経済板ロビーvol.13

economy/0918 ／ 998 レス ／ 2004/06/04〜2004/10/10

1 ：1000のコテハンをもつ男：2004/06/04(Fri) 00:12

経済／経済学＠いちごびびえす　の談話室１２号館です。
和気あいあいと語りましょう。
経済以外の話題もどんぞ。

2 ：1000のコテハンをもつ男：2004/06/04(Fri) 00:12

あ！！！　しまった13号館だああああ！！！！

逝ってきます

3 ：歌舞たん補完機構：2004/06/04(Fri) 00:39

さてしょっぱなからつまずいてしまったわけだが。

4 ：名無しさんの冒険：2004/06/04(Fri) 00:40

下部、おまえ最近どうかしてるぞ。

5 ：歌舞：2004/06/04(Fri) 00:49

べつにい～いつもとかわんないけど？

6 ：歌舞：2004/06/04(Fri) 00:52

こうみてもこの伽羅維持すんの苦労してんだぞｗ

7 ：名無しさんの冒険：2004/06/04(Fri) 07:58

地が出ているだけだな。

9 ：ケイザイを斬る！：2004/06/05(Sat) 04:18

更新されてますた。
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040601/textonly.html

10 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 15:57

>>09
岩菊スレで、書く内容がないなら休めば良いのに、とお怒りの御仁がおりました。

11 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 16:07

>>10
すぐにツッコミが入っておりました。

12 ：名無しさんの冒険：2004/06/05(Sat) 19:48

>>10
それって「走る名無し」でしょ。
彼はニュースコピペ以外はあまり書き込まないけど、実はアンチリフレらしい。

13 ：走る名無しさん：2004/06/06(Sun) 00:59

＞彼はニュースコピペ以外はあまり書き込まないけど、実はアンチリフレらしい。
ただみんなが引き締めるよといっているときにやる意味は？と問いたい
あと長期金利に関して拭い去れない疑問もあるんだけれどな　まあ適当にｗ

14 ：名無しさんの冒険：2004/06/06(Sun) 01:27

>>13
> みんなが引き締めるよといっている

「みんな」って誰？アメリカのこと？
アメリカが引締めると、日本が金融緩和しても効果がないと考えてるわけ？
その理由を説明してよ。

15 ：走る名無しさん：2004/06/06(Sun) 01:33

＞「みんな」って誰？アメリカのこと？
オーストラリアにしろ、中国にしろ、イギリスにしろ　ここでやめとこう

16 ：名無しさんの冒険：2004/06/06(Sun) 14:11

ふむ。みんなが引き締めてる時に金融緩和すれば、効果は逆に大きくなりそうだが。

17 ：すりらんか：2004/06/06(Sun) 21:40

>>16
それが微妙なところですね．
・単独緩和で近隣窮乏化
・緩和競争（世界大恐慌時の為替切下競争など）でプラスサム
のどちらが「ある一国」の経済厚生をあげるかはいまいちわかんない．

18 ：名無しさんの冒険：2004/06/07(Mon) 00:28

いや、>>13くらいの疑問は普通じゃない？
個人的には「それでも追加緩和を今するほうがいい」と思うけど、
どっちかってーと>>13のほうが一般的だと思う。
まぁ、デフレも続いているのに、引締めは無いだろうけど、
海外が引締めに動いている現状では、
現状維持でも>>17の前者（近隣窮乏化）の側面はあるのだし。

19 ：すりらんか：2004/06/07(Mon) 02:29

>>18
比較対象が悪いですよ．
A.他国が金融引き締めの時自国が引き締め
B.他国が金融引き締めの時に自国が緩和
ならば，国内経済厚生はよほど変な仮定がない限りB.の方が上でしょう．金融政
策は自主決定できますからこれが非難されることはまずありません．

また，私の>>17はモデルの性質の話をして居るんであって，どっかのスレにもあ
ったけど近隣窮乏化等国際マクロ要因の影響は先進国間では微々たるものです．
さらに東アジア諸国にとっても日本が好況の方が良いでしょう．

20 ：２ちゃんねらですが：2004/06/07(Mon) 05:00

>>19
＞金融政策は自主決定できますからこれが非難されることはまずありません．
熊谷氏が下で述べていることは基本的におかしいということでいいのですかね？

http://www.kumagai.ne.jp/column/entry.php?entry_pkey=48
熊谷弘・訪米報告レポート【２】
円安政策


共和党系の経済学者の多くが、「日米間の民間資本の流れが円安の方向に動くなら、我々はその結果を黙認しよう」という親日的な態度をとるのに反し、民主党系の経済学者の多くは、円安政策に対して露骨に反撥する。

彼らはたとえ国際資本市場の自然な動きの結果として円安になっても、その結果を認めたくないのである。　彼等の態度は、きわめてマーカンティリスト（重商主義者）的であり覇権主義的である。

21 ：ドラエモン：2004/06/07(Mon) 08:34

>>20

熊谷氏がおかしいというより、党派を超えて「自分（の選挙区に都合の悪いことは）認めたく
ない」というだけだと思う。クルッグマンも書いてるように、「俺の選挙区で雇用を増やすため
直接投資は増やせ。だが経常収支の黒字は減らせ」というのはアメリカの国会議員の平均的な主
張であるが、それは無理ｗなのに平気で要求する。日本の側でも前川レポートみたいに、経常収
支の黒字削減と言いつつ、そのために（笑）直接投資を増やそうと言ってた。みんな重商主義者
ではある。コンサル系経済政策、つまり具体的な誰かの利益をもたらす経済政策は、当然ながら
こういう結果になる。

22 ：18：2004/06/07(Mon) 08:48

>>19
レスが意図したものと違っちゃったみたいですね、失礼しました。

ただ、>>18は今読むとほとんど日本語になってないので恥かしい限りなんですけど、
いいたかったことは、他国が金融引締めを行う状況下、追加緩和では無く、現状維持とするだけでも、
内外金利差拡大→通貨安→景気の浮揚効果は（その効果の大小は別にしても）あるんじゃないか、
ってことだったんですが。。（だからBのほうが上ってのはそもそも同意です）

あと、簡単にアンチリフレだの、親指だの（w）と言って煽るのはよくないなぁと思って。
世界の趨勢が引き締めに動いているのは事実だし、その時日本が行うべき金融政策は、
常識的に考えて難しい選択だろうし、>>13みたいな意見もあるのは極めて普通なのかなと。

23 ：名無しさんの冒険：2004/06/07(Mon) 09:34

http://kiri.jblog.org/archives/000749.html
コンピュータはやはり最強だった

24 ：名無しさんの冒険：2004/06/07(Mon) 10:30

他国が金融引締め＋現状維持（通貨そのまま）→実質金利上昇
だろ・・・

25 ：名無しさんの冒険：2004/06/07(Mon) 16:23

日銀は量的緩和を大々的な銀行の資金繰り対策と位置づけているんでしょ。
デフレが収まったか微妙な上に、銀行が資金繰りに不安を覚えるペイオフの
完全解禁を控えて量的緩和の解除なんざありえへん。

26 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 00:20

>>22

現在の日本の景気上昇の直接の要因は
現在の外需および外需をあてにした国内の設備投資です。
もしも、他国の金融引締め→他国の景気減速→日本にとっての外需減少
となれば他国の金融引締めは日本にとっても景気下降要因になる。

1999年から2000年にかけての日本の好景気がどのような原因で失速したか
について>>18=>>22氏はどのようにお考えなのだろうか？
（あのときも日本は外需頼りだった。あのときグリーンスパンは何をしましたっけ？）

金融政策は効き目が出るまでかなりの遅れがあるので
近い将来の景気失速要因に前もって対処しておく必要があるのだが。
１年から２年先を予想して現在の金融政策を実施しておく必要がある。

27 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 08:30

なんか面白い本の出版予定はないかいの。

28 ：22：2004/06/08(Tue) 09:41

>>26
個人的には、ここの「通説」の通り、インタゲ導入＋金融緩和が必要だと思います。
タイミング的にも、この１年近い高成長でもデフレは解消しなかったわけで、サプライズも必要かと。

で、将来に対して予防的な措置が必要というのも同意です。
ただ、ここんとこはご意見いただければうれしいのですけど、
・そもそも引き締めは「景気を冷やす」ために行われるのではなく、インフレを抑え、
景気回復をより長く持続させるためにあるのでは？
・海外の金利上昇→自国から資金が流出→円安。
一方、当預残高や誘導金利目標を「現状維持」しようと思えば、
結果的にマネーを増加させることになるのでは？
とも思うのですが。

海外の引き締めには自国の緩和で対抗、ってのは（それはそれで一つの考え方だとは思うけど）
例えば、デフレには金融緩和、ってくらい常識的なものではないんじゃないかな、と。

29 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 17:37

>>28
> ・そもそも引き締めは「景気を冷やす」ために行われるのではなく
「ために」行うわけではないが、引締めれば景気が冷えるのは必然でしょう。

> ・海外の金利上昇→自国から資金が流出→円安。
> 一方、当預残高や誘導金利目標を「現状維持」しようと思えば、
> 結果的にマネーを増加させることになるのでは？

自分では何もしないのに、他の国の金融政策によって自国のマネーが増える？
大変不思議な話に聞こえますが、もう少し詳しく説明してもらえませんか。

30 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 18:06

>>22
グローバルリフレーションの終焉（嫁
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040514.pdf

31 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 19:06

久々のアホー板最高の論客の登場。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=60325

32 ：名無しさんの冒険：2004/06/08(Tue) 19:23

>>29
> 自分では何もしないのに、他の国の金融政策によって自国のマネーが増える？

例えば通貨をドルにペッグしている中国だったらそういうのあるよな。
>>22が言ってるのは、
> 一方、当預残高や誘導金利目標を「現状維持」しようと思えば、
ってことだから、そういうガチガチの金融政策をイメージしてるんだろう。

ただ問題は、日銀にそんなまともな政策は望むべくもなく（今年に入ってからマネーサプライの伸びは減速を続けている）、更に>>22が言う内外金利差による通貨へのパスも、デフレが続く現状では有効に働かない（実質金利でみれば円の魅力は高い）。
更にグリーンスパンも言及した日本のホームバイアスの強さから考えると、各国が引き締め（もちろん米国の場合は中立に戻すという意味合いが強い）に動いた場合、日本が「現状維持」で乗り切れるかどうかは心もとないと考える。

33 ：22：2004/06/08(Tue) 21:00

ここでこんなこと書くと親指くさいとかまた言われるんだろうけど（ｗ
せっかくレス付けてもらってるので、恥はかきすてることにして。。

まず金融引締めについて、個人的には、インフレ懸念のある状況では景気にプラス、
そうでない場合にはマイナスと思っているのですが、どうでしょう。
当然適切な引締めであって、日本の前総裁の行ったようなものでは無く、です。
９０年代後半の米国における利上げは、少なくとも株価にはプラスでしたし、
少なくとも企業の設備投資にはインフレ懸念の排除による、中長期的な成長期待というのは重要かと。
っていうか、そうで無ければ金融引締めの目的自体がよくわからないのですが。

あと、「現状維持」ってのは良くも悪くも「何もしない」とは違うと思います。
（日銀の場合、多くが「悪い」意味でですがｗ）
内外金利差という観点だけでいえば、日本の利下げも海外の利上げも同じだし、
>>30で紹介してもらってるレポート（いや、あそこのレポートはいつも読んでるんですけどねｗ）
も金利差拡大→円安→介入による金融緩和の停止ってパスなわけでしょう。
金利差拡大によって資金が流出してゆくとき、目標はあくまで当預残高とかコールレートなわけだから、
それを維持しようと思えばマネーが増加するようなオペレーションが必要になると思ったのですが。

ただ、>>33氏の言うようなマネーサプライの伸びの鈍化を、まるで他人事のように言う日銀が、
また同じことをするのでは。。。っていう不安はありますけど。

34 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 01:14

多くの経済学者や中央銀行家が信じている標準的な考え方は、

１．金融引締は短期的には景気を鈍化させる。

２．その引締が市場の予想通りならば景気の鈍化の程度は小さくなるが、
　　それでも金融引締の短期的影響の方向は景気鈍化の向きになる。

インフレの加速を放置しておくのは長期的にはひどいマイナスになるので、
短期的には景気を犠牲にして金融引締しなければいけないことがある。

もしも本当にインフレを抑えるための金融引締が景気にプラスならば
世界の中央銀行家の苦労は一体どうなるんだ？
あとグリーンスパン神話を信じすぎるのもどうかと。

35 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 02:04

極度のインフレで景気が後退する状況では、利上げは本当に効果的なのだろうか？
確かに、需要は抑えられインフレは収まるが、根本的な解決にはなってないでしょ。

供給に合わせて、需要を減らすのは
需要に合わせて、供給を減らすのと同様、縮小均衡なわけで
あまりよろしくないのでは？

インフレ不況に対抗するには、供給の強化の方が良いかと。

36 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 02:07

供給強化が簡単にできたら苦労しない

37 ：BIG-C：2004/06/09(Wed) 02:19

下の方のスレが見れない状態のようですので、ロビーでレスさせて下さい。
皆様、ご迷惑をおかけします（以下は「経済ウンチク家への道」スレへのレスです）。
＞ハリマオさん
毎度レスが遅れて申し訳ありません。
現在の進度は、第2章の練習問題の問題3まで解き終わったところです。問題4以降でまたつまず
いてしまっている状態です。

本スレの最後で、「均衡相対価格は、双方の踊り場の高さを上限と下限にする範囲内におさまる
ことになる。」ということに対して疑問をもたれていたようですが、疑問は解消されたでしょう
か？この理由は私も分からないのですが、図2－12の交点は全て第一象限で交わっているという
のが解決の糸口にならないでしょうか？第一象限で交わっているということは、需要量と供給量
のどちらも正の値であるということです。均衡相対価格が、双方の踊り場の高さを上限と下限に
する範囲内におさまらない位置で交わるとしたら、その交点は第一象限以外の値をとることにな
り需要量か供給量のどちらか、もしくはその双方が負の値をとることになり、それはおかしな話
であるということなのではないでしょうか？

38 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 03:59

すでにインフレが加速してしまった状況でそれを抑えるためには
金融引締による景気の悪化という大きな犠牲を払わざるを得なくなる。
だから前もって「極度のインフレ」が起こらないようにしておくことが大事。
インフレを抑えるためにインフレ目標政策がもてはやされたのはそういう理由だ。

インフレ目標政策の下では、インフレを加速するような経済行動は
不合理になるので金融引締の頻度や規模は小さくて済むようになり、
しかもその引締は予想可能になるので悪影響も小さくなる。

いずれにせよ、物価の制御を金融政策以外に割り当てるのは全然駄目だろうね。
生産性の上昇は物価の制御とは独立にいつでも重要な問題。
政策割り当てを間違えると大抵の場合悲惨なことになる。

39 ：ハリマオ：2004/06/09(Wed) 04:03

>>37 BIG-Cさん

いや普段は高鼾の時間なんですが、早寝の結果夜中に目がさめて
いちごにつないでみたら何とラッキー、遭遇できました。

>皆様、ご迷惑をおかけします（以下は「経済ウンチク家への道」ス
>レへのレスです）。
>本スレの最後で、「均衡相対価格は、双方の踊り場の高さを上限と
>下限にする範囲内におさまる
>ことになる。」ということに対して疑問をもたれていたようですが、
>疑問は解消されたでしょう
>か？この理由は私も分からないのですが、図2－12の交点は全て第
>一象限で交わっているという
>のが解決の糸口にならないでしょうか？

アドバイス有難うございます。
僕自身、この問題、ようやく分かったかなというところです。
（おかげで土曜日の夜はレストランに行っても上の空で
パートナーにひっぱたかれそうになりました。）
テキストの参照図ではすべて第一象限で交わっていますが、
第二象限での均衡もあり、と思います。
例えば図２－１２の各図で供給曲線全体が上方に移動した場合
（この図は第一財について表すものと仮定）

（すなわちこの図での供給側の国の生産可能性フロンティアの
傾きが変化し、相当高い相対価格でないと第一財の生産有利
とならない場合＝結果的に、従来の相対価格では
第一財の生産・輸出に不利になった場合
＝逆に第二財の生産・輸出に有利になり相手国の第一財供給
に依存する場合）、
供給側が第一財について負の供給（って変な言い方ですが
すなわち第一財を輸入するのと交換に第二財を生産、輸出する）
需要側が第一財について負の需要（同様に第一財で輸出側に
まわる＝第一財の生産に特化したほうが有利になるほどまでに
第一財の相対価格が高いところ、すなわち図の上方で曲線が交差
する）という均衡は有り得ますね。
供給側の踊り場が需要曲線の踊り場を通り越して、もっと
高いところまで行ってしまった場合です。

（続く）

40 ：ハリマオ：2004/06/09(Wed) 04:05

（続き）
ここで、（この章でいう）需要・供給曲線の形について考えて
みたのですが

水平の踊り場の高さは、グラフでいう縦軸Ｐ12の値が
その国の生産可能性フロンティアに基づく
その財の相対価格と一致する高さ、

水平の踊り場は第一象限から第二象限にまたがる
（必ず正の上限と負の上限を持つ、その値は無差別曲線と生産
可能性フロンティアの交点のx,y値と、第一財・第二財それぞれの
最大可能生産量の差による、
すなわち踊り場の横幅＝長さは基本的に生産可能性集合の
大きさによる）

供給側は第一象限に正の供給曲線（yが正の値から
スタートする基本的に右上がりの曲線）と
第二象限に負の供給曲線（yが負の値からスタートする
左下がりの曲線）を持つ。
いずれも踊り場の終点から始まる曲線。

需要側は同様に、第一象限で右下がり曲線と、
第二象限で左上がり曲線。

いずれの場合も、曲線の形、傾きは生産可能性フロンティア
の傾きと無座別曲線の形に依存する。

（続く）

41 ：ハリマオ：2004/06/09(Wed) 04:06

（続き）
何だ、当たり前じゃん、という結末にしかならないですが、
僕が悩んでいた問題は、
片方が供給、相手側が需要という領域でないと、均衡しない、
すなわち、Ａ国とＢ国がともに輸出するような均衡は
どう考えても有り得ない、チャンチャンというお話でした。

ここで思いついたことを書いておきますと

需要・供給曲線の踊り場の高さのギャップは、二国の
生産可能性フロンティア（貿易がない場合の国内
相対価格体系）の傾きの差をあらわす。

貿易の結果としての均衡相対価格は、それぞれの国の
相対価格体系に変化（歪み＝
生産可能性フロンティアからの乖離）を引き起こす。

ただし、片側の生産可能性集合が他方に比べてある程度以上
大きい場合（踊り場が圧倒的に広い場合）には、
大きいほうの国の相対価格体系で均衡してしまう。
＝Ｐ３５なかほどの「（ｂ）や（ｃ）のように一方の曲線が
他方の踊り場を横切る場合」のこと。

特殊なケースとして、Ａ国とＢ国の生産可能性フロンティアの
傾きが一致した場合には、踊り場が一部で重なってしまい、
この均衡相対価格では、均衡点がどこにでもあるが、
しかしどこにも無いように見える
「大リーグボール２号」的均衡になってしまう。
これが、すりらんかさんが元スレの４１で書いた
「少年Ａと少年Ｂが全く同じ好みを持っている」場合の
ことですね。

すりらんかさん、こんな考え方で間違ってないでしょうか？

42 ：32：2004/06/09(Wed) 14:01

>>34
> もしも本当にインフレを抑えるための金融引締が景気にプラスならば

景気って幅もあれば長さもあるでしょ。
ちょっと引き締めることで過熱を押え、そこそこの状態で長持ちさせるようにすれば、それはトータルで景気にプラスと言えるのではないか？ってのが>>33の言いたいことではないかと思われ。
漏れもその見方には賛同するものの、
> あとグリーンスパン神話を信じすぎるのもどうかと。
もよくわかるw。

43 ：ドラエモン：2004/06/09(Wed) 14:24

何をもって「過熱」と定義するかの問題。インフレが目標レンジを抜けることを持って
「過熱」としうならインタゲだし、自然失業率が既知であるならテイラールールでも良い
だろう。さらに、資産価格がバブルしているかどうかを問題にするなら低インフレ下でも
引き締めは必要でしょうが、状況をバブルと判るなら苦労は（あまり）ないわけで・・・

マッカラムルールみたいに名目成長率を目標にするのは、自然失業率がよくわからない時
あるいはコンセンサスが取れないときには、かなり有力なんではないか？例えば潜在成長
率を、バブル以降の１％を最悲観ケース、４％を最楽観ケースとする。

名目成長率目標を５％とすると、最楽観ケースでは１％のインフレ、最悲観ケースでも４
％のインフレで済むことになる。

楽観論者としては、90年代後半以降のTFP成長率から言って、最悲観ケースでも２％以上
の潜在成長率は見込めるとおもうから、目標成長率は６％ないしそれ以上にすべきだと
信ずる。だが、そこまで言わなくても、せめて５％の名目成長率を目標にすることなら、
相当に広範な支持を得ることは可能だと思う。

44 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 21:52

> 資産価格がバブルしているかどうかを問題にするなら低インフレ下でも
> 引き締めは必要でしょうが、状況をバブルと判るなら苦労は（あまり）ないわけで・・・

1994年2月のFRBの引き締めはそういった例だと思う。ボブ・ウッドワードの『グリーン
スパン』によると、利上げ後にグリーンスパンは「株式市場には投機の動きがあらわれて
きていたが、その腰をある程度まで折ることができたとみている」と語ったという。
その後も5月に「バブルがいまだに随所に残っている。完全には取り除けていない。」
として0.5％利上げを実施したとの由。

（こう書くとまたグリーンスパン神話信じ杉、と書かれそうだが…。ただこの利上げは
市場との対話を欠いたという批判や、この引き締めが後のメキシコ危機につながったとの話
もある）

45 ：名無しさんの冒険：2004/06/09(Wed) 22:04

グリーンスパンが幸運だったのは生産性の上昇に助けられたこと。
生産性の上昇率が大きくなれば少々の失敗は覆い隠されてしまうだろう。

46 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 01:08

景気回復と構造改革は一体不可分で切り離せない。なぜなら日本の
景気悪化の原因は従来言われてきたような調整型の不況ではなくて
行財政や経済構造そのものに問題があると考えられているため。つまり
構造不況ということですね。改革なくして回復なしとはその意味です。

しかし小泉政権がやっているのはほとんど行財政改革だけで、実質的な
経済構造の改革には入っていない。にもかかわらず回復局面にあると
言われているのは、民間のリストラや経営改革の賜物であって、政府の
力ではありません。その民間丸投げの景気回復の過程が、実は若年労働
者の就職難や収入減から来る保険料未納にも拍車をかけたわけです。

保険料未納の急増や年金制度への不信をもたらしたそもそもの責任は
自民党政権にあったことは間違いのないところでしょう。今回の法案
成立の過程で、自民党は年金不安を解消するどころかますます不信感を
強めたことは疑いようがなく、この本質を無視するのではまさに盲信
であると言わざるを得ないと思います。

さて、民主党の消費税増税案はその前提として年金制度の一体化が
ありますが、この一体化に向けては当然ながら長期間の検討・準備
期間が必要であるのは誰でも理解できることでしょう。最低でも5年
はかかるかもしれません。つまり民主党の増税案は、年金制度の一体化
の目処がついてからのことになります。

その増税が一気に5％あがるのか、それとも一年に1％ずつ上げていく
のかによっても消費に与える影響は違ってきますね。現に自民党内で
議論されている消費税の増税案は年に1％ずつ上げていこうとする
ものです。そして、小泉首相のことですから、一定の景気回復が
実現したとの理由で、在任中であっても消費税増税に方針転換する
でしょう。消費税を上げない、というのは基本的には選挙向けの公約
ですから、参議院選挙が終われば手のひらを返されるのは明らかです。

47 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 01:09

経済構造の改革と言えばやはり中心になっていくのは規制緩和と内需の
拡大ですね。この議論自体は1970年あたりからずっと続いてきた問題
です。日本の経済は輸出依存型で、アメリカの景気の落ち込みが直接的
に日本経済に打撃を与える。株式投資でも個人投資家が増えたとはいえ、
やはり海外投資家の影響力は非常に大きい。

これまで内需というと、大抵は建設依存です。公共事業への依存性が
極めて高く、欧米で活発に行われている民間資本の導入については
中央省庁の規制、つまり権益保護の論理が妨げとなってなかなか広まって
行かない。それと日本の不況の大きな原因となった不良債権ですが、
間接金融依存の体質が銀行の経営不安を産業全体に及ぼすなど、構造
そのものがピラミッド型に組まれていますので、上が壊れると全体が
崩壊するシステミック・リスクが極めて高いわけです。そうした経済
構造の脆弱性を解消しないと、日本経済は今後も安定的に成長することができません。

特に深刻なのが製造部門を中国に奪われ空洞化の中で疲弊している
国内の中小製造業ですね。景気が回復しても、これらの産業は取り残
される。縦のつながりの中で請負してきた環境が一変しましたから、
これらを水平につなげて自立させうるしくみが必要です。こうしたこと
に対する支援が国としてほとんどできておらず、不良債権処理のため
に回収を進められて軒並み潰され放置されている現状も何ら解消されて
いません。政府はこの点に関して全くの無策で、進捗状態はゼロどころ
かマイナスに向かう一方です。

ですからここに政策を集中させて行くならば、少なくともそれはゼロ
よりはましであるということになります。

48 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 01:09

もう一つポイントを上げると、やはり税制構造の問題があります。
不況だからとその抜本的な改革を手控えても、その代わり税収減を
国債発行で賄うしかありませんから、結果的には将来の国民負担を
増大させることにしかなりません。今や国債償還を新たな国債発行
で賄う多重債務状態ですから、実質的には目に見えない増税が既に
進行しているんです。

税収構造を改革する。これは重要で、経済動向に左右されない税収
確保を考えれば、直接税から付加価値税重視に比重を移して行く必要
があります。それと多岐にわたる間接税を整理して税制をスリム化して
わかりやすいものに変える必要もありますね。

外形標準課税の導入、全所得を一元的に把握する総合課税方式の導入、
消費税を段階的に徴収する付加価値税方式への以降。こうした全体的な
改革の中で負担割合を調整して行かないと、景気に関連して税収が極端に
上下し、政策の実効性が損なわれる状況が続きます。負担の減る部分も
あれば増える部分もあり、この改革には痛みを伴いますが、将来不安を
解消するには避けては通れません。景気が回復したらしたで、景気後退
を理由に改革に一転して消極的になるのは明らかですから、こうした
痛みの伴う改革は、不況期のうちに行うのがリスクの少ない方法です。
それでも景気の回復局面は来るのですからね。

49 ：ドラエモン：2004/06/10(Thu) 01:48

>なぜなら日本の景気悪化の原因は従来言われてきたような調整型の不況ではなくて
>行財政や経済構造そのものに問題があると考えられているため。つまり構造不況と
>いうことですね。改革なくして回復なしとはその意味です。

という前提の正しいことを説明しないと、以下は全部無意味です。なぜ、従来と違う不況なの
でしょうか？

50 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 02:34

＞銅鑼
どうせ何かのコピペだよ。こんなのに対応しないでよろし。

51 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 02:44

こと経済に関する限り、構造改革は一切進んでいない。
財政投融資圧縮や特殊法人民営化は行財政改革であって、
経済政策とは違う。ましてデフレ対策は全く機能しなかった。
現在の回復は中国の建設ラッシュで需要が外部から得られたのと、
企業自身が自力で経営改革を進めて行った結果だ。しかしそれでも
業績を回復させているのは一部の優良企業だけで、この景気による
波及性は極めて限定的だ。

資産デフレがなぜ生じたかについても
日本経済が土地の含み資産に依存する傾向が高かったことと、
企業業績よりも担保優先で貸し出ししてきた金融体質という構造的
な問題が原因にある。単純な景気循環として考えたからケインズ政策
に拘り続け、悉く失敗してきた。

52 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 03:02

名無しで悪いが最近の苺経済板への感想と一つ提案。

感想。「個人スレ」（個人の名前のついたスレや実質的にある特定の個人のみに
ついての話題を扱うスレ）がつまらんかったり、人格攻撃的で不快であったりする。
あれは何とかならんものか。個人のしもねたがらみの話は経済には無関係のはず。
（ドラ氏もどこかで不快感を表明していたと思う。）

提案。そもそも経済の話をするのに「個人スレ」はいらないのではないか？
いっそのこと「個人スレ」禁止。すでに存在する「個人スレ」に関しては
書き込み禁止（もしくはスレ全体の削除）ということにできないだろうか？

本当は人格攻撃禁止と言うだけで十分なはずなのだが、
人間は弱い存在なので「個人スレ」がある限り、
どうしても汚い不快な個人攻撃をする輩は次々に現れるだろう。
しかも「個人スレ」の形で人格攻撃がまとまった情報に
なることによって被害も大きくなる。

もっと一般的な話題の中で、社会的有名人もしくは社会的に責任ある立場の人が
こんなに変な意見を述べていたと批判されるのは仕方がないし、
その批判が的を射たものであれば社会的にも有益であろう。
そういう批判の可能性が維持されていれば、「個人スレ」は必要ないはずだ。

53 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 03:11

鑑の国からミラーマン登場か！？

54 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 03:11

まあアカデミックな世界で個人攻撃を始めたのは、あのクルグマンだからねえ。

55 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 03:49

人格攻撃禁止というか、個人の経済学的な主張以外のプライベートな話題で攻撃するのは禁止と
いうのはローカルルールに入れていいと思うが、個人スレ禁止というのには賛同しかねる。
苺での批判は結構現実社会にもそれなりにフィードバックされているという意味でかなり有益で
あると思われる。
その中で、ある個人を名指しで批判するというのは批判の明確化という意味で残しておかなけれ
ばならない大事なことだと思う。

56 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 04:02

～よいこのおやくそく～(=ﾟωﾟ)ﾉ
○キレる前に牛乳を飲む（カルシウム不足！）
○荒れない荒らさない
○ワイドショーネタで盛り上がらない
○嘘を嘘と見抜けない人は・・（ひろゆき談）

57 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 04:12

>>55
>経済／経済学に関係しない個人・コテハン叩きは，厳禁です．
既に入ってるっぽいけど。

58 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 04:16

あっ・・・すりらんかたそぬかりなし

59 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 09:49

あ、なんかすっきりしてる。
ふくやんいつもありがとう！

61 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 12:33

>>55

誰を批判しているかを明確にすることは大事だが、
「個人スレ」はそのためには必要ない。
現実に「個人スレ」は頭の悪い人向けになっており、存在の意味がない。
（この現実が変化すればよいのだが。）

個人スレを禁止する必要はないかもしれないが、
しもねたその他の経済とは無関係のことで個人を攻撃することは避けた方がよい。
その手の書き込みがあった場合は IP address を公開したり、
削除したりすべきだと思われる。
内容のない人格攻撃をした人には自分の身にも危険が
およぶ恐怖を味わってもらいましょう。ｗ

62 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 12:37

>>55
結局、>>57氏のいうように、
> 経済／経済学に関係しない個人・コテハン叩きは，厳禁です．
の遵守以外には無いんでしょうけど、個人的にはトンデモスレ以外での個人名は、
極力出さないほうがいいとは思うなぁ。。
流れによっては、どうしても下衆な方向にいっちゃうしネ。
ただ、政策論争における政治家・官僚（特に偉いヒト）、経済モデルの話での学者さんは、
まぁ当然個人名ででてくるんだろうけどね。

64 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 12:45

>>61
あ、そうですね。>>55氏のおっしゃっているのはスレの話ですもんね。
基本的にほとんどの内容がトンデモスレで、主張の内容自体を批判すればいいのであって、
スレまで立てる必要は全く無いし、立てるんだったら、もうちょっと一般化したテーマに、
すべきだろうね。

65 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 14:36

>>49
シュンペーターをお読みになったことはありますか？景気循環理論
にはいくつかの形態があるわけですが。調整型の景気変動というの
は短期的な需要と供給のバランス調整によって、それこそ日常的に
変化しています。需要と供給とは別の要因として構造的な問題が
存在する場合、単純な景気循環論では説明ができない。

例えば高度成長が終わって低成長期に入った、ということがよく
言われますが、これ自体がそもそも構造的な変化を示唆している
わけです。日本の産業構造は多くが高度成長期の成功体験の中で
固まってきたものですから、低成長期に必ずしもマッチするしくみ
ではない。そうした大きな変動期にあたる不況と考えるべきだろうと
私は思いますね。すなわち必要なのはシュンペーターの言うところの
創造的破壊なわけです。産業構造の一大転換期が今なのだという認識で
今の経済を把握しておく必要がありますね。

66 ：ドラエモン：2004/06/10(Thu) 14:40

>>65

「よく言われる」って、勝手に言っても無意味。潜在成長率の有意味な下方屈折が
生じているか否かとか、自然失業率の上昇が生じているか否かを検証しないで良いなら、
何でもいえます。

あなたの発言は、前のもそうだが、「世の中ではそう言っている」のを根拠にしている
だけでじゃあないですか。それじゃあ、ここでは通りません。

68 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 19:57

そもそも>>65氏のレベルではどうして「潜在成長率の有意味な下方屈折」や
「自然失業率の上昇」の検証が必要かを理解できないだろうな。

69 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 20:41

>>66
＞潜在成長率の有意味な下方屈折が
＞生じているか否かとか、自然失業率の上昇が生じているか否か

ところでその検証の結果はどうなんですか？それが聞きたいのですが・・・。
なお、当方65氏ではありません。

70 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:09

正体のない理由から書き込みのは問題外としても

潜在成長率の有意味な下方屈折と自然失業率の上昇　がなんで創造的破壊と関係
すんだろうか？

なんか論点がすりかわってないか

71 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:22

カバレロ・ハマーの話を応用すると、「創造的破壊」の結果、イノベーターの輩出は
抑えられるものの、既存雇用ベースでみると「改善」してしまっている。つまり従来の
企業はそれまで雇用しなかった人たちをより雇用するようになる。自然失業率は低下している可能性さえあるんだが。

72 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:23

やっぱり理解できないみたいだな。
ダメだこりゃ。

73 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:26

>>72　こそ俗流マクロの単純応用でまったく思考停止

74 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:34

『創造的破壊のシナリオの誤算』

１．「破壊」の誤算
（１）「無益な破壊」が不況によって起こる。
（２）不況時の「シュムペーター的破壊」は増加するが、その後は逆に減少する。
＃「シュムペーター的破壊」↓
設備の老朽化による既存企業の「退出」。社会的に有益でなくなった生産主体が退出して、新規参入企業に道をあけわた
す経済にとって有益な現象。
＃「無益な破壊」↓
通常であればまだ退出の年限に達していない既存企業が、不況の影響で損失を被り、しかもそれをカバーするだけの外
部資金が得られなくなって退出する場合。社会的にまだ有用な企業が退出する望ましくないケース。

２．「創造」の誤算
（１）不況により企業家の純資産が低下し、新規参入のハードルが高くなる。
（２）不況からの回復期には、破壊に急速なブレーキがかかるので、創造の増加にも歯止めがかかる。

『不況は旧体制を温存させる』
　99年に書かれた論文では、カバレロとハマーは、経済理論的な検討に先立って、まず実証分析により事実の定
型化を試みている。この実証分析では、72年から93年までのアメリカ製造業における「雇用破壊」と「雇用創造」
のデータが分析されている。「雇用破壊」とは既存企業による解雇者数を指し、「雇用創造」とは新規参入企業によ
り創出された雇用者数を指している。このデータをもとにパラメーターを計測し、その定常状態を想定し、その定常
状態に対してショックが与えられたときに、経済がどのように反応するかが分析できる。ショックが「需要のマイナ
ス・シフト」という性格のものであれば、それは経済に対する「不況」の影響をシュミレートすることになる。
　このような分析は、インパルス反応分析とよばれているが、これによって次のような結果が得られる。まず、「不
況」が発生した時点で、「雇用破壊」は大幅に増加する。不況を受けて、既存の企業による解雇が短期に集中して
行われるためだ。一方、「雇用創造」も減少するが、その減少の程度は「雇用破壊」ほどではない。だが、ともかく
新規参入も減少する。

75 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:35

面白いのは、その次に起こることである。まず、「雇用創造」だが、これは「不況」が終わってからしばらく経過して
それがなかった場合の定常状態の水準に戻る。しかし、いつまで経っても、決して定常状態の水準を越えることは
ない。したがって、新規参入によって創出された雇用が完全雇用に占める比率は、「不況」がなかった場合と比べ
ると低い値にとどまる。つまり「創造的破壊」の考え方による予想とは逆に、「不況」によって新ビジネスの勃興に
は歯止めがかかるのである。一方、「雇用破壊」にはされに興味深い変化が起こる。先程見たように「不況」が発生
した時点で、「雇用破壊」は集中して起こるがしかしその後、時間が経過すると今度は「不況」が起こらなかった場
合と比べて、「雇用破壊」は、はるかに低水準でしか起こらなくなる。このため「不況」からの回復は、新規参入のラ
ッシュによってではなくて、既存企業による解雇が「不況」が起こらなかった場合にくらべて大幅に減少することによ
って起こる。
　「雇用創造」の変化とあわせて考えればわかるように、「不況」によって、「既存企業による雇用」の「新規参入企
業による雇用」に対する比率が上昇する。ここでも「創造的破壊」の論者が描くシナリオは裏切られている。「破壊」
の結果起こるのは、「創造」ではなくて、「旧態依然」とした体制の継続なのである。

76 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:37

そのコピペらしきもので何をいいたいのかわからないが、「創造的破壊」
の結果、自然失業率が低下してしまっている可能性はあいかわらず否定できないが？

77 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:45

要するに苺は>>74-75に代表されるような単純な思考タイプを産出
するのに貢献したことになるのか。>>66を一概に批判はできない

78 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:46

>>66→>>65

79 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:54

自然失業率が低下しているという証拠は？

80 ：名無しさんの冒険：2004/06/10(Thu) 23:56

>>77
なんで、
>要するに苺は>>74-75に代表されるような単純な思考タイプを産出するのに貢献したことになる
の？単に、
>「世の中ではそう言っている」のを根拠
するような話は、新聞のトンデモコラムだけで十分。
話の内容が正しいとかそれ以前じゃない？って言ってるだけなんじゃないの。

81 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:09

どうも議論の流れを読めない人みたいだな

82 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 00:18

なんか、レーガン好きな人がいるみたいだなぁ（笑）

それにしても、>>77みたいな発言はレーガンの祖国アメリカでは「不当な一般化」と言われ
却下ですがねぇ（藁

で、>>70で、例によって「銅鑼すり替え疑惑」が出てきたわけだが、>>65は

＞高度成長が終わって低成長期に入った、ということがよく言われますが、これ自体が
＞そもそも構造的な変化を示唆しているわけです。

自然失業率とか潜在成長率の変化といったのは、この文章を指しているわけだが、なにか問題
あるのかね？まして、>>65は、７０年代の屈折というより、９０年代のそれを指しているのだ
ろうから（だが、それを高度成長期から低成長期への移行と言うんだから困るｗ

83 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:19

>>81
>議論の流れ
ってコテハン叩きのこと？
>>79
なんて、いつぞやの査読粘着氏と同じ論法でしょ。
論点をすり替えた上で、証明責任を転化するのね。

84 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:35

せっかく面白そうな展開になってきたのに、ドラエモンがこの反応では

85 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:41

構造的変化と潜在的成長率の関係を>>65もドラエモンもどう考えているか
明示しないかぎりどっちもどっちだよなあ

86 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:47

そりゃレーガン好きな人は沢山いるでしょ。
カーターすきなひとまでいるんだもん。

87 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:49

あー親指復活か。
新ネタ仕入れたと思ったらシュンペーターですか。
ご苦労様。

とにかくまず、>>65の
> 「ということがよく言われますが」 -> 「を示唆しているわけです。」
の流れを論理的に説明してくれよ。

88 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:52

あーもー、またこの展開かよっ。とりあえず、
>・荒らし煽りは徹底無視！放置できないあなたも厨房です．
つーことで！

89 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:54

つーか、そんな月並みな話じゃなく
クリントノミックスとレーガノミックスの関係でも
ちゃんと論じてくれよ。

90 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 00:56

そうか？　俺にはドラエモン以外はただのおバカな同調者にしかみえないけど

横レスだが、80年代後半は2.1～2.3%ぐらいが完全失業率の水準だったけど、
このときは物価が加速化した気配はない。NAIRUが１％台だったとして、この
数年のNAIRUは明らかに2%台真ん中よりやや後半。1%近く自然失業率が上昇
している可能性があるけれども、これは潜在成長率の低下に結びついていない
という理解でいいのか

91 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:07

答えられないようですな～

92 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:07

スリランカもまるでバカという訳ではないよ。

93 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:10

自然失業率の変化は潜在ＧＤＰの水準の話であって、成長率の話ではないんだが・・・

94 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:11

>>90
10年以上停滞が続けば自然失業率だって上昇する罠。
あんたは「今の」潜在成長率の低下が、10年ほど前から始まったらしい創造的破壊やらが原因と主張なさるか？

95 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:14

なんで～え。水準が低下してそれが毎年続けば下がるじょお～

96 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:15

>>95　毎年続けばね。しかし、１０年間で１％なら毎年下がっても、０．１％なんだが。

97 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:15

>>94

そんな質問はしていないのだな～論点ずらすなよなあ～

98 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:17

>>96　それで？　>>90の答えにはぜんぜんなっていないのだな～

99 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:18

１０年間で１％なら毎年下がっても、０．１％なんだが。

まさに構造的変化の典型じゃんか

100 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:19

潜在成長率は、８０年代の４％から９０年代には３％程度まで下がっている可能性が高いと
思うよ。でも、それは自然失業率が一定でもおこりますが。

101 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:20

100年毎年0.1%ならば10％の大変化だｗ　後世の人はこれをみて
まさしく構造的変化というのである。構造的変化が毎年1%刻みで
起こると考えるほうがトンデモなんだけど？

102 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:20

>>99

ＧＤＰ統計の誤差がどれくらいか知ってる？（笑）８０年代の４％成長が９０年代には１％に
なったんだよ。オーダーが違うの、オーダーが。

103 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:22

それはそう>>100　だから振り出しに戻るが、それでも自然失業率の小刻みな
低下が潜在成長率の低下をもたらしたという仮説をリジェクトできるの、と
いっているわけだが

104 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:24

それをいいだしたらいまの失業率の改善も誤差になるな～

105 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:24

>>103

厚生労働省のお馬鹿なＵＶでは小刻みに自然失業率は上昇して増すな。だが、この推計方法自体
が全く信頼に値しないのも労働経済学では常識でしょう。小野旭の教科書でも読んでみれば？

106 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:25

>>101
賛成だな～

107 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:25

>>104　誤差の範囲である可能性は十二分にあると思うね。

108 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:33

>>105　UVのおバカをいまさらいってもなあ～　最近は構造的失業の概念も
変わったんだな～　ドラエモンはまだ二分法の世界にいるみたいだな。
きみが信奉しているフィリップス曲線では「構造」なんてとらえられないなあ～

109 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:35

>>107　完全失業率の改善だけ眺めているとそうなるな～笑　ほかの指標をみれば
誤差というには無理があるなあ～

110 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:35

>>108

どんなモデルでも良いけど、自然失業率が現実失業率とパラレルではなく上昇している計測
結果を教えて呉れよ。まずは、それを見てから。ＵＶの話は、政府の公式見解だから持ち出した
だけ。

111 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:39

>>109　そう？　労働参加率って上がってるかね？

112 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:39

＜自然失業率が現実失業率とパラレルではなく上昇している計測
結果を教えて呉れよ＞

こういう問題提起自体が二分法の罠にわざわざ議論をはめこんでいるなあ～

113 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:42

>>112

要するに、君の推計値は、現実失業率を後追いしてるってわけか（笑）

114 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:43

ドラエモンは何を>>111でいいたいのか不明だな～労働参加率はきみの信奉する
二分法では「構造的失業」ではないのか～　きみが>>107でとりあげている最近の
失業率の改善は景気がよくなったからではなく、雇用のミスマッチの改善なのかあ～
驚いたな～いつから構造改革派になったんだあ～

115 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:43

偽だな～に確認したいんだけど、あんたは>>65の

> 産業構造の一大転換期が今なのだという認識で
> 今の経済を把握しておく必要がありますね。

を肯定すんのか？
って二分法がどうのとか親指臭いこと言うなよw。

116 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:45

>>114　労働参加率の一部はは景気循環から独立ではない。古くはダグラス・有沢など。

117 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:45

>>113　やはり自分が二分法にとらわれているのがわかって
いないのだな～哀れだな～

それだとUV分析をわらえんなあ

118 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:46

別に笑われてもいいが。で、君の推計値は、後追いなのか、否か？お返事、きぼん。

119 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:48

知らないな～　そんなの問題にしてないんだな～>>115

120 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:48

ひょっとして、ヒステリシスのことを言ってるのかね？？？

121 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:52

はははは>>120　なにをいいだすのかなあ。

>>116　そんな古臭いものを持ち出すな～きみの「誤差」がほんとうに「誤差」
だったらそんなものを持ち出すのが意味があるのかな～

だから後追いとかなんとか気にするのがおかしいんだな～>>118

122 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:53

>>121

つまり、後追いなんだな（笑）君はそれを気にしない。僕が笑う。そういうことだ。

123 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:55

少しはUVやフィリップスじゃないものも勉強しないとだめだな～

124 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 01:57

どんなモデルでもいいんだが、最後に計測した結果が、実績の失業率の移動平均モドキになって
いるわけだろう（笑）失業率が上がると、自然率も上がり、下がれば下がるわけね。

いくら理論モデルが立派でも、最後の結果がそれじゃあねぇ。

125 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 01:59

>>124　可愛そうだなあ。勉強不足なんでこのまま放置するなあ～
構造的失業と循環的失業をわけて考えるからそんなつまらんことに頭まわすんだな～

126 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 02:01

それにいま自然率が下がっているのかなあ～はじめて聞いたなあ～

127 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 02:02

>>125　単に循環的失業が存在しないモデルってだけでしょうに（笑）あ、自然率が循環する
んだわな。

128 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 02:03

>>126　上がってるといってるが、なにか？

129 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 02:04

労働参加率を有沢・ダグラスで考えてる人が失業率が下がると自然率が下がると
いう因果を完全に否定するとまずいんじゃない？　偽だな～じゃないけどｗ

130 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 02:05

なあ親指よ、もうお前の論法には飽き飽きしてんだよ。
UVとかフィリップスとか構造的失業とか、全部銅鑼が言い出したものだぞ。
単に根拠レスで馬鹿にするだけじゃなくて、ちっとはお前の見識っつーものを見せてくれよ。
今のままだとお前が馬鹿なオウムに見えるだけだぞ。
>>125で言及している構造的失業と循環的失業を分けない考え方っつーのを披露してくれよ。
な？頼んだぞ。

131 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 02:08

>>129　別にダグラス・有沢自体を肯定しているわけではないよ。労働参加率が構造パラメータ
だと偽が言うから、そんなことは一般にはないといってるだけ。

しかし、出発点のわけのわからんシュンペータから、何時のまにＲＢＣかなんかの話になってん
だろうねぇ。

132 ：129：2004/06/11(Fri) 02:08

いま景気が回復して、有沢・ダグラスの話で、自然失業率が上がる、とすれば
それは一時的で、やはり失業率の低下とともにこの自然失業率もやがて下がるんじゃないのかな？

133 ：129：2004/06/11(Fri) 02:10

あ、肯定してないんですか。

じゃあ、なんでいま自然失業率が上がってるっていうわけなんですか？

134 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 02:11

親指じゃないなあ～

シュンペーターの話なんてしらんなあ～

135 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 02:18

なんか怖いひとに教えてあげるな～デフレの中での硬直的
な相対価格の役割を考えるんだな～

136 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 02:21

135の怖いひとは130な～怖いなあ～

137 ：129：2004/06/11(Fri) 02:24

>>135　ちょっと教えてもらえませんか、眠れませんｗ

138 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 04:31

「おやゆびおやゆび」無意味な間の手入れてるのは
バカの株？よっぽど愛してるのね。
頭の輪るいのハ引っ込んでな。

139 ：歌舞：2004/06/11(Fri) 06:32

>>138　バカなのは確実におまえだよなあｗ

上のは長い応酬なんでよくわかんないけど、玄田さんの話じゃないの？
ドラエモン、ネットに転がってるのがあるよ。

140 ：歌舞：2004/06/11(Fri) 07:25

最初はただのシュムペーターのコピペからはじまって、なんで漏れまで親指の仲間で
強制登場させられる展開になってるんだろかｗ　それにしても事実上、ドラエモン以外
はまともなこといってる椰子はゼロか。ま、2chも相当ひどい状況なんで外部効果
なんだろう

http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis060/e_dis053.html
これがネタ論文とみたな。ジョブクリエーションにもあるんかしらんけど読んでない

141 ：ドラエモン：2004/06/11(Fri) 08:58

需要変化が切っ掛けとなって生じる構造変化かぁ・・・>>140

量から質への転化みたいだな（笑）普通は、そういうのは需要変化に含まれるんだけどねぇ。
内生変数からフィードバックのない変数の変化と、その結果を構造変化と呼ぶという数学的な
形式（これが普通）を二分法とか言って否定しても、不毛だわな。要するに、外生変数と内生
変数の区別を否定してるだけなんだから。

てっきり可変トレンドとか刈る万フィルターとかいう話かとおもたよ（ｗ

142 ：歌舞：2004/06/11(Fri) 14:40

個人的にはこういう手法は好きなんだけどねえ。なんか面倒そう。

でも凡百の労働経済学者がマクロ的な関心を回避しているなかでは玄田さんの
努力はいいんじゃないのかなあ。

143 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 17:31

核戦争のシミュレーションから始まった「ゲーム理論」など、
非現実的な数式をもてあそんだことが、経済学退廃に到った。
現在、経済学は何の役にも立ってない（ｗ

145 ：歌舞：2004/06/11(Fri) 21:17

数日前に夜中、たまたまNHKの景気回復は本物か？みたいな番組をみたんだけど
そこでは中国特需が話題だった。日本の造船や鉄鋼それにいくつかの原材料系の
メーカーが新しいラインとか増産のための工場などに積極的に投資している姿が紹介
された。経営者の発言も「いままでがピークではなくこれからがピーク」という
バブル全盛のどこかの国を想起させる強気の発言。

しかし、そういった映像をみている漏れはかなりまじな冷や汗を流していた。大丈夫か
日本。もちつけっての…

146 ：歌舞：2004/06/11(Fri) 21:43

ちょっと最近みかけなくなった誰か風味で「中国特需」関係のネタをまとめてみた

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/ssqs/040301ssqs.htm
関志雄の楽観的日中経済関係論（長期的には妥当するのはいうまでもないが…
http://www.mizuho-ri.co.jp/research/economics/pdf/asia-insight/B0405.pdf
みずほ総研の中国関係の金融データ。なかなか味わいふかし。
http://www.mizuho-ri.co.jp/research/economics/pdf/asia-insight/A0405.pdf
同じくマクロ経済データ。対外債務の解説や資本収支の黒字動向を注目すべし
http://www.ufji.co.jp/shimanaka/weekly/2004/asia040607.pdf
UFJの「中国特需」見通し
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040514.pdf
「中国特需」とともに今回の景気回復の主役。グローバルリフレと為替介入の「終焉」について
http://www.inose.gr.jp/mg/back/04-5-6.html
リフレ派の正攻法の診断

あくまで予測にすぎないが、やはりCSFBの景気予測のとおり、中国特需は急速にしぼみ
そうだよなあ。やはり金融緩和しかないな

147 ：歌舞：2004/06/11(Fri) 21:45

上の「誰か風味」は赤い椰子じゃないぞｗ　フランスの月の名前の椰子なｗ

148 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 23:15

マンデル教授来日。
本日、帝国ホテルでの講演でのナイスな発言。
「日本のデフレの原因は中国などではない。中央銀行なのだ。中央銀行が本気になれば
２ヶ月でハイパーインフレにもできるだろう」

149 ：名無しさんの冒険：2004/06/11(Fri) 23:38

マジ？
だってあの人こてこての固定相場主義者でしょ？
意見が変わったのかな？

150 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 01:10

>>148 腹をかかえて笑った。その発言はどっかで報道されてますか？

151 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 01:16

>>149
ネタに（ｒ

152 ：148：2004/06/12(Sat) 01:44

>>149
固定通貨についても触れてましたよ。

アジア、欧州、米国の３大通貨圏をまず作ること。そして、各圏間では共通通貨
「イント？」を使用する構想を話してました。（全世界固定ではなく、３圏の間
では変動）

中国と日本を固定しちゃたらそれぞれが金融政策できないしメリット小さいのでは？
という質問には、通貨の変動がない代わりに物価の変動で調整されるとのご回答でし
た。（このへんは、ちょっとね・・・）

153 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 02:10

>>152
> 通貨の変動がない代わりに物価の変動で調整される

これ、まさに金本位制時代にデフレが発生したメカニズムではないですか。
ノーベル賞受賞者がこんな杜撰な答えでいいの。

去年も一昨年も来てるんですね。
http://www.axesjapan.com/pdf/2003.3.pdf
http://www.axesjapan.com/pdf/2002.4.pdf

154 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 02:40

>>153
最近のマンデルがトンデモというのはかなり有名な話ですよ。クルーグマンもどこかに書いていましたけど、一時かなりあやしいサプライサイド経済学にすごい肩入れしたとか。もちろん、彼のノーベル賞はマンデル・フレミングモデルなど彼の最盛期の業績に与えられたのですけど、最近はちょっとね。

155 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 03:10

おかしなことを言うようになっても若いときに身に付けたまともな感覚が
ついつい出てしまって「中央銀行が悪い」と言ってしまったところが面白いのでは？
おかしくなった経済学者よりも劣る政策主体が現実にあるってことだ。

156 ：154：2004/06/12(Sat) 03:39

>>155
＞おかしくなった経済学者よりも劣る政策主体が現実にあるってことだ。
激しく笑った。
でもマンデル、たしかにおかしいことをいったりしているけど、固定相場制では通貨ではなく物価が調整されざるをえないとか、ヤル気になれば中央銀行が物価を決めることができるとか、それぞれのパーツはそれほどおかしくないようだ。

157 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 03:59

憎み合っている民族たちが統一通貨でもないだろう。コミちゃんがまだウヨウヨいるのにね。
マンデル先生には、まずはコミちゃんを抹殺するにはどうしたらよいか聞いてみよう。
意外に、先生自身がコミちゃんに硬入れしてたりしてね。

ちなみに、マンデルってユダヤじゃないんだろ？目なんか緑だね。

158 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 07:40

> クルーグマンもどこかに書いていましたけど

http://slate.msn.com/id/36764/
のほか、"Peddling Prosperity"でも書いている。

159 ：名無しさんの冒険：2004/06/12(Sat) 11:52

「込みちゃん」「うようよ」「抹殺」「ユダヤ」
お前最近ここに住み着いてる薄汚いゴロツキだろ。
ここは下層階級のくるとこじゃないぞ。
臭いから２ちゃんに帰ってね。

160 ：名無しさんの冒険：2004/06/14(Mon) 10:45

2ちゃんで最近複雑性の専門家を名乗るやつが荒らしてるのだけど、
どうにも胡散臭い。
僕は複雑性なんてふの字も知らないのでわからないけど、
どなたか本物の専門家かどうか鑑定していただけないですか？
なお、知識の怪しさから僕は親指君だと思ってるのですが…。

161 ：歌舞：2004/06/14(Mon) 12:14

最近、親指君は偽だな～や赤い眼鏡拡大文字版や陰謀おたくなどをしたがえ
勢力を拡大中ｗ

162 ：名無しさんの冒険：2004/06/14(Mon) 12:44

>>161
> 偽だな～や赤い眼鏡拡大文字版
は親指っつーか、単なる煽りじゃない？
それに陰謀おたくって、いや、漏れも彼の主張には到底賛同出来ないんだけど、
そのまま陰謀説がすきな一般人だと思うけど。
だれかさんに叩かれてちょっと粘着になってるみたいだけどねw。
あんまし、親指親指てって叩きに回るのはやめたほうがいいゾ。

163 ：歌舞：2004/06/14(Mon) 12:57

>>161　いや、すでに親指というのはサム個人のことではなく、
ある意味本人にとっても名誉だろうけれども「一般名詞」だよ。
一種の知識社会学か陰謀論の一種ね爆

164 ：名無しさんの冒険：2004/06/14(Mon) 14:09

>>160 「複雑系」は科学者が使う非科学的な言葉の典型例と批判されている。
「複雑系の専門家」を名乗った途端に「漏れはあまり信用できないよ」と
みなされなければおかしい。その辺の感覚がずれているところでアウト。

165 ：名無しさんの冒険：2004/06/15(Tue) 01:32

862: ドラエモン　 2002/07/07(Sun) 01:40

　浅学の身でありながら敢えて申せば、人間社会の経済現象については、いわゆる「複雑系」としてとらえ、「カオスの理論」をもって臨むことが正しい方法だと信じている。これは、現代の真摯な知性人であれば、少なくとも胸の内では認めているのではないか。

　しかしながら、この考え方は現在のマクロ経済学の限界を一段と明確にする。「複雑系」の不可知論的な含意は、マクロ経済政策の操作性を否定するため、その分野で活躍している政官学界の方々は失業することになる。初期値の違いが現在値、将来値に大きな差をもたらすと主張する「複雑系」の考え方の下では、歴史の経緯、国家制度の成り立ち等が異なる経済システムを同等に扱うことは無意味となる。要するに、アメリカの経済学、経済政策論をそのまま他国に適用できなくなるのだ。

　こうした事情もあって、経済学における「複雑系」的接近法は未だ少数派に止まっているのではないかと想像する。

　現実に複雑系のなかで生きている「世間」が、複雑系の道理を実感している可能性は充分ある。そうであれば、冒頭の「世間知」は、政官学界の礼儀作法に縛られずに吐露した「専門知」の粗野な表現と言えるかもしれない。


http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0290/862

166 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 01:21

bewaadたんも我等がクラブのメンバーだったとは…

莫迦だ。莫迦ばかりだ

167 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 03:13

フツザク系ってどうなの？
って某大学で物理の先生やってる高校時代の親友に聞いてみた。
（こいつの切れ物ぶりには仲間の誰もかなわなかった。現役でT大に行った。）
「んー。１０年くらい前に出始めの頃は、セルオートマトンとか、それなりにまともだった。
サンタフェ研究所とか出来てしまってから、研究所予算維持するための一種の小さな工業に
なって、マスコミ露出を自ら求めるようになって腐っちゃった。
それになにより、究極の目標である生命現象、自律制御系、自己組織化の一般理論っていう野心的な目標が
現状の物理の道具立てでは多分無理とわかってきたんだと思う。」
っていってた。
「デカルトの時代の人間機械論って言うのを考えてみて。当時の最も精密な機械だった
時計をイメージしてたわけだけど、今から見たら時期早尚でしょう。遺伝子も化学反応も
知られないのに人間の解明なんて無理だよね。」
いまはもう「複雑系」などという分野はまじめには存在してないないという事です。

168 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 03:45

ドマクロは「単純系」だから、引きこもり向けイデオロギーにしかならない。
苺の変遷をみて分かる通り。高尚な学問性はもはや痕跡をとどめていない。
一方、「複雑系」はオタクのための趣味の領域かね。
「また一つ、人類にトリビアが誕生した」というだけの話だね。

169 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 03:53

>>168
で、あんたは何系なの？
まっ、答えられないんだろうけど。

170 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 03:58

何系って単純に分化できるという発想自体、死んでるよ。
何か昔、「構造と力」が売れた後で、現代思想フリークが
俺は「スキゾ」だと言っているようなレベルの低い話だな。

やはり、今の苺は2chのウヨサヨ議論に通底しているレベルの議論しか
ないんだな。終わっているよw

171 ：bewaad：2004/06/22(Tue) 13:05

>>166
何だ、知らなかったのか。

172 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 17:34

「複雑系」って言葉でじゅっぱひとからげにしようとする時点でまちがっているとおもうんだけど。
怪しさ満点の言葉だってことがわかってるんなら、あとはその人がその言葉をどう使っているかと、言っていることの中身が妥当なのかどうかだけの問題でしょ。

173 ：歌舞：2004/06/22(Tue) 17:48

漏れは複雑系よりも、同じ類型かもしれんが、ゲーム脳論のほうが
性質わるいと思うな

最近、漏れのまわりでも例の長崎事件以降、ネットでゲーム脳論者多くてこまる
っす。みんなのまわりはどうでつか？　まあ、こう書くと、「喪前こそその見本だろ、
ごらぁ」とレスがきそうだが　爆　このキャラはネット参入前からなので　爆爆

174 ：歌舞：2004/06/22(Tue) 18:05

ちなみにこういったゲーム脳論は、昔からあったわけで、大宅壮一じゃないけど
「一億総白痴化」論というテレビ脳論もあったわけだが…

みんな白痴化すると、相対的には問題はないんだが　爆

175 ：歌舞たん補完機構：2004/06/22(Tue) 18:18

>>174
> みんな白痴化すると、相対的には問題はないんだが
ここここくさいきょうそうりょくが！

176 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 19:34

>>174
＞ちなみにこういったゲーム脳論は、昔からあったわけで、大宅壮一じゃないけど
「一億総白痴化」論というテレビ脳論もあったわけだが…

むむ！文明が進み便利になるとみんなバカになるってことでつか？
いかにも一般大衆に受けそうな議論ですな。

177 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 20:30

>>173
これか。

パソコンに熱中するとキレやすい…脳科学者が指摘
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040622i406.htm

漏れも読売夕刊見てのけぞったわｗ

178 ：歌舞：2004/06/22(Tue) 20:33

>>177　そうそう。この森の理屈でいくと、ソファでうとうとしてたり、野球を観戦して
いると、み～んなソファ脳や野球観戦脳になるんだけど！？！　爆死

179 ：名無しさんの冒険：2004/06/22(Tue) 20:49

>>177
大体今の若い人が対人能力に欠けるとする通説が根強いけど、これってどうなんだ？
漏れの若い頃も同じこと言われてたぞ。そんな人の比率って昔から案外変わってないんじゃないの？これも昔は今より健全だったという根拠のない思い込みのような気がするが・・・。

180 ：２ちゃんねらですが：2004/06/22(Tue) 20:56

女がパンツを見せるのはゲーム脳のせいらしい。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_10_23/content.html


http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
斎藤環氏は丁寧に批判している。

181 ：歌舞：2004/06/22(Tue) 21:25

澤口俊之か。この人も相当きてるよなあｗ

182 ：２ちゃんねらですが：2004/06/22(Tue) 21:45

まあでもぱど厨なんかを見てるとゲーム脳はまあ行き過ぎにしても彼らの感覚には
ついていけないなあと思うこともある。僕が年を取っただけかもしれないですが。

183 ：走る名無しさん：2004/06/22(Tue) 21:55

夕刊フジコラムを執筆しているエコノミストの森永卓郎氏（４６）らが
新幹線の中に５時間半もカンヅメ
http://news.goo.ne.jp/news/fuji/geino/20040622/20040622-f-23.html

日ごろの偽善と行いの悪さがたたったｗｗ

184 ：ダメ学生：2004/06/23(Wed) 05:16

なぜかくだ感スレがないような…。
ちょっと下ネタ、大学の女の子に「見せる、見せないは本人の意識の問題であって、
見せていいブラ、いけないブラなどというものはないだろ。」といったところ、
「見せてはいけないブラは見せてはいけない。」と意味不明な反論が返ってきました。
やはりなにかしらの基準があるようです。

＞パンツが見えようが、ブラジャーが見えようが気にしないというのは、それはうつ病＞の傾向を疑うか、人間としての本来的な働きが落ちていることなのです。
というのは極論過ぎでしょう。

185 ：ダメ学生：2004/06/23(Wed) 05:23

見せていい下着とはきっと彼女たちにとってビキニと同じ感覚なのかもしれません。
ところで経済学脳という病気はどうでしょう？ゲーム脳よりは信憑性ありとみた！

186 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 10:09

>>166
あのクラブって？

187 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 12:26

>>186
これの漫画化の話かな。

> 龍が存在する架空のファンタジー世界で起こる戦争物語の小説です。強大な「帝国」
> が，小さな「皇国」への侵攻を開始して，次々と国土を奪われていく。その矢面に
> 立たされる現場指揮官が主人公です。

188 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 14:25

>>182
ゲーム脳の理屈が正しければ、ネット引きこもりが勝手に切れて、リフレ派の旗手と
自分を誇大妄想してしまい、インタゲ信者として、社会との接点を失ったまま、
ズレた言説をまき散らしている現象を説明することができるね。
前頭葉の機能が損なわれ、理性や想像力を喪失するから、インタゲ信者になっちゃうと。なるほどね。

189 ：歌舞：2004/06/23(Wed) 14:48

>>188　ありがと。君がうわさのゲーム脳男かｗ

190 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 15:48

おやおや、さっそく前頭葉が損傷した患者が見えたかなw

191 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 18:42

>>187
それって何の話？どっかのスレでそんな話題があったっけか？

192 ：名無しさんの冒険：2004/06/23(Wed) 18:50

>>188
そだね。インタゲインタゲとオウムのようにマントラ唱えてりゃ万事オッケーってか？ゲーム脳って、本当に怖いですね！

193 ：歌舞：2004/06/23(Wed) 18:57

>>188>>192　おいおい、その展開は2chそのものだな。まったく少しは工夫しろよ。

ところで出口戦略も当然、インタゲなわけなんだが。その意味、きみらにはわからない
かもねえ。有効な反論募集中　藁

194 ：２ちゃんねらですが：2004/06/24(Thu) 03:53

>>177
＞前頭前野の脳波を、３人に対して調べた。

よく読むとおかしいよね。
被験者３人だけでどうやって結論を出したんだろうか？

195 ：歌舞：2004/06/24(Thu) 13:26

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040624-00000064-kyodo-soci

これもゲーム脳まわりだろうね。しかしこういうの統計調査のクズの典型で
なくしてなんなのか？

196 ：名無しさんの冒険：2004/06/24(Thu) 13:52

あげ

197 ：名無しさんの冒険：2004/06/24(Thu) 19:58

誰か191に答えてくれｗ　瑣末なことでも気になると寝れないんだｗ

198 ：名無しさんの冒険：2004/06/24(Thu) 20:01

>>197
bewaadのマスターのところの話だよ。

199 ：名無しさんの冒険：2004/06/24(Thu) 20:15

>>198
というと？bewaaadさんのページに行けば解るのかな？

200 ：歌舞：2004/06/24(Thu) 21:55

http://www.kfikk.co.jp/kficlub/

のこときゃ？　bewaadさん、入ったのきゃ？

201 ：歌舞たん補完機構：2004/06/24(Thu) 23:14

絶対違う。

202 ：名無しさんの冒険：2004/06/24(Thu) 23:33

でもキムタケの「金融維新」の表紙はかっこいいね。
「昭和恐慌の研究」もあんな感じでやってほしかったなー。
ところでキムタケの作った銀行はどんな感じなの？

203 ：歌舞：2004/06/24(Thu) 23:47

>>202　う。そうか。漏れには中年Gメン75みたいにしか思えんかったけど。

204 ：bewaad：2004/06/25(Fri) 00:27

うわっ、何かお騒がせしてしまったようで。
単に佐藤大輔という作家のファンだということです。

というわけで、妙な憶測しないよーにw>>200

205 ：R：2004/06/25(Fri) 16:45 ◆LYNKFR8PTk

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040625-00000040-scn-bus_all
中国：「利上げはデフレもたらす」統計局が予測

中国のこの対応は、吉と出るか凶と出るか。
中国には、まだまだ失業者が大量にいるわけで
たしかにまだ利上げする必要が無いとも思えるが・・。

206 ：歌舞：2004/06/25(Fri) 18:15

>>205　日本に関してはMFモデルで外生一定の利子率の仮定をはずして、外国利子率上昇という効果で考えると、日本にはリフレ的効果が発生するよな、この効果をちゃんと
短期的なもんだと認定できないと日本の通貨当局もまずいかもね

207 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 20:16

http://www.kiser.or.jp/press/data/026.pdf

最近、思うことは本当に民営化おバカみたいなのが増えているなあ～ということ。

道路公団民営化も最初からわからなかったし、財投改革の財投機関債も意味不明のもんで、さらに郵貯の自主運用なんか最悪とただの教科書的知識で思ったものですが、
今度は郵貯民営化だよなあ。これも小泉だと超やばいかもねえ。金融面だけみると
いまの郵貯の存在意義はほとんど国営の意味がない＝国のファイナンスとして変。
でも財投改革の問題ってのはメガ銀行を生み出したり、自民党政権を弱体化させたり
することじゃないよねえｗ
いわゆる財投機関への過剰な資金の流入をたつことでは？　郵政改革もその意味ではなんなんだよなあ。という感じ。上の岩本論考は、むしろ財投改革のいままでのまずった改革の軌道修正を含んでいると読みたい。政策目標が迷彩色なために改革手法もなんだかねじれてきたのがいままでの財投改革。

208 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 20:35

財投改革の目的が財投機関への過剰な資金の流れであり、それを適正化するためだったり、いらん財投機関をつぶすことだったりするのだったら民営化が最善の手番とは
いえない。

またそもそも「過剰」な資金の流れがどれくらい日本経済の足かせか、という
より根本的な問題もなんだか議論されている気配がない。もう最初からダメみたいな。
だいたい情報開示さえも不十分すぎるのに、なんで問題がわかるのか意味不明だよなあ。

こういう政策目標の判然としない自称改革にともなう社会コストの削減こそが
重要じゃないのか？　それがないとわが有能なる官僚諸兄も仕事がなくてこまるかもしれんけどｗ

209 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 22:43

「第二の予算」といわれる財政投融資の本年度計画は、昨年度計画に比べて12.5％減の20兆4800億円になった。5年連続の減少で、20兆円台は1983年度以来21年ぶり。住宅金融公庫など特殊法人向けを大幅に減らしただけでなく、地方向けも圧縮した。

財投機関債の発行は2001年度の財投改革で本格的に始まった。本年度に発行を予定している法人数は昨年度計画と同じだが、制度の定着に伴って発行額が着実に増えている。
※発行額は財投計画の18.75％

ということでっせ。一応は蛇口をしぼっとりまっせ。

210 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 22:51

>>209　蛇口をしぼってるのはあくまでも政治的規制だよね。民営化なんたらでは
ないよね。

財投機関債が増えると問題なんよ。こういう暗黙の政府保証がある資金調達手段の
ウェイトが増えると民営化の障害にもなるんだよね。まあ、民営化論者じゃなければ
別に優良格付け国債ｗを発行してるのとかわらんのだから気にすることもないんだけれどもねｗｗ

211 ：名無しさんの冒険：2004/06/26(Sat) 23:12

小谷清「現代日本の市場主義と設計主義」（日本評論社）って、読んだ人います？

212 ：歌舞：2004/06/26(Sat) 23:32

>>211　アマゾン書評を読むと面白そうだね。でも不良債権が問題ではないというのは
マクロ的には正しくても、ミクロというか法律的には違反しない程度に処理しとかんと
やはり問題ではあるよねｗ

213 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 14:14

>210 歌舞氏
財投改革後の特殊法人の資金調達手段
① 財投機関債…各機関が自らの信用力で個別に発行する債券
② 政府保証債…各機関が政府の保証を得て発行する債券
③ 財投債…国が各機関の求める資金を一括して調達するために発行する債券で、実際は国債

問題は、特殊法人の資金調達がまだまだ財投債、政府保証債に依存する度合が大きすぎるということ。
したがって、市場の評価によって利回りが異なる財投機関債の発行をむしろ増やすことが
まずは必要となりましょう。
財投機関債に暗黙の政府保証があるのかといわれれば、微妙なところ。

214 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 16:16

>>213
>市場の評価によって利回りが異なる財投機関債の発行をむしろ増やすことが
>まずは必要となりましょう。
>財投機関債に暗黙の政府保証があるのかといわれれば、微妙なところ。

特殊法人は政府の１００％子会社だぜ。財投機関債に暗黙の政府保証があるのは当たり前じゃん。暗黙保証があれば、市場の評価なんて、無意味だ。

215 ：名無しさんの冒険：2004/06/27(Sun) 19:05

>>211
この人の他の著書も面白そうだ。何か三輪さんを思わせるが、学派的にはどうなの？

216 ：bewaad：2004/06/28(Mon) 03:53

>>213, >>214
特殊法人などの活動が必要かどうかは、
外部性や情報の非対称性の度合いで判断されるべきで、
そもそも「市場の評価」、すなわちリスク・リターンバランスで考えるのが変。
つーか、ある財投機関債の利回りが似通った社債のそれと一緒なら、
その財投機関は速やかに財投システムから離脱して民営化すべきであって、
低利回りで調達できるから財投機関として評価できるなんてのは本末転倒。

ちなみに暗黙の政府保証は、中央政府が尻拭いをするかどうかの美人投票なので、
例えば制度的に全ての信用リスクが同じはずの地方債でも利回りに差がついているように、
ひょっとしたら中央政府が見捨てるかも、と思う人の比率によって変化します。
よって「財投機関債に暗黙の政府保証があるのは当たり前」ではないと思いまつ。

217 ：名無しさんの冒険：2004/06/28(Mon) 08:44

>>216
前半はいいが。
地方債でついている利回りの差は、銘柄の発行量などに基づく流動性の差
ではないかな。それに、地方政府とはいえ、一応徴税権もある。この点は
特殊法人とは大違いだ。
要するに、地方政府は、中央政府から交付税による「保証」を受けつつ、
自らの徴税権もあって、中央政府が見捨てるかもというより、銘柄ごと
に流動性の差がわずかな利回りの差になっている。
さらに、再建団体という破産に似た制度もある。
ところが、特殊法人は、中央政府は完全な赤字補填を行うし、制度として
破産もないので、「暗黙の政府保証があるのは当たり前」でしょう。
中央政府は特殊法人を見捨てられないのです。

218 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 07:50

キム軍事委員長、テポドン２号を発射したようです。

http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/

219 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 11:01

>>215
池田氏の書評では、制度設計否定で制度に歪みがあっても市場は織り込むから制度設計
は無駄だという議論でちょっと荒っぽいみたいです。
もちろん、これは池田氏の書評であることに注意ですが。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/otani.html

220 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 12:28

>>217
同意です。
財投機関の場合、赤字補填が制度上存在してて、倒産規程が無く（笑）、
経営計画からトップ人事まで主務大臣の認可事項である以上、
「暗黙の政府保証は当然」と言って問題ない思います。
特に住宅公社にはある倒産規程を、あえて盛り込まず当局が作ったものである以上、
「潰れられない潰れない」というばかげた論理も、ここでは成り立つんじゃないでしょうか。
結局、利回り格差は流動性の問題かと。
（政府保証債でさえ、国債＋αの利回りにはなります。）
当然制度変更（突然倒産規程が作られるなど）リスクはあるのでしょうけど。。

221 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 13:45

過剰債務を抱えてにっちもさっちもいかなくなった特殊法人を、かりに
債務免除して清算または再建するとなったとき、真っ先に対象になりそうなのは
財投機関債のような気がしますが、郵政公社に与える影響を考えると、やはり政府が
償還を保証せざるを得ないのかな、という気がします。

222 ：名無しさんの冒険：2004/06/30(Wed) 22:55

>>216
bewaadさん、役人なんでしょ。
なら、特殊法人に「暗黙の政府保証は当然」なんて、常識でしょ。

223 ：220：2004/07/01(Thu) 15:14

自ら>>220などといいながら、「暗黙」なのに「当然」は無いだろとも思いますが。ｗ

224 ：bewaad：2004/07/03(Sat) 02:24

>>217
http://www.jcr.co.jp/topics/03d716.htm
をごらんいただければわかると思いますが、
流動性のみでなく発行体に係る信用リスクについても市場の見方は分かれています。
制度的には、
http://www.soumu.go.jp/c-zaisei/chihosai/chihosai_c.html
なんですけどね・・・（「保証」ぢゃなくて「保障」なのがミソだけど（笑））。
ちなみに再建団体制度は発行体（＝地公体）を縛るものであって、
債権者の元利金についての債権は何ら影響を受けないので、
信用リスクを考える限りにおいては、破産等の倒産法制とはまったく別物です。

あと、法律＆契約上、特殊法人の非政府保証債務を政府が肩代わりすべき根拠はないです。
だから、中央政府が特殊法人の赤字補填を行うとは限りませんし、
中央政府が特殊法人を見捨てられないと信じる人にとっては暗黙の政府保証はありますが、
そう信じない人にとってはそんなものは存在せず、
だから暗黙の政府保証の存否は美人投票だと申し上げたわけです。
さらにいえば、特殊法人が破産手続の対象足りえないとは法解釈上統一見解はなく、
（もちろん対象外であるとの明文規定は存在しません。）
債権者が裁判所に特殊法人の破産申し立てをした場合、
受け入れられないとも限ったわけではありません。
（受け入れられる可能性が低いことは否定しませんが。）

225 ：bewaad：2004/07/03(Sat) 02:33

>>220
一時期商工中金（特殊法人です。念のため）の民営化が主張されたときがありましたが、
その際、商工中金が発行する利金債利回りは有意に上昇しました。
ご指摘のとおり、制度変更により暗黙の政府保証が剥がれるリスクはあり、
それを投資家が見込めば信用リスクが債券価格等に織り込まれます。
だから、投資家の政府が尻をぬぐうと信じる確率の加重平均が暗黙の政府保証の実態で、
当然にあるとはいえないわけです。
（各特殊法人の銀行からの縁故借り入れの利回り格差は流動性では説明しきれないレベルです。）
特殊法人以外でも、たとえば銀行の長期債格付けは財務格付けより高く、
その差は暗黙の政府保証と言えるわけです（too big to failを前提とした観測）。

まあ、先に例示した商工中金、
その利金債利回りが長信銀や農林中金（これは民間資本100%の特殊法人ですが）より高いってこと自体、
暗黙の政府保証がそれほど自明に市場で受け入れられているわけではないことの傍証ではありますが。

226 ：名無しさんの冒険：2004/07/03(Sat) 05:10

漏れは>>223のような議論の仕方はルール違反だと思って見ているものです。
>>220氏は反省すべきでしょう。そういうルール違反を犯す相手に対しても
真摯に対応するbewaad氏はさすがだと思いました。

>>217氏は地方債の利回りの差が生じる原因は主に流動性リスクの違いだと
述べていますが、その根拠になる数字を持っているのでしょうか？
「ではないかな」と述べているので、おそらく証拠も無しに、
流行の「構造改革」言説にのっとった発言をしたに過ぎないのだと思いますが。

227 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 21:29

それよりも、日本って動学的効率性をみたしていると思うかね？＞bewaad氏ほか有力名なし諸君。

漏れは動学的効率性のような強い規範を前提にすべきではないと思うんだがそれは目をつぶっても、そもそも財政投融資制度まず～の最大論点は、財政の維持可能性の問題に
あるわけでしょ？　財政の硬直性はとりあえず無視ｗ　不確実性のある世界での動学的効率性がみたされていないんなら財政の維持可能性問題は問題ではないという。

ここらへんの新しい論文とかないのかな？

228 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 21:35

まあ、日本が外国から資金をファイナンスできれば動学的非効率性は簡単に
みたすけどなｗ

229 ：歌舞：2004/07/03(Sat) 21:43

続けて書くが、動学的非効率性をみたしてしまえば、財政破綻の心配は理論的にはなく
なる（不確実性のあるラムゼイモデル世界）。ただし、こういった動学的効率性を
基準とするのではない、ただの方程式世界ｗのドーマーの公債命題が残るわけだが、
これは基本的にとりあえずデフレをとめよ、でいいわけだよな？

230 ：歌舞：2004/07/04(Sun) 00:04

なるほど、その昔にも漏れと同じ疑問をここでぶちまけた人がいたんだな。
マーロウさんか。ハードボイルドがすきなのかな？

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0147/

231 ：２ちゃんねらですが：2004/07/04(Sun) 01:04

>>230
そのスレッドまったく読めないですね。　いつか読めるようになりたい。
誰か３行ぐらいにまとめて。

かすかにわかるのはドーマーの話だけかな。　ドラえもんさんが何度か言及
されていたので覚えているけれど。　財政は発散しない限り大丈夫とか
何とかいっておられたっけ？　詳細を忘れた。

232 ：歌舞：2004/07/04(Sun) 01:21

>>231　最近、この手の話題を考えるようになって、ドーマー公債命題で考えても
あまり意味がないのではないか？　と思えるようになってきた。この上のスレの
やりとりも完全にドラエモンははずしてると思う。それとマーロウさんの話もあくまでも不確実性を考えない世界の話なわけで、漏れのいまの関心からはちょと遠い。

それよりも、う～エーベルたちの論文を読みたい～～～

233 ：２ちゃんねらですが：2004/07/04(Sun) 02:32

自分なりに過去ログを見ながら読んだまとめ。


資本は全ての先進国で動学的に効率的である。
資本は全ての発展途上国で動学的に非効率的である。

動学的非効率性（過剰蓄積）
動学的効率性（過少蓄積）

ソローのモデルでは人口成長率が大きければ成長率
は利子率を上回ることは可能。

黄金率は一人当たり消費が最大になるための鉄則。

最適成長モデルで黄金率以下の資本蓄積しかされないのは
時間選好率がゼロではないから。（つまり明日のアップルパイ
よりも、今日のパンの耳ってところかな？）それぞれの人
にとって消費が最大になるよりも、今日が大切だから、
貯蓄を減らして、今日余計に消費したいよねってところか。

世代重複モデルではなんでもあり。

動学的効率性が満たされるかどうかということは、
異時点モデルではあまり意味がない？

無限時間を考えるということは時点により区別
される財が無限にあるということ。

厚生経済学の基本定理は財の数が有限であるというデブルーのモデルに限られる。


ちんぷんかんぷんですね。理解するのに１００年ぐらい掛かりそう。

234 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 02:39

」

235 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 02:39

お

236 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 03:10

め

237 ：名無しさんの冒険：2004/07/04(Sun) 16:47

誰か、Econometric SocietyのFar Eastern Meetingに行って来た人いませんか？日本経済学会よりレベル高いと思うのですが。

238 ：歌舞＠多忙につきいいかげんに：2004/07/05(Mon) 14:22

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040705-00000715-reu-bus_all

ほら選挙向け広報だｗ

さて最後の総裁の発言がまた形而上学的でよくわからん。ミクロ基礎つきでもいいから
モデルで説明してくれ　爆

ところで住宅価格の高騰警戒などまた余計なこと書いてるようだが（出口派に余計な
えさを与えるｗ）、仮にだよ、ここ二三年先に低インフレが達成したときに金融政策で
この住宅価格の高騰を制御すべきかね？　しないほうがいいに100億アフガン

239 ：歌舞：2004/07/05(Mon) 14:26

まあ、やはり福井は速水とは完全に別物だったことが次第に判明してるなあ。
日銀流理論をたまに（リフレ派よりに）破りながらｗの全開してるわけで。

このままだと三重野・速水大停滞と120歳ぐらいのアンナ・シュワルツが書きそうな予感。

上の選挙向け広報は、好意的に読めば、量的緩和継続のシグナルなわけで、この中国特需の限界が噂されるなかではいい材料かもね。

240 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 15:51

>>239
ですね。
ミルトン・フリードマンも付け加えておいてくださいｗ

241 ：歌舞：2004/07/05(Mon) 16:11

あとさあ、なんか今年度はだいぶ公共事業の前倒ししてないか？　選挙向けか？

直感的なんだが、このままだと今年後半が思いやられるぞ。

242 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 16:25

>>241
国債特売中ですんで、なんとかなるのではないでしょうかｗ

243 ：220：2004/07/05(Mon) 18:30

>>223でのもの言いが軽かったのは反省します、すいません。>>226氏、bewaad氏

ただ、言いたかったのは「暗黙の政府保証」自体、その定義から明文化されていないもの
である以上、量的に政府の関与度合を解釈するしか無く、本質的に「暗黙の政府保証」の
有無について厳密な判断は出来ないのでは、ということだったんですが。。
フレディマックとかファニーメイでも、米国政府は「政府保証ではない」と言っているに
も係わらず、暗黙の政府保証と言われているわけですが、実際明文化されている信用補完
は（負債総額からすれば）わずかな政府からの与信枠に寄るのみだったと記憶しています。
ですから、bewaad氏のおっしゃるような、
> 特殊法人の非政府保証債務を政府が肩代わりすべき根拠はないです。
とか、
> だから暗黙の政府保証の存否は美人投票だと申し上げたわけです。
などには全くの同意するのですが、そこまで厳密な債務保証を言ってしまうと、「暗黙」
では無くなってしまうのでは。。と思うのですが。

また、政府による赤字補填が制度的に可能（といっても万能なものではありませんが）で、
それが経常的に行われている現状、それが途絶えてしまうリスクは信用リスクというより
も制度変更リスクに近いものがあるんではないでしょうか。
ただ、この辺は言葉遊びみたいな部分でもあるので、あまり突っ込むのも生産的なことで
も無いのでしょうけれど。。。

244 ：220：2004/07/05(Mon) 18:30

>>223でのもの言いが軽かったのは反省します、すいません。>>226氏、bewaad氏

ただ、言いたかったのは「暗黙の政府保証」自体、その定義から明文化されていないもの
である以上、量的に政府の関与度合を解釈するしか無く、本質的に「暗黙の政府保証」の
有無について厳密な判断は出来ないのでは、ということだったんですが。。
フレディマックとかファニーメイでも、米国政府は「政府保証ではない」と言っているに
も係わらず、暗黙の政府保証と言われているわけですが、実際明文化されている信用補完
は（負債総額からすれば）わずかな政府からの与信枠に寄るのみだったと記憶しています。
ですから、bewaad氏のおっしゃるような、
> 特殊法人の非政府保証債務を政府が肩代わりすべき根拠はないです。
とか、
> だから暗黙の政府保証の存否は美人投票だと申し上げたわけです。
などには全くの同意するのですが、そこまで厳密な債務保証を言ってしまうと、「暗黙」
では無くなってしまうのでは。。と思うのですが。

また、政府による赤字補填が制度的に可能（といっても万能なものではありませんが）で、
それが経常的に行われている現状、それが途絶えてしまうリスクは信用リスクというより
も制度変更リスクに近いものがあるんではないでしょうか。
ただ、この辺は言葉遊びみたいな部分でもあるので、あまり突っ込むのも生産的なことで
も無いのでしょうけれど。。。

245 ：名無しさんの冒険：2004/07/05(Mon) 20:24

まだバブル潰しに奔走する日銀
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040705AT1F0500405072004.html
終ったな。

246 ：招き猫：2004/07/06(Tue) 08:51

>>239
日本銀行金融研究所主催第11回国際コンファランスにおける福井総裁開会挨拶
http://www.boj.or.jp/press/04/ko0407b_f.htm
>バブル崩壊後の経済低迷の中での経済調整が不完全であったという論点に則して考える
>と、金融仲介の機能不全が金融システム内における資源配分メカニズムを損なっていた
>ことを痛感します。脆弱化したバランスシートのもとでは、銀行は不採算企業への貸出
>を継続することで、その存続を許しがちです。こうした貸出政策がとられると、より将
>来性のある企業への生産資源の再配分は阻害されてしまいます。

これってばりばりの構造改革路線だろ。小泉・竹中万歳ってか？
それにしても含意の多い発言だなぁ。玉虫百万匹くらい

247 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 12:40

面従腹背こそ福井政治の真骨頂なんじゃないの？

248 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 12:47

福井はたいそうなもんだと思うよ。リフレ派学者（学者だから仕方ないんだが）は
過去の金融政策の誤りをどうしても指摘したがるが、これはそれを実行したアホ当
局者と強い摩擦が生じる。その点福井は過去については「いやぁ、あんたもただし
かったんですよ」とかいいながら、現在から将来にかけての実際の政策・政策枠組
みはかなりのリフレ派より。

>玉虫百万匹くらい
>面従腹背
というよりも名を捨て実を取るに徹している．．．

249 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 15:01

高速道路料金について批判はしないのか？　日本の経済学者たち？

ただのポピュリスト政策ではないのか？

だいたい社会実験の成果をきちんと専門家や世論で議論したのか？

こういうときに日本の経済学者はきちんと対応しないのか？

それとも選挙で退陣するからいわせとくのか？　爆

250 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 15:09

>>248福井に景気回復宣言をいわせたくないな。まじに。朝日はちなみにカラー
写真で一面だ。まったくどこまでも愚かな経済記事を垂れ流すな

251 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 15:34

>>248
全然リフレ派寄りではないと思うが・・・。

252 ：歌舞：2004/07/06(Tue) 15:45

>>251　はげ同。新生インタゲ（政策レジーム転換）　の真骨頂は株価や為替レートなんかの怖くて人様にいえない（笑）ジャンプにあるわけで、それを潜在インフレの危機だかなんだかと以下略

253 ：名無しさんの冒険：2004/07/06(Tue) 18:48

賃金が下がっているのにこのままインフレになったらそれこそ地獄。
一般人はそう考えているぞ。どう言い訳するんだ。企業はせっかく下げたコストを簡単に上げると思えないぞ。おれが経営者だったらと思うとね。

254 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 04:50

>>253
馬鹿かお前。何も理解しとらんな。
教科書読んでから出直しな。

255 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 06:31

労働力のアウトソーシング化問題を抱えるアメリカ経済をみると、
２５３の記述はまんざら捨てたものではないと思います。
コストプッシュインフレの原因となる原料費と人件費の高騰を
分けて考えてもいいのではないでしょうか。日本場合はディマンド
プルでデフレから脱却しようという局面ですが、アメリカ型の資本主義を
目指すのなら、労働のアウトソース化は避けては通れないでしょう。
ケリー候補は、国内企業の法人税引き下げ、海外支部から計上される
利益に対する課税率引き上げという政策で対応するそうです。

256 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 06:56

>>255
言ってることがよくわからないのだが、いわゆるoffshoringは大した問題ではない。単に選挙の争点としてケリー側が持ち出してるだけ。はっきり言って筋悪。
アメリカにおける「労働力のアウトソーシング化」による失業は、全失業の2%弱しかない。バーナンキによると、
> Quantitatively, outsourcing abroad simply cannot account for much of the recent
> weakness in the U.S. labor market and does not appear likely to be an important
> restraint to further recovery in employment.”
ソースはhttp://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2004/20040330/default.htm

257 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 07:36

>>256
即レスありがとうございます。

私が言いたかったことは、労働賃金が据え置かれても、原料費（今回の米のケースでは原油）
の値上がりによって、インフレ圧が拡大するケースも想定できるのではないか、ということです。
特にアウトソーシング化が進む市場では。しかし、バーナンキの指摘によれば全失業の２％弱の
影響しかないとのことですから、私の主張は正しくないかもしれません。

258 ：歌舞：2004/07/07(Wed) 07:38

輸入インフレ（構造インフレ）説か。いつまでこの種の亡霊が跋扈するのやら。

259 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 07:52

>>258
どのように理解したら良いのでしょうか。

260 ：歌舞：2004/07/07(Wed) 08:47

>>259　ん？　最近、潜在的勢力をつよめてきた原油高騰とか中国要因による原材料
高騰とかによるコストプッシュインフレが、100年中国発デフレにかわり日本を強襲している「カミカゼ景気」（by高橋乗宣）に沸く日本を暗黒のどんぞこ汁にぶちこむ、という希望とロマンあふれる　ド・マルクス的ケインズ主義の香をたたえた高貴あふれる
かつ野趣もたんまりな理論的展望のことだが？

中国様のおかげで、日本は構造的にデフレ（100年だったはずだがｗ）→インフレ→スタグネーション　とおおわらわでつ。

261 ：歌舞：2004/07/07(Wed) 08:48

訂正

スタグネーション→スタグフレーション

262 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 10:14

スタグネーションの方がもっともらしかったのになw

263 ：歌舞：2004/07/07(Wed) 10:46

>>262　いや、漏れがいってるわけでないのでこれでいいんでつｗ

参考→高橋本or田中直毅本など

264 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 12:36

ええ、スタグフレーションのことがスタグネーションと書かれているんですか？
まあ、語源の一部ですから混同することもあるかもです。
ところで、今回、中共さまが諸刃の剣ということが判明しまして、歌舞さんに
質問した甲斐がありました。レスありがとうございました。

265 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 15:24

>>264　ちがうよ。漏れが書き間違えただけ。

それと中国特需の「諸刃の剣」といわれてもなあ。普通のマンデル・フレミングモデルで説明のつくいたって凡庸な話ですよ。

266 ：歌舞：2004/07/07(Wed) 19:03

あ、上>>265は、漏れね

267 ：名無しさんの冒険：2004/07/07(Wed) 22:32

>>256
http://www.project-syndicate.org/commentaries/commentary_text.php4?id=1559&m=series
スティグリッツも筋悪？

268 ：256：2004/07/07(Wed) 23:08

>>267
うん？ざっと読んでみたけど、ここでのスティグリッツの主張は、
> The problem with globalization today is precisely that a few may benefit and
> a majority may be worse off, unless government takes an active role in managin
> g and shaping it.
とある通り、ブッシュ/共和党の自由貿易に見せかけたレントの創造/拡大/維持はまずい、というものであって、ケリー/民主党の現在の主張である、単なるポピュリズムによるoutsourcingの規制に賛同するものではないようだけど？違うかな？

269 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 00:26

ケリーの経済政策がどうなるかはまだ全然分からんでしょ。
キラ星のごときアメリカ経済学会から
財務、財政担当に誰を抜擢するんだろうね。
のーベル賞誰がとるかより直接的インパクトでは重要かも。

270 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 06:50

>>265
MFモデルで日中間の国際経済を分析する場合、ドルに固定されている現在の人民元
為替レートではBP曲線がIS-MS曲線の動きに均衡せずに歪な動きになるのでは？
例えば、不完全資本移動のケースにおいて有効とされる財政政策（e.g.Ｇup）がBP
曲線が均衡してこないため、無効になってしまうような状況とか考えられませんか。
基本的なＭＦモデルしか知らないので、この辺りコメントしていただけると有難い。

271 ：270：2004/07/08(Thu) 08:54

IS-MSはIS-LMの間違え。失礼。

272 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 09:16

>>269
サマーズでええんやないか。

273 ：歌舞：2004/07/08(Thu) 21:05

あ、いま気づいたけど、植草スレ削除されてる！　ありがとう、ふくやん。
毎度、乙です

274 ：走る名無しさん：2004/07/08(Thu) 21:41

わけ分からん

275 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 21:46

森永卓郎もこの記事の中でハイパーインフレ論を語っていたよ・・・
http://www.so-net.ne.jp/bitway/kodansha/wgendai/

なんつうか寂しいね。

276 ：名無しさんの冒険：2004/07/08(Thu) 22:13

このときは明確に否定してたのにね
http://www.ewoman.co.jp/business/morinaga/04.html

277 ：歌舞：2004/07/08(Thu) 22:42

>>276　あ、すんまそ。忘れてた。

資本が不完全だとBP曲線は右上がり。ところで資本規制がガチンコにきいてれば中銀は
介入しない（あるいは不胎化政策をとるケースを考える）＝貨幣供給量変化なし、というケースでは、ISだけが財政政策によりシフトして利子率と国民所得が増加。
中国の資本規制はそんなに強くないので、為替レートの維持のためにそこそこの貨幣供給量の変化（ただし資本移動が完全な場合よりも少ない）があると考えられるから、IS、LMともに右にシフト（LMは資本移動完全な場合よりもシフト幅小さい）。やはりこの場合でも財政政策は景気刺激効果をもつ

278 ：歌舞：2004/07/08(Thu) 22:57

>>275　どうでもいいけど、その雑誌の中でEU参加条件をみたしていないで、グロスの
債務をあげているけど、漏れのうろ覚えだと会計年度の財政赤字の対GDP比率が何％とかいう話だったんじゃなかったけ？　もちろんいずれにせよ日本はEUに参加できないし、できても極東じゃあ意味なしｗｗｗｗ

279 ：歌舞：2004/07/09(Fri) 12:02

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040709-00000117-reu-bus_all

郵政改革バカか。ふう。わざわざシステムを不安定化させんなっての。

280 ：歌舞：2004/07/09(Fri) 12:04

なんで郵政民営化なのか？　年金破綻を煽り、安定的な政府保証つきの貯蓄を
不安定化させ、やらんでもよかった資金の自主運用とさせｗ　そして最後には
財政破綻をグロスの債務超過で煽りまくり。

まったく民営化バカばっか　ふう～

281 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 12:45

参議院選で落ちたらどうなるのかな。
落ちたら大臣辞任して欲しいよ。

282 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 12:54

竹中が落選することはまずありえん。
問題は、辻元とムネオが通るかどうかだｗｗｗｗｗ
ずいぶんと追い上げてるらしい。ヤツらはマムシよりもしぶといぞ。

283 ：走る名無しさん：2004/07/09(Fri) 19:23

てか名簿順位とかどうなんだ？？
加納先生は経団連候補だから後援確定だが
竹中先生は改革、改革で無党派を取り込まないと
自民党、圧力団体ＶＳ民主党、労働組合の構図やね

284 ：歌舞：2004/07/09(Fri) 19:48

>>283　名簿って。少し選挙制度勉強しようねｗ

285 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 19:49

非拘束名簿方式ですよ。

286 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 19:59

>>285
でも「順位」は関係ないわけよ。

287 ：285：2004/07/09(Fri) 20:18

>>286
いや、私は283とは別人でして。
「非拘束名簿方式だから順位関係なし」と言いたかった訳です。
舌足らずですみません。

288 ：走る名無しさん：2004/07/09(Fri) 20:48

＞「非拘束名簿方式だから順位関係なし」と言いたかった訳です。
そうだな
衆院だっけか
もう過去の話だが、中曽根先生が終身比例一位っていうのは

289 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 20:53

衆院と参院では名簿方式が異なっていたような（というよりも、参院側が
非拘束に移行したことによりますが）。

290 ：286：2004/07/09(Fri) 21:09

>>287
ぼくはあなたの>>285を、>>284(歌舞)への即答だと思ったのよん。
なるほど、>>283へのアレでしたか。

291 ：名無しさんの冒険：2004/07/09(Fri) 22:45

>>268-269
http://www.pkarchive.org/column/022704.html
クルーグマンは（少なくともこの時点では）ケリーのoutsourcing規制を擁護していますな。
ちなみに最新のコラム
http://www.pkarchive.org/column/070904.html
では社会保障政策を擁護しております。
（・・・いずれもABB（Anyone But Bush）の一念からなんだろうけど）

292 ：名無しさんの冒険：2004/07/10(Sat) 22:32

ところで、歌舞は今回はどこに投票するんだ？

293 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 15:00

フサイチペガサスだろ。

294 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 15:13

ひさびさに苺を読んだらつかれたｗ

295 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 15:51

つうか、体力なさすぎ。たぶん脂肪がつきすぎかもよ。要注意！

296 ：すりらんか：2004/07/11(Sun) 16:22

体力じゃなくて精神力の方ｗ
死亡つきすぎはなにげに正解ｗｗ

297 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 16:38

>>296　それか。まあ梅雨だしな。それに例の新掲示板。ここの教科書スレや
リフレ質問スレもそうだが、継続性がなくはないか？　ニヤリ

298 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 23:19

あの～、むか～～しのスレがageられているというんでしょうかね、
スレが一番古い順にトップのページきているんですが。

299 ：歌舞：2004/07/11(Sun) 23:28

>>298　というか太古のスレと最近書き込んだスレ以外はすべてデータが消滅しているんじゃないの？　黒木さんのところはどういうメカニズムかしらんけど保全されているみたいだけど。

300 ：名無しさんの冒険：2004/07/11(Sun) 23:29

どなたかこの現象を解説してもらえませんでしょうか？
パソコンに疎い為に、いまいち状況なり原因なりが掴めません…

301 ：名無しさんの冒険：2004/07/12(Mon) 02:52

>>299
>データが消滅しているんじゃないの？
いや、幸運なことにそれはないようよ。

たとえば、テキトーに本スレのURI
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0918/L30
の0918の部分を0908に変えてみると
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0908/L30
あんたのザモスレ（何じゃこの略語）が残っていることが確認できるよ。

302 ：歌舞：2004/07/12(Mon) 20:14

ちょっと昨日今日とネットで遊びすぎたな。仕事しよｗ

303 ：名無しさんの冒険：2004/07/13(Tue) 00:01

そうか？
仕事あったんだ。ごめん、いや、それ聞いて嬉しいよ。

304 ：歌舞：2004/07/14(Wed) 05:29

>>302　また今日も忙しいのでここロムするのはちょっとだなｗ

305 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 19:30

NHKの気象キャスター半井さんは、元日銀職員
http://www.asahi.com/kansai/special/syun.html

午後７時２８分の恋人。この時刻になると、番組の視聴率が上がる。

306 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 20:48

僕は荒嶋の方が好きだ。

307 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 21:09

漏れは有働の方が好きだ。

308 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 21:58

僕は、ＮＨＫ ＢＳの栗本のりこの大人の雰囲気がどうしても忘れられない。

309 ：名無しさんの冒険：2004/07/15(Thu) 22:02

ＮＨＫ＞日銀ってこと？

310 ：建設的提案（１）：2004/07/16(Fri) 19:40

株式や為替レートの日次変動についてのニュースは、その変動が何パーセント以内
の上下なら「→」と横ばいを表すようにしてはどうであろうか？

311 ：建設的提案（２）：2004/07/16(Fri) 19:42

経セミは、しかるべき門下生や元同僚を集めて、モリシマの特集を組むべきだ。
特に、著作や過去の論文（特に英文のもの）の抄訳（サマリー訳）などを掲載
して一大特集を組もう。

312 ：走る名無しさん：2004/07/16(Fri) 20:44

>310: 建設的提案（１）　 2004/07/16(Fri) 19:40
暴騰、暴落の目安である200円を基準に定めたら
ほとんどの日が「→」と横ばいになってしまうｗｗ

313 ：のびた：2004/07/19(Mon) 07:56

日経NETの経営＞トレンドのページに、原田泰先生の「経済学で考える」というコラムの連載がありました。
２週間に１度更新されているようです。
これまで３回のコラムの内容は、第１回が中国脅威論、第２回が平成不況、第３回が昭和恐慌についての話でした。
原田泰先生のファンの方は、是非、読んでみてください。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_harada03

314 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 08:21

斎藤精一郎先生のファンの方も、是非、読んでみてください。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_saito34

315 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 11:46

>>313-314
原田氏の論文に俺は批判的なことが多いのだが、こういう短い一般向けの文章は実に
クリアでいいなぁ。原田氏の話は問題設定が整理されているし、証拠も出している。
齊藤精一郎のニュースキャスターの感想みたいな文章と比べると際だつな。漠然とし
た問題設定と印象論だけだもん……

でも世の中には齊藤の方が「わかりやすい」という人が多い。「わかる」というのが
なんなのか「わからない」香具師が大杉……

316 ：さくら：2004/07/19(Mon) 14:08

永谷裕昭ってどうですかね？「現代経済学」とか…

317 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 16:47

>>315

禿同。さらに付け加えておけば、「～～の論文に俺は批判的なことが多い」の
「～～」の部分が「原田泰氏」の場合と「斎藤清一郎氏」の場合では、
「批判的」の意味は全然違ったものになる。

原田泰氏の場合は常に証拠を提出してそれに基いて自説を論理的に展開しようとする。
それを批判する場合には批判する側も同様の態度を取ることが要求される。
それに対して、斎藤清一郎の場合は御飯噴き出す以上にどうすればよいのやら。
証拠＋論理に基いた議論には絶対になりそうもないよね。

結論の相違よりも「証拠と論理を重視するか否か」を
基準にした分類の方が重要だと思う。

318 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 16:59

>>316
どうって、いいんじゃないでしょうか。その本は読んだことないけど。

319 ：315：2004/07/19(Mon) 17:40

というか私の言う「論文」はesriとか学会とかのpaper、または学術色の強い著作
のことです。原田氏の結論はときどきいいすぎだったりして、もう少し別種の実証
の手続きが必要だと感じる。

したがって齊藤精一郎の「論文」には批判的になり要がないｗｗ
だって齊藤精一郎の「論文」なんてみたことないもん。

320 ：315：2004/07/19(Mon) 17:42

とまぁﾈﾀはこんくらいにして、話しを戻すと、原田氏の書くものは論文であれ啓蒙
的な小文であれ「是」「非」を論じることが可能。一方、多くの似非評論家の書く
ものは論点も何もないから「何となく好き」か「何となくきらい」かしかないｗｗ

321 ：名無しさんの冒険：2004/07/19(Mon) 21:56

浜田宏一･原田泰編『長期不況の理論と実証―日本経済の停滞と金融政策』
東洋経済新報社

322 ：のびた：2004/07/19(Mon) 23:15

>>314,315,317

とても参考になるレスをつけて頂きありがとうございました。

323 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 00:34

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040719AT1F1300F18072004.html
もっと構造改革をしないと。日本の実力は中国以下だYO！

324 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 07:57

せめて一人当たりのGDPで比較してくれないとねえ。

あと注意しなければいけないのは、
「中国が日本より経済成長すると日本は没落する」
のような考え方は完全に間違っていること。

325 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 10:40

〔シュンペーターのケインズ批判〕
一、資本主義のエトスは、企業者の技術革新による動態的な発展過程であるが、ケインズの『一般理論』は、あまりにも短期の、静態的な諸仮定の上に立っている。
　それは政府によって、社会全体の有効需要の動きを操作するというというものにほかならず、肝心の供給構造の質的変化、つまり技術革新の側面を不問に付すものである。資本主義のエトスである技術革新＝供給構造を措いて問わず、それを一定とした狭い視野のもとで下された経済メカニズムに対する手術に信頼を寄せることはできない。
たんなる有効需要操作による不況対策をとり、生産構造の革新を二次的にした国は、国際競争の中で斜陽の道をたどらざるをえなくなっている。
　二、ケインズは、政府は社会全体の利益を考える知的エリートによって政策決定が行われうると考えている。知性あるエリートが、公共の利益を考え、政府の政策を動かしているという考えは、７０年代に入って、批判の対象になっている。現実の大衆社会の中で、政治家は、票のために大衆におもねり、やすきにつき、国の支出は放漫になりがちである。公共投資の拡大は、それによって利益を受ける企業の力によって縮小がむつかしくなる。かくて、不況期の財政赤字を好況期の財政黒字によって償還しようというケインズの考えは実現されにくい。政府支出の増大は、それによって利益を受ける企業と政治の癒着を生み出し、政財複合体を作り出していく。
（伊東光晴・根井雅弘著『シュンペーター』岩波新書）
　９０年代の不況のさ中、十年以上にわたり日本では公共投資による景気対策をし続けて来たように思います。一方米国ではＩＴ革命（情報通信革命）という技術革新が急速に進展していたにもかかわらず、日本の対応は著しく遅れました。上記の指摘は、かなり的を得ていると思います。

326 ：ドラエモン：2004/07/20(Tue) 11:08

>>325

>十年以上にわたり日本では公共投資による景気対策をし続けて来たように思います

毎度のことですが、思うのは自由だが、その根拠になる数字はあるのかな？たとえば、ＧＤＰ
統計のどこにある？たとえば、公的固定資本形成が前年度に比べて増加している年を「公共投資
による景気対策をした年」と定義するとしたら、次の前年度に対する名目公的固定資本形成増加
額の推移はどう解釈するの？（単位１０億円）

1990 2082.9
1991 2436.4
1992 5605.6
1993 3012.9
1994 ▲ 902.4
1995 2823.0
1996 ▲ 1398.8
1997 ▲ 2130.9
1998 ▲ 143.2
1999 ▲ 935.9
2000 ▲ 3212.9
2001 ▲ 2329.3
2002 ▲ 2017.9
2003 ▲ 3998.2

327 ：ドラエモン：2004/07/20(Tue) 11:16

実質ベースでは、少し増えるがまあ同じようなもの。

1990 　1,161.9
1991 　1,512.7
1992 　5,328.5
1993 　3,273.1
1994 ▲ 742.6
1995 　3,087.5
1996 ▲1,236.7
1997 ▲ 2,454.9
1998 　　 782.8
1999 ▲ 267.7
2000 ▲ 3,048.4
2001 ▲ 1,879.8
2002 ▲ 1,746.7
2003 ▲ 3,921.7

328 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 13:22

>９０年代の不況のさ中、十年以上にわたり日本では公共投資による景気
>対策をし続けて来たように思います。

これについては銅鑼が指摘済みだけど……財政赤字の増大は財政支出が増えた
からじゃないんよ。税収の落ち込みが原因。

>一方米国ではＩＴ革命（情報通信革命）という技術革新が急速に進展していた
>にもかかわらず、日本の対応は著しく遅れました。

これもよくある俗説でさぁ……当初ブロードバンドの普及が遅れたから広まった
誤解なんだろうけど、2000年時点でPCの普及率やネットの利用率はたいして差が
ないんだよね。技術進歩へのIT関連投資の寄与に至っては計測しだいではアメリ
カよりも日本の方が進んでいたという研究もある。

「IT化が遅れている」という言及は多いけど根拠はなんなんでしょうね．．．実
は「自分自身（文系知識人を中心に）の」IT化が遅れているのを日本全体の問題
と取り違えているんではないだろうか……

329 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 15:00

ブロードバンドの普及と苺のおかげで自分の研究の生産性は落ちたかもね。

330 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 15:09

松たか子でも、４０代のおっさんと付き合っているだから、
この際、古女妻とも子供達ともおさらばして、２０代の
新妻をめとったらどうだね。そうしたら、生産性もあがる
し、日本の出生率も上がるぞ。

331 ：歌舞：2004/07/20(Tue) 15:28

>>330　元気いいね　シニカルな笑い

332 ：招き猫：2004/07/20(Tue) 16:06

>>330-331
その場合は、きっちり養育費と古女房への慰謝料・年金分割を忘れないよう支払うこと。
出ないと子供の養育費や女房の老後負担を社会保障費で負担しないといけないことになるからな。

333 ：歌舞：2004/07/20(Tue) 16:08

>>332　漏れまで含めるなｗ

334 ：名無しさんの冒険：2004/07/20(Tue) 16:11

暑い……都内39.5度ってなんなんだよ（泣
猛暑ってGDPあがるかなさがるかな？

335 ：招き猫：2004/07/20(Tue) 17:22

>>333 素万

336 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 00:06

合衆国のIT神話w

☆北米英語圏のPCユーザーは企業も個人もあんまり買い換えない（意外と鯖屋さんもw）
　２バイト文字圏ではないからRAMがずっと8MBのまんまのマシンが結構長生きしていた
　*合衆国内のPC小売店は返品自由なお店が多いので新品を一通り
　 使ってから返品し、結局母艦機は古いマシンのままの輩も多いw

☆合衆国では市内通話自体が定額なので草の根BBSの普及が根強った反面
　回線の質が古い、個人向けインフラの大掛かりな設備投資が停頓気味
　光ファイバーなんて久遠の未来利術w

337 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 00:28

確かに1960年代70年代、ケインズ政策が、米国を始めとして先進諸国で採用され、その有効性を発揮し、成功を収めたことは事実です。
　しかしながら70年代後半から、次のような批判が起きて来たことも事実です。
「ケインズが経済安定のために考案した赤字財政政策という手段が、議会制民主主義における政治家たちによって、ケインズが意図したとおりに用いられているかどうか、という問題点である。経済学者がどれほど技術的に完全な政策手段を編み出したところで、頑強な要求や党派的利害のためにそれが誤用されることになれば、有害な結果がもたらされかねない、この点でケインズは“政治家をしまりなくさせてしまった”のである。政治家が歳出の大判振る舞いをし、大量の国債をタレ流し、通貨を濫発するにあたって、ケインズがその言い訳を与えてしまった。そして政治家は狼藉（ろうぜき）の限りを尽くしたのである。」（ブキャナン他『ケインズ財政の破綻』日経新聞社）

　一、二のシュンペーターのケインズ批判を、著者（伊東光晴氏ら）が取り上げたのも、理論的可能性を論じたというよりも、７０年代末期の米国や、９０年代の日本現状から起こってきた、ケインズ政策への反省の立場に立っているからです。６０年代以降、先進資本主義諸国で採用されたケインズ政策の実際的経験に基づいての経験的総括であるということです。
　ケインズの考えでは、“不況期の財政赤字は、好況期の財政黒字によって償還される”ことを前提としており、“財政破綻（財政危機）”の危険水域に入るまで許容されるべきとは、言ってはいないはずです。

338 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 02:24

俺が読んだ政経の参考書では、ケインズ政策を続けていると赤字国債が累積するとして
マネタリストは小さな政府を主張したとなってるが・・・
このへんのレベルでもいいのか？

339 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 02:57

金融政策の決定的重要性は、英国諜報部よろしく嘘しか教えてもらえないんだろうな。

340 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 09:21

>>337
変動為替相場制になったから財政政策が効かなくなっただけじゃないの？

341 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 09:59

ケインズ批判というよりは、“ケインズ政策の濫用批判”といった方が正確かも知れません。
　70年代の後半における、ケインズ批判には“ハーヴェイロードの仮説（知的エリート官僚への信頼）”への批判があり、ケインズ学説には次のようなことが前提とされていると言われております。
「政府の“公的エリート”の持つ知識とある種の“徳”に期待するというのが、ケインズの帰結であった。そして、ケインズ主義が効果をあげた戦後の先進国は、この意味で、“公的エリート”に対する社会の信頼がまだ存在した時代であった。“徳”は“公的エリート”の公正さと知識におかれていた。」　（佐伯啓思著『ケインズの予言』ＰＨＰ新書）
　ケインズ批判（２）においては、ブキャナンの“利権政治家批判”を紹介しましたが、ここでは、ケインズ政策を実施する上において、“腐敗官僚”か、“ノブレス・オブリージュ（エリートの使命感）を持った官僚”かは、非常に重要な問題であることを指摘しておきます。天下り先の確保を第一に考えるような腐敗官僚によって“ケインズ政策の濫用”がなされることは、全く論外であるということです。
　以上のように“利権政治家”と“腐敗官僚”によって、“ケインズ政策の濫用”が行われた結果として、国家財政破綻の危機が招来されるということです。

342 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 10:05

「ケインズ政策は財政出動のことだと思っている」
「９０年代の日本では財政政策が効かなかった」
「ケインジアンはマネタリストではない」
などなどが正しいと思っている香具師は経済を知らないやつだな。

政府と中央銀行にはマクロ経済を安定させる義務と責任がある。
そのための基本的手段は政府による財政政策と中央銀行による金融政策である。
９０年代の日本でも財政政策は効いていた。
（そもそも９０年代の日本の財政政策は名目でも実質でも縮小の傾向にあった）
すべての経済学者はケインジアンである。ｗ
すべての経済学者はマネタリストである。ｗ

「ケインジアン」や「マネタリスト」という言葉は様々な意味で
使われるので要注意。苺経済板でも混乱の原因になって来た。
混乱を避けるためには最初から「ケインジアン」「マネタリスト」
という言葉を使わずに考えた方が良い。
「ケインジアン」「マネタリスト」という言葉に頼った解説本は捨てた方が良い。
その手の本には結果的に反経済学本になっているものも多い。

343 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 15:33

>>342
> 「ケインジアン」「マネタリスト」という言葉に頼った解説本は捨てた方が良い。
> その手の本には結果的に反経済学本になっているものも多い。

禿げ茶便堂。
いまどきこんな区別してんの日本くらいなもんじゃない？

344 ：名無しさんの冒険：2004/07/21(Wed) 20:07

>財政赤字の増大は財政支出が増えた
>からじゃないんよ。税収の落ち込みが原因。

そういや例のHappy News論文では、90年代後半にSNAベースの政府支出がほぼ
横這いになったのに財政赤字が増えていったのは、老齢人口増大による移転
支出増加が原因だと述べていましたな。でも政府債務をネットで考えて、かつ、
今後の一人あたり移転支出の伸びをGDPの伸びに合わせれば心配ないというのが
あの論文の結論でしたが。

345 ：学部生：2004/07/22(Thu) 04:27

>>342　へ反論

経済は知らないですが、実際に効きませんでしたよ
それはどうしてか？
実際公共投資のGDP寄与度は過去最高を更新したものの
それとは正反対に消費が冷え込んだからです。
そしてなぜ消費が冷え込んだと思いますか
それは行き過ぎた財政赤字です。マスコミも債務残高
700兆とはやしたて、結果的に生涯所得の減少を感じた。
つまりリカードの等価命題に従う消費者が支出を減らしたわけです。
消費減の減少はモディリアーニのライフサイクル仮説より
自分のように若者のモラトリアム化、定年縮小という労働期間の減少と
高齢化によって寿命が延びたこと。
また、高齢化によって予備的貯蓄が増えたことが上げられます。
つまり、バブル崩壊後も40兆円の税収で80兆円の支出などという
ばかげたことをせず政府はある程度の財政均衡は最低限保ってない
といけないということです。
そういう点で橋本からの行財政改革を見てても遅遅として進まず、
小泉の30兆円枠も破綻してこのままじゃやばいっとど素人でも思うので
なかなか消費は回復しないんじゃないですか。

以上素人の意見

346 ：学部生：2004/07/22(Thu) 04:33

仮に消費者がフィッシャーの消費関数に従う場合
早い時点で債務残高を均衡させなければいけな
いということですね。

で債務残高を均衡させるには今の時点でPBを
GDP比1.4％7兆にしなければならない。
つまり国債30兆円で税収40兆円として
支出は63兆円程度まで、つまりあと20兆円弱
は絞り込む必要があると思います。

347 ：学部生：2004/07/22(Thu) 04:42

PBt=T-G
Bt=(1+r)B<t-1>-PBt
Ytで序すと
bt
=(1+r)*{Y<t-1>/Yt}*b<t-1>-pbt
=(1+r)*{b<t-1>}/(1+g) -pbt
∴bt-b<t-1>={(r-g)/(1+g)}*b<t-1>-pbt

よってR<G ∧　pbt＞０
が債務削減に必要なわけで
今後の成長率を2％　利子率を1％
としてもプライマリーバランスは今の赤字から
改善しなきゃならんでしょう。

348 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 12:08

プライマリーバランスを改善するための主な手段は
財政緊縮ではないという点が重要。
持続的物価下落が終わるまで財政緊縮はしない、
デフレを放置したまま財政緊縮してもプライマリーバランスは改善しない、
ということを理解しているか否かが重要だな。

この点を指摘せずに、プライマリーバランスの重要性だけを強調することは
社会的には有害。財政緊縮馬鹿という有害な存在を元気にするのはまずい。

349 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 22:04

>>348
それ、大事な論点だね。

350 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 22:44

>>345
消費が意外に底堅かったおかげで９０年代の不況もあの程度で済んだ。

351 ：名無しさんの冒険：2004/07/22(Thu) 23:36

>>345

高齢化によって予備的貯蓄が増える事は、必然だから、権利として保護しなくちゃいかんでしょ。
それを担保する政府債務の増加がいかんというなら、資産インフレが絶対条件。

352 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 05:34

>>351
予備的貯蓄が増える？　頭大丈夫？

353 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 06:28

>>345
民間消費支出の寄与度が唯一マイナスを記録した97年だけど、
消費税増税やその駆け込み需要の反動が消費停滞の原因では？
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe041-2/kiyo-jfy0412.csv
金融危機が高まったことも原因として捨て置けない。

↓見ると90年代消費性向はむしろ上がったり下がったりで、
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no171/hokoku.htm
国債発行100兆円と言われる小渕政権の頃にむしろ急上昇してもいる。
雇用破壊や所得の低迷が消費伸び悩みの最大の原因と言えそう。

354 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 14:59

>>352

団塊もまだまだ貯蓄に励まないといけないし、資産家は相続税払うために死ぬまで貯蓄だぞ。

355 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 16:42

>>351 カネは無コストで貯蓄できるけどモノは古びるし、ましてやサービスは貯蓄できない。
現在消費を我慢して他人に消費する権利を譲った人は、将来他人より沢山消費できる権利を
獲得しただけであって、皆で同じことをやったら現在の消費が冷え込むだけ。将来消費できる
量はちっとも増えない (むしろ減る)。

356 ：名無しさんの冒険：2004/07/23(Fri) 20:41

>>355

だから、他人に消費する権利を譲るという行為の完結が、
赤字国債であり、資産インフレだろ・・・
それに、カネは無コストで貯蓄できるなんて発想は金本位制時代だぞ。

357 ：345：2004/07/24(Sat) 03:49

そうですね調べて驚きました
限界消費性向あがってるんですね
消費性向が上がってるということは基礎的な消費部分は維持されて
消費税による可処分所得の減少ですね

なんか恒常所得にむすびつけようとするのは
間違いっぽい

358 ：名無しさんの冒険：2004/07/24(Sat) 03:54

バブルと97だと一時的な金融危機のときのみの反応か

359 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 03:02

財政政策は向こうなので長期的に視野に経った
新古典派理論によって政策運営に当たること、
http://coe-economics.jp/dp/coe-dp.no012.pdf

流動性の罠によりIS-LM分析は日本の構造不況の
打開には役に立たない。そのためハイパワードマネーではなく
中央銀行はコミットメントによる政策をすべき。
都立大の脇田さんははっきりと述べてないものの
インフレターゲッティングを支持しているのだろうか。

360 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 04:26

脇田氏はインタゲ反対だよ、確か。
彼のホームページ行って見てみ。
マクロ経済学云々の話の中で、はっきり反対コメントを出している。

361 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 10:04

じゃあ脇田もＤＱＮ決定だなｗｗｗ

362 ：ドラエモン：2004/07/25(Sun) 15:02

>>361 http://www.comp.metro-u.ac.jp/~wakita/um6i.htmは、大変興味深い。ことに、

>日銀が大規模なオペ を行なって、国債のほとんどを買い戻すことを提案している。それによる
>メリットは(1)国債を利払いの必要のない現金に置き換えて政府資金の節約となる(2)政府の財
>政収支が大幅に改善される(3)投資家や家計部門に安心感を与える－ことが挙げられている。

という

>日銀 国債大量購入策を(アラン・オーエルバッハ　カリフォルニア大バークレー校教授
>ローレンス・コトリコフ　ボストン大学教授)／日経経済教室 2002年12月

の主張に対するコメントである、

>インフレでないほうが、シニョレッジ(通貨発行差益)は大きい。こっそり買ってしまえ、とい
>うことなのでしょうか。

が、実に興味深い。また、インタゲ派の

>インフレになれば貨幣から金融商品・実物資産へのシフトが起こる。

に対する意見として、

>インフレしか方策がないわけではない。<<<ゼロ金利をやめればよい。人為的な「流動性の
>罠」をつくっている。>>>また家計の貨幣-預金・債券等の選択よりも、銀行の選択を考える
>ことが必要だろう。（<<<>>>は引用者）

ここも大変興味深い。総じて、ここで議論したことでこの表がすべてカバーされていることが
最も印象的だ。ネタはすべて明らかになったわけで、あとはその当否。

363 ：ドラエモン：2004/07/25(Sun) 15:12

あ、失礼。　>>362の最初のポインターは>>361じゃあなく、>>360です。

364 ：名無しさんの冒険：2004/07/25(Sun) 17:45

>>362
で、この表の各項目の当否はどうなの？ドラエモソの意見を請う。

365 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 13:00

>>364

残念ながら、全ての項目で、完全にはずしていると思う。特に、>>362で書いた二つの
ポイントは致命的ではないか？最初のは、まさにシニョリッジ有限性＝国債買い切りで
デフレは止まるという、金融政策派の主張そのものなのに、なぜか「こっそり買ってし
まえということなのでしょうか？」という揶揄になると思っているのが理解できない。
しかも、それなのに、小宮先生の主張を敷衍して、国債の短期化＝買いオペという論理
を主張までしている。第二のポイントは、まさに斎藤理論である。これは、内容以前に
「金利」が長期なのか短期なのかすら依然として説明されいない。

366 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 13:48

＞残念ながら、全ての項目で、完全にはずしていると思う。
このコメントは畏れ入った。さすが、ドラエモソ

367 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 14:00

というかこの表は上手な「とんでも経済学のまとめ」になってると思う。

368 ：ドラエモン：2004/07/26(Mon) 14:08

>>366

だって、インタゲ派の主張を「下水管が詰まったら圧力をかける」ものだと言って、そん
なことをすると下水管が破裂するとかという思わせぶりな揶揄を認めていいのかね？

この揶揄はキムタケの発案なわけだが、黒木掲示板で誰かが書いてた（山形氏だったよう
な気がするが確かではない）が、便所の吸盤のお化けは、まさに圧力をかけて糞詰まりを
解消する道具だよ。これが何時発明されたかは定かではないが、世界中で下水管が破裂し
てそこらじゅうが糞だらけになって困っているという話は聞いたことがない。

つまり、皮肉というか揶揄にすらなっていないわけだよ。

369 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 14:13

ドラエモン流炸裂！

370 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 21:01

>>368
そういう意味不明な揶揄を持ち出さざるを得ないほど、彼らはインフレ恐怖症だってことじゃないの？ある掲示板でバーナンキの背理法でインタゲを説明しようとした香具師がいたが、途端にその議論相手は逆切れ、ハイパーの恐怖を煽りだしたよ。直前まで不良債権処理により金融システムの改善がなされない限り効果はないって逝ってたのに。矛盾に気付かないのかな？

371 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 21:41

>>370
で、ハイパーを煽る人は得てしてこういう。

「従来の経済理論は通じなくなったから起こる」と・・・・

372 ：BUNTEN：2004/07/26(Mon) 22:05

>>368

黒木掲示板での初出はたぶんこれ。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0056.html#b20031203054445

内容は
>排水管の汚れがしつこい場合、1気圧ごときではとうてい足りないので
>ポンプで高圧水を作って吹きかけたり、高圧の熱湯で吹っ飛ばすなどの
>「乱暴きわまりない」やり方がごく普通に行われていたりする

ということの紹介。

で、「キャピタル・フライト 円が日本を見棄てる」にある元ネタは
給水管らしいってことで、その場合山形氏ご指摘(上の書き込みの直後)の
化学洗浄が正解としたあとで、
>それにしても、いくら上水のバルブ(元栓)を開けても水道管の耐圧を
>オーバーすることはない。そんな水道管ならそもそも出口に蛇口を
>付けること自体無謀と言うべきだろう。
と木村本に突っ込んでいるのがこれ。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0056.html#b20031205051341

373 ：名無しさんの冒険：2004/07/26(Mon) 22:56

リフレvs反リフレはもう、秋田。
量的緩和からの出口論を熱く語ってけろ。

374 ：歌舞：2004/07/26(Mon) 22:58

>>373　その話もまさにリフレvs反リフレ　になるしかないのわかる？

375 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 07:53

>>372
物理的現象と経済的現象をむりやりこじつけることこそ無謀。
その意味で木村の比喩も少し不適当だがそれにつけこみ鬼の首とったように
勝ち誇るのはもっと馬鹿。比喩がおかしいからといってそれがハイパーに
ならない理由にはならないｗｗ

376 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 08:02

>>375 比喩がおかしいからといってそれがハイパーに
>>ならない理由にはならないｗｗ

根拠は?

377 ：ドラエモン：2004/07/27(Tue) 10:32

>>375

はぁ？　だれも糞の詰まった下水管だか水垢のこびり付いた水道管だかの話なんかしてないの
に、勝手にそれを持ち出して、さも常識レベルで「インタゲ＝ハイパー」という話を捏造した
のはキムタケの方であって、しかもその比喩がナンセンスとバレたら逆切れでつか？ありもし
ない物理現象にむりやり経済現象をこじつけて、さも当たり前の話をしている振りをして勝ち
誇ったのが君の同志なわけだが？（藁

378 ：招き猫：2004/07/27(Tue) 12:26

やっぱ、これはロビーかな？

主要中央銀行とＢＩＳ、国際学術誌を来年3月までに創刊 (ロイター)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/england.html?d=26reutersJAPAN152492&cat=17
　［東京　２６日　ロイター］　日銀は２６日、世界の主要中央銀行と国際決済銀行（ＢＩＳ）と共に、中央銀行に関する国際的な学術専門誌の刊行に参加すると発表した。初代編集委員長には、米連邦準備理事会（ＦＲＢ）のバーナンキ理事、共同編集委員に植田日銀審議委員らがすでに就任しており、来年３月までの創刊を目指す。

379 ：走る名無しさん：2004/07/27(Tue) 13:13

ドラえもん　VS　植田日銀審議委員　をぜひみてみたいなーｗｗｗ

380 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 20:05

>>377

ドラエモソ。わるいが私の子供の頃糞の詰まった下水管が破裂してそこらじゅう糞だらけになったという事件があった。下水管そのものが劣化していた場合、異常な圧力がかかった場合そうなる可能性は十分ある。下水管を金融システムと考えれば納得はいかないか？

381 ：ドラエモン：2004/07/27(Tue) 20:31

>>380

それはまた、ご愁傷さまでした。でも、圧力掛けたから破裂したわけじゃないでしょう？
劣化していて、「自然に」破裂したんじゃないですか？

382 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 20:46

不正確なたとえ話は不毛だからそろそろお開きにしては？

383 ：名無しさんの冒険：2004/07/27(Tue) 21:21

ところでさ、いい加減野口も小銭を儲けてるんだから、１万円と言わずに
１０万円くらいで上の広告スペースに広告のっけてやれよ。

384 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 04:46

財政政策が効かなくなったのは、為替が変動相場になって
財政政策で、リフレをしようとすると円高になってしまうから。

これが固定相場の場合、財政を使って円高になるところで
円売り介入をするので、コレでリフレできるわけだ。

385 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 11:10

宗教にはまっている多摩ちゃん
http://www.tama.ac.jp/blog/diary/backnumber.html

386 ：走る名無しさん：2004/07/28(Wed) 11:59

世界史や倫理で教えたことになっているんだろうｗ
信教の自由に反すると日教組が青筋立てているか　ははｈ
世界の一神教と日本の多神教ですから
教えにくいのはなんともいえませんｗｗ

387 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 16:21

>>385
こういう「最近の若者は何も知らない」オヤジに限って自分も大して知らなか
ったりする。知ってるのは「なんかいろいろ大変だ」くらいだったりｗ

それって何も知らないのと実質同じなんでつが

388 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 17:30

>>384

変動相場制でも、財政政策と一緒に中央銀行が金融緩和すればリフレできるじゃん・・・

389 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 18:55

ケリーはユダヤ人の血を引くことがわかって、大統領選も
ブッシュで決まった感がある。宗教というのは、やはり
重要なんだよ。

390 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 22:18

ケリーがユダヤ人？ソースは？

391 ：名無しさんの冒険：2004/07/28(Wed) 23:23

【西村和雄を】経済学検定試験の進退【救え】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070520208/292-
292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/07/26 21:15
西村和雄を救えというより西タマオを救ってやってくれ
経済学検定で１位をとった旧帝大の院生なのに
・国家一種経済職内定なし
・都庁１類２次落ち

ただいま国税と国２に挑戦しているが。この資格の実用性は・・・・・

392 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 00:50

筋の悪いゴミどもがわき出してきたなあ

393 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 03:21

>>388
結論で財政単独では、効果が無いリフレが必要ってことで
ファイナルアンサー

394 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 12:44

日本の姿は「福祉小国・土建大国」。
◆公共投資と福祉・保健支出の対ＧＤＰ（国際総生産）比（単位：％）◆
　　　　　日　本 　アメリカ 　イギリス 　ドイツ 　フランス
公共投資 ７．９ 　　１．７ 　　２．１ 　　２．３ 　　３．４
福祉保健 １．１ 　　１．５ 　　７．５ 　　７．８ 　　４．５
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm
「日本は借金で膨らんだ土建国家」(神野東大教授)

395 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 13:22

>>394
土建のほうが生産的な福祉だと思うけどなあ。
生活保護やら年金やらをただでやるより、土建でもやってもらったほうが
いいんでないかい？土建減らしたから、そこらじゅううんこすわりした
DQNがいっぱいじゃん。

396 ：招き猫：2004/07/29(Thu) 15:23

>>394
これに軍事費を重ね合わせたらどう？おもしろいと思うが。

397 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 16:09

390: 名無しさんの冒険　 2004/07/28(Wed) 22:18
ケリーがユダヤ人？ソースは？

フジテレビの夜のニュース番組でやっていた。ケリーの先祖はヨーロッパにたくさんいて、
Koch?かなにか（忘れた）ユダヤ系の名前を当時の差別からのがれるためにKellyにかえた
という。詳しくはないが、Kelly本人も現在はユダヤ教徒ではなくて、キリスト教徒の
はず。とにかく、１９世紀までさかのぼると先祖がユダヤ名からKellyに改名したという
事実があるらしい。フジテレビに問い合わせてくれ。

398 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 18:55

>>397
ユダヤ系だったらどうだって言うの？

399 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 19:05

>>395
＞土建減らしたから、そこらじゅううんこすわりした
DQNがいっぱいじゃん。

超禿げ同。
いつの世にも馬鹿の受け皿は必要。日本が犯罪少ないのは実はDQNを世話してくれるその筋の人達がいたからじゃないか？でもこれって問題発言？

400 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 20:23

>>395付近

いわゆる高齢化と社会資本の整備状況を考えると、公共事業の内部構成を土木・建設
から介護とかの高齢者福祉に、土木・建設も大型から小型へ、たとえば原発から太陽光
発電みたいな方向に徐々にシフトさせるべきと思うが。
金額を減らさなくても、東京湾道路みたく省力化した大型公共事業にシフトしたのでは
人余り傾向になっていくのは変わらないぞ。

401 ：名無しさんの冒険：2004/07/29(Thu) 20:42

>>400
＞公共事業の内部構成を土木・建設から介護とかの高齢者福祉に、

こういうのよく言われるけど、これってヤンキーとかの就労につながるの？
治安の悪化とDQN系底辺階層の失業率って関係あると思うんだ。

402 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 00:29

要するに日本型社会主義を何が何でも維持、ですね。

403 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 00:36

各人が努力に応じた報酬を受ける社会が望ましいと仮定しよう。

既存の日本の教育システムでは教育段階での努力は生産性に結びつかないため、
高学歴＝高生産性＝高収入というわけにはいかないケースがある。また個人の
能力だけではなくチームの構成によって高生産性が達成されるというシステム
では「ある一人」の限界的な生産性はたかが知れている（しかしその一方で構
成メンバーの教育水準が低いとそのチームによる高生産は達成できない）。

ここで「努力に報いる」システムを作るとするならば、それは努力した者への
報償ではなく、努力しなかった者に罰則を設ける方が容易であろう。

長期不況政策が意外と人気があるのは、これによってDQNが苦しみ、それを見る
ことでホワイトカラー層が満足するという構造は意外と安定的なのかもしれない。

というような形で不況よりも構造改革になるんじゃないかと考える今日この頃。

404 ：403：2004/07/30(Fri) 00:40

ふと402に「日本型社会主義」ってキーワードが出てきたけれど、「日本型競争社
会」って403に書いた「DQNを苦しくする」ことに他ならないような気がする。

405 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 00:42

階層の固定化も行き着くとこまで行って、息苦しいからね。
社会主義というよりビザンチン、ないしは江戸型身分制社会だね。

下の苦しみを見せて社会の安全弁にする、っていうのも古典的。

406 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 03:26

というかインフレになって景気回復して嬉しい有能かつ高学歴の人間なんてほんのわ
ずかじゃないのか？？自分は世間では一流といわれてる大学、んで会社もそれなり有
名、社内でも人並みに出世しててリストラはまず心配ない。年収はというと30台後半
税込900弱……妻子持ちだしこれでインフレになられたひにゃたまらん。好景気になっ
ても給料は上がるがおそらくインフレでキャンセルアウトだろう。さらにDQNまで結
構な収入取ってでかい顔しはじめたりして、金銭換算できない満足度は急落だろう。
一方、デフレ＋不況がつづくと「俺って恵まれてるな」と実感できる。品のない話し
で悪いけど、夜の街であそんでみればデフレ不況のすばらしさを実感できる。

苺の議論は論理的には納得できるが、「だからそれが望ましい」と考えるのにはどう
も二の足を踏んでしまう。

407 ：招き猫：2004/07/30(Fri) 04:20

>>406
＞社内でも人並みに出世しててリストラはまず心配ない。
こいつの頭には、デフレで企業業績が悪化するとか、不良債権が再び増加してメインバン
クが外資に買われてしまうとか、株価が安いためＴＯＢで会社が乗っ取られるとか、デフレによる状況の悪化を考えていない。というより、デフレがどういう事か解っていない。

この程度じゃ、そうなった場合のリストラは間違いなさそうだし、またこの程度の奴がそ
れなりに出世している企業じゃ、業績悪化するか、乗っ取られるか、どっちかの予想が達
成される割合も高そうだ。

がんばってくれたまえ、DQNくん。

408 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 04:31

>メインバンクが外資に買われてしまうとか、株価が安いためＴＯＢで会社が乗っ取られるとか、

渉外弁護士の人にとってはこういう状況は美味しいらしい。
もちろんデフレなしでこうなら言うことないのだが。

409 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 05:18

うかつだったが、今回のＵＦＪのトラブル、最悪の状況も考えておかないと行けなかったんだな。

410 ：招き猫：2004/07/30(Fri) 05:23

三井住友FGは30日にも、UFJHDに経営統合を申し入れる。
UFJは既に三菱東京FGとの統合合意に向け交渉に入っている。
しかし、住友信託銀行へのUFJ信託銀行売却の撤回問題をめぐり、
東京地裁が交渉差し止めの仮処分を出したため交渉は中断、基本合意に至っていない。
　三井住友は親密な関係にある住友信託のUFJ信託買収交渉に合わせ、
UFJグループと統合交渉を進める。実現すれば世界最強の金融グループの誕生に
つながると判断した。
7月30日付朝日新聞

411 ：400：2004/07/30(Fri) 06:07

>>401

道路やビル作るだけ作ってしまうと新たに作る需要は減ってそのメンテが主体に
なってくるが、メンテは建設ほど人手食わない。

で、福祉・介護関係は人手食うが、いくら社会が高齢化しても今の所得分配のままでは
有効需要にはならない。公共事業としての実施が望まれるゆえんである。

>長期不況政策が意外と人気があるのは、これによってDQNが苦しみ、それを見る
>ことでホワイトカラー層が満足するという構造は意外と安定的なのかもしれない。
(>>403)

基本的に同意。
苦しんでいるのが本物のDQNかどうか、ではなく、そのように信じることが可能、ということが
重要。受益者がホワイトカラー層かどうかは保留。

412 ：400：2004/07/30(Fri) 06:17

土木建設型公共事業による労働力の吸収に限界が見えてくる今のタイミングで
社会が高齢化を迎えるのは、"日本型社会主義"にとってある意味チャンスなんだが
政府上層部にはそれを生かす気はないらしい。

他に、労働集約的で公共事業に馴染む産業と言うと…。
こっちについては憲法変えてまでやる気満々か。でも中高年はこっちじゃ
使ってもらえない。トホホ。

413 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 07:14

>>402
てか、何が何でも社会主義的な発想は許せない、という感覚そのものが理解できない。
少なくとも底辺階層をある程度懐柔しないとろくなことにならんのは、それらの連中
を相手にしてきた経験ある人ならわかるはず。場末のど真ん中でも豪邸住まいが出来る
日本と、完全に住む地域が隔離されたアメリカなんかと、どっちがいいか？

414 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 07:20

>>407
＞この程度じゃ、そうなった場合のリストラは間違いなさそうだし、またこの程度の奴がそ
れなりに出世している企業じゃ、業績悪化するか、乗っ取られるか、どっちかの予想が達
成される割合も高そうだ。

禿げ同。
406が公務員か何かならまだ理解できるけどね。

・・・てかひょっとして釣られてるだけじゃないのか？

415 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 07:30

>>403

>少なくとも底辺階層をある程度懐柔しないとろくなことにならんのは、それらの連中
>を相手にしてきた経験ある人ならわかるはず。

ジャパンアズなんたらの時代までの間に懐柔が効きすぎて、そういう経験則が
失われたのでしょう。
かといって共産党が伸びるわけでもなかった(って、あそこ穏健だから。)から、
痛い目を見るまでは省みられないんじゃないかな。

416 ：413：2004/07/30(Fri) 07:42

＞かといって共産党が伸びるわけでもなかった(って、あそこ穏健だから。)から、
痛い目を見るまでは省みられないんじゃないかな。

共産党ははじめからDQNを相手にしてなかった。どこまでも綺麗ごとでいたいんだよ、彼らは。
DQNヤンキーはむしろ反共が多いから、土建屋がやってる右翼団体なんかに入るケースが多いよね。
そんなのをうまく取り込んできたのが自民党なんだが。その構造が大きく崩れてるのはある意味
問題じゃないのか？

417 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 08:43

>>416

共産党のターゲットは底辺とは言えるが、底辺とDQNは違うよ。土建=DQNでもないのは
言うまでもない。しかしその理屈じゃDQNだから底辺に沈んでるのは当たり前とゆー
意見とそー変わらないように見えてしまう。

自民党が底辺を取り込んできたのは仕事回すっていう利益誘導だというのが定説だと
思っていたが違うのか? 定説の理解なら、自民党離れは仕事を回さなくなったことの
当然の報いってことですんなり理解できるが、貴説ではどうなるのだ?

418 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 13:38

>>406
以下の条件に当てはまる人はデフレを好むって野口先生が言っているんだけど、
あなたってそれにぴったりじゃん。
・比較的豊かで安定した給与生活者
・経済全体を見る力を持たない
・デフレで苦しんでいる人たちの痛みに共感しない

野口旭の「ケイザイを斬る！」
第１回　人々はなぜデフレを好むのか
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/021106/textonly.html

419 ：413：2004/07/30(Fri) 16:10

>>417
言ってる意味が今ひとつつかめないのだが、自民党の利益誘導については定説どおりでいいと思うよ。ただ意図してかせずか知らんが、それにより最底辺が土建業に吸収され、治安のバッファーの役目をしていたのは事実。

自民党離れの原因はもちろん小泉など改革派の一連の政策が、中小零細企業、土建業、地方など従来の支持層を見放した格好になったせいだと思う。

420 ：歌舞：2004/07/30(Fri) 16:41

ああ、忙しい。暑い。疲れた。

そして

コイズミと仲良くなれよ、松原ちゃんｗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040730-00000936-reu-bus_all

同じ「問題意識」を共有しているみたいよｗｗｗ

421 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 16:47

＞福井日銀総裁は、２２日の都内での講演・質疑応答で、景気と物価の関係について、「景気がこれだけ本格的に回復し始めても、物価の変化、とくに最終段階の物価、消費者物価の段階でみて、まだそう際立った変化は出てきていない。これは過去の経済と非常に違った動きを示している」と語った。

出た！資本主義経済は新たな局面に入りつつあるってことか？

422 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 17:06

いつの間にこんなものが･･･東京ムツゴロウ動物王国
http://www.tokyo-mutsugoro-oukoku.co.jp/index.htm

423 ：名無しさんの冒険：2004/07/30(Fri) 17:23

>>421
バブルのころもあれだけ景気よかったのに、ほとんど消費者物価は上昇しなかった。

歴史に学ばない人が多すぎるなあ。

424 ：417：2004/07/30(Fri) 18:12

>>419

俺によくわからんのは、>>416で、>>413で底辺と言っていたのをDQNと
言い替えていることね。それが>>417の前半の意味。底辺とDQNは
イコールではないだろう、と。

これが>>419ではもういっかい底辺と言い替えられているわけだが、その意味は
どこにあるの?

425 ：413：2004/07/30(Fri) 18:50

>>424
別に深い意味はない。ほとんど同じ意味で使ってるが？
あなたの言う底辺とDQNの違いは何？

426 ：417：2004/07/30(Fri) 18:57

>>425

底辺は社会的属性、DQNは個人的属性。

427 ：413：2004/07/30(Fri) 19:06

>>426
底辺にDQNが多いのは客観的事実では？
誰でも認めることだぞ。

428 ：417：2004/07/30(Fri) 19:09

>>426続き

んで、>>413が社会的属性を指すのは「底辺階層」という言い方から明らか。
>>419もその意味でまあ外してないだろうという書き方だが、>>416では
「DQNヤンキー」という書き方から、個人的な属性を問題にしていると読める。
言い替えれば、>>425の発言とは裏腹に、社会的属性と個人的属性をきっちり
使い分けているように見える。

で、>>424の疑問が来る。

429 ：417：2004/07/30(Fri) 19:12

>>427

だから、「底辺にDQNが多い」を認めるとしてもなお、なぜきっちり使い分けたのかと。

430 ：413：2004/07/30(Fri) 19:32

>>428
＞社会的属性と個人的属性をきっちり使い分けているように見える。

意図的に使い分けたと言う意識はない。

431 ：417：2004/07/30(Fri) 19:51

>意図的に使い分けたと言う意識はない。

そうかもね。

でも、>>428のように読めるのも確かだろ?
>>415-417の流れで当惑した気持ち、わかってもらえるかな?

432 ：417：2004/07/30(Fri) 19:55

>>416では、「DQNヤンキー」の「反共」性を自民党がうまく取り込んだ、とも読めたから、
>>417で「定説」がどーのこーのとか言ってみたわけだし。

433 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 12:21

多摩ちゃん、みことのり
http://bizcareer.nikkei.co.jp/contents/skillup/0301int_nakatani/p_010.asp

434 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 12:39

「　まず、「弱者いじめ」という意見に対して。実は現行制度では、年収2000万円の弁護士も、年収300万円のフリーターも、一律１万3300円の保険料を毎月納めなければなりません。つまり、すでに低所得者層に不利な制度になっているのです。 」

中谷も社会のことを知らない象牙の塔の住民だったのか。「年収３００万円のフリーター」って何だ？低所得者（所得がほとんどない）たちは、保険料の支払いも不連続であったり、そもそも制度に入っていなかったりして、年金はもらえない。もらえないことを前提に生活してるんだ。

それでは生活保護の対象になってしまうのではないか？とおっしゃられるかもしれない。これも無知そのものだ。生活保護は、現在の財政状況では、独り者で６５歳以下にはほとんど支給されない。しかも、現住所がない人には支給がそもそもされない仕組みなので、６５歳以上であってもホームレスには支給されない。

税化するというのは、今まで払う必要のなかった（払われていなかった）人々にまで、年金または生活保護を支払うことになるんだ。それも満額支払われる。おそらく、生活保護予算は現在の４～５倍必要になるという試算もあるんだ。

税化するというのは、全員に最低額を満額支払うということなんだ。それをわかっていない。

435 ：名無しさんの冒険：2004/08/01(Sun) 12:42

少なくとも、公務員にお金を渡して運用させては
いけないわな（笑）。

436 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 00:58

「DQN」とは何ですか

437 ：２ちゃんの相場師：2004/08/02(Mon) 01:52

>>436
まあ、いわゆる「どあほ」かな？

438 ：走る名無しさん：2004/08/02(Mon) 02:22

現行制度から「消費税式」にかえるとなぜ弱者いじめは無くなるんだ？

意識の問題だと思うが苦ｗ
生活保護のほうが国民年金の給付より多いという事実も苦ｗｗ

国家に任せていたお金を一度自分の手に戻し、
自己責任で老後を設計すべきではないでしょうか。

これには漏れも賛成

＞少なくとも、公務員にお金を渡して運用させてはいけないわな（笑）。
は？あ？Ｏ（＃　｀＿´）＝○）ﾟＯ°）．｡･どひぃｰ!

439 ：走る名無しさん：2004/08/02(Mon) 02:32

このような莫大な金額を市場で有効に運用できるのは、
為替リスクや世界の金融マーケットを知り尽くした資産運用のプロだけです。

誰にできるのか？いやできないというのが正解なんだな苦ｗ

ただ２００兆円を一法人に運用させるよりも２００法人に一兆円ずつ運用させるほうが
いいだろうということなんだな苦ｗ

440 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 12:20

>>436
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%C8%A1%E4#i36

441 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 18:40

>>440
ワロタよ。

442 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 19:25

その文書、もう少し下へたぐっていくと

トンチャモン【とんちゃもん】[名]（ハングル）

韓国版ドラえもん。
オレンジ色。
ハングル板のバナーにグラフィックがある。


これって、著作権侵害じゃないか？

443 ：名無しさんの冒険：2004/08/02(Mon) 20:03

>>442
ちょとまて。それよか、「喪前」もしくは「喪舞」が載ってないぞ！
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%E2%A1%E4

444 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 02:34

年金の運用を民間にまかせた国の方が余計にコストがかかっているというのが実証的事実。
その結果がどこまで本当かは知らないが、インセンティブについて考えるとよく理解できる。どうしてわざわざ自分たちの収入を減らして、年金をまじめに運用する？
どっちも信用できないなら規模のメリットによるコスト低下のメリットがでかそう。

市場平均よりも上の運用が民間２００社でできるはずがない。
市場平均で良ければ政府がＥＦＴやら何やらを買うだけで十分。

まあとにかく年金を民間にまかせた方が効率的という証拠はない。
逆の証拠ならあるみたいだが。ｗ

445 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 02:34

年金の運用を民間にまかせた国の方が余計にコストがかかっているというのが実証的事実。
その結果がどこまで本当かは知らないが、インセンティブについて考えるとよく理解できる。どうしてわざわざ自分たちの収入を減らして、年金をまじめに運用する？
どっちも信用できないなら規模のメリットによるコスト低下のメリットがでかそう。

市場平均よりも上の運用が民間２００社でできるはずがない。
市場平均で良ければ政府がＥＦＴやら何やらを買うだけで十分。

まあとにかく年金を民間にまかせた方が効率的という証拠はない。
逆の証拠ならあるみたいだが。ｗ

446 ：BUNTEN：2004/08/03(Tue) 06:11

>無駄に溜め込んで運用

人口構成がピラミッド型だが資本がボトルネックで経済規模が小さい時代に年金資金を
運用して経済規模を大きくし、高齢化した段階で税金その他の形でリターンを得て高齢者に
返す、という考え方もあり得る。

実際、財投とかは社会資本整備に回されたりしてたわけだが、↑のような作戦は成長した
経済(充実した社会資本から利益を得た者)からリターンを取って分配して初めて完結する。
ところが実際は最終段階でデフレが起こされ、貯めた金はそのままで賦課方式という
話になった。

もし↑↑という構想で年金始めた人がいたとしたら、草葉の陰で呆れているのだろうな。

447 ：BUNTEN［BUNTEN］：2004/08/03(Tue) 06:11

>無駄に溜め込んで運用

人口構成がピラミッド型だが資本がボトルネックで経済規模が小さい時代に年金資金を
運用して経済規模を大きくし、高齢化した段階で税金その他の形でリターンを得て高齢者に
返す、という考え方もあり得る。

実際、財投とかは社会資本整備に回されたりしてたわけだが、↑のような作戦は成長した
経済(充実した社会資本から利益を得た者)からリターンを取って分配して初めて完結する。
ところが実際は最終段階でデフレが起こされ、貯めた金はそのままで賦課方式という
話になった。

もし↑↑という構想で年金始めた人がいたとしたら、草葉の陰で呆れているのだろうな。

( 役に立った！ | 元スレ )

448 ：招き猫：2004/08/03(Tue) 14:28

マネタリーベース４・７％増、４か月連続で伸び率低迷 (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040803ib04.htm
>日銀券の発行高の伸びは同１・１％増と、１９９１年４月（前年同月比１・７％減）以
>来の低い伸び率だった６月（同１・０％増）とほぼ同水準だった。
>　金融システム不安が後退し、タンス預金など手元に日銀券を所持しておく動きが減っ
>てきたことなどが原因だ。

読売新聞、お前もか・・・

449 ：招き猫：2004/08/03(Tue) 14:29

なんか、もうデフレ期待、蔓延中って感じだな。

450 ：名無しさんの冒険：2004/08/03(Tue) 15:27

チークダンス寺島はかく語りき。

http://mitsui.mgssi.com/terashima/0407mgssi.html

451 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 00:01

「地獄」信仰と経済成長に相関関係　米研究
http://www.cnn.co.jp/business/CNN200408010002.html

452 ：すりらんか：2004/08/04(Wed) 00:07

最近酒浸りでご無沙汰しておりますが，今日……つーかさっき居酒屋で面白い
会話がありました。50前後の支店長だかなんだかのサラリーマンと部下数人の
税制経済談義…

上司「税は誰かが負担しなきゃなんない…消費税は将来絶対10%以上になるんだが、それでイコール税負担が増すというわけじゃないんだ」
部下「えっ！どうしてですか？」
上司「いいか？徴収しなきゃならない税額は決まっているんだから、それを所得税で取るか消費税で取るかの違いなんだ。所得税は働いてないやつとかフリーターは払わない。消費税が今のままだと俺らみたいなのばかりから税金を取ることになるんだ。ヨーロッパとか消費税20%だけど取られてる税金は日本とほとんどかわらない。真面目に働いてる人間にとっては消費税に重点が移った方が良いんだ」

あぁぁぁぁぁあぁぁ！！！もー！人（＝僕）がせっかくいい気分で生中サービスデー
の200円の発泡酒と解凍焼き鳥を愉しんでるのに台無しだよ！おっさんどこで聞きか
じった話しだ！？今月の『諸君』かなんかか？……部下はっきり言って飽きてるぞ！？
先進各国の限界税率わかってるのか？おっさん年収3000万超えてるのに足取り怪し
くなるまで飲んで3000円行かない店に来てるなんて庶民派ですねｗｗｗいたたまれな
くなって（というかこれ以上聞いてると声だしちゃいそうで）店を出ました。

453 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 07:28

>>452
＞先進各国の限界税率わかってるのか？

知りません。教えてください。

454 ：歌舞：2004/08/04(Wed) 08:13

それ以前に>>452は日本語が酩酊ぎみで何をいいたいのかオイドンにはわかりましぇんｗ

455 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 08:50

定率減税を考慮に入れてる？

456 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 09:00

具体的なデータの参照なしで一方的な批判をすることはまったくよくない行為だ

457 ：歌舞：2004/08/04(Wed) 09:17

>>455>>456　具体的な論点ってなんなの？　すりらんかが問題にしたことがよくわからんのでききたいんだけど？

458 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 11:05

そういう質問はすりらんかに直接すべきだな。

459 ：歌舞：2004/08/04(Wed) 11:15

おい！　すりらんか、いつまで二日酔いで寝てるんだよ

パシパシパシ　←すりらんかのほっぺと太鼓腹をうつ音

おきろよ！　パシパシパシ

だみだ、豚骨のように寝てておきないよ　（～ー～）＞

460 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 11:41

税と言う概念、最近の例で言えば、年金を税金（消費税）にするというのは
もう１つの面もあると思うんだ。

それは、税にしてしまうと、すべての人がサービスを享受しなくてはいけな
い。つまり、すべての人が年金をもらうことになる。

が、しかし。税はいくらでも払わない方法があるんだ。ここでは税といったが
政府が徴収するお金というのは、高遠さんがまだ飛行機代を支払っていない
ように（おそらく時効になるまで払わないだろう）、この世の中には、税金を
時効まで放置しておいて払わない人がたくさんいるんだ。

それが問題じゃないかな？

461 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 11:41

452ではないですけど...

>「消費税は将来絶対10%以上になるんだが、それでイコール税負担が増すというわ
> けじゃないんだ」「徴収しなきゃならない税額は決まっているんだ..」

かなり希望的観測が強い方のようですね。この人、所得税が削られるとでも思って
いるのですか？

>「ヨーロッパとか消費税20%だけど取られてる税金は日本とほとんどかわらない」

これも、かなりおかしなステートメントですよね。欧州の方が所得税を含めた税率は
高い筈。日本で年間３千万円以上の所得がある人なら、税率がほとんど変わらないと
いえるのかも知れませんが...。 なんか臨場感があっていいじゃないですか。

462 ：歌舞：2004/08/04(Wed) 11:55

>>460
おいおい、税でなくても保険料でも払わないやつがいるんだぞｗ
君は山形のところにでも逝ってろと何億回いえばｗ

463 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 14:36

年金を税金で？今徴収してる保険料って税金と何が違うんですかね？
名前が違うだけでしょ。

基礎年金部分が、実質人頭税で。
厚生年金とかの所得比例部分が、所得税でしょ。

464 ：歌舞：2004/08/04(Wed) 15:16

ちがう点がひとつだけあるな。理屈の上でだが

保険→政府と国民の年金契約の成立　税→そんなのなし

だな。もっとも実効的な意味はほとんどない。

465 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 15:48

463

税金は払ったら、受益は万人共通平等。年金は払ったやつ、または払った金額で
将来の受益額がき○。アメリカでも、social security taxといって名前と
収めるところは税金と同じデあるが、あれは税金ではない。日本では、税金を
導入しようという有識者の合意に至りつつある。

466 ：名無しさんの冒険：2004/08/04(Wed) 21:14

>>463
税金は払っていないことがバレると脱税といわれるが、
保険料は払わなくても別に何とも言われない。

467 ：歌舞：2004/08/04(Wed) 21:46

>>466　いや、少なくとも女優と政治家は違うということは実証されてるぞｗ

468 ：走る名無しさん：2004/08/04(Wed) 23:56

てか江角マキコ仕事なくなったな haha
フジTVのプロデューサと結婚しているから心配は無いがｗｗ

469 ：名無しさんの冒険：2004/08/05(Thu) 01:50

>>467
そうだな。
脱税ではなく未納といわれる。
でも未納で刑務所行きはないだろうな。

470 ：歌舞：2004/08/05(Thu) 13:22

>>469　公文書偽造で悪質なら刑務所逝きだろｗ

471 ：招き猫：2004/08/06(Fri) 10:09

>>452 >>454
俺はすりタソの気持ち解るぞ。
そんなに年収稼いでるんだから、ちょっとくらいは分配しろよ。っとことだろ。そんなにもうけても、棺桶に金持っていけるわけで無し、
安物の酒なんか飲んでないで、使えよ。金が回らないじゃねえか！！ってことなんじゃないの？
そいでもって、消費税が高くなると言うことは、所得水準が低い階層ほど負担が
高くなるわけだから、政府による富の再配分機能は落ちる。
金のない奴から金を取って、年金長者にさらにばらまくのかよ。いい加減にしろよ、って実は俺も思う。

472 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 11:05

>>471
喪舞は共産主義者でつか？

473 ：招き猫：2004/08/06(Fri) 14:56

>>472
政府の仕事は、金のある奴から金をぶんどってきて、金のない奴にばらまくことだ。
しかも、権力という暴力を使ってな。
民主主義というのは、金のない大勢の貧乏人が、金持ちや金儲けのうまい奴から、選挙
という数に者を言わす仕組みを使って、正統に金を収奪するシステムだ。

ただし、そういった再分配を行わないと、勝ち組は永遠に勝ち続けてしまう。
それでは、ある時本当に暴力的に政権がひっくり返ることがある。（＝革命）
そういうことを避けるためには、暴力的であれ、なんであれ、政府が持ってる奴から金をぶんどって、持っていない奴に渡すのは、治安やシステムの安定にとって非常に重要
だろ。しかし、反対はやったらいかんだろ～、持っていない奴からぶんどって持ってい
る奴にばらまくのは。ますますシステムが不安定になる。

474 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 20:31

>>473
＞政府の仕事は、金のある奴から金をぶんどってきて、金のない奴にばらまくことだ。

嘘つけ。政府の仕事は警察・国防など政府にしか出来ないミニマムなことに限るべき。
市場に任せられることは市場に任せるのが当たり前。大体、勝ち組が永遠に勝ち続けて何が悪いんだ？犯罪行為に手を染めない限り、ルールの下での勝ち負けは結果として正当化される。

やはりここは左翼思想のスクツだったなｗ

475 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 20:47

>>474
ミニマムして失敗したのが歴史だ。

476 ：名無しさんの冒険：2004/08/06(Fri) 21:35

野口 旭『ゼロからわかる経済の基本』講談社現代新書、第5章「政府の役割」を読んで
勉強したまへ。

477 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 21:36

>>474　警察、国防でさえも別に政府しかできなとはかぎらない。実際にいまの自衛隊の
整備は全部民間企業製造ｗ　使用する人をアメリカみたいに「傭兵サービス」（先週の東洋経済で記事になってたあのミリタリーサービスってなんといったけ？）業が成立しているので、細かいこといわなければそれで国防はゴーｗ

警察にいたってはいまの警察レベルであればｗ　ボランティアでもできるｗｗｗ←半分本音ｗ

478 ：歌舞：2004/08/06(Fri) 21:41

整備→装備

479 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 10:00

民主主義ってのは、多数決による富の再配分だわな。
それができなきゃ、暴力による革命が起きる事は
歴史上で何度も繰り返されてる。

逆にある程度の再配分ができてりゃ、民主主義じゃなくても独裁政治でも
国は安定する。

480 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 10:14

>>479　親指＋招き猫連合（経済学できないガイ吉）軍団は去ってくれないかｗ

481 ：名無しさんの冒険：2004/08/07(Sat) 13:21

>>480 おまえこそ勉強してこい。
http://members.at.infoseek.co.jp/mapps/pubecochap1acrobat4.PDF
厚生経済学の第二基本定理だろ。

482 ：歌舞：2004/08/07(Sat) 17:47

>>481　>>480の応援するわけじゃないが、招き猫の暴走をとめんと、まじにこの板が
死にそうなのでこっちもフォローしとく（いや、もう放置してここを招き猫がバカいう板にしてもいいんだが。ドラエモンも呆れてでてこなくなったしなｗ）。

おっと閑話休題。多数決ルールによる富の再分配＝民主主義（>>479）としたら、その素の理解のままでは、別に暴力による革命でもいいわな。暴力による革命で独裁者登場ｗ

もっと核心的には厚生経済学の第２基本定理といってるけどそんな単純な問題ではないのは、民主主義＝多数決ルールによる富の再分配　を考えたらいえんわな

483 ：名無しさんの冒険：2004/08/08(Sun) 20:17

Ｆ２戦闘機、調達中止へ…高価で性能不足
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040808it01.htm

484 ：すりらんか：2004/08/08(Sun) 23:25

452へのレスへの超亀レス

ありゃ酔っぱらって書いてたから話しが伝わってなかったみたいですね．僕が
書きたかったのは「君どうみてもたいした収入なさそう（少なくとも3000万は
かせいでないだろう）なのに累進よりも低率税の方がいいなんて変わってるね」
「実は自分がむしろ再分配してもらってるくらいだっての理解してないでしょ」
という意味です．

ここのところ「低所得者なのに再分配に反対」というのはどういうメンタリテ
ィから来ているんだろう？と不思議に思っていた者ですから．なんというかア
メリカで言うと低所得共和党みたいな．

再分配を支持するのは誰かについては大竹文雄氏の論文があり，平均的には一
応低所得者や失業経験者ほど再分配支持のようですが，意外とそうでない人も
多い．で，おっちゃんとかの話しを聞くと，そんなに稼いでない人とかが（そ
う言う人ほど？）「俺が苦しいのは社会政策・社会事業でDQSを救済してるから
だ」みたいに思っていたりする．

こういう状況の不思議さについてどう思うか聞いてみたいなと思ったのです．
特にBUNTENさんにリクエスト．

485 ：ドラエモン：2004/08/08(Sun) 23:58

そういえば、昔は失業対策事業ってのがあったんだけど、最近は失業問題が深刻な割に聞かない
と思って調べてみたら、なんと９５年に廃止されてんですね。

失業保険や生活保護は「弱者を甘やかす」制度らしいが、曲がりなりにも働かせてお金をあげる
のも、公共事業も駄目だというのが、近年の動きなんですなぁ。

486 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 03:35

労働者は失業の可能性があった方がまじめに働く。
これは構造改革主義の裏にある一貫した考え方の一つ。
失業対策なんぞやると不真面目な労働者が増えるから
経済にとって好ましくないと考えている人はかなり多いような。

487 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 06:23

社会保険税も直接税の一種と考えると、おっさんの考えていることにも一理あるような気がする。

488 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 07:06

>>484
そのおっさんは年収800万程度でも高所得と思ってるのでは？
そもそも高所得の定義にズレがあるんじゃないですか。
日本で高所得っていうと、だいたいどれくらいを指すんですか？

489 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 07:32

>>486
これも程度問題では？
日本の場合従来もそんなに手厚い保護がされてたとは思えないのですが。
少なくとも意識の上では、「失業したら国に頼ればいいや！」なんて感覚なかったと思います。

490 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 08:19

メディアがなんでも「これもすべて国民の税金です」みたいに煽るからだろうな。
それに乗せられて勘違いしてる低所得者は多い。

491 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 08:23

>>485
財務省がアメリカ的保守主義（＝自由主義）イデオロギーを「改革」の名のもとに都合よく利用しているということだな。

492 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 09:58

マルクス経済学あげ

493 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 13:00

>>484
おっさん自身がDQNであると言う事にそのおっさんは気付く訳もないわけで。
なぜならDQNだからｗ
そう言う事を平気で言える馬鹿でも就職できて成果を残せる時代もあったのに、
今の若い人はかわいそうだね。
と労働力調査を見る度に思います。

>>486
今一番失業率が高いのは若年者だよ。
そういった人は実際には真面目に働く機会すら与えられていないのにね。
フリーターとして真面目に働いても評価なんてしてもらえないだろうし。

494 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 15:41

年収700万円を超えると急激に累進による課税の重さが実感するように、
できるようになっているから、必ずしもおっさんがＤＱＮとは判定できないな。
それにクロヨンという直接税の把握率を考えたら、サラリーマンの重税感は
やはり強くなると思うね。
生活の実感レベルでの酒場の発言を、マクロ・レベルの税制議論に結びつけるのも、
ちょっと無茶がある。

495 ：失対事業の悪夢：2004/08/09(Mon) 15:45

>>485
失対事業で一度雇っちゃうと、景気がよくなっても
政治的理由その他諸々でおいそれとクビを切れないらしく、
旧労働省としては二度とやりたくないらしいです。
失対事業の解消は旧労働省の悲願だったわけですが、それには
大昔に雇った人が定年でやめるのを待たなければならなかった。

いまは臨採の期限付き雇用で失業対策するのが自治体を
中心に盛んですけど、政府としては（効果があるのかうさんくさい）
職業訓練政策などが中心なのはそういう伏線があるわけですな。

496 ：ドラエモン：2004/08/09(Mon) 15:54

>>495　やっぱり、そういう理由があったんですね。納得。さんきゅ。

497 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 18:58

>>496
そもそもそんなことも知らなかったドラエモソこそDQNではｗ

498 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 19:18

>>494
サラリーマンの重税感は、カカアと子供がくっついてるからじゃないか。
年収700万以上稼いでても、生活費・家や車のローンと残業がのしかかって、

はたらけど はたらけど猶わが生活楽にならざり ぢつと財布の中を見る　千円札３枚

みたいな感じ。700万もらってて小遣い月３万では、豊かさの実感持てないよね。

499 ：名無しさんの冒険：2004/08/09(Mon) 20:43

>>495
＞政府としては（効果があるのかうさんくさい）
＞職業訓練政策などが中心なのはそういう伏線があるわけですな。

胡散臭いというより、費用対効果で考えると、効果なんてほとんどないですよ。
職業教育関連業者を儲けさせてるだけの話です。
いかにも対策やってますよというゼスチャーに過ぎないですね。

500 ：BUNTEN：2004/08/10(Tue) 05:55

>>484


えーと、正直言ってわかんねえっす。m(_@_;)m

考えられるパターンは、「社会政策・社会事業でDQSを救済」するのに金がかかってるという
宣伝の効きすぎ位です。年金未納でもそうですが、金があるのに払ってないという目立つ人の
存在はクローズアップされますが、金がないから払えない(当たり前だ)人については
話題にならない。それは、犬が人を噛んでもニュースにならない(当たり前の情報は
売れない)が、人が犬を噛めばニュースになる(異常な情報は売れる)ためなのか
(言い替えれば情報市場の問題によるのか)、ある程度はどっかで意図的に情報統制
されてるのかまではわかりませんが。

さらに、社会政策や再分配を受ける側はDQSだという認識が広がった場合(あるいは、
「勝ち組」が勝っているのはその実力のためだという虚構の裏返しとしてその手の
イデオロギーが広められた場合)、自分が再配分を受けるべき側だと宣言するのは、
自分はバカだと公言するようなものですから、普通の人ならやらないでおくし、もっと進んで、
自分は取られる側だと言い募ることも起きるだろうとは思いますが…。
(BUNTENの場合、普通ではないので自分は再配分を受ける権利があると公言する。(笑))

実際、所得税を納めていない年金生活者が、消費税について"消費税があるおかげで
自分は納税の義務を果たせているのだ"みたいなことを言うのを聞いたことがあって、
ずいぶん倒錯してるなぁ、と、(そのサラリーマン氏の話を聞いたすりらんかさんとたぶん
同じように)感じたものです。

ちゅーわけで、役に立たない話で申し訳ない。m(_@_;)m

501 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 06:41

酒場の立ち聞きの話を経済イデオロギーでしかとらえられない、ある種の奇形ぶりは、
ちょっとおぞましいものがあるな。単なる独身の世間知らずという域を超えてだ。
>>500のカキコなんかも、ちょっと気持ち悪いよ。分からないというより、
自分の判断ができなくなっているんだな。
生活の実感などから、個々人が考えることが同じであるという前提そのものが、
経済学の限界というのに、そこにどっぷり浸かっていると、感覚が麻痺してしまうんだろう。元々の資質だと思うけど、ナイーブな人は経済学なんて足を洗った方がいい。

502 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 07:21

>>501
そんなに経済学が無意味だと思うなら、こんな「経済学中毒のスクツ」に来なけりゃいいじゃないか。「啓蒙」しようたって、どうせムダだよｗ　一体何しに来たの？

503 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 07:33

>>500
＞さらに、社会政策や再分配を受ける側はDQSだという認識が広がった場合(あるいは、
「勝ち組」が勝っているのはその実力のためだという虚構の裏返しとしてその手の
イデオロギーが広められた場合)、自分が再配分を受けるべき側だと宣言するのは、
自分はバカだと公言するようなものですから、普通の人ならやらないでおくし、もっと進んで、
自分は取られる側だと言い募ることも起きるだろうとは思いますが…。
(BUNTENの場合、普通ではないので自分は再配分を受ける権利があると公言する。(笑))


しかし、こうした現象は何も最近始まったことじゃなく、自分が弱者にも関わらず、強いものに自分を同一化する衝動は昔から庶民の中にはあったんじゃないのか？倒錯というより、むしろ人類の長い歴史の中では普通の現象だと思う。自分を弱者と自覚し、弱者としての権利を主張するスタイルが生まれたのは、近代以降の状況で、それも決して一般的なものじゃないと思うが・・・。

504 ：すりらんか：2004/08/10(Tue) 08:42

>>500
リクエストへのお答えサンクスです．
>自分が再配分を受けるべき側だと宣言するのは、自分はバカだと公言する
>ようなものですから、普通の人ならやらないでおくし、もっと進んで、自
>分は取られる側だと言い募ることも起きるだろうとは
は結構漠然と思っていたことを整理してもらった感じですっきりしますね．それが
結構昔からの傾向だという>>503氏の指摘も印象としてそんな気がする．で，歴史
的な話が出てくるとより強く感じるのは，弱者が「より弱者に対して強者」である
ことを理由（？）に強者イデオロギーの主張者になっているのではないかというさ
らなる疑問です．

>>501
えーとお話の「まくら」は居酒屋で耳にした会話ですが，そのあとでちゃんと関連論文
も引用しているんですが．．．

505 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 10:11

>>501の粘着の方が気持ち悪い。君は２チャンネルで吠えてればいいよ。

文典はキャラそのものがネタとして面白いじゃん。

506 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 18:36

>>505
>>501の粘着の方が気持ち悪い。

確かに。何言ってるかわからないもんなｗ

507 ：歌舞：2004/08/10(Tue) 19:11

いきなりだが、池田信夫はグローコムを相手に訴訟をおこしたという
超アングラ情報は本当かい？

どうでもいいけどｗ

508 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 19:15

>>507
その件は本人がblogに書いてますね。8/3のところ。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/

509 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 20:23

>>504
社会学では標準的なネタのような・・・。
こういう場合は社会学が話を整理するのに役に立つかも。

510 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 20:34

>508
まぁDQS大にはありがちな話しだよな。

511 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 20:42

>>508
池田信夫blogの8/6だけど、反書評っていまでもどこかで公開してるの？

512 ：名無しさんの冒険：2004/08/10(Tue) 21:49

>>511
現在彼のホームからリンクされているのは、高橋伸夫「虚妄の成果主義」だけですね。

自分でリンクはずしておいて「検索できなくなった」と文句をつけるのはまったく
奇妙ですな。検索サイトが彼のホームからcrawlして、たどれなくなったページが
データベースから削除されただけだと思うんですがね。

ちなみにgoogleではまだ、以下のものは表示されます。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Nishibe.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Ono.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Sakamura.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Yoshimi.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html

513 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 01:25

どうでもいいが、日銀が地下金庫を公開してブレイクしたなｗ

愛される日銀を目指すのかｗｗ　たいへんだな

514 ：２ちゃんの相場師：2004/08/11(Wed) 01:37

でも、代表は公文俊平なんだろう？これもＤＱＮ？

515 ：２ちゃんの相場師：2004/08/11(Wed) 01:39

福井ちゃんは、「旧円も使えます」なんて念押してたが・・・
預金封鎖のうわさはそんなに大きいのか？

516 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 03:59

>>512で足りない分は倉庫から。
http://web.archive.org/web/%2Asr_1nr_30/www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/%2A

517 ：BUNTEN：2004/08/11(Wed) 06:03

>>504

>弱者が「より弱者に対して強者」である
>ことを理由（？）に強者イデオロギーの主張者になっているのではないか

それは原因ではなくて結果というか、より下を見せて支配体制を安定化させた身分制
というか、そんな気もします。体制安定化を狙って流されるイデオロギーに弱者が
乗せられている。(かつ、支配側は少数。)

ところで、立場と主張が一致あるいは近いところにないと民主制がうまく働かないような
気がします(気がします=この主張根拠レス)が、そのへんはどうなんでしょうか。

518 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 07:34

>>517
＞より下を見せて支配体制を安定化させた身分制

ホームレスが増えることもある意味そういう効果があるってことだ。
ただ、そういうやり方っていうのは経済を安定させて懐柔するという、戦後日本的なあり方とずれてきてるような気がする。為政者の支配手段の変質を感じるんだな。あと、思うのは、バブル期に首尾よく公務員なんかになっていた連中は、さしずめ「逃げ切り組」なんだな。年齢制限が厳しく、敗者復活が難しい日本の雇用体系は基本的に変わっていないから、身分制的な閉塞状況が強まってるように思う。

519 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 07:50

それに事実上の職業の世襲制ね。
政治家からスポーツ選手、学者から小商人まで
みんな２代目三台目ばっかり。
庶民派を掲げた前民主党党首のむすこまでね。
閉塞感感じても無理ない。

520 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 07:52

何だか最近は企業の誤魔化しや不祥事が頻発、動機はコスト削減なんて話が多いな。
バブル期以前の方がその点まだマシだったような気がするがｗ
貧すれば鈍するの見本だな。

521 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:16

日銀の金庫の中って、すっからかんだったよね。

522 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:27

>>521　日銀当座預金はどこにあるのでしか　爆

523 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 10:28

見学会にみんなでいって「ブタ積みしてあるゲンナマはどこですか」とか
聞くとか　爆爆

524 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 10:53

いくらおまいでもそこまで偽悪的になるこたあねえだろ。

525 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 20:17

1万円印刷するのに、いくら掛かりますか？17円？と日銀職員に質問したら、
はあ、17円？いつの時代の話ですか？といわれた。正確な額はわからんが、
50円くらいはかかってるみたいなこといわれた。

526 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 20:18

ところで財政の維持可能性についてのCSFBレポートでてます。例の「非ケインズ効果」
もわかりやすく解説。

http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco040716.pdf

527 ：BUNTEN：2004/08/11(Wed) 22:16

>>520

いや、昔はコスト削減とか言うと命より金が大事かとかいう類の
非難が飛んできたのでそんなことは思っていても言えなかったのだが、
デフレが習性になった今は、コスト削減と言えば"ならしょうがないか"ってんで
ご理解いただける(許される)雰囲気ができあがったってことじゃないのかな。

言い替えれば、コスト削減が何をおいても優先されるべき
社会正義になったってことだ。
国内の生産コストを国際価格に合わせるために札刷って円を下げる
のは不正義だけど、コスト削減のために何人も死人が出るのは正義、と。

528 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 22:19

しかしねえ。もしだよ。三井住友＋東京三菱なんて組合せがだよ
実現したら（今回はそういう話は微塵もないが）、合併後の名前は
「大江戸財閥銀行」てなことになるんじゃない？

529 ：歌舞：2004/08/11(Wed) 22:24

大日本銀行だろｗ

530 ：招き猫：2004/08/11(Wed) 23:29

ちがうよ、日本帝国銀行だろ。

531 ：名無しさんの冒険：2004/08/11(Wed) 23:46

大日本帝国銀行だろｗ

532 ：２ちゃんの相場師：2004/08/12(Thu) 01:34

クレディは、商売めちゃくちゃなんだけど、リポートはまずまず？

533 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 01:53

>正確な額はわからんが、
>50円くらいはかかってるみたいなこといわれた。

じゃぁ規模の経済性を生かすためにももっと札すらにゃあかんね

534 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 07:07

>>527
＞言い替えれば、コスト削減が何をおいても優先されるべき
社会正義になったってことだ。

そうだな。しかしこれをデフレ不況の副産物と考えず、個人や企業の倫理観の欠如とかいう視点だけで捉えるマスコミ論調がいまだに多い。不況と犯罪の増加もそうだが、不法行為によるデメリットよりメリットが上回る、ばれなければ儲けもの、みたいな感覚を助長するのが何かということを正面きって捉えたのは少ないよ。

＞国内の生産コストを国際価格に合わせるために札刷って円を下げる
のは不正義だけど、コスト削減のために何人も死人が出るのは正義、と。

そう言った途端、札なんか刷るのはとんでもない！ハイパーになればもっと死人が出るじゃないか！と即座に反応が返ってきそうだなｗ

535 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 09:54

名称は三菱ＵＦＪホールディングだとさ。
東京どこいったよ東京・・・

536 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 10:04

東京本社だろ。

537 ：名無しさんの冒険：2004/08/12(Thu) 10:42

いずれにせよ最後は、キムタケが会長になって終わりだろ。

538 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 21:55

八田さんって報道ステーション準レギュラーとかなの！？

539 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 22:10

>>538
オレはさっきたまたま見たんだが、今日がはじめて？！
いままでもでていたの？！

540 ：のびた：2004/08/13(Fri) 22:13

>>539
報道ステーションに代わってから何度かお見かけしています。

541 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 22:14

はじめてっしょ。でもよくわかるような気がする。
テレ朝の大家って、森ビルだよね。

542 ：bewaad：2004/08/13(Fri) 22:16

>>538
私も驚きました。いつもは報ステ見てないんで、誰か教えて！

543 ：すりらんか：2004/08/13(Fri) 22:34

先週も出てましたね＜八田先生

プロ野球の話なのに規制利得の話しとかしてる……やるなぁｗ
なんか経済関連のニュースないかな．コメント聞きたい．

544 ：歌舞：2004/08/13(Fri) 23:00

全然関係ないが、ハロッドの『経済動学』をなぜか古本屋で買ってしまったわけだが、
それを読んでいて、リフレーション理論の意義が書かれていた興味深い。
例えば「停滞仮説」（いま風でいえば金子勝とかいろいろ）へのアンチとしてこの
リフレーション仮説が採用されているみたい。特にいまのようなナイフエッジ上ともいえる状況にはとても参考になるな～といってみるテスト。また読んでいくうちにカキコするでし

545 ：名無しさんの冒険：2004/08/13(Fri) 23:33

>>544
いいですね。いまソローの経済成長を読んでるんで、次はハロッドの経済動学読みたいと
思ってるんですよ。でも品切れなんで・・・・うらやましいです。

546 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 04:41

八田先生かぁ。
番組自体が左曲がりのダンディの中、中立的なコメントがカッチョイイね。
高山先生を「年金の鉄人」とかいってもちあげて利用しまくってたけど、八田先生を使ってほしかったなぁ。

個人的には横国の倉沢先生とか東大社研の玄田さんとかに出てほしいな。
あれだけキャラが立っている人物は、日本経済学会広しといえどもそうそういないもんね。

547 ：歌舞：2004/08/14(Sat) 13:15

玄田か。ニート立ち読みしたけど、この人のやりくちはヒドイね。あたらしい階層を
勝手につくるなよな。もっと古来からの階層分裂現象のほうがよほど深刻だよ。
亡国ものの一書です。

548 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 13:26

>>547
歌舞さん、匿名掲示板じゃなくて本人に直接言ったほう良いと思いますよ。玄田さんは批判には（ある程度は）耳を貸す人ですよ（世の中には異論にまったく耳を貸さない連中もいます）。歌舞さんほどの学識があれば、玄田さんもちゃんと耳を貸すと思います。

549 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 13:42

いやいや、パソコンに向って人のことを勝手に範疇に入れてしまっている
玄田こそ、吐き気がする存在だ。だいたい、アメリカの学生なんかは３０
になっても就職しない人もいる。それをカテゴライズしようなどとも学者
は思わない。

大きなお世話だ。こういう学者は世間が抹殺しなければならない。

550 ：歌舞：2004/08/14(Sat) 14:06

抹殺はだめだろｗ

551 ：すりらんか：2004/08/14(Sat) 14:25

>>547

あ～やっぱりそうなんだ．読もうかと思うんだけどこの暑いのに頭に血が上るとやだ
なとおもって敬遠してたんですよね．玄田さんの雑誌の短文なんかを読むと感じるん
ですが社会学の悪いところ（そう言われればそうかも知れないしそうじゃないかも知
れないという程度の話しに終始する）が目立つ感じがする．

もう東大に戻ったから学術的なことはいいのかも知れないけど，どうせ啓蒙系にいく
なら自身の本格的な実証研究（又は他人のモデルでもいいし）を易しく紹介＆現実に
応用する方向に進んで欲しいです．

>個人的には横国の倉沢先生
個人的には僕も倉沢先生好き♪でも確かにきゃら立ってるけど
……方向違うようなｗｗ深夜とか……．

552 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 15:05

>>549
テロリストは虐殺します。

553 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 15:06

>>550 そんな甘い対応だと共犯者として通報するよ。

554 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 16:06

なぜに人は地位に安住すると、トンデモない評論活動をはじめてしまう
のでしょうか？

555 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 18:15

読み物を書きたい欲望は誰にもあるのかも。

それに気楽に書いてみて、次のアイディアに結びつけるということも
あるよね。

556 ：歌舞：2004/08/14(Sat) 22:22

ちょっとまじめな質問。

いったい誰がそもそも「インフレターゲット」（もしくは調整インフレ）だとハイパーインフレで借金チャラ

といったんだい？　元祖希望。マジにｗ

557 ：名無しさんの冒険：2004/08/14(Sat) 23:22

>>547
>>個人的には横国の倉沢先生
>個人的には僕も倉沢先生好き♪でも確かにきゃら立ってるけど
>……方向違うようなｗｗ深夜とか……．

そうね、同じテレ朝なら報道ステーションよりもタモリ倶楽部に出てほすぃ。。。

558 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 00:37

横国の倉沢先生と恩師伊達先生との関係を詳細に教えてください。

559 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 08:22

>>556
そういえば誰が最初に言い出したのかようわからんな。
気が付いたらそういう噂が広まって、反リフレ論者が便利に使ってるみたいだけどｗ
マジ、一体誰だろ？

560 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 08:28

いや、ハイパーインフレやってほしーよ、マジ。
世の中大逆転W

561 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:02

>>560
マイルドはいいけどハイパーはまずいだろｗ

562 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:05

>>560はアドルフ君だろ？

563 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:32

>>560
マイルド以上ハイパー未満でもいいｗ

564 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 09:54

マジな話、落ちこぼれの負け組ヒッキーの
多くは、ハイパーインフレによるカオスと
秩序の崩壊による「大逆転」を唯一の希望として
じっとまっているんだよ。

565 ：歌舞：2004/08/15(Sun) 10:30

おい、話題をそらすなｗ

はやく調べてくれｗ

566 ：速水優：2004/08/15(Sun) 13:27

フィッシャー派とは日本経済に対する絶望感が浅い、既得権バリバリの方たちなのでしょう。絶望の淵に沈んでもよいから、この腐臭漂う利権経済だけは根本的に崩壊してくれるように願うあかざえびには、ダイナミズムに欠けた非弁証法的なフィッシャー派の経済思想の浅薄さがたまらなくいやでした。なお、少なくとも、本書には「実証性」だけはありません.

http://www.human-sexuality-school.org/SexualitySchoolSites&Books.html

567 ：ブー太郎：2004/08/15(Sun) 23:21

そういえば、アイン･ランドの『水源』がでているんですね。
知らなかった。

568 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 23:32

バカ書評の書き方

歴史・理論の本→実証性がない
実証の本→理論がない
両方は言っている本→総花的でﾎﾟｲﾝﾄが絞れてない

569 ：名無しさんの冒険：2004/08/15(Sun) 23:43

歴史・理論の本→実証性がない

バカさらすなよ。歴史ってのは実証そのものだろｗ

570 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 00:08

構革派の考える既得権

たいした能力が無くても、学歴もなくても真面目に普通に仕事をしていると郊外の中
古マンションに住めて、週に２回くらいなら居酒屋行ったり＆たまには家族でデニー
ズくらい行けて２年に一度は海外だって行っちゃう！！で、子供２人くらいならなん
とか面倒見られては有名私立はむりだけど高校or少々がんばれば中堅大学に通わせる
ことが出来、病気の際には安価で医療行為を受けられる

こんな事が許されるなんて世の中狂ってる！すぐに是正すべきだ！！

571 ：570：2004/08/16(Mon) 00:25

いや。マジな話し高学歴層（非常におおざっぱに言うと６大学より上の大学順調にでてるくらいの層）にとって一番の不満の種は……

中学の時から勉強もせず（そして自分をオタクとかガリ勉とかいって罵って）、こ
っちが必死こいて勉強してる間に彼女まで作ってｾｸｰｽして（で自分は20過ぎまで童
貞だったのに！！）、高卒やｶｽ大出たやつと自分の現在の生活水準が大して変わら
ないことにある。確かに自分は郊外の新築マンション買ったし、家族でデパートで
ﾒｼ喰ったり、海外も毎年行くし、ガキは私立行かせたし……くらいの差はあるけど
「もっと決定的な差がないと報われてない気がする」んだよ。でも自分がプール付
の家と海外の別荘でメイドが１人とかはちょっと無理っぽいのは分かる。。。何が
おかしいんだ？そう！DQSのくせに俺と大して違わない生活ができる日本のシステ
ムがおかしいんだ。高校時代をenjoyして俺をバカにした連中は乞食になって残飯
でもあさってないと「俺が」むくわれねーんだ！俺の青春を返せ！さもなくばDQS
どもの人生を奪え！

って話しだろ？

572 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 00:49

>>571
でも結局今一番困ってるのは真面目系の若者な訳で。
2ch就職板とか見ると悲惨。
旧帝卒で卒業後無職ダメ板直行みたいな。
で、高卒やｶｽ大出た奴が大手に内定とってたりとか。
とは言っても2chでの自称学歴なんてあてにならんけど。

573 ：570：2004/08/16(Mon) 01:07

>>572
でも今の真面目系なんて4050のおっさんとかから見れば十分ちゃらいからそこは
十把一絡げでしょ（茶髪だしｗ）……今の真面目系のコは俺（30代）から見ると
真面目すぎてどうしようってレベルだというのは教員なんで重々承知ですが。

574 ：招き猫：2004/08/16(Mon) 02:16

>真面目すぎてどうしようって
ある意味の社会性が欠落してるんだよ。生き抜く力、たくましさのようなもの。

575 ：招き猫：2004/08/16(Mon) 02:16

話かわるんだけど、ひょっとしたら、日本という国はもうダメかもなあ。
俺たちたちの生きてきた時代が、たまたま良すぎただけだったのかも。
教育や金融政策を執り行う日銀、年金や社会保障制度なんかも含めて、経済的繁栄の中
で、本来整備しておかなければならない様々な社会のシステム作りに失敗したような
気がする。おまけに構造改革派は、まったく正反対の方向へ改悪してる。
崩壊するってこういう事なのかなぁ。

576 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 02:53

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　 アニマル浜口曰く「気合だ～！」
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜ ／　／
　 　 ∨　　| 　 アニマル野口曰く「しばきあげだ～！」
日　▽　Ⅱ＼　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /　　 ∧ ∧　　／
　Ⅲ　∩　［］ ∨目　（´Д｀;）＜　 そして、僕だけがスタンフォード客員教授になった。
＿＿＿＿＿＿＿＿_|つ∽）＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∧ ∧　　　∧ ∧
―(　　,,)―‐ミ　　 ,,彡―――
　＠＿）　 彡_＿__彡　　　お次は、カリフォルニア大学正教授か？
　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

577 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 02:55

まさに森嶋のパターンのアメリカ版だな。そして、ビバリーヒルズで「老衰」で死ぬと。

578 ：BUNTEN：2004/08/16(Mon) 04:15

>本来整備しておかなければならない様々な社会のシステム作りに失敗
(>>575)

つか、「パイ」(経済の規模)が大きくなった80年代に、「パイ」拡大一辺倒から、拡大に
貢献した中高年世代などへの成果の配分に目標を転換しなきゃならんかったわけだが
(従来のように輸出をテコに成長したくても日本経済のサイズの相対的な拡大に伴って
世界市場のサイズという限界にぶち当たるので、どのみちどこかで内需中心の
成長か輸出主体のままの規模縮小のいずれかに強制的に転換させられる)、
ここにきて"資本家階級"の「パイ」独り占め路線。

いいのか?パイの理論はやっぱり資本家階級のまやかしだったってことになっても。
俺はルンペンプロレタリアでアカだからそれでもいいけど、本気で「パイの理論」を
信じて死んでいった(or引退していった)政治家や官僚もきっといるだろうになぁ。

579 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 07:33

>>573
＞教員なんで重々承知ですが。

うーん。中年ヒッキーで失業統計から消滅した俺みたいな香具師からすれば、ものすごい既得権者。

最近思うんだけど、どんな世界でも2世3世が幅をきかせてきて、かっちりした階層社会というか、流動性の乏しい社会に逆戻りしつつあるんじゃないと。裸一貫で成り上がるなんてサクセス・ストーリーも昔話。てか、構造改革派の本音はそうした「DQNから成り上がる香具師」を阻止し、由緒正しいｗ血統を守ろう、てなとこにあるのかも知れんな。一方で実力主義という虚構でもってDQNに競争を煽り、共倒れを誘うという、古典的な戦略かもね。

580 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 08:11

ご名答。そうだよ。

581 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 10:55

誰か、ここに請願出せねぇかな～
http://www.shugiin.go.jp/itdb_seigan.nsf/html/seigan/157_l.htm#3
日銀法改正に関する請願

インタゲ導入しろよ、ばか～。デフレの責任とれよ、くそ～

582 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 11:42

>>579
DQNと言ってもその由緒正しいｗ血統の人から見たDQNであって、
俺らから見たDQNじゃないもんなぁ。
現総理大臣とか民主党前党首の息子とかが良い例だけど。

583 ：名無しさんの冒険：2004/08/16(Mon) 20:55

坂田利夫の本名って、地神利夫っていうんだけど、阪大の社経研では、
「地神論文」は有名かつタブー。
マルクス主義的な「開発独裁」が、開発途上国の資源配分を最適化することを数理経済的に実証した、
秀逸かつ衝撃的な論文。

この論文は阪大では受けいれられず、地神は、
博士課程の学生であるにも関わらず学生運動に加担したこともあり、博士号を授与されず、
数年のＯＤののち、追われるように阪大を去っていった。

アマルティア・センが1970年に，『集合的選択と社会的厚生（Collective Choice and Social Welfare）』を出
したときに、
地神（坂田）は歯噛みして悔しがった。
何故なら、センの打ち出した、社会的公正の効用としての関数化という発想は、
彼の幻の博士論文である、
『開発独裁の社会経済的合理性とそのインセンティヴ（Socio-Economic Rationality of Autocratic Development
and its incentiveness）』
において、まさしく主張したものであったからである。


地神が正式に阪大を去ったのは昭和47年。
43年のコンビ結成は、当時盛んであった反戦思想・マルキシズム思想を大衆レベルにまで浸透させるた
め、
大学に籍を置きながら行なった。
彼自身は、暴力による革命を潔しとせず、学術・芸能を伝達手段とした平和的な革命思想の浸透を目指し
た。
しかし、44年以降の学生運動の退潮、45年のラジオ大阪新人賞受賞、
そして自身の博士論文が思想的な理由から何度もリジェクトされるという現実から、
お笑いの道に専心する事を決意した。

584 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 00:52

>>570 >>571 >>573
ひゃほーう！！
すりﾀｿのステハン投稿発見だぁ！！！

　　128: 570　 2004/08/16(Mon) 17:05
　　（投稿内容は省略）

　　129: すりらんか　 2004/08/16(Mon) 17:11
　　あっやっちった．↑は僕です．
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0948/128-129

ステハンと本HNとで句読点を使い分けるなんて芸が細かいなぁ。

585 ：２ちゃんの相場師：2004/08/17(Tue) 01:46

今週号の河野竜太郎の論稿は、ドラえもんと同じ意見と考えてもいいかな？
もち、景気予想は除いてね。

586 ：２ちゃんの相場師：2004/08/17(Tue) 01:51

追伸　「エコノミスト」の論稿ね。

587 ：すりらんか：2004/08/17(Tue) 02:21

結構前から河野龍太郎はかなりリフレ派よりですよ．最近は期待インフレ率の上昇
→景気回復って話しみたいですね．確かに日銀短観の「販売価格動向予想ＤＩ」は
2002Q1（-40……上昇するとの回答－下落すると回答）を大底に-19まで回復してい
る．

588 ：歌舞：2004/08/17(Tue) 02:25

ところが眼光紙背になんじゃらすると、金融政策のスタンスが準受動的だったらする罠

しかし準受動的とは自分で書いててもよくわからないｗｗｗｗ

589 ：BUNTEN：2004/08/17(Tue) 05:50

>>583(?)

開発された後で階層が固定化する現象が普遍的かどうかについて経済学的に
述べた人は誰かいるのでしょうか?

開発後の資本主義では"生産は社会的だが所有は私的"であり、また、"競争の
中から独占が生まれ"たりするので、"独占資本"の「所有」者達に力が集中するのは
ある種の必然であって、そのままでは階層の固定化は避けられないように
思いますが…。

あるいは、階層の流動化があるのは開発中だけ、と言う方が真実なのかもしれませんが。(嘘)

590 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 06:50

>>589

583はネタだろ・・・。

591 ：BUNTEN：2004/08/17(Tue) 07:13

>>590

>>589は、>>583が事実かどうかには依存しないけど?

592 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 10:41

ネタをコピペしてる奴に質問してまともな答えが返ってくる訳がない。

593 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 15:12

キムタケや信夫のblogはどうでもいいが
銅鑼氏やすりらんか氏のblogがあったら読んでみたい。
どっかに開設しません？

livedoorあたりが給料を払って書かせりゃいいのになあ。
アイドルのblogより面白いと思うんだが…

594 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 15:36

ドラエモンも一時期のピークをすぎたので最近はあんまし面白くないと
思うよ。すりらんかはなんか小難しすぎるしね。経済板でいま面白いのは
文典だなｗ

595 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 16:59

>経済板でいま面白いのは文典だなｗ
トンでもは、やはり人を惹き付けるのか（笑）

596 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 17:12

最後のwにご注意を

597 ：BUNTEN：2004/08/17(Tue) 22:57

>>589(メモ)

欧州でも合州国でも日本でも階層が固定化してるってことは、固定化することに
何らかの合理性があるということのように思います。
(もちろん一方で色々な不都合も生じていますし、是正の工夫がされている場合も
あるわけですが、放っておけば、あるいは是正措置にかかわらず固定化方向に
社会が動くということは、倫理的な問題を抜きにして考えた場合、かなり強固な
"合理性"が裏にあることを示しているように思えます。)

その合理性とは何なのか。階層の固定化という現象をそういう視点で見て
分析するには、経済学は適任ではないかと。

>>592

>>589は>>583に宛てて何か言ってるというより、>>583見て思い出したことを
書いてるからなぁ。
>>589に「>>583(?)」って書いてるのはそゆニュアンスね。つーわけで何か
思い当たることあったらよろしくね。m(_@_)m

598 ：名無しさんの冒険：2004/08/17(Tue) 23:58

歴史的にみて戦争のない期間が長く続くと階層の固定化が
始まります。どの国のどの時代でも。
文化の発展した時代というのは、古今東西問わず
大体戦乱に明け暮れてる時ですね。

599 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:02

http://www.imdb.com/title/tt0041959/quotes
In Italy for 30 years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock.

600 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:08

あの、そんな平凡な引用しないで。無教養晒すなよ。
いや、言ってる事は本当なんだが、そういうのは無数の歴史家が
繰り返し言って来たクリシェーです。

601 ：山形［山形］：2004/08/18(Wed) 01:10

>>598
へえ、平安時代は？　江戸時代は？　室町後期は？
文化の種類にもよるけれど、ある程度の優雅な文化は戦争中には
発展できないっす。戦争が発達させる文化もあるけれど。

602 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:21

「マニエリスム」

603 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 01:27

５９８の「文化の発展した」は「革新的文化が爆発的に発展した」に読み替えれば乙。
ペリクレスのアテネ。戦国時代の中国。ルネサンスのイタリアETC

604 ：すりらんか：2004/08/18(Wed) 01:37

>>601
優雅じゃない文化・技術も別に戦争が無くても発展する．火薬・羅針盤なんかも
できたの宋代だよ．近代になると長期の平和ってのが少ないけど内燃期間も飛行
機も別に軍需用というわけではない．

>>603
えーと革新的の定義を都合良く取りすぎでは？例えば科挙・武挙なんか革新的シ
ステムの代表例だけど当然平時に始まっている．

戦争が文化・技術を発展させるってのはごくわかりやすい話しで
・歴史ファンが注目しそうな時代＝戦争が多い時代
文化の発展や技術革新はいつでも進展しているんだけど，戦時と同時代だと注目
される．また，戦争になってはじめて一般人の目に触れるってのもありか．．．
これらの印象のすり込みで作られただけだと思うけどなぁ．

戦争→社会階層流動化もあやしい．敗戦→流動化はその通りだろうが．

605 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 06:24

宋って異民族に絶えず悩まされていて、別に平和じゃないだろ。
火薬がつかわれたのも靖康の変が最初。

606 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 07:18

社会が発展するには定期的なリセットが必要。その意味で戦争は必要悪。今の日本は平和すぎるからだめなんだ。

607 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 09:01

江戸は今の北朝鮮みたいなもんだろ

608 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 10:46

将軍さまが芸事に淫してしまったのまで似てるってか？

609 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 10:58

君たちは知らないだけ。チェーンの居酒屋や温泉旅館では、ロシアのマフィアの蟹や北朝鮮のシジミなどが出されて、それを知らずにお客は食べている。

610 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 12:19

>火薬・羅針盤なんかもできたの宋代
火薬自体はもっと前からある。飛び道具に使えることを発見したのが宋代
>火薬がつかわれたのも靖康の変が最初。
宋代（北宋）のはじめに火せんが使用されたとの記録がある。
>宋って異民族に絶えず悩まされていて、別に平和じゃないだろ。
北宋については誤解。靖康の変と滅亡期を除くと南宋ですら疑問。

611 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 15:08

>>607
君って自虐的だなぁｗ
あの植民地時代・宗教改革で血塗れだった当時、世界唯一と言っていいほどのミラクルピースを謳歌してたんだから。また、浮世絵がモネ、ゴッホ、ルノワールといった印象派の画家に強い影響を与えた。北に日本の浮世絵に相当するものってある？
さらに言えば江戸時代って餓死者で炙れてたのだろうか？
つうか、そんな歴史観では日本列島にウジャウジャ巣食ってるｗ、「天皇資本主義者」達にリフレも経済学も啓蒙することなんかできっこないよー!

612 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 16:58

日本人がなぜいつまでたっても時代劇を好むのか？
きっと江戸の太平の世に我々の原風景があるんだろ。
そう思えてならない今日この頃であった。♪

613 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 17:11

ほんまに？カムイ伝、カムイ外伝を読むと、江戸時代、庶民がいかに
虐げられていたってことが強調されているが。

614 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 17:50

漏れには、江戸よりは北の方がまだましに見えるけどなw
まあ、そんなことより、江戸の昔、四公六民～五公五民だとすると、
いまは、五公五民～六公四民のような気がするが、大丈夫なんかいな

615 ：走る名無しさん：2004/08/18(Wed) 19:59

＞チェーンの居酒屋や温泉旅館では、ロシアのマフィアの蟹や
鈴木宗男先生が捕まってから値段が暴騰したと市場筋の方がいっていました
盆の蟹うまかったｗ

616 ：歌舞：2004/08/18(Wed) 20:22

>>613　それは伝だと第一恥部のみの話だな。第２部になると「庶民」の
豊かな生活も積極的にみていこうとする多角的な視点になっている。そこが
嫌いという固定ファンもいるようだが、漏れは好きだなｗ

617 ：名無しさんの冒険：2004/08/18(Wed) 22:28

カムイが遺伝の愛読者だって？
歌舞おまい何歳だ？

618 ：bewaad：2004/08/19(Thu) 04:06

>>593
多分御両名ではないと思いますが、
経済系blogだと↓なんか結構面白いですよ。
http://mathdays.exblog.jp/
http://blog.livedoor.jp/sheep0713/
http://blog.livedoor.jp/kaldor/

619 ：歌舞：2004/08/19(Thu) 10:32

>>618　意外とあんた暇なんだねｗ

620 ：名無しさんの冒険：2004/08/19(Thu) 19:44

>>618
bewaadさん。面白いブログのご紹介ありがとう御座いました。
特に一番初めのブログ面白くて読み込んでしまいました。

621 ：BUNTEN：2004/08/19(Thu) 23:23

経済板ロビーvol.13
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0918/L50

>>618,>>620

>>618の一番上のところに「トンデモ本」っつーコーナーがあって、
「デフレの経済学」がAmazonの書評でトンデモ扱いされてるっつーので
アマゾンに飛んだら、この本を肯定的に評価してるケインズってゆー
ペンネームのレビュアーがいて、そいつの読んでる本がなんつーか
えれー"偏って"る。誰だよこいつ?(笑)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/AD6O3GUOD5MI/250-6036101-3797833

622 ：bewaad：2004/08/20(Fri) 02:45

>>619
オリンピック期間中の夜は長いんだよねぇ～ｗ

623 ：トンデモ：2004/08/20(Fri) 06:45

ラムザイヤの著書をいくつか読んだ。くだらんものばかり。しかし彼の理論は米国学者の間でも隅のすみだね。ハーバードの中でも全然相手にされてないよ。存在感を出すためにわざと過激な説を唱えてるのではないかと疑う。

624 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 06:55

>>621
＞誰だよこいつ?(笑)

ほぼ苺関係者。
間違いない！

625 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 08:01

>>321
たしかに偏っているな
３σくらい

626 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 10:31

>>621
俺のこびとさんが書評しているのかと思っちゃった。
ほとんど全部持ってるよw

627 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 12:32

>>621
Amazon書評子ではケインズ氏のほか、子母原心氏や、ブー太郎氏も有名。
ブー太郎氏はときどきハンドル付きでここに書いてる。

子母原心氏のリスト「リフレの経済学」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/T0RFDGKO8HPP

ブー太郎氏のリスト「リフレ派の構造改革」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/36IFIWHKPSFOH

東京都下在住ヘタレ経済書編集者氏のリスト
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1054H4OPURNLF

628 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 12:58

>>621, >>627
まあ「有名」っつってもどうせこの界隈だけだろうけどね（笑）。

あとは「たかはしかめきち」氏かな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A13ZXHM8QYNJ2G/

ところで、ここよくアマゾンへのリンク張ってるけど、アソシエイトを利用したらちょっとは助かるんじゃないか？
と言ってみるテスト。

629 ：名無しさんの冒険：2004/08/20(Fri) 16:07

d-rは読んでもない本をあげてるしなｗ

630 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 08:53

>>627
「子母原心」の読み方をおしえてくれ。
「ケインズ」＝「たかはしかめきち」のような。

631 ：PK：2004/08/21(Sat) 11:56

私ではない

632 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 15:20

>>627のレビューに登場する著者ってかなり（４σくらい）偏ってるけど、
この人達のアカデミックな業績ってどんなもんなの？

633 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 15:58

言論の自由って、それを悪用するとどんなことでもできるんだよ。
朝日新聞のキッズニュースの英語のところ見てごらん。いつのまにか
卒業式の国旗はやめようという声をあげようと呼びかけている。
読売は赤の作家が子供たちを洗脳しようとしているしね。

634 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 17:05

最近知ったのだが立岩真也氏（と言うだけでここではどれだけ通用するだろうか？）
が「生産はすでに足りていて、労働は余っている。
政策の失敗が解消されても、生産が足りており、労働が余る状況は残る」
という前提のもとで「労働の分配が正解である」という主旨のエッセイを
書いているのを知った。（立岩氏は非常に優れた社会学者）

背景にある文化のおかげで既得権益を確保できた大学教師が「生産が足りている」
と何の根拠も述べずに議論の前提にしてしまうことのやばさがわかっている
のだろうか？

http://www.arsvi.com/0w/ts02/2002041.htm

635 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 17:41

社会学者がうかつに経済を語るとダメぽ。
社会学的アプローチ（政治学的アプローチも似ているが）は
データなしの単なる印象論になってしまいがち。

636 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 19:07

>>635
自分の分野で専門家として非常に優れていても、
他分野に口を出すと大抵ダメポというのは良くありますな。この分野は自分は素人だからちょっと勉強してから発言しようとか、黙っていようというという謙虚さが大切かと思います。（自戒）

637 ：２ちゃんの相場師：2004/08/21(Sat) 21:43

>>634
あまり門外漢をいじめんなよ。
「弱くある自由」は、憲法学徒には、そこそこ面白かったぞ。
障害者ボランティアなんかの経験を踏まえたエッセイと思えばいいんだよ。
金子まちゃるは経済学者と称しているから叩かれてもしょうがないが・・・

638 ：憲兵：2004/08/21(Sat) 23:02

彼は、それでかつ日本人と称しているからたちが悪い。

639 ：名無しさんの冒険：2004/08/21(Sat) 23:31

>>630
読み方は分かりませんが、「子母原心」は
ピンク・フロイドのアルバム『原子心母』のアナグラムでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000057PCF

640 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 00:05

>>639
なるほど。
atom heart mother
mother and child field heart

641 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 10:33

>>632
ほとんどの人はアカデミックな業績はない。
そういう人たちの集まりなんだよ、リフレ派。
でも、海外では主流だ、日本が違うと反論してくるぜ。

642 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 12:14

>>641
なにがいいたいの？
リフレ派はアカデミックな業績ががないからだめだと？

643 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 12:45

>>641
伊藤隆敏，清水啓典，八田達夫は業績がないと……(._.) φ ﾒﾓﾒﾓ
岩田規久男，竹森俊平，新保生二は問題外と……(._.) φ ﾒﾓﾒﾓ

これでもうリンク先で名前上がってる日本人の半分超えてると思うんだがな。

644 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 12:45

>>642
リフレ派はアカデミック業績なしでも、まともなことを言っている。
アカデミック業績は社会にとってどうでもいいということでしょうな。
日本の経済学でのアカデミック業績といっても、ローカルな話で世界的には
どうでもいいことだから。

645 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 12:49

>>642
日本のリフレ派はそろいもそろってアカデミックな業績がないから、研究者としてはぜんぜんダメだろう。

ただし、それは日本のリフレ派が間違っていると言うことではない。海外ではインタゲ採用が主流だから（デフレ下の現在の日本では自然にリフレになる）。問題は、日本のリフレ派は「トラの威を借るキツネ」に過ぎないのにそれについて何ら恥じることがない点だろう。もちろん、私もリフレ派なわけだが、自分にアカデミックな業績がないことは恥に思っていて、なんとかそれが得られるように日々努力をしている。

646 ：64２：2004/08/22(Sun) 14:10

>>644　　>>645
了解です。
アカデミシャンとしての業績と議論の関係はこんな感じですかな。

Aアカデミックな業績があり、
アカデミックな業績に基づいて政策議論もする人
クルグマンさん、バーナンキさんなど

Bアカデミックな業績があるが
アカデミックな業績に基づかずに政策議論をする人

Cアカデミックな業績はABより劣るが、
確立されたアカデミックな業績に基づいて政策議論をする人
日本におけるリフレ派諸氏はこのタイプに分類されやすい？

Dアカデミックな業績があまりない（或いはまったくない）ため、
確立されたアカデミックな業績に基づかずに政策議論をする人
民間エコノミスト諸氏

政策議論・社会啓蒙では　A、C＞C、D
アカデミック業績では　A、B＞C、D

645さんが仰るようにAが一番良いですな。

647 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 15:50

http://www.asahijobplatz.com/column/?id=25

僕は先斗町と祇園に忙しいけどね。

648 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 16:02

世界ではじめて構造改革によってデフレを克服した実績が認められ竹中平蔵がノーベル賞取ったらリフレ派など見向きもされなくなるだろ。

649 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 16:13

>>646
Ａが一番良いのはそのとおりですな。
でも、世界レベルのアカデミックな業績なんて日本人ではたぶん無理では。
もちろんそれを夢見て努力するのは大切だよ。
日本のアカデミックといっても経済学の分野はほとんど輸入なんだから、せいぜい
Ｃを目指すと違う。

650 ：ドラエモン：2004/08/22(Sun) 16:43

>>648 今だって見向きもされてないよ（笑）安心しな。

651 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 19:23

>>648
平蔵はインタゲだからリフレ派のひとりではないか。
もちろん構造改革派でもある。

652 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 19:49

>>651
しかし一般の平蔵支持の連中は概ね構造改革マンセーだがインタゲは反対なんだな、これが。アホー板でも行けばよくわかるけど。平蔵自身の考えとズレがあるってことか？

653 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 21:13

要するにインタゲなんかどうでもいいのだろｗ

654 ：ドラエモン：2004/08/22(Sun) 21:19

>>625　一般には、経済とは再分配のことなんです。ですから、税制と公共事業、公務員の
処遇くらいしか興味はないでしょう。金融政策なんて、何の事やら分かりませんというのが
普通なんでしょうな。ただ、「預金に金利付けろ」というのは再分配絡みであるかもしれま
せんけど。

655 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 22:05

ああ憂鬱な日がやってきた。増田明美の顔を見たくないんだよなあ。現役の
時なんて、途中でレ－スを勝手に辞める人だった。みたくないんだよなあ。
ぶさいくだし。まったく、キムタケみたいだ。

世間は見たくないなとなんとなく思っているが、天下の引きが強い。

656 ：名無しさんの冒険：2004/08/22(Sun) 22:43

プライドをみたらええ。ろくすけ。

657 ：２ちゃんの相場師：2004/08/23(Mon) 04:44

「リフレ派が正しく竹中のシバキ上げは間違い」でいいですか？
なんか、２年ぐらい前から、繰り返しなんですけど・・・

658 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 12:27

ハンガリーは結構日本と同じ分野のスポーツをやっているな。というよりも、
意識的に日本と同じ種目を強化しているのではないだろうか？ハンガリー人
にとって日本人があざけりの対象であることもなんとなく理解できるような
できないような。

659 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 18:15

僕は、野口みずきのお母さんの顔を見てからというもの、一睡もできない。
なんだあの眉毛は！

660 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 19:35

>>657
＞「リフレ派が正しく竹中のシバキ上げは間違い」でいいですか？

いいわけないだろｗ　世の中の標準的見解は、「竹中の構造改革路線は正しく、リフレ派のお金じゃぶじゃぶトンデモ政策は間違い」

661 ：名無しさんの冒険：2004/08/23(Mon) 20:36

「気合だ」では金は取れないことは、アニマル浜口が一番痛感したことだろう。

662 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 00:20

＞野口みずきのお母さんの顔を見てからというもの、一睡もできない。
なんだあの眉毛は！

　おお禿同！

＞「気合だ」では金は取れないことは、アニマル浜口が一番痛感したことだろう。

　あの「なんだこれは？！勝ってんじゃんーか！ふざけるなよー！」というプロレスノリはうちわには単に面白いが、世界の人には誤解を与えたかもしれない。謹んでお詫び申し上げます。悪意は（多分）ないです（やっぱあるか、、、）。ああいうノリなんですm(__)m.

663 ：２ちゃんの相場師：2004/08/24(Tue) 03:37

歌舞たんかドラたん、>>660を叱ってやってください。

664 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 04:55

必ずしも発展に成長は必要ない(ル・モンド・ディプロマティーク日本語・電子版)
http://www.diplo.jp/articles04/0407-5.html

665 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 07:48

>>660
竹中の構造改革路線は正しく、リフレ派のお金じゃぶじゃぶ政策も正しい
ってどうですかい。

666 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 08:27

>>665
いや、だから、リフレ派は構造改革賛成なんだって。ただ、デフレ下での構造改革はばかげているから
「まずリフレしてから、構造改革せよ」なんだよ。

順番が逆なんだ。その結果、失業が増えて、自殺者が多数でしたり、治安が悪化したり、
してるでしょ。首相が馬鹿で、選んだエコノミストが低脳だったら、国民は不幸という
代表例なの。今の日本は

667 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 11:14

>>665-667

正確に言うと、「今の日本に必要な」構造改革なるものの存在には非常に懐疑的。競争政策や
規制緩和・撤廃、自由貿易推進など、２００年くらい昔から世界中で必要性が認識されている
ものの実行を望んで居ると言ったほうが妥当だろうね。少なくとも僕は。

668 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 11:38

>>644
さすがフランス人はよく判っている。
どこかのゴキブリと大違いだ。

669 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 14:50

>>668
ネタか？
フランスは昔からマルクス・社会主義まんせーだからな。

670 ：山形［山形］：2004/08/24(Tue) 16:17

>>668
ATTACって、あのスーザン・ジョージのやってる反グローバリズム貧困万歳団体で、
世界銀行のエコノミストとの対談でボコボコにされたのに、自分がボコボコにされ
たことすらわからないトホホな対談集を嬉しそうに出しているところだから、
まあまともなものじゃないわな。フランスのせいじゃないよ。

671 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 17:39

だいたい、おフランスは、ワルラスの祖国、そしてマランボーやベナシーを生んだ
ゴキブリの巣のひとつだけどねぇ（笑）まあ、なんの話か、>>668にはわからない
わけだが・・・

672 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 18:20

>>666
結局日本ではやりの「構造改革派」は、構造改革の部分は強調するが、リフレの部分は消極的。てか、どっちかというとやはり「景気が良くなると改革できない」という暗黙の前提があるような気がする。そこが彼らとリフレ派とがかみ合わないところ。

673 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 18:38

>>672　そんなに消極的ではないと思う。景気回復は「利権構造に首まで漬かっている
既得権益層」の利益になるが、彼等の構造改革の目的は、まさにその「既得権益層」の
撲滅なのだから、景気回復は構造改革に反すると考えている人が相当いるみたい。
なんか、昔の社会主義者の夢見た「革命」みたいね（笑）

674 ：672：2004/08/24(Tue) 18:47

>>673
＞（リフレについて）そんなに消極的ではないと思う。
＞景気回復は構造改革に反すると考えている人が相当いるみたい。

あれ？前後矛盾してるような気が・・・。

675 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 18:56

>>672 分かりにくくてごめん。

「リフレについては消極的（に賛成）」ではなく、積極的に反対という意味。

676 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 21:13

しかし中国スポーツ強過ぎ。
日本もこんなにメダルとってるのはいいんだが
なんかねえ。
スポーツだけで止まればいいんだがねえ。
ちょっともう駄目そうだ。

677 ：672：2004/08/24(Tue) 22:02

>>675

ドラ氏了解。
しかし、一体「既得権層」ってそんなに大したもんなの？大体誰だよそいつｗ
その既得権層とやらを倒すメリット＞庶民が不況で苦しむデメリット　とでも思ってるのかな。
どういう思考回路してるんだろ。

678 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:08

>>676
つ～か、あなたの言ってるのはアレか？　国際競争力ってやつか？？？　(？＝ｗ)

679 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:19

ゆとり教育によって学力と引き替えに金メダルが増えた気がするなあ

680 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:32

>>679
へぇ。そう思うんならしょうがないと思うけど、
東京('68)からロス('84)までは二桁とってたん
だけど、それは何でなんだろうね。

681 ：680：2004/08/24(Tue) 22:35

調べてみたが、モントリオールは金9個だったみたいね。

682 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:36

>>677
貧乏人ほどインフレを怖がる

「あらゆるインフレ・リフレは瞬時にハイパーインフレに変貌する」
「リフレを行えば数時間後、いや秒単位で手持ちの現金の価値はゼロに近づいて行く」
「マクロ経済学の"カネを刷れ！""量的金融緩和"はハイパーインフレの追認かつ悪質な奨励！」
「リフレはカネ持ち優遇政策で庶民に全く無益！デフレで何が悪い！良いデフレで構造改革！痛みを分かち合おう！」

　ま　だ　ま　だ　こ　れ　が　世　論　の　大　勢

683 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 22:50

金メダルの増は、今までより国が金を出したのが大きいかと。
経済と同じくこれまた国の力は、大きいのだなぁと再認識。

それと日本の選手層の厚い団塊のジュニア世代の活躍とも考えられる。
人口の多い中国なら、それだけ選手層も厚く
国が金をかければ、強いのは当たり前かと。
そのうちインドとかがスポーツに本気になって金をかければ
人口が多いんだから、メダルもたくさん取れるんじゃないかな。

今回日本では、世界的に競技人口の少ない女性競技での活躍が目立つ
これからは女子で、競技人口の少ない所を狙うのがいいかも。

男子競技より、競技人口が少なくても
オリンピック競技になるらしいからね。

684 ：すりらんか：2004/08/24(Tue) 22:51

低所得者層に関しては>>682さんのような考え方以上に，自分たちに縁のない
bondとかいうのを日本銀行がなんか外国語みたいななんか（買いオペねｗ）を
する……全然わかんない．すると「これは俺が解らないところで俺を苦しめる
事をするんじゃないのか？？」って思うんではないかな．

で中産階級に関しては，
>一体「既得権層」ってそんなに大したもんなの？大体誰だよそいつｗ
どっかに書きましたが，（自分に比べてわずかに）低学歴な連中が自分と
同じような暮らしをしている……そいつらを支えるために俺は貧乏なんだ！
というメンタリティじゃないかしら？

685 ：ドラエモン：2004/08/24(Tue) 23:28

マクロ（正確には一般均衡）固有の問題は、予算制約ないしワルラス法則のような全体を縛る
制約条件にあると思う。全ての産業が死に物狂いで頑張っても、全ての産業が比較優位にはな
れないなんてのも、理解しがたい人はおおいのではないかな。でも、「構造改革」派の少なから
ぬ人が、頑張れば全員が比較優位になれる（長期不況の最中は全員が比較劣位ｗ）なんて思って
居る気配が濃厚ｗ

景気が悪いから企業業績が悪いという意見を「バブルぼけ」と批判する人は多い。キムタケの
眷属なんかそうだよね（笑）だが、企業業績が個別企業の努力の結果だけだと考えちゃうと、
景気が良いので業績良くても「俺の経営方針が正しかった」と慢心する人が出てくる。実際、
バブルの頃の日本人の自信過剰は、まさにこれだった。バブルを拡大させたのにもこういう
心理が働いたことも否定できないと思う。

目には見えないマクロな制約条件の存在を否定すると、バブルぼけを批判しながら結局はバブル
に踊る羽目にもなりかねない。経済学を一般教養として広める必要のあるゆえん。

686 ：名無しさんの冒険：2004/08/24(Tue) 23:53

>一体「既得権層」ってそんなに大したもんなの？大体誰だよそいつｗ
どっかに書きましたが，（自分に比べてわずかに）低学歴な連中が自分と
同じような暮らしをしている……そいつらを支えるために俺は貧乏なんだ！
というメンタリティじゃないかしら？

他スレでは経済学で語れ、といってるのにここでは曖昧だな

687 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 00:04

>>683
企業がそういった費用をスポーツ振興費用を削減したのは事実だが、
国がその肩代わりする以上に支出を増やしたというのは聞かないな。

>>685
>経済学を一般教養として広める必要
せいぜい負け組のためのニヒリズムに満ちたなぐさめになる程度だな。
これは「マクロな制約条件だ」といつも言い訳したりして。
バブルぼけすらできずに、路傍の石ころを舌打ちしながら蹴っているようなw

688 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 01:18

旧共産圏の人材枯渇だろ

689 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 01:36

>>687
>企業がそういった費用をスポーツ振興費用を削減したのは事実だが、
>国がその肩代わりする以上に支出を増やしたというのは聞かないな

もしかして…企業がコスト削減したから、痛みに耐えてよく頑張って
メダル個数が増えたとかなんとか主張するつもりなのか？
相変わらず面白いな。

君らが小泉のメールマガジン(第151号)には、文部科学省
（まぁ策定主体としては大臣ということになるのだろうが）
がH.12年に「スポーツ振興基本計画」を策定して、それに
基づく施策がいくつも行われている旨、明記されているん
だけどなぁ。
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2004/0805.html

690 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 04:28

ニュースで、去年は７０億ぐらいの政府予算が出たらしいよ。
不景気で民間がスポーツ予算を減らしたら、政府が予算を出さなきゃ
メダルが取れるわけがないってこったな。

691 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 07:27

変な例かもしれないが、金持ちのぼんぼんは贅沢に慣らされ痛みに耐えてこなかったから、貧乏人の息子より出世できないかと言えば、全く逆だろ。金持ちの子弟ほど、実際は社会の上層に食い込める可能性は高い。これはいつの世も同じ。もちろん、既得権云々ｗも関係あるが、それ以上に教育投資などの効果も大きい。それを敷衍すれば、国民の多くがいままでより貧乏になり、痛みに耐えて頑張ることがそれほど意味があるとは思えない。「貧乏でなければ頑張れない」と思い込んでるだけじゃないのか？そんな単純なものかよ・・・。

692 ：招き猫：2004/08/25(Wed) 07:46

>>690　わずか、70億円で
メダルの獲得数増加＝効率的な予算だとしたら、今後は獲得数もっと増えるかもね。

693 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 07:54

全般的に見て、日本人の価値観が
経済第一からシフトして、スポーツや科学で
優れた個人を輩出するのに誇りを見いだすように
なったんだな。やっと成金フェーズからまっとうな
一流酷になっただけの事。

694 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 07:55

>>685
>マクロ（正確には一般均衡）固有の問題は、予算制約ないしワルラス法則のような全体を縛る
制約条件にあると思う。全ての産業が死に物狂いで頑張っても、
全ての産業が比較優位にはなれないなんてのも、理解しがたい人
はおおいのではないかな。でも、「構造改革」派の少なからぬ人
が、頑張れば全員が比較優位になれる（長期不況の最中は全員が
比較劣位ｗ）なんて思って居る気配が濃厚ｗ

これはほんまかいな。
俺はリフレ派だが、同時に「構造改革」派でもある。
「構造改革」的には、ある時点で他者より比較優位になるというより、
同じ自分で今日より明日はましになっていることを目標としている。

695 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 08:20

>>693
＞やっと成金フェーズからまっとうな
一流酷になっただけの事。

↑ネタだろ。

696 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 11:05

自転車買ってもらえず、友達の後を走ってついていった。
兄弟同様、中学でたら働くところを、担任や兄、姉が親を説得。
「チーム・ハローワーク」

野口の金はハングリー精神の賜物、というのがマスコミの分析ですね。

697 ：ドラエモン：2004/08/25(Wed) 11:32

>>694

全員がというわけではないよ。あなたの言うのは、要するに自分の生産性引き上げに日々努力
しているということに翻訳できるが、それはきわめて正しい態度。そして、

＞ある時点で他者より比較優位になるという『より』

の「より」が大事で、それも正しい。ついでだが、「他者より比較優位」というのは変は言い方。
比較優位は自分の中のバランスと相手の中のバランスの「比較」の話だから。全ての能力で君が
優れていても、能力のバランス（相対的な比率）が、全てで劣った他者と同じなら、君には比較
優位はないわけ。

比較優位は分かっているとしたら、よけいな説教かもしれないが、その際はご容赦。

698 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 11:33

でも、僕は大卒で品のあるＱちゃんの方が好きだな。
ハングリーなデべそは結婚を迫られてもいやだなあ。

699 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 16:18

求職活動より練習を優先していても
失業保険をもらっていいのでしょうか？
練習するヒマがあったら、求職活動すべき。
民主党は野口を国会に呼んで追求しろ。

700 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 18:40

>>699
ワロタよ。

701 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 18:44

>>697
ドラエモソ。比較優位をサルでもわかる単純なたとえ話で説明してもらえまつか？
漏れDQNなのでようわからん・・・。

702 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 18:46

>>689
いや、考えてみなよ。メダルラッシュと言っても、①お家芸柔道の健闘、②新設女子レスリングでの全階級メダル獲得、③競泳陣の大躍進に支えられているわけで、①、②は
理由は明確だとして、結局大きな要因としては③なんだよね。
勿論、北島の泳法をコンピュータで解析するのに、国から予算がおりているのは事実だけど、競泳の場合、それほど国の予算の依存度は大きくない。
多くのスイマーは大学やスイミング・スクールで練習を積んでいるわけで。
まあ国が本気だという意気込みが伝わったのかもしれないが、競泳の躍進に、
財政出動効果があったのかは疑問だね。

しかし、北島の金はとって当然の中でよく大舞台で実力を発揮したことだとは言え、
何にしても驚いたのは、柴田亜衣(女子800ｍ自由形)の金メダルだ。
これには驚いたし、最も感動した(千葉すずの旦那である山本の銀も凄いが)。
身体能力で劣ると言われる日本人選手が自由形で金を獲るなんて、一昔前では
考えられなかった。
千葉すずや長崎宏子の美人系が期待されて本番に力を出せずに終り、鈴木大地や
岩崎恭子が一発屋的にメダルをかっさらって唯一の競泳メダルとして話題になる
というのがこれまでのパターンだったんだけどね。

まあ一時期のような経済大国日本を背負っての過度な期待がない中で、強固な精神が
醸成され、本番に発揮されたものだと思うがね。
君の言う「痛みに耐えて」がありえないという浅薄な見方も、また「痛みに耐えたんだ」という貧しい見方もともに棄却されると思う。

703 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 18:49

オリンピックの金メダルと経済学を結びつけて考えるのは無理がある・・・。
もうやめようよ。

704 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 18:55

>>702
＞まあ一時期のような経済大国日本を背負っての過度な期待がない中で、強固な精神が
醸成され、本番に発揮されたものだと思うがね。

関係ないだろ。練習法が根性論中心から科学的方法に変わってきたことの方が大きいんじゃないの？

705 ：siroyagisann：2004/08/25(Wed) 19:20

>>697
もう書き込み止めないか，

706 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 19:27

>>705
↑誰だよこいつｗ

707 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 19:41

>>702
で、結局君は何が言いたいの？
お金第一主義の従来型の価値観からの転換が起こっている、とでも言いたいの？

708 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 19:50

>>705
・経済／経済学に関係しない個人・コテハン叩きは，厳禁です．
以上の趣旨に明らかに反する書き込みに対してはこまめに削除依頼を行いましょう．

709 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 20:02

>>707
ああまた馬鹿なこと言ってる香具師いるなと思ったらマクロンか・・・はあ。
と言いたいのだが何か。

710 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 22:02

>>697
返答感謝。いいたかったことは、
>>685の
>でも、「構造改革」派の少なからぬ人
が、頑張れば全員が比較優位になれる（長期不況の最中は全員が
比較劣位ｗ）なんて思って居る気配が濃厚ｗ
というが、「構造改革」派は自分だけを時間の流れの中でimproveしている
かどうかをみるということだ。少なくとも俺はね。

ついでの話に、ついでで恐縮だが、
「他者より比較優位」は「他者との関係で比較優位」との意味。

711 ：名無しさんの冒険：2004/08/25(Wed) 22:48

>>710
>「他者より比較優位」は「他者との関係で比較優位」

どう違うのですか？

712 ：689：2004/08/25(Wed) 23:13

>>702
いやさぁ。ぼくは主に、>>687からの引用箇所についておかしいんじゃないか、
と言いたかったわけで。まぁ、従来の企業負担分を補う程度かどうかはわから
ないが、実際に予算は増えているんでしょ。

で、もちろん
>君の言う「痛みに耐えて」がありえないという浅薄な見方も、また「痛みに耐えたんだ」という貧しい見方もともに棄却されると思う。
には同意なのだが（ありえないなんても言ってやしないが）、

>まあ一時期のような経済大国日本を背負っての過度な期待がない中で、強固な精神が
>醸成され、本番に発揮されたものだと思うがね。
というのは仮に、過去の大会(ソウル、バルセロナ、アトランタ、シドニー。はたまた
それ以前の大会)において、そういった妙ちきりんな期待が存在しなければ、より多く
の成果が出せたはずだ、ということを主張するものなの？


>>699
たぶん、現在ではもらえないはず。去年新設された雇用保険法10条の2（就職への努力）は、
当たり前のことを明文化したという位置づけだ（そういう旨の通達も同時に出されている）が、
やはり一昨年9月に出された失業認定の厳格化の通達を基本に据えると、失業認定はなされない
でしょう。もちろん、練習は彼女のエンプロイアビリティの維持・向上にあたるとは思うけど、
なにより求職活動の実績がないとだめだよね。
しかし、野口の失業(1998年ごろ)は、上記厳格化通達以前、失業率の急上昇以前だから、求職者
給付の受給がちょろかったんだろうね。現在はなにやら、失業認定申告書に記載された活動が
実際に行われたものかどうかを、目の前で電話確認されることがあるみたいね。

713 ：ドラエモン：2004/08/26(Thu) 00:19

>>709

人にマクロンとか言ってるんだから、>>701の比較優位の質問くらい答えれｗ
ミクロ駄目とはいわせんよｗ

>>701　分かるまで>>709に質問するように。

714 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 03:05

>>713

>>702と>>709は>>701でしょ。IP一緒だもん。

715 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 04:21

>>714
どうしてIP Addressがわかるの？
管理人さん？

716 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 06:52

>>714
あほ。701は俺だが、702と709は別人だよ。
いい加減なこと書くなよ。（苦笑）

717 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 08:08

すげぇくだらん質問で悪いんだけどマクロンってなに（マクロ経済
屋という意味は分かるんだけどなんかの略なん？）

718 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 08:15

>>717
なぜかわからんがマクロ経済学にアレルギーもつ香具師が作った造語。

719 ：名無しさんの冒険：2004/08/26(Thu) 08:45

>>715　その昔、赤いめがねが妄想IPをみんなに割り振ってたｗ

720 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 07:56

>>719
ああ、あのうざいのか・・・。

721 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 20:12

斉藤精一郎の新刊『日本経済　完全復活の真実』を読んだら、いいデフレとITエコノミー復活　という懐かしのメロディが聴けた。少しは精進してもらいたいものだ。

あと名古屋モデルマンセーとかｗ

722 ：名無しさんの冒険：2004/08/27(Fri) 21:09

>>721
＞少しは精進してもらいたいものだ。

ワロタよ。

723 ：名無しさんの冒険：2004/08/28(Sat) 19:14

ドーピング（不正）をして優勝してもあんなに喜べるのが不思議だ。根底から
違う価値観をもっているのかもしれない

724 ：のびた：2004/08/28(Sat) 22:44

岩田先生の「金融政策の経済学」をブックオフで１００円でゲットしました。
うれしい・・・

725 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 03:06

それはうらやましい

726 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 03:29

以下の松原話は既出ですか？
http://homepage3.nifty.com/martialart/sikou.htm

山形さんは反論してるみたいですが、ミシュラン組はまだ？
苺では触れられましたか？

山形さんの反論http://cruel.org/econ/matsubara.html

727 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 04:20

>>726 激しく既出。何を今さら

728 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 04:20

>>726
ガイシュツです。松原の話はトンデモスレへ。

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0885/575-580
あたりで少し話題になったけど、スティグリッツもクルーグマンのFAQも
読まずに馬鹿をさらしてる人なんかもう誰も相手にしてません。
あなたもほっときなさい。

729 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 05:01

でもそろそろ葬っておくべきかもな
間違っていても野放しって言うのはリフレ＆経済学として、
放っておくのはもしかして最悪の選択肢じゃないだろうか？

730 ：歌舞：2004/08/29(Sun) 07:40

バカはスルーしるｗ

731 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 14:11

ここまで経済学知らないで東大で経済の授業持たすのってもはや犯罪な気がする
んだが……俺はリフレ派だけど、松原みたいなバカみてるとどうしても構造改革
的マンタリテ（多少みんなで不幸になってもこういうバカを排除しる！みたいな）
を捨てきれない。

732 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 16:57

>>731
松原の専門は学説史。

きっと学説史の分野では一流の業績をあげているんじゃないの？（←学史のやつの意見希望）学史家が経済学できないというのは科学史のやつがコンテンポラリーな物理氏らないのと同じで普通のこと。別の学問なの。若田部とかは異例。

733 ：ニーハオ野郎：2004/08/29(Sun) 17:03

http://www.asahi.com/business/update/0829/002.html

ほしいのは、各国全部の技術あるね。だから、全部の入札を採用するあるよ。
馬鹿な鬼子、小日本人たち、サイチェン。「反日感情」なんかじゃないあるよ。

734 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 17:04

お前はゼンジー北京か？偽者中国人

735 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 17:34

>>732
>>726 はコンテンポラリーな経済学上の話なのか？まったくちがうだろ。
経済学のフレームワーク上での議論なら、松原はただの馬鹿。

素人でも、「日本には日本の経済学が必要」とか、「経済学は役に立たない」とか、
「現場の感覚が大事」とかいう風に、経済学の外側に出ないと議論に勝てない、
ていうことはわかっているんだけど。

736 ：名無しさんの冒険：2004/08/29(Sun) 23:29

どうでもいいけど『陰謀大全』読んでたら、副島がユダヤ陰謀論者を批判してた　藁
こういうの事態をなんと説明すればいいのか。ミイラとりがミイラじゃなくて
ミイラがミイラとりだったかな？　爆

737 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 02:40

イタリア汚いマラソン金メダルだな。ブラジル選手を途中でとッ捕まえた輩は
明らかにイタリアンカラーにその服装だ。みなさんにはわからないだろうが。

738 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 02:41

おれにはイギリスや朗にみえたが？

739 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 03:06

室伏の知的な姿勢は日本人ばなれしている。

740 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 03:45

イタリア国旗というかイタリアカラー＞　http://www.palazzochigi.it/

そしてその野郎とやら＞http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040830k0000m050162000c.html

イタリアそのものだよ。

741 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 06:59

659 名前：音速の名無しさん 投稿日：04/08/30 01:54 ID:zoGC9rTw
おい今マラソンに乱入したスコットランド人、去年のイギリスの香具師じゃねーか

660 名前：音速の名無しさん 投稿日：04/08/30 01:54 ID:5KPZigNf
今マラソンに乱入したのって去年イギリスGPでコースに乱入した奴じゃないか!!??

661 名前：音速の名無しさん 投稿日：04/08/30 01:54 ID:No9t6D00
ＮＨＫのキチガイ去年の英ＧＰの乱入者じゃねーかｗ

663 名前：音速の名無しさん 投稿日：04/08/30 01:54 ID:lczJTUxQ
またあいつかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://supersage.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/g0674.jpg
http://kanai.mine.nu/TV2004083001532200.jpg

この男性はアイルランド人ローマ・カトリックの元司祭ニール・ホラン容疑者（56）で、
レースが12週目に入った頃、バッグと、「聖書を読みなさい。聖書は常に正しい」と書かれた
垂れ幕を手に、車が猛スピードで走るコース内に侵入。1分ほどその場でレースを妨害し、
この様子はテレビで何百万人もの視聴者が目撃したという。

レースの参加車はなんとかホラン容疑者を回避し、事故は免れたものの、このレースに
参加していた英国のＦ１レーサー、ジェンソン・バトンさんは「皆の命を危険にさらそうとした。あまりにも非常識な行動」と、ホラン容疑者を非難している。

イラク戦争に強く反対していたとされる同容疑者は、その後、会場警備員らに
取り押さえられ、待機していた警察に引き渡されたという。

ノーサンプトン警察では、ホラン容疑者を侵入罪で逮捕。同容疑者は聖書を自らの解釈で
広めるのに熱心だったとされ、1994年には、2000年に世界が破滅するとの説を唱えたことで、
ロンドン南部の教区から追放処分となっている。

ところで強烈な（アンチリフレ）サイトを発見。
http://yohsshi.cocolog-nifty.com/
いわゆるポジショントーク系でしょうか？

742 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 10:56

だから～、宗教関係者のほとんどは精神的に危ない人だし～、大学教授の
だいぶ部分はエリートサラリーマンよりも基礎学力で劣るし～（英語の
試験ＴＯＥＦＬなどをみると明らか）、小学校の先生のほとんどは世の中で
一番社会常識がない人たちなのよ。

743 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 10:58

そして、公務員は社会福祉、環境といいながら、資本主義の一番悪い所を突いて
私腹を肥やしているのね。

744 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 11:00

そしてそれまた、中共という国は社会システムや労働慣行という点で
世界でも一番資本主義なのよ。人を切るときも一番過激。

745 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 12:48

>>742 大学教授とサラリーマンの年齢層を揃えてないと比較は無意味だと思うけど。
あと、エリートサラリーマンの定義づけはどうやってるのかとか、大学教授で TOEFL
を受けるのがいったい年間何人いるのかとかはツッコまないでおこう。

746 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 13:15

, ─ヽ 　　　　　　テロが警戒されたアテネオリンピック。
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　　 でも結局、「平和の祭典」を妨害したのは
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　イスラム原理主義のテロリストではなく
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　　 ローマ・カトリックの狂信者だったのさ。
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／

747 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 13:59

応用学力で優ってますが何か。

748 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 18:48

2chに経済学板ができたらしいね。
http://academy3.2ch.net/economics/

749 ：名無しさんの冒険：2004/08/30(Mon) 22:46

>>748
強制IDだし
かなりいいんじゃないだろうか

750 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 02:00

こういうのは最初が肝心だし
ここのコテハン諸氏も書き込めば
かなりの良板になると思う
強制IDというのはかなり大きいと思う
暇つぶしに書き込んではどうか>>銅鑼とか

751 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 02:00

>>749

ログがデタラメ管理だから・・・

752 ：２ちゃんの相場師：2004/08/31(Tue) 02:47

質問です。以下の文章はそんなにおかしいですかね？

「ＩＭＦ・ＧＡＴＴ体制に対しては，先進国と発展途上国の格差を拡大するという批判もあったが，
冷戦終結の前後から多くの社会主義国が市場経済に移行し，自由貿易体制の下で工業化に成功した
発展途上国が出現するようになって，現在では自由貿易体制の意義は広く認識されるようになって
きている。」

「アジアＮＩＥＳは自由貿易の利点を享受したが輸入については保護貿易を採用。
よって、これらの国の経済発展は、自由貿易体制がもたらしたものではない。」
って、怒鳴られたんですけど・・・

753 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 03:35

自由貿易体制が無ければ自由貿易の利点を享受することもできないんですけれど？

754 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 03:43

中国を見ればわかる。

＞経済発展は、自由貿易体制がもたらしたものではない。
禿同

自由貿易の結果ではない。

755 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 04:15

ふーん、じゃあさ曲りなりにも南方講和以降曲がりにも
市場経済、対外開放を目指してきたってのは間違えで、
それは別に必要なくて以前のまま対外的にも閉鎖的な経済を
続けていても現在のような成長は見込めたというわけね？
ふーん。

756 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 04:16

曲がりがかぶってしまった。スマソ。

757 ：ドラエモン：2004/08/31(Tue) 12:00

すごい、すごいｗ　口汚く罵るリフレ派なんてもんじゃないな（爆

http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/2004/08/post_20.html

758 ：歌舞：2004/08/31(Tue) 12:31

そうね、おまけに現実重視の御仁が最近なにいっているかというと年金脱退権を認めよｗ　年金制度崩壊して、いままでの受給権ちゃらになっちゃう究極のアナーキー政策なんだけど　爆

いや、やはり現実を重視する人はすごいなあ～～～ｗ

759 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 12:45

構造主義精神分析ブログ批評：

> 私も、20年前経済学の卒業論文が特選論文に選ばれて大内兵衛賞に入選した頃
> 経済学学をお勉強するのに時間をとられて、国語を履修して語彙を増やす時間が
> なかったせいか、自分の価値観に合わない論理は「トンデモ理論」とレッテルを
> 貼って、重箱の隅をつつきながらマスターベーションすることに余念がないんですね。

> 私は、「自分を安全なところにおいて、いいたいことだけ言う人生」を選択したい
> とも思っています。

760 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 13:48

山形浩生曰く、

> ケインズ『一般理論』の要約を始めてみたわよ。全訳よりはるかに楽だし
> みんなも読むでしょ。
http://cruel.org/econ/generaltheory/

その次の「アメリカへの日本アニメ普及史」も今読んでいるが面白そう。
苺の興味の対象からはちょっとずれているだろうけど。

761 ：ニーハオ野郎：2004/08/31(Tue) 16:19

でも、経済学はトンデモ認定が非常に難しいけれど、その他の工学とか数理系は
トンデモ認定はそう難しくないあるよ。probability densityとprobability mass
の区別がをわからずに、「マスターベーション」している小日本人にはとほとほ
嫌気がさすあるよ。まずは、工学的立場からトンデモを見つけて糾弾すべきあるね。
それで、だいたいのトンデモは消え去る。まずは、それからあるね。サイチェン。

762 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 16:29

単にそれは、大学生大学院生に基礎学問学習の段階で試験とかレポートとかでその人が痛い目にあっていない、つまりそういう教育がなされてこなかった。それでその人が学者大学人におまっているだけだろ。

763 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 19:03

>>761

この御仁は勉強した結果キャピタルフライトなんだろ・・・

764 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 20:14

>>757
腹抱えてワロタよ。
でも、世の多くのビジネスマンが木村信者になっていくのを見ると笑い事ではすまないな・・・。

765 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 20:15

卒論が特選だったくらいで「経済学は完全にわかった」といえる厚顔無恥さがうらやますぃ

766 ：歌舞：2004/08/31(Tue) 20:21

しかしエコノミストがこれほど「商売」であることを全面に出した「功績」は
あるだろうね。まさに亡国の徒。

767 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 20:34

てか、木村の文章のスタイル自体がネタとしか思えないんだが。
これってみんな真剣に頷きながら読んでるのか？

768 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 20:50

キムタケ悔しそうだな

769 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 23:02

ガイヤで出てきたデイトレーダーのにいちゃんたち、顔を隠している
というのは、おそらく税金の問題だな。彼らは脱税ね。

770 ：BUNTEN：2004/08/31(Tue) 23:03

『イラク「人質」事件と自己責任論』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272210807/qid%3D1093960496/250-6059846-2808262
買った。

p.146「フランスから見たイラク人質事件」
>「自己責任だって? その理論でいくと、失業は能力不足の自己責任。
>不景気中の会社破産も経営者の自己責任。軍人が戦死したら、
>軍隊に志願したのも自己責任になるよ。」という友人もいた。

あのー、軍人はともかく、不景気中の失業と倒産の日本での扱いは
まさにその通りなんすが…。m(_@_;)m

771 ：名無しさんの冒険：2004/08/31(Tue) 23:16

>>767

パソコン通信を衰退させたニフティサーブの悪夢再びだな・・・

772 ：BUNTEN：2004/08/31(Tue) 23:28

>>771

何かと思って元を手繰ったら、>>757で紹介されてる「週刊!木村剛」がニフのココログ。

で、もしやと思って調べたら…
>http://www.cocolog-nifty.com/
ひーココログトップにキムタケ氏が。m(_@_;)m

773 ：２ちゃんの相場師：2004/09/01(Wed) 15:59

>>754
でも「自由貿易体制の下」＝「自由貿易体制の利益を享受して」なんでしょ？
中国も国内市場を自国産業のために囲い込んで工業化したわけじゃないでしょ？

774 ：BUNTEN：2004/09/02(Thu) 00:22

インフレターゲットFAQリンク集
http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
久々にリンク切れ修正にとりかかりましたが、あまりの多さにメゲて途中挫折。
今月いっぱいくらいかかる見込み。m(_@_;)m

775 ：山形［山形］：2004/09/02(Thu) 02:28

あのー、www.post1.com/home/hiyori13 を一括して　cruel.org に変換しといて
もらえると幸甚っす。post1は今年いっぱいで廃業だそうなので。

776 ：のびた：2004/09/02(Thu) 08:09

２ちゃんねるの人気ログを電子書籍化したものが売れているようです。

http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0408/30/news002.html

それから連想したのですが、この苺ｂｂｓ経済板のいくつかの良スレと
どらえもんさん、歌舞さん、すりらんかさん、その他のコテハンの方などの
対談などを、「苺式経済学」と銘打って、電子書籍でも普通の本でも構いませんが、
出版したら、エコミシュ程度は売れると思うのですが、どんなものでしょうか？

777 ：名無しさんの冒険：2004/09/02(Thu) 09:43

>>776
モナー総研ではだめなのかね？
リンクをたどっていくとものすごい量のまとめがあるぞよ。

http://blog.livedoor.jp/monasouken/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm

778 ：BUNTEN：2004/09/02(Thu) 22:04

>>775

修正しました。

ミス等があったら突っ込みをお願いします。>各位

779 ：のびた：2004/09/03(Fri) 15:26

>>777
ネット上で読むのには、「モナー総研」も良いと思います。
ただ、普通の本の形態（私は電子書籍は好きではないので）で読みたいなあと思ったりする事があるんですよね。
それと、普通の本として出版する場合は、当然、学部レベルの知識では理解する事が難しいカキコ（例えば、ザ・モデルすれとか）などには解説が付されると思いますが、教え方の上手などらえもんさんやすりらんかさん達の解説文を読んでみたいですし。
あと、対談集とかどらえもんさんやすりらんかさん達による「経済学入門」とか「経済学の考え方」みたいな文章とかも興味があります。

780 ：歌舞：2004/09/03(Fri) 19:28

>>779　まあ、著作権は各自放棄したも同然だしなｗ　ふくやんの判断でできるん
じゃないの？

781 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 21:16

できない。そうできるためには、規約にそう明記する必要がある。

無料プロバイダーとか掲示板とか意外にそういうことが書かれている
ものをあることは注意が払われていない。私は無料しか使わないので
気をつけている。

782 ：名無しさんの冒険：2004/09/03(Fri) 21:18

おやじ、オリンピックはゴールドラッシュだったけど、今週のゴールド
ラッシュの更新はないのかえ？

783 ：歌舞：2004/09/03(Fri) 21:24

>>781　あ、そうですか。じゃあ、すぐ規約つくるという方向でｗ

784 ：のびた：2004/09/04(Sat) 08:35

>>ふくやんさん

という訳で、すぐに規約を作って頂き、出版社からのオファーが来たら、「苺式経済学」の出版を承諾して頂くよう、宜しくお願いします。

785 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 10:10

>>784
あほか、のび太。全部おまえがやれ、おまえが。
おまえがまずまとめ作って出版社に持ち込んで、連中動かして、ふくやんに相談して法的問題を
クリアするところまでやれ。今すぐやれ。すぐ他人に泣きつくんじゃねぇ。
自分が必要だとおもうなら自分でやれ。バカか。
おまえの書き込み、質問やら他人への依頼ばっかりだわ。
しかし、漫画ののび太も本当にこんなどうしょうもないやつだったの、思い出したわ。

786 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 13:35

>>784　まずのび太。黒木検索で番長の発言を検索して、自分で項目別に整理しれ
ほかのコテハンはおまけのようなもんだから当面は無視しといていいｗ

膨大な発言量だろうから整理ついたら報告しる。次の指示をだそう←えらぶる漏れｗ

787 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 13:36

それと文典の協力も必修だな。一夢庵やロシアンブルなんかがいればいいんだが

788 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 13:38

苺式経済学だから通常とはちょっと違う項目立てがいいな。

１　厨房
２　煽りと荒らし
３　ザモデルで右往左往
４　ペリクルスとすりらんか―コインの両面ー
５　進歩しない人々ー招き猫物語ー
続く
とかなｗ

789 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 13:40

>>788の項目立ては、のびたにお願いした整理の際の項目立てとは違うぞ。
のびたの方は色気をみせずに、教科書的な配列を意識して項目立てろよ。

790 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 14:05

中継地点としてはやはり、bewaadか文典だな。匿名保持のままやらんといけんからな。
のび太は捨てメールつくっておけ。漏れもつくっておくｗ

作業手順

のび太の番長検索で、その後項目別整理（教科書的項目に準拠）
↓
bewaadにその整理したファイルを送る（bewaadの了解えずに発進！ｗ　だめだったら文典）
↓
漏れがbewaadからいただく。再編集。番長以外の発言のフォローや過去の論争のまとめ
↓
>>788のような項目の企画をみなさんからいただいていると思うのでそれをもとに
漏れがbewaadらと再整理して、暫定版をネット公開
↓
bewaad（あるいは文典）のHPの一部でネット公開して版元募集。もちろんこの段階でふくやんの了承必要

＊難しい法律問題は出版社にやらせればいいので漏れたちがやる必要もなしｗ

791 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 17:11

「経済学の考え方」はすでにうわ何するやめｒ

792 ：のびた：2004/09/04(Sat) 21:01

>>785
>自分が必要だとおもうなら自分でやれ。バカか。

今の日本って、自給自足経済でしたっけ？
自分が米食いたければ田植えして、牛肉食いたければオーストラリアで牧場やって、本読めたければ編集者になって・・・
そんなの全然、経済学的思考じゃないじゃん。（藁）

私は、２０００円程度で、いくつかの良スレの参考になるところや対談集・ドラエモンさん達の経済学についての考え方なんかが入っている本を読んでみたい。
そして、２ちゃんの良すれを本にしたような出版社が、苺BBS経済板の内容に着目して、そんな本を作りたいとふくやんさんにオファーしたら、その時は、事前に規約を作って頂き、かつ、承諾して頂きたいという希望をカキコしただけですが・・・

そんな内容の本儲かる訳無いと出版社が考えているのであれば、それはそれでいいですし、ふくやんさんが許可したくなければそれはそれで構わないんですよ。
「どうしょうもない」のびたが、自力で、この苺BBS経済板の売り物になりそうなところを抜粋するとしたら、何百時間あってもできるかどうか判らない。しかし、こののびたの余暇時間だって、金銭換算で時給１０００円位の効用は自分的にはあります。そうしたら、>>785のような自給自足的行為は、私個人には割に会わないんですよ。（留保価格は、３０００円程度なんだから）でも、仮に、出版社が苺BBS経済板の内容を高く評価して、商業的にも採算がとれると判断して、編集・対談の依頼・著作権対策などを行い、かつ、ふくやんさんが承諾して、このような本が出版されたら、私のような人は、２０００円程度で本をゲットできて何がしかの余剰をゲットできるだろうし、出版社も見込みが当たっていれば利益が出るだろうし、ふくやんさんだって、いくばくかの著作権料が入るでしょう。そしたら、みんなハッピーでしょう。そんなの儲からないよって、出版社・ふくやんさんが考えるのであれば、それはそれでよい訳だし、私が押し付けがましい事を言った訳でも無い。

793 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 21:07

詭弁和歌山

794 ：のびた：2004/09/04(Sat) 21:09

>>785
>おまえの書き込み、質問やら他人への依頼ばっかりだわ。

確かに多いですね。まあ、所詮、のびたなのでｗｗｗ
不快に感じられるのであれば、スルーすればよいではないですか。
私の書き込みが貴方の考えていらっしゃるようなくだらないものばかりであれば、そのうち、淘汰されるのではないでしょうか？誰にも相手にされなくなるでしょうから。（質問者間でも競争原理が働くでしょう。私は名無しでは無くコテなのですし。貴方と違ってねｗ）

結局、貴方は、ドラエモンさん・すりらんかさん・歌舞さん・その他のコテハンさん・名無しさんのような優秀な方々には、いちゃもんをつけられないものだから、のびたのような「どうしょうもないやつ」にいちゃもんをつけて、その困惑振りを楽しもうとしている下卑たのびた（韻ふんだｗ）と同レベルの人なんでしょうね。可哀想にｗｗｗ

795 ：歌舞：2004/09/04(Sat) 21:11

ノビタ、煽りを真にうけるなよ。

796 ：bewaad：2004/09/04(Sat) 21:24

>>790
そんなんでいいのでしたら、よろこんで。

>>791
名無しですから落ち着いて。どんな構成なら出版社が乗ってきそうかとか、まずはお気楽な駄話でも。
瓢箪から駒になったらもうけもん、でいいじゃないですか。

797 ：bewaad：2004/09/04(Sat) 21:25

>>790
そんなんでいいのでしたら、よろこんで。

>>791
名無しですから落ち着いて。どんな構成なら出版社が乗ってきそうかとか、まずはお気楽な駄話でも。
瓢箪から駒になったらもうけもん、でいいじゃないですか。

798 ：名無しさんの冒険：2004/09/04(Sat) 21:25

これから規約を作ったとして、過去に遡って適用できるの？

799 ：のびた：2004/09/04(Sat) 21:29

>>歌舞さん

細かい指示をして頂きありがとうございます。
７８５氏にはああ言いましたが、
個人的に勉強になりそうな気もするので、
ご指示通り、黒木先生の検索システムで、ドラエモンさんの投稿を検索したら、
なんと、９４００件もののヒット数でした・・・（呆然）
という訳で、１日２日はおろか、１，２ヶ月でも無理そうです。（能力・時間的に）
多分、半年・一年のレベルの期間が必要です・・・
のびたのペースで気長に整理していこうと思いますので、途中でのご指示をお願いします。（なお、途中で挫折してしまったらご容赦ください。）

800 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 20:46

だいぶ長時間落ちてたね。

>>797　bewaad氏、よろしこたのんますm()m

>>799　9400件もあった？　笑　さすが。漏れがドラエモンをある種の指標にしたのは
ほとんどすべての話題に出てくるから。まあ、1万件近いとすこし戦略練らないとなｗ
で、まず最初は「ザ･モデル」で検索してザモデル論争を中心に攻めるのが王道かなあ。とりあえず勉強になるんで「ザ・モデル」で検索して、そんでのびたがよくわからん発言があったり論点があればちょっと提起してみてくんなしょ。
漏れはちょっと過去の記憶を遡り、項目をたててみましゅ。

801 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 20:56

>>798　まあ、そういう難しい問題は漏れらが考える必要もないでしょう。
まずはこの板も開闢5周年ぐらいはたつので一里塚記念のつもりぐらいの
軽い気持ちでいいんじゃなかと？

802 ：bewaad：2004/09/05(Sun) 20:59

>>797
二重投稿の直後に落ちたんで随分遅くなりましたが、
二重投稿＆レス番違い（>>791は>>792のミスです。自明ですがｗ）スマソ

>>799
きちんとしたものを、とか考え出すと煮詰まってしまいますので、
途中でこんな感じでどうでしょ、と披露してみるといいかと思います。
頑張ってください。

>>800
ご相談ですが、やっぱ、新しくスレ立てた方がいいんでしょうかね？

803 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 21:11

>>802　そうですねえ、新スレは考えたんですが、むやみに目立つのもｗなんだから
当分はロビーでの意見交換・成果報告でいいんではないでしょうか？
とりあえず暫定項目をみんなで意見出し合って、その一方で過去ログの整理をして
みましょう。こういうときに漏れのカキコはな～んの一里塚の役にもたたんよ。自分の名前で検索して、そのログひらいたら「ちね」とか書いてあると呆然とする　爆

804 ：名無しさんの冒険：2004/09/05(Sun) 21:26

>>803
>そのログひらいたら「ちね」とか書いてあると呆然とする　爆
ぼく、あんたにそれ言われたことあるよ、確かｗ

805 ：ドラエモン：2004/09/05(Sun) 22:02

理由はいろいろあるが（まあ、過去の恥知らずで無知な発言をほじくり返されるのがイヤなのが
主だが）、僕はその企画には反対。お願いだから許して欲しいのだが・・・

806 ：のびた：2004/09/05(Sun) 22:07

>>bewaadさん、歌舞さん
こんな「どうしようもない」のびたに暖かいお言葉をかけて頂きありがとうございます（涙）

とりあえず、ザ・モデルすれから整理していこうと思います。
この１スレだけで討死するかもしれませんが、自分のできる範囲で頑張ります。
おそらく、途中でbewaadさん歌舞さんのお力をお借りする事になると思います。
その際は宜しくお願いします。

項目などはこのロビーを使用させて頂くとして、整理した過去ログなどは、ここでは遣り取り出来ないので、
bewaadさんのところに送信してご指示を仰きたいと思います。
（その際は、私の方もメアドを取得しておきます。）
bewaadさん、ご迷惑だとは思いますが宜しくお願いします。

807 ：のびた：2004/09/05(Sun) 22:18

>>805
ごめんなさい、ドラエモンさん（涙）
人の事情も確かめないで勝手な事言ってしまって・・・・・
ドラエモンさんが反対でしたら、この企画はダメですね・・・・・

みなさん、ごめんなさい。
（歌舞さん、bewaadさん、色々ありがとうございました。）

808 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 22:25

>>805　まあ、みんな恥さらすので我慢汁ｗ。

それにドラエモンが主役でないように工夫汁　過去ログはネット社会の公共財産。
その外部性ゆえに、ドラは「誠実さと品性」を大切にしていたではないか（>>803に書いたが、それはいまや漏れも認める　爆）。
主役は苺経済板に汁から少しはもちつけ。

それに今日明日ってもんじゃないよｗ　のりとしては文典のとこの拡張版程度に考えて、もしドラも何か意見あったり（そこはまじ恥部なので隠せとかｗ）したら助言汁ｗ

ちょっと考えたが「ドラエモン」で検索するよりも「招き猫」の方が実は面白いぞｗ
まさに猫は世俗の智恵をここにもちだして、いまだに専門知との間をいったりきたりしている。そして書き込みのすべてに煽りか教授つきだｗｗｗ

809 ：ドラエモン：2004/09/05(Sun) 22:26

>>807

そんな、冗談でも（涙）とか書かないでよ。別に君に悪気があるとは思ってないよ。たださあ、
１万回もカキコすると、たとえ１００回に１回（実際はもっと遙かに多いわけだがｗ）頓珍漢
なことを書いてると、１００は「こいつ、ほんとにバカじゃんwww」という正しい感想を呼び起
こすカキコがあるわけ（爆

810 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 22:27

それに多少の恥は、いままでいろんな智恵や情報をもらったここへのお礼
と思えよｗ＞ドラエモン

>>807　もい！　いきなしあきらめるな～ｗ

811 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 22:31

う、招き猫でも3000件近いｗ

812 ：ドラエモン：2004/09/05(Sun) 22:38

>>810

僕の場合は、単に個人的な恥が多いだけだが、数理とか動学マクロネタの場合、多分日本でも
１０人位しか、ここで書いたように高度な内容を易しく書けるような人はいないと思われるも
のがあるわけですよ。その場合、システマチックに公開されると、個人の特定化が非常に容易
になって、そういう人は困ることになるとおもうんだけどねぇ。

813 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 22:46

>>812　それは考慮しなくちゃね。

例えば発言をそのまんま引用するんじゃなくて、ある程度テキスト風に書き直すとかね。昔、一夢庵がやっていたような感じかな。

例えばザモデルは口調は独特だが、彼のいってることは最新版のブランチャードの
教科書でも、おすすめしないほうのリフレ案としてはでているね。

いずれにせよ、ドラのいまいった件は十分留意しましょう。←う、品性あふれるなｗ

814 ：歌舞：2004/09/05(Sun) 23:37

どうでもいいけど、時間かかるぞ、ゴラァ！←気合ｗ

815 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 00:58

植草のテレビは面白かった。
一般的な欲望はあるとね。
どんなビデオを持っていたか、どんなジャンルの欲望かは聞かなかったのかい。
親しい記者仲間の会見だったのだろう。

816 ：のびた：2004/09/06(Mon) 01:00

>>810、814
ドラエモンさんが、表現に留意するなどの条件を満たしているものは許可して頂けるのであれば、恐る恐るチャレンジしたいのですが・・・
まだ、ご意向を計りかねますので・・・

>>809
ド素人の感想なのですが、テレビ・新聞・出版物とかで出てくる学者同士の討論とかって、自分の誤りをまず認めないですよね？でも、ドラエモンさんとかすりらんかさんって、度々、自分の誤りを素直に認めて考えを訂正するじゃないですか？そういうところが、とても凄いと思いますし、勉強になりますし、尊敬しています。（この点、多くの人が同意すると思います。）

>>812
>数理とか動学マクロネタの場合、多分日本でも１０人位しか、ここで書いたように高度な内容を易しく書けるような人はいないと思われるものがあるわけですよ。

そうなんですか・・・（呆然）

それと、話が違うのですが、昨日、岩田先生の「金融政策の経済学」を読了しました。
これで、「現代日本経済」「金融政策の経済学」「金融政策の論点」「金融政策論議の争点」の４冊を読み通す事ができました。この４冊から７０年台～現在までの日本の金融政策・日銀理論について一通り知る事ができました。しかし、この苺BBSで事前に予備知識を仕入れていなければ、（そもそも興味を持つ事も無く）この４冊を読み通す事はできなかったと思います。（特に、「現代日本経済」の書評をしてくれた名無しさん・ドラエモンさんありがとうございました。先にこの本を読んでいたので理解するのがかなり楽になりました。）

皆様、ありがとうございました。

817 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 01:16

一応、くだスレを書いてみるが、地震があって二度目の地震のマグニチュードが明らかに大きいとき、それを余震というのか？

私は、今後数日以内に激しい地震が近辺で起こると思うのだが。これはトンデモか？

818 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 08:02

>>816
＞そんなにへりくだらなくてもいいんじゃないの？

819 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 08:37

>>816
下世話な話で申し訳ないけど、もしも出版されたら印税とかどうやって分けるの？

820 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 09:13

伊藤(隆)せんせ、テレ東に出演中

821 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 10:04

>>819　そういう面倒な話も出版社がやるので心配すんなｗ

822 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 11:49

>>821 歌舞氏
元コテハンだが、私も印税がもらえるのだろか？
もちろん編集作業に参加する気はまったくないが

823 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 11:58

>>822
念のために補足しておくと、別に印税がほしいわけではない
最大限に敬意が払われるべき著作権の問題について先送りして作業を進めようと
する人々の研究者としての資質を問うているのだ

824 ：ドラエモン：2004/09/06(Mon) 11:59

>>816

１０人くらいというのは、匿名掲示板にカキコしそうな人では１０人くらいという意味
だからね。誤解なきよう。

825 ：やまがた［山形］：2004/09/06(Mon) 12:11

＞最大限に敬意が払われるべき著作権の問題

自分が大したことをしてないやつに限って、著作権とかいいだす。
何が「最大限に敬意が払われるべき」だ、あんぽんたんが、

826 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 12:24

印税や著作権などのことは考えずにすすめるべきだ。

どうせたいした金額はもらえないのだから、
自分がそのカキコをしたという証明をする手間と匿名である利益を考えれば
名乗り出る人はほとんどいないだろう。
便所の落書きに著作権を主張する人はいないだろうし。

827 ：823：2004/09/06(Mon) 12:27

>>825
山形氏は非常に気が短いようだ。今までリフレ派にはそれなりの敬意を払って
きたつもりだが、意見を述べていきなり罵倒されるとは正直に言って心外だ

私としては自分が貢献した分に関しては金銭を伴わないにしても、それなりの
尊敬の念は払ってほしいということだ。

828 ：やまがた［山形］：2004/09/06(Mon) 12:35

ま、あんたみたいなのがいる限り、実現しっこない企画なので心配するな。
よかったな、心配事が減って。さぞあんたへの尊敬の念が高まることであろうよ。

829 ：823：2004/09/06(Mon) 12:46

>>826
＞どうせたいした金額はもらえないのだから、

私が言っているのは金銭のことではない。敬意を払ってほしいと言っている

＞ま、あんたみたいなのがいる限り、実現しっこない企画なので心配するな。

やれやれ。しょうがないので、代替案を提案しよう。たとえば、役所のパブリック
コメントの募集のように一定期間、経済板＠苺のトップに

「経済板の過去の書き込みをまとめて書籍にする計画があります。それが
不都合な方は責任者ののびた氏のメールアドレスまで、どのコテハンで、
どのような書き込みが書籍の掲載に不適切なのかをご連絡ください」

と書いておくのだ。ある一定期間そうやって警告をしておけば、ある程度は
問題の回避を努力したことにはなるだろう。もちろん、完全ではないが、
こちらも完全を望んでいるわけではない。書籍の企画は成功してほしいと
思っている

830 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 13:31

>>829
そんなことは最後の最後でええ。最初っからそんなことやって収拾つくかい。
てか言われなくてもそんくらいやるだろ。最大限の敬意とか言うから
何言い出すかと思ったわ。

831 ：やまがた［山形］：2004/09/06(Mon) 13:57

敬意を払って欲しいだけなら、「使っていいからおれの名前はちゃんと出してね」と
言って名乗りを上げればすむ話だ。それを

＞研究者としての資質を問うているのだ

とか言って、おまえらには研究者として資質がない、というニュアンスを
匂わせ（でも明言はしないこずるさ）、結局はこのアイデアそのものを
否定とするだけ。「代案」と称するものだって思いつきでしかない
役立たずな代物（問題の回避努力ではダメなのよ）、「完全ではない」
とか言って逃げをうち、さらに「書籍の企画は成功してほしいと思っている」
と、これまでその成功に貢献するようなことを何一つ言ってないやつが
しゃあしゃあと言ってのけるわけね。役人根性だけはご立派なこと。

ま、現時点では企画なんかじゃなくて、ただの思いつきレベルだから動きようが
ないけど。

832 ：823：2004/09/06(Mon) 14:25

>>830
＞てか言われなくてもそんくらいやるだろ。

そうか。それは申し訳なかった。何かの役に立てばと思って意見を述べたのだが、
余計なことだったようだ。どうもこの問題は関する830氏の感覚と私の感覚はかなり
違うようだが、不問としよう

>>831
＞役立たずな代物（問題の回避努力ではダメなのよ）

のびた氏、山形氏の意見では回避努力ではダメだそうだ。山形氏のおかげでひとつ
クリアの難しい問題点がはっきりしたわけだ。のびた氏、頑張ってほしい

しかし、コテハンの煽り耐性が低い点はいつまでたっても変わらないな。冷静な
議論のひとつもできない

833 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 15:03

>>823の発言のまとめ

>元コテハンだが、私も印税がもらえるのだろか？もちろん編集作業に参加する気はまったくないが

>念のために補足しておくと、別に印税がほしいわけではない
>最大限に敬意が払われるべき著作権の問題について先送りして作業を進めようと
>する人々の研究者としての資質を問うているのだ

>それなりの尊敬の念は払ってほしいということだ。 ある一定期間そうやって
>警告をしておけば、ある程度は問題の回避を努力したことにはなるだろう。

>やれやれ。しょうがないので、代替案を提案しよう。

>山形氏の意見では回避努力ではダメだそうだ。山形氏のおかげでひとつ
>クリアの難しい問題点がはっきりしたわけだ。のびた氏、頑張ってほしい

>しかし、コテハンの煽り耐性が低い点はいつまでたっても変わらないな。冷静な議論のひとつもできない

おやゆび100％だなw
のびたががんばって企画にまで昇華されても、あんたのカキコは出てこないよ。

834 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 15:29

823＝ザモデルだろ。
まあ、この企画はドマクロだけで、動学マクロは抜きということでいいんじゃないか？

835 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 16:30

>>832 823氏(元コテハン)
>>833みたいな著しく程度の低いのは放っておいて、
コテハンの煽り耐性を云々するよりも、いっそのこと
ご自身アイデンティファイしてみてはどうですか？

あなたにとっては不本意だろうが、それでちっとは
冷静な議論と企画の成就に近づくはず。

836 ：歌舞：2004/09/06(Mon) 20:02

おいおい、喪前ら煽りは漏れの十八番だろうｗ　人の楽しみ奪うなｗ

まあ、もちつけｗもちつけｗ

①で、だ。ある程度おちついたら、ふくやんには漏れのほうからスジを通すので安心ちろ。それにふくやんの意見も聞きたいしな。
②　みんなの個性や意見は尊重する。特にすでにかいたがドラの意見は最大尊重する
③　のびたには荷が重いだろうから、漏れがbewaad（了解はとっていないが＞よろしこ）とまたり～と打ち合わせながら（みんなの意見をききつつ）企画を練る。ともかく「苺経済板」が主人公で個々のコテハンや名なしが主人公ではない、そういう企画にしたいと思う。
④　最大強調点だが、まだ先が長い話なんで喧嘩すんなｗ　とりあえず過去ログを少しづつ読んでる企画をだしてくれ。

ともかく地道な作業と構想を練るのが一番最初だよ。著作権問題は考えておくから
いまヒートすんなよな。

というわけで、のびたは無罪放免なんで安心したか？ｗ

837 ：歌舞：2004/09/06(Mon) 22:15

bewaad氏の「ザモデルの衝撃」はなかなか名文ですねえｗ　これ超えるのってできんのかな？

とりあえずザモデル論争とその周辺はテキストをファイルにおとした。この内容を噛み砕くコーナーをまず柱のひとつにするか。ザモデルのあとに来た一夢庵とヒクソングレイシーの登場と発言をからめるか。

それとゴキブリマクロ⇔ドマクロ　を明らかにするために、漏れはレイヨンフーブッドを精読するつもりであるｗ　それと平行して今年一番ヒートしたｗ　実りがあった
ドーマー定理の話（煽りの中にも実りあり、ってエピソードね）をまとめようかなあ。

そうそうザモデル論争の片方で爆発していた方法論論争ね。これもいらないといけんな。

とりあえず上に書いたトピックスをなるべくおもしろおかしく近々に整理するでしｗ

838 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 22:52

歌舞さん、ぼくも及ばずながらお手伝いします。元コテハンです。

839 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 23:13

『松方財政研究』ミネルヴァ書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/462304100X/
ってどうですか？

840 ：名無しさんの冒険：2004/09/06(Mon) 23:56

＞歌舞さん、ぼくも及ばずながらお手伝いします。元コテハンです。
もしや、あの伝説の人格者かな？
わ～い、がんば！！！

841 ：のびた：2004/09/07(Tue) 00:38

>>836
>というわけで、のびたは無罪放免なんで安心したか？ｗ

歌舞さん、ありがとうございます（涙）
私の子どもじみた思いつきを色々サポートして頂きながら、何の役にも立てない自分が恥ずかしいです。

>③　のびたには荷が重いだろうから、漏れがbewaad（了解はとっていないが＞よろしこ）とまたり～と打ち合わせながら（みんなの意見をききつつ）企画を練る。ともかく「苺経済板」が主人公で個々のコテハンや名なしが主人公ではない、そういう企画にしたいと思う。

仰る通り、私には荷が重過ぎるので、宜しくお願いします。
もちろん、私自身も、（何の役に立たないとは思いますが）過去ログを整理してご指示を仰ぐつもりです。
とりあえず、今日は３時間ほどかけて、ポストケインジアンすれのザ・モデル氏登場～２７０まで整理しました。
ただ、能力不足で、どの投稿を残してどの投稿を削るかという判断がうまくできず、ほとんどの投稿を残した形での整理になってしまっています・・・
これじゃまずそうですので、いくつかポイントを決めて整理してみる事にします。
例えば、
１．ザ・モデルとの遭遇
２．ザ・モデル（DGE）って何？
３．ザ・モデルを使う理由
４．結論が斉藤精一郎的な不良債権処理のようなお粗末なものならば、
意味無いじゃんｗ
５．universality
６．ルーカス批判
とかを思いついたのですが、他に見落としているポイントがありましたら、
ご指示をお願いします。

今回の私の子どもじみた思いつきの為に、皆様には色々とお手間をおかけしてしまいました。
皆様、ごめんなさい。（涙）

842 ：Ｔシャツを着たニーハオ野郎：2004/09/07(Tue) 01:01

ところで君はストをやらないのか？

843 ：歌舞：2004/09/07(Tue) 08:00

例えば、
１．ザ・モデルとの遭遇
２．ザ・モデル（DGE）って何？
３．ザ・モデルを使う理由
４．結論が斉藤精一郎的な不良債権処理のようなお粗末なものならば、
意味無いじゃんｗ
５．universality
６．ルーカス批判

いいんじゃない？　よし、週末に漏れがこれに沿って作業汁。

ところでだんだん君は「コテハン名」とキャラが一致してきたねｗ

844 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 10:07

うその上塗りを重ねる地震学者と経済学者。３日以内にＭ６以上の地震の起きる確率は
１０％以内とおっしゃっていたのは誰だい？責任をとって辞めるのかな？やめないだろうね。

845 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 10:08

有志集めて作業を分担してみては？＞歌舞

846 ：歌舞：2004/09/07(Tue) 11:37

>>843に補足　もちろん、のびたも無理のない範囲で>>841みたいな感じでやって
もらい、必要あればすりあわせるでし

847 ：名無しさんの冒険：2004/09/07(Tue) 15:01

＞地震の起きる確率は１０％以内

だからその10% が起きたんだよ！　うそなんかではございません！

848 ：のびた：2004/09/07(Tue) 23:18

今朝徹夜して、ポストケインジアンすれを一通り整理しました。（ポイント別ではありませんが）
ただその反動で、ちょっと体調を崩してしまったようなので、どこかの無料スペース・メアド取得は、少し遅れると思います。
申し訳ありません。

849 ：歌舞：2004/09/07(Tue) 23:45

>>848　おいおい、のびた無理すんなよ。経済学や掲示板よりも健康と睡眠よ。

850 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 00:26

最近、スリたんを見ない

851 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 01:02

馬鹿を晒したので、恥ずかしくてもうこれないんじゃないかwww

852 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 01:23

またまた、今夜M６級の「余震」があったのですが。
やっぱり巨大地震の前触れですかね？

853 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 04:10

スリたん何したの？

854 ：歌舞：2004/09/09(Thu) 09:26

>>851　馬鹿は喪前だろ以下略

でもすりらんかをみかけんねえ。とはいっても最近は経済ネタで萌える話題ないもんなあ。

855 ：Level3：2004/09/09(Thu) 11:33

>>850
>>学厨さん
>月曜から実家にかえる＆学会なんでレス遅いです．追いつくなら今ですよ♪

らしいよ

856 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 18:26

いま最も注目しているblog。特に木村剛批判はいい！　アマにまともに反論
できない木村っていったい……

http://mathdays.exblog.jp/

857 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 19:07

木村の会計理解の誤りってないの？

858 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 19:55

>>857
以前bewaadのところで突っつかれていたという記憶があるが、間違いだったらゴメス。

859 ：歌舞：2004/09/09(Thu) 20:42

漏れにもそこがどこだか教えれ

860 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 21:39

>>857-859
http://www.bewaad.com/archives/themebased/2004/monthlyreview.html#May1604
これの木村剛の回を参照。

861 ：名無しさんの冒険：2004/09/09(Thu) 22:13

>>860 なるほど。この繰り延べ税金資産については、岩田先生も『スッキリ！　日本経済入門』で指摘してますね。
木村氏もそうだし小林氏なんかもそうだけどシバキ上げ派の特徴は一般均衡的な
こといいながら実は発想は部分均衡（たまに自分の利益バイアスあり）ということ
ですね。

862 ：861=山田優暫定ファン：2004/09/09(Thu) 22:16

ところで税と会計の接点を扱ったいい参考書はないですか？＞bewaadさん

863 ：861=山田優暫定ファン：2004/09/09(Thu) 22:17

税制と会計です。すみません

864 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 00:47

18: ドラエモン　 2001/09/05(Wed) 16:25
与太話

もう２５年近く前だけど、「マクロ経済学、巨神達の戦い」という漫画があった。
フィスカルフラッシュ対マネタリーマンの戦いだ。大恐慌の魔手に捕らえられ荒廃した
国で、ある少年が空に向かって運命の鏡を向ければ、そのサインを見たイギリス紳士が
突如変身し、空を飛びやってくる。彼の放つ財政出動のフィスカルビーム（だったかど
うかは忘れた）が一閃すると、たちまち大恐慌は打倒され国に平和と繁栄が戻ってくる。

しかし、今度はインフレ怪獣が現れ猛威を振るうが、マネタリーマンの登場でこれも打倒。もちろんマネタリーマンはシカゴ在住のはげオヤジ（ｗ）

だが、インフレと不況の双頭の怪獣には、フィスカルフラッシュもマネタリーマンもお手
上げで、結局世界はぺんぺん草の生える不毛の地となったとさ。

まあ、昔はこんな漫画の翻訳が日本の週刊エコノミストに掲載されてたりしたというお粗
末。


↑これ読んで爆笑したｗ

865 ：ダメ学生：2004/09/10(Fri) 02:23

アマゾンで間違えて、岩波のではなく、東洋経済の方の西村ミクロのテキストを
買ってしまいました…
これは読め！という神のお告げでしょうか…

866 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 03:20

bewaadさんの"皆殺しの会計"の内容というのは、正しいですか?
僕には判断力がないんですが、会計学者や会計士は皆殺しにされ
ちゃうくらいすごい内容なんでしょうか?

http://www.bewaad.com/archives/accountingindex.html

"では、「あるべき会計・財務諸表」とは何か、ここに明らかにしよう。 企業とは、その業種や規模にかかわらず、要すればどこかからお金をもらい、どこかにお金を払うという、いわばお金の管、かっこよく言えばキャッシュフローのビークルである。 財務諸表は、そのお金の流れを特定の切り口から表すものとなる。

具体的には以下の通りだ。

資金収支計算書
ある一定期間において、実際にどのような現金の支払い（キャッシュアウトフロー）と受け取り（キャッシュインフロー）があったのかを示すもの。
貸借対照表（バランスシート）
ある特定の時点において、将来のキャッシュアウトフローとキャッシュインフローの現在価値を示すもの。
損益計算書
ある一定期間において、キャッシュアウトフローの現在価値とキャッシュインフローの現在価値がどのように変化したかを示すもの。
次回以降、それぞれについてより詳しく論じていくこととしたい。 会計の技術論に詳しい人ほど異論があろうが、会計の未来は当連載の示す先にしかないことを約束しよう。"

867 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 04:30

>>866
経済学者的に見れば、「ネット・キャッシュフローの現在価値がキチンと捉えられるような制度にしろや。てめぇらのおもちゃ（会計制度）が腐ってるせいで世間はえらい迷惑こうむってんだよ。いい加減しろや。ゴラァ」ってことに過ぎないんだよねw

もっとも、経済学教育受けた人以外に納得のいくものかは本当は？？？だけどね

868 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 06:56

ネットキャッシュフローの現在価値ってのが一意的に定まるというのなら、
まあその通りなんじゃないの？

一意的に定まるはずがないけどな。
当たり前の話だが。
まだハリ・セルダンは生まれてすらいないからなあ。


自分がどのような前提を置いているか、それがその分野において支持
されるべきものなのについて徹底的に検討すべきだ。他分野に手を出
すならばな。

869 ：名無しさんの冒険：2004/09/10(Fri) 12:06

>>868

会計がくがくが腐っているとういうことですな

870 ：cloudy：2004/09/10(Fri) 13:17

>>866
本論とは無関係ですが「皆殺しの会計」はおそらく、
むかし秋山仁が深夜番組でやっていた「皆殺しの数学」のもじりだと思います。

「皆殺しの数学」は本にもなっています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584009155/

871 ：ちゅうたん：2004/09/11(Sat) 11:18

>>866
あえて、反論しますｗ

>貸借対照表（バランスシート）
>ある特定の時点において、将来のキャッシュアウトフローとキャッシュインフローの現在価値>>を示すもの。
>損益計算書
>ある一定期間において、キャッシュアウトフローの現在価値とキャッシュインフローの現在価>>値がどのように変化したかを示すもの。

理想的だとは思うが、現実的ではない会計だと思う。
なぜなら、そもそも将来Ｃ/Ｆ自体に見積が介入しまくるし
そんな会計基準認めるのは、
業績の悪い企業にいくらでも粉飾や逆粉飾を許すようなもんです。
会計においては数値の客観性を重視します
将来はそもそも不確実なものだから数値を見積もらざるを得ない将来Ｃ/Ｆデータは嘘くさい
ということです。そんなん割り引いても・・・
こんな財務諸表は怖すぎます。

まあ、外部報告用じゃなく内部報告用なら使えると思うけど
実際、管理会計の分野ではそのような考え方は採用されてます。

872 ："歌舞音曲"の妻：2004/09/11(Sat) 16:15

日ごろ、歌舞（音曲）がお世話になり、また少なからぬご迷惑をおかけしたと
思います。昨夜、コテハン名歌舞音曲は股関節破裂で昇天いたしました。
生前はみなさまのご愛顧ありがとうございました。
遺言で、なにかありましたらみなさまだけにはお知らせするようにと故人の
願いでありました。

では。


チャイナラ

873 ：のびた：2004/09/11(Sat) 16:27

とりあえず、「ポストケインジアンについて」スレの抜粋をジオにうｐしました。（ポイント別ではありませんが）
http://www.geocities.jp/itigosiki/

＞③　のびたには荷が重いだろうから、漏れがbewaad（了解はとっていないが＞よろしこ）とまたり～と打ち合わせながら（みんなの意見をききつつ）企画を練る。ともかく「苺経済板」が主人公で個々のコテハンや名なしが主人公ではない、そういう企画にしたいと思う。

という訳で、私の抜粋などはほとんど役には立たないのですが、
皆様のご意見などをお寄せ頂ければありがたいです。

874 ：名無しさんの冒険：2004/09/11(Sat) 17:02

>>873　すごいぞ！のびた。ただ削除しただけだが　爆

875 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 00:38

bewaad氏、山形部室で名前でてたよ～

876 ：bewaad：2004/09/12(Sun) 02:38

>>862
山田優ファンということでしたらいくらでもお答えしたいのですが（笑。
ヴォダフォンのCMの彼女ってすんごくいいと思います）、
本はパッと思いつくものがありません。ネット上のリソースでしたら、
http://www.chuoaoyama.or.jp/webcan/zei/index.html
あたりがいいのではないかと思います。

>>870
お久しぶりです。
ご賢察のとおり、あのタイトルは「皆殺しの数学」へのオマージュです。

>>871
おっしゃるとおりですが、一応個人的には、
そういった経営陣の主観による部分は「自己のれん」に計上させれば、
と思ってます（会計士が絶対大丈夫と思えるものはそれぞれの科目、
もっともらしいけど確信をもってサインできない部分は自己のれん、
絶対あやしいのは否認、という感じで）。
繰延税金資産など、すでに見積もりに頼らざるを得ない部分は、
相当程度制度会計に入ってきているので、
もうルビコン川を渡ってしまったのだと思います。

>>873
お疲れ様です。懐かしいですね、とっても（笑）。
しかし、これを書籍化するときには、
やはりドラ氏、すり氏and/or歌舞氏による解説が必要ですね。
あれをあのままで理解できる人はほとんどいないでしょうから（笑）。

>>875
光栄なことです。
しかし見てみましたが、いきなりああいった形で引用されて、
あれであそこの住人に通じるんでしょうか。
多くの人にとって、「bewaad氏のところ」では意味不明なのでは・・・。

877 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 14:54

この中で実際にふくやんにあったことがあるのは僕だけかな？
年齢が同じってのもあるけど
非常にいい人だからその辺のことはぜんぜん心配しないで大丈夫だと思うよ

878 ：のびた：2004/09/12(Sun) 16:06

>>876
>しかし、これを書籍化するときには、
やはりドラ氏、すり氏and/or歌舞氏による解説が必要ですね。
あれをあのままで理解できる人はほとんどいないでしょうから（笑）。

そうですね。解説無しには書籍化不可能だと思います。
ドマクロすらしっかり理解しているか怪しい私のような人が主な読者層になると
思われますので（笑）。

879 ：名無しさんの冒険：2004/09/12(Sun) 20:20

苺のドマクロには二種類あるよ
１　みんなが理解している教科書レベルのislm-adas
２　ドラエモンの数量調整的（ショートサイド）ケイジアン
これを理解しないとザモデル論争の闘いは理解できない。

880 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 01:05

生存権を基礎づける経済学に何があるのかな？

881 ：R：2004/09/13(Mon) 02:10

いちごBBS＠経済の本？ ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ
もし儲かったら、鯖代にカンパしてあげてね。

882 ：ちゅうたん：2004/09/13(Mon) 02:52

>>876

私見ですが、近年の会計ビックバンで導入された
見積もりの要素を含む会計処理と自己創設のれんを認めることとは
分けて考えるべきだと思います。

繰延税金資産の回収可能性や貸倒懸念債権のキャッシュフロー見積法には
確かに見積り要素が介入してますが、これらは純資産で考えれば下方修正のみです、
自己創設のれんを認めることは、純資産で考えれば上方修正を認めることになるため
このような制度を認めてしまうのはやはり問題があると思います。

有価証券の評価では時価評価で評価益が計上されますが
これは、市場から客観的な時価を把握することができるためであり
やはり客観性は大事だと思います。

なんか、経済板なのに会計の話ばっかしてすいません＞＜
経済学の話題は高度なことが多くてなかなか参加できないです。
いつも勉強させていただき感謝しております。

883 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 08:17

またドラエモンと株が喧嘩して、おたがい登場せずか。
まったく幼稚だよなｗ

884 ：bewaad：2004/09/13(Mon) 08:20

>>882
自分が監査の現場に立ち会ったわけではないんですが、
今の会計の客観性へのこだわりがPA問題の解決に有益かどうかの疑問があるんです。
かえって粉飾へのインセンティブになっているといいますか。
抽象的な言い方ですが、今の会計が伝えられる情報が黒と白だけなのに対して、
グレーも伝えられるようになるといいますか、
経営者からすれば自分でグレーと思っているものは白と言い張らなくていいですし、
会計士からすればあやしいと思っていても決定的な証拠がなく白にしてしまっているものを、
黒とはいえなくてもグレーとして表示させられるといいますか。

885 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 10:12

>>884

グレーか否かを判断するのは投資家やアナリストの役割ですよ。
投資家が自分のポートフォリオと照らし合わせて、価値判断す
べき事項です。

そこまで会計士に受け持たせてしまうのは、リスクを高めるだ
けだと思いますが。不確実性が高すぎる領域なので、一意的な
情報を供給させてしまうほうがよっぽど怖いですね。

自己創設のれんの計上については、UK-GAAPで一部制度化されて
いるし、ブランド会計などの領域で今後制度化が予想されます
が、あまり広いものを計上すべきでない、という認識では参加
者すべてが一致してます。

オフィシャルな見解以外のものを述べるのであれば、先行事例
をきちっと固めてから言って下さい。基本的な態度と考えるけ
ど如何？

886 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 16:12

>>883
恋人ってのはそういうものだ
お互い気まずいんだよ
若いときを思い出すのだ

887 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 18:34

ミシュラン更新

http://www.ohtabooks.com/view/rensai_show.cgi?parent=2&index=2

888 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 19:00

>>886
何だ。歌舞ってのは女だったのか。
それとも・・・・？

889 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 22:04

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040913-00000100-mai-bus_all
はやく増税しないと日本は破綻するよ

890 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 22:06

>>889
増税じゃなくてインタゲだろ？
タイプミスに注意ｗ

891 ：名無しさんの冒険：2004/09/13(Mon) 22:09

>>890
馬鹿？

892 ：歌舞：2004/09/13(Mon) 23:24

で、「ルーカス批判とくろきげん」
というのが半分ぐらいできたｗ
来週には送れると思うよ＞bewaadたん

893 ：のびた：2004/09/14(Tue) 00:26

>>892
873の苺式経済学（仮称）のページでも紹介したいので、お手数をおかけしますが、
873の苺式経済学（仮称）のメアドにも送って頂けるとありがたいです。
宜しくお願いします。

894 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 01:05

>>887
なぜいまの時期にエコミシュ宣伝サイトを更新するんだろうか。
これは、エコミシュ２００４～５年度版発刊の布石とみてよいのでしょうか？
それとも、「苺の本はうちから出せ」という太田出版からのラブコールですか？

895 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 01:29

>>889
歌舞お奨めのBroda-Weinsteinのほうがいいな。
http://nyfedeconomists.org/broda/happynews_dismalscience.pdf

896 ：歌舞：2004/09/14(Tue) 03:19

>>893　あ、わるいわるい。完成したらどこに置くか三人で相談しような。

897 ：２ちゃんの相場師：2004/09/14(Tue) 03:34

よくはわからんが、苺の経済本がでるみたいだなぁ。
出たら買うよ。

898 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 04:26

日本経団連は１３日、増税を行わず、社会保障制度も現行改革の範囲内にとどまった場合、２０２５年度の政府債務が国内総生産（ＧＤＰ）比で５倍に膨らみ、財政が破たんするとの試算をまとめた。

日本経団連ってミクロの視点で、マクロに口出すからウザイ。

899 ：歌舞：2004/09/14(Tue) 07:58

>>897　ふくやんは全面バックアップとはげちゃびん同意してくれてうれしい限り
だが、まだ全然具体的な話はないよ。

さすがにカキコをそのまま載せて終りというわけにはいかないしねえｗ

いいだしっぺのひとりの漏れも忙しいし（といつて朝からカキコｗ）のでまあゆっくり
じっくりいくよｗ

900 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 08:35

＞日本経団連ってミクロの視点で、マクロに口出すからウザイ。
日本経団連ってウザイのは事実だが、馬鹿マクロン丸出しだな

902 ：名無しさんの冒険：2004/09/14(Tue) 23:36

>>888
歌舞は、「わたちは黒い瞳が印象的な９歳の綺麗なメガネっ子」と自己紹介してるが？

903 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 02:32

>>900
ここは、馬鹿マクロンの巣窟だから。
君は、ミクロン？

904 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 18:22

>>898、>>900
悔しければまともに反論してみれば？
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/071.pdf

905 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 19:15

>>904
2025年の政府の純債務の試算を教えてくれ。

906 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 20:54

政府債務が国内総生産（ＧＤＰ）比で５倍に膨らむと、財政が破たんする
このGDP比5倍になると破綻って何が根拠なんだろね（ｗ
別に5倍だろうが何倍だろうが関係ないんだが。

907 ：名無しさんの冒険：2004/09/15(Wed) 22:29

多摩ちゃんのみことのり（英語版）
http://www.ufji.co.jp/nakatani/articles/misc/speach.html

908 ：走る名無しさん：2004/09/15(Wed) 22:58

多摩ちゃんのみことのり？ではないだろうｗ　スピーチにしてはひどく
口語なんですね、日本語学科でもなければ口ぽかーんだろうなｗ
中谷氏自身フォーマットにのせて書いただけでは？？
but,覚えておけば何かの役に立ちそうだｗｗ

909 ：名無しさんの冒険：2004/09/16(Thu) 19:51

最近、これ（↓）にはまっている
http://hp.vector.co.jp/authors/VA015643/sousaku.htm

Webでコピぺ保存した画像をジグゾーにして遊ぶ。画像は何でもよい。招き猫や福井のおやじ
の顔で遊ぶのは痛快！是非お薦めする。

910 ：BUNTEN：2004/09/17(Fri) 21:03

>おかしなことをする連中が出るのは、連中が悪いのでなく連中をそうさせる制度、つまりインセンティブの設計がおかしいということになる。
(http://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20040621#p4)

bewwad氏ご紹介の「徒然なる数学な日々」(http://mathdays.exblog.jp)の経済ネタ
トラックバックから。
これはえらく同感。で、インセンティブ設計としての選挙制度という考えにも同意。
問題は、それを実行するにはおおかたの有権者がそう考えるか、偶然に一致する
かして、特定の制度を実施するかどうかを第一にした選択を一斉に行わない限り
実現性は低いだろうということ。

かつ、現在の選挙制度によって利益を得ている有権者は、別の選挙制度に賛成する
インセンティブを持たないという問題がある。現在の制度で利益を受けている者が
たとえば6割いれば、選挙制度、ひいては望ましくないインセンティブ設計は変わらない
だろう。

という所で、思考停止しちまうのが俺のヘタレな所。m(_@_;)m

911 ：歌舞：2004/09/18(Sat) 00:18

ちょっと招き猫かなんかだと思うけども答えれれるのは

日本の不動産の流動性は国際的には高いのかい？

912 ：走る名無しさん：2004/09/18(Sat) 00:46

＞911: 歌舞　 2004/09/18(Sat) 00:18
＞日本の不動産の流動性は国際的には高いのかい？
流動性が低くリスクが高いからＲＥＩＴが一時流行ったんじゃなかったけか？？

913 ：走る名無しさん：2004/09/18(Sat) 01:07

＞http://www.nreim.co.jp/report/pdf/review/J2003_summer.pdf
＞海外投資家が日本市場を相対的に非流動的であると見る理由は恐らく、多数の取
＞引が市場外で行われているため、案件発掘が困難だとされているからではないだろ
＞うか。
ありゃｗｗオレは暇人だなーｗｗｗ

914 ：のびた：2004/09/18(Sat) 03:05

ザ・モデル関連スレを読みましたので、感想を報告します。

ザ・モデルスレ　一夢庵さんと歌舞さんの勉強スレ化しているので、のびたの能力では全く理解不能（笑）。

ザ・モデルスレ２　のびたにもほんの少しだけ理解できるが、本に取り上げるのはどうなのかな～？という感じがします。

金子スレ　のびたにも勉強になりそうな投稿が多いので、このスレは抜粋にチャレンジ予定。

数学的モデルスレ　方法論論争はとても有益だと思いますが、のびたは理系の話も苦手なので（笑）、うまく抜粋できるか怪しい・・・

とりあえず、金子スレの抜粋にチャレンジしてみます。
やはり、のびたには荷が重すぎですが、できるところから少しずつチャレンジします・・・

915 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 11:43

>>814
藻前若いんだろ
勉強汁

916 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 12:52

>>914 のびたさん
名無しで申し訳ありませんが、少しお手伝いしましょう。いきなりザ・モデル
スレッドからはじめるのはかなり大変ではないかと思います。それよりももう
少し分かりやすいテーマを足がかりにしてはどうでしょうか？

個人的意見ですがここ数年の経済学と日本経済にかかわる大きなテーマとして
(1)インフレーションターゲッティングの導入の是非と
(2)小泉構造改革の是非
があるのではないかと思います。以下に参考になりそうなスレッドを挙げます

[1. インフレーション・ターゲティング関連]
インフレ･ターゲティング導入の是非について
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0126/L50

「インフレターゲット」＝？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0728/L50

「インフレターゲット」＝２？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0758/L50

日銀国債買い切りでハイパーインフレは起こるの？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0342/L50

ロバート・ルーカスはかく語りぬ
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0464/L50

917 ：情報提供求む：2004/09/18(Sat) 12:57

経済諮問会議で、国民年金を払っていないものに対しては、パスポートや
運転免許の発給を制限する案を出した人がいるという。

誰ですか？

情報求む。氏名を。

918 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 12:59

[2. 構造改革関連]
そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0424/L50

そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている２
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0620/L50

これらのスレッド全部を取り上げるのは無理ですから、手始めとして
そのうちからのびたさんが気になったスレッドの論争をまとめてみれ
ばいいのではないかと思います。ザ・モデルはこれらのスレッドの話題
の論争に対する「ベンチマーク」ですから、そういう形で入っていく
方が読者にも無理がないように思います。

それとザ・モデルに関する比較的簡単な入門書としてマンキュー「マクロ
経済学(第2版)」の第2巻の後半が良いのではないかと思います。いきなり
RomerやBlanchard-FischerやWalshをはじめるのは初学者に良いとは言い
難いです。

919 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 13:22

[3. 個人的意見]
それとザ・モデル論争の主なテーマは2(+1)に集約されます。
(1) New Keynesianの金融政策分析モデルの是非
　　　Krugmanの"It's Baaaack"やSvensson提案やNew IS-LMはすべて同じモデルが基本
(2) 借り手・貸し手間の情報の非対称性モデルの日本での有効性
　　　Carlstrom-FuesrtモデルやKiyotaki-MooreのCrediy cyclesモデルなど

それと(1)に付随して、money in the utilityモデルの是非に関して+1として
(3) Kiyotaki-Mooreの新貨幣モデル
です。(3)は(1)のモデルを否定する論陣にとっては必須な論点（「New Keynesia
が使用するmoney in the utilityモデルはダメだ」と論じる）です。

個人的にはインフレーションターゲティングにはtime inconsistency(時間非整合)
の議論が必須（個人的にはインタゲ導入の必要性はこちら）だと思うのですが、
なぜかこの話題は苺ではあまり盛り上がらないようです。

920 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 19:03

＞個人的にはインフレーションターゲティングにはtime inconsistency(時間非整合)
＞の議論が必須（個人的にはインタゲ導入の必要性はこちら）だと思うのですが、
＞なぜかこの話題は苺ではあまり盛り上がらないようです。
都合が悪いからw

921 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 19:37

>>920
頭悪そうなレスだな

922 ：名無しさんの冒険：2004/09/18(Sat) 20:53

>>921
よほど都合悪いんだなw

923 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 01:50

>>919　time inconsistencyならば高橋洋一が『経済セミナー』に書いたり
岩田菊がエコノミストに書いてるよ。出口政策でインフレ参照値なんか持ち出すんでは
なく、いまやれってｗ

924 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 08:19

『経済セミナー』？『エコノミスト』？ぷぷぷｗ

925 ：歌舞：2004/09/19(Sun) 11:16

>>924　いやあ～さぞかしいすごい業績をお持ちなんでしょうねえ。それで朝から
こんな掲示板で何あさってんでしょうねえｗ

926 ：のびた：2004/09/19(Sun) 15:07

>>916,918,919

某良心的コテハンさんとお見受けしました（笑）。
色々と教えて頂きありがとうございました。
教えて頂いた事も参考にして、少しずつとりかかっていこうと思います。

>それとザ・モデルに関する比較的簡単な入門書としてマンキュー「マクロ
経済学(第2版)」の第2巻の後半が良いのではないかと思います。いきなり
RomerやBlanchard-FischerやWalshをはじめるのは初学者に良いとは言い
難いです。

マンキュー経済学でも多少は勉強できるのですね・・・
私は、中谷・スティグリッツ・福田、先生の教科書で勉強したので、
マンキュー経済学は持っていません。
ブックオフで見かけたら購入して読んでみます。
ありがとうございました。

927 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 15:15

924は歌舞じゃなかったのか？

928 ：歌舞：2004/09/19(Sun) 15:17

>>927　コテハンのキャラがわからん香具師が増えてきたのおｗ

929 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 15:27

925は、銅鑼的突っ込みに見えたけどなw
銅鑼＝歌舞なら納得だwww

930 ：歌舞：2004/09/19(Sun) 16:21

>>929　残暑で妄想か。冷えピタでもケツにはっとけｗ

931 ：名無しさんの冒険：2004/09/19(Sun) 17:08

夏に強い漏れでも、今年はちょっと来てるけどなw

932 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 00:35

ふと思ったんだが、元良心的コテハンは誰の夢の出来事だったんだろうか？
歌舞に良心あるわけねぇしなww

933 ：歌舞：2004/09/20(Mon) 05:10

>>932　漏れでも悪夢をみることあんのよｗ

934 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 08:33

>>926 のびたさん
＞マンキュー経済学でも多少は勉強できるのですね・・・

マンキュー経済学ではなくて、マンキュー「マクロ経済学」です（マンキュー
経済学とは別の本）。翻訳では以下になります（下巻）。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492313346/qid=1095636400/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-1244019-9893038
「第3部 マクロ経済学のミクロ的基礎」を参照してください。

935 ：のびた：2004/09/20(Mon) 12:32

>>934
あ～～～、書名を打ち間違えました（笑）。
ご指摘の事は知ってはいたのですが・・・
お手数をおかけしました。ごめんなさい。

936 ：名無しさんの冒険：2004/09/20(Mon) 13:26

>>930
それを言うなら、この板自体常夏の妄想だろうw

937 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 02:14

野口先生のコラムが更新されたよ。
http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/noguchi/040922/

938 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 10:18

>>937

642: 名無しさんの冒険　 2004/09/22(Wed) 23:12
>>641
キムタケ斬りとかやっててもいいが、
さすがにレベルはキムタケと似たりよったりかもな。
こんなんのファンになるより、歌舞のファンの方がいいぞw

939 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 12:54

野口(馬鹿の方）一派も、マルクスと同じ道を歩んでいる。

940 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 15:46

>>939
＞野口(馬鹿の方）一派

旭の方か？

941 ：歌舞＠左脳：2004/09/23(Thu) 15:52

>>940　そんな単純なこと書いてよく平気でいられるよなｗ

942 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 16:53

>>941
相変わらずだな、歌舞くん。
しかし世間の評価を市場の評価と同様に考えるならば、需要の無いアサヒより需要のあるユキオの方が「正統性」を得られてると思わないか？
経済学的にいくら正しいと思い込んで引きこもっていても、世間がそれを認めないと価値はないに等しい。客が認めない独りよがりはただのオタクにすぎないｗ

943 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 17:07

↑歌舞は、馬鹿みたいに旭マンセーな椰子をからかっただけだと思われw
歌舞自体は旭マンセーではあっても、それほど単純でないのが下部だぞ
それくらいは知っておいてやれよ！！

944 ：名無しさんの冒険：2004/09/23(Thu) 23:06

>>942
> 世間がそれを認めないと価値はないに等しい

ふーん。次の方ドゾー。

945 ：名無しさんの冒険：2004/09/25(Sat) 15:51

>>942
賢そうだから教えてよ。
フェラーリやポルシェはまじめまじめコルトより需要が少ないけど、だからコルトより
価値がないと思う人は少ないよね。なんで？
空気は市場価値ゼロ円だけど、空気とエビアンのどちらかを使うなといったら
ふつうはエビアンを捨てると思うんだけど、どうして？

946 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 07:13

なんか松原隆一郎先生が混ざっているような気がして仕方ないのだが気のせいか？

947 ：名無しさんの冒険：2004/09/26(Sun) 22:06

>>945
価格が同じなら（需要曲線上では）、どっちに需要があるか自明。
供給をごっちゃにしている出来の悪い生徒の典型。
ミクロ経済学の最初からやり直し。

948 ：２ちゃんの相場師：2004/09/27(Mon) 02:16

まだ、グラムシやトリアッティが暴れているのか？

949 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 02:57

BSディベートで原田さんが冷静に暴れていた。
まあ、少子化対策派の教授たちは、ディベートではなくて感情論で原田さん他を
「こいつは馬鹿だ」と言わんばかりに主張していた。コミッショナーの言葉
「感情の社会なんです」をそのまま彼らには送りたい。

「「学者の世界は、」感情の社会なんです」。

私は必ずしも原田論には賛成ではないけれども、少子化対策派の意見は、
まさに「学者の浪花節」論だった。原田さんの方が、少子化対策で子供を
増やす効果があるまでの費用と高齢化の対策の費用とを比べていたところ
に経済学的な裏づけがあった。

950 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 11:00

少子化に限らず原田氏の結論には？なものが多い
研究姿勢（流し込み実証ｗ）にはもっと？なところが多い
でも、原田氏ってなんかツボにはまるいいところがあるから嫌いじゃない．．．

951 ：名無しさんの冒険：2004/09/27(Mon) 12:22

多摩ちゃんの詔
http://bizcareer.nikkei.co.jp/contents/skillup/0301int_nakatani/p_011.asp

952 ：山形［山形］：2004/09/27(Mon) 16:36

ブラック、ショールズ、マートン、セルダン、グリリカスについてまとめて
みたので、まちがいとか追加すべき点があったらコメントくださいな。

http://cruel.org/econthought/profiles/black.html
http://cruel.org/econthought/profiles/scholes.html
http://cruel.org/econthought/profiles/merton.html
http://cruel.org/econthought/profiles/seldon.html
http://cruel.org/econthought/profiles/griliches.html

その性質上、上の三人が似たり寄ったりになっちゃってるのはつまんないけど。

953 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 09:36

>>952　ハリ・セルダンｗ。くりこまれた個人モデルは完成したのだろうか？

954 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 14:40

2004年度　東京河上会・公開シンポジウム
税のゆくえ　日本のゆくえ

パネリスト：　 安達誠司（ドイツ証券会社シニアエコノミスト）
　　　　　　　　　　　報告「歴史的視点からみた日本の税制」
　　　　　　　　 中村宗悦（大東文化大学経済学部教授）
　　　　　　　　　　　報告「サラリーマン税制の歴史と現在」
　　　　　　　　 八田達夫（国際基督教大学教養学部教授）
　　　　　　　　　　　報告「現代日本の税制の問題点」
司　　　 会：　 田中秀臣（上武大学ビジネス情報学部助教授）


【日時】2004年10月20日（水）
　　　　6:00p.m.開場／6:30p.m.開会
【会場】神田・学士会館　203号室
【会費】1500円
【お申し込み】東京河上会事務局
　　　　（藤原書店内　TEL.03-5272-0301）

955 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 15:09

すんばらし～

http://www.bepress.com/ev/

956 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 16:29

>>949 これだね～
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/
そいで、ここで続きをやってるぜ。原田派はゴー
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0409/recommend2.html

957 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 16:36

セルダンにたっぷりツッコミが入ってて
笑えますな。

958 ：歌舞：2004/09/28(Tue) 17:04

>>956　少子化対策派の教授って誰？

959 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 18:07

>>958
>http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0409/guest.html#kaneko
あまりのバカさかげんに頭くらくらしてくる。
少子化で失業率上がるんですって…頭解剖して調べたいよな

960 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 22:49

安達氏はドイツに移ったんですかね？あそこは武者がいるのに・・
ＣＳＦＢごっそりアナ・エコが消えているんだが

961 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 23:07

少子化というが、一体妊娠中絶はどのくらいあるのだろうか。
できてしまった子供は仕方ないから産んでもらったほうが
いい気がするんだが。そうして、産まれた赤子で事情があって
育てられない場合は、孤児院で育てることになると思うのだが、
その子供の養育費は、主に高額所得者の独身男女に負担させる
というのはどうだろうか。何も性の乱れを推奨するわけでは
ないが、せっかく生を受けた子供を中絶してしまうのは
かわいそうである。そして、これは、少子化対策にもなるだろう。

そして、そうした子供も十分な高等教育が受けられるように、
国立大学の夜間は授業料を無料にするなどの処置をするべき
だと思う。

962 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 23:18

>>961
ここで、想定している高額所得者というのは、大体年収３００万以上ね。
税は累進税だけど。

963 ：名無しさんの冒険：2004/09/28(Tue) 23:40

>>961
あとは、家庭内で虐待を受けている子供とか家庭の事情があまりよくない
子供とかも孤児院がどんどん引き取るべきだと思う。

子供のいない独身男女が、休日に孤児院を訪れて、自分の税金で
育っている子供達に会うと心が穏やかになって、活力が出るのでは
ないか。

964 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 07:02

>>962
＞ここで、想定している高額所得者というのは、大体年収３００万以上ね。

おいおい。どこが高額所得者なんだｗ
一桁違うぞ。
喪舞どんな生活してるんだ一体・・・。

965 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 07:07

孤児院て･･･
もうちょっと現実的に考えようよ。
妊娠中絶自体はほぼ横ばい、10代の中絶が増えてるって聞いた。

966 ：名無しさんの冒険：2004/09/29(Wed) 13:14

なんだか、出資法違反でのきなみやられた肉牛投資組合みたいね。
育っているのを牧場まで時々見に行って、焼き肉パーティなんかやって
満足して帰ってくるオプション付きという。

967 ："ドラエモン"命：2004/09/29(Wed) 18:59

最近、ドラエモンが出てこないので悲しい。ドラエモーン、歌舞のイジメにめげず、出てきてくれ～！

968 ：歌舞：2004/09/29(Wed) 19:33

>>967　いじめてなんかいないぞｗ　そんなに会いたければ押入れの中か
山形様のところにでも逝けｗ

969 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 00:50

>>965
宝島社の「数字のどこをみてるんだ」ｐ１２８によると、アンケートに
基づいたものだが、確かに最近減ってきてはいるものの女性の２５％近くが
中絶の経験があると答えているということである。この中絶胎児が全部
生まれてきたとすると、十分少子化を食い止められるのではないか。
どうだろう。

970 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 00:53

>>966
そんなのとぜんぜんちがうだろ。
１００歩譲ってたとえそうだとしても、中絶するよりはずっと
いいだろう。

971 ：走る名無しさん：2004/09/30(Thu) 02:44

なんだか、出資法違反でのきなみやられた肉牛投資組合みたいね。

結局残ったのってあぐら牧場くらいじゃないか？？
それより投資条件がいいと謳ったのいっぱいあったが
オー怖ｗｗ

972 ：招き猫：2004/09/30(Thu) 11:50

なんか無茶苦茶腹立ってきた。
今度の内閣の布陣、先行きの見通しあまあまの谷垣の再任を聞いて、絶望的って感じだ

先の株安の時には８０００円を割っても内閣が総退陣しなかったんだから、７０００円
を割らないと小泉はやめてはくれないのか？
何人殺して、何人リストラして、いくつの家庭を破壊したら気が済むんだよ。

973 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 12:43

>>954 トンクス。おお、『エコノミスト・ミシュラン』トリオの一人、田中秀臣がリアルで見られるぞ。
掲示板や本と違って、ライブでは考える時間がなく、頭の良し悪しが、もろに出るな。

974 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 18:32

田中はライブが真価発揮なのｗ

975 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 18:35

>>972
最近吼えてるな。招き猫は被害妄想の傾向が強いぞｗ

976 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 19:05

>>975 中途半端の景気回復でコメントが控えめのドラエモン（職場＝掲示板放棄中）と歌舞（あいかわらずネタキャラ爆走中）、すりらんか（家出中）にくらべれば
よほどガッツがあるね

977 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 19:40

>>974
やはり「ライブ」といったら小田中だろーよｗ

978 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 19:51

うまい！>>977　お～い、座布団一枚

979 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 19:56

『浅草キッド＆ハマコー目指せ！総理の椅子!!』っつー番組を５分ほどみてて
（気力がもたなかったので途中でチャンネルかえた）思ったんだけど、年金問
題でこうも熱くなれるのは「自分（もしくは市場）に来るべき金が搾取されて
るんだ」ってな感覚になれる議題だからじゃないかとふと思った。そこからさ
らに推測する（ｗ）に、不況の原因は誰かが不正をして公金をふんだくってる
ことにあるとか考えてるんじゃなかろうかと
ま、あくまで妄想だけどねｗ

980 ：名無しさんの冒険：2004/09/30(Thu) 20:18

>>979
>不況の原因は誰かが不正をして公金をふんだくってる
>ことにあるとか考えてるんじゃなかろうかと

何を今更・・・。

981 ：名無しさんの冒険：2004/10/01(Fri) 11:00

暇だったので釣り堀を作ってみました。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1093409459/

982 ：名無しさんの冒険：2004/10/02(Sat) 21:51

やまがた（呼び捨て）訳

『お笑いバイオノミックス』
http://cruel.org/krugman/biobabblej.html
『為替レートはなぜこんなに変わりやすいんだろう。』
http://cruel.org/krugman/fxrate.pdf

ですと。後者は6年熟成モノ。

983 ：歌舞：2004/10/02(Sat) 23:26

やまがた様（敬称つきｗ）のこのバイオは面白いのう

984 ：名無しさんの冒険：2004/10/04(Mon) 19:42

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096072069/42
↓
http://blog.livedoor.jp/sheep0713/archives/7528632.html
↓
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096072069/975

スレ満杯につきもうすぐ消されます>2ちゃんねる

985 ：歌舞：2004/10/06(Wed) 04:53

福井氏の最近の発言

　福井総裁は日本経済の見通しについては「日本経済の底力、すなわち潜在成長
能力は徐々に上がってきており、それに見合う水準、すなわち巡航速度に向かって
落ち着いた経済成長率が実現していく過程にあると説明した」と語った。

ふ～ん、潜在成長能力ってそんなに簡単に上がるのか。すごいねｗ

986 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 07:41

もう一つの発言のほうがもっとすごい。

もっとも怖いのは、通貨＆物価の番人である日銀の認識だ。日銀の福井俊彦総裁は９月１７日、日銀記者クラブ担当のキャップ（筆頭）記者を集めたオフレコ懇親会で、こう言い放った。「小泉首相もあと２年ですか…。それまでにはゼロ金利から離れたい」。景気の先行きに対する不安はこれっぽっちも感じていないようなのだ。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004100522.html

987 ：歌舞：2004/10/06(Wed) 07:54

経済の安定よりもゼロ金利離脱。まあ、伝統的な中央銀行官僚のマインド丸出しで
整理しややすいからいいんじゃない？　爆

988 ：名無しさんの冒険：2004/10/06(Wed) 10:08

福井はバブルが起きたとき、つまりは資産価格のオーバーシュートだったわけだけど、
それに荷担した人間だよ。金融政策がまるで解ってなかった、と言うことだろ。そうい
う意味では、誠意を持って構造改革推進のため、金融は自虐的に引き締め続けた速水の
ほうが、まだ解っていたかもね。逆の意味でね（笑）

989 ：R：2004/10/07(Thu) 04:20

中国政府、経済過熱抑制措置の一部を段階的に解除へ＝香港紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041006-00000988-reu-bus_all

お？

990 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 12:59

>>986
速水は金利上げたいと思ったら本当に上げるやつだったが、
福井はそこまで馬鹿じゃないだろう。
普通に読めば２年間は上げられないかもと思ってるという話じゃないか。
じっさいこんなんで上げられんて。

991 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 13:19

当たり前の話だが、金利が上げられる状態になったら上げるという
当たり前の事を言っているように見えるが

もちろん今はその時期では無いこともわかっている

上げたいと思ってほんとうに上げる人とは違うでしょう

992 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 18:56

デフレでも景気は回復してるのに、まだ言ってるの？
現実を見ようよ。

993 ：招き猫：2004/10/07(Thu) 19:02

>>992
今日も株価は下がりましたが、何か？

994 ：歌舞：2004/10/07(Thu) 19:13

>>992　君さあ、ここでそんなネタ書いても食いつき悪いから
バカにされるためにいるだけなんだからもういいだろ？　飽きたよｗ

995 ：名無しさんの冒険：2004/10/07(Thu) 19:18

>>993
歌舞は置いといてｗ
株が下がったって？今踊り場だろ。
来年はかなりの上昇相場になると予想するね。
実体経済が好調で、国内的にも海外的にもそれほど大きな悪材料ないのに、下がると思う方がへん。

996 ：歌舞：2004/10/07(Thu) 19:29

>>995　あ、思い出した！　ちみ専用のスレあんだろ。そこでやれｗ

997 ：名無しさんの冒険：2004/10/08(Fri) 15:40

まあ、堺屋のところに詰めていたノーベル文学章の記者も帰ったし、あとは平和賞と経済学賞か。まあ、取ると強大な権力が生まれるからな。

名古屋大学の教授だった「脱税屋科学者」も、ノーベル賞をとって強大な権力を握った。

998 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 19:38

最近思うんだけど、「漏れ」とか「喪前」とか「w」とか
歌舞用語がみんなの書き込みで一般化してないか？

999 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 19:41

>>998
それはもともと２ちゃん用語だろｗ

1000 ：歌舞：2004/10/09(Sat) 19:48

>>999　そうだそうだと、1000ゲット（推定ｗ

1001 ：名無しさんの冒険：2004/10/09(Sat) 20:17

>>998-1000
漏れ、喪前、wとかって流行語の一種だから、今では２ちゃんでもあまり使わない
「ゲッツ！」「なんでだろ」とか去年の流行語を使うのってかっこ悪いでしょう
漏れ、喪前、wを使うのは未だに「ナウい」とかいうオヤジと同レベルなので注意

1002 ：歌舞：2004/10/09(Sat) 20:39

>>1001　ちみと同レベルでないのだけでも幸せｗ

1003 ：名無しさんの冒険：2004/10/10(Sun) 02:16

経済板ロビーvol.14
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0969/

1004 ：お知らせさん：2004/10/10(Sun) 02:16

このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。