●●●景気、上向いてんだけど。●●●
economy/0813 ／ 615 レス ／ 2003/08/24〜2005/02/13
- 1 ：残暑名無しさん：2003/08/24(Sun) 05:02
- 金融大臣竹中の功績って事で、いい？
会計＞＞＞＞＞＞＞＞＞経済
揺るがし難い事実ですな。 - 2 ：残暑名無しさん：2003/08/24(Sun) 05:17
- 削除依頼、だれか頼みます。
スレ主の主張が意味不明につき - 3 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 23:15
- リチャード・クーちゃんが週刊ダイヤモンドだかエコノミストだか忘れたが、
それに「バランスシート不況が終わったぜい」みたいな論文を載せたようだ。
これで日本も安心だ。 - 4 ：PK：2003/08/25(Mon) 23:51
- 景気回復してるぞ
- 5 ：ＰＫ子宮：2003/08/26(Tue) 01:04
- それはよかった。
- 6 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 02:09
- ストンと落ちるに1000000平蔵
- 7 ：招き猫：2003/08/26(Tue) 02:27
- >>04
お久しぶり、ＰＫたん。 - 8 ：すりらんか：2003/08/26(Tue) 05:03
- あ～！マジ久しぶり！どうしてたん？
- 9 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 23:37
- PKさん本物ですか？あの伝説のギャグをもう一度
- 10 ：PKおばＱ：2003/08/27(Wed) 13:14
- 騙りでしょう。
- 11 ：残暑名無しさん：2003/09/13(Sat) 23:33
- >>06
落ちてないので1000000平蔵没収。 - 12 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 10:39
- >>6, 11
レートを教えてください（笑） - 13 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 10:50
- この板、口では景気回復のためにといいながら
景気回復願ってない香具師ばっかだからなw - 14 ：ドラエモン：2003/09/16(Tue) 10:52
- >>13
良く言うよ（笑）「回復しては改革の意欲がなくなってしまう」と放言したのは誰だ？ - 15 ：R：2003/09/16(Tue) 11:03
- 景気回復（この程度で回復とは言わんと思うが）はうれしいんだけど
構造改革の成果にされている現状が、危険だと思われ。。
まあ、誰も国債30兆枠とか言わなくなっただけでもカナリマシだが（ｗ - 16 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 11:06
- デフレータは落ちてる。
面白いことになりそう。 - 17 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 12:13
- >>15
実際問題どうなの？
結局、この程度の回復でも今までがあまりにも酷かったからマシに見えるだけだったりしてね。問題は今後本格的回復基調に乗るかどうかだ。構造改革の成果にされるのは政治的な都合に基くと思われ。経済学的根拠はどうなんだ。マンキューやスティグリッツに見解を聞いてみたい。 - 18 ：R：2003/09/16(Tue) 12:34
- 実際問題、小泉の前より株価も失業率も悪いままだ。
経済自体は、まだ何も良くなってない。
自分で突き落として、自分で少し持ち上げて、俺のおかげだと言うのは
詐欺師だな。
少し持ち上げたのは、去年に比べてマクロ政策として、財政も使ってるし
金融緩和もしてるわけで、こんなの構造改革の効果のわけ無いわけで。。
このまま、気が付いたらリフレ政策路線に変わって景気が回復するのか
自信を持って去年の様に、意味不明のデフレ促進構造改革をするのか。 - 19 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 13:26
- ＞このまま、気が付いたらリフレ政策路線に変わって景気が回復するのか
＞自信を持って去年の様に、意味不明のデフレ促進構造改革をするのか。
実質的には政策転換を進めて、そのことを目立たないようにする作戦で面子を保つのではないか？表面上は構造改革の成果に見えるように粉飾するんだ。まあ、その動機は不純でも原理主義に走るよりははるかにマシかと。 - 20 ：MM：2003/09/16(Tue) 13:46
- 目先の株価が1万円すこしと阪神タイガースが優勝したぐらいで
デフレが終焉すれば苦労はないよな。
いくらなんでも阪神じゃあ、期待の経路はないだろう＞すりたん？ - 21 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 19:40
- >>19
日銀落とさない限り無理。ネット界黎明から数えてすら過去２回悲劇を目撃している。 - 22 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 20:56
- >>18
＞自信を持って去年の様に、意味不明のデフレ促進構造改革をするのか。
こっちになりそうな気がする。 - 23 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 03:14
- １万１千円突破！
隊長！経済板からどんどん離れていきます！ｗ - 24 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 03:39
- ここの板の香具師がうそつきだということの証左ですねw
- 25 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 05:26
- >>19
実際、その方向で進んでいると思うし、その方がうまくいくと思う。
金融政策は陰に目立たずやればいい。 - 26 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 09:07
- 為替介入で外国人投資家等に流れた円が
日本株買いに回っているという面もあるとは思うけど、
実態経済も多少は良くなってるよね。 - 27 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 10:04
- さあ、岩田規久男はどう言い訳するか？
構改派の勝利か？ - 28 ：すりらんか：2003/09/21(Sun) 10:07
- まぁ株価上昇は阪神優勝のおかげなんだが（大嘘）
それにしてもいつから日経11000だの13000だので景気回復という話になっ
たんだ……小泉内閣発足前(14000)なり小渕財政期(20000)なりを想起され
たい． - 29 ：すりらんか：2003/09/21(Sun) 10:12
- 第一，小泉内閣の元でも昨年の上半期はまずまず景気は良かった．誰しもが
繰り返すところだが，失われた10年のなかでも在庫循環は存在していた．で
もそれを誰も「景気回復」とは呼ばない（ITバブル＋小渕財政期はそういう
人もいたが……２編chではそうでもなかったけどね^^）． - 30 ：走る名無しさん：2003/09/21(Sun) 10:21
- ＞構改派の勝利か？
金融緩和なり米国の景気なり民間の設備投資なり周期なり
株価上がった、構造改革派の勝利だ は単細胞生物のやること - 31 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 11:54
- 解釈がんばってね 笑
- 32 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 12:05
- 経済学的な"景気"の定義をしっかりしてほしい。例えば定評のある
教科書だと景気の定義はどうなってるん?サミュエルソンとか
スティグリッツは教科書ではどう定義しているんでしょうか。しっている
人がいたら教えてほしい。
株価が景気をあらわしているわけではないですよね。よくわからんですが
株価があがるというのはやっぱり相対価格うんぬんという話で、りんごの
価格が上がっている、というのと同じレベルの話なんですかね、どうなんで
しょうか？ - 33 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 12:16
- >>31
年始にその言葉をそっくり返すことになるだろう - 34 ：すりらんか：2003/09/21(Sun) 12:17
- >>32
よく使う定義は３つ
・需給ギャップ
・TFP
・ブライ＝ボッシャン法
いちどそれぞれの良い点悪い点について解説したと思うので検索してみてください． - 35 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 12:24
- >>33
だったら素直に年始まで静かにしてればいいのに 笑 - 36 ：ドラエモン：2003/09/21(Sun) 13:29
- >>35
危機が激化するほど、構造改革を叫ぶ連中に習ってるんだが？（これも嘘ｗ - 37 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 13:54
- >>36
切れの悪い年齢に突入したな 笑 - 38 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 14:34
- >>35
目に見えて危険な事を叫ばずになにをするのかね？ん？ - 39 ：優勝間近名無しさん：2003/09/21(Sun) 14:36
- >>38
今にも刺されそうなのに何もしない人とか
いるかもしれないよｗ
>>35のように - 40 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 10:40
- >>32
株とりんごを同一視するのは問題だと思う。
･･･利息つかないし、保存きかないし。 - 41 ：40：2003/09/22(Mon) 10:41
- × 利息
○ 配当 - 42 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 06:14
- 各社の中間決算発表まじかですね。
- 43 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 07:00
- 確かに竹中はよくやったと思う。それなりに結果を出したね。
- 44 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 07:45
- >>43
財政政策に関しては100％何も出来なかったけどね。
確かに金融環境の改善には成功した。
ネタ元見つからないんだけど、アメリカでの日本の話題として、
竹中と金融庁幹部（向こうでは「高官」、と呼んでいる）の
対立構造がクローズアップされている。
りそな銀行の公認会計士が自殺したことについても、向こうでは、
竹中の強硬姿勢が原因、という見方が広まっている。
本当かウソかは別としても、世界的には「小泉構造改革」は、
十分注目に値する、ってこと。 - 45 ：鷹虎名無しさん：2003/10/25(Sat) 08:06
- まあ財政は竹中一人でどうにかなるようなモンじゃねーからな～
- 46 ：ドラエモン：2003/10/25(Sat) 11:34
- ウォール街が小泉＝竹中マンセーなのは事実。当然、その意見を聞く政治家も同じ。
アジア通貨危機でクルッグマンはウォール街の「神」になったが、マハティールの資本流出
規制を支持し、タイガーやＬＴＣＭの破綻を大笑いしてからは、憎まれてるな。
まあ、日本でも株屋、特にミクロしか見えないアナリストにも受けが良いのは事実。 - 47 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 00:50
- 竹中は万死に値するな。
まあ倫理的なところを置いといてもだ、だいたい竹中は、自分でもゼミで言ってるように経済学者じゃない。
竹中は経済学が分からないんだってさ。
院も出ていないし、竹中平蔵には経済学は摩訶不思議で理解不能なものなんだって。
あれ聞いてて心底入るゼミ間違えたと思ったよ。 - 48 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 01:26
- 経済学ですべてが語れると勘違いしている奴よりも、
よっぽど良心的だと思うよ。
かえって竹中みなおしたな - 49 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 01:40
- >>48 誰が「経済学で全てが語れる」だなんて言ってるんだい？（笑）経済学抜きで経済が語れると言ってる奴なら幾らでもいるが（爆）
- 50 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 01:57
- 少なくとも経済学で経済を検証できても、経済そのものを原理通りに動かし得ないという
ことは事実だと思う。 - 51 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 02:02
- >>50 で、経済学以外なら、もっとうまく動かせるわけだ（笑）
- 52 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 03:53
- >>48
自分で考える能力ぐらい身に付けてから苺に来い。
お前みたいな思考停止厨は荒らしと同じなんだよ。 - 53 ：BUNTEN：2003/10/26(Sun) 04:04
- >>51
>で、経済学以外なら、もっとうまく(経済を)動かせるわけだ（笑）
ナイスツッコミ。(笑) - 54 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 09:31
- 経済動かすのに必要な経済学ってどれぐらいのレベルなんだろうか？
Stokey-Lucasぐらいは必要なのだろうか？ - 55 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 09:46
- >>46
よくマスコミでは外人投資家が「改革の進展」に一喜一憂してるような書きかたしてますよね。先週の株価の大きな下げを日本の政局と絡ませる論調もありました。しかし、彼らは本心から「改革が進むと景気が良くなる」と思ってるんですか？マスコミの分析が正しければ市場関係者というのはみんな構造改革論者になるわけですな。（爆） - 56 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 10:28
- で、結局動いてない(藁)
- 57 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 10:36
- >>56
そうか？
１）日本で景気が底打ちし、アメリカが実質金利ゼロ辺りを維持している時に、金利の高め誘導
やったりすると（９４～９５年）、びっくりするほどマンデル＆フレミングでずっこけるとか、
２）バランスシート不況の最中に増税して将来不安を解消しようとすると９７年から危機だったり、
３）デフレの最中に利上げしたら（それが原因かどうかはともかく）２０００年後半からしっかりこけたり、
４）目詰まりで効果がないと言い張っていた量的緩和や不胎化介入したら株価が上がったり（２００３年）
教科書に書いてあるとおりに、動いてるけどな（笑）景気悪くしようとして悪くなってるんだから
予定通りじゃないの（大笑） - 58 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 10:50
- >>57
経済学そのものが実証研究から生まれてきたものだから、本来これが現実と「著しく乖離」してるとは思えないというのが率直な感想。他の社会科学と比べても、この辺の信頼度は相対的に高いと思える。よく言われる言い訳は「時代が違う」というものだけど、時代や文化が違っても変わるものと本質的に変わらないものがあって、そこらへんを見極めるのも経済学の役目じゃないかな。容易に「革命」が起こせるという幻想も、それがわかっていないところから出てくると思う。 - 59 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 11:06
- >>58 どういう意図で書いてるかは分からないけど、書いてあること自体は同意（いや、僕の方には悪気はないんだが、いろいろトラップ仕掛ける人もいるもんでｗ。勘ぐりなら須磨祖）
で、ここら辺で「動かす」の意味を明らかにしておく。別にファインチューニングなんて考えて
いるわけではない。つーか、今の経済学（そして恐らく将来でも）でできるのは、それは駄目だということを示すくらいのもんだと思う。>>57の例は、フツーに考えれば当たり前のことで、なんであんなことすんの？と、疑問に思うような話ばかり。で、困ったことに、そういう政策を国民に納得させる手段として「経済学」を使ってる人がたくさん居る。もっとも、そういう連中は、難しげなことを言って国民を煙に巻くわけだが、「でも、教科書にはそう書いてませんが？」と質問されると、大抵は絶句し、次に怒りはじめることになる（笑）現実はこっちだとか言ってね。自分で書けば良いのにね。スティグリッツより売れるわけで、億万長者間違いないのになぁ。 - 60 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 13:03
- 経験主義的な帰納法として、経済学の知見が役に立つとは言え、それを盲信して、
革命理論や、経済政策の強引な転換につなげることが正しい、唯一の方法だと
考えることはまずいということだがね。
その意味では動かない。
だから、>>57の実証(?)とやらにはまったく意味がないよ。
その意味で>>58に禿げ同。 - 61 ：すりらんか：2003/10/26(Sun) 13:20
- まぁまたおなじみの議論になってきたわけだが…僕は経済学ができる
ことの基本は「無駄な政府介入の非合理性」をしめすことだとおもう．
経済は個別主体の行動から動くもので，動かすものではない．これは
実証でも抽象的理論でも示されるところだ．しかし，不換紙幣制度で
ある今日では，その大きな例外が金融政策だ．不換紙幣制度「である」
というだけで，金融当局が「積極的には」何もしなくても，必死にい
ろいろしていても…当局は経済を動かしているのだ． - 62 ：走る名無しさん：2003/10/26(Sun) 13:25
- 経済学そのものが実証研究から生まれてきたものだから、本来これが現実と「著しく乖離」してるとは思えないというのが率直な感想。他の社会科学と比べても、この辺の信頼度は相対的に高いと思える。
同意
＞よく言われる言い訳は「時代が違う」というものだけど、時代や文化が違っても変わるものと本質的に変わらないものがあって、そこらへんを見極めるのも経済学の役目じゃないかな。
歴史は勘を磨く程度に使われるが良いかと
やはり現実を踏まえないと - 63 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 14:12
- >>60
>経験主義的な帰納法として、経済学の知見が役に立つとは言え、
あ、そんなこと言うと「ドラエモン紅衛兵」っていわれるぜ（爆）経済学の知見というのは、
普通は演繹法の話であって、帰納法ではないからね（藁）帰納法的知識を馬鹿にしてはいけない
なんて言ってるのは駄目駄目というのが、君の尊敬して止まないザモ大先生のご託宣だが。
しかも、あの先生の方が、方向は違う物の、規模ではもの凄い政策転換を指向してるわけだが（笑） - 64 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 16:00
- >>63
だから、帰納法的に用いるというのは、その辺でスクリーニングがかかるってこったわね。
演繹的にモデルを作っても、それが実際運用されることはないってことになるかもね。
ザモ師にしても、どの知見を裏付けにするかということであって、結局、スクリーニング
される観察はたくさんあるってこってしょ。ザモ師は北欧や米国のリセッション脱出が観察
事例だとしたら、リフレ派は随分古色蒼然とした事例がお好きなようで。 - 65 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 17:13
- >>64
はぁ？ 北欧の事例がマクロ金融政策抜き、デフレ下での達成だとでも？（笑） - 66 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:23
- 不況のどこがいけないのかわからない。景気がいい時なら多くの無駄が許されたが、景気が悪いとみんな努力して無駄遣いしなくなる。いかに少ないコストでやり過ごすかの知恵が身に付き生活力が身に付くのではないのか？企業も個人もバブルの頃より遥かに賢くなっていると思う。商品も当時より格段に安くて高品質のものが増えている。不況の効用である。環境が良すぎると人間は努力をしなくなるということである。不況を悪者と決め付けるのは浅薄である。ここの人たちは視野が狭いのではないのか？
- 67 ：走る名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:28
- >不況を悪者と決め付けるのは浅薄である。
ここの人たちは視野が狭いのではないのか？
マクロとミクロを取り違えている馬鹿が来たな
浅薄であり、視野が狭いのではないのか？
もまえ逝け - 68 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:36
- でも公務員なら不況の方が幸せなのは事実なんだよねー。
- 69 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:41
- >>67
賢い者だけが生き残るんだから、自由競争の原理に則って最適な者が主導権を得る。これは経済にとって合理的である。何がいけないのであるか？？へたにマクロ政策なんかで助けると不適格者までが不当利得を得て良くない。 - 70 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:51
- >>66
あんたの言っていることはウソだよ。甘過ぎ。そんな小手先では何も変わらない。
だって大学生の半分くらいはまともに就職する気がないし、やる気のないフリーター
が増えてるし。役に立たない中高年も大幅に増えてリストラされまくっている。
やる気がないだけじゃなくどんどん生物としてすら退化してきて、病人が増えて
国民医療費がどんどん上昇している。
製品だってまともなものは一つもない。バブルの頃のお家芸だった液晶ディスプレイや
メモリチップは一気に韓国に負けてしまったし、プラズマだってもう抜かれる。
だいたいマクロ指標だって国内総生産は500兆円を割り込んで、ちょっとやそっと
構造改革したくらいではどうしようもない。戦後の焼け野原に戻って何もない状態、
一からやり直さなくてはならない。
そのためには戦後のようなハイパーインフレを起こして金融資産を全部消滅させる
必要がある。当然、ハイパーインフレターゲットが必要だ。
年率1000%とかにするのがいいのだが、その第一歩として、とりあえず毎年
目標インフレ率を1%ずつあげていくことから始めるべきだ。そのためには
第一次世界大戦後のドイツが参考になる。とにかくお札を刷るのだ。 - 71 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:53
- 確かに公務員なら不況のほうがお得あるよな。
- 72 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 17:59
- >>69
あんたの言っているような人間は賢いんじゃない。小賢しいだけだ。
そんな人間が生き残っても仕方がない。
スタートラインをそろえるために廃墟の元から生き延びた人間だけを生かすのだ。
日本はこういう小賢しい人間を保護しすぎた。グローバルスタンダードでは
このような人間は生きていけない。日本では、実際高品質で安いものなど
誰も作っていない。まずこいつの資産をインフレ税で取り上げて、素っ裸にして
生き延びられるかどうか確かめることから始めるべきだ。 - 73 ：鷹虎名無しさん：2003/10/26(Sun) 18:22
- トンデモが２匹現れて、急激にネタスレ化したな。
- 74 ：ドラエモン：2003/10/26(Sun) 18:35
- 自作自演でしょ（笑）こんな両極端が同時に現れることはないよ。どんな検定でも棄却ｗ
- 75 ：走る名無しさん：2003/10/26(Sun) 20:19
- ドラに一票
はは、浅井か青木か セブンに逝って鬱になった
＞戦後の焼け野原に戻って何もない状態、
一からやり直さなくてはならない。
＞日本はこういう小賢しい人間を保護しすぎた。グローバルスタンダードでは
以下を削除依頼 - 76 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 12:21
- ． ． ．
日本人をシバキあげろ！ - 77 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 12:56
- 自虐史観じたいもともとはマル経だからな・・・
- 78 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 13:52
- グローバル・スタンダードではマクロ政策は時代遅れ。
これ常識ｗ - 79 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 14:26
- あなたのいう「マクロ政策」とは何でしょうか。諸派累々なので
きちんと定義してみてください。もし「マグロ政策」とか「マク口政策」と勘違い
していたのなら正直に言って頂ければ定義する必要はありません。 - 80 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 16:18
- だらしないなw
- 81 ：すりらんか：2003/10/27(Mon) 17:15
- >グローバル・スタンダードではマクロ政策は時代遅れ。
あのなぁ……JMCBの2000年の特集号は何だったよ？
日米以外の先進国の中銀の政策は何よ？ - 82 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 17:40
- >>57
ここ十数年の日本経済の低迷はマクロ経済学の教科書通り。
日本銀行（と日本政府）が教科書通りでないマクロ経済政策をやって
教科書に書いてある警告をそのまま実現させてしまった。
アホアホ。政府と日銀の失敗がばれると大変なことになるので、
最終的に「構造改革をしたおかげで景気が回復した」となってくれないと
困る人がたくさんいる。そういう連中（特に日銀）は滅茶苦茶必死になっている。
で、頭が悪いせいで経済学に反感を持っている連中が
「そういう連中」の味方になってがんばっているという現実が笑える。 - 83 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 18:58
- >>82
マクロ経済学が今のグローバル化した現実に適用できるのかはなはだ疑問。
現実は経済学が示す公式よりはるかに複雑に出来ているｗ - 84 ：MM：2003/10/27(Mon) 19:03
- >>83 ネタか。『ミシュラン』読んだな 笑い
で、世界的貨幣数量説どう思うのよ？ - 85 ：ドラエモン：2003/10/27(Mon) 19:05
- １９世紀は世界中が西欧の植民地だった上に、ビザもパスポートもなくて、今なんか
比較にならないグローバル経済ですたが、なにか？>>83 - 86 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 19:25
- 悪人は、巌と文雄ということだな。
- 87 ：走る名無しさん：2003/10/27(Mon) 19:28
- ＞そういう連中（特に日銀）は滅茶苦茶必死になっている。
＞で、頭が悪いせいで経済学に反感を持っている連中が
＞「そういう連中」の味方になってがんばっているという現実が笑える。
面白いことを書くな ワロタ
日銀にとってはどうでもいいんじゃないの
GDPデフレターがマイナスなんてかつてないんだもの ウマー
貯金しても仕方ないので土地神話ができた頃と比べるとな - 88 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 19:54
- >>79
政府が民間の自由な市場経済に介入し歪めてしまう政策。財政政策も金融政策も本来の企業努力による成果を見えなくさせてしまうので有害無益。他人の助けを借りて儲けてもそれは不当利益と同じ。自力で収益を上げなければならない。そうでなければグローバル競争に勝てる企業は育たない。よってデフレ下で勝ち残る企業こそグローバル企業の資格がある。 - 89 ：ドラエモン：2003/10/27(Mon) 20:01
- >>88
じゃあ、もっとシバかなきゃね（笑）増税しても平気な企業、公共料金が高止まりしても
平気な企業、人件費がいくらかさんでも平気な企業よ、規制緩和なんて泣き言をいわない
企業、どんどん生まれろ！！（藁 - 90 ：走る名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:05
- ＞マクロ経済学が今のグローバル化した現実に適用できるのかはなはだ疑問。
＞現実は経済学が示す公式よりはるかに複雑に出来ているｗ
公式を組み合すことのできない者の弁だな 逝け
＞政府が民間の自由な市場経済に介入し歪めてしまう政策。財政政策も金融政策も本来＞の企業努力による成果を見えなくさせてしまうので有害無益。
政府のことを少しは書いたらどうだ？付け焼刃にぼろが出るか？
企業のことしか書かないのは視野狭窄としか思われないよ さあ逝こうか - 91 ：走る名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:09
- ＞89: ドラエモン 2003/10/27(Mon) 20:01
ドラは賢いな、そういう手があったか
介入・補助金で国際優良企業と金融機関が潤った
＞自力で収益を上げなければならない。
ここら辺を具体的に分かりやすく説明してもらいたいね - 92 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:27
- >>90
だから政府は民間の経済活動の邪魔をしてはいけないし、助けてもいけない。政府の仕事は最小限の国家の安全に関わることだけで十分。
>>89
全部政府の介入により民間の自由な活動を妨げる要素。デフレは自然現象だからいいが、政府の恣意的な介入は別だ。何をわけのわからないことを言ってるんだ。 - 93 ：ドラエモン：2003/10/27(Mon) 20:32
- >>92
>デフレは自然現象
はぁ・・・。 - 94 ：MM：2003/10/27(Mon) 20:33
- >>92 おいおい、ネタにしては面白いこというな。デフレが自然現象か はは、笑えた。
20世紀から今日までのデフレはほとんど独特な経済思想に縛られた金融政策の失敗で自然現象ではない。デフレが自然現象であるという珍妙仮説の説明をしてくれ。論理なきものはただのバカ
以上 - 95 ：走る名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:33
- デフレは自然現象だからいい？
何をわけのわからないことを言ってるんだ。
政府のことを少しは書いたらどうだ？付け焼刃にぼろが出るか？
企業のことしか書かないのは視野狭窄としか思われないよ さあ逝こうか - 96 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:33
- >>92
「デフレは自然現象」。では、インフレもそうですか？ - 97 ：MM：2003/10/27(Mon) 20:34
- バカはいいすぎたスマソ。笑えるネタ提供してくれた努力には感謝する。ふふ
- 98 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:41
- >>92
これって、野口逝雄のエッセンスじゃないの？ - 99 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:43
- >>94
ネタではない。デフレが自然現象というのは、資本主義の景気循環においては好況不況の波は必ずあるということ。そのうち大きな波がデフレである。しかし放っておけば必ず元に戻るものだ。下手に人の手を加えてその自然的秩序を乱してはいけない。そんなことをすればろくなことはない。 - 100 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 20:46
- >>99
面白すぎ！！
じゃ、大恐慌のときも「放っておいて元に戻った」わけね？7それと70年代の高インフレのときは不況でしたが？あれも「放っておいて元に戻った」のですか？ - 101 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 21:00
- >>99
なんか、具体的な事実は何も知らない人みたいですね。 - 102 ：MM：2003/10/27(Mon) 21:15
- ネタとしてはちょっと未完成かな。せっかく「デフレは自然現象だ」と面白いこといって
ギャラリーを夢中？にさせたのに、>>99でつまんないこと書いてしまうところがいただけないね。☆ - 103 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 22:34
- >デフレが自然現象であるという珍妙仮説の説明をしてくれ
日本の人口構造 ＋ ライフサイクル仮説 → "デフレは自然現象"
じゃないの？ - 104 ：歌舞：2003/10/27(Mon) 22:38
- >>103 お！ まるで山形広報部長のようなレス ｗ
- 105 ：鷹虎名無しさん：2003/10/27(Mon) 22:42
- デフレは超常現象である。ゆえにこれを克服するためには「ｺｰｿﾞｰｶｲｶｸ」
という魔術をを用いる必要がある。この結論に対する反論は許可しない。 - 106 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/28(Tue) 06:08
- うん、ならばお金(金とかじゃなくて不換紙幣だの預金だの)も自然の産物なんだね。
>デフレ自然現象説
>そこらへん
金でも本質は同じなんだか、ここでは無視。 - 107 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 14:08
- >>85
ドラたんに同意。
>>83 の香具師は、「鈴木商店」なんて聞いたこともないんだろうな。 - 108 ：すりらんか：2003/10/28(Tue) 14:43
- >>99
マル経かじったことあったりしません？この板でも繰り返してい
ますが，管理通貨制度「である」以上は「自然な金融政策」なん
てないんですよ．現状維持でもリフレでも引き締めでも全部「積
極的な」政策なんです．ﾏﾈﾀﾘｰﾍﾞｰｽが外生！みたいな世界ではない
のですよ． - 109 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 14:56
- じゃあ聞きますが、リフレ派の皆さんは、
仮にどのような事象が観察されたら、自分たちの主張が誤りであったと認めるのですか？ - 110 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 15:06
- >>109
ネットで国債の民間保有額が減少し続ける規模で買いオペやってもデフレが続くなら
托鉢のたびにでまつ。 - 111 ：すりらんか：2003/10/28(Tue) 15:09
- ？？「じゃあ聞きますが」の「じゃあ」は何に対する反応なのかわかん
ないんですが……
コミットメント力のある法制化つきのインタゲなりマッカラムルールが
インフレを起こさないとか（←ここの主流の期待重視派むけ），実際に
無税国家が誕生してしまった（←Money Finance派むけ）あたりじゃない
かなぁ． - 112 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 15:14
- そうすると、
リフレ派の主張を政府・日銀が実際に採用しない限り、
リフレ派の主張は反証されないわけですか？
このままどこまで景気が回復したとしても、
リフレ派の人達は自説が間違っていたとは考えないのですか？ - 113 ：すりらんか：2003/10/28(Tue) 15:19
- ……リフレ派の話に限った話ではなく論理的な意味での反証という
のはそういうものなのだが？？ - 114 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 15:24
- そうですか。
私はてっきりリフレ派の皆さんの主張は
「リフレなくして景気回復なし」
というものかと思っていました。
そうではないのですね。
了解です。 - 115 ：ちふれ派：2003/10/28(Tue) 15:31
- 対偶とか逆とか裏とかをもっと深く知るべきね。
裏を深く。 - 116 ：すりらんか：2003/10/28(Tue) 15:36
- うーん．やっぱり理解されなかったか……
- 117 ：すりらんか：2003/10/28(Tue) 15:37
- やっぱり理解できなかったみたいだなぁ……
>>115
おばちゃんかよ！ - 118 ：すりらんか：2003/10/28(Tue) 15:39
- ありゃ，なんか>>116入らなかったと思ったら入ってた……すまそ
- 119 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 15:43
- とすれば、
「構造改革をしたおかげで景気が回復した」
という主張に党派的に反対する理由は何もないはずなのに、
どうもこのスレの雰囲気は違うような気がしますね。
何かもう絶対に受け入れ難い主張であるかのように捉えている。
何故なんでしょうね。 - 120 ：ｑ：2003/10/28(Tue) 15:55
- 構造改革とは、実際何をしたのでしょうか？
- 121 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 15:56
- 質問。
よく聞かされるのは、金融政策が効かないのはその経路が糞詰りを起こしてい
るためで、それが構造改革によって解消されないとだめだという話。貨幣の流
通速度が低下しているために、いくら緩和しても効果がなかったじゃないかと
言います。この手の論者は、マクロ政策は一応認めますが、その前提条件とし
て構造改革をあげますね。この議論はどこかおかしいんでしょうか？解説きぼ
んぬ。 - 122 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:00
- >>119
その「構造改革」とやらが具体的に何なのか書いてくれないと議論にならない。
あんたは何が効いたと考えてるの？ - 123 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:03
- >>119
ていうか、万有引力の法則に逆らって人体が空中に浮かぶわけがないのに、浮かんだと
する。あなたはそれをどう解釈するかってことじゃないの？
「これは何か超自然的現象に違いない！」と考えるか、タネはよくわからんけど「タネがないはずがない！」と考えるかの違い。常識的には後者だろ。 - 124 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:07
- 「構造改革をしたおかげで景気が回復した」
という主張がそれ自体としてリフレ派の主張と矛盾する
ものではないということを確認しただけのことです。
それ以外の意図はありません。 - 125 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:10
- 「万有引力の法則に逆らって人体が空中に浮かぶわけがない」
これは「リフレ策を実行しないのに景気が回復するわけがない」
の比喩という理解でよいですか？間違ってたらその旨指摘して下さい。 - 126 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:30
- 123ではないが、
「構造改革しても景気が回復するはずがない」ってことでしょう。
読解力がないのか意図的に誘導しているのか。どちらにしても
125にはまず想定している「構造改革」とやらの定義を教えて欲しい。
その上で120の問い、「構造改革」のうち何が実現されたのかを話して欲しい。
人によって「構造改革」の定義が違いすぎるので、すりあわせするまで
議論しても無駄。 - 127 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:31
- そのあとで「景気」とやらの定義をしないとダメでしょう。
例えば公務員はこの10年間景気いいし。 - 128 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:34
- >>121
構造改革なしで金融緩和の規模拡大だけでデフレが止められないのであれば、
世界中のありとあらゆる財産を日銀が買い取れることになってしまうので、
その議論はあきらかにおかしい。 - 129 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 16:41
- > 124
みなさん言ってる通り、やっぱりその「構造改革」の内容によるんじゃないです？
極端な話、リフレ策に積極的でない政府の「構造を改革」してリフレ策を取れば、構造改革＝リフレ策になるわけだし。（バカっぽい比喩で恥ずかしいですが）
リフレ策もあいまいといえばあいまいな定義だけど、構造改革なんてその言葉だけだとほとんど意味不明。
よくある「不良債権処理」なんてのを例に言えば、常識的な現状認識と経済学的な経路を考えれば、感情論以上のものではないと思います。
そんな感じの感情論が多いので、「構造改革」ってのに胡散臭さを感じる人が多いんじゃないですか。 - 130 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 17:13
- 構造改革の中身が分からない。これは主張者ないし擁護者である池田某が野口批判の
中ではしなくも白状している。つまり、構造改革にかこつけて何でもありの政策が取
られる恐れが強い。実際、高橋是清を暗殺したあと、構造改革派は日本を統制経済国
家に変え、第二次世界大戦へ突入することになった。嘘で塗り固めた方便を認めれば
事態は結局悪い方へ転がっていくのは歴史の教訓。 - 131 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:15
- では改めて皆さんに聞きますが、
「構造改革をしても景気が回復するはずがない」
と主張する人は、どのような事態が観察された場合に自説の誤りを認めるのですか？
ちなみに私は、さしあたり、「構造改革」という用語を、
現在の小泉政権における経済政策の総体を指すものとして使用することにします。 - 132 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:17
- 用語を…使用→言葉を…使用
- 133 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:23
- >>131
「現在の小泉政権における経済政策の総体」では漠然としているので、
そのなかであなたが重要だと思うものを3つくらい挙げてもらえますか？ - 134 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 17:24
- ＞、「構造改革」という用語を、現在の小泉政権における経済政策の総体
それじゃ、定義になってない。インタゲ派とはドラエモンと定義するとか、すりらんかと定義
するとかと同じだ。 - 135 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:27
- 要は皆さんは、
「現在の小泉政権における経済政策では景気が回復するはずはない」
と主張しているわけだから、これで必要十分でしょう。
分かりませんか？私は個別論点について議論する気はないのです。 - 136 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 17:29
- 小泉の経済政策には、竹中のインタゲも含まれてる。そういう言い方は無意味。しかも
具体的な問題を論じないで、何を論じるのだ？ここは政治的党派的主張の場ではない。 - 137 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:30
- >>108
マル経かじったことあるけど、そっちの影響なら「下手に人の手を加えてその自然的秩序を
乱してはいけない」とは言わないでしょ。 - 138 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:34
- ではインタゲは定義から除きましょう。その場合、私の質問はこうなります。
「現在の小泉政権の経済政策（但し、リフレ策と重なる部分を除く）をしても景気が回復するはずがない」
と主張する人は、どのような事態が観察された場合に自説の誤りを認めるのですか？
質問の意図は明確でしょう。これに対する明確な答がないのならば、
どんな事態が観察されても「解釈」で言い逃れができてしまうので、「」の主張は
真面目に取り合う必要がないということです。 - 139 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 17:42
- >>138 失業率が３％台まで低下したらでいいよ。
- 140 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:52
- 例えば、名目GDPが90年代の期待実質経済成長率(3%)でextraporateした金額に
達することはない、とかはどうですか。今だと700兆円くらいになるはず。
これがインフレターゲットで達成できるかどうかの議論は以前あったと思う。
ほかには失業率を2%台にして実質経済成長率を5%程度に保てるかとか。
これまでの議論で、これもインフレターゲットを設定したときに
デフレギャップを埋めながら成長する時期にはこういうことになると思う。
もう少し小泉さんに優しくて一般受けする話としては、とりあえず日経平均
株価が、小泉さんが就任したときの価格14000円になるかどうかとか。
ただし今の調子で不良債権の直接償却を行ない続けるっていう条件の下。
でもこれは量的緩和を今よりはるかに強力にやらないと無理だと思うよ。 - 141 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 17:55
- >>139
書いてからかなり冗長だなあと思っていたので、
失業率3%台でいいと思います。すべてのエッセンスが入っている。
140はキャンセルね。 - 142 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 18:15
- >>139
>>141
本当にそうなったら、万有引力の法則を覆す大発見になる。経済学の教科書は書きかえられる。改革バンザーイ、ってわけだ。
でもそれでいいの？どらえもん。 - 143 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 18:20
- >>137
東洋的バイアスがかかると、特定の人間もまた自然の一部って議論が混ざる。 - 144 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 18:22
- >>142
中国や北朝鮮で昔やってたね。 - 145 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/28(Tue) 18:47
- >>142
俺はドラ氏じゃなくて一介の素人だが…。
ニュートンの万有引力の法則はアインシュタインの相対性理論によって書き換えられたけど、
相対性理論はニュートンの法則を含んでいた。
それと同じように、現在定説になっている理論が修正・強化されることはあっても、
正反対の結論が出てくるような理論に置き換えられることは考えられない。
失業率が3%を切るとしたら、「リフレ策と重なる」政策が大々的に取られているはず、に
1㌔改革。 - 146 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 19:18
- >>145
構造改革的政策とリフレ的政策が同時に採られた場合、どちらが景気回復に寄与したか？経済学の心得のある人なら大体見当が付くけど、まったくのど素人相手だと、改革の成果ということで押し通す事も可能。今の日本はそういう状態。 - 147 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 19:50
- まあ構造改革とリフレ的政策が同時に取られること自体は別に悪いことでは
ないのだけどな。 - 148 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 20:03
- 小泉流の構造改革はともかく、規制緩和はどんどんやればいいんじゃないかな。
問題があれば、立ち戻って規制をかければいいんだし。
金融緩和はやるべし。 - 149 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 20:21
- 構造改革が何かも整理されることがなく、それがどんなメカニズムで
どんな目標を達成するかが考察されることもなく、これまでの取り組みの
成果が具体的に評価検討されることもなく．．．。目をつぶり耳をふさいで早幾年。
あるのは居酒屋のおっさんの賭け事みたいな話だけ。
仮に運良く成功したとて、これじゃあ何も積み重ならない、何も学べない。
次に同じような事態に直面しても、何の進歩の跡も残せないだろう。
別に経済学のフレームワークを使いたくなきゃ全然かまわんが、
もちっと真面目にモノを考える訓練はしといたほうがいいぞ。 - 150 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 20:28
- >>148
リフレ派が構造改革そのものに反対してるように思われるのは何とかならないものかな。全く本意じゃない。望ましい構造改革を出来なくさせてるのはむしろシバキアゲ改革派の連中だろ。デフレ下の方が構造の転換が難しくなるというのがいつまでたってもわからないのかな。それともそれが彼らの真の意図か？勘ぐり過ぎか・・・ｗ - 151 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 20:28
- >>142
>でもそれでいいの？どらえもん。
良くはない（苦笑）しかし、>>138で
>明確な答がないのならば、どんな事態が観察されても「解釈」で言い逃れができてしまうので
と、売られた喧嘩だから買ってるまでだｗ
>>149
まったく、その通り。要するに、「俺の言うのが構造改革」だから、連中は。 - 152 ：ドラエモン：2003/10/28(Tue) 20:30
- とにかく、本来重要なのは、各論の問題なわけだ。特に「構造改革」の場合はね。それなのに
各論の話はしません。小泉政策－インタゲ＝構造改革と定義されちゃ、どうしようもない。 - 153 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 20:51
- まああれだ。一部で流行っている、「絶対負けない戦略」をとったところが
自分の愚かさを露呈してしまったというやつだな。
このまま放置しておくと、減らず口の新パターンが確認されて、おれの日常
生活に潤いを与えてくれるかもしれないから、生暖かく放置しておこう。 - 154 ：鷹虎名無しさん：2003/10/28(Tue) 21:01
- ＞まああれだ。一部で流行っている、「絶対負けない戦略」をとったところが
＞自分の愚かさを露呈してしまったというやつだな。
＞あるのは居酒屋のおっさんの賭け事みたいな話だけ。
はああ．．．。 - 155 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/28(Tue) 22:40
- >>146,>>150あたり
構造改革の必要条件は経済成長だ(リフレなくして改革なし)、って話だと理解してる。
まあ、政治スローガンとしては「改革なくして成長なし」でも構わないが。リフレ策を併用して
くれさえすればね。 - 156 ：いなば：2003/10/29(Wed) 10:44
- 拙著はこういう○崩れの椰子を逆洗脳する役に立つでしょうか？＞どらちゃん
金子ファンだった私も小野せんせと規久男せんせにしっかり逆洗脳されましたが。 - 157 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 12:24
- いなば、世間知的にいえば、年末発刊はすすめないぞ。出版点数がともかく最近は多すぎるので
年末とかはまさに死に態出版物が増える。年末から１月は大手か新書・文庫の時期で、間違っても（○逆洗脳）リフレ本の出版時期ではない。ただし借り？は返すので期待しないでまっててくれ 漠 - 158 ：いなば：2003/10/29(Wed) 12:38
- すると飯田君の立場が……。
- 159 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 19:10
- う～～ん。飯田君には頑張ってほすい。借り多すぎｗ
- 160 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 23:22
- 構造改革路線も、小泉が就任してから数えても結構たちますよねえ。
どっかに、何がやられてきて何がもたらされてきたかを整理した、
本なりWebページなりその他資料ってないですか。別に批判的なものでなくても。
やっぱ政治的にやばいんですかね。リフレ萌な先生方も、
アフォな評論家馬鹿にして自説の優位を強調するばっかじゃなくて、
今まで行われてきたことを評価する方にも注力して欲しいっす。
やっぱ身に危険が迫りますかね。 - 161 ：ドラエモン：2003/10/29(Wed) 23:31
- >>160
>アフォな評論家馬鹿にして自説の優位を強調するばっかじゃなくて
別にそういうわけじゃなく、かかる火の粉を払いのけるとそういう羽目に陥ってるだけでしょ。
>今まで行われてきたことを評価する方にも注力して欲しいっす。
熊本のバス会社、デパート、あとまだあったのを誰も知らなかった三井鉱山の金融・産業一体と
なった再生だとか（以下略 - 162 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 23:36
- どっかのマスゴミで特集してくんないかな、構造改革の成果。
どんな論調が出てくるか、非常に興味がある。 - 163 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/29(Wed) 23:41
- >>162
だから、構造改革の成果なんて単なる妄想だってば - 164 ：走る名無しさん：2003/10/30(Thu) 00:18
- ＞160: 名無しさん＠鷹鷹鷹 2003/10/29(Wed) 23:22
田原総一郎とか課？どうでもいいけれど
＞構造改革路線も、
どうなんでしょうかね 小泉首相でも橋本首相でもその路線だったと思いますが
内閣府なりの政策統括官らなり自民党の族議員なりが決めることなので
なんともいえませんが
あと、竹中大臣ってeconomic minister でしたっけ？ 気にしない気にしない - 165 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 02:49
- >>163
最初からそういう姿勢だと、これまた見誤ると思うのだな。 - 166 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 02:57
- >>165
では、どういう成果があったのか、お聞かせ願いたいのだが。 - 167 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 07:51
- いつの間にやら「構造改革が景気回復に役立つ」ことになってしまってるが、そもそも「改革の痛み」ってのは「構造改革路線によって景気の悪化が避けられない」ってことが言いたかったんだろ？ていうか、「景気対策より構造改革を優先」しますから覚悟してくださいという意味。つまり「構造改革に景気浮揚効果がない」ことは構改派も承知していたはず。
なのに、株価が上昇しだした途端、これが構造改革の成果だなんて言い出すのはどういうこと？彼らの議論は全て後付けの理屈。少し考えればおかしなことに気付くはずだけどな。ほとぼり冷めれば何とやら、で、自分が以前言った事を忘れてるのか意図的なのか、あるいは単に構造改革論そのものが正体不明の支離滅裂なものなのかどれかだろうな。（爆） - 168 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 08:22
- >>160
文化大革命とほとんど同じだから、外国人の視点で総括しないと実像はつかめない。 - 169 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 08:52
- >>168
そんなことはない。日本人の視点で十分。 - 170 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 11:03
- まぁ、こんなんで騒がなくても。
失速するのは目に見える。 - 171 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 15:20
- だれかマクロ経済政策で大きく景気を回復させないと
構造改革の成果が表に出ないということを
自民党と民主党のトップに教えてあげてくれ。 - 172 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 17:48
- 今回の景気回復は、ベースマネーの伸びを見れば理由は明らかでしょ。
金融緩和の効果が立証されただけ。
構造改革の効果が出て景気回復に結びついたなんて電波は勘弁して欲しい。 - 173 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 19:13
- >>170
おいおい、俺の持ち株はどうなるんだ！ - 174 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 19:26
- >>172
それを言うと、構造改革が無ければ金融緩和も効かなかったはずだと小一時間。
なんでもかんでも構造改革の効果にされてしまうんだからすごいよな。
「改革って、本当に便利な言葉ですね！」 - 175 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 20:13
- >「改革って、本当に便利な言葉ですね！」
ホントにそうだよな。「言葉」なんだよな。 - 176 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 21:12
- マスコミ的には、なんとでもとれる言葉の方がいいんだろうな、商売上。
テレビや新聞って結構幅広い人が見るから、あらゆる読者に合った（情報が、
だけでなく気持ちよく見ていただけて、見た人同士の格好の世間話の種になるような）
内容にするのは難しい。なら、見た購買層ごとに都合よく意味を解釈していただける
ような言葉を使った方がご愛顧いただけるわけで。そういう曖昧さを許さない
経済学者は、ほとんど生理的に受け入れがたいもんなんじゃないかとすら思ってしまう。
政治家としては、これをうまく使って各社会階層に対して見栄のいいメッセージを
送りつつ、自分の支持層に目立たないように利益誘導することが出来るわけだ。
「構造改革」に限ったことではないんだろうが、この言葉のおかげでこのメカニズムが
ものすごく有効に働いてることは多分間違いない。
まあ一番の問題は、多分マスコミ自身がほとんどそれを意識できてないってことだけど。
だからいいように使われちゃう。むしろがめつく言葉選んで儲けてやれ、くらいの
感覚があれば頼もしいのだが。もう見てないと思うが、荒鳩に説教しようとして
タコ殴りにあったマスコミ関係者と思われる名無しさん、どうよ？ - 177 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:25
- 構造改革もマクロ経済政策も結局、何もできないということでは同じなのだが。
所詮黒子の金融政策が主役面しても仕方あるまい。
デフレ脱出の暁には、国民が痛みによく耐えたと感動するのが国民的ストーリーだから、
文句ある人は亡命しなさい。 - 178 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 23:26
- ＞マクロ経済政策も結局、何もできないということでは同じなのだが
根拠を述べよ。馬鹿じゃないの？ - 179 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:29
- >>178
いや、福井総裁の金融緩和策がある程度功を奏したのは別にして、
何もできていないと思い込んでいる輩が多いから、それに合わせただけだけどね。
現実に足りないという意味では、マクロ経済政策も構造改革も同じ言い分でしょ(藁) - 180 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 23:34
- ＞現実に足りないという意味では、マクロ経済政策も構造改革も同じ言い分でしょ(藁)
いいね、君。きっとよほどの金持ちか、安全な職業に就いてるんだね。毎度ながら全て人ごと。
自分はまるで一段高い所で、地べたをはい回って文句言ってる僕らを哀れむようなお言葉ですな。
君の方が、亡命した方が良いんじゃないか？当事者意識のない輩は、間抜けな構造改革派以上に
不愉快だな。 - 181 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:36
- だ・か・ら・あ、現状でこの掲示板で要求しているようなすさまじい量的緩和ができないという
ことは、できないんだから、結局はできないと。
できないということは、代替策をみつけるか、亡命して文句言うかしかないんだけど。
それは、構造改革論者にも同じことが言えるね。銀行潰せ、駄目な企業を淘汰せよ、
真の競争社会の実現だと言っても、できないんだから、できないわけで、
どっちもオアイコなのよ。 - 182 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 23:37
- >>181 結局やることになるよ。君には関係ないけどｗ
- 183 ：走る名無しさん：2003/10/30(Thu) 23:40
- ＞おいおい、俺の持ち株はどうなるんだ！
来期確実に増収増益だと分かる企業の株以外は
てばなさなされ セミプロ、プロなら聞き流してね - 184 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:41
- 根拠を述べよ。馬鹿じゃないの？
- 185 ：走る名無しさん：2003/10/30(Thu) 23:42
- 米国の企業は投資・買収がうまいね
見習いたいものだ - 186 ：ドラエモン：2003/10/30(Thu) 23:43
- >>184
>>182の根拠かい？ 二度あることは三度あるという世間知（爆
一度目 ゼロ金利なんて金融市場を破壊するから不可能＝＞実行
二度目 量的緩和なんて金融市場を破壊するから不可能＝＞実行 - 187 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:45
- >>181
現状を追認するばかりでは現状をエスカレートさせることしかできんな。
魑魅は受動的金融政策しかやらんどこかの中銀と似てるねｗ - 188 ：dell：2003/10/30(Thu) 23:45
- >>182
でも、誰がやるんですかね？
政治的には完全に八方塞がりのように見えます。
まあ、いつかはやることになるとしても、その時まで我々が生きているのかどうか･･･。 - 189 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/30(Thu) 23:48
- 構造改革論者にも教えてあげたいね。
一度目 銀行を淘汰してゾンビ企業を整理するのは不況を招くから不可能 ＝>実行(恐)
二度目 真の競争社会は実現しようにも雇用問題があるから不可能 ＝> 実行(怖)
連中も青ざめて、転向して苺に大挙駆けつけるかもしんないよW - 190 ：走る名無しさん：2003/10/30(Thu) 23:55
- 177: 名無しさん＠鷹鷹鷹 2003/10/30(Thu) 23:25
構造改革もマクロ経済政策も結局、何もできないということでは同じなのだが。
所詮黒子の金融政策が主役面しても仕方あるまい。
デフレ脱出の暁には、国民が痛みによく耐えたと感動するのが国民的ストーリーだから、
超DQN ドラに不毛なレスをつけさせないでくれ かわいそうに 代わりに逝け - 191 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 00:02
- じゃあ、福井総裁を神と崇める人たちのために、日銀総裁が英雄となる感涙ものの国民的
ストーリーも別に用意しておけばいいのかな。。 - 192 ：走る名無しさん：2003/10/31(Fri) 00:24
- ＞191: 名無しさん＠鷹鷹鷹 2003/10/31(Fri) 00:02
わろた、そういうわけでなく
何もできない 所詮黒子の金融政策が
デフレ脱出の暁 必ずしも デフレ脱出＝景気回復 ではないのだよ
デフレ脱出＝景気回復 ならば日銀も動くでしょう
あと、政治的には完全に八方塞がりのように見えます。
説明お願い - 193 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 00:34
- >>192
>説明お願い
漏れもお願い
ただし、>>192についての説明ね
全然わからんので
わからんのは以下の箇所
・金融政策が「何もできない」というのはどういう事を指すのか
・「デフレ脱出の暁、必ずしもデフレ脱出＝景気回復ではない」とは？
デフレギャップを解消しながら猶も不況とかいう事態があるって事？
よろしくお願いしまする(°Д°)/~~ - 194 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 00:38
- >>192
＞説明お願い
ﾜﾗﾀ - 195 ：走る名無しさん：2003/10/31(Fri) 01:04
- 「何もできない」 「所詮黒子の金融政策が」 ではないでしょう
＞デフレ脱出の暁 必ずしも デフレ脱出＝景気回復
地銀とか郵貯とか都銀だとか国債大量に保有していますし、
金利の上昇が先で景気回復が後だったら本末転倒でしょう - 196 ：走る名無しさん：2003/10/31(Fri) 01:05
- ＞デフレギャップを解消しながら猶も不況とかいう事態があるって事？
要は需要が増えるというんであればもちろん結構ですよ - 197 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 01:18
- ホント苺も腐りきったな。
- 198 ：タワージャンパー：2003/10/31(Fri) 03:37
- >>180
地べたを這い回るゴキブリも、いつかきっと空を飛べるときが来るさ、ビルの上とかから。
と不吉な励ましの言葉をかけてみる。
#最近、デフレ脱却が長引くにつれ、景気回復するころには人生の大半が終わってそうな気がしてきた。 - 199 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 03:52
- >>189
被害妄想だな。債務超過銀行は基本的には淘汰されたほうがいいし、利払いが
営業利益を上回るような企業もとっとと整理されたほうがいい。
雇用問題は人減らし、正社員カット/社内での競争の激化が必ずしも企業の
生産性向上には結びつかない、ということが常識となりつつあるので、さほど
心配ない。最近の株価を見てればわかるが、一連のいわゆる構造改革にも
正負両面がある。単純にアンチ現行政策の信者にならないことだ。 - 200 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/31(Fri) 06:40
- >>199
うーんよくわからん。それ(淘汰・整理)、適度なインフレ下では放っておいても勝手に起きるし、
利払いと営業利益の関係は、デフレ下では歪んでくるように思うのだが。 - 201 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 07:46
- 日銀が来年もデフレ継続を予想、とか軽ーく言ってる。マスコミの報道ではデフレって「大した問題ではない」ようなニュアンスが伝わってくるな。
- 202 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 08:00
- ＞雇用問題は人減らし、正社員カット/社内での競争の激化が必ずしも企業の生産性向上＞には結びつかない、ということが常識となりつつあるので、さほど心配ない。
＞一連のいわゆる構造改革にも正負両面がある。
構造改革の最大の「正の側面」がリストラによってもたらされた企業業績の改善じゃないのか？ソニーもさらなるリストラ計画発表したし。なのにそれが「生産性向上に必ずしも結びつかない」って？？なんだかよくわからん。発言が矛盾してないか？ - 203 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 08:25
- >>202
余計な人員をカットすれば経費は減少して業績は改善する。しかし、そういった会社の
動きを感じ取って優秀な人材が会社を信頼できなくなって離職すれば、当然生産性は
落ちる。さらに言えば”精鋭集団＝最強の組織”ではないらしい、ということも言われて
おり、人件費圧縮＝収益UPと簡単に言えるものではない。マスコミは単純化し過ぎと思う。
ブンヤさん達は利益は常に仕事をすることから生まれていることを忘れているので困るな。
そんなに人件費を圧縮したければ会社を閉めればいい。経費は０になるぞ（藁 - 204 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 08:27
- >>200
もちろんデフレ下では借金がある企業は不利になるが、それにしても利払い＞営業利益に
なってる会社は経営に失敗し過ぎ、と考えて差し支えない。正直、そういった経営者を
援助するシステムの必要性も認めないな。 - 205 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 08:49
- 「債務超過銀行」ってどういう銀行を指すのでしょうか？
- 206 ：走る名無しさん：2003/10/31(Fri) 09:45
- ＞「債務超過銀行」ってどういう銀行を指すのでしょうか？
不良債権の増加で資産が目減りして、負債を上回った場合
不良債権 はお手盛りだがｗ りそなの揉め事もそれに起因する - 207 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 10:01
- >>204
そのとおり。産業再生機構など論外ｗ - 208 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 10:38
- >>204
いや、事業収支が安定して良好であれば経営責任を明確にした上で、再スタートを
切らせるのはいいことだとは思うが。事業を再生させるのはいいが、”無能経営者”を
援助する必要はこれっぽっちも無い、と．．． - 209 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 10:46
- >>208
産業再生機構に援助される企業は何を基準に選別されるのでつか？ - 210 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 10:48
- >>204
無能経営者を援助するシステムって具体的には？金融政策や財政政策も入るの？ - 211 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 10:51
- >>208
その企業の存在意義（その地方都市には欠かせない等）、事業収支（借入金の返済、
金利の支払いは置いといて）が悪くない、そして取引をしている金融機関の同意
あたりが揃っていれば、再生機構の出番らしい。但し公共性の強い企業については
収支が悪くとも対象になってますな。 - 212 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 11:05
- >>210
いやいや、その程度で救われる経営者なら必ずしも無能ではないでしょう。
今は景気悪すぎるし．．． ただ、この板の人達は金融、財政政策がダメだから
倒産が多発してるといった単純な見方をしてる人が多いなぁ、と思ったので。
スゴイんだから、地元の有力者とよろしくやって必要もない工事を高価格で
ごっつぁんしてた地方ゼネコンとか、デフレ傾向が出てるのに｢これからは
シェア獲得が決めてだ！｣とか言いながら設備投資したバカとか。こういう
連中の最期の場面だけを物悲しく報道して、政策に疑問を呈する報道手法は
誤解を生んでると思うな。あんなの政策の問題じゃなくて、世の移り変わりに
ついて行けなかっただけだからね～ まあ最近のビジネス環境の変化の速さは
確かにたまらんけどね。 - 213 ：ドラエモン：2003/10/31(Fri) 12:27
- >>212
だから財政政策の必要性を落とすためにも、マイルドインフレにするのが前提でしょう？
このままじゃあ、結局この１０年の繰り返しにしかならないよ。 - 214 ：招き猫：2003/10/31(Fri) 12:39
- ＞ドラエモン
この１０年の繰り返し程度で終われば、むしろ良い方と思うよ。
もうそんな甘い事態じゃない。
生産拠点を移した企業ほど、グローバル化と業績回復に成功している。
おまけに急激な円高だ。価格下落と失業率は加速するんじゃないか？ - 215 ：ドラエモン：2003/10/31(Fri) 12:41
- >>214 でデフレを続けろというのか？
- 216 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/31(Fri) 12:43
- >>204
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q86
デフレでは
>現金を退蔵する人間が報われ、リスクをとって何かにチャレンジしようとする人間
>（その心意気をアニマル・スピリット（byケインズ）と呼ぼうが、起業家精神（byシュンペーター）と呼ぼうが）
>が損をかぶる社会となってしまう。
「そういった経営者」に損をかぶせる社会がいいとは、とても思えない。
#しまいには、貯蓄もできない社会になるってことわかって言ってんのだろーか。 - 217 ：招き猫：2003/10/31(Fri) 13:08
- >>215
いや、そうじゃなくて、この状態はあと、１０年も持たないと言うこと。
株価だって小泉政権発足時より、まだ低い。
日銀がより過激な金融緩和に出ない限り、円高がボディブローの様に聞いてくる。
その結果、デフレが加速し、景気は再び底割れする。
その時は、昨年の今頃の金融危機より、もっと悲惨な状況になるに違いない。
失業率だって、二桁になるだろう。
今変わらないと言うことは、暴動などの社会不安が頻発するまで、変わらない可能性も
大きい。政治家は憲法改正は叫んでいるが、インタゲの議論は全く出てこない。
>>216
貯蓄も出来ない社会は、もうすでに到来している。
これからはどんどん目減りするんだ。 - 218 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 13:40
- 景気が回復して金利が上昇すれば困る経営者は結構いるだろうね。
景気が回復しても儲けを増やせない経営者はいらない。
でも、本当に無能ならば勝手に潰れるので何もせずに放っておけば良い。
どうして無能な経営者を積極的にしばくことを考えたがるのやら？
黙って景気を回復させれば良いだけなのにね。
そもそも有能でない奴が儲けても何も問題ない。
需要が強ければ有能でない経営者でさえやっていける場合が多数出て来るだろう。
バブルのときのように馬鹿のくせにウハウハ儲けてニンマリする奴も増えるだろう。
でも、問題なのはそうなるのが嫌だと考える奴らの頭の中の方だ。
景気が回復すれば馬鹿な奴も救われるが有能な奴ならもっと救われる。
親指君はうざいのでここを去れ。 - 219 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 13:58
- 民主党が仮に惨敗しても、マニュフェスト選挙をしたり、２大政党の党首や幹事長が論戦が
できる人物である現在の状況はたいへん重要。現に、高速道路のある一部は無料化されるこ
との合意が自民民主の間でできているではないか。そして、北朝鮮に対して送金の停止をす
ることもほぼ合意ができつつある。公明党は埋没しないように、６５歳定年の法制化を計る。
いいことではないですか。たとえ自民が大勝して、公明党が現状維持をして、他の政党が皆
議席を減らすことになっても日本は変わる。 - 220 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 14:08
- >>218
結局、「有能なやつ以外が儲ける」ことは許せない、ということなんだろ。
パイ全体が大きくなったら無能なやつにも「おこぼれ」が回ってくるが、それ自体が気に入らないという心理だろうな。確かにデフレ状態で限られたパイを平等に分配したりすれば有能なやつの取り分は減るからわかるが、総需要拡大でパイ全体が大きくなった結果全体の取り分が増えるんなら別にいいじゃないか。なぜいけないんだろう？ - 221 ：ドラエモン：2003/10/31(Fri) 16:38
- >>220
ディューゼンベリーの相対所得仮説が前提とする、超利己的効用関数じゃないか？（笑）
自分の消費なり所得以外に、他者との比較で高いこと自身が、効用を高めるわけよ。
自分の所得が少し減っても、他人が大いに貧乏になればウレシイわけ・・・ - 222 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 16:51
- 当初は大企業のファイナンスが改善される。
つまり大企業の投資環境が最初オーバーシュートするんだ。
でも、金利上昇の煽りを食って、マネージャーが無能なところから投資行動は破綻していく。
中小企業の投資については、①公共投資の波及か②銀行の収益率の改善が結果として現れてきてからか③大企業の競争・淘汰が始まる（実は構造改革派が一番これを嫌がってるんだけどｗ）段に至って機会を得るか、このいずれかあるいはいくつかによる。
①は即効性はあるが至って限られた範囲で実現されるものだ。
②③は時間を置いて実現するもの。
このへんをうまく定式化＆実証分析＆予測したいんだけど、そのためには、イ：大企業の投資環境のオーバーシュートの計算、ロ：円安→収益改善の構造とスピード、ハ：大企業の競争・淘汰の様相をなるべく具体的に、ニ：金利上昇＋株価上昇による銀行収益の改善のスピード、ホ：政府投資の影響、あたりを把握できている必要がある。
なんかうまい方法あるかな？ - 223 ：走る名無しさん：2003/10/31(Fri) 17:14
- 結局、「有能なやつ以外が儲ける」ことは許せない、ということなんだろ。
パイ全体が大きくなったら無能なやつにも「おこぼれ」が回ってくるが、
それ自体が気に入らないという心理
なるほど
＞ロ：円安→収益改善の構造とスピード、
1円でどれだけ損益が動くか、
為替予約の状況を踏まえれば良いんじゃないの
＞ニ：金利上昇＋株価上昇による銀行収益の改善のスピード、
今後は金利が上昇したほうが債権の含み損が拡大すると思われ
持ち株解消の流れは終わっていないし
調達コストを考える、裁定すると銀行の収益は変わらないと思われ - 224 ：荒鳩：2003/10/31(Fri) 17:30
- >>223
それよりさ、金利上昇して株価下落して円高の基調になる場合、日銀の責任ってものすご～く重いんじゃ？
急激なポートフォリオ再編の動きが銀行の回復までのタイム・ギャップを拡大させる、てのには同意。
やはり①か③しかないようだな（ＪＯＪＯ）。 - 225 ：荒鳩：2003/10/31(Fri) 17:35
- それと、パイが縮小する中で相対的な儲けを大きくする香具師って、ただの既得権益層なんだわな。
階級社会だよ、それじゃあ。
それに「儲ける」という点ではあなたの言う傾向はあるが、「投資する」という点では完璧逆球だよ。
有能な部署に投資させる高収益型ファイナンスに転換したいんだったら、パイの縮小は百害あって一利無しだと了解しておこう。 - 226 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/31(Fri) 18:08
- http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031031-00000099-kyodo-bus_all
日銀が「物価は来年度も下落が続くとして」どーするんだ。自分が何様かご存じないのか
小泉の他人事病が伝染ったのか。 - 227 ：ホークス日本一万歳名無しさん：2003/10/31(Fri) 18:22
- >>226補足(日銀側ソース)
http://www.boj.or.jp/seisaku/03/pb/gor0310.htm - 228 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 18:37
- うにゃん
- 229 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 19:12
- >>226
きっとデフレは自然現象（以下略 - 230 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 19:59
- >>220
>パイ全体が大きくなったら無能なやつにも「おこぼれ」
>が回ってくるが
ちょっと疑問。パイ全体大きくなるときには無能なやつ
は乗り遅れるんじゃないのか？ - 231 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 20:28
- >>230
失業が減る - 232 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/10/31(Fri) 21:07
- >>225
＞それと、パイが縮小する中で相対的な儲けを大きくする香具師って、ただの既得権益層なんだわな。
＞階級社会だよ、それじゃあ。
構造改革派のホンネ。 - 233 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 03:03
- >>231
政策で金額は増えるかもしれないが、失業が減るとは限らない。
１人で扱う金額が１億から１億１千万になっても作業量は同じなので
雇用は増えない。 - 234 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 03:06
- だから、ワークシェアリングを法律で義務付けりゃいいんだよ。
- 235 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 04:21
- >>234
そんなことしなくても労働基準法をガチガチに厳しく運用すりゃあ雇用は増えるよ。
逆に言えばサービス残業なんてのがまかり通っているうちはワークシェアリングなんて
出来るわけない。 - 236 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 04:48
- >>235
じゃあ、なんでやらねーんだよ。社員が束になって労働基準監督署に
駆け込めばいいじゃねーかよ。 - 237 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 05:05
- >>236
ああそうか。そんなことやったら、ボーナスカットされて
年収減っちまうか。 - 238 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 05:11
- >>236
法律違反の際の罰則を強化して、違反が絶対に割に合わないようにすることと
労働基準監督所の増員、権限強化（訴えがあった場合の即時調査とその後の
是正及び罰則の執行）が必要でしょうな。 - 239 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 08:51
- >>238
規制緩和の時代に規制強化する気かｗ - 240 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 09:10
- >>239
いちごにもこんなバカが住んでるんだな（藁 - 241 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 09:57
- >>240
ここは左翼の巣窟でつかｗ - 242 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 10:26
- >>241
ほんとにバカな。現状すでにサービス残業なんて法律違反だし、それを正しく
運用するようにするだけなんだが、それで左翼か？
２ちゃんに帰れや。 - 243 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 13:30
- >>242
サービス残業＝法律違反だとして、何故、「皆がサービス残業したがるのか」を考えた方
がいいんじゃないの？
つまり、サービス残業をする動機を考えてみたらどう？
著名な経済学者の言葉
「経済学の核心は言ってみれば一言に尽きる『人はインセンティブに反応する』残りは
注釈にすぎない」(by Steven E.Landsburg) - 244 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 14:15
- http://www.asahi.com/politics/update/1101/002.html
>「少なくとも３年間、景気は本格的に回復しないと思う」
だそうだよ（それが消費税増税をしない理由なんだと）
ふぅ - 245 ：t：2003/11/01(Sat) 15:25
- t
- 246 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/01(Sat) 16:25
- >>242
横レス。
日本ではいまだに職場=生活の大部分という感覚が根強い。自分のスキルを売って対価を得るなんて発想がそもそも希薄。社会人ならわかると思うが、就業時間と同時にさっさと帰れる雰囲気なんてあるかい？法律以前のプリミティブな感情、空気の支配している中では、法律の縛りなんか画餅なんだ。これを解決するのは非常に困難だと思うが・・・。 - 247 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/02(Sun) 02:24
- >>243
>>246
で、このまま放置して過労死が後を絶たない現状は放置する、と？
この板の認識はそんなもんなのか？けっこう絶望だなｗ - 248 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/02(Sun) 04:22
- >>247
こういうのは首になること恐れてなんだけどさ。
これからはノマド思考じゃなきゃだめだな。
元朝の終わりには、モンゴル人はモンゴル高原に
逃げる準備がすぐできたっていうからな。
モンゴル帝国の大ハーンなんかカラコルムの都を立派に
作ったけど、自分は都の隣に羊の皮で作った天幕を
張って昔ながらの暮らしをしていたっていうからな。
これからの時代、いつどうなってもいいように
金餅のヤシでも質素な生活をしておいたほうがいいと
思うぞ。
それと、モンゴル人は元朝のときも常に騎馬訓練は
怠っていなかったそうだからな。金餅だったら特に、
コンピュータだの英語だの各種教養だのの自己投資
には惜しみなく金使ったほうがいいと思うぞ。 - 249 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/02(Sun) 05:07
- >>248
残業なんかやめて自己投資に金使え。 - 250 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/02(Sun) 10:37
- >>248
サービス残業は、自己投資なんじゃないの？
勤務時間後もタダで仕事をするという機会費用をかけて、長期的雇用を獲得しようとする行為がサービス残業なんじゃないかな？ - 251 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/02(Sun) 10:39
- すいません。
248→249です。 - 252 ：荒鳩：2003/11/03(Mon) 00:46
- >>224
貯蓄率の低下があった。
しかし、ここで景気回復させんとマジで深刻だぞ。 - 253 ：dell：2003/11/03(Mon) 11:33
- >>252
でも、「３年間は本格的な景気回復はない」と言ってる人が総裁を務める党が圧勝しそうですよ。
・・・深刻です。 - 254 ：荒鳩：2003/11/03(Mon) 11:46
- >>253
中世ヨーロッパの農村にあるような古典的な武具を装備して香具師を退治に行きたい気分だよ。
戦士、魔法使い、僧侶を募って。 - 255 ：ねこぶた：2003/11/03(Mon) 13:34
- >>254
岩波文庫の『ドン・キホーテ』の訳はすばらしい。
主人公が先祖からの田畑を売って、本を買うのも、農本主義から知本主義を4世紀先取り？ - 256 ：荒鳩：2003/11/03(Mon) 14:10
- >>255
おっしゃるとおり。
そして訳以前に、ドン・キホーテは近現代文学の最高傑作です。
笑いあり、風刺あり、温かみあり、作品世界の骨格も比類ないほど優れています。
ドン・キホーテといえば、俺はポール・オースターの『シティ・オブ・グラス』（角川文庫）を想起します。
『シティ・オブ・グラス』も小説形式をとった書物の最高傑作の一つです。
全ては資本主義と無関係には存在できません。
その形相として農本であるか知本であるかを問いません。
人の無自覚に流れていくところ、常に価格を通じた関係に自己拘束されている世界なのです。
そして人間はおしなべて「眠れる奴隷」です。
その己の様をどこまで自覚することができるか。
ドン・キホーテはこの最も重要な主題から逃げずに、とことんまで実直に取り組んでくれた数少ない作品です。
そしてその苦闘を経てのみ、文学が人の心の居場所を表すものとなるのです。 - 257 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 14:17
- >>253
でもさあ、仮に民主党が勝ってもとてもインタゲなんかやりそうもないよ。これって手詰まり状態って言うのかな？ - 258 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 14:23
- >>250
バカこくでねぇよ学生君．．．ｗ - 259 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 15:01
- >>258
どこが変なんですか？
機会費用という言葉の使い方ですか？
それとも、サービス残業＝長期雇用獲得の手段としたところですか？ - 260 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 16:41
- >>259
労働基準法でももう一回読んでみるこったね。現状はアンフェアな労務管理を
やった企業が得をするという恐ろしい事態なのだよ。法律がきちんとエンフォース
されてないばっかりにね。 - 261 ：歌舞＠防虫快感あり、ん？：2003/11/03(Mon) 17:09
- ようやく暇が数ヶ月ぶりにできそうな気配だ。
おっす！荒嶋ちゃん。『シティオブグラス』の漫画版は読んだ？ それなりに漏れは楽しめたけど？
ちなみに最近、漏れが読んで感銘したのは『石橋湛山の戦後』』汁。 - 262 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 17:58
- >>260
労働基準法などという言葉を出した途端アカ扱いする経営者も多いよ。
依然として日本では経営者と従業員は主従関係。典型的な書き込みがヤフーなんかにはあるしね。日本は法治国家とは言えないな。 - 263 ：dell：2003/11/03(Mon) 18:41
- >>257
おっしゃる通り。完全に手詰まりですね。
どうやってリフレを政治的に実現するのか、我々リフレ派に課された重い課題ですね。 - 264 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 19:16
- >>263
リフレ派が力を持てない理由は何が考えられますか？ - 265 ：ドラエモン：2003/11/03(Mon) 20:55
- >>264 俺を含めて嫌な椰子が多いからｗ
- 266 ：dell：2003/11/03(Mon) 22:01
- >>264
なんというか、品質の良い製品でもマ―ケティングが下手だと全然売れないでしょう？
あれと似てるんじゃないかと思っています、個人的には。 - 267 ：走る名無しさん：2003/11/03(Mon) 22:11
- ＞品質の良い製品でもマ―ケティングが下手だと全然売れないでしょう？
＞あれと似てるんじゃないかと思っています、個人的には。
inspire the next 日立だな 欝だ - 268 ：走る名無しさん：2003/11/03(Mon) 22:16
- 学校の学問が実社会で役に立っていない
それが理由ではないですか
頭が痛いｗ - 269 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 22:40
- 政治家の中にリフレ派が極端に少ないから。だから自民の金融族が何度日銀法改正案
を出しても無視されてる。逆に道路族のように利権の多いところだと何でも簡単に
決まるのになｗ - 270 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 22:41
- どっかのスレでは、学生に「プレゼン能力」を教えなアカンという意見。
ここでは、学者さんに「プレゼン能力」を教えなアカンちゅう話でっか? - 271 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 22:43
- >>269
＞政治家の中にリフレ派が極端に少ないから。
なぜ少ないかが問題。 - 272 ：270：2003/11/03(Mon) 22:43
- 忘れとりました。
さっきのは、
>>266 - 273 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 22:45
- >>268
役に立たないわけじゃない。
役に立てる術(応用)を知らないだけってことが多い。 - 274 ：走る名無しさん：2003/11/03(Mon) 22:46
- ＞271: 名無しさん＠鷹鷹鷹 2003/11/03(Mon) 22:43
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
逆に道路族のように利権の多いところだと何でも簡単に決まるのにな - 275 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/03(Mon) 22:55
- >>243
労働監督官がコワイ！ってのは立派なインセンティブ（ネガティブ
ではあるが）だ思うが。
どっちかいうと労働監督官の査察を厳しく「しない」インセンティ
ブが働いてるらしいところがポイントでは。 - 276 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 02:56
- >>271
将来的に人口減少が見込まれるこの国で、経済をバブル期のスケールにまで
再拡大する自信が無いからでしょ。だから不良債権処理をやって、経済を
ダウンサイズしようとしてる。おもしろい試みとは思うし、実際それを前提に
景気が回復しつつあるような気がする今日この頃。 - 277 ：bewaad：2003/11/04(Tue) 04:11
- >>276
実際に人口が減少していないのにGDPが減るってことはper capitaで減少してる、
つまり絶対値として平均的個人が貧困に向かっているわけで、
おもしろくもなんともない試みでしょう。
さらに言えば、人口が将来減少に転じたところで、
それまでの間TFPが向上した分だけは成長していなければ、
やっぱり失業率の高止まりなりなんなりといった悪影響が出てくる。
世の中にお金では解決できないことがあることを認めるにやぶさかではないが、
それはお金が「あっても」解決できないことであって、
お金が「あるから」解決できないわけじゃない。
清貧思想で最初に追い詰められていくのはいわゆる社会的弱者だし、
環境問題をはじめとする新たな課題に対しても、
増えていく富を傾けるという形でしか現実的には対処しようがない。
やはりリフレ政策が世の支持を得られないのは、
失業者以外にとってはデフレの害というのは目先は深刻ではないし、
深刻でない程度の問題の原因としては、
世のレントシーカーたちがレントをむさぼっているが故であり、
そうした人間を放伐すれば景気がよくなる、
という考え方をメディアが振りまいているし、
議員の多くもそう信じているということなのでしょう。 - 278 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 07:02
- 誰がレントシーカーで、レントをむさぼっている、といえるのはなんでだろー？
あまり言葉に酔ってても仕方ねぇよなw - 279 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 07:32
- インタゲ的リフレ派が認識されないことは国民負担のさらなる増大を促すだけで、小さな政府を目指す意図とは逆の結果を招く可能性が高いと思うけど。全体としての富が減ることは自分で自分を賄えなくなる個人が増えるわけで。いくらシバキアゲ論者でも見殺しにすることは法治国家である以上不可能。当の構造改革派も言ってるわけでｗ。不可避的に国の世話になる人が激増してしまう。これは結果として限られたパイの再配分=社会主義的傾向を意図せずもたらしてしまうだけではないのか？
- 280 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 07:53
- >>277
＞リフレ政策が世の支持を得られないのは
確かに亀井の言った｢日銀による国債の直接引き受けを財源とする｣財政政策による
リフレは、ほとんど無視されたね。でも、金融政策が大幅な緩和になっている今
次の手としては何が考えられるのかな？｢インタゲ宣言｣でインフレ期待が自然に
醸成される→需要が増える、なんて答えは無しね（藁 - 281 ：招き猫：2003/11/04(Tue) 12:35
- >>280
亀井と同じことを別の人間が言う。４０代若手、クリーンなイメージ。
阿部が言うと違うかもな。
その時は、財政出動する分野はゼネコンじゃなく、安全保障と教育だろう。
しかし、これじゃ、いつか来た道だな。
そういった意味でも、日本は追い込まれているよなぁ。
それとも、国家財政を揺るがすような大幅な財政出動は戦争がらみでないと世論形成で
きないのが世の常なんだろうか？ - 282 ：荒鳩：2003/11/04(Tue) 14:33
- >>261
こんちにわ。
お久しぶりです。
＞『シティオブグラス』の漫画版は読んだ？
いや、漫画版は全然駄目す。
特に作品世界（ストーリー）の核でありベースである１章と６章の話がまるで伝わってこないす。
ピサロとシンシアと進化の秘法を全く省いたドラクエ４みたいなもんす。
ボス敵とも全てキングレオの焼き直しで惰性で戦うはめになるにすぎず、
ロザリーもただ虐められていたところを万人に見られただけの情けないキャラにすぎないす。
そんなもんドラクエ４じゃないのと同じことで、漫画版はシティ・オブ・グラス失格す。
ベースをいいかげんにスルーしてるから、８章の文学作品として奇跡的な、時間・空間を絡めた
世界の描写（まさにドン・キホーテ以来の、文学の冠を戴いた表現）も活きてこないし、
９～１１章の涙と観念でぐちゃぐちゃになる決定的な宣告もなされないし、
１２章のストーリーものとしての限界を超えた世界とのスケールの大きな出会いもないし、
１３章の本来小説ごときには実現できないはずの「心への到達」も訪れないと言うわけです。
正直、漫画版は勘違いしたサブカル似非アート人間の便乗作品という印象しかねえす。
叩きまくってしまい、スンマソンでした（笑）。
＞ちなみに最近、漏れが読んで感銘したのは『石橋湛山の戦後』』汁。
今度探して読んでみるす。 - 283 ：歌舞：2003/11/04(Tue) 14:41
- 荒嶋ちゃんもこだわりもってんのねｗ いいことですな。
いまクーの新作読んでるけど、買って損したよ。『生か死か』とほとんど同じ。帯の
「いま小泉総理と竹中大臣に一番読んでもらいたい本」という文句には笑えたが。 - 284 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 15:08
- >>283
妄想が弱い人は衝撃的な著作を残せないんす（笑）。
クーにはヴェルナーの『円の支配者』のようなもんはかけないでしょ。
ヴェルナーは司法当局はこの本を読んでただちに捜査に入るべきだ、とまで言ってたからね（笑）。
森永卓郎も世間的には変態だけど政策アジテーターとしては有能だし。 - 285 ：荒鳩：2003/11/04(Tue) 15:11
- あ、>>284は俺す。やっちまった。
- 286 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 15:32
- >>281
いつもは強気な猫が”いつか来た道”と書いてしまうほど妙案が
見当たらない問題なのだよな。このままだましだまし行くしか
ないのかね？どうよ荒鳩たん？？ - 287 ：荒鳩：2003/11/04(Tue) 16:00
- >>286
かなり>>281に同意なんですが・・・。
正直、評価の仕方の問題で景気回復供給が公共財供給と同じジレンマに陥っている気がするす・・・。
このへんにも、小沢一郎が日本の政策過程を破壊したダメージの深刻さを見てとれるんすね。
同じ対応でも昔は「まあ言わせとけ」程度のものだったのが改革派の跋扈で「外圧に屈する」に様変わりするわ（かといって「対応」そのものを変えるにはそれこそ安倍、石原あたりのタカ派に台頭してもらう他ない）、銀行システムをぶっ壊すわ、各位の人事が変わったことで教育にまで悪影響を与えるわで、見てらんねーす。
で、かといって昔ながらの官僚－自民党のシステムを取り戻すには、それを一から構築し直す必要がある。
それは国家総動員体制を敷いてマスコミを除外して政治改革を行う余地を作るということで、それこそ戦争のような「釣り」がまたしても必要、ということに他なりません。
まあそれさえできるのかどうかかなり疑問なんですが、別の方法を探すというのはもっと・・・。
何らかの外圧が来て、マスコミが普通に「許すまじ」という反応をして、それに対する徹底抗戦に擬似国家総動員のような大々的な景気対策が欠かせないパーツになる、というストーリーしか思い当たりませんな。
それなら一時的な統制にとどまれるし、うまくやればそこで政策過程の改良もできるし、軍事投資の必然性がなければ「いつか来た道」と同じにはならないですむし、政治も経済も一挙に（といっても別々にはできなさそうなもんなんだけど）立て直すことができる。
問題はそこまで便利な外圧が来てくれるかどうか、あるいは演出できるかどうか、そして副作用をどこまで小さくできるか、というあたりです。 - 288 ：荒鳩：2003/11/04(Tue) 16:05
- とりあえず、なんとか中選挙区制にできんかな？
あとは地道な宣伝ということで・・・。
小＆比例選挙区制は正直もう破綻しているす。
まあ焼け石に水にならないようにせねば、だけど。 - 289 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/04(Tue) 16:08
- >>287
う～ん、深夜にゆっくりコメントさせていただくことにしまふ。
とりあえずレスありがと。 - 290 ：荒鳩：2003/11/04(Tue) 16:09
- >>287の外圧はそれなりの強国からのものである必要があるす。
例えば、アメリカ・・・。
がんがって中韓。
そんなもんかな？
でもスパイ多いしねー。
実用ＯＲとしてはかなり面白そうだけど。 - 291 ：BUNTEN：2003/11/05(Wed) 03:40
- >その時は、財政出動する分野はゼネコンじゃなく、安全保障と
(>>281)
その可能性は高い。
>しかし、これじゃ、いつか来た道だな。
>そういった意味でも、日本は追い込まれているよなぁ。
(>>281)
追い込まれているんじゃなくて、計画的にその道を進んでいると見ます。
"いつか来た道"を国民にのませるために、景気を悪いままにとどめている。
これだけ低迷が続いていれば、軍隊でも何でも仕事にありつけるならいい、
という状況に追い込まれている人は少なくないはずだ。
数十年のスパンで逆流を整備してきた右翼「改革」派にとって今の経済情勢は
千載一遇のチャンス。景気が回復しちゃったらそれこそ"改革ができなくなる"
わけだし。(小泉他の言う"改革ができなくなる"、の意味は実は経済ではなく
こっちだとも言える。) - 292 ：名無しさん＠鷹鷹鷹：2003/11/05(Wed) 04:43
- >>287
うん、やはりひっかかるのは”昔ながらの官僚－自民党のシステム”が機能しなく
なっちゃったから現状がある、という視点が無いのではないか？ということかなぁ。
もし日本旧来の指導層がそういった考えを持っているとしたら、現在の保守派の凋落も
何となく理解できてしまう。彼らは防衛やらに話をそらすのではなく、いかに国民を
説得してコントロールするか？ということをもっと真面目に考えた方がいい。
２大政党制に近づいてきて、国民の意思が政治に反映されやすくなってきている現状を
衆愚政治であると嘆いてみても、何も始まらない．．． - 293 ：BUNTEN：2003/11/06(Thu) 05:50
- >277
>やはりリフレ政策が世の支持を得られないのは、
>失業者以外にとってはデフレの害というのは目先は深刻ではないし、
言い替えれば、多数決を基盤とする民主制の本質的欠陥かと。
※かといって、民主制よりましな制度は見つかっていないので、民主制を
やめろと言う気もない。経済版ロビーVol.9のこのへんもどうぞ。
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0783&rs=522&re=644&fi=no
>深刻でない程度の問題の原因としては、
>世のレントシーカーたちがレントをむさぼっているが故であり、
>そうした人間を放伐すれば景気がよくなる、
>という考え方をメディアが振りまいているし、
上記"本質的欠陥"の影響を和らげる役割がマスコミなどにはあると考えますが、今の
マスコミは逆をいってますね。本質的欠陥は本質的であるゆえにどうしようもない
のですが、本質的でない部分はいくらでも工夫の余地があるという意味では、民主制
そのものよりマスコミの態度の方が罪深い。
>議員の多くもそう信じているということなのでしょう。
これは疑問。(>>291参照)また、「改革派」以外の議員にしてみれば、
国民が信じ込まされていることに逆らえば自分のクビが危なくなるという事情も
ありそうです。 - 294 ：bewaad：2003/11/06(Thu) 06:36
- >>293
程度問題かもしれませんが、
例えば銀行がなまけていることが問題で、
彼らをたたきなおせば景気がよくなる、
なんてことは多くの議員が思っていそうな気がするのですが。 - 295 ：素朴な疑問：2003/11/06(Thu) 07:30
- みなさん、デフレのどこがいけないのでしょうか。最近の企業業績の改善はリストラにより優秀な人材のみが企業に残ったことによる効果といえないでしょうか？もしデフレがなければ相変わらず危機感を持てない多数の人間を遊ばせておかなければなりません。これは非効率です。デフレだからこそこのような大胆な改革が出来たのです。しかも物の値段が下がりました。ちょっとしたものなら100円ショップで間に合います。給料そのものはそれほど激しく減ってませんから、借金していなかったらむしろこれはありがたい話です。だいたい借金のある人は自業自得です。ところがインフレになれば真面目な勤労者・消費者が損をします。ここの人たちがインフレにしたくてたまらない理由がさっぱりわかりません。
- 296 ：貧乏名無しさん：2003/11/06(Thu) 07:58
- >だいたい借金のある人は自業自得です。
借り手がいないと貯金もできませんが何か? - 297 ：非常勤講師：2003/11/06(Thu) 08:17
- >給料そのものはそれほど激しく減ってませんから
失業率は上がっていますが... - 298 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 09:10
- >>295
基本的にはあなたの言うとおりで、失業や賃金の減る可能性がない人は、インフレになると
そうじゃない人に比べて得する量は少ないですね。
でもここの人たちはあなた一人のことにはあまり興味なくて、経済全体をみて
話をしているわけです。
具体的には失業率を合理的な状態まで下げる、つまり働ける人は働かせた方が
いいってことです。失業している人は仕事せずにあなたの納めた税金や雇用保険
を使って（言葉は悪いですが）遊んでいるわけです。社会全体のためには
遊んでいる施設や人間が少ないほうがいいってことです。
あなたが中途半端に優秀、つまり税金もそんなに払わず、公務員のように雇用保険も
払っていないってことならインフレ=失業率の低下は損だけど、本当に優秀な人ならば
税金を激しく払っているのでインフレの方が得でしょうね。 - 299 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 09:44
- >>295,298
ロビーで話題になっている「クルーグマン教授の経済学入門」(廉価版)第5章(p.95～)にインフレの話が出ているよ。
立ち読みしてみてはいかが？ - 300 ：赤い眼鏡：2003/11/06(Thu) 10:30
- >>299
299さん。
さっそく、今日、神保町にいって買ってきます。
他にも、気になった著書があったので、
229さんに感謝します。 - 301 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 12:42
- >>299
298ですが私も読んだ方がいいんでしょうか。激しく鬱。
すでに読んでいるんですが、、、
個人がデフレ単体を好む理由とその解説については
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/021106/
なんかが詳しい。たとえばデフレ下では公務員とかは民間よりも相対的に得していると
思いますが、どうでしょうか。
295については釣りだと思いましたが、他の人も読んでいると思って
一応素人さんでも納得できるように書いたのですが、、、 - 302 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 20:30
- >>301
落ち込むな。
>>298はわかりやすかったぞ。
>>299はなんかの間違いだろ。
お疲れさん。 - 303 ：エビス：2003/11/06(Thu) 21:45
- 話題の「エコノミスト・ミシュラン」読んで疑問に思ったんだけど、
野口氏の「今回の株価上昇のひとつの原因はアメリカの景気回復が
あって、アメリカの株価が上昇していること」という発言にはどう
いった根拠があるの？
アメリカの株価が上がると日本の株価が上がるならば、アメリカと
取引のあるすべての国の株価が上がるんじゃなかろうか。
どういう因果関係で上がってるのかもよくわからなし。 - 304 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/06(Thu) 22:14
- >>298
>つまり働ける人は働かせた方がいい
>社会全体のためには遊んでいる施設や人間が少ないほうがいい
これって経済学的根拠ある？道徳的、心情的には同意なんだが、
こう需要不足状況だといまいち疑問で。 - 305 ：鷹虎名無しさん：2003/11/06(Thu) 22:46
- >>304
資源配分の効率性。 - 306 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:14
- >>305
働かない人働かせるのって効率的なの？ - 307 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:22
- >>306
まずは日本語だけでも勉強してきてくれ。 - 308 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:26
- >>306
その人に失業手当をタダでくれてやるよりは効率的じゃない?
なまじ仕事させるとかえって害があるというなら話は別だが。
もちろん、教育過程にある人間はある意味マイナスなわけではあるが、
長期的にいつまでもマイナスということはないでしょう？ - 309 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 00:28
- >>304 「働ける人」って言うからなんか抵抗あるかもしれないが、「働きたい人」と
言えばそうでもないんじゃない？ - 310 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:32
- ほとんど自発的失業者だから意味無し。
６ヶ月もすればすぐに辞めて親のすねかじりと失業手当で半年遊ぶ。 - 311 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:33
- 大先生、私は失業保険はもらっていません。が、しかし、無年金者であります。
健康保険は貧民枠で最小限の掛け金で払っています。雇用統計にも載らないし
社会保険庁のブラックリストにも載っていないのです。大学院の修士修了年度
名簿を見ると、粛清されたまわりの人たちといっしょに、ごっそりと職業の欄
が空欄になっているわけです。 - 312 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 00:36
- >>310
厚生労働省のＵＶ分析を信じてるのか？それでも自発的（あるいは構造的）失業率は４％で
１％以上が非自発的だぜ。６０万人。実際は、構造失業率はせいぜい３％止まりだというのが
妥当な推計だと思うがね。 - 313 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 00:39
- >>311 雇用統計にはのってるでしょう。ハロワ／失業保険に関係あるのは有効求人倍率で、
労働力調査ではないよ。しかも、国勢調査は悉皆だから、あれの失業者にはきちんと出てる
のだから安心したまえ。 - 314 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:40
- その気になれば仕事なんてその辺に転がってる。
引っ越し、ドカタ、タクシー、掃除、派遣・・・選択肢は多い。
１％中の大半は自称非自発的失業者だよ。 - 315 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:44
- >>314
ルーカス先生！「自発的失業など存在しない」ですか？ - 316 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 00:45
- >>314 なんだ、またそういう話か。さがわとふーぞくならいつでも需要はあるということだな。そりゃ、確かだ（ｗ
- 317 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:45
- 引越し業による雇用 ３０まで。
建設作業 現在は地方によってはまったくない。
タクシー １～２年の平均月収は都市部でも２５万以下です。
選択肢はありません。ためしに、あなたが大学や研究所の身分を隠して、大卒か大学院卒
までの経歴だけ書いて職を探してごらんなさい。３０以下でなければ、パートでも雇って
くれるところはどこもないでしょう。 - 318 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:55
- >>317
25万も貰えれば普通の金銭感覚なら十分やっていける。
仕事は探しても無いことは絶対に無い。
３０過ぎてもコンビニや吉野屋でパートしている男も多い。 - 319 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 00:59
- タクシー乗務員は、眠り症のある人はできません。
- 320 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 00:59
- >>318 つまり、今は完全雇用であり、需要拡張の余地はないと言いたい訳ね。あるいは、需要
拡張は、怠惰な奴においしい雇用機会を与えるだけだから、無駄だと言いたいのか？ - 321 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 01:00
- あと、運輸関係は、高学歴の経歴は雇いません。コネ以外は。おそらく、組合対策。
- 322 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 01:02
- 悪いのは、すべておまけに注ぎ込む森永卓郎です。
- 323 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 01:03
- 需要拡張の余地はほとんどない。
あったらとうの昔に景気回復してる。 - 324 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 01:08
- >>323
ん？ 需要拡張の余地はないなら、景気は「既に」回復している。だろ。 - 325 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 01:12
- そうだね。今はそれなりに好景気。
だから金融も財政も引き締めにかかって良い。 - 326 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 01:15
- >>325 了解。是非、やってくれ。もう最近はそれが一番だと思ってたんだ。俺達がそれ
言うわけにはいかないので、君らが頑張って実現して欲しい。期待してるぞ、まじで。 - 327 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 01:45
- >>326
オイオイ、ヤケを起こすさんで下さいよ！ - 328 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 02:09
- >>327
まあヤケだけど本音ではあるだろうよ。
行くとこまで逝けよと。 - 329 ：BUNTEN：2003/11/07(Fri) 05:15
- >>294
そう思っている、あるいはそう公言している議員がいる、ということ自体は
疑いの余地がないでしょう。
「銀行がしっかり」でググった結果の一部。うわ、こともあろうに…。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009515520021106003.htm
http://www.fsa.go.jp/gaiyou/gaiyouj/daijin004/20021016-1.html
影響力を考慮すれば、「多くの議員が思って」いる、と言えるでしょうね。 - 330 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 07:16
- >>318
ネタか釣りかもしれんが、本気としたらかなり世間知らず。
中高年でもそれなりに仕事があったのは一昔前の話。今じゃ伝説ｗ
それと今時25マソももらえるのは底辺業界では高給取りだよ。ほとんどいない
と言ってもいいが。一度大阪のハロワに逝って見ろ。（爆） - 331 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 12:26
- 予想通りだが、
いつまでたっても景気が悪い景気が悪いと言い続ける連中のいかに多いことか！ - 332 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 12:30
- >>331
もしかして、今景気良いと考えてるの？
信じられんな。
何を根拠にそう考えるのか、根拠を聞かせていただきたい。 - 333 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 12:42
- >>332
もしかして、今景気悪いと信じてるの？
理解できんな。
何を根拠にそう考えるのか、根拠を聞かせていただきたい。
えっ、まだ失業率が高いって思ってるの？ないものねだりだねw - 334 ：いなば：2003/11/07(Fri) 12:54
- アラシ煽りのクソ厨房は完全無視でおねがいしまふ。
- 335 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 13:23
- >>330
大阪人だし。
千日前線日本橋すぐ近くに住んでるっつーの。
あんたが大げさすぎるだけ。 - 336 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 13:32
- >>335
ほう。
あんた、歳いくつ？
どんな業界？
教えてくれたらありがたいけどなあ。 - 337 ：荒鳩：2003/11/07(Fri) 13:51
- >>335
日本橋は思い出ないけど、京橋の駅員のおじさんと蕎麦屋のおばさんが親切にしてくれたな。 - 338 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 14:08
- おなかすいたな
- 339 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 14:21
- >>336
守口の某病院勤務。
というと特定されるが。
そもそも漏れ自身の事がこの話の流れとどう関係する？ - 340 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 20:03
- >>305、>>309
資源配分が効率的過ぎるから、「働きたい人」が多すぎるから
需要＜供給になってるんじゃないかと思うんだが。
>>308
>なまじ仕事させるとかえって害があるというなら
仕事の効率化が進み、損益分岐点のハードルが高くなってるか
ら、かえって害があるよな人間の方が多数派だよ。
例：2ちゃん経済板住人みんなで経済分析すること想像してみれ。 - 341 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 20:24
- >>340
ここの香具師には理解できないだろう。どうしても失業を悪に仕立て上げたい連中ばかりだからなｗ - 342 ：鷹虎名無しさん：2003/11/07(Fri) 20:35
- >>340
＞資源配分が効率的過ぎるから、「働きたい人」が多すぎるから需要＜供給・・・
意味不明。できるものなら説明してみてほしい。
>>341
どうしても失業を善に仕立て上げたいわけですか？ｗ - 343 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 20:50
- >>342
みんな平等にというのは現実にもう無理。相対的に無能な人は残念ながら悪条件ででも働くか、イヤなら失業か、どっちか選ぶしかない。その方が優秀な労働資源が有効に利用され生産効率も上がるんじゃないか？ - 344 ：鷹虎名無しさん：2003/11/07(Fri) 20:57
- >>343
質問１：現実に無理、というのはどういうことですか？不況という現実を前提にしているなら、まったくの同義反復。
質問２：生産効率というのは、この文脈では社会全体のそれでないと意味がないですよね？で、それは上がっているのですか？ - 345 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 21:27
- >>343
失業を増やすことと優秀な労働資源が有効に利用されることとの因果関係は？ - 346 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 21:28
- まあ、林教授も労働時間の非分割性故に一種の「非自発的失業」は存在すると
主張しているわけで、経済学者で今が好景気だなんて思っているのはまずいない。
そういう意味で、素人は怖いと言うことだ（笑 - 347 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/07(Fri) 21:44
- >>346 希少種でいるよ。小菅ｗ
- 348 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 21:49
- >>347 あれ、素人だから（爆
- 349 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/07(Fri) 22:01
- だからって、景気悪いって言うほどでなし
- 350 ：ドラエモン：2003/11/07(Fri) 22:35
- >>349
ありゃ、９０年代の平均成長率が１％なのが大問題なので、痛みを堪えて構造改革しなきゃ
ならないんじゃなかったのか？？？景気がいいなら、なにもすることないじゃん（藁
景気良いのに、痛みをこさえている連中は、純粋のサディストなわけだな？ - 351 ：走る名無しさん：2003/11/07(Fri) 23:19
- ＞50: ドラエモン 2003/11/07(Fri) 22:35
山手線、人身事故で遅れ（11/07 14:36）
これもそうでつかね 富士の樹海に逝ってくれ ＪＲ、リーマンがかわいそう - 352 ：340：2003/11/08(Sat) 01:14
- >>342
説明トライしてみますｗ
資源効率ってのは、そこにあるものをいかに100％使うか？という意味
もあるけど、性能のよいものだけ使ったほうが効率がいいって意味も
あるでしょ（経済学上は違うのかな？）。
物置に放り込まれてるDOSマシンとか、地方の6車線農道とかの資源を活
用すれば資源効率上がるの？ってのと同じで、ある種の人的資源は活用
しない方が効率が上がる。一方働く人と消費する人が別人ではない、っ
てんで需要＜供給と。
「働きたい人」ってのはまあここでは消費するよりも多少なりとも
多くの収入を得たい人って言うような意味です。需要するよりも供給
したい人。
>>345
優秀な労働資源を有効に活用する、ってより労働資源を有効に活用
するためには、優秀な労働資源「のみ」を活用すればいい。ってこと
じゃないかな（経営と経済は違う、って怒られそうだなー）。 - 353 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 06:16
- 90年代以降ずっと需要不足が続いているのでつか？（笑い）
- 354 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 06:58
- >>353
厳密に言えば、「バブル崩壊後（92年以降）、殆どの年度において需要不足の状態」
ということでしょう。
あなたは「プラス成長＝需要が十分ある」という風に勘違いしてるんじゃないの？
実際の経済成長率が潜在成長率に達していない以上、それは需要不足の状態なワケでしょ。
何処ぞ誰かさんの言うとおり、バブル崩壊後の日本の潜在成長率が平均約２％程度だとすると、
バブル崩壊後にそれを満たしていたのは、95年と96年だけだよねぇ。
94年以降はデフレータも一貫してマイナスだし、失業率も95年に３％を突破して以降、高まる
一方でしょ。
前者は少なくとも総需要曲線の右方向シフトを否定するものだし、後者は現在の日本の雇用
情勢がとても自然失業率上にはないことを示唆している。
この現状を「需要不足ではない」とか「景気が悪くない」とか言い張るのは少し無理
じゃないの？ - 355 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 09:03
- 今景気がいいとか言っている人で、こんなところに書き込んでいるようなやつは
脳内好景気か、親元で暮らしている引きこもりくらいでしょう。
ここで議論している「経済」からははみ出しているから相手に
してもしょうがないでしょう。
＃で、そのうちこんな週末、親に会社リストラされたとか破産したとか
＃告白されて現実に気がつく、と。 - 356 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 09:20
- 月並みだけど、深刻な痛みを感じてる人は少数派だから、多数派の論理に則り世論が形成されるわけだ。たしかに昔に比べて景気は悪いがそれでも餓死するほどじゃないからみんなで我慢しましょう、って言う程度じゃないの？一般の認識はそんなもの。
ここでもそうだけど、経済学を知らない人に説明するのは難しいと思うな。今回の選挙でも結局経済成長の重要性はあまり争点にならず、財源などの技術論に終始しているだけ。もちろんそれは大事だけどさ。でも、収入の減少を「当然の前提」として生活防衛する個人の視点が、国家レベルに広がったという感じだからな。収入そのものを増やそうと言う発想がないし、そもそもそんなことは今後ありえないと言わんばかりだ。この雰囲気そのものが資本主義にとっては大問題じゃないのか？これをジリ貧っていうんだけど・・・・。 - 357 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 11:34
- いまどき月25万もくれて誰でも雇ってくれる会社なんてはっきりいってないがｗ
俺が前にバイトしてたとこの何年も働いてる正社員は30代で月25万だったぞ
採用してすぐのやつなんか月20万なんかいくわけないだろ
まあでも電波君のいうとおり月25万で生活してみよう
4人家族ね
家賃は東京近辺に住むのなら月10万
食費等で月5万
子供の学費やそれに伴うもので月1万
生活用品で月1万
光熱費で月1万
税金で月2万
保険、年金で月1万
会社への通勤で月1万
諸経費に月1万
総額23万なり
たしかに生きてはいけるなｗ
何かあったときの貯蓄等がぜんぜん作れないけどなｗ
光熱費や食費もかつかつだしｗ - 358 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 12:08
- 君、学者だろ。世間を知らないな。
健康保険いくらすると思う？家族４人で。国民年金か厚生年金かしらないけどいくらだと
思う？その１万と言う値段は、生活保護世帯の金額だ。小さな会社で正社員でなければ、
健康保険も国民年金も自分で払わなければいけない。年収がやっと４００万を超えたと
おもったら、健康保険だけで年間５０万以上消えるんだよ。
世の中しななすぎる。 - 359 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/08(Sat) 14:15
- >>357
アホ草。家族餅で東京に住もうとするからそんなアホな計算しか出来ないんだｗ
離婚して地方のぼろアパートに暮らせば余裕だろ。十分貯蓄もできる。 - 360 ：失業名無しさん：2003/11/08(Sat) 17:22
- >>359
その代わり仕事もありませんが何か? - 361 ：荒鳩：2003/11/08(Sat) 17:28
- >>359
で、その「地方」とやらに仕事はあんの？
それから養育費はどうなんの？
奥さんの方の職はどうなんの？
カイカクマンセーの闇金君、答えなよ。
子供を誰が養うの？
家賃にしたって、お前の話じゃ部屋が２つ必要になるが？
結局、コウゾウカイカク派ってヤクザか妄想人種か引き篭もりのいずれなのか？ - 362 ：あぼーん：2003/11/08(Sat) 17:43
- なぜシナ人が批判されないのか？？？
- 363 ：走る名無しさん：2003/11/08(Sat) 18:00
- 参考、全国の求人倍率
http://osaka-rodo.go.jp/sokuhou/2003.8/sanko.XLS
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/saikin/2003/200301.html - 364 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/09(Sun) 12:09
- >>01は小泉純一郎
- 365 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/09(Sun) 12:11
- >>362
政府がアフォーだからね。
日本の事より他国の機嫌伺いを優先する。 - 366 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/09(Sun) 23:19
- >>352
使わないDOSマシンは物置にほうりこんどきゃいいが、人間はどんな奴でも
最低限の生活が憲法で保証されてる。
そうすると失業してる人を食わせるために誰かが働かなくてはならんのだが。
それでもその方が効率いいの？って聞いてるんだけどね。
あんたの主張には「失業者は飢えて死ね」という前提が隠れているようだ。 - 367 ：走る名無しさん：2003/11/09(Sun) 23:31
- ＞失業者は飢えて死ね
いいすぎだよ 失業者は麦を食え じゃないかｗｗ - 368 ：名無しさんの冒険：2003/11/09(Sun) 23:43
- >物置に放り込まれてるDOSマシン
あなたやiQたかだか145の漏れもそれがいいとこよw - 369 ：走る名無しさん：2003/11/09(Sun) 23:49
- ＞あなたやiQたかだか145の漏れもそれがいいとこよ
古館の番組やったのか？
中曽根とか宮沢だとか塩川だとかｗ年寄りが有利な番組だったな
１８，１９と２０にどのくらいの差があるんだ 語ラー - 370 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 06:44
- >>367
近所の小さな公園にも青テントが点在してるぞ。
失業者は残飯を食え、の間違いだろｗｗ - 371 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 07:23
- 失業者云々でふざけた話をしている連中よ、お前等は馬鹿か？
- 372 ：走る名無しさん：2003/11/10(Mon) 14:51
- ＞失業者は残飯を食え、の間違いだろｗｗ
有名な故事に従っているんだぞーｗ - 373 ：名無しさんの冒険：2003/11/10(Mon) 23:33
- おまえら、公園の青テントで生活している失業者を馬鹿にしている
ようだが、もし、ハイパーインフレにでも襲われてみろ、それで、
戦後の混乱期みたいになってみろ、残飯集めて料理することに長けている
公園の青テントの住人に金払って一汁一菜をもらうことになるかも
しれないんだぞ。世界大恐慌のアメリカをみよ。ハイパーインフレーション
に襲われたアルゼンチンをみよ。 - 374 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 00:40
- 染め毛にパンチ天然パーマの北川にはどうでもよいことだわな。
これから、勝手を知った裏切られた同志たちによって、民主党はスキャンダルまみれに
なって消えていく。内ゲバほどこわいものはないのだ。 - 375 ：340：2003/11/11(Tue) 00:46
- >>366
>そうすると失業してる人を食わせるために誰かが働かなくては
>ならんのだが。それでもその方が効率いいの？
もちろん失業してるひとを残飯じゃなくｗ食わせるってのが前提
です。その上で、そのほうが効率いいとも悪いとも判断できるだ
けの試算、データを見たことないなーと。FACTないものを前提に
してはイクナイでしょ。
>>368
まったく同意しますです。はい。 - 376 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 01:50
- オークン係数って、「失業率が１％減ったときにGDPが何％増えるか」
を示すんじゃなかったっけ？こいつが負なら失業を減らさないで
分配で対応した方が確かに効率はいい（政府はでかくなるので
構造改革的には？な気もするが）。
でも、こいつって日本で5とかがじゃかったっけ？ - 377 ：いなば：2003/11/11(Tue) 11:09
- あまりにもレベルが低すぎるので放置されているようだが、一所懸命勉強した素人の俺があえて藻前のような不勉強のクソ厨房に言っておく。
>おまえら、公園の青テントで生活している失業者を馬鹿にしている
>ようだが、
誰もしとらん
>世界大恐慌のアメリカをみよ。ハイパーインフレーション
>に襲われたアルゼンチンをみよ。
デフレ不況とサプライサイド崩壊を一緒にするな。
教科書百回嫁。藻前のような馬鹿が失業者を増やすことに荷担しているのだ。氏ねくそ馬鹿。 - 378 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 21:16
- いなばって人は失業者か何かなんだろうな。
- 379 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 22:37
- >>378
ワラタ。 - 380 ：名無しさんの冒険：2003/11/11(Tue) 22:40
- >>378
これでも嫁
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/ - 381 ：赤い眼鏡：2003/11/12(Wed) 04:13
- >>380
380さん。
私も読みました。
黒木 玄氏の“黒木のなんでも掲示板２”も勉強になります。
↓参照URL
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html - 382 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/12(Wed) 06:12
- >>378 はははは。
- 383 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 12:56
- ∴＞°ミ《《《《＞≪
- 384 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 16:24
- >>377
＞＞ハイパーインフレーションに襲われたアルゼンチンをみよ。
アルゼンチン、確かに年率２６％の物価上昇は高率だが、ハイパーインフレと言えるのか？
＞デフレ不況とサプライサイド崩壊を一緒にするな。
アルゼンチンは本当にサプライサイド崩壊したのか？
経済成長率 8.1％（97年）、3.9％（98年）、-3.4％（99年）、－0.5％（00年）
-3.7％（01年）、-10.9％（02年）（アルゼンチン経済省）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/argentine/data.html
ソ連崩壊→ロシアの時なんぞより、よほど混乱も物価上昇もまともなんじゃないのか？
アルゼンチンの破産とその経済混乱について冷静な分析と報告がホスィ！
木村剛が言うようなトンでもな事態は起こっていないんじゃないのか？ - 385 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 16:35
- >>384
崩壊したから経済成長がマイナスに転じて、インフレになっているのでは？
26%ではハイパーとは全く言えないけどな。 - 386 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 16:40
- >>373
大恐慌期のアメリカでも見てみたら？ - 387 ：いなば：2003/11/12(Wed) 17:48
- >>384
確かに大変だがカタストロフとまではいかないな。 - 388 ：走る名無しさん：2003/11/12(Wed) 18:27
- まあ、戦争が起きて国連アメリカが関与し無かったらの場合でつね
あと北ｗあの国は通貨を使ってはイクナイ - 389 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 08:05
- >>377
>誰もしとらん
>367 >370 >372 はばかにしてるんじゃないのかよ。
>デフレ不況とサプライサイド崩壊を一緒にするな。
経済がいきなりおかしくなって国民が奈落の底に
突き落とされた事実を述べてるだけだよ。
そういう状況では、機動力のあるやつが生き延びる。
日本の戦後の混乱期でも家なしから身を起こして
大成功を収めたヤシはたくさんいるぞ。
大不況が襲って、１０年くらい経ったら、
青テントの住人が大富豪になっているということは
十分ありうることだ。
>藻前のような馬鹿が失業者を増やすことに荷担しているのだ。
おれがどういう経路で加担するんだよ。
>氏ねくそ馬鹿。
もう少し、戦中戦後を生き抜いた古老のいうことにもっと
耳を傾けたほうがいい。近所にもおるだろう。 - 390 ：いなば：2003/11/13(Thu) 10:43
- >>389
>そういう状況では、機動力のあるやつが生き延びる。
「そういう状況」に世の中をいかせないようにする、もしそうなったら一刻も早くそこから脱出させるのが政策というものだ。
藻前は「そういう状況」を放置してそれでよしとするのか。
確かに無辜の庶民には「そういう状況」をいますぐどうこうする力はない。
だからふつうの庶民が他人を蹴落としてでも生き延びようとすることを直ちには責められない。
しかし黙ってするのならともかく、「それでよし」と公的な場で他人をあおるような発言をすることは、公的な悪である。
だから政治家や官僚がこういうことをぬかすのは文句なしに悪だ。藻前のような無名の庶民なら同情の余地はあるが、それでもこれまでさんざん間違いを指摘され諭されているのに相変わらず聞く耳なしで態度を変えず、こういう公開の場でクソ馬鹿なことを言いたれている以上、程度としてはそうたいしたことはないがやっぱり悪だ。
文句があるなら１月にでる漏れの『経済学という教養』（東洋経済）でも嫁。それで文句があるなら言ってみれ。 - 391 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 12:00
- ヘ（＾＾ヘ）（ノ＾＾）ノ
- 392 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 20:10
- >>390
>しかし黙ってするのならともかく、「それでよし」と公的な場で他人をあおるような発>言をすることは、公的な悪である。
どこで、あおるような発言をしたんだよ。おれは、いいともわるいとも価値判断は
してないぞ。>>373 と >>389 のどこでやっているのか指摘してくれよ。
>それでもこれまでさんざん間違いを指摘され諭されているのに相変わらず聞く耳なしで>態度を変えず、
おれが一体何を間違えたんだ。お前がどういう間違いをさんざん指摘したんだ。
>>377 と >>389 のどこでやっているのか指摘してくれよ。
>「デフレ不況とサプライサイド崩壊を一緒にするな。」の部分なら、
>>389 に反論が書いてあるぞ。
>程度としてはそうたいしたことはないがやっぱり悪だ。
どうして俺が悪にされなきゃならねえんだよ。
ある政策をある状況で実施するとハイパーインフレーション
になる可能性があるといっているんだ。それで、
国民が奈落の底に突き落とされる可能性があると
いっているんだ。そして、そういう状況になったら
今まで社会の底辺で生活していた人間が台頭してくる
可能性があるといっているんだ。おれはそれを
いいともわるいともいっていない。厚生の分配に
冠するような価値判断というのはある基準に基づかないと
できないからだ。青テントの住人や失業者をばかに
しているやつがいたから強力な表現を使ったのだ。 - 393 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 20:18
- >ある政策をある状況で実施するとハイパーインフレーション
>になる可能性があるといっているんだ。
具体的にお願いします。 - 394 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 20:23
- > 青テントの住人や失業者をばかに
> しているやつがいたから強力な表現を使ったのだ。
そんなひといたっけ？いたとしていなば氏に当たるのは筋違いでは。 - 395 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 20:35
- >>394
>>367 >>370 >>372 あたりの表現はそうだろう。
>> 青テントの住人や失業者をばかに
>> しているやつがいたから強力な表現を使ったのだ。
の部分はいなば氏に当たっているわけではなく、
いなば氏への説明だよ。 - 396 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 20:38
- >>393
書くと揚げ足取られたりするから書きたくないんだよ。
それに、変なこと広めたとか言われるといやだから。 - 397 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 21:09
- 誰かさんは、とんだ食わせ者かもな。
だいたいニューケインジアンI・II・IIIって、なんだよw - 398 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 21:52
- >>397
基地概算ｷﾀｰ - 399 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 22:00
- 今時ケインジアンなんていたのかよｗ
- 400 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 22:01
- >>395
最初思ったよりいいやつだな。 - 401 ：ドラエモン：2003/11/13(Thu) 22:23
- >>399 アメリカの大統領経済諮問委員会委員長
- 402 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 22:33
- >>396
>書くと揚げ足取られたりするから書きたくないんだよ。
>それに、変なこと広めたとか言われるといやだから。
これでは、根拠もなしにそう主張しているととられても
仕方ないような気がします。「揚げ足」かどうかは読者
それぞれが判断すべき問題であり、「ある状況」とお書きに
なった以上、その内容を開示して下さることが、さらなる議論
の蓄積に必要であると考えます。 - 403 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 01:05
- まん○ー＞アメリカ大統領経済諮問委員会委員長
- 404 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 07:24
- >>401
はあ？それ誰よ。名前知らんな。 - 405 ：歌舞：2003/11/14(Fri) 07:53
- >>404 「はぁ？」とかかくまえに自分の無知厚顔を反省したほうがいいぞう。漏れまではずかちいｗ
しかし最近は、ただのアポ、無知だけど煽りだけするバカ、学歴厨、業績厨、
アル中 ｗ ただの学生ｗ
まで実に多様な厨がふえてきたよなあ。
やっぱ原因は２ｃｈからの流入かな。 - 406 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/14(Fri) 07:57
- ペリみたいな確信犯的無知を装った偉大ｗな知識人やバカかと思ってレスつけたら猛反撃されたザモデルくんもいるが、そういった業師がいないのう。
秋深しじゃのう
歌舞心の詩 - 407 ：いなば：2003/11/14(Fri) 13:19
- >>396
402のいうとおり。
無責任な煽りの容疑大。
マクロの基礎を勉強すれ。 - 408 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 13:24
- >>404
オマンキューだろ。 - 409 ：いなば：2003/11/14(Fri) 13:27
- 大体ハイパーインフレのまともな定義を見たことがない。
取引自体が怖くてできなくなるほどの、つまり貨幣制度自体の質的な崩壊をもたらすようなインフレって、いったいどの程度でなきゃいかんのだ。
10パーセントや20パーセントじゃこうはならんぞ。100パーセントでも怪しい。
せめて年に1000パーセント前後はほしい。 - 410 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 13:32
- >>409
１０００％となると戦争などで生産設備が壊滅して物不足という状態か
造幣益を狙って自覚的に通貨を作り出してる状態じゃなかろうか。 - 411 ：ドラエモン：2003/11/14(Fri) 13:51
- ハイパーインフレは、マネタリストや合理的期待派を中心にして、一個の研究分野として
確立してんだよね。日本語で入手可能な文献としては、サージェントの「合理的期待と
インフレーション」、1988、東洋経済というのがある。この本の第3章かなんかに、「四
大インフレーションの終焉」とかいう章がある。
で、この本もそうだが、ブランシャール＆フィッシャー他見れば判るように、実質生産
量の変化を完全に無視して構わないほどのインフレつーのが、学問的なハイパーインフレ
の定義だと言ってよい。具体的には、Caganの南米の研究で用いられた定義、つまり前月
比５０％（！）のインフレを「ハイパー」と呼ぶことになっている。だから、なんとなく
話す場合を除き、一応アカデミックに使う場合は注意が必要。1.5＾12＝129.75だから、
年率換算13000％ということやね。
なお、貨幣制度の実質的崩壊というが、ものの本を見れば有名な写真にあるように、WWI
の後のドイツでハイパーが来たとき、手押し車にお札を積んでジャガイモ買いにでかける
のだが、逆言うと、それでもお札でジャガイモ買えるんだよ。貨幣つーのは、なかなかに
しぶとい（笑） - 412 ：ドラエモン：2003/11/14(Fri) 14:14
- >>411続き
ちなみに、このサージェントの本の最後の章は、金融政策によって不良債権を優良債権に
化けさせる方法が存在するし、それは好ましいという話をウォーレスと書いてる（笑）
このあたり読んでから、動学マクロを根拠にしてデフレ下での不良債権処理with涙の話
を読んでいると、なかなか乙な気分になる（爆 - 413 ：いなば：2003/11/14(Fri) 16:57
- サンクス。己の無知を恥じて行って期末。>>どら
今でこそ岩井先生はリフレを主張しておられるが、『不均衡動学』『貨幣論』ではこういうきちんとしたポイントを抑えずに「ハイパーインフレ」を云々しておられたんだよなあ。あれで「ハイパーインフレこはひよ」と刷り込まれた素人厨房（かつての俺含め）が存外多いのでは。 - 414 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 17:29
- だから岩井はあぶないって、小一時間
- 415 ：ドラエモン：2003/11/14(Fri) 17:41
- >いなばさん＠>>413
いなばさんの良くご存知の（皮肉じゃあないよ）国家独占資本主義論の本なんか読んでも
戦後資本主義は、インフレによる大衆収奪機構をビルトインしたことによって、全般的
危機を乗り越えようとしている。それゆえ、インフレは戦後資本主義の本質的構造なので
あるとか言ってたじゃないですか。謹啓の方は、ビルトインスタビライザーもあるし、い
ざとなれば財政金融政策もあるし、ブキャナン＆ワーグナーじゃないが衆愚民主主義の下
では、議員も大統領も、インフレ気味に経済を運営することは避けられないとか言ってた
わけで、右から左まで、本音のところで「デフレなんか起こるはずない。問題はインフレ
なのだ」という「楽観論」が、つい数年前まで支配的だったわけです。だから、何か凄い
ことが起こるなら、それはインフレの亢進に違いないとみんな思ってたわけですな。
しかし、ハリー・ジョンソンは、やっぱり偉い。「ケインイジアン・マネタリスト論争」
の中で、インフレ経済真っ只中の３０年前に、マネタリズムは来るべきデフレと不況の
中でケインズ主義の反・反革命に敗れるであろうと予言していたのだ。凄すぎｗ - 416 ：ドラエモン：2003/11/14(Fri) 17:59
- また昔話で恐縮だが、リア厨とか工房の頃、フロムとかマルクーゼ読んでたわけだが、
大衆は欲望の球体であり、それを操作するテクノクラート支配の高度管理社会とかいう
話がありましたなぁ。いくらマルキストが頑張っても、もう二度とデフレも不況も来な
いから、社会主義革命は不可能である。物質的に満足した豚のような労働者階級は、
体制側であり、人間疎外克服を階級的な使命として担う主体は消滅したなんてね（笑）
フロムはともかく、マルクーゼなんていう超過激派ですら、今から見れば超楽観論者
なのが笑う罠。人間、長生きせにゃなりませんなぁ（爆 - 417 ：ネコブタ：2003/11/14(Fri) 18:40
- 豚そのもののプチブル中年の私も、見るべき程のものは見つの感慨。
国独資はシュターツモノポライカピタリズムでシュタモカップとかアルゲマイネクリーゼとかいっとたのが、たった四半世紀昔。 - 418 ：ドラエモン：2003/11/14(Fri) 18:55
- ＞ネコブタ師
＞たった四半世紀昔
なんですよね。2.26事件で高橋是清が暗殺されたのが１９３６年。真珠湾奇襲までわずか
５年１０ヶ月でつ。あんまり長生きしないほうが吉かもｗ - 419 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 20:13
- >>418
ドラエモン。
そんなこと言ったら、また自殺者が増えるじゃないか。縁起でもない・・・。 - 420 ：いなば：2003/11/14(Fri) 20:37
- 「予想が当たれば、地獄だぜ……。地獄で予言的中を威張ったって、何になる。」
小松左京『日本沈没』
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks9806.htm - 421 ：走る名無しさん：2003/11/14(Fri) 20:53
- 浅井とか青木の類だな 小沢、福田もそうか
山手線や中央線に飛び込む自殺の主因はなんだろうか？
知っている方教えてくれ - 422 ：招き猫：2003/11/14(Fri) 21:31
- >>420
俺もつい最近まで、デフレで戦争・軍靴の足音を「予想・預言」していた。
今は予想組ではない。必然組だ。デフレが「安全保障重点政策」を誘発するのは必然なんだ。
デフレは財政破綻をもたらす。人々は公共事業程度の不要不急の財政出動には決して賛成しな
い。そして財政を引き締めに入る。しかし、経済の原則で言えば、その時こそ国債発行による
需要の刺激が必要なのだ。財政破綻が予測されてでも（ほんとは国債を買いきれば済む話なの
だが）資金を出す方向へ世論を動かすには「身の安全が脅かされる」という危機意識しかない
のだ。
アメリカにとって、世界貿易センターのビル崩壊はまさしくそう言う事態だった。
だからこそこの数年、莫大な金が軍に流れ、アメリカ経済が刺激されたのだ。
日本における北朝鮮問題の議論も決して偶然ではない。この議論を望んでいる人達がいるからだ。
地獄を予測する前に、別の危機を煽ることの重要性に気が付くべきだ。
「安全」には政府も国民も金を出す。財政より、つまり金より、身の安全が第一だからだ。
「地球温暖化」「狂牛病」「ＳＡＲＳ」管理しなければならない「危機」はいくらでもある。 - 423 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 21:42
- >>422
招き猫しゃんまで。
かくいう私も同じこと考えてますね。こう言う話になると左っぽくなっちゃいますけどね。今まで左翼がおかしなことばかり言ってたから、本当の危機の時には狼少年になってしまう可能性が・・・。鬱だ・・・。 - 424 ：招き猫はIQ20以下の業界人：2003/11/14(Fri) 21:47
- 98年６月 ６月９日 だぞ 馬鹿か
預言 漢字の練習でもしてろ
「地球温暖化」「狂牛病」「ＳＡＲＳ」管理しなければならない「危機」はいくらでもある。
せめて宗教だとか南北、南南問題とか人口爆発とか規模の大きい問題を取り上げろ 糞 - 425 ：いなば：2003/11/14(Fri) 22:52
- もう俺たちこそが真の左翼だ！ といってみるテスト。
そんなこと言ったらどうせあのクソ忌々しい党派分裂と内ゲバの歴史を繰り返すだけなんだろうな。鬱。 - 426 ：ドラエモン：2003/11/14(Fri) 23:42
- ＞いなばさん
そのとおり。左翼だなんて大声で言わないのが吉ｗ
前にもここに書いたのだが、ケインズ主義というのは、大衆社会にかかった呪いを封じ込める
護符のようなものだと思います。別に、妖怪を征伐するわけではない。ただ無害化するだけ。
ところが、良心的構造改革論者ｗは、わざわざ護符をひっぺがし、妖怪を表に引きずり出し、
それを征伐しようとする。おもわず、「あ、しーらないよ、しらないよ」と言いたくなるｗ - 427 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 23:47
- 渾身の力作を｢お利口さんでしゅね。だが毒にも薬にもならん｣と
左翼に軽くあしらわれた、ぽすともだんな先生のいらっしゃるスレはここですか？ - 428 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 00:33
- しかし、自分で書いたのに>>426読み直すと、自分のせりふが「管理社会のテクノクラート」
の発想そのものなのに気が付くな（自嘲）ナウシカに殺されそうだ（ｗ - 429 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 00:38
- そう、ナウシカは結局、護符を剥がすんだよな。
護符はテクノクラートというより、教祖様だという気がするのだが。 - 430 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 00:40
- 剥がす必要もなく剥がれるのだから、想像の護符に頼るのはどうかというのが私見。
- 431 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 00:48
- リフレ派が左翼だとして、
>あのクソ忌々しい党派分裂と内ゲバ
は実際、どのようなものになるのだろうか。。。 - 432 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 00:58
- >>430 いいね、気楽で（笑）僕も、君みたいに現代社会を楽観できたら幸せだと思うよ。
- 433 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 01:09
- ドラエモンかいなばさんが京極堂になって、
憑き物落としすることをキボンヌ - 434 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 01:16
- >>393 >>396 >>402 >>407
じゃあ、ハイパーインフレが起こる可能性のあるシナリオを
提示しよう。
日銀がインフレターゲットを宣言したとする。それで、
大規模な量的緩和をしたとする。仮にそれをやってる最中に
外国から原油や原材料が戦争とかが原因で入ってこなくなったら
どうなる。さらに、仮に富士山でも大噴火して世界中で
食料の大不作が起こったらどうなる。
さらに原油や原材料が入ってこない状況が延々と続くと
予想されたらどうなる。
大不作が１０年くらい続くと予測されたらどうなる。
ハイパーインフレになる可能性があるぞ。
よかれと思ってやった政策が、やるタイミングが悪くて
にっちもさっちもいかなくなった例はけっこうあるんじゃないか？
戦前の井上蔵相の大恐慌のときの金解禁とか。 - 435 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 01:48
- >>434
＞戦前の井上蔵相の大恐慌のときの金解禁とか
因果関係が逆（笑）
金解禁（金本位制復帰）を世界中が始めたのが大恐慌の原因。 - 436 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 01:49
- >>434
ハイパーインフレになる可能性が限りなくゼロに近い、としか読めないのですけど（笑）。 - 437 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 01:52
- >>433
憑き物は自分自身だったってオチだろうね。 - 438 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 01:54
- >>437 そうか。僕が自殺したら、世界は救われるのか？考えてみよう（ｗ
- 439 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 06:55
- >>431 どらさん
>>430は楽観的ってより悲観的なんじゃないか？想像であれ
現実であれ、大衆社会に掛かった呪いの方が強い、あるいは
強くなってしまった。「に掛かった呪い」より「大衆社会＝
呪い」なんだ、と。 - 440 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 07:19
- >>438 どらさん、早まっちゃだめだよ。
残された奥さんや子供たちはどうなるんだ。
それともいい年してまだ独りもんとか？ - 441 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 09:06
- >>436
どうして、ものがなくなって、貨幣の量がものすごく増えれば
なるんじゃないの？おまけに、死蔵されているたんす預金が
一気に放出されたらどうなる？
>ハイパーインフレになる可能性が限りなくゼロに近い
って考えるのはなぜなのか説明してくれよ。 - 442 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 09:16
- >>435
日本が金本位制に参加しなければよかっただけなのでは。
少なくとも日本は被害を免れたはずなんでは。
まあそれでも日本は機転を利かせて比較的短期間
で金本位制から離脱したから良かったんだろうけど、
金本位制に執着した国は不況が続いてほとんどが
没落していったんだよね。 - 443 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 09:19
- >>441
いうまでもないかと思いましたが。
１）外国から原油や原材料が戦争とかが原因で入ってこなくなる、
２）富士山大噴火して世界中で食料の大不作が起こる、
３）原油や原材料が入ってこない状況が延々と続くと予想される、
４）大不作が１０年くらい続くと予測される、
という４のことが同時におきる可能性はどれくらいあると踏んでいるのですか？
それとも、一つだけがおきる可能性を考えているのですか？その可能性はどのくらいあると踏んでいるのですか？ - 444 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 09:25
- >>441
要するにとんでもないことが、とんでもない確率で生じるのでない限り、ハイパーインフレというのは起こりえないというのをご自分で証明されたように思ったのです。 - 445 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 09:46
- >>443 >>444
おれも出勤しなきゃなんねー（土曜出勤w）から、手短に書くけど、
まえ、非番の日に３時のワイドショー化なんか見てたら、阪神大震災
のことやっていて、関西地区で大地震が起こる確率なんてかなり
少ないと考えられていたからそれほど耐震構造にしてなかった
んじゃないかとかレポーターが大学教授に質問していたら、
その大学教授いきなり血相変えて、強い語調で、「大地震が
おこる確率が低くても、起こったときの被害規模を考えると
確率×被害規模はすごいものになるんです。」といっているのを
思い出したよ。それだから、起こる確率が低いことに
たいしても被害規模が膨大ならば対処しとけってこと
いってたな。飛行機なんかでもそうだろう。墜落する確率が
すごく低いからといって、救命胴衣置かなくてもいいのか、
ってことになるな。それでも結構書いたな。おれはどういうわけか
抽象的な言葉で手短に書けない。 - 446 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 10:43
- そんなもん全部起こったらインタゲも糞もないだろ。
裁量でやってるとそれが全部おこってもハイパになんないの？ - 447 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 10:56
- ちうかその場合はモノがなくなるのが問題であって、
仮にハイパが押さえられても生活水準はどの道がくっと落ちると思うんだがな。
まあ分配の不平等化の問題はあるにせよ。で、あなたの救命胴衣ってどんなのよ？
100年デフレ？ｗ） - 448 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 10:59
- 今般の低迷を見て「大恐慌の再来も」と騒いで要らん政策一生懸命説く連中が、
ハイパー馬鹿を笑えん罠w - 449 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 11:30
- >>448
必要な政策を教えてください。 - 450 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 11:42
- >>449
シャレにならんネタだが
来週末に、メガバンク あぼーんかな - 451 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 12:03
- ＞来週末に、メガバンク あぼーんかな
あしと近大だろ？ - 452 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 14:09
- ＞あしと近大だろ？
足利金曜日の可能性大って意味でつか？ - 453 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 14:24
- >>445
>起こる確率が低いことに
>たいしても被害規模が膨大ならば対処しとけ
デフレを放置すると、「高い確率」で「大変な被害」が
生まれるような気がしますが（藁） - 454 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 14:34
- デフレこれだけ続いても「大変な被害」が起きてるかな？
- 455 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 14:53
- >>45
完全雇用失業率が３％なら２％上回り、オーカン係数５なら１０％の損失がここ数年以上続いて
いる。１００兆円じゃあ効かない損失。これ大被害。 - 456 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 15:17
- >>455
完全雇用失業率が３％「なら」
ばかくせぇw - 457 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 15:24
- >>456
>完全雇用失業率が３％「なら」
>ばかくせぇw
今、この国の自然失業率が５％ということになれば、
それはそれで由々しき事態で、既に「大損失」、「大被害」
が生じているような気もしますが（藁） - 458 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 15:44
- >>456
ほんと馬鹿くせよな。そんなに高いとは思えないからねぇ。 - 459 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 16:18
- ＞今、この国の自然失業率が５％ということになれば、
＞それはそれで由々しき事態で、既に「大損失」、「大被害」
＞が生じているような気もしますが（藁）
自然失業率が５％ くらいで由々しい事態か？
むしろいま由々しい事態なのは、若年層の失業率高過ぎな点だろ。
でもそれは、需要不足ゆえじゃないよねw - 460 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 16:23
- ６０％に内定きているんでしょう ４０％は×と
企業も人材がいなければ見送ると スキルだよな
学歴がアドバンテージであるのは新卒くらいだからね
後は職歴と資格くらい
新卒給料というのも年功序列賃金体系の遺物だな - 461 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 16:23
- >>459
でも、以前は２％だったのだが？ しかもオーカン係数はアメリカの２．５倍。
ＧＤＰで評価すれば、２％から５％への上昇でＧＤＰは毎年１５％失われる。アメリカでこれ
だけ失われるためには、失業率が自然率から７．５％上昇しなければならない。つまり、
最低で４％、普通は６％と言われている水準から１１．５％～１３．５％になっているのと
同じなんだけど。 - 462 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 16:27
- もっと妥協して、日本の自然率が４％としても、１％高いわけで、アメリカなら６．５％から
８．５％ということになる。損失は決して小さくない。 - 463 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 16:30
- >>461
＞でも、以前は２％だったのだが？
だから何なの？今も自然失業率がそんなに低いと思ってる、というのが馬鹿くせぇ、ってことだよね。
＞しかもオーカン係数はアメリカの２．５倍。
こんなもんが２．５倍なんて数値が出てくる段階で以下にインチキくさい数字か考えろよw - 464 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 16:33
- ＞463: 名無しさんの冒険 2003/11/15(Sat) 16:30
経済学のタームで経済学を語る掲示板だから
出て行けということになるのだがｗ - 465 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 16:37
- >>464
退出のためのインセンティブ・デザインが必要だろうなw - 466 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 16:48
- >>463 はあ？ 今の失業率が自然率とほとんど同じだとすると、植田審議委員なんかの「デフ
レは大きな需給ギャップの結果でありマネーでは止められない」という主張は全く間違いであり
純粋にマネーが足りない結果と言うことだね。僕より過激な日銀批判派というわけだｗ - 467 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 16:54
- >>467
需要不足が若年労働者の失業率を高くする説明ってどうやってやるの？ - 468 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 17:44
- 「非労働力人口」とかいう怪しげな統計の話はいいのか？ｗ
それと>>440にも答えろ。 - 469 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 18:05
- 需給ギャップと一般物価のインフレの関係なんて
まともなマイクロファウンデーションないでしょ。
シケシケの粘着価格だけじゃん。
だから関係が安定的じゃなくっても別にルーカスでなくとも驚かないし、
何かを語れると思うこと自体おかしいって。 - 470 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 19:26
- >>469 じゃあ、植田先生に文句言ってくれ。
- 471 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 19:42
- >470: ドラエモン 2003/11/15(Sat) 19:26
確実に論破されるだろうｗ
あれはマスコミが解釈した結果であって
本当はかくかくしかじかとやられたら沈黙ｗｗ - 472 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 19:47
- >>471
君の発言の意図がいまいち分からないが、需給ギャップとデフレの話は、マスコミ関係ないよ。
日銀のＨＰに出ている談話そのものだから。
http://www.boj.or.jp/press/03/kk0311b_f.htm - 473 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 19:50
- >>469 それと、Philips曲線は、一回死んだが、結局生き返ってるからね（笑）
いまどき安定なPhilips曲線は存在しないなんて無条件にいうには、相当度胸がいると思うけどね。 - 474 ：へな：2003/11/15(Sat) 19:50
- どら師匠、おひさしぶりでございます。
相変わらずですなぁ（笑） - 475 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 20:02
- ドラエモン師匠。
伊藤元重先生がヘリマネ提案してますが、丹羽とかいうオッサンが同じような案を主張してトンデモで話題になってました。どう違うんですか？ - 476 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 20:04
- いや、植田氏の発言にバックグラウンド（MIT,東大）があるわけで、
専門的な話をされたら 確実に論破されるだろうｗ と思ったわけでつよ
本当にそのようなメリットがあると考える人達と、本当はそうではないのではないか、あるいは何をやっているのか良く分からないという人達とに意見が分かれたということかと思う。
香ばしいなー いや 正直なんだな in 岡山県金融経済懇談会 - 477 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 20:05
- ＞475: 名無しさんの冒険 2003/11/15(Sat) 20:02
＞ドラエモン師匠。伊藤元重先生がヘリマネ提案してますが
ソースだせや 語ラー - 478 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 20:08
- >>475
どちらもトンデモです。 - 479 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 20:10
- 今の経済学はゴキブリとトンデモと何に分けられるんだ？？
- 480 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 20:17
- >>477
＞ソースだせや 語ラー
「経済学的に考える。」（日本経済新聞社） - 481 ：ドラエモン：2003/11/15(Sat) 20:18
- >>475 ヘリマネって財政赤字の日銀引受の事でしょう？だったら、新発国債以上に既発国債の
買いオペやっても同じですけどね。丹波さんがトンデモなのは、潜在成長率の見込みは凄い事
の影響が大きい。７％とか見てんじゃないですか？だから、それを元にして話が始まると、
いくら僕でもアレ？ということになる。
>>474 へなへな氏
まあ、あんまり代わり映えしないわな（笑）もう、話すことも無くなってきたような気もするがね。 - 482 ：名無しさんの冒険：2003/11/15(Sat) 20:41
- ●●●景気、上向いてんだけど。●●●
↑株価もそろそろ息切れしかけてるような気が・・・・。 - 483 ：走る名無しさん：2003/11/15(Sat) 20:54
- 14日シカゴ日経平均先物、終値は前日比320円安の１万45円
出来高は4232枚 ＮＥＣ、ソニー、日立、松下、ドコモ、三菱東京などがさえない。
追い証組みは山手線、中央線にGOだな - 484 ：へな：2003/11/15(Sat) 22:16
- >>481 どら師匠
いやいや代わり映えしないことを言いつづけるのが大切かと。
ある上場企業経営者と食事していて
「俺は同じことを社員に徹底させるために同じことを繰り返し２０年言いつづけてきた」
って言われておもわず納得しましたもん。
大切なことは代わり映えしないシンプルなものでしょう。
そしてシンプルなことを徹底周知させるために言いつづけるのが大切なんです。
ということでお体をいたわりつつ（笑）ご活躍ください。
私は３０までの目標を達成したので気力が抜けて隠居モードですが・・・・ﾀﾒｲｷ。 - 485 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:05
- >>481
具体的には、こう書かれているよ。
"重要なことは、金融緩和と財政拡張を組み合わせたヘリコプターマネー
的な政策を行うことである。
中央銀行は毎月ベースマネーを確実に増やすように国債の買い切りオペを
積極的に行っていく。財政当局はその買い切りオペに見合った規模の財政
拡張政策を行う。とりあえずは大規模な先行減税(恒久的な税制改革の減税
部分の先行)でよいと思うが、効果があるなら、高齢化対応・都市再生・研
究開発促進などの分野での政府支出拡大があってもよい。そして、物価下落
を断固阻止し、ゆるやかな物価上昇を起こすという政策的意思を市場に伝え
るために、インフレターゲティングを導入する。これがヘリコプターマネー
の現実的な実行法だ
(中略)
国債の買い切りオペと減税幅拡大の組み合わせは、ヘリコプターから貨幣を
ばらまくことほど派手ではない。だからヘリコプターマネーをやっていると
いうことを経済に認知させるためにも、そしてそれが続けられるという確信
を国民にもってもらうためにも、インフレターゲティングが重要なのだ。そ
して、過度に物価が上昇しないよう物価上昇率に上限をつけることも、イン
フレターゲティングの重要な役割なのである。
このような政策を行えば、財政支出が増えても将来の税負担が増えるわけで
はない。純粋な財政政策に比べて、デフレ解消効果が強い理由の一つはここ
にある。テクニカルな話になるので詳しくは述べないが、実はインフレ税と
いう目に見えない税負担が財政支出を支えることになるのだ。そしてこのイ
ンフレ税は、国民の支出を誘発するという性格を持った「税」なのである。"
伊藤元重著「経済学的に考える」(日本経済新聞社)p.37-39より引用 - 486 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:23
- 減税より、少子化対策として育児手当とかを大幅に増額するといい
景気回復と、少子化対策を両立できて一石二鳥だ。 - 487 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:32
- ＞需要不足が若年労働者の失業率を高くする
需要が少ないから、採用を控える上に、生産性の低い新卒や若者の就職率が悪いのは当然かと。。
ちなみに、若い人が自分勝手で仕事をやりたがらないから高いと思ってるなら
視野狭すぎ。
>>485
すごいまともな事言ってますね。 - 488 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:42
- >>487
>すごいまともな事言ってますね。
インフレターゲッティングの導入ががそんなにまともなことなら、
日本のトップクラスの天才秀才が集まってる日銀がどうして実行しないの？
それに日銀が、金融制御技術に関しては、日本で一番ノウハウの
蓄積があるんでしょ。どうしてやらないの？
やらない理由を陰謀説とかじゃなくもっと常識的に考えてみたほうが
いいのではないの？ - 489 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:44
- >>488
大陸を手放すことががそんなにまともなことなら、
日本のトップクラスの天才秀才が集まってる陸軍がどうして実行しないの？
それに陸軍が、軍事に関しては、日本で一番ノウハウの
蓄積があるんでしょ。どうしてやらないの？
やらない理由を陰謀説とかじゃなくもっと常識的に考えてみたほうが
いいのではないの？ - 490 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:45
- つうか、日銀が天才秀才の集まり？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？絶句。
- 491 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:50
- 日銀は天才秀才の集まりだよ。
少なくともここにいる奴等より数百倍できる人達だと考えて間違いない。 - 492 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:52
- >>488
リストラ、経費節減がそんなにまともなことなら、
日本のトップクラスの天才秀才が集まってる道路公団がどうして実行しないの？
それに道路公団が、道路に関しては、日本で一番ノウハウの
蓄積があるんでしょ。どうしてやらないの？
やらない理由を陰謀説とかじゃなくもっと常識的に考えてみたほうが
いいのではないの？ - 493 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:54
- >>489
戦前のマスコミとそれに扇動された国民に持ち上げられちゃったから。
ガルブレイスが言うようなユーフォリアに陥いっちゃったんじゃないの？
けど、日銀は現在のマスコミにも国民にも持ち上げられてないよな。
むしろ、悪者にされちゃってるよな。ユーフォリアに陥いってる
とは思えないよな。 - 494 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:54
- じぁあ世界の中心地アメリカ様のFRBはもっと天才秀才だべ。
その理事であるバーナンケはもっと天才秀才だべ。
ということはバーナンケが賛成してるインタゲが正しいってことだべ。
日銀が天才秀才の集まりと信じているちみは田舎の中学生だべか？ - 495 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:54
- 不景気で首切られるわけでもない日銀が
前例主義で、新しい事をやりたがらないのは
いたって官僚的ですな。 - 496 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 00:58
- >>495
そうですな。 - 497 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:06
- >>494
もうめんどうくせえから、いちいちはんろんするのいやだけど、
FRBが日本のことそんなに知ってるか？FRBに日本語の読み書きが
できるやつがどれだけいるんだ。日本の金融制度だってどのくらいまで
把握してるのか疑問だと思うぞ。やはり、日本の金融については
日銀が一番ノウハウの蓄積があるのではないか。 - 498 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:14
- リストラ、経費節減がそんなにまともなことなら、
日本のトップクラスの天才秀才が集まってる道路公団がどうして実行しないの？
それに道路公団が、道路に関しては、日本で一番ノウハウの
蓄積があるんでしょ。どうしてやらないの？
やらない理由を陰謀説とかじゃなくもっと常識的に考えてみたほうが
いいのではないの？
上のに答えられるか？
ノウハウがあるのと正しいことができるのは違うんだよ。
バブルのときはどうだった？バブル潰しはどうだった？君の論法では日銀は常に
「日銀が一番ノウハウの蓄積がある」から正しいという日銀無謬論になる。
あと東大出身者じゃないね。
東大出身者は日銀にいる人間をそんなに神格化したりしない。
たんなる就職先の一つという感じだ。 - 499 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:19
- >>492
藤井（前？）総裁に名誉毀損で訴えられたくないのでコメントは差し控えさせて頂きます。 - 500 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:23
- じゃあ
Aノウハウがあるのと正しいことができるのは同じか？
Bバブルのときの日銀の政策は正しかったか？
Cバブル潰しは正しかったか？
D君の論法では日銀は常に「日銀が一番ノウハウの蓄積がある」から正しいという日銀無謬論になることをみとめるか？
E日銀は景気に同調的金融政策を取っているという実証研究を知っているか？
さあ、答えたまえ。 - 501 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:25
- 日銀でも常に良い政策を採る事が出来ないくらいに難しい。
それをそれ以下の見識の連中に任せるのは合理的ではない。 - 502 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:28
- ０点。答になってない。問題形式に従って答えたまえ
- 503 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:35
- >>500
A. nobless oblige があれば、同じだと思う。
B. コメントできない
C. コメントできない
D. 「無謬」の意味が分からないからもっと簡単な言葉で書いて
E. 「景気に同調的金融政策」って何？もっと分かりやすく説明して - 504 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 01:57
- きみは純粋な学生だな。さっきは煽って悪かった。
「無謬」は間違いはありえないということ。
教祖が「世界は滅びる」といって信者をあつめて最後のお祈りをしてるとする。
世界が滅びなければ教祖様のお祈りの力で世界は救われたことになり教祖は正しい。
逆に世界が滅びれても教祖が正しかったことになる。
というように、どっちに転んでも絶対に正しい結論になることをここでは指した。
君の「日銀でも常に良い政策を採る事が出来ないくらいに難しい。
それをそれ以下の見識の連中に任せるのは合理的ではない。」
では
日銀が成功すれば「流石日銀」
失敗すれば「日銀でも良い政策が出来ないほど難しかった」
となり常に日銀は責任を取ることはなくなる。
これは君の置いた前提がどっちに転んでも日銀が逃げられるような構造だからだ。
景気に同調的というのは 景気がいいときに金融緩和して景気が悪いときに金融引締めを
すること。本来は逆にやって景気の波を穏やかにすべきだが、逆に景気の波に同調して大きくするような政策のこと。
以下の本を図書館で借りてみ。著者はインタゲ懐疑派だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492652485/ref=sr_aps_b_2/250-6176630-1228229 - 505 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 02:01
- 俺が一番言いたいのは「日銀だから正しい」でなく君がインタゲ派と反インタゲ派両方の意見を突き合わせて
レッテル張りでなく自分の頭で判断して欲しいということだ。
以上！ - 506 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 02:03
- ＞以下の本を図書館で借りてみ。著者はインタゲ懐疑派だ。
といったのは日銀の同調的政策のはなしがあるからだ。インタゲの話は直接はない。 - 507 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 02:07
- なああんだ。招き猫の降臨か。今日は楽天も締まってるから古本の検索できんからね。
- 508 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 02:21
- >>504
分かりやすい説明どうもありがとうございます。
では答え。
D. 少なくとも日銀は持てる情報の下で最適な行動をできるかぎり
取っているとは思います。そして、持てる情報を常に増やすことに
必死になっていると思います。少なくともこの世で一番日本の金融
についての情報を持っていて、それを最適に使っていると思います。
間違いがないとはいえませんが、少なくとも間違いは少なくなっている
と思います。一応認めることになるんでしょうか。
E. procyclical の日本語訳ですね。同調的って訳すんだ。
実証分析ではなかったとおもいますが、
どこかの本でそんなことを読んだことがある。
たくさん本読んでるのでどの本か思い出せない。 - 509 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 02:34
- >>505
判断しろっていったって、デフレからインフレにするインタゲの
例ってないんでしょう。先例がないみたいだから、どうなるのか
分かんないよ。似たような先例が江戸時代とか、産業革命期とか、
中国とかインドの歴史の中にあるの？ - 510 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 03:12
- ＞少なくともこの世で一番日本の金融についての情報を持っていて
この部分は、もしかしたらそうかもしれないけど
＞それを最適に使っていると思います。
何を根拠に最適だと。。 - 511 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 04:00
- 日本の政治を一番良く知っているのは自民党でつ。間違いを犯すかも知れないが、それは誰がやっても間違えざるを得ない難しい問題だったのでつ。だから、自民党の政策を批判するのは無責任でつ。しかも日本人ならだれでも入党できますから、意見のある人は自民党に入ればよいのでつ。
- 512 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 06:50
- >>511
なんか危ない思考だなｗ
一つの政党しか認めないなんざ、お隣の共産主義国のやり方だろうに。 - 513 ：招き猫：2003/11/16(Sun) 09:03
- >>507
俺じゃねぇぞ。俺がこんな立派な「教育的指導」が出来るわけねぇだろ。
専門的職種の「切れ技」だ。
＞きみは純粋な学生だな。さっきは煽って悪かった。
この発言からすると研究バカではなく教育者としての自覚と能力が高い専門家。
俺の役割はあくまで「トリックスター」だ。 - 514 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 09:53
- >>500
>E日銀は景気に同調的金融政策を取っているという実証研究を知っているか？
>>504
>景気に同調的というのは 景気がいいときに金融緩和して景気が悪いときに金融引締めを
>すること。本来は逆にやって景気の波を穏やかにすべきだが、逆に景気の波に同調して大きくするような政策のこと。
日銀の目的はインフレにしないことだと思うから、物価を
あげないようにしただけではないのか？
おそらく、バブルのときは、マネーサプライを
「あまり」増やさないようにして、
バブル景気が超過熱するのを防いでいたのではないか？
平成の不況のときは、公共事業をやりすぎるほどやっていたので、
ここでも物価が上がるのを防ぐためにマネーサプライを減らして
いたのではないか？
日銀はバブル期から現在まで物価を比較的安定させて、インフレと
世間で言われるほどのインフレを引き起こさなかった意味で、
優等生であるといえる。現在も、世間で言われるほどのインフレを
起こすのがいやなので、インタゲに踏み切れないのではないか？
こういうインタゲは先例がないので研究のしようがないのでは
ないか。上でも思考実験があるが、インタゲをやっている最中に
天変地異が起こったらハイパーインフレの可能性もあるのでは
ないか。 - 515 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 10:03
- もしインタゲを実施するならば、国民投票で国民の同意を
取り付けたほうがいいのではないか？ - 516 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 10:18
- >>510
>何を根拠に最適だと。。
90年代に物価を安定させていたじゃないか。 - 517 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 11:13
- >>515
それなら日銀総裁も選挙で選ぶべきだなｗ - 518 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 11:45
- >>514 >>516
なんかすごい新手の奴が現れたな。
＞日銀の目的はインフレにしないことだと思うから
違います。まあ、速水君は経済状況そっちのけで０インフレを目指してたみたいだけど
物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展をさせる事が日銀の使命です。
そもそも物価の安定とは、インフレにしない事ではありません。
>>516
90年代の物価が安定？？？思いっきりデフレだろ・・。 - 519 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 11:52
- >>515
極めて常識的な意見だが、きっとこの掲示板で議論しても無駄だよ。
この板はバカの一つ覚えな日銀批判しか出来ない人間の巣窟だもの。
そうした安易で非科学的な日銀批判が板のレベルを下げていることを
彼らは早く自覚すべし。
こういう連中に限って、日銀マンと知り合うとやたらと媚びへつらう
んだよね。 - 520 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 11:53
- >>515ではなく>>514
- 521 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 12:56
- ＞インタゲをやっている最中に天変地異が起こったら
＞ハイパーインフレの可能性もあるのではないか。
インタゲやってなくても、むちゃくちゃな天変地異がありゃ
何が起きてもおかしくないわな（ｗ
インタゲやってるほかの国は、地震とかあるとハイパーインフレになるのか？
インタゲは上限も決めてあるのに・・。どっちかってーとインタゲしてる方が
何らかの不確定要因にも対応しやすいと思われるんだが。。 - 522 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 12:59
- >>521
インタゲの方法としては、岩田先生達の案と伊藤元重先生の案の
どちらがよりベターだと思いますか？ - 523 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 13:20
- >>488
日銀が外資系金融機関であることを考慮に入れてる？
>>497
日本の経済統計はあくまで算用数字として発表されるのだが？
それと、君の日銀が水戸黄門よろしく市井の経済情勢を自分の足で観察しているとでも思う？
>>518
物価の安定とあるが、安定とは理論上は完全均衡のことを指すだろう。
完全均衡点とはすなわち完全雇用が達成されている地点のことで、そのうえで将来の物価変動を
安定させる金融政策がコミットされていればここで求められている「物価の安定」と同値になる。
π＝１．５～３．５％あたりが安定に必要な物価水準かな。 - 524 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 13:27
- >π＝１．５～３．５％あたりが安定に必要な物価水準かな。
導出した根拠は？（ｗ - 525 ：５２３：2003/11/16(Sun) 13:56
- >>524
＞導出した根拠は？
フィリップスカーブ（ｗ
これだけだとあまり使えないので、
９０年以降のオークン法則から１．５％以上、
フィリップスカーブから３．５％以下と置いた。 - 526 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 14:08
- 明治の学会報告で日銀の人が,DGEでcaribrationやって求めた最適インフレ率は３．７％といってなかったか？
- 527 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 15:45
- どういうモデルで『最適インフレ率』って言ってるんでツカ？
- 528 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 17:28
- >>462 どらさん
この場合の「損失」ってなに？GDP成長がなかったってこと？
でGDP成長が低いってことの「損失」が失業率の上昇であると
すると、トートロジーみたいに思えるんだが。 - 529 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 17:28
- >>462 どらさん
この場合の「損失」ってなに？GDP成長がなかったってこと？
でGDP成長が低いってことの「損失」が失業率の上昇であると
すると、トートロジーみたいに思えるんだが。 - 530 ：名無しさんの冒険：2003/11/16(Sun) 20:00
- >>529
銅鑼が言ってるのは、ＮＡＩＲＵを超えた失業率の損失を金銭評価するという話だろ - 531 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 09:28
- >>525
フィリップスカーブやオークンローをどう使うと
最適インフレ率が出て来るんだ？ - 532 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 11:19
- この１０ヶ月間、日本政府は経済の下支えをするために、
１６兆２千億円近くもお金を使っている。ドル買い介入だ。
貿易黒字が約１１兆円しかないのに、この介入は尋常でない。
税金を使っているのか。違います。どうぞご安心を。
日銀が財務省に資金を出しており、全額ではないが、
お札を印刷しているようなものだ。そもそも無から有を作れるのは国家だけであり、
この種のマネーは国民の痛みもなく、関心も薄い。以前は介入の翌日、
日銀は売った円を全額回収していた。今は、ほとんど放置しておく状態だ。だから、
日銀の当座預金にブタ積みされているお金が、
１０数兆円も増え続けているのである。株高には絶好の環境だ。 - 533 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 11:22
- ↑
http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/mas/huji52.html - 534 ：歌舞＠まっちぽんぽ：2003/11/17(Mon) 11:50
- う～～ん。株価大暴落の気配だな。
銅鑼これはどう思う？ やはり慌てず騒がず、でコメント控えますかね？ - 535 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 11:56
- アルカイダが、アルジャジーラテレビに
「日本が自衛隊をイラクに派遣した場合、東京でテロを起こす」
という声明を寄越したんだから、株も下がるわな。
いざ、狙われるとなるとさすがに恐いべさ。
田舎の田吾作どんには関係のない話だがｗ - 536 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 12:22
- >>534
http://chart.yahoo.co.jp/c/1d/9/998407.o.gif Nikkei 225 [1d]
http://chart.yahoo.co.jp/c/3m/9/998407.o.gif Nikkei 225 [3m]
http://chart.yahoo.co.jp/c/1y/9/998407.o.gif Nikkei 225 [1y]
http://chart.yahoo.co.jp/c/ay/9/998407.o.gif Nikkei 225 [10y]
http://chart.yahoo.co.jp/c/1d/9/998405.t.gif TOPIX [1d]
http://chart.yahoo.co.jp/c/3m/9/998405.t.gif TOPIX [3m]
http://chart.yahoo.co.jp/c/1y/9/998405.t.gif TOPIX [1y]
http://chart.yahoo.co.jp/c/ay/9/998405.t.gif TOPIX [10y]
おお、今日の11時の時点で NIKKEI 225 は9800円を割っているな。TOPIX も970円台。
最近株を買ったやつとドル預金をしていた奴の顔を見たい。 - 537 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 12:37
- >>531
フィリップス曲線→加速インフレ率の推定→上限に
オークンロー→失業を加速させない実質ＧＤＰ成長率推定→その実質ＧＤＰ成長率に対応したインフレ率（物価成長率）を求める→下限に
ということなんじゃ？
よーわからんがｗ
でもこれじゃ「最適インフレ率」は求まらないと思う。
なんか事なかれ主義な感じ。
ひょっとして>>525は日銀の人か？
どうでもいいけど生化学やってたらＧＤＰが出てきた。 - 538 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 12:38
- >>535
ここ一ヶ月株価は下がり傾向が強かったよね。
みんなちょっとやばそうかなと思っていたところで
ついに今日の午前に爆発したという感じなんじゃないの？
午後は介入はきっと少し戻すと思うけど、
もしもさらに下がり続けるならちょっと怖いな。 - 539 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 12:59
- こんなもん簡単な戦略型ゲームだろ。
ブッシュはオマケだが、
手番①；プレイヤー＝日本；戦略＝｛ブッシュを支援するＡ、ブッシュを支援しないＢ｝
手番②；プレイヤー＝アメリカ国民；戦略＝｛ブッシュを再選させるＣ、ブッシュを再選させないＤ｝
手番③-Ｉ；プレイヤー＝ブッシュ；戦略＝日本に押し置きをするＥ
手番③-Ⅱ；プレイヤー＝ブッシュ；戦略＝日本はお咎め無しＦ
手番③-Ⅲ；プレイヤー＝ブッシュ；戦略＝泣き寝入りＧ
可能な順序は、ＡＣＦ、ＡＤＧ、ＢＣＥ、ＢＤＧ。
利得は、
ＡＣＦ：｛π日本、πアメリカ国民、πブッシュ｝＝｛－５、５、５｝
ＡＤＧ：｛π日本、πアメリカ国民、πブッシュ｝＝｛－８、５、－１０｝
ＢＣＥ：｛π日本、πアメリカ国民、πブッシュ｝＝｛－１０、１、０｝
ＢＤＧ：｛π日本、πアメリカ国民、πブッシュ｝＝｛０、３、－１０｝
ifＡ ⇒ 日本の利得＝－５or－８
ifＢ ⇒ 日本の利得＝０
迷うようなことじゃない。 - 540 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 13:00
- 失礼。
戦略型→展開型 - 541 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 13:23
- >>539-540
おもろいよ。
本を書け。 - 542 ：名無しさんの冒険：2003/11/17(Mon) 21:26
- ん、BCEの時も日本の利得はゼロ? >>539
- 543 ：走る名無しさん：2003/11/17(Mon) 21:44
- ＞539: 名無しさんの冒険 2003/11/17(Mon) 12:59
＞利得は、
判断基準はなんなんだ？？ - 544 ：荒鳩：2003/11/17(Mon) 22:21
- たしかに、なんか悲観的な利得表だな・・・。
アメリカ国民に強きを置いているように見えます。。 - 545 ：走る名無しさん：2003/11/17(Mon) 22:25
- ＞544: 荒鳩 2003/11/17(Mon) 22:21
＞http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0821
荒鳩はこっちだろうｗ 招き猫のDQNに胸糞悪い思いがする 逝け - 546 ：荒鳩：2003/11/17(Mon) 22:27
- >>545
そのスレＲＯＭならいいんですが、カキコミまでするのはちょっと気が引けるんです。。 - 547 ：名無しさんの冒険：2003/11/18(Tue) 00:58
- 2chのN+にも張られてたけど
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/96j_news.htm
のニュースと感想(2月8日)の［ たとえ話 ］はｵﾓﾛｲﾈ(((((ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ - 548 ：歌舞：2003/11/21(Fri) 12:15
- >>457 まったく。それを「良いデフレ」の偉業と称える小菅ときたら……なにもいえましぇんｗ
- 549 ：走る名無しさん：2003/11/21(Fri) 18:26
- 長谷川慶太郎のような偏屈爺にもなるなよｗ
- 550 ：R：2003/11/23(Sun) 13:49
- ここ数ヶ月の株価上昇、景気回復は
ドル買い介入に支えられた輸出によっての押し上げが鮮明で
それが急速な円高で駄目になると
株価は明確に反応しているようだ。
竹中が景気判断上方修正すると景気が悪化するいつものパターンが
また今年も繰り返されるだろか。 - 551 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 14:49
- >>547
寒さに強いと成績上がるっていうのも相当強引だけどねｗ - 552 ：名無しさんの冒険：2004/10/26(Tue) 15:15
- なぜ景気回復しても自殺が減らないか 朝日新聞（2004/10/23）
http://university.main.jp/blog/archives/002128.html
どうにかならないものかな。 - 553 ：名無しさんの冒険：2004/10/26(Tue) 16:07
- >>552
基本的にはまだ不況だからな。
名目６％程度の成長が安定的に見込めるようにならないとダメだろうな。 - 554 ：失業中年：2004/10/26(Tue) 20:50
- >>552
失業者だけでなく就業者にも厳しい世の中だからな。転職できても仕事がきついからすぐに辞めてしまう人も多いんじゃないか？そこで自分はダメ人間と思い込んでうつ状態になる。もちろんリストラを免れた人も同じ。日本人は自罰的な傾向があるから、自殺に走りやすいのでは。国によっては自殺より犯罪率の激増と言う形で現れるんじゃないか？ - 555 ：名無しさんの冒険：2004/10/26(Tue) 22:41
- >>554
欧米では不況のことをdepression（鬱）とも言うからな。 - 556 ：名無しさんの冒険：2004/10/27(Wed) 09:56
- ここは鬱の人の集まるスレでつか？
- 557 ：歌舞：2004/10/28(Thu) 07:43
- 躁でつｗ
- 558 ：名無しさんの冒険：2005/01/08(Sat) 11:20
- sun of a gun
- 559 ：名無しさんの冒険：2005/01/26(Wed) 23:10
- 金融政策って何？？
- 560 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 00:10
- >>554
社会に昔のようなおおらかさがなくなったんだよ。
いくら仕事きつくたって、労働時間が長くたって
おおらかさがあれば鬱になんかならないよ。
女性が毎日腋毛を剃ってるような世の中じゃ
鬱も自殺も増えると思うね。 - 561 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 00:47
- >>560
あとは、公務員の給与が民間に比べて相当高くなってしまったのがいけないね。
公務員の給与が高いから、公務員が怠けると世論がたたき、公務員もきびきび
働かなければならなくなる。そうすると、民間の方でも公務員があんなに働いて
いるんだからお前らももっときびきび働けになる。後は、これの繰り返しで、
ギスギスしたいやみな世の中が出来たってもんです。 - 562 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/27(Thu) 00:48
- 精神論を持ち出すやつらは信用しないことにしている
- 563 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 00:58
- >>562
経済は物質が作り上げてるんじゃないんだよ。あくまで、
生身の人間が作り上げているんだよ。人間疎外という
言葉だってあくまで人間の作り上げたものが自然法則の
ように振舞うことでしかないのだよ。 - 564 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 01:24
- ＞女性が毎日腋毛を剃ってるような世の中じゃ
＞鬱も自殺も増えると思うね。
確かにバブル期には黒木香とかいたなあ。もっともその黒木自身が・・（ｒｙ - 565 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 01:27
- >>562
つーか喪前さんは、いい加減こんなところで経済ネタもふらずに
理系であることを誇ってばかりいるという寄り道をしていないで、
得意分野のお勉強でもしてなさいな。 - 566 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/27(Thu) 15:29
- ＞経済ネタもふらずに
理解してもないことを振ってどうする
トンデモ振りまくのがオチだ
暇つぶしにこの板のネタ眺めてるだけでいい
あと数学は経済学の人もバリバリ使ってるだろ
別段理系の人のみの道具ってわけでもない - 567 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 20:56
- >>566
物理学を研究している人たちの一体どのくらいが数学バリバリつかっているのですか。
実験物理をやっている人たちが物理学でもほとんどで、そういう人たちがバリバリ
数学を使ってますか。 - 568 ：名無しさんの冒険：2005/01/27(Thu) 23:24
- >>566
前段につき、それは良い心がけだと思われるので、
>暇つぶしにこの板のネタ眺めてるだけでいい
なら、素直にそうしてくれ。
ところで後段の、ソレだよソレ。「理系であることを誇っている」ってのは。
喪前さんがやっている「妙ちきりんな仮定を置き、数学を用い、妙ちきりん
な結論を導き出す」ということについて言っているのではないよ。おそらくは、
それについて言われているのだと思っているようね。で、喪前さんはオレのこと
を数学アレルギーか理系コンプレックスかなんかとみなしているのだろうね。
なんで文系と理系とをいちいち分けるのがイレリヴァントである事柄において、
それをしていると他人を推し量るのかな？
その他いちいち理系だの文系だの言い過ぎで、理系厨ｳｾﾞｪって感じなのよ。 - 569 ：物理屋を目指す学部生：2005/01/28(Fri) 22:15
- ネタにマジレス入れるタイプか
掲示板どころか普段の会話からしてネタしか喋らない俺とは
一生相容れないと思うから
君のするべきことはただ１つ
NGネームに登録することだな - 570 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 00:51
- ところで、公務員の給与がこんなに高くていいの？
地位と権力と財力の３つを兼ね備えるのはなんか
よくないと思うんだけどな。どこかに、欠点を
備えていないと。江戸幕府があれだけ続いたのも
士農工商の身分制度をきちんと守っていたからじゃ
ないのかなあ。考えすぎかなあ。 - 571 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 01:19
- それにさあ、社会にいい加減さがなくなってきちゃったんだよね。
いい加減でもそれほど害を与えないような仕事にすら几帳面さを
求めるんだからね。技術者とかの几帳面さが不可欠である仕事に
ついてる人たちは几帳面でなければならないかもしれないけど。
最近の森永氏の本を読むとギリシャはすごいそうだよ。タクシーの
運転手（確かそうだと思う）が仕事中に女性をナンパしている
そうだからね。 - 572 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 01:29
- >>569
ごめん。単なるｳﾞｧｶだったんだな、お前は。だからネタしか喋れない。
>あと数学は経済学の人もバリバリ使ってるだろ
>別段理系の人のみの道具ってわけでもない
なんてのがいきなり飛び出してくるのはさすがに凄すぎｗ - 573 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 01:40
- そんなのハワイでも同じだろ。アメリカ本土から国内便で夜遅く到着して、
タクシーに一人で乗ったら、それもんの案内をしようとしたぞ。コリアン
系だか日系だかは区別はつかなかったが。その雲助はアジア人だ。 - 574 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 08:41
- >理系厨ｳｾﾞｪ
やめてくれ、こいつは明らかに理系ではない。これまで数学的・物理学的な
ひらめきを見せたことはない。単にあこがれているだけ。存在自体がネタ。
芸風がそっくりだからたぶん赤眼(r
>>567
物性は知らんが素粒子実験は結構使う。統計計算ではかなり高度なことやるし、
実験屋が理論（を使ってしょぼい計算をした)論文を書いたりもする。
それに理論屋の論文はよく計算や仮定を間違えているので必ず検算する。
>公務員の給与がこんなに高くていいの？
公務員の給料はむちゃくちゃ安い。事務の兄ちゃんの給料は年収300万円台だ。
国一のキャリアでも初任給は月17万円台。
もし君の給料がこれより低いのなら、胸に手を当てて、今までの人生を反省するとよい。
低賃金に甘んじないといけないほどいい加減なことをやってきたというのは
>>仕事中に女性をナンパしている
というのにあこがれているという点から明らかだが。 - 575 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 09:28
- 横レス。もともと公務員の給料が高いんじゃなくて、民間の給料がデフレで下がったから、下方硬直の強い公務員給与は相対的に高くなってみんな大騒ぎしてるだけの話。経済成長を高めればそんな妬みは緩和される。バブルの頃、公務員なんて給料安いよやめとけなんて言われてたもんなｗ
- 576 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 10:34
- >>575
妬みの問題でなく、競争から隔離されているものは所得が低くて当然でしょ。
そのかわり身分は保証するわけだし。 - 577 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 11:32
- >>576
公務員の身分保障というのは幻想だよ。
公務員削減で公務員->独立法人->法人あぼーん
というのは現実だ。 - 578 ：PK：2005/01/29(Sat) 13:33
- 笑い事ではないと思うが。
公務員は1000兆円の負債を恥ずかしいと思わんの？ - 579 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 14:03
- バブル期に公務員叩きやらないで、今頃になって大騒ぎするメンタリティが情けない。
だったらシバキアゲ派の思う壺じゃないか。誰か自分より優遇されてる奴をスケープゴートにしたいだけの話で、例の既得権者批判とおんなじ。結果問題の本質（デフレ脱却、景気回復）から目をそらす作戦に乗ってしまったわけだ。 - 580 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 14:16
- >>578
キッパリ言う。思わない。
トヨタ自動車だって5兆円も負債があるのだからな。 - 581 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 14:25
- トヨタ 負債5兆円 従業員数 64,000人 一人当たり負債7800万円
日本国 負債1000兆円 人口1億2000万人 一人当たり負債830万円
トヨタの約9倍も健全。 - 582 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 15:28
- >>574
>公務員の給料はむちゃくちゃ安い。事務の兄ちゃんの給料は年収300万円台だ。
>国一のキャリアでも初任給は月17万円台。
給料が完璧な年功序列だよ。それに民間に比べてはるかに同年齢での
給与の標準偏差は低い。若年のうちだけで、中高年の公務員の給与を
知っているの？ - 583 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 15:35
- >>581
人的資本の質は、平均してトヨタのほうが数百倍上でしょう。 - 584 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 15:49
- >>583
てか公務員って、一種の福祉制度だと思ってた。
民間で勤まらない人が公務員受けるって話、よくあったからね。
そもそも競争心旺盛な人は公務員なんかにならない。 - 585 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:06
- >>584
＞てか公務員って、一種の福祉制度だと思ってた
だから最低賃金でいいわけよ。 - 586 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:06
- >>583
つっこみ入れるのはそこじゃない。
>>580が皮肉ってるのは「B/Sの右側だけとりあげるのはおかしい」ってことだろ。
財務的には超超優良企業のトヨタでさえ、バランスシートには5兆円以上の
負債がある。国も同じ。国債債務残高だけとりあげてさわぐのは、
「トヨタに5兆円もの債務が！」と騒ぐのと同じぐらい馬鹿げてる。 - 587 ：msesson：2005/01/29(Sat) 16:10 ◆Oou4EmO3lc
- >>581
利払い÷収入で比べたほうが・・・。 - 588 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:10
- ＞＞てか公務員って、一種の福祉制度だと思ってた
＞だから最低賃金でいいわけよ。
デフレが続くのを望んでいるのは、公務員、引き篭もり、年金生活者だからな。 - 589 ：msesson：2005/01/29(Sat) 16:21 ◆Oou4EmO3lc
- 気付いたことがあるので、>>587に追加します。
トヨタの数値は債務額と従業員数を比べているのに、
政府の数値は債務額と顧客数(日本の人口)を比べている。
政府の債務額は従業員数(公務員数)と比べるべきでは？ - 590 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:33
- >>587
国の税収には税金かからないけど、企業には法人税(約40％)がかかる。
だから収入を何にするかを決めないとあまり参考ならないし、
1.3%の利払いで10年もお金借りれるのは国だけだから、財務的には企業よりも安泰だ。 - 591 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:40
- >>589
国債残高の話でいつも出る議論ですが、どこの国でもGDP比で見ますよね。
政府の税収比ではなく。
でもって、そもそもトヨタは資産が20兆、債務は11兆なので上の比較は全然
無意味なんすけど。きみたち皮肉が通じなすぎ。 - 592 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 16:45
- >>591
ところでどうしてＧＤＰ比で見るんでしょう。国民資産のような
ストックでどうして見ないんでしょう。 - 593 ：PK：2005/01/29(Sat) 19:18
- 日本国政府のB/Sは、役人の唾液でできている
- 594 ：msesson：2005/01/29(Sat) 20:55 ◆Oou4EmO3lc
- >>591
>>581さんは人数勝負をしていたもので。
>>592
同意。借金の単位は「円」。でも、GDPの単位は「円/年」。単位が違う！ - 595 ：名無しさんの冒険：2005/01/29(Sat) 23:08
- >>594
普通のサラリーマンが「年収800万なのに3000万の借金して大丈夫かな？」
などと考えることはよくありますけど何か変ですか？
差を考えたらそりゃおかしいですが、比なんですから単位が違っても良いでしょう。
円/(円/年)=年でしょ？ - 596 ：会員：2005/01/29(Sat) 23:43
- ＞592、594
足許の経常的な利益水準をもって債務が何年で返済できるか、という
考え方でしょう。金融業界や会計の仕事をしている人にとっては
自然な見方ですが、経済学ではあまり馴染みがないかもしれません。
税収比でみる視点も重要なことだと思いますが、政府に強制徴税権が
ある以上、家計部門や企業部門も政府の連結対象と看做すことが
適当であり、その結果としてGDPを分母として使うことが一般的に
なったということです。
とどのつまりは、国の抱える負債を国民が生み出す付加価値で何年かかって
返すことができるかという指標であるということができます。 - 597 ：PK：2005/01/30(Sun) 00:37
- 政府の借金は、国民の資産だ。
問題は、税収に対する利払いのリスクだ。
500兆ぐらいが臨界点だ。 - 598 ：会員：2005/01/31(Mon) 23:35
- 負債の部「国の借金」に対する資産の部「国民の資産」。
資産の部から産み出されるキャッシュフローによって
債務を償還していくということ。ただ、国民の資産から
産み出されるキャッシュフローはGDPということになるが、
これは国の借金に対応するものではない。国の借金に
対応するキャッシュフローとは（Y×t）つまり、
GDPに税率を乗じた「税収」ということになる。
税収での償還年数をみるか、GDPでの償還年数をみるか、
という視点の違いは上記のとおりで、どちらとも正しい
見方です。税収は、国民の合意の下であればある程度は
変化するであろうし、もっと広い意味で歳入という視点で
考えれば、新規国債の増発という裏技もいくらでも
ある。ただ、税率も国債発行も、可処分所得や実質所得を
減じることによって達成するものであって、実質的な債務償還
能力を測ったことにはならない。そういう意味で、GDPを
分母にした指標が用いられるのです。 - 599 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 01:04
- ところで、どなたか先進諸国の国民資産に対する国の借金の比率を
ここにあげてくれませんか。 - 600 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 01:06
- >>599
ついでに、先進諸国のＧＤＰに対する国の借金の比率や
税収に対する国の借金の比率をここにあげてくれたら
もっとうれしい。 - 601 ：ドラエモン：2005/02/01(Tue) 01:32
- >>600 OECDのホームページ見に行きなさい。
- 602 ：BUNTEN：2005/02/01(Tue) 06:14
- >>598
で、支払い能力のない貧乏人から消費税増税で毛を毟って、消費の割合の
少ない金持ちには追い銭(減税)をくれてやろうとするから償還の見通しが
つかなくなるのか。m(_@_;)m - 603 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 13:18
- わが国のGDPの１０％は帰属家賃なんだけどな。（ｗ
- 604 ：名無しさんの冒険：2005/02/01(Tue) 14:17
- 帰属家賃多すぎ。うちは年収の1.5%しか家賃払ってない。
- 605 ：会員：2005/02/01(Tue) 21:09
- 税収つまり負債である税金が化身した結果である国民の資産、
この国民の資産が返済原資の基礎となるGDP（つまりキャッシュ
インフロー）を産み出すために有効に機能しなければ、その資産
は資産査定の観点からみると不良資産（国債の債権者からみると
不良債権）適状となります。 - 606 ：BUNTEN：2005/02/02(Wed) 05:25
- >>605
その意味から言うと、公共事業(社会資本整備)→経済成長→受益者の税負担
と来なきゃなんないわけだ。
貧乏人も"受益"はしてるが、それは生産物の価格低下とかそーゆー経路を
通じてであり、税の負担能力まであるとは限らない。(つか人によっては負担力
マイナス。m(_@_;)m)
従って、貧乏人を金持ちにしつつ、高額所得者とか、資産家とかの方向から
課税していくしかないだろう。
もし、それで資産家個人が外国へ逃げたり、個人資産を国外に逃がすと
いうのなら、法人税(つか法人に絡んでかける税全般)を続けるのも
一つの方法かもしれん。 - 607 ：会員：2005/02/02(Wed) 22:04
- >>606
>> その意味から言うと、公共事業(社会資本整備)→経済成長→受益者
>> の税負担と来なきゃなんないわけだ。
まさにおっしゃるとおり。
こうした投下資本の回収については、国民トータルでみた返済
余力（納税力）が満たされていればいい筋合いであり、「受益のみ」と
いう人がいても然るべきです。国民トータルでの返済能力が確保される
という条件下で社会的厚生が最大化されるように所得移転を行うことこそ
政府部門の重要な役割だということです。ただし、所得移転の典型である
社会保障の充実が投下資金の回収に繋がる経路(GDPの増大⇒税収増加）は
ないとは言えないが間接的過ぎて効果があまり期待できないのも事実。
Ｂ／Ｓ、Ｐ／Ｌの概念で極端なことを言えば、（真に必要な）公共工事は
「資産」として計上されるが、雇用対策の公共事業や社会保障は「経費」として
計上されるということもできるのではないだろうか（資産はCFを産み出すが
経費はCFを産み出さない）。 - 608 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 16:56
- えんぴつなめなめ帰属家賃
- 609 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 20:03
- 賃貸住宅市場の流動性が低くて品薄から高値がついている場合には、
帰属家賃が過大評価されるのでは? 特に景気後退期には、相対的に
雇用がましな東京にしがみつく傾向が高まるでしょう。 - 610 ：名無しさんの冒険：2005/02/03(Thu) 21:44
- こんな上がり方するかねぇ・・・？
- 611 ：fusigi：2005/02/11(Fri) 01:07
- 企業の営業利益は国のGDPってこと？
- 612 ：名無しさんの冒険：2005/02/11(Fri) 04:11
- なんでやねん。
- 613 ：名無しさんの冒険：2005/02/11(Fri) 15:32
- やっと構造改革の成果が現れたきたか。
- 614 ：名無しさんの冒険：2005/02/11(Fri) 15:36
- まんでやねん。
- 615 ：やまさき：2005/02/13(Sun) 18:03
- 企業の売上高を国のGDPに例えているケースはよくみかけるなあ