何故中国デフレ論は闊歩し続けるのか

economy/0744 ／ 755 レス／ 2003/04/26〜2003/11/21

1 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 21:58: デフレ中国製品の影響小さい、内閣府が報告書
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030426AT1F2501D25042003.html
の報告書もあがった。

何故中国発デフレ論がいまも闊歩し続けるのか。
そして、あの手この手の理由付けが続いて言っている。
2 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 22:00: 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：03/04/26 21:00 ID:Mge0BbSU
>>533　貿易依存度低いんですが・・・・日本は、内需が８割以上ですがなにか？

ある地域の経済を支えている工場が中国に移転すると、その地域の経済は火の消えたように
衰退する。数千もの工場が中国に移転すれば、全国至るところそういう状態になるのだから、
不景気になるのはあたりまえ。これが日本の長期経済停滞の最大の原因である。

このことと、日本の貿易依存度低いことと何ら関係はないだろう。

などという奴も・・・・

彼らに簡単に説明できてしまう言葉はないのだろうか。
アメリカも消費物では下がっているとのたまう。
3 ：ドラエモン：2003/04/26(Sat) 22:08: ９５年頃までのジャパンバッシングと同じ。悪いのは余所の国、自分たち（政策当局者）は悪く
ないという主張。空洞化もきょうそーりょくもみんな同じネタ。クルッグマン一人で既に退治
済みなのに・・・。つまり、クルッグマンでも退治できないから、僕たちには無理ね（笑

小宮翁が、日銀可愛さのあまり（？）に叩きにでてこないのが悪い。彼が中国デフレ論を支持す
るようなら文化勲章返して貰わなくちゃな（藁
4 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 22:12: 中国の安い製品のせいならＧＤＰデフレータは、何故下落するの？って
のは説明にならないかな。
5 ：Thumb：2003/04/26(Sat) 22:16: 影響は小さいというのが真相であって、全くないというわけではないのだが(と思う)、
それこそ中国禍論は俗耳に馴染みやすいのだろう。
でも、その「通俗」解釈を帰納的に振り返ってみると、やはり世間じゃ、
破格の追随値下げが多いわけでしょう。俗論であるが故に影響力を持っていて、
値下げは実際に波及しているし、空気はデフレにいかに対応するかなんですよ。
限界コスト以下で商売することを経営者の才覚だと勘違いする人や、その相次ぐ値下げ
によって、自社が大打撃を受けていることを恨めしく思う人たちが、構造的な要因を
通俗的に解釈で信じようとするから、ますます俗論が補強されるし、「ああ、やっぱり
駄目なんだな」という気分が蔓延する。

しかし大事なのは、中国がどうのというより、デフレは脱却可能だということを
信じさせるように働きかけることが重要なのではないのだろうか。
中国がどうのという問題ではないと思う。
別に中国でなくても、いろいろな理由づけは起こり得たわけで。
デフレが脱却可能であることが広く伝わればいいわけでしょう。
貨幣的減少と言っても、通じないかもしれないけれども、肝心なのは、
「デフレは根治可能である」という確信が広がることなんでしょうね。
6 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 22:22: 中国じゃなければ、ＡＳＥＡＮのせいにする。
ＡＳＥＡＮじゃねければ、インドのせいにする。

中国のせいでデフレはとまらないなんていうなら。
さらに切り下げを行ってもらって通貨を発行しまくって「無借金」国家に
してしまおう～
7 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 22:37: 世界的デフレは中国のせいでなくて日本のせいなのだ。
いつになったらISバランスを改善させるような構造改革案が出るのだ。
まともなことをいわなければならないポジションにある経済学者のなかに、
高齢化による貯蓄率の低下を憂うような文章を書き飛ばしている奴が沢山
いるのは許しがたい。素人から見ればそれが経済学におけるConventionな
のではないかと推定してしまうではないか。

なぜ日本の経済学はConventionを作ろうとしないのか。金もらってるんだ
からそのくらいしろや。
8 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 23:49: 高齢化による貯蓄率の低下ではなくて、単に不況が恐慌に変わりつつあるだけだろ。
高齢化関係ない。中国と同じ。
9 ：ＭＩＢ：2003/04/27(Sun) 01:47: >>04
　にどなたも反応されないので。
　これって、輸入品の物価動向を直接反映するのではなく、実質付加価値と名目賃金＋名目利潤の比率として求められるＧＤＰデフレーターは、ホームメイドインフレ（orデフレ）の指標と見ることができる。そして、ＣＰＩだけでなくＧＤＰデフレーターも下落している事から、デフレは国内に起因するものだという解釈で宜しいのでしょうか？
　以上、中国デフレ論者には理解すらされないと思い、説明してみました。が、彼らには通用せんだろうな。きっと。
10 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 02:28: >>4
>>9
しらなんだ・・・・

でも、これで簡単に反論できちゃうな。
11 ：ＭＩＢ：2003/04/27(Sun) 03:29: >>10
　でもね、ＧＤＰデフレーター取り上げてホームメイド・デフレという場合には、「じゃあ何で実質付加価値に対する名目賃金や名目利潤の比率は下がってる（単位当たりのコストを切り詰めている）の？」というギモンに答えてあげないといけません。
　ここで中国デフレ論者に与した見方をすれば、国際競争に直面した結果、国内企業は賃金や利潤をカットせざるを得なくなったのだと説明してやる事も可能です。この場合、中国から入ってくる安価な輸入品そのものは、ＧＤＰデフレーター下落を説明するものとはなりませんが、中国製品との競争に直面する国内企業のリアクションはＧＤＰデフレーター下落をもたらす要因となります。
　個人的には、内外の商品価格をバランスさせる機能は為替レートが担っていると考えてますので、もし上記の説明が成立する場合、とりもなおさず為替レートが上手く調整機能を果たす事ができず、国内の賃金や利潤に調整機能が転嫁されている状況に他ならない、ということになりますが、どうなんでしょうね。
12 ：ドラエモン：2003/04/27(Sun) 04:21: ↑それも金融政策の問題。
13 ：ＭＩＢ：2003/04/27(Sun) 06:30: >>12
　あはは。為替レートを変化させるのはって事ですよね？
　いや、私の「どうなんでしょう」というのは、>>11で書いたような状況が実際に引き起こされているのかどうか、という事です。
　つまり、金融政策の波及経路として、何を想定するのが良いのか、為替レートを通じた経路を意識するべきなのでしょうか。それとも、銀行貸出や資産価格を通じた経路を重視するべきなんでしょうか。
　インフレ・ターゲット反対派の多くは「目標を宣言するだけではインフレ期待醸成にはつながらない」という批判を打っているので、彼らとの対話を行うには、ブラックボックス化するのではなく、政策の波及経路を明示していくべきだと考えているものですから……。
14 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 10:25: >>13

日銀は市場から国債を買う。
政府は国債を発行し続ける。
様子を見ながらそれらの量を十分に増やす。
そうやってマネーの量を増やし続ければ必ずインフレになる。
経路が何であっても必ずインフレになる（バーナンケの背理法）。
必ずインフレになるのだから投資家の期待は必ず変化する。
以上。
15 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 10:28: そう言えば最近次の論文がどこかで紹介されていたね。

The Case for Open-Market Purchases in a Liquidity Trap
Alan J. Auerbach and Maurice Obstfeld
April 2003
http://elsa.berkeley.edu/~obstfeld/liquiditytrap.pdf
16 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 10:39: あとこれはもう紹介されていたかな？

デフレーションの要因分析
大西茂樹
財務総合政策研究所、論考02A-23

これは http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron001.htm から取れる。
これを読むとデフレの中国主犯説は完全に否定されていることがわかる。
やはり物価水準に最も大きな影響を与えるのはマネーの量である。
日本がデフレに陥ってしまったのは中国のせいではなく、
マネーの量が足りないからである。
要するに国内の経済政策の失敗が原因である。
日銀と政府が馬鹿なせいで庶民が苦しんでいるだけ。
17 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 10:46: スティグリッツはインタビューに答えてこう述べていた。

「インフレ目標は興味深い考え方だ。日本で議論されている目標は最低限のイ
ンフレ率の実現をめざすもので、インフレが行進しないように上限を目標に据
えた他国のケースとは異なる。例えば三％程度のインフレ率を目標にするのが
良いのではないか。」

「ゆるやかな金融緩和、つまり少量の紙幣増発はデフレを打ち消す。ゆるやか
な緩和など不可能だという主張があるが、そんなことはない。少量の紙幣を増
発すれば、わずかだけデフレを食い止められる、それだけだ。目標のインフレ
率を実現できるところまで紙幣を増発しよう。こう発想すれば良い。」

「増発された紙幣は消費を刺激せず、インフレにつながるだけだとする、矛盾
に満ちた主張も一部で見受けられる。消費に回らなければ、どうやってインフ
レを促進することになるのか。」

インフレ目標（インタゲ）と紙幣増発の両方を肯定している点は結構重要。
どこぞの政府紙幣発行で財政出動派はインタゲを否定することに必死になっている。
18 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 11:44: >>17
>どこぞの政府紙幣発行で財政出動派はインタゲを否定することに必死になっている。
　↓
丹羽と榊原
19 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 11:56: >>18
エコノミスト・リトマス紙
政府紙幣発行　インタゲ
で財政出動
○　　　　　　○　　　　＝まとも
○　　　　　　×　　　　＝政治家御用達
×　　　　　　○　　　　＝インタゲ・オタク
×　　　　　　×　　　　＝デフレ共存派
20 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 12:31: 中国デフレ論は、分かりやすいからだろどうせ。
安い→中国製品は安い→中国だ

でも、中国を仮に切り上げしても、他にも安い国はざらにある。
ＡＳＥＡＮも、インドもそう。
21 ：すりらんか：2003/04/27(Sun) 12:35: >分かりやすいからだろどうせ。
禿しく同意．ただし，
>中国を仮に切り上げしても、他にも安い国はざらにある。
>ＡＳＥＡＮも、インドもそう。
と言い始めると世界デフレ論になりかねない．
22 ：ＭＩＢ：2003/04/27(Sun) 12:41: ↑そして経済学徒からは「相対価格の変化と一般物価の変化は別の現象。中国からの安い輸入品は相対価格変化を説明する要因でしかなく、デフレとは関係ない」とか言われ、中国デフレ論・冷戦終結に伴う市場経済拡大による供給過剰デフレ論・世界デフレ論との議論は並行線を辿る……。
23 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 13:02: だってどうやって物価決まるか説明してくれないんだもん
24 ：Thumb：2003/04/27(Sun) 13:09: 「為替が調整されれば・・・」というのがやはり議論平行線のもとでしょう。
それ入れちゃうと、為替を所与のように思っている世界構造デフレ論と議論が
噛み合わなくなっちゃう。
相対価格の変化というショックが、国内供給者の過剰な適応によって、
物価の下落に影響を及ぼしているという一面も全部は否定できないと
思うけどなあ・・・。
25 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 13:38: >>21
違いまふ。
彼らの理論だと（安い国のせい）、他にも安い国があるので問題解決にも
ならないと言っただけです。

>>24
為替調整を説明しても、彼らは「数分の一」に固定されているので。
円安にするにも数倍にしないと無理ですと語る。

ｱﾊﾊﾊ
26 ：ドラエモン：2003/04/27(Sun) 14:05: ＞Thumb氏

＞「為替が調整されれば・・・」というのがやはり議論平行線のもとでしょう。

まあそうなんだけど、為替と物価は同じ物の裏表だからなぁ。そして変動相場制の最大の利点
（唯一でもいいが）は物価調整を為替調整で代替できることにあるわけですからねぇ。

その一方で、通貨信任の喪失によるキャピタルフライト、通貨暴落そしてハイパーインフレ
と出てくると、なんだか世界デフレ論の連中と議論する意欲を激しく失うわけで（笑
27 ：Thumb：2003/04/27(Sun) 14:58: >>26
しかし、一般物価が平行に調整されうる為替の調整に現実には何年かかるんでしょう。
為替の変動が一気に進むといろいろと弊害がでるでしょうから、漸進的に進むでしょうし。
だから、「為替が調整されれば・・・」というのも、瞬時のあり得ない変数やパラメータの
変化が前提とされているわけでしょう。
「長期には我々は死んでいる、タオルやネギの生産者はどうするんだ」という構造デフレ派
がいたら、反論できないのではないですか?
勿論、さらに気の長い構造デフレ論派は、諦念とともに死を座して
待つしかないのですけどW
28 ：ドラエモン：2003/04/27(Sun) 15:31: ＞Ｔｈｕｍｂさん

＞為替の変動が一気に進むといろいろと弊害がでるでしょうから

うーん。現実には、一気に出るでしょう。デフレからインフレへのジャンプもそうだけど。
29 ：Thumb：2003/04/27(Sun) 16:52: >現実には、一気に出るでしょう。>>28＠ドラエモンさん
為替レートの換算(一瞬のジャンプというか、為替調整そのもの)と、
為替レートの変動(ランダム・ウォークあり)が混同されている気がするんですがね・・・。

金融政策による為替調整(ただし目的としない)がすみやかに進むとしても、
セーフガードの発動と時間的にいい勝負のような気がしますけど。
ＷＴＯ提訴より短いにしても。
勿論、保護貿易政策を支持するわけではないですけど、日本人で為替レートが急激に変動する
(目的でないとしても)ことに不安を感じるのは、自然なことだと思います。
だからそのトラウマの揺り返しで、日米貿易摩擦の連想から、中国デフレ論という諦念
が闊歩し続けるわけでしょう。

為替レートの変動をあてにしないというのも心理的には分かるかなと。
結局、問題は現状のデフレ脱却に対して諦念を持つかどうかということではないでしょうか。
現状分析が一部の要因を針小棒大にみているのだとしても、
何らかの手段でデフレ脱却が可能だと信じていれば、デフレと共存するという発想よりは
随分マシかと。構造デフレという表現を使うと、諦念が漂いますよね。
それには、金融政策が現実的に有効であるかどうか、弊害がないかどうかがさらに
検証されないと駄目なんでしょうが。
30 ：maeda>どらえもん：2003/04/27(Sun) 17:06: 「俺４０、俺４０」だと（はぁぁぁぁと）
31 ：ドラエモン：2003/04/27(Sun) 22:34: >Thumb氏

＞金融政策による為替調整(ただし目的としない)がすみやかに進むとしても、
＞セーフガードの発動と時間的にいい勝負のような気がしますけど。
＞ＷＴＯ提訴より短いにしても。

猛烈なインフレ目標付き量的緩和すれば、公的介入ゼロでも急激な為替調整が起こるはずです。
実際、２００１年３月の「インフレ目標モドキ付き量的緩和モドキ」導入で瞬間的に円安が起こ
ってますよ。しかし、その後の速水総裁の明確な否定発言で元の木阿弥だったけど（笑）

公的介入がなければ、セーフガードもなにもない。アメリカが仕掛けてきてもＷＴＯで渡り合える。
それこそ、ＩＭＦでもクルッグマンでも、みんな味方に付いてくれるでしょう。

＞それには、金融政策が現実的に有効であるかどうか、弊害がないかどうかがさらに
＞検証されないと駄目なんでしょうが。

実践で検証するしかないわけですけど。歴史的事例は「歴史に逃げる」とか批判されるし、理論
も、動学マクロ派の大好きなオブズフェルドが「国債買い切りだけで流動性の罠を抜け出せる」
と主張しているらしいが、日本のシンパの皆さんは否定的ですしｗ

武者某ではないが、最近、もう行くところまで言って破局的な事態で、メチャクチャになって
結果的に政策転換というパターンしか残ってないような気がします。日経平均７０００円台で
ニュースにもならないくらい緊張感欠いてるわけで、当分駄目だと諦めてる今日この頃です。
32 ：走る名無しさん：2003/04/27(Sun) 23:23: 銅鑼さんを禿しく萎えさせる報告書wを日銀が出したようなんですが、
どこかで見られるんでしょうか。

http://newsflash.nifty.com/news/te/te__jiji_26X791KIJ.htm

日銀はこのほど、世界的規模で発生しているデフレの原因と
その解決策を探った報告書を発表した。中国やロシアなどが
自由主義経済体制に参入した結果、供給力過剰が発生。
それが世界的なデフレの原因と分析するとともに、
日本はデフレ克服に向けて金融機能の健全化を通じた
実体経済の回復が急務と強調している。
33 ：ドラエモン：2003/04/27(Sun) 23:31: http://www.boj.or.jp/ronbun/03/ron0304a.htm

だな。
34 ：歌舞：2003/04/27(Sun) 23:40: >>32

金融機能の健全化？　金融政策の健全化だろうになあ。はあ～～～。
35 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 00:07: 簡単に論破できる言葉はないのかのぉ。
36 ：32：2003/04/28(Mon) 00:07: 銅鑼さんありがとうございまする。
37 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 00:12: >>32

世界的に供給力が増大しているから、供給削減は日本が一手に
引き受けましょうってやつだな。さっさとしね
38 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 04:21: >>31
>もう行くところまで言って破局的な事態で、メチャクチャになって
>結果的に政策転換というパターンしか残ってないような気がします。

実際に行くところまで行っちゃって
（>>37>供給削減は日本が一手に引き受け）、
そんな状況でインタゲしたら、ハイパーインフレ。ですか…
39 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 09:42: >>35
GDPデフレータを使えばいい。
40 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 10:30: 中国発のデフレなんてどうでもいいが、
そんなことよりなぜ中国はデフレなんだろうか？
41 ：ろしあんぶる：2003/04/28(Mon) 11:41: おお、素晴らしいスレが。
1さんありがとうございます。

確かに「GDPデフレータ参照、以上」で終わる議論なんですけど、一般の人に
はハァ？なわけでして、難しいものがあります。

同じくらい直感的に理解できる説明の方法ってなんかないかなあ。
42 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 19:04: デフレが海外のせいという人のパターンは。
インフレ目標＝ハイパーインフレという。

>>40
こちらに
http://www.shitaraba.com/15/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0485&rm=30
43 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 20:35: >>42

バカは死ななきゃ直らないって話で、論理的には一貫してるよ。
死ななきゃ、死ななきゃって、リストカット。
44 ：Thumb：2003/04/28(Mon) 23:22: >>41
デフレータはいいんですけど、中国などEmerging Countriesの廉価な製品が、
国内に間接的に値下げ圧力に働きかけているという点はまったく無視できるでしょうか?
勿論、現状の為替レートにおいてということですが。
45 ：ＭＩＢ：2003/04/29(Tue) 01:04: >>44　その辺の問題提起は>>11で一回してみたんですけどね。
46 ：ろしあんぶる：2003/04/29(Tue) 02:05: >>44、>>45

うーん、それはそうなんですけど、単純に考えると、

経済がうまくまわっている（＝定義）
＝消費（＝生産）が前年より同じか多い
＝何かモノが安くなればその分消費（＝生産）が増えてるはず

なので、何かモノが安くなった結果、もしその分消費（＝生産）が減るのであれば、それ
は経済がうまくまわっていないのが問題であり、モノが安くなったことが原因ではないと
思う訳です。

単純化しすぎですかね？
と言うかたぶんわかってなくて話してますね。
すみません。
47 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 02:07: 「まったくないか？」のような極論にすると「よくわからない」ということになる。

しかし中国の影響が金融政策の影響（マネーの量の影響）に
比べれば無視できるくらい小さいのは事実。
たとえ中国の影響があったとしても（小さな影響なら十分ありえる）、
それが主因でデフレになっているわけではない。

さらに百万歩くらいゆずって、もしも中国のせいでデフレになっているなら、
国内での大金融緩和は為替レートの変化（為替レートの動きは物価の動きより速い）
を通して大きな効果があるということになる。
（為替レートの下落を放置できないなら大金融緩和自体が不可能）

中国の影響に関しては統計的に有意な結果がなかなかｗ出て来ない。
この事実は実際に中国の影響が小さいことを意味していると考えられる。
それどころか「中国からの輸入額増加率が大きいほどインフレ率が高い」
という傾向（ただし有意ではない）が観察されてしまうくらいなのだ。
（因果関係を「インフレ率が高いから中国からの輸入が増えてしまう」と
考えればこのような傾向は不思議ではなくなる。国内の金融政策の影響が
決定的に大きいという考え方とも整合的。まあ有意でないので真剣に
受け取るべき結果ではないのだが。）

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039a.pdf
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039b.pdf
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039c.pdf

物価水準を決定する主な因子は中国なのかそれともマネーの量なのか
に関する論争はマネー派の圧勝。

というか、教科書に書いてあること（物価はマネーの量で決まる）
がそのまま実証的に確認できてしまうので、中国主犯説を唱えてしまった人は
教科書に書いてあるようなことさえ確かめようとしなかったということになる。
どしろうとなら仕方がないが経済学専門家としてはそれでは失格。
48 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 02:15: この手の実証には財務省とか内閣府のペーパーが多いけど
学術誌に載せるには、当たり前すぎて下らない話題なのですか？
49 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 02:29: >>48
ドラエモン氏が>>38で紹介した日銀の
http://www.boj.or.jp/ronbun/03/ron0304a.htm
は傑作だね。マネーが効くのは当たり前だから、マネーを除いて分析している。
マネーを除いた部分で、
「中国やロシアなどが自由主義経済体制に参入した結果、供給力過剰が発生」
と結論している。馬鹿だね、こりゃ。
マネーが効くのは当たり前すぎるので、今更学術誌は無理でしょうね。
日銀の馬鹿ペーパーもどうでもいいヤツが書いている。もうちょっとモノわかり
のいいヤツは、再就職に差し支えることはしない。
50 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 02:53: >>49
>ドラエモン氏が>>38で紹介した日銀の
　　↓
ドラエモン氏が>>33で紹介した日銀の
51 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 02:57: >>48
マネーが効くという論文が学者から出ない本当の理由は、学問的に当たり前だから書かないと
いうより、日銀から金をもらっているから書かないのだろう。
52 ：cloudy：2003/04/29(Tue) 03:02: 例の毎日新聞の中国デフレ論のネタもと。未読の方のためにお目汚しですが。
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「経済を見る眼」(東洋経済2003/4/19)
日本市場でも参入の脅威が現実化慶応義塾大学教授池尾和人

1980年代の電気通信や航空産業に関する規制緩和の動きを理論面で支持するこ
とになった、「コンテスタブル・マーケットの理論」というのをご存じだろう
か。

伝統的な産業組織論では、現に存在している企業の数やそれらによるシェア集
中度が問題にされてきた。たとえば、上位n社集中度やハーフィンダール指数
で測った市場集中度が高ければ、そのマーケットは非競争的であると見なされ
た。

もし、ある市場に存在する供給者がただ一社であれば、その企業は独占的であっ
て、もちろん独占価格をつけると考えられてきた。

コンテスタブル・マーケットの理論は、こうした考え方の盲点を突いたもので
あり、現に存在する企業数のみならず、潜在的な参入可能性を考慮する必要が
あることを主張している。すなわち、既存企業が一社だけであっても、潜在的
な参入者が想定されるか、されないかでは大違いだというのである。

極端なケースとして、参入・退出に何の障害も存在せず、参入に伴ってサンク・
コスト(退出すると回収できなくなる費用)が生じることもないとしよう。こう
したケースでは、既存企業が少しでも超過利潤を上げているようだと、新規参
入が引き起こされることになる。

このとき、既存企業は参入阻止のために超過利潤を生まない水準の価格(要す
るに、競争価格)をつけざるをえなくなる。換言すると、市場に存在するのが
ただ一社であっても、参入の脅威が差し迫ったもの(当該市場がコンテスタブ
ルな状況)であるときには、既存企業も独占的な行動はとれないのである。

(続く)
53 ：cloudy：2003/04/29(Tue) 03:03: コンテスタブル・マーケットの理論には、理論的な難点もいくつかあり、実証
的にも、航空産業などがコンテスタブルな市場とは言いがたいという見方が強
まっている。それゆえ、現在もコンテスタブル・マーケットの理論が、登場し
た当初ほどに支持されているわけではない。

しかし、既存の企業数やシェアのみに着目して考えるのは正しくないという教
訓は、この理論以後は忘れてはならないものとなったはずである。けれども、
この教訓を忘れたような議論も、いまだ散見される。

たとえば、国内物価下落の要因として中国の台頭を挙げる見方に対して、輸入
に占める中国からのシェアはデフレの日本よりもインフレの米国でのほうが高
い、というデータをもって反論する議論がある。これは、論理的に納得できる
反論だろうか。

実は、次の例のように、価格の変化が観測される市場シェアと必ず相関すると
は限らないのである。

これまで新規参入を心配する必要がなく、割高な価格をつけていた企業があっ
たとしよう。この企業は、超過利潤を亨受する、あるいは高費用につながるさ
まざまな非効率を温存することができたことになる。

ところが、環境が変化して新たに参入の脅威が生まれたとしよう。すると、こ
の企業は価格を下げざるをえなくなる。ただし、価格引き下げによって、新規
参入を阻止できたとすれば、この前後で市場シェア自体は変化しないことにな
る。

米国の市場は、以前から参入が容易だったのに対して、日本はそうでなかった。
中国の台頭で参入の脅威が日本の市場でも現実化し、独占価格が参入阻止価格
まで低下しているという仮説は、データと両立する十分にもっともらしいもの
である。

(以上)
54 ：ＭＩＢ：2003/04/29(Tue) 03:07: >>48当たり前過ぎて……というよりも、
①ソリッドな計量分析のできる人間は本邦学会において多数派ではないのか、
②この手の分析は容易に我田引水化するので、客観性を疑われがち、のどちらかでしょう。
　教科書的には、「マネー⇒物価」は長期的関係として説明される現象のはずですが、>>47ペーパーでは変数間のラグが１期に設定されているのは「？」と思いましたが。最適ラグ構造を選択する際にＳＣは短いラグを選びがちですが、ＡＩＣよりも優れている確証はないのでは？で、ＡＩＣに照らして７期のラグ次数を選択した場合でも同じ結果が導かれるのかどうか？
　ＶＡＲの前提として変数の定常性の問題があり、ＧＤＰギャップについては単位根検定してませんが、白書のＧＤＰギャップの系列は、バブルのピークしかギャップが解消されていないし、おそらく非定常でしょう。また、ＶＡＲは差分を取って変数を定常化させ、推計式をバランスさせる事には優れてますが、レベル変数間の関係を無視してしまい情報の不完全利用に陥りがち。このため、非定常なレベル変数間に真の相関が存在する場合には、ＶＥＣＭを用いた方が優れているとされますが、ＶＥＣＭでも同じ結果を得られるか？
　更に、マネタリーベースとマネーサプライの関係について、逐次残差検定をもって構造変化なしとしていますが、構造変化検定の代表的手法としてチャウ・テストもあるわけで、それによっても構造変化は生じていないという結論を得ることができるのか？
　……と、ケチを付け始めるとキリがなく、客観性を重んじる人ほど手を出しにくい領域なのでは？誤解されないように主張しますが、私自身は更なる金融緩和の可能性には大いに期待しています。が、「なんちゃって」なのでこの手の分析でもって武装しようとはあんまり思いません。内閣府・財務省が申し合わせたかのようにインタゲを巡るフォーラムを開催したこの時期に財務総研が出したこのペーパーからはアカデミズムの香りよりも政治臭が漂いますね。こういうの好きですけど。
55 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 04:00: >>54
>>47は>>33よりましだろう。
それに多少のケチはつけられるが、決定的に誤りとはいえない。
56 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 04:21: Stanley Fischer, Ratna Sahay and Carlos A. Vegh
Modern Hyper- and High Inflations,
http://www.nber.org/papers/w8930

...... In the long run, therefore, the data show a very strong relationship
between money growth and inflation.

Does the money-inflation link remain valid in the short-run? To answer this
question, we ran a panel regression with annual data in which, in addition
to allowing for different coefficients on money growth in the low and high
inflation countries, we also allow for two lags of money growth. We then
take a sub-sample that includes only high inflation countries and test for
different coefficients on high and low inflation episodes.

We find that while the relationship between money and inflation remains
highly significant (Table 6, columns 4 and 5) for both groups of countries,
the coefficient for low inflation countries is much lower, a result that is
perhaps not surprising given that we are looking at a short-run relationship
and the fact that GDP growth is not taken into account in the
regressions. ......
57 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 12:32: >>54
AICを経済モデルに使うなんて信じられない！というオタク再反論もある。
それに他の手法もといっても、時間があればやったほうがいいだろうが、一応ひとつの手法で
やったのだから、まあいいのではないかね。
それに、小難しい方法でなくても、物価とマネー、物価と中国からの影響のパネルデータを
プロットした図を見るだけでわかる。
58 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 12:48: 最近、日銀のホームページでみかけた論文で、「世界のディスインフレ」という加藤涼
というヒトタチが書いた論文も世界的な供給過剰で説明してるよ。噴飯もの。日銀の
走狗の恥をしってほすい
59 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 12:51: >>58

>>33 >>49
60 ：歌舞：2003/04/29(Tue) 13:48: ようやく仕事が一息なんでこのスレみたけど、上で話題の日銀ペーパーって
すごいんだね。要旨しかみてないけどヤバイね。黒木掲示板でも議論されてるようだね。
でも議論以前かもしれない。マネーなしで検証すればやはりマネーの効果はないでしょｗ

ところで藤原元日銀副総裁の暇な本みました？　ここで面白いことが判明。
この日本経済がどつぼなときに、もっとも日銀マンが頑張っていたのが自分たちの雇用確保と
所得維持であった！　それと日銀政策の弁護はいうまでもない。

この延長で考えるとなんで日銀がバランスシートを気にするのかがわかる。まるで2ch的な展開だぞ、日銀ｗ
61 ：歌舞：2003/04/29(Tue) 13:52: 藤原の本をよむと、まじに日銀の金融政策の実行評価と彼らの給与を連動させたほうがいいように思う。きっと必死にやるぞｗ
62 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 15:21: >>60
>日銀がバランスシートを気にするのかがわかる
ちゃうちゃう。日銀マンはある意味でお利口さん。彼らは無能で金融政策ができ
ないが、そのうちに世論は日銀廃止＝民営化に傾き最後は普通の銀行に転換され
ると踏んでいる。ここがお利口。そのときのために備えて、通貨発行益をシコタ
マため込んで財務基盤に励んでいるワケ。
63 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 15:38: >>58
この論文のはじめにある
本稿における意見等は、全て筆者達の個人的な見解によるものであり、日本銀行および国際局の公式見解ではない。
研究所ならこの種の言い訳は理解できるが、日銀国際局がこれではねえ。
過去の調査月報のこの種のペーパーをみると、いい加減なものばかり。日銀は組織として傷が
つかないが、名前を出した連中は使い捨て駒だ。内部的には組織に尽くしていると評価されるが、外部的には恥さらし。リーマンとしてはわかる話だが。
64 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 15:52: 前から不思議に思ってたんだけど、

国際局って鉄砲玉なの？
65 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:06: >>63
日銀マンに外部はない。中でしっかりリーマンしていればよい。しかし、「個人的な見解ではない」といって、所属組織と対立した意見を述べたものを見たことがないな。
66 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:36: >>65
訂正。「個人的な見解で、公式見解でない」といって公式見解と抵触することをいったものを見たことがない、という意味ね。
67 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:40: >>65
いえてる。
凄いデタラメをもっともらしく言える者が出世するんだろうな。
>>33を書いた者はバレバレでダメだね。あまりウソはつけないいいヤツかもしれないが。
68 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:46: >>63
>>33より、この順番に意味があるの？
森本喜和　日本銀行国際局国際調査課（E-mail:yo***@boj.or.jp）
平田渉　日本銀行国際局国際調査課（E-mail:wa***@boj.or.jp）
加藤涼　日本銀行国際局国際調査課（E-mail:ry***@boj.or.jp）
69 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:57: 国際局長「○○君、世界のディスインフレは世界的な供給過剰ってことで書いてくれ」
○○君「どうやって説明するのですか」
国際局長「それを考えるのが君の仕事だろ。金融政策はダメだからな」
（その後、論文公表）
国際局長「○○君の論文が苺でボコボコだが、苺はキチガイとマスコミに流せば目的達成だ。
　　　　　キチガイが貶すのはいい論文の証拠」
70 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 17:00: 前国際局長飛ばされなかったっけ？
調査統計局長も飛ばされなかったっけ？
71 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 17:01: あーあ、歌舞の登場以降、このスレ単なる感情的な日銀バッシングに
成り下がっちまった。
つまんない。
72 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 17:23: 中国でデフレというなら、通貨発行しまくって借金を・・・（略
73 ：歌舞：2003/04/29(Tue) 17:34: >>71
悪かったな。
74 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 17:40: 中国がないとした場合。

きっとＡＳＥＡＮ、インドのせいにでもするんじゃないの？

ただ、この前の内閣府の報告書は進歩していた。
75 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 18:48: >>71
たしかに感情的な部分もあるが、正しいところもある。
ここはそういうところ。日銀バッシングというか、日銀批判というか。
批判されても仕方ない日銀だからね。
76 ：歌舞：2003/04/29(Tue) 19:10: >>67
には禿堂。たとえばこの苺にカキコしている歌舞みたいないい奴とか。あ、七氏にし忘れた。
自作自演がばれちゃう
77 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 19:54: >>54
＞教科書的には、「マネー⇒物価」は長期的関係として説明される現象のはずですが、

マネーと物価がほぼ一対一に対応するという関係は確かに長期の関係。
そして「短期＝物価が完全に硬直的」と定義してしまえば
「マネー→物価」の関係は短期ではないということになる（トートロジー）。
しかし、実際には教科書的にもマネーは短期的にも産出と物価の両方に影響する
と考えるわけですよね。

>>56で紹介されているスタンレー・フィッシャーたちの論文では次のように
まとめられていますね。

In sum, the data show that the inflation-money growth link is
exceptionally strong, both in the long- and short-run.

マネーと物価の繋がりは長期でも短期でも exceptionally strong であるという
「ガキでも知っている」常識を再確認してから先に進んでいる。

日銀の周辺から「個人的な見解」として発表される論文も
「マネーと物価のリンクは長期でも短期でもなみはずれて強い。
デフレもマネタリーな現象であると考えられる。
デフレの責任は主として日本銀行にあると考えられる（個人的な見解ｗ）。
しかし学術的には中国などの影響がどれだけあるかを計測しておくことは興味深い」
というような書き方になっていれば相当にましになると思うんですけどね。
実際にはデフレがマネタリーな現象ではないという印象を広めようとしている。
そりゃさすがにまずい。

日本のデフレもマネタリーな現象であるということを当然の前提にした上で
そこに補正を加えて行くというのが正しい考え方。
補正項を政策で変えても主要項が変化しなければデフレは終わらない。
しかも為替レートが動くことに効果があるならば、
なおさら主要項であるマネーの影響が強くなるということになる。
逃げ道が存在しないということを早く認識した方が良い。
78 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:15: >>77
>「マネーと物価のリンクは長期でも短期でもなみはずれて強い。
デフレもマネタリーな現象であると考えられる。
デフレの責任は主として日本銀行にあると考えられる（個人的な見解ｗ）。
しかし学術的には中国などの影響がどれだけあるかを計測しておくことは興味深い」

これでは日銀マンでなくなるだろ。むちゃをいわないでおくれ。
79 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:18: >>78

むちゃなんですか。へえ。それはそれは。
80 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:48: >>79
むちゃだよ。俺たち、リーマンだぜ。
それに、日銀になんとか残っていれば、再就職だって有利なんだ。
くそみそにいわれても、日銀ブランドよ。
81 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:51: 追加
>>77みたいなくだらないこといわずに、日銀に入ったらどうかね。入れねえだろうが。
82 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:54: 再就職ったって、局長クラスでもせいぜい地銀の役員じゃん。

コンサルとか研究所行くのならば、よっぽどえらくない限り、仕事の質のほうが
重要だと思うのだが。まあおれパンピーだからわからないや。
83 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:55: またなんか出て来たな
84 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:57: >>81

2chの金融板辺りで遊ばない？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/money/1025707464/l50
85 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:57: 日銀の話題は新スレ立ててやってくらはい
86 ：歌舞：2003/04/29(Tue) 21:06: はいはい、どうぜ漏れがわるいんだよベーだｗ

みんな少しはお行儀よくしなよなｗ
87 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 21:11: 自作自演だったのか。気付かなかった。
88 ：歌舞：2003/04/29(Tue) 22:05: >>87まてまて、いくろ俺でも上のみんなみたいに口悪くないぞ。人の給料待遇はうらやまず

な～～んてね。

じーーーっ
89 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 22:49: >日本におけるデフレーションの要因を、物価を中心としたVARモデルに
>より分析した結果、1995年以降の分析では中国からの輸入数量の増加
>がデフレを生起する効果が大きいということが明らかとなった。

http://www.mitsubishi-sec.co.jp/houjin/k_report/e_report/2003_1st/030130.pdf

VARってなんでもありだな。
90 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 22:58: しかし、モデル自体も含め、なにも出てないな。いいのかな、これで？まあ上司が水野だからなんでもありか（藁
91 ：すりらんか：2003/04/29(Tue) 22:58: 四半期十年で５変数VARぅ～～！？有意水準みせろやゴルァだな．
92 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 23:06: あとインパルス反応の形を見ると階差処理をちゃんとやっているかすごく不安（ｗ
もしかしてレベルとかでやってないか？？第一こんな短い期間じゃほとんどの系列
で１階階差ですら単位根棄却できないんじゃないか？
93 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 23:13: そんなことより、
中国はなんでデフレなんだ？
大先生たちの仮説を聞きたい。
94 ：ＭＩＢ：2003/04/29(Tue) 23:16: >>89
　やっと出ましたね。こういうレス。
　私が長々とどうでもいいような事を書いた（>>54）のは、そもそも何でアカデミズムではこの手の実証がないのか？という疑問（>>48）に対する見解を述べるためであって、日銀と政府とどっちがダメか？というテーマじゃなかったんですけどね。
　つまり、VARはラグ次数の選定等に恣意性が入り込む余地がある以上、他の手法の場合よりも推計結果のRobustnessにはとくに気を遣わないと、こういう逆の結論も容易に導かれるよーんって事です。さすがに三菱については、すりらんかさん及び>>92さんの仰るとおりだとは思いますが。
　で、そうやってラグの次数を変えてみたり、モデルの形状を変えてみたりして推計結果を吟味し始めると、Robustな結果が得られなくなり、確たる事が何も言えなくなってしまう→ペーパーとして結実しない→アカデミズムにおいてはあまりこういった実証に取り組む人がいない（ように見える）という事なんじゃないでしょうか？
95 ：ＭＩＢ：2003/04/29(Tue) 23:31: というわけなんで、中途半端にお化粧するよりも、こういう無骨なすっぴんの方が分かりやすくて好きです。
http://www.ufji.co.jp/shimanaka/weekly/2003/asia030127.pdf
>>93さん、マネーの鈍化が中国のデフレの要因だそうですょ。
　見せかけの相関でもいい。逞しく育って欲しい。
96 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 23:32: え？　VARモデルなんてアカデミズム（主に海外）では常套手段だけど？？？

恣意性やモデル関係なしも、ようは実証やる人の問題意識でカバーできるもんで
別にVARの宿命ではないんじゃないの？
97 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 23:40: >>93
供給の増加が、むちゃくちゃデカイから。
アレだけ投資を集めりゃ、そら供給が増加するわな。
それに比べて、需要の増加が追いつかない。
98 ：ＭＩＢ：2003/04/29(Tue) 23:44: >>96
　いや、だから実証屋さんが盛んにVAR使っている海外では、推計結果のRobustnessに慎重な配慮をしてるからいいけどね（日本ではどうなんだろう？？）ていう事です。>>48さんが言う「学術誌」っていうのもきっと日本のことでしょ？海外ではその手の分析が咲き誇っていた時代があり、時系列分析の手法を用いてデータの特性を知るというのは実証の世界では常識化しているはずですから。まぁ、本題からは外れているので、これくらいにしてください。失礼しました。
99 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 01:46: >>97

投資を集めたら総需要もともなうけど？？？？
100 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 01:55: 100ゲット
101 ：ＭＩＢ：2003/04/30(Wed) 01:58: >>99
言われてみれば、
（投資額－減価償却）/資本ストック（＝供給力の成長率）
よりも
投資額/ＧＤＰ（総需要の成長に対する投資の寄与度）
の方が大きそうですが、どうでしょう。
102 ：ろしあんぶる：2003/04/30(Wed) 11:56: 黒木さんのところの山形さんの書き込みの受け売り。

デフレの「主犯」、中国にあらず　内閣府が分析
http://www.asahi.com/business/update/0426/004.html

最後の一文が腰砕けで笑うに笑えませんw。
103 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 12:21: >>94
このスレ、あんたのためだけじゃないよ。
104 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 12:27: >>103
まあまあ、そんなこといわないで。なかなかいいこといっているし。
105 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 21:18: >>103
いなくなってからいうあたりは、無駄というか、配慮があるというか。
106 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:13: 大西氏のVAR分析は誘導型だから、学界の常識である構造VARに比べて
２０年は時代遅れの手法だ。
しかも、恐ろしくサンプルも少ないし、VARのラグもたったの１期だぞ。
そんなものが信じられるのか？
苺の連中は、自分たちが経済学をわかっていると思っているらしいが、
笑わせるな。１期ラグの誘導型VARのインパルス応答に意味があると
思っているのなら、ハミルトンの角で頭をぶつけて芯だ方がいい。
107 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 21:17: ＞苺の連中は、自分たちが経済学をわかっていると思っているらしいが、笑わせるな。

はあ。ＶＡＲの結果なんか原則的には信じるな（だってどんな結果でも出してみせるから）が
本来のコンセンサスだったけど？なんか、最近は若い衆が好きみたいだけど（笑）
108 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:18: >>107
だったら大西某も引き分けだ。
109 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:20: >>107
同じVARでも構造VARは誘導型よりも遥かにロバストだぞ。
米国の学界でも、時系列データのstylized factを記述するには、
構造VARは基本的なツールだ。
誘導型を使ったpublicationは、top journalには過去２０年一本も存在しない。
110 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 21:26: >>109

過去ログ見てみな。少なくとも儂はＶＡＲの結果なるものを誘導型だろうが、構造ＶＡＲだろうと
支持したことはない。当然、大西とか原田とかも、これを用いた結果に関して支持したことはない。

＞米国の学界でも、時系列データのstylized factを記述するには、構造VARは基本的なツールだ。

そりゃそうだ。多変量解析を時間軸にのばしたのと同じで、データの動学特性の集約的な表現
以上でも以下でもないでしょう。

だからって、それで「世界構造デフレ」を実証的にサポートし、あげくに日銀の金融政策を正当化
することなど無理じゃない？だって、総供給拡大的衝撃＋受動的金融政策の結果を述べてるだけ
でしょう、その論文。なんか他の論点あるの？
111 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:33: >>110
もともと日銀の金融政策を正当化する論文ではないさ。
そう勘ぐっている連中はいるようだが。

他の論点はある。
労働市場の硬直性が高い国の方が、相対価格の変化に対して
生産資源の再配分の調整速度が遅い。
だから相対価格ショックのもとで不況＆デフレになりやすいという
ロジックとエビデンスを示している。
「相対価格と一般価格を混同しているやつはアホ」という批判は
常に正しいとは限らないということだ。
112 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:35: >>110
それにしても、構造VARと誘導VARの違いは一度、よく勉強した方がいい。
というのは、インパルス応答の意味や解釈が深いレベルで分かるようになるから。

少なくとも誘導型のインパルス応答がいかに自己矛盾で意味のないものかは
知っていた方がいい。
113 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 21:38: >>111

デフレになったのは、香港とニュージーランドと日本くらいだが、市場の硬直性にかんして
いうと、香港は超フレキシブル、ニュージーランドは改革後だからやっぱりフレキシブル（か
どうかは自信がないｗ）、そして日本。第一印象では、そんな関係が有意に見いだせるとは
思えないがなぁ。
114 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:43: >>113
まず、世界中、多くの国で長期的にはインフレは低下トレンドにあるぞ。
これは学界でもよく知られた事実で、たとえばユーロの
inlfation convergenceといった研究は山ほどある。
ハッキリ言って世界の常識。
115 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:45: >>113
で、インフレ率の低下度合いと労働市場（あるいは資本市場）の硬直性と
を比較すると、有意な関係があるということだ。
インフレ率がマイナスかどうかはここでは問題ではない。
相対価格のショックが起こったときに不況とインフレ率の低下が
どれくらい観察されるかだ。
116 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 21:56: >>114-115

＞まず、世界中、多くの国で長期的にはインフレは低下トレンドにあるぞ。

それは事実ですな。それに異議はない。

＞インフレ率の低下度合いと労働市場（あるいは資本市場）の硬直性とを比較すると、有意な関係があるということだ。

これが何か意味のある事実発見なのかどうか分からない。

＞インフレ率がマイナスかどうかはここでは問題ではない。

つまり、インフレ率に関して線形な世界なのね。

＞相対価格のショックが起こったときに不況とインフレ率の低下がどれくらい観察されるかだ。

マネー抜きでそんな議論に何の意味があるの？どこかで取り上げられていた、ドイツ証券の
レポートと同じじゃない？

で、根本的には、交易条件の改善による実質所得の増加をもたらすショックが、永続的な
総需要の減退（不況）を招くという議論が全く理解できない。それでは無駄な公共投資が
景気回復のための切り札だというケインジアンの裏返しじゃないの？なんちゃって（笑）
117 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 21:59: >>116
交易条件の改善が実質所得の増加をもたらすのは、
めちゃくちゃ、新古典派的な、すべての生産要素市場で
まったく摩擦がない状況だ。
都合に応じて新古典派になりおって！

生産要素市場に摩擦があれば、経済は生産可能性集合の内側に落ち込む。
伊藤モトシゲの貿易論の教科書にだって載っている話だ。
ケインジアンならケインジアンらしく摩擦のある経済の話をすべし。
118 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:02: >>116
だいたい、マネーマネーと馬鹿のひとつ覚えのように言う前に、
世界各国でインフレ率が低下トレンドにあることをどう説明するのだ？

別に日銀の金融政策が正しいと言っているわけではない。
金融政策の失敗以外にも間違いなく、デフレ（ディスインフレ）の原因はある。
そこは是々非々で議論するのが、知識人・良識人としてのあり方だろう。
119 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 22:05: >>117

だから>>116の最後に「なんちゃって」ってせっかく解説付けたじゃないの？（笑）

ここのリフレ政策を批判する新古典派の言い分に従って書いてみただけよｗ。

だがね、ケインジアンで摩擦のある世界で議論するのは結構なのだが、どっちに転んでも金融
政策が受動的で舞台の袖に引っ込んでいる限り、結局話は平行線だろう？生産可能性曲線の
内側に落ち込んだとき、中央銀行がボケッとしてりゃ、そりゃ色々変な現象が起こるさ。
竹中もＥＣＢに説教しているじゃないか（笑）
120 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:12: インフレもデフレもマネーの量で決まる。
したがって、インフレ、デフレともに金融政策で決まる。これ以外あり得ない。
121 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:18: >>120
おまえな。
ここ10年間の日本のマネーと物価のグラフ書いてみろ。
マネーの伸びに比べて、物価はぜんぜん上がってないだろ。
122 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:23: >>120
M＝k×PYのミクロ的基礎付けってあるの？
ただの経験則だろ。
123 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:25: １２１はベースマネーとマネーサプライの違いを認識するように。
マネーサプライのマネーの伸び率は極めて低い。
そもそも、デフレなんだからマネーサプライは少ないに決まっている。
マネーサプライのマネーが重要。
124 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:28: >>122
やれやれ、貨幣数量説のミクロ的基礎づけがないなどと叫ぶ声をきけるとはなｗ
最近の苺は猫の絶叫で野良猫が多く参集したらしいなあ。

>>121やれやれ、貨幣数量説をバカにしていながら満足に理解もしてないや。ぷぷぷ
125 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:35: >>124
まさかCIAじゃないだろな？

M=kPYには、ミクロ的基礎付けはない。
これ学界の常識。
126 ：すりらんか：2003/05/03(Sat) 22:35: >>121
一時点のマネーの伸びと価格が一対一対応するのが貨幣数量説ではありません．

>M＝k×PYのミクロ的基礎付けってあるの？ただの経験則だろ
面白すぎるぞ！貨幣数量説とかぜんぜん関係ないっす．恒等式じゃん．
127 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:36: >>126
Kは固定パラメータにきまっとろうが。
つまり、Mを伸ばしたらPがあがるとは限らないってことさ。
128 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:38: >>123
M2+CDの伸びとCPIの伸び比べろ。
アホかおまえ。
129 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:41: で、構造VARと誘導VARの違いが分かる人はいないってことだね。
130 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:45: ＷＰＩ，ＣＰＩ　どう見てもマネーが少ないからデフレじゃん。
お前どこ見てるの？めがねかければ。
学会の常識をだすなら、マネーの量と関係なく物価が決まる話聞いたことない。
あんた所属学会○系じゃないの？
こんな基本の基本もわからんのか？
131 ：すりらんか：2003/05/03(Sat) 22:49: >Mを伸ばしたらPがあがるとは限らないってことさ
>M2+CDの伸びとCPIの伸び比べろ
そりゃそうでしょ．世界が静学モデル（？）ならいざしらず「各時点でPとMが
一対一対応していること＝貨幣数量説」というわけではないよ．時々この用語
法を使って数量説批判をしている人がいるけど……一般的な用語法ではないで
しょう．長期で貨幣が中立的である（＝広い意味での数量説）というのはそれ
こそモデル抜きで説明できる話ですよ．

>構造VARと誘導VARの違いが分かる
同時点関係が含まれてないことが何を意味するのかちゃんと理解してる？誘導
VARが正当化させるケースはどのようなモデルでどのような変数間で行われる
場合かとかわかってまっか？
132 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:56: >>130-131
一般物価の理論というのは存在しない。
一般均衡理論でマネーが価値をもつためには、
サーチか極めて複雑なprivate informationを
仮定する必要がある。
基本的に、マネーは必要ないのだ。
知らなかったのか?!

米国だろうが欧州だろうが、世界中のエコノミストが
貨幣方程式のミクロ的基礎付けが出来ないから悩んでいる。
常識だぞ。
133 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:56: >>131
構造VARについて、アンタが本当に分かっているならば、
大西某の論文のインパルス応答に意味がないことは分かるだろう？
134 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 22:58: >>130
CPIはゼロ、WPIはマイナス
GDPゼロ成長
で、
マネーは３％成長だよねえ？
うん？違ったっけ？
135 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:02: ちなみにマネーについてのミクロ理論で確立しているのは
サーチしかない、というのは苺でも以前、確認されていたはず。
で、CIAとかMIUとか、アドホックな仮定でマネーを論じることには、
清滝さんが、きっちり批判している。
清滝さんは、きちんと貨幣需要をミクロ的基礎付けから考える新しいアプローチを
提唱しているが、日本のなんちゃってエコノミストは誰ひとりとして、
勉強していない。詳しくは清滝さんのwebを見れば。
136 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:03: マネー６％にしてみたらどう？３％だから低いんでないの？

あんたマネー３％でインフレ率３％にならんとだめと言ってるの？これぜんぜん違う。
なに言ってるの？

>>貨幣方程式のミクロ的基礎付けが出来ないから悩んでいる。常識だぞ。
勉強不足じゃないの、あんた。何言っているの？
137 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:04: >>136
悪いけど君はドキュンとしか言いようがない。

>>135を読んでから清滝さんのwebにいけ。
あるいは、東大に言ってAnton Braun教授と話して来い。
英語でなｗ。
138 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:07: 特別サービスだ。
これよんどけ。
ttp://econ.lse.ac.uk/staff/kiyotaki/ClarendonLec2.pdf
139 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:14: いっとくが俺はインフレターゲットには賛成だ。
だが、お前らのようにfiat moneyというものが、
根本的に謎であるという現代monetary economicsの
大問題を知らんような輩とは違う。

fiat moneyを増やすと物価が上がるという、まっとうなミクロ理論はない。
それは、そもそもfiat moneyが経済に需要される理由が分かっていないからだ。
140 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 23:21: >>139

まっとうなミクロ理論がなくても、シニョリッジの有限性だけで物価が上がるのは説明できる。
Fiatマネーの謎は、誰でも知ってるがな。現代どころか貨幣的一般均衡理論の謎は、７０年代
以前から散々言われてるがな。
141 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:24: >>140
相変わらず、すり替えがうまい。
シニョレッジの話は、「物価が『いつかは』上がる」と言えるだけ。
「物価の決定メカニズム」については何にも分からん。
違うかい？

次に。
fiat moneyの謎は、俺に言うなよ。
>>136に言ってくれよ。
142 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 23:27: >>141

だれも「メカニズム」の話はしてないけど？　メカニズムが分からないことはやらないと言って
る中央銀行があるがな（笑）
143 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:28: >>140
後半のドラエモンの指摘は正しくて、マクロ経済学とうのは、
CIAやMIUでお茶を濁して、fiat moneyやインフレの理論について、
清滝さんが言うような「プラグマティック」な対応しかして来なかったのだ。
過去30年間な。

つまり、インフレターゲットには、厳密な理論的裏づけはない。
あくまでfiat moneyをgivenとした世界の中で、もっとも効率的な
金融政策のデザインとしてスベンソンが制御論のモデルを
応用してJMEに発表したのが原典だ。
144 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:30: >>142
だから言っただろ。
俺はインタゲには賛成だと。>>139読みな。

が、政策は政策としてデフレの原因やメカニズムを
考える必要はある。でなければ金融政策は「当てずっぽう」だ。
そしてそれには中国の影響はあると言っている。
デフレのメカニズムは、是々非々で議論する必要があるだろう。
俺の言っていることは一貫しているぞ。
145 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:33: >>143
そのえらそうな口調はザモデルか？
146 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:33: 「fiat money」,
「一般均衡理論でマネーが価値をもつためには、サーチか極めて複雑な
private informationを仮定する必要がある」
について、要点を示してくださる方はいませんか?ここは、経済学は素人でも
自分の職業ではプロフェッショナル(弁護士、会計士、金融マン、SE等)が
みているんで、そういった外の人の意見も取り込めれば、経済学側の人にも
有意義な意見がpostされる可能性もないことはない、と思うので。
147 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:35: ようするに俺は日銀の擁護はしていない。
政策として量的緩和だろうがインタゲだろうがやることは
やるべきにキマットル。

それとは別に、大西某の誘導VARと森本某の構造VARを比べたら
どっちがまともな分析かは一目瞭然だろうが。
中国（というか国際貿易全般からの）要因は間違いなくあるだろう。
誘導型＋１期のラグのいい加減なVARで訳の分からん結論を
導き出すことに専門家ならば、目を見開いて批判すべきだ。

何かおかしいか？
148 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:36: ttp://econ.lse.ac.uk/staff/kiyotaki/ClarendonLec2.pdf
これ読んだやつここにはまだいないのか？時間がたったのに読んでないのか？
149 ：329：2003/05/03(Sat) 23:37: 「デフレのメカニズムは、是々非々で議論する必要があるだろう。
俺の言っていることは一貫しているぞ。」

賛成。ここの議論は、いつもマネーを増やせ、でおしまいで最近、
キレがないような・・・。
150 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 23:37: >>144

別にあんたが防虫銀の肩を持ってるなんて言ってないよ。そう聞こえたならゴメン。

しかし、実物的攪乱による好ましからざる貨幣的変動（この場合はデフレ）を金融政策の失敗
と定義するのは普通でしょう？それに中国原因のデフレ圧力が本当に重要とわかったらどういう
対応があるわけ？セーフガードとか？金融政策以外は、結局ミクロ介入でろくな事にならないの
じゃあないの？
151 ：ＭＩＢ：2003/05/03(Sat) 23:40: >>147「誘導型＋１期のラグのいい加減なVARで訳の分からん結論を導き出すことに専門家ならば、目を見開いて批判すべきだ。」
専門家ではないですが、賛成です。その上で、>>150「中国原因のデフレ圧力が本当に重要とわかったらどういう対応があるわけ？」
にも興味アリ。
　中国デフレ論の亜種（？）で世界デフレ論なんかもありますが、冷戦終結に伴う東欧・ロシアの市場経済化や中国の市場経済化により、世界的に供給過剰になっているのがデフレの原因と主張している奴等に限って、「デフレとの共存」を提唱しているのは何故なんですか？
　供給超過なんだったら、需要が追い付かない限り、遊休資本や失業が（世界中で）発生して、どう考えてもデフレとHappyな共存なんて無理っぽい気がするんですけど、どうなんでしょう？誰か中国デフレ論者の主張を整理して、彼等がどうしろと言っているのか教えてください。
152 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:41: >>148
誰だアンタ？
ちなみにそのクレアドン・レクチャーは一夢庵氏とか読んでたんじゃん。
そんな記憶が沸いてきた。

>>149
そう。日銀・政府に失政があることに誰も異論はない。
だからといって、デフレやmoneyの分析をいい加減にやっていいという
ことはない。日銀の態度にイラツクのは分かる。
でも、分析は冷静にやるべきだ。
153 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:44: なんか、レベルの高い人が集まってきたから、思い切って
チャットで議論しませんか?!
154 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:45: >>150
政策は変わらんよ。
俺も異存はない。
このスレッドは、「なぜ、中国デフレ犯人論が闊歩するのか？」だろう？
答えは「真実だから」ということだよ。それを主張しただけ。

もちろん、金融政策の失政も犯人だ。
さらに言うと、世界中がディスインフレであることを考えれば、
中国＆日銀の失政以外にも犯人はいる可能性がある。
スレの主旨に沿った発言をしたまでだ。
155 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:46: >>149
マネーを増やす以外（＝インフレ期待を生成する）に何かデフレを克服する策でもあるのだろうか？
中国がデフレの原因であっても、総需要不足がその原因であろうが、物価は結局は貨幣的な現象
である。
156 ：すりらんか：2003/05/03(Sat) 23:47: >ここの議論は、いつもマネーを増やせ、でおしまいで最近、キレがない
自分が主犯なのであれだがその通りだと思います．確かにもう政策面での話
は当分違う主張になりそうにないですし，メカニズムに目を移すの方がいい
のかも．

>大西某の誘導VARと森本某の構造VARを比べたら
>どっちがまともな分析かは一目瞭然だろうが。
途中から参入したもんで今更なんですが大西某のってのはどの論文ですか？
web上で取れるやつ？
157 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:48: >>151
みなさま口をそろえて、超過供給を削減しろとおっしゃっています　藁
158 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:48: >>151
勘弁してくれよ。
俺は中国犯人説は少なくとも部分的には正しいと思っていて、
日銀の分析は計量経済学の観点から見て、内閣府のそれよりは、
ちゃんとしている。

だが。
「デフレと共存しろ」なんて思ってない。
思うかっつーの。
政府・日銀の協調政策で対応してもらいたいにキマットル。
159 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 23:49: >>154

だがね、中国デフレ論が真実なら、要するにポジティブなサプライショックがデフレの原因
ということになる。なら、技術進歩も同じだろう？パソコンも、携帯も、みんなデフレの犯人
じゃないの？で、構造改革もそうだけど（笑）
160 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:50: >>156
過去ログにあったはず。
デフレの要因分析とかそういうやつ。
フィナンシャル・レビューかな。
webでとれるらしい。
161 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:53: >>159
それは違う。
日銀論文読んだのか？
中国ショックは新古典派的には「好ましい」相対価格のショックだ。
「過剰供給」を削減する必要などない。
生産要素のreallocationをスムーズに行うような経済政策が
正当化されるということだ。もちろん金融緩和は必要なのは言うまでもないが。

ちなみに、全産業で満遍なく技術進歩が起こっていれば、
もっとマシだっただろう。hetergeneousなショックが犯人ということだ。
そういう意味で>>159はドマクロ原始人の発想。
162 ：ＭＩＢ：2003/05/03(Sat) 23:54: すりらんかさん
財務総研ペーパーです。「中国よりもマネーがデフレの原因」をＶＡＲで検証したもの。
以下でダウンロード可能です。
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039a.pdf
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039b.pdf
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron039c.pdf
　>>157供給削減かぁw。世界的にやるんだとすれば需要拡大よりもコストがかかりそうな話だねw
163 ：すりらんか：2003/05/03(Sat) 23:55: >>160 >>162
さんくす．今読んでみます．
164 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:56: どうも誰が誰だかわからんな。
レベルの高い七誌はコテハン名乗るべし。
165 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:57: こて半には出来ん。
166 ：ドラエモン：2003/05/03(Sat) 23:58: >>161

＞生産要素のreallocationをスムーズに行うような経済政策が正当化されるということだ。

そうだった。セーフガード云々は撤回。

＞そういう意味で>>159はドマクロ原始人の発想。

その口の悪さは（藁）。お久しぶりな気もするな（笑）
167 ：ＭＩＢ：2003/05/03(Sat) 23:58: >>161が>>159の批判になっている理由が良く分かりません。
「好ましい」相対価格ショックと「好ましくない」相対価格ショックの違いを教えてください。
168 ：走る名無しさん：2003/05/03(Sat) 23:59: >>164
ザモデル師は名乗るの嫌いみたいです。以前のザモデルスレを参照。
169 ：ＭＩＢ：2003/05/03(Sat) 23:59: ああ、セーフガード云々のことですか。ならわかりましたw
170 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:00: >>161
>ちなみに、全産業で満遍なく技術進歩が起こっていれば、
>もっとマシだっただろう。
ホント？　満遍なく起こっていたらどんな事態になっていたのでせうか？
171 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:03: >>168
うるさい、帰るぞ。

>>167
貿易論を思い出して、生産フロンティアと効用局面
書けば、好ましい相対価格変化とそうでないのは分かるだろ。

ただ、本質は「好ましい」かどうかではなくて、
uniformなショックか、sectoralなショックかということ。
172 ：ＭＩＢ：2003/05/04(Sun) 00:06: >>171「本質は～uniformなショックか、sectoralなショックかということ。」
→相対価格調整プロセスでデフレが生じるというのは、闊歩している（いわゆる）「中国デフレ論」の内実をなすもんなんでしょうか？
　技術進歩はデフレをもたらす、しかしそれは「良いデフレ」だよん♪みたいな安い議論のこと指しているんだと思ってました……。
173 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:06: 今いるメンバーでチャットしたら面白いと思うんですが、いかが？
174 ：すりらんか：2003/05/04(Sun) 00:07: >>162
なんかVARなんかよりその前のド単純OLS&国際比較の方が面白い論点
なんじゃないかと思います．むしろこっちを強調すればいいのに．
175 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:08: http://chat1.net4u.jp/chat/mkframe.cgi?z=econ15ch
176 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:11: >>172
それはそうかも。
巷間の論調はともかく、
森本某の構造VARはそうではない。
「sectoral shock原因説」だ。

>>174
どの部分も計量経済学をそれなりにやった人間が
みれば問題だらけだ。
177 ：ＭＩＢ：2003/05/04(Sun) 00:11: >>170
ちなみに、全産業で万遍なく技術進歩が生じる場合をuniformなショックとするんであって、その場合には各産業の生産物間の相対価格が不変となるから、デフレは起きないよ、という理解でいいんですよね？名無しさん？
178 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:13: >>174
アンタ、専門家なら、誘導VARのインパルスの問題点をちゃんと指摘すべきだろう。
いくら結論が自分たちの見方と整合的だからって、それにのっかるようでは、
もはや知識人の資格はないぞ。教職剥奪だ！
179 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:16: >>177
繰り返すがデフレが起こる本当のメカニズムは誰も分かっていない。
いえることは、uniformにプラスの技術進歩が生じていて不況になる
理屈は普通、存在しない。実質GDPがグングン増えているならば、
デフレだろうがなんだろうが気にしないだろう。
180 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:19: 一方、sectoralなショックが生じている場合、不況が起きる
ロジックはある。その結果としてデフレが起こっている可能性も高いということ。
もちろん、それを解決するのは金融政策やその他の経済政策であって、
「供給を削減しろ」とか、「デフレと共存しろ」とか、んな馬鹿げたことは
言わない。
181 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 00:23: >>179

>>117での批判をそのままお返し（笑）

uniformな技術進歩が実質所得の増加をもたらすのは、
めちゃくちゃ、新古典派的な、すべての生産要素市場で
まったく摩擦がない状況だ。
都合に応じて新古典派になりおって！
182 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:25: >>181
は？
なんで？
uniformなショックなら、労働力の部門間移動は必要ないから
労働市場に摩擦があっても実質所得は増えるだろう？
資本ストックの蓄積に調整コストがかかるから？
それでもGDPにはプラスだろう？

正直、意味分からん。
183 ：すりらんか：2003/05/04(Sun) 00:26: >>178
内生変数はM,P,Y(gapの代理変数),輸入，輸入価格なのに同時点間関係なしの
モデルを推計しているという点などの問題があるという点を書くと良いでしょ
うか……
184 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:31: >>179
「繰り返すがデフレが起こる本当のメカニズムは誰も分かっていない。」

　ベースマネーを増やせば、将来のいつかは物価水準はあがるけれど、
翌期、翌々・・・期の物価水準は予測不能でランダム・ウォークということで
よいの?
185 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:32: >>183
そう。

現実には同時点関係はあるに決まっているので、
ここで大西氏が計算したインパルス応答は、複数の
外生的ショックの線形結合であって、解釈不能なはず。
彼らが「マネーショック」みたいに呼んでいるものは
実際には、その時点で経済に生じたさまざまショックの混生物で
あって、もしかしたら「中国ショック」である可能性も
まったく排除できないのだ。

こんなことは、時系列分析の初級とは言わないまでも
中級に入るかどうかのレベルの知識だ。
俺は学界人ではないが、しかりしろ！＞日本のアカデミズム
186 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:37: >>184
予測不能とかランダムウォークってのはまた話が飛びすぎ。
予測不能というのはなんだって完全に「当てる」のは不可能だ。
確率変数なのだから。

まず、fiat moneyを需要する理由が分からないので、
貨幣需要が、いつどういう要因で変動するのか分からない。
となると、名目価格の決定メカニズムも厳密には分からないということになる。

ただし、fiat moneyが現実に存在している限り、物価が上がらなければ
中銀はシニョレッジを無限大に増やせるので、財政赤字がぶっとばないのと
同じ理屈で、どこかで帳尻があうはずだというだけの話。
187 ：ＭＩＢ：2003/05/04(Sun) 00:38: >>185
まあまあ。そもそもすりらんかさんは、↑こういう問題点があるのも踏まえて、ド単純ＯＬＳの方を評価してあげてたんじゃぁ？違いますかね。
188 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 00:41: >>182

う、仰るとおり。交易条件とは違うね。ごめん。
189 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:41: >>187
そう思いたいがね。

要するに、結論が自分と同じだからって理屈や論理の破綻を気にせずに
飛びつくなんてのは自民党のドキュン議員の生き様であって、
決して、アカデミズムに生きる人間の態度であってはならないだろう。
その意味では、くろき掲示板も同罪だ。
分析は分析。冷静にやるべきだ。
190 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:42: >>188
もう引退の潮時じゃないのか。
いや、がんばってるとは思うけどね・・。
191 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:44: >>185
ヘー、じゃぁどうするんだね？
192 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:46: >>186　経済学素人の質問にお返事いただき、どうもありがとう。
申し訳ないんですが、fiat moneyとは何でしょうか?簡単でよいので
教えていただければ、嬉しいです。(PCが壊れていて、示してもらった
pdfも読めないんです・・・。)　辞書で引いたら、法定不換紙幣、と
でてきたんですが、資産の裏付けのない紙切れが、何故に需要が変動するのか
が実はまだよくわかってない、という意味なんでしょうか?
193 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:47: >>191
だから、1980年代から、みんな誘導VARを捨てて、
いろいろな構造VARを考案して使うようになったのだ。
そして森本某論文もそれにならっている。
194 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:48: >>193
いや、だから日本はどうしたらいいんだね？
195 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:48: >>192
議論の流れを止めたくないので、この件は質問スレでやりましょう。
196 ：すりらんか：2003/05/04(Sun) 00:48: >>187
それは好意的に考えてくれすぎかも（ｗ
でもけして結果だけ見て言ってるんじゃないよ．ド単純OLSを見ると中国輸入の
シェア等が物価水準を有意に説明しないっていうのは「中国デフレ説まちがい」
なのか「その他の理由による」のかだというわけだから議論は大分整理されたし
後者の理由だというならそれをしっかり聞かないとですからね．
197 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:51: 主因はどっちだ？

ってことになると。

結局、金融政策であることに代わりがない。
そして、要因として中国（というか、安い国は全部）ってか？
198 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:51: >>192
まあ、そういうこと。
もし、世界の情報が完全で市場に摩擦がなければ
不換紙幣なしで、最適な均衡が実現できるはず。
これは遥か昔にアローさん他の人々がきちんと証明してしまったのだ。

にもかかわらず、現実世界ではfiat moneyが需要されていて、
まず間違いなく、「何か」の役に立っているわけ。
で、fiat moneyが流通することによって、経済厚生が向上するような
貨幣理論というのがあるかというと、それは、いまだに
確立していないということ。
だから、経済に一体どれだけの貨幣があるのが最適なのか誰も知らない。
（フリードマンとか持ち出すなよ。あれはMIUだから駄目だぞ。）
199 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:54: >>197
違う。
金融政策が失敗するためには、なんらかの負のショックがあったはず。
だから、正しくは
「なんらかの負のショックがあって、それに経済政策対応が失敗したから」
というものだ。
だから、金融政策をさらに打つべきだという帰結に変わりはないが、
金融政策が一体、何に対して失敗したのか分析することには価値がある。
200 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:55: >>199
おいおい、どういうことだ？

負のショックが安い国ってことか？
201 ：192：2003/05/04(Sun) 00:55: >>195
了解しました。ランダム・ウォークスレに質問ポストしておくので、もしよければ、
お暇なときにでもお返事いただければ、大変嬉しいです。ではでは、お邪魔しました。
議論を興味深くROMさせていただきます。
202 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 00:57: ＞「なんらかの負のショックがあって、それに経済政策対応が失敗したから」

さあ、どうだか？９５年の７９円／㌦を招いてしまったことに象徴される９０年代前半の
過剰引き締めが、バブル的アジア進出・中国進出を招き、その結果がサプライショックに
なってるとすれば、金融政策は自分で自分に蹴躓いただけじゃないの？
203 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 00:59: もうこの辺でいいだろう。

森本某論文は、金融政策が不要だとか、日銀に罪はないとか言っていない。

デフレが生じた深い原因のひとつに中国をはじめとする新興国の一部業種の
成長がある。それがsectral shockとして日本経済を襲い、摩擦が大きい
日本経済は大幅な調整を余儀なくされている、と主張しているだけだ。
その調整を進めるには、さらなる金融緩和は有益だろう。

今回、ここで私が主張したかったことは、分析は分析であって、
それ以上でもそれ以下でもない。専門家なら専門家らしく、
手法や手続きが正しいかどうか、分析のクオリティで評価すべだ。
その点で、大西某の論文は、評価に値しないはずだ。
204 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:00: さらに切り下げを行ってもらって、日本はお札刷りまくりで。
205 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:03: >>202
私はその主張には賛成しているよ。そういうふうにはっきり
主張している数少ない関係者だ。名前を明かせないのが残念だがね。

が、円高がなくても、遅かれ早かれ現在のよう中国他の進出は
避けられなかったとも思う。政策が失敗したことは間違いない。
しかし、金融政策の失敗だけで、lost decadeを説明するのは
「全部TFPの低下でしたぁ」というのと同じくらい馬鹿げていると思わないか？
206 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:07: >>205
じゃぁ、日本はそして世界はどうするんだね？

負のショックが云々もいいが。
207 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:07: >>202
大体、アンタ、私の忸怩たる思いを知っているだろう。
日銀のある一定以上の年寄りの中では、いまだに
「利上げは勝ち、利下げは負け」という信じがたい馬鹿げた妄想がある。
だから国際会議で馬鹿にされるのだよ。
年寄りが抜けるのに、あと5年はかかる。
下手するとanother decadeがいるかもな。
208 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:09: >>206
それは他のスレッドで以前から何度も言っているよ。
今日はそういう話をしに来たんじゃない。
あくまで、構造VARと誘導VARの比較、日本の時系列分析の
レベルの低さについて、ひとこと言いに来ただけだ。
209 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:12: >>208
あなたは、どういう意見を持っているんだね？

「日本、世界はどうしたらいいのか」

と。
210 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:13: 今日の議論はROMをしていて非常に面白かった。
こういった是々非々の議論が今後も広まることを
期待していまーす。>>208さん、またいろんな場面で
ひとこと言いに来て下さい。楽しみにしています。
211 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:14: >>209
ザ○デ○スレッドに逝け
そこに書いてある。
212 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:16: ま、中国ファクターはデフレを招いた一因かもしらんが十分条件ではないわな。
政策の失敗がないとデフレにはならないｗ
213 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:17: 諸外国にはさらに切り下げてもらって、お札刷って赤字解消しちゃえばいい。
214 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:17: ＞年寄りが抜けるのに、あと5年はかかる。
＞下手するとanother decadeがいるかもな。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
215 ：ＭＩＢ：2003/05/04(Sun) 01:33: ＜森本某＠ＢＯＪペーパー見てて思ったコト＞
　貿易財の一物一価が成立するように、急成長する新興国の通貨が切り上がらない→わが国の貿易財セクターの生産物の価格下落は避けられない、というのは分かるんだが、そうなると金融政策の舵取りが重要って事でしょうか？それで円安誘導できるんなら、十分円満解決だと思うのですが、一方で、構造改革も重要って言ってます。
　日銀マンの求める「構造改革」って何を指しているんでしょうか？今の政策は、不良債権処理、過剰債務企業の再生、規制改革など、非製造業（≒非貿易財）の効率化を目指していると思うのですが、国内にも生産性格差というのがあるわけで、非製の生産性が向上すると今度は国内の貿易財／非貿易財の相対価格調整が不可避ですよね？そのとき貿易財の一物一価が成立するように為替レートが調整されていたら、非貿易財産業の生産性向上による相対価格の下落は、（貿易財価格の上昇ではなく）非貿易財の価格下落によってしか達成できないから、結局物価水準全体を押し下げる要因になるのでは？？？？？
　「適切なマクロ政策」と「構造改革」という当たり障りなさげな政策提言は思わず読み流しそうになるのですが、よくよく考えて詰まってしまいました。
216 ：Thumb：2003/05/04(Sun) 01:36: >>all
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290

ここの139以降参照。
217 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:42: sectoralなショックがおきた場合、製造業→非製造業でも、その逆でも、
どちらにしても、労働力の部門間移動が必要な以上、労働市場が
硬直的であれば、不況というダメージを受けざるを得ない。
もちろんそれは金融緩和によって、下支えすることは出来るはずだが、
市場の硬直性を軽減していくような経済政策も重要である、というのが主旨でしょう。
218 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:42: >>215
そこで「大幅な金融緩和」とか「インフレターゲット」とか書くと日銀に居れなくなるから「構造改革」と書いてるだけだろう。
書いてる本人も本当のところはわかっているものとオモワレ。
219 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:44: >>218
（号泣）
220 ：ＭＩＢ：2003/05/04(Sun) 01:47: >>217
　確かに、「生産資源の円滑な再配分を促す」という観点からは「金融機能の健全化」という部分は理解できますな。
221 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:49: 生産要素は労働だけじゃないからね。
222 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 01:50: しかし、資源配分のフリクションやボトルネックとかの発生がデフレとか不況というのが、
やっぱり分からんわ。
223 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 01:56: >>222
出たな必殺「需要不足」。
それは「不況だから不況」と言っとるだけやん。
いい加減に気づきなよ。

つーかそれに気がついたらケインジアンじゃなくなるか・・。
224 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 01:58: 均衡生産水準が下がるという意味での「不況」はともかく、デフレはやっぱりワカラン>>223
225 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 02:00: 中国デフレ論の危険なところ。

それは、「海外要因に求めて日銀は放置」を行えてしまうという。
226 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 02:00: >>224
うん。
デフレは分からんよ。
それはみんな同じ。
だってfiat moneyが‥、以下略。
227 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 02:02: >>225
それは分かる。
が、それはそれだ。
分析は分析として冷静にやるべき。

スターリンのやったこととは切り離してレーニンの評価はすべきだということだ。
228 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 02:15: >>223
「出たな必殺「需要不足」。それは「不況だから不況」と言っとるだけやん。」

たしかに。
「市場のいろんな摩擦が大きいから需要が発生してこない」といいかえるのは
間違った表現でしょうか?
229 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 02:35: >>228　具体的にどういう現象になるわけ？
230 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 09:03: 結局、中国がデフレの要因の一部を構成している、
というのは正しい、という結論でよいの。
231 ：失業者：2003/05/04(Sun) 09:13: あー、ログが見れない！どうなってるの？

バブル崩壊後、短期的不況のはずだったものが、よくわからんが対応を誤り、病状は悪化。風邪がこじれて肺炎になってしまったようなもんじゃないの？だから初期段階で治療できなかったことが問題を拡大してると言えるのでは？

ひょっとして、デフレの長期化が原因で潜在的成長力そのものが低下してる可能性はないんですか？デフレは新陳代謝を妨げ旧体制を温存するって議論聞きましたし。あと、失業の長期化はスキルの喪失を招きこれも潜在成長力を低下させるかもしれません。景気回復後もすんなりいくかどうか不安はあります。
232 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 09:29: すんまそ。中国やベトナムがデフレなのに経済成長してるって噂を聞きましたが、これって事実なんですか？不思議です。どんなからくりがあるんでしょう？
233 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 09:47: >>230-231

例の日銀論文の輸入デフレ説のエッセンスは、１８ページから１９ページにある。

輸入代替財を生産している企業が縮小しなければならないが、実際にはそこで余剰になった資源
の移動が構造問題故に困難で（遊休化の発生と）不確実性の高まりが生じているので、それが原
因で実質所得上昇を通じた需要拡大効果が生まれない。（）内銅鑼。
234 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 10:15: 日本で資本や労働力が異業種間でスムーズに移動するとは思えないですね。
235 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 11:51: >>234

結局、昨日登場した誰かさんの主張は、本質的に中国デフレ論でもなんでもなくて、相対価格
変動が必要とする資源の再配分が実現するメカニズムの欠如故に生産可能性曲線の内側に落ち
込む＝（一種の）Ｘ非効率が生じるという話である。あるいは、生産可能性曲線自体が内側に
縮小すると言い換えても良いということだと思う。生産関数の短期と長期の区別と同じに扱え
るはず。やっぱり、極めてハイエク的というかオーストリー的な話ではあるな。だからどうと
いうことじゃないけど（笑）
236 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 11:57: >>235
日銀論文の主張がそもそもそうなのでしょう？
237 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 14:34: >>235
ある意味それを主張するのが中国デフレ説だろう。「構造的な」X非効率に名前をいいかげんに
ふっただけだ。ハイエクをもちだすまでもないな
238 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 17:25: 価格というものを根本的に既存の経済学とは
違った捕らえ方してるからそういう結論になるんだろう
なぁ。（構造デフレうんぬんは）
色々例をあげて、（経済アナリスト？が）説明してくれても
だからナンなんだ？としか言いようがない。
納得いけるフレームワークといくか仕組み
自体を説明してもらえないと。
P（価格）はあくまでもY（生産）の通貨に
対する対価ですもの。
239 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 18:45: >>232の
＞中国やベトナムがデフレなのに経済成長してるって噂を聞きましたが、これって事実なんですか？不思議です。どんなからくりがあるんでしょう？
に誰か答えてけろ。
240 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 21:56: >>239
このネタはこの板では禁句です。
241 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 22:01: >>239

なんか組織的にここでの議論を貶したい人たちがいるようですが（ｗ）、>>240のカキコは無視
するように。

要するに、よくわからん話なんです。ベトナムは知りませんが、中国に関しては、

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0485

というスレで随分議論してます。

しかし、>>239のようなサボタージュ工作員が出没することを見ると、その手のデフレマンセー
論者は、よほど後ろ暗いことがあるんでしょうね（大笑）
242 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 22:02: ↑　失礼。工作員は>>240でした。ゴメンなさい。
243 ：走る名無しさん：2003/05/04(Sun) 23:07: かつて、国内には炭坑がありましたが海外から安く石油を買えるようになって
次々と閉山していきました。これなど、今の中国からの製品輸入なぞ目じゃない
くらいの「供給ショック」だったはずですが、それが原因でデフレになったという
話は聞いたことがありません。

あの時代の日本は今よりもreallocationがスムーズにいってたのでしょうか？
244 ：ドラエモン：2003/05/04(Sun) 23:18: >>243

そうですね。構造主義？に対する最大の疑問は、日本の経済構造は９０年代頃から硬直的に
なってきたという前提ですな。昔は砂糖の輸入も割り当てだったのにね。俺が子供の頃は、
輸入統制されていたバナナは貴重品だった（笑）
245 ：Thumb：2003/05/04(Sun) 23:28: というか、構造改革の成功を過剰に信じる人たちというのは、石炭産業が衰退して、
石油が代替しても、日本の産業は成長したぞ、80年代の急激な円高も内需拡大で乗り
切ったぞ、という発想ですよね。
構造改革というくらいだから、本当は過去の成功体験を壊して転換を計るはずが、
過去の成功体験との類似性をデフレ型不況にみているところが愚かしいということでは。
246 ：歌舞：2003/05/05(Mon) 01:35: しかしいろんなところで清滝あんどムーア氏がひっぱりだこなんだなあ。

漏れも読んでおこうかな。流行みたいだしｗ
247 ：歌舞：2003/05/05(Mon) 01:36: あ、スレ間違えたｗ
248 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 09:27: >>231

>バブル崩壊後、短期的不況のはずだったものが、よくわからんが対応を誤り、病状は悪
>化。風邪がこじれて肺炎になってしまったようなもんじゃないの？だから初期段階で治
>療できなかったことが問題を拡大してると言えるのでは？

病状が悪化すればするほど膿が出てよろしい、というのがしばき上げ派の主張。

>失業の長期化はスキルの喪失を招きこれも潜在成長力を低下させるかもしれません。

というようなことを言わねばならない元労働経済学者島田ハルオがあの通り。

誰か助けてクレー
249 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 10:19: その元労働経済学者島田ハルオって今は何やってんの？
250 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 19:51: >>244-245
あの頃は労働力というものが質的に（優劣ではなくて専門性がないという意味）、
均質だったのでは。労働力の移動は簡単だったのではないでしょうか。
つまり、炭鉱夫は、比較的簡単に製造業に吸収されたように思えます。
翻って現代、製造業の労働者は、IT産業やバイオ産業、その他のベンチャーに
転職できるでしょうか？
251 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 20:02: 昔ロボットで職奪われるって言ってました
とりあえずは反対するんですわな
252 ：ドラエモン：2003/05/05(Mon) 20:10: >>250　別に直行する必要はないでしょう？玉突きでいいわけで。
253 ：おーい管理者：2003/05/05(Mon) 20:38: 早く過去ログ見られるようにしてくれ。
頼む！
254 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 21:27: 早速経済コラムマガジンでスティグリッツの発言が採用されてるｗ
このままじゃスティグリッツもトンデモ扱いされちゃうよ。

http://www.adpweb.com/eco/index.html
255 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 22:58: 243さん、なるほど。
そういわれれば…。
誰か基本的なマクロ経済学で反論してみて。

石油に対する需要がすごい元気だったから。
とか・・・・。
256 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 00:46: 黒田東彦内閣官房参与（前財務省財務官）が「日銀がもっと大量に国債を購入することが現実的」と発言している。これは穏当な意見であり、筆者もこれに同感せざるを得ない。ちなみに黒田前財務省財務官は、以前からリフレ（穏やかなインフレ）政策を主張している。

政府紙幣の発行も、日銀による国債購入も実質的に国の借金にならない。そこで政府紙幣への理解が進まないようなら、まず日銀の国債購入によって積極財政政策のための資金を賄う他はない。ただ日銀による国債購入には難点がある。日銀は国債購入の限度を日銀券の発行額と一応定めているのである。これがネックとなる可能性がある。したがって日銀がどうしても限度額にたいして柔軟な姿勢を示せないなら、最後の手段として政府貨幣（紙幣）のオプションは取って置くべきである。

経済コラムマガジンの今回の取り扱いは
何も間違って無いようですが・・。
257 ：歌舞＠風紀委員長：2003/05/07(Wed) 00:51: >>256 まともでし。前後はしりませんがねｗ
258 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 09:59: 歌舞が風紀を守る役とは時代も変わったのう
259 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 19:16: ていうか薄気味悪いですね
260 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 20:48: 歌舞たんってバケモノ？
261 ："歌舞音曲"@悪人：2003/05/07(Wed) 21:19: >>258-260

おい、おまえらふざけんなよな。ばあろ！

なんて汚いことばははいちゃだめよん　ラブ

風俗じゃない風紀委員会より
262 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 21:49: 歌舞＠風俗委員長
ってのはいいね。奥さん大丈夫かよw
263 ：走る名無しさん：2003/05/08(Thu) 21:04: スティグリッツの発言に対して
こんなのもありました。

http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~tanaka/nikkei.htm
264 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 10:37: 思いつきですが、中国デフレ原因説が正しいとすると、もしSARSの影響で中国の生産が減少した場合、日本の一般物価が上昇することになりますよね。
これって検証できるのかな。
265 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 11:12: ？
266 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 11:34: σ(￣(●●)￣)　ん？ /~(-＿-;;
267 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 14:50: 中国デフレ論は正しい。
日本の工場が海外移転で日本人が失業。
失業者がサービス産業に流れる。
そうなれば供給過剰となって中国とは関係なさそうな分野もデフレになる。
よって間接的に考えれば中国デフレ論は正しいのである。
268 ：ドラエモン：2003/05/09(Fri) 16:22: >>267

で、安くなった製品を買って金の余った消費者はどうする？人件費節約で儲かった企業はどうする？
そうした間接効果はどこへいったんだ？
269 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 16:47: >>268
・預貯金→国債購入→公共事業→預貯金→国債購入→公共事業

・外債購入→金利収入→再外債投資→金利収入→再々外債投資→金利収入

買う物ないから消費はしないね。
270 ：すりらんか：2003/05/09(Fri) 16:58: せっかく相対価格効果に関する話までたどり着いているのにまたぞろか……
>>269
第一のパスが本当ならば財政への懸念なしに公共事業を無限に増やせること
になる……第二のパスならば世界中の資産が日本のものに……そんなことは
あり得ないので以上のプロセスは（あったとしても）収束する．

で再度>>268の質問に戻るわけだ（wara
271 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 17:15: >>270
今のところ・預貯金→国債購入→公共事業→預貯金→国債購入→公共事業で借金が膨らんでるね。
最終的にはハイパーインフレで収束するね（warawara
272 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 17:49: ハイパーか・・・・・・・・・・・・・・・・
273 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 23:14: 収束ねぇ・・・・・・・・・・・・・・・・
274 ：すりらんか：2003/05/10(Sat) 00:59: なんでハイパーになるのか和下欄が……かりに公共事業にばかり使うとハ
イパーになるんなら政府は外債買えばよろしい．世界中の資産が日本のも
のになるとハイパーインフレになる理由をきぼん．
275 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 01:23: >>274
国家破産してハイパーインフレにならない理由をきぼん.
276 ：爆NEW仮面：2003/05/10(Sat) 01:49: >>275
そもそも国家破産てなに？　定義してからはなそうね。爆にゅ～～ん
277 ：すりらんか：2003/05/10(Sat) 09:05: >>275
まぁ歌舞たんの言うとおり国家破綻ってなによ？って感じではあるが，>>269
はしっかり財政維持できちゃってるけど？もともとは銅鑼氏の
>安くなった製品を買って金の余った消費者はどうする？
がキーで君は>>269のようにするといっている．もしそうならば，政府支出増
なり円安なりがインフレ圧力となりデフレにはならないはずだ．それでもデ
フレになる（つまりは>>269と>>267がともに正しいならば）というならば
・デフレは貨幣どころか実物経済とも関係ない……意味不明
・消費者は余った金をすべて使い切っていない……>>268に戻る
のどちらかにしかならない．これはおかしい．よって少なくとも>>267と
>>269は両立しない．以上．
278 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 18:03: >>277
すなわち国家破産はないと思い込んでるおめでたいバカってことね。
279 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 18:17: >>278
自分のいってる言葉が何を意味しているかも分からない位のバカって事ね。
280 ：すりらんか：2003/05/10(Sat) 18:19: >>278
たんに267と269は両立しないといっているだけだが？？
>>277の話になんで破綻の有無が関係するの？？
281 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 18:26: >>280
お前は国家破産すると思ってるのか？
282 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 18:43: imadoki
ハイパーなんて最初にハイパー論振りかざしていた
日銀でさえいわないのに・・・
283 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:16: >>282
ここの板にいる経済学バカの連中は国家破産しないと思っているわけね。
284 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:20: >>283
莫迦にもわかるように国家破産って何か教えてけれ
285 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:33: 定義なし議論に意味なし。
っていうか、これは俺が高校のときに現代文で習った話なのだが。
286 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:33: リチャード・クーがNHKの討論番組でデフレと共存できると叫んだそうだが、これ本当？
クーにしてはへんなこと言うな・・。中国はデフレだが7%成長してるって。こんなことあり得るの？
287 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:40: >>287
言ってた。
しかし中国が例になるんだかどうだか…。
288 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:40: >>286
中国は1～3月期のGDPが出たそうです。
すばらしいですね。
ちなみに中国の人口は10億から12億が公式発表です。
289 ：288：2003/05/10(Sat) 21:41: ちょっと訂正
中国は1～3月期のGDPが出たそうです
↓
中国は1～3月期のGDPがもう出たそうです
290 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:53: >>284
冗談か？そんなこともわからないバカがいるのかよ！（藁
291 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 21:59: >>290
少なくとも僕はわかりません（はぁと）
っていうか、みんな言ってるジャン。
っていうか君はコテハン名乗りなよ。
某氏みたいに日銀なのにインタゲ派なわけじゃないんだろ？
292 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 22:19: >>291
コテハンじゃない香具師に言われてもねぇ（wara
293 ：291：2003/05/10(Sat) 22:27: んじゃあこのスレ内ではコテハンね。
俺はほとんど書き込まないから２９１のみ。
有言実行くらいしろよ。
294 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 23:03: ２９０はヤホの工作員かもわからんね
295 ：すりらんか：2003/05/11(Sun) 14:13: >>290
僕も馬鹿なので分かりません．第一，定義しだしで「あり得る／得ない」
「可能性の高低」はずいぶん違う．さらには今話しているのは中国デフレ
論に関する発言267と269が内的に矛盾しているという話であって，国家破
綻云々は関係していないと思う．
296 ：291：2003/05/11(Sun) 15:38: こうしよう。
国家破産の定義とは、
道端で堂々とオ○ニーできるようになること。
まさしく国家破産という感じじゃないか？
297 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 17:46: > 296
たまに見かけますが…。
298 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 18:41: >>297
国家破綻の日も近いな（ｗ
299 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 19:57: 公共放送で堂々とふるちんで闊歩しているおおさまがいますが･･････
300 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 20:54: 300
301 ：キムラ・ゴー：2003/05/11(Sun) 21:15: >>296
てことはだ、アルゼンチンとかでは道端で堂々とオ○ニーしている
人がいるわけだな？
302 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 09:36: >> 301
アルゼンチンの道端でオナニーは見なかったけど、おっぱいは見れたよ。
303 ：歌舞＠風紀委員長：2003/05/12(Mon) 10:45: >>302　ぼくは歌舞××で以下略）
304 ：経済難しい名無しさん：2003/05/12(Mon) 19:31: 夕刊フジ　の記事　 03/05/09
“円高　輸出直撃　　鉄鋼・繊維採算割れ、自動車も危険水準”

世界のトヨタ、ソニーを急激な円高が襲う。
八日の東京外国為替市場は約十五ヶ月ぶりに１ドル１１６円前半に急伸、輸出業種で１２２
円が為替差益の採算レートの鉄鋼、１１９円の繊維を直撃した。九日も１１７円前半で、円高
が一層進むと、手堅く１１５円に設定する輸出の牽引役のトヨタなど自動車やソニーも危険水
域に入る。新型肺炎でアジア向けが深刻な影響を受けるなか、円高基調が続くと、輸出産業が
総崩れの危険にさらされる。専門家は「景気がより悪化し、底なしのデフレを迎える」と警告する。

　一月中旬には「イラク攻撃間近」を要因にドル売りが進み、１ドル１１８円台に突入。イラ
ク戦終結後も、米国の膨大な戦費や財政赤字などを背景に、ドル売りは一向に収まらない。
極め付けは六日の米連邦制度理事会。当面の政策運営方針を景気と物価の「中立型」から、景気悪化リスク重視の「景気配慮型」に変更したのを機に、ドルの先安感が一気に強まり、円
高が加速した。

　米経済の先行き不透明感に加え、ＵＦＪ総合研究所の経済アナリスト、森永卓郎氏は「別の
要因がある」と指摘する。

「米国の消費者物価指数は、今のところ１．７％。日本のようなデフレではないが、米国は
相当な危機感を抱いている。『どこぞの国のようなデフレ不況になるのは真っ平だ』と思い、
積極的にドル売りしているのが真相だろう」

日本を教訓に先手を打った．．．。皮肉なことだが円高の犯人は米国そのものというのだ。

「米国は相当な危機感を抱いている。『どこぞの国のようなデフレ不況になるのは真っ平だ』
と思い、積極的にドル売りしているのが真相だろう」
これって本当なんですか。
305 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 19:54: >>304
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=80000003&sid=auyLVVmQ_ZRo&refer=top_kaigai
「スノー財務長官は11日、米ＡＢＣ放送のテレビ番組『ジス・ウィーク』に出演し、『ドル安は競争力のある為替相場をもたらしている。（ドル下落が）輸出を支えており、結果的に輸出が強くなりつつなる』との考えを示した。」
だそうで。
だんだん「強いドル」からトーンが変わってきてはいますね。
306 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 20:55: あ～あ、日銀がノロノロしてる間に、Ｆｅｄにデフレ脱出経路を一つ押さえられちゃったよ。
95年頃に大蔵省の円売りドル買い介入を一生懸命不胎化して効果を打ち消した天罰だよ。
日銀は一度死んだ方がいい。
307 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:05: >>306
え？そんな事してたの？日銀って
308 ：経済難しい名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:26: >>304 「米国は相当な危機感を抱いている。『どこぞの国のようなデフレ不況になるのは真っ
平だ』と思い、積極的にドル売りしているのが真相だろう」

これって、アメリカ政府当局者が、ドル高だとデフレ不況になる、デフレ不況を防ぐにはドル安に
しなければならないという認識を持っているということでしょうか？

それにしても、日銀は日本人の飯のたねである製造業に冷淡ですね？
309 ：経済難しい名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:26: >>304 「米国は相当な危機感を抱いている。『どこぞの国のようなデフレ不況になるのは真っ
平だ』と思い、積極的にドル売りしているのが真相だろう」

これって、アメリカ政府当局者が、ドル高だとデフレ不況になる、デフレ不況を防ぐにはドル安に
しなければならないという認識を持っているということでしょうか？

それにしても、日銀は日本人の飯のたねである製造業に冷淡ですね？
310 ：経済難しい名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:28: ごめんなさい。二重かきこになってしまいました。
311 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:40: ぶっちゃけデフレにダイレクトに効くのは「通貨安」なんだな。
でも日本じゃ「近隣窮乏だ！」「円安は麻薬だ！」「円は風格の
ある通貨だ！」とか何とかで絶対に円安にならない。自国が窮乏化
しつつあるのに、他国の窮乏化を心配をしている超お人よしなバカ
国家日本。さっさと外債買って円安にしろ。
312 ：経済難しい名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:46: >>311
福井総裁も「円は風格のある通貨であるべきだ」派なんですか？
313 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 21:57: >>311
国債暴落で大恐慌ですなｗ
314 ：すりらんか：2003/05/12(Mon) 22:05: 為替レートは両国の金融政策の反映だからホントは日銀がマネー出せ
ばいいだけだし，いくら円売り介入しても日銀がそれを不胎化しちゃ
うんなら何の効果もないです．政府日銀連結のBSを考えてみてくださ
い．外債を買ってマネーを出す＋手持ちの内債を売ってマネーを吸収
では政府のBSのなかで日本国債と米国債が入れ替わるだけですから．

やはり明確に金融政策を用いたリフレを行うというコンセンサスがな
いといけない……．
315 ：すりらんか：2003/05/12(Mon) 22:08: >それにしても、日銀は日本人の飯のたねである製造業に冷淡
一万田日銀総裁の「ぺんぺん草を生やしてやる」以来の話ですね………．
これは日銀に限らないことで，民間が自発的な努力によって好調な業績を
上げる事自体に抵抗・反感があうのではないかと勘ぐりたくなってしまう．
その一方で，民間がついてきた実績のない官製リーディングセクタ育成に
だけは一生懸命……．
316 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 22:17: ＞政府のBSのなかで日本国債と米国債が入れ替わるだけですから．

財政赤字の元凶ね。米国債は資産として評価されないから。（ｗ
317 ：ＭＩＢ：2003/05/12(Mon) 22:18: >>315
一万田総裁は
「ペンペン草も生えないようにしてやる」
じゃなかったですっけ……？
318 ：走る名無しさん：2003/05/12(Mon) 22:30: すりらんかのレスは実証的、一行レスで中身がすっからかんの313は妄想的。
ちなみに313は2ちゃんで大恐慌のときスウェーデンはインタゲやってなかったとデマを流そうとしてたアホなので相手しないほうがいいよ。
319 ：Thumb：2003/05/12(Mon) 22:32: ペンペン草も生えないことになっていた場所。

http://www.jfe-steel.co.jp/works/east/chiba/index.html
親会社も合併してしまいました。しかしどれだけ稼働してるんですかね。
320 ：ＭＩＢ：2003/05/12(Mon) 22:35: >>317
おお、「千葉にペンペン草を生やしてやる!!」でしたね。失礼
ところで、
>>314
>為替レートは両国の金融政策の反映だからホントは日銀がマネー出せばいいだけだし，
には共感ですね。他の経路で考える場合は最終的にマネーサプライが増えないといけなくて、ここの部分は銀行の行動に依存してしまいますからね。
321 ：cloudy：2003/05/13(Tue) 01:53: 一万田総裁とペンペン草の話
http://tanaka1942b.tripod.co.jp/keieisha-1.html

↑のコラムによれば、「製鉄所の屋根にペンペン草が生えても知らないよ」が
誇張されて伝わったのだとか。
322 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 02:35: >>314　すりらんかさん
結局、政府日銀連結のBSと円の価値に関係はあるんですか?

http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0519&rr=930&fi=no

政府日銀BSの健全性と円の価値は直接は関係ないけれど、
政府の予算制約条件としての意味がある、ということ
ですかね?
323 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 09:43: >>322
＞>>314　すりらんかさん
＞結局、政府日銀連結のBSと円の価値に関係はあるんですか?
＞政府日銀BSの健全性と円の価値は直接は関係ないけれど、
＞政府の予算制約条件としての意味がある、ということですかね?

政府のBSの「健全性」という視点を強調するのは
財務省と利害が一致している御用財政学者の視点なので無視するべきである。
BSとかいうと「政府のBSの健全性」のような発想で間違った方向に
議論が進んでしまうので危険。

それとは対照的に政府＋日銀から円がどれだけ出たかは非常に重要。
政府が日銀に外債を買わせても同じ日銀が国債売って同じ分だけ円を
吸収したならば、政府＋日銀の外に出た円の分量は変化しないことになる。
これじゃあ効果がほとんどないですよということ。
324 ：経済難しい名無しさん：2003/05/13(Tue) 19:23: スノー米財務長官は、日本が為替介入しないように牽制してきたようですね。

為替介入、長期的に日本経済の支えにならない＝米財務長官

［メンフィス（米テネシー州）　１３日　ロイター］　スノー米財務長官は、日本と欧州各
国が自国の経済低迷をドル安のせいにするのは不適切であるとし、ユーロと円の下落は日欧
経済のより長期的な成長要因にはならない、との見方を示した。
ロイター通信とのインタビューで述べたもの。
　同長官は、ひとつの手段としての介入の効力を疑問視する見方を示した。
インタビューは９日に行われたが、米財務省が解禁日を１３日と定めた。
スノー長官は、「日欧経済の成長率はこれまでも、ドルがどんな水準のときにでも、かなり
鈍化してきた。日本の経済成長率は長期にわたって非常に鈍化しており、そのあいだもドル
は変動している」と話した。
日本の当局は、円高抑制のため通貨市場に介入し、巨額の対米輸出を守ろうとしている。ス
ノー長官は、介入が長期的にはほとんど日本経済の支えにならないと指摘した。（ロイター）
[5月13日15時0分更新]

引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030513-00000910-reu-bus_all
325 ：質問厨的名無しさん：2003/05/13(Tue) 19:30: >BSとかいうと「政府のBSの健全性」のような発想で間違った方向に
間違った方向な理由を教えていただけないでしょうか？
326 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 10:15: わたすもおすえてほすい
327 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 13:35: 「政府のBS」を調べたと称するものはどれも最初から答ありき。
とにかく数字がでかくてマイナスになりそうなものはすべて入れる。
景気が悪かろうがどうであろうが財政再建の必要であることの
プロパガンダのために役に立つ情報もすべて入れる。
そうしないと財政再建が正義だと叫べなくなってしまうから。

そういう答ありきでない「政府のBS」であれば意味があるかもしれないので、
「政府のBS」という発想自体が間違っているというのは言い過ぎかもしれない。
しかし現実に世に出回っている「政府のBS」論を見れば「間違っている」と
みなした方が良い。
328 ：すりらんか：2003/05/14(Wed) 13:45: >>327さんのお答えも一理ありますが，それだけ「あっち」よりの
態度で作成しても純債務が対して大きくないというのはさらにすご
いことです．ある試算では（神商の赤井氏のページから飛べたはず）
日本の純債務は150兆円，アメリカは6兆ドルとのこと．

またそれ以前に
・日銀と連結ないかぎりそれは理論的には「政府の一部」でしかない
ですから何がなんだかなんですよね．
329 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 19:40: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=41740
この人楽しすぎ。
陰謀型中国（かどうかはわかんないけど）デフレ論ですかな。
証明のために連結バランスシートを公表しろとか言ってる…。
330 ：走る名無しさん：2003/05/15(Thu) 00:38: すりらんかさん

粘着質問で申し訳ないのですが
財政再建の良し悪し・価値観はおいておいて、
日銀+政府のBSの資産の構成というのと、日銀券
の価値、というのは結局、無関係ということでよいの。
言い換えると、日銀BSに国債でなく、同額のジャンクボンド
や額面割れの株式が計上されていても、日銀券の価値には何ら
影響は与えない、ということでよいんですか?
331 ：走る名無しさん：2003/05/15(Thu) 06:21: 日銀がジャンクボンドや額面割れの株式だけではなく、
石ころ１グラム当たり１００万円で買うとか言い出したら面白いことになる。ｗ
日銀のバランスシートに石ころ千五百トンとか。ｗ
これで面白いことになる理由の本質は「ＢＳ」なのかな？
日銀がお馬鹿な政策をやれば困ったことになる。それだけのこと。
まず疑問の方を明確にしてくれないと答えようがないような気が。
332 ：すりらんか：2003/05/15(Thu) 09:46: >>330
政府＋日銀の経済学的な意味での資産はなんと入っても徴税権なので，
いわゆる会計的な手法で計上できる資産ってのはあまり関係ない．も
し徴税権の評価が可能でそれを込みにしたBSと言う意味であれば物価
には影響はおよぶでしょう．
333 ：走る名無しさん：2003/05/15(Thu) 19:10: 333get!確変ｷﾎﾞﾝﾇ

普通、社債の需要が高まり、利回りが下がるっていうのは、発行企業が有する
新規投資プロジェクトに対する評価が市場で高まっていることを反映していると
解釈できるが、国債の場合には、政府が行っている公共事業に対する評価が
市場で高まっているとは解釈できない。もっぱら、政府の徴税権（国民の担税力）に
依存している。国民の将来にわたる担税力にどれだけ根拠があるのか。
こんな形で国債に対する需要が高まり、利回りが低下していくのは、なんか
おかしいように感じる。
334 ：走る名無しさん：2003/05/15(Thu) 19:25: 企業の投資能力よりも、国家の徴税能力の方が信頼性が高いのだ。
335 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 18:12: http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0086.html
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/03j008.pdf

中国デフレ論は闊歩する。
336 ：MM：2003/05/20(Tue) 18:49: 教科書を疑う前に自分の現象の把握のしかたを疑うべきだろう。少なくとも渡辺努氏の理論であってもかなり厳しい仮定を置かないと中国発デフレはありえなかったはずだが？
337 ：MM：2003/05/20(Tue) 18:55: それにしても「当然のことではあるが、教科書と矛盾する現象が観察されたときには現象を疑うのではなく教科書を疑うべきである。」というナイーヴな方法論めいたことを持ち出して自説を手放しで支持するように求めるレトリックは感心しない。

もっとも掲示板で匿名で批判する仕方も感心されないだろうが　笑い
338 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 19:01: でもわりと慎重に実証しているようにも見えるけど。
理論的に強硬に主張しているようにも思えないし＜渡辺氏
339 ：ドラエモン：2003/05/20(Tue) 19:12: >>335　こういう話になると、付加価値デフレータと物価指数の意味の違いが大きくなるような予感ｗ
340 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 20:54: >>336
中国と経済格差があればあるほど、そして中国に近ければ近いほどデフレになってる理由を説明したまえ。香港のデフレは日本なんて目じゃない。
341 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:10: >>340
カレンシー・ボードでもともと金本位制みたいなデフレ体質。
制度が違うとはいえ“中国の一部”。
何か問題が？
342 ：ＭＭ：2003/05/20(Tue) 21:11: >>340
質問の意味と意図が不明だが？　中国に近いというのは地理的な関係か？　地理的な距離が近いほどデフレだという経済学的意味が全然わからない。渡辺理論はチューネンでもやってるのか？

で、>>340の書き方だと香港のほうが日本よりデフレが深刻と書いてあるが、それと前段の中国と経済格差があるほどデフレになっているという文言と矛盾しているが？
343 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:19: >>340
韓国は日本より中国に近いがインフレだ。
344 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:20: >>340は馬鹿だ。
345 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:41: >>343
北朝鮮はさらに中国に近いが酷いインフレだ。
346 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:42: アフガニスタンも歩いていけるぞ。でもインフレｗ
347 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:44: しかし>>340のようなやつが渡辺を擁護するようじゃあ、渡辺もうかばれないな～ｗ

ベトナムもインフレｗ
348 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 21:59: >>335
> 渡辺努 WATANABE　Tsutomu
>
> 学歴
> 1982.3 東京大学経済学部経済学科卒
> 1992.3 ハーバード大学Ph. D (経済学専攻)
> 職歴
> 1982.4 日本銀行入行
> 1999.3 日本銀行退職

17年もどっぷり日銀理論に漬かっていたのではこういう主張に走るのもやむをえないか。
349 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:14: 日銀からお金だしてもらってＰｈ．Ｄもらって、ためらいながらもｗ日銀を擁護する
理論をつくりまくるか。まさに忠僕じゃないの。藁
350 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:16: その犬に吠えてる野良犬かよ。
下らん。
351 ：349：2003/05/20(Tue) 22:17: 擁護したいんならどうぞ。どこからでも相手になるけど？
352 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:18: だから経済板なんだから、ちゃんと理論で渡辺氏に反論しろ。
マナーが悪すぎるぞ。この屑が。
353 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:26: >>349ではないが、渡辺氏をちゃんと理論で批判するのは、確かに難しいと思う。

彼は、齋藤誠氏との共著論文（経済教室）では、ゼロ金利は徹底継続でも停止でもデフレを止める効果はあると言っていた。

その後、インフレ目標をオーバーシュートするまでゼロ金利を続ける必要があると言っていた。

さらに、池尾論説（東洋経済コラム）を岩菊が爆撃したら、生産性格差デフレ論を主張した。

そしてＦＴＰＬを主張した。

そして今、中国デフレ理論を構築中。

どれを批判すれば良いのだ？
354 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:28: じゃあ、黙ってＲＯＭしてろ。
355 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:33: >>352

だいたい生産性格差のデフレって発想は二重構造論華やかなりしときのインフレ構造論の
反転版だってこともしらんだろ？　おまえも少しは地理が近いとかあほみたいに叫んでないで
なにか書けよ。涼くん藁
356 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:35: >>353の
＞どれを批判すれば良いのだ？
はちゃんと渡辺氏に対する批判になっていると思うぞｗ
357 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:36: ひゃあ、絶望的にバカがでてきたなあ。>>353が書いたのは渡辺がまさに日銀擁護のために
いろんな理論を無節操に羅列していることを批判ｈしてんだよ。そうまで厨房だと>>355の書いたように例の三人組の誰か？　あるいはザモデルか？　相対価格効果でもまた弁護しにきたのか？　マンキューでも読んでこいよｗ
358 ：ドラエモン：2003/05/20(Tue) 22:43: >>357　日銀擁護かどうかは疑問。オーバーシュートの話なんかは日銀批判になってるんじゃあ
ないか？ただ、要するにどの仮説を本気で支持しているのか分からないのも事実。もしかして
論文ネタになれば、なんでも書くのかという疑念さえ沸いてしまう。まあ、それも学者の生き方
というか、Publish or Perish原則に忠実なのかもしれないけど。
359 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:47: >>358　渡辺の「ためらい」にだまされちゃいけないのでは？　学者渡世が長いとこういう人物が一番あぶない。
360 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:49: つまり学問的な慎重さを装いことで政策をポシャルのはすでにどこかの女性委員で
インタゲ派はさんざん煮え湯を飲まされているのでは？　渡辺もそのうち女性
委員と同じ「ためらい」と「慎重さ」の旅路につくよｗ
361 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 22:55: ＜学者の生き方というか、Publish or Perish原則に忠実＞
こういうこと書いてしまうとドラエモンは良識的な学者の支持を失うと思う。
362 ：ドラエモン：2003/05/20(Tue) 22:59: うっ、なんか僕より口の悪い人がいるとは・・・。歌舞じゃないよな（笑）

で、スレのお題から外れて恐縮だが、今週の週刊エコノミストの地主論文読んだ人いる？
例のテーラールールの推計で９０年代前半の金融政策の失敗を見事に論証しながら、他の
お二人（宮尾、黒木）はなんか強烈なアンチなので、地主さんもそうかなと漠然と思って
いたんだが、全然違うみたいね。要するに、スベンソン提案を基本的に支持している。
しかも、バーナンキ背理法を全面に押し立てて議論している。もちろん、リフレ政策採用の
コストに関してかなり慎重（というか悲観的（というか副作用重視））なんだけど。
翁氏もスベンソン提案は肯定しているし、どうもいろんな人がいることだけは確かだね。
363 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 23:00: >>340
最近のCPI（またはＧＤＰデフレータ）上昇率（年率）
日本　 -0.7
インド　 3.7
韓国　 4.3
タイ　 1.7
ネパール　 2.8
パキスタン　 3.1
バングラデシュ　1.4
ベトナム　-0.4
香港　 -1.6
ミャンマー　 21.1
ロシア　21.5
ウズベキスタン　　47.3
タジキスタン　　24.0
モンゴル　　11.7
ブータン　　8.7
台湾　　-0.2

これみると中国デフレ論で本当かと思う。渡辺研究は都合のいいところだけでは？
364 ：ドラエモン：2003/05/20(Tue) 23:01: あ、>>361で引用された部分は失言でした。撤回します。すんません。
365 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 23:05: >>363
追加
北朝鮮とアフガニスタンはデータなしだが、インフレ確実。
366 ：ねこぶた：2003/05/20(Tue) 23:10: http://econ-www.mit.edu/faculty/blanchar/files/files/japan211.pdf
３年前のこれから何か変化あるのかな。
367 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 23:13: >>340
中国って、９５年までは凄いインフレ。９７年まではインフレだった。
そのときに、中国インフレ論ってあったかなあ。
368 ：歌舞：2003/05/20(Tue) 23:17: コーヒー吹く出すところだったぜ。そうなんでもかんでも悪口を漏れのせいにするなよ。
369 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 23:33: しかし俺は違うからだめだけど渡辺氏にしろできるのは東大だな。
俺はどうすりゃーいい。
370 ：３周年名無しさん：2003/05/20(Tue) 23:48: まあそういわずに頑張ろうぜ．
371 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 00:31: ↓
>>363 くらいなら調べられるだろ。こんなの東大でなくてもできるぞ。
かなわないと思うなら、違う土俵で勝負すればいい。
372 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 06:57: 勝負の概念が違うらしいぞ
373 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:18: >>367
＞中国って、９５年までは凄いインフレ。９７年まではインフレだった。
＞そのときに、中国インフレ論ってあったかなあ。
なんで、中国のデフレという現実に目をつぶりたがるのだろうか？
374 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:32: >>373
今の中国デフレ論が正しいなら、９７年まで中国インフレ論があってもいいだろう。
でも９７年までに中国インフレ論はなかったのだから、今の中国デフレ論も疑わしい。
中国のデフレもインフレという現実に目をつぶら図に、それをきちんと見ているが。
375 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 09:49: 中国のデフレの原因は何なのか？
376 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 12:20: >>375
財市場の過剰供給と需要不足、それに金融引き締め過ぎが、中国のデフレの原因。
ただ、ここは、中国発デフレ（中国のデフレ→日本のデフレ）が議論の対象だろ。
>>374は
今の中国発デフレ論が正しいなら、９７年まで中国発インフレ論があってもいいだろう。
でも９７年までに中国発インフレ論はなかったのだから、今の中国発デフレ論も疑わしい。
中国のデフレやインフレという現実に目をつぶらずに、それをきちんと見ているが。
と修正だな。
377 ：cloudy：2003/05/21(Wed) 12:24: >>375
マクロ政策の結果だと思います。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kouryu/kou09_01.htm
> （１）「最近の中国の財政金融政策」

> （九五計画期における財政金融政策）

> ○ この時の党五中全会における第９次五ヵ年計画についての建議の特徴は以下のとおり。
> (1) インフレ抑制を最重点目標とすること。
> (2) 適度に引き締め気味の財政・金融政策を継続すること。特に財政については、第９次五ヵ年計画期間中に財政赤字（プライマリー・バランス赤字）を解消すること。
> (3) 成長の質、つまり投資の効率を重視すること。
378 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:28: >>374
日本に中国発デフレ論があって、なぜ韓国ではないのだろうか？
なんでだろー
379 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:44: 実は韓国の物価はは結構中国の影響を受けているように見える。
それでもデフレになっていない。国内の経済政策が重要だってことだよね。
380 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:45: >>378
韓国がデフレでないから。
381 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 13:48: >>379
>>363をみると、デフレどころか高インフレの周辺国が多いね。
これも国内要因が多いってことだね。
382 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 22:29: >>381
発展段階が違う国を集めてどうする　という反論があります。
383 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 22:39: >>385 先進国でも日本だけがデフレですが。
384 ：３周年名無しさん：2003/05/21(Wed) 22:41: SARSの流行と地理的原因の因果関係と同じような気がするな。
何で日本はまだ感染者もいないんだろう。
385 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 00:06: >>384　こんな説明はどうかな
SARS 日本：海外でも日本人ばかりで集まって現地人と接触しない←外から見ると不気味
デフレ　日本：いくらデフレになっても中央銀行が金融緩和しない←外から見ると不気味
386 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 03:13: >>385 日本は不気味な国だから、SARSもインフレもないというのかい
387 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 04:21: >>385
>>386
同じヤツか？
388 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 04:50: 量的緩和っていつまで続けてもあまり効果がない気がするんだけどどうだろう？
389 ：３周年名無しさん：2003/05/22(Thu) 06:05: 効果がないうちは効果がない。
でも効果が出たときには、メッチャ大変になっているでしょう。
効果がないうちが華だよね。
390 ：ドラエモン：2003/05/22(Thu) 08:47: >>389

そういう根拠を明示しない感想は、こっちにおかきになるように。

http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0755&rm=50
391 ：Thumb：2003/05/22(Thu) 22:56: >>362
地主論文読んだのですけれど、副作用というか、為替の変動に問題点を置いているということでしょう。
確かに98年の通貨危機以降、変動相場制が一時採用されて、ドル・ペグにほとんどの国は
回帰してしまった中で、デフレ型調整とも言える円高水準が維持されたわけで、それを戻すにしても
為替フロートへの再回帰という協議が必要になってくるというわけでしょう。
やはりここがインタゲのネックかなと鋭いところついていると思うのですが、
ドラエモンさんはどうお考えですか?
392 ：ドラエモン：2003/05/23(Fri) 00:14: ＞Thumb氏

なんか、仰ることがわかりません。通貨危機はカレンシーボードとかで対ドル固定制を取って
いた国が破綻して、その後全てが変動相場制に移行している（そして名目アンカーはインタゲ）
んじゃないですか？ドル・ペッグに回帰してる？
393 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 00:15: >>392
あのー、実質的ドルペッグに回帰しています。
ですから、認識を変えられた方がいいと思います。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsme/kinyu/pdf/02s/02s129-ito.pdf
394 ：ドラエモン：2003/05/23(Fri) 00:35: >Thumb氏

実質的というのを、相関の高さという意味で使うなら、その通りでしょう。でも、ペッグとは
違うと思うんだが。円だって、１１５円から１２５円くらいの比較的狭いレンジで推移してる
わけで。
395 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 00:38: >>394
そのあたり、いろいろ苦労して裏をとろうとしているんですけど、
分からないですね。ただ、伊藤さんのレポートではこのように断言されていますね。
普通、そこまで言い切れないと思うのですがね。
396 ：ドラエモン：2003/05/23(Fri) 00:42: 伊藤さんの場合、例のアジア通貨同盟という鎧が衣の下にちらつくから、よくわからん。
円もそれに混ぜると、日本のインタゲの無理なのに、インタゲ主張しているし・・・
397 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 00:46: >>396
ただ、ドル基軸というのはやはりあるわけで、
英語が国際語であるのと同じようなものだと思うのですがね。
いずれにせよ、中国はまだドルペッグだし、ちょっと為替に対する認識は
注意深くなった方がいいと思いますがね。
そもそも背後に政治がない世界ってないですから。
398 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 00:59: 説教してるわ・・・ｗ
399 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 01:03: >>398
いや、現実を指摘しただけなんだけど、反論するなら君もちゃんとして欲しい。
ただ、この点が事実だとすると、かなりインタゲに対する認識が変わる
ことになりますね。
400 ：MM：2003/05/23(Fri) 01:05: ここで政治の話題がでたので唐突だが僕もリフレ派のひとりとしてあえて政治的要因と経済学との関係について簡単に書いときたい。

まずリフレ派は政策提言においてあくまでも正道を主張したほうがいい。これは基準を提供するという意味からきわめて重要。

例えば現実の政治の世界を考えてそれにあわせて妥協案やあやしげなパッケージをわざわざこちら側から提供する必要はない。

なぜなら現実の政治はこちら側が妥協案をしめさなくても勝手に妥協案を用意してくれるからだ。むしろそのような政治側が用意した「妥協案」がどれだけ基準となる政策から歪んでいるかを正していく（たとえそれがナイーヴといわれようとも）ことが最もいまの日本の経済学論議に必要とされているからだ。

政治は重要。だから政治から距離を最大限とることもきわめて重要。これがここ数年、僕がリフレ論争をみて学んだことだな
401 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 01:06: ＞確かに98年の通貨危機以降、変動相場制が一時採用されて、ドル・ペグにほとんどの＞国は
＞回帰してしまった中で、デフレ型調整とも言える円高水準が維持されたわけで、それ＞を戻すにしても
＞為替フロートへの再回帰という協議が必要になってくるというわけでしょう。

ここのところ何いってるのかわからない。
自分ではわかって言ってるのか？
わかっているのならもっと丁寧に説明して欲しいのだが。
402 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 01:09: >>400
私流に述べると、
政治的現実と戦う経済学者は勇敢だけど、
政治的現実を認めようとしない経済学者は臆病だということです。
それは経済学者に限らないことですがね。
403 ：ドラエモン：2003/05/23(Fri) 01:16: アジア諸国の通貨の対米連動性（相関）と日本のインタゲは関係ないんじゃないだろうか？

経済規模・貿易依存度が全然大きいでしょう？で、少し大きめの韓国は、必ずしも伊藤さんや
福田さん（日銀ＨＰに同じような分析がある）の分析でも他のドル連動を強めているアジアと
は違うみたいだし。
404 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 01:27: >>402はいったい何を「私流に述べ」たものなのでしょうか？
勇敢だとか臆病だとかといった寸評はどうでもいいことですが、
具体的に「政治的現実を認めようとしない」という態度とは
どういうもので、どこ（誰）に認められるものなのでしょうか？
405 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 01:28: >>402
現実をいう割には現実を知らないなｗ
Thumbと同じように都合の良い現実を持ち出す経済学者など
星の数ほどいるのだが
406 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 01:46: >>403
ですから、以前議論したように、通貨危機のリスクということになりますが。
地主論文もその趣旨だと思ったのですけど。
407 ：Thumb：2003/05/23(Fri) 01:46: >>404 >>405
臆病なレスだな。
408 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 01:59: >>407
じゃあ臆病ついでに教えてやるが、通貨危機は固定相場制度のもとで起こるものだ。
例え為替相場の変動を抑えようとしてドルとの相関を高くしたとしても
それは通貨投機との全面的な対決を「全く」意味していない。
そして現時的にはこれからどの国もドルペッグなどに復帰などはしない。
Thumbがドルペッグと呼んでいるものは全く間違いで、
現実のアジアの為替相場はダーティーフロートの範疇にある。

政治がどうだか知らないが、経済を知らないのだから経済を語るのをやめて欲しい。
臆病とか勇敢とかそんなことは経済を考えるにあったっては何の関係もない。
早く消えろ。
409 ：Thumb-：2003/05/23(Fri) 02:02: >>408
いやいや、臆病な人が煽りとしかとられかねない発言を繰り返す
ネット上での政治的現実を理解した上で発言しているんだがね。
410 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 02:05: >>409
ごたくはいいから経済学的に反論してくれ。
ここは経済版だ。
それがいやなら早く消えろ。
411 ：Thumb-：2003/05/23(Fri) 02:14: >>410
だったら、君がそうするべきではないのか?
というか、相手している暇はないんだ。
412 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 02:16: >>410
今日も経済的に意味のあることは何一つ言えずに尻尾を巻いて退散か。
コテハンの賛同も全く得ることができなかった。
いったい何のためにここに書き込みをしてる？
ここは経済版だ。経済のことがわからないのなら素直に教えてもらう姿勢が
必要だろう。
プライドが高いからそれができないんだろう。
しかし客観的にはうっとおしいだけなので、やはり消えて欲しい。
413 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 02:17: まちがい
>>412は>>411へのコメント。
414 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 02:19: >>411
ドルとの相関を高めるのと、ドルペッグは全然関係がないと説明したはずだが。
415 ：Thumb-：2003/05/23(Fri) 02:24: >>412
だから、そういうレスを繰り返すから、臆病だとしかいわれないんだよ。
消えてほしいというのは、現実を認めない無意識の表れだろうね。
とにかく、議論の邪魔をするな。君のレスは議論とは言えない。
416 ：Thumb-：2003/05/23(Fri) 02:27: >>412
それに私は一つの見解を提示しただけだし、そこで議論が広がるのなら、
それでいいし、本望であると思うよ。
だけど、君みたいなのは軽蔑しか残らない。
君が消えろよ。
417 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 02:30: >>415
ドラやMMに対してまともな反論もできないものが議論？
はぁ？
しょうがないから聞いてやるが、おまえの通貨危機の定義とはなんだ？
ペッグとは何だ？
答えられるのか？
自分の都合の良いことだけを見ようとするな。
おまえは今日もドラやMMなどのコテハン、その他に否定されたんだぞｗ
それがわからないのか？正気か？大丈夫か？
418 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 02:33: Thumbはもうダメポ・・・
419 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 03:19: 基地外相手にまっこう勝負か
420 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 03:30: >Thumbがドルペッグと呼んでいるものは全く間違いで、
>現実のアジアの為替相場はダーティーフロートの範疇にある。

この部分だけで、Thumbは間違えを認めるべきだ。
ドルペッグになんて、戻ってない。
仮に、円安が進んでも大きな問題にはならない。
普通に変動相場の下、水準の是正はあっても
ドルペッグの崩壊のような事にはならない。
421 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 03:52: 例文「ドラエモンさんに苺のみなさん、
為替や政治の現実がわかってないのは私の方でした。
説教じみた発言をしてごめんなさい。
間違いを認めることに臆病なせいで暴言を繰り返してしまった。
ドルペッグに回帰という私の認識はもちろん誤りです。
基本的なことをもっと勉強して出直します。
こんな私ですがこれからも相手をして下さい。
苺の方々による誤りの指摘には感謝しております。」

これならThumbも結構「いいひと」だと認定されることになるな。
422 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 05:52: Thumb-はきっと保険屋だな。営業で使えずに運用に行ったら
もっと使えなかったってとこか。通常のサラリーマンの年収の
1000倍以上一人で損することが出来る奴だな。
おれには出来ない。
423 ：ＭＭ：2003/05/23(Fri) 11:34: ところでこの中国スレというのは森本某の論戦で興味深い話がされていたんだな。

たぶん僕にｓｈｏｐｐｉｎｇ　ｔｉｍｅ　やｍａｎｋｉｗそれにＢａｌｌネタで
なんだか叫んでた人（名無し）とＭＩＢ、ドラエモンの間で。

このスレの過去ログは確か一時期過去ログをみれなかったときに面倒なので追うのを
断念したことがあったが、そのときにしていたのか。

基本的な対立は産業間ないし国家間でもいいが、のｓｅｃｔｏｒａｌ　ｓｈｏｃｋを
認めるか認めないかの話だな。

で、森本某論文ではｓｅｃｔｏｒａｌ　ｓｈｏｃｋを認める半面で、大幅な金融緩和
の必要は認めているんだろうな？　笑い
424 ：ＭＭ：2003/05/23(Fri) 11:37: しかし森本某論文も読む気はいまはないが、ｓｅｃｔｏｒａｌ　ｓｈｏｃｋがあって、さらに
日本以上に参入障壁が高くや産業間調整に手間取る国なんかいくつも中国近辺にありそうなもんだが？

そこはデフレなのか？　ベトナムは？　となんかどこかで誰か＋大勢で書いていたネタだったな
笑い
425 ：MM：2003/05/23(Fri) 11:43: 渡辺論文以外に、例えばｗｏｏｄｆｏｒｄ、ａｏｋｉ，ｂｅｎｉｎｇｏなんかの論文はこの
論争の必読文献だろうな。全部、ネットでとれるな。

だれかリンクしておいてくれるといいのではないか？
426 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 13:21: >>423
sectoral schockがあるかどうかは実証問題だが、たぶんある。
でも金融緩和で対処できないほどではないということだろう。
渡辺なんかは、後段の議論を避けている。
>>424
>>363 を見ると、なんか言えるかな？
427 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 13:33: 興味深い新聞記事があったので紹介しときます。

対中赤字、実像は半分？（神戸新聞）http://www.asyura.com/0304/hasan26/msg/483.html

本当の対中貿易赤字額は公表値の2兆7450億円ではなく9890億円だという。
428 ：３周年名無しさん：2003/05/23(Fri) 13:44: こんなの見付けた。

http://www.rieti.go.jp/jp/columns/bouekikouzou.gif

これの説明は http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0025.html にある。
まさに香港抜きの中国との貿易を考えることは
東京抜きの日本やニューヨーク抜きのアメリカとの貿易を考えるのと同じ。

上の奴は RIETI コラムのバックナンバーなのですが、
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/ を見ると変なのがたくさんありますね。
苺での話題を作りに役に立つかも。
429 ：３周年名無しさん：2003/05/24(Sat) 17:13: >>355
あー、びっくりした。
急に呼ばないでね。
430 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 00:37: 何故中国デフレ論は闊歩し続けるのか？
中国嫌い、アレルギー、中華思想Ｗ、
いい加減に通貨切り上げないとアメリカ怒るよＷ、
431 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 00:51: 伊藤モトシゲの貿易論の教科書にだって載っている話だ。
あんた所属学会○系じゃないの？金子勝Ｗ．
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/bwtsea.cgi?STRCT=1&REV-COD=OB33%2FO01
暴走しすぎＷ．
432 ：ＭＩＢ：2003/05/25(Sun) 14:28: >>423、>>424のＭＭさんへ。せっかく注目してもらったので反応しておきます。
「Sectral Shockがあって、さらに日本以上に参入障壁が高く産業間調整に手間取る国なんかいくつも中国近辺にありそうなもんだが？そこはデフレなのか？」
との事ですが、生産性格差自体は、>>355の指摘のように、単独ではデフレの要因たりえず、インフレ要因（かつて「生産性格差インフレ」とか言ったっけ）にもなり得るのであり、①通貨制度や為替レートの水準、②賃金・利潤の産業間の収斂の程度によって結論が変わるのだと思います。
　と言って、「この種の議論が成り立つとして、必要なことは為替調整なんだから、金融政策の出番でしょ」って結論しか導かれないんですが。他の人が言うように、構造調整に伴い不況に陥る場合はなおさらでしょう。
　構造的な生産性格差を解消するために、非貿易財部門の生産性を向上させる事が本質的な解決だとしても、すぐには効果が出ないだろうから、当面は金融政策が必要。「構造改革へのコミットを条件に円安を容認」みたいなちょっと前の（米国など）諸外国の態度をそれらしく受け止めるには、見るべきところのある主張だと思ったんですけどね、この話。
433 ：走る名無しさん：2003/05/25(Sun) 14:47: ＞「Sectral Shockがあって、さらに日本以上に参入障壁が高く産業間調整に手間取る国なんかいくつも中国近辺にありそうなもんだが？そこはデフレなのか？」

日本＝中国近辺　ではない
成長率の高い経済は急激な社会構造変化を伴う農業から工業・サービス業へ、農村から都市へと大規模な構造変動、生活の大変化を経ていない中国近辺がデフレである？
そんなはずはないでしょう
社会主義国が資本主義国に資本を入れられて発展してしまったわけだから
安い労働力を求めて　という考え方もそろそろ改めないと

＞当面は金融政策が必要
そのことには異論はない
434 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 19:35: sectoral shiftは、不況の原因という説と結果という説と確かに
両方ある。が、現在のところ、論争の様相は、
「sectoral shock=allocative shockは不況の原因」という
見方が優勢。詳しいサーベイ（理論も実証も）は以下の論文参照。
http://ideas.repec.org/a/fip/fedbcp/y1998ijunp271-357n42.html
435 ：MM：2003/05/25(Sun) 20:21: >>434
日本はどうかな？　少なくともあなたのいうようにこの「sectoral shock=allocative shockは不況の原因」という主張をいっているかぎり労働経済学の最重要な問題の理解には遠い。
436 ：ＭＭ：2003/05/25(Sun) 20:26: ｊｏｂ　ｒｅａｌｌｏｃａｔｉｏｎの考え方が日本ではほとんど通用しないのはよく
知られた事実。そういう基本的な事実も知らずにゴミみたいな論文を紹介すべきではない。
437 ：ドラエモン：2003/05/25(Sun) 21:09: >>434

確かに石油危機を大規模な相対価格変動とすれば、部門間の資源移動が遅いことで生産可能性
曲線が内側にシフトし「不況」になるという解釈も可能だったわけだが、同時にトランスファー
の効果も巨大だった。原油・粗油および石油製品の輸入額は名目ＧＤＰ比で２％から最高では
７％位まで上昇していたと思う。つまり、５％位の所得漏出が生じており、その効果の方が、
資源配分のミスの効果より遙かに大きいのではないか？

実際、石油危機に一番旨く適応したはずの日本は、８５年以降の逆石油ショックでバブルになる
ほどポジティブな影響を受けている。部門間配分効果が決定的なら、此処でも長期不況になって
いるはずではないのか？
438 ：ＭＭ：2003/05/25(Sun) 21:13: >>437　日本では雇用をみるかぎり部門間配分効果は低い。これが決定的。以上。
439 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 23:36: >>434は撃沈された。

>>434の意図を知りたいな。
もしもこのスレの>>32-33で紹介され、禿しく叩かれた
http://www.boj.or.jp/ronbun/03/ron0304a.htm の6の結論
を擁護するつもりだったとすれば逆効果だったな。

6のような結論を出せるような結果は出していない。
本当に個人的な見解ならば日銀と無関係なところで
出版してもらえば良かったのにね。

>>434が誰であったとしてもこの議論が続行されることを希望。
440 ：ＭＩＢ：2003/05/25(Sun) 23:39: >>437
　私は部門間調整が不況をもたらすかどうかという論点と、相対価格効果とは別じゃないかと思っていて、そこのところは森本某と違うので論点提起したいと思ってます。
　生産性格差は高度成長期のようにインフレにも転嫁しうるのであって、それは不況とは無関係かと。生産性格差→不況→インフレは説明つかないので。
441 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 00:42: >>436
どこでよく知られてるの？
AERに出てるのか？
相変わらず、日本の井の中の蛙学界のなかだけの「常識」でしょ。

大体、日本の労働経済学って、伝統的に○計じゃん。

とりあえず、sectoral shiftが日本では不況の原因ではないという
論文のreferenceをあげなよ。
sectoral shiftとかjob reallocationというのは、主流派経済学では
ごく普通の考え方で、>>434に限らず、一大分野。
job reallocationとか、job destructionでgoogle検索かけてみればいい。
AER、JPE級がボンボンhitする。
それをたかが苺のレス3つで「撃沈宣言」というのはちょっと
おこがましいでしょう。
442 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 00:45: >>437
石油ショックって一瞬のショックだからね。
問題は、permanentに経済構造調整をしなければならないような
状況で、sectoral shiftのマクロ経済コストが小さいかどうか、
日本について、きちんと検証した研究は存在しないでしょう。
443 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 00:47: >>438
grossのlabor flowが小さいということ？
そんなデータあるの？
あったとして、仮にそれが正しいとして、
grossのlabor flowが小さい＝労働市場が硬直的
→だからこそ、資源配分がうまくいっておらず、
不況が持続してしまう、という解釈も可能でしょう。
ていうか、そうなんじゃないの？
444 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 01:01: >>442

一瞬のショックかな？　すぐに相対価格元に戻った訳じゃないでしょう？逆石油危機までは
徐々に相対価格の調整が進んではいたが、さっきのエネルギー輸入比率の例で言えば、８５年
のショックはドル建てで半分、円建てでさらに半分、つまり1/4に名目価格低下というもの凄い
揺り戻しが起こっている（逆に言えば、それ以前の調整もごく短期で終わったなどと言えない）
のではないのか？
445 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 01:02: 失礼。>>444二行目から、「比率」を削除して下さい。
446 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 01:07: とりあえず、job reallocationが日本では重要でないという
まともな実証研究のreferenceを教えてください。
それを叩き台に議論しましょう。
そんな研究が存在するのならね。
447 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 01:09: >>444
現在の日本が直面している経済構造調整圧力に比べれば
「一瞬」でしょう。
448 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 01:15: >>436
＞ゴミみたいな論文

こういうことをいきなり書く奴に限って
自分の書いた論文が物凄いゴミであるという罠ｗ。
449 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 01:16: >>447

今の日本が直面している構造調整圧力が、石油危機を一瞬だと言えるほどの物だという事自体
証明できれば素晴らしい業績になるのではないか？

なぜなら、ヨーロッパの場合、石油危機で火が点いた構造調整圧力（いわゆるスタグフレーション）
が、いまだに尻尾を引きずっているわけで（笑）ああいう、サプライサイドの典型的な現象は
需要拡大政策が、高い失業率の元でインフレを招くという現象として観察されるわけだが、日本
の現在の問題は、それとはまるで逆でしょう？

もしかして、シニョリッジが無限じゃないかなんていう妄想を抱く人が出てくる状態なわけで（爆
450 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 01:24: また、すぐサプライ・再度とか言う。
そういうケインズ対新古典派という図式は本質を見えなくするよ。
sectoral shift＝スタグフレーションじゃない。
sectoral shiftは、普通の不況（つまりデフレ）を引き起こすもの。
ちゃんと90年代以降の論文も読もうよ。
451 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 01:27: 「一流学術雑誌に掲載されている」とか「一大分野になっている」というのは
科学的証拠として採用できない。これは当然の常識だ。
でも「日銀のお金でせっかくアメリカ留学できたのに」とか思っている奴が
自分にとって有利な権威的で非科学的なルールを採用したくなる気持ちはよくわかる。

もしも http://www.boj.or.jp/ronbun/03/ron0304a.htm の結論6を擁護したいの
ならばAERとかJPEとか言っても無意味だよね。立証責任は結論6を擁護する側にある。
452 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 01:38: >>450

別にケインズとかどうでも良いんだが、生産可能性曲線の内側シフトこそが問題の核心
なんじゃないの？そこで十分なマネーが供給されてもインフレにならないわけ？それが
わからん。こういう問題に９０年以前も以降もないでしょう？
453 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 02:19: 素人質問ですみませんが、生産可能性曲線ってどのように決まるんですか?
454 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 03:24: >>453
各部門の生産関数と各生産要素の賦存量を所与とし、各生産要素を同時に契約曲線上の
端から端まで移動させれば、生産可能性曲線が描ける。
455 ：ＭＩＢ：2003/05/26(Mon) 07:22: 夜が明けたら、Sectoral Shockと不況の話になってた……。
>450
>sectoral shiftは、普通の不況（つまりデフレ）を引き起こすもの。
　というわけでもないと思うんですけどね。部門間シフトが活発化するのは好景気で、ゆえにマクロの生産性はProcyclicalになるという話もあるので。Okunなんかもこうしたアイデアに注目していたらしいですが、日本版の実証分析なら
http://www.utp.or.jp/shelf/200002/040168.html
の第１章（吉川洋論文）かな。
　一方で、吉川氏は（というか吉川氏だから）、製品価格/労働投入がスムーズに部門間で均等化し新古典派的均衡が達成されるわけではないという点も指摘し、調整プロセスは不断に続いていると結論づけてました。
　部門間格差→不況って考えちゃうと日本は慢性的不況にあることになっちゃうのでそれも変かな、と。
456 ：MM：2003/05/26(Mon) 08:27: >>443
本当に何もしらない。申し訳ないがその程度のレベルで日本の労働経済学が井の中の蛙とか○系ばかりなどと書くととんでもない恥をかく（もう掲示板ではなってるが）。議論するレベルにも到達してないのでとりあえず無視させてもらう。

>>442
＜状況で、sectoral shiftのマクロ経済コストが小さいかどうか、日本について、きちんと検証した研究は存在しないでしょう。＞

こういう嘘をついてもいけない。

>>441
＜とりあえず、sectoral shiftが日本では不況の原因ではないという論文のreferenceをあげなよ。＞
強制される必要はない。またただで教えるつもりもない。議論の水準に達している相手にだけ議論する自由ぐらいはあるだろう。

>>446

上ですでに書いた。同じ人物かその係累なので、こんな実証研究の存在もしらずに雇用問題をどうどうと語ってはいけない。日本とアメリカの比較研究さえも存在するが？
457 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 08:33: >>450
何度でもいうがsectoral shiftの効果は低い。そしてこのsectoral shiftの水準が低いということ自体が日本の停滞などという妄言を吐くならば、日本は江戸時代から一度も停滞から脱したことさえないだろう。
458 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 09:14: >>456
ROM人ですが、ただで教えてください。
459 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 11:19: もう1ヶ月前の話題ですが、IMFのこれ（http://www.imf.org/external/pubs/ft/def/2003/eng/043003.htm）って既に話題になりましたっけ？
まだIntro&Summaryしか読んでないけど（というかそれ以降はたぶん読んでも検証できん）、

The task force did not finde evidence to support strong concerns of generalized global deflation. It also did not see any compelling evidence of widespread international transmission of deflation.

とか、

...delfation is more likely, or more likely to be persistent, when policy is constrained, or not sufficiently forward-looking, or when policymakers are too dismissive of their ability to act.

とか、某中銀総裁の見解と真っ向から対立してますね。
苺の皆さん的にはこれってどうなんでしょう？
460 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 15:10: >>456
ＭＭさんらしくなく、穏やかでない。
「嘘」という以上、証拠を示したらどうか？
教えてくれという人もいるようだし。
461 ：ＭＭ：2003/05/26(Mon) 17:14: >>460
これは申し訳ない。ゴミ論文はいいすぎもいいところで少々良心がとがめていたが　笑い

もちろん上の参照が求められていた論文と同趣旨の日本版もたしか玄田さんが本かなにかに書いていた。以前、紹介した『成長と人材』もその路線。

ところで労働移動のフローについては、統計でもでている。労働力調査特別調査。もっと細かい数字が知りたければ事業所別のデータもあるはずだ。しかしこのデータの制約ひとつでも日本ではなかなかＪｏｂ　Ｒｅａｌｌｏｃａｔｉｏｎの問題は簡単にはいかない。それはすべての統計にいえるのはいうまでもないが。

研究についてはネットでもひろえるものが多いだろう。しかし少し大きな本屋にいけば、運がよければ樋口さんの『雇用と失業の経済学』がある。また玄田さんたちの『リストラと転職のメカニズム』、それに照山さんの業績もいろいろあるだろう。個人的に注目しているのは東大の院生が書いた博士論文にある。おそらく彼の業績は今後注目されるにちがいない。
462 ：ＭＭ：2003/05/26(Mon) 17:26: そもそもＪｏｂ　Ｒｅａｌｌｏｃａｔｉｏｎを信奉するヒト達の理論では解き得ないパズルが
いくつもある。もちろん僕には重要制約を「外生的ショック」でくくるのは日本の政策論争を
考える上では問題があると思う。しかしここはそんな無粋なことは置いとこう。とりあえず共通の地盤にたてば、先の参照を求められている論文では、事業所の規模がその雇用の拡大や縮小を決めている。個別のケースが全体のケースにもほぼ妥当する。しかし日本ではこの雇用の拡大と縮小が事業所規模と全体では対応していないのが最大の「パズル」。

もちろんドマクロ派にとってはこれは「パズル」ではない。というと穏やかではないかな？　笑い
463 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 21:57: >>461
さすがに大人の対応ですな。
446氏、答えてください。
464 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 23:20: "事業所の規模がその雇用の拡大や縮小を決めている"
というのは、つまりは、大企業はリストラを進めていて
中小企業は雇用を作り出している、ということですか。

事業所の規模というのは、何で計測しているんですか。
従業員数、資本金、それとも総資産?
465 ：MM：2003/05/27(Tue) 00:29: >>464　できればＹａｈｏｏなどで検索してもらいたい。

http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/gaiyo/r-koyou.html

「雇用動向調査」に事業規模についての記述がある。人数でわけている。

大企業と中小企業という上で書かれた図式はひとまず置いとこう。

むしろいまの日本の問題を考える際にＪｏｂ　Ｒｅａｌｌｏｃａｔｉｏｎから学べる点はいくつかある。それは上に書いた「パズル」にふれる問題。例えばいわゆる「不況三業種」では産業内で雇用の喪失と創出が同時に生み出されている（つまり不況期には喪失のみ、好況期には創出のみ、ということはない）。この関係は景気循環のどの局面でもほぼ同じ。もちろんこの「不況三業種」では雇用創出率は著しく低下＋喪失率の急増があることはいうまでもない。

言い方をかえればたとえ解雇されたり離職したりしても不動産屋はやはり不動産屋に。建築屋は建築屋へ。これはリクルートワークスなどの調査とも一致している。つまり需要要因をまったく無視しても、島田晴雄氏のバンピング理論は有効ではないことになる。笑い

いいかたをかえればＳｅｃｔｏｒａｌ　Ｓｈｏｃｋと上では簡単にひとくくりしているが、実はＨｅｔｅｒｏｇｅｎｏｕｓなＳｈｏｃｋが問題になってくるということだ。
466 ：ＭＭ：2003/05/27(Tue) 00:39: ＨｅｔｅｒｏｇｅｎｏｕｓなＳｈｏｃｋ→企業別ショックと産業別ショック。

Ａ　いいかえれば経済全体での雇用喪失・創出の増加・減少が大きな問題。

「不況三業種」自体のもたらす経済ロスはナイーブなＪｏｂ　Ｒｅａｌｌｏｃａｔｉｏｎを適用するかぎりそれほど大きくないことになってしまう。掲示板用語にしたがえばデフレの原因にするには不十分だということだ（Ｂ）。

Ａが基本問題と考えたいが、Ｊｏｂ　Ｒｅａｌｌｏｃａｔｉｏｎの手のうちでやると明言したので困らないかぎり　笑い　それでしばらく議論しよう。

もちろんＢの問題を解決する方法はいまのところふたつある。しかしそれは宿題にしておく。笑い
467 ：ＭＩＢ：2003/05/27(Tue) 00:39: >>464
　事業所というのは企業ではなくて個々の営業所や支店の事だから、規模って資本金や資産という単位では見れないです。規模は従業員と対応しているとみなし、規模が大きくなる＝雇用が増えるという理解で宜しいのかと。
　参照を求められている論文では、事業所の規模の拡大・縮小に雇用の拡大・縮小要因を求めているのだけれど、わが国実証では、事業所の規模の変化に伴う雇用の増減を集計しても、マクロの雇用の増減と一致するわけではないよ、という話をＭＭさんはしているのではないかな。事業所の規模変化だけでなく、開廃業の影響も大きいというような話をどこかでみた記憶がある。
　統計の話をすると、総務省「労働力調査特別調査」は産業間の労働力移動をみれる統計ですが、こちらは「労働力調査」に一本化。
　事業所統計は厚生労働省「雇用動向調査」です。
468 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 07:15: しばらく前のことだが、ある国際機関に勤務する友人から次のような質問を受けた。「日本のデフレが進行しているのはよく承知しているが、デフレで苦しんでいるのは日本だけではない。中国、香港、台湾でも日本と同様、あるいはそれ以上のペースで物価が下落している。アジアの一角、敢えていえば、中国の周辺国で中国以上に工業化が進んでいる国々でデフレが進行しているのは全くの偶然なのか、それとも中国の急速な工業化と何らかの関連があるものなのか」と。

その友人は、デフレが大きく騒がれている日本であれば、東アジアのデフレについてもさまざまな議論が展開されているに違いないと考えて筆者に質問してきたらしい。しかし、日頃の不勉強を恥じながら慌てて関連する論文などを探した上で筆者が知ったことは、友人の推察はどうも間違っているということだった。ただし間違っているのは、東アジアのデフレについての友人の推察ではなく、もうひとつの方――日本ならばこの点について議論が進んでいるに違いないという彼の推察である。
469 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 07:15: ■大手町の常識と経済学者の常識

日本のデフレを中国の工業化と関連づけて理解しようとする考えは確かに存在する。ところが、そうした立場に立つ人達はどうも勢いがない。勢いがないという意味はこうである。筆者の印象では、大手町で働くビジネスマンにとっては、「中国要因で日本の物価が下がっている」というのは改めて考えるまでもないほどに自明である。ビジネスの現場では友人の見方は広く支持されている。

しかしビジネスの現場を一歩離れると、そうした見方は自明でなくなってしまう。自明でないどころか、「実務家の誤解」というレッテルを貼られてしまうようである。その傾向は霞ヶ関界隈で特に強いように見えるが、レッテルを貼っている張本人は誰かというと、経済学者である。実務家は自分の考えを文章に起こすことは稀であるのに対して一方の経済学者は主張を書き物にするのが商売である。かくして、「デフレは中国要因とは無関係」という主張が書店では幅を利かせることになる。

経済学者の主張はこうである。中国の工業化に伴って大量に生産されている商品の価格が下がっているのは事実である。しかしこれは、それらの商品の価格がそれ以外の商品の価格に比べて相対的に低下することの説明にはなっているが、物価下落の説明にはなっていない。相対的な価格、つまり「ソウタイカカク」（相対価格）と物価は別物だというのがその主張である。

これだけ聞いて、なるほどねと納得できる読者がいるとすれば、よっぽどの天才か、経済学オタクか、あるいは単なる早とちりかのいずれかである。ごく普通の常識人には何のことやらわからない。書店の経済コーナーで頭をかかえたのは筆者だけではないはずだ。
470 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 07:16: ■風が吹けば桶屋が･･･

この点についてわかりやすい議論を展開しているのはマネタリストとして名高いミルトン・フリードマン教授である。フリードマン教授は、第1次石油危機後の原油関連の輸入品の価格上昇が物価を押し上げたという主張を否定するために1975年のニューズウィーク誌上で次のような説明を展開している。

原油関連の輸入品の価格上昇それ自体は確かに物価を押し上げる。しかし、これは物事の一面しかみていない。輸入品の価格が上がるということは、消費者がその他の商品に振り向けることのできる資金が少なくなるということだから、その他の商品に対する需要は減少し、その結果、その他の商品の価格は下落するはずである。その他商品の価格下落は石油関連商品の価格上昇を相殺するので、両者の合計である消費者物価は下落しない。最初と最後をつなげると、原油関連の価格上昇が物価を動かすことはあり得ないということになる。「原油関連」を「中国関連」に、「上昇」を「下落」と読み替えれば、「デフレは中国要因とは無関係」という日本の経済学者の主張が即席で出来上がる。

フリードマン的な見方の重要な帰結のひとつは、「インフレもデフレも貨幣的現象」という主張である。フリードマン教授の議論によれば、モノの稀少性が物価に影響を与えることはない。したがって、物価を変動させる要因はただひとつ、カネの稀少性だけである。ここから、全ての物価変動はカネの稀少性の変化によって惹き起こされるという主張が生まれる。最近のデフレ論議では「インフレもデフレも貨幣的現象」というフレーズが頻繁に登場する。また、「デフレは通貨の供給量が少なすぎるために発生している」という主張もしばしば聞かれる。これらの主張は大本を辿れば全てフリードマンに行き着くのである。
471 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 07:17: ■デフレの非貨幣的要因

フリードマン教授の説明を聞いて読者はどんな感想を持つだろうか。「高名な経済学者は先の先まで考え抜くものだなあ」と感心する人もいるだろう。確かに、多くの人の関心が原油関連商品の価格上昇に向いているときに、それ以外の価格の下落に注目するセンスは流石といえよう。経済学の「イッパンキンコウ」（一般均衡）の発想には、日常の観察では気づきにくいところに気づかせてくれるというメリットがある。

しかしその逆に、「風が吹けば桶屋が儲かる」式の議論の展開に胡散臭さを感じる人もいるのではないか。確かに理屈で言えば、風が吹けば桶屋は儲かるのかもしれないが、現実には物事は机上の計算どおりに進まないことが多い。

筆者もどちらかといえば胡散臭さを感じた方である。原油関連以外の商品の価格は本当に下落するのだろうか――筆者が学習院大学の細野薫氏と一緒にこの問題を考え始めたのはこんな素朴な疑問がきっかけだった。

日本、米国、英国、韓国、香港、台湾の6カ国についてデータを慎重に吟味した上で筆者達が得た結論は、一部商品に価格変化が生じた時、その他の商品に反対方向の価格変化が生じるということはない、というものである。もう少し正確に言うと、「技術や人々の嗜好の変化などに伴って相対価格が変化すると、少なくとも短期的には物価に影響が出る」ということである。中国の工業化もIT（情報通信）技術の進歩も、ともに物価に影響を及ぼすのである。

筆者の手元にある経済学の入門書には「マネーが過剰に供給されるとインフレになり、供給が足りないとデフレが起きる」と書いてある。筆者達の分析結果はこれと矛盾するものである。

当然のことではあるが、教科書と矛盾する現象が観察されたときには現象を疑うのではなく教科書を疑うべきである。
472 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 21:53: 無税国家でもやるのか？

コピペくん
473 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 21:59: >>472
答えられないようですなｗ
474 ：すりらんか：2003/06/02(Mon) 22:07: >筆者の手元にある経済学の入門書には「マネーが過剰に供給されるとイン
>フレになり、供給が足りないとデフレが起きる」と書いてある。筆者達の
>分析結果はこれと矛盾するものである。
全く矛盾しない．相対価格変化がデフレ圧力を持つとしても貨幣供給量から
独立だなどという結論にはならないからだ．
475 ：へなへな＠復活［へなへな］：2003/06/02(Mon) 22:25: >>474
教科書は「マネー過剰インフレ　マネー過小デフレ」と
インフレデフレが起きる要因の部分集合だけをあらわしている。
しかし渡辺氏は上記の記述が全体集合をあらわすように捉えているといこと
でいいでしょうか？

( 役に立った！ | 元スレ )
476 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 22:32: ＞当然のことではあるが、教科書と矛盾する現象が観察されたときには現象を疑うのでは
＞なく教科書を疑うべきである。

っていうか、見事なまでの教科書どおりなんだけど・・・
477 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 22:35: みんな渡辺さんをこんなところで批判しないで投稿メールしたらどうか
478 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 23:23: >>468-471
コピペしないで、
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0086.html
とせよ。
また蒸し返しかよ～。
479 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 08:22: >>474
経済学バカの特徴がよく出てるレスですね。
480 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 08:58: >>479
単なるバカの特徴がよく出てるレスですね。
481 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 09:45: 経済学バカ vs. 単なるバカ
482 ：歌舞：2003/06/03(Tue) 09:58: はいはい、バカ自慢ですか、こちらは。いいですなあ、たいしたことないレスで参加できて　藁カキコ　（とか書くと脳無い症のごとく、おまえもな～～とやられるので、どんぞ、一行レス以上（二行ｗｗ）の経済ネタふってみそ？
483 ：３周年名無しさん：2003/06/28(Sat) 22:26: ていうか、輸入物価の下落って、結局、供給能力の
上昇と同じことなのでは？　たしかに、総需要管理政策
が無効になっている現状では、中国からの輸入品の
流入も物価下落に貢献しているのは事実だが、
それは、技術革新や構造改革のもたらす効果と等価なのでは？

いうか、GDPデフレーターのわかりやすい解説をキボンヌ。
漏れもよくわからん。非経済学部なので。

だいたい、中国からの輸入品の流入が物価下落の原因だったら、
日本人全員働くのやめて、政府からお金もらって、消費の
係になっちゃえばいいじゃん。それでも、デフレが続くの？
484 ：３周年名無しさん：2003/06/30(Mon) 17:53: >>483

そうそう、デフレを終わらせることは絶対に可能なんだよね。
問題は政府と日銀がそれをやろうとしないこと。
デフレが続いていることに関しては政府と日銀を非難し続けるしかない。
485 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 00:45: デフレの克服法ですが、5万円札、10万円札を政府が大量に発行し、
その分だけ、100円硬貨、500円硬貨、1000円札、2000円札を中程度に回収し、
1円玉、5円玉、10円硬貨、50円硬貨を大量に回収すれば
いいのではないかか思うのですが、このことを叫ぶ人を聞きません。
（5万円札、10万円札の発行については以前どこかで議論されていた記憶が
あります。）

5万円札、10万円札を大量に発行することによって、将来、物価が上がるのでは
ないかというシグナルを経済主体に送ることができる。結局、経済主体の
期待インフレ率が上がり、インフレになることが考えられる。

安い硬貨が足りなくなるので、高い硬貨や紙幣を決済に使わざるを得なくなるので、
物価が上昇する可能性がある。（逆に決済のとき値切られる恐れもあって、
物価が下がることもあるかも知れないが総和で見たら物価は上がるのではないか？）

こういうことを過去にやったことがあるんでしょうか。戦後の混乱期の
新円切替とはかなり違う方法だし。

ハイパーインフレになりそうだったら、5万円札、10万円札を
回収して、その分だけ硬貨や安い紙幣を新たに発行すれば
いいような気がするんだけど。

マネーサプライも増えないから、為替レートも変化しないと
思うんだけど。

この考え方ってとんでもなんでしょうか？専門家の方教えてください。
すりらんか先生やドラエモン先生に是非ご意見をうかがいたいです。
486 ：ドラエモン：2003/07/01(Tue) 01:27: >この考え方ってとんでもなんでしょうか？

はい。以上。
487 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 01:41: >>486
なんで？
488 ：ＭＭ：2003/07/01(Tue) 01:59: >>487
逆にデフレが加速するに100万アフガン
489 ：招き猫：2003/07/01(Tue) 07:44: １０万円札１００枚で、一千万。これまでの１０分の一の大きさになる。
銀行がつぶれると言うことで、家に札束を積んでいる人間が増えているのに・・・
金庫の需要が、またまた伸びるかもね
490 ：♪：2003/07/01(Tue) 10:23: 日本以上に中国からの輸入が多いアメリカではデフレは起きていない。　←これでどう？
491 ：３周年名無しさん：2003/07/01(Tue) 14:46: 日本とアメリカで他の条件が同一でないんじゃない?
492 ：♪：2003/07/01(Tue) 23:49: >>491
それがまさに中国デフレを否定している意見。
「他の条件」にデフレ要因があるといってるんだから。
493 ：３周年名無しさん：2003/07/02(Wed) 09:16: >>490
コンテスタブル・マーケットについて勉強したまえ、チミ。
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/24m/020.html
494 ：すりらんか：2003/07/02(Wed) 09:26: >>493
元ネタの池尾氏の話はさらにわけわかんないですよぉ．ある市場がコン
テスタブルで同時に硬直的だという様な話ですから……
495 ：♪：2003/07/02(Wed) 12:36: >>493
同じ事（アメリカではデフレ起きてない）皆言ってるんだ。　当然か。
デフレ100のうち1ぐらいは、
コンスタブル・マーケットで説明できるかもしれない。
そういう競争にさらされている商品などごく僅か。
496 ：３周年名無しさん：2003/07/03(Thu) 01:15: >>494
すこし詳しく説明きぼーん。
どこが硬直的なのかを教えてください。
497 ：３周年名無しさん：2003/07/03(Thu) 19:05: 日本はアメリカに比べて名目賃金の下方硬直性が小さい。
下方硬直性が小さいと言う事は、各企業がデフレ圧力に対して賃下げで対応すると言うこと
なので、結果として縮小均衡を目指す事になる。
結局、中国デフレ論は日本の労働市場の流動性の小ささから来てると思われます。
498 ：３周年名無しさん：2003/07/03(Thu) 19:08: 下方硬直性が小さくて問題起きるのですか？
499 ：３周年名無しさん：2003/07/03(Thu) 19:44: >>498
リストラされたくない一心でサービス残業をした挙げ句、
過労自殺する人が増えるのでは？と言う問題も起こり得ます。
500 ：483：2003/07/03(Thu) 20:08: >485さん

大枠では賛成なんですけど、何も現金を発行する必要はないんじゃない
ですか？　預金通貨でもいいと思うけどなー。政府が預金通貨の形で、
貨幣を直接家計に注入するのがいいんじゃない？

銀行にいくらハイパワードマネーを注入してもムダ。
日銀当座預金勘定が増えるだけ。それよりも、直接
家計にカネを渡して、直にマネーサプライを増やせばいいんじゃない？

これなら、将来消費を選ぶ人間から、現在消費を選ぶ人間に
対して所得移転が行われる。現在消費を選んだ人間が、
インフレーション課税するって寸法です。

もちろん、Yが増えてくれることを期待した上での政策だから、
国民全体では厚生が増えると思うんだけどなー。土地とか株の資産効果に
期待するより、貨幣資産の資産効果のほうが大きいと思うんだが。

第一、銀行が貸し出しを増やしても、それって投資をするって
いうことだから（消費ローンは除いて）、結局供給能力があがって
デフレになるんじゃない？

ここんところ、銀行が無担保融資を増やしているって聞いているけど、
景気腰折れしたら、それこそ不良債権の山と化すよ。
501 ：483：2003/07/03(Thu) 20:11: なんかスレ違いかも…　スマソ
502 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 13:32: 結局、>>497,>>499は何をいいたかったのか？
503 ：ＭＯＦ担：2003/07/04(Fri) 14:15: シャツ買いにいったら、その相対価格が下がっておった。
それでシャツ買って、余った金はどーする？
ネクタイ買うか？
買わないね。
相対価格の低下の集積は物価下落に結びつくのだ。
504 ：ドラエモン：2003/07/04(Fri) 15:02: >>503　じゃあ、デフレが続く限りどんどん貯蓄性向は上がっていくのだね？
505 ：ＭＯＦ担：2003/07/04(Fri) 16:06: どんどん？
どうして？
所得が下がっておるのに。
506 ：ドラエモン：2003/07/04(Fri) 16:14: >>505

>>503で、余った金と書いてるけど、所得が最初から下がってれば、余らないよね。
507 ：ＭＯＦ担：2003/07/04(Fri) 16:23: 期待値と現実の差を「余り」と表現しました。
文学的過ぎましたか？
508 ：ドラエモン：2003/07/04(Fri) 16:27: >>507

だから、買いに行く時点ではもっと高くても買うつもりだったんでしょう？つまり、お金
はそれなりにあったんじゃないの？ないのに買いにいくわけ？

まあ、それはおいて置いても、あなたの書いてる話は、要するにデフレの原因は名目所得
の低下だというだけじゃないの。中国からの輸入品の相対価格の低下が全般的な需要の減
少を経由してデフレを招いているという議論にはなってない。
509 ：ＭＯＦ担：2003/07/04(Fri) 16:28: ＞＞４８３

口座の名寄せは必要ありませんか？
510 ：ＭＯＦ担：2003/07/04(Fri) 16:36: 名目所得を言い出したのはあなたでしょう。
511 ：ドラエモン：2003/07/04(Fri) 16:43: >>510

>>503のあなたの主張は、（１）名目所得が一定ならデフレの進行にしたがって貯蓄性向
がどんどん上昇していくという意味か、あるいは（２）デフレの進行にしたがって名目
所得も減少するので貯蓄性向は大きく動かない。というどちらかの意味以外にはありえな
い。違いますか？

そして（１）は不可能だからそういう解釈はできないというのが>>504。それに対し、
名目所得が低下している、つまり（２）だというのが>>505でのあなたの意見でしょう？

だとすると、全般的需要減少の直接的な原因は名目所得の低下だということになるでしょう？
だったら中国デフレ論じゃないじゃない。
512 ：ＭＯＦ担：2003/07/04(Fri) 18:17: わたしの言うのは相対価格の低下が
広範に発生しているということです。
それがデフレ圧力になっていることを
否定するのは、ばかげています。
相対価格の低下が需要の減少をもたらさない
というのも馬鹿げています。
513 ：ドラエモン：2003/07/04(Fri) 18:29: >>512

だから、中国からの輸入品の価格の低下が貯蓄性向を変化させないなら何か別のものを
買うわけだし、変化させるならその理由を教えてくれということ。

大体、君の論理から言えば、原油価格低下で総需要が減ることになりかねない。
514 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 19:52: MOF担はバカだよ。人の言っていることどころか自分の口走っていること
すら理解していない。こういうやつは相手にするな、ドラエモン。
煽り・バカの対処は、比較生産費説から考えて歌舞の役回りだ。
515 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 20:00: ＭＯＦ担さんの余ったお金はどこ行っちゃったんですか？
ほかのものは買わないし、貯金もしないんですよね。
捨てた、燃やした、あげた、落とした？
516 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 20:03: >>515
貯金しますた
517 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 22:52: >>512
つーかそもそも「相対価格の低下の集積」って何だ？
財AのBに対する価格が低下したのなら、Bの価格は相対的に上がってるわけだが。
518 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 23:09: >>515
にぶいなあ。
あまったお金は、地下経済・闇世界に流れて、ここの椰子が信じている表の統計にはないのさ。
519 ：ドラエモン：2003/07/04(Fri) 23:26: >>518

貯蓄は、消費しなかったお金というだけで定義されるから、表の統計なんかいらないが（藁
520 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/04(Fri) 23:47: >>519
ほんまににぶいな。
「地下経済・闇世界に流れて」とかいてあるだろ。「消費」だよ（藁藁
521 ："歌舞音曲"：2003/07/05(Sat) 00:04: >>520　そんな世界を持ち出さないと議論もできんのかなかけな～～ｗ　そのうち矢作みたいに
なったりしてな　爆
522 ：歌舞：2003/07/05(Sat) 00:06: ひさしぶりにカキコしたらさっそく誤字「できんのかなかけな～」→「できんのかなさけな～～」な。

本当に情けないぞｗ
523 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 00:18: >>521-522
ひさしぶりのカキコはいいが、よく意味がワカランぞぬ
524 ：ＭＩＴＩ担：2003/07/05(Sat) 00:52: ＞財AのBに対する価格が低下したのなら、Bの価格は相対的に上がってるわけだが。

ｂの価格は相対的上昇しても名目では上昇してないずら。
んなら、物価下落はありうる？
525 ：ドラエモン：2003/07/05(Sat) 01:05: >>520　だったら消費性向は低下してないわけで、問題ないね。
526 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 01:39: >>525
ほんまにほんまににぶいな。
問題あるわけないだろ（藁藁藁
ＭＯＦ担は、ノーパンシャブシャブみたいなとこ、好きだっただろ。
だから、あまったお金は「そうゆうとこ」で使うだろって、いってあげなきゃダメだよ。
それにな、ＭＯＦ担は交際費が青天井だったから、消費性向が下がるというのもダメだよ。
ただし、消費「性向」という言葉は「あれ」を連想するから、スケベの説得にはいいぞ。
527 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 02:05: >>526
ＭＯＦ担は、ＭＯＦ担みたいなすげー消費性向の高い人種をここ１０年で弾圧したから、
社会全体の平均的な消費性向が落ちてきたと説明したいのかもよ（藁藁藁藁
528 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 02:12: >>526

なんか、誰かのような気がするが、まあいいやｗ

しかし、交際費は中間投入であり、最終消費ではないなｗ
529 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 08:20: >交際費は中間投入であり、最終消費ではないな

接待ならその通りでしょう。しかし、接待する側にも、効用は確かに
発生しているので、微妙に消費の側面も。「客としゃぶしゃぶするのは
つらいんだぜ」って言えるほど、ぼかぁ大人になりきれんよ（藁
530 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 09:15: 実態をいえば（建前ではなく）、
ＭＯＦ担の可処分所得＝交際費+所得-税金、
消費支出＝交際費支出+自分の所得からの消費
だわな。
531 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/05(Sat) 18:12: ＭＯＦ担はどこにいった？
>>527
そ－なんでしょ。
532 ：スーフリランカ：2003/07/06(Sun) 00:21: http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/826.htm
経済の国際化とＩＴの目的は「デフレ」なのです。だからデフレは当然です

「副題」デフレは日本を救う。インフレは日本を滅ぼす。日本を救うのは輸入増だけ

日本ばかりではありません。それでデフレを前提にして政策を進める必要があるのです。これがデフレ対策なのです。それなのにデフレ克服として「インフレターゲット」逆ですよ。経済原則に逆らう政策では益々ダメになりますね。それに金融緩和はむしろデフレ政策だ

デフレで優良企業は益々儲かるし、デフレで賃金は上がるのです。反対にデフレで駄目企業は潰れるのです。デフレが駄目と言うのはダメ企業と利権既得権益擁護者だけです。

●経済の国際化とＩＴの普及の目的は？物価安、デフレなのです。世界がデフレになるのです。デフレが目的なのです。デフレが達成されるのです。喜ぶべきことです。

●物価が安くなると、すなわちデフレは賃金が下がるので喜べない、だからデフレはダメだとテレビで強調していた議員さんもいましたね。だがおかしいよ。これダメ企業のことでしょう。いずれ潰れる企業のことでしょう。

●デフレになると輸出産業は原価が下がるので儲かるのです。それに原価が下がって喜ぶのは輸出産業ばかりでありません。

日本は高コスト社会と言われています。これを是正しない限り、賃金が下がるどころか企業が潰れます。インフレは輸出産業の足を引っ張ることにもなるのです。それに輸入も増加し、海外移転も増えるのです。

●重要なことは利権既得権が物価を高くしているのです。これを放置して、海外との競争すなわち原価引き下げには無理があるのです。努力している企業には気の毒です。物価高の犠牲になっているのです。

しかし如何なる理由があるにせよ高コストの是正は日本の生きる道です。このためには、利権既得権の是正です。
533 ：本石町：2003/07/06(Sun) 03:12: ふむ、金融恐慌を想起すればよいわけか。
しかし、そうなると２流大学もつぶれまっせ。おお、コワ。
534 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/06(Sun) 19:45: >>532

単なる一般人のデンパのコピペはつまらないので止めるべし。
コピペしていぢめるならもっと社会的地位の高い奴にした方が良い。
たとえば別スレでの林教授批判は非常に面白い。
535 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 03:02: >>532
デフレの原因はフリーターとか不法就労者とかの産業予備軍を
大量につくっちまったからじゃねーの？
この点に関してマルキストはなんかいってんだろうか？
近年のデフレの原因は、産業予備軍説を援用すれば
すげーよくせつめーできるんじゃねーの？
マルキストはナニやってんだ？起死回生の出番じゃねーか。
536 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:53: 呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文
呪文　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呪文
呪文　マルキスト出て来い！　　　　　　　　　呪文
呪文　このスレの古典派の連中と戦うのれす！　呪文
呪文　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呪文
呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文呪文
537 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 23:55: >>536
ズレタ。ぐみん。
538 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 00:39: >>535
『経済』でも読めよ。彼らもちゃーんとインタゲ批判をしてるぞ（ｗ
http://www.shinnihon-net.co.jp/syoseki/keizai/2003/keizai07.html

マルキストにすら馬鹿にされるゴキブリって一体。
539 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 01:20: >>538

マルキストは、今の日共がどうかは知らないが、大恐慌の最中に緊縮政策、デフレ政策を推進
した人たちだからねぇ（笑）そりゃ、ゴキブリ批判するのは当然であろう。河上肇でも読んで
みたら（ｗ）なお、ドイツでも同じ。社会民主党（ドイツのマルクス主義政党）の政策なんか
凄いよ。それでナチを呼び出した責任はどうしてくれると小一時間（以下略
540 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 10:24: >>539
さすが世代が違うなw
541 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 14:45: ときどきドラエモンは７０か８０のじじいにみえることがあるよな。
むかしばなしがいようにうますぎ。
542 ：荒鳩：2003/07/09(Wed) 16:24: >>541
ということは、実は史学派か？
543 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 18:56: これいいですね。がいすつかも知れませんが。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030527/
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030610/
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030624/
544 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 21:57: ■大手町の常識と経済学者の常識

日本のデフレを中国の工業化と関連づけて理解しようとする考えは確か
に存在する。ところが、そうした立場に立つ人達はどうも勢いがない。
勢いがないという意味はこうである。筆者の印象では、大手町で働くビ
ジネスマンにとっては、「中国要因で日本の物価が下がっている」とい
うのは改めて考えるまでもないほどに自明である。ビジネスの現場では
友人の見方は広く支持されている。

しかしビジネスの現場を一歩離れると、そうした見方は自明でなくなって
しまう。自明でないどころか、「実務家の誤解」というレッテルを貼られ
てしまうようである。その傾向は霞ヶ関界隈で特に強いように見えるが、
レッテルを貼っている張本人は誰かというと、経済学者である。実務家は
自分の考えを文章に起こすことは稀であるのに対して一方の経済学者は主
張を書き物にするのが商売である。かくして、「デフレは中国要因とは無
関係」という主張が書店では幅を利かせることになる。

経済学者の主張はこうである。中国の工業化に伴って大量に生産されてい
る商品の価格が下がっているのは事実である。しかしこれは、それらの商
品の価格がそれ以外の商品の価格に比べて相対的に低下することの説明に
はなっているが、物価下落の説明にはなっていない。相対的な価格、つま
り「ソウタイカカク」（相対価格）と物価は別物だというのがその主張で
ある。

これだけ聞いて、なるほどねと納得できる読者がいるとすれば、よっぽど
の天才か、経済学オタクか、あるいは単なる早とちりかのいずれかである。
ごく普通の常識人には何のことやらわからない。書店の経済コーナーで頭
をかかえたのは筆者だけではないはずだ。
545 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 21:57: ■風が吹けば桶屋が･･･

この点についてわかりやすい議論を展開しているのはマネタリストとして
名高いミルトン・フリードマン教授である。フリードマン教授は、第1次石
油危機後の原油関連の輸入品の価格上昇が物価を押し上げたという主張を
否定するために1975年のニューズウィーク誌上で次のような説明を展開し
ている。

原油関連の輸入品の価格上昇それ自体は確かに物価を押し上げる。しかし、
これは物事の一面しかみていない。輸入品の価格が上がるということは、
消費者がその他の商品に振り向けることのできる資金が少なくなるという
ことだから、その他の商品に対する需要は減少し、その結果、その他の商
品の価格は下落するはずである。その他商品の価格下落は石油関連商品の
価格上昇を相殺するので、両者の合計である消費者物価は下落しない。最
初と最後をつなげると、原油関連の価格上昇が物価を動かすことはあり得
ないということになる。「原油関連」を「中国関連」に、「上昇」を「下
落」と読み替えれば、「デフレは中国要因とは無関係」という日本の経済
学者の主張が即席で出来上がる。

フリードマン的な見方の重要な帰結のひとつは、「インフレもデフレも貨
幣的現象」という主張である。フリードマン教授の議論によれば、モノの
稀少性が物価に影響を与えることはない。したがって、物価を変動させる
要因はただひとつ、カネの稀少性だけである。ここから、全ての物価変動
はカネの稀少性の変化によって惹き起こされるという主張が生まれる。最
近のデフレ論議では「インフレもデフレも貨幣的現象」というフレーズが
頻繁に登場する。また、「デフレは通貨の供給量が少なすぎるために発生
している」という主張もしばしば聞かれる。これらの主張は大本を辿れば
全てフリードマンに行き着くのである。
546 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 21:58: ■デフレの非貨幣的要因

フリードマン教授の説明を聞いて読者はどんな感想を持つだろうか。
「高名な経済学者は先の先まで考え抜くものだなあ」と感心する人もいる
だろう。確かに、多くの人の関心が原油関連商品の価格上昇に向いている
ときに、それ以外の価格の下落に注目するセンスは流石といえよう。経済
学の「イッパンキンコウ」（一般均衡）の発想には、日常の観察では気づ
きにくいところに気づかせてくれるというメリットがある。

しかしその逆に、「風が吹けば桶屋が儲かる」式の議論の展開に胡散臭さ
を感じる人もいるのではないか。確かに理屈で言えば、風が吹けば桶屋は
儲かるのかもしれないが、現実には物事は机上の計算どおりに進まないこ
とが多い。

筆者もどちらかといえば胡散臭さを感じた方である。原油関連以外の商品
の価格は本当に下落するのだろうか――筆者が学習院大学の細野薫氏と一
緒にこの問題を考え始めたのはこんな素朴な疑問がきっかけだった。

日本、米国、英国、韓国、香港、台湾の6カ国についてデータを慎重に吟味
した上で筆者達が得た結論は、一部商品に価格変化が生じた時、その他の
商品に反対方向の価格変化が生じるということはない、というものである。
もう少し正確に言うと、「技術や人々の嗜好の変化などに伴って相対価格が
変化すると、少なくとも短期的には物価に影響が出る」ということである。
中国の工業化もIT（情報通信）技術の進歩も、ともに物価に影響を及ぼす
のである。

筆者の手元にある経済学の入門書には「マネーが過剰に供給されるとイン
フレになり、供給が足りないとデフレが起きる」と書いてある。筆者達の
分析結果はこれと矛盾するものである。

当然のことではあるが、教科書と矛盾する現象が観察されたときには現象
を疑うのではなく教科書を疑うべきである。
547 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 22:18: >>544-546
くだらないコピペを貼るなよー。
548 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 22:22: >>469以下で議論済み。過去ログ読んでね（ハァト
549 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 22:35: >>548
まともな反論が一個もないけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
550 ：ドラエモン：2003/07/09(Wed) 22:45: >>549

元ネタはマンキューのフリードマン批判かなんかだろう。確かに価格硬直性があれば、短期的に
は輸入物価の下落で一般物価水準も下がるだろう。加重平均だからな。で、それがどうしたの？
だったら、下がらないように金融政策打ちなさいというだけでしょ？

第二次石油危機で、原油価格が急騰して世界が二度目の大インフレを覚悟したとき、敢然として
金融引き締めを決行し、インフレの進行を阻止した中央銀行があるんだけど、知ってる？（笑）
551 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 22:59: >>550
ほらほら、話を逸らすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかし本人は話を逸らしてると思ってないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
552 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 22:59: >>549 すぐ斬られてますよ？

>474: すりらんか　 2003/06/02(Mon) 22:07
>>筆者の手元にある経済学の入門書には「マネーが過剰に供給されるとイン
>>フレになり、供給が足りないとデフレが起きる」と書いてある。筆者達の
>>分析結果はこれと矛盾するものである。
>全く矛盾しない．相対価格変化がデフレ圧力を持つとしても貨幣供給量から
>独立だなどという結論にはならないからだ．
553 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:05: >>552
全然関係ない話じゃねぇかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも一部分だけ抜き出して他の文章のつながりを一切無視するｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここでは中国デフレ論の話だろう？違うのか？
渡辺氏はきちんと調査をしてフリードマンの机上のドキュソ空論を論破してるもんなあｗｗｗｗｗｗｗ
机上の上で妄想している経済学バカに説得力はないなｗｗｗｗｗｗｗ
554 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:08: >>553

渡辺も十分経済学バカだろ。君、もういいから消えろ
555 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:09: >>554
反論できないようですなｗ
556 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:11: >渡辺氏はきちんと調査をして

コピペを読む限り、中国からの輸入とデフレとの間に相関はあっても因果関係が
あったかどうかはわからないと思う。不適切な金融政策によって起こったデフレが
中国からの輸入の増加と同時に起こっていただけなのかもしれないから。

「データを慎重に吟味した上で」と書いてあるが、>>549さんがこの実証研究の
詳細を知っていたら教えてほしいですが？
557 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:16: >>556
では聞くが、中国と競合する製品の価格が下がって消費資金が他に回り、そして中国と
競合しない製品及びサービス価格は上昇したか？実際に上昇してないだろｗ
これだけを見ても経済学バカの考えは机上の空論ってことだｗ
少なくとも渡辺氏がフリードマンの机上の空論を調査して論破したのは間違いない。
558 ：dell：2003/07/09(Wed) 23:21: >>557
＞競合しない製品及びサービス価格は上昇したか？実際に上昇してないだろｗ

その事実こそが、今回のデフレが中国を原因とするものでないという傍証でしょう。
559 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:24: そう、ですから、渡辺氏の実証研究によって、「中国と競合する製品の価格が下がって
消費資金が他に回り、そして中国と競合しない製品及びサービス価格は上昇」すること
はない、ということが証明されたのなら、それは中国デフレ論をサポートしたことに
なります。

ところが、リンク先を読む限り、渡辺氏のファインディングは、「品目別価格上昇率の
分布の歪みは消費者物価上昇率と統計的に有意な正の相関をもつ」ということですね。
したがって、供給ショックが消費パターンへの影響を通じて消費者物価に因果関係を
持っているということを証明したわけではないと思うのですが？
560 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:25: >>558
サービス価格減少は、規制緩和の恩恵ですね。
561 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:27: しかも、アブストラクトを読む限り、

>第3に，韓国を除く5ヶ国では，1990年代半ば以降，負の供給ショックが発生しており，
>日本，香港，台湾ではこれがデフレの一因になっている。日本で生じている負の供給
>ショックは各国と共通の要因で生じている可能性がある。

とありますが、負の供給ショックが発生した米国、英国ではデフレの一因とは
認められなかったということでしょうか？
562 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:32: >>558
お前の考えは知らないが、大半の経済学バカは中国製品及び競合品の値段が
下がれば他の値段は上がるから中国はデフレ要因とは関係ないと書くよな。
563 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:36: >>562
貨幣供給量その他が中立的である限り、中国製品の相対価格が下落すれば
その他の相対価格は上昇する、ということなのでは？
564 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:38: ドラエマンはどうした。バカバカしくなって寝てしまったか。
565 ：MM：2003/07/09(Wed) 23:38: >>561　なんかすりらんか臭いが　笑い　僕もいま２、
３分でざーっと眺めた　笑い

で同じ感想をもった。中国との貿易取引額からいえば日本より中国の方が多いのではないか？

個人的に興味深いのはメニューコストの分析との関連性だな。この話でいくとそろそろ「長期」が成立してデフレが終るかもな　馬鹿笑い

>>562　どうでもいいが、「経済学バカ」という形容は君にとっても矛盾しているようだから使わない方がいいだろう。また誰かのまねか？あの似非アカデミズムの　笑い　この種のコメントはこれだけにする　汚い言葉を使うならばどうぞ、ご勝手に　笑い
566 ：dell：2003/07/09(Wed) 23:39: >>562
総需要が一定なら、中国製品及び競合品の値段は下がれば他の値段は上がるはずです。
しかし、総需要が低下しているならば、中国製品及び競合品の値段は下がっても他の値段は上がりません。
現状を見れば、後者でしょう。
ですから、デフレの原因は中国ではなく、総需要の低下なのです。
567 ：ＭＭ：2003/07/09(Wed) 23:45: >>565　寝る前なのであいかわらず入力ミスしてるがいちいち直さんよ。

dell氏の論法でもいいんだと思うが、ここはせっかくだから渡辺さんの論法につきあうほうがいい。要するに絶え間ない持続的な負のショックがないかぎりこの話は成立しないことになるな。そのうちＳＡＲＳでわかる中国発デフレの真相　爆笑い
568 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/09(Wed) 23:52: >どうでもいいが、「経済学バカ」という形容は

さらにどうでもいいが、「経済学バカ」という形容は学歴・経歴、業績から
見れば、渡辺努一橋大学経済研究所教授にも十分当てはまると思うぞ。
『銀行規制の新潮流』 (M. ドゥワトリポン, J. ティロール著)を訳したり
してるからな。やってることが非常に教科書的な経済学なのに、こういう
ところで、素人さん相手に「教科書を疑え」な～んてかっこよすぎないか？

>>MM殿
「笑い」が変換されてませんぞ。
569 ：556,559,561,563：2003/07/10(Thu) 00:00: >中国との貿易取引額からいえば日本より中国の方が多いのではないか？

日本よりアメリカの方が、ですね。これに対しては池尾「コンテスタブル理論」
が反論していますが、これも苺板では決着ずみ。

ドラエモンさんほど役に立てなかったかもしれないが、>>549さんはこれで
納得したわけですね？
570 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 00:37: すりらんか、って書けばいいのに
571 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:01: すりらんか、って元スーフリ？
572 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:08: デフレは中国からの廉価品輸入の結果なのか＠経済セミナー５月号

中国からの消費財輸入
２００２年のGDP統計（速報）によれば、家計の最終消費支出は、実際には支出されない帰属家賃を除くと、２２７
兆７８９１億円であった。これに対して、中国からの消費財輸入の総額は４兆１１３１億円であり、家計消費の１．８％
に相当している。もちろん、中国から輸入され台湾や香港あるいは韓国を経由して日本に輸入される財もあることは事
実だし、中国製品との競争に敗れないように必死で値下げを続けている国産品も多いだろうが、このわずか２％弱とい
う数字は、中国でフレ論の信憑性に対して疑惑の念を抱かせるに十分ではないだろうか？他方、現在用いられている２
００２年基準（全国）の消費者物価指数の内訳を見れば、輸入可能な財のウェイトは４０％程度しかないことが分かる。
GDP同様に帰属家賃を除くベースにしても４５％程度である。つまり、２％弱の中国からの廉価品の輸入と、それが影
響しうる４５％程度の商品の受ける価格下落が、消費者物価の見地から見た、いわゆる中国でフレ論の根拠となりうる
全てなのである。
573 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:33: Save　Money
　アメリカ人の消費好きは日本で大変評判が悪いのだが、アメリカに住んでみると新聞の折り込み広告などにSave
Moneyという文字が躍っていることに驚かされることになる。
　大変な浪費家のはずのアメリカ人が、節約をモットーにしているとは、なんと面妖なことであろうか？実を言えば、
ここでいうSane Moneyとは、ここの商品に支払うお金を少しでも削り、浮いたお金でさらに別のものを消費しようと
いう意味である。これを理解すると、日本などよりはるかに昔から「空洞化」やら「安価な消費財の大量輸入」に苦し
んできたアメリカが、なぜデフレに陥らなかったが分かるだろう。安い商品の輸入がほかの商品やサービスの需要を増
加させ、物価一般が下落する必要はないのである。
574 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:33: 特定の商品あるいは商品のグループの価格（その商品を「葱」と呼ぼう）が低下したとき何が起こるかを考えてみよ
う。「葱」に対する需要の価格弾力性が１を上回っていると、「葱」に対する支出の増加は、他の商品への支出額を削減
することを意味する。この場合には、「中国からの安価な商品の輸入が、国産品の需要を減少させ、結果的に経済全体に
物価下落圧力を発生させる」という議論が成り立つように見えるが、こうした高い価格弾力性を持つ商品が、中国から
の輸入品の主力なのであろうか？もしそうであるなら、中国の元はドルとリンクしているから、円がドルに対してわず
かでも円安になると、中国製品への需要は大きく落ち込み、「葱」以外の商品に対する需要が増えることになる。「中国
でフレ」が事実であっても、そのデフレ圧力は簡単に吸収できる。言い換えれば、「葱」の価格低下がデフレを招いてい
るという主張に信憑性がないことが明らかになる。少なくとも現在及び数年先までの世界では、中国からの輸入品は価
格が低下したからと言って需要量の増えそうにないものばかりである。つまり、安価な中国製品の輸入増加でSave
Moneyできれば、そこで節約できたお金は国全体の需要を増やすことになる。これでは、デフレの原因が中国製品の低
価格であると主張することは難しくなる。
575 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/10(Thu) 01:44: だが、以上の議論は、消費総額が一定であるという前提なしでは成り立たない。中国からの安価な商品の輸入が消費
支出全体を減少させているのだという反論もありえるだろう。この場合、安価な商品の輸入で節約したお金は貯蓄に回
ってしまい、他の商品の需要を増加させないことを意味している。だが、これも極めて疑わしい主張だ。生活必需品・
日常生活に密着した商品が多い安価な中国からの輸入のおかげで、最低必要な消費支出額は低下しているはずである。
だとすると、将来の生活のために必要な貯蓄額は減少するならともかく、増加するなぢおとは考えにくいのである。か
つて、日本の貯蓄率の高さが経済学のペットテーマであった時代にしばしば主張されたのは、日本の生活最低コストの
高さであった。それが高いので将来のために他国に比較して多くの貯蓄が必要だという主張である。こうした議論は、
日本が貿易摩擦に直面して内需拡大が声高に叫ばれた時代にも繰り返され、安価な消費財の輸入拡大と流通コストの引
き下げが消費拡大・貯蓄抑制の切り札といわれていたのである。これでは、まるで話は逆ではないだろうか？ここでも
「中国でフレ論」の根拠は、きわめて疑わしいということがわかる。
576 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/30(Wed) 19:01: age
577 ：梅雨明け：2003/08/04(Mon) 11:01: 東大阪とか浜松とか、中国への生産移転で地場の工場がどんどん減っているのは事実のようです。それが中国デフレ論を支える実感派経済学徒（私を含め）が減らない理由だとおもう。
つまり、空洞化で総需要が減っているようにみえる。可笑しい議論かな。
578 ：ドラエモン：2003/08/04(Mon) 12:02: >>577

要するに、輸入関数のシフトで均衡国民所得が下がって、総需要も減っているという
まんま４５度線の話でしょうか？
579 ：走る名無しさん：2003/08/04(Mon) 12:14: ＞つまり、空洞化で総需要が減っているようにみえる。可笑しい議論かな。
＞要するに、輸入関数のシフトで均衡国民所得が下がって、総需要も減っているという
＞まんま４５度線の話でしょうか？

>578: ドラエモン　 2003/08/04(Mon) 12:02
わかっているんだったら突っ込む必要もなかろうがｗ
580 ：ドラエモン：2003/08/04(Mon) 12:22: >>579

＞わかっているんだったら突っ込む必要もなかろうがｗ

かなぁ？　今の日本で中国デフレ論で有力な人は、大体が４５度線なんか無意味だと
思っている人ばかりだけど？
581 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/04(Mon) 20:12: ３８度線は有意味だ。昨日のＢＳの朝鮮戦争見た？
この記事もおもしろいぞ。
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting0026-2.html
582 ：走る名無しさん：2003/08/04(Mon) 21:32: ＞580: ドラエモン　 2003/08/04(Mon) 12:22
今の日本で中国デフレ論で有力な人　誰だといっているものだろう
経済のモデルを学ぶことは重要と小室氏みたいなことも言っているぞ
為替の軸(円高、円安だけじゃないよ)で見ると実際大体分かるからなー
そんなに器用にいろいろな道具使ってというのにも逝かないからね
いいんじゃないですかｗ
583 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/04(Mon) 21:38: ３８度線をこえてしまったぞ
584 ：ドラエモン：2003/08/07(Thu) 10:37: さて、（世界大恐慌研究における）国際学派の大物であるアイケングリーンの論説
が日経経済教室（８月７日）に登場したわけだが、この論文はまさにこのスレでの
議論と関連している。

１）アメリカでも表層的な歴史理解を元に、中国デフレ論が猛威を振るっている。
まさに、「１００年デフレ」とか榊原の妄論は、彼らのオリジナルではなく、
アメリカでの流行のコピーなのではと疑わせる話だ。

２）競争的通貨引き下げが、経済混乱の原因であったという通説が誤りであり、
当時も今も、それが結果的に世界的金融緩和の原因となってさえいるという
皮肉な事実を指摘している。

３）もちろん、本来は各国の中央銀行が自覚的にいかなる手段を用いてもデフレを
阻止すべくインフレターゲットに基づく金融緩和を進めるべきであると結論している。

ということで、アイケングリーンもゴキブリ認定ということになる（笑
585 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 15:46: >>584
インフレ厨はみんなゴキブリってことでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
586 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 16:00: ルサンチマン自慢？
587 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 16:30: 今ごろですが８月７日のアイケングリーンの経済教室を読みました。
まるでドラエモンみたいだと思ってしまった。
ドラエモンの方が世界的定説に則っているということか。
588 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 17:01: >>587

何を今更・・・。
589 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 17:39: >>588

587だが、すまそ。
先週の日経を探して読んでみてやっと納得できた。
負け惜しみかもしれないが、納得できてなかったのは漏れだけじゃないと思うぞ。

日本では、庶民の生活に直結している経済よりも改革（？）の方が
重要だったり、デフレの原因は中国であり、日銀はよくやっている
ということになっている。

基本的にマスコミや主流の経済学者（？）は反ドラエモン的。
ときどきまるでドラエモンのような話も出ているが、
そのときどき出ている話の方が世界的には定説なんですね。
590 ：588：2003/08/11(Mon) 18:01: >>589

こちらこそ愛想なくてすまそ。

漏れの見るところ、アイケングリーンやクルーグマンやバーナンキやドラエモンと違うことを言っているのは、大抵マクロの経済学者ではない（もちろんその主張の細部は異なることがあるだろうが、大筋同じだ）。

ミクロの経済学者だったり経営学者だったり経営者だったり単なる一企業のエコノミストだったり果ては小説家なんかが違うことを言ってるのだ。

日本ではこっちの方が「主流」になっちゃうんだから、どうかしてるよなww。
街の発明家が相対性理論は間違いだって言ってるのを大新聞が取り上げて騒ぐレベルだぜ。

一般的に見られる「経済学/経済学者はデタラメ」って風潮も、何が経済学で誰が経済学者か、はっきりわかってればこんなことにはならないはずなんだけどな。
591 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 18:36: >>590
ところでテレビ局社員の平均年収って1000万以上あるらしい。それも営業や経理も含めた数字と言う話。

マスコミがピントはずれな意見を「開陳」するのはデフレの悪影響を理解できないからじゃないのかと思う今日この頃。
592 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 20:02: >>591
何を今更・・・。
593 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/11(Mon) 21:45: 一見わかりやすいしね、こっちのほうが。

給与減ったら節約、とかも個人の視点から見たら簡単だ。
国家も同じようにとかに変換しやすい。

個人には輪転機は、ないのに。
594 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 00:52: 手形って、株式会社でなくて個人企業でも振出できるんですか?
もしできるんなら、個人の輪転機にやや近いかも、と思ったんで。
まぁ、一円で株式会社をつくれるのだから、実質個人でもできる
ということかな。ただ、誰も引き受けてくれなさそうですが。
595 ：手形交換所：2003/08/12(Tue) 19:02: 手形は個人企業でも振り出せますし、盛んに振り出されています。しかし、
輪転機にはなりません。常識はずれの金額を振り出しても、受け取って
もらえませんので。
596 ：ドラエモン：2003/08/12(Tue) 21:50: >>587

>ドラエモンの方が世界的定説に則っているということか。

僕はオリジナルな学問への貢献なんか一生できっこない凡人のディレッタントに過ぎません。ただ、経済問題に関心があり、それを解説するのを商売にしている
ので、できるだけ世界の真っ当な専門家の意見を整理して自分の理解で咀嚼できたものを述べているだけです。ですから、デフレと金融政策の関わりの議論でも
世界的にはほぼ無条件に専門家が受け入れているような話をかいてるだけでして僕の貢献は全くありません。つまり、僕が書いているような意見を正面から全面
的に否定する議論を展開している人は、大天才でマクロ経済学の歴史を書き換えるような業績を上げているか、あるいは馬鹿げたオリジナリティーを爆発させて
いるだけだと思います。

たとえば、先日も某大学で、僕への批判者が崇拝して止まないある大先生が講義した内容を漏れ聞いたのですが、彼が言うには「僕の議論は要するにISLMと同じ
ですが、そのミクロ的な基礎をキチンと解明するのが研究目標である」と述べたそうです。つまり、注意して使えば、基本的な政策分析にはいまだにISLM図式は
実用上は有用であるというお墨付きがでたわけです。これは、マッカラム教授も述べていることは以前に説明しましたが、プリンストンでマクロのセミナーに出
ていた人の話でも、全く同じことをウッドフォードやらロゴフあたりが明言していたそうです。

１）デフレ下で超金融緩和でインフレを目指す
２）基本的なマクロ経済政策の当たりはISLMで付ける

これが世界の常識であることは間違いないと思います。
597 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/12(Tue) 23:41: ISLMを「世界の常識」と断言されても・・・（汗）
598 ：すりらんか：2003/08/13(Wed) 00:14: >ISLMを「世界の常識」と断言
銅鑼さんはそんなこと言ってないと思うけど？？？銅鑼氏の発言はしばし
ば無理に誇張されて批判の的となるが，正確に書いてあるままをよまにゃ．

>ISLM図式は「実用上は」有用
というのが
>世界の常識
と書いている．

銅鑼さんの書き方も何だけど，僕もIS-LMは有用な情報整理法だと思う．
599 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 00:31: いや、やはりｉｓｌｍであたりをつけていくのは世界の大常識だろ。暗算で動学マクロで
あたりをつける人もいるだろうが、そういうひとも脳内分業をしたほうがいいだろう　ｗ
600 ：ドラエモン：2003/08/13(Wed) 00:35: >すりらんか氏

フォロー、さんきゅ（笑）要するに、ブランシャールが明確に書いている「マクロ経済学のコア」
に示されている事実認識と、ＩＳＬＭの結果は、基本的に整合的だということを考えれば、
一次近似にＩＳＬＭを使うのは「常識」であることは自明だといってるだけの話。別に、
モデルとして絶対的に正しいだなんて一言もいってはいないｗ。不均衡分析は転けてはいるが、
少なくとも「貨幣の存在理由」を説明するという意味では、ＭＩＵとかＣＩＡを自明の前提に
した多くの動学マクロよりは先進的であったとすらいえるが、だからといって動学マクロが
無価値になるわけでもない。モデルとハサミは使いようだということなんだが、どうも物神
崇拝の気の強い人が多いのが困るｗ
601 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 01:53: 論理的にはメチャクチャなことがまかり通る世界だなw
602 ：ドラエモン：2003/08/13(Wed) 02:49: >>601

模索過程を前提にすることが貨幣の存在の必然性を排除するという不均衡分析の話が理解できない？
603 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/13(Wed) 06:42: 非ケインズ効果もＩＳＬＭでゴーw
604 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 04:03: 日本、景気低迷の責任を中国に転嫁するのをやめるべき＝人民日報

　［北京　１３日　ロイター］　中国当局への人民元の切り上げ圧力が高まるなか、中国
共産党機関紙「人民日報」は１３日付で、日本は景気低迷の責任を他に転嫁するのをやめ
るべきだ、とする論評を掲載した。

　同紙の論評は、日本の政治家やエコノミストは中国からの輸入への懸念をあおることで
経済への不満をそらそうとしている、と論じている。

　「政府高官を含む一部の人々は、国内経済の改革に取り組まず、過去の失政を反省もせ
ずに、責任を中国の輸出に転嫁している」と断じた。

　同紙は、日本が安価な中国製品を輸入することで、１０年にもおよぶ景気低迷に苦しむ
低所得層を助けている、とも指摘。そのうえで、同紙は、「どのような理由で、日本は人
民元の切り上げを要求し、中日の貿易を縮小させ、両国の貿易関係を傷つけようとするの
か」としている。

http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=558515
605 ：MM：2003/08/14(Thu) 11:17: まあ、この記事には政治的な背景があるのでコメントするとあぶないが　笑い　いつかはこんな論評がでてくるのを実は期待していた。爆。

中国版小宮隆太郎（旧バージョン）がでてくれば応援したいね。でも関さんではないよ。笑い
606 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 12:48: >>604
>日本が安価な中国製品を輸入することで、１０年にもおよぶ景気低迷に苦しむ
>低所得層を助けている

けど、いいことゆーなー。今、100円ショップで傘なんか100円だよ。
それも折り畳み傘。100円ショップのおかげで、10年前はとても
そろえられなかったような小物がたくさん増えた。

けれど、100円ショップでしか買い物しないような人が今以上に増えたら
どうなっちゃうんだろう。

中国製品の流入とそれに伴う国内産業のコストダウンを目指したリストラ
ですごく恐ろしいことになりそうな気がする。

森永さんなんかブランド物生産すればいいっていってるけど、低所得者層で
（中高所得者層でも将来への不安があるから）ブランド物買うだけの余裕が
ある人どれだけいるんだろうと思ってしまうんだけど、実際どうなんでしょうか。
607 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 13:58: >>606

政府も日銀も円圏のブランド物の価値を守らないからブランド物なんて育たないよん
608 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 14:19: ブランド物って需要があるの？
ネクタイだって100円のつけてるよ。
そりゃー、ブランドがないよりはあったほうがいいけど、
個人的には100円のネクタイをいくらブランドがあったって5000円の
ネクタイに変えようとは変えようとは思わないんだよね。
ブランド物を欲しがる人よりも欲しがらない人の方が多いんじゃ
ないかって思うんだけど。特に、低所得層になればなるほどそういう
傾向が強いんではないかと思います。
609 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 15:19: ブランド物、着心地いいですよ。ネクタイもなんか生地の感触が違います！
610 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 15:40: 同じものが安くなっているというのと
安物に代替されるのは違うとですw
611 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 16:05: ブランド物でもっている、Calvin Kleinをサンプルで一つ、
調べてみたら、made in philippinesでした。でも、1万円
以上して結構高かったんだけれど。中国製や東南アジア製で
小売価格が安くなるってのは嘘ですね！まぁ、製造原価は
安くなっているんでしょうが。製造原価と小売価格の差は
CKが持っているブランド価値か？！
612 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 16:31: >>609
下着とかだったら、ブランド物の方が体にいいからブランド物を
買う人がいるかもしれない。それは、漏れも納得できる。
3パック80円の普通の納豆よりも2パック160円の黒豆納豆を
食べたほうが疲れが取れるということと同じだ。
けれども、ネクタイとかの装飾品でブランド物を買うのは
個人的にどうも理解できない。バンドワゴンとか顕示的消費とか
そういうものなんでしょうか。
613 ：すりらんか：2003/08/14(Thu) 16:45: >>612
僕の友人に松阪牛と100g=100円の肉を食べても区別できない味音痴がいます．そ
う言う人にとって松阪牛とくず肉は同じと言って良いだろう．しかしこのことか
ら「故に松阪牛とくず肉の差は顕示的消費だ」という結論してはいけません．そ
れと同様にブランドもののネクタイは人によっては十分違う財なのです．実際私
は100円ネクタイやユニクロシャツ・量販店のスーツはデザインの面で全く身に
つける気にならない……
614 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 19:36: 着心地
ネクタイでいうと、しめ心地は大きいと思われ。
615 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 20:49: すりらんかって実はオサレさんであることが判明した．
…ま、デザインの面で全く身につける気にならないというのは極めて
標準的な選好だとは思うけどね。逆に100円ネクタイを付けている人
の選好順序を知りたい。

>>611
セカンドラインのcKの話でしょ？それは普通，ブランドとは呼ばない。
http://www.tsushin.tv/brand/newyork/ck.html
616 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/14(Thu) 21:37: >>613
すりらんかも色気づいてきちゃったのねw
617 ：611：2003/08/14(Thu) 23:22: >>615
なるほど。たしかにセカンドラインのCKでした。
今後、もう少しファッションに気をつけようと思います！
センスのよい服着ると、なんか気分いいもんね。
618 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 01:10: >センスのよい服着ると、なんか気分いいもんね。

つまり価格でウェイト付けした加重限界効用がセンスのない安価な服のそれを上回る。
故にバンドワゴンでも顕示的消費でもなく、古典的な意味において需要しているのね。
619 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 02:47: >>611
典型的なブランドにした方がいいよｗ
特に調べる価値があると思われるのは価格の割に品質がクソだと評判のプラダの小物・バッグ系とzucca全般。
620 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 03:06: >>615
個人的にはスーツは「ただの色のついた服」としか思えない。経済学で議論するとき、
「すべての個人は identical」とかかていするじゃないですか？
個人的にはまさにあの状況。そりゃ、スーツの背中に龍やバラのでかい刺繍
とかがついてるんだったら、差別化されているとおもうけど。女性の服装
だったら、おしゃれとかそれぞれ違った服装して個性を演出していると
思うし、ブランド物は普通のものよりも目立ちそうですが、男の服装
（特にスーツ）は、別にみんないっしょにしか自分には思えない。
いくらブランド物を着て差別化しているといったって、自分には
どこが違うのか分からない。個人的にしいて言えば、違うのは
スーツの色が黒と青と緑と茶色と白とだいたい5色くらいあると
いうことだけか？

ネクタイにいたっては、首に巻きつけるなぞの紐という感覚しかない。
何のためにつけているのか全く分からない。とりあえず、みんなと
同じかっこうしてれば問題ないから付けているにすぎない。だから別に
100円のでかまわない。

とにかく、個人的にはスーツとかは、ちくわズボンにならず、しわがよってないで、
においがせず、清潔であればいいわけで、あえてブランド物を身に付ける
理由がわからない。それに、「おれのスーツはイタリア製のブランド物で、
30万もしたんだぜー」とか自慢していると、上司に呼び出されて、「お前が、
そんな高価なものを身に付けるなんて30年早い！」とか注意されるかも
しれないよ。

まあ、自分にとって、価格を考慮しなければ、ブランド物と100円のネクタイに
代表される廉価品とは互いに無差別なわけです。

ネクタイにしたって、こんなもんつけるのいやだけどしょうがねーからつけてんだ
とかスーツは仕事着だから着るのはしょーがねーんだとか飲み屋とかでをっさん
が言ってるよ。自分だけじゃないんですよ。
621 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 03:32: しかし、高級スーツと安物スーツって、見た目違っていませんか?
僕も社会人1年目とかの頃はいまいちわからなかったけれど、
何年かしてくると段々と、おっ、このお兄さん、結構おしゃれだな、
とか感じるようになってきましたが。まぁ、人それぞれですね。
あと、最近感じるのは、中堅・中小企業の取締役くらいの人達
はやっぱいいスーツをきているんですが、でもその人たちの会社の
財務内容とかは結構やばかったりするんで、いいスーツを着ている人が
必ずしもいい仕事をしているわけではないかもしれないんだなー、ということ。
あんまり経済学の話とは関係がないんで、sageておきます。
622 ：招き猫：2003/08/15(Fri) 03:47: ブランドバックだってアジア各国で生産されているよ。ライセンス契約・生産管理され
ているけどね。>>619のプラダは典型的。

１００円ショップの脅威を語るのにネクタイではわかりづらい。素材の問題に置き換え
られるから。一番脅威は、ガラス製品。特に江戸切り子のグラスとかおちょこなど国内
製品であれば数千円のものが１００円で並んでいる。後、フロストグラスも国内でデザ
インされ中国で加工される体制が整ってきたので今後値崩れするだろう。
江戸切り子・薩摩切り子などは、国内の粋人にはそれなりのブランドだったのだが・・

ブランディングの問題について、何か参考になる書籍あれば紹介してほしい。
623 ：招き猫：2003/08/15(Fri) 04:02: 最近、イトーヨカドーが取り組んでいるのがこれ↓
http://www.itoyokado.iyg.co.jp/iy/mij/index.htm

ある種、ソニーの新戦略クオリアに近いかもしれない。
http://www.sony.jp/products/Consumer/QUALIA/jp/slot_04.html
技術力＋他品種・小ロットという気がする。

イタリアまでバックを買いに行くセレブ達は、鞄を買うときデザインはもちろんのこと
ポケットの位置やファスナー、飾り金具までこだわるらしい。特に金具は小ロットだと
手作りでないと却ってコストがかかる。そうなると、職人の腕は熟練労働者がいるヨー
ロッパが良いとのこと。

中国デフレ論が闊歩するのは、業界の構造変化のスピードがあまりに早いので、先の
技術力＋他品種・小ロットの体制作りができていないメーカーの悲鳴だと思う。
624 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 04:17: >>622
ほんと、ほんと。100円ショップできる前は、プラスチックの容器で
飯食ってたけど、100円ショップができてから、陶器のどんぶりで
飯が食えるようになった。陶器だと口付けるとつるつるしていて
気持ちいいよ。
625 ：BUNTEN：2003/08/15(Fri) 05:43: >>615

私は作業着が標準なのでネクタイいらないんですが、それはともかく、

「デザインの面で全く身につける気にならないというの」が「極め」つきの
標準的な選好だとしたら、店に並べても商売になるほど売れないはずです。

ネクタイなんぞ何でもいい、に一票。
というかそもそもデザインの善し悪しがわからん。(笑)
ならば価格で選好するのは自然の流れ。
626 ：BUNTEN：2003/08/15(Fri) 05:47: 追加情報

BUNTENは極めつけの低所得層。
どんなに魅力的でも「5000円のネクタイ」は買えない。
627 ：梅雨空の名無しさん：2003/08/15(Fri) 07:23: >>624
陶器の食器も持ってなかったの？
100円ショップでなくてもそんな高いもんじゃないでしょ。
628 ：山田乙三：2003/08/15(Fri) 16:39: 本当の中国脅威論は、低価格の粗悪品をつくられることにあらず。新幹線や金型など国家レベルで技術を詐取しようとしていること。企業対企業であればライセンス契約や特許契約など法的に締結でき、破られれば金銭的強制力や商品開発そのものを止めることができるが、相手が国家レベルになるとそうはいかない。しかも、中国は資本主義の国ではないという問題もある。新幹線技術をめぐる交渉がよい例だ。
629 ：残暑名無しさん：2003/08/15(Fri) 16:40: おいおい、また靖国の英霊さんが御登場しているぞ（笑）
630 ：残暑名無しさん：2003/08/15(Fri) 19:20: >>629
628は靖国の亡霊かもしれんが
中国との商売では628みたいな疑念は未だに残るのも事実。
経済学の話としては、
市場メカニズムが効率的資源配分をもたらすための前提となる制度的基盤があやしいことになろうが、それを検討するためのネタと見れば意味もあろう。
こういう
631 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 15:11: >>49の3人組が東洋経済に登場するみたいです

論点　米国のデフレはどのくらい深刻か？
森本喜和・平田渉･加藤涼／日本銀行国際局国際調査課
http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2003/w0823.html
632 ：MM：2003/08/17(Sun) 18:29: もし題名のような問題意識をもっているとしたらただのドアホだろう>>631
いや、本当の幻視者かもしれないな。
633 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 19:50: 経済を見る眼　1960年代の失敗に学ぶ経済政策の目的と手段
岩田規久男／学習院大学教授

この1960年代の失敗って何のこと？
634 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 20:31: ところで日本人の賃金が高すぎるから経済効率が悪くなり不況になったんだという説についてどう思いますか？日本人も中国人並みに賃金を下げれば経済は復活するってことらしいです。現に企業のリストラが進み正社員を切り派遣・アルバイトなど低賃金労働者の活用で企業収益が改善したのが最近の景気回復の原因だという話。言われてみればそうかなと思うんですが。どこか問題はありますか？
635 ：ドラエモン：2003/08/17(Sun) 22:09: 復活ってなんのことよ（爆笑）

中国並みの低賃金になるなら、復活なんていわない。単に凋落というのが正しい。
636 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 22:17: >>634-635
もう引退したじいさんばあさんにとっては復活、というか夢の世界だろう。
手前が溜め込んだ現金で、いくらでも現役世代のアウトプットを買い叩けるようになる。
637 ：残暑名無しさん：2003/08/17(Sun) 23:57: そんなにいじわるいうなよ。
>>634
まず、不況は需要不足によるものであることをまず確認。ついでに個別の企業に利益が出ている
ところがあることと、一国の経済丸めてみて好調であることは別物であることを知る必要がある。

そのうえで賃金に関して言うと、たとえば、資本集約的な産業ならば、直接生産労働者の賃金が月給1万円と20万円だとしても、
生産する量が多くなるにつれてそういった差はもんだいなくなるでしょ。
638 ：２ちゃんの相場師：2003/08/18(Mon) 03:53: 去年のセンター試験の政経の問題でも
「中国デフレ論」が正解になってますた。
受験生から洗脳しようというたくらみか？？
639 ：走る名無しさん：2003/08/18(Mon) 04:28: ＞ところで日本人の賃金が高すぎるから経済効率が悪くなり不況になったんだという説についてどう思いますか？現に企業のリストラが進み正社員を切り派遣・アルバイトなど低賃金労働者の活用で企業収益が改善したのが最近の景気回復の原因だという話。どこか問題はありますか？

企業の営業費用が減る、そのことで経常収益が伸びる、税収は上がるな
その代わり消費は鈍化する　個人のストックは減る
家計は資本余剰だから企業にとってはいいのだけれども労働者はたまらんな
雇用は伸びるでしょう　既得権益者からすればいやだけれども
派遣・アルバイトなど低賃金労働者の活用は限界があるよ
＞個別の企業に利益が出ているところがあることと、
一国の経済丸めてみて好調であることは別物である
いいこといった

日本人の賃金が高すぎるから経済効率が悪くなり不況になったの
論文なり、ソースがあるならよろしこ
640 ：634：2003/08/18(Mon) 09:10: >>639
うーん。雇用が伸びればいいんじゃないでしょうか？
失業率が減るってことでしょ。
すると全体平均してみたら消費も増えるのでは？
641 ：招き猫：2003/08/18(Mon) 11:26: 日経新聞から
人民元の実勢レート、対ドルで14％安・財務省試算
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030818AT1F1500R16082003.html
デフレ論が大好きのようだな、日経は。
642 ：残暑名無しさん：2003/08/18(Mon) 12:56: >>638
2003年度の第５問の問２ですね。
「物価水準の低下に関連して、１９９０年代末に、日本で消費者物価が低下した理由として適当でないものを、次の（１）～（４）のうちから一つ選べ。
（１）中国などアジア諸国から輸入される製品が増えた。
（２）生産能力に比較して、有効需要が不足していた。
（３）情報技術の利用や大量仕入れなどにより、費用削減が図られた。
（４）高金利政策により、設備投資や住宅投資が抑制された。」
643 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 14:03: >>642
でも消費者物価の話であれば、1は不適当とまではいえないと思う。
一つ選ぶなら、4は完全に間違いでしょ。
644 ：残暑名無しさん：2003/08/19(Tue) 16:41: >>643
むかしのを，もう１度ageます．「下線部(b)に関連して」に注意.

政経第５問の問2

下線部(b)に関連して，1990年代末に，日本で消費者物価の水準が低下した理由として適
当でないものを，次の(1)～(4)のうちから一つ選べ，

(1)中国などアジア諸国から輸入される製品が増えた．
(2)生産能力に比較して，有効需要が不足していた．
(3)情報技術の利用や大量仕入れなどにより，費用削減が図られた．
(4)高金利政策により，設備投資や住宅投資が抑制された．

下線部(b)というのは，以下の「」でかこんだ部分（下線がひけないのでご容赦）：

こうした企業のコスト削減による価格低下は，消費者の購買意欲の低下などによる「物
価水準の低下」とは区別される．
645 ：２ちゃんの相場師：2003/08/19(Tue) 23:34: おお，なんか議論が深まってるぞ。
646 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 00:10: >>643
ヲイヲイ、物価が下落すれば、実質金利は上昇するだろう。
実質金利が上昇すれば貯蓄して消費しなくなるから、
物が売れなくなって物価が下がる。
実質金利が上昇すれば投資が抑制されて設備が売れなくなって、
物価が下がる。（４）は本当に間違い貝。
647 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 00:27: >>646
90年代末に日本は高金利政策を採っていません．従って(4)は明らかに×．
この種の問題で争点なのは時事的なトピックを押さえているか否かです．
別に実質金利が消費や投資に及ぼす影響を聞いているのではありません．
648 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 01:22: >>646
結果としての実質高金利だけど政策として高金利を採ったわけではないから。
まあ責任の多くは政策にあるけど。
649 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 01:39: ところでさ、今回の不況で消費が減ってるから景気が回復しないんだ
といってるけどさ、消費の減少は金額ベースにおいてでしょう。
物価が下がって安い商品を消費者がたくさん買うようになって
数量ベースじゃ消費は増えてるんじゃないの。例えば、陶器の食器の
売り上げ量何トンとか、冷蔵庫の売り上げ何台とかは話題に
上らないよね。なんでだろう。
650 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 01:51: それと、90年代後半の消費低迷は、実質金利の上昇で
貯蓄が増えて、消費が減ったからじゃないの。
将来への不安に備えた予備的貯蓄ってのもあると
思うけど、もっとどマクロ的に考えられるんじゃないの？
651 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 08:45: さらに、90年代後半の銀行の貸し渋りは、実質金利の上昇で
銀行からの借り手がいなかった。かつ、もしくは、銀行の
融資担当者が高い実質金利を返済できる「超優良」顧客を
見つけられなかった。というのが、われわれ「ドマクロリアン」
の主張です。

将来もどんどん物価が下がっていくと予想されると、
将来どんどん実質利子率も上昇していくと予想されます。
90年代後半以降の名目利子率が低すぎてこれ以上低くなりようが
ないので、だれもが、将来どんどん実質利子率も上昇していくと
予想します。

こんな状況では、よほどの生活困窮者（流動性制約を有する経済主体）
以外、（将来の実質利子率がどんどんふえていくのだから）
お金を借りようとしないし、銀行の融資担当者だって将来どんどん
高くなるであろう高い実質利子率を返済できる顧客をみつけることなんか
ほとんどできっこない。（そんな顧客ほとんどいないんだから。）
652 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 09:20: でも何となくデフレ終りかけのような気がする今日この頃。
株価が上がってきてるし。それでもデフレなの？
653 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 11:27: >>649

それって「良いデフレ」論じゃん。
毎日とかが話題にしてるでしょw。
654 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 11:43: >われわれ「ドマクロリアン」の主張です。
あなたはトンデモ。我々と一緒にしないでくれ。
655 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 11:59: >>652
厨房によるレスでスマソですが、
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0747&rr=151&fi=no
の荒鳩氏の説明を元にすれば現状でもGDPギャップは拡大し続けている事になるでしょう
という事は、少なくとも
>デフレは終わりかけ
とはいえないんじゃないかな

ときに漏れの「GDPギャップ」の理解が間違ってるかもしれない、と思ってググってみた
らこんなページに出くわした
http://www1.sphere.ne.jp/curio/economic/gdpgap.htm
このページ、「妻と経済問題を話しているうちにこんなページができ」たそうで、さら
には「経済学を信じている人には向いていません?!」との事。
http://www1.sphere.ne.jp/curio/economic/morphine.htm
によるとマッカラムルールは「マッカラム教授が勝手に決めた恣意的な”ルール”」で
マッカラムルールもテイラールールもただの経験則であり、「決して確固たる理論の裏
打ちがあるものではないのだ。例えば、極端に言ってしまえば”マーフィーの法則”と
同じようなものであって、「最も好みの柄のネクタイは、カレーライスの中に落ちて汚
れる」という法則は、何某かの心理的な関係があるにしても、それを科学的な法則とみ
なして「カレーライス禁止令」を導入するような政策論は無謀だろう。」との結語。
何を妻に説明してるんだか…。
あ、ちなみにこの人いわく、資本主義において本当に怖いのはインフレの方であって、
中央銀行がインフレファイターであるのは当然なのだそうでつ。

余談のほうが多かった…反省。
656 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 12:43: GDPギャップなんぞにもとづいて立論しちるが過ちデツ
657 ：655：2003/08/20(Wed) 13:07: どこが「過ち」なのか説明きぼん
658 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 13:56: >>653
けど、消費財の売り上げ数量を強調したのってみないけど。
659 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 14:40: >>657
GDPギャップ＝無意味なものの無いものねだりw
660 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 14:45: >>659　おまえはＡＥＲには載る事はないな。最新論文のフォローもできてない低脳か
661 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 15:39: 659はメトリカに載っけてたりしてｗ

いくらなんでも「AERに載ることはない」と言われてもなー．
苺住民でAERにパブリッシュできる奴なんてまずいないだろ？
662 ：ドラエモン：2003/08/20(Wed) 16:40: >>659 キスケ氏曰く、

>「output gap」という単語を見ただけで化石だなんだという坊ちゃん嬢ちゃんには、
>"Speed Limit Policies: The Output Gap and Optimal Monetary Policy"
>By Walsh, Carl E.; American Economic Review, March 2003, 93(1), 265-78.
>の要約をしてもらい、output gapという単語を使う人（この人以外も使っているのは
>本文を読めば明らか）が化石だとみなせる理由を分かり易く説明してもらいましょう。
663 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 16:53: クイズ世界の不思議
Ｑ.１）世界の国々の中で国連軍や国連の職員を最も多く殺したのはどこの国々か？

Ａ）朝鮮動乱の時の北朝鮮軍（実際には中国人民軍が主体）。

Ｑ．２）世界の国々の中で政治犯として第２次大戦以降粛清されて命を落した人が最も多いとされる国はどこか？

Ａ）中国。
664 ：２ちゃんの相場師：2003/08/20(Wed) 23:56: >>662
ぼこぼこですね。少しは手加減しないと
闇夜に刺されちゃいますよ･･･
665 ：残暑名無しさん：2003/08/21(Thu) 09:50: http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030808.pdf
「人民元引き上げは日本経済にとってプラスか？」
666 ：走る名無しさん：2003/08/21(Thu) 10:05: >GDPギャップ＝無意味なものの無いものねだりw
>>659　おまえはＡＥＲには載る事はないな。最新論文のフォローもできてない低脳か

だから　インタゲなり物価タゲなりの主張があるわけで
667 ：２ちゃんの相場師：2003/08/22(Fri) 11:11: ＡＥＲを「ＡＥＲＡ」と間違えて，
そんなものに載ってもなぁと思ったのは俺だけ？
668 ：鷹虎名無しさん：2003/10/14(Tue) 23:43: 財政乗数の計測をやっていた加藤氏の論文で、
労働市場の部門間ショックについて分析しているけど、
これって信じていいのか？労働市場の硬直性と財政政策の効果を
結びつける視点がセンスないと思われ。
http://www.boj.or.jp/ronbun/03/iwp03j07.htm
669 ：鷹虎名無しさん：2003/10/17(Fri) 14:54: 『まずデフレをとめよ』で論破されてるのにね。対中輸入の
多い国でも押しなべてインフレ。したがって中国は関係ない。
670 ：鷹虎名無しさん：2003/10/17(Fri) 17:46: 日銀にいるとどうしても日銀擁護のための「道具」を
論文に書かざるを得なくなるのか？

問題なのは日銀を出て「日銀出身者」になった後も・・・
671 ：名無しさん＠投票に行こう：2003/11/05(Wed) 23:12: >>669
アホ？
中国に近い香港は４％５％とかのデフレ。
物流コストを知らない、すなわち実務を知らない馬鹿経済学者を信じるとは恥ずかしいね。
672 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 17:28: >>671
そのお蔭で1997年には2%ほどだった失業率が8%にまで上がってますがな。
デフレを放置しとくとどうなるかのいい見本。
673 ：ドラエモン：2003/11/12(Wed) 17:39: >>671　香港こそ、固定相場制維持のためマネーサプライが国内均衡に割り当てられずに
デフレ不況に陥った典型ｗ　馬鹿経済学者の理論の正しさの証明（笑）

北朝鮮もベトナムも地続きだがインフレだぞ（爆笑）
674 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 17:49: >>673 為替換算で物価が高かったからでしょ？日本だってまだ高いからね。
米国なんて安いからさ、そんなに下がる余力がないよ。比べるべき物価が、
もともと低いのと高いのをごっちゃにして、比較しても意味がないじゃない。
まるでブラックアートの世界だな。
675 ：ドラエモン：2003/11/12(Wed) 17:53: >>674

何って言ってるか全然わからない・・・　為替換算で物価が高い？香港はドル本位制で
対ドルレートが下がりそうになったので金融引き締めせざるを得なくなり、それがデフレ
の原因なのだが。日本だってまだまだ高い？なんのことだ？？？何が何と比べて高いのか
説明してくれ。そうじゃないと、君がブラックジョークだｗ
676 ：ドラエモン：2003/11/12(Wed) 17:58: >>674

事実関係を確認したい。

１）香港のデフレは、いつから始ったのか？
２）香港の中国からの輸入は何時から多いのか？
677 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 18:24: >>674
典型的な経済音痴。でもこれが世間では多数派ｗ
678 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 18:24: ドラエモソちょっとやばさに気づいた模様w
679 ：名無しさんの冒険：2003/11/12(Wed) 18:41: ドラエモン煽り耐性なさ過ぎ。

根本的に日本語がおかしいやつ　例　674
あほバカ言うやつ　例　671
でつとかドラエモソとか言う出自が2chのやつ　例　678

は無視しろ。幼稚な煽りが同一人物っぽさを隠しきれてないが。
レベルの低い煽りに疲れてまたドラエモンがいなくなると、
おちょくりにのってくるコテハンが完全にいなくなって寂しくなるからな。
680 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 05:22: 小売り経済を中心としてみた場合、中国はデフレに関係がないと
思えるかもしれないが、製品に占める原価である労務費割合は
確実に中国人取られているわけである、海外移転が可能な
単純労働は全て第三国に移転するのであるから、そういう視点から
中国デフレ論を語ってはどうか、運地ドラえもん君。
681 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 05:40: >>680
相対価格と絶対価格の区別はつけましょう。
ねぇ、せめて教科書を読みましょうよ。。。
682 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 05:41: 貿易利益とは何のことであったのであろうか…
683 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 05:42: >>680
小売りに占める割合が中国が低いという点に関して
述べているわけであるが、背後から闇討ちするような
汚い反論はよさないかｗ
684 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 05:43: >>680×
>>681○
685 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 06:03: 相対価格という点からみてもそうである、単純労働が
第三国に移転し日本の労働市場が構造変化し、管理系労働者
の比率が高くなる、管理系労働者の比率の変動は難しいと思われる。
従って失業率が上がり、所得格差と労働市場が変化し
相対価格も平均みても貧困層の増大により変化するよな。
686 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 07:18: 簡単に言えば、中国デフレ論というより、中国に労働力を奪われた事を
憂慮しているのだね、苺のマクロ厨さん達は問題の本質を
捉えるのが不得意ね。
頭わるーい
687 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 07:48: ↑のアホは、ふくやんに通報してアク禁にしてもらうべきだ。
688 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 08:03: 686より687の方が問題ありだと思うけどな。
中味どうこうとは関係なく、687は程度悪いよ。
有名な言論弾圧という風物詩かもしれんけどなw
689 ：ドラエモン：2003/11/13(Thu) 09:22: ほれ、>>676で尋ねた二つの質問に先に答えろ>>686

１）香港のデフレは、いつから始ったのか？
２）香港の中国からの輸入は何時から多いのか？
690 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 09:54: >>689
商品の輸入より商品に掛かる経費である
労務費が中国に移転した事を指摘してるんじゃない？
691 ：ドラエモン：2003/11/13(Thu) 10:00: なんでも良いが、こう言ってたんだから、いつからいつまで起こったか、あるいは
今も続いているのか、位は答えられるだろう？それとも、新聞読んだ後は脳内妄想？

>>671: 名無しさん＠投票に行こう　 2003/11/05(Wed) 23:12
>>669
アホ？
中国に近い香港は４％５％とかのデフレ。
物流コストを知らない、すなわち実務を知らない馬鹿経済学者を信じるとは恥ずかしいね。
692 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 10:04: >>691
それ言ったの俺ではないので何とも言えない、調べないと
693 ：ドラエモン：2003/11/13(Thu) 12:59: >>692

それは失礼。しかし君も中国デフレを云々するなら、日本以外で唯一デフレが起こった
香港についての基礎的な事実を確認してからものを言って欲しい。OECDのHPでものぞけ
ば、データはいくらでも手に入る。
694 ：名無しさんの冒険：2003/11/13(Thu) 17:50: >>693
騙されないように。明らかに同一人物のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですよ。
似たような時間帯に他のスレでも煽ってるらしいが、悪質な奴だ。
このまま荒し行為が続くようなら、それなりの対応を検討すべきでしょう
ここは2ちゃんじゃない。
695 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 08:35: 中国、メキシコ、東欧のような低賃金諸国が日本などの高賃金諸国に
与える影響は輸出入の影響ではマッタークなく、トヨタなど世界企業がそこへ進出し、低賃金諸国の
いわゆる単純労働市場を利用し、同時に高賃金諸国の単純労働市場を空洞化させ
高賃金諸国の単純労働市場を供給過剰にさせ単純労働者に大変不利な状況に
追いつめてしまうという現象が問題視されるべきなのだね。
俺はこれを否定している訳ではないのだが、結果として高賃金国は管理系労働者の比率が
高まるのである、しかし高賃金国が管理系労働者の比率が高まるほど労働者の
適正が備わっているかというとその保証は全く無いわけだな、事実、高賃金国において
単純労働者の失業率が増加傾向にあると思うわけだ（データーは探して～）
失業率の悪化は当然デフレ圧力へと繋がるわけであり、そういうプロセスで
中国などがデフレを助長するという現象が起こってるわけだな、わかったかい？
っでは反論どうぞ。
696 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 08:54: よくこの日本の悲観的な状況を解決する手段として
より付加価値の高い商品開発や移転不能なサービス業を
増せと言うね、民間の構造改革を政府主導で行うというモノなのだが
果たして成功するのかねえ、。
俺はこれに所得移転的な社会政策や排他的な日本の民間会社の
コーポレートガバナンスに社会的な制約を加えるほうが効果的なんじゃ
ねーかと考えているよ、俺はこの説に相当な自信を持ってるわけだが
697 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 08:58: >>1
>デフレ中国製品の影響小さい

枝葉末節
しかし苺板ってなんてバカなんだろうねぇ。。
698 ：歌舞：2003/11/14(Fri) 09:17: >>697　またおまえか。2chにいればいいのにな。ここじゃあ、ちゃんと理由を書かないと
バカと思われるだけだぞ。で、なんで枝葉末節なんだ？
699 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 09:20: 日本をミスリードする人達って実際にこういう
実態を捉える事なく観念的というか形而上学的というか
一般受けし易い説を唱える曲学阿世の徒達なんだよね、。
東大というブランドの囚われているからかな、、。
後バカみたいな流行語に酔いしれる低知能、低学歴さん達の存在も
無視できないね、かつて流行った「複雑系」のようにｗ
こいつらの社会に及ぼした悪事を断罪するこつは出来ないのか、。
700 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 09:22: >>698
つらつら上の方で述べてるだろうが。
701 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 09:32: 中国製品云々がデフレの原因として先に挙げられたのは
自民党が製造業中小企業経営者と結託しているという単純な
政治的圧力が働いただけの話んなのにね、。
ホント救いようの無いバカだよな、。
やっぱ「バカは死なきゃ直らない」だよ、。
702 ：名無しさんの冒険：2003/11/14(Fri) 10:02: >>２ｃｈ出目
とりあえず日本語がきちんと書けるようになってから煽ってよ。
きょうび3歳児でもおまえよりまともな日本語使えると思うぞ。
係り受けとかが変で、何言っているのかよくわからないよ。
703 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 10:04: そのようなプロセスで起こったデフレとコストダウンによる
製品価格下落が完全に相殺されれば問題ないよね、しかしそうとは限らない。
また同時に高賃金諸国では低賃金層は益々低賃金化し、高賃金層は相対的に
国内での高賃金傾向が強まる（先に述べた通り）、国はそういう観点から平均所得下落だけではく
階層間の格差こそ重視すべきなんだよ。
こんな単純明快な図式が理解出来ない奴が政治してるのだから日本は凄いよ。
704 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 10:06: >>702癖なんでな悪かったな、１２才並の低知能くん（マジ～）
705 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 10:47: 癖そのままで書き殴ったので読みにくいかもしれないが、
意味はくみ取れると思う。
706 ：いなば：2003/11/14(Fri) 13:23: ２ｃｈ出自のちみの脳内グローバル経済は固定相場制なのか？　為替レート調整はないのか？
今日び安値だけを武器に輸出を伸ばしたところで、すぐに為替が切り上がって武器がなくなるということもしらんのか？
707 ：２ｃｈ出目：2003/11/14(Fri) 14:31: >>706
そりゃ輸出を繰り返せば、例えそれが単純労働でもその国のGDPの増加関数であるわけだから
当然為替は高くなるよね？そうして韓国などはかつてのように単純労働市場だけを売るという
形での経済成長が終わったわけだ。中国がこのまま「世界の工場」と言われつづけ単純労働
だけを輸出するのであればそのうち陰りも見えるさ。そうは言ってもこの流れは２，３年で終息する
という短期のものではないから、日本政府はそれに応じた施策を打って逝かないといけないよ。
ましてや「中国はデフレとは無関係！」という愚説を世間に広めるのはどうかと思う。
708 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 17:10: 賃金は生産性で決まると言われていますが、もしそうだと、人件費の安い
中国へ工場を移転しても、生産性が低いわけですからメリットがないです
よね。しかし、実際には移転できるところから移転しているわけで・・・

だとすると、賃金は生産性で決まるわけではないのですね？それとも、賃金
を生産性水準以下に抑えるメカニズムが中国にはあり、日本は生産性水準以
上に留まらせるメカニズムが働いているということですか？
709 ：走る名無しさん：2003/11/20(Thu) 17:36: ＞701: ２ｃｈ出目　 2003/11/14(Fri) 09:32
そんなこといったらアメリカもかわらないよ
繊維業界の圧力でセーフガード発動しているし
選挙が迫ると政治にバイアスがかかったり、
経済にバイアスがかかったり移り変わるのは仕方ないことじゃないか？？
710 ：走る名無しさん：2003/11/20(Thu) 17:45: ＞708: 名無しさんの冒険　 2003/11/20(Thu) 17:10
じゃあ、メキシコと中国を比較してみたらどうですか？？
711 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 20:57: 中国はデフレとは無関係なんてここの連中くらいしか言っていない。
ちょっと頭のおかしい人の集まりだし仕方ないだろう。
712 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 22:47: >>711
証明してください
713 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 23:05: エコノミストも論理的でないが、苺住人もデータそのまま突きつけるだけで
決して論理的ではない。
714 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 23:47: おいおい、経済板住人なら>>708の疑問に即答してやれよ。
715 ：名無しさんの冒険：2003/11/20(Thu) 23:49: >>708
＞賃金は生産性で決まると言われていますが、もしそうだと、人件費の安い
＞中国へ工場を移転しても、生産性が低いわけですからメリットがないです
＞よね。しかし、実際には移転できるところから移転しているわけで・・・

日本国内には、特に製造業では生産性の高い企業が結構いっぱい立地してます。
各企業が払える給料は、まあ（限界）生産性によって決まると思ってください。
すると、各企業で払える給料は異なってきますね。こういう状況では、結構な
給料を出さないと優秀な（じゃなくてもいいけど）人材は他のより給料をたくさん
払ってくれる（生産性の高い）産業にうつっちゃいます。すると生産性の低い企業は、
高い給料が払えないので出てかなくなんなきゃなんないわけです。
中国などではまだ日本ほど生産性の高い企業はあまり立地してないので、
多少生産性が低くて低い給料しか出せなくとも十分人を引き止めることが出来ます。
ただ、だからといって

＞賃金を生産性水準以下に抑えるメカニズムが中国にはあり、日本は生産性水準以
＞上に留まらせるメカニズムが働いているということですか？

わけではないです。日本に居残った生産性の高い企業も、その分安値でモノを提供
せざるをえない（そうしないと他企業がどんどん入ってきちゃう）わけで、
別に生産性からして高い給料を払えるわけじゃないし、中国でも、低い生産性なりの
給料は出ます。すごーく素朴な世界ではね。

ってことでよろしいでつか？
716 ：走る名無しさん：2003/11/21(Fri) 00:08: ＞711: 名無しさんの冒険　 2003/11/20(Thu) 20:57
対中国取引をしているもの以外には些細な問題としか受け止められていない
もし、中国はデフレとは無関係でないにしてもそれはどうでもいいことになる、
そんなもんだろうｗ
717 ：赤い彗星：2003/11/21(Fri) 00:29: >>708
生産性が低いというも賃金が安いという一つの要因だと思いますが
日本と中国を比較すると為替の関係で日本の円のほうが価値が高く固定されているから
相対的に見ても中国の賃金が安くなるということになるのじゃないのでしょうか？
718 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:29: なんかそういう行為を表す故事あったな。。
なんだっけ？
719 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:33: >>717
そんな事より
>>716のような表現の故事を探
720 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:37: >>718固定為替は介入する事を意味するから実質貨幣供給量が増えるので
721 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:38: >>708
一財モデル(生産・消費されるモノが一種類、例えばコメしかない世界)で考えれば
まさにおっしゃる通りで、生産を移すどころか貿易・交換をする意味すらありません。
この世界では、皆、自分の食いぶちだけ生産して消費することになります。

そこで、二つ以上の財(高い技術を必要とするモノと単純労働を必要とするモノ、
例えば自動車とコメ)を考える必要があります。それぞれ財ごとの生産性の比率
が国によって違っているなら、貿易をする意味も生じますね。工場を移転する
意味もあります。同じ自動車の製造工程の中でも、単純労働で良い部分は中国に
移したほうが良いわけです。
722 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:43: >>721
それでは仮に中国が猿並の知能の国だったらどうなりますか？
それでも単純労働を中国に移したほうがいいですか？
723 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:47: >>714
ありがとうございます。

>>715
なるほど、限界生産性が低い企業から中国へ出て行かざるを得ないわけですか。
賃金水準は個別企業の生産性によって決まるというよりも、その国内における
労働需給で決まるのですね。そして、その水準賃金に見合った生産性を持たな
い企業はやっていけなくなると。

賃金が労働需給できまるならば、中国のようにいくらでも低賃金で働く意思のある
労働者がいる場合、個別企業のレベルでは本来払える賃金（限界生産性）よりも低
い賃金を与えていても当分はやっていけそうですね。
724 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:50: >>722
猿並みが何を意味するかは不明だが、中国に生産を移転して成功させるためには、ポイントが
有るようだ。マネジメントだ。経営管理だけは日本側が当たらないといけない。
組織化の経験が薄いので「組織労働とは何か」から教えていかないといけないのだ。

経営のことを深く考えるほど「マニファクチァ」こそが近代の始まりでだったのではないか、
と思う今日この頃である。
725 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:57: >>724
＞猿並み
つまり極度に生産性が落ちる場合、かつてのヨーロッパ各国のように
均衡した生産性の中での貿易と現代の垂直分業のように極度に生産性が
異なる場合と分ける必要があるのではないですか？

それに「単純労働」とは？「高い技術」とは？という疑問も湧いてきます。
726 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 00:59: >>717 721 722
上で頂いたレスを読んで、考えながらレスを書いている間に、たくさんの
レスを頂きありがたい次第です。

>>717
日中間の賃金格差は生産性に加えて為替の関係もあるわけですね。

>>721
一財モデルだと>>708で合ってましたか。ありがたい。

>>722　724
猿並だと極端に生産性が低いでしょうね。生産性の中でマネジメントが
占める割合はとても大きいはずですから。
727 ：ナルトシスト：2003/11/21(Fri) 01:00: 最低賃金法で日本の最低賃金は決められているから
生産性が低い労働者を雇うとなるとより低い賃金で労働者を雇うことができる発展途上国に
企業が進出したほうがより利潤を上げることができるというのも
日本企業が中国に移転する一つの理由だと思われ
728 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:03: 為替の問題は実質マネー供給量と物価で相殺されうるんじゃないだろうか？
729 ：ナルトシスト：2003/11/21(Fri) 01:06: >>726
理由を考えるとその理由は限りなくあると思われ
だからどれが最も影響を与えているのか
的確に判断する必要があると思う

実際のところ最も影響を与えている要因はどれなんでしょうね？
730 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:07: >>727
議論を其処まで敷衍すると錯綜しそうだが、、。
少し違うように思う、だって仮に中国に近い賃金にしても
日本国に暮らす労働者はこの賃金でやっていけないから
賃金はそのような額にはならないはず。
731 ：ナルトシスト：2003/11/21(Fri) 01:09: >>728
詳しくキボンネ
732 ：ナルトシスト：2003/11/21(Fri) 01:12: 非自発的失業の労働者はもっと賃金低くても働くようなきがするけど>>730
733 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:14: >>731
固定相場というのは政府が為替市場に介入して同時に
その国の実質貨幣供給量を増加させる、ここ迄は正しいはず。
それからが有耶無耶。。ちょと調べないと。
734 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:17: >>732
確かにね、時給３００円でも良いと言う人が居ても可笑しくない
しかし、一般的に先進国の人々はその国の平均的な生活を望む。その為に
比較的高い値段で決まるのかな？と。
735 ：ナルトシスト：2003/11/21(Fri) 01:20: 固定為替相場制度やその影響はある程度はわかります

物価で相殺

されるから為替の影響はないと？
意味がわからないのですが
どういうことなのでしょうか？
736 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:21: アセアン諸国ならいまだに時給50円も出せば喜んで働いてくれる人たちはいくら
でもいますね。単純労働だけど。
737 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:26: >>735
いやゴメンなさい、間違えている可能性があります、少し考えてみます。
738 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:28: >>723
だいたいOK。ただ、ホントに素朴な世界では、

＞個別企業のレベルでは本来払える賃金（限界生産性）よりも低
＞い賃金を与えていても当分はやっていけそうですね。

は微妙。俺が説明をはしょったのが悪いのだが、正確には（名目の）賃金は、
単純な企業の利潤最大化条件から、「価格×限界生産物」で決まる。
モノが高く売れれば賃金もたくさん払える罠。

で、価格×限界生産性より低い賃金でウハウハ儲けてるような産業には、
新規企業がいっぱい入ってきて、価格を押し下げちゃう。すると、
名目上の賃金は低いままでも（正確にはﾁｮﾄ上がると思うけど、
眠いので細かい説明は勘弁）、価格が下がった分実質賃金は上がることになる。

まあこの辺のメカニズムをどこまで働いてるかは、結構場合によりけりとは思う。
739 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:33: 完全に変動相場制の東南アジアの国でも低い賃金で働く層が沢山いるので
為替の問題は抜きで考えた方が賢明かと。為替は分けて考えよう。
740 ：ナルトシスト：2003/11/21(Fri) 01:49: 変動相場制度でも日本が高付加価値の製品を輸出して貿易黒字を続けているかぎり
円高となって実際かなり外貨が安くなっていると思うのですが
だからたとえ東南アジアで見られるように国を挙げて教育を施し生産性が高まったとしても
タイムラグがあるわけで賃金は低い状態から始まるから
やはり、現在においては、まだ相対的に賃金が安いがために日本企業の移転が起きているのではないのでしょうか？将来的にはちぢマルと思うのですが

上で述べられている労働生産性との関係について反論したいのですがねまっせ
741 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 01:57: >>739
中国は偶々固定為替だから議論するとハチャメチャになるから敢えて避ける。

簡単に結論だしちゃうと、変動相場制の途上国においても時給５０円で生活が賄える。
そこで、移動可能な商品の原価に占める労務費は、途上国と先進国の両国の労働者の
市場原理で決まる。だから先進国の労働者が途上国の労働者と同じ仕事しかしない
場合に、合理的な経営者は途上国にそれを移転をする。
742 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:05: >>741
つまり、賃金は国内の労働需給によって決まるわけですね。日本は労働供給が比較的
希少なので賃金が高くなり、途上国だと比較的過多なため安くなる。ここで、生産性
（人的資本含む）や移転費用を考慮しても生産費が安くつけば、企業は当然、途上国
へ工場を移転する。

このことは、途上国における賃金上昇は人的資本（生産性）の向上のみならず、労働
需給の改善（＝工場等が沢山できて雇用が増える）がなければありえないということ
ですね。
743 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:06: そうすると比較優位云々は・・
744 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:13: ＞日本は労働供給が比較的
＞希少なので賃金が高くなり、途上国だと比較的過多なため安くなる。

ここが少し違うのではないでしょうか？価格決定メカニズムは需要と供給の「数」だけで
決まるのではなく市場参加者が「求める価格」も左右します。
色々書きたい所ですが、お腹が減ったので食事します。
745 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:25: >>741頭が固いよ多面的に考えないと
746 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:33: >>742
「先進国の労働者が途上国の労働者と同じ仕事しかしない場合」てのは
日本と途上国で生産性が変わらん、ということか？そりゃ企業は途上国に
移るよ。日本のほとんどの産業は途上国に比べて生産性高いんだから、
生産性が変わらん産業なんて比較劣位そのもの。
747 ：746：2003/11/21(Fri) 02:33: ×>>742
○>>741
748 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:42: >>764
そういう企業から淘汰され、途上国へ移って行くのでしょうね。とはいっても、
自動車産業から、コンピューター周辺機器の企業からほとんど生産は海外へ
移転しているわけですが。変だな？
749 ：マジレス仮面：2003/11/21(Fri) 02:44: 変だな？>>764
750 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:45: >>746　？！

【絶対優位】　absolute advantage

　異なる国の競争力を比較する時、価格の水準そのもので比べ、低価格生産ほど競争力があるとみなす考え。
751 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 02:57: 先進国の企業が先進国に進出するのは経済学を超えた「国際福祉」へ貢献しなさいと
いう外圧の占める割合が大きい。
752 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 03:08: >>748
それ、結構微妙。例えば自動車でも、組み立ては外に出ても部品までは
なかなか出てってない。コンピュータについては．．．。パソコン周りなんかは
半導体が潰れた後は組み立ての類がほとんどだったんだろうから、
設計だの何だのを除いては外に出ちゃうのはしょうがないだろうね。
他には、意外なところで化学製品なんかは、結構国内で生き残って
輸出も出来たりしてる。

あらゆる産業が潰れるとか言う話はほっといて、
部品だの設計だのが出来る高い技能を持った労働者と、
そうでない労働者との間の賃金の格差の開きに貿易が絡んでるってのは、
多分ありそうな話。樋口さんかなんかが似たようなことを言っていた、
という話は聞いたが読んでないんで詳しくは知らん。
NAFTAのときは、そういう証拠は見当たらない、
高い技能を持った労働者を多く使ってる産業で生産性が
上がってるから、という理由の方がもっともらしい、
って報告があったのだが。
753 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 03:18: わけわかめ
754 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 03:20: 私は田口さんの話しも聞きたいわ
755 ：名無しさんの冒険：2003/11/21(Fri) 03:22: ああ　折角経済学的な議論してたのに、井戸端会議風に戻った