経済板ロビーvol.11

economy/0854 ／ 1001 レス ／ 2003/12/03〜2004/02/09

1 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 00:17

経済／経済学＠いちごびびえす　の談話室１１号館です。
銅鑼ちゃんいないし、すりたんのネット環境にも不具合が
生じてる現状だけど、和気あいあいと語りましょう。
経済以外の話題もどんぞ。

2 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 00:22

ドラエモ～ン！　come baaaaack！

3 ：走る名無しさん：2003/12/03(Wed) 01:29

いいこといったｗｗ

4 ：歌舞：2003/12/03(Wed) 01:31

やめとけ。漏れが予想するだに、銅鑼の嫁さん（銅鑼狂子　58歳　家事手伝い）が、ついに
銅鑼のネット中毒に切れたんだろう。ひとんちの不和にくびつっこむと大変だよｗ

南無…

5 ：招き猫：2003/12/03(Wed) 12:48

日銀も事業に見合う納税を　都税制調査会が答申
＞自治体の課税自主権の強化を審議している東京都税制調査会（会長・神野直彦東大大学院教授）
＞は２７日、日銀が事業規模に見合った法人事業税を支払うよう、国に日銀法改正を働き掛ける
＞よう求める答申を、石原慎太郎知事に提出した。
＞答申は、日銀が国債の運用益などを国庫納付金として国に納める一方、日銀法で納付金が全額
＞損金扱いされるため、都道府県税の法人事業税と法人住民税の納税額が大幅に減っていると指摘。
＞来年度から実施される外形標準課税でも、日銀が資本金額１億円で、資本金１億円超を条件として
いる課税対象から外れることから「日銀業務の特殊性に考慮しても、経済的活動規模から妥当でない」
＞と、国庫納付金を全額損金扱いする制度の廃止を、国に働き掛けるよう求めた。（共同通信）

おもしろい。国対地方自治の綱引きか。これはさすが、東京都だな。
石原も、民間銀行の外形標準課税より、こっちを先にやるべきだったんだ。

6 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 13:02

日銀の資本金が１億円で通るんなら、ダイエー経営者の１円譲渡も合法だよね・・・

7 ：コメディーパシフィック：2003/12/03(Wed) 15:19

１００円ショップ店員：「いい雑貨入りましたよ」
素人のお客１：　　　　「どこから仕入れてるの？」
１００円ショップ店員：「中国だと聞いています。最近は品質が格段に向上しています。」
素人のお客１：　　　　「買うわ。」
玄人のお客２：　　　　「それは私が北朝鮮支援団体に格安で卸したものだ。。。」
素人のお客１：　　　　「どうりで品質がよいわけですね。日本製だから。」
１００円ショップ店員：「日本製のカレーのルーも大量入荷しました。中国経由！」

8 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 15:34

>>04
……と家庭不和な歌舞が言い．

9 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 22:52

>>06
むしろ僕は日銀に資本金があることが変だと思いますが。何の意味があるの？

10 ：名無しさんの冒険：2003/12/03(Wed) 23:04

禿同。>>9

11 ：走る名無しさん：2003/12/03(Wed) 23:48

むしろ僕は日銀に資本金があることが変だと思いますが。何の意味があるの？

日本銀行じゃなくなるだろうｗｗ　どうするんだ？？

12 ：dell：2003/12/03(Wed) 23:52

>>5
そうですかぁ？
私には石原都知事がまたバカなことをやっているようにしか見えません。
中央銀行から営利企業のように税金を取るというのはおかしいと思いますよ。

13 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 00:09

歌舞じゃ、格不足という趣旨の発言には敏感に反応するねW

14 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 00:20

>>11
>>9って、日銀総裁を尊師と仰ぐカルトの末端信者だから、宗教法人として認識したいんだろうなW

15 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 00:21

>>11
何をおっしゃりたいのかわかりません。

他の国の中央銀行にも資本金がありますか？
自由にお金を発行できる組織が、どうして資本金を集める必要があるんですか？

16 ：11=15：2003/12/04(Thu) 00:25

>>14
僕はリフレ派で日銀には批判的な立場ですが。

17 ：10：2003/12/04(Thu) 07:04

資本金額を問題にして通貨発行額に上限が設けられたりした日には管理通貨制度やってる意味が
なくなる。その意味では、資本金などないことにした方がよい。日銀の資本金は法人としての体裁を
整えるためにあるはずで、意義はたぶんそれ以上でも以下でもないだろう。

18 ：招き猫：2003/12/04(Thu) 08:41

>>12
東京都の課税なんて、どうなろうと関係ないですよ。
石原がうごけば、マスコミが動く。その時、人々が日銀の存在という物に不思議を感じる。
中央銀行とは何？政府の建物はは非課税だよな。そう言う疑問が広がることが重要なんです。

19 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 09:17

課税を考えるよりリフレやらせた方がよほど税収アップになると思うのは俺だけか?

20 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 09:46

>>19

そうなんだよね。
シニョリッジもあるし。
なんか本当によっぽどシバキたいのか陰謀なのかと思っちゃうよな。

21 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 11:14

だから、日銀総裁の魔力をあがめているわけねW
批判しながら、結局矛盾してるわけ。

22 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 12:02

日銀への僻みも随分と稚拙になってきたな。
「不思議と感じる」？　馬鹿ですか？（激藁

23 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 12:06

景気が回復基調に入り、ＣＰＩ上昇率もプラスとなったことで、「日銀は早めに緩和
政策を解除するのではないかとの懸念もあるようだ」との市場の見方を紹介したうえ
で、「あえて言えば、日銀は量的緩和政策の解除については、デフレ克服の展望をし
っかりと確認した上で、ワンテンポ遅れるくらいのタイミングを考えていると言って
も良いのではないかと考える」と述べた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031204-00000079-reu-bus_all

例えばこういう常識的な日銀のスタイルを批判するのは大馬鹿に他ならない。
どうせ「インタゲを採用しないのは日銀の陰謀だ」とかほざくんだろ？（激藁

24 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 13:52

↑　そういわせるのに何年かかったわけ？１０年？？？だが，陰謀は賢い奴のやることで上役の顔色伺ってる御殿女中にはできないので同意（激藁

25 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 15:14

>>22
そうそう、簡単にカルトに入信してしまう程度のナイーブな僕ちゃんが
この掲示板にも跋扈しているよな。おそらくチミもそうだろうけど。
要するに単なる批判的な姿勢を形から入っているだけなんだよな。
それをカルトと揶揄しているんだが。

26 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 15:28

というわけで，親指，歌舞，招き猫，赤い眼鏡は嵐認定で宜しいかと（激藁
文末が”揶揄しているんだが”というレスを自動的にハネれば若干一名はアク金か？

27 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 15:57

純粋カルトを目指してるんだね(爆)

28 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 15:57

いちごが使えるにちゃんねるブラウザってないかな。
openjane使っているんだけど、こいつはいちごで使えない。

29 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 16:01

>>23

＞こういう常識的な

君のデンパ飛ばすな・・・

30 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 16:03

>>28

ホットゾヌ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA036533/

31 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 16:03

>>28

ゾヌ２ならいちご見れますよ

32 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 16:05

↑　リフレ派が受けてきた曖昧（あいまい）で陰湿な罵倒（ばとう）

http://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=4774

33 ：赤い眼鏡：2003/12/04(Thu) 16:26

私の中でカルトとは、具体的にナチやスターリンのことを刺す。

何の生産性もないことをあげるよりも、
批判の対象を経済学的に崩し、
次のステップへと進むことを望みます。

34 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 16:52

>>30 >>31
どうもありがとう。ゾヌためしてみます。

35 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 20:02

最近、統計とかベスト１０とかという物事の測り方に疑問を感じています。

養老さんの本はトップ１でしょう。これはおそらく本当。しかし、ＮＥＣのノートが
１位というのは、Dellの通販は約半額で売っているのであやしい。失業率や有効求人
倍率なんかは、パートなどの非正社員労働も含んだり含まなかったりで、かなり不確
か。論文の引用数なんかは、その最たるもので、引用がたとえ１件でも、すごいもの
はすごいもので、引用が世界でトップ１００であっても実際には読みもされていない
ものもある。

統計やトップ１０とは何なんだろう。

36 ：名無しさんの冒険：2003/12/04(Thu) 20:56

ゾヌすごくいい感じ。
でもjaneのログを移行できないのが痛い、、、

37 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 00:01

>>35
まあ一物一価で考えるのも難しいですけど
値段が下がれば需要量が上がるのは考えうる話ですね

38 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 08:11

山形必死だな（藁
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1046673952/471-482
>471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/11/25 23:07
><ニッポン>経済入門、買ってきた。
>まだ山形のあとがきしか読んでないんだけど。
>なんで山形は「調整インフレ」って単語を使ってるんだ？
>リフレ派でこの単語使ってる人ってほかに見たことないんだが。

>482 ：やまがた ：03/11/30 02:29
>>>471
>元日銀委員の中原は使っていますよ。
>あと、後の方で流動性の罠の脱出策について話をする場合、インフレ目標
>の設定だけが提案されているわけではないし、すわりが悪いなと思ったことも
>あります。なるべく広い意味を含むことばを使いたかったのです。

39 ：コメディーパシフィック：2003/12/05(Fri) 14:17

植木鉢を狂ったように蹴倒す「東教授」
早稲田政経に合格して入学をする「そのまんま東」

ということは、早稲田政経を落ちているあの有名な学者よりも、そのまんま東の方が
潜在的にはずうっと頭がよいということで。。。。。その有名学者とは誰？！

40 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 14:24

慶応の人は、意外にＷにそっぽを向かれた人が多いぞ。そういう人がたくさん助教授、教授に
なっている。誰にでも、過去に痛いことはあるものだ。

41 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 15:25

反インタゲ派のサイト＆12月1日の記事でちょっと古いですが…

http://www.adpweb.com/eco/index.html
(おそらく来週にはhttp://www.adpweb.com/eco/eco324.htmlに移動してる筈)
家計が資金余剰主体ではなくなり、代わって企業が資金余剰主体となっている状
況について
> このような異常な状態に日本経済が落込んでいるのに、マスコミはこのことをま
> るで問題にしていない。経済学者も沈黙を守っている。メディアに登場するエコ
> ノミスト達は、前段で紹介したように、「財政支出なしで景気が回復している」
> とトンチンカンなことを言っている者ばかりである。本当の問題は、今日話題に
> なっている10年後、20年後の年金の問題どころではないはずである。
といっちょります。
もう来るとこまで来たというかんじでしょうか。

42 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 17:25

>>35

超整理法のマントラ

43 ：走る名無しさん：2003/12/05(Fri) 18:00

植木鉢を狂ったように蹴倒す「東教授」
早稲田政経に合格して入学をする「そのまんま東」
慶応の人は、意外にＷにそっぽを向かれた人が多いぞ。
そういう人がたくさん助教授、教授になっている。
誰にでも、過去に痛いことはあるものだ。

早稲田は運で受かるといった比ゆはマークセンスから来るんでしょうな
上智もそうなるんですか？
慶應は国立と相性がいいといえばいいし、何か書けばいいので楽といえば楽だ
毎日の慶應経、商、早稲田政経なんかの順も当てになりませんな

44 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 18:42

>>35
マジレスするのもあれだが．．．。
統計が何のためにあるのかというと、要するにでかすぎて一目でどうなってるのか
分かりにくいものを観察するためにあるわけだ。近所の○○さん首になったんだって、
へーじゃあ最近失業者増えてんだ、かどうかは分からんし、新聞に企業の大規模投資の
記事がたまたま続いて載ったからといって経済全体の投資がホントに増えてるのか
どうかは分からん。

そこで、失業率や投資動向の統計をとりましょうということになる。
その場合、その数字で何が見たいか、どのくらいの精度で見たいか、
目的をよく考えて統計の作り方をデザインすることになるわけだな。
求職意思をどうやって確認しましょうとか、推計するならサンプリングは
どうしましょうとかいってね。だから数字を見るときは、そもそも何のために
デザインされてるのか、十分注意しなきゃいけない。ホントにこれ下一桁意味あんの？
とか言ってね。

さらに言うと、統計を取るってのは手間も費用もかかるもんなので、
全部が全部真面目に取られたモンとは限らん。政治的意図が入ってることもある。
まあ、日本のＧＤＰの数字は、多分目いっぱい真面目にデザインしてるだろうから、
でかいものを見るためのシステマティックな工夫なんて何もしてないような
新聞屋の煽りよりは信用してよかろう（無論タイムリーさは犠牲になるわけだが）。
同じＧＤＰでも中国のそれは、まあ割り引いて見た方がよさげ。
日経225は、うーん日単位で一喜一憂するようなもんではないんじゃない？
本来もっと大まかな動向を見るために作られたものだろう。
なんかどっかの雑誌が出したなんちゃらＴＯＰ１０、なんてのは、推して知るべし。

45 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 18:44

いまいち切れがないが、続きだぞｺﾞﾙｧ！！

一生懸命制約と戦いながら、何を見たいか必死に考えて統計をデザインして、
数字を見る側もその特性を十分考慮しながら、さらに糞と味噌を峻別しながら見る、
なんてやだよね。でもね、一目で見れないようなものを見ようとすることは、
本来難しいモンなのよ。そしてその努力なしでは、実際世の中は回らん。
上場企業の財務諸表作るのには（公認会計士養成から含めて）ものすごい費用が
かかってるわけだが、それなしでは世の中まともに動かんよ。
その真面目振りといったら、ちょっと粉飾したくらいで一大スキャンダルになって、
関わってた奴がホントに首くくっちゃうくらい。

そういうことを学んだことも考えたこともないような香具師が、
「統計とかベスト１０とかという物事の測り方に疑問を感じています」
とかしたり顔で言っちゃうのは、まあアホだな。そういう奴が、
「経済学者は現実を見ろ」とか叫びだすのが今の日本。やれやれ。

46 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 19:03

>>45
うーん、なんで切れがないかといえば、財務諸表の例で重要なことが抜けてるからだな。

その一生懸命作った財務諸表、読む側も真剣勝負よ。細かい脚注まで丁寧に見て、
精一杯実態を把握しようとする。財務諸表の数字なんて会計操作でいくらでも
ごまかせるもんだから、なんて言いつつも、ゴミ箱に放り投げる奴はいない。

数字って本来そうやって使うものなのよ。それを失業率のとり方についてちょっと
聞きかじったくらいで「統計とかベスト１０とかという物事の測り方に
疑問を感じています」とか言い出すのは．．．。モノを知らないってのは、
あんまり自慢するモンじゃないぞ。

47 ：走る名無しさん：2003/12/05(Fri) 20:21

>上場企業の財務諸表作るのには（公認会計士養成から含めて）ものすごい費用が
>かかってるわけだが、それなしでは世の中まともに動かんよ。
>その真面目振りといったら、ちょっと粉飾したくらいで一大スキャンダルになって、
>関わってた奴がホントに首くくっちゃうくらい。

りそなのことか、、、
上場企業でもピンきりだと思いますよ
国際優良企業なんかはPDF100ページなんか当たり前だし
時価総額が基準に引っかかりそうな企業は数ページ
日本の場合、国策と会計には関わりがあるんでしょうね

「統計とかベスト１０とかという物事の測り方に疑問を感じています」

統計とベスト10を同一視していることに引っかかったのには当然でしょう
日経はスポンサーに甘いとかｗｗ雑誌などにも書いてあります。

48 ：名無しさんの冒険：2003/12/05(Fri) 20:37

何を見たいか必死に考えて統計をデザインして、
さらに糞と味噌を峻別しながら見る、
その努力なしでは、実際世の中は回らん

実際世の中まわっとらん。（ｗ

49 ：名無しさんの冒険：2003/12/06(Sat) 03:39

Deep Purple /Machinehead /Smoke On The Water

We all came out to Montreux on the Lake Geneva shoreline
To make records with a mobile - We didn't have much time
Frank Zappa the Mothers were at the best place around
But some stupid with a flare gun burned the place to the ground

Smoke on the water - A fire in the sky
Smoke on the water

They burned down the gambling house - It died with an awful sound
Funky Claude was running in and out, pulling kids out of the ground
When it all was over, we had to find another place
Swiss time was running out - It seemed that we would lose the race

Smoke on the water - A fire in the sky
Smoke on the water

We ended up at the Grand Hotel - It was empty, cold and bare
But with the Rolling Truck Stones Thing just outside making our music there
With a few red lights an' a few old beds, we made a place to sweat
No matter what we get out of this, I know... I know we'll never forget

Smoke on the water - A fire in the sky
Smoke on the water

50 ：ＢＩＧ－Ｃ：2003/12/06(Sat) 08:26

おー、やっと自宅の回線からつながるようになりました（2ヶ月ぶり？）。
２ちゃんには携帯からいってましたが、友人宅からたまに苺をのぞいてみると、過疎化が進んで
いるようですねー。
ペリクリスさんは久しぶりに登場されているようですがｗ

51 ：ＢＩＧ－Ｃ：2003/12/06(Sat) 08:33

あっ、ペリさんが復活されてるのは９月２４日の話でした（恥）。

52 ：名無しさんの冒険：2003/12/06(Sat) 21:01

＞ドラエモ～ン！　come baaaaack！

勤務している銀行が国有化されたので、ネットどころじゃなくなったんで
ないの？

53 ：苺のレベル低下も認識できない馬鹿晒しage：2003/12/06(Sat) 22:28

889 ：荒鳩 ：03/12/06 22:01
2000年頃には素人などいなかった？
院生以上が大半だった？
嘘つけって（笑）。
そんなもんお前の頭の中の理想物語だろうが。
こっちゃ過去スレも見てきてんだよ。
ばかばかしい。

54 ：名無しさんの冒険：2003/12/06(Sat) 22:44

>>52
リストラされたのかもしれない。
やっぱり悲観論が外れて景気が回復してきたのが不味かったのかも。

55 ：名無しさんの冒険：2003/12/06(Sat) 23:36

>>54
誰かの悪禁のとばっちりを食って書き込めなくなってるとかでないの？
って、これじゃつまらんか

56 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 00:10

イマジンの替え歌が流行ってるのか？
クリーブランド連銀がこんな替え歌をのせてる。
http://www.clevelandfed.org/research/ET2003/1103/Trends.pdf

失業低下、財政再建、貿易収支改善と願望が並んでるだけだけどね。

57 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 00:36

なぜInvestmentの訳が「証券投資」なんだ？！営業か？

58 ：シッティングブル：2003/12/07(Sun) 00:47

Zvi BodieらのInvestmentは第６版が今月出るようにスケジュールされているので、
もしそれが旧版の訳であれば商品価値は０.しかも、圧縮していると公言しているの
でペケ。

59 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 15:58

野口旭氏とならぶリフレ派の重鎮岡田靖氏が
CSFBのエコノミストの紹介に見当たらないのですが
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/analyst_guide.htm
どこかの大学の教授にでもなられたのですか。
岡田氏と安達氏のレポートは、リフレ政策を勉強するさいに大変参考になったのですが。

60 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 16:33

>>59

ずいぶん前から名前は消えてますよ。

だから『エコノミスト・ミシュラン』の
「あるエコノミストが、日銀政策を批判するリフレ派だと、どこにも就職先がないといっていた」
ってのは岡田氏のことじゃないかと妄想しました（ｗ

61 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 16:46

>>59
http://www.inose.gr.jp/mg/back/03-10-16.html
> 現在、学習院大学経済学部客員研究員。
だそうです。

安達さんといえば昨日めずらしくブルームバーグＴＶに出てましたね。

62 ：59：2003/12/07(Sun) 16:59

>>60-61
有難うございます。
植草氏みたいにエコノミストから大学に移ったって感じですね。

63 ：走る名無しさん：2003/12/07(Sun) 18:49

●経歴
1983年東京大学経済学部経済学科卒業
同年、（株）野村総合研究所に入社、経済調査部研究員として勤務
1985年から1987年まで大蔵省財政金融研究所研究官
1988年から1991年まで野村證券（株）に出向
1996年から（株）野村総合研究所主任エコノミスト2002年には主席エコノミストに
1991年から2年間、京都大学経済研究所助教授を務め、1993年から3年間スタンフォード大学フーバー研究所客員フェローを務める
2003年から早稲田大学大学院公共経営研究科教授
テレヒ報道番組のコメンテーターとしても活躍中

経歴が華々しいですな　うらやましい

64 ：招き猫：2003/12/07(Sun) 21:14

＞allこんな団体しってるか？
金融業界の「支持率」は金融庁４０％、日銀６０％
http://www.asahi.com/business/update/1206/021.html
金融制度改革を目指すＮＰＯ（非営利組織）金融イノベーション会議（西崎哲郎理事長）が、金融当局への支持率アンケートを行い、金融庁の支持率は、３９．８％で「支持しない」の２７．０％を上回った。前回調査（０２年１１～１２月）は、「支持しない」（３６．６％）、「支持する」（３３．３％）で、今回逆転した。

一方、日本銀行の金融政策への支持を尋ねると、５８．５％が「支持する」と答え、「支持しない」は１１．１％だった。同会議は「総裁交代後の対応の素早さが評価されたのではないか」（木村剛事務局長）とみている。

65 ：招き猫：2003/12/07(Sun) 21:20

で、この団体とその構成メンバー
http://www.financialweb.gr.jp/jp/index.html
http://www.financialweb.gr.jp/jp/directors.html
西崎哲郎 中央省庁等改革推進本部顧問　　翁 百合 日本総合研究所主席研究員
神田秀樹 東京大学教授　　 財部誠一 政策研究所ハーベイロード・ジャパン代表
田村達也 グローバル経営研究所代表取締役 　中北 徹 東洋大学教授
西村吉正 早稲田大学教授 　平尾光司 専修大学教授
三國陽夫 三國事務所代表 　村本 孜 成城大学教授

なんだこりゃ、完全な日銀御用団体じゃないか。しかもトンでも集団者。
あの、円デフレの三国が入ってるぜ。恥ずかしくないのか、他メンバー。

66 ：走る名無しさん：2003/12/07(Sun) 21:37

翁 百合 日本総合研究所主席研究員
マシなのはおじ様たちのアイドルくらいだろう

67 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 21:54

>木村剛事務局長
あのキムタケ？
ま、どうでもいいや
そもそも日銀の金融政策への支持が高いのは容易に想像がつくことだから
国民の大半は日銀理論と同じような事しか思いつかないし

68 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 22:13

神田秀樹さんは会社法のひとだっけ？この人も日銀派あと中北徹さんはどういうポジション？

69 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 22:19

>>68
「インフレターゲットは敗北主義」
ってちょっぴり（？）香ばしい人みたいです
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/hguide/salon/200303b.html
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200303/08m/103.html

70 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 22:27

>>69
ありがとう。「ちょっぴり」どころじゃないと思う（笑）
この方は熱心な規制緩和論者というイメージだったけど小泉改革支持者っぽいね。

71 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 22:30

http://www.jiia.or.jp/pdf/asia_centre/ h14_economy/01_nakakita.pdf
みるととにかく改革して生産性上げましょうというシバキアゲ派みたいだ。

72 ：走る名無しさん：2003/12/07(Sun) 22:35

もっと技術集約的な産業を目指すべきではないか。政治家は、経済活動の根本に踏み込んだグランドデザインを提示する必要がある。

生産性の向上とそれに伴う失業率の悪化はどうするんだろうか？
政治家がグランドデザインするよりも専門家、企業関係、実務家主導ですべきだろう

73 ：名無しさんの冒険：2003/12/07(Sun) 23:27

>政治家は、経済活動の根本に踏み込んだグランドデザインを提示する必要がある。
>政治家がグランドデザインするよりも専門家、企業関係、実務家主導ですべきだろう
どっちさ？

74 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 00:06

>>71
この御仁は生産性の低下がデフレの原因で、生産性の向上があれば需給ギャップが
埋まると考えてるって事でよろしいでつか？

75 ：73：2003/12/08(Mon) 00:46

>>72
ああ、一行目のは
http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/hguide/salon/200303b.html
からのコピペか
「>」をつけてないからわからんかった

76 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 01:47

ところで、親指って山崎元じゃねーの？　だったら嗤うなｗ

>多くの前提を捨象した話にそのまま便乗し、結論を自分の意見のように語ることで「経済に
>コメントした」というような顔をしている”声の出るゴキブリ”のような連中を駆逐するこ
>とが必要だと思います。「調整インフレ」という話題はゴキブリを誘い出す餌としては格好
>のものでしょう。

77 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 08:01

＜デフレ脱却＞０８年以降を予測　日本総合研
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031206-00002123-mai-bus_all

あと5年の辛抱でつ。

78 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 18:40

>>77
・・・・・・
今脱却できるのに。なぜ。。。

79 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 19:27

>>78

現時点での償還国債の利払い額のピークを越えるから

80 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 19:50

野口さん、韓国からの書き込みに悩まされているとおもったら、何のことはない。
ＮＥＣの肩を持つものだから、ＥＰＳＯＮが怒っているだけじゃないか。韓国人
じゃなくて、日本にいるね。板あらしは。そんなもんだよ。この世の中。だれか
に肩入れすると、思わぬところで恨まれている。

81 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 20:03

>>79
>>78ではないですが当方DQNなのでもう少し説明聞きたいです。
>>79は"あと５年すればピークを越えてインフレになる"という意味でしょうか？
それとも全然違う別の意味なのでしょうか？

82 ：名無しさんの冒険：2003/12/08(Mon) 20:38

>>81

景気が良くなったら金利が上がって財政破綻する
というマニュアルを作った官僚がいるから。

83 ：走る名無しさん：2003/12/08(Mon) 21:18

小渕政権時の積極財政のつけ　２００Ｘ年問題というやつではないか
今なんかも増収が見込めないから正直苦しいが
国債のディーラの方なんか詳しいと思う
吉野慶大教授の諮問会議なんかでの長、超長期もの増発というのは
クーポンが有利な方がいい地銀、簡保などの要請ではないかと思うけれども

84 ：すりらんか：2003/12/09(Tue) 12:33

少しだけ余裕が出来てきたのでリハビリをかねて
T.E.Hall and J.D.Fergusonの『大恐慌』を読んでいます．第６章のFRB
の金融調節手法に関しては必読かと……．受動的金融政策の話ですﾆﾔﾘ

85 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 13:07

>>84
ホール＆ファーガソンの主張ってどんなもんなんです？

86 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 14:24

>>85
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4811556712/
>第6章 災いの種をまく
でﾆﾔﾘというやつでしょうかね。
十数年前にどこぞの国でも行われたやつとの相違はぼくも訊きたいところです。

87 ：すりらんか：2003/12/09(Tue) 14:47

>>85-86
主張と言うよりも事実の方にﾆﾔﾘですね．大恐慌と現在の類似性みたいな
話は腐るほどあるんですが，そういうのではなくて，当時の中央銀行の
「金融政策とは何をすることか」の認識がおもしろかったといいますか．
当時のFRBは（主に在庫投資に関する）貸出需要に受動的に応じていくこ
とが金融政策の正しい姿だという確固たる信念があったというところに
興味を覚えました．

88 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 14:56

>>82
ＤＱＮな質問ですみませんが、既発債の利子率はたいてい固定なのでは？
景気回復すると金利が上がって、確かに新発債の利率が上がってしまいますが、
財政主導ではない方法で景気回復するなら新発債自体そんなに多くなくてすみますし、
発行しないことによる景気の腰折れもないでしょう。
そのパターンで苦しむのはせいぜい国債依存度の高い地方銀行や信用組合ぐらいのはずです。
（金利上昇で既発債の保有損失が発生するため。）

もしかすると日本の経済政策をそういう地銀・信組が支配しているという可能性はありませんか？

89 ：すりらんか：2003/12/09(Tue) 15:03

>>88
たいていロールオーバーさせていきますから，借り換えの際の利率が
上昇するからというのが主な理由でしょう．

>もしかすると日本の経済政策をそういう地銀・信組が支配している
>という可能性
はどうなんでしょう．招き猫に聞いてみましょう．

90 ：88：2003/12/09(Tue) 15:18

>>89
＞借り換えの際の利率が上昇

でもそれは景気回復後いずれは避けられないことですし。
不況を続けるなら税収の落ち込みに歯止めもかけられないわけで、
ここで大量発行した国債が将来景気回復している時期にロールオーバーするときには
やはり利率上昇をまともに食らってしまいます。
遅かれ早かれ起こることを、何故問題視しているのかが謎です。
それとも、当局にはもはやそんな長期的な視野がないということでしょうか？
すると、日本という国はいずれ遠くないうちになくなると見ていいでしょうか？
トップは今のうちからその下準備をしていると見えますが？

91 ：すりらんか：2003/12/09(Tue) 15:43

>>90
確かにその通りです．さらに緩やかなインフレ基調に経済が乗
ると自然増収が生じますから財政赤字は減少するでしょう（90
年代のアメリカを想起せよ）

ここからは私の完全な憶測ですが，財政赤字が問題視されてい
るとき（または財政赤字批判の熱がさめやらぬうちに）に問題
が生じるのは困るが，そろそろマスコミがその話題に飽きてき
て話題に上ることが少なくなってからならかまわないという理
由ではないでしょうか．

>日本という国はいずれ遠くないうちになくなると見ていいで
>しょうか？トップは今のうちからその下準備をしていると見
>えますが？

ふはっ！先日友人の歴史家と話していたときに出た話題ですが，
戦前の陸海軍の発想法に「戦争に負けても帝国陸海軍は不滅だ」
というよくわからんものがあったそうです．

92 ：88：2003/12/09(Tue) 16:23

>>91
やっぱりというか、マスコミですか・・・。
マスコミの大衆ミスリード体質も直らんもんですかねえ・・・。

＞先日友人の歴史家と話していたときに出た話題ですが，
＞戦前の陸海軍の発想法に「戦争に負けても帝国陸海軍は不滅だ」
＞というよくわからんものがあったそうです．

なるほど。行政がそこから進歩していないんでしょうね。
「帝国陸海軍」はこの世からは消えても、どこか彼らの想起していた心の世界で生き残り続けるということでしょう。
ジハードに似た発想でそれなりに士気を鼓舞したのかもしれませんが、分をわきまえず堂々と現実逃避しながら戦争されたんじゃたまりません。
やっぱりシビリアンコントロールなりなんなり、暴走を防ぐシステムが大切だったということでしょう。
しかし、今のマスコミや行政の暴走ないしは現実逃避は、一体どうやったら防げるのでしょうか？

93 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 16:30

>>87
なんか、翁－岩田論争当時の日銀の姿勢、そのまんまですねｗ
古今東西、官僚という職種は、何とかして責任回避をしようと必死なわけですね。

94 ：すりらんか：2003/12/09(Tue) 16:51

では調子にのって同じ本から別ネタ（といっても孫引き）を……

1931年（1930年の銀行倒産が終わり2,3ヶ月連続でマネーサプライ
が増大したのに対し売りオペで対応！）のFRBの言い分

G.Norris：フィラデルフィア連銀総裁
「現行の異常に低い金利をさらに下げることは愚かなこと」
J.Caulkins：SF連銀総裁
「信用は安くて豊富に供給されているので，これ以上信用
を豊富にしても景気が加速するとは信じられない」

95 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 17:14

>大恐慌と現在の類似性みたいな
>話は腐るほどあるんですが，
この時点で目が腐ってると思われw

96 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 17:52

ここはいわゆる"ゴキブリ"のスクツなので、おそらくあなたの言うところの
「目が腐ってる」人達ばかりです。
あなたの持ってるであろう視点はここでは新奇なものであろうと思われます。
是非とも腐っている点をご指摘くださいな。

97 ：96：2003/12/09(Tue) 17:53

>>95
が抜けていました（汗）

98 ：歌舞：2003/12/09(Tue) 17:53

>>95　君の目にはフリードマンもルーカスもスティグリッツもバーナンキも大恐慌から
教訓得る人物は全部腐ってるわけだなｗ

99 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 18:04

歌舞も腐ってきたな
おかしな爺がいないと自分でおかしな役回りを演じる必要があるみたいだw

で、その大御所たちは、どこに類似性を見出したんだ？

100 ：歌舞：2003/12/09(Tue) 19:27

>>99　ふふふ、発酵しないといい味もでんのだよ。わかるかね？

君も人に教えてもらうばかりでなく少しはネタを投入したらどうだね。いい麹を求むｗｗｗ

101 ：名無しさんの冒険：2003/12/09(Tue) 19:56

>>99
君みたいに、バカで受動的に反応してるだけなのに偉そうなことを言うやつは痛すぎる、
というところに目をつけたという類似性があるんだよ。

102 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 00:53

99ではないが，いいから類似性を示してみて．

103 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 02:23

腐るほどあると言いながら具体的に問われると一つも無いという面白さ。

104 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 03:16

>>103
よくいるよくいるｗ

105 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 05:55

今日、米国ではFOMCが短期金利の指標となるフェデラル・ファンド（ＦＦ）金利の
誘導目標を現行の年１％に据え置くことを決めたそうだ。ＦＲＢは声明で、低金利
政策が従来同様「相当な期間、維持される」との見解を示し、物価上昇率が好まし
くない水準まで下がる可能性は、逆に物価上昇率が上がる可能性と「ほとんど同じ」
だと指摘した。この声明を受け、デフレ懸念が遠のいたと判断され、一時＄１０Ｋ
を突破していたダウ株が下げに転じたそうだ。この株価の動きが俺には全く理解でき
ない。株に詳しい識者の解説をお願いしたい。 よろしく。

106 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 06:13

>>105
ここまでの株価上昇が、FRBの行動を織り込んでの事だったんだろう。

「デフレ懸念が遠のいたと判断され」金融政策的にはアメリカ経済の危機は回避できた。
その結果、FRBの態度は超緩和から緩和へと変更されると市場は判断したと言うことかな。

107 ：105：2003/12/10(Wed) 06:34

>>106
レスありがとうございます。
超緩和から緩和に政策が変更された場合、FFレート以外の方法で引き締めに
転じる可能性があるということですね。

108 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 08:20

引き締めるということは無いんじゃないか？
これ以上、緩和はしませんということで。

109 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 10:27

>>105

・もともと3月以降の20%を超える上げ（NASDAQは35%）でvaluation concernがあった
・更に1万台（NASDAQは2000台）を回復したことで一服感があった
・各種指標が示す来年度のrobustな回復は折込済み
・FOMCの今回のFF金利据置きも折込済み
・FRBの言うconsiderable futureは来年2Q前後までということがコンセンサスだった

ところへ、FRBが今後はインフレのリスクも考えるよんと言ったので、金利引上げが来年2Q以前に行われる可能性が出てきた上に一服感があるのでprofit takingに走った、と言うのがまあスジの通った説明かな。
もちろん全部後付けだけどw。

株価の動向を考える場合は長期金利（10yr bond）の動きも押さえると良いと思います。
ご参考まで。

110 ：１０６：2003/12/10(Wed) 10:33

>>108
表現としてあなたの方が正しいと思います。

111 ：109：2003/12/10(Wed) 10:35

追伸。

例えば、これ

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^TNX&t=5d

なんか見れば、債券市場がいかにFOMCを注目しているかがよくわかって面白いでしょう。

112 ：１０５：2003/12/10(Wed) 12:33

109さん、ご解説ありがとうございます。

既に株価に折り込み済みのコンセンサスやその他の経済指標
などを常に念頭に置いて、新たな金融政策や経済指標を評価し、
株価の動向予測せよ、ということですね。

１１１のリンクを辿ってみたら、１０ｙｒボンドもFOMCの発表
を受けて激しく動いてました。（驚） 今回は、ダウ平均株価が
ボンドの金利に連動した（ボンドの動きが先）ように見受けら
れるのですが、ボンドの金利が株価に連動する（株価の動きが先）
ということも場合によっては考えられると思います。そのような
局面に遭遇されたことはありますか。

113 ：109：2003/12/10(Wed) 13:57

>>112

僕もシロウトなんでたいしたこと言えませんが。

まず2段目、前半は全くその通りなんですが、それで今日明日の株価の動向を予測するのは難しいですよ。
ていうかはっきり言って無理です（free lunchは存在しない）。
後付けのリクツとして使うのが賢明と思います。
それでもインチキエコノミストを嘲笑ったり、今後の方向性を占う（まさに占いw）くらいは出来ますが。

3段目、株価と長期金利の動きは景気循環の局面によって異なる振る舞いをするので注意です。
例えば強気もしくは弱気相場の初期は、株価と金利は一緒に動きます（債券とは逆）。
これは株から債券へ（もしくはその逆へ）お金が流れるからで、非常にわかりやすい。

一方、強気相場の最終局面で相場がぴりぴりしているときは、両者は逆に動くことがあります。
FRBが引き締めを発表すると、株、債券ともに下落（金利は上昇）するし、またそういった局面で弱気の経済指標が出たりFOMCで金利据置きになったりすると、まだまだいけると言うことで株、債券ともに上昇したりします。
これ（http://finance.yahoo.com/q/bc?t=5y&s=%5ETNX&l=on&z=m&q=l&c=&c=%5ESPX）を見ると、99年半ばから2000年前半にかけて、そういった動きが観察されます。
まあ要はへなへなさんが言うように、マーケットの期待次第ってことですね。

これ以上は株板に良いスレ（マクロで相場を語る）があるのでそちらへ移りましょうか。
あんまり生臭い話をここで続けると変な椰子を釣ってしまいそうだ。

114 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 15:13

>>108
ベースマネー伸び率を０％にしても〝引き締めていない”といえるのだらうか？

115 ：すりらんか：2003/12/10(Wed) 15:39

>>大恐慌と現在の類似性みたいな話は腐るほどあるんですが，
>この時点で目が腐ってると思われw
なんか誤解されたみたいですね．「大恐慌と現在は似ている」と主張する
ような論説を（最近の本・雑誌などなどでも）よく見かけるけれども……
という意味なんだけど？？じっさい安達・田中本やその参考文献，または
主眼が違うが岡崎哲二氏とかいろいろ多いでしょ？

>>87は
でもそういう現象面のでの話よりも僕が興味を持ったのは……って話だよ

116 ：105@home：2003/12/10(Wed) 21:38

１０９さん、丁寧なレスありがとうございます。
おっしゃる通りですので、今後、株関連の書き込みは「マクロで相場を語る」
という掲示板にすることにいたします。

117 ：歌舞：2003/12/10(Wed) 22:32

朝日新書からまたまた無責任な本

『経済大論戦２』

が出たな。たち読みしたが、『ミシュラン』はあえて虫してるなｗ　それとあいかわらずの
無定見ぶりは救いようがない。ただ今度は要約にくわえて、最後に「一行レス」がついている。
まるで掲示板みたいだｗ　その内容もお寒い。こんな安易な本はいまどきの中学生も果敢レベルの要約本だな。

東谷といいこの朝日の無能要約本といい、まったく経済学もなめられたもんだなｗ

118 ：歌舞：2003/12/10(Wed) 22:37

おれにはむしろこの掲示板の一部とか、２ちゃんのインタゲ厨スレとか、黒木掲示板でいま
書き込んでる　有象無象の名無しどものほうがよほど　東谷や朝日本の編者よりも　経済学を
（なかには誹謗しつつもｗ）愛しているようにおもえてならないんだが。

119 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 23:05

>>117
400字以内で流れをまとめてくれたら歌舞ﾀﾝの事好きになっちゃうかも。

120 ：名無しさんの冒険：2003/12/10(Wed) 23:17

>>118
２ちゃんのインタゲ厨スレでの活躍を期待してるよ。

　　　　　　　　　　２ちゃんのインタゲ厨

121 ：走る名無しさん：2003/12/10(Wed) 23:25

馬鹿の壁で養老孟司がマクロにしろミクロにしろ２部にわたって
ぼろくそに言っていたな　マクロは教条的、ミクロは論外
何でかな？？

122 ：歌舞：2003/12/10(Wed) 23:33

>>121　なぬ？　バカの壁に経済学の話題があるのか？？

123 ：名無しさんの冒険：2003/12/11(Thu) 01:03

>>121
なんでだろ～？(ry

たしか『入門バクロ経済学』の宣伝帯にも
「ミクロ？マクロ？…そんなのウソウソ！」
とかなんとか書いてあったらしいな……著者同士で対決してくれんかな。

とまれ『バカの壁』、ブコフで拾ってこよっと。

124 ：すりらんか：2003/12/11(Thu) 11:56

ところで……
http://www.ichigobbs.net/15file/bounen2003/
行けたら行っちゃおうかなぁみたいな人ってこの板にいます？

125 ：109：2003/12/11(Thu) 12:11

>>124

行ってみたい！
スケジュール合うかなあ。

126 ：109：2003/12/11(Thu) 12:12

ところですりさん、ネット環境復帰できたの？

127 ：名無しさんの冒険：2003/12/11(Thu) 12:24

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031211-00000083-kyodo-soci

↑物価下落分だけ年金を下げるっていうけど、それより物価下落を止める方が先じゃないの？
何か変だな。

128 ：すりらんか：2003/12/11(Thu) 13:17

>>126
いや，全然だめっす．単に「職場ではﾈｯﾄで遊ばない！」という自己規
律を破るようにしただけ……年が明けたらケーブル入ろうかと思って
るので本格復帰します♪

129 ：私の今年の５大ニュース：2003/12/11(Thu) 16:44

Ｎｏ．５　鬼平は今年も安泰であったが、１つ半の取り潰しをやった
Ｎｏ．４　招き猫は「宵越しの金」や「来世」に向って話をはじめた
Ｎｏ．３　柵の外から牛現る
Ｎｏ．２　田中勝博はあいかわらずわけがわからない
Ｎｏ．１　原田泰がうるさい

130 ：歌舞：2003/12/11(Thu) 19:53

>>129　なんだ、こりゃ？？

すりたん頑張れよ。漏れは当分2chで遊んでるよ

131 ：名無しさんの冒険：2003/12/11(Thu) 22:39

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/12/11 13:23
年金の破綻ってどういうことを言うの？
煽りとかじゃなくて教えて欲しい。

２ｃｈより。
年金の破綻って何をもって破綻とするんだろう。

132 ：名無しさんの冒険：2003/12/11(Thu) 23:00

>>131
そういや新刊でこんなのが出てまつ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fc3f951692440104e47?bibid=02391756&aid=ex
（ついでに著者＆出版社のHP：http://www.dainikaientai.co.jp/）
にしてもこの本の著者は何で日本を出て行かないんだろう…（ｗ

133 ：私の今年の５大ニュース：2003/12/12(Fri) 00:14

Ｎｏ．６　１２月暮れ「失敗の経済学」出版

134 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 00:20

すりたんオフ会参加キボンヌ！

135 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 02:06

経済構造や年金改革もそうだが、「商品券」や「サラ金」など日本独特のものを改めないか？
商品券で支払われる金というのは、１００％無税の「お金」であって、身近なところでは、
アマチュアゴルフの商品となっている。発行にかなり高率の税をかけてやれば、自然と消滅
するのではないか？

136 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 02:54

>>135
商品券が100%無税ってどういう意味？
現金やカードでなく商品券で買物をすると消費税ぶん負けてくれるってことですか？

それとも、商品券を買うときに消費税がとられないという意味？
切手やイオカードを買うときに消費税は取られないのと同じで、これらは実際にモノや
サービスを消費するときに税金とられるので、無税というわけじゃないですが。

どちらの意味にせよ、何故商品券を消滅させる必要があるのかわかりません。

137 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 11:00

商品券＝非課税所得（もらった側）交際費や費用（あげた側）
３％の消費税しかかからずに、９７％非課税の所得がマネーロンダリングできるしくみ。
アメリカでは、カジノでのアカウントがそうなっていたりするが、日本ではこれ。

138 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 11:24

そういや一昨日の大規模な介入後、日銀は吸収オペやったらしいな。

http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=12bloombergto7087794&cat=10

もうね、アホかと。
短資の連中も逝ってよし。

139 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 12:24

>>138
不胎化したということですね。

>為替市場での円売り介入は外為取引の多い大手金融機関に資金が集まりやすく、
>もともと手元資金がだぶついている大手銀行などでは余剰感が一段と強まりそうだ。
とリンク先にありました。

円売り介入は日銀が直接ドル買いをすると聞いていますが、ドルは国内の銀行から
買い入れるのですか。もしそうだとすると金の流れは次のようになります。

財務省が介入を決断した場合、短期国債（ＦＴ）を発行して日銀に介入を依頼する。
それを受けて、日銀はＦＴを日本貨幣（円）に変えて、ドルを買う。購入したドルは
ほとんどがアメリカ国債購入に当てられ、購入したアメリカ国債は米国ＦＲＢの地下
倉庫に保管される。

一方、日銀が介入に使った円は国内の銀行に一時的に積まれ、そのほとんどは日銀が
国債を売って回収し（不胎化）、日銀の当座預金として積み立てられる。即ち、
円売り介入を不胎化した場合は結果として日本とアメリカの中央銀行にそれぞれ
自国のキャッシュが積み上げられるということですか。

140 ：cloudy：2003/12/12(Fri) 12:35

>>139
> そのほとんどは日銀が国債を売って回収し（不胎化）、日銀の当座預金として
> 積み立てられる。

いえ、日銀が円を回収したらその円は消滅します。日銀券は日銀の負債ですから、
それと相殺されることになります。

> 結果として日本とアメリカの中央銀行にそれぞれ自国のキャッシュが積み上げられる

この一連の操作の中では、ドルも米国債も増える必然性はありません。
円は、不胎化しなければ増えますが、吸収しているので変化なしです。

141 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 12:44

やれやれ、日銀のだめさが証明されたような話だな。

142 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 13:00

>>141
水準調整のため以外の為替介入はまずいので、これはこれでいいだろう。
まあ、日銀はお札を刷りなさいってこった。

143 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 13:01

cloudyさん、前半の説明は納得です。ありがとうございます。
後半で疑問に思う点は、日銀が購入したドルの落ち着き先です。
将来の円買いに備え日銀の口座に積まれるのですか。

144 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 15:51

大特集　蘇れ！メイド･イン・ジャパン
http://www.bunshun.co.jp/mag/extra/madeinjapan/index.htm

ゴキブリ提唱者が「2004年はインフレ元年」とのたまわっておられます。
どんな内容かちょっと気になる。

146 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 16:30

>>144
ぼくの仕事の内容が載っているので是非買ってください
と押し売り宣伝してみるテスト。

147 ：名無しさんの冒険：2003/12/12(Fri) 22:26

不胎化介入なら、介入は実質的な効果が無いんで
為替で儲けるなら、どんどん円を買うべきですな。

148 ：走る名無しさん：2003/12/12(Fri) 22:33

不胎化介入なら、介入は実質的な効果が無いんで

hojyokinntoiuka,keikinositazasaedesuna tyuutyoukitekinamonode
darekaakajizaiseinowa ww nannkadarekaitteruhitoirunokana
jyousikinoryouikika yomizure- suimaso

149 ：cloudy：2003/12/14(Sun) 02:01

>>143
実務はくわしくないので他の方のフォローを期待しますが、
介入は財務省の仕事ではなかったかと思います。
財務省が政府短期証券を発行して日銀から円を調達、これを市場で売ってドルを買う。
増えた円は市場に出てくるので、それを日銀が吸収する。
ということで、この操作では日銀の資産には外債も外貨も残りませんね。

150 ：bewaad：2003/12/14(Sun) 04:45

>>149
そのとおりですが、別の言い方で補足致しますと、
政府（財務省）は日銀に介入に伴う売買を日銀に委託しておこなってますので、
日銀と政府の関係は、投資家と証券会社のようなものです。
つまり、有価証券の所有者はあくまで政府や投資家であって、
日銀や証券会社は実際にマーケットで売買はしますが、
それは単に注文を取り次いでの執行を担っているだけということになります。

ちなみに、日銀は「政府の銀行」でもありますから、
政府が介入によって得た外貨（を運用した外債）は日銀の勘定につけられますが、
それはあくまで資産を預かっているだけ、ということになります。

151 ：名無しさんの冒険：2003/12/14(Sun) 05:27

>>150
それでは、円売りドル買い介入を不胎化した場合、最終的に財務省の発行
する政府短期証券が米国通貨もしくは米国国債に変わり日銀に保管される
ということですね。この介入によって獲得されたドルが米国国債買いに運用
されるのならば、結果として米国の量的金融緩和を促進させ、円は益々その
貨幣価値を高めることになりませんか。要するに、不胎化介入と外債買いの
コンビネーションは長期的に見て逆効果ということですね。

152 ：名無しさんの冒険：2003/12/14(Sun) 11:30

>>151
ん～、アメリカの金融緩和が進むかどうかは疑問だけど、
過剰な不胎化によって、円高が更に進行したという話は聞く。
一例を挙げれば、９５年春の記録的な円高がそれ。

153 ：走る名無しさん：2003/12/14(Sun) 13:57

>150: bewaad　 2003/12/14(Sun) 04:45
補足するとｗ、日銀が介入するんじゃなくて
市中の銀行、みずほとか三菱東京がやるんだな

95年はドル暴落のおおかみ少年じゃなかったか？？
風邪がのどにくるのは堪えますなー
皆さんもきをつけて　頭も痛い

154 ：bewaad：2003/12/14(Sun) 15:09

>>151
外国の政府・中央銀行（この場合は日銀）は、
自国（この場合はアメリカ）から見れば一取引参加者に過ぎないので、
金融緩和にはならないでしょう。

>>153
日銀から市中銀行にさらに金が渡って、実際の売買は彼らがやるってことで。

155 ：名無しさんの冒険：2003/12/14(Sun) 23:07

>>154
そう。でも、数兆円に相当する通貨が市場に注入されるのだから、
金融緩和と同様の効果があるのでは・・・

156 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 01:39

>>153
あくまで市中の銀行は日銀の指図を元に売買しますよ。

都銀の市場部門にはMoF直通の電話があって、そこは代理以上しかとれないように
なってます。介入時は、市場に出てるのを全部買い上げろって勢いでした。

157 ：走る名無しさん：2003/12/15(Mon) 14:26

＞156: 名無しさんの冒険　 2003/12/15(Mon) 01:39
いそがしいとこすいませんｗｗ

＞数兆円に相当する通貨が市場に注入されるのだから、
＞金融緩和と同様の効果があるのでは・・・
日銀が手形を売るから、不胎化するから効果がないわけで

158 ：走る名無しさん：2003/12/15(Mon) 14:32

日銀金融調節：手形売出１兆円の資金吸収、期日12月26日
2003年12月15日(月)13時04分

：日本銀行は15日、午後１時の金融調節で手形売り出し１兆円の資金吸収を実施すると通知した。
　　　　売り出し手形　　　　　　　　　　 １兆円　　　　売却日　　　　　　　　　　　　12月16日３時同時　　　　買い戻し期日　　　　　　　　　　12月26日１時同時

これなんか日銀当座の上限が決まっているなら、どのくらい介入しましたよと
公に言っているのに近いということになる

159 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 15:36

>>158
量的緩和とは「量」に制限がある緩和ということで、積み増し額が一定以上になれば、
資金吸収を実施しますよ、という引き締めの予測＝デフレ期待に、つながると言うことか？

160 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 17:28

「日銀バージョンの量的緩和」
＝「積み増し額が一定以上になれば資金吸収を実施する似非量的緩和」
は駄目過ぎ。

デフレが解消するまで無限に量的緩和し続けるんじゃないとね。
やっぱ「インフレターゲット付き量的緩和」じゃないとね。

161 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 17:48

なんともいえない名前だな
http://www.ne.jp/asahi/keiba/coldblood/pog/pog2004/seiseki/capital_flight.htm

162 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 18:30

>>156

代理でも取れちゃうのかよ。

163 ：通りすがりの学史家：2003/12/15(Mon) 22:15

これはいいと思うよ。リフレ派の期待の新星ということでしょう。

http://book.diamond.co.jp/cgi-bin/d3olp114cg?isbn=%34%2D%34%37%38%2D%32%31%30%34%38%2D%39

164 ：bewaad：2003/12/16(Tue) 04:25

>>155
その手前でドル買いをしているので、
債券購入は一旦吸収したドルの放出に過ぎず、
基本的にはニュートラルと言えるでしょう。
外為市場で日銀にドルを売った人間と、
米国債市場で日銀にT-bondを売った人間の流動性選好の違いによっては、
ひょっとしたらいくばくかの金融緩和／引締効果があるのかもしれませんが、
それはFRBの通常の金融調節の中で十分吸収されるでしょうから、
実態としてはネグリジブルなのでしょう。

>>157
というわけで、あくまで151?＝155さんの議論の対象は、
こと154へのレスに関しては米国金融市場なのでしょうから、
日銀が不胎化するかどうかとはindifferentかと思います。

165 ：155：2003/12/16(Tue) 07:04

>>164
よーく分かりました。（汗

166 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 11:21

ところで、ａｍａｚｏｎの「クルーグマン教授の<ニッポン>経済入門 あるいは、これが本家本元：インフレターゲティングのすべて」の書評が全部消えたのだが・・・

最後に見たときには、翻訳（というより山形への）罵倒が３本出ていたが・・・

どちて？？？

167 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 12:05

たぶん。同じ人物の粘着が判明したからだろうね。2chでミシュランで粘着してたり
した椰子くさい。あるいは例の話題のこて半もどきかなｗ

168 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 12:10

>>163
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3fcc20b75a06301059b2?aid=&bibid=02392411&volno=0000&revid=0000279906
に書評が出てるね。

169 ：荒鳩：2003/12/16(Tue) 15:07

スティグリッツ・ベナブルズの『新しい金融論』の訳ひどすぎ。
これなら原著の方を買うべきだった。
つうか、内藤純一（ＫＣＩＡのエージェント）逝ってよし。
専門の概念ぐらいちゃんと把握しろよ。
経済学なめんな。

170 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 15:27

>>169
ベナブルズ蛇なくて、スティグリッツ=グリーンウォルドだろうがｺﾞﾙｧ。

171 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 15:30

>>169
それと、こんなスレあるぞ。盛り上げてみては。
ぼくは積読の積なのだがね。

クレジット・ビューの不安
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0843&rm=50

172 ：荒鳩：2003/12/16(Tue) 15:33

>>170
すべったｗ
スマソｗ

>>171
サンクス。

173 ：歌舞：2003/12/16(Tue) 16:09

翻訳そんなに悪いのかなあ？　そう思わなかったけど？

174 ：荒鳩：2003/12/16(Tue) 16:22

>>173
とりあえずもうすこし文章を分割した方がいいし、同格表現をまとめていることがかえって意味を取り辛くしている。
（内藤が）投げやりに訳しているのは、もうミエミエだと思うが？

175 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 16:59

人の翻訳に文句言うくらいなら最初から原著嫁。

176 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 17:14

２ちゃんからのコピペ

経済人50人が選んだ『2003年ベスト経済書100』
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3fdafa3379c6f0103e02?aid=&tpl=dir/01/01060100/0031/0000000001.tpl

我らがインタゲ派、若田部せんせの「経済学者たちの闘い」が一位でつ☆
４位は、田中せんせと安達せんせの「平成大停滞と昭和恐慌」
５位は、原田せんせの「奇妙な経済学を語る人々」
う～ん、インタゲ派大健闘でつね。うれしいこっです☆

そして栄えある第１１位は・・・ダララララララ、ジャン！
木村剛「会計戦略の発想法」
怖っ！

第9位は、小菅の「日本はデフレではない」だし。
怖っ！

177 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 18:35

>>176
第二位に輝いた『経済成長の終焉 資本主義の限界と「豊かさ」の再定義』ってのも香ばしそうに見えるんだけど、どうです？
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fc3f951692440104e47?aid=&bibid=02343258

178 ：名無しさんの冒険：2003/12/16(Tue) 19:31

おっと
今日のクローズアップ現代は産業再生機構ネタか
さて、どんな話になるんだろうか…

179 ：名無しさんの冒険：2003/12/17(Wed) 14:22

http://www.nsjap.com/marco/marco1.html

180 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 01:46

ロビー下がってるのであげ。

某掲示板の「さすらいのマッチング」ってもしかして歌舞たん？

181 ：歌舞：2003/12/23(Tue) 08:40

ん？　山形板以外でもまた何かいってんの？　しばしお問い合わせがありますがｗ
最近は某巨大掲示板に常駐してますんで、よく文体そのほかぱくられてますｗ
類似商品に気をつけましょうｗｗ

182 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 14:50

天皇陛下万歳。

183 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 00:32

日曜日の読売の書評から。経済政策に関してまともなのは、読売一紙。

日本再生に「痛み」はいらない　岩田規久男／八田達夫著
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20031221ii05.htm
＞本書の都市再生に関する議論は、望ましい構造改革の方向を考えるうえで有用である。
＞●評者・岡崎哲二（東京大学教授）

184 ：招き猫：2003/12/26(Fri) 17:17

日銀が市場にサプライズを与えたようだ（泣
短期市場（終了）：日銀が年明けの手形売り開始、早めの吸収に意外感
(ブルームバーグ)
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=26bloombergto664843&cat=10

185 ：招き猫：2003/12/26(Fri) 17:24

山一証券への日銀特融、１１４０億円が回収不能か (読売新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/nichigin.html?d=26yomiuri20031225i217&cat=35&typ=t

通貨供給拡大へ政策対応を　デフレ克服で日銀と連携 (共同通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/nichigin.html?d=26kyodo2003122601001162&cat=38&typ=t
ヘイゾーもマクロ経済学者らしいことをたまには言うよな。イケイケ！ヘイゾー！
でも、日銀では嫌われているんだよなぁ。

186 ：歌舞：2003/12/26(Fri) 17:30

まあ、平蔵は政治家だから。そのときどきのポジションでいうだけなんで、それこそ
ちょっと立場かえればなにしでかすかわからんｗ

187 ：歌舞：2003/12/26(Fri) 17:45

可能性としては、イラク派兵は政治的にリスキー、北朝鮮はむこうにゆさぶられすぎ、
郵政民営化は？な進展、道路公団は本体よりも新直轄方式導入の段階で実は勝負あり、
というわけで、小泉の人気獲得政策にはこれといったものがないので、介入やめれば
地獄のまってる景気を意識した発言がでてるのだろうよ。政治、政治。なんの根拠も
ないよ竹中には。それでもあわてふためてなんでもやっちゃうのもまた政治だがｗ

188 ：名無しさんの冒険：2003/12/26(Fri) 19:18

銀行潰す分だけ必要なんだよ・・・

189 ：招き猫：2003/12/27(Sat) 12:32

>>188
それって、まさに、ザモデル的発想だよな。
>>186
＞そのときどきのポジションでいうだけなんで、それこそちょっと立場かえればなにしでかすかわからんｗ
テレビ的には、そういうのがありがたいんだよね。なんか、田原が喜ぶ顔が見えるよ。

190 ：名無しさんの冒険：2003/12/27(Sat) 14:22

リフレと金融政策　by バーナンキ　高橋洋一訳　日本経済新聞社
2004年1月26日発売

191 ：名無しさんの冒険：2003/12/27(Sat) 16:04

１１月の失業率５．２％＝「勤め先都合」離職減少
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031226-00000879-jij-bus_all

＞就業者数は同２３万人減の６３２３万人。企業などに勤める雇用者は同１１万人増と４カ月ぶりのプラスに転じたが、自営業者が大幅に減少した。

↑これって相変わらず廃業率が高く開業率が低いってことですね。零細自営業をやめた人たちはその後どうなっているんでしょうか。

192 ：名無しさんの冒険：2003/12/28(Sun) 00:02

>>190
本当？バーナンキの日本語訳ってなかったような。

193 ：名無しさんの冒険：2003/12/28(Sun) 00:12

>>187
ヘイゾーは政治家では珍しくリフレ・インタゲでないの？
政治家でもまともな議論ならいいのではないの？

194 ：名無しさんの冒険：2003/12/28(Sun) 13:39

>>193
それこそ「政治家」なもんだから、インタゲをやる/やらないというネタを政治の道具に
しているので（そして今は政治的なポジションからかインタゲ封印中）、あんまり期待
できない、って事じゃない？

P.S.
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02397913&aid=ex
長谷川慶太郎著『世界デフレで甦る日本』
だそうでつ…

195 ：名無しさんの冒険：2003/12/28(Sun) 13:53

>>194
＞長谷川慶太郎
＞「世界が日本を見倣う日」で石橋湛山賞受賞。

↑石橋湛山に失礼だろ・・・。

196 ：歌舞：2003/12/28(Sun) 14:53

>>195 その程度だもん、いまの石橋湛山賞ｗ

197 ：名無しさんの冒険：2003/12/29(Mon) 04:05

>>193
俺は竹中に期待するよ。だって、誰に期待したらいいのかい。相対的にみて今の政権内では一番期待できるのでは。

198 ：名無しさんの冒険：2003/12/30(Tue) 00:51

>>197
比較優位ですね。

199 ：招き猫：2003/12/30(Tue) 12:14

＞歌舞、ヘイゾーも孤独と戦って、それなりに苦しんでいると思うよ。

200 ：名無しさんの冒険：2003/12/30(Tue) 13:15

200

201 ：歌舞：2003/12/30(Tue) 17:08

つうか、小泉の目的関数がただの派閥闘争の勝利ということが確信できた一年だったよな。竹中も猪瀬も北朝鮮カードもすべて田中派つぶして森派の勢力拡張の素材なわけよ。郵政民営化も藁　で終わりみたいだし。

202 ：走る名無しさん：2003/12/30(Tue) 19:06

意識しすぎだと思うが

203 ：dell：2003/12/31(Wed) 14:23

>>199
本人が苦しんでるというよりも、人を苦しめているようにしか見えないのですが･･･。

>>201
たしかに多数派工作にも余念がなかったようですが、その面で暗躍していたのは森なわけで、小泉本人はむしろ信念の人だと思いますよ。ただ、その信念が間違った信念だからやっかいなわけで･･･。

204 ：名無しさんの冒険：2003/12/31(Wed) 15:03

小泉に切手でも貼ってシベリアあたりに送って、平蔵には引退してもらって
アシックス（靴屋）の社外取締役くらいになってもらおうよ。

205 ："歌舞音曲"：2004/01/01(Thu) 11:44

┏━━━ / ｜━━━━━┓
　 ┗┳┳━ |＿|━━━┳┳┛
　　 ┃┃ ／　　ヽ 　 ┃┃
　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ━━┳┳┛
　　 ┃┃　（／）　　　┃┃
　　 ┃┃　（／）　　　┃┃
　 凸┃┃　（／）　　　┃┃凸
　 Ш┃┃　（／）　　　┃┃Ш
.|| ┃┃　（／）　　　┃┃.||
∧＿∧ （／） ∧＿∧　　∧ ∧
（・∀・ （／）（´∀｀　 (ﾟДﾟ )　今年こそリフレ
　（つ　⊂ （／）（⊃⊂　）⊂　 ⊃ が成就しますようにｗ
|＿|＿|＿⑩（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |～
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　　　 |

206 ："歌舞音曲"：2004/01/01(Thu) 11:45

あ、すげえ、ずれたｗ

207 ：キスケ：2004/01/01(Thu) 11:54

うっ、ズレてるw

208 ："歌舞音曲"：2004/01/01(Thu) 12:12

ドラエモン偉大説だけど、まあ、確かにそうだがｗ
しかし何事も与件（制度ｗ）の吟味が重要で、苺の比較的のんびりした雰囲気（でもゼミとか研究会よりは早いｗ）では、ドラエモンの能力が全開だったかもしれん。

しかし、最近、漏れは２ｃｈで励んでいるわけだがｗ　あっちのほうは、むしろ
ドラエモン的なやり方はすごい限界（つうか適応不可かも）があるように思える。むし
ろ手前味噌だが、漏れやネカマや荒嶋みたいなへんな連中ｗのほうが適応できるようだ。しかもつぼにはまると結構、それなりに議論も深まるｗ

こっちはドラエモンという中間業者がいて裁定してくれたが、あっちはほんまに市場
原理的な感じかもしれん。

いろんな掲示板があり、それはそれなかなか奥が深く面白いな、と最近思うのであった。

209 ："歌舞音曲"：2004/01/01(Thu) 12:18

で、ちょっと一番重要なことなんだが、２ｃｈは何か最新の情報や論説ネタ、話の
引継ぎや質問への迅速な答え、などなど、あんまりやさしいｗやつはいない。
で、漏れがそこそこそういう役目をやっている（場合によっては七誌でｗ）
というわけで、ああ、ドラエモンもかなり楽しんでいたのだな、ということが
わかる最近ではある。

で、こんな楽しいことを控えているということは、現実世界でもっと
楽しいこと（夢中になること）ができたのであろう。というわけで、それはそれ
喜ばしいことだと思う。ま、態度がでかいので、トンデモ経済学者に謀殺された可能性もいなめないがｗ

210 ：招き猫：2004/01/01(Thu) 15:51

歌舞たん、dell氏、その他、コテハン名無しのみなさん

　　　　 （~ヽ　　　　　　　　　　　　γ~）
　　　　 |ヽJ　　　　　　 .あ　　　　 し' |
　　　　 |　 （~ヽ　　　　 .け　　γ~）　 |
　　 （~ヽー|ヽJ　　　　　ま　　 し' |ｰγ~）
　　 |ヽJ　 |　 |　　　お .し　　 .|　 |　 し' |
　　 |　 |　 |―|　　　め .て　　 |―|　 |　 |
　　ミﾘ（,,ﾟДﾟ）彡　　で　　　　ミ（´∀｀,）彡
　　ミUﾐｿ彡ﾐつ　 　と　　　　(/ﾐｿ彡⊂彡
　　 》======《　　　う　 　　　 》======《
　　 |_|_|_|_|_|_|_|　　　　　 　　　|_|_|_|_|_|_|_|
　　　 　U~U　　　　　　　　　　 (＿_(＿_)


ドラエモンがいなくなって（俺が追い出せしたという説も結構有力だったりする）
やや寂しい苺の正月ではある。が、俺的には現場からメールを書くというモーレツな
一年の出だしである。さぁ、今年も構造改革されないようにがんばるぞい

211 ：名無しさんの冒険：2004/01/01(Thu) 19:34

ドラエモソは、予言者になりかけたんだから、
言霊がおさまるまで耳なしホウイチするしか無いんだろ。

212 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 03:16

いま経済学思考の技術を読んでるんだけどすばらしいの一言に尽きるな
この本をすべてのトンデモエコノミストによませてやりたいよ

213 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 10:46

NHKで通貨の特番やってるよ。
伊藤隆俊さんが司会なんだけど・・・

214 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 10:48

スティグリッツ、キター
見逃した人は、今夜再放送BSであり。

215 ：名無しさんの冒険：2004/01/02(Fri) 23:29

なんかすげーつまらんな。このまま朽ち果てていくのかな。

216 ：セイロン：2004/01/04(Sun) 16:15

ドラえもんは就職浪人を脱したのだよ
僕が　世話してやった

217 ：名無しさんの冒険：2004/01/04(Sun) 18:16

苺はこのまま廃れそうですな。

218 ：名無しさんの冒険：2004/01/04(Sun) 21:44

オリンピック1回分の周期も持たなかったのね。

219 ：名無しさんの冒険：2004/01/04(Sun) 22:45

>>216

今度はどこに逝ったの？

220 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 14:34

>>215 >>217　御意。昔はよかったというのは老人の繰言だが、それにしても昔は良かった。

221 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/05(Mon) 16:20

「危ない日本」の「いびつな円」 （前半）

　現在では商品券はいたるところで使われている。身近なところではアマチュアゴルフや野球大会の商品として、最近明らかになったところではマスコミの視聴率アップの工作資金としても利用されている。

　商品券の元来の価値というものは、それをもらった人が所得として申告しないでよいという点である。無記名で「足がつかない」が故にその存在価値がある。
本当に多量の商品券を受け取る人や組織は、それをデパートや旅行会社での商品やサービスの購買に使うのではなくて、金券ショップで換金することのみに用いる。

　この傾向は、日本とその他の国の通貨にも考えを敷衍することができる。つまり、今や各国通貨というのは有事や深く詮索される通貨は嫌われる傾向が出てきたのである。これは従来の国際経済学や為替理論、近年の金融工学でさえも「説明のつかない」概念なのである。

222 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/05(Mon) 16:22

「危ない日本」の「いびつな円」 （後半）

　著名な学者や有力マスコミ各誌は、アメリカの財政貿易赤字の問題を理由にドル安論を唱えているが、現在のドル安傾向は「厳しいドル」が色濃く反映しているのである。その証拠に、北朝鮮で通用する外貨はユーロ中心に変更になった。番号も控えられすべてが監視され、いざとなったら政治的判断で無価値になってしまうドルは避けられているのである。

　日本が輸出立国であることは今後も変わりがないであろう。政府の税収に貢献しているのも直接間接に自動車や電器などの輸出産業であることは間違いない。現在のところ通貨当局は桁が１つ違うのではないかと思うほど膨大なドル買い介入を行なっている。円高のペースを遅らせ、投機筋に断固として対抗する措置であることはわかるが、果たしてこれが今後数年間続けるべき政策なのであるのか、またそれをいつまで続けられるのか。疑問である。

　円安誘導、控えめに見て、急速な円高へのペースダウンを図る金融政策の是非はともかくとして、その手法としての天文学的なドル買い以外に道はあるのではないだろうか。仮に、今のドル安が「厳しいドル」への嫌気であるのなら、同じく「厳しい円」にすればどうか。あわせて、現金取引や商品券取引の規制などのお金を使わない手段で引き締めれば、少なくとも円安に振れるのではなかろうか。まずは、工作活動やマネーロンダリングに使用されえない「まんまるな円」にすることから始めてはどうだろうか。副作用もあろうが、政府としての財政的負担はそれほど大きなものとはならないだろう。法令を整えるだけで可能だ。　（１月５日付）

223 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 16:40

段々ヘンなのが増えてきたなぁ

224 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 19:12

無理してでもネタ振ってみるかねえ・・・

でもなあ、反応悪いんだよなあ。
質の低い議論を引っ張るのも暇と体力ないとつらいんだよね。

225 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 19:43

老人は、八丁堀でも見て寝た方がいいな。経済気象台のパロディーさん、
明日も期待してるよ。

226 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 21:43

中央銀行の独立性と金融政策
東洋経済新報社
by速水 優

227 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 23:13

>>226
これか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394214/qid=1073311949/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-4057285-6137025
祭りの予感？

228 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 23:56

田原総一郎が面白すぎる
政治で不景気がなんとかなるというのは間違いなんだと
で、不況ってのはいいことらしい
教育に一番いいのは不況だとか

229 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 07:54

>>228
マスコミ知識人のホンネが良くわかるｗ　でも彼らってデフレでも収入が減ってないのかなあ。それとも、減っても十分生活ができるレベルだからそんなことが言えるのか？

230 ：走る名無しさん：2004/01/06(Tue) 11:37

竹中大臣と同じのペントハウスじゃなかったか？
マスコミは既得権益にまもられている寡占産業
田原の評論は専門知識があまり要らない外交、北、政局だけにしてほしい
僕頭悪いからは出てくるなといいたくなるｗｗ

231 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 12:03

http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m146003.html
>つまり、短期的にはあきらめるしかありません。景気に関して、放っておく以上のこと
>が金融・財政政策といったいわゆる「マクロ政策」で出来るという話は大まかに言って
>嘘なのです。しかし、思うに、景気はそのうち（案外早い時期に）勝手に回復するので
>はないでしょうか。

みたいな事を考えてるのかな？田原は

232 ：dell：2004/01/06(Tue) 19:21

>>231
＞インフレを使う間接的な課税（インフレは現金保有に対する課税と一緒です）といった分配上の公正に大いに問題のある方法です。

山崎元氏はリフレが理解できないのではなく、インフレが嫌い＝デフレマンセ―なんですね。

233 ：歌舞：2004/01/06(Tue) 19:57

>>232
だってＪＭＭの過去ログみると、河野相手に「デフレでしごかれるべし！」と断言してるよ。簡単にデフレから脱却すると元の木阿弥みたいな発言してる。

234 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 20:14

>>231
そもそも政府のマクロ的介入がなぜ行われるようになったかという起源論が無いね。市場経済は放っておくと「市場の失敗」が引き起こされがちだということが経験的にわかっているからじゃないのか。でも最近は「政府の失敗」を強調するあまり、市場万能論が幅をきかせてるね。ほとんどマインドコントロールのように、「小さな政府」は善であり、その方向への改革は何でもマンセー。でもなんかおかしいな。ほとんど自己目的化しているんだからこれはただのイデオロギーだよ。

それよりか変なのは、現実には政府規模は肥大化しているんじゃないかということ。国民負担率なども増大する見込みだし、一体この支離滅裂さをどうしてくれるんだ！って言いたくなる。同時に経済無策が続いてきた実情を考えると、小さな政府なんて所詮政府の責任逃れのための口実じゃないのかと思える。

デフレの長期化に伴いどれだけの「やる気のない香具師」（長期失業の末就業を諦めたような人たち。つまり非生産的な人たち。）が増殖したか、考えたら空恐ろしいことだな。ミクロの生産性はデフレで鍛えられるどころか実は疲弊してしまった可能性は否定できない。今後景気回復しても以前の活力を取り戻せるのだろうか？気がかりだ。

235 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 20:29

苺と２ちゃんねる以外でまともに経済が語れる掲示板ってある？

236 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 22:16

んー
企業の長に「日本経済」を語らせるとマトモな事が出てこないなぁ
あ、ニュースでやってる企業トップへの年初のインタビューを聞いての感想ね

237 ：dell：2004/01/06(Tue) 22:38

>>233
＞「デフレでしごかれるべし！」と断言

なるほど、非常に率直な人ですね。

238 ：cloudy：2004/01/06(Tue) 23:17

>>237
歌舞さんのおっしゃるのは、かの有名な元祖「ゴキブリ」発言でしょうか。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m028001.html

この発言当時の山崎氏の所属を見ると、かなり笑えます。
デフレが自分の会社にどういう影響を与えているかも理解していない運用部長。

# ていうか実はこの会社の保険に加入しているので鬱

239 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/06(Tue) 23:26

激しく試行する瞬間瞬間を（前半）

　一昔前ならば、年頭の各新聞の紙面には官庁の役人が考えたのと瓜ふたつの長期計画からなるアドバルーン記事が一面にあふれていた。現在の紙面は、危機を唱え改革に前向きなもの、反対に危機を煽って現在の政権の揚げ足をとろうという意図のあるもの、様々な立場で書かれている。様々な立場が出てきたという点では、よい傾向だ。

　学齢人口が減少し、年金生活者が増えるということは２０年も３０年も前に予測できていた事態である。それにも関わらず、官庁エコノミストをはじめとする計画立案者たちは、人口がある程度で一定でインフレ率も一定率で上昇することを前提に計画を立て続けた。それは今も技術的にも制度的にも改まっていない。

　民間では、高度成長期、電鉄各社は線路を引き、同時にニュータウンや大集客娯楽施設をその沿線に計画した。そして、利用者が増えると、複々線化を推し進めた。沿線のかつてのニュータウンが今や引退者通りと化した現在、鉄道会社は非通勤者に向けた様々なサービスの多角化や施設の縮小閉鎖を余儀なくされている。

　企業側からすれば、すでに１０年先を見越して整理縮小が始まっており、それをすでに完了させた企業さえも登場しつつある。しかしながら、企業は一旦従業員から外れた人間の面倒をみることはしない。国民総体として見た場合、そこが問題である。

　日本国民の人口減少は確固たる事実である。であるからといって、けして失業者は減っていないし、無業者という新たな人たちの存在もクローズアップされつつある。通勤者や通学者が劇的に減少しているだけなのである。失業者や無業者の大多数は文盲でもなければ、精神異常者でもない。その中には、通勤者や通学者の技能を遥かに超える人たちもかなりの数がいるのである。

240 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/06(Tue) 23:31

激しく試行する瞬間瞬間を（後半）
　企業においても、教育産業においても、従来のその世代の一番出世者がマネージャーや教授になるのではなくて、外部の様々な分野の修羅場をくぐってきた人物の新しい視点が必要である。なかには、過去に会社をつぶした経営者やマネージャー、無業者になってしまった元研究者も実力があれば呼び戻す必要があろう。

　いろいろな意見やメディアが混在する現在、１つの官製の意見のアドバルーンをまず上げてみて、その世間の反応を見て、さらなる計画を詰めるという手法は通用しない。また、暗記力がすぐれたものや決められた仕事のノルマをこなすことに長けた人物が、新しい局面を切り開くにはそもそも無理がある。

　一度家庭に入った女性、会社をつぶしてしまった経営者、行き場をなくして無業者やその日暮らしをするある程度の経験や教育を受けた人たちを、単なる無業者やデイトレーダーにしておくのではなくて、大いに活用することである。

　彼らは、どうして失敗したのか、過去に組織にどのような欠点や欠陥があったのかを熟知している。ただ、なかには運良く任に就いたとしても再び失敗を繰り返すケースも出てくるだろう。その場合には、また列の後ろに並んで次への機会を待ってもらえばよい。そういう再挑戦社会到来による勤労者人口拡大とフロンティアの拡大が我が国には望ましい。

　いろいろな出所進退の人々が入り交ざることによって、これまでの組織の悪習や停滞も解消するだろう。次もその次も失敗が続くこともあろう。そういう場合には、人を頻繁に入れ換えて成功するまで数をこなして試し続けることだ。民も官も人が頻繁に入れ替わって、激しくいろいろなことを試す状態ができた時、日本の人口問題は根本的に解消し、新しい時代が始まるだろう。（１月６日付）

241 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 04:59

http://plus.naver.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=41002&docid=984&l_url=aHR0cDovL3BsdXMubmF2ZXIuY28uanAvbGlzdC9kaXJfbGlzdF9xbmEucGhwP2Rpcl9pZD00MTA=
>ウオーロック
>お札たくさん刷って、インフレおこして借金チャラにするという禁断の手もあります。
>
>nyamo12
>ウオーロックさんのは俗にいうインフレターゲット論のことですかな。
>
>boogie・pop
> 昔ドイツがやってましたね、ソレ。一か月分の給料がトランク２，３つ分になるという、ある意味夢にまで見た光景ｗ

ああ、インタゲ教の布教（ｗ）はまだまだすすんでいないんだなぁ
その間にも不況が…
って、オヤジギャグ丸出し…これ以上はやめておきましょう（溜息

242 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/07(Wed) 20:16

既知既存の発掘と再評価(前半）

新年度の大河ドラマは江戸末期の新撰組に関するものである。しかしながら、その舞台となった本当の戦いの場である旧跡は、今やパチンコ屋の前にあるたった１つの石碑としてしか残っていない。欧米の人が日本人の作る製品や日本独自の会社組織に驚き、その原点を探ろうとする時、本当に見たい文化財は意外にすでに散逸してしまっているのである。

　その例に漏れず、東北の雄、伊達藩の居城も天守閣はなく、寺社が建っているのみである。私たちの祖先は、それらを壊してしまった。文化財は一旦なくなってしまうと、狭い限られた日本の土地においては他のものに置きかわってしまい、その利害関係でもはや復興は不可能となってしまう。

　無論、反廃仏毀釈運動を今行なって、神仏混合となっている寺社仏閣を再分離独立させよという意味ではない。檀家のない寺社は今でもその存続は大変厳しいことも事実だ。

　高度成長の中、コンクリートで固めた同規格同寸法の施設を数多く建て過ぎた。その多くは、おそらく今後１００年経っても２００年経っても文化財と呼ばれることはないだろう。それはおろか、５０年未満で打ち倒されて、再開発される運命にあろう。世界的に名がとどろいた日本の現代建築家の「おはこ」が、またコンクリート建築であるのも何たる皮肉であろうか。

243 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/07(Wed) 20:17

既知既存の発掘と再評価(後半）
　関西のシンボルとされる通天閣は、パリのエッフェル塔をイメージして建てられ、その内部にはアメリカの１世紀前のサブカルチャーであるビリケンさんという足をなぜれば幸福になるという像を据え、そして外壁には関西とは縁遠い電器会社の広告がでかでかと入っている。放送で映す際にはスポンサーとの関係もあり、民放の場合、日立の社名が入った広告がある下半分を隠すかぼかすか処理をした上で、そのてっぺんの部分だけが放映される。こんなものが文化やシンボルと呼べるだろうか。よく考えてほしい。

　欧米人に指摘される前に、かすかに痕跡として残っている名所旧跡や我々日本人の風景の原点を探り、復元できるものは今のうちに早く復元しておく。そして、我々はいったい何者であったのかを深く考える。そのことこそ、袋小路に入りこんだ思考を解きほぐし、我々日本人に本来進むべき道を示すと同時に、国外の消費者にも日本製品のストーリーを感じさせる付加価値を与えるであろう。このことは、まだまだ土地の権利関係が緩やかな森林や自然環境の保全よりも急務だ。一度私有地になった史跡地は二度と再び完全な文化財跡地として蘇ることはない。時間との戦いである。また、バブルが崩壊して相対的に土地価格が安く、売りに出されている今であるからこそ、復興しておくものは早急に復興させておかなければならない。（１月７日付）

244 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:15

>>241
リンク先見てきたけど、酷すぎて頭がフリーズしてしまうな…

245 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 23:17

>>243

歴史部分は公的な闇が深すぎるから、今は昔になるまでそもそも無理。
金持ちが道楽でやろうにも、資産課税が先鋭的だから無理。つまり無理。
しかし日本の歴史とはもともとそういうもの。単一民族の強みで残るのは記憶された伝承のみ。

246 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 11:59

でますた

『経済学という教養』稲葉 振一郎著
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02399209&aid=ex

247 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 12:48

なんか表紙でえらい敬遠されそうな気がするんだけど。
つーか、帯とぜんぜんあってない気が。

http://images-jp.amazon.com/images/P/4492394230.09.LZZZZZZZ.jpg

248 ：いなば：2004/01/08(Thu) 14:28

いろいろかんがえてのことなのだす。＞タウハウスさんの装丁
いつもの東洋経済に比べれば、そこはかとなく上品っしょ？　ダメ？
売れ行きにとってどれくらいプラスかはまだわからんけど、品のいいのは好きなのよ私。おほほほほ。

できるだけ人文書っぽく見せようという努力というか悪あがきを買ってほすい。

（実は私が一番あこがれているのは勁草の人文書をよく手がける寺山祐策の装丁なのら。）

249 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 14:45

インテリ……掲示板にいるかぎり絶対口にできない言葉ｗ

250 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 16:02

>>249
インテリとエリートは違うからね。掲示板でくだを巻いているごく一部のひとはインテリ。
インテリは暇なんだって。だからよけいなことをぐちゃぐちゃ考える。
それでお金をもらえるのが大学の先生。もらえないのが厨房や書生。そのくらいの違いしかない。

251 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 16:10

>>243,>>245
＜犬山城＞所有を個人から法人に移管へ　春に新財団を設立 (毎日新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story.html?q=08mainichiF0108e049&cat=2
国宝・犬山城の所有権を巡り、財団法人化を検討していた愛知県犬山市は８日、所有者の成瀬家と早ければ２月に発起人会をつくり、４月を目途に新たな財団法人を設立する方針を明らかにした。犬山城は国宝の城で唯一、個人所有となっていたが、今後は財団法人に運営が引き継がれる。

252 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/08(Thu) 19:37

対米関係を関係を考える上での好材料「牛」（前半）

　日銀法によると、為替介入の決定権は財務大臣にある。実際、財務大臣からの要請または、その承認によって日銀が代理人となって介入をする。現在の局面では、円高を止める介入であるからして、日銀が円を売ればそれだけ為替市中に円が大量に出まわり、円が安くなる方向へ作用する。特定の相手がドルであると、それには円を売って反対にドルを買えばよいわけである。

　現在のところドル暴落やアメリカの金利急騰を国際的に阻止するという国際的な協調枠組みは確認されていないので、日本の当局が言うところのそれらを防止するためのドル買い介入はマスコミ向けの方便であろう。むしろ、その本質は「財界からの要請を受けて」　日銀が輸出産業のために円高予防線を必死に防衛しているというのが現状であろう。また実際のところ、当局もそうすることが日本の経済指標によい方向に働くと信じているのだろう。

　外国為替市場も他の金融市場と同じように、現在では複雑なオプション市場が機能しており、現地法人も存在する輸出産業は当然のことながら独自にどちらに転んでも利益が失われないようにその資金を巧妙にヘッジしている。つまり、円高になっても言いように、円高にも張っているのである。投機筋にとっては、円高ドル高、その乱高下が激しく振れてくれる方が、為替市場や先物オプション市場から得る利益は大きなものになる。

　数年前、私たちはテロ事件以後しばらくは円安に振れ１５０円台もありうるというふれ込みのもと、国内の金利がほとんどゼロである状況もあって、外貨預金に大量をお金を振り込み注ぎ込んだ。それが満期となって返ってくる段になると、為替の傾向は全く逆転してしまっている。つまり、外国為替とは資金の流れによって決まるのだ。みんながその通貨の外貨預金にお金を預けると、満期になる時期になると金利分だけは必ず吹っ飛んでしまうシステムになっている。ドル以外の預金にもこのことは総じて言える。気をつけたい。

253 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/08(Thu) 19:38

対米関係を関係を考える上での好材料「牛」（中盤）
　アメリカ牛はヨーロッパの牛とは異なった飼料を使い飼育されているので「狂牛」は１頭も出ないとされた。そして日本の外食産業はアメリカ一辺倒の仕入れに傾いた。しかし、それもよく考えてみれば、成長ホルモンを飼料に混ぜるなど、ＥＵ諸国で禁止または自粛されている方式で育てられているのがアメリカ牛であるので、そもそも「狂牛」ではなく「ホルモン牛」であったのだ。たくさん食べるとまた別の意味で危ない。

　アメリカの牛の市場は、飼料や子牛の段階からカナダ、アメリカ、メキシコと完全に垂直に統合されている。実際、国際農業経済学のコースワークでは、３国にわたるFeeder cattleとSlaughter catleそれにMeatの３つの垂直におかれたオーソドックスな需要供給曲線を重ねた分析を行なう。乳製品に至っては、日本と違って、牛乳の段階で分離させて大陸間をトレーラーで移動させる。実地のみならず、理論においても垂直に統合してしまっているのである。アメリカから１頭出たということは、カナダにもメキシコにも同じ原因は存在し得るということだ。アメリカ当局の「その牛はカナダ産だ」というのは詭弁中の詭弁である。アメリカの畜産事情をよく知るものならば、３国同時に狂牛病発生国に認定して、同時に検査を行なわなくてはならないだろう。

　牛同様に、為替一辺倒はよくない。日銀法に縛られて必ず財務大臣の承認を必要とする為替介入は瞬時で価格が決まり大量の国際間の資金流動が起こる外国為替市場ではどうしてもタイミングがズレる。それをカバーするには、どうしても「覆面介入」という手段を残しておかなければならないし、オプション市場の価格計算の格好のターゲットにならぬように、その収支は現行のように大まかな事後的な発表に留めることがどうしても必要になる。そういう「どんぶり勘定」は許されるが、ドル買い一辺倒という一国一資産への「ドル特盛り投資」は賢いものがやることではない。

254 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/08(Thu) 19:39

対米関係を関係を考える上での好材料「牛」（後半）
　米国政府は通貨ドルと石油の次に大切な牛で、その最も大きなパートナーのカナダを名指しして、罪をなすりつけた。その米国への忠心から功を急いでいると牛よりも重要であるドルと石油でとんでもないしっぺ返しを食うことになるだろう。それが今のドル買い政策であり、イラクへの出兵である。時代の転換点ではアメリカと心中するんだという「強気」も大いに必要であろう。しかしながら、裏切りがないかのか注意深く詰める必要があるだろう。カナダは牛で裏切られた。（１月８日付）

255 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 19:54

ここ数日書き込んできてるけど『月光人文社「商い六分儀」』って何者？

256 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 20:45

どの方面かは見当が付くけどね。
何の目的も利害も無しにこんな面倒な事はしない。

257 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 20:57

結構自分で楽しんでるんじゃないの。工作員君。
もっとも、あさひの経済気象台に出てくるエコノミストの面々は、
自分の説のまったく逆のことを世間に吹聴されるわけで、たまらん
わな。

258 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/08(Thu) 21:08

公式ステートメント

読者のみなさまへ
弊社はエコノミストと称される人たちの不毛な発想を憂い、「文章によって果たして日本は動くのか」という大命題を掲げて、パロディーとしてある新聞社の匿名コラムに対して匿名にて対決をするという手法をとっております。なにぶん即興であるため、誤字脱字が毎回かなり含まれておりますが、一度投稿されたものの訂正はできませんので、なにぶん御辛抱願いたく存じます。文章の質で勝負するというよりも、エコノミストたちの発想とは１８０度異なる見方を示して、日本をよくしようというものであります。著作権の関係上、将来にわたって著者氏名を公表することはいたしません。万が一、私のことを何か別のことでご存じであっても、公言はなさらぬようお願いをいたします。

259 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 22:51

パロディーは、ジョークスレでどうぞ・・・

260 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 23:04

>>248

ダメとは思わんのですが、売れてほすいと思うから、
上品過ぎて難しくて分りに九層と敬遠されないかとちと心配しました。
でもいなばタソがそれでいいというのならかまわんす。

261 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 12:48

ドル安是正を要請　経産相がＣＥＡ委員長に (共同通信)
＞【ワシントン８日共同】訪米中の中川昭一経済産業相は８日、マンキュー大統領経済諮
＞問委員会（ＣＥＡ）委員長と為替相場などについて会談。中川経産相は大手製造業の輸
＞出主導による日本経済の回復傾向を強調する一方、最近の急激な円高進行が現在の日本
＞経済にとって好ましくないとの見方を示し、ドル安是正を求めた。

いったいどういう会話をしたんだろー。
マンキューも分けわかめで、困ったんだローな。
それとも、笑っていたんだろうか？
あまりにレベルが違いすぎるってことに日本側は気がついてるんだろうか

262 ：404：2004/01/09(Fri) 12:57

>>261

中川経産相：「双子の赤字でドル安なんじゃゴルァ！」
マンキューたん（口には出せず）：「・・・勝手に引き締めておいて良く言うよな～。円高で困るなら緩和すれば良いだけなのだな～。そうすれば本来は介入も必要ないのだな～」

263 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 13:05

そ、そうか。ha マンキューたん＝だな～、だったのか。

264 ：BIG-C：2004/01/09(Fri) 14:05

皆様、遅ればせながら明けましておめでとうございます。
日本経済とイチゴと私が今年一年ポアされませんように。

265 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 15:13

短期市場（終了）：日銀が１兆円規模の吸収継続、介入の影響に不安感 (ブルームバーグ)
１月８日（ブルームバーグ）：東京短期金融市場では、日銀が２日連続で１兆円規模の資金吸収を実施した。年初から継続されている大規模な円売り介入の影響が資金需給の上振れとなって表面化してきているためだ。円高圧力が根強いなか、介入の継続が柔軟な金融調節の手を縛るのではないかとして、市場では先行きに不安を感じる向きも出てきている。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/mitsui_sumitomo.html?d=08bloombergto730452&cat=10&typ=t
おいおい、またまた非不胎化かよ。短資会社と日本経済とどっちが大切なんだよ。

＞低利回りの新発ＦＢは思ったほど販売が進んでいないようだ
なら買い切りオペ増額して、市場にしっかり資金を流せよ。
ようやく景気の兆しが見えてきたんだから。もっとしっかりしたものに変えていく努力をしないと。

266 ：失業名無しさん：2004/01/09(Fri) 15:35

>年初から継続されている大規模な円売り介入の影響が資金需給の上振れとなって表面化してきているためだ。

それ、大々的に表面化させた方がいいんじゃないの?

267 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 15:54

為替市場を無用に混乱させている政府当局、面白いものを見た・・・

268 ：404：2004/01/09(Fri) 17:02

>>266

禿堂。つうか

> 介入の継続が柔軟な金融調節の手を縛るのではないかとして

ってどういう意味？
つうか「柔軟な金融調節」って短資会社優先ってことなんかと小1時間。

>>267 勘違いしないようにね。

269 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/09(Fri) 20:09

休んでいる「研究者」たち（前半）

　２１世紀になる少し前に、人類はWebで情報を伝える技術を手にした。それに付随して「魅せる」技術もコンピューター技術の一部として手に入れた。それにより、理系技術者の多くが「検索」や「科学評論」に走り、何もしなくなり出した。文明評論をするには、現在のソフトウエア技術はまだ１００年も２００年も早計である。

　世界中にアクセスして、膨大な論文や書籍の出版情報を瞬時に引き出せる。私はこんなに関連文献を集めました。すごいでしょうということになっている。計算機入力がまだカードの時代であったときにすでに確立していた理論や実践を我々は果たして超えられているだろうか？答えは否である。

　科学技術立国をめざす日本にとって、その政府の予算配分は重要な課題である。ただ、国立大学の場合３０年、私立大学の場合４０年、その講座や研究室の主は代わらない。どんなに中央の官僚に先見性があっても、そういう投資対象にはリスクがありすぎる。３０年前の名声をもとにその人に予算がつくということもあるだろう。

　また、科学技術予算の配分には別の面でのリスクもある。これだけ通信技術が発展した現在では、出張費や飲食費をゼロにしないといけないはずなのに、それでも「ひざをつきあわせて議論する必要があるんだ」と主張する偉い研究者たちは、世間の普通のサラリーマンが死ぬほどの思いをして稼ぎ出した一部の血税で、飲めや歌えの大騒ぎをする。この傾向は、日本の８０年代に学生時代を過ごした現在の研究者に顕著だ。

270 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/09(Fri) 20:10

休んでいる「研究者」たち（中盤）
　日本の小さな物を作る技術は世界でも最先端であると言われる。それに対して、ロシアやアメリカは大きなものを作り運行させる能力に長けている。アメリカには偉大な各分野の博士が揃い、経済予測をやっている。彼らは、なぜかローテクで電話での聞き取りやや新聞記者などの情報機関を通じて持ち寄られた材料をもとにして人の判断で「予測」をするのである。コンピュータ予測は判断の補助手段にはするが、最後は「人間の手」ですべてを決しているのである。実際、彼らは自分でものを考えている天才中の天才であるので、多少の細かい失敗があっても「手動で」うまく運行させる。

　コンピュータソフト技術などのコアとなる技術も、よくよく精査してみると検証されつくしていない不具合や設計上のそもそもの欠陥も数多く存在する。彼ら大きなものを運行するのに長けた人々の「手動技術大国」がそこからも垣間見られる。我々日本の技術が目指すものは、小さいものから積み上げて最終的に小さいままで大きなものに相当することを「自動運行」する技術にすることだろう。

　社会共産主義という「大型計画運行」の世界は遠い過去のものとなった。いまだ科学技術主流は博士諸氏による「大型手動運行」の時代だ。それをいかにして交通費や飲み食いに血税を浪費することなく集中投資して素人による「小型自動運行」にするかが課題だろう。そうなったときに技術は「神の手に」より近くなる。

271 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/09(Fri) 20:11

休んでいる「研究者」たち（後半）
　日本は小国だ。見栄をはって、すべてをやる必要は必ずしもない。宇宙はロシアとアメリカにすべて任せて、宇宙開発はアメリカのＮＡＳＡ委託のみに限定して宇宙開発やロケット開発から完全撤退するのも１つの手だろう。その代わりに、深海開発や海底掘削技術にそのお金と人を転向させる。やらないことをあえて決めるのも小国には重要だ。

　学問は本に書かれていて、それを実験している段階では、まだ本当に理解されていることにはならない。ましてや、やっている当人たちも本当のところは、理想的でない世界でそれがどうなるかはわかっていない場合もある。学問を技術に変えるには、研究者自身を温存して休ませておくのではなくて、社会システムの方が一定時間停止したとしても次に切替えることだ。たとえば、新幹線を３年間全線を止めて、リニア線に改造して「新装開店」させることも一案であろう。さらに速いスピードで日本を走らせるには、何年かピットインしてオーバーホールする必要もあるだろう。（１月9日付）

272 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 20:39

おにゃんこ尊師、改名されたのかなあ？一巡してみないとわからないが。
困ったなあ。一応、コメディーをやらない人は決めていたのだが。

273 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 21:59

>>271
この人新幹線乗ったことないんだろうね。
3年もとめられるわけないだろうが、バカか。

274 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 00:27

新幹線を3年(以上？)とめることによる社会的損失>>>>>>>>中央リニア新幹線の総工費

275 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 02:20

http://plus.naver.co.jp/qna/question_detail.php?dir_id=410&docid=996&l_url=aHR0cDovL3BsdXMubmF2ZXIuY28uanAvbGlzdC9kaXJfbGlzdF9xbmEucGhwP2Rpcl9pZD00
ネタage

276 ：BUNTEN：2004/01/10(Sat) 06:41

>>265

このへん見てると陰謀論が真実味を帯びて見えてくるな。

277 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 06:56

陰謀論は頭の悪い負け組の人間の特技。

278 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 10:19

だから1日単位のオペレーションを見て金融政策の趨勢を断定するなって。

279 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 16:55

>>278
ずっと日銀ウォッチしていて「ああ、やっぱり」とか「またか！」と嘆くのはありでしょう。

280 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 22:50

吉野家が在庫切れまでの期間を伸ばそうとして価格を上げた結果、
消費者は「なくなる前に今のうちに食っとけ」と考えて消費が増える。
そして牛丼はギッフェン財となる。

．．．なんてことになると経済学的におもろいのにな

281 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 03:12

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071652730/l50
ここなんか、ハイパーインフレに国債暴落と凄いぞw

282 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 02:28

三等兵が圧倒してるじゃん

283 ："アロワナ"：2004/01/13(Tue) 09:27

官邸経済政策コンファレンス
小泉、竹中、福井等参加
平成16年1月14日（水）10:00～16：00
http://www.esri.go.jp/jp/workshop/040114/040114main.html
ネット中継もやるでよう。
やつらがなにを言うか注目!

284 ：アロワナ：2004/01/13(Tue) 09:30

>>283
う～ん、しまった。偽物になってしまった。。。

285 ：すりらんか：2004/01/13(Tue) 18:01

ご無沙汰しております．プロバイダとの紛争に片が付いたと思ったら年末にインフ
ルエンザをやってしまい．．．年始の挨拶もいたしませんですいませんでした．さ
てセンター試験が終わるとちっとは時間も出来るかも知れないので再び参加させて
いただきたいと思うのですが．．．ちょっと質問を

http://ichigo.shitaraba.com/economy/
なら問題なくつながるのですが，
http://www.ichigobbs.net/economy/
だとDNSエラーとかになってしまいます．プロバイダ側は問題ないと言うし，ふくや
ん等もあくきんしてないって言うし……どうしてこういうコトが生じるのか心当た
りがある方いましたら教えてもらえますか？

286 ：歌舞：2004/01/13(Tue) 18:22

>>285　おっす！　ｎｅｔはだめだな。これもう一年以上前からだめだよ

287 ：歌舞：2004/01/13(Tue) 18:25

ごめん。ｃｏｍのほうがだめんだが。しかもｃｏｍはなんか自動接続みたいなのを
求めてくるぞ。

288 ：NotFound：2004/01/13(Tue) 19:09

>>285　祝復帰！

でも変ですねそれ。どっちも同じ実体であるwww.shitaraba.comを指してるんですけどね。

www.ichigobbs.comの方はまだ誰も登録してないので、ドメイン登録業者が悪乗りしてますね>>287

289 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/13(Tue) 19:51

機能しないAPEC（前半）

　１９８９年APECは、現在のNAFTA（米国、カナダ、メキシコ）やチリやペルーも含んだ太平洋沿岸の国々で発足した。１９９４年の宣言によると、２０１０年までに域内の先進国どおしの自由貿易圏をめざし、残りの発展途上国も２０２０年までに同様になるとした。

　もともとが広域にわたる帝国や王国であった、いわば「親類」であるヨーロッパ諸国は、２回にわたる血みどろの大戦の反省もあり、その自由貿易圏EUは急速に拡大しつつある。歴史的には、冷戦時代の１９５７年にEECをヨーロッパ６カ国で始めて以来、まず１９６２年のCAPという政策によって、農業畜産分野からその自由貿易を目指す動きは始まった。１９８２年にヨーロッパは、すでに、ネットの意味での穀物の輸出圏になっていたのである。

　それに比べて、我々の属している極東、広い意味での環太平洋APEC圏には、依然として体制の異なる国々が存在し続けているばかりでなく、農業部門は先延ばしにしておいて、先に工業製品の自由化を行なおうとしている。そもそも順番が逆なのである。EUは我々の参考には全くならない。現在、APEC全体として活動しようというよりも、工業国は工業国で２国間協議で自由貿易をローカルに推し進めているにすぎない。

　当のまとめ役のアメリカも、APECがメンバー非メンバーを問わず、来るもの拒まずの開放地域主義を唱えているため、過去につむじをまげてしまった経験もある。つまり、アメリカはアメリカで自らが目指すNAFTAという自由貿易圏がすでにあって、そのアメリカの属する権益とは違うEUなどの異なるブロック権益にそのAPECのよい面が「ただ乗り」されてしまうという主張だ。

290 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/13(Tue) 19:53

機能しないAPEC（中盤）
　国際社会にとって、経済連合を組むのは、必ずしも、よい面だけをもたらすとは限らない。やり方如何によっては、貿易を振興して各国に富をもたらすことばかりではなくて、貿易をブロック化して非メンバーによる参入を抑え、世界全体としての貿易を縮小させることもある。ある特定の利益団体が国を超えて地域内に増殖をし、究極目的であるはずの多国間完全自由貿易を阻害したとき、自由貿易経済圏は単なる戦前のブロック圏に後戻りする。

　ファーストベストは、あくまでも多国間交渉による共通の貿易障壁の低減と究極的な解消にある。地域自由貿易圏の創設は、あくまでもセカンドベストなのである。すでに域内での戦争の悪夢が皆無の「敷居の高い」EUに対して、前世紀の地雷の上に存在するような「来るもの拒まず」のAPECは果たして機能するのか。なるほど人口の点からスケールメリットはあるが、投資した相手の国の名前が２年３年後も同じであるとは限らない。そういった途方もないリスクを内包する。

　自由貿易圏が農業畜産分野にも適応されるというのは、検疫体制や使用薬物や農薬の種類やその使われ方も統一されていくということである。仮に、市場を握る国の方が低い検査基準でまかり通っている場合には、不幸なことに、たいていの場合、その輸入国は妥協をして検査体制の甘い、薬づけの農畜産物を買わされることになる。今問題になっているのが、遺伝子操作作物GMOであり、ホルモンづけになった牛である。

291 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/13(Tue) 20:04

機能しないAPEC（後半）

　我々日本は、まず第１に、タフな交渉人を育てること。できれば、暗記だけに強い公務員でない人を養成することが急務だ。第２に、農業分野の国内補助金を一律排して、すべてを転作事業への貸し付けにまわすことだ。そして、ある特定分野の農産物については輸出を目指す。それが米の特定銘柄である可能性は高い。和牛のアメリカ輸出もありえるだろう。要は、おいしいと思い外国人にそう思われるものだけを作り、余裕があれば輸出することだ。それによって、さらに鍛えられる。

　　APECの宣言から１０年。２１世紀になって数年がたとうとするが、我々日本は、旧態依然とした滅び行く体制と隣り合わせに暮らしている。旧体制が無血で自然に滅びていくのが歴史的自明なことであるとするのには、早計過ぎる。世界政治の矛盾が先延ばしにされ、人々の悲しみの根源が放置され続けてきたこの極東の地で、現在の矛盾を一挙に解決するのに、プラモデルの爆撃機ではなく、本物の鋼鉄製の爆撃機の出動はあるのか。戦争がもうないという前提も、農業分野の完全開放には戦略的にたいへん重要である。APECの発展自体や農業分野における新しい技術の統一した基準や規制もあわせて、農業分野完全開放もそれからのことであろう。（1月１３日付）

292 ：bewaad：2004/01/14(Wed) 09:37

>>285
復帰、お待ちしてました！
ところでURIがとおらない件ですが、
いろいろやっているうちに以前のセッティングが消えたりしてませんか？
ロビーvol.8の最初の頃にここで盛り上がっていたセッティング話、
まだそのファイルは無事なのに無理なのでしょうか？
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0747&rs=1&re=50
↑のあたりのことなのですが・・・。

293 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 09:42

2003年通貨供給量、10年ぶりの低い伸び
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040113AT1F1300313012004.html
＞量的金融緩和の継続にもかかわらず、市中に出回るおカネの量が増えていない。日銀
＞が13日に発表した2003年の通貨供給量（マネーサプライ）は前年比で1.7％増にとどま
＞った。前年の3.3％増から大幅に落ち込み、10年ぶりの低い伸び。銀行の貸出金は7年
＞連続の前年割れとなった。マネー低迷への対応が今後の金融政策の焦点となりそうだ。

03年のマネーサプライＭ２＋ＣＤは1.7％増-93年以来の低い伸び(３)
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story.html?query=%83%7D%83l%81%5B%83T%83v%83%89%83C&q=13bloombergec8134048&cat=35
＞バークレイズ・キャピタル証券の山崎衛チーフエコノミストは「銀行貸し出しの減少
＞傾向が続いて信用創造によるマネーの押し上げのないなか、貯蓄率の中期的な低下傾＞向も増加率が低迷している背景と思われる。

昨日の時点ではニュースだけだったが。
介入しても、資金を吸収しちゃうんだから仕方ないよなぁ。

294 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 09:50

民間人起用消え、残った本命　検証・日銀総裁人事
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200303090121.html
＞●二度の面接
＞　福井は二度、「面接」を受けていた。
＞　まず、昨年１２月２６日、福井は経済財政・金融相の竹中平蔵と向き合った。
＞　竹中　インフレ目標について意見を聴かせていただきたい。
＞　福井　ご意見は理解できますが、三重野（康・元日銀総裁）さんが何と言うか……。

上記のドキュメンタリーが本当なら、情けないことだ。
小渕さんが突然亡くなった事をつくづく国民にとって最大の不幸だったと思う。
森さんでも、おそらく、日銀人事は違っていた。

295 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 11:42

>>294
これすごい充実した記事ですね。

＞「福井もなあ……」。小泉は不満げだった。
＞元日銀副総裁の福井俊彦は確かに金融政策のプロだ。しかし、そのスタイルは伝統的な日銀マンのものでもある。民間人の起用で金融政策の転換を図ろうとする小泉にとっては、決して魅力的な選択肢ではなかった。

だったらなぜ！

＞宮沢の問いは、竹中とは正反対だった。「インフレ目標には害があると思うんだが、福井さん、どうですか」
＞「福井総裁」を推した日本経団連会長の奥田碩と牛尾に、財務相の塩川正十郎も「総裁は福井、副総裁は（前財務次官の）武藤敏郎だ」と加勢した。
＞日銀、財務省、そして財界。３者が「福井総裁、武藤副総裁」で足並みをそろえた……竹中は痛感した。有力な民間人総裁候補がいない以上、その「包囲網」を崩すことはもはや無理だった。

戦犯リストですね。
そして、竹中は孤軍奮闘してくれていたのか・・・。

＞人事が内定した２４日、日銀内にささやきが広がった。「これは形を変えたアコードではないか」

ひどい話だ。

296 ：cloudy：2004/01/14(Wed) 11:47

>>292
あ゛…自分で書いててすっかり忘れてました。ひょっとするとすりらんかさんが
接続できないのは僕のせいかも(汗

あの手順はあくまでも緊急避難でして、今はここのIPアドレスも変わっているので、
hostsファイルにwww.ichigobbs.netのエントリが残ったままだとまずいことになります。

* OSがWindows 2000/XP ならば C:\WINDOWS\system32\drivers\etc\hosts
* OSがWindows 98/Me ならばC:\WINDOWS\hosts

を「メモ帳」などで開いて、www.ichigobbs.net を含む行があったらその行を
消して保存し、OSを再起動してください。

# あのページも消しておかなきゃ

297 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 11:49

>>293
＞介入しても、資金を吸収しちゃうんだから仕方ないよなぁ。

あれって「ゼロインフレ達成まで量的緩和継続｣の公約と思いっきり背馳しないか？

298 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 11:52

＞一方、インフレ目標にまで踏み込むかどうかに迷っていたのが財務省だった。昨年末、財務官だった黒田東彦は、英フィナンシャル・タイムズ紙に金融政策の転換を求める論文を寄稿した。＞「日銀は非伝統的な反デフレ対策をとるべきだ」「日銀のインフレ目標は（年２～３％）より高い水準であるべきだ」
＞しかし、財務省内で黒田の主張は、金利上昇を招き国債消化に悪影響が出かねないとして、広がらなかった。当時、財務次官の武藤が主張していたのは「日銀による国債直接引き受け検討」だった。
＞そして、副総裁に起用されたのは「竹中流アコード」に同調するかに見えた黒田ではなく、もともと小泉の信任の厚い武藤だった。
＞武藤は予算編成を担う主計局の出身。財政政策への影響力は、国際局出身の黒田とは比較にならない。日銀サイドにも、武藤が副総裁になれば財務省も財政出動に柔軟になるのではとの期待がある。ある日銀幹部は言う。
＞「経済の先行きは不透明だ。米軍のイラク攻撃や北朝鮮危機も視野に入れれば、財政拡張と日銀による国債買い支え、そんな話に必ずなる」

結局インフレターゲットをつぶしたのは財政出動派だったのか・・・。
そして国債引受。どこかで聞いたような・・。
財政出動派は最低な既得権益層だな。
日本の寄生虫を撲滅するには、財政出動の景気回復能力を否定する、あるいはそれがきわめて限定的であることを示すのが一番の近道だな。そして王道だ。

299 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 12:29

<283
人々に外債売って騙している藤沢久美のおばちゃまなんかが出てるぞ。

300 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 12:38

インフレターゲットで国債暴落なんてのは
日本人は論理的思考が出来ないということの一つの証明だな・・・

301 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 13:00

というか、単発的に国債引受やって財政出動して、また不況を演出して・・・の循環を永久に続けることも可能なわけじゃん。
そもそも単発的な需要付与それ自体にはデフレ不況をどうにかする力などないわけだし。
クルーグマンの枠組みを再現してみるか。

①まずはインフレターゲット付きリフレの有効性について。
民間支出に関与するインフレ期待π_eを、Σ(β_i)＝１とおいて(i=1,,n)、
π_e ＝ Σ(β_iＥ[Ｐ_iＹ_i])/Ｐ_0Ｙ_0
と特定できるものとする（∂^2β_i/∂i^2＜０）。
m
そして、Ｅ[Ｐ_i]＝Ｐ_0×｛γ_iΣ(α_j(１＋π_-j))＋δ_i(1＋Ｃ_0)｝、
j=1
Ｃ_0は0時点における中央銀行のインフレ率に関する中長期コミットメント（と経済において見なされているもの）、Σ(α_j)＝１，γ_i∈[0,1)，δ_i＝１－γ_i、α_j1＞α_j2（j1＜j2）、γ_i1＞γ_i2（i1＜i2）とする。
γ_i∈[0,1)，δ_i＝１－γ_i、γ_i1＞γ_i2（i1＜i2）より、Σ(βiＥ[Ｙ_i])/Ｙ_0に対応してＣ_0を十分高く設定できれば、必ず景気回復を実現するだけのインフレ期待を醸成できる。

302 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 13:26

>>301続き
問題は、中央銀行の施策についてのコミットメント（ああ日銀はこうするつもりなんだな）Ｃ_0がいったい、いつどこでどのようにして醸成されるかだ（これがインタゲの波及経路の議論）。
もちろん、この構造は時間とともにそれなりに変遷していくだろう。
影響を受ける民間支出のうち、当初は消費のウェイトは小さく、為替を含む資産市場からスタートする。
この市場の発するさっさとインフレ期待上昇しろよもう我慢できないぞというシグナル（円安・株高）を財市場が受け取ってくれないと、資産市場は受け取ってもらえるまでこれを大きくしていく（ヒットアンドブローの法則だ）。つまりその水準まで円安は際限なく進んでいく。
言い換えれば，為替レートのある水準――たとえば卸売物価の購買力平価水準からの乖離、e(t)－e(ppp)も、ここでの「中央銀行のコミットメント」Ｃ_0を構成するわけだ。
ただし、中央銀行がその水準を断固容認しているｗもしくは容認せざるをえないようなルールを敷いている場合だけね。
つまり、π_eに意味のあるコミットメントは、
Ｃ_0＝定数＋Σai[財市場における宣言信任]i＋b[e(t)-e(ppp)]＋政変ショック
みたいに分解されるわけ。どこかで見たようなカタチだけど。

303 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 13:49

>>302続き
②次に>>301で文句言った「財政でワーッと攻めてウワーッと引いて」の既得権益温存戦略の問題点をこのモデルでかいつまんで提示。

まず、ある時、財政出動を「ワーッと」やりました。
この時点でのインフレ期待は、Ｙ_0↑の行動によってダウン
（∵π_e ＝ Σ(β_iＥ[Ｐ_iＹ_i])/Ｐ_0Ｙ_0）。
ここで収入があった経済主体は、マクロ的に均整にすればだいたい、次の「ワーッと」の時までに貯め込んでおくことを選ぶでしょう。つまり、大掛かりな公共事業期の収入増大ぶんは、その時の収入としてだけでなく、それ以後の収入としても使わなければならない。
でも財政出動を相当長期間続けていれば経済主体を騙せるかもしれない（つまり、π_e↓だけは防げるかもしれない）。
しかしその場合は「財政バブル崩壊」の恐怖が待っているし、それは置いといたとしても、せいぜいπ_eを保つだけの政策だから、財政政策では「経済の自律的回復」には決して至れない。
民間支出（つまり「可処分所得から」という性質の支出）は、このモデルではインフレ期待π_e
と、資本（広義の資本ね）コストｒによって決定される。そして、財政支出は資本コストを高くはしても絶対に低めてくれないから、π_e↑にできないなら、その時点でチェックメイトだ。

304 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 14:10

>>303続き
ここまでで、「単発的な需要付与それ自体」には「デフレ不況」を解消できないということを明らかにした（>>302の最後の方の「資本コスト」は名目のね）。
また「過去のインフレ」項についても、産出Ｙについてと同じ話が成り立つ。
国債消化によって「過去のインフレ項」↑をとりあえず達成できたとしても、打ち切ってからは時間と共に減少していくし（このへんが逆乗数効果そのものだねｗ）、財政に端を発する為替レートの増価を金融政策で止めておかないと中銀コミットメントＣ_0も小さくなってしまうし（∵Ｃ_0＝定数＋Σai[財市場における宣言信任]i＋b[e(t)-e(ppp)]＋政変ショック）。
結局、財政出動では、所得の偏向と財政バブル崩壊、財政赤字の拡大という３つの損害を経済にもたらしながら、いつまでたっても終わらない不況と付き合うハメになり、ある連中はその中で＜単発的に国債引受やって財政出動して、また不況を演出して・・・の循環を永久に続けること＞を謳歌することになるわけだ。

305 ：荒鳩：2004/01/14(Wed) 14:19

う～ん。喋りながらカキコしてたら、なんか時間くっちまったす。
とりあえず、「財政主導」とかいうヨタはもう止めてくださいと。
それは日本のヤクザ社会の悪癖なんです、みっともないから止めてくださいと。
堅気がヤクザより下層民なわけないですと。
そんなふうに、「いいかげんにしろよヤクザ・リセッション」の方面に訴えていけばよいと思われます。

それでは、昼飯食ってくるす。

306 ：すりらんか：2004/01/14(Wed) 14:26

>>296
僕もhost書き換えたの完全に忘却してました．問題解決です♪
bewaaadさんcloudyさんさんくす！

307 ：歌舞：2004/01/14(Wed) 15:08

>>294　その記事の過半は『経済暗雲』の序幕に書かれているね。宮澤が戦後
まもないころ書いたインフレーション退治の論文まで引用していた。
戦後インフレーションの亡霊と日銀官僚の人事への執念が、インタゲを葬ったの
かな。

308 ：歌舞：2004/01/14(Wed) 15:51

よくわからないんだけど荒嶋モデルだと期待インフレ率が上昇（現在のYよりも
将来時点のYの期待値が大きい）のケースだと、中央銀行のコミットメントが
弱ければ弱いほど期待インフレ率の抑制に効いてくるという話にならない？
もちろんこのケースでは中銀はデフレ期待を醸成したいわけなんだが。ちがっつたら
須磨祖

309 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 17:49

>>295 >>307
この記事、朝日にしては出来が良い。サブタイトルに「英エコノミスト誌酷評『改革の好機を逃した』」
とあるが、明らかに福井人事は間違いだったととらえている。

・・・ひょっとして、インタゲ導入するかもしれないという意味で間違った人事ということか？

310 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/14(Wed) 20:58

日銀よ行者となりて「思いきり給え」（前半）

　為替ディーラーに対する注文は、通常、売り回の希望価格を指定する「指値注文」と多額な損失を防ぐための「損切注文」というものがある。実際に付けられた値よにも、これらの注文の動向、すなわち「板」という情報を知ることが、その後の相場の展開を知る上で最も重要なこととなる。

　東方遠征を成し得たアレクサンダー大王は、「なんじの宝庫はどこにあるのですか？」と尋ねられると次のようにいつも答えたと言う。「apud amicos(我が友人たちの掌中に」と。我々日本も、生き馬の目を抜くような損得勘定だけの「ウオール街の友人たち」の言説一辺倒から脱して、崇高なビジョンを持つ共和党の人たちの考え方も理解したい。少なくとも、両者の立場を公平に聞ける耳を持ちたい。

　現在の為替相場の動向は、そう単純なものでもないらしい。財務省が日銀に米国債券を身内売りをして多額な資金まで捻出して、その代理人たる日銀にドル買い介入を断固たる決意でさせようと公言しているのも、確固たる「板」情報をつかんでいる上の話かもしれない。つまり、まだ実行されていない大量の損切注文があるという読みだ。

　損切注文というのは、オプション取引手法の１つであるエキゾチックオプションというやり方と深く関連している。簡単に言うと、オプション取引において高値や下値を決めてそれを超えないように設定したり、過去の平均に行使する価格を設定したり、いろいろな通貨のバスケットを考えたり、一度オプションが行使されるとまた別のオプションに引き継がれたりと多種多様なものがある。そういうふうな張り方で値が動くのを待っているのである。

311 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/14(Wed) 20:58

日銀よ行者となりて「思いきり給え」（後半）
　投機筋は、基本的に、円高になるのか円安になるのかという方向性と、どれだけ価格が激しく振れるのかいう変動性の２つを見て利益を出していく。方向性で読みが的中しても、変動性において日銀がやってきてそれ抑えつけてしまうと、トータルの利鞘はなくなることにもなる。

　株などとは違って、外国為替は利益を追い求めるものにとっては博打だ。損した者の裏側は必ず得した者だ。有名経済学者の話として、そういうふうにしたらよいという為替政策が示されたのなら、必ずその方向にその方自身のお仲間も含めて投機筋が待ち構えているということもある。 だましだまされるのが為替の世界である。時にはアカデミックな嘘やオフィシャルなけん制も許される。

　為替の世界、行が過ぎると「金が石に変わり、米が糞に変わる」こともあろう。しかし、そう決めたのなら何年にわたろうと貫徹すべきである。そうすれば、まだ消化されていない大量の損切りを抱えている投機家たちは先に潰れる。

ブッシュ再選があるとするならば、その後に党派を超えて支持を集める共和党の大物政治家が控えているだけに、「和党共（わとうども）」ならぬ共和党が「ニ陣三陣と続く」ことになるだろう。そうなると、ブローカー弁士である民主党寄りのエコノミストたちは、あと少なくとも３期１２年にわたり閻魔大王の責め苦を負うことになるのである。そうした人たちは、そもそも日銀には「思いきり給え」などとは言えない立場にある。言葉の裏の裏を読み解く力を我々は持ちたい。( 1月１4日付）

312 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 21:48

>>294 のリンク先の記事

>財政拡張と日銀による国債買い支え、そんな話に必ずなる」

とあるけど、明確なアナウンスするしないを別にすればイン
タゲ実施と変わらないし、口先アナウンスより国債買いつけ
高の増大の方が少なくとも大口投資家にとってアナウンス効
果あるような。

313 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 22:20

＞宮沢の問いは、竹中とは正反対だった。
＞「インフレ目標には害があると思うんだが、福井さん、どうですか」
＞福井は慎重論を説き、会談は１時間に及んだ。

二枚舌も良いところ。しかも、マネーサプライの伸びが過去１０年で最低にまで落ち込んで
いるにもかかわらず、今日の官邸経済カンファレンスでも、日銀の金融政策は量的緩和と資産
担保証券の買い入れしか含まれていない。
しかも、達成時期は明言されていない。これじゃ全然話にならない。

竹中が、今回のようなカンファレンスを開いた趣旨が解るような気がする。
>>294の内容が本当なら、彼は減税とインタゲが政策として必須だと充分に理解している。
ただ、ぱか小泉と政治がそれを阻んでいる。

314 ：dell：2004/01/14(Wed) 22:20

>>312
それよりなにより、

>財政拡張と日銀による国債買い支え、そんな話に必ずなる」

これなら日銀は本当に賛成なのかということ。
それに私は一番関心がありますね。

315 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 22:26

反対に１０万円賭けてもいい。
やはり責任逃れというよりは真性トンデモ説の方に説得力がある。

316 ：dell：2004/01/14(Wed) 22:50

>>315
私の推測では、1990年以降の日銀の金融政策の要諦は期待実質金利を低下させないことにあったと思います。理由は地価抑制です。1990年以降の日本は地価を抑制しながらいかに経済成長を達成するかという困難な実験をしてきたと思います。1990年代半ばから盛んになった「リストラ」「構造改革」の動きも、つまるところ、勤労者から株主への所得移転で地価を抑制しつつ株価を上げることが目標であったと考えれば合点がいきます。もちろん、この実験は失敗続きであり、株価も地価も経済成長も低迷し、日本経済は無残な姿をさらしています。しかし、地価を抑制することが至上目的になっている以上、リフレ政策は絶対に取り得ぬ選択肢でしかありません。WBSの討論で齋藤精一郎氏が「インフレターゲットはバブルを招く」と指摘したのは偶然ではないと思います。
地価上昇への強固な拒否感情、これをどうにかしな限り日本でリフレ政策が行われることはおそらくないだろうと私は考えています。

317 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 23:00

素人感情としてはよくわかるよね、地価抑制。
それにデフレとはいっても欧米と比べた物価の異常な高さ。
リフレがそれを超えた円安で補われない限りこれは解決しない
見たいに素人には思えるし。

318 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 23:09

物価が高いって、円が強いだけだよね。
まあコメは間違いなく高い。あれが安くなれば他のものも相当安くなるはずだ。

319 ：dell：2004/01/14(Wed) 23:10

>>317
地価抑制は世論であるだけでなく、生活者としての政策当局者にとっても実感なのだと思います。その意味で、彼らは誠実に仕事をしているつもりなんだと思いますよ、きっと。
だからこそ、始末が悪いのですが･･･。

320 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:06

>>318
で、なんで米が高いか考えた事ある？

321 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:08

>>318 $1=Y200にできればそれだけでリフレ策成就だよ。問題はそれが出来ない事だろ。

322 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:11

>>319
そうそう。「土地成金なんて寄生虫はけしからん」っていう
妬みがしばき主義の根本にあるんだよね。
土地成金大いに結構、もっと金もって豪勢に遊んで暮らしてくれ
ってイデオロギー広めるっキャない。

323 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:20

どうぞご勝手にイデオロギーでもコーロギでもく蒔きに逝ってちょ

324 ：招き猫：2004/01/15(Thu) 10:24

>>316　dell氏
＞私の推測では、1990年以降の日銀の金融政策の要諦は期待実質金利を
＞低下させないことにあったと思います。理由は地価抑制です。
するどい！

>>294＞　福井　ご意見は理解できますが、三重野（康・元日銀総裁）さんが何と言うか……。
は、それを証明していますね。
三重野＋宮沢が死なない限り、下手するとこの金融政策変更がなされない可能性もある
彼らは日本経済を年間３万人の自殺者を出すほどの停滞へ追い込んだ元凶であるとは認
めたくないでしょうからね。しかし、ここまで来たら歴史が彼らを断罪するでしょう。

>>319
首都圏の地価は、機能の集中に問題があるんであって、金融政策で何とかしようと
考えること事態が間違っている。
東京は今や、日本経済のブラックホール。
空間の経済学、ブラックホールの非存在条件が重要なポイントのような気かします。

昨日の官邸カンファレンスでも出ましたが、地方の地価問題を何とかしない限り絶対
だめです。そういう意味で、民主党の日銀本店を大阪へ移転し、金融仲介機能が移動
するのは、あらゆる省庁移転での中でも、最もインパクトがあると思います。

325 ：招き猫：2004/01/15(Thu) 10:35

民主党の日銀本店を大阪へ移転し、金融仲介機能が移動するのは、→

民主党の「日銀本店を大阪へ移転し、金融仲介機能を移動させる政策」は、

326 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 12:05

http://www.asahi.com/business/update/0115/001.html

リフレの話しかしないワンパターンだったりしてｗ）

327 ：NotFound：2004/01/15(Thu) 12:33

>>326

そうか、ドラさんこれの開発で忙しかったんだなw。
リフレ派拡大の偉大なる一歩だなww。

328 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 13:15

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_takeuchi57

こうやって、守旧派がもどってくることを手薬煉して待っている爺も
いるわけね。危ないなあ。勉強しなよ。

329 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 16:11

元共同通信社経済部次長のご意見。
http://www.yorozubp.com/0401/040115.htm

「財政のバランスシートをしばし眺めて、
このまま旧来の大盤振る舞いを続けていいと考えるのは
よっぽどの経済オンチとしかいいようがない」

とご本人は自信満々なのだが、
内容は、デフレは価格破壊によるもの、失業率５％は当たり前、
都内でマンション買える万歳。
こういうのが、新聞の経済面を作ってんだよなあ・・・。

330 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 18:11

>５％程度の失業率はヨーロッパではいい方の範疇に属する。やがて２％台
>という完全失業率に近い状態の方が異常だったという時代がやってくるだろう。
..
>インフレターゲット論者たちは絶対に認めたくないだろうが、デフレ経済は構
>造破壊が消費者にもたらした最大の恩恵なのである。名目では経済成長率が減
>速しているという主張もあろうが、筋肉体質をもたらすデフレによる実質成長
>をもっと素直に喜ぶべきではないだろうか
ハァ…
トンデモ板の「老人と主婦」のほうもあれだがこっちも相当キてますな

331 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 18:40

>>330
むしろこっちの方が世間知の感覚にはマッチするんだろな。
ていうか、あまり世間知をバカにしてると袋叩きに遭いそうな・・・。
くわばらくわばら・・・。

332 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 19:09

ここの板に出入りしている人って、研究者とか、いわゆる専門職の人が多いわけですよ。
そういう人たちは勝ち組だと思う。
で、その人たちが必ずしも相対的には得にならないリフレを唱えている。
ところが勝ち組の老人と主婦がデフレを喜び、そいつらの暮らしを支えている
にもかかわらず負け組の一般労働者が馬鹿を見ると。
マスコミは世論の尻馬に乗って煽るし。

なんかあほらしくなってくるよね。苺全体でデフレマンセーになろうか。
銅鑼が行くところまで行った方が日本のためかもっていうのもわかるよ。

333 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 20:13

>>332
インテリってどっちかというと職人さんとか一般労働者に対して歪んだ感情を抱えていて、一部の構造改革派が「DQN建設労働者は淘汰されて当然」なんてことを言うのも一方の風景。研究者とか専門職でも、経済学が専門以外の人たちはどっちかというとその手の香具師が多いんじゃないか？

それと、今の一般労働者自身、積極的にデフレマンセー論に加担する傾向がある。ていうかシバキ論か。自分で自分の首を絞める姿は痛々しくもある・・・。

334 ：荒鳩：2004/01/15(Thu) 20:20

>>308
＞期待インフレ率が上昇（現在のYよりも将来時点のYの期待値が大きい）
＞のケースだと、中央銀行のコミットメントが弱ければ弱いほど
＞期待インフレ率の抑制に効いてくるという話にならない？

んん？　どれのことをおっしゃってるんでしょうか？　もし
「Ｃ_0＝定数＋Σai[財市場における宣言信任]i＋b[e(t)-e(ppp)]＋政変ショック」
の、右辺の第二項のことをおっしゃってるなら、そこの「財市場における宣言信任」とは
「財市場の各主体の中央銀行のコミット水準に関する期待値（意思決定に表れ出ているもの」
とネタ解説しておきます。
大雑把に言うと、たとえば宣言はどうであれ、中銀のコミットがインフレであっても
デフレであっても、均等に対応できるようにスタンスを置くような主体の宣言信任は、
ちょうどそのインフレとデフレの中間あたりにあるということです。
＜Σai[財市場における宣言信任]i＞は、全体的な水準として、各主体iのこの信任の
加重平均をとった形です（Σai＝１）。というか、ようするにマクロ経済を見てみると
この加重平均がアクションとして表れている、ということです。

ただ、このモデルで実際に推計をとることは甚だ困難だろうと思いますので、
あくまで考え方を整理する目的のモデルというところです。
というか、エコノメを修行する必要を強く感じておるす。
エコノメは斑やジョン石をやった程度なんで、
試験が終わったら緑と林をカヴァーしてくるす。

335 ：荒鳩：2004/01/15(Thu) 20:26

>>309
＞・・・ひょっとして、インタゲ導入するかもしれないという意味で間違った人事ということか？

いや、それはいくら朝日でもありえないでしょう。
いくらなんでも・・・。

336 ：荒鳩：2004/01/15(Thu) 20:43

>>310-311
この先、ブッシュ恐慌を覚悟する必要もあるかもしれません。

>>312
いや、香具師らの主眼は、そうして中銀による国債消化を拡大しながら、
不況→財政→財政打ち切りor金融引き締め→不況→財政→・・・・・・
の永久に自らが生きながらえるサイクルを辿ることにあります。
インフレターゲット付リフレだとこのサイクルが消えてしまうから、
財政寄生虫連合には嫌なんでしょう。日銀も、デフレ下でシニョリッジを
得て行員の給与upには悪い顔をしないでしょう。
もっとも、そうして財政赤字が積み上がることを永久に続けることはできま
せんから、さすがに日銀や財務省あたりはどこかで腹をくくるでしょうが。
まあ、そういう連中はそこで「消費税増税」なんかを持ち出してくるんですがね（笑）。

>>316
＞1990年以降の日本は地価を抑制しながらいかに経済成長を
＞達成するかという困難な実験をしてきたと思います。

ああ、なるほど。
それで福井は「三重野さんが何と言うか」なんて言っていたわけですね。
その説はかなり信憑性が高いですよ。

＞地価上昇への強固な拒否感情、これをどうにかしな限り日本で
＞リフレ政策が行われることはおそらくないだろうと私は考えています。

なるほど。僕にもなんとなく、そこが問題の核心に思えてきました。

337 ：荒鳩：2004/01/15(Thu) 20:53

>>324
＞三重野＋宮沢が死なない限り、下手するとこの金融政策変更がなされない可能性もある
＞彼らは日本経済を年間３万人の自殺者を出すほどの停滞へ追い込んだ元凶であるとは認
＞めたくないでしょうからね。

同意です。

＞しかし、ここまで来たら歴史が彼らを断罪するでしょう。

そうあってほしいものですが・・・。

＞空間の経済学、ブラックホールの非存在条件が重要なポイントのような気かします。
＞地方の地価問題を何とかしない限り絶対だめです。

地方の産業回復、地価の安定的上昇といった空間経済的な改善の条件は円安です。
規制緩和（事業法改正で東京一極集中を弱める）＋円安が、この問題の教科書的な解決策でしょう。
ちなみにここで必要とされる円安水準は、卸売り物価のＰＰＰと同等かもっと円安というものです。
しかし省庁移転は、様々なコストが付きまとうし、まだ明らかになっていないハザードがあるでしょう
から、あまりいいカードではないように思います。
とりあえず、円安から逃げ回っているかぎり「東京ブラックホール化現象」に終わりはないでしょう。

338 ：荒鳩：2004/01/15(Thu) 20:57

>>332-333
ていうかまあ、キレちゃいかんす。
（もれも人のことは言えませんが。）

339 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 21:12

http://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?key=newbook&isbn=39422-2

大竹文雄、柳川範之『平成不況の論点』東洋経済新報社

340 ：荒鳩：2004/01/15(Thu) 21:15

>>339
１，３章は想像がつきますが、２章で勇気を出して提言しているか、
４章の理論的な枠組みがしっかりしているか、あたりに興味がありますね。

341 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 21:31

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1073879731/l50

342 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 22:31

>>336

>インフレターゲット付リフレだとこのサイクルが消えてしまうから、

残ると思いますが。

インフレターゲット未達＞国債買い切り増額（+財政出動）＞インフレ
ターゲット超過＞国債買い切り減速（+財政減速）＞インフレターゲッ
ト未達

インフレターゲット付リフレだと、たとえば国債買い切り量は一定に
収斂するものでしょうか？

343 ：dell：2004/01/15(Thu) 22:43

>>324
＞三重野＋宮沢が死なない限り、下手するとこの金融政策変更がなされない可能性もある

いやいや、その見通しですら甘いかもしれませんよ。私の推測では、この問題はもう少し根が深いように思います。
それは、地価抑制政策は三重野氏や宮沢氏の独断専行によるものではなく、多くの国民の喝采のもとに行われた国策であったからです。彼らが死んでも、国民の意識や日銀の考えがそう簡単に変るかどうか・・・。
しかも、彼らにとって地価高騰がＧＤＰ成長とは関係なく絶対に受け入れられないタブーである以上、通常のマクロ経済のロジックでの説得は恐らく困難でしょう。（「バブルになるくらいならデフレの方がマシだ！」）
「歴史は繰り返す」と言いますが、いくら歴史を学んでも現実場面では抗し得ぬ力がはたらき人はそれを結局繰り返してしまうというのが真相なのかもしれません。

344 ：歌舞：2004/01/16(Fri) 00:02

そうそう、ちょっと前にすりらんかが話題にだしてきた「社会投資ファンド」の
論文を読みました。これはなかなか面白くて、まずベースの問題意識に
日本の投資の収益率が低いことを指摘している。これは私的収益率が低いということだが
かならずしも社会的収益率についてはむしろ高い投資先が多い。というのが西村
さんの問題意識の第一。

ここらへんの問題意識は、バブルのときに、設備投資の限界収益率が低いので、
株式や土地に投資が偏在したという話が伏線としてある（なぜ日本ではそうなるの
かという説明はちょっとややこしいのでここでははしょります）。また日本が長期
停滞している原因もこの私的収益率の低下に原因を求めている（これには当然
異論はリフレ派的にはあるでしょう）

では外部効果なんかを加味すると社会的収益率の高い投資先（例として太陽電池など）
を、政府が旧来の公共事業の手法や補助金行政でやるのではなく、市場をつかった
手法でやる。「社会投資ファンド」という金融商品を創生することで、こういった
社会投資を行うというもの。

ただし「社会投資ファンド」のファンダメンタルは、ほかの金融商品にくらべて
見劣りするので、第三者的な格付け機関が社会的収益率を評価して、私的収益率
との格差を政府は補助する（主に減税措置）というもの。これで金融商品の
競争性を確保する、というわけです。

この発想はなかなか面白く、実際にケインズなんかが考えた公共事業的な
発想かもしれない。港湾組合だっけ？　鉄道とか、イングランド銀行とかね。

ただ格付けの評価が難しいのではないか（評価する人材などが足らないとか
も含めて）という問題がある。道路行政ではないが、社会的収益性の中に
外部効果をふくめすぎるとろくなことにはならない気がする。

ただ財政政策の代替案としてはこういうのも面白いと思った。

345 ：招き猫：2004/01/16(Fri) 00:02

>>343
どんなに地価が上がることを拒否し続けても、流れに逆らうことは出来ないと思われます。
発散過程は最後には、極限値を迎えます。つまり、政府債務＝国債の資金調達が出来なくタイ
ミングがやってくると言うことです。すでに貯蓄率の低下が始まっていますが、現在何とかま
かなわれている国債の資金調達が困難な状況に陥るのに、そう時間がかからないと思います。
金利はいずれ上昇し、それを放置すると恐慌に陥るでしょう。
（地方経済はすでにその域ですが、いずれ東京もその状態になります）

その時、日銀は金利上昇を防がざるを得なくなるでしょう。ハイパーインフレにはならないで
しょうが、乖離している物価のギャップを一挙に埋める瞬間が来るんじゃないでしょうか。

346 ：招き猫：2004/01/16(Fri) 00:07

>>337
＞＞しかし、ここまで来たら歴史が彼らを断罪するでしょう。
＞そうあってほしいものですが・・・。
あなたが時代の証人になればよい。

>>344
それって日本政策投資銀行がやっているＰＦＩの仕事に近いんじゃないの？
http://www.dbj.go.jp/index.html

347 ：招き猫：2004/01/16(Fri) 00:24

連続の書き込みで申し訳ない。これで最後。
医療と福祉施設の問題に関わっていると見えてくることに、日本では小さな政府は困難ではないかということ。理由の第一はチャリティが存在していないから。
アメリカが小さい政府でもやっていけるのには、やはり教会を中心としたボランティア組織の
充実とそれへの寄付が非常に多いからだと思う。

日本でもキリスト教系の病院で非常に高水準の医療（キュア＆ケアでも）事業団（ヘリコプター救急・小児ＩＣＵ・ホスピス・看護＆福祉大学院・大学等）が在るが彼らは、患者や信者を
通じての寄付という形で在る意味での混合医療に成功しているからこそ、そのような高水準の
医療を保ち続けられている。

社会的弱者への施策やノーマライゼーション社会の確立等というものは、組織的な寄付金活動
の定着がない社会では税と言う形で強制的に再配分するしか方法はないだろう。

348 ：NotFound：2004/01/16(Fri) 00:25

>>344

日本の収益率が低いのって、単に日本の資本コストが低かったからってだけで説明つかないんですか？

あと、ファンダメンタルの弱さを政府が補助するってのはモラルハザード一歩手前って気がしちゃいます。
当然その辺考えられているんでしょうが。

349 ：cloudy：2004/01/16(Fri) 00:42

>>344
その社会投資ファンドの話には興味があります。

僕はプログラマで、フリーソフトウェアを書くこともあるんですが、
フリーソフト(オープンソース)のプロジェクトでは、どうやって開発の人件費を
ひねり出すかということがいつも問題になるので、こういう形で資金を調達できれば
良いと思います。

現状はプログラマのただ働きか、民間もしくは政府からの寄付で賄われるという形が
ほとんどです。日本では「未踏ソフトウェア創造事業」なんてことをやってますが。

ソフトウェアは非競合性、排除不可能性を満たしているし、製造の限界費用は0なんで
理想的な公共財なんですよね。でも開発コストだけは莫大で。

350 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 05:06

>>343
＞いくら歴史を学んでも
歴史を学んだ上で、”地価高騰は受け入れられない”という結論を出しているのではないの？

351 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 06:06

相対価格に歪みが生じるという点では、地価高騰もデフレも同じ現象なんだが・・・。
不動産屋の議論だと割り引こう。

352 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/16(Fri) 06:26

自動車産業の社会貢献（前半）

　日本の統計は、政府地方自治体部門や営業部門と一般消費者が購入をする民間部門の区別があいまいなので、日本において純民間部門の自動車売上数がすでに下降に転じているのかどうかを判断をすることはできない。日本だけを限ってみると、厳しい状態なことは確かではあるが。

　それよりも、民間需要がそのほとんどのアメリカで日本の自動車産業が伸びているのは驚くべきことである。敬意を表したい。そんななかでも、カリフォルニア州とロサンゼルスにおいて、昨年来、日本の自動車会社の次世代自動車が採用されたことは輝かしい実績となった。

　確かに、日本の（正確な意味での「日系の」）自動車産業の技術は、今や世界でナンバーワンの地位にあると言っても過言ではないだろう。環境に配慮したハイブリッド車や燃料電池システムなど画期的な技術のほとんどは日本が握り、世界を大きくリードしている。

　しかしながら、アメリカの各州政府やそれぞれの市自治体において、政府部門購入としての日本車の売れ行きは已然として抑制された状態にある。つまり、アメリカは今もフォードやＧＭのパトカーや救急車にあふれているということだ。外国勢が政府部門に切り込むことは元来なかなか厳しいものがある。

　それでも、日本の有力な自動車産業とその従業員は、アメリカの地方自治体やその学校区に「ひと、もの、かね」の多大な貢献をしてきた。日本ではほとんど報道されてはいないが、カリフォルニア州でのその活動はすさまじいものがある。

　日本との時差の関係上、その電話連絡打ち合わせに、夜の時間帯まで居残って仕事を続けなければならない現地で働く駐在従業員にとって、休日の土日に現地の地域のために実際に人を出して奉仕しているのには頭が下がる。

353 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/16(Fri) 06:27

自動車産業の社会貢献（中盤）
　一例を挙げると、ある日系の自動車会社は、ロサンゼルス市マラソンにそのスポンサーとしてだけでなく、ボランティアで多数の人を出してきた。私が知る限りでも、すでに１０年前からその活動は続けられている。

　そのほか、日系の企業がお世話になっている自治体やその家族が住むところの学校区に多額な寄付を、日系の自動車産業が中心となって、長らく行なってきている。私たちが未だ知らない現地の文化芸術活動への貢献もあろう。

　そういう地道な現地での長年の「非営業活動」が現実の果実となって、現在のカリフォルニアやロサンゼルスにおける次世代車採用となっている。そもそも、政治や自治組織が不正や汚職を生まない成熟した社会となっているアメリカの自治体政府では、予算権限をもった官僚がいてその人に金品や便宜をはかるという手法は通用しないのである。そんなことをすれば、手に縄が回って、ひいては会社自体が追放の憂き目にあう。

　アメリカの各自治体には、理事会や評議会というものが各分野の計画や業者選定に多大な影響力を与える仕組みになっている。カリフォルニア州や、そのなかのロサンゼルスなどは、そのメンバーのなかには、かなりのアクティビストと称してもよいような環境にうるさい人たちも含まれている。技術水準とその信頼性もさることならが、現地における社会貢献によって、暗黙のうちに彼らを説き伏せてしまったのである。

　日本の政治官僚組織は、まだまだ不正や恣意的な選定を許す制度や仕組み、またそれを執行する人の意識の問題がある。彼ら自動車産業に従事し海外に派遣され駐在した人々は、現地のあらゆる政治官僚組織に対峙し、それを打ち破ってきた。中には、日本以上にどろどろとした国々で世界を切り開かざるをえなかった駐在員の方々もいるであろう。

354 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/16(Fri) 06:28

自動車産業の社会貢献（後半）
　今、日本の地方自治は予算に窮し、その制度疲労もはなはだしい。多額な予算をつけて議員や職員の海外視察を執り行わせるのではなくて、すでに海外の様々な政府や地方自治体と接してきた彼ら自動車産業を中心とする駐在員たちに、その門戸を開き、さの中核に据えてみてはどうだろう。

　また、従来の官僚組織では対応できない外交通商上の問題も数多く日本は抱えている。その解決の突破口に、海外の外務職員の１割、大使公使の１割を自動車産業を中心とする海外駐在組に積極的に開放してはどうだろう。貿易や通商交渉のメンバーにも必ず彼らが入るようにする。そうすると、日本の明日への展開は、また違うものとなることは間違いない。

　自動車産業の明日はますます明るい。燃焼システムがその技術進歩や環境規制によって若干の変化はあるにしても、今後数百年はその産業は継続する。しかし、地方の財政問題、外交問題、どれをとっても従来の人や手法で解決するとは到底思われない問題が、日本という国には山積している。その人材と海外で見てきたノウハウを、お国のために直接活かせるように、彼ら自動車産業に現在いる、または過去いた人たちの人材活用を真に願うものである。（１月１５日付）

355 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 06:52

>>351
アホか？政策決定に作用するのは、その政策によって発生する現象が及ぼす
国民生活への影響であって、｢経済学的に同じ減少｣ Ｓｏ Ｗｈａｔ？なわけだが（苦笑）

356 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 07:01

>>355
うん? 何か意味不明だな。
現象として歪みが生じるというのなら、どこかで政策による是正が必要なわけで、
能天気に歪みを希求していても、結局どこかで是正が必要ということであって、
相対価格の歪みそのものは、同じものだというのは、長い時間軸においてそうなんだがな。
思考力をなくしているな。

357 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 07:53

>>356
ん？バブル期の地価暴騰で国民生活に良からぬ影響が出たとの判断に基づいて
再び地価暴騰を招かないよう政策を策定する。このことに問題があるのかね？

思考する前によく読めや（藁）

358 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 07:58

>>355は、まともな日本語ではないな。
論理構成力がないな。文章力がないのか。センテンスがちょっと長すぎ。
添削してやろう。てにをはがぐちゃぐちゃだろ。おまけに誤変換のおまけつき。
論文執筆できないな、このタイプは。

359 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 08:39

ていうか、

>>351

は数学できるのか？

360 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 08:47

>>358
長すぎゃせんだろ。まあ誤変換は、恥（●^^●；だが．．．
早朝だから勘弁。で、>>357で書き直してみたわけだ。

361 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/16(Fri) 14:35

暴猫馮河をせず、本日休刊
　　　　　　　　　　　　　　（１月１６日付）

362 ：招き猫：2004/01/16(Fri) 18:14

ぼうこ-ひょうが 1-1 【暴▼虎▼馮河】
〔論語（述而）〕虎に素手で向かい大河を徒歩で渡る意で、血気にはやって向こう見ずなことをすること。命知らずなこと。

>>361＞暴猫馮河をせず
っていうのは、ばか猫の相手をして手をひっかかれるのは嫌だってことか？

363 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 22:27

――今、大手企業は変革期を迎え、これまでの成功体験が通用しない「戸惑い」を感じているようですね。一方でご自身も、過去の枠組みに縛られているというジレンマはありませんか。


Wさん：正直なところ、技術的な面で画期的なブレイクスルーはなかなか出ませんね。他社とも小さな部分での争いになってきていると思います。

　細かいレベルでは次の手を出せても、抜本的な変化にはならない。今あるものだけから新しいものを生み出すのは、そんなに生易しくはない。悩ましいです。

Tさん：年に何度も製品を出しながら、技術的にはずるずると改善レベルで終わってしまう。この流れを脱却したいとは思っています。
　ただ、抜本的な改革には時間も必要なのに、「製品を出すのを1回休みにしてもいいからちゃんとしたものをつくろう」と言う人はいない。

Wさん：今は失敗が許されないですよね。景況のせいか、企業もゆとりがない。会社は「新しいことをしろ」と言いながら「試しにやってみろ」とは言わない。

364 ：招き猫：2004/01/17(Sat) 00:09

>>344
＞「社会投資ファンド」の論文を読みました。

興味をもって読んだ。
日本の投資の収益率が低いことについては、リフレ派としての異論以外に
　　１．政府のどうしようもない非効率の是正
　　２．医療・教育の株式会社の参入に代表されるあらゆる分野の規制緩和
　　３．サービス業における機能評価制度の導入と徹底
など、もっとやるべき事があるのではないか、と考える。

１．については>>352-354氏も指摘しているが、地方ばかりでなく政府部門全般が
この１０年間公共バブルのような状態だった。政府系研究機関に於いては、予算が
急にに増えたが、ただただ消化することを目的に研究していて、逆に消化が上手い
程、成果とは関係なくさらに予算が増え、最後は予算が１０倍になったところもあ
るやと聞く。社会投資ファンドの前に非効率の改善が急務ではないか。

２．について言えば、病院の株式会社参入は、是非ともなされるべき事で、医療分
野が直接金融へ踏み出すことによって、資金調達を容易にすると同時に、会計シス
テムに合理化・省力化の意識を組み込むことによって、生産性の向上を図ることが
出来る。現在の会計制度では、非効率の改善を促す仕組みが非常に弱い。
公益法人会計と企業会計という仕組みのところに踏み込むことで何らかの対処が出
来るのではないだろうか。

365 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 01:19

やっとバランスとれた真っ当な意見が出てるね。
「シバキ論」のターゲットもその辺にある訳で、全部が全部
的外れな訳じゃないだろ。

366 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 16:29

>>365
「リフレ派=構造改革反対」なんて対立構図は捏造だよｗ
それが全ての誤解の元。

367 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:05

>>365
「構造改革派=デフレ派」なんて対立構図は捏造だよｗ
それが全ての誤解の元。

368 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:25

>>367
ほう。するとリフレ賛成ってわけだな。めでたしめでたし。

369 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:25

とはいえ、このデフレは構造的かつグローバルなもので100年デフレだァ！とかってのも構造改革派の中にはいるんでないの？
あと、構造的なデフレだから改革なくしては金融政策はデフレに対して無力だとかいうのもいるやね

370 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:29

ここで景気が良くなっては改革の熱意が薄れる。リフレ反対。

371 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:53

たとえば＄１＝￥２００にすれば自動的にリフレだよ。
でもできない。ドルを１－２円動かすのに必死に介入してる訳。
なんせ相手のある話だから。
なんか奇策があってインタゲが進行し始めたとする。外貨レートに
反映しないと当然日本の産業立ち行かなくなる。だから円はずるずる
下げ始めるはずだ。で、例えば＄１＝￥１５０位まできたとする。
アメリカが音を上げて「おい、円安そこらへんで止めろ」とくる。
つまり為替レートとインフレ率は「原因」「結果」なく連動している訳。
政策担当者は真空の中でオペレートしている訳ではなく、現在の
与件しがらみのなかで、非常に狭い選択肢のなかを、やっとこさ毎日
乗り切っているだけなのよ。

372 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:57

やっぱり、金本位制だな（ゲラ

373 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 18:03

だから学生諸君が考えるみたいに、日銀や財政当局が「若者の失業率高止まり
させておこう」とかいう陰謀にもとづいて必死にデフレを起こしているん
じゃいんだな。銀行を建て直さなきゃならん、一方土地の値段の暴騰をおさえな
きゃならん、輸入産業、輸出産業、国内産業どれもつぶれるほど負担かけては
いかん、その他諸々の制限のもと、インフレ率０近辺にとどめたのは実はすごい
リフレ策の成果なわけだ。＄１＝￥１２５位から＄１＝￥１０５まで円が
上がっちゃってるのに、物価下落を最小限に抑えてるんだぜ。
それで、やっと各部所の滞留ストックがさばけ始め、景気も良くなってきた訳だ。
ここ数年を現状より大幅に良く出来たはずだと豪語するのは悪いけどただの夢想家だ。

374 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 18:18

はぁ？　財務省か珪酸賞あるいは日銀に就職決まった学生かい？

だったら、中原提案を全部否決し、しかもその後の事態の悪化で臆面もなく小出しで採用した理由を聞かせろよｗ

２０００年の利上げの理由でも良いけどｐ

375 ：dell：2004/01/17(Sat) 18:25

>>373
＞一方土地の値段の暴騰をおさえなきゃならん

やっぱりそうですか〈笑）
それじゃ、たしかにインフレターゲットでリフレというわけにはいきませんね。

376 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 18:53

>>374 頭冷やせ。学生だったらそんな理由知る分けないだろ。

377 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 18:59

>>374は代替案でもあるみたいだが、みんな後知恵なんじゃないか？
それに酸っぱいブドウみたいでもあるな。
財務省／珪酸賞／日銀はDQS大卒は受け入れないし、話もきいてもらえんからな。

378 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 20:20

後知恵って・・・

「あのときこうしてれば」ってのが後知恵。そのとき「こうしろ」と叫んでいたのを無視したのが馬鹿。

まあ、「後知恵」の意味を誤用するＤＱＳに訊いてわるかったなｗ

379 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 20:27

荒れてるね。無内容な返答に７行も使って。

380 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 21:01

総帥ドラエモンが亡くなってからレベル落ちたな。いちご経済板も凋落の一途。

381 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 21:36

>>373

＞じゃいんだな。銀行を建て直さなきゃならん、一方土地の値段の暴騰をおさえな
＞きゃならん、輸入産業、輸出産業、国内産業どれもつぶれるほど負担かけては
＞いかん、その他諸々の制限のもと、インフレ率０近辺にとどめたのは実はすごい

・・・陰謀じゃん。なら（ｗ

＞リフレ策の成果なわけだ。＄１＝￥１２５位から＄１＝￥１０５まで円が
＞上がっちゃってるのに、物価下落を最小限に抑えてるんだぜ。

単に対外不均衡を拡大させている日銀。（ｗ

382 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 22:48

>>380 いっぽう景気は上昇の一途

383 ：招き猫：2004/01/17(Sat) 23:55

>>373　　少し質問したいんだが
＞土地の値段の暴騰をおさえなきゃならん、

１．土地の暴騰を押さえると言うが、一体何処の土地のことか？
２．同時に、誰のためにそれが必要な処置なのか？

例え地価が上昇しても　　　労働者の所得の増加率　＞　地価の上昇率
であれば、労働者の生活水準を低下させない。

特定の地域において労働者（主に一般労働者よりも給与が変化しにくい公務員を中心に）
　　労働者の実質所得の増加率　＜　地価の上昇率
となってしまうことだけをおそれた利益誘導政策と断言して良いのじゃないのか

首都圏の一部の地価を別として、地方、例えば国家プロジェクトであった関西の学研都市
の研究所用地は価格が１／３０の１になった。首都圏の価格にこだわったために、土地も
含めた資産価格の暴落を引き起こし、その結果銀行経営を圧迫し、経済を停滞させている
という現実を真摯に受け止めるべきだ

＞輸入産業、輸出産業、国内産業どれもつぶれるほど負担かけてはいかん、

充分に、十二分に負担をかけている。負担のかけすぎだ。
地方で企業が資金調達のためにどれほどの工場が売りに出しているか、その広大な跡地を
どのように活用するか、地方自治体はもちろんのこと地域の人間がどれほどに苦しんでい
るかを知っているのだろうか？

384 ：招き猫：2004/01/17(Sat) 23:56

>>382
景気上昇とはどういう事を言うのか、知らないで良くいうよ。

385 ：NotFound：2004/01/18(Sun) 00:26

>>371 >>373

これ本気の本音だよな？

知識も知恵も情報も無い連中のおかげで日本がこうなってるってのがよくわかった。
地獄に落ちろ。

386 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 00:53

>地方で企業が資金調達のためにどれほどの工場が売りに出しているか、
>特定の地域において労働者（主に一般労働者よりも給与が変化しにくい
>公務員を中心に）労働者の実質所得の増加率　＜　地価の上昇率
>となってしまうことだけをおそれた利益誘導政策と断言して良いのじゃないのか

そうですよ。日本を支えるてのはこの層だし、政治的にassertiveなのもこの層だし。
なんかまずい事でもありますか？比較優位なとこにリソースが集まっちゃうって
教科書どおり。

>その広大な跡地をどのように活用するか、
>地方自治体はもちろんのこと地域の人間がどれほどに苦しんでいるか

それはお気の毒だが、その廃墟のうえに新産業が立ち上がり
労働生産性が上がる訳です。

>景気上昇とはどういう事を言うのか、知らないで良くいうよ。

多分「雇用増加なき景気」とか「低賃金職種のみの増加」
とかそういう話が念頭にあるんですか？残念ながら景気拡大は
「全員に広く浅く」とはいかないでしょうね。でも不景気よりはましですよ。

日本をかつてのような高成長で平等な社会に戻すのは
不可能な事を理解して。（経済学ばっかりじゃなく政治とか歴史も勉強して）

387 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 01:03

>>386

教科書読め。

388 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 01:13

ただの釣り師だ。スルーしとけ。レスつけるとますます（ｒｙ

389 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 01:18

つーか、もう約２名つられちゃったと思われ。
たしかにこの板の住人のレベル低下は恐ろしいほどだ。

390 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 04:10

レベルの低下もそうだが、最近頭が逝っちゃっている香具師が多いな。
ヒステリックというか、何というか・・・。

391 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 04:28

そうだな。なにか病気みたいにアヲリまくるやつとか、
トラウマ抱えてアヲリにキンキン反応しちゃうやつとか。

392 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 07:03

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fc3f951692440104e47?bibid=02401240&aid=ex
どんな内容なんだろう…

393 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 11:35

だり～だり～　風邪でいきなりレジーム転換の９度台高熱ｗ
で、いまは平熱だが、体中がだり～だり～

みんなも風邪には気をつけろよ

>>392は一昨日、書店でぺらぺらみたが、『エコノミックス』に掲載されていた座談を収録
したものじゃないか。新ネタの原稿もあるんじゃないの。岩本さんのホームページで
みかけたような気がする。

394 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 16:53

世界史に、ありらんの歌を読ませたり、朝鮮の独立運動を問う問題を出している。
政治的だな。受験生みんなにありらんの歌を読ませるなんているのは最低だ。

誰がどういう責任で作ったのか糾弾すべきだよ。

395 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 17:48

>>394　ここは朝鮮ネタを書き込むスレではまったくない。あんまし書くと削除依頼
だすことはいうまでもない。

396 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 17:52

岩田規久男八田達夫『日本再生に痛みはいらない』の参考文献に挙げられていた
岩田規久男編『昭和恐慌の研究』（近刊）というのが気になる。出たら速攻買うが。

397 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 18:13

しかし思うんだが、ここの住人で野口逝夫や長谷川ケイタロウの本を「熟読」した香具師は居るんかのう。本家「と学会」でもトンデモ本の「原書」を読むことを薦めているようじゃが。読んでみて、読後なぜか「納得」してしまい転向した香具師とか居そうじゃなｗ

398 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 18:19

>>397　う～だり。漏れはよんでるほうだと思うな。長谷川慶太郎の研究書（爆）
でさえも町の図書館で衝撃的ｐｕ遭遇したので読んでしまった。
著者は最近、亀吉伝を書いた谷沢え～ちゃんなｗ

ユッキーは読者多いだろう。『超文章法』なんか積読なんだけど風邪治ってら
よむかな

399 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 18:30

トンデモ本はよく町の図書館を利用するわけだが、いま、はっと思いついたが

トンデモ本はもしかしたらまともな経済本を救っているのかもしれない

だって町の図書館や書店によくあるのは、東洋経済でも高橋乗宣や木村なんかの本。ほかの出版社もメインはこのトンデモ本だよ。東洋経済でも、リフレ派の本はさすがに
どうでもいい本屋ではお目にかかれん。図書館なんてトンデモ本図書館だなｗ

つまり出版社はトンデモ本で儲けて、そのおこぼれが売れないけどまっとうな本を
売る原資になっているのでは？

トンデモ経済本が売れなくなると　リフレ派の本も出せなくなる？　冷や汗

400 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:25

図書館は、最近は購入は減っているので、著作家の諸君は寄贈しなくてはいけない。
逆に、公立の図書館（東京都、大阪市府、名古屋市など）に全くその人の著作がない
場合があるが、それはその学者が「せこい」ということだ。だれがセコイって？
そんなの検索すればわかるじゃん。

401 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:28

結局リフレ派でないものは「トンでも本」とここでは呼ぶ訳ですね。
で世間一般では逆が通用してる、と。

402 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:35

そんで、ここに集まっている少数が真理を知ってて、世間一般は馬鹿で
洗脳されている。そんな状態になったのは誰かの（アメリカ？ユダヤ？）
の陰謀だってわけね。

403 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:36

世間的に売れてる本はみんなトンでも。経済と関係なくても「馬鹿の壁」もとんでも。
とにかくベストセラーでもうけたようなけしからんやつはみんなトンでもだ。

404 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:41

>>399
大きな本屋では、トンデモ本はビジネス書コーナーに山積み、リフレ本は経済学コーナーでマンキューやスティグリッツの教科書なんかと一緒に売られてるからな。やはり売れないということか・・・。でも、逆に考えればこっちが正統派だってことを示してるようなもんか。

405 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:46

結局水掛け論。なぜそうなるかと言えば、「リフレで（構造改革で）景気よくなる」
っていうステートメント自身にあんまり正確な意味ない訳だ。XXでのほうもXXになる。
のほうも、きちんと限定されてないから、証明しようがない。これはこんな一般的
命題でなく、もうすこし技術的命題にしても、経済学を実用に供そうとしたら
大抵そうだ。つまり証明不可能な、きちんと定義されない問題をあつかうので
「そんな気がする」という直感をたよりにみずかけろんやってるだけ。

406 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 19:52

>>401>>402

悪いけどここじゃあ、２ｃｈ流のそういう単純二分法の適用はやめたほうがいいよ。

407 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 19:55

>>405　何をいいたいのはわからん。

限定法めいたやり方ならリフレ派の定番だな。

いまの停滞は循環的問題→循環的問題にはマクロ経済政策であって、構造改革
ではない。構造改革は構造問題に。

証明不可能になんでなるのかよくわからん。へん不可知論はここではやめてくれないか

408 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:55

そんなことはないｗ　利上げ、財政赤字３０兆円の公約、円高は日本経済の強さの証明、安心できる年金制度の速やかな実現など、構造改革派の主張のうち三つくらい実行すれば結果はでるｐｐｐ

409 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 19:55

へんな不可知論はここではやめてくれないか

410 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:59

どれが釣りでどれが本気か、わからんようになってきたのう・・・。

411 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:21

いや、たしかにうまく作った釣りと本気のトンでもは区別つきにくいな。
別すれにあった「日銀か財務省の下っ端風」のシバキ論弁護など、釣りのような
本気のような、実際学生が数名引っかかってたな。

412 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:28

>>407
＞いまの停滞は循環的問題→循環的問題にはマクロ経済政策であって、構造改革ではない。構造改革は構造問題に。

経済学的には常識のこの見方が世間で受け入れられない原因ってなんだろう。今の停滞が構造問題と思い込まれるに至った背景があると思うんだが。バブル崩壊直後はたしか構造問題論など影も形もなかったような気が・・・。

413 ：歌舞：2004/01/18(Sun) 20:35

>>412　構造問題は昔からある。バブル崩壊前はなんといっても前川レポートの存在
が大きい。

ところで、イタリアや60年代か50年代の日本で話題になった「構造改革」という
ものがある。山家の『構造改革の幻想』でも最初に少し話題になったな。
おそらくいまの構造改革とは関係がないとは思うが

414 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:40

>>413
それって左翼的文脈からでてきたやつでしょ？確か今は亡きドラエモンが詳しかったと思うが・・。

415 ：招き猫：2004/01/18(Sun) 20:45

>>408　構造改革派
おおめずらしい、意見が一致したぞ！

＞構造改革派の主張のうち三つくらい実行すれば結果はでるｐｐｐ
俺もそう思うぞ。特に前の３つはその一つでも実現すれば、結果が出る。
間違いなく、デフレの悪化による完全恐慌だ。
この意味が分からない時点で、君が酷い厨房だと言うことが解ったよ。

416 ：dell：2004/01/18(Sun) 21:51

>>412
バブル崩壊直後はとにかくバブルを再燃させないことが大前提でしたからね。
しかし、少なくとも株がドンドン下がるのはまずいということになって株価を支えようとしはじめたのが1992年頃でしょう。
その結果、ＰＫＯ的手法や一時的で中途半端な規模の財政出動（バブルを再燃させない程度の財政出動？）では株価を支えるのは困難なことがわかり、「リストラ」という名の勤労者から企業への所得移転が正当化されるようになったのではないでしょうか。今言われている「構造改革」というのは本質的にこの流れのことだと思います。
そして、その帰結として日本経済の現状があるのではないでしょうか。

417 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:55

しかしまあ実際、バブル期に労働分配率高まりすぎたから、その揺れ戻しとして
勤労者から企業へ所得移転しない訳にはいかなかったんだろう。特に銀行に。
そしてその流れが１０年以上続いてようやく銀行の「不良債権処理」とやらも
目処がついたんで、そろそろ財政出動で流れをすこしまた逆に、って始めるんだろう。

418 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 00:34

釣り師が徘徊しているらしいんだけど・・
実は、随所に金融政策当局者の本音が見え隠れしているんじゃないだろうか

>>294＞　福井　ご意見は理解できますが、三重野（康・元日銀総裁）さんが何と言うか……。
この発言は、日銀トップには金融政策のコンセンサスが存在しており、上下の文章はそれが
何であるかを指し示していると思う。
問題は、その政策が国民や国家のためになされたものなのか、それとも特定の層の利益を
守るためのものかと言うことだと思う。

>>371 >>373　>>386　特に
＞＞労働者（主に一般労働者よりも給与が変化しにくい公務員を中心に）
＞日本を支えるてのはこの層だし、政治的にassertiveなのもこの層だし。
＞なんかまずい事でもありますか？比較優位なとこにリソースが集まっちゃうって
と言うところが、実に上手に描き出してくれていると思う。
実際にそう言う層の所得水準を向上させる目的があったからこそ、日銀の金融政策は、
首都圏の地価を上がらないよう期待実質金利を低下させないことを眼目に於かれていた。

419 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 00:35

これは、明らかに資産価格の変動を利用した所得の再分配だと思う。
金融当局者は、自らが政策運営に携わっていることを利用して、自らが所属する特定の層が
実質所得を増大させるため、国家の経済成長を阻害し、国民の経済水準を低下させたのだ。

同時に、この金融政策が東京一極集中も加速させている可能性も在る。
本来ならば、移動不可能な資源である土地の需要は、生産力が拡大する都市圏においては
必ず需要が逼迫し、価格が高騰する。

それが結果的に都市の分散化力として機能し、一極集中を防ぐ力になる。
しかし、人為的に大都市圏のを下落させる、もしくは上昇を防ぐような金融政策をとれば、分散
化力が機能せず、特定都市圏へ財及び労働者の流入は増え続け、一極集中が加速すること
となる。

420 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 01:11

>>419のような分散化力を人為的に排除し続けつつ、生産性を拡大させる状況は、Dixit ＆　Stigliz
の独占的競争モデルを空間経済学へ拡張させた研究に於いて、解題されている「ブラックホール的立地論」
そのものである。

ブラックホールにおいては、労働者の増加がさらに域内の労働者の実質賃金を引き上げることとなり
周辺の経済圏を次々と崩壊させ、呑み込んでいくこととなる。その一方、ブラックホール内に存在する
労働者の実質賃金のみが増加し続けることとなる。

これが資産価格の変動を通じた所得の再分配メカニズムである。

421 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 02:14

やっぱレベル急落の元凶は招き猫だな。
最早何も言うまい。

422 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 02:52

ほんとだ。ネオマルクシズム見たいなのを経済用語を使ってこじつけてる
まさに逝っちゃってる見本。

423 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 07:37

>>421
>>422
煽りだけでなく、ひとつひとつ「まともに論破」していったら？だったら尊敬してあげるｗ

424 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 07:50

>>423
イラク暫定統治機構じゃないんだから、放置が正解
Ｊ隊だってテロと戦うわけじゃないしな。

425 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 08:35

結局、銅鑼が懸念していたように、逝っちゃっている人がトンデモな煽りを
騒ぐもんだから、リフレ議論はＤＱＮの宗教になっちゃったわけね。
漏れが就職できないのはみんな日銀のせいだという宗教ね。
ミシュランがそれに輪をかけて逝っちゃったわけだけど。

426 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 08:44

>>425
>漏れが就職できないのはみんな日銀のせいだという宗教ね。
ほうほう。誰がそれ言ってる？

427 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 08:54

結局、リフレ議論は終わってしまったんだな・・・。
これが工作員によるものだったら、日銀の手腕は凄ということになるが(藁)

428 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 08:58

>>427

議論としての結論はとうの昔に出ていて、議論は終わってましたが、何か？

429 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 08:58

なあなあクルッグマンってﾍﾘｺﾌﾟﾀｰﾏﾈｰ論者だったの？
さっき掲示板でそういう指摘を受けたのだ

430 ：歌舞：2004/01/19(Mon) 09:03

>>425 きみねえ、銅鑼とかもちだして自分の発言の「正当性」？？を
持ち上げるのはやめにしたほうがいいぞ。

誰も君が考えているようなことこの板ではいっていない。悪いけど君、ほかにいってくれないか？

>>427　リフレ議論を終わりにしたいのはよくわかった

431 ：429：2004/01/19(Mon) 09:05

誰かここでの議論に参戦してくれないか？
俺一人だと荷が重くなってきた
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835583&tid=babc0afc0vbbza4c0a4a4a48a4ga4a6a4va4ja4n&sid=1835583&mid=1&type=date&first=1

432 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 09:35

やっぱりここの人たちはちょっと弱体じゃない？
いや、リフレ派ってほんとうにこんな素朴な日銀陰謀論の
「階級」論者だった訳？

433 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:03

君は苺に何を期待しておるのだ？

434 ：歌舞：2004/01/19(Mon) 10:03

>>432　？　ここでは日銀陰謀論＝トンデモ　だが？

435 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 10:26

>>434
陰謀論を展開したいわけではないが、現実を直視するべきだ。
首都圏の給与所得者の生活水準のみにこだわった政策が、いかに日本経済に影響を与え
ているか。そこが問題だろう。

436 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:29

>>435
ハラカカエテワロタ

437 ：歌舞：2004/01/19(Mon) 10:33

>>435　陰謀論ではないがｗ　日銀＝複雑な組織でルーティンで作業するテクノクラート＋近合理性のおまけつき　で考えると、中銀の伝統的なマインドである受動的金融政策とおそらく為替レートが強制変数（円高シンドローム）としてとらえているその独自のブレンドが、いまのデフレの持続をゆるしているにちがいない。

日銀は生活水準などはおそらく考慮していない。物価安定に追従して達成されると
思っているのだろう。その物価安定がどうもデフレだというトンデモない罠なわけだが

438 ：歌舞：2004/01/19(Mon) 10:34

為替レートが強制変数
↓
為替レートを強制変数

439 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:43

>>437
じゃ、日銀にいいなよで終わっちゃうんだが。

440 ：歌舞：2004/01/19(Mon) 10:46

>>439　意味不明。

441 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:46

それが可能なほど有能なら、こんな所で日銀陰謀論を語って憂さ晴らしなんてしないだろうね。

442 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:53

憂さ晴らしが自己目的化してても、それで終わりだわな。
結局、意味のない暇つぶしってわけね。

443 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:54

日陰の学問信仰者を日銀批判へ駆り立てるのは実務化へのルサンチマンなのだろう。

444 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:01

せめて、埒家族の会でも見習って、決起集会、デモ、署名と手はあるんだが。
日銀法改正に向けて「頑張ろう」という奇声を挙げる様をマスコミでみたいという
グロテスクな趣味もないわけではないしな。 藁
しかし、そのような動きはついぞ聞いたことはないな。
今のリフレ派って失業者が多そうだから、時間はありそうだが。

445 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:04

>>441-444
あんまし非道と削除依頼をだす
以上。

446 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:05

>>444
それだけ行動力とやる気があれば無職なんてやっていないだろう。
掲示板で政策批判して責任転嫁するのがそういう人達の限界だ。

447 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:08

>>446　そんなことはない。構造的失業を最初から勉強すべきだな

448 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:33

>>446
禿げ同。
付記すれば、文句いうというポジションについても既得権益のようなものがあるんだね。本気で怒っているのだったら、訴訟でも起こせばいいわけでね。
結局、やる気ないんだな。
それもデフレのせいなのかな(爆)

449 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 11:45

>>437
＞日銀は生活水準などはおそらく考慮していない。
いや、少なくとも首都圏の地価が重要な指標になっていることは確か。
宮沢が「年収の５倍以内で住宅を買うことが出来るようにする。」
と、宣言したことを忠実に守り続けようとしている。
朝日の記事はそこらあたりの経緯を如実に描いたドキュメンタリーだと思う。

>>419にも書いたが、移動不可能な資源である土地の需要は、生産力が拡大して
いる都市圏においては、必ず需要が逼迫し価格が高騰する。
本来ならばその地価上昇が分散化力となって、一極集中を阻害して、ブラック
ホールは成立しないのだが、金融政策当局者が首都圏に住む労働者の給与水準
に合わせたレントを指標にしていることで、資産価格の変動を通じて所得の再
配分がシステム化されてしまっているのだと思われる。

450 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 11:54

そして、金融政策当局者がブラックホールに住む労働者の給与水準に合わせて、レント
を指標にしていることはにブラックホール集中するマスコミの関係者の心象にも非常に
フィットする。

ブラックホールでは、集中力が高まり、集積が進めば進むほど労働者の実質賃金が上昇
するからだ。彼らの豊かさにつながるからだ。

451 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:05

またまた珍説を・・・。
地価の是正がターゲットで金融政策が動いているわけではなかろうに。
宮沢発言はすでにクリアーしているはずだがな。
宮沢喜一と日銀がつながっていると・・・。それも陰謀論の類ではないの?

452 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:09

>>448
>本気で怒っているのだったら、訴訟でも起こせばいいわけでね。
おもしれぇ。もしあなたが起こしたら、勝てる見込みはあるのか？

453 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:11

ヘンな椰子が定住してんだね（藁

ここでの議論がＤＱＳ大学の落ちこぼれ学生のたわごとなら、社会的影響力もなにもないわけで、単に無視すればよい。わざわざ「お気に入り」に入れてチェックするから腹が立つｗ　直ちにマウスを苺経済／経済学にあわせて右クリックし、削除を左クリックすれば終わりだがな。

それとも、ここでこんな話されると何か都合が悪いのかな？　場末の公衆便所が落書きで汚いと神経に障る潔癖症の向きか？

454 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:15

>>452
だからいじけてりゃ、いいんじゃない?
リフレ議論は失業者のガス抜きとして機能してりゃ、いいんだろうし。

455 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:16

>>453
その割に少しでもフェアに政府・日銀を評価しようとすると親の敵の様に粘着するね？w
消えたら？来るだけ無駄でしょ？

456 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:18

>>454
答えになっていないな。
ただぼくは、あなたが日銀を訴えたら勝てるかどうかを訊きたいんだけどね。

457 ：ワルラス：2004/01/19(Mon) 12:19

だから、ここはバカの壁の内側なんだから、賢いあなた様は無視すれば宜しい。

458 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 12:30

>>457 >>453
ついに開き直りだね。

459 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 12:47

>>451
＞地価の是正がターゲットで金融政策が動いているわけではなかろうに。
地価の上昇は物価の上昇につながることくらいは、理解できるよね。
野口ゆっきーが、さんざんまき散らしたことだし。
である以上、日銀が物価を目標にしている中で、家賃はその他の物価と
比べても重要な指標でしょ。

＞宮沢喜一と日銀がつながっていると・・・。
コンセンサスが存在している、って発言しているんだけど。
宮沢だけじゃないけど。あなたも、そのコンセンサスの共有を計っている一人でしょ。
だからこそ、こんな掲示板で、反論にもならない煽りを入れていると思うんだけど

460 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 13:21

研究する人生は、いつになったらフカーツするんでしょう？

461 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 13:30

>>460　　　誰の？

462 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 13:36

>>461
誰のもクソも
http://www.onweb.to/ken9/

463 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 14:09

開き直りも糞も、ここにいるのはＤＱＳ学生だと喝破したのはご自分では？ｗ

464 ：招き猫＠陰謀論者：2004/01/19(Mon) 15:57

陰謀論も言い立てたくもなるよ。市場関係者・外資系メディアだってそう考えてる。

日銀決定会合始まる-現状維持の見込み、“大人の対応”予想する声も (ブルームバーグ)
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=19bloombergto10081&cat=10
＞ＪＰモルガンの菅野氏は「円高のテンポが加速し、同時に株価下落が重なる場合、当
＞預目標引き上げで対処しよう。これは外人投資家にとっては『日銀が非不胎化介入を
＞行う』というメッセージになる」と言う。

465 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 16:07

> 陰謀論
いやいや、あぁいうのは「阿吽の呼吸」というのではないでしょう（ｗｗ

466 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 16:14

>http://village.infoweb.ne.jp/~fwix9916/sikou.htm
松原隆一郎のえこみしゅへの反論！

467 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 16:15

非不胎化介入とは、円売り介入で放出された円資金を日銀がオペで吸収せず、市場に放置することを言う。
「日銀としては、（円資金を吸収する）不胎化介入に比べ、非不胎化介入は効果が大きいという投資家の
誤解を放置することで、当面の政治的圧力を乗り切ることになろう」と菅野氏は言う。

ここの掲示板は「誤解」の巣窟www

468 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 16:20

>>464
結局、妄想が起点だから、いつまでもトンデモのままなんだよな。
地価そのものは介在するものでしかないわけだし、それを日銀が
ターゲットにするのは、陰謀であっても、リフレ政策であってもおかしいわけ。
FAについては理解していたと思っていたのだが・・・。
興味深い人物ではあるけど、やはりトンデモは抜け出せないのかね。

>>463
そういうことは発言したことはないが、誰かが言ってたバカの壁はそのままだな 藁
これがないと生きていけない、弱者のニヒリズムを感じる。

469 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/19(Mon) 16:55

共有林権入会権とゾーニング住民投票（前半）

　近くに豊かな自然をたたえた丘陵地帯が見える。その丘陵の頂上にはゴルフ場や府民の森が広がる。週末にはハイキングに行ったことがあるかもしれないし、コンペでそこにあるゴルフ場で自然を満喫しながらプレーしたことがあるかもしれない。しかしながら、丘陵の山すそに点在する農家だけでなく、丘陵からかなり離れている平地の旧村の住民には、たいていの場合、実はこれらの施設からあがる地代や協力金を毎年得てそれをプールする口座があるのである。

　今、運用してもほとんどゼロの低金利である状況や、委託された資金の運用ミスも相次ぐ中、このプールを現金化して、一人あたりの額は少なくても、確実にもらってしまっておこうとする動きが出ている。

　私は関係ないと思うかもしれないが、全土地買取である場合を除いて、たいていの場合、ゴルフ場の親会社は山の下にある旧村の住民がプールする口座に毎年なにがしらのお金を支払っている。丘陵地帯にある大学などの教育施設とてもそうしたお金とは無縁ではない。

　自治体による大学誘致やゴミ焼却場の誘致斡旋、それに里山保全運動は、意外にもこの農業や林業でパッとしないが権利だけは持っている旧村住民や、そのなかでも後継者がもういなくて休耕地や竹林の浸食で荒れ放題になっている森林の利用や処分に大きく関わっているのである。売却による処分ではなくて、「有効利用」の場合には、入会権や地代の他、協力金などの名目で旧村メンバーに多額の金銭が流れる。道路１本通しただけでも、立ち退く一般住民と沿線の田畑を持つ旧村住民のトータルの補償額には大きな格差があることは、意外にも知られていない。

470 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/19(Mon) 16:55

共有林権入会権とゾーニング住民投票（中盤）
　実の問題は、新興住宅地に住む住民のゴミ焼却場や参拝施設反対運動そのものにあるのではなくて、それを煽り反対運動を実現しない程度に盛り上げる、そして「普通の住民の知らないところで」多額のお金を受け取る旧村住民にある。たいていの場合、兼業農家としての１００万円前後の微々たる農業収入や勤めに出て「本業」で得た収入ではなくて、この旧村住民の先祖伝来の既得権益である「正業」によって立派な邸は改装されたり新築されたりするのである。

　先頃、私が住む近くでも、環境保護を信奉する自治体の長が数億の金を積んで、丘陵地帯にある竹やぶに持ち上がった犬猫墓地建設計画を阻止し、それを買い取った事件があった。その首長は逆に不正公金の支出により追求され、辞任をした。これには、後日談があって、丘陵の頂上付近にある、この自治体の野外活動キャンプ場に犬や猫などの小動物数百匹が放置される事件があったのである。そのうち何割かはすでに死んでおり、そのキャンプ場の広場は「墓地」と化していたという。環境保全の「旗振り」は見事に旧村住民のパワーに沈んだ。

　原発にせよ、ゴミ焼却場にせよ、反対はするが実際に中止されると困る人たちもかなりの数いるのである。それは現場から１０キロ離れた平地に暮らす旧村の住民かもしれないし、今は旅館だけを営むけれども入会権だけは保持しつづけている元漁師の家系の人たちかもしれない。そのほとんどが、先祖の代の過去はどうかわからないが、現在では現場ではほとんど生活の糧を得ていない人たちなのである。

　問題は、山向こうに建てられた畜産施設でさえ、入会権や地権を共同で持つ旧村の住民に毎年少しずつまたは一括で「迷惑料」を支払っているという事実だ。それを同じ丘陵地に住む住宅地の住民は全く知らない。風向きによっては、臭いという事実だけを知っていて、これ以上畜産施設を広げようという計画があるとそれに反対するに過ぎない。

471 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/19(Mon) 16:56

共有林権入会権とゾーニング住民投票（後半）
　知らないのは一般住民だけであって、自治体の地域指定の権限を握る部署の役人は代々その事実を熟知してそれを調整しているのである。そして実際には税金の大半を担う納税者である側の「新村の住民」たちは、日々土地利用の許認可が変遷し、多額の入会権や協力金の類のお金が調整され、「仲間はずれ」にされて支払われている事実から遠ざけられているのである。

　日本の各自治体も入会権や共有林などの制度を早急に一括現金化するなど改革をして、それらを持つ一部「旧村住民」だけでなく、カリフォルニア州並の、納税者を中心とする地域住民の総意による絶対多数決によるゾーニングの可否を住民投票で図る制度に早急にすべきである。自ら一票を投じて「選んだ」ゴミ焼却場にも原発にも文句は言えないし、裁判を起こしようがない。住民投票は、新旧住民あい入り乱れた「仲間はずれのない」制度である。

　先に住民になったものが、環境保護を唱えて、後から来る住民のニュータウン計画を阻止するという運動も近隣のベットタウンで今展開されている。実は、この運動には、その前に数百年間も住み着いてきた旧村の住民の権利関係の存在も私たちは忘れてはいけないだろう。問題が重層化してきたということか。環境問題が叫ばれるなか、里山保全もまた、旧村の人たちの金と権利に深く関わっている問題である。環境問題は、日本列島改造に次ぐ大きな「金ヅル」とも一部の旧村ではささやかれている。（１月１９日付）

472 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 17:05

今日は過激だね。

473 ：歌舞＠病人：2004/01/19(Mon) 17:14

>>471　月光さんよ。毎回投稿おつかれさん。で、お願いがあんだけど新スレ「月光人文社通信」でもたててやったほうがいいんじゃないのかな？　ロビーだとちょっと長文すぎて上の議論がとぎれてしまうんだが。まあ、お願い程度ということで、げほげほ

474 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 18:00

>>468

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

475 ：招き猫＠陰謀論者：2004/01/19(Mon) 18:34

>>468
ヴェルナーの議論には、さすがに腰が引けた。
ドイツ人が、ロスチャイルドの話をするのはとても危険な香りがする。

その一方で、日銀のエリート・コンセンサスの共有を計っている人が、インタゲを日銀
に迫る竹中を蛇蝎のように嫌っていることも知っている。地価はターゲットになり得な
いというが、反対に期待実質金利が高止まりしたままの金融行政がまかり通ることに対する合理的な説明がなされないのは、何故なのか？
日銀が㌧でもと言う一言で終わらせることではない。
非常にロジカルな議論が出来る集団が、一定のロジックの中で動いているのだから。
彼らの論理は何処に基盤があるのかをまず理解すべきだ。

少なくとも、福井はインタゲの意味と手法を理解している。にもかかわらず拒否してい
る。それは自ら所属するサークルのコンセンサスに反することであると理解しているか
らだろう？

>>473
インフルエンザは薬が開発されてるぞ。早めに医者で薬をもらうべき。

476 ：月光人文社「商い六分儀」：2004/01/19(Mon) 19:38

473
この板を見ていると言われる榊原教授に引用利用されるような紙面作りに励みます。
今回は、元ネタ文が非金融政策「飲み屋を保護しろ」という論調だったので、金融
分野への話の敷衍は不可能なわけです。削除されそうなので、新スレを作ることは
控えています。ご迷惑をおかけします。

477 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 19:54

榊原タンってここ見てんのか
しらなんだ

削除されそうって言うが誰かが削除依頼出さなきゃ削除されんでしょ
その上でふくやんの判断で削除されるかどうかが決まる
今までの書き込みが消されてないことを見ると新スレ作っても大丈夫でない？

478 ：招き猫：2004/01/19(Mon) 20:26

>>468　へ続き
＞FAについては理解していたと思っていたのだが・・・。
自分では理解しているつもりだ。俺のような厨房、２年前のドラえもんへの質問から見ても
解るように、学部以下だった厨房が、現場の経験とここでの修行で理解できたんだ。
日銀の研究職やトップエリートが理解できないはずがない。
彼らは充分理解した上で、現状の金融政策こそが、最大多数の最大幸福を可能にすると考えて
いるんだと思う。これまでさんざん搾り取られてきた大都市圏の給与所得者の生活水準の向上。

でも、彼らが理解していないこともある。
>>419に書いた資産価格の変動によって起こっている再分配のメカニズムだ。
人為的に首都圏の地価を下落させる、もしくは上昇を防ぐような金融政策をとれば、都市の分散
化力が機能せず、首都圏へ財及び労働者の流入は増え続け、一極集中が加速することになる。

東京がブラックホールと化してしまっていることで、その他の都市から労働者や生産が移動し
ているんだ。その最大の被害者が大阪って事だ。東京に続く日本第二都市、そこは知的生産
に向いている人達が多数住む場所だった。能力が高い人程、東京へ転出したんだ。
その結果、東京の知的生産能力は尚いっそう高まることになる。
八田さんですら、大阪の凋落は大阪の行政がDQNが原因だと考えているんだから、日銀マンが
東京のブラックホール現象を理解しているわけがないと思う。

それとも、エコミシュのヴェルナーと同じように日銀を買いかぶっているのか？俺は。

479 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 20:56

>>478
大阪は行政もドキュソなら住人もドキュソ。これって原因か結果かどっちか
わからんが、おそらく悪循環過程に入ってるんだろね。

あと、地方のDQN化現象が目立つような気がする。成人式で低レベルな騒ぎを
起こすのは決まって地方都市だし。

480 ：歌舞＠病人：2004/01/19(Mon) 21:21

>>477　禿げ同。

481 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 21:42

しかし考えたら、>>437のドル円レートの制約にしても>>449の地価ターゲットにしても、トンデモであることには違いない。
彼らの行動がそう見えるというだけで十分説明責任が発生していると考えられないかな？
日銀に説明を迫ったらなんて言うだろう？

482 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 21:49

>>481
だから、その説明が「日銀理論」だろ。

483 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:00

>>482

でもその日銀理論って、オフィシャルなものじゃないでしょ？
違ったっけ？

484 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:19

「日銀の独立性」ってそういう事なんでしょうね。
independeceというよりunaccountability

485 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:25

>>483
オフィシャルもなにも、口からでまかせ言ってるだけだ罠

486 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:54

日銀って日本政府の抱える米国債を円建てで買い取り始めたんだよね、
ドル買い介入に使うということで。福井氏が総裁になってから、柔軟
な対応が目立つようになったこと、私は評価しています。これからも
頑張って欲しい。

487 ：歌舞＠病人：2004/01/20(Tue) 00:02

>>486　はぁ？　柔軟っても受身なやわらかさだろ（一見意味不明レスｗ

http://www.boj.or.jp/stat/boj/mbt0312_f.htm

でもよくみとけ。受動的貨幣供給スタンスは明白＋最近は不胎化のにおい濃厚。

それと瀕死の際からカムバックした新保先生の新著における日銀の量的緩和政策の
評価もよく読むように。漏れも風邪をこらえてよんでます。福井は仮装した速水。それ以上でもなく以下でもない。

488 ：招き猫：2004/01/20(Tue) 00:23

>>479
＞大阪は行政もドキュソなら住人もドキュソ。これって原因か結果かどっちか
＞わからんが、おそらく悪循環過程に入ってるんだろね。
地方都市で頑張っているのが、京都と名古屋。
どちらも大阪同様ストロー効果が働くはずの新幹線沿い。
名古屋に関して言えば、トヨタの存在が大きい。首都圏では生産コストの割が会わない自動車製造という生産能力があるため、人材や生産が移動しないんだろうと思う。

その点、京都は伝統工芸や観光産業を除けば、大阪と似て知的生産主体の都市だと思えるのだが・・
京都と大阪の違いは、大学の存在だろうか？相対して大きくない京都市の都市圏に巨大・同志社・立命と巨大な大学が存在するし、その他の伝統技能、茶道や華道などの家元も数多い。
文化集積力・知的集積力が極端に高く、そこにベンチャービジネスが生まれやすい体質がある
のではないだろうか。
地域の技術革新と起業家精神に関する調査
http://www.dbj.go.jp/japanese/local/pdf/stanfoad/5.pdf

489 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:45

>>487
ご指導ありがとうございます。米国債の買い取りの効果については、これを始めた
のが今年に入ってからなので、来月に公開されるストック表を見てその効果を判断
したいと思います。福井氏の方が斬新な金融政策を多く打ち出しているように私は
思うのですが、速水氏と同じですかね。新保先生の新著については、是非、私も読
んでみたいです。紹介してくださりありがとうございます。
ある著名コテハンが戻ってきた某サイトを眺めていて、レスが遅れて失礼しました。
風邪には、栄養と休養が一番と聞きます。お大事に。

490 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 09:55

新保生二著「新しい日本経済講義」、注文しました。
東京から離れている街なんで、店頭に並んでないんです。

491 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 09:54

>>481-484
＞彼らの行動がそう見えるというだけで十分説明責任が発生していると考えられないかな？
＞日本銀行法　第３条第二項
＞日本銀行は、通貨及び金融の調節に関する意思決定の内容及び過程を国民に明らかに
＞するよう努めなければならない。

充分、説明責任があると思います。逆に説明しないのは、日銀法違反。

同時に、日銀が物価の安定を達成できないだけでなく、資産価格の変動を通じて所得の
再分配を促すような金融政策を行っていることも第２条の「国民経済の健全な発展に資
する」に違反しているんじゃないでしょうか？



＞彼らの行動がそう見えるというだけで十分説明責任が発生していると考えられないかな？

492 ：荒鳩：2004/01/20(Tue) 10:04

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977801894
香ばしいけど、長いこと疑問に思っていた部分にタッチしてくれた本だす。

493 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 11:06

>>491

だよねやっぱり。
岩菊先生あたりが突っ込んでくれないかのう。

494 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 11:19

>>493
それって、たとえ経済学者であっても一個人では弱いんじゃないでしょうか？
一番効果的なのは「日本経済学会」からいくつかの代表質問を行うことでしょう。
それが無理なら複数の経済学者が連名で質問を行う。記者会見も効果的。

495 ：荒鳩：2004/01/20(Tue) 11:34

>>417
同意です。

>>449-450
しかし憶測で考えているだけでは埒があきませんので、
ちょっとばかし関係各所にヒアリング入れてみます。
マスコミを探れば、あとは芋づる式に政治家やら在日やらを掘り進んで、
「実際に今の日本にそういう陰謀があるのかどうか」
「そして陰謀の舵を実際に日銀や行政、メディアのスタッフが取っているのかどうか」
「もしこの陰謀があるとしたら、それはどのぐらい根深いものになっているか」
というストレートな問いの答えに迫ることができます。
オルタナティブです。

496 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 11:51

>>494

そうね。でも学会から代表質問ってありなのかな。

本当ならマスコミにも期待したいところなんだけどそれを言うだけ野暮か。
東洋経済、頑張って欲しいんだけど。

497 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 12:10

>>496
学会全体で、コンセンサスをとるのは困難かも。
でも、インタゲには賛同の署名が集まったんだから、質問内容によっては複数の学者か
ら署名がもらえるんじゃないの？

498 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 12:14

１０人前後でも、複数の学者から連名の公開質問が浴びせられたら、日銀は説明責任を
果たさないと日銀法違反に抵触するんじゃないかな。少なくとも、相当のプレッシャー
になるよ。

499 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 12:32

だめだろｗ

こないだの日経の植田論文によれば，
日銀はクルーグマンやウッドフォードの提案に「先駆けて」
　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
期待に作用する「時間軸効果を考慮した」金融政策を発動し，
デフレと戦う最先端にいるそうだからｗ

そんな質問状への回答は「まさに我々が実行している」だろうよ．

500 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 13:14

招き猫、ホリスキーが吠えてるぞ。彼は、ロビンソンクルーソーの話が私が知る限りでも
２０年前から好きな老人だ。あまりしゃべらない人が吠えている。相手にしてあげないと。

501 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 13:23

みんなでホリスキー論破に行こう！
http://www.noguchi.co.jp/BBS/super2/forum.cgi

502 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 13:28

【解説（想像）】ホリスキー＝スキー大好き
　　　　　　　　近経の仮面をかぶったロシア人（北海道人か？）
　　　　　　　　招き猫とおそらく同世代。

503 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 13:37

>>499 ソースきぼんぬ。
本当なら、まったく歴史に残る厚顔無恥

504 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 13:59

>>503

確か、12/25の日経経済教室。
まさに厚顔無恥なんだけど、それが日銀理論、これ最強、ってことなんでしょう。

>>499
> そんな質問状への回答は「まさに我々が実行している」だろうよ．

その回答はまあ容易に想像はつくんだけど、それを受けて更に突っ込まんと「闘う経済学者」になれんのではないか？

505 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 14:26

>海外の学界や中銀にも影響
...
> 類似の政策をいち早く主張したのはポール・クルーグマン（プリンストン大教授）である。
> 彼は流動性のわな（短期金利ゼロ）の状態に陥ってしまった後は、一時的にマネーを増やし
> も意味がなく、長期的に（流動性のわなから脱した後も）マネーを増やしつづけるという約
> 束をすることによって、緩和効果が生まれると説いた。長期間のマネー供給の約束は長期間
> の低金利の約束に等しいので、これはまさに時間軸の政策である。
だそうでつ。
マイケル・ウッドフォードについての記述は省略。

506 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 16:39

>16:28 マネーサプライをターゲットのように取り上げること、いまの政策枠組みにそぐわず＝日銀総裁
だそうです。
じゃぁ、何をターゲットにしてるんでしょうね。２２５？ドル円レート？
当預目標の引き上げといて、マネーサプライはどうでもいいではな～。
「努力はする（フリをする）けど、結果には責任もちません。」
って、ホント日銀っていい立場だよな。。。

507 ：歌舞＠病人：2004/01/20(Tue) 17:17

>>505　へばああ。無理して仕事したらだみだ。寝る～

どうでもいいけど「時間軸効果」とか「染み出し効果」とかいう日銀用語は嫌いだ。
絶対つかわん。

508 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 17:56

そうだよなあ。
何をターゲットにしてんのか、ちゃんとわかるように説明求めた方が良いよなあ。
マネーサプライじゃなければなんなんだよ。

「出口政策」がどうしたとか、昨日の斎藤誠の「イメージの共有」にしたって、そこが曖昧だっつ-のがポイントなんだもんな。

509 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 18:14

あいかわらず金利だったりして

510 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 18:23

しかも名目しか気にしてないという罠。

511 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 18:57

>>489
＞福井氏の方が斬新な金融政策を多く打ち出しているように私は思う

速水氏と福井氏では頭のデキがツキとスッポンというのは確か。
でもそのせいで>>489氏のように騙されてしまう人が増える。
速水氏は本音がわかるような失言をたくさんしてくれたが、福井氏は違う。
逃げ方が巧妙なだけ福井氏の方がやばい。

512 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 20:12

しゃぶしゃぶで手を出したいんだけど、下から見上げていた人柄がしのばれる。

513 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 23:33

出ると思ったヨ、こういうローブロー。

514 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 23:36

マーケットの予想外で日銀が緩和を進めた。
緩和は、ちょこっとだけど今後すぐに引き締めをしないって
アピールにはなっただろう。
日銀の一部審議委員の反対を押し切ってるし
やっぱ福井って速水よりは全然マシだな。

なんで今までやらなかったの？って質問に
経済は、コンピューターゲームのように操作できないって
意味不明な言い訳。あんた最高だよ（ｗ

515 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 23:38

そういやあ、ここでも日銀入った学生とやらが、日銀でもマヌーバーの
余地はあまりないと繰り返し言い訳のようにぬかしとったな。

516 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 08:43

> 速水氏は本音がわかるような失言をたくさんしてくれたが、福井氏は違う。

同意。
というか、ホントはそろそろバレてきてるんでしょうけど、おばかな政治家はまだまだ適当にごまかせているので、いましばらくは安泰なんでしょうね。

>今後すぐに引き締めをしないってアピールにはなった
けど、実質何もしてませんしね。30兆円超えてるレベルから数兆引き上げたって、出口近くなった時の足枷にはならないと思うし。
そういう意味で、ホント、質が悪いよな～。

517 ：招き猫：2004/01/21(Wed) 09:40

なんで、量的緩和の拡大を行ったのだろうね。景気判断は上向きだったはず。
昨年前半の量的緩和＆為替介入が非不胎化効果があったと判断されているんだったな。
円安を誘導したかった？

実態は、政府の判断とは裏腹に首都圏で下向きになっている。さらなる金融緩和は間違
いなく必要だ。
量的緩和の拡大とさらなる円安誘導であれば、さほど反対もないだろう。
今手を打たないと景気の回復はここまでが限界で、必ず息切れとなる。
下手をすると物価下落のマイナス幅が拡大するかもしれない。
このままじゃ株価が再び下落を始め、銀行の高株価による好決算だめになる。
これくらいは解っているんだと思うけどね。

518 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 09:45

非常に頭の良い人なんですよ
国全体の利益と組織の利益とどちらを優先するかという問題を
どう調整しようか、考えているのでしょう

519 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 10:04

今回、たしかに量的緩和ではあるけれど、実体的な効果はほぼ無いですよね。
アナウンスメントという観点からは「無意味」では無いでしょうけど。
で、そのアナウンスメントは自らもなかば認めているようにマネーサプライの増加ではなく、円安。
別にそれ自体が悪いわけでは無いとは思うけど、結局ドル円も戻ってきているし、やっぱり効果なしと。。。
日銀に「責任」があるとするならば、まじめに効果がある（少なくとも効果があると思われる）政策を取るべきでしょう。
まぁ、かつての、「円の風格」だのという妄言を垂れ流す総裁よか、ましかもしれませんが。。

520 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 10:09

日本政府が保有する米国債の日銀買い取りと今回の量的緩和の拡大については
非常にタイムリーで果敢な政策であると私は評価しています。速水氏だったら、
ここまではやらないでしょ。福井氏を批判している諸氏に質問したいのだけど、
日本の現状を打破するためにどんな金融政策を取れば良いとお考えなのですか？

521 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 10:27

> 金融政策を取れば良いとお考えなのですか？
やっぱり、とりあえずは国債買い切りの増額。（まぁ、リフレ批判とかは別にしていただくとして。。）
> 米国債の日銀買い取り
円建ての買戻し特約つきでは、政府の来期予算までつなぎという意味以上のものは無いです。
量的緩和自体は全く賛成ですけど、当預残高の目標値を30兆円水準から3兆円程度増加させたからって、
直接的な量的緩和効果があるとは思えませんし。

522 ：招き猫：2004/01/21(Wed) 10:46

>>518＞国全体の利益と組織の利益とどちらを優先するかという問題をどう調整しようか、
「組織の利益を優先させようとする」だって、やっぱ暗黙の了解があるんじゃんか。
ご回答ありがとうございます。www

はっきり言う。
国全体の利益を最優先すべき。日銀の独立性とはそのために確保されているんだ。
国益ではなく、組織の利益を守ろうとする人間＝戦前の陸軍。

>>520＞速水氏だったら、ここまではやらないでしょ。
厨房と比べてどうするんだよ。世界第二の経済国の中央銀行総裁だぜ。

>>521　同意。国債買い切り額増額。一挙に月額５兆円くらい。
為替介入も一時に３～５兆円くらいドル買うんだから、それと同じくらい毎月買ってい
けば介入しなくても、円安になるじゃないか。市場が大幅に円を売ってくれるよ。

523 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 10:52

>>521,522
銀行から先に資金が流れ出さないことが現在の不況の一番の問題点でしょ。
日銀の国債買い切りオペを増額しても、銀行へ通貨供給が増えるだけで、
その先に流れなければ、景気の回復には繋がらないと思います。
ま、円安圧力にはなるだろうけど...。

524 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 10:56

話の流れを止めて申し訳ありません。
苺の版別ランキング、最近変なんですよ。経済版のアクセス数が時間がたつほど増えて
いない。どうしてなんですかね？

ここ数日は、書き込みも多いと思うんですが。

525 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 11:04

福井養護ｷﾀｰ

>>523
> 銀行から先に資金が流れ出さないことが現在の不況の一番の問題点でしょ。

その現状認識はほぼ間違いなく間違っている。
マネーが供給されるルートは銀行だけじゃない。

ていうかルートが銀行だけでそこが詰まってるんだとしたら円安圧力にもならんぞなもし。

526 ：521：2004/01/21(Wed) 11:23

>>523

では何故銀行からお金が流れ出さないんでしょう。
銀行のBSがいたんでるから、貸出しが増やせない？
でもそれじゃあ金利は上昇するはずだけど、現状貸出金利は無茶苦茶さがってます。
普通の銀行は（まともな）融資先探すので必死ですよ。

たしかに銀行の資金は相当に大きいし、現象的には銀行からお金が出て行かないというのは正しいのでしょうけれど、
それは結果であって原因ではないですよね。デフレこそ問題なんじゃないでしょうか。

527 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 11:38

>>525
直接金融のことですか？
日銀当座預金残高が増えても円安材料にはなりませんか。
この辺り、もう少し勉強してみます。

>>526
国債という形で保管して置けば、BS上の（BIS規制で定められた)見栄えもいいし、
金利も付くんで、銀行としては現金より国債を選ぶ傾向があるのではないでしょうか。

528 ：526：2004/01/21(Wed) 12:15

> 527
国債の買い切り増額を主張してるんですけど？

「傾向」について言えば、必要な分だけ国債を持って、必要な分だけ現金を持つだけで、特にバイアスはないでしょう。
まぁある程度、金利に対する相場観はあるでしょうけど。

529 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 12:41

>>522

月額５兆円買いあげてもインフレにならなかったら
無税国家も射程圏内ですな。

530 ：招き猫：2004/01/21(Wed) 12:55

>>529
ほんと、ほんと。
で、消費税減税も良いのですが、介護保険などの社会保障費の一部徴収停止、法人税の
大幅減税を行うのもいいかも。
ついでに、消費税を国：地方＝３：２にして、地方の財源を大きく増やし、固定資産税
の減税を行えば、地価下落がほぼ止まる。これでかなり楽になるはずです。

531 ：招き猫：2004/01/21(Wed) 13:05

日銀：1997-2004年国債買い切りオペ一覧 (ブルームバーグ)
　　１月21日（ブルームバーグ）：日本銀行が金融調節で実施した国債買い切
り（輪番）オペの1997-2004年の入札額・落札額は以下の通り。
　　日銀は国債買い切りオペを月４回、各回3000億円のペースで実施している。
（単位：億円）
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=21bloombergto8459042&cat=10

年間14兆4000億円も買い切ってもまだデフレなんだから、増額してもぜんぜん大丈夫。

532 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 16:24

最低でも新規国債発行分以上は買って欲しいよな。

533 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 23:16

しかし最近の変なカキコの増加を見ると、戦犯は野口、三人組、山形、稲葉だとおもわん？
ここに書けば誰かが見てくれると、アレな人たちに思わせた罪は深い。

534 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 23:54

変なカキコ、ってなにかい？「イチゴ・コンセンサス」に反する普通に真っ当なコメンと
の事をそう呼んでるのかね、チミは。

535 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:05

六分儀のつもりだったが、被害妄想はだれでつか？ｗ

536 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:08

植草のように、教授にするのに間違えてしまった例もある。
彼は、よくぞあそこまで毎日毎日業界団体からの注文に
答えて論理をこじつけるものだ。竹村健一でもあそこまでは
やらない。

537 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:30

六分儀、竹村と偶然出たんだろうけど、なんか共通点あるよな。
半可通、というかはっきり言って半分だけ教育受けて、そのまま素朴な完成で突っ走る、と。

538 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:31

「感性」ね。

539 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 06:05

久々に「イチゴ・コンセンサス」＝「金融緩和が足らない」に反する奴の登場？？
まさか、これ以上金融緩和できないとか効果が無いとか言う奴が
いまさら出てくるとは・・。

まあ、そんな奴が居ないと苺経済板が盛り上がらないんで
逃げないで頑張ってね。

540 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 08:16

六分儀は榊原が見てくれるって言ってたけどな。
それとも榊原と>>533の戦犯の区別がつかんのか？
としたら・・・

541 ：招き猫：2004/01/22(Thu) 09:56

短期市場（予想）：日銀が供給継続、当預は徐々に拡大-マイナス金利 (ブルームバーグ)
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=22bloombergto7086897&cat=10
＞前週の市場で目立ったマイナス金利の取引は引き続き継続しているもようで、マイナス
＞幅こそ一時期に比べて縮小しているものの、オープン市場を中心にターム物での運用意
＞欲が高まっている公算がある。日銀の追加緩和が一段と影響してくる公算もある。

さらなる金融緩和は可能じゃないか。
この結果景気が上向いて、さらに金融緩和を求める声が高まってくれることを祈るよ。

542 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 10:54

>>466
ひでえなあ・・
松原隆一郎って経済学を勉強したことがないの？
・・まあ、それはあってもなくてもそんなに構わないが、
自分の主張のパーツ（部品）を自分で理解できていないところは甚だ迷惑だ。

そのリンク先の、松原が＜私の『長期不況論』の主張は、以下の通りである＞
と自己紹介しているところの＜１．＞は立証されていない仮説（松原の妄想）
にすぎず、そういうところから自説の主張を始めるあたり、
松原にはまず論じる姿勢が欠けている（論じること自体無理なのかも）。
それだけで「却下」のスタンプを押したいところだが、まだまだ彼は
ツッコミどころをこちらに示してくれている。
もしかすると松原は、根っから精神的ネカマなのかもしれない。

＜２．＞も学術的・実証分析的論文としては全く無駄なヴァースだ。
老人の戯言として話したいなら、もちろんこの限りではないが。

＜３．＞はほぼコンセンサス。
いわゆるデフレ期待をもそっと具体化したものだね。
で、＜４．＞で飛躍。
「解釈したい」・・・あっそう。

＞５．
恒常所得が人々の消費行動を形作るためには、
各人がそれぞれの恒常所得を「計算」できることは必要ない。
インフレ期待と同様だね。基本。

543 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 11:09

>>542続き
＞６．
＞労働については終身雇用制等、土地については容積率
＞・都市計画法・建築基準法等、資本については護送船団方式等である。
＞それらの制度が存在したせいで、人はおおよその生涯所得を
＞算出できたつもりになっていた。

じゃ、外国はどうなのさ。

＞「将来不安」を、生涯所得にかんする計算ができなくなった状態と解釈したい
なら、答えなさいね。
そして、＜７．＞でその「将来不安」について、

＞将来不安から貨幣需要が高まり、流動性の罠が生じて消費不況に陥った
と述べ、その原因を

＞構造改革は、こうした制度を一気に解体しようとしてきた。
＞そのせいで、生涯所得が算出できなくなり
としているが、それでは、構造改革がなされる以前の９４～９５年頃のデフレ、
及び金融緩和が「効かない（実は笑いをとるものでしかないが）」という状態
について、全く説明できない。

もう松原は、ニ重・三重に落とし穴に嵌ってしまっている。
この有様ではお三方もきっと失笑しているに違いない。

544 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 11:48

>>543続き
＞８．こうした急激な改革を行うなら、何もしない方がまだましだが、改革を行うとすれば
＞漸進的にすべきだ。それはソ連がビッグバン方式で混乱したのに対して中国が漸進主義を
＞採って成功したことにも符合している。そこで制度を、たんに撤廃するのではなく、
＞資本・土地・雇用にかんして必要な形に再編すべきである。

よりによって日本の戦中戦後体制をパクり続けている中国がテキストモデルですかい。
じゃあ要するに松原は反改革派あるいは反動派、復古派であると位置付けられても
無理はないな。まずこの時点で松原は田中への反論に失敗したことが確定している。

「処方箋が、消費不況だから何もしないほうがいい、社会不安だからどうもようもない
というような無責任なことを言っている」（田中）

545 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 11:48

さらに、若田部・野口両氏に対する反論も未遂に終わっている。
証拠を引用しつつ以下に示そう。

まず、「需要が飽和しているという説は意外に人気があって、買いたいものがないという
議論」（若田部）があり、「松原隆一郎もその立場」（野口）を丁寧に論じている、
おかしいね、とお三方は評論していたそうだ。
松原はそれにいたくご立腹だが、残念ながら他ならぬ松原自身がそれを反論のページで
立証してしまっている。
この部分だ。

＞２．消費の落ち込みについては、８０年代半ばから「選択的消費」が増えて欲しいものが
＞なくなったという説があるが、それでは９７年からの異変について説明がつかない。

「消費の落ち込み」の正体に絞りをかけるためにこれを説明することから入っている。
（「１．＝消費の落ち込みが肝心だ」に続く「２．」にこれを持って来ている。）
これでは若田部・野口両氏の指摘どおりなのだが、松原はここでしっかりキレている。

＞「需要が飽和しているという説は意外に人気があって、買いたいものがないという議論」
＞があり、私はそれを上記のように批判するために『長期不況論』を書いた。それなのに、
＞「松原隆一郎もその立場」というのだ。

「議論」を「批判する」とは一体何なのか、もう一度語法の勉強からし直してから使って
くれという感じだが、若田部・野口両氏がそこで批判しているのはまさにその「議論」で、
まさしく松原隆一郎はその「議論」に批判者とならずに参加しているわけだ。

＞養老孟司氏は『パカの壁』（新潮新書）で、「自分が知りたくないことについては、
＞自主的に情報を遮断してしまっている。ここに壁が存在しています。これも一種の
＞「バカの壁」です」と述べている。

―――どうやら『バカの壁』とは松原隆一郎氏の頭のことだったようだ。

546 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 12:17

>>488
京都は基本的に東京に似ておるす。
また、海に面していない分だけ、日本脱出願望に囚われることもないし、
山という自然環境（ここに神社をはじめとした伝統文化が住まいさっしゃる
わけです）を終着点として、内省を充実させて世界観を培うことができます。
なんつーか、中心的な場所はドイツっぽいです。

しかし、その京都も「離れ」に行くと、ヤクザはうじゃうじゃいるわ、心の
平衡を失った女の子が多数歩いているわ、２ちゃんで取り上げられるような
人種でごったがえしているわで、一気に地獄の地方へと様変わりします。

まあ、それはさておき、物価は東京よりも高いため、何らかの組織に属して
いないとぼったくられるだけのラーゲルでもあるわけですな、京都は。
よそ者は知り合いをスルーするなら、素直に（格付けに恐れを成している京都人
の経営している）旅行スポットを安い順に渡り歩くのが懸命といえるでしょう。
そんな状態故に共産党のような地下組織が勢力を伸ばすと言えます。

また京都人は鼻っ柱が強く（プライドが高く）、なんていうかあなたに高貴な
精神を感じさせてくれるでしょう、きっと。基本的にいい人（僕から見て）が
多く、自己も伝統も（さっき言った理由で）しっかりしていて、ここに来る度
「日本人一名帰港しました」と何かに報告したい衝動にかられます。

547 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 12:29

また、京都は交通機関が素晴らしく、大学も前述の比較的内省的な雰囲気の中で
落ち着けるため、ヘンな思想にかられて（洗脳されて）おかしな本を読み
まくってしまったり、洗脳解除に正直になれれば、あとは向学心を忘れなければ
大変良い環境で勉強することができます。
ただ、大学内派閥を気にしないことと、「マイペースが真理なのだ」と毎朝
日を拝むたびに心に刻むこと、この二つはやっておくべきでしょうね。
東京をアメリカ・アジアナイズされた地域と考えると、京都は欧州風の地域
といえます。日本にも、まだこんな地域があるんです。
まだこんな潜在能力があるわけです。

548 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 12:46

>>489
金融政策は為替レートを見ると大方わかってしまうんす。

>>491
第二条に触れるのはきわめて大切かつ有効ですな。
GOODです（古）。

>>499
まずは日銀の言い訳構造の全体図を把握することです。
彼らがどこでどういう言い訳をこいて時間稼ぎするか、
どういう話の進め方ならこの言い訳トラップ網に引っ掛からないで済むか、
簡易に検索を可能にし問い詰められるような枠組みを手に入れてしまうんです。
すくなくとも、自分の現在位置をすぐに確認できるようなコンパスは必要です。
あとは組織的に（民主主義的に、手続き正義にもとづき）追い詰めて行けば
必ずや日銀を〆られます。

>>518
ワロタｗ
でも何に頭を使うか、その決定にも頭の良し悪しが出てくるわな。
あとは「長期」のことを考えることができるかどうか。

549 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:47

＞あとは組織的に（民主主義的に、手続き正義にもとづき）追い詰めて行けば
＞必ずや日銀を〆られます。

頑張ってね（禿藁）

550 ：荒鳩：2004/01/22(Thu) 12:57

>>549
科学的実証と敵への攻撃…
このふたつの共通点が分かるかね？

どちらにも必須の条件は
繰り返し反復されること…

551 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 13:01

○クス主義出の椰子にありがちなインテリやくざ的発送だな。>>550

552 ：549：2004/01/22(Thu) 13:04

>>551
まあまあ。日銀を〆る荒鳩を、生暖かい目で見守ってやりましょうよ（藁）

553 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 13:10

５５０ってどこかでみたような気色悪い台詞。
アドルフ君の「我が逃走」に出てきたような。

554 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 15:43

>>527
企業のキャッシュフローが増加している事に注意すべき。
企業間での資金融通の減少も響いているかと。
他にも多くの事例を考えられる筈。

>>553
荒鳩ﾀｿが過激なのは今に始まった事ではないが、間違っている事を間違っていると
指摘するだけであれば、それは不要なものではないでしょう。
ちなみに、アドルフ君は、荒鳩ﾀｿなど及びもつかないほど過激だし、偏見に満ちているがw

555 ：555：2004/01/22(Thu) 17:41

マッケンナまけんな

556 ：山城守：2004/01/22(Thu) 19:38

>>548
>あとは組織的に（民主主義的に、手続き正義にもとづき）追い詰めて行けば
>必ずや日銀を〆られます。

　どんな方法で追い詰めるのか楽しみにしてます。
　政治問題と法律問題の区別もできない連中が徒手空拳で立ち向かって、なしのつぶてを喰う例が多いからなあ（苦笑）。
　「公開質問に対する説明責任を果たさないと、日銀法に抵触」とか、そんなのじゃないですよね？

　断っておきますが、開かれた討論は、国民全体の利益を図る意見を政治のプロセスに乗せ、民主主義を健全に運営する上で不可欠です。他方、政策の当否の問題は、究極的には利益配分の当否を巡る問題ですので、法律の解釈・適用によって客観的に解決されることを予定しておらず、多くの場合法律問題足り得ません。
　この辺が良く分からない人には、「郵便貯金目減り訴訟（最判昭和57･７･15）」というのがあるので、参考になるかも知れません。
　「説明責任」という用語も近時はそこかしこで濫用傾向にありますが、日銀法の文脈で用いる場合には、「独立性」のコロラリーであることに注意しましょう。ピンと来ない人は、商法や財務会計の文脈での会社の立場を考えてください。

　経済学者の先生方の多くも、望ましい政策の実現を図ってらっしゃるんだろうけど（そう信じたい）、どうもこの辺を履き違えて言葉遊びばかりしている人も少なくなく、忸怩たる思いで戦況を見守っております。

557 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:58

>>556

>政策の当否の問題は、究極的には利益配分の当否を巡る問題

日銀の金融政策が究極的には利益配分であるのなら、その利
益配分の当否は日銀法に照らして判断できるようになってな
きゃいけないんじゃないの？

つか、利益配分を決めるのが日銀でいいのか？っつー気もす
るが。

558 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 01:00

>>557
少しは556の含意を理解してからコメントしろよ（藁）

559 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 02:30

>>556
商法や財務会計の文脈で会社の立場を、というのはどういう意味?
会社というのは、日銀のことを指しているのかしら?

560 ：山城守：2004/01/23(Fri) 03:57

>>559
　要するに、「独立性」と「説明責任」の主体と客体を理解するには、プリンシパル/エージェントの関係を正確に理解しましょうねってことです。委任される行動の専門性等に照らし、エージェントはプリンシパルから独立して、自らの判断に基づいて意思決定ができますが、それによって生じる結果について釈明しなければなりません、というのは会社の取締役と同じでしょう、というのが言いたい事です。
　会社の場合、経営陣がそうした説明責任を果たす場はどこですか？株主総会ですね。中央銀行の場合はプリンシパルは議会でしょう？要するに日銀法にいう「独立性」は、国民の代表である国会からの独立性を意味し、「説明責任」とは、そうした独立した意思決定によりもたらされた結果に対する説明責任のはずです。
　もちろん、（広義の）政府機関を通じて達成されるべき利益というのは終局的には私達国民に帰着するわけですが、我々国民一般もまた、議会との間でプリンシパル/エージェントの関係にあることをお忘れなく。親会社の株を所有していても、子会社の株主総会には出れません。

561 ：山城守：2004/01/23(Fri) 04:51

>>557
　やれやれ。ここで言いたいのは経済学の文脈で何が正しいか、という事ではありません。最初に断っておきます。

　要は、「物価の安定」とか、「国民経済の健全な発展」だとかを裁判者が決める資格も適性もない、という事です。何でこんな抽象的な言葉を使っているのか、落ち着いて考えましょう。それは何が「物価の安定」であり、どういう状態が「国民経済の健全な発展」なのか？について、国民のコンセンサスが存在していないからです。
　物価の安定一つをとっても、少し前までは「良いデフレ」とか言ってる人がかなり居ました。当の本人にとっては、それは消費者への利益配分、という意味での正義があったわけです。利子率とかも同じ。「預貯金に利子が付かない時代になってけしからん」というような主張をしている人もまだまだ少なからずいますが、そこには高齢者をはじめ、ストックに生活を頼る層への利益配分、という文脈での正義があるわけです。
　利益配分を日銀が「できる、できない」、とか、「して良い、悪い」の問題ではなくて、それは公共政策には不可避だということです。インフレは貸手から借手への、デフレは借手から貸手への利益分配です。ゼロ・インフレでさえ、現状の利益配分の追認、という価値判断が潜んでいます。どこかに落とし所があるのかもしれませんが、それがどこなのかを法律に書ける程度には合意が無いのが現状でしょう。
　そういう利益配分を巡る意見対立の調整を、法律が政治過程に委ねてしまっている場合には、「今、何が正しいのか」を決めるのは政治であって、法律の文言ではないので、法律の解釈・適用で問題の終局的な解決を図ることは無理です。せいぜい「正しい」意見が政治過程で勝利を収めるようにがんばってください。「２～３％程度のマイルドなインフレが望ましい」という考えが国民的含意を得れば、実定化される日も来るかもしれません。法律は国民各層の異なる立場・意見の最大公約数でしかありません。そして、裁判所にはその最大公約数を超える資格はありません。

562 ：招き猫：2004/01/23(Fri) 10:36

>>561＞山城守
＞要は、「物価の安定」とか、「国民経済の健全な発展」だとかを裁判者が決める資格も適性もない、という事です。
＞何でこんな抽象的な言葉を使っているのか、落ち着いて考えましょう。それは何が「物価の安定」であり、どういう
＞状態が「国民経済の健全な発展」なのか？について、国民のコンセンサスが存在していないからです。

日銀の金融政策の裁量権の範囲が法律的に定められていないと言うことだろう。
インタゲの議論も現況がどうのこうのという問題より
１．金利（本来的には実質金利）　　２．時間
などの重要なターゲットを「国会を通じた国民」との間で一致させることで、

　　日銀の裁量の範囲＝「権限と責任」を明確化する

これが法的に明言されていないという現在の日銀法が抱える問題を是正する、
以上の本質的な議論となされることが重要だろう。

でないと、逆に理事会が高率インフレ派によって多数派が占められると、
インフレ率を１０％以上に誘導することも可能だという議論をもっとするべきだ。
これが明確化されて、初めて期待の醸成による「期待実質金利」が誘導できるんじゃないだろうか。

563 ：招き猫：2004/01/23(Fri) 10:54

反対に、説明責任に関して言えば、裁量権が法的に明確に限定されていないように、説明責任も明確に限定されていない。
＞（日本銀行の自主性の尊重及び透明性の確保）
＞第３条 　日本銀行の通貨及び金融の調節における自主性は、尊重されなければならない。
＞２　 　日本銀行は、通貨及び金融の調節に関する意思決定の内容及び過程を国民に明らかにするよう努めなければならない。

国民一人一人が、日銀に対して徹底的な説明と開示を求める権限を有することになるんじゃないだろうか。
このことについて、日銀は「政策決定過程」の開示を行うとしている。
http://www.boj.or.jp/wakaru/boj/law01.htm
＞日本銀行の金融政策運営の独立性の強化が国民の支持を得るためには、
＞政策の決定過程の「透明性」を高める必要があります。
＞この観点から、次のような仕組みが法制度として取り入れられることとなりました。

しかし、法的には決定過程だけでなく「意志決定内容」についても説明の責任の義務がある。

>>561＞商法や財務会計の文脈での会社の立場を考えてください。
　　　嘘を言うな、嘘を。(真剣に怒)
　　　株主と国民は違う。
株主は経営者に対して経営「理念や戦略」など経営内容について説明を求め、判断が誤っている
と考えた場合は総会で解雇を求めることが出来る。現在の日銀法はそのようになっていない。
また、さらに株式を手放すことも出来る。しかし、国民は日本人であることや日銀券を利用しないわけにはいかない。
だから、日銀は、商法や財務会計基準などとは全く別の意味の義務を有する。

　　　これは国民が持つ、当たり前の権利である。

誰かが司法で争って最高裁で判断が下されるか、法改正がなされない限り日銀に対して、
徹底的に意志決定内容について説明を求めることは可能ではないのかな？
それが学術的に高度なものであればあるほど、日銀に対しては良い戦略であると思う。

564 ：招き猫：2004/01/23(Fri) 10:58

>>563
解雇→解任
日本人であることや日銀券を利用しないわけにはいかない→
日本人であることや日銀券を利用することをやめるわけにはいかない

565 ：招き猫：2004/01/23(Fri) 10:59

>>561
＞物価の安定一つをとっても、少し前までは「良いデフレ」とか言ってる人がかなり居
＞ました。当の本人にとっては、それは消費者への利益配分、という意味での正義があ
＞ったわけです。

そういうことを考えている事が、金融政策のプロではないと言う証明だろう。
と、同時にこんな人間が金融政策のトップに立てるということは、逆にインフレ肯定派の
どんな人間でも金融政策のトップになれる可能性がある。
そこを縛らないと非常に危険な状態であることを訴える必要があるだろう。

566 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 11:05

招き猫のせいで一気の議論が陳腐化したな・・・

567 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 11:26

リフレと金融政策
ベン・バーナンキ 著／高橋洋一 訳
http://www.nikkei-bookdirect.com/bookdirect/item.php?did=35075

おもしろそうだ。

568 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 11:28

もともと陳腐化する命題だろ……

569 ：山城守：2004/01/23(Fri) 14:05

>>562-563
　やれやれ、貴公はいつだったか、同じ話題で良心的な弁護士の先生に、同じ指摘を受けた御仁ではないかな？その時も郵便貯金目減り訴訟を例に挙げていた連中がいたように記憶していますが、その後勉強の成果はどうでしょうか（苦笑）。

>誰かが司法で争って最高裁で判断が下されるか
　こういうたわ言をしゃあしゃあと言ってのける連中がいる限り、
>学術的に高度な
政策論議がいくら盛り上がったところで、一気にそれまでの積み重ねを無に帰してしまうリスクが常につきまとうわけでね。私の言ってる事が分からないようであれば、「誰か」と言わずまず貴公が試されてみてはいかがかな？

　日銀法の中に国民の具体的な権利を定めた条項が見当たらない以上、
>これは国民が持つ、当たり前の権利である。
と言われても、「これ」が何のことなのかはさっぱり分からんが、貴公も一国民である以上、そういう権利を持っておるのであろう？

　司法権を行使する裁判所は民主主義的基盤をもたないため、権限を行使しなくとも問題解決を図ることが可能な場合には、権限の行使を控えるのが本来の立場。貴公は経済よりも前に社会の仕組みから勉強し直した方が良いな。
　生兵法のおかげで戦に敗れることもしばしば。法律とか、そっち系にもってくのは逆効果にしか思えんのだが。

570 ：557：2004/01/23(Fri) 18:31

>>561

いまのところどの政策が正しいか決まってないから、日銀は
何をしても正しい。ってことだな。

まさしくそのとおりだからなんとかしなきゃいけないんじゃ
ないの？ってのが俺の考えだ。

571 ：山城守：2004/01/23(Fri) 19:29

>>570の557さん
　無粋な内容にも関わらず、目を通してもらえたようで恐縮。ありていに言えば、立法論ならともかく、実定法の解釈論はこの場合は言葉遊びでしかない、という事が言いたかったのであって、
>日銀は何をしても正しい。
とは思いません。時々の情勢に応じた正しい判断というものが存在するからこそ、政策論議の余地があるわけだし。

572 ：荒鳩：2004/01/23(Fri) 23:23

>>556
どうも、お初す。今後もよろしこ。

＞政治問題と法律問題の区別もできない連中が徒手空拳で立ち向かって、
＞なしのつぶてを喰う例が多いからなあ（苦笑）。

へえ。どんな例ですか？

＞「公開質問に対する説明責任を果たさないと、日銀法に抵触」
＞とか、そんなのじゃないですよね？

もちろん、ちゃいまんねん。

＞政策の当否の問題は・・・
＞法律の解釈・適用によって客観的に解決されることを予定しておらず、
＞多くの場合法律問題足り得ません。

それは言い過ぎでしょう。
通常、行政は明確に法律の解釈に照らして判断された枠組みに従って執り
行われます。ゆえに、行政は実定法と密接に結びついた行為規範を備えて
いるため、行政の決定は一種の前審であるとさえいえます。
あなたの言い方を借りれば、あくまで行政機関の内部でのことですが、
＜政策の当否の問題は法律の解釈・適用によって客観的に解決されること
を予定している＞わけです。そして政策により生じた対立の解決もまた、
あらゆる紛争がそうであるように法律問題に帰着させられます（笑）。
これは、議会に立法権があることまで踏まえれば明白なことでしょう。

＞「説明責任」という用語・・・
＞日銀法の文脈で用いる場合には、
＞「独立性」のコロラリーであることに注意しましょう。

それは、現行の日銀法に問題あり、てことがいいたいのですか？

573 ：荒鳩：2004/01/24(Sat) 00:04

>>560
エージェンシー問題（暴走）を解消するには、何らかの強制力が必要です。
そのため、日銀法の改正が取り沙汰されているのですなｗ

>>561
＞裁判所にはその最大公約数を超える資格はありません。

よく言うよ（笑）。
まずね、厳格な先例拘束性がある場合、それが現状の正義（あなたの言う
〝最大公約数”）と食い違ってくる危険が大きくります。
一方、先例拘束性が厳格でないとすると、それだけ「判例のブレ」が
大きくなり、このこと自体、ある判例が〝最大公約数”から外れている
可能性が高いことを示している。
ゆえに、裁判所はあなたのおっしゃる〝最大公約数”を踏み越えること
を余儀なくされているといえます。
これがいったん施行された法律を取り扱う司法の、現実でしょう。

＞利益配分を巡る意見対立の調整を、法律が政治過程に委ねてしまっている

政治、もしくは立法に委ねているんですな。

574 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 00:23

>>550

575 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 00:34

日銀総裁がちゃんと責任（首が飛ぶ）をとる形の
インフレターゲットでもやらんと
今の状況だと、日銀は何をやっても精一杯努力しているって言えば
言い逃れできてしまう。

そんな、子供の運動会じゃないんだから
努力して結果が出せなきゃ責任を取る必要があるだろ。
一度でも政策のミスを認めた事が無い奴らに任せても
うまく行くはずが無い。

576 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 01:34

インタゲ　キタ――ーッ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040124-00002085-mai-bus_all

577 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 09:00

ＭＬで個人情報保護法案反対の研究員戒告　経産省研究所
http://www.asahi.com/national/update/0124/006.html

池田先生、やばいです。
でもこれって単なる言論弾圧なんじゃないの？

578 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 09:18

>>575
金融政策失敗したから、とっととインタゲしろというのは、
王様ゲームのレベルの感情的な責任追及だがな。

579 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 09:41

>>578
どこの誰がそんなこと言ったかわからんがね。
まぁ貴殿が初めてだろう。

580 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 10:06

>>579
王様ゲームの時は、酔っぱらってて分からないってやつか。
ブスとキスした記憶は忘れたいわな。

581 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 10:14

ポリティカルアポインティーの政策担当者は企業経営者同様に結果責任がすべて。
それを否定するなら銀行の頭取の首はとれない。

582 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 11:12

>>579
王様ゲームがどうしたとかどうでもいいんだけど、
>金融政策失敗したから、とっととインタゲしろ
なんてのは初耳だ罠。

583 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 11:13

↑ >>579→>>580　失礼。

584 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 11:53

親指が騒いでるだけだ。スルーｗ

585 ：dell：2004/01/24(Sat) 11:57

>>578
日銀の金融政策の失敗（私は、日銀当局はむしろ成功と考えていると推測しますが）の結果デフレとなり、金利の非負制約から従来の金融政策が限界に至り、これを脱却するにインフレターゲットが必要になってしまったということでしょう。
これは「王様ゲームのレベルの感情的な責任追及」とは以って非なるものでしょう。

586 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 15:49

>>584 おまいまだいたの？消えて良いよ、ほんと。

587 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 18:47

朝潮龍の優勝ピース。相撲界はこれを許すのか。それとも追放か。
ますますおもしろくなってきた。

588 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 18:58

だけど親指は経済学も知らないし、ＩＴはＮＨＫ特集でネタ仕入れなのに、なぜ発言したがるんだろう？なぞだなｗ

589 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 19:17

バーナンキ本が発売されたね。

590 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 19:59

>>589
26じゃないのか？

591 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 22:05

>>590
今日現在大書店あたりではもう平積みにされてるんじゃないの？

592 ：招き猫：2004/01/25(Sun) 00:21

>>569
山城守＝どうやら、ずいぶんと長くから苺で蜷局を巻いている人物らしい。
真面目に相手にするのも大人げないとも思ったが、

＞貴公は経済よりも前に社会の仕組みから勉強し直した方が良いな。

ご忠告ありがとう。今のところ公判では無敗記録を続けている。
慢心せぬよう、気をつけるとしよう。このようなありがたいお言葉を
かけてくださる貴君は、さぞや訴訟のエキスパートなのであろう。

＞同じ話題で良心的な弁護士の先生に、同じ指摘を受けた御仁ではないかな？
優秀な弁護士でも間違えるときは間違える。弁護士会を通じた調停で弁護士
から金を返還させたり、公認会計士＆税理士相手に税法上の間違いを指摘して
修正申告させると言うようなことも経験してきた。
だから一定の枠組みの中でロジカルに物事を考え、それに納得がいかなければ、
必ずセカンド・オピニオン、サードオピニオンを求めるのが俺のやり方だ。

「裁量権」の問題は、現行法では貴君の言うとおりであるからこそ、現行法
の改正が必須だと考えている、と述べたつもりだが。
裁判所は民主的基盤を持たないと言うが、国民審査や国会での弾劾を通じ、
国民のコンセンサスを確認する経路がある。
恐ろしいことに、日銀こそがこの民主的基盤を持たない「暴走機関」だ。

593 ：招き猫：2004/01/25(Sun) 00:31

「説明責任」に関しては決して貴君の言うとおりではない。
＞中央銀行の場合はプリンシパルは議会でしょう？
日銀法及び日本銀行法施行令等の何処に「説明責任は国会の場に於いてのみ
存在する」と言うようなことが書いてある？

＞郵便貯金目減り訴訟を例に挙げていた連中
重要なポイントは、「債務を負う人間は社会的弱者である」と言うことだ。
あの判決とは逆に現在はデフレだ。日銀のデフレ政策は社会的弱者である
「債務者」の負担を拡大させていると言える。
通貨システムというものが、国民一人一人の厚生経済と深く関わる以上、
民法や商法で規定されているような株式会社と同列に断じるのは、あまり
に安易だ。

同時に法体系は決して合理的でない。システムに間違いがあった場合大き
なひずみを引き起こす。その好例が旧・借地借家法だった。
あれが地価高騰の最大の原因と言える。君が書き込んでくれたおかげで、
現行の日銀法のひずみがあまりに大きすぎると痛感した。
そう言う意味では、ヴェルナーは正しかった。

594 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 00:43

なんか今日の招き猫は妙にカッコイイな

595 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 01:52

で、相変わらず妙にイタいな

596 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 08:47

>>595
だから経営者には経済学が理解できないといってるだろｗ

597 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 14:50

毎日は経営者なんて比較にならんくらい経済学が理解できてない。

追加金融緩和　中央銀行の愚直さ取り戻せ
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200401/23-1.html

＞　もはや、量的緩和の拡大は市場にとってほとんど意味がないということだ。
＞「着実に回復している」以上、景気下振れへの突っかい棒である金融緩和か
＞らの出口を探るべきである。

＞　ゼロ金利政策や、必要な資金はいくらでも供給するという量的緩和政策は、
＞あくまでも緊急避難措置であった。実体経済をみると、成長率は実質で２％
＞程度、名目でもプラスに転じている。これは経済の正常化以外の何物でも
＞ない。それにもかかわらず、追加緩和の道を歩むとすれば、国債の円滑な
＞消化のため、低金利政策に手を貸しているなど、あらぬうわさを呼びかねない。

598 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 19:24

さすが毎日だねぇ～

599 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 20:47

正論を吐く貴重なメディアだな。見直した。

600 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 00:26

>>597
毎日は経済学もわからず、経営もできない。
間違いないということです。

601 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 00:32

「もう一回、倒産しちまえ」ということですな。（前回は倒産ではなかったかｗ）

602 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 08:50

うそつき大統領とデタラメ経済を読んでみたんだけど
本当にクルーグマンが言うように米国は南米型のインフレ政策
を採用せざるを得なくなるのだろうか？
これってハイパーインフレ論のようにも聞こえるのだけれど

603 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 09:21

クルｇマンは民主党政権になって政権交換に取り立ててほしいだけです。

604 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 10:43

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fc3f951692440104e47?bibid=02404232&aid=ex
原田泰『「大停滞」脱却の経済学 デフレに勝つことが構造改革だ！』

605 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 11:08

毎日新聞と言えば、論説委員に玉置というのがいるのだが、それが典型的な構造改
革、財政財政再建論者。毎日は、金がないので、経済欄はどんどん内容が薄くなっ
ている。

606 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 11:18

>>602
「無秩序な財政出動は将来世代に負担を残す」
戦争・減税など典型的ばらまき政治にうんざり、と言うところですかな。

607 ：招き猫：2004/01/26(Mon) 11:56

>>605
＞金がないので、経済欄はどんどん内容が薄くなっている。
経営の安定性と記事の水準って関係するだろうか？「毎日」には非常に丹念に足で取材する良い記者も多いんだけどね。

最近、政治家と話をして感じたことなんだけど、金のかからない政治が良いというのは
ありゃ絶対嘘だよ。政治に優秀な人材を集めるために、成功報酬が手に入れられる制
度にしないと。人材不足では絶対良い政治にはならないし、良い社会システムは成立し
ない。そういう意味では、企業の参入や競争と同じだと思う。

その成功報酬の手に入れ方が問題で、裏取引や構造利権で報酬が入るようではダメなんだ。透明性が高くないと。後、政治家になる＝業界参入と考えた場合の参入コスト＆リ
スクを引き下げる必要があると思う。

景気低迷で中高年の再就職が困難な現在の日本だと、一度企業を退職して選挙に落ちる
と取り返しがつかない。育児休業制度のような、選挙戦に出馬するための休業補償制度
なんかがあってもいいんじゃないかと思う。

608 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 14:00

学会はそれでいいとして、その予備軍というか、専門教育を受けていない予備軍どもが、
ネットで表面的な理解のまま宗教的に熱狂してしまっているんだな。
昔、人文系でニューアカがあったのと同じだが(あれはファッションだったが)、
こいつらの方が独善的で極論に浸っているから、質が悪い。
野口旭の責任重いな。

609 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 14:26

「殉職隊員に対してはこのほか、葬祭補償金や退職金、団体傷害保険、派遣期間中の給与を含め、計１億５０００万円が支給。遺族にも遺族補償年金など月平均約８０万円が支払われる。」
（ZAKZAK)

俺も連れって行ってくれよ。ちょっと視力が悪いのでめがねかけないと撃てないが、マグナム
ぐらいまでのピストルなら撃てるぞ。ロスのセカンドストリートで２０００数百時間の射撃
実績があるのよ。そのへんの暴力団や蛇頭のにいちゃんよりは使えるぞ。傭兵としてやとって
くれよ。

610 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 14:36

>>608　親指発見！
親指族と呼ぶべき日銀シンパはどうして「苺」で毒舌はくんだろうね。
キック・ミーのゲームをしたいのか？
それとも、権威を脅かす「苺」や２ｃｈの経済版が怖いのか？

611 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 17:50

>>609
今すぐ陸上自衛隊に行け。

612 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 18:19

>>610

親指クン派は自分が馬鹿であることを認めたくないだけだろ。かなりイタい。

漏れが知る限りにおいて、一部の除いて現在のリフレ派の大部分は
自分が馬鹿であることに気付いてリフレ派になった。
リフレ派対反リフレ派の論争の様子を真面目に眺めていれば
どっちがまともなことを言っているか一目瞭然。
今後もずっと馬鹿扱いされたくなければリフレ派に転向せざるを得ない。

自分が馬鹿であることを認めたくない親指クン派は
真面目な論争とは違うやり方で自分自身のプライドを守るしかないのさ。
でも、このままでは永久に馬鹿扱いされ続けるってことはわかっているみたいだね。ｗ

613 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 20:08

・・・と、かつてのニューアカ連中と同じ発言を繰り返す馬鹿共w

614 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 20:18

まあ、おなじ阿呆ならおどらにゃソンソンってか。

615 ：歌舞@：2004/01/26(Mon) 20:29

>>613　という君も２ｃｈだけではなく、ここまで出てきても
同じ自虐レスを繰返すのみか。嫌いな連中に何かいいたいんだろうが、
これじゃあ、二度手間だよ。２ｃｈへお行き

616 ：bewaad：2004/01/26(Mon) 23:19

バーナンキ本を探しに行ったのですが、発見できず。発売まだでしたっけ？

その際見付けたのですが、藤井良広「縛られた金融政策」はかなりよさげ。
こういう仕事はジャーナリストならでは。政策決定過程をフォローしたい人には必読でしょう。

また、別の本になりますが、大竹と柳川、そんなヒョーロンカぶっていて、あなたたちのようなポジションの人が本当にそれで良いのか？

617 ：歌舞：2004/01/26(Mon) 23:23

確かに『平成不況の論点』の最初の対談読んでぼくもそう思った。ａｓ＾ａｄは略画。
考えなければいけない問題はまだまだある……　そんな考える時間はないし、また「問題」なんてものはどんどんでてくるｗ　そんな悠長に構えていて、『平成不況』という
題名にそぐわないような緊張感レスザンゼロの対談だったね。略画でつかえるものあればつかえってのｗ

バーナンキ本は読んだけど、なんというか麻痺しているのかしらんけど、これといって
心は動かされなかった。すでに読んでいるせいもあるけどね。

618 ：一夢庵［一夢庵］：2004/01/26(Mon) 23:50

バーナンキの本、今日八重洲のブックセンターで見かけました。ただ、申し訳ない
ことに、普段は数式のない本は読まないように心がけている（そうしないと数式の
ある本が読めなくなる）ので、数分だけ立ち読みして棚に戻してしまいましたが。。。

まあ、かなりいっぱい棚にありましたので、一夢庵が買わなくても売れるでしょう。

619 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 00:24

熊野英生『野戦で挑む経済改革』はどうですか？

620 ：bewaad：2004/01/27(Tue) 01:18

>>617
といいますか、学界の事情はよく知りませんが、彼らって日本の経済学の今後を担うべき人々だと思うのですが、
今のデフレを巡る論壇の混乱が多少なりとも経済学に対する疑いに繋がっていることを踏まえれば、
彼らがそうした危機感を持ってないのはノーテンキすぎかと。

>>618
一夢庵さんですら数式のない本を読むだけで数式のある本が読めなくなるなんて、
私には一生数式のある本は無理ってことですね（泣）

>>619
日銀OBが書いた構造改革マンセー本です。それ以上でも以下でもありません。

621 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 03:18

経済関係の板に限らないのかも知れないけどさ、
ちょっと疲れたことがあったので愚痴らせてくれ。

ある人に言われたのよ、
「どうして経済学関係に詳しい連中っていうのは、
　知らない人に対して態度がデカイの？」って・・・
確かにさ、掲示板以外でも人を見下す態度の人って結構多いのよね。
「何でこんな事も知らないの？」って事に対して、
理工学関係の人はなんとか分かりやすく説明しようと努力してくれる人は多いんだけどさ、
人格的に冷たい人が多いというか。

専門板は大抵そうなんだろうけど、喧嘩腰の人が多いんだよね、経済板は。
前述の人間曰く、
「みんな知ってた方が良いのに「初心者お断り」って看板ぶら下げてのうのうとしてる感じ」
これって、個人的な思い過ごし？

622 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 04:11

>>621
経済の話ってのは、多かれ少なかれ政治的要素も絡んでくるからでしょ。
「こんなことも分からんで、テキトーに小泉をマンセーしてるのか…一度氏ね」的な。

623 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 04:14

>>616
藤井良広氏の新本は、冒頭部分が傑作。
日商岩井関係者曰く、「やっと疫病神の速水が日商岩井から出て行ってくれると喜んでいたが、
よくよく考えれば、あの馬鹿が日本の経済の舵取りをするかと思うとぞっとする」
みたいな話が大爆笑ですｗ
やっぱり、速水は何をやらせてもダメな人だったんですねえ。
彼を総裁に任命した橋本は、２重の意味で「失政」だったわけね。

624 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:27

>>621
なんかのコピペかな。思いっきり逆じゃない？

「どうして経済学関係に疎い連中っていうのは、
　詳しい人に対して態度がデカイの？」って・・・

わかってない人がきいたような生意気な口をきくからでしょ。
経済学者は何で貧乏なのかとか、経済学は役に立たないとか。

625 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:38

経済「学」は看板と中身の差が大きい。羊頭狗肉。
だから詳しく知ラレたくなんです。

626 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:40

完全に無知なのに自惚れが過ぎる人が多いよ。
ほとんどの場合、経済学が間違っていて俺が正しいの一点張り。
丁寧に説明しても思い付きで否定される側は気分のいいものではないでしょ。

627 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:42

>>625
いつまで経っても抽象的で中身がないのな。
それが限界か？

628 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:48

態度デカイのは、やっぱし自信がないからでしょ。
理系の人とかは別に自分の学問の価値を疑ってないから
謙虚になれるんでしょ。

629 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:54

本郷の授業表見たとき法学部とか工学部とか毎日
イパーイなのに、経済のはガーラがら。これじゃ
なまけもの馬鹿になるのも仕方ないずら。

630 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 09:08

>>629
なにも教える事ないから、時間表がスカスカなのも仕方ないと思われ。頭の中もスカスカ

631 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 09:08

今でこそ無惨な２ｃｈ経済板でも、初めの頃はマッタリして初心者に親切なギコ猫経済教室など賑わっていた

しかし、人が少し増えると、金貨屋、海外生命保険屋、破綻本出版屋など商売の宣伝が急増

それを丁寧に批判すると滅茶苦茶な攻撃を受け、反撃しているうちにみんな意識がささくれ立つ

それはここもおなじ

経済学は「金」にかかわる話題だから

632 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 09:29

さらに理系とは必ずしも言えないが、技術の話題でも酷いことになる典型が２ｃｈＰＣ自作板

nVidia　ｖｓ　ATi、　Intel　ｖｓ　AMD、　Athlon６４　ｖｓ　Pentium４、　などの

ライバルメーカー、規格、CPUの優劣を巡り滅茶苦茶な叩き合いが日夜続いている

叩き合い・誹謗中傷スレの数は２ｃｈ経済板より多いかもしれないほどだ

633 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 09:42

本来、飲み屋の罵り合い論争は２ｃｈ、専門家・準専門家・専門性に興味のある人はここと

棲み分けする事になっていた

しかし、ここでの議論を読んだ厨房が２ｃｈで議論に負けて、悔し紛れに「イチゴに逝ってこい！」などと

いわずもがなの宣伝をするし、野口や稲葉や山形が本の中でもここを宣伝するから、

逝ってる連中に恰好の餌を蒔いたようなものだ

そうだよ、逝ってる連中というのは>>628-630お前と仲間のことだよ

634 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 13:56

>>632
それは理系とは関係ないだろ。
物理板とかみればいいんじゃないか。ここよりまったりしているぞ。言っているヤツ・知ったかぶりのヤツはいっぱいいるが適当にいなされている。

635 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 15:16

反論です

http://www.ohtabooks.com/view/rensai_show.cgi?parent=2&index=0

636 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 16:10

>>635
至極正論ですな。

637 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 16:51

どうでもいいけど、仕方なくシケモク吸ってると渡世の悲哀が身に沁みてくるね。

638 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 17:36

>>635
どこかの誰かのように、自分の駄文をマイルドに改ざんしたり、消したりしないとも
限らないから、ここに思考の格闘技とやらのコピーを挙げておいた方がいいんじゃないか。

639 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 22:27

経済学のネタじゃないとは思うが、「経済学の心得のある人々の感想が知りたい」って
ことで、勘弁してちょ。（・・・あ、ま○き○○さんの感想は遠慮しますｗ・・・）

http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2004/01/40e1j400.htm
↑
「青少年の健全育成に関する条例改正」で挙げられているのは、
〇指定図書の包装の義務付け、表示図書の包装の努力義務化
〇深夜立入制限施設の追加(カラオケボックス、漫画喫茶、インターネットカフェ)
〇日常生活で不要で危険な刃物類の販売の規制
等々なんだけど、これって少年犯罪減らす効果あるの？

640 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 22:37

>ま○き○○
http://credpr.stanford.edu/people/mckinnon.html ???

641 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 23:44

◇「バカの壁」について（２００４．１．１７）

『エコノミスト　ミシュラン』なる本がある。編集者が、お前のことが書かれている、と言って送ってくれたので、目を通した。田中・野口・若田部というリフレ派の連中による経済書　評価本だ。といっても自説に関係するものは仲間ぼめして、他はけなすということなので、評価でもなんでもない。たんに陣地を張るだけのしろものだ。

私についてはボロクソ書いてあるのだが、その内容が笑える。こんなこと印刷して、証拠残していいのかな～とにんまりしてしまう。

「需要が飽和しているという説は意外に人気があって、買いたいものがないという議論」（若田部）については「松原隆一郎もその立場」（野口）で、「処方箋が、消費不況だから何もしないほうがいい、社会不安だからどうもようもないというような無責任なことを言っている」（田中）

のだそうだ。

642 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 23:45

噴飯ものである。
私の『長期不況論』の主張は、以下の通りである。

１．景気後退期には消費性向が上がり、回復期には下がるというのが戦後日本に限らず経済の一般的な傾向であるのに、なぜか９７年から２０００年、さらに２００２年には逆のことが起きている。つまり、景気後退とともに消費性向が下がり、人々は貨幣保有を増や すという現象が目立っている。景気後退→消費性向下落→需給ギャップの拡大→不況の深刻化、というスパイラルだ。これを消費不況と呼びたい。

２．消費の落ち込みについては、８０年代半ばから「選択的消費」が増えて欲しいものがなくなったという説があるが、それでは９７年からの異変について説明がつかない。それゆえ、別の説明が必要になる。

３．消費者に対する調査によれば、消費を手控えているのは、雇用や所得、年金や増税について将来不安があるからだ。

４．私としては、この「将来不安」を、生涯所得にかんする計算ができなくなった状態と解釈したい。

５．消費関数論で一般に採用されているフリードマンの恒常所得仮説では、消費は恒常所得の関数である。そこで私は、消費不況を、恒常所得について計算できなくなったため生じた異常現象としてとらえたい。

643 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 23:46

６．所得は生産要素の対価として与えられるが、それは労働に対する賃金、土地に対する地代、資本に対する利子・利潤が源泉となっている。それらは完全な市場化が困難であるため、さまざまな制度によって守られてきた。労働については終身雇用制等、土地については容積率・都市計画法・建築基準法等、資本については護送船団方式等である。それらの制度が存在したせいで、人はおおよその生涯所得を算出できたつもりになっていた。

７．ところが構造改革は、こうした制度を一気に解体しようとしてきた。そのせいで、生涯所得が算出できなくなり、将来不安から貨幣需要が高まり、流動性の罠が生じて消費不況に陥った。

８．こうした急激な改革を行うなら、何もしない方がまだましだが、改革を行うとすれば漸進的にすべきだ。それはソ連がビッグバン方式で混乱したのに対して中国が漸進主義を採って成功したことにも符合している。そこで制度を、たんに撤廃するのではなく、資本・土地・雇用にかんして必要な形に再編すべきである。

ちなみに誰でもこう読める証拠に、最近出版された朝日選書『経済大論戦２』には、ほぼこの形で正確な要約がなされている。

644 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 23:47

さて、「需要が飽和しているという説は意外に人気があって、買いたいものがないという議論」があり、私はそれを上記のように批判するために『長期不況論』を書いた。それなのに、「松原隆一郎もその立場」というのだ。彼らの頭の中では、私の立場と、私が批判する立場がひっくりかえっている。

また、「何もしないほうがいい」、というのは、余計な構造改革に対して言っているのであり、必要な改革は粛々と行うべきだ、としている。「社会不安だからどうもようもない」というのは、インフレ・ターゲットなどの小細工ではどうしようもない、ということだ。私は、現在は制度が崩壊する中で貨幣だけが唯一信頼できるものとなっているから人々が貨幣を持とうとしていると考える。それゆえインフレを起こすのは唯一信頼している貨幣をも信頼できなくすることに等しく、自虐的政策である。政策であるからには、制度を貨幣よりも信頼しうるものにすべきだろう。私からすれば、「無責任なことを言っている」のはこの三先生である。

645 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 23:47

この三人組は、「リフレ政策に反対する連中は勉強不足もはなはだしい。」「ぼくたちは、リフレ派に反論している人たちの本をかなり読んで」いる、と鼻高々である。ところがどう読むかというと、私にかんしては正反対に理解しているわけだ。読んでいないと思いたいが、読んだというのだから、理解する力がないということなのだろう。『経済大論戦２』は三人がしばしば「世間知」とかで蔑視するジャーナリストの共著だが、こちらは正確に私の主張を理解している。ということは、この三人は、揃いも揃って知的には世間にも劣っていることになる。

もっとも、私はそうではないと思っておきたい。そうだとすれば、一つの解釈が成り立つ。養老孟司氏は『パカの壁』（新潮新書）で、「自分が知りたくないことについては、自主的に情報を遮断してしまっている。ここに壁が存在しています。これも一種の「バカの壁」です」と述べている。この三人は、一生懸命勉強した教科書に書かれていないことは知りたくないのであろう。それで「バカの壁」を建てる。「バカの壁」を隔てると、私が言っていることが逆に読めてしまうのであろう。

三人してせっせと建てた「バカの壁」が、この本である。

646 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 23:48

またこの本には、他にも学生のような人が長い文で私の経済論にかんして揶揄しているが、まあ私に指導義務があるわけでもなし、面倒なので放置しておく。若い身空で「バカの壁」 建てなくてもいいのにねぇ。

私自身は、私の説はたんなる仮説だと思っているので、自分がこれまで考えてきたことからいえばこれしかないと思ってはいるものの、それに反する仮説についても聞くべきところは聞き入れたいし、自説を修正し強化するのに役立てたいとも思っている。私見を決定的に否定するデータが出れば、その旨を明らかにして棄却することもあるだろう。そういった営みの蓄積が、読者の信頼を得る筋道だと思うからだ。

だがどうやら、エコノミストたちの討論を聞いていると、そうした言論のルールにはとんと無頓着で、自説を振りかざして大立ち回りする人が増えているように思える。そうした人たちは、大声で騒げば自説が正しいことが世の中に受け入れられると考えているようだが、私の感じるところ、すでに世間の目は小うるさいだけで成果もない政策論議には飽き ている。むしろかつては人目にさらされなかったエコノミストという人々が、一見賢そうに見えるわりにはあまりに怪しい性格で、それが丸見えなのにまったく気づいかないほど無邪気かつ鈍感であることを面白がり始めている。

647 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 00:15

東北大の数学の教授の黒木さんという人が
松原さんの悪口書いてる、

648 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 01:13

どの松原？
スタンフォード統計学Ph.D.の松原ならもう馬鹿なことはわかっているけれど、
そうでない方はそうとも言えない。

649 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 01:47

悪口のような卑小なものではなく、きちんとした批判だと思うんですが。
ちなみに松原とは、松原隆一郎のことです。

650 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 01:50

反論の方もでたみたいだよ
http://www.ohtabooks.com/view/rensai_show.cgi?parent=2&index=0
それにしてもこんなもん連載にするつもりなのか？？

651 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 02:57

保守論壇て、しょーもない奴しかいないんだね。
こいつ以外にも福田豚也とか。

652 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 07:34

デブヲタのヴァカはともかく、松原はそんなVAKAじゃない。
数学者の方は卑小な感じ

653 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 11:01

ともかくも公開の場で署名付きで
論争するというのは、一歩前進ではないだろうか

これでどちらが正しいかは、長い目で見れば
歴史が判断するだろう

654 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 12:01

長い目で見なくても、結果は出てるんじゃない。
親指もそろそろ落ちたりしてね。

655 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 12:38

しっかし、匿名掲示板で批判すれば卑怯呼ばわり
実名でやれば「学生ごときが」じゃあ
要するに「俺は偉いんだから批判するな」ということじゃの
やっぱ日本では「意見と人格の分離」は不可能なようですな

656 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 12:53

結果的に「学生」が勝ったとしたら、よけい恥じやん。
自分が失うもの（信用・肩書き）が多く、相手の失うものが少ない場合、戦わないことが一番の戦略でしょう。
相手をおとしめる事が、逆に自分に跳ね返るリスクとも繋がる。
それが予測できないところは、やっぱ経済学者として３流なんでしょ。

657 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 22:34

>>650
最後の「学生みたい」のところだけは、いい反論だ。
が、その前の部分は、見解の違いみたいな、自分たちの見方はこうだという感じで、論争になっていない。
もっとしっかりしろよ＞ミシュラン

658 ：歌舞：2004/01/28(Wed) 22:40

>>657　君ね、何がいいたいのかな？　なんであれが「いい反論」なんだ？　理由ぐらい
書く能力あるだろ。

論争に十分なってるだろう。松原必死だしなｗ

漏れはおまえがしっかりすべきだと思う。

659 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 23:30

やっぱ、歌舞が癌だな。>>657は松原の「反論」じゃなく「三人組」の松原に対する反論の話だ。
お前、本当に宇財よ。過去ログ読んでると、藻前と招き猫で議論が滅茶苦茶。逝って良し。

660 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 00:21

>>659
俺は思うが、歌舞がいなかったら正直あまりもりあがらんぞ。
そりゃあしょちゅう出てくりゃあウザくなる気持ちもわかるが、
とにかく人が集まって話し合いにならん事には勉強のしようがない
ではないか。
もし滅茶苦茶であるならばしっかりとそこを指摘しておくれ。
そこから学べる事って存在するからな。

もしちゃんとした考えもなく言っているならお前こそ消えろよ

661 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 00:24

>>659
確かに６５８の歌舞の発言は間違いのようだ
だからといってそのような暴言を吐く前には歌舞への批判すべき所を
述べるとかやる事があるだろう。

662 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 00:26

>>658
http://www.ohtabooks.com/view/rensai_show.cgi?parent=2&index=0
の中で、最後の「学生みたい」のところは、「三人組」の完勝。
松原氏の人格攻撃を指摘しているから。
その他の部分は、引き分け。
「三人組」は、松原の主張に対して具体的な反論ができていない。自分たちの書物を引用しても反論にならないだろう。
松原は、構造改革が長期不況の原因といっているのだから、長期不況は９０年代からなのに構造改革は２００１年からだといえば、いいものを。
俺はミシュランを応援しているが。
「三人組」は自分たちの主張をするのはうまいが、他人のものを論破するのは苦手のようだな。

663 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 02:19

>>662

>長期不況は９０年代からなのに構造改革は２００１年からだといえば、
>いいものを。

>>643で書かれている「構造改革」は「小泉構造改革」のことではない
ように思うが。

664 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 02:40

結局、はたからみるとどっちが正しいか解らない。
多分どっちも正しくない。つーか、どっちが正しいと
証明なんかできない。
「時間の経過が証明する」ってか？
しないね。予言が外れた方は、「俺の理屈はただしかったんだが、
この別な事情で状況がへんになって、こうなったもんで、、、」
って必ずいい訳がある。だいたい両方とも曖昧な状況分析で
曖昧な理屈付けをして、曖昧な予言してるだけ。あたるもはずれるもない。
ただの水掛け論。
あとは個人的な対立、泥仕合が残るだけ。
抹茶んは賢いから、そのときに備えて空手とかやってるんだな。

665 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 03:22

理論的な討論を期待・・。

666 ：歌舞：2004/01/29(Thu) 05:27

>>659　おまいはどうせ学歴か留学厨の経済学も知らんバカだからいなくてもかまわんｗ

そうか、勘違いか。そりゃ、すまんなあ。なぜもれはリンク先を間違えたのかな？
「間違えてるぞ」ちえばすむものを、漏れの全発言を否定するとは、なかなか>>659は
悪人よのうｗ　というか君のいつもいつもの経済なしレスにはうんざりｗ

松原批判は飯田書評で尽きているようにも思えるのだが、そういかんのかね？
松原だけでなくある一定のグループが「国際的構造改革が原因で日本停滞」説だもんなあ。これ反証不可能よ、原理的に。だからむきになって批判すればするほど無限ループの中にさまよいかねん。

667 ：歌舞：2004/01/29(Thu) 05:31

つまり立証責任はむこうにあるのに、いつの間にかこちらが
反証事例をあげるはめにおちいり、相手は「いや、それはちがうのだ
そんなことは書いてない」といい続ければすむという議論の構えをもっている。
だからこの手の連中はいままで安住として戦後ずーっと生きながらえてきたの
ではないかな。

寒空に灯油をいれるのはつらいのう。ではまた少し寝よう。

668 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 06:44

年寄りは朝早えな

669 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:14

>>667
構造改革でうまくいった例など世の中にはないんですよ。
70～80年代のアメリカもイギリスも、なんでうまくいったのかは
あとづけですらよくわからない。

670 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:32

horane.ほらね。自分の理屈と合わないと、「」理由がわからないがそうなった「」っていうわけだ。

671 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:36

>>670
じゃあなんでアメリカは90年代に3%の経済成長を持続させることが
できたの？

672 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:45

レーガンの新自由主義政策が正しくて、その成果が少し時差を置いて
現れたと考えるのが一番自然だが。
ここの「政治的ただしさ」には抵触してるだろうが（笑

673 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:47

>>670
もういくつか。中国はどうして7%の経済成長を続けられるの？日本や欧米先進国より
構造がすばらしいから？では東欧やロシアは何でダメなんだろう。いつまでたっても
貧困から抜けられない国は何が悪いんだろう？

このへんの疑問は経済学や社会学など文系の学問や大企業の社長の経験
では説明も解決もできないよ。引きこもりの670なんかにはもちろんできない。
だから構造改革（規制緩和）の正当性については意見が発散している。
でも日本が実質成長率3%を達成するだけでいいのなら、つまり潜在成長率
を上げないまでも、パフォーマンスいっぱいで経済成長を維持するなら
金融政策だけで何とかできるっていうのが論点。3%って十分だと思うんだけど。

シバキ主義的構造改革派は、潜在成長率が下がっているので上げる必要があって
そのためにデフレや不況が必要であるといっている。彼らは現在の潜在成長率を
何%だと思っているのだろう？

674 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:51

毛沢東の文化大革命が正しくて、その成果が少し時差を置いて
現れたと考えるのが一番自然だが。
ここの「政治的ただしさ」には抵触してるだろうが（笑

675 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:53

ホメイニのイスラム革命が正しくて、その成果が少し時差を置いて
現れたと考えるのが一番自然だが。
ここの「政治的ただしさ」には抵触してるだろうが（笑

676 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:54

ヒトラーの第三帝国が正しくて、その成果が少し時差を置いて
現れたと考えるのが一番自然だが。
ここの「政治的ただしさ」には抵触してるだろうが（笑

677 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:55

「東欧やロシアはだめ」って現実に反した事を公言してへいきでいるのは
厨房でなくて何なんだろう？
Jeofry Sachsがインタビューで「あなたがアドヴァイスしたロシアの市場経済化
がうまくいかなかったのはなぜ」っけ聞かれてブチギれしてたのを思い出すな。
「うまくいかなかった？何の話だ。ロシアのここ数年の成長率調べたか？ソビエト時代と
今と実際にロシアの地にたって倉べたのカッ！」って。

678 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:55

レーニンの10月革命が正しくて、その成果が少し時差を置いて
現れたと考えるのが一番自然だが。
ここの「政治的ただしさ」には抵触してるだろうが（笑

679 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:58

ウキーッ
もう掲示板を荒らさずに学校行け、この引きこもりめが。

680 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 10:01

674は自分がはづかしくなる迄言い続けるしか無いね。
簡単な事実認識さえ異議をとなえて、歴史を贋造して平気なところは
さすが政治的に偏向したまがった精神の持ち主。
「文系のヒッキー」とかいってるとこみると、自分は理系のシガナイ
DQS学者という設定なのかな？滑稽だね。

681 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 10:03

673=674=...なんだろ？

682 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 10:09

６７２＝６７７＝６８０＝私だよ。

683 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 10:11

６７４以下は最近ヒトラーとか毛沢東とかしきりに書いてる厨房だろうが、
６７２のパロディになってると本気で思って書いてるteinouぶりがすごい。

684 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 10:19

673だが674以下とは違うぞ。でも677の次に678は笑ったが。

> レーガンの新自由主義政策が正しくて、その成果が少し時差を置いて
> 現れたと考えるのが一番自然だが。

これでは構造改革派や日銀に、波及経路がはっきりしない政策は
責任が持てないといわれるよ。波及経路をはっきりさせてみて。

それにソ連とロシアを比べてるんじゃなくて、中国とロシア・東欧。
中国の方がいいとは君もいわないでしょう？

685 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 10:44

「成長率」を経済の成熟度から切り離して論じても
無意味な事は、こんなとこで言うまでもなくない？
絶対貧困の国で、少しマトモな事始めたら驚異的な
成長率。成熟した浮遊国では必死になって技術革新
やって中央銀行が一生懸命バランスとって２％成長、でしょ。
なんせ諸国の絶対額が２０－３０倍違うんだから。

「ロシア／東欧」って一緒くたにするのは何の話か解らなくなる。
ロシアと「東欧」はちがうし、「東欧」って「以前のソ連圏の国」
って意味だろうけど、ほぼオーストリアなみのスロベニアからロシア
よりひどいウクライナまであってちょっとね。

686 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 12:57

>>685
そう思う人間が
> レーガンの新自由主義政策が正しくて、その成果が少し時差を置いて
> 現れたと考えるのが一番自然だが。

こういうこと平気でいえるのはおもしろおかしいね。

687 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 12:58

池田も同じ反書評をかくなら高橋洋一編『リフレと金融政策』も槍玉に挙げべきだろ
うがそれは絶対に出来ない。なぜなら高橋氏は自分よりも優秀で、同じ研究者でも数
学力（高橋氏は数学科卒）で自分は絶対に敵わないと考えているから。自分よりも格
下（と自分では思っている）人物を槍玉に挙げるというのが「読んではいけない」
の核心なのだ。

688 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 15:04

いよいよ、変わってくるか、日銀も。
しかし、ブルームバーグは、委員が何を意図して発言しているのか、ちっともわかっと
らんのう。すり込みなしで、講演を忠実にひらってくれると良いのだが。
田谷日銀委員：円高影響は限定的、過去２回の回復より改善
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=29bloombergto8791197&cat=10
＞田谷委員はまた、「現下の金融政策の目的は、できるだけ早期のデフレ脱却だ。現在
＞のところ、デフレ脱却の見通しが持てない状況下で、デメリットよりもメリットが大
＞きい有効な緩和策があれば、それを実施することに躊躇（ちゅうちょ）する理由はな
＞い。仮に、景気が標準的な見通しから上振れたとしても、デフレ脱却の見通しを持て
＞ない限り、こうした姿勢に変わりはない」と言明。

誰がこれを発言させたのか。総裁発言の露払いだと良いのだが。

＞そのうえで「ただ、日銀が行う政策について、市場参加者などの正しい理解を得るこ＞とは、政策の信頼性を確保するために不可欠だ」と述べた。
市場関係者って、国債市場でブーブー騒いでいる人間か？K藤とか・・・

689 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 15:21

銅鑼さん早くこっちにも復帰しないかなあ(ボソ

690 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 15:28

http://www.boj.or.jp/press/04/ko0401b.htm

691 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 15:41

インタゲスレ(偽)140より:
------------------------
From: [989] 銅鑼 <>
Date: 04/01/29 15:27

インタゲが定石なんだけどね（笑）

＞コンセンサスが得られると思い込んでいるフシがある。

あ、それ諦めたｗ　何ヶ月か休んだ理由はそれ。
君見たいのが頑張って、デフレ下での財政再建とか年金改革とか新産業振興とかを達成する様を見せてもらうことにした。
君が前から言ってるように、日銀総裁を変えることができない以上、もはやリフレ政策は実行可能な政策じゃあないよね。
でも「どうして幾ら頑張ってもこんなことになるんですか？」という問いかけには十分答えられるから、世間の片隅で
細々と小声でつぶやくことにした（笑）

というわけで、アンチの皆さん、頑張ってくださいね。
リフレ派のみなんさん、明けない夜はありません。ただ、それまでいきていられるかどうかわからんが（笑）
これで本当にさようなら。バイバイ。

692 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 16:15

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1074140847/951-
↑銅鑼出現

693 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 16:35

>>691
その2chの989のレスで向けられた者だけどW、
(しかし本当によく分かるな)
銅鑼氏の諦念溢れたコメントって、何か悲しいですよ。

だけど、明けない夜はないですよね。

694 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 17:02

苺もこのまま事実上の終了な雰囲気もある……けっこうながくROMったり名無し
やたま～に番号で書いたりしたけど、なんていうか経済学って面白いなとか使
えるなというのをこれほど感じさせてくれたところは他になかった。。。

695 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 17:10

>>693
そう遠くない時期に転換する可能性もある。苺リフレ派はあきらめがちだが。
少なくとも「デフレは悪」というコンセンサスだけは出来た。
かなりの人が前総裁は馬鹿・無能と理解し始めている。

１．金融緩和が景気に＋であること
２．さらなる金融緩和が可能であること

この二つを日本人が知ることが重要なのだ。

696 ：歌舞：2004/01/29(Thu) 17:12

そうそう、戦前にくらべるとまだまだまし。戦前なんかアンダーグランドなこんな
「社交場」はないよ。リフレ派の。
政策採用の実現性を遠くに見ながら、まだやらなくてはいけないことがいっぱいあるでしょ。漏れは最近は２ｃｈ常駐でここはあまりこれないけどね。

697 ：歌舞：2004/01/29(Thu) 17:20

どうでもいいが池田は今度は若田部批判か。
それよりも面白いのは金子批判二回目。忠犬池田くん、青木の親分のためならなんでも
しそうだなｗ　こんな単純な人っておめでたいｗｗ

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Kaneko.html

698 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 17:25

2chではインタゲスレから抜け出して周りを見渡せば・・・。
政治板にでも行けば現実を思い知らされる事になる。
政治経済にそこそこ興味があってもアレが現状。

699 ：BLAST@あんねちゃん：2004/01/29(Thu) 19:59

もしマネーの経路が云々ってうるさい奴がいたら
これを使ったらどうでしょう？
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron029.pdf

これなら丁寧に解説されてると思います

700 ：BLAST＠あんねちゃん：2004/01/29(Thu) 20:02

それから例の飯田さんの本良かったです
自分で経済学的な思考法を（大未熟ながら）
使ってたんですけど、自分で具体的にわからずにいたんです
やっぱ経済学的思考っていいもんですねW

てか誰だよ飯田さんを学生みたいなのって言ってる奴はW

701 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 21:22

http://www.cafeshops.com/ninjasfordean.9397837
クルーグマンの顔がデザインされたＴシャツ

702 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 22:05

池田先生バー否定？

703 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 23:42

>>697
リンク先の池田の話は大変もっともな批判だ。坊主憎けりゃみたいなわけのわ
からん批判はやめた方がよい。というかどらすりが居なくなってからの歌舞と
猫はひどいものだ。

704 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 23:48

>>703
金子さんのゲーム理論批判はもっともだと思うよ。
歌舞さんも池田氏が憎いからではなく
金子さんのゲーム理論批判に共感して池田氏を批判してるんじゃないの？

705 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 23:49

池田氏って、若田部氏への書評によるとゲーム理論や契約理論を「基本的な分析用具」って言えるみたいだけど

＞これを解決する本質的な手段は、これまで外生変数と考えてきた制度や
＞期待などを内生変数として含む一般的な理論を構築することしかない。

この文章を読むとルーカス批判後のマクロ経済モデルをあまり知らないみたいに
感じるんですが。
インタゲを論じる動学的非整合性のモデルって、期待を内生的に扱ってたと思うけど。

706 ：ぱお～ん：2004/01/30(Fri) 00:11

我等の輝ける新星、飯田さん大変みたいですねー（若いのに大変なこっです
>>700
私も飯田さんの本読みました。
エコミシュ三人組が飯田さんに対する批判にも言及されてますが、飯田さんの経済学思考
の技術は、こういう場合に役に立つ良書ではないでしょうか？
今度、時間があったら飯田さんの思考の技術を使って反反論（ケーススタディー？）をし
てみたいと思います。

707 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 00:22

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394214/ref=pd_sims_dp__1/250-5490026-6886627
誰かこれの書評を頼むよ（笑
ケインズさんあたりどうかしら？

708 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 00:25

>>703
池田はいいこともいう。
また、池田は青木のためならなんでもいうというもその通り。
でも、歌舞は池田に条件反射しただけでゲーム理論を知らないのだろう。

709 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 00:27

>>707
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532350751/ref=pd_sims_dp__2/250-8208676-2685000
と比べるとよし

710 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 01:08

明けない夜はないですよね。。
極悪速水よりは、福井の方が多少マシだし。
まさか、ちょこっと景気が上向いたぐらいで利上げなんてしないでしょ（ｗ

でも、先は全然明るくないね。
金融緩和や財政出動をしているアメリカと中国の景気につられて輸出主導で
日本も景気がちょいと上向いてきたけど、輸出主導で予想通り円高が止まらない。

このまま行けば、円高で日本だけ景気後退になるだろな。
どれだけ非不胎化で為替介入できるかが鍵になるのかも。

711 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 01:08

銅鑼がリタイヤ宣言したかとおもえば、
今度は入れ替わりにだな～とかいう電波が復活しやがった。
まったく。

712 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 03:40

>今度、時間があったら飯田さんの思考の技術を使って反反論
松原隆一郎はアンケートが好きみたいだけど、飯田本の１章を熟読すべきだな。飯田
本には戯画的にしか書いてないけど選択項目しだいでアンケなんてなんとでもなる。

713 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 09:47

今の円高たって、ユーロが高い限りは実効為替レートはそれほど円高ではないけどね。
今年は正念場だろうな。
失われた10年でも、96年、2000年と金融機関再編、大統領選挙の年に景気が回復しているけど、いずれも息が切れたわけでね。

714 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 11:47

景気が回復していないなんて言い張るのは日銀叩きが趣味の君らくらいだよ。
完全失業率はついに４％台だそうだ。各種指標も上向いている。
いい加減に的はずれな批判をするのをやめたらどうかね？

715 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:04

この程度のぬるい景気回復じゃ嫌だゴニャ！
って話なんだが？

716 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:06

消費税の免税点引き上げで再アボン。

717 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:27

>>715
バブルでないと景気回復とは言えないとでも？
回復は回復だ。現実に回復しているんだよ。

718 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:37

>この程度のぬるい景気回復じゃ嫌だ
に対して
>回復は回復だ。
って言われても何が言いたいのかわからん
「”この程度”が限界だ」と言いたいのか？

719 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:39

これから少しずつ上向いていく。
余計な邪魔をする必要はどこにもない。

720 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:40

邪魔って？

721 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 12:56

そこまで楽観的にはなれないけど、いたずらな悲観論よりはいいんじゃない?
リフレ派って、悲観論抜きには語れないからな・・・。

722 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 13:03

そうか？
リフレ派は現状については悲観的だが、主張する政策自体は楽観的だろ
それに対して例えば構造改革派は「痛みに耐えて」と言うように主張する政策自体は相当悲観的

723 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 13:11

ドラえもん＝山形浩生・・・ってみんな知ってたんだろうな・・・
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3956/1075296825/l100

724 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 13:13

>>723

明らかに違うでしょ。

725 ：724：2004/01/30(Fri) 13:14

ごめん釣られてしまったみたいだ。
打つ出し脳。

726 ：R：2004/01/30(Fri) 13:18 ◆LYNKFR8PTk

IT景気でも、回復しなかったのに
日経平均は、１１０００にも行かないこんな状況で
この程度の回復で楽観してたら、また後退するのは確実でしょ。

馬鹿みたいに楽観して、利上げだとか言い始めるなら
それこそ絶望的・・。金融引き締めぽい事も今はやるべきじゃない。
いたずらな悲観論ぐらいがちょうどいい。
安定的に物価が＋２～３％ぐらいになるまで悲観してるほうがいい。

727 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 14:26

>>711
同感。財政出動馬鹿の教祖・だな～とその取り巻き連中は完全にスレ汚しだわな。

728 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 14:28

日経平均が1万2千円を割ったときには「本当にひどいことになってしまった」
という感じのニュースが流れていた。

今では日経平均が1万から1万1千円のあいだを往復する程度なのに、
なぜか景気が回復したことが強調されている。

ほんの数年前のことを全部忘れる馬鹿がたくさんいるってことだな。

729 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 15:27

だから、悲観には意味がないって。
というか、リフレ派って、景気回復を切に願うというより、
インフレターゲットを切に願う、変な連中だろうW

悲観することによって、日銀がその悲観ぶりに気づいてくれて、
インタゲを導入してくれてって・・・そんなこと願うのは、やはりひねくれてる。
誰か言うこと聞いてくれって、暗い顔したって伝わるわけでもなかろうに。
もともとそういう資質の連中ばかりなんだろうが。

結局、世の中にはああ変な奴がいるってことで終わってしまう。

730 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 15:32

親指警報！

731 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 16:16

10年ぐらい前に買った株で元の値段に戻ったのは一体いくつあるか？まだまだだよ。景気が回復したというからには、昔の株価水準を軽く超えなきゃダメ。

732 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 16:27

まだまだと楽観的に考えるのと、行き詰まっちゃうのとは違うわけで。
何か変なところで袋小路に行き詰まった連中が多いなということなんだが。
要するに、あらゆる事象に対してインタゲの可能性を結びつけるのも
いい加減病的かなと。
確かに、悲観的、画一的な経済論争もどきに執心、拘泥しているうちに
何となく通俗的な悲観論との接点がなくなるという利点もあるかもしれんがね。
どっちにしても、悲観論であることには変わりないな。
「構造改革なくして、景気回復なし」という悲観論と同じでね。

733 ：招き猫：2004/01/30(Fri) 16:37

>>732
そういう病的な人間の集まりに、ストーカーのように張り付いて嫌みを言う人間はもっと病的。
いやなら、こんな匿名の掲示板見なけりゃ良いだろ。
病気じゃないとしたら、何か別の動機があるのか？

734 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 16:42

>>733
違和感感じる投稿見かけると何かコメントつけないと気がすまないって性分じゃないの。漏れだってその気持ちは分かるよ。立場を逆にすればね。別にたいした動機はないと思うけど。

735 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 16:44

>>733
ストーカーのように張りついていると感じること自体、不思議なんだが、
それこそ被害妄想で病的だな・・・。
それに病的というより、袋小路という具体的な状況分析の方が重要だけどね。

昔はもっとまともな掲示板だったわけでね。
随分久しぶりに来てみると、この荒廃ぶりということだが・・・。

736 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 16:50

>あらゆる事象に対してインタゲの可能性を結びつける
>いい加減病的かなと。
について、
いくらなんでもこれは病的だと思わせたのはどのあたりですか？

737 ：招き猫：2004/01/30(Fri) 17:13

>>735
＞随分久しぶりに来てみると、この荒廃ぶりということだが・・・。
だったら、二度とこなければいい。別に嫌みを書き込む必要は無いでしょう。
嫌みを書き込むには、何か動機があるの？

>>734
＞違和感感じる投稿見かけると何かコメントつけないと気がすまないって性分じゃないの。
それを通常は「病的」って表現するんでしょ。

738 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 17:18

「荒廃した」のはまとめ役の銅鑼がいなくなったからじゃないのか？確かにいろんな香具師の散発的カキコが増えたな。

739 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 17:39

怒魔黒リフレ派＝馬鹿だと思うが、それにもまして
親指＝病気だと思う。
とうとう、この板も馬鹿と基地外しかいなくなってしまったね。

740 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 18:08

>>739
そういうことを談じる方は、何か目的があるんですか？
愚かで馬鹿な掲示板に対して「無視」ではなく、悪口を書き込むという「行為」をなす
動機はなんですか？

741 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 18:29

>>740
昔からみてた人が余りの荒廃ぶりに苛立って書いてるんじゃないの？

742 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 18:37

＞741
だったら、「馬鹿と基地外」ではない自分が面白い書き込みをすれば良いだろうに。
所によってはかなりまじめな話をしているのに、自力ではなにもせず愚痴ばっかの739に乾杯。

743 ：禁断の惑星：2004/01/30(Fri) 19:33

>>662>>664

それはおかしいでしょう。まず現実のデータをみてみると、98年以降は個人
消費は堅調ですよ。むしろ松原氏が強調している97年の消費の減少は、彼も
援用している土居氏の論文でもそうですが、不確実性の増加による予備的貯蓄の
増加で説明できる一時的なものですね。

つまり松原氏の「消費不況」は、現実的データの支持が得られていないものにしか
すぎません。

744 ：禁断の惑星：2004/01/30(Fri) 19:34

不確実性による予備的貯蓄の増加による消費の低迷という話は、大恐慌のときの
クリスチャン・ローマーがＱＪＥ90年に書いた論文にもありますね。

745 ：禁断の惑星：2004/01/30(Fri) 19:44

しかみ98年以降の名目所得の減少を考えてみると、ラチエット効果が消滅していると
いうことも疑わしい事実でしょう。ちなみに貯蓄はここ数年減少傾向にあるのも松原氏の「消費不況」という事態が疑わしいことの傍証になります。『長期不況論』で「高まる貯蓄率」と題された図でも明らかに98年以降は減少トレンドですが、なんで「高まる」と書いているのか理解できません。

理論的には、消費不況スパイラル論という松原氏の発言
「景気悪化→消費性向低下→景気悪化→消費性向低下→」
そもそもの事実認定（消費性向の低下）が誤っているのをおいても、これだと消費の変動にくらべてさらに変動している設備投資との連関がまったくネグられていて、著しく中途半端だと思うますね
「

746 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 21:06

>>740
理論的に論破するのではなく（ていうか出来ない）、気に入らない主張は一方的にバカだとかビョーキだとか罵倒して自己満足してるだけだろう。

出来れば「リフレ派がバカ」だという根拠を「経済学的」に論じ、さらには「対案」を具体的に提示してほしいのだがね。ここは心理学や哲学のスレじゃないんだよ。

747 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 21:23

>>746
果たしてそれだけだろうか？
ドラエモンがいるときは、彼が徹底的に威圧していた。
彼がいなくなったことで、日銀の金融政策の過ちを論理的に糾弾する「苺」掲示板の崩壊を影
で喜ぶ人達が結構いるんじゃないのかな？

748 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 21:28

>>746
繰り返すが、景気回復の可能性を探るより、
インフレターゲットを云々の繰り返しじゃ使えないし、
経済学の誤用だな。

749 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 21:59

>>748
ん？インフレターゲットというのは「景気回復の可能性を探る」ための一つの提案なんだけどね。経済学の誤用とはどういう意味？あなたのスタンスを示してよ。何度も言うけど、一方にインタゲと言う具体案があるんだから、他方も何らかの具体案があるってことだね（財政出動、構造改革など）。それとも、景気は既に勝手に回復しつつあるんだから、何もしない方がいいという立場？

750 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 23:00

バーナンキの背理法がやっつけられちったよヽ(´ー｀)ノ
国債を買い捲ったお金がハイパーなインフレを起すから無効なんだとさ
あたまくらくらしてきた

751 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 23:08

多摩ちゃんのみことのりhttp://bizcareer.nikkei.co.jp/contents/skillup/0301int_nakatani/p_007.asp

752 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 00:46

論点(1)無料化すると高速道路は混雑するのか。
しない。すでに混雑しているので、それ以上混雑することは考えられない。

論点(2)大学の民営化は可能か。
人が入れ替わらないかぎりありえない。人が入れ替わらないかぎり、インセンティブを
与えても無駄。民営化はその後。

753 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 00:57

>>750

>国債を買い捲ったお金がハイパーなインフレを起すから無効
でなんで
>バーナンキの背理法がやっつけられちったよ
になるの？

754 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 03:25

>日銀の金融政策の過ちを論理的に糾弾する「苺」掲示板の崩壊を影で喜ぶ

はあ。妄想もここまで来たら救急車よんだら？
こんな事でいくら騒いでも大勢に何の影響もない。

755 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 03:36

衆院財務金融委員会の答弁で、量的金融緩和を解除する条件について
福井総裁は国債の消化動向を政策転換の判断材料にするという考えを
示したとのこと。
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040130ib29.htm

津村啓介氏（民主）の質問に対する答弁のようなのですが、
民主党は現在進めている量的金融緩和拡大政策に異議がある
ということなのですか。私は民主党に頑張ってもらいたい
と考えていた者の一人なのですが、なんか萎えてしまいました。
やっぱり自民なのでしょうかねぇ。

756 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 04:10

中村修二教授、裁判で２００億獲得。
まあ１兆円産業を立ち上げた功労者だから当然だな。
経済成長の唯一の源泉はイノベーションだ、という見本だな。

ここで紙幣をすったり減らしたり、デフレが良い悪いって
お金を回すはなしばかりしてるのが、実に小さなケチ臭い
話に思えてきた。

757 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 04:42

そうかなぁ。
俺は過大評価だと思うな。他にも多数の研究開発者が（日亜に限らず）
開発に従事していたわけだし、日亜も販売や研究費の投入などの形で
貢献したという事実を正当に評価して戴きたし。

何れにせよ、金融政策は実体経済に大きな影響を与えるもので、これを
ケチ臭いなどと言って否定することはできない。

758 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 04:55

ものを生み出さない奴が、実際に無からものを生み出した奴になにいってもなー。

759 ：750：2004/01/31(Sat) 04:58

＞753
いや、相手が勝手にそう思ってるだけなんだけなんだけれど、
ようするに金融政策（長期国債買い切り）が短期では無効な政策ではあるが、
仮に期待が反転してインフレに転換した際に爆発的なインフレ圧力が発生する
という類のいわゆる岩石理論を信じちゃってるからなんといっても聞いてくれないのだ
こういう場合どのように反論したらやりこめるか教えてほしいのだ。
ああいえばこういうでどうもやりにくい相手なのだ。

760 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 05:00

>>747 何も知らないようだから教えてあげるが、青色は当時
世界各国で数年間必死で取り組んで、どうしても出来ない壁と見なされてた。
日本の某大企業ももの凄いかねと人をつぎ込んで、結局だめだった。
そこに彼が彗星のように現れて攫っていったんだな。

多数のひとの見えざる貢献はもちろんだが、そうやって公平を装う平等主義
が日本の大企業から元気を奪ってるってことも考えて、強いて決定的な貢献した
一人に全部栄誉を集めるのも、今の日本には必要だろう。

761 ：750：2004/01/31(Sat) 05:42

マネタリーベースの量がいくらたまってもハイパーインフレになならないんだよ
ということをうまく説明するフレームワークを誰か教えてもらえないですか？

762 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 05:47

まいったなぁ。
青色ダイオードは１９７２年には開発されていたのだけど、効率が良くなかったので
実用化しなかったわけね。ここで云々するのもスレ違いだから、下のサイトを参照して
くれ。文献の引用などもあるからさ。
http://www.onr.navy.mil/sci_tech/information/312_electronics/ncsr/materials/gan/maruskastory.asp

技術革新が経済を牽引していることは事実だが、公平を装う平等主義が企業から
元気を奪っているとは思えないし、一人に栄誉を集めることが必要とも思えない。
そんなことしたら、政治的な駆け引きが開発の場に益々持ち込まれることになる。
ま、上に昇れば昇る程、政治力が必要になることは分かっているけどね。

763 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 05:56

マイクロソフトが日本に生まれないのはなぜ？
創世記は日本にも十分チャンスがあったんだがね。
ビルゲイツの何兆円という個人資産もあんたには不要で
不正とさえ思えるんだろうね。
あんたの考えだとイチローの報酬も不正だよな。彼の活躍も
みんなのサポートがあってこそだからな。

764 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 05:59

>>762 典型的半可通だな。「原理は出来てたんだが効率が悪くてね、、、」って
効率はただシコシコやってりゃあがるみたいな。

765 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 06:23

ソフトバンクが生まれたなぁ。

サイエンスで大事なのは原理原則。その先は技術だろ。
ま、その技術が経済発展に重要なわけだｗ。

766 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 06:28

元祖ソニーも日本製だな。

767 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 06:39

ソフトバンクなら、なんか画期的な技術作った奴に１０億とかやりそうな気がするが。
ソニーもAIBOの人許容した異色の企業だったが、最近は社内が官僚化してねえ、、、

サイエンスとテクノロジ分けすぎんのもどうかな。今年か来年くらいに２００億の
先生は多分ノーベル物理学賞もらうみたいだよ。

まあ俺も２００億がちょうどかどうか正直よくわからない。いまは旧来の２万円って報償が
つぶれて、新しい制度がこれから生まれる揺籃期なんだろう。これ２０億だったら「まあ
そんなもんか」でみんなあまり驚きもしなかっただろう。インパクトあっていいんじゃないか？

768 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 06:42

「岩石理論」で引っかかったものをコピペ
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron041.pdf
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0056.html#b20031210214535
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0645&rr=12&fi=no

769 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 07:04

>>767
田中さんのノーベル賞で技術免疫みたいなものができているから、
２００億の先生が貰っても、「またか」で終わるのではないかい。

それにしても２００億は凄いインパクトだな。これを受けて、
アレクッス・ロドリゲスを破格の年棒で勝ち取ったテキサス・
レンジャースのような状態に日本企業がならなければいいな。

770 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 09:22

ほらなあ、ドラエモンが余計な引退宣言なんかするから、パンドラの箱をあけた
みたいに、へんてこな連中が異常発生してしまったよなあ。

別に掲示板カキコをやめるならば、まわりに迷惑かけずに消えてほしいもんだよなあ。
あいかわらず独善的ｗ　人生勉強してこいってのｗ

それにしてもドラエモンが完全に消えたのに呼応して沸いてきた困った連中というのも
なさけないな。まるで鬼のいぬ間にみたいな感じだ。ま、漏れは弱きもの味方だがｗ

ところで禁断の惑星の書いたのはそれでいいとして、考えてみると不確実性で予備的貯蓄が増えているのだったら、リスク回避度が高いほど、将来消費が増加するんで、
持続する消費不況という理屈にはどうもそぐわんな。松原、一回、ＢＦでも読めｗ

771 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 10:33

>それにしてもドラエモンが完全に消えたのに呼応して沸いてきた困った
>連中というのもなさけないな。まるで鬼のいぬ間にみたいな感じだ。
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ♪

772 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 10:44

ま、そういうなよ。
歌舞氏にはいろいろ教えを賜わっているから、
おいらは激励して頂いているものと解釈している。
これから、もっと勉強して歌舞氏と対等に議論できるように
パワーアップするｗ

773 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 10:53

というより、歌舞程度の品のない水準になっちゃったから、
仕方なしに銅鑼も引退したんだろうな。

774 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 10:58

>>773　君もあいかわらず同じリアクションをくりかえしているわけだがｗ

775 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 11:02

それとドラエモンの都合のいい品位がいつのまにか強要されていた
わけだが、そんなの糞くらえ、といいたい。ここは私物ではない。

776 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 11:09

>>773
藻前さぁ。銅鑼の引退宣言読んでないだろ？
読んでたらそんなこと胃炎のだがね。

777 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 11:15

>>776　しつこいねえｗ　だいたいなんで２ｃｈなわけだ？　あそこはあそこで
そりゃあお下品にやってますよ。それも最近はかなり面白くね。なんかあてつけみたいでいや～～な、投稿だよ。掲示板に書かないでバイバイっていちいちいいにくるなよｗ

778 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 11:16

品位が好きならばここで引退宣言でもなんでもしろってのｗ
わざわざ下品の極地ですんなよな。ああ、いう仁義のなさに
漏れは昨日から怒ってる。

779 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 11:20

>>777の>>776は間違い。>>773だ。

780 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 11:30

みんなをたぶらかしておいて別れも言わずに去ってしまった。
bewaadの銅鑼への想いはどうなるんだよ。BIG-Cも泣いていた。
すりらんかなんてショックでインフルエンザになってしまった。
ついでに歌舞も無駄に風邪をひいた。
本当に悪い男だわ。

781 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 11:35

>>775
正論なのだが、類は友を呼ぶ、というからな。
ある程度の品位は保ってもらいたいよ。
誰が悪いというわけではないが・・・

782 ：bewaad：2004/01/31(Sat) 13:53

>>781
やっぱり好きでやってなんぼだと思うので、
書き込む気力がなくなったというなら、それは仕方がないと思います。
気が変わって書き込まなくなったというなら、
気が変わって書き込みたくなるかもしれないですし、
銅鑼さんの判断を尊重したいと思います。

>>銅鑼さま
今まで本当にありがとうございました。
私がちっとは偉そうなことをネットでほざけるのも、
あなたから得たものがあってという面が多いと思ってます。
ネットで何か書きたくなったら、また復活してくださいね。
もしなんなら、私のサイトも提供しますよ（笑）。

783 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 13:57

>>776
>銅鑼の引退宣言

えっ？　遂に、、、ですか？　ど、どこですか？

784 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 13:58

銅鑼(おまけでスリ)は信用するけど、他のコテハンは駄目
という人はけっこう多いからね。

785 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 14:26

>>784 そういうレトリックで、まともなことを書いてるコテハンをおとしめる
輩もこれからはいなくなるのでその意味ではいいだろうな。

786 ：776：2004/01/31(Sat) 15:08

>>783
実は先ほど2chインタゲ厨スレで歌舞(売価)に「ちね」と言われたぼくであるが、
本スレ>>691にコピペがあるのをﾊｹｰﾝして事故解決したのだった。
ソースは↓で、2ch Viewer持ってる人なら見られる。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1074140847/989

787 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 15:13

>>786　ちねｗ

788 ：cloudy：2004/01/31(Sat) 16:54

>>756
> 経済成長の唯一の源泉はイノベーションだ、という見本だな。

その通りですね。
重要なのは、中村氏の発明は政府の産業政策なんかによってもたらされた
ものではないということでしょう。それどころか、彼は会社の指示にすら
従っていないのです。

> 「会社の命令でやってきたけれど結局ダメだった。会社の言うことを聞いてる
> とろくなことはない。(中略)会社の命令には従わず、自分で考え、自分で決めて、
> 自分の好きなことをすればいいのではないか」と考えたのです。
(『怒りのブレイクスルー』93頁)

産業政策でトンチンカンなことばかりやってる政府が、中村氏につまらない
ことばかりやらせていた日亜の上層部とダブってみえますね。
政府はマクロ政策だけきちっとやってればいいのです。

789 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 17:47

そうだよな。この間、母校にいって感じたんだが、例のＣＯＥだっけ（スペルもしらんｗ）に狂奔する連中をみると、本当に「産業政策」なるものの内実にうんざりするな。
これもサプライサイドバカのなせるわざかもな。

790 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 19:03

珍しくここの厨房コテハンがマトモな事逝ってるな。
どうだ、ルーカス博士の本でも、もう一度輪講してみないか？

791 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 20:39

>>790　あんなのまだ読んでないのか？
大成の見込みがないなｗ

792 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 20:43

ドラエモンも活動中は、それなりに攻撃を受けていた。
惜しまれて消えていくのが、華というものだ。

793 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 21:01

>>770　歌舞に一票。
銅鑼の出現時はだな～の復活で盛り上がっていた。
歌舞に撲滅だけでなく、猫が２匹等「何というアロケーション」との声もあった。

つまり、前スレが盛り上がってきたのを冷やすかのごとく、引退宣言。
インタゲ派の足を引っ張りたいのか？銅鑼は。

794 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 21:23

>>788
＞政府はマクロ政策だけきちっとやってればいいのです。

政府はマクロ政策もやらない方がいい。所詮マクロ政策は産業政策同様、負け組企業の退出を阻害するだけｗ

795 ：歌舞：2004/01/31(Sat) 21:45

>>794　だからそうなったルーカス以前になるってのよｗ

796 ：名無しさんの冒険：2004/01/31(Sat) 22:11

素朴な感想だけど、「金持ちのぼんぼん」と「貧乏人の息子」、どっちが出世して社会で活躍する可能性が高いかと言えば、前者だと思う。後者はどうしてもいろいろなしがらみがあって上昇ルートには乗りにくいのが実態。もちろん比率の問題だけど。

ならば、通説のごとく過保護=ダメ人間とは必ずしもならないんじゃないか？現実がそれを反証しているわけで。機会均等って言うけど、ある程度最低限の物質的条件があってこそのものだと思うけど。中産階級の勃興と経済の急成長がパラレルだったのは偶然ではないと思うし。

大体、ここに書き込んでる連中で極端な貧乏人の息子ってあんまりいないんじゃないか？

797 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 00:31

>>796
＞大体、ここに書き込んでる連中で極端な貧乏人の息子ってあんまりいないんじゃないか？
喪前、漏れに喧嘩売ってるなw

798 ：750：2004/02/01(Sun) 00:34

>>768

レスありがとうです。
どうもミクロ経済学の土壌しかない人にはドマクロな話はわかりにくいみたい
うまく説明しきれない俺が一番わるいんだけどね

799 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 01:59

銅鑼氏の隠居は、リフレ議論の終焉を告げているということだよ。

今後はリフレ派は焼け野原の中の煽動イデオロギーとして何とか細々と
格下のコテハンとともに群れあって生きていけってこと。

800 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 02:10

結論が出たことによって、議論は終わってますが、なにか？

801 ：歌舞：2004/02/01(Sun) 02:34

>>799　格下で悪かったなｗ　リフレ議論の終焉ってまだまだ楽しめるぜ。
ちょっと技術的だが、大国でもスベンソン案が有効か否かとか、全世界がデフレのときのリフレ政策の有効性とか、そうそう、それとＡＳ－ＡＤのような陰画ではわからない
デフレの生産性への影響をめぐる議論、いいかえるとデフレが構造問題に影響を与えるのか否か、与えるとしてどんな感じで？　というものがあるな。

802 ：歌舞：2004/02/01(Sun) 03:00

それと率直に申し上げて、リフレ派の議論の大半は銅鑼からではなくて、市販されたり
ネットにあるリアル・コテハンから漏れなどは学んだわけで、銅鑼からはもっぱらそれを使った論争術？みたいなものを学んだような気がするな。

学んだ点（ネタゲット）では実は一夢庵ザモデルスレと黒木掲示板が圧倒的なんだが。
どうもそこらへんの温度差もあるなあ。

というわけで>>799のように親指系ぽいやつが、銅鑼ネタでまともなこというコテハンを
批判したり、銅鑼引退＝リフレ派の終わり　みたいなアホな演出をネット上でさせないためにも漏れは頑張るね。

803 ：ドラエモン：2004/02/01(Sun) 07:28

告げてねぇよｗ

「明けない夜はない」を誤解してんじゃないか？
別に放っておいても問題解決するという意味じゃねぇんだが。

リフレ派の夜明けはいつか来るという意味だ。
あんたみたいに最後は政策当局者の責任追及は不毛だ、翁を説得できない岩田の方が悪いなんていう話は、
ここでいくら応酬してもけりは付かないからやめただけだ。

それにしても、歌舞も随分偉くなったもんだな。ＩＱ２０の割にｗ

804 ：歌舞：2004/02/01(Sun) 09:01

>>803 ようやくでてきたかｗ　あんな引退宣言やるからゾンビみたいな親指やらが狂喜乱舞し、リフレ派ネット軍団が意気阻喪。すりらんかは遠慮してションベンちびり、出てこないし。

計算すると、２ｃっは撲滅とドラクエにまわしたとしても、ここを漏れとｂｅｗａａｄ（＋ｓａｇｅでやってる一夢庵）でやりくりするのは限界だろ、ゴラァ！　苺ぐらい最後まで面倒みんかい！　リフレ派ネット陰謀団が蒸発したら銅鑼の責任でだからなｗ

だいたい舐めてんじゃないの経済学ｗ　リフレ派の理論的進化はまだまだあるかもよｗ
日銀乳ね、岩菊悪い、で終わらない話だってごまんとあるぜ。

だいたい漏れの罵詈雑言で引退宣言撤回して出てくるんだから、たまには書け、かかんと体に悪いぞ　どうせＲＯＭしてるんだ。消耗時間はたいして変わらんｗｗｗ

805 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 09:16

すみません。インタゲ派の出てる2ちゃんスレを教えてください。多すぎてどれを見たらいいのかさっぱりわからん・・・・。

806 ：歌舞：2004/02/01(Sun) 09:18

>>805
インフレターゲット支持こそ経済学の本流

807 ：すりらんか：2004/02/01(Sun) 10:03

本の感想書こうと思って久々に覗いたら酷いことになってるな………
はっきり言って株猫は調子のりすぎ．
まぁ，引退宣言した銅鑼様をつり上げた功績は評価しますが（藁

808 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 10:05

ちょっと一仕事終えたこともあって，
「縛られた金融政策」藤井良広
「経済学という教養」稲葉振一郎
「リフレと金融政策」Bernanke
を一気読みしました．どれも良い本だと思う．久々にAmazonにレビューします．

809 ：すりらんか：2004/02/01(Sun) 10:06

あれなんか名前消えるな……808は僕です．

810 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 11:58

んでもまぁ、銅鑼も煽りは放置できない性分だったわけだし。
蕪の対応がうんこちんちん流であるというだけの違いでわ？
最近の株価上昇やら失業率の低下やらで変なのが湧いてきてたんだよ。

811 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 13:25

2ch はもともとうさんくさいから（略

812 ：変なの：2004/02/01(Sun) 13:27

涌いて良かったよ。
経済学についての教えを広めてくだる多くのコテハン先生方が一堂に
会されたわけだからね。先生方には感謝の意を表したいと思います。
私もスーパー経済人にパワーアップして皆様と対等に論議できるよう
修行に励みます。先ずは、先生方が勧める本に目を通すことですかね。

813 ：一夢庵［一夢庵］：2004/02/01(Sun) 16:30

銅鑼さん、歌舞さん、すりらんかさん、招き猫さん、cloudyさん、bewaadさん、皆さんが
ご健在なのは喜ばしいことです。とにかくリフレ派＠苺はまだまだ続くと言うことで。

814 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 16:51

でも失業率は十分低下しとるがな

815 ：一夢庵［一夢庵］：2004/02/01(Sun) 17:11

>>814 814さん
＞ でも失業率は十分低下しとるがな

そもそも、インフレーションターゲッティングは「景気が悪いからはじめる」
「景気が良くなったら止める」というような性質のものではありません。

New Keynesian (Woodford and Svensson)の議論を正しいとするならば、金融
政策は歴史依存性を持つため、長期的なコミットメントとその継続性に関する
信頼がもっとも重要です。

816 ：小林旭：2004/02/01(Sun) 19:10

８１４＜＝どあほ！
パートやアルバイトが増えただけやないか！
無業者の数は逆に増えとるやないか！
求職をあきらめた者の数が増えとるだけやないか
どこに目付けとるんや！

817 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 19:12

いつまでデフレだとか不況だとか泣きごと逝ってるんだ。ともすれば自分の努力不足を棚にあげてなんでもかんでもデフレや不況のせいにしてないか？被害妄想的な鬱憤晴らしの場になってしまったら意味がないよ。まずは自分自身をどうするかってことが大事。他人のことまで気にしてるような場合じゃない。こんなところに書き込んでる暇があったらもっと自己啓発につとめて一銭でも多く稼げるように自分を磨くこと。社会の助けを求めるさもしい根性から卒業すべき。

818 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 19:28

>>816
＞パートやアルバイトが増えただけやないか！
パートやアルバイトが増えると言うことは企業にとっては負担が減ることになり、好影響。

＞無業者の数は逆に増えとるやないか！
自分の希望通りの職業がないからと贅沢逝ってるだけの話。仕事が無いなんて大嘘。
地を這いつくばってでも働く気があれば、必ず就職できる。

819 ：小林旭：2004/02/01(Sun) 19:34

８１７＜＝余計なお世話！
大阪で仕事がなくなったから東京にでてきて仕事をみつけた。大阪で工場が社員ごと売られてしまったので、東京でいま流行のアウトソーシングのプロモーションをしている。自分のことは自分で始末つけとる！ひとに言われる筋合いはない。
おれは８１４の能天気ぶりにあきれてるだけ。
統計の初歩的な吟味もわからず、大本営発表を鵜呑みにし、自分の頭で考えようとしないなさけなさを指摘したいだけ。

820 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 19:39

>>819
＞いま流行のアウトソーシングのプロモーションをしている。
勝ち組に食い込みつつあるのなら、こんな負け組の溜まり場に来ない方がいいよｗ

821 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 19:45

優越感をここで増長させたいやしもいるんやって。

822 ：小林旭：2004/02/01(Sun) 19:54

負け組みの溜まり場なんて思ってもいない。むしろ新聞などでは得られない正しい経済学の使いかたなどをおそわって、外銀との付き合いでは大いにやくだっている。

823 ：小林旭：2004/02/01(Sun) 19:57

＞＞パートやアルバイトが増えただけやないか！
＞パートやアルバイトが増えると言うことは企業にとっては負担が減ることになり、好影響。

これだから馬鹿といってるの！需要がちぢんで、直近の売り上げが落ち込むのがわからないの？

824 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 20:02

>>823
日本は輸出立国。国内で需要が減っても海外で売ればいいじゃないか。勝ち組企業はみんなそうだ。

825 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 20:25

>>817は、経営学／コンサルタント掲示板にどうぞｗ

826 ：小林旭：2004/02/01(Sun) 20:29

話がずれてしまた。
おれは統計数字の正しい見方について話しているの。大本営発表をうのみにしていると、自分の身の処し方を誤るよって言いたいの。自分の頭でかんがえろって言いたいの。


８２４＜＝日本は輸出立国てのも大間違い。ちゃんと政府刊行物販売所にいって正しい数字をみてごらん。JETROの統計でもいい、経済白書でもいい。IMFの統計でもいい。とにかく自分の目で見てごらん、自分の頭で考えてごらん。とにかくそのときそのときの大きい声や、ためにするためスローガンだけを信じてちゃだめということ。

827 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 20:46

誰だよ、こんな書き込みがつまらない奴を突っつくなよ。
スレの無駄だろ。

828 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 20:55

この程度の失業率の改善じゃねぇ・・。
多少は良くなってるんだろうけど
求職を止めてしまった人も多数なわけだし
まだまだ本格回復ではないね。

この辺で逆噴射しないように、インタゲして欲しいんだが
細かな部分で逆噴射し始めてるよな。

829 ：小林旭：2004/02/01(Sun) 21:55

８２７＜＝禿げ同

こんな経済学を系統的にに勉強したこともないDQN（わたくしのこと）でも、ちょっと考えればすぐわかるような統計数字の見方のPreMatureさを指摘されて、反論できなくなった厨房に組するような輩の相手なんかしているひまはこっちもないわ。

830 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 22:01

松原隆一郎の再反論がアップされてましたね。
あのページ、背景の色が悪くて目がちらちらしてきて
漏れにはすごく読みづらいくて見落としてるかもしれないのだが、
重要なとこの反論はしてないような。貯蓄率については色々言っているけどね。
重要なとこって、貯蓄率と貨幣保蔵性向の混同のことね。

831 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 22:10

ああ、そうか、自分が馬鹿と言われて馬鹿と言い返してしまったことへの
言い訳だから、貯蓄率を引き合いにして長々と書いているだけなのかも。

832 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 22:51

反論のレトリックとしては面白かった。

833 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 23:27

失業率の誤差ってどのくらいなのかねえ。
有効数字１桁？

834 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 23:37

比喩の所の意味が分からない……

835 ：歌舞：2004/02/01(Sun) 23:40

http://village.infoweb.ne.jp/~fwix9916/sikou.htm

おりゃ、ミスター消費不況は、ただの頭に血がのぼったおっさん（反則攻撃あり）
だということだ。ネットストーカー２かな？ｗ

836 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 23:50

>>835
すごいことになってますね。
こわひ、こわひ（藁
「バカ（略）」、「バカ（略）」って・・・何がしたいんだか？

837 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 23:51

なんだろう？
とりあえず長々と比喩を織り交ぜて話を逸らそうってか。

838 ：名無しさんの冒険：2004/02/01(Sun) 23:58

>>835
Thank you!
反論＜再反論と段々長くなるのは、ストーカーといえるかも。

839 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:00

こんなのが教授やってるから木村剛みたいなのが輩出されちゃったりするのね。
最低限のモラルもわきまえないでよく教鞭が取れるものだと感心するよ

840 ：ぱお～ん：2004/02/02(Mon) 00:02

>>837
『経済学思考の技術』（飯田泰之）p.23より・・・

※比喩は論理をまとめる「助け」になっても、論理の「代わり」にはならない。
１．自分の主張に都合の良い比喩・故事は探せばどこかにはある
２．全く反対の意味を持つ比喩・故事の組み合わせは多い
３．全く同じ比喩・故事から逆の結論を導くことも容易

841 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:02

再反論に反論したらストーカー扱いされるに１０００円賭けとく。

842 ：歌舞：2004/02/02(Mon) 00:03

でもさあ、最後の
＜その啓蒙書としては、養老孟司著『バカの壁』と、参考文献『エコノミスト　ミシュラン』をお薦めしましょう。なんちゃって。＞
が笑えるよなｗ

松原、実際まずいのにガンとばしたと思ってたりしてなｗ

843 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:03

>まあ、売れればなんでもいいんだろう な。さすが落合サン、『完全自殺
>マニュアル』を編集して、自殺者続出でもどこ吹く風の敏腕編集者だけあ
>るわな。 他人に迷惑かけて本を売るのはお手のものなわけだ。まあ今回
>は、被害妄想に走った著者とトラブらなければいいよね、ひとごとだけど。

酷いなこれは……

844 ：歌舞：2004/02/02(Mon) 00:07

>>843　確かにひどいな。まあ、漏れも「売れれば価値」とかいってるが
そんなには本当はおもっとらんよ。最近の出版物の粗雑なつくり（特に新書）には
うんざりしているし、この時期こそ良書が売れてほしいと願う反面、売れないものでも
いいものはいいとも思ってる。

ただ経済書で、これぞ知る人ぞ知る、という名著が最近はないのが残念だな

845 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:17

＞歌舞
稲葉先生の本はムサクサ面白いぞ。
構造改革のバックボーンとなる思想をケインズ的思想と対置させて
ものすごいわかりやすく説明してくれている
基本に立ち返る意味でも読む価値大だね

846 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:27

>>845
アマゾソでは売り切れだね。
厨～工房あたりに読ませたい本だ。

847 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:32

>>843
>さすが落合サン、『完全自殺マニュアル』を編集して
これは事実でしょうか？

848 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:49

野口先生今頃ニヤニヤしながら松原への反論を書いているんだろうなぁ

849 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 00:58

ニヤニヤしてないだろ。
むしろ貧乏くじを自ら引く選択をした事を後悔してんじゃないの？

850 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 01:20

>>803
いやあ、嬉しいな。銅鑼氏のレスはW
歌舞氏も嬉しそうなことW

>政策当局者の責任追及は不毛だ、翁を説得できない岩田の方が悪いなんていう話は、
>ここでいくら応酬してもけりは付かないからやめただけだ
存在が神々しくなっちゃったので、マジレスしときますと、
日銀の失政は遺憾であるわけだから、批判は別に不毛だとは思うわないけど、
責任追及の果てがインタゲを課すること(提言?、ほんと?)だとすると、
何か王様ゲームみたいでしょうW
責任追及と、その過失による結果からの脱出策は切り離して考えるべきだと思うのは、
ごく当然のことと思いますけどねえ。
それもその時点で責任追及が生温くて、現在に至ったわけで、もう10年も前になる
過去のその時点でなぜエコノミストの間で批判が出てこなかったのか、真摯に向き合って
いなかった面が強いでしょう。闘うだけで、論争が各方面に広がらなかったわけで、
その意味では当時のエコノミストにも責任はある。
その敵討ちでインタゲを主張するのは、インタゲに懐疑的な立場からすると、
ちょっと感情的だなと思うだけの話。それも岩田-翁論争から随分タイムラグを置いての
インタゲ導入論の盛り上がり方だから、遅れてきた議論だからやっきになっているように
思える。

例えて言えば、住専を嚆矢として、金融機関に公的資金注入された件を今になって蒸し返して、
金融機関は経営がなっとらん、駄目なところは破綻しろというようなものでね。
岩田さんもそういう部分は看過してでも、デフレ脱出優先の立場なわけでしょう。
過去の因縁に拘泥し過ぎで、リフレ派はインタゲが目的化しているようにも思える。
その目的達成で必ずしも望ましい結果がえられるとは限らないわけでね。
王様ゲームでちゃんと日銀が罰を遂行してくれるとは限らないでしょう。
デフレ阻止の機会を逸した以上、最大の目的は景気回復であって、現状は福井日銀の成果を
見守る段階なのではないのかなというのが私の見解です。

851 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 01:31

http://village.infoweb.ne.jp/~fwix9916/sikou.htm
>ずうずうしいというか、抜け目ないというか。「反論、ご意見などがあれば、遠慮なくおっしゃってください」だって？
>一見すると丁寧めかしたメールなんだが、ここで言ってることは、要するに「ウチの社にタダ原稿ちょうだい」ってことでしょ？

まったくずいぶん見上げたもんだよなぁ、このパーPuddingは。
一見すると丁寧めかしたメールで言ってることは、要するに
「燃料投下してやったぜ。せいぜいテメェの決福神ほどの価値にもならない駄文を
　シコシコアップしてなさいな(ﾆﾔﾘ あっ、誤解されちゃいけないから言っておくと、
　間違ってもbatchy原稿送っちゃやぁよ(ﾊｧﾄｗ」
ってことでしょ？

さすがは大田出版。らしいマケ戦してやがる。

852 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 02:09

とりあえず論争に参加するために試しにあるスタンスとってみたが、
自分を神様扱いする低IQに取り囲まれて、あほらしくなった。
それでコントラリアンな本性を発揮して無名さんに戻って、こんどは
反インタゲの茶々を入れたりしてるんだが、全然きずかれてる様子もない。
本当はアフオばかり相手にガリバーやってるような人間じゃネーはずなのに。
悲しくなってくる。

853 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 02:20

>>852
そりゃ、何の話だ？

854 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 09:36

>>853

親指が銅鑼を騙ってるんでしょw。
放置放置。

つーか親指馬鹿だな。

855 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 09:48

どっちの肩を持つわけではないけど、飯田氏のような将来有望な若手研究者は、あと10年くらいは研究に没頭して、海外ジャーナルにバンバンあくせぷとされるようなペーパーを書いていた方がよいと、個人的には思うけど。啓蒙書や批判本はペンネーム(HN?)で出すとかね。
松原氏については、バカ(略)ではなく、バカ(ryにした方が芸が細かくてよかったかな?
いずれにしろ、論争と人格攻撃とは別物ですわな。

856 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 10:37

というか飯田氏も近経仲間うちでの雑談ノリで西部一派を批判した点は確かに「学生みたい」な軽率さだわな。君たちが普段つきあってるような先生方と違って、言論界には経済理論はおろか論理もデータも受け入れないという人がいるという良いお勉強になったんじゃないの？なんか妙な使命感とか感じたのかも知れないけど、言うだけ無駄だからこれを期にしっかりと学術論文に身を入れるこった。『経済学思考』は確かに傑作だけど、肝心のアカデミックな業績は、wpとか見る限り、在庫とかサーチ理論の頃に比べて芸が荒れて来てるよ。

857 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 12:09

しかしつくづく思ったんだけど、親指＝松原、じゃない？

858 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 12:33

851のリンク先読んでる途中で気持ちが悪くなった。。
匿名掲示板の煽り厨房並みの文章。正直、内容がどうのこうのいう以前。
確かに、結構売れた本の中で名指しで自説を非難されてればムカツキもするんだろうけど、
感情にまかせて文句を文章にしても、書いてる途中で逆に冷静になってきたりしないんだろうか。
「議論はしない」といいながら、自説をタラタラ書きなぐる行為にどういう意味があるのだろう。

859 ：歌舞：2004/02/02(Mon) 12:49

<言論界には経済理論はおろか論理もデータも受け入れないという人がいるという良いお勉強になったんじゃないの？>

そうね、ここ（掲示板）には、君みたいな空虚君がうようよいるしねえｗ
しかしみにくいな、おまえの精神世界ｗ

860 ：いなば：2004/02/02(Mon) 16:47

でもまつばらっちが典拠のひとつにしてるぺーぱー書いた土居丈朗だけど、『アリとキリギリス』でリフレを主張してるじょ。

861 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 16:54

>859の株

もっと上手に騙ってください。わらい
見るに耐えない

862 ：荒鳩：2004/02/02(Mon) 17:33

ぐむぅ・・・

性格
情緒主導型タイプの内の一型です。イデオロギーや規則で生き方が制約されて行く事に、何か割り切れないものを感じているタイプです。法律や使命や責任などを重視はするが、もしそれらに反する人や遂行出来ない人々が居たからといって、そこにはそれぞれの事情も有る事だろうし、一概に糾弾する事は出来ないと云ったような、ある程度の巾とゆとりを持った考え方をしているタイプです。事実、自分自身も志とは裏腹な遊びに溺れたり、脇道に逸れたりしながら、それでも人の道だけは踏み外すまいと、考えて居るようなタイプです。

恋愛・結婚
花も実もある恋愛や結婚をしそうなタイプです。男女関係を理屈や金銭で割り切って仕舞うのでは、世の中を益々味気ないものにして仕舞いますが、貴方のようなタイプは、かなり損得抜きの恋愛や結婚をしますし、結果的には大きな眼鏡違いをした場合でも、責任の放棄や転嫁を潔（いさぎよし）としませんので、配偶者としては、結構、信頼の置ける相手と云う事が出来るでしょう。

職業適性
かなり調和の取れた性格なので、職種に付いての得手、不得手が余り無いタイプと云う事が出来ます。各職業に付いての好き嫌いと、才能の有る無しこそが、職業適性を決める最大の手掛かりで有って、性格的には大概の職業をこなして行ける融通性の大きいタイプであると言えます。

対人関係
人付き合いに於ける大きな欠点はありませんが、欲を言えば、もう少し細やかな気配りと、理性の強化が望ましく、それで言う所のない性格が完成するでしょう。

863 ：荒鳩：2004/02/02(Mon) 17:34

http://www.egogram-f.jp/seikaku/index.htm

↑これす。
や　　ら　　な　　い　　か　　？

864 ：歌舞＠おめめくりくり：2004/02/02(Mon) 17:45

>>862　おにいちゃん、いい性格ちてるね、稲葉の本1万冊ぐらい買って
あげて親戚に配ってあげてねｗ

865 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 17:51

>>863
や　っ　て　み　た　。

貴方のタイプはababa です

性格
世間体を非常に気にするタイプで、理想主義者です。責任感や使命感が強い為に、自分の力以上の仕事を、背負い込みがちとなり、仕事中毒になる可能性があります。神経過敏タイプに有りがちな、自罰傾向のある人で、他人に対して自分の遣った行為を、いつまでも気に掛けたり、失敗に対する悔いが、永く尾を引くと云った所があります。判断力や分析力に優れていますので、物事の処理は的確、且つ敏速に行なう事が出来るでしょう。思い遣りや同情心は普通のタイプです。個性的に生きようとする、自由な感情の表現度も、極く標準的でしょう。

恋愛・結婚
裃（かみしも）を着けて恋愛をするタイプなので、男女関係が原因で、華々しい噂話の爼上に乗せられるような事は、先ず有り得ないでしょう。世間体と合理主義と対人に敏感過ぎる神経とで、ガンガラ締めにされた貴方は、美しく整った非の打ち所が無い恋愛や結婚を望んでいるのでしょうけれども、それは余りにも理想的過ぎて、実現性が薄いでしょう。好きな異性が出現したら、泥にまみれて裸でぶつかる決心をする事が、貴方には是非必要でしょう。

職業適性
性格的に不向きなので、避けた方が無難だと思える職業は、警察官、刑務官、検事などの治安関係公務員。街の金融業者、事業家などです。性格的に見て特に適していると思われる職業は、医師、看護婦（夫）、学者、弁護士、教師、秘書などです。その他数多くの職業に適応性が有るでしょう。

対人関係
人付き合いの面で、難点らしい難点は殆ど有りません。但し、余りにも周囲の人々に対する心遣が過敏になり過ぎて、ストレスを溜め込まない様に注意する事が必要です。

866 ：荒鳩：2004/02/02(Mon) 17:52

>>864
および自己レス

＞志とは裏腹な遊びに溺れたり、脇道に逸れたりしながら、それでも人の道だけは踏み外すまいと、考えて居る

リフレ派とは！（感涙

867 ：荒鳩：2004/02/02(Mon) 18:04

>>865
乙鰈でござる。

＞性格的に不向きなので、避けた方が無難だと思える職業は、警察官、刑務官、検事などの治安関係公務員。街の金融業者、事業家などです。

つまりどういうことか。簡潔に説明せよ。
↓
「善　く　あ　れ　！」ということが言いたいらしいです。
つまり、日銀に勤めるなどもってのほかだぞ、と占いは申しておるようでござるな。
また、リフレ論争なども適当になぶっておけばよし、真剣にやらなくてよい。興味関心のあるところだけ裸一貫で取り組め、ということらしいですな。

868 ：865：2004/02/02(Mon) 18:24

>>867
>つまり、日銀に勤めるなどもってのほかだぞ、と占いは申しておるようでござるな。
うん。そうしてたら多分、今ごろ俗世にはいない鴨な。
リフレ論争についてはまさしく、世間の片隅で折に触れてつぶやく程度に
とどめておるよ、現在の銅鑼のように。たまに声を裏返らせて「ｱﾌｫか!」
と叫ぶこと（+その後おまけで早口でまくし立てるetc.のｵﾌﾟｼｮﾝ）もあるが。

869 ：荒鳩：2004/02/02(Mon) 18:44

>>868
女性の涙と同じで、たまに叫んだり、すっきり論破
したりするのは、とても健康によいみたいですからね。
そのぐらいなら、占いさんに叱られることもないでしょう。

しかし自分の場合は、なんだか占いに「どうでもいい」「マヌケ」
と言われているような気がしないでもないです。

870 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 19:30

（´-`）.｡oO（>>852 = 小林旭 = 銅鑼さんなのかなぁ・・・。
　　　　　　　　>>826 の後半がなんか銅鑼さんっぽい。
　　　　　　　　反インタゲの茶々を入れてインタゲ派を鍛えようとしているのかなぁ・・・。）

871 ：854：2004/02/02(Mon) 20:01

>>870

だから親指だっての。放置しろって。

872 ：歌舞：2004/02/02(Mon) 21:17

確かに最近、銅鑼がいないのにずにのって親指系が跋扈してるよなあｗ
まあ、何もほんしつ的な議論してないので問題はないんだがｗ

873 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 21:39

親指ってなんでつか？

874 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:44

>>872
おまえが煽ってるだけで、本質から遠ざかっているだけだろうが。
単なる宗教セミナーぐらいの価値しかなくなったんだからな。
荒鳩は賢明だな。
いい歳して少しは見習えよ。

875 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:48

>>874

ロビーの本質知らんのか？

876 ：名無しさんの冒険：2004/02/02(Mon) 22:52

ｶﾞｲｼｭﾂか知らんが、山形御大広報部部室より転載

>そろそろプレ発表 　： やまがた id　 (reply, thread) - Thu Jan 29 17:26:46 2004
>
>こんなんやってまーす。誕生日頃には、相当部分があがることでしょう。
>理論編は、数式がすべて変なことになっているので、著者たちと相談中。
>
>http://cruel.org/econthought/
>
>こないだの htm --> html はこれのためなのでした。現在の悩みは、mozilla が
>表の中央揃えを xhtml1.1 的に正しく書いてもきちんと処理できないことだが、
>まあいいや。
>
>お気づきの点などあればご指摘いただければ。あと協力したい人は、例によって
>ご勝手に（ただしやりたいところを申告していただけると幸甚）。

877 ：すりらんか：2004/02/03(Tue) 00:13

>>862
やってみたよ♪こういうの昔いたへなへな氏が好きだったなぁ．

性格
性格に柔軟性が大きく、ストレスや環境の変化に対して、強い耐性を持つタイプです。激しいショックに遭遇しても、それを素早く吸収して仕舞う、柔構造建築物のようなものを、心の何処かに持っているタイプなのです。その替り、目標に対する志向力とか集中力に、多少の弱さがある事は否定出来ません。貴方は物事や人生を、総花式的な考え方で処理して行こうとするタイプなのでして、そこが貴方の長所でもあり、限界でもあるような気がします。

恋愛・結婚
多情多感なタイプなのですが、確かな判断力に裏打ちされた、冷静な計算を忘れてしまうような事は、殆ど無いタイプでも有ります。色事には非常に関心の高い方で有りながら、骨の髄から溺れたり、熱中したりはしないタイプです。相手さえ間違わなければ、かなり円満な家庭を築ける可能性が高いでしょう。

職業適性
性格面から見た職業の適応力は、かなり巾の広いタイプですが、最も向いていると思える職種は、芸能や芸術関係の様です。教師、文筆家、秘書、美容師、保母（夫）などにも適性が高いでしょう。不向きな職業は、治安関係や国防関係の公務員。科学者、エンジニア、キーパンチャー、コンピュータ技術者、各種の検査技師などが上げられます。

対人関係
人付き合いの面では、是れと云って大きな欠陥が殆ど有りません。強いて上げれば、もう少し自分を控え目にした方が、尚一層良いと思える点だけです。

878 ：小林旭：2004/02/03(Tue) 01:53

言わずもがなだけど、とぜんおれは銅鑼でもなければ吉川洋でもない。

いずれにしても自分の頭で考えようとしない連中が、ニュートン力学を否定しながら、ミサイルをとばしたり、相対性理論を否定しながら原爆を扱ったりしているような財務官や日銀総裁を跋扈させている。
ちょっと前には東海村で臨海状態と言うことをしらないで、放射性物物質をあつかっていて、原爆一歩手前にまで言ったことがあったよねー、ああおそろしや。

879 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 02:59

あっ、それインタゲのことだね。
あなおそろしや。

880 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:00

ドラ工モンて昔は、平仮名表記だったんだね。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/megabbs/0029.html

881 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:06

デフレだから、インタゲだというのは、
Ｅ＝ＭＣ＾２だから、物質は、質量に光速の二乗を掛け合わせるほど巨大なエネルギー
を内包しているから、日本に原爆を落とせと言っているようなもんで、
原理と実行がおそろしく乖離した話なんだがな。

882 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 03:49

なぜ？

883 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 07:03

>>881
そうだ。デフレになった原因はともかく、それを力ずくでどうこうしようとしても必ず矛盾が出てくるだけ。自律的回復力に任せるのが市場経済の原則に則っているのは明白。政治家の誰も相手にしないはずだよw

884 ：一夢庵［一夢庵］：2004/02/03(Tue) 07:12

>>863 荒鳩さん
やってみました。
(以下、投稿容量制限のため若干を削除)
1. 性格
性格的なバランスとしては、80点ぐらいは付けられる、比較的優良なタイプ
です。同情心や思い遣りの心が高いけれども、決して情には流されず、考え方
の中心を合理主義が貫いて居て、仕事や人付き合いの面では、極く常識的な態度
に終始します。想像力や表現力も人並で、結構、趣味や娯楽に人生の生きる喜びを
見出して行けるタイプです。

2. 恋愛・結婚
　仕事人間とか、マイホーム人間とか云う様に、余りどこかへ片寄った生き方を
しないタイプです。恋愛や結婚についても周囲の人々が唖然とするような、
突飛な行動に走る事は少ないでしょう。優しさの有る合理主義型人間なので、
比較的平穏な家庭生活を送る可能性が高いでしょう。結婚生活と云う限られた
問題に付いてだけの評価なら、中々優秀なグラフ型で有ると申し上げて宜しい
でしょう。

3. 職業適性
　常識型タイプの人間として、なまじバランス良くこじんまりと纏まって居る
だけに、一芸に秀でようとする様な場合には、予程の才能か努力が無ければ
一寸難しいのかも知れません。その代り、一般的な仕事を人並にこなそうと
する場合には、性格的に何の抵抗も無く、実現出来る強みが有りますので、
性格構成の良否を問うとすれば、かなり上の部類に入るでしょう。

4. 対人関係
　敵が五人位居ると仮定すれば、味方は確実に十人位は居るタイプです。味方が
多いと云う事は、良い事には違いありませんが、それが手枷、足枷になる場合
も少なく無い訳ですから、その得失を十分に計算し、冷静に行動する事です。

885 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 07:33

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/megabbs
おもしろい！すりらんかが内生貨幣論でどらと戦ってる……

886 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 07:41

デフレがよくないとしても、それをインタゲのような劇薬で急激に変化させると、現状で安定している多くの人たちにも余計なショックを与えることになる。やはりこれは時間をかけて少しづつ元に戻していくのが得策ではないか？デフレで莫大な損失を被っている人たちは少数派なのだし、多数派尊重の民主主義的ルールに則ればこちらが正攻法なのは明白。

887 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 08:21

>>885
懐かしいね。とてもいい時代だった。
過去ログを読み返してると、なぜだか涙腺が緩んでくるよw

888 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 09:46

>>881
藻前、論理的に言ってるように振舞ってるが、ぜんぜんそうじゃないよ。
いいかげん消えとけ。

889 ：ドラエモン：2004/02/03(Tue) 10:10

ソーカルいわく、比喩でe=mc^2を持ち出す奴に正気のためしなしｗ

890 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 10:21

ソーカル曰く、半可通が科学用語の曲解にもとづいて
社会の成り立ちの説明を試みたのが経済学（W

891 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 10:44

性格
ほぼ理想に近いグラフ型で有ると云えます。理想が高く、倫理感や仕事に対する責任感も充実していて、しかも適度の思い遣りや寛容の精神も有り、非常に合理主義者で判断力や分析力も高く、感情面でも喜怒哀楽の表現が潤沢です。ここ迄は、結構ずくめなのですが、やや気儘な所はあります。しかしその方が仕事には強い意味合いが有りますので、やはりほぼ満点に近い性格で有る事は事実です。

恋愛・結婚
現在の様な物の考え方のバランス状態を狂わさない限り、性格的な欠陥によって恋愛や結婚の破綻する確率は非常に低いでしょう。但し、それは相手も高いレベルか、平均的レベルの人を予想した場合の事で有って、逆に大きくバランスの崩れた相手と結婚した場合には、判断力が高く行動力が旺盛なので、いとも簡単に離婚へ踏み切るような場面が出て来る事も考えられます。

職業適性
性格面からは一般的な職業の全てに適性が有ります。逆に云えば特異な性格の持ち主の方が却って適性のある特殊な職業では、逆に適性が乏しいと云う事になりますので、そこの所を良く理解しておく必要が有ります。

対人関係
物の考え方や性格的な面から見て、格別に注意を払わなければならない様な点は、殆ど見当たりません。但し、或る問題、或る出来事で、貴方と周囲に人々が表面的には同じような考え、同じような行動を取っていたとしても、貴方の場合は、かなり高いレベルの判断や高いレベルの感情の動きで、そのような言動を取って行く場合が多いので、周囲の人々も自分と同程度の理解や判断の基に、そのような行動を取っているのだと云う風に解釈しない方が、賢明だと思います。

こんなんだったヽ(´ー｀)ノ

892 ：881：2004/02/03(Tue) 10:56

>>889
正確に言うならば、Ｅ＝ＭＣ＾２という究極のモデル式を発見したアインシュタインが、マンハッタン計画に賛同したから、原爆開発計画にお墨付きが与えられ、
日本に原爆が投下されたわけだ。
アインシュタインはそのことを一生後悔したんだけどね。
しかも、アインシュタインは当時プリンストン大学だったよなW

ナチスの台頭も、デフレの恐怖も脅威として考えるのはいいが、
安易な対策論を認めると、さらに脅威を抱えてしまうという寓話だよ。

893 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 11:04

ここにも半可通が。
プリンストン大学とプリンストン高等研究所の違いについて述べてください。

894 ：881：2004/02/03(Tue) 11:39

>>893
これは、これは。892の言っていることの厳密性を高めるために細かいところを
指摘してくれてありがとう。感謝するよW 大学と独立してはいるが、深いつながりの
ある研究所だったね。
どちらにしても、プリンストンは奇遇だね。

895 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 11:47

>>881
> 正確に言うならば、(以下略）

全然正確じゃないよ。逆に言うと、E=mc^2を導いたアインシュタインがマンハッタン計画に
賛同しなかったら、原爆開発計画にお墨付きがなく、日本に原爆が投下されたか
どうかわからなかったってこと？原爆とアインシュタインは関係ないでしょ。
あなたフェルミって知ってる？

896 ：881：2004/02/03(Tue) 11:49

アインシュタインが原爆開発計画に署名したのは事実だね。
記録も残っているよ。そのことを後悔したわけだし、結果として原爆は投下されたわけだ。
じゃあ、もう一回書き直すよ。みんなに目立つもんねW

897 ：881：2004/02/03(Tue) 11:51

正確に言うならば、Ｅ＝ＭＣ＾２という究極のモデル式を発見したアインシュタインが、マンハッタン計画に署名したから、原爆開発計画にお墨付きが与えられ、
日本に原爆が投下される遠因となったわけだ。
アインシュタインは原爆開発を認めたことを一生後悔したんだけどね。
しかも、アインシュタインは当時プリンストン大学敷地内に住んでいたよなW

ナチスの台頭も、デフレの恐怖も脅威として考えるのはいいが、
安易な対策論を認めると、さらに脅威を抱えてしまうという寓話だよ。

898 ：881：2004/02/03(Tue) 11:52

>>895
また何か間違いがあったら指摘してくれ。
書き直すことにするよ。

わざわざ細かいところを指摘してくれてありがとう。感謝するよW

899 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 11:57

>>881
ああ、ごめんごめん、そういう馬鹿みたいな話はないって言いたいんだよね。
訳のわからん物言いがすっぱりとキャラにはまっているので気がつかなかった。
ワシが悪かった。言い直そう。

> デフレだから、（略）原理と実行がおそろしく乖離した話なんだがな。

意味不明。新聞やテレビニュースで時々出てくる
「男は意味不明のことを話しているという」っていうことの見本みたいなヤツだな。

900 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 12:21

アインシュタインのお墨付き無しに、ナチスも日本もウラン精製に必死でしたが何か？

901 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 12:57

みんな煽られ耐性低いなあ。
原爆もアインシュタインも、いわゆる「と」の字が引き合いに出すんでね。
相手しても無駄だよ。生暖かく見守ってあげればいいじゃない。

902 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 13:34

とゴキブリ党首さまがもうされております。

903 ：cloudy：2004/02/03(Tue) 16:59

たまにはこういうネタで一服。
日銀シンパが見たら怒るかもしれませんが。

お札の折り紙
http://www8.ocn.ne.jp/~arumasa/origami/main.html

私は「我輩は猫である」がお気に入りです。
http://www8.ocn.ne.jp/~arumasa/origami/wagahai/main.html

904 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 19:59

というかそもそも比喩として意味を為してないと思うぞ
デフレに対する処方箋として多くの経済学者が提唱している経済政策のインタゲが
第二次世界大戦における枢軸側の大日本帝国に対する
原子爆弾の投下という軍事行動がなんの関連性があるのか理解できんし
アインシュタインが物理学を研究して原子爆弾を作るきっかけを与えたという事から
学者が言う事は悪い結果を生み出すという一般論を抽出するのは不可能だろう
印象操作以上の何の意味があるのか

905 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 20:56

＞デフレに対する処方箋として多くの経済学者が提唱している経済政策のインタゲが

インタゲに賛成している経済学者が果たして多数派なのかね。ヒジョーに疑問ｗ

906 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 20:57

複雑系と比喩に頼るしかないんでしょ。

907 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 21:02

ていうか、デフレデフレ言いすぎ。何とかの一つ覚えで「デフレ」と「インタゲ」、聞き飽きたｗ　デフレなんてほっとけば勝手におさまるもんだろ。景気も雇用も回復してきたし、何が不満なの？

908 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 21:06

ルーカス、フリードマン、トービン、クルーグマンで、まだ足りないか？
むしろ、反対してる人の名前を挙げてくれ>>905
できないなら、余所の掲示板で親指党でもなんでも旗揚げしてくれ。

909 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 21:11

>>908
だから、彼ら一流経済学者が「日本のデフレ対策はインタゲしかない！」と断言しているソースを見せてくれ。おまいら勝手に思い込みで言ってるだけじゃないのか？

910 ：すりらんか：2004/02/03(Tue) 21:18

>>909
インタゲはリフレの一手段に過ぎんよ．クルーグマンでもマッカラムでも
スベンソンでもバーナンキでもリフレが最も簡単な手段であるといっとる
でしょ？「断言」ってなによ？「リフレしないと日本人は全部死ぬ」とで
も書いてないと「断言していない」ことになるんかね？

911 ：すりらんか：2004/02/03(Tue) 21:19

ソースは上の各人の名前と日本経済でてきとうにぐぐって出てきた論文・著作を
よみたまえ♪

912 ：ルーカス：2004/02/03(Tue) 22:06

日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、結果的に物価が下がっているということだ。一歩間違えばこれは恐慌になる、と近代経済学は教えている。

日銀が間違えているのは、金利水準に焦点を当てすぎていることだ。日銀は「金利水準は非常に低く、やるべきことはやり尽くした。従って我々に過ちはない」と主張する。だが、それは違う。

国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいいということになる。

日本は恐らく、財政刺激も必要なのだろうが、これまでの財政拡大のペースを見れば、日本のマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、日銀にはそれができるはずだと思う。

合理的期待形成理論に基づいても、そうしたデフレは害がないと考える理由はないし、デフレが実体経済になんの影響も与えないとの結論にもならない。

日経ビジネス２００２年２月１１日号「景気後退、米は軽傷だが日本は深刻」

913 ：クルーグマン：2004/02/03(Tue) 22:28

多くの人はどうやら、ぼくの論文が単に「日本はむちゃくちゃ金を刷れ！」と言ってるだけだと読んだらしい。たしかにぼくは過去にそう論じたこともある（What is wrong with Japan?、邦訳「日本さん、どうしちゃったの？」 ）し、そういう政策が悪いとはぜんぜん思わない。でも、いまのぼくは「日本のはまった罠（トラップ）」の分析から、どんなに大きくても「現時点の」金融拡大はたぶん効果がないと考えている。必要なのは、信用のおける形で「将来の」金融拡大を約束することにより、インフレ期待をつくりだすことだ。

　日銀はどうやってそんな約束をすればいいだろう。自然なやりかたとしては、長期的なインフレの目標値を設定することで、その目標を達成するためにはなんでもするぞ、という意志を表明すればいい――基本的には、たとえばニュージーランドやイギリスがやっているようなインフレ目標設定と同じだけれど、その目標は「理解が得られるほど低く」ではなく「理解が得られるほど高く」になるわけだ。

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/liquid-j.html

914 ：881：2004/02/03(Tue) 23:12

>>899
>ああ、ごめんごめん、そういう馬鹿みたいな話はないって言いたいんだよね。
ほんと、そだね。ニュージャージの経済学者があんなことを提言したばかりに、
日本経済が目茶苦茶になってしまったと、一生悔恨するようなことは、
「実際にない」だろうからね。

そもそも前世紀に金字塔を打ち立てた物理学者と違って、
「経済学者」って無節操で謙虚じゃない生き物だしさ。
失われた10年の間に金融政策を失敗を指摘しえずに、
今頃になってインタゲなんて非常事態策を支持するくらい
だからね。

915 ：404：2004/02/03(Tue) 23:13

>>912-913

お疲れさま。グッジョブです。
でも親指君は散々ソース見せろ！と騒いで、自分が不利になると他人の口調で書き込みして後はしらんぷりだから、付き合うだけ時間の無駄かも知れない。
すりたんの>>911の対応は流石老舗って感じですな。

916 ：名無しさんの冒険：2004/02/03(Tue) 23:26

>>915
で、変節ルーカスの気まぐれ発言や、クルーグマンの挑発的言辞の受け売り
そのもので実際に金融政策ができるならいいけどな。

私は現状の福井さんのやり方は非常に政治的で巧みだと思うがね。
反対する理事や、すでに量的緩和の出口を求めるような声をやんわりと(曖昧だが)
却下している。
結局、日銀がコミットしている現状で、今の争点は実践の段階にあるわけだし、
それが過去の妄執にとらわれて足りないというのがゴキブリ連中なんだけど、
せっかく少しずつうまくいっているのだから、このまま続けろというのが、
私の見解(それも他の親指党右派Wとは微妙な温度差があるかもしれない)。

実は意外に両者の論点の間に隔たりはあまりなくて、両方の原理主義者(リフレタリバン、
構造改革タリバン)が浮いちゃっている時期にきているのかもしんない。

すりらんかもまた微妙に変化しているみたいだし。

917 ：881：2004/02/03(Tue) 23:31

916＝881

918 ：荒鳩：2004/02/04(Wed) 00:22

岩井さんって結構オレ様なんだよね・・・

919 ：荒鳩：2004/02/04(Wed) 00:44

青木正直『異質的エージェントの確率的動学入門』
を読んだことある人いらはいますか？
書評もできればキボンヌです。

920 ：荒鳩：2004/02/04(Wed) 01:50

>>877すりらんかさん
耐久力№１ですｗ

＞かなり円満な家庭を築ける可能性が高いでしょう。

正直うらやますぃ・・・。

>>884一夢庵さん
予想？どおり、優しい人だと宣告されてしまいましたね。

＞同情心や思い遣りの心が高いけれども、決して情には流されず、考え方
＞の中心を合理主義が貫いて居て

ザモデルスレの愛読者として、このへん特に写実的ｗだと思いますた。

921 ：荒鳩：2004/02/04(Wed) 02:07

>>891
早まった離婚にだけは気をつけろ、と占いは申しておるようです。
あるいは、離婚をしてでもより良い結婚相手を見つけろ、という
ふうに読めるかもしれません。
この占いのそっけなさと謎めいたところに我々は惚れるんですな。

とりあえず、次回から満点というハンドルを入れてきてください。

しかし、こうして試してみると、占いも結構真剣な教師だと感じられてきます。
不真面目なのは、言ってることがころころ変わるところぐらいです。

922 ：荒鳩：2004/02/04(Wed) 02:26

＞８８１さん
原爆開発と原爆投下は別のものなんですが・・・。
原爆は開発当初から、あくまで抑止力としての兵器だったんですから。
特に理論的な位置付けはそうでした。本来侵略に対する報復の兵器なんです。
だからこそ、防衛理論に長けたチャーチルが、その後であれだけトルーマンに
食って掛かったんですよ。
ちなみに原爆に限らず、非戦闘員居住地に対する爆撃（特に焼夷弾など）は、
当時の国際法（戦争に関する）でも禁じられていました。
まあ国際法の禁止事項には十分な抑止力が働きませんが、トルーマンの
行為は当時からしても非常識だったんです。
マンハッタン計画に携わった科学者たちにとっても寝耳に水だったでしょう。

まあ、あえて喩えて言うなら、原爆開発と原爆投下の違いは、
国債引受とハイパーインフレが違っているようなもんです。
どちらもインタゲには直接関係しませんね。
この場合、インタゲは「核兵器は抑止力としてのみ保有できる」
というルールみたいなもんです。金融政策が経済をデフレにしても
ハイパーインフレにしても、このルールに反することになるわけです。

>>903
貨幣退蔵ここに極まれり、ですかｗ

923 ：荒鳩：2004/02/04(Wed) 02:28

ふわわ。おやすみなさい。

924 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 02:38

荒らし鳩は相変わらずレベル低いな。

925 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 04:03

>>922 また訳の分からん歴史の再解釈に基づいたアナロジーでつか？

926 ：一夢庵［一夢庵］：2004/02/04(Wed) 07:12

>>920 荒鳩さん
＞>>884一夢庵さん
＞予想？どおり、優しい人だと宣告されてしまいましたね。

いや、それはどう考えてもまったくの誤解なのですが。。。

927 ：歌舞：2004/02/04(Wed) 11:28

漏れも自己性格診断したｗ　あまりにすごい診断内容なので闇にほうむるｗ

928 ：すりらんか：2004/02/04(Wed) 14:39

>>927
どうしたんすか？
「性格面からは一般的な職業の全てに適性がありません」って出たとか（ｗ

929 ：881：2004/02/04(Wed) 17:36

>>922
そだな。さすがに頭いいね。
抑止力としての兵器なんだから、使わなくていいというわけだ。
インタゲも構想止まりってことね。
人類に核兵器があるように、経済学にもインタゲなんて、
使わずに置くものがあるってことね。
なるへそ。

>>904
そだね。比喩として弱いね。
指し示そうとする経済学の方がトンデモだもんね。
アインシュタインの話は、天才物理学者の道義的な悔恨の話だけど、
曲学阿世の経済学説じゃ、比喩として使えないね。
アインシュタインは政治的に利用されちゃったわけだけど、
インタゲは政治を介さず理論をそのまま使えって話だよね。
要するに、Ｅ＝ＭＣ＾２だから、原爆使えるぞって話だよね。
トンデモだとういう意味で、悲劇的なナンセンスぶりが、史実を
はるかに凌駕しているね。
引き合いに出しちゃったアインシュタインに悪いよね。

930 ：ドラエモン：2004/02/04(Wed) 17:52

お前>>881、本当に頭悪いだけじゃなく、根性も腐ってるな（笑）

どうせ、ここにいる連中や、観客を説得する気なんか全然なくて、純粋に馬鹿げた話で
議論を醜いものにして評判落とすことだけが目的だからな。俺も偉そうなことは言えな
いが、確かにお前さんみたいな奴が出てくるとエキサイトして品の悪い罵倒を繰り返す
奴がここにも何人かいるから、そういうのを釣れれば目的達成なんだろうけどな。それ
とも、歌舞やら招き猫が黙ってスルーしたら、自作自演で罵倒でも書き込むのかね（笑

みなさん、この馬鹿はこれからも醜いことを書き込むでしょうし、他のスレにも出てくる
でしょうが論じ方がワンパターンだから（爆笑）すぐに正体は見破れますので、これから
完全にスルーにしましょう。しかし、ネットは楽しいわｗ　実世界じゃここまで根性腐っ
ていても正体はなかなか見せないもんな。勉強になります。

931 ：881：2004/02/04(Wed) 17:53

じゃあ、書き換えることにしよう。

アインシュタインはＥ＝ＭＣ＾２という物理のモデル式を発見した。

このこととまったく関係ないが、
経済学説においては、中央銀行が量的緩和を徹底してみせることで、
期待に働きかけてデフレを脱出することができるという学説がある。
この学説は、まだ実証も理論的証明も証明されておらず、
いちかばちかの賭けのような手段であり、積極的に支持する者も
多くない。

しかし、少数の支持者はこの学説に心酔しており、まるでＥ＝ＭＣ＾２、
物質の質量は巨大なエネルギーを内包しているという真理のように考え
ている。量的緩和すればすべてよしという発想はＥ＝ＭＣ＾２だから、
原爆を落とせというようなナンセンスであり、アインシュタインに溢れていた
科学的探究心も道義的責任感も欠落している。

932 ：ドラエモン：2004/02/04(Wed) 18:09

ご苦労>>881

みなさん。>>931のように、一見もっともらしい物言いをしますが、その真意は>>929であ
ることを自ら告白しています。議論が「世間知」から離れたときに、「推論ではその通り
だろうが、その理論の妥当性は万人の認めるところではない。また、実験結果はないし、
利害の錯綜する社会現象で実験などは許されるはずもない。つまり、そうした議論をする
こと自体がナンセンスであり狂信者のたわごとである云々」といった語り口で出てくる奴
がいたら、それが881です。スルーしましょう（笑）

933 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 18:20

881＝トンデモ

934 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 18:28

トンデモとかいう以前の問題だろ。
放っておけ。議論になりゃしないから。

935 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 18:53

.oＯ（えらい人がパターンをマネしてるのなんでだろ

936 ：404：2004/02/04(Wed) 19:10

>>881の特徴がよくまとまってるページ発見。

ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/org.html

議論（煽り）のやり方があてはまり過ぎてて笑っちゃうくらい。
一部孫引きすると、

1. 認識操作　事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
2. 争点操作　質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈
し、再度質問する意欲を失わせる。
3. 前提操作　その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き
放す。
4. 次元操作　「あなたは現在（一部、現象、たてまえ）のみを問題にしている。私は将
来（全体、本質、本音）を問題にしているのだ」といい、次元の違う質問には答えら
れぬ、とつっぱねる。
5. 立場操作　質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っ
ているのだ。
6. 戻し質問　あなただったらどう考えますか？　答えられなかったら、質問者自身もわ
からない質問には答えられない、と突き放す。
7. 本心操作　そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。そのよう
な否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。

ということで放置の方向で。

937 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 19:50

>>404
でも、蒸し返してごめんねぇ。
881は馬鹿じゃないから、インタゲがおかしいっていっている議論は
程度の差はあれ、世間知的には納得できると思うんですよ。
で、本人は小泉的構造改革だってダメだとおっしゃる。ですよね、>>881
とすると、政策的には何もしない方がいいってことなんでしょうか。

日銀の金融政策は受動的に行い、積極的な金融緩和はするべきでない
不良債権処理は、すくなくとも政府が音頭をとってするべきでない
デフレをインフレに転換する必要は特にない

ってことでしょうか？ただデフレを放置すると年金をはじめとする
インフレを期待して作られた政策は崩壊すると思いますし、
仮に実質経済成長がプラスだとしても失業率は高止まり。
どのへんまで許容できるのかなと思ったりする。
いっていることは放置主義の東大の松原氏みたいなんだよね、881は。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwix9916/sikou.htm

938 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 19:56

>>931
さらに書き換えることにしよう。

アインシュタインはＥ＝ＭＣ＾２という物理のモデル式を発見した。
(中略)
量的緩和すればすべてよしという発想はＥ＝ＭＣ＾２だから、
原子力発電をしようというようなナンセンスであり、アインシュタインに
溢れていた科学的探究心も道義的責任感も欠落している？！

939 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 19:59

>>881
あっ、そうそう、話の中に比喩は必要ないですよ。原爆にしろ蕎麦屋にしろ
ニュートリノにしろ専門家からみたらかなり見当はずれなんで、
雑音は減らしていただけるとありがたい。下の方の月光なにがしと同一視されるのは
さすがにいやでしょう？

940 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 20:03

>>937
たぶん何もしなくても勝手にデフレから脱却すると思ってるんじゃないでしょうか？デフレ放置という意識はないんじゃないですか。確かに最近の株価上昇とか企業業績の回復とか見てると一見景気回復しかけてる印象はありますから。もしかしたら本当にこのままなし崩しでデフレから抜け出すかもしれないですし、そこまでは否定しません。まあ、何らかの逆噴射政策があれば一気に元の木阿弥でしょうけどｗ

941 ：940：2004/02/04(Wed) 20:23

ていうか、今の景気回復？局面を作り出したのも何らかのマクロ政策なんですか？ちまたでは企業の構造改革が進んだせいだと言われてますが、どうなんでしょうか？そのへん不透明でつ。

942 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 20:44

この10年間、景気循環は何度もしているんですよね。
でも、山の後にはより深い谷があって、実質経済成長率は
平均1%くらいしかない。株価を基準にするのはうれしくないですが、
やはり企業収益に対する期待というのが中期的にどんどん下がっている
のでトレンドとしては下降している。というか、ぼくらはみんなトレンドとして
株価が下がるのが普通だと思っている。かなりまずいんじゃないですか。

943 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 20:46

まぁ、不良債権処理が進んだってのもあるけど。

実質、財政赤字によるマクロ効果と為替介入の大規模によるもんでないかな。

944 ：943：2004/02/04(Wed) 20:47

逆に、本気で緊縮に取り組んだらどうなるか見てみたい物でもある。

945 ：だるま：2004/02/04(Wed) 20:58

>941

ミシュランの受け売りで言えば、
①円高防止のための介入
②（不十分ながらも）日銀の量的緩和の拡大
③海外経済の好調

あたりではないでしょうか。
ちなみに株価の回復については、2003年はバブル後最安値（8000円弱）
をつけた年であり、過去との比較では１万１千円という最近の水準は
高いものではないです。
http://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm

＞940
＞もしかしたら本当にこのままなし崩しでデフレから抜け出すかもしれないですし、そ＞こまでは否定しません。

そうなってほしいですね。
ただ、円高がおさまったらまた景気回復過程で早期に引き締めると
みられているのでしょうかね？最近の日銀をみていると、そこまでは
ないような、いやでも。。。

946 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 21:05

飯田泰之の反論でる

http://www.ohtabooks.com/view/rensai_show.cgi?parent=2&index=1

947 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 21:54

>>946
う～ん、あれだけ執拗に人格攻撃されているのに、全く意に介することなく、
沈着冷静、理路整然としてますね。お見事。

948 ：一夢庵［一夢庵］：2004/02/04(Wed) 23:16

>>946-947 皆さん
飯田氏の松原氏への反論を拝見しました。

＞沈着冷静、理路整然としてますね。お見事。

同感です。非常にすばらしいと思います。

949 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 23:30

>>946
人格攻撃・意味不明文章乱打に対して、表現こそ穏やかだが、辛辣な反論で面白い。飯田もかなりの粘着質とみた（いい意味で）。
でもややテクニカルすぎるぞ。
松原の理解不足や表現不足をついているが、松原からは「飯田は、文章の一部のみを取り上げて重箱の隅をつくような指摘ばかりで、全体の真意を理解していない」と反撃を食らうかもしれないな。
できれば、松原本のテーゼ「構造改革が消費不況の元凶」を指摘してもらいたかったよ。

950 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 23:32

>>949
指摘→反論

951 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 01:56

>飯田もかなりの粘着質とみた（いい意味で）。
いい意味というか……すごく細かい性格だよな。。。『経済学思考』の時に
三輪の弟子か？みたいに書いてる人がいたけど、ちょっと近い感じはある。

952 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 02:13

つーか、もともと喧嘩仕掛けたネットストーカーがいまさら冷静を装ってモナー

953 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 02:23

>>952
池田信夫と勘違いしていない？

954 ：一夢庵［一夢庵］：2004/02/05(Thu) 07:06

>>946-951 皆さん
>>949
＞でもややテクニカルすぎるぞ。
＞松原からは「飯田は、文章の一部のみを取り上げて重箱の隅をつくような指摘
＞ばかりで、全体の真意を理解していない」と反撃を食らうかもしれないな。

おっしゃることには確かに一理あると思います。しかし、あえて別の視点からも
考えさせてください。

松原・飯田論争は公開で行われていますので、松原・飯田両氏がどう思うか
（本人が納得する・しない）よりも、「論争を読んだ読者がどう思うか」も
重要なのではないかでしょうか。

つまり、松原、飯田両氏ともに研究者なわけですから、読者が「どちらが正しい
のか」また「どちらがより研究者としてふさわしいのか」を何度も読み比べて
判断することが現在では可能です（Webに載せたものは残ります。削除すれば
「なぜ削除したのか」みんなが考えます。今ではgoogleにキャッシュも残ります）。
長期的に見れば、どれだけ読者を味方につけるかも重要ではないでしょうか。

飯田反論は研究者として簡潔で論理的であり良いのではないかと思います。

955 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 08:49

>>954

>「論争を読んだ読者がどう思うか」も重要なのではないかでしょうか。

そのとおり。
飯田は、松原反論をきちんと（きまじめなくらい）ヒットしている。なんか、アカデミックなジャーナルにのせるようなくらいに正当な作法を踏んでいるよ。
それはすごく評価するんだが、ジャーナルよりも広い読者がいるネットでは、もうすこしわかりやすい争点「構造改革が消費不況の元凶」をやったほうが、いいと思ったんだ。
飯田反論はそれ自体は良いが、松原のバカ「俺は経済学を知っている」にまともに反論しすぎた。

956 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 09:07

>>954 いつもの君らしい、詭弁だね暗き君。
心理は多数決でないとさんざ言っておいて、多数決で勝てそうな場所では
そんな主張かい？

957 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 09:18

↑
私のクローンが悪さをしてすいません。

958 ：歌舞：2004/02/05(Thu) 09:29

>>956　たぶん、リンクが間違ってると思うが一応つっこむｗ

おい、いくらなんでも>>954の一夢庵を「いつもの君らしい、詭弁だね暗き君」
などといったらこの苺で生きけないぞｗ。一夢庵といったら苺の良心。以上

959 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 09:38

>つまり、松原、飯田両氏ともに研究者なわけですから
うーん前者は違うような気もするが（ｗ
あと飯田はマクロ主流の学者でしかも若手だから作法通りの方が書くの楽なだけ
と思うぞ。ただ、個人的には松原の人格攻撃にも言及して欲しかったんだが←ネ
タ的にはそのほうが面白いからな。

960 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 09:41

> 一夢庵といったら苺の良心。以上

そして歌舞と言ったら苺の、、、、
やめとおきませう。

961 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 09:57

>>959　ただの人格攻撃だったら松原のほうが数段うまいだろうな。それで
この業界（東大含む）でサバイバルしてきたようだしなｗ

962 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 10:04

君らも人格攻撃相当なもんだと思うがね。
まさにネットストーカー。

963 ：歌舞たんラブ：2004/02/05(Thu) 10:11

いや、歌舞たんに対する人格攻撃だけは公認されてるような気が（ｗ

964 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 11:45

松原氏の罵詈雑言は、学者や言論人として、とても恥ずかしいと思います。
飯田氏がそれを完全にスルーしたのは見事ですね。

ところで、松原氏が言いたかったのことは、
現代経済学（？）の用語法に従えば、
リスク（確率分布がわかっている状況）ではなく、
いわゆるナイト流不確実性（確率分布すらわかっていない状況、
候補が複数あって真の分布かハッキリといえない状況）のことだったのではないでしょうか？
そうすれば、松原氏の「人々は期待所得そのものを把握できない」という文章も理解できます。

この解釈が正しいとすると、松原氏が引用すべきはハンセンかもしれません。例えば：
Hansen et al 1999, Robust permanent income and pricing, REStud 66, 873-907
（日本への実証があるのかどうかは知りません。）

そんなわけで、飯田氏の「同部分に続く～必ず存在します。」というツッコミは
ちょっと的外れだと感じました。

965 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 14:06

>>964
なるほど、すごく好意的に解釈すれば、それもありか。
だけど、仮にKnightian uncertaintyであってもモデルはspecifyできるわけで、
松原のように、その場合には新古典派の消費理論そのものが成り立たないと
いう話にはならないわな。だから、それで松原の擁護はできないと思う。

966 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 15:18

リフレ岬
http://www.sekisuihouse.co.jp/bunjou/misaki/home.html
お粗末。

967 ：いなば：2004/02/05(Thu) 15:36

http://jcpw.site.ne.jp/opinion/078.htm
たのしー。

968 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 15:42

>理由に関係なく、火事を消火するのは消防の仕事で、デフレを止めるのは中央銀行の仕事です。
ここんとこが気に入った♪

969 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 16:01

>>967
めちゃんこ勉強熱心で暇な人だな。
民主シンパにはこういう人がいないのだろうか？

970 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 16:30

＞参院議員選挙でイラクや憲法の問題を訴えたくなる気持ちをぐっとこらえて、
warata。
ぐっとこらえて欲すい。。

971 ：すりらんか：2004/02/05(Thu) 16:40

共産党員は勉強熱心な人＆真面目過ぎるくらいまじめな人が多いのは確か．あと
なによりも理論から得た結論で何かしようという雰囲気を持っているのも共産党．
おしむらくは社会主義政党であることから脱皮できないだろうし，影響力も小さ
すぎる．

972 ：ドラエモン：2004/02/05(Thu) 16:48

大昔、今は亡き企画庁の役人が言ってた。世界経済モデルの乗数表を見て国会論戦に
望むのは代々木だけ（要するに不破・上田兄弟だろうが）だったそうだ。だから、
閣議了解事項？の乗数値が変化するようなモデル再推定の実行は、政治的決定なんだとｗ

973 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 22:12

>967

力作論文で面白い。

＞勢力が伸びないことを陰謀のせいにする論理自体が党内向けで、ある種の
宗教に酷似しています。

著者は結局、捨てゼリフを残して共産シンパを止めるみたい。社民も同様だけど、
共産党は、中高年活動家による「滅びの美学」に酔いしれていることがうかがえる。

974 ：すりらんか：2004/02/06(Fri) 00:29

昔のことはよくわかりませんが，なんというかインテリは共産党（または社会党）み
たいなイメージあったじゃないですか．．．今，人文系へたれ中流インテリはどこに
投票しているのかしら？？

975 ：BIG-C：2004/02/06(Fri) 00:39

おーふ、久しぶりにネットを開いてみるとドラさんが復活してるし、飯田先生が松原先生に
反論してるし・・・しかしドラさん復活以来、苺が盛り上がっていますね（さすがドラさん）ｗ
乗り遅れた感バリバリですが、荒鳩さんのエゴグラムを少々。

性格
かなり合理的な、ものの考え方をするタイプで、判断力もしっかりしているのですが、何しろ愛情が濃や
かな上に、湧き立つほど感情量が豊富で、好奇心も旺盛な為に、心の三要素である（意）、(情)、(知)の内
の（情）の部分が他の二要素を圧倒凌駕して、ギャンプルや男女の情交、酒、麻薬など、人が最も理性を
失い易い領域で狂気や情熱が燃え盛り易く、生活の場を突き崩すほど、大暴れする危険性を秘めているタ
イプです。十二分の自制を心掛けるべきでしょう。

恋愛・結婚
貴方を恋人や配偶者として眺めた場合、非常に楽しく面白い相手ですが、世間や自分と云うものを十分に
識っていながら、我儘で気儘で、いつ火遊びに走るか判らない危惧を抱かせるタイプです。貴方はこれ以
上刺激を求めなくても、十分過ぎる程、個性的であり、且つ魅力的な性格をしている訳ですから、後はな
るべく、平凡な生き方を心掛ける事が、バランスの取れたライフ・スタイルを作り出せる方法だと思いま
す。

職業適性
判断力が高く探求心も旺盛で、自分の遣りたいように遣るタイプなので、活躍の場さえ十分に与えられれ
ば、かなりの仕事を巾広くこなす事が出来るタイプです。但し、協調性に乏しいタイプなので、個人プレ
ーが主体となっている職場や職種でないと、はみ出してしまう恐れが十分有りそうです。

対人関係
家族をはじめ、周囲の人々に対して、十分の心配りが行き届く様な、生活態度になって来た時の貴方は、
満点に近い性格と言えるようになるでしょう。努力次第では、決して夢では有りません。

・・・これ公表していいんでしょうか（汗）？
私、どうも危険事物のようです・・・歌舞さんも公表して下さいよぉー

976 ：BIG-C：2004/02/06(Fri) 00:41

現実では酒もギャンブルも全くというほどしてないんですけどねー・・・

977 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 00:44

>>

978 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 00:56

昔は共産党といえば中学校、小学校の教諭というイメージが強かったな。
積極的に活動している人はみなどことなく知性的な雰囲気を持ってたよ

979 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 01:16

石川達三の小説、なんだったか、岩波現代文庫に入っているが、学校の先生の話なんだが、
組合活動を続けて、人間性を獲得するみたいな話だそうだが、今読むと違和感をおぼえるかも
しれないね

980 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 01:22

BIG-Cには近づかない方がいいみたいな（藁）

981 ：BUNTEN：2004/02/06(Fri) 06:35

共産党も色々いるからな。少なくとも世に思われているほどの一枚岩ではない。

インタゲ反対が"公式見解"であることと、"ブルジョア"経済学の成果を
政策決定に生かすことが同居する程度の矛盾は、探せばいくらでも見つかる。
時代遅れあるいは弱小だからと無視するのもいいが、うまく押す方法を
考えてみるのもそれはそれで面白いかもしれない。

982 ：BUNTEN：2004/02/06(Fri) 07:05

>世に思われているほどの一枚岩

トップ(誰や?)の号令一下、昨日右見たあの人も左向け左、犬が西向きゃ尾は東。

983 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 07:43

>>974
＞今，人文系へたれ中流インテリはどこに投票しているのかしら？？

今はたぶん民主党が多いんじゃないでつか？
小泉政権発足時も期待感を持ったのはおそらくこの層で、その後幻滅したのもこの層。
しかし、経済運営に文句をつけるより改革が進まないとかイラク問題とかがもっぱらという印象。むしろ自民党支持層より景気問題には鈍感なのでは。この層が公務員や大企業勤務者などの相対的既得権に属するのと関係あると思われ。

984 ：964：2004/02/06(Fri) 09:47

>>965
禿同です。そもそも松原氏を擁護するつもりで書き込んだのではなく、
飯田氏の反論でビミョーな部分を減らして、より磐石なものにしたかっただけです。
あそこ以外の飯田氏の反論は依然として有効だと思います。

985 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:24

昨日晩ぼさっとＴＶ見てたら、ＮＨＫ「あすを読む」で経済政策をやってた。デフレの良い点　悪いところとか’解説者’が説明してたが、結局デフレは良い点も多いし、規制緩和　外国製品の流入は避けられないのだからそれに企業も個人も対応していくべき、なんちゅう結論を誘導していた。

　ネゴトを言うのは勝手だが（カネとってデンパ流すのはけしからんが）、「インフレターゲットなどという全く新しい手法をとるのは危険であり、、、、」って少なくとも事実に反するウソはつくなよ。

986 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:40

>>983
へたれ中流インテリのワダスは民主党に入れますた。都知事選は石原に入れますた。

987 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 11:43

>>985
調べてみたが、この害基地だもんな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E5%B1%B1%E7%94%B0%E3%80%80%E4%BC%B8%E4%BA%8C&bq=1/ref=sr_aps_all_b/

988 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 11:47

>>983
中流(?)インテリ(??)ですが、親父の代より一貫して共産党に投票します。
党員であったことも無く、党員の知り合いも居りませんが。

989 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 12:10

漏れは民主党に入れました。

その第一の理由は是非とも榊原「ミスター円」（自称ｗ）氏に
日本の経済政策の運営をまかせてみたかったからです。
・銀行への公的資金の強制注入で不良債権処理の断行。
・必要な資金は政府紙幣発行でファイナンス。
・不良債権処理で潰す企業は、将来性ではなく、現在の借金の量を見て判断。
・とにかく腐った企業はどんどん潰す。

ついでに民主党が提案しているように
公共事業は数兆円オーダーでどばっと減らしてもらいたい。
その他にも一般受けがしそうな過激な“構造改革”はバシバシ断行する。

これくらいやってもらえばどんなに馬鹿でも気付くでしょ。ｗ

990 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 12:16

>>988
投票行動ってのは一般に世襲制なんだろうかと思う今日この頃。

991 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 12:25

>>987
漏れも本屋でちらっと見たが・・・・。
あんなのが堂々とまかり通るのは不思議だな。

992 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 13:28

そろそろ銅鑼師匠が新スレをたててくれる予感

993 ：ドラエモン：2004/02/06(Fri) 23:27

>>992　ここは１０００捕りとかはいないから、１０００になったら新スレたてよう。
と言って、浪費してスマソｗ

994 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 23:55

週間！キムタケ
ttp://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/

わはは。

995 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 00:44

>>994
コラムの中身は別に異論はないっつーか、あたり前の話だが、
>皆さん、こんにちは。木村　剛です。
>ついこの間まで、多くの識者と呼ばれる人々が、日本経済に対する過度な悲観論をあお
>りたてていました。しかし、最近、景気回復を示す明るい材料が目に見えて増えており、
>こんな日本悲観論は大嘘だったことがはっきりしてきました。机上の空論しか語らない
>無責任な評論家エコノミストは、ビジネスの世界では何の役にも立たないということです。
>こんな状況を踏まえながら、このコーナーでは、日本の経済や金融などの動きについて、
>私、木村　剛が実務家の立場で日頃考えていることを書き連ねていきたいと思います。
って酷い枕だな～。

996 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 00:56

>>995

禿同。
オマエモナーと言うよりは、お前のことだな～って感じだ罠。

997 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:01

>>964-965
まぁ、予想通りだがみんなここは見てるみたいだね。
↓は飯田反論の追記
>■追記(2004/2/6)■
>本コメントの（数学的）期待値に関する言及部分に関して、編者より、
>リスクと不確実性との関連性について指摘いただきました。しかし、
>独立性公理の下ではこれを特に区別することなく取り扱えるため、上
>のコメントは大きな問題はないと思われます。また、独立性公理を不
>確実性回避公理に置き換えた現代的なKnightia nuncertaintyについ
>ては『長期不況論』に言及がないため、特に考慮しませんでした。な
>お、現代的なKnightian uncertaintyは日本経済分析への応用も試み
>られており、注目すべき論点も多く提示されている点も追記しておき
>たいと思います。

998 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:13

>>997
独立性公理、不確実性回避公理をおしえてほすい

999 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 01:43

>>995-996

これは僕にも責任の一端はあるんですが（苦笑）、去年の春の「危機」をあっち側の人が
モラルハザード無視で純粋にtoo big to failで乗り切ってから立場が逆転してんだよね。

それまでは、あっちの人は「量的緩和なんかやるとキャピタルフライトでハルマゲドン」とか
「財政再建しないとＩＭＦ管理」と叫んでいたわけだが。

そもそも今の「回復」だって、９０年代の回復期と比べれば平凡な成長率にすぎず、要するに
失われた１０年が１５年になると諮問会議自体が認めてるだけなんだけどね。

1000 ：964：2004/02/07(Sat) 02:34

>>997
ちょっと嬉しい！
松原氏が関連文献を何も引用してないとすると（多分してないんだろうけど）、
「不確実性」解釈は好意的過ぎますよね。
非期待効用理論は引用なしで議論できる標準的な経済学とは認められてないですし。
（日本経済分析云々は東大の西村、福田のことを言ってるのかな？）

>>998
サベッジとギルボア＋シュマイドラーを読めばいい。

1001 ：名無しさんの冒険：2004/02/09(Mon) 05:17

次スレ　経済板ロビーvol.12
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0876&rm=50

1002 ：お知らせさん：2004/02/09(Mon) 05:17

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