根本的な疑問

economy/0737 ／ 224 レス ／ 2003/03/25〜2006/01/25

1 ：奇人：2003/03/25(Tue) 18:44

根本的な疑問なんだが、価格で供給量が決まる、供給曲線とかって
一般に成り立たないのでは。
供給曲線などは、企業における「利潤最大化の原則」と真っ向から
反するように思える。

企業が利潤を全く無視して行動しないかぎり、一般に価格で供給量を
決めたりはできないはず。

「利潤＝売上ーコスト」であり、コストは生産量（供給量）に応じて
増え、売上は需要と供給のどちらか小さい方で決まるので、一般に
利潤が最大になるのは、需要と供給が一致したときとなる。従って、
一般に需要により供給は決まる。

売れなかった分を後日に回せない場合は、売れなかった分のために
投入したコストが全くムダになるので各企業は需要と供給とが
一致するように努力する。売れなかった分を後日に回せる場合も、
余分な保管費用や製品の劣化が生じるので各企業は需要と供給とが
一致するように努力する。いずれにしても、需要こそ供給を決定する
最大要因で、価格と供給量とはほとんど無関係になる。

現実にも、トヨタのJITを始めとして、TOCやSCMなどは、いかにして
需要に合わせて供給を調整するかを工夫したもの。


経済学は、時間を捨象するあまり、製品を売る前に製品の仕入れや
製造を行わなければならないことを忘れ、製品が売れなければ仕入れ
や製造も無かったことにできるかのように考えているように思える。


念のため言っておくと、供給能力で決まる垂直な供給曲線などまで
否定するつもりはない。あくまでも、価格で供給量が決まるという
考えが非合理的であるということを言っている。

2 ：ドラエモン：2003/03/25(Tue) 22:31

>>01

>価格で供給量が決まるという

経済学では「需要と供給で決まる」わけで、だれも供給で決まるなんていってないよｗ。
一般に需要不足経済では、需要が支配的な働くのはケインズ経済学の前提だが？

3 ：ぺリクルス＠政治ネタ厳禁：2003/03/25(Tue) 23:25

この人の文体、俺に似ているけど俺じゃないからね。

4 ：走る名無しさん：2003/03/26(Wed) 01:23

>>01
＞経済学は、時間を捨象するあまり

経済学が時間を捨象しているなんて話を初めて聞きました。

奇人さんは奇人ではなく、あまりにも無知過ぎるなだけ。
自分の無知に気付かずに、自分自身を「根本的な疑問」を呈す「奇人」
だとみなしてしまうセンスはかなり恥ずかしい。

何歳くらいの人ですかね？　かなり年寄っぽい感じがするのだが。

>>03

ぺリたんとは全然似ていない。安心して大丈夫。

5 ：奇人：2003/03/26(Wed) 12:24

＞02
>>価格で供給量が決まるという
>
>経済学では「需要と供給で決まる」わけで、だれも供給で決まるなんていってないよｗ。

私も「供給で決まる」なんて言っていないけど。

6 ：奇人：2003/03/26(Wed) 12:27

＞04
>＞経済学は、時間を捨象するあまり
>
>経済学が時間を捨象しているなんて話を初めて聞きました。

供給能力の増減には時間がかかるから、マーシャルは、供給
能力一定の場合、供給能力が自由に変化する場合、その中間
の場合、と３種類に簡略化したのだけど。
供給、供給能力の増減には時間がかかるという物理的な
法則を認識していれば、そんなことを知らなくても、時間に
よる変化を厳密に扱おうとするなら、価格と量だけでなく、
時間も含めた３次元以上で表さなければならなくなることは
わかるはず。

もちろん、経済学が全ての面で時間を捨象しているわけではない。
時間を捨象したら金利などは成り立たない。

7 ：ドラエモン：2003/03/26(Wed) 13:04

>>05

ああ、失礼。勘違いしていた。

君の言いたいのは、ある時点での生産量は所与だということね？だったらまさにマーシャル
の調整過程の話じゃないですか。単にある時点で君の言うように需要が価格を決めたとし
ても、その価格と数量の組み合わせが（調整の済んだ状態で定義されている）供給曲線か
ら乖離していれば、供給曲線に向かって生産量の調整がおこるだけだよ。

8 ：奇人：2003/03/26(Wed) 18:50

＞07
>君の言いたいのは、ある時点での生産量は所与だということね？

そんなことは言っていないんだけど。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だったらまさにマーシャル
>の調整過程の話じゃないですか。単にある時点で君の言うように需要が価格を決めたとし
>ても、その価格と数量の組み合わせが（調整の済んだ状態で定義されている）供給曲線か
>ら乖離していれば、供給曲線に向かって生産量の調整がおこるだけだよ。

供給曲線そのものの妥当性を否定しているのに、供給曲線を持ち出しても
何の反論にもならない。


「価格がいくらだから供給量をどれだけにしよう」というような
考え方は、企業にとって利潤を無視した考え方であり、非合理的である。
と01では言っている。

企業にとって利潤が最大になるのは、一般に需要と供給とが一致したとき
だから、企業は一般に＊価格と関係なく＊需要と供給とが一致するよう
努力する。従って、価格と供給量とはほとんど無関係となる。結果として、
市場全体でも価格と供給量とはほとんど無関係となる。


供給曲線の根拠とされるのは「収穫逓減」だが、ほとんどの企業でこれが
成り立っていないことが指摘されている。
需要を供給が上回れば利潤は急激に低下するから、生産すれば生産するほど
単位当たりの生産コストが低下する「収穫逓増」の状態でも生産量（供給量）
を絞るのは当然のこと。したがって、ほとんどの企業は、「収穫逓増」の
状態で操業することになる。
現実にも、「収穫逓増」の状態で操業している。

9 ：ドラエモン：2003/03/26(Wed) 20:46

>>08

>>1で

＞経済学は、時間を捨象するあまり、製品を売る前に製品の仕入れや
＞製造を行わなければならないことを忘れ、製品が売れなければ仕入れ
＞や製造も無かったことにできるかのように考えているように思える。

と書いてるのは、ある時点で生産量が一定という意味じゃないのか？

10 ：ろしあんぶる：2003/03/26(Wed) 21:25

>>08

> 価格と供給量とはほとんど無関係となる。結果として、
> 市場全体でも価格と供給量とはほとんど無関係となる。

これはいくらなんでもおかしくないですか？
紙パルプやメモリチップなど、いわゆる循環業種では、価格と供給量は密接に関係してお
り、価格に応じて供給を増減しているはずですが？

というか、市場にどれだけの需要があるか、のシグナルが価格ですよね。
奇人さんは、価格を抜きにしてどうやって需要を測れば良いと考えてますか？

11 ：走る名無しさん：2003/03/26(Wed) 22:26

奇人さんの考えは、利潤Πは、
Π=p*min(D,q)-C(q)
ということですね？
いま、D>qを満たすqにおいては、
Π=p*q-C(q)･･･①
であり、D<qを満たすqにおいては、
Π=p*D-C(q)･･･②
このとき、①の両辺をqで微分すると、dΠ/dq=p-C(q)'
一方、②の両辺をqで微分すると、dΠ/dq=-C(q)'
となりますよね？奇人さんの「価格と供給は無関係」ならば。
なるほど、一般に、需要が供給を上回るとき、生産すればするほど、利潤は増える。
つまり、D>qならば、dΠ/dq=p-C(q)'>0ですか。それで、供給が需要を上回ると、利潤は
減少。つまり、D<qならば、dΠ/dq=-C(q)'<0ですか。
したがって、利潤が最大となるのは、てっぺんの部分、つまり、D=qっていうわけですね。
どうなんですか？これは。数学的には、一応、正しそうな気がするんですが･･･
問題があるとしたら、仮定の部分になるんでしょうかねぇ･･･？ちょっと、私には、これ以上は、理解できません。

12 ：すりらんか：2003/03/27(Thu) 04:41

なんといいますか，「静学モデルには動学的視点がない」といっている
だけのように思えるんですが…？あと，「一般に」という用語の使用法
がよくない．いくらでも反例があげられますから.あと供給曲線は別に
「価格から供給量が決まる」以外の解釈がないってわけではないです．
供給曲線はどのように導出したか思い出してみてください.

13 ：奇人：2003/03/27(Thu) 10:24

＞09
>>>1で
>
>＞経済学は、時間を捨象するあまり、製品を売る前に製品の仕入れや
>＞製造を行わなければならないことを忘れ、製品が売れなければ仕入れ
>＞や製造も無かったことにできるかのように考えているように思える。
>
>と書いてるのは、ある時点で生産量が一定という意味じゃないのか？

仕入れや製造のコストは売る前に発生しており、売れ残ったから
といってそれらの分のコストをゼロにはできないが、経済学は
ゼロにできると考えているように見えるという意味。

売れ残れば、その分利潤は低下する、それどころか、損になることもある
が、そのことが経済学では考慮されていない。

14 ：ドラエモン：2003/03/27(Thu) 11:31

>>13

＞仕入れや製造のコストは売る前に発生しており、売れ残ったから
＞といってそれらの分のコストをゼロにはできないが、経済学は
＞ゼロにできると考えているように見えるという意味。

つまり、売れ残るんだから需要と関係なく今期の生産量は所与だということでしょう？
時間（生産期間）を含んで企業行動を書き直したものは、いくらでもあるよ。学部生用
の教科書にはでてないけど。ヘンダーソン＆クォント（ああ、昔過ぎるｗ）の８章だか
９章がその話題。

だが、「生産に時間がかかる」、「規模に関して収穫逓増」、「有効需要制約の存在」
の三つをごちゃ混ぜにして話してるんで何が言いたいかよくわからん。

15 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 11:42

奇人さんのやり方だと、
物理学は空気の抵抗を無視しているように見えるから駄目だ、
という類の議論が大真面目に通ってしまいそうだよな。

奇人さんは「経済学は～」のような一般的な言い方を止めて、
具体的に教科書を引用して議論を進めた方が良いと思います。

標準的な教科書の引用があれば疑問に答え易くもなるし、
奇人さんが標準的な教科書としてどのようなものを想定しているかも
明らかになります。

16 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 11:58

>>15

賛成。

奇人さんは具体的にどの教科書のどの部分をどう理解して、
上のような意見を持つようになったのですか？

17 ：奇人：2003/03/27(Thu) 12:28

＞10
>>>08
>> 価格と供給量とはほとんど無関係となる。結果として、
>> 市場全体でも価格と供給量とはほとんど無関係となる。
>
>これはいくらなんでもおかしくないですか？
>紙パルプやメモリチップなど、いわゆる循環業種では、価格と供給量は密接に関係してお
>り、価格に応じて供給を増減しているはずですが？

価格に応じてではなく、需要に応じてのはず。
需給が逼迫すると価格が上昇するから、価格に応じて供給を増減している
ように見えるだけ。
もちろん、価格が変動費を下回るような水準まで下がれば、作れば作るほど
損をすることになるので生産を停止する。しかし、価格が変動費を充分に
上回るような水準であれば、需要に応じて生産するのが最も利潤が高くなる。


>というか、市場にどれだけの需要があるか、のシグナルが価格ですよね。

価格だけでは、「どれだけの需要があるか」はわからないと
思うけど？価格だけで、どれだけの需要があるかがわかる例
があったら教えて欲しい。


>奇人さんは、価格を抜きにしてどうやって需要を測れば良いと考えてますか？

普通、どれだけの量欲しいかは、購入する側が言うと思うけど。
市場全体の需要はわからないだろうけど、わかる必要も特にない
はず。
過去の需要の実績から、将来の需要を予測すればいい。実際に
そうしている（塩沢由典『市場の秩序学』参照）。

18 ：奇人：2003/03/27(Thu) 12:29

＞12
>なんといいますか，「静学モデルには動学的視点がない」といっている
>だけのように思えるんですが…？

簡単に言えば、「売れなければ、作れば作るほど損をする」と言っている
だけなんだけど。製造業以外でも同様のことが言えるから製造業以外でも
当てはまるように言おうとしてわかりにくくなっているだけ。

売れなければ、作れば作るほど損をする。極端な話、全く売れないならば
作らないのが一番儲かる（損しない）。だから、売れる分だけ作ろう
とするのであって、単位あたり生産コストが最小になるように作ろうと
したりはしない。ということを言っているだけ。



>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 あと供給曲線は別に
>「価格から供給量が決まる」以外の解釈がないってわけではないです．
>供給曲線はどのように導出したか思い出してみてください.

01でも書いているように、供給量一定と見なせるような場合まで含めて
供給曲線を否定しているわけではない。

19 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 13:55

>>17

なるほど塩沢由典氏の読者ですか。
他にはどんな本を読んでいるのでしょうか？
結局引用してないところを見ると、
標準的な経済学の教科書は読んだことがないのかな。

20 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 14:04

やはり塩沢か。奇人さんの最初のカキコミで気がついたけどね。
せめてスラッファの『経済学における古典と近代』（翻訳）でも読んでいると俺は個人的には
うれしいがね。塩沢だとだめだろｗ

21 ：すりらんか：2003/03/27(Thu) 15:22

>仕入れや製造のコストは売る前に発生しており、
企業会計上はそんな処理はしないです（あぁ全然会計すれ進めてないT.T）．

>価格だけでは、「どれだけの需要があるか」はわからないと
>思うけど？
というかその価格で自分の採算ラインの供給を売り切れてしまうならば需
要量なんて気にしなくていいんです．このような市場の例に１次産品市場
などがあります．完全競争に近い市場では価格のみをシグナルとして行動
していればよい．もちろん完全競争市場なんて多くはありません．不完全
競争市場の特殊ケースである完全競争市場では理論的にそうなると言うだ
けの話．

>過去の需要の実績から、将来の需要を予測すればいい。実際に
>そうしている
そこまで企業は馬鹿ではありません．

>01でも書いているように、供給量一定と見なせるような場合まで含めて
>供給曲線を否定しているわけではない。
あなた全くわかってません．供給曲線の導出法を知らないのではないかと
疑いたくなってしまいます．供給曲線って何なのかホントに知ってるんで
すか？

ペリクレスすれに答えがあるものが多いので読むといいですよ．

22 ：すりらんか：2003/03/27(Thu) 15:44

>単位あたり生産コストが最小になるように作ろうとしたりはしない。
これ何いってんのか全くわかりません．AC最小化と利潤最大化に直接の関係はない．
おそらく主体的均衡と市場均衡を勘違いしています．もしくは企業の費用最小化行
動という単語を文字通り受け取っているのかな？費用最小化行動というのは同じ100
コ作るならなるべく低い費用ですむようにする，というものです．

23 ：ろしあんぶる：2003/03/27(Thu) 15:59

ああ、すりさんに先を越されてしまった。

最適な供給と潜在的な供給（正しい用語わかりません）の区別をしたほうが良
いですね。
そのためには、特定の一企業の行動を考えるよりは、複数参加者がいる市場を
想定した方がわかりやすいと思います。

>>01の

> 企業が利潤を全く無視して行動しないかぎり、一般に価格で供給量を
> 決めたりはできないはず。

は、特定の一企業の行動としてはそうかもしれませんが、例えば

ある材の価格上昇->利潤増加->参入企業増加->供給量上昇

といった経路を否定することはできないと思います。
いかがでしょう？

24 ：奇人：2003/03/27(Thu) 18:00

＞14
>＞仕入れや製造のコストは売る前に発生しており、売れ残ったから
>＞といってそれらの分のコストをゼロにはできないが、経済学は
>＞ゼロにできると考えているように見えるという意味。
>
>つまり、売れ残るんだから需要と関係なく今期の生産量は所与だということでしょう？

売れ残らせて利潤を減らすような行動をすることは全く
非合理的だと思うけど。
売れ残らないよう、需要と一致するようにして、利潤が
最大になるようにするのが、合理的行動。
供給量は自分で決められるのだから、需要と一致するよう、
供給量を減らして売れ残らないようにすれば利潤が最大に
なる。No.18でも書いているように、全く売れないならば
作らないのが利潤が最大になる。

どうして、利潤無視の非合理的行動を企業がとらなければ
ならない？
一般常識にも経済学の前提にも反している。

25 ：奇人：2003/03/27(Thu) 18:01

＞15
>奇人さんのやり方だと、
>物理学は空気の抵抗を無視しているように見えるから駄目だ、
>という類の議論が大真面目に通ってしまいそうだよな。

話を簡単にするため前提をおくことを否定したつもりはないし、
経済学がおいている前提を否定したつもりもないけど。

まさか、供給量を考える時には需要の制約がない前提で考えろ
とか言いたい？

26 ：すりらんか：2003/03/27(Thu) 18:16

>売れ残らせて利潤を減らすような行動をすることは全く
>非合理的だと思うけど。
そんなことないよ．意図的在庫投資を想起せよ．全く持ち越せないタイプの財でも
不完全競争下では戦略的動機により保有するインセンティブ有り．第一になんか奇
人さんの想定する市場では需要量一定みたいだけどそんなの価格しだいで十分変化
する．そうでない（価格比弾力的）ならばなおさら供給側の都合で価格は決定する．
多分，奇人さんの質問は完全競争／プライステイカーに関するぺりたんの疑問その
ものではないかと思う．どこで話したのか忘れたんだけど覚えてる人いたらリンク
お願いします．

そんなことより私の質問である「供給曲線の導出法」についてあなたの理解度を明
示してから議論しましょう．供給曲線がなんなのかを知らないで其れについて考え
てもしょうがないですよ．

27 ：ろしあんぶる：2003/03/27(Thu) 19:06

>すりさん@>>26

> 多分，奇人さんの質問は完全競争／プライステイカーに関するぺりたんの疑問その
> ものではないかと思う．どこで話したのか忘れたんだけど覚えてる人いたらリンク
> お願いします．

「ゼミナール」スレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0676
の202以降ですかね？

あと、供給曲線に関しては、
http://www2.nasicnet.com/~tell-g/mikuro9.html
なんかも参考になると思います。

28 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 20:20

>>27
需要量が一定なだけですかね？
価格も一定なんじゃないですか？
私が11で書いたことも少しおかしい部分があって、あれから色々考えてみたのですが、
奇人さんのお話だと、均衡価格よりも上の価格では、供給曲線=需要曲線となると思います。それで、均衡価格よりも、下の価格では、通常の、企業の利潤最大化の仮定から導かれる供給曲線があてはまるだけのような気がします。要するに、通常の右上がりの供給曲線が、均衡価格を境にして左上がりになり、全体では、「>」の形になるっていうの
が奇人さんの主張じゃないんですかね？
これは、全て、文字通りの「利潤最大化」から、導出されるような気がします。

29 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 20:44

>>28の根拠
Π=p*min(D(p),q)-C(q)
D(p)>qの時
Π=p*q-C(q)
利潤最大化より、このとき、dΠ/dq=p-C(q)'=0を満たすqにおいて、利潤は最大化される。よって、この場合、p=C(q)'となり、通常の供給曲線の一部が導出される。
D(p)<qの時
Π=p*D(p)-C(q)
利潤最大化より、dΠ/dq=-C(q)'<0となるが、D(p)<qならば、q-D(p)の量の財は、売れ残る。したがって、q-D(p)<=0の範囲で、利潤を最大化するのが、合理的。よって、D(p)=qを企業は選択する。
D(p)=qの場合は、同じだから、これ以上は、書かない。
繰り返しになりますが、数学的には、これは問題がないと思う。あるとすれば、πの式がおかしいっていうことになるんじゃないでしょうか？

30 ：奇人：2003/03/27(Thu) 21:34

＞21
>>仕入れや製造のコストは売る前に発生しており、
>企業会計上はそんな処理はしないです（あぁ全然会計すれ進めてないT.T）．

黒字倒産とか不良在庫という言葉があるように、会計上の数値は
必ずしも企業の実態を表していない。
企業会計上コストとして計上されていないだけで、既に支払いが
生じたりしている。


>>価格だけでは、「どれだけの需要があるか」はわからないと
>>思うけど？
>というかその価格で自分の採算ラインの供給を売り切れてしまうならば需
>要量なんて気にしなくていいんです．

？供給能力が需要を上回るようなケースについて話していたはず
だけど。需要が供給能力を上回るようなケースで需要を気にする
ような話はしていないし、するつもりもない。

>>過去の需要の実績から、将来の需要を予測すればいい。実際に
>>そうしている
>そこまで企業は馬鹿ではありません．

予知能力がない以上、過去を元に将来を予測するしかないけど。
例え、昨日の実績でも、１時間前の実績でも過去のものに
すぎない。

31 ：奇人：2003/03/27(Thu) 21:36

>＞23
>> 企業が利潤を全く無視して行動しないかぎり、一般に価格で供給量を
>> 決めたりはできないはず。
>
>は、特定の一企業の行動としてはそうかもしれませんが、例えば
>
>ある材の価格上昇->利潤増加->参入企業増加->供給量上昇
>
>といった経路を否定することはできないと思います。
>いかがでしょう？

否定はできないが多くの場合無視できる。

製造業などでは、価格が上がったからといって簡単に参入
できたりはしない。工場の建設、機械の据え付け、人間の
教育などを考えると数ヶ月から数年の時間がかかる。
したがって、短期間では参入企業など無視できる。製造業
以外でも参入は簡単ではない。

長期に渡る場合は参入企業は無視できないが、この場合、
価格が長期に渡って上がったままという可能性は低い。
したがって、参入企業は価格がかなり下がっても問題ない
という前提で参入してくる。そのため、企業の参入の
可能性は価格には影響されにくい。

32 ：ドラエモン：2003/03/27(Thu) 22:41

なんか不毛だなぁ。じゃあ、戦闘的労働組合が無茶な賃上げしたり、原油価格が大幅に上
がったり、しょうむない規制の導入で費用が上昇（生産性が低下）しても何も起こらない
のか？＞奇人の経済

33 ：すりらんか：2003/03/27(Thu) 22:51

で，結局供給曲線はなんなのかは理解されているのですか？

34 ：すりらんか：2003/03/28(Fri) 00:36

ろしあんぶる氏いつもいつもさんくすです！
あと，
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0040
の>>831-878なんかも参考になると思います（僕のぶち切れ部分以外^^），
特に>>877以降の話は直接的に「供給曲線なんて無い」という話になって
いるので注目です．

35 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 02:58

奇人さんは経済学の標準的な教科書を読んだことを示して欲しい。
もしも塩沢由典しか読まずに挑戦しているとすれば単に不毛なだけ。

36 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 07:43

>>35
>標準的な教科書を読んだことを示して欲しい
って、何だか、大学教授みたいな言い方をするね。
「君は、どこまで、調べたんだ。それを、まずみせろ」って言われたことがあるけど、
よく似ている。
ただ、私のケースと今回で一つ異なるのは、奇人さんは、別に、35さんに教えてもらいたいとは、思っていないだろうっていうことだよ。
だから、35さんが不毛だと思うも何もないんじゃないかな？
もしも、35さんが奇人さんの役に立ちたいと願うのならば、まずは、自分が色々と積極的に教えて信用を勝ち取る必要があると思う(ペリクルスさんに対するすりらんかさんのように)。
それが出来ないorめんどくさいと思うのならば、黙っていた方がいいと思うんだけど。

37 ：tell：2003/03/28(Fri) 09:13

>>36
俺には>>35よりよほどお説教くさく思えるがね

38 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 09:55

>>37
それは、そうかもしれない。
だから、あまり言いたくはなかったんだけど。
だけど、35さんのような言い方は、深嶋さんの時にも見てきたし、傍から見ていてあまり気分のいいものではないってことは、わかって欲しいんだけど、無理かな？

39 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 10:09

奇人氏は経済学に関して根本的な疑問を持っていると述べている。
根本的な疑問とまで言うからには、
自分でどこまで調べたかをまず見せるべきである。

もしも>>35氏が言うように、奇人氏は塩沢由典を読んだだけで、
経済学に関して根本的な疑問を持ってしまったと思っているとすれば、
まず最初にそういう態度が誤りであることを納得する必要がある。

奇人さんのようなタイプの方にはそれをやってもらうことが必要だ。
塩沢由典や金子勝などの反経済学本の熱心な読者にはそうしてもらうべきである。

>>36氏は奇人さんからそういう機会を奪おうとしている。
大学教授に自分自身の無知を指摘されたことがそんなにくやしかったのか？

もしも奇人さん自身が自分自身の無知を隠すために
「奇人さんは経済学の標準的な教科書を読んだことを示して欲しい」
という要求を無視し続けたとしよう。その場合は
「塩沢由典しか読まずに挑戦している」という疑いを認めたことになる。

40 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 10:13

しかし、議論として、どこまでを共有の前提条件とするか？はとても大切だと思います。

「君は、どこまで、調べたの？それを、まずみせて欲しい」的な事は必要な事だと思います。
教える教えない以前にコミュニケーションとして、自分はココまで知っているぞ、と言うのはどんな議論を展開するにも話が円滑になる点で必要だと思います。

と言う偉そうな意見を言いたいのではなくて、奇人さんのような発想をもっとお聞きしたいと思うからです。
理論経済が前提とする条件に質問できるところや、意見を言える場所ってココくらいだと思うので・・・

41 ：奇人：2003/03/28(Fri) 12:05

＞26
>>売れ残らせて利潤を減らすような行動をすることは全く
>>非合理的だと思うけど。
>そんなことないよ．意図的在庫投資を想起せよ．全く持ち越せないタイプの財でも
>不完全競争下では戦略的動機により保有するインセンティブ有り．

「意図的在庫投資」とかの話が出てくるのなら、「需要と
関係なく今期の生産量は所与」という話は成り立たないと
思うんだけど。


>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一になんか奇
>人さんの想定する市場では需要量一定みたいだけどそんなの価格しだいで十分変化
>する．

「需要量一定」なんて言った覚えはないけど。
需要が不明確だから、それに合わせようと企業は努力する
のであって、一定ならことは簡単。


>　　　そうでない（価格比弾力的）ならばなおさら供給側の都合で価格は決定する．

市場経済において、企業にとって都合の良いように価格を
変化させることは、極めて困難だけど？

火事や地震などで工場が運転できなくなれば、価格は上昇
するけど、供給しないことががその企業に都合がいいケース
は、価格がコスト割れしている場合以外にはまずあり得ない。

大量に生産して価格を下げて売ることは可能だが、需要の
価格弾力性が高く価格の下落に見合う以上に数量が増加する
場合でなければ、企業にとって得にはならない。
需要の価格弾力性が高く価格の下落に見合う以上に数量が
増加する場合は企業は増産して儲けようと努力するから、
需要の価格弾力性が高い場合は、価格弾力性が低下して
数量の増加が価格の下落に見合わなくなるまで価格の低下
が進む。
したがって、需要の価格弾力性が高く価格の下落に
見合う以上に数量が増加するケースは現実にはほとんど
残っていない。

このように、供給側の企業にとって都合の良いように
価格を変化させられる可能性はほとんどない。
だから、企業は地道な生産性向上などに取り組まざる
を得ない。

42 ：奇人：2003/03/28(Fri) 12:05

＞32
>なんか不毛だなぁ。じゃあ、戦闘的労働組合が無茶な賃上げしたり、原油価格が大幅に上
>がったり、しょうむない規制の導入で費用が上昇（生産性が低下）しても何も起こらない
>のか？＞奇人の経済

いったい、どういう解釈からそういう結論が出る？
発言のどこを根拠にしてそういう結論にいたったのか
全くわからないんだけど。

43 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 12:24

>>42
11,28,29を書いたものなのですが、29は、一部、間違いがありました。
D(p)<qのとき、
π=p*D(p)-C(q)
ですよね？それで、dπ/dq=-C(q)'<0となる。つまり、πは、qの単調減少関数です。それで、利潤を最大化するのならば、q-D(p)の量は、売れ残るので、q<=D(p)の範囲で、利潤を最大化するのが、合理的でしょう。この場合、q=0が、もっとも合理的って話になってしまいますよね(ここを、29では、D(p)=qが合理的と間違えて書いてしまいました。訂正します。すいません。)？
これって、おかしくないですか？

44 ：ドラエモン：2003/03/28(Fri) 12:26

>>42

供給サイドでのコスト要因は価格決定に関係ないというのが>>1の趣旨なんじゃないの？

45 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 13:05

>>43
何だか、私は、馬鹿丸出しでかっこ悪いんですが、別に構わないので、皆さんに是非、お聞きしたいことがあります。
武隈ミクロを読んでいるとき、私は、供給曲線とは、価格を所与とした場合、企業が利潤を最大化する場合の供給量の点の集合として理解していたのですが、これは、間違っていますか？
それで、奇人さんのお話もそういうことだろう、と思っていたのですが、どうも違うような気がします。私は、π=p*min(D(p),q)-C(q)が、奇人さんの言いたいことだと思ったのですが、これは、結果論ですよね？
つまり、企業の利潤最大化から、最適な供給量を求める場合、上の式は、使えないと思います。すると、奇人さんのお話は、常に、q=D(p)と言う事以外にない。
ですが、これって、企業が供給曲線を導出する際に、仮定していることじゃないんですか？
つまり、企業は、市場にqだけ供給したら全て売れる、と考えているからこそ、
π=p*q-C(q)から、利潤最大化のqを求められる。
だとすると、奇人さんの言いたいことって、何なのでしょうか？

46 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 14:49

ひょっとして、奇人さん=大法螺の仲間さん=隠居さん=歌○さんですか？

47 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 15:00

釣り堀

48 ：奇人：2003/03/28(Fri) 15:14

＞25
>まさか、供給量を考える時には需要の制約がない前提で考えろ
>とか言いたい？

どうも、まさか、みたい。
それだと、トンデモになってしまうんだけど。


http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~kajii/FAQ.htm#microeconomics

　「市場価格で売れば、売りたいだけの数量を売ることができると考える」
　ということが完全競争というモデルの仮説です．

とある。

供給曲線を考える時には需要の制約がない前提で考えろ、ということ
らしい。
供給曲線を考える時だけなら、受け入れてもいいんだけど、供給曲線
と需要曲線と両方同時に考える時には受け入れられない。


需要曲線を考える時には、需要曲線自体が需要の制約そのものだから
需要の制約がある前提で考えなければならない。したがって、
供給曲線と需要曲線と両方同時に考える時は、「需要の制約がない
AND 需要の制約がある」という前提で考えなければならない。

「需要の制約がない」と「需要の制約がある」とはもちろん同時には
成り立たないから、供給曲線と需要曲線と両方同時に考える時は、
理論的にすら絶対成り立たない前提の下で考えなければならない
ということになる。

「供給者は需要の制約がないとして行動する」と前提条件を
やわらげたとしても、供給曲線と需要曲線と両方同時に考える時
は、「供給者は需要の制約があることを知りながら、需要の制約
がないとして行動する」ということになる。
一般常識では、こういうのは不合理的と言う。


ユークリッド幾何学は合理的体系だし、非ユークリッド幾何学も
合理的体系だが、ユークリッド幾何の定理を非ユークリッド
幾何学に持ち込んだりすれば、トンデモになりかねない。
同種の間違いをおかしているように見える。

49 ：ドラエモン：2003/03/28(Fri) 15:37

>>48

それをいうなら、需要曲線は供給の制約のないときにしか描けないのだが？
君の真意は双方独占か？

50 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 17:38

需要の制約がある条件での供給曲線を考えてみました。またまた、間違えている可能性が高いので、注意してください。お願いします。もう、恥をかきたくありませんが、今回は、敢えて投稿します。
1)企業は、需要の制約を認識して利潤をなるべく最大化する
2)ある価格pの下で、企業が選択する供給量は、供給曲線上とは、限らない。
3)一般に、企業の利潤は、π=p*q-C(q)となる。
dπ/dq=p-C(q)'だから、価格pの下で、πの増減表を書くと、次のようになる。
　q ￤q<q'￤q=q'￤q>q'
------------------------
dπ/dq￤ -　￤０　￤ +
これより、q<q'の時、πは、単調減少関数であることがわかる。
1)pが均衡価格(供給曲線と需要曲線が交わる価格)よりも小さい場合(つまり、q'<D(p))
この場合、利潤が最大化されるqは、増減表より、q=q'となる。
2)pが均衡価格よりも大きい場合(つまり、q'>D(p))
この場合、q=D(p)を選択するとき、利潤は最大化される。

結局、奇人さんの言いたい、需要の制約がある場合の供給曲線は、「>」の形をしたものになると思います(何度も間違えているので、信用0ですが･･･)。
これは、ドラエモン氏の49の需要曲線が供給の制約がないときにしか描けないという指摘もクリアしているような気がします。つまり、需要曲線も、「>」の形になると考えると、とてもすっきりしたものになると思います(買えないことがわかっているのに、需要するのは、非合理的という意味です。奇人さんの供給側の裏返しの理屈でしょう)。
こうすると、奇人さんの理屈は、常に供給曲線=需要曲線となっているように思います。

51 ：奇人：2003/03/28(Fri) 17:38

＞49
>それをいうなら、需要曲線は供給の制約のないときにしか描けないのだが？

消費であれば、買い損ねても効用がゼロになるだけと見なせるので、
供給の制約は特に考慮する必要はないはず。
# 餓死寸前というような特殊なケースを除く。
企業の投資のための需要であれば、買い損ねにより機会損失等が
生じるので、供給の制約を考慮する必要がある。

52 ：ドラエモン：2003/03/28(Fri) 18:18

>>51

そんなあほな（笑）消費だとしても需要曲線は、所与の価格で効用極大化条件を満たすよ
うにいくらでも財が購入できるという前提で描かれている。もし、財の供給量がある水準
で一定だとわかっているなら、それを制約条件に入れて効用極大条件を再編成しなければ
ならない。超過需要下での再決定過程ね。

と書いていて気が付いたのだが、>>51はクラウワーの再決定仮説を知っているのか？

53 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 19:23

>>52
あの、よろしければ、クラウワーの再決定仮説を教えていただけないでしょうか？
グーグルで検索をかけても、苺の過去ログしかヒットしない(ヒット数2ですよw)んですが･･･
それも、どこら変に書かれているのかの目処も立たなかったものですから。

54 ：奇人：2003/03/28(Fri) 19:36

＞51
取り消して以下のように修正。

買い損ねるのは、安く買おうとした、効用を相対的に低く評価した
需要家なので、買い損ねて効用がゼロになることの影響は小さい。

それに対し、売り損ねるのは、高く売ろうとした、生産コストが
相対的に高い供給者なので、売り損ねてその分利潤が減少する
ことの影響は大きい。

買い損ねることと売り損ねることとでは、後者の方が影響がはるかに
大きい。供給の制約と需要の制約とでは、後者の方が行動に大きな
影響を与えることになる。

55 ：笑うなよなｗ：2003/03/28(Fri) 20:02

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/ichigosearch.cgi

ここで「再決定仮説」で検索すれば銅鑼が教えてくれるよ。しかし検索してわかったが、あんた（ドラエモン）本当に昔のことよ～～く覚えてるね。トラウマとかあったりしてｗ

56 ：ドラエモン：2003/03/28(Fri) 20:35

>>54

をいをい、勝手に決めるなよｗ）

＞買い損ねるのは、安く買おうとした、効用を相対的に低く評価した
＞需要家なので、買い損ねて効用がゼロになることの影響は小さい。

戦後の食糧難の時代に食い物買えないことの効用の低下は、命懸けだぜｗ）

57 ：奇人：2003/03/28(Fri) 21:50

＞56
>＞買い損ねるのは、安く買おうとした、効用を相対的に低く評価した
>＞需要家なので、買い損ねて効用がゼロになることの影響は小さい。
>
>戦後の食糧難の時代に食い物買えないことの効用の低下は、命懸けだぜｗ）

当時は、人の命が安かった。今でも貧しい国では人の命が安い。
# いやな話ではあるけれど。

58 ：すりらんか：2003/03/28(Fri) 21:57

やれやれ．とりあえず奇人さんが
「標準的な供給曲線はどのように導かれるか」
「>>34の供給曲線の解釈についてどのように反論or納得するか」
のどちらかにレスするまで私は沈黙します．

59 ：すりらんか：2003/03/28(Fri) 22:01

おっと，途中で送信してしまった．繰り返しになりますが，標準的な供給曲線の
意味を知らないで批判されても困っちゃうんですよねぇ．せめて現在のぺりたん
レベルの知識を前提としないとまともな話し合いにならない．ぺりはこっちが聞
いた質問にはその時点の知識を総動員して答えてくれたけど，君はそれすらして
いない．とりあえず，標準的な供給曲線の導出法か供給曲線のゲーム論的解釈ど
ちらかに対する君の理解を書くか否かだ．以上．

60 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 23:33

>>58
34の供給曲線の解釈って、「供給曲線なんてない」っていう解釈ですか？
供給曲線は、価格を所与とした場合、売りたいだけ売ることが可能である企業が、最適な供給量を各価格毎に求めたものだと思いますけど、違いますか？
つまり、企業iにおいて
πi=P*Qi-Ci(Qi)
ここでP=constとして、両辺をQiで微分します。このとき、
dπi/dQi=P-Ci(Qi)'
です。これが0となるとき利潤は最大化されます(なぜなら、Ci(Qi)'>0ですから)したがって、P=C(Qi)'となります。
これより、Qi=Xi(P)となるQiが求まります。これが、企業iにとっての価格Pにおける最適な供給量です。これをiについて足しますとある価格Pにおける最適供給量が導出されます。つまり、S=ΣiQi=ΣXi(P)です。後は、Pを変化させて、それをP-Sのグラフにプロットすれば、供給曲線の出来上がりです。
大事な点は、価格が所与であること。企業は、売りたいだけ売れると思っているということです。別に、常に均衡が云々っていうのは、関係ないと思います。あるとしたら、企業が描く主観的な需要曲線と、供給曲線が、均衡しているだけということでしょ？
ところで、「供給曲線がない」っていうのは、どこから出てきますか？
「数学的に」示していただけませんか(正しいのならば、背理法でも使えば示せるでしょ？(供給曲線があると仮定して矛盾を証明する)。数式は別に使わなくとも結構です。あくまで、数学的にしっかりとした論理を聞きたいだけですので。)？お願いします。
私は奇人さんではありませんが、一応、私の理解は示しました。そこで、私の質問によろしければ、お答えください。お願いします。私の解釈が間違っているのだとしたら、すりらんかさんのお答えの後に、再考して再び書きます。

61 ：けあんず：2003/03/28(Fri) 23:52

奇人さん、某版を荒らして無視されたからって
苺の先生方に迷惑かけちゃいけません。

62 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 00:17

>>61
奇人さんじゃないです。>>28,>>29,>>43,>>45,50を書いた、勉強始めの厨房です。
ミクロ経済学は、武隈ミクロを読み終えたところです。だから、60も厨房的質問
に過ぎません。

63 ：すりらんか：2003/03/29(Sat) 01:15

ん？リンク先を読んでもらえればわかると思いますが，価格を所与とするのは
単純化にすぎないでしょ？別にある会社が缶ジュースに1億円って値づけしても
それはそれで自由だもの．数学的にというのは僕が無知でよくわからないが簡
単な例で論理的に(?)示すならば，

・需要はP=a-bX（X=Σx）
・費用環境はMC=c（for any i）
・n企業

価格競争バージョン
ナッシュ均衡はP^*=c，X^*=(a-c)/b
数量競争バージョン
ナッシュ均衡はX^*=n(a-c)/(n+1),P^*=a/(n+1)+c*n/n+1，これだけでも話は同
じなんだけど企業数が∞に近づくとX,PともにP^*=c，X^*=(a-c)/bへと向かう．

あくまで「ある需要環境」に対する均衡は「点」で「バシャッ」と決まる．そ
して，供給側にとり外生的な変数を動かすとその軌跡として「いわゆる供給曲
線」が完成というわけ．これってなんというかノンパラでの供給曲線推定みた
いな話かもね．

64 ：すりらんか：2003/03/29(Sat) 03:16

訂正：クールノーの方はX^*=n(a-c)/b(n+1)です．

65 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 06:01

>>48
>「供給者は需要の制約がないとして行動する」と前提条件を
>やわらげたとしても、供給曲線と需要曲線と両方同時に考える時
>は、「供給者は需要の制約があることを知りながら、需要の制約
>がないとして行動する」ということになる。
>一般常識では、こういうのは不合理的と言う。

そんなに不合理ですか？
供給側がたーくさんいて、
各供給者は自分１人が市場全体に占める割合が非常に小さいと自覚している場合、
「供給者は需要の制約があることを知りながら、需要の制約がないとして行動する」
のは自然な仮定だと思いますが。

こんなことはまともな教科書なら必ず書いてるよ。
とにかく、塩沢以外の「ミクロ経済学」という題名の本を１冊でも読め。
そして、そのあとで、供給曲線の標準的な定義をここに書き込むこと。

追記。すりさんは以前、ぺりに対して「個別需要曲線はほぼ水平」として説明していました。
ぺりの『ゼミナール』スレを読んでください。

66 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 07:45

>>63
ご説明いただき、ありがとうございます。
一つ、質問があります。すりらんかさんが説明された数量競争バージョンの供給曲線は、需要曲線そのものになってしまいますよね（P=c,X=(a-c)/bよりcを消去)?つまり、供給曲線=需要曲線。超過需要、超過供給は、どうしますか？そのようなものは、存在しませんか？
あと、「供給曲線は存在しない」ことの証明をよろしくお願いいたします。
>>64
64さんが、おっしゃったことは、すりらんかさんの数量競争バージョンそのものです。
奇人さんへの説教は、どうでもよろしいですから、数学的にすりらんかさんの式を導出して私に説明してください。よろしくお願いします。

67 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 07:47

>>66
(×)>>64
(○)>>65
どうも、すいませんでした。

68 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 08:02

>>66
訂正があります。
おそらく、需要曲線=供給曲線の場合が、供給曲線が存在しないことの証明になっているんですね。なるほど、最後の「供給曲線は存在しない」ことの証明については、理解しました。ですので、超過需要,超過供給の点についてのみ、教えてください。お願いします。

69 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 08:52

>>66
ちょっと、ふてぶてしい書き方になってしまいました。申し訳ありません。65さんへの質問は、自分で答えることにします。
市場に、n社が存在するとき、市場全体の需要量をXとすると、
X=X1+X2+･･･+Xn･･･①
となります。ただし、X1,X2,･･･,Xnは、第i社の供給量です。
このとき、
P=a-b(X1+X2+･･･+Xn)･･･②
πi=P*Xi-C(Xi)･･･③
となります。②を③に代入すると、
πi={a-b(X1+X2+･･･+Xn)}Xi-C(Xi)･･･④
となります。各企業は、①の需要制約の下で、他の企業の供給量を所与として、利潤を最大化するので、④をXiで偏微分して、その値を0とするXiを求めると、
(∂πi/∂Xi)={a-b(X1+X2+･･･+Xn)}-bXi-C(Xi)'=0
∴Xi={a-b(X1+X2+･･･+X(i-1)+X(i+1)+･･･Xn)-C(Xi)'}/2b･･･⑤
となります。ここで、⑤を1～nまで和をとると、
左辺=X,
右辺={na-(n-1)b(X1+X2+･･･+Xn)-ΣC(Xi)'}/2b
となるので、①より、
X={na-(n-1)bX-ΣC(Xi)'}/2b
∴(n+1)bX={na-ΣC(Xi)'}
X={na-ΣC(Xi)'}/{(n+1)b}
これに、C(Xi)'=cを代入すると、すりらんかさんの式になります。後は、Xを②に代入すると、Pが求まります。
nについての極値をとると、
limX=a/b-lim{ΣC(Xi)'/{(n+1)b}}
であり、今回の場合、第2項がc/bになります。よって、X=(a-c)/bを得ます。これを②に代入すると、P=cとなります。
別解としては、ラグランジュの未定乗数法を使うやり方があると思います。ただ、そちらの方は、私には、出来ません(自信が無い)ので、よろしければ、どなたか、そちらの方を示していただければ、と思います。

70 ：65：2003/03/29(Sat) 09:37

僕は>>65で、
「数量競争、価格競争とかいう寡占モデルの種類に関わらず、
各供給者が需要の制約を無視することは供給者の人数が多いことと整合的な仮定である」
ことを説明したつもりだけど、>>66では誤解されたらしい。

>>66-68
すりさん>>63の条件下での、標準的な定義(>>60参照)における完全競争下の供給曲線
（これが塩沢、奇人さんの定義と違う可能性は大いにありうる）は存在し、
それは水平な直線P=cです。

超過需要、供給に関しては、均衡において存在しない、と答えればいいですか？

価格競争は、価格を先に定めて、
需要量が決定したあとで瞬時に生産量を調整できるような状況の分析に適しています。

数量競争は、逆に生産量の調整に時間のかかる状況の分析に適しています。
つまり、生産量（あるいは生産キャパシティー）を先に定め、
その生産量をそれ以上動かせないもとで、価格競争をする結果、
価格は生産された数量全部がちょうど売れるような値で定まるような状況です。

価格競争の場合、生産量は即座に調整されるので、超過供給は存在しません。
数量競争の場合も、均衡上、つまり各人が最適な行動をとっているなら、
超過供給は存在しません。
（証明は案外面倒です。Kreps and Scheinkman (1983)を読んでください。）

ところで、>>60さんの態度は攻撃的で、ちょっと嫌い。

71 ：65：2003/03/29(Sat) 09:41

行き違い、スマソ。リロードしてなかった。
>>69はクールノー均衡の求め方だね。正しいですよ。

72 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 10:19

>>70
攻撃的な態度をとってしまったことを、まずは、お詫びいたします。
ただ、どうしても、私は、「教科書読めよ」的な態度に違和感を覚えてしまうので、60から、攻撃的態度を敢えてとっていたのです。
私のような厨房が、攻撃的態度をとっても、撃沈されるのは目に見えていますが、それでも、一矢報いてやろうっていうつもりでした。
ただ、65さんのように、深い知識を持つ方に対して、無礼をはたらいてしまったようです。私は、ただの煽りと勘違いしてしまいました。本当に、申し訳ありません。お詫びします。
70で説明していただいたことについては、まだ、よく理解できない点(供給曲線がP=cということは、供給曲線が存在するということであり、これと、供給曲線が存在しないということ(私が説明を求めていたのは、この点です)との整合性は、どうなるのか？などなど)がありますので、もう一度、よく検討してみます。

73 ：すりらんか：2003/03/29(Sat) 13:06

禅問答みたいでやなんだけど，僕は「供給曲線というものが需要とは無関係に導
出できて……」という考え方はあくまで単純化であって「潜在的な均衡点の軌跡」
を「供給曲線と呼ぶ」という話をしているんですが？>>34のリンク先でもそう言
ってると思うが？

僕がどうしてもこういう考え方の方を好むのは多分理論ミクロ畑じゃないからな
のかなぁ．なんか観察できないものが「まずある」みたいに出発するの凄く違和
感があるんですよね．

>数量競争バージョンの供給曲線は、需要曲線そのもの
これはまちがい．供給側のパラメターcの変化に応じた均衡点の軌跡が需要曲線
というのは，計量の同時方程式の識別の話とかを想起するとわかりやすいでしょ
う．で，需要側のパラメターここだとaやbが変化したときの均衡の軌跡が供給曲
線．

>供給曲線がP=cということは、供給曲線が存在するということであり、
>これと、供給曲線が存在しないということ(私が説明を求めていたの
>は、この点です
これは，
>あくまで「ある需要環境」に対する均衡は「点」で「バシャッ」と決まる．そ
>して，供給側にとり外生的な変数を動かすとその軌跡として「いわゆる供給曲
>線」が完成というわけ．
が答えになっているはずだが？？(X^*,P^*)=((a-c)/b,c)は点でしょ？

74 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 14:38

>>73
>>数量競争バージョンの供給曲線は、需要曲線そのもの
>これはまちがい．供給側のパラメターcの変化に応じた均衡点の軌跡が需要曲線
>というのは，計量の同時方程式の識別の話とかを想起するとわかりやすいでしょ
>う．で，需要側のパラメターここだとaやbが変化したときの均衡の軌跡が供給曲
>線．
ようやく、わかりました。P=c=constでX=(a-c)/bがa,bの値に応じて変化。したが
って、供給曲線は、P=c上の点ということになるわけですか？
なるほど、納得しました。どうも、ありがとうございました。

75 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 14:41

>>74
(×)供給曲線は、P=c上の点
(○)均衡点は、P=c上を動き続ける(つまり、供給曲線は、P=cということ）

76 ：すりらんか：2003/03/29(Sat) 15:21

>均衡点は、P=c上を動き続ける(つまり、供給曲線は、P=cということ）
そういうことです．ちょっと始めに舌足らずな形で「供給曲線はない」といっ
たのが混乱させちゃったみたいですね．これからは

「潜在的な均衡点の軌跡」を「供給曲線と呼ぶ」

というようにします．

77 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 16:02

>>74
追加の疑問なのですが、すりらんかさんのお話は、一般論としては、不成立となるような気がします(いや、これは偶然に気がついたのです。あまりにも、すりらんかさんの
説明が鮮やかだったので、これを使って、供給曲線を一般論として導出しようと思って、実験してみて、気がつきました)。
例えば、C(Xi)=Xi^2,MC=2Xiとなる場合を考えると、供給曲線は、
πi=P*Xi-Xi^2から、P=2Xiを得ますので、Xi=P/2となり、P=2X/nとなります(これが、供給曲線)。
一方、クールノー均衡を考えると、X^*=na/{(n+1)b+2},P^*=a-nab/{(n+1)b+2}となりますから、これから、nの極値を考えると、X^*=a/b,P^*=0を得ます。そこで、これらの式から、供給曲線は、P=0となってしまいます。
よって、クールノー均衡の極限から、パラメーターa,bを変化させて供給曲線が導出されるというのは、一般論としては、不成立になると思います。

78 ：すりらんか：2003/03/29(Sat) 16:57

おっと，いいとコに気づきましたね（気づかれちゃったともいう^^）．な
んでこんな事がおきるのでしょう？
・C(Xi)=Xi^2,MC=2Xiという費用構造はどういう状況か具体的に考えてみる
てみてください．この時，（同一の費用構造を持つ多数の）各企業は（１社
あたり）どれだけ作りたいかな？

79 ：兵陸留守：2003/03/29(Sat) 16:59

>>すり師匠

もちろん、我輩も注目しておくべきですかね？

80 ：すりらんか：2003/03/29(Sat) 17:03

一瞬誰だかわかんなかったよ（ｗ
多分77さんが算数で考えてくるから，ぺりたんは全部言葉で考えてみては？
あと，せっかくミク戦やってるんだから全部ナッシュ均衡でかんがえてみ．

81 ：２ちゃんの相場師：2003/03/29(Sat) 19:02

インフレーションになると円安になるって書いたら，
非貿易財の高騰によるインフレーションだと円安に
ならないっていわれたんだけど，本当？？？？？？
せめて参考文献でもおしえて。
手元の本では，購買力平価説の前提はなかなか成立
しないからあたらないとあったんだけど？

82 ：走る名無しさん：2003/03/29(Sat) 20:51

>>78
Xi=a/{(n+1)b+2}
ですかね？厳密に、数学を使って解くと、線形代数の知識が必要になりますね。n元の連立方程式を解く必要がある。行列は、対称行列となるから、これを対角化すれば、できると思います。ただし、ちょっと、厳密に示すのは、難しいです。そこで、かわりに、直感を使いました。第i番目の供給量に関する方程式は、
a/2b={(b+1)/b}*Xi+1/2*(X1+X2+･･･+(Xi-1)+(Xi+1)+･･･+Xn)･･･①
となると思います。ここからが、厳密性に欠けていて、苦しいところなんですが、X1もX2も･･･Xnも皆等しくなると直感でわかります(わからなければ、n=2,3,4で実験すれば、納得できます。対称性が良いので、方程式の解が、全て一致するのです)。
そのため、X1=X2=･･･=Xnを①に代入すれば、冒頭の式が導けます。

83 ：走る名無しさん：2003/03/30(Sun) 14:55

>>81

あの～～。インフレは一般物価水準の騰貴ですよね。なんでわざわざ非貿易財だけ高騰するのか
わかりません。

84 ：奇人：2003/03/31(Mon) 14:56

＞45
>それで、奇人さんのお話もそういうことだろう、と思っていたのですが、どうも違うような気がします。私は、
>π=p*min(D(p),q)-C(q)が、奇人さんの言いたいことだと思ったのですが、これは、結果論ですよね？
>つまり、企業の利潤最大化から、最適な供給量を求める場合、上の式は、使えないと思います。すると、

>奇人さんのお話は、常に、q=D(p)と言う事以外にない。
>ですが、これって、企業が供給曲線を導出する際に、仮定していることじゃないんですか？
>つまり、企業は、市場にqだけ供給したら全て売れる、と考えているからこそ、
>π=p*q-C(q)から、利潤最大化のqを求められる。
>だとすると、奇人さんの言いたいことって、何なのでしょうか？

因果関係が逆。「供給しただけ売れる」とは考えず、「売れる
だけ供給する」と考える。

「売れるだけ供給する」を理想として、企業は努力している。
JITとかTOCとかSCMとかは、そのための手段。トヨタの生産方式
を確立したと言われる大野耐一は、「作りすぎのムダこそ最大の
ムダ」と言っている。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478460019/qid=1048754446/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-8991958-4042763

85 ：奇人：2003/03/31(Mon) 14:57

＞54
>＞51
>取り消して以下のように修正。
>
>買い損ねるのは、安く買おうとした、効用を相対的に低く評価した
>需要家なので、買い損ねて効用がゼロになることの影響は小さい。
>
>それに対し、売り損ねるのは、高く売ろうとした、生産コストが
>相対的に高い供給者なので、売り損ねてその分利潤が減少する
>ことの影響は大きい。
>
>買い損ねることと売り損ねることとでは、後者の方が影響がはるかに
>大きい。供給の制約と需要の制約とでは、後者の方が行動に大きな
>影響を与えることになる。

もっと本質的なところがあった。

供給の制約がある場合、需要家側の取る行動の結果は３通りとなる。

(1)買える
(2)買おうとするが買えない
(3)買おうとしない

(2)と(3)とに大きな違いはない。結果として、買うか買わないかの
２通りと見ても大差ない。
これは、供給の制約があることを認識していても、認識していなくて
も同じであり、供給の制約があることを認識しているからといって、
認識していない場合と大きく異なる行動がとれるわけではない。

それに対して、需要の制約の場合は話が異なる。
需要の制約がある場合、需要の制約があることを認識していなければ、
供給者側の取る行動の結果は２通りとなる。

(1)仕入れや製造等を行い売る
(2)仕入れや製造等を行うが売れない

認識していなければ、さらにもう１通り増える。

(3)仕入れや製造等を行わず売らない

(2)と(3)とでは、(3)の方が供給者にとって望ましい。需要の制約が
ある場合、需要の制約があることを認識している方が認識していない
より合理的な行動がとれる。

86 ：ドラエモン：2003/03/31(Mon) 15:37

＞(2)買おうとするが買えない
＞(3)買おうとしない

＞(2)と(3)とに大きな違いはない。結果として、買うか買わないかの
＞２通りと見ても大差ない。

（２）では意図せざる貯蓄が発生する（強制貯蓄）。これがその後の経済変動につながる。
（３）は最初から意図が実現されているから貯蓄性向の異常な上昇など生じない。

87 ：奇人：2003/03/31(Mon) 17:53

＞65
>>>48
>>「供給者は需要の制約がないとして行動する」と前提条件を
>>やわらげたとしても、供給曲線と需要曲線と両方同時に考える時
>>は、「供給者は需要の制約があることを知りながら、需要の制約
>>がないとして行動する」ということになる。
>>一般常識では、こういうのは不合理的と言う。
>
>そんなに不合理ですか？
>供給側がたーくさんいて、
>各供給者は自分１人が市場全体に占める割合が非常に小さいと自覚している場合、
>「供給者は需要の制約があることを知りながら、需要の制約がないとして行動する」
>のは自然な仮定だと思いますが。

それは、「何もせず損しないよりも売れずに損する方がましと
考えて行動する」ということになるけど。

売れれば問題ない。売れなかった場合はその分何もしなかった
場合より損をするのだが、それでもかまわないと考える？
売れなかった場合の利潤へのマイナスは全く考えなくても
かまわないと考える？
「利潤最大化」と真っ向から反するけど、それでもいい？

「売れずに損するよりも何もせず損しない方がましと考えて
行動する」方が合理的だと思うが。


自分だったらどう行動するか考えればわかると思うけど。
コストに見合う価格では売れず、売れる価格ではコスト割れ
する可能性が高い時、損を広げる可能性が高い時、その状態
でビジネスを続けますか？
ビジネスを撤退するか、何とかコストを低減して赤字に
ならないようにすると思うけど。

当事者だったら、売れても売れなくてもいいなんて思わない
はず。

88 ：すりらんか：2003/03/31(Mon) 18:32

>売れれば問題ない。売れなかった場合はその分何もしなかった
>場合より損をするのだが、それでもかまわないと考える？
動学的な視点が欠けている．次期以降に売ればいいだけ．在庫費用分コストは
高くなるが不完全競争下ではべつに利潤がなくなるわけではない．いろんな人
に繰り返し書かれているが君の疑問のほとんどはフツーのミクロのテキストを
精読すれば氷解すると思う．まずはそれをおこなってから77さんぺりたんとし
ているみたいな話に参戦すればよい．

>ぺりたん
言葉での解釈のほう考えてみた？この様な費用構造を持つ企業っていうのは言
葉で書くとどんな企業だろうか？言葉で書けば一目瞭然なこともあるので77さ
んもちょっと考えてみてください．キーワードは生産性と規模です．

89 ：ぺりくるす：2003/03/31(Mon) 18:35

>>88
お、すり師匠、、
ちょい時間がなくてそこまで手がまらわんとです。でも、次にミク戦でクルーノー均衡をやるか
ら、そこでいっしょに考えてみっかな。

90 ：すりらんか：2003/03/31(Mon) 18:40

おぉ，すごいハイペースだね！もうそこまで行くんだ～．じゃぁその時でもいいが，
これはクールノーというより数式を読めているかの確認テストみたいなもんだよ．

91 ：奇人：2003/03/31(Mon) 20:48

＞88
>>売れれば問題ない。売れなかった場合はその分何もしなかった
>>場合より損をするのだが、それでもかまわないと考える？
>動学的な視点が欠けている．次期以降に売ればいいだけ．

時機を逸すれば全くと言っていいほど売れない商品はいくらでも
あるんだけど。
昨日の新聞や先週の週刊誌をどれだけの人が買う？
クリスマス過ぎてのクリスマス・ケーキを、バレンタイン・デー
過ぎてのバレンタイン・チョコをどれだけの人が買う？

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在庫費用分コストは
>高くなるが不完全競争下ではべつに利潤がなくなるわけではない．

売れない商品を抱えていると利潤が吹き飛ぶことが珍しくないから、
半額とかそれ以下で在庫品を処分したりするんだけど。パソコンとか
ケータイとか数ヶ月で新しいモデルがでるような製品は、旧モデル
を半額とかで在庫処分することは珍しくない。ファッション関係
なんかももちろんそう。

JITとかTOCとかでは、如何に在庫を減らすかに腐心している。在庫は
利潤を食いつぶす最大の悪と言っても過言ではない。

92 ：すりらんか：2003/03/31(Mon) 21:27

あのねぇ，需要には不確実性があるんだから過剰なのは困るけど適切な量の
在庫保有は必要なんだよ．実際通産省の在庫統計みればわかるけど製造業な
んかは平均しても売上半年分の在庫を持っている業種だって珍しくない．ま
たいろんな業界をあげてるけど在庫は別に完成品でないこともある．仕掛在
庫ってやつ．繊維関係なんかでおおいのはこれと原材料在庫ね．生産にそれ
ほど期間がかからない業種ではこっちを重点的に持つインセンティブがある．

93 ：すりらんか：2003/03/31(Mon) 21:31

おっと，ついつい乗ってしまった．それにしても「供給曲線なんて無い」
という考え方（というと77さんに怒られるけど^^）の一つの解釈である
>>34はどうなの？もしこれも違うってんなら君の言う供給曲線の定義は
何？？おそらく経済学者の思っているものと違う気がするんだけど？

94 ：奇人：2003/03/31(Mon) 21:56

＞92
>あのねぇ，需要には不確実性があるんだから過剰なのは困るけど適切な量の
>在庫保有は必要なんだよ．

在庫が必要悪であるから、減らすのに苦心するんだけど。
単に在庫が有害なだけなら単に減らすだけでいい。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
>たいろんな業界をあげてるけど在庫は別に完成品でないこともある．仕掛在
>庫ってやつ．繊維関係なんかでおおいのはこれと原材料在庫ね．生産にそれ
>ほど期間がかからない業種ではこっちを重点的に持つインセンティブがある．

利潤を圧迫するのは、これらも本質的には同じ。

95 ：ドラエモン：2003/03/31(Mon) 22:34

費用はキャッシュフローを圧迫するわな。
人を雇うのも投資をするのも同じ。
当然なるべく減らすわな。
だから、どうしたというのだ？
それを否定する人などどこにもいないが？
つーか、君の否定する主流派経済学の企業モデルは１から１０までその話だけだが？

96 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 23:06

奇人さんも儀牲者の一人という扱いはもう無理よね。
巷に氾濫する反経済学情報。

エコノミストやら経済学者やら経済学部の院生やらを腐らせるのは良い。
しかし反経済学に染まるのだけは止めてくれ。社会的な害が大き過ぎ。
こっそりでいいからもっと勉強してくれ、自称奇人よ。

97 ：名無し君第2号：2003/03/31(Mon) 23:29

>>96

いいねえ、心がこもっていて。反経済学ってほんまにこまりもん。だって権威を傷つけるのって
楽しいし、なんか最先端ぽいもんねえ。

98 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 23:52

でも経済学の場合には権威批判がふた昔前の権威によって行われている罠（ｗそれにし
ても次から次へとよくもまぁという感じで出てくるよな。そう考えるとネタキャラな気
もするがぺりは希有な例だろ

99 ：名無し君第2号：2003/04/01(Tue) 00:02

>>98
御意。ほんと切れ目ないもんなあ。漏れなんていつもヒヤヒヤだよ。いつまた漏れにあらぬ嫌疑がｗ

それはいいとして、例えば反経済学君たちは思想好きなんだから、例えば岩井なんかいいんじゃないのかなあ。岩井だったらここの椰子たちもマンセーなんだろうし。それにわかりやすいｗ

でも新刊ではIT革命とかいってるんですけどご愛嬌？

ところで岩井で思い出したが、岩井の『不均衡動学の理論』は適応的期待なんだよなあ。適応的期待ってのはそんなに芽がない？　漏れは個人的に好きなんだがｗ

100 ：走る名無しさん：2003/04/01(Tue) 00:42

IT革命は後世、第２次産業革命といわれるかもしれません。

101 ：cloudy：2003/04/01(Tue) 00:53

>>77 の
C(Xi)=Xi^2,MC=2Xi
って面白い費用構造ですね。何も作らないのが最適…

Xiが生産量じゃなく、できるモノのサイズなら考えられる
(シリコンウェハースとか、でかくなればなるほど歩留りが悪くなる)
けど、こんな産業って実際にあるんですか？ >>77

奇人さんはたぶん↓のスレから来たものと思われ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1017505518/

102 ：走る名無しさん：2003/04/01(Tue) 03:33

>>77
んで完全競争モデルのnも大きくすると、クールノーモデルの供給曲線と一致する。
lim_{n→∞}クールノーモデル = lim_{n→∞}完全競争モデル
はちゃんと成立してるでしょ？

>>101
むちゃくちゃ教科書的な費用構造ですよ。収穫逓減。

103 ：奇人：2003/04/01(Tue) 12:36

＞95
在庫の増加は利潤を圧迫するから、売れ残って在庫が
増加したりしないように、需要に合わせて生産を調整する。
需要の制約を無視したりはしない。と言っているのだけど。

104 ：ドラエモン：2003/04/01(Tue) 12:41

>>103

完全競争企業（需要制約なし）なら供給曲線は定義されるが、不完全競争であれば
需要曲線の上の一点（限界費用＝限界収入）が利潤極大点として選ばれるというのが
主流派の考えなわけだが、君の言ってるのはそれとどこが違うわけ？

105 ：走る名無しさん：2003/04/01(Tue) 14:27

１．塩沢や金子などの反経済学本を読む。
２．経済学は根本的に問題のある分野だと確信する。
３．「なるほど、みなが言っている通りだ」とつぶやく。
４．終わり

普通の人はこれで終わりである。しかし、奇人さんの場合は

４．苺経済板で「根本的な疑問」について質問してみる。
５．「教科書読め」と言われた。
６．「経済学馬鹿は頭が堅い」とつぶやく。
７．企業経営について説明する。
８．やっぱり「教科書読め」と言われてしまう。
９．経済学は根本的に問題のある分野だという確信が強まる。

奇人さん、教科書読んだ？

すりらんか先生が奇人さんによる供給曲線の定義を聞いているようですが。
もちろん奇人さんによる供給曲線の定義は教科書に書いてあるものなんですよね？
もしもそうでなければ経済学に対する根本的な疑問にならない。

106 ：走る名無しさん：2003/04/01(Tue) 15:59

＞岩井の『不均衡動学の理論』

　アマゾンにもヤフーにもなかったのですが、どっか置いてるとこ知りませんか？

107 ：いなば：2003/04/01(Tue) 16:57

>>106
頑張って古本屋で探してください。先ほど某古書ネットにサイン本が出てました。

108 ：奇人：2003/04/01(Tue) 20:20

＞104
>完全競争企業（需要制約なし）なら供給曲線は定義されるが、不完全競争であれば
>需要曲線の上の一点（限界費用＝限界収入）が利潤極大点として選ばれるというのが
>主流派の考えなわけだが、君の言ってるのはそれとどこが違うわけ？

そこから話を進めると。
現実には、需要制約があるから、供給曲線は定義できない。
現実の経済に供給曲線を当てはめようとするのは、一般に
誤り。ということになると思うけど。

ある条件下で成り立ったことが、異なる条件下で成り立つとは
限らない。需要制約のない条件下での行動を、需要制約のある
現実に適用しようとするのは論理的におかしい。光の無い条件下
で生きられない植物が光のある条件下でも生きられない、と
主張するようなもの。

もちろん、ある条件下で成り立ったことが、異なる条件下でも
条件が近ければ近似できる場合もあるが、近似できるか否かは
別に示す必要がある。

109 ：ドラエモン：2003/04/01(Tue) 20:43

>>108

当然、完全競争モデルが近似的に適用可能な場合しか適用しないのは当然だが？
産業組織論なんか不完全競争の話ばっかりじゃないの。どんな理論も、何かは捨象して
単純化しないと人間の頭脳では理解できない。さもないと単なる現実の複製になる。
問題は、単純化したモデルを適用できるかどうかを注意深く吟味する必要があるという
ことだけだが。で、ニューケインジアンモデルなんかは、要するに有効需要制約を考え
モデルはみんな不完全競争モデルなんだが。

110 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 01:37

>>108
近似できることを証明してる記事があるのがこのスレなんだが。

111 ：いなば：2003/04/02(Wed) 11:54

先日、『不均衡動学の理論』の私家版の増補本があるという夢を見た。

112 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 12:35

>先日、『不均衡動学の理論』の私家版の増補本があるという夢を見た。

　なかなかの夢ですね。でも僕なんか「超苺経済学スーパー；これ一冊で日本経済丸わかり！伝説のエコノミストどらえもん　カリスマ教授スリランカがついに書いた！」という本をみてしまいました。

113 ：ドラエモン：2003/04/03(Thu) 00:26

>>112

>伝説のエコノミストどらえもん

伝説というのは嘘だと分かるという点で正しい（笑

114 ：奇人：2003/04/03(Thu) 11:36

87の補足
>>供給側がたーくさんいて、
>>各供給者は自分１人が市場全体に占める割合が非常に小さいと自覚している場合、
>>「供給者は需要の制約があることを知りながら、需要の制約がないとして行動する」
>>のは自然な仮定だと思いますが。

相対取引の場合、供給者は「自分１人が市場全体に占める
割合が非常に小さいと自覚」したら、市場全体に占める
割合が大きくなるように努力する。

相対取引では、取引相手から存在を認識してもらうことが
最低条件なので「市場全体に占める割合が非常に小さい」
ことは、それだけで大きなハンデを背負うことになる。
したがって、供給者は、対象とする市場範囲を絞るなど、
市場全体に占める割合が大きくなるよう努力する。

現実の取引の大半を占める相対取引においては、「市場
全体に占める割合が非常に小さい」という仮定は不利な
条件を放置しているという不合理な仮定である。

115 ：ドラエモン：2003/04/03(Thu) 12:14

>>114

>>104で

＞完全競争企業（需要制約なし）なら供給曲線は定義されるが、不完全競争であれば
＞需要曲線の上の一点（限界費用＝限界収入）が利潤極大点として選ばれるというのが
＞主流派の考えなわけだが、君の言ってるのはそれとどこが違うわけ？

と尋ねたわけだがお答えは？

116 ：すりらんか：2003/04/03(Thu) 18:55

>現実には、需要制約があるから、供給曲線は定義できない。
需要制約下での供給曲線の定義は>>34以降の話その物だ

>現実の経済に供給曲線を当てはめようとするのは
そんなモデルあるかな～？経済学の１年生向けテキストとなどでは厳密に
（この場合供給曲線を使わないで市場を分析できる）も証明可能なものば
かりだが，お手軽なバージョンでも得られる結論に大差がないというもの
ばかりなので詳述しないというものばかりだ．ぺりすれなどでもぺりたん
が何度も似たような疑問にぶつかり，それを多少の助けを借りながら咀嚼
している．とにかくあのハードなすれを２回やる気はないからとにかく読
んでほしい．

私には「奇人氏が供給曲線の定義を知らない」としか思えない．定義を知
らないものを批判することはできない．まずは（少なくとも君なりの）供
給曲線の定義を明確にしなさい．

>供給者は、対象とする市場範囲を絞るなど、
>市場全体に占める割合が大きくなるよう努力する。
市場範囲しだいだろう．市場範囲を絞ればそれだけより厳しい需要制約に
ぶつかることになる．激しい競争（市場全体に占める割合が非常に小さい
とそもそも需要が少ないのどちらをどのバランスで選ぶべきかというのは
不完全競争市場の理論（とくにSpacial Modelとか）でおなじみな話題だよ．

117 ：奇人Jr＠高校生：2003/04/04(Fri) 00:07

供給曲線って、教科書をみると、よく右肩上がりになっているんですが、
あれが、市場や取引される財の種類によって右肩下がりになっていたり、
W字やL字、放物線になったり、楕円形や、メビウスの輪みたいになったり
することはないんですか?
普通の右肩上がりの供給曲線を無限大に伸ばしていくと、端っこは
どうなっているんですか?宇宙の果てまで伸びていくんでしょうか?
供給曲線には、太さという概念は無いんですか?
供給曲線って2次元の平面状にかかれているわけですが、
次元を増やして、供給平面とか、供給体とか、n次元の供給関数
とかってできないんですか?
供給曲線が点線であるということはないんですか?

118 ：cloudy：2003/04/04(Fri) 03:32

>>117
石油の供給曲線は「⊃」形をしていて、複数の均衡点をもつんじゃないか？
というクルーグマンの説。「オイルショックを考えなおす」
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/opecj.html

119 ：ぺりくるす：2003/04/04(Fri) 03:40

↑のクルーグマンの論文の翻訳の文体から薄気味悪い寒気を感じるのは俺だけか。クルーグマン
がこういうふうに翻訳されていると知ったらさぞかし悲しむのではないか。

120 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 03:43

↑
随分とまたお手軽な山形叩きだね（笑）
彼よりも良い訳を見せてくれるのならまだしもね。

121 ：ぺりくるす：2003/04/04(Fri) 05:36

>>120

訳の内容に文句をつける能力は俺にはないが、クルーグマンが日本語にすればああゆう口調にな
っているかどうかが問題だろ。いくらクルーグマンが優秀な経済学者だからって、話し方があれ
じゃあ「鼻持ちならない奴」ということで支持者を無意味に失いかねない。

122 ：すりらんか：2003/04/04(Fri) 08:10

>>117
>メビウスの輪みたいになったり
これは2次元ではあり得ない．で他の可能性は供給曲線の定義しだい．

>次元を増やして、供給平面とか、供給体とか、n次元の供給関数
>とかってできないんですか?
一つの解答は「もちろん出来る」だが，ちょっと心配なのは外生変数と内
生変数の区別がついてないからこういう発言が出るのではないか？という
点．供給曲線を２次元平面上で表現するというのはどういう事かについて
ちょっと数学的に考えてみて欲しい．

>供給曲線が点線であるということはないんですか?
これは整数問題を考えるならそうでしょう．間をつないでるのはあくまで
便宜上とも言える．

>供給曲線には、太さという概念は無いんですか?
これは以外と面白い．供給曲線について「潜在的な均衡点」と考えるか，
それとも「余剰計算のための途中式」と考えるかによって答えは違うだろ
う．

123 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 08:17

クルーグマンが「鼻持ちならない奴」というのは周知の事実。ｗ
山形訳ではクルーグマンが「鼻持ちならない奴」とみなされてしまうかも
しれないという感想は、実は翻訳者への最高の賛辞になってしまっている。ｗ

クルーグマンが決して他人を罵倒したりしない大人の紳士だったりするとつまらない。
自分の頭の良さに自信を持っているヒゲをはやした鼻持ちならないガキが、
経済についてわかり易く説明するために大変な努力を払ってくれていたり、
毎週のようにブッシュを罵倒してくれたりしてくれるから、
みんなおもしろがっている。

124 ：ドラエモン：2003/04/04(Fri) 12:40

＞すいりらんかしゃえんせえ

＞>供給曲線が点線であるということはないんですか?
＞これは整数問題を考えるならそうでしょう．間をつないでるのはあくまで
＞便宜上とも言える．

二財の消費者均衡図式を教えていたら、リンゴもミカンも個数で計るのになぜ曲線だと
いうゴモットモな指摘を受けたことがある（遠い昔ｗ）それ以降は、「リンゴジュース」
と「ミカンジュース」で説明することにした（爆

125 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 01:07

クラインの壷みたいな供給体(or需要体)ってありえませんか?
もしあるとしたら、どんな市場のどんな財でしょうか。

126 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 01:11

財の価格とボリューム以外に、いくつか指標を
使うとしたら、なんかな。なんか突き抜けた発想が
できる人、いませんか?

127 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 05:54

>>117, >>125みたいに、知ってる言葉をテキトーつなげて一人悦にいる奴は逝ってくれ。
すくなくとも、自分の主張を明確にしてから書いてくれ。
すりさん、厨房相手に好意的に解釈しすぎ。

>>124
どらさん、需要・供給曲線が個別でなく総の場合は、
モデルの分析対象をジュースだけに絞るより、
「全体の個数が非常に大きいから、離散的なことから生じる誤差は気にならない」
と答えて、モデルの解釈をごまかすほうが望ましいと思います。
だって、ジュースだって分子の粒なんでしょ？
どらさんの答えは根本的な解決にはなっていない。

最近のファイナンススレの話題も参考にしてください。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0065&rs=457&re=475&fi=no

>>126
消費するのに必要な時間、と言ったのは誰でしたっけ？

128 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 12:58

>>127

>「全体の個数が非常に大きいから、離散的なことから生じる誤差は気にならない」

と

>ジュースだって分子の粒なんでしょ？

は、ほとんど同義ではないの（笑）どっちも「根本的な解決にはなっていない」けどねｗ

129 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 13:38

Krugman(山形浩生訳）の流動性の罠に関するエッセイを読んだことがあるけど、
山形浩生の訳には何とも言えない不愉快な気持ちにさせられる。
・こいつは本当に経済分かってるのか？という疑問
・経済学のエッセイにしては異様に口語的な訳することに対する疑問

ここらへんんが不快感の原因だろうか。

130 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 14:04

>>129 要するに単なる感情的な反応。

山形訳の最大の特徴はその「口語体」ではない。山形訳は
「訳せない単語を無視する」という類のごまかし（実は他では結構ある）
を徹底的に避けている。人間なら誰にでもある類の誤りはあるかもしれないが、
誠実な翻訳を心掛けている。

それに、一般向けの読みものとして書かれたエッセイや本は「口語体」
で訳した方が適切な場合が少なくない。

以上のような翻訳方針は『クルーグマン教授の経済入門』の370～371頁で
翻訳者の山形自身によって以下のように説明されている。

＞　たとえば、アジア経済バラ色論にいちはやく水をさした「アジアの奇跡とい
＞う幻想」（『クルーグマンの良い経済学　悪い経済学』〈日本経済新聞社〉所
＞収）にはこんなくだりがある。「こんな暴論を信じる気にはなれないかもしれ
＞ないが、数字を避けて通ることはできないのだ」（邦訳ｐ・２０９）
＞　おかたい普通の文だよね。でも原文はいささかちがうんだ。「you may not
＞want to believe this, buster, but there's just no way around the data.」
＞　翻訳では完全に捨てられているこのbusterということばに注目。これは、ち
＞ょっと侮蔑をこめた呼びかけで、捨てぜりふや酒場の口論でよく出てくる表現
＞なんだよ。これと、強調のjustがあることで、この文のニュアンスってのはぜ
＞んぜんちがってくるわけ。正しくは「信じたくないかもしれんがね、にーちゃ
＞ん、このデータからはどうしたって逃げられないんだぜ」くらいの感じ。クル
＞ーグマンは、このくらいの言い回しを、たいがいの文でごくふつうに平気で使
＞う人なんだ。

こういう苦労を知らずに山形訳をけなす馬鹿どもは
日本の翻訳文化を衰退させることになるだろう。

131 ：ぺりくるす：2003/04/06(Sun) 14:28

>>129は俺ではないので誤解のないように。まあ、みんなはクルーグマンは「鼻持ちならない
奴」で人を「不愉快」にさせる人なんだろう。それは天才にはありがちな話だ。アインシュタイ
ンもかなり性格の悪いやつだったという話を聞いたことがある。おそらく天才とは「レクイエ
ム」にでてくるモーッアルトみたいなやつなんだろう。

それにしても、山形氏の説明の文体と翻訳されたクルーグマンの口調に類似性が見られるのは
気のせいか…

132 ：ぺりくるす：2003/04/06(Sun) 14:31

訂正
みんなはクルーグマンは「鼻持ちならない奴」で人を「不愉快」にさせる人なんだろう。

訂正後
みんなにとってクルーグマンは「鼻持ちならない奴」で人を「不愉快」にさせる人なんだろう。

133 ：ぺりくるす：2003/04/06(Sun) 14:38

さすがにクルーグマンでもファック、ビッチ、フェギ、シットは使わないだろう。

134 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 15:48

>>133

甘いな、ぺりたん。

The Muck Won't Stick Here
by Paul Krugman

http://www.commondreams.org/views02/0126-06.htm

muck
━━ n. （動物の）ふん; 肥やし; ごみ; 汚物; 乱雑;
〔英話〕 がらくた; 黒土.

135 ：127：2003/04/07(Mon) 09:31

>>128
舌足らずだった気もするので、もうちょっと説明してみます。
（どらさんへの反論というわけじゃないです。）

まず、分析をジュースのみに限るのは、
経済学の適応範囲を著しく狭めるので、非常によろしくない。

また、「ジュース」が「靴底コスト」や「散髪」（非貿易財の典型例）のように、
専門家には「あぁ、連続性を仮定するんだな」とすぐにわかる場合でも、
初学者にはいらぬ誤解を招いて「反経済学」に走らせる原因となるかもしれない。

こういう場合、連続性を仮定するというだけでなく、
なぜ連続性を仮定しても構わないか、を説明しなければいけない。

そもそも、連続性は、均衡の存在を論じる場合は数学的に欠かせない仮定であるが、
これが現実に満たされるわけではない。
たとえジュースを考えても、分子の粒である以上、連続性は成立しない。

しかし、モデルはそもそも現実の近似にすぎないことを考えると、
連続的なモデルが現実のよい近似になっているので、構わない。
特にaggregateした量ならば、
分割可能な最小単位が全体の量に比べて極めて小さいので、まったく問題ないだろう。

もちろん、以上の議論では、
「連続なモデルで近似して構わない」ことを厳密に証明しているわけではなく、誤魔化しにすぎない。
しかし、取引手数料やε最適化（満足化）などの存在を考慮すれば、
連続でないが「不連続性の程度」が十分に小さい場合には、
厳密に証明することもできる。

まあ、保守派スレの657氏と同意見です。モデルの頑健性ってことです。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0623&rr=657&fi=no

136 ：奇人：2003/04/07(Mon) 21:12

>>135
>そもそも、連続性は、均衡の存在を論じる場合は数学的に欠かせない仮定であるが、
>これが現実に満たされるわけではない。
>たとえジュースを考えても、分子の粒である以上、連続性は成立しない。

価格の不連続性も大きい。
円とドルの為替レートが１銭刻みのように価格は不連続的。
さらに細かい間隔で価格をつけることも可能だが、その分
取引が成立しにくくなる。


>しかし、モデルはそもそも現実の近似にすぎないことを考えると、
>連続的なモデルが現実のよい近似になっているので、構わない。
>特にaggregateした量ならば、
>分割可能な最小単位が全体の量に比べて極めて小さいので、まったく問題ないだろう。

円とドルの為替レートにおいて、１銭は極めて小さいとは
言い難い。現実の市場において、不連続性が無視できるほど
現実のよい近似になっているとは必ずしも言えない。

近似することを否定するつもりは毛頭ないが、濫用されている
ように見える。

137 ：すりらんか：2003/04/07(Mon) 21:22

>>122
>間をつないでるのはあくまで便宜上とも言える．
別に連続でなくてもよいのだよ．問題にとり本質的じゃない．

138 ：爆NEW仮面：2003/04/07(Mon) 21:51

山形訳ってはじめは確かに抵抗感強いし、マクロ経済学とかに普通は関心がないけど、トンデモじゃないましな椰子たちがインタゲや流動性の罠議論が胡散臭くかんじさせるうえで貢献もしている二面性はやはり否定できない。

でも経済学の洞察は凡庸どころかきわめてスジがいいのも事実。

139 ：走る名無しさん：2003/04/08(Tue) 09:55

>>136
> 近似することを否定するつもりは毛頭ないが、濫用されているように見える。

濫用されてもいいんですよ。どこまで濫用できるかぎりぎりのところまで
試してみて、だ～めだこりゃ、になったらすごすご撤退。

140 ：走る名無しさん：2003/04/09(Wed) 23:51

>>136
>円とドルの為替レートにおいて、１銭は極めて小さいとは言い難い。
>現実の市場において、不連続性が無視できるほど
>現実のよい近似になっているとは必ずしも言えない。

どうもあなたの問題意識は「量子力学」に近い。
「ホーキング未来を語る」などのほうが以外と、役に立つかも。

141 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 00:05

1銭が小さくないの？5桁の精度を持つ数字なんて、経済現象でも珍しいと思うが。

142 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 00:19

漏れは自分の貯金の精度が５桁しかなければ怒るぞ。ｗ

143 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 03:00

円/ドル・レートの1銭ってかなり大きいんだけどな

ドラエモンよ、こういうの一喝せなあかん罠

144 ：招き猫：2003/04/10(Thu) 09:28

>>141
ほんとに頭でっかちの奴ばっかだな。
1ドルなら　　　120.00と119.99は　1銭しか違わないだろうけど
1億ドルなら、　100万円も違うんだぞ。
為替取引は、一日にいくら動くんだ。考えてもみろよ。

145 ：走る名無しさん：2003/04/11(Fri) 02:42

141を書いた人間だけど、完全に個人的印象だけで書きました。
ごめんなさい。とりさげます。

日銀のホームページ「東京外為市場における取引状況」
http://www.boj.or.jp/stat/tame/ex2002.htm
をみると、100億ドル/1日の規模の金額が書いてあってびっくりしました。

も少し教えていただいていいですか？
１．1銭の違いの厚生上の違いはどれほどあるか？
２．なぜ1銭の違いが重要ならば、それ以上細かい単位を使わないのか？

１は、厚生損失の三角形は1銭の2乗に比例するオーダーなので、
やっぱりそれでも小さいんじゃないかな、という気もしているからです。

146 ：招き猫：2003/04/12(Sat) 16:36

>>145
素直に認めていただいて少し驚いた。口が悪くて失礼。
＞１．1銭の違いの厚生上の違いはどれほどあるか？
年間だと、３６５億円。GDPがこれより小さい国は幾らでもあるのではないですか？

この議論の主たるポイントは　>>136＞価格の不連続性も大きい。
例えば、不動産のオフィスレンタル料金が㎡あたり千円下落しただけで、ビルの価格が何億と
下落する場合もある。レンタル料金は、決して一円単位では下がらない。
たいてい、千円単位で下落幅が激しい時は万円単位で下がる時もある。
その結果周辺の地価が下落し、地域全体で何百億円も資産価値を喪失することにつながる。

＞２．なぜ1銭の違いが重要ならば、それ以上細かい単位を使わないのか？
すでに、説明がある。
>さらに細かい間隔で価格をつけることも可能だが、その分
>取引が成立しにくくなる。
実際、千円以下１円単位で、不動産の賃料交渉するのはナンセンスな話だと思う。

大規模ビル開発によって、オフィス面積が供給過剰となり、中小ビル事業者の中には倒産する
ものもいる。わずか、千円の値引きがあるもの取っては死活問題となり得る。
現実の経済事象とはこういう事ではないだろうか？

147 ：奇人：2003/04/14(Mon) 12:57

>>145
>２．なぜ1銭の違いが重要ならば、それ以上細かい単位を使わないのか？

最大の理由は、多くのシステムが1銭刻みを前提としているため変更すると
巨額のコストが発生するということ。

また、1銭刻みならば、最低100ドル単位の取引だが、0.1銭刻みだと1,000
ドル単位の取引となる。つまり、それだけ取引が成立しにくくなる。東京
外国為替市場などにとってはどうでもいいことだが、そのレートに準じて
行われる個人レベルな取引にとっては影響が大きい。

取引単位が大きくなり、取引が成立しにくくなることは、価格変動が
起きやすくなることでもある。通常、売り買いの注文はランダムにくると
みていいので、取引が少なくなると。一時的な売りもしくは買いの集中
が起きやすくなる。個人を対象にしているような場合は、このリスクに
対処するため、手数料を上げるなどのケースがでてくる。

148 ：奇人：2003/04/16(Wed) 12:36

>>146
>＞２．なぜ1銭の違いが重要ならば、それ以上細かい単位を使わないのか？
>すでに、説明がある。
>>さらに細かい間隔で価格をつけることも可能だが、その分
>>取引が成立しにくくなる。
>実際、千円以下１円単位で、不動産の賃料交渉するのはナンセンスな話だと思う。

「取引が成立しにくくなる」というよりも、不動産の賃料交渉
で１円単位では取引コストが増大する。

不動産どころか、身の回りの自動販売機でも１０円単位だし、
１円や５円の硬貨が扱えるものは見あたらない。１円や５円の
硬貨を扱えるようにしたり、釣り銭を用意したりするコストは、
１円単位の価格が付けられる利点をうち消してしまう。

細かい単位で価格を付けることは、取引コストの面でデメット
が大きい。

149 ：奇人：2003/04/17(Thu) 14:44

>>140
>どうもあなたの問題意識は「量子力学」に近い。
>「ホーキング未来を語る」などのほうが以外と、役に立つかも。

経済学がニュートン力学の真似をし過ぎているだけ。
「合理的経済人」なんて、量子力学においてその存在を理論的に
否定された「ラプラスの悪魔」の経済学版。

150 ：ドラエモン：2003/04/17(Thu) 14:52

>>149

ふーん。じゃあ、ニュートン力学でする天体の運行の説明と予測は間違っているわけね（笑）

151 ：すりらんか：2003/04/17(Thu) 17:21

しばらくこのスレを読んでいなかったのですが，

>1ドルなら　　　120.00と119.99は　1銭しか違わないだろうけど
>1億ドルなら、　100万円も違うんだぞ。
>為替取引は、一日にいくら動くんだ。考えてもみろよ。
は「だからどうした？」以外のコメントが思いつかない．招き猫氏の
意図がわからないので何ともいえないのですが，それによって需給分
析の持つ意義・意味が変化すると考えているなら「話にならない」で
す．厚生損失に関しては>>145にも指摘されるとおりですし，その分
の損失は改善不可能な部分ですからはじめから余剰から控除して以降
の理論化を進めればよいだけの話です

152 ：奇人：2003/04/17(Thu) 21:38

>>150
>ふーん。じゃあ、ニュートン力学でする天体の運行の説明と予測は間違っているわけね（笑）

天体の軌道を原子の大きさ以下の精度で計測できれば、そう
言えるだろうけど。

日常的なレベルでも、ニュートン力学での解と量子力学での
解との差より測定誤差の方がはるかに大きくなることは、
量子力学で証明されている。測定結果は、ニュートン力学
でも量子力学でも説明できる。測定結果だけからでは、
ニュートン力学と量子力学とどちらが正しいか区別できない。

それに対して、様々な不連続性を持つ経済現象を連続で近似する
ことの誤差は測定誤差より大きい。

経済現象における不連続性は誰でも認識できる。価格や取引が
不連続であることは誰でも認識できる。連続性があれば
経済現象が厳密にはそうはならないことはすぐわかる。

153 ：走る名無しさん：2003/04/17(Thu) 22:12

物理学で、ニュートン力学→相対性理論→量子力学
というような展開があったわけですが、経済学は
どんな展開をしているんでしょうか。
数式を用いて理論構成されている経済学は最初
物理学を参考にして理論構成をつくりあげた、
というよな話をきいたことがあるんですが。

154 ：ドラエモン：2003/04/17(Thu) 22:55

>>152

経済学が、個々人や個別企業の日々の行動を全て記述できなければ駄目だというなら君の
言い分にもある程度の意味はあるかもしれない。だが、経験世界での適用可能性は、せいぜい
産業レベル、大抵はマクロレベルの話である。最初からニュートン力学でよいのであって、
量子力学など目指してはいない。というのは、経済学を「資本主義経済の運動法則の解明」と
考える立場であり、マルクスもマクロ屋（はいはい、「古い」マクロ屋ねｗ）も同じ。

156 ：走る名無しさん：2003/04/18(Fri) 00:34

>>152
＞測定結果は、ニュートン力学
＞でも量子力学でも説明できる。測定結果だけからでは、
＞ニュートン力学と量子力学とどちらが正しいか区別できない。

を見ると奇人氏がかがくのかの字も理解してないことがよくわかるな。
奇人氏を馬鹿扱いできない奴はあまりにも馬鹿過ぎ。

157 ：141=145：2003/04/18(Fri) 03:27

雑音は端に置いときましょう。

>>151
僕としては、取引単位に関する慣習は公共財的な性質があると思うので、
必ずしも改善不可能とは限らないと思います。

１．社会的に最適な取引単位はどれぐらいか？
２．現在の取引単位はどのように決まっているか？
３．それによる社会的損失はどれくらいか？
は議論すべき問題だと思います。

もちろん、計算した結果、
すりさんのいうように改善不可能なことが分かるかもしれないです。

結局、ドルの需要・供給関数とか、
単位を細かくしたときに新たに生じる取引費用とか、
を推定すればいいんですが、はてさてどうしたらいいんでしょうか？

>>146
＞＞１．1銭の違いの厚生上の違いはどれほどあるか？
＞年間だと、３６５億円。GDPがこれより小さい国は幾らでもあるのではないですか？

ドルを買う人もいれば売る人もいるので、
グロスな概念の取引高とネットな概念のGDPを比較するのも変な話です。

あと、死荷重の計算で重要なのは、
総需要・供給量よりも、むしろ価格変化に対する需要・供給の弾力性です。
たとえば、需要曲線がほとんど垂直なら、価格の誤差による死荷重はとても小さくなります。

158 ：奇人：2003/04/18(Fri) 12:04

>>153
>物理学で、ニュートン力学→相対性理論→量子力学

ニュートン力学→相対性理論
ニュートン力学→量子力学

の方が適切だと思う。アインシュタインが量子力学の確率的な考え方に
反対していたことは有名。
アインシュタインは光量子仮説により量子力学の基礎を築いたのだが。

159 ：走る名無しさん：2003/04/18(Fri) 15:59

精密科学である物理実験ですら、ビン切りの問題なんてほとんど問題に
ならないのに、経済学であれこれいってもね。
141氏の
> 1銭が小さくないの？5桁の精度を持つ数字なんて、経済現象でも珍しいと思うが。
という直感的感性は全く正しいですよ。みんな個別の事象の問題と
全体の値、どちらかというとこちらを経済学で扱っているのだと思うけど、
を大いに混同している。例えば為替相場でも株式市場でも
119円77銭とか言ったときにみんながその値段でexchangeしてるわけでは
ないでしょう。ある分布を持っているはず。その代表値(量子的な平均値)として
その数字が参照されている。だから各個人は多少のぶれはあるかもしれないが
全体で見るとその平均値、でもガウシアンなり何なりでフィットしてもよいけど、
は実数の117円77銭1111...みたいな数字で表され、その限りにおいては
問題ない。で、ビン切り問題ですが、これが117円77銭に丸められたとして、
ビン切りで代表値が少し上になる確率と下になる確率は
だいたい同じですから、その違いを単純にかけ算して年間365億円などとは
ならずにおおむね理想的な値に近づきます。単に端数切り捨ての場合でも
365億円の半分をsystematic biasといれてやればよろしい。だからビン切り問題は
理論がそれ以上の精度で数字を評価できない限り、影響を考える
必要すらないです。

実際の物理の研究でも結果はビン切りのサイズにほとんど影響されないです。

奇人さん、物理については方法論や統計処理のやり方を見習うのは意味がありますが、
歴史の話や量子力学どうのという話は全く意味がないのでやめた方がいいです。

160 ：走る名無しさん：2003/04/18(Fri) 16:18

まちがい。
×だからビン切り問題は理論がそれ以上の精度で数字を評価できない限り、影響を考える必要すらないです。
○だからビン切り問題は、現実問題として影響を考える必要はないです。

161 ：走る名無しさん：2003/04/18(Fri) 16:37

じゃあ、ビン切りサイズ(量子化サイズ)がどれくらい大きくなると問題が出てくるか
というと、ある時空的一点で、取引の99%以上(3σ)が常に一つのビン、つまり119円77銭
みたいな金額で行なわれるような場合は、個人的な経験で不安になります。
たぶんそれでも問題ないと思うけど、論文のグラフとかで1ビンしか立ってないと
恥ずかしいから。

163 ：141=145：2003/04/19(Sat) 06:35

>>159
んでも、今回は常に正の厚生損失が出ますよ。平均しても0にならない。

159さんの話（個別に誤差があっても、アグリゲートしたら相殺される）が
経済学で適切になってくるのは、この話の発端である>>124みたいな場合、つまり、
自然数個しか買えないものの需要関数を連続的な効用関数最大化問題の解として導く、
といった場合ですよね。

僕は、この場合の厚生損失が現実問題として大きいといっているわけではないです。
「代表値が少し上になる確率と下になる確率はだいたい同じです」
という説明がおかしい、といっています。

僕としては、誤差から生じる厚生損失の上限でも調べられたら嬉しいのですが、
困ったことに（短期的な）ドル需要関数の価格弾力性がどれくらいか分かりません。

＃つーか、ビン切りって何すか？ググっても大山倍達の空手しか出てこないです。

164 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 11:30

>ビン切り
ここでいっているのはヒストグラムで実数を有限個に分割してそれぞれに代表値を
つけるということです。旅客機の荷物入れもビン(bin)といいますね。

>「代表値が少し上になる確率と下になる確率はだいたい同じです」
> という説明がおかしい、といっています。
ベストな値が117円77.6銭だとしたら、77銭で取引する人もいるし
78銭で取引する人もいるでしょう、という部分は141さんも納得できると思います。
そしてその近傍で厚生関数は極大になっているから微分係数はゼロ。一次近似では
同じとしていいでしょう。二次以上の高次の誤差として議論する必要があります。
ここまではいいと思います。
で、この系統誤差を評価するわけですが、ほとんどの場合サンプルが少ないことから
くる統計誤差の方が上回ります。ですからその部分は無視できます。

165 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 11:31

で、理論を組み立てる際にビルトインされている原理的な限界について
お話しします。時間的な最適点の移動という効果をなくすためにはできる
限り観測する取引時間を短くする必要があります。1日では長すぎますし
とりあえず1分くらいとします。この時間帯に為替市場で取引を行なう比較的大きな
主体数のトータルの取引回数は統計で5桁の精度を出せるほど、つまり10桁回には
達しないでしょう。このときの統計誤差は材料のない時の分足チャートの変動範囲
程度と思っていいです。この手の統計誤差は自然現象にビルトインされているので
人智の範囲でこれ以上の精度は出ません。

チャートがしょっちゅう横一直線になるなら量子化単位(ビン切りサイズ)を考えないと
いけませんが、現実はどうでしょうか？

166 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 11:46

私たちの持っている理論の正当性というのは自然現象からしか
与えられないわけです。妥当性を調べられないほどの精度の厚生損失
にどれほどの意味があるのでしょうか？たとえ予想される厚生損失が
100億であろうが100兆であろうが、その部分に関してはそれが
経済学の精度の限界だということです。もっと精度をよくしようと思うと
測定方法を新たに開発しないといけない。

この一ヶ月、この手の議論がたくさんありました。どれも
たしかに高度な話ではあると思うのですが、机上の空論
の域を出ないと思います。もちろんこういう観測や実験の部分は
自分で手を動かしてみないと理解しにくい部分ではあるといえますが。

167 ：141：2003/04/20(Sun) 05:48

大体納得しました。
>>166でおっしゃるように机上の空論という気もしますが、
やれるとこまでやってみます。

ちなみに、130円中の1銭なので5桁より4桁が近いですね。すまそ。

計算はこんな感じです。
100億ドル/1日の取引を1分あたりに直すと1000万ドル/1分です。
1分単位でみたドル需要の価格弾力性をεとします。
1銭（全体の10^{-4}/4だけ）の価格変化に対して、
1000εドル/1分の取引量の違いが出ます。
それに1ドルあたり1銭の損失がでるので10ε円/1分の損失です。
1日あたりに戻すとε万円/1日の損失ですね。

（ほんとは死荷重は3角形なので2で割る必要があるんだけども、
供給側の損失も同じぐらいだから、再び2を掛けて、相殺しておきます。）

1銭の違いは最悪の場合の見積りです。
実際は、切り捨てならば、誤差は0-1銭の間の一様分布に従うので、
その2乗の期待値1/3を掛ける必要があるでしょう。
四捨五入ならば、誤差は0-0.5銭の間の一様分布なので、
2乗の期待値1/12を掛けておきます。

168 ：141：2003/04/20(Sun) 05:54

>>165-166（前半）はちょっとよく分からないです。
「>>167のεは原理的に計測できない」という主張でしょうか？

サンプルの少なさですが、1分ごとの取引を毎日積み重ねたら、
8桁の精度のサンプルが期待できたりしないっすか？
（価格弾力性は毎分同じと仮定します。）

僕はチャートを見たことがないので、ズルをします。
http://www.mackinac.org/1247
を見ると、普通の財の価格弾力性は0.1-10の範囲内です。
でも、短期だと価格弾力性は小さくなる傾向があるので、
仮に今回はε=0.1（これよりずっと小さいと思うけど）を使うことにします。

すると、1円/1分、1000円/1日の損失、
誤差が四捨五入なら、1/12を掛けて100円/1日の損失です。

みなさま、以上の議論でまずいところがあれば訂正してください。

169 ：141：2003/04/20(Sun) 08:52

>>167
×　1銭（全体の10^{-4}/4だけ）の価格変化に対して、
○　1銭（全体の10^{-4}だけ）の価格変化に対して、

1/3とか1/12とかを書き足そうとしたときのゴミが残ってました。

170 ：招き猫：2003/04/21(Mon) 00:34

>>151 ＞すりらんかさん
＞は「だからどうした？」以外のコメントが思いつかない．
＞「話にならない」です．
こういう説明じゃダメなんだな。俺の考えが曖昧だから、うまく説明できていないんだが・・

専門外なので良くは解らないが、デジタル化によるデータロス、とでも言うのだろうか、
音楽や画像をデジタル化すれば、どれだけ高品位でもやはり、本物とは異なる。
解りやすいのは、ビデオ→CDに焼き直しだ。幾度もCD→ビデオ、ビデオ→ＣＤと
繰り返すと全く見られた物ではなくなってしまう。

価格、アナログである「もの」に値段をつけるという行為は、ある種のデジタル化作業と
とらえることが出来るんじゃないだろうか？そのようにとらえると、はたして「もの」と
「もの」が貨幣を介在して交換されていくことは、完全に等価な交換なのだろうか？
a→x円→b→x円→c→x円→d の時常に　a＝b＝c＝d　となるのだろうか
そこにはCDとビデオの間で起こった、データロスによる品質劣化が起こっているよう
に思う。

171 ：招き猫：2003/04/21(Mon) 00:35

ハイパーソニック効果という研究がある。
人間の可聴域を越えた高周波数の音(自然界には沢山存在する音)を一定時間以上
聞くと脳深部の血流と脳波のα波が増大すると言う結果が出ている。
つまり人には聴覚として認識出来る外側にもさらに感じとれる範囲＝感性が存在する
それが何とも表現できない心地よさにつながっているのだ。

ところが現在の経済的合理性で動いているデジタル録音再生だと、この高周波数の
音域は完全にオミットされている。同様なことは、蛍光灯の明かり、口に入れた瞬間に
感じ取れる濃厚な食品などでも存在することであり、現在の工場で大量にシステム的
に生産されている物すべてに共通する問題点のように思う。
価格による「もの」のデジタル化は人間の感性を疎外している。
まして、デフレという「もの」の価値の切り下げはデジタル化の行程で縮小コピーしてい
るようなものではなかろうか。

＞厚生損失に関しては>>145にも指摘されるとおりですし，その分
＞の損失は改善不可能な部分ですからはじめから余剰から控除して以降
＞の理論化を進めればよいだけの話です

というふうに簡単に切り捨てて良い物なのだろうか？

172 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 09:25

>168
>>165-166（前半）はちょっとよく分からないです。
「>>167のεは原理的に計測できない」という主張でしょうか？
分足チャートにアクセスできなくても、テレビでレポートされる為替相場の数字は
10銭くらいの誤差が付いてるので、おおざっぱにそれくらいの誤差が付くと
思ってみていい。すると1銭のビン切りが問題になるくらいのプレーヤー数は現在の何倍か
想像がつくと思う。だからεをε程度の誤差で求めるのは原理的に難しい。

> サンプルの少なさですが、1分ごとの取引を毎日積み重ねたら、
> 8桁の精度のサンプルが期待できたりしないっすか？
>（価格弾力性は毎分同じと仮定します。）
全く諸条件が変わらなければ精度は期待できますよ。でもそれが無理なのが
経済現象だし、外部の攪乱を男気よく切り捨てて目の子で議論して、
それでうまく見当付けできているところが経済学のいいところだと思うよ。
理論と実験の相違を10桁の精度で議論するというパラノイア的な研究も
世の中にはあるけどね。

141氏は知識もあるし筋はいいと思うのだけれども、積み木の機関車の良さというか、
筋のいいデフォルメを経験していくともっと知見が広がると思う。

>>171
トンデモ社会学炸裂ですか？

173 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 10:13

>>172
>>>171
>トンデモ社会学炸裂ですか？
ン？ 社会学にインピュートするのやめれ。単なるトンデモにすぎない。

174 ：招き猫：2003/04/21(Mon) 11:06

デジタル社会にNoを言う、スローフード・スローライフのトレンドもよめんらしい。
マクドナルド・コンビニ弁当漬けの貧困生活送っている奴では仕方ないか。

175 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 11:57

>>174

＞ハイパーソニック効果

そういうことがしっかりと検証されれば価格に反映されるだけ

＞スローフード・スローライフのトレンド

「現実的」で陰謀史観好きの猫氏としては、
スローフードのトレンド自体、アメリカの農業大手の開発力に
勝てないヨーロッパの農家がぶちあげてる広告的アドバルーン
だっていう側面もあることはご存じなはず。
要は「おれはこれ以上努力できないから、おまえら高く買え」
ってことだ。いつだってぼったくられるのは「善良」な市民って
こった。サンキュー、スローフード！

176 ：172：2003/04/21(Mon) 17:13

まあ、招き猫氏のようなひねくれ者でも経済学からちょっと離れたところにある
トンデモのブラックホール的引力にはいとも簡単にキャプチャーされてしまうわけだ。
人のふり見て我がふり直せというとこかな。自分のわかってないことを説くときほど
声がでかくなるというのも道理。くわばらくわばらw

177 ：奇人：2003/04/21(Mon) 17:22

>>159
>　　　　　　　　　　　例えば為替相場でも株式市場でも
>119円77銭とか言ったときにみんながその値段でexchangeしてるわけでは
>ないでしょう。ある分布を持っているはず。

なぜ、「ある分布を持っている」と言えるのかな？
「一物一価の法則」が正しければある時点では、ある価格しか成立しない
はず。現実には、「ある分布を持っている」が。
価格もしくは数量のいずれかが不連続な場合その価格では一般に需要と供給
とは一致しない。需要と供給とが一致しないので価格は変動を続け取引は
成立しない。

現実には、価格は変動を続けるが取引も成立する。取引コストなどが
関連してくる現実の経済においては、「一物一価の法則」が成り立つような
合理的行動をとろうとすると取引コストが増大するなどの不合理的結果を
招く。合理的行動が不合理的結果を招くパラドックスが存在する。

できるかぎり安く買おう、できるかぎり高く売ろう、とすると取引が成立し
にくくなり価格の変動リスクが大きくなる。このため、ある程度以下の価格
なら買い、ある程度以上の価格なら売る方が、トータルでは合理的となる。
したがって、為替市場や株式市場でも「一物一価の法則」は厳密には
成り立たない。

178 ：奇人：2003/04/21(Mon) 17:25

為替レートにおいて１銭という単位がほとんど問題にならないのは、１銭
単位で問題にすることが、企業や個人にとっても通常不合理だから。１日
に１円以上変動することが珍しくない為替レートにおいて１銭程度の違い
に固執することは、むしろ大きな損につながりかねない。
為替レートが変動しないならば企業や個人にとって１銭は重要な違いだが、
１日にその100倍以上も変動することが珍しくない為替レートにおいて、
企業や個人にとっても１銭は重要な違いとはならない。むしろ、１銭程度
の違いは無視した方が取引コストなどの点でメリットが大きい。


為替市場に限らず、ほとんど全ての市場である程度以下の差異は無視した
方が企業や個人にとってメリットが大きいケースが存在する。だから、
価格も取引数量も、そして取引自体も不連続となる。

「ある程度以下の差異は無視した方が企業や個人にとってメリットが大きい」
ということは、企業や個人の合理的行動にはそれによる誤差が生じると
いうことであり、企業や個人の合理的行動に基づく市場の状態にもそれによる
誤差が生じるということでもある。

179 ：すりらんか：2003/04/21(Mon) 17:47

>招き猫さん
切り捨てるというよりも重要度の問題ではないでしょうか？名目価
格硬直性による価格のゆがみは0.01円なんて単位ではないでしょう
から．なぜそんなにコンマ以下を重視するのかがわからない．

>「一物一価の法則」が正しければある時点では、ある価格し
>か成立しないはず。
そんなことはないです．様々な経済学の定理にとり重要なのは無裁
定条件です．一物一価は取引費用のない世界ではそこから一物一価
が導かれるという話なだけ（取引費用が小さければ「だいたい」）．
したがって，

>「一物一価の法則」が成り立つような合理的行動をとろうと
>すると

という考え方は全くおかしな言及です．

180 ：奇人：2003/04/21(Mon) 21:45

>>179
>>「一物一価の法則」が正しければある時点では、ある価格し
>>か成立しないはず。
>そんなことはないです．様々な経済学の定理にとり重要なのは無裁
>定条件です．一物一価は取引費用のない世界ではそこから一物一価
>が導かれるという話なだけ（取引費用が小さければ「だいたい」）．

だから、取引費用が無ければ「一物一価の法則」は正しいけど、取引費用
がある現実世界では、「一物一価の法則」は厳密には正しくない。と
言っているつもりなんだけど。


>したがって，
>
>>「一物一価の法則」が成り立つような合理的行動をとろうと
>>すると
>
>という考え方は全くおかしな言及です．

「成り立つような合理的行動」であって、「成り立つように合理的行動」
ではないんだけど。
全ての市場参加者が「できるかぎり安く買おう、できるかぎり高く売ろう」
とすれば、「一物一価の法則」が成り立つ。価格だけを考慮するのならば、
「できるかぎり安く買おう、できるかぎり高く売ろう」とするのは、合理的
行動である。
時間が無限にあるのならそれでいい。しかし、現実には取引のために使える
時間は有限なので、ある時間内に取引を成立させるか、諦めるかしかない。
ある時間内に取引を成立させる場合、時間が経てば経つほど価格の変動
リスクが大きくなる。結果として諦める場合も、空費する時間は少ないほど
いい。
したがって、ある程度以下の価格なら買い、ある程度以上の価格なら売る方
が、トータルでは合理的となる。

この場合、あくまでも、「ある程度」であって、厳密にいくらとは定まらない。
定めようとすること自体にコストがかかるので、厳密に定めようとすると
不合理に陥る。

現実の個人や企業は、「ラプラスの悪魔」や「合理的経済人」のような、
現実に何ら影響を与えず、コストをかけず計測するなどという超越的能力を
持たない。
したがって、現実の個人や企業では、ある程度以下の差異は計測するコストの
方が計測した結果を利用して得られるメリットを上回ってしまう。

181 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 21:57

奇人さん、塩澤由典以外にどんな本を読みましたか？
教科書読めとしつこく言われていたのですが読みましたでしょうか？

182 ：すりらんか：2003/04/21(Mon) 22:41

>全ての市場参加者が「できるかぎり安く買おう、できるかぎり高く
>売ろう」とすれば、「一物一価の法則」が成り立つ。
成り立たない．

>現実には取引のために使える時間は有限なので、ある時間内に取引
>を成立させるか、諦めるかしかない。
あたりまえですぅ．効用関数にサーチ時間とサーチ技術関数をいれれ
ばしまい．メジャーな結論はたいした影響を受けない．

非経済学の人の話は，空気抵抗があるので鉄球は下に落ちないといっ
ているようにしか聞こえない．

183 ：141：2003/04/22(Tue) 10:42

>>172
ほめられてんのか、けなされてんのか分かんないけど、まあいいや。
しつこくやってみます。

log D_{t,i} = a_t - ε log P_{t,i} + error_{t,i}
（t は時点、i は取引をあらわすインデックス。D は需要、P は価格。）

という式を推定するというのはどうでしょうか？
時点ごとの外部要因の変化は a_t が表してくれるからうまくいきませんか？
（1分間では外部要因は変化しないと仮定してます。）

「ε の正確な値は知らんけど、0.1よりは小さいと思うよ。」
みたいなことが言えさえすればいいんですが…

アメリカドル/円の1時間足チャート
http://www.kanetsu.co.jp/forex/chart/USJYt.html
なんてみてもさっぱり分かんないです。

>>179
>なぜそんなにコンマ以下を重視するのかがわからない．

これは、すりらんかさんが招き猫さんに宛てた疑問なんだろうけど、
勝手に僕が僕なりに答えます。

僕の意図は「コンマ以下を重視すべきだ」と主張することではなく、
どちらかといえば、「コンマ以下を無視してよい」ことを証明することです。
苺で話題の「理論の頑健性」を理論的に担保するという、ぷちメタな議論です。

＃つーかその前に>>136の奇人さんの主張
＃>円とドルの為替レートが１銭刻みのように
＃は事実なんですか？

184 ：奇人：2003/04/22(Tue) 15:09

>>182
>>現実には取引のために使える時間は有限なので、ある時間内に取引
>>を成立させるか、諦めるかしかない。
>あたりまえですぅ．効用関数にサーチ時間とサーチ技術関数をいれれ
>ばしまい．

判断コスト（含む時間）の増大を無視している。価格と数量の２次元
が時間を含む３次元となるため、そのままでは判断コストが桁違いに
増える。価格と数量の判断の精度を下げざるを得ない。

判断や判断のための計測等にコストがかからないなら、いくらでも
正確な判断を下すことができるが、現実には多くのコストがかかる。


>　　　　　メジャーな結論はたいした影響を受けない．

たとえほんのわずかな誤差でも累積すれば巨大なものになる。ある
要素の誤差が他の要素の誤差に影響を与える場合、全体の精度は要素
の精度の積で近似される。個人を99.9%の正確さであらわせても、
10,000人が参加する市場では、正確さは0.01%を下回ることになる。
現実には、まずそこまでひどくなることはないが、個人をあらわす
正確さより市場をあらわす正確さは数段劣ることになる。


>非経済学の人の話は，空気抵抗があるので鉄球は下に落ちないといっ
>ているようにしか聞こえない．

言わせてもらうと、経済学では「空気抵抗が無ければ石も木の葉も
同様に落下する。したがって、空気抵抗があっても石も木の葉も
同様に落下する」と主張しているかのように思える。

185 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 15:23

>>184
それで>>181へのお答えは？

186 ：すりらんか：2003/04/22(Tue) 16:30

>判断コスト（含む時間）の増大を無視している。
だからそんなのサーチコスト関数の設定しだいでしょ？（極端に逓増的なサーチ関数
をおくと価格はより粘着的になるだろう．この時市場の均衡水準というのは現実の達
成点ではなく状態評価のメルクマールとなる．）一体全体何を言いたいのかわからな
いのだが，仮想的な最適水準にどれだけ近いかで厚生を評価するという考え方がまず
いの？

>たとえほんのわずかな誤差でも累積すれば巨大なものになる。
あっこれは間違いです．大数の法則です．

187 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 17:48

>>184
>たとえほんのわずかな誤差でも累積すれば巨大なものになる。
ランダムな誤差は累積しても必ずしも巨大とはいえない。
誤差に（それと貴兄の思考に）バイアスがあるのでは？
>>186が正しい。

188 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 17:52

>>184
書いてあることや言葉がわからず、レスしないほうがいいよ。
サーチコストといっているのに、判断コストという答えはないだろ。

189 ：目指せ物理屋：2003/04/22(Tue) 20:50

＞たとえほんのわずかな誤差でも累積すれば巨大なものになる
物理のすべてを否定されたような気がした。
正直経済系の誤差なんてかわいいもんだよ。

190 ：奇人：2003/04/22(Tue) 21:34

>>186
>>たとえほんのわずかな誤差でも累積すれば巨大なものになる。
>あっこれは間違いです．大数の法則です．

大数の法則は必ずしも適用できない。大数の法則は各々が独立した
事象である場合にのみ適用できる。各々の需要や供給が無関係では
市場にならない。
２個のサイコロを接着剤でくっつけてそれを投げた時、２個とも１
が出る確率は1/36ではない。ある事象が他の事象に影響を与える時、
独立した事象である場合の確率は適用できず、大数の法則は
適用できない。
市場に大数の法則が適用できると見なしても良い場合もあるが、
常にそうとは限らない。

ある事象が他の事象に影響を与える時は、周期的な変動を繰り返す
ことも珍しくない。草食動物とそれを捕食する肉食動物の個体数の
比などが、それにあてはまる。

191 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 21:53

>>190
ここは経済板だぞ。
>草食動物とそれを捕食する肉食動物の個体数の比
経済現象の例をだせよ。

192 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 22:00

>２個のサイコロを接着剤でくっつけてそれを投げた時、２個とも１
>が出る確率は1/36ではない。
というのが「ある事象が他の事象に影響を与える時」のからくりとは畏れ入った。

193 ：すりらんか：2003/04/22(Tue) 22:02

>常にそうとは限らない。
そればっかだけど，君は何の話をしたいのかな？これまでの話の流れだと価格づけ
が離散的にしか行えない問題点を話しているのではないの？価格づけが離散的な場
合には，「均衡価格どんぴしゃ」の価格に決まるとは限らない．この時，

・厚生評価の際のメルクマールとしての均衡，という場合にそれ以上改善不可能な
離散価格による損失は控除して出発すればよい
・均衡価格以外で価格づけが怒る場合，実際の価格が理論上の均衡価格より上の確
率と下の確率，もしくはある個人がより有利な価格に遭遇する確率とその逆はほぼ
同じと見なして良い（これに偏りがあるという積極的理由がない）ので所得分配の
問題も一方的なバイアスを持つとは考えられない

というのが議論の流れだ．君の話はなんだかわからない断片的な単語が出てくるだ
けでなにを主張しているのかわからない．

194 ：招き猫：2003/04/22(Tue) 22:04

>>189
＞物理のすべてを否定されたような気がした。
ひぇー、随分立派な物理だな。
カミオカンデは何の実験しているんだ？
ちょっと、無知すぎて、レベル低すぎて話にならない。
http://www.kek.jp/newskek/2003/marapr/higgs.html

195 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 22:04

>190
サーチコストと判断コストの話はどうした？

196 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 22:06

>>190
サーチコストと判断コストの話はどうした？

197 ：すりらんか：2003/04/22(Tue) 22:06

>ある事象が他の事象に影響を与える時は、周期的な変動を繰り返すことも
>珍しくない。草食動物とそれを捕食する肉食動物の個体数の比などが
これは最も愚かな例．ルーカス批判だ以上．

とまぁだれかの真似をしてみました（ｗ
これはまったく馬鹿げた例です．中学の生物などでおなじみのミジン
コとメダカの話ですが，経済現象でこの様な循環があるときどうなる
かちゃんと考えました？Free Lunchありまくりでしょ？もしこんなの
をホントに信じているなら君のやるべき事はこんなとこでくだを巻く
ことではなく循環の裁定売買で大金持ちになることだよ．

ここがロードス島だここで跳べ！

198 ：招き猫：2003/04/22(Tue) 22:49

特異点から殆ど時間が経過していない状態では、宇宙が非常に小さいのでさいころの数が
少ない。それ故特異点付近では不確定性原理が重要になる。
その時点では大数の法則は働かないのだ。
アインシュタインは、神はサイコロを振らないと言ったが、サイコロは振られることもある。

先に紹介した高エネ研では加速器でミュー型ニュートリノをつくり、神岡方向に打ち込んで
質量を調べている。その結果で、宇宙全体の質量が変わってくる。
それによって、現在は膨張し続けるのか、収縮に向かうのか宇宙の未来が違うくらいの意味を持つ。

＞たとえほんのわずかな誤差でも累積すれば巨大なものになる
これは物理学の常識だ。

宇宙に特異点が存在するように貨幣経済にも間違いなく特異点は存在する。
初めて貨幣が使用された瞬間だ。その交換がはたして等価であると誰が立証できるんだ。
宇宙の特異点と同じように貨幣が発行される瞬間はおそらく不安定だ。

もっと、貨幣が産まれる瞬間や、貨幣が産まれていないときの交換のあり方を考えるべきだ。
それを現実レベルまで、感じ取って初めて一物一価というのは、財のデジタル表示化の意味が分かるだろう。

199 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 23:11

＞招き猫
えらい特異な世界の話をするね。
普通に考えなよ。
微分事態がΔy/Δxの主要な部分。
誤差なんて落としてしまえとの世界の話だ。

200 ：141：2003/04/23(Wed) 03:42

スレの流れと無関係ですが、このまま続けても生産的な気もしないですし…

>>190
>ある事象が他の事象に影響を与える時は、周期的な変動を繰り返す
>ことも珍しくない。草食動物とそれを捕食する肉食動物の個体数の
>比などが、それにあてはまる。

ロトカ・ボルテラ方程式ですね。
被食者と捕食者の間で観察される、不思議な周期的変動が、
モウレツに単純な微分方程式の解としてあらわされる。

面白い事実の観察→単純な数理モデルの構築→検証→モデルの改善→…
という科学のプロセスを踏んだ、1920年代、数理生物学黄金期の華々しい成果です。

（奇人さんがこれを「誤差」とどう関係づけたいのかは分かりません。
需要制約や誤差をモデルに入れて、それでいったい何を新たに説明したいかが見えてこない。
モデルの小さな欠点をあげつらうだけでは何も始まらないことに気づいていない。）

解説がここ
http://www.stolaf.edu/people/mckelvey/envision.dir/lotka-volt.html
シミュレーションで遊ぶならここ
http://www.aw.com/ide/Media/JavaTools/popltkvl.html

でも、どなたか、もっといい解説（できれば日本語）をご存知ですか？
なんか、日本語のサイトはテクニカルな議論ばかり引っかかっちゃって…
もっと詳しい人（数学畑、生物畑の人）の初歩からの解説キボンヌ

201 ：172：2003/04/23(Wed) 08:49

>>招き猫
このスレどころか経済と関係ない話はいいかげんやめな。
そういう話がご希望ならどっかの物理板ででもチャットででもやって
やるから。

202 ：走る名無しさん：2003/04/23(Wed) 10:01

>>198
特異点の意味、知ってんのか？物理板で教えてあげる。

203 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:15

特異点＝日銀

204 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 01:57

>>203
うまい！

205 ：奇人：2003/04/24(Thu) 18:55

>>192
>>２個のサイコロを接着剤でくっつけてそれを投げた時、２個とも１
>>が出る確率は1/36ではない。
>というのが「ある事象が他の事象に影響を与える時」のからくりとは畏れ入った。

わかりやすいように極端な例を挙げただけだが。
「ある事象が他の事象に影響を与える」のでなければ、自国通貨が
高くなるような為替介入などできない。売り注文と買い注文の
単なるアンバランスだけでも価格が動くからそういうことができる。

206 ：奇人：2003/04/24(Thu) 18:56

>>197
>>ある事象が他の事象に影響を与える時は、周期的な変動を繰り返すことも
>>珍しくない。草食動物とそれを捕食する肉食動物の個体数の比などが
>これは最も愚かな例．ルーカス批判だ以上．
>
>とまぁだれかの真似をしてみました（ｗ
>これはまったく馬鹿げた例です．中学の生物などでおなじみのミジン
>コとメダカの話ですが，経済現象でこの様な循環があるときどうなる
>かちゃんと考えました？Free Lunchありまくりでしょ？もしこんなの
>をホントに信じているなら君のやるべき事はこんなとこでくだを巻く
>ことではなく循環の裁定売買で大金持ちになることだよ．

「周期的な変動を繰り返すこともある」であって、「必ず周期的な変動
を繰り返す」ではない。ある事象が他の事象に影響を与える時、大数の
法則が適用できないことを示すために極端な例を挙げたにすぎない。

経済現象の場合は、フィードバック作用がそれほど強くないので、
市場取引では、「周期的な変動を繰り返す」ではなく、「ランダムな
変動が続く」と考えられる。


不連続性の影響を無視するには、地球の人口は少な過ぎる。１立方mmの
空気の分子数より少ない。このように少量の気体や液体では、分子が
物質の表面に付着したりする影響が無視できないので、分子の集まり
として扱わざるを得ない。地球の人口はその程度のレベル。

207 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 20:58

>>205
>>206
他の疑問へのレスはないの？わからないの？

208 ：すりらんか：2003/04/24(Thu) 21:04

経済現象の場合は、フィードバック作用がそれほど強くないので、
市場取引では、「周期的な変動を繰り返す」ではなく、「ランダムな
変動が続く」と考えられる。

209 ：すりらんか：2003/04/24(Thu) 21:09

失礼書き込む前に送信してしまいました．

>経済現象の場合は、フィードバック作用がそれほど強くないので、
>市場取引では、「周期的な変動を繰り返す」ではなく、「ランダムな
>変動が続く」と考えられる。
じゃあ別に長期的にバイアスがないと考えてもいいって事でしょ．

>不連続性の影響を無視するには
少なくと厚生評価の意味に関しては僕は不連続性を無視しているんではな
く，不連続でもこの場合は結果に差が生じない（この区別は重要です！不
連続なものを連続だと考えるときにのみ……という話ではなく，不連続で
も連続でもどっちでも同じ事だといっているんです）．

210 ：すりらんか：2003/04/24(Thu) 21:11

で，議論の焦点は

・厚生評価の際のメルクマールとしての均衡，という場合にそれ以上改善不可能な
離散価格による損失は控除して出発すればよい
・均衡価格以外で価格づけが怒る場合，実際の価格が理論上の均衡価格より上の確
率と下の確率，もしくはある個人がより有利な価格に遭遇する確率とその逆はほぼ
同じと見なして良い（これに偏りがあるという積極的理由がない）ので所得分配の
問題も一方的なバイアスを持つとは考えられない

というの点を君や招き猫が「否定する」のか「肯定する」のかだ！後者ならばなん
で議論を続けるのか理解できないが……

211 ：奇人：2003/04/25(Fri) 21:39

>>209-210
「厚生評価」の上で連続と不連続との違いが問題だ、と言った
ことは無いけど。
>>135 の「連続的なモデルが現実のよい近似になっている」に
対して、必ずしもそうは言えないと言っている。

相当大きな誤差を許容できる場合はともかく、ある程度以上の
正確さが求められる場合には、不連続性を考慮する必要がある。

短期的な株価や為替レートの変動などは、「均衡」をもたらす
条件の変化と考えるより、むしろ、売り買いの注文が離散的な
バラツキにより偏った結果のランダムな変化と考えた方が
説明がつく。

212 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 02:41

>>190
テクニカルな突っ込みをするね。

大数の法則は、確率変数たちが独立でなくてもいいよ。
無相関だったらいいし、相関が負だっても構わない。

マルコフ過程に対しても、適切な条件のもとでは、
時間平均はある値（定常分布の期待値）に収束する。

少なくとも、
＞大数の法則は各々が独立した事象である場合に｢のみ」適用できる。
（強調は引用者による）
は嘘だよん。

213 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 03:35

やっと奇人さんの主張が>>211で登場したね。つまり、
主張X：売り買いの注文の離散性が短期的な株価や為替レートの変動をもたらす。

まず、主張Xの意味をはっきりさせてください。
１．売り買いの注文の離散性とは、何に関する離散性なのか？価格？数量？取引回数？
２．どのような財・資産の価格に対して成り立つのか？
　　債権でも成り立つのか？ミカンでも美輪はるなのAVでも成り立つのか？

さて、次は主張Xを実証しましょう。
３．データと合致しているか？
　　離散性の少ない財では変動が小さく、大きい財では変動が大きいか？

３においては、１，２を踏まえてください。
たとえば、もし１で数量の離散性を選び、２でミカンやミカンジュースも考慮するなら、
ミカンとミカンジュースの価格変動に大きな違いが見られなければいけないｗ
もし１で価格の離散性を選び、２でミカンを（以下略
逆に、円・ドルの為替レートしか含まないならば、
主張Xは、適用範囲が著しく狭い、弱くつまらない主張だということになる。

最後は、主張Xを理論付けましょう。
４．主張Xはどのようなメカニズムによって生じているのか？

あと、余計なおせっかいかもしれませんが、最近の奇人さんの発言には
「常にそうとは限らない」「それほど」
「必ずしもそうは言えない」「相当」「ある程度」
といった表現がめだちます。説得力が落ちますよ。


ちなみに、経済学では、短期的な為替変動は均衡条件の変化とはみなさないです。
そもそも短期は説明できないのであきらめます。説明しません。
一方、長期的には為替レートはPPPで決まります。（非貿易財はひとまず無視する。）
自分だけの「経済学」を仮想敵とするのはやめて、教科書を読んでね。

214 ：招き猫：2003/04/26(Sat) 08:53

＞１．売り買いの注文の離散性とは、何に関する離散性なのか？価格？数量？取引回数？
だからさ、価格化ということは、エレクトロニクスでいう量子化に当たるんだよ。
解りやすい言葉で言うとデジタル化であり、その結果、デジタルロスが生じる話なんだってことさ。

奇人さん、あなたの根本的な疑問を研究・立証するには、貨幣経済の特異点を研究すると良いんじゃないか？
貨幣→紙幣の瞬間。例えば、ジョン・ローのフランス王立銀行の失敗だ。
もう一つは、データ収集が大変だが、日本人なら出来ると思われる、貨幣成立の時代。
銀銭・富本銭時代のデータは無理だが、和同開珎(708)が発行された頃まもなくの物価については、
【古事類苑】こじるいえん
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&enc=SJIS&svx=980100&vers=644&qt=%82%B1%82%B6%82%E9%82%A2%82%A6%82%F1
の物価、もしくはイ古価（こか）の項目に天平時代の正倉院文書・税徴収物一覧が数年間以上掲載されている。
正倉院に行けば、もっとデータがあるだろう。

エレクトロニクス関連の研究者や実験物理学の研究者なんかといろいろと話した方が面白いアイデアが出てくると思う。
それも、若手じゃなくて結構年輩の一線級の人とね。

215 ：招き猫：2003/04/26(Sat) 09:10

何言ってるのか解らないと思うから、量子化とはどういう事象なのかちょっと貼り付けておくよ。
◆ＪＰＥＧ(Joint Photographic Expert Group)〔エレクトロニクス技術〕
静止画の圧縮方式のスタンダードである。もともとカラー静止画像の圧縮の標準化が始まった
のは一九八〇年代の初めであり、ＪＰＥＧはもともと組織の名前であったが、現在では圧縮ア
ルゴリズムの勧告自体の名前として扱われている。技術的な特徴は、ヨーロッパからの提案で
あったＤＣＴ（Discrete Cosine Transform　離散コサイン変換）を用いていることである。
入力画像は八×八画素のブロック単位に分けられ、それぞれにＤＣＴ処理をすると、変換前に
ランダムに分布していた画素の輝度分布が、変換後には空間的に低周波側に集中するような分
布になることを用い、高域分を取り除いても（量子化）、めだつことが少なく、情報圧縮がで
きることになる。このような符号化は高域分を捨てているので、原画像の情報量は失われるこ
とになり、量子化数によっては復号したときに精細さが失われることになる。

社会的事象は目に見えないので、データ化してとらえないと立証できないし理解してはもらえ
ないだろう。経済学者は、目に見える形で「量子化」や「離散的」が意味することを理解して
いないから分かんないんだ。
離散的って何よ？量子化ってどんなこと？
と言うことを形ある世界で研究している人たちの方が、具体的に解っているから、あなたの疑
問に対してすぐ理解するだろう。

216 ：すりらんか：2003/04/26(Sat) 10:26

>>211
>>213さんが言うように，全ての実現価格が均衡の連続として記述できると考
えている経済学者は（特に日々の変化のような短期的なものに関しては）ごく
少数派でしょう．そして，
>売り買いの注文が離散的なバラツキにより偏った結果のランダムな変化
離散性以外にも要因はあると思いますが，概ね同意．でランダムなわけですか
らその様なデータを用いて計量的な分析を行うのには問題は生じません．

217 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 12:49

>>215
だからさ、日常的にそういうことやっているプロの立場から言わせてもらうと、
そんなこと心配する必要はないってこと。招き猫氏よ、何でもいいから
ある話題について、自分で手を動かしてどれくらい誤差が発生するのか
計算してみせろよ、概算でもいいからさ。それからしか話は始まらない。
計算過程を見せてくれれば添削もしてやる。それもできずに印象的な話で
トンデモ語り続けるのはやめてくれ。あんたが統計の実地をまったくわか
ってないのはよくわかったから、虚心坦懐ぺりのまねして初歩のレベルから
スタートしてくれ。

218 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 15:40

なんとなく現在の苺経済板は理系比率が結構高いような気がする。

招き猫氏は理系話をもう止めた方が良いと思う。
ナマの経験の話の方が面白いのでそっちで活躍してほすい。
（しかしそれを社会一般や経済一般に安易に繋げるのは止めた方が良い）

細かいことを無視してもうまくいくような話じゃないと
科学的に信頼できる話には絶対にならない。だから、
単に「細かいことを無視している」というだけで非難するのは誤り。
目的に応じて細かいことを無視するやり方を変えるのが常識的。

「○○には××という因子が重要な役目を果たしているのに、
それを無視して○○について説明しようとするのは誤りなのでは？」
という疑問の提出であれば良いが、そのためには××が実際に重要な
役目を果たしている証拠を提出する必要がある。しかも
目的の○○を明確にした上で証拠を提出しなければいけない。

実際に××が○○に関して重要であれば××の因子をモデルに組み込む
ことになるし、××が重要だと叫ぶ人が結局のところまともな証拠を
提出できなければそのような提案は軽くあしらわれることになる。
単にそれだけのことだ。

219 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 15:44

なんとなく現在の苺経済板は理系比率が結構高いような気がする。

招き猫氏は理系話をもう止めた方が良いと思う。
ナマの経験の話の方が面白いのでそっちで活躍してほすい。
（しかしそれを社会一般や経済一般に安易に繋げるのは止めた方が良い）

細かいことを無視してもうまくいくような話じゃないと
科学的に信頼できる話には絶対にならない。だから、
単に「細かいことを無視している」というだけで非難するのは誤り。
目的に応じて細かいことを無視するやり方を変えるのが常識的。

「○○には××という因子が重要な役目を果たしているのに、
それを無視して○○について説明しようとするのは誤りなのでは？」
という疑問の提出であれば良いが、そのためには××が実際に重要な
役目を果たしている証拠を提出する必要がある。しかも
目的の○○を明確にした上で証拠を提出しなければいけない。

実際に××が○○に関して重要であれば××の因子をモデルに組み込む
ことになるし、××が重要だと叫ぶ人が結局のところまともな証拠を
提出できなければそのような提案は軽くあしらわれることになる。
単にそれだけのことだ。

それ以前に疑問自体が意味不明の場合は>>213氏のような親切な人以外には
読み飛ばされて終わりになってしまうだろう。

220 ：走る名無しさん：2003/04/26(Sat) 15:47

ごめんなさい。推敲前のやつと推敲後のやつの両方を書き込んでしまった。

221 ：招き猫：2003/04/27(Sun) 02:12

助言ありがとう。この話はここでは二度としないつもり。
理系話は理系の人間と。

222 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 04:58

>>221

だからその理系と話が合っていないのが問題。
このスレに限らず、かな～り理系が増えている。

JPEGで圧縮すると情報が落ちるのでJPEGは使えないなんて言う奴はいない。
実用的に情報をうまく落としているからJPEGは使えるわけ。

理系の人間は常に肯定的な結果を出すように追い立てられているので
否定的な結果を出すために理系話を持ち出されると違和感ありまくり。
重大な問題があるならそれを明らかにして解決すれば良い。
それだけのことだ。

反経済学に染まってしまった人は結果的に経済に関してそういう建設的な議論を
放棄してしまうことになる。だからここでは嫌われることになる。
まず疑問を明確にしてくれないことは先に進めない。
そして疑問を明確にするためには教科書ぐらい読んでおかないと困る。

223 ：走る名無しさん：2003/04/28(Mon) 17:21

>>219
俺は生粋の理系だが、大臣になる前の平蔵の提言(とくにWBSでのやつ)に
激しく疑問を持ち、片道30分職場への行き帰りのバスの中で
マンキューマクロ(2冊組のやつ)、ローマー、ブランシャールを
1年かけて読んだ。マクロ経済学が案外使える学問であること、
経済学者といえども初級レベルの教科書の内容がわかっていない、
もしくはおかしいことを言っているやつが結構いることが
わかった。
自慢ではないが、理系の人間にとっては経済学の教科書レベルの話は
すぐに飲み込めると思う。新しいことを発見したり現実に適用するには
鍛錬がいるだろうが。

224 ：招き猫：2003/04/29(Tue) 17:09

>>222
デジタル・コピーで縮小したカラー写真を拡大しても使用に耐えるのかね？
俺はそんな観るに値しないような画像を前に出されたら怒るぞ。
ＪＰＥＧの世界しか知らない奴に、リアルワールドの話をしても無理なのだろう。
まぁ、せいぜいマトリックスの世界で楽しんでくれたまえ。

225 ：名無しさんの冒険：2006/01/25(Wed) 16:37

景気における需要の重要性とはなんですか？？
教えてください！！！

226 ：名無しさんの冒険：2006/01/25(Wed) 18:50

経済辞典で「有効需要の原理」を引くがよろし。