☆くだらない質問はここに書き込め☆　7問目

economy/0928 ／ 1000 レス／ 2004/06/22〜2004/10/14

1 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 20:35: ☆過去スレ
その１
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566
その２
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0696
その３
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0760
その４
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0814
その５
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0849
その６
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/

☆まとめ
「くだらない質問はここに書き込め」スレの抜粋 byモナー総研
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm

☆ちょっとまて、書き込む前に、まず検索。
経済＠いちごびびえす検索 by黒木氏
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi
2 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 20:38: >>01
もつカレー
3 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 20:41: あれ、その５以前とその６以降だと、アドレスの形式が違う。
最近ゾヌ２で苺が読めなくなったのも、これが原因か？
4 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 21:00: 前スレ1000ほどの壮絶な千取りは、今まで見たことがない。
負けたと思った。
5 ：Anonymous Coward：2004/06/22(Tue) 21:50: お騒がせしましたので、過去スレへのリンクを修正してみました。
どのリンクも有効なことを確かめてあります。

☆過去スレ
その１
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0566/
その２
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0696/
その３
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0760/
その４
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0814/
その５
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0849/
その６
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/

☆まとめ
「くだらない質問はここに書き込め」スレの抜粋 byモナー総研
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm

☆ちょっとまて、書き込む前に、まず検索。
経済＠いちごびびえす検索 by黒木氏
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi
6 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 22:42: ,. ‐''￣￣`ヽ　　　　＼.　　　　/　／　　 rvi　　　ヽ　　　　／　　　　　　　　　　　　丶
　､＿＿_,／　　　　　　　＼新スレ＼.　　/ ｨ'7///ｧ/.,_ |i_li;　　ﾞi　　／ /　／＼　 | ＼　　　　　ヽ
　ヽ､__　　　　 __/　　 ,　　　 ',やねん＼/　 ''く ' 〈＿,ノ'i,__ﾉﾄ;iﾊi　／ヽ/／　　　ヽ |／ l＼　　　　 |
　 '‐=ﾆ__　　　iﾞ ,|:/i, //／i　　l.　＼＼　＼ ,ｫTヽ、　　　　ﾉ !'　／ ||　"　＼ll　l ／　　　|　ヽ　　　 |
　　 ,.'=='-､-‐ヽ!.'　'"‐､ /　　/　＼＼ ,ｫ彡}＼ヽ. ヽ､二､イ　!／（ `| ＼＿_ノ　＼＿＿ノ　　l　　　 |
,.‐''",.. -‐‐‐ヽ__i　　,､　（ｿ'ノ　　＼＼/ i: ''/　 ∧∧∧∧　／　　ゞﾉ　　　＿＿＿＿　　　　　 ⌒)　 |
,.／　 r''　　　}. ,ゝ ,'-`‐''　　　　,r-tぃﾞ　／　＜　　　　新　＞　／（　　　　|　/　　　　|　　　　　ｿ丿　＼
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　　　　,　　　~　￣"-ー-　_　　新スレぽ　＜感　　レ　＞＼　　　 / ''　　　　　　　　 '''''　ヽ
　　　/　,r　　　　　　　　　　｀　、　　　　　　＜ !!!　　の　＞　＼　　 !　　　ｨハ　　　　　　　　!　　新
　　/　/　　　　　,ﾍ　　　　　　　　ヽ　　　　／∨∨∨∨∨　　　　＼ i |　i /l/　 i, ﾄ､､　i　　　　i　　ス
　/　/　　　　　　●　　　　　　　 ,／　　　／　/l/ﾚl／l／l／＼l＼l丶＼i/ﾚ'-i''　 'ヽi-ヾ,ヽ!　　　 l　レ
::/　/　　　r(　　 `'　　　　　　く　　　　／　 /　　　　　　　　　　　　＼|　＼-‐-　　　-─- i　　　 l　ち
/　/　　　 `(　　 ,ﾍ　　　　　　ヽ　　／i　　 |　　, -―-､　　　　＿　　|.　　＼| 　　　 |　 | |　　　　!　ゃ
し　　　　　　　　 ●　　　　　　　>／　 l　　 |/｀(　　　　）--イ´　　｀ヽ　　　　＼r---､!　l,.!　　　　l　う
　　　　　　　　　 `'＿＿_,,,..-‐~／　　/⌒ヽll|　　｀ｰ─ '　　|　ゝ､　　ノ　新スレ＼.‐,='r''i~!　　　　|　ね
＿=─一~￣￣￣　　　　　／　　　 | ∫　　　　　　　　　＿!　　￣　l.　　とか好き＼ l　' i　　iヽ　l　ん
7 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 07:22: ぺり、お帰り。
8 ：当事者のどちらか：2004/06/23(Wed) 23:17: 結局、AC氏は、co2氏の様な人を説得できるのか、
と言うことを知りたいのだと思う。

AC氏の力量に関する話は散々既出なので、逆のほうから考えると、
co2氏を説得するのはまず不可能であると思う。
なぜなら、co2氏が経済学の常識を受け入れるのは、とてつもないコストがかかるから。

co2氏は、今まで生きていた人生の中で、経済学をかじったりはしてるけど、
ほとんどはマスコミの煽りと自分の周囲数メートルの現実から、常識を獲得してきている。

経済学を生真面目に信じてる人たちにとっては、どうでもいい常識だけど、
co2氏にとっては、それまでの人生から得た貴重な教訓なんだ。
もちろんco2氏はそれをサンクコストなんて考えることはできない。
なぜなら、紺サルとしてその常識を振りまくことで、今現在飯を食ってるし、
これからもそれで稼いでいかなければならないから。

こういう人を説得することは、まず不可能に近いと思う。
だから、せめて、「財政マンせー」とかの有害な部分をへっこませる程度が精一杯。
9 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 23:32: AC氏が悲しく思ったのは、co2氏を説得できなかったことではなく、
スラドの周囲の人たちのほとんどがco2氏側についているように感じたからでしょ。
漏れもco2氏を説得するのは不可能だと思う。
でも、周囲の人たちがco2氏はお話にならなくくらい駄目だ
ということに気付くようにできないものかなあとは思う。
10 ：Anonymous Coward：2004/06/24(Thu) 02:40: http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/1001-1002
ありがとうございます。ご紹介いただいた本は、まだ一つも読んでおりません。
しかし、いずれも必ず読みたいと思っていたものでした。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/1003
理由を示さずにレッテルを貼ることは、たとえあなたが正しいとしても、建設的
ではないと思います。

>>8
> 結局、AC氏は、co2氏の様な人を説得できるのか、
> と言うことを知りたいのだと思う。

おっしゃる通りです。

co2 氏が相手の正しさを認めたら、彼の今までの努力がサンクコストになってしまう
という考えは、非常に新鮮でした。無理やりにでも相手を論破した方が、彼には利得が
大きいのですね。

しかしこれは、世のエコノミストらにとっても同じではないでしょうか？もしそうなら、
エコノミストらを説得することもほぼ不可能であることになってしまいます。
私は実際、それを懸念しているわけですが。

余談ですが、私は自分が主張するより、論破されるのが好きです。自分が間違っていた
ことをはっきり納得させてもらうのは、誤謬から脱出できる、大きな喜びの機会です。
しかしこういう感じ方は、あまり合理的ではないようですね。
11 ：Anonymous Coward：2004/06/24(Thu) 02:43: >>9
> AC氏が悲しく思ったのは、co2氏を説得できなかったことではなく、
> スラドの周囲の人たちのほとんどがco2氏側についているように感じたからでしょ。

すみませんが、これは少し私の考えとは違います。あの状況では、co2 氏が周囲から
支持されるのは当然だと思っています。やっぱり co2 氏は賢そうに見えると思いますし。

スラドでは、各コメントに皆がかわるがわる点数をつけるので、どのコメントがどれだけ
回りから支持されたか、分かるようになっています。
大半の記事では、私が読んで興味を持つようなコメントが高得点になっているのですが、
私の専門に関わる記事では、たいてい的外れのコメントが高得点になり、本当に価値の
あるコメントはほとんど評価されません。

このことから、次の二つのことが導かれます。
・スラドの住人の評価基準は、専門的立場から見ると浅くて的外れ。
・私自身、自分の専門外については、浅くて的外れの見解しか持てていないだろう。

そして、スラドの外の実社会でも、事情はほぼ同じだと私は感じています。
12 ：Anonymous Coward：2004/06/24(Thu) 03:16: >>11 のレス、経済と全然関係ありませんでした。ごめんなさい。補足します。

専門外の人に、経済の理解を求めようとしても無理だと思うのです。
自分を含めて大抵の人は、自分の本業だけで手一杯だから。
で、そういう非専門家は、正しいと感じた専門家の意見を採用するだけだと思うの
です。大抵はあまり根拠なしに。

だから、たとえ困難でも、co2 氏を含めた（自称）経済通の人を説得することでしか、
大勢の意見は変えられないと思う、と言いたかったのです。

長々とすみません。
13 ：941：2004/06/24(Thu) 03:51: あのな、人間っつーのはそんなにすぐには意見を変えられないものなんだよ。
ていうか2世代くらいかかるんじゃないか？非常識が常識になるまでに。
ケインズの「基地外が主張するのは少し前の基地外学者の主張」ってのは全く妥当だと思うよ。

だから自分が正しいと考えることを主張しとけ。周りがどうとか考えるな。
わかるやつにだけ深く話せ。あとはほっとけ。どうせ無駄だ。
14 ：941：2004/06/24(Thu) 04:01: >>13
ごめん、自己レス。
最後の2行、「だから」は「だからうだうだ考えるんだったら」に変更ね。
野口先生他尊敬してまつ。
15 ：名無しさんの冒険：2004/06/24(Thu) 08:37: co2氏が賢く見えるかどうかは見物人の知識によるんじゃないの？
漏れはco2氏が「公定歩合」を持ち出した時点でこいつ駄目だと思った。
まさにco2氏は事実を知らないから駄目なのだ。
co2氏は経済がらみで博士取っているようなことを書いていたが
まったくのウソか、実質が伴わない学位だったのは明らかだ。
さすがにこの程度のことも指摘できない連中だけで
金融政策が本質的にかかわるマクロ経済の話をまともにできるはずがない。
そういう低レベルの議論で意見を変えたりする方がまずい。
16 ：Anonymous Coward：2004/06/24(Thu) 10:06: >>13-14
> わかるやつにだけ深く話せ。あとはほっとけ。どうせ無駄だ。

私も自分の専門については、かなり前からそう考えるようになったのですが、
昔は「この程度の知識が常識にならなければ、この国の科学技術力はいずれ破綻する」
という不安に取り付かれていました。

今はもうそう考えません。実際問題、改善は不可能だから。代わりに、正しい知識を
持つ人が少数だとしても成り立つような、科学技術のあり方を考えるようになりました。

しかし経済学については「これが国民の常識にならなくては、経済政策についてまともな
合意が得られない。それは自分個人にとっても、重大な損失だ」とつい考えてしまいます。
素人の私がわかることを、わかっていない「専門家」がいることが不安なのです。
もっときちんと経済学を身につけられれば、自分の専門と同様に考えるようになるのかと
思います。

それにしても、なかなか人間は変わらないものですね。私は、自分の専門で経てきた
思考プロセスを、畑違いの経済学で繰り返している。
17 ：Anonymous Coward：2004/06/24(Thu) 10:09: >>15
私の知識が足りないのは、おっしゃる通りです。
金融の自由化に伴い、公定歩合と市中金利の制度的連動が廃止されたことは、一応
知っていましたが、現在の金融市場における公定歩合の意義については、あやふやな
ままでした。
http://www.boj.or.jp/wakaru/seisaku/wbuai.htm
他スレで紹介されていたこのページの下方の図を見て、初めてスッキリ理解できました。
きちんとした知識を持たなければダメですね。そうしなければ、議論全体がいいかげん
で低レベルな物になってしまうし、相手の主張の当否を明言することもできない。

私は理論に関する議論を好み、細かい事実の指摘は好まないのですが、前スレ>>941 氏
のおっしゃる通り、こういう論争では事実の指摘以外は有効でないようです。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0887/974

ただ、経済学が理論だけで割り切れる範囲がもっと拡大すれば、理系の人間にも参入が
しやすくなります。物理学などでは、論理矛盾の指摘をすれば双方がすぐ納得できる
ので、細かい議論が要りません。

「バーナンキの背理法」のような議論がもっと通用するようになれば、経済学はもっと
ずっと多くの人に開かれた学問になるだろうと、私は夢想してしまいます。
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q47
18 ：歌舞：2004/06/24(Thu) 10:53: ふ～ん。ACはペリか赤い眼鏡かのいずれかだなｗ
19 ：,卉、ﾚ）目艮金竟：2004/06/24(Thu) 12:15: 兄者、呼びましたか？

経済とカツオはたたきにかぎりますよね～～～♪
20 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 01:40: ところで、経済学的にはハイエクの思想っていうのはどういう位置づけなんでしょうか？過去にケインズと論争したうえで主流派はケインズと決まった経緯があるみたいなんですが今改めてハイエクを主流派の視点から考えるとやはりトンデモなのでしょうか？
22 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 03:47: >>17

理論だけで割り切れる世界に関しては
すでに経済学は結構高レベルな世界になっている。
そういうことは論文読もうとしてみればわかるよ。
publish or perish な世界では当然そうなるのだ。

でも、残数学的に高度で複雑な最先端の研究と
現実の政策にからむ話はちょっとカテゴリーが違う感じ。
やっぱ、現実の政策にすぐに応用できる話をやりたければ
複雑な現実と向き合わなければいけない。

複雑な現実と向き合うときのツールとして経済学が強力であることを
十分認識できるかどうかが非専門家にとって結構大事な関門だな。
その関門を意識せずに反経済学にはまって「経済学は科学ではない」
なんて信じてしまうとアウト！

現実を見ない奴は永久に経済学が信頼できる科学であることを認識できないだろう。
僕が心配なのはAC氏はそういう手続きを経由してないように見えること。
理系の人間なら現実に証拠を見つけるまで信用するな。
23 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 07:19: ベースマネー積み上げの量と日経平均の動きを比べている資料ってありますか？
24 ：招き猫：2004/06/26(Sat) 08:43: >>16
>昔は「この程度の知識が常識にならなければ、この国の科学技術力はいずれ破綻する」
>という不安に取り付かれていました。
>今はもうそう考えません。実際問題、改善は不可能だから。代わりに、正しい知識を
>持つ人が少数だとしても成り立つような、科学技術のあり方を考えるようになりました。

これがすべてを物語っているんじゃないのかな。
１．科学技術の進展により学ばなくては成らないと成り立たない先端的な知識が爆発的に増えた。
２．そのため各分野で「常識」（＝自明な事として研究がなされている事）であるとですら、一般人には理解できない
ex.相対性理論や量子論
25 ：招き猫：2004/06/26(Sat) 08:43: >しかし経済学については「これが国民の常識にならなくては、経済政策についてまともな
>合意が得られない。それは自分個人にとっても、重大な損失だ」とつい考えてしまいます。
>素人の私がわかることを、わかっていない「専門家」がいることが不安なのです。

ここでよく行われているトンでも狩りはその一つ。それは、それなりに有効な手段。

俺が最近感じるのは日本の教育＆文化政策の貧困さに由来する部分も
に監視手だ。大いに関係あるんじゃないかと思う。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0915/L30
ここでは↑識字率の実績からも日本の教育は効率的だということになっている。

何を政策目標とすべきなのだろう。
もちろん、国民全員がマクロ経済学を理解できなくても良いだろう。しかし
１．国民が経済学の全体像を理解するのは困難なことであると理解に立つ
２．社会科学について、専門家と言われ、実践に関わる人たちの能力（具体的には中央
　　銀行の事だが）が世界の水準と比べてあまりに乖離しているようなことが起こらない
程度に経済や文化の水準を引き上げる事を目標とするべき何じゃないだろうか。

じゃ、どうしたらその程度に水準が上昇するのかということとなると文化や学問で食べている
人があまりに少ないことが問題だ、ということだろう。結論を言えば、識字率だけ見ると効率的
かもしれないが、文化水準の低下は目を覆うばかりなんじゃないか。
26 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 10:26: >>25
いつでも比較対象になっている物理学で考えると、
物理の人は広報活動なんてあまりやってないですからね。

でも一般人に信頼されている。専門家が信頼されている。
学問的な内容は知らなくても、彼らは正しいことをやっているという
期待がある。
やっぱりノーベル賞をとる人がたくさんいる分野、といったように
目に見えて世界最先端であるっていうのが、底辺の底上げには
有用でしょうか。日本の経済学のレベルの低さをなんとかしないと、
国民全体の意識も変わらないと思うんですが。
27 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 21:13: 量的緩和政策に関連した質問です。教科書の準備預金に関する説明では、
準備預金は当該月の16日から翌月の15日までの1ヵ月間中に平均残高で積み立て、
所要準備額を上回っても、次の積み期間への持ち越しは認められていない。
ということですが、量的緩和政策が行われるようになった2001.3以降は、
持ち越しが認められるようになったと考えてよろしいのでしょうか？
28 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 22:00: ＞日本の経済学のレベルの低さをなんとかしないと、
国民全体の意識も変わらないと思うんですが。

今度の参院選の各党公約見ても、見るべきものはほとんどないからな。
ふと思ったのは、従来自民党に経済通がいたから何とかなっていたのが、小泉内閣でそれすらやばくなってしまい、今の惨状をさらけ出してるんじゃないかってこと。民主党はそれに輪をかけて酷い。
29 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 22:02: >>27　いまも準備預金のロールオーバーは認められてないんじゃない。
30 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 22:18: >>27　あと技術的な質問は直接日銀にメールを出すと親切に答えてくれるよ。
それと夏休み親子見学でもいかがですか？　爆

http://www.boj.or.jp/service/kengaku01.htm
31 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 22:42: >>30
歌舞たんよ、くだ質スレでその空気を作るのはあんまよくないんじゃない？
32 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 22:55: え？　＜その空気＞って？　なれあい？？ｗ
33 ：招き猫：2004/06/27(Sun) 00:08: ただでさえ誤字脱字が多いのに、寝ぼけまなこでカキコすると、自分で読んでも意味不明
が多々ある。申し訳ない。<(_ _)>
34 ：招き猫：2004/06/27(Sun) 00:16: >>26
＞物理の人は広報活動なんてあまりやってないですからね。
経済学ほどでは無いにせよ、彼らも結構やってますよ。特に今回のカミオカンデの実験は
ニュートリノに質量があるなしで学説が分かれていると同時に、宇宙の生成に関わる重要
なポイントだったから、実験結果が報道されましたよね。
この実験結果で教科書が書き換えられ、戸塚さんがノーベル賞の対象となるかもしれない
くらいの価値ある実験だった。
＞ニュートリノ質量を確認　人工素粒子で裏付け成功
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040612-00000000-kyodo-soci
ノーベル賞がかかっている実験だったのに予算が通らず、小柴さんがものすごい剣幕で怒
ったというのは有名な話。しかも、本年度概算請求予算はわずか８億円。それをさらに削った。

私の仕事館にあほほどお金をかけたのに、どこか間違ってるよ。
35 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 02:06: >>32
ふぅ～。じじくさいせっきょでスマソ。
36 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 03:10: http://www.asahi.com/business/update/0626/024.html

おいくらでつか？ちなみに、グリッドコンピューティングのアカデミックな世界での
計算は無料なんですけど？ただじゃないよね。いくらかな？この記事おかしくない？
37 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 03:12: 経済と物理を比較すると内容的に見たら良い本は物理の方が圧倒的に多いぞ。
物理学書のコーナーと経済学書のコーナーを両方眺めると質の面では段違い。
確かに物理の話は経済の話と違ってマスコミねたになり難いが
啓蒙の質に関して経済はあまりにもひどすぎると思う。
物理の啓蒙書の質はかなり高いので物理を理解すべき立場の人たちは
物理を理解するために役に立つ本を容易に手に入れられるのだ。
この点において物理学は経済学とは全然違う。
それでも一般人で物理の話を理解している人は非常に少ないかもしれない。
しかし、経済の場合には一般人以前に経済学教授やエコノミストたちの多くが
経済学をあまり理解していないのでは？
しかもそういう連中が政策に口を出を出そうとしている。
そういう現状を放置したまま経済学を信用しろと言っても世間的に通るはずがない。
やはり正しい考え方を広める努力抜きにはどうにもならないと思う。
苺でリフレ派と呼ばれている人たちが同業者の経済学者やエコノミストたちが
書いた本を厳しく批判しているようだが、その流れを絶やしてはいけないと思う。

>>34
小柴さんが怒るのは当然ですよね。
科学研究予算の配分の仕方でも構造改悪が実施されたとしか思えない。
38 ：Anonymous Coward：2004/06/27(Sun) 03:39: すみません、私の書き方がまずかったようです。
私が意図していたのは、先端ではなくて、経済学の基礎を、現実社会に適用するのに
限った話だったのです。

また物理の例で恐縮ですが、物理学はもちろん、エンジニアリングのすべてを予測
することはできません。やってみなければわからない部分がほとんどです。
しかし、きちんと予測できる部分もあります。完全な予測でなくても、これが非常に
役立つのです。

「少なくともこうなる可能性は、物理法則に反しているからありえない」という風に
可能性の余計な枝葉を切り落とせるのです。

私は経済学の基礎が、経済の現場において、上のような意味で、すべての経済人の共通
認識になってほしいと願っています。残念ながら現在は全くの反対で、
「経済学ではそうだろうが、実際は違うよ」が口癖の人が幅を利かせてしまっていると
思うのです。

> 現実を見ない奴は永久に経済学が信頼できる科学であることを認識できないだろう。
> 僕が心配なのはAC氏はそういう手続きを経由してないように見えること。
> 理系の人間なら現実に証拠を見つけるまで信用するな。

アドバイスをありがとうございます。
おっしゃる通り、私は理論に傾きがちで、現実の観察が非常に苦手です。何かを
思い込みそうになったときに、その言葉を思い出さすよう心がけます。
39 ：Anonymous Coward：2004/06/27(Sun) 03:41: ああ！コピペが欠けていた！
すみません、>>38 は >>22 氏宛です。
40 ：Anonymous Coward：2004/06/27(Sun) 03:54: >>24: 招き猫氏
コメント、ありがとうございます。
ご返事を書いていたら、とんでもない長文になってしまい、どう考えてもこの場に
合わないと思いましたので、全部消してしまいました。残念ながら、今の私には
この議論に参加する資格はないようです。

>>all
迷惑に感じている人もおられるようなので、そろそろこの場を去らせていただきます。
本当にいろいろ勉強になりました。ありがとうございました。
41 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 05:53: 無内容に長々書くくせを直してくれ、今度くる時は。
42 ：招き猫：2004/06/27(Sun) 10:02: >>40　　もったいない。宜しければ、↓の議論に少しずつご参加下さい。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0915/L30
43 ：メザキ：2004/06/27(Sun) 13:14: はじめまして、書き込みさせていただきます。
ミクロ経済学を学び始めて間もない者ですが、理論を理解できたつもりでいても
実際の統計などと照らし合わせてみるとイマイチ理解できていないことに気づきます。
以下は総務省のＨＰにあったものなのですが・・・

【全国勤労者世帯　　　【消費者物価指数　【消費者物価指数
　経常収入　　　　　　　(2000年=100)　　　(2000年=100)
　１ヶ月当たり(円)】　　　魚介類】　　　　　　　肉類】

1976年　　251665　　　　　　59.2　　　　　　　87.4
2002年　　526562　　　　　　99.0　　　　　　　100.3

　　【消費数量　　　　　　　【消費数量
　　　(実質消費額)　　　　　　(実質消費額)
　　　　魚介類】　　　　　　　　　　肉類】

1976年　　12811　　　　　　　　7350
2002年　　7414　　　　　　　　 6409

この資料からだと、消費者行動の理論から日本の勤労者世帯の
食生活についてはどのようなことが分かるのでしょうか？
44 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 14:02: エンゲル係数がさがっとる。
45 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 14:49: 宿題丸投げするな、ガキ。ぶち殺すぞ。
46 ：メザキ：2004/06/27(Sun) 18:20: 宿題ではないのですね。申し訳ありませんが５０代のオッサンです。
ワケあって統計をやらねばならないことになりましたが、何分
経営学部出身ですので一からのスタートなわけです。
1976年から2002年への予算制約線の移行はわかるのですが、
消費者物価指数がどのように関与してくるのかがわかりません。
>>44
ありがとうございます。肉と魚の消費だけで分かるのでしょうか？
47 ：２ちゃんねらですが：2004/06/27(Sun) 18:53: ＞ワケあって統計をやらねばならないことになりましたが
なんかワケが知りたい。

僕の父親は一年に一個は資格（資格自体はどんな資格でもいいらしい）
を取って自己研鑽に励まなければいけないという会社にいたので
　それはもう必死で慣れない中学レベルの数学などをやっていましたが。
（行政書士だったかな？　の一般常識を試すテストで必要だったらしい。）
48 ：メザキ：2004/06/27(Sun) 22:03: 43に書きました内容をようやく理解することが出来ました。
考えて下さった方がおられましたらどうもありがとうございました！
49 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 22:05: >>46　肉食の傾向が強まっている。
50 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 23:10: フィッシュ、おんり～。
51 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 07:23: ６・２６号のエコノミスト誌に「日本の財政赤字はＧＤＰの１６１％と報告されているが、
日本政府間の借款が計上されており、これを排除するとＧＤＰの４６％におさまる」
とありました。政府から民間に貸し出している不審なローンを考慮してもＧＤＰの６２％の
負債ということになり、これはOECD諸国の平均よりも低い値になるとのことです。
一方、先週の日経新聞には「日本の財政は先進諸国の中で最悪の状態」とありました。

私としてはエコノミストの記事を信じたいのですが、政府負債の算出法に国際規約の
ような規定はないのですか。
52 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 08:17: >>51

「まだ大丈夫。でもこんなに景気が良くなってもデフレを止められなかったら
どうなるかわからんよ」という風に考えるのが正解だと思います。

累積財政赤字を最大限に大きく見せる数字のトリックを使いながら
「財政破綻！」（？）と騒ぐ連中は困りものだが
（実際、グロスではなく、ネットで見るとまだ大丈夫そう）、
今度こそデフレを絶対確実に止めないとやばいという認識は必要。

常識的には借金の重さはネットで見るのが正しい。
（グロスとネットという言葉の意味を知らない人は経済の話をしてはいけない。）
「借金が七千万円ある！」と言われるとビビるが、
「でも金融資産を四千万円以上持っているよ」と言われると少し安心する。
日本政府の現状は大体そんな感じ（一千万倍しよう）。
悲観しすぎてもいけないし、楽観しすぎてもいけない。
53 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 13:32: >>52
レスありがとうございます。よく分かりました。
でも、なぜ数字を大きく見せるような手口を使うのでしょうか。
財政状況が悪いのだから、国民も増税に耐え、国債を購入して
政府を支えてくれ、とアピールしたいのでしょうか。
それとも予算削減（構造改革ｗ）の言い訳？
54 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 20:53: >>53

政府の負債をできるだけ重く見せると得する方々がいるからそうなる。
財政赤字を減らしたい財務省は「財政破綻」の危機を宣伝したい。
現政権が財政赤字削減に失敗したことを攻撃するためには
財政赤字の現状ができるだけ危機的であった方がありがたい。
「景気が悪くなったのは政府が無駄遣いしたからだ！」（因果関係が逆！）と
騒ぎたい一般大衆にとっても財政ができるだけ危機的であった方が嬉しい。
マスコミにも話を面白くするためにおおげさに煽るインセンティブがある。
55 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 21:36: まともに経済学的な議論が出来てるのはここぐらいで、あとはひどいね。特にアホー板なんか小泉支持も反小泉も見当はずれの与太話ばかり。たまに書き込んでも話が通じない。無力感感じるよ。
56 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 22:22: >>52
グロスネットってどういう意味？
57 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 23:47: >>56

>>52の借金の例で言えば、
七千万円はグロスで見た借金の金額で、
七千万円から金融資産の四千万円を引いて残った三千万円がネットで見た借金。
貯金がどれだけあるのか無視して負債の重さを測っても意味がないでしょ。
「グロス」と「ネット」はそれぞれ「総」「純」と訳される。
例：純輸出＝総輸出－総輸入
58 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 00:58: >>56
もっとcasualな言い方だと、ネット＝正味
塩の瓶なんかに、「NET 何g」と書いてあるでしょ。
瓶の重さを含めたのがグロス。塩だけの重さがネットだね。
59 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 04:38: ＜参院選＞「国家破たん」への危機感を共有　全候補者調査

　毎日新聞は、参院選に立候補した３２０人を対象にアンケート調査を行った。設問は当選者が６年間の任期を終える
「２０１０年の日本」に視点。現行の国家システムについて「１０年まで持続不可能」とみる候補者が自民党で４３％、民
主党で９６％と、「国の破たん」への危機意識が党派を超えて広がっていることが分かった。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00002103-mai-pol

永田町の先生方はこのように考えているみたいよ。
財政破綻は本当に無いの？
60 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 07:55: デフレ不況の結果財政危機が深刻化する。同じく人的資源や知的資産などの毀損が長期的成長力に影響し、「構造問題」が発生する。本当は「あべこべの経路」を経てるんだけど、杞憂が事実に変わっていく怖さを最近感じるんだけど。これってデフレ放置のつけってことでいいでつか？
61 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 08:00: いいんじゃないですか、それで。
「構造改革、構造改革」とお題目を唱えている間に、水面下でデフレ不況は深刻化し、
本当の構造問題を生み出してしまうというお笑い種。
「狼が来るぞ！」と言っていたら、ホントに狼が来ちゃうみたいな馬鹿話。
62 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 19:44: でも最近また景気は回復しつつあり、これでは改革が出来ないじゃないかとまたもや叩き潰すというシナリオはもうないのか？
63 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 20:45: やっぱり景気回復は構造改革の成果だって。誰か反論できるかな？　↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835561&tid=ffckdca4na57a5ma5a2a5ja1a2bcabl1edea4r6nbdfca47a4ha4a6&sid=1835561&mid=1540
64 ：名無しさんの冒険：2004/06/29(Tue) 21:07: |　何について調べますか？
| ┌────────────┐
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|　[ オプション(O) ]　　　[ 検索(S) ]
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　　　　　　｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
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　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ
65 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 00:55: >>63
民間の構造改革なｗ
66 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 18:22: 構造改革の成果で景気回復したんじゃないって言い張る人はその根拠を示せるのか？
67 ：歌舞：2004/06/30(Wed) 18:40: >>66　いや、構造改革の成果だよ。リフレも十分立派な構造改革だし、中国特需も
中国構造改革が20年かけて達成した成果があらわれた結果だ。それと最近の景気回復は
日本が開闢2000うぷ年の構造改革の成果だし、直接には東洋の魔女構造改革40周年
記念の構造改革の成果だな。まったくいたるところ構造改革の成果でおめでたい
ことですなあ～ｗ
68 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 18:54: 素晴らしい皮肉だ。
「そもそも構造改革とは何ぞや？　政権にとって都合のいいことを何でもかんでも
構造改革のおかげと言っているだけじゃないの？」
と、誰か大声を出して言って欲しいもんです。
69 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 20:51: 真面目にやれ！ゴラー。
金融システム改革により効率的分野に投資が回るようになったこと、リストラにより収益圧迫要因が減ったことなど、改革の成果と思えることはいっぱいあるじゃないか。
70 ：教えて君：2004/06/30(Wed) 20:55: 動学的最適化問題の分かり易いテキストを教えてたもー。
ベルマンとかの英語テキストじゃなくて、日本語で分かり易いのはないですか？
西村清彦氏とかのは、チトおいらにはむずいんです。。。
71 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 21:00: もう絶版かもしれないが、
竹中淑子　『経済経営のための基礎数学６　最適値問題』

その後半の部分。
72 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 21:40: >>69
＞金融システム改革により効率的分野に投資が回るようになったこと

貸し渋りが問題では無かったはず。資金需要不足が問題だったわけでしょ。
橋本失政時と小泉デフレ時の状況は区別して考える必要があるわな。

＞リストラにより収益圧迫要因が減ったことなど

それこそマンマ民間企業の自助努力だわな。
異常なまでの日本企業（もしくはＪシステム）バッシングが如何に馬鹿げていたかの証左だろう。
構造云々しなくとも、景気が持ち直せば優秀な日本企業は自ずと立ち上がるのだと。
問題は相も変わらず政府にあると。
73 ：教えて君：2004/06/30(Wed) 22:08: >>71
どうもありがとう。
早速探してみます。図書館とかにだったらあるかも知れないので。
74 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 02:49: 社会的決定理論て経済学なんですか？
そして、これをやる価値ありますか？
75 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 07:48: >>72
＞異常なまでの日本企業（もしくはＪシステム）バッシングが如何に馬鹿げていたかの証左だろう。

日本企業が改革努力により終身雇用を実力主義的体系に変えていきつつあり、以前の日本企業とは違い生まれ変わったのだという説は？
76 ：２ちゃんねらですが：2004/07/01(Thu) 08:07: 基礎年金の財源について質問があります。
所得税を財源とするのはだめなんでしょうか？

ここで財源は税方式でいくか　保険料方式でいくか　と書かれています。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/34/nenkin32.htm
（３１）基礎年金の財源〈１〉

財源を消費税からではなく所得税から１００％まかなうのはだめなんでしょうか？
消費税を財源にすると逆進性や益税が問題になりますが、所得税からなら
そういった問題はおきないのではと思うのですが。

所得税の確実な捕捉については納税者番号制度を導入すれば解決できると思うし。
僕の考え方はおかしいですか？

あともうひとつ　消費税を財源とした場合年金をもらっているお年寄りからも
年金を一部払ってもらうんですよね？　なんか変な感じがするのですが。
たとえば毎月１０万円の年金をもらってそのうち１万円を消費税を通して
国に払い戻す。　だったらはじめから相殺して９万円渡せばいいジャンとか
思うんですが。
77 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 09:54: >>75
＞日本企業が改革努力により終身雇用を実力主義的体系に変えていきつつあり、以前の日本企業＞とは違い生まれ変わったのだという説

取り合えずその説を読んでみたいので、論者と実証データを御紹介ください。
78 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 11:28: >76
公的年金と一口に言っても、基礎年金（国民年金）、厚生年金、共済年金（＋議員年金）と
さまざまで、いっしょくたに議論するのはちと難しいのでは？
現行方式だと、国民年金の未納率の上昇（約4割）、それに伴う徴税コストの高まりが
問題点として残るでしょう。
厚生年金については、保険料ｕｐと消費税ｕｐのどちらが経済（とくに企業活力）に与える
影響が軽微で済むのかについても考慮しなければならないでしょう。
79 ：名無しさんの冒険：2004/07/01(Thu) 18:18: >>76 もらった10万円を全部消費するとは限らんだろ。
80 ：75：2004/07/01(Thu) 19:06: >>77
＞取り合えずその説を読んでみたいので、論者と実証データを御紹介ください。

論者は私。実証データなどない。
でも企業が不況に対応してリストラ努力で乗り切ったことは、企業体質が筋肉質に変わったことを意味すると、証券会社のエコノミストは言っているみたいだが。
81 ：２ちゃんねらですが：2004/07/01(Thu) 19:06: >>79
よく考えたら後半部はおかしかったです。

>>78
前半部で聞きたかったのは　国民年金についてです。
82 ：２ちゃんねらですが：2004/07/01(Thu) 20:16: >>78
厚生年金、共済年金（＋議員年金）なんかは個人個人でプラスアルファとしてやれば
いいと思うんですが　国民年金は国で面倒見てくれてもいいじゃんとオモタので。

所得税の何割かを使って　国民年金は１００％税金で面倒を見ると。

以上　アホ学生の戯言でした。
83 ：歌舞：2004/07/02(Fri) 07:20: 過去確定超過債務の処理と制度移行の問題を同時になおかつ分けて考える
必要があるよ。

年金学者というのは漏れみたいないいかげんな人種からみると、いささか制度維持とか
年金受給権とかまじめに考えすぎだと思う。年金受給権ってそもそもなによ？　と
考えていけばいいんだが。だいたいの学者は年金受給権を絶対化してしまっている。
これにこだわると話はあたかも不良債権処理ｗｗｗ
84 ：歌舞：2004/07/02(Fri) 10:03: あと年金破綻って意味不明だと、いってみるテスト。

税金でチャラか、放棄か、あるいは海外からファイナンスか爆
で十分いけるわけだが。破綻するのは政権与党だという罠
85 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 12:34: いくらなんでも放棄はないに１０００ゼニー。
きっと、税金でチャラになるのだろうな。
それでも心配な人には米国でやっているような
個人年金積み立てをオプションとして推奨するとか。
あっ、これって海外からのファイナンスになるわけか。ｗ
86 ：京都妖怪ミステリー：2004/07/02(Fri) 12:53: http://www.cafeglobe.com/news/hama/

ウイナ－ズかすのおばさんの御意見はいかがかな？
87 ：２ちゃんねらですが：2004/07/02(Fri) 13:10: GDPデフレーターと消費者物価指数が同時に見られるグラフってどこにありますか？
88 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 13:27: >>87
はい。
http://www.boj.or.jp/wakaru/keiki/wdefla.htm

ただ、2002年までしかグラフになってないので、自分で作ってみよう。
GDPデフレーター：　http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe041-2/gdemenuja.html
消費者物価指数：　http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/index-z.htm
89 ：２ちゃんねらですが：2004/07/02(Fri) 13:39: >>88
ありがとうございます。
90 ：２ちゃんねらですが：2004/07/02(Fri) 14:02: http://www.boj.or.jp/press/04/kk0402c.htm
＞（答）　ＧＤＰデフレーターはパーシェ指数なのでむしろ下方バイアスがあり、
＞消費者物価はラスパイレス指数なので上方バイアスがあるが、真実はどこかというと
＞中間であると思う。ＧＤＰデフレーターはデフレ幅を大袈裟に表現している一方、
＞ＣＰＩは、デフレの表現の仕方が過小であると問題があり、おそらく0.5％から、
＞人によっては１％近い上方バイアスがあると考えている。（中略）
＞1%程度の物価上昇率というのが必要ではないかと思う。

これを読む限りでは日銀はGDPデフレーターと消費者物価指数のまんなかへんを
ターゲットにして金融政策を行っているという理解でいいんですよね？
91 ：２ちゃんねらですが：2004/07/02(Fri) 14:17: 誰かに質問。
http://www.boj.or.jp/wakaru/keiki/wdefla.htm
＞また、物価統計の基準時点が古ければ古いほど、歪みは大きくなります。
＞現在のＣＰＩは2000年基準です。一方、ＧＤＰデフレーターは95年基準であるため、
＞基準年から既に 7年以上が経過しています。このため、ＧＤＰデフレーターの
＞下方バイアスは、特に大きなものになっていると推測されます。

なぜ”基準時点が古ければ古いほど、歪みは大きくなります”と言いつつ
GDPデフレーターと消費者物価指数の基準年を同じ年にしないでそれぞれ
９５年と２０００年にしているのですか？

あと普通GDPデフレーターと消費者物価指数をグラフにするとき
グラフの真ん中へんを基準年とするのですか？
たとえば９５年から２００５年でグラフを作る場合２０００年ぐらいを
基準年とするとか
92 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 19:44: 国債買い切りについての質問です。買いオペというのは日銀当座預金残高の３５兆を
超えることは許されないんですよね。今現在、日銀当座預金にはどれくらいの金額が
積みあがっているのですか？また、買いオペの実施に関してですが『まずデフレをと
めよ』の一章の岩田氏の解説では、自動的に市中にお金が出回るみたいな書き方なので
すが、『エコノミストミシュラン』の加藤出『日銀は死んだのか』の高橋洋一氏の書
評では自動的ではなく当座預金残高に拘束されるもので、通貨発行益に頼って初めて
リフレ効果等が期待出きるという記述です。初歩的な質問で恥ずかしいのですがどな
たか教えてくださるとありがたいです。
93 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 19:51: >>91
計算がめんどくさい。
94 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 19:57: ＞買いオペというのは日銀当座預金残高の３５兆を
＞超えることは許されないんですよね。

なんで許されてないの？
原理的には国債の市中流通額一杯まで買い切れると思うんだが。
95 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 19:59: >>92
銀行が国債で運用すれば、あんまり意味はないでしょう。実際に『失われた～』で、
国債100兆も買わなくてもいいでしょうなんて談笑していましたが、それは裏返せば、何十兆も買えということです。35兆じゃ足りないというのが苺の見解です。
んで実際にどれだけ積み上がっているかはちょっとわかりません。

このまえ日経でCPオペ8000億やろうとしたら、集まらなかったとかで、珍しいなんて
書いてあったが、それ以前に8000億のCPオペかよ！ってつっこみたくなった。
96 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 20:02: >>94
上限があるというルール。
97 ：92：2004/07/02(Fri) 20:15: うう、ますます混乱してきた。どなたかこのあたりの初歩的なメカニズムを
解りやすく説明してくださると助かります。
98 ：２ちゃんねらですが：2004/07/02(Fri) 20:27: >>93
＞計算がめんどくさい。

レスありがとうございます。わかりやすい理由ですね。。。
99 ：名無しさんの冒険：2004/07/02(Fri) 21:33: >>96
上限はどのように定められているのでしょうか？
100 ：bewaad：2004/07/03(Sat) 02:12: >>99
http://www.boj.or.jp/seisaku/01/pb/k010319a.htm
をごらんいただければわかるように（3.(4)）、
「日本銀行が保有する長期国債の残高
（支配玉＜現先売買を調整した実質保有分＞ベース）は、
銀行券発行残高を上限とする」
ということが日銀の政策決定会合で決まっています。

ゆえに、上限は当預残高ではなく日銀券残高なんです。>>92
101 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 05:17: なるほど日銀の政策会合で決定されたことならば、
日銀の政策会合で方針を変更すれば日銀は幾らでも国債を買えますね。
102 ：92：2004/07/03(Sat) 09:56: >>100
なるほど。ありがとうございます。買いオペで自動的に貨幣供給が増えるのか
それとも積みあがるだけになるのかについては誰かわかりますか？
103 ：92：2004/07/03(Sat) 09:56: >>100
なるほど。ありがとうございます。買いオペで自動的に貨幣供給が増えるのか
それとも積みあがるだけになるのかについては誰かわかりますか？
104 ：２ちゃんねらですが：2004/07/03(Sat) 14:10: 歌舞音曲さんに質問
>>83
＞過去確定超過債務の処理と制度移行の問題を同時になおかつ分けて考える
＞必要があるよ。
過去確定超過債務の処理はなんとなくわかるんですが　制度移行の問題という
のがよくわかりません。

制度移行の問題とは何ですか？

あともうひとつ質問　ここでドラえもんさんが示している
日本政府のバランスシートの最新版はどこにあるか知りませんか？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0054/81
105 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 19:02: 歌舞さんに質問。

もし売春防止法が完全撤廃されたらどうなるんでしょうか？
風俗市場へ参入したがる女性が殺到し、ものすごい値崩れが起こると思うんですが。
シミュレーションしてみた結果はないんでしょうか？
ご意見お聞かせ願います。
106 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 20:11: >>104　制度移行の問題で意味したかったのは、たとえば賦課方式→完全積立方式、だとか　保険方式→税方式　なんかという問題。徴収と支給システムの話

バランスシートはこれをみよ
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/bstop.htm

問題点などの指摘は、赤井さんなんかの『バランスシートで見る日本の財政』を参考に。
107 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 20:18: テスト
108 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 20:31: >>105　公衆浴場法だっけ？（間違ったらスン間祖）　あれに個室サービスを制限する法
規がないかぎり、事実上の風俗制限は形骸化してるのはご存知でしょ？

いまの相場は全然わからんが、門倉氏の研究業績にあったかもしらんが、値崩れするほ
どの量的規制はないと思うぞ。
109 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 20:37: 岩永の『フーゾクの経済学』を読めよ、ってか読むかな。アマゾン書評だと
意外にいい評価だぞ。
110 ：２ちゃんねらですが：2004/07/03(Sat) 21:05: >>106
レスありがとうございます。　いろんな制度があるんですね。　勉強になります。
111 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 21:07: >>108
歌舞って意外とかわいい香具師だなぁ．．．特殊浴場法で許可されてる風俗店な
んてほとんどないのよ。っつーか許可なんてとれっこないから（つまり規制rent
あるから）無許可の新風俗にくらべかなり質が堕ちても客入り今ひとつでも全然
つぶれない。吉原のがらがらさかげんったらしょぼーんだよ。

あと、無許可店の存在とそのお目こぼしってのは警察にとってホントに美味しい。
裁量に権力が宿るのだ。

新風法保護店は？って疑問があるだろうがこれも結構面白い問題だｗ
112 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 21:12: >>111　ばかちん、9歳＋2歳のおめめくりくりがそんな破廉恥なところ
逝くかｗ
113 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 23:23: よし！　岩永の『フーゾク資本論』をゲット！　ｗ　ついでに念願の小林至の
『プロ野球ビジネスのしくみ』もブックオフにころがったｗ　やりいｗ
114 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 06:02: どこのブクオフ？
115 ：歌舞：2004/07/04(Sun) 12:52: >>114　それしってどうする、バカ
116 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 13:19: 日本の長期不況の原因が構造問題ではないという証拠はどこにあるんでしょうか？
これだけ長く続いてしかも何度も財政を注ぎ込まれて回復しなかったんですよ。素人にもわかるように説明してください。
117 ：歌舞：2004/07/04(Sun) 13:25: >>116　この種の質問は素人はしないという相場でしてねえｗ　まず無限ループの
やりとりが好きな病人か煽りが第一候補です。第２候補で宿題抱えた人。第三候補で
過去ログの検索もしないで同じ質問をしれ、とする無恥と無知な人。第４候補で
ようやく、まともな初心者の質問者がでてきますｗ　その確率はかなり低い。

で、とりあえず第三候補だけでも回避するために検索で過去ログみてから
納得できないことか居てください。ちなみにここの主論は、財政派ではなく
金融政策失敗派ですんでね
118 ：92：2004/07/04(Sun) 13:45: どなたか買いオペのお金の流れや制限や為替介入との違いについてお願いします。
119 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 14:11: http://www.boj.or.jp/wakaru/intl/kainyu.htm#04

為替介入の仕組み
為替介入は、通貨の売買ですから、その遂行には資金（ドルや円）が必要です。
日本では、為替介入には、財務大臣が管理する政府の「外国為替資金特別会計
（外為会計）」の資金が使われます。

例えば、急激な円安に対応し、為替市場でドルを売って円を買う
「ドル売り・円買い介入」を行う場合は、外為会計の保有するドルを
取り崩して、円を対価に売却します。

一方、急激な円高に対応し、為替市場で円を売ってドルを買う
「ドル買い・円売り介入」の場合は、政府短期証券（通称ＦＢ）を
発行して調達した円資金を対価にドルを買い入れます。

わが国では、為替介入は財務大臣が所管しており、実施の決断のほか、
タイミングや金額等の決定は財務大臣が行います。日本銀行は、
財務大臣の代理人として、介入の実務を担っています
（こうした仕組みは、関係する法律＜外国為替及び外国貿易法、
外国為替資金特別会計法、日本銀行法＞に定められています）。
120 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 14:14: >>116
構造問題の定義を書いてから質問しましょう。
ちなみに私は政府&日銀の能力が低いという構造的問題だと思っています。
121 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 14:18: http://www.manabow.com/qa/nichigintouzayokin.html
それでは日銀は民間金融機関の日銀当座預金をどうやって増やしたり、減らしたりする
のでしょうか。
それには「日銀貸出金」と「公開市場操作」の2つの方法があります。

「日銀貸出金」とはその名の通り、日銀が民間金融機関に資金を貸し出すことです。
この貸し出しに使われる金利が「公定歩合」です。貸し出しを増やせば日銀当座預金は
増え、減らせば日銀当座預金も減ります。

もう一つの「公開市場操作」とは日銀が優良手形や債券を購入することで資金を供給
したり、手形や債券を売却することで資金を引き揚げたりすることです。
民間金融機関が手持ちの手形や債券を日銀に売却すれば、金融機関の日銀当座預金が
増えることになります。ただ、「買います」「売ります」という日銀の提案に応じるか
どうかは民間金融機関の自由です。また、日銀が買い入れる資産も一定以上の基準を
満たしていなければなりません。
122 ：92：2004/07/04(Sun) 15:58: なるほど、じゃあ買いオペで無条件に市中にお金が出まわって貨幣供給が
増えるということはないのですね。
123 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 22:02: >>122
買いオペで無条件にマネタリーベースは増えますよ。

マネーサプライが増えるかどうかは、日銀の態度を市場がどう読むかにかかっています。
すぐに引きしめると皆が考えるなら、マネサプは増えない。
124 ：92：2004/07/04(Sun) 23:09: ありがとうございます。マネタリーベースは貨幣供給そのものズバリではないのですね。
マネーサプライとの違いについてもお願いします。」
125 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 00:26: http://www.findai.com/yogo/0019.htm

マネタリーベース＝現金通貨（日本銀行券、補助貨幣）＋法定準備預金（日銀当座預金）

マネーサプライ＝現金通貨（日本銀行券、補助貨幣）＋預金通貨（当座預金・普通預金等）
126 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 00:36: http://www.findai.com/yogo/0043.htm

≪マネーサプライの管理≫

信用乗数が一定の値に安定している場合には、マネタリーベースを使って、
マネーサプライを管理することができます。しかし、現金預金比率が
変動すると、信用乗数も変わります。

信用乗数は、民間主体の経済活動に大きく依存します。金利が上がると、
お金を現金で保有しないで預金で保有しようと考える人が増えるため、
現金預金比率は下がり、信用乗数は大きくなります。逆に、
金利が下がると、お金を預金で保有しないで現金で保有しようと考える人が
増えるため、現金預金比率は上がり、信用乗数は小さくなります。これは、
金融政策の効果を減殺することを示しています。

マネタリーベース残高の多くは現金通貨（銀行券と補助貨幣）で占められています。
そのため、民間（個人、法人）の現金需要が信用乗数に大きく影響することに
なります。日銀が法定準備率（Ｒ/Ｄ）を変更してマネタリーベースを変えても、
信用乗数が不安定であると、日銀によるマネーサプライの管理はむずかしくなります。
127 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 00:42: 日銀はマネタリーベースを直接コントロールすることができる。

マネーサプライは間接的にしかコントロールできない。

と思う。　間違っていたら訂正して。
128 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 01:50: やはり客観的にジャッジすると、翁対岩田の論争は岩田の負けなようで・・・。
マネーサプライをコントロールできんでも、金融政策を気合入れてやらんかい
というのが、岩田氏の言い分だったわけだな。
129 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 03:36: >>128
ん？　何故、岩田氏の負けになるんだ？
翁氏側はそもそも「日銀にはベースマネーすらコントロール不可能」と言ってたんでしょ。
130 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 07:22: いや、結局のところ、マネーサプライを根性でコントール汁と言った、
精神論岩田の完敗w
131 ：歌舞：2004/07/05(Mon) 07:25: >>130　根性だなんていってないが？　岩田氏が政治音痴ｗなだけで、魔界窟の実務知と
称する最低じゃない裁定にだまされただけだｗ

リフレ派はみ～んな政治的にウブなのよ、漏れみててもわかんない？　９歳＋２歳のおめめくりくり以下略
132 ：２ちゃんねらですが＠119,121,125,126,127：2004/07/05(Mon) 10:39: あんまり自信がないのでしばらく名無しさんの冒険にしていましたが

誰かに質問
マネタリーベース＝現金通貨（日本銀行券、補助貨幣）＋法定準備預金（日銀当座預金）
マネーサプライ＝現金通貨（日本銀行券、補助貨幣）＋預金通貨（当座預金・普通預金等）

マネタリーベースもマネーサプライも現金通貨を増やせば増やすことはできないのですか？
現金通貨っていうのは日本銀行券ですよね？　だったらお札を多めに刷れば
マネーサプライは増えないですか？
133 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 11:08: >>132
日銀の中に置いてある日銀券は「現金通貨」には勘定されません。
それはただの紙切れ。だから刷っただけではマネーは増えない。

さらに、日銀から出ていって市中銀行が所有していても、まだ日銀券はマネーには
勘定されません。銀行以外の主体が持たないとダメ。
134 ：２ちゃんねらですが：2004/07/05(Mon) 11:24: >>133
なるほど　結局民間への貸し出しが増えないことにはどうにもならないのですね。
だから日銀当座預金を引き上げて銀行のけつをたたくのですね。
135 ：２ちゃんねらですが：2004/07/05(Mon) 11:38: ただ不思議だなと思うのは貨幣乗数が１より多い限りベースマネーを増やせば
マネーサプライも増えるんですよね？　だったら何でベースマネーを
増やさないのかなと思うんですよね？

理論的にありえるのかどうか知りませんが
たとえば貨幣乗数が０．５なら　ベースマネーが１００億でもマネーサプライは５０億に減りますよね？
でも貨幣乗数が１．１なら　ベースマネーが１００億ならマネーサプライは１１０億に増えるんですよね？
136 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 13:45: ハイパワード･マネーは結構増やしてまんがな。
まだまだ足らんというのが、リフレ派の主張。

貨幣乗数は信用創造がどれくらい活発に行われたのかを事後的に表す。
Ｍ＝ｍＨで、ＭとＨが事後的に定まり、ｍ＝Ｍ／Ｈとして求められる。
Ｈがどんどん増えても、銀行が貸し渋り･貸し剥がしを行えば、
信用創造活動は低迷し、Ｍは増えない。貨幣乗数も下がる。
137 ：歌舞＠多忙につきいいかげんに：2004/07/05(Mon) 13:54: >>136　この手の論議もだんだんマンネリだよなあ。そんで貸し渋り・貸しはがしの
データはどこにあんの？　大企業＋中小企業の潤沢なキャッシュフローをみてみなさいよ、ノーコストの内部資金が何兆円もあんのになんで貸し渋り・貸し剥しといった
問題が効いてくんのかね？

それと信用乗数が低下しているのはデフレ期待のせい、というハマコー論文を読んだら。

あと不良債権が貸し出し機能不全でマクロ停滞という筋書きは、去年からの貸出低迷ないし低下＋設備投資の活発化（今年度は中小も　という事態の前にほぼ完全に崩壊してるんだけど？　金子勝はこの景気回復は「幻」みたいなこといってるけども、脆弱な景気回復なのはわかるが、それでも投資増加の幻はありえないわけでｗｗ
138 ：２ちゃんねらですが：2004/07/05(Mon) 15:34: http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0905/240-243
＞マネーの流通速度は毎年２．５％程度下がるので（ここ数十年の経験則）、
＞マネーサプライが２％しか伸びない状況が続けば
＞実質経済成長分だけ物価水準が下がることになり、
＞名目成長率はほんの少しマイナスになってしまう。

＞名目成長率を５％程度にしたければ８％程度のマネーサプライ伸び率が必要になる。
＞この数字は平時のものなので、デフレ下ではもっと大きな数字が必要になる。

なるほど　ようやくこの上でのやりとりが理解できた。
だから　マネーサプライの伸びはぜんぜん足りないのね。

なんかこう一つ一つがようやくつながった気がする。
139 ：92：2004/07/05(Mon) 21:20: 市中からの買いオペって聞いたことがあるけど、これは相手は民間人ではないのかな？
カイオペの相手は銀行だけなのかな？
140 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 21:29: >>137
日銀短観の「資金需要判断Ｄ.Ｉ.」や「貸出態度判断Ｄ.Ｉ.」は当てにならないのかなあ？
わざわざ「貸し渋りなんぞ99年末にはとうに終わっていて、それ以後はずっと資金需要不足
の状態」ということを露骨に示しているのに。
もしかして日銀派エコノミストは日銀の出す経済指標を信頼してない!?
141 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 21:34: 「マネタリーベースを増やしたからマネーサプライが増える」
と考えるだけでは投資家の振る舞いに働きかける金融政策を語るには不十分。
投資家は「これからどうなるか」を予想して行動を決定する。だから、
これから中央銀行がどのような方針で政策を実施し続けるかが問題になる。
たとえば中央銀行がマネタリーベースに上限を設けていたりすると、投資家は
「今までマネタリーベースを増やしてきたが、これからはそうとは限らないので、
結果的にマネーサプライへの影響は小さくなるだろう」と考え、慎重になるだろう。
そして、投資家が慎重になれば実際にマネーサプライへの影響は小さくなる。
かくして投資家の予想は実現し、ますます投資家は慎重になるだろう。
中央銀行が投資家の行動をコントロールしたければ、インフレ目標政策などの
枠組みを用いて、自分自身を縛り付ける方が効果的である。
日銀がこれからどのような政策を実施するかを
現在の日本では確実に予想することができない。
「福井様頼み」という非常にお寒い状態だ。
142 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 21:50: >138
現在、景気をひっぱってるのは米中特需とデジタル家電。
大企業主導型である。大企業は現在、キャッシュフローの範囲内で設備投資を行い、
資金調達をするにしても証券市場から。銀行借入に依存していない。
したがって、景気が回復基調にあるものの、マネーサプライは伸びていない。
それに対し、中小企業の資金繰りは依然厳しく、財務状況も大企業に比べれば、
さほど改善していない（有利子負債残高に比べキャッシュフローの水準は依然低い）。
したがって銀行借入に依存せざるを得ない。いろいろ努力しているだろうが、
銀行がもっと優良中小企業を発掘したり、中小企業の再生に力を尽くせば、
銀行貸出はもっと増え、マネーサプライは増える。景気回復の足取りはもっと
確かなものになる。
143 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 21:57: ところで、どうしてやつらはマネタリーベースを絞りやがるのでつか？
http://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm

足りない・・・4.4%じゃ全然足りないよママン。
144 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 21:57: 確か、リフレ派は「銀行貸出が増えなくても景気は回復する」と述べていたけど、
その理由も含めて現実をうまく説明しているように見えるよね。
145 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 22:13: 金融政策は重要だが、金融政策がすべてと考えるのはカルトだよな。
それはもはやリフレ派とも言えないだろう。
マネタリーベースの増加によって、必ずしもマネー・サプライが増える
わけではないんだから。そもそもインタゲ支持者が「もっと増やせ」という
限りは、マネタリーベースの増加がすべてではないことを裏返しに語っている
わけだからね。>>144は我田引水。
146 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 22:47: >>145
> マネタリーベースの増加によって、必ずしもマネー・サプライが増えるわけではない
意味不明ですが？貨幣乗数が0もしくはマイナスだと言ってる？ふーん。
147 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 23:07: 0じゃねえやな。1だわな。
148 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 13:12: この政策では、銀行が発行市場や流通市場から長期国債を購入し、
その国債を日銀が購入するということが、大量に繰り返される。
銀行が市中から長期国債を買うときには、銀行は購入先の預金口
座の預金を長期国債代金だけ増やすことによって支払うから、預
金が市場に大量に出まわることになる。（『まずデフレをとめよ』
p.22）

この岩田さんの説明だと否応無しにお金が流れ込むように聞こえる
のですが、これは不充分な説明なのでしょうか？どこに不備や誤魔化
し（？）があるのか教えてください。
149 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 15:42: 銀行が日銀の買いオペに応じて国債を売って日銀当座預金を増やす。→・・・
機関投資家が銀行に国債を売って預金残高を増やす。→・・・

手元流動性をどう使うかによるんじゃないですか？
150 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 16:47: 手元流動性とは任意の運用ということでいいのですか？
岩田さんの記述では、買いオペで預金口座残高が半ば強制的に増
えるので貨幣供給も準じて増す、みたいに響くのでどうなんだろ
うと。また、日銀当座預金の制約やよく聞かれる当座に積み上が
るだけという事態はどう関係しているのだろうと疑問に思いまし
た。アホ質問なのは解っているのですが、腑に落ちないのでどな
たかお願いします。
151 ：２ちゃんねらですが：2004/07/06(Tue) 17:04: http://www.manabow.com/qa/nichigintouzayokin.html

民間金融機関と日銀の関係からまず説明しましょう。
民間金融機関は準備預金制度という仕組みによって、預金総額の一定割合
（法定準備率といいます）を日銀に無利子で預け入れなければなりません。
これが日銀当座預金です。

金融機関は通常、預金などで集めたおカネを企業や個人に貸し出したり、
債券や株式など有価証券に投資して、預金に対して支払う利息以上の
おカネを生み出すことにより、収益を挙げています。
日銀当座預金も金融機関にとっては貸し出しや有価証券などと同じ資産と
なります。
貸し出しや有価証券はリスクがあり、元本すら戻ってこないことがあります
（いわゆる不良債権問題や企業の倒産、株価下落など）。一方、
日銀当座預金は安全ですが、利子は生みません。

こうした状況で、各金融機関が準備預金制度上預けるべき金額を超えて
日銀当座預金が増えるとどうなるでしょうか。

金融機関にとっては、資産全体は膨らみますが、利益を生まない資産が
増えるだけなので、資産の利回りは悪化してしまいます。金融機関は利子
を支払う約束のもとに顧客から預金を集めていますので、資産を上手に
運用できないことは死活問題です。そこで、必要以上に積まれている日銀
当座預金を取り崩して、貸し出しなどリスクを取った運用を増やそうとする
ので、経済全体に回るおカネの量が増えるという効果
（政策当局としてはここが狙いです）が出てくるわけです。
152 ：２ちゃんねらですが：2004/07/06(Tue) 17:10: 上の文章を短くまとめるとこういうことかな

日銀当座預金は安全ですが、利子は生みません。

日銀当座預金が増えると利益を生まない資産が増えるだけなので、
資産の利回りは悪化してしまいます。

そこで、必要以上に積まれている日銀当座預金を取り崩して、貸し出しなどリスク
を取った運用を増やそうとするので、経済全体に回るおカネの量が増えるという効果
（政策当局としてはここが狙いです）が出てくるわけです。

日銀当座預金を利益を生まないまま豚積みしておくぐらいなら、
貸し出しにまわそうかということだと思います。

間違っていたら訂正してください。
153 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 21:24: 僕もよくわからないので質問していいですか。

日銀当座預金の誘導目標を35兆円としたら、民間銀行は
そのお金を準備口座においておかないといけないですよね。
これを投資のために取り崩してもいいんですか？

公開準備率操作っていうのもありましたよね。それと
何が違うんでしょうか？この場合準備率を引き上げると
景気引き締めになったと思うのですが。
154 ：２ちゃんねらですが：2004/07/06(Tue) 22:26: 公開準備率操作でぐぐっても出てこないので何かの間違いでは？

法定準備率？　公開市場操作？
155 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 22:29: >>153
＞民間銀行はそのお金を準備口座においておかないといけないですよね。

法定所要準備額と超過準備残高の区別がついとらんな。
日銀当預を増やしたところで、預金額自体が急増するわけではない以上、法定準備額が
大幅に動くわけではない。
そうなると、必然、日銀当預の積立増加分と法定準備増加分との差額は超過準備として
積み上がっていくわけだ。
その積み上がった超過準備をどのように使うかは個々の銀行の考え次第。
投資の為に取り崩しても結構ですよ。
156 ：２ちゃんねらですが：2004/07/06(Tue) 22:31: >>121でリンク張ったけどもっかい。　これのことじゃない？

http://www.manabow.com/qa/nichigintouzayokin.html

「公開市場操作」とは日銀が優良手形や債券を購入することで資金を供給
したり、手形や債券を売却することで資金を引き揚げたりすることです。
民間金融機関が手持ちの手形や債券を日銀に売却すれば、金融機関の日銀当座預金が
増えることになります。ただ、「買います」「売ります」という日銀の提案に応じるか
どうかは民間金融機関の自由です。また、日銀が買い入れる資産も一定以上の基準を
満たしていなければなりません。
157 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 22:32: >>153　>>154
＞公開準備率操作

この用語は私も初耳だな。154氏の言うとおり、どちらかの間違いじゃないか？
仮に法定準備率操作のことを御質問だとすれば、準備率を引き上げれば
もちろん景気引き締めになりますな。
158 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 23:17: 預金準備率操作は1991年以来、実施されていませんよ。
なぜなら、準備預金制度は預金者保護を建前としているものの、実際には
銀行を短期金融市場での資金調達に駆り立て、そういう状況の下で
公開市場操作によって短期金利を誘導しようということを目的としている。
いわば日々の金融調節＝短期金利の誘導のフレームワークで、それ自体を
わざわざ動かすということをあえてしないから。
ちなみに、預金準備率操作は経験上、引き締めには強烈な威力を発揮するものの、
緩和にはさほど効果がないといわれてますな。
159 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 23:21: 預金準備率操作は1991年以来、実施されてませんよ。
160 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 23:25: あれ？・・・きさんどろす大王。
161 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 06:04: 法定準備率操作と公開市場操作が混ざってしまいました。もちろん法定準備です。
ごめんなさい。

僕がわかってないのは、日銀当座預金と民間銀行が一般人向けに作っている当座預金を
同じように考えていて、銀行の資金が日銀の当座預金に預けられていると、
そこの資金は引き出せないように思えるところなんです。35兆円が誘導目標に
なっていたら35兆円が塩漬けになっているようなイメージを持ってしまっています。

だから、超過分を自由に運用できるというのは、当座準備の超過分を担保にして
何か資産を購入できるということなんでしょうか？これであっています？
162 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 12:22: >>161
＞当座準備の超過分を担保にして

別に担保云々という話じゃなくて、超過準備分を直接資産購入なり貸出なりに
回すことが出来るわけです。
もっと言えば、法定準備分にしたところで、期日までに積み上げさえしておけば、
期日前には取り崩して貸出に回しても問題ない。
要は、毎月15日（だっけ？）に法定準備額分を日銀当預に積み上げていれば良いわけです。
（ある程度は、日銀が関与してきますけれどね）。
163 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 17:00: ということは、毎月15日に当座預金に法定準備率に相当する現金があれば、後は
決済に支障のない限り自由に運用できるということですか、、、

あーっ、ごめんなさい。まだわかってないです。こんなに頭悪かったかなあ。
では当座預金残高の誘導目標ってなんなんでしょう？35兆円って
それこそ当座預金残高ですよね。これを民間銀行が引き出して投資にまわしたら
35兆円より減りますよね。そうなると買いオペなんかをして35兆円を維持するという
ことでしょうか。そうするとまた銀行が投資すると。これを繰り返していくと
ある一定の銀行の投資金額に収束すると。で誘導目標を上げ下げすると
投資金額も上がり下がりすると。

これでまだ違うということになると、才能ないなあ。素人の限界か。
164 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 18:58: 国際収支表で外貨準備増減はどのように複式計上されるのですか？
例えば円売り介入は、一方は外貨準備増加（借方）に記入されるはず
ですが、反対記帳はどの項目の貸方になるのですか？
資本収支のその他投資の貸方に記入されると思うのですがそれでいいのですか？
ドル資産の購入（対外資産の増大）に対する円預金の売却（対外負債の増大）
という考えでいいのですか？
その辺はっきりしないもので誰か助けを。
165 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 22:45: >>164
単に借方の中で民間の外貨が当局の外貨準備に振り替わるだけでは？
166 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 23:25: >>165
借方の中でという表現は意味がわかりません。
円売り介入は財務省が政府短期証券を発行して調達した
円資金でドルを購入するわけですよね？したがって、
政府が円資産を売却しドル資産を購入するということですよね。
１兆円の円売り介入があったとすると、外貨準備増減の借方に
マイナス１兆円と記入し、反対側は資本収支のその他投資の項目の
貸方にプラス１兆円（対外負債の増大）と記入すると思ったのです。
結果としては民間部門の対外資産を吸収することになるのでしょうが、
円売り介入の取引自体は上記の記入方法でいいのかどうか確認したい
というのが僕の質問です。
167 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 00:02: >>166
> 政府が円資産を売却しドル資産を購入するということですよね。
資産と資産の交換なんだから「借方の中で」ってことじゃないの？
168 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 00:11: >>167
国際収支表の複式計上の原理ではすべての取引は貸方と借方に
同額を記入することになってます。
外貨準備が増加すると借方に記入し減少すると貸方に記入します。
それぞれに対して必ず反対記帳があるわけです。
その反対記帳の項目をはっきりさせたいのが僕の質問です。
169 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 06:00: >>168

ほんじゃあ逆に質問。
万札を千円札１０枚に両替したとき複式簿記にどう書き込むのか？
170 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 10:36: というかなんで二千円札が流通しないか経済学的に分析した業績を教えろ
171 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 10:49: 需要が無いからｗ
172 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 22:24: >>171
逆に2000円札はファンダメンタルズがよいからだったりして！
173 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 00:17: バイアグラ特許、中国拒否のニュースは結構大きいのではないかい？

これって、意外に北京五輪の前に中国共産党がなくなる前触れになっちゃう
んじゃない？
174 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 12:47: どなたか150についてもお願いしますｗ
175 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 17:35: >>169
借方　現金　1万円　　貸方　現金　1万円
176 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 17:48: 150については、
リフレ派：沈黙。答えづらい。
反リフレ派が回答←リフレ派が叩く、無税国家論などを持ち出したりする。
それが分かってて、反リフレ派も答えない。
という感じになっています。
177 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 18:04: >>176
いや、岩田さんの詐術を暴くというよりは単純にシステム上の疑問なのです。
学派や立場などを気にせずに答えてくださると助かりますｗ
178 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 18:11: 苺住民的にこの人達の評価はどうですか？

藤巻健史（元モルガン支店長　伝説のディーラーと呼ばれた男）
末永徹（元ソロモン　現在隠居中）
横田濱夫（元港の見える丘銀行）
179 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 18:43: >>150について

銀行の保有する国債を日銀がオペで買っても、直接にはマネーサプライは増え
ない。岩田氏の言ってるのが、非銀行部門の保有国債が日銀が買った場合なら
正しいけれども、そうでなければミスリードな表現だろう。

もちろん、オペによって金利が下がり、それが資金需要を増やすなら結果的に
マネーは増えるが、それは>>150での質問の趣旨ではないだろう。
180 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 18:58: >>179

×非銀行部門の保有国債が日銀が買った場合
○非銀行部門の保有国債を日銀が買った場合
181 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 19:03: おお、ゴッドファーザー。ご苦労様です。
182 ：走る名無しさん：2004/07/09(Fri) 19:20: 藤巻健史（元モルガン支店長　伝説のディーラーと呼ばれた男）

リフレ派として好意的に見られているのでは？
朝日のＢＢだけは楽しく読んでいる
後は作為的、特に選挙、なので欝だ
後は知らん
183 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 19:28: >>ドラ氏
＞銀行の保有する国債を日銀がオペで買っても、直接にはマネーサプライは増えない。

岩田氏のこの話は、インタゲ設定によってデフレ期待が払拭された上での
ポートフォリオリバランシング効果を織り込んだものだったんじゃないの？
「銀行の国債を日銀が買って、直接マネーサプライが増える」という文脈ではなくて、
「銀行の国債を日銀が買うことで、日銀はデフレ脱却に向けた断固たる意思を示すべき。
そのことが引いてはインフレ期待醸造に繋がって、結局は企業や家計も塩漬けにしていた
マネーを動かすだろう」という文脈だったのではないか？
184 ：ドラエモン：2004/07/09(Fri) 21:28: >>183

インフレ期待の形成といった間接効果を>>179では金利の変化で代表させてます。質問の趣旨は
会計的なものというか、買いオペが直接マネーサプライの増加につながるかどうかというもので
あったと思うけど。そうじゃないなら、ごめん。
185 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 01:21: ドラえモンさん。ありがとうございます。質問の趣旨はその通りです。
非銀行部門にはどのようなものがありどれくらいの割合を占めているのでしょうか？
186 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 01:26: >>185

保険会社やら年金が主な「非銀行部門の国債保有者」でしょう。あと、最近売りにでている
個人向け国債やら国債窓販みればわかるように個人も直接購入してますよね。郵貯・簡保も
大口投資家。トヨタなどのキャッシュリッチな企業もそうですな。

シェアは資金循環表で調べてみて。
187 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 11:43: 景気が回復しているというのに、何でマネーサプライの伸びが1.8％しかないんですか？
おのずと伸びてしかるべきだと考えるんですが。
188 ：２ちゃんねらですが：2004/07/10(Sat) 13:50: >>76で質問をしたのですが今ひとつしっくり来る答えがもらえなかったので
もう一回同じ質問をします。　あと年金の財源について
語ったスレはないのでしょうか？

76: ２ちゃんねらですが　 2004/07/01(Thu) 08:07
基礎年金の財源について質問があります。
所得税を財源とするのはだめなんでしょうか？

ここで財源は税方式でいくか　保険料方式でいくか　と書かれています。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/34/nenkin32.htm
（３１）基礎年金の財源〈１〉

財源を消費税からではなく所得税から１００％まかなうのはだめなんでしょうか？
消費税を財源にすると逆進性や益税が問題になりますが、所得税からなら
そういった問題はおきないのではと思うのですが。

所得税の確実な捕捉については納税者番号制度を導入すれば解決できると思うし。
僕の考え方はおかしいですか？
189 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 14:11: >>187

２００３年１－３月期から直近までの前年同期比名目成長率は、

2003/Q1___ -0.5
2003/Q2____ 0.0
2003/Q3___ -0.3
2003/Q4____ 0.3
2004/Q1____ 3.0

しかないわけ。これじゃあ、そもそも伸びないのは当然。しかも、借り入れ返済が続いて
いるし、景気良い企業は、もともと非常にキャッシュリッチで返済減らすくらいで投資を
賄える。逆説的に聞こえるだろうがマネーサプライの伸びが低いから金利は上がらないと
すら言えるのだよ（実は、マネーサプライじゃなくてマネーディマンドなんだけどね）
190 ：ドラエモン：2004/07/10(Sat) 16:54: >>188

つうか、そもそも消費税なんかヤメレという有力な意見がある。ph.d.ないと何を言って
も、中央線沿いでは無視されるらしいが、なんとph.d.持ちでジョンズホプキンス大学終
身教授であった財政学の専門家である八田達夫元東大教授が、そういう意見の一人ね（笑

だから、年金に限った話じゃあないのよ。
191 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 18:38: シツモソ。
政府による預金封鎖が迫る！って逝ってる人がいますが、これってトンデモでつか？それとも何か根拠あるんでしょうか？
192 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 19:51: あら。八田さんもう退官されたんだ。もうそんな年なのか。
193 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 21:54: >>191
苺では初出だから、逝ってる人に聞くべし。
194 ：２ちゃんねらですが：2004/07/10(Sat) 23:08: >>190
＞つうか、そもそも消費税なんかヤメレという有力な意見がある。

ドラえもんさん　レスありがとうございます。　そういう意見もあるのですね。

年金の財源の議論で聞こえてくるのは消費税だけなのでどうもなぁと思っていました。
たとえば政策新人類、小沢一郎、　枡添要一　などはみんな消費税が一番公平と言って
いたし。

政党別でいうと公明党ぐらいしか所得税を財源にするという党はないし。

公明党が言うとなんとなくいかがわしく聞こえるんで何か政治的背景があるのかなあと
思ってしまったのです。
195 ：２ちゃんねらですが：2004/07/11(Sun) 00:20: >>191
そういえば渡辺よしみが言ってたね。

http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/mas/president.html
＞もしこの段階で治療が終わらなければ、第３ステージに入ってしまう。
＞これはほとんど恐慌だ。バンク・ホリデー、預金封鎖、マイナスの金利である財産税、
＞為替管理、新円切り替え…。このステージでは大量の国債発行で日本経済を支える
＞ほかに術がない。
196 ：BUNTEN：2004/07/11(Sun) 06:43: >政党別でいうと公明党ぐらいしか所得税を財源にするという党はないし。

ん?共産党もそのノリと思うが。
共産党の財源案は大企業関係が入ってるから法人税?最近企業サイドから
全部個人負担にすべきとかゆー声が聞こえる厚生年金の企業負担とかの話かな?
http://www.jcp.or.jp/giin/senkyo/04_sanin/04seisaku/honbun.html#s1-2

公明党のは
http://www.komei.or.jp/manifest/detail/20030824_02.html?kw=%C7%AF%B6%E2%20%BD%EA%C6%C0%C0%C7
のことか?中身は定率減税の見直しと高額の年金への課税(or高所得者向けの
年金税の創設とも読める。どっちなのかよくわからん)だな。

もっとも一方では
http://www.komei.or.jp/news/daily/2004/0705_03.html?kw=%C7%AF%B6%E2%20%BD%EA%C6%C0%C0%C7
介護や医療込みで考えると所得税だけでは財源を賄えない、と言っているように見える。
197 ：BUNTEN：2004/07/11(Sun) 06:54: 消費税関係で妙に説得力を感じるのは共産党の
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-07-07/03_01.html
これ。

消費税収と法人税の減収がほぼ見合う、よって消費税は
「大企業などが負担する法人税減収の穴埋めに消えてしまった計算」

陰謀論防止のため、それが目的かどうかは留保するにしても、少なくとも
結果はそう見えるものになっている。
198 ：２ちゃんねらですが：2004/07/11(Sun) 09:06: http://www.min-iren.gr.jp/search/06press/genki/150/genki150_3.html
一番下のほうにトヨタがなぜ消費税を年金財源にしようとしているかが説明
してありますね。
199 ：２ちゃんねらですが：2004/07/11(Sun) 09:09: すいません読み間違えました。　よく読めばそんなことは書いてなかったです。
>>198は訂正します。
200 ：２ちゃんねらですが：2004/07/11(Sun) 09:16: もう一回訂正やっぱり>>198で正しかったです。　二回も訂正しちゃった。
はずかし。
201 ：２ちゃんねらですが：2004/07/11(Sun) 09:53: 日本の財政赤字のスレで年金の財源の話が出てなかったのでどうなのかなあ
と思ってたんですよね。

まあ年金債務の性質上　給付の水準がどれくらいになるのか？が決まらないと
具体的にどのような方法で赤字を埋めるか　という話もできないとは思うんですが。

財源の話をすると板違いな政治的な話になりすぎるのかな？
202 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 11:04: >>201　年金債務問題は前も書いたけど、既存の確定超過債務処理とこれからどんな
年金制度にするのかという政策割り当てが必要だと思うよ。

高山方式だと
前者は消費税や国債などで処理。後者は積立方式に以降して、詳しくはわすれたけども
人口成長率や景気変動になるべく影響されない設計で運営していくんじゃないの？　後者はちょい記憶に自信ないけども。あ、漏れ微分方程式の勉強でいそがしいから、ジャ。
203 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 12:35: 社会保険は結局掛け捨て方式にならざるを得ないと思うのだが。
給付額に見合ったような掛け率を設定して、毎年決算をして
余った額を払い戻しにすればいい。県民共済みたいに。

掛け捨てになじむと思われる労災保険や雇用保険でさえも、
なぜだか資産運用しているはなぜだろう。

で、まともに運用されずに、無駄遣いに消えてしまうのだ。
204 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 16:44: 小渕政権時に100兆の財政出動が行われたと聞きましたが財源はどこから出たのでしょうか？
205 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 17:04: >>204
100兆も行われてないよｗ
赤字国債が100兆円分積み上がったというだけで、その中の相当額は
小渕が財政出動していようがしていなかろうが、惰性的に積み上がってしまっていた部分。
極端な話、小泉が総理やってても、３年間で90兆円以上赤字が積み上がるんだから。
206 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 17:11: すんまそ。ある人にバーナンキの背理法持ち出してインタゲを説明したら、国家経済を破綻させてもデフレを解消するなどという議論は暴論！とえらい剣幕で怒られました。どうしたもんでしょう。
207 ：92：2004/07/11(Sun) 17:17: >>205
じゃあ赤字国債分を財政出動に回したというだけなのですね？
208 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 17:38: というよりも、「財政出動」の定義次第なんだよね。
当初予算まで含めて「財政出動だ」とするのならば、そりゃ小渕政権時には
100兆円の財政出動が行われたかも知れませんわな。
今の緊縮志向と言われる小泉政権でさえ毎年82兆円超の当初予算を組んでいるんだから。
だけれども、当初予算とは別立て分（補正予算なり、緊急経済対策名目なり）のみを
指して「財政出動」とするならば、小渕政権時に100兆円もやっているわけがない。
取り合えず、あなたは204の話を誰に聞いたのか、彼は予算をどう定義付けているのか
分からないと、正確な話は出来ません。
209 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 17:39: >>206
破綻する理由を調べれば「破綻なんてするわけない」というのが分かる。

ハイパーインフレが～って言うでしょ、そういう人。
210 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 17:58: なんか古いスレががんがん上がってるんですけど、なぜでしょうか。
211 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 18:02: あ、データおちた！　財政破綻よりもまずい！！　非常事態発生！！！！
212 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 18:04: 「そしてデフレが終わる時」は漏れが別立てで保存したものに書き込んだので
セーブされたみたいだ。しかしついにまず～な事態が、どうする、ふくやん。

黒木たんに頼むしか道はない？？？？
213 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 18:16: ナベツネ「社会主義経済じゃない。そんなバカなことあるか！」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20040630-00000009-spnavi_ot-spo.html

ナベツネの大好きな自由主義経済とは？

プロ野球
・長老支配の村社会。
・高い参入障壁。外資排除。一見さんお断り。
・原則的に、共同オーナーを認めようとしない。
・加盟料はオーナーたちで、ただ山分け。
・コミッショナーは、天下りのお飾り。
・談合で認められれば、協約破りも特例扱い。
・契約交渉には代理人も顧問弁護士の立会も認めない。
・職業選択の自由を阻害。人身売買的制度。
・観客人数の大幅な水増し発表。
・株式非公開、財務諸表も非公開。

新聞業界
・再販制度(公認カルテル)に守られ、価格統制。
・それに助けられた宅配制度と異常な発行部数。
・ただし公称部数は大幅な水増し。
・株式非公開、財務諸表も非公開。
・休刊日も価格も、みな横並びの談合業界。
・公正取引委員会のレポートは、言論統制で報じない。
・記者クラブ制度で大本営発表。独自取材力低下。新規参入障壁。
・オフレコ懇談の多用。政治家に取り入って御用聞き。
・老人を騙して契約させる？ヤクザまがいの拡販団。
・既得権益維持のためには、朝日とだって手を組む節操のなさ。
214 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 18:28: >>208
なるほど。ソースはエコミシュの記載です。亀井の10兆円との違いを
解りやすく解説してください。
215 ：招き猫：2004/07/11(Sun) 18:34: あ～あ。
216 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 19:13: アホ島に一票入れたか？招き猫
217 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 19:36: どうやらリフレ派は他の掲示板では丹羽理論といっしょくちゃにされトンデモ扱いされてるようなんですが。木村剛がまともでリフレ派はトンデモというのが世間の通説らしいんです。木村は最近テレビに頻出してますし。あれ、何とかならんですか？
218 ：BUNTEN：2004/07/11(Sun) 20:24: サーバが飛んだ、あっちに逝った。m(_@_;)m

民主党勝利の時の小泉の予想される政策
"民主党さんの、消費税を年金にという主張に負けた。よって消費税を上げます。"
与党(自公)勝利の予想される小泉の政策
"選挙中に上げざるを得ないと言った。公約は守らなくてはいけないので消費税を上げます。"

;中曽根が消費税導入した時の屁理屈のよーなもんだな。
219 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 20:39: でも消費税上げは正しい選択なんだが。
上手に公約破って実現できたら、小泉の歴史的評価は
さらに高まる訳だが。
220 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 20:45: 彼は好き嫌いは別として、政治家としての勘の鋭さ、
うっちゃりのうまさには頭が下がる。
そういう策士の外ズらをを「独立不覊の自由人」「スタイル重視の趣味人」
という、これもケチをつけにくい衣で覆ったとこなんかも大したモンだね。
221 ：BUNTEN：2004/07/11(Sun) 20:49: 何らかの「正しい」政策であっても、公約破りという手段によって実現されるならば
以降の有権者の政治行動を歪めてしまうだろう。

;そのいい(悪い?)例が>>219みたいな意見なのかも。
222 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 20:50: >>217どこだそこ？　教えてクン
223 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 20:51: そもそも、基本的な問題として、国債買い切りオペの上限が、
日銀券の発行残高とされているのはなぜでしょうか。

保有国債を逆のオペで全て売り切る（資金の吸収）には、
日銀券を発行せざるを得なくなって、オペの意味がなくなるから
という理解でいいのでしょうか。また現在の日銀券の発行残高は
どれくらいなのでしょうか？
224 ：あうあうあー：2004/07/11(Sun) 22:44: 質問です
無限期間モデルにおいて生産関数に外部性が存在する場合
社会計画者と競争均衡ではなぜ消費の成長率が異なるのでしょうか？
たとえば
y=K＾αT （Tは外部性）
といった関数です
社会計画者は外部性をパラメータとして扱うからでしょうか？
225 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 04:10: >>218

社会保険料引き上げで年金をまかなうのと消費税増税で年金をまかなうのでは
後者の消費税増税の方が貧乏人に優しいと思うのですが、これは正しいですか？
（小泉自身が消費税増税を推進することはありえないと思う。）

ところで完全積み立て制（この言い方でいい？）に移行するためには
どれだけのコストが必要なの？
226 ：BUNTEN：2004/07/12(Mon) 06:35: >>225

後半不知回答不能。

>社会保険料引き上げで年金をまかなうのと消費税増税で年金をまかなうのでは
>後者の消費税増税の方が貧乏人に優しいと思う

これはおそらく設問が間違いというか、その二択はどっちも貧乏人にはきつい。
共産党方式(?)の最低保障年金制度
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2004/040331_nenkin.html
を経済的強者の負担で行うという選択肢を選ばない理由は?

選挙結果から予想されるオチは、民主党の主張を入れて一定の年金財源を消費税の
増税分に求めるが、掛け金っつーか現役時代の所得比例方式は維持し、年金世代の
所得格差が増大するというもの。(仮に最低保障年金が導入されても、それ以上に
トップの年金を上げることだろう。)

「高齢化社会は本当に危機か」(川口弘・川上則道/あけび書房)によれば、高齢者の
消費関数は他の年齢層に比してy軸を切る点が高く(最低限必要な費用が多く)傾きが
ゆるやか(所得が多くてもお金を使わない)だという。

その実態に対して「予想されるオチ」の政策は逆を行く。オチが実施され、他の条件が
同じならば、日本経済は悪化するだろう。

経済はおそらく現状より悪化する
227 ：BUNTEN：2004/07/12(Mon) 06:36: 最後一行にある「経済はおそらく現状より悪化する」はミス。削除。
228 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 07:14: >>226の
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2004/040331_nenkin.html

共産党は妙なことを言っているな。
「企業が労働者にA+B円の賃金を払い、
企業は政府にC円の社会保険料を払い、
労働者は政府にB円の社会保険料を払う」のと
「企業が労働者にA+B+C円の賃金を払い、
労働者は政府にB+C円の社会穂賢慮うを払う」ことに
大きな違いがあるかのように考えているのか？
やはり企業VS労働者という発想から逃れられないのか？
229 ：BUNTEN：2004/07/12(Mon) 07:37: >>228
後半になるように制度をいじったとしても、なんだかんだ言って賃金上げないか、上げるのは
実施年だけというオチになるでしょう。(共産党がそれを読んだ上で企業の負担の維持を
言っているかどうかは不知。)
労組がそれなりの力を持っていればうまいところで均衡するかもしれませんが、現状では
それは期待できません。

そもそも社会保障によって労働(者)の再生産が助けられるのだから、企業が一定の負担を
すべき、という論理はあり得ます。

ただし、それによって機械化→労働者の所得不足(国全体の総額ベース)→消費不足、
という方向に動くのならば、需要不足が問題になっている現状においては、別の
システムを考える必要があるかもしれません。

参考
http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/97h_news.htm
ほかの機械化関連。(他にもあったと思うがとりあえずこのへんだけ。)
230 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 08:34: だから、それは「企業の負担」なのかということ。
だって、企業は労働者に払う賃金を減らして、
その分を政府に社会保険料として支払っているわけでしょ？
それができなければ労働者を雇うのをやめるだけのこと。
企業は正義の味方でもなんでもない。

共産党の「企業負担」の考え方が採用されれば失業率はほぼ確実に上昇する。
231 ：１６４：2004/07/12(Mon) 21:39: >>164 の質問ですがもう一度だけさせてください。
外貨準備増減の複式計上の仕方がわかりません。
過去レスで議論はありますが明確な答えは見つけることが
できませんでした。
1兆円の円売り介入＝外貨準備増の場合、外貨準備増（借方）に
－1兆円と記入し、資本収支のどこかの項目の貸方に＋1兆円と記入する、
と思うのですがこれでいいんでしょうか？項目はその他投資でいいの
ですか？これを知ってる方いらっしゃいませんか？
あるいは僕の質問自体がDQNなのでしょうか？とにかくどの本やサイトを
見てもこの答えが見当たりません。お願いします。
232 ：BUNTEN：2004/07/12(Mon) 21:50: >だって、企業は労働者に払う賃金を減らして、
>その分を政府に社会保険料として支払っているわけでしょ？
(>>230)

それは現状の解釈(社会保険料が労働の調達コストの一部であることを、
労使対立を煽る言い方に変えたもの。もちろん賃金も"労働の調達
コスト"を構成しており、いずれも"企業が負担"するものだったり
する。:-p)のひとつであって、"共産党が新たに提案している
「「企業負担」の考え方」"というわけではない。

共産党の財源案(歳入関係)をそのまま載せると、

>この間に引き下げられた法人税率や所得税の最高税率を見直し、法人税に
>ゆるやかな累進制を導入し、外国税額控除などの大企業向け優遇税制を
>あらためることで、安定した年金財源を確保します。そのさい、
>中小企業の負担は、現在の負担より重くならないようにします。

と、新たな負担を求めるというよりは、80年代までの制度に戻す位の
きわめて穏健なもの。これで「失業率はほぼ確実に上昇する。」(>>230)ん
だったら、この間の失業率の推移は一体何なのかということになるだろう。

ところで、法人税が高いからこのままでは企業が外国に出ていって雇用が空洞化
うんぬん、とか、企業減税で経済の活性化、とか言われて法人税下げたわけだが、
それで雇用情勢が改善したかというと疑問。
このことから、総需要の問題(雇用も含まれる)を特定の(ミクロあるいは
対象が限定される企業向け)政策で代替してもうまくはいかないんじゃないの、
位のことは言ってもよいだろうと思う。
233 ：BUNTEN：2004/07/12(Mon) 21:51: なお、法人税を下げたのと同時期に導入・増税された消費税は本質的に
付加価値税であり、雇用に対してはマイナスの効果がある。
(導入が検討されている外形標準課税も基本的に同じ。)

というのも、機械化投資は経費として無税になるが、人を雇って
付加した価値は課税対象になるからだ。また、アウトソーシング(って何)
も経費扱いになるので、この点からも企業には社員(多くは厚生年金+基礎
年金の負担者でもある)を減らそうとするインセンティブ(って何)が働く。

そして、機械は給料を貰わないから所得税も負担しない。

総需要不足・失業が問題になっている不況期にこのような政策を採るのは
正しいのだろうか?

少子化問題を見据えて政策的に機械化・省力化を推進するのだ、という話も
あろうが、それで日本経済を沈没させてしまうとすれば、角を矯めて
牛を殺すの類であろう。
234 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 21:56: よっ！苺板最左翼のブンテンさん！
頑張ってるね。
235 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 00:26: 話をもとに戻すが、社会保険料値上げと消費税増税ではどちらが貧乏人にとって優しい？
この問題に対して「どちらもいや」は回答にならない。
どちらがましかについて議論することと、その実施に賛成することは別。

貧乏人に優しい順番は　所得税増税＞消費税増税＞社会保険料値上げ　だと思う。
貧乏人は所得税はほんの少ししか払わなくてよいので貧乏人にとってもっとも優しい。
消費税は銭を使わない限り払わなくても良いが、社会保険料は強制徴収されるので、
社会保険料値上げよりも消費税増税の方が貧乏人にとってありがたい。
BUNTEN氏よ、この考え方のどこが間違っている？

社会保険料値上げ派と消費税増税派の政争になることは十分考えられるので、
貧乏人の味方のBUNTEN氏は「どちらもいやだ」と言うだけではなく、
「どちらがよりましか」についても考えておくべきだと思う。
236 ：なつみかん：2004/07/13(Tue) 00:49: 年金についての素朴な疑問なのですが、少子高齢化がどうとかいろいろ
騒がれていますが、賦課方式をやめて積立方式にすれば解決すること
なのではないのでしょうか？

いちおう私の理解では、

賦課方式：若年層から高齢層への所得再分配
積立方式：長寿命というリスクに対する保険

↑という風に考えています。

積立方式に変更して、民間に移して、任意加入にすれば全て解決する
のではないでしょうか？

動学マクロとか知らないので、もしかしたらトンチンカンなことを
言っているかもしれませんが・・・。
237 ：BUNTEN：2004/07/13(Tue) 00:50: >話をもとに戻すが、社会保険料値上げと消費税増税ではどちらが貧乏人にとって優しい？
>この問題に対して「どちらもいや」は回答にならない。
(>>235)

あたかも俺が「どちらもいや」と言ったかのような発言だが、>>226は"設問に問題がある"
と指摘しているのだ。まずは、その設問でなければならない理由を提示されたい。それを
聞いた上で、話を続ける価値があると俺が思ったらRes.しよう。

言うまでもないが、
>社会保険料値上げ派と消費税増税派の政争
を尻目に、しれっとして第三の道を提示する、というのが俺の流儀ね。でなきゃ
二大政党確定と言われている選挙直後のこのタイミングを見計らってわざわざ
>>218みたいなこと書くわっきゃないしぃ。:-p
238 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 01:41: >>231
http://www1.doshisha.ac.jp/~yonozuka/Inter_Mon_Sys/IMS-10.htm
239 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 10:02: >>237

その設問でなければいけない理由などない。他にも議論すべき問題はたくさんある。

しかし、国会が社会保険料値上げ派と消費税増税派の政争の場になり、
現実的な選択肢がその二つしかなくなった場合にどちらがましか
について前もって考えておくことには意味がある。
実際、漏れは、BUNTEN氏は消費税増税の方が貧乏人に厳しいと考えている可能性が
あると思った。BUNTEN氏を応援する立場としては放置しておくことはできなかった。

消費税増税に反対するあまり（実は漏れも反対だ）、
実際には貧乏人には社会保険料値上げよりも消費税増税の方が優しいのに、
結果的に社会保険料値上げ派を助けることになってしまったら嫌だろ？
第三の道を提示しながら、消費税増税に反対し、結果的に貧乏人により厳しい
社会保険料値上げの実施を助けてしまうのは非常にまずい。
240 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 23:08: 総背番号制にして所得100パーセント補足で
クロヨンを追放して税収アップしる！
って貧乏リーマンのための政策になるでしょうか？
241 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 13:39: 背番号制や消費税で保守地盤を崩すと国が左傾化する悪寒。
242 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 14:37: >>241
２ちゃんねらは帰れよ。
243 ：名無しさんの冒険：2004/07/14(Wed) 23:34: みなさん、論文を書く時は
グラフはエクセルで作ってますか？
244 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 10:36: アメリカFRBのホームページによると、外国が保有する米国債は１３０兆円（１兆２千億ドル）
で、その約３５％の４５兆円分が日本により所持されているとありました。一方、昨年からの
日銀為替介入のみでも３５兆円が投入され、その半分が米国債購入に使われたと仮定しても、
１７兆円ということになります。総額４５兆円という数字はあまりにも小さいように思われますが、
実際に日本が抱える米国債は何兆円分くらいあるのですか。この辺りの事情に詳しい方がおられ
ましたら、解説していただけませんでしょうか。よろしくお願いします。
245 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 12:52: 岡崎久彦が

日本がアメリカとの良好な政治的関係を維持出来なかったら、日本経済は沈没する
日本の製品をアメリカで自由に売ることが出来たのは、良好な政治関係のおかげ

などという趣旨の主張を行っています。
またこれに類する主張も割とネット上で見かけるんですが…
本当なんですか？

日本と中国の政治的関係は現在それほど良好とは言えませんが
両国間の取引は活発ですし。

貿易取引って「売らせてあげる／売らせてもらう」っていうもんじゃなくて
単に「需要と供給」ってことじゃないんですか？
決定的に敵対関係になるというのならまだしも
そんなに外交関係って経済に影響があるもんなんでしょうか？
246 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 15:39: アメ車とかは頑張っても日本で売れんしな。
247 ：歌舞：2004/07/15(Thu) 18:45: >>239　今回の年金法改正（基本は給付と徴収の見直し）で200兆円ぐらいの
過去超過債務がチャラになっている。つまり同規模の見直しをあと２～３回すれば
事実上超過債務問題は解消してしまう。他方で、500～600兆円の過去超過債務を
消費税でチャラにするには、だいたい消費税率を現行の水準から８～９％台までに
あげる必要がでてくる。漏れは（景気へのマイナスショックをとりあえずみないと仮定…誰もこの仮定（家庭の事情）に噛み付くなよ、グルルルルルｗ）給付ー保険料を現行水準としたままの消費税あげ派だな。
248 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 20:17: >日本がアメリカとの良好な政治的関係を維持出来なかったら、日本経済は沈没する
良好な政治関係が何を意味するかに拠るな……60-70年代米ソくらいの敵対関係なら
禁輸はしない。30-45年日米くらいまで悪化するとやばいだろうなｗｗ
249 ：ドラエモン：2004/07/15(Thu) 20:23: >>248　ＡＢＣＤ包囲陣が４１年（開戦の年）だからなぁ。２．２６が３６年２月、三国防共
協定がその年の１１月。このあたりで、日本がファシズム側に立つことが決まったわけで、
それでも軍事物資の輸入制限が４１年までできたんだから、よほどのことがないと「沈没」まで
はいかんだろうねぇ。
250 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 22:14: だから徴兵制を採用して70歳以上の人間を平和維持軍としてイラクに
派兵すればすべて丸くおさまるってば。
251 ：245：2004/07/15(Thu) 22:43: >>248 >>249

でもアメリカからの一方的な禁輸って現実的にありえるんですか？
例えばそれに呼応して日本も報復措置をとって、
日米間の経済的な取引が完全にストップしたら
アメリカも困るのでは？

余程のことが無い限り「刺し違え」のきっかけになるようなことを
アメリカがしてくるとは思えないのですが…どうなんでしょう？
252 ：ドラエモン：2004/07/16(Fri) 00:36: >>251

もちろん、実際にはありえんよ。良いか悪いかは別にして、日本とアメリカの経済（というより
先進国経済全体だが）は、高度に統合が進んでいて、一部分を切り離そうとすれば残りも大変な
出血を余儀なくされる。できるのは、象徴的な製品の輸入禁止（フランスがやったＶＣＲとか、
半導体摩擦の際のＰＣとかの類）でしょう。
253 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 01:08: スタバがある国同士は戦争しないって説もあるしね。
254 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 08:33: マクドナルドじゃなかったっけ？
255 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 09:19: すかいらーくだろ。
256 ：招き猫：2004/07/16(Fri) 09:57: >>252
交易の拡大が平和を招来するってことか。これが最大の安全保障と割り切れるかだな。
中国や北朝鮮に対しても同様の戦略が大切だと国民的コンセンサスがとれると良いのだが。
257 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 10:49: >>253
>>254
マクドナルド

マクドがある国同士は「戦争」しない。
258 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 11:39: マクドナルドがある国同士の戦争。
確か一つだけ例外があったはず。
259 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 12:19: アルゼンチンコだろ。
260 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 16:01: 皆さんは、来月、米国のＦＦレート上げ(0.25%up)があると思いますか？
市場では、ほぼ１００％ありとのコンセンサスが醸成されていますが、
CPIとか雇用統計等が弱すぎて、もし上げたら、数年前に日本がゼロ金利
を解除したときのように経済活動が過度に減速するような気がします。
次回の米国の利上げをどのように分析されますか？
261 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 17:00: >>260
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&sid=aB6IpheMzy40&refer=jp_news_index
>来週はグリーンスパン米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）議長が20、21日に上下院で議会
>証言を実施する予定で、ドル相場は８月の連邦公開市場委員会（ＦＯＭＣ）での政策金
>利動向を探る展開となりそうだ。
>　クレディ・スイス・ファースト・ボストン証券グローバル為替調査部ストラテジスト
>の小笠原悟氏は、「来週は米物価関連指標が出揃い、８月の次回ＦＯＭＣに向けて、グ>リーンスパン議長の議会証言から、政策金利の決定に影響を与えるような発言が出るか
>が焦点となる」とみている。
262 ：名無しさんの冒険：2004/07/16(Fri) 17:06: >>260
漏れはあると思ってるよ。
雇用は全然弱くない。ISMなんかもトップラインは弱かったけど、雇用関係の数字は強い。

それに今回の（というか今後の）利上げは「引き締め」じゃない。アクセルをちょっと緩めるだけ。

はっきりいってマーケットは過剰反応と思う。というか、成長が安定段階に来たので調整してるだけだな。
263 ：名無しさんの冒険：2004/07/17(Sat) 03:34: マクドは古いんでスタバにしたのよ。
エコノミスト誌の「PPPビッグマックインデックス」も
最近は「スターバックスラテインデックス」併用するしな。
264 ：のびた：2004/07/17(Sat) 22:36: 私は、先日、小宮先生の「現代日本経済」を読んで感動した者ですが、先程、渡辺努一橋大学教授のコラムを発見しました。

http://www.rieti.go.jp/preview/newsite/jp/columns/a01_0086_t.html
独立行政法人経済産業研究所（RIETI）
0086: 東アジアの同時デフレを考える

このコラムを読むと、小宮先生やミルトン・フリードマンのような「インフレは貨幣的現象」ではなく、相対価格の変動は物価に影響を与える、というような事が書かれています。
また、「マクロ経済学・入門」福田慎一・照山博司著　でも、相対価格の変動とインフレ・デフレには相関関係がある事をもって、同様の「マクロ供給ショック」説が書かれています。

この渡辺努先生のような考えは間違っているのでしょうか？
それとも、マネタリスト的な考えと組み合わせて考える事ができるのでしょうか？
265 ：２ちゃんの相場師：2004/07/17(Sat) 23:49: >>264
単に、フリードマンは長期的に市場メカニズムが機能する場合の話で、
渡辺某は、短期的なショックについてのデータに基づいた話だろ？
石油の価格が上昇して家計の実質所得が減少しても、短期的には他の
財に対する需要量の変化は緩慢だし、需要の減少に対する価格の変化
はより緩慢でしょ？
これくらいは、政治学専攻でもわかるぞ・・・
266 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 00:29: >>264
原油価格急騰＋他の財の価格が硬直的なら平均としての物価水準は上がらざるを得ない。でもこれは短期の話。渡辺努氏自身の『経済分析』の論文によると国際比較の結果５年を超えて物価に影響を与えるのはマネーのみという結論を得ている。渡辺氏がなぜ自分の論文の結論を自分の一般向けの作文に反映させないのかは謎であるｗ
267 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 00:55: というか英語論文のほうでは渡辺努氏の処方箋はインタゲ付き量的緩和
以外の何者でもないんだけどねｗ
268 ：歌舞：2004/07/18(Sun) 01:34: つうか、ごくおおざっぱにいえば、相対価格効果で一般物価水準の変化が決まることがある。という前提にたって、なおかつ日本がそうであり、さらに金融政策でそれをふせぐことが理論的に可能であり、なおかつ日本の停滞が明らかなときに、中央銀行の金融政策の発動に慎重（つうかほとんど日本銀行についてはおとがめもなければ政策実行責任への具体的な言及もなし）であり続ける分析的枠ぐむのほうを知りたい。
269 ：歌舞：2004/07/18(Sun) 08:08: でも『論争　日本の経済危機』の最後の渡辺コメントはひどいねえｗ
ようやく共通の土俵まできた、とかいって相対価格効果が長期停滞の
原因という議論にすりかえてる。94年以降10年間のデフレを説明できな
という批判がまったく目にはいらないようだよねｗ
270 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 11:46: >>269
最後の堀内・浜田コメントで両方がまずいと指摘しているのは山家論文と渡辺論文
くらいだもんね（さすがに山家氏と一緒にすんのは可哀相だが）
271 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 19:25: 『論争日本の経済危機』積読だったんだけど朝からパラ読み中。

まぁ苺的には第３部（←金融政策）だよな。岡田・飯田の昭和恐慌コンビは論文自体はどってことないんだけど討論がｶﾅｰﾘいいよ。苺の議論を知ってると爆笑できる。対する渡辺の方もなかなかのとぼけぶり。名勝負だと思う。
272 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 19:29: >>271
＞昭和恐慌コンビ

ワロタよ。
273 ：名無しさんの冒険：2004/07/18(Sun) 21:55: 流動性の罠のグラフなんだけど、財政出動すれば金利の上昇は小さく、所得は上昇するようにかかれている。

ゼロ金利でも投資が増えない現在は完全に流動性の罠にはまっているんだから、財政出動すればいいんじゃないの？
274 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 07:11: 「名目金利がこれ以上下がらない」という判定基準で
「流動性の罠」を定義したければ（その定義も決して十分ではないが）、
名目金利としてコールレートを採用すべきではなく、
長期金利を採用すべきである。

「ゼロ金利」は単に「コールレートがゼロ」という意味である。
しかし、日本の長期国債金利はゼロではない。しかも、長期国債金利が
ほんの少しでも上昇すると結構大きなニュースになっている。
長期国債金利が実体経済に与える影響はまだ全然消えていない。
その意味で日本は流動性の罠にまだはまっていないのである。

日銀派の宣伝に負けて「ゼロ金利」＝「コールレートがゼロ」であることを
特別に重要視し過ぎてしまう人がたくさんいるのは残念なことである。
275 ：歌舞：2004/07/19(Mon) 07:47: でも、それは正しいにしても細部なわけで。インタゲ＋長期国債の買いオペの組み合わせが大半のリフレ派の論旨だから、いまが「流動性の罠」である、といってもそこらへんの認識では誤まりはないと思うよ。政府通貨発行益を用いた財政政策もイールドカーブのフラット化に対応する政策のひとつだし、為替介入もその一種だろうね。
276 ：招き猫：2004/07/19(Mon) 09:00: なにげにくだ質なんだけど・・・
現行の民主主義、つまり選挙権が２０才からしか与えられないって公平な制度なんだろうか？
年寄りが投票するからって、年寄りに有利なばらまき政治を行った結果としての少子化な
んじゃない？２０才以下の子供を持つ親には子供の代わりに選挙権を与えていたら、ずっ
と早くに政治が変わっていたんじゃないだろうか？
277 ：招き猫：2004/07/19(Mon) 09:03: あと、母子家庭。
母子家庭の母親は選挙権を多数持つから、経済的にもっと対策されていたはずだよなぁ。
278 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 10:42: つーか、選挙権を６５歳以上は取り消せば
そのうち老人問題は一挙解決
279 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 11:05: 広義の移転支出とはどういったことなのですか？
280 ：あかね：2004/07/19(Mon) 16:03: 開放マクロ経済モデルで国内経済は家計部門、企業部門および政府部門から成り立っており、為替レートは固定されている。外国と取り引きされているのは生産物のみで資本取り引きは行われない。各関数および初期値は以下のとおり。C＝0.8（Y-2）　I=80　G=100　Z=100　X=80　Im=0.2(Y-2)
Y=所得　C=消費　I=投資　G=政府支出　Z=租税　X=輸出　Im=輸入
①均衡所得を求めなさい。また貿易収支がどのようになっているか答えなさい。
②初期値から投資だけが100増加した時の均衡所得を求めなさい。また貿易収支がどうなっているか求めなさい。
③初期値から輸出だけが100増加した時の均衡所得を求めなさい。また貿易収支がどうなっているか求めなさ
281 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 16:13: >>280

削除依頼スレでもいって自分のたてたスレの削除依頼してこい！　このクズ
282 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 19:09: 契約理論を勉強したいのですが、伊藤秀史「契約の経済理論」と同じくらいの難易度で、
演習問題がついているものはないでしょうか？サラニエだとちょっと物足りないのですが・・・。
285 ：歌舞：2004/07/19(Mon) 23:24: 北村氏のこのエッセイに問題があるとしたらトルストイの影響でつくられた
新しき村がまったく経済的に破綻してしまい（細々とは継続していて今日も
その末裔は存在する）決して経済システムのいい代替案にはならなかったこと
だな。トルストイの理念は立派。しかし経済の運営理論としては不適。そこの
指摘が重要なんではないの？
286 ：歌舞：2004/07/19(Mon) 23:25: ちなみに>>283も>>284も削除されなさい
287 ：歌舞：2004/07/19(Mon) 23:27: これが新しき村の末裔。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sin_mura/

漏れもはじめて知ったんだがｗ
288 ：のびた：2004/07/19(Mon) 23:33: >>265-269

短期的には相対価格効果で一般物価水準の変化が決まることがあるが、（市場メカニズムが機能する）長期ではミルトン・フリードマンの考えのようになる、という事ですね。
また、相対価格効果があるとしても、それは、平成の長期停滞や昭和４８－４９年のインフレーションの主因にはならない、という事ですね。

色々教えて頂きありがとうございました。
289 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 23:52: ９０年代に大規模な財政支出を行ったのに効果が無かったのは何故？

金利が上昇するクラウディングアウトなら、国債の金利は減少し続けていたわけだし説得力がない。

著名人の説も聞きたいな。
290 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 00:04: >９０年代に大規模な財政支出を行ったのに効果が無かったのは何故？
これを（日銀流の）金融政策が聞かない理由と同じ理由から不況レジームとしてまとめて説明しているのが飯田の『経済学思考の技術』。理屈としてはきれいで面白い。ただ実証的には「実は財政はきいていた」というKuttnerの論文なんかもあってどの程度妥当なのかはまだ明らかではない。
291 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 00:24: >これを（日銀流の）金融政策が聞かない理由と同じ理由から不況レジームとしてまとめて説明しているのが飯田の『経済学思考の技術』。

流動性の罠とでもいってるの？
292 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 00:28: >>289

実質金利なら十二分に上がっていたが・・・
293 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 00:31: >>291
流動性の罠じゃ財政きいちゃうじゃん
294 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 01:19: >>292
実質金利はどのくらい上がってた？
295 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 01:28: >>290
そうか～？彼のは財政は割と単純な中立命題みたいな話じゃなかったっけ？
>>292
おいおい。クラウドアウトで実質金利上昇ってことは資金需要が旺盛で金利が上
がったってことだぞ？？全然90年代の日本経済と違う話じゃん。
296 ：初心者：2004/07/20(Tue) 01:48: 質問なのですが、Ｉ＝Ｓを「貯蓄が投資をファイナンスする」と捉える場合、タンス預金はどう考えればよいのでしょうか。
資金が回らなければ投資は起こりえないのでは、と思うのですが。
297 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 03:01: >>289
90年代の財政政策に効果がなかったなんていってるのはトンデモだけだよ。
確かに、景気を“持続的に”回復させ続けるほどの効果はなかったんだけど。
規模の問題は別として、財政政策は効いているには効いている。
寄与度を見れば分かること。
298 ：ドラエモン：2004/07/20(Tue) 11:22: >>296 信用創造。
299 ：cloudy：2004/07/20(Tue) 11:42: >>296
貯金箱の話は昔、このへんで議論になってました。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0517/289-
300 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 12:20: 今だ！300ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
301 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 16:46: >>295

郵貯の金利見て味噌。
302 ：295：2004/07/20(Tue) 17:48: >>301
いや意味がわかんないんだけど？
303 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 18:42: >>297
だから財政政策であれ金融政策であれ、根本療法をしないで無理やり薬で一時的に回復しても、それは真の回復じゃないだろ。持続的に回復しないのなら無意味。持続成長のためには供給側の強化こそ正道。構造改革派の側に一理あるね。
304 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 19:05: >>303
あのねえ、仮にあなたの言うところの「根本治療」とやらの存在を認めたとしても、
マクロ経済政策をデタラメに行ってたのでは、一向に潜在成長率水準には達せず、
延々と不況を続けるだけだと思うのだが。
305 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 19:24: 日本経済を10年間ゼロ成長に陥れる風聞を流布した容疑で>>303容疑者を逮捕した。
容疑者は「薬だの根本治療だのむにゃむにゃ」などと意味不明な内容を供述している
ことから、同署は刑事責任を問えるかどうか慎重に判断する。
306 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 19:30: 家庭裁判所に送致された厨>>303の処遇が決定。>>303は「苺医療少年院へ送致」される
ことになった。
そこでは知能に著しい障害があるとして送致された、にちゃんねらーの厨房が入院し
人生の再出発に向けて、苺のこてはんとともに経済学の勉強に励んでいる。
307 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 19:37: チークダンス寺島、果たして何を言うのか、明日です。

http://www.nikkei.co.jp/ps/200407seminar/
308 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 19:42: >>305-306

喪舞らレベル低いな。世の中のコンセンサス＝常識がどちらか考えれば、家庭裁判所入りは喪舞らだろ。自分で墓穴掘るなよｗｗ
309 ：ドラエモン：2004/07/20(Tue) 19:44: >>303

供給側が弱化しているのが長期不況の原因だというわけですね？　つまり、需要に比べて供給が
足りないわけですな。だとすると、金融緩和が日銀の言うように十分であって、需要が多すぎる
のに、なぜデフレなんでしょう？
310 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 19:50: >>304

嘘つきは泥棒のはじまり。格別マクロ政策を行わずとも景気が回復している事実をどう説明するんだ？
311 ：ドラエモン：2004/07/20(Tue) 19:53: >>310

まず、アメリカで空前の規模の財政・金融政策が発動された。次に、日本では空前の規模の為替
市場への介入が行われた。さらに、量的緩和が一層強化されたなんてのは、格別には入らないと
して、景気回復なら９０年代以降、これで３回目だが。
312 ：303：2004/07/20(Tue) 20:04: >>309
誰も供給が足りないなんて言ってない。本来の需要に比べて過剰供給＝非効率だから、供給側を整理することが必要。そうすれば需給はバランスする。人為的に需要側を増やすという発想が間違いだということ。ここで言う供給側の強化とは量ではなく質のこと。一旦強化された供給側はその後それ自身で需要を生み出すので経済は拡大再生産に入る。
313 ：303：2004/07/20(Tue) 20:25: >>311
今回の景気回復は前のと違い、民間の自律的努力で為された面が強く、マクロ経済政策の助けを借りていないから持続的だと確信する。デフレの中でとことん鍛えられた優良民間企業は再び競争力をつけ、グローバルコンペティションに勝ち抜く力を身につけつつある。ここの人たちはデフレのマイナス点ばかり引き合いに出すが、こうしてみるとそうとばかりは言えない。
314 ：歌舞：2004/07/20(Tue) 20:58: >>313　その民間の自律的努力が景気回復につながったというデータを教えて君。
315 ：ドラエモン：2004/07/20(Tue) 21:01: >>312　>>313

>供給側を整理することが必要。そうすれば需給はバランスする

つまり、生産を減少させて少ない需要にあわせるわけですな。

>供給側の強化とは量ではなく質

これは、需要に見合った供給量への削減という意味ですか？それとも、なにか別の意味？

>民間の自律的努力で為された面が強く、マクロ経済政策の助けを借りていないから持続的だと
>確信する

確信するのは自由だが、アメリカのマクロ政策が輸出拡大の原因なら、そんな一時しのぎの効果
は早晩剥落するのだから（あなたの説）、持続的ではあり得ないんじゃないの？

>優良民間企業は再び競争力をつけ、グローバルコンペティションに勝ち抜く力

競争力ってなに？すべての産業を鍛えたらすべての産業が輸出競争力を付けることができるの？
316 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 21:28: >>313
グローパルコンペティションに勝ち抜く競争力!?
それならば、為替を円安方向に誘導して行け。
あっと言う間に国際競争力なるものが身に付くわなｗ
317 ：査読厨Ｘ：2004/07/20(Tue) 21:42: 夏ですな……今日の東京は観測史上の気温だったとか

>根本療法をしないで無理やり薬で一時的に回復しても、それは真の回復
>じゃないだろ。

DQSキーワード「真の」にいきなり圧倒された。「真の」って何なんでし
ょうね。

>持続的に回復しないのなら無意味。

を読む限り持続的に景気がよいことでしょうか？景気の定義を問いたく
てウズウズしてしまいますが、DIなどから機械的にはじき出す景気がず
っとよいなんてことは定義上ありない。これは経済学無関係に語義の問
題。Yの（レベルへの）innnovationが減衰しない……つまりYが一度上が
ってその反発がないという意味ならばマクロ政策でも全然可能です。

>持続成長のためには供給側の強化こそ正道。
>構造改革派の側に一理あるね。

持続的成長のためには、規制緩和！これは経済学のごく常識的な結論。人為
的に産業構造をいじったりするのは経済の効率性を高めない。少なくとも先
進国て成功した試しがない。
318 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 22:19: 相変わらずの反応もつまんないなw
319 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 22:46: >>296
遅レスですが、こういう思考実験をしては如何。
・タンス預金＝お金をこの世から消滅させてしまう
（ドラえもんの4次元ポケットに入れてしまう、燃やす、etc）
・タンス預金を引き出す＝お金を復活させる
（ドラえもんの4次元ポケットから引き出す、燃やした灰をタイムふろしきに包む、etc）
後者だけ取り出すとヘリコプターマネーと同義ですな。
320 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 00:13: タンス預金なる物がどのくらいの規模で存在するのか？
だれか教えて。
321 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 00:17: >>297

どれだけ財政の効果が効いてる証拠がある？
ソースを示してくれ。
実質金利も殆ど上昇していない。
少し上昇したとしても、またすぐに減少している。
その程度の金利上昇で、大規模な財政支出の効果を減らすほどの影響力があるだろうか？
金利のクラウディングアウト論は誤っていると思う。
322 ：歌舞：2004/07/21(Wed) 00:20: 例の『論争　日本の経済危機』をみると宮川さんの最終答弁には、今回の景気回復が
デジタル家電などの電気機械の復調というサプライサイドのみが主役であり、宮川
説が正しかったおわり　みたいなしめになっている。このデジタル家電景気回復説
についてみんなはどう思う？　と一応ネタふり（なってないかｗ

個人的にはデータを知りたい
323 ：歌舞：2004/07/21(Wed) 00:29: すごい椰子のレポートを紹介しておこうｗ

http://www.jri.co.jp/thinktank/research/opinion/2004/03/11.html

どうでもいいが、宮川さん往生際悪すぎｗ
324 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 00:30: 景気回復とかほざいているが、これからＵＦＪ関連は地獄を見ることになる。
景気回復どころか一年ぐらい地獄をみそうだけどな。
325 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 00:57: >>321

過剰に金融引き締めて、実質金利が上に張り付いているからな。
326 ：２ちゃんの相場師：2004/07/21(Wed) 02:20: >>324
今日、ＵＦＪ関連は暴落したけど、どこのこと言ってんの？
ダイエー・大京あたりが産業再生機構行きってのは、ほぼ織り込み済みなんだけど・・・
それとも、デイープ・スロートねたなんすかねぇ・・・
327 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 07:11: それにしても産業再生機構って何でつか？こうした発想ってほんらい「市場主義」と折り合わないような気がするんでつが・・・。ど素人が感じるギモソ。
328 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 19:04: 苺板の専門的お話を拝聴して思う事は、少なくとも学部の経済学かじったぐらいでは「ちんぷんかんぷん」ってことです。これでは世にはびこるトンデモ評論家諸氏の「わかりやすい」お話とでは勝負にならんでしょう。大衆本と専門書の差があるんです。そして大衆は文字通り大衆本しか読まないのがほとんど。これをなんとかしないことには、相変わらず国民の多くが誤った経済政策を支持する現状は変わらないでしょうね。インタゲ派ももっと「大衆化」すべきでは。

中途半端インテリ文系中年のつぶやきでした。
329 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 19:46: >>321
逆に、財政政策の効果が無かったと断言している実証研究は今のところ無いのでは？
『論争　日本の経済危機』の財政政策を巡る論争では財政出動派の山家氏は旗色が悪いが、
対する中里・小西も財政効果を否定するところまでは行っていない。即ち、限定的では
あったが下支え効果はあったと述べている。
そこで引用されている
http://www.imf.org/external/Pubs/FT/staffp/2000/00-02/pdf/ramaswam.pdf
も、一見財政政策に否定的なように書かれているが、住宅投資への効果はあったと
きちんと述べている。
330 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 19:53: 質問です
国際収支表ににおける複式簿記の問題なんですが、
例えば日銀が㌦売り介入を実施した場合
複式簿記の貸方・借方にそれぞれ何と書けばよいのでしょうか？

貸方は「外貨準備金」でいいのでしょうが、代わりに何を得るのかイマイチ･･･
どなたかこの無知に答えをお授けくださいm(__)m
331 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 20:11: >>330
>>238のリンク嫁
332 ：走る名無しさん：2004/07/21(Wed) 20:40: てか
円資産　１００｜外貨準備　１００か？
財務省に聞いてみれ

ｆ）日本の通貨当局が外為市場で外貨の買い介入を行い（100）、
為銀の手持ち外貨（預金など）が減少した。
資本・預金　　　　　資産：＋100　　負債：0　　収支尻：＋100
　　　　　　　　　（の減少）　　　（の増減）
外貨準備増減　　　　資産：－100　　負債：0　　収支尻：－100
　　　　　　　　　（の増加）　　　（の増減）

仕訳とはいえんような気もするけれどまあいいか
333 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 21:24: www.geocities.jp/toritsumacro2004/
IS-LM分析でADの傾きがどうなるかって無
意味な議論だと思うんですが
たとえばGの増加が傾きを急にするって
モデルではそうなってても現実では
どうやって証明するんでしょうか？
初歩的な質問ですいません。
334 ：ドラエモン：2004/07/21(Wed) 21:32: >>328

クルッグマンの「経済入門」の類は、いかがですか？ちんぷんかんぷんどころか、明澄であり
「目から鱗」だと思うのですが？まあ、ここでの議論は、そのレベルを前提にして、さらに
反対論やらがでてくるので、半端に専門的で（その半端の代表が僕ですがｗ）わかりにくいと
おもいますけど。

しかし、毎度のことですが、やっぱり最後は「教科書嫁」という話になるのは事実で、「わかり
やすい」連中に対しては勝ち目はないですなぁ（笑）
335 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 22:42: >>334

>やっぱり最後は「教科書嫁」という話になるのは事実で、「わかり
>やすい」連中に対しては勝ち目はないですなぁ（笑）

禿同。
「教科書嫁」といわないでもらいたいな。
できなかった学生時代の思い出が・・・
「わかりやすい連中」はいい気分にさせてくれる。
この差でしょうね。
336 ：２ちゃんの相場師：2004/07/21(Wed) 23:58: >>328
最終的には、地道に教科書読むしかないなぁ・・・
投資には役立たんけど・・・
337 ：２ちゃんの相場師：2004/07/22(Thu) 00:04: 追伸
日銀ドル買い介入→外貨準備増減のマイナスに計上→その分どこにプラスとして計上されるの？
日銀の外貨準備の増加分は、証券投資・その他資本収支の増加になるのかな？
338 ：歌舞：2004/07/22(Thu) 07:08: >>335　まあ、騙されない費用と騙されない便益の比較でやればいいわけでね。個人差あるのは当然。漏れは騙されたくないので日夜お勉強ｗ
339 ：BUNTEN：2004/07/22(Thu) 07:16: 読めと言われて、超初歩の教科書をななめに読んだクチです。

リフレか「構造改革」か、程度の問題なら、そのレベルで十分理解可能と思います。
リフレ系の「わかりやすい」話なら、山形さんとこの「経済を子守りしてみると」など、
幾つかあるのだけれど、息子の感想は「(長期停滞の原因は)本当にこんな単純な
話なのか」だったというあたりが逆に問題なのかも。
340 ：330：2004/07/22(Thu) 07:20: あとからさらに調べて分かったのですが
外貨準備金減少分増えた金は預金に部類され、
預金はどうやら投資収支に部類されるそうです

【参考】http://www.kanzei.or.jp/check/balance.htm

お手を煩わせて申し訳ありません(^^;)
答えて下さった方々、どうもありがとうございました！
341 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 20:15: >>339
＞リフレか「構造改革」か、程度の問題なら、そのレベルで十分理解可能と思います。

ビジネス本読む人たちって、教科書レベルのは常識だと思っていて、教科書を基礎とすれば構造改革派の考え方はもっと高次元の応用ぐらいに思ってるんじゃないですか？だからビジネス本の著者の論理的破綻とかそういったところには目が行かない。もっともらしいご託宣を頭から信じ込んでるんだから。木村剛にせよ池田信夫にせよ、一般読者からすれば明らかに頭がいいし、ああ言えばジョウユウｗで議論しても歯が立たないでしょ。それに構造改革派の意見がメジャーとしてマスコミなんかで取り上げられる現状、少数派のリフレ派は机上の空論として問答無用で切り捨てられるｗ姿を度々目にしてきました。

いいじゃないですか。改革の成果で景気が回復したことにしてあげれば。「ジャパン・アズ・ナンバーワン」を綺麗さっぱり忘却してる国民です。10年も経てば「構造改革」なんて死語になってるでしょう。
342 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 22:12: こんなんありました。
＞有名シンクタンク＆有識者の見解（必見！）
だそーです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835561&tid=a1z550fc0e9ac0hc08a1a1na9a4abeea4aca4ca4fa4afa4c0a45a4a4a1z&sid=1835561&mid=8180
343 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 01:41: 青山浩一郎のだけがクオリティーが違うな。何も勉強していない青山。
344 ：BUNTEN：2004/07/23(Fri) 05:36: あと、2信組だったかのときに日銀特融やって、そん時(教科書斜め読み前)の私の
感想が"やばいんじゃねーの、インフレになるぞ"。

ところがびくともしなかった。俺から見たら天文学的に莫大な金が出されたのにも関わらず
物価水準の変動は見えなかった。

このへんが、世間の通説ってほんまかいな、とゆー疑問を抱かせた
大きな理由の一つかな。
なんせ、無規律な通貨発行->ハイパーインフレ、って話が実証(笑)で
覆ったようなもんだから、頭の隅に引っかかってた。
そうこうするうち出会ったリフレな話読んだら、そっちのほーが話合ってるじゃん。
で、あっさり転向。(爆)
345 ：BUNTEN：2004/07/23(Fri) 05:49: >いいじゃないですか。改革の成果で景気が回復したことにしてあげれば。
(>>341)

このまま回復して以後沈没しないならそれでも構わないけど、不況になるたびに
また「改革」に励まなくてはいけないようになるのだったらイヤかも。(^_^;)
346 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 06:59: 素朴な疑問ですが、ハイパーインフレって一体どんな条件が整ったら起きるんですかね。第一次大戦後のドイツの話を引き合いに出す人が多いようですが。それと現在の日本との違いは？
347 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 11:03: >>346
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0035.html#b20011217003117
348 ：ドラエモン：2004/07/23(Fri) 12:29: 景気回復が事実としても、まだまだ考えねばならないことは多いよ（笑）>>345

またまた大昔の経済学に戻るが、ハロッドの経済成長モデルでは、保証成長率と自然成長率の
乖離が大問題だった。保証成長率とは、企業にとっての最適な資本蓄積が丁度貯蓄でファイナン
スされる成長経路だ。そこでは、「最適な資本蓄積」という条件が示しているように、利潤が
最大化され、設備が適正稼働率である状態が持続しており、「沈没」しない。ところが、そこで
は完全雇用は保証されてはいない。このため、保証成長率が労働人口成長率（＋技術進歩率）を
下回っている場合には、失業率は持続的に上昇を続ける（一致していれば、初期状態の失業率が
維持される）ことになる。

こうした状況に近かったのが８０年代前半期の日本経済。世界最高の経済的パフォーマンスを
達成し、Japan as No.1といわれていたが、失業率は８０年の２％から８７年の３％まで徐々に
上昇を続けていた。もちろん「構造論者」は、これが構造変化の結果（自然失業率の上昇）だと
言っていたわけだが、９１年には失業率は２％までインフレなしに低下していたのだ・・・
349 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 15:20: 限界貯蓄性向が0.2で、500億のデフレギャップが合った場合。財政支出は100億にしたら
埋まると言われました。

この「式」はどういう風になっているんでしょうか。
350 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 18:24: 「500億のデフレギャップ」だったら，完全雇用を達成するためには，
追加的に「500億」の財政支出が必要です．
>>349みたいなこと言ったのどこの大学の人？
こ一時間ほど説教したいな．学部生でもそんな間違いしないよ．デフレギャップの定義
を確認しよう！
351 ：ドラエモン：2004/07/23(Fri) 19:38: ↑は津利子なりｗ

財政乗数＝１／貯蓄性向＝１／０．２＝５だから５００億／５＝１００

これで分からないなら、もうしらん。君は不可です>>349
352 ：350：2004/07/23(Fri) 21:05: だひゃーーん．ドラさん，デフレギャップは「縦で評価」！
Y_F-Y_*＝デフレギャップではありません．
Y_F -(c Y_F + C_0 + I + G)＝デフレギャップです．
まあ，こんな基礎概念知らんでも，高尚な研究の発展には関係ないんですけど・・・
353 ：ドラエモン：2004/07/23(Fri) 21:39: >>350@>>352

Y_Fが完全雇用ＧＤＰの意味？　で、二行目のY_F-Y_*＝デフレギャップは、Y-Y_*が正しい？
だったらなに言ってるかわかったよ。

でも、オークン法則でいうＧＤＰギャップは現実のＧＤＰと完全雇用ＧＤＰの差だったよね？
多分、僕の方が混乱してるんだろうな。確認してみます。
354 ：ドラエモン：2004/07/23(Fri) 22:02: と言いつつ考えてみたら、確かにインフレギャップ・デフレギャップは「縦」だわ・・・
ご指摘ありがとうございます>>350
355 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 22:35: ２財２タイプのゲームにおける一般均衡の存在証明ってどうやるんですかね？
それに関連して一般均衡の一意性の説明も教えていただけるとありがたいのですが。

どうかよろしくお願いします。
356 ：ドラエモン：2004/07/23(Fri) 22:40: >>354 追加。で、>>352のY_*は、均衡Ｙのことやね・・・。記憶が忘却の淵に近寄っていた（泣
357 ：350＝肛門括約筋：2004/07/23(Fri) 23:32: 教育重視大学で教えているとこんな知識も身に付くのです．
教える身になってはじめて知った三十路の夜♪
358 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 02:41: ちょっとしつもそ
いつも理論ばかりやっているのいですが
そろそろ理論と現実との整合性などをみてみたいのですが
日本の生産関数やその他モデルのパラメータを測定したものってどこにあるんですか？
359 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 02:50: こんなとこで菊おまいはもう終わってるよ。
360 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 04:18: >>349-354,356-357
でもぐぐって調べてみると横の意味で使っている人が多いですね。
http://www.waying.edu.hk/economics/ycw%20macro/Ch%204%20Income-expenditure%20model.ppt
ではInflationary(Deflationary) AD Gap と Inflationary(Deflationary) Income Gap と用語を使い分けているけど、あまり一般的とも思えないし・・・。
361 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 08:17: 私も350=教育重視大学の先生の気持ちよくわかる人間ですから、
教育用には縦ではかることを教えますが、これって意味あるの？
362 ：肛門括約筋：2004/07/24(Sat) 09:24: デフレギャップの値がわかれば，完全雇用を達成するために必要な追加的財政支出の
額が自動的に分かるという，非常に優れて政策的なインプリケーションを持つ概念です．つまり，
デフレギャップ＝完全雇用を達成するために必要な追加的政府支出額です．
最近，気が付きました．デフレギャップの概念を説明しているテキストは多いですが，
この政策的意図についてまで踏み込んで説明しているテキストは私の知る限り存在しません（ていうか，Mankiwなんか読んだことない(~_~;)．学部時代はDF全盛期）．
あったらご教示ください．デフレギャップ概念をはじめて導入した人はこのことに気が付いているはず．
363 ：括約筋：2004/07/25(Sun) 11:52: >>360のリンク先では>>362のインプリケーションについて明示的に言及されてた．
364 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 08:42: なんで人は、いつまでも景気が悪い、と言いたがるのでしょうか？
識者の意見キボンヌ
365 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 10:08: >>364
景気が良いという基準が不明。
366 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 10:14: なんだ景気が良い野かも悪いのかもわからずに言ってるんだw
367 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 11:55: 364は、煽りだろ。
放っておけ。
368 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 11:58: >>366
当たり前じゃん。
景気が回復していますと、連呼するﾏｽｺﾞﾐ
369 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 12:59: ﾏｽｺﾞﾐの方がデータまじめに見てそうだな
370 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 14:18: 景気を企業収益と定義すれば、明らかに回復過程（というよりも、拡大過程）に入ってい
ることは確か。だが、その原因が（介入で超円高が阻止されたことが重要かどうかは別に
しても）輸出であることも間違いない。嘘だと思うなら、日銀の実質輸出指数とCIを比較
してみれば一目瞭然。

で、構造派の主張は、構造改革が行われなければ、財政や輸出で一時的な拡大は起こって
も、持続的な成長はできないというもだったはず。ならば、今の拡大は「失われた１０年」
の繰り返しにしか過ぎない可能性があるということ。

この後、アメリカの景気が反転ないし沈静化し、中国も落ち着いて、それでもなお不良債
権処理の結果元気になった銀行貸出主導で設備投資がリーディング産業で拡大し経済成長
が続くのなら、構造派の主張が正しかったことになる。
371 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 14:31: 要は、早く景気が落ち込んでくれないとドラエモン的には困るってわけだなw
372 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 14:37: >>371

いいや（笑）十分長く拡大が続いて、今は様子見を決め込んでいる日和見派が雪崩を打っ
て構造派であると表明し、一斉にリフレ派を攻撃してくる日を待ち望んでいる。

そこで反転、危機再来となれば、もう最高（爆）もっとも、そなると国外追放とか、投獄
の危険があるがｗ
373 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 14:45: 最近のハイテク関連株の沈滞が気になる。
374 ：走る名無しさん：2004/07/26(Mon) 14:56: ＞最近のハイテク関連株の沈滞が気になる。
株式市場から資金が確実にひいているんですな
一時の循環相場とはまた違うわけです
トヨタ自動車　は堅調、ソニー、松下、野村、シャープ、京セラ　最近さえない
武田、花王、山之内らディフェンシブは強い
というのが最近の傾向でこの相場で食える人は専業でやってくださいｗｗ
375 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 15:38: >>370
＞不良債権処理の結果元気になった銀行貸出主導で設備投資がリーディング産業で拡大し経済成長が続くのなら、構造派の主張が正しかったことになる。

リーディング産業は大体大企業ですよね。すると銀行貸出依存率は低いのでは。
ある人は中小企業が元気になったから景気が上向いてると主張してましたが、
これってかなり疑わしいと思うんですが・・・。
376 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 15:45: ドラエモンの意図的な外しに気づいちゃったのねw
377 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 15:49: >>376　別に中小でもベンチャーでもかまわんよ。要するに、不良債権が貸し出し抑制の
原因になり、それが景気低迷を招いているから、不良債権処理が優先するという主張が
多いわけでしょう。もっとも、アカデミックには「追い貸しによる生産性低下」が主流
であり、貸し出し制約は構造派とか不良債権処理派の間でも人気ないようだが。
378 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 16:01: ＞「追い貸しによる生産性低下」
過剰融資の認識あるんだ？
379 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 16:29: >>378　構造派ないし不良債権処理派では、過剰融資が問題の核心という認識あるんじゃ
ない？僕は、過剰融資はあるが、それが長期停滞の原因とは思わないけど。
380 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 16:32: >>378

構造改革派が外しっぱなしなんだろ・・・
381 ：２ちゃんねらですが：2004/07/26(Mon) 17:38: 質問
船橋洋一さんが下記のようにおっしゃっておられるのですが
なぜフィリピンには出稼ぎ労働者が多いのでしょうか？
製造業がないのですかね？

http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/syukan/briefing/
＞フィリピンには、他の国にはない特殊事情がある。800万人といわれる海外出稼ぎ労働＞者（OFW=Overseas Filipino Workers）の存在である。彼らの本国送金は年間、約80億＞ドルにのぼる。国民のほぼ10％が出稼ぎに行き、国民総所得のほぼ10％を稼ぎ出す。

外務省の解説によると　主要産業は農林水産業（全就業人口の約37％が従事）
となっているのですが。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/philippines/data.html
382 ：２ちゃんねらですが：2004/07/26(Mon) 17:41: 失敗もう一回書き直し

質問
船橋洋一さんが下記のようにおっしゃっておられるのですが
なぜフィリピンには出稼ぎ労働者が多いのでしょうか？
製造業がないのですかね？

http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/syukan/briefing/
＞フィリピンには、他の国にはない特殊事情がある。800万人といわれる海外出稼ぎ
＞労働者（OFW=Overseas Filipino Workers）の存在である。彼らの本国送金は年間、
＞約80億ドルにのぼる。国民のほぼ10％が出稼ぎに行き、国民総所得のほぼ10％を
＞稼ぎ出す。

外務省の解説によると　主要産業は農林水産業（全就業人口の約37％が従事）
となっているのですが。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/philippines/data.html
383 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 19:05: >>379
＞僕は、過剰融資はあるが、それが長期停滞の原因とは思わないけど。

構造派の考え方は基本的にはサプライサイドの生産性に帰するのに対し、リフレ派は基本的にディマンドサイドの認識ってことですか？しかし、「長期的」にはサプライサイドの考えが当てはまるとは思うんですが。そのへんようわからんのですが。
384 ：ダメ学生：2004/07/26(Mon) 19:09: >>382
政権が安定していない国（汚職もひどいらしいです）で多国籍企業が入りにくいという
のがまず挙げられるかもしれません。
また日本企業がバナナのプランテーションに出資したものの失敗に終わった例があります。どうも所得効果が極端に働きやすく、インセンティブを与えにくかった
というのが経済学的な説明であったと思います。
もうちょっと調べてきます。
385 ：２ちゃんねらですが：2004/07/26(Mon) 19:18: >>384
レスありがとうございます。

フィリピンは、非常に豊かな数十の地主家族が、国土の半分以上の土地を所有している。
(http://tanakanews.com/c0427philippines.htm)

上記のような貧富の差も原因なのかな？
386 ：２ちゃんねらですが：2004/07/26(Mon) 19:24: 貧富の差が激しいと汚職も増えるのかな？

貧富の差が激しい
↓
汚職が増える
↓
多国籍企業が入りにくい
↓
技術移転が起きないので産業が発展しない。
↓
仕方なく出稼ぎ？
387 ：ダメ学生：2004/07/26(Mon) 19:25: http://www.jcr.co.jp/Jdata/J12006.htm
ここを見る限りでは、マクロのパフォーマンスは極端に悪くはないようです。

所得格差の話ですが、親父がつい最近フィリピンに行って来ました。
話によると、マックでのバイトの日給がバリューセット１つ分とのことでしたから、
そうとう扱き使われているのかもしれません。お金持ち層はやはり地主に多いそうで、
日本のパブで働いているようなホステスでも正規に入国した方は、実は地主の娘が
多いそうです。貧困層は日本に来ることすら、厳しいようです。
388 ：２ちゃんねらですが：2004/07/26(Mon) 19:44: そういえば　Little　Fangさんの掲示板で　貧富の格差を測る指数としてジニ係数の話
が出ていましたね。

日本は　　　　0.249
フィリピンは 0.462

となっていますね。　数字がちっさいほど平等らしいですが。
日本ほど平等ではないのですね。

しかしまあ　ホステスですら富裕層ってのは衝撃的ですね。
389 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 20:23: >>387
＞マックでのバイトの日給がバリューセット１つ分とのことでしたから、
＞そうとう扱き使われているのかもしれません。

てか、日本ではマクドはお手軽な軽食だが、フィリピンでは高級料理なんだ。
地元で普段食べられてる料理はもっとはるかに安いだろ。
そんなの比較の基準にするなよ。
390 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 20:39: 「デフレの罠」脱却のための金融財政政策のシナリオ
岩本康志
ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2004/04-J-16.pdf

上記論文のデフレの罠論はどう評価すべきでしょうか？
391 ：ダメ学生：2004/07/26(Mon) 21:00: ＞てか、日本ではマクドはお手軽な軽食だが、フィリピンでは高級料理なんだ。

だからそういう現象がなぜ発生しているのかということすら問題じゃないのですか。
392 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 21:19: >>386
貧困と汚職については、「エコノミスト　南の貧困と闘う」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492443045/

が良いですよ。開発経済総まくりです。
393 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 21:21: カリフォルニアでは、和牛が高級品なんだ。

くず肉を日本へ輸出している業者や輸送キャリアーは韓国系が多いため、日本が全頭検査を
固持するもんだから、ロスのレストランの和牛密輸がちくられた。犬料理禁止法がカリフォ
ルニア州で可決施行された何年か後に、馬料理（馬刺し対象）禁止法が報復的に導入された
こととよく似ている。
394 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 21:25: PPPに使われたり、高級料理にされたり、ビッグマックの中の人も大変ですな。
まぁ、マニラで観光客相手に展開しているから高級料理には
わかりないだろうな。ただ、話の中心は、日本でバイトが一日稼いで
そこのコース料理が食えるかどうかという意味で考えれば、フィリピンのマックは
叙叙苑クラスというシュールさにあるわけだが
395 ：ダメ学生：2004/07/26(Mon) 21:31: ＞ホテルのレストランでハンバーガーが２５ペソなのにマクドナルドは７０ペソ。
＞地方に行くとマックは高級レストラン、裕福そうな若者で満席でした。

ちょっとやってしまったようですね。ただこれは関税の問題も絡んでくるのかな？
関税がかなり高かったような気がする。うーん、わがんない。
396 ：ドラエモン：2004/07/27(Tue) 00:50: >>390 結論である利上げで一時的な不況の深化を経てデフレ脱出という所以外は、驚くほど
ここで議論指してたことと似てるねぇ。そんなこと言うと岩本さんや周辺の人は心外だろう
けど。真面目に読んでみます。ご指摘、ありがとう。
397 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 09:59: 稚拙な質問ですがよろしくお願いします。

経済学では需要関数や供給関数を作り、それを連立方程式にして均衡点を求めますが
ここが上手く理解できません。
現在の私の理解を書きますので間違いがありましたらご指摘ください。

均衡点は需要と供給が一致している安定した一点である
グラフで考えると二つの曲線の交点である。
この交点を求めるためには関数そのままの考えでは交点を求められない。
そこで交点を求めるために関数を方程式として、関数の外生変数として読み替える。
そして連立方程式を解くことで数式処理として均衡点を求められる。

関数の段階では変数間の因果関係はある。
均衡点（＝因果関係が意識されずに止まってしまった状態？）を求める
方程式におきなおした段階で変数間の因果関係は消えて、単なる方程式なっているので
そのまま解けば均衡点がわかる。

経済学的には関数を作ることがモデル作りであり、
方程式はあくまで均衡点を求める数式処理の道具でしかない。

テキストでは調整過程や因果関係を説明するときは関数を意識した説明になっており、
均衡点を求める話の時には調整過程などは考慮せず道具としての方程式で均衡を求める
という説明になっている。

因果関係を表す関数がいつのまにか方程式に変ってしまうのになれていない
のかもしれません。

よろしくお願いいたします。
398 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 10:00: 申し訳ありません。訂正です。

均衡点は需要と供給が一致している安定した一点である
グラフで考えると二つの曲線の交点である。
この交点を求めるためには関数そのままの考えでは交点を求められない。
そこで交点を求めるために関数を方程式として、関数の外生変数を未知数として読み替える。
そして連立方程式を解くことで数式処理として均衡点を求められる。
399 ：ドラエモン：2004/07/27(Tue) 23:09: >>397

何が言いたいか、今一分からないが、ガウスザイデル法という連立方程式の解法を説明すれば
君の疑問は少しは解消するかも。

１）超過需要関数を需要量－供給量として定義する。
２）初期値の価格を任意に与える。
３）その価格を需要関数、供給関数に代入する。
４）if 超過需要>0 then 価格をあげる:goto 3
else if 超過需要<0 then 価格を下げる:goto 3
　　endif
５）均衡価格＝価格
６）取引実行
７）end
400 ：２ちゃんの相場師：2004/07/28(Wed) 00:58: いつもご苦労様です。どら先生。
401 ：試験中：2004/07/28(Wed) 01:16: SNAにおける金融資産・負債の変動表と日銀の資金循環表の違いについて教えて下さい～（＞O＜）
402 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 12:23: 試験は、自力で、やりませう。
つか、教官が見てたらばれるぞw
403 ：試験中：2004/07/28(Wed) 17:21: もちろん試験は自分でしますよ☆２０００字の論述形式なんで、何を要点にして書けばいいのか、わからなくて・・・（；＿；）
404 ：ぺりくるす：2004/07/30(Fri) 05:49: 八時間労働と週休二日になったのは労働組合の運動の成果なのか？
労働生産性とかも関係しているんじゃないかと思うのだが。

教えてくろ。
405 ：ぺりくるす：2004/07/30(Fri) 05:52: べつにここで試験の答え聞いたからってチーティングにはならんでしょう。
勉強の一環なんだし。そういうことしちゃいけないなら教官が最初から試験問題を公開しなければいいだけのことっしょ。情報化時代に時代遅れな発想だよ＞402
406 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 10:28: >>401
国民経済計算年報の巻末の解説は見ましたか？
SNAは加工統計なので、すべてネタの一次統計がある。金融関係は日銀の統計。それをSNA概念に合わせて加工している。
資金循環表が何をみる統計かを明らかにし、SNAにおける違いを書く。
407 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 11:27: 野口先生って、なぜこんなにくだらない週刊誌に投稿連載されているのでしょうか？
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/20040805/mokujitxt.html

すごい顔ぶれです。そして、すごい内容です。
408 ：歌舞：2004/07/30(Fri) 13:00: なあ～んだ、逝き雄のほうか。別に不思議じゃないだろ。
409 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 13:39: >>404
労働運動の成果？ご冗談でしょ。外圧だよ。

　　ガ　イ　ア　ツ
410 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 16:55: 超素朴なギモソ。都市銀行が一つに統合されたらどうなるんでつか？
いくらなんでもまずいでしょ。せっかくペイオフ対策で分散してたのに・・・。
411 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 16:58: >>408
＞なあ～んだ、逝き雄のほうか。別に不思議じゃないだろ。

世間では逝き雄の方がはるかに有名なのが痛いな・・・。これ日本の現実。
412 ：歌舞：2004/07/30(Fri) 17:00: まあな、島田伸介や加藤茶のほうが逝き雄より有名だしなｗ
413 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 21:02: ところで「ドラエモン＝野口旭」説というのはないのか？
森永説やら、いろいろ噂されてたが、案外これが本命だったりしてね。
どっちも元左翼というのが引っかかる。
414 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 21:20: ドラエモン＝田中直毅　説は？
415 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 23:42: ドラエモンに質問！　なんか最近書いてたレスみてたら、ドラエモンは
ハロッド・ドーマー・ルイスモデルで日本経済をずーっと理解していないか？
416 ：歌舞：2004/07/31(Sat) 04:46: >>415　そんなみんなが思ってること平気で書くなよ　爆
417 ：のびた：2004/07/31(Sat) 08:45: 斉藤誠、岩本康志、脇田成先生のような先生方は、どうして、反インタゲ・利上げで景気回復みたいなたわけた事を主張しているのでしょうか？

これらの先生方が書かれている「新しいマクロ経済学」「マクロ経済学のパースペクティブ」等のテキストは、高い評価がされていると思うのですが・・・

テキストそのものの評価とテキストの著者の政策提言の評価は別物と考えて構わないのでしょうか？
418 ：ドラエモン：2004/07/31(Sat) 10:18: >>417

>>396に書いたけど、>>390に紹介されている岩本論文

www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2004/04-J-16.pdf

が、賛否は別にして、首尾一貫したロジックで書かれたもので、大変参考になると
思うよ。ここで議論されたイッシューのほとんどが網羅されており、統合政府の
財政金融政策のレジームチェンジが、いかなる経路でマクロ経済に影響するかを
価格硬直性の存在する短期動学と、貨幣的成長の長期モデルの両方で議論している。
419 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 10:20: 結局リフレなんて負け組の言い訳に過ぎない。
能力を反映しない不当な利益を享受してきた連中が淘汰されるのは当然の話で、景気の一時的な落ち込みを大げさに取り上げ、さも大事件のように触れ回るのは物事の本質を見落とすことになる。日本は世界で最も成功した社会主義国であると言われるように、資本主義国としてはあまりに平等度が高く、それが高度資本主義化した今日においては足かせとなっている。不平等度が高まっていると喧伝する者がいるが、何がいけないのか？むしろ過去が不当に平等過ぎたのであって、資本主義本来の活力ある姿への回帰こそが求められているのではないのか。

戦後の社会主義的イデオロギーに無意識に染まっているのが、景気優先派の本質である。皆が平等に豊かになることなど出来ないのである。
420 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 12:03: >>419
デフレだと実質賃金の高止まりで「能力を反映しない不当な利益を享受」する連中が多くなる。
デフレだと債務負担が増えるので、借金をして起業しようという意欲のある人（本来「勝ち組」になるべき人）が不利になる。
そうした状態を解消して「資本主義本来の活力ある姿への回帰」をするためには、リフレが必要になる。
…と暇なので敢えて釣られてみる
421 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 17:06: >>420
悪いが釣りではない。実質賃金が高止まりするのは労働組合などの既得権益の抵抗が強いせいで、完全に市場連動型にすれば問題はない。債務負担が増えてもなお起業しようとする、本当にリスクを取れる人こそが勝ち組の資格があるのではないか。「資本主義本来の活力ある姿への回帰」にとって、リフレは別に必要ではない。デフレ下で急成長した100円ショップなどを見ればわかるとおり、どんな経済状況でも勝ち組になれるチャンスはある。バブルのように異常に景気がいい状況では、有能な者もそうでない者もあまり格差がつかず、特に無能者は身の程知らずの高賃金を食むことになる。そうして甘やかしたツケが露呈したのがバブル崩壊後の長期不況。
422 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 18:06: >>421様
まったく仰る通りです。
勝ち組みで素晴らしい才能をもつ方がこのようなところへお越しくださるとは。

あなた様のような素晴らしい方は
このような下種なところでお時間を使われるのは社会的損失で御座います。
なにとぞ素晴らしい才能をより社会のためににお使いください。

ますますのご発展をお祈りいたしております。
423 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 19:06: >>419
まずは現状認識の誤りから

>日本は世界で最も成功した社会主義国であると言われるように、

税率は世界でも有数のフラット，福祉支出は有数の少なさで社会主義とはこれい
かに？公的需要（公的資本形成を比べる意義は薄い）も財政政策を続けた90年代
を除くなら他の先進国に比べて高いとは言えない．

>実質賃金が高止まりするのは労働組合などの既得権益の抵抗が強いせいで、
>完全に市場連動型にすれば問題はない。

実質賃金の硬直性は労組の存在を前提せずとも十分導きうる．労組の影響力が小
さい国ほど賃金が伸縮的というわけではない．さらに，賃金が伸縮的だと経済が
不安定化する可能性がある．景気振幅の幅が大きくなることはagentがリスク回
避的ならば必ず経済厚生を低下させる．

>債務負担が増えてもなお起業しようとする、本当にリスクを取れる人こそ
>が勝ち組の資格があるのではないか

これは意味が分からない．ホントにリスクを取れる？？リスクとリターンを計算
できる人が平均的には儲かる．リスクを過小評価し，リターンを過大評価する人
は長期的には損．
424 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 19:19: 夏休みだね。　夏厨だっけ？
425 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 19:27: くだらない質問です
夏休みにはこのスレが何でもアリになるって、ほんとうですか？
426 ：おいら勝ち組：2004/07/31(Sat) 22:38: 勝ち組は債務負担を増やすようなアホなことをしない。
デフレのいまはひたすら金をためこむ。
デフレで経済がシュリンクしようと知ったこっちゃない。
デフレのもとで、あえて起業しようとする馬鹿を横目に、ひたすらひたすら現金現金。
デフレの世の中で、リスクを取るやつは勝ち組に残れるわけがない。
あほか！４１９/４２０。
427 ：名無しさんの冒険：2004/07/31(Sat) 23:34: 夏だしいいんじゃﾈｰﾉｗ

それにしてもデフレ＋不況では
・ビジネスに投資するより貯蓄が特
・既得権益層、資産家、高齢者に有利
・新規事業者、労働者、現役世代に不利
なんだから、新しく何かしようという人にペナルティーを、何もしないこ
とに補助金を出しといてチャレンジもクソもないもんだわな。
428 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 09:09: >>426
＞デフレの世の中で、リスクを取るやつは勝ち組に残れるわけがない。

デフレだからみんながそう思い込む。だがそれでもなおリスクを取り悪条件下でも成長するだけの才覚があれば、経済が上向いたときは楽勝と言えよう。逆境に打ち勝ってこそ強くなれる。もちろん玉砕する確率も高いが、リスクを取るとはそういうことだ。競馬でも本命は倍率が低く、穴馬が高倍率で儲かるのと同じ。好景気の時はみんながそこそこ儲かるから、自分だけ勝ち組になるわけにはいかない。
429 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 10:33: >>428

１００円ショップの話か？
430 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 11:07: 先生、僕は超手帳とカンガルー皮以外の文房具と電池、ジュース類は１００円ショップで
買っています。
431 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 15:06: >>430
＞ジュース類は１００円ショップ
高い買い物をしているな。専門量販店やメガストアじゃ、ペットボトル８７円、缶は３７円だろ
432 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 15:56: 僕は長生きをしたいので、１００％ジュースの小さいのを２つ買っています。
433 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 16:05: >もちろん玉砕する確率も高いが、リスクを取るとはそういうことだ。

君学生かマーケットと遠い業界の人でしょ？リスクを取るって言うのはそういう
ことではないのよ。あと他の名無しもかんちがいしているみたいだけれと貯蓄な
り現金保有って言うのも定義上リスクテイキングなのだ。

問題はリスクとリターンの比較。デフレ下では現金保有はリスク以上のリターン
がある。それに対して実物投資はリスクに見合うリターンがない（競馬にたとえ
るならハルウララの馬券みたいなもんだ）。要は損得計算の問題。
434 ：ｑ：2004/08/01(Sun) 16:16: 一般書で経済学者の書いた面白い本おしえて欲しいアルヨー
クルーグマンのとか売れたメジャーなのじゃなくてマニアックなのね
例　心で語る経済学　サミュエルソン著
435 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 18:52: >>433
現金は元本保証だからリスクなしだと思っていたんですが違うんですか？
もちろんインフレで実質価値が低下するという話ならリスク資産でしょうが。
そういう話？
436 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:04: >>399
ドラえもんさんありがとう御座いました。
非常に良くわかりました。
自分にとって
関数＝動くイメージ
方程式＝止まっているものの見方を変えて答えを見つけるもので計算すると
　　　　いきなり答えが出る
というイメージでした。方程式でもお教えいただいたガウスザイデル法を念頭に
置けば、答えが一発で出るというよりも、徐々に調整されて最後のゴールとして
均衡点に行き着いて止まるというのが良くわかりました。

あと御礼が遅れてしまったこと心よりお詫びします。
437 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:19: すごい素朴な疑問なんですけど、多くの日本企業が従来の終身雇用型から実力主義型へ雇用形態を変化させていますが、これって現実に生産性の向上につながってるんでしょうか？経済学的にはどう考えられてるんでしょうか？雇用形態の違いによる生産性の差とか、実証的データがあるのでしょうか。出来れば解説キボンヌ。
438 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 20:25: ないです。
439 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 00:09: 教育とかのデータなら、ある所へ行けばいくらでもあるけれど、
企業の労務データは企業が秘匿しているから使えないんだ。
また、企業の労務データを仮に手に入れられたとしても、実際
には、人は子会社に出向したり再雇用されたりしていて、わけ
がわからない結果がでてくる。

だから、労働とか生産性とかのデータは、どうしてもマクロに
限られてしまうんだ。この状況は、おそらく今後も変わらない。
440 ：437：2004/08/02(Mon) 07:21: >>438
>>439
ありがとうございます。
すると終身雇用型より実力主義型が効率的であるとする実証的データは存在しないわけですね。
だとすると、最近の企業業績のアップが雇用を含めた企業改革の成果だと喧伝されるのはなぜでしょう。
441 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 16:38: 複合不況論ってどういうところが間違ってるんですか？

論評しろ＝批判しろですか？？
442 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 19:20: >>441
掲示板資本主義ではリターンがほしければ種銭がいる。
とりあえず手出しで、あんたの複合不況に対する理解を書かないと
誰も反応しない。フリーランチは存在しない。

質問の内容が幼稚でもバリューだと判断する人間がいれば
誰かが議論して育ててくれる。
443 ：441：2004/08/02(Mon) 21:44: すみませんでした。
とっても幼稚なんです、申し訳ないです。
本を読んだんですけど、宮崎さんの意見というか予想が、かかれてあったんですが、
アメリカには通用しなかった？アメリカは乗り切りましたよね？？
どういう風に乗り切ったんでしょうか？？なぜ、アメリカは不況に陥らなかったのでしょうか？？よければ教えてくださいm(__)m
444 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 07:27: 不況とはなんでしょうか？

生産の低迷→失業率の増加→経済成長の低迷

だと思うのですが、さらにこれはどのような要因によって起こるのでしょうか？

供給的な要因　生産過剰

受容的な要因　総需要の低迷

二つのケースが考えられると思うのですが実際はどうなんでしょうか？
445 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 07:36: デジタルたにまち　の仕組みはいかか？
http://it.isogaya.co.jp/wakka/m067
446 ：のびた：2004/08/04(Wed) 00:20: >418
岩本論文読んでみたのですが、今の私の能力では読み切る事ができませんでした・・・
折角、紹介していただいたのにごめんなさい。
のびたは数学が苦手なのです。（笑）
447 ：ぺりくるす：2004/08/05(Thu) 09:00: 八時間労働と週休二日になったのは労働組合の運動の成果なのか？
労働生産性とかも関係しているんじゃないかと思うのだが。

教えてくろ。外圧いがい教えてくんないからもう一回かきこむべ
448 ：名無しさんの冒険：2004/08/05(Thu) 09:20: 労働時間の短縮化は労働生産性を低下させる可能性がある（その逆はおそらくない）。
それと労働分配率が大きいのをおさえつける意図もあったりしてｗ
449 ：名無しさんの冒険：2004/08/05(Thu) 13:04: つまり>>448は1日16時間労働すれば8時間労働より2倍以上の生産をあげることができると
言いたいわけね。
450 ：歌舞：2004/08/05(Thu) 13:21: >>449　おいおい、その理屈だと、ゲームを一日20時間やったら「ゲーム脳」
になっちゃったよ、おいっこら、と同じ理屈だぞｗ
451 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 00:27: ●ヴェトナムが北朝鮮よりも経済状態が良いのは何故ですか？

ヴェトナムは70年代まで本土で戦争、80年代は外征、
戦争・軍事が経済活動を阻害する状況は朝鮮戦争後の北朝鮮よりも
厳しかったはずなのに、どうして今日差が開いているのでしょうか？
同じ社会主義国なのにあまりにも違いすぎます
452 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 00:38: どうでもいいけど、郵政民営化よりもどう考えてもＮＨＫの完全民営化だろうな
何度考えても「税」で徴収されているしなあ。同じサービスは民放でもできるわけで。
こんな簡単に理屈のつく民営化をなぜやらんのか？
453 ：２ちゃんねらですが：2004/08/06(Fri) 03:46: NHKが民営化されたら見る番組がなくなってしまう。
454 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 07:07: >>452
政府や保守的な人たちの本音だろ。他の分野になると民営化民営化とうるさいくせに、メディアは規制したいんだよ。
455 ：招き猫：2004/08/06(Fri) 09:51: >>453
はげどう！商業主義のテレビ（ラジオもだが）では、本当に必要な情報が流されない。
視聴率争いに血道を上げている。
報道番組においても、基準は同じ。公正や政治的中立より視聴率。
ただし、NHKがこのままでいて良いとは全然思わないが。
456 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 10:05: >>455　迷信だな。本当に必要な情報ならば視聴率がとれる。つまり民営化しても
広告費などでお金がとれる。または有線や衛星に完全にスイッチすれば料金収入も
確保できる。ＮＨＫの報道番組が「公生や政治的中立」とかいうけどもＫｒａｕｓの業績ぐらい嫁よと一時間ｗ
457 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 10:07: それに視聴率争いに血道をあげないとだめじゃないかｗ　きわめて健全な競争メカニズムの具現化だな。もし視聴率争いでインチキ報道を捏造するとかいう短絡的な話なら共産圏でしてくれｗ
458 ：招き猫：2004/08/06(Fri) 14:48: >>456-457
いいや、違うな。視聴率争いや視聴率のやらせの問題じゃなく、現在のTVメディアが
持つ構造の問題だよ。視聴率っていうのは、あくまで視聴者がテレビを付けている時間しか指し示ていない。受け手の必要性や、情報価値の大きさは全く関係ないだろ。
無料のTV情報というのは、誰かが何らかの意図を持って、誰かに無理矢理知らしめたい
別の情報が存在するから、成り立っている。コマーシャルとはそういうもんだろ。
メディアリテラシー教育が不十分な現在は、そういった態度で番組を誰もとらえていな
い。

受け手に心地よい情報、たいていがバラエティという娯楽番組や有料映像である映画と
セットになっている。視聴率は、視聴者が必要とする情報だからその番組を見ている、と言った数値では全然ないんだよ。
あくまで、それと対になっているのがCMというスポンサーが流したい情報でしかない。

そういった意味で、今、テレビやラジオに流れている情報の９０％以上は必要な情報とは言えないだろうな。報道番組といえどもな。読者が直接金を払う新聞のほうが情報と
してはまだ少しはマシだ。ただし、紙面のほとんどは広告で成り立っているが・・・
459 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 17:26: あの～視聴者の「真の需要」は既存の民放（地上波）では、関係ないですねえ。ただテレビつけてて見てなくても。視聴率が需要量を表すと約定しているわけなんで、これはこれでちゃんとした市場機能がはたらいてるよ。

招き猫の理屈だと、ガッツをいれてケーキたべる香具師と友達と話ながらケーキたべる
香具師をいちいちウェイトずけしてんのと同じ。これ一種の量的割り当てなんで非効率このうえないけどねえ。わざわざ市場メカニズムがはたらくものを非効率化させる君の
発想にはおそれいりますｗ
460 ：２ちゃんねらですが：2004/08/06(Fri) 17:52: 無料でケーブル並みのクオリティの番組が見れるのは貧乏人にとってはありがたい。
（NHKの受信料を払っていないので）

金持ちは見栄があるから受信料払うし　貧乏人はただで見れる。
累進性料金のあるケーブルという感じ。
461 ：２ちゃんねらですが：2004/08/06(Fri) 17:56: 人々の善意だけで成り立っているNHKというのは美しいシステムだと思うんですが。
462 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 18:36: >>460
喪前何逝ってるんだ、漏れは貧乏だけど毎月強制的に取り立てにくるぞｗ
463 ：招き猫：2004/08/06(Fri) 19:03: >>459　ふ～ん、じゃ、歌舞は
視聴者にとっての重要度の高さは、ナイナイの岡村だとか、ロンドンハーツの
超くだらないギャグ　＞　「どうする年金制度！」というわかりやすい経済番組
というわけだな？

全然違うでしょう。売らんかなの商業主義で構成されている情報過多のテレビから
必要な情報だけを入手するって言うのは、街宣車が走り回っている町中で、１０ｍ離れ
て会話をするカップルみたいなもんだ。
464 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 19:46: >>463　だから「重要度」なんて関係ないのｗ　君ネエ、需要供給の法則ぐらい理解してるでしょ？
465 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 19:54: >>463

＜視聴者にとっての重要度の高さは、ナイナイの岡村だとか、ロンドンハーツの
超くだらないギャグ　＞　「どうする年金制度！」というわかりやすい経済番組
というわけだな？＞

それでいいでしょう。「新聞は文化」だとか「出版は文化」だ、といって再販売制をつぶした人たちの論理と猫のはおなじ理屈だね。

ちなみに、マンガもその昔は「ナイナイのくだらないギャグ」レベルだったが、いまや日本の知的遺産　笑
466 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 20:07: ああ、それと忘れてたが、いまの民放でも法律だかなんだかで、一日の一定割合の
放送内容を「教育・教養」向けにするというコードがある。朝ナマだとか世界遺産だとか、世界不思議発見だとか、はＮＨＫが完全民営化しても同じようなのやれるだろうから大丈夫だｗ
467 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 23:49: NHKはこの40年、何度か完全民放化を目指していた
最初のチャンスは「近代オリンピック初のテレビ中継メイン」の東京オリンピックの頃だ

だが民放の全国展開の途上であったためNHKがCMの制作・放映を行う試みは
四方八方から潰された
頓挫したNHKはタダでは起きなかった
政府が、というか中央官庁、大蔵・郵政・通産・警察がNHKを「日本の基幹放送局」
としてようやく認めるようになった

戦前の社団法人時代のきつい制約の下で身動きが取れなかった頃とは
180度変わった大転換が東京オリンピックによってもたらされたのだ

そしてバブル時代、受信料の値上げが不可能なばかりか受信料制自体が
形骸化したことを痛感したNHKは「衛星放送料金」と「特殊法人日本放送協会」
（小泉改革で唯一生き残った特法）のワクから脱した「株式会社NHKエンタープライズ」
で番組製作、ハリウッド式の番組販売＆独自の資金調達を開始することになる
468 ：招き猫：2004/08/07(Sat) 00:09: 本当に必要な情報の定義が違うんだよ＜歌舞
歌舞の定義は、視聴者が選んだ＝見たい＝市場の支持、だろ。
↓ここのどこに必要な情報があるんだ？
http://www.nipponhyojun.co.jp/search/syakai/5_15joho/shakai_jyo_1q1a.html

市民にとって、
見たい情報≠見なくては成らない情報&知らなくては＆成らない情報

朝ナマ→うるさくてかなわん
世界遺産→ちヨットはましだが、長いと飽きる。
世界不思議発見　→　ウルルンのほうがすごいぞ、美女がタイの虫を主食とする
村に住み込んで、ゲンゴロウやらアリとかを食っていた。
俺はこの女優を心から尊敬した。あんたは偉い。俺は虫だけは食えない。

で、ＥＲ以外に毎週見るべき番組あるのか？
469 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 01:23: 勝手に必要な情報を決められてもな・・・。
視聴率の高い番組が需要が高い、つまり必要とされているってことでしょう。
470 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 03:55: 普段招き猫氏の意見と食い違うことが多いのだが今回は同意。

だって視聴率の高い番組は需要が高いから必要とされているという議論で正当化するなら、
世間にはびこるトンデモ経済学だって正統派より遥かに需要が高いから必要とされている
という点から正当化されちゃうもん。

トンデモな需要の高い情報は内容の点で評価しておいて、
別の議論で需要が高いからという内容無視の点で評価するというのはダブルスタンダード
じゃないの。

俺は売れてるものが正しい（現実が常に正しい）と思うから、
ぐずぐず言ってる正論家のリフレ派よりトンデモでも金稼いでる（需要が高い！）連中の
方が遥かに現実に適応してると思うぞ（笑）

つうか、メディアを語ってるのにみんなメディアリテラシーの本とか読んでないの？
「ニュースを見ると馬鹿になる１０の理由」とか「TVニュース７つの大罪」とか面白いよ。
471 ：歌舞：2004/08/07(Sat) 06:20: >>469 >>470

基本の基本も理解してないでここで経済問題を語らないほうがいいと思うぞ。
そういうのドラエモン（神ｗ）への冒涜というのだ　爆

いいか、最大級の恥ずかしいこと君たちは書いてるんだから、漏れの問いをちゃんと考えること。

１　完全競争の条件を思い出せｗ　取引される財・サービスの性質は？
２　需要が高い＝必要が高い＝価値が大きい　のか？　おまえらは18世紀のエコノミストか？　爆
472 ：歌舞：2004/08/07(Sat) 06:23: あ、>>468 >>469 >>470への問いな。>>471は。

（あんましうけたのでおまけのコメント）
ぺりくるす以下だよ、君たちはｗ　空気の値段が日本では基本的にただで、
マンガに何百円もついてるのはおかしい、と考えるひとたちなんでつねｗ

ここまで経済学知らない連中がどうどうと経済板で書いている。やはりドラエモンの
いってたことは本当だな。祭りまで待つかｗｗｗ
473 ：ｑ：2004/08/07(Sat) 12:25: 中国のさー成長会計のってるサイトどっかない？
つーか中国政府ってちゃんと統計とってんのかしらー
474 ：招き猫：2004/08/07(Sat) 14:55: >>470
メディアリテラシーについては、常識に近いのでここで、これ以上書かないことにしまつ

＞歌舞はネタかなんだかようわからん。
ネタ返しに、面白いサイトを紹介しておくよ。
http://aglaia.c.u-tokyo.ac.jp/~yamamoto/diary/my_cgi/auto_newspaper.html
475 ：470：2004/08/07(Sat) 16:14: 論点整理。

>>452　歌舞氏は
「同じサービスは民放でもできるわけで。
こんな簡単に理屈のつく民営化をなぜやらんのか」
と民営化しても「同じサービス」は提供できるとしている。
ここでいう「同じサービス」はテレビ番組を放送するという形式的なサービスを
指すのか、番組内容も同質といういみで「同じサービス」といっているかは不明。

に対して
>>455: 招き猫氏は
「商業主義のテレビ（ラジオもだが）では、本当に必要な情報が流されない。
視聴率争いに血道を上げている。公正や政治的中立より視聴率」
ここで、視聴率を重視することで本当に必要な情報が流されないとしている。
そして内容が変質する可能性を指摘している。
そして招き猫氏は「同じサービス＝番組内容も同質」という意味で
捉えているようだ。

すでにここで二人の間でズレが生まれているように見える。

>>456　歌舞氏は
「本当に必要な情報ならば視聴率がとれる。つまり民営化しても
広告費などでお金がとれる」
ここで「同質のサービス」とは「必要な情報」という言葉からは
「番組内容も同質」なんのか「テレビ放送という形式」なのかまだ不明

そして
>>457:で
「視聴率争いに血道をあげないとだめじゃないかｗ　きわめて健全な競争メカニズム
の具現化だな」
これは視聴率争いの結果残った番組が現在のNHKと
「同質のサービス」であると読めるがそれが内容か形式かは不明
476 ：470：2004/08/07(Sat) 16:26: ここで後に論点となる本当に必要な情報を整理しよう。
「本当に必要な情報」
A　重要　　　　　　かつ　需要あり
B　重要　　　　　　かつ　需要なし
C　重要でない　　かつ　需要あり
D　重要でない　　かつ　需要なし

歌舞氏ははじめの内は>>463で
「重要性なんて関係ない」という。
そして「需要と供給の法則」の話をする。
ここで歌舞氏が念頭においている本当に必要な情報（>>456）とは、
おそらくAとCのことを指していると思われる。

それに対して招き猫氏は>>456などで
重要性とを重視しており、本当に必要な情報をAとBと想定している
と思われる。

しかし歌舞氏は
>>465　で　重要性など関係ないなどといったのに意見を翻す。
＜視聴者にとっての重要度の高さは、ナイナイの岡村だとか、ロンドンハーツの
超くだらないギャグ　＞　「どうする年金制度！」というわかりやすい経済番組
というわけだな？＞
それでいいでしょう。
とこたえている、いままでAとCを念頭においていると思われたが、この答えで
本当に必要な情報とはAを指しているようだ。

このことから歌舞氏は
「需要がある番組は、視聴者にとって重要である」と考えているようだ。

結果的に二人の考え方が違う。
思考法が違う。
招き猫氏は、まず主観的な重要性という点から
出発し、それが需要と相容れないことを指摘している。
歌舞氏は需要があるものは必要性や重要性があるので
問題ないと考えている。

この議論の分かれ目は、
重要とは何かになってきている。
主観的に面白いから重要なのか、それとも主観的に面白いだけではだめで、
本当に必要なのかだ。
477 ：470：2004/08/07(Sat) 16:35: １　完全競争の条件を思い出せｗ　取引される財・サービスの性質は？
財の同質性
参加者はプライステイカー
情報の完全性
取引費用ゼロ
参入退出自由

２　需要が高い＝必要が高い＝価値が大きい　のか？
これをどうおもうのか？少なくとも俺や猫氏の発言から、
需要が高い＝必要性が高い＝価値が大きいと発言しているところはないはずだ。
具体的に指摘していただきたい。価値という言葉は一言も使っていないはずだ。
むしろ、需要が高くて必要性が高いからといっても重要性が高いとはいえないと
二人ともしつこくいっているはずだ。
むしろ、
歌舞氏が需要が高い＝必要が高い＝視聴者にとって重要性は高いといったのは
>>465　の発言から読み取れるがいかがか。

質問１　どこでこんな発言をしたのか、あるいはどの文章からこの考えを導いたのか。

＞ぺりくるす以下だよ、君たちはｗ　空気の値段が日本では基本的にただで、
＞マンガに何百円もついてるのはおかしい、と考えるひとたちなんでつねｗ
思わない。
この結論が出るには、
「主観的に重要なものは価格が高いべきで、重要でないものは価格が安く有るべき」
という考えがなくてはならないが、そうは考えていない。
価格は需要と供給で決まる。

むしろなぜ俺のことを「空気の値段が日本では基本的にただで、
＞マンガに何百円もついてるのはおかしい、と考えるひとたちなんでつね」
質問２　どの文章からこの考えを導いたのか。
質問３　どうして普通に議論できないのか。わざわざ事を荒立てるような文章を書くのか。
質問４　メディアリテラシーの本は読んだのか？
478 ：歌舞：2004/08/07(Sat) 17:21: あのね、全然難しいんだけどｗ

>>465はね、選好の順序を認めているだけ。重要性は関係ないってそのすぐ上の>>464で書いてるけど？　だから君が「重要性」を重視していると漏れの発言を読み取れちゃうこと自体が経済学しらないと思うけどね。

あと粘着に文章解読しているけど、
＜これをどうおもうのか？少なくとも俺や猫氏の発言から、
需要が高い＝必要性が高い＝価値が大きいと発言しているところはないはずだ。
＞

>>470　＜俺は売れてるものが正しい（現実が常に正しい）と思うから、＞
＜だって視聴率の高い番組は需要が高いから必要とされているという議論で正当化するなら、
世間にはびこるトンデモ経済学だって正統派より遥かに需要が高いから必要とされている
という点から正当化されちゃうもん。＞

普通の経済学知ってる香具師なら、視聴率が高い＝需要が高い＝必要とされている
などという議論を（誤解して他人の話だろうがなんだろうが）前提にした話をするのがまったくおかしい。

君はその文章解釈も間違っているが、全体として価値のパラドックスもわかっていないのでは？

悪いが君の頭の悪い文章解釈につきあうつもりはないのであしからずｗ
479 ：歌舞＠フロイト的かしら？：2004/08/07(Sat) 17:22: 失礼

「悪いが君の頭の悪い文章解」→「悪いが君の文章解」
480 ：469：2004/08/07(Sat) 17:24: 言われてみたら、テレビ番組はたくさんの人が見ても視聴料が上がるわけじゃない
から、一般の財と同じくくりで視聴率が高いから需要が大きいとは判断できないの
かな。（またポイントハズした発言してんのかも・・・・）
481 ：歌舞＠フロイト的かしら？：2004/08/07(Sat) 17:26: >>476

＜歌舞氏は需要があるものは必要性や重要性があるので
問題ないと考えている。＞

頭大丈夫か？　そうじゃないってのが読めない病人は帰ったほうがいいよ。
しかも君の正体はわかってるよｗ　あのドラとのドーマー公債命題の話で
頭ごなしに「歌舞は負けを認めたほうがいい」と何度も書いた人でしょ？
もうみんなきがついてるけどあんまし無理して人の意見悪用しないほうがいいけど？

あとメディアリテラシー？　それ以前に漏れの発言の誤用・悪用している（過去の前科を含めてｗ）段階で、それを語る資格もないね。まあ、勝手に「歌舞氏は需要があるものは必要性や重要性があるので問題ないと考えている。」と捏造して、勝った、負けを認めろとまたほざいてれば、

わかる人はわかってるわけよｗｗｗｗ
482 ：歌舞＠フロイト的かしら？：2004/08/07(Sat) 17:30: >>480　ポイントはずしている。テレビの視聴率があがる→広告料（テレビ番組の価格）があがる　まったく普通の財と同じ。
483 ：470：2004/08/07(Sat) 17:48: 仰ってる人とは人違い。申し訳ないけど俺は粘着に議論したとしても
頭ごなしには言わないよ。
で、もうちょっとまじめに聞いてみたいんだけどいい？
485 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 18:19: 歌舞は被害妄想が激しすぎ
486 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 18:33: あんだけ粘着にかかれりゃ、歌舞でなくても嫌だろ
487 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 18:41: 確かにしょうもないほどレベルが低いな、招き猫軍団はｗ
488 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 19:27: 軍団ってなあ、君。招き猫は人工肛門じゃないぞ。
489 ：招き猫：2004/08/07(Sat) 20:41: >>482
＞テレビの視聴率があがる→広告料（テレビ番組の価格）があがる
＞まったく普通の財と同じ。

広告料は情報の出し手が払う。情報を発信したい料金。
マンガは情報の受け手が払う。情報そのものの価値にたいする料金だ。
全然意味が違うよ。
490 ：招き猫：2004/08/07(Sat) 20:44: 視聴率できまる価格は、発信側が情報そのもの価値に対して払うんじゃない。
見ているであろう視聴者の数に対して価格をつけているんだけだろ。
491 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 20:52: >>489

なにいってんだい？　テレビ放送で価格メカニズムが働くのかどうが問題。需要の担い手が広告代理店だろうが、犬だろうが、宇宙人だろうが、関係ないだろ。

妄言やめておとなしくしてたら？
492 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 20:57: バカ猫がこの掲示板をだめにするわけか。
493 ：歌舞：2004/08/07(Sat) 22:02: >>489
はあ？　いいかげんしたら？

広告でもマンガでも価格をシグナルにして取引してんでしょ？

>>490

何いいたいんだか全然わからん。ちょっと需要・供給分析で表現してくれ。
取引されてるものは？
需要関数と供給関数はどう表現されてんの？
そしてそれが君の中でどうＮＨＫの民営化反対の論拠につかわれてんのか少しフォーマルに表現してくれ。動学もでてこんから簡単な表現ですむからやってみてくれ。
できないときはもうこの話題で書かなくてもいいよ。わかってないことがわかるだけだから。

以上
494 ：招き猫：2004/08/07(Sat) 22:06: >>491 >>492も、金儲け下手だし、だまされやすいんだろうなぁ。ため息。
おれは、ＮＨＫが民営化できないなんて一言も言ってないぞ。民営化は反対だ、優良情報
が受け取れなくなるからだ、とっいてるんだ。
情報には価格がある。それは、受取側が価格をつける。
民放から流れてくる情報に視聴者は価格を払っていない。
なぜ、成り立つのか？情報の発信側が、その負担をしているから。
民放から流れてくる情報には、受取側にはなんの価値もない。
無理矢理受け取らせたい情報（ある意味のマイナス情報）とセットになってるんだ
この話は　＞453: ２ちゃんねらですが　 2004/08/06(Fri) 03:46
　　　　　＞NHKが民営化されたら見る番組がなくなってしまう。
と、発言している時点で、結論が出ている。
ＴＶにも費用を払ってでもとりたい情報が存在する。
そんな糞みたいなテレビ局ばっかりつくってどうするっていってるんだよ。

テレビが情報収集媒体として優良だと思うなら、こんなところにこないで、テレビばっかりみてろ。
馬鹿。
495 ：招き猫：2004/08/07(Sat) 22:15: >>493
＞マジか？メディアリテラシーの基本なんだが。
情報の出し手と、受け手によって、価値が違うというのは。
496 ：歌舞：2004/08/07(Sat) 23:06: >>495

メディアリテラシーに逃げ込むな。ＮＨＫ民営化を経済学で話している（ここは経済板。漏れはメディアリテラシーなどには興味はないしそういう話題を持ち出すならばほかにいけ）。そういう不誠実な態度だともう相手はしないよ。

>>493はメディア・リテラシーだろうがなんだろうが、ちゃんと答えるべきだね。
民営化反対の論拠をちゃんと>>493の漏れの要請どおりかきたまえ。すでにこの掲示板に
出没して数年、これぐらいのことはできるだろう。できないときはもうこの話題で
書き込むな。書き込んでも無視するのでよろしく
497 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 23:17: <この話は　＞453: ２ちゃんねらですが　 2004/08/06(Fri) 03:46
　　　　　＞NHKが民営化されたら見る番組がなくなってしまう。
と、発言している時点で、結論が出ている。
ＴＶにも費用を払ってでもとりたい情報が存在する。
そんな糞みたいなテレビ局ばっかりつくってどうするっていってるんだよ。
>

まったく結論でてないぞ。NHKの手下かおまえはｗ
498 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 01:03: 僕は、朝日も旭も嫌いだが、テレ朝の土曜日の午後６時台の田舎暮らしの番組と
その後の海外で暮らす日本人の番組の２つが好きだなあ。
499 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 01:32: ただ放送コンテンツの需給は経済学的にとらえるのが難しいところもあるんじゃない?
視聴率というバロメータで広告スポンサーを仲介するのが電博等であったとして、
どうもその需要自体がバロメータとして機能しているのかというのがあるよね。
価格が市場によるものかというのはどうなんでしょう。
この板で業界人の意見を求めるのは難しいのかもしれんが・・・。
ＮＨＫはケーブル放送のパッケージみたいなものだと考えればいいんじゃない?
抱き合わせ販売みたいなもんだと。
それから視聴時間の編成については、どうなんでしょう。
「トリビアの泉」だって、当初は深夜枠での実験段階があったわけで。
それから、視聴率(市場機能のバロメータ)によって、番組の内容の嗜好が偏ってくるとしても、ＰＰＶという直売のバイパスがあるよね。
あれがどう価格づけされていくのか知りたいところがあるね。
500 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 01:59: >>499
確かに興味深いですな。

メディアと経済学とか面白そうだね。誰か読んだ人居る？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search/250-8350098-9225057?keyword=%83%81%83f%83B%83A%81%40%8Co%8D%CF%8Aw&tag=searchdesk-22&encoding-string-jp=%93%FA%96%7B%8C%EA&mode=blended

招き猫の話はいいから歌舞たんのNHK自由化の経済理論の開陳希望。
501 ：招き猫：2004/08/08(Sun) 08:25: >>496
あのなぁ、情報は他の物質とはちがって、別の特性をもつんだよ。
情報の特性について、基本的知識無しには議論できないでしょう
あんまり、良いページ見つからない↓これくらいかなぁ。
http://www.psn.ne.jp/~iec-ken/rinri/textbook/1-1.htm

情報の価値を決定するのは、受け手。
受け手が代価を支払って初めて情報の価格が決定する。ゼロ円のテレビは何万人みても

受け手側にとってゼロ円の価値しかない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

１０万人から入場料をとるグレイのコンサートのほうが、すごい価値を持っているわけ。
俺は、受け手が代価を払うテレビメディアを残せって言ってるんだよ。
502 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 08:43: >>501

だからごたごたいってないで、需要関数と供給関数をしてして民営化の損失を
示せっての。
503 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 08:48: >>501

じゃあ、NHKもゼロ円の価値しかないか、それ以上だということを示す
基準はただの招き猫の趣味嗜好か。

バカか？
504 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 09:30: 経済学に該当するのかどうか悩みましたが質問させてください。
『日経平均株価」』と『東証株価指数』についてなんですが、
それぞれの長所、短所はどういうものなのですかね？
東証株価指数の場合、特定の業種・企業の極端な値動きの影響を受けにくいという長所、
日経平均株価の場合、ハイテク株などの値動きに影響されやすいという短所があるとは漠然と覚えてるんですけど・・・
505 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 10:35: もしゼロ円の価値しかなければ国営だろうが民営だろうが
異常状態以外正当化できないのをしらずに電波流すとはなあ。

自分で何書いてるかわからないのも香ばしいｗ
506 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 16:59: M2+CD　　　ベースマネー　通貨乗数

1998.12 　　6,115,999　　601,386　　10.17
1999.12 　　6,277,589　　686,808　　9.14
2000.12 　　6,401,757　　679,588　　9.42
2001.12 　　6,617,499　　794,424　　8.33　←　2001年４月小泉内閣成立
2002.12 　　6,760,601　　949,444　　7.12　　　以後、物凄い勢いでクレジットクランチ

これの単位とクレジットランチ加速後の乗数を教えてください。
507 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 17:50: なんか似たような議論が40年前にもあったのね。
http://www.indiana.edu/~econed/issues/v29_1/7.htm

（http://www.mediacom.keio.ac.jp/publication/pdf2002/kiyou52/9.pdf でその議論の存在を知りました）
508 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 18:49: こんな長大な論文を書いてfree television推進政策の害を訴えている人もいますな。
http://law.vanderbilt.edu/faculty/pubs/yoo-rethinkingcommittmenttofreelocaltv.pdf
509 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 20:35: プッ。リフレ派同士で内ゲバ勃発。
もう終わりだな、リフレ派もｗｗ
510 ：歌舞：2004/08/08(Sun) 21:03: >>509　その前に喪前の低脳ぶりが終わってるの気がつかないようだなｗ
511 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 22:02: >>504
日経平均は昔東証ダウ平均と呼ばれていて、初めは代表銘柄のただの平均から始ま
った指数。で株式分割があると除数を変える。詳しくはダウ平均法でぐぐってくれ。
TOPIXは東証一部株価総額の増減。
>>506
質問の意味が分からない．．．そのデータがあったところにあるはずだけど？？
512 ：２ちゃんねらですが：2004/08/08(Sun) 23:03: >>506は２ｃｈの経済版のスレの　インフレターゲット支持こそ経済学の本流　の
テンプレにあったやつだと思う。

http://pages.yahoo.co.jp/nhrp?o=pcs06083&p=intage.htm&pos=36&f=all&h=/science/social_sciences/economics
513 ：２ちゃんねらですが：2004/08/08(Sun) 23:14: まあ多分釣りだと思うんだけど一応補足

通貨乗数の公式は

ベースマネー　×　通貨乗数　＝　M2+CD

だから通貨乗数を求めるには

通貨乗数　＝　M2+CD　÷　ベースマネー

の式を解けばいい。

例えば１９９８年の１２月のデータを例にとって見ると

　　　　　　M2+CD　　　　ベースマネー　　　通貨乗数
1998.12 　　6,115,999　　601,386　　　　　　10.17

だから通貨乗数は
　　　M2+CD　　　÷　ベースマネー＝　通貨乗数
　　6,115,999　÷　601,386　　　＝　10.17

ベースマネーとマネーサプライのデータは日銀にあったと思う。
514 ：２ちゃんねらですが：2004/08/08(Sun) 23:17: M2+CDというのはマネーサプライの全部で４種類ある指標の一種。

詳しくはここに書いてある。
http://www.findai.com/yogo/0018.htm

マネーサプライ統計では、「Ｍ１」、「Ｍ２+ＣＤ」、「Ｍ３+ＣＤ」、
「広義流動性」の４つの指標が公表されています。
515 ：２ちゃんねらですが：2004/08/08(Sun) 23:20: ２００３年の９月時点でM2+CDは６８０．２兆円だと書いてあるので>>506
のM2+CDの単位は億円だと思います。
516 ：すりらんか：2004/08/09(Mon) 00:20: >NHK民営化問題

ちなみに僕はこの種の問題は特に定見を持っていないので何とも言えません．た
だ，経済学的に考えても「民営化で当然」という見解が即出てくるわけではあり
ません（もちろん国営で当然という結果も導けない）．かなり面白い問題だと思
うので真面目に考えてみてはどうでしょう．

ちなみに僕はTVで情報収集する気が無いのでスポーツとバラエティしかみないで
す（ドラマは続けて見らんないのであまり見ない）．招き猫氏のように国民に知
らしめるべき情報があり……とすると僕のようにTVに求めるものが違うという人
を説得することは出来ないんじゃないでしょうか

ふと公営放送存在の積極的意義とそれを生かしきっていないことから民放の放送
が似たようなバラエティーに偏る理由を思いつきました．

古式ゆかしいｗリニアシティーモデルを考えましょう．顧客は一番近い店でのみ
商品を買うとしましょう．ある１本道の道筋のみで展開される市街でどこに店を
出したらよいでしょうか？

次に，リニアシティー同様に視聴者の好みは[0,1]に一様に分布しているとします．
0は純粋教養番組，1は純粋低俗番組，0.5なら半々（どういう番組なのか分からん
が^^;）としましょう．このとき仮に4つの民間局はそれぞれどんな番組を作るで
しょうか？

また応用問題として，ここで公営局が登場しめちゃめちゃ堅い（さっきの線上で
言うと0の）教養番組を供給したとしましょう．このとき民間４局はどのような番
組を作ることになるでしょうか？

最後に，社会的な厚生（TVから社会全体が得る利益）を定式化しましょう．そう
すると公営局の存在意義と，その存在する公営局はどのように行動すべきか教え
てくれると思う．

これって学部ミクロの応用問題みたいな話しなんで，見たとたん分かった人はし
ばし待って，みんなで考えて見ませんか？
517 ：すりらんか：2004/08/09(Mon) 00:28: いきなり民放４局はめんどくさいから
>仮に民間局は２局だけとしてそれぞれどんな番組を……
にしましょう．
518 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 04:00: >>516
＞国民に知らしめるべき情報があり……
そんなこと一言もいっないぞ～。どうして、拡大解釈するんだよ。
俺が言いたいのは、「書籍や新聞のように、情報の受け手が費用を負担する
テレビ局が絶対必要だ。」ってこと。

しかし、学者はほんとに世知に疎いな～そのぶん、冗談が通じないし。ほんと
>>507　の紹介した論者なんて、民放の構造問題なんてかくわけないだろ。
学生の就職お願いしないと行けないんだから、提灯記事方としてもホントの
ことなんて絶対言わないよ。日銀に学生採用してもらわないといけない大学
のせんせーのお気持ちかんがえてみなよ。

民間放送局の顧客は「広告主」。顧客が買うのは「媒体」。看板やチラシと一緒
そこでの価値は、番組で流される情報じゃなくて「視聴者数とその属性」に基
づいて取引価格が決まるんだろ。

そんな状況でまともな発信を期待できないのは当たり前じゃないか。
民放の番組なんて、視聴者はゼロ円だから見てるんだよ。
519 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 04:23: 視聴率っていうのは媒体効果の指標。取引価格を決定する大きな要因だ。
だから、テレビ局側は、ルールに抵触しない範囲で、なんだってやる。
昔は、ばんばん「裸」で売っていたが、それはダメでしょうということで、ルールが
厳しくなった。しかし、今だって、エロ・グロ・ナンセンスが視聴率を稼ぐことに代
わりはない。視聴率を稼ぐためなら許される範囲で何だってするよ。
それが、市場の論理だろ。
520 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 05:04: >>456: 歌舞　 2004/08/06(Fri) 10:05
>>455　迷信だな。本当に必要な情報ならば視聴率がとれる。
「本当に必要な情報」の定義が人間の欲望に根ざした情報のみというのなら、
それは「真」だろう。

よくわかったよ。歌舞にとって、必要な情報が何かって事がね。
521 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 05:16: bewaad氏のサイトの対談企画ってなんなんだ？どこにあるんだ？
522 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 08:13: >>520　おいおい、アンチ経済学か？　経済学の選択理論が「欲望」に根ざしていて
「社会的に必要」を満たしていないってロジックは、まさに200年以上も続くアンチ
経済学の伝統だぞ。まあ、一概にこのロジックを否定するつもりはないけどね。
すくなくともＮＨＫの民営化に持ち出すロジックか？

とはいえ過去の歴史をひもとくと、なんとＮＨＫは自ら民営化を望んでいた時期がある。いまもそうかもしれん。
523 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 08:20: ＜視聴率を稼ぐためなら許される範囲で何だってするよ。
それが、市場の論理だろ。＞

違うね。なんでもしたら私的所有権さえも破壊しちゃうだろｗ
市場の論理って丸裸でいわれても、金子勝ならいざしらず、君も猫族ならわかるだろうが、一定のルールがあるのだぞ。猫でもあるだろ？
524 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 09:13: >>523
＞許される範囲＝一定のルール　だろ。

あのな、日刊紙がすっぱ抜いたから、漏れてきた情報だけでも、３年ほどの間に番組製作中に２人死んでる。ウッチャンナンチャンの番組と、マッスルランキングだ。
どっちも、人気番組だった。
民放じゃ、人が死ぬようなぎりぎりの場面こそ、視聴率が稼げることを知ってるんだ。

アンチ経済学？違うさ、市場が成り立つことは１００％解って話している。
ただ、その市場は見ている＝受け手、によって成り立っているんじゃない、出し手＝広
告主で成り立っている市場なんだ。
そういう市場では、受け手の権利は優先されないし、保護されない。
もうこれ以上はムダ、情報学か、情報工学の基礎をちゃんと理解してから話ししよう。
525 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 09:24: >>516

いや、即民営化がでてくるｗ　なぜならそれが郵政民営化の陰画として漏れが皮肉ぎみ
に語っていることの裏返しだからだ　爆

私企業のできるサービス。しかも競合している。まさに民業圧迫ｗ
同じサービスができるのになぜか累積赤字と税金補填をうけ続ける体質。
しかも再販制禁止の陰の防御帯にさえなっている。

それと猫がギャーすか叫んでいるが、番組内容自体の規制ならば（つまり
社会的に必要な教養番組、下品な番組の放送規制も　いままで自主コードを
もうけたりしてやってきたわけである。ＮＨＫはそれなりのブランドをもっている
わけだからいきなりかっての東京放送みたいに、エプロン姿の飯島愛ちゃんが
ぞろぞろゴールデンタイムにでてくることはありえん。

まあ、そんなに放送内容が心配ならば国営株式会社という手があるけどね。
526 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 09:25: >>524　だから前にも書いたが、需要供給関数がなんの関数なんかぐらい明示しろよ。
講釈はもうういいよ。溜息
527 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 09:29: 情報工学や情報学の話ではなくて、ここは経済板。経済学の範囲でまず話をするのが基本。それもできずにメディア･リテラシーやら情報学やらを、話の文脈無視してどんどん持ち出してくるのは君なわけだ。
そういう知見もあるかもしれんが、ここでは経済学の論理でＮＨＫ民営化を話しているわけで、そういう議論の前提を無視する人物が、メディア・リテラシーをぶいぶいいわすのは、まさに語るにおちるということではないのかな？

で、何度も聞くが、その情報学や情報工学でもなんでもいいが、それと従来の民営化の
経済学議論とどう接合しているのか明示すれば？
528 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 09:37: ＜アンチ経済学？違うさ、市場が成り立つことは１００％解って話している。
ただ、その市場は見ている＝受け手、によって成り立っているんじゃない、出し手＝広
告主で成り立っている市場なんだ。＞

だからね、広告主は視聴率をパラメーターにして需要を調整しているわけ。視聴率だけではなくいろんな聴取者の意見調査をしいてるわけだ。もしこういった経路をすべて否定したら、残るのは君の脳内基準しかない。社会的に重要な番組を供給できない、と断言しているがその証拠が微塵もいままでの書き込みにない。

ちなみにアメリカはもちろん国営テレビはないが、日本よりも倫理規定や報道内容の
規制がしっかりしている。ヨーロッパの多くの国は国営だが、よくみると国営株式会社という「民営化」や、また日本のような強制的な料金徴収でないところも多い。

君の理屈だと民営化すると社会的に重要な番組が提供されないそうだが、アメリカのテレビメディアの主に報道ニュースのおこぼれを日本がもらっているのはほぼあたりまえ
なんだが。そういうことも知らないわけねｗ
529 ：bewaad：2004/08/09(Mon) 09:55: 説明が不十分で失礼。
http://bewaad.com/history2.html
ページで6/20以降不定期連載しているものです。
530 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 09:59: >>516　その応用ミクロ問題なんだが、おそらくこのＮＨＫ民営化問題を
考える上ではあんまし関係ないのでは？　なぜなら番組の内容で国営
と民営を考えるのはあんまし意味がないと思うんだけどね。

まだ調査していないが、国営でもめちゃめちゃ内容のない放送をしている
国もあるだろ。例えば北朝鮮テレビでの内容のある放送は、深夜のメロドラマだけ
という噂もあるしなｗ　あと国外の情勢を知った上でないと読み取れない
隠れメッセージ性のあるニュースとか　爆
531 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 10:13: 歌舞。ひとついい？あんたの言いたい内容はわかるけど、語り口とか態度といった
形式が２ｃｈ的すぎ。

ここがの創生期のコテハン達（あるいは今も生き残っているドラやすり）
はもっと紳士的でいちいち相手を煽らない。だから多少変な意見でも
変に荒れずにすんでいた。

ここ寂れた大きな理由の一つに、２ｃｈ形式で振舞うあんたの悪影響があるように
思えてならない。実社会でもそれなりに責任のある地位にいるのだから
もう少し形式を重視して自重してくれ。
532 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 10:14: 訂正「だから多少変な意見でも」でなく「多少変な意見を持つ人間が来ても」
533 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 11:13: ＞アメリカのテレビメディアの主に報道ニュースのおこぼれを日本がもらって
＞いるのはほぼあたりまえ
ああ、知ってるよ。けど、それは↓だからじゃない。
＞アメリカはもちろん国営テレビはないが、日本よりも倫理規定や報道内容の
＞規制がしっかりしている。

ペイテレビの市場が大きく、広告放送市場に匹敵するくらいの規模を持ってる。
これは視聴者に情報は購入するもの、という意識がはっきりしているからだよ。
だから、ある一定の視聴者サイドにたった番組づくりが出来るんだ。
http://www.nozomu.net/cgi-bin/webnote/thinking/9_index_msg.html

それから、何度も何度も言っているけど
>>452 >>456にたいしての俺の意見は「受け手が負担する放送を残せ」だ。
日本の民間ペイテレビの市場は広告放送市場の１０分の１の規模しかない。
それも、スカパー、wowowなどいくつも出来たが、経営が苦しくて統合を繰り返している。
放送業はＮＨＫをのぞけば受信者負担では成立が困難なんだ。
それは、ひとえに視聴者がテレビ情報を購入するという意識に欠けているから
つまりは、メディアリテラシーに欠けているからだ。
534 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 11:14: >>455にも書いたが、だからといってＮＨＫがこのままで良いとも思っていないよ。
もし何かやるとしたら、テリトリーではなく横断的な分割による競争的ペイテレビ
市場の育成だろうな。単なる民営化論議は危険この上ないよ。

それから、NHKの民営化が議論にならないのは政治家のせいじゃない。
放送業界の思惑の一致だ。ＮＨＫが民営化され、広告放送市場に参入すれば
２兆円のパイを巡って競争が激化する。一番の規制温存業界が、そんな愚か
な主張をするかね。ＮＨＫが今のままでいるからこそ、民業圧迫が起きなくて
みんな万々歳なんだよ。
535 ：招き猫：2004/08/09(Mon) 11:46: あんまり、一つずつの意見に反論したくないんだけど、歌舞があんまりウブだから

＞視聴率だけではなくいろんな聴取者の意見調査をしいてるわけだ
それって、好感度調査でしょ。いくら視聴率が高くても、番組内容が低俗すぎて企
業イメージがダウンしたら何にもならないからね。でも、それも結局は広告主サイドに
たった調査と対応でしかない。テレビは絶対スポンサーの悪口は言わない。
俺が知っている限り、スポンサーを攻撃したのは、サンプロの「日栄」一件だけだ。
それだって、担当記者がどれだけ自慢していたか・・・他局じゃ絶対出来ないって。

三菱の事件だって、どうしてここまで隠蔽できたんだろうね？
いや、ある意味もっとすごい事件でも、かのグループは隠せるんだぜ。
情報の受け手側は、広告放送による報道規制の中にいるんだ。

視聴者はＮＨＫ民営化による業界の競争激化によって、いっそう優れた情報を手に入れ
られるなんて幻想は捨てた方が良いよ。
536 ：すりらんか：2004/08/09(Mon) 12:00: 内容の有無のように判断のつきにくいものを中心的な話題にしてもそれを経
済学的な問題として考えるのは難しい．ここで問題を「自分の好みに近い番
組を見られる利益」や「多様な情報発信が望ましい」などと設定してやると
経済学的に考えることが出来る．>>530を読むとなんか勘違いしているようだ
けど，僕が教養番組－低俗番組として性質の空間を定義しているのは別に内
容の有無や質の高低の問題ではない．「放送内容の特徴は[0,1]上に分布する
と仮定しよう」だけだとイメージがつきにくいから名前を付けただけ．

>>516
なんというか，歌舞たんも経済学用語が出てくるだけで全然経済学的じゃな
い．「NHK民営化が望ましい」を導くのは結構きつめの仮定がいる．ちなみ
に招き猫氏の話しは比較的簡単に経済学の形に載せることが出来る（いや
猫氏の非経済学っぷりはまずいというのは僕も同感……せっかく経済学に載
せられる話をしているんだから経済学で語りましょう）．

例えば
・TVの潜在的な視聴者（Ａ）
・TVやそのCFを見て購買の意志決定をしがちな人（Ｂ）
この２つの集合が異なっていれば公共財たる放送局の公有の根拠は比較的容
易に導ける．広告収入を中心とした局はＢの好み上で（Ｂタイプの）視聴者
数を最大にするに合わせたプログラム供給を行う．Ｂの代表は子供だよね．
老人むけの番組が少ない（可能視聴時間でウェイトづけすると老人視聴者の
方が圧倒的に多いのに）理由などを想起されたい．

社会的厚生がＡ全体にとって「自分の好みに近い番組を見られる利益」と定
義されるならは公的供給によって十分改善の可能性がある．

例えば，これはliner cityの例で言うと，通りの右サイドと左サイドで人口
密度が異なるときに，右サイド（こっちをＢと仮定）だけに関して顧客最大
化を狙う立地行動と両サイド合計で動く企業がミックスされているケースを
考えると面白いかも知れない．
537 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 13:26: 週140時間くらいの放送時間を埋められるだけのコンテンツを作るという
制約条件はものすごくキツいですよ。これが参入障壁になり、とにかく
時間を持たせる番組作りを呼ぶ原因になっていると思います。

完全入札制による電波の時間貸しと有料番組の料金徴収の代行だけ行う、
電波を使った通信事業としての放送局があったほうがいいと思う。
コンテンツを電波に乗せたい奴はいくらもいるんだから、絶対赤字には
ならないでしょう。時間買いした枠の中でCMを流すか、紐付きのPR番組を
流すか、有料放送をするかは買った奴が悩めばいい話。
この方が、今の民放よりもずっと市場メカニズム的だと思うんだが。
538 ：すりらんか：2004/08/09(Mon) 15:48: >>537

基本的に僕もそう思います（市場メカニズム的な方がよいのかどうかについては
また別の話としてそのほうが市場メカニズム的なのは確か）．

入札制はともかくとして，現在の制度でもワンオーナー番組は可能だし，制作は制
作会社に投げちゃうって手があるのでは？にもかかわらず（事実上の）放送枠売買
が頻繁に行われない理由は何なんだろうか？

ひとつの考え方はTV局が規制産業なので利潤最大化とは別の行動動機があるという
もの，もう一つは丸１日同じ局が放送していることに何か意味があるのではないか
と疑う方向．これについては僕は定見がないんだけど537さんは直勘的にはどっち
だと思います？
539 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 16:16: ＞現在の制度でもワンオーナー番組は可能だし，制作は制
＞作会社に投げちゃうって
深夜の通販番組なんかはその典型例なんじゃないか？その意味ではもう時間帯
売買は行われていると言ってよいと思う。
540 ：そろそろ気づいたら？：2004/08/09(Mon) 17:46: >>516 >>536みたいな問題を分かる奴・・・どころか分かろうとする奴すらここには
もうほとんどいないょ。そう言う難しい話題は2chとかでふった方がいいかもねｗｗ

これだとただの煽りみたいだから一言
>>517の仕変はちょっとずるいぞ！クルーシャルやんけ！
と一応俺は分かってることを示してみるテスト
541 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 21:02: ＞みなさま
新スレ建てて議論整理しませんか。

>>540
自分は理解したいけど、厨房なんでわかりません。矢野先生の応用なんぞ眺めてますが。
542 ：537：2004/08/09(Mon) 21:29: 放送法第3条～第6条あたりで、ジャンルごとの時間比率の制限とかいろいろな規制があります。
事実上は枠販売でも、建前上は(第3条の3により)「番組基準に従って放送局が編集した」こと
になっているはずです。

今の放送法の文面では「受託放送事業者」イコール衛星のオーナー会社のことで、枠の切り売り
は全く念頭にありません。委託する側も内容に関する規制は同じで、代表的なのは「政治的に
公平であること。」という条項です。これを外そうと自民党が動いていて、現在議論の種に
なっています。自前でCS局を持てる者だけが電波にアクセスできる形での規制緩和はまずいと
思うのですが…。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040720k0000m010134000c.html
543 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 22:18: リニアシティでぐぐったらこんなサイト発見。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/njh.cfm?i=20020625s2001s2
544 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 22:45: この件については「歌舞があまりにもウブな発言をしている」というのは正しいな。
そもそも「民営化」という発想で考えること自体が経済学的には間違っている。
市場が失敗するのは経済学の常識。失敗しなければ経済学なんぞいらん。ｗ
どうして厚生の改善という発想で考えないのか？すりらんか氏に期待。
現状で満足できないのは当然だとしてもさらに悪化させるようじゃあ駄目だね。
545 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 22:46: 招き猫に負ける歌舞をドラエモンは笑って見ているに違いない。
546 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 23:17: リニアシティも良いが、個人的には>>507のリンク先の
http://www.indiana.edu/~econed/pdffiles/winter98/frank.pdf
の話が分かり易かった（厨房なので）。
ここの図２でｔを受信料と見なせば、点線がＮＨＫの現状、実線がＮＨＫのpay-channel移行後と考えられる。
この図でａ（受信料以上の価値を得ている人の効用）＞ｂ（逆の人の不効用）ならば、現状で良いことになる。
逆にａ＜ｂならば、需要曲線を変えずに（＝番組の質を変えずに）受信料を下げるか、pay-channelに移行した方が全体の効用が高まる。
（もちろんａ＞ｂでも受信料を下げるに如くはないが）

なお、図３ではpay-channelにすれば経営努力により効用が高まることが示されているが、この時同時にカネを払う主体が視聴者から広告主に移ってしまうと、（視聴者から見た）需要曲線がとんでもない方向にシフトしてしまうだろうというのが招き猫氏の問題意識ですよね…。
547 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 23:30: なげえ～ｗ

まず>>531　バカか？　匿名掲示板でその種のお説教たれるバカははっきり
いってゲロがでる。昔も今も。汚い下劣な精神まるだしｗ
548 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 23:30: なげえ～ｗ

まず>>531　バカか？　匿名掲示板でその種のお説教たれるバカははっきり
いってゲロがでる。昔も今も。汚い下劣な精神まるだしｗ
549 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 23:31: ここ寂れた大きな理由の一つに、２ｃｈ形式で振舞うあんたの悪影響があるように
思えてならない。実社会でもそれなりに責任のある地位にいるのだから
もう少し形式を重視して自重してくれ。＞

あの～もう君こここなくていいよ。バイバイ
550 ：歌舞：2004/08/09(Mon) 23:38: ここが寂れた原因か。はっきりいおう、ネタがないからだ。

誰か特定のコテハンのせいではまったくない。赤いめがねしかり、サムしかり
漏れしかり、ペリクルスしかり、２ｃｈいってわざわざ呼び込みしたドラしかり、

こういったものは全然関係なし。

アクセス数だけみれば定常状態ともいえる1000前後。そしてこの種の停滞は昨年から始まっている（実質的にはザモデル論争後からず～っとこのまま）。

つまり曖昧な景気回復とネタとしての日銀総裁の消滅などが最大の要因。

いちいち君らがめざわりで自分の感性からは首肯できないコテハンにその責任を
負わせたいのはわかる。なぜなら>>531のような下劣な香具師は昔から同じ手口を
つかっていたからだｗ

その種の目障りなコテハンへの対応はただひとつだ。無視しろ。どうしてもいやなら
もうここのぞくなｗ

コテハン批判する前にネタのひとつでも投入しろよｗ　こっちは確信犯的にＮＨＫ民営化問題を持ち出したんだからなｗ
551 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 00:24: >>536　それは経済論理の誤用のケースに近いのでは？

＜・TVの潜在的な視聴者（Ａ）
・TVやそのCFを見て購買の意志決定をしがちな人（Ｂ）＞
以下のロジックでは、出版物を考えれば非常におかしなことに
なるだろう。（Ｂ）向けの出版物、マンガやファッション雑誌、買い物雑誌
旅行誌ばかりになる「市場の失敗」が存在するだろう（これに「」づけしたのは
理由あり。いつか書くｗ）。しかし公的介入もなければ老人専用図書や雑誌を
国営会社がせっせとつくっている話は聞いたことがない（実は細かくいえばあるｗ）。
老人用の雑誌や図書を多くつくっているのは民間企業。
なぜこうなるかは参入障壁がこの出版業ではかなり低いからだ。つまり
問題は「市場の失敗」を誘発するような参入障壁の存在が問題。

参入障壁をさげて多様な番組の提供が可能な状況にするには、ＮＨＫは障害になる。
なんといっても特殊法人の親玉のひとつ。地下組織のごとく子会社・関連会社
の膨大な構図といったら。もちろんそういった子会社・関連会社に「多様な番組」
制作を事実上の税金で行っているわけだ。
552 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 00:49: それと、すりらんかと>>537のやりあいもなんか疑問がある。

まず高い参入障壁がある。放送事業者をしぼる法規があったはず。
で、他方で民放（Ｂを重視する放送事業体）とＮＨＫ（擬似的公的介入なのでＡを
意識して社会厚生をあげるような多様な番組を提供する）が存在していて、
額面どおりにうけとればそれはそれで、民放だけのケースよりはうまくいくだろう。

もちろん潜在的視聴者というのはあくまでも潜在的なので、すりらんかが持ち出した
ように、病院でクルーシャルでもないのに受診にくる老人たちのために
医療費を負担するのと同じなんだが、ぼ～とＮＨＫをみている老人たちの
ために、アンテナだけたててＮＨＫなんかほとんどみないのに受信料払う＝税金
と同じ人たちがいるわけだ。

いいかえると高い参入障壁があるために税金を払い続けているわけだ。

それと技術的にＡの潜在的視聴者というのはよくわからん。どんな集合なんだ？
553 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 00:53: >>544　じゃあ、郵政民営化論者にも同じこといってやれｗ　あと道路公団民営化
論者にもなｗ　それと新聞や出版の再販制維持をきみは事実上支持していることになるな。「潜在的な購読者」と「購買に走る読者」の集合は違うかもしれないから、ひょっとしたら国営新聞や国営出版社（あ、東大出版会だ　爆）が潜在的な購読者のニーズにこたえる必要があるだろうな。ぜひそう主張してくれｗ
554 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 00:59: 必死の一人芝居
哀れ
555 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 01:04: >>545　それ以前に招き猫以下が確実な喪前のほうが漏れは心配だがｗ
556 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 01:05: >>554　一人芝居じゃなくて必死の一人カキコだろｗ　しょうがないだろほとんど漏れへの応対なんだからそれにレスつけなくちゃねｗ
コテハンの外部性よｗｗ　（不がつくけどなｗｗｗ
557 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 01:08: >>540　ふ～こういう人を招いちゃうんだよなあ。教科書で演習問題だけ解ける香具師ｗ
君はシャイでも読んでればいいじゃないの。いまはナマの話題であって脳内革命や
演習問題といてるわけじゃないよ。世間知＋専門知の境界で踊らねばｗｗ

だいたいこんなもんだな。根よｗ
558 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 01:27: あと思ったが、そんなに老人向け番組が現行の地上波で必要ならば、政府が広告主の
番組を増やせばいい。よほど安上がり。

税金で黒字決算で税金も払わず、子会社までもその税金（受信料）で養いつづける大組織を抱える理由はないね。
559 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 01:29: ところで
ＮＨＫは本当にすりらんか流の「市場の失敗」をフォローしているのだろうか？
理論ではなく事実で検証してみよう。

まずニュース番組がこの種の実証（Kraussの研究）があるのでみてみると、ＮＨＫの7時のニュースとかってのニュースステーションでは

１　報道内容の基本的な差はない。首相の動静、政党の動向などをつたえるウェイトもほぼ同じ
２　ただし二点だけＮＨＫが特異なのは１）官僚の動静報道おおし２）新規の法律・法規の説明に時間をさく
３　ＮＨＫはニュースへのコメント時間数が、ニュースステーションにくらべると圧倒的に少ない。すべてのニュース項目でニュースステーションは発言全開。

もし「コメント」をつけるというのが「多様な放送内容」ならば、実は民放の方が
ニュース番組についてはすぐれている！！
560 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 01:37: あとおまけ。

猫がメディア･リテラシーとか情報学とか知ったかぶりで書いているので放置
しといたが、Kraussの業績持ち出した段階で気がつけよ、普通ｗ

NHKが「公共性」をみたす放送をしていないというのは政治メディア研究者
の間では共通理解だろう。まあ、本多勝一みたいなのは無視するけどもｗ
561 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 01:49: いろいろいっても
結局
NHKなくしたら
日本のテレビは中国以下の水準
562 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 01:51: 歌舞が消えたらこの板は２ちゃんより
高い水準。
563 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 01:54: たしかにすりらんかのように集合をふたつにわけるだけだと
まったく現実の政策論議には役立たんな。
特にただ隙間的な番組を多くつくりましょう、という話だともいえる
わけで、別に公的介入とかいう話とは別次元じゃないのか？
564 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 01:56: 嘘いうなよ。中国の方がNHKよりも厚生改善してんぞ。標準語の普及にいまだ
に貢献してるじゃんかｗ
565 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:01: だいたいすりらんか、おかしいよ。
子供がテレビをみておもちゃを買う。支出するのは老人たち。老人たちは
Bには入らないけれども、この場合、老人たちの厚生を増している可能性がある。
それに団塊の世代が高齢者になったのでドラマなども次第に高年齢層にうけるものが
民放でも多くなってきたよなあ。平日の番組表みてるけど、NHKのどの番組が老人
むけなんだい？　そんなのほとんどないぜ
566 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:13: 証拠

http://matsuyama.cool.ne.jp/doyowide/outline.htm
567 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:23: >>563　賛成。国民（潜在的消費者）と一部の消費者の集合をわけただけで
すべての事業に公的供給の正当化が生じるなんてアホな。

公的供給のすすめの前に、なぜそういう集合の分離が生じているかをみるのが
普通の経済学者。いくら歌舞を批判したいからって、こんなインチキしちゃいけないよ
568 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 02:23: 歌舞が、間違いなく正しかったことが一つ。
「ＮＨＫ民営化を考える」の新すれが必要だな（笑）
歌舞、すれ主の栄誉は君に与えよう。
みんなが、新スレッおめでとう、と、なま暖かく見守ってくれるから。
569 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:39: すりらんかは招き猫の議論を本人に代わって経済学ふうの
議論に載せただけだから、すりらんかが間違えているわけじゃないん
じゃないか？

招き猫がいいかげんなだけだろ。本人はなんか自分の説が正当化されたと
誤解してるみたいでバカまるだしだけどｗ
570 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:40: 世界中どこでも、「民営化」が宗教になってる
アメリカでさえ、公共放送が放送文化の水準を支えてるのは
誰でもしっている事。
下部は英語がわからないからしらんのだろうが。
571 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:45: >>570　嘘つけよ。地上波放送でそんな公共放送ないぞ
572 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:55: つうか、すこし用語の混乱がみんなにあるのでは

まず「公共放送」「国営放送」
にてるけど違う。日本の民放ですら放送法で「公共放送」を義務づけられている。

ちなみにNHKは特殊法人。料金だけ特別に法規で罰則なしの徴収が可能。
一般には「国営放送」ではなく、特殊法人が「公共放送」を行っているだけ。
つまり民放も「公共サービス」提供しているわけで、すりらんか、歌舞、招き猫
三者ともに事実誤認でスタートしているので傍からみると全然なにやってるのか
わかんない。放送の内容でどうこういうのはかなりミスリーディング。
NHKも民放も「公共放送」なんで内容から時間までかなり厳しく規制されたり
自主規制したりしているわけ。広告主の意見だけなら一日中、ウンナンやピカチュー
流していればいいわけですよ
なんで民放は広告だけ流さないのか。「公共放送」だからなわけよ。
573 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 02:55: >>571
PBSのことでしょう。
http://www.pbs.org/
574 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:10: >>559
>もし「コメント」をつけるというのが「多様な放送内容」ならば、実は民放の方が
>ニュース番組についてはすぐれている！！

そりゃ違うな。この場合、一つ一つのニュースに対して専門家のコメントをとってくるのであれば
民放がまだ優れていると言えるかもしれないが、ニュースステーションの場合は、司会者と毎度
おなじみのコメンテーター。それって、日替わりでコメンテーターが変わるワイドショー以下。
時間稼ぎ以外の何のものでもないよ。水増し報道だよ。
575 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:10: >>536　すりタソの議論だが
ＡＢが、老人か子供かは別として

>・TVやそのCFを見て購買の意志決定をしがちな人（Ｂ）
っていうのは、広告放送のターゲットであり、
広告放送の顧客の目的は、可能な限り多くの視聴者に対して購買の意志決定を促すことだろ。
たんに情報を与えることだけでなく、なんらかの行動を促すという別の目的を持っている。
そして、広告放送の顧客の効用を最大化する事は、見ている人間＝視聴者の効用を最適化す
ることには絶対にならない。一番わかりやすいのが「サラ金」のコマーシャル。
576 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:14: >>563
>すりらんかは招き猫の議論を本人に代わって経済学ふうの議論に載せただけだから、
すりらんかの議論のどこが、俺の話なんだ？全然違うぞ。
577 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 03:15: あ、先かかれたｗ

http://www.nhk.or.jp/bunken/nl-file/n017-s.html

でもこれはNHKのような「公共放送」を受信料を（罰則なしの）半強制徴収＜つまり払わないと債務不履行で訴えられる可能性はある＞とは違うよな。

PBSは毎年度政府や地方議会の予算の採決が必要だけど、NHKは自前で勝手にやるんだよな。PBSへの政府資金はいってみれば私立学校への補助金と同じだよね。
他方でNHKのほうは収入面だけみると徴税権に似た権利を保有しているので国営的な
要素が強いかもしれないね。
別の面でみれば、民間事業体でもPBS的な補助金での番組作成は可能でしょ。
NHKがやる必然性はあんの？
578 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 03:18: >>536で、すりらんかは

＜ちなみ
に招き猫氏の話しは比較的簡単に経済学の形に載せることが出来る（いや
猫氏の非経済学っぷりはまずいというのは僕も同感……せっかく経済学に載
せられる話をしているんだから経済学で語りましょう）．

例えば
・TVの潜在的な視聴者（Ａ）
・TVやそのCFを見て購買の意志決定をしがちな人（Ｂ）＞

と書いてるので、明らかに招き猫の話を経済学の議論にのせてる。
それを招き猫本人に否定されるすりらんかってｗ

一方で、そうなると招き猫はいったい何をいいたいのか俺には
わかんない。
579 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 03:21: だからそういう意見>>574だとただの「評論」であって、君と俺とは意見が違うね、さいならで終りになるよね。無限ループで生産性がない
580 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:22: >>572
整理してくれるのはありがたい。が、一応、俺的には
ペイテレビ＝受け手（視聴者）が情報料を負担・・・日本ではＮＨＫと有料放送
広告放送＝出し手（広告主）が情報料を負担・・・民放
と、定義しているつもりだ。だから、ＮＨＫの民営化とは、料金徴収の廃止で
広告放送への転換ととらえてるよ。
581 ：579：2004/08/10(Tue) 03:24: すまんが、招き猫の>>574を読んで、やはり俺はだめだ、ついていけん。

ただ民放（ニュースステーションや娯楽番組やら）よりもNHKのほうが「好き」
だといっているようにしか思えないよ。そういうのは趣味の問題であって
ここで力瘤いれて議論することかいなｗ
582 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:32: >>578、歌舞だろ。>>575をよく読めよ。
583 ：579：2004/08/10(Tue) 03:36: >>580

そういう「俺的整理」も>>581にちょっと絶望して書いたことと同じように
個人的な趣味のレベルですよ。

まずこの定義はおかしいです。

NHKの場合は視聴者が情報料を負担してはいません。日本放送協会放送受信規約を
みてください。負担しているのは、簡単にいえばテレビの受信機をもっている
世帯だけです。見てるか見てないかは問題ですらない。

それと広告放送＝民放とするのも誤解を招きます。
広告収入以外にも制作収入も大きいウェイトをしめますし、事業外収入も多い。
広告主の一存で民放が放送内容を決めると、コテハン三氏は前提にしているようで
すが「公共放送」なんですよね。ところで民放の事業収益構造はまた投稿しましょう。

くれぐれも独善的な定義や好みをふりまわさないよに！
584 ：579：2004/08/10(Tue) 03:37: >>582　違いますよ　笑
585 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:40: >>581
あのなぁ。どうしてこんな簡単なことが解らないんだ？
ひとつひとつのニュースに専門家のコメントを取る
これは、一つの情報、事件や構造などの問題を多様な観点で解析すること。
視聴者にとって物事のとらえ方の多様性につながり、非常に有益情報となる。

例えば飛行機が落ちた時なんか、絶対に出てくる航空専門家の話のような丁寧な取材を
小さな交通事故にまで広げるという意味だ。
これには、大変な手間と暇かかる。つまりは金がかかる。
その一方、航空機事故の解説は視聴者にとって、どの航空機会社を選ぶか程度の情報でし
かないが、道路上での交通事故現場の分析は明らかにドライブテクニックの向上につながる。
586 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 03:41: 576: 招き猫　 2004/08/10(Tue) 03:14
>>563
>すりらんかは招き猫の議論を本人に代わって経済学ふうの議論に載せただけだから、
すりらんかの議論のどこが、俺の話なんだ？全然違うぞ。

バカは素直に受注してればいいものを
587 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 03:46: >>585

コメントが民放よりもNHKが少ないというのが話であって、毎回、お金を
出して多様な専門家のコメントを出演しているのがいまの民放じゃない。
ではやはりNHKもいまの民放と同じにすればいいわけではないの
でも違うんだよね？

だとしたらやっぱり何をいいたいのかわからない
588 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:48: ５７９、そりゃ失礼。
>NHKの場合は視聴者が情報料を負担してはいません。日本放送協会放送受信規約を
>みてください。負担しているのは、簡単にいえばテレビの受信機をもっている
>世帯だけです。見てるか見てないかは問題ですらない。
指摘はありがたい。が、ペイテレビに加入している人間だって、ずっとそのチャンネルを
あわせている訳じゃないよな。あと、何度も言うが俺だってＮＨＫがこのままで良いと
言ってるわけじゃない。ただ、単なる民営化＝広告放送への移転はとても危険だ、と言ってる。
589 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 03:52: ５７９
君ははじめから、俺の意見を理解しようとしないから解らないんだよ。
まぁ、しっかり人の話を受け止める訓練でもしてくれた前。
じゃお休み。
590 ：579：2004/08/10(Tue) 03:54: ＜ペイテレビに加入している人間だって、ずっとそのチャンネルを
あわせている訳じゃないよな＞

で、何をいいたいわけですか？　あなたの定義でいう
ペイテレビでも広告放送でも視聴者はずっとテレビを
みているわけではないでしょうね。

それが何か大きな問題ですか？

それと＜ただ、単なる民営化＝広告放送への移転はとても危険だ＞
なにが「危険」なんでしょうか？
591 ：579：2004/08/10(Tue) 03:55: あれれ、ひどいなあ

みなさんは招き猫氏が何をいいたいのかわかりますか？
592 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:07: とりあえず招き猫につきあったことは
ほめてあげたい
593 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:11: NHK民営化なんて
１）政治的に現実性なし
２）それで節約できる「無駄な経費」なんぞ国全体からして芥子粒ほど
３）日本の文化制度の根幹を壊す行為

よってNHK民営化論者は国賊として成敗するのでそのつもりでおれ。
594 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:12: 上田哲か＞５９３
595 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:13: 無駄な経費=年間6000億円
596 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:16: じっさい国営放送は皇室制度や高等文官試験や帝国大学（今は名前は変わっとるが）
と同様の国体の根幹である。
これに異を唱えるのは日本を内側から破壊しようとするどこかの国の第五列である。
逆賊に天誅を。
597 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:18: >>595 たった６０００億円か。
NHK交響楽団を支えるためだけでもそのくらいの金出す価値あり。
598 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:19: 国体って今年はどこだっけ？
599 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:19: 一人当たり６０００円弱ね。
パチンコに使ってる金の１／１０か？
600 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 04:22: 無教養で下品なコテハンがNHK敵視するのは当然だろうね。
「タケシのテレビタックル」で知性を磨いてくれ
601 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 04:37: ５７９、わかった。
>>536のすりらんかをもう少しよく考えてみるよ。
602 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 09:25: >>551

書籍は追加供給に対する費用０＆価格一定（現在の民放だと０）じゃないから一
緒には出来ませんよ．特に価格が一定であるという仮定は大きい．話が進んで聞
く人がいるようならLocation Price　Modelの話しでもしましょう．

>>552

招き猫氏の話は「欲求と真の需要が違い，広告で営業される局は後者を満足させ
ない」と言う方向ではなく（これはみんな書いているように経済学の話には載ら
ないですから……），「広告で運営される局が見て欲しい層，それ以外まで含め
た全部の層」が異なり（つまりは前者が後者の真部分集合である），民放は後者
のニーズにマッチした供給を行っていないとした方が経済学のフレームで語りや
すいというのが僕の見解．

>技術的にＡの潜在的視聴者というのはよくわからん。どんな集合なんだ？

まぁ日本国民全員ですね．
603 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 09:26: >>559
>ＮＨＫは本当にすりらんか流の「市場の失敗」をフォローしているのだろうか？

話しを拡散させてはいけません．公的介入が厚生改善を可能か否か決着がついて，
その後にNHKはそれを行っているかが問題になる．さらに，locationモデルでまず
い公的介入が行われたとき現実はどうなるのかを考えるとかなり現実味があるの
ですよ．

>>563
>特にただ隙間的な番組を多くつくりましょう、という話だともいえるわけで、

ところがそうはなりません．誤解されている部分があると思いますが，あくまで
民放は（TypeAの）視聴者最大化のために勝手に内容を決定する……で介入はこ
の最適化行動にどのような影響を与えるのかってのがみそ．

>>565
現在のNHKが適切な介入行動をしているか否かはまだ問題にしていません．ただ…
…実はNHKが老人向け番組を一切作らない方が「老人の！」厚生が向上してしまう
可能性もある！直観と異なる結果が論理的に紡ぎ出される可能性があるから経済
学を使うんであって，自分自身の感想を経済学用語で書き下すのは「経済学」と
は無関係な作業なんです．

>>572 >>583
なんというか僕のはなんとか床屋政談をモデルに嵌める作業でして，その際の単
純化として民放の広告媒体側面に注目しています．放送内容への規制等はそれが
モデルの挙動にクルーシャルなら考慮すべきですが，公営放送と民放の目的関数
が全く同一でない限り，モデル上はその差異の部分のみを抽出するのがモデルビ
ルドの常道です．
604 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 09:26: といろいろ書いてて思ったんだけど

>>557
>いまはナマの話題であって脳内革命や演習問題といてるわけじゃないよ。

こういう認識がここの主流なら，557氏の言うとおり僕はそろそろ「気づいて」退
散した方がよいのかも知れないですね．生の話題ならば経済学の分析と異なっても
いい（または経済学的になったりそうじゃなくなったりを裁量的＝都合のいいよう
に言ったり来たりしても良い）というなら僕にとってここに書き込む意味は確かに
ないですし．
605 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 09:31: え？、受信料や広告料も定額だって
知ってた？

話を拡散はしてないよ。locationモデルで現実を説明すべきかどうか、は重要でしょう。
606 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 09:42: う～ん、経済学風の床屋政談といわれてもなあ。

実際にlocationモデルを持ち出すのは自由だけど、受信料や広告料（番組あたりね）が
定額だってこと＝現実ね　を知らないで、「おれの持ち出した理論で議論しましょ」と
いわれてもなあ。locationモデルは知ってますよ、もちろん。

土俵づくりをするのはいいんだけど、ドーマー公債命題論争でも思ったんだけど、
どの文脈ででてきるのかわからないんだよね。招き猫でさえ、自分のいっていることを
抽象化？されているのに気がつかないし、実は漏れもなんでlocationモデルでNHKの
公的介入の是非に至る壮大な思考実験に参加しなくちゃならんのかまったくわからんわけよ。そういう思考実験に相手を誘うときは、ある程度、いまの話の展開にすりあわせて、自分の意見を開陳しながらいかなくちゃ。いきなし授業開始！　っていわれてもね。

で、もう少し、漏れも含めて放送の世界を知る必要があると思わないか？　昨日の深夜のやりとりをいま見てて、セサミストーリーを忘れてた自分が恥ずかしいｗｗｗ
607 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 10:07: 漏れもおまいが恥ずかしい
608 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 10:09: >受信料や広告料（番組あたりね）が定額だってこと＝現実ね
>を知らないで
受信料・広告料が定額だとモデルの設定変わります？？
というか（むしろ？）受信料が可変的だとホテリングモデルにのっからないんですが？？
609 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 10:14: あと別にモデルはlocationじゃなくてもよいですよ．だったら何か代替的なモデル化
の方針を書いてくれないと水掛け論にしかならない．で，それが出来ないならこの問
題を経済学的には考えられないのだから（別に僕はそう言う話題があってもおかしく
ないと思う），メディアリテラシーなりなんなり別の土俵で論じるべき話題だという
ことになる．
610 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 10:15: >>608　locationモデル自体の話に聞こえたらすんまそ。受信料や広告料は書籍と同じ
定額という現実も知らないで、locationモデルで議論しましょ、といわれてもなあ。

という文意です。

それでは出版についてとテレビについては同じ理解でいいわけ？

あと招き猫の真意は、あくまで＜招き猫氏の話は「欲求と真の需要が違い，広告で営業される局は後者を満足させない」と言う方向＞というものなんで、それを捨象した話だとやはり猫も理解しずらいんじゃないの？
611 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 10:15: あ、上な漏れね
612 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 10:21: >>609

＜で，それが出来ないならこの問
題を経済学的には考えられないのだから（別に僕はそう言う話題があってもおかしく
ないと思う），メディアリテラシーなりなんなり別の土俵で論じるべき話題だという
ことになる．＞

だからこのすりらんかの発言は漏れの下品な招き猫への発言とまったく同じなんだって。

猫の真意が>>610の後段に書いた＜招き猫氏の話は「欲求と真の需要が違い，広告で営業される局は後者を満足させない」と言う方向＞であるようなので、情報学やメディア・リテラシーなど持ち出すなら他でしてくれ、と何度も書いてるけどね。>>499 >>522
613 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 10:34: ちなみに昨日立ち読みして知ったわけだが、ある種のメディア研究者では

＜招き猫氏の話は「欲求と真の需要が違い，広告で営業される局は後者を満足させない」と言う方向＞

がその主張の奥義のようだ。要するにマルクス系と近系とでは「水掛け論」にしか
基本的にならない、ということの典型じゃないのかな。

放送 : テレビは21世紀のマスメディアたりえるか / 服部孝章編大月出版、1997

を立ち読んだので、招き猫はこれでも読むと慰安されるだろうｗ
614 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 10:41: 話はかわるが、ここはくだらない質問スレであって、漏れもそのレベルで話しているのだ。自己弁護ではなくてまじに。以前、ここでまじめに語ったら「本気でやるな、くだ質はくだらなく答えるべしよ、歌舞タン」といわれたことがある。
漏れはそれを実行しているのだ
615 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 11:57: 歌舞、はやくスレたてスレ
616 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 12:08: >>612
いや誤解させたかも……そういう話ではなくてですね．

招き猫氏の話は「この問題は経済学では語れない（メディアリテラシーか
ら出発すべきだということ？）」ですから
→いやいや経済学で語っても結構実りある話出来まっせ

と対応していくことになるんでわかりやすいといえばわかりやすいんですが，
歌舞さんは招き猫氏には「経済学で話さないならへ行け」，僕には「現実を
見ろ」で何をいいたいのかわからないんです．歌舞さんに質問なんですが，
結局ご見解の趣旨は

A.この問題を経済学で語るべきではない（または語れない）
B.経済学で語るべきであり自分にはより適切なモデルの発想がある
C.本問題を経済学で語るには時期尚早であるが，経済学以外で語るべきではない

のどれですか？

……たしかにくだ質の話題ではないですね，新スレよろぴく♪
617 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 12:08: う～ん。経営者の俺がついにマルクス主義者にされてしまったか。
618 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 12:09: おっと名前が抜けた
616=すりらんかです
619 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 12:23: ＞欲求と真の需要が違い，広告で営業される局は後者を満足させない
という議論だと、　真の需要と欲求の違いを定義して議論しないとわけがわからなくなると思う。

欲求は普通に個人の選好でよいとして、真の需要というのを定義して欲しい。
たぶん、真の需要と社会の厚生が結び付けられて、
商業主義で真の需要を排除する可能性があるので問題といいたいのだろうか。
620 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 12:37: >>616
>→いやいや経済学で語っても結構実りある話出来まっせ
今はその意見に賛成だ。すりタソのモデルをそのまま使ってはしっくり行かないが、

>>536
>・TVの潜在的な視聴者（Ａ）
>・TVやそのCFを見て購買の意志決定をしがちな人（Ｂ）
・放送局（＋代理店）＝エージェント（Ｃ）
・広告放送市場の真の顧客＝広告主（Ｄ）
を追加する。

さらに>・TVやそのCFを見て購買の意志決定をしがちな人（Ｂ）
をＢ１とＢ２わける。
・Ｃ＆Ｄのメッセージで購買意志決定を行なわない人（Ｂ１）
・Ｃ＆Ｄのメッセージで購買意志決定を行なう人（Ｂ２）

ＣとＤの真の目的は、双方の売り上げと利益の拡大だから、
番組プログラム目的は、全体Ａのごく少数にすぎないＢ２の最大化にあり
それに伴って、本来テレビという大量送信機能を通じてＡが、受け取るべき
真の情報をむしろ排除する方向に動く。

であるから、公共の電波を使う公共放送は経営主体が特殊法人であれ一
般株式会社であれ、Ａの厚生が最大化するよう、広告放送をできるだけ制限
する方向へ質的転換を図るべきである。
621 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 12:44: ちょっと手直し。
番組プログラム目的は、全体Ａのごく少数にすぎないＢ２の最大化にあり
プログラムの多くをＢ２最大化のために利用する。
それに伴って、本来テレビという大量送信機能を通じて、Ａが本来手に入れたい真の
情報を制限及び排除する方向に動く。
622 ：招き猫：2004/08/10(Tue) 12:55: ふーっ、最後にもう一つ。
ニュースステーションと、ニュース７の比較だが、ニュース７はその後のクローズアップ現代とのセットで一つの「報道」番組だと思う。ニュース７は単に事実だけを配信し、
注目すべきニュースについては事後的に追加取材を報告する。
その場合、司会者は視聴者を代表して毎回異となるゲスト（専門家）に、シンプルに質問
を行う。コンメンテーターと司会が毎日同じで、自分たちの考えを一方的に配信している
民放とは報道の姿勢が少し違うと思う。
623 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 14:43: 僕は、バリバリバリューに出てきて、伸介の突込みにもクールに
受け流す健康的なお姉さんが好きだ。僕は、それだけを見るためにこの番組を見ている。
ちなみに、今日からは京都に数寄屋造りの豪邸に住む細木数子の新番組も始まる。
624 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 18:47: 放送産業を経済学「的」に語るスレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0948/
625 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 13:09: くだらないしつもーん。
スーザン・ストレンジってどうよ？やっぱりトンデモ？

> 日銀はアメリカ政府に対して2000億ドルもの巨額を投資し、単独では最大の貸し手と
> なったのである。97年には、橋本首相がアメリカ政府債を売却する可能性をほのめか
> すだけで、市場を震え上がらせることができた。自国の利害を考えれば、そんな危険
> な抑止力の行使は日本政府がためらうはずである
from 『マッド・マネー』（岩波書店）

とか見てしまうと読む気がおきんのです。
誰か読んだ椰子の感想きぼんぬ。
626 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 13:35: >>625　極論すれば、程度のいいマインっつーことでしょうｗ
627 ：625：2004/08/11(Wed) 14:16: おーわかりやすい！
ありがとうございまつ。
628 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 10:09: ちょと素朴なギモソです。概ね資本主義は成熟すると寡占化、独占化すると思われるのですが、これは多数の企業による自由な競争という原則からすればパラドックスですよね。実際のところ、これは避けがたい流れなんでしょうか？政府の規制を排すべきという視点からは、独禁法なんかは廃止すべきという声も聞こえてきそうですし。みなさんのご意見お伺いします。
629 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 10:24: > 概ね資本主義は成熟すると寡占化、独占化すると思われるのですが

なんでそういうこと言うやつが多いんだろう。
実例を挙げてご覧よ。
寡占されてる業界は、もう成長の見込めない業界だよ。

> 政府の規制を排すべきという視点からは、独禁法なんかは廃止すべきという声

そういうこと言うやつは馬鹿だな。
気にすんな。
630 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 10:37: >>629
こんなカキコハケーン。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1998407&tid=ffc7pjbf6q3t2a&sid=1998407&mid=633062

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1998407&tid=ffc7pjbf6q3t2a&sid=1998407&mid=633119
631 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 11:19: 民営化とは関係ないが、日本のニュースはどうして
どれも通り一遍のカバレッジですましちゃうんだろうか？
関係者を呼んでインタビューしても時間少な過ぎてやはり通りいっぺん

その点、クローズアップ現代は例外的にアメリカなんかの
に近い感じだ。国谷タンは帰国子女だからか。英語めちゃウマ。
632 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 11:56: ベンチがあほし、民主党はろくでなしやけど、私は大学教授になりました。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0409/myphoto.html

どうやったら、大学教授になれますか？＞アニマル野口さん、やっぱり、しばきあげですか？
633 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 11:56: >>628
それはレーニンの帝国主義論から出てきた話なので、
ここのような近経の落ちこぼれのスクツでそういうことを
聞いても、気にするな、で終わってしまう。
意見がほしければマル経のスクツで聞くことをお勧めする。
634 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 12:17: >>633　その近経のおちこぼれでもおちこぼれてる君は……
635 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 12:19: 馬鹿な奴らだ。
いい素材をこうやって見過ごすから落ちこぼれって言われるんだな。
おれの次の論文の題材だよ、これは。
636 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 12:46: >>635
国家独占資本主義の再生かｗ　渡辺努みたいなもんだなｗ
637 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 12:55: ばかだな。ミクロだよ。
まあこれ以上は教えられん。
638 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 13:21: >>637　つうか、そういうのってバカがよく抱える問題意識だよなｗ
よくその論点考えてみろよ。
639 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 13:38: そういえば進化系のバカがなんかやってたよな。あと複数均衡バカとかｗ
640 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 14:00: >>634
> その近経のおちこぼれでもおちこぼれてる君は……

……当然勝ち組。きむたけとドラエモン、どっちが勝ち組かを考えれば
おのずと答えは出る。
641 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 14:19: >>628
>資本主義は成熟すると寡占化、独占化すると
そうでもない。伊藤誠『現代の資本主義』でも読むべし。
642 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 15:36: >>640
日本語というか論理の包含関係もわからず書いてるところが笑える
643 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 16:34: >>628-642。
馬鹿のノーガード打ち合い。サルがうんこ投げ合ってるみたいだ。
644 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 16:45: >>643　そこにまたウン子もった猿が一匹ｗ
645 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 18:46: 何はともあれ独禁法は悪法。自由競争の結果としての独占や寡占のどこがいけないの？
徳川幕府だって群雄割拠の中から天下を統一した。文句を言われる筋合いはない。
646 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 19:03: 自由競争は社会の厚生を最大化するための手段に過ぎないということが分かってないな。
それが成り立たない場合とか、経済成長よりも緊急度の高い目標がある場合(戦争時とか)
に法的規制が加えられるのは当然。
647 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 20:59: 経済のために国民が存在するのではなく
国民のために経済が存在するのである。
648 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 21:14: 義務教育費削らなくても、小中学校の体育館とプールの建設義務をやめて、もし必要であるときには、地元の寄付によって資金を募ってやればいいのでは？古い体育館とプールは廃止。

日本だけだよ。こんな地元の建設業者を喜ばせる施設をつくっているのは。
649 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 21:46: それが違うんだな。
国民ったって２種類あって、第１種を喜ばせるために
経済があって、その経済のために第２種の国民がいるんだ。
650 ：翻訳：2004/08/14(Sat) 17:33: それが違うんだな。
国民ったってブルジョアとプロレタリアートの2種類あって
ブルジョアが生産手段を独占している。
その生産手段を動かすためにプロレタリアートがいるんだ。
651 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 18:06: マルクス主義とは19世紀末のデフレ期に形成されたもの
「リフレなんてとんでもない！暴力によるクーデター（経済や経営の問題を政治的強制力で解決）マンセー！」という結論
652 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 19:25: なぜリアルオプションの学者さんの教科書や書籍には、参考文献がついていないのですか？
他の書物や雑誌論文からのパラフレイズにあふれているのですが。こういうことは、
早稲田大学では問題にならないのでしょうか？
653 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 20:14: ドイツ証券の武者ってひょっとしてリフレ派か？いつも悲観的観測ばかりしてるけど。
またリセッションが来るぞ！だってさ。
654 ：ドラエモン：2004/08/15(Sun) 23:53: >>653 彼こそ終始一貫、首尾一貫、構造改革派なんですけど？？？
655 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 06:58: >>654
でも、株板なんかではウザがられてるぞ。
656 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 07:30: >>652
やや皮肉を言えば、日本の経済学界ではよくあること
それと、
日本では、リアルオプションの研究をやっている学者はいない
川●とかは、研究者ではないから、（著作権上の問題はともかく）大目に見てやれ
早稲田はネタで入れただけ、つまり、ミラーマン・筑●・北●と似たもんだ
657 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 08:54: クズばかりだな。日本の経済学者。
658 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 23:44: >ドイツ証券の武者ってひょっとしてリフレ派か？いつも悲観的観測ばかりしてるけど

いつもじゃないぞ
日経平均一万二千円になったとき強気転換してるぞ
659 ：２ちゃんの相場師：2004/08/17(Tue) 01:50: >>655
そりゃそうだろ。多数の投資家は空売りなんかしないんだから・・・
日経１万切ったときなんか、うちの母親は武者がテレビに出るたび
「むっ」としてたぞ。「また下がるのかえ」なんつって。
660 ：招き猫：2004/08/17(Tue) 09:55: 細木かずこも、武者も占い師（予測や）としての戦略は正しいんだよ。
ダメだ、ダメだを連発しておくと、個人でも社会でも、何らかの努力や改善を行う。
予測がはずれて、状況が好転すれば（株価が上がれば）努力や改善点をいくつか上げればすむこと。
予測通りだと、ほら、言ったとおりでしょ、と言えばすむ話。占い師でも予測屋でも無いんだよ。
661 ：学生：2004/08/17(Tue) 10:13: 初歩的なことだと思うんですけど、前々から気になっていたことがあるんです。
GDP、または総需要を構成する部分は「消費＋投資・・・」って、企業が設備投資
で購入した機械の価格は、固定費に含まれるんじゃないでしょうか。生産量が
増えれば、一単位あたりの固定費の割合は逓減するとはいえ、それは生産物の価格
に反映されるわけですから、その生産物が消費されるとすれば、消費とは別に投資
を考えるとダブルカウントになる部分って出てこないんでしょうか。
如何せん経済学部じゃないので、まわりに聞く人もいなくて困っているのです。
どなたか教えていただけないでしょうか。
662 ：ドラエモン：2004/08/17(Tue) 10:59: >>661

固定費用は、その期の生産に用いられた固定的生産要素に掛かる費用（の他に税金など
もある）だが、投資（の費用）は将来の生産に用いる資本設備の費用。つまり、投資は
固定費用ではない。
663 ：学生：2004/08/17(Tue) 11:25: >>662
レスありがとうございます。ええと、自分なりに噛み砕きたいので、もうちょっと質問
させてください。

>投資（の費用）は将来の生産に用いる資本設備の費用。つまり、投資は固定費用ではない。

ここで、投資は来期の固定費用になるって考えちゃうとダメなんでしょうか。
664 ：学生：2004/08/17(Tue) 11:28: あー、ちがうか。うーん・・・
665 ：学生：2004/08/17(Tue) 12:26: ええと、
　ある自動車製造の会社が、来期（t＋１期）の生産量の増加を見込んで、
今期（t期）に新たに工場を建設するとします。この工場建設にかかったお金は、
今期（t期）のGDPに投資としてカウントされるわけですよね。で、来期（t＋１期）、
増加した自動車の生産、販売で、工場建設の費用をまかわなければならない。
それがまかなわれるとすれば、t＋１期のGDPに自動車の消費としてカウントされる。
そうすると、t＋１期の消費と、t期の投資がダブルカウントになっちゃいませんか？
　例えば今期の売れ残りは、在庫投資としてGDPにカウントされるわけですが、
その売れ残りが、来期に販売されても、それは来期のGDPには消費としてカウント
されないわけですよね。というか、マイナスの在庫投資として、消費と相殺される
わけでしょ。初学者だからだと思うんですけど、なんかムズガユイ・・・。
666 ：ドラエモン：2004/08/17(Tue) 12:47: >>665

投資が一後に期間の後に生産力に転化できるという君の想定を受け入れましょう。という
か、投資が生産力に転化する期間を一期間と定義すればよい訳ですから、それでかまいま
せん。

問題は、そうして形成された資本ストックが、来期の生産に用いると全て消滅してしまう
のであれば、君の話も少しは分かるのですが（それでも、正しくはないのですけど（笑））
固定資本は長い期間に渡って使用されます。このため、来期に消費してしまうのは固定
資本の一部分だけということになります。

国民経済計算（GDP統計）では、この部分を「資本消費」としてカウントしています。
あるいは「減価償却費」と言ったほうが普通でしょう。つまり、カウントされているの
です。

ただし、減価償却を経済的に定義するのは面倒な話であり（というか、会計学での機械
的な減価償却は、投資資金の回収という観点からのものであり、資本設備の生産能力の
低下の経済価値という、ここでの議論に対応していない）どうしても恣意的なものにな
ります。このため、経済活動の水準を計ると言うGDPの目的からすると、減価償却費込み
の生産額である"GROSS" DOMESTIC PROCUCTを中心的な概念に持ってくることになります。

ただし、所得概念では、恣意性のあることには目を瞑って、減価償却を控除した純概念が
用いられます。
667 ：学生：2004/08/17(Tue) 13:34: ふたたびレスありがとうございます。

とすると、ｔ期の投資は、そのあとの、たとえば１０年か、それくらいの
期間を通して、減価償却費として蓄積されていく分で、相殺されてて、
そう考えればダブルカウントなわけないって解釈してしまうんですが、
こう考えてしまってよろしいでしょうか。
せっかく説明してくださったのに、これが全然わかってないなら心苦しい
んですが・・・。

経済学部生でもない、初学者に丁寧な説明をしてくださって、ホントに
ありがたいです。
668 ：ドラエモン：2004/08/17(Tue) 14:12: >>667　それで結構です。
669 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 16:49: 細木数子は京都の数寄屋造りの豪邸に住んでるもんね。どこかの
京都の私立大学の学長はマンション住まいだもんね。逝♂の家よ
りもずっといいことは確か。やっぱり彼女の「ダメだし」の方が
economicsよりも世間の信頼は厚いということなのよ。そう、
price vectorは指し示しているのよ。
670 ：大前が～：2004/08/17(Tue) 16:56: http://acnw.jp/6rOF/B56m/2/05/bn/040810.html

ドーナツおやじこと大前研一がまたまたトンでも「郵政公営化論」を唱えて
おります。
671 ：２ちゃんねらですが：2004/08/18(Wed) 07:45: >>670
どの辺がトンデモなんですか？　それほどおかしいとは思えなかったんですが？
672 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 09:09: 立てた原則と、そこから導かれる結論に論理的に繋がりがない。
大前研一的には、『ロジカル』なんだそうだけどね
673 ：２ちゃんねらですが：2004/08/18(Wed) 09:34: Counter　Example　を出してわざと否定しただけじゃないのかな？

勝手に成立しない５つの原則を持ち出して否定してだから小泉の民営化はダメ。
で民営化もダメだけど現状もダメだから公営化！　みたいな感じだと思う。

すごく読みづらいんだけど。
674 ：２ちゃんねらですが：2004/08/18(Wed) 09:36: ごめんなさい。　よく考えたら激しくスレ違いでした。
くだ質スレだったんですね。
675 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 17:52: 大前研一的ディベート遊びの世界だよねw
676 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 19:47: >>669
＞細木数子は京都の数寄屋造りの豪邸に住んでるもんね。どこかの
＞京都の私立大学の学長はマンション住まいだもんね。逝♂の家よ
＞りもずっといいことは確か。やっぱり彼女の「ダメだし」の方が
＞economicsよりも世間の信頼は厚いということなのよ。そう、
＞price vectorは指し示しているのよ。
こういう事を実際に感じるし、空しいなって思います。
トンデモであっても所得は多いみたいな現象ってどう捉えたらいいんでしょうね？
いや、価値と価格が違うというのはわかりまつよ。
677 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 20:04: >>676
トンデモだからこそ儲かるというのがむしろ一般的じゃないかな。
たとえ一時的ブームであっても、短期間にがっぽり儲けてあとは悠々自適、逃げ切る人生。
憧れるなｗ
678 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 20:29: >>677
やっぱり、情報の非対称性ってやつですか？
世間にトンデモとして認識されないから、わかりやすさでトンデモが売れてしまう
みたいな。
679 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 21:32: 君たち、先生（細木数子）を知らないからそう言える。先生は名前が成すように、
数理占い師なんだ。僕が数年前お伺いを立てに言ったときには、いくらかのお金
を会費以外に渡そうとしたら、例の「あとで口座を教えますからそこに振りこんで」
とおっしゃった。私立大学の先生なら、その場で現金を受け取るだろ。そこが
違うんだ。
680 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 23:04: >>676
価値と価格が違う??
それはトンデモと思うからだろ。
多くの人が「いいもの」と思っているから、価値と価格は同じなんだよ。
681 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 23:39: >>680
価値と価格が違うってフツーだと思うが。
つーか価値ってのは人それぞれだろ。
682 ：偽招き猫：2004/08/20(Fri) 00:26: 君たち、Magill&QuinziiのTheory of Incomplete Marketsででも勉強してくれ。
そうでないと、中央線のレールの上に君たちのしっぽをスタンフォード大学所蔵の
お宝、ゴールデンスパイクで夜中のうちに止めて動けなくするぞ。
683 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 07:06: ここの連中は木村剛のことをトンデモ扱いするが、苺以外の世論はほぼ肯定的だ。だいたいトンデモが政府の重要な政策に関われるわけがないだろ。よってそれを批判する苺の方がトンデモの可能性大。
いったい木村剛のどこがトンデモか、木村の理論をひとつひとつ取り上げて論破してくれないか？それもできないくせに、ただ「とんでも、とんでも」とお題目唱えてるだけじゃ説得力ゼロｗ
684 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 08:10: >>681
>価値と価格が違うってフツーだと思うが。
そうだな
トンデモと思う人は、価値＜価格
「いいもの」と思う人は、価値＞価格
でもって、トンデモと思う人は少数なのよ
685 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 08:39: ＞ここの連中は木村剛のことをトンデモ扱いするが、苺以外の世論はほぼ肯定的だ。
そうですね。でも地動説が世論で肯定された時期もありますよね？
世論は直感的に理解しやすければそれを支持しやすい傾向をもっているようです。
逆に正しくても直感的に理解しにくければ指示しないようです。

＞だいたいトンデモが政府の重要な政策に関われるわけがないだろ。
氏は不良債権などの部分で関わっておられるわけで、
知識に問題があると指摘されるマクロ経済の部分で関わっておられるわけでは
ないかと思います。

もっとも過去にもアメリカでサプライサイド経済学が政権に関わってしまった
場合もあります。
正しさよりも政治的に利用しやすい「軍拡と減税しても税収アップ」という意見が
が気に入られたようです。

＞よってそれを批判する苺の方がトンデモの可能性大。
もし、所属によって正しさが測れるならばそうかもしれません。
正確には所属によって正しさが測れる場合も、測れない場合もあるでしょう。

＞いったい木村剛のどこがトンデモか、木村の理論をひとつひとつ取り上げて論破してくれないか？
＞それもできないくせに、ただ「とんでも、とんでも」とお題目唱えてるだけじゃ説得力ゼロｗ
既に繰り返し議論されてきましたが、
ここを参照されてはいかがでしょうか？
http://mathdays.exblog.jp/93208#93208_1

もちろん木村の意見全てに疑問があるといってるわけではないんですよ。
ただマクロ経済について話される部分に納得いかない点であるわけでして。
（会計とかの話はフォローしてません）
日銀でデーターを作っている方々が書いた
「入門　国際収支」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492470662/qid%3D1092957976/250-8350098-9225057
などでも木村さんの意見とはまったく違うことが書いてあります。
木村さんの場合は統計上の定義からしてもう押さえておられないわけです。
686 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 09:07: 友達のじーちゃんがたんす預金で3000万もってるらしい。
たんすだから相続税かからないよとか言ってるけど
新紙幣に切り替わるんだから、やっぱ最終的には国税にばれる？
687 ：２ちゃんねらですが：2004/08/20(Fri) 10:15: えらい亀ですが。

>>190
＞つうか、そもそも消費税なんかヤメレという有力な意見がある。ph.d.ないと何を言って
＞も、中央線沿いでは無視されるらしいが、なんとph.d.持ちでジョンズホプキンス大学終
＞身教授であった財政学の専門家である八田達夫元東大教授が、そういう意見の一人ね（笑

http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/toron/200001.htm
ここを読んでようやくドラえもんさんの仰っておられたことがわかりました。
688 ：２ちゃんねらですが：2004/08/20(Fri) 10:19: ただ八田先生は国民年金の財源としての消費税は必ずしも否定していないのですね。
689 ：２ちゃんねらですが：2004/08/20(Fri) 11:07: 質問。

http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/toron/200001.htm#1_5
ここを読んでいて疑問に思ったのですが、　八田先生の考えでいくと
景気が悪いときには国債を発行せざるを得なくなるということですかね？

間接税の利点は景気に左右されないということですよね？
だったら　景気が悪いときには税収が減るのにその上　財政出動もしなくては
いけないので　何て言うか　いってみれば財政にはダブルパンチなわけですよね？
弱り目に祟り目みたいな。
金融政策で乗り切れということなのかな？
よくわかんないので質問。　八田先生にしか答えられないかもしれませんが。
690 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 19:23: 経済学って結局数学出来ないとすすめなくならない？
どのくらいまで数学の知識あればいいんだろう・・・
691 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 19:42: わかった！経済学が理解されない最大の原因。それは数学オンチだ。
大衆の絶対多数が数学オンチである以上、未来永劫経済学が理解される時代は来ないであろう。
間違いない！
692 ：貧乏名無しさん：2004/08/20(Fri) 20:35: >>686

現金も相続されるし相続税の対象にもなります。
全財産合計して免税点以下なら課税はされませんが、その発言はたんす預金なら
脱税できるよという趣旨と思われ、ちと不穏当と言わざるを得ません。

最もばれる可能性が高いのは実はムニャムニャの可能性ですが、あえて
教えません。税金は素直に申告しましょう。:-p
693 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 21:19: 「日本はGDPの7割　３４７兆円を国家予算として使っており、欧米先進国は２－３割が一般的で日本は大きな政府」

　つうのは正しいんでつか？

（このあと　日本も小さな政府に構造改革すれば国民負担増なしに医療　福祉　年金を充実させることも可能だ　（なんでなんだ？？？？）と続きます、、、某政治圧力団体ニュースより）
694 ：ドラエモン：2004/08/20(Fri) 22:01: >>693　つまり、１０人に７人は公務員か公共事業産業従業員なわけですか？？？
695 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 22:38: >>693
なんだそりゃ。その政治団体ってのはただのトンデモじゃないのか？
696 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 22:43: >>693
その圧力団体の実名晒しきぼんぬ。
697 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 22:43: >>693
その圧力団体の実名晒しきぼんぬ。
698 ：bewaad：2004/08/20(Fri) 23:13: >>693
単純に一般会計と特別会計の歳出を合計しちゃったんでしょうなw
699 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 23:27: そのネタって、石井紘基が家元かな
http://www014.upp.so-net.ne.jp/ISHIIKOKI/giziroku02-06-12.htm
700 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 23:35: 同じくその超低レベルな圧力団体の実名晒し希望。

一般政府支出のGDP比で比較すると日本はアメリカと大体同じくらい。三十数パーセント。
むかしの日本の一般政府は予算規模のGDP比で見てアメリカよりずっと小さかった。
1990年代になってやっとアメリカに追いついた。
ヨーロッパの国の一般政府は日本やアメリカよりかなり大きい。
日本は福祉も厚くないし、政府も小さい。日本は小さな政府で経済的に成功した。
余計な産業政策じみた政策をやっていなければもっと成功していただろう。

＞一般政府
＞
＞SNA において経済活動を行う主体はいくつかに分類されるが、その中で政府や政府の
＞代行的性格の強いものを指す。中央政府（国の一般会計等）、地方政府（地方の普通
＞会計等）、社会保障基金（厚生保険特別会計等）の3つからなる。独立の運営主体と
＞なっている公的企業は含まれない。
701 ：693：2004/08/20(Fri) 23:56: 圧力団体の実名晒しさせて頂きます。

日本医師会；日医ニュース　Ｎｏ１０３１　’０４　８．２０　（泣
702 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 08:05: >>701
ｻﾝｷｭｳ。

しかし、凄まじいﾄﾝﾃﾞﾓですな。
703 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 08:38: >>700
＞日本は福祉も厚くないし、政府も小さい。日本は小さな政府で経済的に成功した。

禿げ同。かつてイギリス病が蔓延していた頃、日本の労働者の「働き蜂ぶり」が賞賛をあびていたｗことを、みんな忘れてしまったのかな。実情を見る限りでは、今の日本人が働かなくなったとはとても思えないし、そうであるなら、経済低迷の原因は他のところに求められるべき。世間知感覚ｗとしても、大きな政府の下で労働者が甘やかされているからダメなんだ、というのは、日本に関しては到底当てはまるとは思えない。だったら何でサラリーマンの過労死や自殺が減らないんだってこと。
704 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 12:00: >>693
（このあと　日本も小さな政府に構造改革すれば国民負担増なしに
医療　福祉　年金を充実させることも可能だ　（なんでなんだ？？？？）
と続きます、、、某政治圧力団体(日本医師会）ニュースより）

これって面白すぎる。小さな政府に構造改革したら真っ先に
医療・福祉・年金を削減されるに決まっているのに。っていうかされたじゃん。
サラリーマン３割負担とか、老人１割負担とか、年金削減とか
もうわすれたのかな、日本医師会。彼らは大きい政府のほうが得じゃないのか？？？
開業医の距離制限とか、混合医療の解禁とか、除細動器の使用者制限とか、
株式会社の参入制限とか、彼らの競争を制限してレントを増やすためにあったのに。

　　医　者　っ　て　ば　か　ば　か　り　で　す　か
705 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 18:59: >>704
まあしかしこれまでが大きな政府だったんだから、小さな政府で福祉削減も当然の成り行き。
もうどこの国も福祉国家なんか維持するのは不可能。これ世界の流れ、常識。
706 ：ドラエモン：2004/08/21(Sat) 20:52: >>705

だから、「大きな政府だったんだから」っていう根拠をだしなさいよ。少なくとも金については
決して大きな政府ではなかったというのが、通説なんだけどねぇ。許認可やら公式・非公式の
政府介入まで含めるなら「プレゼンスの大きな政府」であるのは事実だが、「福祉削減」と関係
ある金に関しては、全然大きな政府ではないぞよ。
707 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 23:33: >>704

独占が社会厚生を下げるの典型なんでないの？
708 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 22:33: 効用曲線ってU=x*yみたいな関数を使って書かれることが
多いですが、座標軸（x=0 or y=0）と交わってはいけない
のでしょうか。

(x, y) = (1,1) と (x, y) = (0, 5)なら同じ効用であって
も不思議ではないような気がするのですが……
709 ：すりらんか：2004/08/23(Mon) 23:44: U=x*yは効用関数ですよね．で後ろを読むと
>座標軸（x=0 or y=0）と交わってはいけないのでしょうか。
というのは無差別曲線の話しですよね？ちょっと両方がまぜこぜになっ
てしまっているみたいです．

ちなみに無差別曲線は座標軸と交わってもいっこうにかまわないです．
710 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 00:13: 効用曲線は収穫逓減の法則があるからＵ＝√xみたいな形になる。
無差別曲線は２財の関係によっていろいろなタイプがある。

ところで、収穫逓増ってあるんですか？過去スレにあったらごめん。そん時は無視していいから
711 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 01:01: >>710（=708なの？）
質問の意味が分からないのでもう少し詳しくお願いします．
712 ：710：2004/08/24(Tue) 11:24: 708じゃあリマセン。収穫逓増って中谷巌の本に書いてあったんですけど。情報技術製品などの原材料のいらないような生産物は収穫逓減の法則には従わないというようなことを書いてあったんですが。よく覚えてないけど。
ただの情報体なので流通も製造も楽だけどなんかしっくりいかないんです。
713 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 13:40: 横からアフォな質問をします。
無差別曲線とは効用関数U=U(X,Y)をU=a(a:定数）で切断して、切断面のXY平面への
正射影した曲線でいいんですよね？
714 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 13:42: やばい、日本がおかしい
715 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 14:10: 質問です。
調整過程についてなのですが、ワルラスの調整過程では需給が一致するまで模索して、
一致して取引されますが、これは実際には違いますよね？
ミクロでは思考実験的な気分で考えて済ませたのですが、マクロの調整過程でも、
ワルラスの調整過程のように考えたほうが良いんでしょうか？
それともマクロは取引しながら生産調整してして取引しつつ均衡にいたると考えた
ほうがいいのでしょうか？
よろしくお願いいたします。
716 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 14:20: >>713 そのとおり。

>>714　原則的には、ワルラス的調整過程を前提にして主体と財を集計したモデルを
新古典派的なマクロモデルと言い、そうではないものを非ワルラス的マクロモデルと
いう。なんて書くと、トートロジーですが（笑）、定義はそうです。

例えば、フィリップス曲線というのがありますが、これをある期のワルラス的需給均衡点
を連ねて描いた軌跡であると読むのが新古典派的な解釈です。ルーカスの供給曲線というのが合理的期待モデルの初歩的な説明で出てきますが、これなんかはまさにそうです。

これに対し、ある期の雇用量が別のメカニズムで決まり、その結果として所与の賃金と
物価の下で、数量の制約がないなら実現したかった労働の需要と供給のギャップが生じ、
その不均衡が次の期へ向けて賃金調整圧力を生じるといった読み方は、非ワルラス的な
解釈と言えます。この場合は、「ワルラス均衡に到達していないが、取引を行いながら
調整が進む」（ただし、行き着く先がワルラス均衡とは限らない）ことになります。
717 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 17:43: 質問です。

生産と分配のあいだには実際には時間的にずれがありますね。例えば、12月に生産して、
分配が1月になるといった場合、1月から会計年度を始めると、12月の生産が含まれない
ことになり、三面等価が成立しなくなります。現実の統計ではどうやって」処理して
いるのですか
718 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 18:15: >>717

製品の流通在庫なんかも同じですね。生産してから最終需要者の手にわたるのに、どうし
ても一定の期間が掛かります。その間は在庫投資という項目で吸収しているわけです。
生産額とは、こうした在庫積み増し分も「販売」としてカウントして定義されているわけ
です。企業がある量を生産しても、そもそも同じ期間内に実際に売れているわけではない
のです。

ですから、生産額＝分配額という等式の右辺がどうしたという以前に、君のような意味で
は左辺も怪しいわけ（笑）このように恒等式である国民経済計算の場合には、等式を成立
させるように必ず調整項目になるものが含まれています。生産の場合は在庫ですね。

分配の場合には、企業の内部留保がそれに当たるでしょう。昨年度に生産した額のうちで
分配されていない額は、一時的に企業に分配されるのですが、もちろん近い将来に支払わ
ねばならないので、企業の利益にはならないが、企業にとっての粗所得であり、同額の
「貯蓄」となっているわけです。これで結果的に三面等価を成り立たせているわけです。

で、（君の言う）1月になると、それが（例えば）賃金として支払われ家計所得になるが、
同時に企業の粗所得が同額だけ減少して辻褄が合うということです。

で、正しいと思うけど（笑）
719 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 19:59: >>718

なるほど。とても分かりやすい説明ですね。ありがとうございます。

ちなみに、分配というか消費などは、細かいところはどうやって調整するのでしょうか。
例えば年の初めに10万円財布に入っていて、年の終わりには5万円入ってるといった場合
その年の分配量より5万円多く消費しているわけで。銀行に預けてもいないから
貯蓄にも出てこないでしょうし。小さな金額ですがつじつま合わせはどうやるのでしょうか。
720 ：715：2004/08/24(Tue) 20:38: >>716
ありがとう御座います。

＞例えば、フィリップス曲線というのがありますが、これをある期のワルラス的需給均衡点
＞を連ねて描いた軌跡であると読むのが新古典派的な解釈です。
＞ルーカスの供給曲線というのが合理的期待モデルの初歩的な説明で出てきますが、
＞これなんかはまさにそうです。
むむむ、調整過程を変えて考えれば確かに違う結論になる
んですね。納得です。

＞これに対し、ある期の雇用量が別のメカニズムで決まり、その結果として所与の賃金と
＞物価の下で、数量の制約がないなら実現したかった労働の需要と供給のギャップが生じ、
＞その不均衡が次の期へ向けて賃金調整圧力を生じるといった読み方は、非ワルラス的な
＞解釈と言えます。この場合は、「ワルラス均衡に到達していないが、取引を行いながら
＞調整が進む」（ただし、行き着く先がワルラス均衡とは限らない）ことになります。
いまのところ、マクロの始めのほうのケインズの話で考えていた
ので取引しながら調整していくようですね。

先にミクロを勉強したので、調整過程で価格が出てこなくて考え込んでしまいました。
価格一定という仮定だから、取引しながら生産数量を調整して均衡に向かうのですね。

とてもよくわかりましたありがとう御座いました。
721 ：715：2004/08/24(Tue) 20:53: SNAの話が出てるんで私もちょっと。
始めわけわからなかったんですけど、
国民生産所得は付加価値の生産額が丸ごと
三面等価の始めに出て来るのがポイントのような気がします。

単なる付加価値生産を生産国民所得とするから、
（売れて企業に金が入ったわけでもないのに
所得になってる部分あるはず）
最後のほうで売れなかったのを
意図せざる在庫変動として処理してるんじゃないですか？

自分のイメージでは国民所得統計って、
ある時点で判明した金額で各項目を埋めたあと、
等式が成立するように「意図せざる投資変動」に放り込んで
成立させてるって感じなんですけどどうでしょう？
「投資＝意図せざる投資＋本来の意図せざる在庫変動＋補統計上の誤差」
で、本来的な投資部分と付加価値で計上して売れなかった部分の調整と
統計上の誤差みたいな

いわば他の項目が判明した定数で
意図せざる投資を未知数Xにした方程式という理解なんですけど。
722 ：708：2004/08/24(Tue) 22:32: > ちなみに無差別曲線は座標軸と交わってもいっこうにかまわないです．

すりらんかさん。ありがとうございます。

ググって見たらこんなサイト見つけました。
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0137.htm

> このコブ・ダグラス型効用関数には、二つの問題がある。一つは初期値の問題
> で、一方の財がゼロなら、もう一方の財がいくらあっても、全体の効用がゼロ
> というのは不都合である。

簡便のためにU =x*yみたいな関数を使ってるだけで、必ずしも適切ではないとい
うことなんですね。

でも、こんどは、効用曲線と効用関数と無差別曲線の違いがよくわからなくなってき
ました（泣）

> U=x*yは効用関数ですよね．（中略）というのは無差別曲線の話しですよね？

効用曲線と効用関数って別のものなんでしょうか。
で、無差別曲線が効用関数の断面の正射影ってことは

>座標軸（x=0 or y=0）と交わってはいけないのでしょうか。

という表現で良いような気がするのですが、どこら辺がマズイんで
しょう。

なんだか、初歩的な質問ですいません m(_ _)m
723 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:48: >>722
横レスですけど、
それぞれの用語の定義を使っているテキストから書き出してみてください。
定義を正確に把握していないようですよ。
724 ：night_in_tunisia：2004/08/24(Tue) 22:56: 効用曲線ってあんまり聞いたことないです。無差別曲線(より正確には無差別集合)はある効用レベルを所与とした時、その効用を与える財ベクトルからなる集合のことです。2変数の場合はx-y平面に水平に切った断面と考えてください。

座標軸と交わらせたくない理由は単純に数学的な問題です。モデルを作った時にある財の消費がゼロが最適という可能性があると、その点(端点)で微分不能になるのです。そうするとモデルが解析性を失って不便なわけです。だから座標軸付近での各財の限界効用が無限大に近づくようにしておくと、端点での解を排除できるのです。
725 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 22:57: >>708さん
僕も多分定義の把握が曖昧なことから起きている混乱だと思います．

>効用曲線と効用関数って別のものなんでしょうか。
というか一変数関数じゃないと「曲線」っていわんでしょ？
U=f(X)なら効用曲線または効用関数
U=f(X,Y,Z,...)なら効用関数

>で、無差別曲線が効用関数の断面の正射影ってことは

効用関数の断面の射影は無差別曲線ですが，無差別曲線は効用関数から導か
なければならないというものではありません．テキストの序数的効用と基数
的効用について一読してみて下さい．
726 ：night_in_tunisia：2004/08/24(Tue) 22:57: うわっ。ここでは自分で改行を入れないとまずいのですね(汗)。
次から気をつけます。
727 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:00: >>724
＞効用曲線ってあんまり聞いたことないです。
俺も余り聞いたことありませんでしたが、一財だけの時の効用の曲線を指すようです。

＞無差別曲線(より正確には無差別集合)
こういう名前と実体の違う用語のせいで誤解する人多いですよね。
予算線だって正確には、予算を表すというより、「予算最大購入集合」
とでも言うないようですもんね。
728 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:04: どなたか、２変数の関数のグラフを簡単に書けるソフトご存知有りませんか？
それがあればかなりイメージがつかめるんじゃないかと。
729 ：night_in_tunisia：2004/08/24(Tue) 23:05: 雑談になってしまって恐縮ですが、予算制約については
僕も(非負制約と共に)不等式で表されてようやく理解できた記憶があります。
予算集合がコンパクト集合になるからその上で定義される連続な効用関数が
最大値を持つ、というのを知った時には妙に興奮しましたよ。
730 ：night_in_tunisia：2004/08/24(Tue) 23:06: >>728
エクセルでできますよ。
731 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:15: >>729
そのお気持物凄くわかります。

>>730
数値入力でなく、数式入力で出来ますかね？
いま見たところ数値入力してグラフ作るっぽいのですが。
732 ：night_in_tunisia：2004/08/24(Tue) 23:21: 数式では無理です、エクセルでは。
gnuplotかなんかで描けるじゃないでしょうか。
733 ：708：2004/08/24(Tue) 23:25: >>効用曲線と効用関数って別のものなんでしょうか。
> というか一変数関数じゃないと「曲線」っていわんでしょ？

なるほど。そう言われればそうですね（汗）
U=U(x,y)でも二次元で書かれることが多いので、その見方に
全然気付いてませんでした。

> テキストの序数的効用と基数的効用について一読してみて下さい．
勉強してみまつ……

>>night_in_tunisiaさん
> 座標軸付近での各財の限界効用が無限大に近づくようにしておくと、
> 端点での解を排除できるのです。

意図は了解したんですが、そんないい加減に処理してしまっていいもの
なんでしょうか。影響を無視できる根拠とかあったりするんでしょうか。
734 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:51: 経済的根拠を求めるならば、それはモデルによって違う、といっておきます。
ただ、微分で解の持つ条件を求めることができる、というのは理論的なメリットは
もの凄く大きいと思います。
735 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 03:39: >>728
Ngraphとかはおすすめ
あと　functionview　とかもよさそう。つかったことはありませんが。
http://www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/study/mathmatics/functionview.html
736 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 09:54: >>735
ありがとう御座いました。
functionviewで三次元をいろいろ書いてます。こんな簡単な式でも三次元にするとこんなねじれた曲線に！みたいに楽しんでおります。
737 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 14:06: 今の失業率は公表4.8％ですよね。でも実際は10％超えてるとか言われますが
この実質ってのはなんのことなんでしょう？お願いします。
738 ：ドラエモン：2004/08/27(Fri) 16:28: >>737

求職活動を行わなければ失業者とは呼べないが、やってもどうせ見つからないと諦めてる
場合にも、やはり失業者にはならない。これをカウントすればという意味が普通の使い方
だろうと思うよ。
739 ：ドラエモン：2004/08/27(Fri) 16:53: >>738の追伸

ただ、7月の失業率上昇は、非労働力人口の減少を伴っているから、景気改善を受けて
求職活動を始めた人が増えた結果かもね。
740 ：招き猫：2004/08/27(Fri) 16:55: たまにはお役立ち、２ｃｈから
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 00:42
真の失業率は？
年月　　完全失業率　真の失業率　　就労者人口　　　就業者数　非自発的失業者数（推計）
1990　　　　2.1%　　　　3.2%　　　　10,089　　　　6,249　　　　204
1991　　　　2.1%　　　　2.4%　　　　10,199　　　　6,369　　　　155
1992　　　　2.2%　　　　2.2%　　　　10,283　　　　6,436　　　　142
1993　　　　2.5%　　　　2.8%　　　　10,370　　　　6,450　　　　183
1994　　　　2.9%　　　　3.4%　　　　10,444　　　　6,453　　　　228
1995　　　　3.2%　　　　4.0%　　　　10,510　　　　6,457　　　　266
1996　　　　3.4%　　　　4.1%　　　　10,571　　　　6,486　　　　276
1997　　　　3.4%　　　　3.8%　　　　10,661　　　　6,557　　　　262
1998　　　　4.1%　　　　5.1%　　　　10,728　　　　6,514　　　　348
1999　　　　4.7%　　　　6.3%　　　　10,783　　　　6,462　　　　435
2000　　　　4.7%　　　　7.0%　　　　10,836　　　　6,446　　　　485
2001　　　　5.0%　　　　7.9%　　　　10,886　　　　6,412　　　　551
2002　　　　5.4%　　　　9.4%　　　　10,927　　　　6,330　　　　660
2003/1-3　　5.5%　　　 11.1%　　　　10,942　　　　6,221　　　　778
2003/4-6　　5.5%　　　　9.3%　　　　10,960　　　　6,359　　　　652
2003/7-9　　5.1%　　　　9.3%　　　　10,970　　　　6,362　　　　655
2003/10-12　4.9%　　　 10.0%　　　　10,976　　　　6,322　　　　699
2004/1　　　4.9%　　　 11.6%　　　　10,983　　　　6,212　　　　813
2004/2　　　5.0%　　　 11.4%　　　　11,029　　　　6,251　　　　804
2004/3　　　5.0%　　　 10.7%　　　　10,990　　　　6,279　　　　751
2004/4　　　5.0%　　　　9.7%　　　　10,997　　　　6,354　　　　680
2004/5　　　4.8%　　　　9.2%　　　　10,995　　　　6,389　　　　644

総務庁統計局　労働力調査（http://www.stat.go.jp/data/roudou/2.htm）より人数の単位は万人。
真の失業率は、最も雇用状況がよかった1992年の就労率64%を基準に、非自発的失業者数を逆算して求めた失業率を表す。
就業者数の減少に着目して欲しい。というか、2004/1の失業率は過去最悪。その後の回復は季節要因。
741 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 16:57: >>738
ドラエモソ。
また失業率増加したらしいけど、今度の理由は景気が回復してきてより良い条件を求めて転職しようとする人が増えたからだと新聞に書いてた。会社都合が減って自己都合が増えたのも以前と違う傾向だって。これだと景気が良くなっても失業率が減らないことになるけど。何か違和感感じるんだけど・・・。
742 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 17:07: やっぱり、数字と尿検査は出すものは出さんとね。
失格じゃは。Wanted Pee.
743 ：ナマステ：2004/08/27(Fri) 18:01: >>738-740

就業活動していない｢隠れ失業者｣も考えて、
１－(就業者数/人口)
を完全失業率の代わりにヴェバリッジ曲線
(横軸：失業率、縦軸：有効求人倍率）を描いたら
2002年1月以降、線が北東方面に向かう傾向があるんですけど。
需要と供給のミスマッチが強まったのか、就職できずに進学したのか、
それともミスマッチを織り込んで専門学校などへの就学率が高まったのか
よくわかりましぇんが、厳しいことは確かなようです（泣）
744 ：737：2004/08/28(Sat) 01:21: http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/
返答ありがとうございます。こちらの表との整合性がないように
思えるのですが私の読み方が間違っているのでしょうね。
よかったら説明をお願いします。
745 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 02:24: 仕事の口は増えたけど、内容が悪いんじゃない？

単純の仕事いうても、年収億から何十万までいろいろでしょ？
746 ：ドラエモン：2004/08/28(Sat) 13:58: >>744

月次データ（季節調整値）をみると、

　　　　非労働力人口労働力人口就業者完全失業者
６月　　　　　　4350 6620 　　　　　6315 305
７月　　　　　　4324 6652 　　　　　6324 327
変化　　　　　　　-26 32 　　　　　9 22

だから、非労働力人口が２６万人減って、ほぼ見合いの３２万人労働力人口（就業者＋失業者）
が増え、そのうち就業者は９万人増えたが、失業者は２２万人増えている。これで４．６％か
ら４．９％への上昇となっているわけだが。整合してない？
747 ：737：2004/08/28(Sat) 21:56: 完全失業者と非自発的失業者のところでわからなくなります。・・・
748 ：ドラエモン：2004/08/28(Sat) 22:19: >>747

完全失業者というのは、就労意欲がありながら、仕事のない人。非自発的失業は、現在の実質
賃金率で就労意志がありながら仕事のない人。前者は、賃金が低いので働かない可能性がある
けど、後者は定義により、そういう人は除かれている。だから、自然失業率が維持された状態
では、完全失業者は存在するが、定義により非自発的失業者は存在しない。
749 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 01:19: 通貨主義と銀行主義とはどのようなものなのですか？？
750 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 01:52: >>749
通貨主義＝金本位制(紙幣には金(gold)の裏づけがある)
銀行主義＝管理通貨制(紙幣はただの紙きれ、金の裏づけはない)

だと理解していますが。
751 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 02:32: >>750
ちょっと違う。どちらも金本位制は前提としている。その上で、通貨管理を厳密に金量に比例させて考えるか、銀行券を含めてもう少し柔軟に考えるかの違い。

↓を参考に。
http://cruel.org/econthought/schools/bullion.html
752 ：siroyagisann：2004/08/29(Sun) 13:18: >>748
早く書き込むの止めたらどうだ。
753 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 18:10: 誤字脱字が目立つような感じでもないので
注意されるほど早く書き込んでるとは見えないですね。
754 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 18:13: >>752
・経済／経済学に関係しない個人・コテハン叩きは，厳禁です．
・荒らし煽りは徹底無視！放置できないあなたも厨房です．
以上の趣旨に明らかに反する書き込みに対してはこまめに削除依頼を行いましょう．

だけど、オマエコソナー。
755 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 18:21: >>753
うまい！「早く」が「止めたら」ではなくて「書き込む」にかかると読むと、白山羊さんはドラエモンに親切な人になってしまう。
756 ：ドラエモン：2004/08/29(Sun) 18:54: >>749

学説史的な詳細は別にして、今日的には、真正手形であれば、ビジネスの実需の裏付けがあるか
ら、所与の割引率で幾らでも割り引いて貨幣を供給してしかるべきだということから、受動的
金融調整＝銀行主義と解釈して良いと思う。これに対し、金準備相応に貨幣の発行量を制限すべ
きだという貨幣主義は、ベースマネー供給量のコントロールが中央銀行のすべきことと翻訳でき
るから、マネタリズムということになるのではなかろうか。

で、インタゲ派は、ベースマネー供給量を重視するから、マネタリズムの亜種であり通貨主義で
あると思われている。しかし、マネーサプライを目標変数にしないで、なぜインフレ率を直接に
目標変数にしているかという点で、実は大変に微妙である（笑）

毎度おなじみ、クルッグマン先生によれば、「どっちのパラダイムでもいいけど、要するに、
インフレ率が目標レンジに入れば手段に関する原理主義的な違いなんかどうでも良いだろう」
というのが、インタゲの根本思想（ｗ）ということなんだよね。
757 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 19:41: 白山羊さんはたぶん2chの社会科学系の板では有名な真性キ印のコテなのであまり絡まない方がいいよ。
758 ：siroyagisann：2004/08/30(Mon) 16:08: >>757
それを知っているのはおまえだけだよ、なぁ、（ナツ）君。
759 ：siroyagisann：2004/08/30(Mon) 16:09: >>756
なんにしろ、早く逮捕されてほしいな。ところで、定職も持たないで書き込みか。
君はいったい何をやっているんだ。
760 ：２ちゃんの相場師：2004/08/30(Mon) 16:51: 放置ですかね？
761 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 17:07: >>760
もちろん。相手すると伝染るよ。
762 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 18:22: ポストケインジアンとニューケインジアンの違いについて教えて下さい。
763 ：737：2004/08/30(Mon) 18:33: ドラえモンさま。ありがとうございます。ということは
完全失業者が4.7％前後
非自発的失業が9％ちょっと
ということでいいのでしょうか？
764 ：siroyagisann：2004/08/30(Mon) 19:53: >>763

犯罪者に聞いても無駄。
765 ：ドラエモン：2004/08/30(Mon) 20:19: >>763

その９％というのが全部が全部、就労環境の悪化で生じた潜在失業というわけではないよ。
招き猫氏の推計は、９０年代初めのころの就業意欲が正常であるという仮定で算出してる
わけだから、まあ、最大見積もった失業率ってとこでしょう。

それと、

＞非自発的失業が9％ちょっと

というのはおかしい。４．９％が９％に膨らむのは、より緩い失業率の定義を使うということで
あって、完全失業率とか非自発的失業という話とは全然別。
766 ：のびた：2004/08/30(Mon) 22:40: 最近、NEW IOとかIOという言葉を、苺ｂｂｓで見かけるのですが、この言葉の意味を教えてください。宜しくお願いします。
767 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 23:27: IO = industrial organization = 産業組織（論）
768 ：のびた：2004/08/31(Tue) 00:06: >>767
ありがとうございました。
のびたは英語が全然判らないので助かりました（笑）
769 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 22:07: くだらなそうな質問ですが
造幣局がばんばんお金を発行することを
「マネーサプライが増える」というのは違いますか？
770 ：２ちゃんねらですが：2004/08/31(Tue) 22:20: >>769
ぼくも132>>で>>769さんと同じ質問をしたので答えを書いておきます。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/132-133
133: 名無しさんの冒険　 2004/07/05(Mon) 11:08
>>132
日銀の中に置いてある日銀券は「現金通貨」には勘定されません。
それはただの紙切れ。だから刷っただけではマネーは増えない。

さらに、日銀から出ていって市中銀行が所有していても、まだ日銀券はマネーには
勘定されません。銀行以外の主体が持たないとダメ。
771 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 22:27: >>770
わ、過去ログにあったのですね。ありがとうございます。
んー経済学部にいるのに全然違ったイメージでとらえてました。＞マネーサプライ
772 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 00:13: 株価について質問です。

株式会社は基本的に株に対して配当をしますよね。
配当をすると理論的には1株あたりの配当分だけ、株価は下落しますよね。
すると、3月末決算が多い日本では6月末くらいに配当ラッシュがきて、
そのぶん株価が下落すると思うのですが、
日経平均株価とかはいったいどうなるのですか？
6月末あたりに突然下落するのですか？
それともそこら辺をうまく調整しているのですか？
773 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 00:20: >>772

> 日経平均株価とかはいったいどうなるのですか？
なんてのはyahooでも見りゃすぐわかるだろうに。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998407.o&d=c&k=c3&a=v&p=m130,m260,s&t=ay&l=off&z=m&q=c&h=on

そもそも、6月には必ず株価が下がるとわかっているなら誰でも大儲けできるねw
774 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 04:56: ６月末ねぇ…
ド高い時だわ、毎年
775 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 05:01: ＯＥＣＤの役割について教えて下さい。
776 ：772：2004/09/01(Wed) 17:41: >>773
＞そもそも、6月には必ず株価が下がるとわかっているなら誰でも大儲けできるねw
そうでもないと思いますけど。

例えば、毎年6月末日に1株あたり100円の配当を永遠にする企業があるとして、
利子率が５％だとしたら、その企業の7月1日の株価は2000円になりますよね。
そして配当が出る直前の6月末には2100円まで上がり、
配当が出た瞬間に2000円になる。
こんな感じで、下落するのはわかっていても、大もうけする余地はないように
思うのですけど、どうですか？

そして質問の意図ですが、日経平均株価とかは、
ある程度、今後の景気を予測する先行指標の役割もあると思うのですが、
配当ラッシュ時には、将来への予測の変化以外の要因で、
日経平均株価が下がる気がするのですが、
この辺は実際はどうなのですか？
777 ：bewaad：2004/09/01(Wed) 18:39: >>776
下落するのがわかっているなら空売りしる。

確かに実証的には各種のanomaliesが観察されていまして、
January effectなんてものもあるのですが、とりあえず理屈としては、
空売りのような投資家の活動で配当の影響は中立化されまつ。
778 ：772：2004/09/01(Wed) 22:24: >>777
う～ん、そうなんですかねぇ。
ひとつ思考実験につきあってもらえませんか？

例えば株価が2000円で、6月31日の取引終了後に100円の配当をする
企業を考えます。
そして、6月31日の株価と7月1日の株価が同じだとします。

そしてある人がこの会社の株を6月31日に1株購入し、
配当を受け取った後7月1日に売却するとします。

この人は6月31日に2000円を支払い、その後100円の配当を得て、
7月1日に2000円で売却するとこになります。
するとこの株を一日保有することで５％の利回りを得ることになります。
年利に直すと１８２５％になります。

これこそ投資家の餌食になる気がするのですが。
779 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 23:28: ２０００円で買ってくれる人がいたらいいよね
780 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 23:33: ＞778

「権利落ち」さえ知らないのか。検索してごらん。
ここではなく、２ｃｈ株板で質問すれば、すぐに親切な人が教えてくれる。
781 ：走る名無しさん：2004/09/02(Thu) 00:02: 778: 772　 2004/09/01(Wed) 22:24
例えば株価が2000円で、6月31日の取引終了後に100円の配当をする
企業を考えます。
そして、6月31日の株価と7月1日の株価が同じだとします。
6月31日の株価 2000円
7月1日 1900円▲100　▲は権利落ち
昔、都民銀行で配当を取るかキャピタルゲインを取るか悩んだときがあるなｗ
それだけの配当があるなら教科書的な正解は信用買いで配当狙いだろう
TOBにあったソトーら眺めておけばよろしいいんじゃないか
782 ：２ちゃんの相場師：2004/09/02(Thu) 00:11: おまえらは暢気でいいなぁ・・・
783 ：BUNTEN：2004/09/02(Thu) 00:28: >>780

それって「配当落ち」じゃないの、と思って検索したら、
権利落ちの方が広義だったのね。m(_@_;)m
784 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 02:32: >>781
＞それだけの配当があるなら教科書的な正解は信用買いで配当狙いだろう
ぜんぜんわかってないなw
いくらで買って、いくらで売る気？

あと実際上は、配当は誰にするの？
785 ：ちゅうたん：2004/09/02(Thu) 02:44: >>784

株主名簿上の株主に実際は配当することになります。
786 ：ちゅうたん：2004/09/02(Thu) 02:46: 正確には、基準日あるいは株主名簿閉鎖時点の株主名簿に記載のある株主です。
787 ：走る名無しさん：2004/09/02(Thu) 09:41: 784: 名無しさんの冒険　 2004/09/02(Thu) 02:32

日興なんて債券価格と利回りの関係を用いて
店頭に広告出しているぞ
いちにちに５％下落する銘柄、特に５％の配当を出せる銘柄の場合
次の日売ってもおつりが来るだろう
セザールのようでは困るが
788 ：走る名無しさん：2004/09/02(Thu) 10:42: ＞いちにちに５％下落する銘柄、特に５％の配当を出せる銘柄の場合
次の日売ってもおつりが来るだろう
訂正
>それだけの配当があるなら教科書的な正解は信用買いで配当狙いだろう
教科書的な解は反対売買で配当だけ抜く　証券会社から電話かかってくるぞｗ
てかいつかっていつ売るという議論はよそう
789 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 10:48: >>784
信用売りの話だったのね？
790 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 11:03: >>788
配当金調整額の話だと思うが
http://www.monex.co.jp/visitor/howto/shinyo/kihon/shikumi_02/haitokin.html
791 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 11:05: 789の引用先は784ではなく787
スマソ
792 ：走る名無しさん：2004/09/02(Thu) 11:44: JALとかANAとかの株主優待券の場合どうなるんだ？
マネックスでは対策が採られているんだね
一日前に買って配当だけもらおうとはそうは問屋が卸さんだろうｗ
793 ：772：2004/09/02(Thu) 14:21: みなさま、いろいろとお付き合いいただきありがとうございます。

>>790
配当金調整額ですか。
これなら、配当による株価下落をみこして空売りをしても
儲からないようになりますね。

納得しました。ありがとうございました。
794 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 22:17: どう納得したのかね？ >>793=>>772
納得したつもりになることと本当に理解することは全然違う。
795 ：772：2004/09/03(Fri) 00:50: >>794
ああ、そうですね。
本当に理解しているかどうか確認させてもらっていいですか？

まずは、777あたりから話がそれてしまったのですが、
「株の配当で株価が下落したら、空売りで大もうけできてしまいおかしい」
という指摘をされ、その議論になりました。
これに対する解決策は、790さんのリンク先にある、
配当調整額である。

このことと776から、株価は配当額分下落するということが言える。

ここまでの理解は正しいですか？
796 ：走る名無しさん：2004/09/03(Fri) 01:08: 株価は配当額分下落するということが言えなかったら
機関投資家のイベントトレーディングにおける
一大イベントになってしまうだろうねｗ
797 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 05:50: >>796
wって話じゃないでしょ
そういう一大イベントが背後にあるからこそ、株価は配当額分（手数料が誤差範囲で）下落するということになるだけの話
798 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 13:30: 限界効用逓減と限界代替率逓減の質問です。
両者が混乱してたので整理してみました間違っていたらご指摘ください。

自分の理解では
限界効用逓減は一財で考えると前の増加分と今回の増加分の比較で逓減しており、
限界代替率逓減は固定された効用のなかで「X財とY財の組合せA」と「X財とY財の組合せB」
を比較すると、組合せAと組合せBではX財とY財の交換比率が逓減している。
したがって限界効用逓減と限界代替率は無関係である。

まとめると
限界効用逓減は1財の増やしたときの話。
限界代替率は同効用の消費ベクトル同士の比較の話。
両者は比較対象が違うので限界効用逓減と限界代替率逓減はまったく別物である。
799 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 17:53: >>798

無関係とはいえない。交差偏微分（効用を財１で偏微分してから財２でも偏微分する）が
ゼロなら、限界代替率逓減は限界効用低減と同じことになるから。

正確に言えば、序数的効用関数に関しては、限界効用という概念自体が存在しないと言っ
た方が、「別物」の意味に近いと思うよ。
800 ：ドラえもん：2004/09/03(Fri) 18:13: 俺の天才性に追いついてこれるかなｗｗｗ
801 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 22:16: 交差項がない場合、「限界効用逓減⇒限界代替率逓減」は言えるけど、逆は言えない。
（準線形まで仮定すると同値だろうけど。）
802 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 22:25: ･ｭ･ﾆ･｣
803 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 23:09: >>801

あれ？なんか間違ってたかな？？？横軸にｑ１、縦軸にｑ２で消費量とって、効用関数をＵに
すると、限界代替率はU1/U2でしょう？δ（U1／U2）／δq1＜０なら限界代替率逓減だよね。
これは、(U11U2-U1U21)/U2^2で、交差項ゼロだからU21=0で、結局U11/U2だから、U2>0な
限り、U22<0で、限界効用逓減になるんじゃないの？

なんか、激しく根本的に間違ったかしらん？？？
804 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 23:26: えーと、ヘッシアンが負値定符号だから、U11<0,U11U22-U12^2>0で、U12^2=0だから
U11U22>0、つまりU22<0でしょう？　あれ、なんか間違ってる？？限界代替率逓減って
効用関数が負値定符号と同値じゃなかったっけ？もしかして、僕が根本的に勘違いしてる？？？
805 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 23:28: さすが、旧世代ｗ　ヘンダーソン&クオントの匂いがするなｗ
806 ：ドラエモン：2004/09/03(Fri) 23:36: >>803は、全然間違ってるわ（汗　限界代替率をq1で全微分だよね。すまそ。
807 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 23:45: >無関係とはいえない。交差偏微分（効用を財１で偏微分してから財２でも偏微分する）が
>ゼロなら、限界代替率逓減は限界効用低減と同じことになるから。
ここは難しいので今後の課題としてとりあえずメモさせていただきました。

＞正確に言えば、序数的効用関数に関しては、限界効用という概念自体が存在しないと言っ
＞た方が、「別物」の意味に近いと思うよ。

Ⅰ不確実性のところ以外では効用関数は序数的効用関数である
Ⅱ武隈ミクロを見たところ効用関数の背骨の部分（？）は曲がっている
　　（２財同時に増える場合は限界効用逓減？）
Ⅲ武隈ミクロでは限界代替率逓減を説明するために、無差別曲線上の移動を
　　X１とX２の限界効用逓減の図まで使って説明している
Ⅳ1財の限界効用→無差別曲線説明→２財の限界効用グラフ→限界代替率
　　→限界効用と限界代替率の関係→基数と序数という順番で説明している。
　　つまり、基数と序数の話の前の部分はどっちなのか明示してない。

頭混乱してきました。よく考えてみます（涙）
808 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 23:46: 訂正です
Ⅱ武隈ミクロを見たところ効用関数の「３次元グラフの」背骨の部分（？）は曲がっている
809 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 00:08: ＞正確に言えば、序数的効用関数に関しては、限界効用という概念自体が存在しないと言っ
＞た方が、「別物」の意味に近いと思うよ。
ちょっとだけ理解できました。
確かに限界効用は1財増える度に限界効用が発生して加算されているので、
序数的効用でなく基数的効用関数になる。
だからドラえもんさんが指摘されたように
「序数的効用関数に関しては、限界効用という概念自体が存在しない」
のでしょう。　しかし、序数的なはずの効用関数を偏微分したりもしてますが、
序数的な効用関数を偏微分しても限界効用が出てくるのはおかしいわけで？？？
810 ：ドラエモン：2004/09/04(Sat) 00:19: >>809 質問の意味がよく分からない。

で、>>804だけど、また間違えた（大汗）二階条件の話だから縁付きヘシアンなんで、>>801が
正しいわ。もう、本当にぼけがきてる。年は取りたくない（涙
811 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 00:48: 学部とM1の人は自分で計算してみてね。ドラさん、まだ引退は早すぎます。

>>803
U_111とU_22が非対称に出てきてる時点でおかしい。
ほんというと、限界代替率を「無差別曲線に沿って」q_1で微分する。
（その際、q_2はq_1の関数。）

>>804
ヘッシアンじゃなく、>>810でのように縁つきヘッシアン
0 u_1 u_2
u_1 u_11 u_12
u_2 u_21 u_22
を考えるべし。

>>807-809
おおむね正しい理解だと思う。理解を深めるために、少し違った角度から説明をしてみるね：
序数的性質とは、任意の単調変換fによって v(q_1,q_2) = f(u(q_1,q_2)) とした場合でも
保たれる性質のことである。
時間割引や不確実性を考察しないすべての経済分析（除く：一部の社会選択理論）は
効用の序数的性質にしか依存しない。
（現実の人間が「効用」の序数的性質しか観察できないかどうか、
社会厚生から序数的性質以外を排除すべきでないかどうか、などは別問題。）

例えば、限界効用が逓減するかどうかは単調変換のとり方に依存するので序数的性質ではない。
すなわち、u_11 < 0 だからといって v_11 < 0 となるとは限らない。
一方、限界代替率は無差別曲線の形状からのみ決まる。
無差別曲線は序数的性質なので、限界代替率の値も（特に、限界代替率が逓減するかどうかも）序数的性質。

何が序数的性質で、何がそうでないかは慣れてくれば一発で分かるようになる。
慣れないうちは、毎回単調変換fをかまして計算してやればいい。
812 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 00:50: 排除すべきでないかどうか→排除すべきかどうか
のほうが普通の言い方ですね。
見にくいかもしれませんが、縁つきヘッシアンは3x3行列です。
813 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 06:46: 計算例を書いたほうが教育的な気がしてきた：

v(q_1,q_2) = f(u(q_1,q_2)) に対して
鎖法則 v_1(q_1,q_2) = f'(u(q_1,q_2))×u_1(q_1,q_2) を2度使うと、
v_11 = f'' (u_1)^2 + (f')^2 u_11 を得る。
たとえ u_11 < 0 でも f'' の符号がわからないので v_11 の符号は不明。

限界代替率は - dq_2/dq_1 = u_1/u_2 で与えられる。
v_1/v_2 = (f' u_1)/(f' u_2) = u_1/u_2
より、u -> v と変換しても不変。
特に、限界代替率逓減という性質も不変。
814 ：名無しさんの冒険：2004/09/05(Sun) 22:48: 質問です。いま武隈ミクロと演習が終わりかけているのですが

経済厚生の部分の

１、コアは経済主体が増えるにつれてなぜ収束するのか？

２、極限定理の証明と意義

がいまいちわかりまえん。どなたか噛み砕いて説明してくれませんか？
よろしくお願いします。あと顕示選好理論は需要関数から効用関数導けるらしいのですが
具体例とかありませんか？
815 ：にゃろめ：2004/09/06(Mon) 01:23: 一応、僕経済学やってんですけど
近頃、老後のことが心配でして一番心配なのが痴呆でして
僕の周りにゃいないんですけど経済（ちゃんとした経済やってる人）で食ってて
後年に痴呆になってた人まわりにいたらドウゆう感じか教えてください
816 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 01:51: >>815
おまえみたいな感じになるんだよ。
817 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 04:19: >>814
1. なぜ？
よく分からない。ごめん。僕の手にはあまる質問。エロい人助けて。

2. 証明
マスコレル・ウィンストン・グリーンを読むと証明のあらすじが載ってるよ。
あとオーマンによって、消費者が連続無限人いる場合（消費者の集合が[0,1]という連続体）に、
コアと競争均衡配分の集合が一致することが示されてる。
金子守さんとか、この辺りでも仕事あるよね。

2. 意義
競争均衡でのオークショニアのようなフィクションを考えなくても、
提携に対する安定性さえ考えれば実質的に同じ結果がでること、かな。
言い方変えると、価格メカニズムを使わず話し合いで配分を決めようとしても、
提携にブロックされない配分は競争均衡配分に一致してしまう、とも言える。

それと極限定理の単純な系として、人数が大きい場合、コアは
(1)存在するが、
(2)十分小さい（競争均衡は高々有限個であったことを思い出せ）
ことをが分かる。
類似の現象が経済環境ではなくマッチング（結婚問題）の文脈でも発見されている。
（Roth and Peranson, AER 1999, 748-780 で予想され、
Immorlica and Mahdian, "Marriage, Honesty, and Stability" http://www.mit.edu/~nickle/pubs/mstable.ps
で証明が与えられた。）
でも、本来の極限定理との直接的な関係はまだ明らかにされてないんじゃないかなぁ。
818 ：七九八：2004/09/06(Mon) 16:15: >>どらえもんさん　８１１さん。
お二人のコメントから何とか自己解決できました。ありがとうございました。
あらためて夜に理解を書きますのでよろしかったら又チェックしてくださいませ。
819 ：テスト勉強中：2004/09/06(Mon) 19:21: ポンド体制における後進国金融的収奪機構てなんですか？
820 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 19:56: >>819
うわー○系的。どこのがっこ？
821 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 21:39: >>817
わかりづらいです
とりあえず数学的な証明は自分でやりますが
やはりなぜコアが小さくなるのかがわかりません↓
＞それと極限定理の単純な系として、人数が大きい場合、コアは
＞(1)存在するが、
＞(2)十分小さい
＞ことをが分かる。

＞価格メカニズムを使わず話し合いで配分を決めようとしても、
＞提携にブロックされない配分は競争均衡配分に一致してしまう

これもなぜそうなるのでしょうか？
822 ：テスト勉強中：2004/09/06(Mon) 23:07: >>820
旧帝です。どなたか教えて頂けませんか。本読んでもよくわかりませぬ。。
823 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 23:12: 阪大と東北以外のどこかだねww
824 ：ドラエモン：2004/09/06(Mon) 23:15: >>822　ここでは無理でしょう。ここにいる連中は、僕も僕の敵役も（笑）、まあ間違いなく
「○型じゃあ、資本主義の制度は、国内では労働者搾取、海外では後進国搾取のシステムって
最初から決めてんじゃねぇの？」という程度の認識でして、そこで始皇帝氏（藁

２ｃｈに大阪市大のスレとかありますから、そこなら、そういう話に乗ってくる人がいるかも。
825 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 23:31: 宇野経済？　マルクス経済について　正統派？　ver2
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093528789/l50
とかは？共産板だけど（ｗ
826 ：さまよえる子羊さん：2004/09/06(Mon) 23:38: 博士論文の参考文献の書き方でちょっとお聞きしたのですが・・・
各章の元になった自著の論文（紀要とかに書いたもの）は参考文献にあげないのが
慣例になっているのでしょうか？　出版された博士論文の本をみると特に「本章は
××（←自分の論文）を加筆修正したものである」とかは書いていないみたいなので
827 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 00:05: >>821
前半の「小さい」はラフな物言いだから気にすんな。
後半は「コアは競争均衡配分」をコアの定義を使って言い換えただけ。
828 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 07:13: >>827の返事は的を射てなかったかも。
>>821
極限定理から派生する系の導出が分からないの？→ゆっくり考えれば分かる。
極限定理自体がなぜ成立するのか分からないの？→>>817で書いてるように僕も分からん。
829 ：ドラエモン：2004/09/07(Tue) 17:39: >>821

エッジワースボックスの両側に、夫々全く同じ効用関数と消費財の初期保有量を持った
消費者（タイプA、Bと呼ぶ）が増えていく状況を考えればよい。

二人で交換を行うときのコア（契約曲線）を描き、そのA側の端っこの点（X）を考える。
タイプB（今は1人）の効用水準を固定しておくと、タイプAの新規参加者が参加すること
でタイプAの二人の可能な消費配分は、初期保有点とXを結んだ線分の上になる。無差別
曲線が原点に対して厳密に凸であれば、この線分上の点は二人交換の場合のAの効用より
高い効用を可能にする。つまり、二人のAとBの三人のコアリッションは、二人交換の場合
のコアの端っこに優越するので、端っこは新しいコアには含まれないことになる。

こうしてBが二人になって、ひとりのAとコアリッションを組めば、やはり逆側の端っこも
新しいコアには入らないことが分かる。

こうして人数を増やしていけば、コアは小さく（短く）なってゆく。競争均衡は必ずコア
に含まれるわけだから、無限に大きい参加者の下で残る一点は、結局競争均衡になる。

まあ、雑な直感的な説明は以上の通り。
830 ：ドラエモン：2004/09/07(Tue) 17:50: う、もしかして>>829なんか分かってる。オーマンの証明がわからんとかかな？それなら
ゴメソ。
831 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 21:55: 上級マクロ経済学ローマーを独学でやっているのですが
内政的成長理論の人的資本も組み入れたモデルのところの質的インプリケーション
のところで貯蓄率が上昇した場合
kどっと=０曲線が上方へシフトするというのはわかるのですが
なぜhどっと=0は右方へシフトしないのでしょうか？

貯蓄率が上昇するということは
ｋどっと=0のときの式k=((Sk/(n+g))^(1/1-α)h~(β/(1-α))
のSk
および
ｈどっと=0のときの式h=((Sh/(n+g))^(1/1-β)k~(α/(1-β))
のsh
がそれぞれ上昇すると思うのですが、このモデルの場合人的資本に対する投資は
政府が行っているために変化しないとしていると考えればいいのでしょうか？
832 ：七九八：2004/09/08(Wed) 00:31: >>811
＞序数的性質とは、任意の単調変換fによって v(q_1,q_2) = f(u(q_1,q_2)) とした場合でも
＞保たれる性質のことである。
＞時間割引や不確実性を考察しないすべての経済分析（除く：一部の社会選択理論）は
＞効用の序数的性質にしか依存しない。
了解です。

>例えば、限界効用が逓減するかどうかは
>単調変換のとり方に依存するので序数的性質ではない。
一番わからなかったのがこれです。
偏微分したグラフみると限界効用が逓減しているので混乱していました。
限界効用が逓減してもいても、基数的に解釈せず、
序数的に解釈していればたんに増加しつづけているというだけですよね？
833 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 00:44: ＞一方、限界代替率は無差別曲線の形状からのみ決まる。
＞無差別曲線は序数的性質なので、限界代替率の値も
＞特に、限界代替率が逓減するかどうかも）序数的性質。

過去ログで効用関数のところは
ヒックスの資本と価値の第一章がいいというはなしがあったので
読んでみました。

ヒックスは基数的効用は測れないのだから序数的効用で考えるべきで、
無差別な財の集合は現実に作れるのだから無差別曲線は作れる。
現実に基づく無差別曲線の傾きが限界代替率である。
したがって現実的な根拠を持つのが限界代替率であるとしてます。

「基数的な足し算をして出来た総効用は恣意的で
限界効用もそうだが、限界効用の比は商品の所有量が
与えられている場合には厳密な意味が与えられる。
それは数量は無差別曲線の勾配であらわされ
問題となる恣意性とは関係ないからだ」
ということを書いてます。

で、限界効用逓減の法則を捨てて、2財の交換比率である
限界代替率逓減の法則を取り入れると言ってます。

限界効用の比は商品の所有量が与えられている場合は
厳密な意味があるというあたりです。

たぶん、限界代替率と限界効用の比がイコールになることを
指していると思うのですが、これだと、
基本は序数的効用で根拠がはっきりしている無差別曲線から
観察できる限界代替率で考えつつ、
こういう限界代替率がでてくるのは裏側にこんな限界効用が
あるのだろうと類推しているのでしょうか？

たしかに四則計算できないはずの序数的効用の
限界効用の比率をとるって不思議な感じがします。
834 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 01:03: 自分で書いておいてなんですが、
序数的効用である２財の限界効用を比で現すというのは、約分するから制の単調変換の
一種でしょうか？
835 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 01:28: 895: 名無しさんの冒険　 2004/06/19(Sat) 17:58
こぶダグラスで利潤最大化をするやつなんているわけないだろ．というかK／Lの比率しかきまらないよ．
費用最小化といってもいいな．

前スレのこの発言がよく分からないのですが、誰か説明願えないでしょうか
836 ：811：2004/09/08(Wed) 02:17: >>832-834
完全に正しい理解だと思う。整理してみるよ：

序数的性質とは？：
1. u が表現する選好関係 > のみで記述できる性質；
2. 任意の単調変換 f に対して不変な性質。
1と2の定義は、見た目が違うけど、本質的には同じことの言い換えに過ぎない。

定理：
限界効用という概念は序数的ではないが、「限界効用の比」は序数的。

1の観点からの説明：
限界効用は無差別曲線ではどうやっても表せない。
「限界効用の比」は無差別曲線の傾きであり、無差別曲線の形状は選好関係だけで記述できるから。
2の観点からの説明：
限界効用が逓減するかどうかは f の選び方次第だから。
でも>>813のように比をとれば f' u_1/(f' u_2) の分母・分子にある f' が約分するから。
837 ：811：2004/09/08(Wed) 02:33: 僕は、ヒックスの主張の適用には制限をつけなきゃいけないと常々思ってます。
つまり、我々は「個人の選好関係や選択行動からのみでは」効用序数的性質しか測定できない、と。
ただしアローの不可能性定理との関係上、僕は基数的性質の測定可能性を全否定したくはない。
他の、みんなが納得できる測定方法（脳内物質を直接調べるとか）がある可能性もある。

経済学の公式見解としては、僕は異端で、ヒックスが正統。
学校の試験では「序数的性質以外は完全無視！」と答えるべし。
838 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 02:36: >>835
Y=F(K,L) が1次同次だから、最適解は（もし存在したなら）一意に決まらない。
(K^*,L^*) が最適解なら任意の λ >= 0 に対して (λK^*,λL^*) も最適解。
839 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 04:27: >>331だれかおねがいします
840 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 04:28: >>831
です
841 ：ポンコツ：2004/09/08(Wed) 09:18: 僕は今、高３の受験生なのですが色々かんがえた結果、近代経済学をやりたいのですが
この掲示板を半年くらいみた上でマルクス経済学ってのもあるらしいのでそっちは嫌なんです。
（マルクス経済学は破綻してて数学をつかってないって感じらしいので）
一応、偏差値は有名私立や国立いけるくらいあるのですが理論経済学と数量経済学の
授業さえあればどこの私立や国立でもマルクス経済学じゃないのですか？あとどこの大学でも近代経済学のレベルは一緒ですか？
教えてくださいm(__)m
842 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 10:11: あのね、近代経済学自体はどの大学でも同じだよ。ただその教え方とかそゆのは
あるわな。あと先生の趣味でどこに力点をおくか、とかね。

マルクス経済学というのは、幸か不幸かどこでも大なり小なりある。日本は
歴史的な事情でマル経が強かったので、あなたの教師になる人たちは大なり
小なりその洗礼を受けていて、なんらかの形で言及はするでしょ。でも一応、
ゴリゴリのマル経しかやらん、というところはまずなかろ（これはすべての
大学を知ってるわけじゃないからなんとも言えないが）。だから心配しない
でよろしい。ちなみに日本のマル経の人たちは、数学使ってマル経を基礎づけたりと
かがんばってやっていたので、必ずしも数学がないわけじゃないので、念の
ため。

行きたい大学のウェブの教師陣一覧かなんか見て、どんな自己紹介とか研究
してるかをざっと見るとだいたいわかるんじゃないの？　あと、ここだと
具体的な大学名あげてきくと、いいこと悪いこといろいろ出てくると思うぞ。
ただし、まあこういうところなので、悪いところが極端に誇張されるから、
それは十分に割り引いて聞かないとこわくてどこの大学にもいけなくなるが。
843 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 10:14: なんか最近一匹○系が住みついてるな
844 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 10:15: 近代経済学なら
東北　東大　一橋　阪大　神大
がベスト
東工、筑波の社会理工もいいとおもう
845 ：七九八：2004/09/08(Wed) 12:27: >>836
いつもありがとう御座います。

＞序数的性質とは？：
＞1. u が表現する選好関係 > のみで記述できる性質；
＞2. 任意の単調変換 f に対して不変な性質。
＞1と2の定義は、見た目が違うけど、本質的には同じことの言い換えに過ぎない。
＞定理：
＞限界効用という概念は序数的ではないが、「限界効用の比」は序数的。
＞1の観点からの説明：
＞限界効用は無差別曲線ではどうやっても表せない。
＞「限界効用の比」は無差別曲線の傾きであり、無差別曲線の形状は選好関係だけで記
＞述できるから。
ここでの「限界効用の比」は
選好関係→無差別曲線→限界代替率→限界効用の比
とつながっているから序数的なんですね。

＞2の観点からの説明：
＞限界効用が逓減するかどうかは f の選び方次第だから。
＞でも>>813のように比をとれば f' u_1/(f' u_2) の分母・分子にある f' が約分する
＞から。
そうですね。比を取ることで単調変換して一番シンプルな序数的効用に
しているのですね。

無差別曲線上からx財が１単位増えて、
無差別曲線上にとどまるために
y財が２単位減ったならば
「（Ｙ）２／（Ｘ）１」。
限界代替率に基づいて類推すると、
限界効用の比は「MUX２／ＭUＹ１＝２」
序数的効用だと「２」単独で意味をなさないので、
たとえば、
「無差別曲線の点Aの限界効用の比」と
「無差別曲線の点Bの限界効用の比」
を比較するためだけにつかうのでしょうか？

「MUX２／ＭUＹ１＝２」からYはXの２倍の効用では
基数的効用になっておかしいと思うのですが、
交換比率である限界代替率を根拠にしているので
２倍効用があるとかいわれても納得しちゃいそうなんですが。
846 ：七九八：2004/09/08(Wed) 12:30: >>837
そうなると脳科学と経済学が融合したりしてものすごく面白い話になりそうですね。
ヒックスも現時点における代替として限界効用でなく限界代替率を使うと書いてますので
きっとその日がくるのを待っていたのかもしれません。
847 ：811：2004/09/08(Wed) 14:25: > 限界効用の比は「MUX２／ＭUＹ１＝２」
> 序数的効用だと「２」単独で意味をなさないので、
> たとえば、
> 「無差別曲線の点Aの限界効用の比」と
> 「無差別曲線の点Bの限界効用の比」
> を比較するためだけにつかうのでしょうか？
違う。限界効用の比はそれだけで意味がある。
実際、それは（消費者が効用最大化をしていれば）価格比に等しいので、簡単に観察できる。
当然、七九八氏のいう、異なった消費量下での限界効用の比の比較も意味があることを否定するわけじゃないけどね。

> 「MUX２／ＭUＹ１＝２」からYはXの２倍の効用
これも少し違うよ。
X財1単位の増加から得られる効用の増加分は、
Y財1単位の増加から得られる効用の増加分の2倍に等しいことがいえるだけ。
総効用の比を求めているわけではなく、効用の増加分の比を計算している。
総効用はほとんどどんな場合も意味がない。（水とダイヤモンドの話とかね。）

少し誤解してるようだが、数字で表されることが即、基数的であることを意味しない。
>>836の定義を読み直してね。
848 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 22:34: 日本のABS市場の問題点、課題を教えて下さい。
849 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 22:37: スタグフレーションとは景気後退とインフレが同時に起こる状態のことらしいですが
戦後ドイツのハイパーインフレはスタグフレーションとは呼べないのでしょうか？
850 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 23:35: 2chでも聞いたのですが。ベンジャミン・フリードマンとの違いを教えてください。
もしかして親族なのかな？
851 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 23:36: ミルトンとの違いということですｗ
852 ：ドラエモン：2004/09/08(Wed) 23:39: >>848

金融板　http://money3.2ch.net/money/

>>849

ＷＷ１? ＷＷ２？
853 ：849：2004/09/08(Wed) 23:54: >>852
ＷＷ１敗戦後です。敗戦後は失業者も増大してますし、このような状況下のインフレは
ハイパースタグフレーションと呼んだほうが適切ではないかと。
854 ：ドラエモン：2004/09/09(Thu) 00:12: >>853

インフレ率が安定していて予見可能であれば、第一次近似としては経済活動に特に大きな害を
もたらすことはないと言えます。これは、貨幣の中立性と呼ばれるもので、ほぼ全ての経済学
者が同意するものと言って良いでしょう。こうしたインフレ状態では、雇用は自然失業率には
りつき、財の相対価格は安定しているからです。

しかし、ハイパーインフレというのは、単にインフレ率が高いだけではなく、それ自体が激しく
変動しながら加速度的に上昇していくものを言います。この場合には予見が困難であり、しかも
予見に失敗すれば相対価格を大きく見誤ることになるので経済の効率を著しく低下させることに
なると考えられます。この結果、生産量は減少し、失業率も上昇することになるわけです。

一方、スタグフレーションとは、労働市場の制度的な問題や、代替の困難な輸入財の価格上昇と
いった経路で、まず実質生産量が減少せざるを得ない状況にあるのに、それを見誤って金融緩和
で生産量の低下を阻止しようとしたときに生じると言えます。または、一端そうした状況におち
いってしまったときに、金融引き締めに転じても、それが維持できないと民間にみすかされてい
る状態であることです。

ですから、同じくインフレと失業の併存と言っても、かなり意味合いが違ってくるのです。
855 ：走る名無しさん：2004/09/09(Thu) 00:31: 賢いにゃー、匿名でドラエモンの経済学でも書いたらドウですか？？
856 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 01:32: 回帰分析を行った際、モデルに含まれる係数のうちたとえば
ひとつが統計的に有意である一方、推定した式のF値が異様に
小さい場合、この推定からはなにも意味があることは言えないのでしょうか。
857 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 01:48: 質問です。企業の供給曲線は右上がりですよね。
これは企業が生産量を増やしたらその財の価格が上がるということですか？
なんかおかしい気が・・・
858 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 04:15: >>857
入門レベルのミクロの教科書からやり直せ
859 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 10:12: >>857
それか、「経済学思考の技術」嫁。ちゃんと説明されておる。
グラフを読むときは因果関係に注意せよ。
860 ：857：2004/09/09(Thu) 10:18: >>858,859
そうしてみます。
861 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 10:26: 民間の金融機関がお金の貸し出しを行なって、初めてそれがマネーサプライと
なるそうですが、ということはマネーサプライ残高というのは
負債である、といえますか？
862 ：ドラエモン：2004/09/09(Thu) 13:49: >>861 市中銀行の負債（預金）＋中央銀行の負債（の一部である紙幣の市中流通量）
＝マネーサプライ。
863 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 13:58: 経済初心者です。これらの本は読む価値はありますか？
エコノミストミシュランは読みました。

世界経済のニュースが面白いほどわかる本小泉祐一郎
経済大論戦2 1冊で55冊の経済書・ビジネス書を読む朝日選書
経済大論戦―1冊で50冊の経済書を読む朝日選書
864 ：ドラエモン：2004/09/09(Thu) 14:08: >>863　ない。ミシュランにも、次はスティグリッツやクルッグマン嫁とかいてあるんじゃないか？
865 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 14:11: >>858, 839
くだらなすぎる質問はここには書くな、ということ?なんかちょっとかわいそうだな。
>>857
完全競争の仮定では企業にとって価格はいじれない。
だから「価格の上昇」→「生産拡大で利潤アップを図る」という因果関係になる。逆じゃないのよ。
均衡においては限界費用=価格で、限界費用は逓増するから、価格が上昇した場合、
生産を増やすことで利潤を増やせるわけ。この説明でわかってもらえたでしょうか。
866 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 16:25: >>857
グラフの見方が違うのでは。数量→価格ではなく、価格→数量というのが需要と供給のグラフの見方になります。つまり、経済学では、縦軸と横軸が反対に描かれてます。
867 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 18:18: >>21 問題なのは短気な学者というよりも暢気な学者ではないか？
　　　象牙の塔の中で自分の専門蛸壺に入り込んで　政策提言どころか
　　世間になんの関心もないのが普通の教授

>>22　自殺の原因の多くが経済問題のは周知の事実
　　　借金　倒産　失業は精神科医ではなく経済学者のしごと
868 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 18:41: ＞経済学では、縦軸と横軸が反対に描かれてます。
そこまで一般化されても困る
869 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 18:43: でもなんでそうなの？＞ドラエモンたん
870 ：ドラエモン：2004/09/09(Thu) 19:16: >>869 ん？　どのレスへの質問？
871 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 19:23: 縦軸と横軸の話ではないの？
872 ：ドラエモン：2004/09/09(Thu) 20:38: >>871

それなら、以前話した「マーショリアン・トラディション」やね。

超短期では生産量は一定で、供給曲線は垂直だが、それに対応して決まる超短期の均衡価格と、
生産量が調整できる前提で導出される短期供給曲線がその量で与える「供給価格」の差が、
翌期の超短期生産量を変化させる。

この場合には、数量→価格という読み方になるわけ。部分均衡のＸグラフはマーシャルの発案
なんだと思うが、そうであればある程度納得できるんではないかい？
873 ：ドラエモン：2004/09/09(Thu) 20:39: >>872

×マーショリアン、○マーシャリアンですた。
874 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 23:51: 労働需要Ｎｄ、労働供給Ｎｓってあるけど、あのＮってなにかの略ですか？
ＬａｂｏｒのＬは貨幣需要Ｌで使われてるから、適当にＮとしたのかな？
875 ：ひよこ：2004/09/10(Fri) 00:59: 漠然とした質問なんですが。

僕が財布の中の千円札を火をつけて燃やした場合、
誰か得をする人はいるのでしょうか？

日銀のバランスシートには僕が持っていた千円は記録されているわけですよね。
現実にお金をなくす人が結構いると思うんですが、
そういう失われた現金はどう扱われるのふと疑問に思いまして。
876 ：ダメ学生：2004/09/10(Fri) 02:18: >>874
ソロー・スワンモデルもＮになっていますね。
私は国民という意味でnationの頭文字だと勝手に解釈しています。
peopleは物価水準で使っていますし…
877 ：ドラエモン：2004/09/10(Fri) 11:13: >>875

おお、良いポイントに気が付きましたね。「完璧な偽札」の場合にも、同じような問題が生じる。
不換紙幣というものは、本当に不思議なものなんです。

君の例で言えば、千円札１枚だとよく分からない。そこで君が１０兆円ほど現金を持っていて
それで豪勢なキャンプファイアーでも決行した場合を考えてみれば良い。

この結果、マネタリーベースの供給量は減少し貨幣供給量は減少し、普通は不景気と物価の下落
が起こる。ただし前提は、（１）そのお金が銀行から引き下ろされた場合か、（２）君が手持ち
の現金を燃やすが、これから何回もキャンプファイアーを君が計画していた場合だ。（１）のケ
ースでは、銀行は最適化していた手元現金と準備預金を１０兆円取り崩すわけで、それをどこか
らか調達してこないといけない。日銀が必要な準備供給を行わないなら、貨幣乗数理論の言うよ
うなプロセスが始まる。（２）のケースでは、手持ち現金を燃やすのだから君以外の人の保有す
るベースマネーは変化せず、実は何も起こらない。だが、君が資産家で、もう一回キャンプファ
イアーを決行する準備で現金を貯め始めた瞬間から変化が始まる。あとは自分で考えてみてね。
878 ：ドラエモン：2004/09/10(Fri) 11:19: >>877　追加

損得の話を忘れてた。経済が完全な価格伸縮性を備えていて貨幣が中立的なら、上記の（１）の
ケースでは、不況にはならず、物価の下落で君以外の人に君の購買力１０兆円が移転する。
（２）のケースではどうなるでしょう？あとは自分で考えてみてね（笑）
879 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 12:52: Blanchard-Kahn定理をひとことでいうとなんだ？
880 ：ひよこ：2004/09/11(Sat) 01:13: ＞＞８７８
（２）の場合は、紙幣がタンス預金など退蔵されていた場合ですよね。
流通していない貨幣供給量が減少した時は、物価には影響なしで、
流通している貨幣を消滅させた時は物価下落を通じて購買力の移転が起こるでしょうか。

日銀のバランスシートと実際の貨幣流通量の統計の誤差はどのくらいなんだろうかと思う。紙幣の紛失が積み重なっていくと時がたつほどに誤差が大きくなっていくように思う。
881 ：ドラエモン：2004/09/11(Sat) 02:33: >>880　盗まれたり、忘れ物したりして紛失しても、実際の流通量はかわんない。燃やしたり
しなきゃね。
882 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 11:31: >>880
http://www.boj.or.jp/money/money_f.htm
883 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 13:54: >>881
そのとおり。
火事や戦争でもあって、意に反して燃えた場合は貨幣流通量が減るだろが、
意図的に燃やす人がどれだけいるだろうか。
884 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 15:25: >>881

竹薮の中で腐っている額は半端じゃないぞ。投棄された箪笥の中もな。
885 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 16:40: >>どらえもん
あなたと森永卓郎って、同一人物ですか？
886 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 17:03: >>885
みんなが思ってること書くな！
887 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 17:17: >>886
バカだな。森永はここではトンデモ扱いされてるんだぞ。
ドラさんが森永のはずないだろ。
むしろ本命は野口旭。
888 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 17:37: しかもドラエモンと歌舞は確実に同一人物。だって昨日の夜も
すげえ遅い時間にやりとりしている。偶然にしてはできすぎ
889 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 17:38: たぶんインタゲ派でいることの内面的葛藤が、歌舞とドラエモンに
なって表れているんじゃないか？
890 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 17:59: >バカだな。森永はここではトンデモ扱いされてるんだぞ。
>ドラさんが森永のはずないだろ。
どらえもん＝森永＝㌧でも、ってことでOK?
891 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 18:22: >>890
可哀相に。。。面白みのかけらもない罠。
892 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 22:52: 公債の中立命題（リカード＝バローの等価定理）では、
クラウディングアウト効果が否定されるというのはなぜですか？
増税と等価ということは、均衡予算乗数１あるわけでしょ？
すると、不完全雇用下ならまだしも、完全雇用に近づけば
やっぱりクラウディングアウトするんじゃないですか？
893 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 21:43: >>885
別人物だろうが、たぶん顔が似ているとおもう。
>>888
銅鑼は森永卓郎似。
歌舞は金子勝似。
文章からの想像。
894 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 08:18: 誤爆した。正確を期して

またドラエモンと株が喧嘩して、おたがい登場せずか。
まったく幼稚だよなｗ
895 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 09:56: 質問です

合理的期待のもとでは、金融政策は無効と教科書に書いてありますが、これは一般的に
いえることなのでしょうか。教科書ではπ=π_e+ε(Y_t-Y_f)でπ=π_eとおいて
(π_e:期待インフレ率　　　Y_t:任意の時点でのY Y_f:完全雇用GDP)
Y_t=Y_fとしていますが、こういう証明だと一般的には総供給曲線の形状に
よるので、一般論としては成立しないように思えます。
一般化して、総供給曲線がY_t-Y_fやπ_eの単調関数であるならば
命題が成立しますが、単調でなければ成立しないのではないでしょうか。
896 ：某コテハン：2004/09/13(Mon) 11:12: >>894　うるせえ！　いま忙しいだけだ
897 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 13:00: 景気一致指数って具体的にどのような指数なのですか？
898 ：２ちゃんねらですが：2004/09/13(Mon) 13:17: http://www.google.co.jp/search?q=cache:LcAYbNbPZKkJ:www.findai.com/yogo/0249.htm+%E6%99%AF%E6%B0%97%E4%B8%80%E8%87%B4%E6%8C%87%E6%95%B0&hl=ja

一致指数が５０％以上なら景気が上向き、５０％以下なら景気が下向きとなります。
899 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 13:28: >>895

そもそも金融政策が無効な状況下で
いかに右上がり(横軸：GDPギャップ、縦軸：インフレ率)の
フィリップス曲線が発ち現れるかを説明しようとしたのが
ルーカス･モデルだったような気が。。。
それとは別に、価格の粘着性のために潜在成長経路との乖離が
生じうる点に金融政策の有効性を見出すのがニュー･ケインジアン
モデルじゃなかったかな？
勘違いしてたらスマソ
900 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 15:20: 900
901 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 17:54: >>898
返答ありがとうございます。
それはわかっていたのですが、どの種類のいくつくらいの指数を
基に算出するのかが知りたいのです。
902 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:00: 年金保険料は結局税金と同じでしょうか？

年金給付を保険料で賄おうが、税金で賄おうが同じ負担だとおもうんですが。
積立金の大半が国債で運用されているなら、将来的に税金を上げないといけないと思うんですが。
903 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:15: >>899

金融政策が短期的に無効というのは、普通のIS-LM分析では出ないので
そこが合理的期待の目新しさだと思います。そもそもルーカスのモデルでは
総供給曲線の傾き自体はなんでもいいわけでして。

で、その金融政策が無効というのが、一般的に成り立つかどうかがよく分からないのです。
904 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:28: >>903　い？　ISLMでも金融政策無効なケースぐらい説明できるけど？
905 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 21:49: >>902
結局、お金をどうとろうが、お金を取っているという意味では同じという
のはまさにご指摘のとおりだと思う。でも、保険である場合、掛け金を払わない
とお金をもらえないということが発生する。また、税金の場合払わないと最悪
タイホされるけど、社会保険なら払わなくても逃げおおせるべさ。

だれか、>>856教えて。。。くだらなすぎて放置？
906 ：２ちゃんねらですが：2004/09/14(Tue) 06:20: >>901

http://64.233.167.104/search?q=cache:vTobf93doNkJ:www.jmrlsi.co.jp/menu/yougo/my10/my1009.html+%E6%99%AF%E6%B0%97%E5%8B%95%E5%90%91%E6%8C%87%E6%95%B0%E3%81%A8%E3%81%AF&hl=en

２．ＤＩ値の算出方法
　具体的には、景気に敏感な諸指標を選定し、そのうち３カ月前にくらべて改善した指標の数が全体に占める割合で表します。先行指数は在庫率や新規求人数などの12系列、一致指数は生産指数や営業利益など11系列、遅行指数は在庫指数や家計消費支出など７系列から構成されています。
　採用系列の各月の値を３ヵ月前の値と比較して、増加した時には＋を、保合いの時には０を、減少した時には－をつけます（変化方向表）。その上で、先行、一致、遅行の各系列群ごとに、採用系列数に占める拡張系列数（＋の数）の割合(%)をＤＩとします（ＤＩ＝拡張系列数／採用系列数×100(%)、保合い（0）の場合は0.5としてカウント）。
907 ：２ちゃんねらですが：2004/09/14(Tue) 06:22: http://www.esri.cao.go.jp/jp/stat/menu.html#di
908 ：２ちゃんねらですが：2004/09/14(Tue) 06:27: http://www.esri.cao.go.jp/jp/stat/di/di-summary.html
909 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 06:39: >>856 >>905
なんでそんなことが起きてるのかよくわからない。
t値の少なくとも1つがでかけりゃF値もでかいのが普通だと思うけど。
どんな回帰をやったか、もっと詳しく晒せる？
910 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 17:23: http://parts.nikkei.co.jp/parts/brandbar/brandbar_kenko.html

厚労相は「すべての分野で混合診療を認めると、現在の国民皆保険制度が崩壊する」と述べた。

これってなんでですか。よくわからん。
912 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 13:35: 質問です。。。
生産主体が「企業」というのはよいとして、
消費主体が「個人」ではなくて、「家計」という単位で考える必然性というのは何なのでしょうか。

もちろん「個人」で組み立てるモデルもありますが、「家計」が一般的なようです。

まさに「くだ質」かもしれませんが、何かアイディアのお持ちの方、教えてくださいませ。
913 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 14:41: 消費の原資である所得は普通一人または共働きの場合は夫婦二人の
労働の結果得るものであって、一人一人の個人を対象にすると
妻や子供、場合によっては祖母や祖父の消費までが個人の消費としての
対象になってしまう。当然所得を得ていないものの消費は相対的に
少ないので個人によってばらつきが多くなってしまう。
このばらつきを抑える意味では消費主体を家計とした方が合理的。
914 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 18:01: なるほど。すばやいご返答ありがとうございました。
もし、このようなことを議論している論文があればご紹介を…、
といいたいところですが、そこまで甘えるわけにもいかないので自分で探しますｗ
915 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 18:02: あ、一応、ベッカー1965は読みました。
916 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 21:28: でもミクロだと消費主体は「消費者」だよね。
マクロだと集計されるからその都合で「家計」にするってことかな。
917 ：ダメ学生：2004/09/16(Thu) 10:15: 質問です。
ブランシャールマクロ経済学下巻Ｐ135で
長期的には
名目貨幣の成長率＝インフレ率
と書いてあります。
その次の節で
名目の成長率が上昇すると名目利子率が上昇するわけだから、
実質貨幣需要Ｙ×Ｌ（i)は縮小する。
よって金融市場の均衡状態では、実質貨幣供給Ｍ/Ｐは
縮小してなければならない
とかいてあります。
918 ：ダメ学生：2004/09/16(Thu) 10:24: ごめんなさい。解決しました。

（ΔＭ/Ｍ）/（ΔＰ/Ｐ）＝1
→（ΔＭ/ΔＰ）/（Ｍ/Ｐ）＝1
実質貨幣供給Ｍ/Ｐは長期的に減少するから、
ΔＭ/ΔＰも減少、つまり名目貨幣の変化分より
物価水準の変化分の方が大きいというわけですね。
以前、ゼミの担当教官が、長期的に、インフレ率＝名目貨幣の成長率
だから実質貨幣残高は不変だろ！ってつっこまれたので、
なんかおかしいなと思っていました。
教官が間違っていたのですね？
919 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 14:14: 感覚的なイメージなんですけれど。

日本経済全体で、貯蓄は無制限にできるものなのでしょうか？
限界があるとすれば、どの程度の金額でしょうか？
数字の上では貨幣資産を増やせますけれども、実物資産には限界がありそうかと。

単純に考えると米を大量に持っていても腐って食べられなくってしまいそう。
ＤＶＤとかなら半永久保存ということに一応なってますけれども、
形あるものはいずれなくなる運命だろうと。
長期間残せるものは情報だけなのでしょうか。

後は誰かに借金させれば、貯蓄は増えますが、債務も増えるので、
国家全体ではプラスマイナスゼロかなと。
外国に貸し付ければ日本としては貯蓄が増やせそうではありますがどうでしょうか。
920 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 17:29: >>919
>外国に貸し付ければ日本としては貯蓄が増やせそうではありますがどうでしょうか。
が既に答えなんでつがｗ
統計上は対外純資産と言います。
んでそっからの水揚げ（金利収入など）が所得収支
921 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 18:19: 対外債務を継続的に増やし続けて破綻していない国もあるしね。
922 ：走る名無しさん：2004/09/17(Fri) 19:09: ＞日本経済全体で、貯蓄は無制限にできるものなのでしょうか？
理論上はできると思いますよ
そうすると相対的に物価上昇などの影響を受けることになる
家計が貯蓄不足といわれ始めていますがただ企業に流れているだけなのでｗ
923 ：歌舞：2004/09/17(Fri) 19:42: >>922　なんで無制限にできるの？　所得制約あるけど？
924 ：走る名無しさん：2004/09/17(Fri) 19:49: そうですね　はい
所得制約、サラ金からいくら借り入れできるかｗということらしいです
チョンボですね　hahaha
925 ：走る名無しさん：2004/09/17(Fri) 21:53: ＞923: 歌舞　 2004/09/17(Fri) 19:42
仮に天然資源、石油、ガス、金などが無尽蔵な国など仮定すると
経済全体で、貯蓄は無制限にできるという問いはどうなるんだ？？
926 ：名無しさんの冒険：2004/09/17(Fri) 22:00: 仮に仮定するのでつか？ww
927 ：無知素人：2004/09/17(Fri) 22:45: 山形浩生のサイトに最近出たクルーグマンの文章を読んでて感じたのですが、クルーグマンがのべてる彼の大きな業績の一つとなった「貿易モデル」（＝「伝統的貿易理論の批判」＝「比較優位がなくても、それとは別に規模の経済が国際貿易の原因になりうる（ことを示した）
」）というのは、彼が啓蒙書（能力上、啓蒙書しか読んでません。読めません。ごめんなさい。）で重要だといってることと大きく違うように思います。というのは啓蒙書では、比較優位と自由貿易が原則だ（＝伝統的貿易理論支持？）といってるように思えるからです。

素人考えでは、「規模の経済＝保護貿易」みたいな感じがするのですが、だとすると啓蒙書と正反対のことを研究しています。これもまた素人考えなのですが、自由貿易がいいということを前提としても、ごくとくしゅな場合には規模の経済による貿易が成り立つということなのでしょうか？また、開発経済学のテキストでもクルーグマンの名前を見かけたのですが、そこでもどちらかというと「自由貿易が望ましくない場合がある」みたいなことを主張した人間みたいに紹介されていた記憶があります。

このように、素人目にみてはなんとなく整合性がないような印象を受けるのですが（たぶんそれは僕が無知なためであっておそらくクルーグマンの主張は整合的なのでしょうが）、経済学的には自由貿易（伝統的貿易理論？）とクルーグマンのような貿易理論との境目をどのように考えればよいのでしょうか？（あいまいな質問ですみません）
928 ：走る名無しさん：2004/09/17(Fri) 23:03: 」（＝「伝統的貿易理論の批判」＝「比較優位がなくても、それとは別に規模の経済が国際貿易の原因になりうる（ことを示した）
比較優位と自由貿易が原則だ（＝伝統的貿易理論支持？）といってるように思えるからです。

最近、先物市場、現物市場でコーヒー豆が急落しているそうだ
中南米、アメリカ南部の農家がアジア、アフリカの新規参入組に
製造コストで押されているようだ
そこでアメリカはコーヒー豆の国際機関に再加入して
生産量調整というカルテルで価格維持を図ろうとしている
これは大統領選を控えての行動と捉えてもほぼ間違いないだろう
ただ新規参入組と小売からは文句は出そうだ、
要は自由経済だけではなく規模の経済という力関係も重要だということでは無いかい
929 ：┣”〒工モソ：2004/09/17(Fri) 23:23: カルーテル・マメってところかいな。
930 ：山形［山形］：2004/09/18(Sat) 00:36: えー、いまぼくが訳しているもう一つの自伝エッセイにもう少し詳しく書いてありますが、
これまでの理論では収穫逓増に基づく貿易というのは、理論的にモデル化できないので
せいぜいが脚注扱いで、きちんと理論的な扱いを受けていなかったんです。

それが、クルーグマンたちのおかげで、理論的に扱えるようになりました。そしてはい、
確かにおっしゃる通り、かれの理論は保護貿易を擁護する理論になりかねないものですし、
クリントン政権下ではまさにそんなふうに使われました。戦略的に産業を政策支援して
他より先に規模を確保すれば、あとは勝手に雪だるま式にその産業が栄え……という
わけで、どんどん政府介入して産業支援しよう！　というわけです。

ですが、実際にそうした収穫逓増に基づく保護貿易を実現するのは困難です。産業
を思い通りに発展させるのはむずかしいし、何が有望か選ぶのも困難だし、云々。
理論的可能性がある、というのと、それを現実に適用する、というのは別なんです。

また、多くの財はふつうのこれまでの比較優位に基づく貿易理論に十分おさまります。
収穫逓増が効いてくる場合「も」ある、という話だけだというのをお忘れなく。
実際の貿易を見ていると、比較優位では説明できなさそうなものもかなり取引されて
います。クルーグマンたちの理論は、それをある程度説明できるようにした、という
ことです。

また、学問の世界の評価というのは、必ずしもその現実応用の規模とは相関しないんだ
ということもお忘れなく。この世の物理のニーズは、99パーセントがニュートン力学で
十分すぎるくらいなのです。理論的な重要性と現実の重要性はちがうので、クルーグマン
の理論が「重要」だからといって、みんなばんばん産業保護をやれ、ということには
ならないんです。
931 ：山形［山形］：2004/09/18(Sat) 00:38: ですから「伝統的貿易理論の批判」という理解はしないほうがいいでしょう。
「伝統的貿易理論の補完」くらいに考えるべきではないかと。
932 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 12:58: >>927
「良い経済学悪い経済学」に、そのあたりのことを説明した章があったよ。
他の章も面白いから（ちと話題は古いけどね）、読んでみれば？
933 ：932：2004/09/18(Sat) 13:13: >>930
Liddy氏の訳した方の文章を読むと、「本格的な実証研究をやってなくて後悔している」
とか書いてあるけど、日米の半導体貿易で共著の実証研究あるんだけどねー
（天敵ローラタイソンの「誰が誰を叩いているのか」で取り上げられてたはず）。
実は名前だけ出して共著者に任せきりだったりして。査読誌に載せたわけでもないしな。

「良い経済学悪い経済学」とか書いたら、ちと懐かしくなってしまった。
934 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 05:27: 国際経済学は専門じゃないけど、「比較優位理論」と「規模の経済理論」をイメージで
考えれば、ちょうどミクロ経済学の「完全競争理論」と「不完全競争理論」に対応する
と思う。クローズドな産業組織論の理論では後者が主流なわけなんだけど、初心者が
経済学を学ぶとき（学部レベルで）には前者、とくに最適化と部分均衡について理解を
深めることが必要。「比較優位」もそういうもんだと思う。確か、クルーグマン本人が
どこかで書いているけど、「『基本』は変わらないのだ」ということ。「規模の経済」は
伝統的な貿易理論で説明できないことを補完的に分析したものだと言えると思う。
935 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 05:31: ただ、これも個人的な勝手なイメージによるけど、国際経済の場合は、クローズドな
産業内の話とは違って、各プレイヤーの持つ戦略的な行動の与える影響よりも、為替
などを通じた自動的な調整という部分が大きな役割を持つ。つまり、「競争」という
側面よりも「交換」という側面が重要な特徴。したがって、国家を１プレイヤーとして
ゲーム理論的に考えるのもまあよくあるんだけど、現実の国際経済を見ると伝統的な
理論の使える場合が多いのではないかと思う。もちろん、クルーグマンが批判している
ような国際経済学を学んでいない「保護主義者」たちはそうした理論さえ理解していな
いので論外。
936 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 11:54: >初心者が経済学を学ぶとき（学部レベルで）には前者、とくに最適化と部分均衡について理解を深めることが必要。「比較優位」もそういうもんだと思う。

なんかﾁｮﾄ違和感ないか？完全競争云々はその通りだが、比較優位
の肝は、勤めて一般均衡理論上の話、要するに要素市場と財市場
の結びつきの話でしょうに。あらゆる産業で生産性が高いと生産
要素のレンタルレート（賃金）が高騰してしまうので、輸出サイ
ドに回るには国内他産業が払いうる水準の賃金を払ってなおかつ
低価格を維持できるくらい生産性で国内他産業を引き離してなきゃ
いけませんよ、という。規模の経済や不完全競争を入れたところ
で、このメカニズムはもちろん死なない。というか、新貿易理論
の最大の貢献は産業内貿易を説明したということで、これは要素
市場無視の部分均衡ベースで十分可能。伝統的な比較優位モデル
とはそもそも焦点(新貿易理論は産業内の企業行動、伝統的貿易
理論は産業間の要素移動)が違う。その意味では、まさに「補完的」。
937 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 11:57: 貿易理論豆知識

１．クルグマンが言うような「比較優位を作る」ロジックの説明には、
　　不完全競争モデルは必要ない（外部的な規模の経済があれば十分）

２．正の最適関税を説明するには、不完全競争はおろか規模の経済も必要ない
　　（自国が大国であればOK。もちろんこいつらを入れるとまた違った面白い
　　　ロジックが出てきはする）

３．比較優位を作ったり正の最適関税を適用したりすることを、
　　戦略的貿易政策とは呼ばない（戦略的貿易政策とは、特定
　　の政策にコミットすることで他国のリアクションに影響を
　　与え、自国に有利な結果を引き出すこと）

４．で、上のような諸理論に従うとどれだけ自国の厚生が改善
　　するか実証研究をしてみると、驚くほど小さな結果しか出ない

５．最も、上のような諸理論に従わない実証研究でも、驚くほど
　　小さな結果しか出ない（もちろん今くらいの低貿易障壁が
　　定着した先進国の間では、という条件はつく）

６．新貿易理論が産業内貿易を説明する最も原始的なロジックは、
　　「独占力を持った企業には、外国市場に対してダンピングを
　　かけるインセンティブがあるから」というものである

>>山形氏
「経済思想の歴史」サイトに貿易論のコーナーがないのは、個人的には
ｶﾅｰﾘ不思議なのだが…。古典派から限界革命、さらにはゲーム理論と、
理論の発展に従って守備範囲が広がってった好例だと思うんだけど。
原作者にメールでも打ったら取り合ってくれると思う？自分では
書けないけど…。
938 ：山形［山形］：2004/09/19(Sun) 15:32: とりあってくれないと思う。というかかれら、ほとんどもう更新していないし。
前にメールしたら「うーん、そろそろ何とかしようとは思っていたんだけど」
とのことだったので、つまりはまあ期待薄ってことですな。

だからそろそろ、プロフィールのいくつかは自分で勝手につくり始めているのです。
（それと、ときどき中身をどっかからそのままギッてきてるとおぼしきところ
があって、そういうのは随時書き換えております）
939 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 23:25: ギッてきてるってなに？
940 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 23:37: >>939
パクってきてる、ってことよん。

ジョジョでも使われたことがあるようだ。
http://www.remus.dti.ne.jp/~atsu-c/Encycle/ki.html
941 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 00:27: >>940
ありがと。
942 ：２ちゃんの相場師：2004/09/20(Mon) 02:15: 浩たんは、本人なのかな？
サイン頂戴。
943 ：山形［山形］：2004/09/20(Mon) 03:20: ほれ。

http://cruel.org/candybox/index.html.asc
944 ：937：2004/09/20(Mon) 12:08: >とりあってくれないと思う。というかかれら、ほとんどもう更新していないし。
残念。

>だからそろそろ、プロフィールのいくつかは自分で勝手につくり始めているのです。
すげ。国富論も楽しみにしてまっせ。
945 ：Ｆランク大学経済学部：2004/09/21(Tue) 00:07: 経済物理学ってどんなことをやるんですか？
946 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 01:40: 工学や理学の人たちが、理論的に経済学部や経営学部でアカポスを得ること。

徹底的に、計量経済学での学問的発展を無視して、ひたすら経済学を特許に染めること。

経済学の人たちを徹底的に口汚く罵り彼らがいかに馬鹿であるかを証明すること。

　　　　　　　　　　　以上
947 ：ゲゼル：2004/09/21(Tue) 10:50: ＩＱってさ～新しいものを作る上で関係あるのかな～？
よく知らないんでおしえて～や～
948 ：名無しさんの冒険：2004/09/21(Tue) 11:49: 日経新聞の経済教室で経済物理学の紹介がされていたことがあったけど、
金融政策の重要性、金融政策と為替の関係、などなどを無視して、
マネーについて論じていた。

おそらく為替レートの時系列のようなものだけを単なる数値的データとして
扱い過ぎたせいでマネーや為替が経済で果たす役割を忘れてしまっているのだ。

新しい試みは応援したいがせめて大学一年生レベルの経済学ぐらいは
勉強してからやって欲しいと思いました。逆に言えば本当に経済学を
理解している新人が「おまえらみんな馬鹿」という態度で新規参入して
くれると良い分野かも。
950 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 02:05: よく実質GDPの回復だけではダメで売上や名目GDPの好転が
大切と聞きますがなぜなのですか？バカにもわかりやすく
教えて下さい。お願いします。
951 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 02:11: >950
期待インフレ率の上昇がなければ名目ＧＤＰが好転しないから。
つまり、デフレのまんまＧＤＰがかさ上げされても不況は解消しませんってことだな。
952 ：950：2004/09/23(Thu) 03:16: はい、それはなんとなくわかるのですが売上が必要となると
とたんに複雑そうになって混乱してしまうのです。
953 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 09:37: 951さんのいう不況って何なんでつか？
954 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 09:44: 高度な話の多いこの板で初心者の質問ですが、教えてください。

GDPについて、テキスト（スティグリッツ・入門）を読んでたら、GDPの測り方には最終財アプローチと所得アプローチの2つがあると書かれてました。
ふと、高校時代（だと思いますが）に聞いた「三面等価の原則」というのを思い出したのですが、最終財アプローチが支出面、所得アプローチが分配面から見たものだと思うのですが、生産面から見たものが消えてしまっているように思えました。
気になったので、他のテキストを図書館でちょっと比較してみたのですが、アメリカのテキストはスティグリッツ同様に測り方は2通りという書き方をしており、日本のテキストは三面等価という話をしているように見えました。
この違いはどういうことなんでしょうか？先生方ご指導お願いします。
955 ：951：2004/09/23(Thu) 18:46: ＞953
失業率の高止まりって意味での「不況」だよ。
フィリップスカーブを参照せよ。
956 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 19:59: >>955
失業率が高止まりでも不況じゃない状況ってあるんじゃないの？
ていうか、今の日本なんか5パーセントぐらいが自然失業率かもしれない。
周り見てもそんなに不況と思わないし。
これ以上下げようとすると激しいインフレになるかもよ。
957 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 20:45: この板はＪＡＮＥで見れないのですか？
958 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 07:06: >>956
失業率の高止まりを不況と定義しているのだから、そんな詭弁を持ち出しても仕方ないよ。

>今の日本なんか5パーセントくらいが自然失業率かもしれない
っていう何の根拠もない妄言に、君がいろいろ根拠付けをし始めたら
親切な誰かが同じ高さの目線でいろんなことを議論してくれるはず。
それがいちごのいいところ。
959 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 07:30: >>958
＞>今の日本なんか5パーセントくらいが自然失業率かもしれない
っていう何の根拠もない妄言に、

周りで失業した人もいないし、給料も下がってないよ。
今が不景気とは思えない。バブルの頃が異常だったんでしょ？
ただ実感で話してるだけだけど・・・・。
960 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 08:37: >>959
周りで失業した人がいない…→あなたの主観自然失業率が上昇
というのはどういうロジックなのでしょうか？

「周り」「実感」のみでマクロ経済上の概念を云々するのは、
>>958の言うとおり、妄想に過ぎないよ。
労働経済白書でもなんでもいいから、データを眺めてみたら？
961 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 08:40: データを眺めてみたら、失業率は十分低いよw
962 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 09:30: >>961
どのデータをみてどういうロジックで結論を出した？

失業率についてはバブルの頃の話なんかしてないよ。90年代中頃と
比較してもものすごく高い。

ところで俺の周りも失業しているやついないな。世間が不況だとは
信じられないのは確か。給料は下がらないが上がらないな。
周りの失業している人は仕事いくふりして公園や図書館に行っているんだろか。
963 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 10:32: ＞周りの失業している人は仕事いくふりして公園や図書館に行っているんだろか。
逆だよ。
大阪府知事式に言えば、「大阪人の知恵」だとさw
普通の日本人は、それは詐欺だと思うけどね。
964 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 11:34: >963
ついでにいうと、俺の同期の親しくしている30代前半男性20人で
結婚していないのは一人だけだな。30代男性独身の全国平均は20%、東京で40%と
いうから、身の回りだけで判断すると結婚しない・できない人間がいるというのが
信じられない。
いす取りゲームで負けた人は、そのまま退場してしまって目に見えなくなる
というのが、不遇な人への気遣いを忘れる大きな原因だな。
965 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 12:08: >>964
俺、二十代前半だけど、周囲に無職とかフリーターとか結構居るけど。
それと無職の人って普通に見分けられる訳ないじゃん。
自分の事を無職ですとも言わないだろうし。
俺の知り合いとか資格とる勉強の為に普通に図書館行ったりしてるけど、
学生にしか見えないと思うし。

まさに
>いす取りゲームで負けた人は、そのまま退場してしまって目に見えなくなる
>というのが、不遇な人への気遣いを忘れる大きな原因だな。
こんな感じ。
966 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 12:14: >>964
ジェラルド・ワインバーグのエッセイにもありましたね。

(1)氏がある場所で会を開いたが、会場がわかりくいところにあったので、事前に地図
を配布しておいた。定時にやってきた参加者たちに「迷いませんでしたか？」と聞くと
みな「いいえ、全然」と答えるので、地図には問題はなかったようだ、と氏は考えた。

しかし、しばらくして大勢の人達が遅刻してやってきて「地図がわかりにくい」と口々
に文句を言った。地図には問題があったのだが、先に到着した人にだけ質問したのでは
そのことに気づくはずがなかった。

(2)ある鉄道の駅の住民が、急行列車が駅に止まらないことに不便を感じ、鉄道会社に
急行を止めるよう要望を出した。そこでその鉄道会社はその駅に調査員を派遣し、
急行列車が通過する時刻の駅のようすを観察した。すると、急行列車に乗るために
いる住民は駅には一人もいなかった。そこで鉄道会社は「急行に乗りたいと考えている
住民の方は一人もいらっしゃらないようなので、そのような要望は受けいれられません」
と回答した。
967 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 19:17: >>964
＞身の回りだけで判断すると結婚しない・できない人間がいるというのが
信じられない。

確かにね。現に自分は中年にさしかかりながら独身だが、特殊なのは自分だけとしか思えない。

・・・そろそろ嵐の予感を感じるが気のせいかｗ
968 ：名無しさんの冒険：2004/09/24(Fri) 22:13: 大学教員には中年独身者はたくさんいるだろ。
まあ逆に、学生なのに結婚してる院生も一部いるけど。
969 ：名無しさんの冒険：2004/09/25(Sat) 11:54: >大学教員には中年独身者はたくさんいるだろ。

具体的に数えてみるとそんなにいないよ。
うちの（旧帝大理系）学科は常勤の教官が70人くらいいるけどそのうち
独身の人は5人、そのうち4人は35歳以下で、40代の人は一人。
理系の研究オタク集団でもこんなもんだよ。
970 ：無知素人：2004/09/25(Sat) 23:34: 927でクルーグマンの言っていることの整合性について聞いたものです。
忙しかったりパソコン壊れたりですぐレスポンス書き込めませんでした。
山形さんはじめ教示してくださった方々どうもありがとうございました。かなりためになりました。

あと937に書いてあるような貿易理論豆知識みたいのが乗ってるテキスト論文（できれば日本語）をいただけませんでしょうか。
971 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 11:01: 先生方、954って質問自体不当ですか？
972 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 16:55: >>969
大学教員って給料はどうなの？常勤でいうと。
漏れのような巷に淀んでる香具師からすれば、やはり勝ち組としか見えないんだが。
人間自分の周囲1m以内のことを平均的現実と思うものかな。
973 ：無知素人：2004/09/26(Sun) 19:41: 訂正

あと937に書いてあるような貿易理論豆知識みたいのが乗ってるテキスト論文（できれば日本語）をいただけませんでしょうか。
↓

あと937に書いてあるような貿易理論豆知識みたいのが乗ってるテキスト論文（できれば日本語）を「教えて」いただけませんでしょうか。
974 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 21:21: >>972
３０代前半で助手だと年収650万円前後。
でも２０代は博士を取るためにずっと研究に明け暮れて授業料払った上に給料ないし、
学部しかでてない友人の銀行員なんか900万以上もらっているし、俺は安すぎだろうね。

ただ、教官で三分の一くらいの人は学生結婚なんだよ。俺もそう。
この１０年間は若手のポストがほとんど無かったにもかかわらず、
そして昔だってそれほど簡単じゃなかった。なんでかな。
学歴が高いと、女は無条件で結婚相手に選んでくれるのかな。それはそれで
だめだめだと思うけど。
975 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 21:26: >>974
漏れから見ると十分勝ち組。
自信持ってください。
976 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 21:49: >学生結婚なんだよ。
某コテハンの中国人留学生との悲恋物語はどんなものだったのかなぁ…
977 ：歌舞：2004/09/26(Sun) 22:00: >>976　みろ！ドラエモンが名なしでカキコちてるぞ！爆
978 ：２ちゃんの相場師：2004/09/27(Mon) 01:58: 国立の助手ってそんなに給料あったっけ？
979 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 08:11: >>978
あるよ。もちろん税込の話だけど。共済がむちゃくちゃ高いので泣きそうだけど。
地域や、博士を持ってなかったり授業をしてなかったり扶養の加減で増減するけど、こんなもん。
住宅手当は２万円までだし、福利厚生は総じて悪いわな。
実はみなさん、同期で他の職の人の給料をあまり知らないんですか？

学部卒・修士卒の同期で民間行った人たちよりかなり低いんですよ。彼らと
残業抜きで同じくらい。ぼくらは残業代が出ないし、年齢層が逆ピラミッドに
なっているから雑用は昔と比べて馬鹿ふえで、１日12～15時間、土日も働いてるし
民間の過酷な営業の人並み。授業とかも楽しくやってるけど、来なくなる不良学生の
フォローとかまじめにしないといけなくて、つらい。学生のメンタルカウンセリングの
予約とか。携帯の電話帳はそういう学生と連絡をつけるための電話番号でいっぱいだよ。

給料面とか雑用とか、大学の運営システムとかは不満はあるけど、研究は好きでやっているんで
おもしろいね。生まれ変わったらまた研究者になれるよう挑戦すると思うよ。
でもjob huntingはめぐりあわせや運の要素も
大きいので、高い確率で塾の講師になっているかもしれない。
人生は運の要素が大きいってよくわかったので、現在不遇な人を負け組とか言って
見下す風潮は、なんなんだろうな、って思うけどね。
980 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 10:49: すみません。くだしつです。
「公的意志決定」ってなんですか？
現在の民主主義ってほんとに民意の反映できてるんですか？
981 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 02:13: 国会議員にどういう人が選ばれているかと実現された政策を見れば
国会議員選出を通して「民意」が政策に反映されていることがわかるよ。
一票の重みの格差のおかげで人口当たりでたくさんの議員を出している
地方はそれだけ様々な恩恵を受けることができました。
年寄りの方が議員になりやすいし、実際ほとんど年寄りばかりなので、
年金問題なんてのがどんどん悪化してしまった。

地域、年齢、性別、などなどできるだけ平等な議員構成になっていないと
おなしなことはどんどん起こる。これからもね。
982 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 02:15: 日本は民主主義、民主教育のせいで悪くなったのではなく、
悪くなった原因の大部分が民主制をより徹底した形で実現しなかったからなのだ。
そのことがわかっていないのはウヨもサヨも同じ。
983 ：２ちゃんねらですが：2004/10/04(Mon) 08:18: 経済ニューススレに誤爆してしまったのでここでもう一度聞きます。
（マルチポストではないです。）

質問。

http://www.asahi.com/business/update/1004/001.html
４兆円の資産が消える？　電話加入権、廃止を含め見直し

＞総務相の諮問機関・情報通信審議会の電気通信事業部会は、電話加入権を含めた
＞接続料の見直しに関する答申を今月中旬にも出す。これに先立って７月末に出された
＞答申案は、加入権を得るために払う１件７万２０００円の施設設置負担金について
＞「本来の意義が失われてきている」とし、加入権の存廃についてはＮＴＴ東西会社の
＞「経営判断」とした。

これは４兆円のマネーサプライが消えるって言うことですか？
984 ：えろぐち：2004/10/04(Mon) 21:17: 先ほどは新スレたてて申し訳ありませんでした。お聞きしたいのですが、
実質GDPの変動を景気循環の指標と考えた場合、
ADF検定の結果単位根を持つということは
経済学的にどのようないみがありますか？
985 ：名無しさんの冒険：2004/10/05(Tue) 09:55: 実質GDPのトレンドからの乖離率はGDPギャップとして景気循環の指標だが、
実質GDPの変動を景気循環の指標と考えるとは？
986 ：この場合、退学ですか？：2004/10/06(Wed) 02:15: 京都大学院生が下着ドロ！！図書館入館証でバレる

　女性の下着を盗んだとして、京都府警下鴨署は５日までに、窃盗容疑で京都市左京区修学院登リ内町、京都大大学院生の男（２５）を逮捕した。

　調べによると、男は８月４日午前１時ごろ、同市左京区一乗寺宮ノ東町のマンション３階にある共同洗濯場の洗濯機から、私立大大学院生の女性（２３）の下着２枚（約３０００円相当）を盗んだ疑い。

　女性は同マンションに住む友人の男性（２３）宅に遊びに来ており、同日午前１時半ごろ、下着がないのに気付いた。近くにいた男が逃走したため、友人の男性が一度取り押さえたが、男はすきをみて再び逃げた。同署は、男性が取り上げていた図書館入館証から男を割り出した。女性と面識はなかったという。

ZAKZAK 2004/10/05
987 ：走る名無しさん：2004/10/06(Wed) 02:20: 初犯と前科によるでしょう
消去法で人物が特定されますから本人は休学を届け出るでしょう

＞983: ２ちゃんねらですが　 2004/10/04(Mon) 08:18
大企業は黒字ですから財務の質を高めるチャンスとも取れますが
水増ししてなんとかやっているゾンビｗにとっては死活問題ですｗ
988 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 12:29: 同志社の大学院生（女）が男のところに仮同棲していて、ショーツを別の京大の大学院生
に盗まれたという顛末ね。

同志社の女の赤ポス人生も終わりね。
989 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 12:45: 京大といい、同志社といい、名門校同士で何恥曝しなことしとるんじゃ！
990 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 15:46: >下着２枚（約３０００円相当）
取得原価主義にはあきれかえるね！時価評価すべきだ！
991 ：ドドイツ：2004/10/06(Wed) 16:38: 研究課題よりも参考書で勉強するほうが好きなんです。
これって変ですか？
992 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 18:27: そんなもん人それぞれやろ。
わが道をとことん究めてみれば？
993 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 22:59: 先ほどは何もわかっていなくて新スレッド作ってしまいすみませんでした。。市場経済が発達するとともに資金偏在という現象がおこった。市場経済の発達と資金偏在の発生とを説明するとともに資金偏在をどのように解決してきかた、１９世紀のイギリス　アメリカ　ドイツの３カ国における解決の仕方について比較しながら論じろ、
という宿題がでたんですが全く正直言ってわかりません。。
誰かわかるかたいませんでしょうか…？

資金偏在とはどういうものかはいちお理解できたのですが、３カ国の解決方法が本やネットで調べたのですがまったくわかりません。。
おそらく、各国の金融機関が関係しているのではないかと思うのですが。。
誰かわかる方いましたら教えていただきたいです
994 ：走る名無しさん：2004/10/07(Thu) 01:19: ＞993: 名無しさんの冒険　 2004/10/06(Wed) 22:59
そして19世紀『鉄道と運河の時代』のヨーロッパと米大陸の市場統一
http://t4tomita.lolipop.jp/phd/phd12a.html
こういうことだと思われ　後はまとめてくらはい
もれも金本位制がなんじゃらかと最初おもたが19世紀だと上でっしゃろ
995 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 05:48: 日銀が日銀券を市中に出すときは、何らかの資産を買い入れるって形を取りますよね？
今は長期国債とかを買ってると思うんですけど、もし何十年か後に政府が今の債務を
全部返しちゃって、国債が存在しなくなっちゃったら、日銀は何を買って日銀券を市中
に出すのですか？
996 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 08:58: 交差価格弾力性が１より大きい＝補完材　ってことでいいんでしたっけ？
997 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 10:03: >>993
植民地、西部開発、ドイツも植民地か。
998 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 12:24: >>995
それこそ銃でもポテトでも買えばいい(笑)。

しかし、世界の中央銀行見てみると政府証券をこんなにかかえてるのは日銀くらい。
たいていは市中銀行への貸し出しが主でないの？つまり市中銀行が債券を発行して
中銀がそれを買う、という形(←ちとあやしいので詳しい人補完よろしく)。
999 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 12:46: 民間企業が資金余剰主体になってて、銀行がゼロ金利で資金調達しても
有望な貸し先が無い、だから国債買うしか金融緩和の手段が無いからでしょう。
結局それって「デフレが続いているのは日本くらい」というのと同じことでは。
1000 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 13:08: >>998　いいかげんにドラえもん、名無しやめれｗ　すねてるとみっとも
ないよｗ
1001 ：998：2004/10/07(Thu) 13:09: >>999
おっしゃるとおりで。

つまり現状の異常な状態を脱するには、もっと国債買ってリフレすればいいわけ
ですが、あまり考えてない人は「中央銀行が国債をこんなにかかえるのは異常
なんだから、これ以上増やすわけにはいかん」という風に考えちゃうんですな。

リフレが理解されにくいひとつの原因かも。
1002 ：998：2004/10/07(Thu) 13:13: >>1000
銅鑼さんとまちがえられるなんて光栄ですが、
残念ながらぼくは経済学部すら出てないど素人です。

あの程度のコメントは苺の門前の小僧の僕でも書けます。
1003 ：走る名無しさん：2004/10/08(Fri) 00:33: しかし、世界の中央銀行見てみると政府証券をこんなにかかえてるのは日銀くらい。
たいていは市中銀行への貸し出しが主でないの？つまり市中銀行が債券を発行して
中銀がそれを買う、という形(←ちとあやしいので詳しい人補完よろしく)。

%でいうとＦＲＢの方が高いだろう
あと、日銀は手形を買っているが

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書けても書かないでください
1004 ：お知らせさん：2004/10/08(Fri) 00:33: このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。
1005 ：走る名無しさん：2004/10/14(Thu) 01:48: http://www.media-kiss.com/yamaguchi/profile.html
http://www.media-kiss.com/yamaguchi/
これからの日本経済と中小企業の挑戦
中小企業重視、反竹中で独自色を出すのにはいいんじゃない？ｗ
1006 ：お知らせさん：2004/10/14(Thu) 01:48: このスレッドはレス数が1000を超えました。
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