新しい社会か教科書を作る会＠苺版

economy/0913 ／ 170 レス／ 2004/05/25〜2004/09/14

1 ：招き猫：2004/05/25(Tue) 21:49: 小中通じた社会科教育の中で、経済の事を学ぶ時間は中学校「公民」の１４時間のみ。
しかも３年生・高校受験前なので規定どおり１４時間があてられるこまずあり得ない。

高校への進学率は高いが、進学しても選択で「経済」が履修されることがほとんど無い。
中等教育の社会科教師は、歴史学科や地理学科出身者が多いこと。受験で政治・経済
を選びにくいなど、外的要因で結果的に中学校の「公民」の時間しか、経済学教育を受け
い国民が大半ということになる。
大学進学者も同様で、経済学部以外は教養で「経済か政治」のどちらを選ぶ。高卒１２年
大卒１６年という長期にわたる教育期間があっても、社会生活に必要な経済学的基礎教
養を持たない、もてない大人がほとんどである。

われわれ、経済学＠いちごびびえす住人は日本人の経済学の基礎教養の底上げを図る
ため、ここに知恵を結集するのだ！
2 ：名無しさんの冒険：2004/05/25(Tue) 21:53: 結集するのだ！

え～なんでえ～
3 ：招き猫：2004/05/25(Tue) 21:54: 教科書は文部省検定が入るので、各社とも大きな差はないと思われる。
小学校中学社会の教科書の目次一覧や全文を材料として。

参考となる教科書出版会社ＨＰ
日本文教出版・小学校社会科・目次一覧
http://www.nichibun-g.co.jp/shou-shakai/text/mokuji.html
東京書籍
http://www.tokyo-shoseki.co.jp/education/index.html
大阪書籍↓なかなか良くできていて中学校社会の教科書全文を読むことが出来る
http://www.osaka-shoseki.co.jp/kyoka/index02_02.html
4 ：招き猫：2004/05/25(Tue) 21:56: >>02
ロビーの議論をよく読むこと。
5 ：名無しさんの冒険：2004/05/25(Tue) 22:04: Ｗ大商学部の人面魚佐々木（ゲーム論）も、なにやら高校の教科書を集めていたぞ。
彼は数学の教科書かな。
6 ：名無しさんの冒険：2004/05/25(Tue) 22:14: なんか西部とか小室直樹はいってないか？
7 ：歌舞＠我一介の滑稽エコノミストなり：2004/05/25(Tue) 22:21: なるほどね。

経済成長の負の側面の強調→ 暉峻淑子流の「豊かさとは何か」路線＝ゼロ成長でも
幸せでゴー路線か。

こりゃ、やっかいだわな。あからさまに経済成長はもう過去の神話みたいなあつかいかただな
8 ：名無しさんの冒険：2004/05/25(Tue) 22:27: >Ｗ大商学部の人面魚佐々木（ゲーム論）
うっ、もはやなぎら健壱でさえないのか…
9 ：名無しさんの冒険：2004/05/25(Tue) 22:38: >>05
そう言う話は禁句（「人面魚」が悪いんじゃなくてなんていうか……教員
組は分かるだろ？）っつーわけで削除依頼
10 ：すりらんか：2004/05/25(Tue) 23:29: >招き猫たん
新スレ乙！なにも「社会か」のまんまスレ名にしなくてもｗ

>>03
ざっと目を通しました．小中通して非常に感じるのは「自分ちが何でメシ喰える
のか」って話が全然出てこないところですよね．そして父母が外で仕事して銭持
って帰ってくるのは「なぜか」と言う視点もない．
11 ：すりらんか：2004/05/25(Tue) 23:33: ふとおもって扶桑社の新しい公民科教科書もみましたが……ちょっと経済学的
すぎてどうなんだろって気がする．
12 ：招き猫：2004/05/25(Tue) 23:39: >>10
すりたん、スンマソ。相も変わらず、誤字脱字多し。<(_ _)>

＞父母が外で仕事して銭持って帰ってくるのは「なぜか」と言う視点もない．
これについては今、職場体験学習っつうのがある。たいていが教師が場所をみつけてくる
んだが、その先がマクドナルドとかガソリンスタンドとか、スーパーのレジだったりする。
そんな職場いらん、ちゅうねん !そんなのは後で、フリーターになった時にいくらでも
体験できる。

むしろ、銀行は無理だろうけど、司法書士や弁護士事務所、研究機関なんかのホワイトカ
ラーの父ちゃんがどんな仕事しているか、しかり見せろよ、こら。不動産やの設計事務所
のほうが、まだ建設的な場所だろ。
13 ：招き猫：2004/05/25(Tue) 23:47: >>11
＞扶桑社の新しい公民科教科書もみましたが……
それってどこからみれるん？

俺的には、社会科もさることながら、算数で簿記とバランスシートを教えたらいいのに、
と思う。そうすると、公民的分野で財政やら国民経済計算も解説できるからな。
14 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 00:01: 今の社会では、いくらぐらい税金を払って、どれだけ年金やら社会保障に
天引きされてるってのも、全然知らないまま育ってるもんだから
年金払ってるかどうかも分からないし、今年いくら税金払ったのかもわからん。

簿記とバランスシートなんて、どの道に進んだって絡んでくるもんだし
教えとけよと。

この際社会科を、歴史地理、経営経済に分けてしまった方が
いいんじゃないだろうか？

なんか、歴史でマルクスや産業革命、世界大戦とかを教えつつ
経済を教えると、正しい説明が出来ない気がする。
指導する担当者も、別に用意した方がいい。
15 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 00:05: たたき台として、小塩隆士『高校生のための経済学入門』はどうでしょう？

それと、小、中、高とあるなかで、どこから議論をはじめます？
16 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 00:05: >>13
扶桑社のって、例の物議をかもした「新しい歴史教科書」出してるとこでしょう。
一時は本屋に平積みしていましたし、Amazonでも買えます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594031560/
usedなら300円です。
17 ：皇【菊】国：2004/05/26(Wed) 00:05: 高校教師の人事リストに黒い墨を塗って、まず解雇せよ～～。
丸ではない大学教師を高校に送り込め～～～。
18 ：皇【菊】国：2004/05/26(Wed) 00:08: 俺ハ、自ラ飯ヲ食エテイナイ～～～～～.
シカレド、超有名～～～～～～。
19 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 00:19: なんか違うんだよなあ。招き猫もすりらんかも。

この教科書の基盤のイデオロギーってのはこっち側が「小塩の本とかちゃんとした経済学の本から演繹したものです。経済学的に正しいもんですずら」といったところでな～んもなんないんだよなあ。

どうしてかというとだよ、まさに招き猫がいつも望んでいる「大きな物語」の中でこういった教科書は作成されてるのよ。上に漏れが書いたやつなんか、漏れが幼少のころとち～とも変わってないｗ
これに対抗するには、もちろん「物語」をこっち側もつくるわけにはいかないから（だって科学やりたんだろ？）、経済学だけではない、まさに教育の中味を「科学」というもうひとつの物語ならざる物語を提示しなくちゃいけないのよ。

経済関係だけみて、なんだかだ、あげくに小塩とか持ち出してくるのみると
おいおい大丈夫かよ、とまじ思う。つうか、あんたら教育なめてないか？
20 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 00:25: 漏れの幼少のころとほとんどかわらぬ民族的フォークロアと化した「物語」=現行の教科書コーパス
に対抗するには、経済だけの局地戦でああだこうだというのは、まったくいただけないね、という意味な。

やるんだったら　幼年教育からすべてやる。科学という物語ならざる物語をいかに
教えるか、を考えるしかない。もちろん局地戦で漸進的にやるのも好きなんだが（ここ
矛盾ｗ）、ただし全体の見取り図や闘う相手がわからないままにやる戦略は、しょせん厨房よ。あんたらみてるとそう思う。

あととりあえず『十七分間の奇跡』（十七かどうかわすれた）ぐらいは読んでおけ。
あと『こんな教科書あり』とかな。
21 ：歌舞＠我一介の滑稽エコノミストなり：2004/05/26(Wed) 00:35: 二三分間だったなｗ

思想改造の心理 : 中国における洗脳の研究 / ロバート・J.リフトン

というのもあるんだが。まず己を知るには敵を知れ、ということだよ。
漏れたちも構造改革バカの研究からリフレ派の意義を知ったろ？

「物語」に対抗するには、「物語」しかない、というのが新しい教科書グループとか西部たちだろ？　でも漏れたちは物語ならざる物語でいかなくちゃいけないのよ。
22 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 00:42: それと「教科書に頼る教師は最低の教師」という金言がある。これを
念頭において教科書はつくる必要があるだろうｗ
23 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 00:50: あといまの教科書がだめだからちゃんとした教科書つｓくる！　という発想自体が
ともかく「面倒」。まさに家永訴訟的発想と戦略の域を出ていないｗ　つまり「大きな物語」戦略なわけよ（物語ならざる物語を志向すべきものたちが！だよ）。

経済学に関心あんだからやはり政府の不適切な介入の去勢でしょ。で、これがなかなか
できないのはそもそも文部省の資源配分の歪みを、わかりやすくいえば「数字」にすることが困難なことに由来している。ここをどう突破すればいいのか？

そっちのほうがず～っと漏れには重要に思える
24 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 01:08: >>12
>ホワイトカラーの父ちゃん

部外者に見せられるレベルのホワイトカラーの仕事ってパソコンに向
かって黙々とというのが多いので見てるだけではつまんないよ。
まさか、会議を傍聴させるわけにも行かないし、外回りの人について
いくわけにもいかない。
25 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 01:11: 教科書なんで必要なのか？　そういう一番大切な視点がまったく欠けてるのも
痛い
26 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 01:33: >>19-21
おもわせぶりないいかたをしているが結局、何がいいたいのか？物語ならざる物語？「教科書に頼る教師は最低の教師」？あげくのはてに「全体の見取り図や闘う相手がわからないままにやる戦略は、しょせん厨房よ。あんたらみてるとそう思う。」なぜそこまでいう必要があるのか？だったらその全体の見取り図や闘う相手をきちんと示してみたらどうか。
27 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 06:08: まったくわびさび下記子をしらんな。ハイデッガーもどきを楽しんだのだｗ

簡単にいうと、検定制度の経済学的検討が、教科書の内容刷新より本質的だということ
だよ
28 ：26：2004/05/26(Wed) 07:22: >>27
ばからしい。「全体の見取り図や闘う相手がわからないままにやる戦略は、しょせん厨房よ。あんたらみてるとそう思う。」なんていうのが、ハイデッガーもどきなのか？

それに検定制度がいかに問題かを論じるには、教科書の内容の検討と望ましい教科書の内容を議論する必要があるのは当然ではないか。
29 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:28: いまの歴史・公民教科書の中心テーゼは「市民社会派マンセー」だろう。ゼロ成長がいい、環境重視、予算制約無視しながらも余暇（自由時間）強調など、彼らのイデオロギー全開である。例えばここらへんは、『教科書があぶない』（岩波）でも読むといろいろわかる。これが「大きい物語」

対して、「新しい歴史教科書」グループもいる。これも国家中心主義的なイデオロギー
だと簡単にいっていいだろう。やはり「大きい物語」で教科書を構成しようとしている。

漏れはどっちがいい悪いかはこの際どうでもいと思っている。「心のノート」をめぐる争いなんかみてると、まあ常人は近寄らんほうがいいだろうｗ

むしろなんで教科書の内容がそんなに変わらんのか？　あるいは教科書になんでこ　んなに教育が依存しているのか、を考える必要があるのではないか？　と日ごろ思っているわけだ。思わんひともいるだろうがｗ

で、簡単にいうと検定制度とそれに依存している出版界（そのコアの再販売制）の
制度補完性が問題じゃないかと思えてきてる。もちろん文部省の省益もあるんでしょう。

こういう問題をクリアして、公立での教科書の自由選択性（教科書つかわないとう選択肢含めて）が実現しないとどうしようもないんじゃないのか？　ということ。
しかもこの問題。福澤諭吉からずーっと論議されているわけだがｗ
30 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:32: ＜それに検定制度がいかに問題かを論じるには、教科書の内容の検討と望ましい教科書の内容を議論する必要があるのは当然ではないか。＞

だからそういうのが家永訴訟戦略だっての。で、「望ましい教科書」なんてのは幻想だってのｗ　キミの脳内だけに成立するもの。いろんな基準（脳内基準なｗ）の教科書が流布しないのはなぜか、という制度上の問題をクリアしないかぎり、家永戦略をえんえん繰返すだけだ。どうもキミは経済学者が制度フリーの議論を考えていると思っているようだな？　一応、制度的与件を考慮しないといけないぞｗ
31 ：招き猫：2004/05/26(Wed) 07:35: >>27　　＞歌舞
夜遅くから朝早くまで、ご苦労さん。

＞検定制度の経済学的検討が、教科書の内容刷新より本質的
そりゃ、そうだ。だか、わかって欲しい現実がある。
制度が変化しない限りは、今の教科書に基づいて教科書通りの教育が行われる
ということだ。俺がロビーで、以前よりましだと発言したのは、学校が地元にか
講演を依頼できるようになったことだ。裁量権が生まれている。
心あるファイナンシャル・プランナーが手弁当ででかけていたりする。

そして、もう一つ。今いる大人は「経済馬鹿」ばっかりだと言うことだ。
現実を理解することは経済学の統計と同様重要だ。

＞漏れたちは物語ならざる物語でいかなくちゃいけないのよ
アトムの子かよw
科学もある意味、大きなストーリーだと言いたいんだろうが、人々にとって
魅力ある物語なのかね？顧客から選択されない限り市場では生き残れないんだぞ。
そのこだわりの結果、日本がビクトリア均衡と同様の長期低迷に陥ったとして
も、代え難いんだな。
32 ：26：2004/05/26(Wed) 07:37: まったく議論を理解していないな。検定制度という規制があるもとで、規制がない場合に比べてどのような問題があるかを具体的に論じないと意味がないだろう。それとも規制があろうとなかろうと教科書の内容には変化がないと考えているのか？
33 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:38: つまり家永教科書は「望ましい教科書」と熱烈に考える人がいかに多くても
制度が変わったか？　検定制度が問題だということはもう明治はじめからず～っと
問題にされてきたことだ。
で、じゃあ、なんでかわらない？　経済学的にいえばインセンティヴに欠けるからだろう。別な見方をすればいまの検定制度のほうが市場参加者にとってはパレート最適化なんじゃないのか？　その実体の断片は>>29の後半に書いた。まだ漏れでもわからんことはあるが、少なくともキミのような人はこういった議論はしないほうがいいと思うぞ、親指くんｗ
34 ：すりらんか：2004/05/26(Wed) 07:41: >>13
http://www.tsukurukai.com/06_komin_text/komintext_index.html
だよ．中身が読める商もある

>>19
経済学を教えろって意見には僕はむしろ反対なんだが．．．つーか無理．
そうではなくて「現実」を教えろというのが主眼です．小学生には利益
や所得はなぜ生まれるのか，中学生には平均的な勤労者がいくらかせい
でどういう風に使っているのか．

>>27
検定は現在バインディングじゃないという見解が普通だと思いますよ．
教科書会社の知り合い居たら聞いてみ．むしろ教師側の思惑がバイン
ドしてる．営業上の配慮から内容を変えるのはちょっと……という意
見の編集が多いはず．
35 ：26：2004/05/26(Wed) 07:42: 親指ではない。親指は望ましい教科書というような議論はしない。むしろ、親指的な議論を今展開しているのはどちらか？

たとえばリフレ政策だ。それが望ましい政策だろうと、制度がかわらないとそれを採用するためには制度が変わらなければならないというとする。そこにはリフレ政策採用のインセンティブがないというわけだ。それはパレート最適な状態であると（正確にはナッシュ均衡だろう）。こういう議論を歌舞は認めるのか？これは青木学派の議論そのものではないのか？
36 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:44: ＜検定制度という規制があるもとで、規制がない場合に比べてどのような問題があるかを具体的に論じないと意味がないだろう。＞

だからここで大きく挫折しているな。まず検定があるなしでの、教科書の内容がましになったならない、というのは漏れは論点がずれていると思う。これにこだわるのが家永戦略。

そうではなくて、検定制度があるから閉鎖的な教科書市場が成立し、それにどうも出版の流通システムの問題がガチンコでかかわっているという指摘をしたいなら、まさにはげ同だ。（どうもそうではなさそうだがｗ）。
37 ：26：2004/05/26(Wed) 07:47: 要するに、望ましい教科書なるものは幻想である、と言い切る歌舞は、いったい何を根拠に検定制度の問題点を指摘し、望ましい教科書が採用されない現実を分析しようとしているのか。
38 ：26：2004/05/26(Wed) 07:50: >>36
全く理解できない。閉鎖的な教科書市場ではなく、開放的な教科書市場ができるということは、それによって利用者側の選択の範囲が広がることを意味するのだろう。だとしたら、それは内容の面についても現在よりもましな教科書が利用される可能性を広げるのではないか？
39 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:50: >>34　だから漏れも>>36の前半に書いたように、検定制度があるから教科書の中味がどうしたこうしたという議論は意味がない、と書いている。そう思わない人が大多数なののも事実だが。

まさに「営業上の配慮」とはなにか？　につっこまないといけない。そうしないと
みんなハニの『教育の論理ー文部省廃止論』の手前にもいけないぞｗ　ハニごときになめられてる。ちなみにハニ本は構造改革バカの隠れ聖典であることが最近発覚したｗ
40 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:52: >>38　そうだよ。そう読めないようだな。>>36の前半は漏れとすりらんかの>>34と>>39にやりとりで考えろ。
>>36の後半は>>３９に敷衍しといたから読んどけ。
41 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 07:54: >>37　何を根拠に、だって？　経済学に決まってるだろ。ここは一応、経済板だろｗ
42 ：26：2004/05/26(Wed) 07:59: >>40
ますます混乱する。「そうだよ。そう読めないようだな」の前半は>>38を肯定していることを意味する。しかし、一方で>>39では「検定制度があるから教科書の中味がどうしたこうしたという議論は意味がない、と書いている。」少なくとも、>>38では教科書の内容面での改善の可能性を議論している。
43 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:00: ＜小学生には利益
や所得はなぜ生まれるのか，中学生には平均的な勤労者がいくらかせい
でどういう風に使っているのか．＞

他スレで、欲求不満だとかなんとかいわれているので自重したいのはやまやまだが。
本郷に国際児童図書館というのがある。そこで戦前の児童向けの教科書や副教材などを
みたほうがいいかもしれん。そういう話題がてんこもりだｗ　あと軍人偉いというのがあるが（戦後は官僚偉い　というのに一時期まですりかわっているがｗ

そういう「予算制約ネタ」や勤労ネタがいつの間にか消滅した。これは占領政策とはぜんぜん関係ない。それ以後の話だな。
44 ：26：2004/05/26(Wed) 08:01: >>41
経済学を利用し、なおかつパレート最適な、という用語を利用するならば、規制のない場合の望ましい状態が何かについてのイメージがありうるわけだろう。そしてそれは、>>40によると>>38と同じだという。だとしたら、なぜ>>39の後半のようなことをいえるのか？
45 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:04: >>42　キミが混乱しているのは検定制度の（すりらんか風にいえば）バインディングを前提に議論しているからそうなる。

検定制度で教科書の中味なんたらどうしたという議論は意味なし
と
いろんな教科書あって自由選択にしたほうがいいじゃないか？でもそれできないのは検定制度にかかわる制度補完性ｗだよな。
というのは矛盾はしていないな。
46 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:06: >>44　ん？　>>38でいいじゃないの。>>39の後半はハニの本ぐらいよ
47 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:08: 途中送信須磨祖　最近パソコンがへんでねえｗ

>>44　ん？　>>38でいいじゃないの。>>39の後半はハニの本で何十年も前に議論された
話以前の段階だと、市民社会派や構造改革バカにもかなわないから勉強しようぜ、と書いただけだが？　ハニ本（都市の論理）にはいまの構造改革バカの主張の大半があるｗ
48 ：26：2004/05/26(Wed) 08:10: >>45
そうすると、検定制度そのものはバインディングではない、しかし「検定制度にかかわる制度補完性」がバインディングだ、といっているわけか？ではなぜバインディングでない制度の制度補完性がバインディングになるのだ？
49 ：26：2004/05/26(Wed) 08:12: >>44
訂正。>>39の後半は、その前半。
50 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:17: >>48　まだわかってないんだなあ。検定制度があるから望ましい教科書ができないできるという論争は、明治以来めんめんとやって、最近も家永訴訟だとかなんとかあって
そんな論点は無限ループだよ。ということ。そもそも「望ましい教科書」ってなんだよ？

むしろ（ひとつだけにしとくが）問題なのは、検定制度というものがどうも出版流通のシステム（再販制がそのコア）と制度補完性になっている可能性があるよな、この制度を改変（でもパレート非最適になるかもしれん可能性あり）しないと、教科書の自由選択性にならんよなあ、ということ。

そもそもキミのいう「望ましい教科書」あったら、検定制度をガチンコにしていてもな～んも困らんｗ
51 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:19: ＜ではなぜバインディングでない制度の制度補完性がバインディングになるのだ？
＞

こう書いてあるのをみただけで、キミが>>50を理解していない家永戦略マンセーだということがわかったｗ
52 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:24: >>43のフォローしとく。これも例の「大きな物語」（市民社会派版のほうな）の一部に
ある「子供は小学校入る段階では無垢なり」という考えの戦後における浸透と無縁ではない
53 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:45: >>01　あとこの「経済学教育」については岩田年浩の本とか、確か学会まで
あったんじゃないの？　昔、本屋で立ち読みしたよ。岩田のは図書館で借りたかな？
そのひとたちの本のどこかに公立中・高の教科書における経済ネタの話とその実証みたいなのもあったんじゃないかな。忘れたけどｗ
54 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 08:51: http://wwwsoc.nii.ac.jp/ecoedu/

これだ。会報にこのスレ題にかかわる話がかなりありそうだな。ただし題名からは
家永戦略マンセーの匂いがｗ
55 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 09:09: というかスレ題が間違ってる段階で終わってるんだが
56 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 10:03: 大学の経済学部が、学習指導要領を無視して「入学前にこの程度は知っておいて
ほしい」という要求事項を明示し、それに従って試験問題を作ればいいんじゃ
ないの?
もともと入学試験で選抜を行う意義って、そういう事だと思うんだが…。
57 ：すりらんか：2004/05/26(Wed) 11:00: >戦前の児童向けの教科書や副教材などをみたほうがいいかも
>しれん。そういう話題がてんこもりだ
満州国の国定教科書は復刻版が出ている．なかなか趣深い教科書だよ．ただ，
僕が言いたいのは標準生活を（勝手に）規定してそれを標準的で正しい姿と
して押しつける姿勢ではない．あくまでデータ上の平均が語ることを教える
べきだという話．

で，歌舞タソの言いたいことは何？教育課程での検定型教科書について語る
ことが無意味だというなら別に検定教科書という意味ではなく，消・厨・工
生にふさわしい社会科教育，そしてそのための著作の方向性を考えるという
のでもかまわんのだが？？
58 ：すりらんか：2004/05/26(Wed) 11:05: >>56
アドミッション・ポリシーの明確化ってやつですね．Top10-20校くらいは「偏
差値が高い」ことが売りなんで難しいでしょうが，中堅大学ではこの方向はか
なり重要し，募生のためにも重要だとおもうし，特殊入試では実施検討してる
ところもあるんじゃないかな．
59 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 11:21: >>20から>>23までに十分書いたけど？

＜消・厨・工生にふさわしい社会科教育，そしてそのための著作の方向性＞

というのは結構じゃないの。漏れが問題視しているのは、なんでいまの教科書
がだめなのよ？　という問題に無意識じゃないか？　というわけよ。ただ
自分たちの基準から「理想の教科書」や「声に出して読めない経済板教科書」を
作成する前に、経済学で分析すべき、このダメダメ教科書（ダメなのは放置というのが
漏れの基準ではあるがｗ）が産出される制度的与件を分析しないで、はい、これが
理想の教科書です、とやってもはなはだ自己満足的ではないのか？　ということだな
60 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 11:32: まあ、これは漏れの直観だから賛成を得たいとは思わんが、すりらんかや招き猫の
発想だと、斉藤孝のように『理想の国語教科書』をつくってしまうどうしようもないダメさかげんときわめて似ている。これは漏れの野生の直観なので支持を得るつもりはないｗ

あと平均的なデータによる経済像の提示っていうのもねえ。このフレーズも70-80年代の教科書論争でさんざんでてきたフレーズなんだよね。いてた椰子ときたら……
61 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 11:33: もちろん、そのときは「経済像」じゃないくて、「平均的な家族像」とか「支配者の視点ではない生活者の視点」というフレーズだったんだが……
62 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 11:42: >>20から書いてた中に、漏れが斉藤孝的『理想の国語教科書』は自己満足、もっと
正しくはセンスねえ、何も考えてないんじゃないか？　という意見の基盤も書いてある。

つまり、「教科書になんでこだわってんの？　その段階である種の罠にかかっているの
わからないんでつか？　それを意識しているならいいんでつがねえ」ということ。

意識していてももちろんその意識のありようには、おおざっぱにいえば、福澤的なあり方と、谷川俊太郎的あり方ｗがあると思う。
63 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 11:49: >>58　この発想もおかしい。むしろ中堅高以下が特殊枠以外で入試を実施すると
したら間違いなく、学習指導要綱に準拠する。その方が一般入試としては集客力では正しい方向。もちろん特殊入試なんかは勝手にやればいいわけで、そんなマイナーな点が高校側の教科書に対する姿勢をレジームチェンジすることは100に1もない。受験生個人の対処でしかないだろう。

上の議論の傍証かもしれんが、入試問題をみれば、MARCH未満の大学の国語なんかは、あきらかに「近代」が出題内容。それ以上だと、ポストモダンが出題される。後者はもちろん指導要綱を超える範囲だろう。
64 ：すりらんか：2004/05/26(Wed) 11:58: 歌舞タンの議論がいまいち納得行かないわけがわかってきた．

問題は分割して考えなければならない．別スレからのノリで「教科書作ろうぜ」
って話になって建てたスレで「教科書作ろうぜ」……今ある教科書はこうで～
みたいな話をしているときに「良い教科書が出来ないのはなぜか考えるべきだ」
というのはかなり筋の悪い発問だ（車の上手な修理法を話し合っている人に宇
沢の自動車の社会的費用よめといってるように聞こえる）．もしかしたら本質
論なのかもだけど，そういう「そもそも」論から何かが生まれることは少ない
と私は思う．

子供（aboutに高学年～厨３かな）でもわかる「社会」「経済」の本の企画を考
えたいね，という趣旨に，そのひとつの指針／イメージとして「教科書」という
体裁で考えてみようよというのはありな方向だと思います．
65 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 12:05: ちょっと違う。

車の上手な修理方法を話している人に、「おい、その車公道はしっちゃいけないんだってよ」と茶々いれている人だと思ってもらいたい。

で、修理してる椰子をよくみたら、人間じゃなくて、へんな猫とコーヒーだったりする
66 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 12:22: あと
「良い教科書が出来ないのはなぜか考えるべきだ」
なんていう問題論じてるんじゃないって。よいわるい以前に、ほとんど似たような
商品しかでてこないのはなぜだ？　といっているわけで、よいわるいという教科書の中味の判断は関係ない、と今朝も名無し相手にさんざんかいた。

もちろん>>64後半は十分ありなわけで、それをとやかくいうつもりではないねえ。ただしそうなるとやはり初等～高等教育における目配りとしては物足りないネエ。
67 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 12:25: だって副教材では、インセンティヴが経済成長に大事だ！　と書いてあるのに、学校でつかう教科書では「成長神話は終り。ゼロ成長でもマイナス成長でも成長の話はとりあえずおいといて、環境に配慮しましょ」ということが語られるわけだね。

だめだこりゃ
68 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 12:30: いや、だめだこりゃ、の前にもうひとこと。

問題をわけてやる方策はもちろん重要。やはり政策割り当てが重要だからな。

でもそれが家永歴史教科書、新しい歴史教科書、谷川にほんご　などなど死屍累々の
歩んだ道そのものなんすよ。リフレ派でも政策割り当てが重要だけども、やはり構造改革まい進するよりも、やはりリフレ政策が重要でしょ？　漏れの認識だと、いまの教科書不況の真因は、いい教科書をつくるという構造的要因よりも、（同じ構造的要因だがｗ）自由選択制度の徹底が必要であると思う。
69 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 12:49: >>64
> 子供（aboutに高学年～厨３かな）でもわかる「社会」「経済」の本の企画を考
> えたいね，という趣旨に，そのひとつの指針／イメージとして「教科書」という
> 体裁で考えてみようよというのはありな方向だと思います．
自分も同意～。
「教科書を考えよう」ってとこに「教科書にこだわるな」ってツッコミを完全に否定するつもりは無いけど、
そこに至る経路ってのが重要じゃない？
例えば著作権への疑問が、法論争になっても、政治運動になっても、WINNYになっても、
それはそれでアリでしょう。
基礎的な経済の教育に関して、それこそ「本」としての教科書にこだわるのも面白いし、
「やっぱり、検定なんてダメだよね～」とか「でも教育って国策（ｗ）だし」とか、
ウダウダ話しが進んでいくのが面白いんだし、そこから何かが産まれるかも知れないし。
ただ、
> そういう「そもそも」論から何かが生まれることは少ない
っつーのもあまり筋がいいもんでも無いような。。
やっぱ方向性として「そもそも」ってのは重要だと思う。
たしかに「そもそも」論ばかりの掛け合いは、分かり難い上につまらない場合が多いけど（ｗ
70 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 13:00: 自由採択に汁
数年で片付く
71 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 13:10: 所詮受験参考書。
72 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 13:10: スリランカはコーヒーの産地でなくお茶の産地だ。
既存の社会科の教科書を読めと(ry
73 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 13:30: >>歌舞さん

＞漏れの認識だと、いまの教科書不況の真因は、いい教科書をつくるという構造的要因よりも、（同じ構造的要因だがｗ）自由選択制度の徹底が必要であると思う。

では、ミルトン・フリードマン流の「授業料クーポン制度」で、教科書どころか学校の自由選択の徹底が必要という事ではどうでしょう？
より根本的な問題を議論汁～、という事であれば、ここまで議論が拡散しそうですが・・・
74 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 17:38: 西日暮里あたりの公立小学校で面白い話があったような
75 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 19:09: >>72　ばあろい。漏れは自慢じゃないが、アールグレイを「何色だ、そりゃ、源さん。おらあ、江戸っ子でい」とやらかしたことがあるたい。わかったでごわすか？
76 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 19:43: ｱｯ---ツマラーーーーーン
　　　　-＝　∧＿∧　　ガッ
　　-＝≡　（　´∀｀）＼从／　∧∧
　　　　-＝（　つ┯つ　< 　＞（#｀Д）←>>75
　　 -＝≡/　 / //　／VV＼/つ　⊃
　 -＝≡（_＿）/ ）　　　　⊂~_　 /
　　 -＝ (◎)￣））　　　　　　　∪
77 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 19:50: >>76 いいよおだ、べ＝

>>73　さてミルトン・フリードマン流の「授業料クーポン制度」＝Voucher制だけれども
漏れもそんなには詳しくはないのだが、慶応にいまもいるはずの赤林氏が『エコにミックス』で、心情的なヴァウチャー制支持はいるが、理論モデルもほとんどなく、実証も薄い　と書いた。2001年の記事なのでそれから研究がすすんでいるかもしれないけれども。

教科書の自由選択＋検定事実上なし　という組み合わせは歴史的にも存在するので
これは効果などで実証しやすいかもしれないが、学校の自由選択にまで踏み込むことが
このスレ題の漏れなりの接近を深めるかどうかは判断留保したいところ。臆病か？ｗ
78 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 20:38: なんだか空中戦が行われているわけだが、それはさておき、
おまいら、今のがきんちょに何をしっておいてほしいよ？
ぶっちゃけ俺はようわからん。
79 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 20:45: それとミルトン・フリードマン流の「授業料クーポン制度」＝Voucher制
以外にも多様な学校選択制があるらしい。漏れも不勉強なので知らならないけどね。

ヴァウチャー制のモデルは、Epple and RomanoのAER1998があるらしい。ちょっとネトを
探すとしよう
80 ：歌舞：2004/05/26(Wed) 20:47: 喧嘩の仕方>>78
81 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 20:54: 寄付金控除ならぬ、寄付金税額低減促進制度をつくるだけで、
私学も、民族学校も、なんでも自立してやりよるやろ。

税金でなんでもできると考えるな。それは岡田原理主義の
考え方だ。
82 ：すりらんか：2004/05/26(Wed) 22:58: >>77 >>79 >>81
結局そう言う話になっちゃうのね．そう言う話なら教育系のスレですれ
ばよいと思うんだが？

>>78
・自分が暮らしていけてるのはなぜなのか
・金を稼げるようになるか耐貧生活になれるか二者択一だということ
83 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 23:04: 教科書に盛り込みたいテーマを考えっていってまずは目次から作りましょ！
84 ：78：2004/05/26(Wed) 23:23: 無い知恵を絞って考えたが、世の中に星の数ほど仕事があるということを
知った上で、自分が将来何をやって稼ぎ食っていくかということを考えて
がきんちょどもにもらいたい。こういうのも取り上げてもらえればと思う。

http://www.shigotokan.ehdo.go.jp/jjw/top.html
雇用・能力開発機構「Job Job World」
85 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 23:29: バウチャーについてはこんなレポートがありましたな。
http://www8.cao.go.jp/kisei/giji/004/s4/
・・・経済教室にも同じ頃書かれている
日経010712　大村敬一　バウチャーで補助金改革　教育や福祉に導入　個人に支給し施設を選択
86 ：名無しさんの冒険：2004/05/26(Wed) 23:39: >>84
既に各マスコミに大々的に取り上げられていますよ。
http://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2002_10-03/030301_05.html
87 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 00:05: そんなことよりおまいら、これみてください！

にちぎん☆キッズ
http://www2.boj.or.jp/kids/

「お金のひみつ　信じる？信じない？　マトメ」より
> ★ 日本銀行がお金（お札）の価値が下がらないように
> いろいろな政策を行っています。

ここは笑うところでつか？
88 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 00:09: >>87
子供向けという以外はちょいとスレ違いだが、激しく笑った。これは大きな盲点だった。こんなところに日本銀行の政策目標が謳われていたとは！
89 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 00:45: なんか、もう、全然わかってないよなぁ。俺の遠大な意図が。>>1で
＞長期にわたる教育期間があっても、社会生活に必要な経済学的基礎教養を持たない、
＞もてない大人がほとんどである。
と書いたように、現在の大人も今の教科書で学んでいる将来の大人も、経済学のレベルはむちゃ
くちゃ低い。その大人達がリフレ政策を論理的に理解するためには最低限どれだけの知識を補充
しないといけないの？そして、授業時間数にして、何時間は最低必要なの？これがまず一つ。

その次に、現在の子供達の履修科目数等からそれだけの時間は確保できるの？
もちろん、社会科だけじゃなく、他の時間も入れても良いけど、まずは最低限獲得して欲しい知識
としてガイドラインを求めたいの。そして、これは子供達のためじゃなくて、大人のための教科書ね。
リフレの議論に就いてこれるようになるための。

おそらく、そういう議論をすれば、ドラエモンや歌舞のような一部コテハンの
＞科学的精神というのは、そういう物語から理性を解放しなければならないということなんだけど。
ということが現実的に可能なのか、ということがわかってくるはずだ。俺は絶対無理と確信している
から、物語でも芝居でも映画でも、アフリカのダンスでも何でもやらなくちゃダメ！と考えている。
90 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 00:52: 招き猫ユア－ズの遠大な意図はわかっているが、まずは私を太刀持ちにすることだな。
91 ：走る名無しさん：2004/05/27(Thu) 00:54: kiayorihajimeyokadonnkiho-tekaww
92 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 01:04: だいたい考えてみれば解るじゃないか、俺とドラエモンはあんまり変わらないと思うんだが、我々の時代は大学は
リクレーションのためのところだったから、大卒でもロジカルな考え方が身に付いている奴なんてほんの一握りだろ。
研究者ですら、外国のものを翻訳しているか、昔の論文の焼き直し。この間だってすりたんが、査読ネタでぼやい
ていたじゃないか、研究というのは・・・全然解っていないって。

ましてや、日本の中等教育は暗記中心。いったいいつどこで論理的思考が身に付くんだよ。そんな人間が大多数
の社会で
＞科学的精神というのは、そういう物語から理性を解放しなければならないということなんだけど。
なんて、風車に向かうドンキホーテじゃないか。
93 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 01:05: この間もテレビを見ていて、思ったね。アフリカのルワンダだったと思うが、内戦の結果地雷がたくさん埋められた。
住民は殆どが字が読めないから、地雷の危険性を歌と踊り、パフォーマンスにして状況を伝達し、危険性を理解さ
せるんだが、このアフリカのＮＧＯのほうが、ここのコテハンよりよほど物わかりが良い。なぜなら、一緒にダンスを
行うことで、危険を自分の身に引き寄せ、追体験させることができるからだ。テキストで教えるより、ずっと深い理解
を可能にする。

日本の大人は、科学的思考ができない、経済学的文盲（差別用語だ須磨祖）状態だ。
そういう大人に、文字から教えてどうするんだよ。
94 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 01:13: >>90
太刀持ちがんばれ！リフレを理解するための基礎的素養とは何か。
これだけは知って欲しい、経済学の基礎教養を考えようじゃないの。

歌舞の言う大いなる物語＝コスモロジーの話も、解ってる人間はどれくらいいるんだろう。
この話もすごく重要なんだが、どこかの名無しが河合隼雄はトンデモだとか、中村は肺デ
カで終わりとか、訳解らない煽り入れるから、話がそれちまった。
コスモロジーの話を理解しようとすると、羅漢とか、国内であれば、先の二人が良いから
紹介してるのに。ま、この話は、良書スレでいずれまた。
95 ：87：2004/05/27(Thu) 01:15: 「にちぎん☆キッズ」のノリで例の子守組合の話を作ったらいいんじゃないかとふとおもた。
96 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 01:17: >>92 自己レス
＞俺とドラエモンはあんまり変わらないと
ドラエモン氏、失礼しました。
これは年齢の話で、経済学的素養その他のことではありません。
97 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 01:22: >>95
それ、それ。フラッシュだよな。
フラッシュで子供向けのゲームサイトを作る。
というより、テレビ・ゲームの監修をすれば良いんだよ。
これで君もお金持ちに。とか、社長ゲームとか。
98 ：87：2004/05/27(Thu) 01:28: >>97

禿同。
ゲームでリフレ政策を体感といえば、誰だったかがモノポリーの一周毎に支払われる給料を減らしたり増やしたりするとどうなるか、を書いていた記憶がある。
その書いた本人がリフレ政策（というか金融政策全般）に否定的だってところがミソなんだけど。アホかと。
99 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 03:30: 2ch流に、「やさしいリフレ政策♪」なんてフラッシュでも作って
紙芝居のように説明してあげたらいいかも。（ｗ

モナーが、お金を作る（中央銀行）

モララーが、商品を売る（経営者）
ギコネコが、買い物をする（消費者、労働者）

分かりやすく、限りなくわかりやすく。
100 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 04:38: どうにかして、実際の経済のミニチュアのような物を作って
リフレの実証をできないだろうか。

中央銀行体験ゲームみたいな。。
ネットゲームの世界とかだと、結構実社会に近い状況が作れると思うんだけどね。
101 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 06:04: ばうちゃー制で単純にうまく行くと考えるような人は過去の経験から学ぶと
いう発想に欠けている人たちだな。そういう非科学的な傾向を経済学で
身に付けるとしたら経済学は単なるイデオロギーになってしまうだろう。

教育のように外部性が巨大な対象を個人の財産であるかのように扱うのは
経済学的に最初から間違っているのは明らか。個人の選択の自由を拡大する
政策のせいでより状況がひどくなる危険性がある。そういうことをよく
知っているはずの経済学徒がある特定の方向に偏り易いのは非科学的な
イデオロギーが存在する証拠である。

あと、alternativeな教科書を試しに作ってみることは社会的に決して
無駄にならない。実際に作るためにはたくさんの人の協力が必要になり、
人の輪ができる。マスコミでも話題になるだろう。派生的なメリットは大きい。
実際中学校の理科の教科書でそれをやった方々は結構話題になっていましたよね。

歌舞は全然駄目だな。
ばうちゃー制が現実に成功していないことぐらい知っているでしょうに？
中学校理科の新しい教科書を作った人たちの話も知っているでしょ？
102 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 06:46: <歌舞は全然駄目だな。
ばうちゃー制が現実に成功していないことぐらい知っているでしょうに？>

また性質の悪い椰子が登場したよなあ。いったいなんで一般化して成功しなかった
と断言できるんだ。たったひとつの事例で？
キミ、ちゃんと論じる気がないならここを去りたまえ。
103 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 07:20: >>101のような人は今後、書き込まないほうがいいと思う。教育は個別経験が
重要だと思うが、なんの例証もあげずに、思い込みを一般化するような人は
すべてにそうだが、特に教育問題を経済学的には論じることは不可能だと思う。
これまじよ。

いったいなにをもってﾊﾞｳﾁｬｰ制の失敗を断言できるのか全然理解不能だが、まあ、煽るだけが目的の人みたいなので…ｗ

アメリカの事例でも各州によっていろいろ実証例があったり、チリやスウェーデンでも
行われているさまざまなケーススタディが存在するのに、まったくこの一般化は理解不能。名無しにしといてよかったよな　笑
104 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 07:22: ああ、きみは昨日の朝も筋違いのレスを連発してた椰子か。ふう、親指系の椰子といたら、一事で万事を語るから性質悪くてしょうがないよｗ

＜あと、alternativeな教科書を試しに作ってみることは社会的に決して
無駄にならない。実際に作るためにはたくさんの人の協力が必要になり、
人の輪ができる。マスコミでも話題になるだろう。派生的なメリットは大きい。
実際中学校の理科の教科書でそれをやった方々は結構話題になっていまし＞

で、キミはこの理科の教科書の事例にしがみついて、すべてを語るわけだね。
ご愁傷さま。
105 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 07:24: >>92
大衆バカ論に通じるけど。
結局生活に直結しないことには労力を割かないんじゃない？
我々の時代も大学はレジャーランドだったけど、勉強してたような香具師は公務員とか大学院とか行ったしな。一般の民間企業に入るのには、論理的思考なんか身に着けるより、体育会でしごかれた方がよほど有利。遊んでた香具師もそこそこ就職できた。実務は全く別と言う考えが厳然とある。

ところが、論理的思考が必要な政治的経済的問題まで世間知の実務的思考で対応しようとするから問題が起こる。ていうか、論理的思考なんて小難しいこと言う奴は危険視すらされかねないな。そんな雰囲気濃厚に感じる。
106 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 07:24: かなりカチンときているが
>>101よお、いったい漏れの主張のどこが「ダメ」なんだ？
具体的にあげろよ。おまえ、俺にはただのドバカにしかみえないが？
107 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 07:28: あと漏れは別にヴァウチャー制については判断保留にしただけだ。だって
勉強不足だものｗ　でも理科の教科書や例示されてない思い込みの例証で
一般化論を語る気はないがねｗ

この終末、いや週末にでも読んでみようかな。
108 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 07:43: ところで別スレにして、この「教育の経済学」スレを作成する。
時間はないので明日以降になるけど。

「新スレやねん」とか貼るなよなｗ
109 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 08:28: うん、歌舞は別スレでやってくれ。おれたちは教科書を作りたいんだ
110 ：歌舞：2004/05/27(Thu) 08:34: >>109　キミには無理だと思う
111 ：すりらんか：2004/05/27(Thu) 12:19: じゃぁ議論の方針決めよ♪
とりあえず小中高どのへんむけの話に興味あります？
高校は経済学の話すべきだと思うからさておき，小
中どちらかの話をしたいんですがどうですか？
112 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 12:58: >>111
まず、義務教育終了する時に、知っておいて欲しいことを確認するって言うのはどう？
それから、さかのぼっていくと、これとこれは小学校で奴っておかないとダメだね？
みたいなノリで。

>>105
＞結局生活に直結しないことには労力を割かないんじゃない？
実感・体感できる事こそ、人を動かすものであり、本当の知恵でしょ？
知識と知恵は異なる体系に属するもので、ほとんどの人は知識より知恵を求めているんだよ。
113 ：56：2004/05/27(Thu) 13:13: >>73 >>79 で言うような学校選択制が実現したとして、正統派経済学を教える
中学校とマルクス経済学を教える中学校とサプライサイド経済学を教える
中学校と、今と同様経済学をろくに教えない中学校のうちのどれが人気を
博すると思ってるの? 間違いなく、ワイドショーに出てくるエコノミストの
発言と似たような内容を教える学校がいちばん客受けすると思うけどね。

教育機会の自己選択制は教科書のバリエーションを増やすことには役立つかも
しれないけど、正しい経済学の知識が国民の多数に広まることに資するとは
まったく思えない。教える者と教わる者の間にあるほど典型的な情報の非対称性
が他にある?
114 ：招き猫：2004/05/27(Thu) 13:23: >>113
人の話をちゃんと読んで書き込みしようよね。>>108で歌舞が、「教育の経済学」
っていう新スレたてると言ってるだろ。その話は、新スレでやってくれ。
115 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 15:09: 歌舞の言いたい事も分かるが

・教育の制度をどうするか

・教育で教えるべき（教科書に記載すべき）経済の知識とは何か

問題は、似てるようで、全然違う問題なので
教科書に記載すべき内容を妄想して遊ぶのがこのスレって事で
歌舞は、是非別スレでやってくれ。
116 ：名無しさんの冒険：2004/05/27(Thu) 22:02: >>115
うんうん。
まぁ、ミクロな話に特化してうんぬんするのも、
それはそれで楽しいし、意味もあると思うのよ。
117 ：歌舞：2004/05/28(Fri) 00:48: >>115　他スレでやると書いてるのに、また説教臭く書いてる喪前の神経がわからん。
眼鏡かコンタクト悪いんじゃないのか？
118 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 01:13: 眼鏡が赤いんじゃねえのか（藁
119 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 01:22 ◆LYNKFR8PTk: >>111
やっぱ刷り込みするなら、早い方がいいっしょ。
よって、小学校でどのレベルの経済知識を教えるべきかって辺から
どうよ？

小学校の社会かって　どんな事教えてたっけ？
120 ：歌舞：2004/05/28(Fri) 02:40: >>119　もうそういう発言している段階で死んでいいと思う。
「社会」ってのは高次の概念であって、これは刷り込みでは無理。
社会的な行動ができる幼児でも、「社会」概念の把握はそうとうに困難なステップ。
公文式じゃないんだからな　はあああｗ
121 ：歌舞：2004/05/28(Fri) 02:45: まず大学の経済学教育とすんなりイメージが共有しやすい高校からいって経験を積め。
学年が下がるにつれて社会科教育は爆発的に困難になるから、こんな掲示板でもそんな
無謀なことはまじするな。
122 ：歌舞：2004/05/28(Fri) 02:47: それと高校の経済系の記述は、上に書いた市民社会派的「大きな物語」が背後
にあることをよく認識したほうがいい。つまり「大きな物語」ではなくとも、経済学
のもつ人間像や社会観が問われる。

そういう備えあるのか？
123 ：歌舞：2004/05/28(Fri) 02:49: 平均的なデータをあげるだけでも「記述」や「説明」が必要だ。メタファーとしての
経済学の人間像や社会観がどうしても必要になるだろう。そうじゃなければ教科書
など書かなくて、ただのデータ集で十分であり、教科書にこだわる必要さえもないな
124 ：歌舞：2004/05/28(Fri) 02:50: あと、最後に。やっぱ、こういう家永訴訟戦略はねえ。藁下記子
125 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 03:14: ま　　　た　　　歌　　　舞　　　か　　　（ｗ
127 ：招き猫：2004/05/28(Fri) 11:48: >>121 >>122 ＞歌舞、良いこというじゃん！

＞大学の経済学教育とすんなりイメージが共有しやすい高校からいって経験を積め。
じゃ、そうしよう。
中学までの数学で理解できる範囲の経済の基礎、いやもう少しつっこんで、税制や
年金や規制緩和と言うことも含めて高校の「政治経済」の教科書を考える。
もしくは、中学での歴史・地理・公民を踏まえて高校「社会一般」みたいな教科書だな。
128 ：招き猫：2004/05/28(Fri) 12:09: ＞赤い眼鏡

ようやく、自分の考えを述べたんだなぁ。
で、悪いんだけど、もう少し暗黙のルールを理解してくれるかな。その感想は、
１．ロビーorくだらない感想スレで発言するべき内容
２．俺はただの厨房。
　　ここに書き込まれた内容については俺はなんの権利も権限も持たないよ。
「ふくやん」ともしあるとしたら、たくさんの質問にことごとく丁寧に答えている
　ドラエモンやすりらんかや歌舞やその他名無しのものだ。
129 ：招き猫：2004/05/28(Fri) 13:59: あんまり間口を広げるとなんだから、高校・現代社会の現状把握から
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/mokuroku/14/koutou/1koumin.htm
東京書籍
http://ten.tokyo-shoseki.co.jp/text2004/kou/syakai/gendai/index.htm
編集委員紹介　　　　これだな、歌舞の言う大いなる物語
http://ten.tokyo-shoseki.co.jp/text2004/kou/syakai/gendai/chosha.htm
８人の委員の中で、経済学者は間宮　陽介（まみや・ようすけ）一人。その間宮がこれだもんなぁ。
● 京都大学教授　○1948年生／東京大学卒業／長崎県出身／社会経済学
　○主著：『モラル・サイエンスとしての経済学』（ミネルヴァ書房）『ケインズとハイエク』（中公新書）
『法人企業と現代資本主義』（岩波書店）『丸山真男』（筑摩書房）『市場社会の社会史』（中公新書）
丸山真男って・・・・。　はぁ↓
130 ：走る名無しさん：2004/05/28(Fri) 21:29: 使うかどうかは別としてW政経の資料集はよくできていると思いますよ
ただ試験としての政経の水準から考えると私学だと早稲田、明治
国立だと学者くさいのが東大後期、実務くさいというかとっつきやすいのが
一橋の後期くらいですから現状を踏まえるととこにターゲットを絞るのやら苦W
131 ：走る名無しさん：2004/05/28(Fri) 22:15: 義務教育国庫負担の堅持を＝「学力に地域格差生じる」－有識者提言
経済学や教育学などの有識者で構成する「日本の教育を考える１０人委員会」（委員長・佐和隆光京大経済研究所長）は２８日、地方税財政の三位一体改革に関連して

佐和隆光キター！ｗ
132 ：名無しさんの冒険：2004/05/28(Fri) 23:01: 「家永訴訟戦略」と考える奴がいるようだがなんか駄目過ぎな感じ。
時代遅れの左翼の裏返し。時代遅れの感覚を時代遅れの左翼と共有する必要はないだろう。
（時代遅れじゃない左翼がいれば良いと思うのだが、
日本の左翼はきっとクルーグマンのようなタイプの人を嫌いなんだろね。）

理系の教育関係者が共同で作った理科の「新しい教科書」は結構売れたらしいよ。
「新しい理科の教科書」についても「教科書やカリキュラムだけをいじっても
意味がない」といってくさす連中が一部にいたようだけど、
漏れはしょうもない連中だと思ったよ。
133 ：すりらんか：2004/05/28(Fri) 23:21: 高校の政経経済分野からということですね．
高校だと経済学と現実経済の解決のバランスをどう取るかがなかなか悩ましい．
とりあえず，来週暇を見て教科書センターにでも行ってくるかな～
134 ：招き猫：2004/05/29(Sat) 00:49: >>132
右と左はどうやって区別してる？どういう主張を左翼的と考えるわけ？
135 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 01:10: 何でも税金で解決しようとする輩＝左翼
136 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 01:21: なんで歌舞は、別スレでやると言いつつ
ココに居座ってるんだ？
137 ：歌舞：2004/05/29(Sat) 01:24: >>132　アホ。別に時代遅れの右翼＝「新しい歴史教科書」戦略、とか時代遅れの日本語派＝「谷川戦略」などなど、といっても全然こまらん。
まったく「家永」＝左翼　とこれだけみて飛びつくアホがいるからなあ。

それと公定教科書の質が向上すると教育の成果に一定の効果がある、という実証はあんのかよ>>132。何度もいうが、君は教育論議にむかないよ。一事が万事と、なんか右左にこだわる単純な傾向があるからなｗ

ちなみに塾かよいが教育の成果に一定の効果があるのかさえも実は不明確。そういう実証がある。ましてや教科書の検定がなんらかの効果をあげているとどうしていえるのか？
検定制度は繰返すが……これは別スレでやるねｗ
138 ：歌舞：2004/05/29(Sat) 01:25: >>136　バカ。教科書の内容にもかかわるのはあたりまえだのクラッカー　古！
別スレでやる話題とここでのコミットは別な話じゃ。君はとことん日本語理解できんね。

五味太郎でも買ってよんどけ。うんちちんちん
139 ："歌舞音曲"＠矯正機構：2004/05/29(Sat) 01:31: 「うんちちんちん」→「うんこちんちん」

ごめん、PK　　　ｗ
140 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 01:33: 「左翼」とレッテルはって、それで話が終了した
と思っている脳損傷厨房は２ちゃんにかえってな。
141 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 02:08: ２ちゃんでの拉致被害者にたいする中傷が
ついに政治家の注意を引いたみたいだ。
まああそこが無法地帯なのもそろそろ終わりに
向かうのかな。しかし最近は外国にも知られ始めて
「日本人の内なる醜い相貌」とか言われちゃってるようだね。
142 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 02:17: それは違うな。

まだ、日本、日本人は議論するということに慣れていないんだ。そのうち、ＴＶキャスター
なんて言うのはいなくなるか、野球の中継のように解説ありと球場内音声のみの２つに
なるんだ。過渡期だろう。

もちろん、death threatやhate crimeを煽る行為、風説の流布に相当する行為や営業
妨害は法的に取り締まらなければいけないけれども、その他のバッシングがいけない
という議論になるとそういったことを弾圧すること自体が危ないと自覚しないといけ
ないな。
143 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 02:31: バカか？
２ちゃんのバッシングの本質は匿名性無責任性をいい事にした
モブリンチングだよ。
匿名になると勇敢になる君みたいなのばっかだからな。
144 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 02:37: 「弾圧」とかイタイな。
法律が停止して警察が突然いなくなったら強盗や私怨の殺人が
横行するだろ。ある種のネットはマトモな法や警察力がまだ整備
されてないだけ。

ついでにいうとTVキャスターは亡くならんよ。
145 ：招き猫：2004/05/29(Sat) 08:04: >>140-144

おい、２ちゃんがサーバー停止になるからって、ここでこんな話するな！
歌舞も煽りを誘発するのは、しばし停止だ。
２ちゃんじゃ↓こんな指示がでているからな。

＞各人、混乱に乗じた鯖落ち回避のために書き込み自粛するように
＞すみやかに2ちゃん以外の掲示板などへの避難
＞そして、運営板を死守するように
146 ：歌舞：2004/05/29(Sat) 08:51: へえ、なんで停止すんの？
147 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 08:55: >>134-135

＞右と左はどうやって区別してる？どういう主張を左翼的と考えるわけ？
＞何でも税金で解決しようとする輩＝左翼

そんなの建前だよ。
いろんな板の書き込み見てて思うのは、要するに政府のやり方に文句付ける奴は何でも左翼って
話だろ。拉致被害者関係者を叩く香具師の精神構造もそうなってる。

日本がもし共産主義国家だったら、今左翼を罵倒してるタイプの香具師は共産党マンセー
なんだろうな(爆）
148 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 11:11: だから実社会で負け組のデブヲタ、貧相なへなちょこ、その他のチキンどもが
ネットで闇討ちリンチやって「誇りを回復」してるだけだよ。
弾圧なんかするまでもない。書き込み者特定可能だよ、って警告する
だけで消えるよ。
149 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 11:25: いまは左翼が退潮だから尻馬にのって「サヨク」というレッテルで
リンチするだけ。
そのうちブッシュが負けて世界的に右翼が退潮になるのはほぼ確実。
数年すると今諸君とかで騒いでいる団塊の右翼（元左翼の天候組）
が、潮目を見てみんな再転向始めるだろう。
そしたら「ウヨク」が弱いものとしてネットリンチに遭うだけ。
150 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 14:09: >>147
でも小泉批判してる右翼保守派も結構いるけどなあ
151 ：名無しさんの冒険：2004/05/29(Sat) 16:05: 2ch程度で下品と感じるなら海外の掲示板なんて読めないよｗ
152 ：招き猫：2004/05/30(Sun) 10:42: >>133
＞スリタソ
方法なんだが学部の教科書として質の良いもの（含む海外）のものか、アメリカ
あたりの高校・経済の教科書を調べてみるというのはどう？
153 ：名無しさんの冒険：2004/05/30(Sun) 11:25: >>150
もともと小泉政権発足時に歓迎した香具師の中には「無駄な公共事業反対」「金権腐敗追放・清潔な政治」なんていう、もともと左好みの主張を持ってるのが多くいた。その点に関しては朝日や毎日などもマンセーだったからね。

右とか左とかは日本では政府に従うか従わないかで決まるような感じが強い。だから小泉批判してる右翼保守派はネット右翼に左翼呼ばわりされてるというグロテスクな状況。
154 ：のびた：2004/05/30(Sun) 12:04: 外国の社会科教科書がどのような内容であるかを知りたいです。
それなりに納得がいくような内容なのか、それとも、かなり偏った内容なのか・・・
外国の教科書の内容が、新しい社会科教科書を作るのに役に立つといいですよね。
また、日本の教科書だけが特に出来が悪いものなのか？という点にも、とても興味があります。
155 ：名無しさんの冒険：2004/05/30(Sun) 12:39: それはそこでいう「左」が単なる罵倒のレッテルにすぎない事を行ってるだけでしょ。
「無駄な公共工事反対」が「右」なのか「左」なのかってどういう意味なのか
よくわからんね。公共工事で潤ってる層は「右」「左」？
さらにいえばアメリカのネオコンは「帝国の拡張をもくろむ超右」？「世界を
力で民主化するという過激なレーニン型左」？
156 ：名無しさんの冒険：2004/05/30(Sun) 13:10: しっかしねえ。雨梨花の居楽での困惑ぶりをみると、
バース党というのがアラブの文脈では近代化民主化の
チャンピオンだった事がいよいよよく解るね。
スンニやらシーアやらの宗教指導者に「サダムとおなじだ」
とかいわれてみて、初めてきづくんだね。
サダムは最初から病気のサディストだったんじゃなく、
こういった連中に近代文明を強制しようとして
その結果ああいう凄まじい強権政治に成っちゃったんだってね。
で、結局バース党の穏健派に国を運営させる事に成った、と。
最初っからそんなこと専門家には解っていた訳だから、
バース党を解散したり軍を解散したりに強硬に反対したんだけどね。
ブッシュタンがおバカなネオコンの夢想家の言いなりに成ったせいで
えらい災難だわ。
157 ：招き猫：2004/05/30(Sun) 17:03: >>153,>>155-156
おまえら、赤い眼鏡より程度低いな。２ｃｈに帰れ、２ｃｈに。
158 ：名無しさんの冒険：2004/05/30(Sun) 17:31: ほんとうだ。中身の無いゴロツキは２ちゃんにいってラリってろ。
159 ：┣”〒工モソ：2004/05/30(Sun) 21:15: ピーマソと呼んでください。
160 ：56：2004/05/31(Mon) 12:58: >>127 どれくらいの量のカリキュラムを前提にしてますか?
>>1の前提からすると、中学・高校の必修科目に組み込まないと社会の
経済学的基礎教養は高まらないということですよね。教える内容を
ぎりぎりまで絞り込まないとダメだと思うんですが。
161 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 00:15: 難しい事は置いといて、中学で「外貨ごっこ」「株ごっこ」
の時間を作って、まあ一種のトランプ遊びみたいに始めるのが
いいんじゃない？そんで時々簡単な理論的考察を加えていくと。
162 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 08:51: 『クルーグマン教授の経済入門』の日本版があれば良さそう。

このあいだテレビで、株を小学生から始めているガキについて報道して
「アメリカでは小学校で株式投資について教えている」だとか
「日本でも学校で教えないといけないですね」のようなコメントが
ついていたが、ああいうのはクソだと思う。
163 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 18:54: >>162
みたみた、そのガキ。石油が上がっているから石油会社の株を買うだって。
そういうのを高値づかみというんだよ。
株式投資だろうがなんだろうが
そういうのを勧める連中はトトカルチョの胴元と同レベルだよ。
164 ：56：2004/06/01(Tue) 21:37: >>162 あの本の第1部をベースにするのはいいと思います。問題としては、牧野先生も
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0025.html#a19981102123519
で書いているように「生産性」とは何なのかが十分に語られていないことでしょう。

「国内総生産は付加価値の総和として測定できる」という事実を少し掘り下げるだけで、
経済を考えるうえでの基礎的な事実を教えることができそうです。
・財・サービスには絶対的な価値は存在せず、相対価格によってしか定義できないこと
・需要のない供給は経済的価値を持たず、社会に有益な生産にならないこと
・価格の変化が需給のバランスや異なる財の生産比率の調整を行うこと
生産性の国際比較や時系列に沿った変化を測定するには、これらの経済学的な認識が
ベースにあることを説明する必要があります。
さらに、比較を行うためには通貨の換算や名目値から実質値への変換が必要ですが、
・為替レートは交易条件から決まること
・物価水準を考慮した実質ベースで考えなければならないこと (そのためにCPIなどがある)
が比較を行う前提としてあることも避けて通れません。

そこでやっと、クルーグマンが『入門』の最初で言っている
・長期的な豊かさは国の生産性によって定まる
という命題の意味が説明できます。この文の内容以前に「生産性」に定量的な定義がある
ことを教えることが大事だと思います。

もちろんこの命題の意味するところも十分に理解を深める必要があるでしょう。通俗的な
経済成長のイメージは、経済がゼロサムゲームであるという考え (先進国は途上国から
「搾取」することによって豊かさを保っているという左翼的主張も、日本人の豊かな生活を
守るために「国益」を重視すべきだという反動的主張も、価値判断は異なれど認識は同じ)
なので、この誤解を解くためには市場経済のメカニズムを一通りする必要があるかと。

高校生には「日本の植民地主義は、経済的に見てどれだけの合理性があったのか」という
命題を、倫理的価値判断を抜きで検討させてみるのもいいのではないでしょうか。
165 ：名無しさんの冒険：2004/06/01(Tue) 22:51: そういう扇情的な題材は逆効果だな。
こいつが馬鹿なのかここで子供をアヲリたいだけなのか知らんが。
166 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 22:40: ところでこの話題はどうした？
167 ：名無しさんの冒険：2004/09/01(Wed) 23:25: 財・サービスには絶対的な価値は存在すると主張する学問集団が存在する以上、
>>164の言う通りにはならないな
168 ：>>14：2004/09/03(Fri) 09:04: （上の>>14というのは２ちゃんの方の番号なので再掲）

＞14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 10:42 ID:5e1rBniC
＞>>11
＞ゲームが新しい分野だからそんな気がしてるだけ。
＞・ゲームの応用分野がミクロ経済学
＞・ミクロ経済学の特殊分野がマクロ経済学
＞以上。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093940096/l50
169 ：名無しさんの冒険：2004/09/08(Wed) 15:43: ＞高校生には「日本の植民地主義は、経済的に見てどれだけの合理性があったのか」という
＞命題を、倫理的価値判断を抜きで検討させてみるのもいいのではないでしょうか。

そんな恐ろしい事できるわけない
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
未だに教育界は戦間期の社会主義と国家主義の綱引きだから、
そういう合理的（自由主義的）なこと言うと両派から攻撃される。
170 ：BUNTEN：2004/09/13(Mon) 23:43: >>169

http://www.aianet.ne.jp/~yokoyama/6kasetutowa1.html

このへんの派閥なら可能では?>>164の提案
171 ：坂東孝信：2004/09/14(Tue) 17:27: 坂東孝信は長田(被差別部落)の
穢多・非人だから臭いぞ。
坂東は朝鮮人と部落民の間の子だ。
孝信の手足をもぎ取って弄り倒せ。
登山ナイフで坂東孝信の腸を抉れ。
横浜市金沢区富岡1丁目41-4の
家も焼き払いまくれ。
℡：０９３－３９１－０３２２へ殴り込もう。

　 ┏┳┓ 　　ハイッ. 　　┏┳┓
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┃┃┃┣┓ 　もっと！ ┏┫┃┃┃
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