「夢と持続性を両立させる生活大国」を目指した基本政策提言

economy/0735 ／ 87 レス ／ 2003/03/20〜2005/02/08

1 ：深嶋 修：2003/03/20(Thu) 00:00

私は、「平成維新」
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/
という個人オピニオンサイトを製作管理している深嶋　修と申します。

「夢と持続性を両立させる生活大国」を目指した基本政策提言、｢消費者のための経済社会学」等の記事を、上記HPで公開しています。

　ご意見等いただければ幸いです。

2 ：走る名無しさん：2003/03/20(Thu) 13:11

とりあえず２ゲット！！

3 ：走る名無しさん：2003/03/20(Thu) 14:11

この人、くろきさんのとこにも書きこんであって、激しくワロタ

4 ：走る名無しさん：2003/03/21(Fri) 04:10

>>1
あなたが本人でいらっしゃるのであれば、苺の経済オタクをまずは議論によって打ち負かしてく
ださい。あなたにとっても得る事が多いはずです。

5 ：走る名無しさん：2003/03/21(Fri) 21:31

＞深嶋さん
経済学的には間違った提言してるけど志が高い人だなぁとしみじみ思いました
経世在民って言葉は本来こういうことなんだよね

6 ：深嶋 修：2003/03/21(Fri) 21:45

もちろん本人です。
　まずはレスをいただいた黒木さんのところで、意見交換させてもらっています。
　私としては、議論で打ち負かすために掲示板に来ているわけではないのですが、レスをいただければ精一杯建設的な議論をさせていただきたいと思っています。

7 ：深嶋 修：2003/03/21(Fri) 21:53

＞走る名無しさん
　すれ違いで04にレスしてしまいました。
　「経済学的な間違い」を出来れば具体的にご指摘いただければと思います。

8 ：走る名無しさん：2003/03/21(Fri) 22:19

＞深嶋さん

＞このような土地や株の値下がりを資産デフレだと騒ぐ人がいるが、バブリーに高騰し＞た資産がその収益性に見合った本来の価格に戻りつつあるプロセスに他ならない。

株価などの下落は単に需要が減ったからであって本来の価値に戻りつつあるからではありません。市場は需要と供給で成立していて、そのゴールデンクロスこそが常に本来の価値を表します。ところで今何が問題なのかというと、なぜかお金が市場に出回らなくなっているということ。お金が市場に出回らないからデフレであり、不況なのです。

＞持続的な経済成長や借金漬けの設備投資、更には個人消費の伸びや意味も無く高い株＞価無しでは存続できない社会を何の疑問や自覚も無く作り上げてしまった。

社会主義経済が完全に破綻した昨今では今の不完全な資本主義の方がまだマシだと思います。持続的な経済成長のどこがいけないのでしょう？貧富の差こそ拡大していますが、モノが食べられないほど貧しい人は資本主義のおかげで減っています。

9 ：すりらんか：2003/03/21(Fri) 23:54

中身読んでないので詳しいコメントは避けますが，
・財や資産には「本当の価格水準」がある
・市場は間違っているが自分にはわかる「真の姿がある」
に類する考えをお持ちでしたら一度しっかりと初歩的な経済学を学習さ
れることをお薦めします．これは別に参入障壁を設けようと言うのでは
なく，その基礎なしに行われる批判はごく簡単に論破できてしまいます．
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0676
は苺史（笑）に残るｽﾚだと思っていますが，これを頭から読んでいくと
はじめ鼻歌交じりのレスだった僕がしだいに押され気味になるのがわか
って面白いかと思います．

10 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 00:28

＞深嶋さん

全部読んで間違いを指摘しろというのは、読み手の負担があまりにも大きすぎます。
せっかくスレッドを立てたんだから、ここであなたの持論を少しずつ開陳していったら
どうでしょう。そうすりゃきっといちごの経済ヲタがいちいちコメントしますので。

つーか要するに、郷に入らば郷に従えということで、
掲示板のコミュニケーション形式に従って進行しましょうってことです。

11 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 00:47

くろき掲示板より、深嶋修氏の発言

＞　ご紹介のオーカンの法則は、非常に常識的な経済論的考察だと思いますが、
＞このような発想こそ、経済論理を無力化している最も大きな要因であると考えます。
＞
＞　私は、多くの経済論理の欠陥を以下のように分析します。
＞「社会の動きを、経済論理だけで理解しようとする」
＞「他の社会政策との連携を忘れている」
＞「分析における過度な単純化」
＞
＞　その点の私の考え方は、以下URLの笹山氏の掲示板における3805の投稿等を見てい
＞ただければ幸いです。
＞http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
＞
＞　経済成長と失業を議論するうえで、環境問題、「ゆとり」という豊かさの価
＞値観と言った評価軸、ワークシェアリング等の社会政策との連携を忘れるべき
＞ではありません。
＞http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/miniron/mini502.htm
＞
＞　更には、経済指標としてのGDPの欠陥についても考察が必要であると考えます。
＞http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/kssihyou.htm

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0054.html#b20030321082915

12 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 00:51

もう一つの深嶋修氏の発言

＞　論理的な分析には単純化は必要不可欠ですが、大事なことは、
＞　　・対象としている問題に対しモデル化の過程で「過度に」単純化していないか
＞　　・分析結果を、「その適応範囲を正しく理解し」利用しているか
＞　でしょう。
＞
＞　巷の経済論理で私が特に気になる「過度な」単純化が、需要と供給の関係を総量
＞でしか比較せず、しかも民業の分野にしか着目していない点です。
＞　需要と供給の関係は、社会全体の中で面的質的に捉えないと、正しい経済政策は
＞生まれない。
＞　それが以下URLで特に私の主張したい所です。
＞http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/shoukei/shoukei3.htm
＞
＞　さらには、分析することを決して目的化すべきでありません。
＞　閉塞状態の打破には、前提条件にさかのぼった「分析結果の分析」が不可欠です。
＞　オーカンの法則をみて、「失業率をさげるために、経済成長しないといけない」
＞と短絡的に考えるだけではなく(もちろんそのような視点を否定するつもりはあり
＞ませんが)、経済成長ナシに失業率を下げる方法を考えること、経済成長が我々の
＞生活にもたらす効果の再評価をするといった視点も重要であると考えます。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0054.html#b20030321184033

13 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 01:10

ううむこれじゃあ、経済についてどんなに親切に説明してあげても

＞「社会の動きを、経済論理だけで理解しようとする」
＞「他の社会政策との連携を忘れている」
＞「分析における過度な単純化」

と言われて終わりになってしまいそうですね。

14 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 02:14

>>09
すりらんかさん
　ご心配ありがとうございます。少なくともご指摘の点については大丈夫です。

>>13
走る名無しさん
　申し訳ありませんが、そう言われて本当に終わってしまう経済論には、私は興味がありません。走る名無しさんの経済論がそうでないことを期待します。
　しかし、「お金が市場に出回らないからデフレであり、不況なのです。」は、以下の私の論理で言えば「終わってしまう経済論」のように見えてしまいます。

＞　巷の経済論理で私が特に気になる「過度な」単純化が、需要と供給の関係を総量
＞でしか比較せず、しかも民業の分野にしか着目していない点です。
＞　需要と供給の関係は、社会全体の中で面的質的に捉えないと、正しい経済政策は
＞生まれない。
＞　それが以下URLで特に私の主張したい所です。
＞http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/shoukei/shoukei3.htm

15 ：cloudy：2003/03/22(Sat) 04:49

>>14
長くて要点がわかりにくいのですが、要するに産業政策ですかね。

「市場や今の政府はどんな分野に投資すべきか判断できないが、自分にはそれができる」

と主張しているように見えますけど。
それともそういう判断のできるスーパーマンが登場するのを待ちましょう、って話？

16 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 09:28

＞このような土地や株の値下がりを資産デフレだと騒ぐ人がいるが、
＞バブリーに高騰した資産がその収益性に見合った本来の価格に戻り
＞つつあるプロセスに他ならない。
→財や資産には「本当の価格水準」がある

＞持続的な経済成長や借金漬けの設備投資、
→市場（企業）は間違っているが自分にはわかる「真の姿がある」

だろ（藁
そんでおきまりのGDP批判……GDPの欠点とにもかかわらず使わざるを
得ないのはなんでなのか理解してんの？
まぁぺりの爪の垢でも飲めってこった。

17 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 09:51

>>15
　「市場や今の政府はどんな分野に投資すべきか」は、完全に正確に判断することは不可能なのでしょうが、少なくとも需給関係については、個々の分野のユーザー側の満足度を分析すれば、誰でも今すぐ、かなりの部分判断できるのではないでしょうか。（14で紹介させていた記事の中で、取り合えず独断と偏見でそれらを、A、B1、B2分類に分けてみました。）
　もちろん、需要＞供給であっても、市場が直ちに投資して成功するかどうかは、その他の制約(規制等）に左右される部分が大きいのでしょうが、本来投資すべきかどうかは理解でるのではないでしょうか。

18 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 10:28

>少なくとも需給関係については、個々の分野のユーザー側の満足度を分析
>すれば、誰でも今すぐ、かなりの部分判断できるのではないでしょうか
もし，これが正しいとすれば利潤機会がそこら中に転がってることになります．その
利潤を「食べよう」という行動は別に誰かが指示しなくても勝手に行われるでしょう．
しかし，規制があってそれが出来ない……という場合には話は別です．どの分野で「
規制が投資を阻む状態」が生じているか，これは理論的に発見できます．

Q.利潤機会が生かされていない状態はどの指標を見ればわかるか？

まずはこういったレベルから始めましょう．でないとあなたの夢は空想以上のも
のにはなりません．「上のQ.のような経済学の考え方自体を批判したい」と思っ
ているかもしれませんが，それはお門違いです．上の問と其れに対して私が用意
している答えはともに経済学というより論理学の問題にすぎません．

また，>>16氏指摘のGDPについても……あなたはGDPの定義とその経済厚生との関
係をご存じでしょうか？それが何なのか知らないがなんか良くない，では話にな
らないという点はわかりますよね？ここで再び質問

Q.GDPの定義を述べよ

このふたつが答えられないなら先ずはお勉強から始める必要があります．

19 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 10:43

>>16
　株や土地の実勢価格は、需給関係、収益性等により時事変化することは言うまでもないことですが、私自身は、そのような市場価格において「無限の値上がり期待」の効果を取り除いた価格を、「本来の価格」と勝手に解釈しています。

　「真の姿」のご指摘に対する回答は17にかえさせていただきます。

20 ：ブー太郎：2003/03/22(Sat) 11:05

>>19
ブー。ちょっと株価をどう考えてるかへんだよブー。「∞の値上がり期待」の部分というのは合理的バブルのことかな？ブー。

全然、関係ないが、いま個人的には株価の割引率を考えたときに、利子率とリスクプレミアムの動きを分離して考えてみるマクロインチキモデルを考えてるブー。リスクプレミアムと利子率と１たしたので期待配当を割引くブー。金融当局はマネーを動かして利子率を操作できるブー。その一方でリスクプレミアムも動かせるブー。しかし利子率とリスクプレミアムの動きはかなり違った動きをするので、これは株みたいな資産を変化させる要因としては「リスクプレミアムこみこみの割引率」で普通にやるよりは、分離したほうが面白いブー。なんでこんな話題を持ち出すのだブーｗ

21 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 11:33

>>18

現状の私の理解レベルです。

＜利益機会＞
以下URLの平成維新の記事を抜粋します。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin//kszeisei.htm
記事抜粋
>以下のように商売が成り立ちづらい場合には、社会的に重要であっても
>（需要があっても）、市場による十分なる供給は期待できません。
>　　・受益が拡散する場合（道路、治安維持等）
>　　・受益が即効的・直接的に実感できない場合（環境保全、食の安全性等）
>　　・相手が経済的弱者の場合

＜GDP＞
関連記事を書いた当時、勉強させていただいた代表的なURLは以下です。
http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2002/macro2002/macro2002-1.html
http://job.toyokeizai.co.jp/economate/01_1_1.html
http://www.global-eye.co.jp/home/mony/021201.html

22 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 11:52

>>21
>・受益が拡散する場合（道路、治安維持等）
>・受益が即効的・直接的に実感できない場合（環境保全、食の安全性等）
>・相手が経済的弱者の場合
１点目は公共財問題，２点目は外部性問題……ともに改善の方法は教科書的な
経済学にもそれなりにのっている．３点目は所得再分配問題として財需給から
は切り離すべき積極的な理由がある．しかし，これらのどこが私の>>18に対す
る返答になっているのか全く理解できない．GDPについても関連サイトにリン
クを張ることを求めているわけではありません．「民法を理解されていますか
？」との問に「六法に載ってます」と答えるのが無意味なのと同じです．深嶋
さんの「返答」を示していただきたい．

23 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 12:55

>>22
指標の意味を取り違えていました。
　私は、ミクロ的な視点で、「本来の利潤機会」が生かされているかどうかを、各分野別に評価する数値的な経済指標は知りません。

　私なりの解釈は以下です。
「利潤機会が生かされない＝需要が満たされていない」

個別分野の利潤機会喪失の評価は、ユーザー側に聞く(需要がどの程度満たされているか評価する)のが一番確実だと思うのですが・・
　いかがでしょうか

　蛇足かもしれませんが、この点の議論で注意すべきは、利潤機会が完全に満たされている分野も全く無い分野もありえないと言うこと、利潤機会(本来の需要)の完全な評価はもともと不可能だということだと思います。

　GDPの件ですが、最上段の「GDPと3面等価」は民法と違い、ご専門の方なら高々数分以下で読み切れるような文量です。GDPについては、私なりの解答などありません。

24 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 12:56

>>22
指標の意味を取り違えていました。
　私は、ミクロ的な視点で、「本来の利潤機会」が生かされているかどうかを、各分野別に評価する数値的な経済指標は知りません。

　私なりの解釈は以下です。
「利潤機会が生かされない＝需要が満たされていない」

個別分野の利潤機会喪失の評価は、ユーザー側に聞く(需要がどの程度満たされているか評価する)のが一番確実だと思うのですが・・
　いかがでしょうか

　蛇足かもしれませんが、この点の議論で注意すべきは、利潤機会が完全に満たされている分野も全く無い分野もありえないと言うこと、利潤機会(本来の需要)の完全な評価はもともと不可能だということだと思います。

　GDPの件ですが、最上段の「GDPと3面等価」は民法と違い、ご専門の方なら高々数分以下で読み切れるような文量です。GDPについては、私なりの解答などありません。

25 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 12:58

すりタンやる気だね。ペリスレのほうもがんばってね。

26 ：ブー太郎：2003/03/22(Sat) 13:12

>>24
「利潤機会が生かされない＝需要が満たされていない」
まず、企業がなぜ目前にある利潤機会をミスミス逃すのかわからない。「本来の利潤機会」という言い方もなにがなんだかわからない。「本来」とか「本質的な」とかいう意味は何か深い意味を与えているようで実はなんにも中味がないのが「普通」であることをここの常連連中はトンデモ征伐の成果からよく知っているのでこの「本来」とか「本質的」という修辞はよくよく論理的に使わないといけない。

27 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 13:16

>>25
やる気って何？
まさか、すりらんかさんと深嶋さんの議論を喧嘩か何かだと思っているの？
それとも、経済学布教活動の一環だとでも？
そもそも、議論になっていないだけでしょ。
つまり、すりらんかさんは、経済学の土俵の上にいるが、深嶋さんは、別の
土俵の上にいる。
どちらも、こちらの土俵に上がれと四股踏んでいるだけの気がする。
議論じゃないよ。ただの醜い言い争い。

28 ：.：2003/03/22(Sat) 13:23

>27
同感

29 ：歌舞：2003/03/22(Sat) 13:33

>>27―8

別な土俵って何かなあｗ　とりあえず経済を話題にしてんだから、○でもザモデルでも首尾一貫したｗロジックでやってくんないとよくわからないよ。ま、経済学嫌いなのはよくわかるｗ
それにしても君たちもっとまともなアドバイスないのかね？

30 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 13:38

>>25>>27
まぁその通りだわな．ぺりすれは僕以外にも協力者が出てきたからまぁそんなに
踏ん張らなくても良くなってきたってのもある．今深嶋さんのリンクを見てきた
けど支出課税の話や年金の税財源の話なんかは経済学的な理由づけを与えると大
変面白い論点なのでぜひ論理的な議論の仕方を学んでおいて欲しいところなんで
す．このすれぺりたんも読んでるかな？なんか懐かしくかんじない？

GDPについてはその文章のうちGDPにとり本質的な３点（前後）をあげられますか？
という発問なんです．あと，一番上のリンクには厚生経済学的な意味は書いてな
いみたい．

31 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 13:45

>>29
別な土俵。
すりらんかさん：経済学を肯定
深嶋さん：経済学を否定
まともな、アドバイスですか。
そうですね。とりあえず、共通の土俵を作ってみてはどうですか？
例えば、経済学が正しいかどうか、では、土俵が違うから、議論に
ならないでしょう。
そうではなくて、例えば、どちらも不況(デフレ)を問題視している
わけですから、それについては、共通の土俵があるでしょう。
それについて、経済学的には、どういう解決法があるのか、そして、
深嶋さん流では、どういう解決法があるのか、それをぶつけてみれ
ば、いかがでしょうか？
尚、経済学嫌いっていうのは、とんだ勘違いで、私は、一応、経済
学を勉強している身なので、すりらんかさんにシンパシーはあるん
ですけどね(じゃなかったら、このHPに投稿するわけもないし、
土曜の昼間にわざわざ、このページを選んで見ているわけもない
じゃないの。プンプンw)。

32 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 13:48

>>31
あ，建設的なアドバイスですね！とりあえず，深嶋さんが自分自身で最も
興味がある具体的な政策提言を出してもらって，それについて僕なり歌舞
たんなりが経済学的な解答を書いていくことにしましょうか？

33 ：ぺリクルス＠政治ネタ自粛中：2003/03/22(Sat) 13:52

とゆーか俺はマクロのことはわからんので口の出しようがないっす。俺がよく理解できないよう
な言い回しもよくでてくるし。とりあえずは、ミク戦をあと1ヶ月以内に終わらせて、スティグ
リッツのprinciple of microeconomicsとマクロ経済学に取り組みたいっす。

34 ：Civil Engineer：2003/03/22(Sat) 14:07

深嶋 修さんの「オピニオンサイト」を見てわかったのですが、技術士をもってられるのですね。
　去年、受験して落ちただけに分が悪いのですが意見させてもらうと、もう少し、定義なりデータを
　確認されてはと思いますが。

　　　深嶋さんは、”経済の拡大率＝環境負荷の増大率”と結論づけているようですが、環境負荷量
　　と経済成長は直接対応しません。
　　　環境白書等をみれば理解可能かと思いますが、例えば二酸化炭素の排出量ではこの１０年、運輸
　　部門及び民生部門以外は、ほとんど増大していません。そして製造業ではほぼ横ばいです。
　　（環境省：http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/img/215/fb2.1.1.5.gif　を参照。）
　　　もちろん、通常、経済成長につれて環境負荷の増加がみられたことは事実ですが、今後、技術的
　　なブレークスルー（例えば、水素自動車の普及等）があれば、減少する可能性もあります。

　　　GNPは、使用した物質の量を示すのではなく、市場価値での国民が得た効用の量を示しています。
　　国民総支出（国民が効用の対価として支払った金額の総和）について、三面等価の原則を利用して、
　　間接的に測定しているということです（よね。すりさん。）

　　　で、市場価値で計測できないものは集計されないのでGNPにも問題点があるのですが、他に適切な指標
　　がないので使うというのが「経済学」を知っている人の常識かと思います。逆に、経済学に興味のない人
　　のほうが、GNPを過大視しているのでは。
　　　また、環境負荷の政策目標は必要ですし既にありますが、GNPの代替にはならないと思います。

　　>>17　投資判断は、"個々の分野のユーザー側の満足度を分析すれば、誰でも今すぐ、かなりの部分
　　判断できる"とありますが、そんなに簡単ではないと思います。したがって、市場メカニズムで大枠
　　決め、外部効果等を加味して政策的に修正しているのが現状だと思います。

35 ：走る名無しさん：2003/03/22(Sat) 14:07

>>31
(×)経済学を○○
(○)既成の経済学を○○

36 ：歌舞：2003/03/22(Sat) 14:08

>>31
いや、経済学嫌いで指したのは深嶋氏のほうなんだけどさあ。経済学どうみても嫌いでしょ？
＞深嶋さん？　嫌いでもいいんですよ。好きなほうが世間的には希少種ですからねえ。

で、ここではペリたんみたいにネタでもなんでもいいんだが、革命だか愛国マンセーで反経済学なのにいちおう教養レベルの経済学をマスターしてから反経済学いこうとしてる椰子もいるんでね。できたら経済学嫌いでもそれなりにしってから嫌うほうが生産的でいいですよ。

37 ：ぺリクルス＠質問野郎：2003/03/22(Sat) 14:15

「教養レベルの経済学をマスター」とか言われているけど、自分ではマスターできている気は
ないがな。俺の場合だと忘れる量も半端ではないので、結局は元の木阿弥になるかもな

38 ：ドラエモン：2003/03/22(Sat) 14:22

>>37

個々の命題・定理の類を忘れるのはかまわん。つーた、漏れは既に大方忘れ初めとる（泣
だが問題は、way of resoningなのだ。考え方。それさえマスター出来れば、教養レベルは
最優等でご卒業。

39 ：ぺリクルス＠質問野郎：2003/03/22(Sat) 14:34

>>38

銅鑼氏には経済学の基本的考え方の枠組みを教えてもらったので大変感謝しとる。俺と同じ
悩みで経済学を挫折するものは大勢いるように思うが、ゼミナールスレで多くの青年が後々
救われることを期待したい。

それより、経済学の思考法ってのは物理学、化学とすっげー似ているように思うが気のせいか。

40 ：歌舞：2003/03/22(Sat) 14:36

効率性、分配、成長のいいかげんさｗ　これらを通低している希少性と合理性について理解しとけば怖くないと思うよ。ただし貨幣的要因ってのは難しいと思う今日この頃。

41 ：ドラエモン：2003/03/22(Sat) 14:46

>>39

＞経済学の思考法ってのは物理学、化学とすっげー似ているように思うが気のせいか

気のせいではない。１９世紀は古典物理学の世紀であり、ニュートン、ライプニッツなどが確立
した世界観が普遍的な科学のモデルとなっていた時代だ。その影響力は激烈でマルクスも例外で
はない。その本質は、要素還元論であり（以下略）

書いてて思ったが、ペリクルスは、こういう話だけは昔から得意だろうが？というか、論じてい
たが、実態を知らなかったので、現物を見て驚いたのか？

42 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 15:15

>>27
　その原因は、経済の掲示板に来て、なんの断りも無く経済の土俵に上がらない私に一方的な原因がありますね。申し訳ありません

>>29
　今更ですが、私が議論したい土俵は、総合的な経済社会論です。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/ksriron.htm

>>31
　巷(マスコミレベル)に流れている経済論理に対する問題定義はしているつもりですが、学問レベルの経済学自身を否定するつもりなど毛頭ありません。
　専門分野の深い理論なくして、上記のような総合的な論理体系が構築されないことは私にも理解できます。
　ちなみに私の好きな経済本の代表例は以下です。
・「環境を守るほど経済は発展する　ゴミを出さずにサービスを売る経済学」倉坂秀史著
・グルーグマンの良い経済学悪い経済学
　いずれも一般書レベルのものばかりですが・・

>>32
　余りテーマが大きいと議論が発散してしまう危険性があるため、手始めに以下の記事（
定年後に備えた貯蓄の経済効果）についての経済論的考察をいただければ幸いです。
　以下の記事は、以前経済に御詳しい方と激論させていただいたときに、回答をいただけなかったものです。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/miniron/mini405.htm
　ただし、私はアドバイスをいただく立場なので、テーマについては「平成維新」の記事の中ならどれを選んでいただいても結構です。

　最後になりましたが、私の当初のぶしつけな投稿にもかかわらず、なんとなく受け入れていただけそうな雰囲気(私だけがそう思っているのかな？)になったことに、心から感謝いたします。
遅レスの連続になるかもしれませんがよろしくお願いいたします。

43 ：Civil Engineer：2003/03/22(Sat) 15:36

>>42　「定年後に備えた貯蓄の経済効果」は、経済論的にはやはり間違っているというのが
　　結論では。貯蓄を増やす＝消費が減る、で、不景気になります。

　むしろ、「定年後にそなえて貯蓄をしないでも大丈夫」が目指すべき方向性だと思います。
　現実には蓄えを使い切らず亡くなる人も多いわけですし、例えば、相続税を上げて老齢者福
　祉にまわす、等の方策のほうが妥当だと思います。

44 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 15:43

短めのやつで助かった（ｗ
僕も今日は本業やる気薄なんでレスしますが平日は遅レスになるでしょう．

>「定年後に備えた貯蓄をみんなでしよう」などと言うと、多くの経済専門
>家は激怒するでしょう。
はい激怒しますね．ただし，ここで書かれているのとは全く違う意味でです．
消費貯蓄の意志決定は私有財産の処分の権利を行使しているだけですからこれ
に対して外から文句を言う筋合いはないのです．

需要（消費とはあえて言わない！理由は後述）刺激策が必要だと言われるのは，
現在生産する能力が100なのに需要が少ないと80しかつくられない．2002年に
無駄にした20の生産余力を次年度以降に取り戻すことは出来ません．さて，1
00の付加価値が生まれこれが分配された場合と80が分配された場合でどちらが
多いかは言うまでもないですね．

また，おそらく貯蓄と投資の区別が付いていないのではないかと思われる部分
もあります．貯蓄のうち実物投資される部分はしっかり需要になっています．
しかも，この様な投資は将来の生産能力ですから，その意味では「貯蓄は多い
方がよい」のです．問題は，貯蓄の多くが投資に結びつかない形で（典型は現
金）保有されるところにあります．だから，このような資産が消費もしくは投
資に流れるような方策が必要なのです．単純に言えば，今消費するか，実物資
産へ投資することが現金を保有するよりも有利にする必要があるのです．

45 ：深嶋 修：2003/03/22(Sat) 15:43

Civli　Engeear　さん

　前回のご投稿について

　記事のどの部分を見られたのか不明ですが、経済成長と環境負荷についての私の考え方は以下を参照願います。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/ksyume.htm
　かなり貴方と結構近い意見だと思うのですが・・

　GDPに変わる指標が未来永劫無いというのが経済学の常識なんでしょうか？
　特にこの点については穴だらけかもしれませんが、私なりにGDPに代わる指標を提案してみました。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/kssihyou.htm

46 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 15:43

あと，老人の貯蓄残高が多いというのは当たり前です．なお，フローでの貯蓄
を活発に行うのは老人ではなく定年間際・定年時です．そして，全体の論調で
すが，もしかして無駄づかいするから貯蓄が少ないと思っていませんか？？ま
たローンで買い物をするのが悪いと思っていませんか？この２点はまったくナ
ンセンスな話ですし，
>大部分の現役世代が適切な貯蓄を持つことができれば
というときの財源はどうするのですか？繰り返しますが，個人に取り消費のタ
イミングは全く自由に決めて良い（＆そうあるべき）ものです．例えば

「俺は君よりずっと上手く君の消費パターンを決められる．君が今日からいつ
いくら使うかは僕が決めてあげよう」

という人を信頼できるか否かの問題です．

47 ：Civil Engineer：2003/03/22(Sat) 15:46

>>定年後のための貯蓄により、中期的な個人消費の総量が減ることは決してありません。
　お金を使うタイミングが変わるだけです。

　「金は天下の廻りもの」です。お札の数は変わらなくとも、単位時間あたりに使用される
　回数が変わることから、単位時間あたりの個人消費の総量は変わります。

48 ：すりらんか：2003/03/22(Sat) 15:53

>GDPに変わる指標が未来永劫無いというのが経済学の常識なんでしょうか？
そんなことを書いた覚えもないし，そんなこと言ってる人を見たこともありません．
環境会計に関しては93SNAのサテライト勘定，家事労働については旧経企庁推計など
多彩な代替指標が存在します．ただし，これらはその方法をとっても誤差が大きく
使いづらいと言うのが多くのユーザーの感想でしょう．エンジニアさんならばわか
るかと思うのですが，理論上正しいが測定不能な指標が役立つことは少ないでしょ
う．ちなみに経済の理論モデルでは経済的な豊かさとしてGDPを使う人はいません…
しかし現実に切り込む際はやむを得ず使うのです．


リンク先には「心の豊かさ／ものを長く使う」などの話が出てきますが，これはま
ずい．完全に個人の価値観に立ち入ってしまう．狭くても都心が好き／新製品をい
つでも手にしていたいという考え方の人もいる（僕も比較的そうです）．GDPの「
ものが増えて不幸になることはあるまい」という程度の価値判断しかない点はむし
ろ美点ですらあります．

49 ：Civil Engineer：2003/03/22(Sat) 16:48

>>45: 深嶋さん
　言いたかったのは、経済成長と環境負荷は別の次元の話だということです。もとになった記述は
　以下の部分。
　　>（１）適切な環境負荷のもとで、経済の量的拡大ではなく質的向上を目指ざす社会
　　（中略）
　　>例えば２％の経済成長を持続すると、35年後には経済規模は現在の2倍に、100年後には7倍に
　　>なります。
　　>国内のゴミ問題が深刻化、地球規模の環境問題が顕著化している中で、今の数倍以上の工業製
　　>品を消費して人類社会が成り立つ可能性は極めて低いでしょう。

　>>48　すりらんかさん　の書かれていることと、若干、矛盾しますがGDPは物理的な量を計るわけ
　ではなく、物やサービスに対して支払った金額の総計です。したがって、環境負荷が低くて高価な
　商品の流通が増えたり、サービスへの支出割合が増えれば、経済の拡大と環境負荷の低減は両立す
　るので、上のような記述は悪質なアジテーションとしか思えません。

50 ：Civil Engineer：2003/03/22(Sat) 17:05

ＧＤＰについて記述したのは私だが、GDPは問題はあるが経済の全体状況を概括的にみるには
　他に適切な指標がないと記述しただけですが。失業率や鉱工業生産などもあるとは思いますが、
　それぞれ性質が違う。さらに、「経済学に興味のない人のほうが、GNPを過大視しているのでは。」
　と記述したはずですが。

　　なぜGDPが使われるのかは　>>48すりらんか さんの記述のとおり。「環境」と「心の豊かさ」の
　どちらに重みを置くのか、「心の豊かさ」には何が含まれるのか、などは百人百様。とりあえず、
　GDP（本当は「国民総支出」）ならば人が効用の対価に支払った金額が集計されている。したがっ
　て市場で取り引きされる範囲内では、各個人の価値観の重み付けが自動的にされていることになる。
　（当然、外部経済の問題は残るが。）

51 ：cloudy：2003/03/22(Sat) 17:30

>>42
深嶋さんは借金がお嫌いのようですね。
もしかして企業も個人も、誰も借金をしないで経済が運営できればそれに
こしたことはないなんて考えてませんか。

お金(通貨や預金)はどうやって作られるか、ごぞんじでしょうか？
(もちろん、鋳造とか印刷とかいう話じゃなくて)

52 ：歌舞：2003/03/22(Sat) 23:13

ぎょ！　いま見に行ってわかったが、深嶋さん、黒木掲示板にも出張したのか。それとこの苺を選んだ「慧眼」とカキコんだ内容の「勇気」には敬服するけどｗ

でも黒木さんや岡田さん、原田さんたちが書いているように、構造的失業にこだわるのはよくないと思う。中期マクロを気に入っている漏れでさえ、理論的な可能性として総需要の低下が失業の構造化をまねくことがある、と思っているが、日本はまだまだそんな心配はない。

むしろ深嶋さんを離れていえば、従来からの雇用のパイから非正規がカットされてきた手法が、この数年、正規と非正規の代替が進んできたことが中期ネタとしては注目できる（問題a）。また一方で就業意欲喪失者の問題(問題b)も重要。これは古典的なテーマ。
問題aは非可逆的な動きなのかそうでないのかは、わからない。まだ調べている最中。

53 ：走る名無しさん：2003/03/23(Sun) 02:09

深嶋修（みしま　しゅう）氏関連リンク

http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/
深嶋修氏のホムペ

http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
笹山登生の掲示板

以下は笹山登生氏の考え方

http://www.sasayama.or.jp/diary/2001jul08.htm
物価が下がることは、はたして、悪いことなのだろうか?
「たとえば、物価指数に織り込まれている価格の下落率と、不動産価格・株式
価格などの物価指数に織り込まれていない価格の下落率を足すと、この10年60
パーセントほどの下落率ではないかという説もある。」
「その意味からすれば、デフレ現象は、今に始まったことではなく、いまやその
渦中に日本経済はあるといっていい。」
「これは、単なる値下がりというデフレ現象なのではなく、国力衰退を意味する
価格下落ということになるのだろう。」

http://www.sasayama.or.jp/diary/2001dec31.htm
「とにかく、やせてもかれても、低賃金でも、いいから、失業者を出さない政策が、
今一番の日本経済建て直しの特効薬なのです。」
「手っとり早いのは、ワークシェアリングの進行」

http://www.sasayama.or.jp/diary/2002feb24.htm
「一方学者はといえば、　従来どおりのインフレターゲット論に、唯一の理論
的主張の根拠を置くぐらいであり、いかに学者なるものが、デフレ対策に無力
であるかを示しているのみである。」

http://www.sasayama.or.jp/diary/2002apr03.htm
「以上から、デフレ下では、圧倒的に、現役世代は、不利。」←これは正しい
「この不均衡を解消するものとして、相続税と贈与税の減税が必要。」←？？？

http://www.sasayama.or.jp/diary/2002may22.htm
「今の公定歩合の異常な低水準こそ、問題にすべき時にきている。」
「日本国債も、この際、格落ちすることにより、イールドがあがり、円安とな
り、将来の買い物やお買い得としての魅力を増すというのも、一つの手かもし
れません。」

54 ：深嶋 修：2003/03/23(Sun) 02:49

>>44
　貯蓄と投資の区別はついているのでご心配なく。

>>46
　貯蓄に関する合成の誤謬は十分理解し、納得しているつもりです。
ただ、「無駄使い」は、その効用を全面的には否定しませんが、当たり前の話として、供給システムの質の低下を生むでしょう。
　時田さんが黒木さんの掲示板２でご紹介されているように、GDPは横ばいでもCO2の排出量は増えているとのことです。
　短期供給能力だけではなく、環境的な制約からも、無限に供給のパイがある訳ではありません。
　個人レベルでも、マクロレベルでも「無駄使い」の何割かは、「無駄でないもの」の供給が減る可能性があるはずです。

>>47
　定年後のための貯蓄をしたからといって、時間当たりの個人消費の総量は変わりません。
　貯蓄をしなければ、現役世代の時間当たり消費総量が増えますが、引退世代の時間当たり消費総量が減ります。
　もちろん、皆が貯蓄を増やす過程は別として。
　以前書かれた、個人レベルの貯蓄をしなくてもいい社会の方向性（スウェーデンのような）は、全面的に賛同します。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/ksfutan.htm

55 ：深嶋 修：2003/03/23(Sun) 02:51

>>49
　繰り返しになりますが、以下参照願います。貴方の主張と私の考え方は比較的近いと思います。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/ksyume.htm
ただ、例えばGDPが7倍になったときに、サービス割合の調整や環境対策技術だけで、現状より環境負荷をむしろ減らすことが出来るはかなり不安です。
　フロー重視からストック重視ではないでしょうか。
　公共構造物も、多少高くても長持ちするものを造って欲しいものです。

>>51
　現実論として、少なくともマクロ経済学に理解が深い人以外に、信用創造のために借金しなさいと言っても、誰も納得しないでしょう。
　個人も企業も金融システムのために借金しているわけではありません。

>>52
　構造的失業については、私も非常に興味があるところです。調査結果を楽しみにしています。
　ちなみに、私は供給過剰が失業要因だとは思っていません。
　今の日本は、供給過剰分野と、供給不足分野が極端に存在し、供給不足分野に人とお金が流れていかない社会システム的な欠陥が、失業の最も大きな要因ではないかと考えています。もちろん自信はありませんが。

>>53
　私は、笹山さんの掲示板の単なる一投稿者です。

56 ：走る名無しさん：2003/03/23(Sun) 07:31

う～む。
深山さんは結局、自分の価値観を前提にして物事を言ってるだけなんだよね。
それは残念ながら学問というよりは運動だね。
運動家と理論家はどこまで行っても話がかみ合わないでしょう。
だって出発点がまったくちがうんだもの。
どしようもない。

自分の実現したい社会が他人も実現したいと思っている社会だと
思い込んでるんじゃないのかな？
深山さんはたとえば、こんな発想をする人をどうシステムの中に組み入れるの？
説伏？

「そうだとも、オレたちは、働いて、金を稼いで、その金を使って大盤振る舞いを
するようなことが大好きなのであって、それをどこの誰にどう非難されたからって
いまさらどうしようもないのだ。（中略）
　「働かないこと」が即ち「豊かさ」であるとする類の文化論が、マスコミ文化人
の間でもてはやされるのは、ある意味で仕方のないことではある。なぜって、彼等
マスコミ文化人という人種は、結局のところ「文化」という名を冠せられた「非現実」
でもって「現実」を批評する役割を担っている一種の大道芸人であり、彼等の言う
「豊かさ」は、あくまで「文化的」（ってことはつまり「現実的でない」）な、
「自己満足」（自己満足以外にどんな満足があるんだ？　と問われたら、とりあえず
返す言葉はないけどさ）に過ぎないからだ」（小田島隆『仏の顔もサンドバック』より）

57 ：すりらんか：2003/03/23(Sun) 11:16

>貯蓄と投資の区別はついているのでご心配なく
深嶋さんのリンクを見ている限りついているとはとても思えないです．知識と
して知っているのと使えているのは別問題でしょう．

>貯蓄に関する合成の誤謬は十分理解し。
に至っては全く意味がわからない．私の見解の中に貯蓄のパラドクス関連の話
は全く含まれていません．私の言ってもいないことで私への反論とされるのは
心外です．

>「無駄使い」は、その効用を全面的には否定しませんが、
>当たり前の話として、供給システムの質の低下を生むでしょう。
これもやはり「どこに私がそんなことかいたの？？」です．私の見解は個人の
主体的観点からの「無駄遣い」などない！というものです．「供給システムの
質の低下」に至ってはなおさらでして誰がそんなものを決定するのでしょう？
？深嶋さんの頭の中には「ホントの」「正しい」社会の姿があるのでしょうが，
それが魅力的であると思う人ばかりではないのです．

>貯蓄をしなければ、現役世代の時間当たり消費総量が増えますが、
>引退世代の時間当たり消費総量が減ります。
貯蓄をするか否かは主体的決定の問題であり，それに立ち入るのは「おせっか
い」でしかありません．>>46を再読下さい．

58 ：すりらんか：2003/03/23(Sun) 11:16

>個人レベルの貯蓄をしなくてもいい社会の方向性（スウェーデンのよう
>な）は、全面的に賛同します。
僕はこれにはそれほど賛同しない．理由はふたつ(1)>>46と同様に私有財産の自
由の問題(2)賦課方式でこれを行う場合にはマクロの貯蓄…資本蓄積が減少する
ため経済成長を阻害する／積み立て方式でこれを行う場合には国が金融仲介機
関の役割の一部を独占的に担うことになる＝そんな能力があるとは思えない．
ごく一部のセーフティネットの必要性を拡大解釈してはいけない．

>信用創造のために借金しなさいと言っても、誰も納得しないでしょう。
これも全く理解できてません．深嶋さんの議論全体から感じるのですが，個人
の意志意外のことで状況・状態が決まることがあるという点への留意が不足し
ています．信用創造のために借金をするのではなく，債務債権関係の過程を信
用創造と呼ぶのです．また，借金の自由がある社会では借金してもしなくても
よい，というように選択肢が広がりますからその自由が無い社会に比べ悪化す
ることはありません．さらに>>51では，
>もちろん、鋳造とか印刷とかいう話じゃなくて
と書かれたので信用創造を想起されたのかと思いますが，実は発券の段階で広
義の政府は負債を負っています．

59 ：すりらんか：2003/03/23(Sun) 11:18

>>56さんのまとめで非常にクリアになってきました．
私は個人の価値観を「改革」「革命」する点に重点があるいかなる意見にも反対です．

60 ：走る名無しさん：2003/03/23(Sun) 22:20

「GNPは完璧な指標ではない」ってだけで（一つの例）、既存の経済学を無視できると思ってるのがイタイ。
とかいうような、苺でよくあるイジメではなく、
奇麗事の羅列なのが気に食わない。

例えば、「目指すべき社会の基本理念」に書いてる『標語』に反対する人はいないでしょう。
どうして「生活水準を落とせ」「人間の数を増やすな」と、それこそ「地球全体」の提言を
しないのでしょうか？　なんで日本だけなんですか？

61 ：走る名無しさん：2003/03/23(Sun) 22:26

>>44 >>54 >>58 の「貯蓄と投資」について

http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/miniron/mini405.htm
に対するすりらんかさんの>>44の指摘から
「貯蓄と投資の区別が付いていないのではないか」
の部分だけを抜き出せば、誰でも>>54の深嶋さんのように
「貯蓄と投資の区別はついている」と答えることになってしまいます。
しかも自分自身の理解度を示すような説明は一行もなく、
ひとことで回答が終わっている。

深嶋さん、そういう回答の仕方は自分自身の無知を繕うためには
役に立つかもしれませんが、今後は止めた方が良いでしょう。
深嶋さんは経済について（実際には社会全般について）
ほとんど何もわかっていないのですから（考え方の基本に問題がある）、
この機会を利用してより正確な知識を身に付けるようにした方が良いでしょう。

大事なことは単に貯蓄と投資の区別がついているかではなく、
深嶋さんが消費と貯蓄と投資の関係を理解しているかどうかでしょう。
>>44で指摘されているように、深嶋さんは
「需要側」に「企業の設備投資」も含まれていることを理解しているのかな？

http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/shoukei/shoukei1.htm
＞　優秀なエコノミストによる経済分野の書籍が数多く出版されているが、一部
＞の例外を除きそれらの主張には以下のような共通点がある。
＞
＞・需要側(消費者側)よりも、供給側（企業側）と金融システムの都合を最優先
＞している。
＞（というよりは、ほとんどの場合、需要側(消費者側)の都合は、実質上全く無
＞視されている。）

需要側＝消費者側、供給側＝企業側ではありません。
これだけでも深嶋さんは経済の仕組みを何も理解してないことがわかる。
消費者側に立つことは正義であり、
企業や金融関係の事情にも配慮するのは悪である
というひどく間違った思い込みも止めるべきでしょう。

我々がこうしてネット上で情報交換できるのも企業の設備投資のおかげなんですよ。

62 ：深嶋 修：2003/03/24(Mon) 01:07

>>56
　私は、運動家などと言った大そうな者ではありませんが、記事の内容はおっしゃるように学問ではありませんし(学問であることを目指していません)、出発点は全く違うと言うのもその通りだと思います。
　私は、生活者の観点と言う超ミクロから出発しています。

＞自分の実現したい社会が他人も実現したいと思っている
＞社会だと思い込んでるんじゃないのかな？
＞深山さんはたとえば、こんな発想をする人をどうシステムの中に組み入れるの？
　以下の記事(55にも貼りましたが)を読んでいただければ、全くの誤解であることを御理解いただけます。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/ksyume.htm
　要は、「夢と持続性を両立する生活大国」を目指した基本政策提言では、生活活動に対して制約を与えている(個人の自由を拘束している)のは、「一定レベル以下に環境負荷を抑えること」だけです。
　ご紹介の小田島隆『仏の顔もサンドバック』ような発想をする人は、環境税を人より大目に払っていただければ、好きなだけ大盤振る舞いできます。
　環境税を多く払う人がたくさんいるということは、その分環境負荷低減のために多くのお金がかけられる。
　物的消費が増えても、ある程度までは環境負荷レベルが保たれるでしょう。それが、マクロ的なシナリオです。
　(環境税に対する私の詳しい考え方はまだ整理していませんが。)

　少し話がそれますが、基本理念では、労働の多様性も重視しているつもりです。

　上記URLで解っていただけるとは思いますが、私は、決して経済成長を否定していません。経済成長するかどうかは、生活者の総意と環境負荷の制約から決まるべきだと考えています。

>>57、58
　私の曲解はお詫びするしかありません。
　悪意は無いことだけは御理解ください。

63 ：深嶋 修：2003/03/24(Mon) 01:09

>>59
　HP「平成維新」は、消費者の経済社会に対する認識を高めることが重要な主旨（その成果は実際は全く現れていませんが。）ですが、そのことを個人の価値観まで立ち入っていると誤解してもらうと困ります。
　私の考え方において、個人レベルの自由をマクロの観点から制約するのは「環境問題」だけです。
>>62のURLでも読み取っていただけるように、多様な価値観の実現は、「平成維新」のかなり重要なテーマのつもりなんですが・・
　ただ、記事の文章を冷静に再読すると、ご指摘のような誤解を招きかねない表現があることは事実ですね。

64 ：深嶋 修：2003/03/24(Mon) 01:11

>>60
　基本理念の標語を反対する人がいないと思っていただけるのは、私にとってむしろうれしいことです。
　基本理念が綺麗事で終わるかどうかは、それに整合した具体的な政策ツリーが提示できるかどうかにかかっていると言えるでしょう。
　その点の努力は現在進行中ですが、その成果が不十分であるというご批判は甘んじて受けます。
　おっしゃるように、国際社会全体の話しあっての国内の話だと思うので、基本政策提言の中の「国際社会に真の貢献が出来る社会」でそのような提言もしていきたいとは思っていますが、現状では全く不十分ですね。

>>61
　表現の経済学的な不正確さはご指摘の通りです。
　「消費者のための経済社会学」は、ごく一般の人を主な対象としています。
　経済用語の不正確さよりも、直感的な理解の容易さを優先しています。

　需要と供給は、以下のような捉え方があることも御理解ください。
　企業の投資は、一般消費者の需要を満たすことが目的である。つまり、企業の投資は、一般消費者への供給活動の一環である。
　企業の投資は、最終的には一般消費者が費用負担している。つまり、企業の投資は、消費者の間接的な消費活動である。（ネットで情報交換する人がいなければ、企業は投資しても意味が無い。企業投資という需要の実質的な主導権は、消費者が握っている。）

　私自身は、上記の捕らえ方のほうが、一般向けには議論も進めやすいと思っています。
　上記の言葉づかいは、経済の詳しい方にはかなり目障りのようですが・・

　私は、企業側や金融側の事情にも配慮することを悪などとは思っていません。
　消費者は言うまでもなく生産者でもあります。
　ただ、消費者側の立場にたった政策のほうが、結果的には企業側や金融側にも利益をもたらすと考えています。
　企業経営と同じように、ニーズオリエンテッドな社会の方がうまく行くと思っています。
　BSE問題は、その逆の典型例といえるのではないでしょうか。

65 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 01:43

予想通りのお答でしたが、「日本だけ」「奇麗事」というのは、そういう話ではありません。

誤解の無いように、反対者がいないというのは、文章すべてではなく、
あくまでも箇条書きの『標語』です。文章を細かくみると、「ぺりくれす」レベルの
主張に過ぎないものが多々あります。いちいちケチをつけたらキリがありません。
『標語』のレベルで反対者がいないということは、中身が無いのと同じです。
例えば、「豊かな社会」という『標語』に反対する人はいません（笑）

試しに、中国に対してこの草案通りに実行しろ、と言ってみてください。

66 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 02:01

>>64

さすがにどんなに馬鹿なエコノミストであっても「需要」と言った場合には
「企業の設備投資」を含んでいるでしょう。したがってエコノミスト
（具体的には誰のことをそう呼んでいるのか？）を批判するときに
「需要側＝消費者側」という言い方をしてしまうのは卑怯なやり方。
深嶋さんは批判対象の主張を正確に紹介する労を取っていない。

そもそも自分自身の価値観を理由に標準的な用語をねじまげて使用するのは
読者を馬鹿にしたやり方でしょう。

新聞の経済欄を読む能力のある一般人であれば
企業の設備投資が需要の一部であることを当然知っているはずです。
その程度のことも知らない人は経済のことを本当に何も知らないということになる。
そのような人を対象に何かを書く場合には
易しいことから順番に正確な説明を心掛けるべきだと思います。

実際には自分自身に欠かている知識は一般人にも欠けていると思っている
だけなのではないですか？

実際、深嶋さんの回答の中には常に
「これを言えば自分自身がそれを理解していることが相手にわかってもらえる」
というような内容が欠けています。常にそういう回答を避けているのだ。

深嶋さんが理解もせずに攻撃している経済学はまさに
皆が欲しいと感じている財やサービスが適切な価格で供給される
ようになるためにはどうすれば良いかという問題を扱い続けて来ました。

そのためには消費者側の立場に立つだけでは無理なんですね。
企業がどのように設備投資を決定するか、金融システムはどのように働くか、
などなどについて歴史、実証、理論を整理して、
経済に関する理解を深める必要がある。

しかし深嶋さんはそういう知識の蓄積を理解しようとしていない。
世間に溢れるアンチ経済学の俗説に頭が染まってしまっているだけなのだ。
経済学にも深嶋さんの価値観にとって都合の良い部分が大量にあることに
早く気付くべきでしょう。

67 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 02:42

>>64
＞BSE問題は、その逆の典型例といえるのではないでしょうか。

消費者の安全を守るための規制によって増加する代替物質や代替手段が
より悲惨な害をもたらす可能性は考慮しているか？

それにBSE問題のリスクは非常に小さいことは強調されるべきだ。
マスコミの報道によって消費者が大騒ぎしてしまっている問題と
本当に危険な問題は別であることが多い。
我々の生活のリスクを本当に減らしたければ
「消費者重視」というスローガンに懐疑的になる必要がある。

もちろん一番好ましいのは正しい知識を消費者に広めることである。
しかしリスクを受け入れることが必要であることを
皆に納得してもらうことは困難であることを覚悟しなければいけない。

BSE問題に関しては
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak151_155.html#zakkan154
の終わりにまとまっているリンク先の解説が参考になる。あと、
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak156_160.html#zakkan159 ４）
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak161_165.html#zakkan161
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak181_185.html#zakkan181

残念ながら深嶋氏の「消費者重視」の考え方では
消費者が被るリスクを減らすことはできないようだ。

68 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 02:58

>>67に補足

「しかしリスクを受け入れることが必要であることを」のリスクはBSEを意味しない。
この書き方では誤解されても仕方がないのでまずかった。

消費者は大騒ぎされた事件だけに注目する傾向が強く、
そのような事件の後では政府に強い規制を求めるようになるものだ。
そして、騒がれているリスクをすべてゼロにしようとする傾向がある。
しかし、実際にはそのすべてのリスクをゼロにすることはできない上に、
ある特定のリスクをゼロにしようとすると、他のリスクを増やしたり、
環境悪化の原因になったりする場合がある。
（環境問題への対処と人間が被るリスクを減らすことは矛盾する場合が多い。）
必要なのはリスクをゼロにするというような極端でない道を選択することである。

リスクの総和を減らし、環境破壊を防ぐためには、
消費者はある程度のリスクを受け入れなければいけない。

69 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 03:12

経済にしても環境にしても各分野で蓄積された知見を無視して
綺麗事を述べるだけでは何も問題を解決できない。

皆の生活水準を上げるためにはＧＤＰのような指標を無視できない。
皆の生活水準を下げずに失業問題を解決するためには景気を回復させるしかない。

消費者が被るリスクを下げるためには「消費者重視」というスローガンに
対して懐疑的になる必要がある。

これらの知見を深嶋氏がどんなに否定しようとしても無理である。

70 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 03:36

日本では食料自給を達成することは不可能。
食料自給率を増やすために農業に多大なコストをかけても
食料確保に関するリスクはほとんど減らないだろう。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/seisaku.htm#食料自給

おそらく深嶋さんは「反グローバリズム」に共感しているのだろうな。

71 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 10:05

さらに食料自給率に関しては激しくｶﾞｲｼｭﾂなわけだが

72 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 13:12

食料自給率を上げるには、1億2千万人という人口を減らすしかない（笑）

73 ：すりらんか：2003/03/24(Mon) 13:28

>>72
カロリー自給率はそんなに低くもないというのと，さらには動物性蛋白への
カロリー圧縮をかなりやっているわけですから食生活変更を伴うなら自給率
はさらに高くすることが可能．世界的な食糧危機下でも現在と同じ食生活を
護らなければならないと言うのは夢想にすぎないのではないだろうか．

ところでずいぶん論点が拡散してきましたが，とりあえず>>22にも書いたよ
うにほとんどの話は経済学のテキストにも載っている話です（環境税なんか
はまさにで，1950前後にその実現可能性も含めかなり話題になった）．

74 ：すりらんか：2003/03/24(Mon) 13:34

ところで>>62のレスは僕宛ではないけれどもちょっとずれてます．>>56さん
のレスは深嶋さんの
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/miniron/mini405.htm
に対する返答です．そこに環境税を持ち出されても仕方ないでしょう．

>環境税を人より大目に払っていただければ、
>好きなだけ大盤振る舞いできます。

ということは，上のリンクでの話は誤解であると現在は思っているというこ
とでしょうか？ついでに，環境税による汚染削減というアイデアは最も経済
学の得意とするところで，研究蓄積も少なくない．ぜひミクロ経済学を勉強
すべきだと思います．

75 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 15:25

深嶋さんへのおせっかい^^;

「名無し」でも良い書き込みもあるんだが、これだけあると煩わしいでしょう、

「名無し」はとりあえず放置して、すりらんか氏への応答に専念されたほうが良いです
（黒木掲示板の続きをココでしても良いし）。

＞経済学を勉強すべきだと思います．
このために来たんでしょうし。

76 ：歌舞：2003/03/24(Mon) 16:20

>>75

名無し無視はよろしくないと思うけどね。名無しも味方にしてこそドラエモン。全然字足らず意味不明ｗ

77 ：走る名無しさん：2003/03/24(Mon) 22:58

>>76
状況の読めない奴。また一般論か（笑）
ここは「お勉強スレッド」に化けるのよ

78 ：歌舞：2003/03/24(Mon) 23:09

>>77

アホだなあ。もうお勉強スレはスリランカネタとペリネタとザモデルネタでギャラリーはお腹いっぱいなの気がつかないのか？　深嶋エコロジーをまともにエコノミー　とかいうスレならつきあうのはやぶさかではない＠ともさかりえ

79 ：56：2003/03/25(Tue) 00:46

名無しじゃ駄目っていう意見もあるので
ちょっとだけ名無しから抜けます。
すりさんいつも尊敬してます。
フォローありがとうございます。

>>62
おそらく、「合成の誤謬」をご理解いただいてないのかと。
そこから始めないと

>>74
みたいなアドバイスもあまり有効でないのかな、と。

そんなふうに思います。

すみません。今日は忙しくてあんまり書き込みできません。
（トータルで17時間くらい働いたよ、目が痛エ）
それではまた今度。

80 ：.：2003/03/25(Tue) 11:00

経済オタって、社会的に必要なものなの?

81 ：ドラエモン：2003/03/25(Tue) 16:33

>>80

あら、ネット初心者ねｗ。それを書くならヲタと書きましょう（藁

で、ヲタはそんな分野にも必要不可欠の人的資源だＹＯ！
未知数と方程式の数を数えて「まあ解はあるだろう」という正常な神経では、
角谷の不動点定理を持ち出す執念はわかないｗ
ん？そんなだから社会的に役に立たない、不必要な連中だ？
それはいえる鴨ｗ

82 ：.：2003/03/25(Tue) 19:41

>81
ありがとう。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/kotoba/Otaku.html　見ると、諸説あるみたいね。
これぞ、ヲタのヲタ
なんか、これから経済学で生きていくの大変みたい。

83 ：深嶋 修：2003/04/13(Sun) 23:04

以下URLに、HP「平成維新」の視点を整理してみました。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/siten.htm

84 ：(ナツ)：2003/04/14(Mon) 22:59

さっさとやめろ

85 ：走る名無しさん：2003/04/24(Thu) 11:26

ヘ（＾＾ヘ）（ノ＾＾）ノ

86 ：名無しさんの冒険：2004/12/27(Mon) 17:06

ぷ

87 ：kodai：2005/02/08(Tue) 16:03

醜い経済大国では、国民を少ない報酬でたく
さん働かせるノウハウについて日夜研究されているのでしょうか