「インフレターゲット」＝２？

economy/0758 ／ 689 レス／ 2003/05/25〜2008/03/29

1 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 01:57: 前スレ↓
ttp://www.shitaraba.com/15/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0728
＞＞前スレの１さん＝ｓｕｎさん
勝手に新スレを立てて申し訳ない。

　最近、「インフレターゲット」という言葉が、新聞やテレビで以前よりも盛んに使われるようになってきたと思います。
　あるニュースでは、「インフレターゲットとは、日銀が株や債権を買うこと」と
なっておりました。
　これでよいのでしょうか？
　ここのカリスマコテハンの過去の書き込みと照らし合わせるとそれはまずいいんじゃないの？っと思うのであります。
　最近は、あんまり「中央銀行の新規国債買いきり」とか「純債権国」とかみませんね・・・
2 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 08:09: あげとこう
3 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 20:55: 副島隆彦について語るスレ PART5
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053096077/l50
アポロ計画の真実はいつ明かされるのか（２号）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1046795683/l50

アポロ計画＝インタゲ＝アメリカの陰謀
4 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 20:13: ＦＲＢ理事「デフレ克服、日銀は物価水準目標を」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030531AT1F3100F31052003.html

米連邦準備理事会（ＦＲＢ）のバーナンキ理事は31日、都内で開いた日本
金融学会の大会で講演・記者会見し、日本にデフレ克服の提案を示した。
日銀がデフレ発生前の水準に物価水準を回復させる「物価水準目標」を設定。
達成に向け、政府が減税、日銀は国債買い入れ増額などで連携すべきだと主
張した。
5 ：走る名無しさん：2003/05/31(Sat) 21:01: まとめておこう
>97: ３周年名無しさん　 2003/05/31(Sat) 19:58
バーナンキさまの講演聞きに行った人いるかい？
http://www.federalreserve.gov/BoardDocs/Speeches/2003/20030531/default.htm
98: ３周年名無しさん　 2003/05/31(Sat) 20:03
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0752&rm=50

ここの８

99: ３周年名無しさん　 2003/05/31(Sat) 20:13
http://www.boj.or.jp/about/03/zai0305b_f.htm
6 ：走る名無しさん：2003/05/31(Sat) 21:34: 論点は
物価水準目標
日本銀行の貸借対照表
通貨当局と財政当局の協力

福井さんがおよびごしなのはわかるな
株のほうが国債よりもリスクの少ない時代が来るｗ
リスク大きくリターン少なくじゃな
ここのところのマクロの経済状況が
相続税破産じゃなく
赤字国債破産に近い
ここ最近、必死で塩じいが円安誘導発言しているｗ
7 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 18:30: もう一つの記念講演。

http://www.boj.or.jp/press/03/ko0306a_f.htm
8 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 18:52: 10年前の金融学会で私は、ケインズが引用して有名になった「社会の存続基盤を転覆する上で、通貨を堕落させること以上に巧妙で確実な方法はない」という言葉を引用しつつ、この言葉はしばしばインフレの弊害を端的に表現したものとして、人口に膾炙しているが、社会の存続基盤を保つという意味では単に通貨価値の安定ということだけでなく、決済システムの安定をも含めた言葉として捉えるべきではないか、ということを申し上げました。その考えは今も些かも変わっておりません。

　ただその中で、通貨価値の安定に関しては、今や中央銀行はデフレーションという新たな強敵とも正面から闘わなければならない、これからはインフレーションに対しても、デフレーションに対しても、完全に対称的に対処して行かなければならないと認識していることを強調させて頂きたいと思います。

　ところが、われわれが現在直面しているデフレーションに対し、本当に実践的な処方箋は、現在のマクロ経済学や金融論の教科書にはまだ十分に書かれていないと感じております。ただ、極く最近の米国での研究成果などを見ると、日本銀行が過去数年悩んで来た問題を、理論的な形で取り扱い、ゼロ金利制約の下での金融政策や財政政策の効果について興味深い研究がみられ始めております。私どもとしては、内外においてそうした研究が今後大いに進展するよう期待しております。

　そして、デフレ脱却のために闘っている日本銀行の経験は、いずれ、21世紀の金融論の教科書に重要な何章かを加えることになるものと信じております。
9 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 18:54: >21世紀の金融論の教科書に重要な何章かを加えることになる

確かにｗ
10 ：走る名無しさん：2003/06/01(Sun) 18:58: 量的緩和
消費者物価指数のコミットメント
長期国債の買い入れ増額
金融政策のコミットメント
中央銀行の自己資本の役割

自分としては、
＞銀行保有株式の買い取り枠を現行の２兆円から３兆円に拡大することを決めた。日銀は決定を受けて財務大臣と金融庁長官に買い取り額拡大の認可を申請した。認可が下り次第、実施する。銀行の保有株売却が株式相場に与える影響を最小限にとどめる

銀行保有株式の買い入れの増額が今後取れる施策としてはいい
ＰＥＲとかいろいろ言っているけれど、需給改善の効果は絶大でしょう
11 ：走る名無しさん：2003/06/01(Sun) 19:05: 自分としては、繰り延べ税金資産の証券化と買いきり
日銀が権利の執行をしてもいいじゃないか
今後取れる施策としてはいい　効果は絶大でしょう
12 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 20:16: 日銀による銀行保有株式の買い取りは意味がないので止めた方が良い。
マクロ経済が復活しない限り、
銀行が置かれた状況がよりましになることはありえない。
意味があったとしても日銀がやるべき仕事ではない。
目くらましの余計な政策は止めて、インタゲ付き量的緩和を発動すべし。
13 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 20:19: >>07
誰か、福井総裁の講演を解説きぼーん
14 ：MM：2003/06/01(Sun) 21:34: そのうちすりらんかだれかが書くのだろう。福井総裁はこれは食えんぞ。リフレ派も相当の準備で叩く必要がある。まさにぬらりひょんを相手にしているのだろう。インタゲ以上のことをやり、しかもバーナンキや伊藤隆敏の提案もすべて包摂した日銀の政策をしてデフレを解消できないのであれば

　日銀にはデフレ解消の能力はないので政府が金融政策をやればいい。日銀はいらない。なぜなら物価安定に失敗したと自ら確言したわけだ。福井はあれで聴衆を騙したつもりだが、ただみずからが日銀法を担う責務と能力がないと堂々といったにすぎない。すくなくともそう理解するのが正しい。

金融学会での講演はよくある宦官の詭弁と同じで一見くえない様相があるが、ただの責任回避とみればたやすいものだ。おまけに宦官の時代には法律（責任の所在）は皇帝が勝手に決めたかもしれないが、いまは違う。リフレ派は物価安定をインタゲを超える政策をしていると能書きをいう総裁へのより積極的な闘いを鮮明にすべきだと僕は思う。ただし福井の発言のあら捜しよりも
日銀の政策とその帰結をより冷静に判定する論法をとるべきだ。ぬらりひょんの能書きを批判しても速水と違いなかなか面倒そうだ。僕はやるけど　笑い　要点をいえば、福井の講演は日銀が明白に政策に失敗したということを明言したと解釈すべきだ。それが正しい。
15 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 17:21: >>14
歌舞みたいな書き方だな～
MMさんはときどき歌舞化があるんだな～
16 ：MM：2003/06/03(Tue) 19:03: >>15　今度は歌舞氏ですか。MIB氏とも間違いされたし。

とりあえず書き方はともあれこの両名と意見はたいして違いませんね。

じつは書き方はdell氏を真似しているのですがね　笑い
17 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 19:49: >>16
MM＝MIB＝歌舞
との仮説をたててみました。
これいけているかも。
18 ：dell：2003/06/03(Tue) 21:05: >>16
エッ！
19 ：かって歌舞といわれた漏れｗ：2003/06/03(Tue) 21:13: おれは最近は名無しで書くのに凝ってるんだ。というか本業が忙しいのでここも
あんまり覗いていない。

いまだからいうがペリクルスは漏れだ　藁カキコ

嘘ｗ
20 ：かつてすりらんかと呼ばれた漏れかも：2003/06/03(Tue) 21:19: 偽物宇財
21 ：キスケ：2003/06/04(Wed) 10:39: >>16 歌$たんとMMさん、経済学以外の知識が豊富なところがそっくりなんですよねー。
ところで歌$たん、最近荒れ気味？　私も人生に疲れたので、ドラエモンさんに一言。

「output gap」という単語を見ただけで化石だなんだという坊ちゃん嬢ちゃんには、
"Speed Limit Policies: The Output Gap and Optimal Monetary Policy"
By Walsh, Carl E.; American Economic Review, March 2003, 93(1), 265-78.
の要約をしてもらい、output gapという単語を使う人（この人以外も使っているのは
本文を読めば明らか）が化石だとみなせる理由を分かり易く説明してもらいましょう。
22 ：歌舞＠本当のこといいます：2003/06/04(Wed) 12:30: いや、漏れの正体はペリなんだ。いままでだましててごめんなｗｗｗｗ

あと招き猫もそいでMMも喜助も漏れなんだ。

すまん。ドラエモンも……。
23 ：招き猫：2003/06/04(Wed) 12:59: えっ？
俺は歌舞でドラエモンだったのか・・・
でも、ＭＭではないぞ。べりであるかもしれないけど。
24 ：歌舞：2003/06/04(Wed) 13:07: というより。おれらが全員、すりらんかの夢の一部だということを
思い出したほうがいいよ。夢の一部が増長して人格もっていると
錯覚してんだろ。煽る名無しはノイズみたいなもんで、俺や猫はたぶん
呼吸不全症候群の兆候なんだろ。藁
25 ：歌舞：2003/06/04(Wed) 13:11: ところで招き猫、「ベリ」ってなんだ「ベリ」って。いくら指先が招きだからって
ちゃんとタイピングしれ。「ぺり」ｗ
26 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 13:40: きすけは違うだろ……だってゲーム知ってるもん（爆）
27 ：キスケ：2003/06/04(Wed) 14:57: 自分メモ
「2001年減税を貯蓄した人は３割」というアメリカでのinterview結果。
"Consumer Response to Tax Rebates" By Shapiro, Matthew D.; Slemrod, Joel; American Economic Review, March 2003, 93(1), 381-96.

おっと26さんの厳しいツッコミ(汗)。
ミクロ"系"なんで知識はゼロではないですけどねぇ。マクロよりはまだましって程度ですよ。
Bernanke講演をリンクして下さった方、ことわざ博士の方、数学ヲタの方、その他皆さん、
いつも勉強になります。ありがとうございます。暴れついでにお礼。
28 ：キスケ：2003/06/04(Wed) 15:05: >>21への補足：Walsh (2003) AER, p.265 の孫引き
Svensson (1999, p.200 in "New Challenges for Monetary Policy") says
"... there is considerable agreement among academics and central bankers (日銀は仲間外れ？) that the appropriate loss function both involves stabilizing inflation around an inflation target and stabilizing the real economy, represented by the output gap."
for ドラエモンさん
29 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 15:21: これで読めるよね

http://econ.ucsc.edu/~walshc/Walsh_SpeedLimit_Final.pdf
30 ：歌舞＠ぺりになりきりｗ：2003/06/04(Wed) 15:31: >>26　だからペリとしてゲームも十分学習したから
いまじゃあ、こんにゃく問答もできるじょじょおお。ｗ
31 ：ドラエモン：2003/06/04(Wed) 15:36: >キスケさん＠>>28　いつも、非常に的確な情報提供有り難うございます。参考になります。
32 ：キスケ：2003/06/04(Wed) 15:43: おー29さんさすが詳しいですねー。私はここ数年研究者失格だからなぁ。
常駐コテハンに感謝すると一行レス君が嫉妬するので、ドラさんへの返礼は無しで勘弁。
33 ：招き猫：2003/06/04(Wed) 15:53: いや、俺はぺ、ぺ、べりなんだよ。
俺が悪いんじゃなくてパソコンのタイプがどうやらしょぽいんだ。

で、俺はすりらんか＠睡眠時無呼吸症候状態？
34 ：３周年名無しさん：2003/06/04(Wed) 16:51: >>29はキスケ氏への感謝の気持ちだよ。笑い
35 ：菅氏、金融・財政政策の有効性を全面否定：2003/06/09(Mon) 18:04: http://www.bloomberg.co.jp/news/mof.html?s=APuQORSXnkJuWr47l
６月９日（ブルームバーグ）：菅代表は金融政策について

　　「基本的に金融政策でできる可能性がある政策はほとんど全部や
　　　　ったが効果が出ていない」と指摘。

依然として導入を求める声が強いインフレターゲットについても
「党内で議論もあったが、せいぜい一種の雰囲気の問題であって、
それ以上でも以下でもないというのがわれわれの結論だ」と述べ、
効果に疑問を呈した。
そのうえで、「毎年一般会計で10兆円、特別会計などで10兆円の計20兆円程度の
金が、投資効果のないところに使われている。これを変えることが改革の第一歩だ」と強調。
「景気刺激のために補正を含む積極財政に追い込む。
そこで、国債発行がかさみ赤字になると財政再建を見据えて財政規律を厳しくしていく－－。
常にこの２つの議論を何年かおきに繰り返しているが、結果として両方失敗している」と述べ、

　　　　　　根本的な問題は規模ではなく「中身」だと指摘した。
36 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 18:08: http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=80000002&sid=ad_5.BAUEAjU&refer=topj
失礼、リンク間違えました。
37 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 18:16: さすが、菅氏、すべてお見通しだね。
38 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 20:14: 「毎年一般会計で10兆円、特別会計などで10兆円の計20兆円程度の金が、
投資効果のないところに使われている。これを変えることが改革の第一歩だ」と強調。

ていうか今やっていることじゃないのか
税源移譲　三位一体　国と地方の損益対照表見たことあるのか？
39 ：３周年名無しさん：2003/06/09(Mon) 21:02: >党内で議論もあったが、せいぜい一種の雰囲気の問題であって、
>それ以上でも以下でもないというのがわれわれの結論だ

民主党内ゴキブリマクロと言ってる事が180度違うな。また経産大臣（NC）の
小沢が辞任騒動を起こすか見物だ。
40 ：R：2003/06/09(Mon) 21:34: で、投資効果のある使い方、中身をどう変えろと言うんですかね。
具体的に説明してほしいもんだ。
そもそも投資効果って何が言いたいの？国が儲けるような公共事業をやれって事か？
やめてくれ。
41 ：ドラエモン：2003/06/10(Tue) 00:21: >>40

そうそう感情的になってはいけない。投資効果を「民間投資誘発型の社会資本投資」だとすれば
菅氏の言ってることも変とは言えない。乗数効果があるとして（笑）、総需要増加から可処分
所得経由消費だけだとすると、最終需要財の何に政府支出を振り向けても効果は同じだが、
民間企業の投資の限界効率を引き上げるような外部効果を発揮する物があれば、さらに民間投資
の増加も加わり、乗数効果は大きくなる可能性はあるよ。菅氏の場合、小野さんの影響が強い
らしいから、金融政策には否定的なんだろうね。
42 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 05:59: 質問があります。期待インフレ率が上昇した場合、短期のフィリップ
曲線が上方へ移動しますよね？だったらインフレターゲットを行って
期待インフレ率をあげても失業率の減少をもたらさない、強いては景
気対策にはならないと思うんですが、どうでしょうか？下の図を某掲
示板で見て疑問に思ったのですが…

【フィリップス曲線】

インフレ率
　　↑　　　│←NAIRU（インフレ率非加速失業率)2.2%
　　│　　　│
　　│　　　│
　　│　　　│
3% ┤　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│インフレターゲットのターゲットレンジ
　　│　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　│
1% ┤　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　┤←リフレーション政策で目指すインフレ率
　　├──┬─┬─────┬→　失業率　：
　　│　　2.2%　 2.6%　　　＼　　　　　　　　　　　　：
-2%┤　　 └─┘　　　　　　＼．　←今この辺り
　　　　　　　　↑
失業率をこの範囲に収めようとするのがインフレターゲット
43 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 08:17: ×
デシ
44 ：ドラエモン：2003/06/10(Tue) 11:37: >>42

そのフィリップス曲線を失業率がインフレ率を決定する因果関係と読むと、確かに訳がわから
なくなります。まず、ＮＡＩＲＵのところで垂直に立っているのは、まさに短期のフィリップス
曲線が期待でシフトし、結果的に実現する（期待＝現実で定義される）長期均衡がインフレ率と
無関係になることを意味してます。これがデフレあるいは超低インフレでも成り立つなら、上の
グラフは変であり、単に垂線が描かれるだけです。

数学的に書けば、Π＝F(Ｕ－Ｕ＊）＋Πeが短期フィリップス曲線であり、長期はΠ＝Πeで定義さ
れるからＦ（）＝０で、Ｕが一義的にＮＡＩＲＵになるという訳ですね。

しかし、Ｆ（）が、Ｕ＞Ｕ＊の領域で常にゼロとなるような関数であれば話は違ってきます。
その場合には、任意の失業率とインフレ率の組み合わせが長期均衡でありうることになります。
言い換えれば、労働市場の調整「だけ」を見ているフィリップス曲線には、長期均衡を決定す
ることはできないことになるわけです。

自然率仮説あるいは「いわゆる」新古典派モデルの真骨頂は、需要の決定メカニズムを知らなく
ても、労働市場の調整メカニズムだけを知っていれば長期均衡を一義的に決定できることですが
Ｕ＞Ｕ＊の世界では、それが成り立たなくなるわけです。

>>44に続く
45 ：ドラエモン：2003/06/10(Tue) 11:37: ゴメン>>44の続き

こうなると、すでに低くなりすぎて調整余地のなくなった名目金利と期待インフレ率の相対
関係、さらにインフレ率と資産価格・為替レートの関係が総需要に影響し、総需要サイドで
インフレ率と失業率の関係が決まることになるわけです。もちろん、そのデータは見かけ上
は「フィリップス曲線」ですが、実はモングレル（需給均衡の軌跡）にすぎません。

つまり、そのグラフは、ＮＡＩＲＵは「フィリップス曲線」だが、右下がりになって以降の
部分は別物なのです。

結論は期待インフレ率が上がれば、次に起こるのは失業率が高いままでのインフレへの転換
であり、それに遅れて総需要の増加と失業率の低下が起こると言うことです。某掲示板での
「まず失業率が低下してからインフレ率が上昇する」という一部のリフレ派の主張は間違いで
あろうと思います。また、このように解釈することで、１９３０年代における急激なデフレから
の脱出と、それに遅れて生じた生産の拡大を説明することができます。
46 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 13:58: これw
http://book.diamond.co.jp/cgi-bin/d3olp114cg?isbn=4-478-23128-1
47 ：すりらんか：2003/06/10(Tue) 15:00: >>46
これは著者がデフレと不況を混同している（昔はそういう用語法もあったよ
うだ……そうだとしても？だが）ことから生じた「デフレではない」論みた
いですが，最近研究会などで聞く限りでは最近「今はデフレではない（物価
は下がっていない）」論がしだいに台頭してきているようです．ここでのメ
ジャーな議論はCPIなどの上方バイアスの話ですが，そういう経済理論・指数
論ではなくなんか統計誤差とか調査手法の変遷などが関わっているそうです
……うーん理解していないことを解説するのは難しい．だれか最近時々聞く
ようになってきた「デフレではない」論について解説してもらえませんか？
48 ：ドラエモン：2003/06/10(Tue) 15:42: >>47

あほらしい。ついに「都合の悪いことはないことにする」ということなのかねぇ（ｗ

そもそも、リフレ政策の肝心な点は名目所得の減少＝名目キャッシュフローの低下＝Ｂ／Ｓの
悪化といったメカニズムなわけだから、名目ＧＤＰが減っているかどうかが一番重要な点なの
にねぇ。そういう人は、ＧＤＰデフレータ上昇していると主張しているのかね？？？
49 ：MM：2003/06/10(Tue) 19:18: >>48 はげ同。いまが総需要不足のデフレであることの最もシンプルな説明は
「野口の論法」だと思う。→『デフレ不況の実証分析』。
50 ：走る名無しさん：2003/06/10(Tue) 20:23: >民間企業の投資の限界効率を引き上げるような外部効果を発揮する物があれば、さらに民間投資
の増加も加わり、乗数効果は大きくなる可能性はあるよ

触媒としての公共事業？そんなことできるのか？

＞インフレターゲットを行って期待インフレ率をあげても失業率の減少をもたらさない、強いては景
気対策にはならない

経済教室にどっかのエコノミストの反論、（どら氏、ＭＭら）
のってたぞ、呼んでみれ
51 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 21:57: 実務を知らず、経済学しか知らないバカには理解できないようだ。
52 ：走る名無しさん：2003/06/10(Tue) 22:08: >実務を知らず、経済学しか知らないバカには理解できないようだ
国土交通省の官僚か？
ならばありがたい
具体策を示していただきたい
53 ：MM：2003/06/10(Tue) 22:15: >>51-52　何を議論しているのかわからない。
54 ：dell：2003/06/10(Tue) 22:35: >>46-48
最近、財務省も地方団体の勉強会などで「今の景気は悪くない」と強弁しているという噂も聞きます。
福井氏を新総裁に任命してしまったことで金融政策には期待できず、「抵抗勢力」との対抗上財政出動も打てない。だから構造改革一本槍で強行突破しかない。
危機に直面して、ますます硬直的になっているなという印象ですね。
55 ：走る名無しさん：2003/06/10(Tue) 22:37: >実務を知らず、経済学しか知らないバカには理解できないようだ。
naniwoiitainokawakaranakuteresusitesimatta
56 ：すりらんか：2003/06/10(Tue) 22:41: >>54
そう聞きますね……でも，どうも年末に景気はピークアウトしたか
んじだからなぁ．いえば言うほど苦しくなると思うんですけどね．
57 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 22:43: ＞触媒としての公共事業？そんなことできるのか？
あるだろう。
豊かな観光資源をもつ地域間相互や空港とのアクセスを整備することでの観光産業振興策
58 ：走る名無しさん：2003/06/10(Tue) 22:45: ２ちゃんの【2:627】「経済コラムマガジン」は（・∀・）ｲｲ!! Part5のすれ
叩き潰せ　討伐だ　to　すりらんか　ドラエモン MM　dell　氏
59 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 23:08: CSFB安達氏の記事
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030606.pdf

田口卯吉という方は今まで知らなんだが、明治期には凄い人がいたもんですなあ。
この方は保護貿易主義には反対し自由貿易を主張していたそうだが、
一方でイギリスのデフレが貨幣要因であることを看破し、金本位制には反対していた。

デフレ下で時価会計を淡々とすすめる連中には爪の垢(略
60 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 23:18: >>56　理論派のすりらんか氏に質問。
"景気"って理論的には、いかように定義するんでしょうか。
61 ：ねこぶた：2003/06/10(Tue) 23:19: http://duels.doshisha.ac.jp:88/denshika/taguchi/taguchi.html
島田三郎は民権派で田中正造を理解。
矢野文雄は矢野龍渓。福沢の秘蔵っ子。
62 ：すりらんか：2003/06/11(Wed) 00:43: 理論的にですか～難しいこと言いますね……

最も単純なのは供給能力の活用度を用いる方法．いわゆるGDPギャップの＋－

で，これでは納得しないから僕に問いかけてるんだと思いますが……

市場の歪みの平均値にくらべての大小なんてのも良いと思う．これなんかCounter
Cyclical Mark upを「定型化された事実」ではなく景気循環その物としてとらえる
のに近いかもしれない

で実際のいわゆる「景気」を測る方法はブライ・ボッシャン法という経済変数を
まとめたモンを移動平均取って山と谷を見つけるようなやり方．
63 ：MM：2003/06/11(Wed) 03:51: さすが安達さん。ついに田口卯吉まで発見したのか　笑い

ところで矢野龍渓はそのうち隠居したらディレッタントといわれよいうが　笑い　暇みてやろうとしている人。SF好きなのでその意味からもだが、例えば丸山真男の最後の論文が矢野関係だとはよく知られている。

いつぞやのドラエモン氏との言い合い？でも書いたが、文学やジャーナリズムはまま政治や経済に先行する。その見本。経済学の歴史の中では矢野のユートピアものはどう評価しているのかは知らないが。

ちなみに田口卯吉を持ち出すまでもなく、デフレは人類太古からの悪。しかも通貨をいっぱいつくればデフレから脱却できて、あとの政策はおまけにしかすぎないことは、それこそ古代中国、古代ギリシャ、江戸時代からよく知られた事実。しかしわが中央銀行は以下略
64 ：MM：2003/06/11(Wed) 04:01: よくリフレ派は歴史を知らないでインフレをおこせと叫ぶ連中と根拠のない批判をされるとき
があるが（斉藤精一郎、榊原英資、金子勝さんたち）、僕の知るかぎり、上の安達さんの一連のレポート、原田泰さんの歴史的著作、若田部昌澄さんの経済思想史の著作など、少数しかいない日本リフレ派のかなりの割合の人たちが歴史的な手堅い論説や書籍を出している。

この手の批判は戦略的なので困ったことだと思う。論争の作法を逸脱している。
65 ：MM：2003/06/11(Wed) 04:34: あと安達さんのレポートをみて、やはり僕も最近一番関心を抱いているイールドカーブのフラット化という現象が書かれている。この貨幣と債券の完全代替化の方向というのは無視することはできなくなってきている。まさに「流動性の罠」が接近しているように思えて心配だ。日銀はいまのような意味のないリザーブ上限での量的緩和コントロールをやめるべきだと思う。

基本的に大量の長期国債を購入すれば大丈夫だと思う。しかし額の大きさとコミットメントの強さが重要。ますますインタゲ　笑い

もちろん財政的な政策を組み合わせると確実に前記した状況から脱出できると思う。
66 ：MM：2003/06/11(Wed) 04:45: イールドカーブのフラット化については河野さんの次のレポートもある（CSFBはちゃんと過去のものも収録していてすごく偉いと思うが、Baribaはその意味では志が低くすぐに削除されるのでこの瞬間にでも　笑い　参照しときましょう）。

http://warrants.bnpparibas.co.jp/report/030602WJ-102-S-HP.pdf
67 ：MM：2003/06/11(Wed) 04:56: 僕の立場にかなり近いのが次の松岡さんのレポートである。量的緩和（じつはこの言葉は嫌いなのだが）の意義をフラット化でも正しく主張している。松岡さんの視点は河野さんが立脚している齋藤さんの理論への対立軸を同じ言語の中で示しているともいえる。

http://www.nikkei.co.jp/keiki/kataru/20030129c761t000_29.html

りそなへの公的資金導入のリフレ派の意見はなにかないかを探していたのだが、なんか寄り道ばかりだ　笑い　今週の『東洋経済』の植草さんのりそなへの公的資金導入への評価はすごい「熱い」　笑い
68 ：MM：2003/06/11(Wed) 05:16: リフレ派ではないが、それなりに正論を書いているのが池尾さんとは…。ネットではまともなものがないな。それと検索して気がついたがJMMのバックナンバーのぶら下げももうしていないのか。池尾論説の英語版があるのでリンクしとく。しかしあてがはずれてがっかり。やはり新聞と雑誌を小まめにチェックするか　笑い

http://www.glocom.org/opinions/essays/20030526_ikeo_resona/index.html

もしどなたかりそなへの公的資金や　それとは別に産業再生機構についてネットで面白い論説があれば紹介していただけると幸い。
69 ：MM：2003/06/11(Wed) 05:31: 貨幣需要に飽和点があるという松岡さんの指摘。今後議論になるかもしれないな。またMIU論争とか　笑い
70 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 13:07: MM　全然駄目！飽和点なんかない！
71 ：MM：2003/06/11(Wed) 13:14: >>70 いやうれしいな。反応がないとそれなりにさびしいからね。
で、ないと書かれるのはいいとしてその理由は？
72 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 13:21: 俺に金くれたら使うぞ！ＭＭは金もらってもずっと溜め込むのか？
73 ：MM：2003/06/11(Wed) 14:49: >>72
そういう次元の話なら、僕もあなた以上に使うと思う　大笑い
74 ：MM：2003/06/11(Wed) 15:44: ただ日銀の木村武さんたちのペーパーのように貨幣需要の飽和点があるない、という話自体は本当に問題の本質なのか？　という疑問がある。イールドカーブは完全にフラットではないのだから、確かに薬一錠の効果は劣ってきてもいっぱい飲めばいいだけだと思う。

木村さんたちの論文（まだ日本語要旨しかみていない）では単純なマネー・ビューに立脚しているし、もちろん政策チェンジ効果などについても言及はない。ここらへんはクレジット・ビュー派の僕とは違うなあ（もちろんこの区分けもあまり意味があってないようなものだが）。

それと貨幣需要の飽和水準の存在が木村さんたちの論文ではあることが確かめられる一方で、でもマネタリーベースの効果は小さいらしい。だから効果が小さければ大規模にやればいいし、インタゲなんだけど、という話になるのではないか。

それと解せないのは量的緩和が流動性不安の払拭や景気の底割れの防止に役立っていると評価しているところ。もしそうならやはり効果はあるんだからそれをより大規模にやればいいだけではないのか？　もちろん財政「的」な政策と組み合わせればより効果的なんだろう。
http://www.boj.or.jp/ronbun/02/ron0212b.htm
75 ：MM：2003/06/11(Wed) 16:27: >>70と>>72は矛盾しているだけだがね。
76 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 19:49: >>75
どこが矛盾しているの？
77 ：MM：2003/06/11(Wed) 23:05: >>76　貨幣の需要が∞になる＝貨幣自体を∞に保有する＝飽和点はない（>>70）×貨幣が手にはいったら消費する（>>72）

今日の経済教室の岩田さんの消費税減税との組み合わせも実はイールドカーブのフラット化という認識に基づくのだろう。安達論説を再読して、やはり「構造改革」の放棄＝景気対策重視という転換がもっともわかりやすいシグナルかもなあ。
78 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 08:41: >>77
>岩田さんの消費税減税
ここでが、岩田氏の政治的な限界だな。
79 ：MM：2003/06/12(Thu) 12:06: さて>>78 どうでもいい感想は別スレでお願いしたいのが。
80 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 19:14: >>77
貨幣自体を∞に保有する
と
貨幣が手にはいったら消費する
は矛盾しない。
81 ：MM：2003/06/12(Thu) 19:37: >>80　できれば木村さんたちの論説を読んでからちゃんと問題の議論にそって問いを発してくれないか？　時間もないので間違った方向での議論を相手できない。すまんが
82 ：MM：2003/06/12(Thu) 19:38: もし>>80のように∞の貨幣保有とそれを消費にまわすということが直接結び付くなら
デフレも起きない。以上
83 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 21:27: >>82
「飽和点はない」と「貨幣自体を∞に保有する」はちがうぞ。
「飽和点はない」とは「貨幣自体を∞に保有できる」のであって、「実際に貨幣が手に入ったら消費する」とはちがう。>>82 は何の証明にもなっていない木村氏の原論文を読んだが、現実のデータから、飽和点がありそうといっているだけで、>>82 のような粗野な説明ではない。
もっとも、木村論文も、現実のマネーが少なかったから飽和点があるようにみえるとも解釈できるので、たいしたことをいっていないがね。
MMは、日本語要旨だけでなく、全部読んでから、>>81 をいったほうがいい。いずれにしても、MMが数理的・数量的な議論に不向きであるのはわかったよ。
84 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 21:32: ↓
>>82 は何の証明にもなっていない。
木村氏の原論文を読んだが、現実のデータから、飽和点がありそうといっているだけで、>>82 のような粗野な説明ではない。
85 ：MM：2003/06/13(Fri) 22:02: >>83　なにかいてんだかわからんけど？　>>82は別に木村論文のことを
書いたのではないよ。>>80の理窟にみに焦点をあてたもの。どうでもいいけど僕の
数理的感覚を心配してくれるのはありがたいが、日本語とコミュニケーション能力をどうにか
したほうがいいと思う。
86 ：MM：2003/06/13(Fri) 22:11: >>84も同じ。>>82は>>80でなんだか知らんが＜貨幣自体を∞に保有する
と貨幣が手にはいったら消費するは矛盾しない。＞ということを木村論文にそくして書きたいわけでしょう？　そんなこと木村論文で主題じゃないでしょが。勝手に誤読（ないし読まずにかいて）、でこちらが「読みもしないで検討ちがいかいてるけど、それはそれで答えるか」と>>82を書いたら、それは木村論文とは違うと書かれる。なにがなんだか。

もし実のある議論したいんなら相手するけど？
87 ：MM：2003/06/13(Fri) 22:16: だからあんたが>>84で「粗野な説明」としているのは自分？で書いた木村論文の解釈もどき＜貨幣自体を∞に保有する
と
貨幣が手にはいったら消費する
は矛盾しない。
＞

に
あてはまるよ。まったく煽りで書くんだから性質がわるい。
88 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 22:20: MMさんにはくだらない煽りは無視してほしいす！
89 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 22:24: 確かに>>82は粗野かもしれんが、やはり>>84の方がもっと粗野に思える。>>84はMMを上回る
数理的思考の披露をキボンヌ
90 ：MM：2003/06/13(Fri) 22:47: いっとくがそもそもは>>70と>>72は矛盾すると僕が書いたことに反論したいらしいがために
この不毛なばかげたやりとりがはじまってる。いまでも>>70と>>72は矛盾していると思う。もし>>84や>>83が>>70-72を書いた人物と同一ならば、自分自身？が書いた
＜「飽和点はない」とは「貨幣自体を∞に保有できる」のであって、「実際に貨幣が手に入ったら消費する」とはちがう＞と>>70と>>72をよく読み較べてほしい。まったく木村論文以前のばかげた煽りだけのレスだ。はあ～。
91 ：MM：2003/06/13(Fri) 22:52: 粘着にレスする。結構むっとしている　笑い

もし>>83に書いてあるように＜「飽和点はない」とは「貨幣自体を∞に保有できる」のであって、「実際に貨幣が手に入ったら消費する」とはちがう＞と思うのであれば、>>70と>>72のようなことは書かない。もし同じ人物が書いたのなら話にならない。違う人物が書いたのなら批判すべきは>>70と>>72は矛盾ではないという人を相手してほしい。

『論理トレーニング』でもやることをすすめる。僕もすすめられたしな　笑い
92 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 23:33: なんかしらけるなあ　ｗ

日本語レベルで争うのも世の常なんだよなあ。

MMやドラエモンみたいな雑草とりがいるからこの掲示板も続いてるんだろうなあ。なかなかぺりたんみたいなはじめは雑草以下で、そのうちしごかれておおばけするという椰子はいないもんだねえ。
93 ：３周年名無しさん：2003/06/14(Sat) 21:54: ドラエモンも会計系に関しては単なる雑草。
いい加減嫌になってきたんだけどさ。まあもう相手にしないからいいや。
94 ：MM：2003/06/14(Sat) 22:22: 昨日は正直上の名無し氏同様にしらけてしまった。粘着にレスするのも大人げないのだが。

ところで別スレでの大恐慌の関連で検索していたらM.Bordoのホームページで
http://econweb.rutgers.edu/bordo/lane.pdf
をみつけた興味深い。

それと大恐慌の基本的な視点はC.Romerの次の簡潔な論文がいいのではないか？

http://emlab.berkeley.edu/users/cromer/great_depression.pdf
95 ：ＭＩＢ：2003/06/15(Sun) 03:21: 昨日のやり取りを見ていて、不毛なまま終わらせるのも忍びない（笑）という思いもありますが、実は好意的に解釈すれば面白い論点なんじゃないかとも思っています。
　貨幣需要＝∞という状況の解釈ですが、ＭＭさんがおっしゃることは学部レベル経済学では理解できないんじゃないでしょうか？
　というのも、「貨幣需要が無限大」というキーワードで多くの人の頭に浮かぶのは「流動性の罠」でしょうが、ＩＳ－ＬＭモデルにおける「流動性の罠」というのは、ストックの選択（貨幣⇔債券）において貨幣が無限大に選好される状態でした。同時に、そこでは貯蓄⇔消費というフローの選択に関しては、何にも言及がない、というか、消費については、常に追加的に得られる所得の一定割合cが消費に充てられると仮定されているはずです。
　フローの選択で消費よりも貨幣保有が無限大に選好されるという現象を考察するには、異時点間の選択に関する分析を取り入れざるを得ないので、動学的なモデルが必要だと思われますが、最近の経済学教育では「貨幣需要＝∞」をどのように取り扱っているのでしょうか？私が学部生だった頃、マクロ経済学といえば勿論、45°線→ＩＳ/ＬＭ→ＡＤ/ＡＳでした。
　ＭＭさんは私と間違われるそうなので、別人であることをアピールしつつ反応しておきます。他の人に自作自演だと思われるとツライですけど…。
96 ：MM：2003/06/15(Sun) 10:58: 生産的なレスどうも。自作自演ではないことをお約束しましょう。笑い

確かにいわれてみれば教科書的な解釈だと私の発言は理解できないでしょうね
最近の経済学教科書での流動性の罠の扱いについてはいま読んでいる論文で詳細にリファーされてます。時間がとれたらまた投稿しましょう。と自作自演ではないことを保証しつつ……。
97 ：３周年名無しさん：2003/06/15(Sun) 21:34: >>85-87
>>90-91
ほんとに「粘着レス」だなあ。数量的とかいわれて過剰反応しないほうがいいと思われ＞ＭＭ
だいたい、経済学で、
貨幣の需要が∞になる
貨幣自体を∞に保有する
とか、∞は特殊な数理モデルでしか意味ないんよ。現実のデータとの関係を議論したとたんに、無意味でしょうな。
98 ：MM：2003/06/15(Sun) 22:38: >>97　もっとかみ合ったレスしてくれないとどうにもこうにも先すすめないよ。∞の話を
持ち出されてもなあ。いいたいことはわかるけど。それで？　でおしまい。
99 ：MM：2003/06/15(Sun) 22:46: どうもレベルが低いな。日銀関係を批判するとアホみたいなレスがとんでくるし、インタゲを弁護しても同様だ。ドラエモンの苦労も少しはわかってきた。笑い

>>97のようなレスもはげしく萎えさせる。こんなあたりまえなこと恥ずかしいから大学院のはじめでクリアしろよなあ。にが笑い
100 ：３周年名無しさん：2003/06/15(Sun) 23:10: 100
101 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 01:29: 「当分は」、貨幣需要は無限大だ

そういうことで、お互い妥協しようぜ　どうよ >> all
102 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 10:24: >>101
レベルが低すぎて話にならん。
103 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 14:16: >>98-99
>いいたいことはわかるけど
>こんなあたりまえなこと
もうちょっと整理してかけや。
三流私大の教師程度だな。
104 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 14:20: だんだんこのスレもばかどもの巣に出してきたな>>103
105 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 14:21: >>103　おまえもなあ～ｗ　なにを整理するんだ書いたまんまじゃないか。ハクチか？
106 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 14:26: それと三流不動産業界のオーナーだろ？　藁
107 ：MM：2003/06/16(Mon) 14:31: 不動産屋や三流私大でもなんでもいいが、>>103は何がいいたいのかわからん。上の方から
ただ無益なレスを繰り返している人物ならまともな議論が成立する見込みはないので以後無視してくれ。（少し）論理的な反応をする人物たちをおちょくりたい気持ちはわかるが、君みたいに
みんなが淋しく心の貧しい存在ではない。以上
108 ：３周年名無しさん：2003/06/16(Mon) 16:01: MM、煽りは無視したほうがいいよ。俺が観測したところでは毎日一回MMに意味ないレスつける
椰子がいるようだ。今日は大目だがｗ　おそらく病人だから相手してはだめ。おれなんて三流私大のまさに講師だけどｗｗ　別に自分と大学が同じなんて大学教員やってりゃあまともな精神だと思わないよなあ、普通ｗ。この手の煽りはうざいだけだが、組織べったりのマインドだと有効と誤解している連中がいるのも掲示板のつね（そういう煽りをしているやつこそ組織べったりか学歴・職歴コンプレックスだったりするらしい）。ま、うざいのでたいへんだろうけどねえ。すりらんかなんてクリスマスのデートまでだしにされてたなあ。苺はそんなことないんだろうけど、煽りでアクセス数が増えて注目が集まると誤解していたりする確信犯もいるしねえ。どうでもいいけどこのスレの本題に戻してほしいね。
109 ：108：2003/06/16(Mon) 16:02: 俺もコテハンンにしようかな。自称三流私大講師君とでもｗ
110 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 00:08: 単にインフレにしたいというのなら、このまま構造改革とやらを進めさせればいいのでは？
ただし経常収支赤字のおまけつきですが・・・

ハイパーインフレとは違うのでお間違えなきよう。
111 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 03:10: インフレ目標導入促す　ＩＭＦが対米経済審査

　米財務省は１８日までに、国際通貨基金（ＩＭＦ）による暫定的な対米審査内容を公表した。ＩＭＦはこの中で、デフレリスクを抑制するため、２％程度の長期的なインフレ目標の導入を検討するよう米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）に促した。米景気に本格回復の勢いが欠ける場合は「一段の緩和措置が必要となる」と指摘している。

http://www.sankei.co.jp/news/030619/0619kei005.htm
112 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 06:16: >>111

へー。じゃあもし日本がIMF管理になったら、インタゲ導入なんだ。
113 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 06:22: >>112
なんじゃそらｗ
114 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 11:44: 日本の破綻はさけられないからIMF管理に期待する、というマスコミ人がいてあきれて
ものもいえなかった。破綻を安易に使うべからず。そうならないように努力するのが
「」つきで書くが日本国民の役目だろう。

個人的には財政破綻とか日本破綻をレトリックでも使用する人はきわめて怪しいとふんでいるが
みんなはどうだ？
115 ：MM：2003/06/19(Thu) 12:30: 可能性としてあるだろうね。「日本破綻」。政府債務が発散経路にあることをみんなが
信じたときにおきる出来事といえばいいかな？
116 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 15:17: とりあえず、川崎憲次郎に6億円分、ペタジーニに20億円分、
100年国債を強制的、かつ満期まで換金不能って条件で
割り当てたらいいんじゃないっすか？

6月19日の結果
川崎憲次郎 750,254
井川慶 713,340
http://allstar.sanyo.co.jp/result/index.html
117 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 16:03: また日銀のサボリが始まったか・・・
118 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 16:39: 日本をIMF管理ねえ。それまたすごい発想。
アメリカのほうが現状はひどいのですが。
119 ：わけわからん：2003/06/19(Thu) 22:22: 日本が拠出するIMFの資金によって日本は救われるわけですね
120 ：３周年名無しさん：2003/06/20(Fri) 00:34: >>119
つまるところ、その資金を使って意思決定をする
主体が変わる、ということだと思うんですが、
仮にIMFの経済政策の意思決定が、日本政府の
経済政策の意思決定よりも優れていれば、日本は
現状よりは救われる、ということでわけわかんなくも
ないと思う。
121 ：３周年名無しさん：2003/06/20(Fri) 03:12: でも、ＩＭＦって基本的にシバキアゲなんじゃないの。
韓国みたいに町中にＩＭＦの文字が踊っていたりしたね。
122 ：ドラエモン：2003/06/20(Fri) 14:45: >>121

要するに銀行だから、借金の取り立てにはシバキ路線をとるが、日本は借金どころか貸し手だ
から、対応は違うでしょう（笑）
123 ：MM：2003/06/21(Sat) 01:14: いや、最近読んだ論文の中ではなかなか面白かったのが
加藤涼氏の「財政乗数の日米比較」
http://www.boj.or.jp/ronbun/ronbun_f.htm
これは財政政策がなぜ日本では不安定な効果しかあげないかを実証している。結論部分の考察も
なかなか含意に富む。財政政策が日本で特にこの「失われた10年」においてなぜ効きが悪くなったのかの謎にせまっていると思う。日本の家計は七割りから9割がリカーディアン等価命題の支配下。つまり流動制約がきていないのでこれをケインズ効果の源泉とはみなせない。その一方で
90年代「以前」はまがりなりにもきいていたケインズ効果の源泉は何か？　そしてなぜここ10年あまりはそれほど効かないのか？　その理由を労働市場の不完全性（とくに流動性の制限）
に求めている（示唆的にだが　　これは実は日本の労働市場におけるJob Reallocationのパズル（これについては前に僕はどこかで書いている）とも呼応しているだけに非常に面白くよめた。

みなさんはどう思う？
124 ：MM：2003/06/21(Sat) 01:34: 加藤氏は労働市場の不完全性を前提にしているので実証に問題があるとしているが、それは
ちょと違うと思う。

なぜならいわゆる「不況三業種」といわれている部門に属する人たちは離職しても同じ職種にまたついてしまう。これがここ10年あまり労働市場で観測されている事実。つまり同じ非効率的な産業に滞留してしまうわけ。だから加藤さんの議論をうけるならば、これはむしろ彼の実証がいまの日本経済の特定の部分を考察するうえでグットな制度的与件？を前提にしているともみなせるわけだと思う。世界ディスインフレ論文は？ものだったがこれは個人的にいいと思う。
125 ：MM：2003/06/21(Sat) 01:43: で、いくつか加藤さんの論文をやや離れて考えると

１　労働市場の不完全性（非効率産業の雇用の流動性の制約）がきいているとしたうえでも、Money Financingした財政政策（減税や公共支出、あるいは社会保険料ゼロ　笑い）は効くのかどうか。これはリカーディアン等価命題など関係ないのでこの種の政策は１００％きくように思える。もちろん雇用の流動性の制約があってもおそらく安定的なケインズ効果を発揮するように
思えるがどうか
２　１以外の政策を考えると、労働市場の雇用の流動性をうながす「構造改革」的な政策が考えられる。具体的にはどんなものか？　これは調整コストがかかりすぎてどんな政策も意味をなさないように思えるがどうか？

ちょっとここで投げかけとく
126 ：すりらんか：2003/06/21(Sat) 03:07: おっ奇遇ですね．僕も先週ダウンロードしました．VARの部分は構造型に先験的
（制度的な）にパラメータを嵌めるという方法は恥ずかしながら知りませんでし
た．その他補論もわかりやすい解説になっているのでいいかんじです．ただ結果
に関しては有意性が低くはっきりした結論を得られておらず残念ですね．

乗数の解釈に関し「流動性制約」「所得再分配」をあげて，前者を他の研究から
否定的にとらえ（これは内閣府のボーナスを使った研究などでも言及されていま
したね……これについてはMM氏同様ドーマー条件など財政維持に関する条件が満
たされているか否かがどのように影響するかなどの研究があると面白いかと思い
ました）んで，財政政策の所得再分配からケインズ効果を考えるわけですが，上
手な政府支出というのは少々つかみ所のない話ですね．それよりむしろ財政→物
価→資産価格→ｙの様な部分を，例えば(6)式に入れたらどうなるんだろうとか
感じました．

あと余談ですが，old Keynes＝乗数１より大なんですね～．まぁ普通そうか……
僕は自分はOld Keynesianシンパだと思ってたけど，むしろFriedmanシンパだっ
たんだなぁ（別に乗数は１以下もありじゃんとおもってた）とか感じてしまった（ｗ
127 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 09:51: ＞なぜならいわゆる「不況三業種」といわれている部門に属する人たちは離職しても同じ職種にまたついてしまう。これがここ10年あまり労働市場で観測されている事実。つまり同じ非効率的な産業に滞留してしまうわけ。

禿げ同。転職には同業界のキャリアを要求される場合がほとんど。異業種転職は圧倒的に少ないのが現実です。ていうか、不況なので余計制約がきつくなるから、どうしても自分のキャリアを生かせる同業種しか選択肢がなくなるのが実状。転職に成功した人の体験談なんか見てるとほとんどそうです。すくなくとも「以前の業界が将来性がないからもっと将来性のある業界へ行こう。そしてもっと稼ごう。」といったポジティブな動機から転職を試みしかも成功した、というような物語はほとんど聞きません。転職後の給料は大幅に下がった人が多いことからも言えるでしょう。それでも転職できただけでも大成功で、かなりレベル下げても転職が難しいのが事実。
これだと「非効率産業から効率産業へ」の構造調整はうまくいかないのも無理はないですね。マジそう思います。
128 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 12:34: おれのように30ちょいくらいまでの間に何回か転職して、しかもそのうちの1つは
同じ会社に出戻ったりしながらいくつかの職種を経験して、資格も取りながら職位
と報酬を上げていった経験を持つ人間でも、違う業界への転職はやりたくない。
怪我するからな。
129 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 15:31: 経済厨房です。

>>124
>>125
>>127

苺でもよく「好況時のほうが生産要素は移動しやすい
（好況時のほうが構造改革的な政策は効きやすい）」
みたいな話がよくされるし、理論的にはそうだろうなとは思うのですが、
労働力についてそれを実証した研究はあるんでしょうか？
やっぱり期間が不安定＆他の要因効きすぎで難しい？
よろしければご紹介を。
130 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 15:36: 竹森俊平の「経済論戦は甦る」のカバレロ＆ハマーの実証研究の説明読んどけ。>>129
131 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 15:52: >>130

おっとっと、最近話題になってたのに。
出直します。
132 ：３周年名無しさん：2003/06/22(Sun) 08:31: >>129
吉川洋・松本和幸「産業構造の変化と経済成長」『フィナンシャル・レビュー』
　　５８号、2001年７月
133 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 01:56: >>130
今本が手元にないので、苺の過去ログにざっと目を通しました。
この分析は既存企業の雇用減と新企業の雇用増を対称にしたものですよね？
産業間（>>129ではこれが抜けてた。失礼）の生産要素（労働力）の移動については、
これだけでははっきりとはしないような...。自分でももう少し探してみます。

>>132
ありがとうございます。この成長モデルについては
吉川先生の本（「転換期」）でも簡単な紹介を読んだ覚えがあります。
ただこのモデルは、新たな産業セクターの登場→経済成長、って論理ですよね？
だとすると「好況時のほうが生産要素は移動しやすい」とは違うような...。
ともあれ、目を通してみます。
134 ：MM：2003/06/23(Mon) 02:02: >>133　でもこの吉川さんたちの産業構造の変化を時代別にとりあげた表をみると
なんとなく「好況のときが産業構造の変化がはやい」ということがわかる気にはなるね。
135 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 08:37: 極端な例では、停滞社会というか、未開社会とか日本の江戸時代には目立った技術革新も社会変化もあまり起こらなかったことを見ても、経済成長の高い社会ほど構造変化しやすいと言えるのでは？この比較はピント外れかもしれませんけど、直感的にはそんな気がしました。
136 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 10:11: 停滞が起きたときに、
労働者に「やさしい」政策続けましょうよ派と、
労働者に「冷たい」政策やっちゃいましょう派の闘いなんだろうね。
まあ、どっち行くのもつらい選択だろうけど、
ここでいう「労働者」とは、既得権益どっぷり使った人たちだけは承知で語らないとね。
137 ：ドラエモン：2003/06/23(Mon) 13:39: >>136

そう話は単純ではない。何度も書いたと思うが、高度成長期の炭鉱離職者の辛い話は山田
洋次あたりの映画で散々見せられているが、あれ自体を「悲劇だ。炭鉱に補助金出して、
こんな悲劇は食い止めるべきだ」と思うケインズ派は（あんまり）いないでしょう。
むしろ、総需要拡大で、そういう人たちが（辛い決断でも）自発的に転職できるマクロの
環境の用意を重視するわけで。いわゆる「冷たい」政策は、そういうマクロ環境の整備を
幻想だと切って捨てるんじゃないの？

要するに、個々人の救済はケインズ派も行わないが、平均値の改善は政府の責任だという
こと。それに対して「冷たい」政策派は、市場の整備以上は政府の仕事ではないと考えて
いるということじゃないの？
138 ：すりらんか：2003/06/23(Mon) 13:43: 136氏は
>ここでいう「労働者」とは、既得権益どっぷり使った人たち
といっているからむしろ137の銅鑼さんみたいな感想を書いているんでは？
デフレや失業率上昇は失業しないですむ多くの「労働者」にとり「やさし
い」政策というような
139 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 14:09: 3種類の人を考えておいてほしいね。
(1)デフレの悪影響を受けない「労働者」
(2)デフレの悪影響を受けつつある「労働者」
(3)そもそも「労働者」として保護されてない人種
ドラエモンやすりらんかの発想は(2)を助けることが大事ってことだよね。
でもね、(1)(2)の保護外した方がいいと思うんだけどね。
140 ：すりらんか：2003/06/23(Mon) 14:26: (3)は具体的にはどんな人をさしているんでしょう．パート・フリ
ーター等を指しているのなら最も守らなければならない部分だと
思うんですが？
141 ：ドラエモン：2003/06/23(Mon) 15:05: >>139

僕はマクロ政策で利益を受けるのは（２）、（３）で、特に（３）だと思うけど。
今の「構造政策」では、「勝ち組」と称する（１）が結果的に保護されるだけじゃないの？
142 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 16:13: >>141
マクロ政策で利益を受けるのは（１）、（２）だと思うけどね。
年金もさ、積立部分残ってる分だけ返して、
みんな一律最低限の金額だけの年金制度にでもしたら、
（３）は助かるよ。
でも（１）、（２）は、そんなこと許せないよねw

まあ、「構造政策」と言おうが「マクロ政策」と言おうが、中味の問題なんで、
そんなことで言ってても仕方ないけどね。
143 ：ドラエモン：2003/06/23(Mon) 16:44: >>142

そうかしらん。デフレ勝ち組＝規制・独占度高い産業ということだとすると、マクロ
環境の改善は（１）にはあまり面白くないことじゃないかね。公務員の一部がバブル
の頃に怒り狂っていたこととか、自民党でも保守的な派閥ほど安定成長路線を主張し
ていたのを見るとそう思えるけどね。
144 ：原始さん：2003/06/23(Mon) 17:00: >>143
構造改革主義を声高に主張してきたのは大体既得権にどっぷり浸かってきた連中。それは自分たちに利益があるからだろ。マクロ環境の改善はむしろ競争相手が多くなるからその種の既得権者にとってはパイを横取りされる可能性が高まる。競争相手など無いに越したことはないのが企業の本音。
145 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 18:01: >>143
ドラエモンの頭の中に（３）はないだけだからね。
まあ知らない世界は、どうでもいいかw
146 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 19:50: (3)は自発的失業者じゃないの？それとも公務員？
公務員は労働者として保護されてないけど。
147 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 21:36: >>142
＞みんな一律最低限の金額だけの年金制度にでもしたら、
＞（３）は助かるよ。

なぜ？
148 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 21:38: >>146
＞(3)は自発的失業者じゃないの？
若年失業者は、自発的失業者だから放っておけってことか？徹底してていいな

＞公務員は労働者として保護されてないけど。
そういう頑なな解釈は広く法律家（含む公務員）に極めて適してるな
149 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 21:41: いまどきの自発的失業者ってのは、失業保険もらって暮らしてまする
150 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 22:58: (3)は自営業かと思いましたが。今いちばん大変だよね。
151 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:03: >>150
(3)は自営業も含め、
失業保険、年金制度、労働法制（あるいは、慣行）などの恩恵に与ってない人を
イメージしてますです。
152 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:24: >>151
ならばリフレで最も恩恵を受けるのは(3)でしょう。
153 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:28: >>152
現行制度がリフレ制作で維持可能だと思えばそうなるが、
維持不可能だと考えているので、(3)の犠牲の上に、しばらく(2)が助かるだけ、と思う。
154 ：３周年名無しさん：2003/06/23(Mon) 23:33: >>153
なんで？
155 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 02:31: >>153

わけわからん。「現行制度がリフレ制作で維持不可能」なんだったら、既得権益層は損失を
免れないということであり、かつリフレ政策の効果がパイの拡大として成功すると、必然的に
（３）が最大の受益者になるはずだが？？？
156 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 06:50: みんな（３）の味方かよw
それなら失業給付もっと削減するとか、
年金はデフレスライドはさせるが、
たとえ物価が上昇に転じても（給付最低限は上げるにしても）インフレスライドはさせないとか主張すればいいと思うけどな。
157 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 06:52: 公務員とその給与もマイナスにスライドさせろや。
158 ：３周年名無しさん：2003/06/24(Tue) 07:16: いい話だ。
159 ：ドラエモン：2003/06/25(Wed) 13:30: >>156

別に（３）の味方とかいう話ではなくても、総需要の増加が限界部分に一番効くのは当然
ではないか？日本の組織労働者＝既得権益層は、最近までマクロ政策に批判的であって、
もっぱら「構造改革」支持一辺倒だったのが、その証拠ではないのか？民主党の支持基盤
が組織労働者であって、彼らの支持があればこそ、竹中批判すら自粛する羽目に陥ってい
るのではないのか？
160 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 14:19: 「だめなものはダメさん」組織労働者「社民党」＋「生活者」組織労働者（民主党）＋「同志自己批判」組織労働者（共産党）＋「かつらかぶりポケット手つっこみ」組織労働者「公明党」

v.s.

ホームレス連合

at 中之島　大阪市役所前
161 ：原始さん：2003/06/25(Wed) 14:27: >>159
＞日本の組織労働者＝既得権益層
禿げ同。公務員組合も含む組織労働者たちは、デフレによって相対的に自分たちが有利に立っていることに気づいてるのかもしれない。環境が厳しくなれば保護された部分が有利になるのは目に見えている。彼ら既得権層が大型客船なら、末端の未組織労働者・零細自営業者は大海に投げ出されたボートみたいなもんだ。少し大きな波が来ればひとたまりもない。
162 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 19:39: >>159
マクロ政策の限界部分が（３）というのはまやかしだと思われ
163 ：ｈｅｎｋｏｎ：2003/06/25(Wed) 23:03: >>162

しつこいやつだな。じゃあ、不況になって最初に失業するのは組織労働者なのか？
164 ：３周年名無しさん：2003/06/25(Wed) 23:15: >>163
実は銅鑼なんだっけ？w
165 ：すりらんか：2003/06/25(Wed) 23:16: あまり深く考ずに，マクロ経済動向からの影響が大きいのは(3)だろと考えて
書いたんだが>>162氏がそれはおかしいと言うのならもう少し追加説明が欲し
い．不況で一番始めに失業し始めるのも，賃金が景況に応じて大きく変化する
のも(3)だと思うんだが？で>>156だが

>それなら失業給付もっと削減するとか、
はどうだろう．失業給付を受ける立場に成りやすいのは（フリーターではない
にしても）限界的な労働者だろうから，これはかなり(3)に近い連中では？
>年金はデフレスライドはさせるが、
これは僕もそう思う．というか低金利で老人の生活がとか言う人までいるが
……失業者よりも金利生活者保護優先してどうするんだと思う．
>物価が上昇に転じても（給付最低限は上げるにしても）インフレスライドは
>させないとか
これは個々の企業の問題だから立ち入るべきではないと思う．
166 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 00:56: >>163,
>>165
＞不況で一番始めに失業し始めるのも，賃金が景況に応じて大きく変化する
＞のも(3)だと思うんだが？
不況で一番初めに失業（？、言葉が不適切かも）し始めるのが(3)ではある。ただ，この人たちはすぐに再就職はする。失業給付なんかをしっかり受けて「失業者」として想定されている人たちは
＞失業給付を受ける立場に成りやすいのは（フリーターではない
＞にしても）限界的な労働者だろうから，これはかなり(3)に近い連中では？
(3)ではなく、前の(2)の連中。だから、経済政策が(3)に一番効くと言うのは違うだろう。そして、(2)に幸せな経済政策は(3)に幸せかは怪しい。

＞>物価が上昇に転じても（給付最低限は上げるにしても）インフレスライドは
＞>させないとか
＞これは個々の企業の問題だから立ち入るべきではないと思う．
年金の話だったんだが・・・
167 ：ドラエモン：2003/06/26(Thu) 01:42: >>166

>不況で一番初めに失業（？、言葉が不適切かも）し始めるのが(3)ではある。
>ただ，この人たちはすぐに再就職はする

君の議論では偽装失業なんて存在し得ないわけだね。それに前にも書いたが、日本の失業保険の
給付期間は最長でも１年。普通は２７０日とかだが。

失業保険受給者が組織労働者とグルになって福祉を食い物にしている世界を想定してるのかも
しれないが、フランスやドイツの大学新卒で就業経験なしに、無期限の失業保険を受け取れる
世界ならともかく、日本で成り立つ話じゃないと思うがね。
168 ：ドラエモン：2003/06/26(Thu) 02:44: それから、

＞失業給付なんかをしっかり受けて「失業者」として想定されている人たち

当然だけど、別に失業保険受け取ってなくても仕事がなけりゃ失業者だし、保険給付期間を
大幅に越える長期失業者が増えているのは周知の事実。
169 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 03:03: >>167,>>168
結局は、ホントに「非自発的」失業なんてそんなにいるんかいな、という問題に帰着する。
現にある安い仕事には就かず、かつての給付水準（＝ある種の労働者の現行賃金）の幻想から逃れようとしていない人たちを「非自発的」失業にカウントする意味はない、と思う。
そして、彼らの失業をどう理解するかで経済政策はかなり違う。
170 ：ドラエモン：2003/06/26(Thu) 03:15: >>169

結局そういう話でしょう（笑）それを議論し始めると神学論争になるから止めとくけど、
マクロ政策が就業者の実質賃金率の引き上げに対して無効でなければ、別に失業の話は
関係ないでしょう。

で、＞彼らの失業をどう理解するかで経済政策はかなり違う

とうのは、どうちがうわけ？
171 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 06:33: (6/25)米ＦＲＢ、０.２５％利下げ――約45年ぶりの低水準
【ワシントン＝吉次弘志】米連邦準備理事会（ＦＲＢ）は25日の連邦公開市場委員会
（ＦＯＭＣ）で、短期金利の指標であるフェデラル・ファンド（ＦＦ）金利の誘導目標を
現行より0.25％引き下げ、年1.0％にすることを決めた。ＦＦ金利は約45年ぶりの低水準
になる。

　また、ＦＲＢはＦＯＭＣ終了後の声明で、従来のような当面の政策運営方針を示すこと
をしなかった。「景気が上下に触れるリスクはほぼ同等」としながらも、「インフレ率の
好ましくない実質的な下落」を重視すると強調。事実上、「デフレ懸念」を当面の政策判
断の軸に据える考えを示したと受け取られている。

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt11/20030625AS3K2504525062003.html
172 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 08:38: >>166
＞不況で一番初めに失業（？、言葉が不適切かも）し始めるのが(3)ではある。ただ，この人たちはすぐに再就職はする。

なんでそんなことが言えるのか理解に苦しむ。
たとえば街の小さな商店やってた人が不況で廃業したとする。勤め人としての職歴が重視される転職市場ではそんな人は事実上相手にされない。最も再就職が難しい人たちじゃないのか？リーマンでも中小零細出身者よりもやはり有利なのは「大手企業」出身者だと思う。ベンチャーなど起こす人もほとんどはそういう人たち。既得権は失業後も影響していると思うがね。
173 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 11:15: >>172
まさにそういうことでしょ。
そして、現実に起こっていることは、
自営業者崩れは再就職が困難なのに再就職してる。
リーマン崩れはそれに比べて再就職が容易なのに再就職していないのも多い。
そこには、資源配分を歪ませる何かがある。
下手なマクロ政策というのは、そういう歪みを維持し続けるだと思うけどね。
174 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 11:33: >>173

「何かがある」「思う」（ｗ
175 ：ドラエモン：2003/06/26(Thu) 12:27: >>173 思うのは勝手だとは言えないな。http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/02/6.html

>長期失業者の属性をみると、半数が男性の若年又は高年齢者となっている。10年前と比
>べると、特に若年の長期失業者の増加（約５倍）が顕著となっている。また、学歴別で
>は77％が中等教育（高卒）以下となっている。このような傾向は長期失業率についても
>いえる。

高学歴で大企業に勤め、失業しても過去の高賃金の幻想に囚われているのが現在の「失業者」
の実態だという>>173の印象と、実際の失業増加の間には大きすぎる落差が存在するわけ
だが・・・
176 ：すりらんか：2003/06/26(Thu) 12:35: >>166他（暫定コテハンきぼーん）
>失業給付なんかをしっかり受けて「失業者」として想定されている人
ん？もしかして失業保険の受給資格がある＝失業者と考えているのでは？
そんな用語法聞いたこと無いですよ？>>165で僕が「失業給付を受ける
立場に成りやすいのは」と書いたから誤解したのかもしれませんが，想
定しているのは中小企業・建設業に勤める勤続の短い労働者なんだが……

>自営業者崩れは再就職が困難なのに再就職してる。
>リーマン崩れはそれに比べて再就職が容易なのに再就職していない
のソースを示すことでしょう．でもこれだけではだめで（単に自営業種と
リーマンで平均的な蓄えが違うだけかもしれないから）むしろ説得的なデ
ータは，
・失業保険の受給期間間際の方が有意に就業率が高い
事を示すことです．そのような傾向があるかどうかは僕は疑問．

ついでにいうと，失業保険制度ってふつうマクロ政策に分類しないし，そ
のような失業保険の（不正な？）支給を受ける人が多いという方が問題な
のではないかと思うが？
177 ：３周年名無しさん：2003/06/26(Thu) 16:15: 大阪の景気が異常に悪いのも中小零細の比率が高いからだと思う。それに不況業種ばかり集中している。この街は日本経済の縮図だ。「どこが不況だ」なんていう香具師はここにはいない。
178 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 00:36: だんだん論点が分からなくなってしまってきたが、
>>175
173の話は、http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/02/6.html で書かれているように
＞失業期間が長期化している背景には景気が停滞していることがあるが、一方で、求職者側からみると就職への緊要度も影響している。
ということ。中等教育以下に長期失業者が多ければ、お守りされている現役リーマンのおかげで、それらの人がもっと割を食ってる、というだけで、なお問題が大きい、というに過ぎない。

>>176
経済学でいうところの「失業者」とは、「就労意欲はあるが就労機会に恵まれていない人」と理解しているが、それでいいのか？
制度上「失業者」とカウントされている人間が、経済学でいうところの「失業者」と一致するいわれはない、というだけじゃないのだろうか？つまり、失業保険に巣食っている連中は、制度的には「失業者」ではあっても、経済学でいうところの「失業者」ではない。
問題は、
＞失業保険制度ってふつうマクロ政策に分類しないし，そ
＞のような失業保険の（不正な？）支給を受ける人が多いという方が問題な
＞のではないかと思うが？
まさにそう言っている。これまで、言ってきたことは、
リーマン保護政策を残したままの「マクロ政策」などというのは、前の(1)(2)の保護にしかならない、
前の(3)（大阪人たちも含む？）を救いたかったら、リーマン保護を止めてしまえ、
ということ。
179 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 01:26: >>178

>中等教育以下に長期失業者が多ければ、お守りされている現役リーマンのおかげで、それらの
>人がもっと割を食ってる、というだけで、なお問題が大きい、というに過ぎない。

あれ、そうだっけ？君は明確に、サラリーマンの「失業者」は、過大な留保賃金故に失業してい
るのだと言ってる。つまり、彼らが自分のキャリアとかの幻想を捨てて単純労働につけば失業し
ないですむと言うことだろう。さらに、自営業の人は倒産しても速やかに新たな職を見つけてお
り、長期失業状態にあるのは、そういう心構えのないサラリーマン出身者だと明確に述べている
ではないか。

だが、そうした君の主張は、そもそも中等教育しか受けていない単純労働者に長期失業が急増し
ているという事実によって反証されるではないか。しかも、サラリーマン出身者が自分の分をわ
きまえて単純労働に着くとすれば、その状態は悪化して従来の単純労働者がクラウドアウトされ
ることはあっても全体的雇用情勢の改善には全く結びつかない。

で、サラリーマン保護政策ってなんのことだ？失業保険は保険であって生活保護ではない。掛け
金はらってるわけだからね。しかも、収支悪化で給付は大幅に減少しているのは前にも書いたと
おり。確かに税制上は控除が過大だとは思うが。どういうことを「保護」と言ってるのかを示し
てほしいね。
180 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 02:00: >>179
ぐちゃぐちゃ過ぎて理解不能だが、
１．失業給付ゆえの失業の長期化
　この点が反証されているわけではない。むしろ、目をつぶっているだけ。
　現実に、中高年の採用面接に立ち合えばわかること。
　ドラエモン自体そんなことは百も承知のはず。
　偏に日本だけが、そういう問題が発生していないと思えるとしたら、幸せだ。
２．単純労働者のクラウド・アウト
　リーマンの保護が外れて、単純労働にいったら、単純労働者が失業するなどというのは、
　雇用される労働量を固定して考えている、その論理がおかしいだけ。
３．リーマン保護政策、改め、リーマン優遇政策
　＞失業保険は保険であって生活保護ではない。
　生活保護ではないな。資源配分を歪めるリーマン優遇政策だ。
　失業保険なんて、民間保険会社で提供可能か？
　大会社のリーマンを保護して、中小零細企業経営者を保護しないのが、適切か？
　あと、年金制度設計なんかもその口だろうし、労働法制も同様。
181 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 02:14: 他の論点は後回しにするとして、（２）を尋ねたい>>180

なぜサラリーマン保護なるものがはずれると総雇用量が増加するのか説明願いたい。
182 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 02:35: >>181
細かい設定は抜きにすれば、拘束的な最低賃金法が施行された場合と基本的には同じ。
183 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 02:38: >>182

なるほど。実質賃金の引き下げが雇用増加の条件だということね。で、デフレの現実の下で
それを実現するためには、それ以上のスピードで平均名目賃金を下げるわけだ。
184 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 03:25: >>183
厚遇されたリーマンの（社会保険料その他込みの）名目賃金は十分下がっていいよ。
1桁の前半なんてデフレのスピードより早くて結構。
185 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 03:34: >>184　それでデフレは激化しないの？しないなら、その理由が知りたい。
186 ：原始さん：2003/06/27(Fri) 08:54: >>180
＞大会社のリーマンを保護して、中小零細企業経営者を保護しないのが、適切か？

問題は既得権そのものより、マクロ環境の悪化にあるだけだと思う。
大手企業や官公庁に入る連中はそもそも学歴その他で優位な者が多い。生まれつき優位と言っても言いすぎじゃない。
彼らが高給を得るのはひねくれて考えれば不当だがかといって現実問題どうしようもない部分が多い。現に能力も高いのだから。これをいじる方向で解決しようとするのは間違っている。その根底にはただのルサンチマンがあるだけだろ。

既得権そのものを攻撃したって根本的解決にはならない。大型客船をやめてみんなゴムボートにしろというようなものだ。ただ、マクロ環境が厳しくなると既得権を持った側が一方的に利益を受けがちになるから問題なのであって、変えるべきなのはそうした状況を引き起こすマクロ環境の方じゃないのか？
187 ：すりらんか：2003/06/27(Fri) 09:09: >>180
>１．失業給付ゆえの失業の長期化
>この点が反証されているわけではない。むしろ、目をつぶっているだけ。
何に誰が反証していないのかもう少し明確に書いて欲しいが……まず，「失業
保険があるから真面目に職探しをしない労働者」はかなりの多数なのかという
点について……これが正しいならば，失業保険の受給期間満了間際になると就
業率が上昇するという事実が示されなければならない．しかし，就職率は失業
期間が長いほど低くなっているはずだが？繰り返すが失業保険はいつまでもも
らえるわけではない．

>２．単純労働者のクラウド・アウト
>>182はわけがわからない．例えば，（理由は何であれ）労働市場でrationing
が発生しているときに一部の労働者が労働供給を控えるならばそうでない労働
者の就業確率は上がる．

>３．
>大会社のリーマンを保護して、中小零細企業経営者を保護しないのが、適切か
？零細企業経営者への保護の薄さが酷いというのは全くその通り．しかし，そ
れがなぜマクロの失業の話にきいてくるのかは全く理解できない．

こんなことよりも君のメインの主張
>リーマン保護政策を残したままの「マクロ政策」などというのは、前の(1)(2)
>の保護にしかならない、前の(3)（大阪人たちも含む？）を救いたかったら、リ
>ーマン保護を止めてしまえ、
は全く理由がない．マクロ政策により景気が良くなると
・リストラの心配のないサラリーマン
・リストラの心配があるサラリーマン
・フリーター
・中小零細企業経営者
それぞれにどんな損と得があると考えているか整理して欲しい．
188 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 12:11: >>182

あとねぇ、サラリーマン保護自体は事実ではあるが、なんかサラリーマンがそれ以外の
人を搾取しているような思い込みはなにか根拠でもあるの？日本の場合、企業の規模別
に見た生産性格差は歴然としている。それが大企業保護策の結果というより、中小企業
保護策の結果だということも周知（大店法で大手スーパーの雇用拡大を阻止してパパママ
ストアを保護してきたのが、その例）つまり、基本的には大企業従業員からそれ以外への
表・裏通じての所得移転／再分配が大規模に行われてきたわけでしょう？ある意味で、
サラリーマン保護の仕組みというのは、その代償措置でもあるわけじゃないの？

今はそれほど酷くないという話を聞いたことがあるけど、サラリーマンの基礎控除が非常
に高いのは、十五三と信じられていた所得補足率の格差（これも陰の再分配）に対する
補償措置の一種ではないの？

だいたい、２ちゃん辺りでマクロ政策（特に財政政策）反対している連中は、彼らの言う
ところの「ＤＱＮ建設労働者に分配するのはけしからん」という話であって、大企業の
従業員に有利だからという人は少ないけど、そういう意見には反対なわけね？
189 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:32: >>185
デフレが激化するの？
一般物価水準なり、インフレ（デフレ）率なりがどう決まるかわからないので？だが、
優遇されたリーマンの収入の低下と、それ以外の人々の収入増加によって、
平均賃金は（多少下がる可能性はあるが）大して変わらないだろう。
このため、デフレが激化する可能性は乏しい。
190 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:33: >>187
すりらんかは問題設定が変だと思うが、
＞まず，「失業保険があるから真面目に職探しをしない労働者」はかなりの多数なのか
かなりの多数かどうか（個人的には、多いとは思う（これは中高年の就職活動に付き合ったときの感覚））が問題ではない。現行の失業保険制度が経済にどういう得失を与えているかを考えればよい。「マクロの失業率」に関心がある人間から見て、何がプラスなのか？教科書的に、失業保険はビルト・イン・スタビライザーとして景気安定化の役割を果たす、という消極的な機能以上に何かあるのか？

＞理由は何であれ）労働市場でrationing
＞が発生しているときに一部の労働者が労働供給を控えるならばそうでない労働
＞者の就業確率は上がる．
首も切れない・賃金も下げることのできない高給リーマンはエントリー段階での割り当ての問題ではない。過剰人員があるため、他のタイプの労働者に対する需要は減少しているだけの話。

話はそれるが、りそななんか見てりゃ、そう思わんかね？
あれだけ賃金やボーナスをカットされてもまだしがみついてる連中は、きっとすごく合理的な行動をとっているんだと思うけどな。

＞マクロ政策により景気が良くなると（中略）
＞それぞれにどんな損と得があると考えているか整理して欲しい．
景気が本当に良くなるような維持可能な「マクロ政策」があるのか？それを聞きたいが、
需要サイドの刺激だけ考えているとすると、
そんなもん一時的な景気刺激効果がちょっとあるだけで、経済全体からみればマイナス、
一時的な効果に与れるやつだけプラス。その多くは、リストラの心配があるリーマン、
ということになる。また、リストラの心配のないリーマンが、その地位を維持できるのは、
リストラの心配があるリーマンがいればこそだから、その点で、プラスになる可能性。
あとは、直接の恩恵に与れるやつは除けば、マイナスなだけ。
191 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 12:34: >>188
補償措置だから認めてやれよ、ってのは、盗人にも三分の利、ってことだな。
元の変な仕組み潰した方がいいよ。
あと、2ch経済板は見てないので知らないが、反対するまでの理由はあるのかな。
「マクロ政策」という名で資源配分歪めるようなもん止めとけ、という限りでは同じ。
192 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 13:04: >>191
資源配分の歪みとは、パレート最適を実現するような相対価格が達成されない
ことと同義だと思うが、相対価格の調整はデフレ時よりもマイルドなインフレ時
の方が容易なことは自明だが？
193 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 13:11: >>192
どういう資源配分メカニズム措定しているかをいわずして、
そんなこと語ってもムダと思われ。
194 ：すりらんか：2003/06/27(Fri) 14:07: >かなりの多数かどうかが問題ではない
いや，これが問題なんです．雇用保険制度にまつわるモラルハザードの大きさ
を試算しないと制度改変なんてできません．それをはかる手段が受給資格喪失
直前の就業率です．

>首も切れない・賃金も下げることのできない高給リーマンはエントリー
>段階での割り当ての問題ではない。
これに関してはもう少し慎重に前レスを読んでいただきたいが，「失業保険制
度によるモラルハザードが深刻だ」という君の持論が成り立つならば，失業プ
ールに入っている失業保険受給者はまじめに求職活動を行わない．すると，ま
じめに求職活動をしようとする人にとっての求人倍率は公式統計ほど悪くない
ということになる，という話をしています．

>景気が本当に良くなるような維持可能な「マクロ政策」があるのか？
よく見たらこのすれインタゲスレでしたね（ｗ　んで，
ある．というのが苺の古参コテハンの意見なんだが．これは，理論的にはドマ
クロでもミクロ的基礎を持つモデルでも示せるし，実証的にも，歴史的事件に
鑑みてもそれほど突拍子もない話ではないのよ．
>そんなもん一時的な景気刺激効果がちょっとあるだけで……
以下はただの印象論にしか思えない．仮に景況が改善し（理由は政策でもショ
ックでも何でもよろしい）たときに例えば「30歳高卒フリーター」がどんなマ
イナスの影響を受けるのか教えていただきたい．
195 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 14:39: >>189

>優遇されたリーマンの収入の低下と、それ以外の人々の収入増加によって、平均賃金は（多少下がる可能性はあるが）大して変わらないだろう。

賃金所得総額が一定で、一部の高給取りが減って雇用者数が増えるというわけね。賃金
基金説ですな。君の賃金決定理論は基金説でよいわけ？

＞補償措置だから認めてやれよ、ってのは、盗人にも三分の利、ってことだな。元の変な仕組み潰した方がいいよ。

別に三分の利という話じゃない。絶対的に大企業の生産性が高いのだから剥き出しの市場競争に晒せば、例の分類の（３）の所得水準は大幅に低下するはずだと言っている。

＞「マクロ政策」という名で資源配分歪めるようなもん止めとけ、という限りでは同じ。

では、低所得ＤＱＮ逝って良しに同意なわけね。再分配なしの市場競争絶対なわけだから。

＞どういう資源配分メカニズム措定しているかをいわずして、そんなこと語ってもムダと思われ。

どんな資源配分メカニズムでも、価格機構の働きが阻害されているよりマシになるというのは、（例外はありえても）経済学の基本的合意でしょう。
196 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 14:42: 追加。

で、現政権は構造改革推進、マクロ政策反対の立場では>>193と同意見のようだが、その
連中がセーフティーネット強化を言ってるのに対する感想は？
197 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 14:46: 親指ここでも大活躍？
198 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 14:56: >>197

彼ではないと思う。昔から、大企業サラリーマンの存在が日本経済の癌だと主張する人が
一人いて、何かにつけてはマクロ政策反対、失業手当カット、賃下げを言っている。

どうも自営業の人らしいのだが、依拠する理論的根拠は良くわからない。例えば、>>196
で書いたように、マクロ政策反対派がセーフティーネット強化（要するに失業保険制度の
拡充）を言うのは金子勝的には（あくまで彼的にはｗ）整合的だが、それにも反対してい
るわけで。まあ、非自発的失業なんか存在しないと言ってるので、新古典派なんだろうが
それなら、林教授だってマイルドインフレによる資源配分機能の改善は認めているのだが
それにも反対なので、林さん的な新古典派なのかどうかもよくわからない。
199 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 15:12: すでに内外の数々の論文で、お金をばらまくよりも現物の「職」をなにがしか与える方が、インセンティブは高いということがわかっている。
200 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 15:19: >>199

でしょう。小野さんの金融政策批判は頂けないが（笑）、同じ歳出であるなら失業手当を
配るより、まともな公共事業（スギ花粉の原因のヒョロヒョロ杉を間伐するとか）で雇用
を創出するほうが、遥かにましですよね。
201 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 15:46: 大体今はやりの「構造改革主義者」って本来の新古典派なの？何か違うような気がする。むしろ逆に左翼なんかと共通するにおいを感じるのは俺だけか？
202 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 16:09: >>201

そりゃそうでしょう（笑）ルーカス御大にしろサージェントにしろインフレ政策の必要性
を説いてるわけで、マクロ政策反対が新古典派というわけではない。

むしろ、ケインズ左派的な傾向の人ほど、構造改革に熱心じゃないのか？金融政策無効論
もケインズ派に由来する議論だしね。吉川さんはマクロ政策不要とは言わないが、構造派
であることは明らかで、一緒にしたら怒られるかもしれないが、伊東翁もそうでしょう。
203 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 16:47: >>202
というよりも隠れマルクス主義なんではないかと思うんだが、どうですか？
204 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 17:10: >>202
大体「構造」を「改革」するという発想そのものが左的だしな。本来構造というのは自律的にしか変わらないように思われ。
205 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 17:33: >>203-204

それは行き過ぎた決め付けでしょう。日本ではマルクス主義の伝統が強いから当然ながら
その気のある人が目立つけど（実際、イタリア共産党の路線は『構造改革論』であって、
その一派は『構改派』と呼ばれるセクトとして共産主義運動では扱われていた）、今のは
血筋から言ってサッチャー・レーガン派の親戚筋なわけで。そもそも、資本主義というの
は、一種の「永久革命論」であるという位置づけも可能（停滞は資本蓄積ゼロ＝利潤ゼロ
を意味し、資本主義の終わりを意味するというのがマルクス＝シュムペーター的なビジョ
ン）なわけで、不断の体制内改革を志向し現状打破を目論むのは、資本主義の本性でもあ
るから。

問題は、そういう「構造改革批判」ではなく、もっと単純なんではないか？低成長下で、
景気刺激政策をとるとインフレになり、結局引き締め政策に逆戻りというスタグフレー
ション状況は、需要不足では説明できないし、需要政策では対処もできない、正真正銘
構造問題であり、それを打破するのに貯蓄増強・賃金抑制・投資拡大・生産性引き上げ
技術革新の奨励などをパッケージにしたのが、サッチャー・レーガン的な「構造改革」
なわけだが、現代の日本にそれが適用できないと考えているのが僕みたいな連中であり
デフレ不況の持続がその証拠であると思っているということ。
206 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 18:15: http://charge.biz.yahoo.co.jp/vip/news/rtr/030627/030627_mbiz572.html

銀行の合理的な行動。それが量的緩和の効果を低め、ほかの代替手段を必要とさせるか？
207 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 23:10: しかしそんな効率的な公共事業がそんなに見つかるのか？　>>200
売れせんの産業をみつけるのと同じではないのか？
208 ：ドラエモン：2003/06/27(Fri) 23:27: >>207

私的収益性で優れた事業なんか見つかるはずはないですよ。だから杉花粉（笑）。民間ベース
では絶対にペイしないというか典型的に公共財だから。しかし、そんなのばかりで失業を吸収
できるはずはないので、だからこそ金融政策が重要なわけだが。
209 ：３周年名無しさん：2003/06/27(Fri) 23:30: 今日夕刊紙を立ち読みしていたら財政10兆円とでていた。これでいいんじゃない？
210 ：３周年名無しさん：2003/06/28(Sat) 11:29: >>209
誰か、おながい、デフレギャップ計測、一覧うｐしてくさい
10兆円では埋まらんしょ
211 ：３周年名無しさん：2003/06/28(Sat) 11:46: >>210
ばかだな。いまの政治や社会環境で10兆円の財政出動＝レジーム転換　だろ？
いんちきな期待の操作でいけばデフレギャップの計測なんかいらんよ。きみばか？
212 ：３周年名無しさん：2003/06/28(Sat) 20:59: 話の流れに沿っていなくてすまんが、低生産性と生産性ゼロは
違うんじゃない？　需要を拡張しなきゃ、生産性ゼロの
失業者が増えるだけじゃないの？　公共事業が「非効率」
というのは、そのとおりだと思うけど、（ほかに方法が
思いつかないのなら）、生産性ゼロよりも低生産性の
方がましなんだから、やったほうがいいと思う。

というか、それこそ供給能力形成に大きな効果をもつ「効率のよい」
投資のほうが危険だと思う。投資期間は需要が発生するかも
知れないけど、そのあと民間消費が伸びなければ、ますます
デフレギャップがおおきくなっちゃうんじゃないですか？
これは、量的緩和にも言えることだけど…

あと、デフレギャップは、少なくともGDPの10％はあったと
思うんですが…　つまり、50兆円は硬いでしょうね。
僕はもっとあると思うけど。日銀のサイトあたりに
転がってるんじゃないですか？　誰か拾ってきてね。
スマソ
213 ：ドラエモン：2003/06/28(Sat) 23:06: >>212

「効率の良い」公共投資というとき、何の効率かが問題だろうね。私的収益性で測るならそんな
事業を公的に行う理由はないわけで、外部経済効果を金銭評価して投資効率性を測る必要がある
わけだが、その外部効果ってのは、民間の経済活動にプラスで効くということ＝民間投資の収益
性の引き上げ＝民間投資拡大というロジックになってれば良いんでない？実際、６０年代とかの
港湾整備は、当然ながら運輸産業の収益性改善を通じて、直接間接に民間投資を増やしたろうし
今でも可能なら東京の首都高速を３車線にできれば、もの凄い効果があると思うよ。あるいは、
例のＩＰ電話というか通信システム全体のネット化が可能なら、それによって生じるコスト削減
はこれまた民間設備投資に大幅に刺激的に作用するはずだと思う。

あと、「これは、量的緩和にも言えることだけど…」は意味不明。説明を請う。
214 ：３周年名無しさん：2003/06/28(Sat) 23:58: ドラエモンおしえて
林プレスコットでＩ／Ｙの比率がたいして変わってないことが「失われた１０年」本に
書いてあるけど、これって貸し渋りの話と矛盾するの？
215 ：212：2003/06/29(Sun) 00:16: ＞ドラエモンさん
たしかに、外部効果を通じた効果をきちんと評価しなければ
ならないというご指摘は、そのとおりだと思います。
詳しくは見ていませんが、道路公団に民間と同じ投資基準を
持ち込もうとするやり方には、あきれてしまいます。
野口旭先生の本にもありましたけど、問題は赤字ではなくて、
レントシーキングによる黒字なわけで…

212で述べさせていただいたのは、供給能力の増強は、今の日本経済には
負の効果をもたらしてしまうのではないか、ということです。
生産性が上がれば、デフレギャップが増大して、収益水準（＝物価水準）
がますます落ち込んでしまうわけで。それは、結局、投資収益率を
下げてしまうのではないでしょうか。

量的緩和も、結局は投資を増やすことであって、一時的に投資需要によって
総需要が増えたとしても、民間消費が増えなければ、デフレギャップが
ひどくなってしまうと思います。もちろん、投資需要が発生している間に、
企業心理が好転し、賃金が上昇して、かつ、消費者心理も好転すれば別ですが、
お金が銀行→企業→消費者→企業と一巡する前に腰折れするのが関の山でしょう。

金利がゼロに近い国債に需要が集中しているということは、日本経済全体の
投資収益率がマイナスに落ち込んでいるということではないでしょうか？
恐ろしい話です。どれほどリスク管理しても、元本割れしちまうんですから…
216 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 00:54: >>212

>供給能力の増強は、今の日本経済には負の効果をもたらしてしまうのではないか、ということです

公共投資の外部効果（が、顕著にあると仮定しての話だが）が、最初に投資収益率を引き上げる
結果として設備投資が増えるのだから、

>結局、投資収益率を下げてしまうのではないでしょうか。

は、何が言いたいのかわからない。また、

>量的緩和も、結局は投資を増やすことであって

とはいえない。ＩＳＬＭでマネー＝＞金利＝＞投資の経路だけ考えるとそうだけど、何度かここ
でも書いたが、期待インフレ率の変化の経路はバランスシート調整もある。それが直接消費に効
く経路もある。というか、僕自身はこのごろでは、その経路が非常に重要ではないかと思ってい
る。
217 ：ｈｅｎｋｏｎ：2003/06/29(Sun) 00:58: 一般的に言って、比率の話は、必ずしもこういう説明では有効ではないように思う。もちろん
ケインズ経路を否定する林さんの文脈では意味はないが、もしも乗数効果を肯定するなら、
Ｉ／Ｙが一定なのは、単に乗数（本当は限界だけど、線形近似かつ定数項無視ｗ）が一定という
話にしかならなくて、貸し渋りの検証には使えないよね。財政政策の効果もＧ／Ｙで測ることが
あるけど、同じくミスリードなように思う。
218 ：ｈｅｎｋｏｎ：2003/06/29(Sun) 00:58: 失礼。>>217は>>214へのレス。
219 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 01:00: >>217
銅鑼さん、名前がまた違ってますよ。
220 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 16:24: >>194: すりらんか
>雇用保険制度にまつわるモラルハザードの大きさ（中略）をはかる手段が受給資格喪失
直前の就業率です．
雇用保険制度にまつわるモラルハザードなんて取るに足らないものだ、と言う主張か？
あるいは、それに比べりゃ、雇用保険制度の存在によるプラス効果は絶大だ、とでもいい

たいのか？
いずれにしても、それが正しい検証の仕方だと思うのなら、やってみるといい。どっちに出ても評価されるだろうw

>「失業保険制
度によるモラルハザードが深刻だ」という君の持論が成り立つならば，失業プ
ールに入っている失業保険受給者はまじめに求職活動を行わない．すると，ま
じめに求職活動をしようとする人にとっての求人倍率は公式統計ほど悪くない
ということになる，という話をしています．
rationingの話ではない、というのが前の話なので話はそれてしまうが、フローベースでそうなるか？

>>景気が本当に良くなるような維持可能な「マクロ政策」があるのか？
>ある．というのが苺の古参コテハンの意見なんだが．これは，理論的にはドマ
クロでもミクロ的基礎を持つモデルでも示せるし，実証的にも，歴史的事件に
鑑みてもそれほど突拍子もない話ではないのよ．
ドマクロにミクロ的基礎というのは悪い冗談のようだが、少なくとも90年代通じてジャブ

ジャブさせた公共投資にケインズ効果とやらはなかった、と認識してるけどなw

>仮に景況が改善し（理由は政策でもショ
ックでも何でもよろしい）たときに例えば「30歳高卒フリーター」がどんなマ
イナスの影響を受けるのか教えていただきたい．
下らんマクロ政策とらずに、TFPでも上がって景況が改善したとする。それはプラスに決まってる。
問題は、下らんマクロ政策の場合にどうなるかで、ただジャブジャブ政策の挙げ句、短期的効果で一部の人間だけ潤っても、そのおこぼれに与れなかった人間には、負担増が待ってるだけ。十分マイナスだ。
221 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 16:25: >>195: ドラエモン
>君の賃金決定理論は基金説でよいわけ？
基金説って何？

>絶対的に大企業の生産性が高いのだから剥き出しの市場競争に晒せば、例の分類の（３）

の所得水準は大幅に低下するはずだと言っている。
ワロタ。大企業の生産性って、絶対的に高い、って信念には敬服する。
どっかのメガバンクなんか見ててもそう思うが、政府がいぱ～い保護してあげなくても、

大丈夫なんかね。

>どんな資源配分メカニズムでも、価格機構の働きが阻害されているよりマシになるという

のは、（例外はありえても）経済学の基本的合意でしょう。
もともとそんな話をしてたわけではない。
失業保険制度なんかで、資源配分歪めておいて、マクロ政策でそれを軽減するという発想

がおかしい、という話だ。
ついでにいうと、多分、漏れの方がドラエモンよりも価格機構の働きを重視してるとは思

うよ。

>>196: ドラエモン
>現政権（中略）の連中がセーフティーネット強化を言ってるのに対する感想は？
具体的な政策による。

>>198: ドラエモン
>どうも自営業の人らしいのだが、依拠する理論的根拠は良くわからない。
自営業なのかフリーターなのか、（怪しげな）青年実業家かよくわからんが
当らずとも遠からず。
でもこの際だから、１年限定くらいで、ちょっとリーマンをやってみることにしたい。
せっかくだから、制度の恩恵に与ることにする。

>林教授だってマイルドインフレによる資源配分機能の改善は認めているのだが
それにも反対なので、林さん的な新古典派なのかどうかもよくわからない。
前述の通り、別の話を勝手にされても困る。
林さん的な新古典派なのかどうかは自分でもよくわからない。
ただ、需要不足で90年代の大停滞が説明可能だとは思ってない、という点では賛成。
というわけで、HP解釈に帰着するのかもしれない。
222 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 16:57: >>221

>ワロタ。大企業の生産性って、絶対的に高い、って信念には敬服する

馬鹿じゃない？データなんかみたことなくて、ただただ脳内理論を振り回しても無駄だよｗ
日本経済の二重構造問題なんて無私な訳ね？

>失業保険制度なんかで、資源配分歪めておいて、マクロ政策でそれを軽減するという発想がおかしい

嘘いってはいかん（藁）インフレ政策を含めてマクロ政策は資源配分をゆがめると主張していた
ではないか。林教授がマイルドインフレの方が、デフレよりも資源配分機能の改善にプラスと
考えているのは間違いない。

>具体的な政策による

それが、失業保険制度の強化らしいのだが？
223 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 18:00: >>221
大企業の生産性が高いのは常識の部類じゃないの？
零細自営業が巨大店舗に太刀打ち出来ないのは知ってるだろ？
だから潰れていってるんだから。あれは単純に庶民が言うところの「力の差」だよ。
規模と生産性は普通正の相関関係があると思うけどな。
デフレだとそういう落差が広がる傾向があるっていうことじゃないの。
224 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 18:40: >>221
＞でもこの際だから、１年限定くらいで、ちょっとリーマンをやってみることにしたい。せっかくだから、制度の恩恵に与ることにする。

あんた、そんないい加減な気持ちでリーマンは勤まらないよ（爆）。
世の中なめてるとしか思えない。
225 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 19:08: ドラエモン
>期待インフレ率の変化の経路はバランスシート調整もある。それが直接消費に効経路もある。
>というか、僕自身はこのごろでは、その経路が非常に重要ではないかと思っている。
どうゆうことか？説明してちょうびだい。
226 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 20:48: なんだ、ミニマムアクセスも理解できないバカが出現か？
227 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 20:53: >>222
>日本経済の二重構造問題なんて無私な訳ね？
そんなものがなぜ生ずるか、考えた方がいいだろう。

>嘘いってはいかん（藁）インフレ政策を含めてマクロ政策は資源配分をゆがめると主張していた
ではないか。
他のところの話とごちゃごちゃにしてるのだろうが、いま何をねたにしてるんだ。

>それが、失業保険制度の強化らしいのだが？
具体的な内容次第だが、期間が経過するとともに
支給額減らしていくような制度にしたらいいと思うよ。
あるいは、再就職時の支給金額もそうしたらいいんだろうね。
228 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 20:56: >>224
どうせ>>221は、就職からあぶれたプー太郎の嫉みだろう。
もちろん、就職してもすぐリストラされてチョンｗ
229 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:00: >>227
そして、失業が増えてデフレスパイラル（藁
そうやって新古典派を悪用してプー太郎仲間を増やそうとしてはイカンｗ
己の無能の責任は自分自身で始末しましょうｗ
230 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:32: >>229
＞失業が増えてデフレスパイラル（藁
理論的根拠のない議論をこの板ではトンでもと呼んでいたが
デフレスパイラルなんてその際たるものだよなw

＞己の無能の責任は自分自身で始末しましょうｗ
君の発想は正しい。徹底してくれ。
231 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 21:35: >>227

なにを滅茶苦茶言ってるんだ？二重構造＝大企業と中小企業の顕著に存在する生産性格差だが、
君はそんなもの存在しないと言っていたではないか。

とにかく君、ぜんぜん議論する気ないでしょう（笑）ただただ荒らしてるだけじゃないのｗ
232 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:44: >>231
>二重構造＝大企業と中小企業の顕著に存在する生産性格差だが、
>君はそんなもの存在しないと言っていたではないか。
何を指していっているか分からんが、十分に機能する市場があったとして、
それでもそんな格差が生ずるのかね。それでも生ずるんだとしたらなぜ？
233 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 21:50: >>232

>>221

>ワロタ。大企業の生産性って、絶対的に高い、って信念には敬服する。
>どっかのメガバンクなんか見ててもそう思うが、政府がいぱ～い保護してあげなくても、
>大丈夫なんかね。

なんだよ、これは？
234 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:51: 「十分に機能する市場」神に不可能は無い。イデオロギー
235 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:55: >>233
政府がちょっかいだしてあげなくても、大企業の生産性って高いの？
って言ってるジャン。
それに比べりゃ、234の答え方の方が誠実だよなw
236 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:57: >>230
デフレスパイラルにならない根拠は？
237 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 21:59: >>235
大企業に入れなかったルサンチマンをこんなところで晴らそうとするなんて、虚しい香具師だなｗ
238 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 22:04: >>237
確かに。制度を合法的に徹底して悪用できないのは鬱だw
239 ：ｈｅｎｋｏｎ：2003/06/29(Sun) 22:17: >>235

ほう？大店法に代表される７０年代以降の規制は、もっぱら大企業の負担で中小企業の延命を
はかるもので、それが二重構造の温存の原因だというのが普通の理解だが。君は逆で、規制で
大企業の生産性が人為的に高められていたと思う訳ね。なかなか独創的な理解だ。是非、その
内容で研究続行を希望。
240 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 22:20: >>239

また須磨祖。和紙です。
241 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 22:22: でも、変だよね。規制で市場がゆがむと一方で糾弾していて、他方では規制で生産性が高いと
主張する。後者が事実なら、規制は歪めてるんじゃなく、補正している事になるわけだが（笑
とにかく、何が言いたいのか全くわからん。
242 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 22:26: >>241
あのさ、どんどん勝手な世界を作るのだけはやめてね
243 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 22:30: >>242

何言ってるの？自分が、その場しのぎの矛盾する言説を振りまいてるだけじゃないの？君の
発言を再構成すれば、こういう変な話になると言ってるだけだが？

で、大企業は平均的に中小企業を生産性を上回っているのか、下回っているのか？
そして、上回っているなら、その原因は政府の規制の結果なのか、違うのか？
まずは、これらへのご回答お願いしたいな。
244 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 22:41: >>243
>君の発言を再構成すれば、こういう変な話になると言ってるだけだが？
まあ、おかしな再構成をされるような書き方をした、ということで反省しておこう。

>これらへのご回答お願いしたいな。
大企業は平均的に中小企業の生産性を上回っている。
その原因の多くは、政策的に生じさせられた歪みに基づく。
淘汰されるべき企業の延命を図ることによって生じている場合もあるし、
膨大な補助金が回っている場合もある。

あと、こっちも回答願いたいのだが
90年代ジャブジャブ政策がケインズ効果とやらをもたらさなかったことの
説明を待っている。
245 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 22:58: >>244
＞90年代ジャブジャブ政策がケインズ効果とやらをもたらさなかったことの
説明を待っている。

一定の効果は観察されているようだが。
246 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:02: >>244

回答ありがとう。大企業の生産性の高い理由は、政策の結果なわけね。では尋ねるが、生産性
高い企業を生み出せるなら、その介入とやらは「ゆがみ」を生み出しているといえるのかね？
通常の解釈では、「ゆがみ」というのは、市場機構に政府が介入して「生産性を下げる」こと
だと思うのが？

また、「淘汰されるべき企業」は生産性が高いのか？あるいは「延命させられている企業」も
生産性は高いのか？
247 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:02: >>244
いいから、デフレスパイラルにならない根拠を答えろよｗ
248 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:07: >>246
いい加減分かると思っていたが、高いというのは相対的に。

>>247
>いいから、デフレスパイラルにならない根拠を答えろよｗ
デフレスパイラルまともに説明できるいい理論おせーてくれよw
まともな理論で説明してくれたら敬服するなw
249 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:08: >>248

＞いい加減分かると思っていたが、高いというのは相対的に。

そりゃそうだろう。付加価値生産額／要素投入量という比率は、相対比較しかできっこない。
絶対的な生産性の高さというのは、なにか基準でもあるのか？
250 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:08: ロクな定職に就かず（いや、就けず）、自らの生活が良くならないのは大企業のセイとばかりに大企業を呪詛する木村信者、こういうのが日本を悪くしている元凶だなｗ
251 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:10: >>248
答えられないようですなｗ
252 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:10: >>248

＞デフレスパイラルまともに説明できるいい理論

ファイナンシャルアクセラレータではだめなのか？
253 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:12: >>249
老眼鏡の調子が悪いのか？
大企業と中小企業とを比較してんだろ。

>>250
>こういうのが日本を悪くしている元凶だなｗ
そういうやつを淘汰する社会にしたらいいんじゃないか。
254 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:13: 木村って本当にデンパだな
255 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:14: >>252
変てこな期待形成でも入れん限り、デフレ「スパイラル」は難しいだろ。
256 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:15: >>253
全くだ、>>248みたいなのを早いとこ「淘汰」しないとなｗ
257 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:16: >>253

＞老眼鏡の調子が悪いのか？
＞大企業と中小企業とを比較してんだろ。

つまり、君の解釈では、介入がなければ中小企業の生産性はもっと高くなっていたわけか？
じゃあ、７０年代の規制強化は、中小企業の生産性の高さに脅威を覚えた大企業が政府を
動かして、大店法とか作ったという訳か？
258 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:17: >>255
チミ、ファイナンシャルアクセラレータってわかってる？
あれがスパイラルでなくてなんなんだ？
259 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:20: >>257
まあ、>>244の妄想世界ではそういうことになってるんじゃないか？
妄想世界なので現実世界との関連は不明だがｗ
260 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:23: >>259
90年代ジャブジャブ政策がケインズ効果とやらをまともにもたらさなかったのは
妄想でないと困るんだなw
261 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:25: >>260

君が>>253なら、先に>>257に答えてからにしたまえ。さもないなら、サヨナラ。
262 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:31: >>257
どうしても現にある大小の比較でしか固定して考えられないんだなw

とりあえず、大店法に限定しておこう。
大店法のおかげで、淘汰されてよかったけど生き残ったのは
別にパパママストアだけではない。
大手百貨店・スーパーも参入阻止の恩恵に与っている。
263 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:32: >>261
余程答えづらいんだなw
264 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:36: >>262

そんなことはわかってるｗ　既存のスーパーにはこんなおいしい話はない。そこで生じたレント
をあてにしてへんてこりんな拡張政策を続けたたのがダイエーの失敗の原因だろう。

だが、それと、生産性格差にどんな関係があるんだ？
265 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:39: ファイナンシャルアクセラレータって合理的期待でおこるのか？
266 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:41: >>261
君もそろそろ答えたらどうかなw
267 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:42: >>265
デフレ「スパイラル」なんて起こらないw
268 ：ドラエモン：2003/06/29(Sun) 23:46: ものには順番がある>>266

議論するのは、議論する態度のある人だけに限定させてもらいたい。まだ議論のすんでいない
話をそっちのけにして、さらに複雑な話に飛んでいく気はないので悪しからず。
269 ：３周年名無しさん：2003/06/29(Sun) 23:53: >>268
元々の話題は、マクロ政策が効くんかよって話だったつもりだけど
まあ答えたくないものor答えられないものに答える必要はない。
270 ：ドラエモン：2003/06/30(Mon) 00:02: >>269

また、話をずらす（笑）君とおぼしき人物の登場は、

136: ３周年名無しさん　 2003/06/23(Mon) 10:11
停滞が起きたときに、
労働者に「やさしい」政策続けましょうよ派と、
労働者に「冷たい」政策やっちゃいましょう派の闘いなんだろうね。
まあ、どっち行くのもつらい選択だろうけど、
ここでいう「労働者」とは、既得権益どっぷり使った人たちだけは承知で語らないとね。

であり、その中身は、

139: ３周年名無しさん　 2003/06/23(Mon) 14:09
3種類の人を考えておいてほしいね。
(1)デフレの悪影響を受けない「労働者」
(2)デフレの悪影響を受けつつある「労働者」
(3)そもそも「労働者」として保護されてない人種
ドラエモンやすりらんかの発想は(2)を助けることが大事ってことだよね。
でもね、(1)(2)の保護外した方がいいと思うんだけどね。

じゃないのか？マクロ政策は（１）（２）の保護だって言う話だろう、君の論点は？
271 ：ドラエモン：2003/06/30(Mon) 00:05: で、「保護」とか規制というのは、市場機構の機能を歪め、結局国民経済全体に不利益を
もたらすといいい、その「保護」の結果が「大企業の生産性の高さ」だという変な話になって
いったのではないのか？
272 ：３周年名無しさん：2003/06/30(Mon) 00:15: >>271
効きもしない「マクロ政策」が、どういう効果かもたらすかを言ってたんだがな。

効く効くって言うんだから、90年代の失敗についてキチッと答えて欲しいが、
まあ答えたくないものor答えられないものに答える必要はないので、
まあ気長に待つことにしたい。
でも、「マクロ政策」が効くって話するときには答えてちょ。
273 ：ドラエモン：2003/06/30(Mon) 00:28: >>272

はあ、そういう論理構造なのね。だったら、最初からそう書けばいいのに、なぜこんなに遠回り
するわけ？

つまり、君の主張は「マクロ政策は景気回復には効果はないが、特権的労働者には有利な分配を
生み出す」ということなのね？それで良いのか？
274 ：ドラエモン：2003/06/30(Mon) 00:40: >>273の追加

これは経済学の話じゃないが、>>272氏の世界は凄く変わった政治状況にあると自分で思わない？

中小企業を抑圧するような規制の導入を中小企業が自民党を使って実現し、特権的労働者の
組合が、自分たちに有利なマクロ政策に反対して民主党に構造改革の推進を求めていること
になるわけだけど。
275 ：?：2003/07/02(Wed) 09:24: >272

昔よりモノがはるかに短時間で沢山、作れるようになってますよね。何で昔よりも生活が苦しい人ふえてるんでしょうね？
276 ：３周年名無しさん：2003/07/02(Wed) 11:49: お金がモノほど供給されないから。
277 ：３周年名無しさん：2003/07/02(Wed) 13:08: レントが減っちゃったのよね。
278 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:05: サンプロもすごいよねぇ。
大阪人は合理的に失業保険使うから失業率高いってさ。
279 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 12:33: >>278
いや、事実大阪人はDQNな奴が多い。地方から来た人はここは外国みたいだって言うもんな。常識の通用しにくい土地柄。
280 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 14:02: >>279
確かに。
事実梅田歩いてたら、ここは韓国かよとオモタヨ
281 ：ＭＭ：2003/07/06(Sun) 16:58: でも韓国にひとはカレーにソースをかけないと思うが？　笑い
282 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 17:00: >>279
＞いや、事実大阪人はDQNな奴が多い。
お前の発言そのものがDOQ発言。教育水準が低い、労働のクオリティが悪いくらい言えよ。

しかし、実際東京一極集中の弊害で最もダメージを受けているのは大阪だな。
在る程度まで成長した企業の大半は、本社機能を東京へ移している。
そこへもって来て関西経済の活力であった中小企業の集積群が、長期にわたるデフレでバタバ
タ倒れている。関西経済を崩壊させたのは一体誰なのかね？
283 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 18:29: >>282
日銀
284 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 18:35: >>282
＞在る程度まで成長した企業の大半は、本社機能を東京へ移している。
房江婆以下のレベルだなw
なんで東京へ移したがるか考えてみw
285 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 20:27: >>284
新幹線が悪いのさ。大阪の沈下は新幹線のせいなのさ。
286 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 20:43: >>285
なるほど。
新幹線は京都でぶった切ろう。
これで大阪も景気回復だw
287 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 20:44: 大阪は安物にしか手を出さないケチが多い。だからモノが売れない。商売が最も難しい街。
288 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 20:48: 政府支出の差が大きい。東京都と大阪府では住民一人あたりの政府最終支出が大きく違う。
ここ１０年間は、政府が公共事業を大盤振るまいしている状況おり、公的部門が経済全体に占める役割は格段に大きくなった。全体の１／３かな。
金と事業の情報の出所が東京に集中しているからだよ。
289 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 20:59: 何をやるにも東京の方が儲かるから有能な連中は東京へ行く。今や大阪はその他の地方都市と何ら変らない。
290 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 21:44: 大阪はアングラ市場が発達してんじゃねぇの？
それを加えたら、東京都大して変わらんのでは？
291 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:00: 大阪は政治も含め、ヤバイやつらと結びついてますからねw
292 ：なにわのはにわ：2003/07/06(Sun) 23:29: いやいや、わてら、最近はさっぱりあきまへん。せいぜい闇金がせいいっぱい。
スー不利とか言う東京の大学生のどえらい所行には、足下にもおよびまへんがな。
293 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 23:41: そうかね、
レスリングで大学の先生やってた松○なんて議員や
ピーボーで北○○逝ってた辻○なんて見てると、
関西はアングラ経済すごそうにみえるけどなw

別スレのJorgensonじゃないが、きちっとコントロールして数字見たら
結論違いそうだよなw
294 ：小林旭：2003/07/07(Mon) 01:12: 太田知事の発言はその本質がよく現れている。
彼女は根っからのエリート官僚。
とにかく説明して逃げ切れればいい。
当事者意識なんてまるでゼロ。
どういうアクションをするのかが問われているのであって、官僚的な言い訳なんて何の役にも立たない。
彼女を首長に抱く大阪府民のなんという不幸よ！
かく言う俺だって大阪では仕事が無くなって東京まで流れてきたんだから、大阪のやばさを身をもって体験してきている。
失業保険制度を上手く利用しているから失業率が高いだって？んな馬鹿な！
本当に代官の典型だな。水野忠邦の弟（だったかな？）みたいな奴だ。大塩平八郎が今に生きていたらもう一度乱をおこすぞ。すでにその兆候は無きにしも非ず。この間言っていた、ホームレス連合が暴走するかも知れんぞ。
295 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/07(Mon) 08:51: 大阪の文化そのものに問題があるんじゃないのか？
俺は大阪人だが、大阪でよりむしろ東京の方がまともな会話は成立しやすい。
おかしな話だが。これは長年の謎の一つ。
296 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/13(Sun) 23:52: >>295
だって、大阪人は人の話聞かないもん。
「俺が俺が」がすごい強いから。
297 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/14(Mon) 11:00: 関西人じゃないんであれなんですが、京都は大阪と
比べればずいぶんと景気マシそうですよね？といっても
サイズはたかが知れてる＆観光とIT屋ばっかじゃ
近隣におこぼれが流れてくることはないのかな？
298 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/14(Mon) 12:12: >>297
京都ははっきり言って特殊。関西ではないと言ってもいい。
京都人は東京人に近いんじゃないのか、どっちかって言うと。
大阪人から見ると非常にそう思う。
299 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/14(Mon) 12:14: 京都は独立国です。
300 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/15(Tue) 00:23: 300
301 ：一夢庵［一夢庵］：2003/07/15(Tue) 23:22: 皆さん：
他のスレッドで挙げられていたので読んだのですが、この溜池通信vol.194の最後に
載っている「モノポリーの経済学」というのは「インフレ（デフレ）は貨幣的現象
である」ことを直観的にうまく説明していて見事だという印象を持ちました。

　<From Editor>モノポリーの経済学
　http://tameike.net/pdfs3/tame194.PDF

「インフレ（デフレ）は貨幣的現象である」ことの今まで一番分かりやすい説明は
クルーグマン御大の「経済を子守りしてみると。」(元ネタはJoan & Richard Sweeney)
だと思っていたのですが、溜池通信vol.194の方もなかなか面白いですね。

　「経済を子守りしてみると。」
　http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html
302 ：bewaad：2003/07/16(Wed) 06:34: >>301
しかし、その説明を編み出した当の本人がリフレ策に否定的というのも不思議なものです。

http://tameike.net/diary/june03.htm
↑の６月24日のところには、
（現在の日本の苦境を脱するには名目2.5%成長があれば十分との意見に対して、
実際にそれが解決策になることを認めた上で、）
「リフレ政策や円安誘導ですべて解決、という意見もあるけれども、かんべえには信じがたい」
「デフレは構造的である」
ですからねぇ・・・。

両者が矛盾なく共存する思考体系がいったいどういうものか、
私には理解不能です（笑）。
303 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/16(Wed) 13:17: くろきの掲示板、最近止まっていますが、氏は経済学部へ転出して楽をしようという参段は見事破談になったのでしょうか？今年もセミが出てきました。ゴキブリかと思いましたよ。
304 ：MM：2003/07/16(Wed) 13:35: いま覗いてきたけどそんな僕らのようにみんな暇じゃないだけだろ笑い
305 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/17(Thu) 23:37: 本日の朝日朝刊経済欄に「日銀総裁、地域通貨にエール」という記事が。
日銀券の発行は渋るくせに地域通貨マンセーとは…おもわず失笑。

--------------------------------------------------------------------
日本銀行の福井俊彦総裁は16日、都内であった経済教育を考える集まりで、
特定の地域や商店街でだけ使える「地域通貨」が増えていることについて、
「新しい価値を生み出し、地域社会の発展につながる。うれしい話」とエールを送った。
資金の目詰まりに頭を悩ます中央銀行の総裁にとって、小さな通貨の「草の根」パワーは
頼もしく映るようだ。

総裁はデフレ対策に取り組む日銀の活動を紹介。「お金はもっと生き生きと動き回らなければ」
と語りかけた。討論で出席者から、「通貨の番人」として地域通貨への意見を求められ、
「特定の場を盛り上げるために便利な道具。『生き生き』にもつながる」と述べた。

「税収が減るので財務省は普及に反対するのでは」と出席者から水を向けられると、総裁は
「地域が活性化すれば税金は増える」と反論。「私が財務省にいたら、反対するような頭の固い
役人はクビにする」という冗談も飛びだし、会場の笑いを誘った。
(以下略)
306 ：ドラエモン：2003/07/18(Fri) 00:08: なんか、余裕綽々ですなぁ。でも、国債買うのは独立性放棄で、銀行から株買うのはまっとうで
今度は地域通貨マンセーですか・・・。日本には日本の経済学・・・。
307 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 00:12: こういう時は平気で朝日新聞の記事を鵜呑みにするのね．
朝日のバイアスを考えないんでしょうか？
308 ：ドラエモン：2003/07/18(Fri) 00:15: >>307　地域通貨が朝日の嘘でも、残りがまだ３っつもあるよん（笑）
309 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 00:30: 国債買うのは独立性放棄：財務省の思う壺に嵌るのは絶対にヤダ！

銀行から株買うのはまっとう：今は底値って総理も言ってた．いずれ上昇に転じて，
日銀のバランスシートを改善する．たとえ自力で更正しなくても，公的資金入れれば
大丈夫．なんとかなる．

日本には日本の経済学：だってIMFやFRBとかに文句言われるのって悔しいじゃん．
戦前戦中の経済学者の心意気を見習おうよ．だってそろそろ朝鮮戦争勃発でしょ？
310 ：ドラエモン：2003/07/18(Fri) 00:41: >>309

冗談きつすぎ（藁

＞戦前戦中の経済学者の心意気を見習おうよ．

皇国経済学の復活か？君、ナチのシンパ？　でも、それなら北の政治体制でいいじゃん（ｗ
戦前の最良の経済学者は、高田保馬がそうだが、アングロサクソン経済学を特殊理論として
包括する一般理論を指向していたのであって、別の経済学を作ろうとしていたわけではない。
とか、マジレスするのもあほくさいが（ﾆﾔﾆﾔ
311 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 00:47: >>306
> 日本には日本の経済学
> 輸入された経済学は100%信用していない

という発言も、同じイベント(金融経済教育を考えるつどい)で出たもののようですね。

このイベントの主催である「金融知力普及協会」というNPOもかなり怪しい感じだけど
マトモな経済教育はまず総裁に対しておこなって欲しいものですな >野中ともよさん

http://www.fl-ken.com/ 金融知力普及協会
http://news.fs.biglobe.ne.jp/news/photo/jj030716-1391407.html 演説する総裁
312 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 00:51: 地域通貨の供給が増えるのと、日銀券の供給が増えるので、
経済的な効果は同じ、違う、どちらなのでしょうか。
僕は、ほぼ同じような気がするのですが。
313 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 01:00: ●投資教育研究所の沿革
日興フィナンシャル・インテリジェンス（株）投資教育研究所は、1994年に日興グループの社員研修機関として設立された（旧）日興スクールシステム（株）、および日本版４０１ｋの導入を睨み、日本初の投資教育研究機関として（旧）（株）日興リサーチセンター内に設立された投資教育研究所を母体としております。
これにより、社員研修で培われた実践的ノウハウと、30余年におよぶシンクタンクとしての知的ノウハウを融合した「投資教育のパイオニア」として、さまざまな事業展開を行っております。

平成14年1月、野中ともよ氏ら学識経験者5名が発起人となり、一般の方に「金融知力」をあまねく普及することを目的として、NPO法人「金融知力普及協会」が設立されました。同協会は幅広い個人層に、金融知力向上のカリキュラムや学習機会を提供し、必要な金融知識を身につけていただくとともに、その知識を活かす力を養っていただくことを目指しています。当社は、この趣旨に賛同し、同協会の運営を支援するとともに、カリキュラムコンテンツの提供などを行っていくことにいたしました。
314 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 01:09: >>312
そう思うんだったら地域通貨自分で刷って八百屋で大根買ったり銀行に預金してみたら。
法定通貨と何が違うか身をもって理解できるでしょう。
315 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 04:16: 308: ドラエモン　 2003/07/18(Fri) 00:15
>>307　地域通貨が朝日の嘘でも、残りがまだ３っつもあるよん（笑）
ドラ　答え合わせお願い
国債買うのは自己保身で、
銀行から株買うのは例外で
今度は地域通貨はいくない　価値の裏付けが乏しい、流通が困難、発行、保存が大変
日本には日本の経済学　経済学と言う概念は欧米のものだから根本的に間違い
316 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 04:32: > 日本には日本の経済学
> 輸入された経済学は100%信用していない

という発言も、同じイベント(金融経済教育を考えるつどい)で出たもののようですね。

このイベントの主催である「金融知力普及協会」というNPOもかなり怪しい感じだけど
マトモな経済教育はまず総裁に対しておこなって欲しいものですな

ちなみに言っておくが、福井さんは大人だな
場を盛り上げたり、お茶を濁すことを心得ている
317 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 09:23: >>313
かものようしょく。
318 ：招き猫：2003/07/18(Fri) 09:59: >>317
ワロタ。しかし、あまりにマニアな話題。

ローカル・カレンシーに関して言えば、うまくいってるところはどこもない。
可能性として、地方公共団体が決済権を与えると多少の広がりを持つかもしれない。
ただし、あくまで日銀がお馬鹿な現状での話。
地方政府が自ら発行し、納税をその紙幣で行う事を認めて、地方政府が通貨発行益を
享受したら、おもしろい。その地域だけ好景気が来る可能性あり。

現状は地域通貨より、家電等などの量販店によるポイント還元の方(企業通貨)が広がる
可能性が大きいよね。
319 ：ドラエモン：2003/07/18(Fri) 10:40: >ドラ　答え合わせお願い

１）金融政策の手段として国債買うのは、民間経済への干渉を少なくするという意味で、正常。
２）特定の銀行が保有する株だけを買うと宣言し実行するのは、もろに民間経済への干渉で異常。
３）地域通貨で経済活性化の効果があるなら、野球のペナントレースのゆくへで景気変動が起こるだろうｗ
４）いつもはグローバル化が口癖の連中に限って、経済学だけはローカル化というのが嗤う。
320 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 13:47: 地域通貨の権限を与えてインフレになった場合供給を絞るのが難しくなる。
地域通貨より政府紙幣を考えるのが王道。
321 ：走る名無しさん：2003/07/18(Fri) 19:06: 317: 梅雨空の名無しさん　 2003/07/18(Fri) 09:23
318: 招き猫　 2003/07/18(Fri) 09:59
かものようしょく。
「金融知力普及協会」というNPOもそうだけれども
日経の４面の大和證券もやっていることは変わらんぞｗ
322 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/18(Fri) 20:17: >>321
引用部分と日本語がへんというより「異常」。真正のガイキチ？
323 ：デフレ克服に向けた「基本的考え方」：2003/07/19(Sat) 01:59: 本末転倒のインフレ・ターゲティング

過去の経験からも、経済成長率が高まって需給バランスが改善されるならば、
１～２年後に物価が上がり始めている。この経験則からも、マイナス成長下の
物価低迷は、人間の体になぞらえるならば、健康状態に応じた体温のようなも
のという冷静な認識も必要だ。健康体を取り戻すこと（経済再生）を優先しな
いまま、インフレ・ターゲティングのような物価水準の引き上げをことさら重
視する手法は、木を見て森を見ない選択に等しいものであり、到底賛成できな
い。
物価だけを上げようとすれば、グローバルな競争のもとで賃金上昇が望めない
家計の将来不安を増幅し、かえって個人消費を減退させる。また、金利の上昇
が物価上昇より先に起きて、中小企業の打撃となる可能性も大きい。インフレ
を人為的に起こそうとする政策は、実は、家計や中小・零細企業の犠牲のもと
にバブル企業を救済しようとするものといわざるをえない。
非デフレ・ターゲットであろうが、インフレ・ターゲットであろうが、「同根
のものであり」取り得ない選択肢であることを鮮明にする。

http://www5.sdp.or.jp/central/topics/deflation1115.html
324 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 02:10: もう社会民主党自体、存続するかもどうかも怪しいしｗ

経済理論とかはじめから議論するつもりがないのなら、
なんだって言えるものね
325 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/19(Sat) 03:00: >>323
>物価だけを上げようとすれば～
>グローバルな競争のもとで賃金上昇が望めない
>人間の体になぞらえるならば～
>金利の上昇が物価上昇より先に起きて、中小企業の打撃となる可能性も大きい。
等々、楽しい言葉がひしめいている社民党の主張をコピペした理由は何ですか？
晒しコピペですかね。
326 ：歌舞：2003/07/19(Sat) 11:46: ところで今月の『経済セミナー』の塩沢元帥の『日本はデフレではない』本の
積極的評価よんだ？　あいかわらず悪人だよなあｗ　しかし塩沢元帥はたしか
「インフレのデメリット」に注目していたはずだが、なんだか上の本にかこつけて
「いまはデフレとはいえないのでは？」みたいなことを書いている。

しまつにおえん。どうしてもデフレを肯定してシゴキたいらしいｗ
327 ：走る名無しさん：2003/07/19(Sat) 21:32: ＞もう社会民主党自体、存続するかもどうかも怪しいしｗ
このコピペにワロタ
社会共産党結成へ！
社民党の辻元清美・前衆院議員（４３）らの逮捕から一夜明けた１９日、
同党の土井たか子党首は予定されていた日程をキャンセルし、
この日も公の場に姿を見せなかった。
土井党首はこの日、出席予定だった都内ホテルでのブレア英首相歓迎レセプ
を急きょ欠席。東京・三宅坂の社民党本部は、党首の動向について
「わからない」を繰り返した。
福島瑞穂幹事長も、１８日夜に党を通じて談話を発表しただけで、
１９日に横浜市内で開かれた党神奈川県連の常任幹事会や定期大会を欠席した。
社民党が発表している２０日の幹部予定によると、
土井党首は「宿舎で資料整理、原稿執筆など」となっており、
福島幹事長は午前中に放映されるＮＨＫや民放の討論番組に出演するという。
兵庫県西宮市内の土井党首の地元事務所はシャッターが降り、秘書ら姿を見せなかった。男性支持者（６４）は「ちゃんと説明してもらいたい」と話した。
これを同じくして共産党ムーミン委員長は次期総選挙に向けて
手を取り合うべく社会党三役と料亭で密会を開くのであった
本当だったら三日天下だな
＞政権獲る前に堕落していますが何か？
328 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 00:02: 偶然にも辻元＆塩沢話になったので一言．
以前，阪市立大で辻元を講師起用しようとした際に随分と揉めたでしょ？
あの時の責任者である，創造都市研究科長の塩沢教授のコメント．

「意図したわけではないが、時間稼ぎしたとみられかねないという反省はある。
学問の自由だけでなく、さまざまな問題が絡んでいる」

ここまで自己保身に徹して曖昧なコメントをする人間は，そうはいない．
失望した．お前にはマル経のプライドがないのか？　所詮は下級官吏め．

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/882188/92d28cb390b494fc-0-1.html
329 ：MM：2003/07/20(Sun) 06:14: やはり期待したとおりどこまでも悪人だ。笑い
330 ：MM：2003/07/20(Sun) 06:16: しかしこのひと「さまざまな問題が絡んでいる」というフレーズ好きだよな。たしか
「インフレは悪にもさまざまな問題」とか「複雑系」とかいってなかったか？

所詮はこの人には複雑系＝責任回避の便法　でしかないようだ。
331 ：MM：2003/07/20(Sun) 06:41: しかしこれで話が終るとさすがに不毛なのでおまけに

複雑系という題名がついている本で最近買ったのがアクセルロッドの『複雑系組織論』なんだが
これは読まれた人はいますか？　責任回避＋デフレ共存塩じいさんとは違ってまともな予感は
するんだが！？
332 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 07:00: 庶民のインフレ嫌いは過去の体験（幼児体験？）から来るのが多いのでは？
333 ：招き猫：2003/07/20(Sun) 08:24: インフレ目標策【いんふれもくひょうさく】
　日銀の須田美矢子審議委員は７月２日の講演会で、「インフレ目標策で全ての問題が解決
するという類いの主張は政策提言として無責任」と、政府や自民党の一部から出ているインフ
レ目標策を否定した。
　インフレ目標策はデフレ経済が続く中、日本経済がデフレ・スパイラルに陥ることを防ぐ目
的で、数年前より提言されてきた政策。簡単に言うと、中央銀行が一定の物価上昇率を目標に
し、それに向けて金融緩和策を講じるもの。
　物価の下落→もっと物価が下がるのではないかとの期待からの買い控え→景気の悪化設備投
資の減少→土地や株の下落→さらなる買い控え→物価の下落というデフレスパイラルの悪魔の
サイクルを断ち切る効果が期待されている。
　ただし、金融緩和が行き過ぎると、インフレに経済が反転した際に、歯止めが効かなくなる
恐れがあり、反対の声もある。事実、この数年、「量的緩和」等の手段を通じて、日銀はゼロ
金利政策を数回行っており、その意味でのインフレ目標策の実効性には疑いをもたれている。
http://kabu.zakzak.co.jp/tatujin/kiji/tatujin0718.html
うーん。「日銀が実効性に疑問を持つ」と発言する事が、「中央銀行は経済厨房です」日本に
未来はありません、と読めちゃうんだよね。なんで、日銀理事が須田なんでしょうね？
334 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 09:53: お手軽女性だからでしょう
335 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 10:22: >『複雑系組織論』
山形氏によると、大滝秀治な感じらしい。
http://cruel.org/asahireview/asahibotsu05.html
336 ：MM：2003/07/20(Sun) 10:42: はははっ　これじゃあ、誰も読む意欲なくすよな　笑い

＜アクセルロッド『複雑系組織論』
　つ、つまらん。すごく期待していただけにがっかり。日本のおばかな複雑系経営とかその手のしろものと大差ない。多様性が大事だとか、淘汰が重要とか、だれでも思いつくようなキーワードを並べて、それがゲーム理論や進化論でも似たような議論が一部で見られることを指摘して、それでおしまい。
＞
337 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 10:52: アクセルロッド自体は生物学者だからなあ。
Evolution of Cooperationですでにネタが尽きているのかもな。
338 ：生物学者：2003/07/20(Sun) 13:35: >>337
アクセルロッドは生物学者じゃありません．
339 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 14:10: >>338
政治学者だろ。
340 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 14:11: アクセルロッドを生物学者だと思っている人がいるなんて。
341 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/20(Sun) 14:24: 好意的に解釈すれば、おそらくジョン・メイナード=スミスと近藤したのだろう。
342 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/31(Thu) 23:39: くだらない質問スレの続きです。
皆様、よろしくお願いします。

質問がごじゃりまする。
インタゲの目的は、ＣＰＩを持続的に１～３％or２～４％で推移させるというものであり、
「インタゲ宣言＆長期国債買いオペの上限なき増額」を金融政策のレジーム転換として実施する
というものですが、インタゲの物価に対する波及順序としては、どのようなものを想定されてい
るのですか？インタゲ派の学者の方々は、インタゲ宣言後、１年後にはＣＰＩはレンジ内にまで
上昇すると考えられているようですが、ＣＰＩが上昇するには、家計の消費が増加しなければい
けません。この時、消費が増加するのは、名目賃金の増加後ですか？それともインフレヘッジと
して消費が増加するのですか？また、消費の増加のほかに、企業の投資も増加すると考えられる
のですが、それはどのような条件で増加すると考えられるのでしょうか？投資の増加は、消費の
増加以前に起こることなのでしょうか？
みなさまは、様々な経済指標（ＣＰＩ、ＷＰＩ、株価、地価等）が、どのような順番で上昇する
と考えていらっしゃるのでしょうか？
343 ：走る名無しさん：2003/08/01(Fri) 00:27: 342: 梅雨空の名無しさん　 2003/07/31(Thu) 23:39
人に聞く前に自分の主張を示しなさい　語ラー
>「インタゲ宣言＆長期国債買いオペの上限なき増額」を金融政策の転換として実施
新日銀法の改正だな
＞家計の消費が増加するのは、
インフレヘッジとして消費が増加する
>企業の投資も増加すると考えられるのですが、
>それはどのような条件で増加すると考えられるのでしょうか？
金利の上昇を通じて
>どのような順番で上昇するか
円安→消費者物価指数（ＣＰＩ）・卸売物価指数（ＷＰＩ）・地価
株価は予測がつかない　外国人が　投げる　だろう
344 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/01(Fri) 03:12: >>343
＞インフレヘッジとして消費が増加する
レスありがとうございます。
消費はインフレヘッジとして増加するとお考えなんですね。ラジャー。

＞金利の上昇を通じて
この金利とは名目金利でしょうが、金利が上昇すると、なぜ投資が増加するのか（その波及経
路）をもう少し詳しく教えていただければうれしいです。よろしければ、なぜ名目金利が上昇
するのかも教えていただければうれしいです。

＞円安→消費者物価指数（ＣＰＩ）・卸売物価指数（ＷＰＩ）・地価
また質問になってしまいますが、円安が起こると、なぜＣＰＩ・ＷＰＩ・地価が上昇するのですか？
この部分も波及経路を詳しく教えていただければありがたいです。

「人に聞く前に自分の主張を示しなさい」とおっしゃられているのに、質問ばかりするのは心
苦しいのですが、苺に書き込むほどの自論を持ち合わせておりませんのでご勘弁を。
質問ばかりで申し訳ありません。
345 ：走る名無しさん：2003/08/01(Fri) 06:31: >344: 梅雨空の名無しさん　 2003/08/01(Fri) 03:12
あくまでも私の私見ですから、
ターゲット論の論者の著書なりあったってください
＞金利が上昇すると、なぜ投資が増加するのか
一般に景気の回復期待が高まるからです
＞円安が起こると、
円安が起こるからなんですが
あくまでも一例ですが、コモデティーの価格が上昇する→企業は価格に転嫁すると
スパイラル的に考えてください
あとは自分で調べましょう
346 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/11(Mon) 22:37: ロビーから移動してきました：
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0783&rs=779&re=781&fi=no
347 ：一夢庵＠コピペ［一夢庵］：2003/08/11(Mon) 22:38: 779: 一夢庵　 2003/08/11(Mon) 21:15
>>764-778 皆さん
上限下限付きインフレーション・ターゲッティング導入の第一のメリットはより
適切に予測形成に働きかけることができるということではないかと思います。

現在、ただでさえ「100年デフレ」だとかさもなければ「ハイパーインフレ」だと
か言った両極端の意見を述べる論者がいるような混沌とした状況です。中央銀行に
能力が乏しいためにこのように極端な予測形成が野放しになっています。

上限下限付きインフレーション・ターゲッティングを導入し、中央銀行がその
ターゲットを実現することによりこれらの極端な予測を一掃し、より適切な予測
形成を助け、経済の安定性を確保するためにもインフレーション・ターゲッティ
ング採用が重要だと言えるのはないでしょうか？
348 ：一夢庵＠コピペ［一夢庵］：2003/08/11(Mon) 22:38: 781: 梅雨空の名無しさん　 2003/08/11(Mon) 21:49
>>779
その働きかけに実は何も説得力がない。
これが延々と結論がでないことの理由。
ターゲットはターゲットでしかない。
以上
349 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/11(Mon) 22:44: ＞その働きかけに実は何も説得力がない。

すみません。実を言うと、勉強不足のためだと思うのですが、少し発言の意味するところ
が分かりません。一夢庵の足りない知識で推測すると

候補1. 動学マクロでは金融緩和が実体経済に影響を与えるチャンネルがはっきり
　　しないので、ターゲッティングだけでは意味がない（という趣旨である）
候補2. ターゲッティングだけで中央銀行にペナルティを課さないと、信任を得られ
　　にくいため、それだけではダメである（という趣旨である）
候補3. どちらも違う（その他：自由記述）

横綱の胸を借りるつもりで頑張りますので、よかったら教えてくださいませ。
350 ：MM：2003/08/12(Tue) 01:10: 最近、似非猫ロボが「モデルと理論は違う」と味なことを書いていた。例えば、金融政策の効果をきちんとミクロ的基礎をもったモデルで説明できるとはいえない状況にはある（一夢庵氏提供のＢａｌｌネタ）。

しかし他方で金融政策はなんらかしらの効果（今日書いて勇気をほめられた資源の不完全利用を改善する効果）をもつことはおそらくほとんどのエコノミストは同意している。で、その究極の表現がバーナンキの背理法にあるような「マネーすってけばインフレ」笑い　という理論だろう。

こういう単純な話にコミットすれば十分だろう。＞候補１

いつリフレが実現するかわからない、などという陳腐というか珍問答はしないでくれよな　笑い
351 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/12(Tue) 07:31: >>350 MMさん
フォローをありがとうございます。バーナンキの背理法にはまったく賛成です。それに
付け加えるならば、現在ではKiyotaki-Mooreの最新貨幣モデルが使えますので、候補1に
関しては特に課題ではないと（個人的には）思っています。
352 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 10:18: 一夢庵氏による清瀧最新モデルの解説キボンヌ
353 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 23:06: >>351
で、それとターゲットは関係ないな。
結局、量的緩和ということでしかない。
354 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/13(Wed) 00:04: >>353 353さん
＞で、それとターゲットは関係ないな。
＞結局、量的緩和ということでしかない。

なるほど、何となく分かってきました。結局、量的緩和が設備投資増（＝その時点で
の需要増）という点はずっと変わらぬ合意点で、それを実現する時の手段に何を選ぶ
かの判断で食い違っているという一番最初に戻るのですね。

ところで、ご意見は今でも不良債権の日銀特融による買い切りで変わりませんか？
今でも個人的には特定企業（複数）を政府が値付けして買い切りという方法は少し
不公平だという印象を持っています。
355 ：一夢庵［一夢庵］：2003/08/13(Wed) 00:06: >>352 352さん
＞一夢庵氏による清瀧最新モデルの解説キボンヌ

僕みたいなド素人に聞いてはいけません。。。まあ、一夢庵の理解した範囲でよければ、
週末にでも「ザモデルで語る」スレに書いておきます。
356 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 04:23: >>354
＞特定企業（複数）を政府が値付けして買い切りという方法は少し不公平だという印象～

少しじゃなくて、著しく不公平で実現不可と思われますねぇ．．．
357 ：赤い眼鏡：2003/11/23(Sun) 09:09: ドラエモン氏殿。
荒鳩氏殿。

出来が悪いですが、
私は理論の真髄が知りたいのです。
勉強しろといわれれば、勉強しますので、
戻ってきてください。お願いします。

経済学を知らないエコノミストたち
野口旭氏(著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535552843/qid%3D1069545604/250-9650190-6974617
エコノミスト・ミシュラン
田中秀臣氏(編さん), 野口旭氏(編さん), 若田部昌澄氏
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872337956/qid=1069545664/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-9650190-6974617
358 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 09:21: いや、それ１００年前からあるリフレ派で初めに結論ありきなので・・
理論なんて烏滸がましい。
359 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 09:28: http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1062471337/l50
リフレ派の本音
360 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 09:42: クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）,
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）, ポール・サムエルソン
(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）マッカラム
（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ他

このメンバーが本当に支持してるの？なんかでっち上げぽいな・・
リフレ派がやりそうな手口だよ。言葉の端々捉えて都合よく解釈した
んじゃない？リフレ派ってそうじゃん。
361 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 09:47: >>360
少なくともクルーグマン、スティグリッツ、野口旭、伊藤元重については確認済み。他はよく知らない。
362 ：赤い眼鏡：2003/11/23(Sun) 10:35: “一夢庵のプログラム置き場”
http://ichi-m-an.hp.infoseek.co.jp/
より、
“インフレターゲット”の定義を知らない私が、
勝手ながら、引用させていただきます。
ご了承ください。

“It's baaack!”
一夢庵氏
http://ichi-m-an.hp.infoseek.co.jp/baak.pdf
おしえて！インフレターゲッティング
http://ichi-m-an.hp.infoseek.co.jp/inflation_target_faq.html
どうする金融政策[4]＿日銀はインフレ約束を
学習院大学教授　岩田規久男氏
http://sneeky.at.infoseek.co.jp/dousuru4.html
363 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 11:19: >>360から、北坂、サムエルソン、渡辺は除くべき。
364 ：歌舞：2003/11/23(Sun) 14:22: >>363　同意。なんでこの三人がはいってんだ。いつのまに。いくらなんでも渡辺は
「元日銀」ｗ
365 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 14:59: 北坂は日経の経済教室でリフレ論書いてたぞ。いつだったかは覚えていないが、
多分今年か去年だったと思う。
366 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 16:23: しかし、みんな疲れてるんだなぁ
367 ：招き猫：2003/11/23(Sun) 16:55: 北坂は「現代日本経済入門」(2001/07) 東洋経済新報社で、インタゲを主張している。
上記の書籍では、ファイナンシャルアクセレターメカニズムを解説している。
それ以前に、小川一夫と「資産市場と景気変動」を共同研究したが、その時にはリフレ派では
なかった模様。清水啓典などと同様に金融と資産市場が抱える問題について深く理解してい
る経済学者の一人だと思う。
368 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:16: インタゲに賛成してる経済学者なんてみんなトンデモじゃないのかｗ
市場関係者の間では聞いたこと無いぞ（藁々）
369 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:20: IMFやFRBやBoEを聞いたことがないなんて
よほどおめでたいところで働いてるんだろうな
370 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:27: FRBですら，グリーンスパン議長以下の大多数がインタゲ懐疑派ですが？

以前，日経ビジネスが国内のマクロ経済学者にアンケートを取った際にも
その大半はインタゲに懐疑的でしたが？

苺の常識は世界の非常識。あまり視野を狭めない方が良いよ。
371 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:29: 証券会社のエコノミストはインタゲなんて言わないぞ。企業業績は好調だし、今の株価の下げは自律調整ってことだ。引き続き構造改革を行うことで景気は本格回復軌道に乗ると言うのが市場の常識ｗ
372 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:32: >>369
確かに，市場関係者の間ではまずインタゲなんて聞かないな（ｗ
社会経験の皆無な学生か日銀陰謀論者だけだろ，インタゲなんて主張してる奴は．
373 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:41: 日経金融ランキング２位のドイツ証券松岡さんはインタゲ論者でつが？
374 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:41: >>372
ＦＲＢの副議長や、ノーベル賞教授が皆、トンデモだとはなｗ
２chに帰りなさい。
375 ：369：2003/11/23(Sun) 17:59: 皮肉が通じてない気がしてきた
>>368を煽ったんだけど
味方にされちゃったよ
こんなところでほえてないでインタゲ導入した中国やイギリスBoEに先に文句をいいなはれ
376 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 17:59: >>372

市場関係者はヤキトリが怖いからな
377 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 18:02: >>371

日経新聞のＣＭの男か？
378 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 18:12: アダッチーだってインタゲ論者だろ。
市場関係者にインタゲ論者は少なくはない。
（といっても多くもない。ほとんどは構造改革論者）
379 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 18:59: >>378
ところで市場関係者って昔から構造改革論者だったの？バブルの頃は？
380 ：走る名無しさん：2003/11/23(Sun) 19:39: あの時も企業業績がいいとか、地価高騰→株価高騰とか
やっていたんじゃない、
三重野さんがヒーローのように出てきて
株価は３分の１に、で飛ばしとか総会屋問題が出てきて
銀行さんさようなら、証券さんさようなら、自民党さようなら　苦ｗ
だったんじゃないですか？
381 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 22:23: 三重野をヒーローにしたのは経済音痴のマスゴミ。
382 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 22:38: 一夢庵ちゃんが間違えちゃったようなので、ザモデルスレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rr=727&fi=no
より、

>>>362 インフレーションターゲッティングに興味のある方々へ
>
>"Books on the Web, Inflation Targeting"
>http://www.nber.org/books/inflation-targeting/
>
>とりあえずインタゲについて勉強する際の出発点にはよいのではないでしょうか？
383 ：名無しさんの冒険：2003/11/23(Sun) 22:43: >>362
ちなみにぼくがはじめてインフレーション・ターゲティングに触れたのは、
本田さんの金融入門書

はじめての金融有斐閣ブックス　本多佑三 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641086559/
384 ：一夢庵［一夢庵］：2003/11/23(Sun) 23:00: >>382 382さん
転載をありがとうございます。まあ、このページにある論文の多くはザモデルを知らない
と理解できないということでザモデルスレに張ったという点はご容赦を。
385 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 10:20: どうしても学部レベルのマクロ経済学を読んだ限りインフレターゲットが
何なのか理解できません。
386 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:20: >>385
まぁとりあえず、インフレ・ターゲットのどういうところが疑問かを
明らかにしてくれれば、それなりの返答が帰ってくると思います。
あと山形訳本

クルーグマン教授の<ニッポン>経済入門あるいは、これが本家本元：インフレターゲティングのすべて
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393621662/

が出たばかりなのでそれを読もうね、ってぼくが今読んでんだけど。
387 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:23: 全てが疑問、マクロ経済学を考えれば考えるほどインフレ・ターゲットが
不毛に思えテクる
388 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:27: >>387
じゃあ、その不毛さを説明してくれればよろしいかと。
389 ：歌舞：2003/11/24(Mon) 11:28: >>387　それなら経済学をやめたほうがいいと
思うよ。
390 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:32: いや普通にマクロ経済学の本を熟読すれば
このような結論が得られないのはわかるはずだが・・
いまさら言うこともないだろう、インフレ・ターゲットは
いわゆるもっと高度な動学マクロ経済学とか言うのを
屈指して造られた恣意的なモデルなんじゃないの？
それなら理解出来る。
391 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:37: インフレ・ターゲットってリフレ派の最後の切り札。
これが無効だと知ったら、次はまた新しいのを用意しているらしい。
怖いね・・理屈なんて幾らでも付けられるから。
392 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:43: 学部レベルのマクロ経済学ではインフレ・ターゲットという結論は
出てこないでしょう、これは間違いない。
これでインフレ・ターゲットという結論が導き出せたなら相当
数学や論理が苦手な人
393 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:49: >>391
まず、無効だという証明を
394 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 11:58: >>393
無効とは言っていない。
無効の可能性があるという事です、少なくとも
経済学を知っている者はこのような国民を欺く政策には合理的に行動し
それに相応した行動を取るだけです。
この政策が有効か否かは国民が騙されやすいか否かに掛かるのでは？
そういう結論しか導けない。
395 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:05: リフレ派の場合、リフレが成功した暁には、
インフレ・ターゲットなんて無視する、ということが見えてるからね。
動学的に整合的でない行動とる連中が、人々騙そうと動学的整合性唱えるという罠w
396 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:10: そもそもリフレ派にとって完全雇用云々の話しはどうでもよい話しなわけで
397 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:14: リフレ派が性格が悪いの知ってるから、みんな話し半分しか聞かないし
結果を信用していないんでしょう。
（そもそも経済学自体が実証しづらい学問ですからね）
性格や顔が悪いと政策実行するの難しいと思いますよｗ
398 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:20: 一人で「サイレントマジョリティー」を演出しないように。
399 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:24: >>398
＞サイレント？
最低２人はいるみたいだよ。
まあいいや反論できないようだから、鏡でもみたのかしらｗ
400 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:45: インタゲが無効だとするなら、何が有効なの？素朴な疑問だけど。
401 ：一夢庵［一夢庵］：2003/11/24(Mon) 12:47: >>395 395さん
＞リフレ派の場合、リフレが成功した暁には、
＞インフレ・ターゲットなんて無視する、ということが見えてるからね。

この↑場合、合理的期待形成により「（成功後）インフレ・ターゲットを無視する」が
情報集合に織り込まれてそもそもインフレ期待が形成されないのではないでしょうか？

いずれにしても「将来、ルールを無視する」ことが分かっていれば、それが合理的
期待に織り込まれて、「ルールを実施する」という現在の言明を無効にするのではない
でしょうか？だから、時間非整合の問題そのものが発生しないように思います。
402 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:52: >>391=394
「インタゲが無効」とはどういう事態を指して言っているのでしょうか？
403 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:56: なんでもいいから貯蓄性向の高い資産家層の為に
株、債権買えといってるのでしょう？
株に限るとインフレ目的を達成する迄買うとなると
相当な額を日銀が買う事になるようです。
現実的に不可能なんだけど・・
こんな無茶なリフレ派の利己主義が通ると思えない。
404 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 12:58: >>402
数学を勉強すれば宜しいでしょ
405 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 13:13: なんかもうｲﾐﾌﾒｲなので>>389のとおりでしょう。
406 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 13:28: インタゲは無いだろ、杞憂
407 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 13:36: >>405
たぶんリフレ派が性格悪いの知ってるからテキトーにレスしてるだけだと思うｗ
漏れもそうだしｗ
別に議論なんか出尽くしてるじゃんｗ
まず顔悪いのから直して、むかつくからｗ
408 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 13:52: >>407
どおりで。
笑顔のｷﾓｲ君の言ってることが意味不明であることが分かったよ。失せてね。
409 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 13:53: ここの掲示板では岩田某だの野口某だのを以下の様に形容しないと収容所に入れられます．

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/11/21/20031121000047.html
410 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 13:57: >>408
あんた鏡でもみたのかい？あはは
日本のリフレ派の重鎮が証明しているので反論しても無駄だよ
あはは
411 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 14:18: >>410
>日本のリフレ派の重鎮が証明しているので反論しても無駄だよ
ハイハイ。それを言うならアンチも同じ結論になるけど。
ｳﾞｧｶの上に顔も悪いとくるもんだから、ほんとアンチって最悪ですよね。
それと、どっか逝っててねって言ったじゃないですか？
言葉が通じないね、まったく。
412 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 16:04: >>401
一ちゃんの言うとおりだと思います。

＞いずれにしても「将来、ルールを無視する」ことが分かっていれば、それが合理的
＞期待に織り込まれて、「ルールを実施する」という現在の言明を無効にするのではない
＞でしょうか？だから、時間非整合の問題そのものが発生しないように思います。この↑場合、合理的期待形成により「（成功後）インフレ・ターゲットを無視する」が
言葉の意味からすればそのとおりです。
問題は
＞情報集合に織り込まれてそもそもインフレ期待が形成されないのではないでしょうか？
別の均衡に逝く可能性が否定できないと思います。
413 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 16:29: 土建屋出身の失業者ばっかり増えて雇用ミスマッチによる
構造的な不況はどうするんだろうね。
414 ：名無しさんの冒険：2003/11/24(Mon) 16:40: 土建屋ばかりに金をばらまいた結果、貨幣の流通は飲み屋とケータイ屋
パチ屋にばかり集中したとか・・
当然そういう産業ばかりが発展したとか・・構造

今度株屋に金ばらまくと誰に金が巡るのだろう？
一種の産業政策だな・・
415 ：走る名無しさん：2003/11/24(Mon) 18:54: ドイチェの人の逮捕なんか見ると株屋も大変だな

アングラーマネーが多すぎる
第一生命研究所の人間に聞いてくれｗｗ
416 ：名無しさんの冒険：2003/11/26(Wed) 02:06: お金のばら撒き方と働くインセンティブ、個人の権利、社会的道徳、せめて多数の人間がこれと向き合えるくらいの経済状況がないのは、絶望的過ぎる。
417 ：名無しさんの冒険：2003/11/26(Wed) 02:28: お金をばらまくとその人をピラミッドの頂点としてその界隈に広がるだけ。
少なくとも市場経済が働かない税で喰う者には配分の公正さが絶対不可欠。
418 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 13:08: インタゲはデフレが浅い時でないと効果はありません
"インタゲ＝穴に落ちない努力" は穴に落ちてからでは無意味です。
2004 ニュースと感想　（１月19日）
by 南堂からの挑戦状：小泉の波立ち
http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/main.htm
419 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 15:25: >>418

>クルーグマンの「インフレ目標」について、解説しておこう。この政策は、正確に言え
>ば、こうだ。
>　「デフレを脱出した時点で、高めの物価上昇（インフレ）を起こす、ということを公
>約する。そのことで、デフレの最中にも、近い将来の物価上昇を期待させる」

馬鹿かこいつは。デフレを脱出したあとで高めのインフレを起こしてどうなるｗ
420 ：歌舞＠病人：2004/01/19(Mon) 17:17: >>418　ああ、穴ぼこ100万回の慶一郎の弟子ねｗ　穴すきなんだねえ～穴がｗ

なんかトラウマあんじゃないか？　誰でもいいけど慶一郎本の「穴」をカウントする
挑戦者募集中。漏れは100回でダウンずらｗｗｗ
421 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 18:21: >>418

はは、これちょっと前に2chで粘着に絡んでた椰子と同じ主張だな。
422 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:23: しきりに２ch引き合いに出すヴォケは、ほかの誰もそんなもの
知らないし、興味ないって気づけよ。
423 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:37: >>422
＞ほかの誰もそんなもの知らないし

そういう香具師も珍しいぞ。
コテハン連中も２ｃｈに書いてるし。
424 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 23:50: >>420
みんな穴が好きだろうが。
425 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 21:22: インタゲという言葉、最近見ないね．
合掌．
426 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 21:28: うんにゃ（笑）>>425

ニケイの知り合いによれば、最近の会見で総裁はひじょーに神経質で、つまらんことでげきこう
されるそなうなｗ　インタゲ教の祟りはいまだ鎮まらず（笑）
427 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 21:40: >>426
そりゃ、良心から怒っているんだろＷ
インタゲ教徒によって神に祭り上げられているもんで。
428 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 21:42: いいじゃん、それで。祟りは祟りｗ
429 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:02: ドラエモンさん少し調子変ぢゃないですか？
酔っぱらったの？
430 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 22:05: >>429 Yes. I drank too much tonight.
431 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:10: なんか英語スレでネット美女から恋を告白されたらしいよ。
432 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:20: >>430
そろそろ赤いちゃんちゃんこ着せられるお年頃なんだから程々に。
433 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:27: >>431
「ネット美女」にﾜﾛﾀ
434 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:30: ゆみちゃんかｗ
435 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:33: >>434
いわゆるところのそういったところだなｗ　スレ浪費ｽﾏｿ
436 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:38: いや、浪費ではないよ。
土曜の夜にケイザイ論じているのはちょっと野暮で
ネット恋愛の方がずっと色気があって良いよ。
437 ：名無しさんの冒険：2007/09/24(Mon) 09:39: あ
http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm
438 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 20:59: 緊縮大好きな財務省の本音はデフレ継続で景気回復・金利上昇は困るんでないの？
だけど竹中と組んで緊縮デフレをやった結果、財政赤字拡大、不良債権激増して
売国亡国への歩みが始まったことは忘れているのかな。
439 ：名無しさんの冒険：2007/12/05(Wed) 21:14: 長々と下らない話でオナるアホが増えてきたな。
同一人物か？
440 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 20:37: ２chでまただな～が吠えてるな。
何もかも中途半端だ。

36 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I []：2007/12/08(土) 00:16:47
>>23
信用のアベイラビリティは銀行貸出の推移でわかるだろ。必ずしも
インフレ率には連動しないから、インタゲを導入することは的外れと
なる。
また、定量化・機械的なルール化をする必要性がそんなに強いとは
思えない。そんなものにこだわるとは、まるで、電灯の下で落とした
鍵を探す経済学者のようだ。
441 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 20:50: >>440
批判するなら理由を書け。
442 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 21:07: インタゲ導入を的外れとした理由がよくわからん。
443 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 21:15: >>442
主張の中身も知らんで批判かよ。
444 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 21:24: >>443
理由が曖昧でわかりにくいと批判している。
お前がわかるのなら説明してくれ。
445 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 21:46: >>444
わかりにくいと思ってるんなら直接聞けばいいものを
なんで苺くんだりで欠席裁判するんだ。
446 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 22:33: 話のネタになると思ったからね。
インタゲが本当に誤った政策なのか？
信用のアベイラビリティとその向上とは何か？
２chの経済板は群盲像を撫でるようでイマイチつかめん。
447 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 22:38: 素朴な意見だが、２ちゃんではなく、教科書でも買ってよめよ
448 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 22:43: これって教科書に載ってるの?
449 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 22:51: 信用のアベイラビリティ →スティグリッツの教科書
インタゲ　→ブランシャールのテキスト（英語）、ゴードン（英語）
450 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 22:59: >>446
欠席裁判だけはしてほしくない。
オレはbewaadにそれやられて酷い目にあった。

>>447が書いてるように教科書でも買って読めばいい。
インタゲのような金融政策では景気を引締めることはできても浮揚はさせられないって
ちゃんと書いてあるぞ。
451 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:04: ＞インタゲのような金融政策では景気を引締めることはできても浮揚はさせられないっ＞てちゃんと書いてあるぞ。

どの教科書？　スティグリッツのか？

ほかは効き目があると書いてる教科書ばかりだが（ブランシャール、ゴードン、クルーグマン、マンキュー、バーナンキそのほか沢山）
452 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:05: しかし、インタゲが有効かどうかはわからんでしょ。
453 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:08: >>450
スティグリッツが常に正しいとは限らんし、読者の誤読の可能性はある。
そもそも、インフレ期待を喚起させたいのならインタゲは有効だと思うが？
454 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:08: >>452　ん？　教科書に書いてあるかどうかの話じゃないのか？　ここまでの流れは。
インタゲが有効かどうかはやってみないとわからないが、理論的な核はすでに歴史的
、理論的にはかなり有効度が大きいというのが通説。
455 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:14: インタゲが有効だと思い込んでいる人は、そのことが教科書に書かれている
と思い込んでいるから、相手にしないでスルーするのが得策。
456 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:16: >>455　しかし酷い嘘をつくなあ。まあ、ここでしか通用しない大嘘だから
別にいいかｗ　所詮キチガイｗ
457 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:27: >>454
しかし、インタゲの目標値が低すぎるという話はどうなんだろう？
（誰が言ったかのか知らないけど。）
458 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:32: 政府の貨幣的暴走を抑止する事が中央銀行の存在理由の一つなら、
その中央銀行の暴走抑止の仕組みは必要だろ。暴走抑止のためには
目標の明確化と、それを逸脱したときの罰則が必要だ。
僕はその観点からインタゲ導入を主張しているタイプ。

こういう制度的観点からのインタゲ諭っつーのは駄目なの？
459 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:41: >>458　別に。それはここでの合意だけど？

>>457　ここではなぜかリフレ批判に使われてる、スティグリッツらの主張。
460 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:43: >>451
スティグリッツマクロ経済学p343には次のように書かれてある。

多くの経済学者は、ケインズもそうであったように、経済が深刻な不況に陥っているときには、金融政策はあまり有効ではない、と主張している。
461 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:44: >>458
ある。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html
f.財政規律を弱める？【財政規律論】
で指摘されてよ。
462 ：名無しさんの冒険：2007/12/08(Sat) 23:47: 何のために「貨幣の安定」を図るのか、と考えると景気問題に行き着くんじゃねーの？
もしインフレ率１０％が景気に最適な場合であれば、目標値を１０％にすべきだと思う。
まあ、俺の考え方は「インタゲも財政政策も道具に過ぎない」ということ。
だから、一部のインタゲ論者が言うような法制化するのは行き過ぎだと思う。

スティグリッツが問題にしているのは、インタゲの効果ではなく「判断基準をインフレ率のみに頼る」ことだと考えている。
463 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:01: >一部のインタゲ論者が言うような法制化するのは行き過ぎ

約束を守る中銀ならいいけどねぇ。
CPIを安定的にゼロ以上といって、ウソつく今の日銀には法制化なんだろうね。
464 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:11: それは上方バイアスがあるからデフレターゲットでしょ。
465 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 01:14 ◆va4qsJNk0c: だからぁ、スティグリッツの批判してるのは「正しいインタゲ」の方だってば。

で、ここで景気回復に役に立つと言ってるのは、非正統的手段による金融的拡張で
あって、いわゆる「リフレ」というやつ。

で、スティグリッツは政府紙幣による公共投資でも、中銀の国債マネタイゼーション
でも、どんどんやってデフレ克服しろと明言している。

要するに「銅鑼衣紋達がいうインタゲはウソインタゲだ。神聖なインタゲという言葉
つかうな」と昔言われた、まさにその神聖なインタゲをスティグリッツ先生は批判し
てるわけ。

あと、正統的金融政策が不況脱却に無効ないしほとんど効き目はないというのが
流動性の罠であり、それを現代に復活させたのがクルッグマン。で儂らはクルッグマン
信者とか罵倒されているの。
466 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:18: で、そのアバンギャルドなインタゲが支持されていなくても、支持されていると
強弁するわけだw
467 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:20: >>461
それのどこをどう読めば>>458に対するレスになるのか、理解不能だ。
頼むから解説してくれ。
468 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 01:22 ◆va4qsJNk0c: はぁ？　スティグリッツが支持してるかしてないかが問題なんじゃないの？
別に君や一般国民が支持してるとは思ってないよ。

バーナンキとかキングは支持してるけどｗ
469 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:24: >>465
つまり、ドラエモン達の主張はスティグリッツの批判には該当しないわけ？
でも、金融政策の判断基準はインフレ率じゃないのか？
ちなみに俺は>>466と違うが。
470 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:34: >>465
ついでに質問するけど、信用のアベイラビリティは「借り入れのし易さ」でいいのか？
もしそうなら、金融政策の判断基準は何だと思う？
金融機関の融資額という意見もあるが、俺は設備投資や雇用だと考えているわけだが。
471 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 01:34 ◆va4qsJNk0c: >>469

>ドラエモン達の主張はスティグリッツの批判には該当しないわけ？

しない。広い意味ではスティグリッツも僕も（ｗ）ケインジアンというか、物価安定よりも
雇用拡大を重視しているから。とはいえ、昔のケインジアンほどナイーブではないから、
インフレ率上げれば失業率をどんどん下げられるとも思っていない。持続可能な限界まで
経済を拡大したいという本音を隠しているｗ

>金融政策の判断基準はインフレ率じゃないのか？

ちがう。本当は上に書いたように両睨み。ただし、バーナンキが「両睨みは優れた調査分析
能力のある先進国の中央銀行には相応しいが、そういう能力を欠いた途上国の中央銀行は素朴
にインタゲ汁」と言っているのでね（笑

誤解を招かないように言っておくと、別に日銀のエコノミストが途上国並という意味ではない。
正直に言って、能力も設備も、日銀に匹敵するマクロ経済分析機関は日本にはまったく存在し
ない。ＥＳＲＩとかとは比較にもならず、まして民間なんか問題にならない。個人的にも、僕
なんかあそこの秀才に比べればゴミ同然。だが、能力を政策に生かせない。というか、馬鹿な
上層部の失敗の後始末を秀才がやってるのが実態。だから、結果的に途上国並なわけ。
472 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:36: 相手にもされていないのに、自己満足しているだけだろう。
473 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 01:39 ◆va4qsJNk0c: >>470

>信用のアベイラビリティは「借り入れのし易さ」でいいのか？

でしょう。所与の金利の下で借りたいだけ借りられるわけではないという話だからね。

>金融政策の判断基準は何だと思う？

「金融政策」で何を意味している？金利？かつての窓口指導みたいなもの？
474 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:39: 要するに国内予選ですら通過していないのに、スティグリッツと意気投合したつもり
になっているという話ねw
475 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 01:39 ◆va4qsJNk0c: >>472

だから「ゴミ」って書いてるじゃないｗ　視力大丈夫？　それとも字が読めないとかｗ
476 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:46: >>473
>「金融政策」で何を意味している？金利？かつての窓口指導みたいなもの？

金融緩和or金融引き締めと思っていたけど、違った？
これらをどの程度行うかの判断基準のつもりで書いたんだが。
477 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 01:48 ◆va4qsJNk0c: >>476

だから、その「引き締め」ってのは、コール金利の引き上げ？それとも、銀行の融資枠の
直接的な制限（三業種融資規制なんかみたいなやつ）？
478 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 01:53: >>477
ごめん、そこら辺のことはよく理解してないや。
これは俺の実力不足だから勉強し直してくるよ。
今日は勉強になった、ありがとう。
479 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 04:21: >>471
民間は仰るとおりかもしれんが（笑）、ESRIは比較にはなるんじゃないかなぁ。
ESRIの中の人ではないけど、そう言ってはあまりに可哀想だ。馬鹿な上層部の後始末
をしているというのは程度の差こそあれどこも一緒だと思うなぁ・・。
480 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 08:14: >>478
えっ、そこがまさに論点なのだが、知らずに話してたのかorz
481 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 08:59: >>480
すまん、本当にわからんのだ。
単に「緩和or引き締めのタイミングの判断指標は何だろう？」のつもりで
書いたんだが、方法が論点になるわけなのか。
よければ何故論点になるのか教えていただけないだろうか?
482 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 14:25 ◆va4qsJNk0c: >>481

>緩和or引き締めのタイミングの判断指標は何だろう？

それ、金融政策がなにを目的に運営されるかに依存する。安定した比較的低いインフレ
率の維持を含めた意味での「物価の安定」であれば、物価かインフレ率を動かす指標に
応じて金融政策を判断すれば「フォワードルッキング」だということになるんだけど、
残念ながらそういう都合の良い指標は存在しないらしいのよ。

昔は、マネーサプライを見ておけば良いというマネタリストが幅を利かせた時代もあった
わけだが、実際には（１）マネーの定義が金融革新で不安定というか曖昧になりつつある
（２）マネーと物価の関係も曖昧になりつつあるというわけで、単にマネーストックの増加率
だけ見ていて目標圏を逸脱したら金融政策を発動するというわけにはいかなくなった。

じゃあ、どうする？と言って、特に名案があるわけではない。で、結局は「インフレ率
そのものが目標レンジを維持するように」という基準とか、「名目成長率の目標レンジ」
とかいう、割と最終目標そのものを基準にするしかなくなってしまったのが現在の状況。

ただ、解っていることもないわけではなくて、「為替安定」とか「株価安定」といった
資産価格そのものを基準にし、インフレ率とか名目成長率に目を瞑るとヤバイという
事に関しては大体のコンセンサスは出来ている。

だが、時々「過度の円安是正のため利上げ」とか「都心部地価が上昇しているので利上げ」
とか、「金利生活している引退世代が気の毒だから利上げ」とか、まあインフレ率が２％とか
３％なら政治的リップサービスと考えてあげることはできるが、実際にはコアコアＣＰＩ
マイナス、名目成長率世界最低とか、失業率は戦後最高水準を依然としてキープ中とか、
日経平均が１７年前のピークの半値以下で過去のピーク比世界最低の水準で利上げとか
は、理解できんわなぁ。
483 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 14:32 ◆va4qsJNk0c: >>482の一部訂正

>日経平均が１７年前のピークの半値以下で過去のピーク比世界最低の水準で利上げとか

を

>日経平均が最近の底値８０００円の倍に上がったとか言って、資産価格暴騰の恐れありとして、
>１７年前のピークの半値以下で過去のピーク比世界最低の水準で利上げとか

に訂正
484 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 15:38: リフレ派の痛々しい言い訳をまとめると次のようになる。

１金融政策だけでは景気を引締めることはできても浮揚はできないことは
認める。
２スティグリッツの政府紙幣とまでは言わないが公共投資のような積極的な
財政政策でも、中銀の国債マネタイゼーションのような金融政策でも、
どんどんやってデフレを克服しろと主張してきた。

で、この２つを総合する（つまり２の文から１の文を引く）と
リフレ派はこれまで主として積極的な財政政策をするよう
主張してきたということになる。

さて、ここで矛盾がでてくる。
積極財政を中心に主張してきたのならリフレ派の批判のターゲットは主に
財務省であったはずなのになぜかほとんどが日銀だったという点である。

さあ、リフレ派の皆さんはこの矛盾にどう言い訳するのでしょうか。
485 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:01: >>484
> １金融政策だけでは景気を引締めることはできても浮揚はできないことは認める。

それはだな～の意見でしょ。俺は金融政策だけで十分対応可能だと思ってる。
486 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:16: >>485
1はおまえのご主人のドラエモン様が認めてるの。

そしてこれは経済学者のコンセンサスだ。>>460を読め。
487 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:31: >>484
金融緩和は必要条件だが十分条件ではないかもしれないというのが>>460の真意
だけど日本ではその必要条件が満たされていない（デフレ下で金融引き締めをしているのが日本の厨銀）
だからまず日銀を批判。これ当然。
488 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:47: >>487
必要条件が満たされていないとキミが指摘しているのは
速水が逆噴射した2000年8月から2001年2月と2006年5月以降のごく短い
一時期だけだが日銀批判はのべつ幕なしだったな。
489 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:50: >>488
福井もやってるだろうが、デフレ下の引き締め
490 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:52: >>487
オレの言いたいのは日銀批判してもいいが、なんでそれ以上に財務省批判を
しなかったのかということだな。
491 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:54: >>490
やってるだろう。
いま与謝野とかの財務省の犬を批判しているのはリフレ派だろう。
492 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 16:58: >>489
ちゃんとそれも入れてあるな。

それに今は企業利益がバブル期を越えてるから入れる必要もなかったな。
493 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 17:02: >>491
財務省批判は最近になってからだな。企業利益がバブル期を越えたいまごろw
494 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 17:06: >>488
のべつ幕なしではなかったと思うぞ。福井就任時はリフレ派の一部でもここでも一定の
評価があったし。評価が劇下がったのは利上げ利上げ言い出してからのこと。
495 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 17:12: >>493
財務省は積極財政こそやらなかったが史上最大規模の市場介入をやったので、
リフレ派的にはまあよしということじゃないか。じっさい溝口の評価は高い。
496 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 17:13: >>482-483
昨晩から色々と質問させてもらって大変ありがたい。
本来は質問スレじゃないから恐縮だけど、
疑問や自分の思い違いが多少解決できたと思う。
497 ：ドラエモン：2007/12/09(Sun) 17:21 ◆va4qsJNk0c: 財務省と財政再建派批判も嫌になるほどやってるけどｗ
昔の「財政破綻スレ」でもよめばぁ？
ドーマー条件の話を僕がしたら、最適成長経路ではそれは成り立たないとか
頓珍漢な批判を散々受けているけどねぇ。
大体、埋蔵金だかなんだか、財政赤字はネットで見ろなんて、ここに来る以前の
２ｃｈやらでも散々したけどね。

それに「金融政策で景気は浮揚できない」ってのも「伝統的」って肝心な部分が
落ちてるよｗ

ゼロ金利ですら非伝統的って必死に反対していたのが翁岩田論争での日銀の立場。
で実行。
量的緩和は無意味ってのがその後の日銀の主張。
で実行。
量的緩和を拡大しても無意味ってのが日銀の主張。
で実行。
外債買入などデフレ下での円高阻止に金融政策を利用するのは駄目というのが翁は
別にすれば日銀の主張。
で、結果的に実行。
デフレ脱却まで量的緩和維持が就任直後の約束。
で約束破り。
安定的に物価は上昇と言ってゼロ金利解除。
でコアコアはまだ低下中ｗ

財務省の方を持つ馬鹿は居ないが、だからといって日銀が仕事してることにはならないわな。
498 ：名無しさんの冒険：2007/12/09(Sun) 19:33: 財務省でも主計局主税局国際局理財局etcとあるわけで。
前二者は金利上昇懸念や増税欲求からインフレ否定的。
他は榊原みたいなのもいるがわりと普通なんじゃないの？
499 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 00:45: >>497
下のコメントはドラエモン氏のもので、
日付が2001年だから平成不況でももっとも厳しいころである。
このなかでドラエモン氏は当時の景況にもかかわらず財政赤字を
気にしておりとても積極財政論者とは思われないのである。

－リチャード＝クーの何処が間違っているのか教えてください－
[11]ドラエモン
2001/11/13(Tue) 17:02
>宮沢さん

金融政策が効かないと言う話の家元は、クー尊師というより、
金融政策の本家である日銀なんです。
まあ、世の中、専門家集団の日銀がそう言う以上そうに違いないと
思いますよね。
その意味では、クー尊師は変わった事言ってるわけではなく、
業界の「常識」を語っているだけです。
ですから、金融政策に期待する私の方が、
日本ではトンデモエコノミストなんです。
だが世界の常識は違うんですけどね・・・

アメリカに関しては、グリーンスパンの言うことは恐らく正しく、
今の段階では財政政策の発動は正しいんじゃないでしょうか？
だからといって、日本で財政オンリーが正しい証明にはなりませんけどね。

市場金利が見かけ上はこれだけ低いと言うことは、
民間貯蓄＞＞＞民間投資である結果ですから、財政赤字を圧縮すれば
大変な事になるのは尊師の仰るとおりです。
でも、極簡単にいえば名目成長率＞国債の利回りという関係が
維持できなくなると（そして、今やそうなってきてる
んですが）、国債残高／名目ＧＮＰが無制限に増加してしまいます。
そうなりそうだと市場が考え始めれば、国債は暴落し大変な事になるのも
事実です。ですから、速やかに財政赤字をあまり増やさずに、
景気を回復させる手段を考えなければなりません。
そのためには、金融政策の大転換が重要であると思っています。
詳しくは、関連する他のスレットを参照してください。
500 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 00:49: つづき

再度スティグリッツマクロ経済学を持ち出して恐縮だが
この教科書には次のように書かれてある。

経済学者のなかには、深刻な不況期においては金融政策が有効でないことを
「ひもを押す」というたとえで表現する人がいる。
不況がどの程度深刻になれば金融政策が有効ではなくなるかについては
判断の相違があるが、経済学者は基本的な原則については同意している。

不況期においては、かなりの過剰生産能力があり、
追加的な投資から得られる限界収益はゼロに近い。

倒産の脅威に直面している企業は、たとえ銀行融資が可能であったとしても、
投資の増加は躊躇するだろう。
これらのマイナス要因の結果として、不況期には、
投資曲線は下方シフトするとともに比較的非弾力的になる。
すなわち利子率の低下は、投資の増加に対して小さな効果しか
持たなくなるのである。

この教科書からは「伝統的」だろうと「非伝統的」であるゼロ金利や
量的緩和だろうと不況期にはあまり効き目はないとしか読めないのだが。
501 ：ドラエモン：2007/12/10(Mon) 00:51 ◆va4qsJNk0c: >>499

それ、そんなに変なこと言ってるかな？　「財政オンリーが正しくない」「現状で財政赤字圧縮
は危険」「ドーマー条件満たしてない以上、財政で行け行けドンドンは危険」って言ってるんだ
けど。なんか変？？？　これが財務省のお先棒担ぎ発言かねぇ？？？
502 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 01:00: 2001年頃のデフレギャップは150兆円ほどもあったと推定されてるわけで、
これを財政政策で埋めるってアンタｗ

財政乗数が１．５倍として100兆円の支出が毎年いるんだぞ。
赤字国債発行額をいきなり5倍に増やして、それを維持するのかよｗｗ

どうみても「財政だけじゃ無理」ってのは穏当な見解だろうが。
503 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 01:20: >>501
内容がヘンだと言ってるんじゃない。

あなたの言ってる「非正統的金融政策」が積極財政政策を含むものと
解釈したからあなたは積極財政論者じゃないではないかと言ったまで。
504 ：ドラエモン：2007/12/10(Mon) 01:53 ◆va4qsJNk0c: >>503

つまり「非正統的金融政策」を銅鑼衣紋は主張しているが、その実は「積極財政論者ではない」
から、結局は「非正統的金融政策を主張していない」ということですか？
505 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 02:19: 上にもでてるが深刻な不況のもとでは伝統的金融政策だけでなく、伝統的財政政策もたいして効かないだろうに。
506 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 05:06: 財政政策は、効くよ。
一時的にね。

でも、結局国民からお金を借りてる状態では、引き締め効果も同時に発生してしまう。

つまり財政支出を増やしつつ、金融政策をやれば
波及経路が確保され、より効率的に市中のマネーを増やせるはず。
507 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 11:29: だから政府紙幣発行や日銀の国債引き受けとか非伝統的な政策が必要なんじゃないのか？
508 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 12:36: >>507
両方を発動すれば、昭和恐慌でも
一瞬で跳ね返したわけだわな。
509 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 14:11: おれんち限定のヘリコプター・マネーｷﾎﾞﾝﾇ
510 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 15:13: >>502 >>504
表現力が足りなくて理解されなかったようです。
言いたかったことは次のようなことです。

ドラエモンさんが言っている「非正統的金融政策」を分解すると、
「積極的な金融政策」＋「積極的な財政政策」となると思うのだが、
経済学の教科書では不況時にはどんな金融政策もあまり効かないと
されている。
2001年時点での強力な不況時においては金融政策を強化しても
景気浮揚は出来ないと考える。とするとあとは積極的な
財政政策しかないということになるが、ドラエモンさんは
財務省に対しては批判はしていると言うが2001年時のコメントを
読む限り財政出動には及び腰であった。そうであるならば、
ドラエモンさんが総理大臣兼日銀総裁だったとしても現状と
あまり変わりがなかったのではないかと考えるのです。

それとも積極的な財政政策を伴わない経済学の教科書に反しない
非正統的金融政策があるとお考えなのか。
511 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 17:05: 財政政策って具体的になにをさしてるの？
金融政策が全く効かない大不況なら伝統的な財政出動しても焼け石に水でしょう。
512 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 18:10: >>511
一京円財政出動すれば効きすぎちゃって大変でしょう。
513 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 18:27: 僕の先生なら、

インフレターゲット≡２

なのか

インフレターゲット＝２

なのか永遠と議論するだろうな。
514 ：ドラエモン：2007/12/10(Mon) 20:32 ◆va4qsJNk0c: >>510

非正統的金融政策が財政政策として機能するルートは、別にいわゆる財政支出や減税だけでは
ないよ。

国債の貨幣化つまり日銀が買い入れてインフレ率目標に達するまで永久ロールオーバーすれば
デフレの間は将来課税が減少するので、事実上減税したのと同じ効果がある。

また財務省が外貨購入を無制限に行い、それをベースマネー拡大でファイナンスすれば、為替
レートを目標物価水準と整合的なレベルでペッグすることは可能。実際、溝口介入では３５兆円
という人類史上最大の介入を行い、その半分くらいを貨幣化したので、状況は劇的に改善したの
はご承知の通り。

公共投資増やしても良いけど、土地収用費用は最終需要に向かないが、投資効果の大きいのは
地価の高い都市部だけに、効率は悪くなるんでないの？

減税も、課税最低限が高いのであまり効果的でない可能性はある。だから、高橋洋一に主張する
社会保険料（これは事実上税金だが相当の低所得者でも払わなきゃいけない）を一律に減免する
とかいうのの方が効果的でしょうね。
515 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 22:25: というか、IS-LMなどで金融政策と財政政策をあまりに綺麗に分けすぎちゃった
ので、両者が裏で結構つながっている事を見落としている人が多いよね。
そういう人に限って、IS-LMは古臭いと力説していたりするのが面白い。
516 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 22:39: >>514 ドラエモン
最近高橋洋一の引用が多いですねえ？
お知り合いなのですか？
517 ：ドラエモン：2007/12/10(Mon) 23:06 ◆va4qsJNk0c: >>516

最近、表通りでリフレ言ってるのは彼くらいでしょう。
僕の過去発言引用しても良いけど（笑）、ごまめの歯ぎしりとか言われちゃうからｗ
その点、彼は１０兆円も埋蔵金掘り出してるんだから実績あるし（笑）

>>515

マネーはストック均衡、財市場はフロー均衡で、一時的均衡に関しては確かに綺麗にわけられる
のだが、動学経路全体として考えると、両者は分けられない。これブラインダー＆ソローつー
大昔のケインジアンｖｓマネタリスト論争時代から徐々に明らかになってきた話なんだけど、
最近は初めからインターテンポラルな予算制約の話が出てくるんで、ＩＳ－ＬＭとは関係ない
いわゆるＤＧＥの連中の発見みたいに思われているけどね。まあ、Recursive Macroeconomics
でＧｏというやつで（ｗ
518 ：名無しさんの冒険：2007/12/10(Mon) 23:58: 埋蔵金10兆円をあぶりだしたので
そこから出てくる分、ちょっとマネーが増えそうだ。

まぁ、また日銀の責任を取らないまま終わりそう。

いつになったら日銀が批判の矢面にでてくるようになるんだろうか。
519 ：名無しさんの冒険：2007/12/11(Tue) 01:25: >>517
高橋氏は２年前にも２０兆円掘り出したそうで、法律になったらしいです。
今回は１０兆円で、これで３０兆円だそうです。
ずいぶんと出てくるのですね。
もっと掘ってほしい。（あそこではない！！）
520 ：名無しさんの冒険：2007/12/11(Tue) 12:18: ここ掘れわんわん
ＪＭＭでドイが外為は埋蔵金でないとわめいているな
ドイは債務はグロスでみろといっているから埋蔵金がでてきて財政再建がすすむと困るのだろうな
埋蔵金はグロス債務を露骨に減らすからな。
521 ：名無しさんの冒険：2007/12/11(Tue) 20:23: 何か中身の無いオナニーレスが増えたな。
518やら520は恥ずかしくないんだろうか。
522 ：名無しさんの冒険：2007/12/11(Tue) 20:30: >>521
土居センセ、いらっしゃいませ。

是非この板で「なぜグロスで見るべきなのか」について解説いただければ有意義かと。
523 ：名無しさんの冒険：2007/12/11(Tue) 20:56: ↑
どーい以外に反応する必要ないでつね
524 ：名無しさんの冒険：2007/12/11(Tue) 21:22: 土井もとい財務省は埋蔵金をとられて気が狂ったんだ
土井犬はここほれわんわんとはいえない
みじめなものよ
525 ：名無しさんの冒険：2007/12/13(Thu) 21:42: 日銀の水野さん、さすが逆張りですか。やっぱ民間人。
526 ：名無しさんの冒険：2007/12/14(Fri) 00:36: >>522
まだ土居センセは「債務をなぜグロスで見るべきなのか」を解説してくれないのでつか
527 ：名無しさんの冒険：2007/12/14(Fri) 09:31: >>526
元の日経教室に書いてあったよ、確か。
528 ：名無しさんの冒険：2007/12/20(Thu) 17:32: >>514ドラエモンさん

>国債の貨幣化つまり日銀が買い入れてインフレ率目標に達するまで
>永久ロールオーバーすればデフレの間は将来課税が減少するので、
>事実上減税したのと同じ効果がある。

将来の減税期待と共に将来のインフレ期待がおこるのだから、
将来の国民の実質所得は変わらず消費増はおこらない。

この将来のインフレ期待は、増税予想分が消失することでおこるのだから、
今後の毎年の増税予定分のみ、その年々でおこるだけで、
永久ロールオーバーの量がどんなに多くても年間のインフレ期待は
小さな値にしかならず、金融緩和でのインフレ期待程度の効果でしかない。
つまり、不況時には効果がない。

ただし、永久ロールオーバーと共に別途減税や公共事業増大が
あるなら話は違ってくるが、ドラエモン首相は財政拡大に消極的だから
それもない。

>財務省が外貨購入を無制限に行い、それをベースマネー拡大で
>ファイナンスすれば、為替レートを目標物価水準と整合的なレベルで
>ペッグすることは可能。

外貨購入を増やせば円安になり輸出は伸びるが、
輸入品の価格増で国内品の購入が減少し、結果、景気回復や物価上昇は
見込めない。
人類史上最大の介入でも物価上昇しなかったのが証左である。
529 ：ドラエモン：2007/12/20(Thu) 23:35 ◆va4qsJNk0c: >年間のインフレ期待は小さな値にしかならず、

なら、大きくなるまでドンドン拡大すればよろし。ＱＥＤ
530 ：名無しさんの冒険：2007/12/20(Thu) 23:55: 拡大しても大きくならないと言ってるのに
大きくなるまで拡大すればいいと返すのはＱＥＤでなくＤＱＮ。
531 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:18: DQNはおまえ。大きかろうが小さかろうが係数が正なら政策効果がある
のだから、あとは規模をどうするかの話だけ。
532 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:29: >>531
だから、
不況時には金融政策は効果がないと教科書に書かれてあり、
そして、規模をどうしようとも大きくは出来ないと言ってるんだが。
出来るというなら方法を示せ。
533 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:31: >不況時には金融政策は効果がないと教科書に書かれてあり

どんな教科書だ？　それは極端な事例をキサマの脳内で
大きく拡大しただけだ。無知さらしてないでいいかげん
相関係数ゼロ地帯に引っ込んでろ
534 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:36: >>533
下の文章を１０回反復して読んでろ。

500: 名無しさんの冒険　 2007/12/10(Mon) 00:49
つづき

再度スティグリッツマクロ経済学を持ち出して恐縮だが
この教科書には次のように書かれてある。

経済学者のなかには、深刻な不況期においては金融政策が有効でないことを
「ひもを押す」というたとえで表現する人がいる。
不況がどの程度深刻になれば金融政策が有効ではなくなるかについては
判断の相違があるが、経済学者は基本的な原則については同意している。

不況期においては、かなりの過剰生産能力があり、
追加的な投資から得られる限界収益はゼロに近い。

倒産の脅威に直面している企業は、たとえ銀行融資が可能であったとしても、
投資の増加は躊躇するだろう。
これらのマイナス要因の結果として、不況期には、
投資曲線は下方シフトするとともに比較的非弾力的になる。
すなわち利子率の低下は、投資の増加に対して小さな効果しか
持たなくなるのである。

この教科書からは「伝統的」だろうと「非伝統的」であるゼロ金利や
量的緩和だろうと不況期にはあまり効き目はないとしか読めないのだが。
535 ：ドラエモン：2007/12/21(Fri) 00:46 ◆va4qsJNk0c: だれも銀行融資増えて景気が良くなるとか言ってないけど。それは不良債権処理至上な方々の
ご意見で、僕は昔から不同意なのでスティグリッツの言い分に賛成。

で、ある規模の金融的刺激で「小さな効果」があるなら、もっと大きな規模の金融的刺激を
加えれば、「もう少し大きい効果」がでるんだから、どんどん（以下略

で、もし全然効果ないなら、日本にある赤字国債全部買って日銀の金庫にしまって永久に
ロールオーバーすれば、財政赤字解消。それでも効果ないなら、外国の国債をどんどん買って、
まあ３％の利回りなら８０Ｘ３３＝２６２０兆円買うと毎年８０兆円の金利収入が出るから、
税金なしでも歳出をまかなえる。１００％減税の大財政出動だ。財政出せば満足なんでしょう？
別に出して良いんだよ。
536 ：ドラエモン：2007/12/21(Fri) 00:48 ◆va4qsJNk0c: わはは。２６４０兆円ですた。
537 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 00:57: だから、
財政政策なかりせばの前提で議論してるのになんで証明に
１００％減税の大財政出動
を持ち出すんかなあ。
538 ：ドラエモン：2007/12/21(Fri) 01:08 ◆va4qsJNk0c: よくわからん。>>535の前半はいわゆる財政出動ではないよ。
で、あなたの言うように効果なければ、出せばよいといってるだけ。
別に出すなと言ってない。出さないでも済むなら済ませればよし。

どうしても出したいのは貴方でしょう？
539 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 01:19: >>534
それにしてもスティグリッツの教科書だけ何回も何回もしつこいなあ。よく読めば分かるが、
そこでいっているのは、「不況期には利子率の低下は、投資の増加に対して小さな効果しか
持たなくなる」から、金利操作という「伝統的な」金融政策が無効になるということだな。
ドラのいう「非伝統的な」政策が無効ということは含意してないな。
じっさいだからこそスティグリッツも政府紙幣みないな「非伝統的政策」を主張していたわけで・・・
540 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 01:26: ＞っさいだからこそスティグリッツも政府紙幣みないな「非伝統的政策」を主張してい＞たわけで・

そうそう。スティグリッツを持ち出してなぜかリフレを否定するやつが日本のネット
にだけ多いよね。まあ、誰がいいだしたか大体見当はつくけどｗ
541 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 01:28: そうそう、思い出したけど最近のスティグリッツの本はすべて日本銀行は金利をあげるな、もつと金融緩和しろ、といってるものばかりだよね。
なんで不況に金融政策は効果ない、などという戯言がでてくるのかｗ
542 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 02:00: そうそう。スティグリッツを持ち出してなぜかリフレを肯定するやつが日本のネット
にだけ多いよね。まあ、誰がいいだしたか大体見当はつくけどｗ
543 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 08:28: そうそう、思い出したけど最近のスティグリッツの本はすべて日本銀行は金利をさげるな、もつと金融引締しろ、といってるものばかりだよね。
なんで不況に金融政策は効果ある、などという戯言がでてくるのかｗ
544 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 09:44: >>542-543 つまんねーウソだなあ。お里が知れるね。
545 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 10:40: >>538
>>528において、たとえ全ての国債を永久ロールオーバーしたとしても
インフレ期待はごくわずかだといってるんだが。よく読んでないでしょ。

積極的な金融政策、積極的な財政政策の一方だけやってもだめで
両方やってはじめて景気は回復する。

>>539
「非伝統的」政策である永久ロールオーバーって永久国債の利子率を
限りなく低下させることだから教科書がそのままあてはまるじゃないか。

>そこでいっているのは、「不況期には利子率の低下は、
>投資の増加に対して小さな効果しか持たなくなる」から、金利操作という
>「伝統的な」金融政策が無効になるということだな。
546 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 12:11: この子は小学レベルの国語と算数からやり直した方が良さそうだな。
547 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 13:45: 反論できず誹謗中傷しか返せない低脳に言われたくないな
548 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 14:20: 544: 名無しさんの冒険　 2007/12/21(Fri) 09:44
>>542-543 つまんねーウソだなあ。お里が知れるね。

そう思ってるのは何にもスティグリッツの本を読んだことが
ないおばかさんｗ
549 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 14:56: インフレターゲット・・・・・間違い
デフレ克服なしに景気回復なし・・・・・間違い
日銀が国債を買い続ければ景気回復・・・・・間違い

これじゃ>>546のような恥ずかしい香具師しか残らんか。
550 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 21:05: >>548
ウソでないと言い張るなら、具体的に引用して？
551 ：名無しさんの冒険：2007/12/21(Fri) 23:34: >>545
＞「非伝統的」政策である永久ロールオーバーって永久国債の利子率を
＞限りなく低下させることだから教科書がそのままあてはまるじゃないか。

間違い。国債ロールオーバーの目的は財政を非リカーディアン化することを通じて支出を
増やすことが目的で、国債利子の低下は直接の目的じゃない。
552 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 01:39: http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20071221#p2

>これでもまたスティグリッツはデフレは金融政策ではだめだとか、アンチリフレだとか、
>インタゲは無条件に完全否定だとか、そんな嘘っぱちいう人はネットでも相手にしない
>ほうがいいでしょうね。
553 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 09:46: >>551
永久国債の利子率を限りなく低下させる、つまり、
永久国債の利子率を０にすると、財務省には、利子率０の永久国債を発行し
その資金で既発行有利子国債を償還するインセンティブが働き
国債ロールオーバーと同じことになる。

そもそも、財政中立を前提にした議論だからキミの逝ってる目的なんか
どうでもいいことなんだが。
554 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 11:03: >>553
なんか、証拠もなしに自分の主張だけ言い立てる頑迷さはまるでyoshieだな～

で、利子率がプラスの国債が市場にあるうちに、利子率ゼロの国債を誰が買うの？
555 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 12:07: そもそもケインズがいうように
貨幣の投機需要があるから国債金利はゼロにはならないんだけどね。
556 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 12:25: >>554
日銀が買う。

>証拠もなしに自分の主張だけ言い立てる

具体的に言ってもらおうか。

>>555
日銀がゼロで買うといったらなるだろう。
557 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 12:30: >>556
＞日銀がゼロで買うといったらなるだろう。

日銀のオペの仕組みを知らないのか・・・
558 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 12:38: >>557
日銀国債引き受けを知らないのか・・・
559 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 12:40: >>554
おまえいつも誹謗中傷だから来るな
560 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 14:58: >>554が
証拠もなしに自分の主張だけ言い立てている
と批判してきたが
具体的に言えと言っても何も言わない。

結局こいつが証拠もなしに自分の主張だけ言い立てていたということになる。
561 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 17:10: スティグリッツから話を逸らすことに成功したらしいなｗ
562 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 20:54: >>560
スティグリッツの引用ﾏﾀﾞｰ？？
563 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 20:57: >>558
＞日銀国債引き受けを知らないのか・・・
知らないなあｗ　それ、いつの時代の話？
まさか、法律で禁じられている行為の話してるんじゃないよね？

日銀が長期国債の利率（＝価格）を自由に決められるとでも思ってるのかなｗｗ
564 ：名無しさんの冒険：2007/12/22(Sat) 21:40: >>562

>>542 >>543 >>548
はオレじゃない。

>>563

禁じられてるなら変えればいい。
565 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 01:24: >>563
＞禁じられてるなら変えればいい。

それはいいな。高橋是清がやったこともそれだしね。リフレ派も大賛成だろう。
それでも長期国債金利がゼロになることはあり得ないんだけどね（爆）
566 ：ドラエモン：2007/12/23(Sun) 01:53 ◆va4qsJNk0c: というより、間違いなく名目長期金利は上昇するでしょう。だから良いんだけど（笑）
567 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 10:01: で、また妄想談義で終わるわけね、だから良いんだけど(笑)
568 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 10:09: 誰がみても国際的に通用しているインタゲ論議を
妄想談義にするお前が妄想家。
569 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 10:39: 誰がみても国際的な業績のない自称リフレ派を
妄想談義でないとするお前が妄想家(笑)
570 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 11:38: しかし、無利子永久国債の日銀引き受けって、政府紙幣の発行と同じだろ。
スティグリッツを含むリフレ派がかねてから主張してるのと同じ。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron086.pdf
「大まかな結論としては、政府の得る通貨発行益は日本銀行から政府への所得移転であり、その大きさは日本銀行が毎年得る通貨発行益を前倒ししたものに等しいこと、日本銀行が政府紙幣を受け入れる場合にはそれは日本銀行による無利子永久国債の引き受けと同じ効果を持つが、流通する政府紙幣の場合もやはり同じ効果を持つ」
571 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 12:30: >>565
>それでも長期国債金利がゼロになることはあり得ないんだけどね（爆）

無利子永久国債が発行できれば長期国債は世のなかから
消えてなくなるのだからゼロになるもへったくれもないのだが。

>>570
スティグリッツ先生主張の政府紙幣発行の意味するところは
強力な金融政策＋強力な財政政策

ドラエモン先生以下リフレ派のかねてからの主張は
強力な金融政策＋消極的な財政政策
572 ：ドラエモン：2007/12/23(Sun) 12:59 ◆va4qsJNk0c: だからぁ、順番を付けるか付けないかのちがいだけだが。僕は、先にインフレ目標付き長期国債
無制限買入宣言して、一定期間（半年から１年もあれば十分）それで効果なければ、財政出動に
転ずる事にしましょうと言ってるだけ。だれも、やるなとは言ってない。ただし、政府が金をつ
かっても禄でもないことに使うのは事実であり、慎重に判断して資源配分上好ましいと結論を
得られるようなプロジェクトを探せない段階でドンドンだすようなことは避けらればそれに越し
たことはないと言ってるんだけど。

君は、クー損師でも認めろと迫っているわけ？それとも、既に金融政策の効果は限界なので
政府こそがデフレの責任ある（裏返しで日銀は無罪）と言いたいわけ？なんで文句をつけられる
のかが、全く理解できんけど。
573 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:02: （571の補足）
金融政策は不況に効かない（これ経済学会の常識）
よってリフレ派の主張アボーン。
574 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:07: >>572
その人が何を主張したいのかそれがわからないんですよね。
「リフレ派＝積極財政否定派」ではないのだから、日銀の国債引き受けによって
結果的に財政効果が出るならそれはそれでよし。仮にインフレにならなければ
コストゼロで財政政策やれるだけでしょという背理法を意味するだけ。

だとすれば、その人はドラエモン氏が
「自分の説は“積極的金融政策＋積極的財政政策”であることを認めよ、
さもなくば従来の説の間違いを認めて（積極財政派である）自分にひざまづけ」
と言ってるようにしか思えん。

そんなら認めてやればいいだけじゃないの？
別にリフレにとってはどうでもいい問題ではあるし。
575 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:09: 以前この板でクーがボロカスに叩かれたことを根に持ってるだけじゃないの？
前にも誰か言ってたけどそもそもクー信者って存在してること自体が謎だ
576 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:17: 金融政策だけじゃ不況克服は無理と結論付けられてるのに
まず実験してみましょうと言って無駄に時間がすぎて
その間に不況が深刻化してもいいと言っているわけですか。
577 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:19: ＞（これ経済学会の常識）
あとリフレ派の業績うんぬんもそうだけど、こういうのは「ダメな議論」の典型だろ
自分が恥さらすだけだからこういうのはやめて中身だけ議論したら？
でないとそろそろ「荒らし」判定出して削除依頼出すよ
578 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:20: >>575
クー信者のどこが悪いのか具体的に言ってくれ。
579 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:22: >>576
上で諸氏が何度も説明しているけど、「日銀の国債引受」が実質的な財政効果を持つ、というのなら
それはその通りでしょ。だとすればリフレ政策はその意味で財政政策を含むともまあ言えるわけで。
少なくとも財政積極派のあなたにしても反対する理由はないと思うけど？

それでも何が気に入らないの？「リフレ派は財政政策を否定している！金融政策“しか”考えない」
っていう思い込みだけ？
580 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:26: >>577
おまえなに言ってるのかわかってるのか。
それじゃ言論弾圧じゃないか。削除依頼はこっちが出したいよ。

何度も言うが金融政策が不況に効かないって教科書にも書かれてあるよ。
581 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:27: 逆にリフレやってくれたら財政派としても追い風こそなれ決して邪魔にはならないと思うが？
素朴な疑問だがもしそれが違うのなら論理的に邪魔になる理由を述べてくれ
582 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:29: >>580
だから教科書の名前とページ数を示せって何度も言ってるのに・・・

つーかねえ、「教科書に書かれてる」なら君にとっては真実なの？
あ、クー先生の著作を教科書って呼んでるのならそれはそれで真実なのか（笑
583 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:31: >>579
>「日銀の国債引受」が実質的な財政効果を持つ、というのなら
>それはその通りでしょ。

誰がそんなこと言った。ちゃんと呼んでからコメントしろよ。
584 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:31: >>580
＞何度も言うが金融政策が不況に効かないって教科書にも書かれてあるよ。

壊れたオルゴールかｗ　だから、不況に効かないのは金利操作という
「伝統的金融政策」で、財政効果を伴う「非伝統的金融政策」じゃないって
何度も上で説明されているだろうが。日本語読めんのか
585 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:33: >>580
ならばリフレ派の業績だとかを問題にするのは今後やめるように。
それはどちらの主張が正しいかということとは何の関係もないよ。
そう思えないとすればこの板ではやっぱり荒らしだと見なされて
何をされても仕方がない。
586 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:34: >>583
いや、だからそれはこちら側の主張。で、君にとっても財政効果が働くんなら文句はないはずでしょ？
簡単な論理の問題なんだが？？
587 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:35: >>580
頼むからおまえのいう「金融政策」を明確に定義してよ
あ、できるならば、だけど
588 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:36: >>582
スティグリッツマクロ経済学343-345p

経済学者のなかには、深刻な不況期においては金融政策が有効でないことを
「ひもを押す」というたとえで表現する人がいる。
不況がどの程度深刻になれば金融政策が有効ではなくなるかについては
判断の相違があるが、経済学者は基本的な原則については同意している。

不況期においては、かなりの過剰生産能力があり、
追加的な投資から得られる限界収益はゼロに近い。

倒産の脅威に直面している企業は、たとえ銀行融資が可能であったとしても、
投資の増加は躊躇するだろう。
これらのマイナス要因の結果として、不況期には、
投資曲線は下方シフトするとともに比較的非弾力的になる。
すなわち利子率の低下は、投資の増加に対して小さな効果しか
持たなくなるのである。
589 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:39: 584-587は荒しか
590 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:39: >>588
それにしてもスティグリッツの教科書だけ何回も何回もしつこいなあ。よく読めば分かるが、
そこでいっているのは、「不況期には利子率の低下は、投資の増加に対して小さな効果しか
持たなくなる」から、金利操作という「伝統的な」金融政策が無効になるということだな。
ドラのいう「非伝統的な」政策が無効ということは含意してないな。
じっさいだからこそスティグリッツも政府紙幣みないな「非伝統的政策」を主張していたわけで・・・
591 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:41: >>588
ひとつ簡単な質問してみよう。逃げずに答えるように。

１．ここで書かれている「金融政策」とはどのような政策？
２．下から２行目の「利子率」とは名目？それとも実質？
３．そのような「金融政策」はリフレ政策と同じこと？

これで君がきちんと「リフレ政策」を理解しているのか、それとも
「財政政策ｖｓ金融政策」という勝手な図式で不毛なレッテル貼りしたいだけなのか
あっさりわかるんだが。
592 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:41: >>585
業績がないのは致命傷。
君の人生と同じ。
593 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:41: コピペにはコピペを
594 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:43: >>592　昼間から暇そうに馬鹿書いてる名無しが「業績」とか
いうなよｗｗｗ
595 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:43: 私は知らないから単純に疑問だが「スティグリッツマクロ経済学」って学部向けの教科書じゃないの？
それってリフレ政策が効かないっていう説明なの？
それとも単に「流動性の罠」を初心者向けに説明した部分を抜き出してるだけ？

ま、まさかねえ・・・
596 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:44: >>590
おい、いいかげんにしろよ。

前のコメントでそれは説明したぞ。コメントが間違いというなら具体的に示せ。

もうつまらん粘着はやめろ。
597 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:44: >>592
私は荒らしです削除依頼されても文句言いません、と認めたわけだな？
598 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:53: >>596
どこのなんの説明？　国債ロールオーバーは伝統的金融政策だとかいう>>545
訳の分からんやつ？
599 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:54: >>596
スティグリッツの金融政策によるデフレ脱却なんて
少し検索すればいっぱいでてくるだろう。スティグリッツの本からな

「では、日本のデフレはどうすれば克服できるのか。日本政府が財政の不足分の一部を国債の発行ではなく紙幣を刷って賄うとしたらどうだろう。この新に刷られた円を受け取った個人や企業のなかには、使わずに預金する者もいるだろうが、使ってモノやサービスを購入する気になる者もいるはずで、それによって景気が刺激される。また預金が増えれば、過剰流動性を増やすだけの銀行もあるだろうが、貸出を増やしたほうがよいと判断する銀行もあるはずで、そうなると景気はさらに弾みがつくことになる」（邦訳５９頁）。

「慎重にペース配分しながらこのプログラムを実行していけば、景気を上向かせるだけの総需要拡大を生み出し、デフレを反転させて好循環をスタートすることができるはずだ。物価が上れば債務者の返済の負担は軽くなり、その結果、彼らがもっとカネを使うようになるかもしれない。また、借入れを返済する債務者が増えることで、銀行も貸出を増やすかもしれない。略　もちろんインフレ恐怖症にかかっている人たちは、そのような政策はインフレ・スパイラルを招くのではないかと憂慮するだろう。しかし、そうした憂慮を裏付ける調査結果は一つもない。インフレ率が低い国や穏やかな国については、中央銀行が何を言おうと、インフレ率の緩やかな上昇が天井知らずのインフレにつながることはないのである」59頁。
600 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:56: ようやく理解した。この人の話は

「リフレ政策は金融政策の一つである」
「教科書には金融政策は効かないと書いてある（ゆえに正しい）」
「ゆえにリフレ政策は効かない」

っていう典型的なマチガットル三段論法になっているんだね。
飯田ダメ本の中に出てくる「黒毛の犬は馬である」みたいなおかしな結論に
到達するってのと同じタイプの論理性の誤謬。
601 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:56: >>597
592はオレじゃないけどかってに削除依頼すればあ。どっちが削除されるかな。

それより金融政策だけで本当に不況に効くか議論しようよ。

>>591みたいにしょうもない質問しないでもっと核心をつく質問してくれないかな。
602 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 13:59: >>600
勝手に理解してろ
603 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:00: >>601
ほら逃げるだろ？
その教科書の引用部分の「利子率」は名目？それとも実質？
何か答えられない都合の悪い事情でもあるわけ？
まさにこれは君が「金融政策」をなんでもいっしょくたに
してるかどうかを判別するため核心をついた説明なんだが？

あと>>599にも答えてね。
604 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:01: >>600　僕もそう思う。とか書くと自作自演とうるさいのがでてきそうだが、僕
と>>600さんはもちろん違う。

私見だがこの種の論理性の誤謬の持ち主は掲示板での談義で解毒できる
ことはまずない。もとから違うからね。スティグリッツは上にだれかが
コピペしているが明白に金融政策でリフレするといってるのにね。
605 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:01: >>602
なんだほんとうにこの程度の人だったか
ちょっとザモデルみたいな人かと思ったがそれにしても期待はずれだったな

しかしこの板にもこの程度の人が気軽に書けるようになったもんだよねえ
606 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:02: >>602

おまえにはこのコピペで十分

599: 名無しさんの冒険　 2007/12/23(Sun) 13:54
>>596
スティグリッツの金融政策によるデフレ脱却なんて
少し検索すればいっぱいでてくるだろう。スティグリッツの本からな

「では、日本のデフレはどうすれば克服できるのか。日本政府が財政の不足分の一部を国債の発行ではなく紙幣を刷って賄うとしたらどうだろう。この新に刷られた円を受け取った個人や企業のなかには、使わずに預金する者もいるだろうが、使ってモノやサービスを購入する気になる者もいるはずで、それによって景気が刺激される。また預金が増えれば、過剰流動性を増やすだけの銀行もあるだろうが、貸出を増やしたほうがよいと判断する銀行もあるはずで、そうなると景気はさらに弾みがつくことになる」（邦訳５９頁）。

「慎重にペース配分しながらこのプログラムを実行していけば、景気を上向かせるだけの総需要拡大を生み出し、デフレを反転させて好循環をスタートすることができるはずだ。物価が上れば債務者の返済の負担は軽くなり、その結果、彼らがもっとカネを使うようになるかもしれない。また、借入れを返済する債務者が増えることで、銀行も貸出を増やすかもしれない。略　もちろんインフレ恐怖症にかかっている人たちは、そのような政策はインフレ・スパイラルを招くのではないかと憂慮するだろう。しかし、そうした憂慮を裏付ける調査結果は一つもない。インフレ率が低い国や穏やかな国については、中央銀行が何を言おうと、インフレ率の緩やかな上昇が天井知らずのインフレにつながることはないのである」59頁。
607 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:05: >>603
>その教科書の引用部分の「利子率」は名目？それとも実質？

意味のない質問して恥ずかしくないの。

>>599は前のコメントに書いてある。

しかしなんだこいつら
608 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:06: リフレ論議にしてももうちょっと面白いこと言ってくれる批判者他におらんの？
同じ武闘派キャラでもせめて歌舞とかだな～ぐらいの経済学のレベルは、
もはやないものねだりとは言え欲しいよな
609 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:07: >>608　おまえみたいな低レベルにはこれくらいがちょうどいいのｗ
610 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:08: >>608　ほらスティグリッツの引用がでたろ、だまって消えろよｗ
611 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:11: >>607
だから～、引用部分を読む限りだけど、それは
「流動性の罠が効いているときは名目利子率を引き下げてもひもを押すようで効果はない、
つまりそのような「伝統的金融政策」はその場合有効ではないというのが経済学の常識」
という説明にすぎないんじゃないかと思うんですけど・・・（苦笑

そんなのスティグリッツの持論でもなければそもそもリフレ批判にすらなってない？
君にはこれのどこがリフレ批判に見えるわけ？「金融政策」もいろいろなのよ？
612 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:14: >>604
>スティグリッツは上にだれかが
>コピペしているが明白に金融政策でリフレするといってるのにね。

それは政府が財政を増大すると市場が確信したら金融政策でもおKということ。
613 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:14: うん？>>606の引用ってまさにスティグリッツがリフレ政策を認めた証拠になってるんだけど？？？
そこに書いてあることがまさにリフレ政策の目的の本質だもの
614 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:16: >>612
わかった。それじゃ僕らが「君の言うことは納得した。確かに財政政策なしではリフレ政策はうまくいかない
のかもしれん。まず財政政策を念頭に置きながら政府紙幣の発行でも日銀国債引受でも考えるべきだ」
と（嘘でも）言ったら君の気がすむわけか？それでもうこの板にえんえん粘着するのをこれで
やめてくれるわけか？
615 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:20: >>611
何度同じこと言わせるんだ。前のコメント読んでから書け。
616 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:23: 原文の引用が一番だよね。ほんとそう思う。
617 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:27: >>613
財政出したがらない政府からどうして市場が財政出動を期待できるの？
618 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:29: >>602
な～んだやっぱりこれ↓認めたのか。

＞この人の話は
＞
＞「リフレ政策は金融政策の一つである」
＞「教科書には金融政策は効かないと書いてある（ゆえに正しい）」
＞「ゆえにリフレ政策は効かない」
＞
＞っていう典型的なマチガットル三段論法

なんかもうちょっと深いリフレ派批判かと思って真面目に読んでて損した
619 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:29: >>614
オレはきみたちのつまらん質問に答えているだけなのになんでそれが粘着なの。
620 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:31: >>618
おまえ恥ずかしすぎ
621 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:34: >>617
君の考えてる（？）通り、せっかくリフレ政策やっても財政がすぐ引き締められるというような
期待が働く限りリフレ政策はうまく機能しないでしょうね。つまり日銀も財務省もデフレ政策を
敢然と放棄することが前提。それは間違いない。それはOK?
で、そんな期待は長続きするはずはない、というのがバーナンキの背理法。それもいい?
だったら君とリフレ派が対立する理由もないわけだ。一緒にデフレ政策を批判していればいい。OK?

で、それを認めたら君は消えてくれるわけだね?約束してくれる?
622 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:35: >>612　ん？　何わからんことを。金融政策が無効といったたのに、
今度は財政が信頼されれば金融政策は有効？

君のあたまには全称否定の論理的位置がめちゃめちゃだなあｗ

政府通貨発行策がお前の脳みそだと財政政策だけにしかみれないならば、直接に
スティグリッツが日本銀行が行うべき「金融政策」が日本のデフレ脱出に有効
であると下のようにはっきり書いている。

「金融当局が信用のアベイラビリティに影響を及ぼす方法はいくつもあり、
これらの方法が金融政策の中心に据えられるべきである。さらに、金融当局が長期
実質利子率に影響を及ぼすことを臨んだとしても、それを達成するには
インタゲよりも効果的な方法がある。一例をあげると、短期国債と長期国債の
相対的な供給量を変えることによって、これらの資産の相対的な価格に影響を
およぼし、それによって長期実質金利に影響を及ぼすことである」『スティグリッツ
教授の経済教室、２８ぺーージ

いいかげんにしろよ
623 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:36: >>619
粘着だと思われたくなかったらあんたの要求を言ってよ。
何が主張したいの？この板の大多数が「リフレ政策は間違ってた」と認めるまで
書き込みをやめないつもり？
624 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:37: >>621
>それを認めたら君は消えてくれるわけだね?約束してくれる?

人を小ばかにした言い方しといて議論ができるか。
625 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:38: >>622
それはもうコメントした
626 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:39: ＞君のあたまには全称否定の論理的位置がめちゃめちゃ

うん、まさにそういうことなんだけどね（ｗ
この人が議論相手として不誠実だなあと思うのは「財政政策」「金融政策」の定義を自分で
はっきりさせない、議論の途中に自分の都合でそれを解釈しなおして「金融政策」も「リフレ政策」も
「財政政策」も全部同じ政策になっちゃってる。（しかし、自分じゃ「全部違う」と主張してるつもりだという...）
627 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:41: 自分がさんざん人をバカにしたような言葉使いして板の雰囲気を荒らしておいて
自分が同じ態度をとられたら「議論相手をバカにするな！」と憤慨する

よくあるよな
628 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:41: >>623
おまえが質問しといて

>この板の大多数が「リフレ政策は間違ってた」と認めるまで
>書き込みをやめないつもり？

もないだろ。
629 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:43: もう不毛だからこのレス↓を定期的に貼っておけば？これにちゃんと答えないなら相手にする必要もないよ。

ようやく理解した。この人の話は

「リフレ政策は金融政策の一つである」
「教科書には金融政策は効かないと書いてある（ゆえに正しい）」
「ゆえにリフレ政策は効かない」

っていう典型的なマチガットル三段論法になっているんだね。
630 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:44: >>628
じゃあ質問しないから消えてください。あなたはそもそもこの板の雰囲気を荒らしているよ。
631 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:45: >>625　どこにそんなコメントが？

>>622はスティグリッツが手法的には長期国債買いオペを採用しろという
正味混じり物なしの「金融政策」でデフレ脱却をすすめているわけだが？

しかも資産構成を変化させるだけで特段それが財政支出に向ける
とか減税や社会保障減少などの財政にコミットする必要すら
書いていないわけだが。これらの財政政策はもちろん議会の
承認が必要だが、長期国債買いオペを増額するのに議会の承認や
政府の認証はまったく不要で、それこそが中銀の独立性の
肝だが？
632 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:48: はい終了

アホしかいないから
633 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:48: >>631
う～ん、そんなまともなこと書いても無駄だと思う。
今度は「オレの言ってる「財政政策」は政府紙幣発行も含めて総需要政策全体のことだ」
とか言い出しかねない。もうやめようよ。
634 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:49: >>632
ほんとにこれが最後で消えるんだな？もう来ないでね。
635 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 14:51: 今度来たら即「削除依頼」でいいんじゃね？
相手をアホとか言ってるやつはもうそれで十分だろ
636 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 15:02: しかしスティグリッツにリフレ批判させるとは
恐ろしいな。相関１の半島からでもきた工作員
か書記本人だろうな
637 ：名無しさんの冒険：2007/12/23(Sun) 15:10: >>450を見るとなんかbewaad氏にも因縁もってるような…

まあ教訓としてはこういう書き込み見たらいっさい相手にしないということですね。
ドラエモン氏は真面目なのはいいけどこういう輩までいちいち親切に応対するから
逆に本人にいっぱしのこと言ってるような誤解を与えて調子に乗らせるところが困る。
638 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 12:36: 金融政策は効かないってこういう論法でいってるのは、だな～だろ。
スティグリッツは金融政策は効かないっていってる、だから
財政政策しか効かない、政府紙幣は財政政策だってほえてたよ。
639 ：ドラエモン：2007/12/24(Mon) 14:58 ◆va4qsJNk0c: >>638

日銀引き受け＝政府紙幣なんだけどねぇ。で後者は財政政策だから前者も財政政策なわけで、
結局デフレは金融政策の問題ではないというロジック。実は、これ日銀が常用しているやつ。

そんなの、役人と特殊法人の権限争いだか、責任の擦りあいの話であり、国民には関係ないｗ
640 ：名無しさんの冒険：2007/12/24(Mon) 18:26: >>637
リアルで「おれ、ドラエモンとサシで議論したことあるぜ」とか言ってそう。
それはだな～だけど。
641 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 08:37: 日銀の国債引き受けなんて、いくらやっても無駄で
財政支出を増加しないと、効果なしってのは
わからんでもないが、長期も含めて
全て国債を引き受けても、効果が無いと
思ってるのだろうか？
642 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 12:45: 完全国債引き受けだと
国債発行＝通貨発行＝政府紙幣発行

だな
643 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 12:54: 「金融政策は無効」と主張する人は

・金融政策と財政政策両方が必要
・金融政策は不要(現在の金利で十分)、財政政策だけで良し

のどっちなんだろうね。
ここで執拗に銅鑼たんに絡んでる誰かさんはどうも後者のようだけど。
まあ彼は日銀批判を封じることができれば何でもいいんだろうな。
644 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 13:06: >>640
>リアルで「おれ、ドラエモンとサシで議論したことあるぜ」とか言ってそう。
リアルで、ドラエモンは中年おっさんだろ。
そんじょそこらにいるスケベ爺ですぜ。
議論なんぞできないでしょ。
645 ：名無しさんの冒険：2007/12/25(Tue) 20:11: >>643
財政政策至上主義は、固定相場時代の遺物だな。

金融政策をインフレになるまでじゃぶじゃぶやるのなら、
銅鑼はまさに前者だろうけどな。
646 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 17:17: 1リフレ政策は有効
2インタゲに根拠なし
この2つはガチ
インタゲを声高に叫んでた恥ずかしいやつらは今のうちに逃げたほうが良い
後は、まともなリフレ派に任せろ
647 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 17:30: GDPギャップはプラス
つまり需要不足ではない
まぁデフレももうすぐ脱却できるかもな
648 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 17:36: ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20071105#p4
田中秀臣
現実に日本で行われた量的緩和の効果はあるが不十分。
インフレ目標を明示し、長期国債買いオペを増額せよ、
というのが量的緩和政策解除の前からずっと
いってた少なくとも日本のリフレ派の合意

ttp://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20071221#p2
別にインフレターゲットのためにリフレ政策があるわけではなく、
例えば僕の『経済論戦の読み方』（講談社現代新書）を読んでいただければわかるように、
そこには財政・金融（インタゲ、量的緩和、政府通貨発行などなど）をはじめ、
デフレ解消に「役立つ」リストが並んでいる。
ネットの一部だけですよ、インタゲ否定したら即リフレ否定とか考えるの（笑）。
649 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 20:24: >>646
中学の数学をやり直した方がいいと思う。
650 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 20:41: 昔は中学校の教科書に、ルートの筆算について書かれて
いたんだけど、今はあるのかな？学生にできるか質問
したら誰もできなかった。
651 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 20:56: >>646は何が足りてないのか解らないくらい酷いな。
652 ：ドラエモン：2007/12/26(Wed) 21:50 ◆va4qsJNk0c: デフレ下のインフレ目標が無効なら、無効でも良いのよ（笑）
で、有害なわけ？
もし有害じゃないなら（つまりゼロ金利だか量的緩和に対して小宮先生が言ったように『無害無
益』なら）、やっても良いでしょう？
なぜかって言えば、これだけは決して試したことないから。
それとも、無害でもやっちゃいけないわけ？
そこんとこよろしく（笑）
653 ：名無しさんの冒険：2007/12/26(Wed) 22:09: 苺ではスティグリッツの『教室』での
不足的インフレターゲット批判はどう受け止められているの？
654 ：BUNTEN：2007/12/26(Wed) 22:10 ◆AJjh6nwp8w: ↑リフレ(インタゲ)派に転向を決意した最大の理由がこれ。成功すれば得するし
失敗しても現状維持だが、いずれにせよコストはほぼゼロないし害はほとんどない。
これでやってみない手はない、ってわけ。
655 ：ドラエモン：2007/12/26(Wed) 22:25 ◆va4qsJNk0c: >>653

「苺では」って、別に党派でもなんでもないので、銅鑼衣紋がどう思うかなら答える。

確かに不足かもしれない。だが、有害である理由が見つからないなら、まずはやるべし。
不足なら、より強い手段を用いるべき。政府紙幣で減税でも、為替介入でも、市場機構の
働きを阻害しないなら、徐々に強い手段をとればよいだけ。

昔は、不良債権処理やら銀行経営安定化で景気回復と言ってた方々の多いが、りそな救済以降
の政策がその目的に有効だったとしても、別に景気回復には効果はなかったわなぁ。
656 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 00:31: >>648 そんな本はアカデミックな評価ないでしょう。
そんなマスターベーションは意味ないよ。
自分の都合のいいことだけ、出版して主張してもなあ。
リフレという人たち（日本人）は一応学者なんでしょう。
なぜアカデミックな評価がある人がいないのか。
657 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 00:32 ◆jt5iiqDHSg: >>653
あくまで私の解釈ですが…。

スティグリッツ氏のインタゲ批判は２つの面があると思う。
・インフレ率より失業率等を重視するべし
・実質金利のみを重視する金融政策では効果のほどが不透明
どちらにしても、デフレ脱却するべきって面での批判ではないのであまり関係ないかなと…。

インフレ率は安定させるものなのか、経済状況に合わせて変動させるものなのか
政策は何を重視して行うべきか、これらについて考えることは大事だとは思いますけどね。

ただ、「世界の大部分でインフレ率がこれほど低く抑えられてきたことには、（中略）
海外から低価格の財が供給されることで、国内の物価が抑制されてきたわけだ。」
なんて書いてあったりとなんだかな～って話もちらほらと…。年をとって頭が固くなってきたのかなと感じましたね。
ブッシュ・ＩＭＦ・ＦＲＢを批判したいだけとちゃうのかとｗ　（大部分は私も同意見なんですけどね）
658 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 00:53: >>656　なあ、彼らは経済学史研究者で君が妄想しているAERやQJE
で業績を重ねる人たちじゃないよ。その意味では経済学史の業績が
あれば十分だろう。とか書くと今度は「経済学史家ぷ」と
なるわけかもしれないが。まあ、そういう人には何いっても同じか
659 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 00:55: >>656
あと君がその本で都合のいいところだけで云々と思うならば
都合の悪いところをここでもいいから書けばいいだろう。
それをアカデミックな評価がどうしたこうした、というのは
全然お門違いというか批判の論理がめちゃめちゃというか。
まあ、なにか鬱憤晴らすために書いてるんだろうが、それだと
批判していることが自分を貶めることになるんだがなあ。
660 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 01:03: >>656
その本はそもそも一般人向けだし、田中氏もたぶんアカデミックな評価を
受けようとしてやってる人ではないでしょう。リフレ系のアカデミックな人たちは
バーナンキをはじめ内外に有能な人がいっぱいいるわけだから、その広報係をやろうという
ことなんじゃないの。それはそれで一つの生き方と思うけどね。
661 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 01:19: >>660　というかそんなの「常識」でしょう。>>656はただ単に「だまれ」といっている
に等しいから、そんな感情論を相手にするのは無駄。

この種の啓蒙書書くならば「おれの認めるアカデミックな業績がないとだめ」という
煽りは、いってる本人も何をいってるのかわかってないからとがめても意味ないよ。
一種の病気だからｗ
662 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 01:54: 中味を批判できないやつは、発言する人間の身分や資格を問題にするよね。
池田あたりがよく使ってるじゃない。「経済学史家」「天下り公務員」とか。
663 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 01:55: >バーナンキをはじめ内外に有能な人
からみれば迷惑なことだろうよ
664 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 03:01: >>663　何度でも書くけど、この時間帯に毎度でてくる
おまえには秋田県
665 ：BUNTEN：2007/12/27(Thu) 06:48 ◆AJjh6nwp8w: うわ、割り込まれている。orz

>>654は>>652ね。
666 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 07:02: インタゲ厨の言い分
「効果があるとはいえないが
有害と決まったわけじゃないのでやってみる価値はある」
笑える
もはや、理論とはいえないw
この程度の馬鹿は、もうこないでくれよw
667 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 08:09: >>666　いや、みんなお前＝公務員は仕事でもしてろ、と
思ってる
668 ：ドラエモン：2007/12/27(Thu) 08:17 ◆va4qsJNk0c: >>>666

馬鹿？　価格上昇が需要減少をおこすと１００％決まってると思うの？代替効果と所得効果の
大小について理論だけでどうやって判断するの？スルツキー方程式って知ってる？知らないよねｗ
669 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 10:22: 池田信夫ブログから

＞Re: それは間違いです (池田信夫)

＞2007-11-03 23:35:18

＞>45度でなくても、60度でも、15度でも
＞>一直線上に乗っていれば相関は１（＝最大）です。

＞ご親切にありがとう。そんなことわかってますよ。逆にいえば、直線であれば座標軸＞を適当にとれば45度線になるので、私の言明も間違っていません。

座標軸を適当にとれば池田先生のいっているように正しいのでしょうか？　仮に座標軸を45度線が相関１になるように描くと、自然デフレ率と失業率というこの人がいいたい
命題が現状の水平フィリップス曲線が相関してないという話とまったく矛盾するのですけれども。僕は頭が悪いので理解できません。どなたか教えてください。
670 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 10:36: >>663
苺はリアルに学問的な業績のない人たちだけでカキコするところなの！
だから早く出て行きな
そう公衆便所の落書きなんだよ
わかったら二度とくるな
671 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 10:43: >>670　まあ、確かに「業績」を
重視することで他人を中傷する人が匿名掲示板に常駐しているらしいのも
ある意味で病気ぽくはあるよな。
672 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 12:27: >>666
科学命題の確からしさは確率的にしか確証できないことを知らないただの馬鹿
どんなに確実な薬でも100％助かるとはいえない。
そういう時に副作用もない薬を飲まずに死ねというのがアンチ。
673 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 14:47: >>669
あまりそういうのに悩まない方がいいですよ。自然デフレ率なんてのはジャーナルにも教科書にもなく、
いまのところ池田くんの脳内にしかないものですから。まじめに考えるのは、まず池田くんがその世紀
の大発見をブログなんかじゃなくて世界的ジャーナルに発表してからでいいでしょう。いちいち
いろんな人の脳内大発見につきあっていたら、混乱した頭がますます混乱してしまいますから。
674 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 14:56: 苺の人たちの「煽り耐性」の無さは今に始まったことじゃないけど、
今回はこれほどのどうでもいい通りすがりにかまってやる必要あるの？って
つっこみたくなるぐらいにひどいな。みんな年末に暇人なのか？ｗ

本気で「アカデミックな業績のない者の政策提言など耳を傾けるべきではない」と
考えているのならば「そもそもあんたこんな掲示板で何やってるの？」で終わりでしょ。
大体、匿名なんだからアカだろうが素人だろうが見分けつくわけもないしねえ。

結局、「かまってほしいの」っていう寂しい人が「業績、業績」と自己投影的に
荒らしているのをドラたち古参が「ああそうだねそうだね」と遊んでやってあげてると
思えばそれはそれで面白い図だな。
675 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 15:00: >>666
>インタゲ厨の言い分
>「効果があるとはいえないが
>有害と決まったわけじゃないのでやってみる価値はある」
>笑える
>もはや、理論とはいえないw
>この程度の馬鹿は、もうこないでくれよw

最後の一行は気になるな
まさかここがその「インタゲ厨」の巣窟だってこと知らない初心者か？
ドラエモンがその巣窟の古参なら俺はそれ以上の最古参だってこと？
まさか苺も２ｃｈも区別つかないでこんな場末の掲示板に迷いこんできたわけじゃないだろうな？？？
676 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 15:10: 池田氏の相関４５度の話は酷いと思ったが、それでもそこまで人格的に攻撃する必要があるほどでもない。
池田氏が苺の投稿者の多数の意見とまっこうから対立するとは言え、だからと言ってこの掲示板が
池田氏の個人攻撃を目的とするわけでもない。
>>669はわかった上での「煽り」だと見なしているが、>>673が>>669同一人物の自作自演でなければ
そんなのにかまう必要もない。
結局は苺とブログ、リフレ派と反リフレ派をくだらない低次元の中傷レベルで喧嘩させたい愉快犯が
喜ぶ結果に終わるだけ。それもわからない？

もう少しこの掲示板の諸氏は冷静になられよ。個人攻撃は品がない。スルーすべし。
677 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 15:19: そもそもスティグリッツの「インタゲ批判（？）」を
それなりにまじめに議論してるときに例の業績厨や
それに便乗していま関係もない田中や池田のブログを
持ち出してくる煽り目的のバカがいただけ

これからはどしどし削除要請だしてけばいいんじゃね？
678 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 15:41: 公衆便所の落書きだからそう気張るな
気張ってもでるもんじゃねえ
679 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 15:43: 公衆便所の落書きに世紀の大発見をカキコしても
性器をカキコしてもみんな落書きよ
680 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 15:43: ところで、公衆便所の裏に砲弾
てなのはどうなんでしょう？

あれって、なんかの前触れ？？
681 ：名無しさんの冒険：2007/12/27(Thu) 20:00: こんなのは前世紀に済んでたろ。
すりらんかが鑼羅とイチャイチャし始めた頃に終わってる話。
682 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 00:44: >すりらんかが鑼羅とイチャイチャ

そんなボーイズラブは読みたくないな、さすがにｗ
683 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 00:49: >>676
自然デフレ率なんて概念は池田ブログの外にはないという事実を指摘したまで。
人格攻撃の意図は毛頭ないんで、そこんとこよろしく。
684 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 10:01: >すりらんかが鑼羅とイチャイチャ
公衆便所でか？
やるのお
685 ：名無しさんの冒険：2007/12/28(Fri) 10:59: 便所が毀れるだろｗ
686 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 03:10: >>638
＞金融政策は効かないってこういう論法でいってるのは、だな～だろ。
＞スティグリッツは金融政策は効かないっていってる、だから
＞財政政策しか効かない、政府紙幣は財政政策だってほえてたよ。

２ちゃん経済板からきますたｗ
だな～の名誉の為に言っておこうと思うけど、そんなこと言ってません。
彼が言ってたのは、

１、金融政策は効果が弱まっているため、金融政策だけではベストではない
２、金融政策と財政政策の協調が必須であり確実である
３、政府紙幣は金融政策か財政政策か一概には分類しがたい。

という話でございました。どうでもいいことですけれど。
687 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 08:34: 残念ながら、だな～はそう言ってたんだよ。方針を転換したんだったら結構なことだが
、例えば、金融政策の効果が弱まっているというのはやっぱり意味不明だね。
1～3は意味不明。
688 ：名無しさんの冒険：2008/03/03(Mon) 14:55: だな～って誰？？　吉外の巣にお帰り。
689 ：名無しさんの冒険：2008/03/29(Sat) 09:19: ミシュキンＦＲＢ理事：インフレ数値目標はインフレ期待安定に寄与
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003002&sid=azVT7et8gSAM&refer=jp_bonds
「インフレ率は低水準であるべきだが、低過ぎてもいけない」
「金融政策の分析によると、レンジや快適な範囲ではなく具体的な数値目標を掲げる
形でインフレ目標を設定することには、強い合理性がある」

最も望ましいインフレ率平均について１－３％というのが世界の中銀の間で「かなり
一般的な合意」になっていると指摘。イングランド銀行が１－４％の範囲としていた
インフレ目標を2.5％と明確な水準に変更した例を挙げ、「金融市場や国民から十分
に受け入れられている」と述べた。