トンデモ経済学家元追究委員会vol.4

economy/0836 ／ 1001 レス ／ 2003/10/21〜2004/02/19

1 ：ドラエモソ曰く：2003/10/21(Tue) 11:50

足かけ８ヶ月ほど(*)弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。薬の売人を挙げても元締めに手を出せない麻薬取締官の気持ちが良くわかります。

そこで考えついたのは、この厨房エコノミストの背後には「家元」がいるに違いないということ。だって、変だとおもいませんか？多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、長期金利についてのフィッシャー効果なんか知ってる。明らかに、体系的に勉強してないが、誰か知ってる奴が吹き込んでるとしか思えないんです。

そこで、各種メディアでの発言などをウォッチしながら、トンデモ経済学家元を追究しましょう。

(*) 2001年4月当時。現在では3年超にもわたっている…

前スレ
vol.1 http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0239
vol.2 http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599
vol.3 http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0708

2 ：すりらんか：2003/10/24(Fri) 12:26

『エコノミストミシュラン』とりあえず買ってみますた．やばすぎ…と
いうか注目はBernankeの背理法の解説…p115の注．印税取るぞゴルァ！

3 ：鷹虎名無しさん：2003/10/24(Fri) 12:36

表紙がDQS過ぎる（藁

4 ：鷹虎名無しさん：2003/10/24(Fri) 14:12

前スレで一部引用した、朝日新聞掲載の小林の記事が全文載っていたので貼っときます。
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/10.html

金本位制から離脱しただけで景気回復したように書かれているが、ちょっと違うと思う。

5 ：鷹虎名無しさん：2003/10/24(Fri) 14:53

>>02 口座番号教えておいてくれ。ｗ

6 ：鷹虎名無しさん：2003/10/24(Fri) 14:56

しかしこれぐらいケバケバしくて下品でないと売れんかも。うちの
近くのマイナー書店でも、棚中央に鎮座してた。となりは金融維新と預金封鎖ｗｗｗ

7 ：ドラエモン：2003/10/24(Fri) 16:34

しかし、表紙の三ツ星がうそだな。内容からすると、ＸＸＸに汁！！藁

8 ：走る名無しさん：2003/10/24(Fri) 17:32

設備投資が上昇
りそなグループへの2兆円もの公的資金投入
政府は、りそなの既存株主の株主責任を問わず、結果的に既存株主は利益を得た。
外国人投資家が日本株の保有比率が低すぎると判断
ここまでは良いとしよう
問題はここから以下
歴史の教訓は
1920～32年頃までの日本経済＝メモ＝は、バブル崩壊後の経過と驚くほど似ている。
字数×
メディア×
別に金本位制と絡めて論を展開しなくてもいいのだがそちらのほうがいさそうだ。
現在、拡張型のマクロ政策を実施しているのに、デフレから抜け出せないのだから、デフレの原因は財政金融政策以外のところに求めなければならないはずだ。
無視しているなｗ
金融恐慌と昭和恐慌によって「財界の癌」が一掃され、金融機能が回復したのだ。
痛みを強いなくてもいいｗ

9 ：鷹虎名無しさん：2003/10/24(Fri) 18:06

>拡張型のマクロ政策を実施しているのに、デフレから抜け出せないのだから、

インタゲなんだろ、ここの人達的には。

10 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 10:18

「エコノミストミシュラン」最高ですね。表紙のデザインと太田出版ってところに大爆笑して思わず買いに走ってしまいました。
すりさんのいうようにまたしても苺が微妙に触れられてるし、座談会もやりたい放題だし（(笑)がやたら多いぞ）。「金子は○経」とか三回ぐらい書いてあるし。
「経済対立は誰が起こすのか」で、経済学版トンデモ本の世界キボン見たいなこと言ってたけどついに出してしまったわけですね。

11 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 23:23

そういえば「バーナンキの背理法」っていう日本語をはじめに使い出したのって誰？

12 ：歌舞：2003/10/26(Sun) 07:30

すりたんじゃないの？　印税くれ！とかいってるしｗ

13 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 10:32

商標登録しとくべきだったな (藁

14 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 11:09

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=78&fi=no
↑これが記念すべき第一声？ｗ

15 ：すりらんか：2003/10/26(Sun) 13:07

いちおう黒木検索で調べたところそうみたい…かな？それまでは無限シニ
ョリッジ不可能性定理とかいくつか呼び方があったみたいです．

16 ：bewaad：2003/10/27(Mon) 05:02

>>すりさま他
「エコノミスト･ミシュラン」のバーナンキの背理法の解説ですが、
弊サイトのfaqでのそれ↓の文言に似てると思われませんでしょうか？
（アイデアではなく、文章の書き方や単語の選び方）
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q47

ひょっとして参考にしてもらえたのかな、るんるん！

17 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 13:16

兜町の雄峰堂にはなかったので丸善本店まで行って買いました。
あれだけ派手な表紙だと、見つけやすくていいですね。

18 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 22:00

すりらんかもbewaadもはしゃぎ過ぎw

19 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 23:18

ホントにド派手な表紙ですね。
ちょっと買うのが恥ずかしかったですｗ
執筆人もまた濃い顔ぶれで…
編者・執筆人全10人中5人が早稲田関係者というのが何とも何ともですがｗ
慶應の小泉・竹中・榊原に対するアンチテーゼなんですかね？

20 ：走る名無しさん：2003/10/27(Mon) 23:28

＞16: bewaad　 2003/10/27(Mon) 05:02
＞弊サイトのfaqでのそれ↓の文言に似てると思われませんでしょうか？
教えて日銀かと小一時間皮肉ｗ

21 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 23:34

田中氏は、バーナンキ論文から野口旭が抽出した命題なので、
「バーナンキ・野口の背理法」と呼ぶのがより正しいとかほざいてまっせ。
これはちょっといただけないでしょ。
なんならバーナンキ・野口・すりらんかの背理法」とでも呼ぶことにしますかねｗ

22 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 00:17

>>14
「バーナンキの」と付いてないただの「背理法」なら
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0342&rr=95&fi=no
の方が早いと思われ。

23 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 08:48

バーナンキ・野口・すりらんかの背理法

ﾜﾗﾀ

24 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 11:29

すりらんかの背理法で決定！

今度、田中にあったらいっとくよｗ

25 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 17:54

日本の国際競争力世界11位にあがったんですけど。
こういう指標って部分的には使えます？
銀行102位/102カ国　とか。

26 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 18:05

>>25　１ドル２００円になれば、一位じゃないの？（哂

27 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 18:22

自国通貨が切り下がれば国際競争力なる不思議なものは高まるだろうし、
そもそもとして、自国の景気が良くなれば勝手に高くなりそうな気もするわけで。

28 ：25：2003/10/30(Thu) 18:26

分かりました。今の円は不当に高く
国際競争力を高めるには円安政策が有効だということとですね。

29 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 18:28

>>25
その指標は「国際競争力」というより「景気良さそうに見える」ランキングでは。

http://tameike.net/pdfs2/tame156.PDF
にどうやって順位が決まるのかが書かれている。

30 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 18:30

>>27

そうそう。貿易収支や経常収支が真っ赤かでも、株高で旺盛な資本流入があれば、国際
金融市場で他の国を押しのけて（クラウディングアウトｗ）資金調達できる「競争力の
強さ」の証明になる。しかし、景気が悪けりゃ「貿易競争力の弱さゆえに・・・」という
話になる（爆）その場限りの御都合主義もここに極まる。

31 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 18:36

>>29

ディスオーガニゼーションなんか信じるなよな（笑）ネタ本じゃ、自動車産業がディス
オーガニゼーションの典型的事例じゃなかったっけ？今の「ありさま」ななんだ？？？

32 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 19:04

>>31
ああ、その部分はどうでもいいのです。重要なのは以下のくだり。
-------------------------
WEFは全世界の企業経営者に対し、全22ページのアンケート用紙を送る。日本
ではある時期まで経済同友会が元受けとなり、会員のこれを転送して回収して
いた。しかるに多忙な経営者がいちいち自分で記入するはずがなく、得てして
アンケート記入は各社の調査部員の仕事となる。そんなわけで、筆者の手元に
は97年から99年のアンケートのコピーが残っている。

ここでアンケートの中身開かすのはさすがに控えるが、自国の経済、政府、イ
ンフラ、人材、技術、金融といった要素について、どう評価するかを問う質問
項目があり、各国の経営者がそれらを七段階で回答する方式になっている。そ
れを全世界で数値化したものが、WEFのランキングである。つまり回答者が、
自国のパフォーマンスに対して自信のない答え方をすれば、それだけでランキ
ングは下がるようになっている。

33 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 21:06

>>25@>>28

>今の円は不当に高く国際競争力を高めるには円安政策が有効

そうじゃなくて、円レートで強くなったり弱くなったりする「国際競争力」を、そんなにありが
たがるのが変でしょうと言ってるんだよ。>>29のレポートにもあるように、重要なのは生産性の
上昇率であって、円レートは国内のインフレ率が妥当な範囲に収まっていれば、あとは外国の
金融政策の問題に過ぎず、気にする必要はないということ。

34 ：ふくやん：2003/10/30(Thu) 22:19

>>2
エコノミストミシュラン、本屋で見つけたんで見てみました。
相変わらず経済学は難しくて僕には何のことだか分からなかったですが、
書中のバーナンキの背理法の注釈番号が（※156）だったのには運命を感じました。

35 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:01

>>34
何故に運命を感じたのか？
説明求む。

36 ：ふくやん：2003/10/30(Thu) 23:02

僕が以前から「いちごろく」というコラムを書いててですね。
http://www.ichigobbs.net/156/
これは偶然なのか、それとも。

37 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:56

>>36
オマージュが含まれていると考えるべきでしょうw

38 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 12:35

逝雄のエッセイにこんな１節がある。

「換算労働者数が1.5にまで落ちてしまうと、移転はさらに困難な課題となる。高齢者が0.5の所得をうるためにも、労働者の負担率は0.5/1.5＝33％になる。仮に20％の負担率にとどめようとすれば、高齢者の所得は0.2×1.5＝3にまで落ちる。21世紀中頃の日本で可能な世代間の移転は、このようなものなのである。」

彼が仮定する単純化において、高齢者世代の所得を0.5とすることに問題があるのではない
だろうか？現在の高齢者、その一番年少層においても、その所得は当時のお金にすると２～３
万円であった。現在、議論されている所得の２分の１を保証するというのは、生涯所得のこと
だろう。最後にもらった直今の一番高い年間所得の２分の１ではけしてない。仮に、平均化の
議論が世代や社会全体で考えられるとしても、過去にインフレが進んで社会の世代がもらう
年金と現在のデフレが進む、あるいは、もうインフレは当分の間生じそうもない現役世代の
所得を単純に比較はできないだろう。０．５と置くこと自体が、年金計算の根本的性格を見
誤っている。

39 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 10:37

実質所得として0.5をもってきてるのでは？

40 ：長谷川：2003/11/13(Thu) 13:07

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Koo.html

41 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 18:40

http://home.inet-osaka.or.jp/~takio21c/syakaikagaku2.html
にある植草氏の書籍についての書評にて
> 調整インフレ論や国債の日銀引き受け論に関しても、厳しく論
> 破してくれています。国債の日銀引き受けが禁止されたのは、第二次
> 世界大戦中に国債の日銀引き受けで調達した戦費の債務処理に際し、
> 戦後に新円への切り替えが行われ、通貨価値の大暴落が起きた経験
> に基づいているのです。
とあったのですが、これは事実なんでしょうか？

42 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 10:50

通貨価値を暴落させたのは事実でしょう（ドッジプランで意図的に暴落させた）
日銀の資産の大半は国債だけど、実際にも直接引き受けはやっているらしい。
法的なことは以前bewaad氏かだれかが語っていたので黒木氏のところで検索してみろ。

43 ：走る名無しさん：2003/11/22(Sat) 11:22

国会の同意を得た額がどうのこうのといった話ね

44 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 12:39

>>43
そうそう。
で、このままプライマリーバランスが大幅に赤字で国債の発行が増加すると、
どちらにしてもデフォルトか預金封鎖か、日銀引受をしなくてはならなくなる。
この三つの中で技術的に一番簡単でメンツが立つのは日銀引受。

リフレ派の論点は、遅かれ早かれ引き受けしないといけないなら、
どうしようもないくらい借金が積み上がる前にやった方がいいだろう、
マネタイズがお金の価値を減価して、裕福な人々の期待を変えるに
決まっているから、モノに対する需要が増えて、景気が回復するよ、てことだろう。
インタゲするにしてもしないにしても、マネタイズすれば物価は上がるだろうし、
インタゲしたほうが早くモノへの需要が増えて、しかも物価の安定も図れる
ってことだろう。
日銀は月一兆円強の国債を買っているが、ここでの議論は4兆円程度に
すればどうかって話になっていた。

45 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 14:50

>>44
日本のリフレ派の主張は「日銀引受なんぞしなくても長期国債買いきりオペの増額
で十分だからはよヤレ」じゃなかったっけ。

46 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 15:30

>>45
こんだけ市中に国債あるんだから、引き受けも買い切りも法的にはともかく
現実には大して変わらんので、どっちでもやれるほうからやれっちうことでは。

47 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 15:51

介入しまくるってのは？
ってかなんかレブェルの低い話しだな・・

48 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 17:58

>>46
国債引受は「引き受けすぎるリスク」があるんじゃないのかねぇ。

そもそも日銀の独立性ってのは、政治家の勝手な思惑で「金融緩和しすぎ」
の状況を防ぐために導入されたはずだ。

# 今となっては逆効果だがな

49 ：名無しさんの冒険：2003/11/22(Sat) 19:40

>>48
というわけでインタゲ？それとも買い切りキャップ？

50 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 19:26

野口さん自身が「使えないエコノミスト」と評価されてたね。青い新書で。

51 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 19:38

どの野口？

52 ：名無しさんの冒険：2003/12/15(Mon) 20:04

こういうレポート作ってる人間ってなんか他人とは違うってことを示したいがために
無理やり恣意的にデータをこじつけてるだけって気がする。
それとも日銀に媚を売っているのかな？いずれにしてもスジはよくないね。
http://www.ufj-tsubasa.co.jp/wholesale/ws_report/wsr_monthly/wsrm_senrigan/wsrms_2002/wsrms2_03/pdf/0203-1-2.pdf

53 ：名無しさんの冒険：2003/12/17(Wed) 18:19

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fc3f951692440104e47?bibid=02393113&aid=ex
「大復活のデフレ先進国日本 長谷川慶太郎の世界はこう変わる　２００４」

この方、あいかわらずお元気そうです…

54 ：ホームページ発見募集！！！：2003/12/20(Sat) 00:59

教授・助教授・講師以上の職にある人で、経済経営関係で、この人は明らかに壊れている
というホームページを指摘しませんか？あかはら、せくはらではなくても、危ない人は
やはり問題を起こさないうちに指摘しておくべきだと思います。

変な先生のホームページ大募集！ふくやんは、訴えられても投稿者のプライバシーを守る
こと。さて、大掃除です。

55 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 01:06

趣旨は違うかもしれないけど、
http://homepage2.nifty.com/inachan/index.html
ってどう？ドロドロでしょ。すごいビックネームも出てくる。

56 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 01:09

さて、ふくやんに、このどうしようもないアホの自作自演レス>>54-55の
削除依頼にいくか。まったく冬休みになって害基地が増えた。

57 ：走る名無しさん：2003/12/20(Sat) 15:20

１９６７年３月、私こと稲垣武彦、慶応義塾大学商学部卒業。同年四月、大学院商学研究科に入学。指導教授は辻村江太郎教授、専攻は計量経済学。ところが同年秋、休学。
６８年の夏頃、辻村氏が新しい著書「消費構造と物価」（勁草書房）を出したので、早速読んだところ、今度は絶対に間違っていると確信するに至りました。
何度も読み返したあげく、学部のゼミの教室まで出向き、教授に質問しました。この時は「もう一度読んでごらん」と言われ、納得いかぬまま帰りました。
というのはこの著書は「日経賞」を受賞しており、丁度この日、その記念品の辞書の贈呈式があったとかいうことでしたので、あまり質問をして水を差すのもはばかられ、とりあえずこの日は帰ることにしたわけです。
この時はなんの悪意も感じられませんでした。
その後何度も、辻村氏に質問しました。辻村氏も自分の間違いを悟ったのでしょう、一切具体的に答えずに、感情的になり「ついてこれんのか。うるさい。本を読め。やめろ」と繰り返すのみで、事実上話が出来なくなりました。
大学院での辻村氏の授業なるものは、講義など無く、助手や助教授などがワイワイやっているだけで、肝心の質問にも答えてもらえず、６９年の夏頃にはほとんど授業には出なくなってしまっていました。仕方が無いので就職でもしようかとも思いましたが、もともと私は就職する気が無く、学校に残って勉強しようとしたわけですから、辻村氏の意図通りに大学院を去るのは面白くなく、大学改革の糸口でも作るべきではないか、と考えました。
それでこれが最後と、鵠沼海岸にある教授の家に行き、今回も同様な態度であれば、就職してからも教授を追求し、大学院の制度を改善してやろうと決心しました。結果は同じでした。
故郷に戻って、しばらく静養していましたが、７１年３月、行動を開始しました。その第一弾が辻村氏に対する質問状の発送でした。

てか、時効だろう、プレイボーイの辻村和佑教授って辻村江太郎の息子さん？？

58 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 19:01

こちらは現在進行形。国家公務員の俸給をつぎ込むＨな大悪人。
http://www2.econ.osaka-u.ac.jp/~tabata/photos.htm

59 ：走る名無しさん：2003/12/20(Sat) 20:41

最近各地で医療過誤の事件が多発しておりますが、慶応病院ではまず表沙汰になることはないでしょう。塾長以下全員が一丸となって、もみ消してしまうからです。カルテの改ざんなど多分朝飯前のことなのでしょう。本当に恐ろしく、こわいことです。
それどころか、治療目的で入院したのに、本人の知らない間に臓器を摘出されてしまったなどというケースも珍しいことではないのかもしれません。
また最近滋賀医大であったように、女性患者の恥ずかしい部分を無断で写真にとって、一冊の本にまとめ販売するというようなことも、慶応では普通のことなのかもしれません。
私の場合もそうでしたが、慶応義塾のやる「もみ消し」や｢開き直り」はとてもエゲツナク、常軌を逸しています。

名誉毀損で慶応病院に逆控訴されるぞ　実名さらすのも良くないだろう

60 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 21:18

「経済学思考の技術」飯田泰之

買った。読んだ。感動した。

61 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 21:51

経済学思考の～を買うか迷ってるんだけど何がそんなにいいの？
ミシュランみたいに売れすぎて手に入らなくなるのも困るけど・・・

62 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 21:58

>>61
よし！いいぞ。ゴキブリ派大増殖の予感。構造改革派への反撃開始だ。

63 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 22:06

さっき、アマゾンの経済学思考の～のケインズ氏のレビュー見てきたんだけど、
ケインズ氏が言う
＞某メガ・ベストセラーが図らずも示したように、
＞議論がなかなか通じないという経験をしたことがある人は多い。
の「某メガ・ベストセラー」って何のことかな？
やっぱ、エコノミストミシュランだろうか？
だとしたら、エコミシュのレビューもケインズ氏に書いて欲しいと思う今日この頃。
経済学思考の～はもう買った。4章の経済成長とその低迷の部分が面白かった。

64 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 22:11

p.120最下部のタイポのおかげで一瞬ﾜﾛﾀ。
「○○コの機会費用は××１個である。」と見えてしまってね。

65 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 22:16

＞某メガ・ベストセラー
『バカの壁』だろ。俺は読んでないが。

66 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 22:18

あー、馬鹿の壁ね。サンキュ

67 ：名無しさんの冒険：2003/12/20(Sat) 23:07

ゴキブリ派としては、いくつかのミニミニヒットを隔月ないし毎月連発ｈしていけばいいように思う。やはり有名人との対談本や聞き書き本が重要だな。あと経営本やアイドル本もやる。そしてたまに渋い準専門書をだす。まあ、金子や木村そして岩井なんかのやってる戦略と同じだな

68 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 03:14

>>55
なんかなぁ～、自分だったら、辻村江太郎のモデルも稲垣さんの批判も２０点って
ところだな。　もちろん辻村は間違い。　でも、それだからといって、同じ批判
ばっかりで繰り返しってのもね。　建設的じゃないし。　こんなレフェリーレポート
もらっても嬉しくないわな。

結局、habit persistence は　intertemporalの問題なのに intratemporal
の効用関数でやろうとしている所に無理がある。　だって、２財×２期で
４つの財が出てきてモデルはすごく複雑になるし。　それだったら、
von Neuman-Morgenstern効用関数を使って（これは基数的効用関数）
Ct, Ct-1の２財で一つのプライスでやったほうがモデルが簡単になるし、
実証的にもトラクタブル。　こういう批判だったら、学会でも受け入れら
れただろうし、建設的で辻村にも嫌われないですんだんじゃないか？　ま
時期的には後になるが、GaliやAbelの cathcing up with Joneses　と　Dynan
の最近のペーパーを参照、ってとこか？

でもこのオヤジの負のエネルギーってすごいね。　ここまで人間ネガティブに
なれるんだ。　そういえば、ホームページに人の悪口ばっかり書いてるどこかの
教授も商学部在だったな。　暗。　いい死に方しないよ。

69 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 04:18

いや、この人そのことによって人生変わっちゃってるんだから、
そりゃあ粘着質にもなりたくなるでしょ。

70 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 11:42

>>68
指摘は全く正しいと思うが、Ryder-Healでも７３年だから、その時点でそーゆー認識を持て、っつーのは辻村氏にも稲垣氏にも酷な気もしなくもない。。

71 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 11:46

あー、でも、その時点で辻村氏が「確かに私は基数効用を前提にしている。では、習慣形成仮説を基数効用で正当化する根拠を明らかにしようや」って持ち出してれば、いい貢献ができたのかもね。残念。でもさすがにそりゃちょっと無理かなｗ。

72 ：歌舞：2003/12/21(Sun) 12:25

いまさら辻村でもないよなあ。つまんねえネタ。自作自演のにおいも濃いしな。
こうい誹謗中傷ネタはここじゃあ、似合わない。よそでやれ。

73 ：走る名無しさん：2003/12/21(Sun) 15:12

今日、読売新聞見たら竹森教授が編集委員、社外取締役みたいなもの
に選ばれてましたね
学部長が粉飾決算やって株主代表訴訟で総退陣じゃ目も当てられませんけれどもｗｗ

74 ：走る名無しさん：2003/12/21(Sun) 15:15

＞72: 歌舞　 2003/12/21(Sun) 12:25
あとづけですしね　そのとき本当にそういう風に質問していたかと
民事では時効ですし他山の石としましょう

75 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 15:22

まいこさん教授の方は？国立じゃやばいんじゃない？私立なら勝手にしはったらええけど。

76 ：bewaad：2003/12/21(Sun) 16:41

>>67
世間的な受容のレジーム転換（笑）を図るためには、
どこかでスマッシュヒットが欲しいと思うんですよね。
個人的には、高橋是清の伝記のテレビドラマ化か
（大河ドラマは数年先まで埋まっちゃってますが）、
マンガ化か（日露戦争を書き終わった後の江川がいいんだろうけど、
書き終わるのはいつになるんだろう・・・）がいいと思うんですが、
具体的にどうするって考えると、
フィージビリティのある手段が思い浮かばないんですよね・・・。

77 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 19:53

>>76　江川で大丈夫かなあ。あの人、本宮ひろしのアシスタントしててノウハウ学んだからなｗ

日露戦争物語の高橋是清はそれなりに魅力的に描かれてはいたよな

78 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 20:39

>>76
インフレアレルギーはいまだに根強いようですから、「インフレを起こせ！」
なんてノリは受け入れられないように思いまつ。キャッチフレーズをどうしましょう？

79 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 22:14

>>78
まずは、デフレをとめよ

80 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 22:36

人為的ｗインフレは絶対にダメだが増税なら我慢できるというのが標準的な日本人の考えだろう。
ゴキブリの繁殖能力もテレビを使った洗脳の前には無力に等しい。

81 ：bewaad：2003/12/21(Sun) 22:47

>>77
江川は日露戦争物語を読む限り、
あの時代に妙な先入観なくきちんと資料に当って書いてくれそうに思ったので。
江川以外だと、安彦良和かかわぐちかいじかなぁ・・・。
安彦さんは今はthe originで手一杯だろうし、
かわぐちかいじにあの時代を紹介すると「男子の本懐」に惚れ込んじゃいそうだし（笑）。

>>78
自分のサイトでも主張しているのですが、
今のところ円高アレルギーをもってインフレアレルギーに対抗するという、
毒をもって毒を制すやり方がいいのかな、と思ってます。
「副作用としてインフレを伴うのは極めて遺憾だが、
介入という手法がG7で問題視されている今、量的緩和による円安しか道はないのだ」
という感じで。

82 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 22:48

政府・日銀タッグは細心の注意を払って経済が活力を取り戻さないように政策を打ち続けているんだよ。
金融引き締め体制を整えての増税で既に二の矢まで用意できている。

83 ：bewaad：2003/12/21(Sun) 23:13

>>80
なんでこんなにインフレアレルギーが強いんでしょうかねぇ？
富田や水谷といった面々の財政再建策はともかく、
Moody'sによる国債格下げの理由にしたって、
あれは純粋に信用リスク判断であってインフレリスクは考慮していないと言っていて、
つまり、インフレによって償還可能なレベルまで実質的な債務負担を減少させるより、
政府がデフォルトを敢えて選択する可能性があると彼らは見ているわけで。
高度経済成長期だって、低資本・高負債＋それなりのインフレ率という組み合わせで、
企業の実質債務負担を大胆に逓減させてきたからこそ、
活発な設備投資が可能であったという一面があったはずで、
つまりはインフレに対する好印象が少しぐらいはあってもいいと思うんですがねぇ。
（ちなみに、1960年代のCPI上昇率の平均は5.3%）

84 ：名無しさんの冒険：2003/12/21(Sun) 23:29

>>83
世間知的にいうとインフレ＝絶対価格の上昇ではなく、インフレ＝バブルみたいな感じなんでしょう。
デフレは物が安く買えていい。インフレは物が高くなるから嫌だみたいなそんな感じでしょう。
あと、突飛に石油危機の話なんかを持ち出す人もいますね。

85 ：bewaad：2003/12/21(Sun) 23:32

補足。
昨日出された来年度予算の財務省原案についても、
このままでは財政破綻だ、少しでも早く歳出削減しる！
ってな意見ばっかりで、（民間セクターの）ISバランスには全然言及が無いし。

>>82 さんの意見が正しいとすれば（っていやな仮定だなぁ）、
デフレ＋緊縮財政＝内需減少＆円高
により、休養中（と信じてます）のどら様の予言が的中して、
「どんな経済大国だってこうすれば破滅させられるんだ！」という、
歴史上まれに見る壮大な実験に立ち会っている幸運を喜ぶ羽目になっちゃうんですね・・・。

86 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 02:19

>>85

日本の税制には、はじめから破綻する機構が内在しているから（相続税）
ある意味運命、寿命なんじゃないかな。（ｗ

87 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 06:08

>>70
68です。　おしゃることはごもっともですが、Sandmo、Lelandの予備的貯蓄の
モデルは６７年～６８年に出版されてますから、そんなに時期的にも早いと言うわけでは
ないと思います。　ま、日本人で、それが出来てたら、雨宮先生や林先生よりも有名な
経済学者になってたでしょうね。

88 ：虫：2003/12/22(Mon) 13:12

デフレという現象が、現金という無リスクの財を保有しているだけで
永遠に実質所得を得られる異常事態だというのを指摘するのが一番
分かりやすいんじゃないかと思います。

デフレ政策は「金持ちに追い銭」!

ではいかが？ >>78

89 ：走る名無しさん：2003/12/22(Mon) 13:36

無リスクじゃないですよ
バブルのとき国債買っていた機関投資家は表面利回りと物価下落という
二重の鞘を抜けていたのかとふと思ったわけであります
＞all 竹森教授が読め売りでリフレの解説されておられましたよ

90 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 13:47

>>61
経済学思考～のよいところは、１冊に論理・データ・経済学それぞれ
の入門と日本経済解説が全部はいっていること。悪いところは１冊に
論理・データ・経済学それぞれの入門と日本経済解説が全部はいって
いること（営業上無理なのはわかるがどうせならそれぞれ１冊づつ丁
寧に書いたのを読みたかった）＆タイポ大杉。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478210489/ref=sr_aps_b_/249-7603823-2451503
の書評のとおり基本的にはよい本だよ。

91 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 13:49

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3fcc20b75a06301059b2?aid=&bibid=02392411&volno=0000&revid=0000279906
bk1の書評の方もかなりべた褒めだね

92 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 13:56

>>86

なるほど。相続税が低過ぎるわけですね。ｗ

血縁による相続によって資本が継承されるのではなく、
有能な次の世代に資本が渡される世の中にしないと経済は疲弊するよね。

93 ：歌舞：2003/12/22(Mon) 14:05

読みやすいからな。どんどんよめてしまう。
特にあたりまえだけども有効需要不足の失業も構造問題による失業も同じ
生産可能性曲線を使って説明しているし、８０，９０年代の社会的無差別曲線を
用いた比較なんかも洗練されていると思うな。
シニョレッジ効果も例の高橋論文以外でこれだけ読みやすいのはないでしょう。
実は真ん中から読んでいるんで前半部はまだｗ
なんだかゴキブリ派の実験的な試みがどんどん続いているような気がするな。

94 ：歌舞：2003/12/22(Mon) 14:05

でもなんでトンでもスレなんだよ　怒ｗ

95 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 14:12

>>92
俗に言う市場主義者ほど相続税が高いと難癖つけるのよく見かけるけど、これってよく考えると矛盾してない？資産家はすでにスタート時点で有利なんだから、一世代単位で機会の公正を考えるんだったら、相続税は高いほどいいというｗ理屈になる。相続税を撤廃しろと言う人たちの本音は何なの？

96 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 15:03

>>95

不死で免税特権を持つ国が主要な相続人になる、単純な繰り返し。
どこに収束するか歴史的にも自明です・・・

97 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 15:04

国は常に公平な分配をするというファンタジーはマルだけにしてください。（ｗ

98 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 15:44

>実は真ん中から読んでいるんで前半部はまだｗ
俺は意外と前半から中程にかけてのしつこさが好きなんだがな。２章３節の「
経済学的問題とそうでない問題」とか３章２節の余剰とパレート基準のとこ
ろなど小宮スクールの粘着的経済学至上主義が見て取れておもしろい。

99 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 16:16

テレビ朝日　ワイドABCDE～す
日本の借金６００兆　一体誰が払うのか？
１増税　２年金を払わない　３インフレーション

政府はハイパーインフレ（１０００％～２０００％）を起こすつもり。
こんな事を許してはいけない。給料は上がらず生活は苦しくなり政府だけが特をする。

・増税と年金不払いはよろしいようですがインフレだけはダメらしい。

100 ：歌舞：2003/12/22(Mon) 16:22

飯田という人は小宮スクールなのか。知らんかった。でも若すぎないか？？

101 ：歌舞：2003/12/22(Mon) 16:22

あ、100ゲットｗ

102 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 16:39

一応年金と増税もゲストの落語家が文句は言っていたけどね。
唯一インフレだけは司会者が熱弁を振るって念入りに小泉さんにダメ出し。

103 ：走る名無しさん：2003/12/22(Mon) 17:36

経済学思考～のよいところは、と　相続税　とテレビ朝日　ワイドABCDE～す
はそれぞれ別にやりなされ

104 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 17:45

>>102
うーん。ここまでインフレが悪玉にされてはね。
デフレレジームは当分続く。

105 ：98：2003/12/22(Mon) 17:58

>>100
いまあとがき読んでみたら吉川弟子だ……かなりびっくり。芸風からいって
小宮系の弟子か弟子の弟子（大穴で３輪先生かなとか思ってた）だと勝手に
勘違いしてたよ。

106 ：歌舞：2003/12/22(Mon) 18:20

>>105　でも吉川マイナスｓｃｈｕｍｐｅｔｅｒで考えるといいんじゃないのかな？
あと確かにリフレ派は律儀？だから、いろんな批判に備えて、入門レベルでもいろいろ
書かなくてはいけないのでみんな大変だよな。粘着に必然的になっちゃう。
漏れなんか「日銀根性いれてマネースレ」終わり。でこの掲示板渡世原則やってますｗ

107 ：名無しさんの冒険：2003/12/22(Mon) 21:04

本格的にインフレターゲット宣言したとする。マスコミはどう反応するだろうか？興味がある。

108 ：失業名無しさん：2003/12/23(Tue) 01:50

>>82,>>85

その「仮定」に関しては、「年収300万円時代を生き抜く経済学」(森永卓郎/光文社)の第二章
にも言及されていますが、森永氏は近々鞘取りのためにデフレを終わらせると読んでいます。

あれも陰謀本の一種ですが、その「陰謀」があるかどうかは、小泉竹中系列の政治で
デフレを終わらせるか(陰謀の存在)、政権交代か、それに近い形(自民党内の「抵抗勢力」
などが実権を握る等)でデフレが終わる(小泉らはフーバー・メロン二世の真性バカだった
ことの証明になる)かのいずれになるかでわかることになるでしょう。

109 ：失業名無しさん：2003/12/23(Tue) 01:58

>>108

他に、小泉を後押ししてた陰謀の黒幕が後押し先を「抵抗勢力」に変えてリフレする
(陰謀は存在するが表に出てこない)というパターンが考えられますが、その場合でも
小泉が真性バカという評価は妥当します。(黒幕の言葉を信じた時点でバカ確定。)

110 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 02:16

>>83

>高度経済成長期だって、低資本・高負債＋それなりのインフレ率という組み合わせで、
>企業の実質債務負担を大胆に逓減させてきたからこそ、
>活発な設備投資が可能であったという一面があったはずで、
>つまりはインフレに対する好印象が少しぐらいはあってもいいと思うんですがねぇ。

その結果が、高生産性による豊かな生活の享受になってれば好印象に繋がったと思うのですが
インフレで成長した一部企業の支配力の理不尽なまでの強化と、それによる生活悪化として
結果しているように見えている(それは昨今のデフレを放置しているせいであって、必ずしも
高度成長期のインフレのせいではないのだが。)としたらどうでしょうか?

「パイの理論」という形で、高貯蓄・高投資で経済規模を大きくしておけば後の取り分が
大きくなるという言葉を信じて、インフレで目減り覚悟の貯蓄に励んだ果実がリストラの恐怖だ。
どうせリストラの恐怖しか貰えないのなら実質的減価なしのデフレの方がまだまし、となるわけで。

111 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 05:40

?

112 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 10:58

>バブルになったらなったで仕事忙しくて死にそうだった。
>不況になったらなったで人員減らしで仕事忙しくて死にそうだ。
>
>もういいから放っておいてくれ。景気回復煽られるとまたなんか災い起きそうで怖い。
>俺は普通に生活したい(´д`)

(インフレターゲット支持こそ経済学の本流その134 941
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1071491346/941)

これは実感だろうね。

113 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 11:03

>>110
たとえば「会社人間」の問題は以前からあったが、それが「高度成長の結果」であるかのように、因果関係と思い込んでいるふしもある。これはむしろ日本社会固有の問題で、経済成長との関係が実証的に証明されているのか疑問。

そして現実には不況で就業者意識の「会社人間化」（保守化）はある意味拍車がかかっているにも関わらず、企業の側は以前のような雇用の保証より雇用の流動化、実力主義を取り入れる傾向がある。しがみつこうとする就業者とそれを振り落とそうとする企業。安定志向をより高める求職者と、それを嫌う採用側。そういう意味でのミスマッチは拡大していると思う。そしてその担保（被雇用者側の）としては、資産が目減りするインフレよりはデフレがまし、という選択になってしまうのでは。

114 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 11:07

しかし賃金の下方硬直性は激しく崩壊してると思うぞ。
デフレと増税で名目賃金が減るのは我慢できるがインフレで実質賃金が減るのは絶対に嫌だという。

115 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 11:16

無理にインフレにするとハイパーインフレ確実とか日本が崩壊すると思っているのが実態。

116 ：歌舞：2003/12/23(Tue) 12:00

名目賃金が下方硬直性を緩める中で実質賃金が上昇スケジュールを描くとは
思えないけどね

117 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 14:00

>>115に思えるのは>>112だからではないのか?

バブル期のリゾートうんちゃらなんか、「んなもん一体誰が使うんや。俺らは残業で金があっても
暇がないし、金も暇もある奴はそんなにたくさんいないだろ。」とか冷ややかに見てたら、案の定
バタバタ潰れた。
ちょっと考えればわかるはずなのに、儲かるはずのない投資したのもバブル崩壊の一因だよ。

その後も、国には老人養う気なんかないのに、老人は金持ち(確かに金持ちはいるが、一握りだ。)
という宣伝に騙されて福祉分野に大風呂敷広げた企業が直後に大リストラを強いられたし。

こんなだから、インフレ策が陰謀に見えて当たり前。

118 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 16:51

>>114
＞デフレと増税で名目賃金が減るのは我慢できるがインフレで実質賃金が減るのは絶対に嫌だという。

ん？それって逆じゃないの。普通名目賃金の減少（賃下げ）には反応するけど、実質賃金の減少（賃金/物価の相対価格の変化）にはあまり反応しないんじゃ？賃金据え置きと仮定すれば、取りあえず「物価の方が上がった」のであって、賃金が下がった実感はないからな。

119 ：名無しさんの冒険：2003/12/23(Tue) 20:12

まさか、デフレに慣れっこになってきて、賃下げも増税もあきらめムードで受け入れるようになっちゃったってこと？しかしインフレだけは地球が爆発してもいやだー！ｗてか？

120 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 04:10

http://www.dainikaientai.co.jp/book/syogekihen.html

あと一週間な訳だが

121 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 07:25

>>120
おいおい、「指定されたページは存在しません」だって。
一体何が書いてあったの？

122 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 07:43

素朴なシツモソ。

国債を買い上げていくらお金をばら撒いてもそれが回っていかない限りインフレは起きないという主張は正しいんですか？市中に供給するって、具体的にはどういうことなんでしょ。いくらお金が増えてもどっかに滞留してたら意味がないってことらしいんですが。バーナンキの背理法はどんな場合でも常に成立するのでつかね・・・。

123 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 08:10

>>122
それが正しければ、税金とる必要もなくなり万々歳。
インフレになればいちごでいわれている理由でやはり万々歳。

124 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 08:39

そうそう、
> バーナンキの背理法はどんな場合でも常に成立するのでつかね・・・。
成立しないほうが、ほんとは良いんですよ、誰のためにおいても。
（国税のヒトは失業ですが。。）
問題は発生するインフレを「適度に」コントロールできるかどうかですよね。
個人的にはデフレをコントロールできてない状態でインフレを恐れるなんて馬鹿らしいとは思いますが。。

125 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 12:55

>>121
２００３年、日本国破産［衝撃編］

「日本国はあと３年しかもたない!!」と国の軍師自らが警告
アルゼンチンの次は日本だ !!
ある日突然、預金封鎖がやってくる
ついにアメリカの世界的経済学者・ドーンブッシュＭＩＴ教授も
「日本はアルゼンチンよりひどい !」と発言。
国家破産の全貌に迫る書。

著者：跡田直澄・慶應義塾大学教授＋浅井隆
定価：本体1400円＋税

126 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 13:25

>日本国はあと３年しかもたない!!
？
結局周りまわって、おんなじ話になるんだけど、ムーディーズが出しているような、自国建
て債務の格付＜外貨建て債務の格付ってなロジックって、基本的に相当特殊な状況を前提と
してるんですよね。お金を印刷する権利と、税率決定権＋徴税権がある国家が自国通貨建て
の債務を返済できないなんて、基本的に無い。。
あるとすると、すさまじいインフレによって「事実上」お金の印刷が不可能な場合だけ。

根本的な話として、十分な外貨準備と安定的な物価、一定規模の経済がある中、財政赤字が
経済の破綻をきたす要因に、どういうロジックでなるんでしょう？

127 ：走る名無しさん：2003/12/24(Wed) 13:35

＞125: 名無しさんの冒険　 2003/12/24(Wed) 12:55
＞126: 名無しさんの冒険　 2003/12/24(Wed) 13:25
分かっているなら上げるなよｗｗ

128 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 14:08

日銀の扱うお金はインフレ以上の割合で自動的に金利が上がるため、
札刷っても破綻します。

129 ：歌舞：2003/12/24(Wed) 16:50

>>128　完全雇用ね。だったらなんの心配も日本経済にはいらんから
君も経済板みるよりももっと有意義な生き方したほうがいい。チャンスありまくりだからねｗ

130 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 18:59

事実として、「地上の楽園」

131 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 19:00

>>123
いくらおカネがあっても官僚が私腹をこやすのに吸収されるので市中におカネが回らないのです。この収奪構造を改革しない限りお先真っ暗です。

てな話も聞いたけど。

132 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 19:43

>>122
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
ここでもbannnakun88氏とs_88ko氏の間で>>122の話に関連したやりとりがなされていますね
bannnakun88氏が量的緩和をしてもインフレにはならないとするs_88ko氏にバーナンキの背
理法を紹介していますがそれでもなおs_88ko氏は納得してない様子。きっと溜まりに溜まっ
た金がある時堰を切ったように市中に流れ出してハイパーインフレになるとか思っている
んでしょうね
だから
> 永遠に続かないことだから
> 本当の意味で構造改革が必要なのです。
という言葉が出てくるのでしょう
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=53519&thr=53519&cur=53519
その後に続く
> 何時かは信用を無くします
は意味不明なので無視するとしても、ブラックホール説に対する反論としてバーナンキの背
理法を言っても納得しない人が多いですね…

133 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 20:10

>>124
デフレは簡単にコントロールできるがインフレは一旦暴走しだすと手が付けられない、ぐらいに思ってるんでしょう。歴史で習ったドイツのハイパーインフレの話が刷り込まれてるのでしょうか。

134 ：歌舞：2003/12/24(Wed) 20:30

>>133　実は正確にいえば手がまったくつけられないわけでもないんだよね。レジーム転換が成功しているということはその証左なんで。完全にあらゆる政策から独立しているハイパーインフレなんてものはないんじゃないのかな？

ハイパーインフレじゃなくて、一気に「無価値」にジャンプする紙幣の焼却ならあるけど　爆

135 ：名無しさんの冒険：2003/12/25(Thu) 13:48

>>134 一気に「無価値に」なった例ってあるの？（あるんだろうな、、、けど、政権転覆とかなくては、、、あるの？）

136 ：招き猫：2003/12/25(Thu) 14:16

>>135
近々では、イラクの紙幣だな。
フセインが捕まったとき、敵国の通貨「ドル」を抱え込んでいたのには、ワロタ。
最終的に彼は何を「信用」しておったんだろうねぇ。FRBグリーンスパンか？

137 ：大和魂：2003/12/25(Thu) 14:35

>>136
　笑えるというか、これまでのマーケットの反応は何だったんだろう？？？という素朴な疑問も湧きますな。
　何せ、テロやらイラクの戦況を見てはドルの安全性を不安視し、「有事の金買い」とか言ってたもんですが。実はドルの価値が無くなると一番困るのは当のフセインだったとは……。
　今後はイラク関連のニュースに対してどういう反応をするのでしょうなぁ。

138 ：歌舞：2003/12/25(Thu) 15:38

>>135　え！？　そんなの歴史を紐解けば無数にあるが。ただしハイパーインフレとはいわんな。
ただ「紙くずになった」例なｗ

139 ：招き猫：2003/12/25(Thu) 15:55

>>137
ホントにフセインは反米だったんだろうか。ドル暴落で、大損するわけだし。
複雑怪奇。捕まった時の様子が麻原そっくりで・・・

>>138
紙くず＝無価値とハイパーインフレーの間には、決定的な違いが存在するって事か？

140 ：歌舞：2003/12/25(Thu) 16:37

ハイパーになってもみんな取引は貨幣決済ｗ

141 ：走る名無しさん：2003/12/25(Thu) 18:32

荷車に紙幣を積んでお買い物

142 ：名無しさんの冒険：2003/12/25(Thu) 19:43

ついにあしぎん株が紙切れになりますた。（爆）

143 ：名無しさんの冒険：2003/12/26(Fri) 12:04

＞荷車に紙幣を積んでお買い物
そうだよな。
あれは貨幣が紙くずになった例ではなくて、
紙くず同然になっても貨幣の流通力が依然として強力でしたという
お話だよね。

144 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 02:56

http://www.meti.go.jp/intro/kids/keizai/keizai0401.html
> 　現在の日本経済は、デフレの状態にあります。デフレとは物の値段が下がっていく現象です。

> 値段が下がる理由は、いくつか考えられます。
>
> (1) 流通機構の簡素化に成功し、コストが安くなった。
> (2) 外国から安くて良い製品や原料を輸入できるようになりコストが下がった。
> (3) 技術（例えばIT（情報技術）)が発達しコストが安くなった。
> (4) 好景気の時にたくさんの製品を作ったが、景気が悪くなり売れなくなったので
> 　　値段を下げざるを得なくなった。

どうなんでしょうか？この説明って

145 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 13:02

>144
(1)～(3)は、まぁいいとして、(4)はどうかと思う。
短期的な在庫循環なんてどうでも良いだろう。
(4)の文章の前半「好景気の時にたくさんの製品を作ったが、」が無いものこそ、日本のデフレの根幹かと。

146 ：招き猫：2004/01/05(Mon) 13:11

>>144-145
マグロ最高値３９２万円　東京・築地市場で初競り
http://www.sankei.co.jp/news/040105/0105sha029.htm
１キロ当たりの単価は２万６０００円で、昨年の最高値のものと比べ２０００円安かった。

まだまだデフレは続いている。昨年と比べると７％の卸売物価の下落。
(1)～(4)とは全く関係ない原因によって、デフレは起きている。

147 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 13:38

>144
お上としては、生産性向上による「良いデフレ」をやっぱり宣伝したいのだろうね～。

148 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 13:53

長谷川慶太郎「世界デフレを追い風に日本株は復活する」（エコノミスト1月増刊　投資の達人）より

＞おそらく06年にはかつてない高度成長の復活という情勢が到来し、日経平均株価は4万円の大台に乗るに違いない。

どうなんでしょうか？この予測って。

ついでにこんなことも。今の家庭の主婦はパソコンを駆使して農家のホームページからもっとも安い米を注文しているので、米屋やスーパーから抱えてもって帰るなど過去の話だそうでつ。

149 ：名無しさんの冒険：2004/01/05(Mon) 13:57

>>148
どうなんって、あんたいったいどういうことなん？あんたの意見を書いてみてよ、あんたの。

だいたいこんな場末の掲示板で聞くより、
一次ソースの長谷川慶太郎に当たった方が早いんじゃないのか？

150 ：赤い眼鏡：2004/01/05(Mon) 14:08

エコノミスト1月増刊を読んでないですが、
>>148の長谷川慶太郎氏の主張は、
同氏の願望でしょう。
いい加減なことは、
いわないで欲しいですよね。

それと、
今の主婦すべてが
BtoC（消費者による対企業間取引）を駆使して、
生活しているとは、思えないです。

>>149氏
>>148氏は悪気があって書き込んでるのでは、ないのでしょうから、
そういわなくてもよろしいかと。
最近の経済・金融スコープを載せときますね。

ジャパン・エコノミックス・ウィークリー
経済・金融スコープ 12.29.2003
http://www.morganstanley.co.jp/securities/jef/jaew/docs/jaew_031229.pdf

151 ：148：2004/01/05(Mon) 14:46

>>149氏
すんまそ。意図としては、トンデモの代表として引き合いに出したまでのことですが。何か誤解されたようで・・・。

152 ：144：2004/01/05(Mon) 15:15

レスありがとうございます。
(1)から(3)って（4もそうかもしれませんが）相対価格の話ですよね？
であれば、「物の値段が下がる理由」にはなりますけれど、デフレになる説明には
全然なってないような気がしてならないのですが

153 ：cloudy：2004/01/05(Mon) 23:48

>>152
おっしゃる通りです。

一番重要な貨幣要因がスッポリ抜けてますね。これをきちんと説明しようとすると
「デフレは金融政策の失敗のせい」ということを書かなければならないので、それを
嫌ったのでしょう。
子供相手だからといってデタラメを教えるのは困りものですね。

154 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 05:13

跡田直澄って何者？
トンデモと一緒にトンデモ理論の普及に努めてるようなのが
慶応では教鞭をとっているのか。なんでだ？

155 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 06:48

本屋でちらっと見たんですが、こんなんありますた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394168/qid=1073338898/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-2527017-2717841

156 ：名無しさんの冒険：2004/01/06(Tue) 07:01

>>153
デフレの認識に関してはずっと国民は騙されてきたってわけですかね。これも政治的都合が優先した好例か。それにマスコミも追随してきたわけで。鬱だ・・・。

157 ：bewaad：2004/01/07(Wed) 03:02

>>153, >>154
本当のところ、わかってうそを言っているとは限らんです。
アンケート調査をやったわけじゃないけど印象論では、
霞が関の半分以上はデフレは「ぐろーばるなこんぺてぃしょん」とか、
「せいさんせいのひくいあんしゃんれじーむ」の結果だと思ってそうだし。

158 ：bewaad：2004/01/07(Wed) 03:03

>>157
リンクの「154」は >>156 です。ごめん。

159 ：BUNTEN：2004/01/07(Wed) 04:32

>>157

よその批判になりそうなことはうかつに書けないという判断(>>153)はありがちなように感じるが
知らずに思いこんでいる(>>157)のだとしても、それはそれでとても恐ろしいことのような気もする。

160 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 05:59

クルーグマンなんかの尻馬に乗って「インフレターゲット」の
魔法の杖の一振りで日本経済の苦境脱出ができるみたいに言っている
間抜けたちには現実の経済に関わったことがない空論家だと言う共通の特徴がある。
幸い世間からは白眼視されて相手にされてないから、たいした害はないが。

161 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 06:50

インフレだろうがデフレだろうが、日本経済は低生産性部門を
早めに更新／置き換えしていかない限り衰退する一方だというのは
目くらでもない限り解る自明なことです。それには直接生存のかかる
多数の人間がいるので、痛み、伴うのはある程度仕方ないです。
麻酔で痛みを和らげるのは必要ですが、手術なしに薬で散らして、、
という訳にはもういきません。

162 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 07:48

>>160
>>161

ん？いかにも煽りの香りが・・・。でもとりあえず突っ込み。

・必ずしも現場に張り付いてる人間が物事の本質を知っているとは限らない。これもただの思い込み。「身の回り1メートル以内」のことしか目に入らないのではかえってたちが悪い。
・「世間」が多数派のことなら、多数派がいつも正しい政策を代弁しているとは限らない。
・低生産性部門を更新していくにはデフレよりマイルドインフレが有利。デフレはむしろイノベーションを停滞させ新陳代謝を妨げる効果がある。痛みを伴うデフレを継続させる根拠は何も無い。

163 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 08:07

・マクロ理論を生半可に習覚えただけで、ミクロな経済の働きの現場を知らない人がもっとも
有害なのは歴史の証明する通り。
・デフレの継続は言うまでもなくそれを望んでやっているのではない。軽いインフレを
政治的に可能な穏健な手段で起こす手がないのが現状。
・インフレは考えられてるような「無痛」の政策ではなくかなり激烈な所得再配分政策である。
政治的抵抗も大きく、社会秩序の大幅な動揺が伴うことも十分考えられる。
現存秩序に飽き足らない層からの支持は得られても、いざ始めるとあらゆる既得権益層から
猛攻撃を浴びて政策が頓挫するか、社会的カオスをもたらすかどちらか、かもしれない。

164 ：404：2004/01/07(Wed) 09:41

>>163

要は

・ゴキブリが望むようなマイルドインフレへ持っていくことは政治的に困難
・更に、そのようなインフレ（もしくはハイパー？w）は社会的カオスをもたらす（かもしれない）
・だからデフレ継続はしょうがない

ってことでよろしい？

165 ：404：2004/01/07(Wed) 09:55

あーそれと、

> ・マクロ理論を生半可に習覚えただけで、ミクロな経済の働きの現場を知らない人がも
> っとも有害なのは歴史の証明する通り。

ってのの例をひとつでも挙げてもらえるとありがたいです。>>163
ここでは逆の例ばかりなんで思いつかん。

166 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:01

トレーダーかディーラー以外は経済を語れないとでも言うのかな？>>163

167 ：招き猫：2004/01/07(Wed) 10:02

>>160
＞クルーグマンなんかの尻馬に乗って「インフレターゲット」の
＞魔法の杖の一振りで日本経済の苦境脱出ができるみたいに言っている
＞間抜けたちには現実の経済に関わったことがない空論家だと言う共通の特徴がある。

俺は、現実経済に深く関わった人間であるし、深く関わり過ぎたが故に、破算倒産・
自殺・一家離散能決めにあった人々をたくさん見てきた。夜逃げの手伝いまでしてきた。それが何か？
空理空論と言い放つ人間こそ、何の知識も持たない哀れな存在といえる。

168 ：招き猫：2004/01/07(Wed) 10:11

>>163
＞・マクロ理論を生半可に習覚えただけで、ミクロな経済の働きの現場を知らない人が
＞もっとも有害なのは歴史の証明する通り。
どの時代の何の話？適当なことを言わないように。事例を示しなさい。

＞・デフレの継続は言うまでもなくそれを望んでやっているのではない。軽いインフレ
＞を政治的に可能な穏健な手段で起こす手がないのが現状。
長期国債買い切りオペ／月５兆円まで増額or為替ターゲット１５０円と非不胎化介入
を一度もやらないで、手段がないと言うのは無知すぎて話にならない。

それとも、>>160 >>163は最近の苺がつまらないので、試しにカウンターパンチを入れたつもりか？

169 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:19

インタゲとなえてる人は不況脱出とかを言い訳にして
「合法的」に所得の大々的再分配と社会の「シャッフル」を
望んでいるようにしか
みえませんが。

不況はいずれ好況に転じますよ。そのうちまた不況にもなりますが。

170 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:25

>インタゲとなえてる人は不況脱出とかを言い訳にして
>「合法的」に所得の大々的再分配と社会の「シャッフル」を
デフレ放置の方はどうなのさ？

171 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:26

ゴキブリはジュータクローンとかで喘ぐ４０台の働き盛り
なんでしょうね。「退職金に年金でほくほくで余った金を息子
夫婦に廻してる金持ち老人」なんてのが念頭にあって、そういうのから
「収奪」するのは正義だ、とかそんな風にでも思ってるんでしょうね。

172 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:28

デフレ放置の理由は簡単で、現状の力のバランスのもと
最小抵抗線に従って
現実的にものを進めていくと
こうなるしかないんでしょうね。

173 ：招き猫：2004/01/07(Wed) 10:30

>>169
＞「合法的」に所得の大々的再分配と社会の「シャッフル」を望んでいるようにしかみえませんが。
君にはそのようにしか見えないこと≠経済学的に正しいこと
「君が無知なだけだ」と言うことがどうしてわからないのかね。
まずは、「無知の知」から始めなさい。

174 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:30

それにターゲットにしようがしまいが、いずれ
インフレと増税はさけられないのはゴキブリ諸氏も同意するでしょ？

175 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:32

>デフレ放置の理由は簡単で、現状の力のバランスのもと
>最小抵抗線に従って
>現実的にものを進めていくと
全然簡単じゃない
何言ってるのかすらわからない
まずは
>力のバランス
から説明してください。

176 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:37

だからゴキブリは本筋と技術的な詳細とが区別がつかないから
困るんだね。マイルドなインフレをうまく起こせたらやってみなよ。
こんなとこでほざいてないで、民主党の経済政策担当議員にでも
食い込んでね。
でもいずれ産業構造の転換やらなきゃならんでしょ。
好況になったほうが痛みなくできるってのも一理あるようだが、
バブルのとき現にできなかった訳だから、どうかね。

177 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:42

>>171
正義とやらからインタゲを推進してる思われたのはどこらへんから？

178 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:43

車産業の周辺にぶら下がってる整備やらなんやら訳の分からない百万単位の雇用
規制緩和で整理してしまおうとしても、こんな不況時に生首切れんから
できないよな。バブルのときは求人がいくらでもあったから、規制撤廃のチャンス
だったけど、「まあ彼らみたいのがいてもいいじゃん」で淘汰されずにそのまま。
各分野にこんなの抱えて、米欧と中国の狭間でこれからどうすんの？

179 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:47

「しばき」は残酷かもしれんが、この機会にしばいておかなきゃいつやるのよ？

180 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:50

>>179
しばきたい理由は？
さっきから貴君が主張してる産業構造の転換のためか？

181 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 10:57

ほんと、なんでそんな必死に「インタゲ」なんだろうね？
ほおっておいても、この１０年の不況で鍛えられた産業がこれから
の主役に育ってきてるし、不況も長い目でみれば悪くないがね。
ま、若者の高失業率とか富の妙な具合の偏在とか副作用もあるが、
これだって、べつにデフレ放置のせいバカリじゃなく、日本社会の
構造の進化の必然の既決じゃないのかな？

182 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:03

不況期じゃないと本来必要な首切りとか構造改革ｗとかが出来ないから、将来の景気回復のためには現在の不況は必要ってのがご趣旨でしょうか？
そうだとしたら、それこそ本末転倒。好況＝不況ではない状況を作るために不況が必要って言ってるんですよ？それこそ、
> 本筋と技術的な詳細とが区別がつかない
でしょう。「欲しがりません、勝つまでは！」なんて自己正当化のための政治家の方便ですよ。
どのようにして勝つのか、その道筋を考えることが大切です。

> マイルドなインフレをうまく起こせたらやってみなよ。
たしかに技術的には不確実性を伴いますけど、政策余地はありますよね。
そもそもデフレが不況の深因で解決しようってときに、インフレ恐いだけでは何もしない理由にならないです。
それがどの程度有功かは難しいとこですが、ノウハウ的にはインフレのコントロールのほうがあるはずですし。

183 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:07

ま、これも幻想かも知らんが、あと４－５年しばき続けたら
上の車の整備等のゴミみたいな産業はもとより、
地方の建設業やら「自らの選択で」淘汰されて
塩ずけの不利用／低利用の土地なんかもついに吐き出されて
その後は戦後初めてやっとまともな都市の再整備なんかもできて
長い大きな好況になるかもね。

184 ：404：2004/01/07(Wed) 11:10

>>181

いや逆にフシギなのはさ、どうしてそんなに必死にインタゲを否定したいかなんだよね。

> この１０年の不況で鍛えられた産業

ってナニよ？
具体的に挙げてごらん。

185 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:12

一時的に好況にする／不況にするのが経済運営の目的ですか？
国の産業の根幹を健全に保って新陳代謝促進しながら末永く、でしょ？
しばき過ぎで貧血で日本経済が死ぬことはないですよ。
元々貧血で死にそうだった部位は死ぬでしょうけど。
でもあめ玉与えすぎてブクブクにしたら中長期的に生死に関わりますよ。
会社の現場みれば誰でも解るでしょ？
大学でもそうじゃないですか？

186 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:14

ん？「必死にインタゲ」と言われるほどのことは書いてないのだが
単に疑問に思ったことをそのまま質問した次第でそれ以上でもそれ以下でもない
つまり貴君が未定義な物をさも当然のように語っていることに対する素直な反応
をしただけ
で、新たに疑問が出たので質問をしておこう

>この１０年の不況で鍛えられた産業がこれから
>の主役に育ってきてるし、不況も長い目でみれば悪くないがね。
どこの産業さ？

>日本社会の
>構造の進化の必然の既決
必然だとする根拠は？

にしても、そろそろsageでやってよ

187 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:17

>>185
人体を用いた比喩はやめれ

188 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:17

インタゲできるなら反対なんかなんかだれもしてないでしょ。
マイルドで、衰退産業の大々的救済の副作用ないようにできるなら
やってくれても全然かまわんよ。
そんなのが魔法の杖のpanaceaだと大騒ぎするからばかにされんのよ。
pedlers of economic bodooなんてのが、さいきんじゃK先生自身の尊称みたいだよ。

189 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:20

産業の調査なんか自分でやったら？
こんな場所の口先の議論なんかしてる暇あったら
自分の専門の論文でも量産してちょうだいね。

190 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:25

クルーグマンご本尊はちゃんと学者としての業績積んで、
いまじゃ職業も変えてメディア人としても一流のエンタテイナー
になったからいいようなものの、尻馬に乗ってネット上で
「論陣を張って」がんばっても意味ないんじゃない？
本当にそれが国の命運に関わる大問題と思うんなら、
最前言ったけど国政に反映されるようにがんばってね。

「ソフィスト」って言葉がどうしても出てしまうんで
書いてしまうよ。失礼。

191 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:32

>>190
質問しただけでソフィストかよｗ

192 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:39

いや、だから「失礼」ってあやまったでしょ。
私はただの実務屋で好況でも不況でもあんまし
どうでもいいが、東京の街のどうしようもない
品格のなさがこの不況でしばかれて、少しはなおって
くれないかと思ってるだけよ。土地整理以外にどうしてかって？
例：不況下の都民のフラストがアナクロ知事を産んで、そのアブナい
お方が持ち前の向こう見ずさで日本橋前の高速を地下に埋めてくれる。
都営１３号線（だったか）という散文的名称をつぶしてくれる。
「日本橋川」なんていう滑稽な名称も消してくれ、クレヨン慎ちゃん！

193 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 11:43

>>190
もうその展開は秋田よ。
具体的に議論してくれないなら消えてくれる？

194 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 12:00

そうだね。私も秋田市、頃合いもよろしく、そろそろ羽田に向かわんとね。
まあ「クルーグマンのインタゲはユーリ・ラーリンのロシア経済国有化にも
匹敵するトンデモだ」との説を提示した、ということで行ってきます。

195 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 12:48

太田出版が目をつけるほどの超少数派が,ネットの片隅でぼやいているのですら脅威に感ずるアンチとは,いったいどんな連中なんだろうか？知識社会学上の興味あるテーマではある.

196 ：招き猫：2004/01/07(Wed) 13:34

>>176
＞こんなとこでほざいてないで、民主党の経済政策担当議員にでも食い込んでね。
忠告ありがとう。さっそく、行ってきた。仙石に近い筋。
エコミシュにご興味を示していただいたようだ。
今後、「税とは何か」でもプレゼントしてこよう。

197 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 13:37

なんだか１６０は山崎元と池田信夫を足して２で割ったようなやつだな。
まあこのスレにはふさわしいかもしれないがｗ

産業構造の転換は好況時のほうがスムーズに進むっていうのが、
なかなかわかってくれないのね。

198 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 13:43

しかもどうも産業構造転換というのは産業政策に類するものだと勘違いしてるフシもある
それに
>マイルドで、衰退産業の大々的救済の副作用ないようにできるなら
にしたってマイルドインフレにしただけで救済できちゃう産業なら衰退産業といえるかど
うか

199 ：404：2004/01/07(Wed) 14:13

>>197-198

そうなんだよね。
わかってるようなこと言ってるけど、結局わかってないんだろうなあ。
別にゴキブリだってダメダメな企業が潰れまくることに全然吝かでないんだけどな。

しかし一方で、彼の反応は非常に一般的であるとも言える。
年末年始の知り合いへの布教活動wで痛感したよ。
「景気が回復したらせっかくの改革がダメになる」とかみんな本気で信じてるし。
「インフレになると金持ちが得をする」と認識してる人もいるし。

今後の布教戦略として、

・現状認識の確認（デフレで得をしている人は誰か）
・「日本再生に痛みはいらない」ことの確認

がまず必要だと思った次第。
インフレ云々はその先なんだろうな。

200 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 15:41

そうだね。布教が肝心。「査問」みたいな論調で詰問しても
影響力のある実務家やらの説得にはならんね。
それに「自分らだけが経済学を解っている。お前ら馬鹿は言うこと聞かないから
デフレなんだ」みたいな言い方ではちょっとね。
経済学なんて所詮精密科学ではないし、「意図せざる結果」だらけだからね。

201 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 16:18

>>199 >>200
結局、民衆の阿片だな。
酔いが覚めた頃には、無駄な日々への悔恨が襲ってくるぜ。
まあ、お前の人生自体無駄なんだろうが。

202 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 16:25

>>201
そうそう
ここは無駄な人達のスクツ
だから貴方は人生を無駄にしないためにも早々に立ち去るのがよろしい

203 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 16:26

そうそう。
無駄な人たちの中で、コンプを癒している屑の中の屑だな(藁)

204 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 16:28

苺も終わってんのに、そういう状況判断ができない残党がまだ何か言っているようだ。

205 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 16:37

>>196
仙石って、これか？
http://www.nmt.ne.jp/~sengoku/145990209.html
＞○仙谷委員　私も、調整インフレとかインフレターゲット論とかということをおっしゃ
＞って、ヘリコプターの上から一万円札をまけばデフレが直るのだみたいなことをおっし
＞ゃっている学者さんや議論もあるように聞きますけれども、そういうものは間違いだ。
＞特に、この日銀の国債の引き受けという形で円を市中にばらまくような政策をとり始め
＞ることは断じて行ってはならないと思うのです。

＞○速水参考人　仙谷委員から大変力強い御支援をいただいたような感じがいたしており
ます。

もう、こりゃだめだめじゃん。

206 ：404：2004/01/07(Wed) 16:59

>>201

馬鹿だな逆だよ。
酔いを覚まして迷妄から解き放ってあげるのが布教の目的だろがw。

いや冗談抜きで今の「改革なくして回復なし」（だっけ）ってのだって立派な宗教だよ。根拠ないもん。

それと僕の人生は僕が心配するので貴兄におかれてはご心配なきよう。

あと>>200の最終行も気になるけどまあいいや。
きっとそう断言するからには経済学をものすごく研究しまくって悟りを開いた人なんだろう。

207 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 17:32

>>163

>・インフレは考えられてるような「無痛」の政策ではなくかなり激烈な所得再配分政策である。
>政治的抵抗も大きく、社会秩序の大幅な動揺が伴うことも十分考えられる。
>現存秩序に飽き足らない層からの支持は得られても、いざ始めるとあらゆる既得権益層から
>猛攻撃を浴びて政策が頓挫するか、社会的カオスをもたらすかどちらか、かもしれない。

どの程度のインフレを想定してるのかサッパリ見えないが、高度成長期からバブルまで
おおむねひとけた台のインフレ率で推移したが、この時期の大半は自民党の長期政権で
経済的にうまくいっていたのみならず政治的にもきわめて安定していた気がする。

少なくともあれが社会的カオスと言えるようなものではなかったことは明らかに思えるので
このような突っ込みには首を傾げざるを得ない。なんつーか、デフレに悪慣れしちゃってんじゃ
なかろうか。痛いのがキモチイイ、って域に達しあそばされておられるようで、個人的には
あまりお近づきにはなりたくないタイプ。

208 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 17:34

経済学＝空論だとよく言われるね。
まぁ構造問題論者の語る何の裏付けもない珍説は宗教そのものだが。

209 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 17:50

>>207
禿げちゃびん同。
結局彼はハイパーインフレの様なとんでもないインフレ率を想定してるんじゃないのか？あるいは、まだ若いのか、過去のインフレ基調の世の中をご存じないとも考えられる。何しろバブル崩壊後十数年、もの心ついた頃には不況が空気のように自然だったとかｗ　だったらあまりいじめたらかわいそうだよ。（爆）

210 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 17:57

>>207
なんとなく>>163氏はハイパーインフレを想定してるような気がします。
というか、インタゲに反対してる人の大半はハイパーインフレ懸念を持
っているように思われ。
ブラックホールとハイパーインフレはあいかわらず巷では健在、という
事のようです。

211 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 18:27

空港のラウンジで油売ってるんだが、爺さん閣下も出発したんで
暇つぶしに戻ってみたら結構盛り上がるんですね。
いや、世では邪説扱いのリフレがmagic wandだと本気で主張するなら
「イチゴ・コンセンサス」の概要でも簡単に書いてくれよ。

いやほんと、学生の面接みたいなのは勘弁してほしいが。
「エコノミスト」のみんなが「経済学者」の説に重きを置かないのは
いろいろ理由あるが、主要なサブテクストは「大学では俺たち秀才が歯牙にも
かけなかった落ちこぼれどもが。。。」ていうんだよ。

212 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 18:35

magic wandってなんですか？

213 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 18:42

デフレ不況下よりもインフレ好況下の方が産業の新陳代謝が
進みやすいハズというのは解るって、まえにもかいただろ。
ただその「ハズ」が現実にならなかったのは直接見知ってる訳よ。

214 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 18:42

>>211　へえ、秀才なんだ。でも銀行でも証券でも秀才はエコノミストなんかしないよｗ

215 ：404：2004/01/07(Wed) 18:44

>>211

なんだよそれ。
お前は学歴馬鹿か。
「エコノミスト」のみなさんは、例えばクルーグマン（でも誰でも良いが）よりも以下略。

216 ：404：2004/01/07(Wed) 18:46

>>213

日本の自動車産業もエレクトロニクス産業も、共にインフレ下で重化学工業や造船業を抜きましたが何か？

217 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 19:05

>>213
おもしれぇよな。

>デフレ不況下よりもインフレ好況下の方が産業の新陳代謝が
>進みやすいハズ
ってのを、藻前はどうやって解ったわけ？
>その「ハズ」が現実にならなかった
って言ってさぁ。
どんなモデルor電波でか？

218 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 19:08

>>213
＞ただその「ハズ」が現実にならなかったのは直接見知ってる訳よ。
ほう。だったら具体的にその「直接見知った」事例を挙げてみろよ。

219 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 19:21

>日本の自動車産業もエレクトロニクス産業も

でも自動車産業は90年代のデフレ期間中2社を残して全部外資に子会社化されたし
エレクトロニクスも韓国に追い抜かれてしまった。
確かに90年代に伸びた産業はあるけど、衰退した産業の方が多いので、
全体でみると落ちた罠。GDPは減っているんだし。

220 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 19:31

>>213

>デフレ不況下よりもインフレ好況下の方が産業の新陳代謝が
>進みやすいハズというのは解るって、まえにもかいただろ。
>ただその「ハズ」が現実にならなかったのは直接見知ってる訳よ。

やっぱこのシト高度成長を知らない。
産業構造転換という意味では、それこそ革命的に変化したもんなぁ。
馬糞が落ちてた道路が舗装されてトラックが疾走、農耕用の牛馬なんて影も形も
ないなんて、高度成長前に誰が想像し得たろうか。高架のハイウェイや弾丸列車なんて
SFイラストの世界だったんだが。

221 ：404：2004/01/07(Wed) 19:32

>>219

> でも自動車産業は90年代のデフレ期間中2社を残して全部外資に子会社化されたし
> エレクトロニクスも韓国に追い抜かれてしまった。

これが>>213の言う「産業の新陳代謝」なんだろうな。
僕に言わせりゃ（資産）デフレでびびってしまって先行投資を怠った結果だ（特にエレクトロニクス）。

222 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 19:35

もっと言っとくとトヨタもホンダも国内では利益が上がってない。
どうも海外部門は儲かっているけど国内部門はだめみたいなんだな。

特にGDPの半分を占めるサービス業は、当たり前だけど収入源は
国内だから、デフレの影響を受けてもろに単価が下がっている。
産業の新陳代謝が何を意味するのかはわからないが、
失業の平均期間はむしろ長くなっているので、雇用の流動性はむしろ低下している。

就職活動中の若者や職業に従事している庶民は、たぶん気がついていると思うよ。
公務員はやっと冬のボーナスが大幅に減ってあわてているけど、まあ
勝ち組だからな。老人もやっと年金を減らされるみたいだけど。今は平均的にみて

（勝ち組）老人＞公務員＞大企業のサラリーマン＞自営業者＞失業者＞就職浪人の若者（負け組）

だな。これっていうのは異常な社会だと思うけど、デフレ主義シバキ主義の人たちは
こういうのが産業の新陳代謝だというのならそうなのだろう。

223 ：404：2004/01/07(Wed) 19:39

どっかに70～80年代のGDPに占めるサービス業と製造業の比率の時系列データないかな。
それ見りゃ>>213の言ってることがいかにタコか一発でわかるな。

224 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:05

404氏(>>223)
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S63/0--02-03.html
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S63/2-4-6z.htm
こんなんじゃだめっすか

225 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:06

>>222
そのとおり。大体213のような香具師は余程世間知らずか鈍感か、既得権益にどっぷり浸かった者か、あるいは意図的に電波を流しているか、どれかだろう。

＞（勝ち組）老人＞公務員＞大企業のサラリーマン＞自営業者＞失業者＞就職浪人の若者（負け組）

ここに「派遣社員」も加えたらどうなるんだろ？

226 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:06

>>211
おもいっきり笑うところ？

magic wand -> magic ward/woad -> magic word
サブテクスト -> コンテクスト

デフレのおかげで、空港のラウンジも誰でも入れるようになったし、
昔から海千山千の「エコノミスト」なんか誰も信用してないのに
偉いみたいに言うし、っていうか秀才が「エコノミスト」になんかならんし。

227 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:12

竹森俊平「経済論戦は甦る」で紹介されていた
「不況は旧体制を温存させる」という話↓
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0624&rs=510&re=516&fi=no

228 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:40

>>220
自分は新人類世代でバブルの洗礼受けたくちですが、一体どの世代あたりから「デフレ不感症」になっちゃうんでしょうか？どうも最近の若い世代に多いような気が・・・。でもインフレ恐怖症は年寄りに多いかもね。

229 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:51

http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/dazai/dazai.html

230 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:57

（勝ち組）老人＞公務員＞大企業のサラリーマン＞自営業者＞派遣＞失業者＞パート・バイト＞就職浪人の若者（負け組）

じゃないか。自営はいきなり首切られたりしない（が債務もごっそり）。
派遣はそこそこ仕事と収入はある。失業者は失業保険をもらえて、まあ実務経験もある。
パートバイトは実務経験はなく失業保険もないが収入はちょっとある。
就職浪人は、、、実務経験も失業保険もなく、戻る見込みのない就職活動費がかかる。

231 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 20:57

>>226
「エコノミスト」の煽りに乗って株を買わされバブル崩壊で地獄を見たという経験はどこへやら。

232 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:07

>>231
エコノミストのあおりになんかだれも乗ってないでしょう。上がってたから
過去の経験を信頼して買っただけ。

バブルはエコノミストがいなくても起きるし、
こないだの定額貯金満期の時にも、エコノミストたちは解約資金が
どこに動くか大騒ぎだったし、投信買えだの外貨預金だのと煽ったけど、
結局郵便局だった。

233 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:15

>>230
就職浪人は年齢が若ければ失業者よりある意味有利かも。贅沢言わなければまだまだ一からやり直しが効くからね。失業者の場合年齢がいっちゃってると悲惨だよ。ほとんど相手にしてもらえないというのが実情。そもそもデフレなのでまともな給料取る人は雇いませんというのが失業の原因なんだから、若くて低賃金でもよく働く人材を求めるのは企業にとっては自然な成り行き。あと派遣は正社員になれる可能性は低い。よって

（勝ち組）老人＞公務員＞大企業のサラリーマン＞自営業者＞就職浪人＞派遣＞パート＞失業者（負け組）

じゃないかな？

234 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 21:19

>>230

ちょっと修正させてくれ。

（勝ち組）老人＞公務員＞大企業のサラリーマン＞自営業者＞派遣＞失業保健受給者＞パート・バイト＞就職浪人の若者＞長期失業中高年（負け組）

235 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:28

派手にやってるね。学歴ネタはやっぱり必勝だね。
magic wand知らないなんてゴミはともかく、
みんなの貧乏人のひがみは面白いよ。
ま憎まれ口はこれくらいにでいいんじゃない？

で、ゴキブリ・コンセンサスの分かりやすい要約はまだ？

236 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:31

現状の先生方のいう「デフレ政策」での勝ち組負け組はだいたい分かったから
リフィレ作とったらどうなるわけ？
あと、職種より業種とかで分類したほうがよくない？
デフレ勝ち組　銀行＞下町の零細部品業
とか？

237 ：404：2004/01/07(Wed) 21:32

>>224たん

おおどうもありがとう。素晴らしい。
75年以降、製造業ってあんまり変わってないのね。建設なんか減ってるし。
注目ポイントはやっぱりサービスの急激な増加だな。

ただ>>213のばかちんに見せるにはバブル期もカバーしたやつが欲しいんだよなあ。
更に竹森俊平のポイント（>>227）もちょっと見てみたいから、90年代の推移もあればベスト。
ってリクエストしててもラチあかないんで自分で調べるかなあ。

238 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:32

>>235
いっぱい出てるから好きなの読みなよ＞ゴキブリ・コンセンサス
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationbookguide.html

239 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:39

>>233
まあ、自営から下はにたようなもんだが、序列が目的ではないのでこのへんでお開きと。

いわゆる旧帝大理系ですら、今では就職浪人珍しくないどころか、普通に選択肢に
なっている。大学院も試験はザルで、モラトリアムの延長戦と化しているから悲惨。
しかも東大ですら大学院の定員を埋めるために中国人を大量に輸入してる。

第一次・第二次産業はすでに賃金の安い中国製で席巻されつつあるし、
東京駅地下のラーメン屋は大量に中国人を雇用していて、サービス業ですら
中国人が増えている。もちろん風俗なんかはとっくにだ。
もう日本は「サンクチュアリ」の世界になりつつある。

240 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 21:40

>magic wand知らないなんてゴミはともかく、

つかそもそもゴキブリの誰もリフレ策を打出の小槌扱いしてないし。

241 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:42

それならいいよ。
でも、リフレで勝ち組負け組をドラスティックにひっくり返すんだろ？
ヒッキー＞公務員
とかにしたらなんかうれしい訳？

242 ：404：2004/01/07(Wed) 21:46

なんか>>236のばかちんは激しい勘違いをずっと続けてるみたいだな。
僕のリクエストがすぐに出てこないのを見ても明らかなように、ここには先生方はほとんどおらんぞ。そんぐらいわかれよ坊ちゃん。

それと貧乏人云々は証明不可能なんで持ち出すのは意味無いからやめとけ。
まあ正直、デフレで一番困る貧乏な連中が構造改革マンセーなのは理解に苦しむけどなあ。

243 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:47

日本お産業の空洞化は「デフレ策」のせい
歌舞伎町が中国マフィアになったのも「デフレ策」のせいって主張なの？
そうしたらリフレ柵ってのは、日本全体の購買力を下げて中国との実質所得水準を
知事めることで現有産業を長引かそうっていうことでいい？

244 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:48

先生っていったのは皮肉だろ。みっともないよ、４０４

245 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:50

>>241
それでいいじゃない。
リフレをしたら自由意志でヒッキーとそれ以外を選べるようになる。
デフレ下では長期失業中高年はヒッキー以外の道を選ぶことができない。

246 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:51

結局やっぱりK京都の深層心理は現存社会秩序のリシャッフルが目的みたいに見えますよ。

247 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:53

>>241
やっとヒッキーの本音が出たな。リフレに賛成しろ。
そしたら公務員より上になって

お　ま　え　が　う　れ　し　く　な　る　ぞ

248 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:54

丸径ーゴキブリ党って知的流れの線みたいだね。
いや、別にだから悪いとはいわんが。

249 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 21:54

>リフレで勝ち組負け組をドラスティックにひっくり返すんだろ？

リフレ派の誰かがそんなこと言ったか?
せいぜいがとこ、デフレなら再起不能になる「負け組」に、別の職場で稼ぐ道を付けようって話だと思うが。
デフレでも優秀な企業家なら、リフレでも儲かるだろう。
リフレでちょっとずつ損していくのは守銭奴だけ。

250 ：404：2004/01/07(Wed) 21:55

>>241

> リフレで勝ち組負け組をドラスティックにひっくり返すんだろ？

誰がそんなこと言ってんだよばかちん。
リフレっつーのは潮が満ちるようなもんだろが。

金持ちはもっと金持ちになるかもしれんが、貧乏人はちょっと（うまく行けばかなり）マシな貧乏人になるんだよ。
それでどれだけの人間が救われるか、その程度の想像力も無いのか坊ちゃんは？

251 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 21:57

で、老人と公務員や大企業のサラリーマンが「デフレ策」で
勝ち組なのに、それを捨てろってどうやって持っていくのよ？
持っていきようがないんで「日銀は㌧でもだ」「弘中は㌧でもだ」
日経はトンでもだ」ってこんなアングラ掲示板や「東洋経済」とかで
騒いで憂さ晴らしして終わり会？

252 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:00

リフレで痛みなく全員が今よりも金持ちになり、日本からピッキングの中国人
みんな消えて永久の幸せ、てわけね。

まあ４０４とか２ちゃんネラー系の落ちこぼれがここにもいた訳ね。

253 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:01

>>251　それでも戦前にくらべれば、こんなアングラ掲示板があるだけまだまし。戦前は
ほぼ東洋経済だけ。

それに大新聞も一応、読売・産経・中日はほぼリフレ派だしな。

254 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:02

404はほんとみっともないから引っ込んでろよ。
別に声の出るゴキブリがみんなそんな低俗なわけじゃないよな。

255 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 22:03

>>こんなアングラ掲示板

お仲間になりに来たのか?

そうでなきゃ、無理に付き合ってもらわなくて結構。ゴキブリはゴキブリ同士身を寄せ合って生きて行くから。

256 ：404：2004/01/07(Wed) 22:03

>>251

だからさ、最初に戻るんだけど、

政治的に実現が困難なことは話してても無駄なのか？

ばかちんなお前が言ってんのは結局それだけに見えるんだが違うか？
僕はちょっとづつでも理性に訴えていくことは有効だと考えているぞ。

257 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:08

荒れてきたな。約一名の煽りの登場で引っ掻き回されてるぞ。無視した方がいいんじゃないか？

258 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:08

日経、朝日：東京の上級ホワイトカラ
読売、山系：下級ホワイトカラ、ブルカラ
って塗り分けからそうなるんでしょうかね。
ポピュリストはリフレ派なわけね。
じゃあ民主党に持っていってもだめですね。
自民党の「ダイナソー」に持ってイクッキャないけど、
リフレ派の赤デミックスでは体質あわないんで大変だな。

259 ：404：2004/01/07(Wed) 22:08

>>252 >>254

出た！いつもの手か？
名無しさんに何言われても全然悔しくありませーんw。

ところで三島由紀夫は元気か？ww

260 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:09

４０４は「
虫でお長居します」

261 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:16

そうだね、学歴の話やら持ち出して悪かった。
私は子供とじゃれるつもりじゃなく、リフレ派に
１：なんかほんとのメリットあるのか？
２：政治的な実現性あるのか？
３：リフレが社会階層缶の所得移転を伴う鴨知れないのをどう思っているのか？
って突っついてみたかっただけ。

262 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:21

>>261　政治的実現性とはそもそもなんだろうか？　官僚や日銀の思惑の範囲の中で
おとしどころをみつけろ、ということだろうか？　そもそもこの「思惑」ゆえにいまの
状況が現出している。この「思惑」＝政治的実現性　などは、そもそもリフレーション政策にとって語義矛盾といえる。

263 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:22

あとここみてて抱いた新しい疑問
４：「こんなにバラ色の副因なのになぜメインストリームに
取り上げられないで、こんなに世間で迫害されるんだ」って自問はしないのか

264 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:22

↑　大いばりで教えて君なんだから凄いね（ｗ

265 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:24

いや、そういう「ソフィスト」流の物言いでは、信者以外だれも布教できないよ。

それとも本当にただの「暇な赤デミクスの知的遊び」なの？

266 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:26

>>261　メリットは相当ある。一番手っ取り早いのは、「財政破綻」問題に一定の歯止めがかかる。また失業保険制度や社会保険システムも安定する可能性が高い。

所得移転といっているが、生産を行わない人たちに過度に所得が移転している状態から、生産的主体に所得が配分することがなくてはこの資本主義経済自体が死を迎える。
まさにザ・ケインズの世界観だ（貨幣改革論参照）。

267 ：失業名無しさん：2004/01/07(Wed) 22:28

>>262

官僚、ってひとからげはやめとこうよ。

268 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:29

>>265　悪いが、この掲示板で「啓蒙」や「布教」を期待したことは一度もない。
ドラエモンやすりらんか、そして非常にするどい名無し諸君との娯楽の一貫だと
思っている。たまに真剣にエキサイトもするが楽しみたいだけだな

269 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:30

>>267　確かにそうだが、いちいち腑分けする必要はこの文脈ではない。

270 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:31

インフレと増税で「財政破綻」問題の解決ってのは誰も異議ないでしょ。
「資本主義経済自体の死」とかくるからturn offされちゃうんだな。

271 ：404：2004/01/07(Wed) 22:31

>>261

1: ほんとにわからんの？
岩菊たんは1年でデフレ期待を反転できると書いている。
デフレの害がわかっているんだったらその終息だけで十分じゃないのか？

2: これについてはMMたんに同意。
逆に問うが、かつて実現した政策は全てが当初から実現性のあったものなのか？
愚問と思うぞ。
実現が困難だったら実現の方法を考えるのが筋だ。

3: 前にドラたん/すりらんかたんが言ってたけど、現在のデフレで既に所得移転があるわけでしょう。
それが元に戻るだけ。デフレ継続の方がよほど異常だろ。

4: これは正直フシギでしょうがない。
が、僕自身数年前までシバキ原理主義者だったんでわからんでもない。
今考え中。

272 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:33

だけどね、頭の弱い学生とかが本気になって改宗しちゃう訳よ。
あ、きみのことぢゃないよ、４０４。違うから反応いらないよ。

273 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:33

>>263
インタゲってハイパーインフレで借金チャラ政策だって思われてる事や
不良債権のせいで日銀の金融政策の効果がでないと思われてる事や
不良債権話とかぶるが、構造改革神話が謳歌してる事や
貨幣というのはそのものの背後に別な神聖な真の価値が裏打ちとしてあるためにそれを
毀損するような事は絶対許されないと思われてる事など

他には
漏れんとこはどういうワケか朝日新聞をとってるんだが、経済記事にロクなものはない
テレビのニュースも同様
というワケで、マスコミの影響ってのも考えられる

とまあ、色々ありそうなんだけどね
貴方も
>３：リフレが社会階層缶の所得移転を伴う鴨知れないのをどう思っているのか？
と、ハイパーインフレを想定してるっぽい物言いをしてるね

274 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:33

>>270　どうも表現にこだわる人のようだな。簡単にいえば、モノをつくる人がいないまま、資産だけもってる人間が栄えている状態はそう長くは続かない、というものだ。

275 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:35

>>272　頭が弱いかどうかしらないが、リフレ派への改宗にはなんの問題もないが？

276 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:36

「不正に奪われた我が富をリフレーションをもって奪い返そう」
「さもなくば剣を持って奪い返そう」
なんてね。青年を迷いごとでたぶらかすのはどんなものでしょうね。
遊びでやってるなら本当に罪作りだ。

277 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:39

>>263　４については、かなり歪曲していないか？　本屋にいけばわかるように、人数的には少数派のわりには、書店での経済書の占有率はリフレ派はそこそこいいし、なによりあまりはずれがない。大ヒットもないが、内野安打ぐらいは連続してうっている　笑い

278 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:41

誰がどうやって官僚大企業サラリーマンが非生産的で自営業が
生産的って決めたんでしょうね？現今のルールでは逆な訳よね。
緩いリフレでもやっぱり逆だよね。
老人は生産的でない人が多いが、老人の富はほとんどは死蔵されてる訳ではなく
例えばそれこそムスコ夫婦とかに回ってるわけだよね。それも大抵は自営業ではなく
大企業サラリーマンなり官僚なり学者なりといった人だよね。
別にそんなに問題ないと思うが。

279 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:42

>>276　レトリックなのでつきあいきれないが、剣の必要はない。むしろ剣をもちだしているのは、ひところのハードランディング派や耐えてしのぶ構造改革派だ。リフレ派は「痛み」はない、といっている。笑い

不正に奪われた富とはなんだ？　金融当局が不正をしたと？　ドラエモンとの約束で
そのような陰謀説には組みしない。　むしろ不幸にも消失した富　なら正解に近いだろう

できれば具体的に書いてほしい。

280 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:44

>>276
メリットとしては、どうしようもない奴のガス抜きってことかな。
でも、本当に若いのにナイーブな奴が増えたね。
プライドよりコンプレックスで動いているという感じだな。
メディア時代とゆとり教育になると、そうなっちゃうのかな。

281 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:45

>>278　別に問題ないなら、君もそんなに経済問題を考える必要はないだろう。ここで問いを発する必要もない。

282 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:45

>>263
まずはこんなところを読んではいかがか。

昭和恐慌をめぐる経済政策と政策思想：金解禁論争を中心として
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis040/e_dis039.html

それと以下のレスも参考に。あなた最初から大きな勘違いをしている。

87: ３周年名無しさん　 2003/05/31(Sat) 17:50
苦しいときに自分より優遇されている人を槍玉に挙げるというバカなことを日本人は
早くやめないと自滅です。バカの代表がマスコミです。
93: ３周年名無しさん　 2003/05/31(Sat) 19:22
まあ、確かに小泉改革が支持された大きな理由が「既得権益の打破」を掲げたこと
ですからｗ　日本人はストレスが溜まってるのか、こうした言葉に弱いんですかね。

96: ドラエモン　 2003/05/31(Sat) 19:37
しかし、そのマスコミは再販制堅持、放送免許と、典型的規制産業＝既得権益者だという
のが、実に嗤えるところではある。

日本人に限ったことではないよ。レーガン改革だって、長年の低成長で頭に来ていたアメリカ人が、富裕層の宣伝に乗せられて、自分らの税金を食い物にする社会福祉の打ち切りとかを要求してたから、大衆的な支持を得られた。貧乏人が自分の首を絞める政策を正義を理由に主張するのはしばしば見られる現象。

１９３０年代後半には、日本人の多くが、本土は既得権の巣だから満蒙に五族共和の新天地を開拓すると信じて出かけ、それを邪魔する英米との世界戦争を支持し、最後には関東軍に見捨てられ、シベリアの凍土に埋められたり、赤ん坊を中国に置いたまま帰国したりという地獄を見ている。

マスコミの社会的責任は本当に大きいのだが・・・　浜口財政・旧平価解禁支持など昔から犯してきた罪は誠に深い。だいたい、旧平価解禁論の大物である笠信太郎なんか朝日の経済論説の親玉として戦後も「健筆」を振るい、「花見酒経済論」とか、くたばれＧＮＰ論の家元だった。今でもＤＮＡは連綿と受け継がれているよね（欝

283 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:47

>>282
あらら、これまた痛いナイーブな話だこと(藁)。

284 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:47

そう。それで安心した。本屋の経済書セクションなどにはいかないものでね。
本は魂の食物、と。

まじめな話、それなら緩やかなリフレ策は、現実的な選択肢で経済担当相がかわれば
採用されるかもしれない訳ね。テクニカルなチョイスの問題、と。
いや、実際アメリカの今の政策は、見本にしたい用なリフレ策だよね。
そおうすると、これは厨房が目を輝かして騒がなくてもいずれ実現されると。
よかったね。

285 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:47

>>280　僕らも前の世代からさんざん同じことをいわれてきた。
だから「どうしようもない若いやつ」はどこにでもいたんじゃないか。実は僕なんかもそうだな。

286 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:49

ありゃ、また分け分からん話になったと。
さて、疲れたから落ちるよ。

287 ：404：2004/01/07(Wed) 22:49

>>276

「ソフィスト的」な言葉遊びしてるのはお前だろがw
それと>>280の自演ご苦労さん。印象操作はもっと上手にねww。

288 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:52

>>404
イメージ操作って(藁)。
君っておそらくトラウマ抱えていて、個別的な意味でナイーブなんだろうね。

289 ：ＭＭ：2004/01/07(Wed) 22:55

>>287-288　まあ、ふたりともおちつけ　笑い
せっかく久しぶりにこの板も盛んになったんだから。いろんな表現をここは甘受して
いこう、といってみるテスト

290 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 22:59

でも人格攻撃で勝利宣言ってずいぶん古典的だよね。
厨房の集う2chでは良く見かける光景だわ。苺では珍しい。

291 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 23:01

２８８さんご苦労さん。４０４は「虫でお長居します。」

292 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 23:02

404には見方も敵もくべつつかないわけだ。

293 ：名無しさんの冒険：2004/01/07(Wed) 23:04

親指臭いぞｗ

294 ：404：2004/01/07(Wed) 23:32

>>293

でしょ。
「個別的な意味でナイーブ」とか、ぷんぷんだよねーw。

まあ何でもいいけど、とりあえず「政治的実現性」は愚問だと思うんだがどうよ？＞>>261
具体的な話になるとレトリックで逃げるようじゃ、立派な大人になれんぞww。

295 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 07:20

大企業サラリーマン（正社員）が勝ち組というけど、それって健全な方向なのか？大体そんなのほんの一握りだろ。ましてや正規従業員は削減され非正規の派遣、パート・アルバイトが増殖している。少数派の中の少数派になりつつあるということでは確かに勝ち組ではあるんだろう。しかしこれは中産階級が中心だった高度成長後の資本主義社会から、少数のエリートと大多数の低階層という、戦前型社会への回帰を意味していないだろうか？特に日本の場合は中産階級の成長が経済成長と相まって発展を促したところがある。しかしデフレがきっかけでそれが崩壊してしまった。高度資本主義社会は中間層の成長と安定なくして維持できないんじゃないか？少数の勝ち組=大多数の負け組の社会を歓迎する人たちは、自分で自分の首を絞めている可能性がある。

296 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 09:13

>>295
大企業のサラリーマンは勝ち組じゃないよ。上で作った序列でも
わかるように、真ん中。バブル以前は出向止まりだったリストラが
首切りに変わっているからね。勝ち組は年金もらっている老人と公務員。

297 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 10:48

失業率が高くなると犯罪発生率が上がるじゃない。あれはいやだな。
おとなしくしててくればいいけど、負け組とか言って社会から切り離し
ちゃったら、いい確率で犯罪に走るでしょ。90年までの日本は
なんとか下の階層のひとも社会につなぎ止めておけたからすごく
安全だったけど、今は危険。自分の個人的な印象だけど、住んでみると
アメリカ東部の大都市やシカゴより危険な気がする。
しかも金融危機でデフレなんで、勝ち組は家に金庫おいて現金抱えて
いるから、よけいねらわれる。
実際、この10年中高年の凶悪犯罪が激増。もともと中高年の犯罪は
年齢分類で一番多かったのだけどね。こういうのが警察コストを上げて
逆に負担が増えちゃう。
なんか若年凶悪犯は年齢階層で見てものすごく少ないのが解せんのだが。
ほかの先進国は中高年凶悪犯罪と同じくらいの比率なのに、日本は
一番低い。なんで？

298 ：404：2004/01/08(Thu) 11:28

>>297

禿堂。
不況が長期化すると社会は荒むよね。
日本とは対称的に、米は90年代の長期好況のおかげでずいぶん安全になってるらしい。

> なんか若年凶悪犯は年齢階層で見てものすごく少ないのが解せんのだが。
> ほかの先進国は中高年凶悪犯罪と同じくらいの比率なのに、日本は
> 一番低い。なんで？

階層人口も考慮に入れて低いんだよね？
面白いな。

299 ：404：2004/01/08(Thu) 11:37

>>298

自己レスで、一応、ソース。

米での殺人、最多件数はシカゴ　０３年は５９９件
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200401020011.html

警視庁による都内の犯罪概況（PDF）
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/hanzai/image/tokyo.pdf

まとめと考察（個人サイト：勝手にリンクしてすんません）
http://www-nishio.ise.eng.osaka-u.ac.jp/~ueda/diary/d0401.html#2004-1-2

300 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 12:37

>>299
1日2人弱。割に少ないね。＜殺人
シカゴ大学のキャンパスでレイプが毎年10件以上あるとききびびっていたが、町全体としてはそう危険でもないのだね。

301 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 12:45

404下品杉

302 ：404：2004/01/08(Thu) 12:48

>>300

いや、殺人だけの統計なんでなんとも言えんかもしれません。
景気動向と犯罪発生率の関係って立証されてるんでしょうかね。

303 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 12:52

>>300
シカゴ南部はものすごく危険だが、シカゴ大はそこに浮島のようにあって
そのキャンパスはまだましなほう。その辺で車に乗っていたとき、
前方から鉄パイプを振り回している少年10数人がこっちに
向かってきたときは生きた心地がしなかった。

304 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 16:26

>>297
そうだな。勝ち組はますます狙われやすくなる世の中になるってこと。いくら金があっても殺されたんじゃ元も子もない。治安悪化の原因を単に道徳教育の欠如に求めたりするのは多分ピントはずれだろう。警察力の強化というのも対症療法でしかない。食うには困らない刑務所に入りたいがために犯罪に走る奴も多いんじゃないのか？冗談抜きで。

305 ：名無しさんの冒険：2004/01/08(Thu) 21:54

>>297
公共事業は実は治安対策の一環だった。マジそう思う。

306 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 02:02

そんな誰にでも分かりきったこと、何をいまさら得意げに宣うておるるんじゃ！

307 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 07:07

少々治安がわるくなってもそんなの警官増やして対処したらいい。その程度は長期的成長のコスト。ここで負け組を甘やかしたらますますつけあがる。藁

308 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 07:33

>>307
負け組を警官に採用したらいいってことか。

309 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 08:26

>>308
>負け組を警官に採用したらいいってことか。

「大きな政府」になるが（藁）

310 ：招き猫：2004/01/09(Fri) 09:12

＞all　「税とは何か」を読むべき。
どうして累進課税制度が重要なのか。
勝ち組が支払う税金は誰のためでもない、自らの安全保障の為
上記のことを　神野インタビュー＆清水論文から理解するべきだわなー

311 ：404：2004/01/09(Fri) 09:38

>>310

禿堂。それはまだ読んでないけど。

自らの資産をもたらしまた保持することが可能となったインフラの為にも、勝ち組（この言葉嫌いだけど）はその立場に見合った税を納めるべきと思うな。
まあ60%を超えるような税率は個人的にどうかと思うけど。

しかしこの考え方を推し進めていくと「株式会社的民主主義国家」（税を沢山納めている者が多くの議決権を持つ）みたいなのを夢想しちゃいそうで怖い。
「生かさず殺さず」みたいになりそうだなー。

312 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 10:14

>>310
でも財政の大半（国債費のぞく）は夜警や国防ではなく
社会保障に使われているが。
貧乏人が悪さしないために社会保障があるといわれればそうかもしれないが。

税金がどうのとかいっているヤツの多くは年収500万以下で
実際税金なんてほとんど払ってないんだよなあ。

313 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 12:10

>>312
夜警や国防には積極的に予算を使うべきだが、その他のモラルハザード的福祉政策なんかは最小限にすべき。今までの日本は飴と鞭で言えば飴ばかり。藁

314 ：404：2004/01/09(Fri) 12:14

>>313

モラルハザードの意味ちゃんとわかってるか？藁

315 ：招き猫：2004/01/09(Fri) 12:16

>>312
だから、清水論文「日本中世の富裕者の責務」が意味あるんじゃんか。
＞「有徳思想」と呼ばれる富裕者による貧民救済思想が、単なる個人の随意行為というよ
＞り、社会全体のコンセンサスとして存在し、一種の累進課税制度として機能してたこと
＞を上手に描き出している。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0844&rr=267&fi=no
中世の有徳人つーのは、宗教がらみの公共事業や開発事業も行ってたから、まぁ現在の
村長と地方公共団体の機能を果たしていたってことだ。

316 ：招き猫：2004/01/09(Fri) 12:24

>>312-313
年収少ないから課税はちっょとと考えてるんだろー。
社会保険は何に含まれるのか？っーことを考えてみれば、結構バカ高い負担を押しつけ
られてるんじゃねえのか？介護保険もどんどん負担増してくるぞ。
年金も含めて、負担と給付をとらえ直すと所得の再分配システムに大きな問題があるっ
て気がつくよ。景気の悪いのは当たり前だワナー

317 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 12:30

>>312
最近ジェイン・ジェイコブスの「市場の倫理・統治の倫理」ってのを読んだんだ。
このおばちゃん、経済学的な話は弱いが、招き猫がいっているようなこのへんの話は
そこそこ議論してあって、知的好奇心を満足させるものがある。

そこでの議論は、そういう責務は市場原理・民間の倫理からは生まれてこないってことなんだよね。
だから政府や統治階級が必要、となるんだが。そして404が言っているように
昔の選挙権の納税額による制限が、統治者階級としての自負を生むのかもしれない。

アメリカでもレーガン政権下で社会保障を大幅に減らす政策を支持したのは
自分たちの損であるにもかかわらず貧乏人たちだし、民主党クリントン政権下でも
社会保障は大幅削減の対象だった。

318 ：招き猫：2004/01/09(Fri) 12:59

>>317　これかな？
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1563242&fl=1
＞商人は正直に誰とでも付き合い、競争し合う。官僚は忠実に内部の位階や規律を尊び、
＞外部との取引に手を染めてはならない。この二つの道徳が混同されることから不正が起
＞きるのだ。内外の企業不祥事、国家・政府の腐敗が広がる今、モラルの起源から現代社
＞会のあり方までを対話形式で説き明かす。

なるほど公的部門は業務の独占を行っていると言う意味で、超・規制事業だな。

319 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 13:18

>>318
> なるほど公的部門は業務の独占を行っていると言う意味で、超・規制事業だな。

まあ、そういうことも含まれるんだが、たとえば民間企業が軍事力や司法権を
持ってたら自らのために濫用するだろうし、官僚が商売を始めたら、自分の
商売のために権力を濫用するだろうし、、、とかそういう話。

320 ：404：2004/01/09(Fri) 13:34

>>319

そのおばちゃんの結論、結局落し所はどこだって言ってるの？
なんかハーヴェイロードみたいな話じゃないよねきっと？

321 ：招き猫：2004/01/09(Fri) 14:26

>>319
＞民間企業が軍事力や司法権を持ってたら自らのために濫用するだろうし
民間企業をアメリカに置き換えると、世界政府が存在していないにもかかわらず、警察
権の延長線で軍事行動を行っているアメリカ・・と言う姿が浮かび上がるような。

322 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 14:31

>>320
ちがうちがう。そういう話ではない。しかもここで期待されるような結論とか落としどころとかもない。
統治する側（たとえば軍隊）の行動原理と民間（たとえば企業）の行動原理は違うし
従うべきルールも違うから、それぞれに属している人たちから出てくる発想も
違うってこと。別にどちらが上で、どちらが下ということではない。
審判とプレイヤーでは属している文化が異なるってこと。

この本に書いてあることを演繹して考えると、金にならない慈善事業や
芸術・科学が何で出てくるかってだけ。

文庫落ちしてるし、まあ読んでみ。会話調で読みにくいが。

323 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 14:32

>芸術・科学が何で出てくるかってだけ
芸術・科学が何で出てくるかってことがわかるだけ

324 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 14:52

で、なんでこの本がおもしろいかと思ったかというと、一つは議論がいい具合に
曖昧なんで、いろいろな事象に当てはめて考えることができるんですよ。

たとえば区役所が住民票の発行で儲けてはダメと思う反面、
企業は儲けるのが当たり前だと思っている。ちゃんと
公的な倫理と民的な倫理を分けて考えられるんですよね。

でも区役所と企業くらいの違いはある、国の財政と家計を混同して考えちゃったり
企業の競争力と同じように国家の国際競争力みたいな変なものを考えたり
するわけです。もしくは政府要人が、民間がもっと努力しないととか
よけいなことを言ったり、大企業の経営者が財政金融政策にけちをつけたりとか、
道路公団が大赤字でまずいとか。
なんか、そういう行動原理を混同させるある境界線があるのかなと。

325 ：404：2004/01/09(Fri) 17:10

良くわかった。ありがとう。
確かに面白そうだね。読んでみる。

326 ：404：2004/01/09(Fri) 17:14

って早速アマゾン行って書評見てみたんだけど、産業再生機構を構想した連中に読ませてやりたいような本なのだなつまり。

327 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 18:53

民間と公的部門では何かにつけて民間が優っているのはコンセンサス。政府の役割は小さければ小さいほど良い。こんなことは現代の常識。共産主義の崩壊により実証済み。藁

328 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 19:04

>>327
だからそういうひとに読んでもらいたいんですよ。
政府の役割はゼロにすることはできないんです。必要悪といってもいい。

アナロジーは嫌いなのだが、スポーツとのアナロジーで考えたらわかりやすいと思う。
確かにゲーム内での審判の人数はあまりゲームの趨勢に影響しないけど、
いないと安心してゲームに打ち込めない。審判のないゲームはないし、プレイヤーが審判をかねるゲームもない（と思う）。
また、自分は巨人ファンであると公言するような審判は、公平性に問題があるので困るわけです。
だから政府の役割は小さければ小さいほどいいっていうのは、
なにをもって平等で公正とするのかって言う価値判断によるので一概にいえないんです。

329 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 19:48

>>324
国民の税金をムダ遣いするのは民間式の採算意識が無いから。勝ち組企業の経営経験者を多数公的機関の中枢に据えればこのような問題は解決するのではないか？これまで日本では筆記試験で受かった受験秀才ばかりが官僚になってきたからいけない。民間で苦労した人たちが新しい風を吹き込むことで国は変わる。

330 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 22:10

>>329
それが正しいかどうかは別として、その考え方こそ大幅に間違っているというのが
その本の主題。329が民間マンセーのような考え方を持つのも、実は倫理体系が
二つ独立にあるっていうのが理解できていない証拠。
たとえば社会保障、具体的には年金や生活保護を出すのに、民間式の採算意識を
どうやって発揮するのか、と考えると夜も眠れなくなると思う。
民間式にやればうまくいく事業というのは、実はそんなにないと思うよ。
民間式に区役所の事務作業をより効率的にやるためのインセンティブってなに？

331 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 22:18

以　下　、　放　置　で　。

332 ：名無しさんの冒険：2004/01/09(Fri) 22:22

途中で書き込んじゃった。

採算意識があって区役所が儲けたら、やっぱりまずいんじゃないかってこと。
おそらく逆に効率が悪化すると思うよ。自分の県内を通過する電車に税金かけたり
できる限り社会保障を減らしたりとか、儲かることばかりやり始めるよ。

333 ：404：2004/01/09(Fri) 23:00

>>329は釣り師と思うよ。
それとも本当にこんな極端な椰子がわざわざ苺に訪れて書き込みするんだろうか。
理解できんがあり得るかな・・・。

334 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 03:44

確かに、今の苺は単なる反動的狂人ばかりだからね。
>>329と、けっこういいペアでつるんでるじゃん。

335 ：BUNTEN：2004/01/10(Sat) 06:31

>>249近辺

過激思想とのレッテルを貼られて攻撃されてるリフレ策ですが、私の見るところ
考えられる限り最も穏健なデフレ脱出策で、それがウケない理由なのかなと思う
今日この頃。

過激な改革なら貧乏人にも浮上可能性が生まれるとは限らないんだが。少なくとも
今言われている構造改革では貧乏人は逆落としされて終わり。おまえら浮上したい
んだったら改革の中身を吟味しろよと言いたい。

336 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 07:03

国内だけに閉じてその中で「勝った負けた」に注意を集中していると
国全体の競争力が劣化する。日本がこの先何で稼いでいくのか。
厳しい競争の中からしか新産業は生まれない。

337 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 08:44

>>335
確かに。構造改革思想の方がよほど過激だからな。
改革の中身が吟味されないのは、ひとえにこれがイデオロギー色が強い発想だからじゃないの？イデオロギー=信仰だったら、それ自体自己目的化してしまって、結果が悪くなることなど考えない。ていうか考えちゃいけない。「改革」というからには良くなるに決まっていると思い込んでるだけ。

338 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 12:08

>>336
死ぬほどﾜﾛﾀ

339 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 12:14

ヽ(　`Д´)ﾉ＜もー！ヨーロッパ大陸部もラテンアメリカも日本も東南アジアもアフリカも

ヽ(；`Д´)ﾉ＜金融システムの基盤が弱いから内々の縁故主義の馴れ合いに堕するのだよ！

ヽ(；`Д´)ﾉ健全なる金融システム無しには健全なる精神無しッ！健全なる肉体も無しッ！健全なる社会無しッ！

ヽ(；`Д´)ﾉ＜だからヘイゾーくんキムラくん、頼むよ！　　　　　　　(・∀・l|ll)ｱﾜﾜ・・・

340 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 12:15

（　´∀｀）＜やっぱりみずほの国有化が先決ですね、３月決算まで金融緩和なんてしませんよ
ヘイゾー

（　´Ａ｀）＜日本全部が２ちゃんみたいになりますよ、キャピタルフライトしまくり、だからアメリカに移りましょう
KPMGキムキム兄やん

（　´Ａ｀）＜で、税制とか制度上の違いで困った時はワタシにデンワくださ～い♪KPMGじゃなくてKFiに☆

　　　　　　　　　　　　　:::移転セミナー随時受け付け中（　´Ａ｀）:::

341 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 12:16

ヽ(　`Д´)ﾉ＜日本の構造問題を解決すべし

（～＾◇＾）＜ちょっとまった！
　　　つ＜；`Д´)ｲﾃﾃ

（～＾◇＾）＜戦費を調達しなきゃいけない、しかしアメリカ国債買ってるのは日本だけ

（；＾◇＾）＜日本は大至急金融緩和が必要！赤字決算なんて許されん！　　　　しかし！健全な…＞ヽ(`Д´；)ﾉ

　　　　構革構革！ヽ(；`Д´)ﾉ------------------------ヽ（＾◇＾；）緩和緩和！

342 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 12:17

（　　　l|ll）　５月まで緊縮してみずほ国有化、それから金融緩和、ラディン公開逮捕→大統領選挙ということで　　（l|ll　　　）


（；・∀・）＜共和党さんが上手くやってくれるんならいいけどね・・・

343 ：走る名無しさん：2004/01/10(Sat) 12:20

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0233

こっちでやれよｗ

344 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 21:36

>>336は傑作だな。
元ネタあるの？

345 ：今更名無しさん：2004/01/10(Sat) 22:25

>>211,>>212,>>226

wandでいいんだけどね。

http://www.glocom.org/sum_ja/past_sum/index21.html

>>240、すげー意訳。でもちゃんと>>241と会話になってるのがワロタ。

346 ：名無しさんの冒険：2004/01/10(Sat) 22:40

英語の出来ないDQS院生がまた必死に恥の上塗りやってんの？

347 ：今更名無しさん：2004/01/10(Sat) 23:25

>>346

院生とはそらまた光栄な。俺高卒だし。(w

348 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 04:37

>>337
構造改革至上主義もリフレ至上主義もどっちもトンデモのイデオロギーなんだが・・・。
結局、反動・先鋭化・ＤＱＮらのカルトと変質を遂げることで、
苺イデオロギーも終焉を迎えたわけだ。

349 ：BUNTEN：2004/01/11(Sun) 06:45

>>348
>>348

「リフレ至上主義」って何?

つか、構造改革(正体不明だが、通常サプライサイドの効率化か破壊のいずれかとされる)では
供給能力増で需給ギャップが今より開くか失業増で需要が落ちてギャップが埋まらないかの
いずれかで、どっちにしてもデフレを改善しないとされているのに対して、リフレ策は
金融理論の裏付けも歴史の裏付けもあるのでトンデモ(根拠レス)などと言えるものでは
ないが。

もしかして、「経済を子守りしてみると」
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html
程度の経済学的思考もできないのかな?
なら、向いてないよ。トンデモとそうでないものの区別が付けられるわけもない。

350 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 06:59

アファですか?
至上主義は至上主義でしかないし、終わったことに固執することでしかない。
いや、別に議論はいいよ。自由にすれば。
ただＤＱＮを洗脳するつもりが、ＤＱＮになった時点で終わっちゃったってこと。

351 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 07:11

架空の対立を捏造、顕彰して、経済学的思考からも大きく逸脱した極論エキスの
イデオロギーの中に自閉することで、野党的存在理由の既得権益を擁護している
だけなんだよな。
議論たってその程度。まあ、○経のように頑張って生き延びてくんさい。

352 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 10:58

>>350-351
親指クン必死だな〈藁

353 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 11:23

>>348
構造改革派もリフレ派もどちらもトンデモ扱いする人って一体どんな「政策」を主張するの？それを知りたいな。ひょっとして○経なの？

354 ：歌舞：2004/01/11(Sun) 14:08

今日の朝日新聞の松岡隆一郎の『エコノミストはし尿で切るか』の書評がでますた。
大絶賛ｗ　やはり類は友をしっかりよぶ。しかもはっきりいえばいいのに
次の一文
「特定の立場から偏頗な理解をもとに他人の本をなで切りにするといつた志の
低い類書が存在するが、対照的だ」

ミシュランとかかんかい、わからんぞ、ほかの読者がｗ　啓蒙の志が低いのはわかったｗ

355 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 14:30

最近の日銀派は論争の存在自体を否定しているから＞３５１はそれに忠実な書き込みだな。
植田氏によれば、Ｋｒｕｇｍａｎ、Ｗｏｏｄｆｏｒｄは政策委員会の味方だそうだ。
基地外は、日本のリフレ派だけだというわけだな。

356 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 14:44

>『エコノミストはし尿で切るか』(>>354)

エコノミストは信用できるか、か。誤変換が凄すぎるので再変換に時間がかかった。

357 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 14:57

＞３５２＝＞３５４＝４０４の妄想がまた始まったな

358 ：歌舞：2004/01/11(Sun) 15:15

>>357　違う人間同士を組み合わせるなよなｗ

359 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 15:24

リフレにもメリットあるのかもしれないが
リフレ派１００％というのもぞっとしないよ。
リフレにしたらあらゆる難問が消えてなくなるみたな
厨房は論外だけど。

360 ：歌舞：2004/01/11(Sun) 15:38

>>359 リフレ派っても論壇的にはヴぇルナーｗから岩菊まで
掲示板でも漏れから銅鑼まで豊富な人材ですが、なにかｗ

361 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 18:43

稲葉振一郎「経済学という教養」

本屋で見かけて買いますた。純文系の自分にはとっつきやすそうだったので。あとがき見て驚いたんでつが、なんと、いちご板が紹介されてますた。稲葉さんって何者でつか？

362 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 18:55

>>359
リフレしても解決しない問題も存在するが、
多くの問題がリフレによって解決に向かうのも事実。
ヘンな相対化でリフレの意義を過小評価するのも良くない。

363 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 19:37

山形が朝日で「リフレ派に向けられてきた陰湿な嫌がらせや中傷への公然たる反撃」
って、ミシュランのこと書いたら、ちゃんと今日の朝日で松原が「陰湿な嫌がらせや中傷」
を実行してくれましたｗ

松岡：「特定の立場から偏頗な理解をもとに他人の本をなで切りにするといった志の
低い類書が存在するが、対照的だ」

書評委員同士の意見を大事にする律儀な人ですね。ちゃんと反論すればいいのに。

364 ：歌舞：2004/01/11(Sun) 20:18

>>361　あ、ここによくきてる「いなば」がご本人という罠
でも無愛想＋一行レス基本なんで、サインはしてくれないと思うよｗ

365 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 20:20

>>361
ちゆにはまってなおかつ２ちゃんねらーという
ネット廃人一直線な人
最近（っていっても此処一年以上）ちゆちゃん更新しなくてさびしいなあ

366 ：歌舞：2004/01/11(Sun) 20:29

>>365　ちゆって何？誰？　聞いちゃいけない？ｗ

367 ：貧乏名無しさん：2004/01/11(Sun) 20:52

>>366

http://tiyu.jp/

368 ：名無しさんの冒険：2004/01/11(Sun) 23:17

>>363
こういう対談もあったようで。
松原隆一郎×山形浩生
http://www.post1.com/home/hiyori13/it/infocapitalism.html

369 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 00:01

松原は中央公論でも「陰湿な嫌がらせや中傷」を書いていたね。
その駄文を、斎藤誠先生が朝日の論壇時評でプッシュしていたのにはワロタ。
お二人ともそうとう溜まってますな。

370 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 00:58

斎藤先生も、昔は尊敬していたのになぁ。
どうしちゃったんだろ？
頭髪が薄くなって苛立ってるのか？

371 ：bewaad：2004/01/12(Mon) 00:59

>>354, >>363
あの本に関連して、次のページは広く読まれるべきと思います。
皆様も是非一読してみてください。
http://www.asahi-net.or.jp/~dp8h-izn/economist.html

松原氏も、自分は経済学がわかっていないってことを自覚すれば、
そんなに恥をかかずにすむでしょうに・・・。

372 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 01:16

でも、「特定の立場から偏頗な理解をもとに他人の本をなで切りにするといった志の
低い類書が存在する」というのはあたっているんだし、その程度の批判にいきりたつ
様はやはり志が低いんだね。

373 ：歌舞：2004/01/12(Mon) 01:42

>>372　いや、単に「陰湿な嫌がらせや中傷」の実例をゲットできたんで無邪気に
喜んでいるんだよ。あ、でも志低いかｗ

>>371　すごいね、その書評。あまりの力作で真剣に読んじゃった。ｂｅｗａａｄ
さんが書いたのれすか？　それとも雰囲気ではｃｌｏｕｄｙさんが近いかな？
松原氏のいっていることでも正しいことは多いんだけどね。構造改革論批判なんか、ほとんどまっとうだしね。格闘する学者かなんかだっけ？　やはり闘いは名前をきちんと
だしてやったほうがいいと思うんだけど。

ところで、経済学のこの手の本ってさあ、自分の見解から変なもんでもバランスよく書かないと日本ではうけわるいよね。偏頗な書き方とか怒られるしｗ　でも同じく「科学」的な物理学の教科書に「バランスよく」わたしはタイムトラベルで古生代にいってきますた、という見解を長々と書いたら妙だよな。いいね、その意味で経済学はトンデモにもやさしい＝人間にやさしい学問でｗ

374 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 02:35

ほとんど教祖のご本を批判されたカルト信者の反応だな。
気持ち悪いな。

375 ：歌舞：2004/01/12(Mon) 02:37

ただし
『タイム・マシン』なんかは、トンデモ話で最先端の理論物理学のにおいをかがせてくれるらしい。こういった切り口を経済学に望むべきかな？

376 ：歌舞：2004/01/12(Mon) 02:38

>>374　あ、漏れがいまナイスなフォローをいれる前にちょうど書き込むとはな、無粋なやつめｗ

377 ：歌舞：2004/01/12(Mon) 02:39

>>374　だからここはそういった基地外の巣窟なんだから、君も洗脳されたら
大変なんでもうこないほうがいいと思うよ。まじにｗ

378 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 03:18

>>375
マイケル・クライトンの『タイム・ライン』のこと？

379 ：歌舞：2004/01/12(Mon) 03:20

>>378ポール・デイヴィスの『タイム・マシンをつくろう！』でした。

380 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 03:51

スレッドのタイトルですが、自然科学でも今西進化論なんてメチャクチャな「学説」が
日本では今でも学説として通用するわけでして、まして社会科学ではもっとひどいことに
なるのは当然ではないでしょうかね。

棲み分けを全面否定するような偏頗な議論は、欧米でも批判されているダーウィン信者の
戯言だとかね。。。日本の霊長類研究が２０年くらい遅れたのが今西理論のせいだというのに
文化勲章ですからね。

まあ、日本というのはそういう国なんでしょう。あ、口癖がうつってしまった笑

381 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 04:27

>>380
今西進化論についてはよく聞きます。それでちょっとお尋ねしたいのですが、その理由は何でしょうかね？学閥で研究が独占されたことですか？今西氏を批判することをはばかる「長幼の序」みたいなものですか？

382 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 10:18

自然現象は実験で確認しやすいけど、経済現象では実験はほぼ不可能。そこでいろいろな仮説が氾濫しやすくトンデモが見破られにくい。おまけに化学や物理は中学レベルで最低限基礎は知ってるが、経済学は大学の経済学部へ行かないと基礎すら教えてくれない。ほとんどの人は経済学の知識など持たないというのが実情なんだから、トンデモが流行るのは無理もない話し。（中学高校でも基礎はやるはずだ！なんて、学校の先生みたいな言い訳はナシねｗ）

あと、理系は実学として重宝されてきたが、社会科学系については机上の空論として、実社会では全く役に立たないと軽視されてきたのも原因の一つでは。そんなのまともに勉強するインセンティブがないからね。日本の大学の文系がアホばかりなのも当然。だから中途半端な知識でもわかった気分になるビジネス書はそれなりに需要があるってこと。トンデモ繁殖の条件には事欠かないｗ

383 ：bewaad：2004/01/12(Mon) 10:21

>>373
あれを書いたのはあのサイトの作者さんでして、私じゃないです。

ちなみにどの分野にも一定のトンデモははびこっていて、
かのリチャード・ドーキンスは進化論をめぐるトンデモの多さに、
相対性理論にはそんな変な言いがかりをつける人はいないだろうにと嘆き、
それを見たと学会の連中は、
相対性理論にだってトンデモなやつらはいくらでもいますよと言い、
そんな理系分野であっても、
経済学周辺から見るとトンデモは排除されているように見える（ｗ

ま、隣の芝は青いということで・・・。

384 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 10:46

勝てば官軍ってこと考えると、構造改革派がリフレ派を「トンデモ」と断定してしまえば、政治力学から勝ち目がないわけで。現状がそんな雰囲気ですよね。

結局声の大きい奴が勝つという事態がまかり通るんですかね。半分諦めの境地です・・・。

385 ：いなば：2004/01/12(Mon) 11:26

5歳児の父としてはちゆよりよつばです。

5歳の娘「よつばと！」にはまる。

386 ：赤い眼鏡：2004/01/12(Mon) 13:42

>>382氏へ。赤い眼鏡＠感想

経済学部の教授の中でも、
この人がなぜ教授になれて、あいつが教授になれないのか？
と思うくらいに、経済学部の教授・ならびにその講義を楽だから受講する学部生
（聞くところによると、試験で教授の名前をフルネームで書けたら100点中5点くれたミクロの講義）は“チャラ男”と“腑抜け”の吹き溜まりだ！！

そんな諦めてる奴らが、就職活動して職がない、なんて嘆いているのを訊くと、腹が立つ！そして何より腹が立つのは、経済学部を卒業しても“統計”すらままならないにもかかわらず、話題の〝エコノミスト・ミシュラン〟さえ読んじゃえば、“ファッション雑誌感覚”で気軽に〝脱・トンデモ〟！！を気分でやりのけちゃう奴らなんだ。
結局、あの〝エコノミスト・ミシュラン〟が本当に意図する、つまりは“ある意味の経済学者の尊厳の承認”“経済学の信頼の回復”というか、学部生の時学んだ“経済学があってこその”いわば“時代の潮流”ということになるのではないか！！！！と最近思う。

あと、声がでかい奴がまかり通るわけじゃなくて、そいつが弱いから、前者が世間一般での常識とされるんだ。
ほんとに、そいつが弱いから問題なんだ！！！！！！

387 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 15:11

>>386
しかし経済学など机上の空論で、知らなくても実務上何の支障もないというのが世間のコンセンサスだし、事実そうだしね。そうした巨大な世間知の壁はどうにもならないんじゃないの？それを利用してるのが構造改革派。シバキアゲ式の根性論の方がよほど世間知に合致してるからね。一般人はどこまでもミクロな見方しか出来ないもんだよ。ほぼ絶望的。

388 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 16:09

>>381
＞今西進化論についてはよく聞きます。それでちょっとお尋ねしたいのですが、その理由は何でしょうかね？

西田哲学の系譜でしょう。京都大学に連綿として伝わる。

>>381
＞日本の霊長類研究が２０年くらい遅れたのが今西理論のせいだ
じゃ、それを取材で追いかけ回していた立花隆はＤＱＮ

389 ：赤い眼鏡：2004/01/12(Mon) 16:19

>>387氏
確かに。
うちの大学のある教授は、マクロは終わっている、と講義中宣言しましたからね。
教授の中にもミクロ≒現場の見方しかできない“バイアス”がかった教授がいる。

しかしながら、私の持論は、
“官の構造改革”は断行して欲しい。
“お上”意識が全面に出ているし、
確かケインズ経済学は、そのような“官”を想定してはいなかったはずだ！！
旧道路公団・藤井総裁が記憶に新しい。

390 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 16:29

19世紀以前の長大な歴史から相関を見つけ出す作業は
因果論的還元主義にもとづいた神話、現代版アニミズムに陥り易い
それはもはや科学ではない

391 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 16:36

マクロが終わっていると断言した人はきっと終わってる。
終わるかどうかは気の持ちようなんだろうけどね。自分からあきらめてしまって
さらに、あきらめてしまったものをけなし始めて、まるでイソップの狐にとっての酸っぱい
葡萄みたいなふうなことをするのは恥ずかしいですね。（一流になる気持ちだけをもった能力
ない院生とどっちもどっちだけどね）

392 ：404：2004/01/12(Mon) 16:47

>>383 bewaadさん

確かにどの分野にもトンデモはいるけど、こと日本の経済学周辺における状況は異常じゃないかと思うなあ。
あまりにもひどすぎる。

それと経済学は机上の空論で実務上役に立たないって意見。
例えばキャッシュフローの現在価値を割り引いて求めるやり方とか、経済学から出てきてるんだけど何か？って感じですな。
まあ日本じゃ銀行員ですらまともにDCF知らんらしいのでああいう状況になってるのだろうけど。
単に遅れてる日本での状況を元に経済学についてどうこういうのは、井の中の蛙的発言だと思うよ。

最初の点にも関係あるけど、実務が学問を軽視しすぎなんだよなあ。

393 ：404：2004/01/12(Mon) 16:52

あ、後半はbewaadさん宛じゃないですからねー。
>>382とか>>387で取り上げられてる見方についてです・・・。

394 ：赤い眼鏡：2004/01/12(Mon) 18:01

DCF参照URL
金 融 再 生 プ ロ グ ラ ム
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/keizai/tousin/021030program.pdf
木村剛氏への質問と意見
http://www.geocities.com/soria_herraiz/
RCC整理回収機構
http://www.kaisyukikou.co.jp/

395 ：387：2004/01/12(Mon) 18:16

>>392
＞404さん

＞それと経済学は机上の空論で実務上役に立たないって意見。
＞単に遅れてる日本での状況を元に経済学についてどうこういうのは、井の中の蛙的発言だと思うよ。

まあ、これは私の意見というより日本社会全体の雰囲気の話。普通は大学出て企業に勤めたら、まず経済学の教科書なんか読み返したりしない。実務と学問は完全に別次元と言うのが日本の実態。知らなくても支障ないし、むしろそんな机上の空論は役に立たんから止めとけ、時間のムダだと言われるのがオチ。営業なんかの現場部隊では特にそう。ミクロにどっぷり浸かった人たちにマクロ的状況を説明しても、ほとんど説得力ないと思う。

ちょっと前まではそれでも景気対策を支持する傾向があったが、今は個人や企業に責任の多くが負わされる。下手すれば「お前の考え方は甘えだ！不況のせいにしないで自分で努力してのし上がれ！不況の中でも勝ち組がいるじゃないか。」と定番の罵倒を浴びるのが関の山。

396 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 18:44

2chの無職だめ板ですら無職が無職に努力が足りないと説教しているくらいだからね。
アフリカよりマシだとか好況のアメリカの方が失業率高いとか言ってる。

397 ：失業名無しさん：2004/01/12(Mon) 19:03

仕事にありつければ努力した結果と見えるが、就職できなければ怠けてるか死ぬほど
努力してるかなんてわからない、ということなんだろう。

実際は、有力なコネの有無とかで決まっていたりするし、ミクロな努力はマクロな状況を
悪化させたりもするのだが。

398 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 19:09

そこで合成の誤謬とか言うと厨扱いなんだろう。誰もそんなことは言っていなかったが。
結果がでないのは努力が足りない証拠だというのをここ数日で十数回見たよ。
いい年扱いた大人が「努力すればなんとかなるはずだ」って真顔でいうのはおかしいな。

399 ：387：2004/01/12(Mon) 19:30

失業が長期化すると企業から相手にされなくなり求職意欲をなくして自暴自棄になる香具師を輩出する。少なくともマクロ状況の改善が間接的にも治安の悪化を抑止するというのは言えてると思う。「負け組の暴発」を防ぐことは必要。危なっかしくておちおち歩いていられないからな。

＞実際は、有力なコネの有無とかで決まっていたりするし

これは在職時の人脈を構築できた、つまり過去の努力の結果ということで片付けられるし、何をどう言い訳しても個人には厳しい現実。叫べば叫ぶほど泥沼にはまり込むだけ。

400 ：387：2004/01/12(Mon) 19:33

>>397氏
おっと失礼。別にあなたのことをどうこう言ってるわけじゃない。
中にはそういう連中がどうしても出てくるし、比率的に増えてくるっていいたかっただけ。スンマソ。

401 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 19:45

＞いい年扱いた大人が「努力すればなんとかなるはずだ」って真顔でいうのはおかしいな。
ﾜﾗﾀ｡確かにふつーの大人ならいい加減あきらめて比較優位に則った最適化を目指す方が
ええと気づいとるのがふつーだ罠。
そこで頑張ればやれるっちゅうのは、学生か競争を勝ち抜いてきた一部の人間くらいの人間くらいしか言えんだろうなｗ

402 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 20:01

>>401
てか、そんなことはみんな百も承知だが、なぜか小泉さんは「努力した人が報われる云々」って言葉がお好きなようですな。本人も信じちゃいないのに・・・。ただの政治的キャッチコピーだよ。

それを真に受ける香具師こそドキュソ。

403 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 20:06

そう。
そして実際にほとんどの失業者は妥協するなりなんなりする。
それでも厳しい競争があって難しいわけだ。
「努力が足りない」と真顔で言うヤシはリア小並の想像力しかない。

404 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 20:08

『選ばなければ職はある』というのも実に多く支持されている。
『選ばなければ』と言う時点でアフォなわけだが。

405 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 20:25

>>404
確かに「選ばなければ職はある」よ。ただ、それでは食っていけないとか体が持たないとか、いろいろ事情があって「選ばない」だけ。

ん？だったらこれって「自発的失業」になるの？自分の「贅沢」で敢えて失業してるってわけ？ようわからん。

406 ：404：2004/01/12(Mon) 20:31

>>387さん

いや了解了解。まさにそういう雰囲気ありまくり。

特に営業の現場なんかひどいってのは禿堂。まあそういうミクロな視点しかない営業ばっかりの会社ってのは往々にして終わってるんだけどね。コスト意識ゼロだったりさ。

「勝ち組」とやらを「努力」って言葉でくくって思考停止しちゃってんのかな。
そんなに努力しなくてもそこそこ生きていけるのが豊かな社会なのにねえ。

407 ：387：2004/01/12(Mon) 20:56

>>406
404さん

まあ、過酷な現場ではまともにものを考えていてはやっていけないんでしょ。
極端な話、マルチネットワーク商法なんか典型。思考停止こそトンデモの原点。

408 ：失業名無しさん：2004/01/12(Mon) 20:57

>>405


>確かに「選ばなければ職はある」よ。

いや、選ばなくったって職が足りない。そういうセリフが成り立つのは求人倍率が
1を越えている時だけ。

409 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 21:00

>>407

で、思考停止させて人民の奴隷化を目論んでるのではないか、という陰謀論的
トンデモな見方が真実味を帯びてしまうんだな。どうにかならんのか、この見え方。

410 ：bewaad：2004/01/12(Mon) 21:05

>>392
クルーグマンの著作を読んでいると、
アメリカだって、まぁそんなに劣るとも勝らない状況かと。

理系分野（こう一括りにするのは暴論ですが）と経済学で、
何がこうも違う原因なのかなと思うと、
学界でのトンデモの扱いなのかなとも思います。
啓蒙活動は当然大切なのですが、
それを支えるのは学界での勝負であって、
学界でトンデモがトンデモとして軽蔑されてこそ、
一般にもそれが浸透していくのかなという気もします。

411 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 21:20

世にトンデモの種はつきまじ

412 ：387：2004/01/12(Mon) 21:53

>>408
2ちゃんで誰か言ってたけど、うちは長い間求人出してるのに誰も応募してこないぞ、どうなってるんだ！だって。だから、あることは確かなんじゃないの？どんな内容かは知らないけどｗ

413 ：失業名無しさん：2004/01/12(Mon) 22:02

>>412

求人出してるくせに決して採用しない企業ってのもあるしな。そういう所が
見切られたら、応募されなくなっても不思議ではない。

あと、非合法あるいは法律すれすれの悪事をしなければ成り立たない仕事の
求人とか、詐欺的な求人であることが明らかである場合、応募がなくて当たり前だが、
選ばなければ仕事がある、とかほざく連中は、そういう仕事まで視野に入れろと
言っているように感じてしまう。

414 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 22:30

というか、選ばなくても選んでも職はある。
職を選ぶなという奴は単細胞馬鹿に違いないが。

415 ：404：2004/01/12(Mon) 23:04

>>410

僕も最初そう思ったけど、考えたらクルーグマンが出しているアメリカでの例って全部政治がらみなんですよね。
貿易赤字・黒字から日本バッシングの話とか、サプライサイド経済学の話とか。
政治が絡むとトンデモちっくになるのは、まあしょうがないと思うわけです。

でもインタゲの場合、本来政治抜きでできる話なわけで（だって物価安定の話なんだもん）、今の日本みたいにここまで話がこんがらがるのはおかしすぎと思うんですよ。
アメリカでも70年代のスタグフレーションの際にはFRBの金融政策をめぐって論争があったと聞いているけど、日本みたいにわけわからん「エコノミスト」との論争じゃなく、ちゃんとした「経済学者の闘い」になっていたと思うんですよね。
日本は経済学者同士がお話するレベルにまで行っていない（まあ話したら3分で終わりかもね）、というのがそもそも終わっているんじゃないかと。

歌舞たんが言うように（>>373）、何でもバランスよく書かざるを得ない風潮がトンデモにトドメをさすことを許さないのかな・・・。
マクロ経済学の学者先生には頑張って欲しいなあ。
ざくざくトドメをさしてほすい。

416 ：名無しさんの冒険：2004/01/12(Mon) 23:05

試しに、康夫のところで４年間スタッフをやる求人があるから、それに隠れて
応募してはいかがかな。そこの助教授。年齢制限なし。資格限定なし。

自分の真の評価を知るにはよい機会だと思うよ。

417 ：cloudy：2004/01/13(Tue) 00:12

まあ経済学にトンデモが多いのは、他の学問に比べると解りやすい・参入
しやすいように見えるからでしょう。

物理学の分野でも「相対論は間違っている」トンデモはたくさんいますが
(今日も黒木板に出没してます)、「量子力学は間違っている」という人は
あまり見かけません。これは(特殊)相対性理論の主張している命題が量子論
のそれに比べて理解しやすいからですよね。

あと、↓の記事で銅鑼さんが書いてましたが、経済学者の自信のなさというの
もありそうです。もちろんそれは簡単に実験ができないという経済学の性質か
ら来るものでしょうが、トンデモが温存される一つの原因ではある。

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0044&rr=352&fi=no
> 今と同じですよ。ケインズはスタグフレーションの現実の前に破綻した。新時代のマクロ経済学
> が必要だ。という、ＷＳＪ仕込みの経済ジャーナリズムが横行しており、アカデミックな経済学
> 者は自信喪失で（というか、最近思うに、日本の経済学者って自分の経済学に自信もってないの
> ですよ。マスコミごときになにを言われようと動じなきゃ良いのに、すぐ日和る。その点では、
> 講座派の○経学者の方が偉いかもｗ）、サプライサイドも知らなくちゃと言う雰囲気はあった。

418 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 00:40

物理学のレベルに達した学問なら㌧でも㌧でもでないのと
学生でも区別つくけど、「経済学」なんて多くの分野で
水掛け論みたいな部分がまだ抜けないから、プロでも㌧でもと
まともと区別がつかない事がある。
つーか、経済学なんてみんな㌧でもともいえるね。

419 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 01:05

>>418
そう。その通り。そして㌧でもは㌧でもに支持される。
その㌧でもを実際の政策に反映させる事などあってはならない。
日銀はこれでもかというくらいに金融緩和をしているし、
小泉内閣はバランスの良い予算を組んだ。
あとは徹底した改革が実行されるのを期待するだけだ。

420 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 01:37

>>419

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

421 ：bewaad：2004/01/13(Tue) 02:15

>>415
ソローやタイソン、ラッファーたちって、
最初にまず彼らの主張があって、
後になって政治に取り上げられたような気も。

でも、学者が啓蒙と同時に学界でもきちんとしなきゃ、
というのは自分も410で書いたように全く同感です。

422 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 02:41

>>421
ソロー＝＞レスター・サローでは？

423 ：bewaad：2004/01/13(Tue) 03:02

>>422
そのとーりです。お恥ずかしい・・・。

424 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 04:24

金融政策の波及経路のメカニズムもあやふやなまま、結局、万有引力が働くから
林檎が落ちると言った程度の理論展開しかなされぬまま、宗教的狂熱
(政策を動かすならいざしも、単に論争で酸っぱい葡萄の美酒を味わいたいだけ)
に突き動かされていても、何の根拠を示したことにもならず、怪しいトンデモ
として密葬されるだけに過ぎないんだが。

425 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 04:55

BloombergTVより
賀来景英
「デフレ退治というよりその背後にある需要の低迷が問題でその対策が必要」
「量的緩和は効果はなかった。システミックリスクを低減することに役立った程度」

だそうでつ

426 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 05:16

>>425
次元が違いすぎて理解不能。

427 ：失業名無しさん：2004/01/13(Tue) 05:36

>>414

俺に就ける仕事がないことを、「職が足りない」と言い替えておこうか?

>>416

その仕事、高卒でも採用ってありうるのか?(w

つか、「真の評価」って何?土木作業員みたいな仕事を専門にやってきた者の評価でも
そういう仕事ができるか否かで決まるのか?そう考えているとしたら、あまりに単細胞だと
思うが。

428 ：失業名無しさん：2004/01/13(Tue) 05:38

>「真の評価」

比較優位って知ってるのだろうか?

429 ：歌舞：2004/01/13(Tue) 06:21

>>421　70年代から80年代はじめのサプライサイダーたちの着想なんだけど、
「構造改革」と同じで、彼らがフォーマルに定式化できたわけではないんですよね。
トービンのラッファーカーヴについての80年代の論文なんてそれは精緻で、本家？顔負け。それとそもそもラッファーカーヴ自身が、課税理論の中の暗黙知の一部（正当性よりも利便性で認められていた）であったわけです。

430 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 08:36

>>424
> 万有引力が働くから林檎が落ちる程度の理論展開しかなされぬまま

比喩のレベルが低すぎる。現代物理でもこれを超えたことはあまりわかっていない。
重力定数は5桁の精度でしか決まってない。

それにたかが社会科学で、AがあるとBが起きる、までわかっていたら十分。
それだけ能書きたれられるんなら、あんたの壮大な景気回復の理論を聞かせてほしい。

小泉ら構造改革一派の、「痛みに耐えて」「景気が回復すると信じている」「努力すれば報われる」「決めたからやらないといけない」
っているのが理論的にきっちりしててすばらしいと支持してるんだったら、バカにつける薬はないといえるが。

431 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 09:06

>>430
AならばBが１００％そうならいいんだが、
「一度二度AならばBがあった（らしい）」なんて程度な話だから
困るんだな。
現代物理ではリンゴの落下はは重力波に媒介された空間の
ゆがみでおこるんじゃなかったっけ？
まあ物理と比べたら話にならないのはしょうがないから、比べないでね。

後半はまったく同意だな。
リフレ派がそれより少しましらしいといわれてるみたいだが、大して違いないようにも
見えるが。

432 ：NotFound：2004/01/13(Tue) 10:29

元404です。紛らわしいのでしばらくコテハン名乗ります。
404=Not Foundってことで。
お手柔らかに（特に親指君ww）。

>>421 bewaadさん
僕もクルーグマンの一連の本読んだだけだけど、サプライサイドって最初から政治の分野で出てきたものと理解してました。
ラッファーなんてWSJの記者だし。
まあ>>417でcloudyさんが紹介してくれたドラさんの書き込みの通り、時代もあったんだろうな。

>>429 歌舞たん
トービンのラッファーカーブの論文って、これを擁護する側の結論だったんでしょうか？

話飛びますが、最近出た（出る？）O'Neillの回顧録によると、現ブッシュ政権は"Reagan proved deficits don't matter"とか言ってるらしいですね。
経済から政治を出来るだけ分離できたら良いのになあ。

433 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 12:34

>>431
>AならばBが１００％そうならいいんだが、
>「一度二度AならばBがあった（らしい）」なんて程度な話だから
>困るんだな。
いったい何のことを言っているのかな？　具体的に言ってくれんとみんな解らんよ。
そして、その事象の起こった回数を論点とするのが妥当だとする理由を教えてくれんかね。

434 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 12:39

なんだ、まだ親指がアナロジーでレトリック全開か？
経済学素人なんだから、黙ってろ、馬鹿。

435 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 12:56

↑

統一場理論が完成するまでは、ロケット飛ばしたり、天動説を否定したりするのは外基地なんだろう、椰子の脳内ではｐ

436 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 13:52

デフレがまずいっていうのは、もう一般にコンセンサスがあるのかな。
もしそうなら、デフレが貨幣的現象かそうでないかっていう理解が大事になると思うが。

たぶんリフレ派の努力で、デフレがまずいっていうのは知れ渡っているかな。
三省堂にはリフレ派の本がたくさん平積みになっていた。以前には考えられないことだ。

437 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 15:04

一般国民は恐らく、「デフレはまずい」とは思ってくれているだろうが、
さりとて「インフレもまずい」と思ってしまってるんじゃないだろうか。
所謂、「マイルドなインフレ」についての理解は行き渡ってないと思うよ。

438 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 16:24

東谷「エコノミストは信用できるか」を書店でめくってみて、1ページ目で
議論の理解力に不安を感じて買わずにおいたのですが、質問です。

クルーグマンを評しているところで、変り身の速さの一例として「欧州通貨
統合前『ユーロは失敗する』と主張していたのが今成功しているからいつの
間にか立場を変えた」と書いてあったんですが、「通貨統合は失敗する」と
いう主張を、クルーグマンが以前したことがあるんでしょうか。

オンラインで漁った限り、web.mit.edu/krugman/www/euro.html あたりが
一番古い文章なんでしょうが、ここでは「国境を越えた労働移動が少ないので
通貨統合により失業率が上がる」というのと「ECB が物価の安定に過度に
こだわったり対ドルレートを気にしたりで成長率や失業率が悪化している」と
いう指摘で、私が知るかぎりこの主張は一貫しているんですが、もっと昔には
違う事を言っていたんでしょうか?

439 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 16:25

日銀の上期決算は1126億円の赤字、金利上昇で大幅な国債関係損

日銀によると、長期金利の上昇に伴う長期国債関係損益での損超幅が、前年同期の３４９２億
円から７９３７億円へと４４４４億円も増加。最終損益での赤字転落の主因になったという。
日銀決算で最終損益が赤字になったのは、ニクソン・ショックによる急激な円高で外国為替損
が急増した１９７１年度下期の１３７６億円の赤字以来、史上２度目。 また、自己資本比率
は、分母となる銀行券平均残高が前年同期比５．６％増となったことで、２００２年度下期の
７．６２％から７．３８％へと低下した。

440 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 17:19

↑で、満期まで保有するとどうなるんだｗ

441 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 18:31

>>437
「マイルドな」という肝心の文句は目に入らず、「インフレ」という言葉のみが強迫的に迫ってくる。ああおそろしや。

442 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 18:36

>>439

しっかりその分ガメルのねん。

443 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 18:53

リフレが人気なのは株板だけかな。

444 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 19:19

物理だけども、

「上に向かって投げられた(上昇中の)ボールに働いている力を図示せよ」
とかいう問題で、上向き矢印書く奴が結構な割合でいるらしいから、ニュートン力学
ですら怪しいもんだぞ。

地球が球形(半球ではダメよ)であることを地上からの観測結果だけを用いて論証せよ
とか言われたら、それできる人が何人いるだろか。

さて、物理と経済、どっちがマシ? (w

445 ：予想：2004/01/13(Tue) 19:36

>>437
デフレはマズイか？
マズイ６０％　良い３０％　その他１０％

デフレは仕方ないか？
仕方ない７０％　仕方なくない２０％　その他１０％

デフレとインフレどちらがマシか？
デフレ８０％　インフレ１０％　その他１０％

446 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 19:47

>>445
そうかも。自分ならそう答える(w

447 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 20:08

>>445

大多数の一般人はデフレと自分の経済状態は直接因果関係がないと思ってるからね。「デフレはまずい」というのも所詮他人事レベルなんじゃないの。戦前のようにバッファーが無ければかなり切実に響くけど、今は賃金の下方硬直もより強いし、セーフティネットがある程度張られていて、そのことがデフレを他人事に仕立て上げる。

この際レッセ・フェールに回帰しマクロ政策も全て停止、セーフティネットも全て取り去り大恐慌を起こせばみんな大慌てでリフレ政策に賛成するだろう。（爆）

448 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 20:45

>>447
もしや銅鑼？
それとも銅鑼チルドレンか。

449 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 20:50

>>444　そうそう。物理だって理論の寿命は１０年２０年だろ。
経済学より「厳密」とかいっているが、あるパラダイムの中での
厳密性で、パラダイム自身のシフトがある時は水掛け論の応酬ら
しいじゃないのか。物理の理論も文脈によって正しくなったり、
間違いとされたりで、別に「万古不易」の真理ではない。

450 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 20:55

>>449
ぷうっ！
現代思想オタクだな。

451 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 21:00

相対性理論が誤りだとか、文脈依存的だとか抜かすそういう馬鹿には
原子爆弾を落としてやればよいｗ　ときどき爆発しないかもｐ

452 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 21:03

それほど北朝鮮が原爆好きなのなら、落して被爆国にして終生原爆を忌み嫌う
国にしてやろうというシナリオがアメリカ政府の方針の１つにあるらしいぞ。

453 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 21:05

2chへ帰れゴミ

454 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 21:17

>>451

そうだね。政府が大増税して、
日銀が金利を１０%くらいにあげればいいんだよ。
景気が回復するかもね。

455 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 21:35

>>449は>>444の主旨を完全に誤解している。
いやある意味で>>444の発言にドンピシャの発言を>>449はしているということか？ｗ

今の日本では経済学をほとんどの人が知らないせいで、
もんのすごい損をしている。年間100兆円くらい損をしている可能性高し。
物理の人であってもインタゲ論はトンデモだと思っている馬鹿が結構多いよね。
実はインタゲをトンデモだと思うこと自体がトンデモなんだけど。

456 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 21:39

物理って受験秀才のオボッちゃまで世間知らずのお馬鹿さんばっかだから
リフレとセフレの区別もつかん罠

457 ：447：2004/01/13(Tue) 21:54

>>455
経済学をまともに勉強したことのない香具師ほど「経済学帝国主義」なんて決め付けるｗ　経済学をイデオロギーと思ってるんだろうが。ま、ある程度当たってるけど、それに足をすくわれると人間の単純な経済的行動までも見えなくなる罠。古代から基本的に変わらない人間の性質、例えば食欲、性欲、金銭欲などもパラダイムによっては存在しなくなるのかねｗ

458 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 22:02

>>455
年間100超円ということはないでしょ。GDPが年500兆円なのだから。

459 ：すりらんか：2004/01/13(Tue) 22:08

>>458
そんなこともないですよ．95年から実質2%+物価2%で名目4%成長を続けていたら今頃
名目GDPは700兆円ですから……年間200兆円の損！まぁ名目での話ですが．

460 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 23:23

蓄銭叙位令以前の古代に「金銭欲」があったんでしょうか？

怪しいような気がしますが、既にそういう研究があるのかな？

461 ：名無しさんの冒険：2004/01/13(Tue) 23:48

http://www1.sphere.ne.jp/curio/economic/gdpgap.htm
誇張されたＧＤＰギャップ

462 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 00:03

>> 461
「インフレは怖くない」と教科書に書いてますが何か？

463 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 00:17

>>461の筆者は経済学者らしいがｐ、実は素人同然。

＞特に昨今の技術の進展で、設備が陳腐化する速度は会計的に減価償却する速度よりも速まっている可能性もある。こうした事情を踏まえれば、昨今の設備稼働率は低めに推計されている恐れがあるだろう。

生産関数推計する資本ストックの劣化は除却するんですがｗ　会計上の減価償却とは全然違う概念だぞｐ　こんなのが経済学者とか逝ってるから、信用されない罠

464 ：すりらんか：2004/01/14(Wed) 00:30

>>461
少なくともまともな近経（といういいかたもいまさら情けないが）を知っている人
の書いたものではないでしょうからそっとしといたげましょう……ここはメディア
でそれなりに影響力のある人のトンデモ議論を中心にと言うことで……経済・経済
学DQSサイトを晒そうすれでもたてて別にやっるとか

465 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 00:48

>>463
うーん、しかし企業会計では法定償却しか認められない。仮に前倒しの償却を行えば、有税償
却となる。そこまでして設備投資の更新を行うことは、経営責任を問われかねない（京セラの
稲森は実学でどうどうと公表しているが）
結果として、企業法人統計に掲載されている「固定資産」及びＳＮＡの固定資産の一部は劣化
資産の可能性が大きいことは確かだ。

466 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 03:53

ヤフー掲示板で罵倒の対象となっている丹羽氏の話によれば
> 　竹中経済財政坦当相は、現在の日本経済にはデフレ・ギャップという形での「余裕生産能力
> 」は、事実上、存在していないと強調している（「週刊東洋経済」、８月１１・１８日合併号
> ）。余っているのは老朽化して使い物にならなくなった生産能力だけだとして、竹中氏は、「
> ・・・だから、総需要を増やしても、諸商品の生産・供給は伸びはしない！」と断定し、だか
> らこそ、「供給サイド」構造改革が必要なのだと叫んでいる。
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/reisan.htm
だとかで竹中大臣が>>461のホームページの人と似た話をしているように見えるんで
すが、結局のところGDPギャップは誇張されてるのですか？いないのですか？

467 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 08:31

虚心坦懐に考えると、常識的にはモノが足りないとインフレ、モノが余っていると
デフレだ罠。

468 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 09:14

>>467

逆もまた真なり。
お金が余っているとインフレ、お金が足りないとデフレだという罠。

469 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 09:28

経済学では相手を罵倒するとき「素人同然」というんやな。

470 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 09:29

>>469

物理学でも数学でも生物学でもそう言うと思うけど？

471 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 09:48

>>466 >>467
を総合すると、モノが余っているか、お金が足りないとデフレだ罠。

つまり生産力が過剰か、マネーサプライが少ないちうこと。
これだけ第惨事産業が発達していると余裕生産能力≒失業ともいえる。
要するにへいぞう曰く、今の失業率は自然失業率ということ。

472 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 09:58

>>471

そう。
で、ロビーの>293で招き猫氏が紹介している記事から明らかなように、今はお金が足りないからデフレなんだよね。

しかしこの程度の事実認識ですら合意に達しない現状はこれ如何に。

473 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 12:28

>>472

日本以外のノーベル賞クラスの経済学者のあいだでは「日本はできるだけ早く金融緩和でデフレを脱出しろ！」ということで意見は一致している。意見が一致していないのは日銀系の馬鹿な経済学者やエコノミストそしてアメリカでPh.D取っているのに全然経済学がわかっていない経済学部教授の一部だ。日銀系でなくても「これ以上の金融緩和は不可能」というウソを正当化するための日銀理論が正しいと思っている経済学者は多い。（マル経方面は論外）

で、マスコミはクズの方の意見の方を主に報道している。外国のお偉い経済学者が「構造改革は重要である。しかし現在の日本のデフレを放置しておくのは危険なので早く金融緩和でデフレから脱出しろ」と言うと、日本では「米国××大学の○○教授は、日本はデフレ脱出のために構造改革を急いだ方がよい、と述べた」と報道されるわけだ。

英語が読めてかつ経済学をよくわかっている連中は騙されないが、それ以外の一般大衆はほとんど全員騙されている。

474 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 13:07

>>473

いや禿堂。
特に海外の経済学者が語ったことが偏向的に報道されるとこなんか。

問題は、経済学者間の合意がお茶の間へ降りていってなくて、政治を動かすことが出来んことだろうな。
特に小泉は酷いポピュリストなんで、「インフレ」に拒否反応を示すお茶の間の動向にびくびくしている。
ロビーで紹介されてた朝日の記事を読んでその感を強くしたよ。

しかし一方で、リフレ派の本の評価は高いんだよね（売れてるのかどうかは知らんが）。
流れは変わりつつあるのか、それともやっぱりダメなもんはダメなのか？

475 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 13:47

>>474
流れを変えようにも変えようが無いんだよね。
小泉政権が倒れたとしても、次に誰が総理になるんだい？
民主党は小泉よりも「構造改革一本槍」だし、
さりとて自民の守旧派（亀井）のオールドケインズ政策じゃあどうしようもあるめえ。
所謂、「金融政策中心のリフレ」を唱える政治家が殆どいないんだよね。
正直、手詰まりだと思う。
晩年のドラ氏がヤケクソモードに入っていたように、「一度、日本は痛い目を見ないと
分からんのじゃないか？」という悲惨なルートしか無い様に思う。

476 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 13:52

石原の口をガムテープでぐるぐる巻きにして、登壇させるという手はどうだ？

477 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 14:14

今官邸の経済政策カンファレンスでコロンビア大のハバード教授
（前CEA委員長が）の講演を聴いていましたが、TFPの話から入って、
不良債権処理の必要性を説き、最後に金融緩和の話をもってきていました。
目の前に日銀総裁がいることを考えれば、かなり強めに金融緩和の必要性
を主張されたいたと思いますが、やはり報道は「デフレ脱却のために
構造改革が必要」になってしまうんでしょうか。。。

↓　第２部の会議資料にハバード教授の要旨があります
http://web-cache.stream.ne.jp/web05/kanteikaigi/index.html

478 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 15:04

ハバード前米ＣＥＡ委員長：日本の金融政策なお緩和余地－官邸会議
　　１月14日(ブルームバーグ)：米大統領経済諮問委員会（ＣＥＡ）の前委員長、グレン・ハバード・コロンビア大学教授は14日午後、首相官邸で開かれた「官邸経済政策コンファランス」で、日本の金融政策について「依然引き締め気味であり、まだ緩和余地がある」と述べた。

　　ハバード氏はまた、「金融政策はうまく使えば銀行改革の影響を緩やかにできる。金融政策なしには銀行改革は難しい」と語った。

479 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 15:46

>>474
以前ニューステでクルーグマン発言を絶妙に編集して捏造報道した事があったよ。
うまく編集してクルーグマン自身に金融政策の無効性を語らせていた。
あそこは病的だな。

480 ：479：2004/01/14(Wed) 15:55

その後は例によってハイパーインフレ節だったのは言うまでもない。

481 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 16:21

>>475
そうなんだよね。マスコミでの論争の中心は構造改革vs財政政策。極端な二者択一しかないように思わせる報道が主流。現状、リフレ派は構造改革派と財政出動派に挟み撃ちにされてるみたいな感じ。小泉政権が終わっても今度はまたぞろ「バラマキ何でもあり路線」に振り子が揺れるだけだったりして。過去の繰り返しになるだけじゃないかなｗ

482 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 17:00

政府：「06年度に名目２％成長」の目標、事実上の下方修正へ－読売
http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=14bloombergto467738&cat=10
>新しい試算方式では、05年度からはプラスに転じる見通しの消費者物指数などを重視することにしたという。

483 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 17:04

何故2005年度まで待たねばならんのだろう。
どっかに説明あります？

まさか本気でその頃までに「構造改革」の効果が出るなんて思ってるんだろうか。

484 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 17:16

>>483
確かによくわからない議論なんだけど。
０５年度からはプラスに転じると見通しを立てていたCPIについて、今後はもっと重視するよと言う意味と呼んだんだけど。
試算で０４年の数字が－１．３％と出たため、政府内部のエコノミスト（竹中・本間も
か？）がインタゲ派に鞍替えしましたと言うことかと。 by optimist

485 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 17:28

本間はそんなに柔軟なヤシには見えない。

486 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 17:29

>>484

いやいや、GDPギャップのあまりの大きさにびびって、代わりにCPI使うことにしたってだけみたいです。
しかしCPIにしたって、このままじゃ本当にプラスに転じるかどうかなんてわからんのに、何やってんだろうね連中は。

487 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 17:31

>>483
＞まさか本気でその頃までに「構造改革」の効果が出るなんて思ってるんだろうか。

マスコミの報道はいまだに改めようとしないからな。本当に構造改革がデフレ対策になると思わせるような書き方をしている。あれ何とかならないのか？

政府部内のエコノミストが本気で思ってるとは信じたくないね。

488 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 17:41

今春闘、賃上げは困難＝家計のリストラ訴え－奥田日本経団連会長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000421-jij-bus_all

・さらに、奥田会長は「企業もリストラに取り組んでいるように、家計も構造改革の痛みをこうむり、消費支出の見直しを模索すべきだ」と述べ、家計のリストラの必要性を訴えた。

↑これでどこが「景気回復の兆し」だ。わけわからん・・・。

489 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 17:48

>>488
真性の馬鹿っぽいな。年を取るとこうなるんだろうか？

490 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 17:50

>>488

時事だから信用ならんが、本当にそんな発言したんだったら奥田はキチガイだな。
労使の対立軸でしかモノを見られんのか。

しかし考えたら、デフレで一番被害をこうむっている組織は労組かもしれないなあ。
インフレあってこその賃上げ闘争なんだけど、彼らにそれを理解してもらうのは無理か。

491 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 17:57

経営者に、経済学を理解させるのは難しいよ。優れた経営者ほど、改革改善、合理化こそがベストだと考えている。自らの成功体験を世界に布教する、これこそが自分の天命
だと。
さらに、こんなの読むと、腹が立って眠れない。絶対トヨタの車には乗らないぞ。
http://homepage1.nifty.com/aishoren/313jyuzei.htm

492 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 18:01

労使の対立軸での発言だとしても、もっと賢い言い方はいくらでもあるだろうに。
厨房でももう少し頭使うよ。

493 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 18:03

> 時事だから信用ならんが
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline888204.html
でも同じニュースが流れてるので本当にあった発言でしょう。
このニュースの最後の
> 奥田会長は、労働組合が実力行使を背景に 賃上げを要求して闘う春闘は
> すでに終わった という認識を 改めて示しています。
の部分はTBSの妄想でしょうけれど。

494 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 18:20

>>491

だから経営者なんかに経済の話を聞いちゃいけないんですよねえ。
しゃべる奴も馬鹿だが聞く奴も馬鹿だ。

あと、そのリンク先はどうですかねえ。なんか無茶苦茶論点がずれてる気がする。
説明読む限り、還付ってのは元々払わなくて良いものが戻ってきているだけですよね。
下請け云々ってのは大きなお世話な話だし、何が非課税対象かを挙げた後で「巨大輸出企業優遇の不公平税制」って言い切るのはかなり無理があると思う。

495 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 18:24

それよりもこのヴァカモノを何とかしたいなあ。
http://www.president.co.jp/pre/19980800/02.html

> 日本は、ここ10年間に農業以外の自営業者が減少した唯一の先進国である。

> 特に、20、30代の自営業者、起業家の激減は、日本人全体が自らの意思と責任で事業を
> 行う気概を失い、「寄らば大樹の陰」の傾向が強まっているようにも思える。これは泰
> 平の世の中で日本人が未来への夢をなくしたことを示しているのではないだろうか。

だから精神論で世の中語るなっつーの。
今何が起こってるか理解してないのは哀れなんだけど、みんな結構信じてんだよなこういうの。

496 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 18:47

＞all

トヨタの奥田氏ネタでこんなに反響あるとは思わんかった・・。
しかしこの記事読んで真顔で納得する一般庶民がいると思うとしゃれにならない。

497 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 18:50

納得した。
家計支出の見直しをして家計のリストラを断行しますた。
これからはトヨタ製品を買いません。

498 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 18:58

>>494

>下請け云々ってのは大きなお世話な話だし、何が非課税対象かを挙げた後で「巨大輸出企業優遇の不公平税制」って言い切るのはかなり無理があると思う。

内需関連企業と輸出企業との力関係の変化で、当初は実施できなかった消費税の
内税化を押し通せるようになったことを考えれば、消費税の仕組みそのものが輸出大企業
優遇として機能してると言っても間違いではないようにも感じられるが。

499 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 19:02

>>498

なるほど確かに。輸出商品には消費税がかからないって前提が問題ってことですね。
これってそもそもどうなんです？

500 ：498：2004/01/14(Wed) 19:10

あと、同ページの

>消費税の非課税には住宅の家賃､授業料､入学金､身障者用物品などがありますが､それらに使用される紙や印刷･製本の代金､配送費用などは非課税になっていません｡教科書発行業者はこれらに含まれる消費税は控除されるべきですが､そうはなっていません｡輸出取引だけに還付が認められているのです｡
この点は、
>輸出戻し税制度は巨大輸出企業優遇の不公平税制です｡
と言うべきかどうかは置いておいても、筋は通らない。いわゆる非課税業者の
仕入れにかかっている消費税が還付されない点も同じ問題を孕んでいる。

501 ：失業名無しさん：2004/01/14(Wed) 19:15

>>496

納得するとしないとに関わらず構造改革の痛みを被った上に消費支出の見直しを余儀なくされていますが何か?

502 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 20:08

>>498

輸出品は日本では消費されないので日本の消費税はかからな
い、当たり前だと思う。

ただし輸出先（輸入国）の多くでは付加価値税がかかってる
よ。ヨーロッパだと20％近い。

>>491 のリンク先は明らかなトンデモだ。

503 ：招き猫：2004/01/14(Wed) 22:08

やっぱ、㌧でも認定されたかw。
そりやそうだな、輸出品に消費税をかけるのと輸出付加価値税とは全く別の論議だから。

為替ターゲット（150円）＋非不胎化介入＋輸出付加価値税で、物事円満解決すると思うのだが。

504 ：走る名無しさん：2004/01/14(Wed) 22:36

じゃあ、西川きよしも引退することだし招き猫サイト立ち上げて
立候補しなよ、地元大阪の輸出業者に殺されるぞｗ
為替ターゲット（150円）なんか言ったら国際金融の専門家にコケにされるしｗｗ

505 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 22:38

>>504

でもスヴェンソンが（略。

506 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 22:46

>>503まで

国内向けと輸出で「非課税」の意味が異なること。というか、そもそも同じ言葉を
使うべきではないのではないか。(こういう語法もトンデモの資格十分のような
気がする。)

輸出品に対する消費税は中間の各段階ではきっちり徴収して最終段階で
一気に還付という方法の是非はどうか。中間段階から徴収しない方法も
考えられるはずだが、検討されている(検討された)という話はあるのか?

>>502

当たり前なら、なんで金額を公表できないのか?
高額納税者公表しといてそれはなかろう、とか思う。

507 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 22:57

まあ落ち着けよ。
今更だけど
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200301/12/001.html
毎度の事で新鮮みもないけどハリコせずにはいられなかった。

508 ：名無しさんの冒険：2004/01/14(Wed) 23:07

「㌧でも」って万能の論駁用語覚えたのがこの板に張り付いた成果でつ。

509 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 23:24

>>507

すごい。まだこんなこと言ってんのか。
ある意味感動した。

510 ：歌舞：2004/01/14(Wed) 23:39

>>509　大新聞のひとってのは、ド・ジャパニーズ・サラリーマンだから、デフレ
もこわくないんだよな。高橋亀吉も戦前に書いてるよ。デフレに賛成する人＝金輸出再禁止に反対する人　は月給とり、官吏、新聞記者、大学の先生だってね。

511 ：NotFound：2004/01/14(Wed) 23:56

ああ、高橋亀吉ってそんなことまで書いてるのか。凄いな。ちゃんと読まなきゃ。
ていうか当時の状況がそのままあてはまっちゃう今の方が凄いのか。

もう勘弁してくれよって感じなんだけど、これも当時の様子から、お茶の間の皆さんには何が起こっているのかさっぱり理解されず、かなり追い詰められるところまで行かない限りレジーム転換はおこらないってことなんでしょうか。
しかも事後でも何が起こったか理解されないという罠。

安直に当時の様子を並べてみると、

・シバキ主義者暗殺
・レジーム転換
・しかし効果が隅々まで届くのが遅く、クーデター未遂
・クーデターが同情を集め処罰甘い、マスコミ逝ってよし
・強硬派増長
・外交、強硬派主導でダメダメに

ああ本当にこうなっちゃうのかな。
とりあえず酒飲んで寝よう。

512 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:04

そんな浅薄な歴史的アナロジーを本気で信じてる馬鹿がいるとはな。

513 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:14

>>510
デフレが怖いのは能力のない労働者と失業者くらいですよ。
能力が無い人はそれ相応の生活をすれば良いし失業者には社会保障もある。
物価が安定しているのに急いで馬鹿みたいな事をする必要性はゼロだ。

514 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:16

少ない事例を持ち出して過去にあったことがそのまま繰り返されると主張する。
経済政策はそんなに単純に考えていいものではないんだよ。

515 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:17

物価が安定いるなら他はほったらかしでよいのか？

516 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:28

>>515
少なくとも日銀としては責務を果たしている。
文句があるなら小泉内閣へ言うのが正しい。

517 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 00:29

>>513 それが困るんだよ。ここに集まっている人はデフレ怖い側みんなだよ。
全員を敵に回す？

518 ：失業名無しさん：2004/01/15(Thu) 00:36

>>513

一年以上前に失業保険が切れてますが何か?

519 ：502：2004/01/15(Thu) 01:10

>>503

消費税（付加価値税）は企業の損益に影響与えないので
公表する意味がないし、意味がない計数を発表するのは
意味があるのかないのか判断がつかない財務諸表の読者
をミスリードすることになるのでやるべきではないです。

520 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 01:53

天然痘のワクチンの接種反対

理由１　天然痘の原因が何か、そしてどのような仕組みで病気になるかの波及経路が明確ではない。

理由２　ジェンナーの息子や、そこらの餓鬼に接種して効果があったなどという少ない事例を根拠に人の命を左右するようなまねはすべきではない。

理由３　天然痘が猛威を振るうと言っても人類が全滅したことはない。普段から健康に気をつけていれば助かる人が多い。

理由４　天然痘に限らず、伝染病の洗礼を受けて生き残れる強い家系が増えることが人類の長期的な繁栄をもたらす。

理由５　伝統的医学は、効果のある対策を全て打っており、その責務は果たしている。文句があるなら、公衆衛生に気を配らない政府に言うのが正しい。

521 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 02:21

>>520
天然痘とデフレは違う。
天然痘は人を殺すがデフレは人を殺さない。
デフレ解決は緊急を要しない。
物価は安定している。日銀は責務を果たしている。
それだけだ。

522 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 02:57

>>521
> デフレは人を殺さない

そうでしょうか？
> 平成14年中における自殺の概要
> 　　　　　　・・・・・警察庁生活安全局地域課発表(平成15年7月)資料から
>
> ―平成14年の自殺・32,143名・史上ワースト3位―
>
> 自殺者は、平成13年に初めて3万人の大台に乗って以来5年連続の3万人超とな
> り、12年に比べ1,101人(3.5%)の増加となっています。
> また、男性が23,080名で全体の71%となっています。
>
> ―原因・動機のトップは、「健康問題」、2位に「経済・生活問題」―
>
>　　　自殺の原因・動機のトップは、「健康問題」で、14,815人(46.1%)、次
> いで「経済生活問題」の7,940人(24.7%)、以下「家庭問題」2,746人(8.5%)、
> 「勤務問題」1,764人(5.9%)となっています。

経済生活問題が7940人。バブル時代は経済生活問題での自殺者数は1000人台だっ
たそうなので、5～6倍に増えていることになります。

間違いなくデフレは人を殺しています。

523 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 03:41

>>521
>デフレ解決は緊急を要しない。
ということはいずれは解決しないといけないということですね。
では、デフレはどうして問題だと考えていますか？
デフレの問題を解決するには誰が何をすればいいと思いますか？

524 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 04:17

太陽に向って撃て！北朝鮮問題を解決することだよ。そうすれば、うまく回っていく。

525 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 06:43

最近釣り師が増えてるなｗ

526 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 14:43

http://easyform.net/bn/Fs.exe?Parm=KSP!TmKiji&Val=DATA!TmN0014
あははははははははははははは

527 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 15:59

>> 526
老人と主婦だもんなあ、既得権の固まりの、ものすごい抵抗勢力だ。

自分たちの米ともちの値段ばかりが問題で、他人への思いやりっていうのは
失われてますな。BSEも問題ないとかって断言しているし。そりゃ老人には関係ない。

自分のことしか考えない庶民が一番の抵抗勢力になっているこの状態は
クーデターと軍事独裁制への一本道かもしれない。

528 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 18:01

>>526
しかし熱いね
不正義を打ち砕かん！
みたいな雰囲気でむんむん

異論を唱えたら逆賊非国民無知蒙昧の罵りをくらっちゃうだろうね

529 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 18:10

餅は冷夏の影響だろ・・・。
週刊誌なんてｼﾗﾈ。
そんなもん持ち出されてインフレって言われてもな・・・。

530 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 18:24

某大手通信社の経済部次長や某大手新聞社の経済部長も似たようなものだ。

531 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 18:45

素朴な疑問でつ。たとえ経済学の常識に反したトンデモでも、「民主的手続きで選択された政策」は正統性があるのでは？そのことで国民が塗炭の苦しみにもだえようと、それは国民自ら望んだことである、ってことにならないか？

532 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 19:00

そんな当たり前の事は疑問でもなんでもないと思うが。
そして漏れ等が文句をたれる権利も認められているわけだ。
で、それが何か？

533 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 19:01

「民主的手続きで選択された政策」って具体的にどういうこと？
頭悪いんで抽象的な話はよくわからんのですよ。

534 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 19:06

議会制民主主義なんだから文句言わずに政府の方針を受け入れろって事だろ。
財政再建を掲げた小泉と小泉が任命した福井にリフレ策を求めるのは間違いって事じゃね？

535 ：534：2004/01/15(Thu) 19:08

要するに目標が何であれ文句言わずに受け入れろって事だとおもわれ。
政策が目標達成に有効か否かは問題じゃないんだろう。

536 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 19:15

>>531
選んだら選びっぱなしというのは民主政治的ではないと思うがどうだろう？

537 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 20:22

>>535
＞要するに目標が何であれ文句言わずに受け入れろって事だとおもわれ。
＞政策が目標達成に有効か否かは問題じゃないんだろう。

↑民主主義の原則であるように思われ。「国民の多数派」は実際問題それほど痛みを感じていない。そして「多数派」の意思を尊重する政策自体には問題がないのでは？

538 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 20:35

>>537
釣りか？
民主主義の結果の前には言論の自由は封殺されるってか？
こちらは議会制民主主義を否定しているわけではないよ。

539 ：537：2004/01/15(Thu) 20:59

>>538
＞民主主義の結果の前には言論の自由は封殺されるってか？

少数派の言論は事実上封殺されてるのと同然。政策が妥当か否か、国民の利益になるかどうかに関わり無く、要はまがりなりにも民主的手続きによって成立した政府が実施する政策に従うこと自体には、何の問題も見当たらないということ。民主主義自体が孕む問題点を指摘しているつもり。これをどうやって解決するつもり？

540 ：名無しさんの冒険：2004/01/15(Thu) 21:14

>少数派の言論は事実上封殺されてる

では、いじけてひきこもってないで、プロテストしてるんだな。
お前のようなのがいるから、余計、バカにされるだけ。

541 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 02:39

http://www.utobrain.co.jp/review/2003/121501/
『バカの壁』をぶち壊せ！　正しい頭の使い方

542 ：537：2004/01/16(Fri) 07:36

>>540
全然答えになっていない。かつてヒトラーは国民の圧倒的支持を得た。戦時中日本の軍国主義も国民は諸手を挙げて支持した。

しかしこれを防ぐ手段は今のところ見つかっていないということだ。国民やマスコミの高い支持を受けた政権の政策が、少数派の意見を無視して行われることでどんな結果が出ようとも、国民の自業自得ということでどうにも言い訳が出来ないんじゃないのか？

これに対する反論はあるの？

543 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 07:45

>>542
で、何もプロテストせずに、引きこもっている状態がレジスタンスなわけだ。
で、そのレジスタンスがナチスである可能性もあるとは考えられないわけだ。
要するに小室直樹を都合よく我田引水しているレベルだな。
相手するほどのレベルではないな・・・。はあ。

544 ：537：2004/01/16(Fri) 07:53

>>543
で、マイナーな掲示板で意見開陳することがあんたのプロテストなんだな。
それで国民の啓蒙になると・・・。

545 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 12:44

>>541 のリンク先から引用

> 『バカの壁』が好評をはくしている。それは、自分が知りたくないことにつ
> いて自主的に情報を遮断してしまう、このように知らず知らずのうちに自分
> の周囲に作ってしまうのが“バカの壁”であるという。

日下公人曰く:
> マクロ経済学はアメリカの大不況の前後に生まれた経済学ですから、需要は
> いくらでもあったが、金がないという時代の貧乏経済学です。供給過剰の時
> 代となったら、マクロ経済学の理論は通用しません。だから、「エコノミス
> ト」と言われる人たちの予測が当らないのは当然です（Ｋ）。

養老孟司曰く:
> 「デフレ」対策は、「薬漬け医療」とまったく同じである。「効かない」
> 「治らない」と悩んでいるときに、「いや、これで治る」とばかりに、大量
> に薬を与えていくやり方です（Ｙ）

養老は素人だから仕方ないにしても、長銀の取締役までやった日下がこれ？
二人でバカの壁に閉じこもってるようにしか見えない。

546 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 13:31

それにしても>>526の掲示板に乗り込む人はいないようだね。
下層庶民の鬱屈した感情の吐露には、誰もついていけやしない、
まだここや2ちゃんの方がマシ、ってことか。

547 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 15:33

養老は自然科学方面でも馬鹿やっているよ。進化生物学の初歩を知らずに、
それ関係の本を誤訳しまくって顰蹙を買ったことはその方面では非常に有名。
（マイアー『ダーウィン進化論の現在』岩波書店の養老訳）
その件でその筋に馬鹿にされた恨みを晴らすためかどうか知らないが、
『バカの壁』p.29にも変なことを書いている。
養老が駄目だと思えない人は科学的な教養が足りない。
まあ世間的に受ける文章を書く能力は認めざるをえないだろうけどね。
でも基本的な理解力や修正力抜きの文章力だから単に有害なだけだとも言える。

548 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 17:12

>>546
http://easyform.net/bn/Fs.exe?Parm=KSP!TmKiji&Val=DATA!TmN0014

↑我々が行ったらさしずめ「国民の敵」扱いされて追い出されるのがオチｗ

549 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 18:27

>>545

「あたらないのは当然です」といって涼しい顔しててもいいのか
ゴルアとは思うが、現在直面している状況が過去の経験とえらく
違っているのはそのとおりだと思うよ。

550 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 19:06

>>549
予測があたらんのは外生的な要因が多いから、とかじゃ駄目なんすか？
というか、予測をするための学問なんすか？経済学って

551 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 19:25

岩田規久男が１９９０年代に書いたものを色々読んでみたが、
岩田によるｉｆ－ｔｈｅｎ形式の予測は
（もしも十分な政策が打たれなければこうなるという類の予測）
現在の日本の不幸な様子をかなり言い当てていたように見える。
しかも使っているのは難しい理論ではなく、スタンダートな事柄ばかり。

要するに過去の十年の日本経済の低迷は予測の範囲内に過ぎないということだ。
それすなわち人災。

552 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 20:54

養老たけしってこんなに馬鹿だったんだ。

553 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 21:30

>>552

こんなところへ書き込んでるおまいらの方が養老より賢いなんてあり得ない。
間違いない！

554 ：歌舞：2004/01/16(Fri) 21:36

>>553　つまらんレスしないでくれるか？

『バカの壁』でそんなにもりあがるなよ。漏れは評論家やこういった「知識人」が
影響力が強いのはわかるが、だからといって経済学の理解をせめるきはしないな。

田原しかり佐高しかり。

なぜならその無理解ゆえに、彼らに影響を与えた「エコノミスト」次第では、「まし」
になる可能性を否定できない。
もちろん可能性はめちゃめちゃなさそうだが。

555 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 22:51

「知識人」って括弧でくくるんだからよっぽどオメーは大した
知識人なんだろうよ。養老先生は東大の医学部の教授でもう本を
１０冊ほどは書いてる訳だが、オメーはこんなとこで出来損ない
陰性仲間で㌧でも「経済学」を題材に盛り上がってる訳だが。

556 ：歌舞：2004/01/16(Fri) 23:00

>>555　「」の意味は普通、判断少し保留という意味だな。知識人なんかいるのかな？
養老の本10冊って、養老泣くと思うなｗ

それとなにも養老を批判しているわけはないだろう。

君、ここ２ｃｈと誤解しないようになｗ

557 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 23:20

もともと壁がある、って世間知に、バブロフの犬的な味付けして
「馬鹿の壁」とういうキャッチコピーをつけただけのこと。

犬がよだれを堪えたところで、胃潰瘍になるだけさ。

558 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 23:27

>>556-557
ハァ？>>541の養老の発言はトンデモでなくてなんなんだ？
他分野でどれだけ実績があろうがトンデモ発言はトンデモ発言。
人の発言は実績ではなくその内容で評価されるべき。
歌舞はいったい何を遠慮してるんだ。

559 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 23:29

>>555-556だったな。

560 ：名無しさんの冒険：2004/01/16(Fri) 23:48

こういう間抜けの崩れがここを２chみたいにしちゃうんだろうな。

561 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 00:11

日下公人曰く:
> マクロ経済学はアメリカの大不況の前後に生まれた経済学ですから、需要は
> いくらでもあったが、金がないという時代の貧乏経済学です。供給過剰の時
> 代となったら、マクロ経済学の理論は通用しません。だから、「エコノミス
> ト」と言われる人たちの予測が当らないのは当然です（Ｋ）。

こんなのを取締役にしていた長銀が潰れたのは、十分予測可能だったな。

562 ：549：2004/01/17(Sat) 00:35

>>550

>予測をするための学問なんすか？経済学って

俺的には失業率を減らすための学問だと思ってるが、これを
こうすりゃこうなる、って予測がたたなければ何の手もうて
んだろ。予測することは必要条件であって目的ではない。

563 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 01:44

>>558
黒木さんの所に「養老孟司について」というまとめがあった。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/yoro.html

なるほど、経済学に対してのみならず他分野でも輝かしい(トンデモの)
業績があるようです(笑)。
なんでこんなの持ち上げる奴が多いのだろう。

「バカの壁」ってのは養老を批判する専門家達に対抗するために作った
フレーズなんだなと考えると納得がいく。

564 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 01:50

妬み屋さんがたくさん居ますね、ここも倉木掲示板も。
そういうのは負け組の兆候でてるってことなんだけど。

565 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 01:52

しかし、トンデモ経済学に責任を起因させるにしても、結局、経済学は日本で
機能していないのだったら(それがこのスレの主旨だろうが)、やっぱり経済学
は馬鹿の壁築いて負けているということでしかない。
要するにだ。百歩譲って、この掲示板の主張が経済学の真理を集積したもので、
すぐれた見解を提示するのであっても、巷間広がる経済学がトンデモでその真理
を抑圧している、米国のアカデミックな経済学は常に正しい、日本のエコノミストは馬鹿とトンデモばかり・・・だとしてもだ、
経済学というフレームワークは日本では機能していない、馬鹿の壁の中で叫んでいる
ということでしかない。
結果がすべてだよ。

養老さんはその壁の外側から眺めているわけでね。

566 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 02:00

日本のある流派の経済学は、官界実業界から相手にされてない。
それで「こんな賢い俺たちを取り立てないお前らはVAKAだDQSだ」ってさけぶ
ついでに研究しなくなったDQS数学者その他の応援団と一緒に
あらゆる成功者にやっかんで汚い言葉で罵る。

っていうことでいいでつか？

567 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 02:01

そうそう。
だから、馬鹿の壁なんだよな。

568 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 03:06

陰湿な手法で学問を冒涜すると金になるのだろうか。

569 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 03:15

馬鹿の壁に拘ると、馬鹿の壁に捕まることを、筆者自ら証明。
いわゆるひとつの業績ですな。（ｗ

570 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 03:18

>>568 >>569
えっ、何? よく聞こえないんだけど。
もっと大きい声で言って・・・。
えっ、何て言った? 何か壁があって君の声、よく聞こえないんだ?
はあ～?

571 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 03:22

>>570
一言忠告させてもらうよ。
君は精神科へ行った方がいい。

572 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 03:31

ねたみは精神衛生によくないですよ。

573 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 03:40

何の捻りもない依怙地なコメントは、苦労木あたりかな 藁

574 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 04:01

親指大発生か？

575 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 04:08

君は出ない方が良いよ404の厨房君。
自爆して形成悪くする一方だから。
招き猫君か、すくなくともMM君が車で辛抱だよ。

576 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 04:24

結局、>>565の反論にはなってないな。
ヒスになっちゃっただけでね。

577 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 04:31

「このスレは馬鹿の壁の中」つーことでいいでつか。

578 ：歌舞：2004/01/17(Sat) 05:34

遠慮なんてしてないけどね。ただつまらないだけだ。
養老批判面白いか？　ただ何もしらない＝中味なし　の
断片的な経済理解　ぎゃーぎゃーいって批判するのが退屈だからだ。

ここはちなみにトンデモ経済学「家元」だぞ。もっとやばいの
最近でもでてるだろ。『バカの壁』とりあげる時点でセンスなくて
げんなりなんだよ。

簡単にいうと、批判するやつのセンスのなさにげんなりしてる

ただそんだけ。

579 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 05:42

ある意味合理的行動の範疇にすぎない訳だから、「だから何」
で終わりだろ。

580 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 08:42

>>578
＞ここはちなみにトンデモ経済学「家元」だぞ。もっとやばいの最近でもでてるだろ。

長谷川慶太郎、でつか？

581 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 09:05

>>566
つまりルサンチマンを撒き散らして鬱憤晴らしをしてるだけって言いたいの？
それだったら、当初「既得権の打破」「改革」を叫んで「庶民の素朴なルサンチマン」に訴えかける戦法を採った構造改革派はどうなるのかな。「既得権者=成功者」たちを苦々しく思い、それを打破して公正な社会を作るという「理想」に燃えていたわけだが。元祖はどっちなんだと言いたい気分。

582 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 09:11

>>581
ルサンチマン対ルサンチマンだから、結局、壁の中の争いってことでつね。

583 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 09:13

>>582
壁の外ってどこでつか？

584 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 09:25

>>583
その発想自体、厚い厚い大馬鹿の壁に引き籠もっているってことでしょうね。
やはり、単なる狭量ぶりを真摯さと勘違いして、「学問の冒瀆」だとぬかす人と同じで、カウンター・軽チャー的なマインドで経済学を引き合いに出す人というのは、
厚い厚い滑稽な馬鹿の壁でしょう。

585 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 11:01

親指uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!

586 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 13:37

>>585 きみは下品で無教養なのはしょうがないとしても、妄想きついのは直さないとな。

587 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 13:53

誰が見ても親指だが？違うとしても同族ではあるｗ

588 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 14:13

下品で無教養なのも困るよ。ここんとこアヲリに振り回されて
自爆してるばっかりで、マトモな人が来なくなってすっかり廃れてるよ。

589 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 15:01

>>588
オマエモナー（ｗ

590 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 15:57

すげえ学歴詐欺。ちなみに、ペッパーダイン大Ｐｈ．Ｄ．は、マッハ文朱が有名。
彼女はちゃんと取った。ペッパーダイン大は、ＵＳＣ（南カリフォルニア）大学
よりも学費が高いことで有名。

591 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 16:42

親指って何のこと？
2ちゃん用語知らんからのう。

592 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:01

４０４の親指が臭いってことでしょ。XXXXばっかりするから。

593 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:03

現実社会をよく知っている実業界や金融界の人たちと、現実離れした理論に凝り固まり象牙の塔に引きこもる経済学者。どっちの言うことが妥当かはいうまでもないってことでいいでつか。（藁

594 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:07

つーか、実業界や金融界にもDQSがいるように、経済学者にもDQSがいるというだけでしょ。この板にDQS院生が多いのはお愛嬌という事で。

595 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:11

>>591
前いたThumbとかいうコテハンのことだろう。
↓にいって「Thumb」で検索すれば何を言ってたか分かる。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi

596 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:18

そんなだれも興味ないローカルな歴史を教えてくれてありがとうよ。
架空の論的の幻影におびえる毎日ですか、、、

597 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:22

>>596
君591か。せっかく教えてあげたのにそのレスはないんじゃないか？

598 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:23

>>593
んじゃ、こないだ奥田タンが家計も構造改革の痛みを被り消費支出の見直しをせ
にゃむにゃむにゃって言ってたけど、ああいうのは現実社会をよく知っているか
らこそ出てくる言葉であって当然そうすることが某首相の言うところの「構造改
革なくして景気回復なし」とやらの中の一つになるっていうことでつか？

599 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:35

>>598
奥田さんが家計の見直しをしろと言ったのは無駄な支出を切り詰め収支バランスを効率的にせよということ。これからは多くの普通の人の収入は減少するに決まってるのだからそれに対応するのはあたりまえ。もちろん能力のある人はそれに見合った高収入を得られ、そうでない人はそれなりにということ。今までが平等すぎたってこと。身の程をわきまえよと言うことで、東洋の精神を体現してると思う。至極当然の話。

600 ：名無しさんの冒険：2004/01/17(Sat) 17:39

>>597
いや591じゃないのだが、茶々を入れた横レス悪かった。

601 ：招き猫：2004/01/18(Sun) 00:04

>>598-599
日本人全員が家計の見直しをはかり、消費支出を切りつめたら、いったいどうなるのかね？
もうちっょと考えようよ、ね。ここは「人生訓版・格言版」ではなくて「経済版」なんだから。

602 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 01:44

>>588
はぁ…下品で無教養と（勝手に妄想）されようが全く結構なんだが、
>カウンター・軽チャー的なマインドで経済学を引き合いに出す人@>>584
なんていう妙ちきりんな見方から、あなたの㌧だ教養鰤が漏出しているんだがね。
それとあわせて狭量だとかなんとかは、余計なお世話どころか単にイレリヴァントな
だけなので、もういいかげんホントにどっか逝ったらどうだ？
銅鑼ちゃんもいないしね。

603 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 02:35

つーか、５８４は漏れじゃないんだが。
でもからかっても張り合いな、ほんと。

604 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 10:21

>>603
ワリィ。

でもさぁ、レベル低下とか品性下劣だとかそういう類のこと言ってわざわざ
嘆いてみせるぐらいなら、自分で盛り上げようと思わんの？とも思うんだよね。
そういう連中に言及せずにさ。

605 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 17:56

>>601
日本は貿易立国。国際競争力をつけてもっと輸出を増やすにはコスト削減は避けられない。その点日本人の平均賃金は高すぎ、平均的に大幅に減らす必要がある。すると当然家計はそれに見合って支出も減らすしかない。世界の中の日本企業ということを考える時、競争力の強化は必須条件。たしかに日本人の消費は減るかもしれないが、外国人により多く消費してもらえばいい話。それにより勝ち組企業は発展し、日本経済も同時に発展する。今は我慢の時なのだということ。

606 ：招き猫：2004/01/18(Sun) 18:12

>>605
＞日本は貿易立国。
貿易黒字の結果として外貨準備が蓄積し、しかも円高の性で年々その外貨準備の価値が下落している状況で、何のために貿易立国なんてスローガンが必要なの。

＞国際競争力をつけてもっと輸出を増やすにはコスト削減は避けられない。
国際競争力という価値尺度にどんなメリットがあるというのか？
最終的な目標は、国民の生活水準上昇・労働者の実質所得増加。
本末転倒な議論もいいところ。

＞外国人により多く消費してもらえばいい話。
売国奴って君のような人のことを言うんだよ。外国人に貢いでそんなに嬉しい？
マゾヒストなんだね。

607 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 18:27

>>606
＞最終的な目標は、国民の生活水準上昇・労働者の実質所得増加。
日本人の所得はもう十分。高すぎるぐらい。生活水準にしてもこれ以上何が必要なの？そんなことを最終目標にしてるって、時代遅れもはなはだしい。それより、悪平等を改め能力ある人がより生産性を発揮できるようにして、日本企業が国際競争に勝つことが大事じゃないの？過去アメリカは所得の平等を重視しすぎたために一時停滞に陥ったが、それを是正することで最近は目覚しく発展している。日本経済の足を引っ張ってるのも累進所得はじめ社会主義的な再配分制度、また生産性に比して割高な賃金コストなど。これを変えれば経済は間違いなく活性化する。

608 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:11

釣りだ、釣り＞招き猫

レスすんなよ。というか、藻前の経済学理解は十分怪しいが、とにかくこいつは釣りだ。
さもなきゃ、ただの馬鹿だ。
どっちにしろ、レス不要。

609 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 19:32

何必死になってんの？
マトモに反論できないと、「釣り」かい？

「売国奴」なんていう扇情的な言葉が出てきたら、だいたい言った奴が
理屈に負けたと思って間違いない。

610 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:12

招き猫がここを代表する論客というわけではなしｗ
むしろ、ここの（ｒｙ

611 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:22

でそんなえらそうな君はなんなんだよ？

612 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:24

>>605
> その点日本人の平均賃金は高すぎ、平均的に大幅に減らす必要がある。

これを達成する一番簡単な方法は、円安にすることです。円安にするためには
金融緩和が必須。つまり、605さんはリフレに賛成ということですね。

613 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:37

だけど、円安って日本一人でかってにできないんですよね。

614 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:45

ほら、金本位制の復活だｗ

615 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 20:52

札すりゃ円安になる。
円安になりゃ国際競争力（マンセー）も高まる。
やるもやらないも日本の自由だ。
もういいだろう。2chへ帰りな。

616 ：招き猫：2004/01/18(Sun) 20:56

そうか。つりなのか。釣り師はなんでここにやってくるだろ。
俺みたいなのツルのが楽しいのか？

617 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:02

稲葉振一郎さんの不完全教養話（経済学編）が消えちまった。
なんてこったい。

618 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:03

>>615 お前は本物の馬鹿か？
アメリカが黙ってないから「出来ない」んだよ。
「札をすることが理論的にできる」というのと
実際にする事が関係者に合意されるってことはちがうよ。

619 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:05

>>615
君も招き猫と大差なく恥ずかしいんだが。

620 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:05

>>618
過去から現在に至るまで合意されまくりですが何か？

621 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:07

>>619
そんなレスはいらないな。
こっちは意図があってああ書いた。

622 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:11

アメリカは言葉はともかくドル安政策をとっている。
むこうさんもデフレを恐れて金融緩和やってる。
日本は円高を防ごうと必死に介入してるが、それでも
スノーがときどき「あまり人為的介入で自然でない
円安に誘導するのはよろしくない」とにらみきかしてる。

623 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:11

はあ？　デフレ止めるのに金融緩和やってまつと言って、そんなん円安になるからヤメレと言われたら、アメリカにもドル安になるから金融緩和ヤメレと言えばよいが？？？それがいえないはずはなし（爆）だって、為替の本家のＩＭＦ公認なわけで（そもそも何のための変動相場制かｗ

624 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:13

＄１が２００円になったら輸入品や原材料はねあがって、
「ガソリン不足」や「トイレットペーパー不足」騒動の再現だな。

625 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:15

輸出物価も暴騰でつが、なにか？

626 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:15

現に為替の現場で何が行われているか知らない厨房が
何をイキがってんだ？

627 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:17

現場？　現場の神様の藤巻が２００円で夜が明けるってよｗ

628 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:18

>>626
そういう抽象的な中傷をして楽しいかい？
もう少し意味のある書き込みを期待したいのだが？

629 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:21

この単純頭、この板で最低の白痴だ。
日本の車の輸出急増で、アメリカの業界が大騒ぎ、政府も放っておけなくて
輸入制限は発動。小麦が大暴騰、パンが値上がり、上野で暴動。
アメリカの小麦農家が日本への輸出激減で大騒ぎ。もう貿易戦争ですな。

630 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:22

だから固定相場制がいいんだろ？　永久デフレだな。おめでとう。

631 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:23

簡単で図式的な教科書みたいにいかないんだな、けいざいの現場は。

632 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:24

速水の本に書いてあるとおりの認識の連中がおおいわけだ。前川レポートそのまんまｗ　駄目だこりゃｗ

633 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:24

じゃなくて、政府財務省も円安にしたいんだが、諸般の事情でそう簡単に出来ない、
そういう当然の事が理解できないで、経済学部の学生やってるのは恥ずかしいよ。

634 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:26

学生ばかりじゃないぜｗ

635 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:27

君は自分で作ったそういう狭い壁に閉じこもらずに、
先輩のつてとかで日銀なり財務省なりの現場をみてくるんだね。
海外取引してる商社でも良いし。

636 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:29

>>633
なら数年前ならインフレ目標付き量的緩和に賛成したというわけか？

637 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:29

そこにいる人たちは誠実なプロの仕事人だよ。
頭だって君よりずっと良かったりして、、、
（少なくとも大学の成績は良かった訳だ）
人柄もしっかりしてて、すぐぎゃーぎゃー騒ぐだれかとは違う、と。

638 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:31

どっかのチンピラ役人か本石町の下っ端が紛れ込んだすれはここでつか？
bewaadさん、なんか言ってやってｗ

639 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:33

無責任な立場の人は、上で「右」と指令出せば世の中が右に動くと
本当に信じてるんだね。自分は研究室の１０人そこそこの人間もちゃんと
掌握して動かせないのに、何千人の組織がそんなに簡単に思い通り動かせると思うの？

640 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:39

636に応えてくれないと話が進まないわけだが。

641 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:43

そんなの自分で考えな。

642 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:48

>>639
>上で「右」と指令出せば世の中が右に動くと
>本当に信じてるんだね。
「悲観的になっちゃいかん。自分たちの国の経済に対して自信を持たなければ駄目だ」みたいなことを言ってる某首相に言ってほすい

643 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 21:52

大学成績が良くて、人格者で、現場で働いているひとのする事に文句を言うなか・・・

要するに、よらしむべし、しらしむべからずということだな。

で、経済学をはじめ学問なんか役に立たないと自分で言ってるのにのに、大学の成績良かったことがなんか意味あるのか？

644 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:00

経済学が役に立たないなんて言ってないんじゃないかな？
君が信奉している半端な講談経済学だけじゃだめ、といってるだけだよ。
実社会ではなにをならったか、ではなく、やっぱり頭がいい事が大切だよ。
日々新しい状況に自分の頭で考えて自分で判断しなきゃいけないから。
借り物の理論は役に立たない。

645 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:05

あ、輸入経済学は信用できないという、本石町の方ですか（ｐ

646 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:14

>>643
つーか、DQS大でも成績がふるわない人は、ネットでいくらほざいても
全く尊敬されないってことかもよ。

647 ：招き猫：2004/01/18(Sun) 22:20

ほんとに良い大学出たエリートが、ここでやりとりしているとは誰も思わん
だろうな。このやりとりを読めば。

やれやれ。

648 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:21

>>644
さいでっか
んじゃ、役に立ちそうな理論ってのをちらっとでもいいから開陳してよ
それか、半端な公団経済学ってのを批判するにしてもレトリックでない方法で批判してね

649 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:24

しかしまあ、匿名掲示板ってのは進歩のない場ではあるな。
何年たっても同じあおりが繰り返されている。

日銀煽り中心だけでなく、もう少し戦線を拡大してみるか。
民間および学会について、微に入り細を穿つ形であおってみると、
新しい展開が見られるかも知れん。見れないかも知れん。ただ暇つぶしには
なるはずだ。といっても勝ち組のおれは仕事が忙しいのだが。

650 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:28

「経済の現場」って言葉がなぜだか意味を持っているのだが、
というかアカデミックな人たちにとってほとんどトラウマというか
ＰＴＳＤにかかったような威力を発揮する言葉のようであるが、
何でこうなっちゃっているのかねえ。

「経済の現場」という言葉を聞いただけで思考停止に陥ってしまう
ナイーブな学者が多いのはいただけない。あんたも十分現場に立っ
てるんだけどねえ。まあおれみたいな実務家にとっては都合がいい
事象だけどな。

651 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:40

>「経済の現場」って言葉がなぜだか意味を持っているのだが
まぁ、ナンセンスだから反論しようがねぇよな。
言われたほうではなく、その言葉を使う当人が意味があると
思ってるってのが性質悪いんだよね。

652 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:42

と、ここでも実務家であった銅鑼氏の不在が嘆かれるのであった。

653 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 22:54

この流れでふと思った。
河野龍太郎は大丈夫なのか？
ミシュランでひどい暴露話があった気がするけど。

654 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 23:26

話は変わるが、実務家とアカデミアの両方来てるという事で
聞きたいんだが、エゲレスの雑誌「Economist」ってのは実務家の
多くの愛読紙だと思うんだが、アカデミクスの間でもよく読まれてるのかい？

655 ：bewaad：2004/01/18(Sun) 23:28

>>638
荒らしは放置で。匿名掲示板の鉄則でつ(w

656 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 23:34

>>655
日本のことは知らないが、少なくとも英語圏ではそうだと思う。実際、Economics Focusなんていう記事は実務家にアカデミアを伝えるだけでなく、アカデミアもアカデミアを知るのに役立つ良い記事が載る。それと教育的な面でも使われている。教科書にもEconomistからの記事が良くコラムみたいにして載るけど、それだけでなく講義（たとえばIntroductory Economics）で追加的に配るReading PackageにはEconomistの記事が多用されている。

657 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 23:36

>>656訂正。
>>654の間違い。

658 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 00:10

ワダスは経済学者でも実務派エコノミストでもないただの外野だが、
Economistは一番良く読む週刊誌です。というか、ほかに週刊誌など読まないです。
経済だけじゃなく政治やら科学技術まで、どれも高い水準でエゲレス流のユーモアと
余裕をもった切り口で大変楽しいですね。まあどうしてもIMF-Washinton Consensusに
偏ってるのはしょうがないですが。日本についても欧米メディアとしては多分一番
マトモなこと多く書いてありますよ。親日派（というか地日派）Bill氏が編集長だし。

659 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 07:28

ふと思ったのは、例えばアカデミックな法学と法律実務との間に、経済学と経済実務の間と同様な乖離があるのかなってこと。ここに法律に通じた人がいるかどうかは知らないけど、どうなんだろうね。アカデミックな分野と実務分野の認識がそれほどかけ離れてると思われてるのは日本の経済論壇ぐらいじゃないの？だって、スティグリッツもマンキューもバーナンキも経済学者でしょ。彼らは両方をこなしてきたわけだし。ど素人の感想でした。

660 ：MIB：2004/01/19(Mon) 08:29

>>659
　法律の方が深刻じゃないかなぁ。
　アカデミア／実務の他に、実務の中でも裁判所／弁護士、行政／弁護士、とか、いろいろあるから。
　日本の司法権は英米流と主張して憚らない京大（まだ居らっしゃるの？）の佐藤（幸）さんを外基地扱いする実務家には結構会った。
　ただ、彼らの間での「乖離」が経済学の世界でいうところのどの次元の「乖離」なのかは良く分からない。彼らの論争はどこまで行っても「法律論」の土俵の中（のはず）だけど、経済についてのそれは経済学と経済学以外の論争であることが多いから。

661 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 09:45

で日本の実務家は、いろんな国際機関を通じて、外国の実務家と
連絡とれて議論もするだろうし、アカデミクスの方は、国際学会や
相互訪問で外国の大学関係者や実務家とコンタクトあるだろうし、
なのになんでそういつまでも違う土俵で、論争にもならない訳？
それこそ２年ほど前、EconomistでIchiro Ozawaの日本経済再生に関する
招待論文乗ってたが、あれなんて誰がGhostしたんだろうね？

662 ：MIB：2004/01/19(Mon) 10:15

>>661

　今更言うまでもありませんが、日本の実務家は法学士が大半を占めてますからね。

＞なのになんでそういつまでも違う土俵で、論争にもならない訳？

　というか、（多分）双方がいつまでも意図的に論争を違う土俵で展開し続けているから、すれ違い続けてるんでしょ？

「経済学では……」に対して、「実務はあなた方との理解とは違うので」のやり合い。最近は、為替と金融政策関係で多いね。「介入権限は財務省にあって、それは財務省の仕事です。我々に言われても筋違い」（by日銀）みたいな。古くはマネーサプライ論争なんかもそうだったはず。

　そうやって共存してきたんじゃないかなあ。土俵が違うから各々の主張が崩されないし、両方勝った気でいられてラクだからね。

　あとは、国際機関とコンタクトって言っても、国際機関内でもエコノミストとそれ以外の対立ってのもあります。
　そんなこんなで、実務上のコンタクトで、経済理論に基づいたやり取りとか、ほとんどしないと思うけど。

　アカデミアの方面は、よく分かりません。

663 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 10:23

結局、実務とすれ違いというのは言い訳にはならないと思うのだけど。
結果として、「役に立たない」というのは、実務との乖離のことを指すわけでね。
実務連中との溝があるということは、それ自体が「役に立たない」ということではないかな。
プロ野球とアマチュア野球が交流がなかったら、何も進展しないし、
オリンピックもアマチュアだけで出場するのと同じこと。
アマチュアだけの五輪野球で、アマチュアは五輪の精神に殉じていると、
自己満足していても、何も意味はないよね。

664 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:06

>>663　いろんなところに書込みだしたが、ここは銅鑼がいなくても
君の相手をまともにするやつはいない。２ｃｈでも相手にされてないようだが
ここにはこないでくれ

665 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 11:12

>>664
まともなレスを期待したが、意味不明。
>>663の実証にでもなるのかどうかは、>>664が経済学のバックグラウンドがきちんと
あるのかどうかにかかっているってことだろう。

666 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 21:25

>>663
実務連中ってひとくくりにしていいの？いろんなのがいるよ。実務派の依拠するビジネス本は溢れ返ってるが、みんな言ってることバラバラじゃないのか。彼らの間で概ねこれが最低限のコンセンサスってのはあるの？これって素朴な疑問なんだが・・・・。

667 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:09

それは学者連中も同じでしょ。立場も違えば、いってる事も全然違う。
つーか、お互い相手を学者とも認めず「トンでも」呼ばわりし合ってるじゃない。

668 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:43

実務家ってのはどうしても何らかの組織やら階層やらの代弁者にならざるを
得ないわけで、実務家だけだと世の中が逼塞する。で、その逼塞を打破する
ために、その枠を超えたフェアなツールを駆使する専門家である学者が必要
なのだろう。

でだ、何が言いたいかというと、今日の日経に野口悠紀夫がくだらないこと
を書いていて、このような文章は経済学者が書いてはならん文章だと思った。
速度違反の取締に現場レベルの裁量が入るのはけしからん、少しでも速度超
過をしたら一律に取り締まるべきだ、という主張をしているが、その是非は
まあおくとして、経済学者であるならば、費用対効果の視点を絶対に入れな
ければならん。経済学者が経済学者の肩書きで書く文章は、すべて経済学的
でなければならん。そうでなければそんな楽な商売もあるまい。

669 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:54

そんなの別に野口の勝手じゃん。馬鹿じゃない？>>668

670 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:01

>>668はまさに>>667の例になってるね。
つーか、ネタなんだろうけど、折角だからお約束の反応をしましょうか

野口先生と言えば日本を代表する学者評論家だ。
日経に肩の力を抜いた軽い書き物をした。
ところがケツの穴の小さい経済学関係者が、こまごまとなんだかんだ。
批判の当否はともかく、妬み心見え見えのそういう足を引っ張る発言は
匿名でも控えるもんだよ。恥を知る人間なら。

671 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:05

一回アカデミックでそれなりの地位を得てしまうと自分が特権階級だと
思い込んでしまうし、それを周りが許してしまう構造が経済学にはある。

これからは通用しなくなるんだろうけどな。

672 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:13

(1) 野口はえらい
(2) 偉い人を批判するのは単なる嫉妬心の発露である
(3) 恥を知るのなら、批判は控えるべきだ

(A) 日銀はえらい
(B) 日銀を批判するのは単なる嫉妬心の発露である
(C) 恥を知るのなら、批判は控えるべきだ

673 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:14

「アカデミアで」

674 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:16

自分で新聞になにか意見書いたら？
野口への反論じゃなく、なにか独自の面白い事を。

675 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:17

まあ>>669の言うとおりなのだが、ぼくは

>>670
>妬み心見え見え
なんて勝手に他人に感情をあてがうのも、十分に恥ずべき行為だと思うね。
まったく何を嬉しそうに…

ってほら、下らんだろ？　やめたやめた。

676 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:17

匿名掲示板不敗戦略と日銀不敗戦略の間には通じるものがあるかも知れん。

677 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:22

Ｋさん、文章は嘘をつかないよ。匿名で書いたつもりでも、自称文章分析家の
私の目は誤魔化せない（Ｗ）

678 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:25

>>677
そうそう。「ケツの穴小さい」ってまさに言い得て妙というか。
下品だけど。

679 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:26

いや、嘘をついている文章などいくらでもあると思うが。

680 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 00:35

Ｋって誰よ？

681 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 07:18

>>667
少なくとも最低限のコンセンサスは経済学専門家の間にはあるんじゃないのか？
今の不況の原因は供給側でなく需要側だとか、あたりまえの前提があるわけよ。
対処についてもそれを踏まえて主張されてる。（インタゲについては、異論が多い
のは認めるよ。）

それを経済学の門外漢が付け焼刃の知識でそれぞれ勝手な理論を創造して勝手
気ままに書きまくってるというのと一緒にはできないんじゃないの？漏れは素人
だけど、素人だからこそ門外漢より専門家の方を信頼する。そういうのを権威主
義とか批判するのは勝手だが。

682 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 06:19

経済学に疎い私なのですが、なんとなくトンデモっぽい気がするのでこのスレに書き込み。
http://ntt.asahi.com/money/aera/TKY200311190260.html
このページ（AERA）によると日本はアメリカの「貢ぐ君」なのだそうです。
自国の消費を抑えてまで米国にモノを送っており、
政府が行っている円安介入も「米国が垂れ流す巨大な借金の穴」の穴埋めなのだとか。

もし本当にトンデモならどのようにトンデモなのか教えてもらえないでしょうか。
貯蓄投資バランスとかと関係がありますか？

683 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 07:54

あえらってこんなレベルだったんか。

684 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 10:11

山田がトンデモｗ

685 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 11:18

>>682

うはは、それって三國の円デフレじゃないの？
大体「垂れ流しの借金」って言い方がおかしいよなー。
その借金で奴らは何買ってるか想像つかんのかね。

って言うと今度は「輸出産業保護」とか言い出す罠。
もう教科書嫁と。

686 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 12:30

>>682
ほんとやばい感じだね～。よくあるパターンだけど。

> かつて橋本龍太郎が首相の時にニューヨークで、
>「米国債を売却したい欲求にかられることもある」
> と発言した。その途端、相場は一気にドル安に振れ、ニューヨーク株式市場は史上２番目の下げ幅を記録した。
>しかし翌日になると市場は平静に戻った。
>「日本が米国債を売るなんてことが出来るわけない」
> 市場がそう見切ったからだ。
おいおい、あんときは単に日本サイドがびびって火消しに回ったからだろうが。
記者のくせに事実を曲げるなよな～。（ってそれが本業かｗｗ）

687 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 16:37

>>681

専門家を信用するのはやはり危険です。
齊藤誠の「ブラックホール」だとか、
渡辺努の「手を変え品を変え攻撃で日銀擁護」だとか、
その手の教授連中もやはり専門家なんだよね。

専門家から
「デフレから脱出するためにまずコールレートの引き上げを先行させるべし！」
なんて意見が出て、それを信用する人が増えるのは非常にまずい。

個人的には、それをやると“大変面白い事態”（悲惨な事態）が発生するに
違いないので、是非ともやってもらいたいと、面白がっているのですが、
そのせいで現実に生活が破壊される人がいることを思うとおおっぴらには言えない。

そういうやばい政策をおおまじめに提案している専門家が片方にいて、
そういうろくでもない経済学者たちが日本社会で十分な地位を占めていることを
心底心配している専門家が別の一方にいるというのが現実。
浜田宏一氏や岩田規久男氏の類はその典型例だろう。

専門家を信用するのではなく、
過去の知識の積み重ねで得られた経済に関する知見の方を信用しなければいけない。
「デフレから脱出するためにまず金融を引き締めろ」なんて意見は
専門家を信用せずに、標準的な経済学を信用すればデタラメであることがわかる。

人を信用するためには人柄や社会的地位などで判断すれば十分なことが多いが、
経済学を信用するためには経済学を勉強しなければいけない。
経済の専門家が経済学的にデタラメを言っていることを知らなければいけない。
これが日本の現状である。

688 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 16:55

齊藤誠や渡辺努をデタラメと喝破して、浜田宏一や岩田規久男を擁護する、
その理論的根拠を知りたい。

専門家としての齊藤誠や渡辺努を批判するなら、それはジャーナル上で批判
すべき。低レベルのギャラリーを前提に、啓蒙家としての浜田宏一や岩田規
久男のみを評価する行為は自慰に等しい。事実、例えばすりらんかは齊藤誠
の学会発表を高く評価している。

齊藤誠・渡辺努批判と、例えば池田信夫の様なトンデモ批判は区別すべき。

689 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 17:02

斎藤誠にマクロでレフェリードペーパーあったか？あれば教えてくれ。

690 ：ワルラス：2004/01/21(Wed) 17:21

>>688

むしろ池田を批判するのが、このスレの趣旨である「家元追及」に反するな。
変なのが「有名な先生がむしろ利上げした方がデフレはとまるといっている」とかいう発言をするのを
一々叩くのが面倒だから、ここがあるんだろう笑

691 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 17:22

>>688
池田信夫をトンデモと決め付けるその理論的根拠を知りたい。

692 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 17:34

>>688
＞デフレから脱出するためにまずコールレートの引き上げを先行させるべし！
という主張を齊藤誠と渡辺努が実際にしていることは知っているよね。
これはさすがにトンデモだろう？

トンデモであることを本人たちが認めるまで
もしくは本人たちがそう認めなくても大丈夫な社会的状況が整うまで、
誰かがしつこくトンデモであることを言い続けるべきだろう。

むしろ危険なのは専門家の方である。
なぜならば××政策委員のような公職についたり、
未来の経済政策決定に影響を与える可能性のある学生を育てたりするからだ。
日本には信用できない経済学者がたくさんいるということは事実である。
もしも現在の院生や若手経済学者が信用できない経済学者たちの方を
擁護するようになると日本の経済学の将来は真っ暗だろう。

693 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 18:40

＞トンデモであることを本人たちが認めるまで
＞もしくは本人たちがそう認めなくても大丈夫な社会的状況が整うまで、
＞誰かがしつこくトンデモであることを言い続けるべきだろう。

禿藁。じゃあ永遠に言い続けてろ。
せめて齋藤本人にメールするぐらいの度胸は欲しいがなwww

694 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 18:50

池田信夫がどこがトンデモなのか、それを説明してください。

695 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 21:24

もっともわかりやすいのは、正当な批判や誤りの指摘を受けると、弁解もなしに書評を書き換え口を拭っていることだろうｗ

696 ：歌舞＠病人：2004/01/21(Wed) 21:49

＜専門家としての齊藤誠や渡辺努を批判するなら、それはジャーナル上で批判
すべき。＞

なんで？　彼らも公衆の前でいろいろなことを書いたり話しているんだから
どこであろうと場所を問わず議論される対象だわな。

697 ：歌舞＠病人：2004/01/21(Wed) 21:51

それとも斎藤や渡辺が日経やいろんなシンポでの発言は、きみのいうところの「専門家として」ではなく、素人のたわ言なのかな？　確かにその傾向は強いなｗ

698 ：歌舞＠病人：2004/01/21(Wed) 21:54

どうでもいいことだが、渡辺努のインタゲ英文論文の概要をみた。ゼロ金利をインフレが実現してからもしばらく続けるようにという話だったように思う。インタゲはともあれ、斎藤も渡辺もどうして金利ルールにそうこだわるのだろうか？　これを裏読みすれば、日銀のいまのスタンスも実は、渡辺と斎藤がいみじくも理論化しているように、量的緩和とはいえ、事実上の金利ルールに粘着している証拠なんだろうな。

699 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 21:59

>>695
正当な批判ってあんた、正当だと思ってるのはリフレ派の経済学者だけじゃないのか？リフレ派以外の経済学者や実務家から見たら、池田の主張の方が正当かもしれないじゃないかｗ

700 ：歌舞＠病人：2004/01/21(Wed) 22:04

>>699　いいや、常識からいってもおかしい。だって野口旭批判も中味なんかないじゃないか。「教科書原理主義」といってるだけ。実務家だったら、教科書の智恵を乗り越える実務の知で旭を打ち負かすならばもれも参考になるがね。

701 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 22:12

>>699　リフレの話じゃないｗ　自然失業率は構造問題だと野口が書いたのを、それは典型的なマクロ経済学の話だと嘲笑したという馬鹿丸出しの記述などの話だ。

こんどの連載打ち切り話も、まもなく消えるぜｗ

702 ：歌舞＠病人：2004/01/21(Wed) 22:14

>>701　あったあった。思い出したｗ

703 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 22:15

>>700
実務の知は理屈を超えたところにある。経済学者は実務を知らないから理屈だけに頼る傾向があり、それが実務家からは「ペーパードライバー」に見えるんじゃないのか？

704 ：歌舞＠病人：2004/01/21(Wed) 22:17

>>703　ウソつけよｗ　理屈こえたら誰も理解できないだろｗ　理屈はあるよ。
浜田・菊池の『国際金融論の展開』でも読めよ。菊池さんは、理論だと？のところもあるが、実務経験をきちんと理屈で語っていて刺激的だぞｗ

705 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 22:19

株がウゼ。そんな高級な話じゃねーよ。池田を過大評価。あいつは実務家でもないしエコノミストでもない。なんでもない。

706 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 22:45

そもそも、野口の居た頃に東大で経済学の教育受けたなんて椰子はいない
駒場で「価格と配分の理論」聴いて経済学やめるか、独学するかが相場
チンピラ批判はここの趣旨に反するから、もうやめ

707 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 22:55

池田信夫の場合、トンデモというより、松原ｗがいうとおり「顔の見えるネット・
ストーカー」なんだよね。
自分より有名なのが気に入らない、かつ自分に利益を与えてくれそうにない有名人を、
おれは知っているとか昔はマル系でどうしたとかの噂の真相ネタをまき散らして、
そんな嫌がらせで自分がマイナーであることの憂さを晴らしているわけだ。
それで、極め付きに卑劣なのは、状況がかわると急に引っ込めたり、こそこそ
書き換えるところ。吉川洋批判はいつのまにか消えたし、小林慶一郎批判は、
昔のボロクソ批判から微妙に丁寧に変わったりするｗ。これからもどう変わるかを
注意して観察していればきっと面白いぞｗ。

708 ：名無しさんの冒険：2004/01/21(Wed) 23:11

↑禿同。たまに真に受ける椰子をサルベージする以外は、生暖かく観察するのが吉なり。

709 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:23

>>688-689
確かに反インタゲの中で齊藤誠は確かに別格。インタゲ論者の対応を見
てもわかる。でも、小林＆渡辺はだめだろ……前者はレフェリードペー
パーないし、後者も共著以外は全部紀要。官庁・日銀のやみてんPh.Dの
典型だ。

710 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:55

>689: 名無しさんの冒険　 2004/01/21(Wed) 17:02
>斎藤誠にマクロでレフェリードペーパーあったか？あれば教えてくれ。

こんな恥ずかしいレスを付ける奴もいるもんだな。晒しage（藁）
小林＆渡辺については709の意見に同意。

711 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:59

>>709
齊藤誠も、ミシュランの中でぼこぼこだね。ミシュランに権威はないけど、
数式でやられているから、勝負あったね。

712 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 01:03

>>707
ナイス！
野口旭が政府の役人になると、池田はすぐかわるだろう。寄生虫だから。

713 ：709：2004/01/22(Thu) 01:11

>斎藤誠にマクロでレフェリードペーパーあったか？あれば教えてくれ。
JMEにマネーに関する論文があったはず。それもあってか、インタゲ系の連中の
齊藤批判は慎重かつ理論的だ。というか渡辺・小林はそれぞれ日銀・通算の利益
を代表してるだけだからどうしても話に無理が来るし、時々ほんとに全然わかっ
てないんじゃないかと疑いたくなる水準。やや厳しい言い方をすると……森永や
ヴェルナーと岩菊を一緒にしてはいけないのと同様に、この二人と齊藤誠といっ
しょくたにするのは失礼だ。

714 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 06:40

>>712
なんだ、池田ってただの日和見だったのかｗ

715 ：歌舞＠重病人：2004/01/22(Thu) 10:11

>>713　なんで失礼とか失礼じゃないとかいう話になるんだかな。君の理屈
だと、あぶないことを世間にいっている狂人でも、レフリードジャーナルに
のっていればその発言は狂人のたわ言ではなくなるということになるな。

しかも肝心の君が斎藤とそのほかの人たちの発言を中味でわけずに、ジャーナル
掲載ありなしでわけている段階で、ますますおかしい。君が人を弁護するときは
その発言の中味の検証がないのか？

716 ：歌舞＠重病人：2004/01/22(Thu) 10:13

>>705　わるかったなｗ　過大評価どころか、またあのバカの話かと
あきれているｗ

717 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 10:30

たとえ世間的に変な椰子でも科学的に価値のある業績を上げるのは珍しいことではない
それどころか、世間的にフツーの人が価値ある貢献をする方が少ないがなｗ
歌舞は紀要ばっかり読んでるのか藁

718 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 10:47

>歌舞＠重病人←どしたの？とうとう黄色病院からお迎えが来た？

719 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 11:34

ウタマイ君はレフェリード・ジャーナルに関して
なにかトラウマでもあるのかな？
じっくり聞いてやるぞ。

720 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 11:57

それと、歌舞はむかし、人物評価はそんなに簡単じゃないとかいって、
池田を一生懸命擁護していなかったっけ。まだ同じ評価なのかな？

721 ：歌舞＠重病人：2004/01/22(Thu) 12:07

>>720　ん？　今回はみんなと協調して池田ちねｗで一致してるがｗ

722 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:19

○系出身を理由に野口を貶すのはいいが、それなら東鴨出身で数理○系なんかの翻訳もあるアノ先生を持ち上げるのは、いかがなものかｗ

723 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:20

＞しかも肝心の君が斎藤とそのほかの人たちの発言を中味でわけずに、ジャーナル
＞掲載ありなしでわけている段階で、ますますおかしい。君が人を弁護するときは
＞その発言の中味の検証がないのか？

経済理論の妥当性を判断する際に、どのグレードのジャーナルに掲載されたのかは
有効なシグナルだ。少なくとも苺（そして歌舞）らのバイアスのかかった議論より
もずっと信頼できる。

・・・と、まともな経済学者なら判断するはず。依拠するポジションに関わらず。

724 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:22

じゃあ歌舞、齋藤誠のJMEの論文をこの場で批判してみて？

725 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:31

↑できないだろ？（藁）

主要業績を批判することができず、ごくトリビアルな発言のみを取り上げては
「トンデモ」とレッテル貼りして人格攻撃を行う行為は、端から見てて激しく
恥ずかしい。猛省しる。

学者の業績は、更なる金融緩和に賛成か反対かで決まるものでは決してない。
にも関わらず苺では金融緩和に反対すると一緒くたにトンデモ呼ばわりされて
しまう。本当に、本当にレベルが落ちたものだ。

726 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:48

そういや小野善康とかいうトンデモ学者の批判はしないんですか？w＞歌舞

727 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:49

何を勝ち誇ってるんだか知らんが、
苺の誰も斎藤誠のJME論文が間違っているなんて言ってないだろう。

ここで批判されてるのは、ブラックホール論だ。
ミシュランでも高橋洋一に批判されてたけど、これはまったく人格批判ではないぞ。

728 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:54

で、そのブラックホール論が誤りなら、齋藤誠は「トンデモ」扱いなんですかい？w

729 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:57

>>725
やっとまともなヤシが一人出てきたな。
学者の評価は学問的業績できまる。
実務家の評価は実際の政策の成功不成功の結果で決まる。
大衆向け著作かの評価は著書の売れ行きで決まる。

イチゴでの評価はリフレの踏み絵で決まる、というみたいだな。

730 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 12:58

＞トンデモであることを本人たちが認めるまで
＞もしくは本人たちがそう認めなくても大丈夫な社会的状況が整うまで、
＞誰かがしつこくトンデモであることを言い続けるべきだろう。

こういう反応は、どう見ても齋藤誠個人に対する人格攻撃だと思うんですが。

なんか腹が立ってきた。もういい。直接本人にこの書き込みの存在を告げる。
議論の範疇を超えた罵詈雑言が、著しく彼の人格を損なっていると。

731 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 13:03

小宮隆太郎もトンデモ馬鹿でしかないわけだ。

732 ：cloudy：2004/01/22(Thu) 13:10

>>730
落ちついてください。
「斉藤誠の金利引き上げ提案はトンデモだ」という記述を省略して
「斉藤誠はトンデモだ」と書かれることはよくありますが、それは決して斉藤氏
本人の人格を否定するものではありません。

「しつこく言い続けるべき」というのは、斉藤氏が名の通った人物であることを
認識しているからこそ、その影響力を心配してこう主張しているわけで、ただの
酔っぱらいのオヤジ相手にこんな騒いだりはしません。

733 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 13:26

と言いながら、公衆の面前で野口悠紀雄を集団リンチした人々がいたね。

734 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 13:32

そう。やっかみ丸出しのモブどもが匿名を良い事に
罵詈雑言を浴びせる様は気色悪かった。

735 ：歌舞＠重病人：2004/01/22(Thu) 14:30

>>725　あらら、すごい詭弁ですなあｗ　いったい誰がＪＭＥの斎藤論文に
文句をつけたのかなｗ

>>732　どうも一人か二人ぐらい（おそらくひとりでしょう）の自作自演
でしょ。何も核心はついていないわけで、理性的な人と病人（漏れｗ）は、
飽きるまで放置というのが定番。

736 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 14:37

じゃあ、浜田先生はモブの棟梁かいなｗ

737 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 14:43

> やっかみ丸出しのモブどもが匿名を良い事に罵詈雑言を浴びせる様は気色悪かった。
まぁ、確かにそういうカキコもあるよね。
でも、相当部分はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと思うよ～。
そういう粘着的なのが、いかにもやりそうなコトでしょ。

738 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 14:46

ネットストーカーIだったりしてｗ

739 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 14:53

最近はこんなのばかりだな。
文句があるなら、リフレ金融政策を批判するなりもっといい策を提示するなりしなって。
そっちの方はもうお手上げ？

740 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 16:59

松原隆一郎の「エコノミスト・ミシュラン」批判、既出？
http://village.infoweb.ne.jp/~fwix9916/sikou.htm

741 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 17:52

>>740
Yes. 岩菊御仲間スレにてもう過去のものに。

743 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 20:23

>>>732　どうも一人か二人ぐらい（おそらくひとりでしょう）の自作自演
>でしょ。何も核心はついていないわけで、理性的な人と病人（漏れｗ）は、
>飽きるまで放置というのが定番。

現に放置してないじゃんか。あと、一人という楽観的推測は残念ながらハズレね。

「今先批判スレ」の時のような論駁は出来ないんだね。最近のモブのレベルの低さじゃ。
どうせリフレを理論的にサポートすることも出来ないんだろ？　新古典派マクロの枠組み
を前提に、インフレ期待を醸成することと名目金利を引き上げることの含意の違いを説明
して欲しいものだ。モデルを用いて。「前提がダメ」というメタ批判は不要。「不完全雇
用だから」という思考停止も不要。

744 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 20:46

>最近のモブのレベルの低さじゃ。
今の苺のリフレ賛成派のレベルがどの程度かは別として、少なくともリフレ策批判って、全く議論にもならない荒しばっかりでしょ。現に、
>どうせリフレを理論的にサポートすることも出来ないんだろ？
とかいいながら、リフレ策批判について何の「理論的な」意見もカキコしてないし。。

>新古典派マクロの枠組みを前提に、インフレ期待を醸成することと名目金利を引き上げることの含意の違いを説明
>して欲しいものだ。モデルを用いて。「前提がダメ」というメタ批判は不要。「不完全雇用だから」という思考停止も不要。
とか前提だけ示しておいて、「どうせ説明できねーだろ？」とか煽られてもなぁ。

まぁ、反リフレ派をとりあえずツルシ上げるようなカキコもどうかと思うけど。

745 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 20:48

>>743

モデルを使った議論にのってあげてもイイよ。でも、まず最初に
「デフレ脱出のためにコールレートの引き上げを先行させる」
という提案をサポートするモデルを示してみてくれない？ｗ
このネタに関して先にモデルを示すべきなのは齊藤誠と渡辺努の側に立つ連中。
それができないなら「自分自身は経済学知らずの単なるバカだ」と
いうことを認めて黙るこったな。
モデルさえ示してくれればよってたかってつついてもらえるヨ。

746 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 20:49

上へのつけたし。今の日本は完全雇用下にないというのは事実なので、
完全雇用を前提にした議論以外は誤り。

747 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 20:50

>>746
いかん「不」の字が抜けた。
誤＞完全雇用を前提にした議論以外は誤り。
正＞不完全雇用を前提にした議論以外は誤り。
（もしくは、正＞完全雇用を前提にしたは誤り。）

748 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 21:57

不完全雇用が思考停止で禁じ手なら、実質金利は定義によって一定。
ならば、インフレ期待は名目金利と一定の実質金利の差。
つまり、名目金利の引き上げは期待インフレ率の上昇と同値。
よって、利上げがデフレ解消の条件。
これで満足か？>>743

749 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 22:48

>>748
了解。その新古典派のフレームワークに不完全雇用を導入し、期待インフレの醸成
と名目金利の引き上げの同値性を崩す、コンセンサスを得たロジック並びに原論文
を知りたい。

インフレ・ターゲットは動学的最適化を図る合理的個人の期待形成に直接の影響を
及ぼす政策である以上、ミクロ的な基礎をベースにrobustな発展を遂げるべきだと
私は思う。「不完全雇用だから」という一言による思考停止は許されない。

750 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 22:59

>>749

だが、そのフレームに出てくる金利は長期金利だ。それをオーバーナイトコールにどう読み替えるんだ？これは、そちらの問題。

751 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 23:00

>>749
そんなの岩田が「デフレの経済学」に書いてるじゃん。
あれも読んでないの？

752 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 23:32

>>749
>その新古典派のフレームワークに不完全雇用を導入し、期待インフレの醸成
>と名目金利の引き上げの同値性を崩す、コンセンサスを得たロジック並びに
>原論文を知りたい。

その答えがクルーグマンのbaaaackだろ。不勉強すぎ。

753 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:10

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/krugback.pdf
復活だぁっ！　日本の不況と流動性トラップの逆襲
It’s Baaack! Japan’s Slump and the Return of the Liquidity Trap
ポール・クルーグマン 山形浩生訳

どぞ

754 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:28

マイナスの均衡実質金利を達成するために恣意的な仮定を置いているモデルに興味はない。
誰かジェネラルなモデルを示してくれよw

755 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:50

別にマイナスであることには意味はないだろうｗ
単に構造問題でマイナスだと主張する椰子がいるから、マイナスでも効果があることを示すだけの話だ

756 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:53

Krugman自身、Baaack!は思考実験の一つとして位置付けているに過ぎない。

そういうのじゃなくて、新古典派マクロでインフレターゲットを扱う際に必須
となる、オーソドックスなモデルを教えて欲しい。Baaack!が「コンセンサスを
得たロジック並びに原論文」だと思ってる奴は痛過ぎる。

757 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:55

>>756　ところで、金利は長期なのか、オーバーナイトなのか、はっきりしろよｗ

758 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:55

>>750
オーバーナイトコールの決定要因は？

759 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 00:56

思考実験じゃないモデルなんてあるんでつか？？？

760 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 01:03

こういう↑ウジ虫みたいなレスばっかだなw

761 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 02:02

そりゃそうでしょ。ウジ虫ばっかですから。

762 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 02:38

>>756
オブズフェルドにせよ何にせよ、その先の展開は、みんなこのクルーグマン論文を
手がかりに行われているんですが。これがコンセンサスでなくて何がコンセンサスなの？

あと、クルーグマンの不完全雇用の論理は、マイナスの均衡実質金利を仮定しなくても、
何らかの要因によってデフレ期待が定着したときにも成り立つから、恥ずかしい決めつけ
をしない方がいいよ。

763 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 03:23

>オブズフェルドにせよ何にせよ

だからそこで展開されているモデルの含意を知りたい。まさかKrugmanのモデル
がジェネラルだとは思ってないでしょ？　Krugmanの直感がどういう形で一般化
されているのかを理解することなしに、インタゲ政策の妥当性は語れまい。

>あと、クルーグマンの不完全雇用の論理は、マイナスの均衡実質金利を仮定しなくても、
>何らかの要因によってデフレ期待が定着したときにも成り立つから、恥ずかしい決めつけ
>をしない方がいいよ。

トートロジーだねw

764 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 03:33

追加。Obstfeld流のNOEMにしても、PTMの扱いによって結論が変わるだろ？
なのになぜ無条件にインフレ・ターゲットが支持できるのかを提示して欲しい。

インフレ・ターゲット支持者がどれほどまともに関連するレフェリード・ジャー
ナルを読んでいるのか疑わしい。少なくとも僕が研究している限りでは、結論は
無数に存在する。苺コンセンサスのクリアカットな結論を得るためには、具体的
にどの論文を読めば良いんだ？w

765 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 05:32

クルーグマン論文がコアであることはまちがいない。そして、その要点は、
名目金利の非負制約があるなかでは、古典派動学モデルでも場合によっては
不完全雇用が成立すること。だから、必ず一定以上のインフレ率が必要になる。
その後の山のようにある「トラップからの脱出」論文はそのバリエーション。
どの文献をみてもbaaaackが必ず参照されているだろ。

で、そういった合意を否定した論文ってのはあるの？　小林慶一郎とかはなしね。

766 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 05:54

クルーグマンやオブズフェルドに文句があるのなら、まず論文かけ。
話はそれからだ。いちやく世界的な経済学者になれるぞ。

767 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 06:45

それにしても、日銀の植田審議委員でさえ、クルーグマンは正しい、日銀はクルーグマン
のいうとおりにやってきたと明言しているのに、いまだそれが是か非かのレベルで
愚図愚図やっているなんて信じられんな。もうそんな段階じゃないんだよ。

768 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 10:12

ところで、コールレート引き上げがデフレ懸念払拭の条件だという大胆な結論を正当化できるレフェリード・ジャーナルでも紀要でも、ただの一本も提示しない割にディマンディングでつねｗ

769 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 10:24

いつものこった。
無理のある窮屈な質問を押しつけてこちらの質問には無視をきめこむ。
せめて「ディベート」で勝った気になりたいんでないの？

770 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 11:11

＞無理のある窮屈な質問を押しつけて

単にKrugman以降どういう発展がされているのか知りたいだけでわ？
結局、誰一人まともなレスを返してないし。
モデルの説明がそんなに無理のある窮屈な質問なのかい（藁）
さすがはゴキブリ。逝ってよしだな。

771 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 11:19

こうしてまた、コール引き上げの件はうやむやになるのであったｗ

772 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 11:46

>>770
>>768の提示要求に関してはどうですか？
現状のあなたは、まさしく
>こちらの質問には無視をきめこむ。@>>769
を体現しているわけですが。

773 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 12:37

たしかに苺ではリフレ派が主流だし、反リフレ派叩きみたいなのが多いけど、
リフレ策に関してはある程度具体案（国債の増発＋日銀による買い切り増とか）がある。
でも、それに対する明確な反論、例えば具体的なリフレ政策の欠陥や、対案の提示が無い。
場末の掲示板で～などとウンヌン言う輩は、ほんとここに来なければいいし、
不特定多数の、レベルとか立場の違うユーザーが意見を述べ合う場ってのは、
論文を書き発表するってことと違う意味があると思うし。

マスコミにみる世の中の主流派って、やっぱりリフレ派ではなく構造改革派と感じるけど、
例えばその代表的な銀行不良債権不況原因論なんてやっぱり無理がある。
そういう現実の中で、たとえ場末の掲示板であっても経済について意見を出すことには意味があると思う。
（無いと思うんだったら、こんなとこ来なきゃいい）
だから、やっぱりある程度は具体的なものが無くては、
それこそここでわざわざ他者を批判する意味なんてないでしょう。

それこそ、例えば「コールレート引き上げがデフレ懸念払拭の条件」っていうのを理論的に提示できれば、
反発どころか相当な感動をもたらすと思いますよ。

774 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 12:46

ここの連中のいうインタゲってのは、林伴子のいうような「正しいインタゲ」ではないわな。
もともと、長期に量的緩和にコミットすることで、その歯止めにインタゲがあるだけで。
で、長期にわたる量的緩和がデフレをとめることは、斎藤誠のモデルでも証明されてる。
まだ、なにが必要なんだか不明。

775 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 13:33

おいおい、少なくとも現役の歌舞とすりらんかが病気から回復して
から大胆な発言しろよな。これじゃあ、火事場泥棒もいいとこだぞ。

そんなわけでｂｅｗａａｄ補完よろぴく

776 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 13:40

> bewaadサン
っていうか、HPの更新は辞めてしまったのでしょうか？
やっぱり（？）圧力がかかったとか。。。

777 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 13:57

＞デフレから脱出するためにまずコールレートの引き上げを先行させるべし！
という考え方に賛成していたのは齊藤誠と渡辺努だけだったのでしょうか？
他にもいたような気がするのですが、リストを作りませんか？
「特に専門家を批判する」「トンデモがどれだけ広がっているかを調べる」
ということでこのスレの主旨に合致した話題だと思います。


デフレ脱出のためのコールレート引き上げ先行に賛成の経済学者のリスト

1. 齊藤誠
2. 渡辺努
3. ???

778 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 14:12

斉藤＋渡辺の経済教室論文は斉藤の「利上げ先行論」と渡辺の「多少行き過ぎるまでゼロ金利維持論」の組み合わせだから渡辺をリストに含めるのは間違いだろう

779 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 15:51

>林伴子のいうような「正しいインタゲ」ではないわな。
おいおい…いうに事欠いて林伴子かよ。それこそ、
学者としての業績×
発言の論理性×
な人だぜ……某フォーラムでもいまどき2chでもでてこないような
しょうむない質問（現時点でインタゲということは-1～-2%を目標
にすることになる）とかしてるし。。。したがって、774は

>林伴子の言う「正しい（？？）インタゲ」ではない

に訂正したほうが良いな。

780 ：歌舞＠重病人：2004/01/23(Fri) 15:57

>>779　漏れも風邪ｗの便りでそのデフレ・ターゲットを聞いて、興奮してしまった
わけだがｗ　どこのフォーラムでの発言ですかね？

781 ：山城守：2004/01/23(Fri) 16:19

>>748, 750, 758, 770
　750さん、758さんの指摘は、フィッシャー方程式（実質金利＋期待インフレ率＝名目金利）に登場する「金利」は長期金利のはずなのに、コールレートとどう関連付けるのか？という話でしたな。
　長短の金融市場間で裁定が働くことを考慮すれば、長期金利（長期債券の収益率）は、現在から将来に渡る（期待）短期金利の平均値（短期債券の転貸による収益率）として成立するはずです。

　この理解に立った上で、齋藤さんは、長期に渡って金利にコミットする金融政策は効果を発揮しない、と言いたいわけですな。つまりこういうことです。
　確かに日銀当座預金をターゲットにするという意味での「量的緩和」が行われているが、その目標水準は、「ゼロ金利」を維持するのに必要な水準から決定されているのではないか？この点で現状の金融政策の目標は、オーバーナイトコール＝ゼロであると読み替える事ができる。そして日銀は、物価水準が安定的にプラス成長となるまで、この政策にコミットする事になっている。
→日銀がゼロ金利に長期コミットする、とマーケットに解釈されることにより、将来に渡って短期金利がゼロ近傍に張り付いた状態が続く、という期待が共有される。
→長期金利が低位に張り付き、長期債券の金融市場がインフレ期待形成の場として機能しなくなる。

　政策の現状批判なんかは、インタゲ派にとっても的を得た指摘のはずなんだけれども。当預目標に切り替えた頃に政策委員だったインタゲ派の爺さんも、量的緩和といっても、実態はゼロ金利にアコモデートしてるだけだ、と語っていたしなあ。
　「名目コールを引き上げ～」って部分だけが独り歩きしているけど、フレームワークとスタート地点はクルグマンとさほど変わらないと思う。量へのコミットこそが大事、という結論でしょ？両方とも。少なくとも、「ゼロ金利への長期コミット」というようにマーケットに読まれる限り、所期の成果を挙げることができないっていう点は、評価されてしかるべき。

782 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 17:06

彼は明確に、一回コールを上げろと逝っている。インフレ期待で長期金利が上がるほど量的緩和を行えと言うなら禿同だが、コール上げてどうやって量的緩和するんだｗ

783 ：山城守：2004/01/23(Fri) 17:30

>>782
　そこは同感。
　「名目金利水準に拘泥するな」というのと「名目金利を引き上げろ」というのは明らかに開きがある。クルグマンの場合は、彼のいう政策が成功すれば「名目金利は自然と上昇する」であって、「引き上げる」とは明らかに違う。名目金利を人為的に引き上げる、という部分については、手前も真意を掴みかねています。

784 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 19:40

>>764
＞インフレ・ターゲット支持者がどれほどまともに関連するレフェリード・ジャー
ナルを読んでいるのか疑わしい。

ここに居る一般人はそんなもん読まんよｗ
岩田や野口に直接聞いてみたら？

785 ：dell：2004/01/23(Fri) 19:44

>>783
＞名目金利を人為的に引き上げる、という部分については、手前も真意を掴みかねています。

齋藤誠氏の場合は、（日銀のために）最初からその結論を擁護するための議論だからではないですか？

786 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 20:22

>>777
大事な人を忘れているよ
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/11.html

787 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 04:54

>>770
おいおい、議論を都合よく勝手にねじ曲げるなよ。
おまえらアンチは、そもそもクルーグマンなんて一般的じゃなくて
受け入れられないとかほざいていたんだろう。
こっちは、まずそれがおまえらの脳内解釈だと指摘しているわけだ。
SvenssonにしてもAuerbach&ObstfeldにしてもEggertsson&Woodfordにしても
Zero BoundとかLiquidity Trap関連の最近の論文は全部Baaackが前提になってる
ことはちょっと読めばすぐわかるだろう。
逆にBaaackを有効に批判した論文などこの世にないことも調べればすぐ分かるだろう。
そこんとこまず決着つけないと、その先はないんだよ。

788 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 07:36

>>764
？？　NOEMの話なんか誰もしてないのに…。まあいいや。

789 ：一夢庵［一夢庵］：2004/01/24(Sat) 07:43

>>744-787 みなさん
一夢庵は今もあまり経済学には詳しくない（そもそも経済学の入門書もろくに読んだ
ことがない）ので、論争に口を突っ込む資格はあまりないのですが。。。

既出ですが、下のURL(URI)にWoodfordなど諸先生の論文やそれに対する反論があります。
これらを議論の出発点とすればよいのではないでしょうか？

http://www.esri.go.jp/jp/workshop/030918/030918main.html
http://www.esri.go.jp/jp/workshop/030918/030918agenda.html
http://www.esri.go.jp/jp/workshop/030918/030918gaiyo.html

790 ：一夢庵［一夢庵］：2004/01/24(Sat) 07:55

>>744-789
個人的な感想ですが、そもそもはNew Keynesianにおける金融分析モデルが基本に
あり、Krugmanはそれをうまく簡略化したモデルを示しているからだと思います。

Svensson, Auerbach and Obstfeld, Eggertsson and WoodfordがKrugmanを出発点に
しているのは、彼らがNew Keynesianという理論的枠組みを共有し、なおかつKrugmanが
New Keynesianモデルをうまく利用したからであると思います。

結局、問題になるのはNew Keynesianモデルの現実に対する妥当性ですが、個人的には
New Keynesianモデルはoutput gapの原因が粘着価格性だけだなど、いくつか癖があるの
で、慎重な議論が必要だと思っています。

New Keynesianモデルに加えてCarlstrom-FuerstのようなモデルにCash-in-advanceを
組み合わせたようなモデルの採用も検討する必要があるかと思います。

791 ：山城守：2004/01/24(Sat) 08:00

>>785,>>789
　微妙なのは、一夢庵さんがリンクしたフォーラムでは、齋藤氏の発言は「将来の金利引上げスケジュール」になっている点なのです。
　これは将来の物価上昇率の経路を示す事に限りなく近いと解釈されるので、日銀にとっては非常に取りづらい政策であり、日銀のためにしている主張とも思えないのですが。

792 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 08:14

>>791
１）2003年の発言ということ（以前に比べて発言が修正されてきている可能性）と、２）聴衆も英語であり、本人も英語での発言であることに注意。

793 ：一夢庵［一夢庵］：2004/01/24(Sat) 08:31

>>791-792 山城守さん、792さん
＞「将来の金利引上げスケジュール」

僕の理解では、New Keynesian理論的枠組みとTime Inconsistencyに関する議論に
基づくならば、中央銀行の損失関数を最小にすることが目的であって、金利はその
目的を達成するために決まってくるだけだと思います。だから、あらかじめ将来の
金利引き上げスケジュールを明確にする必要性は分かりません。

＞１）2003年の発言ということ（以前に比べて発言が修正されてきている可能性）

非常に重要な問題ですから、今後も議論を続けて理解が深まるのは良いことだと
思います。

794 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 08:33

>>789
アメリカの超一流マクロ経済学者たちが何を考えているのか分かってすばらしい。
それにひきかえ発言者には同じ日本人として恥ずかしい内容が目立つ。
日本側討論者は例のＷ＆Ｓ両氏だけど、日本語と英語では言うことが違うの典型だね。

795 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 10:26

↑「日本とアメリカは違うんです！　偉い人には、それがわからんのです！」 by 総裁ｐ

796 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 10:55

>>793
まったくそのとおり。中銀は単にインフレの実現にコミットすればいいだけで、
金利の引き上げにコミットする必要はない。どこの中銀もそんなコミットはしていない。
インフレが実現されなければ金利を引き上げられるはずもないから、将来の金利引上げ
スケジュールなどというのは明らかにTime Inconsistentなコミットメント

797 ：dell：2004/01/24(Sat) 11:37

>>791
＞齋藤氏の発言は「将来の金利引上げスケジュール」になっている点なのです。
　これは将来の物価上昇率の経路を示す事に限りなく近いと解釈されるので

金利引上げスケジュールを示すこととリフレを達成することは全然別物でしょう。
なぜなら、齋藤氏の議論は現在のコミットメント（デフレ脱出まで金融引締めに転じない）をいったん反古にしたうえでのものと考えられるからです。
これだと日銀は、一定期間が経過すればデフレでも利上げが可能ということになってしまいませんか？

もし、私が推測するように、地価抑制のために期待実質金利を下げないことがこの１０年間の日銀の金融政策の骨子だと考えれば、
齋藤氏の議論はこれを擁護するものではないでしょうか？

798 ：名無しさんの冒険：2004/01/24(Sat) 19:45

労働者を65歳まで雇用してくれと政府が企業に頼み込んだらしいな。何考えてるんだ。最近景気が回復してきてるのはリストラという企業努力の賜物なんだぞ。トヨタの奥田さんが反対するのはもっともだ。賃金のわりに役に立たない年寄りなんかどうでもいい。低賃金でもよく働き将来伸びる可能性のある若者と入れ替えようと思ってるのに、時代に逆行することばかりするな、政府は。

799 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 07:11

上の問題は突き詰めていけば
政府のマクロ経済の失敗を企業に押しつけているように見える

800 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 10:51

>>799

いやいや、政府は「景気は順調に回復しつつある」って言ってるじゃないですか。
景気が回復してきたんだから企業もリストラやめて雇ってくれって話じゃないですかｗ

801 ：赤い眼鏡：2004/01/25(Sun) 11:49

国民年金と、企業年金をもらっている65歳以上の方が、
必死に企業の存続を懸けて働くとは、思えない。

802 ：名無しさんの冒険：2004/01/25(Sun) 13:44

「雇用なき景気回復」だよ。なんせ構造改革の成功で
生産性が上がっての景気回復だから。
うれしいだろ。

803 ：なんだ、これｗ：2004/01/26(Mon) 02:05

しかし、著者たちが刷り込もうとしている「リフレ派ｖｓ構造改革派」という単純分類自体が恣意的で、かつミスリーディングなものです。精緻な経済理論を扱う論者はたいてい（長期だけではなく短期でも）両方とも必要だと主張しているからです。たとえば吉川洋は構造改革派に分類されてますがそうなのでしょうか？さらに著者たちは海外の正統派経済学者が軒並みリフレ派であると自慢げに強調しますが、スティグリッツなどは不良債権処理が日本経済復活にとって最重要課題であると繰り返し述べています。つまり、リフレ・構造改革同時推進派です。リフレ派の権化とされるバーナンケでさえ、不良債権処理の重要性を何度も強調してますし、別にインタゲが不良債権処理などに最優先して行われるべきだとは言ってません（同時並行に進めるべきと読めることが多い）。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A3KIWLG64RDSXW/1/249-9849016-9893159?desc=full

804 ：なんだ、これｗ：2004/01/26(Mon) 02:12

必要条件と十分条件の区別が付かないで「精緻」とか言われてもな。ﾌﾟｹﾞﾗ

805 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 02:20

日本の新聞記事を元にすればクルーグマンですら不良債権処理が「最重要課題」と
言ってることになる罠
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0585&rr=163&fi=no

806 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 02:35

>>805

そう。実際には正反対なのに。

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html

807 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 02:38

>>803
「吉川洋は構造改革派に分類されてますがそうなのでしょうか？」って、本人が聞いたら怒るぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000228366/qid=1075052171/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-4057285-6137025

808 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 13:45

吉川氏は、非ニューケインジアン型のケインジアン。
だから、金融政策にはあんまり期待してない。

809 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 17:27

政府もなんで正統派ケインジアンを雇ってるのかね。その意図は？

810 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 18:39

構造改革派ではないの？構造改革＝シャッフル→これまでのものがいらなくなって新しいものがいるようになる→新しいものをそろえるための需要が発生＆気分一新→景気回復

こういう考え方には、昔の偉い経済学者も同じ事を考えたという伝統というか、先達というか
あるから立派な考え方、らしい。

811 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 19:36

>>810
そういうことだね。自称「ケインジアン」で、一応そのモデルを援用しているけれど、
吉川氏はその実、構造改革派にどっぷり浸かってしまっている。
古賀氏じゃないが、「ケインジアン詐称」じゃないのｗ
昔は違ったんだろうけど。

812 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 21:21

タックル酷い構成だな・・・

813 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 00:08

猪瀬氏は高速道路民営化の人だったね。いろいろ道路について書いておられたよ。『日本国の研究』
だったね。最後は、猪瀬氏は
ハァ

814 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 07:34

>>811
吉川氏の昔の著作なんか読んだら共感したんだけどな。それが何で構造改革派に・・・・。謎だ。

815 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:38

我々は一人の英雄を失った。

しかし、それは敗北を意味するのか。

否！

始まりなのだ。

構造改革派に比べ、我がリフレ派の国力は３０分の１以下である。

にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのは何故か。

諸君！我がリフレ派の闘争目的が正しいからだ。

一握りのエリートが、

イラクにまで膨れ上がった日本を支配して５０余年。

日本に住む我々が、

自由を要求して何度構造改革に踏みにじられたかを思い起こすがいい。

リフレ派の掲げる、人類一人一人の自由のための戦いを、

神が見捨てるわけはない。

私の弟、諸君らが愛してくれたインフレターゲットは死んだ。

何故だ！

（ぼうやだからさ）

816 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 08:41

戦いは、やや落ち着いた。

諸君らは、この戦争を対岸の火と見過ごしているのではないか。

それは、決めがたい過ちである。

日銀は、唯一の日本を汚して生き残ろうとしている。

我々は、その愚かしさを、

日銀のエリートどもに教えねばならんのだ。

インフレターゲットは、諸君らの甘い考えを目覚めさせるために、死んだ！

戦いはこれからである。

我々の軍備は、整いつつある。日銀とて、このままではあるまい。

諸君の父も兄も、日銀の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ。

この悲しみも怒りも忘れてはならない。

それを、インフレターゲットは、死をもって我々に示してくれたのだ。

我々は今、この怒りを結集し、日銀に叩きつけて、

はじめて真の勝利を得ることができる。

この勝利こそ、戦死者全てへの最大のなぐさめとなる。

国民よ立て！

悲しみを怒りに変えて立てよ国民！

リフレ派は諸君らの力を欲しているのだ！！

ジークリフレ！

817 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 14:03

ちょっと前に出てた老人と主婦の（デフレ下における）二大既得権益に
よるスレってどうなったんだろう、と思って覗いてみたらあいかわらず
頑張ってるようだった

http://easyform.net/bn/Fs.exe?Parm=KSP!TmKiji&Val=DATA!TmN0014
>今日のニュースで円高対策のため日銀は量的緩和をよりいっそう進めると言
>う報道がさりげなくされていました。日銀の福井俊彦総裁はインフレターゲ
>ット論者です。政治家だけでなく財界も彼が総裁になることを推していまし
>た。また一歩ハイパーインフレに近づきましたね。

………………へ？

818 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 14:50

>>817
この二大既得権益にとって重要なのは半径30センチ以内の幸福だからねぇ。

この人たちにとっての大事な人たちの不幸、老人にとって、孫の就職難・息子のリストラ、
もしくは主婦にとって、旦那の失業、息子・娘のパラサイトなんかは、
自分たちの無知蒙昧が裏ドラドラでのって、不幸の三倍満が直撃していることなんて気づいてない。
地獄への道は善意で敷き詰められているんですな。

819 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 15:15

まあ、アホな主婦や馬鹿な老人は確かに問題かもしれないが、
そいつらを特に攻撃目標にしたがる理由がよくわからん。
お手軽なのでわからないでもないが。ｗ

経済政策がらみで優先的に攻撃すべきなのは、
経済政策の直接的決定権を持っている現政権のメンバー、
馬鹿なことを言っている経済学部教授やエコノミスト、
デタラメを垂れ流し続けるマスコミ経済論壇のメンバー、
などなどの方だと思う。
苺はそういう連中を優先的にターゲットにしている場所なので良いと思う。
漏れみたいな一般人は他ではなかなか情報を手に入れられないからな。

特に経済学部の（元）学生・（元）院生は自分が習っている（習った）教授で
トンデモ経済論を打ち上げて社会に迷惑をかけている連中をターゲットにしる！
業績のありそうな教授であってもトンデモであること多いみたいじゃん。
有名大学の教授がトンデモを再生産している疑いがある。
「学生みたいな人（だったかな？）」は本当に偉いと思うよ。

820 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 15:19

単なる造反有理ってこったな・・・。
今はそれも夢想の議論でねえ・・・

821 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 16:55

>>819
アホな主婦っていっても読売の編集局次長であったといってみたり、
じいさんも昔はどうだったとかかなり息巻いていたりするから、
かなりな具合に既得権益者であることは確かだし多少は
いじってもいいんじゃないか。すくなくとも彼らには社会的責任があると思う。

政権に問題があるのは確かだが、国民の支持している小泉政権だからねぇ。

822 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 22:49

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/wakatabe.html
あーあ、『経済学者たちの闘い』も「読んではいけない」らしい。

823 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 22:57

>Romerにも、IS-LMモデルなんて数ページしか出てこない。
Romerでは１章さかれてますが何か？

>最近のIS-LMの輝かしい成果であるらしいクルーグマンの新「流動性の
>罠」理論は、実質期待利子率が負であるという結論を最初から仮定し
IS-LMバージョンは実質利子率が負であると仮定する必要はないですが何か？

>長期的な成長率を左右する最大の要因は法制度であるという大規模な
>実証研究もあるが
構造改革批判と何が関係あるのか全く分かりませんが何か？

824 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 23:19

>実質期待利子率が負であるという結論を最初から仮定し、
これってそんな重要なことだったのか？

>経済学の「古典」の解説だが、昔話がいきなり21世紀の日本経済に飛
>躍する。たとえばシュンペーターを論じているうちに、いつのまにか
>日本の構造改革は「しばき」だという話になり
そういや、竹中大臣ってシュンペーターを尊敬しててしょっちゅう引き
あいに出してたな

825 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 23:47

松原隆一郎の半書評の追記に「学術論文の一本も書けよ」て書いてある。
池田はあれで自分は「まともな研究者」で「学術論文の一本」を書いている
つもりなんだ・・・。「凄い人」だ。

826 ：名無しさんの冒険：2004/01/28(Wed) 23:57

池田信夫の「言論弾圧」
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%D3%C5%C4%BF%AE%C9%D7

827 ：BLAST：2004/01/29(Thu) 00:28

池田の場合は全くすごい言いっぷりだね。
なんだか間違った点も見受けられるし
的確な批判をするってのはかなり入念な用意を
する必要があることを知らないのかね。

828 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 00:42

>>822
>>823にもあるが、間違いが多いね。それに、数学ができないなど人格攻撃もひどい。
このサイトはそのうち書き直すだろうから、どこかに保存しておくほうがいいだろう。

829 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 02:15

しかし池田の勇気というか狂気は凄いなｗ

クルーグマンのトラップ論文はジャーナルに載せて貰えなかったくず論文かいな・・・

で、その後のスベンソンやウッドフォードや有名無名のゼロバウンダリー絡みの論文は

屑の、さらに落ち穂拾いか。

今度は、自分でノーベル賞受賞に立候補したらいいかもな（爆

830 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 07:37

>>821
＞政権に問題があるのは確かだが、国民の支持している小泉政権だからねぇ。

民主主義だから、国民の多数派が支持していると言う現実を無視するわけには
いかないな。たとえそれがトンデモであっても、多数派によって支持された
政策であれば従うしかないと。もちろんそのことで国を誤った例は枚挙に暇
がないが、その場合は為政者が断罪されて片付けられる。結局国民自身は無責
任なんだ。どうにもならない無力感を感じる今日この頃。

831 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 08:46

>>830
当然自分自身も含めて、
>国民自身は無責任
ってのは感覚的に同意してしまうトコもあるけど、やっぱり
>国を誤った例は枚挙に暇がない
ことで、結局国民は責任を取っているんじゃないかな？
政治の決定プロセスとしての民主主義って、
倫理性が問題なのではシステムとしての効率性が問題かなと。
（民主主義であること自体が倫理的な問題であるかもしれないが）
そういう意味で民主主義って国民が「無責任でいたい」と思っても、
結局自分に帰ってきてしまうっていう意味で効率的なんだと思う。
ヤンウェンリーじゃないけどねｗｗ

832 ：831：2004/01/29(Thu) 08:49

あああ。。

誤 倫理性が問題なのではシステムとしての効率性が問題かなと。
↓
正 倫理性が問題なのでは無くて、システムとしての効率性が問題かなと。

しかし話はかわって、
>>822
は酷いな。マジで。

833 ：だそうな：2004/01/29(Thu) 08:50

>>828
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/ikenai.html
「書評ではなく人物評ではないか」という指摘もありましたが、これは当たっています。表の書評は、仕事なのでちゃんと読んでますが、こっちはもともと読むに値しない（というか最後まで読むに耐えない）本なので、ちゃんと読んでません。ほとんどの本は、身の回りにあるのも不愉快なので捨ててしまったし、立ち読みもあります。まあその程度の本だということで、基本的に冗談なので、内容に責任はもちません。

834 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:22

>>831
国民が責任をとるという観点からみれば、絶対王政ですら50年とか100年とか
長いスパンでみたときの効率的最適解の一つなのだろうし、
それなら別スレの議員の世襲制も、なんらかの最適解になっているんだろうね。

じゃあなんで生存や幸福に最適ではなさそうなトンデモ経済学や政策が現れては
消え、現れては消えするのかちうと、社会動学的な部分も大きいからよくわからんが。

835 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:34

>>833
読むに値しないので最後まで読んでいないなら、書評など書かなければいいのに。
責任をとらない口実を書いておいて、逃げ道を作った安全な場所から他人を人格攻撃するのは
自分の社会的立場を利用している分、匿名掲示板の便所の落書きよりたちが悪いよ。

836 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 09:41

自分の狭い判断が間違ってるから、世の中が間違って見える、って可能性は
思いつかないのかな？

絶対王政で「すら」効率的最適解ってなに？
歴史を見てどこでも長く存在するのは最適解に決まってるじゃん。
学校で教わった『民主主義の理想」とされる制度と考え方を
無批判の前提としてるから、そんな逆立ちした考えが生まれるんでは？

837 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 12:49

若田部氏も自分でサイト作って池田に反論せざるをえまい。
若田部氏が池田に反論のメールを寄せてもなしのつぶてだよ。

838 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 12:53

>>836
だからおまえがなにをいっているのかわからん。
「歴史を見てどこでも長く存在するのは最適解に決まってるじゃん。」
なんて何でいえるの？やれるもんなら証明しろやボケ。まあ、バカだから、ちょっと知ったかで
いってみただけなんだろうけどね。

839 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 13:12

>>836
長く存在するのは「均衡」であって、最適解とは限りません。
というか、最適からは程遠いケースがほとんど。

最近沈んでいるペリのミクロスレでも読んで勉強しましょう。

840 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 20:49

言葉の端をとらえるのは厨房の特徴。ここでは文脈から「局所的最適解」という意味だ。
言換えたかったら均衡と言換えても許してやる。。

841 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 20:50

おかしな人が明らかにおかしいことを述べながら
自説を批判してきたら、黙殺するのも度量のうち。

842 ：BLAST@あんねちゃん：2004/01/29(Thu) 21:02

>>840
ちょっとまってくれ、「最適解」と均衡は違うんじゃないか？
最適じゃなくても均衡することってあるだろ常に均衡が最適なら
デッドウエイトロスなんかはどうやって説明するんだ。

VHSが主流になったようにロックインとかがあいまって均衡するのがよくあると思うが
最適ではないんじゃないですか？

843 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 22:44

>>842
素直に囚人のジレンマを教えてやれよ

844 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 22:49

で、おまえは囚人のディレンマの何を知ってるの？
アクセルロードの本読んだ？

845 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 22:56

へんなことを書いているスレッドだから、平気でへんなことをかける気楽なスレッドですね。
やめようよ。囚人のジレンマをしっているからといって得意げになるのは。（恥を知る事は日本人の美徳

コースの定理というのがあって、当事者同士で話し合いができれば、最適な均衡が達成できるというのが
あるでしょ。独占の場合にデッドなんとかが発生するのは、生産者と消費者が話し合えないと仮定している
から、という意味で、片方だけに決定権を与えた不完全なものといえない？囚人のジレンマだって話し合
えれば、協調解が達成されない？

846 ：名無しさんの冒険：2004/01/29(Thu) 23:18

話し合いができても、情報の非対称性があったり、
契約が不完備でなければ達成されず、達成されないケースも多いと思われ。
繰り返したらすべて達成できるらしいが。

847 ：名無しさんの冒険：2004/01/30(Fri) 00:25

>>844-845
均衡が最適でない良い例だけど？
得意げになるとか以前に常識だからね。

話し合いをきっちりしたフレームワークで入れるのは今流行だね。
但し、話し合いをしたからと言って、均衡が最適かどうかはセットアップによるけど。

>>846
ディスカウントレートにもよるけど。

848 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 06:21

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/040119/
あれれ？池田の信夫ちゃんによるとたったの六回で終わったんじゃなかったっけ？ﾜﾗｲ

849 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 07:39

……組織にせよ個人にせよ、外部からの批判がなければ、誤りを
誤りと認識することさえしばしば困難だからである。

（了）
↑
って書いてあるし７回で終わりって事なんじゃね～の（爆

850 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 07:49

>>849
その前の回も見てみ、その前の前の会も見てみ・・・。全部（了）で終わっている。

851 ：849：2004/02/05(Thu) 09:30

>>850
いや、ネタっす（ｗ
池田が６回でなく７回で終わったって訂正したら面白いと思って（ｗ

852 ：いなば：2004/02/05(Thu) 15:45

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031632016/168

853 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 15:50

>>852
苦藁で言葉も出ないよ。

854 ：歌舞：2004/02/05(Thu) 16:28

>>852　農業か、おしゃれだなｗ　まだ煩悩につきまとわれてるなｗ　不動産屋になる！とでもいったら「日本絶望旅行」の切符を漏れと猫から送ってやったのになヒヒヒヒ。

ところで、『経済学という教養』で、金子にまだエールをおくってんね＞いなば先生。
最近、でた『逆システム学』などは、「ただ単にへんな遺伝子工学ぽい話に便乗した
あいかわらずの結論ありきの金子節」なんだが？　次々と流行だけ追っていくその
意欲にだけは敬意…やっぱやめたｗ

855 ：歌舞：2004/02/05(Thu) 16:44

最後の「敬意…しないよ、べー」はいなば先生じゃなくてｗ　金子だからな。

ところで児玉龍彦という人はどんな評価なのかな？　分子遺伝学のセントラルドグマ（ＤＮＡがつくるＲＮＡがつくる蛋白）がいろんな分野に安易に適用されることへの批判はわかるところもあったが、だからといってセントラルドグマ自体の間違いにはならないように思えるのだが？

事情通の解説希望

856 ：招き猫：2004/02/05(Thu) 16:44

>>854　　ふっふふー。
俺は農業でも人に喜ばれ、自分も満足できるビジネスモデルを発見したぞ。
晴耕雨読希望者には、指南してしんぜよう。

857 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 17:01

>>855

http://216.239.53.104/search?q=cache:feFGH1_LRrcJ:www.forsense.jp/dws/zemi2001/zemi6_2001.html+%E5%85%90%E7%8E%89%E9%BE%8D%E5%BD%A6&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja

を見る限り、最後の2段落を除けばかなりまともな人じゃないかと思える。

漏れは10年前分子生物学を専攻したけど、セントラルドグマ自体はもう死語なんじゃないの？
DNA->RNA->タンパク、という一方通行の関係は硬直的過ぎる。

858 ：歌舞：2004/02/05(Thu) 17:20

>>857　おお、ありがとうさん。ということは10年前に死語になったのをまた担ぎ出して
きたのかな？　モノーの『偶然と必然』が主たる標的なんだけど？

859 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 17:46

>>858

モノーってアロステリック酵素（なつかしー）でノーベル賞の人か。知らんかった。

ということでその本（「偶然と必然」）未読だし、金子＆児玉の本も未読だけど（というかそもそも金子＆児玉がセントラルドグマに対し何を言ってるのか、またモノーの著作に対しても何を言ってるのか、もよくわからんのだが）、ネットの書評で見る限り、

・つーかその本古すぎ（70年代）
・よって生物学的な知見はあんまりアテにならんと思う（間違っちゃいないだろうが）
・またそもそもかなり思想的な内容のようだが
・功成り名を遂げた学者が哲学を語り出すとやばいの法則

ということで、正直どうかなー感漂いまくりって感じ。
個人的には欧米科学者が晩年に陥りがちな神と科学のジレンマの一バリエーションに見受けられ。
参考：http://www.geocities.com/minatsukojima/book/4-622-00428-3.html　とアマゾン書評

860 ：歌舞：2004/02/05(Thu) 18:09

>>859　漏れも成田・金子のモノー批判（分子遺伝学の例えば文化領域への超越ｗ的適用への批判）は賛成だね。この部分は成田氏かな、書いたの。そして>>857によるとこの
分子遺伝学の「セントラルドグマ」も批判されてしかるべき過去の遺物みたいだな。ということはかなり成田パートはまともなのかな？　やはり専門外だと急にわからなくなっちゃうよなあｗ

成田パートだけ興味を持ったのでまた書くのでアドバイスよろしく！

861 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 18:53

>>860

ん？成田？
「逆システム学」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004308755/
この本の話じゃなかったの？

ともあれ、上記アマゾンの書評を読んでちょっとだけ興味がわいた。
漏れも読んでみるYO！

862 ：歌舞：2004/02/05(Thu) 18:58

>>861　あ、ごめん。児玉ｗ　成田三樹夫の顔が浮かんじゃったんで　謎

863 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 03:00

>分子遺伝学の「セントラルドグマ」も批判されてしかるべき過去の遺物みたい

って、ちょっと、あんた。

「功ならず名も遂げない経済学者が科学を語りだすとお笑いの法則」

864 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 04:47

>>863　バカ。歌舞たんはまだ９歳＋２歳くらいだから化学も生物も習ってないんだＹＯ

865 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 06:21

>>864
もうこのネタつまらん
そんなんで歌舞のトロサを糊塗するな

866 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 08:15

>>863

まだセントラルドグマって言ってる？
漏れが10年前学生だったときは周りは誰も言ってなかったんだけど。

逆転写酵素とかあるし。もうドグマと言えないんじゃないかな。

867 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 08:26

>>865　しつこいなあｗ　別にいいじゃんか、分子遺伝学わかってない、って
公言してんだからｗ　ここは漏れが元玄人の人に分子遺伝学のイロハを教えて
もらって、それを経済学で悪用ｗする人を見分けるスレ（ちがうかｗ

868 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 08:49

それと、セントラルドグマとかそれがいかん、といってるのは漏れじゃなくて
児玉だかんな。もしそれがいかんというなら児玉を理由を述べて批判してくれ。
もちろん参考にするぞｗ

869 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 08:58

で、元玄人の人にききたいんだけど、分子遺伝学の基本書でいいのあれば
教えてよ。それと簡単な新書みたいなの。この児玉って人もあやしげなｗ
新書を何冊か書いているので一応読んでみようとは思っている。

いっとくけど、あくまで「金子がまた自説を高めるために、別段借りなくても
いいよそ様の教説をまとってでてきたな。だまされないよ、べ～」ですんでいるので
ここまでやる必要もないかもしれんけど、なぜかやる気がメラメラｗ

870 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 09:12

おっ、師匠だ。
分子生物学なら”The Cell”がいいな。
MITで経済やっている奴らなんかも読んでるそうな。
日本語訳もでてるけど、高くて読みにくいそうだ。
大学の図書館には必ず置いてあるから、興味のありそうな
箇所だけでも読んでみるといい。非常に分かりやすいから。
おいらは英語版で勉強したなぁ。
これね。http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0815332181/qid=1076025969//ref=sr_8_xs_ap_i6_xgl14/102-5428128-9376133?v=glance&s=books&n=507846

871 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:08

The Cell... あんな部厚い本を読む暇のある人は少ないと見た。
タイトルなどを正確に思い出せないけど、「二重螺旋」発見以後の
生物学の発展に関する一般向けの入門書はかなり出ていると思うけどね。
部厚い教科書を読むのはまずそういうのを何冊か読んでからでいいんじゃないかな？

反経済学本と同じで「スタンダードな還元主義的な生物学は間違っている」
という類のメッセージを発している本は基本的にくだらないので
最初は避けた方が良い。一度洗脳されてしまうとなかなか抜け出せなくなる。

872 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 10:19

おお！　さすが苺は人材が豊富でうれしい！！　素朴にみなさんすごいねえｗ

アマゾンをみると日本語版の評判もそこそこいいようなので、ちょっくら
後で大型書店にいって見てみるよ。サンクス。

＜反経済学本と同じで「スタンダードな還元主義的な生物学は間違っている」
という類のメッセージを発している本は基本的にくだらないので
最初は避けた方が良い。一度洗脳されてしまうとなかなか抜け出せなくなる。＞

なるほど。ここが門外漢だとよくわからんところなんでこれは貴重なアドバイスだ。
たぶん、組んでるのが金子なんで洗脳されることはないと思うけどｗ

873 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:22

でも、おいらはあれが一番分かり易く書いてあるとおもうけどなぁ。
急がば回れ、ですよ。後半は同意です。

874 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 10:45

>>873
ワダスもそう思います。この常にアプデイトされつづけてる
分厚い標準テキストは、一種のリファレンスで、充実した索引から
何でも探せます。後半の「反経済本。。。」は至言ですね。
どの分野でも、人の向学心につけ込んで悪さをしようと言うフリンジに
事欠きませんから、気をつけナイト。

875 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 12:32

最近出たワトソン＆ベリーの『ＤＮＡ』はおもろかった。訳者（青木薫）もよい。
こういう本を楽しんで読める程度の教養は最低でも身に付けておくべきだよな。
ただしこれはおそらく「還元主義的生物学を殲滅せよ！」な人には不快な本。ｗ

876 ：いなば：2004/02/06(Fri) 13:00

>>871

そうなのだ。この手の反生物学の日本代表は「構造主義生物学」の池田清彦とか郡司ペギオ「亀」幸夫だが、金子氏はだんだんこの辺に芸風が似てきて、昔の財政史研究のファンとしては「もうだめぽウワァァァアーン」なのだ。（郡司もある時期まではおもしろかったのだ。）
俺の場合はしかしちゃんとした教科書ではなくてドーキンスの啓蒙書で「あれ？」となったのだ。そこから逆に経済学に回帰したという感じである。

877 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 13:04

>>875
でもさぁ、娯楽本の賞味期間って２時間位だろ。
貧乏症のおいらにはそれが耐えられないのだよ。

878 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 13:06

Cell・・・懐かしすぎ。漏れも大学で読んだよん（もう忘れたけど）。
原書指定だったんだがヘタレの漏れは訳本も買って、教科書というものは英語で読んだ方がわかり易いことを学んだのであった。

この本は確かにわかりやすいので大お勧め。
あと、「遺伝子の分子生物学　上下」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/450161840X/
も良いよ。もう古いかな。
これらは経済学で言うとスティグリッツやマンキューに相当するのかな。

>>875の本も良いと思う（まだ読んでないけどw）。
これはクルーグマンの啓蒙本レベルかな？

879 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 13:39

>>877

図書館で借りたら？
おれは正真正銘の貧乏なので今年からそうしてるよん。

880 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 14:34

ちょっと古いけど、既出？
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0305c.pdf
ふ～ん。。。

881 ：ドラエモン：2004/02/06(Fri) 15:28

あー、いろいろ書こうと思ったが、やめた。一行れすだな。

１）硬貨はなぜ流通するんですか？これで終わりだろう。それとも税金を硬貨で払っちゃ
いけないのかな？

２）流動性の罠を突破したとき、なぜ日銀券はプラスの価値を持つのに、政府紙幣だけは
ゼロになるのか？

３）なぜか、不良債権の一括処理のために使われるなら政府紙幣も日銀引受も可能なのか
全然「合理的」な理由が明らかにされていない。

とにかく、この手の人は、貨幣価値が物価の逆数以外に、なにか実体的に存在するという
まるで○系の価値論みたいなものを信奉してるんだろうな。説得は無理だな（笑

882 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 15:50

まぁ、負債になっても本質的にはどっちでもいいと思いますけど、
>ノーベル賞学者に物申すようで恐縮だが、スティグリッツの話には正しくない点がいくつかある。
>政府紙幣は、「負債ではない」と言っているが、これは間違いである。
おいおいおいおい。

883 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 16:09

なぜかここには The Cell を読んだ人がかなりいるみたいだけど、
するとあれをいつも持ち歩いていたってこと？
漏れは第３版の邦訳『細胞の分子生物学　第３版』（もう古くなっているかも）
を５年くらい前に買ったんだが（２万円！）、電話帳よりもあきらかに重い！
経済学の標準的な教科書の中にも電話帳みたいのが結構あるけど、
みなさん、ああいうのはどうしているんでしょうか？

884 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 16:25

>>880
熊野 英生 （くまの ひでお）
第一生命経済研究所　主任研究員
横浜国立大学経済学部卒
67年7月 山口県生まれ

<< 90年4月 日本銀行入行。同行調査統計局、情報サービス局を経て、2000年7月退職。>>

2000年8月より、第一生命経済研究所へ入社。
2000年11月より現職。


著書「籠城より野戦で挑む経済改革」（東洋経済新報社）、「どうすればリスクに強くなれるか」（近代セールス社）。

担当は、金融政策、財政政策、為替・長短金融市場。

885 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 16:34

>>884

なるほど日銀出身者か。

日銀でエコノミストを養成できなくした方が良さそうだな。
日銀は各種調査研究を中立的なエコノミストで構成された組織に
外注しなければいけない仕組みを作るべきだよな。
そしてその外注先にはドラエモンみたいのがいるのがベスト。

886 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 17:17

>>883　ううう、小遣いが足りないよおｗ　結局、原書第三版を注文し、さらにＥｓｓｅｎｔｉａｌを購入してしまったｗ　モノーの『偶然と必然』はむか～～し、高校のときに読んだのでどこかにあるはずだなあ。押入れだなｗ

しかし、この板になんで分子生物学の基礎を学んだ経験者がのべ７，８名もいるのかなｗ

887 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 17:21

経済学はどっちかというと理系の人のほうがとっつきやすいのでは？

888 ：歌舞：2004/02/06(Fri) 17:22

間違えた原書第四版ですた。

『ＤＮＡ』は立ち読みしたけどやめたｗ

889 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 18:09

ＤＮＡ的に地球で一番繁栄している哺乳類はウシなんでねーの？

890 ：ドラエモン：2004/02/06(Fri) 23:23

>>885

そんなことはないと思う。アメリカ見ても分かるように、中央銀行と財務省にはバリバリの
プロパーのエコノミスト集団が絶対に必要。今の日本の問題は、むしろそうした組織が存在
していない（財務省）、あるいは存在しても見当違いの方向で機能している（日銀）なので
はないか。

外注なんてもってのほかだと思うよ。それじゃあ短期の結果責任しか負わずにすむ。問題は
長期的にコミットすることだから。間違いは誰でも犯す。問題は、間違いを自ら検証し、そ
れを繰り返さないことであって、そのためには「ここを枕に討ち死に」するプロパーが絶対
必要だと思う。

891 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 00:37

>>890
前の日銀総裁以上に今の総裁はリサーチセクションに無理解だからな。縮小方向にあるみたいよ。

892 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 00:43

そもそも中立的なエコノミストという存在自体が幻想。
いかなるエコノミストであれ所属する組織に由来するバイアスに影響される。

893 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:17

>>890
>プロパーのエコノミスト集団が絶対に必要。今の日本の問題は、むしろそうした組織が存在していない（財務省）、あるいは存在しても見当違いの方向で機能している（日銀）なのではないか。

財務省と日銀の研究所のことですか？

894 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 01:35

>>892 当然。問題は「心」まで組織の論理に埋没するか否か。

>>893　日銀はリサーチで理事までいけた（鈴木氏）けど、財務省じゃあ無理でしょう。昔の
陸海軍と同じで、形では日銀の方が欧米型で財務省は土着型。

895 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:42

>>894
心(＝情念)も組織の論理も同じバイアスに過ぎないが。

896 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 01:44

>>895　君は、組織利害と情念しか思いつかない？　良心つーもんもあるでしょう（笑）

897 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:48

>>896
ベタな切り返しだな。
組織利害と情念しか思いつかなくなって、その図式で支持者を増やすしか
なくなっている状況なのはどちらやら。

898 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:50

いずれにしてもその組織とアカデミアの交流必要でしょう。

899 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 01:54

>>897　？　何言ってるか全然分からない。別に支持者増やす運動とかしてないし、僕は組織人
でもないしな、この件では。ところで君はE=MC^2の先生？

900 ：404：2004/02/07(Sat) 02:03

900ゲト。

しかし支持者を増やすどころか、反対している連中にしつこくからまにゃならん組織は大変だなw>>897

901 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 02:09

>>899
バイアス＝良心だと言っているところから、意味不明。
何が言いたいのかよく分からんが、とりあえず批判されたから、
自己正当化してるだけか。

902 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 02:16

>>901
>バイアス＝良心
なんてどこで言ってるの？

903 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 02:23

たしかに「良心」はベタだけど、でもやっぱりそうでしょ。
スティグリッツがIMF批判するのが、個人的恨みだとは思わんし。（実はそうかもしれないけどw)

>その図式で支持者を増やすしか
とか、
>バイアス＝良心だと言っているところから、意味不明。
とか、故意か脳内変換かしらんけど。。

904 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 02:34

なんか、全然意味がわからん。

>>892　「中立的エコノミストは存在しない」「所属組織由来のバイアスがある」
>>894　「組織に属していても心まで売らなければよい（中立性は可能）」
>>895　「心＝情念もバイアスである」
>>896　「心には良心もある」

これがどう飛躍して、僕が「バイアス＝良心」と主張している事になる？？？

905 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 03:11

無意味な我の張り合いで掲示板を私物化するのは、ご両人どんなものかと。

906 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 03:23

>>892 中立的エコノミストは存在しない。
>>895 心も組織に属することもバイアスの要因
>>896 心には良心がある。
で、自分自身は良心があるから、unbiasedだと。
で、良心があるから、バイアスはないと。
で、エコノミスト(経済を語る者)は中立になれないと。

結局、そういう矛盾なんだけど。何が言いたいのかな?
分かった、組織に属するエコノミストは良心のない
モラル・ハザード(道徳的頽廃)だと言いたいんだろ(爆)

907 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 03:28

ネタだろうが、モラル・ハザードは道徳的退廃のことではない。

http://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~kse-home/topics/moralhazard.htm

908 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 03:29

>>905 ごめん。

>>906　まだわからん。僕が書いたのは>>896だけで他は君の主張だろう？
それと、モラルハザードが、いつから道徳的退廃という意味になったんだ？

909 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 04:45

>>907 >>908
厭味を説明しなきゃいかんか?

>>908
バイアスがあるかないかという基準と、
良心対悪心(モラルハザード?)という基準が混同されている。
つまり、話が噛み合っていない。
良心的なという自称にバイアスはないのかい?
クレタ人のパラドクスと同じだろう。

910 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 05:10

やれやれ、寝ようと思って覗いてみれば・・・　要するに、

＞そもそも中立的なエコノミストという存在自体が幻想。

ではなく、

＞そもそも中立的な人間という存在自体が幻想。

なんでしょ。文脈から言って、学問的正当性を犠牲にしても組織の利害を反映する
ような仕事をするのはいかがなものかという批判に対し、全てのエコノミストが
組織利害の代弁者にすぎないと君は主張したかっただけでしょうに。それを、得意
のレトリックで「良心＝バイアス論」に持ち込んで誤魔化そうとしているだけ。

自説を主張して尻尾を捕まれないように、一行レスで嫌みだけを書き続けるのが
そんなに楽しいのかねぇ？　別に書きたいだけ書けばいいけど（笑）

911 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 05:11

>>909
モラル・ハザードは悪心ではまったくない。

話がかみ合っていないというのはそのとおりだ。

912 ：BUNTEN：2004/02/07(Sat) 06:34

>>907

その人の関連ページ、「連体保証」とゆー表記が目立って気になる…。

913 ：BUNTEN：2004/02/07(Sat) 06:35

>>912

連体保証

借金が払えなくなったとき、体で払うこと。(嘘)

914 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 10:49

今回はいまいち面白くないですね。
dDEMO前の陰謀論の分類は最高でしたよ。

915 ：ドラエモン：2004/02/14(Sat) 14:49

ところで、今日（０４年２月１４日）の日経の１面の囲み記事だが・・・

ＣＲＢ指数が上がり始めており、国際過剰流動性でインフレ懸念が出ているが、
製品価格はグローバル化とＩＴで上がらないので、資産インフレの危機が迫って
いるという、榊原＝水野命題（ｗ）の正しさが証明されているという内容だ。

面白いのは、ＣＲＢ指数と重ねて描かれている国際流動性（ワールドダラー）なる
ものである。アメリカのベースマネーと各国の外準のうちのドル建て部分の和の
伸び率なわけでが、１年くらいのラグを持って、ものの見事にＣＲＢ指数の変化率
と一致している。

このワールドダラーつうのは、弱い意味でもドルリンク国があるから、結局は
世界ベースマネー供給のことだ。ということは、ＣＲＢもドル建てな以上、これは
世界規模での貨幣数量説の妥当性を示すグラフということになる。

さて、この事実が、なぜ榊原＝水野命題（２１世紀はデフレと資産インフレの時代）
の証明になるのか？いくら考えても分からない（笑）

916 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 15:17

命題の正当性はともかく、資産インフレですか。
良かったですね、シェイク。

917 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 16:32

>>915　詳細は忘れたが（健康にわるいので）、榊原＝水野命題は、「国際的
貨幣数量説」が採用されている。したがって日本の金融政策では、この国際的な
貨幣供給で決定される国際単一物価水準は変更不可能。そのトレンドは構造的に
デフレで決定されているので、過剰マネーは資産に流入したりアメリカの国債購入
などに流入して「バブル」形成。

たしかそんなシナリオだった。

ちなみにこの国際貨幣数量説の淵源は、日本ではマルクス主義に求められるが、マルクス主義的ケインジアンとしては、宮崎義一の『世界経済は何たら』、『ドルと円』
などに求められる。

以上。銅鑼補完機構の提供ですた

918 ：ドラエモン：2004/02/14(Sat) 16:36

へっ？そうなの？>>917　変動相場制じゃないんだ、その「世界」は・・・　ますますワカラン

919 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 18:38

>>918
ドラエモソ様。
変動相場制じゃない世界ってどっかまずいんですか？その理由をお聞かせください。

920 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 18:45

>>919　銅鑼氏ではないが、簡単に。まず現実が変動相場制が中心だよね？　そこでまず
榊原＝水野はおかしい。

銅鑼氏が「へ？　変動相場制ではないの？」といったのは、世界中で単一の物価水準が決まっているということは、各国が異なる紙幣を使用していても事実上固定相場と同じになるのである。

921 ：919：2004/02/14(Sat) 18:56

>>920
仮に世界中が同じ通貨を使うことになったとしたらどんな問題が起きますか？ものすごく初歩的しつもんですみません。

922 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 19:55

>>921
国ごとの金融政策の自由がなくなります。

そのような世界には、世界中央銀行が存在すると思いますが、日本がデフレで南米が
インフレであったときにマネーを刷るべきか吸収するべきか悩むことでしょう。

参考：毎度おなじみクルーグマンのおとぎばなし
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/globo.html

923 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 20:51

これは九州でインフレがおきて北海道でデフレが進行したときに東京にある日銀本店はマネーを刷るべきか
吸収するべきかなやむということですか？

924 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 21:02

あー、なんとなくどら焼き５２個食べたいなー。

925 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 21:11

>>923
一週間くらいまえ別スレのユーロの話題でも出てましたが、最適通貨圏の理論というやつです。

最適通貨圏理論とは
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/~sshirai/BOOKSPAPERS/MATERIALS/199912/srij_mat199912.html

926 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 21:26

うーん、それだと沖縄は中央銀行作って独自通貨発行すべきなんでしょうね。
でも実際は政治的にムヅカシイでしょうね。
t、いうか、そんな事公言したら那覇で暗殺されるかも。

927 ：すりらんか：2004/02/14(Sat) 21:49

>変動相場制じゃない世界ってどっかまずいんですか？
いや，そうじゃなくていま現在先進国間は変動相場制だって話をしてるんだが？
>沖縄は中央銀行作って独自通貨発行すべき
さて，そいつはどうだろう．沖縄と本土の経済的結びつきは強い．それなのに別
通貨にするとむしろ為替リスクetc.で効率性が下がるようにも思われる．

928 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 23:47

変動相場制は、各国が対等だが、現実は、アメリカが唯一の覇権国で
アメリカ人が、世界中に自由に投資できるよう変動相場制になっているだけで
あって、変動相場制云々は、一種の虚構だよ

929 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 00:50

モウソウキター

930 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 00:52

>>928　アメリカが世界中に自由に投資できると、なぜ変動相場制は虚構になるか説明きぼん。

931 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 00:53

すまそ。>>930は書き方悪かった。

なぜ虚構の変動相場制では、アメリカは世界中に自由に投資できるのか、しやすくなるのか？
説明きぼん。

932 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 00:54

そんな馬鹿は放っておいて、沖縄経済浮揚をどうするか考えてよ。
独自通貨もだめならどうすればいいんですか？

933 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 00:58

>>931　虚構（ウソ）だからじゃないか？　笑

934 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 00:59

>>932

通貨発行が自由にできて経済にプラスになるのは、豊富の中の貧困つまり需要に対して資本が
過大な状態です。沖縄は、基本的に途上国扱い（スマソ）とすれば、必要なのは貨幣発行では
なくて、資本蓄積であり、県内の貯蓄振興、本土からの直接投資勧誘、投資収益率引き上げの
ためのインフラ投資など。つまり、・・・、サプライサイドの構造改革ですな。

935 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:02

>>932
日銀がリフレすれば、日本中の景気が良くなって結果的に沖縄の景気も
よくなる……じゃダメなわけ？

そんなことはほっておいて、俺の収入下落をどうするか考えてよ（藁）

936 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:04

そうかなあ。沖縄も日本の一部だからデフレだよね　失業率も高いし。
やはり公共事業しかないんじゃないの

937 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:10

本土と結ぶ格安の航空路線開通汁！

938 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 01:10

>>935-936

>>934は、地域通貨とかいう話の延長。日本全体が良くなれば、当然沖縄も良くなる。沖縄だけ
で地域通貨出しても駄目だろうということ。

で、失業の存在は、なにも需要不足だけの結果ではない。途上国での失業などみればわかるでしょう。

939 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:11

やっぱりドラエモン以外は無知な院生レベルじゃな。だめだこりゃ。

940 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:22

>>983
> 失業の存在は、なにも需要不足だけの結果ではない。途上国での失業などみれば
> わかるでしょう。

あえて反論。途上国でもODAやサプライサイド政策があんまり上手くいっていない
場合が多いのに、沖縄ならできるという根拠はあるの？

941 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:26

は？
沖縄の目と鼻の先の台湾をみて。

942 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:28

ODAやサプライサイドがうまく言ってないとされるのは、腐敗した
支配層が自分の取り分優先で意図された政策をじっこうしてこなかっただけ。

943 ：bewaad：2004/02/15(Sun) 01:31

>>938
素人考えではあるのですが、
日銀の現在のスタンスを所与のものと考えた場合、
日本円に対する継続的な沖縄円の切り下げを行なうことができれば、
沖縄経済に対するプラスの影響はありますよね？

それが日本円とは異なる値動きをする通貨の導入に伴う、
各種のコストにみあうかどうかは話は別ですが。

944 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:32

だからそれは沖縄の投資収益性をあげる別口の手法とも言えますね。

945 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:35

>>943 もっと簡単なのは沖縄での最低賃金を撤廃する
公務員の給与引き下げる、その他の手法で労働生産性に
見合った賃金にすれば良い。結果は通貨切り下げと同じ。

946 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 01:40

＞マスター

沖縄の労働市場が本土とタイトな関係にあって、実質賃金が高すぎ、それを補正するために
通貨切り下げが有効である可能性は否定できないでしょうね。しかし、平均所得とか見ると
そんなに賃金が高いというような気はしないんだけど、違いますかね？そもそも、労働市場
がタイトな関係にあれば、東北地方ではないが、本土に大挙して出稼ぎに出てくるんじゃな
いかな？東京に居ると見えないだけで、関西や九州には出稼ぎの人は多いの？

947 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:46

運搬手段が往復６万の豪華航空便しかないのよね。

948 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 01:48

↑それは、大きいよなぁ。なんか、格安航空券でハワイに行くより高そうだもんね。

949 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:49

公務員、教師、といった人々の給与は基本的には全国一律ですから。

950 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:51

それに人材不足
沖縄中銀作って独立通貨発行しようにも
運用するテクノクラートは東京からまとめて読んでこないと。
ドラえもん先生、スリランタ先生きてくれます？

951 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 01:54

>>948 重要な比較ですよそれ。
観光に沖縄行くのとハワイ行くのでハワイの方がすべて安い。
ハワイの方がずっとリッチ。
観光産業からして投資不足、規制緩和不足。

952 ：ドラエモン：2004/02/15(Sun) 02:04

>>951

だよね。ハワイだって、あの砂浜は人工で、カリフォルニアからタンカーで運んできた砂
らしいよ。区画整理事業とか徹底的にやって、ばっちいものを観光客に見せないでとか、
まあ住んでる人にはあんまり面白くないかもしれないけど、やるべき事は沢山あるんじゃ
なかろうか。

953 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:08

>>950
金融政策決定会合は苺でやろうよ。
審議委員はここのコテハンで。
情報開示という点からも素晴らしいと思われ。

954 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:09

住んでる人もずっとリッチですよ、ハワイ。
たぶん多くは観光でリッチになったんでしょう。
ハワイ島の内陸部を車で回った事があったけど、
大きな牧畜農場やらがあって、テネッシーの山岳地帯
を行くような錯覚でした。コーヒープランテーション
もあって、また沿海部にはアメリカ本土から多くの退職老夫婦など
が移って住んでいるようでもありました。

955 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:13

これを見ても「共通統合通貨圏」の話は少し限定された
仮定に基づいたアカデミックな議論で、そのまま現実に適用するには
無理がある気がしますよ。

956 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:16

>>954
ハワイも雇用がなくて、全米では失業率高いと聞いたけどねえ。
夜は売春婦が多いよ。

957 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:19

その時点での所与の条件では統合通貨に「経済学的合理性」はなくても
文化的な統合基盤と政治的意思とがあれば、統合通貨は機能し得て、
長期的には構造改革を促進して生産性を高めるけいきにもなる、って。

958 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:21

>>956 そりゃ本土と同じにはなりませんよ。でも沖縄よりずっとマシ。
夜のおネエさんは所得というより、観光地共通の現象。

959 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 02:51

>>956
ハワイの失業率は全米平均よりも低いらしいですよ。

http://www.state.hi.us/dlir/rs/loihi/LFR/URATE.HTM

960 ：956：2004/02/15(Sun) 03:11

>>959
ほんとだ。スマソ。
ハワイに住む(住んだことのある)米国人二人が言っていたのに。
「済むのにいいところだけど、職がない」って。嘘つき

961 ：959：2004/02/15(Sun) 03:20

それこそ、その二人固有のミスマッチじゃないでしょうかね。観光業関連のサービス業、農業関連の仕事はいっぱいありそうだけど。

962 ：bewaad：2004/02/15(Sun) 03:29

＞ドラさま
高い失業率は実質賃金の高止まりを意味してませんかね？
>>949氏が指摘しているように、やはり賃金の下方硬直はあるでしょうから、
現時点での低い県民所得ですら、
生産性その他のファンダメンタルズから想定される、
あるべき水準から見て高どまっているということでは。

963 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 03:29

た石油採掘技師と経済学者とだったりして。

964 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 03:33

>>962 沖縄に限らないんですけど。
県民所得の低位の県はだいたい東京の１／２で、実際住んでみると
年収からだけで、文字通り「公務員がエリート」なのです。

965 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 03:37

おそらく純経済学的には「島根円」とか「大分円」、「高知円」を導入して
２０－５０％切り下げして、低賃金を武器に東京の産業を誘致するのが
オプティマルでしょうね。

966 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 03:41

>>962
その通りな事は現地に行って暮らしてみればすぐに解ります。
そのあるべき水準を上回る所得の源泉は、はっきり言うと
土木工事という形態で提供される東京からの富の移転です。

967 ：bewaad：2004/02/15(Sun) 05:24

>>965
私も別スレで国内複数通貨を提案したりもしましたが、
最適通貨圏の区切りをどこに見出すべきかが実際には難しいですね。
また、そこまでたくさん分けるべきかについては、
トランザクションコストを見てみる必要があるでしょう。

>>966
地方交付税交付金が基本的に東京からその他道府県への一方通行である以上、
それは沖縄に典型ではあっても、沖縄のみの問題ではないでしょう。
国内複数通貨制度の利点は、資源配分のゆがみを生じさせやすい財政ではなく、
金融政策により同種の効果を追求することができる点ではないかと思うのです。

968 ：bewaad：2004/02/15(Sun) 05:32

で、財政政策であれ金融政策であれ、
そうした資源配分への政策介入が必要とされるゆえんは、
地元への愛着といったものが国内の労働力移動に係る外部コストとなっていて、
本来あるべき一極集中が達成できていないことへの対応なのかなと。

高度経済成長という時代が都会での成功を夢見させることにより、
この外部コストを減少させえたことに成功した期間だったのだとすれば、
高度経済成長が終わってからでしか日本に復帰できなかったことが、
沖縄にとっての不幸の一つではないかと思います。

非経済学的駄文で失礼しました。

969 ：招き猫：2004/02/15(Sun) 06:34

>>697 bewaad氏
金融政策における複数通貨の効果については、歴史から検証すればいいんじゃない？
デフレで苦しんだ徳川吉宗の時代の地方経済と貨幣改鋳後の地方経済。
特に、幕府直轄地であった大坂・京都・奈良あたりの都市部と東北・四国・九州など

970 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 11:49

最適通貨圏というのは、そこに属する文化的集団を想定して、そいつらが消費する
衣食住の財のセットを考えて、だいたい一致するんなら、あとは富の再分配が政治的に可能な範囲が最適なんだよ

971 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 12:41

富の分配が政治的に可能な範囲と書いているが、それがどうして最適なんだろう。
富の再分配をする必要性はあるの？
地方だと物価が高いよ。輸送にお金がかかる。たとえば大きな便せんの束を買って１４００円も
してびっくりしたり。（１枚だけ買いたいのだが売っていない）。豆乳だって値段が高い豆乳しか
置いていない。都心部なら封筒のバラ売りはしてるだろうし、いろんな種類の豆乳を置いているのにねえ。
今でも低いのに、この上さらに賃金が下がったら、もっと貧しくなるよ。労働移動をしろというんだろうな。

972 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 13:06

富の再配分が必要なのは、経済循環が持続するためだよ。
経済はずっと続くゲームだから、大勝させたら、お仕舞いになる
リセット大変動を起こすしかなくなる
文化的な消費財のセットを考慮するのは、再投資の持続性を維持するため

973 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 13:27

>>970
そんな事言ったらドルもユーロも最適通貨圏になっちゃうよ。

974 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 13:32

複数通貨論ではやっぱりAdministrative CostさらにはResourceの
問題無視できないと思う。

975 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 13:48

道州制にした暁が複数通貨の実験の好機かも。

976 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 14:14

リセット大変動か、構造改革がそれなんだろうね。リセットで有効需要を増やす。
地方で有効需要をリセット増やそうとしても、国からお金をもらってきてとかいうことになるよね。
もともと貧しい地域なんだもの。リセットどころか、地震で不況とおなじリセットで不況が起きる。
リセット投資を増やそうとして行政がいいました：
　　　　リセットします。これこれの条件を満たしていないと営業できません
結果はだれも条件を満たす事ができなくて、次々と廃業しました。そして生活保護世帯が増えました
なんて感じです。
　地域間の取引費用が低い場合に共通した通貨にという場合の取引費用というのはなんなのだろうね。
組織付けをするための費用、つまり調整とインセンティブの費用なのか？それとも輸送費もはいるのか

977 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 14:17

地域通貨は需要の地域への封じ込め策なのではないのかな。
地産地消の地消費の部分をささえるための方策。つまり地方の人はその地方のものしか買ってはだめなんだよ。
だってほら、輸入して来たものはこんなに高いでしょーというふうな
　閉鎖経済にしてしまえば、地元の生産者が生き残れるからいいのかな。

978 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 15:21

>>973
まじめな話、年金をイタリアでかけたら、将来スウェーデンに住めば
スウェーデンからもらえるの？それならユーロってすごいな。
スイスは厳密な徴兵制があるので、ユーロに入れないんだろうな。

979 ：名無しさんの冒険：2004/02/15(Sun) 18:32

日本でもアメリカと年金の２重払いをしなくてよくなったというのではなかったですか？

980 ：bewaad：2004/02/15(Sun) 18:59

どうもスレ違いの話題（複数通貨制のこと）のような気がしますので、
別スレ立ててみます。
１を作ってますので、しばらくお待ちを。

981 ：名無しさんの冒険：2004/02/16(Mon) 00:52

>>972
＞経済はずっと続くゲームだから、大勝させたら、お仕舞いになる
＞リセット大変動を起こすしかなくなる
都市間競争でも同じだと言うことがどうして解らないんだろうね。
東京一極集中が続けば、地方がリセット大変動を言い出しはじめる

982 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 19:56

今さらミシュランもなんだがｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A3KIWLG64RDSXW/1/
なんとなく支持率を集めている書評なんだけど、なんだかなぁ。
この三著者を含めたリフレ派ってのは、構造改革の必要性を主張することにおいて
人後に落ちないし、「リフレ派ｖｓ構造改革派」という分類も景気回復という文脈
においてなされているものなんだけどねぇ。読めてないよね。

983 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 20:05

久しぶりにヤフー板覗いたらこんな面白い投稿ハケーン。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=55059

どうも彼はマクロ経済学が通用するのは日本だけだと思ってるらしい。

984 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 20:24

>>982の続きだけど

しかし、原田さん
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4532350565/customer-reviews/
といい、いなばさん
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4492394230/customer-reviews/
といい、書評ならぬ人物評を集めてしまって大変ね。

985 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 20:30

という先生は、ペンネーム「ケインズ」なんじゃないのかい？

986 ：すりらんか：2004/02/18(Wed) 20:32

>>982もなんだけど>>984は凄いねｗ
特に稲葉さんのほうはもうなんか妄想とか入ってないか？？

987 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 20:37

Zagatでもさ、アメリカの地方都市なんかいくと、コリアンジャパニーズや
アメリカンジャパニーズの日本食レストランが高い評価がされていて、小さい
店舗でネタを空輸したりロスからまわしてもらっていたりするような、日本で
修行を積んだ板さんのレストランはとんでもない評価になっているんだよ。

988 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 20:58

>>896　＜著者は実名をカミング・アウトすべきであったと思うが、どうであろうか。＞
とか書いてるよね。

いなば先生の本名は違うのですか？

ナポリタン・いなば二世とか？　笑）

989 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 21:07

>>896
別にペンネームでかまわないと思うけどね。司馬遼太郎とか三島由紀夫なんかだめ、ってなるのかな？学者だろうが、作家だろうが、ペンネームで書かれていると読者は読むことができない、なんていうのはいないだろう。

990 ：非ケインズ：2004/02/18(Wed) 21:09

>>986,>>988
その「いなばさんへの妄想」に関しては、「インタラクティヴ読書ノート」
http://www1.rocketbbs.com/615/inaba.html
に書かれているとおりなのですが、人文系ヘタレ中流インテリとおぼしき身近な稲葉憎し氏の
「書評」が妙ちきりんな世界観に基づいている（ナンセンスである）のは確かですね。

ついでに、若田部さんの本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4492370978/customer-reviews/
にも、レフェリード・ジャーナル厨よろしくのどうでもいい書評（論点のズレた批判）が
ついています。

>著者が敬愛するケインズも、ヒックスが数理的な基礎を与えるまでは、古典派経済学者にバカにされ、
>忌み嫌われ、トンデモ扱いされていたことをお忘れなく。
ていうか、著者はまさしくそういうことを描いているんじゃありませんでしたっけ？

991 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 21:32

なるほど身内の犯行ですか。愛人Ryu)

992 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 22:56

若いのって素晴らしい事だよなあ、オリバー・ウィリアムソン君。

993 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 23:44

>>992
「日本国債」も駄作なのは確かだが、3年後に予言通りにならなかったからといって
一言も考察を加えることなくただひたすら責めるのは、ひどいねぇ。
そんなつまらないつるし上げ、犬や猫でもできるよ。

994 ：２００兆：2004/02/18(Wed) 23:49

遺産で食ってるんですけど、デフレ、つまり供給力に問題がないのに、
仕事探さなくっちゃいけない理由って何ですか？
外貨準備枠（つまり介入枠？）が１４０兆円に設定されたということは、単純に
ベースマネーが１４０兆円と解釈していいんですか？
これを犯罪者以外の成人に公平に、個人当座預金を作って、自己資本として供給する。
これを統一的な社会保障制度とし、年金や最低賃金等の労働市場の介入をなくす、
又元本保証もなくす、というのはいけません？
つまり１４０兆円・年で、リフレ（ベースマネーの大幅増加）＋厳密な量的な制約というターゲット
を行うわけです。
国民総資産は８０００兆円単位で、純資産も２０００兆円超過、諸外国は内需拡大を希望、円高に対する介入を非難するのだから、
上記実行でよくないですか？
この場合、中銀はいりません。

995 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 23:56

というか、ミシュラン、若田部闘い本、原田奇妙本のそれぞれで
ひどいこと書いてる香具師ってきまって二冊だけ書評してるんだけど。
なんか別人装うためにわざわざ別な本をあげてるみたいで、あやしい

ミシュラン…へそまがりの独り言、十字軍
奇妙…バトル・オブ・セックス、ちゃくら
闘い…バトル・オブ・セックス、オリバー・ウィリアムソン、

しかも内容も共通している。論文よめだの、人格批判だの。

996 ：名無しさんの冒険：2004/02/18(Wed) 23:58

ところでドラエモン、そろそろ1000だよん～
スレ主なんで新スレきぼんぬ

997 ：名無しさんの冒険：2004/02/19(Thu) 07:13

>>995
「ちゃくら」は正体がばれちゃってるね。原田氏の活躍ぶりへの、政府機関系（出身）
エコノミストの嫉妬というところでしょう。

998 ：名無しさんの冒険：2004/02/19(Thu) 08:45

ちゃくら＝高橋伸彰　か。

経済学を理解していないで、エコだの人に優しいだのといっているわけだｗ

999 ：名無しさんの冒険：2004/02/19(Thu) 08:56

吉川洋がほめてたので、どんなもんかと高橋の
本を買ったばかりなので、なんか損した気分だよなあ

やはりデフレの中で「やさしい」だの「エコ」だの
「スローライフ」などというやつは警戒警報
だな

1000 ：名無しさんの冒険：2004/02/19(Thu) 09:00

結論としては、定番ですが、通産産業省いらねえ

でいいですか？

1001 ：ドラエモン：2004/02/19(Thu) 09:25

新スレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0885

以上vol.4は終了します。ご苦労様でした＞各位

1002 ：お知らせさん：2004/02/19(Thu) 09:25

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次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。