適正のインフレ率とは

economy/0782 ／ 195 レス／ 2003/07/08〜2004/12/30

1 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 02:43: 適正のインフレ率は、どの程度ですか？
2～5％ぐらい？
そして、そのインフレ率が維持できれば
高度経済成長を続けられますか？
景気循環は、無くなりますか？
2 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 02:44: 国によって適正値が違うんかね。
3 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 02:45: 適正値ってのは、インフレ率の算出方も
問題になってくるかな。
4 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 03:25: 3％プラスマイナス１ぐらい
5 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 07:13: マイナスにならなきゃいいんじゃないの？
6 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 08:26: >>05
アメリカとか、それなりのインフレ率だが需要不足とも思われるが。
適正値は、どうなんだろ。
7 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 10:35: >>06
需要不足って話自体マユツバだが、
インフレが需要不足を解決するとでも思ってるとすればガイキチだなw
8 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 12:44: FRBは3%を目安にしてるよね。
9 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 13:15: >>07
インフレが需要不足を解決する？
インフレ率が改善すれば、需要不足が改善してるしてるって事だがね。
10 ：ドラエモン：2003/07/08(Tue) 14:17: 情報の非対称性のある金融市場では、バランスシート悪化によって、投資の抑制が生じる
ことは、不良債権処理派も重視するところ。問題は、バランスシートが、名目資産価値の
変化によって大きく変化することである。なぜなら、長期の予想インフレ率の変化は名目
資産価値を大幅に変動させるから。つまり、「インフレが需要不足を解消する」というよ
り、「予想」インフレ率の上昇は、バランスシートの改善を通じて、投資拡大を招き、そ
れが総需要を増やすだろう事。ここはほぼ合意のあるところ。さらに予想実質金利の変化
の効果もあるわけでね。あえて時間的な継起で書けば、

（１）予想インフレ率上昇（２）資産価格上昇（３）総需要増加（４）失業率低下・稼働
率上昇（５）現実のインフレ率上昇

ということ。
11 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 15:17: >>10
プラスのインフレ率になることで投資家をだませるという意味で言ってるのか？
そうでないとすれば、マイナスにならなきゃいいだけじゃないのか？
12 ：ドラエモン：2003/07/08(Tue) 15:25: >>11

なぜ「だます」という話になるんだ？名目資産価値は将来名目キャッシュフローの現在
価値だから、将来にわたる物価水準の上昇は、現時点での名目資産価値を劇的に増加さ
せるのは、だましでもなんでもないぞ。
13 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 15:41: >>12
情報の非対称性はどこで効いているの？
14 ：ドラエモン：2003/07/08(Tue) 16:05: >>13

君が有望なネット企業に投資しようかなと思ったとき、そこの社長が一文無しで着てる物
はボロだし、会社のオフィスは場末の雑居ビルの地下室かなんかで、いつ倒産しても何も
失うものはなさそうだなと思うとき、そいつの事業計画書とアメリカのＩＴ大手との独占
契約書の素晴らしさをどう評価するか？おなじ事業計画書と契約書を、六本木ヒルズかな
んかの最上階あたりの広いミーティングルームでレインボーブリッジかなんかを横目にな
がめながら、自己資本3億くらいを事業に突っ込んで、アルマーニの背広を着て熱弁を振
るういるＭＩＴの工学博士号とＭＢＡを両方取ってる奴の話を聞くのと、同じように評価
するかどうか？
15 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 17:06: それとインフレ率がどう関係するの？
16 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 18:03: 情報の非対称性を、単純に「主体が意思決定に用いる情報の偏り」と捉えればいいんじゃ？
つまり、不完備情報ゲームみたいなものを想定すればいいんだよ。
17 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 18:08: >>16
ドラエモンの10の話が
＞情報の非対称性のある金融市場では、
から始まる話で、どう話を組んでいるのか聞きたいんだが・・・
18 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 19:17: いや世の中は、なんでだろうジャージしかもっていない変なおっさんが一番強いのよ。
19 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 19:43: 研究もできない、教育もできない、とりえと言えば容姿と経歴だけの助教授を見ていると、溜息が出ます。彼らは、いったい研究室で何をしているのだろう。
20 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 19:48: >>17さん。
情報の非対称性とか不確実性が存在するからこそ、こと金融市場では、
銀行は融資に失敗し、不良債権をこさえて、バランス･シートが毀損する
ってことでっしゃろ。
21 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 19:51: ＞とりえと言えば容姿

なんじゃそりゃ？
服装に気を使ってるってこと？
22 ：素人だけど：2003/07/08(Tue) 22:30: 情報の非対称性が存在するとき、資金の借り手の名目純資産の価値が大きいほう
がエージェンシーコストが節約されて投資への資金が融通されやすい（と同時に資金の
借り手のモラル・ハザードを抑制する効果をもつ）って話じゃないの？
23 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:20: どういう情報の非対称性か？
>>14 のドラエモンだと、
経営者の能力を投資家は知らない、ということのようだ。
多分、
不況の時には能力は判明しない（確率が高い）が、
好況の時には能力は判明する（確率が高い）というモデルではないのか？
でも、それとインフレ・デフレがどう関係してくるのかわからん。
誰か説明して。
24 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:21: ２ｃｈで、スペインは、マイルドインフレでも10％の失業率だろと
騒いでますね。
マイルドインフレなら、本当に好景気が維持できるんですか？

日本の過去の数字でも、バブル時、バブル崩壊後、マイルドインフレでも
景気の加熱、後退を経験しているのでは？
25 ：MM：2003/07/08(Tue) 23:30: >>24
スペインは構造的な問題を多くかかえている。それがインフレでも失業率の高い理由。
26 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:31: >>25
日本の自然失業率はいまは何％くらいですか？
27 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:31: スペインの構造的な問題とは何?シエスタ?
28 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:32: 教会のシスタ
29 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:32: スペインには構造改革が必要なんですね！
30 ：ドラエモン：2003/07/08(Tue) 23:33: >>24　大陸欧州というかユーロ圏で、完全雇用失業率１０％位じゃない国はあったかな？
ドイツもフランスも、５％なんてもう３０年くらい見てないでしょう？
31 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:33: 日本には構造改革が必要ないんですね！
32 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:33: >>23
>不況の時には能力は判明しない（確率が高い）が、
>好況の時には能力は判明する（確率が高い）というモデルではないのか？
なにそれ、説明キボンヌ。
33 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:34: >>32
まずは>>14のドラエモンに聞いてよ。
漏れにはわからん。
34 ：ドラエモン：2003/07/08(Tue) 23:35: >>26

政府（竹中・労働省）および「構造派」経済学者の見解では４％ないしそれ以上。そして
潜在成長率は１％。つまり、今は不況ではないのだそうだ。当然、財政金融政策は無効。
実質金利も一定だから、インフレにした分は全部名目金利が上昇してしまうらしい（藁
35 ：ドラエモン：2003/07/08(Tue) 23:36: >>32-33

>>22の素人さんが正解。
36 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:37: >>35
どんなエージェンシー・コストよ？
37 ：32：2003/07/08(Tue) 23:40: >>33
ウン？　ドラエモンに聞いてもわからん類のものだから聞いてるわけだが。
38 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:43: >>36
貸出市場。
事前的には逆選択、事後的にはモラル・ハザード
っていうごく普通の話でしょ
39 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:43: >>37
悪い。
ドラエモンがそう考えてるのかなということだっただけなので、
ドラエモンが>>35で違うといっているのだから、>>23は撤回。
というわけで、もっと説明してくれ＞ドラエモン
40 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:46: >>38
経営者の能力に関して、経営者本人と金貸しの間に情報の非対称性があるってことはいいのね。
それと、インフレ・デフレが何で関係するの？
41 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:50: >>40
「情報の非対称性」とか「エージェンシー・コスト」とか言うから
ワケわかんなくなるんじゃない。地価が上がれば担保価値が上がって
銀行が貸しやすくなる、それで設備投資も増える、ってことかな？？？

あー、やっぱりよくわかんないや・・・
42 ：32：2003/07/08(Tue) 23:50: >>39-40
そうすか（もちろん、ドラエモンには説明してもらう必要はない）。
そいで、それを踏まえた上で>>10をもう一度読んでみそ。
43 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:52: >>42
42氏はわかっているようなので、>>10の経路とどう関連するか説明してくれ。
44 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:53: >>40

もう一回>>10よく嫁ばわかる。
45 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:54: まじわからんす
46 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:07: >>41
一応言い訳をしとくと
「情報の非対称性」といったのは、>>10のドラエモン、
「エージェンシー・コスト」といったのは、>>22の素人だけど、
なんで漏れは知らん。
47 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:15: >>10のドラエモンの話って、
情報の非対称性なんて効いてないんじゃないか？
48 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:20: >>47
うんにゃ。
プロジェクトの成否について、貸し手の銀行と借り手の企業の間に
「情報の非対称性」が存在するからこそ、貸出の際に担保をとる
意味があるわけです。もちろん、有限責任制の下では、ということ
ですけど。
49 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:22: フィリップス曲線から考えても、２～５％ですかね？
５％は、行きすぎなんじゃないの？
２～４％だと思う。

１％じゃ低すぎるだろうし。
50 ：32：2003/07/09(Wed) 00:23: >>41
>地価が上がれば担保価値が上がって
>銀行が貸しやすくなる、それで設備投資も増える
っていう貸出市場の特徴ってのがまさしく、
>「情報の非対称性」とか「エージェンシー・コスト」とか
の存在によって達成されているものだね。

で、こういう貸出市場についての記述がある（とぱっと思い出した）のが、
大瀧さんの『景気循環の読み方』（ちくま新書）かなぁ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480058893/
51 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:25: >>48に補足だけど、これと対照的に「情報の非対称性のない世界」が、
「モジリアニ・ミラーの定理」ですな。通称MM（こんなコテハンいたなぁ）
この世界では、「貸出金利」と企業のプロジェクトの「期待収益率」だけが、
設備投資額決定に影響を与える
52 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:27: >>48
コーディネーション考えてるのかなぁ？
貸出金利とインフレ率は
貸出金利＜インフレ率でなくても大丈夫？
53 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 01:40: 関連スレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0158
54 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 01:48: >>48 の説明が正解。
55 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 07:45: >>54
するってぇと、
資産持ちがいいプロジェクトを持っていれば、資産に担保権設定して金を借りる。
資産持ちがいいプロジェクトを持っていなければ、資産に担保権を設定してまで金を借りない。
よって、資産持ちの場合、セレクションが働くということでいいの？

で、これと>>10のドラエモンの大がかりな話がきちんと結びつくんだろうか？
56 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 08:20: 期待インフレ率の上昇→…（いろいろあってry）…→経済主体のバランスシート改善っていう、
苺経済板では何回も出てる話なのに、何でこんなにこんがらかっちゃったんだろ？？？

ドラエモ～～～ン、MM定理・情報の非対称性・資産価格の決定……その他諸々、
イチから説明したげてよ～～～
57 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 08:49: >>56
＞ドラエモ～～～ン、MM定理・情報の非対称性・資産価格の決定……その他諸々、
＞イチから説明したげてよ～～～
MM定理・情報の非対称性・資産価格の決定のそれぞれはいいよ。
でも、>>10のドラエモ～～～ンの話が苺の常識なら、
どうしてそうなるかは説明してほしいよ
58 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 10:13: 2000円札全然見かけない
59 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 10:23: >>58
酔っ払ってると時々見るようになったよ
60 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 10:32: >>57
苺の常識は未常識経済理論なんよw
（未常識って怪しいよな）
61 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 12:54: >>55
ドラ氏が言いたかったのはこれだと思う。

（１）予想インフレ率上昇（２）資産価格上昇（３）総需要増加（４）失業率低下・稼働
率上昇（５）現実のインフレ率上昇

この中で２⇒３となる根拠として
情報の非対称性が存在する金融市場ではＢＳの改善が
そのまま投資増に結びつく現実を説明に加えたのだと思うが。
62 ：♪：2003/07/09(Wed) 14:48: >インフレ率が維持できれば
高度経済成長を続けられますか？

逆じゃない？
インフレって経済成長の結果でしょ？
63 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:11: >>62
ちゅうか経済成長は技術進歩の産物だと思われ。
プラスのインフレ率が維持できたところで、高度経済成長が帰ってくるわけではナイ。
64 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:14: 小泉も株が上がって浮かれてるようだが、以前自分の言った言葉も忘れたのかな。
「景気が回復したら改革が進まなくなるじゃないか！」
もう一度叫んでくれたらおもしろいのにな。
65 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 15:15: >>61
こういう期待インフレ津から始まる経路を考えているとすれば、
もともと複数均衡考えていることになるんだと思うが
そこでインフレ率がどう内生的に決まるかを知りたい。
66 ：荒鳩：2003/07/09(Wed) 16:05: >>10は、ようするに
借り手側→期待収益率（基本的に将来時点についての主観的データ）
貸し手側→担保資産価値（将来についての期待も関係アリ）、現状のバランスシート
しかし利子率は借り手と貸し手で共有している、
ここに情報の非対称性がある、という話でしょ？
全体読んだ感想として、ドラエモンは投資不況の原因を、貸し手側の問題、
すなわち貸し渋りにあるとみなしているみたいだね。
あとは、

＞問題は、バランスシートが、名目資産価値の
＞変化によって大きく変化することである。

担保資産価値↓は、バランスシートの悪化も当然もたらすという話。

＞長期の予想インフレ率の変化は名目資産価値を大幅に変動させる

長期の貨幣価値に関する期待が資産市場の行動に大きく影響し、資産価値を変動させる。
また確かに、安定的な長期における予想インフレ率の変化は、
将来の資産価値についての「期待」も変動させるね。そして、ここまでの論点から、

＞「予想」インフレ率の上昇は、バランスシートの改善を

も当然の帰結となるわけだ。

＞投資拡大を招き、それが総需要を増やすだろう事

これも確かだね。ただ、問題はその規模が十分かどうかだ。
これは、資産効果による消費増においてもポイントだ。
ついさっき今朝の産経新聞を読んできたんだが、そこに、
日本の民間経済主体の資産保有に占める株式保有の割合はたかだか７％程度にすぎないため、
株価が１０％ＵＰしたとしても消費に与える影響は０．１％の上昇にすぎない、という寄稿があった。
これは俺自身確かめたわけじゃないんで盲信するわけにはいかないんですが、
どうやら消費を、そしてドラさん説での投資を増やすために必要となる資産価値の上昇は、
相当規模のものになってしまう観あり、なんす。ゆえに、これは実証せなあかんすね。
67 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 16:12: >>66

>>10、>>14で書いたクレジット・チャネルの話は、その解説で結構です。

＞ドラエモンは投資不況の原因を、貸し手側の問題、すなわち貸し渋りにあるとみなしているみたいだね

は、必ずしも正しくはないですが。僕がそう思っているというより、金融市場に情報の
非対称性があれば、インフレ率からいろいろ経由して景気変動に至るチャネルが理論的
に存在する（というか、これがファイナンシャル・アクセレレータ理論＝バーナンキ等
の動学的一般均衡モデルのエッセンスなわけだが）ということを指摘しただけです。
68 ：荒鳩：2003/07/09(Wed) 16:15: （つづき）
＞さらに予想実質金利の変化の効果もある

これは先ほどのドラエモン説の補集合的ネタで、資金の借り手側の変化のことです。
これにて、貸し手側・借り手側双方で投資拡大へ向かうため、情報の非対称性があろうがなかろうが、実際に投資拡大になる、というわけですね。このへんはなかなか隙がなくてよろしいのでは。
問題は、先ほど述べた「規模」に関する懸念から（そして時系列的になされる期待形成の安定性への懸念から）、

＞（１）予想インフレ率上昇（２）資産価格上昇（３）総需要増加（４）失業率低下・稼働
率上昇（５）現実のインフレ率上昇

がその通りにうまくいくかどうか、てところです。
（１）→（２）→（３）は確かに起こるでしょう。でも、問題は、規模は？てこと。
そして、その規模いかんで、また他にも理論上・政策上の十分性から、
（３）→（４）（５）は果たして実現するの？という問題がある。
こらあれですな。
いっぺん、インフレターゲット政策について統一的に述べられるモデルを作る必要がありますな。
インフレターゲット政策に限定して取り扱ってるモデルを、ね。
69 ：荒鳩：2003/07/09(Wed) 16:18: >>67
ご本人が降臨されましたか。

＞これがファイナンシャル・アクセレレータ理論＝バーナンキ等
＞の動学的一般均衡モデルのエッセンス

それ、苺で結構スタンダードに話されてるネタですよね？
知りたいす！
何かいい論文かなんかありませんかね？
70 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 16:19: >>68

さすが、芸が細かいというか、仕掛けをすぐにお見破りで、恐れ入りました（笑）
あとで変な言いがかりを付けられた時の保険を掛けてたのがバレテシマッタ。
このごろ、いろいろうるさい人が多いので、昔のように鷹揚なカキコはできないんですよ。（苦笑
71 ：荒鳩：2003/07/09(Wed) 16:23: >>70
＞変な言いがかりを付けられた時の保険

やっぱり（笑）。

＞昔のように鷹揚なカキコ

昔って、そうだったんですか？
72 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 17:25: >>67
＞インフレ率からいろいろ経由して景気変動に至るチャネルが理論的
＞に存在する（というか、これがファイナンシャル・アクセレレータ理論＝
＞バーナンキ等の動学的一般均衡モデルのエッセンスなわけだが）ということを
＞指摘した

確認だけど「ファイナンシャル・アクセレレータ理論」では、資産価値変動を
通じてショックが増幅される過程は説明できるけどショックそのものを
説明してるんじゃないよね。はじめの一歩（この場合期待インフレ率上昇）
は外生と考えられる？
73 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 17:32: >>70
ドラエモンにとって経済政策論は、邪教のイデオロギー的主張に過ぎないと判明
哀しいことだ
74 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 17:51: >>72

だから、バーナンキを初めとした80年代以降の国際学派の世界大恐慌研究では、金本位
制度によるマクロ政策のデフレバイアスの存在が極めて重要な問題として指摘される訳
です。

>>73

そうだよ、知らなかった？大魔王クルッグマンを初めとしたフリーメーソンの世界支配の
ために毎晩処女の生き血を（以下略
75 ：デムパ注意報＠WBS：2003/07/09(Wed) 18:27: http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis040/e_dis039.html
若田部さんの研究も使えると思いまつ。
76 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 18:49: これいいですね。
中央銀行がデフレを放置するなら、政府紙幣発行は極めて合理的である。
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron066.pdf
77 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 22:26: >>76
こんなのダメポ
78 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:44: で、結局インフレターゲットが成功して
インフレ率が常に３％とかに調整できても
高度成長、好景気を続ける事は、不可能なんですね？

やっぱ、インタゲって妄想だね（ｗ
79 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 23:59: >>78

うんうん。そうだよ。全部妄想なんだよ。わかったら早くこんなキチガイ掲示板には別れを告げて
お家に帰ろうね。バイバイ
80 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:02: >>79
反論は無いのですね。

インフレ率が常に３％とかに調整できても
高度成長、好景気を続ける事は、不可能なんですね？（ｗ
81 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:04: インタゲでインフレ率の調整に成功してても不況って
あるんだ？ドラの反論も無いし、なんか分からなくなっちゃった。
82 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:07: >>81
ターゲット政策に過度の期待を持ってはいけない。
で、それがわかれば重要な政策となる。
83 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:10: >>82
好景気になら無いなら、何の為のターゲットなの？
デフレでも好景気があるの？高インフレでも好景気があるの？
マイルドインフレでも、不景気があるの？

その辺が答えられないなら、インタゲ派は死んでしまったようなもんだよ。
84 ：MM：2003/07/10(Thu) 00:13: しかし長崎の件を知って暗澹たる気持ちだ。寝付けないな
>>83
あんまりこの手の素直な　笑い　問いには答える意欲がないんだが、「好景気」って
何？　そこから考えような。
85 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:14: >79: ドラエモン　 2003/07/09(Wed) 23:59
>うんうん。そうだよ。全部妄想なんだよ。わかったら早くこんなキチガイ掲示板には別れを告げて
>お家に帰ろうね。バイバイ

おんなじ説明の繰り返し繰り返しでもう疲れちゃったんじゃないのか？
86 ：ドラエモン：2003/07/10(Thu) 00:14: >>80

低成長・不況の原因を特定しないなら、答えようがない。自然失業率が上昇しているなら、
インフレにしても効果はない。だが、流動性の罠から脱出するためには、期待インフレ率
の引き上げが極めて有力な手段であることは自明。そもそも、サプライサイドの構造改革
に反対している人など、まともなインフレ政策派には一人もいない。
87 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:17: >しかし長崎の件を知って暗澹たる気持ちだ。寝付けないな

サカキバラのときを思い出したな。今度もまた実名顔写真を公開するマスコミが
あらわれるのだろうか。

あと、質問している人は、上のスレッド一覧から関連するトピックの過去ログにすべて
目を通してから書き込むべきではないかと。そちらは初めてでも質問に答える方は
何十回同じことを言わなければならないのか考えてほしい。
88 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:23: >>84
とりあえず、好景気＝高度経済成長＝実質GDPの増加で。

>>86
自然失業率を下げるには、サプライサイドの構造改革をすればいいんですか？
89 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:25: >>87
そんな事を言ったら、掲示板に書き込める事は
何も無くなる、レスはすべては「過去ログを読め」で
終わってしまいます（ｗ
90 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:38: >>88
そうか、好景気って高度経済成長だったのか...。
ヲタク的には景気循環と経済成長は別モンです。
91 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:40: でも、これから夏休みになったら、インタゲ論争デビューの皆さんが
どっと押しかけてくるんだろうねえ。
92 ：ドラエモン：2003/07/10(Thu) 00:56: >>91　いえた（笑）　９月まで、インタゲ関係議論には参加しないことにしようっと（ｗ
93 ：招き猫：2003/07/10(Thu) 00:58: >>84
>しかし長崎の件を知って暗澹たる気持ちだ。寝付けないな
かって（３０年くらい前か？）ロンドンでマリーベル事件というのがあった。
http://www.ltokyo.com/yanasita/killer/bell.html
http://homepage2.nifty.com/weird~/hanzaisho.htm#１
上記ＨＰにもあるが「禁じられた遊び」などでも取り上げられてきた問題。
此処での話題ではないが、「子供と悪」河合隼雄がお奨め。内容は優しいようで、奥が深い。
94 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:01: >しかし長崎の件を知って暗澹たる気持ちだ。
今回の程度はひどいが、
子供って昔から残忍だと思うけどな
95 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:01: ＞銅鑼氏。話蒸し返してスマソ。ファイナンシャル・アクセレレータ理論で
一つわからんのだが、資産価格の変動って、マネタリーな現象なの？

普通は金利低下→資産価格上昇だけど、インフレやデフレは
資産価格の決定にとっては中立的とは考えられない？
インフレで資産の将来収益（の名目値）が上がるけど、名目金利も上がったら
相殺？じゃないか・・・短期と長期で違うのかな？
96 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:02: >１９７７年、20歳になったメアリーは刑務所から脱走、少年をひろって一夜を過ごした。
>三日後に逮捕されて、処女を失ったありさまを日曜紙に語ったときには、自分が正常で、
>一般社会で暮らせることを証明したかっただけだと主張している。

よくわからんが、ますます暗澹たる気持ちになったよ。
しかし、写真で見る限り、「天使のように美しい少女」というよりは
まるで関根勤ではないか、と。＞メアリー
97 ：ドラエモン：2003/07/10(Thu) 01:12: >>95

>インフレで資産の将来収益（の名目値）が上がるけど、名目金利も上がったら相殺

そうだよ。予想実質金利が一定ならインフレと資産価格の関係はなくなる。だから、僕が書いた
のは「実質収益が一定の資産の名目価値は、実質金利の変化で大幅に変化する」というのが厳密
な言い方になります。で、実質金利が金融政策なりインフレ率から独立かどうか？これが毎度の
大問題（笑）これに関しては、実質変数が貨幣量から独立なのは、中立性が成り立つ場合だから
いわゆる「完全雇用」だろうというのがケインズ派の意見であり、今の不況ではまさにぞうだろ
うということになる。そういえば、中国デフレ論も、典型的な非中立性の主張だからねぇ。そう
言う場合には、資産価格を金融政策でジャンプさせられることになる。
98 ：ドラエモン：2003/07/10(Thu) 01:15: 訂正>>97

＞今の不況ではまさにぞうだろうということになる

「ぞう」ってなんだｗ＞鷲

誤　今の不況ではまさにぞうだろうということになる。
正　今の不況はまさに不完全雇用であり、貨幣は非中立だろうということになる。
99 ：招き猫：2003/07/10(Thu) 01:20: 適正インフレの話じゃないので、これで最後に。
物体と光が在れば、必ず「影」が存在するように、人間にはキリスト教で言う「原罪」にあた
る部分、「悪」とか「闇」というものが心のどこかに必ず存在する、その存在をあたかも、なきがごとく、もしくは無視・否認することが恐ろしい、と言うことらしい。
>>96
「マリー・ベル事件１１歳の殺人犯」には事件を起こした当時のマリーベルの写真が掲載さ
れていた。この写真とは違って可愛らしい少女だったぜ。
100 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:26: スレ違いもはなはだしいので、これで最後。

>その存在をあたかも、なきがごとく、もしくは無視・否認することが恐ろしい、
>と言うことらしい。

ルイス・キャロルやマザー・グースの恐ろしさはそれを直視しているところに
あるのだろう。キリスト教世界では「原罪」で説明できるが、仏教世界では
「業」なのか。しかし、そうした「闇」より発生した少年犯罪を法で裁くことが
できるのだろうか？

>この写真とは違って可愛らしい少女
わかった。検索してみるよ。
101 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:34: 実を言うと、私が小学生だった数十年前、クラスの教室の中で放課後恒常的にレイプが行なわれていた。小学４年であるからほとんどの生徒が１０才のころである。ちなみに、その事件は転校してきた私によって先生に密告され解決したが、その問題は警察も教育委員会も何も出てこなかった。校長すら知らないはずである。さらに言うならば、私が小学１年生のころ、少し知恵の遅れていると見られていた女の子がいじめにあって、体育の着替え中に裸にされて後ろのロッカーに立たされつづけたのを見た経験がある。６～７才のころのことである。どこにでもあることなのではないだろうか？それとも私が特別なのか？問題はたくさんあるのに警察が入らずにもみ消されているケースがこれまでも何万何十万件もあるのではないのだろうか？それにしても、それらの被害に遭われたり、虐められた子がその後ちゃんと子供をもって親となって暮らしているのかが心配である。
102 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:46: >>101
かわいそうで泣きそうです。
私はそういった経験はしませんでした。
103 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 02:09: でも小学校でレイプとはにわかには信じがたいな。
104 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 02:30: 話を戻そう。

>>66
>＞投資拡大を招き、それが総需要を増やすだろう事
>
>これも確かだね。ただ、問題はその規模が十分かどうかだ。
>これは、資産効果による消費増においてもポイントだ。
>ついさっき今朝の産経新聞を読んできたんだが、そこに、
>日本の民間経済主体の資産保有に占める株式保有の割合はたかだか７％程度にすぎないため、
>株価が１０％ＵＰしたとしても消費に与える影響は０．１％の上昇にすぎない、という寄稿があった。
>これは俺自身確かめたわけじゃないんで盲信するわけにはいかないんですが、
>どうやら消費を、そしてドラさん説での投資を増やすために必要となる資産価値の上昇は、
>相当規模のものになってしまう観あり、なんす。ゆえに、これは実証せなあかんすね。

資産効果に限って言えば、この指摘はもっともだと思う。問題は、
０．１％の消費増が次の期待インフレを引き起こすかではないのかな。

あと、資産効果以外のチャネルで消費支出を押し上げるチャネルは
考えられない？　実質貨幣残高の目減りが可処分所得を引き上げるとか。
105 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 08:21: 招き猫。ＭＭのどうでもいい社会的な感想にレスつけてよけいな情報たれながす
から煽りというか経済学ネタかけない連中がどーっときちゃうだろ。
わびさびカキコの練習してくれよｗ　これから夏でこの手の話題はコテハンは
みんな自粛。経済学オタの真価をみせておしとおすべし。
106 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 08:28: 歌舞と書かずにいくつかカキコしておいて、最後に知らんプリして出てくるのは
さすが自作自演の歌舞たんだなw
107 ：招き猫：2003/07/10(Thu) 08:35: 歌舞たん、スンマソ。
108 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 08:40: 適正なインフレ率とは、
ゼロ以上名目利子率以下というだけじゃいけないのか？
金借り手実物投資する側も、
金貸して金融投資する側もこれならネガティブにはならないじゃだめか？
109 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 13:02: >108
確かにそう言えるとは思うけれど、名目利子率は基本的にインフレ率以上になる
ように調整されるのでは。だとすると、目標の設定としては意味があるけれど、
事後的な検証には役立たない。
110 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 13:28: >>109
安定させることに意味があるのでは？
111 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 14:38: >>109

完全雇用が内在（ｗ
112 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 14:58: >>105
というか、もういい加減消えろよ。消えると言ったんだから。
113 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 16:24: >>112
はいはいお家に帰ってね（ハート
ここは僕ちゃんが来るところじゃないよ（ハート
114 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 16:45: >>94
ノー！ノー！ミスター。
今回の１２歳の件は、精神医学的には９９.９９９９％「異常性欲の表れ」で
コンセンサスが取れるネタなんす。普通のガキでもないし、
かといって医学的に説明がつかないほど異常な事件でもない。
だって考えてもみてよ？
普通の子供は、例えば噛んだから仕返しに、とか、怖いから遠くから石投げたり
熱湯かけたりして、とかいう形での犬虐待はあるだろうが、
殺して解剖したところで支配欲を満足させる、またそれを目的に殺す、
みたいなやり方で犬を虐待したり虐殺したりはしないでしょ？
先天的にか、どっかでそうなったのかは知らないが、
あの少年は思春期に入りかかった異常性欲者なんですよ。
それは実際神戸の少年Ａにも共通していることなんすが、少年Ａの場合、
１４歳と年齢がより上だったせいもあるかもしれないけど、思想的にも
人格に欠損というか異常をきたしていたんです。
この思想的な異常というか欠損の例は、池袋通り魔（袋田だったっけ？）なんかです。
その他の凶悪な犯罪者のパターンは、織原や宅間のような朝鮮系の人間が日本国内で犯罪を
犯す時に顕著なんですが、傲慢というか、なんでこんなことできるの？と思ってしまうような
一種の優越感（つかまえられないだろう、というように優越した地位から見下す感情）に
従って凶悪で残酷な犯行におよぶものです。
いわばそれぞれ、性的、思想的、政治的事由から凶悪犯罪が生まれているんですな。
「火のないところに煙は立たない」んですよ、世の中。
115 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 16:52: >>95 >>97
つまり、常に一定の水準で完全雇用が達成されている経済であれば、
そこにインフレやデフレが入り込んでこようと（そんなことが起こりうる
かどうかはかなり疑問だが）、資産価格の変動はそれとは独立になされる、
という話ですな。同意します。
116 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 17:15: >>112
ばかたれ。漏れのこの行動こそ、いかにコミットメントが重要だかを実戦してるのがわからんのか、ちみには。
>>113　よくわかってらしゃる。ｗ
>>114　荒鳩さん、頼むからこの手の話題で「熱く」カキコしないでちょうだいな。ここ経済板なんですから。自制する心も重要だよ
117 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 17:17: 荒鳩氏だけはこの板でまともだと思ったのに、残念です。
９９.９９９９％　とかはｷﾀｰ!!!って感じ。
自分の守備範囲外で生半可な知識を振り回すとインテリでも
トンデモに成り下がるという典型的な見本ですな。
異常性欲だって。ﾌﾟｯ
118 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 17:21: >>99
「闇」ていう字には、字を見れば分かると思うけど、
「聞く耳持たない」という隠れた意味もあるんだからね（笑）。

>>100
「闇より発生」だろうが何だろうが、あくまで、
刑罰の範囲外にある幼少年が犯すのは「犯罪」ではなく「非行」なのね。
刑法にかかる「責任」は、要するに「非難可能性」のことだが、
そういった幼少年は、非難を向ける意味とか、非難以外で代替できなく
なってしまっているような人格形成上の事情が、無いと判断されてるわけ。
もし今回の事件で少年法がどうたらいう議論が起こってくるんだったら、
それは最低限、今回の１２歳が教育によっては更正不可能で非難（刑罰）を
向けることによってまたは非難を体験学習させること（少年院）によってしか
更正させられない、という前提に立っている必要がある。
感情で「少年法廃止せよ、改正せよ」つったり、
盲目的に「人格の出来上がってない者を裁くことはできない」を
ゴリ押ししようとしたりしてるんじゃダメだってことね。
119 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 17:21: >>117　おいこら！　ちょっとは工夫してくれよｗ　まるで漏れが書いたと思われるだろ。
荒鳩サブレーさん、僕はこんな誹謗はしません。プッじやなく『死霊』風にｐｕｐｕｐｕｐｕｐｕｆｕｕｕｕｕ～～～とやりますからｗ　そんでこれが発展するとｊｏｊｏとかに。ｗ
120 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 17:23: あの～～荒鳩さん。あんまし板違い（>>117とか>>118）だと性悪な荒らしと同じなんで、削除依頼もしますからどうか慎重にね　ラブ
121 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 17:26: >>116
＞ここ経済板なんですから。自制する心も重要だよ

反省す。12歳ネタはこのレスで終了にするす。

>>117
＞だけはこの板でまともだと思ったのに

この板って、みんなそんなにおかしなこと言ってるか？

＞異常性欲だって。ﾌﾟｯ

いや、トンデモじゃないす。
しかし、もういいす。
122 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 17:29: いやね、>>120みたいなことは書きたくないんだけど、ほら去年もこういう経済学以外の
話題から２ｃｈあたりから経済学というよりもただの荒らすだけの連中がいっぱいきたからさあ。コテハンもしくは実名のひとたちには慎重であってほしいのよ。
123 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 17:40: >>104
＞問題は、０．１％の消費増が次の期待インフレを引き起こすかではないのかな。

う～ん。確かに投資（そして遅れて消費）の決定に影響する「期待インフレ」は、
相当未来のことを読み込みますからな・・・。
それこそ、その「０．１％」の乗数効果のようなものまで見込みますからね。
ただ、期待インフレを押し上げる要因が、これだけでは心許ないでしょう。
これにインフレターゲットのアナウンス（というか宣告だわな）効果が絡んでくるなら、
相当太いでしょうが。

＞実質貨幣残高の目減りが可処分所得を引き上げるとか

？？？スマソす。これちょっと分からんす。

>>105 >>120
猛省す・・・。
これが夏休み前でよかったす。
それはそうと、歌舞さんお久し振りす。おゲンコそうでなによりす。
124 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 17:47: >>108
名目利子率＜物価上昇率になることってないんすかねえ？
例えば、為替レートのオーバーシュートがほぼ完了した後でなら、
そういうこともありえるんでは、という気がするんすが・・・。
ま、でも、確かに殆どありえなさそうですね。

それと、>>112以降見てみると、スレ違いネタはタイミングも最悪だったみたいすね。
お詫びいたします。
>>122
ええ。２ちゃんで荒らしを煽って爆発させちゃったことがあって懲りてるし、気をつけるす。
125 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 17:52: 荒嶋さん、きつくかいてしまってすんません。
126 ：歌舞：2003/07/10(Thu) 17:53: あ、恥かしｗ　荒鳩さんです。重ねて須磨祖
127 ：荒鳩：2003/07/10(Thu) 17:57: 分かりにくくかつネタな名前で須磨祖
128 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 18:42: 歌舞しゃんお仕事お疲れ様です。

荒鳩しゃまも大人の対応ナイスでつ。
129 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/11(Fri) 14:07: ＞歌舞しゃんお仕事お疲れ様です。
＞荒鳩しゃまも大人の対応ナイスでつ。

ププッ。プードルか君は？
130 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/12(Sat) 02:30: 昨日、道端で共食いする、
地上最後のプードルを見た。
131 ：きぼう：2004/12/22(Wed) 07:35: インフレ率のデータってどこかにあるんですか？
それとも他のデータから計算出来るんでしょうか？
132 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 08:14: http://www.stat.go.jp/data/cpi/
消費者物価指数
133 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 08:26: GDPデフレーター＝名目GDP÷実質GDP
134 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 08:37: インフレ率を見る時は消費者物価指数とGDPデフレーターの２つを主な指数として用いる。
政府日銀は消費者物価指数を重視する。

消費者物価指数は実際の物価水準よりも高めに出る（上方バイアスがかかっている）
GDPデフレーターは実際の物価水準よりも低めに出る（下方バイアスがかかっている）

実際のインフレ率は消費者物価指数とGDPデフレーターの真ん中のあたりにある。
135 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 08:38: ラスパイレス指数は、上方バイアスを持ち　パーシェ指数は下方バイアスを持つ。

消費者物価指数はラスパイレス指数。　よって消費者物価指数は上方バイアスを持つ。
GDPデフレーターはパーシェ指数。　　よってGDPデフレーターは下方バイアスを持つ。
136 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 08:40: 間違っていたら訂正してください。
137 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 22:43: インフレで所得格差が大きくなるというのは経済学的に正しいのでしょうか？
デフレのほうが大きくなると思うのですが。
138 ：137：2004/12/22(Wed) 22:48: 質問スレで聞いてきます。
139 ：すりらんか：2004/12/22(Wed) 23:34: >>134
CPIの上方バイアス＝ラスパイレスバイアスとの認識をもっている人が多い様ですが
これは正確ではないです．日本のCPIの上方バイアス(1%くらい)のうちラスパイレス
バイアスは0.1%程度という推計もある（日銀の白塚氏の研究だけど数字は今自宅なの
で僕の記憶）．あとは消費者物価指数の調査での曜日・割引・ディスカウント店・
不十分な品質調整による．

だから理屈の上では「CPI-0.9%」が正しいラスパイレス方式消費者物価指数というわけ．
140 ：msesson：2004/12/22(Wed) 23:44 ◆Oou4EmO3lc: 日銀のデフレータだったか消費者物価指数だったか、発表されるインフレ率が約＋１％の時に最も経済が良くなると小耳に挟んだことがあるんだけど、あれはバイアスの証拠と考えてもいいのかな？
141 ：名無しさんの冒険：2004/12/22(Wed) 23:49: 消費者物価指数の上昇率が年に１％だと実質的にインフレ率はゼロ。
インフレ率がゼロだとマクロ経済は不安定なままなのでやばい。
消費者物価指数の上昇率を年に３％程度にしないと駄目。
142 ：msesson：2004/12/22(Wed) 23:59 ◆Oou4EmO3lc: それが疑問なんだよ、“弱インフレ論”。通貨価値が一定のほうが投資が計画通りに進むから得をするはずなのに、大抵の有識者は当たり前のように弱インフレ論だし。だって弱インフレだと名目金利は少し下がるはずでしょ？　期待インフレの心理作用で国民に無理やり買い物をさせるのも、なにやら副作用の臭いがするし。
143 ：msesson：2004/12/23(Thu) 00:00 ◆Oou4EmO3lc: ×　名目金利
○　実質金利
144 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 00:01: >>140
>発表されるインフレ率が約＋１％の時に最も経済が良くなると小耳に挟んだ
CPIだとしたら多分記憶違いだと思うけど？
WPIとしたら，あれはちょっと包括的な付加価値価格指数（の代理変数）というのはちときつい
145 ：msesson：2004/12/23(Thu) 00:05 ◆Oou4EmO3lc: いったい、どの指標をあてにしてよいのやら・・・。
146 ：ドラエモン：2004/12/23(Thu) 00:11: >>142

多かれ少なかれ価格の一部には硬直性がある。このため平均価格が上昇するときには相対
価格を上げるべき物はあがり、下がるべき物は名目価格が一定でも下がる。だが、平均価
格である物価指数が一定だと、そういう調整が起こらない。結果、相対価格の調整による
価格メカニズムの作用が弱くなる。

また、物価を完全にコントロールは出来ないわけで、インフレ率ゼロを目指すと、時々は
デフレになる可能性がある。ところが、インフレは比較的簡単に沈静化させることができ
るが、デフレは大騒ぎ。つまり、プラスインフレの糊代が必要。
147 ：すりらんか：2004/12/23(Thu) 00:16: >>145
インフレ下で保守的に生計費の推移を見たいならCPI
企業の販売価格動向を見たいならWPI
国内のマクロ経済環境を考えるときはGDPデフレーター
……ただしGDPデフレーターは速報性を欠くので頭痛いところ
148 ：msesson：2004/12/23(Thu) 00:18 ◆Oou4EmO3lc: >>146
　それじゃあ、デフレを簡単に沈静化させる技術が見つかれば、インフレ率ゼロ％を目指しても問題は無いってことかな？
149 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 01:20: >>148
だから、プラマイの糊代が必要なわけだって言ってるんですよ。
0だとそれ以下にならないでしょ。金融政策というのが結局は名目の短期金利を操作するものである以上、調整の苦労が全然違う。

インフレにも害はあるが、マイルドなインフレは調整の自由度を持つことに比べ害が少ない。トレードオフですよ。ゼロにこだわる意味こそを問いたい。
150 ：149：2004/12/23(Thu) 01:23: すんまそ訂正。

> マイルドなインフレは調整の自由度を持つことに比べ害が少ない

は

マイルドなインフレは調整の自由度を持てないことに比べ害が少ない

の誤りですた。謹んでお詫びいた（略）。
151 ：132-136：2004/12/23(Thu) 06:21: >>139
訂正ありがとうございます。　知ったかぶりをしてしまいました。
勉強になります。
152 ：msesson：2004/12/23(Thu) 08:05 ◆Oou4EmO3lc: >>149　|ゼロにこだわる意味こそを問いたい。
　学問的に説明しろと言われると困るけど・・・本心では何も買いたくもないのに「現金を持っていると損」っていう後ろ向きの気持ちで全国民が買い物をさせられることに、不健全さを感じるんだよ。弱インフレとは言うけど、ようはバブル時代の異常な購買意欲の縮小版になるわけでしょ？
153 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 08:53: >>152
デフレのほうがましなの？　デフレになったら失業するんだよ。
購買意欲もへったくれもないんだよ。　ものを買うお金がそもそもなくなるんだよ。
頭おかしいんじゃない？　失業＞異常な購買意欲？
154 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 09:13: 構造改革派がキモイっていうのはさ、　自分の倫理観（異常な購買意欲とやら）に経済を従わせるためには他人がどうなろうと知ったことではないっていう変な感覚だよね。
なんていうか共産主義のにおいがする。　資本主義は拝金主義だから正さなくてはいけない
そのためには生活レベルを下げても農村で清貧な生活して心を清めるべきみたいな。
155 ：msesson：2004/12/23(Thu) 09:33 ◆Oou4EmO3lc: >>153
　デフレが良いわけではない。デフレ時の「本当は買い物がしたいけど現金を持っているほうが得」っていう心理で買い物をしなくなるのも不健全。>>152は、普通の気持で買い物をさせてくれ、って意味だよ。
156 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 09:55: だから。。。　健全だとか不健全ってそういう倫理的なことは社会生活を営む上では
重要だけどそういうことにこだわる姿勢がよくわからん。
優先順序を間違えてるじゃん。
人間の一定の状況下における特定の行動が「健全か不健全か？」ではなくて「合理的か不合理的か？」でしょ。

×デフレ時の「本当は買い物がしたいけど現金を持っているほうが得」っていう心理で買い物をしなくなるのも不健全。
○デフレ時の「本当は買い物がしたいけど現金を持っているほうが得」っていう心理で買い物をしなくなるのは不合理。

倫理学やってんじゃないんだから。　経済学だよ。
157 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 09:58: 訂正

○デフレ時の「本当は買い物がしたいけど現金を持っているほうが得」っていう心理で買い物をしなくなるのは合理的。
158 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 09:59: 「現金を持ってると損」＝「買い物しなきゃいけない」ではないぞ。正確に言うと、人は毎日消費と貯蓄の間の選択をしてるわけだが、買い物＝消費ではない。貯蓄したけりゃ実物・金融資産を買えばいい。リスクが嫌でも国債なりインデックスファンドなり金(Goldね)なり手はたくさんあるよ。現金ってのは消費・貯蓄の間の選択（もちろん消費・貯蓄に当たって具体的に何を買うかの選択にもだが）を円滑に行うためのものであって、それ自身を食べたり大量に溜め込んだり（流動性の確保のために適量を手元に置いとくのは無問題）するためのものではない、というかまともに回ってる経済では、それをするのは多くの人間にとってあまり割に合うものではなくなる。
159 ：msesson：2004/12/23(Thu) 10:15 ◆Oou4EmO3lc: >>156
それじゃあ、「健全」「不健全」に定義付けをするから再検討をしてちょうだい。
「不健全」はマイナス勝負。「首を切られるのと指を切られるのは、どっちが好きだ？　答えろ！」
「健全」はプラス勝負。「松嶋奈々子と米倉涼子、どっちにキスされたい？　答えろ！」

>>158
　私の言う「買い物」とは、現金を使って現金以外の何かを手に入れる全ての行為、ってことで解釈してほしい。
160 ：失業名無しさん@底辺：2004/12/23(Thu) 11:07: >>142

>通貨価値が一定のほうが投資が計画通りに進むから得をするはずなのに、

ほぼ定率の弱インフレはそれを織り込んでしまえるから、計画に支障をきたさない。
161 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 12:07: 流動性がただなのは「健全」でつか？インフレ分を払って手元に現金を置くことによる流動性確保を買っている、というのは別に変な話ではないと思うが。
162 ：ドラエモン：2004/12/23(Thu) 13:01: >>159

欲しい物がないなら、貯蓄（というより現金保有）なんかしないで働くのを
減らして所得を落とすか、あるいは慈善事業に寄付でもするのが健全。

手元の現金や預貯金の着実な増加を嬉しがるのは守銭奴といい、健全とは
いわない（笑）
163 ：msesson：2004/12/23(Thu) 13:44 ◆Oou4EmO3lc: >>160　|ほぼ定率の弱インフレはそれを織り込んでしまえるから、計画に支障をきたさない。
インフレ率を織り込んで投資しても、残念ながら実質金利は下がる。なぜ下がるかというと、例のインフレ熱狂投資によって「私も投資したい！」って人が投資関連市場に殺到して需給バランスが崩れるから。

>>161　|流動性がただなのは「健全」でつか？
“流動性”は通貨経済が続く限り、毎年のように手に入り続ける実質利益。ってことは、この連続的な実質利益を“現在の価値”に直したものが、すでに通貨価値に含まれている。君は通貨を手に入れる段階で、すでに流動性に対する(実質的な)付加料金を支払っているので心配しなくても良い。大学教授なんかが授業で「弱インフレ率による実質損失は流動性確保のサービス料」とか言っていたら、それはサービス料の二重取りを奨励していることになるので優しく注意してあげるように。

>>162
　自分は「健全」「不健全」を倫理的な意味ではなく、「こっちのほうが損が少ないからマシだ」という“後ろ向き”な投資か否かを区別するために用いただけなので、そんな言われ方をされても困る。
164 ：ドラエモン：2004/12/23(Thu) 14:18: >>162

>「こっちのほうが損が少ないからマシだ」という“後ろ向き”な投資か否かを区別

でもね、「費用一定下での生産極大」と「生産一定下での費用極小」は、数学的に同義な
わけで、後ろも前もないよ。
165 ：msesson：2004/12/23(Thu) 14:41 ◆Oou4EmO3lc: >>164
　社員と社長の会話その１
社員「Ａ案だと損失は1000万円ですが、Ｂ案なら損失は500万円で済みます！」
社長「よし、Ｂ案で行こう！」

　社員と社長の会話その２
社員「Ａ案だと利益は500万円ですが、Ｂ案なら利益は1000万円になります！」
社長「よし、Ｂ案で行こう！」

　マクロ的に“その１”ばかり行われていたら、日本は潰れると思うよ。
166 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 14:41: >>163
株を持つか通貨を持つかを選択するとき、配当だけじゃなくて株が（名目で）上がるか下がるかを考えて流動性がもたらす便益と比較するだろう？「株」を「資産」に置き換えれば、インフレによる通貨の購買力の目減りが、流動性の確保に対する（期待込みの）機会費用に含まれていることが分かるだろう。一般的なマクロの資産価格決定式を思い出せば、あらゆる資産（やそれらを持つことによるゲインの機会費用として観測される流動性の価値）はあなたの言う「2重取り」を前提に価格が形成されてることがわかるはず。あとあなたの「流動性」の定義が理解不能なんだが、何が言いたいの？
167 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 14:47: >>165
たとえが悪すぎ。
会話その１の時はなにもしなきゃいいじゃん。
168 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 14:52: >>165
費用一定下の生産極大と生産一定下での費用極小の話なのに、なんで利益や損失がでてくるんじゃ。そりゃ「その1」の状況が続けば企業は潰れるだろうが、費用一定下でも生産一定下でも「その１」と「その２」どっちの問題も考えられるし、どっちでも潰れる企業は潰れる。

真面目な議論をしたいものと見られたいのなら、掲示板とはいえちょっとはまともな議論の仕方を考えろよ。
169 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 15:26: msessonはここで議論を張るには知能と知識が少なすぎ。
教えを請うように謙虚に質問した方がいいよ。
いまのままだとそのうち飽きられて放置される。
170 ：msesson：2004/12/23(Thu) 16:40 ◆Oou4EmO3lc: >>166
　分かった、「流動性」って言葉は忘れてちょうだい。私の身の丈に合った用語で書込みをするから━━
　１万円札と１万円分の純金では君が頭の中で感じる“おいしさ”には差があるはず。通貨を利用することで、そんな“おいしい”体験を毎年のように続けられるとしたら、それは通貨価値の一部として評価される。
　━━これはあくまで、私が>>142のあたりからインフレ率ゼロ％作戦を主張し始めた際に「>>161流動性がただなのは「健全」でつか？」と指摘されたことへの反論であり、「実はインフレ率ゼロ％の状態でも有料なのでは・・・」という意味。
171 ：ドラエモン：2004/12/23(Thu) 17:12: >>170

>１万円札と１万円分の純金では君が頭の中で感じる“おいしさ”には差がある

金を買う人は「おいしい」から買うが、買わない人は「マズー」と思ってるわけだが。
172 ：msesson：2004/12/23(Thu) 18:12 ◆Oou4EmO3lc: >>171
　ゴメンゴメン、舌足らずでした。たしかに１万円札と１万円分の純金は、全体の“おいしさ”は同じだけど、それでも「流動性」ってやつに感じている“おいしさ”の全体比は違うでしょ？　今の時代に純金で毎年のように買い物を続ける人なんて知らないし。居たとしても現金の利便性よりは下だし。

　私は「インフレ率がプラスなのは流動性確保の経費」っていう意見が、日銀総裁の責任逃れに使われてしまうのではないか、と危惧しているんだよ。日銀が経営に大失敗して現金収入を失えばインフレ街道を爆走することになる。その時に「～経費」みたいな発言をされたら納得できない。
173 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 20:46: >日銀が経営に大失敗して現金収入を失

何これ?俺無知だから知らなかったんだけど、日銀って工場かデパートかなんか
直接経営してたのか?それで、現金収入って円?それ以外???
174 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 22:45: わろた＞日銀が経営に大失敗して現金収入を失えばインフレ街道を爆走することになる
はらいて。
175 ：msesson：2004/12/23(Thu) 22:58 ◆Oou4EmO3lc: >>173
「現金」って言葉に食いついるようだけど、もしかして手で持てる「紙幣」や「硬貨」をイメージして、そんなふうな書込みをしてるの？　君の知っている「現金」の定義を教えてよ。
176 ：名無しさんの冒険：2004/12/23(Thu) 23:57: > 日銀が経営に大失敗して現金収入を失えば
具体的に説明きぼん
>>173は「現金」に食いついたんじゃなくて「経営」に食いついたんだと思われ
どんなことを指してんの？「経営」って
177 ：名無しさんの冒険：2004/12/24(Fri) 01:42: >>175

まず自分自身が「日銀の現金収入」ってのは何だと思っているかについて
説明するのが先だと思います。
178 ：msesson：2004/12/24(Fri) 08:53 ◆Oou4EmO3lc: >>177
念のため、「現金」と「日銀の経営失敗」の両方を説明します。

現金とは
１，通貨の発行元によって実質価値を“直接”担保される証券であること。
２，その証券が共通規格(円単位など)を持っていること。
３，その証券の譲渡(所有権移転)が自由であること。
　だから現金が「手に持てる物体」である必要は無い。１，２，３，の条件さえ満たしていれば、実物が紙切れでも電子情報でも瓦でも構わない。極端な話だけど、日銀総裁が手書きで「一万円也」と書いた手形を日銀名義で正式に発行し、その譲渡が自由なら、やっぱり現金の仲間入りをしてしまう。よって、日銀の管理下にある民銀名義の口座の残高を、貸付けの際に日銀側の操作で増やしただけでも現金が発行されたことになる。
179 ：msesson：2004/12/24(Fri) 08:54 ◆Oou4EmO3lc: >>178の続き

日銀の経営失敗とは
　というわけで、日銀自身の管理下にある民銀名義の口座の残高を増やす形で民銀への貸付けを行うのは、まさに現金を貸付けたことになる。そういった貸付けの返済が滞り、その時に政府その他の保証機関がスッカラカンなら日銀の名目収入は減る。
　その際に日銀職員の給与その他の事務経費を削減できなければ名目収入＜名目支出になり、長期にわたって市場に現金＋預金(民銀などの管理下)が滞留し、現金回収の見込みが付くまで通貨過剰による長期的・持続的なインフレが発生する。

　日銀の経営失敗でインフレが起こるのは間違いですか？
180 ：名無しさんの冒険：2004/12/24(Fri) 16:12: >>179 独占的地位を利用した金利上げだから、失敗とやらの結果はデフレであり恐慌だろ・・・
181 ：名無しさんの冒険：2004/12/24(Fri) 20:08: >>179
> 日銀の経営失敗でインフレが起こるのは間違いですか？

間違い。つーかインフレは中銀の失敗の一つ（だが必ずしも中銀だけが悪いとは限らない）だけれども、そんな理由（現金回収の見込みがどうしたとか）でインフレになるなんてことは絶対にない。

つーか金融の教科書ちゃんと嫁。お勧めは岩菊先生のだ。
182 ：msesson：2004/12/25(Sat) 08:01 ◆Oou4EmO3lc: >>181
　それじゃあ、バカボン君が日銀総裁になってもインフレは起きないの？　途上国のアホ政府が、ろくな税収も無いのに政府紙幣を乱発して一般予算に組み入れて使い、あるいは政府高官が私服を肥やし、その時に“実体経済が拡大していなければ(拡大の見込みが無ければ)”大インフレが発生するって聞くけど、あれも通貨の発行元が名目収入＜名目支出の状態に陥っている。日銀総裁が乱脈経営をして融資先の見極めもイイ加減、事務経費もドンブリ勘定、印刷局幹部と共謀して通貨の裏発行で私服を肥やす、それでもインフレが起こらないなんて・・・。
183 ：msesson：2004/12/25(Sat) 08:05 ◆Oou4EmO3lc: ×　私服を肥やす
○　私腹を肥やす
184 ：名無しさんの冒険：2004/12/25(Sat) 14:39: >日銀総裁が乱脈経営をして融資先の見極めもイイ加減
ほんと議論するより前に教えてもらうようにすれば……
185 ：名無しさんの冒険：2004/12/25(Sat) 15:56: >>184
「無節操(nをuに変えるとそう読める)」と名乗ってるくらいだから、わざとでしょ。
相手にしない方がいいと思います。
186 ：msesson：2004/12/26(Sun) 08:34 ◆Oou4EmO3lc: べつにフザケちゃいないよ。私には君たちみたいに経済学の専門知識は無いけど、素人なりに「日銀総裁が財務のことを考えないアホだったらインフレにならないの？」って質問しているんだ。
187 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 10:27: 高校の社会科の教科書に書いてあることさえ知らないのでは？
そういうのは専門知識が無いとは言わないんだな。
188 ：ドラエモン：2004/12/26(Sun) 12:01: >>186

「現金の回収」って、ベースマネー（現金＋準備預金）の供給を減らすことなんでしょうが
それには資産（手持ちの国債など）を売却することが中心なので、それが紙くずになって
しまっていてはできないのは確か。だが、預金準備率の引き上げでも同じ効果があるが、
この場合には資産の売却はいらない。あるいは、国債は紙くずになっていないが、資産の
中身が民間の不良債権のようなものばかりで売却できないなら、政府に資本注入として国
債を贈与してもらい、それを市中に売却してもベースマネーは減らせる。

で、>>182のような政府と中銀であれば、文字通り破綻国家だからＩＭＦの進駐軍が登場
することになるんでしょう。

ともかく、経済学者の書いた新書版の本位は読んでからカキコした方が良いよ。素人で
あることは別に恥ずかしいことではないが、興味のあることなら少しは勉強してから
素人じゃあない人に質問するのは常識でしょう。ＰＣのサポートセンターだって、キー
トップのカタカナの横の記号（ＡとかＳとか）の読み方教えろという質問は受けない
わけで。
189 ：msesson：2004/12/26(Sun) 12:10 ◆Oou4EmO3lc: >>188
　ありがとう。自分では日銀の経営失敗でインフレになると思って書込みをしたんだけど、>>181氏に「間違い」って指摘されてビビッてしまいました。
190 ：ドラエモン：2004/12/26(Sun) 12:42: >>189

つうかね、日銀の経営失敗の結果としてのインフレという言い方が気に入らないわけ。
日銀は別に収益企業ではないわけで、その存在理由は、民間金融機関が一時的な資金不足で
破綻するのを阻止し決済システムを守るという「最後の貸し手」としての任務が最低ラインで
次が（許容限度を超えた）インフレやデフレを起こさないことであり、まだ余力があれば
その他のマクロ経済の安定化と成長の促進なわけよ。だから、日銀がいくら儲かっており
収益企業としては成功していても、デフレやらインフレが起こったり、金融機関の取り付け
騒ぎを傍観して決済システムの崩壊を傍観していたりするなら、中央銀行としての経営には
失敗したと言うべきなわけ。
191 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 22:32: 高校の教科書にも中央銀行の役割の説明があるよ。
そのレベルでアウトなんで、ドラエモンのような馬鹿親切なネコ型ロボット
以外にまじめに相手をしてくれる人がいないわけよ。
192 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 09:07: >>191
ちうか中学の公民でも日銀出てくるでしょ。俺の中学時代は
一千億光年くらい前だが、年取ると昔のことの方をよく覚えている。
公開市場操作、預金準備率操作、公定歩合。
193 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 09:07: なるほど、まず中学の教科書を見ろってことか。
ガキのときにはまじめに勉強してなかったから俺もちょっとやばいかも。

俺がガキのときには「日本は加工貿易で食っている」と習ったおぼえがある。
それってトンデモだよね。経済について社会科の教科書の誤りを指摘する本を
出せば結構マスコミが取り上げてくれるんじゃないかな？

中学と高校向けの経済の教科書を書く。
その中で現行もしくは過去の教科書の経済学的誤りを厳しく指摘する。
あとがきをドラエモンに書かせる。
これなんか売れそうな予感（買うのは大人でガキは多分あまり読まないｗ）。
194 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 18:24: >>193
正直売れないと思うけど、企画そのものは「と学会」あたりが食いつきそう
195 ：名無しさんの冒険：2004/12/30(Thu) 09:51: それはどうかね。と学界関係者もインタゲはトンデモだと思っているかもよ。
本当にそう思っているとすれば俎上に上がるのは今度はと学会そのものになるわけだ。