経済と社会保障について語るスレ

economy/0926 ／ 78 レス ／ 2004/06/18〜2004/08/19

1 ：名無しさんの冒険：2004/06/18(Fri) 06:19

弱者救済と経済成長は、両立するのか。
経済の効率化の中で社会的弱者の扱いは、どうすればいいのか？

2 ：名無しさんの冒険：2004/06/18(Fri) 06:21

とりあえず、法改正で郊外の大型店舗とかできて
その結果で、自動車の使えない人たちの消費が減るとか
そんな話の流れですけど。

消費は、減らないと思うんですよね。
社会的弱者の救済の話とごっちゃになってたんで
とりあえず。どうぞ。

3 ：名無しさんの冒険：2004/06/18(Fri) 06:23

良スレがんがれ
参考文献とか決めて読書会とかしたらどーよ？

4 ：クンタキンテ：2004/06/18(Fri) 07:57

社会保障関係だったらいまはバランスシート分析が必需。『バランスシートから見る
日本の財政』がいまのところベスト。社会保障は数字をみないと何もいえない分野だ
と思う。経済学分析的には日本語の文献はほとんど使いものにならない。論文はある。
あとコトリコフの『世代の経済学』、シラーの『新しい金融秩序』が翻訳としてはぜひ
読むべきもの。あとインデックス債の文献もおさえる必要がある。医療や介護などは
まだ僕も勉強途上なので情報交換しよう

5 ：名無しさんの冒険：2004/06/18(Fri) 17:37

社会保障とかの話は、あなた○系ですか？って返ってくるぜ。

6 ：名無しさんの冒険：2004/06/18(Fri) 17:42

もし、移動弱者（自動車に乗れない人たち）に購買力があるなら
それに対応したサービス供給が、必ず普及しますよね。

よって店舗法改正は、何も問題ではないでしょ。
結局詰まるところ低所得の弱者救済をどうするかって話だわね。

7 ：名無しさんの冒険：2004/06/18(Fri) 18:53

>>05
しかし今は必ずしも社会的弱者＝左支持じゃないよな。むしろ２ちゃんねらなんかに典型的に現れるのは引きこもりのくせに右支持の香具師。あれって何なの？右を支持するなら自分で自分の面倒ぐらい見ろよｗ

8 ：クンタキンテ：2004/06/18(Fri) 22:45

<結局詰まるところ低所得の弱者救済をどうするかって話だわね>

大丈夫か、その問題意識？

9 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 01:05

>>07

アメリカでも同様に、経済的な状況としては貧しくてゆえに民主党支持層であっても
おかしくないのに、文化的な争点（同性愛など）に関して保守的な共和党支持であると
いう、「キリスト教系保守派」なるカテゴリーがありますね。

10 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 01:15

つーか、これはほぼどの国でも共通だが、
中道左派は都市のインテリ、サラリーマンの政党で、
ブルーカラー、自営業者はポピュリズムの右派だろ。
不思議でも逆説でも最近の現象でもネットのせいでも
なんでもない。

11 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 01:40

そして、学内はほとんどがリベラルだ。日本の場合、○でも教授までなれるけどね。

12 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 02:59

右も左も経済だけの区分ではないからな。
というか、どちらも入り組んでいるし、反米・親米の区分を横軸として、４象限に分けるのもチト古いが、まだまだ有効のような気がする。そもそも対米追随政策に反旗を
翻そうというのが、右なのか左なのか、何も区別はつかない。
リフレ派は新聞の社説の支持をみると右なんだろうが、しかしどうみても左側の発想が
母体としてあるわけで、単純に右対左なんて区別はつかないから、かえって2chで、
極端なキャラが賑わしているといったところだろう。2chの右というのは、嫌アジア、
嫌旧サヨクという意味での
そもそも元々の出自(左右の区分)と、そこからどこに考えが移動し始めているか、ベクトルで考えるべきだろう。リフレ派というのは、左から右へのベクトルなんだろうがね。稲葉のようなつまらない二分法は2chレベルでくだらなくてダメ。

13 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 04:09

＞リフレ派というのは、左から右へのベクトルなんだろうがね。

ベクトルで言うとそんな感じですかね。
リフレ派はオールドケインジアンからの脱却ということだろうから。
しかし位置的には新古典派とはまだ幾分距離を取っていますね。

14 ：歌舞：2004/06/19(Sat) 07:36

すげえ、レベルひく～ｗ　社会保障提供している日本政府やOECDはぜ～んぶ
ウヨサヨかｗ

アホだな、こいつらｗ

15 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 08:55

＞中道左派は都市のインテリ、サラリーマンの政党で、
ブルーカラー、自営業者はポピュリズムの右派だろ。
不思議でも逆説でも最近の現象でもネットのせいでも
なんでもない。

日本の土建屋とか典型的な右だもんな。それに生理的嫌悪感抱いてるのが都市のインテリ層で、彼らが「無駄な公共事業はんたーい！」って叫んで「改革派」支持に回った隠れた動機では？その意味で「構造改革派」の中に左のエッセンスを見るのは俺だけか？もっとも外交防衛での姿勢はまた別問題だけど。

16 ：歌舞：2004/06/19(Sat) 09:14

>>15　いいよなあ、土曜評論。ぜんぜん社会保障と関係ないんだがｗ

17 ：ｗカゾー：2004/06/19(Sat) 10:40

右も左もわかりません

18 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 11:20

２かんねるのゴミが右だようが下だろうが、どうでもよろしい。
そんなことが気になるガキは「シネ」。

19 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 11:50

ベクトルの積も計算できない低脳が「右から左へのベクトル」とかばかみたいでつね。

20 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 12:02

ベクトルの積ってなんでつか？
外積と内積があるぞよ。

21 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 13:53

>>16
じゃーお賢いあなたがネタを振ればいいでしょうに。
コミュニケーションをする気はありますか？

22 ：歌舞：2004/06/19(Sat) 14:06

>>21　別に賢いなんて書いてないぞおｗ　またドラエモンお追従隊かな？ｗ
上のようなくだらないネタになんでコミュニケーションしなくちゃいけんの？
それとも社会保障はウヨサヨという議論がりっぱな経済や経済学に関係ある
崇高なネタなのか？　ましてやこのスレ題である効率性とイデオロギーの関連があるのか？　そこらへんをお聞かせ願いたいね

23 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 14:59

>>22
私が21ですけど。もう一度、私のレスをゆっくりと読んでください。
以上です。
ーーーーーーーーーーーーーーー

とりあえず民主党の岡田代表が参院選に先立って、
「地域のことは地域で決める▽市場のことは市場に委ねる▽個人の自由を大切にしながら公正な社会を作る」
という重点テーマを挙げたわけなんですけど、
経済学的な観点からはこのビジョンは有意義なものなのでしょうか。

……とは言っても随分曖昧で、
ネタ振りとしてはかなり辛いんですけれども……。
ただ、「市場のことは市場にゆだねる」と「公正な社会を作る」と二ついっぺんに簡単に言ってますが、
この二つをどうやってバランスが取るつもりなのか、あるいは取れるのか。

24 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 15:23

「クリントノミクス」

25 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 15:51

↑なめとるんか？

26 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 15:51

いや、なめさせました。

27 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 17:10

永井陽之助『現代と戦略』によると、米国は
「第二次大戦の最大の教訓のひとつは、アメリカの経済が、戦時中ほぼ完全にちかい
効率を発揮し、一般民間消費以外の目的（戦争目的）に巨大な資源を提供できた
のみでなく、同時に、一般市民により高い生活水準を与えることに成功したこと
である」（NSC68文書）
という考えに基づき、ケインズ・ジョンソン時代に「国内の偉大な社会建設」と
「海外介入のグランドデザイン」の二兎を追い求めたという
（永井氏に言わせれば「大砲でバターを」という軍事ケインズ主義）。
その失敗が70年代の悪性のインフレ体質を初めとする経済苦境をもたらしたとの由。
こうした歴史を考えると、ウヨサヨの議論と経済の効率性の議論は決して無関係
ではないような気がするが。

28 ：27：2004/06/19(Sat) 17:11

ケインズ・ジョンソン→ケネディ・ジョンソン

29 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 17:38

そんな低級な本を読んで得々となにをいい出すやら。

30 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 17:50

ウヨサヨと社会保障論は切っても切り離せないよ。一般にウヨは社会保障廃止、自助努力で経済活性化と主張するのが定番。大きな政府で社会保障費増やせ！って叫ぶのはサヨ。こんなの常識ｗ

31 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 17:59

２ちゃんネラー全員退場

32 ：歌舞：2004/06/19(Sat) 18:13

>>30　そんなの常識以前の君の非常識ｗ　左翼の一部がアナーキ＝小さい政府どころか自助努力で政府いらんｗ　右翼の一部が国家社会主義で、大きな政府ｗ　君、ちゃんとした教養つんだほうがいいけど？ｗ

33 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 18:17

↑真打ちの2ちゃんねらーがなんか暴れているな。

34 ：歌舞：2004/06/19(Sat) 18:37

>>33　はいはい、よかったじゃないか。経済も経済学も関心なくて他人を
誹謗するのに快楽おぼえるさびしい君の相手がいてｗ

35 ：歌舞：2004/06/19(Sat) 18:38

>>33　それより早くおまえを育てた母親に金たかるのやめたらどうだ？　白ブタ君　ぷ、げら

36 ：名無しさんの冒険：2004/06/19(Sat) 21:59

>>34 >>35
ヒステリックな香具師だなＷ
2CHで罵倒されつつ人格形成したのかＷＷ

37 ：名無しさんの冒険：2004/06/20(Sun) 10:23

煽り、その他は無視。まじめな話をするべ。

日本の財政は誰が考えてもまずく公債依存度はむちゃくちゃ高い。
財政状況の長期的な推移を鑑みれば将来世代の負担、重すぎ。
財政改革だけじゃなくて・社会保障、年金、医療制度改革のあり方を考えんとマズー

に反対の人間はおるんか？

38 ：名無しさんの冒険：2004/06/20(Sun) 10:29

まずはこれはどうなんたべさ？
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis080/e_dis073.html
これまでの世代重複シミュレーションモデルによる分析から、政策的インプリケーション
を抜き出し、そのまとめを行う。それによると高齢化の進展は、(1)資本蓄積、(2)労働供
給、という2つの経路から経済成長率を低め、また世代間の厚生に対してもネガティブな
影響を与えることが指摘されている。

39 ：名無しさんの冒険：2004/06/20(Sun) 17:42

>>37
公債依存度は、別に問題ではない。
インフレにならなければ公債依存度がいくら高くても問題ではない。

デフレによって増えた公債は、中央銀行が緩和をしなかった結果ですよ。
インフレ時に公債が増えるのは、カナリ危険なシグナルですけどね。

40 ：名無しさんの冒険：2004/06/21(Mon) 01:14

>>39
>デフレによって増えた公債は、中央銀行が緩和をしなかった結果ですよ。
それに依存はないが、

＞公債依存度は、別に問題ではない。
と言い切れるのか？高齢化の進展により事態は深刻じゃないのか？

41 ：歌舞：2004/06/21(Mon) 07:18

>>38　それにそのペーパーでも最後に指摘されてるけど、開放経済で考えれば
よそさまから資金や労働のファイナンスをすればいいからそんなに財政赤字が問題
だとは一概にはいえないよなあ。

42 ：名無しさんの冒険：2004/06/21(Mon) 08:32

http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis080/e_dis073.html
「動物学的特徴」ってのはまじｵﾓﾛｲ

43 ：名無しさんの冒険：2004/06/21(Mon) 11:11

>>42
>「動物学的特徴」
「フゴッ！　ッサーウンズインタレスティング」とｵﾓﾃDLしてみたが、
「畜生！」という感じですた。

44 ：名無しさんの冒険：2004/06/21(Mon) 16:57

http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis110/e_dis103.html
>政府の規模と経済成長には統計的に有意な負の関係

>政府支出の性質如何で経済成長との関係は異なっており、政府消費等の影響は、社会保
>障支出や利払費等の移転支出以上にマイナスの影響が大きい結果

45 ：今日のおかず：2004/06/21(Mon) 19:29

この後ろ姿の写真が、エロチックでいい（ ﾟ∀ﾟ）
http://members.at.infoseek.co.jp/yogananda/index-42.html

その後の経過は、ここから。
http://members.at.infoseek.co.jp/yogananda/index-39.html
http://members.at.infoseek.co.jp/yogananda/index-40.html
http://members.at.infoseek.co.jp/yogananda/index-41.html

第４話以降は、下のメルマガにて配信中
バックナンバーは非公開、登録しないと見れません。
http://www.mag2.com/m/0000056255.htm

46 ：okazu：2004/06/21(Mon) 19:29

>>45

47 ：名無しさんの冒険：2004/06/25(Fri) 00:59

>>4
買ったんですけど、仕事が忙しゅうてなかなか全部目を通せないです。
決め打ちして読みたいのですが、どこらあたりがいいでしょうか・・・。
甘えてすまない。

48 ：歌舞：2004/06/25(Fri) 07:51

>>47　バランスシート本の最初の二章をまず読んだら？

49 ：名無しさんの冒険：2004/06/25(Fri) 11:26

>>48 了解しますた。

50 ：歌舞：2004/06/25(Fri) 12:52

それと赤井さんたちが『バランスシート』本の要旨を簡潔にまとめたもの（まとめたためにバランスシート作成法や実は重要な会計細則がわからないので実践にはつかえないけど）があるよ。
「年金・医療・介護保険債務を考慮した政府のバランスシートと世代間損益計算書」
『エコノミックス』第３号。

51 ：o：2004/07/15(Thu) 14:15

申し訳ないんですけど、非経済学部でして良く分かりません。
詳しく教えてくれませんか

52 ：歌舞：2004/07/15(Thu) 22:03

>>51　スマソ。何がわからないんでしょうか？　>>50であげてる論文のことでしょうか？

53 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 12:23

「社会保障と世代・公正」の麻生論文の主張
１．賦課方式の年金制度を積立方式に変えろ
２．移行期の（つまりは今だが）高齢者給付を国債発行でまかなえ
３．国債償還を永遠に先送りに出来る

は、なにげにここのリフレ派の主張と重なると思うのですが、いかがですか？

54 ：年金の暇人：2004/07/19(Mon) 12:41

>>53　賦課方式でいいんじゃないですか。というか問題の最大根源は今後100年間で予想
される過去超過債務＋将来超過債務をどうするかでしょう。給付・保険料の見直しスキームが嫌いならば、税金か国債発行しか手段はないわけでしょ？

基礎年金部分は税方式にして、所得比例方式との二階建てにする。みなし給付方式＋納税者背番号制＋徴収方式の改善　などが重要なオプションでつく。

ここらへんは高山氏をはじめほとんどの論者で差異がなくなりつつあるのでは？
給付・保険料の見直しスキームだともう限界だと思う。やれてあと一回。

55 ：年金の暇人：2004/07/19(Mon) 12:47

で、今回の改正で、バランスシート分析的観点でいえば、大アマの採点でいけば
ちょうど将来超過資産と過去の超過債務がほぼプラマイナスゼロ。ただしご存知のように合計特殊出生率がまたまた減少して中位推計を下回ったのでこの大アマの採点はもう破綻している。辛口の採点では、せいぜい200兆円へるだけで、まだ500兆円近く残る計算。というか厚生労働省はバランスシート公表してないのでなんともかんとも。

56 ：年金の暇人：2004/07/19(Mon) 12:58

ちなみにネット上ではバランスシート分析の各論者の「結果」は手にはいるが
詳細な算出手法や使用データはわからない。高山氏のも例の「粗い」がなぜかネット
上ではダウンロードできないのが痛い。追試したくてもできないのでぜひ研究者はソースを公開してください。まじお願い

57 ：年金の暇人：2004/07/19(Mon) 13:43

ついでにいうとみなし給付方式（賦課方式）を積立方式にしても実はそんなにかわらないのでは？。過去確定した超過債務の処理は別立て＋現行の積立の取り崩し　であと40年位はうまく移行ができれば、賦課方式でも積立方式でも実は全然違いがないのではないかな？　マクロ経済的にどちらの方式がいいのかは論争あるかもしれんけど。

58 ：54：2004/07/19(Mon) 22:09

厚生年金のバランスシート等に関する粗い機械的試算についての覚書
http://www.ier.hit-u.ac.jp/pie/Japanese/discussionpaper/dp2003/dp186/index.html

ではダメですよね？

59 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 19:46

>>58　なぜかダウンロードできるようになった！　うれしい！

たぶんおふたりのうちどちらかがここを覗いているのかな？　どうもありがとうです

60 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 03:32

日銀もひどいが、予測はずれっぱなしで、世代間の公平がてんでなってない、厚生省
もろくでなしではないか？だいたい、厚生労働省はマクロも範囲なんだから、運用成
績悪化すると日銀の問題をなじればいいものを。

なんだか、戦前の陸軍＝日銀　海軍＝厚労省に思えてきた。
さっさと、終戦にならないかなぁ。

61 ：歌舞：2004/08/03(Tue) 12:40

そうか？　漏れには財務省も相当まずいように思えるけどね。金融庁も
国土交通省も、あとあと……ｗ　みんなだなｗ

62 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:58

>>61
全部まずいのはどうしてなんだろうね。。。。結局、教育と評価制度がまずいのか？

63 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 02:20

いくら頭が良い人達でも
法学とマルクス経済学しか知らないで経済政策をすると
失敗することが多い。

64 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 02:25

おっしゃるとおりですな。で教育が悪いと・・

65 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 02:49

いくら頭が良い人達でも
法学とケインズ経済学しか知らないで経済政策をしても
失敗することが多い。

66 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 12:36

経済学者は全員ケインジアンだからケインズ経済学を
知っているということは経済学を知っていることと同じ。
経済学者は全員マネタリストでかつケインジアンだ。
金融政策は景気と無関係だとか、市場は十分に完全なので景気循環など
放っておけばよい、のように考える人はすでに経済学者ではない。
この話は何度繰り返せば良いのやら。

もしかしてマルな連中はいまでも「マネタリスト」｢ケインジアン」「新古典派」
などをキーワードに経済学入門（もどき）を教えているのか？
「××という思想と○○という思想が対決した」という話の繰り返しで
経済学入門を教えるのは非常にまずい。

経済学部にいる○系な方々はこの点についていかがお考えか？

67 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 12:53

>66
別にマル経ではないけど、確かに経済学入門ではそれは不味いだろう。しか
し、未だにニュークラシカルｖｓニューケインジアンみたいな対立はあるわけだ
から、市場の調整能力をどこまで信じるかという点で対立があることは教えた
方が良いのでは。

68 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 16:32

学会のパネル討論で、「高福祉高負担か低福祉低負担」かって
あるけど、日本は十分金持ちになったんだから、低負担で
それなりの福祉でいいだろう。だいたい、年金で貯金もせずに
海外旅行ができたり、事業ができるなんて社会自体が間違って
いるだろ。

高福祉高負担だと、それでもいいけど、そのうち誰もばからし
くて負担しなくなるよ。経済の規模がでかくなったら、それに
応じて、負担も支給も下げないと。

69 ：招き猫：2004/08/18(Wed) 17:08

現実を知らない奴は、強いな～～～。低福祉、高負担だから、問題なんだろ～。
日本が高福祉なんて、考えてると障害者になったり、失業してから偉い目に遭うよ。
低負担にしたら、無福祉国家になっちゃうよ。

70 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 17:45

また、招き猫の狭い『現実』ってやつねw

71 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 19:57

>>69
まあ、いいだろ。所詮各々の現実なんて自分の周囲１メートル以内のことなんだから。
例えば障害者の立場は事故でも遭って自分が障害者になってしまわないことには理解できないもんだし。百万遍逝ってもムダ。これも馬鹿の壁の一つかｗ

72 ：歌舞：2004/08/18(Wed) 20:35

学会のパネル討論で、「高福祉高負担か低福祉低負担」

もう漏れなんてこのお題みただけで、なんてセンスのないフォーラムなんだろ、と
思うね。招き猫にたまには賛成しておく。それに>>68の経済規模が大きくなったらなんで負担も支給もさげなくちゃいけないんだよ？　これもなにか新種ないしNew IO風の悪しき合理性での説明でもあんの？

73 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 20:44

>>68
＞年金で貯金もせずに海外旅行ができたり、事業ができるなんて社会自体が間違って
いるだろ。

どこにいるんだ、そんな優雅な香具師。少なくとも今の年金レベルだけでそんな生活できないぞ。特に自営業者なんか雀の涙だよ。さては何も知らないな。

74 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 03:27

>>68
この程度の認識しかなくていちごに書き込みするなんてめちゃ
ちゃれんじゃーやなー、いやびっくり。

日本が高福祉とか高負担とか言いたいんならまずデータを持ってきて
証明して見せてよ、おばかさんｗ

75 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 10:18

68の言いことは、一人あたり金額ベースでは日本はもう相当な福祉大国になっているからやめろということではないかな？一方、所得における割合ベースでは北欧にはかなわない。彼が言いたいのは、日本もいい加減大きくなったのだから絶対的な金額ベースで話をしようということじゃないかな？それと、国においてはいろいろな発展の段階があり、発展していく時はいろいろな矛盾を抱えながら発展していくので高い福祉を目指していくことになるけれども、発展が終わった
社会ではむしろ絶対金額ベースを維持するだけで、相対的に福祉国家をやめようよということではないかい？

76 ：歌舞：2004/08/19(Thu) 10:29

<発展が終わった
社会ではむしろ絶対金額ベースを維持するだけで、相対的に福祉国家をやめようよということではないかい>

なんだよ、その「発展が終わった社会」とか「相対的に福祉国家やめる」とか？

77 ：招き猫：2004/08/19(Thu) 17:47

発展って・・・、十数年間の後退の間違いだろ。

78 ：BUNTEN：2004/08/19(Thu) 23:22

>>76

>発展していく時はいろいろな矛盾を抱えながら発展していくので
>高い福祉を目指していくことになるけれども、発展が終わった社会では
>むしろ絶対金額ベースを維持するだけで、相対的に福祉国家をやめようよ
(>>75)

訳してみる。(笑)
参考
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0918/578
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0918/589

いわゆる高度成長期には、労働運動もそれなりに激しかったし(矛盾1)、
ちょっとでも景気が良くなると労働階級の消費意欲もムラムラ
わいてきて投資が阻害されかねない状況(矛盾2)があったので、
福祉のモデルをちょこっと見せて将来の高福祉社会のためだと
言って消費を押さえ貯蓄を煽るなどしてきた(「高い福祉を目指し」)が、
今では労働運動も弱体化して金持ちと貧乏人の力の差も絶対的になった
(発展が終わった)ので前言撤回、労働者風情に福祉国家なんて甘い夢を
与えてやる必要はなくなった。