産業主義（資本主義と社会主義）の終わり

economy/0859 ／ 51 レス／ 2003/12/23〜2004/01/11

1 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 21:50: http://abff268r.infoseek.livedoor.net/sangyou.htm

１８世紀から２０世紀の間われわれの社会は、
工場で物を生産してそれを市場に流通させる事で生活の向上を目指してきました。
生活を便利にするため色々な発明品が開発され発明品が一般家庭にとどき、
当たり前のように使われるようになりました。

コンビニへいけばたいていの生活必需品があります。
電気屋にいけば便利な家電が沢山あります。
自動車、住宅、衣服など物であふれています。
日本中隅々までに道路や鉄道が作られました。

その結果、どうなったでしょうか？
コンビニの食料品は売れ残って廃棄され、家電製品や自動車は一家に１台や２台は
当たり前にあるようになり、道路や鉄道はこれ以上作っても採算が取れない状態にあります。
不動産も少子化による人口減少を見据えて、価値が下がっています。
そして国民の物質欲は飽和状態にあります。

もはや、沢山物を作ってもこれ以上売れない状態になっているのです。
2 ：歌舞：2003/12/23(Tue) 21:53: おい！コピペやめれ。
3 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 04:41: 歌舞、
ちょいワリイ。

http://abff268r.infoseek.livedoor.net/freeter.html
↑
この著者の矛盾を>>01は理解していない。
日銀はなぜ、為替介入をしたのか？
1ドル≒115円前後で企業が収益を勘定しているからだ。
つまりは、今、日本企業は外国市場を狙っている。
そこには時差が発生する。
ネットで繋がっている限り、
時間の比較優位性は抹消されたに等しい！！

加えて云えば、
>>01自体が矛盾している。

>コンビニへいけばたいていの生活必需品があります。
>電気屋にいけば便利な家電が沢山あります。
>自動車、住宅、衣服など物であふれています。
>日本中隅々までに道路や鉄道が作られました。

であれば、

>国民の物質欲は飽和状態にあります。
は、全くの誤解で、むしろ逆に
消費者のニーズがあり、そこにビジネスチャンスがある、
と思われる。

>沢山物を作ってもこれ以上売れない状態になっているのです。
外国市場が待っているじゃないか！！
中国には、約10億人の将来のお客様がいらっしゃる。

最後に、
スローフード・スローライフの掛け声は、
先進国の社会学的には有りでも、
相対的貧困国には失礼極まりない！！

絶対的貧困国に戸籍を移すかい？
そういうわけには行かないだろう。
4 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 08:49: >外国市場が待っているじゃないか！！
>中国には、約10億人の将来のお客様がいらっしゃる。

その１０億人にお金がなければ客にはならないよ。
１０億人のほとんどが貧困なんだから。

>は、全くの誤解で、むしろ逆に
>消費者のニーズがあり、そこにビジネスチャンスがある

だからどんな消費者ニーズがあって、どんなビジネスチャンスがあるの？
具体的に書いてみなよ、かけないでしょう？
そんなうまい話があるわけないじゃない？
5 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 09:42: >スローフード・スローライフの掛け声は、
>先進国の社会学的には有りでも、
>相対的貧困国には失礼極まりない！！

なぜ失礼なのかさっぱりわかりません？理論的に説明してください。
6 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 17:21: >>04-05
くだらないから、sageをつけるよ。

>その１０億人にお金がなければ客にはならないよ。
カネは、経済特区ひとつあげても、日本海岸線に集中して外国人投資家が突っ込んでくれる。

>１０億人のほとんどが貧困なんだから。
君のほとんどがわからないけれど、
元が切り上げられて、元が乱高下して韓国の二の舞を喰らった後に、
IMFが金融政策をして日本がカネを中国に流す。
日本は軍事力を持っていても使えないから、Noと言えない。（憲法9条）
そのカネを使って、
返却未定の不良債権（野村総合研究所が詳しい。キーワード→中国・元・切り上げ）
も吹っ飛ぶほどのカネが中国に流れ込む。
為替市場はパニックに陥るだろう。

>だからどんな消費者ニーズがあって、どんなビジネスチャンスがあるの？
夜中のコンビニに行ってみるといい。
↓消費者のニーズ
明かりがともり、屋根のある公園の役割、
つまりは“避難所の役割”もかねて、
商品が陳列されている。
↓ビジネス・チャンス
上記を踏まえたうえで、
集客も悪くない。

参照ショップ↓
セブンイレブン、ローソン、ファミリー・マート、ampm、他。

>なぜ失礼なのかさっぱりわかりません？理論的に説明してください。

君にもわかるように言うと、
相対的に私たちは貧困だの飢餓だのいえる。
ということは、他方にはそれとは全く逆の国があるということだよね。
絶対的貧困はその相対がない国のことを指している。
つまり、比較できないんだ。
目の前にあることがすべてという国があるんだよ。
警官がマリファナを朝から吸って、昼間っから酒を煽る。
法治国家の日本にはありえない話だ。
失業者よりも機会がない。
そういった相対的な概念がどうやら君には欠如しているみたいだね。
“理論”と“公理”の区別も付かない“バカの壁”を乗り越えようとは、
思わないよ。
じゃあね。
7 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 17:51: まだいたのかよ。
8 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 19:44: >カネは、経済特区ひとつあげても、日本海岸線に集中して外国人投資家が突っ込んでくれる。
どう考えても１０億人が日本と同じ経済水準になるとはおもえない。
日本製品を買う購買力を持つ金は一部の人間に集中するだけで、やはり大半は「お金がない」のではないか？

>君のほとんどがわからないけれど、（省略）
妄想はいいよ。君の思いどうりになるとはおもえないしよく君のいってる意味がわからない。

>夜中のコンビニに行ってみるといい。
コンビニはもういっぱいあるだろ。どこが新ビジネスなんだ？

>君にもわかるように言うと、(省略）
>“理論”と“公理”の区別も付かない“バカの壁”を乗り越えようとは、
>思わないよ。
>じゃあね。

なんじゃこりゃ。
何が言いたいのか意味がまったくわかりません。
ちゃんとした日本語で簡潔に説明して。
9 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 20:10: まあ、簡潔に言えば中国ビジネスはまちがいなく失敗すると言っておこう。
10 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 20:22: >>08
>日本製品を買う購買力を持つ金は一部の人間に集中するだけで、やはり大半は「お金がない」のではないか？
君は、現状の中国の地政学的説明と、中国政治経済の現状について説明できるかい？
>妄想はいいよ。君の思いどうりになるとはおもえないしよく君のいってる意味がわからない。
>コンビニはもういっぱいあるだろ。どこが新ビジネスなんだ？
二つまとめて処分する。
たとえば、
インフレ調整論を採用している北ヨーロッパ諸国にコンビには幾つあるでしょう？
首都にいくつかあるだけ！！
保守的意見は、徹底してひねり潰す私の意見と相反する。
出直して来い。

>なんじゃこりゃ。
>何が言いたいのか意味がまったくわかりません。
テクニカル・タームもおぼつかない君に話はないが、寂しいのか？
慰めてくれる女は沢山いるぞ。
そっちにいって、メリー・クリスマス、
なんて云ってみた方が君のためだよ。
哀れな>>08じゃぁね。

See you.
11 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 20:38: １０億の人口が日本製品を買えるほどの経済水準になることはない。

>インフレ調整論を採用している北ヨーロッパ諸国にコンビには幾つあるでしょう？

「日本のコンビニ」が飽和状態になっていると言ってるのでは？
ヨーロッパは関係ないようなきがするけど。
それにヨーロッパは夜間営業できない休日営業できないという特性があるからコンビニははやらないだろうね。

>テクニカル・タームもおぼつかない君に話はないが
単語がわからないのじゃなくて論理的に文章がおかしいと言ってるの。
12 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 20:41: >保守的意見は、徹底してひねり潰す

君のほうが保守的だよ。
13 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 20:48: >>11氏
>１０億の人口が日本製品を買えるほどの経済水準になることはない。
全否定は、不味いと思うが、
同意する。
現状では無理だ。

コンビにはいずれ世界のビジネスモデルになると個人的に思う。
あくまでも予測です。
>>01,>>04-05,>>08には、
論理の前提を話してもわからないと思われたから、
中略しました。
失礼。
14 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 20:49: >>12
何を根拠に？
15 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 21:01: 日本のコンビニは同じ地域に何軒もコンビニが乱立する事態になっている。
これ以上国内でコンビニを作ってどうするの？
海外ではコンビニは文化や風習や宗教の違いが原因でなかなか普及しないと思うよ。
北ヨーロッパでコンビニが首都にしか普及しないのにはちゃんとわけがあるんだよ。
何でも日本式では通用しない、画一化は世界の潮流に反している、
これからは多様化がキーワードだと思う。
コンビニは規格を画一化することによって成功した、
多様化にあわせて運営方法を変えたらそれはもう、コンビニではないと言うことになる。
16 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 21:06: >>15氏
わかってはいるが、あえて訊きます。
コンビニとは？

そして、意地悪な質問です。
画一化は世界の潮流に反しているといわれますが、
IMFの政策は画一化ではないと思われますか？
企画としてではなく、政策として。
スティグリッツ氏は何を言いたいのかわかりません。
17 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 21:30: IMFは・・・金融関係は文化の違いとかは影響はあまりないでしょう、
だから金融は画一化していくのではないでしょうか。
小売りとか工業とか商品を扱うものは多様化していくと思いますが。
18 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 21:33: >>17氏
であれば、
論理的に、同氏の意見は、偽となりますがよろしいですか？
19 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 21:36: 結論、
産業主義（資本主義と社会主義）の終わり、
という主張は、偽である。
20 ：赤い眼鏡：2003/12/24(Wed) 21:38: では、終了。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
21 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 21:58: >20
まだだよ、金融業＝産業主義ではない。
金融業は工業製品に基づく産業ではない。
だから矛盾はしていない。
22 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 22:03: それに金融業ですら、文化の違いについていけないかもしれない。
23 ：赤い眼鏡：2003/12/25(Thu) 01:59: >>21-22
共に終了。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
24 ：名無しさんの冒険：2003/12/25(Thu) 22:56: >23
必死だな、なぜそんなに終了したがるの？
25 ：赤い眼鏡：2003/12/26(Fri) 02:07: 必死に、終了。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
26 ：名無しさんの冒険：2003/12/26(Fri) 15:44: 自分にとって都合の悪い情報が含まれた議論はやりたくないんだろう。
議論に負けたやつは哀れだよな。
27 ：赤い眼鏡：2003/12/26(Fri) 18:17: 負けてしまった。終了。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
28 ：名無しさんの冒険：2003/12/26(Fri) 19:24: 負けたら終了はできないぞ。
29 ：赤い眼鏡：2003/12/26(Fri) 19:30: 勝敗が問題じゃなくて、>>01自体が誤りであるし、矛盾を内包している。
よって、適切な質問ではない。
あと、レスを上げるなよ。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞終了＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
30 ：名無しさんの冒険：2003/12/27(Sat) 05:07: 産業主義（資本主義と社会主義）って何ですか？
31 ：名無しさんの冒険：2003/12/27(Sat) 10:17: google等で調べましょう。
32 ：赤い眼鏡：2003/12/27(Sat) 12:21: >>30
“くだらない質問スレ”で訊くといい。
お前は、
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/first/02minj/haetori.html
ここでもがいてろ。
33 ：名無しさんの冒険：2003/12/27(Sat) 17:34: >32
もう、終了とか書かないの？
34 ：名無しさんの冒険：2003/12/30(Tue) 18:34: もう物質経済は成り立たないだろうな。
35 ：鉄仮面：2004/01/01(Thu) 18:37: よく資本主義経済では常に成長していないとだめといわれるが、地球資源は有限なわけで、
その面でいつかはゼロ成長の世界にならないといけない。でもそうなると失業者の増加などの問題が
発生する。生産性が上昇するのはいいが、生産性の向上に需要が追いつかない。
サービス産業の発展にも限界はあるわけで、ひとつ考えられるのは芸術とか手工業などこれからは低生産性の
産業を発展させるというのもありだろう。これからは製品を買うより直して使うのがトレンドにしないといけない。
手仕事復権だ。その意味で江戸時代をもう一度見直すのもいいかも知れない。
36 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 21:12: >>35
「有限」だとか「限界」だとかいってるけど限界なのはあなたの脳みその方でない？
37 ：鉄仮面：2004/01/01(Thu) 22:02: >>36
何が言いたいの？言いたいことがあるならはっきり言ってごらん。
38 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 22:27: 芸術じゃ飯は食えない。
低生産性じゃ物が少なくなって高くなって、
隅々まで行き渡らず不平等が拡大する。
製品を買うより直すというのは同感しますが、
それは生産ではないけど、まぁ低生産な技術じゃだめなわけで・・・
39 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 22:52: >>37
有限だ、限界だといって何か問題視してるが、その「限界」を作り出してるのはあなた自身じゃないの？
ってことですよ
40 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 23:21: >>39
地球資源には限界がある、だから物質経済もいつかは限界がくる。と言いたい。
41 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 23:21: >>39
地球資源には限界がある、だから物質経済もいつかは限界がくる。と言いたい。
42 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 23:37: >>40
物質経済って？
43 ：鉄仮面：2004/01/02(Fri) 06:28: >>39
私の説明にも舌足らずなところがあった申し訳ない。地球の資源の有限性もあるが、もっと深刻な問題がある。
それは環境の劣化だ。大量生産、大量消費、大量廃棄で大気の汚染、川の汚染、海の汚染がひどい。
君は環境ホルモンの話を聞いたことはないか？　これなどは人類の存続に関わる問題だ。今まで人類はより多く生産して、
より多く消費することばかりに努力をしてきたが、その力の何割かを環境保護に割けばもっとすみよい社会になる。
手工業というのも高生産性の工業社会をベースにして、余裕のある人が芸術的な手工業製品を買えばよいといいたかったのよ
例えば輪島塗の食器とか、高級陶磁器とか。
44 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 08:29: 環境こそが公共投資ネタになる時代だからな
三重に改革は知事ってやついたよね
それでやってたことは、環境投資、でドカン。でも事故前に逃げてたw
45 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 11:48: >>43
環境ホルモンって本当にあるの？
あんなものはウソだって言ってる人がいなかったっけ？

後半３行については今の社会がそうじゃないの？
46 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 19:15: >>43

より多く消費するのは別に努力によるものではなく、
みんながそうしたいと思っている結果、
そうなっているに過ぎないのじゃないでしょうか。
地球全体の環境を考えると、先進国から発展途上国に技術移転して
環境整備したほうが有益だと思います。

環境ホルモンについては、中西先生の「SPEED'98、事実上自己崩壊か？」
を読んでみてください。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak181_185.html#zakkan184
47 ：赤い眼鏡：2004/01/02(Fri) 20:02: 環境ホルモン入門
立花隆氏（著）
http://www.ttbooks.com/tachibana/css/ttb/ttb07-03.htm
この著は、知識なしにでも“系”として書いてあるので、
わかりやすい。

それと、
資本主義を終わらせたい輩は、
この著書の書評を書いてみてはいかがかな？
↓
資本主義経済の幻想―コモンセンスとしての経済学
Paul Krugman 氏(著), 北村行伸氏(翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478200475/ref=sr_aps_b_/250-9650190-6974617
目次
第1部
ニュー・エコノミー論―アメリカの驕り
(アメリカ経済に奇跡は起こらない
資本主義は、生産力過剰に陥っているか
「景気循環の消滅」説に反論する
二十一世紀は、再びアメリカの世紀になるか)
第2部
グローバル経済の神話と現実
(第三世界の成長は第一世界の脅威となるか
新しい成長神話と新興市場バブル
グローバル経済にケインズ政策は有効か
国の経済は企業とどう違うか)
48 ：45：2004/01/02(Fri) 22:34: >>46 >>47
サンクス
49 ：名無しさんの冒険：2004/01/03(Sat) 00:10: 立花のは煽りが過ぎるからマズイんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？
50 ：名無しさんの冒険：2004/01/03(Sat) 00:31: 立花隆は法学から医学、物理学までを極めた最高の知識人ｗ
51 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 23:06: どうして立花隆が出てくる・・・