両方」が
満たされてはじめて収束すると誤解する人が必ずいると思う。そうすると、
竹中のとにかくプライマリーバランスを鵜呑みにする人も出てくるわけだ。
だから、>>315 >>318 のまとめに賛成。 - 335 ：ドラエモン：2004/07/14(Wed) 09:28
- >>333
確かに僕の負けですな。
金利と成長率の差は、符号がどちらにしろ非常に小さいことは間違いない。今なら
金利２％、成長率ゼロでプラス２％と置くのはそれほど非現実的ではない。つまり
僅かでもＰＢを黒字にできれば、債務ＧＤＰ比率の不安定定常解は大きなプラスを
取ることになる。ＰＢ黒字比率１％なら定常債務ＧＤＰ比率は５０％、２％なら
１００％ということだから。で、初期値の債務ＧＤＰ比率を、この定常解が上回れ
ば、不安定性故に債務ＧＤＰ比率は指数級数的に減少する局面に移行する可能性が
ある。
で、現在の債務ＧＤＰ比率が１３０％だとすると、現在のデフレ均衡のままだと仮定
すれば２．６％以上のＰＢ黒字比率を実現すれば債務の指数級数的縮小過程に入る事
になる。現在のＰＢ赤字比率は６％だから、８．６％の引き上げに相当。要するに、
５０兆円弱（５００ｘ８．６％）の恒久増税（要するに今の税収を倍増する水準）
ないし歳出削減（利払い控除後の歳出の大部分に相当）ができれば、デフレ下で
財政再建は可能ということになる。
結論は、「デフレ下でもＰＢ黒字化で財政再建は可能」という主張は「税率１００％
引き上げか、通常の政府歳出全額カット。あるいはその間のどこか」を含意している
ことになる。
ここまで真面目に考えたことはなかった。歌舞さんきゅ。 - 336 ：ドラエモン：2004/07/14(Wed) 09:45
- ↑
＞ここまで真面目に考えたことはなかった
は
＞ここまで「不安定均衡のケースの含意を」真面目に考えたことはなかった
でした。みなさま、お騒がせして申し訳ありませんでした。 - 337 ：どっちかっつうと319派（^^;）：2004/07/14(Wed) 11:37
- この論争は歌舞と銅鑼という二当事者のレスをとばして読む方が役に立つんじゃない
かなと思えてくる。どうしても論争をというのなら以下を読めばたくさんだろう。
論争のまとめ：>>315>>318-319
それに対する歌舞氏の反論のまとめ：>>323-324
歌舞氏の諧謔的な口調は嫌いではないけど、品性下劣とかプロパガンダとか覇権がど
うこうという話は実にいただけない。あまりにも繰り返されるとオマエモ（ガ）ナー
な感じがして、せっかくの歌舞氏の現実感覚の切れを埋もれさせてしまっている
品性下劣とか政治的 - 338 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 11:50
- 品性下劣（ドラがというわけではない）な人間にはときに面と向かってそう
いってやらにゃならんときもある罠。真から品性下劣な人間はキレておしまい
だが、まだ救いのある人間はすこしは反省して次回からやや大人しくなる罠。 - 339 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 12:40
- >>335 & その他の名無しさん
＞現在の債務ＧＤＰ比率が１３０％だとすると
ＰＢバランスを税だけでとらえていいのか？社会保障費はどうすんだ？
現在の賦課方式での高齢者への多額の給付は、公債発行による高齢世代への
減税と等しい。賦課方式っていうのは、その償還の先送りの事だろ？
現役世代への確定した給付（積立不足）をどうするとらえるんだ？ - 340 ：歌舞＠おとなしい罠：2004/07/14(Wed) 12:43
- 時間がねえ～ｗ
品性下劣はまあ漏れの代名詞なわけでねｗ - 341 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 13:11
- もう責任の追及みたいなことはやめにしようぜ。とりあえず今回は、ドラが
>>335-336 で泥をかぶって終わりだ。
歌舞だってバカじゃない。俺らが言うぐらいのことはとっくに分かってるはず。
彼はただ、>>328 にあるように、天下りの押し付けの意見が腑に落ちなくて、
キッチリ納得できるまで議論したかっただけだろ。まあ暴走気味ではあったけど。
そんなことよりこのスレッドは、俺にはすごく勉強になったよ。こういう場を
提供してくれた人たちに、率直に俺は感謝したい思いだ。
どうもありがとう。これからもよろしくお願いします。 >> ドラ、歌舞、すり、et al. - 342 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 14:22
- 第一部 完
- 343 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 18:50
- 増税して政府が貯蓄で、成長率がマイナスにならないなんてありえないなぁ・・・
- 344 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 20:27
- 土居さんの以下の論文を見つけたので紹介しておきます。
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron082.pdf
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron084.pdf （英語版） - 345 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 20:36
- >>332 で言及されていたように、PB=0を前提条件にしているけど仮定というやつか。
まあ、この話もういいけど（飽きたｗ
問題としては財政維持可能性よりも日本の階層化が問題じゃないの？ - 346 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 20:41
- ↑>>345 上は漏れな。名前で「罠」消したら消えちゃったｗ
いまおそまきながら『日本の経済格差』を読んでます。
あと天下りの研究書のAmakudari by Colignon and Usui（Cornell UP)ね。
天下り仮説の「遅れて支払われる賃金仮説」がどうしても納得できないので理論武装
中でし。なんでも遅れたり先払いで支払われたら賄賂も献金もすべて正当化されて
しまいまつ。 - 347 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 20:47
- そういえば、こういう発言あったな
＜ＰＢバランスを税だけでとらえていいのか？社会保障費はどうすんだ？＞
一応、政府会計からみるとにこれは「税」からのもの、これは「社会保険料」
からのもの、といちいち色はついてないからなあ。税と社会保険って意外と
違いないんだよ。 - 348 ：ドラエモン：2004/07/14(Wed) 20:50
- >>344
6ページ第二パラグラフ一行目に、「公債のGDPが低下する...」って書いてあるね。
それを導く前提がPB=0だということで整合しているわけ。 - 349 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 20:57
- なるほど。これを先に読んでいたら漏れの時間の浪費は避けられただろうか？
それは微妙だなｗ - 350 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 21:03
- ドーマーのところ以外は昔の井堀さんたちとの共同研究と同じかな？
昔も持続可能性を否定していたけど、さらに強調されているな。あいかわらず
ここでも「隠れ借金」強調しているし。好きだな。高橋洋一は完全無視かｗ - 351 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 21:05
- ちょこまかカキコ分割してスマソ。入力環境が悪いので。
当分仕事に励むので、天下りネタや階層ネタあたりで盛り上がったら
またくるけど、すこし自嘲じゃない自重しまつ。 - 352 ：ドラエモン：2004/07/14(Wed) 21:54
- >>349 ９０％位は（笑）避けられたろう。持続性が債務GDP比率がゼロに向かって低下す
ることだと定義されていれば、文句の筋合いはないから。とはいえ、お陰で理解が深まっ
たので僕には浪費ではなかったが。 - 353 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 22:00
- >>315
いや、ＰＢの重要性の程度について３者の意見は微妙に違うと思うけどね。
そうでなければ、お互いこんなに論争になるはずもなし。 - 354 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 22:06
- >>353
そうかな。
この論争の真因は、いつもながらドラ、すりに対して新境地を示さなければコテハンとしての存在が問われると思い込んでる歌舞の強迫観念だと思うが･･･。 - 355 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 23:07
- >>354
そこまでうがってみる必要もないだろ。論争の中身を理解できてんのか？チミは。 - 356 ：≠354：2004/07/15(Thu) 00:19
- >>354
- 357 ：≠354：2004/07/15(Thu) 00:28
- 途中で送信してしまった。
>>354
似たような感想を持った。あと、ドラ、すりはレベルはどうあれプロの話←別にバカにしているわけではない・・・俺もたいしたこと無いプロだから。歌舞の話は物知りな素人の話←社会学者だっけ？今回の論争でかなりクリアになったんじゃないか？ - 358 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 00:40
- >>357
物知りな素人レベルの話でよかったんじゃないのか？それを微分方程式
わかってないみたく煽ったバカがいるからこんだけアフォな論争が・・・以下略。 - 359 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 00:42
- >>357
別に物知りな素人レベルの話でよかったんじゃないのか？それを微分方程式
わかってないみたく煽ったバカがいるからこんだけアフォな論争が・・・
以下略。 - 360 ：ドラ派：2004/07/15(Thu) 00:53
- もう論争は終わったんだな…。なんにせよ、まとまってよかった。
もともと、ドラさんのあまり論じてない部分の援護射撃をするつもりだったんだが、
まさかこんな結末になるとは思わんかった。本人が結果をきれいにまとめてくれた
のはありがたかったな。>>309-310
JavaScript のコードは意外に好評でうれしかったんだが、逆に驚いたのは、ここの
過去ログを検索しても、誰も JavaScript を書いてなかったことだ。これはほぼ全ての
ブラウザで動くから、掲示板での議論にはぜひお勧めしたい。文章や数式だけじゃなく
コードでも語り合おうではないか。
とにかく、目の前で動いているコードの説得力は、数式と比べても段違いである。
一番ありがたいのは、考えが間違っていても、コードさえ正しければ、正しい結果が
出ることである。自分が間違っていることを、計算機が教えてくれるんである。
例えば >>298 の結果は、俺は全く予想していませんですた。書いた俺本人が一番
勉強になったと思う。
あとはすっかり遅くなったご返事。
>>295 何度か読んだんですけど、どうしても意味がわかりませんですた。俺は経済学の
知識なさ杉。ということでご返事できないです、申し訳ない。ただ、>>314-318を
見ると、ドーマー命題はあくまで教育用のモデルであり、あまり他の条件と組み合わ
せて矛盾を検証しても、意味がないような気がします。
>>299 Excel はすぐにグラフが書けるのが便利ですね。俺も Excelでやったら、>>283の
段階でグラフの曲率を見て －∞の発散に気づいたかも知れない。 - 361 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 01:03
- >>357
そういうアンタはコテハンも使えない歌舞以下の自称プロ
クスッ - 362 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 01:18
- マツバラ先生吼えてます
http://homepage3.nifty.com/martialart/sikou.htm
以下、引用。
> だがそれにも増して傑作なのが、リフレ派の理屈が総崩れになってしまったことだ。
> 実物投資が増えないのも、消費が回復しないのも、ともにデフレが原因だと
> 彼らは言っていたのだが、景気が回復しているここ数ヶ月、消費者物価指数はさらに
> 下落している。デフレのままで景気が回復しちゃまずいでしょうが。
> それでも言い訳しようとすれば、「デフレにもかかわらず景気がよくなるほど輸出
> が増えた」「自分たちがインフレになると騒いだかにインフレ期待が形成された」と
> でも言うしかなくなる。まあ、どんな愚論が出てくるのか、見物ではある。とはいえ
> 所詮は適当な理屈を並べてエバりたいだけ連中、主張に思想を賭けて論じていただけ
> ではないだけに、いつのまにか「そんな話はありうべき論理として述べただけ、仮説
> を立てただけ」などと言って、リフレ騒動などなかったことにするに違いない。私と
> しては、連中がまたしゃしゃり出てきたときに備えて、どれだけ騒いだかの証拠物件
> を残しておこうかな。 - 363 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 01:25
- >>362
２０００年のＩＴバブルの時も同じだったんだけどね（笑）なんせ利上げしたくらいで（ｗ
これでブッシュがケリーと代わって、ルービンが財政政策に影響力を行使して、手始めに
ドル大幅引き下げに打って出たら、この御仁はどうするんだろうねぇ。
だれが、デフレ下で持続的成長が可能と言ったか、物件証拠残しておこうかな。 - 364 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 01:27
- それに、思い出すと「将来不安」だかなんだかが消費不況の原因だったんじゃなかったかい？
年金制度の安泰な姿を国民が認識して、景気回復してるんだろうかねぇ（爆笑 - 365 ：歌舞：2004/07/15(Thu) 03:59
- 新境地って…もうあしかけ四年くらいここにいるのに
芸風かえてもしょうがないだろｗ
それとも泥かぶって泥レスラーになるか？
爆爆
ーーーーー幕間終りーーーーーー - 366 ：招き猫：2004/07/15(Thu) 11:43
- >>363
>これでブッシュがケリーと代わって、ルービンが財政政策に影響力を行使して、手始め
>にドル大幅引き下げに打って出たら、この御仁はどうするんだろうねぇ。
財務省が円高になれば為替介入、プチリフレ策実行。だから、一生わからんよ。バカ言い放題。
世間知では東大教授ではくつくだろうけど、専門家はだんだんと解ってくるからいい
んじゃないの？
むしろ、アメリカの安定的な成長がうらやましい。先日もサミュエルソンが、読売の一面で８０代型不況
には後戻りしない宣言を行っていた。
ニューエコノミーではないが、アメリカ経済学の勝利宣言のように思えた。
人材の厚みと言い、当分アメリカの一人勝ちだな。 - 367 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 13:03
- >>362
というか、東大では松原先生の学生人気ってどうなんですか？
信者になってる東大生とか、いまいち想像つかないんですが。
>>366
日本でも、知らぬは日銀とマスコミばかりなり、になってくると思うけどねえ。
その２者は（松原も含めていいかなｗ）これまでさんざんやってきた／言ってきた
ことを覆さざるを得なくなるから難しいな。まあ福井総裁には期待したいところだが。 - 368 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 13:08
- あほらしいと思って読んでなかったが、>>362読んでみたら、なんとスティグリッツを
使っての御反論であった（笑）伝統的金融政策の有効性をスティグリッツが情報の非対称
性を使って否定した。インタゲ派は金融緩和論者である。つまり、スティグリッツは
インタゲに反対（効果に否定的）という筋立てだな。
残念ながら、たとえばインタゲ大明神のバーナンキの所説が、１００％情報の非対称性に
依存する議論であることや、クルッグマンのインタゲ論の核心部分が「伝統的金融緩和」
の効果の否定に依拠すると言うことをご存じないらしい（笑）だめだ、こりゃｗ - 369 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 14:31
- >>367
＞というか、東大では松原先生の学生人気ってどうなんですか？
＞信者になってる東大生とか、いまいち想像つかないんですが。
竹中が選挙当選した折に、信者らしき学生が山ほど映ってましたよね。
勿論、東大が慶應よりも優秀なのは分かりますけれど、学部生レベルならば、
案外、信者やってる人がいそうですね。 - 370 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 17:48
- >>368
そういえば、この御仁が最後に挙げている「戦略的金融システムの創造」ってどうなんですか？＞どら、すり、かぶ - 371 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 18:55
- ていうか景気は回復してしまってインフレ懸念があるのに、さらにインフレを煽ろうというインタゲ派を基地外扱いするのはきわめて正常と思われ。
- 372 ：歌舞：2004/07/15(Thu) 19:00
- >>371 ネタはありあまるほどあるので、仲間が
ほしければ２ちゃんにおいきｗ - 373 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 19:54
- >>369
数年前まで駒場にいました。松原先生はなんと！ミクロ・マクロを担当してました。
今考えるとかなりすごい……素人が教えているわけだから。しかも寒いのは文Ⅱむけ
だと松原で、理系向けだと堀先生（ローマーの訳者）！！院志望の連中は堀先生の方
に出てたなぁ。ちなみに松原先生はわりと仏なんでふつうに人気はありましたし、そ
れなり信者もいたんじゃないかな？
とはいえ般教 - 374 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 20:10
- >>344のBohnの方法を見て不図思ったのですが…。（話を戻して済みません）
PB/GDP＝一定ではなく、債務増加分の一定割合（＝p）だけPBを改善する、というルールを、上で議論した漸化式に導入するとどうなるか考えてみました。
a[t+1] = b[t] + (1+c) * a[t]
（a：対GDP の債務総額。 b：財政赤字の対GDP比。 c：公債利子率 - 名目成長率）
に、b[t]=b（定数）の代わりに
b[t] = b[t-1] - p* [ a[t] - a[t-1] ]
...
= b[0] - p* [ a[t] - a[0] ]
を放り込むと
a[t+1] = (b[0] + p*a[0]) + (1+c-p) * a[t]
となる。
つまり累乗の項に関しては、pだけ金利を下げた（もしくは成長率を高めた）のと同じ効果が得られる。ふ～ん。 - 375 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 20:23
- >>372
２ちゃんしか知らないのか。Yahoo掲示板でもインタゲ派は木村剛派に手も足も出ないみたいだぞ。景気回復という厳然たる事実を前にしてはね。 - 376 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 20:24
- だから、ＩＴのときも回復したし、９６年も回復した。だからどうした？
- 377 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 20:31
- >>376
前回の場合はすぐに腰折れしたが、今回は違うってことだ。賭けてもいいぞ。
苺だけだぞ、いつまでも弱気観測なの。 - 378 ：歌舞：2004/07/15(Thu) 20:46
- >>377 え！ 漏れなんか超強気だぞ。この段階で、日銀がインタゲ導入さえ
すれば、まずデフレ脱却！ 一世紀デフレが続くとか騒いだり、不良債権処理しない
と未来永劫ダメポといってた連中も失禁するくらいの力強い景気回復が持続するよ。
まさに強気でどんどんｗ - 379 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 20:47
- >>377 なぜ今回は違うのかの理由は？
- 380 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 20:48
- はは>>378 そうだよね。我々実質５％、名目８％で５年は堅いと踏んでるもんな（爆
- 381 ：歌舞：2004/07/15(Thu) 20:52
- >>375 わかった、悪かったな、謝るよ。喪前は副島の
ところにいって月面宙返りでもしてきてくれ。そういう
趣味とは知らなかったもんでなｗ - 382 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 21:05
- 何逝ってるんだ。なんだかんだ逝っても不良債権処理が進んだから景気回復につながったんじゃないか。金融システムへの不安が解消したことが日本への投資判断を上向かせ、外人が日本株を買うようになった。改革の成果というのはあながち的外れではない。
- 383 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 21:38
- >>382
ふーん。不良債権処理が進むとどうして景気がよくなるの？株価上昇が起こったのは、りそなが
救済されて、銀行は潰さないと決まったからじゃないの？だとしたら、小渕政権となにが違うの？
それって構造改革なの？？？ - 384 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 21:40
- うーん俺も比較的弱気だな。不完全雇用下、伝統的な流動性の罠の下で外生
的需要の効きがいいというのはよく知られた結論だろ？今、在庫と海外需要
は絶好調なんだからこれで悪けりゃ日本経済マジ終了だよ。海外はどらの言
うように大統領選後どうなるかによるし、在庫は年末にピークアウトだから
まだ強気は早いぞ。 - 385 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 22:18
- >>377
投資家でしょう？（笑）だったら、ここで議論しても無駄だよ。投資家は、１０％しか当たらな
いストーリーでも当たって２０倍になる投資すれば勝ちだから。で、経済学者やエコノミストは
その１０％を少しでも合理的な理由で上げようとしてるわけで。もちろん、予測なんか興味ない
人も多いけど、あってもそういうものなんだから。 - 386 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 22:50
- >>377
今後どうなるかは日銀次第 - 387 ：招き猫：2004/07/16(Fri) 09:52
- デフレ脱却は必要か？
http://www.knity.com/knitycomarticle/article041151.htm
http://www.knity.com/profile.html
なんて事をおっしゃるお方もいるわけで。
日銀も大変だよな。バカとマスコミからのつっこみが激しくて。 - 388 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 09:53
- >今後どうなるかは日銀次第
えっ、今後どうなるかは過去1年間の日銀しだいでしょう。
1月から金融緩和やめて引き締め気味だから、この夏に景気腰折れは
十分あるんじゃないの？ - 389 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 13:32
- 苺全体では、一時期にくらべりゃカナリ強気でしょ。
このまま日銀が、馬鹿な行動さえしなけりゃ・・。
このスレもデフレ終焉が近いと言ってるわけで。
結局日銀しだい。
結局効果があったのは、日銀の米国債購入による量的緩和だったな。 - 390 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 16:27
- 強気というか、持論が覆されて自棄糞だよね。
依怙地な連中だけが残ったと。 - 391 ：招き猫：2004/07/16(Fri) 16:56
- >>389
米国債を買ったのは、財務省。日銀じゃない。
>>390
そう考えるなら、ここにくるな。のんきな奴だ。
http://www.boj.or.jp/seisaku/04/pb/g040615_f.htm
>国内企業物価は、内外の商品市況高や需給環境の改善を反映して、上昇している。５月
>の指数は、前年比が＋1.1％となったが、３か月前比でみると、上昇率が幾分鈍化し
>た。需要段階別にみてみると、原材料価格の上昇は中間財には転嫁されているが、最終
>財、特に消費財へはほとんど波及していない。最近の原油高の影響は、これから現れて
>くると考えられることから、先行きも国内企業物価の上昇は続く可能性が高い。
> 消費者物価（除く生鮮食品）をみると、４月の全国は、診療代の押し上げ寄与が剥落
>し、前年比で－0.2％と前月に比べてマイナス幅が拡大した。先行き、原油価格の上昇
>がある程度押し上げ要因として働くと考えられるが、基調的には、消費者物価の前年比
>は小幅のマイナスで推移すると予想される。
企業物価の値上がりを消費者物価へ反映出来ていない。
企業収益を圧迫しかねないと言うことだろう。利益の大半を稼ぎ出した外需が減速した
ら、現在の景気はすぐに減速することになるんじゃないのか - 392 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 18:07
- しかし松原と親指ってほんと似てるよな。
- 393 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 19:06
- しかしここの連中は構造改革の成果をこれぽっちも認めたくないようだな。少しぐらいあるだろ。何なら巣知具率や婆南紀に質問してみろよ。きっと改革の成果を少しは認めるはずだよ。
- 394 ：歌舞：2004/07/16(Fri) 19:09
- >>393 ん？ 景気対策としての構造改革の成果を認めてないだけで、構造改革
自体の成果を否定しているわけじゃないけど？ 不良債権問題というきっときみ
あたりのすきそうなテーマも、岩田氏の『金融法廷』をみるように実に詳細かつ
先駆的にこの問題の「先送り政策」に批判的だったよ。 - 395 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 19:10
- 構造改革の成果ってりそな救済とか、カネボウ救済のことですか？
- 396 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 19:12
- 395は393宛て。
- 397 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 22:39
- そろそろ肯定的な意味で構造改革という言葉を使うのは止めた方が良さそうだな。
現実に構造改革と呼ばれていることの多くはモラルハザードばりばりのクソだ。
ここはわかり易く所謂構造改革は単に有害なだけだと言い切ってしまった上で、
それとは別にこういう改革をしたら有益だよと提案した方がいいんじゃない？
「構造改革」は意味不明の言葉。
意味不明の言葉を使ってそれに賛成だなんて言っても混乱を招くだけ。
そのことをリフレ派の方々はわかっていないから、色々誤解されることになる。 - 398 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 22:45
- >>393
> しかしここの連中は構造改革の成果をこれぽっちも認めたくないようだな。
>>394
>> ん？ 景気対策としての構造改革の成果を認めてないだけで、
でも池田タンは次のように書いてたでつ。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html
> 「インフレ目標」を推奨し、「構造改革」を否定する議論が本書の大部分を占めて
> いるが、まあインフレ目標でデフレが克服できたとしよう。So what? それで日本
> 経済の本質的な問題が解決するのだろうか？著者は「インフレ目標では生産性は向
> 上しない」と正直に認める。だとすれば向上させるにはどうすればいいかを論じる
> のが当然だろうが、そこで著者は「生産性が向上しても、デフレ・ギャップがあっ
> てはGDPは上がらない」と話をすり替える。これでは堂々めぐりである。問題が単
> にGDPを上げることなら、インフレ目標などという危険な手段よりも公共事業のほ
> うが手っ取り早い。そんな目先の対策ではどうにもならないから、構造改革が論じ
> られているのだ。 - 399 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 22:48
- >>398
その池田某とやらは、
デフレ不況を放っておくことそれ自体が、構造問題を深刻化させるということに
全く気付いていないのだろう。 - 400 ：名無ーし：2004/07/16(Fri) 23:13
- でも池田タンは若田部タンを批判して次のように書いてまつた
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/wakatabe.html
> いま経済学で起こっているパラダイム転換は、従来の経済学の対象としてきた
> 「市場」の層よりも深い「制度」の層を学問的に分析することである。移行経済
> の経験でも、通貨供給などのマクロ政策よりも財産権の保障などの制度の効率性
> の影響のほうがはるかに大きいことが明らかになり、長期的な成長率を左右する
> 最大の要因は法制度だという大規模な実証研究もある。しかし著者は、そういう
> 最新の研究成果はおろか、ゲーム理論や契約理論などの基本的な分析用具も知ら
> ず、半世紀以上前の理論を「標準」にして、インフレ目標だけが意味のある経済
> 政策だと主張する。
池田タンによると、制度＝構造を論じるのが、パラダイム転換した経済学らしいでつ！ - 401 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 23:29
- どんなパラダイムじゃｗ
池田氏は真のお笑い芸人と言えよう。 - 402 ：招き猫：2004/07/17(Sat) 08:47
- 今朝の読売の署名（林田晃雄）入り記事では「昨日でた経済白書は構造改革と景気回復の
関係に直接触れている部分がごくわずかしかない」「むしろ、アメリカや中国の成長によ
る輸出の増加で設備投資に火がつき、企業業績が今日回復した過程を丁寧に論証した」
「しかし、白書の中身は地方や生産性の低い産業に変革を求める厳しいモものだ」「痛み
と成果の収支決算を描き出すよう求めたい」と書いてる。
できるわけがない、ということを確信してこの記事書いているとしたらたいしたものだ。
つまりは、構造改革が景気回復にどういう効果があったのか、説明責任を果たしていない
と言うこと。にも関わらず、未だに地方に「構造改革」を求めてる。
ホント、読売だけなんだよな、ちょっとは読める記事が書いてあるのは。 - 403 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 08:53
- >>402
う～む、日経から乗り替えようかなｗ
それにしても、「昨日でた経済白書は構造改革と景気回復の
関係に直接触れている部分がごくわずかしかない」というのは
まさに核心を突いてますね。
そもそも、構造改革云々が景気回復に繋がったわけではない以上、
両者を繋げて論じることなんて絶対に不可能なわけですから。 - 404 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 09:23
- 大体いつから構造改革が景気対策と結び付けられるようになったんだ。もともとは、改革の為には痛みを伴うから景気は犠牲にしますよ、って話だったんじゃないの？はじめはそのあたり分けられていたような気がするが、気のせいかな。
かりに長期的成長を高めると言う漢方薬的な処方が構造改革と定義するなら、失われた十数年が構造要因だとして、それをまた体質改善で成長性を高めて景気回復させるには相当の期間がかかると思うのが自然だが？何で3年やそこらで改革の成果が出るのか、改革派の人に逆に質問したいものだ。
経済白書を書いた人もそのへんわかっているから歯切れが悪いんだろ。マスコミ向けの「改革の成果」は、あくまで政治的プロパガンダ。 - 405 ：歌舞：2004/07/17(Sat) 10:18
- 読売か、たいしたものだよ、上の記事は。
朝日なんかもう亡魂の経済記事のオンパレード。まあ、経済部は政治部の
論調にあわせるしかないからね。 - 406 ：招き猫：2004/07/17(Sat) 11:17
- >>404
官庁の中には現状がよくわかっていて、苦々しく思っている人も多いと言うことか。
つらいだろうな。古い言葉だが「ベンチがアホやから野球がでけへん！」だな。
>>405
こういう良い記事を書く記者を応援するというのも、大切だと思うんだよね。
ネット上で、林田＝神、とかね。 - 407 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 11:58
- ゴミウリも此処のオリコウどもに応援されるようじゃもうおしまいだな。
- 408 ：374：2004/07/17(Sat) 12:01
- 済んだ話題を一人で引っ張って済みませんが、>>374のモデルでは、p>0 & c>0 ならば-bの割引現在価値が必ずa[0]に一致することに気付きました。
つまり、債務増加分の一定割合（＝p）だけPBを改善する、というルールを導入すれば、自動的にNPG条件が満たされるということ。
PBを一定とした場合には、期末債務＝PB/金利とならない限りNPG条件は満たされないので、>>335のようなドラスティックな改革案が出て来てしまいますが、こちらならばもう少し穏やかに改革できそうです。 - 409 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 01:53
- 物価はおおよそマネーサプライに比例しますよね？
んでそのマネーサプライは通貨乗数*ベースマネーよりベースマネーに比例するのですよね
ってことはここ最近のベースマネーの伸び率急減はいっそうのデフレをもたらすということですか？
ここ半年の株の伸び率低下はまさかそれを反映していますか？ - 410 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 21:02
- ところで年金改正の結果、毎年数ポイントずつ企業の負担分が増加していくわけだけど
これのもたらす自然失業率への影響みたいなのはリフレ派内部では検討されてないの？ - 411 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 18:25
- ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-2-2.pdf
p61
実際問題として国債引受による財政赤字のファイナンスを実行するには、
財政法の日本銀行による国債引受禁止条項を変更しなければならず、
法改正の審議の間に政府がハイパー・インフレーションを引き起こそうとしていることが「国民にわかってしまい」市場が何も反応しないうちに既成事実として債務削減が達成できるとは到底考えられない。
日銀内部でこんなこと議論してるよ。。。。。
(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブルジョンジョロシャー - 412 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 23:04
- >411日銀はまだハイパーインフレなどと戯けた事をほざいてるのか。
恐怖を煽るのもいい加減にしろ！！
こいつらは素人か？ - 413 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 03:19
- >>411
＞法改正の審議の間に政府がハイパー・インフレーションを
＞引き起こそうとしていることが「国民にわかってしまい」
＞市場が何も反応しないうちに既成事実として債務削減が達成できるとは到底考えられない。
おやおや、そのまえに日銀のアホさが「国民にわかってしまい」ますよ（ｗ - 414 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 13:06
- 日銀マンには、長期的視点というものがないのかね。後世にどのように評価されるのか
という視点。>>411のような発言を繰り返すことで、組織の正当性をはかろうとしているんだろうけど、５０年後にどう評価されるか、と考えたら愚かしいと思うんだけどね。
社会経済史が主流に成りつつある日本で金融政策中心の歴史検証が行われたら、評価は
決定的だよな。竹中もひどいもんだが - 415 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 18:48
- >>411は2chでも至る所にコピペしてあるな。
なんのつもり? - 416 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 19:29
- >>415
スレの内容を理解できないから
適切なスレに書き込めない可哀想な子が思いついた
精一杯の手段・・・どこにでも貼る - 417 ：,卉、 ﾚ）目艮金竟：2004/08/13(Fri) 23:41
- 困ったやっちゃな。
- 418 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 04:27
- >>414
http://www.boj.or.jp/ronbun/04/wp04j11_f.htm
ちゃんとしたデフレの分析もある。
分かりやすいものにだけ飛びつくのは安易過ぎる。 - 419 ：ドラエモン：2004/08/21(Sat) 10:08
- >>418 当たり前だろう。ワーキングペーパーとか、出てくるものが全部>>411レベルだったら、
それこそ亡命せねばならん。しかしワーキングペーパー＞越えられない壁＞公式出版物とわねぇ。 - 420 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 12:20
- >>419
ときどき、疲れ果てて亡命しようかと思うことがあります。 - 421 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 13:04
- >>419
まだいやがった，糞野郎が． - 422 ：ドラエモン：2004/08/22(Sun) 13:18
- >>421 「まだいやがった」って（笑）、ここが出来たときから居るがなにか？こっちが先住民
ではあるよ。 - 423 ：のびた（偽）：2004/08/22(Sun) 14:04
- ドラエモーン。寂しかったよ（涙）
（AA略）
なんてね。ドラ氏が帰ってきてくれて何より。
よかった。 - 424 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 18:46
- >>422
いつまで自作自演してるんだ，いい年こいて． - 425 ：ドラエモン：2004/08/22(Sun) 18:54
- >>424
速水さんいなくなって以来、どうも面白いネタが尽きてて、カキコする意欲が低下してるんだが
僕が存在するだけで、君のような奴に不愉快な思いをさせられるらしいことが分かると、やっぱ
り、時々はカキコしようという意欲が湧くよ（笑）ありがとう - 426 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 20:29
- >>425
誰，速水さんて． - 427 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 20:32
- 速水優
松本伊予のお姉さん - 428 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 20:39
- >>425
にしてもだ，釜井よ，よく書き込みしている暇があるな，
嫌がらせにいそしんでいる割には． - 429 ：高橋是清：2004/08/22(Sun) 20:40
- そうか、速水君ももう忘却の彼方か。
- 430 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 20:41
- 竹中経財金融相：景気「上り坂途中の微調整」
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=22bloombergjpaORBiAzV2EeI&cat=10
>一時的要因がかなり影響したとし、「（設備投資の）先行指標である機械受注は決して
>悪くはない。このまま非常に悪くなってしまうとは思っていない」との見方を示した。
本日のサンプロにケケ中出演。いや、もう悪くなってるよ、このままでは失速決定でしょ
いい加減、世間の方々に構造改革＆ケケ中の発言は当てにならんと言うことを解って欲しいなぁ。
あと、ポスト小泉と言うことで平沼さん出演したんだけど、まだまだテレビ写り＆迫力に
かけてる。ねらえるのか？この人が出てくると、インタゲも視野に入ってくるんだけど。 - 431 ：ドラエモン：2004/08/22(Sun) 21:16
- >>428 日本語、不自由ですか？
- 432 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 21:19
- >>431
てめぇの頭よりは多分かなりまともだ． - 433 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 21:21
- 自首しないか，ドラえもんよ．
- 434 ：siroyagisann：2004/08/22(Sun) 21:22
- 難波君，自首しないか．
- 435 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 21:23
- 嵐の悪寒
- 436 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 21:53
- 始めは亡国中央銀行で苗字に「白」が付くやつを連想したが念のため
siroyagisannを検索してみた。
http://www.google.co.jp/search?q=siroyagisann&num=20&ie=Shift_JIS&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
検索先は哲学の人みたいでつね。
このまえ、ドラ相手にフロイドがどうとか、無意識のひだがどうとか言ってた人とかにゃ？ - 437 ：siroyagisann：2004/08/23(Mon) 16:05
- >>436
そういう風にやらないと，いけないのかなあ． - 438 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:09
- ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ（＃｀へ´）＜いいか！ドラ！ジークムント・フロイ「ト」だ！カール・グスタフ・ユン「ク」だぞ！分かったか！
ｾﾞｰﾊｰ（＃｀へ´；）ｾﾞｰﾊｰ - 439 ：予想は嫌いだけど・・・：2004/08/24(Tue) 23:14
- ●年内にデフレが終わることは無い
△なんやかんやで中途半端に金融緩和・引締の繰り返し
もう２、３の大型合併・再編を起こすまでこのままの平蔵＆日銀のコラボレーション？
△来年２月を境にいよいよデフレ払拭？ - 440 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 20:48
- ワーストエコノミストの斎藤 精一郎がこんなこと書いています。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_saito36
＞日本経済は緩慢ながら着実に回復軌道に乗っている。これは本欄で度々指摘しているように、日本企業でＣＳＲ
（Corporate Structural Reform＝企業の構造改革）に成果を上げつつある大企業や中小企業が増えているからだ。
日本経済はいまデフレ脱却の「最後の１マイル」にいる。
ますますデフレに逆戻りの懸念が強まった。 - 441 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 21:25
- あれ？ 斉藤は資本主義を一時停止しないとだめじゃなかったのか？ まったく
いいよなあ、誰からも批判されなくて。ミシュラン組と東谷の格好の餌ですなｗ - 442 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 06:52
- ＞斎藤 精一郎
先物会社の講演会にも出ているし、経済学者というより、りっぱな詐欺師だな。 - 443 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 21:36
- だったら、野口みずきはどうなる？広告塔だぞ。
- 444 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 21:45
- >野口みずきはどうなる
経済学者じゃないから関係ないでしょ。頭の弱い人かな。 - 445 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 17:17
- ドラエモンさん。
リフレ派が長期国債を買いオペすることによって長期金利を引き下げるということですが、例えば金利の期間構造モデルで期待仮設を採用すると、長期金利を下げるには将来の短期金利の予想を低下させなくてはいけなくなりますよね？ するとやることは長期国債買いオペなのでこれ自体は将来短期金利に影響することができますか？
そうではなくて、リフレ派は金利の期間構造モデルで流動性プレミアム仮説を採用していて、長期国債買いオペはこの長期国債のプレミアムを引き下げる（流動性プレミアム自体は短期金利とは関係ないですよね）ことで緩和余地が生じている、と考えるわけなのでしょうか？
あるいは期待仮設の枠組みでも短期国債のオペと長期国債のオペを組み合わせることで
金利のイールド曲線に影響を及ぼすことができるという理解なんでしょうか？
ちょっとわたし自身まだ考えている途中ですので間違ってたらすみません。 - 446 ：ドラエモン：2004/08/28(Sat) 17:26
- >>445
長期金利を下げることは目的ではありません。長期国債の大規模な買い切りは、そのまま将来
課税の減少となり、確実に有効需要を増加させます。もちろん、この経路による有効需要拡大
そのものが金融政策の目的ではなく、そういう裏付けのある政策を実行することで、いわゆる
「金融政策（将来課税が絡むから財政政策だろうという突っ込みはあるだろうが、それでも
一向にかまわない）のレジーム転換」が生じ、期待インフレ率が上昇し、実質金利が低下し、
資産価格が上昇すれば、「実際にはそんなに買い切り行わなくても」、有効需要は先行的に増加
し始めると思います。その過程では、期待インフレ率の上昇により、名目長期金利は恐らく上昇
すると思われます。 - 447 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 19:11
- 早速お返事ありがとうございます。
ドラエモンさんの話だとISLM分析で考えてみるとISの変化でリフレ効果を考えている
と理解していいのでしょうか？ 金融政策が期待インフレ率を上昇させることで実質
利子率をさげる、というわけですよね。この一方でLMのほうも変化してますよね？
長期国債と貨幣とのやりとりですから緩和余地があってLMも変化すると考えて
いいでしょうか？ わたしの上の疑問はこのLMの変化に付随する話ではないか、と
勝手に思っているのですが。リフレ派はLMの変化はレジーム転換にあたっては軽視
しているという理解になるのでしょうか？ - 448 ：ドラエモン：2004/08/28(Sat) 21:16
- >>447
結局、ＬＭ関数に期待インフレ率が、名目金利以外のルートで入ってくるかどうかで、シフト
が生じるかどうかが決まりますよね。入っていなければ、期待インフレ率が上昇しても実際の
物価が上がらない限り実質化残高は増加し、ＬＭ曲線は右にシフトするので、名目金利－ＧＤＰ
平面に描かれたＩＳ曲線の期待インフレ率上昇による右シフトとの比較で名目金利がどうなるか
決まるわけです。その弾力性の違いみたいな所は、軽視しているのは確かでしょう。 - 449 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 23:03
- たとえばLM関数を実質利子率と期待インフレ率の関数に書き換えるとしますと、
期待インフレ率の変化はISを動かさずに（実質利子率は変化しないと仮定してます）
LM曲線を右シフトします。調整のあとでは実質利子率は低下し、GDPは増加してます。
またIS曲線が実質利子率の低下によって右シフトして、LMは名目利子率の関数なので
動かなくても、このシナリオでもやはり実質利子率の低下とGDPの増加がみられると思います。
ドラエモンさんの解説ですとリフレ派は後者を重視し、前者を軽視しているように解釈できるのですが、それでいいのでしょうか？ もしそうだとするとどうしてなんでしょうか？ - 450 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 23:29
- >>449は修正します。クルーグマンの流動性の罠の図をもとにすると、期待インフレ
の上昇→IS曲線の右シフト ですと流動性の罠から脱した後は実質利子率はわずかに上昇し、GDPは増加していると思われます。
LM曲線（実質利子率＋期待インフレの関数）は、流動性の罠から脱すると、マイナスの
実質金利とGDPの増加がみられると思います。
重ねて質問ですが、リフレ派の通常理解は前者のケースでいいのでしょうか？ それはなぜでしょうか？ - 451 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 23:38
- リフレ派はLM曲線シフトじゃないの？
- 452 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 23:43
- リフレするとキャッシュフローが投資に向かうという側面を重視するとIS右シフトで考えてるのかなあ。そうなるとマイナスの実質利子率というクルーグマン命題でなくてもよくなるんだな。クルーグマンそのものだとIS右シフトはあくまでも財政政策の効果で
あって、金融政策はLMを右シフトさせてマイナスの実質金利にするんだろうな。 - 453 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 00:40
- >>452
実質利子率マイナスは、クルッグマンの強調にも関わらず、本質的な問題ではないのでは？
僕は、あれは「構造問題が深刻」という意味であり、「それでもインフレで解決できる事が
多い」という意味だと思うけど。
>>449
期待インフレ率と実質利子率を分けてＬＭ関数に入れて、それぞれの偏微係数が違うんですか？ - 454 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 01:11
- 別人だけど。
実質利子率は一定でしょ。だから偏微分係数はゼロ
期待インフレ率の係数はプラス
実質利子率＝名目利子率－期待インフレ率
をいれかえただけの話じゃないのかな - 455 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 19:00
- >>454
？？？ ＬＭ関数は、Ｍ／Ｐ＝Ｌ（名目金利、実質ＧＤＰ）で、名目金利を置き換えて
Ｌ（所与の実質金利＋予想インフレ率、実質ＧＤＰ）とするということかい？
流動性の罠にはまって居る状態で、ＬＭ曲線が所与のインフレ期待の下で水平なら、リフレ政策
が成功すると、期待インフレ率の上昇分に等しくＬＭ曲線も上にシフトするわけ？それだと、
ＩＳ曲線がシフトした分が丁度相殺されてしまい実質ＧＤＰは一定で、名目金利だけが上昇する
ことになるけど。というか、実質金利一定を仮定した段階で、実質変数は変わり様ないわな。 - 456 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 19:49
- 完全雇用下での実質利子率と実現された実質利子率と予想された実質利子率の
三つを区別できていない人ってもしかして結構いるんじゃないかな？
完全雇用下での実質利子率は一定とみなして構わないが、
それ以外の実質利子率を一定だとみなしてはいけない。 - 457 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 20:30
- >>455
Ｌ（所与の実質金利＋予想インフレ率、実質ＧＤＰ）で全然かまわない。
ISの方はそれにシフトしない。IS（所与の実質利子率）なので期待インフレ率は
登場しない。>>456も誤解している可能性がある。実質利子率が人口だとか以下略で
決まっていてもインタゲで問題なし、という論点を完全に見落としている。
それに（ISはそのままでの）LMでの下方シフトがないと、クルーグマン流のマイナスの実質利子率は実現されない。ISだけのシフトだとプラスの実質利子率とあわせて以前よりデフレが進行している可能性すら排除できない。これは『まずデフレをとめよ』の
高橋洋一のクルーグマン解釈（まだはまってます論文の解釈）である。 - 458 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 20:57
- >>457 確かに勘違い。実質利子率一定なら、ＩＳ曲線はシフトしない罠（恥
しかし、
１）予想インフレ率上がったら、ＬＭは下にはシフトせんでしょう？
２）実質金利は一定じゃないの？
３）高橋説はニショリッジでそのまま有効需要拡大だから、やっぱＩＳ曲線シフトじゃないの？ - 459 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 21:31
- >>458
ドラエモンさん。１）ですが、実質利子率でおきかえた意味を考えてみてください。それでも理解できなければ「マクロ経済学のコア」だけでなくて、ブランシャールのテキストのほかの部分も読んでください。宿題にしておきます。
２）実質利子率は一定ですよ。 そうでないように>>457は読めますか？
３）『まずデフレを止めよ』をみると金融政策とシニョリッジのポリシーミックスで
考えてはいません。図表をみるかぎり、財政政策と金融政策それぞれをセパレートで
援用したときの効果が図に描いてあります。 - 460 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 22:09
- >>459
＞２）実質利子率は一定ですよ。 そうでないように>>457は読めますか？
でも、>>457には、
＞クルーグマン流のマイナスの実質利子率は実現されない
ってありますが、これプラスからマイナスという意味じゃないの？ - 461 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 22:21
- >>460 比較静学ですよ 笑
- 462 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 22:50
- ドラエモン、ISLMぐらいきちんと勉強汁！
- 463 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 23:11
- >>461-462
まぁアレだ。Adda & Cooperなんかを読んだんでｗ - 464 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 23:16
- >>463 おい！ 比較静学と動学をそんなに分離したらサミュエルソンが怒るぞｗ
- 465 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 23:29
- >>463 やっとドラもザモデルを使えるようになったか
Welcome to DGE! - 466 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 23:31
- >>465 ザモデルをつかえるとISLMが理解できなくなる実証が示されたわけだｗ
- 467 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 23:48
- 僕、なんか変なこと言ってるかな？マジでわからん。
実質利子率が一定であれば、名目利子率は期待インフレ率と同じだけ動く。で、ＩＳＬＭの
ＬＭ関数に入ってくる利子率は名目だから、期待インフレ率が動いてもＬＭ曲線がシフトする
はずがないとおもうんだけど、違うの？？？ - 468 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 23:54
- >>467 は貨幣量一定の場合で、>>448は買い切りオペでベースマネー増加している
ケースの話ですが・・・ - 469 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 00:08
- >>467 ドラエモンさん、クルーグマンの原論文をベースにした話なので>>467ですが変なこといってます。
まずネットでクルーグマンの原論文（まだはまってる罠、だったと思う）を参照してください。
垂直軸には実質利子率がプロットされてますよ。そこではマイナスの実質利子率を
実現するにはLM曲線（もちろん実質利子率の関数）が下シフトしないといけません。
それとちょっと上のほうの名無しさんの冒険の書き込みをいくつか拝見しましたが、このクルーグマンの話でももちろんキャッシュフロー仮説も正当化できます。IとSのPhase
を描くと一目瞭然ですね。
マラソンをみるためにおきているので時間があればまた戻ってきます では - 470 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 00:09
- >>468 もちろんわたしも貨幣量一定で考えてますよ
- 471 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 00:24
- まだレースが動かないのでちょっと整理として、わたしの書き込みは
457、459、461、469、470ですのでお間違いないように。 - 472 ：ドラエモン：2004/08/30(Mon) 02:32
- >>469
ああ、やっと何言ってるかわかりました。縦軸に実質利子率とるわけですね。
どうも僕はメツラーのグラフ（縦軸に名目利子率と実質利子率を両方取って、
ＩＳとＬＭの縦方向のギャップが期待インフレ率になる）が刷り込まれてるんで
話がかみ合いませんでした。須磨粗。 - 473 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 02:36
- ドラエモンはクルーグマンを理解してなかったの？
- 474 ：ドラエモン：2004/08/30(Mon) 02:45
- >>473
シニョリッジによるＩＳ曲線の右シフトなんて話を別にすれば、メツラー流の説明で同じ話を
出来ますよ。縦軸を実質利子率だけ取るなら、ＬＭ曲線のシフトとおなじだから。 - 475 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 02:59
- メツラーのグラフで流動性の罠の状況を考えても名目利子率がマイナスに近い
状況では、やはりマイナスの実質利子率が本質になってくるんじゃない。
>>453では本質的ではないと書いているけれども。 - 476 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 03:01
- 名目利子率がマイナスに近い状況 （誤）
名目利子率がゼロに近い状況 （正） - 477 ：siroyagisann：2004/08/30(Mon) 16:06
- >>474
まだやってんのあんた、逮捕されるまでやるのか。 - 478 ：ドラエモン：2004/08/30(Mon) 23:02
- >>475
まず、ＩＳＬＭなら金利は長期金利だよね。つまり、今の日本であっても、クルッグマン流の
ゼロ金利制約の話ではない。名目長期金利にプラスの下限があり、それにデフレ期待を合計した
期待実質金利＞均衡実質金利（完全雇用に対応）であればいいわけで、均衡実質金利がマイナス
である必要はないでしょう。 - 479 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 00:12
- >>478
ドラエモン、ISLMが長期金利限定という理解はおかしくはないですか？ - 480 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 00:28
- 昨日からのやりとりをみてみるとドラエモンのクルーグマン理解には
なにかバイアスのにおひを感じるのだが - 481 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 00:33
- ＩＳＬＭなら金利は長期金利だよね
これ面倒な話になるからISLMでやるのはやめれ - 482 ：ドラエモン：2004/08/31(Tue) 01:45
- >>481
話の発端の>>445が、期待仮説の件だったんだが。 - 483 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 12:16
- >>野口みずきはどうなる
>経済学者じゃないから関係ないでしょ。頭の弱い人かな。
野口みずきはいろんな意味で、経済学的にはおもしろいと思うが・・・
（それ以上は語れんが） - 484 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 12:38
- みずきとみずほ
えらい違いだ。 - 485 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 14:25
- >>484
>みずきとみずほ
何言いたいん？ - 486 ：ダメ学生：2004/08/31(Tue) 14:53
- 横から申し訳ないです。
期待インフレ率の上昇は、
縦軸に名目利子率を取れば、IS曲線右シフト
縦軸に実質利子率を取れば、LM曲線下方シフト
ということでいいのですか？ - 487 ：ドラエモン：2004/08/31(Tue) 15:10
- >>486 そうです。
- 488 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 19:45
- これからまたデフレがやってくるということの経験的根拠。
http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20040831#p1 - 489 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 20:26
- >>488
ほんと？ - 490 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 21:04
- >>489
事実としてここ数年はCPIとマネタリーベースの伸び率は13ヶ月くらいで連動している
ということ。
ほんとかどうかは自己責任。 - 491 ：招き猫：2004/09/02(Thu) 10:07
- >>488 俺も、間違いなくデフレはひどくなると思う。
ぜんぜん解ってない、と激しい非難だけど・・ 俺に言わせると、むしろみんな現状を解ってるのか？と言いたい。
周辺の話をするなと言うが、ＧＤＰ実質の伸びに比べて資産価格は上昇どころか、まだ下落している。
おそらく首都圏にいてると見えないだろうが、地方ではデフレ期待は蔓延しまくりだぜ。株価を見ても解るだろ。
だいたい、福井は速水より少しマシっていうだけで、日銀が受動的金融政策を続けていることに全く変化はない。
ドラエモンが、ＰＰＰとの関連を口走ったが、そうだとしたら誘導すべき為替水準も知ってるはずだ。
俺はデフレが止まるには最悪でも１３０円、望ましいのはスヴェンソンが言う１５０円に誘導すべき多度思う。
現状は昨年から年初に欠けての為替介入とドル高による緩和効果が働いている。だから小康状態。
しかも緩和効果が働いていても、デフレが進んでいる事からすると、通貨の収縮圧力たるやものすごいパワー
ととらえるべきだ。再膨張＝リフレなんてとんでもないよ。
やるべき事は一つ。日銀法改正だ。それしかない。そういう意味ではヴェルナーのほうが、苺より何倍もマシだ。
そして、ポスト小泉の中で日銀法改正出来る人間は誰がいるんだ？
このまま行くと民主党政権が出来て仙石義人が経済担当大臣になる可能性だって高いんだぞ。
いつか、デフレも終わるなんてのんきなことを考えている場合じゃないよ。 - 492 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 11:07
- デフレなんてもうすぐ終わるさ
地方の資産価格下がって何が悪い？
それだけ利用価値ねぇんだろ - 493 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 12:48
- だから相対価格と一般物(ｒｙ
もうひゃっかいいった。 - 494 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 17:33
- >>493
そんなことはいいんだよ。
デフレは異常だっていう判断はともかく、予想に折りこまれているマイルドデフレでもほんとに問題あるのか？ - 495 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 17:48
- 今はそれなりに景気が良くなっているが、
数年以内に確実に景気後退期がやってくる。
９９～２０００年にかけての景気の良さは今と同じくらいだったが、
その後どうなったかを思い出そう。
ＧＤＰデフレータは９４年あたりから下落しており、
２０００年にはデフレの持続は当然のこととされていた。
デフレは予想可能なものであっても
不況をより激しくすることによって失業を増やす。
景気後退を見込んだ金融政策を実施しておくべきだったのだ。
９９年から２０００年の好況期に全力でデフレを終わらせておくべきであった。
近視眼的な見方しかできない馬鹿だけがデフレのやっかいさに気付かない。
馬鹿がたくさんいるようで大変だな。数年前のことさえ全部忘れている。ｗ - 496 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 18:25
- 99～00なんてジャブジャブやっただけじゃん
感覚的に違う罠
まあ、今の名古屋の景気はそのせいの気もするけ
いずれにしても01～02の反動がデフレのせいと見ている段階であさっての方向だな - 497 ：ドラエモン：2004/09/02(Thu) 19:25
- >>495
「確実に」なんて言わないほうが良いよ。必ず、リフレ派は不況を待望しているとか
因縁を付けられるから（笑）politicalに正しい言い方は「このまま良くなるといいけど
本当に大丈夫なのかなぁ？本格的リフレ政策打たないで今度悪くなったら大変じゃない？」
と言って、先方が「絶対大丈夫」と言ってくれたら言質を取って置く事（藁
去年、一昨年の騒ぎで、先方は「100年デフレ」とか「デフレの世紀」とか口走って
くれて、我々大いに助かってるじゃないですかｗ - 498 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 20:42
- >>497
なかなか大人の対応ですな。
今の景気はそろそろ３年たつから、平均的な循環ではそろそろ下降局面だ。
だから、
「このまま良くなるといいけど本当に大丈夫なのかなぁ？本格的リフレ政策
打たないで今度悪くなったら大変じゃない？」
この言い方はいいね。 - 499 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 21:13
- 今の景気はそろそろ３年たつから
そこまではいってないだろう。2002年後半からだからまだ二年ぐらい。 - 500 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 21:28
- なんかしらんが木村剛を批判しなくちゃいけない気がしてきた。
野口旭の論説をコピペしとく
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040721/04.html - 501 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 21:36
- >>499
景気の起点は２００２年初だから、もう少しで３年。 - 502 ：（ナツ）：2004/09/02(Thu) 21:52
- >>497
二度と出てこなくていいよ。 - 503 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 23:12
- 「このまま良くなるといいけど本当に大丈夫なのかなぁ？本格的リフレ政策
打たないで今度悪くなったら大変じゃない？」
いらんことせんかったらそんなに悪くはならんだろうな - 504 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 23:42
- >500
今日、ちょうど宮崎哲弥が司会で木村剛VS金子勝 というグロテスクな対談本が
おいてあったので、怖いものみたさにめくったら、木村の最初の発言が、
デフレと失業は関係ないし、実質所得増えるからいいじゃん、というような話だった。
ここまで来ると、あえて言っているようにしか思えんｗ - 505 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 23:51
- デフレは人々の期待に織り込み済み！
本当にそれでいいのか？リフレ派諸君 - 506 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 01:33
- >>497
デフレは、グローバル化の結果で、もうインフレにならない
デフレの中でも、構造改革すれば景気がよくなるとか言ってた人も居たなぁ。
何もしなければ、悪くはならないってのは
外部環境が悪化しない事が前提なんだが・・。
この調子だと、そううまくいかないみたい。 - 507 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 03:34
- >>505
単なるデフレスパイラルじゃん・・・ - 508 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 05:08
- >>506
外部環境の悪化をインフレが救うのかよ
すげぇ理論完成だなw
ところで、
97-98、01-02の不況局面での外部環境の悪化って何よ？ - 509 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 07:08
- >>508
↑このバカに手取り足取り教えてやってよ、ドラエモン。 - 510 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 07:35
- >>509
喪前はのびたかよw
ドラエモンばっか頼りにせずに、自分で手取り足取り教えてやれよ。
そんなことしたら、自分が○○だってばれちまうかww - 511 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 07:51
- 最近変な香具師が出入りしてるみたいだな。
- 512 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 08:16
- ＞最近変な香具師が出入りしてるみたいだな。
いい言葉だ。逃げるときにはサイコ～ - 513 ：歌舞：2004/09/03(Fri) 08:17
- >>512 わるいが、おまえのことじゃないな？ 「ヘンな香具師」ってｗ
- 514 ：歌舞：2004/09/03(Fri) 08:18
- じゃないな？ ←もう爺ですなｗ
- 515 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 08:21
- ＞じゃないな？ ←もう爺ですなｗ
9+2歳なんだろ
+40歳っぽいけどなw - 516 ：歌舞：2004/09/03(Fri) 08:57
- 最近のジュニア知らんね？ もう９歳すぎると爺婆よｗ
- 517 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 12:16
- >>508
97-98 アジア通貨危機、ロシア通貨危機から始まる対ドルペッグ圏での激しい
景気後退。特に東アジアのそれは、日本の主要な輸出市場であったため日本に
大きな打撃を与えた。さらに、そうした打撃は、国内では無理やり押さえ込ま
れていた金融危機を顕在化させ、古典的な金融恐慌のミニ版を引き起こした。
>01-02
言うまでもなく、アメリカでのＩＴバブル崩壊による輸出減退と、国内での
関連業界の株価急落による金融危機の再燃。 - 518 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 12:25
- >>517
本物登場だw
＞古典的な金融恐慌のミニ版
＞金融危機の再燃
金融恐慌ってどういうメカなんでつか？ - 519 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 12:35
- >>517
銀行倒産により預金が消滅するか、あるいは払い戻しまで長い期間がかかる可能性がある
という懸念が生じると、預金を現金に換えようという行動が起こる。銀行は預金の一部し
か現金準備を保有していないので、そうした行動がある程度以上の規模で起これば当然な
がら支払い不能に陥り、懸念は事実となる。こうして懸念は事実であると確認され、後は
連鎖的に取り付けが生じる。こうして銀行システムは消滅し、預金の大部分も消滅する。
これが、正真正銘の古典的金融恐慌。ただし、正確にいえば、97-98年のケースでは、実
際の支払い停止は起こっていない。だが、金融機関間の短期資金の決済では、三洋証券の
倒産時にこれが生じ、以降は短期資金市場（コール市場）で、経営に懸念の持たれた会社
の資金調達が不可能になった。参加者が金融機関に限定されたという意味では「古典的」
ではないが、懸念の実現が連鎖的に生じたという意味では同じメカニズム。 - 520 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 12:40
- >>518
＞金融危機の再燃
という表現は、01-02もそれに近いと考えてるの？ - 521 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 13:25
- >>520
おまえ、ほんの1～2年前のことも忘れたのか。
自分でしらべろよ、少しは。
みずほ、UFJ、三井住友、りそな、そしてつぶれたことが新聞にも
載らないような地方信金とか。 - 522 ：招き猫：2004/09/04(Sat) 06:11
- ご一同、デフレがこのまま続く＝構造デフレ、ということで宜しいか？（水野もある意味で正しいぞ）
「日銀の受動的金融政策の転換」
これを政治が決着させない間は、政治状況的デフレが構造化し続ける。
このような状況は構造デフレと命名するべきだろ。
政治の中枢はつねに勝ち組が取り巻くんだ。勝ち組は、自らの状況を安定化させ
階層変化を拒絶し続ける。
かっての勝ち組「橋本派」への徹底的な批判。これを行うことで、自らの「正当
性」を証明しようとしているすべての勢力こそ、「構造的デフレ」の支持母体な
んだ。
ここまで、構造化した経済状況の決定的な変化のためには、政治状況の変化を促
さない限り、デフレの終焉はあり得ない。経済学と同時に政治学とメディア論を
しっかりと押さえるべきだろう。 - 523 ：招き猫：2004/09/04(Sat) 06:24
- キーワードは、政権の「正当性」だ。
日本の戦後政治では、何によって政治の中枢を握るのか、何を持って国民の信任を得るのか。
支配層であった勝ち組への徹底的な批判。これが大衆の支持を得る。
特にこの１０年間は、ある種のアナキズム的状況が繰り返されてきている。
政治的分析に無しに、「デフレ」を考察しても、絶対に真実は見えないし、変化は起きない。 - 524 ：招き猫：2004/09/04(Sat) 06:32
- 構造的デフレの支持母体は、決してキムタケだけではない。
川本も、猪瀬も、みんな同類だ。 - 525 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 08:50
- そういえば最近歯科医師会がらみのスキャンダルが噴出してきたけど、これも橋本派つぶしの一環なんだろうな。
- 526 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 09:29
- >>524
構造改革論者と構造的デフレ論者は違うだろ。
漏れはリフレだが構造改革論者だ。 - 527 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 11:46
- あいかわらず、というかなぜか退歩してるぞ、招き猫。
招き猫の宿題（つうか宿業ｗ
１ 資産価格（特に株価と為替）の変化→物価水準の変化 をきちんとマクロ経済学の
王道で理解すること。土地価格だとか地方の経済だとかは全体の景況がよくなればよくな（上昇す）る可能性が高い。
２ リフレと構造改革はきちんと政策割り当てすればうまくいく場合がある。ただし
リフレを促す政策は特定化しやすいが、構造改革は漠然としすぎているので個々に判別しないといけない。
たぶん、この１，２永遠に理解できないまま終わるのかもしれんね。「わかってるよ」とか安易にいわんんでねｗ - 528 ：招き猫：2004/09/04(Sat) 18:13
- >>527歌舞
＞１ 資産価格（特に株価と為替）の変化→物価水準の変化
株価が１２０００円を超えない理由を説明してくれよ。
いまになって、長期金利が低下しはじめてるのは、なぜ？
全体の景況感？ＩＴバブルの頃のほうが、良かったんじゃないの？
しかも為替水準はＩＴバブルの頃よりも現在のＰＰＰよりもまだ高い。
デフレは止まらないよ。
歌舞にとっては、土地は資産ではないらしいから、関係ないんだろうけど、
総地価額である再生産不可能有形資産は、来年もおそらくへってるぜ。 - 529 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 18:57
- >>528
ほんとにあんたは、貿易不可能なうえに、資産である土地の価格がＰＰＰで決まると信じてるのか？あるいは、ＰＰＰが地価で定義できるとでも思ってるのか？ - 530 ：ゴン太郎：2004/09/04(Sat) 19:06
- う～、OLGモデルでクルーグマンも小野もルーカスもまとめて教科書レベルで
説明しようとしてたら頭が海胆状態に～ - 531 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 19:13
- >>528
歌舞のいってることを理解してないのが明白になってるな
なあ、教科書ぐらい読めよ。最初の100ページでもいいから - 532 ：招き猫 z：2004/09/04(Sat) 20:44
- >>529-531
＞資産である土地の価格がＰＰＰで決まると信じてるのか
そんな事、一言も書いてないだろ。
土地を含まない資産価格、株も為替も、どれ一つとっても、リフレ達成といえるほどまで
上昇しているのか？と、聞いているんだよ
現状はデフレ期待が蔓延している状態、日銀が金融政策を変更していないのに、長期金利
が再び低下を始めているのはなぜだ？資金需要が低下しているからだろ。 - 533 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 20:58
- <長期金利
が再び低下を始めているのはなぜだ？資金需要が低下しているからだろ>
ばかちん！ ブランチャールの教科書でも揉め - 534 ：招き猫：2004/09/05(Sun) 22:59
- 進む長期金利低下、国債利回り一時１・５％割れ
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040902ib23.htm
＞長期金利が「心理的な節目」（準大手証券）だった１・５％を一時割り込んだことも支
＞援材料となり、債券買いが加速した。
アメリカの引き締め→ドル高→円安→緩和効果→長期金利低下
って言いたいんだろ。半年もすれば解るでしょ。
緩和効果による金利低下か資金需要減少による金利低下なのか - 535 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 06:32
- >>534
アメリカの引き締めが、結果的に日本の金融緩和をもたらすというのは、一種の僥倖でし
かない。そのような不安定な金融政策で低位均衡を高位均衡へと導く事が出来るのか・・ - 536 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 03:45
- 僥倖←ドラエモン用語だなw
- 537 ：ドラエモン：2004/09/07(Tue) 10:52
- >>536 僥倖は確かに僕が使うが、僕は複数均衡論者ではないけどな。
- 538 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 23:56
- まじでデフレって何が問題なんでつか？
- 539 ：２ちゃんねらですが：2004/09/12(Sun) 00:16
- デフレとは物価が下がること
物価が下がると売り上げ単価が下がる
売り上げ単価が下がると利益率が落ちる
企業は前年同様の利益率を確保しようとしてコスト削減に走る
コスト削減の努力が限界に達した瞬間 猛烈なリストラ（首切り）が始まる。
なぜならば 人件費はコストの一番大きな割合を占めるから。
リストラされた人は消費者から非消費者になるので消費者の数が減る。
消費者の数が減ると消費者の購買力が下がるので企業はさらに安い値段で
物を売らなくてはいけなくなる。そうするとまた物価が下がる。
物価が下がると売り上げ単価が下がる。。。 で はじめにもどる。
このサイクルをぐるぐる繰り返しながら大量の失業者を増やしていくのが デフレスパイラル
ようするに デフレが発生すると大量の失業者が発生する
そして一度デフレが始まるとそれを食い止めるのはものすごく大変だ
というのが僕の理解です。
間違っていたら指摘してください。 - 540 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 02:26
- ＞売り上げ単価が下がると利益率が落ちる
すべての財・サービスの価格が同率で下がれば、利益率は変わんないよね - 541 ：bewaad：2004/09/12(Sun) 02:41
- >>540
賃金の下方硬直性とデット・デフレーション効果を付け足す必要がありますね。
利益率の低下を導き出すためには。 - 542 ：招き猫：2004/09/12(Sun) 03:17
- >>540
利益率が同じでも、利益額は減少する。その一方、債務は減少しない。
企業にとって重要なのはキャッシュフローだが、年々デフレが続くこのキャッシュフロー
のバランスが崩れて債務過剰となる。
債務でなく、自己資本により投資した場合も同じで、投資額の回収に時間がかかるか、投
資額の回収が見込めない場合も見込めず、投資機会が減少する
日本企業の多くが、手元流動性があつくなっているのも、デフレで投資の機会が奪われて
いるから。 - 543 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 09:20
- >>541
>>542
デット・デフレーションで説明するのは、予期してないデフレの場合の議論としてはいいけど、予期されたデフレの場合の議論としては説明になってないんじゃないの？
このだらだらとしたマイルド・デフレは十分予期されたデフレと見ることも出来ると思うけど・・・
もちろん、インフレ連動国債見てると、世の中、結構インフレ期待だって理解すべきという反論はあり得る。このあたりは、この話詳しい人（すりらんかかな？）の登場キボン - 544 ：２ちゃんねらですが：2004/09/12(Sun) 09:42
- >>540 >>541 >>542
お三方 ご指摘感謝します。 - 545 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 12:44
- デフレと名目金利のゼロ制約のせいで十分に実質金利が下がらなければ、
予期されたデフレでもやっぱり高過ぎる実質金利に苦しめられることになる。
やばいのはインフレ率がプラスになる予想をしていたのに実際にはそうならない場合。
その場合はまさに予期せぬデフレになってしまう。なんか心配だなあ。
すぱっとインフレ目標政策を採用してくれれば安心なんだが。 - 546 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 16:17
- ＞デフレと名目金利のゼロ制約のせいで十分に実質金利が下がらなければ、
名目金利のゼロ制約というストーリーは頭の体操としてはいい。
しかし、資本の限界生産性が1を切るとまじで思う？？？
＞すぱっとインフレ目標政策を採用してくれれば安心なんだが。
日本銀行自らが怪しいと思うターゲット政策を誰が信認するのか？
結局、この議論は「日本銀行のターゲット政策に市場が信認をおけば・・・」という政策当局者すら信じない政策に信認をおくというおバカな仮定の下での政策でしかない - 547 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 04:39
- >>546はインフレ目標政策を何も理解していないですな。
他の国で実施されている現実のインフレ目標政策が
中央銀行にどのような責任を課しているを調べてみたら？
期限内の目標達成に失敗すれば厳しい責任追及が待っている。
そういう仕組みが組み込まれているのがインフレ目標政策。
インフレ目標は信用できない中央銀行の信任を上げるための枠組みだし、
歴史的にもそういう目的で導入され、成功をおさめている。
１年以内にＣＰＩ上昇率を１％以上、３年以内に３％程度を達成し、
それ以後は２～４％を維持する。その目標が達成されなければ
日銀総裁と日銀政策委員は国会で厳しい追及を受け、
クビになることもありえる。目標達成のための手段は問わない。
法律改正が必要ならそうする。政府も目標達成を強力にバックアップする。
大体こんなもんかな。 - 548 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 07:04
- >>547
＞１年以内にＣＰＩ上昇率を１％以上、３年以内に３％程度を達成し、
それ以後は２～４％を維持する。その目標が達成されなければ
日銀総裁と日銀政策委員は国会で厳しい追及を受け、
横レス。誰が追求するの？そもそも国会議員や世論自体がインフレ目標に消極的なんじゃ、「厳しい追求」なんか望むべくもない。それどころか、インフレアレルギーが再燃して、逆にデフレ圧力をかけてくることすら考えられるよｗ 難しいんじゃないの？ - 549 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 09:11
- >>548
＞誰が追求するの？そもそも国会議員や世論自体がインフレ目標に消極的なんじゃ
政策の正当性（正統性）の議論が必要だと思うよ。
ハーバーマス「公共性り構造転換」的な議論をキボン - 550 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 09:26
- ハーバマス？ いなばに聞け！
- 551 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 12:40
- >>546
>>＞デフレと名目金利のゼロ制約のせいで十分に実質金利が下がらなければ、
>>名目金利のゼロ制約というストーリーは頭の体操としてはいい。
>>しかし、資本の限界生産性が1を切るとまじで思う？？？
短期の実質金利をマイナスにまでしなければならない状況は、循環局面ではいくらでも
ありうる。現にここ数年のアメリカでは、名目短期金利はインフレ率を下回り続けている。
日本の資本の限界生産性がアメリカのそれを上回っていることはあり得ない
から、日本が名目金利のゼロ制約のせいでアメリカよりも引き締められる結果になって
いるのは明白。 - 552 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 12:57
- >>551 さんに質問させて下さい。
＞日本が名目金利のゼロ制約のせいでアメリカよりも引き締められる結果になって
＞いるのは明白
日本の実質金利 ＞ アメリカの実質金利
∴ 資本は、ドル→円へ移動して円高
でいいでつか？ - 553 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 12:58
- >>549
ハーバマスってまた戦争支持か？
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/philosoc/1048172069/l50 - 554 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 15:19
- >>552
551がどう考えてるか知らないけど、ゼロ金利制約なんてホントだとすると、すごい裁定機会いぱ～いありそうでつねw - 555 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 17:43
- >>554
いっぱいあるだろ・・・。
会計が円に縛られている主体には、特損と財政赤字増の増税で実現不可能だけどな - 556 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 18:46
- そもそもデフレの何がいけないのかわからない。
普通の人はデフレでも景気さえ良くなれば問題ないと思ってるよ。
何でデフレにこだわるのやら・・・・。 - 557 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 18:48
- >>556
この痛手はキンクでつ - 558 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 20:21
- ＞５５６
物価変動が予想されているんならデフレでもいいと思います。物価変動を正しく予想できている人がどれだけいるかが問題かと。 - 559 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:25
- >>556
名目金利には非負制約がある。 - 560 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:55
- >>559
うーん。意味わからん。部長が両津に教えるみたいに漫画で解説して！ - 561 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 22:00
- >>560 不況の持続
- 562 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 00:18
- ＞普通の人はデフレでも景気さえ良くなれば問題ないと思ってるよ
「デフレで景気が良くなる」ことは残念ながら有り得ない
「普通の人」が大過なく過ごせる環境をデフレでも作れるという言説は詐欺 - 563 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 00:50
- 「デフレで景気が良くなる」ことは有り得ない
あるじゃないかと例を出す奴は、個別だとか一時的な物価下落の時。
「持続的に全体の物価が下落する」＝デフレ の場合
デフレの状態で景気がよくなることは無い。 - 564 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 00:57
- 単純な話をすると、物価が下がり続ける世の中では
お金を使わずに持っていれば、明日はその金は何％か価値が上がってるわけだ。
そんな状況下で、お金を使うわけが無いと思わないか？
できるだけお金を使わない方が得だと思わないか？
こう言うと、「そんなこと考えてお金を使わないでいる人は居ない」って反論が来るが
たとえば土地を買う時に、しばらく待てばもっと安くなると考えるとする
その行動の裏には、お金を今使うより使わない方が得だって思考があるはずだ。
お金を使わない＞物が売れない（値下げする）＞給料が減る＞さらにお金を使わない
デフレの裏には、この事実がある。ただの物価の下落だと勘違いしてはいけない。 - 565 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 03:48
- ↑「名目金利は下がらない」ということを言っているに過ぎない（結局は559と同じ）。
よって、554に対してキチンと答える必要がある（555では、554を逆に認めただけだから）。 - 566 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 03:53
- >>565
＞（555では、554を逆に認めただけだから）
アメリカ人はともかく日本人には実現しないんだから認めてないよん。 - 567 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 07:10
- しつもーん。デフレがインフレに変わると物価が上がりますが、給料はデフレ時に下がったままだったら、生活苦しくなりませんか？てか、経営者が簡単に給料上げると思えないんですが。それに最近広がりつつある所得格差がそのまま継続拡大する可能性についてはどう思われます？景気がよくなっても変わらないんじゃないかと。アメリカの現状見てると何か悲観的。
- 568 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 08:25
- >>566
＞アメリカ人はともかく
認めてんじゃんw
アメリカ人そんなバカなのかよww - 569 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 08:37
- ドラエモンさんに質問
537: ドラエモン 2004/09/07(Tue) 10:52
>>536 僥倖は確かに僕が使うが、僕は複数均衡論者ではないけどな。
複数均衡論ってなんですか？ - 570 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 11:58
- >>569
45度線レベルでの話でよければ、↓
クルーグマンの「十字の時：公共投資で日本は救えるか？」
http://cruel.org/krugman/scurvej.html - 571 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 12:07
- >>567
一時的にせよ、インフレによって実質賃金が低下することはあると思う。
しかしこれはデフレによって実質賃金が上昇したぶんのツケなので仕方ない。
リフレは、今デフレで得している連中にとっては損になる可能性があるけど、
すでにクビになっている人や、給与大幅カットされてる人にとっては得。 - 572 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 12:36
- デフレで相対的に得している人はいるだろうけど、上で裁定の話をしていた
ように、アメリカ人に比べて絶対的にみんな損してるよ。 - 573 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 14:53
- >所得格差がそのまま継続拡大する可能性
所得格差の問題は、景気とは直接関係無いっす。
配分の問題であり、政治的に調整する問題。
インフレで好景気の場合、成金が生まれるが
デフレで不況が起きると、首切りが起きる。
どっちの所得格差の方がいいのか、明白な気がする。 - 574 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:13
- ＞リフレは、今デフレで得している連中にとっては損になる可能性があるけど、
＞得。
おいいくらなんでもメチャクチャ書くなよ
すでにクビになっている人や、給与大幅カットされてる人にとって、インフレ起きたらもっと大変だわ
インフレ起きるだけで景気がよくなるなんて、論理的にはメチャクチャ過ぎる - 575 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:16
- >>574
そう？へんだな。
名目で売り上げが伸びれば、税収も増えるし雇用も増える。
どこがめちゃくちゃなわけ？ - 576 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:19
- >>572
アメリカ人が裁定利益取れるんなら、なんで裁定機会残り続けるんだよw
そっちの説明汁！ - 577 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 16:58
- >>575
急に気長になってる点が笑える - 578 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 17:17
- >>577
ん？気長って言っても1～2年の話だぞ。
もう10年近くデフレが続いてるんだ。それと比べればあっというまだよ。
それともリフレ派が今すぐどうにかなると主張している、といいたいわけ？ - 579 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 17:19
- >>576
参入障壁があるからでしょ。ハゲタカファンドでていけって国民全員で言ってるし。
デフレ下・不況下で規制緩和するとおいしいとこ取り（裁定）されるってみんなわかってる。
リフレして景気回復してから規制緩和。これ最強。 - 580 ：５６９：2004/09/14(Tue) 17:22
- >>570さん、ありがとう。
クルーグマンは複数均衡の存在は否定しないが、現在の日本がに対しては懐疑的なのですね。
＞要するに、均衡点を複数つくれば話が簡単になりすぎる――これができると、どんな
＞政策でも正当化できてしまう。だからどうしてもそう考えざるを得ないという説得力
＞のある理由がない限り、そんなものを提案すべきじゃないのだ。
ということにドラエモンさんも、同様と考えたらいいのでしょうか？ - 582 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 17:32
- 961: 名無しさんの冒険 2004/09/08(Wed) 15:35
日時 10月9日（土曜） 午後2時より5時まで
テーマ：『昭和恐慌の研究』を読む
（上記書籍で報告者の方々が書かれた部分を中心に報告されます）
参照サイト
では、日本経済の現状をどの様に分析されるんでしょうか？
ワクワク、ドキドキ - 583 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 19:10
- >>574
＞すでにクビになっている人や、給与大幅カットされてる人にとって、インフレ起きたらもっと大変だわ
インフレ起きるだけで景気がよくなるなんて、論理的にはメチャクチャ過ぎる
後半はともかく、前半は何だか現実的。
確かに「まだ失業していない」人には景気回復は文字通り朗報だけど、
デフレですでにふるい落とされた人達が敗者復活戦に臨むのは厳しいよ。
理由はどうあれ、人事の人間は「失業者＝人生の敗北者」としか見ていない。
とくに中高年は永遠にまともな仕事に採用される見込みないだろ。
それに100円ショップでしか買い物できない習性が身についてるし、インフレはまずいという意見もうなずける。これって世間知でつか？ - 584 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 19:31
- >>583
デフレのままでは上でさんざん言われているように、金をつかわず貯めこむのが
最も合理的な行動なわけであり、投資は控えられる。人を雇うというのは一種の
投資なので、雇用が増えることはない。
「デフレのままでは雇用は増えない」ゆえに、この状況を改善するにはインフレで
なくてはならない。インフレは好景気の十分条件ではなく、必要条件だね。
ちなみに、その「世間知」とやらはここ10年くらいで醸成されてきたものではない
のかな？実際、日本がこんなにおかしくなる前はずーっとインフレ率はプラス
だったのだが、「インフレはまずい、失業が増えるだろ」なんてことをいう人は
いなかった。
まあ社会に出ていった(失業者ならまだ出てもいないわけだが)時、すでにデフレが
常態化していたとすればそういう変な考えをすりこまれてしまったとしても無理は
ないけどね。 - 585 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 19:34
- せっかく低下幅が小さくなっているデフレ率をインフレにしないがために、金融引き締めを行いさらに低下幅を広げるのであれば、新たな失業者を生み出すだけだということで世間知だという他ないだろうね。
- 586 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 20:43
- >「デフレのままでは雇用は増えない」ゆえに、この状況を改善するにはインフレで
>なくてはならない。インフレは好景気の十分条件ではなく、必要条件だね。
こういうことを真顔で言う人間の素性を知りたい。少なくとも社会適応性は皆無だろうな。 - 587 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 20:59
- >>586
じゃあ、フィリップスはひきこもり決定なｗ - 588 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 21:08
- 素性は
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/phillips.htm - 589 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 21:09
- >>586
あのさ、リフレ派が言ってるインフレ率って、どのくらいのものだか理解できてる？
人によって差があるけど（笑）、せいぜい2-4%だよ？
最初のうちは物価が上がっても給料は増えないだろうが、それはデフレ時の企業から雇用者への所得移転の巻き戻しだから。
企業の収益が増える＝景気がよくなるから、雇用も増える。雇用が増えるってことは人の取り合いだから、いずれ給料もインフレ率に比例して上がる。
ちなみに、ここで給料がインフレ率以上に上がる期待を持たせないようにするためにもインタゲは重要。って理解できるかな？ - 590 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 21:48
- もう一度デフレ時の話を確認しておきたい。
デフレ時に景気が悪くなるというのは、
（１）デフレ期待がないにもかかわらず、デフレが起きてしまったとき
（２）デフレ期待があったが、その期待通りのデフレが起きてしまったとき
の2つの場合を考えておく必要がある。
（１）デット・デフレーションの問題として借金をしている企業の投資を控えさせるであろうから、デフレ→景気後退という流れは出てくる
しかし、現実はもはや10年近くにわたるマイルド・デフレが定着しており、人々はそれを読み込んで行動している、と考えられる。そうなると、（１）での説明は困難で、（２）ということになる。その場合に、それでも景気後退を説明しようとすると、名目金利の非負制約なんかを持ち出して説明しようとする。頭の体操としてはいいが、実質金利に各国間で差が出るのなら、恐らく裁定が可能になろうが、それがうまくいかないのはなぜか？参入障壁>>579で説明するなら、どんな参入障壁があるのか？結局、まだ説明はされていない。
実際は、マネー・マーケット壊してしまってるからなんだろうが、そうだとすれば直接目指すべきところは別のところにあるんだろうなw - 591 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:03
- >>590
コピペ？メジャーなコテハンがお休みでもこんくらい誰でも答えられるょ
>現実はもはや10年近くにわたるマイルド・デフレが定着しており、人々は
>それを読み込んで行動している、と考えられる。
10年だから長期って時点でうんざり
デフレ期待は一定ではない（大きくなったり小さくなったり……そして事後的に裏切られたり）
むしろ実質金利が完全裁定済の状態を教えてくれ - 592 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:04
- >実際は、マネー・マーケット壊してしまってるからなんだろうが
マネーマーケットの穴でつかｗ
具体的には何よｗｗ - 593 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:17
- >>590
＞実質金利に各国間で差が出るのなら、恐らく裁定が可能になろうが、それが
＞うまくいかないのはなぜか？
少し調べればすぐに分かるけど、実質金利には結構各国間で差があるよ。
それは、仮に資本移動が完全でも、必ずホームバイアスがあり、海外資本移動に
リスクプレミアムがつくから。
そもそも、貯蓄過剰で実質金利が最も低くあるべき日本の実質金利がアメリカよ
りも高くなっているんだから、完全な裁定など起きっこない。 - 594 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:21
- >>590
デフレが唯一無比一番の参入障壁だろ・・・ - 595 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:23
- >>591
＞メジャーなコテハンがお休みでもこんくらい誰でも答えられるょ
がんばって、メジャーなコテハンの穴でも埋めてくれww
＞デフレ期待は一定ではない（大きくなったり小さくなったり……そして事後的に裏切られたり）
その説明ではインフレでも同じこと。
＞むしろ実質金利が完全裁定済の状態を教えてくれ
説明は逆だろ。裁定がうまくいかない理由を挙げろでしょw
>>592
＞具体的には何よｗｗ
これだけ量的緩和はやってきた。ただし、それはマネーサプライには結びついていない。後はそれをどう理解するかだ罠 - 596 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 22:25
- >>594
＞デフレがの参入障壁だろ・・・
金融取引するだけなのに、なんでデフレが参入障壁なんだよ？
あげく「唯一」「無比」とか並べんなよ。後でまともな説明が（あればだが）出来なくなるぞw - 597 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:16
- >>595
＞これだけ量的緩和はやってきた。ただし、それはマネーサプライには結びついていない。後はそれをどう理解するかだ罠
流動性の罠か？昭和恐慌時と同様な状況に陥っているという事だろ。
ゼロ金利制約時には、低位均衡点があって抜け出せナインとちゃうか - 598 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:18
- >＞デフレ期待は一定ではない
>その説明ではインフレでも同じこと。
意味が分からんが？？君の話はデフレ期待一定＆予期せざるデフレはもうない
というのが中心なんでないの？
>量的緩和はやってきた。ただし、それはマネーサプライには結びついていない
同時点のマネーはたいして重要じゃないよ。将来のマネーの経路だけが重要。
実際量的緩和後は物価連動債などから逆算した期待インフレ率は上昇していて
企業の設備投資増えている。 - 599 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:37
- ＞ゼロ金利制約時には、低位均衡点があって抜け出せナインとちゃうか
低位均衡点という言い方は、複数均衡想定してるの？
どういう意味の均衡概念考えてるのかと、なぜ低位均衡が選択されるかの説明して。
＞君の話はデフレ期待一定＆予期せざるデフレはもうない
＞というのが中心なんでないの？
元々の話は、「インフレ期待だったのにデフレ」というような設定（完全に片側にはずしている状態）。ある程度前後に外すのは、デフレであろうとインフレであろうと同じ。
もちろんこの点は、物価連動債を利用して求めた期待インフレ率を見ると問題はあるけどね。ただ、これは今春からしか取引されてないんだから、
＞実際量的緩和後は物価連動債などから逆算した期待インフレ率は上昇
とまでどういうデータから言ってるかは？？？
この段階では、何らかの別のリスク・プレミアム抱えてるって見た方がいいようにも思う。 - 600 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 00:06
- ＞これだけ量的緩和はやってきた。ただし、それはマネーサプライには結びついていない。後はそれをどう理解するかだ罠
これだけしか、量的緩和はやってない。
ぜんぜん足らない。何を根拠に十分な緩和がされたと言ってるのですか？
何を根拠にマネーサプライには結びついていないと言い切るんですか？
久々に元気のいいアンチが現れたな。 - 601 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 00:17
- ＞これだけしか、量的緩和はやってない。
＞ぜんぜん足らない。
インフレに転じてないから量的緩和は不十分だ、というのならそれはそれで1つの判断基準だからいいんだが、
＞何を根拠にマネーサプライには結びついていないと言い切るんですか？
少なくとも貨幣乗数は落ちてるよね
＞久々に元気のいいアンチが現れたな。
別に漏れはアンチではない。
インフレにすりゃそれで景気がよくなるとは思ってないだけ - 602 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 00:58
- 相変わらず日本語と論理に不自由な親指薫ね・・・
- 603 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 01:03
- >>602
多分日本語が不自由なのは喪前だろうなw
区別がつかないんだから - 604 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 01:07
- >>603
居るから釣れるんだよね・・・ - 605 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 01:17
- >>604
恥ずかしい香具師だなw - 606 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 01:20
- >>605
- 607 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 01:25
- >>606
恥ずかしくなってメール欄にしか書けねぇのかよww - 608 ：歌舞：2004/09/15(Wed) 01:28
- なあ、たまにいっていいか？ 「喪前」とか「www」とか
あんましつかわんでくれる？ 「漏れ」が書いてると錯覚する
香具師が多いからさあwww←こういう調子で根ｗ - 609 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 01:31
- >>608
歌舞の自作自演じゃなかったのかwww - 610 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 02:10
- >>607
恥ずかしいという言葉の意味を理解できない精○分裂の方ですか？ - 611 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 02:27
- ＞インフレにすりゃそれで景気がよくなるとは思ってないだけ
現状日本では、需要が増加できれば景気がよくなる。
インフレにしなきゃ景気がよくならないと言ってるだけ。 - 612 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 04:28
- ↑ はまっちゃだめですよ～
- 613 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 04:52
- >>611
＞＞インフレにすりゃ
（藁 - 614 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 06:38
- 611: 名無しさんの冒険 2004/09/15(Wed) 02:27
＞インフレにすりゃそれで景気がよくなるとは思ってないだけ
現状日本では、需要が増加できれば景気がよくなる。
インフレにしなきゃ景気がよくならないと言ってるだけ。 - 615 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 07:23
- ＞インフレにしなきゃ景気がよくならないと言ってるだけ。
念のため聞くけど、今は景気回復局面？それとも景気悪化局面？ - 616 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 07:55
- インフレにしなきゃ景気がよくならないんだから、景気悪化局面でしょw
99-00,02-はさておいて、デフレ突入局面はどう理解してるのかな？ - 617 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 12:44
- ｲﾀﾀﾀﾀ
- 618 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 15:12
- >>615
デフレは、継続的物価の下落ですぞ。
現状でインフレ率は、ほぼ０％
今は厳密な意味でのデフレではない。
不況にもなるし、好景気にもなりえる、
すごい瀬戸際。このスレの>>1と同じ考え。 - 619 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 16:37
- >>618
＞現状でインフレ率は、ほぼ０％。今は厳密な意味でのデフレではない。
嘘つきは泥ボーの始まりと言うが、ちょっとひどすぎるよ、その発言。
日銀でさえ、現状は物価下落が続いていることを認めているよ。
＞消費者の手に渡る製品やサービスの価格である消費者物価は引続き小幅の下落基調に
＞ある」と述べた。
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=businessNews&storyID=6133164§ion=news
現状でインフレ率は、ほぼ０％ - 620 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 16:55
- 「ほぼ」０％
>>619
それは、消費者物価はだろ。しかも、小幅。
もう少しよく調べてね。 - 621 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 17:02
- >>619
とりあえず、これ見てね。
http://www.boj.or.jp/stat/sk/data/sk4.pdf - 622 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 17:13
- 619ではないが、インフレを企業物価を見て言ってるのか？
それはちょっと違うだろう。それとGDPデフレータを見れば
デフレ状況は変わらないよ。 - 623 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 17:19
- なんだデフレ解決がすべてみたいに言ってたのに、景気回復し出したら、
「もはやデフレではない」かよ。そこまで事実ねじ曲げて大丈夫かよww - 624 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 17:28
- ↑すいません、何を言ってるのかぜんぜんわからないんですが？
あの事実認識の話をしてるんで意味不明なことを書き込まないでくれます？
ここで焦点になってるのは現在がデフレなのかどうか。
少なくともデフレが小幅になってきてるのはみんな認めるところだと
思うよ。ただ、618はすでにインフレになっている。619はまだデフレ下で
あると主張の食い違いがあるってこと。
おそらく推測だけれど618も「瀬戸際｣と述べている以上、
リフレ的な考えなんじゃないかな？ - 625 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 17:52
- デフレを解消しないと、景気回復できないって言い続けているわけだが
現状は、デフレが縮小傾向になって景気がわずかに上向いた
何も間違ってなかったわけだ。
逆にデフレでも景気回復できるって主張と
構造的デフレで今後インフレにはならないって言ってた奴らが
間違ってただけだろ。
景気回復には、デフレを解消してインフレにしていく必要がある
現状は、デフレが縮小傾向になってここからインフレにできるかどうかの
瀬戸際でしょ。
厳密な意味でのデフレは、今後も持続的に物価が下落を続けなければならないわけで
今は、ここからインフレにもなるし、デフレにもなる重要な時。
こんなとこで、景気が回復してる！これは構造改革の成果だ
量的緩和なんて不要！正常な金融政策に戻す、金利を上げろ！なんてなったら
もう最悪なわけだな。 - 626 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 18:15
- >>625
＞今は、ここからインフレにもなるし、デフレにもなる重要な時。
ならないよ「絶対ならない」と言うような、おろかな発言はするなと
ドラエモンが言ってるからそうは言わないけどさ。
マネーサプライの増加率や外需の弱さを考えてもこの後再び物価は下がるよ。
＞量的緩和なんて不要！正常な金融政策に戻す、金利を上げろ！なんてなったら
＞もう最悪なわけだな。
ま、福井はその点速水よりは少しはマシでしょう。問題は米大統領選挙だな。 - 627 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 18:36
- >>626
＞問題は米大統領選挙だな。
ブッシュとケリー、日本にとってはどっちがましでつか？ - 628 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 19:10
- 在庫循環レベルでの景気のちょっとした回復（デフレギャップを埋め切れない）は
デフレが続いていてもほぼ確実に起こることは1996年と2000年の景気回復によって
証明済み（GDPデフレータの下落は1994年から始まっている）。
さすがにそういう話を否定する人は誰もいない。
デフレギャップを埋め切って持続的な完全雇用を実現するような景気回復が起こり
えるかどうかが問題だ。デフレを放置したままでそのようなことが起こる可能性は
極めて低いというのがリフレ派の主張なんでないの？
今回の景気回復はデフレを終わらせる大きなチャンス！ - 629 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 19:39
- 自然失業率が昔の2%ぐらいから今は5%ぐらいに変わっただけだろ。
だから今は完全雇用と言えるのでは？ - 630 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 19:53
- >>629
完全雇用ってわかってる？ - 631 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 20:06
- >>629 自然失業率が5％に変わっていたらもっとインフレ加速汁。いまは
まだゼロ近傍接近・いじいじ下降ぎみ汁。
さらに有澤・ダグラス・グラマン事件じゃない法則が明白汁。 - 632 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 20:43
- >>628
＞デフレギャップを埋め切って持続的な完全雇用を実現するような景気回復が起こり
えるかどうかが問題だ。デフレを放置したままでそのようなことが起こる可能性は
極めて低いというのがリフレ派の主張なんでないの？
しかし、インフレが景気回復の原因ではなく結果だとしたら、何か他の要因で景気回復→デフレ脱却というルートも考えられるんでないの？そのために十分な強力な景気回復が起こればの話だけど。 - 633 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 20:50
- >>632
金融緩和（巨額の為替介入による）によって、デフレを改善させた結果が
今の景気上向きの状態。
何か他の要因つーか、金融緩和の結果需要が増加した。
ここの人たちの昔からの主張が少しだけ実現しただけ。
まだまだ金融緩和が足らない。 - 634 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 20:51
- ここ数年の日本の景気動向は、金融政策とほぼ連動してるんじゃないですか？
- 635 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 21:03
- >>633
構造改革派の人は、構造改革の結果供給側が強化され、投資が促されて景気が回復してきたと思ってるんじゃないですか？それのどこがおかしいのか、反証お願いします。 - 636 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 23:49
- 「構造改革」という言葉自体ほぼ無内容なんで難しいよな。
- 637 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 01:05
- 供給側が強化され新三種の神器、デジカメ、DVDレコーダ、薄型テレビの登場で
景気が回復してるんだよ。
今の景気回復は、政府に頼らない民間主導の景気回復だ。 - 638 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 03:04
- >>632
景気回復が頭打ちっぽくて必死だな - 639 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 07:26
- >>637
ぶっちゃけた話、ここ数年で収入が激減したからね。その中で買ったのはどうしても欲しかったデジカメだけ。「新三種の神器」ってか？全部買うつもりはないね。VHSと普通のテレビで十分。生活に余裕できないと買えないだろ。高度成長期とぜんぜん状況が違うじゃないか。線香花火で終わると思うな。 - 640 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 07:37
- それに株価見てるか？
ここのところハイテク関連株の低迷が続いてる。
回復してるのは鉄鋼とか造船とか、旧産業に属するセクターが多いのはどういうわけだろう。
内需でハイテク製品がバンバン売れて仕方がないなら、もっと電機株が上昇してもいいはずだけど。そのへんわからんので誰か詳説キボンヌ。 - 641 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 10:17
- ＞供給側が強化され新三種の神器、デジカメ、DVDレコーダ、薄型テレビの登場で
＞景気が回復してるんだよ。
これすげーな。こんなこと何の根拠があって書けるんだ？
大体デジカメなんて既に頭打ちだし、テレビは売れても
今夏はあんまりPC売れなかったって知ってる？
なんかここも2ちゃんと変わらんな。ここ数日インタゲ論が
消えてなくなったとか盛んにインタゲを攻撃して
無知をさらしてるバカがいるけどこいつがそうか？ - 642 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 10:46
- >>641
どうやら最近の株価上昇率の低下に焦ってるらしい
一億株で稼いだから自分が全部正しいんだってさ - 643 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 10:47
- ちなみにテレビも頭打ち
- 644 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 11:08
- >>641
インタゲが金融政策に対する信認を得るための手段だということがわかってない発言だなww - 645 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 11:32
- ↑んー？何が言いたいの？
- 646 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 12:18
- >>641
＞テレビは売れても
今夏はあんまりPC売れなかったって知ってる？
そうだな。両方が売れないと意味ないよ。
本当に景気が回復してるならばね。 - 647 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 12:57
- 日銀の涙が出るほどありがたい現状認識（今日の日経５面「視界不良の日銀金融政策」より）
・現状の量的緩和策を維持するだけでも、金融緩和の効果は高まる
・物価が多少下落していても経済成長はできる
・デフレ脱却を焦る必要はない
・金融システムは安定しており、（当預残高目標の引き上げなどは）当面、やる必要はない - 648 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 13:53
- 供給側の改革、鉄鋼業界のリストラ再編やコストカットの結果
景気回復の一翼を担っている。
他の業界も、改革を進めなければ駄目だ。 - 649 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 16:44
- >>648
むしろ横並びのリストラで収益機会を失ってたんじゃないか・・・ - 650 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 18:25
- ↑ネタにしっかりはまってえらw
- 651 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 21:05
- ネタかマジかわからんようになってきた・・・。
- 652 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 22:55
- 無理な説明に終始するなw
- 653 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 10:59
- >>647 もはや日銀には経済学はなく、新興宗教が蔓延している。
- 654 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 12:11
- >>653
もはや苺には経済学はなく、インタゲという新興宗教が蔓延している。 - 655 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 12:18
- >>653
インタゲは経済学ではないと思い込みたい新興宗教の信者が蔓延る。 - 656 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 13:56
- イチゴ経済板でリフレ派と言ってる面々の多く（もちろんすべてではない）は、経済学でいうインタゲを理解していないことだけは確かだ罠ww
- 657 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 14:04
- ↑ハイハイ。じゃあ何をどう理解できてないか説明してくださいな。
1行レスばかりで茶々を入れたところで、なんにっも説得力がありませんがｗ - 658 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 19:52
- なぜに苺経済板は多数の国民を敵に回してまで懸命に「インフレ誘導策」にこだわるのだろうか？普通の庶民はせっかくモノが安くなって喜んでいるのに、わざわざ消費者の利益を奪い取るがごときインフレ促進の策略には首を傾げるしかない。一体全体世界の経済学者はどちらに見方するであろうか？消費者か？トンデモインタゲ論者か？答えは明白であろう。
- 659 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 19:55
- ↑
ああ、なんか釣りたいんですねぇ。
最近こんなのが増えてきたのも秋が近づいたせいでせうか。 - 660 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 20:13
- >一体全体世界の経済学者はどちらに見方するであろうか？
>答えは明白であろう。
確かに明確だ罠……日本はインフレ誘導すべきではないという日本人じゃない経
済学者は少数派だからな～ - 661 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 22:19
- それにしてもアンチ・リフレ派ってどうしてこんなに見苦しいんだろう。
ここで論破されるとまるで全人格を否定されるみたいな強迫観念で噛み付いてくるな。
実際全人格を否定されることになるのかもしれんが。
必死だな。 - 662 ：構造改革の成果：2004/09/17(Fri) 22:48
- 構造改革で新製品が生まれ、消費性向が上昇している！！以下を見よｗ
「貯蓄なし」世帯２割超す、単身で３５％…家計調査
金融広報中央委員会が１７日発表した２００４年の「家計の金融資産に関する世論調査」によると、２人以上の世帯で「貯蓄がない」と答えた世帯の割合は２２・１％に上り、調査を開始した１９６３年に次ぐ過去２番目の高水準となった。１年前と比べて貯蓄残高が「減った」と回答した世帯は４７・７％で、「増えた」の１９・５％を大きく上回り、減った理由（複数回答）は「定例的な収入が減ったので貯蓄を取り崩したから」という回答が５４・２％と過去最高となった。
今回初めて、単身世帯の調査も行い、「貯蓄がない」世帯が３５・１％で、「ある」と回答した世帯の平均残高は９７８万円だった。
貯蓄がある２人以上の世帯の平均金融資産は１４２４万円で、過去最高だった前年を３６万円下回り、世帯数でみた中央値も８１０万円と同４０万円減となった。
調査は６月２５日から７月５日まで、全国の１万８０世帯を対象に行われ、回収率は４４・８％だった。 - 663 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 16:05
- 10月から社会保険料上がるし、来年からは所得税の定率減税も終了して
可処分所得が減ることになる。
もちろん企業の人件費負担も増えるので、労働分配率を低下させようと
いう経営判断がなされるであろう。中高年をターゲットに首切りかな。
電子部品関係の設備投資も一服しそうな感じだし、政府支出が増えるわ
けでもない。海外だって牽引役にはならんだろうし、また景気の腰折れ
かなあ。買える株がないな。自動車と薬品でも買っとくか。 - 664 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 17:37
- >>662
＞減った理由（複数回答）は「定例的な収入が減ったので貯蓄を取り崩したから」という回答が５４・２％と過去最高となった。
何で収入が減るんだ。俺は増えたぞ。だから欲しかったデジタル一眼レフとDVDレコーダー、それに薄型テレビをまとめて買ったよ。景気回復の実感がないなんて負け組みだけだろｗ - 665 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 21:38
- >>664
>だから欲しかった…
とか言う時点で、君は十分なほどに負け組なんだってことをわかって
いないとは、なんともすさまじいまでの負け組ぶりだ罠。 - 666 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 21:40
- ↑664以上の負け組はけ～ん
- 667 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 21:56
- 664「以下」の負け組というべきであった。
スマソ - 668 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 21:59
- >>666-667
最下層ぶりを発揮してるなｗ - 669 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 22:07
- ↑と665がまだほざいてまつ
- 670 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 22:12
- >>669
ん？ ほざいてるってよくわからんが。
だって本当のことを書いたまでなんだから。 - 671 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 22:36
- ＞よくわからん
だってpupupu - 672 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 23:44
- 勝ち組負け組言ってる奴は、マクロ経済を語る資格がないっしょ。
- 673 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 06:57
- いつまでも自分の至らなさを景気のせいにするのが最高の負け組みｗ
能力さえあればそれなりの収入得られるだろ。
喪舞らがデフレデフレと叫んでる間に、賢い奴らは儲けてるんだ。ホリエモンみたいにね。
見習えよｗ - 674 ：歌舞：2004/09/21(Tue) 07:40
- >>673 賢い奴は朝ぱらからこんなところで嵐になってないってｗ
- 675 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 10:44
- 植田審議委員記者会見要旨 ( 9月16日)
http://www.boj.or.jp/press/04/kk0409c_f.htm
>例えばこれまでのパターンどおり来年度のインフレ予測を出してみたらプラスになった、
>しかし、どうも来年度のいずれかの時点が景気のピークである、
>それにちょっと遅れて来年度の平均のインフレ率がプラスである、
>その次の年を考えてみると、もう少し下にいってしまうリスク、
>場合によってはデフレに戻ってしまうリスクもありそうである、
>という場合は、そういう点に配慮して慎重に行動すべきではないか、
そう考えてるっんだったら、もっと果敢に行動しろよ。
だいたい、景気は来年度がピークじゃねぇだろ。今年だ、今年。
このままだと失速すぞ、こらっ - 676 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 10:53
- >>675
東京と名古屋で引っ張ってきた景気は、
東京はそれそれピークを過ぎてるかもしれない、
そして名古屋が来年がピークだろうが、
その後どの程度失速すると思ってるのだろうか？ - 677 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 10:54
- >>663
(9/21)政府税調、21日から議論開始・定率減税の縮小検討
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt5/20040920AS1F1701J20092004.html
政府税制調査会（首相の諮問機関）は21日、2005年度の税制改正に向けた議論を始める。所得税と個人住民税を最大で29万円減らす減税措置（定率減税）の縮小を検討する。しかし、増税は個人消費を冷え込ませるという指摘もある。景気動向を見極めながら、11月末までに結論をまとめる。
定率減税は1999年に当時の小渕政権が景気浮揚策として導入した。政府税調は「景気が回復すれば減税措置は廃止すべきだ」としており、2006年度までに減税幅を段階的に縮小する案を軸に検討する。
定率減税が廃止されれば子供が2人いる年収1000万円の夫婦で年間18万円の負担増となる。「財政再建は歳出削減だけでは達成できず、さらなる増税が不可欠」（政府税調幹部）との意見も強く、将来の消費税増税も議論される見通しだ。 - 678 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 11:08
- >>676
景気を引っ張ってきたのは外需だよ。その外需の中心、アメリカと中国が引き締め
に入ってるんだから、もうピークは過ぎた。
名古屋程度じゃ景気刺激はしれてるよ。 - 679 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 11:26
- >>677
小渕政権の頃より激しく景気後退してるのに、何をかいわんや、って感じですが・・。 - 680 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 11:38
- 株価で見る２０００年以降の日本経済ｗ
http://tchart.yahoo.co.jp/c/5y/9/998407.o.gif
なだらかに右下がり傾向に見えるのは漏れだけか？
日経平均が３万円くらいにならないと景気が本当に回復したと言えないのでは？ - 681 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 12:15
- >>680
さんざんそういうんだけど・・・
ここでも、以外と景気に対しては楽観論者が多いんだぜ。
だから、こんなスレがたつわけで。 - 682 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 13:33
- 悲観論者のスクツのここですらでつねw
- 683 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 14:03
- >>681
へ？ 「この先半年ぐらいはまぁ大丈夫だろうが（期間を限定した楽観）、それから先は不透明」
が主流ではないの？
http://www.esri.cao.go.jp/jp/stat/di/0916di.xls
を見るに山は近そうに思えるし、「こんなスレがたった」からどうだとは言いえないわけでさぁ。
少なくとも、このスレも悲観的発言が支配的だと言うべきでしょう。
まぁ、>>378の歌舞に異論はないわけだがｗ - 684 ：招き猫：2004/09/21(Tue) 14:38
- >>681
＞先半年ぐらいはまぁ大丈夫だろうが
いや、今が潮目だな。この後、電源開発という大型株式が公開される。
こいつがまた市中の資金を吸収するだろうから、株価はじりじり下げてくるだろう。
先にもあったが、１０月の年金upが必ずこの後きいてくる。今年の暮れは、かなりまずいだろな。
その上、来年の低率減税廃止（審議中）が決定になったら、ヘタをすると橋本内閣の二の舞だな。
>>378 の＞この段階で、日銀がインタゲ導入さえ が問題だろ。
日銀法を改正しない限りは、これが絶対かなわない。歌舞の言葉は、逆説だ。
福井は速水より、ちっょとましと言うだけで日銀の本質に代わりはない。
橋本内閣の二の舞になるかどうかの瀬戸際だ、くらいの認識が必要だ。
ちなみに橋本が、思いっきり逆噴射したとき、株価はトピックスで言えば1722→980
まで下落した。
現在のトピックスは1117なんだから、橋本の時のような余裕は日本経済に残っていないぞ。 - 685 ：招き猫：2004/09/21(Tue) 14:41
- しかしこれ見ると（´-`）.。oO（） ため息でるよなぁ。
http://quote.tse.or.jp/tse/quote.cgi?F=histidx/HistIndex&basequote=151_1987&begin=1987/12/16&end=2004/09/17&mode=M&histtype=CSV - 686 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 15:56
- >>685
そのグラフ、2000年が目盛から抜けてるけど… - 687 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 16:37
- 日経の論調とか見てると逆噴射される可能性が高いんじゃないか。
しかしどうなんだろね、今度また景気が落ち込んだら、原因はリフレ政策の不作為ではなく、またもや改革の不徹底のせいにされるんじゃないのか？野党も基本的に構造改革派の立場だとすれば、どうしようもない話だな。 - 688 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 17:00
- そんな97-98を期待するな
そんなに落ち込むことはない - 689 ：招き猫：2004/09/21(Tue) 18:22
- >>687
それなんだ。いまやはり言質を取っておくべきだと思う。日銀に対して。
植田審議委員記者会見要旨 ( 9月16日)
http://www.boj.or.jp/press/04/kk0409c_f.htm
では、記者の質問の中に、よく言った！と言うような内容がいくつかある。
しかし、 日銀総裁、国や地方の税金の使い方「本当に下手」
http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT1F1800E%2018092004&g=E3&d=20040918
ちょっと大丈夫かよ、そんな発言して。これ読む限り速水と５０歩１００歩なんじゃないのか？ - 690 ：招き猫：2004/09/21(Tue) 18:23
- >>686
ほんとだなぁ。東証に言うか？ - 691 ：5：2004/09/21(Tue) 20:08
- >>686 >>690
いや、あってるよ。文字が詰まっているので、うまくかかれていないだけ。
そこは間隔が14ヶ月になっている。その手前は13ヶ月。 - 692 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 20:36
- >>691
失礼、よく見てませんでした。
なんでこんなヘンテコな線の入れかたするん？>東証 - 693 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 23:27
- >>688
＞そんなに落ち込むことはない
理由は？ちなみに９８年のＴＯＰＩＸの最低水準は９８０。
１３０ポイント、株価で言うと１４００～５００円下落すれば、すぐその水準だ。
日経平均、一万円割れなんて、何かあればあっという間だろ。 - 694 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 23:47
- 喪舞らほんとに悲観的な香具師らやのぉw
OECDがこれだけ楽観的なのにww - 696 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 07:35
- 最近都市部の地価が上昇に転じたらしいけど、これってデフレから反転するサインじゃないかと思うんだが、どうだろう。それとも、これも一時的なものに終わる可能性があるってこと？過去の「プチ」景気回復局面（一時的持ち直し→再び下降）ではどうだったんだろうか。
- 697 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 07:45
- もうインフレだよインフレ、それもかな～りのインフレ
この半年で既に10％以上価格上昇してるよ
何とかしてよ、ガソリン - 698 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 09:19
- >>696
そんなことどこに書いてある？
都市部の地価が5%下落というのは昨日言っていたが。 - 699 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 11:06
- >>698
すんまそ。下げ止まりの間違いですた。
都市部の一部に地価上昇個所がいくつかあるという話。 - 700 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 11:09
- 700
- 701 ：招き猫：2004/09/22(Wed) 11:40
- >>699 下げ止まってないぞ
正確には、「基準地価 下落率縮む」
http://mytown.asahi.com/saitama/news02.asp?kiji=5866
＞下落率は４．７％。９７年度以来、７年ぶりに５％を切った。商業地は２５万６１００円で、
＞６．１％。ピークだった９１年度以降で過去最小の下落率だった。
このような状況は９７年にもあった。だから、今後再下落がおこらないと言い切れない
むしろ、このまま放置すれば今年後半から、かなりの確率で景気は悪化する。
近畿圏全般とは言わないが、大阪はすでに悪化が始まっているように思う。 - 702 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 12:11
- >>701
＞このまま放置すれば今年後半から、かなりの確率で景気は悪化する。
各種マスコミ論調との落差感じるけど、どっちが正しいのかわからんようになってきた・・・。 - 703 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 12:18
- http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000366-jij-bus_all
日本の成長率、４．４％を予測＝今後２年間にデフレから脱却－ＯＥＣＤ
2年とは悠長な話だな。なんでこういう見解になるのか不思議でもある。
これ見ても苺の標準とは落差感じるけど、何が標準かわからなくなってきた・・・。 - 704 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 12:42
- >>702->>703
自分で判断しろよ。景気にプラス要因とマイナス要因。
ガソリンの値上げはプラスか？マイナスか？
年金は？減税廃止は？金融政策は？
マネーサプライも今や全然伸びていない。
資産価格も下げ基調に転じているのに、そのシグナルを読みとれない。
岩田日銀副総裁：国内経済はリフレに向けた基調トレンドに変化なし
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=22bloombergjpatyNwkMeKq_0&cat=10
俺が唯一プラスと考えるのは、FRBの金利引き上げ。これが若干の円安要因。
ただ、大統領選の結果でこれも大きく変化する。 - 705 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 16:40
- FRBの金利引き上げは、プラスではない。
利上げでアメリカの需要が停滞するなら、アメリカの需要に頼れない分
余計に辛い、 - 706 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 17:36
- ＞これ見ても苺の標準とは落差感じるけど、何が標準かわからなくなってきた・・・。
こっちが標準と思うなよ。どういう感覚してんだww - 707 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 19:10
- >>706
＞こっちが標準と思うなよ。どういう感覚してんだww
言われてみればそうかもな。俺も考え方180度変えるべきかも。
マスコミの論調が主流派と考えれば、苺も十分トンデモの資格があるわけで。
発想の転換も必要かなと思う今日この頃。 - 708 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 21:53
- >>707
「今まではインタゲ派だったがこれからは考えをあらためる」
風を装うのはThumbの常套手段だったな。バレバレだからやめようね。 - 709 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 22:25
- ＞マスコミの論調が主流派と考えれば、苺も十分トンデモの資格があるわけで。
苺がトンデモでないとは思わんが、マスゴミが主流になるわけはない - 710 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 23:01
- >>706
ハァ？？？
マスコミに踊らされてるバカですかぁ？ - 711 ：名無しさんの冒険：2004/09/22(Wed) 23:04
- ↑マスゴミ以下の馬鹿みたいでつ
- 712 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 01:25
- >>711
喪前はそういうことしか書けんのか。いいよなぁ、そんなんで効用を得られてｗ 裏山鹿ｗ - 713 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 08:01
- >>689
今更だが、脈絡のない人選だな。
＞福井総裁のほか、河合隼雄文化庁長官、大平光代大阪市助役、
＞堀田力さわやか福祉財団理事長が出席した。 - 714 ：R：2004/09/28(Tue) 13:27
- マスゴミと、どっちが正しかったのか
もうすぐ結果が出そうだな。
何もしなければ中立かなぁと思ってたけど
外的要因は、悪化してるぽいから、何もせず放置したらやばそうだ。
小泉は、景気対策なんて忘れて改革無くして成長なしって
馬鹿の一つ覚えみたいに叫んでるし。
日銀は、今度多少落ち込んでも、動かないだろうね。
今は景気回復中らしいから、ここで量的緩和拡大はやらないね（ｗ - 715 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 15:55
- >>714
＞今は景気回復中らしいから、ここで量的緩和拡大はやらないね（ｗ
いや、本当にそうだよ。今はただの調整局面で多少わるいかも知れないけど、とっくに自律回復に入ってるんじゃないの？来年は日経平均18000円～20000円目指すね。量的緩和の必要なし。 - 716 ：招き猫：2004/09/28(Tue) 16:09
- >>715
ぜひコテハンになってくれ！！ (^_^)/(^_^)/
一つスレたてしてくれ。
「来年は日経平均18000～20000円を目指すスレ」
来年のいつ頃、その目標が達成されそうなのか、解説して欲しい。 - 717 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 17:37
- >>716
俺も思ったｗ - 718 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 22:41
- ｽﾚが建ったぞｗ
まぁ、しかし、何故歌舞価で経済全体の状況を見ようとするのか?
普通にSNAを見ればよかろうに。
しかしなぁ、ここで量的緩和拡大を出来れば福井は神なんだが。。。 - 719 ：R：2004/10/09(Sat) 10:04
- 景気回復に一服感、現状指数「５０」割る
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041009-00000014-san-bus_all
内閣府は八日、タクシー運転手らに街角の景況観を聞く九月の景気ウォッチャー調査の結果を発表した。三カ月前と比べた景気の現状判断指数は前月を３・４ポイント下回る４７・３で、横ばいを示す５０を八カ月ぶりに下回った。
やっぱ怪しくなってまいりました。 - 720 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 10:18
- >>719
だから一時的な現象だってのに。 - 721 ：招き猫：2004/10/09(Sat) 10:19
- 地域情報でいうとこういう事。
>大阪ですが、8月、9月のホテル稼働率悪く平均７５．７％で去年７８％を下回ってい
>る。とくにビジネスホテルの稼働率が落ちている。
商談数が減っている。おそらく、年明けに景気は急速悪化だと思う。 - 722 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 11:46
- >>721
本当にこの板の人は悲観論者が多いね。
特に招き猫！妄想的だよ。 - 723 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 15:55
- ＧＤＰデフレータは２から３％の低下が，景気拡大でも続いている．
この１年ばかり４％成長が続いたから名目成長率はプラスだった．
しかし竹中も、今後は１％台の成長になると言っている．
つまり名目成長率はマイナス１からマイナス２％になるということ．
企業収益は名目ＧＤＰの１０％位が目安．
名目ＧＤＰが１％低下すると，他の条件一定で，企業収益は１０％低下する．
増益が続く，あるいは横這いであるためには，賃金所得が低下しなければならない．
しかし，増税がすでに決まっているから，そうなれば家計はダブルパンチ．
>>722の楽観論の根拠を教えてくれ。 - 724 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 15:59
- とっくに景気は回復してるけど。
後は公務員減らしとか大学の独立行政法人化とかの改革を進めればいい。 - 725 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 16:08
- >>724
>とっくに景気は回復してるけど。
ﾎｰﾝﾄ。もう30ヶ月超えるもんね、景気拡大期。早晩下降するだろうけど。 - 726 ：招き猫：2004/10/09(Sat) 18:41
- しかし、世間は>>772 >>724 みたいな考えなんだよな。それどころか政権の中枢にいる人間や政策担当者も。
このままじゃ、景気下降期に財政再建・増税路線まっしぐらで橋本内閣の二の舞だ。
やれやれ、今度こそ、銀行余力はないぞ。スリーダイヤも自動車から商社へとドミノが起こりそうだしなぁ。 - 727 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 19:03
- >>726
いやいや、>>722とか>>724みたいな情報ディバイドな人たちがいると
カモの養殖って感じでいいなあ。 - 728 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 19:12
- >>727
漏れにも空売り時期教えてくれよ。いつだ？ - 729 ：名無しさんの冒険：2004/10/10(Sun) 01:30
- >>728
そういう皮肉言うなよ
「景気悪い悪い」っていうことで儲けられるヤバイ香具師がそれだけいぱ～いいるってことだよw - 730 ：名無しさんの冒険：2004/10/10(Sun) 07:03
- こんな所で現実を無視して不況を煽って何が楽しいのかねぇ
- 731 ：名無しさんの冒険：2004/10/10(Sun) 09:28
- >>730
現実を見ても投資ではもうけられないよ。
６ヶ月先の将来を見なさい。 - 732 ：名無しさんの冒険：2004/10/10(Sun) 10:40
- 仮に６ヶ月先に不況なら改革が足りないということの証明にしかならないんだけど。
- 733 ：名無しさんの冒険：2004/10/10(Sun) 11:19
- >>732
改革って為替介入のことでつか？ - 734 ：名無しさんの冒険：2004/10/11(Mon) 13:18
- >>733
日銀の金融政策の根本的な改革です。ばんばん通貨を供給する。
これが構造改革派の本音だろ？ - 735 ：R：2004/10/26(Tue) 22:22
- 円高＋株安 やっぱｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
結局このパターンですか？
日銀は、動きそうに無いし
(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ - 736 ：名無しさんの冒険：2004/10/26(Tue) 23:37
- しかし、ホントに日銀法の再改正ということを真面目に考えた方が良いんじゃないか。
これではかつての大蔵独裁が日銀独裁に変わっただけということになってないか。 - 737 ：dell：2004/10/27(Wed) 08:32
- >>736
私は掲示板に登場した当時からずっとそれを訴えていますが、
政治的にほぼ不可能な状況のように思います。
最近では、次善の策として、どうしたら日銀がリフレをやる気になるのか、それだけを考えています。建前はともかく、リフレをすれば良いなどということは実はみんなわかっているわけで、それでも彼らがそれをしないのは、今のままリフレをすれば、あの忌まわしきｗ「バブル経済」が再燃すると思うからでしょう。
従って「改革なくして成長なし」（改革が進まない限りリフレをしない）となるわけで、リフレを促すには彼らの望む「改革」を迅速に進めるしかないのかもしれません。
たとえ彼らの望む「改革」が正しいものではないとしても、リフレをしないことほど大きな弊害はたぶん出ないでしょう。逆に言うと、リフレをしないことの弊害はそれほどまでに大きい。
我々はこの際、彼らの納得するような改革の進行とその後のリフレを望むしかないのかもしれません。 - 738 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 08:46
- >>737
実際のところ、日銀の本音って今一つ計りかねるんですよね。
組織の上から下までどっぷり日銀理論に染まっているのか（それはある種、宗教的なまでに）、
それとも個々の職員は（もしくは職員の中には）リフレ政策の必要性を認識していて、
さはさりながら日銀村の中で村八分になるのを恐れて正論を述べられないという状況
（それはある意味で北朝鮮か、戦前の軍国日本的）なのか。
前者だと救いようが無いという感じなんですが、後者だとすれば、それこそ旧大蔵に権限を
ある程度戻せば日銀村の難民を解放することが出来るんじゃないか、と思ったりするんですが。
あの武藤副総裁という御仁は、何のために日銀に入ったのか、黙って何やっとるんだと
思ったりしております。 - 739 ：招き猫：2004/10/27(Wed) 09:28
- 今朝の読売を読んだ人はいるかにゃ。反・日銀の代表、リフレ派の雄・読売が転んだの
か、と思った。まもなく、デフレ脱却しそうだとか、２００５年は消費者物価が＋予想
だとか、ちょっと信じられないコメント。 - 740 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 09:49
- データを見ればそうなる罠
目をつぶって、いつまでも「不況だ。不況だ」と騒ぐ猫がいるみたい - 741 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 14:06
- >>740
問題点が分かってないんじゃないか。
誰も現在が景気回復傾向にあることを否定しているんではなくて、
この先もこの傾向がちゃんと続くかどうかということを問題にしているんでしょうに。
「今のような日銀の姿勢でこの先も安定的に２～３％成長を維持出来るの？
この先もデフレータが徐々にインフレ方向に修正されていくの？それは
難しいんじゃありません？」ということでしょうて。 - 742 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 14:16
- >>739
＞反・日銀の代表、リフレ派の雄・読売
それは言い過ぎですよ。
時々、リフレ政策を理解した良識ある記事を見掛けますが、
別に社を挙げて動いているというわけでもないし。
それこそ「リフレ政策試案」でも１面にぶちあげてくれれば
「日本大マスコミの良心」とでも持ち上げてあげますが。
逆に言えばそれだけ他紙が酷いということでしょうか（笑）。 - 743 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 14:33
- またガソリン、野菜が値上がりしたからインフレになるとかいうボケを聞かされそうだね。。。
- 744 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 14:45
- >>743
なんかそれ、最近どっかのスレで見かけたなぁ。スルーしたけど。 - 745 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 17:32
- 毎年消費税率上げりゃいいじゃんw
- 746 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 20:33
- 増税したら金利が上がるとか、金利を上げたらインフレになるとかいうのも飽きた。
- 747 ：R：2004/10/27(Wed) 23:56
- ガソリン、野菜が値上がりしたら
他の生活費を切り詰めるに決まってるじゃん・・。
総需要が増えなきゃイミネェ～ - 748 ：招き猫：2004/10/28(Thu) 13:23
- 今もデフレは続いている＝参院で日銀総裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041028-00000822-reu-bus_all
その効果については、「最近のように景気回復の持続性が次第に高まってくる過程で
は、約束に基づく金融安定化効果、企業を支援する効果は、時の経過とともにさらに強
まってきている」と語った。
一方、銀行貸出は減少傾向だが、「減り方はだんだん縮まってきている」と指摘し、
「いずれ、貸出はプラスの世界に入っていく」との見通しを示した。 - 749 ：歌舞：2004/10/28(Thu) 13:35
- いいよなあ、いろんな解釈可能な玉虫色の発言を最近は繰り返している
わけで、あるときはリ触れぽく、あるときは出口ぽく、あるときは構造
改革ぽくとｗ つまり日銀がいいかげんな擬似インフレ目標でやってても
外需ショック+海外利触れによる受動的ｗ金融緩和政策の効果が持続して
その貯金が消えるまで、全開で日銀の政治的「信頼性」をアップできるもんねえ
あ、なんか修辞豊かに書いたので漏れでもわかんねえやｗｗｗ - 750 ：名無しさんの冒険：2004/10/28(Thu) 14:07
- 細菌下部壊れてるなw
- 751 ：招き猫：2004/10/28(Thu) 15:03
- >>749
＞その貯金が消えるまで
だから、いずれは決着付くさ。だから、ここはぶれないことが大切だと思う。
「ここの掲示板だけだぞ、総悲観なのは」って言われることはむしろありがたいよな。
問題は、再度デフレ期待が高まって（実は円高がそれそのものなんだが）結果として、再び不良債権問題と金融危機が起きた場合、それに耐える体力が日本経済に残っている
のか、というのが、切実な問題。
まぁ、商社がこの石油価格高騰で、一息ついているのが非常にありがたい話ではある。 - 752 ：名無しさんの冒険：2004/10/28(Thu) 20:14
- ますますチークダンス寺島の発言力が大きくなるじゃないか。
- 753 ：名無しさんの冒険：2004/10/28(Thu) 23:17
- >>751
石油価格高騰はむしろ、国内生産物価格のデフレ期待を高めると思うが。
なにが「非常にありがたい話」なのだろう。 - 754 ：走る名無しさん：2004/10/28(Thu) 23:58
- 再び不良債権問題と金融危機が起きた場合、
どうして再び不良債権問題と金融危機が起こるんだ？
銀行はせっせと残高減らして、持ち合い解消して
内部留保に努めているのに - 755 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 01:36
- >>754
もう一回合併させるのに必要だろ。 - 756 ：招き猫：2004/10/29(Fri) 10:36
- >>753
商社の仕事って何でしょう？
>>754
会社は二度と潰れないと考えているから。
デフレ下では有利子負債が大きい企業ほど経営のリスクと負担が増えている。
有利子負債が大きい企業にとってデフレの継続は時限装置のスイッチが止まっていないと言うこと。
デフレは止まっていないことを、福井は認識している。これは日本全体のコンセンサスでもある。
じゃ、来年ホントにデフレから脱却出来るのか？
もし予測がはずれると巨大な有利子負債を抱える企業の倒産リスクは拡大し続けることになるんだぜ。 - 757 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 11:29
- ＞商社の仕事って何でしょう？
いや、たぶん>>753は原材料費高騰によるコスト・プッシュインフレだと
総需要を動かすわけじゃないからデフレ対策にはならん、ぐらいの意味
だったんだろう。
＞じゃ、来年ホントにデフレから脱却出来るのか？
円高介入もやめちゃったみたいだしねえ・・。 - 758 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 11:52
- 漏れは、まじで、原油価格上昇分を円高で吸収して欲しいけどなw
- 759 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 12:44
- 失業率4.6パーセント、景気は確実に回復してきてる。いまだに不況とかデフレとか逝ってる香具師の気が試練。
- 760 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 13:26
- だよね。
なおかつ、就業形態もかなり変わってきてること思えば、失業率4.6パーセントなんてかなり低いよね。
＞いまだに不況とかデフレとか逝ってる香具師の気が試練。
まあ、不況とかデフレとか煽ってなんか変な政策取ってくれるとうれしい人種なんだろうねw - 761 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 13:41
- >>760 直感的に4.6％を構造的要因と断言できる香具師は水野や榊原
ぐらいしかいないわけだがｗ - 762 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 13:42
- 就業形態がかわったというだけでは構造的失業の説明にすらならんて
>>760はわかってる？ - 763 ：招き猫：2004/10/29(Fri) 15:16
- すまんな。ブルームバーグもインフォシークもすぐ消えてしまうから、少しはらして欲しい。
日銀決定会合始まる－エコノミスト予想のコアＣＰＩ中央値は０％ (ブルームバーグ)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/nichigin.html?d=29bloombergabK1phpFU7SM&cat=10
10月29日（ブルームバーグ）：日本銀行の金融政策決定会合が29日午前９時に始まった。金融調節の主たる操作目標である日銀当座預金残高は「30－35兆円程度」に、長期国債の買い入れ額も「月１兆2000億円」に据え置く見通し。日銀は同日午後３時、経済・物価情勢の展望（展望リポート）を公表し、2005年度の経済・物価の標準シナリオと実質国内総生産（ＧＤＰ）伸び率、消費者物価指数（生鮮食品を除く＝コアＣＰＩ）の前年比の予測を明らかにする。
日銀は「展望リポート」を４月と10月の年２回公表。ＧＤＰ、ＣＰＩ、国内企業物価指数について、政策委員９人の予測から最大値と最小値を１個ずつ除いた「大勢見通し」と、見通しを高低順に並べたとき中央にある「中央値」を明らかにする。３カ月後の決定会合（１月、７月）で、標準シナリオに比べて上振れや下振れが生じてないか点検し、金融経済月報で公表する。
日銀は「コアＣＰＩの前年比が安定的にゼロ％以上になるまで量的緩和政策を続ける」と約束しており、最も注目されるのがコアＣＰＩ見通し。ブルームバーグ・ニュースはエコノミスト16人に「彼ら自身」が予測する数値を聞き、最大値と最小値を２個ずつ除いた「大勢見通し」と、「中央値（見通しを高低の順に並べたとき中央にある値）」を集計した。 - 764 ：招き猫：2004/10/29(Fri) 15:21
- 景気後退回避し、自律回復へ
結果は、コアＣＰＩの「大勢見通し」がマイナス0.1％－プラス0.2％で、「中央値」は0.0％。実質ＧＤＰの「大勢見通し」はプラス1.3％－プラス2.7％で、「中央値」がプラス1.95％だった。05年度の経済は04年度に比べて鈍化するものの、潜在成長率並みの成長が続く一方で、コアＣＰＩ伸び率はゼロ％近辺で推移する、というのが大勢の見方だ。
三菱証券の石井純チーフ債券ストラテジストは「2005年度上期にかけて、米国と中国の減速や電子関連分野での在庫調整圧力を主因に減速色が広がってゆく。もっとも、05年度下期以降は、米中景気が失速には至らず、在庫調整も比較的短期で浅いものにとどまるため、後退局面入りを回避し、自律的な拡大軌道に復する」と指摘。ＧＤＰは1.3％、コアＣＰＩはゼロ％を予想する。
バークレイズ・キャピタル証券の山崎衛チーフエコノミストは「企業収益の拡大を背景に、来年度にかけて景気拡大傾向が続く。マイナスの需給ギャップ解消を背景に物価下落圧力は徐々に緩和し、2005年４－６月にはコアＣＰＩが持続的に上昇に転じる。原油高で海外経済から受ける間接的な悪影響には注意が必要だが、原油価格が下落に転じれば、景況感が一気に楽観的な方向に向くことになるだろう」と指摘。ＧＤＰは2.7％、コアＣＰＩは0.2％を予想する。 - 765 ：招き猫：2004/10/29(Fri) 15:23
- しかし、０％ののりしろ１％の議論をだれもしないのは、どうしてなのかねぇ。
０％でもデフレは止まっていないと、誰かはっきり言えよ。 - 766 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 15:26
- まあ、誰かがウェッブ上研究所でもつくらないかぎりタイムリーな
話題にはどうしてもリフレ派の発言も遅れるよね - 767 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 19:44
- >>765
招き猫うざいｗ - 768 ：歌舞：2004/10/29(Fri) 20:17
- >>767 理由もいわずうざがる喪前のほうがよほどうざいｗ
- 769 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 21:38
- >>768
歌舞うざいｗ - 770 ：名無しさんの冒険：2004/10/29(Fri) 21:43
- >>768
仕事、大丈夫か？
最近本気で心配だぞ。 - 771 ：歌舞：2004/10/29(Fri) 22:16
- >>770 人の心配より自分の心配ちろｗ
- 772 ：dell：2004/10/29(Fri) 22:48
- >>751
＞再び不良債権問題と金融危機が起きた場合、それに耐える体力が日本経済に残っている
のか、というのが、切実な問題。
いや、その場合には日銀が量的緩和を強化して、破局はすんでのところで回避されるのではないでしょうか。
しかし、「改革」が進まない限り、日銀はそれ以上のアクションを起こさないため、
日本経済は破局には至らないものの本格回復もない、そんな状況を繰り返してきたのがこの１０数年間だったのではないでしょうか。 - 773 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 00:51
- ＞しかし、「改革」が進まない限り、日銀はそれ以上のアクションを起こさないため、
＞日本経済は破局には至らないものの本格回復もない
その前提の部分が問題なんだよね。「改革」がどうであれ日銀が適切な
アクションを起こせば、いやせめてちょっと景気回復した段階で
あわててブレーキを踏まなければ、それにこしたことはないのだが。
本来必要かどうかさえ曖昧な「改革」が前提となっているため、それが
進まないことを理由に適切な政策を日銀が行わないことがまるで当然の
ように認識されており、それゆえ「改革」を進めなければ景気回復なし！
というほとんどトートロジーみたいなことが繰り返されてきた感じ。 - 774 ：必死な相談者：2004/10/30(Sat) 00:55
- >>759
＞失業率4.6パーセント、景気は確実に回復してきてる。いまだに
＞不況とかデフレとか逝ってる香具師の気が試練。
言いっぱなしはよくないんで、>>759氏は招き猫氏の紹介した各予想に
ついてちゃんと答えて欲しい。ＣＰＩの上方バイアスを考慮すれば、
誰一人としてデフレが終わるとは予想していないんだけど？>>759氏は
これら日銀、エコノミストの予想も否定するわけね？ - 775 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 01:00
- （>>774は文字化けごめんなさい。前のハンドルもバレてしまった（笑））
>>759
＞失業率4.6パーセント、景気は確実に回復してきてる。いまだに不況とか
＞デフレとか逝ってる香具師の気が試練。
言いっぱなしはよくないんで、>>759氏は上の招き猫氏の紹介した各予想に
ついてちゃんと答えて欲しい。ＣＰＩの上方バイアスを考慮すれば、
誰一人としてデフレが終わるとは予想していないんだけど？>>759氏は
そういう日銀、エコノミストの予想も否定するわけね？ - 776 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 02:50
- >>762
＞就業形態がかわったというだけでは構造的失業の説明にすらならんて
流れとは関係ないが、「構造的失業」という言葉はもう少し意味が違うんではないか？ - 777 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 02:57
- >>775
759ではないが、759に対する批判にはなってないだろう。
呪文のように「ＣＰＩの上方バイアス」って叫んでも仕方ないんでないか？
「景気が確実に回復してきている」という認識を認めるのならそれでいいんだろうし、
呪文を唱えるよりCPIの適切な値がどれくらいだ、と直接言えばいいだけと思うが。 - 778 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 03:34
- いや、批判しているのは、
＞デフレとか逝ってる香具師の気が試練。
の部分だよ。招き猫氏も上で言っているが、ＣＰＩを指標としてとるのなら
１％を超えないとデフレが終わったということはできない。その認識が
できない限り「いまだにデフレと言っているのはおかしい」ということには
ならないからだ。 - 779 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 03:49
- つうか気のせいかもしれんが>>759のような言い方ってなんか煽りのようで
最近日増しに多くなっているような気がするのだが。つまり、
「リフレ政策やらなくても景気は回復したじゃないか。何が経済に強い苺だよ。
負けを認めろ、やーいやーい」みたいな。（>>759氏が必ずしもそうだとは言わないが）
景気が回復しているのは少なくとも現時点では認めるが、その理由もまだ
明らかにされていない（本人たちもしていない）のに、一方的にデフレは
自然に終わったというのもどうだろう。しかも実際にまだ誰も終わると
予想さえしていないじゃないか？ - 780 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 03:54
- >>776
＞流れとは関係ないが、「構造的失業」という言葉はもう少し意味が違うんではないか？
私もちょっとそう思った。ただそれよりも、>>760の
＞なおかつ、就業形態もかなり変わってきてること思えば、失業率4.6パーセントなんてかなり低いよね。
の根拠についてしっかり聞いときたいな。就業形態が変わったって具体的に
どういうこと？そしてなぜそうならば失業率4.6パーセントが「かなり低い」
とどういう基準で断定できるわけ？ - 781 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:05
- 高橋洋一氏の「ある日曜エコノミストの独り言」
http://www.mof.go.jp/finance/f1609c.pdf
によれば、まだデフレは続いているものの、インデックス債から観測される期待
インフレ率はすでに+1.1%に達しているそうだ。なんだかんだいって、去年の金融
緩和は効いたみたいだね。
もっとも最近の日銀はマネー供給をさぼっているので、はたしてこの状態がいつまで
続くことか… - 782 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:23
- >>779
被害妄想じみてるのもどうかと思うけど、それはさておき、
景気回復は認めた上で問題にすべきデフレって何なのかは聞いておきたい。 - 783 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:27
- >>781
インフレリンク債から観測される期待インフレ率は発行当初の今年3月からずっとまずまず高い数値になっている。だから、期待インフレ率こそが重要だといってきたことからすれば、既に経済活動に悪影響を与えるデフレは脱却したと判断した方がいいのかも試練 - 784 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:35
- >>782
あながち被害妄想とも思えんが。ひさしぶりにここのぞいたら
似たような「やーいやーい」何度か見たぞｗ - 785 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:38
- 質問です。
１．景気回復期に生じているデフレとはどういう状況を意味するのですか？
２．一時的なショックで景気が回復してもデフレ感が完全に払拭されなければ
いずれまた総需要の刺激が必要となるのでしょうか？ - 786 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:40
- ３．「デフレ脱却」とはいつどのようにして確定するのでしょうか？
もし景気が一時的に回復した「結果」一時的に期待インフレ率が
上昇したとすれば、また景気が悪化すればまたデフレにもどるかも。 - 787 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 05:42
- 便乗４．ここの常連、すりらんか、ドラエモンが消えたのは
「やーいやーい」の声に対して負けを認めたからでしょうか？ｗ - 788 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 06:02
- 質問じゃなくて全部自分の意見じゃん。歌舞かおまえは！
- 789 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 07:31
- ドラエモソはちょっと痛すぎたよなw
- 790 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 09:37
- 「やーいやーい」派（この景気回復はすべて構造改革の輝ける戦果だ！派）は
ともかくとして、だ。
もし仮にこの景気回復の一因がそれでも金融緩和に求められるとするならば、
リフレ派であろうとそうでなかろうと景気が腰折れしないように、さらなる
金融緩和を日銀に求めるのは異論はないと思うが。なんで喧嘩してんのか
ようわからん。もしいまだにデフレ感が払拭できていないのならばなおさらだ。
完全雇用に十分近くならない限り、金融緩和やって何がまずいのかな？ - 791 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 11:12
- >>790
要は景気が良かろうと悪かろうと金融緩和しるってこと？
単なる思考停止した馬鹿でつか？ｗ
ところで完全雇用ってどうやって定義するんでつか？ｗ
具体的な金融緩和の停止条件を教えて貰いたいでつｗ - 792 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 11:13
- これ以上の金融緩和って何だろうね？
- 793 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 11:19
- インタゲ
- 794 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 11:20
- そやからインタゲって何やるの？
- 795 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 11:21
- >>791
日本語がわからなかったら遠慮なく言ってね。「要は景気が良かろうと
悪かろうと金融緩和しる」なんて乱暴な意味じゃないから（はぁと）
「でつか」だって。そういえば２ちゃんねるにも経済学板できたんだけど、
そっちの方がここよりも面白いよ。みんなキミのこと待ってるよ（笑） - 796 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 11:23
- ＞そやからインタゲって何やるの？
たぶん最初から説明してもキミたちにはつまらない話だよ。ほら２ちゃんねるが
待ってるよ！ 早く行きなよ！ - 797 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 12:24
- ただのリフレ信者かよ
少しくらい勉強しろよ
草葉の陰でドラエモソが泣いてるぞw - 798 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 12:30
- それにしても
これ以上の金融緩和がインタゲと答えられる馬鹿がこの板にいることは非常に悲しい - 799 ：いろいろと偲ばれます：2004/10/30(Sat) 13:06
- http://quote.yahoo.co.jp/q?s=23337.q&d=c&t=ay&l=off&z=b&q=c&k=c3&a=v&h=on&p=m130,m260,s
- 800 ：歌舞：2004/10/30(Sat) 13:07
- >>798 ハァ？ なんでインタゲじゃ、だめなのか？ 悲しいとかいってる
だけじゃあ、ぜんぜんわからん。説明を汁 - 801 ：名無しさんの冒険：2004/10/30(Sat) 19:29
- インタゲよりも前に
長期国債買い切りオペが2002年10月からずっと月1.2兆円のままだから
もっと拡大しろってことやろ。
国債の直接引き受けを彷彿させ、ひいては中央銀行の政府の機関銀行化につながるような
マネはあんまりしたくないだろうから、実現はせんよ。 - 802 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 02:39
- >ただのリフレ信者かよ
>少しくらい勉強しろよ
苺でこんなレスを見る日が来るとは思わなかったな。
歌舞は孤軍奮闘中だが、もはや多勢に無勢か。
ドラエモ～ン、帰ってきてえ～ - 803 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 03:23
- リフレ信者であれば、味噌でもクソでもいいドラエモソってのいくらなんでも・・・
- 804 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 03:44
- まあ確かにそりゃそうだけどね（笑）。程度問題だが、それにしても
最近の「リフレ信者（笑？）」に対する罵倒はちょっとひどすぎやせん？ - 805 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 04:15
- 信者が死んじゃったw
- 806 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 06:45
- う～ん、いまひとつ。残念ながら座布団はあげられん！
- 807 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 08:09
- >>804
リフレ信者（笑？）のレベルが低下しただけ。もう少し勉強しろよってマジ思う。 - 808 ：歌舞：2004/10/31(Sun) 10:12
- 喪前ら中味のないレスを延々とｗ 人様が郵貯問題に
没頭していることをいいことに、「リフレ史ね」とか
「リフレ終り」とか勝手なこといって、日本の国民様と
広く言えば世界の厚生を損ねる暴言をはきよってからにｗｗ
喪前らアンチリフレ派も少しは勉強しろよｗ - 809 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 11:44
- 煽りや荒らしなんかほっとけばいいじゃん。
低能動物は相手したら反応するだけで、別に何か理解している訳じゃない。
ナメクジやアメフラシに学問教えても理解できるはずなし。
いつものことだが、ここの住人、煽り耐性なさ過ぎ。ゴミに期待しすぎ。
勉強したいやつはここの過去ログ読んで理解すればいいが
議論はおおむねでつくしているし、本来は過去ログ嫁で終わりだよ。
でも見込みのありそうなやつには教えてやればいい。 - 810 ：歌舞：2004/10/31(Sun) 12:01
- >>809 演説ごくろう。で、なにがいいたいの？ｗ
- 811 ：名無しさんの冒険：2004/10/31(Sun) 12:13
- >>810
喪前の仲間いじめるなよw - 812 ：歌舞：2004/10/31(Sun) 12:16
- >>811 あ、ごめんごめんｗ
- 813 ：才召ι‡ 才苗：2004/10/31(Sun) 15:07
- んーっ。わかればいい。
- 814 ：名無しさんの冒険：2004/11/01(Mon) 06:12
- 歌舞も言っているが、「勉強しろ！」とだけ言い捨てて去っていくって
いうのはほんとうに中身がないし不毛だな。
>>807氏が煽りでなくマジでそう思うなら、このスレの何番と何番のレスの
こういうところが勉強不足だというふうに指摘してくれないと。
確かに「煽りや荒らしなんかほっとけ」というのもわかるが、
そうでない批判にはきちんと耳を傾ける、というのもこの板のいいところ
だと思っていたんだけどねえ。
・・以上で演説終わります。ご清聴ありがとうございました。 - 815 ：名無しさんの冒険：2004/11/01(Mon) 18:51
- スレタイからして中身がないし不毛なんだよな。
- 816 ：名無しさんの冒険：2004/11/02(Tue) 20:38
- >>814
リフレ信者の集まりの板だということを外して考えたら
まともな議論してないのは信者の方だと思うけどな
データは見ないし、(ry - 817 ：蠅兒：2004/11/02(Tue) 20:44
- >>816 いや、いいんだぜ、ちみがいまの現状、インフレ期待１％程度水準で
金融引き締めだとかに転じるアンチリフレを支持したいんだったらさあ。で、そう
いうことしたいわけねｗ で、どのデータをみるとそういうアンチリフレで
ゴー！という数字と理屈があるわけ？ - 818 ：名無しさんの冒険：2004/11/02(Tue) 20:51
- >>817
そういうストーリー自体が屁理屈なんだけど、やっぱり分かってないよね。
金融引き締めの３条件ぐらい知っとけよ。情けない（溜息）。 - 819 ：蠅兒：2004/11/02(Tue) 21:12
- >>818 はははは、なにいいだすかと思ったら青空系三条件かよｗ
わかってないというのは勝手だが、その金融引き締めの三条件とやらがいまの
日本経済にあてはまると考えるわけだね？ その証拠があるというわけだが
「三条件」はいいからはやくデータをしめしてくれｗ - 820 ：蠅兒：2004/11/02(Tue) 21:33
- あ、なんだ、やっぱり「三条件」だなんてどこかで聞いてきた青空呪文を
披露するのが精一杯だったわけね。脳内日本経済論はいいかげんやめたら？
ツェツェｗ - 821 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 01:10
- 結局、三条件クンは何のデータも示せず退散か。
情けない。 - 822 ：歌舞＠睡眠明けｗ：2004/11/03(Wed) 08:43
- ふくやん、迅速な対応すまそ m()m
- 823 ：招き猫：2004/11/03(Wed) 08:50
- 政府税調会長「定率減税、縮減・廃止で一致」
定率減税は個人の所得税と住民税を最大で年29万円軽減するもので、1999年に経済対策の一環として導入された。景気回復などを背景に、石会長はこれまで減税幅をまず2006年1月に半分に圧縮、2006年度中に残り半分を廃止する案を示していた
このままだと、橋本内閣の二の舞だな。はぁ～～～小渕はなんのために頑張ったのか - 824 ：歌舞＠睡眠明けｗ：2004/11/03(Wed) 09:33
- 小渕はおいといて。
2006年までにデフレ脱却してないと漏れしらんぞなもし。
だから郵政改革なんてどうでもいい改革に爆走すんなって。 - 825 ：歌舞：2004/11/03(Wed) 10:04
- しかし思うに、コイズミ周辺の財務省・金融庁・日銀派の一部の連中の目算は
2005年度のデフレ脱却を織り込んでいるみたいね。経済を複雑系とかいったり
専門的な知識を小ばかにするわりには、自分たちの野生の直感だけは単純に
信じているみたいね。だめだこりゃ。 - 826 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 10:14
- 期待インフレ率１％強っていうのはOKなの？
- 827 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 11:07
- >>825
＞コイズミ周辺の財務省・金融庁・日銀派の一部の連中の目算は2005年度のデフレ脱却を織り込んでいるみたいね。
それはどうかな？？？ - 828 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 11:07
- 消費者物価指数だけを見るだけではなくＧＤＰデフレーターも見ないと駄目。
石油価格上昇などなどによって消費者物価が上昇しても
国内で生産された付加価値が値下がりするとやばい。
期待ＧＤＰデフレーターが推定できれば良いのですがそれは難しいのだ。
消費者物価指数で見ても期待インフレ率は最低でも２％は欲しいところでしょう。 - 829 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 11:11
- だったら、GDPデフレーターにリンクするインフレリンク債作るといいなw
- 830 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 15:40
- >>829
指標としていいと思うが、それよか日銀が、GDPデフレーターにコミットメントしたらいいんじゃないの? - 831 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 17:48
- >>830
いや、期待インフレ率が読めるようになることが重要 - 832 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 22:33
- >>830
GDPデフレータは4半期毎、しかも2ヶ月遅れてしか数字が出ないからね。
中間目標としては速報性も大事なのだ。 - 833 ：名無しさんの冒険：2004/11/03(Wed) 23:52
- それじゃ、GDPデフレーターを複数(10くらい?)の経済研究所で予測。それにコミットするというのはどうだ?
予測値と実測値を比較して、近似値を出素事ができた研究所と入れ替え戦を行えば、かなりいい線の予測数値が
でるんじゃないの?
研究所間の経済予測能力比較の指標にもつながるし。 - 834 ：名無しさんの冒険：2004/11/04(Thu) 07:51
- そんなとこで政府調達増やすなよw
- 835 ：名無しさんの冒険：2004/11/20(Sat) 12:21
- インフレ率1%、-1%とかが、せこちくって人工に膾炙されにくいから、
２億ポイントとか－１．５億ポイントに変えてみれば？と戯言を言ってみるtest - 836 ：歌舞＠無知厚顔：2004/11/20(Sat) 22:48
- それじゃあ、駄菓子屋のババアが、「はい、お釣り100万円」というのと同じだろｗ
- 837 ：招き猫：2004/12/04(Sat) 21:56
- 日銀に、新星あらわるだな。
「金融の量的緩和、目的達成」日銀審議委就任の水野氏
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041203ib28.htm
>日銀が公表している量的緩和政策解除の３条件の見直しに前向きな姿勢を示した。
はいはい、なんでこんな奴が審議委員になるかねえ。
橋本政権の失敗の再現と速水の失敗のダブルパンチだな。
これで、来年の１万円割れはは確実か。 - 838 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 22:17
- また大和から原田泰が就任すればよかったのにな
- 839 ：名無しさんの冒険：2004/12/04(Sat) 23:36
- >>838
それとも、CFSBの前任者だったらな。リフレ派は政治にはむかないんだろう。
それだけ、理論的には誠実なんだとも言えるが。 - 840 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 07:44
- 日銀の審議委員内閣に任命されることになっているはずだけど、一体どうやって決まってるんだろ。
じっさいのところは、三重野（や速水？）の意思が働いているんでしょーか？ - 841 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 08:16
- >>839
＞リフレ派は政治にはむかないんだろう。
＞それだけ、理論的には誠実なんだとも言えるが。
はいはい、政治は理論じゃないからね。
てか理論に固執して現実を見誤り、誤った方向へ導くことの方が大問題だろｗ
現実に立脚したマーケットの常識と閉塞空間の苺の常識、どっちがトンデモか、一般国民に意見聞いてみたら見たら？ - 842 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 10:52
- >>841
「マーケット関係者」を自認する人達を兜町に集めて、「こっから電車で30分以内に生まれたひとー？」って聞いてみましょう。びっくりするくらいの数の手が上がると思うよ。出身大学の名前を聞いていけば片手で数えられる数で大半がまかなえちゃうし、出身高校だって両手両足まで含めれば多くがカバーできちゃう。ものすごーく狭苦しい、閉塞した世界だよ、「マーケット」って。技術屋界隈はもちろん、法曹なんかと比べてもね。人様のコミュニティを「閉塞空間」なんて言っちゃいけない。
ちなみにマスコミ周辺はもっと酷い。学者に「蛸壺」なんて言える人たちじゃないよね。 - 843 ：93：2004/12/05(Sun) 11:08
- ×こっから電車で30分以内に
○こっから電車で30分以内の所で - 844 ：842=843：2004/12/05(Sun) 11:09
- すまん、番号がおかしくなってしまった。
- 845 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 12:37
- 一般国民の多数決で真偽が決まるなら、アメリカでは創造説が５４％で多数だから進化論棄却だな（藁
- 846 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 14:55
- 金本位制復活を主張する人もいるようですが、これってトンデモですか？
だとすればその理由は？ - 847 ：物理屋を目指す学部生：2004/12/05(Sun) 15:06
- >>845
ある食べ物が身体にいいという話はよく聞きますが、アメリカの調査結果
によれば、パンは危険な食べ物だということがわかりました。
パン食が増えている日本も他人事ではありません！
その驚愕の事実をご紹介します。
1)犯罪者の98％はパンを食べている
2)パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、
テストが平均点以下である
3)暴力的犯罪の90％は、
パンを食べてから24時間以内に起きている
4)パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、
後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを
異常にほしがる
5)新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる
6)18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、
平均寿命は50歳だった
7)パンを食べるアメリカ人のほとんどは、
重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない - 848 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 15:11
- もうひとつシツモソ。かりに古典派経済学のモデルと寸分たがわない理想的な市場経済（完全情報の世界）が存在したとすれば、この世界では不況も失業も発生しないのですか？
- 849 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 15:31
- >>846
金本位制の下では、金の相当量は単なる価値の保蔵手段として保有される。しかし、ＬＳＩの
中を初めとして金には物理的に優れた性質があるから、そんな目的で金庫に仕舞っておくのは
もったいない罠。通貨制度の問題を無視しても、こういう問題が絶対に残る。
さらに、世界経済が必要とするだけの金が供給される保証はない。物価が下落すれば任意の金の
量でもオッケーだが、デフレが問題ないとは言えないこと（どころか大問題を招くこと）は、
最近の日本でも１９３０年代の世界中でも確認済み。
金本位制は、貨幣供給量を金保有量で上限を決める制度ではあるが、下限は任意。このために、
金を沢山持っている国がデフレでなければ、必要な貨幣を供給せず、結局は世界全体で貨幣量が
不足する可能性がある。これが、世界最大の金保有国であったアメリカが１９３０年代にやった
ことでもある。
>>848
技術変化に伴い生産量も労働供給量も変化するので、経済変動は当然残る。失業をどう定義する
かによるが、たとえば不可分性（労働者は労働時間を任意に選べず、８時間なら８時間働かねば
ならないとすると、４時間働きたい人が『失業』することはあり得る。ただ、君の念頭にあるで
あろうケインズ的な意味（人並みの賃金さえ貰えればいくらでも働きたいのに職がない）という
ようなことは起こらない（というか、そんなのは妄想であると一蹴されるｗ） - 850 ：ドラエモン：2004/12/05(Sun) 15:47
- >>847
貴重な情報をありがとう。僕も最近、驚愕の事実を発見した。なんと、人類の半分はＩＱが
１００以下なのだーーーーーん。これはエイリアンがデムパを人類の脳に送って劣化を促し
地球侵攻を企んでいる証拠に違いない。 - 851 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 16:19
- ↓しかしこの本のカスタマーレビュー書いてる人っていったい・・・。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933343/qid=1102230858/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-4084493-1098667 - 852 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 18:18
- >>850 猫はすでにくわれて20以下だ～ゆんゆん
- 853 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 18:34
- >>850
なるほど、それでインタゲなんて言い出す連中が出てくるわけねw - 854 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 18:43
- >>850
マジすか？
ぼくも最近、偏差値50以下の学生が半分も存在することを発見し、
学力低下なんての叫ばれるのも当然のことだなと思ったもんだｗ - 855 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:05
- >>845,>>847,>>850,>>854
元祖。
http://www.dhmo.org/ - 856 ：物理屋を目指す学部生：2004/12/05(Sun) 19:11
- >>855
元ネタそこなんだ
高校のとき笑った記憶がある
こんなのもあるよ
元ネタ知らないけど
アメリカのNASAは、宇宙飛行士を最初に宇宙に送り込んだとき、
無重力状態ではボールペンが書けないことを発見した。
これではボールペンを持って行っても役に立たない。
NASAの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、無重力でも上下逆にしても水の中でも氷点下でも摂氏300度でも、
どんな状況下でもどんな表面にでも書けるボールペンを開発した！！
一方ロシアは鉛筆を使った。 - 857 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 19:38
- >>856
ぶははは。 - 858 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 22:43
- 「物理屋を目指す学部生」はどう見ても、私の言語分析ツールによって検定をしても、招き猫の親爺の文章だ。まあ、笑えるのだが。
- 859 ：名無しさんの冒険：2004/12/05(Sun) 22:44
- あなたの言語分析ツールはまったくあてにならないことが証明されている