金融危機と金融政策の関係について

economy/0754 ／ 245 レス／ 2003/05/17〜2003/06/13

1 ：Thumb：2003/05/17(Sat) 23:56: りそなの一件は驚きましたが、今後金融不安を払拭するために、潤沢な資金供給がなされると予想されます。
さて、ジャパン・プレミアムが生じた95年(兵庫銀行等の破綻、住専処理)、拓銀、山一證券等の破綻が続いた97年冬～98年のアジア通貨危機の頃にも、潤沢な資金供給がなされたことがあり、因果関係が実証されたわけではないですが、一定のラグを伴っていずれもその後に景気回復がみられています。
勿論これは、リフレ派諸氏が日銀に要求するリフレ政策ではなく、インフレ期待を醸成するものではありませんでした。いずれも消費税率等の引き上げ、ゼロ金利解除という愚策によって、デフレの深淵に突き落とされてしまいました。
しかし、今回のりそなの実質国有化から、うすうす分かってはいたものの、現在存続しているメガバンクですら、会計上の基準をいじってしまうと、破綻に追い込まれないリスクがあることも明らかになりました。要するには破綻懸念のある金融機関の存続については金融庁の決断一つで決まりかねない状況にあると言えます。会計をどう取り繕えるか、弥縫を看過しうるかどうかという問題と言えるかもしれません。
また、今回のりそな金融破綻は、次の破綻先が懸念される内容であり、財務状況が著しく悪化する金融機関の処理と金融緩和をセットで企図したものではないかといううがった見方もできるかもしれません。ザモデル氏の提言にある意味近くなっているのかもしれませんが。
今後の金融危機の対応については予断を許せませんが、金融政策とのつながりをリフレ派諸氏に議論していただきたいと思います。
2 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 00:04: どうでもいいが、やはり朝日生命はダメポ？
3 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 00:05: どうでもいいが、やはりみず○はダメポ？
4 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 00:11: >>02 >>03
個人的には何でもありかな・・・と。
その意味ではどうでもいいことかもね。
5 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 01:01: ドサクサにまぎれての金融緩和は、同時多発テロの時もやったな。
あの後、140ぐらいまで円安が進んで一時的に回復基調になった。
ま、緩和は続けなきゃ意味無いんだけどさ。
6 ：ドラエモン：2003/05/18(Sun) 01:24: りそなの公的支援は、狭い意味の破綻処理ではないからなぁ。というか、今や日本の銀行は、
一部を除いてみんな公的管理とも言えなくもない状態（不良債権削減と中小企業融資拡大を
同時に政府に要求されるｗ）なわけで。しかもペイオフ延期の結果、取り付けも起こらない
のでは？だから、金融政策には影響ないでしょう。

まあ、予想通り、現政権の下ではスローガンの「市場経済化、民間主導経済」を叫びながら、
金融国有化から、再生機構とかで産業国家管理が進み、一方では所得分配の不平等化推進等
も進むし、国公立を中心に大学は公務員の天下り機関化しつつあるし、構造改革は着々とし
て進んでるじゃない。やっぱり、日本の運命は米連銀理事会が握ってるんじゃないの？（藁
7 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 01:33: >>06 ドラエモンさん
ただ、今回の金融不安はりそなだけではないということは暗に予想されるわけでしょう。
特融だけで済むとは思えませんし、りそなが改めて破綻する可能性があるわけですよね。
そうするとやはり95年や97、98年(よく考えるとWINDOWSの年だな)のジャブジャブの金融
緩和が今回も行われうるのではないでしょうか。
勿論、金融破綻を歓迎するわけではないですが、どうも金融システムの再編と
量的緩和がセットになっているような気がしたもので。勿論、うがった見方ですけど。
そう何となく思ったのは、財務省や内閣府のインタゲ論の一気に退潮したことなんですね。
金融機関の処理を一体化させるという上での金融緩和の密約が今回は背後に
あるんではないかと。このタイミングでりそなの経営難を改めてあからさまにした
意味は他に考えにくいと思ったのですが。
勿論、それはリフレ政策とは異なる変化球ですがね。

>>05
そうなんですよね。明らかに金融緩和は効いているわけですよね。
8 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 01:35: 補足しておくと、これはあくまで変化球であって、量的緩和によるリフレ政策に
日銀が舵取りを行うということを期待しているものではありません。
9 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 01:49: >>08
補足の書き方がまずいですね。
「量的緩和が本来とられるべきなのですが、金融不安を逆手にとって何らかのきっかけには
なりうるのではないか、その時現実の状況に対してリフレ論者はどう考えるのかと思った
次第です」と訂正
10 ：ドラエモン：2003/05/18(Sun) 01:59: >Thumb氏

確かに９９年春のゼロ金利政策は、３末対策だったわけで、金融政策が少しでも踏み込ん
だことをするのは銀行危機の場合に限定されるのは事実です。だが、その危機というのは
あくまでも短期金融市場（日銀の庭先）の危機であって、今のコール市場の状態から言う
と危機は慢性化していて加藤出の言うように、コール市場は機能してない状態で常に日銀
が流動性供給してるわけですから、従来と質的に違う対応というのは行われないんではな
いでしょうか？

＞財務省や内閣府のインタゲ論の一気に退潮したことなんですね。

内閣府はスタンス特に変わってないでしょう？もともと「インタゲ論」は３末対策であり
かつ総裁人事に関わる政治的な物だったわけで、福井さんに決まり３末が過ぎれば一気に
「退潮」するのは予想されたことだったと思うけど。
11 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 02:10: ぶっちゃけた話、今となっては「大蔵省の支配下にある日銀」に戻した方が良くないか？
そうなったら、大蔵省としてはデフレ対策として財政政策はやりたくないから、日銀に思いっきり量的緩和させるんじゃねえか？
日銀法を再改正しよう。
12 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 02:21: >>10
>今のコール市場の状態から言うと危機は慢性化していて加藤出の言うように、コール市場は機
>能してない状態で常に日銀が流動性供給してるわけですから、従来と質的に違う対応というの
>は行われないんではないでしょうか？

うーん、その当たりの詳細のデータがつかめないので、何とも言えないのですが、
>>05さんの言うような、テロ事件前後の資金供給もありましたし、ITバブルの背景には、
Ｙ２Ｋ問題のための資金供給もあったわけでしょう。ですから、ゼロ金利導入、量的緩和
以降もやはり、量的な資金供給の作用が働いていると言えるのではないでしょうか。

うがった見方はあくまで余興のようなものだとしても、個人的には金融危機における量的緩和
作用がまだ働くように思えますが、これについてはいろいろとご意見を伺いたいところです。

それに２月の上～中旬に福井新総裁が指名されたわけで、政治的３月末対策だとしても、
そこから１カ月の間の失望期間があるわけで。ドラエモンさんが指摘するような３末対策
としてはあまりにお粗末だったのではないですか。
それに残念ながら、福井総裁就任は折り込み済みで、市場はインタゲによるデフレ脱却を
期待していたのが多数とは言えなかったように思えます。
13 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 02:24: >>11　財務総研はどうか知らんが、財務省本体はインタゲ派じゃないのではないかな？塩爺しかり。グレート・ムタ副総裁も日銀内では岩田副総裁と比べると大人しそう。
　ただ、カネのかからない景気対策を志向してるという点には同意。産業再生機構の設立も知恵出してきたのも財務省でしょ？経産省あたりは臨時国会辺りから補正、補正とうるさかったみたいだし。カネのかからない方法を搾り出したって感じです。
　そう考えるとインタゲ導入まではいかんが、マネーサプライの拡大を目指し積極的な金融緩和くらいにはもってくのかも。
14 ：基本的現状認識ｗ：2003/05/18(Sun) 02:31: 小泉首相は１７日夜の金融危機対応会議終了後、りそな銀行への公的資金投入について、「金
融危機を起こさせないための措置です。破綻（はたん）じゃないんです。未然に防止するため
の措置です」と語った。

また、「改革路線に変わりはない」と強調し、日本経済の現状についても「厳しい状況に変わ
りはないが、悪くはない」との認識を示した。財政出動による景気対策を求める声が強まるの
ではないか、との質問には「今は緊縮財政ではない。十分な財政出動をしている」と述べた。

＞破綻（はたん）じゃない
＞日本経済の現状について、悪くはない
＞十分な財政出動をしている
15 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 02:34: >>14
別スレに書きましたが、
>おじいさん(塩爺)はフランスに、小泉さんは沖縄に行っている間にりそなの実質国有化
>が発表されましたとさ
ですからね。
政治家が関与しているということのカモフラージュでしょうけど、政治家のコメントとしては
当然そうなるのでは。「財政出動は十分だ」という背景には、(小手先の?)量的緩和という筋が見えてくるのでは?
16 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 02:36: >>12
　（今もそうなのかも知れませんが）齋藤誠氏辺りが批判しているように、量的緩和って言っても日銀の実質的な目標はコール・レートを実質ゼロの水準に維持する事だったんだと思います。
　日次データを見るとはっきりすると思いますが、確かテロ事件発生直後は目標水準の当座預金残高に対応した資金供給量ではコール・レートが跳ね上がった日が何日かありまして、コール・レートを実質ゼロ水準に抑え込むために目標水準を大幅に上回る当座預金量に達するまで資金供給を続け、その水準を維持せざるを得ない状況が続いていたはず。政策決定会合での当座預金残高引き上げはそうした状況の追認だったはずです。
　したがって、テロ後の金融緩和はゼロ金利を維持する以上の意味合いは大きくはなかったと思いますが。
17 ：基本的現状認識２：2003/05/18(Sun) 02:41: 塩川正十郎財務相は１７日、フランスのドービルで開かれた主要国財務相会合（Ｇ８）後の記者
会見で、りそなグループへの公的資金投入方針について「金融機関が不良債権処理を加速する一
環と見ている。決して悲観的に見るべきことではないと（各国に）説明した」と指摘した。

また財務相は「（りそなの問題が）ほかの金融機関へ波及することはないし、日本経済への影響
は今のところ全く感じられない。為替の動向などにも影響はない。貿易上も同様だ」と述べた。

＞悲観的なものではない
＞むしろ不良債権処理の進捗を示すものだ
＞マクロ経済には影響しない
18 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 02:49: >>17
渡辺銀行破綻の失言の故事ではないですが、金融不安のバニックを鎮静化させるためには、
閣僚としてしごく妥当な発言だと思いますが。
今回、金融不安が深まるとしたら、監査法人が突然従来の方式を認めなくなったという
点にあるのだと思います(ちなみにりそなの監査法人は新日本)。
早期是正措置がいきなり発動されるのは、どうみても一般人からすると唐突の感が否めません。

>>16
日銀の政策転換はにわかに信じられませんが、金融不安を奇貨として、何らかのはずみが
つくきっかけにならないかと思う次第です。
19 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 02:59: ところで、他の銀行は大丈夫なんだろうか？
　今のタイミングで公的資金注入申請というのは、６月の株主総会を前に、３月締めの決算の公表時期が迫ってきたからでしょ？そしてマーケットの不安を沈静化する十分な猶予を得るために、金曜夜になってからの発表。
　これは毎週金曜は油断できないという事のような気がしてなりません。
20 ：ドラエモン：2003/05/18(Sun) 03:00: ＞Thumbさん

>>17の最後のまとめの一番は、あなたの言うように、まあしょうがない発言だが、二番はいわ
ずもがなで、三番は本音じゃないかと危惧されるのだがｗ。
21 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 07:41: まあ、監査法人が必死になったってことでいいんじゃないの。
めでたしめでたし。
でも漏れの預金封鎖されないだろうな。協和以来だから、それだけは困るんだよなw
22 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 09:16: フジテレビやってくれるね。
黒沼いわく「み・み・みずほじゃなくて、りそな。間違えてはいけませんね（笑い）」だってさ。
どもっていっているところなんか、どう見たって、わざとだよね。
朝日新聞の曽我さん報道といい、フジテレビといい、あまりわざとやるもんじゃないよね。

えっ、事実は事実ってか。
23 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 10:37: >>18
金融不安を奇貨として動くと、不味い。
というのは、金融不安は一時的なものでいつまでも続いているといえなくなるでしょ。（本当かどかは別として政府の言い方としては）
となると、デフレを脱却する前に、金融緩和をやめてしまうわけ。（これまでのそうでしょ）
これでは、リフレ政策にならない。
24 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 10:44: >>16
>齋藤誠氏辺りが批判しているように、量的緩和って言っても日銀の実質的な目標はコール・レートを実質ゼロの水準に維持する事
　↓
齋藤誠氏辺りが擁護しているが、
だろっ？
25 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 10:52: >>23
私が知りたいのは、96年ならびに99年の頃の金融不安の後の一時的な景気回復
をサステナブルなものにさえすれば、インフレターゲット付量的緩和なしでも
デフレ脱出が可能かということです。
結局、景気回復の途上で円安と国民の期待が変わることがあれば、インフレターゲット
付量的緩和と同じような効果がありうるのではないか・・・というようにも思えます。
リフレ派諸氏としては提言する政策を否定されるわけで、当然反論が続くだろうと
思いながらスレを立てましたが、現実の動きに原理原則論がどう噛み合うのかという
点に興味があります。
私は過去の経緯をみる限り、個人的にはインフレターゲット付量的緩和がなくても、
景気回復の筋道をつけるところまではいけると思います。
まずはそこからだという気もするんですがね。
26 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 11:00: 私は過去の経緯をみる限り、個人的にはインフレターゲット付量的緩和がなくても、
景気回復の筋道をつけるところまではいけると思います。

これが間違ってるとはいわんが。

というかThumbは一時的な回復というとき財政政策に触れないのはなぜだ？
景気が持ち直した背景にあるのは、公的資金注入ではなくて財政政策だぞ？

で、要するに景気を回復させるということは、最初から持続的な回復に
つながる道筋を示さなければ、単に赤字が増えるだけで意味がないということではないの？
27 ：ドラエモン：2003/05/18(Sun) 11:01: >>24　斎藤氏は、持続的なマネーサプライ増加率の上昇にコミットしないゼロ金利政策は機能
しないと主張しているわけで、>>16は正しいのじゃない？斎藤氏の主張で分からないのは、そ
ういうコミットの「第一段階がコール金利のゼロからの引き上げである」というところ。

>>25 Thumb氏
かつてＩＴブームの頃、金融政策の抜本的転換無しにも景気は回復軌道に入る可能性があるだろ
うと主張して、ぼけ老人氏を初め多くの人に疑問を呈されたのが私です（恥）つまり長期期待の
状態が改善してリスク回避行動が弱まり、流動性選好が弱まって、その結果貨幣乗数・流通速度
そして対外投資さらに過剰なキャッシュフローの留保の減少、貯蓄性向の低下が生じるというシ
ナリオです。つまり、「インフレターゲット付量的緩和がなくても、景気回復の筋道をつけると
ころまではいける」と言ってたの。で、駄目だったのよ。リフレ政策批判派のいうところの、
「希望的観測」なんです。
28 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 11:28: >>27
ITブームの失速は新興企業があまりに幼稚でいい加減だったということと、
2000年7月のゼロ金利解除があったわけですよね。もしこうした愚策が繰り返され
なかったらどうかと思うわけです。その段階でこそリフレ派の出番ではないですか。
当時はあまりにもリフレ派は少数だったわけだし、当時のドラエモンさんだけでなく、
実は多くの人が景気の回復を過度に楽観していたわけでしょう。
ところが今はうってかわって実質的に結果の未知なインフレターゲット付量的緩和が
経済学の側からの処方箋になっている。
しかし、今回はその轍はいくら日銀と言え繰り返さないと楽観視してみるのはどうでしょう。
それでも金融引き締めに転じようとするのであれば、正統なリフレ政策の出番だという
ように考えてみてはいかがでしょう。
29 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 11:33: >>25
>インフレターゲット付量的緩和なしでもデフレ脱出が可能か
理屈の話ならありえるけど、要は現実的かかどうか。
これまでの実績をみれば、それはダメだったとしかいえないでしょ。
つまりにね、政策をやる人間には、単純な目標を与えて、それだけをやるほうがいいのではないかな。あまりに「高度な」ことを期待しないほうがいい。
インタゲは、単純だからいいわけ。それに、金融危機みたいなことは、金融政策とは分離できるのもいいわけ。こんな話は、政府・金融庁にまかせておいて、日銀はインタゲにそって量的緩和すればいい。もちろん、金融危機が量的緩和に支障が出れば、その範囲で対応するのはいいが。
>1 のような考え方は、いろいろと考えているようで、役人的・マスコミ的には受けるが、リフレを行うためは、ちょっと凝りすぎでしょうな。
30 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 11:33: それこそ希望的観測に過ぎないではないかｗ
結局引き締めた後にリフレ派の登場では今までの経緯とどこが違うというのか？
アホか。
31 ：ドラエモン：2003/05/18(Sun) 11:34: >>28　駄目ですよ。速水総裁の引退記者会見で日銀の公式見解は２０００年の利上げは正しい
政策だったと語気を強めて強調しているでしょう？しかも、本人が言わなかったので事務方が
メモをわざわざ総裁に渡して読ませたそうである。老人の妄執の問題ではない、組織的な公式
見解の問題。しかも２０００年にも「これは引き締めではない」と言ってました。

>ITブームの失速は新興企業があまりに幼稚でいい加減だったということと

どこのＩＴ企業？日本、アメリカどちらでしょう？
32 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 11:35: >>30は>>28に対してね。
>>29に禿同。
33 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 11:37: ↑
>>1
二兎を追う者は一兎をも得ず　といいたいだけだがね。
34 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 11:37: >>Thumb氏
　ゼロ金利解除は８月ね。で、ゼロ金利は確かに短期金融市場の混乱を回避しただけじゃなくって、やっぱり短期資金調達の基準金利がゼロになるというのは一つのレジーム・チェンジとも言える部分があったわけで、貸出そのものが増えなくても、インタレスト・カバレッジ・レシオが改善し、企業部門のキャッシュフローの改善に大きく寄与していたのではないかと思います。
　今問題なのは、金利の低下余地も限定的な中で、これ以上ブタ積みの日銀当座預金を増やしてどんな効果があるんだろうって事でしょう。
35 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 11:41: >>33
あっという間にカキコされた。
↑は>>29の続きの意味。
36 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 11:47: >>31
ドラさんにエピソードを一つ。
米国の学者（メルツァー、カシャップ、マッカラム）や日本からも伊藤隆敏等が参加していたとあるフォーラムで、皆が口を揃えて「2000年８月のゼロ金利解除は時期尚早で間違っていた」と主張していたところ、日銀から呼ばれていたＳ塚Ｓ典クンが「ゼロ金利解除は自分も間違っていたと思う、しかし皆さんと違うのは、私は『早過ぎて間違っていた』のではなくて、『解除が遅すぎて間違っていた』と思っている点だ」としゃあしゃあと述べていました。
　というわけなんで、ゼロ金利解除は正しかったと考えている人ばかりではないようです（藁と書きたいが、さすがに笑えん）。
37 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 12:46: >>29
現実的かどうかについては、それこそ猫の首に鈴をつけるのは誰かというイソップの寓話を
思い出しますがね。日銀が頑固に反対するから、だからこそ、
現実的にリフレ派はインフレターゲット付量的緩和を主張し、反対を唱え続け説得するのだ
という方が、それこそ猫の首(以下略)
どうもこの手の議論になると、「仮定」いう点が忘れられるようですが、こういう可能性もある
のではないのかという趣旨の議論に流れることを期待します。

>>31 >>34
豚積みの退蔵する貨幣と、組織的に頑固な日銀と･･･、そうした面を考えれば確かに
インフレターゲット付量的緩和しかないのかなというように思えますが、
今の現象面にどうしても期待せざるには得ないというところです。

>>30 >>33
意味不明。もうCGIは読めるはずだけど・・・。
38 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:03: >>37
>>29は、理屈では（仮定でもいいが）インフレターゲット付量的緩和なしでもデフレ脱出はあり得るといっているが。
その仮定の話が、ダメだといいたいな。
それに、>>29では、金融緩和を金融危機と絡めないほうがいいといっているが、その点も同意。
39 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 13:06: >>38
絡めるなといっても、絡むのが現実の事象だよ。
からむなといっても、からんでくるのが中身のない煽りだけどね(笑)
まあ、脳内の整理ができていればいいんだろうけど。
仮定をはなから否定する思考じゃそれも駄目だね。
40 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:08: ＞どうもこの手の議論になると、「仮定」いう点が忘れられるようですが、こういう可能性もある
のではないのかという趣旨の議論に流れることを期待します。

Thumbレベルで議論できる範囲の可能性については、これまでの他のスレでほぼ議論が
つくされている。時間の無駄。
Thumbがこれまでに苺でしてきたような議論のし方ではダメだと、何度もドラエモンやその他のコテハンに指摘され続けているのだが。残念ながらThumbは招き猫並みに学習能力がない。
だからインタゲは実質的な効果は不明などとあいも変わらず世迷言を唱え続けるのだ。

ならば聞くが、財政政策はリフレ政策として一時的な効果を持ったが、持続的な成長にはつながらなかった。最終的には莫大な財政赤字を残したわけだが、今後インタゲ以外にどんな政策だったらこの先に持続的な成長への道筋を作れるのか。
ルール無しの金融緩和ではもはや十分ではない。日銀が金利を引き上げてしまった後でリフレをしなければならない状況に追い込まれてしまえば、余計な引き締め政策を行わなかった場合に比べ何倍ものコストがかかる。
多分、Thumbは金融政策おける期待の役割がわかっていないのだろう。
もっともThumb自身がこれまでに提案されたことのないような新しい視点を提示できるのなら話は別でこのスレにも一定の意義が得られると思う。
41 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:08: >>36
漏れもゼロ金利解除は遅すぎたと思う。
そごうの破綻くらいでぐらつくからダメになる。
42 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 13:09: ほうら来た(藁)
43 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 13:11: >>37
　うーん。思ったんですが、①金融危機等のイベントを期に、当座の金融政策のフレーム内で緩和を拡大するという政策は、②インフレ目標政策とは本質的に違う方向を向いているような気がします。
　金利低下余地が限られているといっても、国債や社債、貸出金利は消滅したわけではないので、大部分がブタ積になるとはいえ、当座預金目標をさらに引き上げて長期の金利も抑えるだけ抑え込むという政策を採れば、企業部門のＢＳ改善を下支えすることはまだ可能でしょう。そうしてＢＳ調整が完了するのを待てば、景気はいずれ回復に向かう、これが①の効果だと思います。
　が、この場合、イールドカーブをベッタリと寝かせる事が至上命題になるわけですから、インフレ期待の醸成とは相容れない気がするんですが、どうなんですか？
　いわば籠城戦ともいうべき戦略のように思えますが、上手くいくかどうかは、金利負担軽減のインパクトが（デフレに起因する）名目収益の低下を上回る状況が続くかどうかに依存するんでしょうね。そこがクリアされればこうした政策も有効と思われます。Thumbさん、こんなところでどうでしょうか。
44 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:11: >>42
答えになっていない。
45 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 13:24: >>43 ＭＩＢさん
籠城戦ですか。私は今の現象をどうみるかという議論を期待しているのですが、
>>43で整理していただいてありがとうございます。

>>44
だから、はなから何も答えるつもりはないんだけどな。
46 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:36: 自分に都合の良い議論としか話をしないのであればそれは猿でもできる。
まさにThumbの実力そのものだ。
実際問題、Thumbはドラエモンの>>31に対しても何も答えていない。
何が可能性だｗ
47 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:37: >>43
別に書いてあることを否定するワケじゃないが。
金融危機対応の緩和はすぐやめちゃいますな。一つは、>>29に書かれている政策当局がもう金融危機は脱したということ、もう一つは、>>43にもあるが、名目長期金利が上がるのを防ぐため。
今のようにじゃぶじゃぶ金融市場ならすぐには長期金利は上がらないはずだが。
金融危機対応という大義名分なら、金融緩和はまともにできないだろうな。
48 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 13:52: >>47
そうそれが問題。
通常の金融緩和政策がなぜ効かないのかという点で、すでに苺では何度も議論がされている。一番大きいのは民間にたいし合理的な期待形成を促す役割を日銀自身がこれまで何度も放棄し続けているということ。
ゼロ金利解除はいうまでもなく、これまで様々な場面で日銀は金融政策は効果が無いことをアピールし続けてきた。これでは民間の経済主体が金融緩和政策の持続を信用するわけがない。
従って、経済主体の期待形成に働きかけるためにもインタゲの枠組みを導入することが不可欠であることをこれまで「何度も」苺では議論されてきたはずだが、Thumbには全く学習効果が無いのでいつも議論を振り出しに戻すだけだ。

いっそのことインタゲには反対といってしまえば気も楽になるだろうにと思う今日この頃ｗ
49 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 13:55: >>47
　Monetary Policyという意味での金融政策の発動は、どっちにしても表立っては危機対応そのものを理由にはしないでしょう。
　2000年の局面で不味かったのは、Monetary Policyの変更基準が「デフレ懸念の払拭」というもひとつ良く分からん言葉で表現されていたためじゃないかな？
　だから、金融市場の混乱要素がひとまず退潮した（結果的には読みが浅かったようだが）タイミングで、「デフレ懸念が払拭される展望が開けた」と言ってしまえば、解除できた。
　今は、少なくともその点では、ＣＰＩがプラスになるまでと言っている以上、追加の緩和に踏み切ってしまえば、簡単には解除できないのでは？
50 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 14:01: >いっそのことインタゲには反対といってしまえば気も楽になるだろうにと思う今日この頃ｗ
単なる知識のない便乗型インタゲ信者が気持ち悪いとは前に言ったことがあるよ。
いっそのことＭen's In Ｂlackさんと区別する意味で白装束でもまとってりゃいいのに。
って風紀委員出動レベル?
と、からかったところで外出します。
51 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 14:06: >>50
結局議論の根本的な問題には何も答えられないことを認めた上で外出するわけだなｗ
それは結構、もう掲示板にかえってこなくてもいいよｗ
52 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 14:09: >>49
そんなことはない地味に積みを減らしたり、あいも変わらず金融政策はこれ以上は無効だと言い続けている。
単純な金融緩和だからといって何の効果も無いわけではないが、それではこれまでの通り銀行を助けてやるのが精一杯。
あ、これって日銀の政策目標そのものだったｗ
53 ：ドラエモン：2003/05/18(Sun) 14:13: みんな恐いのうｗ

で、Ｔｈｕｍｂ氏の言いたいことの核心は、

＞財務状況が著しく悪化する金融機関の処理と金融緩和をセットで企図したものではないかといううがった見方

の評価ですよね？つまり政府が意図的に金融機関処理を始めており、それに裏で日銀が協力する
という密約とかがあるという。そのプロセスは長い道のりなので、りそな一行では終わらず、今
後長期に渡る量的緩和拡大の始まりとなり、結果的に景気回復に結びつかないのか？でしょう？

結論から言えば、駄目でしょう。
54 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 14:26: >>49
>ＣＰＩがプラスになるまで
日銀はいつまでにプラスといっていないから、追加の緩和をしても少しだけと言い逃れができますな。
それに4月のCPIはプラスかもしれないが、それを奇貨として緩めることもありかな。
表向き金融政策で金融危機対応といわないのは当たり前だが、日銀の深層で金融危機対応と思っていたら不味い。最近、日銀が金融政策に熱心でなく金融行政的なことばかり（不良債権処理もその一つ）をいっているのが、気にかかる。この点からも、金融危機と金融政策を一緒に考えるのは不味いでしょ。
55 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 14:55: >>53
日銀の内部抗争にすぎないが、金融政策派とプルーデンス銀行派があるそうな。
福井氏がきてプルーデンス銀行派が勝利だそうな。
だから、これからのMonetary Policyは、表だっては決していわないが、金融機関対策と表裏一体になっていくようだ。
これをどう評価するって、わかりきったことでしょうな。ご指摘のとおり、ダメだね。
56 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:03: >>55
福井だから、○○派だから駄目というのは、議論として駄目だろう。
57 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:07: >>56、>>55は
福井だから、○○派だから駄目というのは、議論として駄目だろう。

というようなことは別に言ってないと思うが。
58 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:07: >>56 そんなことはない。でも日銀内部の「金融政策派」って具体的には誰？
59 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:08: >>56
そうか？　ま、暇な日銀厨の弁護かな？
60 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:09: >>57
これからのMonetary Policyは、表だっては決していわないが、金融機関対策と表裏一体になっていくようだ。

ここの判断の問題だろうね。
61 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:10: だから○○派という実態と主義主張を確認しているわけ?
日銀内部に精通しているのなら、アサヒ芸能の記事としていいけど、
やはりダメだね。
62 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:14: >>61
今までの日銀がその実態と主義主張を、実は体現してきているという罠ｗ
少なくとも福井が総裁になって、これまでの日銀と政策が大きく変わらないという予想はつく。実際そうだし。
63 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:29: 経済学は実証を重んじる社会科学だと思ったが、
最近は苺ですら、レベルの低いルサンチマンに毒されているようだな。
64 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:39: >>63
ルサンチマンの発言を特定してほすい。
65 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:55: >>64
特定するには、特定されるべきＨＮがあるべきだろう。
63で指摘した前後の発言者はどうもレベルが低いし、
それゆえにななしなのだなという結論だが、何か。
一読者として、これ以上苺を汚してもらいたくないのだが。
66 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 15:58: ＞63で指摘した前後の発言者はどうもレベルが低いし、

そう結論付ける御身がななしでHNを持たないとはこれ如何に？
所詮はえらそうに人をどうこう言えるような立場じゃないだろｗ
67 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 16:02: >>65
ＨＮなしでも、発言は特定できるよね。それでもいいのだが。
68 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 16:07: もう十分特定したし、特定を立証するようなレスが続くだけのようだが。
69 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 17:30: 日銀内部の有力者でリフレ政策に賛成な「金融政策派」ってのがいるとすれば
我々はその人を何らかの形で支援すべきだと思うんだが、
そういう人って本当にいるの？

もしも http://www.boj.or.jp/ronbun/03/ron0304a.htm を書いた方々を
「金融政策派」と呼んでいるんだとすればがっかり。
6のような結論がどっから出て来るものやら。
結局のところ日銀イデオロギーの範囲に収まっている。
70 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 19:47: >>69
>>55は、あくまで日銀内部の相対的な「金融政策派」でしょう？
だから、ここのようなリフレ派からみるとそう見えないかも。引用している人達は違うと思う。それじゃ誰かと言われるとわからない。
>>55のような二分法はBOJ記者から聞いたことがあるが。
71 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 22:16: BOJ記者はここを見てないのか？
ここ見て情報を収拾しているなら、たまには解説してくれ。
72 ：Thumb：2003/05/18(Sun) 22:25: >>53 ドラエモンさん
醜悪な荒れ模様の中、レスありがとうございます。
まあやりどころのない憎悪がちょっとつっつけば出てくるくらい、
閉塞しているんでしょうな。大人げないというより、これじゃあ、世論を遠ざける
だけのような気がしますがね。

で、評価というよりも私が提示したのは、可能性というか仮説なのですが、
結果としてのデフレ脱却は、理念的にも実際の効果しても駄目だということですか。
別にそれはそれでいいんですが、まあそうなるとかなり見通しは暗いということ
でしょうね。巨大化した金融機関を国が管理しても、大きく変身できるわけでは
ないし、売却先がどうやら見つかりにくい状況のようですからね。金融不安だけ
徒に続くかもしれませんね。
どうも、金融機関の不健全な状況というのは、気づいているのか気づいていないのか
感情論に行き着くところがあって、何らかの方策はとるべきなのに、張りついちゃっている
構造があって、まあそれはリフレ派にも言えるということですね。90年代の行政の失敗の
頃と同じマインドがあるような気がしますね。

ぼけ老人さん等との議論は私は読んだことがないのですが、インフレターゲットなし
量的緩和(怪我の巧妙的)で持続的な景気回復やデフレ脱却が難しいという辺りの
議論を教えてください。
73 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 23:10: >>72
はあー、相変わらずすかしてるだけでほんと中身ねえな
そういうどうでもいい話は2編でやって
74 ：ＭＩＢ：2003/05/18(Sun) 23:16: そうは言っても、
現実社会はこんなことになってるらしいね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030518-00000970-jij-bus_all
75 ：３周年名無しさん：2003/05/18(Sun) 23:18: つか、いつものことじゃん
なにをいまさら・・・
76 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 00:25: でも、次の銀行もこの対応してくれるなら
株価上がるんじゃねぇの？
77 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 00:37: 一時的には上がるかもしれん
しかしその先国有化したら収益が上がるなどという保障はどこにあるのだろうか。
例えば、政府によって無理な貸出の増加を迫られれば収益を上げるのは難しいだろうし、ともかく安定した収益を確保することが優先されるのならば、貸出を減らすほかないだろう。そしてそれは貸出の規模を減らすということだ。マクロ経済環境にとってそれはプラスになりそうもない。
進むも地獄退くも地獄。
まあ、銀行株の永続的な上昇なんてのはマクロ経済状況が変わらない限り、夢のまた夢なんじゃないでしょうかね。
78 ：小泉寸評 in 2ch：2003/05/19(Mon) 00:59: 「改革は着実に進んでいるけど道半ばだ。この改革を更に完遂
させるためには私が続投しなければならない」という、経営が
悪化している企業の経営者のような論理でさらに居座ろうとする、
こいつの性根は本当にあさましい。
79 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 01:17: そんなことより、新日本監査法人はきちんとチェックした。
他の監査法人はきちんとチェックしなければ、
ことの成り行きによっては法的責任負うことになりかねないな。大丈夫か？
80 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 01:18: それも「そんなこと」だと思うが何か？
81 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 01:21: 「それも」と思ってくれればうれしいよ。
82 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 01:31: で、「そんなこと」に対する答えになっていないが？
83 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 05:03: めざましテレビforBizにて、各経済誌編集長に「りそなへの公的資金注入」について質問
日経アソシエ、東洋経済とどっか、は「公的資金注入を評価する」
NewsWeekは、「りそなの経営陣にもっと厳しく責任を問え」とのこと
経済誌の編集長なら、マクロ政策について少しでも触れて欲しい
こうやって、シバキアゲは正当化され、言霊となる
84 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 06:23: シバキアゲとしか見れないところが相変わらずだがイタスギ。

マクロ政策が必要だということと関係はない。
85 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 09:50: >>83
正論だ。同じ気持ちであるが、あえて違う見方をいいたい。
率直にいって、経営責任と問えというときに、マクロ政策が原因（の一つ）とはいえないでしょうね。責任転嫁みたいだから。
マクロ政策とりそなの関係をきちんと説明できない以上、ここは我慢していわないようがいいと思う（いろいろな議論が出尽くしてマクロ政策との関係が話題になればいうべきであるが）。
マクロの失業率の話のときに、マクロ政策をいうほうがいい。
86 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 10:10: >>85
＞正論だ。同じ気持ちであるが、あえて違う見方をいいたい。
ドサクサまぎれて正論とか言うなよ。
同じ気持ちという以上ではないなw
87 ：歌舞：2003/05/19(Mon) 10:13: >>86
中味の一滴もないな。具体的な反論もできないなら書き込みしないでだまっていたほうがいい
88 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 10:31: どっちも中身ないんだから、87はそのまんま歌舞の話。
89 ：歌舞：2003/05/19(Mon) 10:58: >>88　バカだなあ。中味のない話にどうやって反応すりゃあ、いいんだよ　藁
おまえ、最近、よく意味もない一行レス＋αしか書いてないさびしい椰子だろ？　どんなネタでもいいから経済ネタだしてみい。しょうがないので相手してやるよ。淋しいぼくちんｗ
90 ：歌舞：2003/05/19(Mon) 10:59: とたまにはマジで煽るか。元祖煽り系コテハンだしｗ
91 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 11:13: その前から中味ないのがわかんないんだねw
風紀委員失格！
92 ：歌舞：2003/05/19(Mon) 11:30: がっくし。>>91結局何もいえないわけだｗ
93 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 11:32: でもよかったなあ。淋しさをまぎらわすところがあって。しかも最近は昨日の夜も
そうだったが経済の話題でなくてんも書き込めるからなあ。藁

なさけなくないか？　院生のぼくちんくんよｗ
94 ：歌舞：2003/05/19(Mon) 11:33: おっととピストンじゃないマッチポンプだが、>>93は漏れなｗ
95 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 12:38: ここで議論されている識者の皆様に質問があるのですが、よろしいですか。
1.りそなに公的資金２兆円が注入されるというのに今日は円高です。これってどうして？
2.りそなが実質的に国有化された後、外資に売却されるであろうと分析される方がおられ
ますが、公的資金が注入された銀行を外資に売り渡すようなことが許されるのでしょうか。
素人の質問お許しください。
96 ：ドラエモン：2003/05/19(Mon) 13:21: >>95

＞１　危機は流動性選好を強め、リスク資産である外貨の需要を減らすので円高。また財政出動
の可能性が高まったと見るため、（広い意味での）マンデル・フレミング効果を見込んでるのか
もしれない。さらにスノー長官がドル安歓迎的なことをＧ８で言ったようだし、アメリカの半導
体受注かなんか予想以上に悪かったというのもあるだろう。

＞２　このまま政府が事実上所有しても、経営改善できなければどんどん財政負担は膨らむ。だ
が国内に買い手がいなければ外資に売るしかない。他の条件が一定なら、一円でも高く買ってく
れるところに売るのは当然であり、国益にもなる。

＞２
97 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 13:26: 2についてですが、りそなは長銀･日債銀型の、
国が全株式を強制取得する一時国有化（特別危機管理）ではなく、
国がりそなが発行する普通株を取得し、大株主として
議決権を行使するという形での実質国有化（特別支援）です。
政府が外資に身売りするという決断をするとは、ちょっと考えられません。
98 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 13:47: >>96
＞１　後講釈でないの？
＞２　いいと思う。
99 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 14:13: １９日の東京外国為替市場の円相場は、１ドル＝１１５円台前半まで円高ドル安が進み、約２年３カ月ぶりの高値水準となった。前週末のサミット財務相会合で外為問題が討議されず、ドル安の流れが国際的に容認されたとの見方が広がったため。

　午後１時時点では、先週末１６日午後５時時点より１円０２銭円高ドル安の１ドル＝１１５円３２～３６銭。

　りそな問題については「一般的には円安要因だが、金融システムのセーフティーネットが作動したことへの安心感もあり、今後の推移を見守る空気が強い」（福井真樹・みずほコーポレート銀行国際為替部調査役）ことから、円相場の大きな材料とはなっていない模様だ。

(05/19 13:18)
100 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 14:30: >>99
100 get
＞りそな問題については「一般的には円安要因
どっちでもいえるということでないの？
101 ：ドラエモン：2003/05/19(Mon) 14:36: >>98

>>93から後講釈しろとの要望でしたのだが、文句があるのか？それに、君の採点は求めてないｗ

>>97　そうだよね。今回に関しては、あくまでも再建のための資本注入であって破綻処理では
ないわけで。だが、今後、いくら頑張っても経営改善しないと、最後は同じ事。
102 ：R：2003/05/19(Mon) 14:48: >>101
最後は、政府系金融機関と合併させるんです（ｗ
103 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 15:19: >>101
文句はないよ。採点うんぬんなんてとげとげしいな。
後講釈で、>>99 >>100 のように、円安も円高もどちらもいえることを確認したかっただけだよ。
104 ：ドラエモン：2003/05/19(Mon) 15:44: >>103

刺々しくて悪かった。それは謝るよ。

ただね、このシナリオは、もう随分前からここに書いてるもんだから後講釈とか言われると
つい逆上してしまう（笑）これで預金保険がない状態（９８年）だと円の急落になるのだが
今の状態では、円高になるという一見パラドキシカルなことが起こるのは予想されたこと。

今の危機の本質は、短期の現象に関しては、流動性選好で説明できるとうのが非常に重要な
見方なもんでね。
105 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 17:40: >>104
初心者にはちょっと分かり難いのですが、利率と同じように貨幣に対する需要と貨幣供給量
によって外国為替が動くということですか。それとも、単に貨幣需要の減少が短期的な金融
危機を誘発しているということなのですか。
106 ：ドラエモン：2003/05/19(Mon) 17:50: >>105

先行きに関して不安感というか不確実性が深刻なとき、人はなるべくそうしたリスクの小さな
資産を買います。で、流動性というのは、それを現金（流動性１）にしようとしたとき、実現
するまでの期間と手に入る現金のバランスで決まるわけですが、今のようにリスキーな状態で
は、現金そのもので保有しているのがベストとなってしまいます。僕も、カスみたいな金利で
全金融資産運用してます（笑）

つまり、貨幣需要（この場合、円の現金（正確にはベースマネー）需要は減少どころか爆発的
に増加しているわけです。つまり、株を売って現金を得る（株安）、外貨を売って現金を得る
（ドル安・円高）がおこるというわけ。
107 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 18:50: おれなんか収入の5分の1を勝馬投票券で運用しているぞ
108 ：従業員名義で勝手にローン組む会社：2003/05/19(Mon) 19:36: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1008507&tid=3x8a6a5afa5la58a5ca5h&sid=1008507&mid=225
>ホーム > ビジネスと経済 > 金融と投資 > 株式 > 金融・保険業 > その他金融業 > 8507 (学研クレジット)
>ここで告発。
>2003/ 5/ 7 1:09
>投稿者: momonga_surf
>
>皆さん、カラクレジット・名義貸しをご存知ですよね！前に私が勤めていた会社で社長自ら
>資金集めの為に金品と交換条件に名義を借り、カラクレジットを組んで会社などを経営して
>いました。ブラックリストの方、一般で言う家業の方からの名義を借り審査に通るはずの無
>い方々の審査を学研クレジットの担当が無審査で契約成立していました。信販会社の担当
>もノルマを会社からきせられ、仕方が無くカラクレジットとは知らずに無審査でローン契約
>成立させてしまう。名義を貸した覚えの無い方々もいました。そんな方々は見に覚えの無い
>会社で勤務しているように申し込まれ確認の電話にも出ておらず身に覚えの無いクレジット
>契約が知らないところで成立していました。
109 ：そういうローンを無審査で通す金融会社：2003/05/19(Mon) 19:36: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1008507&tid=3x8a6a5afa5la58a5ca5h&sid=1008507&mid=226
>ここで告発。続き
>2003/ 5/ 7 1:24
>投稿者: momonga_surf
>
>資金繰りの出来ない会社ですからあっという間にパンクしてしまい、『名義借りをしてい
>た。』と学研クレジットに名乗り出た。当然名義を借りていたのでローンの支払いは会社が
>毎月個人の銀行に振り込んでいた。ローン契約身に覚えの無い人の口座は勝手にを開設
>していたのである。『そんな事が出来るはずが無い！』と皆さんお思いになるだろうが、実
>際に出来てしまうのが日本の甘さである。実際に私もその被害者である。アルバイトで入社
>し、社員に採用され『給料の振込みをするから』と銀行名・口座番号を報告した。それだけ
>で自分の知らない所でローン契約が成立していた。
110 ：被害者から回収しようとする金融会社：2003/05/19(Mon) 19:37: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1008507&tid=3x8a6a5afa5la58a5ca5h&sid=1008507&mid=227
>ここで告発。続きII
>2003/ 5/ 7 1:35
>投稿者: momonga_surf
>
>勤めていた会社は幾つかのクレジット加盟店契約をしており、その内の一つのクレジット会
>社で私は知らない間に約２００万円の契約が成立していた。学研クレジットはカラクレジット
>と分かり回収を個人に向け相手が一般の素人じゃ無いと分かるなりその方々はもみ消し、
>一般の被害者の方々からは回収をしようと『信用情報センターに記載されますよ。』と支払
>いを請求し続けた。
111 ：被害者をﾌﾞﾗｯｸﾘｽﾄ載せる金融会社：2003/05/19(Mon) 19:38: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1008507&tid=3x8a6a5afa5la58a5ca5h&sid=1008507&mid=228
>ここで告発。続きIII
>2003/ 5/ 7 1:42
>投稿者: momonga_surf
>
>最終的には学研クレジットはもみ消したのだろうか、被害者の方々には連絡はもう無いよう
>だ。ただ信用情報センターには確認してみた方が良いと思う。私の場合は外資系のクレジ
>ット会社で今でも解決しておらず信用情報センターに名前が記されていた。今まで持ってい
>たクレジットカードも契約を取り消され知らない間にブラックリストになってしまった。
>今後は名誉毀損とプライバシーの侵害で告訴・訴訟を起こしていく。
112 ：Thumb：2003/05/19(Mon) 22:15: >>104
週が明け、短期の流動性選好がショックとして働いたわけですが、
今回の金融不安は、ある意味管理された金融不安であり、意外なタイミングで
タオルを投入したなということであるわけですが、予想がつくだけに
以前ほど(例えば97年の拓銀、山一の短期資金の大きなショックではないと思います。
ただ、分かるところが破綻したという点が怖いところだということです。
要するに舞台裏まで丸見えになった破綻だということです。
私は金融危機の不安を煽るつもりはないし、その必要もないわけですが、ある意味
政治的裁量が働いていて、経済政策とは現時点では無縁の外生ショックとして次の
金融破綻もありうるということでしょう。
仮に新日銀総裁がインフレターゲットを宣言していたとしても、国有化は避けられなかった
でしょうから、結果を発表することが政治的決着という、非常に厄介な状況であると
考えておく必要があるのではないでしょうか。
つまり、ショックは小さいものの、不透明性は低下しているようで実は増しているという
ややこしい状況だと思います。
113 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 22:28: りそなが決算作れなかったのは、監査法人が税効果を5年認めずに、3年しか認めな
かったため。

これを大手行に適用すると、ひらがな3文字とかアルファベット3文字とか財閥重ね
とかも実はやばかったりする。地銀の多くもな。

なので、9月決算の金融危機を回避するためには、遅くとも8月くらいにリフレを実
行しないと大変なことになるかも知れん。まあそのころには機が熟していることだ
ろう。

まあおれは勝ち組の有能なビジネスマンなのですでに住宅公庫固定金利2.1%で借り
入れをすませているので名目金利なんてどんどん上がってくれよ頼むからよ状態な
わけだが。いやぁ、マンションの値段ってごねればどんどん下がるねえ。これもや
っぱりおれが勝ち組の有能なビジネスマンだからだよなあ。
114 ：dell：2003/05/19(Mon) 22:50: >>113
それは希望的観測というものでしょう。
日銀は組織をあげてインフレターゲット阻止に動くでしょう。小泉政権を窮地に陥れたい野党や抵抗勢力もこれに呼応し、福井総裁誕生の時の図式が繰り返されるだけではないでしょうか。
９月もまた今回同様、小手先の対応が中心となり、インフレターゲットはまたもや先送りまたは「インフレ参照値」という形で骨抜きにされるのではないでしょうか。
また、秋に小泉内閣が倒れたとしても、新内閣は財政出動中心の経済政策を打つ可能性が大です。
そして、失われた１０年がさらに・・・。
正直、政治状況は我々リフレ派にとってあまりに厳しいと言わざるを得ないと思います。
115 ：ドラエモン：2003/05/19(Mon) 22:54: ＞dellさん

いや、こう言っては失礼だが、見直した。どうも昔のイメージで、日銀ゼロ金利だったら
財政出動でオッケーというご意見かと思っていたが、違うんですね。お見逸れしました。
116 ：dell：2003/05/19(Mon) 23:02: >>115
そりゃー、あんまりですよｗ

＞日銀ゼロ金利だったら財政出動でオッケー

僕はリチャード・クーじゃありませんｗ

ただ、いまだインフレターゲット政策を担う政治勢力がなかなか見えてこないところがなんとも腹立たしいところです。
117 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 23:10: お先真っ暗の悲観論を諸手を挙げて歓迎しているようじゃ、世話ないわな。
銅鑼は黙示録や末法思想のアンチ日銀教の教祖様かい。
118 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 23:46: 今回のりそなの監査の件も、その後の公的資本注入の決定も
たんたんとルール通りのものごとをすすめているだけでないの?
ルールの通用する国になったということでいいことじゃん。
なんか、問題あんの?
119 ：銅鑼衣紋：2003/05/19(Mon) 23:49: >>117

そうねぇｗ　売りを考えると、武者方式も悪くないかなと思ったりして（笑）
でも、インタゲで資産価格上昇とか景気回復とかいう「根拠無き楽観論」を流布する
脳天気野郎という批判が多いんだけど？こんどは黙示録のセールスマンという批判かね？
俺も多面的人格なんだなぁ（爆
120 ：伝説の相場師：2003/05/19(Mon) 23:54: 別に悲観的になる必要も無い。あと都銀一つを国有化して外資に売り渡せば
アメリカから景気回復のゴーサインが出る。そのときになれば分かるだろう。
語れ
121 ：３周年名無しさん：2003/05/19(Mon) 23:54: >>118

まあたんたんとルールに沿ってどんどん銀行に金を注ぎ込んで
がんがんデフレスパイラルに乗ってずんずんおっこっていけば問題ないわなｗ
122 ：Thumb：2003/05/20(Tue) 00:10: >>118
いや、ルールにみえるけど、結局は裁量ですよ。
何せペイオフ解禁したのに、全額預金保護ですからね(笑)。
それに、ＰＣＡ(早期是正措置)というルールが必ずしも
優れているというわけではないですね。今回はルールに厳格にというより、
恣意的な要素が介在したと考えた方がいいのではないですか。
ＰＣＡの狙いというのは、1.銀行および銀行株主に与える予測可能性(勿論、透明な情報
を通じての当局のactionによる)、2.銀行の過度のリスクテイクを事前に防止、3.監督
当局による対応についての裁量の余地をなくすという点にあるのですが、
このうち>>117さんは3が有効だったということなのですが、私はどれも意味がなかった
ように思います。破綻状況からのタイムラグの問題がありますからね。早期是正措置なのに
早期ではなかったと言えるのではないですか。

米国では実際には金融危機において、Ｐ＆Ａ(資産負債継承)という
破綻処理手法を使うことが実際には主流になっています。これは
最小コストというルールを定めながら、迅速性を重視した裁量的手法
ですけどね。ルールか裁量かというのは表面的な見え方だと思いますね。

その先を予測すると、プルーデンス政策の流れは、Market-friendlyな
規制の方向でしょうから、金融機関の自主的インセンティブを重視したもの
になるわけですから、あれだけ銀行株が売られて、あげくの果てに金融庁がタオル
を投げたというのは、それほど褒められた話でもないと思います。

まあ、次の某メガバンクが破綻するかどうかは政治的決着だと思いますから、
市場は破綻処理の催促を繰り返しながら、政治的決着を待つという形になるのでは
ないでしょうか。
123 ：Thumb：2003/05/20(Tue) 00:21: 訂正
>>117さん → >>118さん
>>117のコメントが一本とってたので、目がいってしまいました。
124 ：Thumb：2003/05/20(Tue) 01:19: で、>>118さんがそう言いたくなる気持ちは分かるんだけど、
ここの板の人はリフレ派が主流なんですけど、その中でも一部には
銀行の破綻処理＝シバキアゲという教義にやたらと拘泥している人がいるわけで、
実際、フタを開けるかどうかというだけの問題を、「インタゲがあれば」という
言葉で粉飾していたわけですね。
まあ、これは木村剛辺りが「銀行を破綻に追い込めば・・・」というのと裏と表の関係
にあたります。まあ、社会党が北朝鮮のテロ行為を認めなかったというのに似ていますかね。
私は冷静に現実をみなきゃいけないと思いますがね。
で、冷静にみると、シバキアゲどころか、日本のプルーデンス政策はけっこう間抜けな
話なんですよ。
125 ：ドラエモン：2003/05/20(Tue) 01:53: >>124

そう？　マクロ抜き（というか、緊縮財政放置、金融政策無効論に対する暗黙の了承）の不良
債権処理は、清算主義じゃないの？
126 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 01:54: 国が銀行の株主になることって、別に破綻じゃないよね?
破綻という用語の定義があいまいですが・・・。
たぶん、今回の公的資本注入って、りそなの第三者割当増資を
国が引受ける、ということだと思うんですが、それって
同額を仮にゴールドマンサックスとか外資が引受けたとして
両者で、長い目でみて、どんな違いがでてくるんですかね?
127 ：ドラエモン：2003/05/20(Tue) 01:54: >>125に追加

もちろん、結果的には清算主義も実行できず、何もしないのが現実（間抜けな話）なのには
同意。
128 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 01:55: 清算主義ってなんですか?
129 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:02: 債権者や株主が、企業を再生型(民事再生、会社更生等)で処理するか、
清算型(特別清算等)で処理するかは、国の政策にかかわらず、個別の
主体が自由にきめるんでないの?
130 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:06: 清算主義と清算型（特別清算等）は違う話だと思われ
131 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:12: ちがうのはわかるけれど、清算主義ってもうちょっと
ブレークダウンするとどういう意味、誰が何をするという主義なの?
主語は政府?金融機関?家計?
132 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:19: >フーバー大統領は、一九二九年十月の株価暴落の後も、「この国の財の生産と配分は健全かつ
>繁栄の基礎の上にある」などと述べて、危機の実態を見ようとしなかった。
>
>その後も、恐慌がますます深刻化する現実から目をそらし続け、一九三三年の政権交代に際して
>も、まだ、目先の財政赤字にこだわっていた。ルーズベルト次期大統領に「財政均衡化は絶対守
>るべきで、これは問答無用の政策課題である」という書簡を送っているほどである。
>
>また、この間、フーバー政権のメロン財務長官は、「清算主義」と呼ばれるスローガンを掲げ、
>「雇用を清算し、株式を清算し、不動産を清算せよ」などとして、不況下で、経済から非効率な
>部分の切り捨てを急ぐ、との政策を採った。
133 ：Thumb：2003/05/20(Tue) 02:29: >>125
ちょっと補足が足りなかったようですけど、プルーデンス政策というのは、
守るのは金融システムであって、金融機関ではないということです。
金融機関については、もうどうしようもないところにまできていたわけで、
マクロ経済政策によっても、破綻は避けられないということでしょう。
そのショックを最小限にとどめるにはどうするかという方策が必要なのだと思います。
ですから、仮定法過去完了形的に「インタゲをしていたならば」というバイアスで
物事を見ても仕方がないなということです。
その仮定法過去完了形思考法に沿ったとして、2月に中原新総裁が就任していたとしても、
インタゲ宣言によって、銀行はつぶれていたわけだし、おそらく被害は現状よりももう少し
大きかったかもしれないわけですから。

>>132
歴史的故事を出しても、仮定法過去完了形的時間ラグで混乱するだけの話ですね。
134 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:33: わけわかんねぇ
135 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:47: ↑禿同
136 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 02:56: インタゲで銀行は潰れないと思うのだが。

国債高値で買い取ってくれるんだし、貸倒は減少するし。
いいこと尽くめだと思うのだが。
137 ：Thumb：2003/05/20(Tue) 03:27: >>128
日本の場合は清算主義ではなくて、精算主義でしょう。
ツケを後で払うからね。
138 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 03:46: レッテル貼りと結局は現状の追認をしているに過ぎなく、
インタゲを理解してもいないのに尤もらしくインタゲの可能性を語る猿回し。
そろそろこいつを野放しにしておくのは間違えだと思うが。
139 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 04:25: 現状追認の世間知に染まっている人物を演じているという話があったな。
確かに演技でやっているとすればなかなかのもの。ｗ
140 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 04:29: >>106

漏れは不安とかと無関係に現金を持つことに決めたヨ。
だってＧＤＰデフレータがマイナス３．５％なんだろ？
こんだけ実質金利が付けば十分だ。デフレ万歳。ｗ
141 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 00:28: >>138 >>139
私は現実を指摘しているだけだが、それを現実追認というのであれば、
君は私が現実をねじ曲げて解釈していないから駄目だとでも言うのか?
それでは君自身が現実をねじ曲げて解釈しているということを認めているのと同じことだろう。
何か勘違いしていないか?

インタゲに可能性はあっても、その教条主義にはあまり可能性はないということは
指摘してきた。
君らが銀行が経営危機に陥って、破綻を喜ぶ連中とあまり変わらないということだがね。
142 ：136：2003/05/21(Wed) 07:07: あなたの現実認識は間違っているよ。
143 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:20: Thumb批判はいい
でも
＞インタゲで銀行は潰れないと思うのだが。
という現実認識は間違っているよ。
＞国債高値で買い取ってくれるんだし、貸倒は減少するし。
＞いいこと尽くめだと思うのだが。
ワラタ
144 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:31: ＞インタゲに可能性はあっても、その教条主義にはあまり可能性はないということは
指摘してきた。

金融政策わかってないのに、インタゲも何もありゃしないだろう。
不良債権処理には問題があることは、過去にも指摘されてきたのだが
Thumb自身がそれを理解しようとせず「銀行の破綻処理＝シバキアゲという教義」という
レッテル貼りを自ら行ってその点の問題を議論させないようにしてしまっている。
もちろんだからと言って、Thumbにゆずって議論しなくなるような馬鹿は
この板にはいないわけだが　藁
あいも変わらずこのThumbは教条主義とかいうレッテル貼りに固執しているわけだ。
大体マクロ政策があっても銀行はもう終わりですって何だ？
最初から望みがないのならそれは早く潰した方がいいよね。
政治的云々というThumbの御託はどうでもいいからさ。
でも一体どこにそんなコンセンサスがあるんだ？アホ。
145 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:41: Thumbたんの場合は、言葉だけが上滑りするのはみんな知ってるから
そうマジになって怒ったりしなくて吉
146 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:43: 別にインタゲのせいで銀行が潰れるわけじゃないだろ。
景気が回復すればその過程で国債価格は下落する。
それに耐えられない銀行が潰れる可能性はある。
それが嫌なら永久に景気を回復させることができない。

国債価格下落（国債金利上昇）を恐れるのは
日銀からの天下りの多い地方銀行（国債を大量に保有）や財務省の関係者かな？
でも景気を回復させれば国債価格が下落するのは仕方がないんだよねえ。
147 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:48: そうなると適切なマクロ政策無しに金融機関が潰れていくのは、
景気回復に何の寄与もない最悪の選択ということになるなｗ
148 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:52: 今回のりそなのように、
減資もしない金融機関潰さない政策はだめだろうな。
きっと、「大阪の公金は守られたぞ」くらいの感覚だろ。
ところで、東京の公金も守るのかなw
149 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 08:59: しかしね、問題なのはこのままでは、これからがまだまだありそうだということだろうね。
それに税金で公金を守るって発想自体が変じゃないｗ
どうしてもゆがんじゃうんだよね。
少なくともマクロ政策にはそれを回避できるかもしれない可能性を託すことができる。
ま、こういうこと書くと希望的観測とか言われるのだろうが、希望は大切だｗ
150 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:05: りそ○やみず○は
公金横領って書いた方がいいかもなw
151 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:49: 日銀が国債買い切り額を増やしていくんだろ？
景気回復前に銀行は国債保有残高減らすだろ？

暴落はあるだろうが、金融機関としては、その前に売ることは可能だろ？

なんだか実務やったらあっという間に破産しそうなやつばかりだな。
まるで銀行の経営陣みたいな野郎どもだ。
152 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:52: 「暴落」だったら、その前に売ることは難しいのは実務やったらわかるんだがな・・・
153 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:55: あ、もしかして、国債暴落すると日銀が信じられないほどの損失を蒙るとかいう
話の流れ？

ああ、そういうこともあるかもねえ。いやいや中身のない人の考えることは違うねえ。
おじさん感心しちゃったよ。
154 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:55: 市場外の日銀が買い切るんだろうが。
馬鹿なのか？
155 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 10:22: >>154
だから、その前提がいま成り立つのか。
絵に描いた餅を礼賛してどうする?
君が日銀総裁を説得すれば、今からでも、日銀が国債を買いきることが
可能になると思っているのか?
ほとんど、精神鑑定必要レベルの妄想の世界だな。
気持ち悪いとしか言いようがないな。
156 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 10:33: で、君が何か現実的な提案とやらをしたら何か政策が変わるのかね、
誇大妄想狂君w
結果はただの政策後追い礼賛。
もう来なくていいよThumb君。
157 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 11:31: >>155

死ねよ。
158 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 12:27: ∴＞°ミ《《《《＞≪
159 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:02: 国債買い切り論者は精神鑑定必要というところでファイナルアンサー？
160 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:07: 脳内実務家
161 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:15: 現実はこうだ！リフレ派は現実が見えていない！らしい。藁

＞私は韓国がやった98年頃ならドラスティックな不良債権処理や産業再編はその時点なら、
＞ぎりぎりで間に合ったように思えるのですけれども、メガバンク償却原資も枯渇しかけの
＞現状では何もできないと思う。というか、誰も何もできないというのが正しい現状認識では
＞ないですか。だから、不良債権処理を韓国のケースに例えて、極端化してみても認識が
＞ずれているような気がしてなりません。
＞むしろ、不良債権処理問題を表面化(劇場化)することによって、政府官邸内には、
＞インタゲ導入の機運が生まれたわけで、3月危機は明らかに日銀総裁選定においても、
＞リフレ派にとってプラスの要因なのではないでしょうか。
＞かといって、最近のマスコミでのインタゲ導入論の退潮ぶりを見ると、私の見方は
＞甘かったのかという気もしないのではないのですが、まだ最終的にどうなるかは
＞わかりません。
＞いみじくも、「不良債権処理問題が表面化することはいいことだ。なぜならそこに目が
＞いくことで、リフレ論議が沸いてくる」ことを指摘したのは、ＷＢＳのインタビューに
＞答えたクルーグマン氏だったわけですから。

http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0695&rs=242&re=245

「現実世界」では韓国が98年頃にドラスティックな不良債権処理や
産業再編をやったおかげで韓国はＶ字形回復したらしい。
でも漏れが住んでいる世界では韓国で不良債権処理が
実際に進んだのは景気が回復した後だったのだ。

このスレは上の話を蒸し返しているだけ。
162 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 17:07: 前に使った比喩になるけど、再掲すると、
例えば、リニアモーターカーを導入するとして、
さまざまな諸事情から実現が困難になったとして、
そこでさまざまな諸問題をどう考えるのかという視点を無視して、
「磁石は反発するんだ」と駄々をこねていても、
リフレ派の足を引っ張るだけだということだ。
そこには何も思考がない。気持ちが悪いというのはそういうことだ。

「磁石は反発する」のは誰でも分かりきっている。用地取得や、
予算折衝あるいは電磁波の影響など、さまざまな諸事情とどうからめるかということだし、
そうした様々なファクターが出てくるたびに「磁石が反発する」としか
言わないのであれば、結局、議論の邪魔になるだけだろう。

結局のところ、「磁石は反発する」というのは、みんな馬鹿で日銀に支配されているという
被害妄想的で独善的なパーチャルな憎悪しか生み出していないし、それこそ無駄でしかない。
リフレ派といっても、レベルによって大きく二分されているし、下層の人たちというのは、
銀行が破綻しろと憎悪を燃やす連中といい勝負で、邪魔な存在でしかないというのが、
私の実感だがね。
163 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 17:10: >>159
要精神鑑定の比喩の意味が分かったかね。
164 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 17:11: >>159
要精神鑑定の比喩の意味が分かったかね。
おもむろに街で「磁石は反発する」と叫ぶ人がいたとしたら、
その内容如何に関わらず、やはり精神病の疑いがあるということだ。
その内容がどうとは問われない。
165 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 17:32: スレ主の気がふれてしまいまつた
166 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 17:37: >>165
もうそういう煽りしかないのかね。
「邪魔だ」という端的な例だよ。
これ以上くだらない議論は続けたくないのだがね。
167 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 18:01: Thumbの出してくるリニアモーターカーの話とリフレの話は「リ」ではじまる
くらいしか関連がない。なにがいいたいかようわからん。
だいたいリフレの重要性なんかわかっている人はそんなにいないと思うのだけれども。

月曜のWBSに出てた木村剛にしろ、病気がどうとか、道がどうとか、わけわからん
比喩を使うやつが素人経済の分野には多すぎる。経済のまともな話ができないから
医師会や道路公団の改革の話でお茶を濁したいんかと...
168 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 18:07: >>167
確かにリニアの技術者に比べれば、単なるネットのインタゲ信者では
はるかにレベルが劣るわな。
比喩としては、かなり嵩上げ気味であるわけだがW
169 ：銅鑼衣紋：2003/05/21(Wed) 18:18: >Ｔｈｕｍｂさん

＞「磁石は反発する」というのは、みんな馬鹿で日銀に支配されているという被害妄想的
＞で独善的なパーチャルな憎悪しか生み出していないし、それこそ無駄でしかない。

それってヴェルナーの「陰謀」に関しては妥当する批判だろうが、何を隠そうここはその
トンデモ性を一番激しく批判している「単なるネットのインタゲ信者」のスクツなわけだ
が。
170 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 18:31: >>168
リニアは作れない、インタゲも理解できていない。
そんなあなたの比喩って？ｗ
171 ：Thumb：2003/05/21(Wed) 18:35: >>169
確かにストレートに書きすぎていますけども、
苺全体が「ネットで憎悪」という別スレで言う「中間集団」であるとは思いませんが。
川崎憲次郎をオールスターにファン投票で送り込もうとする連中に何も可能性はないのと
同じでしょう。

「磁石は反発する」という原理を貫いた上で、何かを実現しようということと、
その原理を繰り返すだけで、何も見ようとしないのは全く違うわけでしょう。

まあ、>>169はドラエモンさんお家芸の自虐ネタだと思いますが。爆
172 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 18:48: >リフレ派といっても、レベルによって大きく二分されているし、下層の人たちというのは、
>銀行が破綻しろと憎悪を燃やす連中といい勝負で、邪魔な存在でしかないというのが、
>私の実感だがね。

レベルが大事なのではない。
リフレと言ってもその内容が二分、三分またはそれ以上に様々なものがあって、
有効なリフレの方法とは何かと言う点ではっきりとした決着がついていない。
もちろん、Thumbの議論もその中の一つでなけばならないのだがそうではない。
レベルなどという物差しで勝手にレッテルを貼って他人の意見に耳を傾けずに
ぎゃあぎゃあ騒いでいるに過ぎない。つまり君の物差しで考えると、
まさに君こそがレベルの低い方になるのだなw
だからなぜ自分がこんなに反発を受けるのかが理解できない。
理解ができないから、相手が悪いと思い込もうとする。
まさに「僕って頭がいいの」とアピールしたがる連中の典型的な議論だ。
だが、残念がらThumb、君は頭も良くない。お願いだから消えてくれ。
173 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 19:40: 磁石が反発することを大方の人が信じていないとすれば、
町中で「磁石は反発するんだ」と叫ぶことにもいくばくかの意味はあるかも。
例えが悪いですよね。この話はここまでにしませんか。
174 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 23:10: 恥知らずが。

こんなのが金融のアナリストやってられる会社ってどこだ。
ぜひ転職したいぞ。
175 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 23:18: >>169

はっきりしねえ野郎だな。
176 ：ドラエモン：2003/05/21(Wed) 23:23: >>175

なにが？　ここではヴェルナーはトンデモだということでコンセンサスできてると書いてる
わけだが。それで不足か？
177 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 23:24: べつにぃ。
178 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 03:07: >>161の引用を見て思ったんだが、

「このまま行くと、リフレ政策によるソフトランディングも
抜本的な不良債権処理によるハードランディングもやらずに
日本経済がゆっくり腐って行くだけになる」

と考えている人は世間には結構いるんじゃなかろうか。
そしてそういう人たちはきっと次のように考えているのだろう。

「結局何もやらずに腐って行くだけになるくらいなら、
銀行への強制的公的資本注入によって抜本的不良債権処理の
強行によるハードランディングを敢行した方が良い。
それが成功すればそれで良しだし、失敗して悲惨な事態を招いても、
そのときこそインタゲ付きリフレ政策を発動せざるを得なくなるので
結局のところ日本経済は復活することになる」

さらに「これが現実的な考え方である」などと思っている奴もいるだろう。ｗ

でも、現在の日本の不況がこの程度で済んでいるのは、
３５兆円の財政赤字と「ブタ積み」および決定的に無茶なことをやってないおかげ。
リフレ政策のようなまともな政策と「ハードランディング」を望む
清算主義を同等の立場で並べること自体が間違っている。
そして、リフレ政策は「非現実的」と決め付けて、
説得の努力をすることを馬鹿にして、
ハードランディングを強行して悲惨な事態経由することによって
日本経済を復活させるなどという夢物語を語るのは困りもの。

この手の「何もやらないよりハードランディングの方がまし」という
考え方をしている人は結構いるんじゃなかろうか？
179 ：ドラエモン：2003/05/22(Thu) 08:56: >>178　そりゃあ、短資会社の利益代表の言い分を市場の声だとか言って持ち上げて、金融政策
を無効と定義すれば、後は財政しかなくなり、それもタヌキ様用高速道路が公共投資であり、
ヤクザの利権の温床だということになり（まあ、満更嘘ばかりではないがｗ）、マクロ政策に
よるリフレなど無意味なオプションになっているわけですから。別にインタゲ付きリフレ政策
を「取っておく」わけではなく、単に「何もやらないよりハードランディングの方がまし」と
思ってるんじゃない？

まあ、あとは、不況の原因を「不公正な再分配」つまり「俺の金を誰かがくすねている」と思い
「正義を実現する構造改革」によって、景気が回復すると本気で信じている人も多いのは確か。
180 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 09:59: 「不公正な再分配があり、且つ中国デフレ＆国内は高コスト構造、さらには巨額の財政赤字という複数の構造的要因で不況。この構造を崩すにはハードランディングしかない」とか思ってる人多い鴨…
181 ：ドラエモン：2003/05/22(Thu) 10:40: >>180　とにかく、マクロ政策以外の何かが悪いに違いないと（笑）
182 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 11:14: >>180 >>181
でも、一般の人の感覚はそんなもんだよ。
俺も最近になって経済に興味持ち始めるまでは、マクロなんて思いもよらんかった。
そういう意味では「磁石は反発する」を連呼するのは正しいかな（蒸し返してスマン）

世の中の平均はお前より遙かに賢いと言われたら返す言葉もないが(w
183 ：こぴぺ：2003/05/22(Thu) 12:31: ●　金融再生への貴重な一歩：公的資金の注入（金融担当大臣　竹中平蔵）

　５月１７日の土曜日、私と金融庁の職員にとっては本当に「長い一日」で
した。その前日から小泉総理は沖縄におられたのですが、私共は早朝より準
備を進め、総理が東京に帰られるのを待って午後６時半から「金融危機対応
会議」を開き、りそな銀行に対する公的資金注入を決定したのです。正確に
は公的資金注入の必要性を認定したということなのですが、月末に銀行から
の申請を得て、その後速やかに公的資金が注入されることになります。

　国民の皆さんは、このことに対して複雑な気持ちをお持ちだと思います。
銀行機能の重要性を考えれば、資本不足のところに公的資金を使うのはやむ
をえない、それによって金融がしっかりすれば国民全体のためになる、とい
う考えもあるでしょう。しかし一方で、銀行には以前も資金注入したはずだ、
なぜいま再び必要なのか、という思いもあるでしょう。

　いわゆるバブル崩壊以降、日本は１０年以上もの長きにわたって、不良債
権の問題を引きずって来ました。小泉内閣は、今度こそこの問題に決着をつ
けよう、２年で不良債権の比率を半分にしよう、と考えています。そのため
に昨年１０月に金融再生プログラムを作り、これを着実に実行しています。
今回の措置も、金融から経済の底割れを絶対にさせないという、強い決意の
下に行ったものです。その際、経営者の責任を厳格に求めますが、さらに銀
行再生を確実に果たすための強力な仕組みを準備するつもりです。

　今回の措置は、「破綻ではなく再生へ」「危機なのではなく危機の防止」
「いわゆる国有化ではなく自主性をも尊重した公的支援」です。金融再生に
向けた貴重な一歩であることを、是非ご理解頂きたいと思います。
184 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 12:32: 何だか一般の認識ではハードランディングの構造改革派か財政出動派かどっちかで、インタゲなどもっての他！って感じだな。
やほうの小泉板なんかそうだよ。結局ハードランディング派と財政派の争いになっていてインタゲはタブー視されてるみたい。
185 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 12:39: >>184
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
これか…
確かにスゴイね
186 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 14:18: にしてもやほう板でよく見かける正義漢って、「マスゴミ」を糾弾している割にはその「マスゴミ」の主張と大した違いがないように見えるのは気のせいか？
187 ：MM：2003/05/22(Thu) 23:08: >>186
マルクス派のひとや労組の人たちと話すと構造改革批判や小泉政権批判はみんな一様に同意Ｓする。
だが彼らの話している政策も総供給サイドの改革を視点をかえただけにしかすぎない、と批判
するともう大変に怒り出すか、沈黙するかどちらか。

「デフレは組合にとっていい」という人とも話したことがある。おかしなもんだ。笑い
188 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 06:01: 労組に加盟できるようなエリート労働者にとってはデフレは大歓迎でしょう。
会社潰れなければの話だけど。まあ組合専従なやつなんて変なのばかりだしな。

まあそれにしてもそろそろやばい状況になっているけどな。
マンション買っちゃったから早いとこインフレにして欲しいものだが。
189 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 08:18: >>188
禿げちゃびん同。
結局彼らは自分達が特権階級であることを忘れてるんだ。毎年春闘だの何だのとマスコミが報道するのを見ていい加減腹が立つ。中小自営は自らの才覚と景気しか寄辺がない。景気が壊滅的な今才覚と努力だけで乗り切ろうとみんな躍起だがそれも限界がある。デフレが既得権者に有利に働くことを最近とみに痛感している。
190 ：いなば：2003/05/23(Fri) 17:18: >>187

おらの連載のこれからやってくる３連発に期待してくで。
なぜそうなるのかの理由は大体解明でけたように思ふ。
191 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 17:27: 共産主義者は公務員に多い
今は共産主義者のこの世の春だよ
192 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 23:34: >>190
いなばせんせー楽しみにしてます
193 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 16:19: 石原さんの東京都が新たに銀行をつくる話はいかが評価されてますか?

大株主が、公的であるような銀行のパフォーマンスはどうなるのか興味あります。
新銀行だと、不良債権等の負の遺産を抱えていないですが、そういったのを
除くと、既存の銀行に政府が公的資金を注入して政府が大株主になったような
場合と、今回のように(地方)政府が新銀行を作って大株主になるような場合と
その銀行自体のパフォーマンスや経済に与える影響はどんなもんなのかな。
194 ：ＭＩＢ：2003/05/24(Sat) 16:46: >>193
　都主導の新銀行って、中小企業への貸し起こしが目的なんでしょ？とすれば、比較対照とすべきは、公的資金注入を受けた主要行よりも中小企業向けの政府系金融機関なのかも知れないと思うのですが、どうでしょう。主要行の場合は、公的管理の目的はまずはリストラでしょう（人員とかだけじゃなくて、資産も含めての）。
　都主導の銀行については、オーバーバンキングとも呼ばれる現状において、健全企業への融資はむしろ過剰とも思われ、新規に貸出を行うというのは抱えるリスクが大きくなると思いますが。。。
195 ：MM：2003/05/24(Sat) 16:53: >>194

ＭＩＢさん。なんだかあなたと私を間違える人が私の周囲にいるのですが。笑）

中小企業への公的融資もいろいろ面倒な問題があります。現在の信用保証はそれなりに
機能していますが、この景気状況のなかでいつぞやの特別保証のような話になると
ろくなことにはなりませんね。
196 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 17:26: 前から疑問に思っていたのですが
MIBというのは何の略なんですか?名前とミドルネームのイニシャル?
MMも何の略なんですか?名前のイニシャル?

お二人は、コメントのクオリティが高いと思うので、
気になっていたんです。
197 ：ＭＩＢ：2003/05/24(Sat) 17:39: >>195

>ＭＩＢさん。なんだかあなたと私を間違える人が私の周囲にいるのですが。笑）
　そうですか（笑）。どこ見てだろ？ちなみに、経済数学板で「二階堂なら稲田も」と名無しでカキコしたのも私です（笑）。が、私はまだまだ駆け出しですよ。

>中小企業への公的融資もいろいろ面倒な問題があります。
　確かに、98～99年は凄かった。倒産件数が劇的に減った後、代位弁済件数が急増しましたね。公的保証だけでは、貸し起こしなどなされず、モラルハザードを生むだけだと思います。銀行はタダで金が返ってくるような話なので、諸手を挙げて歓迎でしょうが、経済全体からみれば倒産の先送りにしかなりません。

　都の新銀行に好意的な見方をすれば、せっかく中小企業向融資の証券化市場の創設なんかもやってるので、前言で指摘したようなリスクの抱え込みをするのではなくて、新証券市場とも連携し、個々の事業の審査と倒産リスクのアンバンドリング化を積極的に推進して欲しいとは思っています。

　さて、元々は金融危機を奇貨とした金融緩和云々というテーマでしたが、日銀当預の目標水準引上げ（→27～30兆円）には誰も反応しませんでしたっけ。
198 ：ＭＩＢ：2003/05/24(Sat) 17:50: >>196
　ＭＩＢというのは…実は宇宙人は既に我々と同じ外見を装って地球で暮らしている、宇宙人の地球への移民と彼らの地球上における行動監視・取締を行う政府の最高秘密機関がＭＩＢ、という笑える設定のＳＦ映画がありました。
　例えていえば、実務家と学者というのは、互いにエイリアンのような存在に見えるのではないでしょうか？両者の交流を活発化すべしとする今日の（政策的？）要請は、畢竟ＭＩＢ的世界を現出するわけで、私の周囲でもよくＭＩＢの話で盛り上がりました……。詳しくは書きませんので、こんな所で汲んでやってください。

　ＭＭさんといえば私の中ではモディリアーニ＝ミラーなんですが……。
199 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 18:09: MM→森嶋通夫さんというのもあります。
200 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 18:45: ＭＭ→丸山真男、もしくは村松岐夫かもしれない。
201 ：ＭＭ：2003/05/24(Sat) 18:54: さすがに森嶋大先生ほど年はいってません　笑い

>>197の中小企業金融の改革の方向には賛成ですね。それとやはり中小企業の経営状況の把握が
実は非常に困難です。研究しようと思っても基本データの把握で大きな壁に何度もあたります。例えば玄田さんたちがまとめた『成長と人材』などは中小企業の雇用状況を判断する非常にすばらしい基礎研究なんですが、この板ではあまり言及されていないので紹介しておきます。
202 ：走る名無しさん：2003/05/24(Sat) 21:07: 公的管理の目的はまずはリストラでしょう
人員とかだけじゃなくて、資産も含めて
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2225/sruangsuda.htm
雇用制度の維持は無理　人はあまり雇いたくない　おい！連合（笑）
都主導の銀行　銀行と都の確執からいって泥沼　オリックスは嫌われる（笑）
確実に、外形標準課税（銀行税）　敗訴が確定すれば、納付額に約４％の加算金を
上乗せして銀行に返還しなくてはならないですから、
都の損失は小さくないし、全銀協からは民業圧迫、
貸付が不良債権化したらどう対応するのか、
みずほ銀行との関係をどうするのか、
都のスタンドプレーではないかなどと
膨大な量の質問状は送られてはくるでしょう
そうすると、一勧時代からの確執だったのか（笑）
個々の事業の審査と倒産リスクのアンバンドリング化を積極的に推進
サラ金か（笑）
203 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 22:00: >>197
なぜ都の構想は「銀行」でなくればならいのか。
中小企業貸付、カード業務、証券化、どれをとっても「銀行」である必要性はない。
「銀行」に拘る石原の妄想であることが透けて見える。選挙公約で「銀行」に拘ったとしか思えない。取り巻き（一橋グループ）も、「銀行」に迎合したな。
204 ：朝日新聞記事より：2003/05/24(Sat) 22:07: りそなグループ、夏の賞与見送り　組合に経営側伝える

　公的資金の注入を受ける「りそなグループ」が、傘下銀行の従業員組合に対し、この夏の賞与支給を見送る方針を伝えていることが２４日分かった。約２兆円の公的資金の注入を３０日に正式申請するうえで「行員も含め責任を明確にしなければ、世間の理解が得られない」（同グループ）と判断した。労使協議を経て近く決定する。

　見送りの対象は、公的資金が直接注入されるりそな銀行のほか、持ち株会社のりそなホールディングス（ＨＤ）、埼玉りそな銀行、りそな信託銀行の従業員で計約１万５千人。経営側は２３日に、各行の従業員を束ねる組合に方針を伝えた。冬の賞与については未定。

　ＨＤは、公的資金申請の方針の決定時、０３年度下期について、従業員の給与・賞与総額を前年より３割減らす方針を示しているが、加えて夏の賞与支給も見送る。傘下の近畿大阪、奈良両銀行についても今後詰める。

　りそなの前身の旧大和銀行は９８年以降で計５割近く賞与を引き下げ、旧あさひ銀行も５年前に比べ３割強削減している。今後、住宅ローンなど高額の支払いに困るケースも予想され、「社内融資などを準備することになるだろう」（グループ幹部）としている。

　ＨＤは公的資金の注入申請に併せ、人件費削減のほか、人員や関連会社の整理、収益改善の手法などを盛り込んだ経営健全化計画を、３０日に金融庁へ提出する。 (05/24 20:33)

他の大手行の公的資金注入アレルギーは続くことになるな。
205 ：おいおい：2003/05/24(Sat) 22:08: >>203
証券化やるのはＳＰＣだろ？
206 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 01:48: りそなグループ、夏の賞与見送り　組合に経営側伝える

　公的資金の注入を受ける「りそなグループ」が、傘下銀行の従業員組合に対し、この夏の賞与支給を見送る方針を伝えていることが２４日分かった。約２兆円の公的資金の注入を３０日に正式申請するうえで「行員も含め責任を明確にしなければ、世間の理解が得られない」（同グループ）と判断した。労使協議を経て近く決定する。
　見送りの対象は、公的資金が直接注入されるりそな銀行のほか、持ち株会社のりそなホールディングス（ＨＤ）、埼玉りそな銀行、りそな信託銀行の従業員で計約１万５千人。経営側は２３日に、各行の従業員を束ねる組合に方針を伝えた。冬の賞与については未定。
　ＨＤは、公的資金申請の方針の決定時、０３年度下期について、従業員の給与・賞与総額を前年より３割減らす方針を示しているが、加えて夏の賞与支給も見送る。傘下の近畿大阪、奈良両銀行についても今後詰める。
　りそなの前身の旧大和銀行は９８年以降で計５割近く賞与を引き下げ、旧あさひ銀行も５年前に比べ３割強削減している。今後、住宅ローンなど高額の支払いに困るケースも予想され、「社内融資などを準備することになるだろう」（患部）としている。
　ＨＤは公的資金の注入申請に併せ、人件費削減のほか、人員や関連会社の整理、収益改善の手法などを盛り込んだ経営健全化計画を、３０日に金融庁へ提出する。
　他の大手行の公的資金注入アレルギーは続くことになるな
全国銀行協会の三木繁光会長（東京三菱銀行頭取）は返しているし、
議決権を持つ普通株を初めて採用し、議決権を持たない代わりに
配当が高い優先株と併用する方式　要は債務の株式化だから
ただ借りているだけですよといえばいい
　馬鹿にメガバンクつぶしたらどうなるか見せてやるほうがおもしろいけれど（爆）
207 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:02: >>206
『デフレ不況の実証分析（ｐ．１４１　第六章　銀行破綻とマクロ経済）』
小括
　拓銀破綻が取引企業や地域経済に大きな打撃を与えたという議論は、金融危機がわが国
経済における焦眉の問題とされた1988年を中心に、一部マスコミ等で広く喧伝された。に
もかかわらず、北海道のマクロ指標が拓銀破綻を機に（他見に比べ）突出して悪化した様
子は見られない。また、当時の北海道経済に関するアンケート結果を見ても、資金調達環
境を問題視した回答は少数であった。さらにミクロ面から、拓銀取引企業の借り入れ状況
を見ても、公開企業には影響は見られず、低位格付けの未公開企業にわずかな影響を見出
させるにすぎなかったのである。
208 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:04: >>207続き
『デフレ不況の実証分析（第6章　おわりに）』

　本章では、３０年代アメリカ大恐慌と1997年の北海道拓殖銀行破綻に注目し、銀行破綻
が経済に与える影響を分析した。前半の大恐慌の分析では、銀行破綻から恐慌へのメカニ
ズムに関するBernanke[1983]の実証結果の拡張を軸に、銀行破綻による資金仲介の途絶が大
恐慌をもたらしたとする考えに否定的見解を示した。後段の拓殖銀行破綻の分析では、メ
インバンク関係が一般的とされる日本においてさえ、銀行破綻の影響は限定的であり、マ
クロ的にはほとんど検知出来ないことが明らかになった。一方で、本章の分析は資金仲介
における銀行の役割を完全否定するものではない。銀行方仲介機関が一部企業の資金調達
にとって重要であることと、情報の非対称性を理由に特定銀行・企業間にロック・イン関
係があることとはまったく別問題である。事実、北海道内の拓銀取引企業は、拓銀破綻に
際し、北洋を中心とする別銀行からの調達拡大で危機を乗り切った。もしそこに頼るべき
代替機関がなければ拓銀取引先企業の被害は甚大であったかもしれない。さらに、非公開
企業の分析では、低格付けの拓銀取引先で借入難があった可能性が見出されている。そこ
での分析対象が財務諸表の入手可能性に制約されていることなども考慮すれば、財務デー
タの整備も十分でない零細企業において取引銀行の消滅が悪影響を与えた可能性までは否
定できない。
209 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:05: >>208続き

　以上を踏まえ、銀行の破綻処理および金融システムの安定に係る現段階でのインプリケ
ーションをまとめれ以下のとおりになるだろう。
①銀行破綻が、情報の非対称性から、取引先優良企業に与える影響は懸念されるほど大き
　くない。したがって、当局がその観点から個別行の存廃に介入する必然性はない。
②銀行破綻に際し、取引先企業には代替的調達の必要が生じる。当局は、円滑な引継ぎ等
　を保障する意味でも、金融システム全体の健全を図る必要がある。
③零細取引先への影響については、本章でも十分に明らかに出来ないが、過去の破綻事例
　採られた中小企業対策を適切に講ずることで対応できる。

と、デフレ不況の実証分析には書かれてありましたが、都市銀行破綻の場合（例：りそな）は、
経済にどの様な影響が生じると考えていらっしゃいますか？＞＞ＡＬＬ
210 ：北の家族：2003/05/25(Sun) 02:11: >>207-209
>都市銀行破綻の場合（例：りそな）は、経済にどの様な影響が生じると考えていらっしゃいますか？

拓銀だって都市銀行だっぺ。
211 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:23: 都市銀行破綻の場合（例：りそな）は、
経済にどの様な影響が生じると考えていらっしゃいますか？＞＞ＡＬＬ
結論は軽微であるの一言に尽きる
取引先優良企業に与える影響は懸念されるほど大きくない。
市場での資金調達が可能であるから
金融システム全体の健全を図る必要がある
同意
補足
四季報　８８５８　ダイア建設
りそな　三井住友　みずほetc
オーバーバンキングである限りは大丈夫である
参考にしたもの　（書くのが遅いのですいません）
http://www.mainichi.co.jp/life/money/payoff/news/02-0615.html
http://www.mainichi.co.jp/life/money/payoff/news/01-0718.html
http://www.doyu.jp/finance/report/series/kinyu_furyo05.html
http://www.doyu.jp/finance/report/shinkin/shinkin07.html
212 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:35: 関係ないけど、ＵＦＪにとっては財務が健全ならば
為替はお世話になるけれど
豊田よりトーメンのほうがいいお客さんＷ
有利子負債は莫大に抱えているけど、
売り上げが大きいから利払いがいい
キャッシュフローの問題だけど
ゼネコン、不動産もそうかＷ
213 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:36: >>211
　参考にしたものの一番上、速水の言ってる事が全くワカラン。
オーバーバンキングのくせに、貸出が増えるのを期待してるってどういうことやねん？？？？ボケてんのかいな？参考にした意図を問う。
　あと、
>補足
>四季報　８８５８　ダイア建設
って何？りそなをメインバンクにしてる企業かい？他にも長谷工とか不二家とか伊藤園とかダイドーとかウシオ電機とかあるだろうに……。
　アンタの言ってる事は趣旨がわからん。
214 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 02:44: 参考にした意図を問う。
キーワード入れて読んだだけです
今の時間、証券会社の四季報が見れないのは痛い！
自己満足と思われてしまいますね　主張を明確にしましょう
都市銀行破綻の場合（例：りそな）は、
経済にどの様な影響が生じると考えていらっしゃいますか？＞＞ＡＬＬ
結論は軽微であるの一言に尽きる
取引先優良企業に与える影響は懸念されるほど大きくない。
市場での資金調達が可能であるから
金融システム全体の健全を図る必要がある
同意
異論ありますか？
四季報　８８５８　ダイア建設
って何？りそなをメインバンクにしてる企業かい？
そうではなく、メガバンクに二行以下に注目してください
三井住友　みずほetc
オーバーバンキングである限りは大丈夫である　という点です
言葉不足が癖なのですいません　日本人だなＷ．
215 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 23:08: >>190
稲葉先生の連載更新！！
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030527/
216 ：MM：2003/05/26(Mon) 23:41: >>215
拝読させていただいた。

ケインズとマルクスを価値形態論から見る視点は面白いと思う。80年代からサルドニやディラードたちも同じような視点でケインズとマルクスを比較していた。両者の差異についても稲葉氏と
これら「ケインズとマルクス」比較研究のメインストリームは一致している。

これから佳境にはいるのでしょう。期待させていただきます。ただニューケインジアンⅠ・Ⅱはいただけません　笑い
217 ：ＭＭ：2003/05/26(Mon) 23:43: 注記しとく。ディラードとはあのいまは誰もよまなくなったが私の学生時代ではまだかろうじて
店頭にあったように思う『Ｊ．Ｍ．ケインズの経済学』の著者のことである。
218 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 23:46: HotWiredって何ですか？
219 ：いなば：2003/05/27(Tue) 10:54: >>216
単行本化の折りには「実物的ケインジアン」「貨幣的ケインジアン」という語法に置き換える予定です。
今回はありふれたおさらいだが、次回は若田部さんお墨付きの五尺玉がドン！　なのだ。
220 ：３周年名無しさん：2003/05/29(Thu) 23:41: >>218
盗られた自動車
221 ：３周年名無しさん：2003/05/29(Thu) 23:45: hot-wired
【形】人気｛にんき｝に火がついた、情報基盤｛じょうほうきばん｝の整備｛せいび｝された
222 ：３周年名無しさん：2003/05/30(Fri) 02:32: >>220

なるほど。知らんかった。

hot wire (動)(他)〈俗〉(点火装置をショートさせて)〈車の〉エンジンをかける.
223 ：３周年名無しさん：2003/05/30(Fri) 19:44: >>222
そう。それが本来の意味。221も正しいがそれはいわゆるバズワード。
---220の３周年名無しさんより
224 ：いなば：2003/06/10(Tue) 11:13: http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030610/

更新すますた。
225 ：MM：2003/06/10(Tue) 13:41: >>224 読みましたよ。マルクス派の人たちの呪縛＝金本位制の亡霊＝「不況対策としての基準通貨」病＝金融政策の事実上の放棄ないし無視　がよくわかりましたし（そんな感じで
読んでしまう）、マルクス派には有効需要の原理に対する理解がほぼないのも事実でしょうね。

僕などは伊藤誠さんあたりには少し好意的なところもある。
226 ：いなば：2003/06/10(Tue) 17:06: http://www5e.biglobe.ne.jp/~WKAPITAL/

思うところあって岩田弘を読んでみようと検索かけたところ
－－
頭クラクラすますた。
227 ：MM：2003/06/10(Tue) 19:25: >>226　確かに。これは酷い。しかし中国発デフレがNEWでBlinkしているのは笑える。
228 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 00:21: >>224
Hotwiredのいなばさんの記事の下にある
田中優の「もうひとつの未来」第９回　地域発の金融ビッグバンを
っていう記事もけっこうひどくない？

> アメリカはクリントン時代に築いた貿易収支・財政収支の黒字も、すべて失ってしまった。
→クリントン時代、財政は黒字だったけど経常収支はずーっと赤字。
なんて細かい間違いはどうでもいいくらい、全体的に違和感を感じる。

こういう人も、いなばさんのいうかつてのマルクス主義者の一進化形なんでしょうか。
229 ：いなば：2003/06/11(Wed) 11:59: >>228

そですね。自力更正主義（毛沢東主義？　文革？　ぽるぽと？）の亡霊つか。
鎖国主義に走らずにエコするのはいまだに難しいようで。

そいえばかつて村井紀が「生前誰にも相手にされなかった八戸のポルポト安藤昌益」という傑作コメントをのこしていた。
230 ：いなば：2003/06/11(Wed) 12:32: 田中優の主張は「日本でもエコファンド・ソーシャルファンドとマイクロファイナンスをやれ」つーことなんだが、マイクロファイナンスってやっぱり普通は金融仲介の機能不全への対策、つまり「草の根構造改革」と見なされてるよね。でも以前うちのbbsでどらさんが言ったように、実は信用創造、流動性の供給というマクロ的意味合いもバカにできないんだろう。

ところが日本の左翼っていまだにほとんどマクロ経済とは何か理解していないんだよね。しょうがないか。できてないのは左翼だけじゃないし。
231 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 13:03: いなばさんはあまりにも「左翼」って型をはめすぎなんじゃないの?
いつも退屈な議論してるけど。それって所詮2chのウヨサヨ議論とレベル変わらないぜ。
いわばそういう構図が成り立たなくなっているから、経済議論も雲散霧消してしまって
いるという逆説に気づかないと。結局、イデオロギーを介さないと、経済政策は議論され
ないわけだな。野口旭の経済知対世間知というのもそうだが、野口氏に世間知があるから
経済知を引き出せる側面があるということが忘れられている。
はっきり言って、いなばさんって退屈だよ。
232 ：いなば：2003/06/11(Wed) 13:44: >>231
俺もそう思いたいよ。俺の方が型に嵌めてると思いたいよ。
ところがどうもそうじゃないらしいんだよ。
233 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 14:59: >>231はサヨクなのか？
234 ：３周年名無しさん：2003/06/11(Wed) 15:38: >>233
じゃあ、おまえはウヨか(藁)
いや、単なる単細胞だろ。
235 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 12:59: >>231
結構面白いと思うけれどな。でも、ある意味では左翼的なところから、斬っているのは
間違いないが、かなり、経済学の外からの視点だと思う。それに比べると、野口旭は、
似たようなことを言っているように見えて、「正しい経済学」の立場から、他を批判し
ているだけで、余り面白くはないな。
ところで、いなばさんの連載は、いつか本にはならないのだろうか。
236 ：いなば：2003/06/12(Thu) 14:52: >>235

おこたえします。
するつもりです。ありがたいことにお話は複数あります。
237 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 16:37: >>234
随分とまあ、単細胞ですね・・・（微笑）
238 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 17:21: ＞結局、イデオロギーを介さないと、経済政策は議論されないわけだな。

はあ？
イデオロギーを介さずとも、例えばナショナルな利害関係から政策に注目が集まったりする。
ひょっとして、>>231的には利害関係も「イデオロギー」なわけですか（笑）？
君の見解は、モロに時代錯誤入ってるね、ちょっとした病気だな。

＞野口旭の経済知対世間知というのもそうだが、野口氏に世間知があるから
＞経済知を引き出せる側面があるということが忘れられている。

コジツケ～（笑）！

＞はっきり言って、いなばさんって退屈だよ。

いやあ、アンタは退屈以前のレベルでしょ。
一度純朴な目で自然を見つめ直してみれば、いかにアンタの心が汚れてるか分かると思うよ。

＞2chのウヨサヨ議論とレベル変わらないぜ。

君の時代観はそのレベルにすらついていっていないよ。
出直しといで。
239 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 20:59: 言い合ってる二人へ。

荒れるからお互いに煽らないでほしい。
どうしても腹立がつなら「無視は最大の侮蔑である」って言葉を思い出して、
無視してくれ。そうすれば全員幸せになれる。
240 ：MM：2003/06/12(Thu) 21:23: >>239　同意。せっかくいなば氏という苺でも希少価値のあるほぼ実名　笑い　の方々の投げかけた話題なのでつまらない煽りはやめにしたほうがいい。

話題をスレ題にかえて、で、今日の経済教室ネタがなぜここででないのかな？　笑い
241 ：ドラエモン：2003/06/12(Thu) 23:03: >>240　ザモデルの日経降臨かとおもたよ（ｗ）
242 ：３周年名無しさん：2003/06/12(Thu) 23:21: レベル下げて、ウヨサヨレベルで対立軸煽って本出してりゃ、
売れない本も少しは売れるから、いいんじゃないの。
243 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 04:09: ＞「無視は最大の侮蔑である」

学会業界のネット掲示板に対する態度でつか？（ｗ
244 ：いなば：2003/06/13(Fri) 12:33: 俺学会はいってないよ
というか、４学会に入会するも１学会退会、残りもここ数年行かず会費も滞納中。
学会報告も一度無理に指名されてしたきり。
245 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 18:20: 大作くんに、怒られたりしませんか？