エコノミックス『失われた10年の真因は何か』

economy/0764 ／ 760 レス／ 2003/06/08〜2008/09/29

1 ：マモー：2003/06/08(Sun) 02:16: 「エコノミックス」シリーズ『失われた10年の真因は何か』岩田＋宮川編
について

林先生の主張は正しいんでしょうか？
需要不足じゃないんでしょうか？
2 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 02:20: >>1
林先生が、どういう根拠で需要不足説を斥けてるのか、うpキボンヌ
3 ：マモー：2003/06/08(Sun) 02:36: 需要不足説は×

○需要不足は長期には価格調整で解消される。
○名目投資／名目GDP比率は変わってない。（つまりクレジットクランチはなかった）
○資本ストック／GDP比率は急上昇している。

よって、長期停滞はトレンドからの下方乖離ではなくトレンド自体の低下。
だから旧来のマクロ安定化ではダメで、TFPの成長を回復させるような
構造改革が必要

だそうです。
4 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 02:42: ＞○需要不足は長期には価格調整で解消される。

あれ？不況って短期の問題じゃないの？
林文夫センセは今の日本は完全雇用下にあると思っているのかな？

教科書では経済学における「短期」「長期」は時間の長さで区別されるのでは
ないと書いてあったはず。「十年だから長期」ということにはならない。
5 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 04:58: >>3
あ～あ、肝心なところ落としてるよ。これじゃあ、>>4の反応が出るのも当然だ罠。

まず、需要不足説は「厳密な数量的な研究で裏打ちされていない」（p.3）ってのがある。
それから、「どのような一般均衡モデル（IS-LMモデルを含む）でも、投資が１単位減少する
と、産出量も減少するが投資の対産出比率も減少する」（p.34）ってある。
後者の点がpp.9-10あたりで丁寧に説明されている。つまり、「需要不足で投資対GDP比が
上昇？IS-LMモデルで説明可？」って問うている。深尾・吉川両氏とのやり取りでは、
「投資対GDP比の計測方法」が争点になってるが。
で、もし需要不足説をとるなら、「財政当局か日銀が、90年代を通じて毎年のように総需要
を抑制するような政策をとった」(p.3）あるいは「需要不足により稼働率が低下したにも
かかわらず投資が堅調」(p.34）と想定しなければならない、ともいうわけだが、
前者の点については、「日銀は『毎年のように』総需要を抑制する政策をとった」
って考えるのもアリかもね。

>>4
林論文によると、今回の論文はソローモデルで説明してるから当然「労働供給は外生、
失業は存在しない」ことになっているが、Hayashi-Prescottモデルでは「非自発的失業」
が存在する（p.35）。
6 ：MM：2003/06/08(Sun) 08:55: 「非自発的失業」と「」つけているので異論はないが、Hansen流の労働分割型の労働供給
を適用しているので、ドケインジアン？の非自発的失業とは違うと思う。
7 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 20:02: もし林論文に反論するとしたら、

「経済成長を、資本・労働・TFPに分けるという考え方は、概念としてはありうるかも
知れない。しかし、資本ストックの推計には誤差が大きすぎる、企業内に労働保蔵がある
場合はそれがTFPに反映されてしまう（この点は林先生もp.37で認めている）、技術進歩
それ自身が好不況の影響を大きく受ける、等々の問題点があり、実際に使えるものでは
ない。ましてや、そこから何らかの政策的含意が得られるとは考えられない。」

というようなことでよいのかも知れませんが、これはソロー以来の成長理論の貢献を
全否定するに等しいから、ちょっと言いにくいだろうなぁ。匿名掲示板ならできるかも
知れないけど。。。そういう「ガッツのある」経済学者は吉川先生くらいかｗ
8 ：ドラエモン：2003/06/08(Sun) 20:52: >>07

＞ソロー以来の成長理論の貢献を全否定するに等しいから

そんなことないでしょう。計測期間中、少なくとも９０年以降は一貫して失業率の上昇が観測
されているわけで、景気循環を平均した成長分析の適用対象外にモデルを適用しているのが問題
なだけで、ソローモデルの否定なんかしなくても林批判は可能でしょう。
9 ：すりらんか：2003/06/08(Sun) 23:07: あと，林論文・Hayashi and Prescott双方については用いているTFPとGDPの
相関係数が0.9，財政支出との相関係数も有意に正ですからとうていそれをも
ってGDPの動きを説明したといわれても何がなんだかだというのは過去にもお
話したとおりです．
10 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 00:06: 進歩がないなw
11 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 00:38: 吉川氏によるＴＦＰが需要によって大きく変動する理由の説明（２３頁）
＞　駐車場で車の案内をしている従業員の「労働生産性」を考えよう。生産性は
＞１時間当たり従業員が何台の車を処理したかで測るしかない。その結果を１時
＞間ごとに記録しプロットする。「生産性」は時間とともにアップ・ダウンする
＞だろうが、これは何を著しているだろうか。もちろん駐車場に入ってくる車の
＞数だ。それは通常われわれが「労働生産性」の変化と考えるものとはまったく
＞関係ない。ただ外的な要因で変化する車の出入りを反映しているにすぎない。

林氏による吉川氏への反論（２７－２８頁）
＞たしかに彼の駐車場の従業員の例では、ＴＦＰの１時間単位の変動は需要に連
＞動する。しかしこの例でも、駐車場に入ってくる車の数が、前月に比べて２倍
＞になったとき１人ではなく２人の従業員が必要になるとすれば、月単位の
＞ＴＦＰの変動はゼロとなり、需要から独立になる。私の論文で問題としている
＞のは、月単位どころか１０年単位のＴＦＰの変動だ。

ここでも「１０年」という時間の長さを問題にしていますね。

車の数が不況時の倍程度に増えても従業員を増やすことは現実にはない
ように思えるのですが、実際にはどうでしょうかね？

ここ１０年のあいだにどうしても従業員を増やさなければいけなくなるほどの
景気回復が持続した場面は一度もありませんでした。
完全失業率がほぼ単調に増加してきている。

あとスリ氏が指摘しているように「ＴＦＰはＧＤＰとほぼ完壁に連動している」
というよく知られた事実もある。

不況を説明するためにＴＦＰを使うというのはやはりかなり苦しい。
「不況になったから不況になった」という循環論法以上のなにものでもない。
しかし、この認識をひっくり返すだけ十分な議論を林氏は全然していない。
結局プレスコットとの共著も含めて林氏による日本経済の分析は
今のところ全滅状態なんじゃないの？
12 ：cloudy：2003/06/09(Mon) 01:09: でも林先生はインタゲ賛成なんですよね。
そこが素人にはよくわからない。
13 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 01:28: 林先生は今でもリフレ政策に賛成なんですか？
その辺がはっきりしないのもマイナス評価要因だよなあ。
14 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 02:05: 『失われた１０年の真因は何か』では宮川論文への原田コメントがイイ！
第１章、第２章、座談会ではＴＦＰが最重要キーワードになってますね。
15 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 05:57: （番号が変になっているので、番号の引用はしない）
>でも林先生はインタゲ賛成なんですよね。
>林先生は今でもリフレ政策に賛成なんですか？
バカちゃうか？
こんなバカ作ったやつの責任で訂正してやれよw
16 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 08:33: 15へ。
東大以外か林さんの授業をとったことがないみたいなので無知なのは攻めない。林さんはリフレ政策には賛成している。これは有名な話。

どこかリフレ策の提言にも署名しているはずだ。
17 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 11:04: >>16
「日本の金融システム再建のための緊急提言」2001年10月5日
深尾光洋『日本破綻』講談社現代新書所収。
18 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 13:21: 需要不足じゃないのに、リフレ賛成とすると、林先生はリフレに何を求めている
のでしょうか？
19 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 17:41: 林先生は１９３０年代の世界恐慌についてはどのようにお考えなのでしょうか？
もしかしてあれもＴＦＰの低迷で説明するのが正しいとお考えなのでしょうか？
もしもそうならばついこのあいだバーナンキ先生が日本にいらっしゃったときに
直接対決して欲しかった。
20 ：dell：2003/06/09(Mon) 19:25: >>19
長期不況を新古典派成長モデル（もっと正確には、動学的一般均衡モデル）で説明する話しをすると、マクロ経済学を最後にまともに勉強したのが２０年以上前である５０歳以上の年配学者から、アメリカの大恐慌は供給サイドで説明できないのは常識だ、お前は正気かと一蹴される。
そういう人には、さしあたりCole and Ohanian[1999]によるアメリカ大恐慌の再検討を読むことを勧める。彼らは、①賃金・物価の硬直性を想定する通常のケインズ経済学による説明やクレジット・クランチによる説明では大恐慌は説明できないこと②TFPの低下なしには説明が難しいこと、を主張している。２０世紀に起こった恐慌の説明に新古典派モデルが一定の有効性を持つことは、Review of Dynamics 2002年1月号に収められた諸論文が示している。

以上が深尾氏に対する林文夫氏の反論の冒頭です。
この強烈さ、誰かさんを彷彿させます。（笑）
21 ：ドラエモン：2003/06/09(Mon) 19:34: ＴＦＰでも良いんだけど（笑）、どうしてあんなに短期間に大幅にマイナスになったり、反転
すると急にプラスになったりするんでしょうなぁ。普通（って僕だけかもしれないが）ＴＦＰ
とか構造要因とかってのは、まさに「構造パラメータ」つまり「物理的短期では動かない」んで
それを知ってれば、目の子である程度の長期予測が可能なものだと思うんですがね。例えば
出生率とか死亡率とかと同じように。人口予測は（厚生省の駄目予測を別にすると）非常に良く
当たる「サプライサイド」の予測ですよね。結局は、「ＴＦＰの短期変動を説明する理論」が
必要になるわけで・・・
22 ：dell：2003/06/09(Mon) 19:51: >>21
＞結局は、「ＴＦＰの短期変動を説明する理論」が必要になるわけで・・・

だからこそのインフレターゲット支持、かも･･･。
23 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 23:06: ちゃらんぽらん
24 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 04:43: >>20，>>21
ドラエモン≒マクロ経済学を最後にまともに勉強したのが２０年以上前である５０歳以上の年配学者
ワロタ
25 ：ドラエモン：2003/06/10(Tue) 11:46: >>24　しかし、おおよそ正鵠を射た論評であることが面白いｗ
26 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 18:35: >>20

19です。
dellさん、どうもありがとうございます。これから話題の本を買いに走ります。

林先生御推薦の "Cole and Ohanian [1999]" はどのような内容なのかな。
やはり大恐慌をＴＦＰの変動で理解できるという話なのでしょうか。
２５％の失業率もＴＦＰで説明できると？

もしもそのような説が有力であるならばかなりの話題になっているはずです。
バーナンキ先生もしくはそれに近い方々はその論文に何かコメントしていない
でしょうか？

研究の中には「単に理論的な可能性を追及しただけ」とみなされるべき論文は
たくさんあります。もしも林先生がそういう論文を持ち出して来ているならば
政策を論じる経済学者としては適性が欠いていると言わざるを得ない。

アカデミックな業績が優れているせいで政策的には全然駄目なのに
大きな声を出せてしまう経済学者の扱いはどうすれば良いのでしょうかね？
dellさんが引用して下さった林先生の「偉そうな」発言を見ると
このようなことを考えざるを得ません。
27 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 20:39: > アカデミックな業績が優れているせいで政策的には全然駄目なのに
> 大きな声を出せてしまう経済学者

林先生は普段から「大きな声」出してるようにはみえんが
日本語で書くのも珍しいってくらいだし・・・
28 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 23:10: 業績があるからしょうがない。業績が無くて叫んでいるよりはるかにましだ。

>アカデミックな業績が優れているせいで政策的には全然駄目なのに
>大きな声を出せてしまう経済学者の扱いはどうすれば良いのでしょうかね？
優れた業績があるんだからそれなりの理由があって主張しているはずだ。彼らが政策的には全然駄目とどういう根拠でいえるのか？生半可の知識でProfessor林はじめＲＢＣの支持者を批判した所で簡単に論破されるだけだ。
29 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 23:31: >>26
優れた臨床医と優れた研究医は違うって事なのかもしれませんね。

>>28
ＲＢＣの支持者は日本、アメリカ、各々どれくらい居られるのでしょうか？
ＲＢＣの有効性だとどんな論文がありますでしょうか。もしご存知でしたらご教授ください。
30 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 00:13: アカデミックな業績がたくさんあって、かつ政策的発言がデンパな学者はいくらでもいる。
ドーンブッシュしかり、ある時期のマンデルしかり。日本にもいっぱいいるよね。
だからそれぞれの文脈で評価すべき。
31 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 00:46: 業績の多い少ないで政策発言の善し悪しが決まるの？
……じゃぁ（　　）はリフレ派だ以上
←－（）にはKrugmanなりBernankeなりお好きな名前を入れてください

あほか
32 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 00:52: >>30
それが実に不思議。
良い業績があるということは経済学のきちんとした理解は持っているはず。
なぜその優れた点を生かせないのだろう？
33 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 01:52: 「論理を捨てて優れた政策」ってか
優れた政策が先見的に決まってんだもんなぁ、議論の必要がなくていいねw
34 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 01:53: 先見⇒先験
35 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 02:00: >>5の

> どのような一般均衡モデル（IS-LMモデルを含む）でも、投資が１単位減少する
> と、産出量も減少するが投資の対産出比率も減少する
> つまり、「需要不足で投資対GDP比が上昇？IS-LMモデルで説明可？」
> って問うている。

ってどうなんですか？
36 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 03:41: Harold Cole
http://www.bol.ucla.edu/~hlcole/
Lee Ohanian
http://www.econ.ucla.edu/people/faculty/Ohanian.html

mini course on the Great Depression by Harold Cole and Lee Ohanian
http://web.hhs.se/secs/MiniCourses/miniColeOhanian.htm
37 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 04:12: ずいぶん昔のスレ

「ニューディール政策のせいで大不況が悪化したって？」

http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0082
38 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 04:24: あと、

http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0039

の45以降。
39 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 05:11: >>37
44: PK初級　 2002/07/18(Thu) 19:29
くだらんスレだ　レベルが低すぎる
という評価が正しすぎてイタイ
40 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 09:28: >>37　38
スレ紹介サンクス
勉強になった。
41 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 11:18: 36は見ないのか？
42 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 11:30: >>41
いや、もう読んでたので。
でもサンクス。>>36
43 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 16:57: >>42
感想はどうでつたか？
あのスレもなんだかなぁ、と思うので・・・
44 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 00:13: 金融要因でこれだけの期間説明するの無理ですよね？
45 ：ドラエモン：2003/06/13(Fri) 02:04: >>44　そう？　１９世紀のヴィクトリア均衡も、３０年代の大恐慌も、金融的要因だけで
大部分が説明できるというのが、海外では、多数派ではないの？
46 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 02:06: 貨幣ってなんで存在するの？
47 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 04:58: >>45
１９世紀のヴィクトリア均衡はわからないけど、
３０年代の大恐慌の解釈は変わってきてるのと違う？

上の方にあるCole=Ohanianとかって、どなたか詳細説明キボンヌ。
48 ：MM：2003/06/13(Fri) 07:09: >>47　Cole=Ohanian論文への碩学（うろ覚えなんだがBernankeたちだったか？）たちの
手厳しいコメントがあるはずなんだが、ネットではみれないだろうな。猛烈にいま忙しいので
フォローできないのが残念。興味があるのでどなたかの議論の展開を希望。
49 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 09:48: >>47,48
解釈は変わってきていない。Cole and Ohanian論文はNBER Macroeconomics Manual 2000で発表されたものには、Bordo et al., Mark Gertlerによる手厳しいコメントがついている（詳細はそちらを参照）。Gertlerは、なぜGold Standardを考慮したEichengreenに言及しないのだ？といっている。その後のDiscussionでもWoodfordやBernankeが鋭く突っ込んでいる。要するに、面白い視点からの研究だが、Gold Standardを重視する主流派見解をひっくりかえすには至っていない。
50 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 10:19: >>49
とりあえず、Cole and Ohanian(AER2002)を手に入れてきました。あとで、ご紹介のNBER Macroeconomics Anual 2000は手に入れてきます。
上の方で出ていた、林さんが紹介しているというReview of Economic Dynamicsの論文も含めて、どの辺から見ていくといいですか？
51 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 10:44: >>50
Gold Standardを重視する主流派見解を知らないならば、順序が逆になってしまうが。

たしか、このresearch programmeの総帥PrescottがＡＥＲの2002だったかに、Prosperity and Depressionというのを書いている。これが、このresearch programme全体のPrefaceみたいに使える。それから、１）アメリカの大恐慌に関心があれば、Cole and Ohanian、２）もっと最近の各国比較に関心があればReview of Economic Dynamicsの論文だろう。そこから、３）順序は逆になるが先ほどの批判に戻るとよいかもしれない。
52 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 11:05: 公平にいうならば林さんの接近法は非常にいい対抗軸だと思う（時間軸効果でないのに注意　爆笑）。過去この苺でもドラエモンやぼけ老人たちとで論戦が行われている。で、すりらんかの究極の一撃「GDPの低下とTFPの低下のシンクロ」で型が半分ぐらいはつく。残り半分はなにか？

短期と長期のブリッジという話になる。そのCole and Ohanianでも（林論文でも同じ発言があるが）、まさに何年もの間（常識ではまさにながーーい時間ｗ）、有効需要が不足するような政策（金本位制の足かせ）が実行されていた結果の停滞であったといえる。
53 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 13:17: 金融政策のショックがあったとしよう。
当然、人々はそれに対して調整していく。
にもかかわらず、同じ方向に人々の行動がとられているとするならば、
同じ方向に人々に行動をとらせるような貨幣的ショックが
あり続けたということになるのだろうか？
54 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 13:45: >>28

経済政策のような我々の生活に直結している重大な事柄については
アカデミシャンの権威とは独立な議論を行なうことが望ましい。
残念ながら林の論説はかなり偉そうでかつ権威的であり、
尊敬に値しない書き方になっている。（サンプルはdell氏が引用した部分）

アカデミックな業績がなくても政策についてまともなことを言っている人は
政策面で高く評価されるべきだし、どんなにアカデミックに偉い先生であっても
政策面で変なことを言っていたら政策的には駄目な人扱いされるべきである。
マクロ政策論議において林よりもドラエモンやすりらんかの方が明らかに偉い。
林はマクロ政策論議において匿名掲示板のコテハンに劣っていると考えられる。
評価するときにアカデミックな業績を考慮してはいけない。

>>28は馬鹿なことを言ってしまったことを認めるべきである。
アカデミックな世界にこりかたまった価値観むきだしで情けなくなってくる。

あと、dell氏が引用している林による Cole-Ohanian 1999 の紹介の仕方も
アカデミシャンとしてもかなり問題があるのではないか。
その論文に対して実質的に「この論文は全然駄目」という意味の
厳しいコメントが正式に付けられていることを紹介しないのはまずい。
しかし、正直にそうしてしまうと林の立場では不都合なのだろうが。
55 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 14:21: >>54
恥さらしだな、○○タソw

＞厳しいコメントが正式に付けられている
とコメントが今やまともでないと評価しているのがアメリカの学会じゃないの？
56 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 14:51: ＞厳しいコメントが正式に付けられている
とコメントが今やまともでないと評価しているのがアメリカの学会じゃないの？

そういう実例を教えていただけますか？
57 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 15:06: 新しいものの方から追ってみればわかるでしょ。
58 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 15:19: >>57
いちばん新しいものを含めて全部読んでみたのだが、少なくとも批判に答えているとはいえないと思うのですが。
59 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 15:34: それでもレフェリー・ジャーナル通過してるとすると、
批判の方が当たってないということじゃない？
60 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 15:45: それは、レフェリー・ジャーナルを過大評価しすぎじゃないですか？ある論文がジャーナルに載ることはあっても、それはその論文に対する批判をすべて論破している、ということにはならないでしょう。それなりのメリットがある、ということになれば、論文としては掲載されるし。

それで、59さんは、実際にお読みになってみてどう考えますか？
61 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 16:23: ＞ALL
もしH-P論文に対する批判を書くなら、こんな掲示板であーでもないこーでもないと
言っている場合ではない。時期を逸しないうちにReview of Economic Dynamicsに
投稿してくれたまえ。

超有名な大恐慌研究論文のエラーを発見したが、「それはかなり昔の論文だから・・・」と
いう理由でアクセプトされなかったという例もあるのだよ。
62 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 18:39: <こんな掲示板であーでもないこーでもないと>

クそばか？　たまにいるんだよな。じゃあ、おまえが掲示板みてあーでもないこーでもない書くな　くそぼけ
63 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 18:40: どうせ東大の暇な院生だろ　藁
64 ：３周年名無しさん：2003/06/14(Sat) 00:49: エラーだけじゃねぇ
65 ：３周年名無しさん：2003/06/14(Sat) 19:49: もはや失われた10何年
66 ：３周年名無しさん：2003/06/17(Tue) 08:07: 結局この話はどうなったのだろうか？
67 ：３周年名無しさん：2003/06/17(Tue) 13:15: >>63
東大に失礼だ。
68 ：MM：2003/06/18(Wed) 23:10: この人のホームページの論文で面白いのがいくつかあるので紹介しておきます。

http://www.sfu.ca/%7Edandolfa/
69 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:30: 富田「英国大不況の研究」フィナンシャル・レビュー1997年11月号
（要約）
　1973年から20年余り、欧米主要国ではほぼ一貫して物価の下落が続いた。ドイツ、米国における工業生産の急増、輸送コストの下落による穀物価格の下落という世界的な産業構造の変化がその原因である。このエマージング・エコノミーズの台頭ともいうべき世界的な供給構造の変化によって、当時の先進工業国であった英国では、鉄鋼業など主要産業の対外競争力が低下し、23年間もの極めて長い期間景気後退を余儀なくされた。
　この期間の英国経済は「大不況」と呼ばれているが、個人消費が安定的に推移し、経済は縮小均衡には陥らなかった。この間の実質成長率は年平均で1.9％、名目で1％のプラス成長を維持した。しかし、この大不況を契機に、英国経済は長期衰退の途を辿ったとも言われている。本稿では、これらの理由を当時の労働市場が非弾力的であったという観点から検証を試みる。
70 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:30: ↑
1873年から20年余り、
71 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:34: >>63東大にはそんな暇な院生がいるのか？
72 ：すりらんか：2003/06/23(Mon) 22:48: >>69
19Cデフレは全くの貨幣的現象であるというのを原田泰が書いていた．実質成長に対
して"金"の生産が追いつかないからデフレ．素朴な貨幣数量説……というかこれを見
ているから貨幣数量説が支持されてきたのではないでしょうか（学史のかたどうで
すか？）．んで，自己資金金融が中心だからデフレの影響が軽微だったというのが
単純に考えたときの結論なきがするんですが．
73 ：MM：2003/06/23(Mon) 22:50: >>69

http://www.mof.go.jp/f-review/r43/r_43_096_114.pdf

ででてるね。とても意気阻喪する論文（なぜならこの時期のイギリス経済を知らなさすぎ）。中国発デフレの家元のひとつ。
74 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:10: >>72、>>73
データ的に見れば、1990年代以降の日本の話って、
1930年代をイメージするより、19C後半の方がよくないですか？
もっと、リアル・サイドのfirst-order conditionから逝けってご指摘なら納得ですが・・・
75 ：MM：2003/06/23(Mon) 23:14: >>74　どんなデータみたらそんな感想を抱けるのか不思議。そもそも「都市」や「労働者」「社会」すら存在しない日本の１９世紀後半といまの日本の近似には慎重すぎるほど慎重なほうがいいと思う。
76 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:17: ＞日本の１９世紀後半
じゃないですよね？
77 ：MM：2003/06/23(Mon) 23:18: 例えば1910年年代末から30年代前半のアメリカといまの日本の近似が、戦間期の日本といまの日本よりも近似しているという指摘ならば激しく同意。
78 ：MM：2003/06/23(Mon) 23:19: >>76
富田さんの論文ではなく、>>74の発言から引いている。では>>74の発言の「1930年代をイメージ」もイギリスでいいのか？
79 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:22: イギリスの１９世紀後半よりも、1910年年代末から30年代前半のアメリカの方がいいとされるのはどういったあたりからですか？
80 ：MM：2003/06/23(Mon) 23:32: >>79　簡単にいうと負債デフレの色彩が強いから。

それと19世紀末のデフレについては以下の論文を参考にして議論したほうがいい。

http://econweb.rutgers.edu/bordo/lane.pdf

M.Bordoのホームページには関連文献もありそうだ。
81 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:54: しかし議論ついでに例の「世界ディスインフレ」論文をまたまたぺらぺらまくってるが
最悪の論文だな。恣意的なデータの選択にはいささかげんなりする。Bordoの抑制のとれた
分析とは対照的。下心みえみえの下衆な著作だ。

と誹謗したので弁護したい方はどうぞ　笑い
82 ：３周年名無しさん：2003/06/30(Mon) 17:46: TFP成長率の低下の原因は？
この本見て、いまいち整理がつかんのですが・・・
83 ：３周年名無しさん：2003/06/30(Mon) 19:22: >>82
需要の低下
84 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 12:38: >>83
あの本読むとそうでない可能性のほうが高そうに
思えたのですが・・・
85 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 19:15: >>84
どうして？
巻末の討論ではそういう結論でなかった？
86 ：３周年名無しさん：2003/07/02(Wed) 00:07: >>85
林・宮川・中里あたりの印象でした。
87 ：ドラエモン：2003/07/03(Thu) 14:08: ところで、TFP計測の本家ジョルゲンソンの日経経済教室が出たわけだが、なんか結果が
ずいぶんと日本の反マクロ派のとは違わないか？TFPとITの効果はアメリカと同じか以上
であり、日本の成長率の低さはもっぱら要素投入の低迷の結果であり、その根本的な理由
は、なーんと、需要不足だといってるわけだが（爆
88 ：３周年名無しさん：2003/07/03(Thu) 19:20: >>87

あれで、林論文やら宮川論文はとどめを刺されたな。
89 ：３周年名無しさん：2003/07/03(Thu) 23:55: ?
90 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 05:18: ジョルゲンソン御大とは
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~hayashi/web1.jpg
の人ですか？
91 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 07:16: こんなのいつまでも経済成長の発想が抜けないバカな経済学者達が跋扈してるのが原因に決まっている。
不良債権処理反対という低レベルな発想だからな。
92 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 09:02: >経済成長の発想が抜けないバカな経済学者達が
ん？どゆこと？
93 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 13:07: >>90
ジョルゲンソン御大は林先生の師匠筋なのですか？
>>87,>>88とは、どんな関係になるのですか？
94 ：shura：2003/07/04(Fri) 17:44: 林先生の師匠だと聞いたことありますなり＜ｼﾞｮﾙｹﾞ
95 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 21:47: 要するに林はデンパという結論で良いかな？
96 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 22:48: 林師匠をでんぱにしてしまったら、この日本にだれが学者として残るのだ。そこの大学院生。
97 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 23:20: >>96
TFP成長率の低下を根拠に、失われた１０年の真因は需要不足ではないと決めつけ、とるべき政策はマクロ政策ではなく構造改革だと断ずる、これがデンパでなくてなんなんだ？
98 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 01:42: いくら過去に実績があろうと、その権威に基づいて現在の評価をすべきではない。
人間は常に誤り得る。
林先生とて例外ではない。
ということで、あくまで今回のこの分析について議論しましょう。
99 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 01:42: >>96
いくら過去に実績があろうと、その権威に基づいて現在の評価をすべきではない。
人間は常に誤り得る。
林先生とて例外ではない。
ということで、あくまで今回のこの分析について議論しましょう。
100 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 01:43: 誰か、林プレスコットモデル、自分で解いてみた椰子いる？
101 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 09:36: >>100
いんちきなマクロおたくは、そんなことできませんがな。
102 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 09:50: >>101
みんなモデル見ないで、日本語で書かれた結論部分だけを
斜め読みして論評してるのね。
103 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 10:55: >>102
まあ、REDなんてDQS大学では手に入らないからなw
だから、トンデモの巣窟になれる。
104 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 11:00: >>102
もしかして元論文読んでないの明らかにされちゃった深尾をからかってるの？
105 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 11:52: >>103
せめてネットでダウソ可能なDPくらいは目を通せと小一時（ry
106 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 12:43: 「エコノミックス」でコメント書いてる先生方の中で、失われた10年を説明する
一般均衡モデルを提示している人はいるのか？
もちろん、アカデミックな批判にたえるレベルのモデルだぞ
107 ：MM：2003/07/05(Sat) 13:16: >>106
別に一般均衡モデルじゃなくてもいいだろう？
108 ：ドラエモン：2003/07/05(Sat) 13:27: >>102

結論以前に、成長会計段階で事実誤認があるんじゃないかというのがジョルゲンソンの話なわけ
だが。林先生をＤＱＳ扱いするやつもイカレているが、理論なら頭が良ければ正しい結果を得る
ことが多いにしても、実証は運が悪かったり、経験が少なければ、失敗することは恥ずべきこと
ではないんだから、そんなに過剰反応しなくても良いんじゃない？
109 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 13:46: >>107
うん。
掲示板に好き勝手書く分には、一般均衡どころか、モデルもいらない、
経済学もいらない、必要なのは粘着・・・
110 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 13:59: sticky-priceモデル！
111 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 14:26: >>106 http://www.rich.frb.org/pubs/eq/search.cfm/article=174
112 ：ドラエモン：2003/07/05(Sat) 14:52: >>109

そうそう。こんなＤＱＮのスクツにカキコすると君の優秀な頭脳にもウィルスが感染するから
書いたり見たりしない方が良いよ。マジで。
113 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 15:06: ここで林を擁護している香具師は、ジョルゲンソンの指摘にどう反論するつもりなんだ？
114 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 15:32: >>113

漏れもそれが知りたい。

現在は林先生自身が反論しなければいけない状況になっている。
しっかり反論できるか否かで林先生の今後の評価が決まって来ることになるだろう。
代わりに擁護したいと思っている方は是非とも反論を書き込んで欲しいものだ。
115 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 20:28: 多分、林の予防線の範囲内だろ。
需要不足が原因だと主張する香具師で、数量的に厳密な分析をしているのはあるのか？
この板ですりらんかがしょっちゅういってる話などはそういう可能性もあるよといっているだけで、数量的にまともな説明はないばかりでなく、なぜそうなりうるのかについての説明もない。
116 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:00: >>115
>>111＆Jorgensonそのもの
117 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:10: >>115
反論になってないぞ！
118 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:12: >>116
説明になってないぞ！
119 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:13: 「金融政策の失敗を数量的に明らかにした論文はない」っていう林説への反論として、
同じ本に載ってる野口・岡田論文ってどうなんですか？
120 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:16: >>119
「武士の情け」ということでどうか？
121 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:17: それにＤＧＥで需要不足をどう説明するのだ。ＨＰはＤＧＥ。需要不足をいうわりにはＤＧＥでの説明がない。こっちこそ説明してほしいものだ。
122 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:20: 質問に質問で返してどうする。
林信者は論点逸らしに必死だなｗ
123 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:24: 需要不足をいうのに数量分析もない上にＤＧＥでの説明もないのか。
124 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 21:26: >>123
統計の定義をあわせてTFPを再計算すると日米で差がない。
これだけで技術革新説はだめでしょ？
125 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 22:18: >それにＤＧＥで需要不足をどう説明するのだ
Financial Acccelaraterでいいんでない？
まぁ、俺は不均衡＋マネタリーチャネルの方が好みだけどね。
126 ：ドラエモン：2003/07/06(Sun) 01:26: 上に参照されているマッカラムの論文の序文には、構造改革も重要かもしれないと謙虚なｗ話が
書いてあるのは事実。しかし、それ以降の話は、要するに大規模なベースマネー注入でデフレ不
況を脱出できることが、日本経済の動学的一般均衡モデルから数量的に示されるというもの。

しかも、ジョルゲンソンの分析が正しいなら、そもそも構造問題はない（日米でＩＴの効果は
同じで、ＴＦＰは日本の方が高い寄与！）ことを示している。

この日本を組み合わせると、「わけのわからん構造改革とかいって官僚が経済に手を突っ込んで
新たな既得権やら作る閑があるなら、とっとと徹底的な金融政策主体のマクロ政策発動せんかい」
という、まさにゴキブリ丸出しの結論となるのだ（爆
127 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 03:53: ジョルゲンソン＝元橋のいってる「需要」ってゴキブリが需要不足というときの「需要」と違うよねw
128 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 04:34: >>126
ジョルゲンソンの分析が「正しい」なら、・・・
ドラエモンも結構慎重だねワロタ
129 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 05:45: ＞林先生をＤＱＳ扱いするやつもイカレているが

銅鑼もさすがに「過去の実績」という「権威」には弱いのかよ～藁藁藁

＞TFP成長率の低下を根拠に、失われた１０年の真因は需要不足ではないと
＞決めつけ、とるべき政策はマクロ政策ではなく構造改革だと断ずる、
＞これがデンパでなくてなんなんだ？

これで決まりだろ～藁藁藁
130 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 05:56: >>129
>>123の
＞需要不足をいうのに数量分析もない
これで決まりだろ～藁藁藁
131 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 07:52: ＞all
しかし、７月となったのに梅雨がいっこうに開けませんな。
日本経済１０年のごとく
132 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 08:11: 日本の梅雨明けは遠いということでツナ
133 ：一夢庵［一夢庵］：2003/07/06(Sun) 08:41: 検索してみたら以下のような論文が見つかりました。ジョルゲンソン＝元橋の元ネタ
ではないでしょうか？

[日本経済の情報化と生産性に関する米国との比較分析(元橋一之)]
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/02110001.html
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/02j018.pdf

[林-プレスコット]
http://minneapolisfed.org/research/wp/wp607.pdf

そもそも推定期間それ自体が元橋-ジョルゲンソン(5年単位)と林-プレスコット
(10年単位)で違うというのもあるのですが、全要素生産性を見比べてみると
興味深いと思います。

元橋-ジョルゲンソン：　TFPは1990-95停滞、1995-2000で増加と推定(pp16-17)
Hayashi-Prescott：　TFPは1990年代ずっと停滞と推定(pp11)

この辺りからM-JとH-Pでは認識にずれがあります。M-Jが正しいとするとH-Pの
「1990年代の停滞の一因はTFPの低下」とする意見には不利のように見えます。
134 ：一夢庵［一夢庵］：2003/07/06(Sun) 08:58: >>133
[自己フォロー]
元橋論文のTFPの産出の説明は（一夢庵には知識がなかったので）面白かったです。
また、成長会計やTFPについて基本的な知識はローマーのAdvanded Macroeconomics
(上級マクロ経済学)のchapter 1から得ました。
135 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 10:06: いつもながら、一夢案さんのレスは生産的だなぁ。
136 ：一夢庵［一夢庵］：2003/07/06(Sun) 10:40: >>135 135さん
ありがとうございます。でも、これは元橋+ジョルゲンソンで検索しただけなんです^^;
ほめていただいたからという訳ではないのですが、もう一つ検索で見つけました。

[21世紀の日本経済：東アジア諸国との競争と協調(平成15年5月30日)]
http://www.rieti.go.jp/jp/events/03053001/info.html
同じ時間帯に「林」＋「元橋＋ジョルゲンソン」という組合せで諸先生方が発表
されたみたいですね。行って見られた方おられませんか？
137 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 10:57: 林-プレスコットに批判的なわりに需要不足を解消するようなものをちゃんとモデルで説明してほしい。プロフェ林の反論はそもそもそこにある。つまりはＤＧＥで説明してくれってことだ。ＤＧＥでいわない限りかれらは納得しない。
138 ：MM：2003/07/06(Sun) 11:07: ＤＧＥモデルという共通の基盤で政策論議するのも結構だが、違うモデルとの闘いや
現実との突合せの検証も重要。だいたい景気が減速するのと軌を一にしてＴＦＰも下方屈折
という「事実」だけで僕なら終っているような気もするんだがね。
139 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 11:12: ＞＞ＤＧＥモデルという共通の基盤で政策論議するのも結構だが
結構でなくこれでいわないと相手にしてくれないってこった。プロフェ林にモデルを見せてくれっていわれたらどうするのかってこった。
140 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 11:17: >>139
だから、FAでいいだろう。
141 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 11:33: >>138
＞違うモデルとの闘いや現実との突合せの検証も重要。

>>5
＞「どのような一般均衡モデル（IS-LMモデルを含む）でも、投資が１単位減少すると、
＞産出量も減少するが投資の対産出比率も減少する」（p.34）
＞「需要不足で投資対GDP比が上昇？IS-LMモデルで説明可？」
142 ：MM：2003/07/06(Sun) 11:37: >>139　相手にするしないでは、まず議論にさえならない。そういう態度はただ不毛なだけで子供の喧嘩。というか林さん以前の態度ともいえる。深尾さんにＩｓｌｍと簡単な実証研究以外のなにがあった？　でも林さんはきちんと対応している。同じモデルにたたなくても議論はできる。ＤＧＥモデルでなくてはだめ、などと林さんがいうのを期待するというのはばかげたことだ。
143 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 11:39: >>141　エコノミックス論文のコメントと座談会をよく読んだほうがいい。以上
144 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 11:52: >>142
いや、深尾への林の反論見るとそう言いかねん気がするぞｗ
145 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 11:57: >>144
林論文を「潜在成長率の分析」なんて書いちゃってるんだから、仕方ないっしょ
146 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 11:57: >>142
＞林さんはきちんと対応している。

「長期不況を新古典派成長モデル（もっと正確には、動学的一般均衡モデル）で説明する話しをすると、マクロ経済学を最後にまともに勉強したのが２０年以上前である５０歳以上の年配学者から・・・」

きちんとした対応ってこれか？
Ｉｓｌｍと簡単な実証研究しか業績のない深尾を馬鹿にしているだけだと思うがｗ
147 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:00: >>146
＞Ｉｓｌｍと簡単な実証研究しか業績のない深尾を馬鹿にしているだけだと思うがｗそりゃ論文まともに読んでないことばればれなやつは馬鹿にしたくもなるさw
まさか、深尾んとこでREDが手に入らないわけはないしさ。
148 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:03: Jorgenson=元橋を前提にしたとして、TFP成長率の時間を通じた変化をどう説明するんだろうか？
149 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:05: ここでDGE、DGEと喚いている香具師に聞くが、
DGEでマクロ政策の議論ができるのか？
どんな経済状況も本質的に「構造問題」に還元するのがDGEなんだから、マクロ政策の話しはDGEの適用限界を超えた話しだと思うが。
150 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:08: 「この論文では」ＴＦＰ成長率の低下は与件とした。なぜ低下したかは今後の研究課題・・・(´･ω･｀)
151 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:13: プロフェ林がいっているのは世界の共通はＤＧＥ。そうでないと今じゃだれも受け入れないってことだ。ＤＧＥで説明し数量分析もそれにのっとった形でないとだれも相手にしないよってこった。ｍｍがいうような＞＞同じモデルにたたなくても議論はできる。
というがせめてＤＧＥで説明しろってこった。
152 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:16: サンク・コストだろ。
153 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:19: >>151
違います
154 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:23: >>151
しかし、TFP成長率の低下はマクロ政策が不必要なことの証明にも需要不足の不在の証明にもならないぞ。
ここらが、DGEの限界だなｗ
155 ：MM：2003/07/06(Sun) 12:26: なんかつまらんやりとりに終始しているように思えるな。ＤＧＥじゃなけれりゃだめだめ、というだけで一向に前に進まない。ま、進まないぐらいのレベルのカキコしかできないザモデル便乗組みか　笑い

深尾さんへの林さんのきちんとした応対（態度の悪いコメントがあるのは事実。でもそこしか見ないうえのレス一群は　なさけないだけ）投資の対ＧＤＰ比率の問題だろうね。この論点は座談会で深尾ー岩田ー宮川らが引き継いでいるが？　態度の悪いところやＤＧＥじゃなけりゃだめだめと叫んでいるだけではおきラクなものといえる。
156 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:28: ＤＧＥが完全かどうかは別。せめて需要不足を解消するのをＤＧＥで説明してほしいってこった。プロフェ林がいいたいのはこれだろーてこった。
157 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:30: 投資の対ＧＤＰ比率の問題ってなに？
158 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 12:30: 要注意点は林論文がクレジットクランチ仮説を否定している（同書二-5ページ）。しかし林さんはあとのリジョインダーで３５－３６頁では吉川さんと97-98年のクレジットクランチ発生の可能性については否定していないということだ。

まず林さんにとってのクレジットクランチとはそもそもなんであるのかを考えたほうが議論はすすむだろう
159 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 12:32: >>156
また君か。ＤＧＥ、ＤＧＥと叫んで先にいけないだけだが？　それとも需要不足でのＤＧＥモデルを何か教えてくれないか？　笑い
160 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:35: こっちこそおしえてほしい。
161 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:44: >>158
＞まず林さんにとってのクレジットクランチとはそもそもなんであるのかを考えたほうが議論はすすむだろう
ここはどっちでもいいように見えるのだが・・・
なんで重要だと思うのか？
162 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 13:26: 結局ＤＧＥで需要不足を解消する説明ができないってことか。プロフェ林がいってるのはこのことってこった。
163 ：MM：2003/07/06(Sun) 13:38: >>161　なんで？
164 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 13:44: う、送信ミス　笑い　なんでどっちでもいいの？　クレジットクランチ仮説を否定したくて投資の対ＧＤＰ比率を持ち出してきたんじゃないの？　で、吉川さんと同様に97-98年のクレジットクランチの発生は認めているわけだよね？　林さんのクレジットクランチの意味がしりたいわけよ？

具体的な中味のないレスを続けるようでは話にならん。ＤＧＥ　ＤＧＥとはしゃいでいるが　笑い
165 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 13:49: あとＤＧＥモデルでまさか総需要サイドの変動が説明できないとでもここ
で書いている方々は思っているのか？>>162や>>156はそう読めるぞ。ａｇｈｉｏｎでもｇｅｒｔｌｅｒでもいろいろあるが？　いいかげんしりもしないで意味もないレスを書くなよな。
以後、またＤＧＥＤＧＥとさわぐだけなら他にいって騒いだほうがいいと思う。笑い
166 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 13:59: 需要サイドの変動でない、プロフェ林は金融政策の効果をＤＧＥで説明、数量的に分析したものがないといっているってこった。需要サイドをいうのに金融政策をＤＧＥで説明してないってこった。
167 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 14:36: 金融政策の効果をＤＧＥで説明したものがない？　＞寝言をいわないように。話相手にすらならない。
168 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 14:38: ＭＭさんも今日は冴えないみたいでツネ。
両者一段の奮起を希望してROMします。
169 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 14:39: かぶってしまいました。スマソです。
170 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 15:39: >>164
クレジットクランチを理由に需要不足って言う説明がダメポって言ってるだけじゃないの？
171 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 15:51: >>170
MM氏の説明を待つ必要があるが、
MM氏がクレジットクランチを重要な要因と考えているのだと思われ。
172 ：MM：2003/07/06(Sun) 16:16: >>170　意味不明

>>171　別に考えてないが？

林プレスコット論文を読むと「失われた10年」の停滞の原因としてはクレジットクランチ仮説は
適切ではない。クレジットクランチは吉川氏らが指摘している97-98年の短い間だけ効いている、ということなんだろう。

ひとついえるのは97-98年にクレジットクランチ（面倒なので信用収縮による投資の減少とする）があって、その影響が現在まで持続していないと林さんは考えているのかもしれない。

林論文の方の図表１－２と１－３を眺めると90年代に入り非金融法人や中小企業の銀行貸出は減少している。97年以降はさらに屈折している。林さんは「80年代」と「90年代」を比較して「変化していない」といっているが、87年から91年にかけてのこれらの指標の上昇局面からの崩落をみれば一目瞭然なんだが。

資本・産出比率の上昇の件については例のソローの『成長理論』の日本語版第二版でも読んでみてたほうがいい。資本の計測の問題なんだろう。
173 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 16:19: この論争の論点で、林さんんが応えていない問題は要するに「長期」をどう考えるか、という問題なんだろうな。

僕自身は、実はプレスコットの実質賃金上昇経路　笑い　を支持している。もちろんケインジアン風味でだがね
174 ：MM：2003/07/06(Sun) 16:27: もし林論文の説明が正しいのならば、日銀はクレジットクランチをおこすような金融危機をさけるために潤沢に流動性を供給し、あとは何をやるかわからんが「構造改革構造改革」（あるいはＤＧＥＤＧＥ）とさけんで邁進すればそのうち景気はよくなる。それだけだ。だからどんな風になるかわからんが、いまのまま株価が2万円ぐらいまで回復してそのまま安泰になれば林さんたちの勝ちだろう　爆笑い
175 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 16:58: >>174
>いまのまま株価が2万円ぐらいまで回復してそのまま安泰になれば
銅鑼たちのここのリフレ派もおしまいだな。
逆にそこまで逝かなければ、リフレ派の勝ちだな。
でも、経済が失敗して勝ちというのは、リフレ派も不憫なもの。
176 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 17:29: >>174-175
「構造改革」という呪文を唱えるだけなら、２万円なんていくわけがない。
その一方で、４兆円もの為替介入しているんだから。ずるいよ。
いったい何が理由で株価が上昇したのか全く見えないじゃないか。
為替介入と金融緩和続けろよ。どっちが正しいか、すぐ解る。
177 ：ドラエモン：2003/07/06(Sun) 17:57: >>175

じゃあ、インタゲ導入無制限量的緩和実行してハイパーになればアンチの勝ちだが、経済が破綻
して勝ちというのでは、アンチも不憫なもの。っていうオバカな反論すら成り立つわけで（ｗ
178 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 18:23: それ以前に、小泉が再選されなきゃ構造改革路線も終わりだ罠。
179 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 18:32: 亀井にでもなりゃ別のことが証明される罠
180 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 19:08: >>179
亀井流のシニョレッジによる大型財政出動でリフレに成功すれば、やっぱり問題は需要不足だったことは証明される罠ｗ
それでいいのかという別の問題はあるがな。
181 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 19:11: >>180
どうせダメ経済が腐っても大したことはないから、
亀井にでもやらせたてみたくなったよw
182 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 19:48: 林文夫は需要不足は無いと言い張るデムパ
経済学のケの字も知らないDQS
これを認められない椰子は、苺掲示板から去れ!!!!!
183 ：ドラエモン：2003/07/06(Sun) 19:53: >>182

君、ひょっとしてアンチ工作員かいな（笑）需要不足自体も検証対象になる仮説にすぎない。
それに決着が付いていなくて、しかし事実だろうと信じることと、最初から否定してしまうこと
は大違い。納得できる証拠があれば、俺ですら転向するよ（笑）もちろん、公理にその存在を
否定するモデル（セイ法則前提のモデル）では感銘は受けないが。
184 ：95：2003/07/06(Sun) 19:59: オレも同じような事書いててこんなこと言うのもなんだが、>>182のように言ってしまうのも少々極端かもしれんな。
185 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 20:45: >>184
少々極端にしか見えないところがイタイと思われ。
186 ：95：2003/07/06(Sun) 21:05: >>185
それなら、ジョルゲンソンの指摘にどう反論するつもりなんだ？
187 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 21:18: ここは需要不足教信者だけが出入りできます。>>185はお帰り下さい
188 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 21:43: >>187
やっぱ狂信者の集まりかw
189 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 21:50: >>186
「新商品開発のイノベーションが足りん」とジョルゲンソンが言ってるのが、需要不足教信者のいう「需要」と同じなのかよ？
190 ：MM：2003/07/06(Sun) 21:52: しかし結局、ＤＧＥＤＧＥと叫んでいた「名無しさん」も「需要不足需要不足」と叫んでいる
「名無しさん」も全然中味がないまま終わりそうだな。少しは工夫してほしいよ、これでも楽しみにして覗き込んでいるんだから。笑い
191 ：ドラエモン：2003/07/06(Sun) 22:02: >>189

それって、吉川理論そのものじゃないの（爆笑）　そこらは、経産バイアスがかかってるのかも（ｗ

だが、どう転んでも、ＴＦＰとＩＴの寄与がアメリカと同等ないしそれ以上だったという結論は
あの分析に関する限り、変わりはしないでしょう？サプライサイド構造改革だの資源配分の歪み
理論では、この結論は説明できない。
192 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 22:07: 資源配分の歪み理論ってなーに？
193 ：ドラエモン：2003/07/06(Sun) 22:10: >>192

よくしらん（笑）ここに出没する人で、なにかというと資源配分の歪みを温存する需要政策とか
言う人がいるので、便宜上付けただけ。でも、日銀の中国デフレ論とか、１％インフレ無効論も
同族みたいだけどね。
194 ：MM：2003/07/06(Sun) 22:15: それはちょっと不親切じゃない？　資源配分の歪みと「資源配分の歪み理論」を混同されてしまうとなにがなんだかわからなくなるのでは？　ちゃんとＡｐｒｉｏｒｉ理論とでもつけたほうがよくない？

いかんな、こんなレスつけちゃ　笑い
195 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 22:37: まあ生産可能性フロンティア上ではなく、内側に経済があると信じれるかどうかが
狂信者かどうかってことねw
196 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 22:40: 資源配分の歪みと需要ってどうゆう関係があーるの？
資源配分をよくするにはどーすればいーの？
197 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 22:40: え？　>>195

では経済学徒は全部正しく狂信者だな　爆笑
198 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 22:59: >>192-193
心配するな。
そのうち分かる。
199 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:02: >>198
ドラエモンでも分かるときには大変なことになってるぞ（鬱）
200 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:02: 200get?
201 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:18: 議論が噛み合わない理由の一つは、林の依拠するモデルには「需要不足」という概念が存在しないからだろう。
ここで言われているような「需要不足」は、林のモデルではTFPの中に吸収されてしまっている。従って、「需要不足」は最初から排除されている。ここらは、定義の違い、概念の違いであり、それさえはっきりしていればむしろ問題はない。
問題は、林がそのTFP成長率の低下を根拠に、「とるべき政策は旧来型のマクロ安定化政策ではなく、TFPの成長を回復させるような構造改革だという結論になる」などと論理を飛躍させている事だろう。林のモデルでTFP成長率が低下していることは、必ずしもマクロ安定化政策が不要な根拠にはならないはずだ。
ここらあたりが意図的ならかなり悪質であるし、意図的でないならかなりの不注意だ。
あえて好意的に解釈すれば、失われた１０年をDGEの枠組みで分析すればこうなります、というとりあえずの叩き台を出したということだろうが、はたして好意的解釈をしてやる必要があるのかどうか･･･。
202 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:34: >>199

生類憐れみの令？
203 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:34: >>201
深尾以下のことやるなよw
林は「需要不足」じゃ説明つかんとやってるんだから・・・
204 ：２０１：2003/07/06(Sun) 23:38: >>203
林のモデルでは「需要不足」はTFPの低下に吸収されてるのだから、そういう結論になるのは当たり前ｗ
問題は、だからマクロ安定化政策は不要だ、と断じている点。
205 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:49: >>204
ホント深尾以下だなw
TFP解釈自体なんて何でもありだよ。ポイントは、その前に「需要不足」を消してるところ。
206 ：MM：2003/07/06(Sun) 23:56: またはじまっている。この議論の展開だとどこにもいきつけない。ループして終わりだ。
まさに完全予見　笑い

13ページの短期的モデルの話はどうだろう？　賃金の硬直性は短期ではあるが（つまり短期では林さんも金融政策の効果を重視するだろう）長期ではない、という林さんの断言なんだが、この10年では賃金の硬直性は観測されぱなしだが　笑い
207 ：２０１：2003/07/06(Sun) 23:57: >>205
だから、消せていないではないかｗ
だいたい、DGEには「需要不足」などという概念は存在しないのだから、DGEで「需要不足」であるかどうかを議論すること自体ナンセンスだろう。
208 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 00:09: >>206
＞この10年では賃金の硬直性は観測されぱなしだが
多分この指摘は林にはイタクないだろ
賃金の硬直性がそんなに長く続くのはなぜってことになるだけじゃないの？
209 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 00:14: >>207
DGEに「需要不足」があるかどうかなんてどうでもいいことだ。
pp.3-5で「需要不足で説明つかんだろ」と言ってることに対して、
反論するなり、別の理由上げりゃいいんだと思うけどな。
210 ：２０１：2003/07/07(Mon) 00:39: >>209
なんだ、あの感想文のことかｗ

「総需要が９０年代を通じて潜在GDPを下回ったことを政策の失敗で説明するためには、財政当局か日銀が、９０年代を通じて毎年のように総需要を抑制する政策を取ったと想定せざるをえない。そのような想定は非現実的だと思われる」

「そのような想定は非現実的だ」というのは単なる林の思い込みであって、この点を林は実証する必要がある。なぜなら、FRB論文などで既に金融財政政策の失敗がほぼ一貫して続いたことがわかっているからだ。
211 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 00:44: >>210
金融の方はここでもよく上げられてたやつね。
財政の方はもおせーて。
212 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:01: >>207
ないわけじゃない。
むしろ、結果として「需要不足」になる背後の理由を
論じることができるのがDGEだ。

需要不足というのは、単に「不況です」と言っているだけで
全く意味がない。
213 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:10: >>212

>需要不足というのは、単に「不況です」と言っているだけで全く意味がない。

そう？　同じ産出量でも、供給不足と需要不足では検証可能な違いがでてくるよ。
214 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:12: あいかわらずどうしようもないな。
需要か供給かという発想しか出来ない限り、どこにも行き着かない。
需要不足の背後の理由を考えなさい。
215 ：吉皮宏：2003/07/07(Mon) 01:15: >>214
需要不足の理由はもちろん、
経済産業省が新しい成長分野を見つけて育てようとしても、
アフォな経済学者が「政府は介入するな」とか言うからです。
216 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:18: >>214　だって、反証可能な実証命題得られるんだから、十分に意味のある話でしょうが。
217 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:19: しかし、毎年６月から７月になるとご登場のようで（笑）
218 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:20: 成長分野を育成することがどうして需要サイドなのか？
そこをつきつめて考えれば、総需要、総供給という
マクロのもっとも馬鹿げた概念を放棄すべきだということに気がつくだろう。

需要不足＝成長分野に資源が投入されない＝構造調整の遅れ

という理解が抵抗なくできれば、デフレ対策と構造改革が
実は同じことだというところまでいける。
219 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:22: >>216
可能じゃない。
無条件にある種の前提を受け入れているから
可能のように見えるだけ。

今夜、ここにいるのはたまたま偶然。
次に来るのはいつになるか分からん。
220 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:25: >>219

後進国で外国から特許料免除で技術移転がなされた場合の効果を総供給サイドの変化と
同定することは可能でしょう？それとも、特許料分だけ所得移転があって再分配なの？（笑
221 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:26: >>220
相変わらず論点そらしのドラエモン
222 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:29: それは成長論の問題なのだよ。
ようするに技術一定の状態で生じる産出量の低下は
すべからく需要不足なのだ。
その先を考えなさいと言い続けて、1年くらいたっただろうか。
223 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:30: >>221
同感。
わざとなのか、体にしみついたサラリーマンの生き様なのか
私には区別がつかん。
224 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:34: 構造調整の中身の無さはなんとかならんのか？
指導者の頭の中にしかないのなら文化大革命とたいして変わらないぞ。
225 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:36: >>222

あのさ、論点そらしのついでに忠告しておくが、「すべからく」のあとは「すべし」で終わる
のよ。これ、すりらんかにも忠告したが、けっこう多くの人が間違えてる。

＞技術一定の状態で生じる産出量の低下はすべからく需要不足なのだ。

かなぁ？スタグフレーションと呼ばれた状況は、技術集合一定で超過需要でありながら産出量が
低下してるけど。
226 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:37: それは確かにその通りだと思う。
頑張ってはいるのだけれども、ミクロに入ると、
凄まじい抵抗がおこる。
227 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:40: >>225
スタグフレーションなんか今、関係ないだろう。
そんなことはいいから忘れろ。
デフレの背後の原因を考えろということだ。
相変わらず、脳味噌がくさっとるな。
あるいは、腐った振りをしているかだ。

また、来るよ。
228 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:44: >>227

関係大ありじゃないか（ｗ）産出量の変動の原因を総需要サイドと総供給サイドに分けられるか
否かという話なんだから。自分で「すべからく技術所与の下での実質産出量の低下は需要不足と
定義すべし」と言ってるわけで。その反証だよ。
229 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:46: いい加減にしてくれ。

今の日本と関係ないだろう。
いいからデフレの原因を教えてくれ。
需要不足か？
需要が足りない原因は？
不況だから？
デフレだからか？
230 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:49: >>228
スタグフレーションの話などバカバカしくてしたいとも
思わんが、中間投入物の価格の上昇は、付加価値でみて
技術水準が落ちたのと同じだ。
全くくだらん議論だ。
犬にでも食わせろ。
231 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 01:51: >>229

いい加減にしてほしいのは、こっちだな。

>>222
＞ようするに技術一定の状態で生じる産出量の低下は
＞すべからく需要不足なのだ。
＞その先を考えなさいと言い続けて、1年くらいたっただろうか。

は撤回するのかね？それにも答えないようでは、>>229へ回答する義務はないな。
232 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 01:55: 冗談のつもりか？
回答する義務なんてあるわけないだろう。
233 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 02:10: >>232
細かい言い回しを指摘してもしかたないと思うが…（重要だと思うのならば別だが）
それより
>撤回するのかね？
ってところはどうなんだ？
234 ：ドラエモン：2003/07/07(Mon) 02:15: >>230　つまり、君の言う技術所与という状態は、相対価格が一定であることも含む分けね。
それなら了解。だが、その場合、まさにヒックスの集計定理が成り立ち、ＧＤＰ財が出現して
総需要・総供給の話が、一般均衡モデルから導出されるのではないのかな？ん？ヒックスなんて
古すぎてお話にもならない？失礼しました（笑）
235 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 04:13: 何かこの頃のドラエモン
毎週のように、回答したくない症候群に陥ってるなw
更年期か？
236 ：ＭＭ：2003/07/07(Mon) 08:14: >>208
賃金の硬直性が痛くないなら、この10年以上、ずーっと短期の問題が継続して
いて、金融政策はそれなりに有効だということで林さんも納得しておしまい。
で、構造改革だけやれ！という結論ではなくなると思うがそれでいいのか？
237 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 10:06: >>236
つまらんこと言うなよ。
なんで、賃金が硬直化するんだよ？
238 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 10:24: >>237
煽りじゃなくて……ハァ？なんだけど。
そんなもんいくらでもモデルも実証もあるじゃん
239 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 19:18: >>212
それなら、需要不足はなかったと言ってる林は完全にデンパということになるなｗ
240 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 22:38: 今日その本買ったけど桜川論文にあるように追い貸しと貸し渋りが同時に起こってる理解でオーケーじゃん。それなら需要側もサプライ側を説明できるじゃんか。
241 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 23:44: 何かどっかで聞いた話だなw
242 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 00:04: 櫻川昌哉って何歳くらい？
243 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 00:50: ２４０がいうように確かに説明つくよ。
244 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 06:25: 櫻川の次は柳川w
柳川範之「資源配分最適化が目的」日経経済教室
245 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 07:05: >>241
「笑い」で有名な伝説の老人ですか　藁
246 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 12:35: >>238
＞そんなもんいくらでもモデルも実証もあるじゃん
この10年はどのモデルで説明するといいんですか？
で、そのモデルがいいって実証もおせーてくらはい。
247 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:36: >>245
○○氏がへそを曲げて246に答えてくれないじゃないか、ヴォケ～w
248 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 22:17: 藁藁
249 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/12(Sat) 09:32: 諸先生方
効率的賃金仮説を前提にした場合、拡張的財政政策・金融緩和策orインフレ・ターゲッティングがどういう経路で有効需要を増大させることになるのでしょうか？
どうしてもわからないんで教えてください。
250 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/12(Sat) 10:24: >>249
249のレベルが分からないんだが、効率賃金の論文よんでるなら
Fama(2000 Journal of Macroeconomics)あたりをよめば?
251 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/12(Sat) 10:29: 249＝学部厨房です。
易しくお願いします。
252 ：MM：2003/07/12(Sat) 11:44: >>250　ん？　どの号だろ。

>>249　スティグリッツさんの『マクロ経済学』を読むこと。そうすれば効率的賃金仮説と
財政・金融政策の関連はわかる。もつとわかりやすくするには藪下さんの『非対称情報の
経済学』もいいだろう。インフレターゲットをこのスティグリッツさんの枠組みで考えると
ｉｓのシフトでもいいんじゃないか？実はよくわからない　笑い
253 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/12(Sat) 21:12: >>252
ありがとうございます。スティグリッツは『入門』と『ミクロ』しか持ってませんでした。
今度買って読んでみます。

＞インフレターゲットをこのスティグリッツさんの枠組みで考えると
＞ｉｓのシフトでもいいんじゃないか？
金融政策でｉｓのシフトなんでしょうか？
254 ：すりらんか：2003/07/12(Sat) 23:04: >>250
ん？Famaの話よりまずはBall and Romerじゃないか？249さんの話への返答としては
・効率賃金仮説の下では実質賃金が硬直的になる（場合もある）
・実質硬直的だとホントに小さいMenu Costで名目硬直性が生まれる
・名目硬直的ならM↑で物価↑で雇用↑で金融政策が実体経済へ影響
ということだとおもうよ．
255 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/13(Sun) 09:35: >>254
先生、難しすぎです。
出直してきます。
256 ：すりらんか：2003/07/13(Sun) 14:14: そんなに概念的に難しい話をしてるわけではないので，多分用語を知らない
と言うことじゃないかな．すごく単純な話として，需要曲線と供給曲線の縦
軸は何価格か＆金融政策云々の際に重要になるのは何価格か考えてみると良
いですよ．
257 ：MM：2003/07/13(Sun) 15:27: すりらんか先生！　質問です　笑い　効率賃金仮説でいうところのｍｅｎｕ　ｃｏｓｔってなんでしょうか？　Ｓｔｉｇｌｉｔｚ　ａｎｄ　ｓｈａｐｉｒｏ風にいえば効率曲線は「根性」　　笑い　以外ではいかんともしないんですが！
258 ：MM：2003/07/13(Sun) 15:42: 効率曲線じゃないか。努力曲線かな？　忘れたよ
259 ：すりらんか：2003/07/13(Sun) 19:28: 別に効率賃金モデルにMenu Costが入るという意味ではなく，Menu Cost理論は
実質硬直性の度合いが強いほど成り立ちやすいという意味です．Solowの効率賃
金モデルなんかはもろですが，外生的な変化に対して（Yellenの意味で）最適
な相対価格の変化が小さいならば，わざわざコストをかけて名目価格を変化さ
せる（事を通じて相対価格を変化させる）インセンティブは小さいというわけ
です．
260 ：MM：2003/07/13(Sun) 19:49: >>259　たぶん質問者は逃げた　笑い　と思うけど効率賃金仮説とｍｅｎｕ　ｃｏｓｔを混合
して説明しているとよくわからないと思うよ。質問者は前者を聞いていたんだし。
261 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/13(Sun) 20:20: >>260
＞たぶん質問者は逃げた
先生方はどんどん違う方に行ってそうです参ってますが、とりあえずMM先生のご指導に従い、スティグリッツ『マクロ経済学』を買って来ましたので、いま読み始めたところです（でもこの本重いですね）。
ただ、まだ、効率的賃金仮説と財政・金融政策の関連がどこに書いてあるかわかってません。
ご指導よろしくお願いいたします。
262 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/13(Sun) 21:14: 効率賃金理論で、なぜ生産性が賃金に依存するかについてスティグリッツ『マクロ経済学』は、
労働力の質、努力水準、離職率をあげていて、これらのために賃金の調整は遅い、失業はなかなか減少しない、という説明はなんとなくわかるのですが、このうち、（離職率のケースはよくわからないのですが）労働力の質、努力水準を理由にする場合は、財政・金融政策で何か解決するのでしょうか？
MM先生のご指摘が未だ分かってないだけだと思いますが、よろしくお願いいたします。
263 ：すりらんか：2003/07/13(Sun) 22:20: 僕もMM御大の指摘の意味がよく分かりません．実質硬直性だけで金融政策の
効果を説明するというのはなかなか難しい．Ball and Romer以来のRelative
Price Change as Supply Side Shockとかの話を使わないきゃならないし，
影響の方向も理論的には定まらない．「Menu Costがあって名目硬直的なら
金融政策の効果有り」＋「実質硬直的(>>262はまさにその話になってます)
ならMenu Cost理論効きやすい」の方が素直な説明だと思うんですがどうで
しょう？
264 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/13(Sun) 22:44: >>263
先生の話は難しすぎてよくわからない（鬱）。

メニューコストという話は、価格調整速度が遅れるため数量調整という展開でいいんでしょうか？
スティグリッツ『マクロ経済学』は、メニューコストという話にかなり否定的に読めたんですが間違いなのでしょうか？
265 ：すりらんか：2003/07/13(Sun) 22:58: おっと，ちょっとMM先生むけの書き方になってたかもです．僕が言いたいのは
>効率的賃金仮説を前提にした場合、拡張的財政政策・金融緩和策
>がどういう経路で有効需要を増大させることになるのでしょうか？
という質問への答えでして，
効率賃金仮説が成立しているときには労働市場での名目価格（つまり名目賃金
）も硬直的になり易い．W/PでWが動かないならPがあがればW/P下がる．で，W/P
が下がれば雇用量は増える．雇用量が増えれば……という話です．で，これっ
て言うなればASの話ですから有効需要という視点とは違う鴨ですけどね．

ちなみに僕もMenu Costはあまりにも天下り的なので理論的には好きになれない
です．むしろ情報伝播自体が遅いと考える方が自然な気がしますし．
266 ：MM：2003/07/13(Sun) 23:35: ん？　僕の書き込みはｍｅｎｕ　ｃｏｓｔと効率賃金仮説を混同して（あるいは両建てで）説明するとわからなくなるということ。

試みに効率的賃金仮説だけでは財政も金融政策もほとんど効果を与えない。根性のみ　笑い

効率賃金仮説にｍｅｎｕ　ｃｏｓｔを組み合わせると金融政策の効果ははっきりしてくる。いまｓｔｉｇｌｉｔｚのいくつかの論文を改めて目を通したら、彼は総供給サイドに資産価格を組み込んで金融政策が働きやすい経路を作っている。これがすりらんか先生のいった相対価格効果かもしれない。
267 ：MM：2003/07/14(Mon) 00:34: 補足
＊効率賃金仮説にｍｅｎｕ　ｃｏｓｔを組み合わせる→ａｋｅｒｏｆ　ａｎｄ　ｙｅｌｌｅｎ
＊＊　確かにスティグリッツはｍｅｎｕ　ｃｏｓｔは好きじゃないね。>>266にも書いたが>>263のすりらんか先生が前半に書いた相対価格効果を資産価格の経路として導入している。
268 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/14(Mon) 02:51: MM先生、すりらんか先生、お2人ともありがとうございます。
といって、話がどんどん飛んでいってしまってもう訳分からん状態に突入しました。
MM先生にまとめていただいたところでは、
効率的賃金仮説だけでは財政・金融政策ほとんど効果なし、
効率的賃金仮説＋メニューコストなら効果あり（Akerloff=Yellen）、
スティグリッツは相対価格効果を導入（これが、Ball=Romerなんでしょうか？）
といった理解でいいのでしょうか？
難しすぎておかしくなりそうですが、Akerloff=Yellen、Ball=Romerのやさしい解説というのはあるのでしょうか？
またご指導お願いします。
269 ：MM：2003/07/14(Mon) 07:57: ちょっとインチキはいるけど、効率賃金仮説を名目賃金の下方硬直性の説明として使えると
仮定すれば、通常の短期ａｓと長期ａｓを同じ座標面に描いて、それに右下がりのａｄを通らせる。そうすればあとはａｄをシフトする政策として財政・金融政策について説明可能。
これは>>265ですりらんか先生が書いているのと同じ。
インタゲはａｄをシフトする政策（期待インフレ率を醸成して投資増→ａｄシフト）として説明すればいい。これでそもそもの質問に答えたと思う。
270 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/14(Mon) 08:42: >>269
たびたびありがとうございます。
MM先生のインタゲはISシフトだという点は理解できました。
ただまだわからないのは、
＞効率賃金仮説を名目賃金の下方硬直性の説明として使える
とするのはいいのですが、インタゲその他財政・金融政策を通じてａｄをシフトさせるような政策で、効率賃金を生じさせる状況は何も変わってないと思うのですが・・・。そして何も変わってないとすれば、相変わらず企業は高めに賃金設定を行い状況は変わらないのではないか、そうすると、さらに、それを上回る政策を講じていく必要に迫られるのではないか、でもそれは可能なのか、と思ってしまったのですが、どこがおかしいのでしょうか？

あとこれは元の論点とは異なるのですが、賃金の硬直性と物価の硬直性って実質賃金には逆方向の影響だと思うのですが、並んであげてあるのはなぜなのでしょうか？
271 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/14(Mon) 08:47: >>270
すみません自己レスですが、メニューコスト論って物価の上方硬直性の説明に使われるんですか？270は下方硬直性だと思って書いてしまいました。先生方、不勉強者ですみませんです。
272 ：MM：2003/07/14(Mon) 11:58: >>270 もし効率性賃金仮説を名目賃金の下方硬直性の説明に「不正」流用　笑い　していいならばもちろん財政・金融政策はこの名目賃金自体を基本的には変化させることはない。根性のみ　笑い　で、あなたの「さらに、それを上回る政策」という意味がわからないんだけど？

名目賃金の硬直性なので物価はいじれる（金融政策）。それでもし原田泰さん流にデフレで名目賃金の下方硬直性に「衝突」しても、それは金融緩和で十分「衝突」をさけることができる。
273 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/15(Tue) 00:22: >>272
効率賃金仮説は、「均衡で失業」という話として理解していました。スティグリッツ『マクロ経済学』を読むと、企業が賃金下げたくても下げられない理由としてあげられている（その点で、MM先生のいわれる名目賃金の下方硬直性の説明に「不正」流用？）のですが、これって景気後退期だけの話でしょうか？
効率賃金仮説はどのタイプのものにしても、他社にひけをとらないような賃金を払わないと生産性の高い労働者は確保できない、生産性の高い労働者を確保するとそのためには高い賃金を払う必要がある、その結果、均衡で失業という話になる、という理解でよろしいでしょうか？これでいいか不安ですが、そうだとすると、この問題がどうしてマクロ政策で解決できるかも疑問に思えて来たのですが、どう考えたらいいのでしょうか？
274 ：MM：2003/07/15(Tue) 01:32: なんども書くけど効率的賃金仮説で賃金の科方向硬直性が説明できるとして、そのときに発生する失業をマクロ経済政策で解消するのは絶対無理とはいわないがほとんど無理。だから根性　笑い　で、これだと金融政策はほとんど意味をなさないので相対価格効果を組み込んだ話がでてくる（財政政策は失業を吸収することがやり方によっては可能だろう。例えば公的雇用とかね　笑い）。
275 ：MM：2003/07/15(Tue) 01:40: だからいささかインチキだがすりらんか先生と僕が書いたas-adモデルで金融政策や財政政策の効果を「名目賃金の下方硬直性＝効率賃金仮説の不正使用」で説明するのがいいんじゃないの？

それ以上だと根性だしてもっと勉強したほうがいい。例えば効率賃金仮説とすりらんか先生が
書いたakerof-yellenのmenu costとの関連はブランチャード・フィッシャーにでてくるし、
相対資産価格効果を組み込んだスティグリッツの効率賃金仮説モデルはQJEの90年か91年に出ている論文にある。入門レベルではいまのところない。だからもし入門段階ならば、いまの関心を大事に地道に勉強をすすめていけばいいと思う。
276 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/15(Tue) 08:24: >>274、>>275
MM先生いろいろとありがとうございました。
効率賃金仮説で失業を説明して、マクロ政策を正当化するというのに疑問がわいてたのでMM先生の「インチキ」というご説明に少しすっきりしました。入門レベルだからといってインチキで済まされるのはいやなので、先生ご指摘の本を夏休みの課題としてでもちょっとかじってみます。
あと効率賃金仮説で失業を説明して、マクロ政策を正当化するのがインチキだとすると、先生方が現在もっとも適切だと考えられているのはどういった考え方ですか？それが、
＞相対資産価格効果を組み込んだスティグリッツの効率賃金仮説モデル
ということでしょうか？（これはスティグリッツの論文ですか、それとも、スティグリッツの議論を発展させた他の方の論文ですか）
277 ：MM：2003/07/15(Tue) 10:35: ただのas-adモデルの中で名目賃金の下方硬直性を説明するだけならば、いろんな枠組みが可能じゃないのかな？　公正賃金モデルや相対賃金モデルやら伝統的に組合の交渉力をいれるものまで。実証的な裏づけも豊富にこれらの説はもってもいるね。だからどういう風に経済を考えるかによる。僕はどちらかというと効率賃金仮説には疑いの目を　笑い

それと注意して欲しいのは、効率的賃金仮説にmenu costや相対価格効果を組み込めば十分マクロ経済政策の効果はわかるのだから、「効率賃金仮説で失業を説明して、マクロ政策を正当化するのがインチキ」というのは話が単純化しすぎだと思うので注意したほうがいいよ。わかってるようだけど。
278 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 10:40: エコノミックス『失われた10年の真因は何か』
この本のレベル、難易度どこらへんなんでしょうか？
マンキュー
ステグリッツ（入門）
スティグリッツマクロ
パースペクティブ
ローマー（上級マクロ経済学）
客観的にお願いします
読んでいてTFPの定義は頭に入れておかないとなと思いました
若手だと小林慶一郎氏賢いですね
279 ：MM：2003/07/18(Fri) 11:29: ははは、これは罠？　「若手だと小林慶一郎氏賢いですね」　笑い
280 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 12:54: MM氏に激しく同意。小林(慶)氏はPh.Dは持てども、きちんとした国際ジャーナルにペーパー載せてないでしょう。と自分のことを棚にあげて言ったりする。ああ(嘆、レフェリーとのやりとり疲れた。撃田氏納
281 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 13:33: 小林さんは日本に帰る条件で、前倒しでＰｈＤもらったんだよ。派遣されてくる人は大体そう。
282 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 13:39: 各国の中央銀行の研究員レベルは、ＰｈＤは４年で出す傾向にあるようだ。Nothing is written.であって、He(she) cannot write anything.ではない。
283 ：留学したいと願う者：2003/07/18(Fri) 13:43: それって官公庁がらみ派遣されて米国でPh.Dもらった場合によく聞く話なんだと思うの
ですが、Ph.Dの価値を下げてはいないのでせうか？＞諸先輩方
284 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 15:50: >>282
> Nothing is written.であって、He(she) cannot write anything.ではない。
そんなのただの言い訳じゃんｗ
何にも書いてないのと書けないのは同じだろ。

>>283
アメリカのジョブマーケットに出さないで、おとなしく自分の国に帰ってもらうわけだから、大学の評判を下げることはない。
285 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 18:37: 若手だと小林慶一郎氏賢いですね
これ書かなきゃ良かったかなｗ
エコノミックス『失われた10年の真因は何か』
この本のレベル、難易度どこらへんなんでしょうか？
マンキュー
ステグリッツ（入門）
スティグリッツマクロ
パースペクティブ
ローマー（上級マクロ経済学）
客観的にお願いします
286 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 18:39: 若手だと小林慶一郎氏賢いですね
これ書かなきゃ良かったかなｗ
エコノミックス『失われた10年の真因は何か』
この本のレベル、難易度どこらへんなんでしょうか？
マンキュー
ステグリッツ（入門）
スティグリッツマクロ
パースペクティブ
ローマー（上級マクロ経済学）
客観的にお願いします

補足
何で朝日の編集？論説委員やっているんだ？
名をうるためならいいが
トンデモ　を　啓蒙　してもらっては困るぞ
287 ：MM：2003/07/18(Fri) 18:40: paとrの間かな？
288 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 18:46: paとrの間かな？
そんなレベル高いのか？287: MM氏　 2003/07/18(Fri) 18:40
壁にぶちあったって一念発起しようとしていたのに拍子抜けだな
パースペクティブ、ローマー（上級マクロ経済学）の順で読んでみるかな
MM氏　なんか細かい用語とか全部覚えているのか？
参考に聞かせてくれ
289 ：MM：2003/07/18(Fri) 18:51: 細かい用語ってなんかな？
290 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 19:00: 細かい用語ってなんかな？
すんまそ
MM氏　なんか細かい用語とか全部覚えているのか？
恥ずかしながら、
三面等価の式を言えって言われたら即答できないっていった類のこと
何だけれども、使わない用語は忘れる傾向があるのでだめだな　反省　ニガｗ
291 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 19:11: >>290
引用部分を区別汁！
292 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 20:10: http://www.ichigobbs.net/economy/#2　に移動よろしく

問題を定義しなおそう
皆さんどう経済学を学習しましたか？
マンキュー
ステグリッツ（入門）
スティグリッツマクロ
パースペクティブ
ローマー（上級マクロ経済学）
のように
結局、体系的に教科書を使って学習するのが一番効率がいい
ゆとり教育もついでに批評してあげましょうｗ
293 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 20:41: レベル的には
エコノミックス『失われた10年の真因は何か』＝「入門経済学」（伊藤元重）
ぐらいではないかと
294 ：MM：2003/07/18(Fri) 20:45: >>293
それはないだろう。笑い　どうでもいいがどの順番でもいいじゃない。マンキューよんで
スティグリッツ読んで、その過程で関心が膨らめばいいだけ。だいたいこれはネタじゃないのか？　自分が勉強したいのか、あるいは勉強の順番を議論したいのは、全然わからん。
295 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 12:06: 上であげられてあるテキスト見て思うけど
脇田さんの以外ないんだね。
それとてテキストとは言い難いし・・・
『失われた10年の真因は何か』＝日本にまともなマクロ経済学がないこと
というのはどうだ
296 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 12:57: >それとてテキストとは言い難いし・・・
というか院生のお勉強ノートみたいなほんだよな。レベルも内容も。
297 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 12:59: ＞というか院生のお勉強ノートみたいなほんだよな。レベルも内容も。
確かに。お寒い状況だねw
298 ：ぶんぶん：2003/07/19(Sat) 13:33: >>296-297
＞というか院生のお勉強ノートみたいなほんだよな。レベルも内容も。

本人が、これはそういう目的の本だよ、と前書きで言ってるじゃん。
それにケチつけるのは本末転倒。
299 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 13:59: 本末転倒虫のサンバ。山田くん、ざぶとん一枚もってきて。
300 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 14:11: 今だ！300ゲットォォｫｫ！！
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　｀｀）　　　　　　　　　　ｳﾜｱｱｱｱﾝ
　;;｀）⌒｀）　　　　　－=≡（　`Д）
≡≡≡;;;⌒｀）　　－=≡（ヽ┐U　ｷｺｷｺｷｺｷｺ
　　　　　　;;⌒｀）⌒｀） ◎－ミ┘◎
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
301 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/22(Tue) 02:30: ↑こいつどこにもいるな
302 ：大学生：2003/08/02(Sat) 16:58: 林先生の論文の冒頭のところで引っかかりました。
「図１－１をみればわかるように、もし日本の生産人口1人当たりGDPが1990年以来
２％で成長していたら、2001年のGDPは実際より１２％たかかったはずだ」と
ありますが、図１ー１にからどうして分かるのでしょうか。
303 ：残暑名無しさん：2003/08/15(Fri) 15:20: マクロ経済学の貧困
304 ：ドラエモン：2003/08/15(Fri) 18:01: >>302

確かに図１－１は関係ないような・・・

90年以降の平均成長率は１％だから、２％で１０年伸びれば１０％強は実績より大きくな
るのは自明だけどねぇ。
305 ：赤い眼鏡：2003/08/15(Fri) 22:53: 「失われた10年」の遠因は、80年代後半のバブル発生期にまで遡る。バブル期の「両建て取引」によって急激に膨張した企業や家計のバランスシートは、「土地神話」が崩れることによって深刻な毀損(きそん)を受けた。地価の下落は、信用リスクが集中していた銀行部門を直撃し、日本銀行の信用システムの根幹を揺るがした。こうした企業や家計のバランスシートの毀損、さらに信用システムの動揺は、「失われた10年」を経て現在に至るまで残存し、今日の経済低迷の遠因となっている。
　70年代に変動為替制度へ移行したことに伴う国際資本市場の不安定化は、世界各地においてバブルを引き起こしてきた。日本のバブル発生と崩壊にも、国際資本市場の動きはある程度は関連しているものと思われる。ただ日本のケースが他国と比べ特異なのは、バブルが発生し崩壊したこと自体ではなく、バブル崩壊後に経済低迷が異常なほど長期にわたって続いていることである。したがって、経済低迷長期化の原因については、国際資本市場の不安定化以外の要因を探ることが必要である。
　なお、バブルの発生と崩壊、さらに「失われた10年」の主要因として、80年代後半から90年代にかけて日銀の採った金融政策を挙げる論者が多い。90年の金融引き締め策がマネーサプライの収縮を呼び、経済不振の直接の原因となったというわけだ。しかし、われわれはこの点については、別の立場をとる。たしかにこの時期、マネーサプライ（M2+CD)の伸びは極端に収縮している。しかし我々は、このマネーサプライの収縮が経済低迷の原因とは考えず、むしろマネーサプライの収縮自体が、金融システムなどに内在する構造問題の結果だったと考える。
306 ：赤い眼鏡：2003/08/15(Fri) 22:55: 「失われた10年」においては、実質経済成長率が、通常の経済循環では説明できないレベルにまで落ち込んだ。財政・金融関連では、相次ぐ経済対策の発動により、公的部門の債務残高がかつてない額にまで積み上がった。金利も、短期レートが一時的に実質0％になったことに加え、長期レートも異様に低いレベルで推移している。
　ストック指標を見ると、この時期、土地や株式などの資産価格が大幅に下落したことで、経済全体、企業、家計のいずれにおいても債権が資産比で拡大し、それぞれのバランスシートを悪化させた。この結果、債務超過に陥る企業や、倒産件数、自己破産件数などが増大した。
　このように、各種の経済指標は「失われた10年」における日本経済の脆弱(ぜいじゃく)性が現在にまで続いていることを示している。積みあがった公的債務は、追加経済対策の余地を狭めると同時に、急激な金利上昇や円安の危険性を増加させている。超低金利時代に突入したことで金融政策は採りうるオプションを実質的に失った。バランスシートに堆積(たいせき)した負債は、企業や家計の破産リスクを高め、社会全体の経済活動における不確実性を増している。
307 ：赤い眼鏡：2003/08/15(Fri) 23:03: ●三つの通説
　（1）財政政策が不十分だった（2）財政資金が不効率な公共部門に投入された（3）日本は流動性の罠に陥っている（ポール・グルーグマン）
（1）財政政策が不十分だった
●財政政策が不十分だったのか？－通説の誤解
　財政収支は政府消費を引き上げるだけでなく、乗数効果を通じて、民間消費も引き上げる。したがって、ケインズ的な財政拡張策は、乗数効果を通じて総需要を拡大し、GDPや経済成長率を一時的に増加させる。さらに、財政拡張の規模が大きければ大きいほど、GDPや経済成長率の増加の度合いは通常大きくなる。―ここまでは、財政拡張策の主張は正しい。
　しかし、以上のようなことが成り立つからといって、財政政策の規模が大きかったならば日本経済は低迷を脱することができていたとはいえない。なぜなら、財政政策の効果が大きいからといって、その効果が持続性を持つことは保証されないからだ。世間では、ケインズ的財政政策によって、日本経済を長期的成長軌道に乗せることができない、という誤解があるが、ケインズ的財政政策の効果は短期的なものしか想定されていない。
このように、ケインズ経済学はあくまで短期的な景気循環に対する対処療法で、総需要低迷の原因を取り除こうとするものではない。したがって、もし総需要低迷に構造的原因があるような場合、ケインズ政策は一時的に需給ギャップを埋める効果を持つが、財政支出が途切れると総需要は再び低迷することとなる。
308 ：赤い眼鏡：2003/08/15(Fri) 23:05: ●三つの通説
（2）財政資金が不効率な公共部門に投入された
●公共事業の非効率性が経済低迷の原因だったのか？90年代を通じて行われた財政支出が、旧来型の非効率な公共事業に充(あ)てられていたため、効果が薄かった説も有力に存在する。これは、より効率の良い情報技術関連部門などに財政支出が向けられたならば、経済低迷はここまで長期化しなかったという考え方だ。
　しかし、この立場は、財政支出が乗数効果を通じて総需要に及ぼす影響と、生産性向上を通じて総供給能力に及ぼす影響とを混同している。乗数効果は、公共投資の対象となる部門によってほとんど変わらない。したがって、公共投資がどの分野を対象として行われようと、その総需要に及ぼす効果は同じである。つまり、総需要を引き上げることで需給ギャップを埋めるというケインズ政策の主たる目的は、財政支出を問わず同等に達成されうる。
他方、財政支出は生産性効果を通じ、総供給能力にも影響を与える。たとえば、情報関連分野など効率性の高い分野に財政資金が投入された場合は、ほとんど使われない農道の拡張工事に財政資金が投入されたような場合に比べ、経済全体の総供給能力は増す。しかし、そうやって効率性の高い分野に公共投資が行われると、総供給能力が増すことで、需給ギャップはより拡大してしまう可能性がある。（生産性効果のパラドックス）
しかし財政資金が適切な分野に投入されることで、新しい財やサービスが消費者に提供されるため、消費者の限界消費性向を増やすことも考えられる。そうだとすれば、限界消費性向が増すことにより乗数効果が拡大するので、財政資金の投入分野によって、総需要拡大効果は異なってくる。日本のマクロ経済学者が唱えるこうしたダイナミックな考え方は、従来のケインズ経済学の範疇を超えており、日本版ケインズ経済学の新しい財やサービスの欠如ではないような場合、財政資金を適切な部門に投じることによっては、需給ギャップを埋めることはできない。
309 ：赤い眼鏡：2003/08/15(Fri) 23:05: ●三つの通説
（3）日本は流動性の罠に陥っている（ポール・グルーグマン）
●日本経済は「流動性の罠」に陥っていたのか？―クルーグマンの仮説の検証
MITのポール・クルーグマンは、90年代の日本経済において、総需給と総供給とが均衡する均衡実質金利がマイナスになっていると主張した。こうして生じた需給ギャップは、従来型の金融政策では金利をゼロ以下に落とすことが不可能なため、是正することができない。ケインズ的財政政策を出動させても、均衡実質金利がマイナスにとどまっている限り、財政支出効果が薄れるころには、需給ギャップは再び開いてしまう。
こうした状況への処方箋としてクルーグマンが提唱するのが、「調整インフレ論」だ。これは、政策的にインフレ率を上げ実質金利をマイナスにすることによって、需給ギャップを解消しようという考え方である。
この考え方に対してはさまざまな疑義がすでに投げかけられており、本書では深くは踏み込まない。ただ、ここで強調しておきたいのは、「調整インフレ論」は、今後日本経済が縮小していくことを前提としている点である。その縮小の原因について、調整インフレ論者は明らかにしていない。しかし、もしその要因を特定でき、それを修復することができるならば、調整インフレに依らなくても需給ギャップは解消しうる。
310 ：ハム太郎：2003/08/15(Fri) 23:47: 神田外語大学の教授が、「日本はデフレではない」と言っていますが、
彼の論理はどのように理解したらよいのでしょうか？
311 ：すりらんか：2003/08/16(Sat) 00:04: >>310
デフレの定義がIMFとも内閣府とも違うんで，「彼の頭の中にしかない
のデフレの定義」にしたがうと「今はデフレではない」というわけです．
312 ：すりらんか：2003/08/16(Sat) 00:06: >赤い眼鏡さん
それってどこかのコピペですか？
313 ：赤い眼鏡：2003/08/16(Sat) 00:24: ＞＞312
他のホーム・ページには、掲載していないと思われます。ぼくの経済学に関する知識が、まだしっかりと自分の意見に変換して発信できるまで、経済学を熟知しておりませんので、自分でまとめた「日本経済の罠」の要約から引用しました。その理由は、自分のスレにも応答してほしかったため、自分のデータからコピペしました。申し訳ございません。
すりらんかさん、もしよろしければ、“くだらない質問はここに書き込め☆３問目”のほうにぼくのスレがあらますので、お答えいただければ、うれしいです。是非、お願いします。
314 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 01:03: 新たな「敵」出現！赤めがね。赤白青めがねも登場乞う！
315 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 01:17: ここで議論するより、資料まとめて教官のせんせいの所に質問に行った方が
みんな幸せでしょう。夏休みに研究室押しかけるのもおつなもんですよ･･･たぶん
316 ：ドラエモン：2003/08/16(Sat) 02:30: >赤眼鏡氏　ご自分の意見ではなく「罠」の要約なんですよね？ご自分の意見なら、当方にも
反論はありますけども・・・

たとえば、クルッグマンが「今後日本経済が縮小していくことを前提としている」って下りは
以前ここでも議論したのですが、基本的にディベートの戦術でして、構造改革派が日本の潜在
成長率低下を自明の前提に置くので、そうであっても金融政策でデフレが止まることを主張し
ているだけであって、クルッグマンの側にはこの点を強調する理由はありません。でも、これ
は書評としては超越的かもね。
317 ：赤い眼鏡：2003/08/16(Sat) 03:03: ＞316の応答、感謝します。
＞＞ドラエモン氏の過去ログをしっかりと追って行きたいこうと思います。私にとっては、実に参考になる論述がたくさんありました。

“It's back! Japan's Slump and Retern of the liquidity”も参照してみます。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/krugback.pdf

いちごBBSは、すごい!!!
318 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 12:41: 真夏（冷夏だけど）の夜に紅衛兵誕生かよw
319 ：すりらんか：2003/08/16(Sat) 13:33: >>313
あ，失礼．なかなかの長文なのでその場で書いたんではないだろうと思い，
コピペならレスつけても仕方ないなぁと思ったものだから．
320 ：ノーガード：2003/08/16(Sat) 16:06: 野口・岡田論説を読むと、潜在的成長率はあまり
低下していないらしい。でもこの10年ほど市場の構造的な
変化があったんじゃないのかな？　不況業種の定着や労働市場の
フリーエージェント化など。こういった各市場の構造的変化は
潜在的成長率に関係しないと考えていいの？　ジョルゲンソンだと
日本版ＩＴ革命は潜在的成長を高め！てしまったことでかえってデフレを
促したようにも読めるけど！
321 ：ドラエモン：2003/08/16(Sat) 16:36: >>320

＞不況業種の定着や労働市場のフリーエージェント化など

最初の「不況業種の定着」ってのが何かはわからないが、「労働市場のフリーエージェント化」
が労働市場の流動性の向上を意味するなら、潜在成長率の引き上げとか、あるいは自然失業率の
引き下げに効果があったことになるんでは？
322 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 17:06: >>321
>労働市場のフリーエージェント化」が労働市場の流動性の向上を意味するなら、
>潜在成長率の引き上げとか、あるいは自然失業率の引き下げに効果があったことになるんでは？

こういう議論って良く聞くけど、いまいち腑に落ちないんだよな。
摩擦失業減少→完全雇用時の労働投入増、は分かるけど、例えば
摩擦失業率が（日本だと2%ぐらいか？）ちょっとくらい下がったって
そんなでかい効果があるとは思わないし、何より何で潜在成長率が
長期的に上がるのかが分からん。ワンショットで投入量が増えるだけで、
長期的に増え続けるわけじゃないだろ？ミクロに降りると何かあんの?

さらにアジア通貨危機の時、金融市場の拙速な自由化が資金の過剰流入と
爆発的な流出を招いた、みたいな議論があったと思うんだけど、労働市場の
自由化だって（そりゃスピードはのろいしケインズの美人投票みたいな
状況は起こらないかもしれないけど）似たようなもんなんじゃないだろうか？
労働者一人当たりのリターンの期待現在価値がデフレ期待で下がってる状況では、
例えば労働市場の流動性の改善（要するにクビにしやすくなるってことだわな）が
逆に失業率拡大を促し、将来の所得に影響を与えて不況の継続を補助する結果には
ならないんだろうか。この辺ちょっと自信ないが。
323 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 17:20: 長い文章書くなら
わかりやすく書いてくれ
324 ：ノーガード：2003/08/16(Sat) 18:08: >>321　もしかりにフリーエージェント化を潜在成長率の上昇や自然失業率の低下とむすび
つけることができたとして、例えばフリーエージェント化では、パート労働や派遣社員化がすすめばそれだけ潜在的生産性があがるということになる。とすると長期の正規従業員よりもかれらの方が生産性が高い→企業特殊的な技能の蓄積のロス≦フリーエージェント化による流動化の生産性改善効果　と考えていいのだろうか？

「不況産業の定着化」というのは建設業や一部の流通や不動産業の生産性の低下を意味してる
325 ：ノーガード：2003/08/16(Sat) 18:10: 「不況産業の定着化」がうまく説明できないのでもう一度。建設業や一部の流通などが
不良債権や過剰人員を抱えたまま世紀をあけてしまった。これらの業種の生産性の低下ということでし
326 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 18:14: というか野口・岡田論文ではなんで十年近くも潜在的成長率がそれほどさがっていないのか。その一方でデフレギャップは拡大するのだからリバウンドで潜在的成長率も下がっていていいと
いう気がするんだけどね。もともとのフィリップス曲線の推計に難がないのかな？
327 ：ノーガード：2003/08/16(Sat) 18:15: >>326　それは幸運な90年代の日本版ＩＴ革命があったからじゃないの？
328 ：ドラエモン：2003/08/16(Sat) 18:47: >>322

>何より何で潜在成長率が長期的に上がるのかが分からん。

そのとおり。だから、「潜在成長率の引き上げとか、あるいは自然失業率の引き下げ」と書いた
のよ。本来、持続する変化が必要だから、自然率の低下が時間がかかるプロセス（たとえば１０年）
だと、見かけ上は潜在成長率の上昇となるよね。９０年代のアメリカがそうでしょう。８０年代
までの自然率のコンセンサスは６％だったのに、９０年代には４％でもインフレにならなかった。
２％の自然率低下があったとすると、オーカン計数３ならＧＤＰで６％、１０年かけて埋めると
毎年０．６％の嵩上げで、２．５％の「本来の」潜在成長率が、見かけは３％超になり、９０年
初期の不況からの脱出分も加えると４％、５％が当たり前に１０年続いてしまうわけだ。
329 ：ドラエモン：2003/08/16(Sat) 18:48: 訂正

×　本来、持続する変化が必要だから
○　本来、持続する変化が必要だけど
330 ：残暑名無しさん：2003/08/16(Sat) 19:30: すると自然失業率自身があやしい概念というわけだなｗ
331 ：ドラエモン：2003/08/16(Sat) 21:30: >>330

集計量であり、歴史的時間でサンプリングされるデータから推計されるる以上、マクロに怪しく
ない推計値など存在しないよｗ　概念は、構成員の均質性とか仮想的な環境を前提にして厳密に
定義することができるがね。
332 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 05:24: 生産性の向上っていうのは、企業の命題。
しかし、自らを真綿で首しめるようなものなんだろうか？

ターナー一人で何人失業したのか？
333 ：322：2003/08/17(Sun) 19:41: >>328
銅鑼御大どうも。なるほど結構効くのねー
334 ：322：2003/08/17(Sun) 19:41: >>328
銅鑼御大どうも。なるほど結構効くのねー
335 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 19:41: >>333-334
2重＆Sage忘れスマソ
336 ：大学生：2003/08/19(Tue) 14:48: >>３０４

ドラエモン先生、お答え、有難うございました。
図１－１からは、分かりませんよね。
337 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 18:11: よ～し．久しぶりに内容のある話をするか……論題は

「90年代に技術進歩率の停滞はあったのか？」

参考文献は
http://www.esri.go.jp/jp/archive/bun/bun170/bun170.html
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/03010004.html
他にwebで取れるのあったらはってくらさい．
338 ：残暑名無しさん：2003/08/23(Sat) 19:36: >>337
稼働率を用いるか否かがTFPの推計結果に与える影響については、我々の結果によれば、1974～75年、1980～83年、1992～94年といった景気後退期に稼働率変化を考慮しないとTFPが過小評価されていることがわかるが、90年代に生産性上昇率が鈍化したとの結果は変わらなかった。

ということでよろしいかと。
339 ：走る名無しさん：2003/08/23(Sat) 19:51: 我々の結果によれば、1974～75年、1980～83年、1992～94年といった景気後退期に稼働率変化を考慮しないとTFPが過小評価されていることがわかるが、90年代に生産性上昇率が鈍化したとの結果は変わらなかった。
　さらに詳細な各産業のTFPの動向をみると、非サービス業では、1970年から1998年の間にTFPが低下しているのは、米麦・耕種農業、農業サービス、石油石炭・原油天然ガス鉱業、印刷出版、石炭製品製造業、船舶製造業といった産業である（図3）。これらの産業では70年以降、輸入競争財との代替で産業調整が進んでいる業種や米麦のように政府による保護政策に守られた産業である。これに対して製造業の多くは総じてTFPが改善している。なかでもTFPの上昇が顕著なのは、産業調整を通じて大規模化や業界再編が進んだ化学産業や、厳しい輸入競争の下で企業の海外進出により国境を越えた生産効率化を進めている電気機械、精密機械といった産業である。　サービス業については、1970年から1998年の間にTFPが低下している産業は、建設業、電気業、上下水道・廃棄物処理、小売、住宅・不動産、航空を除く運輸、郵便業、医療、対事業所サービス、対個人サービス、政府によるサービス業（教育、医療、その他）である。一方、TFPが上昇している産業としては、卸売業、保険業、電信・電話、教育研究、広告、その他個人サービス、非営利サービス、ガス・熱供給業等がある。この中には90年代に規制緩和が進められた多くの産業が含まれている
サプライサイドから見ると、資本投入、生産年齢人口、マン・アワーで見た労働投入、労働の質、生産性、すべての要因が成長鈍化に寄与したことがわかる。

TFPが低下している産業とTFPが上昇している産業
（平成7〜12年にかけての情報通信産業）があるが
総じて90年代に技術進歩率の停滞はあった　でいいんじゃないの
正直難しいね　学識者のコメントをキボーンします
340 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 20:02: >>338 >>339
ふふふ．実は絶対この反応くると思って貼ったんです．
ちゃんと図の方見てみました？おそらく多くの人がイメージするのと全然違う
「90年代の技術進歩率の低下」になっていますよ．表のほうがポイント．もち
ろんJorgenson and Motohashiほどすごい結果は出ていないが，>>338引用の要
約は少々"？"という印象を持つはず．
341 ：すりらんか：2003/08/23(Sat) 20:04: あと，この論文はもっと驚かなきゃならないところがある．要約で言うと
４．のところ．これはかなりすごい発見だと思う．とりあえず週明けに経
済分析読んでみようと思う．
342 ：残暑名無しさん：2003/08/24(Sun) 00:35: >>340
表6-14あたりでどう？
343 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/24(Sun) 07:13: >>337 すりらんかさん、皆さん
実のある議論をされるということでしたら、微力ながら協力を。

「日本のホワイトカラーの生産性は低いのか」（中島、前田、清田）
http://www.rieti.go.jp/mitiri/downloadfiles/m4335-1.pdf

「日米経済、IT寄与は同等」（元橋、ジョルゲンソン）
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/motohashi/01.html
↑これは日経に載った記事をそのままrietiに載せたもの
344 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/24(Sun) 07:17: もう一つ：
"Economic Growth of Japan and the United States in the Information Age"
(Dale W. Jorgenson共著)
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/03e015.pdf
345 ：ドラエモン：2003/08/25(Mon) 16:41: ＜ご参考＞

ところで、林＝プレスコットモデルに貨幣を入れたのが出てる。

David Andolfatto,"Monetary Implications of the Hayashi-Prescott Hypothesis for Japan"

http://www.imes.boj.or.jp/english/publication/edps/2003/03-E-06.pdf

外生的な生産性ショックで、
（１）貨幣乗数の低下が説明できる
（２）物価の下落は財政支出の拡大でしか止められないが止めるべきかどうかはわからない
（３）金融システム問題は「失われた１０年」の原因ではない
（４）つまり、財政・金融・金融システム安定化の全てが有効ではない
（５）生産性上昇率引き上げのための構造改革が重要
というお話。モデル自体は単純な構造だから、その仮定の下では結論はそうなるのは多分
確かだろう。
346 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 17:36: 固定資産税を下げれば、すべての業種の生産性は上昇する。
347 ：ドラエモン：2003/08/25(Mon) 18:11: >>346　ん？　同じ機械が、税金の違いで性能変わるのか？？？
348 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 19:11: 変わるよ、メンテナンスの効率。
349 ：残暑名無しさん：2003/08/25(Mon) 19:37: >>347

一般的に同じ機械でも環境変化で性能は劇的に変わる。
350 ：ドラエモン：2003/08/25(Mon) 21:52: それ、固定資産税？減価償却の話じゃないの？メンテナンスの話自体は了解。
351 ：招き猫：2003/08/26(Tue) 10:39: >>350
ドラエモン、固定資産税だよ。毎期毎期に費用が発生するのは固定資産税だから。
減価償却はすでに支払ってしまった現金を一度資産計上し、少しずつ取り崩してい
く会計処理のことだから、現実にはまったく現金は動かないし、費用発生してこない。

減価償却が大きければ大きいほど、企業の内部留保金が増え続ける。現状企業が黒字主
体というのは、この減価償却を徹底的に節約し、新規の設備投資に振り向けないで、ど
んどん借金返済に充てたり、現金預金残高を残し続けているからだろ？

実際、銀行の貸し出し態度が厳しい状況では、メンテナンス費用もケチって、キャッシュをため込むのはすごく合理的だと思うよ。

メンテナンス＝軽微な設備投資と考えると、よくわかるよ。減税による刺激策。
その減税をどこに打ち出すかの問題だ。
ドラエモン説・個人消費拡大のため社会保障費をただにする
俺が言うように固定資産減税とするのか。
352 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 10:46: >>351
細かい突っ込みで悪いのだが、減価償却で「費用が発生していない」という表現は少々危ないぞ。
言いたいことは分かるが、減価償却の話をしてて「費用が発生していない」というのなら
「経済学上の費用が発生していない」と言わないと、会計に関する理解を疑われるよ。
353 ：招き猫：2003/08/27(Wed) 22:26: >>352
>減価償却で「費用が発生していない」という表現は少々危ないぞ。
助言ありりがとう。状況に即した正しい用語を使うよう気をつけるよ。
354 ：残暑名無しさん：2003/09/07(Sun) 22:36: すりらんかの結論を聞いててみたかったけど・・・
355 ：走る名無しさん：2003/09/07(Sun) 23:00: ＞353: 招き猫　 2003/08/27(Wed) 22:26
バランスシートと損益計算書を分けて考えたほうがいいと思われ
356 ：よゐこ：2003/10/04(Sat) 01:18: 規模の経済性を考慮すれば、需要の停滞によってTFPが下落しない？
Aoki and Yoshikawa(2002)読んでないんすが・・・・。
357 ：名無しさんの冒険：2003/12/24(Wed) 22:10: ドラエモン殿をはじめ、日本需要教の皆さん。
相変らず、何の論証も示さず、需要一辺倒のお話ばかり。
じゅっよう、じゅっよう、－－－－－
358 ：歌舞：2003/12/24(Wed) 22:23: というか、ＴＦＰの下方屈折でもなんでもいいが、それと構造問題との
実証こそおめにかかるのがまれなんだが
359 ：名無しさんの冒険：2003/12/26(Fri) 06:53: >>358
何が出て来てもねじ曲げて読むんだから仕方ないよねw
360 ：赤い眼鏡：2004/02/13(Fri) 12:48: 木村剛氏への質問と意見
http://www.geocities.com/soria_herraiz/
DCF的手法による貸倒引当金算定に関する論稿
http://www.geocities.com/soria_herraiz/dcf.html
週刊！木村剛
http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/
金融機能の強化のための特別措置に関する法律案（平成16年２月６日提出）
預金保険法の一部を改正する法律案（平成16年２月６日提出）
http://www.fsa.go.jp/houan/159/hou159.html

金融庁のブレーンに訊いてみたいですね。
361 ：名無しさんの冒険：2004/02/13(Fri) 13:05: http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/2004/02/post_1.html#more
週刊！木村剛「デフレの終わりは始まったか？」
362 ：名無しさんの冒険：2004/02/13(Fri) 14:17: >>361
木村剛さん随分弱気ですなあ。量的緩和をじゃぶじゃぶ続ければ、円安と金利高騰
とキャピタルフライトで日本は崩壊すると警告を発していた人とは思えませんなあ。
でも、通貨が堕落すると煽りはじめて苦節５年で、ようやくその芽が見えてきたと
お喜びなのは、よくわかります。ただし、残念ながらいまのところ、円高で景気
腰折れはあっても、その逆はなさそうですが。
363 ：名無しさんの冒険：2004/02/13(Fri) 14:18: おもしろい記事を見つけました。
http://www.mainichi.co.jp/eye/kaze/art/040208M090_0303100E10DC.html
364 ：名無しさんの冒険：2004/02/13(Fri) 15:49: >>361
>３年ほど前に経済危機に陥ったアルゼンチンですら、財政赤字のＧＤＰ比は53％だった。
>日本の財政がこんなに悪いにもかかわらず、長期金利は低位にとどまっている。
>デフレが、財政悪化を覆い隠してきたからだ。

表面的な現象をつなぎあわせてテメーの主張をデコレーションするのも、ここまでくると犯罪的だな。。。
365 ：名無しさんの冒険：2004/02/13(Fri) 23:04: 不良債権処理が進まなかったのは、もうすぐ株式や担保物件の価値が上がるとか銀行が思っていて処理
しなかったためではないのかなあ。処理せず追い貸ししているからお金が他に貸し出されなくなって、
通貨の量が落ちて、景気が悪くなった。あと大蔵省が、国の負債がすごいことになっている、これから
は年金もあぶないと言った事が危機を煽って、それが景気を悪くさせた。十年以上も景気が悪いのは、
大蔵省の信用が高いからなのかも。
366 ：bewaad：2004/02/14(Sat) 00:38: >>361
>・・・それ（＝デフレが終わること）が現実にならないことを切に祈りながらということではあるが……。

これって、リフレになると化けの皮が剥がれるって木村剛自身が認めたってことですかね（笑）。
367 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 00:49: >>366
「しかし、一経営者としては、今年後半にかけて、デフレのトレンドが終焉した時のリスクについて真剣に考えなければなら
ないのかもしれない、と感じる。もちろん、それが現実にならないことを切に祈りながらということではあるが……。」
ということだから、それ＝デフレ終焉のリスク、と読むこともできるのでは？

でも
>>361
「どうもデフレの雲行きが怪しげになってきた感じがする」。
こういう表現って、望ましくないことがおきているといいたいのでしょう？ということはデフレは望ましいことだった、と読むのは私だけ？
368 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 00:57: >>366　あははは。言いえて妙。
でも木村の最初の読者への語りかけ
「皆さん、こんにちは。木村　剛です。」
がなんともあやしい
369 ：bewaad：2004/02/14(Sat) 01:36: >>367
もちろん、彼の言わんとしているところは、ご指摘の通りでしょう。
しかし、いみじくも後段のように、あたかもデフレが終わるとしたら大変だ、
といったテイストに溢れているので、
あのようなうがった読み方をしたくなってしまうのです（笑）。
370 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 01:42: ＞「どうもデフレの雲行きが怪しげになってきた感じがする」。
インタゲ信者のホンネかとオモタw
371 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 02:50: >>370
木村剛のホンネではあるようだ。
372 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 03:11: >>370

速水の不祥の息子だもん、吉野家が値上げしたからインフレなんだろ
373 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 03:36: >>367
木村はキャピフラ本では、デフレは良い、量的緩和は吉外とはっきりと言っている。
デフレ脱却が歓迎すべきというのは、改心したか、良いデフレ論の退潮に迎合した
かどちらかだろう。
374 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 03:41: 良いじゃん、別に。正しい方向にむいたんだし。
375 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 03:42: >>373
景気回復は歓迎すべきとしているようですね。でもデフレ脱却を歓迎しているのでしょうか？
376 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 04:53: 単に長期金利の上昇を懸念してるだけだな。
ただ思うのだが、トンデモ対正当経済学という対立というよりは、
見方の相対的な度合いの差なんだよな。
木村の場合はデフレにおいてすらも、ある地点で、需給調整が完了して急激な景気回復があると思っているわけだが(まあトンデモだと言ってもいいが・・・)、その調整が完了しての長期金利がジャンプすることに対する懸念が強いわけで。
377 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 05:40: 量的緩和はその長期金利上昇＆キャピフラ＆円安で日本崩壊だからやめろというのが、
木村キャピフラ本の主旨じゃなかったっけ。それに対して、量的緩和（へのコミット）は、
実質金利下落＆円安＆名目金利上昇（＝金利機能回復の芽）でウマーといってたのが
ゴキブリ。残念ながら日銀のコミットが不十分だから実質金利下落も円安も十分に
進んでいないけど、現実はゴキブリシナリオの方に近いことは明らか。少なくとも
さらなる円高はあってもキャピフラなんぞ万に一つもなさそう。
378 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 06:00: キャピフラはないだろうが、ただ為替はちょっと予想がつかないな。
ちょっとしたことでテーマが変わりうるしな。グリーンスパン発言
の効果も徐々に効いてくるかもしれない。大幅な円安はないにしろ、
ドルの水準が徐々に切り上がってくることもあるんではないか。
円高ドル安が大きなトレンドとして言えるのかどうか・・・。
ってスレ違いだが。
379 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 06:33: >>374

名目金利上げないと論理破綻しちゃう人たちに正しいも何もないっしょ
380 ：名無しさんの冒険：2004/02/14(Sat) 06:42: トンデモを回避できる見方なんてないけどな。
度合いの問題。
その意味じゃ、正しいも何もない。
381 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 16:36: トンデモをトンデモといってるのはいいが、
デフレの進行が終息しないまま、景気が回復してきたこともこれまた事実。
それに目をつぶるのは、やはりトンデモだよなw
382 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 16:49: >>381
この景気回復は何年間、実質経済成長率何％で続くの？
383 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 17:03: >>381
景気回復局面自体はバブル崩壊以後２度もある。
現状認識は当然に重要だが、足下のGDP伸び率に目を奪われて構造的な問題を軽視するのはまた問題。
さすがに7%近い成長が持続する可能性は低いだろうし、成長率が鈍化した時の失業率や物価動向を考えれば、
今だからこそ対応が必要じゃないかと思うけど。。
384 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 17:17: >>383
＞景気回復局面自体はバブル崩壊以後２度もある。
１つめは、デフレ局面突入するときで、
２つめは、デフレ局面だよね、多分。
するってーと、デフレはそんなに関係ないってことなの？
385 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 17:37: >>384

違う違う。
循環的には93年、97年（96年だっけ？）と2000年の3回。

93年は引き続く過度の金融引締めで、96/97年は橋本の緊縮財政で、そして2000年は速水のゼロ金利解除で、それぞれ潰された。
386 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 17:51: >>385
確認だけど、どういった数値で見てるの？
大本営発表的には
第12循環：（谷）93/10～（山）97/5～（谷）99/1
第13循環：（谷）99/1～（山）00/10～（谷）02/1
みたいだけど。
387 ：走る名無しさん：2004/03/11(Thu) 18:08: ＞385: 名無しさんの冒険　 2004/03/11(Thu) 17:37
本当にそれだけが理由だったのかな
確かにショック、サプライズは与えたかもしれないけれども
388 ：385：2004/03/11(Thu) 18:12: >>386
ごめん、93年じゃなくて94年だった。
在庫循環を整理してたらそう見えたってのが理由。
GDPにもちょっと出てる（93/Q3がピーク。Q4はいきなりマイナス）。

>>387
まあそりゃ色々あるだろうさ。
389 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 18:26: >>385
>96/97年は橋本の緊縮財政
たしか原田『日本の「大停滞」が終わる日』では、金融システム不安への
対処が甘かったことが挙げられていた、という記憶がある。
390 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 18:53: あのさ、横から入るけど、リフレ派内でもかなり意見の対立あるみたいよ。
新保さんとか明らかに財政無効派だもんね。日本だけ古いマクロ経済学が跋扈してるって言い切ってるもんな。金融についてはわりと一致してるようだけど。原田さんもどっちかというと新保さん寄りかな？
391 ：ドラエモン：2004/03/11(Thu) 20:08: >>389-390

新保氏は正真正銘のマネタリストだから。原田氏もそれに近いかも。ただ、財政支出乗数で
言えば、新保氏はゼロ、原田氏は１位の違い（笑）
392 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 21:14: >>391
＞新保氏は正真正銘のマネタリストだから。

うーん。だったら構造改革派の出自って経済学的には何派なんですか？
393 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 22:03: >>392　サプライサイダー＋マルクス的ケインジアン＋市民社会派＋
講座派＋大内系統財政社会学派＋なんちゃってジャーナリズム＋開発主義論者（近代化論者）＋司馬遼太郎マニア

でほぼ構成される膨大なザ日本人の一団である
394 ：ドラエモン：2004/03/11(Thu) 22:04: >>392　構造改革派にもいろいろいるわな。コンサルタントや新聞屋などはサプライサイド派と
同根で、オーソドックスな経済学とは無縁の存在でしょう。それに産業政策という日本の伝統ｗ
が合体しているんじゃないの？

もちろん、アメリカのサプライサイド派も、正確にいえば、コンサル系だけじゃなくフェルド
シュタインなどのオーソドックス新古典派もいるわけで、それは日本も同じでしょう。

僕だって、失業率３％台になったらシバキ構造改革を吠え始めるし（笑
395 ：名無しさんの冒険：2004/03/11(Thu) 23:17: >>394　シバクとだめだよ。シバクだけだと構造的失業も解消しないよ
396 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 00:51: だから、「日本経済全体」でみると失業率５?６％でも
大卒中高年だと失業率２?３％でしょ。これは低すぎで、
しばく必要ある訳。まいにち役人は職場に来て新聞読んで
時間つぶしてる。
397 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 01:05: >>396

景気が良くなると仕事が増えるじゃないか！
ってシバくんだよね。そういう人たちが。
398 ：ドラエモン：2004/03/12(Fri) 02:08: >>396　ん？　そういう連中が若い奴を搾取する手段が「シバキ構造改革」じゃないの？（笑
399 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 04:30: 経済産業省の方が
「日本は労働分配率が高いからもっと失業率を高めなければ駄目だ」
と演説していたのが忘れられない。
400 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 07:51: そりゃ失業率が低下しすぎて人手不足、インフレが進行したりしたらシバキ改革だろうなｗ
現状は程遠いけどさ。

現実の状況に応じて処方を変えるっていう当たり前の対応ができず、何だかイデオロギー的に凝り固まってるのが構造改革派でしょ。いろいろ考えた挙句達した結論が不本意だがデフレ下でのシバキ改革しかないっていうんじゃなく、「はじめに結論ありき」って感じなんだ。つまり理念が先行していて、それに疑問を持つこと自体何かおかしいようなあやうい雰囲気。

それとももっと狡猾で、わかっててやってるのかな？教祖は現実を知ってるけど、弟子は教祖の説法を信じ込んでいたように。
401 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 08:51: >>398
でも、仕事にあぶれた若い連中は、親に寄生して、搾取しているからねぇ。

ちまたで流布している構造改革は、結局優勝劣敗思想なんだけど、その敗者が
この世から消え失せない限り、勝者の足を引っ張り続けるという観点がすっぽり
抜けているからなあ。いまだに貧乏子だくさんだし。
402 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 11:35: >>401

Don't fish around here.
403 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 17:59: デフレ下でも、景気は回復しとるやんけ、ってのに対する答えはどうなったんだろうか。
みんなデータは見たくないんだなぁw
404 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 18:04: >>403

麻原の空中浮遊の写真か？
405 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 18:06: >>403
スレッドのタイトルと1くらい読んでから書き込んだほうがいいと思うが。
406 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 18:13: 空中浮遊なら説明は簡単だよな
407 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 22:17: デフレと好景気は両立するのか？
これ、根本的疑問。
408 ：名無しさんの冒険：2004/03/12(Fri) 23:35: >>407
好景気かどうかは定義次第だが、
景気回復とデフレは両立してるわな実際。
で？
409 ：名無しさんの冒険：2004/03/13(Sat) 00:39: オウムの科学者が、物理学ではありえない高さに飛んでいる
空中浮遊は科学的にも証明された、とかいってたね。

それで信者がぴょんぴょんと。
410 ：名無しさんの冒険：2004/03/13(Sat) 09:09: >>408
ん？　株価がこの程度で「景気回復した」と言えるかどうか？
どの時点を比較対象にしてるの。ここ10年の日経平均チャート見るべし。
411 ：名無しさんの冒険：2004/03/13(Sat) 09:54: >>408 >>410
二人の視点が違う。
景気回復、というか景気循環とデフレは両立するよ。ただデフレの時は
どんどん失業者が増えていって、長期的にはじり貧になるだけ。
412 ：名無しさんの冒険：2004/03/13(Sat) 16:29: >>411
しかし今デフレでも失業率は減っていってる。むしろ賃金が下がったために採用しやすくなったんじゃないか？デフレのまま高成長を達成することが可能な新たな段階に入ったと言えないか？
413 ：すりらんか：2004/03/13(Sat) 18:00: 新基準で調整すると1994年から日本経済はデフレなわけですが，97年にも同じくら
いの景気回復はあって，そんときも労働市場は好転しています．デフレのままでは
いかなる成長もあり得ないと言うことはない（See 19Cデフレ）わけですがその成
長の力は大きくそがれてしまう．特に，資本の限界生産性が高いとは言えない（高
くするなんて批判はなしですよ……いくらなんんでも産業革命なみの革新おこせな
んてのは人為的に出来るものではない）以上，デフレは即実質利子率の不均衡をも
たらす．これは成長の速度を大きく殺ぎます．
414 ：名無しさんの冒険：2004/03/13(Sat) 19:04: でも資本の限界生産性が低いままでも、ほかの資産への投資が盛んになって、
日本はデフレのまんま膨大な外国資産の所有者として君臨したりしてｗ
415 ：408：2004/03/13(Sat) 21:25: >>411
>二人の視点が違う
そうそう。単に実質GDPが5%とか6%とか伸びてれば、
さすがに「回復」とは言わざるを得んでしょ、程度のコト。
>>412
この半年は5%以上の成長率を示しているわけで、
この程度の失業率改善にしかならないことのほうが
問題視すべきじゃないかな？
416 ：小林旭：2004/03/13(Sat) 23:55: 俺が幼い頃、駅には結構浮浪者がいた。昭和30年代のなかごろまで。経済成長の進展とともに、だんだんと見かけなくなり、子供心にも経済的に世の中よくなって言ってるんだなと感じた。

ところが、バブル崩壊以降大きな駅ではどこでも浮浪者を見かけるようになった。最近は東京駅や新宿では排除しているから見かけなくなったけれど、ちょっと排除がゆるいところでは浮浪者はごろごろいる、上野公園も青テントで野営地のようになっている。大阪の天王寺公園なんかでは、浮浪者の排除に音（ね）をあげて、公園内全ての公共の建物および敷地の周りに鉄柵をめぐらしてしまった。

経済が回復したというのは、しう泡４０年代５０年代のように、まちで浮浪者をみかけなくなってから言って欲しい。

ましてや、週に一度は”人身事故”で電車が遅れることが皆無になってから言って欲しい。

おっと、雇用が回復するのはおくれてやってくるやってくるなんてのは無しにしてくれ。y巣マリ京が回復するのが確実になってからはじめて景気が回復したと言って欲しい。
417 ：名無しさんの冒険：2004/03/14(Sun) 00:28: >>416
ホームレス排除に熱心な天王寺よか、
大阪城公園とかのほうがすごいイメージがあるな～。
ブルーのマットで家がすごくたくさんできてるし。。
ルンペンとか浮浪者というより、純粋に「ホーム」が無い人も多いみたいだし。
携帯だけは持ってて、家族を実家に帰して就職活動している中高年とか。

ただ、（いわんとすることろは非常に解るが）純粋に経済の話となると、
やっぱり景気は回復局面ではあるんでしょうね。
ホームレス、自殺者などの話をしてしまうと、
発展途上国との比較とかの話で「日本は不況ではない」なんぞというトンデモと、
水掛け論になってしまうし。。
418 ：小林旭：2004/03/14(Sun) 02:12: ＞俺が幼い頃、駅には結構浮浪者がいた。昭和30年代のなかごろまで。経済成長の進展とともに、だんだんと見かけなくなり、子供心にも経済的に世の中よくなって言ってる(＜＝行ってる）んだなと感じた。

ところが、バブル崩壊以降大きな駅ではどこでも浮浪者を見かけるようになった。最近は東京駅や新宿では排除しているから見かけなくなったけれど、ちょっと排除がゆるいところでは浮浪者はごろごろいる、上野公園も青テントで野営地のようになっている。大阪の天王寺公園なんかでは、浮浪者の排除に音（ね）をあげて、公園内全ての公共の建物および敷地の周りに鉄柵をめぐらしてしまった。（例えば美術館や図書館に入るのに、まず鉄柵のゲートで身分をあかし、美術館の入り口でもう一度チェックされるという、まるで発展途上国のようになっている。）

経済が回復したというのは、しう泡（＜＝昭和）４０年代５０年代のように、まちで浮浪者をみかけなくなってから言って欲しい。

ましてや、週に一度は”人身事故”で電車が遅れるようなことが皆無になってから言って欲しい。

おっと、雇用が回復するのはおくれてやってくるやってくるなんてのは無しにしてくれ。y巣マリ京（＜＝つまり雇用）が回復するのが確実になってからはじめて景気が回復したと言って欲しい。

Typoが一杯で失礼。

景気回復の”途上”であるのは認めるけれども、あくまで”途上”。それにしても、ちょっと回りをみわたせば、高度成長以前のような街の風景、誰もが自嘲しながら”二等国”といっていたときと同じ風景が消えてから”景気は回復した”といって欲しい。
419 ：へたれ中年：2004/03/14(Sun) 08:24: >>418
高度成長以前と今と違うのは、高度成長以前は豊かな社会をいまだ知らなかったと言うことでしょう。だが今はすでに爛熟の社会を経験してしまった後なわけです。自分の場合は新人類世代なので、物心ついた頃は高度成長真っ只中でした。何だか世の中の温度が違うような気がします。何より昔は未来に向けて前向きな気分にあふれてました。そして「将来は今より豊かになる」のが当然の前提でした。今は冷え切っていて、「将来は今より貧乏になる」（！）のが当然の前提みたいになってしまってます。個人で言うとうつ状態なのが今の日本ですね。さらに大げさに言うとデフレ下でのリストラ・倒産などのダメージが心的外傷化しているみたいです。今後はここからの回復がどれだけ急速に進むかにかかってるんでしょう。

ちなみに大阪の現状、地元民として肌身に感じます。青テントは減るどころか増えてる気がしてしょうがないんですが。この前久しぶりに大阪城公園へ行ったんですが、あそこまでひどいとは・・。今の若い世代はあれを見てもなんとも思わないのかも知れませんが。慣れというのも考え物です。
420 ：へたれ中年：2004/03/14(Sun) 09:36: 私が小学生ぐらいの頃、未来社会を予想した子供向け本がたくさんありました。どれも明るい未来を描いてましたね。

今の未来予想図はどうなんでしょうか？子供向けがあるのかどうか知りませんが、一般には「日本の大都市はスラム化して暴動が頻発・・・・」なんて未来図が多いんじゃないですか。ベクトルが悲観的になってることは確かでしょうね。
421 ：名無しさんの冒険：2004/03/14(Sun) 10:45: >>420　手塚の未来社会三部作をみてみるとかならずしも明るくないよ。一応
破滅からは回避しているけれど…『メトロポリス』『ロストワールド』『来るべき世界』
422 ：名無しさんの冒険：2004/03/15(Mon) 09:54: 中年のノスタルジア
423 ：名無しさんの冒険：2004/03/15(Mon) 10:46: >>418
貧富の差が拡大し国民の大部分の生活が悪化したとしても、
国全体で経済の拡大してゆけば、
経済回復であり好景気と表現せざるを得ないでしょう。
民主主義では選挙というフィルターを通すことで、
極端な富の集中は回避できるのかもしれませんが、
経済回復という言葉は平均値の向上であって最頻値の向上ではなく、
国民の幸せを示すわけではありません。
ただ、だからといってマクロでの経済拡大は大多数の国民にとって、
プラスにこそなれマイナスには当然なりませんから、
より強く、持続的な景気回復が望まれるのだと思います。
そういう意味において足下の成長率の伸びをもって、
金融引き締めだの、構造改革の勝利だのという意見については
「何のための景気回復か」という点から非常に疑問を感じます。
おっしゃられるように、とりあえずは失業率（というより雇用者数）の絶対値での改善が
無いかぎり、景気刺激策は強化し続けるべきと思うのですが。。。
424 ：招き猫：2004/03/15(Mon) 11:26: >>423
＞貧富の差が拡大し国民の大部分の生活が悪化したとしても、
というような社会で、持続的な経済成長が可能となるとは考えられない。
国民の大部分が貧しいままで、どの様にして消費が拡大するのか、厚生経済が増すの
か、そこらあたりをきちっと解説して頂きたい。
425 ：423：2004/03/15(Mon) 12:32: >>424
景気を判断する経済指標が平均値であり、全国民の最頻値でない限り、
>> 国民の大部分の生活が悪化
するのと、マクロでの経済拡大は背反するものでは無いでしょう。

> 国民の大部分が貧しいままで、どの様にして消費が拡大するのか、
一部の富裕層が大部分の国民の減少させる消費以上の消費拡大をする、
ということが、絶対に有り得ないような状況でしょうか？

当然程度の問題はあるでしょうが、
「国民の大多数の実質所得が増加しないと、経済は拡大しない」
ことを説明するほうが難しいと思いますが。
何も国民の90%がホームレスになっても経済成長にはなんら影響しない、
などと言っているのではありませんから。
（そうなれば、さすがに政権は維持できんでしょうけど）

>>423では、だからそこ鷹派だの構造改革派などに負けずに、
失業率の絶対値とか雇用者数とかをターゲットにした政策運営が必要だろう
って言っているだけなんですが。
426 ：名無しさんの冒険：2004/03/15(Mon) 14:57: >一部の富裕層が大部分の国民の減少させる消費以上の消費拡大をする、
>ということが、絶対に有り得ないような状況でしょうか？
デフレで…ねぇ…
427 ：招き猫：2004/03/15(Mon) 17:21: >>425
＞一部の富裕層が大部分の国民の減少させる消費以上の消費拡大をする、
＞ということが、絶対に有り得ないような状況でしょうか？
あのさ、あり得る、あり得ないじゃないでしょ。
経済学って言うのは経済成長のみを目的とした学問なのか？
大多数の国民の厚生経済の低下を承認した時点で本質を間違えているよ。
428 ：名無しさんの冒険：2004/03/15(Mon) 17:44: >>427

>経済学って言うのは経済成長のみを目的とした学問なのか？
いえ、違うと思いますよ。
>大多数の国民の厚生経済の低下を承認した時点で本質を間違えているよ。
うーん、自分の文章の拙さかとは思いますが、承認なんてしてないですよ？
足下の成長率から景気の回復局面であることは普通の定義からして認めざるを得ないが、
そういう観点からだけでは失業率とか大多数の経済的厚生とは整合的にはならないでしょう？
貧富の差の拡大と経済成長はかならずしも背反しないから、
経済成長率のみにとらわれるべきではない、っては話だったんですが？
（このところが違うのならご意見いただきたいですが）

ただ言葉の使いかたとして、「失業者が依然多いから現在は景気回復局面ではない」
なんて言ってしまうと、「いやいや失業率が5%なんて世界的には普通にあるし、
一人当たりのGDPなんて世界有数、そもそも不況ではないんだ」なんてフザけた話と、
水掛け論になっちゃうかもしれないから、景気回復は景気回復なんでしょうね、
っていう話をしてたつもりだったんですが。
429 ：名無しさんの冒険：2004/03/15(Mon) 18:45: >>425
貧乏人の方が金持ちより所得を消費に回す割合が高いから、貧乏人の所得が
増える方が金持ちの所得が増えるより、消費が増える割合が高くなる。
したがって、「国民の大多数の実質所得が増加しないと、経済は拡大しない」
のは、まず正しいと言えるんだけど。
430 ：小林旭：2004/03/16(Tue) 01:23: ４２３さんの真意はよく理解できます。
その上で言うのですが、いま日本が進もうという方向、強いものはより強く、弱いものは間引いていこうとする方向、この論理を個人にまで敷衍しようとする方向は、まちがっているとおもいます。
企業や組織についても、この方向は昭和３０年代に、克服しようとしてきた社会構造に逆戻りすることじゃないですか。
日本の後進性はこの社会の二重構造にあるということで、経済あるいは政治の最大の目標であったはず。何故いまさら、”後進国”に戻る政策がもてはやされるのしょうか。
いまでも発展途上国や後進国は一部の金持ちと大多数の貧乏人がいることで特徴付けられるんではないでしょうか。
一部の金持ちが平均の数字を支えているような国は社会基盤が整備されない、文化が育たない。政治的社会的に不安定、などのDemeritのほうが多いとおもいます。

本当に、何故過去に克服してきたはずの後進国のもどろうとするのでしょうか？、
431 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 04:58: >>430
＞日本の後進性はこの社会の二重構造にある
お懐かしいw
＞いま日本が進もうという方向、強いものはより強く、弱いものは間引いていこうとする＞方向、この論理を個人にまで敷衍しようとする方向は、まちがっているとおもいます。
弱いものを生かしおこうとする結果、いろいろと歪みが出るんだよね。
いまって、「弱い」もののフリをしてる香具師が多いんじゃないの？
432 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 10:49: >>431
>弱いものを生かしおこうとする結果、いろいろと歪みが出るんだよね。
弱いものを弱いまま生かしておこうとするのが問題なんでしょうね。
個々は弱くても、たとえば終身雇用によって会社への帰属意識を強烈なものとして、
組織としてのパフォーマンスを向上させるのもよし、
規制緩和で優勝劣敗、人材の流動化を促進して、ミスマッチを解消することで、
適材適所を進めるのもよしだし。
極端な話、弱いものを殺してしまうわけにはいかないんだから、
生活保護を受けされるよりかは、よりよい資源として活用することを考えないと、
マクロレベルではいいこと無いでしょう。
433 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 11:06: >>432
同意。現代社会では負け組を放置することは難しい。いろいろな社会問題の火種になるからだ。どうしても政府が介入せざるを得なくなる。すると最終的にツケを払わされるのは税金を払う一般国民だ。治安維持のコストも含めて考えると、失業率を抑えて平均的に生活厚生を高く維持する方が結局安上がりではないのか。
434 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 14:09: >>429
実はこの辺よく分からないのですが、貧富の差が今より広がった場合ラチェット効果によって、
相対的貧困層は消費を維持しようとして、資金不足主体とかになったりするけど、
相対的富裕層は所得が増えた分（×消費性向）だけ消費を増やす、なんてことは無いでしょうか？
特にここ10年以上の不況から、一般人レベルでは多少所得が増えても将来不安とかもあって、
消費を増やさない逆ラチェット効果みたいなのもありそうな気がします。
435 ：招き猫：2004/03/16(Tue) 16:07: >>434　＞一般人レベルでは多少所得が増えても将来不安とかもあって、
　　　＞消費を増やさない逆ラチェット効果みたいなのもありそうな気がします。

別にあなたが消費を増やさなくっても良いの。デフレから脱却してインフレ経済になれ
ば、企業が投資を再開してくれるから。現金で持っていたら目減りすると考える、経済
に敏感な人が株や土地など実物資産に投資してくれるでしょ。
436 ：434：2004/03/16(Tue) 16:53: >>435
>デフレから脱却してインフレ経済になれば、企業が投資を再開してくれるから。
>現金で持っていたら目減りすると考える、経済に敏感な人が株や土地など実物資産に投資してくれるでしょ。

お話のようなリフレ策については全く同意です。
ただ、>>434では、そういう話をしている訳では無いので。
この不況で消費が相対的に底堅く推移したのも、ラチェット効果とかいわれる面もあったでしょう。
それで、とうとう個人部門が資金不足主体にまでなってしまって。
貧富の差の拡大がマクロ経済に常にマイナスなら、それに越したことはないんです。
政治も貧富の差を縮小するために尽力するでしょうし、それが達成できれば経済も拡大するわけですから。
437 ：招き猫：2004/03/16(Tue) 17:50: >>434
＞相対的富裕層は所得が増えた分（×消費性向）だけ消費を増やす、なんてことは無い
＞でしょうか？
相対的富裕層って言うのは、もちろん生まれながらに富裕って言うこともあるでしょう
けど、経済に敏感だから富裕って言う場合も多いでしょう？
そういう人ほどデフレ期待たっぷりで生きているんじゃないですか？
特に、日本の富裕層＝高齢者、でこの人達は貯蓄は美徳と考えてきた世代です。
いまだ、「ほしがりません勝つまでは」と考えているじゃないですか？

＞政治も貧富の差を縮小するために尽力するでしょうし
尽力してるんだろうか？疑問符だらけ。
お金持ちが、よりお金持ちになることを奨励しているだけのように感じるけど。
438 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 18:36: >>437
ううう。あの、そうでは無くて、というよりお話は全く同意なんですよ。
流れとして417-423-425-428-434と、単に限界的な貧富の差の拡大が経済拡大とは背反しない（と思う）ので、
経済拡大のみを目的とするような政策はダメだな～っていう普通の話をしているだけです。
国民大多数の経済的厚生は、マクロ的な経済成長率だけでは語れないだろうと。
だからこそ、失業率の高さと経済状況を同一視するような論調は、
>>403のような煽りを助長するだけじゃ無いか、って思うわけです。
439 ：438：2004/03/16(Tue) 18:39: >>438
誤　失業率の高さと経済状況を同一視するような論調
　　↓
正　失業率の高さと経済回復を同一視するような論調
440 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 20:08: >>438
438さんの論調は、普通に経済学を学んできた人の普通の感覚だよね。
何だからもっと堂々と主張すればいいんだよ。
猫は身の回りのこと語ってるだけだけど、他の連中は結構確信犯的なデータ無視だからねw
441 ：名無しさんの冒険：2004/03/16(Tue) 22:10: 親指臭いのがひとりいるな。
懲りん奴だな。
442 ：名無しさんの冒険：2004/04/28(Wed) 08:51: 『大店法の改革が原因』じゃだめなの？
443 ：名無しさんの冒険：2004/04/28(Wed) 11:04: 大店法の改革は、規制緩和の一種。
経済にはプラスであっても、マイナス要因ではない。

規制緩和に伴い価格競争が激化が予想されるのであれば、なおさらのこと金融政策の重
要性が増すと考えられる。
444 ：名無しさんの冒険：2004/04/28(Wed) 12:34: >>443
それはそうだけど、
>経済にはプラスであっても、マイナス要因ではない。
はいいすぎじゃないかな？ネットではプラスだと思うけどね。
445 ：名無しさんの冒険：2004/04/28(Wed) 18:44: >>444
どういうマイナスがあった？
446 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 00:21: >>445
一部商店街の荒廃とか。
っていうか、マイナスが無くプラスの効果しかないなんて政策ある？
（その逆はありそうな気もするが。。ｗ）
何にもないところから有が生まれるなんてことは無いから、とりあえずは再配分問題。
それが中長期的にネットの効果がプラスになる選択をするのが政策でしょ。
規制緩和もとりあえずは規制に守られていた層にとってはマイナスだし、
その「規制に守られていた層」も経済の一部だからね。
当然規制緩和を否定したりするものでは無いけど。
447 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 15:21: >>446
商店街の荒廃については顕著なものがあるな。ゴーストタウンが拡大している。
もうこのタイプの商圏は成り立たなくなるだろうな。
ただ、原因が大店法のみとは言えないだろう。消費者のニーズ・消費スタイルの変化・コンビニなどの普及も大きいと思う。市場から退出した零細商店主の生活の問題がどうのこうのと、そこまで考えるのは大きなお世話かなとも思うが、実際身近に悲惨な話を聞かされるとね・・。このへん経済学ではどう考えるの？被雇用者の失業とどちらが深刻かな。
448 ：ドラエモン：2004/04/29(Thu) 18:15: というか、逆だろう。大店法で駅前に大規模店舗が出店できないのに、自動車保有は増えていた
から、土地も安かったから結果的に国道沿いに大規模店舗が出店し、駐車場もあるし便利なので
駅前には誰も来なくなったんでしょう？つまり、駅前商店街のゴーストタウン化の主な原因は、
不況ではなくて、大店法によって自分の首を絞めた結果じゃあないの？
449 ：446：2004/04/29(Thu) 21:17: 別に大店法がいいとか悪いとかそんな話ではなくて、単にどんな政策にしても
「誰も損をしない」なんてことは無いでしょう、って話なんですが。
商店街の話にしても、よくある郊外の駅前商店街が駅の向こう側にできた大型スーパーの影響で、
閉める店が増えたり商店街そのものを維持できなくなったり、っていう話はありがちな話で。
規制を作るにしても無くすにしても、少なくとも短期的には誰かが儲かって誰かが損をするんわけから。
>駅前商店街のゴーストタウン化の主な原因は、不況ではなくて、大店法によって自分の首を絞めた結果
って話は、（検証したりした訳じゃないものの）たしかにそんな感じがするがするけど、
それはあくまで中長期的な本質的な話で、短期的な現象面では上のような「割を食う層」も出てくるんだから、
>経済にはプラスであっても、マイナス要因ではない。
ってのはちょっと極端な言い方じゃない？って思っただけ。
現に大店法の改正の影響で廃業した（もしくは廃業は早くなってしまった）人はいるわけだから。
450 ：ドラエモン：2004/04/29(Thu) 22:09: >>446@>>449

それ、競争一般の「弊害」だよね。だれかできの良い奴が出てくると、必ず割を食う奴が居る。
できの良い奴を、悪い奴がぐるになって虐めてるのを止めると、できの悪い奴はそんこいて、
あげくに廃業という憂き目を見る。だから、いじめを止めるのは中長期的には正しくても、
短期の現象的には誰かに損をさせているということだよね。

でもね、それって、社会的には損じゃないと考えるのが、血も涙もない経済学者なんだよ。
451 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:35: ＞それって、社会的には損じゃないと考えるのが、血も涙もない経済学者なんだよ。

それほんと？
452 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:39: 真に科学的な経済学者であればプラス要因とマイナス要因があるので
実証で決めるしかないとしか言いようがないと思うのだがね。
科学を捨ててイデオロギーに走る経済学者であればまあその通りなんだろうね。
結論が正しいか否かを抜きに>>450のように言うやつは
「経済学」という名のイデオロギーを優先するだけの困った人に過ぎない。
真の科学的な経済学者は>>450のような発言をするときには慎重になるものだ。
ドラエモンも結局のところイデオロギーのとりこだということか。
453 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 22:46: >>450の例だと少々わかりにくいので>>452のような解釈が出てきてしまう．
要するに大店法廃止による中小小売店の被る「被害」というのは「規制に
よる（不当な）レントを得ていたモノを元に戻す」事に過ぎない，と言う
話でしょう．何を自然な状態と見なすのかによって印象がずいぶん変わっ
てしまうが，無規制状態を一種の基準点だと考えるのはそんなにおかしな
話ではないのではないでしょうか．
454 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 22:47: ＞それって、社会的には損じゃないと考えるのが、血も涙もない経済学者なんだよ。

総余剰は増加するから分配の問題は考えないことが多いという話じゃないんですか？
455 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 23:06: 実は私も経済学に毒されているせいかもしれないが
長期的に大店法廃止には賛成なのだが
調整期間でもそうだというのはウソだというのは明らか。
結局のところ実証的なデータを出すしかないと思うのだが、
なぜかそれ抜きで理論だけで何とかなる話のように議論がすすんでいる。
明らかに非科学的。イデオロギーに毒されているんじゃないか？
456 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 23:07: 結論がどうであろうと議論の仕方が駄目という事実に変わりはないことは
強調されるべきことである。
457 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 23:12: >調整期間でもそうだというのはウソだというのは明らか。
>結局のところ実証的なデータを出すしかないと思うのだが、
ん？そんなことはないでしょう．
所得分配を重視するか否かの問題ですから，むしろ狭義の経済学の外の問題です．
で，所得分配を重視したとしても経済学者は>>453の様な基準を取る人が多いだろ
うから「問題ない」とする人が多いでしょう．その基準に誤りがあるという場合，
各々の「基準」の妥当性について考えを巡らす必要があるということになる．
458 ：すりらんか：2004/04/29(Thu) 23:19: 452=455=456さん（でいいのかな？）

難しそうな話をすればよいってもんじゃないですよ．問題はしっかり整理しない
といけません．大店法廃止によって生じる短期の影響というのは
・既存小規模店の独占レントを消失させる
が中心だというのが私の主張です．これを問題視するのはあまり理由のあること
ではないのではないだろうか．で，これに対して反論するならば，
・既存小規模店で蓄積された関係特殊的な人的資本が消失する
といった論点を出していくしかないのではないだろうか（↑自体はあまりちゃん
とした議論ではないし簡単に反論できてしまうが……）
459 ：ドラエモン：2004/04/29(Thu) 23:32: なんか、いろんな人がいるなぁ（笑）僕はてっきり、「デフレ放置で不良債権処理優先を批判
する銅鑼が、論理矛盾だろうが、ゴラァ！！」という突っ込みが来るとばかり思っていたのに
今日の参加者は、まるで逆なのね。
460 ：招き猫：2004/04/29(Thu) 23:37: >>455
＞調整期間でもそうだというのはウソだというのは明らか。
おそらく首都圏中心部の居住者に、この話をしても実生活からはぴんとこないので
通じないと考えた方がよい。地方都市の地価下落の原因は、単にデフレや日銀の金融
政策だけでなく、土地の生産性と深く関わっているといいたいんだろ。

ただこの場合も規制緩和を促進させ、競争的市場の育成により、厚生経済を高めよ
うという目的（つまり供給能力を高めている事だが）があるんだから、金融政策は
意識的に緩和気味とすることによって、デフレに陥らないように注意する必要があ
るんじゃないのか。そこのところが重要なんだ。
インフレ率が低くてはいけないんだ。
461 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 23:38: バブルによる乱開発の問題は？
周辺まで高収益が擬制されてしまう土地税制の問題など。
462 ：ドラエモン：2004/04/29(Thu) 23:42: あとねぇ、「調整期間」って何？駅前商店街が廃墟になってしまうまでの期間のことかな？
それって、大店法がなければ発生しなかったんじゃないの？伝統的な商店主が先見の明があれば
駅前の区画整理組合作って、大規模店を「誘致」して、駐車場や国道への道を広げておけば、
問題なかったわけじゃあないの？

それを「後知恵」というんだろうが、競争促進を基本的前提として地域開発計画を立てる気が
あれば、必然的にそういう結論になってたと思うんだけどねぇ。
463 ：ドラエモン：2004/04/29(Thu) 23:46: >>461

バブルは、開発不足が原因でしょう。都心の建坪率をもっと上げておいて、小規模土地保有の
優遇をやめておけば、大規模開発が進んで、有効なオフィス面積の供給が早期に生じてしまい
あんな馬鹿みたいな地価上昇は生じなかった可能性は十分あったと思うよ。ことに、最近の
大規模開発の効果を目の当たりに見ると。
464 ：名無しさんの冒険：2004/04/29(Thu) 23:56: >>463

有効なオフィス面積の供給自体が後づけの理由で、
最近の大規模開発の効果はオフィス需要が増大したというより、
周辺地を壊死させたデフレゆえの成功でしょ。
465 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 00:06: 周辺地の壊死ってなんのこと？　田舎の地価まで上昇するとか、都内でも交通不便で使えない
土地の値段まで上がるのがバブルであって、それが生じないんなら問題ないでしょう？都心の
有効利用を阻害して、不効率に外延的な都心部の拡大を招いて、その効果で上がっていた地価
が下がるのは「壊死」ではなくて、正常化とかバブル脱却であって、良いことでないの。
466 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 00:13: 間違った見込みによってバブルの地価でも採算がとれると錯覚したとも言えるわけで・・・
467 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 00:20: >>465

トータルでデフレでは、進展とはいえないわけで。

＞田舎の地価まで上昇するとか、都内でも交通不便で使えない
＞土地の値段まで上がるのがバブルであって、それが生じない

税については生じますよ・・・
468 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 00:35: 駅前については結局共倒れしている例も多いし
469 ：招き猫：2004/04/30(Fri) 00:45: >>462
＞駅前の区画整理組合作って
俺は曲がりなりにも中核都市にすんでいるが、バブル時に駅前再開発を企画した結果、
県庁所在地のＪＲ駅前に広大な空地が拡がっている。驚くばかりだ。
商業には集積が重要だ。ところが再開発に一ど着手すると、その集積を崩壊させることに
なりかねない。理論と実際は違う。地元はメインテナント（百貨店）の誘致に躍起となっ
たが、景気が悪化してどこも手を出さない。タイミングが悪ければ、廃墟より悲惨な爆心
地が残る。
470 ：招き猫：2004/04/30(Fri) 00:52: >>462
調整期間って、商店街の再生のための猶予期間だよ。
年金だって段階的にしか減額されないし、運送事業の規制緩和もかなり段階的だった。
大店法に関しては極端という気がする。借地法の改正もかなりの要因になってはいるが。
それにつけても、デフレと資産デフレは痛い。地方経済と財政にとっては壊滅的。
471 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 01:22: やっと最近都心がマトモに開発されだして
東京の都心の住宅地も少しは先進国の首都らしい
雰囲気になって来たよ。
472 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 02:13: んでもって最後にはこうなるのかね。
http://www.imdb.com/title/tt0083658/
473 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 04:36: >>463
>バブルは、開発不足が原因でしょう。

これはびっくり。日銀の責任ではなかったのですね。
（…一部の日銀関係者でさえ誤りを認めている件について、銅鑼氏の口から日銀を免罪するような発言が出るとは思わんかった）
474 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 06:25: ＞これはびっくり。日銀の責任ではなかったのですね。

頭おかしいんじゃない？
475 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 09:05: 昔のログを良く読んでね。一定の実物的な条件下で、ある金融政策が続けられたことが「バブル」
の原因になったということが、その金融政策を正当化することになならんでしょう。

石油危機が大インフレの「原因」だとしても、それを「止めなかった」なら責任はあるよ。
476 ：招き猫：2004/04/30(Fri) 09:29: >>475
そいじゃ、米国のITバブル＝資産価格の高騰は何が引き金？マイクロソフトによるOSの独占？

大店法に話を戻すが、この規制緩和は゛ガイアツ゛が大きかった。それまでは、地元の商工会議所の同意という出店調整があった。地元商店主の中でも資金や人材に力がある
事業者が事業継続するチャンスが存在した。いまはどうだ、ほとんどが東京のコンサル
会社が集めてしまう。日本中に似たような店ばっかりだ。
477 ：449：2004/04/30(Fri) 09:57: ああ、寝てる間に議論が終わってる。。。

>>450
> でもね、それって、社会的には損じゃないと考えるのが、血も涙もない経済学者なんだよ。
w、同意です。そもそもメリデメのある選択を、メリットのほうが大きいからといって採ることは、
どんな理由をつけてもデメリットを許容することに違いは無いですが、
ただ、だからと言って（発言に慎重になるのはいいとして）結論ははっきりしないと。
学問なんだし、経済学者は「経済学的な見地からの意見」が求められるわけだから。

ただ、黒木さんのサイトに、
> 佐藤幹夫の言葉：「朝起きた時に，きょうも一日数学をやるぞと思ってるようでは，とてもものにならない。
> 数学を考えながら，いつのまにか眠り，朝，目が覚めたときは既に数学の世界に入っていなければならない。
> どの位，数学に浸っているかが，勝負の分かれ目だ。数学は自分の命を削ってやるようなものなのだ」
とありますが、経済学者の場合はこうではいけないんでしょうね。
頭のほとんどが経済学の知識とロジックで占められていても、どこかで「身の回り」のことを感じられるようにしないと。
数学と違って、経済学は純粋なツールではなく、現実の政策、個人の生活に密着した部分があるのだし。
（少なくとも経済学的には）馬鹿な政治家に、いいように使われる場合も多いですしね。
478 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 14:10: >>476

近からずと言えども遠からずではないか？費用低減産業であるＩＴでは独占化は必然で
今は赤字でも早晩独占利潤を享受できるという予想が一般化していたことも、バブル形成
には重要な役割を担ったんじゃないの？
479 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 15:27: 費用逓減産業ってホント？
480 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 15:31: >>479

本当かどうかは、この際どうでも良い（笑）大きな固定費用と、ゼロに近い可変費用で
ＩＴ（ことにＷＥＢ周り）が特徴付けられると信じられていたのは確かだと思うよ。
481 ：招き猫：2004/04/30(Fri) 18:07: >>478
＞今は赤字でも早晩独占利潤を享受できるという予想
なるほど、典型的なのがアマゾンとかね？
この会社はうまくすり抜けたわけだが、永らく赤字が続いていた。

そういや今日のニュースではグーグルが上場するとか。時価総額の予想は２兆円(@_@)
アメリカはちょっとオーバーシュートしてないか？エンロンで懲りてないのかな。
監査制度の充実ぶりは、日本は足下にも及ばないが、それでもバブルは起きたんだものな。
482 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 18:14: >>481

うんにゃ。広告料収入だけで、年間１０００億円単位とかいう話を聞いたよ。１００億の
間違いとしても、2兆円くらい付いてもおかしくないだろう。
483 ：招き猫：2004/04/30(Fri) 18:20: >>482
ふーん。それって独占的な事業体だから、広告収入が大きいわけ？
じゃ、グーグルに対抗するようなインターネットの媒体が出来ると変化するのかな？
484 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 18:40: >>483

つうか、検索ロボットは数々あれど、今の時点では、あれが一番使いやすいのは確かで
しょう。そうなると、広告が集中することになり、結構儲かってしまうみたい。
485 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 18:43: 追伸＜484

当然、より強力な検索エンジンが登場すれば、一気に逆転もありうるんでしょう。
僕自身、この数年、googleに出てないものを探す例外的なケースを除いて、他の検索
エンジン使ったことないもんな。
486 ：473：2004/04/30(Fri) 21:42: >>475 （話がちと戻るが）
>石油危機が大インフレの「原因」だとしても、それを「止めなかった」なら責任はあるよ。

小宮氏は「現代日本経済」第1章で大インフレの主要原因を70年末から73年にかけての日銀信用の
拡大にあると主張しており、石油危機については原因としては二次的な重要性しか置いていないが？
何か銅鑼氏とは常に意見が逆になるみたいすねｗ。
487 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 21:54: >>473

だから「だとしても」って書いてるでしょう？もしも外的条件の変化で大インフレやデフレが
起こったとしても、それを阻止するのがお仕事だといってるだけ。７０年代のインフレの話は
小宮先生のご意見と１００％同じです。
488 ：名無しさんの冒険：2004/04/30(Fri) 21:57: 「阪神の福原は４月まで５勝だから、９月末までにはきっと３０勝だ」
「アリアスは４月までに１０本塁打だから、シーズン終了までに６０本塁打！」

どこかおかしいですよね。経済分析や証券分析はこの愚を犯しています。
489 ：すりらんか：2004/04/30(Fri) 22:19: >>488
そのために論文では推計期間をいろいろいじって頑健性をチェックします．
あと４月の福原は去年の同時期の井川みたいな感じ（内容は悪いがなぜか
援護がつく）なので今年のラッキーボーイなのではと期待しています．
490 ：招き猫：2004/04/30(Fri) 22:24: >>485
今日はたくさんお相手していただき、ありがとう。

＞googleに出てないものを探す例外的なケースを除いて
どうなんだろう？おととい、古事記の゛木花佐久夜毘売このはなさくやひめ゛を調べて
いたんだが、原文に当たるまでにずいぶん遠回りをした。
それに、うちのWEB担当者なんかはいかにしてgoogleの上位に食い込むか、ということを
熱心に考えてHPを作っているから、どうも情報の信頼性という点では低下しつつあるかも
なぁ。言語構造と検索エンジンに画期的な変化が将来起こらないという保証はない。
491 ：ドラエモン：2004/04/30(Fri) 23:41: >>490

それは言える（笑）それだけじゃなく、自分に都合の悪いサイトを検出できないように圧力を
掛ける連中がいて、googleは、それに弱いという噂が流れている。それが事実なら、テクノロ
ジーでは一頭地を抜いていても、結局は駄目になる可能性は十分にある。僕が書いたのはあくま
で現時点での話。
492 ：名無しさんの冒険：2004/05/01(Sat) 00:17: > 自分に都合の悪いサイトを検出できないように圧力を掛ける連中がいて、
> googleは、それに弱いという噂が流れている。
あ、自分も聞いたことがある。どこで聞いたんだったかな？
493 ：名無しさんの冒険：2004/05/01(Sat) 00:28: >>492
悪徳商法マニアックス
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/index.html

事の顛末はトピックスを見よ。

本来、googleのポリシーからすると八分されるべきなのは(株)飢えディングの方
だろうけどね。
494 ：招き猫：2004/05/01(Sat) 09:01: >>491-493
典型的なノイジィーマイノリティだ。それってgoogleだけの問題なのかな。
見識の低い（ガバナンスが働いていない）政治が陥りやすいこと、地方自治体なんかね。
サイレントマジョリティの権利を擁護するには、運営者側の意識だけじゃ無理という気が
する。法整備や会社組織の確立と、外部役員や監査制度の充実など様々な問題が絡んでい
ると思うな。
495 ：名無しさんの冒険：2004/05/01(Sat) 09:16: >>488
いや、アナリスト試験レベルでもそんなことはほとんど無いゾ。
初心者が間違いやすい点ではあるけれど。
ただ確信犯というか、観測期間を恣意的に設定することで、
いかさまデータを作り上げるセルサイドのアナリストとかセールスは多いけどねｗｗ。
496 ：名無しさんの冒険：2004/05/01(Sat) 17:37: >>495
そのうち自分達でもどれがいかさまでどれがまっとうか分かんなくなってきそうだなｗ）
497 ：名無しさんの冒険：2004/05/02(Sun) 17:13: ＞それって、社会的には損じゃないと考えるのが、血も涙もない経済学者なんだよ。

"cool heads but warm hearts"というのはもう死語なのかね、やはり…。
498 ：ドラエモン：2004/05/02(Sun) 17:22: >>497

そうでもないよ。淘汰される経営者には気の毒だが、そこでの従業員の方が人数は多いでしょ。
彼らの生活水準は、低生産性企業を温存する場合より上昇する。血も涙もないのは、多数の利益
を犠牲にして既得権益によるレントを享受している人に対して冷たいということ。
499 ：497：2004/05/02(Sun) 17:46: 大店法絡みで言えば、いわゆる“シャッター通り”発生によって「淘汰された」のは、細々と
自営店を切り盛りしてきたお年寄りなどの社会的弱者というイメージがあるのですが…。
それを「多数の利益を犠牲にして既得権益によるレントを享受している人」と切り捨てること
に割り切れなさが残る今日この頃。
500 ：ドラエモン：2004/05/02(Sun) 17:57: >>499

今は老人ですが、大店法を政治運動して導入した７０年代初めには、バリバリの壮年だった
わけです。原因と結果の間に偉く長いタイムラグがあって、従業員もだんだん減って爺さん
婆さんだけのパパママショップになってしまって、確かに現時点では気の毒なことになって
いますが。でも、これって、タクシー業界も同じ。バブルの最中は台数足りなくて朝まで乗れ
ないなんて常識だったのに、今になって規制緩和やったから、今度は運転手が食えなくなって
しまっている。

じゃあ、台数制限復活させて、利用者の不便と引き代えに、運転手さんの生活改善するのが
正しいですか？

これ、「不況は構造改革を抑制する」という、通説とは逆の意味をもっている。僕は、だから
リフレ論者・マクロ政策積極論者であって、同時に構造改革推進派なんだけどね。わかり難い
かな？
501 ：すりらんか：2004/05/02(Sun) 17:58: >>499
あぁその気持ちはわかります．でも，もう一歩踏み込んで考えるとその手の元商
店主たちは今どの程度苦しい生活を強いられて居るんだろう？？リストラされた
サラリーマンやろくな職を得られない20代より悲惨なのだろうか？と考えると銅
鑼流の話に部がある気がしてきます．
502 ：名無しさんの冒険：2004/05/02(Sun) 19:30: 部→分
503 ：名無しさんの冒険：2004/05/02(Sun) 20:11: >>501

その手の生き残っているくそみそ比べる話は無意味だし、因果関係も無いと思う。
504 ：すりらんか：2004/05/02(Sun) 22:34: >>502-503
確かに...
505 ：名無しさんの冒険：2004/05/02(Sun) 23:13: かわいそうなのは確かにかわいそうなのよ。
だけど、そういうの理解しながらも、冷たく社会のためだというのが経済学者の役割だと思うよ。かわいそうな人を助けるという名の下で、もっとかわいそうな人たちを作ってるのがたいていなんよ。ドラエモンやすりらんかなんかも、普段はそっちに見えるけど・・・（今日は違うのかな）

それに、経済学者が非情に徹した方がいい理由は、制度作りの第一人者である法律家たちの多くは、彼らの思考形式のために、無自覚に弱者保護に傾きがちだからねw
506 ：ドラエモン：2004/05/02(Sun) 23:23: >>505

デフレ＆不況下でなければ、僕はシバキ構造改革論者だって何度もいってるじゃないの。
まして少子高齢化社会で、ぬるいこと言って効率を犠牲にすることなんか、本来はできない。
女も、年寄りも、働かせないと社会がもたない。別に、社会参加促進とか、男女平等なんか
関係なしにね。
507 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 00:50: 最終的に大店法なんてない方がいいのは漏れ的には当たり前のこと。
マクロ政策でデフレギャップを常に埋め続ける努力を忘れなければ、
調整過程での害を減らせるということも当然のことだ。
でも、「いわゆる“シャッター通り”発生」だけではなく、
街が衰退したせいで大店法撤廃で進出した大規模店までつぶれてしまう
という結果を招いたことにマクロ以外の政策失敗が本当になかったのかな？
本当はこの手のミクロの話がもっと出ると面白いと思うんだがな。

経済学者は非常に徹した方が良いだとか、彼らは無自覚に弱者保護に傾きがちだから、
のような議論は、無意味に「弱者保護」に傾きがちな連中と同様に駄目なやつの考え方だよね。
弱者保護が重要だと考えるのは人として当然のことだろう。
問題はデメリットがメリットを大幅に上回るのに「弱者保護」をやったつもりになること。

この議論ではドラエモンには論理よりもイデオロギーのにおいが感じられる。
「もっとうまくやれたはずだ」という分析は出てこないのか？
508 ：ドラエモン：2004/05/03(Mon) 01:16: 問題は、個人企業の「個人＝労働者」という側面（虎さんの実家の裏のタコ社長）を重視するか
企業という側面を重視するかの問題じゃあないの？企業としては、効率最優先なのは当然であり
こ汚い蕎麦屋一軒が大規模区画整理による都心部の土地の高度利用を阻害するのは、明らかに
社会的に好ましくないと思う。だが、彼らの個人としての権利は、当然ながら尊重され擁護され
るべきだ。これ、農業保護でも同じ話。

ところで、不勉強で恥ずかしいのだが、

>街が衰退したせいで大店法撤廃で進出した大規模店までつぶれてしまうという結果

って、かなり普遍的に見られる現象なの？大店法施工前に出店したスーパーが地元商店と一緒に
沈没という話は、ダイエーの不振の原因として随分聞いたけど、最近の規制緩和で出た店も
不況とは関係なく沈没してるわけ？
509 ：BUNTEN：2004/05/03(Mon) 05:49: >>508

北九州近辺だと、最近の規制緩和で出た店というのがそもそも思い当たらない。
入れ物作ったが入る店が無くて沈没状態(小倉駅北のAIM)とか、ダンピングで
テナントかき集めてみたら管理会社が持たずに潰れた(黒崎駅前のコムシティ)
とかいうのなら思いつく。

黒崎そごうだの長崎屋黒崎店だのは大店法施行前の出店だけど、新日鉄
のリストラによる街の衰退+今回の長期不況に耐えきれずに街とともに
沈没。
510 ：BUNTEN：2004/05/03(Mon) 05:53: >>509
訂正っす。m(_@_;)m

大店法施行前>大店法撤廃前
511 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 07:56: ＞経済学者は非常に徹した方が良いだとか、彼らは無自覚に弱者保護に傾きがちだから、
のような議論は、無意味に「弱者保護」に傾きがちな連中と同様に駄目なやつの考え方だよね。
＞弱者保護が重要だと考えるのは人として当然のことだろう。
論理だけで目標が実現できるわけではない。
ただそれ以上の問題は、経済学的に保護すべき「弱者」というのがキチンと考えられてないことだろう。
それがここで端的に現れているのは、廃墟となったパパママストア（いまや爺婆ストア）が保護すべきかどうかすら議論が分かれていることだ。
512 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 09:39: 経済学者・・・まず自分達の身分を任期制にして競争原理を取り入れ
活性化して欲しい。
513 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 10:00: >>512
その通りだが、それは無理だよね
規制緩和一生懸命言う人たちも（林さんの過激発言を除いて）大学教育のところはあまり触れないもんね。現行制度前提とはいえ、規制緩和言う人たちが予算のブンドリ大好きだというところが経済合理性というべきかw
514 ：497：2004/05/03(Mon) 11:40: >でも，もう一歩踏み込んで考えるとその手の元商店主たちは今どの程度苦しい
>生活を強いられて居るんだろう？？リストラされたサラリーマンやろくな職を
>得られない20代より悲惨なのだろうか？

昨日の朝日の松原隆一郎氏（！）による「ジョブ・クリエイション」書評では、90年代に
仕事を失った人の多くがサラリーマンではなく自営業者であったいう玄田氏の分析結果を
紹介しています。

その本を買っていないので、ちょっとぐぐってみたところ、
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk064_3.htm
では玄田氏は自営業者減少の要因として「30～40代の開業率低下の影響が大きい」と
分析していますが、上記で議論されたような廃業の影響もあるのでは無いのでしょうか？

どなたか「ジョブ・クリエイション」読みました？
515 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 11:41: きちっと自分で嫁
516 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 14:50: 年金生活の廃墟となったパパママストア（いまや爺婆ストア）は勝組みだろ。（ｗ
517 ：招き猫：2004/05/03(Mon) 18:11: >>516
自営業が受け取る年金、国民年金の実態を知らない議論だ。
http://www.incl.ne.jp/~ksk/ksk/seido/puchi.html
＞●受給額は国民年金の2倍以上！？
＞国民年金満額6万7千円→生活保護14万円（70歳単身世帯／東京都の例）
ということで、年金だけでは生活していけるわけがない。
小金を貯めていればいいが、とことんまで商いに資金をつっこんでいれば、未収金の回収
はおぼつかず、逆に買掛金や納税で破産する可能性のほうが大きい。

＞●生活保護世帯は年収レベル４４０万円！？（３．５人世帯／東京都の例）
パパママストア＝持ち家だと生活保護は受給できない。
商店街とは、所得を稼ぎ出す場であると同時に、自営事業者の生活の場でもある。
共同体的性格もあわせ持つ。すべてを失って、生活保護世帯へと転落してしまう高齢者も
多い。その時は、本当にすべてを失う。店も家も、自尊心も。
518 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 18:27: 生活保護世帯へと転落とかいうからイケナインじゃん
漏れなんて、生活保護してほしいよ
519 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 21:10: >>517

生活保護受けて固定資産税免除されている猛者いるしょ・・・
520 ：名無しさんの冒険：2004/05/03(Mon) 22:19: 漏れなんて固定資産税払わせてくれないもん
521 ：招き猫：2004/05/04(Tue) 00:39: >>508＞ドラエモン
＞こ汚い蕎麦屋一軒が大規模区画整理による都心部の土地の高度利用を阻害するのは、明らかに
＞社会的に好ましくないと思う。だが、彼らの個人としての権利は、当然ながら尊重され擁護されるべきだ。

不動産バブルの原因＝開発の不足だとして、ここに記されている事例の解決には、規制緩和とは反対の
「私権の制限」、規制の強化が必要だった。特に、このそば屋が借地や貸家だったりした場合、権利関係
がいっそう複雑になる。借地借家法改正前は、解決がほとんど不可能だったと言っていい。

土地を扱っていて感じることは「哲学の不在」だ。
人とのつきあい、コミュニケーションの中で、自分を確認する。人の中にあって人となる、だから人間というのだ。
不動産もそれと非常によく似た性格を持つ。隣地が存在して初めて境界が画定できる。
隣地や地域の関係性を考える事で、初めてその不動産が価値と意味を持つ。
その重要な意味を全く考えずに私権を野放しにしてきたこと、またし続けていることが、重い問題として
現在も解決されずに存在している。

そういう意味でも「大店法」は、地域の商圏、地域の人々の間柄に与える影響を考えずに推し進められた。
日本中が金太郎飴のような生活になることを、本当に我々は望んでいるのだろうか。
田舎のコンビニには、車で移動ができない高齢者が１～２時間、ひどい場合は半日、店員に話しかけながら
居座り続ける。彼ら、彼女らにとっては商店街は消費行為の場だけでなく、重要なコミュニケーションの場でも
あった。

>>519
どこにでも特例はいる。それが何か社会的な意味を持つのか？
522 ：ブリュメール：2004/05/04(Tue) 00:57: コンスピラチオという考え方がありますね。たぶんこの板では賛成者を見出し
難い考え方でしょうけども。感性的接触というんでしょうか。街のありかたを
考える際のヒントにはなるでしょうね。
523 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 01:53: 特例ではないところが・・・
524 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 03:38: なんでもいいが、欧州に滞在して、日本の街の住みつらさ、みっともなさに
気づいてかえってきた人が多いんですが。
525 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 06:05: そんなみっともない国は、さっさと棄てて欧州でもどこでも一生居ればいいじゃないですか。
526 ：招き猫：2004/05/04(Tue) 07:23: >>522
コンスピラチオでググルとこれが出てきた↓。
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/kan/kan17.htm
イリイチか。もう少し説明して頂けるとありがたい。

>>524-525
住みつらさ＝都市設計、みっともなさ＝都市景観の事だ。どちらも建築や不動産の開発規
制によって保たれる。ドイツなどヨーロッパでは景観保護のための規制が厳しく、住みに
くい地域もある。そういう場所は、住民が逃げ出し町ががらんどうになる。それを防ぐた
めに補助金でインセンティブを与えて、町の維持を図っている。
そういう合意と政策があって、都市景観は保たれているのだ。
おそらく、日本もその方向へと動き始めるだろう。
527 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 08:12: >>517
一昔前の考え方で収入をランク付けすると、自営業＞民間サラリーマン＞公務員だった。バブル期以前なんか給料安い公務員なんかやめとけ、って言われたもんだ。
収入が高いほど年金などの保護は少なくなるのはバランス上合理的だったのでは。
ところが今はほぼ逆と言っていいんじゃないの？例外は常にあるけど、同期で一番余裕ある生活してるのは公務員やってる奴だよ。逆に自営で親の後継いだ奴など悲惨なケース知ってるよ。90年代通じて既得権者の構図が変わってしまったんじゃないか。ちなみに結婚したい相手の職業でも公務員がトップの人気を誇るらしい。
528 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 12:20: >>525
だから資産引き上げて移住して日本の揺さ振りを提言しているよｗ
古くはS.I.ハヤカワとか、ミチオ・モリシマとか

その結果「平成の町村大合併」が進んで日本各地も随分綺麗になった
ゆとり教育も進んで純情な2ch人みたいな子供達も増えた
529 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 18:16: >>528

＞その結果「平成の町村大合併」が進んで日本各地も随分綺麗になった
＞ゆとり教育も進んで純情な2ch人みたいな子供達も増えた

ハムの人らしい腐りかただね・・・
530 ：名無しさんの冒険：2004/05/04(Tue) 18:18: しかも今更焼け野原教とは
531 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 05:20: 日本の街をみにくく保ってる土建屋さんが
ここで必死に現状維持を唱えてるんでつか？
532 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 07:25: 美醜の区別のつかない理論が美醜を騙る。
533 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 07:29: で、美しい街並みのためにはがちがちの規制をかける、でいいのか？
534 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 08:14: ゴールデンウィークも終わり際になると、なんだかわらわらと厨房がわいてくるなぁ。
日本語の意味も理解できずによくネットにパソコンつなぐことができたな。
535 ：招き猫：2004/05/05(Wed) 08:36: >>527
リスクを引き受けない人間が成功する社会ってつまらない社会だな。社会全体に活力がな
くなっている気がするが、高齢化の弊害か？構造改革のお題目とは、逆方向へ動いている
ようだ。

社会変化には常にリスクがつきまとう。それをいかに全体で分散して負担するか、失敗を
最小限として効率化をはかるか、またその失敗を全体で吸収することができるかが重要な
のだ。最大のリスクテイカーである中小企業（アントレプレナー）の育成と活性化なしに
社会の変化は望めない。生態系(ハビタット)構想って言うのがあるが、
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/20/W20040420MWA2K000000100.html
正しくは日本全体のアントレプレナーシップの育成と環境改善が重要なんだ。
536 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 09:10: >>527

そうなってしまった原因は経済低迷を放置し続けた政策の失敗にある。
経済低迷下で安全嗜好に走るのは理屈の上からはかなり合理的。

若年層に対するアンケート結果を見て、「最近の若者は安全嗜好でつまらん。
だから駄目なんだ」など言う方々がたくさんいるようだが、
安全嗜好が合理的になってしまう政策を阻止できなかった
経済政策音痴の大人たちの方に本当の罪がある。
若者は経済学を勉強して怒るべし。
537 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 09:39: >>536
昔の世代は終戦直後の焼け野原が原風景なんじゃないか？
豊かになりすぎたことが活力低迷の原因と思い込んでるふしがある。
もう一度原点に帰って裸一貫から・・・なんてのが彼らの理想なのかもしれない。
その発想がシバキ改革論の源流なんだろうね。であれば、苦境に陥れば陥るほどそこから抜け出そうとリスクテイキングな行動をとると思いきや、どうも現実は逆のようだ。むしろ会社にしがみつこうとする行動を助長してるようだな。

ちなみに

＜新入社員＞「良心に反する仕事でも行動」　初めて４割超に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000024-mai-bus_all

これって企業不祥事の温床になるだけじゃないかと・・・。
538 ：招き猫：2004/05/05(Wed) 17:29: >>536-637
＞昔の世代は終戦直後の焼け野原が原風景なんじゃないか？
＞豊かになりすぎたことが活力低迷の原因と思い込んでるふしがある。

昔の世代と言うより、現在のトップ（団塊の世代以上）だな。幸福＝豊かさ＝物質的な充足だと信じて、それだけを追い求めてきたからなぁ。そして、自分たちの社会が喪失してしまったものex景観や環境の美しさ、人間の行動の美などは、豊かさを追求したからだと考えている節があるよな。罰が当たった、みたいな。

結局そこのところも大きな誤解で、景観や環境、人間の行動などは、文化や教育と深く関係していて、さらに豊かになることでしか実現できないんだとはわからないんだ。物質的に満ち足りた人間（足を知った人間）が、さらなる豊かさ（精神的豊かさ）を求めた時に初めて実現できることなんだが。まぁ、そういう見識をもつ機会に恵まれないほど、戦争で疲弊した日本は貧しかったんだろう。

＞もう一度原点に帰って裸一貫から・・・なんてのが彼らの理想なのかもしれない。
昭和22年の平均寿命は、男性50.06歳、女性53.96歳。もう一度焼け野原になれば、上に書いたような人たちは、ほとんど生きてはおれなくて、ずいぶん風通しが良くなるんだがw
昭和３０年と比較すると、人口１０万人あたり、医師・歯科医の数は２倍、薬剤師は３倍、看護婦は６倍に増えている。現在の豊かさを支えているのは、決して「もの」と「ものづくり」だけではなくて、生産性の向上にともなって、サービス従事者数が増える事で実現されているのに。病院に入れば、キュアだけでなくケアも重要であると気がつくが、看護婦も人の子、忙しすぎると、患者はもの扱いしかされない。人間らしく扱ってもらうには、ゆとりが必要なんだ。
539 ：招き猫：2004/05/05(Wed) 17:40: >これって企業不祥事の温床になるだけじゃないかと・・・。
貧すれば鈍するの典型だ。少子化も、案外そんなところに原因があるかもなぁ。
子供が投資から消費に変化した現代では、子供を作ることはリスキーなことだから。
540 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 18:03: >>538
よく海外の後進国を旅するドキュメントがあるけど、「日本では失われた心の美しさがなんたらかたら・・・・」なんて感じで演出してやってるよね。あれは良くない。何か「貧しさ」が「いいこと」みたいな誤解を招くようでｗ
541 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 20:36: 早くいぱ～い移民を入れろ
それでみ～んな解決さ
542 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 20:50: >>540
そういうのは日本に限らない。アフリカの人は心が幸せで、物質的でない豊かさがある、なんてのを真顔でいわれたこともある。とくに西欧だと西欧的価値観を見直せｗというのはもろに文明批判の王道パターンだし。
543 ：名無しさんの冒険：2004/05/05(Wed) 21:38: ネタ
http://www.asahi.com/culture/update/0505/005.html

この分析っておかしくないかい？だいたい、テレビを同じ時間に毎週見ることのできる
層って、子供と退職後の老人、それに主婦だけだろう。いまどき。それ以外は、
ビデオやDVD借りてきて見てるか、テレビでドンどこ太鼓を叩いてるだろ。

うちのおばあちゃん、なげいてるよ。見るテレビがないって。世代についていけないら
しい。地上波は、完全に老人と子供向けに振り向けるべきなんだ。
544 ：招き猫：2004/05/06(Thu) 07:46: >>540　>>542
発展途上国の濃密な人間関係は、それだけ市場経済が未発達であるということの裏返しだろう。贈与互酬経済ではサービスは家族か地域共同体からしか提供されない。人間関係を良好に保たなければ、生存そのものの否定に直結するからね。西欧的価値観に結びつけているっていう事が、歴史的な教養の不足を意味してるんじゃないかな。

前近代的な社会にノスタルジーを感じる人たちって言うのは、そういった社会が持つ残虐性や家族や共同体の中で潜む、支配関係に無頓着というか、鈍感なんだよな。
545 ：542：2004/05/06(Thu) 08:34: >>544
はげ同。だいたい、西欧社会だって厳しい前近代社会を潜り抜けてきたわけだ。そういう人には下のような本を読んでほしいものだ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198205546/qid%3D1083800020/249-8967345-8474744
546 ：招き猫：2004/05/06(Thu) 18:39: >>542
タイトルを見る限り、なかなかおもしろそうだね。読む余裕が無いのが残念だ。
アフリカやアジアなどでは女性や子供は搾取の対象となりやすいのだが、勝手のヨーロッパもそうだった。
そういう時代を生き抜く「知恵」としてキリストの「受難」＝The Passionがある。自らの苦しみをキリストに投影する。そして、彼らは「足を知る」んだ。決して物質的に「足」ったのではなく、比較対照して恵まれている自分を感謝するという程度の「充足」に過ぎないのだが。
547 ：542：2004/05/06(Thu) 18:56: シカゴ大学のPh.D論文だそうだ。ベッカー、シカゴじこみの労働経済学と、徹底的な一次史料の渉猟が融合した力作。最近のSocial Capital論批判も意図している。
548 ：名無しさんの冒険：2004/05/06(Thu) 19:52: >>546
そういや最近「ぱっしょん」とかいう映画が話題だな。
漏れは神も仏も超能力も信じないけど。

思うけど、人間って悩みが多いほど何でもいいからすがろうとするでしょ。
テレビ見てるとオウム以来しばらくおとなしかったオカルト業界もいつの間にか復活遂げてるし、細木数子のおばはんも最近良く見かけるわなｗ　やっぱりこれも時代の閉塞感のしるしかな・・・。
549 ：招き猫：2004/05/06(Thu) 20:56: ５４２、翻訳出版してちょ。
550 ：名無しさんの冒険：2004/05/07(Fri) 06:14: で、結局東京を美しく作り直す、遠大な超大規模
公共投資をやるのは、あらゆる点から見てよい政策、
って言う事で良いですか？
首都高を地下化し、四車線ないしは部分的に６−８車線にする。
日本橋の上のやつの引きはがしからはじめてね。
電線地中化１００％。中心部の道の車乗り入れ禁止と四つ辻の
Piazza化、トラムの復活。
とりわけ５０−７０年代のコンクリ建築の政府推進の地上げによる
完全撲滅！
551 ：招き猫：2004/05/07(Fri) 11:40: >>550
やれやれ、そんなことをすれば、ますます一極集中になるぞ。
企業の本社が集中することによって、機能だけじゃなく富の集中が起ってる。
それを再分配することが政治の課題なのに、政治がそれに拍車をかけてどうするんだよ。

>>548
＞漏れは神も仏も超能力も信じないけど。
って海外でいうなよ、異星人扱いされるからな（笑）

＞人間って悩みが多いほど
心理的抑圧状況化にある人間は暴発しやすい。
現在が８０年代と比べて閉塞的なことは間違いないだろうな。ここはなかなか良くできてる。
http://www.os.rim.or.jp/~mia/feature/kanwa/3.htm
552 ：名無しさんの冒険：2004/05/07(Fri) 12:50: >>550
じゃあ筑波でも那須でもいいから、新首都を早く決めて
そこに世界一美しい街を大金つぎ込んで作ろう。

でも人が東京に住みたがってるのに、それを押さえるのは無理なんじゃない？
553 ：招き猫：2004/05/07(Fri) 13:13: >>552
空間の経済学でも、読んでくれよ。数式を検証することをあきらめたら、結構役に立つ。（笑）

＞東京に住みたがってる
ってことは、ニーズが強まり　→地価が高騰　→　分散化力が働く
とならないといけないのに・・・
今でも首都圏の地価の高騰を抑えこもうとして日本全国デフレになってる可能性もある
のに、再開発によるニーズの拡大で、これ以上事態がひどくなる可能性を種蒔きしてど
うするんだ。東京が住みにくい町でこそ、初めて地方に人も金も流れ、資金循環するんだ。
554 ：名無しさんの冒険：2004/05/07(Fri) 18:04: >>553
再開発によるニーズの拡大は市場原理により必然的に地価の高騰をもたらすはずだろ？
だったら分散化力が働くのを促進するってことじゃないの？
何か言ってる意味ようわからんのだが・・・。
555 ：名無しさんの冒険：2004/05/07(Fri) 18:30: 東京一極集中が進んでるのは、新幹線を始め都市間の交通網を
整備しすぎたからじゃないのかなー？と言ってみるテスト。
地方との取引コストが下がれば、企業としては各都市に
立地するより東京に大規模集中した方が規模だか集積だかの
経済が働いて有利にならざるをえないんじゃないかと。
東京一極集中（てか大阪の衰退）は東海道新幹線の整備で始まった、
ってのはよく言われてることだし。

結局、地方では雇用が無くなると同時に、（安くなったとはいえ）
東京との間のコミュニケーションに沢山コストを費やさなきゃなんない。
ほーむまーけっとえふぇくと、とか言うの？

規模の経済・輸送コスト付きの最適関税の理論みたいに、
地方でもどうにかして東京との間の輸送コストを引き上げ、
企業の立地を促しつつ東京とのコミュニケーション費用を削減、
という戦略も、さすがにないかな。関税みたいに、輸送コストの
引き上げ分が政府の収入になるような手段があるといいけど。

まーよーするに、整備新幹線とかに血道を挙げる田舎政治家は
自分で自分の首しめてる、ってこった。嘘っぽいけど。
556 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 01:31: 不景気であればあるほど東京一極集中は進むと思います。
人間はインセンティブに従って行動する。
需要がある東京にどんどん人･物･金が集まっても何ら不思議なことではないと思われます。
557 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 01:34: >>553
激同！
地価が高騰すれば人はもっと地方に分散するはず。
558 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 02:10: 地方に分散することが善なんですか？
東京が以前より住み易くなったにもかかわらず、
地方の方がよいから地方に移るのであれば何も問題ないのだが、
わざと東京を住みにくくしてそうなるようにするという発想はひどすぎると思う。
そういう愚劣な発想をして恥ずかしくないと地方人がいることは私は憂える。
経済学もそのような愚劣な考え方を肯定するはずがない。恥を知るべし。
559 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 02:40: >>558
＞わざと東京を住みにくくしてそうなるようにするという発想はひどすぎると思う。
それはそうだ。

でも、地方も豊かにするかを考えるのは経済学の守備範囲でしょう。
何が何でも地方へ分散させようっていう視点での話ではなく、いかに地方も豊かにするのかって
いう視点ですよ？
恥を知れっていうか、地方も良くしたいいていう老婆心ですよ。
もっとかっこよく言えば、地方を救いたい（藁）？
560 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 02:41: あと、東京に富を集中させすぎるのは地方にとってはあまり好ましくないという、経済学で言う
ところの分配問題的視点です。
561 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 09:56: 文化的アメニティのある進んだ楽しい東京から
DQSな痴呆に「分散」させようってもうまく行かないよ。

>じゃあ筑波でも那須でもいいから、新首都を早く決めて
>そこに世界一美しい街を大金つぎ込んで作ろう。

でいいんじゃない。新しい中心を作る。
562 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 10:00: しかしこうも一極集中が進むと、危機管理上問題が多すぎるだろ。
いつも想像するが、もし関東大地震が起きて首都機能が麻痺した場合、東京のバックアップを務められる都市は今の日本には存在しない。政治的・経済的に壊滅状態になることは間違いない。考えてみれば恐ろしいことだよ。
563 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 10:04: >>558
まぁ、別に東京を住みにくくするために追加的な行動を起こすとか、
そういう話ではないのではないでしょうか。
あくまで東京の地価の高騰とか、地方の住環境改善とかによって、
相対的に「住みにくく」なるほうが良いっていうことかと。
新首都の話は夢もあって、個人的には好きですね。
564 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 10:07: ＞文化的アメニティのある進んだ楽しい東京から
DQSな痴呆に「分散」させようってもうまく行かないよ。

そのとおり。漏れは関西から東京へ逝く度に痛感するな。
大阪が住みやすいなんていまだに言ってる香具師は神経が麻痺してるとしか思えん。特に文化面では話にならない。他の地方なんか推して知るべし・・。
565 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 11:06: >>564

でもおれは、年がら年中文化や娯楽を享受したいわけじゃないので、
時々東京に行くくらいでいいなあ。週一で東京に出張ないし新幹線通勤
しているが、そのくらいでちょうどいい。今住んでいる名古屋がいいとは
思わないけども。

「楽しい東京」だから人間が集まるんじゃなくて、ろくな仕事が地方にないから
東京に行くんでしょ。地方でやりがいのある仕事が創生されれば、
うまくいくんじゃないか。アメリカなんか、そうだろう？
566 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 15:30: >>564
京都逝けば？
まあ日本経済を引っ張って貰うわけにもいかんが。

各地方都市が京都並みの魅力を持てるよう構造改革ｷﾎﾞﾝﾇ！！
千年かかるかｗ）
567 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 17:51: >>566
京都？
あそこがどんなところかよそ者にはわからんようだな。
地球が爆発しても住みたくない土地だ。
568 ：歌舞＠火星人：2004/05/08(Sat) 21:48: 地球爆発したらどこにもすめんだろ、普通
569 ：名無しさんの冒険：2004/05/08(Sat) 23:49: まともなパンを食いたいと思うと、欧州へいくか、
東京の某パンやさんに行くかしかない。
570 ：名無しさんの冒険：2004/05/09(Sun) 00:02: 別スレで「狂った」とされている宇沢氏の『経済学と人間の心』では、筑波をコルビュジェの「輝ける都市」の代表としてけなしておりますな。
関連サイト： http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/affairs/affairs02.pdf
571 ：名無しさんの冒険：2004/05/09(Sun) 07:00: >>567
確かに、傍から見てると分からんですねえ。
京都も神戸も、かなり魅力的な街に映りますよってに。
572 ：名無しさんの冒険：2004/05/09(Sun) 22:41: いや、京都の良さが解るまでには、都会に住んで
４－５世代しないとね。
東京がわさわさして醜い部分が多いのも
東京人になりきらない田舎ざむらいが多すぎるからよ。
573 ：招き猫：2004/05/10(Mon) 15:05: >>572
京都、ちっょと寂しくないか？
元々の市域が大きすぎたために、ごっちゃに開発と規制か入り組んでいて、町並み
あまり綺麗じゃない。しかも、大きな安っぽい近代的建築物が建ちすぎ。分譲マンションが最悪。

地方都市、例えば彦根や伊賀上野のほうが、よほどに景観は将来性あるぞ。
574 ：招き猫：2004/05/10(Mon) 15:05: >>554
＞再開発によるニーズの拡大は市場原理により必然的に地価の高騰をもたらすはずだろ？
再開発などしなくても、一極集中は地価高騰だ。その首都圏の地価を上げないことを金融政策の
中心（ターゲット）に据えたから、地方の地価下落とデフレを誘発している可能性がある。以前苺でも議論になった。
そんなところにターゲットおけるくらいの高い能力を日銀は持っていないと言う意味で、反対派が多いけどね。

＞だったら分散化力が働くのを促進するってことじゃないの？
地価がターゲットになって居るんだから、地方の地価下落とデフレはますます悪化するだろ。
重要なのは>>560->>564あたりの分配とサスティナビリティの問題。一人勝ちはヨクナイ！

>>564　若いなぁ。
まぁ、サブカルチァにとつて、東京と大阪は大きなライバルで、大阪の持つ独特の文化圏の
深みをあまり必要としない女子高生レベルの若さを保つ人間には、ディズニーが良いんだろう（笑）
関西の文化の味は、おでん的な要素が大きい。横の線で言えば、大阪と神戸と京都は大都市圏
に属するが、風合いが全く違う。東京と横浜以上に違う。

しかし、それ以上に違うのは縦の線だ。京都・宇治・奈良・吉野
この文化と歴史の違いと味わいは、ちっょとやそっとでは解らないだろうな。仕方がないともいえるが、
日本人なのに、ある意味かわいそうだとも言えるなぁ。
575 ：名無しさんの冒険：2004/05/10(Mon) 16:27: 東京の御所にも鎮座まします、楠正成もお忘れなく。
576 ：名無しさんの冒険：2004/05/10(Mon) 16:43: 招き猫さん。不動産の方ですよね？　最近の首都圏のマンション供給過剰どう思います？
これは不動産スレでも建てて聞いたほうがいいのかな？
577 ：招き猫：2004/05/10(Mon) 17:21: >>576
単発スレは厳禁。これくらいならここで良いんじゃないのでしょうか。
続くのなら、くだらない質問へ引っ越しましょう。

首都圏だけじゃなくて、日本全体で供給過剰だよ。地価下落の速度が速すぎるため、
リスク（＝不動産の下落）を引き受けたがらない。３０代を中心として、家族が拡大する世帯（子育て世帯）が賃貸住宅市場のストックが貧相なので、購入しか道がない。
仕方なくデフレ下でも住宅を手に入れ、後々ローンで苦しむことになる。
収入が増えず、負債価値が実質上昇するため、消費が減退する。

４０代苦しんでおりますなぁ。
１０年も前に家やマンション買った人間なんて、ひどい目に遭っています。
578 ：名無しさんの冒険：2004/05/10(Mon) 21:35: 住宅政策、土地政策は経済のネタとして十分スレを立てるに値すると思う。
ミクロとマクロの双方に関連して論争的な話題が結構ありますよね。
漏れは知識に問題があるので議論に参加できそうもないのですが、
苺経済板にそれ専用のスレがあるのは良いことだと思います。

「土地問題と住宅・社会資本の整備について語ろう」スレ！
参考文献　岩田規久男『日経を読むための経済学の基本知識改定３版』の第７章
579 ：名無しさんの冒険：2004/05/10(Mon) 23:54: つーか、やっと地下も実質底を打って
デフレも此処で打ち止めなんで、
４０台の冬もようやく終わりが近いんじゃない？
株が一段落したら、次は地価がすこしもどるでしょう。
580 ：名無しさんの冒険：2004/05/11(Tue) 00:29: 私ももう少し聞いてみたので新スレ希望です。
581 ：名無しさんの冒険：2004/05/11(Tue) 05:30: >>578
都市経済学のスレがすでにあると思うが。
582 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 14:40: age
583 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 15:01: 帰属家賃が家計最終消費支出の17％超占めるマジックの種教えて
584 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 22:44: 90年代の不況の原因は需要不足、原因はＦＡ。
これ常識。
需要不足はないとか言ってる林って、マジでデンパだな。
いや、違う国のデータと間違えたのかな（藁）
585 ：名無しさんの冒険：2004/11/09(Tue) 22:55: ９０年代以降ひたすら増え続けている消費支出って、実は帰属家賃なのワラタ
586 ：名無しさんの冒険：2004/11/10(Wed) 00:02: 帰属家賃ってどう計算してんだよ？
587 ：名無しさんの冒険：2004/11/10(Wed) 13:02: それくらいぐぐれ。http://www.stat.go.jp/data/cpi/pdf/kfuroku3.pdf が出てくるぞ。
588 ：名無しさんの冒険：2004/11/10(Wed) 23:17: 帰属家賃と家計貯蓄の相関って、帰属家賃の所得の方は原価償却がさっ引かれるタイムラグが原因なの？
589 ：名無しさんの冒険：2004/11/15(Mon) 21:52: 相関なの?
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0004/98-117
を読むと、むしろ相補的と言った方がいいような関係にあるようだけど。
590 ：名無しさんの冒険：2004/12/25(Sat) 14:26: 展望：日本のTFP上昇率は1990年代においてどれだけ低下したか
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis120/e_dis115.html

> 90年代のTFP上昇率を計算している論文を比較した結果、JIPデータベースに基づく研究が、
> 労働や資本の質の変化に関して十分な注意を払われ作成されていることから、現時点では
> 最も正確な1990年代におけるＴＦＰ上昇率を推計されているものと考えられる。
> ＪＩＰデータベースを使用した研究例であるFukao、Inui、Kawai and Miyagawa(2003)では、
> 1990年代におけるＴＦＰ上昇率の低下幅は小さい。業種別にみると製造業においてＴＦＰ成長率は
> 低下し、非製造業においてはむしろＴＦＰ成長率は上昇している。これは1990年代の経済成長の
> 低迷の主要因をTFP成長率の低下、非製造業の生産性の低迷とするHayashi and Prescott（2002）、
> 内閣府(2001、2002)等の見解とは大きく異なる。
>
> Hall (1988) やRoeger(1995)の方法に従って産業別にマークアップ率及び規模の経済性を推計した結果、
> 多くの産業においてマークアップ率が１より大きく、また規模の経済性が認められた。
> そこでマークアップ率の影響を無視し、生産物市場の完全競争を仮定したTFP成長率推計にはバイアスが生じる。
> 加えてマークアップの問題を考慮に入れたとしても、TFP成長率には規模の経済の影響が残ることから、規模の
> 経済がないときに想定されるようなTFP成長率と技術進歩率は一致しない。
>
> そこでマークアップ率の影響や、規模の経済の影響を取り除いたTFP上昇率（技術進歩率）を
> JIPデータベースを使用して計算した結果、Fukao、Inui、Kawai and Miyagawa(2003)での結果同様
> 1990年代にいおけるTFP上昇率の低下幅は小さく、また製造業でのTFP上昇率の低下幅が非製造業に
> 比して大きいことがわかった。さらに、規模の経済を考慮にいれれば、1990年代のTFP上昇率は
> むしろ1980年代に比して上昇していたとする結果が得られた。
591 ：名無しさんの冒険：2004/12/25(Sat) 18:00: TFTの計測って、よくわかんないものを測るって感じ。
どうとでもいえそうな。
それぞれの立場で言い分はあるんだろうけど。
592 ：名無しさんの冒険：2004/12/25(Sat) 23:22: TFTって何ですか？
593 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 02:22: Thin Film Transistor
有名だよｗ
594 ：名無しさんの冒険：2004/12/26(Sun) 23:30: 東京ファッションタウン（東京都江東区青海）
595 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 09:34: 日本経済の技術進歩率計測の試み：
「修正ソロー残差」は失われた10年について何を語るか？
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2004/yoyaku/04-J-26.html
1990年代のわが国では、ソロー残差として計測される全要素生産性（TFP）の成長率は大きく低下した。
しかしながら、標準的なソロー残差には技術進歩以外の様々な要素が混入していると考えられるため、
これをもって1990年代に技術進歩のペースが減速したと考えるのは早計である。

本論文では、(1)収穫逓増と不完全競争、(2)資本と労働の稼働率変動、および(3)産業間における
生産要素の再配分をコントロールした「修正ソロー残差（purified Solow residual）」を推計する
ことによって、1973～98年にかけての日本経済の「真の」技術進歩率の計測を試みた。

その結果、1990年代のわが国で技術進歩率が減速したという証拠はほとんど、あるいは全く見出されなかった。
また、稼働率の低下と、規模の経済効果が小さい産業に生産要素が集中的に配分されたことの両者が、
技術進歩とは無関係なTFP成長率低下を引き起こしたことがわかった。

本論文で得られた結果は、「失われた10年」の原因を技術進歩の停滞に求める
リアル・ビジネス・サイクル理論的な見方に疑問を投げ掛けるものである。
596 ：ドラエモン：2004/12/27(Mon) 13:59: >>595

すばらしい。宮川推計もジョルゲンソン＝元橋推計もそうだけど、細かく詰めた議論ｗ
をすればするほど、TFPなぜか低下説は怪しくなるようであるなぁ。そういえば、友人が
読んだ論文であのバローが日本の潜在成長率を３．２％と推計しているそうな。立場は
違えといえども、いやむしろ立場が違う人たちが、こういう推計結果を出してくるのが
すばらしい。

で、>>595でも指摘されているが、TFP成長率低下説を否定すると、自然利子率マイナス
というクルッグマンの流動性トラップの原因に関する一方の仮説も怪しくなり、結局は
政策スタンスの話になるわな。まあ、期待が合理的でなく、TFPとかの裏づけなしに長期
期待が悪化しているとすれば負の自然利子率も生き残るが・・・
597 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 14:41: クルーグマンの流動性の罠モデルをマイナスの実質利子率にばかり焦点をあてて
議論する必要もないよ。要するに金融政策の有効性が短期金利ゼロのもとでもある
ということをいうためのモデルなんだから。マイナス実質金利モデルでも金融
政策の有効性がいえるための簡便なモデルであるとすれば、非常にわかりやすく
都合がいい。
598 ：すりらんか：2004/12/27(Mon) 18:06: >>596
>バローが日本の潜在成長率を３．２％と推計
いわゆるBarro回帰の話ですよね？確かバローの『経済成長の決定要因』の話かな？
あれはかなり大胆で，教育普及度や人口，法制度etc.からクロスセクションの回帰
でfitted valueを出すというお話．潜在成長がリアルで3%前半というのは需給ギャ
ップやフィリップスカーブでもにたようなもんなのが非常に興味深い．
599 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 18:52: しかしそれだといくらなんでもデータが古すぎる。
600 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 21:31: ＞ドラエモン
TFP成長率は下がってるけど、ただそれが技術進歩率とは関係ないっていう話でしょ。
601 ：ドラエモン：2004/12/27(Mon) 21:44: >>600

そうですね。観測されたＴＦＰ自体は下がっているが、その中身が生産関数のパラメータ
変化なのはほとんどないという意味だね。どうも、ＴＦＰ＝技術進歩率と使ってしまう。
スマソ。
602 ：すりらんか：2004/12/28(Tue) 01:13: >>599
97年のデータだとおもうんだけど！？
603 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 02:06: 結局、失われた十年の真因は何なんですか？
604 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 08:55: >>603 マクロ経済政策の失敗。特に金融政策の失敗の罪は重い。
605 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 10:25: 失われた１０年と言うより

失われた１５年（と思うが）
606 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 13:34: 村上龍「あの金で何が買えたか」とおんなじ感じで
「失われた10年で何が失われたか」の出版ｷﾎﾞﾝﾇ。
一人当たり年金何年分、とか数字に出来たら迫力ありそう。
ここの住人なら博士課程修了までの奨学金何人分、かな。
失われた命---プライスレス---なのがちっと重いが。
607 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 14:37: >>606
全くだ。
この15年の日銀の罪はまさに万死に値するな。
608 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 14:56: 竹森俊平経済論戦の清算主義批判の追加論文
http://econ-www.mit.edu/faculty/download_rp.php?id=51
609 ：名無しさんの冒険：2004/12/28(Tue) 20:20: 「論争日本の経済危機―長期停滞の真因を解明する」
この本読んだ人いる？
610 ：名無しさんの冒険：2004/12/29(Wed) 01:23: ↑　http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0928/260-
611 ：名無しさんの冒険：2006/02/22(Wed) 22:00: 名スレage
612 ：招き猫：2006/03/22(Wed) 12:39 ◆lz.qljqAls: 日銀だけが犯人ではない。こいつらも同罪になるだろう、谷垣に与謝野、柳澤。

柳沢１０％発言の波紋　ポスト小泉を争う自民党「消費税論争」
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/ekabu/report/news/20060220org00m020038000c.html
＞昨秋から、消費税率引き上げが政府・自民党内で政治問題化している。

日銀のトンでも政策で死に体の日本経済。それに鞭を打ったのは、財務省。
消費税値上げの悪夢再びだ。
613 ：名無しさんの冒険：2006/04/15(Sat) 01:16: 社会党がつぶした売上税って消費税よか良かったんじゃね？
614 ：名無しさんの冒険：2006/04/22(Sat) 04:41: 日本の生産性上昇と潜在成長率：JIP2006による分析
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0190.html
615 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 19:07: >>614
図表を眺めてるだけでも面白い。
研究機関[政府] vs 研究機関[民間]　とか
インターネット付随サービス業ではTFPがえらく低下してるとか。

関連：「生産性の経済学－我々の理解はどこまで進んだか－」
http://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/wps/data/wp06j06.pdf
616 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 21:50: いい加減日銀を解体しません？
あるいは通貨発行権を剥奪するとか
でもそれをやったらユダヤの金貸しが殺し屋を仕向けてくるんだよな
617 ：名無しさんの冒険：2006/05/17(Wed) 22:35: ６１６に一票。彼らは、コソドロ。
618 ：名無しさんの冒険：2006/05/19(Fri) 12:13: コソドロというより、超一流の詐欺師だね
619 ：名無しさんの冒険：2006/05/20(Sat) 19:11: >>616
なんでユダヤ人？
620 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 01:19: ひとまず、IT革命が終焉して見てみると、みなさんが「ものづくり」を
叫び始めている。そう、モノづくり文化が日本の根源的エンジンなのに、
金融をいじくったり、精度も高くない経済モデルをもとに財政出動した
りして非ものづくり的な、手っ取り早いものに手を染めたからじゃないの？
　ITのせいで様々な日本のものづくり文化がダメージを受けた。今
エンジニアの世界でも学級崩壊(学究崩壊)がおきている。マニアル化と
フラット化をIT革命の名のもとに推し進めたが、結果的にマニュアルが
ないとなにも考えようとしない人間や、マニュアルの開発者よりも無知
な利用者の大群が議論を牛耳り、マニュアルの無いことを糾弾したり
する行動が見られる。しかしマニュアル化できない高級な判断も世の中
にはあるのに先生と生徒の立場が逆転し、学級崩壊が起きている。
今まさに、経験に裏打ちされた知恵が溶けて無くなる危機が忍び寄って
いる。
621 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 01:32: >>620
誰のトンデモ？
622 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 08:12: なぜこういうのがトンデモなのか経済学で、でも直感的に、一般の人に説明できると素晴らしいだろうね。
確かクルーグマンだっけな、貿易戦争なんてのがトンデモだっちゅう説明で似たような逸話を使っていた。
アメリカのなんちゃらっていう会社が世紀の大発見をして木材からハイテク工業品を製造する技術を開発し、
安い原材料費で高付加価値の財を国内外に販売しはじめた。アメリカ国民は「アメリカ国の誉れじゃあ」つって
その会社の栄誉を褒め称えたそうな。
ところが真相が発覚し、実はその会社は単に木材をアジアへ売り、その代金でアジアの安いハイテク工業品を
買っていただけだったのじゃ。それを知ったアメリカ国民は「この国賊がぁあ」と叫んでその会社に
石を投げたとさ。めでたし、めでたし（笑）。

さて、真相が発覚する前と後でアメリカ国民の厚生は変化したんだろうか？アメリカの「国益」って
低下したんだろうか？アメリカ国民はこの会社に騙されたんだろうか？
だとすれば、「ものづくりをないがしろにするこんな会社はアメリカ経済を崩壊させる」として排除され、
代わりに、たとえ低い生産性であっても、アメリカ国産の工業品を生産する会社を保護した方がよいのだろうか？
最後の質問は、まさに産業と貿易政策の核心をつくものだ。

さて新学期だし、こんな話でも経済学部新入生にしてみるかな（笑）。
623 ：名無しさんの冒険：2007/04/03(Tue) 22:44: >>622
>その会社は単に木材をアジアへ売り、
その木材供給が、アメリカ一国の森林成長率を下回っていればよいが、そうではなく大量伐採に繋がった場合、
森林資源の枯渇はもちろん、それだけでなく保水力の低下や水資源生成力の低下に繋がる可能性が大きい。

産業と貿易経済に落とし込むには、困難な質問ではないかな。
624 ：名無しさんの冒険：2007/04/04(Wed) 11:03: 家庭教師の時給、15年前と穂どんと変わってない
625 ：名無しさんの冒険：2007/04/04(Wed) 21:52: >>623
あのぅ、「木材」っていうのは単に一つの例えではないかと…ｗ
626 ：名無しさんの冒険：2007/04/04(Wed) 23:01: 世の中の多くの人は、比喩やたとえ話や寓話の中で何が関係あって何が
関係ないかをきちんと区別する能力がありません。

単語レベルで機械的に反応するだけです。南無南無。
627 ：名無しさんの冒険：2007/04/05(Thu) 17:45: まあ例えちゅーか、その国が比較優位な財なら何でもよろしがな（笑）。
クルーグマンは確かその逸話を日本の安い工業製品を締め出したりアメリカ国内の製造業に
有利にしたりする保護主義の愚を指摘するのに使ったわけだけど、最近では中国その他の安い製品に
対して盛り上がって来てるかような（？）わが国の新しい経済ナショナリズムにこそ、この逸話は
インパクトありそうだねえ（笑）。

もっとも元来あった日本の「ものづくりパワー」を何も政府が率先してつぶすことはないし、
また政府融資などの適度な補助は必要なものかもしれない。ただ、外国から輸入した方がいまでは
はるかに安くあがるようになったものまで、なんで消費者の犠牲によって保護しなきゃならないんだろう？
答えは容易ではないと思うが？
628 ：名無しさんの冒険：2007/04/05(Thu) 19:15: >>627
bewaadブログでも農業の話をやっているが、何の分野でも規制緩和・市場開放・諸々
の補助削減などによって「保護」されている者が短期的には苦しくなる可能性もある
わけで、そのあたりをどう扱うかについて明確な答えが出せればいいんでね～の？
629 ：名無しさんの冒険：2007/04/05(Thu) 19:37: まあそれもあるけど、もうひとつ留保つけるならば、「ものづくり」っていうか、技術開発と技術移転には
それなりの時間とコストがかかるという部分については考慮すべきだろうね。石原慎太郎じゃないけど、
技術水準は高くてふつーにやれば十分採算が取れ世界との競争にも耐えうるような大田区の下町の
町工場が一時的な資金繰りでミスって倒産したりすればそりゃいくらなんでもなんとかせにゃならんでしょ。

まあミクロ馬鹿の私に言わせれば（笑）、そうだとしても優秀な熟練工は職業訓練なしで生産性を
上げられるはずだから、失業する暇もなく別の工場からお声がかかるはずだけど。

同じような理由で、団塊世代が大量退職したら日本の製造技術がダメんなる、みたいな論調も
いまいちようわからんねえ。そんなら企業はほっといても嘱託とかいう身分で彼らの退職を留保するはずだし、
仮に退職したとしても別の企業がほっとかんでしょ。だってこんな楽でオイシイ技術移転はない（笑）。
630 ：名無しさんの冒険：2007/04/05(Thu) 23:24: >>627
基本的には同じだけど、知的財産権というか、技術の財産価値というのを、
もっと商品にするように政府は外交戦を展開すべきだと思う。

その辺が、あんまりにもグダグダだから、国防上重要な事項まで流出しっぱなし。
631 ：名無しさんの冒険：2007/04/06(Fri) 00:36: >>630
ハル・バリアンが「知的所有権なんか保護しない方がいいんじゃね？」という記事を書いてるよ。
あと知的財産権と機密情報は全く別の問題。いっしょくたにしないでくれ。

国防の問題は、自衛隊が情報関係への投資をしない
→仕方なく隊員たちが個人のPCを使う
→演習中に個人の携帯まで(私用ではなく作戦のために)使う
→自然と情報もれもれ
ということだと思うよ。軍予算を削った片山さつきに呪いあれ。
632 ：名無しさんの冒険：2007/04/06(Fri) 07:07: >>631
＞情報関係への投資をしない

だから上層部の論理はそれを精神論で補えってことだろ？（笑）
633 ：名無しさんの冒険：2007/04/06(Fri) 14:54: どうやって精神論で補えばイインダロウネ（ｳﾂ

つか，そのうち橋が落ちたり通行できないトンネルが出て来たり森林が丸裸になったり汚職が横行したり犯罪が横行したりするぞと．
政府は予算を削りスギナ上配分もあんまし上手くねー
634 ：名無しさんの冒険：2007/04/06(Fri) 18:47: >>631
知的所有権が過度に保護されると新しいテクノロジーの普及が阻害されるってこと？昔はわりと無頓着で垂れ流しだったからかえってよかったとか・・・ｗ
635 ：名無しさんの冒険：2007/04/06(Fri) 23:45: >>634
http://www.ischool.berkeley.edu/~hal/people/hal/NYTimes/2007-04-05.html
逆。
ファッションの話だが、昔、アメリカでは服のデザインには知的所有権が認められていて、
業界は自主的に他人のデザインを盗用することを禁じていた。
しかしその慣例は反トラスト法違反であると1941年に最高裁が判断を下して、
デザインの保護はなくなってしまい、どんどんコピーしてOKということになった。

知的所有権保護論者の主張が正しいなら、デザインの権利が認められなければ
創造するインセンティブがなくなり、新しいデザインの供給は大幅に減ってしまうだろう。
その結果、我々は毎年変わりばえのしないおんなじデザインの洋服ばかりを見ることになるはずだ。

ところが実際にはその反対で、むしろデザイナーは毎年新しいデザインを考え、
すぐに追随者が現れ、やがて廃れるということを繰り返している。それはなぜか？
…てな話。詳しくは原文を読んでね。
636 ：名無しさんの冒険：2007/04/07(Sat) 10:56: >>631 >>635
ヴァリアンは必ずしも全ての産業で厳しい知的所有権の保護は必要ないと言っているだけでしょ。
実際、ファッション産業でさえ、ブランド名とロゴは保護されているし。また、パテントが
イノベーションのインセンティブとなりうることも彼は否定しているわけじゃない。
（単にパテント以外にもあるということ。）

この問題はそう簡単ではないと思う。ファッション産業で「模倣」の自由がデザインの変化に効果が
あるちうのは、おそらく「デザイン」という財がそれほどのコストをかけなくても開発できるという
性質と無関係ではないだろう。実際、ファッションの流行というものは過去に何度か流行ったものの
焼き直しであることが多いものだ。私はこう見えてスーツとかにこだわる方だが（笑）、これから
数年の間のスーツの主流はこれまで主流だった３ボタンに代わり２ボタンになることが決定している（笑）。
しかし、３ボタン時代には２ボタンは「親父臭い」として笑われるものだったし、面白いことに
２ボタン時代には３ボタンの方が「親父臭い」と思われてるんだよ。
（ちなみに、よりトラッドなのは３ボタンで、中掛けがかっこいいと思う。）

で、なんだっけ。えーと、それに対してそれなりの時間とコストをかけなければならず、それゆえに
フリーライドをどうしても阻止したい業種（もし阻止できない場合は投資が回収できなくなるちう意味）、
であれば、依然としてパテントは開発投資の強力なインセンティブとなるはずだ。
理由は面倒になってきたので、あとで気が向いたら－つづく－（かも。）
637 ：ドラエモン：2007/04/10(Tue) 20:21 ◆va4qsJNk0c: 林三部作に続き橘木本もでたね。で、橘木本でのＨＰモデルの評価はなかなか興味深い。
638 ：名無しさんの冒険：2007/04/10(Tue) 21:35: >>637
日本経済の実証分析―失われた10年を乗り越えて
http://www.amazon.co.jp/dp/4492394788/
639 ：名無しさんの冒険：2007/04/11(Wed) 02:48: >>637
ドラさんは、林三部作をどのように評価されていますか？
640 ：ドラエモン：2007/04/11(Wed) 07:48 ◆va4qsJNk0c: >>639

まず、ご本尊と残りの論文のニュアンスが全然違うように見えるのは、あちこちのブログの
書評と同じなのは、僕の目が曇っているからでしょう（笑）

で、そのご本尊の強烈なメッセージの解釈は、好意的に考えると上の方にある安達さんの
解釈「日銀に文句あるならＤＧＥ作って出直してこい！！」であり、悪意で解釈すると？
書いてあるとおりでしょうな。
641 ：名無しさんの冒険：2007/04/12(Thu) 13:10: ご本尊だけが海外ジャーナルにパブリッシュ。あとは鳴かず飛ばず。
642 ：名無しさんの冒険：2007/04/13(Fri) 12:28: ＞「日銀に文句あるならＤＧＥ作って出直してこい！！」

うん。だったら売り言葉に買い言葉で、それじゃあ苺でmicrofoundationに基づいた議論やってみせよう
じゃないか、と門外漢の癖して番長気取り（？笑）で気合い入れたまではよかったものの、
「で、まずは期待物価上昇による投資のマイクロメカニズムってなんだっけ？」と確認しただけで、
「リフレ派（苺）の敵！！」だとか「論点（？）をずらす気か！？」だとかわけわからんことを
罵られちゃったわけですよ、いや、別に根に持ってるわけじゃないんですけどね（笑）。
おまけに、「お前こそ日銀の手先だろう」ぐらいのこと、冗談じゃなく本気で思いこんでる人まで
あらわれ、気づいたら自分の知らないところでブログ界の人気者にされちゃう始末（笑）。

少なくともアカの世界でマクロの議論するならばＤＧＥの共通基盤の上に立って議論しなきゃダメ、
つーザモ氏の耳には痛くとも極めて適切かつ親切な忠告を再確認しただけなのにねえ。

あ～、ほんとにほんとに根に持ってるわけじゃないんですけど（笑）。
643 ：名無しさんの冒険：2007/04/13(Fri) 14:35: 根に持ってんじゃんw
でも，ま，それも良いんじゃね
644 ：ドラエモン：2007/04/13(Fri) 14:50 ◆va4qsJNk0c: >>642

モデルのあり無しというだけならクルッグマンのとか、それを発展させたエガットソン・
ウッドフォードがあるわけで、ないということはない（笑）というか、ふつうに合理的
期待を入れた動学モデルなら、非定常状態でゼロ金利でデフレでも、定常均衡がインフレ
になることが保証されていれば、間違いなく「瞬時に」デフレを脱却できるわなぁ。

で、あまり話がうますぎるのと、そもそも資産価格も物価も同じようにフォワードルッキング
に決まるわけはないし、GDPもそうだから、なんらかの形でバックワードというか過去を
引きずるモデルにしないと、カリブレーションの結果が現実をトラッキングできない。

で、その工夫としてハイブリッドNKPCとか、流動性制約あるいは習慣形成を含んだ消費
需要とか、純資産で投資が変化するメカニズムを組み込む必要がある。実際、SIGMAとか
いうのもハンド・ツー・マウスな消費を導入して、シミュレーション結果がFED-GLOBAL
と同じになると喜んでいる（笑）

ところが、そういう部分はマイクロファンデが無かったり、あっても要するにドマクロと
同じ結果がでるための工夫だったりするわけで。

こうなると、何をもめていたのか良くわからなくなるｗ
645 ：名無しさんの冒険：2007/04/13(Fri) 16:41: 367: 名無しさんの冒険　 2007/04/11(Wed) 01:05
というか、理論なんて、「ある仮定」に基づいて演繹したものなわけで、
現実と違っていたら、「ある仮定」を棄却せなならんのです。
それが経済学の基礎たる「完全競争を満たす諸条件」であっても。

http://www.ichigobbs.net/economy/index.html?13321915#12
646 ：名無しさんの冒険：2007/04/13(Fri) 16:53: そういわれてみれば、マイクロファンデの有無なんて、経済学内部の
過去の実績を大事にするか否かだけの問題であって、実証でIS-LMの
方が適合性が高いのなら、マイクロファンデなんて無視しろってのが
科学的態度なんじゃないかという気がしてきた。

政策提言はエンジニアリングなんだから、基礎が追いついてくるまで
は、実証モデルオンリーで走ってよいのではないかと。マイクロ側に
そういう発想は存在しないんだろうけど。
647 ：ドラエモン：2007/04/13(Fri) 17:03 ◆va4qsJNk0c: いや、そこまでは言ってない（笑）

つーか、ドマクロISLMではインタゲが言えないから困る（爆）
合理的期待＋動学的最適化は、必要不可欠です。
問題は、それだけじゃ説明できないことが多いのを認めた方が良いと（以下略
648 ：名無しさんの冒険：2007/04/13(Fri) 22:02: 非合理的期待でよいのでは？

企業経営者は実質値なんて見ていないよ。
売上高前年比何％増加かで喜んでいる。
数量増加で価格低下の時は、利益が減るので嘆くし、
投資も抑制しつつリストラするものだ。
649 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 00:50: デフレなんていう経済上のデタラメ下でのミクロ基礎付けモデルなんて、
天動説下の天球モデルみたいなもの、学問上よくある喜悲劇だけど無意味。

封建領主の領土では神聖でも、世界はそのように動かない。
その地図を信じた船乗りが大勢海の藻屑になったみたいに
拘泥していたら大勢の人が死ぬ。
650 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 03:08: だから、(リフレ派の)状況分析はすごく正しいが、
処方箋(政策提言)に全く現実性と妥当性を著しく欠いている
という結果に終わり、またも不遇を託つわけだw
651 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 10:15: 今更ドラがＤＧＳＥでクルグマン持ち出すとは思わなかった。
ザモの指摘、全然受け止めてないんだね。呆れた。
652 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 10:30: >>650
構造改革は、状況分析から間違っているので、処方箋を書ける段階に
すら無いわけで。そういう問題とは違うと思うぞ。

そもそもゾンビ論とかイノベーション論とかにだって、どれだけの
ミクロ的基礎があるんだよと問いたいｗ
653 ：ドラエモン：2007/04/14(Sat) 10:37 ◆va4qsJNk0c: >>651

だから「純資産で投資が変化するメカニズムを組み込む」って書いてるけど、彼が何を言っ
てたか、知らないの？まあ、この辺りは、最近は学部上級向け教科書（というより参考書）
が出てるから読めば？あとねぇ、クルッグマンを持ち出すっていうが、あれの基本をひっ
くり返すのは大変だけど（笑）ウッドフォードもそう言うと思うよ。
654 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 10:43: クルッグマン批判ってNew ISLM全体の批判と、クルッグマンモデル自体の批判を分けないとよくわからない。
655 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 10:56: 651のいってるクルッグマン（クルーグマン？）批判の理由の「ザモ」って
なんですか？　頭おかしいのこのひと？
656 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 12:29: 確かにクルーグマン批判に「ザモ」ってだけなのはおバカすぎるよなｗ
657 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 13:06: アホなインタゲ厨が続々釣れるｗ

10年近くも前のBrookings Paperを平気で崇める連中の気が知れない。
CEEでも読んだら？
658 ：ドラエモン：2007/04/14(Sat) 13:36 ◆va4qsJNk0c: >>657

だから、あのモデルと今の金融政策を論じているNKモデルとどこが本質的に違うの？
動学経路の詳細を追跡できるようにハイブリッドカルボ型のＮＫＰＣを使ったりと
仕掛けは色々と細かくなっているけど、本質的には全く同じモデルでしょうに。
あちゃらこちゃらで聞いて回ったが（含む太平洋の向こう側トップスクールの先生
たち）、みんな「口が悪い以外は、同じことをいってるだけ」という話だけど（笑）
659 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 13:41: >>658

>>657ってただのできの悪い院生くんかな？。で、ここで
自慢げに新知識を披露しているつもりなんでしょう
660 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 14:26: 匿名掲示板だから仕方ないけど、人を説得し引張っていけるだけの
人間性がないと現実社会では評価されないぞ。

人を説得する十二原則
１．議論に勝つ唯一の方法として議論を避ける。
２．相手の意見に敬意を払い、誤りを指摘しない。

３．自分の誤りをただちにこころよく認める。
４．おだやかに話す。

５．相手が即座に'イエス'と答える問題を選ぶ。
６．相手にしゃべらせる。

７．相手に思いつかせる。
８．人の身になる。

９．相手の考えや希望に対して同情を持つ。
１０．人の美しい心情に呼びかける。

１１．演出を考える。
１２．対抗意識を刺激する。
661 ：ドラエモン：2007/04/14(Sat) 14:55 ◆va4qsJNk0c: >>660

そういう処世訓の想定している「人」が凄いよね（笑）

２．自分の誤りを指摘されると、それを理由にして説得されるのを拒否する。
３．相手の誤りを躊躇無く指摘し、すぐ受け入れないと説得されるのを拒否する。
５．自分が「イエス」と答えるような質問ばかりを好む。
７．自分ばかりにしゃべらせないと機嫌が悪くなる。
９．同情してくれないと機嫌が悪くなる。
662 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 15:02: >>661

ワロタ
663 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 15:05: 多分に真実
～～～
ウィル・シュッツという心理学者が人間の自尊心を３つに分類しています。
　・自己有能感（自分は有能である）
　・自己重要感（自分には価値がある）
　・自己好感（自分は愛されている）

ちょうど、この３つと上で挙げた３つのサンプルが対応します。

「でも…」と、自分の言うことを否定されることで、
自己有能感を傷つけられる。否定されるのは、
「あなたの言っていることは間違っている」というメッセージ
ですから、そうなりますよね。

話をさえぎられることで、自己重要感を傷つけられる。
さえぎられると、「あなたの話は、続きを聞く価値がない」と
言われたように感じてしまいますよね。

仏頂面で話されると、自己好感が傷つく。
誰だって、笑顔で話されて、自分は好かれていると
思いたいものです。

言い換えれば、相手の『自己有能感』『自己重要感』『自己好感』
を傷つけないように気をつければ、遠ざけられる人になるのを
防ぐことが出来ると言えないでしょうか？

それどころか、相手の『自己有能感』『自己重要感』『自己好感』
を満たしてあげるような行動をとれば、あなたはもっと好かれるはずです。

この３つの感は、人間の根本的なもの。営業などのビジネスシーン
だけでなく、日常の私生活でもそのまま当てはまるものですよ。
日ごろから心がけましょう。まわりの方との関係が大きく
変わってきますよ！
ttp://allabout.co.jp/career/careersales/closeup/CU20050905A/index3.htm
664 ：ドラエモン：2007/04/14(Sat) 15:17 ◆va4qsJNk0c: まーあれだ、「キビシイ環境が優れた人間を生み出す」というシバキ系の方々からすると
そういう「甘やかされた環境」は人間をスポイルするわけだが（笑）

要するに、セールスマンがものを売りつけたり、選挙で票を集めたりという「商売」の
話であれば、そういう物言いは正しいでしょう。でも、そんなんばかりやって５０年も
たつと、結局は今の民放テレビ局みたいなものにしかならんのでは？

それと、アドマンの連中に多い、人間なんて操作できると信じている連中と、>>663は
実は同じだよね。結局、自分の都合に合わせて「操作」するノウハウだから。
665 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 16:10: >>664
そうは言うけど、>>663みたいな説教は就活している学部生などには結構切実な問題
ですよ。みな自分がなぜ受け入れられないのか本当に悩んでいる。こうした説教だけ
でメシを食っている人種も沢山いるわけで。
どこかの先生たちがハイパー・メリトクラシーだのを批判するのも心情的には分か
る。もっともその代替も社会人基礎力・就職基礎能力だのといったハイパー・ハイパ
ーメリトクラシーｗ　だったりするわけだけど。

＞「キビシイ環境が優れた人間を生み出す」「甘やかされた環境」

ビジネス書・人生論書の類にはこうした議論が交互に出てくる感があるけど、実際に
役に立つか否かとは別に何かやったつもりになって安心を買いたいニーズというのは
世間には本当に沢山あるということなんでしょうね。
666 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 16:39: ＞こうした説教だけでメシを食っている人種も沢山いるわけで。

悪かったな、このやろう（笑）。ちょうど今朝も別スレで説教したところだよ（笑）。

まあちと言い訳さしてもらえば、逆に説教「されたがる」人種もやっぱり沢山いるわけでね。
だから先生稼業はネタが尽きんわけさ。もっとも私にはそんなマゾ気質は理解できんがね。

ところがさ（笑）。問題は、そんな「叱って！ボクを叱って！」と学校に群がる若い衆を見て
「昔はこうじゃなかった」と嘆くわけでもなく、また私のように「しめた、メシの種がまた葱しょって来たぞ」
とほくそえむわけでもない、真顔で「若いもんを鍛え直さにゃいかん」と大真面目に考えて
くだらない仕事をたくさんこさえたがる「先生病患者」つーのは大学の中に山ほどいるわけでねえ。
しょうがないから、いいトシこいた先生がこれまたそれなりにいいトシこいた大学生に
「朝飯食ったか？声を出せ！笑顔で挨拶しろ！」とハッパかけとるわけよ。
いったいこの国はどうなっとるんだ？

いかん、いかん、また愚痴ってしまった（笑）。なんだったら説教スレでも作るかい？
挨拶の基本からシバいてやるぞぃ。
667 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 17:11: でもカタギの社会人やるなら人間力は大事ですよ。
売れっ子営業マンなんて人間力の塊のような人達
ですし。
自分の事しか考えられず、自分の殻に閉じこもって
しまう人が多いこの国だからこそ、なおのこと
人間力がある人は支持されるんですよね。
エリートで人間力がある人は本当に支持されますからねぇ。
668 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 17:23: 人間力
669 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 19:45: >>666
そういうアットホーム（？）に教育的な大学は、駅弁とか公立大とか地方私大とかに
多いですよね。上位国公立・上位私大だと筑波とかＩＣＵとかもそうなのかな？
地帝とかにもたまにそういうセンセイがいる。京大とかも学部によってはそうだと聞
くし、現場は雑務が増える一方で大変ではあるでしょうね。

>>667
>>664を読んで、ドラエモンのいる職場なり企業なりではどうなっているのかとふと意
地悪なことを思ったりもした。ドラのいる企業の新採とかどうなっているのだろうと。
「役に立たん」と批判もあるが「面達」が売れるには理由があるのは事実なのです。
670 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 21:33: この板のドラエモン・チルドレンが役に立たない連中ばかりなんだから、
「甘やかし」「シバきあげ」議論以前に、使えねえよw
「シバきあげ」って話をわざわざもってきて、単純化して
誤魔化しているだけでしょ。
その前に論文などの業績がでないとネットで俺様が大将のような感覚で
論をぶっていても、現実世界では大きな顔はできないからな。
671 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 21:38: >>667
人減力の定義を明確にし、測定法を述べよ。
測定不能であれば、誰が人間力に優れているなどという比較は不可能。

理系まわりだと、という突っ込みをくらって、また文系がと馬鹿にされるぞｗ
672 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 21:39: >>>670
ドラエモンチルドレンなんていったら、自覚ある人ゼロ人だから、
誰に向かってるレスなのかわからないまま放置されるのがオチかと。
673 ：名無しさんの冒険：2007/04/14(Sat) 23:02: そんなに前から知らないけど、「リフレ派は自分がいいだした」
とここで発言している時点でそうとう勘違いしてるとしか
674 ：ドラエモン：2007/04/14(Sat) 23:57 ◆va4qsJNk0c: >>673

それ、僕のこと？　確かに、そう言ったわな（笑）

ただし、僕がインフレターゲットって言ってたら、正しいインフレターゲットはインフレ
抑制が目的であり、お前のはデフレでインフレ起こせというんだから、インフレターゲッ
トではないと批判されたので、「じゃあ、これからリフレと言います」と宣言したのは
確かだよ。２００１年くらいのことね。
675 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 00:39: というか、紛らわしいから、
リフレ派はクルーグマン一派のことにして、
ここの人たちは「自称・リフレ派」とか、「リフレ派(業績なし)」とか、
名乗ればいいんじゃないでしょうか。リフレ派の総本山の品格にも関わるしねw
別にドラエモン・チルドレンでもいいけどw
676 ：ドラエモン：2007/04/15(Sun) 00:46 ◆va4qsJNk0c: >>675

わかった、わかった（笑）でも、僕はいつでも「ドラエモン」ってコテ付けてるからｗ
で、君も「アンチリフレ派（業績無し）」ってコテ付けてねｗ
677 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 02:39: リフレ派の総本山の品格にも関わるしねw>

最近、こういう発言多くね？　バカみたい
678 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 04:28: 社会人基礎力(笑)
就職基礎能力(笑)
人間力(笑)
社会人経験(笑)
679 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 05:16: 数値で測定できないものを議論する際には都合の良い議論をでっち
あげないように注意が必要だが、数値で定量化できないものしか
見る事ができないというのも、実はあまり賢いこととは言えない。
この論法は、定量化できないもの＝議論の対象外あるいは存在しない
ものということになってしまうから

あともう一つ言っておくと、コミュニケーション能力って実験で
かなりの部分測定できるんだけどね。：

「数値的・分析的なやり方は本来保守的な傾きを持っている、ということ
である。たとえば、定量化しやすいコスト削減が何にもまして優先され、
不確実さを伴う売上増大は後回しにされる。その結果、品質や商品価値で
顧客をひきつけるという勝負には出ずに、原価低減しかないという
強迫観念にとりつかれる。従業員の向上活性化という面倒な方法は
あきらめ、金で解決のつく設備投資によって生産性のてこ入れを
はかろうとする」
（世界中の企業経営者に愛された「エクセレントカンパニー」
　９１～９２ページ）
680 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 05:17: ≪訂正、書き間違えた≫

数値で測定できないものを議論する際には都合の良い議論をでっち
あげないように注意が必要だが、数値で定量化できるものしか
見る事ができないというのも、実はあまり賢いこととは言えない。
この論法は、定量化できないもの＝議論の対象外あるいは存在しない
ものということになってしまうから
681 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 09:37: そうそう、業績も数値だからなw
682 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 14:31: >>679-680
数値での測定だけに矮小化しないでくださいね。ちゃんと、「明確な定義」
という条件も提示しています。

例えば、「コミュニケーション能力」という単語一つをとっても、人それぞれ
脳内にそれぞれ別の形の定義がなされていることが多いわけで、それぞれに
想定しているものが違った場合、議論はいつまでたっても噛み合わないという
ことになります。
また、数値測定できるコミュニケーション能力という指標があったとしても、
一般用語でもコミュニケーション能力という単語は使われておりまして、得て
して発言者が発言の中で、一般用語としてのコミュニケーション能力と、数値
化されたコミュニケーション能力を、都合よく使い分けてしまっている事も
あります。
ある種の概念を仮定して物事を考える事は大事ですが、それを人に伝えようと
する際には、他人と確実に概念を共有できる「定義」を同時に提示する必要が
あります。それができなければ、個人の脳内妄想に過ぎません。

というか、自分できちっと説明できない単語を並べて得意げに語ってる馬鹿が
世の中に多すぎなんだよね。テクニカルタームで定義があるにも関わらず、
それを知らない奴が一般用語化して広めまくるの。文系評論家がよくやる過ち。
683 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 14:47: >>682
＞テクニカルタームで定義があるにも関わらず、それを知らない奴が一般
用語化して広めまくるの

「モラルハザード」の一般用語化問題などが代表例になるのでしょうか？

＞文系評論家がよくやる過ち。

テクニカルタームの都合のいい一般用語化というのは、文系アカデミズム
でも多いと思います。経済学・実定法学以外は割とグチャグチャなんです
よね。社会学などでも象牙の塔の中の狭義の「社会学」の論文などではそ
れなりに厳密にやっている人でも、外向けに書くとなると結構いい加減
ですしね。
・・・で、本題は何の問題だったっけ？
684 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 18:35: モラルハザードのほかのよく誤用される経済学用語

比較優位: いずれ中国に抜かれ、日本には比較優位がなくなってしまう！

マネタリスト: 金融政策のみが有効で財政政策は無効と主張する人
ケインジアン: 財政政策のみが有効で金融政策は無効と主張する人
685 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 20:51: 一番激しく誤用された単語は、やっぱり「インフレターゲット」だと思う。
686 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 22:33: たとえばどんな？
687 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 23:16: >>686

ハイパーインフレ起こして財政再建する気か？とか言い出す人のことでしょ。
688 ：名無しさんの冒険：2007/04/15(Sun) 23:26: >>640

日銀の政策だってＤＧＥやＲＢＣに基づいてるわけじゃないんだから、
反対派にだけモデルを要求するのは結局日銀に文句言うなといってるだけになるのでは？
まあリフレ批判をする人は結局日銀擁護が目的名だけなのかも知れんけど。
物価が下がるときに利上げをすると失業が減ったり成長率が高まるミクロ基礎つきモデルというのがあるなら凄まじく興味深いけど。
689 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 00:43: >まあリフレ批判をする人は結局日銀擁護が目的名だけなのかも知れんけど。
ビョーキですなw
690 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 00:47: 勿論>>688がビョーキということね。
691 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 00:57: 689: 名無しさんの冒険　 2007/04/16(Mon) 00:43
>まあリフレ批判をする人は結局日銀擁護が目的名だけなのかも知れんけど。
ビョーキですなw

690: 名無しさんの冒険　 2007/04/16(Mon) 00:47
勿論>>688がビョーキということね。

・・・自分がビョーキであることの自覚はあるらすぃ
692 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 02:43: >人間力は測定できないって言ってる事が有効な反論だと
思ってる人

人間力という言い方は曖昧ですが、対人関係能力は
実証的に議論できます。「人間力」なんて曖昧だ
というご指摘はもっともですが、対人関係能力に
優れるものとそうでない者は行動上の差異があることは
実証できます。
（比喩ですが、対人関係能力５５と５０の人間は
区別できませんが、対人関係能力７０の人間と
３０の人間には明らかに行動上の差異があるという
ことです）
対人関係能力に関する実証研究はハーバードの心理学研究所
でも沢山なされています。心理学をよく知らないことを
棚に上げて自分の知ってる世界だけで世界を理解した
気になるのは恥ずかしいから止めた方がいいですよ。
ダメな議論がどうの、と言ってる人も経済学以外は
素人で、世の俗論を対象にしたものであって、経済学以外の
専門的議論までは把握していないことにはご注意を。
693 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 02:58: １．世のおじさん方が言っている「人間力」は定義も曖昧なのは認めます。
２．そして、それは経験的概念であって、彼らが学問的に何か突き詰めたものを
持っているわけでもないでしょう。
３．しかしだからといって、人間力の議論全てがトンデモだということには
なりません。
４．心理学あるいは社会心理学の世界では、定義を厳密に設定した上で、
対人関係能力に関する議論を実証的に進めています。そして、その結果と、
おじさんの語る「人間力」の議論は（結果として）整合していることも
あるからです（実証研究に基づかない経験的知性が真理を言い当てている
ことは多くの学問分野で往々にしてあります）

５．ネットでは心理学を「トンデモ」と決め付ける傾向がありますが、
８０年前の実験を相手にその研究手法が不十分だったことをもって、
最近の研究手法に詳しい訳でもないのに、自分の知ってる世界だけで
心理学はトンデモだ自信満々に語っている事は、大学の時に、マクロで
IS-LMを習ってそれだけで経済学をわかった気になって、「経済学なんて
実際には当てはまらない議論を、数式で証明することで証明した気に
なってる似非科学」と批判してるのと全く同様の構図あることを理解しましょう。

６．なぜここまで知ったかぶり社会になってしまったのか、私は悲しいです。
自分がわかってないからこそ、おかしく見えるのであって、わかってないのは
自分の方ではないかと疑う謙虚さを持てないのは少なくとも研究者としては
あるまじき態度だと思うのですが。
694 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 03:03: 〔書き間違えがあったので訂正しておきます〕
１．世のおじさん方が言っている「人間力」は定義も曖昧なのは認めます。
２．そして、それは経験的概念であって、彼らが学問的に何か突き詰めたものを
持っているわけでもないでしょう。
３．しかしだからといって、人間力の議論全てがトンデモだということには
なりません。

４．心理学あるいは社会心理学の世界では、定義を厳密に設定した上で、
対人関係能力に関する議論を実証的に進めています。そして、その結果と、
おじさんの語る「人間力」の議論は（結果として）整合していることも
あるからです（実証研究に基づかない経験的知性が真理を言い当てている
ことは多くの学問分野で往々にしてあります）

５．ネットでは心理学を「トンデモ」と決め付ける傾向がありますが、
８０年前の実験を相手にその研究手法が不十分だったことをもって、
最近の研究手法に詳しい訳でもないのに、自分の知ってる世界だけで
心理学はトンデモだと自信満々に語っている事は、大学の時に、マクロで
IS-LMを習ってそれだけで経済学をわかった気になって、「経済学なんて
実際には当てはまらない議論を、数式で証明することで証明した気に
なってる似非科学」と批判してるのと全く同様の構図であることを
理解しましょう。

６．なぜここまで知ったかぶり社会になってしまったのか、
私は悲しいです。
自分がわかってないからこそ、おかしく見えるのであって、
わかってないのは自分の方ではないかと疑う謙虚さを持てないのは
少なくとも研究者としてはあるまじき態度だと思うのですが。

７．歴史学の研究成果をフォローしているわけでもないのに、
自分の知ってる事柄だけで歴史はこうだと決め付ける議論、
心理学を、あるいは経営学を体系的に学んだ経験があるわけ
でもないのに、なぜか本人はその学問分野を理解した気に
なってトンデモなどと批判してしまう。この風潮は
何なんでしょうか。
695 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 03:21: 何が言いたかったかというと、対人関係能力って確かに存在する
んですよ。例えば、新しい環境、見知らぬ他者という状況の下で、
何か重要な課題を抱えた時に、援助を求める事ができるかという
実験を行った時に、かなりの行動上の差異が実験を行うと観察
されます。

確かに人間力という議論は定義も曖昧でその意味で、都合の
良いように使われやすい議論であることは確かですが、
他者と良好な関係を築き、適切なコミュニケーションを
適切な時に行うことができるかどうかということに関しては
個々人で相当大きな能力の格差がある、ということは
およそマネジメントというものに携わる者なら多くの
人が経験的に感じている事柄でしょう。

匿名掲示板性を捨て、本当に真摯に議論しようとした時に、
対人関係能力というものが存在せず、そんなもの個人の
間で違いはない、皆同じように、必要な人間関係を
適切に構築し、良好なコミュニケーションを図る事が
できると考える人はいますか？
きちんと議論してくれる環境で、意見を求めると
ほぼ１００％の人が対人関係能力には個人の間で
大きな差異があるということを認めてくれるのですが。
皆さんだって周囲を見渡せば対人関係能力には大きな
差があるということは容易にわかるでしょう。
696 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 03:50: >>692-695
ここの住人は、あなたの学問領域の人間力の定義なんて知らないんだから、
まずはそれを明らかにして、共有してから議論ふっかけるようにしてね。

後だしで徐々に「測定できる」「定義はある」なんて、言い訳のように
つけたしているあなたのコミュニケーション能力が疑われちゃうよ。
そもそも>>667は、もっと一般的な用語法を想定しているとしか読めない。
697 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 08:43: なんか面白そうな話してるみたいだが、まず長くて読む気がしないな。そもそも>>666で言うとることの
あとを受けて、なんで唐突に「でもカタギの社会人やるなら人間力は大事です」とかゆう話が続くのか
人間力も常識力もたぶんないだろう私のような虫けらみたいな人間にはさっぱりわからん。
誰かここまでのいきさつをサマライズして（笑）。

あと、なんかしらんが「私は悲しいです」とかお嘆きのところ申し訳ないが、この板はそんな
「人間力」なんて欠如した人間がわんさか集うところなのだ。悲しがってる暇があったら君が
「人間力」を教えてやればええんじゃないでしょうか？
698 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 08:54: >>688
＞日銀の政策だってＤＧＥやＲＢＣに基づいてるわけじゃないんだから、
＞反対派にだけモデルを要求するのは結局日銀に文句言うなといってるだけになるのでは？

いやだからね（笑）。私が馬鹿にしてるのはこういう「身内」の神経質で没論理的なたわごとなわけなんだな。
なんでそれが論理的に「日銀に文句言うな」になるのだ？「所詮、日銀なんてまともな動学モデルに
基づいて政策やってるわけじゃないだろ、それならばなおさらわれわれリフレ政策支持派が
文句をつけようのないモデルを提示して日銀を説得してやろうぜ」とはなぜ読み取ってもらえんのだ？
いや、ほんとにほんとにほんとに根に持っているわけじゃないんだが、むしろリフレ派
（あ、これからは「ドラ・チル派」と言った方がいいのかな）の一人でもある私が、むしろ
「身内」に対して厳しく「われわれの方も先に理論武装しておこうぜ」と呼びかけたぐらいで
なんで「日銀派の手先」とか言われて自分の知らんところでブログに祭り上げられなきゃなんないのか
いまだに理解できんぞぃ。

「宇宙の敵」と言われたようで身震いするほど腹がたつ（笑）。
699 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 09:28: 「日銀派の手先」？　被害妄想もいいとこだ。
700 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 09:29: グラタンの長い何いってるのかぜんぜんわからない
書き込みは一種の公害だな
701 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 09:43: 「所詮、日銀なんてまともな動学モデルに基づいて政策やってるわけじゃないだろ、それならばなおさらわれわれリフレ政策支持派が文句をつけようのないモデルを提示して日銀を説得してやろうぜ」とはなぜ読み取ってもらえんのだ？」

理由は簡単。日銀の政策批判には別に文句のつけようのないモデルはいらないから。批判する際のコストベネフィットの問題。

もうひとつの理由は、ここは基本は匿名掲示板でありたとえ完全なモデルを理解していてもそれを無償でここで提供する経済的動機が存在しないから。

以上から既存のモデルを組み合わせて政策評価するか、もしくは常識と論理操作のみでの政策評価が匿名掲示板での日銀批判としては最適な行動となる。

君のいってることは身内に厳しくではなく、ただの八つ当たりレベル。
702 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 10:17: ＞常識と論理操作のみでの政策評価が匿名掲示板での日銀批判としては最適な行動

まるで完全なモデルなんて理解しているけど、こんな場末の匿名掲示板じゃ教えてやんない、
とでも言いたげな感じだな（笑）。まあそれもいいだろう。「身内」って認めてもらえればいいよん。

言いたいのは、たとえ匿名だろうが掲示板だろうが、「そんなの常識だろ、常識」じゃ通用しないってことも
また正しいんだよってこと。
つーか、「利子率下げれば投資増える、常識じゃん」が「どマクロ」経済学の標語的レッテルだとも言えるわけで。
私は何年も繰り返していっているけど「どマクロ」を否定してなんかいません。「どマクロ」だろうが
「どどマクロ」だろうがアカで通用するように理論的に証明できればそれですむ話なのだから。違うかい？
ようはまさにクールノーが言ったように、
「私は２種類の経済学しか認めん。証明する派と証明しない派だ。」

で、リフレ派にも「証明したい派」と「証明したくない派」がいるって言いたいわけね？
それならそれでよくわかるし私なりにすごく納得できる。批判のしようもない。
703 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 10:24: 本音は「日銀のような大権力を攻撃するためにはどんな汚い手を使おうが
非論理的であろうが手段を選ぶ必要はない」ってことじゃないの？

知的じゃないっていうか、なんていうか
704 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 10:44: まるで完全なモデルなんて理解しているけど、こんな場末の匿名掲示板じゃ教えてやんない、とでも言いたげな感じだな（笑）。

どうしようもないリアクションだ。君の日本語の乱用には呆れている人が多いだ
ろう。その後も話題になっていないことをだらだら書いているだけで
自己顕示欲だけが強い、反吐がでる。
705 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 11:02: だいたい「呼び掛けた」っていうけどどこで呼び掛けたんだ？
リフレ教は死んだとかいう声が大きくて耳に入らなかったわ
706 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 11:10: ＞リフレ教は死んだとかいう声が大きくて耳に入らなかったわ

ほらね。こんなこと言ってる。少なくとも私は「リフレ教は死んだ」なんて言ったことも考えたこともないぜ？
他にわざわざこの板に来てそんなこと言ってるやつらは荒らしなんだからほっとけ、とは言ったことがあったかもしれんが。
だって「リフレをアカで通用するように証明しよう」というのとは何の関係もないでしょ（笑）。

そんなどうでもいい雑音が気になってそういう話が「耳にも入らない」かい？えらく余裕がないんだねえ。
707 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 11:12: >>705　おれもそう思った。>>704に便乗するわけでない
けれども、なんか自分の世界いっちゃってる人って感じ。
708 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 11:13: >>706

グラタンがでてきて日本語をおもちゃにしだすとここ荒れるよなあ。
709 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 11:44: わかった、わかった（笑）。「理由は自分でも説明できんが何を言おうとお前は気にいらん」と
いうわけね。こういう人に冷静に話をしても怒りに油をそそぐみたいなもんだからとりあえず黙るよ（笑）。

ようは>>701みたいに
「日銀が相手ならばリフレ政策の科学的な説明など不要、常識だけ使って攻撃するのが効果的、
いまさら「証明しよう」なんてうるさいことを言うやつは日銀派と見なすぞ」
と、考えて公言している人が「身内（笑）」の中にいるようだ、と確認できただけで満足だ。
こういう人を説得するのはどうも私の手に余るし、だからブログあたりで馬鹿にされても
こういう困った「身内」がいるなら仕方ないなあという思いをあらたにしたな。

それぐらい>>701で言ったことは少なくとも大学の中にいればそうとう問題となる発言なんだよ。

まあそれよりも「人間力（笑）」の話が面白そうだ。いい加減、話戻して（笑）。
710 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:03: とばっちりを受けないように腫れ物に触るように扱えということなんでしょう
711 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:11: >>697
この板の住民の人間力が欠如しているというか、人間力＝コミュニケーション
能力だとすると、

「誤った世間知を真剣に考え直そうとせず、コミュニケーションに必要だからと
いう利己的な理由で増幅し敷衍させている、唾棄すべき存在」
「真理の探求より、空気を読んで迎合することを優先する、不誠実な人」

というのが、この板における人間力を有する人材への評価なわけで、学ぶ
どころか普段から嫌悪とか憎悪が向けられる対象なんだと思う。
712 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:19: 「日銀が相手ならばリフレ政策の科学的な説明など不要、常識だけ使って攻撃するのが効果的、いまさら「証明しよう」なんてうるさいことを言うやつは日銀派と見なすぞ」

なんて誰もいっていないよなあ。このスレの流れみても　（笑）

ありあわせのモデルか、または常識と論理で批判できる、と
あるけれども、別にそんなに批判するほどのものとは思えないけどね。
むしろ>>709のような曲解が議論を混乱させるんじゃないかな。

それぐらい>>701で言ったことは少なくとも大学の中にいればそうとう問題となる発言なんだよ

どういう大学に>>709はいるのかしらないけれども、ありあわせのモデルでほとんどのエコノミストは政策を分析している。文句のつけようのないモデルで分析しているなんて
ことはありえないわけだ。

常識と論理もなんで大学で問題視されるのかわからない。もちろん経済学を常識
から除外しているようだし、その論法も理解ができない。常識は別に反経済学
でもないだろう。むしろ不況のときや地方や中小企業まで景気が実感しないとき
に金利を上げるのはまずい、という常識というか日常感覚がなければ、経済学
の先生は誰も説得することもできないだろう。この種の常識だけで論破できる
日銀の政策も多いんじゃないかな。

上の流れをみていると、誰かは特定できないけれども長く書き込む人>>709は
なんか自己顕示欲が強いとはいわないが、上のある人が書いたようになんだか
気持ちがいい書き込みとはいえない気がする。
713 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:21: むしろ結局は、自己顕示欲ぽいこととリフレ派への無理な説教で、
>>710みたいなアンチリフレ派みたいなのに加勢してしまっている。
なんか本当に気持ち悪い。
714 ：ドラエモン：2007/04/16(Mon) 12:26 ◆va4qsJNk0c: グラタンだかドリアだか知らないけど、そんなに変なこと言ってないような気がするけど。
ただ今のＤＧＥが全てだとはとても思えない（要するにセイ法則の支配する世界だから）
けど（という理解も問題にされるかもしれないけど）ので、それ以外は無意味だという
林さんみたいな意見には賛成できないけど、まあモデルなんてモデルなんだからインタゲ
だかリフレだかをうまく評価できるモデルができれば嬉しいし、ないよりあった方がまし
なのは自明だろう？

ただ、リアルでジョン・テイラーとか、この世界の大物数人と話した限りでは、まあ連中
は「リフレ派（査読有り）」で（笑）、デフレで利上げする馬鹿がどこにいるとか、マネー
増やしてデフレがいつまでも止まらないならへそが茶を沸かすとか、「リフレ派（業績なし）」
と、同じ事言ってるよ（藁

それに、合理的期待ＮＫモデルはリフレORインタゲがあまりに簡単に正当化されるすぎる
のが欠陥（！！）なんで、そんなにケチつけることないでしょうｗ　僕はあまり好きな
モデルじゃないけどｗ
715 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:27: またグラタンの長文の反論大会かよ。

誰かもっと中身のある議論してくれよ。グラタンがでてくる
とこんなんばっかで、全然つまらない

いいかげん、消えろ、グラタンとアンチグラタン

　怒
716 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:31: 「およそ人を扱う場合には、相手を論理の動物だと思ってはならない。
相手は感情の動物であり、しかも偏見に満ち、自尊心と虚栄心によって
行動するという事を、良く心得ておかねばならない」

「他人の長所を伸ばすには、誉めることと、励ます事が
何よりの方法だ。上司に叱られる事ほど、向上心を害する
ものはない。私は決して人を非難しない。人を働かせるには
奨励が必要だと私は信じている。だから、私は人を誉める事が
大好きだが、けなす事は大嫌いだ。気に入った事があれば、
心から賞賛し、惜しみなく賞賛を与える」

デール・カーネギー
717 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 12:31: ドラエモンがでてきてようやく清浄化しそうでうれしい
718 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 13:14: >>714 >>717
変なことだろうが変じゃないことだろうが、私が書いたら気に食わない、という人がいるようですな（笑）。
とりあえず、私が書いたことは白紙に戻して。モデルの紹介が出てきて具体的な話になるんだったら
変な茶々入れる気はないよ。
ようはまた過疎にならないで議論が始まればいいです（笑）。変な長文書いている人のことは私も理解できんけど。
719 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 13:23: >>711
まず言葉ははっきりさせて。「人間力」というのはさっぱりわからんけど、「コミュニケーション能力」
だったらごく日常的には直感的に理解できる言葉でしょう。それをイコールでつないで話を進めようとは
しないで欲しいし、それならそうとどっかで定義すべきでしょう。

「誤った世間知を正す」ということなら、私はもうマニアみたいなもんだが（笑）、そんなこと
コミュニケーション能力が欠如してて可能なわけないでしょ？それならこの板の常連たちは
「人間力」に満ちあふれてることになるけど？（笑）
ようは相手がどのような人間であれ、辛抱強く説得できない人に成功など望めない、ってことでしょ。違う？
720 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 13:40: 仮に人間の能力を、教育学で言う、知育・体育・徳育に対応させると、

知性＝IQ＋知識

体力＝文字通り、
なのは多くの人に受け入れてもらえるのでは？

で、心理学で言うところのの対人関係（形成）能力＝俗に言う「コミュニ
ケーション能力」が社会人であれば大切だというのはさすがに皆受け入れて
くれると思うが（ダメ？）、「人間力」は対人関係能力のみの場合もあれば、
雑談能力とか、話の面白さとか、忍耐力とか人によって詰め込むものが
違いすぎるという意味で議論をする際には定義を明確にした方が
いいんだろうね。しばし、人間力として定義されるものの中核を占める
コミュニケーション能力が、リアル・ネット問わずコミュニケーションが
苦手で人間関係を不必要にこじらせる人の多い現代日本ではとりわけ重要だ
というのは多くの人は認めてくれるんじゃないかな。人事コンサルの仕事
なんてコミュニケーション能力の向上による職場の雰囲気改善とか多いし。
721 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 13:47: ところで一つ聞いてみたいんだが、いちごの皆さんは人間力に関して、仮に
ここでは「人間力」＝コミュニケーション能力＋対人感受性＋忍耐力とした時に、

①そもそも、ここでいう「人間力」なんて別に社会で働く上で必要ないよね
（そんな能力いらんでしょという立場）

②ここで言う「人間力」自体は重要だと思うが、定義の曖昧な言葉で
表現すべきじゃないよね（中身としては必要だが、パッケージとして
外形がふさわしくない）
という立場のどちらなの？あるいはそれ以外でももちろん良いんだけど
（書いてください）。
722 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 13:51: いや、だいぶましになってきたが、もう少し考えてから書き込んだ方がいいんじゃないのかい？
まず、「人間力＝コミュニケーション能力」なのかそうでないのかを二者択一でクリアにしておこう。
もしそうだとするならば、ここにいる人で「人間力」が理解できなくとも「コミュニケーション能力」で
検索すればはっきりした意味を理解できるということになる。それはいいかい？

ところがそれを認めるのか認めたくないのか、「しばし、人間力として定義されるものの中核を占める
コミュニケーション能力」なんてもう曖昧な話になっちゃってる。
だったら今度はコミュニケーション能力以外の人間力の構成条件を明確に示す義務が生じている。

そうしなければ「人間力」について話をすることはほとんど無意味だよ。だって、「現代社会では
コミュニケーション能力大事」てお話だったら誰も否定しないだろうし、議論として成立しないからだ。

で、667ってそういう話だったの？
723 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 13:53: 間にはさまった。「忍耐力」はまあいいとして、「対人感受性」って何？

あと、賛成も反対も、重要も重要でないも、むしろこちら側から「人間力」って何？って聞いてるんだが。
意味がわからんもんに対して賛成も反対もしようがないでしょう。
724 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:14: 変な長文書いている人のことは私も理解できんけど

どうみてもおまえのこと指してるとしか思えないけれどｗ
725 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:16: >>724しつこいから
726 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:17: 人間力ってモデルとか経済とかに関係あるのか？
727 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:21: 「対人感受性」がわからないならグーグルで検索をかけて下さいね。
現代社会における対人感受性の低下・欠如が、今や大企業勤務の２０人に
１人は鬱病患者という状況になっている原因の一つというのは産業心理の
世界でよく言及される事柄です（もちろん過重労働など他の要因もあります）

簡単に言えば、何か言う時、何か行動する時、何かお願いする時などに
相手がそもそもどんなどんな気持ちでいるのか、行動した後に
どんな気持ちになるか考えられますか？ということです。
簡単なようでいて、コミュニケーションの現代人にとっては
なかなか難しいことなんです。
対人感受性の低い人は非常に高い確率で職場の問題児になります。
これまた産業心理の世界では広く知られた事実です。
728 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:27: それってまさにコミュニケーション能力の一種なのでは、と
729 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:28: >>726
いや全然関係ないと思います。なんで人間力の話になったのか私も
さっぱりわからないのですが。
ということで少なくとも私に関しては、人間力論議は、「コミュニケーション
能力は大事でしょ」というご意見も頂戴できましたし、それでもう満足
なのでもう書き込みません。どうも失礼致しました。
730 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 14:41: ありゃりゃ。ちょっとした隙に逃げられちゃった加奈？（笑）

＞なんで人間力の話になったのか私もさっぱりわからない

ようわからんけど、過去レス読むと、誰かが「ザモデルであろうが常識論であろうが、意見の違う相手を
説得するためには「人間力」が必要」ってことでいくつかそういうタイプの条件を出したんじゃなかったかな？
で、「シバキあげの好きな人はそういうの好きね♪」って言われた人が「産業心理（？）やビジネスの世界じゃ
常識じゃあ」ってハッスルしたってことじゃないかな。
まあ、いろんな掲示板の中で相手を辛抱強く説得することにかけてはここは一流だと思うけどね。
私もどんなに罵倒されてもがんばってる、雑草多摩市（笑）。
731 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 15:54: おいおい、>>719みてみろよ。グラタンがこの議論を再開してんだろうがｗ

罵倒されても頑張るとかそういう問題じゃなくてただの荒しにしか思えないけどね。
732 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 16:01: ん？それがどうかしたの？？？
733 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 16:16: 怒っている人はいったい何が気に入らないのかよくわからない。
誰の（何番のレスの）、どういう言動が問題だ、と他の人にもわかるように
書かずに安易に人を荒らしだと決めつけない方がいいと思うよ。
本当に荒らしだと思うのなら黙って削除依頼出しているはずだしね。
むしろ自分から騒ぎを大きくしたいとしか思えないけど。
そう感じるのは俺だけなのか？
734 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 17:35: 「人間力」といういらん議論を再開したのがグラタンだと
いいたいんじゃないか？　それと>>733自作自演はやめとけ
よ、グラタン。
735 ：名無しさんの冒険：2007/04/16(Mon) 17:48: いい加減スルーしなよ
736 ：名無しさんの冒険：2007/04/17(Tue) 04:06: どうでもいいが、問われたことに答えることなく、一方的に長文で説教
めいた書き込みして、得意げになっている奴に、コミュニケーション能力
とか対人感受性とかの講義を受けようと思う奴はいないだろうな。
737 ：名無しさんの冒険：2007/04/17(Tue) 12:05: 激しく同意ｗ
738 ：名無しさんの冒険：2007/04/17(Tue) 14:12: 泥棒が「泥棒なんて社会の迷惑だから止めなさい」と
一般人に説教しているような感じだなｗ
739 ：名無しさんの冒険：2007/04/17(Tue) 21:06: 「他人から尊重されたい」という欲求を満たすには、「いかに
尊重されるか」というこだわりを捨て、まず、自分が尊重されたい
ように他人を尊重しなければなりません。

はじめは勇気がいることかもしれませんが、それが一番の近道なのです。
自分が褒められたいように他人を褒め、気を遣ってほしいように
気を遣ってあげてみてください。十人のうちひとりでも愛情を
返してくれる人がいれば儲けもので、その積み重ねが自信につながります。

「他人から尊重される人」よりも、「他人を尊重することが
できる人」のほうが、百倍もすばらしいのです。
自分が他人を尊重することは、誰からも侵されることのない、
揺るぎない自信へとつながります。
http://www.h5.dion.ne.jp/~takata/13/7.html
740 ：名無しさんの冒険：2007/04/18(Wed) 18:00: コンビニの書籍コーナーに、営業マン向けの心理学本が
結構あるんだけど、それでも読んでその気になっちゃった
のかなぁ。

どうせなら自分の発言を心理学に基づいたものにすれば
良いのに、相手にそれを求めて自分は一方通行ってのは
痛すぎる。「相手に拒絶された時点で失敗」という言葉
はそっくりそのままブーメラン。
741 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 02:36: >>698
＞文句をつけようのないモデルを提示して日銀を説得してやろうぜ」とはなぜ読み取ってもらえんのだ？

まともに学問をやってる人なら、そういうモデルや理論なんかあるわけないと思ってるだろう。
科学には反証可能性はつきもの。文句をつけられないようならもう科学じゃないともいえる。文句のつかない理論なんて永久に出てこないよ。
それに日銀はDGEとかの最先端で政策決めてるわけでもなければ、どまくろのような経済学的な基礎知識が通じないどころか
自分達が過去に言ってきたこととすら矛盾するようなことを平気でやる連中なわけで理屈で説得できると思ったら大間違いだろ。
リフレやるのに必要なのは政治力だけといっても過言じゃない。
ちょっと前は政治的に無理とかいうへんてこな反論もどきがまかり通ってたけど最近はみかけなくなった。
反リフレ派は死んだのか？
742 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 08:32: >>741
おまえのような奴がいるから苺もリフレ派も相手にされないということに気づけよ。
世間には潜在的にはリフレ支持の知識層が結構いるのだけれども、おまえや韓リフみたいなやつらと一緒に扱われたくないから、リフレ支持と言わなくなってしまった。
743 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 09:07: >>742
＞リフレ支持と言わなくなってしまった。

なんかこの言い方だと前は支持してたかのようだね。
最初は支持してない人ばかりだった気がするけど。
前例がないとかはいパーインフレになるとか逆にいくら緩和してもインフレは起こらないとか。それに反論されて再反論できないから「政治的」でけちをつけるようなタイプばかりだったと思うけど。
最初は支持してたけどいわゆるリフレ派が出てきてから支持しなくなった人っていったい誰？
それに最近はインタゲを支持する人が政治家でも増えてるわけで理屈より感情を優先する「知識層」とやらに相手にされる必要性なんかないでしょ。
現実の政策として採用されそうなら十分相手にされてるといえるわけだし、むしろｱﾝﾁこそ相手にされず見捨てられつつあるともいえる。
そういう人って何でもけちつけて「俺って頭いい」と思い込みたいだけなんだろうし、上げ潮やらでリフレの実現可能性が高まってきたらっきたで、またくだらない揚げ足取りしたがる人うじゃうじゃでてくると思うよ。
政治的な理由が待ち出せなくなれば、リフレ派の評論家や政治家の性格や態度にけちつけるしかないだろうし、まあせいぜいがんばってくれというほかない。
744 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 09:42: >潜在的にはリフレ支持の知識層が結構いるのだけれども、おま
>えや韓リフみたいなやつらと一緒に扱われたくないから、リフ
>レ支持と言わなくなってしまった。

潜在的どころか明確的にリフレリフレ言ってた組にもその傾向はあるわな。
745 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 11:36: リフレを売名行為に利用してる連中が最悪。
746 ：ドラエモン：2007/04/21(Sat) 12:14 ◆va4qsJNk0c: 最悪なのは、＋０．１でインフレ到来と叫び、－０．１では「おおむねゼロ」とか白を切
る連中じゃあないの（笑）

思い出してみると「インフレターゲットを宣言して（すぐに）プラスインフレを実現でき
ないと金融政策の信任がうしなわれるので却下」といってたのに、「今はマイナスだが二
～三年すれば多分プラスだから利上げするが文句アルか？」なんていうのもスバラシイ自
家撞着で大笑い。

インチキなリフレ派は、俺を含めて多いだろうが、それでもあいつ等に比べればマトモｗ
748 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:16: >>745　名無し基準だと実名だけですべて売名になるよなｗ　アホ
749 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:20: >>743　そうなんだよね。>>742って「山形のクルーグマン翻訳がひどいのでインタゲ
を信じられなくなった」「韓リフがふざけすぎるのでリフレ派は誰からも相手にされない、おれも信じない」などといってるわりに、一回もインタゲやリフレを信じても
いなければ語ったこともないだろうね。そもそも、こういう>>742のようなタイプの
発言の方がまともな常識をもてば相手にするべきではないかもよｗ
750 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:25: 人を動かす三原則　デール・カーネギー

批判も非難もしない。苦情もいわない。

卒直で、誠実な評価を与える。

強い欲求を起こさせる
751 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:30: >>744も>>745もなんかばっちいんだよねｗ　たぶんろくでもないリーマンか
ダメ学生の類でしょう。だってぜんぜんわかってないものｗ　キチガイ論法
だという自覚もないｗ　いわばお友達ができないよ、わ～んと泣いてる
レベルねｗ

だって全然まともじゃないものｗ

「おれはおまえが気に食わないからおまえが地動説信じてるならばそれを信じない」

といって恥かくのと一緒ｗ　ちなみに地動説を天動説にかえても本質はかわらんけど
わからんだろうねえ、この人たちにこの意味がｗ
752 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:31: >>750　カーネギーの説教をひとつニュー速あたりでやって成果をあげ
られるか実験したらどうだい？　バカんみたいだよ
753 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:35: たしかに>>742みたいなのは韓リフや山形への嫌がらせにもならない。
バカだと自分のことをいってるだけだな
754 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:37: 相手は間違っているかも知れないが、彼自身は、
自分が間違っているとは決して思っていないのである。

だから、相手を非難しても始まらない。非難は、どんな馬鹿者でもできる。
理解することに努めねばならない。賢明な人間は、相手を理解しようと努める。
相手の考え、行動には、それぞれ、相当の理由があるはずだ。
その理由を探し出さねばならない・・・・そうすれば、相手の行動、
さらには、相手の性格に対する鍵まで握ることができる。
ほんとうに相手の身になってみることだ。

デール・カーネギー
755 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:40: 相手と意見が食い違う時は、敵意をむき出しにしないで、
相手を敬愛している気持ちを、表情にも行動にも言葉にも
表わすよう、努めることだ。

ポール・ダグラス上院議員
756 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 17:58: 掲示板で名無しさんと意見が食い違う時は、ネタか釣りだと思って、
こっちも名無しにあえて釣られる気持ちを、文章にも連投にも煽りにも
表わすよう、努めることだ。

赤い眼鏡親衛隊
757 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 18:04: 掲示板で名無しが最初からリフレ批判をしているときは
友愛も敬愛も友情も期待することはできない。

ーーアメンホテップ１３世ーー
758 ：名無しさんの冒険：2007/04/21(Sat) 18:11: 名無し同士の煽り合戦に、カーネギーもちだしてもしょうがないだろ
759 ：名無しさんの冒険：2007/09/23(Sun) 21:19: 犯罪者のホームページ
http://www.lastsong2007.com/regist4.php
760 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 16:31: 1974年以降の低成長化に関する研究が少ない
761 ：名無しさんの冒険：2008/09/29(Mon) 18:20: >>754
相手は間違っているかも知れないが、彼自身は、
自分が間違っているとは決して思っていないのである。

だから、相手を非難しても始まらない。非難は、どんな馬鹿者でもできる。
理解することに努めねばならない。賢明な人間は、相手を理解しようと努める。
相手の考え、行動には、それぞれ、相当の理由があるはずだ。
その理由を探し出さねばならない・・・・そうすれば、相手の行動、
さらには、相手の性格に対する鍵まで握ることができる。
ほんとうに相手の身になってみることだ。

デール・カーネギー