土地は、特別か？

economy/0761 ／ 170 レス／ 2003/05/26〜2003/06/10

1 ：R：2003/05/26(Mon) 09:00: 土地ってのは、確かに世の中に限られた物だが
これは、経済で特別な存在なのか？
どのような存在なのか？
2 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:02: 所詮他の財と同じ扱いでいいだろ
何も変わらない。
3 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:05: 土地は、この世で唯一生産できない商品であり
特殊な財で、地価が下がっていれば強烈な資産デフレ圧力になり
インフレにすることが、非常に難しくなってくる。
地価上昇こそ、景気回復の最低条件。
4 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:05: 農業を見るに当たっては避けて通れない。
リカードやマルクスの時代は、農業を抜きにして経済を騙ることは難しかったため、
古典派経済学の世界ではよく出てくるけど、

まあ昔の話なので、今はそんなに重要ではないだろ。
5 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:07: 干拓、埋め立ては？
関西国際空港によって、大阪府の面積が香川県を上回ったぞ。
コストさえかければ土地は生産できる。他の財と同じ。
6 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:07: >>03
土地の有効利用（容積率緩和とかで）床面積の増加が
土地が生産されたことにならない？
7 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:09: >>05
埋め立てるのは、海の土地の所有者の権利があればでしょ。
実際は、海が陸になっただけで土地が増えたわけじゃない。
8 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:23: >>07
そうきましたかぁ。そうこられましたかぁ。

なんだかなあ。
9 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:30: >>07
じゃあ、陸が水没しても土地は減った訳じゃないのだから、
地球温暖化の危機に怯える南太平洋の島々は安心なことだろう（藁
10 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:43: >>07
建物高層化は、土地が生産されたことにならないのか？
11 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 10:25: 山林・原野を開発して宅地や工業用地にすること＝土地の生産だと思う。

＞建物高層化は、土地が生産されたことにならないのか？
地下鉄を作ることや川の上に道路を造ることも土地の生産になってしまうぞ。
12 ：7：2003/05/26(Mon) 10:59: 海を陸にするとか、橋を架けるとかは、生産かどうか怪しいが
階層を増やす（地下利用、高層化）は、生産だと思いますね。
ってことで、土地は生産できるってことですな。

つまり、土地の需要が多く価格が上がるバブルは
土地の供給を増やせばよかったわけだ。
バブルつぶしは、完全に間違いであの場合、本来土地の供給を増やす政策を
やるべきだったはずだ。

>>09
土地は減ってないが、住める土地は減ってるんで困るだろ。
13 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 15:55: ＞海を陸にするとか、橋を架けるとかは、生産かどうか怪しいが
＞階層を増やす（地下利用、高層化）は、生産だと思いますね。

すさまじい論理展開。人生楽しくて仕方ないでしょ？
14 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 16:49: ＞土地の供給を増やせばよかったわけだ。
経済の勉強だけしてるとこういうことを平気で言えるようになっちゃうんだね。
怖い怖い。
15 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 17:37: >>14

煽りにマジレスカコワルイのは承知で書くが、汐留の操車場売り出しを「販売価格が上昇して
地価上昇に弾みをつける」だなんて言って売らなかったのが、日本中で起こったのは決して
無視できなかっただろうと思うのも、怖い怖い思い込み（藁
16 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 17:40: あのときにあそこ売ってれば、国鉄清算事業団の債務は数兆円減ってたから、
タバコの値上げもなかったろうになあ・・・

銀行の不良債権もも少し増えてたろうが、いまとなっては数兆円などたいした
ことはない。
17 ：R：2003/05/26(Mon) 17:42: >>15
供給を増やすと、価格の上昇に弾みが付くなんて
どんな理論なんでしょな。

供給サイドを強化すると、デフレが克服できるみたいな理論ですな。
なんか竹中さんが、似たような事を言ってませんでしたか？（ｗ
18 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 17:58: >>16　汐留の総合開発投資だからな。少なくともどこかのリゾートとかテーマパークよりも
不良化の割合は低いか、あるいはそもそも不良化しなかっただろう。

>>17　地価が取引事例で決まるという「理論」によれば、取引がなければ地価は上がらないの。
だから取引自体を抑制する税制が作られた。まあ、この辺りに関しては今は亡き招き猫の言い分
にも一理はあるｗ。
19 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 18:25: >>18
>地価が取引事例で決まるという「理論」によれば、取引がなければ地価は上がらないの。

最近株で、取引が無ければ株価は下がらないって理論なのかは知らんけど
とにかく取引減らそうと、信用取引を制限したりしたのとよく似てるなぁ。
結果は、見ての通りだが・・。
取引を禁止して、見かけの数字を維持したところで
実質での価格は、動いてるんだからそんなの無意味
取引を止めても、実際の価格は変わらない。

しかし取引自体に税金をかけたら、土地の価値を無理やり税金で削るわけで
そりゃ価値が減るのも当然だわな。
取引をさせないと価格が抑えられるんじゃなくて
税金かけたから、抑えられてるわけで・・。
20 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 18:29: >>19
土地の取引に課税して、地価下落を抑えたなら
株の取引に補助金でも出して株価上げればいいよな（ｗ
21 ：20：2003/05/26(Mon) 18:31: 訂正。
土地の取引に課税して、地価を下落させたなら
株の取引に補助金でも出して株価上げればいいよな（ｗ
22 ：すりらんか：2003/05/26(Mon) 18:42: 僕の見解から……土地は特殊な資産ではない．相対価格があまりに
も高いから生産されることはあまりないわけだが生産することが不
可能なわけではない（埋め立てなり月世界開拓とかね wara）．高
層化・地下化はどうだろ，不動産ではあるけど土地じゃないような
気がするけどね．それはさておきそれが特殊な地位を与えられてい
るのは減耗率がないため評価が容易で担保にしやすいからでしょう．

減耗が無いという点が（特殊と言うほどかはわからないけど）特徴
的ということかもしれません．
23 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 18:46: 消耗しない財というと、他にも宝石、貴金属、通貨
この辺も消耗しないよな。
ただし、増産は土地よりは楽そうだけど。

いや通貨は、非常に難しいかも（ｗ
24 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 18:56: で、地価の上昇無しで景気回復できるの？
普通の資産と同じなら、別に地価の上昇なんて
ダイヤモンドの価格上昇みたいなもんで
どーでもいいんじゃないの？
25 ：すりらんか：2003/05/26(Mon) 19:02: >地価の上昇無しで景気回復できるの？
いや，資産価格の上昇によって資金需要主体の純資産が増大すれば
いいわけで，土地の相対価格上昇が必須というわけではないという
話です．FAが働いて景気回復という点で地価上昇の果たす役割は大
きいと思うけど，僕はまずは期待実質金利の低下でFree Cash Flow
20兆円がはき出されれば，貸出増なしで景気回復の第一波が始まる
と考えていますし．
26 ：dell：2003/05/26(Mon) 19:04: 持ち歩きできないことも特徴じゃないですか?
土地を持って夜逃げはできないｗ
27 ：すりらんか：2003/05/26(Mon) 19:08: >>26
いや，それ冗談じゃなくすごい重要かも……
28 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 19:12: >>25
Free Cash Flowとは、余剰に退蔵している現金残高のことでしょうが、企業と家計は具体的に
どのような形で現金を保有しているのですか？
企業は金庫、家計はタンス預金と考えていいのですか？
29 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 19:19: >>25
乗数を加味したとしても、２０兆円でデフレ・ギャップは埋まりますか（景気回復の第一波
と書かれているので、それだけで埋まるとされてるのではないでしょうが）？
すりらんかさんは、現在のデフレ・ギャップをどれほどだと試算されているのですか？
30 ：走る名無しさん：2003/05/26(Mon) 19:26: >最近株で、取引が無ければ株価は下がらないって理論なのかは知らんけど
とにかく取引減らそうと、信用取引を制限したりしたのとよく似てるなぁ。
結果は、見ての通りだが・・。
最初は取引規制、ＰＫＯで何とかなったのは確か、
今回は、持ち株解消売りや代行返上、外資攻勢じゃなｗ
＞株の取引に補助金でも出して株価上げればいいよな（ｗ
たかが知れてるし、ただ税収が減るだけ　国がやるはずはない
31 ：走る名無しさん：2003/05/26(Mon) 19:32: ＞いや，それ冗談じゃなくすごい重要かも……
納得
古いが地価上昇による担保価値の上昇、貸し出しの増加　あ、飯だ　あー
32 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:15: 多くの人が「土地は特殊」と考えるところにも特殊性がある。
取引量を減らせば、価格が下がると他の資産で考えることはないだろう。

そして、それに基づく社会的な制度による特殊性もあると思う。
同じ資産でも株や預金、貴金属などには、持っているだけでかかる
「固定資産税」のようなものはない。
33 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 20:19: >>32
それは、土地が生産資源でもあるからねぇ。固定資産税を払えないような非効率な利用しか
しない主体に保有させることが社会的に損失だから。
34 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:32: >>33
確かにその通りですが、たとえばダムに貯められた水（農業用水などとして生産資源）
や、白金（触媒として生産に利用可能）などには所有しているだけで税金はかから
ない。

さらにいうと、銀行が保有している現金にも税金はかからない。貸出して生産にまわ
さないと社会的に損失。W)
35 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:35: ＞固定資産税を払えないような非効率な利用しかしない主体に
保有させることが社会的損失だから。

最近、消費税増税だとか相続税の強化など社会主義、共産主義色が
強まっているのは確か
財産残すなら残し方も考えないと
成長しそうな企業の非公開株式の譲渡くらいか？ｗ
税務署と税理士と個人が組んでというの問題だけどねｗ
36 ：走る名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:40: ＞銀行が保有している現金にも税金はかからない。
貸出して生産にまわさないと社会的に損失。W)

貸出しもできないマクロ環境で、供給過剰で生産もできなくてか？
37 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:40: よろこべ、招き猫。もうすぐ地価上昇だｗ

＜米ＡＩＧ＞日本の不動産４００件を取得　英経済紙が報じる (毎日新聞)

2003年5月26日(月)19時45分

　２６日付の英経済紙フィナンシャル・タイムズのアジア版は、米保険最大手のアメリカン・インターナショナル・グループが過去１８カ月間に、日本の不動産４００件を取得したと報じた。同紙は、国際的な投機筋が日本の不動産市場の現状について、バブル崩壊以来の投資機会とみていることを示していると伝えた。（共同）
38 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:48: >36 供給過剰で売れない宅地にも、供給過剰で青田刈りしている水田にも固定資産税
　はかかっていますが。
39 ：走る名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:51: ＞12:41 「デフレ後」見込む動き加速。米保険、証券大手などが日本の不動産を買い進む。市況回復を見越した投資か。英ＦＴ。
＝＜米ＡＩＧ＞日本の不動産４００件を取得　英経済紙が報じる (毎日新聞)か？
↑これって森永卓郎の陰謀論そのものじゃねーの？つーことはもうすぐ
インタゲ→資産価格上昇→外資ｳﾏｰってことになるんじゃ？

資産価格上昇、売却、大もうけといけばいいけど、
為替も円安に動くからどうとも言えない
馬鹿じゃないから、先物で利益を確定してくるかｗ

＞もうすぐ地価上昇だｗ
地価の上昇はそんなに早くはやってこない
藤巻とかいう人がそういう行動起こしているみたいだけど、
大胆な金融政策が実行されてから四半期後って所じゃないか？
だから一番先に船に乗ろうとしているのか、ｗ
政府としては、在日法人に対する資産課税の適用とか考えるだろう
40 ：走る名無しさん：2003/05/26(Mon) 20:53: ＞銀行が保有している現金にも税金はかからない。
貸出して生産にまわさないと社会的に損失。W)

貸出しもできないマクロ環境で、供給過剰で生産もできなくてか？

に対する

>36 供給過剰で売れない宅地にも、供給過剰で青田刈りしている水田にも固定資産税
　はかかっていますが。

は違う
41 ：招き猫：2003/05/26(Mon) 21:20: >>37
GEなんぞは何年も前から買い占めてるよ。ハドソンも。
円/ドル購買力平価と地価が同一歩調で下落しているため、外資系には日本の不動産
へ投資することについてのキャピタルロスのリスクが無い。
そのうち、日本の一等地は外資に全部買い占められてしまうだろうな。
ちょうど日本の株式市場と同じ構図だ。
42 ：歌舞：2003/05/26(Mon) 21:39: >>41

あれ？　ドラエモン情報だと「いまは亡き」とかになってたぞお　藁
43 ：R：2003/05/26(Mon) 21:54: オフィス空室率上昇続く　都心は６．１％

　国土交通省は２６日、２００２年度の首都圏白書案をまとめた。オフィスビルの大量供給で、既存ビルの空室が多くなり資産価値が下がる「２００３年問題」が顕在化する一方、臨海部を中心にマンションが増加、人口の都心回帰も進んでいるとした。
　都心のオフィスビルの空室率は２０００年の３．６％から６．１％へと２年連続で上昇。既存の中小ビルから設備のよい最新ビルへテナント移転が進み「中小ビルのリニューアルなどの対応が必要だ」と指摘している。
　東京湾岸地域で大規模工場の閉鎖などによる低未利用地が約２１５０ヘクタールに上っており、東京都江東区など臨海部でこうした用地を活用したマンション建設が進んでいることが安価なマンション供給につながり、都心回帰に拍車を掛けている（共同通信）

供給が増えれば、価格は下がると。
44 ：招き猫：2003/05/26(Mon) 22:10: 国土は再生産不可能性資産である。鉱物資源だけでなく漁場なども含まれる。森林は単なる建築用資源としてだけでなく、保水による国土の保全かつ水資源として重要視されつつある。ただし、農地や宅地は違う。

農地は開拓することで拡大出来るし、宅地も新規に供給する事が出来る。
ここでは宅地に絞って説明するが、単に埋め立てするだけで、農地や雑種地の宅地化ができるわけではない。都市インフラが非常に重要である。上下水道・電気・ガス・道路・鉄道等である。

住宅地としての利用が目的であれば、上記のライフラインだけでなく、商業施設や医療施設なども必要となる。それ以外に開発側の責任ではないが、地方公共団体が最低限用意しないといけない物として、義務教育の学校や公民館等の施設である。そのため、大都市周辺部では、急激な児童数の拡大や水道設備の充実のため、市街化調整域などでデベロッパーが大規模開発を行う場合、分譲件数に応じた開発協力金を求めるのが一般的である。このように最も開発が簡単な、住宅用の宅地でさえ、開発にはかなりのコストがかかる。
であるから、宅地は簡単に増やせると考えるのはやや安易であると言わざるを得ない。

確かに>>05の言うように、コストさえかければ、土地そのものも増やすことが出来る。
が、関空のような莫大なコストをかけた開発は、空港という騒音が激しく建設するには住民の同意が得られそうもない施設であるため、やむを得ず行った事業である。これらと、その他の開発は区別して考えるべきである。こういった特別な施設として、空港以外にゴミ処理施設・火葬場・霊園などがある。(現在最も逼迫している物に医療用産業廃棄物処理場問題である)
45 ：招き猫：2003/05/26(Mon) 22:13: 土地問題の特殊性をどの観点からとらえたいと考えているのだろうか？
日本の特殊性という点でしぼれば権利関係の問題を理解しなければならない。
借地借家法(旧法)が借地権者の権利を拡大解釈したため、著しく所有権を侵害することになった。
それが長らく土地の利用度を低く押さえつけていたことは否めない。

＞歌舞、ハドソンか？GEなわけはないからな？
あんまり一挙に書き込むとドラエモンからブーイングが来るから、今日はここまで。
46 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 22:17: >>44
何が言いたいのかまとめろよ。
一行にまとめろとは、言わないけどさ。
47 ：招き猫：2003/05/26(Mon) 22:30: >>46
１．「土地」と一言で定義することはあまりに範囲が広い。
　　国土面積か？宅地か？特殊な用途の敷地か？
２．関空のような特殊な用地の埋め立てを持って、経済一般の議論をすると問題の
　　本質部分を見誤るおそれがある。
48 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 22:53: >>47
＞１．「土地」と一言で定義することはあまりに範囲が広い。
＞　　国土面積か？宅地か？特殊な用途の敷地か？

用途は、なんでもいいだろ。地価の供給と需要の問題なんだから。
木材が、どんな用途でも一緒だろ。何が言いたいのさ？
土地は、特別だってことか？それほど特別じゃないよやっぱ。

＞２．関空のような特殊な用地の埋め立てを持って、経済一般の議論をすると問題の
＞　　本質部分を見誤るおそれがある。

問題の本質ってなんですかね？
49 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 23:03: 木材が、どんな用途でも一緒か？何が言いたいのさ？
50 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 00:01: 生活必需品（財？）だってことも特殊性じゃないかと思う。
51 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 00:15: >>49
ガソリンをどんな用途に使うにしろ、その価格は需要と供給で決まる
ただそれだけで、土地がどんな用途に使われるとかは
あんまり意味の無い話だって事。
52 ：招き猫：2003/05/27(Tue) 08:03: >>51
あまり良くないたとえだが、ガソリン＝宅地、軽油＝農地、土地＝石油、みたいなもの。
「石油」が鉱物として、エネルギー資源として、財戦略物資としてなど様々な側面を持つのと同様、「土地」も「石油」と同様、様々な側面を持つ。しかも「土地」は鉱物資源を包含する。
ガソリンは何処のガソリンスタンドで給油しても中身は変わらないが、不動産はその固有の立
地で、土地が提供する便益が全く異なる。例えば同じ道路に面している南側と北側ですら、
日照が異なり、その結果、建築基準法等で土地の利用状況や建築コストが異なってくる。
53 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 08:17: >>52
だから、それが経済にとってどんな影響があって
地価が上がらないと景気が回復しない根拠になるのさ？
他の財と、経済の上で特別な違いはないだろ。

多少の特殊性はあっても、結局ミクロの一つでしかない。
54 ：招き猫：2003/05/27(Tue) 10:19: マクロ経済だけに限定して、土地の問題を論ずるためのスレなのか？
それとも「土地」についてあらゆる角度から経済学的に論ずるスレなのか？
逆に言えばこちら側からそれを尋ねている。

しかも土地が提供する「便益」について理解しなければ、取引事例による価格決定
メカニズムや路線価制度が解らない。
「路線価制度」が理解できなければ、銀行の土地担保金融もただしく理解できない。
結果として、マクロ経済における「土地」の問題を理解できない事になる。
55 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 11:49: >>54
すまんね、某スレの延長ですすめちゃったよ。
＞「土地」についてあらゆる角度から経済学的に論ずるスレ
このスレは、これじゃないかな。だから、君の発言はスレに趣旨には合ってると思う
スマソ。

＞マクロ経済だけに限定して、土地の問題を論ずる
＞結果として、マクロ経済における「土地」の問題を理解できない事になる。
こっちの話も、もっと聞きたいですね。
マクロ経済における「土地」の問題も、非常に興味あります。
56 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 15:02: ＞ガソリンをどんな用途に使うにしろ、その価格は需要と供給で決まる

ガソリンの用途なんて、エンジン燃料以外に無くて品質もその用途で作られていいる。
重油と軽油とガソリンの違いはかなり曖昧、需要見込みに従って生産比率変えるのも容易。

価格が需要と供給で決まるというのも意味不明。価格操作そのものの資源だろ。
57 ：３周年名無しさん：2003/05/28(Wed) 13:06: >>56
http://www005.upp.so-net.ne.jp/cb3/qa/q304.htm
http://www.idemitsu-aichi.com/syokai/naninani_3.htm
とかをみると、必ずしも転換や改質は簡単ではないように見えるんだけど。
まあ、石油の話はこのスレと関係ないからsage
58 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 13:41: マクロ経済における「土地」の問題期待上げ

土地は、所詮ミクロのひとつだと思います。
59 ：レベジ将軍：2003/05/31(Sat) 13:54: 国際経済学の３財モデルじゃな。散財モデルかな？
60 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 15:03: >>58

人の生命もミクロのひとつだな？
61 ：招き猫@ちょっと、反省。：2003/06/01(Sun) 11:16: いろんなところに、未整理な物をバラバラにかくという効率の悪いことをして、
苺の掲示板を乗っ取るなとドラエモンーに注意された。
以下のことを心がけようと思う。
１．このスレとロビーで限定的な書き込み　２．出来るだけ整理したもの
62 ：招き猫@ちょっと、反省。：2003/06/01(Sun) 11:54: 別刷れで、「マネーサプライの伸び率の低迷」の議論が出ていた。
そこに俺の問題意識を書いたが、これについての、つっこみはここで
どんどん入れていただけるとありがたい
日本の金融システムは土地担保金融↓
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0708&rr=893&fi=no

また、ロビーでドラエモンと議論になった
「大規模開発ビル投資はバブル期のリゾート開発（ゴルフ場含む）投資並か？」
についても続けることが出来ればと思う。
ポイントは政策が土地開発を通じて経済にいかに影響を与えるかということだと思う。
過去の規制（大店法等）と今後必要・強化されるであろう規制、景観と環境という
新たな規制によってどのように変化すると予測されうるか
この問題は、今夜もう少し整理するよ。
63 ：走る名無しさん：2003/06/01(Sun) 17:13: ＞招き猫@ちょっと、反省。　 2003/06/01(Sun) 11:16
いろんなところに、未整理な物をバラバラにかくという効率の悪いことをして、
苺の掲示板を乗っ取るなとドラエモンーに注意された。
以下のことを心がけようと思う。
１．このスレとロビーで限定的な書き込み　２．出来るだけ整理したもの

招き猫を見習え！荒らしは論外！

以前私も

31: 走る名無しさん　 2003/05/26(Mon) 19:32
＞いや，それ冗談じゃなくすごい重要かも……
納得
古いが地価上昇による担保価値の上昇、貸し出しの増加　あ、飯だ　あー

言った
64 ：走る名無しさん：2003/06/01(Sun) 17:36: ＞ポイントは政策が土地開発を通じて経済にいかに影響を与えるかだと思う。
東証の土田！あれだけバブルのとき銀行締め上げておいて、今頃株価あげろか　ゴラー
＞図表からも銀行株は地価との相関関係が強いことが読み取れる
これが興味深かった、株で言えば逆サヤ取り　スプレッド取引か
http://www.grsj.org/report/bad_debt.html
65 ：招き猫：2003/06/01(Sun) 21:46: 取りあえず貼っておこう。
895: ３周年名無しさん　 2003/06/01(Sun) 20:42
だから、言っているじゃないか。銀行貸出はすぐには増加しないって。

　デフレ脱出最優先への政策レジーム転換
→インフレ期待＋景気回復期待＋期待をサポートする政策の実施
→様々な経路で波及
→景気回復

銀行貸出増加は景気が回復した後。

「様々な経路での波及」の部分には「地価下落停止もしくは上昇」が
含まれるかもしれない。波及経路の一部がそうなる可能性は十分にある。

しかし波及経路は地価だけではない。
地価下落の問題だけを特別に扱う必要はまったくない。
どの波及経路が太くなるかは市場が決定することだ。

それに、「地価は上昇し続ける」という神話は完全に破壊されたので、
銀行が「土地が担保だから安心だ」とみなしてくれる時代はもうやってこないだろう。
もしもそういう時代が再来すると思っていたら甘過ぎ。

地価のような資産価格を政策目標にしてはいけない。
資産価格を目標にした政策は失敗するだろう。
目標としてより適切なのはフローの物価水準の方だ。
66 ：招き猫：2003/06/01(Sun) 21:51: トンでもスレ８９５（別にあなたの議論をトンでもと言っているわけではない）
これ↓を称して非正統的金融政策って言うんだろ？
＞　デフレ脱出最優先への政策レジーム転換
＞→インフレ期待＋景気回復期待＋期待をサポートする政策の実施
＞→様々な経路で波及

例えば、企業間の取引拡大による信用供与枠拡大とか、だね。そして結果として
→マネーサプライの増加　→物価上昇→景気回復
と言いたいのは、解るんだ。
けれど銀行貸出増加なしに健全かつ安定的なマネーサプライの増加（正統的金融政策）
は行えないよ。そこのところはどう考えているのか？

ちなみに、ドラエモン＆苺の世論はクルーグマンの１９７０年代日本経済推奨論
（物価上昇率・平均７％、マネーサプライ増加率・平均１２％）をどのように受け止
めているのだろうか？
67 ：MM：2003/06/01(Sun) 22:03: >>66

ドラエモンがでてこないのでいうが、銀行貸出がまったく増加しないような議論の立て方は異常だと思う。銀行貸出も増加する。なぜなら銀行と企業の情報の非対称性の問題が緩和するからだ。招き猫には理解しがたいかもしれないが、貨幣、債券、貸出などをお互いに不完全代替なものと考えてみよう。日銀が長期国債を買いオペする。もし企業の資産が債券利子率と借り入れ利子率の関数だとするとどんなことが企業のBSにおこる？

さてこの回答は招き猫には期待しないので最後の質問に「苺の世論」とやらの一員として答える。こういうクルーグマンを悪用する議論はくだらん。以上。
68 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 22:21: >>66
＞物価上昇→景気回復

「物価上昇期待」と「景気回復による事後的な物価上昇」を区別しているか？

＞クルーグマン

クルーグマンが現在の日本に関して提案している数字は「４％を１５年」だ。
69 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 22:56: 物価上昇して地価が下がる状況では、不況が続くらしい。
よくわからんので、短くまとめてほしい。

＞健全かつ安定的なマネーサプライの増加
この辺の意味もよくわからん。
70 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 23:10: >>67

銀行貸出がネットですぐに増加するとは思えない。
ネットで増加に転じるのはやはり数年後だろう。

しかし、たとえネットでは増加しなくても、
リフレ政策が銀行貸出にも好影響を与えるというのはその通りだと思う。
フローのデフレを終わらせて新規プロジェクトを起動しやすくすることが大事。

招き猫氏はフローのデフレを終わらせるような政策の影響範囲がかなり広い
ということを無視している。（これは当たり前のことなんだが・・・）
もちろん地価や銀行貸出にも影響するだろう。
71 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 00:44: >>67 ＞銀行と企業の情報の非対称性の問題が緩和するからだ。
地価の下落に伴う含み損の問題が残る。しかも、企業だけではなく個人の住宅ローンの問題も含んでいる。情報の非対称は緩和はするが抜本的な解決にはほど遠い。

＞クルーグマンを悪用する議論はくだらん
申し訳ないが説得的とは言い難い。世界的なディスインフレに対する危機感の中で、
◎クルーグマンの「帰ってきた大恐慌経済　The Return of Depression Economics」
http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/return.html
　　＞インフレ率５％で金利８％の国は、物価が安定してて金利が３％の国よりも、
　　＞ずっと余裕があるってこと。いいかえれば、もし１９８０年代に物価安定のために
　　＞あれほどクソ真面目にがんばってなかったとしたら、先進国は流動性トラップに
　　＞対してもっとずっと強かっただろうってことなんだ。
という発言をどのようにとらえているのか、きちんと説明するべきだ。

>>69　＞物価上昇して地価が下がる状況では、不況が続くらしい。
土地は単なる資産ではない。重要な生活拠点としての機能をもつ資産でもある。
土地を入手する機会は、ライフサイクルと連動しており「住宅を購入する」特定の世代がある。
現況は特定の世代に大規模なキャピタルロスが存在し、地価が下がればさらにそれがその世代の
被害が拡大する。地価下落もしくは相対価格での低下は、その世代のキャピタルロス被害をさらに
上積みする事になる。このキャピタルロスは会計制度の不備によって、潜在化しているため危機感
が薄い。
ＳＭＢＣの３月号マンスリーレポート「世代別にみたわが国個人消費の動向」では３０及び５０代の
消費性向の上昇と比した４０代の消費性向低下が鮮やかに分析されている。さらにこのレポート
は間違いなく４０歳代の抱える住宅ローンの重さが消費性向に響いていることを証明している。
地価が下落することは、今後３０代も住宅ローンの含み損を抱え消費性向を絞っていくということ
になる。それでは、『高い経済成長』は成立しない。
72 ：MM：2003/06/02(Mon) 01:29: >>71　>>66の発言と>>71の発言はまったく非整合的でなにをいいたいのか理解不可能。質問ぐらいきちんとしてほしい。以上

個人の住宅ローン？　もし民間銀行から借りてるならば変動金利をやめて固定金利でながめに
借り換えをするんだね。以上。
73 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 06:54: 東京近郊では、5000万円のマンションを買って３年ぐらいで3000万円になってしまった人
たちがごろごろいる。今では、不動産がリスク資産であるという意識はかなり定着してきた
がまだまだ甘い。こんなものを政府が買いやすくしていることが大きな問題。今となっては
マンション業者のための政策になっている。そのリスクの大きさと金額の大きさを普通に考えてみるなら借金をして不動産など買うなと
言いたい。借家で十分。そうすることで借家市場が充実し、不動産所有リスクをみんなでわ
かちあうことができる。
74 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 09:54: >>73
＞5000万円のマンションを買って３年ぐらいで3000万円になってしまった人たちがごろごろいる。
バブル以前からマンションは買って三年間は下がるものだった。
物価の上昇・地価の上昇によって、その下落を補った。元値に戻るのに３～５年かかる。
今は、物価下落と地価下落で増大こそするが、補われることはない。

＞不動産所有リスクをみんなでわかちあうことができる。
不動産リスクを不動産保有者に一方的に押しつけることが出来る、の間違いだろ。
借家市場の充実のためには、借家経営が順調であってこそ、付加価値の高い商品が市場に出される。
不動産が下落し続けて、キャピタル・ロスが膨張していれば、誰も不動産投資しないし、社会の
変化は停滞的になる。
75 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 10:29: >>不動産リスクを不動産保有者に一方的に押しつけることが出来る、の間違いだろ。
不動産保有者以外に不動産リスクをとる人はいないと思うが・・・。
例えば、借家をしながら、REITを買うとか、自分の資産の範囲内で無理をせずに行動
できるから不幸なこともおこらない。
賃貸市場は、不動産業界にとってはおいしい市場だし、デフレ下でも継続賃料はほとんど
下がっていない。定期借家制度をさらに活用すれば金持ちにとっては魅力的な投資になる
し、貧乏人にとっても実力以上のリスクをとる必要はない。
76 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 10:52: ＞デフレ下でも継続賃料はほとんど下がっていない。
裁判所で競売物件がこれほど大量に出るのは何故かね？不動産経営を全く解っていないか、これまでの首都圏相場しか知らない。首都圏相場もこれから、暴落を始めるだろうが・・・
定期借家制度も有名無実。さすがに定期借地は定着してきたが、以前の借地権は生きているためダブルスタンダードが存在している。
＞魅力的な投資になるし、貧乏人にとっても実力以上のリスクをとる必要はない。
ならば、銀行の貸し出し姿勢はもっと改善するはず。

なぜ、今の日本ではインフレ定常でないといけないか。
また、そのインフレ率がある程度高めでないといけないか。

（１）
社会の制度設計が規制緩和で変化している。
この状況は様々な職種への参入障壁が低くなっている。
その結果、競争的でかつ淘汰が起こる。

（２）
淘汰が多いと言うことは、債権のディフォルト率が高くなる。
こういった制度設計の社会は、資金の出し手がディフォルトに対応し、多くのリスクを拾えるようプレミアムに幅を持たせないといけない。
77 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 11:03: >>首都圏相場もこれから、暴落を始めるだろうが・・・
新規賃料でなく継続賃料のことを言ったつもりだけど、そんなことはともかく本気でそんな
こと思ってるの？
思っているとしたらもう少し詳しく理由を教えて。
78 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 11:28: 簡単に言うと、いまの大規模開発ビルは仮想の需要(見込み需要)で建設されたもの。しかもその仮想はアメリカのＩＴバブルで支えられていた。だから、アメリカのＩＴバブルがはじけると、その資金回収の計画は崩壊したと考えて良い。建物の存在価値を認めるか認めないかで両者の意見は分かれるが、資金回収が困難であるとの予測はそうかけ離れていないと思う。
詳しくはロビーの３５０～４００までくらいのドラエモンと俺のやりとりを読んで貰うとありがたい。
79 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 11:35: >>詳しくはロビーの３５０～４００までくらいのドラエモンと俺のやりとりを読んで・・・
住宅市場について話してきたつもりなんだけど・・・。やはり同じなの？
オフィス市場はこれを読ましてもらいます。
80 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 17:42: >>79
＞住宅市場について話してきたつもりなんだけど・・・。やはり同じなの？
状況は違うが、家賃相場が下落傾向ということに変化はない。都心でのマンション供給が活発化
しているが、家賃はその分譲マンションのローン返済額と連動している。地価が下落し分譲価格
が下がれば下がるほど、家賃も下落する。
しかも、国交省が都内のオフィス・ビルを住宅に転用するための補助制度を作っている。
今後首都圏の住居系の賃料相場も大幅に下落するだろう。
81 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 19:59: >>地価が下落し分譲価格が下がれば下がるほど、家賃も下落する
理屈ではその通りと思うが、今、住んでるマンションなんかバブルの頂点から10%余り
しか下がっていない。少し高めかもしれんが、相場から大きくはずれているとも思えない。
私見を言えばインカムをはるかに超えて上昇したキャピタルがインカムに収束している
過程なのでは。だからインカム自体はあまり下がらない。要するに利回りが上昇している。
もっとも「そんな長い間そんな家賃払っているくらいならなぜ買わん」と不動産神話に
どっぶりつかっていた親からは文句を言われるが。）ｗ
82 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 21:52: http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030602AT2D0200C02062003.html
会計基準委、時価会計凍結見送りの方向
　日本の会計基準を決める企業会計基準委員会（斎藤静樹委員長）は2日午前、持ち合い株式の時価会計凍結と減損会計の導入延期に関する検討会合を開いた。最終的な結論は10日の次回会合に持ち越したが、時価会計の凍結については当面、見送る方針を固めた。
83 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 22:53: 招き猫の話をまとめると

地価が下がると、土地を持ってる奴が消費を減らすから
景気が良くならない。

ってことか？
インフレになってるなら他の奴が、消費を増やしてるはずだから
何も問題なく、景気は回復してる。
84 ：招き猫：2003/06/02(Mon) 23:56: 何故インフレ率がある程度高めでないといけないか。

（１）
社会の制度設計が規制緩和で変化している。
この状況は様々な職種への参入障壁が低くなっている。
競争的でかつ淘汰が起こる事が前提の社会。

（２）
淘汰が多いと言うことは、債権のディフォルト率が高くなる。
こういった制度設計の社会は、資金の出し手がディフォルトに対応し、
多くのリスクを拾えるようプレミアムに幅を持たせないといけない。
プレミアムに幅を持たせると言うことは、金利を高く設定できる状況を作ること

＞インフレ率５％で金利８％の国は、物価が安定してて金利が３％の国よりも、
＞ずっと余裕があるってこと。
クルーグマンの「帰ってきた大恐慌経済」からhttp://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/return.html

規制緩和が不動産開発にどのような変化をもたらし、その結果、社会に
どのような影響を与えたか、については、また、後日。
85 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 00:22: 一見不真面目に見えて、真面目なコメントをするが、公務員や学者（公立小中高の先生も含む）は、かなりの土地資産をもっていて、家族名義でアパートやマンション経営をやっている方がまわりにもたくさんいらっしゃる。インフレを起こして、土地をあげ、彼らの資産の１つである不動産の目減りをさせない、最低限でも現状維持させるというのが本音の部分だろう。
86 ：走る名無しさん：2003/06/03(Tue) 00:44: ＞理屈ではその通りと思うが、今、住んでるマンションなんかバブルの頂点から10%余り
しか下がっていない
地価のＰＥＲが低い品川とかに住んでいらっしゃるんじゃないですか？
＞地価が下がると、土地を持ってる奴が消費を減らすから景気が良くならない。
横並びな発想があるから、消費をする人が増えないと消費をしない
＞アパートやマンション経営をやっている方がまわりにもたくさんいらっしゃる。
賃貸でしょ、相続税、固定資産税が低いほうがいいんじゃないの
詳細キボーン
87 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 01:07: >>86

固定資産税は上がってますが、相続税も実質増税路線ですが、何か？
88 ：走る名無しさん：2003/06/03(Tue) 18:22: >インフレを起こして、土地をあげ、彼らの資産の１つである不動産の目減りをさせない、最低限でも現状維持させる

詳細キボーン　それからレスします
89 ：招き猫：2003/06/04(Wed) 12:53: 地価下落によるキャピタル・ロスがいかにして、中小企業を追い込むかという事例
■江戸の老舗　黒字倒産の危機バブル期の借り入れ本業圧迫貸しはがし激化も
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20030604/mng_____tokuho__000.shtml
＞融資はこの土地約六百平方メートルと、ビルを担保に約三十四億円に上った。

＞同店は、テナントの賃料収入は先細るものの、年商は約三億五千万円に上り、本業の経常利益は約四、五千万円だ。
＞「本業では、ここ数年はずっと黒字」だが、融資元本のうち返済したのは約十数億円で、負債が資産を上回る債務超過
＞であることも確かだ。銀行側の要求通りに不動産を売却すれば、事業基盤と自宅も失った上、借金だけが残る。「黒字
＞倒産」となりかねない。店主は「今は銀行側とは小康状態。事業資金を借り入れたことは一度もないのに…」と、今も
＞返済策に頭を悩ませる。

この企業の不動産が時価会計で評価されていれば、年々下落する土地の評価損失を計上しただろう。
そうすれば本業の経常利益の納税を回避することが出来た。つまり、数億円の手元資金が残ったはずだ。
金利も低水準とはいえ年間２．５～３．０％、金額にして年間８５００～１０２００万円は支払っている。
仮に手元資金をすべて返済に充てていれば、借入金を５～６億は減らすことが出来たし、減らす気
になれば、８億円くらいつまり総額の３／４程度までは圧縮できたと思われる。

こんな事態が日本中で起きている。
不動産下落を時価会計しないことの弊害なのである。
多額の住宅ローンを抱えたサラリーマンも、金額が１／３０と言うだけで似たり寄ったりの状況なのである。
90 ：招き猫：2003/06/04(Wed) 13:05: 大規模開発ビルが竣工して首都圏は賃貸料がこれからますます下落する。
こんな形で老舗が潰れるとは・・・。家族的・日本的な良い店が残っていくのは至難の業だな。
91 ：シバキアゲじゃないよ：2003/06/04(Wed) 13:17: >>90
老舗がつぶれるのはいけないのですか？
なんか保護貿易論者みたいになってません？
92 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 13:58: >>91
本業ではちゃんと利益出てる、って書いてありますが。
そういうとこが潰れるのは明らかに損失でしょう。
93 ：すりらんか：2003/06/04(Wed) 14:06: >>89
うわお．デットデフレーションの教科書みたいな話にさらに税制までか
らんだものすごく「今日的」な倒産ですね……
94 ：シバキアゲじゃないよ：2003/06/04(Wed) 14:12: >>91
投資の意思決定に失敗したってことでしょ？
経営の失敗には変わりないんじゃない？

といいつつ、なんでカチンときたか考えたら
招き猫さんの妙に感傷的な「家族的・日本的な良い店が・・・」
ってところがカチンときたらしい＞自分
95 ：すりらんか：2003/06/04(Wed) 14:44: >感傷的な「家族的・日本的な良い店が・・・」
>ってところがカチンときたらしい
そうそう！こういうのって僕もなんかむかつく．都市再生話なんかで
もよくこういう感傷的なコメントをみるがそのたびに（内容や提言の
前に）逝って良しとつぶやいてしまう
96 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 15:11: 「家族的・日本的な良い店が・・・」いいフレーズじゃないか。
いまはだれもいわない　ｗ

たまには感傷的になるのはどうだい＞すりらんか？
97 ：招き猫：2003/06/04(Wed) 15:45: う、仕事忙しいのに・・、思わずレスを返してしまう。やっぱり俺は歌舞か？

「家族的・日本的な良い店が・・・」が感傷的ととらえられたとしたら、表現を変えてみよう。
伝統産業においては、技術移転が世代間で継承せざるを得ないくらい高度であり、かつ需要が限定されている特殊技能の集積企業が数多い。一方、その特殊性故にこういった企業は非常に高収益を上げているものもある。しかし、この度のデットデフレーションでは、こういった高収益企業ですら崩壊せざるを得なくなった。

それは特殊技能そのものが日本及び世界から失われていくことに繋がるのである。
98 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 15:56: そうそう、そういうのにカチンとくる必要はないよね（自戒を込めて）。
カチンと来た時点で客観的に考えているつもりで
実際にはそうでない立場に立つことになる。
困ったことにカチンと来ることが良いことだと思っている馬鹿が結構多い。
そういう奴等が経済学の世間的な評判を悪くしている。

老舗が潰れることが悲しいという意見に反対する必要はない。
この意見にはねこぶたさんなら同意してくれるだろう。
でも招き猫は同意しないように。カチンと来るから。
あ、いかん、漏れも同じ穴のむじなか？ｗ
なかなか大人にはなれませんね。
99 ：深嶋修：2003/06/04(Wed) 23:18: カチンに拍車をかけるかもしれませんが、「家族的・日本的な良い店」が窮地に陥っている一般的な原因は、バブル期に過剰に膨張した相続税のなかで、多くの顧客に愛される家業を維持するためには、借金してビルを建てざるを得なかったやむをえない事情ではなかったでしたっけ・・
　経済の極端なひずみが本来競争力のある人を押しつぶすことは、経済学とって最も恥ずべき出来事のはずではないですか・・
100 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 23:37: >>99
場所を変えても良かったのでは。
場所を変えただけで成り立たないなら、その程度の能力しかないってことだろ。
101 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 23:44: >>98
始からそういってほしい。
もし本当に
「本当に伝統産業とやらに、高度で高収益なものがある」という条件があれば納得する。

しかしそれならば他の企業も参入してくるのではないだろうかとおもうが？
いったいどんな伝統産業がそんなに高度で継承が難しい高利益の仕事をしているのか？

どうも招き猫の議論は信用できない。
102 ：招き猫：2003/06/05(Thu) 00:03: >>100
移転を行うといっても、何処へ移転する？首都圏であれば、代替可能な不動産は殆ど何処でも相続税対策が必要であった。
場所を変えるということは、ビジネスとして代替可能な立地を求めることでもある。
道路事業などで立ち退きなどかかった場合ならともかく、移転で相続回避を想定することは、全く合理性のない発想。

>>101
やれやれ、記事を良く読めよ。
江戸時代からの老舗＝伝統産業
年商３５０００万円で経常利益５０００万円＝高収益
競争の激しいデフレの時代に高収益を挙げることが可能＝販売上か製品開発上に特別のノウハウを持っている。

以上
103 ：招き猫：2003/06/05(Thu) 00:07: >>99
おっしゃるとおり。バブル時代の相続税問題は、本当に様々の悲劇を引き起こしました。
ただ、ただ住み慣れた場所を離れたくない、それだけのために結局、数千万の退職金も全て失った夫婦も見てきました。
バブルも酷いが、バブルつぶしはもっと酷かった。
104 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 00:36: ＞やれやれ、記事を良く読めよ。
＞江戸時代からの老舗＝伝統産業
＞年商３５０００万円で経常利益５０００万円＝高収益
＞競争の激しいデフレの時代に高収益を挙げることが可能＝販売上か製品開発上に特別のノウハ＞ウを持っている。
はあ。それっぽっちで高収益？
一般的に利益率が高い商品ほど在庫の回転率が低く、利益率が高いほど在庫の回転率が高い。
メガネ屋なんてたしか３０以上だし（最近価格破壊が進んでいるのでそれほどでもなかろうが）
スーパーは数％だったはず。
つまり、年商と経常利益だけみて判断なんてできないんだな。
扱う商品、業種によって利益率なんてまったく違うんだからそれを比較しない限り無意味。
本当に老舗で伝統産業だから高収益といえるデーターきぼん。
105 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 00:38: 自己レス
＞それを比較しない限り無意味
同産業間で老舗と老舗じゃない会社を比較しないと無意味。
106 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 00:45: カチンときたのをもう少し探ると、
ふつうに「ビジネスとしてやっていけるのに倒産している」と書いてあれば文句はないのに
「日本的、家族的、老舗が・・・・」という変な限定がついていて
これらの条件を満たす企業だけ特別に招き猫の感傷の味付けがついていてキモイと感じたせいのようだ。大人にならなきゃな＞俺
107 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 05:39: >>105

http://www.tkcnf.or.jp/04bast/
http://www.chusho.meti.go.jp/chousa/keiei_sihyou/h11/07_index.html

これでも見てみな。

小売で10％以上あれば十分たいしたもんだが。
30も出してるメガネ屋ってどこよ？ぜひ知りたいぞ。
完全内製化はなしね。
108 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 05:51: >>105

完全内製化でもいいや。ちょっと調べたんだけど、過去15年くらいで、売上高
経常利益率30％のメガネ屋ってのは見つからなかった。20くらいならあったけ
どな。ぜひ教えを乞いたい。もちろん教えてくれるよな。

おれは招き猫氏でないからそこら辺は一応断っておく。
109 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 08:15: >>108

財務分析で高利益率－低回転率の代表としてみた覚えがある。
http://www.glasys.com/megane/kakatakai1.htm
検索したらメガネ屋専門のコンサルがあった。
原価から見たら６０－７０％の利益　そのた経費を引けばたぶん３０％ぐらいだろう。
似た分野だと宝石なんかも利益率が高い。

高利益率だと製薬会社も代表格だろう。
山之内は３０％　武田は２５％ぐらい売上経常利益率がある。

俺がどこかの一覧表で見た中で一番利益率が高かったのが屎尿処理業すわなち
バキュームカー使ってる会社だな。

これでいいかな？＞＞107
110 ：招き猫：2003/06/05(Thu) 09:23: 眼鏡やのことは知らないが、低回転率の宝石はデフレ時代にはデット在庫も多いと言うことになる。

＞原価から見たら６０－７０％の利益　そのた経費を引けばたぶん３０％ぐらいだろう。
テナントで最近拡大路線を驀進している眼鏡屋＆コンタクト屋に業界の話を聞いておくよ。
しかし利益率がそんなにあるんだったら、どうしてもっと参入しないんだ？
コンタクトと違って、医師免許が必要な業界ではないだろ？出店規制もそんなに無いはず。
111 ：MM：2003/06/05(Thu) 23:43: http://web.mit.edu/caball/www/spec55.pdf

この論文を読んだ人はいますか？　これから読みますのでネタにして議論できれば幸い。
存在を知ったのは『失われた10年の真因は何か』での竹森発言による。
112 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 23:52: >>110
宝石は物凄く利益率は高い。１０万の宝石なら１万以下仕入。製造原価はもっと安い。
デッドストックがあるのは本当だが。

メガネは利益率は高いが、売上が上がりにくいので生産性が低い。
いま広域で展開しているメガネ屋は、売上を上げるために利益率をおとして商売をしている。
逆に1店舗でオヤジ一人でやっているようなメガネ屋は売上が少ない変りに利益率は
ずば抜けて高い。つまり家庭的な店ほど一見利益率は高く見えて儲かっているように見えるが
実態は売上が低く生産性が低い。つまり儲かってない。

それより本題のある特定産業において老舗と老舗じゃない場合の利益率の格差の
根拠はどうなった？
113 ：３周年名無しさん：2003/06/05(Thu) 23:57: ＞つまり家庭的な店ほど一見利益率は高く見えて儲かっているように見えるが
＞実態は売上が低く生産性が低い。つまり儲かってない。

激しく矛盾している。情報的価値がない。

＞原価から見たら６０－７０％の利益　そのた経費を引けばたぶん３０％ぐらいだろう。
たぶんってなんだ。

お前人生楽しくて仕方ないだろ。
114 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 00:04: ＞＞つまり家庭的な店ほど一見利益率は高く見えて儲かっているように見えるが
＞実態は売上が低く生産性が低い。つまり儲かってない。
言い方がへんだったね。
正しくは、一人でやっているような店はあまり値引きしないわけで、
売上に対して利益率は高く見える。しかし、売上自体が小さいので「あまり」儲かっていない。
これでいいかい？

たぶん→まえよんだ財務分析の本でだいたい３０％ぐらいだったから。

＞お前人生楽しくて仕方ないだろ。
あなたはいかがですか？

あと、先にあげたこのリンクに書いてあることどう思いますか？
http://www.glasys.com/megane/kakatakai1.htm

もうすこし普通に話しません？お互い大人なんだから。
115 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 00:08: お前は大人ではない。
116 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 00:09: ＞＞１１５
具体的に返事をください
117 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 00:12: 不確かな事実に基づいて推論している奴に開き直られても怖いんだけど。

なんでもっと客観的な根拠を出さないの？
118 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 00:17: たとえば、１１４のリンクじゃダメ？
メガネ業界の関係者じゃないんでそのぐらいしかわからないよ。
あとは財務分析の本を読んだだけなんだから。

つまり、財務分析の本を読んでリンク先のメガネ関係者の情報は客観的でないから
だめということ？

それと招き猫の伝統分野の家族的経営のほうが高収益というほうの客観的証拠に
なぜつっこまないの？
私はリンク先でメガネが高収益であるというぐらいの証拠は出したよ。

ついでに、あなたが私が大人でないことの客観的証拠も知りたいな。
119 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 02:43: なんか話がずれていないか？

もしも「老舗だから特別に優遇する政策をすべきだ」と言っているならば
そのような政策が有害である理由を述べてきっちり爆撃すべきだと思うが、
「黒字で潰れる必要がないように見える老舗が潰れるのは悲しい」
という意見に反対する必要はない。

さらに付け加えておけば国策として老舗を優遇することは悪政だが
個人が「老舗を守れ」と運動するのは別に構わない。
（ここでは誰も「老舗を守れ」と言っていない。）
もちろんそういう運動に反対するのも構わない。
（ここでは誰も言ってないのだから反対する必要もない。）

以下は別の話題。

あと高収益を最優先目標としている企業は長期的に生き残る確率が高いのか？
（これは純粋に経済学の問題なので招き猫ネタで荒れていることに
うんざりしている人も興味があるだろう。）

漏れはこれに関する実証結果に関する情報をまだ何も知らない。
暇があれは調べてみたいと思うが今は暇が全然ない。
120 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 02:56: まとめると

○普通ならつぶれないような収益力のある企業がつぶれるのは、デフレ不況のせい。

×老舗、家族的・日本的な良い店だからうんぬん。伝統的で高収益云々
121 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 02:59: で、招き猫の話をまとめると

地価が下がると、土地を持ってる奴が消費を減らすから
景気が良くならない。

ってことだろ。
ミクロとマクロの区別がついているんですかね。
122 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 03:25: >>121

土地を「資産」に置き換えると、別に変な話じゃなくなる。要するに、なにがなんでも土地と
言うから、全ては変になる。
123 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 03:30: >>122
彼の中では、資産＝土地で　すべては土地と共に経済が回ってると思ってるんだろう。
124 ：招き猫：2003/06/06(Fri) 09:21: >>118
＞招き猫の伝統分野の家族的経営のほうが高収益
そんなこと、何時誰が言った？
いいかげんにせーよ！
高収益は現実に高収益を上げている企業だから、高収益なのであって
伝統分野の家族的経営が高収益なんて一言も言ってないぞ。
125 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 19:21: >>123

土地無しで経済が回るのか？
少なくとも財政は無理だぞ、納税通知書の送付先が無くなるからな。
126 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 22:40: 特別じゃないなら固定資産税、相続税は当然廃止ね、償却も当然認める。
127 ：ドラエモン：2003/06/07(Sat) 10:43: >>126

>特別じゃないなら固定資産税、相続税は当然廃止ね、償却も当然認める。

固定資産税はともかく、相続税は現金にだってかかる。償却も建物には今でも掛かってるでしょう？
温暖化で毎年水に沈みつつある島なら、土地にも償却は必要だけど（笑）
128 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 11:29: またまた週間ダイヤモンドの記事なんですが、無担保無保証で銀行が貸す制度が
広く普及したら、土地という資産の特別性もやや薄まるかもしれませんね。

ところで、金融機関にいる人に質問なんですが、下記の記事のような中小企業向けの
無担保・無保証融資というのは、現在、結構広まってきているんですか?　だいたい
融資のうちの何割くらいが、この無担保・無保証なんですか。また、今後の見通しと
してはどんな感じ(無担保・無保証融資残高の伸び率の予想等)なのでしょうか?
129 ：週間ダイヤモンド：2003/06/07(Sat) 11:30: 経営よろず相談所テーマ：無担保・無保証で借りる

Ｑ．私の会社は、すでに担保枠一杯の銀行借り入れがあり、もはや担保余力はありませんし、保証人も頼めません。なにかよい手だてはないものでしょうか？

Ａ．これまで銀行は、中小企業向けの無担保・無保証融資にはきわめて消極的でしたが、最近積極的に取り組み始めました。
　しかも、個別企業ごとに綿密に調査した上で結論を出す個別詳細審査方式ではなく、「自動格付方式」（財務データを入力し、信用度を自動的に格付けするシステム）を採用、数日間で結論を出します。
　これまでの銀行の融資が、貸し倒れを出さないことを前提としていたのに対し、新方式は一定の貸し倒れは覚悟し、そのぶん金利を高めに設定するという発想に立っているのが特徴です。
　ある都市銀行の場合、利率は格付ランクに応じて2.5～9％で、新規先にも融資します。
　また、従来からよく活用されている制度に、「マル経融資」や保証協会の「保証付き融資」があります。
　前者（正式名称は経営改善貸付）は、商工会議所が推薦した企業に対し、国民生活金融公庫が低金利（2003年5月時点で年利1.05％）で最高1000万円の事業資金を貸し出す制度。
　後者は、各都道府県の信用保証協会の審査をパスした企業に対し、協会の保証を付けて民間の銀行が融資する制度です。
　担保や保証人がなくても、まだ手はありますので、あきらめずに自動格付融資（銀行によって名称は違います）の可能性などを銀行と折衝してみてください。
130 ：ドラエモン：2003/06/07(Sat) 11:46: 横レス失礼。

稲葉氏の掲示板に引用されていた「編集後記」がある。まさに、招き猫ワールドｗ

http://www.nikkeihyo.co.jp/hyoron/hyoron.htm
131 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 12:01: >>125
電子通知にすれば不要。
132 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 12:08: 固定資産税は、少し考えた方がいいだろうな。
133 ：招き猫：2003/06/07(Sat) 12:20: ドラエモン
不動産に建物は含まれるが、土地は土地。償却はないよ。
俺の身元、バレるじゃないかｗｗ

>>129
最高1000万円って、零細企業じゃん。個人向け教育ローンとか・・・
これって、銀行がメディアにたたかれないための、言い分けよう。
134 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 12:43: >>133
>>129の記事によれば、最高1千万円というのは、まる経融資とかいうやつだよね。
よく知らんけれど。そっちでなくて、上段の銀行行動の"新方式は一定の貸し倒れは
覚悟し、そのぶん金利を高めに設定するという発想に立っているのが特徴です。
ある都市銀行の場合、利率は格付ランクに応じて2.5～9％で、(場合によっては
無担保・無保証で)新規先にも融資します。"というほうに興味があります。これが
広まるのって、日本経済にとって結構、画期的・ファンダメンタルな変化なのでは。
135 ：MM：2003/06/07(Sat) 12:44: >>130 コペル君、といわれても。岩波ホールの屋上からでは町並みはもう眺めることはできないだろうね
136 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 12:46: 君たちはどういきるか・・・。こぺる君も今はもうきっとおじいさん
なんだろうな。
137 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 12:50: 1～2年ほど前、2chに"エリート銀行員"(←猫氏は知ってますよね)という
コテハンがいました(NYに転勤になっていなくなってしまった・・・。)が、
もしこっちをみていたら、>>129あたりにこたえてもらえないかな。あの
スレッドの同窓会も兼ねて。
138 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 12:58: 「十七年前の英国留学中、後にノーベル賞経済学者となったアルマティア・セン教授の講義で最も印象に残ったのは、「飢饉（ききん）は凶作によって起きるのではなく、ディストリビューション（配分）によって生じる」という点だった。その言葉を思い起こしたのはそれから十年以上たった一九九〇年代後半、日本の金融危機の時だった。資金はあっても経済活動に配分されない状況を目の当たりにした。（みずほ証券　チーフストラテジスト高田　創）」

というのが、信用度に応じた利率による融資が広まれば、解消されるんかな、と思うので。
139 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 13:03: 失業も、産出量の低下によって起こるのでなく、労働力のディストリビューション
(がうまくいっていないことによって)おこるんかな。

なんか、土地の話から離れてきたので、このへんでやめておきます。
140 ：３周年名無しさん：2003/06/07(Sat) 13:35: 土地が下がっても景気は回復できるだろ
だれがどう考えてもさ。
土地が上がるよりも、株価が上がった方がいいって。
141 ：招き猫：2003/06/08(Sun) 00:34: >>137-138
うん？あのネタスレご存じの方がおられたか？（笑）　エリート銀行員・リローデット・スレでも建てますか？
信用度に応じた利率による融資が広まることで、銀行システムは多少は改善されるでしょう。
ただ、根本的な解決策になるのか？と言う点については疑問が残ります。私自身は、いま清水啓典氏の「金融システムの安定性」の観点が重要だと考えている。http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsme/kinpdf/shimizu.PDF
いかんせん仕事が忙しすぎて、「日本の金融と市場メカニズム」という論文を手に入れていない。
清水氏は、「日本の金融危機」にも論文を掲載しているが、その中心的議題は「護送船団方式、銀行経営」だ。金融と政治の問題は非常に微妙な関係性を持っているように思う。
142 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 01:52: >>138
＞信用度に応じた利率による融資が広まれば

信用度に応じた利率による融資が広まっても情報の非対称性によって生じる
エージェンシーコストの問題は解決しない。

危険そうに見えていても実際にはものすごく安全な融資かもしれないし、
一見安全に見えていても実際にはものすごく危険な融資かもしれない。
金利を上げると危ない奴だけ融資を申し込んで来る可能性が増す。

土地だけを特別扱いする招き猫氏の考え方には問題があるが、
「信用度に応じた利率による融資が広まれば、
資金はあっても経済活動に配分されない状況が解消される」
などとお気楽に期待してしまうことにも大いに問題がある。

そもそも「資金分配の問題が主原因で日本経済が低迷している」という考え方は
極めて怪しい。この点については苺でも何度か話題になっていたはずだ。

いずれにせよ銀行の生産性が上昇するためには長い時間が必要になるだろう。
我々は銀行の構造改革に期待せずに景気を回復させなければいけない。
143 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 04:06: 金利を上げて、貸倒れリスクの高い企業が集まってきたとしても、
そこまで含めて、大数の法則で、だいたいこの信用度格付けで、この
金利で借りに来る企業に対する貸倒れ率はいくらいくら、とわかる
わけですよね。仮に情報が完全だった場合に審査してはじきだした
信用度に応じた利息に、そのエージェンシーコスト・逆選択から
発生するリスク分のプレミアムを加えて、貸し出し金利にすれば
そんなに問題なくないっすかね。

土地の話からずれて申し訳ないですが、まぁ土地と金融制度は切り離せない
話題、ということで許してください。
144 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 05:34: >>143

で、もしも地価や株価が上昇すればそれを担保に取ることによって
上乗せする金利を小さくできるわけですよね。
ぐるぐるまわって結局もとの出発点に戻るわけだ。

リスクプレミアムやエージェンシーコストを金利を上乗せすれば問題が解決
ということには全然ならない。

ついでに述べておけばマクロ経済の状況によって
上乗せしなければいけない適切な金利が大きく変化することも忘れてはいけない。
今の日本のような状況だと大目に金利を上乗せせざえるを得ないはずである。
しかし、実際に銀行が一斉にそれをやれば景気はさらに悪くなるだろう。
結果的に不良債権問題も悪化することになる。
もしもそうなれば問題を解決するどころか
破滅に向けて一歩踏み出すことになるわけだ。
145 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 09:53: 結局デフレは、縮小経済システムなので
金融がいくら頑張っても、問題は解決しない。
146 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 12:15: >>144
「もしも地価や株価が上昇すればそれを担保に取ることによって
上乗せする金利を小さくできるわけですよね。」

　担保をとって金利を安くする融資と、無担保で金利が高い
融資、という感じで銀行のサービスの幅が広がる、という感じに
なるんじゃないでしょうか。土地や株式等の資産をもってない
企業は何時の時代も大量に存在するわけですし。なので、他の条件
(景気等)が同一ならば、銀行の融資手法の幅が広がる、ということ
は経済にとってプラスなのでは。

景気と金融システムのはなしは、ちょっと話がでかいので、パス。
(もともとの>>128-129、>>134　でも景気の話はしてないと思うし。)

(ところで、銀行って融資する際に担保をとらないといけない、
というような法律ってありましたっけ。)
147 ：すりらんか：2003/06/08(Sun) 17:00: 小川一夫氏の『大不況の経済分析』をとばし読みしました．どうも，リフレ派は
徹底的なマネタリーチャネル（期待インフレ→実質利子率低下→需要）だと思わ
れているんですね……．でよのなかクレジットチャネルだからリフレ派は×とい
う話になる．そりゃないぜって感じがしました．
148 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 17:07: リスクプレミアムやらエージェンシーコストやらを上乗せした金利が高過ぎれば、
その金利での融資への需要はほとんど無くなったり、
逆選択がひどくなってしまったりするだろう。

無担保高金利の融資で儲かるなら銀行はすでにそうしているはずだ。
周囲でとやかく言わなくてもそれで儲かるなら勝手にそうしているはず。

逆選択のリスクの分だけさらに金利を上乗せすれば良い
というような発言が出るのは何も理解していない証拠。

景気が悪くて倒産の確率が増していれば上の問題はさらに悪化する。
さらに資産デフレが続けば担保融資もうまく行かなくなる。
あれもこれも全部駄目になるということだ。
現在の日本の現状はまさにそういう状態であると考えられる。
マクロの現状が放置される限り、銀行にはゆるやかな破滅の道しかない。
149 ：招き猫：2003/06/08(Sun) 18:09: >>142
＞土地だけを特別扱いする招き猫氏の考え方には問題があるが、
特別扱いするのには理由があって、相続税という流れの中で国家への支払い決済機能を持っているから。同時に、その価格保証は路線価制度という仕組みによって金額が明らかに明示されているから。土地以外、例えば同じ不動産である有形固定資産や在庫などその他の実物資産ではそのような事は出来ない。

＞いずれにせよ銀行の生産性が上昇するためには長い時間が必要になるだろう。
＞我々は銀行の構造改革に期待せずに景気を回復させなければいけない。
その通り。

>>143
＞仮に情報が完全だった場合に審査してはじきだした信用度に応じた利息に、
＞そのエージェンシーコスト・逆選択から発生するリスク分のプレミアムを加えて、
＞貸し出し金利にすればそんなに問題なくないっすかね。

理論的にはあり得るが、現実に対応できるのか、と言うことだと思う。デフレはただでさえ、銀行にとってリスクを引き受けにくい状況ですし、企業にとっても、利益を生み出すことが困難な状況です。このような場合であっても、完全情報は可能なのでしょうか？例えば、>>89で取り上げたような会社でも、完全情報、つまり減損会計に基づいた会計制度で査定されると、おそらくもっと早い他段階で債務超過と言う評価が出たはず。となれば、金利が上がって来るのを見越して、何らかの粉飾会計を犯す可能性は否定できないでしょう。

＞土地の話からずれて申し訳ないですが、まぁ土地と金融制度は切り離せない話題、ということで許してください。
「土地は特別か？」というタイトルにふさわしい話題だと思います。
150 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 18:09: >>148
ちょっと悲観的過ぎる気もするけど同意。

ところで招き猫氏は反論する時ななしでしてないか？
ななしで返事してくれることが多いようなきがする。
151 ：招き猫：2003/06/08(Sun) 18:10: >>145
＞しかし、実際に銀行が一斉にそれをやれば景気はさらに悪くなるだろう。
＞結果的に不良債権問題も悪化することになる。
そうそう、銀行のバランスシートをいっそう劣化させる可能性をはらんでいると言うことですよね。

>>147 すりらんかさん
＞小川一夫氏の『大不況の経済分析』をとばし読みしました．
北坂氏とは見解が違うんですね？共同執筆者なのに。

>>150
うん？俺じゃない人もいるんですよ。
152 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 18:15: >>150
いやぁかんぐって悪い。ここで招き猫氏は少数派なんでね。つい。

＞北坂氏とは見解が違うんですね？共同執筆者なのに。
これは俺も詳しく聞きたい。
153 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 19:24: ぼくも読んでないからわからんけど、どうもこういうことらしいね。>小川一夫氏の『大不況の経済分析』
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0696&rs=968&re=969&fi=no
ここから判断する限りだが、その議論はねぇよなと思う。銅鑼が見事。
154 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 19:28: >>148
＞周囲でとやかく言わなくてもそれで儲かるなら勝手にそうしているはず。

これが基本だよね。
無担保高金利融資を広めたい人はまず最初にこの疑問に答えなければいけない。
「本当は儲かるのに規制が強過ぎてそうできない」ならば規制緩和すれば良い。
でも「本当は儲かる」ことをサポートする証拠を示した人もいないし、
「規制が強過ぎてそれができない」についても証拠を示した人がいない。
マクロの現状ではうまく行きそうもないという意見にはかなりの説得力がある。

政府が銀行に「無担保融資をしろ」と命令したりするような政策には
反対しなければいけない。
政府が銀行に「中小企業にもっと融資しろ」と脅しをかけることにも
反対しなければいけない。

政府がやるべき仕事はマクロの現状を改善することや
「本当は儲かるのに規制が強過ぎてそうできない」という状況を見付けて
規制改革すること。政府による余計な口出しは迷惑なだけ。

注意しなければいけないことは独占禁止法の類を弱めることによって
利益を独占したい人たちのために「改革」が利用されてしまうこと。
「規制緩和」ブームのどさくさを狙う奴等は要注意。
155 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 19:36: >>154
無担保融資で
例外的に儲かるのに手を出さなかったのが小口の消費者金融だね。
銀行がどう考えてやらなかったのか分からないけど。
とりあえず、もし広めるならば中小企業へ広く浅く小口の
無担保で実験的にやって見れいいんじゃないかな。
やらないと分からないこともあるんだから。
156 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 19:39: 無担保高金利融資ならばすでに商工ローンがやっているけど、結局苦戦している。
25％以上の金利を取り、保証人もつけて、あんまり儲かっていない。
小規模のところは、損失を出していたりする。

商工ローンよりも人件費が高い銀行に出来るとは思わんねえ。
途上与信のノウハウもないんだろうし。
157 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 19:42: 銀行は、サラ金と違って利息制限法を守らないわけに行かないからねえ。
出資法の上限金利が30％弱、利息制限法は18％だ。
この差はとても大きい。
158 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 19:54: >>156
たしか都民銀行が商工ローンを意識して１５％ぐらいで５００万まで
やってた覚えがあるな。上手く行ってるかどうかは分からないけど。

やっぱり事業者向け金融だと消費者金融のようには上手くいかないか・・・。
159 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 20:21: >>148
＞周囲でとやかく言わなくてもそれで儲かるなら勝手にそうしているはず。

>>129の記事によれば、銀行が最近になって、勝手にそうしだしている
ようなんです。別に政府がやれ、といってやっているわけではないのでは。
実際のところ、最近銀行の融資行動ってかわってきているんですか?
銀行員の方、いらしたら、お教えください。
160 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 01:46: >>159
＞>>129の記事によれば、銀行が最近になって、勝手にそうしだしている

銀行は世論に叩かれている。政府からもにらまれている。
政府自身が叩かれないようにするためにはそうせざるを得ない。
だから銀行も「なんかやっているふり」をせざるを得ない。

世論と政府と銀行の不毛な三角関係。
実際に馬鹿なのは世論というよりマスコミの方だろうが。
多くの人は「なんかおかしい」ということに気付いている。

こんな記事もある↓
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu0529.html
儲かるからやっているという感じでは全然ない。
161 ：招き猫：2003/06/09(Mon) 10:44: いや、大切なポイントを忘れていたよ。時価会計制度が１００％導入されない限り、完全情報は
ありえないでしょう。だから、現況で銀行が無担保高金利の貸し出しへと動いても難しい。

消費者金融に関しては、三和のモビットとか、三菱のパーソナルローンとか大々的に宣伝しているし、力を入れているのでは？金利は高水準だが。
162 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 19:46: 時価会計が100％導入されても、完全情報はありえないけどね。
だいたい時価って何よ？

銀行系消費者金融は、宣伝はすごいけど、儲けが出るまではまだまだだね。
163 ：走る名無しさん：2003/06/09(Mon) 20:24: ＞消費者金融に関しては、三和のモビットとか、三菱のパーソナルローンとか大々的に宣伝しているし、力を入れているのでは？金利は高水準だが。

与信のノウハウの段階で武富士、アイフルが優位に立ち
銀行系は撤退という憂き目を見た

＞現況で銀行が無担保高金利の貸し出しへと動いても難しい。
マクロの経済状況がよくないと
特に中小はきついからね
164 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 22:10: やっぱ、地価よりも株価のほうが重要ちゃいますか？
地価の動向の発表って年に何回もないのに比べて、株価の動向ってのは
毎日、いや1分きざみで刻々と伝えられるし、速報性があり、
企業家の期待（⇒経済成長の原動力である設備投資）に与える影響力は大きい。
地価の動向が資産効果・逆資産効果をもらたし、しかも
経済主体のバランスシートに大きな影響を与えることは分かるけど、
順序としては株価⇒地価でしょ？
165 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 23:35: 株価でも、資産効果、逆資産効果があります。
担保に金も借りれます。

資産は、土地じゃなくても問題なし。
166 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 01:21: まあ土地と株の時価総額は圧倒的に土地が大きいから、
やっぱり土地のバランスシート上の存在感は大きいだろう。
銀行の与信はおもいっきしバランスシートの中の世界だし。
167 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 01:28: >>166
時価総額の違いは、確かに大きな違いだな。
資産として、土地は巨大である為
他の物に比べマクロへの影響はどうしても大きくなってしまう
168 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 02:12: >>160
その記事、表層的な感じがしたんですが。批判されたからそれを
かわすためだけに銀行の融資行動がかわってきているんですかね。
そんなもんなんですかね。エリート銀行マンよ、実情を教えてください。
>>160みたいに受け止めている人も、苺に来ている人でも多いの
かもしれないんだから。
169 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 18:40: >>168よ、匿名掲示板でエリート銀行マンに回答を求める滑稽さにまだ気付かないのか？
170 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 19:57: 気付きませんでした。失礼。2chの金融版とかに出張してきます。
で、また結果は報告するよ。ではまた、のちほど。