トンデモ経済学家元追究委員会vol.3

economy/0708 ／ 999 レス／ 2003/01/16〜2003/10/21

1 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 04:39: 足かけ８ヶ月ほど弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。薬の売人を挙げても元締めに手を出せない麻薬取締官の気持ちが良くわかります。

そこで考えついたのは、この厨房エコノミストの背後には「家元」がいるに違いないということ。だって、変だとおもいませんか？多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、長期金利についてのフィッシャー効果なんか知ってる。明らかに、体系的に勉強してないが、誰か知ってる奴が吹き込んでるとしか思えないんです。

そこで、各種メディアでの発言などをウォッチしながら、トンデモ経済学家元を追究しましょう。

という精神を継承し、「もう日本のエコノミストはダメポ」といいながらも逝くぜ
2 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 04:39: 早起きしたので立てておきました｡
3 ：ドラエモン：2003/01/16(Thu) 10:46: >>1-2 サンキュー。

で、例の水野論文について聞いたところによると、どうも三菱の威光（！）と内容の
哲学性（ｗ）、さらに「緻密な統計的検証」が相俟って、ジャーナリズムでは大変に
評判が良いそうだ。どうも、この論文こそ現時点での「バイブル」と言ってよいらしい。
4 ：ろしあんぶる：2003/01/16(Thu) 10:58: 今日の日経金融2面の「ポジション」欄に、三國氏の御説が紹介されてますね。
これ署名記事なのに・・・日本の金融業界ってのはこんなにレベル低いんでしょうか。
5 ：ドラエモン：2003/01/16(Thu) 11:12: >>04

あんな「同人誌」みたいな新聞読んでるところを見ると、ギョーカイの人じゃないのｗ

しかし、三国理論ｗも水野同様に賛同者は多いようだ。８０年代後半のアメリカでも
ドル安政策は間違いだと主張する経済学者やエコノミストは多かった。デフレ歓迎心理
と同根でしょう。保有通貨の価値上昇を、無条件に喜ぶという意味では、守銭奴理論ですな。
6 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 11:30: 水野和夫「２１世紀の「デフレ革命」」（バイブル）
http://www.mitsubishi-sec.co.jp/houjin/k_report/m_report/2002_1st/0902.pdf

水野関連情報
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rr=648&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0620&rr=379&fi=no
→http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0208/rr01.html

三國陽夫「円安維持政策がデフレの元凶」
http://www.fng-net.co.jp/interview1216.htm
7 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 11:36: 前スレ貼らないのが苺の流儀なのかな？一応。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599
8 ：ろしあんぶる：2003/01/16(Thu) 12:18: ドラさん＠>>05

ちゃいます。
たまたま職場に主要紙そろってるもんで、よく拾い読みしてるんです。

もともと経済学に興味持った理由のひとつが、「どうしてみんな、こんなに違うことを言
ってるんだろう？」だったんですよね。
白状すると、僕は昔はシバキ主義者だったんです。
金子勝の本読んで「禿同！」とか言っちゃうタイプでした。

おかげさまで色々わかってきた今では、同じ現象が別の意味で不思議です。
「どうしてみんな、こんなに間違ったことを堂々と主張するんだろう？」て感じです。
昔からどこも同じなんですかね。
9 ：Eb_D：2003/01/16(Thu) 12:46: 三國陽夫「円安維持政策がデフレの元凶」
　　　　　http://www.fng-net.co.jp/interview1216.htm

　経常収支を輸出や輸入の差額で考えている辺り、別に新説でもなんでもなく、小宮
先生がいうところの伝統派ですね。「経常黒字が出たら円高にして」といのも、固定
相場じゃないんだから。政策当局が為替レートを直接いじれるわけじゃないことが理
解できないんでしょうね。経常収支から出発している辺りも、２０年前の国際マクロ
の教科書すら読んでいないとしか思えません。

「国際間で貸借関係がないように」する、ということは、国際金融の否定ですが、
「浜の真砂は尽きるとも、世にトンデモのタネは尽きまじ」というところでしょうか。。
10 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 13:21: Eb＿Ｄの正体が読めたぞ。ｗ
11 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 14:03: (以下引用）

旭川大教授が論文で盗用

　北海道旭川市の旭川大経済学部の葦沢康幸教授（４７）が、１９９９年３月の学術論文集「旭川大学紀要」に発表した論文で、９５年に東京の出版社が発行した本の内容を盗用し、同大が和解金約１００万円を支払っていたことが、１６日までに分かった。同教授は既に２カ月の停職処分を受けている。
　旭川大によると、論文は食品衛生法と世界貿易機関（ＷＴＯ）の協定との関係を論じたもの。昨年１０月上旬に東京の出版社から「内容が酷似している」との指摘を受けて調査し、葦沢教授が盗用を認めたという。

　旭川大と出版社は昨年１１月に和解。同大は１月発行の紀要に謝罪文を掲載する。学校法人旭川大学の戸水功専務理事は「自分の学問にかかわる問題で、教授としてあってはならないこと。再発防止に努めたい」としている。
12 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 14:14: ↑
のケースは出版者側が大物で盗作者が小物すぎたケース。実際には、小物が大物を訴えようものなら、学会から抹殺される。匿名告発や、告発の前段階になる疑問をぶつけられる匿名掲示板が必要なのはそれ故である。
13 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 20:47: １１と１２は、スレの流れとどう関係するの？
14 ：すりらんか：2003/01/16(Thu) 22:13: >>09（Ed_bさん）
経常収支とか以前に国際収支統計全く理解してない
……彼自身はどうでもいいけど東洋経済ｱﾀﾏほんとに大丈夫？

>日本は恒常的な貿易黒字国であり、輸出で稼いだお金をいわば取り立てずに資
>本輸出している国だ。
>本来日本に持って帰らなければいけないお金が資本輸出をすることで米国にと
>どまってしまうことになる
っていうかそれ恒等式（ｗ．取り立てずに……って日本の所得収支みたことあ
んのかね～．今や貿易収支に匹敵する稼ぎ手だっての．貿易収支バランスさせ
ても所得収支分どんどん対外債権ふえていくっての．

>日本国内では資本が不足することになり、日本のデフレの大きな要因となると
>指摘しているわけだ。
生産要素が不足してたらインフレでしょ？
15 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 22:23: ＞彼自身はどうでもいいけど東洋経済ｱﾀﾏほんとに大丈夫？

リチャード・クーの本と小宮隆太郎の本を並べて出すところだものw

でも、小宮先生もヘンかな？日銀の政策運営に満点出してるし、弟子の須田美矢子
先生も日銀の審議委員でヘリコプター・マネー政策やると物々交換経済になるとか
講演してるし・・・。
16 ：走る名無しさん：2003/01/17(Fri) 00:58: 藤巻健史氏のホームページにこんな記事が・・・

http://www.fujimaki-japan.com/propa/200311513152.html
＞２．先日あるお役人と話しをしていた時、怒られてしまった。
＞「君は円安論者だそうだけど、中国の青年を考えたことがあるのかね？
＞日本人の若者が２０万円もらっているのに、同じ中国の若者は１万円
＞なのだよ。この格差をなくすことが大事なのに、君は円安政策を採り、
＞さらに近隣を窮乏させようというのかね。君に、社会正義はあるのかね？」
＞とおっしゃるのである。「ハァー？？」と私は思った。「こりゃだめだ」
17 ：走る名無しさん：2003/01/17(Fri) 03:14: 須田君は最近やりすぎだねｗ
前からそうだったけど、しっかり自分の頭で考えることをそろそろ覚えなさい。
18 ：招き猫：2003/01/17(Fri) 10:10: http://asyura.com/2003/hasan19/msg/346.html
＞ＵＢＳウォ－バ－グ証券会社・経済調査部チ－フエコノミストの白川浩道さん
おめでとうございます。家元襲名！
19 ：走る名無しさん：2003/01/17(Fri) 11:15: 昨日のＮステで深尾光洋氏は、デフレから抜け出すのは非常に難しく、
７０年前のデフレを伴う恐慌は戦争を始めることでやっと終了した
と述べていたと思います。

歳のせいかすでに記憶が曖昧になっているので正確ではないかもしれませんが、
とにかく、インタゲ賛成派の代表としてＮステに出演した深尾氏は、

１．株式や不動産を日銀が買いオペという方法が考えられる。
２．たとえば時価総額２５０兆円の株式の４分の１程度を買ったらどうか。
３．それで駄目なら預貯金への課税を行なう。
４．デフレから脱出するのは難しく、他に方法がないから仕方がない。
５．歴史的事例では戦争をやることによってやっとデフレから脱出している。

のようなことを強調していました。これってトンデモじゃないでしょうか？

リフレのためのあらゆる方法を日銀は担保しておくべきなので、
もしもインタゲを採用したら「絶対に○○をしない」という発言を
日銀サイドは控えるべきだと思うのですが、
いきなり株式や不動産を買うというのはおかしい。
国債だけで数百兆円のストックがあるのだから、
国債を買うだけで膨大な量のマネーを供給できる。
数百兆円のマネーを供給してインフレにならないはずがない。
日銀は国債を買うだけでインフレにできる。
よって日銀は国債をいくらでも買うと宣言すれば期待インフレ率が上昇する。

戦争をやったからデフレ恐慌から脱出できた、という説
を唱える深尾氏は戦前のデータを見たことがあるのか？

深尾氏とペアで反対派の代表として登場したのが、ヒゲの斎藤精一郎氏。
インタゲするとハルマゲドンが起こると述べていた。
20 ：Eb_D：2003/01/17(Fri) 11:32: ＞１６

　そもそも、中国の若者の給与が１万円だとしても、非貿易財価格の低い中国で暮らしている
わけで、単純に賃金だけを比べるのは無意味な議論ですね。

　まあ、確かに、Mundell-Flemingモデルでいえば、変動相場制の下で資本移動が完全な
場合、金融緩和政策は外国の所得を減らす「近隣窮乏化政策」になる、とは教科書に書いて
あるわけですが・・・。ちなみに、須田先生はどこだかで「近隣窮乏化政策」と書くべき
ところを「失業の輸出政策」と書いておられましたね（しかもゴチック体で強調して）。

　外国の所得を減らす効果があったとしても、それで単純に失業が増えるわけではないので、
「近隣窮乏化」＝「失業の輸出」とはいえないと思います。
21 ：歌舞：2003/01/17(Fri) 11:33: Nステみると寝られなくなるのでやめた。

戦争が好きな人は多いね。戦争を経済に結び付けたくなるのはいつの世もどこでもいるし
その外生的なショックは大きいだろうけどねええ。

だいたい最近の２ｃhやここでもそしてメディアでも経済的な論理で勝負できないと、論理的な破綻を「戦争」とか「ハルマゲドン」とか「世間知」ないし「生きた経済」で誤魔化す椰子が多くてこまるよ。『詭弁論理学』でも読んでほしい。
22 ：走る名無しさん：2003/01/17(Fri) 11:41: >>19

「戦争で恐慌が終焉」→「不況になったから戦争をやる」となると恐い。
ブッシュ大統領あたりは本気でそう考えていそうで恐い。
金子やら深尾のような経済学者たちがそういう発想を広めているわけですね。
恐い、恐い。
23 ：Eb_D：2003/01/17(Fri) 11:45: ＞１９

　「ヒゲの斎藤精一郎氏」・・・この人は、他人の書いたものをきちんと読まずに知った
かぶりをするようですね。「中央公論」だったかの座談会を見ると、斎藤氏のアホぶりが
よく分かります。「私はみなさんの書いたものをよく読んでいる方だが・・・」とかいっ
て。

　深尾先生は書いたものを見ると、割とまともなんですけどね。テレビだからインパクト
のある話をしようとしたとか？確か、ヘリコプター・マネー政策にすれば、確実に物価を
引き上げられるが、後で増税でまき戻さなければならないから、現実的には国債の買いオ
ペをもっと増やしていくのがよい、とかそういうご議論だったと思うのですが？

　デフレ脱却は高橋是清のときに達成できていたわけで、「戦争でデフレ脱却」という話
はヘンですね。もっとも、２・２６事件以降、軍部の歳出膨張圧力をとめられなくなった
というのは事実ですけど。
24 ：歌舞：2003/01/17(Fri) 12:12: >>23

そうそう。それで植草に「本当に読んでいるんですか？」と詰問されてたｗ
25 ：招き猫：2003/01/17(Fri) 12:28: 俺は、深尾さん好きよ。
過激に言うほど、物価上昇に対する信頼性があついじゃん！
「デフレは危険」と煽ってくれる人が良い。

あれくらい「何でも有り！」言ってくれたら、必ず物価が上がるし資産価格も上がるって思っちゃうね。
26 ：Eb_D：2003/01/17(Fri) 13:16: 「ゼロ金利だから、インフレ・ターゲットを設定しても実現する手段がなく、手段の
ない公約は信頼されない」というのが翁邦雄氏ら日銀エコノミストのいい分なわけですが、一方で「ハイパー・インフレが心配」といっていて、経済学以前に矛盾した主張と
しか思えず、信頼できません。

　もっとも、日銀関係者も「本気になればインフレにすることはできる」と思ってはいるでしょう。「流動性の罠だから、マネーをいくら供給しても物価は上がらない」なんて話が本当なら、日銀はじゃんじゃん札を刷ることでありとあらゆる資産を買えてしまうわけで、そんなバカな話はありません。つまり、いつかは物価が上がります。

　問題は、物価上昇をいかに上手にコントロールするかという点であって、「物価は
上げられない」なんて子供だましの議論はいい加減止めた方がよいでしょう。
27 ：走る名無しさん：2003/01/17(Fri) 21:25: >>26

金融緩和しても物価は上がらないけど、上がり始めたら制御不能なハイパー・インフレ
になる、って、日銀の連中は自分でいってておかしいと思わんのかねぇw

本気でいってたらアホだし、わざとならタチが悪い。どっちにしても、ロクなもんじゃ
ねぇな。潰れる心配のないテメーのバランス・シートは気にするくせに、国の経済は
メチャクチャでもいいってか？
28 ：走る名無しさん：2003/01/17(Fri) 22:38: ということで、日銀総裁は榊原ガハハでしょ。期待に依存しているかぎり、インタゲは世論の形勢ではもう失敗したも同じである。したがって、インタゲの芽が完全になくなってから榊原の登場となる。
29 ：歌舞：2003/01/17(Fri) 23:10: >>28

「ということで」ってどこうけて書いてんだ？？　榊原のわけないよ。デフレでもいいとかテレビでいってる椰子なのにｗ
30 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 02:10: インタゲ反対派の一人と思われるＫ村教授「物価と景気変動に関する
歴史的考察」『金融研究』第21巻第1号の記述で、ホドリック＝プレス
コットフィルターは「定常性を確保した移動平均」というのは勘違いで
はないだろうか？その後で利用している移動平均を利用しているのはバ
クスターキングの方のはず。最近教授になって天狗になっている彼にお
灸をすえておこう。彼の論文は、テクニカルな部分で間違えが多い。
文章と論理はしっかりしているのだが。それとも、日銀の研修でＨＰフ
ィルターは移動平均だと教えられているのだろうか。

張本の喝！！！！
31 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 02:23: Ｋ村論文
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-1-1.pdf
32 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 05:31: 北村論文
テクニカルな部分の間違えについてはもう少し説明してほすいが
内容的にはしっかりしてると思うが・・・
33 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 12:17: >>31
これ、例の中央公論の榊原論文の参考資料じゃん。
34 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 16:56: シンクタンクのメッ
経済学に景気回復のシナリオはかけるのだろうかhttp://www5b.biglobe.ne.jp/~sinktank/kaihuku.htm
だとしても、外注先が問題。経済学者を中心に発注しているわけだけど、経済学っていうのは、百家争鳴とまではいかないものの、いろいろな考え方があってまとまっていない。数学だって、答えは一つでも解法は複数ということはあるし、物理学だって超ミクロの世界（量子力学）と超マクロの世界（相対性理論）を統一的に記述する理論はまだない。それでも、物理学はぼくたちが普通に暮らしている世界では、ニュートン力学という普遍的な理論がある。だが、経済学にはそれがない。答えは簡単で、経済のことなんて、実はほとんど何も分かってないからです。

　たとえば、経済学の古典的な教科書には、中小企業のことが書いてない。規模の経済という話はでてきますが、単純に読むと、それは中小企業を否定する方向で解釈されがちです（実際、70年代には日本の中小企業は過小過多だといわれました。いまは多いことが大切だと変わってきているけど）。供給面で中小企業がいかに大きな役割を果たしているかとか、中小企業の行動原理が大企業とは必ずしも同じではないこととかは書いてない。ほかにも、国や民族によって価値観がちがうことも記述がない。すべての企業、すべての人が同じ行動原理－必ず合理的に－行動するのが前提になっている。ものごとを考えていくうえで、単純化は必要だけど、それは複雑な現象を解き明かしていくために必要なステップであって、単純化されたモデルから導き出される結論が、現実にも正しいというわけではない。そこを勘違いしている経済学者の何と多いことか。
35 ：菊千代：2003/01/19(Sun) 19:43: Hodrick-Prescottフィルター(1980)とは、循環成分の分散と成長成分の２階の差分の分散をラムダ（四半期の場合1600)と固定して、detrendしてサイクルを取り出すものである。開発当初のFortranプログラムはカルマンフィルターの応用例として書かれていたが、現在はＴＳＰのホームページにある関数プログラムも含めてその大部分が、Hodrick-Prescotの最小化問題の１階の条件を逐次的に考えて行列にしたものの逆行列を考えるinverse法が用いられている。
36 ：菊千代：2003/01/19(Sun) 19:44: 一方、Baxter-King(1995)フィルターとは、工学で用いられてきたBand Passフィルターの応用例で、バーンズ＆ミッチェルの文脈で言うところの四半期で６期～３２期の周波のサイクルを捕まえるものである。具体的には、Band Passのテクニックでスペクトラルを捉えて、前後与えられた期だけの対称加重移動平均を行なうものである。Horick-Prescottフィルターの方は、当初は定常性を考えた１階階差ではなく、原系列にあてはめられており、その定義と導き出し方から言っても、階差をとって定常化する必要は必ずしもない。Hodrick-Prescottフィルターは移動平均とは無関係であって、Baxter-Kingフィルターは加重移動平均の一種と言える。また、Hodrick-Prescottフィルターは季節成分（や必要であれば不規則成分）を取り除いてから分析した方が好ましいが、Baxter-KingフィルターなどのBand Passを考えるフィルターではそもそも設定した周波の最小と最大の外側の範囲はとらえられないので、季節調整を必ずしも行なう必要はない（行なってもいっこうにかまわない）。そもそもの誤解か元文献の読み違いまたは孫引きの元の間違いは、私が考えるにこうである。「移動平均をベースにするフィルターは見せかけの関係を生み出しやすい傾向にある」という研究された事実に基づいて、論文の筆者または引用元の文章の筆者がBaxter-Kingフィルターの方が移動平均フィルターの一種に分類されるにも関わらず、Hodrick-Prescottフィルターが移動平均をやっていると思い込んで、結論としてHodrick-Prescottフィルターは「定常性を確保した移動平均」であると間違ったコメントをつけてしまったのであると思われる。この点の理解が誤りである限り、論文の筆者のスペクトラル分析の章の記述は全く信用がないことは言うまでもない。

日銀は、この論文の公開を停止してもらいたい。強く希望するものである。おくればせながら、あけましておめでとうございます。
37 ：菊千代：2003/01/19(Sun) 19:53: 循環成分の分散と成長成分の２階の差分の分散「の比を」をラムダとして[訂正]
38 ：経済政策通・政治家を笑う：2003/01/20(Mon) 12:46: やすひさの独り言
「デフレ対策」と「構造改革」は別物ではない
http://www.y-shiozaki.or.jp/cgi-bin/oneself2/user/index.cgi
このように、デフレ克服は構造改革によってはじめて解決可能なのに、「デ
フレは優れて金融現象だから、不良債権処理加速、産業再生政策導入、先行減
税の次は金融政策しかないのであり、よってインフレターゲットを設定すべき
だ」という「にわかエコノミスト」が永田町に急増中だ。
　そもそも不良債権処理も、新聞報道を見る限り、竹中プランは竜頭蛇尾に終
わる危惧が大だ。政府自身がやれば確実に成果が出る政策を何年も実施せず、
今回も勇ましい宣言の末に中途半端で済まそうとしながら、その一方で中央銀
行に、効くかどうかわからず、副作用の予想も立たないインフレターゲットを
導入せよ、政府と日銀との間のアコードだ、というのだから、困ったものだ。
日銀も「戦力の逐次投入」というヘタクソ政策運営をしてきたが、それでも今
や20兆円の当座預金残高「ブタ積み」をやり続けている。我々は、たった一つ
しかない中央銀行の信用が失墜した場合、その回復にはとてつもない時間と犠
牲を払わざるを得なくなるのを、改めて心に刻む必要がある。

塩崎やすひさ、逝って良し！
39 ：走る名無しさん：2003/01/20(Mon) 14:42: 中央銀行の信用＝法王庁の権威（免罪符を売るため）
40 ：菊千代の弟子：2003/01/20(Mon) 16:21: 偉い先生方にはお言葉なのですが、北村[2002]論文は間違ってはいません。確かに菊千代先生のおっしゃることは全くすべてもって正しいのですが、King-Rebelo(1999)に、Hodrick-Prescottフィルターも「複素共役を用いた無限期間の移動平均」として表されるとあります。したがって、北村先生の引用は唐突ではありますが、学会の最新の研究成果を一言で述べたものと言えます。微妙な問題ですが、北村論文は正しいのです。したがって、榊原引用も信用性を否定されるものではありません。
41 ：菊千代の弟子：2003/01/20(Mon) 16:28: ただし、現在パッケージとなっているソフトウエアにおいて「複素共役を用いた無限期間の移動平均」で計算しているものはおそらくありません。また、有限のデータからその計算はできません。ただ理論上の一致を述べたものです。ですから、菊千代先生のおっしゃることもただしいのです。
42 ：デフレマンセー：2003/01/20(Mon) 18:22: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=2000211&tid=a5ga5ua5l7pbaqa4nffckdca4ia4a6c08a4ada4la4pa4a4a4a4a1a3&sid=2000211&mid=447
43 ：ドラエモン：2003/01/20(Mon) 20:06: 北村論文を眺めているが、感想を若干。

１）図２を根拠に「ほぼ等確率でインフレ率は正負の値をとっており、デフレは日常的に
起こっていたということである。（略）インフレが恒常的になったのは１９３０年代後半
からの現象である。」という説明は、後半は正しいが、前半はいかがなものか？系列相関
の検定はないようだからわからないが、むしろ単に「物価は安定していた」というべきだ
ろう。さらに、１９３２年の物価が１７９５年より低かったのは、単に物価安定期の後に
大デフレが生じた事実を述べているだけではないのか？もちろん長期的にはビクトリア
時代には物価は下落したわけだが、その過程は図が示すように単調な下落には程遠い。

２）賃金・物価の下方硬直性は戦後の特殊な現象であるとされているが、１９世紀中葉ま
での物価安定期ないし低下期は同時に自己資本比率の高い時代だったことを無視している。
自己資本比率の高さは、債務デフレを招かず、物価の上下動を許容しえたことを意味する。
44 ：ドラエモン：2003/01/20(Mon) 20:19: 訂正　「上下動」＝＞「たとえ長期的にせよ下落すること」
45 ：走る名無しさん：2003/01/20(Mon) 21:46: ２）は批判になってないと思われ
46 ：すりらんか：2003/01/20(Mon) 22:20: >>45
なんで？２）はデッドデフレーションが無いという話をしてるんでしょ？
さらに賃金の下方硬直性ともあるていどの長期雇用のない社会は無縁だ．
47 ：走る名無しさん：2003/01/20(Mon) 22:22: だから批判になってないじゃん
48 ：すりらんか：2003/01/20(Mon) 22:34: なんの？
49 ：走る名無しさん：2003/01/20(Mon) 23:26: 「賃金・物価の下方硬直性は戦後の特殊な現象である」に対する批判になってない
50 ：走る名無しさん：2003/01/20(Mon) 23:58: 戦後の国際的な民主化の流れで下方硬直にしたんだろ・・・。

お公家とかの貴族階級には、ビクトリア期は幻想楽園なんだろうけど、
植民地支配やアヘンの輸出にでも乗り出そうとでもいうのか？
周回遅れの経済侵略か？
51 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 00:19: 民主化ときたかw
52 ：ドラエモン：2003/01/21(Tue) 01:09: >>49

１８７０年頃から、従来の商業恐慌は、外部資金に依存した固定投資の規模拡大の結果、債務
デフレによる大規模な恐慌に転化したと思われる。この時期から１９３０年代までは、一種の
過渡期であり、戦後はこうした不安定性がインフレによって除去されたからこそ長期の成長が
実現できた。だとすると、「戦後の特殊な状況」を維持しないと、世界は再び「資本論の世界」
に退行してしまう。
53 ：２ｃｈより特使：2003/01/21(Tue) 01:20: ＞ドラエモンさん。歌舞たんが２ｃｈでインタゲより悪人路線があるとかいっただけで
寝てしまって、だな～さんはじめ困ってます。なんとかしてください！！
54 ：ドラエモン：2003/01/21(Tue) 10:58: >>53

おそらく、政府貨幣の発行の話だろうと思う。この場合、政府に無制限の発行＝不快な
レベルまでのインフレを自発的に止めさせるインセンティブが必要だということになる
わけだが、インフレになると財政負担が増える仕組みとしてインフレ連動国債とか、
支出のインデクセーションとかを考えてるんじゃなかろうか？まあ、本人に訊く方が
早いでしょう。
55 ：2ちゃんの相場師：2003/01/21(Tue) 11:04: 近代経済学会は，２ちゃんに移動なんでしょうか？
56 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 11:55: ようこ。
57 ：大前研一＠ＳＡＰＩＯ：2003/01/23(Thu) 04:23: ポリシーのない無節操な竹中氏が今、言いだしているのはインフレ・ターゲット論だ。プリンストン大
学のポール・クルーグマン教授が、日本にはインフレ・ターゲットが有効だと言ったため、竹中氏はそれ
を自分の頭で消化せず、そのまま垂れ流しているかのようだ。
だが、インフレ・ターゲットの具体的な手段は、インフレ率を定めてそれを達成できるレベルまで金利
を下げるかマネーサプライを増やすことだが、すでに日本はその両方ともやってしまった。とっくの昔に
金利はゼロ、財務省と日本銀行は危機に直面するたびに流動性危機が起こらないよう、マネーサプライを
増やしてお金をジャブジャブにした。しかし、インフレにはピクリとも動いていない。
　なぜなら、今の日本には需要そのものが全くないからである。大半の日本人はほとんど全て満ち足りて
いる。高齢者が欲しいのは若さと健康ぐらいだろう。３０～４０代の人たちの多くは住宅が欲しいが、買
いたい住宅は買えない。
　さらに、日本は６５歳以上の高齢者が個人金融資産の半分以上を持っていて、それが市場に出てこない。
そこがアメリカとは全く違う。アメリカの場合は現在の日本のようなデフレ状態になったら、すぐにみん
な住宅などを買い始める。ところが日本の場合は、いざという時のためにと老後も貯蓄に励み、平均３５
００万円を墓場まで持っていく。だから消費が増えない。
58 ：大前研一＠ＳＡＰＩＯ：2003/01/23(Thu) 04:24: クルーグマン教授は、ミクロ的に日本がこのような状況になっていることは知らないはずである。つま
りクルーグマン教授は、今の日本のようなマクロ指標の場合はインフレ・ターゲットが有効ですよ、と一
般論を言っているにすぎないのだ。なのに、それがあたかも特効薬であるかのようにインフレ・ターゲッ
ト論を展開している竹中氏は、なぜ需要が発生していないのか、という日本のミクロ的な実情に対して無
知だと言われても仕方がないだろう。
　また、前述したように、現実的に国がインフレ・ターゲットをやろうと思っても手段がない。どうして
もやろうと思ったら、公共料金をすべて値上げするぐらいしかないが、そんなことをしたら政権が倒れ、
与党は選挙で大敗してしまう。そもそも日本はデフレではない。高齢化社会の進展によってマーケットが
朱リンク（縮小）しているだけである。
59 ：大前研一＠ＳＡＰＩＯ：2003/01/23(Thu) 04:34: しかも就業人口が減ってきている。失業者が増えていると言っているが、実際には失業者はそれほど上昇していない。その理由は、実は定年退職して求職しない人、言い換えれば失業率の対象人口からは外されていく人がたくさんいるからだ。このままいくと、日本の就業人口は2050年に5000万人になるとなると予想されている。現在、給与所得者は8000万人いるが、今後50年間で3000万人が退出していく。これは流入も計算に入れたネットの数字である。つまり、毎年60万人ずつ就業人口が減っていくわけだ。失業統計上はありがたいが、実際には働いて収入を得る人が少なくなり、年金その他で扶養しなければならない人が増えるから、マーケットが構造的にどんどんシュリンクしていく。
　しかも、それは年々加速する。その分、経済はマクロにデフレ傾向が強まることになるが、これをデフレと見てはいけない。あくまでも就業人口の減少に伴うマーケットの縮小なのである。だから、いわゆる「デフレ対策」をやっても意味はないのだ。
60 ：ドラエモン：2003/01/23(Thu) 09:31: >>57　インフレ政策反対なのは構わないが、ここで大前の名前なんか出すと、ただただ軽蔑さ
れるだけだから注意しましょう（笑）そういう掲示板ではないのよん。
61 ：ドラエモン：2003/01/23(Thu) 09:34: >>60　補足。それとも、トンデモをわざわざ引用してくれたとか？でも、目新しい論点が一つ
もないもんなぁ。１９８８年のクルッグマン論文の主旨は、まさに大前の仮定を「全て」受け入
れて、なおかつインタゲの有効性を「論証」しようとしたものだからｗ。
62 ：ドラエモン：2003/01/23(Thu) 09:34: すまそ>>61は1998年ですた。
63 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 12:39: ＞トンデモをわざわざ引用してくれたとか？
そういうことです。
私が見たインタゲ批判の中で一番ひどかった。いや、怖かった　藁
64 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 12:54: >>63補足
＞マネーサプライを増やしてお金をジャブジャブにした。
＞しかし、インフレにはピクリとも動いていない。
マネーサプライとハイパワードマネーの区別がついていないのではないか　藁

＞アメリカの場合は現在の日本のようなデフレ状態になったら、すぐにみんな住宅などを買い始める。
デフレ（物価の持続的下落＝総需要の低下）状態になったらアメリカでも住宅投資は減る。
この人は、相対価格の低下と絶対価格の低下の違いを理解していない。

＞今の日本には需要そのものが全くないからである。大半の日本人はほとんど全て満ち足りて
＞いる。
えっ？

＞ところが日本の場合は、いざという時のためにと老後も貯蓄に励み、平均３５
＞００万円を墓場まで持っていく。だから消費が増えない。
なぜ90年代に入って突然貯蓄に励みだしたのかの説明がない。

＞現実的に国がインフレ・ターゲットをやろうと思っても手段がない。どうしてもやろうと思った
＞ら、公共料金をすべて値上げするぐらいしかないが・・・
馬鹿としか言いようがない。榊原よりもヒドい。
65 ：2ちゃんの相場師：2003/01/23(Thu) 13:32: >>63
その意味では見事な「経済学を知らないエノコミスト」だにゃ。
「期待インフレ率」という言葉が出てこないのは何故？？？？？
66 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 13:35: >>65
エコノミストではなくコン猿・・・
67 ：2ちゃんの相場師：2003/01/23(Thu) 13:40: >>66
日系の経済教室レベルの文章も読んで理解していないんじゃ？？？
例は，きくちゃん・ハマコーぐらいね。
68 ：2ちゃんの相場師：2003/01/23(Thu) 13:41: >>67は，>>66に言ってるんじゃないよ。当然，「おおまえ」ちゃん批判ね。
69 ：ろしあんぶる：2003/01/24(Fri) 19:23: これはひどい！トンでも理論てんこもり！！

デフレ大魔人のインタゲに関するインタビュー。
http://news.lycos.co.jp/business/story.html?q=24bloombergto1385865&cat=10

【主な内容w】
・インタゲではデフレから脱却は出来ない
・国債の暴落懸念
・世界的な物価の低下圧力
・需要不足の解消にサプライサイド改革
・「改革なくして成長なし」（出た！）
・政府は財政の見直しと税制改革を行え
70 ：歌舞：2003/01/24(Fri) 21:38: 例の細野真宏の新作「世界経済編」なんだがアマゾンなんかの書評は大絶賛の
嵐なんだが、そんなに「すごい」のか？　いや皮肉でいっているのだが。
誰か読んだ人はいないのか？
71 ：2ちゃんの相場師：2003/01/25(Sat) 01:05: 速水相殺って，インフレ・ファイターだよね。
小泉準之助のはじめの発言が正しい。ような･･･
72 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 10:35: >>71
[14682]インフレファイター
http://www22.big.or.jp/~15ch/oekaki/picture.cgi
http://www22.big.or.jp/~15ch/oekaki/682.png
73 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 10:58: >>70
デンパの一言・

いや、読んでないけど。
74 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 12:08: 「成長の予想を高める」とは何ぞや？松本清張の世界か？
解説乞う。
75 ：歌舞：2003/01/25(Sat) 12:15: >>74

期待潜在成長率を高めるということじゃない？

構造改革→期待潜在成長率上昇→現実の成長率もアップ

という路線。竹中平蔵が好きなやつ。もっとも日本のエコノミストの過半がいかれてるけどね。
そんなんで成長率があがったら苦労しないよｗ
76 ：森田＠会計学辞典：2003/01/25(Sat) 17:20: 実現主義

実現という概念は、もともと営業収益の獲得過程の一つの段階を表す概念であり、伝統的には
1.取引が行なわれていること、2.取引の相手方に財・用益の引渡しが行なわれていること、3.
対価として流動性のある資産を取得していることの３つの要件が充たされた段階を意味するもの
とされてきた。1.は収益の獲得とと収益の額が確定すること、2.は収益獲得のための行為が
完了していること、3.は再投資や利益の分配のための資金的裏付けが得られていること、を
意味する。収益をこの段階で認識するべしというの実現主義であり、販売基準という形で営業
収益の認識の基本的基準とされてきた。
77 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 17:21: ↑会計スレと間違えました。失礼。
78 ：2ちゃんの相場師：2003/01/25(Sat) 23:20: >>70
「週間ポスト」1月31日号の細野真宏の御託宣
（なお，『世界経済編』に記載とのこと－未確認）。
①中国から安い品が入ってくるので，世界的デフレは止めようがないのだ。
②現在のアメリカ経済は，イギリスやアジア通貨危機と同じ。この仕組みを理解
　しなければ「できる」リーマンになれないぞ。

①は，キクちゃんやハマコー読めば一発撃沈。
②は，「あふぉ」すぎてあきれる。急激な資本移動による為替の変動とぺっぐ制の下
　の通貨投機をごっちゃにしてる。これじゃあ９２年のソロ酢は単なる博打打だな。
　フリード満の論文ぐらいは読んでほすぃ。

以上，厨房の報告でふ。
79 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 01:10: >>70

確か、「経常収支とは、海外との”商品・サービス取引”におけるもうけを表すもの」
ってあった。

じゃあ、経常収支が大幅黒字の日本は大もうけしてるのね？だったら、何で不況なの
かな～。アメリカの金融奴隷なのか藁

逝ってよし！
80 ：♪：2003/03/02(Sun) 16:16: 実験。
81 ：２ちゃんの相場師：2003/03/03(Mon) 01:40: 「めがび」からの移動はどうすんだ？
82 ：歌舞：2003/03/03(Mon) 14:41: で、二ヵ月後にその『円デフレ』をまさに読んでる漏れっていったい……
83 ：ろしあんぶる：2003/03/03(Mon) 17:22: あ、すごい。
歌舞さん読んでるんだ。
どうでした？
84 ：歌舞：2003/03/03(Mon) 18:22: それが面白い。笑える経済学ということで、ぜひお暇なときにご賞味ください。

しかも驚くことに話は日本の壮大な歴史の物語にもなっている。うわあああ、すげえええ。
85 ：ろしあんぶる：2003/03/03(Mon) 18:50: む、じゃ古本屋で買ってみよう。

って、その前に普通の教科書読む方が先と言う罠（泣。
ブランシャール読んで、次はローマー（のつもり）。
ミクロも勉強したいしなあ。
仕事してる時間ないなあw。
って笑い事じゃない。
86 ：歌舞：2003/03/03(Mon) 20:01: あ、そうそう。megabbsのi have の法則でいうと、「無知と利益誘導」でいったら
この本は明らかに「利益誘導」派。無知な人はたぶん読めないぐらい（利益誘導で使用されたトンデモ経済学つきｗ）教養をある意味必要としている。

日本人をかえるという路線のヴァリエーションですけどね。
87 ：２ちゃんの相場師：2003/03/04(Tue) 01:41: >>82 >>84
日経の書評に「意味不明の日本語」ってあったんだけど
意味通じるの？
88 ：歌舞：2003/03/04(Tue) 08:27: 意味？　固い日本語だけど一応読めるけどね。意味はあるわけないじゃんかｗ

でもこの本よんでんのひょっとして希少種？
89 ：２ちゃんの相場師：2003/03/06(Thu) 03:22: >>88
歌舞たん，もっとまともな本を読め。
で，池田信夫って人のＨＰに『経済学を知らないエコノミストたち』
は「読んではいけない」本になっていたんだけど，池田信夫って
「トンでも」なの？
90 ：歌舞：2003/03/06(Thu) 09:57: ここでの定評はトンデモということになっている。以前、ひとつかふたつ拾い読みしてここで
ほめたら怒られたｗ　変な意見が多いがまともなものあるのは認めても誰も困らないだろうｗ　例えば最近ゲゾっとしてきたのは、リフレ派の意見にDQNな意見をいっているだけで「こいつはトンデモ」という反応。これってただの二元論的な反応で、最初のうちは面白いけどだんだん空しくなってくる。もちろんだからといって「トンデモ」を容認するわけじゃまったくなくて逆だが。
91 ：走る名無しさん：2003/03/06(Thu) 23:09: それで結局　>>89　はどうなの歌舞？
92 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 00:10: http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html
の批判は痛いところついているんじゃない?
野口旭氏と喧嘩するなら、そうすればいいという賢い切り口だね。
93 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 01:00: >>92
マジだかネタだか知らんが、痛いとこついてるってどの個所？
テメェで閉じてる文章に思えるんだが、この書評…
94 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 01:04: >>92
激しく既出だが、野口旭・田中秀臣両氏の「構造改革論の誤解」を読めと小一時間（以下略
95 ：歌舞：2003/03/07(Fri) 01:27: 答え？　そんなの池田のDQNで終わりだろｗ　二元論マンセーｗ
96 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 01:28: >>93
いや、そうやって真っ向から論争せずに、
かるくいなしながら、お前の了見狭いよといってれば、
それで終わりというだけの話。
論争したがる輩にからむ必要なしってこと。
97 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 12:54: 株がまた変な言い方をしているな。

>>89

池田信夫は色々な意味でやばい人です。
池田のやばさは経済云々とはあまり関係ないので
経済にこだわると池田のドキュソ性の全体像が見えてこない。

池田信夫は事実関係についてデタラメを言うので要注意。
一文単位で見れば正しいことを言っている場合があるので
池田がどういう態度で議論する輩なのかを知らないと
誤解してしまう可能性がある。
色々な意味で褒めちゃいけない人。

http://cruel.org/candybox/ikedareply.html

http://www.hct.zaq.ne.jp/akubi/chomsky/falserumor.html#ikeda

http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020618/textonly.html
と中村正三郎の乳の詫び状2002/07
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/wabijo57.html
のTRONに関する説明を比較してみよ。

http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020723/textonly.html
と中村正三郎の乳の詫び状2002/07/17,2002/07/18
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/wabijo57.html
を比較してみよ。
98 ：歌舞：2003/03/07(Fri) 16:44: 変なことって、ほとんど同じこと書いてんだけどね。

でもアドバイスとしては、掲示板なら>>97のようなやり方も通用するかもしれないが、ある人物の発言をすべて否定的に評価するにはそれなりの準備が必要だと思う。>>97の注目する点も所詮、池田（別に池田弁護じゃないので例ね）の一面でしかないかもしれない。その一面が十分核心的なものでDQNであっても、その他のひょっとしたらまともなところまでひっくるめて
、すべてDQNにするには相当にDQN評価する側にも準備と周到な評価が必要。

もちろんある人物の発言が一部DQNであるという評価は漏れもやってるし、あたりまえの仕業なのでどんどんやればいいだろう。各自の責任で（お、構造改革ふうｗ）。

しかしある人間の発言のすべての傾向を「色々な意味で褒めちゃいけない人」というならば、池田論くらい書く気がまえでいくのが現実世界ではあたりまえなのだが……。
99 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 18:04: >>98

なるほど一般論としては一理あるかもしれない。

しかし、ドキュソの判定のためにはすべての発言を否定する必要はない。
一文単位ではまともなことを言うことがよくあるのだから
すべての発言を否定することはもともと不可能。
どんなドキュソであっても大抵の場合まともな意見も述べているものだ。

ドキュソであるか否かは発言内容が単に間違っているかどうかではなく
その基本的態度で決定される。単に発言内容が間違っているだけで
ドキュソ扱いしてはいけない。

池田のように自分自身が変なことを言っているのが原因で批判されているのに
いきなり「法的措置をとることもありうる」などと脅しにかけるようでは
ドキュソ扱いされても仕方がないだろう。
100 ：銅鑼衣文：2003/03/07(Fri) 19:40: やっぱり、絶対の無謬性を主張するのだなぁ・・・

http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APmhoXSUtgXWT_ovi

　　　　　　　　　「間違っていなかった」が公式見解

　　事務方がメモを差し出して読売新聞の記事に注意喚起したことからも、日銀としては「ゼロ金利政策の解除は間違っていたと公式に認めることはできない」というスタンスを維持したことになる。組織として、過去の政策を間違っていたと認めることは、公の機関であればそう簡単にできるものではない｡それに、わずか 0.25％の利上げが景気の足を引っ張ったという批判に対して、日銀としては当然、反論もあるだろう。

　　しかし、速水総裁がＩＴバブルに言及したくだりは、どう解釈しても「見通しを誤った」と認めているとしか取れないだろう。世界中が見通しを誤っていたからといって、日銀の見通しが間違っていたことを正当化できるわけではない。世界中が見誤ったのだから仕方がない、というのでは、小学生の言い訳と取られても仕方があるまい。コミュニケーション下手といわれた速水総裁だったが、最後までその点は変わらなかったようだ。
101 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 21:23: ほー。結局、
歌舞は、関係無い一般論をゴニョゴニョ述べるだけで、「自分の判断」を言わないんだな。
それじゃ、でしゃばって投稿すんなよ。何がうれしいんだか。
近頃勘違いしてるようだが、誰も歌舞のコメントなんか期待してないんだよ。
102 ：歌舞：2003/03/07(Fri) 21:38: >>101

基本的態度の重視というのははげ同。まあ、>>98で書いたのと同じだと思うけどね。

「法的措置」かあ、それって一番つまらん反応だよなあ。なんとか逝雄もそんなことほのめかしてたよねえ。よっぽど核心ついてんじゃないのかなあｗ

>>100　速水の同級生？が漏れのあるみちの師匠。いままで隠してたがｗ　その師匠が「あいつは信用できない」とはき捨てるようにいったのが五年前。
103 ：歌舞：2003/03/07(Fri) 21:41: いや、別に期待されてるから書いてんじゃないんで別段こたえないよ。それに苺休業中に2chで煽られ耐性ができたし、>>101のような寂しい椰氏の意見も一理あるなあとｗ　これぐらいかまえばいいでつか？ｗ
104 ：歌舞：2003/03/07(Fri) 21:43: でも最近の漏れのカキコは確かに面白くない。それはいえてるな。飽きてきたのかもしれないｗ
105 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 21:53: また歌舞の自作自演かな？
106 ：走る名無しさん：2003/03/07(Fri) 23:00: 池田氏よりはるかに97が、
>色々な意味で褒めちゃいけない、危ない奴のように
読者は思えるのだが。
107 ：「歌舞」評論家：2003/03/08(Sat) 00:37: >>101 は、歌舞の評論家ずらして、無責任な事を言いふらしてるのを糾弾して
るんでしょう。

歌舞が良いこと言ってたのは夏頃で、ずいぶん御見限りです（笑）
ダジャレは糾弾されたし、最近じゃ、タレコミすらもつまらんし。

>>97 は証拠を挙げてるだけと思うが、テクノロジー方面『にも』暗いのか>>106
108 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 00:47: >>107
池田氏に固執するのも、「歌舞」ウォッチャーを気取るのも、
単なるストーカーにしか見えないし、正気の沙汰とは見えないということだよ。
精神分析には暗いみたいね。
109 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 00:51: ﾌﾗｿｽﾊﾟｿとcockﾛｰﾁに期待…スレ違いだがね
110 ：歌舞：2003/03/08(Sat) 01:18: おい！　きみたち漏れネタで盛り上がるなよｗ　参加したくても参加できないだろうｗ
111 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 01:45: >>104

というか苺自体がマンネリ化して
面白くなくなってきていると思われ。
以前は定期的にかなり先端の学術的な話題を名無しさんが振ってきたんだが。
そういう名無しさんやDebreu氏のようなコテハンがいなくなっちゃった。
112 ：ドラエモン：2003/03/08(Sat) 19:26: 以前、奥田氏と米倉某の対談を評して、奥田氏がまともだと書いたが、大いに間違っていたと
反省しておる。

最近の金融政策絡みの話、あれはなんだ？今日は、日経平均８０００円割れならＥＴＦでも株で
も土地でもなんでも買えと叫んでおる・・・　だったら福井氏をなぜ総裁に推したわけ？

結局、何もしないでぼーっとしてると、最後には追いつめられて、何でも有りになるだろうと
預言しておいたけど、その通りじゃないか。一体全体、日本のリーダーの皆さんは何考えている
んだろうね？まあ、本人は何も考えてなくて、スタッフが書いた原稿読んでるだけなのは確かな
のだが、そいつ等も表に出ないで良いからといって、どうしてこうまで無節操でいられるのだ？
113 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 19:59: 米倉ってあの米倉？
114 ：ドラエモン：2003/03/08(Sat) 20:23: >>113　あのだか、そのだかの米倉であると思う。別に彼を擁護するのではないが奥田氏もアレだということｗ
115 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 22:05: 王様はエライ
116 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 23:12: 奥田氏も王様ゲーマーなのか？
117 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 00:19: この書評氏は、本当に誤読しているのか、或いは日銀の人間だったりして？？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532350301/qid%3D1047136586/249-7361546-3629953

＞これは「インフレターゲティング導入こそが最優先すべきか、そうではないのか」について問＞題にしているのではない。
118 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 01:11: 経済同友会でおきた不幸。
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=jiji_society_030308X501&ud9=-7&sec=society&sv=SN&svx=300504&pg=article.html

会社社長夫妻、拳銃で心中＝富士ゼロックス会長の実弟－ホテル室内で、遺書なし（時事通信社）

奥田もだが、富士ゼロックスの小林も酷かったからな～。まだまだこれからだな。
119 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 01:20: 日本経済をデフレに叩き落としておいて、自分には何の問題も無かった
という速水が先にいるから、ターゲット導入が最優先。
120 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 01:29: >>119
気持ちは分かるが支離滅裂。
問題の所在を認めようとしないのは認識の問題か、
過去の失政をほじ繰り返されたくないからか。
そうした総括がない限り、あてどもない為替介入や、
ETF購入などの奇策が唐突に打たれるという点が
今の総裁交代前における問題だろう。
121 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 01:59: >>120

それらはそもそも制度上の欠陥。
122 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 02:04: >>117
誤読ではないと思うよ。
貴兄の引用の意図が明確につかめないが、むしろ一文を抜き出して誤読をしているのは貴兄かと思う。
もしくはその貴兄(>>117)をぼくが誤読している、ということもありうる。

＞これは「インフレターゲティング導入こそが最優先すべきか、そうではないのか」について問
＞題にしているのではない。
の「これ」はこの書評における批判ポイントのことであろう。
とするとつまり、「書評で批判的なことを述べるが、それは事実に忠実な記述がなされていない
という点に向けられた批判であり、まぁそれ以上でもそれ以下でもないが、もうちょい言えば、
その、事実に忠実な記述がなされていないということは、ちょっと偏向気味になっているという
ことでは？　または、そのことにより偏向気味と受け取られても致し方ないのでは？」
というのが書評者の主張であろう。

それにしてもまぁ２点はないわな（ぼくはまだ読んでないけど）。
この点数だけを見て、脊髄反射的に「読まん」とする香具師もいるだろうから、
その点で有害かも（まぁそんな香具師がこの本を読んだところで何にもならん
だろうよ、というのはまた別の話だが）。
123 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 03:09: 「経済学者たちの戦い－エコノミックスの経済学－」の時みたいに、すりらんか氏のレビューキ
ボンヌ・・・銅鑼さん、歌舞さんにもキボンヌ
124 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 05:11: でもさすがに最近になって、
大恐慌や昭和恐慌持ち出して
それと類似したデフレだと説く輩はあまりいなくなった。
125 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 05:16: >>124
えっ？
126 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 05:25: >>124
面白いことをいう人もいるものだねーｗ
では、今回のデフレは何型のデフレなの？
127 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 07:04: 被害妄想
128 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 09:34: 山崎が言いますた。
「デフレ退治をきちっと宣言しないと、３月金融危機は起こります」って。
129 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 17:40: >>117
今気づいたけどAmazonのタイトル間違ってるじゃん→「まずテフレをとめよ」
「手振れをとめよ」ってアル中の治療の本か。
130 ：「日本の経済学者にはもはや用なし」だとよ：2003/03/09(Sun) 19:16: 日本の経済学者にはもはや用なし
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1046415085/l50
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/02/28 15:59
だから経済学なんて学問は実体のない学問だって言ってるでしょ！
あれは歴史の一部、心理学より希薄で気象学の遙か下。
占星術と良い勝負の代物。そう言われて文句のある奴に言っとくが、
だったらインタゲは年換算何％で何年で実現できるか明快に答えてみてくれ。
10年後なんて答えは受け付けない！占い師の方がもっとはっきりしたことを言うぜ！

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/02/28 17:41
経済学では必ずしも仮定が観察された事実である必要はありません。
例えば効用最大化の仮定にしても
必ずしも、人々が効用最大化していることを観察しているわけではないでしょう。
仮定の観察などは実験経済学などで行われていますが
経済学では主流と言えません。
131 ：ドラエモン：2003/03/09(Sun) 19:54: >>130

だったら大前けんちゃとか、木村剛に経済政策まかせりゃ良いだろう、ゴラァ！！

あ、今そうか（ｗ
132 ：走る名無しさん：2003/03/09(Sun) 20:02: 竹中平蔵は経済学者ですか？
133 ：ぺリクルス：2003/03/09(Sun) 20:45: >>132
あ、俺も興味あるな。竹中って新古典派経済学ではどの程度の位置付けになるの？稲葉氏の
論文(っていいてもいいのか分からないが)では竹中氏はニューケインジアンってことになっ
ていたよなあ。
苺の評価見ると、アカデミズムの世界では対して業績をあげているわけでもないようで、大
前研一や木村剛と同じようなタレント評論家的扱いになっているようであるが・・・
134 ：すりらんか：2003/03/09(Sun) 22:52: 結構ネタにしちゃってますけど，経済学者としてもちゃんと及第点な
仕事はしてたと思います．専門は設備投資だったかな．日経賞とって
ますから並の先生よりはましだったはず．論文書いてたころは今流の
NKはまだない頃(80年代前半)だから稲葉氏のはあくまで最近の政策姿
勢を分類してのことでしょう
135 ：ぺリクルス：2003/03/09(Sun) 23:23: >>134
すり師匠どもです。あと一分後に寝る。竹中氏はニューエコノミー論を賞賛しまくって、IT産業
で雇用創出とか言っていたけど、それは学者にとっても情状酌量の余地のあることなの？
かのスティグリッツ氏でさえもニューエコノミー論マンセーだったくらいだしね・・・・
ところでマクロ本パクリ疑惑を苺で追及され続けている中谷氏はどうでしか？
136 ：♪：2003/03/10(Mon) 00:52: でも、中谷マクロは学部生の基本書なんだよね。
Ⅰ種受験者であれ読んでない人はいないから、
多くの役人がニューエコノミー論を信じている。
137 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 01:22: 産業革命は当座はデフレをもたらすのさ
138 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 01:27: 竹中平蔵大臣が言っていることは経済学者の目から見たら常識的な意見なのでしょうか？　現在の竹中平蔵氏は経済学者なのでしょうか？
139 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 03:30: 平蔵くんはこのへんで話されているレベルのことはだいたい知っていると思います。
というか、ここで話されている以上のことを知っているんでないの。
今は経済学者として論文を書いたりはしていないけれど、デフレ下のマクロ経済
の運営とか不良債権の処理に関する政策を実際に現場で体験しているわけなので、
大学に戻ったら、今後、経済学の論文を書こうと思えばいくらでも書けるネタは
持っているんでないのかな。平蔵くんが大学に戻ってからの活躍を期待しています。
もちろん、大臣としての活躍も期待していますが。
140 ：銅鑼衣紋：2003/03/10(Mon) 09:08: >>139

そうかねぇ？　彼、もう上がりを狙ってるんじゃないの？すでに東京財団のシンクタンク
理事長もやってたしね。高給と、社用車のついたポジション狙いではないかな・・・
141 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 11:20: ＼从/
　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　（；ＴДＴ）＜Ｔ中Ｈ蔵って経済学者だったノカー！？
　　　（つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　〈　〈＼＼
　　　（＿_）（＿_）
142 ：すりらんか：2003/03/10(Mon) 12:15: >>139
さぁ，そこまではどうかなぁ．人づてで聞く限りでは彼の長所は経済学に
とらわれないところみたいよ．あと，20年のブランク＋20年前もいわゆる
「論文」は書いてないでしょ．

>>141
そうだったんですよ～その意味で齊藤精一郎やら長谷川慶太郎とはちょっ
とちがうんです．中谷・野口・竹中は一応元は経済学者です．
143 ：すりらんか：2003/03/10(Mon) 12:21: >>135
全く情状酌量の余地はないでしょ．中谷巌氏は系列企業に関する研究ですぐ
れた仕事をしてました……「経済学」というよりは経営・産業事情に近いよ
うな気もしますけどね．なんで彼がマクロのテキストなのかわかんないです
ね．確かに弟子の櫻川さんとかはマクロ経済学ですが……中谷本人のマクロ
の業績って知りません．
144 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 13:15: 「竹中平蔵氏は経済学者であるか？」と質問した方は
アカデミックな業績について聞きたいのでしょうか？

経済政策に関する社会的重要な地位についた経済学者に求められるのは
経済に関してどれだけ本当のことを言えるか、
経済学に基いでどれだけ良い政策を提案できるか、
などなどだと思います。アカデミックな業績はあまり関係ない。

おそらく「竹中平蔵氏は経済学者であるか？」と質問した方は
「竹中平蔵氏の発言と政策を他の経済学者はどう評価しているのか？」
を聞きたいのだと思います。

もちろん苺のコテハンではなく、有力な経済学者がどう評価しているか、
経済学部の優秀な大学院生はどう評価しているか、を聞きたい。
竹中平蔵氏のような方があのような地位につくことには
どちらかと言えば賛成なのでしょうか？
145 ：ぺリクルス：2003/03/10(Mon) 13:20: 新古典派経済学者でニューエコノミー論やIT産業での雇用創出にクリントン時代から懐疑的だ
ったのはクルーグマンでしょ。
146 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 13:20: もしも竹中平蔵氏の発言と政策が経済学的に見て納得できるものであれば
経済学自身に問題があると言われても仕方がないと思います。

もしも竹中平蔵氏の発言と政策が経済学的に見てデタラメであるならば
竹中平蔵のようなタイプの経済学者（？）があのような地位に就任することに
経済学者は反対すべきだと思います。

実際、クルーグマンはそういう本を書いてましたよね。
「教授」と「政策プロモーター」を区別していた。
147 ：銅鑼衣紋：2003/03/10(Mon) 13:43: >>146

竹中氏の提案である「構造改革で潜在成長率を引き上げ、それによる将来所得の増加が
現在の需要を増加させる」は、まともな経済学者なら、眉唾な提案であると思う。この
件に関しては、ずいぶん昔にクルッグマン御大が平蔵氏と直接対決して、最後に「君の
主張は（歴史的に成功した事例はなく、失敗した事例ばかりであり）、暗闇への跳躍の
ようなものだ」ときって捨てたのが有名。これに関しては、ＮＹタイムスのエッセイで
Leap in the Dark というのがある。

構造改革が潜在成長率の引き上げに本当に貢献したかについては、竹中氏が無条件に肯定
しているように見えるアメリカの事例についてさえ、最近翻訳の出たブラインダー＆イエ
レンの「よい政策悪い政策」で、因果関係は不明としか言えないと結論つけられている。

以上を総合すると、竹中氏の政策は、経済学的に納得できるとはいえないという結論にな
るのである。
148 ：ＢＩＧ－Ｃ：2003/03/10(Mon) 16:17: >>147
再うｐです（藁
クルーグマン：竹中さんには失望している・・・

World Economic Forum Webcasts
http://www.worlductx.com/worldeconomicforum_annualmeeting/saturday.asp

The Global Economic Outlook
9 min. highlights now available!
Panellists:
Donald L. Evans, US Secretary of Commerce
Caio Koch-Weser, Secretary of State of Finance of Germany
Francis Mer, Minister of Economy, Finance and Industry of France
Heizo Takenaka, Minister for Economic and Fiscal Policy and for Financial Services, Japan
Junichi Ujiie, President and Chief Executive Officer, Nomura Holdings, Japan; Co-Chair of the Annual Meeting 2003
John T. Chambers, President and Chief Executive Officer, Cisco Systems, USA
Paul Krugman, Professor of Economics, Princeton University, USA
Martin Wolf, Chief Economics Commentator, Financial Times, United Kingdom
149 ：ぺリクルス：2003/03/10(Mon) 17:07: >>145の認識は正しいでしか？
150 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 17:22: >>149
「新古典派経済学者で」を除すれば異論はないところだろう。
151 ：ぺリクルス：2003/03/10(Mon) 17:31: >>150
あ、そうなの。それじゃあ、新古典派経済学者でクリントン時代にクルーグマンと同じような
立場だった人っているの？
152 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 18:06: ぺりたんの用語法では新古典派＝近経だからいいんでない？
153 ：ぺリクルス：2003/03/10(Mon) 18:17: >>152
一般的な意味での「新古典派」という意味合いでレスを欲しいが。俺はもう前の俺とは違う。
国家改造には近代経済学的思考が必要であると考えているのである。
154 ：走る名無しさん：2003/03/10(Mon) 20:10: >>154
国家改造ッちゅうのは相変わらず、わけわからんがw
ぎゃーぎゃー騒いでやっと近代経済学的思考の必要性がわかったのか…
おそっ
（でもわからないよりはましか）
155 ：歌舞：2003/03/10(Mon) 22:21: >>154さんへ。>>が自己言及パラドックスにおちいってるYO!!
156 ：走れメロン：2003/03/11(Tue) 00:13: 竹中氏はサプライサイダーと言う解釈で宜しいと思いますが、では彼は需要サイドでは
どういう改革をするつもりなのでしょうか？（ｏｒ無いのでしょうか？）
彼は「構造改革をして淘汰しても健全な企業は出てくるし、残る」と言いますが、
そう焼畑の跡から雨後のタケノコが湧いてくるほど都合は良くないでしょうし、
丁寧に需要を下支えしつつ、金融面でのフォローをするべきで、その延長線上で
公共投資とうの構造改革をすればよいのに彼は「破壊的構造転換」に固執している
気がしてなりません。
何故、そうなってしまうのでしょう・・・
同じ経済学を学んでいるはずなのに「物が売れなくてデフレになって困る」というのは
主張の対立以前の事で、デフレによる不景気は竹中氏も知ってるはずなのに依然として
軽視しているのですかねぇ。
前提とする知識と、与えられた情報が同じだとしても解釈がこうも違う学問と言うのは
自分も経済学徒ですが非常に違和感を感じます。
特に、社会で働いてる人が分かる事が学者が何故か、意図的にではなくても捨象している
事ってあったりして非常にオカシかったりします。
それにエコノミストとかが乗っかったりしてると議論が複雑になるだけで、何も解決しな
いと思われます。

構造改革派と景気対策派の対立を見ても、実際は決して相容れないものではなく、両立
可能だと思われるのですが・・・
157 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 00:22: デフレで物が売れない原因に対する認識の違いではないでしょうか？
デフレは貨幣的減少であるとする派と、欲しいものがないから総需要が減っているとする派。
前者がインタゲ派で、後者が構造改革派。
158 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 00:37: >>156
あと、構造改革派には緩やかなデフレであれば問題ないという人もいらっしゃいますね。
159 ：走れメロン：2003/03/11(Tue) 01:00: >>157さんご説明ありがとございます＾＾
ただ、私は個人的にはインタゲすべきだと思いますが、構造改革は必要ですし、いざとなったら
貨幣政策のみならず財政的出動も視野に入れないといけないと思います。
決して、両立不可能ではないと思うのですが・・・なんか竹中氏は頑固ですね

「欲しいものがないから総需要が減っている」と考える構造改革派の人たちは、それによって
デフレスパイラルが発生し、売れるものも売れなくなり全体的に経済が収縮してしまう、という
のは考えないのでしょうか？
現に、物価の下落の前提には、企業収益の悪化や小売の不振があったりして消費者の購買意欲がない事は統計的に見ても原因として強いですし、「将来不安が引き起こす消費不振」と言う事はよく叫ばれているなかで、それを聞かなかった事のようにサプライサイドに主眼を置いた政策を
している気がして違和感を感じるのですが・・・
安定的な運営をしている企業が、収益逓減をしているのには、市場全体が停滞している訳で、これをミクロレベルで「企業の自助努力」と言うような竹中氏の発言には不安を感じます。

安易な公共投資はダメですが、市場のパイの大きさを見極めたり、新たな産業を掘り起こす事は、ケインズ派やサプライサイダー関係なくやるべき政策だと思いますが、いまいちそういう話を竹中氏はしないですね・・
160 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 01:09: >>159
竹中さんは謎のインタゲ支持ですよｗ
構造改革は必要ですしとおっしゃいますが、構造改革とはいったい、「何の構造を？」「どう改
革」するのですか？
また、新たな産業を掘り起こすのは政府の仕事でしょうか？私は、需要があるところには企業が
勝手に参入していくと思うのですが？
161 ：走れメロン：2003/03/11(Tue) 01:23: >>160
当然、時代と共に変えるべきな非効率なシステムや公共政策を見直したり、削減する
と言う事はいって良いと思います。そういう点での構造改革は必要だと個人的には思います。

特殊法人の見直しや、地方分権等で地方の権利義務を明確化、細分化すれば、市場に任せる
べきところは任し、行政が責任もってやる事はやればよいと思います。
しかし、依然としてその点が曖昧だと思いますし、無駄が多いのではないかと・・・
そこの構造改革を行いつつ、本来的な需要の喚起と言う点での、景気対策は可能ではないか。
と考えました。

＞また、新たな産業を掘り起こすのは政府の仕事でしょうか？
⇒もちろん民間企業がどんどん新しい事をするのが本来の姿だと思います。
ただ、現状の不況下でなかなか新しいリスクも取り難いでしょうし、取ったとしても
なかなか不安定性が高かったりすると思います。
企業が国営で何かするのではなく、市場を整えたり、インキュベーターとしての保護
や援助をするのは決して悪い事ではないと思います。
アメリカにおいても、企業の競争は前提ではありますが、新しい分野で企業が勃興する
際に於いての国の援助は惜しみないものがあるようにおもいます。
（まあ、大きくしてから独占禁止法によって分割させたりしますが^^；；）

＞私は、需要があるところには企業が勝手に参入していくと思うのですが？
⇒私もそう思います。
ただ、上記の通り、ココまで冷え切った景気に火を付けるのであればやはり、財政出動
もしたら良いと思いますよ。
中小企業のネットワークを創設したりとかあると思いますが・・
162 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 02:01: >>123
amazonのコテハンレビュアーではケインズ氏が出色だったけど、最近はご無沙汰のようで残念…　その代わりと言っては何だけれど、最近共感できるのは、たかはしかめきち氏かな。この人もバリバリのゴキブリ。
ハンドル名や文体の相関について邪推するのは無粋ってことで。（ｗ

レビュアーウォッチングも、以外に楽しいですな…　参照数とか。
163 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 02:11: 経済学者のアカデミックな業績の数値（たとえば学術論文の被引用回数）と
その経済学者の現実経済の理解度や政策提案のまともさは関係あるのですか？

私は、本当に経済学を理解していれば現実の経済の理解度も高くなるだろうし、
政策提案の質も高くなると思っています。

しかし、アカデミックな業績の数値とそれらは関係あるのでしょうか？
特に日本の経済政策論議に参加しているアカデミックな業績の数値が高い
経済学者たちの評価について率直な意見を聞いてみたいです。
164 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 02:26: >>162
ケインズ氏の過去に公開しているレビューを見ると、明らかに苺を見ているとしか思えない。
ケインズさん見てますか～？
165 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 02:27: 平蔵くんには「ハーバード時代の友人」(←これは、彼がよく使ってた
フレーズでした)でアメリカでも学会や実務で活躍している人もたくさん
いるみたいだから、大臣を辞めたら、その人脈から、むこうで
新しく注目されている考え方を仕入れてきて、それを大臣時代の経験
にあてはめて、で、なんかもう自分だけで書くのはどらさんのいうとおり、
億劫になってるかもしれないので、その分野の新進気鋭の若手と
共同論文とか書くようにはなるのかもね。それかもう、アカデミックな
細かい議論とかは面倒になってやらんのかな。わかりませんが。
あと、前何かの記事で読みましたが、彼は政策に関わるようになってから、
自分の経験・考えた事を日記につけているらしく、どこかで発表したい、と
いうようなことを書いていたような気がします。これはいいことですよね。
イギリスとかアメリカだと大統領や大臣等、要職に合った人は、自分の自伝
を書いてそのなかでその時々の判断根拠や結論に至った理由等、残している
らしいので日本でも、要職にある人にそういう慣習ができたらよいですね。
平蔵くんの骨太の自伝、出版された是非、読んでみたい。
166 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 06:32: ところでロバート・フェルドマンって何者なのさ？
インフレターゲットに反対してるとこみると良いデフレとかほざいてる人
ってことでいいのかな。
167 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 08:08: >>166
２ちゃんでは、実はヒットマンだってことになっております
168 ：ろしあんぶる：2003/03/11(Tue) 10:19: >>162、>>164

あと、「ブー太郎」さんとか。
169 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 11:04: >>162
そうかなあ。かめきちはちょっと書評ムキとはいえないよ。露骨すぎｗ　賛成数が少ないことにも表れてる。なんて書くと小一時間ばかりいじめら　以下略）
170 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 11:07: ちなみに僕もその昔、『日本経済「出口」なし』を「出口」がないのはおまえらの議論だろ、と書いたら、掲載されたものの数日で削除された。マメにチェックしてるらしいよ。××とかがｗ
171 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 18:31: ﾐ彡￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ |ミ彡小泉首相には失望した８ http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1046152080/l50

cとデラーズの議論
172 ：キスケ：2003/03/11(Tue) 20:51: >>163
＞経済学者のアカデミックな業績の数値（たとえば学術論文の被引用回数）と
＞その経済学者の現実経済の理解度や政策提案のまともさは関係あるのですか？

業績の定義は人それぞれです。例えば>>165氏の予想通りに平蔵氏が若手と
論文を書いたとして、そんなもの業績では無いという人もいるかもしれません。
（あくまで可能性を論じているだけですよ）
業績の定義によっては、業績のある人が要職に付いてまだウン年です。
仮にその定義を採用したとすると、該当人数も少ないですし、最終評価を下す
のはまだ早いでしょう。

自分はどう思うかって？私の偏見では、私の考えるところの業績の多寡（定義は
秘密）と提言のD*Nさは反比例の傾向にあります。でも反論も大いにありそう。
例「E**********a (AE*)(J*E)に論文のある（以下自粛）」
173 ：走る名無しさん：2003/03/11(Tue) 22:51: くろきげんのサイトが落ちてる
これは日銀の陰謀かもわからんねｗ
174 ：ドラエモン：2003/03/11(Tue) 23:35: >webmaster　（またまた謎

読んでるよ。ガンガレ。明けない夜はない。今週の回答は満点だゾ。つーか、俺と同じだなｗ
175 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 00:35: >>151 散れ巣
端的に言えば「よく知らん」だが、全員じゃねぇの。「新古典派経済学者で」という条件付けを設定すること自体、
妥当とは感じられんし、>>146氏の言うように、線引き個所はやはり「教授」と「政策プロモーター」なのだから。
スティグリッツ第３版（ぼくは読んでいないのでhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0393975185/の
やまがたレビューから判断。ただし「インターネットで経済は大変動、という話」と要約されているものが
どんなもんか知らない）のように「ITによって新古典派的世界に近づく部分もあるだろう」みたいな話（？）は
聞けるだろうけど、「ニューエコノミー論やIT産業での雇用創出」（として要約される話）は、寡聞にしてか
「教授」サイドから聞いたことがない。
176 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 00:36: つづき

ちょうどよく手元にある重鎮Solowの『成長理論[第２版]』（福岡正夫訳、岩波書店）の「日本語版への序文」では、

　　いわゆる「ニュー・エコノミー」をめぐる通俗の議論は、その語句の意味するところがしばしばきわめて不明確
　である。もしそれが全経済の中での情報技術ならびに情報産業のいや増す重要性を指しているのであれば、記述と
　してそれは正しい。しかし、そうだからといって、そのことから諸概念の主要な変更が必要となってくるわけのも
　のはない。つまりニュー・エコノミーはたびたび現れるのだが、新しいとされるものがその都度、化学製品、半導
　体、自動車等々と変わるに過ぎないのである。
　　よくこの語句は、「ニュー」・エコノミーと呼ばれる経済が「古い」経済を特徴づける法則とはまったく異なっ
　た法則に従うかのような含みで用いられる。もしそうであれば、本書で用いられるような成長理論のアプローチは
　おそらく修正されなくてはならない。しかし、今まで私が見るところでは、1990年代の経済成長が最近の過去と定
　性的に相異なっていると信ずべき理由はないと言わざるをえない。またこの意味での「ニュー・エコノミー」の信
　者たちは、標準的な理論概念をどう再編すべきかについて具体的には何らの考えをも示してきていない。もちろん
　われわれは開かれた心で、新しい考え方を喜んで試してみるべきだが、その間多少のバラメターの値の変化はあり
　うるにせよ、標準理論にとってかわる代案は現れていないのである。（pp. vii-viii）
177 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 00:37: そのまたつづき

とまぁ書名にふさわしい切り口であるわけだが、厳しい態度を取っていることは確か。
それが普通だと思うし、Shapiro=Varianの本なんかもそう。
178 ：cloudy：2003/03/12(Wed) 00:51: >>169
たかはしかめきち氏の全レビュー。4つしかないけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A13ZXHM8QYNJ2G/249-5019001-7544359
179 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 00:56: >>174
銅鑼たま、「webmaster（またまた謎」・・・こりゃなんでっか？気になって出かけることが出
来ひん。>>174は誰へのレスでっか？
180 ：ぺリクルス：2003/03/12(Wed) 11:44: http://home.hiroshima-u.ac.jp/yukuo/stiglitz.htm
スティグリッツとニューエコノミー論
181 ：ぺリクルス：2003/03/12(Wed) 11:50: 苺のみなさんはニューエコノミー信奉者であったスティグリッツ「教授」を糾弾しないので
しょうか？
182 ：歌舞：2003/03/12(Wed) 11:55: >>181

別にスティグリッツはニューエコノミー論で「景気循環がなくなった」（このレトリックは構造改革主義者＜死語＞、○系の連中が多用）なんてアホなことかいてないし、マクロ経済政策がきちんとしないとニューエコノミーもへったくれもないといってるからいいじゃないの？

まあ、よくわからないのがデジタルデバイトって論点だね。これはインフラと教育が重要だろ？ぐらいのどうでもいいネタとして読むかなｗ
183 ：歌舞：2003/03/12(Wed) 12:04: このstiglitzの講演かなりきちんとしてないか？　ニューエコノミー論ってなんかようわからんものが多いからなあ。一夢庵さんとかどう思う？
184 ：銅鑼衣紋：2003/03/12(Wed) 12:18: >>180の講演の最後に、

＞政府の役割
＞　政府の役割は、まずマクロ経済の安定化を目指すことである。アメリカでは、完全雇
＞用が維持され、失業率が低かったことで、ニューエコノミーがうまく行ったと考えられ
＞る。
＞アメリカの現在の景気減速は、９９年の過度の金融引き締めが原因だ。金融システムの
＞強化、競争・教育・研究開発の促進などが政府の重要な役割と考えられる。
＞　日本は、金融システムを強化し、労働市場の流動化や効率化、財政赤字の削減、高齢
＞化対策、成長分野への投資などに取り組む必要がある。

と書いてるからなぁ。基本的に我々？の立場と「あまり」変わらないのではないか？
まずマクロ安定化がニューエコノミー成功の条件であり、逆ではないということだから。
と書くと、金融安定化が必要といってるだろうと反論がくるだろうが、これもまたマクロ
安定化が条件だしね。要するに、ミクロを離れたマクロなどないという立場ではないと
いう点で一致してることは確かだとおもうけどねぇ。しかし、ニューエコノミーなんて
言葉を多用するところは、スティグリッツも軽率の謗りを免れないのではないかとも思う。
185 ：ぺリクルス：2003/03/12(Wed) 12:54: 新古典派を糾弾せよ！　(1)

新古典派経済学者が唱えてきたニューエコノミー論では、情報技術（ＩＴ）産業が主流になった経済では、景気循環はなくなるといわれてきた。１９９０年代後半の高成長の原動力が供給サイドではＩＴ産業拡大、需要サイドでは株価上昇による資産効果を受けた個人消費にあったことは間違いない。しかし、５％にも及ぶ成長を数年続ければ、必ず減速・後退局面は訪れる。しかも、山が高かった分、谷は深くなる。

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200102/02-2.html
186 ：ぺリクルス：2003/03/12(Wed) 13:22: 新古典派を糾弾せよ　(2)　ソローさんはどっちの味方？

1999年には、いわゆる「IT（情報通信技術）革命」をテーマとして、日本および世界の株式市場は空前の大相場となったが、2000 年には、IT関連企業の収益性に大きな疑問が生じ、高騰を続けていた株価は暴落した。

株価が高いときには、人々はこぞってIT革命こそ低迷を続ける日本経済にとって唯一の希望だと唱え、IT企業が経済成長をリードするとする「ニュー・エコノミー論」が支配的になった。しかし、いったん株価が暴落すると、論調は逆転し、かつてITこそ経済の救世主と叫んでいた人々が、今や「IT革命がバブルにすぎないことは自分にはわかっていた」と口々に言い始めた。

マスコミがIT革命に熱狂していたころ、多くの経済学者は、成長の原動力としてのIT革命の持続性について懐疑的であった。1990年代後半のアメリカの好景気が、生産性統計にはなかなか反映しなかったからである。

新古典派成長理論の提唱者であるロバート・ソロー（マサチューセッツ工科大学教授）は、この状況を、「われわれはコンピューター時代の到来をあらゆる所に目撃している。ただし、それは生産性統計を除くあらゆる所だ」と言い表している。そこで、IT革命が生産性の成長として現れていない状況を、「ソロー・パラドックス」とよぶ。

http://member.nifty.ne.jp/operafan/internetbubble.htm
187 ：歌舞：2003/03/12(Wed) 13:43: >>186

ソローは「新古典派」を批判してるんじゃなくて、「サプライサイド経済学」（日本でいえば木村とか竹中だなｗ）みたいなあやしげなヴゥードー経済学を批判する文脈で「ソローパラドックス」をだしてきたんじゃないの？
188 ：ぺリクルス：2003/03/12(Wed) 14:11: >>187
ロバート・ソローは、新古典派経済学の親分的存在であるから、新古典派がニューエコノミー論
を煽ったというのは実情とはちゃうかもな。サプライサイド経済学のようなイカサマ経済学がニ
ューエコノミー論の担い手と考えたほうが妥当だな。

http://homepage1.nifty.com/socierat/business/20000717.htm
189 ：園芸家：2003/03/12(Wed) 14:40: インフレターゲットで長期金利の上昇は心配要らないというのが分かりません。どなたか、解説をしていただけませんか。
190 ：銅鑼衣紋：2003/03/12(Wed) 14:49: >ぺり＠>>188　ソローは新古典派の「親分」だが、同時にケインジアンの「親分」でもある。

＞園芸家＠>>189

インフレ期待が全部長期金利の上昇に反映したら実質金利は低下しないことになる。つま
り、金融緩和政策は無効だということになる。そうなるのは完全雇用近傍で実質生産額が
金融緩和で増加しない場合。結局、短期で貨幣の中立性が成り立つのか否かの問題。
191 ：ろしあんぶる：2003/03/12(Wed) 16:57: > 園芸家さん（もしかして森で生活してます？）@>>189

最近ここでも紹介された、RIETIの高橋洋一さんのまとめも参考になります。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html
192 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 17:55: >>191
これに対して、池田信夫が「ミスリードするな」というミスリードする批判が。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html

「日本経済の本質的な問題は、高橋さんもご存じのように、腐敗した政治家と無能な官僚と経営者の作り出した非効率な政治経済システムであり、これを変える「制度変化」は、マクロ経済とは別の問題です。まるでインフレ目標が「魔法の杖」であるかのような議論は、問題の所在をミスリードする点で有害だと思います。」

「インフレ目標が「魔法の杖」と言っているかのような議論は、問題の所在をミスリードする点で有害」だと誰かきつく言ってあげてください。
193 ：ろしあんぶる：2003/03/12(Wed) 18:34: >>192さん

わはは、ホントだ。こりゃひどい。
RIETIって面白いところだなあ。

しかし言っちゃ悪いが、何で池田氏はこんなところ（経済問題）に首突っ込むんだろう？
どう考えても高橋さんとは格が違う（少なくとも経済学においてはw）と思うんだけど。
恥の上塗りじゃないのか？
194 ：銅鑼衣紋：2003/03/12(Wed) 19:07: >>192

みんな革命家だなぁ（爆）

子供の頃に夢想していた革命は、まさにケインズ主義に敗北し、僕も転向したわけだがｗ
革命戦士は不屈なんだよね。

つまり、マクロ政策の発動に関する議論は経済論戦ではなく、政治闘争なわけだ。

まさに「景気が回復してしまうと改革を行う決意が鈍ってしまう」という誰かの格言
通りなのね。歌舞よ、これでも前言は撤回しないのか？？？
195 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 22:49: 歌舞は、たぶん直接会って、いい人だと思ったんじゃないか（笑）
196 ：ネタ系（1）：2003/03/12(Wed) 22:54: ルック＠マーケット　というBS番組の掲示板に、
こんな内容の「小説」がありましたが･･･。

http://203.178.84.40/FIS/Clients/BS/Preview/look-messeg_newLookMarket_Lookbbs0986.jsp?LastData=&UserIDIn_=&SessionID_=ffff0000&FIS_Startup=/FIS/Clients/BS;BSJapan&Lang=&HTTP_USER_AGENT=

盤上はすでに終盤を迎えていた。飛車角の二枚落ち。上手は駒台の上にあった香車を取り上げ、静かに２四の地点に置いた。伊豆七島は御蔵島産の柘植材で作られた、見事な盛り上げ駒である。香車は力強く、２八の地点にいる下手の王将を睨んでいた。
下手は反射的に駒台の歩を手に取り、２七の地点に打ち下ろそうとした。が、止めた。

ややあって下手の老人が静かにつぶやいた
「ここまで、かな」
上手、羽生五冠王が静かに肯いた。
「１八玉ならば、あと15手で詰みます」
すでに百歳になんなんとする老人は、敗戦に子供のように頬を赤らめていた。そして悔しそうに言った。
「ふむ。今日は先生にいい手を教わったな」
老人はふと中腰になり、意外な膂力で重そうな将棋盤を持ち上げた。そして180度ぐるりと回転させて畳の上に置いた。上手と下手の立場は入れ替わった。
「先生ならば、このような局面になったときにどうされますかな」
老人の子供っぽいしぐさに羽生五冠王は苦笑した。
「投了ですね」
「なぜですか」
「口幅ったいことを申し上げますが、プロは人に見せるために将棋を指します。恥ずかしい棋譜は残せません」
「それでは」
老人はさらに畳み掛けた。「先生がプロでなければ？」
「最後まで指すでしょうね。最前手を続ければ、少なくともあと15手は続けられます。その間に相手が間違えるかもしれないし、心臓麻痺で倒れるかもしれない。万一の僥倖を当てにして、持ち時間をすべて使うでしょう」
「しかし、奇跡は起こらない」
「まあ、普通はそうでしょうね」
197 ：ネタ系（2）：2003/03/12(Wed) 22:57: 投稿量が長くなりそうなので、取り敢えずこの掲示板の
【303】と【306】を見てください･･。

かくして「Ｘデイ」がやってきた。百人近い指導者が、一斉に日本から消えた。
それと同時に、あらゆることが一気に動き始めた。

まずメガバンクが揃って公的資金の注入を申請した。それも数兆円単位で。各行は保有債権の洗い替えを実施し、不良資産をバランスシートから落とした。かくして不良債権処理問題は新たな展開を迎えた。経営陣が一新されたことで、モラルハザードやら国民負担云々といった批判は出なかった。そもそも一部マスコミのトップまでもが、「退職金」を受け取っていたのだから世話はない。ある経済紙のトップなどは、丸裸になって逃げたそうである。

政府予算も、大幅な支出削減によってプライマリーバランスを達成した。もちろん財政赤字が解消するには、長い年月がかかることは明らかであったが、ともあれ破産することは避けられそうであった。大胆な改革ぶりを見て、ムーディーズはＪＧＢの格付けを上方修正した。海外の資金は、日本のアセットを買い続けた。

株価は天井知らずの暴騰を続けていた。そんな状況を、今では無一文になってしまった「大磯の御前」は満足げに見つめていた。最後に残った大磯の私邸も、間もなく人手に渡ることになっていた。
「まあ、いいのさ」老人は言った。「わしの人生も投了の瞬間が近そうだからな」

エピローグ

ところでこの日本経済のハッピーエンドに、苦虫をかみつぶしたような顔をしている人物が一人いた。Ｔ金融担当大臣である。実は彼は、ＥＴＦの先物を大量に売っていたのであった
198 ：歌舞@ちかれた～：2003/03/12(Wed) 23:03: ん？　別にこの前のは池田擁護じゃないだろｗ　銅鑼衣紋もだから幼稚だよなあ（人物論とかかけないなあ。謀略論ムキ？ｗ）。まあ、漏れも同じ穴のなんとかだから強くはいえないが……性格的に三人？ともマイナーだなあｗ
199 ：歌舞：2003/03/12(Wed) 23:08: おい！　招き猫にdellたん！！　もっといっぱいでてこないと苺序列で漏れにかぜあたりが強くなるだろ！　どんすかかいてくれたら今度おごる！（猫はおごってくれ！ｗｗ）
200 ：招き猫：2003/03/12(Wed) 23:23: 俺は歌舞たんの風よけか？
201 ：cloudy：2003/03/12(Wed) 23:23: 池田信夫は「ドット・コミュニズム」というタイトルでHotwiredにコラムを書いてた
くらいですので、間違いなく革命家です。でもマル経は嫌いらしい。
↓このへんに彼のマルクスへの思いいれが見られる。
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020925/index.html
202 ：歌舞@ちかれた～：2003/03/12(Wed) 23:27: >>200

へへへへ。いないと淋しいしいじゃないか。

>>201　いっとくけど、俺は池田擁護はしてないからね。でも一人の人間を論じるのはすごく大変なんだよ。
203 ：走る名無しさん：2003/03/12(Wed) 23:49: http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0708&rr=197&fi=no
204 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 00:43: ＞＞歌舞
誰も人物論しろとは言ってない。ケースbyケースの個別判断の積み重ねだ。
先日は、人物論を持ち出して、ケース判定を回避したじゃないか？
付き合いでもあるのか？と疑われてもしかたがない。
今回のケースも判定してみろ。
205 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 08:35: >>204

そういう思考法はおかしいぜ。そのレベルの議論の展開だとここで「名無し」をつかってあとは隠れて煽るしかなくなるだろう。まあ、歌舞的にはその思考法を戦中思想検事型誘導といっている。だいたい池田を批判すること自体あんまり興味がないけどねえ。そんなに池田批判してほしいのかなあ？　自分でやってくらはいｗ
206 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 08:40: 戦中思想検事型誘導

歌舞はAとは関係も関心もないので、一般的な忠告をしたとする→一般的な発言なのでどうともとれるのでAと関係あるだろうとの誘導尋問をうける→「ない」と発言した時点で、歌舞の一般的な忠告がいつのまにかAとのかかわりの存否にすりかわる……きわめて悪質な論のタイプである。上の名無しには池田批判は勝手にやってもらいたいものだ。
207 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 08:43: ちなみに>>204はわかってないようだが

１　204は異常なほど池田に固執する粘着な椰子
２　あるいは漏れの忠告も気になってしまう困ったチャンタイプ

と第三者的にはどうみてもみえてんぞｗ　ちかれた。朝から…てfu
208 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 08:47: おれが粘着にレスしてるじゃないか……ｗ

ちなみにマイナー修正。池田にいまは関心ないがそのうちきっと成敗ｗすると思う。←こんなんでいまはゆるせｗ
209 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 09:32: 歌舞は結構気弱だなw
ほっときゃいいのに
210 ：招き猫＠本音：2003/03/13(Thu) 09:33: >>202
最近忙しくてネタキャラが曖昧になっているんだよね。自分自身やってて、つまんない奴だな～、と思う。もう一寸、べりみたいに楽しまないとな～
211 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 09:59: >>209　気弱というよりもちょっと時間がいまめちゃめちゃ時間がないのであんまし無駄な論議をしたくないというfufufu
212 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 12:52: 池田同様に危ないななしを相手にするなよ、歌舞たん
213 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 13:26: また歌舞の自作自演か。必死だな。
>>206 こそが巧妙な誘導どころか『すり替え』なんだが。
そんなに >>195 は致命的なのか（笑）

204>誰も人物論しろとは言ってない。ケースbyケースの個別判断の積み重ね
だ。

これにちゃんと答えてるのか？
214 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 13:29: >>213
自作自演じゃねえよ、基地外。引っ込め
215 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 13:56: ご尊顔を拝してみよう
http://www.rieti.go.jp/resources/clips/e03020501_10_01.html
216 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 14:43: >>213

悪いが貴兄に反論？している「名無し」は漏れじゃあ、まったくない。たぶん貴兄の書き方一般への世論的な反応なんだろう。ふう。

ケースbyケースの積み重ねに反論したことあったかね？　むしろ一例か二例だけで「その人間のいうことはすべてあやしい」ということを注意しただけのものだがなあ。こういった警告？も議論のすり替えにみえるようじゃあ、ダメポでしょう。

ちなみに池田には会ったことないけどね。いま顔みたよW　↑
217 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 14:47: で、これで池田関連について（というか池田自体を論じたんではないんだがｗ）のカキコはしないので、>>213がどういう池田批判をするか楽しみに拝読することにするｗ　ケースbyケースで池田の全否定を目指すのは漏れの仕事ではないからねｗ
218 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 17:54: ＞＞歌舞
「トンデモ経済学家元追究委員会」なんてスレッドを立てる本人が何をいう。
それじゃ、他人の悪口を言うのは止めて良い人になる、と転向宣言でもすれば。

今回、糾弾されているのは、歌舞のダブルスタンダードな態度。
219 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 19:10: まだ粘着にやってるよ>>218　病気だな　藁
220 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 19:18: >>219
I think that 218 ha soredake Kabu-tan Love OR
Kabu-tan no JisakuJien no dotiraka.
221 ：歌舞：2003/03/13(Thu) 20:19: >>220　なるほど、漏れを愛してるわけねえ（ｗーｗ）＞

ちなみに自作自演はしてないぞ。怒。

で、そろそろ別ネタいけよ、だれか。漏れはいま非常に忙しいんだからなｗ
222 ：本題：2003/03/13(Thu) 20:40: どうも最近、トンデモの個別事例にとらわれすぎているように思います。たとえばRIETIの藤原氏は、どこかで聞いてきたことをそのまま吹聴しているだけでしょうし。

本題にもどって、やはり、トンデモの家元は誰か、を考えませんか？
223 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 20:46: 100年前の良いデフレ=>日銀？
224 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 21:04: >トンデモの家元
速水、浅井隆、木村剛の３人が４天王に入っているのは確実だ
225 ：Ｐ.テミソ：2003/03/13(Thu) 22:25: >>222
ドマクロゴキブリ派にとっては本家家元を考えると1930年代の大恐慌論争＆
金解禁論争にまで戻るのだろうな、多分。
226 ：走る名無しさん：2003/03/13(Thu) 22:30: ところでこんな人を発見してしまったんだが。
政治的には保守思想系のようで、マスコミ評論がメイン、山形氏が嫌いな小室と著書出してるようだ。

藤原肇『マクロメガ経済学の構造』
http://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/books/macromega.html
　経済活動をエントロピーとエネルギー史観で把握。
太陽系のレベルで経済現象の本質を捉え、環境問題と[ 天・地・人 ]を綜合した先駆的な古典書。
227 ：走る名無しさん：2003/03/14(Fri) 11:44: 高橋洋一氏、早速反論。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07_rd_01.html#02
228 ：招き猫：2003/03/14(Fri) 13:13: トンでも狩りに熱心な奴を見つけたぜ！
木村剛氏への質問と意見
兼　不勉強なマスコミ諸君への喚起
http://www.geocities.com/soria_herraiz/
229 ：走る名無しさん：2003/03/14(Fri) 18:55: http://www.rieti.go.jp/jp/papers/kobayashi/02.html
脱デフレ、銀行健全化で－増資で貨幣量増加－（小林慶一郎）

これについて、どなたか解説していただけないでしょうか？
230 ：走る名無しさん：2003/03/14(Fri) 20:58: >>229
最後に、日銀による非伝統的金融緩和（株や土地の買入）でインフレを起こす、という政策について付言しておきたい。銀行の増資が、政治的・制度的な制約の中で遅々として進まない、という現実的判断に立てば、日銀が非伝統的な手段でベースマネーを増やす、という選択肢は、次善の策としてはあるかも知れない。しかし、これで財政の負担なしにインフレを起こせるというのは幻想だろう。日銀が収益性の低い株や土地を買えば、日銀が不良資産を抱え込むことになり、その含み損を2％や3％のマイルドなインフレで消すことはできまい。将来的に、税金（財政支出）を投入して日銀の含み損を償却せざるを得なくなるはずである。非伝統的な金融政策は、「先送りされた財政政策」だ、という認識を持つべきである。

小林氏はわざと論点をずらしてないかｗ？
231 ：歌舞：2003/03/14(Fri) 21:11: >>230

なんで日銀のバランスシートをそんなに気にするんだろうか？　むしろ日銀が株やら土地を買ったときの所得分配の歪みの方がよほど問題になるはずなのに…。あと国債買えば問題はおこらないだろう。しかもなんで日銀の含み損を補填するなんたらという文脈でFTPLもどきの議論だしてくるんだろうか？　まったく理解できない。
232 ：走る名無しさん：2003/03/14(Fri) 21:15: ここはよくわからんが、
日銀のバランスシートってほんとに気にしなくていいのか？
この板ではずっとそう言われているが、信じて大丈夫か？
233 ：歌舞：2003/03/14(Fri) 21:25: まず政府＋日銀全体のバランスシートで考えよう。これでもイメージがつかめないときは次にそもそも日銀が不良債権を抱えた場合を想定しよう。日銀は貸し渋りをするのかな？　あるいは信用割当を？　そもそも不良債権をかかえていても日銀が担う金融政策になにも悪影響はゼロ。ただし日銀が本当に理解不能な組織ならば小林のいっているような政府の予算の補填などを叫び始めるかもしれない。
234 ：走る名無しさん：2003/03/14(Fri) 21:39: 独自通貨が出てくる可能性はないのか？
235 ：歌舞：2003/03/14(Fri) 22:12: 「独自通貨」って何？
236 ：素人Ａ：2003/03/14(Fri) 22:28: >>228
中々面白いサイトありがとう。キムタケって意外となめてかかるとマクロ経済学以外の
分野の知識不足付いてくるからこっちもしっかり勉強してからｷﾑﾀｹ本読まないとな～

要は認識ゆえに順序が違うわけですか？
先ず幾ら日銀が努力してもある程度銀行しばいとかないとお金の回り具合を良くならぬ。
であるから...つーのが朝日経済部牛耳る小林慶？
で、そうではないのがリフレ(以下略)
237 ：走る名無しさん：2003/03/14(Fri) 23:41: >>229
ボイドとスミスの研究って何ですか？
238 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 00:31: これですかねえ。＞ボイドとスミス
http://ideas.repec.org/p/fip/fedcwp/9617.html
239 ：ＢＩＧ－Ｃ：2003/03/15(Sat) 00:47: >>236
小林さんは、朝日新聞経済部を牛耳ってあるんですか（就活の参考にさせて下さい）？
240 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 03:09: >>239

今度調べとくよ。でも経済部は基本的に政治部従属だと思う。政治部が構造改革馬鹿なので必然的に…
241 ：ＢＩＧ－Ｃ：2003/03/15(Sat) 03:31: わざわざ調べていただけるとはお手数おかけします。
よろしくお願いしまする／(_ _)＼
242 ：素人A：2003/03/15(Sat) 10:09: 俺んちは朝日取ってる(親がね)んで、なーんかそんな気がするのですよ。
小林慶はやたら、朝日の経済部に出るし。確か論説委員になってるんだっけ？
だとすなと朝日の経済に関する社説は、小林慶が担当してるのかも。
だからやたらインタゲどころかリフレにも反対なのか？

あと、今日の文珍の読売(tv)のウェークアップに道路公団改革の川本と
ドイツ武者が出てました。なんであそこまで銀行改革(シバキ？)にこだわるんだろ？
不良債権処理は必要だろうけど(景気回復したら不良債権減るが)、景気回復の決定打とはとても思えない。
それなのに不良債権処理連呼するのは、バックに外資がいるからって陰謀論ぽく邪推してしまう。
同じ不良債権処理連呼バカでも、ひたすら強い円(究極的には、円がﾄﾞﾙに変わる))を望む斉藤精一郎とかとは別の虫の気がしますね
243 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 10:12: 学歴
1991　東京大学大学院修士課程修了（数理工学専攻）
1998　シカゴ大学大学院博士課程修了（経済学）

職歴
1991 通商産業省入省（産業政策局）
2001-現職
2003.1.1-朝日新聞客員論説委員
http://www.rieti.go.jp/users/kobayashi-keiichiro/
Essays
"Debt Deflation and Bank Recapitalization", 2003.1.30 Full Paper[PDF:420KB]
『産業再生　債務超過　金融と一体処理』日本経済新聞：どう断つ　デフレ悪循環, 2002.10.09
『不良債権処理　十分な査定情報開示を』朝日新聞：私の視点, 2002.10.04
『中央銀行主導は次善の策』日本経済新聞：経済教室, 2002.09.25
『「インフレ誘導論の逆説」―インフレを起こしたければ不良債権処理を進めるべき?!』経済産業ジャーナル　8月号：Research & Review, 2002.08.01 Click here
『「企業資産『使い捨ての誤謬』」－消費萎縮の逆効果』日本経済新聞：経済教室, 2002.07.18
244 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 16:47: インフレ誘導論の逆説
―インフレを起こしたければ不良債権処理を進めるべき?!―
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0208/rr01.html

苺chの皆さんは、小林慶一郎の結論にどう思われますか？
なんか他人の揚げ足取りと罵倒ばかりに終始する、榊原や斉藤精一郎や山崎元なんかと
比べると非常に論理的な気がしますね。結構難しいので真剣に読まないといかん気がする。
検討するべき箇所も有りそうだし、詭弁っぽな箇所もある。
彼等、特に山崎元は理論作って反論する小林氏に見習っていただきたい。
246 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 17:10: 山崎元はバイサイドの癖にしょっちゅう露出してるよな。
ファンドの運用任されてねえんじゃないの？
247 ：小林：2003/03/15(Sat) 17:21: >>244
のぞいてみたが、最初からわけわからん。

デフレ＝一般物価水準の話をしていると思ったら、「商品価格の下落している産業では実質消費が増えている産業が多く、価格下落と消費縮小が共存している産業はわずかである」と。価格が下がったら、需要が増えるというのは、需要曲線が右下がりならば当然ではないのか？

さらに図が発狂しそうだ。なぜ縦軸にGDPデフレーターがとってある？

そしたら最後に注がついていて、
「注１　もちろん経済全体で物価水準が上がれば、各産業の利益率も上がるかもしれない、と言う可能性はある。「絶対物価」と「相対物価」は違う、と言う議論である。しかし、現在、物価上昇率がプラスでも▲10%の減益になっている建設業や石油石炭業が全体の物価が上昇するだけで増益になるのだろうか。」ひょっとして、物価と相対価格の違いがよくわからないのかな？

「物価水準の財政理論（Fiscal Theory of Price Level）」については、コメントしないでおこう。
248 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 17:25: トップリ－ダ－たちの解答　日本経済は復活する！
https://market.bookservice.co.jp/emp-bin/eh_writer.exe/top/main/detail.html?1515026
榊原英資、嶌信彦が書いた本。まぁ、なんというかアスキーらしい本だﾅｧ、と思いますた。
まだじっくり読んでない。森永『年収300万円時代を生き抜く経済学』の方が興味があるのでｗ
249 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 17:34: >>247
>価格が下がったら、需要が増えるというのは、需要曲線が右下がりならば当然ではないのか？

彼が言いたいのは、
需要曲線が左にシフトして（需要が減退して）価格が下がっているのではなく、
供給曲線が下方シフトして価格が下がっているのだ、ということだろう。
250 ：小林：2003/03/15(Sat) 17:38: >>249

だとしたら、それはすべて価格の世界だ。なぜ物価の話になる？
251 ：ドラエモン：2003/03/15(Sat) 17:44: >>244

貨幣乗数の低下の原因が不良債権だと決めているから、そういう結論になるわけ。不良債権処理
によってベースマネーのマネーサプライ拡大効果が増して、結局デフレも止まるという図式。

まあ、その効果はゼロではないかもしれない。しかし、銀行の手許現金＋日銀当座預金が預金と
比較して急拡大したのは量的緩和開始以降であるが、貨幣乗数が低下し始めたのは９５年頃から
の話である。その中身は非銀行部門でもベースマネー需要の急増であり、とどのつまりはデフレ
の結果、ベースマネーの期待収益率がプラスに転じた結果である。

そもそも、小林氏の議論は、銀行貸出の増加が不況脱出の条件だという「不良債権処理派」共通
の先入観の帰結に過ぎない。
252 ：走る名無しさん：2003/03/15(Sat) 23:09: 相手を先入観と呼んだ方が先入観の可能性が排除してはならない
253 ：すりらんか：2003/03/15(Sat) 23:09: しかし，不良債権処理派はHayashi and Prescottの批判に対してはどう
答えるんでしょう？．（とかくとじゃぁHPに対してリフレ派はどう反応
するんだ！って文句が還ってきそうですが，僕はなにげにHPは全然リフ
レと背反的な論文ではないと思っている．）信用収縮の実体経済への影
響が97,98年くらいというのは結構いろんな面から示せる話です．
254 ：走る名無しさん：2003/03/16(Sun) 02:59: Hayashi and Prescott　って、何の問題に対して、どういうプロセスで
どういう結論になってるんですか?　数学も英語もわからない一般庶民に
わかるように教えていただけませんか?　お手数をおかけしてすみません。
255 ：走る名無しさん：2003/03/16(Sun) 05:13: 悪用・誤用はみっともない。
意図的ですらあるのはめちゃくちゃ
256 ：すりらんか：2003/03/16(Sun) 12:02: >>254
http://member.nifty.ne.jp/operafan/growrefer.htm
なんかはどうだろ？手短な解説です．以下僕の意見ですが，TFPは必ずしも
通常の意味での技術革新のみでおこるわけではない．所得再分配でも生じる
でしょう．不良債権処理を主要問題とするためにはそれが好ましい再分配で
あることを示す必要があるが，これは結構難しいですよ．

>>255
多分僕の方へのレスですよね？もちろん意図的な悪用ですが誤用ではないで
すよ（藁，とりあえずHPと不良債権処理の必要性をリンクさせる話をきぼん．
257 ：ドラエモン：2003/03/16(Sun) 12:12: >>256

ん？林先生本人がインフレ汁！なんだから、良いじゃない？
その根拠はルーカス同様相変わらずよく解らないのが問題ではあるが（笑）
258 ：走る名無しさん：2003/03/16(Sun) 12:31: >>256
TFPって、成長率の内訳で、労働の増分と資本の増分を除いた残り、ということで
生産の側から見た数字だと思うんですが、同じ感じで、成長率を分配側や消費側から
みた数字ってあります?　で、望ましい分配とか考えられたりしますか?
259 ：走る名無しさん：2003/03/16(Sun) 12:37: トップのindex.htmlが壊れてるようなので、投稿
260 ：MM：2003/03/16(Sun) 13:10: >>258

橋本寿朗の『デフレの進行をどう読むか』が分配側の問題を考えるとき面白いかもしれません。
ただし結論はリフレ政策の否定なのですけどね。消費サイドでは面白い分析として富士通総研の
レポートがあったと思います。
261 ：MM：2003/03/16(Sun) 13:20: http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/reports/main.html
にある

http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/reports/150.html

http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/reports/146.html

です。面白いのは橋本氏のものもそうですが、上の諸論文もリフレ政策を無視しているか反対しているようなのですが、彼らの分析はある程度修正すればリフレ政策へのとても貴重なバックボーンとして使えてしまうところです。
262 ：ドラエモン：2003/03/16(Sun) 15:28: 橋本本は宇野派の景気循環論の焼き直しではないのか？で、本来なら労働分配率を下げる
手っ取り早いインフレは、マル経の呪縛（ワイマール共和国を社民党のデフレ政策が潰し
ナチを呼び込んだわけだが）ゆえに否定。残るのは、保守派と同じ、清算主義だけという
話だろう？どうも、日本の大恐慌研究は、マル経と日銀吉野史観のバイアスで歪みまくり
で、あげくにこれだから困ったもんだ。
263 ：ぺリクルス：2003/03/16(Sun) 15:45: ネット上にニューヨーク連邦銀行のケビン・Ｊ・スティロー氏のニューエコノミー論に疑義を
呈した論文(2000)があったけれども、氏は新古典派でしか？
264 ：MM：2003/03/16(Sun) 17:00: >>262

結論の部分や基本的な部分は宇野派かどうかはまったくわからないがともかくなんらかの実物景気循環派のように読める。ただパーツをみるとデフレによって労働分配率が上昇していてそれが利潤分配率を低下させていること（利潤圧縮メカニズム）はそれほど違和感がない議論でしょう。それとケインズ解釈をみると橋本はケインズの貨幣需要の側面で投機的需要をかなり重視していてその延長でミンスキーを高く評価している。ここはリフレ派にも評価できるかもしれない。しかし困ったことにこのケインズ評価はさっさとどこかに消えてしまい、結局、世界的な価格革命によるデフレの出現という論理が現れる。しかもなぜか世界的価格革命のデフレがある一方で需要不足のデフレも認めている。ここらへんはまったく未整合な印象をもつ。

ただいまは長期の分配に関わるものでなにかないか？という話なんだから、ドラエモン氏のように宇野派＝橋本というロジックでわざわざ批判しなくてもいいだろう。そういう態度はあまりいいものではない。
265 ：MM：2003/03/16(Sun) 17:07: つかえるものは敵側？のものでもせっせと使わなくてはいけないと思いますね。危険なのはドラエモン氏のようにレッテルを貼ってしまうことを読んで相手側のロジックも十分に追わずに関心をなくしてしまうこと。ここには経済学の初心者も多いのだからそれは経済学の先輩として一番やってはいけない態度ではないか？
実際にドラエモン氏の橋本批判？は何がいいたいのかわからないのが普通の反応だと思う。もちろん宇野派がまったくいまの現状を分析できない、というなら同意だが。ただし宇野派をどれだけ我々が知っているかの問題も当然でてくる。
266 ：ドラエモン：2003/03/16(Sun) 17:38: >>265

宇野派というレッテル貼りがイカンというのなら、撤回しても良いですよ。ただ、デフレ下での
利潤圧縮メカニズムなんて自明のことをことさら強調するのが「怪しい」と思ってるのと、それ
から出てくる話が「清算主義」なのが、ますます「怪しい」というだけ。素直なケインジアンと
かミンスキー支持者なら、解決方法は（実行可能性を問題にすることはありうるだろうが）物価
の調整なのは自明だから。

で、宇野派の景気循環論ってのは、エッセンシャルには、景気拡張期に実質賃金が上昇して、そ
れが利潤を圧迫し景気反転が生じると言うものだと解釈して構わないと思う。それ自体は、別に
特殊な理論でもないが、何度も繰り返すが、そこから「清算主義」的な結論に飛躍するのが、○
経の伝統なのも事実。
267 ：MM：2003/03/16(Sun) 18:46: 怪しいのは結構な反応だと思う。そこにはなんらの異論はない。橋本の本が当たり前のところを使っているならばそれはいいことじゃないかな。橋本本をレッテルを貼って読むなというのは良くないと思う。むしろ自分とは違う立場でもできるだけ読んだほうがいい。それと「怪しい」というだけではまだ宇野派のロジックは崩せない。冗談みたいだがむこうもこちらを「怪しい」と思っているのは間違いない。

例えばドラエモン氏の宇野派解釈がどの程度妥当しているのかはまったくわからないが多分そんな感じかもしれない。

ちなみに僕がいまもっている伊藤誠・ラパヴィツァス『貨幣・金融の政治経済学』は現代宇野派の最先端なんだろう。これの議論がどの程度、宇野派の核心を伝えるのかまったく不明だが、それでも宇野派なりにドラエモン氏の旧式理解よりは進んでいそうだ。
268 ：MM：2003/03/16(Sun) 18:47: 手短に内容を紹介しよう。もちろんリフレ派からの有効な痛打をきめることは簡単だと思う。

「こうして、現代の長期不況（これは日本の現状をさす）に随伴する金融不安定性にはいまだ終結のきざしがみえていない。それは、産業的蓄積の再編の困難と遊休貨幣資本の過剰化傾向を基礎として、マルクスの強調していた擬制資本としての株式や地価の形成原理に本来的につきまとう投機的不安定性が、現代的な為替相場や利子率の大幅な変動のかなで国際的な投資機会の大量移動をもたらしつつ、またそれによって大きく増幅されてあらわれ、資本主義経済にきわめて深刻な不安定性と打撃とをくりかえして加えている状況」なのだそうだ。

これは「産業的蓄積の再編の困難」→産業調整がうまくいかない
「遊休貨幣資本の過剰化傾向」→民間部門の貨幣保有性向の過剰化傾向（＝デフレ期待の蔓延）
とでもおきかえればいいかもしれない。
269 ：MM：2003/03/16(Sun) 18:48: でこの事態を伊藤誠・ラパヴィツァスはどう解決するつもりなのか？　清算主義よりもある意味興味深い（もちろんかなり皮肉で書いているのはわかっていただきたいが）

１　世界中央銀行の設立。
２　地域統合
３　金本位制への復帰
４　銀行券の自由発行
５　漸次的改革（この中にはトービン税などがある）

（これらは４については事実上著者たちは支持していない）貨幣価値の安定という一点で支持されているようだ。もちろんこれらはすべて彼らにしてみらば場当たり的でしかない。資本主義の貨幣経済ゆえの不安定性をどの政策も十分には解決できないと彼らは「怪し」んでいる。もちろんかれらの対処療法にはドラエモンのいう「清算主義」はないように読める。ただ彼らの政策をいまのデフレ下の日本で実行すれば間違いなく「清算」は起きるに違いない。その結果も明らかだが。
270 ：MM：2003/03/16(Sun) 18:49: 中央銀行についての彼らの分析はリフレ派としては注目すべきだろう。そこでは彼らの特徴だが使えるものはなんでも使う（その精神はかなりいいと僕は思う）のでマッカラムを持ち出してきて、中央銀行の独立性について手厳しい批判を展開している。彼らの主張だと政治的な要因で独立性がかえって資源配分のロスをまねくというものだ。彼らの批判点は独立性がなんらかの好ましくない裁量性に結ぶということにあるのだろう。ただ彼らの当座の結論は「民主的統制」という中味がないものだが。金融政策を国民の多数決でその都度決めなくてはいけないのか？　これはまあ冗談だが。それでも適切に制御すれば中央銀行は貨幣経済の不安定性を十分コントロールできると明確に主張している点は評価できるだろう。その意味で実は上の４については彼らは批判的なのだが、中央銀行を十分制御できる「民主的統制」がないので次善の策として彼らはあげているのだろう。

この本には宇野派の段階論の翳はないように思う（私は実はよくはわかっていない）が、むしろソ連の崩壊をうけての社会主義の多様性という論点に移動している。資本主義も社会化すればなんとかいけるとも読めないこともない。宇野自身の理論についても最後の講演ノート？を持ち出してきてそれなりに興味ある議論をしていることを付言しておこう。

ドラエモンの宇野派解釈はこの本にはあまり明確ではない。他の宇野派の本にはそこらへんの話があるｙというよりもマル経自身がそんな感じだという気もするのだが。
271 ：MM：2003/03/16(Sun) 18:49: 長いカキコミ御容赦
272 ：MM：2003/03/16(Sun) 18:55: つまりやりようによっては、伊藤的な宇野派とリフレ派は組めるかもしれないということだ。中央銀行の権能についての彼らの議論からはそう読める。
ドラエモン氏のようにレッテルを貼ってしまうと純血主義的な隘路に陥りかねない。それを心配…あまりしてない。
273 ：走る名無しさん：2003/03/16(Sun) 20:18: 「好況の時にこそ旧体制が退出し、不況下では退出しない。」
アンチインタゲ派には、このことが理解できません。
274 ：MM：2003/03/16(Sun) 20:48: たまたま読んでいる樋口氏の『雇用と失業の経済学』から題材をとってこの議論を考えてみたい。もっと簡潔な説明は竹森氏の『経済論戦は甦る』にあるはずだ。理論的にはcaballero and hammer やHowittたちの雇用創出・雇用退出の理論だと思う。雇用の創出は既存企業の新規採用＋新規企業の新規採用が主要なルート、雇用喪失は企業が存続しながらリストラする＋企業自体の倒産など。樋口は日本では長期的には雇用喪失率の安定しているとしている（それでもここ数年は上昇）。すなわち日本の雇用量の変化は雇用創出率に依存している。この雇用創出率はここ10年で著しくダウンしている。これはリフレ派からは総需要の低下にリンクしている。特にデフレとデフレ期待によって新規の投資活動が低迷していると理解できる。また雇用喪失率も安定だったのがいまは上昇している（廃業率が開業率を大きく上回っていることもここ数年の著しい特徴だ）。
もし構造改革的なもの。例えば活力ある企業社会やらベンチャー企業の創出が重要で、新規産業への労働移動・雇用増もその課題であるならば、デフレ（不況）によって著しくこの「改革」が挫折していることが以上の雇用面からもわかるはずだ。新しい企業や産業の登場にブレーキがかかり、それが結果的に旧来の企業や産業を温存しているかもしれない（もちろんこれらもデフレであれば同じ苦境に直面しているはずだが）。

ただし「旧体制」が何を意味するかはわからないのでこれでは期待にそえないかもしれないが。
275 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 00:54: かぶー
276 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 02:48: >>274
＞例えば活力ある企業社会やらベンチャー企業の創出が重要で、新規産業への労働移動
＞・雇用増もその課題であるならば
ベンチャーの育成を叫んでいる人たちは、ベンチャーの創出のために旧企業を不良債権
処理によって退出させようとしているのではなく、潜在需要の掘り起こしのためにベン
チャーを育成し、総需要を増加させようとしています。
総需要減が、なぜおこっているかについての見解が、リフレ派とは根本的に違うんです
ね。多分、多くの国民は欲しいものがないから消費が減っていると思っている。
実際はどうなのでしょうか？
277 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 06:02: 総供給＝総需要
278 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 12:53: ところで質問。
インフレで物価が上がっても賃金がそのまま或いは下落したら庶民の生活は苦しくなる
との意見についてはどう思われますか？みなさん。

賃金下落圧力はインフレで阻止されるのでしょうか？アメリカのように低賃金層の拡大
が持続するなら経済格差が広がるだけという懸念はありますが、どうでしょう。
279 ：すりらんか：2003/03/17(Mon) 13:49: >潜在需要の掘り起こしのためにベンチャーを育成し、
>総需要を増加させようとしています。
この考え方に反論は全くありません．ベンチャービジネスが起こしやすいように
参入規制を緩和・撤廃することに反対する人はいないだろう．少なくとも僕はこ
の種の需要創出型の構造改革に反論したことはないです．で，問題はベンチャー
云々を重視する人がインフレに反対な理由が（僕には）ぜんぜんわからないとい
うところです．ベンチャーの立ち上げは実質金利が低いほうがやりやすいくらい
で，インフレがそれを阻害するなんてな自体は考えづらいんですが……インフレ
になると旧産業が温存されってな話も見かけますがこれに至っては支離滅裂です．
インフレですぐ回復する「旧産業」は「今デフレでたまたま業績が悪い」だけで
それさえ払拭されれば今後も十分利潤を上げられる潜在的優良企業なわけですか
ら．何でそれを潰さなきゃならないのかわかんないというわけです．

>インフレで物価が上がっても賃金がそのまま或いは下落したら庶民の生活は苦し
現在の失業が非自発的なら（この部分を否定したいのであれば話はまた別です）
実質賃金が低下したら雇用が増大します．雇用が確保されている人の生活が年数
％苦しくなるのを防ぐために，5%以上の人の生活が数10%～100%苦しくなる（つま
り失業）のは黙認すべきだというのはかなり無茶があるんではないでしょうか？
280 ：278：2003/03/17(Mon) 14:58: >>279
失業減少の効果のメリットの方が社会的には大きいというわけですね。
賃金の低下はしかし、デフレの現在も進行中（たとえば職安の求人情報
の賃金は昨年より低下している）ですが、これは長期的には雇用増大につな
がるのでしょうか。それともデフレが続く限りそういうことはなく、賃金減
少と失業増加が同時に進むと見たほうがいいのでしょうか？

最近の新規雇用の賃金下落が失業率のさらなる増大を抑制しているような気
もするのですが、これはデフレの解消圧力にはなり得ないと見て良いのですか？
このあたりスッキリしたいのですが・・。
281 ：銅鑼衣紋：2003/03/17(Mon) 15:14: 現実には、低所得層の賃金（所得）低下と、高所得層での増加（＋減税）による二極化が
進んできている。これが、さらに消費性向を低下させている可能性もある。デフレで損失
を蒙っているのは低所得層なのに、雇用拡大の希望が持てないため、その階層まで物価下
落を歓迎しているのが、悲劇の始まり。
282 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 16:23: >>281
＞雇用拡大の希望が持てないため、その階層まで物価下落を歓迎しているのが、悲劇の始まり。

みょうに社会保障制度が行き渡っているからだ。
父親の解らない子供が産まれるから働けないと言うことで、生活保護を貰っている女性。
子供が小さい間は、もらい続けることが出来るし、子供が多いほど受給額が増えるため、次々
妊娠する。ケースワーカーが「未婚なのに何故妊娠したんだ？」と尋ねたら「レイプされた。」
と答えが返ってきた。６人とも、子供がそうやって産まれるのか？

ホームレスも、徐々に出はあるが対策が進み始めていて、今は住居の確保にマンスリー○○○○
○が大活躍。自治体が、家賃を払い込むから、貸す方も貸し倒れが無くて安心だ。
こうやって、生活保護受給者はどんどん増えているよ。雇用拡大なんて誰も望んじゃいないの
さ。
283 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 16:49: >>282

なんかこんなのやろうとしてるけど、そういう見方からの発想なのか？
http://newsflash.nifty.com/news/tk/tk__yomiuri_20030315i413.htm

生活保護貰って食べていければそれでいいと思っている人は別にかまわんのだけど、
問題なのは、そこから抜け出してもっと金持ちになっていい暮らししたいと思っても、
そう簡単に抜け出せない状況になってることでは？
働く場所があるのに、働く気がないって人は少数だと思うんだけど。
284 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 17:30: >>282 は、divide and rule の罠にはまった典型だな。
285 ：ドラエモン：2003/03/17(Mon) 21:38: さて、今日の日経経済教室には、遂に日銀政策審議員で唯一、その語るところに価値のありそう
な、植田先生が登場したわけだが、結論は現在の政策の正当化ではあった。

問題は、彼が提出した論点で、金融安定化が景気拡大に結びつくというところ。私の解釈が正し
いかどうか解らないが、どうも「企業の流動性制約」というか「資金のアベラビリティー」が、
金融システムの安定性に依存しているという話のようだ。つーか、ＦＡの本質をリスクプレミア
ムの変動と考えていると言った方が妥当だろう。まさにザモデル大先生と同意見のように見えた
のだが、皆さんどう読まれましたか？
286 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 22:02: つまり、ザモデル氏は、植田氏だということですか?
287 ：走る名無しさん：2003/03/17(Mon) 22:06: ザモデルってそんなこといったかな？

それにＦＡの本質をリスクプレミア
ムの変動はヒクソンの主張じゃないのか？
288 ：オバケのQ＝287=MM：2003/03/17(Mon) 22:13: 植田の論説よんでないけどさあ（朝早くから行商でさあｗ）、リスクプレミアム重視は岩田菊ちゃんも同じじゃないの？
ついでにミンスキーもカレッキーもｗ

金融システムの安定性がリスクプレミアム経路にかかわるというのがあれだよなあ、あやしさ爆発だけどね。

例えば中小企業の資金調達みても銀行貸出なんてほとんど効いてないし、その一方で貸し出し伸びなくても企業間信用とかその他の資金調達で賄っている。こちらの方もリスクプレミアムがリフレで低下すれば、不良債権で金融システムが不安定してても（w）、別段、設備投資の低迷にはつながらないと思うけどね。

まあ、リスクプレミアムも中味いろいろだからなあ。
289 ：ドラエモン：2003/03/17(Mon) 22:20: >>288　やっぱり株か？

>>287　トービンのｑと実質利子率の関係を「どーでもいいことだ」と言ってなかったか？
あれって、清滝氏の基本的なアイデアつまり金融システムは金利で動いてるんじゃなくリスク
プレミアムで動いてるという話じゃないの？
290 ：MM：2003/03/17(Mon) 22:40: ああ、そんなこといってたかもしれない。ザモデルのいう清滝モデルでも別にリフレ派は困らないし、むしろウエルカムだと思う。ザモデルのようになんで銀行だけ特別扱いしたがるのかが不思議だ。植田の主張も銀行が大事なんだろうな。清滝モデルの悪用だな。
291 ：MM：2003/03/17(Mon) 22:48: もちろん僕は株じゃないが。なにか？
292 ：走る名無しさん：2003/03/18(Tue) 00:25: >>291
ＭＭって、森次兄・鏡を意味してるのかな？
293 ：ドラエモン：2003/03/18(Tue) 00:37: ＞MM　いやおばＱとかいうのが株風かとｗ

しかし、まさに>>290なわけで、植田さんも何言ってるんだか・・・。格違いとはいえ、
竹中があれで植田氏がこれで、岩田一政氏の今後によっては（以下略
294 ：走る名無しさん：2003/03/18(Tue) 06:31: 勝手な解釈が進みすぎだ
胃の中みたいw
295 ：MM：2003/03/18(Tue) 08:12: >>294
どの部分が勝手な解釈なのでしょうか？
296 ：招き猫：2003/03/18(Tue) 10:53: >>288
企業間信用でファイナンスを賄うって言うのは、見える話なんだけど、その他の資金調達って具
体的にどんなものがあるんだ？

＞例えば中小企業の資金調達みても銀行貸出なんてほとんど効いてないし
そこのところが問題なんじゃないのか？景気の立ち直り時期は別として、本格的な景気の
回復のためには、銀行の貸出が増えてこないといけない。

銀行のシステムを立て直すには不良債権処理をすることじゃなくて、不良債権の増加を止
める事や担保価値の上昇が最も重要なんだよ。
そのために「資産価格を守る」ことは必須条件だよ。
これが保証されて銀行はリスクを拾えるようになると思う。今のように担保価値がどんど
ん目減りしていくようでは、貸出は絶対増えないよ。
297 ：MM：2003/03/18(Tue) 10:58: >>293

僕のようなアームチェアーエコノミストにはわからないが、ドラエモン氏は岩田一政氏のどこに不安を感じられているのかな？

僕は岩田氏の「デフレ・スパイラル発生の可能性」『金融政策論議の争点』を読んで貸し出しチャネルの過度な重視（その裏面での不良債権処理の過度な重視）、新古典派的なヴィクセルの自然利子率＜実物資本収益率＞の定義にひきずられた「デフレ克服」のための産業のイノベーションや起業・創業への「過度」な重視がとても気になった。

深尾氏、星氏らのリフレ派もそうだが貸し出チャネルを重視する面々は不良債権処理をリフレ策の中核にいれていると思う。彼らの発想では昨日の植田氏が典型的だが銀行がだめだといつまでも経済は停滞し続けるにちがいない。……そういう考え方はまずい。歴史的にも今日の実証的にも支持できない。
298 ：MM：2003/03/18(Tue) 11:06: >>296

手短に。最初の四行目から下は別段異論はない。多少、粗雑だがそういっても問題はない。

いつだったか株が中小企業の資金調達についていくつか統計を紹介していたように思う。招き猫氏も中小企業のオーナー？なのだろうから、国民生活公庫・中小企業金融公庫などのバイアスの
かかったデータやアンケート調査よりもよく御存知だろう。

もっとも僕の記憶では、招き猫氏はかなり高めのプレミアムつきの約定利子率に憤慨されていた記憶があるが、できればその事例をもう一度書いてもらえないか？
299 ：MM：2003/03/18(Tue) 11:09: 今日はこれから調査なのでそんなにすぐに返事はできないが、よろしく＞招き猫氏、ドラエモン氏。
300 ：歌舞：2003/03/18(Tue) 12:19: http://www.kokukin.go.jp/pfcj/kachouj.html

に書いてあるやつね。
でもこのスレ、トンデモスレだよ？
301 ：銅鑼衣紋：2003/03/18(Tue) 12:29: で、話はちがうんだけど、こんなの見つけた。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m035002.html

その趣旨が凄いと「４０台以上」の僕は思う。

＞山崎様のお書きのように、「サプライ・サイド」、「ディマンド・サイド」という分類
＞によるマクロの議論（お茶の間エコノミスト達は好きですね）は不毛だから相手にする
＞な、は、主流の経済学者の間ではほぼ一致している見解です。また、上記が不毛である
＞ことやこれに絡む経済学者の苦悩については、最近刊行された岩本・大竹・斎藤・二神
＞『経済政策とマクロ経済学』日本経済新聞社の第1章で、極めて明快に書かれていま
＞す。

ということで、僕なんかは不毛な議論を続ける「お茶の間」エコノミストだそうだ。なら
ここでもしばしば、激しく嫌悪される理由はよくわかる。だが、

＞（セイの法則と有効需要の原理）この両者は同じ市場において同時に成り立つというこ
＞とは論理的に矛盾していますから、どちらが当該市場で成り立っているかを検討し、そ
＞れに基づいて現状の問題点の提起や政策提言をしなければなりません。だから、アカデ
＞ミックな経済学者はお茶の間エコノミスト達とは違う前述の意味で、二者択一的な議論
＞をするのです。

ここから怪しくなる。「当該市場」とか「同じ市場」という言葉が使われることを見れば
わかるように、Ｄ氏は、「セイ法則」「有効需要原理」が、個別市場ごとに成り立ったり
成り立たなかったりするものだと考えている。

＞それにもかかわらず、不毛な議論へと導かれてしまうのは、本来「セイの法則」か「有
＞効需要の原理」かという議論を、それぞれの市場ごとに議論すべきところを、生産物市
＞場（財市場）も、債券市場も、貨幣市場も、労働市場も皆ひとくくりにして二者択一に
＞するから、おかしな議論になってしまう、と私は考えます。

なのだ。だが、セイ法則ってのは、ワルラス法則同様に、経済全体の制約条件ではないの
か？僕はロートルでありかつ「お茶の間以下」なので、まったく理解できない。だが、こ
れが基本認識だとすると、話している言語がまったく違うことだけは確かだ。
302 ：銅鑼衣紋：2003/03/18(Tue) 12:44: 続き

おそらく、価格調整速度が速く作ったものが全部売れる市場を「セイ法則が成立つ市場」
と呼び、価格調整速度が遅く「非自発的売れ残り」が発生しうる市場を「有効需要の原理
の成り立つ市場」と呼んでいるのだろう。

だが、「有効需要の原理」は一部の市場に超過需要が残っても、それが他の市場に超過
供給としてスピルオーバーしないことを意味する。財市場や労働市場の超過供給があって
も貨幣市場に（少なくと大きな）超過需要が発生しないから、物価の大幅な下落が生じ
ないで、たとえサステイナブルではないにしろ「不完全雇用均衡」がある程度の期間に
わたって維持されるわけだ。（全部スピルオーバーしたら大デフレになるが、これは長期
停滞の一局面に過ぎず、有効需要の原理で説明したい現象ではない）。
303 ：銅鑼衣紋：2003/03/18(Tue) 14:54: ＞ＭＭ＠>>297

岩田副総裁の議会での発言は以下の通り。期待しちゃいますねぇ。

＞東京３月18日(ブルームバーグ)：20日に日本銀行副総裁に就任する岩田一政氏は18日
＞午前、衆院財務金融委員会の参考人質疑の冒頭で所信表明を行い、デフレ克服のために
＞「1930年代の教訓に学ぶべき」としたうえで、「物価数値目標の設定」、さらに長期金
＞利を一定にするために「長期国債の買い入れ増額」や「既存の国債の物価連動債への交
＞換」などが必要、との考えを示した。

http://www.bloomberg.com/jp/news/shihyo.html?s=APnapuieiiuKTY46f
304 ：走る名無しさん：2003/03/18(Tue) 15:53: 池尾和人

『先を見よ、今を生きよ　市場と政策の経済学』、『金融政策論議の争点』、『経済論戦は甦る』

　経済低迷が長期化し、日本経済をめぐる状況が一層追いつめられたものとなるに伴って、経済論争もとげとげしくなるのは、半ば不可避かもしれない。

　それにしても、山形浩生氏のいう「あまりに一方的で攻撃的な書き方に鼻白む思いをさせられる」書物が多いのは、残念なことである。けれども、ここに掲げた３冊は、論争の書ではあるが、それらの悪例とは異なって清々（すがすが）しい印象を与えてくれるものである。

　現在の日本の経験は、大不況期にも匹敵する知的挑戦を経済学に突き付けるものである。出来合いの教科書をみれば答えが書いてあるというような話とは違うのだから、経済学者間の意見も対立しがちである。

　しかし、対立相手を折伏（しゃくぶく）しようとするだけでは、理解は深まらない。有益な論争のためには、摂受（しょうじゅ）であたるべきことをこの３冊は示している。
305 ：MM：2003/03/18(Tue) 16:44: 僕にはこの池尾氏の書き方もたぶんに「攻撃的な書き方」にも思えるが……。

ついでにあげられてる本のうち最初の本はここでは評価がきわめて低いが、それでも面白いところ（齋藤氏の主張というよりも持ち出してきた論点）もあると思う。実務家と経済学者の視点や分析道具の違いというのも、齋藤氏の主張とは離れても一回は真剣に考えなくてはいけない問題だろう。

もっとも実務家と経済学者の違いというのはあまり僕にはわからないんだが……。そんなにないんじゃないか？
306 ：招き猫：2003/03/18(Tue) 16:53: >>298　ＭＭ氏
＞もっとも僕の記憶では、招き猫氏はかなり高めのプレミアムつきの約定利子率に憤慨されていた
＞記憶があるが、できればその事例をもう一度書いてもらえないか？
って、いつのどのことだろう？期待実質資本コストの事だろうか？

＞間接金融下では、実質資本コスト(ＷＡＣＣ)＝名目金利－インフレ率　　だよな。
＞間接金融下では企業は資金調達のために何等かの担保を必要とする。
＞企業が担保提供している所有土地の変動率を資金調達のための資本コストとして含めると

＞　期待実質資本コスト　＝　名目金利－インフレ率－リスクプレミアム(資産価格変動率)

＞で表されると思う。(ザモデルスレにあると思われる以前のヒクソン氏の書き込みを読んでミソ)
＞実質資本コストに資産価格のリスクプレミアムを加えてこそ、資金調達のために本当に負担して
＞いる総資本コストと言えるんじゃないだろうか？

＞ゼロ金利下で中小企業の名目金利が２％であっても、ＣＰＩ－２％、地価下落率３％であれば、
＞期待実質資本コストは７％になる。

詳細は↓
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0696&rs=142&re=167
307 ：MM：2003/03/18(Tue) 17:01: ああ、ありがとう。ちょっと上の話は違うみたいだ。僕の記憶違いだったのかもしれない。すみませんでした。
308 ：走る名無しさん：2003/03/18(Tue) 17:09: >>304 の出典は？
309 ：cloudy：2003/03/18(Tue) 17:20: >>308
朝日の書評ですね。竹森本
http://book.asahi.com/category/s_book.html?code=4492393862&flg=0

に対して、山形浩生が以下の書評(鼻白む思い)
http://book.asahi.com/review/index.html?info=d&no=2560

を書いたのを受けて池尾が書いたものが先の引用。
http://book.asahi.com/review/index.html?info=d&no=2785
310 ：Thumb：2003/03/18(Tue) 17:37: 確かに竹森本の押しつけがましくない説得力は特筆すべきだと思う。

今月号文藝春秋の榊原氏と黒田氏の元前財務官対談で、インフレターゲッティングについて
の是非について話し合われていて、シバキアゲ派と、穏健なリフレ派の論点の相違が素人にも
分かりやすくなっていました。
トンデモ対非トンデモというより、物の見え方の角度が最初から違っているような気がする。
これじゃ、永劫論点はかみ合わないでしょう。
311 ：cloudy：2003/03/18(Tue) 18:06: >>301
ところで土居丈朗はこういう論文書いてますね。

「不可避なインフレにどう備えるか」
http://www.mitsubishi-trust.co.jp/kinf/chos_pdf/c200211_2.pdf

インタゲ支持の論文だと思いますがこれは折伏なのか摂受なのか？
312 ：走る名無しさん：2003/03/18(Tue) 18:08: >>301 のリンク先の最後は、
「パンが無いならお菓子を食べればいい」と言ってるように聞こえる。
313 ：走る名無しさん：2003/03/18(Tue) 18:23: あれれ土居って
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0239&rr=120&fi=no
転向したのか？なんでまた。
314 ：走る名無しさん：2003/03/19(Wed) 02:56: http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m156004.html
インフレターゲットは重大な信用の危機を招くってさｗ
なんとかしてやってくれ
315 ：走る名無しさん：2003/03/19(Wed) 13:22: 各国の株価サイトを一通り見てみたのですが、ここ1年ぐらいの間ずっと低迷
してるみたいです。やはり世界的デフレに突入してしまったと見ていいので
しょうか。この原因は何でしょうか？

いや、何もケチをつけるつもりはないのですが、反インタゲ派からは必ずこの
ような事実を引き合いに出されると思うのです。世界的デフレだから何をやっ
ても意味が無いといったふうに。

各国の株安がデフレなのかそうでないのかも含めて説明していたたければあり
がたいのですが・・・。
316 ：ドラエモン：2003/03/19(Wed) 13:39: >>315　株安とデフレは、一応、別問題です。新生産物の平均価格の持続的低下である
デフレは先進国では日本でしか発生していない。

それに「世界中がデフレ」だとしても、日本もデフレになる理由は別にない。
317 ：長谷川：2003/03/19(Wed) 13:40: トンデモ度格付けしましょ
318 ：走る名無しさん：2003/03/23(Sun) 09:40: ageてみるテスト
319 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 10:28: >>317
長谷川なんて・・・・・・・・・
320 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 15:41: 法学部や政治学部で教えている経済って、どの程度のものなんですか？
個人的な印象では、この２つが政界やマスコミや論壇における
デフレマンセー人士の供給源だと思うのですが・・・。
321 ：俺はマジに怒った：2003/03/27(Thu) 21:00: しかしヴェルナーの新刊二冊。これほど功名心で都合のいいように自分以外の説をおとしめる性質の悪い奴は滅多にいない。反吐がでそうだ。まだ『謎解き』しか見てないが、最初に構造改革を処方箋と書きながら、期待に作用する金融政策を否定しつつ、信用創造が処方箋と結論している？？？？　ヴェルナーのふざけた一面を典型的にあらわす記述をひとつ。ゲロでそうだが我慢して書く。「ちなみにクルーグマン氏も「流動性の罠」を主張しているのですが、「流動性の罠に陥った状況で信頼できるインフレ目標をどのように実現できるか」と尋ねられたときには、あっけなく引き下がっています」だと！！　クルーグマンの論文よめよ。確かに流動性の罠かどうかは別にして金利の経路はおしゃかだが、クルーグマンは期待インフレ率の上昇を担保する政策を書いてるだろが！！　それはヴェルナー！　おまえが「経済学者は誰も気付かない」といってるマネーをばんばん刷れというのと大してかわらないだろゴラァ！！！　ふざけんのもいいかげんにせええ！！！！！！　あとリチャードかリヘルトだかはっきりせえええ！！！！！！
322 ：俺はマジに笑った：2003/03/27(Thu) 21:04: おまけに前半の構造改革せえ！は明らかにヴェルナーが書いてないなｗ
後半のヴェルナーの新理論＝信用創造＝よく読めばただマネーすれ　ｗ　は完全に「詐欺」だろ。まじに告訴すんぞ。藁
323 ：すりらんか：2003/03/27(Thu) 21:33: >あとリチャードかリヘルトだかはっきりせえええ！！！！！！
あぁ，これはなんかの陰謀らしいよ（爆
324 ：俺はマジに怒った：2003/03/27(Thu) 21:35: いや、「虚構」らしいｗ
325 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 20:44: ヴェルナー、イワシを食わんとだちかんぞーーーーーーー。
326 ：灯台法学部政治学科OB：2003/03/31(Mon) 03:36: >>320
うちだと，法律系の連中は経済関係とらなくても卒業できます．
政治になると，財政学か金融論が選択必修になるけど．
これらは経済学部だと3年配当なのかな？

2年で専門科目が少しずつ始まるのだけれど，近代経済学（ｗと並んで
なぜか経済学原理と称して○系が2年配当であります．
みんな取る授業がないから，結構取る人がいます．

あれを正直に○と書いて，さらに3か4年配当にしたら他の授業との競争上
誰も取らなくなると思うんだが．．．
327 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 07:42: 近代経済学はきちんとした先生が教えてるんだけど
いかんせん時間が足りないみたい。
328 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 08:42: そういうのはきちんとした先生とはいわない
329 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 09:03: しかしマル経ってのはホントろくなもんじゃないよな
斉藤精一郎にしても金子勝にしても変なこと言ってるのに限って
○系ときてる
○系の教授は経済学部教授と名乗らせてはいけないな
330 ：史上最強の○ちゃん：2003/03/31(Mon) 10:02: >>329

ばか。一般化して○をくくるな。どうもドラエモンの個人的な感情レベルの影響で、単純な○討伐が多いなあ。困ったもんだ、ハァー。ちなみに今日に日経の経済教室をみてみろよ。杉原氏はベースは完全な○だが彼はここでも圧倒的支持ｗを集める国際学派の成果を日本で一番最初かつオリジナルに展開してんぞ。○の中でもまともな椰子は結構いるよ。
331 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 10:07: >>329
PKたん、お久しぶり。
332 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 10:15: やはりアンチ銅鑼は○糞厨だったのね。
去年の夏に銅鑼糾弾工作を行ってた縫製のN君、そのお友達のY君、元気ですか
卒業しても就職できなくてバイトで食繋いでるらしいが。
333 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 10:26: >>332
というか、俺にはおまえのようなやつがまだROMってたのに驚く。NでもYでもないが。
334 ：隠居：2003/03/31(Mon) 10:32: >>330
杉原氏はそうかもしれないけど、でも一般的に○系はどうもダメポでしょう。

それと銅鑼糾弾工作ってそんなにやってて楽しいのかなあ。ま、駄洒落がウザイとかいわれるよりましでうらやましいことはいうまでもないｗ
335 ：ドラエモン：2003/03/31(Mon) 11:15: >>330

>どうもドラエモンの個人的な感情レベルの影響で、単純な○討伐が多いなあ。

ん？俺は安置丸かもしらないが、征伐まではいってないよ。まして他の純粋謹啓諸君と
違い、学ぶべきものはある（まして構造主義とかポストモダンなんかとは比較を絶して
まし）だと言ってるがな。
336 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 11:20: >>329
斉藤精一郎は○出身ですか？
337 ：隠居：2003/03/31(Mon) 12:16: >>336

うー、なんか眠い。斉藤は○じゃないでしょ。確か小宮氏の弟子なはず。

どうも今日は名無しでペリとPKらしき方々が○とチョム周辺で暗闘してんねｗ
338 ：すりらんか：2003/03/31(Mon) 18:36: >確か小宮氏の弟子
東大で小宮ゼミだったと聞くけど，それを師弟関係とはよばんでしょ．
一応元の専門は社会思想史のはず．
339 ：名無し君一号：2003/03/31(Mon) 19:15: ああ、そうなんだ。ゼミか。
しかも社会思想史か。じゃあ、○くんなのねｗ
340 ：走る名無しさん：2003/03/31(Mon) 21:45: >>326
その文体、すりらんかさんでつか？
341 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 03:05: 生臭い隠居だ。まだまだ世俗に未練たっぷりか。
342 ：隠居：2003/04/02(Wed) 04:11: >>341
こんな時間によびだすなよｗ
343 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 04:26: >>342
もうこんな時間なのか。
歌舞さん、何か面白い話でもして下さいな（ギャグはいやよ）。
344 ：隠居：2003/04/02(Wed) 04:36: 無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、
無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、
無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄ー！！！！

また寝るｗ
345 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 04:39: >>344
グンナイ！
346 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 18:53: （-＿-）zzz

（＿＿）｡｡ooOZZZZ

(_ _)(-.-)(~0~)
347 ：走る名無しさん：2003/04/02(Wed) 20:45: ぐんなーいぐんなーいとべいびーなーみだーなーくしてー
348 ：ディオ・ブランドーではなくストレイツォ：2003/04/02(Wed) 22:14: 良スレ発見しますた！
【金融】　木村剛の日経コラムについて語るスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1042723299/l50

4 ：くれふ ◆rIoXoY5dFc ：03/01/16 22:33 ID:???
めがねブタは何時から芸人になったんだ？
株価操作しといて偉そうな事言ってんじゃねーよ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 22:58 ID:F5DOldro
俺はそんなに嫌いじゃないけどこの板で言ったら袋叩きだな

14 ：*^ーﾟ)ﾉぃょぅ：03/01/16 22:59 ID:52iMMVgi
しかし30代半ばであんな堅苦しい文体で電波めいたメールを
送りつける人というのは本当にいるのかな
＠＠＠
最初に読んだときは赤井邦道と同様に
2chの釣り師がメールを送ったのかと思ったよ・・・

これからは2ch経済板だけ見る・書き込むではダメですね
もっと影響力のあるニュース速報＋とかに行きましょう
リフレ支持はほぼ当たり前になりつつあるyo
インタゲ自体はまだイマイチだけど
349 ：走る名無しさん：2003/04/03(Thu) 00:56: 歌舞は
・MMRネタが大好き
・北斗ネタも大好き
・ジョジョネタも大好き
∴20代後半～30代前半であることが推定される。
が、ほぼ確実に28,9ぐらいであろう。
（最近30になったぐらいもありｗ）
これをキバヤシに言わせることも考えたが、歌舞にしか通用しなさそうなので、
やめた。
350 ：走る名無しさん：2003/04/03(Thu) 03:08: 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 01:03 ID:jW1zqFMm
>>304
先の長くない老人や病人(日本経済)を、気休めだけで励まし続ける事がはたして
その家族(国民)のためになるのか？たしかにそれは難しい問題かもしれんけど、
いつまでも事実に背を向け続ける事は出来ないよ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/27 02:01 ID:iy8Avpge
>>306
余命半年の癌患者に対して、表面的には温情主義を装って
「来年元気になったら温泉行こうね」とか声をかけつつ、
本性は利己主義で、頭の中で遺産の計算してるようなゲスに
くらべれば、木村はまだマシということね。
---
こういう風に国民経済を病人に例えるのってなんかすげえ強引な気がする･･･
事実をまず示していかないでレトリックだけで攻めてくる人間は即座に信用できない.
351 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 20:19: トンデモとまでは言えないかもしれないけど、『経済政策とマクロ経済学』（岩本
・大竹・斉藤・二神）って本読んでるんだが、これかなり際どくない？俺が友達と
インタゲの話してたら反論がわりに進められたんでまだ３章しか読んでないんだけ
ど、事実誤認が結構あるのに加え、

p155にKrugmanへのRogoffのコメントとして
「引き受け前の長期金利が２％だったところで、４％の利率で引き受けを行えば２
％のインフレ期待を市場に生み出すことが出来る」

って書いてるんだけど、引き受けって何？直接引き受けなの？もしそうならばそん
なの広義の政府のBS内部の項目が変わるだけだろ？

市場経由ならば、長国利回りが４％になるまで、日銀が売って売って売りまくるっ
てことか？えっ？それって引き受けてないじゃん？？？もしくは市場金利が４％に
なるように期待インフレを先に転換させんのか？それじゃインタゲだろ？？

この章誰が書いたんだ？？ and Rogoffもちょっとヤヴァイな
352 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 20:25: >>351
＞p155にKrugmanへのRogoffのコメントとして

Rogoffのコメントってこれか？
http://www.economics.harvard.edu/~krogoff/BPEA1998.pdf

その３章って斉藤誠執筆部分ですよね。
353 ：すりらんか：2003/04/04(Fri) 20:47: >>351さんのはなしって，名目金利を引き上げれば期待インフレが上がるって
いう齊藤氏の主張にかなり近いけど，Rogoffがそんなこといってた覚えはない
けどなぁ．>>352さんの引用はBrookingsのやつでしょ？読んだはずなんだが覚
えがないし，いまさらっと読んだけどどこにも出てこないけど？？
354 ：351：2003/04/04(Fri) 20:52: 上掲書の節にはKrugman(1998)<--It's baaackが引用してあって、その論文へのRogoff
のコメントに書いてあるって書いてるぞ！どうなってるんだ？さすがにRogoffまでトン
デモってことはない？？？
355 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 21:02: >>352のリンク先をダウンロードした。
たしかにクルーグマン論文へのロゴフのコメントでした。で、そのどこに

＞引き受け前の長期金利が２％だったところで、
＞４％の利率で引き受けを行えば
＞２％のインフレ期待を市場に生み出すことが出来る。

と書いてあるの？　漏れは英語は苦手なので得意な方のフォローを希望。
356 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 21:26: >>355
そんなことは、このコメントのどこにも書いていないぞ。英語が苦手といっても、難しい英語ではぜんぜんないから、間違いようもない。

むしろ、やる気になれば、流動性の罠だろうがそうでなかろうが、日銀はインフレを起こせる。クルーグマンの提案する１５年で４％は奇妙exoticに思える、3年で20パーセントくらい一気にいけばいい、って書いてあるくらいだ。ただ、もしもクルーグマンのいうように実質利子率がマイナスならば、財政政策で、実質利子率をあげる手もある、ただし、財政支出の配分先は有効なものを考えなくちゃいかんっていってるくらいじゃないか。
357 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 21:36: 「3年で20パーセントくらい一気にいけばいい」by Rogoff
って、イイ(^_^)ｲｲ (^_^)ｲｲ
358 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 21:36: >>356
おっと、訂正。クルーグマンは、４％を15年間持続だったな。ロゴフは、three years of inflation cumulating to 20 percentでいい、って言っている。

それと、名目金利は０に近いから、微調整できずに２０％くらいになるかもしれないが、そいつは小さなリスクだ、ともいっている。
359 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 21:39: まあ、1998年の段階、出てすぐのコメントだから、荒っぽいところもあるが、なかなかポイントは押さえている。

でも、どうみても>>355で紹介されたようなことは書いていないのだが・・・。
360 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 21:57: >>355

http://www.economics.harvard.edu/~krogoff/BPEA1998.pdf の 196-7 より

Whether or not real interest rates need to be negative for fifteen years
or just for two or three years, it is hard to argue with the view that the
time has come for Japan to risk some inflation. No one should seriously
believe that the BOJ would face any significant technical problems in
inflation if it puts it mind to the matter, liquidity trap or no. For ex-
ample, one can feel quite confident that if the BOJ were to issue a 25
percent increase in the current supply and use it to buy back 4 percent
of government nominal debt, inflationary expectations would rise. The
real obstacle is that the BOJ does not want to blemish its record of price
stability.

この "buy back 4 percent of government nominal debt" って
「４％の利率で引き受けを行えば」という意味ですか？
斉藤誠先生は一体？？？？？
361 ：351：2003/04/04(Fri) 21:59: ４ページ目(p197)の５行目に「国債の（うち）4%を買って」という部分の誤訳か？
だとしたらやっぱりこの章は斉藤誠じゃないんでは？いくらなんでも留学組がそ
こまで英語できないわけないだろ？？もっとも英語が出来なくても経済学がわか
ればおかしいと気づくと思う。犯人はだれだ！？
362 ：351：2003/04/04(Fri) 22:02: 行き違いレスだった……それにしてもどこに３章は斉藤って書いてあるんだ？
あまりにも馬鹿すぎるミスだけに斉藤氏じゃなかったらかわいそうだろ
363 ：すりらんか：2003/04/04(Fri) 22:06: ただいま帰宅．早速話題の本をﾊｹｰﾝ．書いてありますね～
２章岩本・４章大竹は書いてあるけどその他の章は確かに
担当が明記されていませんね．

だいぶ前に読んだのだけど，結構「怒りの書き込み」が残
ってる（藁）それにしても>>360の推理が本当だったら笑う．
364 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 22:12: >>361

「第１章と第３章を齊藤、第２章を岩本、第４章を大竹、第５章を二神が執筆
しているが、相互に忌憚なくコメントしあうことで原稿を完成させていった。」
（『経済政策とマクロ経済学』のまえがきiiiより）

まえがきにこのように書いてあるのだから、たとえ齊藤の間違いだったとして
も他の共著者にも責任がある。ロゴフがこんな馬鹿なことを言うはずがないと
いうのが大抵の人の第一感だと思う。

しかし、これすごい話ですね。
365 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 00:17: 結構激しいな。
ISバランスが正しくかけないバカにはもっとやさしかった気がするのになw
366 ：すりらんか：2003/04/05(Sat) 00:53: それはその誤りがその場限りか，その後の主張につながっているかじゃない？
この部分は「金利を上げて金融緩和」という齊藤理論に発展していったような
気がせんでもないし……．いくらなんでもそんな間違いをするやつはいないだ
ろうという気がするのでやっぱり意図的なのかもと勘ぐってしまう．
367 ：すりらんか：2003/04/05(Sat) 01:03: しかも，3章はこれ以外にも結構「えっ！？」な記述が目に付きます．アメリカの
20年代の金融政策が金準備に制約されてたとか，80年代末まで景気対策のために
金融緩和が継続されたかの様な記述があったり，フィリップスカーブに関するフ
リードマン・ルーカス流の解釈の前提を（これも意図的かもと思う）記述してい
なかったり……

その割にコラムはいい感じだ．要するに現実経済に遠いところではまともという
かんじがするのです．
368 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 01:12: 日本経済新聞１９９９年７月２日、斉藤誠氏の経済教室より

「期待インフレ率の上昇をある程度上乗せした金利水準で日銀が長期国債を引
き受ければ、民間の経済主体は長期金利に織り込まれた分だけインフレ期待を
抱く可能性が高い。」

こちらにはロゴフの名は出ていない。
369 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 05:55: >>368
時期の違いがあるから何ともいえないが、
原稿のやり取りの過程で誰かがどさくさまぎれて入れた可能性もありそうだなw
すると、ロゴフを入れた犯人は斉藤本人か、それとも、・・・
370 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 09:38: >>367
せっかくだから教育スレをやってくれ
371 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 12:47: >>367 漏れも解説きぼう
372 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 14:05: >>365

ISバランスについて正確に理解していても注意不足で書き間違うことはある。
債務者と債権者を逆に書いてしまうこともあるかもしれない。
この手の単なる注意不足で生じた局所的な失敗は決してトンデモにはならない。

でも、日銀が高目の金利で国債を引き受ければインフレ期待が喚起されるだとか、
ロゴフがクルーグマンへのコメントでそう述べていたなどと書いてしまったことは、
単なる注意不足で生じた局所的な失敗には見えないよね。
経済に関する常識が欠けている上に英語も読めないのかという話になってしまう。
これはかなりつらい。同情してしまいます。
373 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 14:17: 問題は
①齊藤誠は英語も経済学もわかってない
②齊藤誠は知っていて一般読者を騙すにはこの程度で十分だろうと考えた
のどちらかってことじゃねーの？
374 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 14:45: >>373

極めて疑わしい仮説になってしまうが、
実際には経済も英語もよくわかっていて、
一般人を騙すために変なことを言っているのだと仮定しよう。

疑問なのはそうすることにどのようなインセンティヴがあるかである。
何か一つでも得することがあるか？
375 ：すりらんか：2003/04/05(Sat) 14:55: >>373
それじゃまるっきり陰謀論だよ（藁
陰謀論は>>374さん指摘のようにインセンティブの観点から見ると疑わしい
ものが多い．強いてincentiveがあるかなと思うのは「（日本の）誰も言っ
ていないことを言ってびっくりさせてやろう」というところでは？あくま
で僕の感想でしかないんだけど，

③はじめは単なるケアレスミスだったんだけど，それに基づいて余所でも政
策提言してしまった手前引っ込みがつかなくなった

ってのが真相な感じな気がする．その後はなんていうか浮気の言い訳が言い
訳を呼ぶという感じ．リクエストがあったんでまぁ暇なときに１・３章のサ
ーベイでもやるかな．
376 ：373：2003/04/05(Sat) 16:25: ｲﾝｾﾝﾃｨﾌﾞあるに決まってるだろ！日銀・大マスコミよりの事をさも理屈ありげに書いていれば金になる。さらに多少怪しくても調統が援護射撃してくれるし、名前も売れるから今の論争の「後」に残るものがある。
377 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 18:51: 斎藤にしろ若田部にしろ
何か思い（込み）があるんだろ
378 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 19:46: >>377

おいおい、若田部の場合のようなちょっとしたミスと
齊藤のケースを同じように扱うなよ。

若田部の場合はどちらからどちらを引くかを書き間違えただけであり、
本当は正確に理解していることがよくわかるような間違い。
そういう間違いを無用に責めてはいけない。

それに対して、齊藤のケースでは英語だけではなく経済をわかっていない
のではないかという疑いがどうしても生じてしまう。
もしもこの件が単なる英文解釈の単純な誤りであれば責めるのは酷だと思う。
しかし実際にはそうではない。

>>376

ロゴフの件は真実がばれてしまう可能性大なので
名前も売るために利用するには危険過ぎる嘘。
実際こうしてネタにされまくっている。
この件は「馬鹿でした」と早目に宣言した方が得だと思う。

まあそう宣言したとしても、
「期待インフレ率の上昇をある程度上乗せした金利水準で日銀が長期国債を引
き受ければ、民間の経済主体は長期金利に織り込まれた分だけインフレ期待を
抱く可能性が高い」などと考えることができた理由は不明のまま残るのですが。
379 ：走る名無しさん：2003/04/05(Sat) 20:01: 自分の感覚からすると、
若○部みたいなミスってない気がするけどな。

このねたは別にして、斎藤のような調子こいて書きすぎってのは
すりらんか375的解釈でいうとありそうに思う。
（まあ、それでも、口にはしても書かんとは思うけどな）
380 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 00:30: 「期待インフレ率の上昇をある程度上乗せした金利水準で日銀が長期国債を引き受ければ、民間の経済主体は長期金利に織り込まれた分だけインフレ期待を
抱く可能性が高い」

「まずデフレをとめよ」の高橋氏みたいに物価連動国債を使う手が思いつかなかっただけだろ。
381 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 01:06: >>380

もしかして日銀が市場金利よりも高い金利で国債を引き受けることが
インフレ期待を引き起こすために役に立つことは認めている？？？？
もしもそうならどういう理屈でそう考えたのやら。

政府が物価連動債を民間部門に売ることと、
政府が日銀に市場金利よりも高い金利で国債を引き受けさせることは全然違う。
統合政府＝政府＋日銀が民間部門に国債を売るときには
結局のところ市場価格で売ることになる。
382 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 01:20: お馬鹿さんの頭はわからん。もちろん日銀のオペは市場金利しかありえない。斉藤はそれを知らなかった。そしてインフレ期待ができたときに整合的な名目金利を考えただけだろう。
「まずデフレをとめよ」では、物価連動債から出る「インフレ期待」をターゲットとして国債を市場金利で買うのであって、名目金利をターゲットにしていない。
383 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 01:52: >「期待インフレ率の上昇を・・（中略）・・インフレ期待を抱く可能性が高い」

斉藤氏は、名目金利の操作によって期待インフレ率が操作できると考えている。
（実際、「先今」でも、ゼロ金利政策がデフレ期待をもたらしていると説いて
いる。）

しかし、もしそうならば、金融引き締めによって金利を引き上げることは期待
インフレ率の上昇をもたらし、金融緩和による金利引下げは期待インフレ率の
下落をもたらす「可能性が高い」ことになる。だとしたら、金融引締めは消費
ブームをもたらしたりする（「可能性が高い」）ことになって、何か変。

「先今」では、すりらんか氏ご指摘の、フィリップスカーブの解釈についても、
二通りの解釈が混在していたりもする。斉藤氏のいうことは、よくわからんよw
384 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 08:08: このスレの直接的な話題ではないが、
超低金利がもたらす弊害を一度整理した方が
いいと思われ。
385 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 10:56: 最初に押さえておくべきことは、
超低金利にどのような弊害があろうと、
短期・長期名目金利の水準を上昇させるためには
デフレ不況を終わらせるしかないということ。

次に押さえておくべきことは、
景気回復が原因で長期名目金利が上昇し始めても
放置しなければいけないということ。

景気回復が原因で長期国債金利が上昇したときに、
長期国債金利を下げようとするのは危険である。
景気が回復したにもかかわらず、
長期名目金利を低く押さえ続けようとすると
インフレ率が急上昇する可能性がある。

目標はデフレのマイルド・インフレへの転換であり、
長期名目金利を低く押さえることではない。

短期名目金利についても同様である。
386 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 11:16: コールレートがゼロになると量的緩和に効き目がなくなる
という齊藤誠の説は誤り。

コールレートを１％程度引き上げてから量的緩和すれば良い
という齊藤の珍説はもちろんナンセンス。

ロゴフのコメントのひどい誤読がこれらの珍説のヒントに
なったのだとすれば確かに笑える。

長期国債買い切りオペは民間部門が所有する長期国債を
現預金で置換するオペレーションのことである。
それによって民間部門の投資行動は変化することになる。

たとえばの話として、
長期国債５０兆円と現預金５０兆円を持っている投資家（Ａ）と
長期国債を持たずに現預金だけを１００兆円持っている投資家（Ｂ）の
投資行動が同じになると考えなければ、
長期国債買い切りオペを手段とする量的緩和に
効き目がなくなるということはありえない。

コールレートがゼロであるかどうかはこの話には関係ない。
387 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 13:38: 386の前半はいいが、後半のたとえは甘い。
リフレ派の中にも、ポートフォリオリバランスばかりで効果を説明する者がおるが、
金利がゼロに近くなると効果が少なくなる。
もちろん名目長期金利はゼロではないから少しは効果あるが、小さい小さい。
たとえ話への反論として、長期金利ゼロだと現預金だけの場合と差があるか？
伊藤隆敏や岩田菊などリフレの御大もポートフォリオリバランスばかりだから、
リフレは信用されていないんじゃないか。
388 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 14:33: ポートフォリオ・リバランスの効果はそれ単体では小さいかもしれないが、
レジーム転換によって生じる正のフィードバックも考えれば
その効果は決して小さくないと考えられる。

・シニョレッジ・チャンネルの存在
・バーナンケの背理法によってインフレ期待が高まる効果

も考慮に入れればコールレートがゼロの状態であっても量的緩和には効き目がある。

重要な点は「曖昧なデフレ容認」から「結果責任を伴うインフレ実現」
に政策転換した状態とそうでない状態では政策の効き目に大きな違いが出ることだ。

量的緩和には今までめざましい効果がなかったから今後も永久にそうである
と考えている人は「ルーカス批判」を無視していることになる。

「ポートフォリオリバランスばかりで効果を説明」というのは
単なるデマに過ぎない。どうしてデマを広めることによって
リフレ政策を拒否したいのだろうか？　もしかして日銀関係者か？
苺経済板を日銀シンパが真剣に読んでいるというのは周知の事実。
389 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 15:04: 某系統の人たちの口まねをすれば、「ポートフォリオリバランスばかりで効果を説明」とは
「浸みだし効果」というのだそうだ。なんか、レーガノミックスをリベラルケインジアンが
批判したトリクルダウン（おこぼれ）効果みたいで、（読み手に疑念を引き起こすという意味で）
効果的な命名ではあるな（笑
390 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 16:16: 岩田菊は、「デフレ経」では「浸みだし」のようだったが、「まず」で幅が広がった。
でも、伊藤隆敏は今でも「浸みだし」といわれても仕方ないだろ。
388の理解は正しいと思うよ。ただし「レジーム転換」は具体的にいわないとダメ。
イラク転覆も「レジーム転換」だからな。
391 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 17:09: 短期の積み重ねが長期だって説明をするのが好きな人が多かったように思うのだが、
日々の資金の流れのところを無視して説明になっているのか？
392 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 18:03: >短期の積み重ねが長期だって説明をするのが好きな人が多かったように思うのだが

そんなのいたっけ？レジーム転換とかバーナンキの背理法やら合理的期待がここのリフレ派の
道具だから、どちらかといえば均衡点のジャンプの話が中心だけど？
393 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 18:27: >日々の資金の流れのところを無視して説明になっているのか？

無視していないが、日銀の周りだけみてもリフレの効果はわからんよ。

>レジーム転換とかバーナンキの背理法やら合理的期待

背理法はいいとしても、レジーム転換は何だ？日銀転覆か
394 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 18:57: >>393

日銀法改正とか、正副総裁と総理の共同声明とかじゃあ駄目かね？
395 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 18:58: リフレ派に共感するが、「レジーム転換」の具体的な中身をはっきりしたほうがいいぞ。
「浸みだし」といわれないように、「レジーム転換」ばかりいって、体制転覆を目論む
カルト集団と間違われないようにしろよ。
396 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 19:05: 続き。
>日銀法改正とか、正副総裁と総理の共同声明とかじゃあ駄目かね？

イラクじゃないんだから、何をやるかでしょう。デフレ克服なんて、言葉だけでは・・・
今なら国債買い切りオペ50兆円くらいなら、いい感じ。
397 ：すりらんか：2003/04/06(Sun) 19:27: >超低金利がもたらす弊害を一度整理した方がいい
これについては，金利を操作変数とする時の０金利の弊害として考える方が
良いかと思います．確かに，短期金利０の継続は（期待される継続期間次第
で）様々な満期の金利へ影響を及ぼしうる．しかし，例えば，「何年間０金
利」みたいな宣言は
・金融政策の自由度を大幅に制限する
・（↑がみんなにわかるだけにどうせ護られないと）信頼されない
のどちらかになる（どっちかは強制力次第）．期待インフレ率を正確に計測
しそれに応じて様々な満期後との名目利子率の目標水準を再考し，それに会
わせて短期金利の目標・期間を決めてというのは途方もない作業です．

金利操作でインフレ期待を醸成するには長期にわたる０金利へのコミットが
必要ですが，インフレ期待が醸成された後には即短期０金利を放棄すべき…．
というわけです．
398 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 19:49: レジーム転換

日銀法を改正して日銀トップの結果責任を明確にする。
そして、達成期間を明記した数値目標を設定する。
１年ごとに結果を出せなければ日銀トップは責任を取らされる。
今後半永久的に結果責任を伴う数値目標にしばられ続けることになる。
「日銀転覆」というのはその通りかもしれないな。ｗ

具体的な方法は日銀にまかせればいいんでないの？
確実にデフレを終わらせるだけ大量のマネーを供給する方法として
大規模な長期国債買い切りオペを実施せざるを得ないと思うが。

財政の側は日銀の足を引っぱらないようにデフレから脱出し切るまで
中立以上を維持することにコミットする。

日銀法を改正して、１年後には１％以上を達成して、
３年後以降は２．５～３％平均程度のインフレ率を維持し続ける体制
にレジーム転換すれば巨大なサプライズになる。
399 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 19:59: 現在のレジーム

・日銀は決して有効なデフレ対策を行なおうとしない。
・これから５年以上はデフレが続くと予想される。
・不況が続く中で財政は今後も引き締められて行く。

このようなレジームの中で現在の政策を変更しても効果が薄いのはむしろ当たり前。
400 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 20:44: >レジーム転換
リフレ派に共感するといったが、これでは甘い。

>１年ごとに結果を出せなければ
バーナンキの背理法で、どうして期間を区切って効果がわかるの？

>財政の側は・・中立以上を維持することにコミットする。
中立以上というのは中立を含むね。これでは無理かな。
財政はヘリマネしたらどう？
むしろ日銀のインタゲは無謀なヘリマネを予防する役割ってことでどうかな。
401 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 20:54: >現在のレジーム

「レジーム」という言葉を強調するより、どんな「レジーム」のもとでも
政策の中身のほうがサプライズとなって期待を変えるよ。
もっとも、今の政府・日銀の「レジーム」を擁護するつもりはないけどね。
中身のない「レジーム」に向かって「レジーム転換」を叫ぶより、政策の中身をいおう。
402 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 21:00: 398程度の内容なら、日銀法の改正は不要だ。
「レジーム転換」はちょっと曖昧な用語でないの？
403 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 21:05: もう少しこだわるが
短期金利ゼロというのは本当に大丈夫なのか？
短期金融市場への資金の出し手の機会費用を考えたときに
実質ゼロ金利ってのは資金市場をつぶすだけじゃないのか？
そして、その出し手が誰かということを考えたときに
長期金融市場をもつぶしているのではないか？
というのが漏れの疑問なんだが・・・

まあ、この辺はドラえもんのような現場に近い人間の
（固い信念ではなく）現場の素直な感想も聞いてみたい。
404 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 21:26: バーナンケの背理法の応用の大事なポイントは
実際に物価水準の上昇を引き起こすだけ十分にマネーを供給した後で
物価水準が上昇するなどと考えないことである。

マネーサプライが大して増加してない段階で
期待の変化によって物価水準と産出が共に増加することは十分にあり得る。
過去の事例から見て、期待に働きかける経路が効けば
１年程度で効果が表われる可能性が高い。
（１年が短か過ぎるというなら２年でも良い）

「ヘリマネ」という発想はバックワード・ルッキングな考え方にとらわれ過ぎている。
「ヘリマネ」を止めた後のことはどう考えているのか？
その辺を明らかにしないと「ヘリマネ」の提案は苦しい。
（「ヘリマネ」は政府紙幣発行もしくは新発国債引受を財源とする
大規模な減税のようなものを考えているのだと解釈した。）

それに、物価水準の上昇は財政の側で実現して、
物価水準制御の最終的な責任は中央銀行が負うという方針が
うまく行くとは思えないけどね。おそろしく危険な道。
>>400氏の考え方はあまりにも甘過ぎるように思われる。
405 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 21:42: >>402

日銀法を改正しないと、インフレ目標を設定させても、
結果責任を取らせる具体的な手続きがはっきりしない。
数値目標を誰がどのように決定し、
結果責任をどのようなルールと手続きで取らせるか
などなどを法的に明確にしておくことは非常に重要。
これはデフレ云々を無視しても必要な改革である。

たとえば、現在の日銀は２００１年３月１９日の会合で決定された
「新しい金融市場調節方式は、消費者物価指数（全国、除く生鮮食品）の
前年比上昇率が安定的にゼロ％以上となるまで、継続することとする」
という方針を採用していることになっているが、
「ゼロ％以上」という数値設定が不適切な上に目標も達成期間も明記されていない。
それにもかかわらず、日銀はインタゲを採用しているなどと言う人がいる。
適切な数値目標が設定されていても結果責任が伴わないようでは信用できない。
406 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 21:55: バーナンケの背理法を信じつつ、ヘリマネを否定しているようだけど、よくわからん。
Bernanke,Deflation: Making Sure "It" Doesn't Happen Here
http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021121/default.htm
を読むと、バーナンケもヘリマネをいっている。
407 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 22:08: 405へ（誰か文章引用の方法を教えてくれ）
オレも今の日銀はインタゲとは思わない。
ただインタゲは日銀法改正なしでも、総裁がマニュフェストでいえばできることだ。
それは当然責任付きだ。
あんまり日銀法改正というと、（法改正は政治的問題とか時間がかかるなどの口実を許して）
逆に日銀側のサボタージュの言い訳に使われるよ。
オレはリフレ派に共感なんだが、法改正などという騒ぐのは、青いというか甘いと思う。
もっと現実的にシビアにやるほうが、リフレは実現できるようになる。
408 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 22:14: 岩田の菊ちゃんってデフレの経済学を使って授業してるんだ。
ちょっとビックリ。

あ、当方今年から学習院生。
まだまだROMるつもりだけど。
409 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 22:27: >>404
たぶん逆だろうな。
リフレなんかよりも
物価の抑制がしばらくはできないだろうというのが、
インタゲなんて信じない人たちだから。
410 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 22:59: >>406

「バーナンケの背理法」が正しいのはバーナンケが述べていたからではない。
「バーナンケの背理法」と「ヘリマネ」では信頼性が全然違う。
「バーナンケの背理法」と違って、
「ヘリマネ」をすすめる人は十分な説明をして、
それに対する批判と対決する必要がある。

そもそもどれだけの規模の「ヘリマネ」を想定しているのか？
「バーナンケの背理法」があるにもかかわらず金融政策主導で
デフレから脱出できないと考えている理由の説明もして欲しいものだ。

http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021121/default.htm
を見てもバーナンケがヘリマネを積極的にすすめているようには読めない。
註１８では理論的にはヘリマネが効かないという議論が存在することを認めている。

それに対する反論として Eggertson (2002) の議論を紹介しているが、
物価連動債で流通している国債を置換してから政府紙幣発行でヘリマネ
というアイデアには不都合な内容になっている。

そもそも財政主導のマクロ政策で物価水準をうまく制御できるのかね？
詳しく説明を聞いてみないとわからない。
411 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 22:59: ＞岩田の菊ちゃんってデフレの経済学を使って授業してるんだ。
小宮系って、濃そうだねw
412 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 23:02: バーナンキが何言ってるか確かめたら
斉藤以上のことが起こったりしたら
笑えるわなw
413 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 23:06: >>412

それはないな。「日本の金融危機」の論文での日銀批判の激烈さは、我々どころではないｗ
414 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 23:11: ドラエモン流そらしに来たなw
415 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 23:13: ん？>>414

ひょっとして、例の「時事通信」ネタのことか？
416 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 23:16: ドラエモンは短期金利ねたに答えて保水
417 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 23:19: 短期金融市場の機能が、そんなに大切ですかねぇ・・・

うちの会社でも余所の会社でも、短期市場担当者（レポとかコールは）新入社員がやるのが
普通ですけど。ほとんど事務処理だけみたいなものだし。ディーラーは、そこを振り出しに
徐々に、中期とか長期に移っていくがねぇ。だって価格変動リスク考えれば当然でしょう。
418 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 23:21: 素人だましレベルだなw
419 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 23:35: 410氏へ（繰り返すが、だれか引用の方法を教えてくれ）
バーナンケも（後から出る）スティグリッツもトンデモとは思っていないから、
このスレではマズイかも。

まず本文をみるべきではないか。注は後からいろいろといわれないため。

Each of the policy options I have discussed so far involves
the Fed's acting on its own. In practice, the effectiveness
of anti-deflation policy could be significantly enhanced by
cooperation between the monetary and fiscal authorities.
A broad-based tax cut, for example, accommodated by a program
of open-market purchases to alleviate any tendency for
interest rates to increase, would almost certainly be an effective
stimulant to consumption and hence to prices. Even if households
decided not to increase consumption but instead re-balanced their
portfolios by using their extra cash to acquire real and financial
assets, the resulting increase in asset values would lower the
cost of capital and improve the balance sheet positions of potential
borrowers. A money-financed tax cut is essentially equivalent to
Milton Friedman's famous "helicopter drop" of money.

積極的かどうかは別としても、否定はしていないだろ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030327-00000991-jij-bus_all
でも、スティグリッツもヘリマネではないか。

388でもシニョレッジがでているが、バーナンケの背理法、シニョレッジ
とヘリマネ、これらは本質的には同じことをいっているように、オレには
思えるな。リフレなら、どんな政策でもいいだろう。
420 ：ドラエモン：2003/04/06(Sun) 23:54: 結局、シニョリッジをどうやって実現するかの経路の問題ではある。既発国債を買って将来の
課税を減らして行くのが良いと思うが、その経路では心許ないと思う状況では露骨に直接引き
受けで減税・公共投資もあり。それにキャップをはめるのがインタゲというだけだから。まあ
僕のようなオールドケインジアンは、本当は「直引き」主張すべきだが、少々「下品」なのが
玉に傷（笑

>>419　引用って、レスの引用？だったら半角＞を二回に半角レス番号
421 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 00:21: >>420
Thank you very much.（うまく引用できれば）

>>413
で「日本の金融危機」があるが、そこのバーナンケの論文をみると、
money-financed transferつまりヘリマネの話を薦めていて、その説明を
「バーナンケの背理法」と勝手に呼んでいるだけだろ。
こんな説明は経済学者なら誰でも知っていることだから、「バーナンケの背理法」
なんて呼んだら、当人もびっくりするぞ。
422 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 00:27: >>410
ヘリマネを否定するのは、火事場で水をかけたら家具が水浸しになってけしからん
という奴だ。兵力を温存しようという反リフレと同じだ。
デフレから出ることがまず大事。
423 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 00:38: >>420
>少々「下品」なのが玉に傷（笑

下品だなんて思って、デフレで失業者がでるのは、オレにはガマンできないけど。
424 ：ドラエモン：2003/04/07(Mon) 00:57: >>423

ネットの新発国債以上に買いオペすれば、直接引き受けと同じでしょう？あとは政府支出・減税
の大きさの問題だけ。だから、まずは中央政府の支出額を相当増やしＧＤＰベースで横這いを維
持し、それで効果のでないとき（半年くらい）今度は支出規模・減税自体を増やせば宜しい。
425 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 01:14: >>424
ああ、やっとまともな意見があった。インタゲ付きなら同意。

>>410
>「バーナンケの背理法」と「ヘリマネ」では信頼性が全然違う。
という戯言とは違っている（「ヘリマネ」の説明が「バーナンケの背理法」！）。
あれはエセリフレだね。
426 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 09:26: もう「バーナンケの背理法」なんて呼ばない方がいい。
「ヘリマネ」でデフレを脱出できるわけといおう。
427 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 09:29: 「ヘリマネ」でデフレを脱出すると
不況からも脱却できるんですか？
428 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 10:00: >>424 のようにやれば、いいんじゃないの。
429 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 10:55: 政府の負債という形でヘリマネしても、貯金と円高になるだけでやっぱり無駄
430 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 12:03: >>429
通貨は政府負債といっても、利子なし返済期限なし。
貯金になってもよし。通貨増、実質金利低下だから、円安だよ。
431 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 18:13: ヤフー掲示板のインフレ政策するとスタグフレーションになるって主張してる連中
に喧嘩売ってきたよ。わらい
432 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 18:29: 利子＝増税

負債増、実質金利上昇だから円高だよ・・・
433 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 18:34: 日銀はシニョレジをビタ１文も社会に還元しない組織。

現存する日銀券の総量より日銀資産の額の方が多い。しかも資産税は只同然。
434 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 18:44: インフレ政策によって不況から脱却できるわけではないだろうな。
もし脱却できるわけではないときは、スタグフレーションだろ。
インフレ政策によって不況から脱却できることを論理的に説明して保水。
435 ：すりらんか：2003/04/07(Mon) 18:47: >インフレ政策によって不況から脱却できることを論理的に説明して保水
説明１
・資産価格の決定式
・企業家と資産家の平均的なBS
・Bernanke and Gertler(1989,1990)
・Kiyotaki and Moore(1997)
説明２
・カールソンパーキン法による期待インフレ（デフレ）率計測
・フリーキャッシュフロー
・フィッシャー方程式

これで誰か暇な人三題作文でもしてください．
436 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 19:00: 中国を見ると
デフレが原因じゃないんじゃないか？

435ではそれに答えてない。
437 ：原始さん：2003/04/07(Mon) 19:20: >>431
ついでにこの人にもけんか売って。↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=beaec0tbdc0loba&sid=1835563&mid=38530
438 ：すりらんか：2003/04/07(Mon) 20:30: >>436
ん？よくわからないが，FAタイプのモデルまたは資金需給に関する論点とどう
関係するのかもう少し説明してください．
439 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 20:44: ヤフー掲示板の連中は品が無いから困る。
すぐアホだのバカだの書かれて建設的な議論できそうにないから撤退したよ。
間違いを指摘してもらえるとうれしかったのに・・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835583&tid=babc0afc0vbbza4c0a4a4a48a4ga4a6a4va4ja4n&sid=1835583&mid=&start=686
440 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 21:00: 中国がデフレ脱出のためにインタゲって話がありましたよね。
441 ：原始さん：2003/04/07(Mon) 21:10: >>439
やほうはトンデモに感化されてる人が多いよ。
でも経済学を基礎からやるのって面倒くさいし、無理もないとは思うんだ。
俺もまだまだわからないところ多いし・・。
カンタン明快なトンデモ理論になびく理由はそこにあるんじゃないの？
442 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 21:34: >>441
正直言ってここまで日本語通用しないとは俺も思わなかった。残念だ。
紙幣が増えた分生産量ふえなきゃならないなんてマルクスじゃあるまいし・・・
まぁ俺ももっと勉強しなきゃならないとは思い直したのでよしとするよ。
443 ：すりらんか：2003/04/07(Mon) 21:38: >やほうはトンデモに感化されてる人が多いよ。
というかその方が日本全体の標準的理解度なんじゃないでしょうか（宇津）
Yahooに出陣しようかなぁと思ったりしましたけど掲示板の形式がわかりづ
らい（今どこが一番ヒートアップしてるのかわかんない）のでめんどくな
って辞めました．
444 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 21:40: こちらに書くのは筋違いですが、２ちゃんに書くのもイヤなので・・・

ドラさんが書くと、なんでみんな反応しないんですかねえ？
「公的固定資本形成」と「中央政府の固定資本形成」。
中央政府が三十何兆も固定資本形成・・・？
445 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 22:31: >>443
つーか、すりちゃんは無理だと思うけど、
誰か2ちゃんのn+に出陣してみたら？
経済板より話がしやすいし（IDがあるため）
なんたって影響力が違う。
インタゲを2ちゃんの総意にしてしまえば、ちょっぴり影響力が出ると思うけど。

と思ったけど、産経VS連邦を見るかぎりはやっぱ影響力ないか・・・
がんばれ吉野。
446 ：走る名無しさん：2003/04/08(Tue) 20:52: >>445
私はn+行ってはいるんですけど、コテハン名乗ってヤルほどまでの余裕はない。
私ごときですら余裕がないんだから、すりらんかさんはなお無理でしょうね。
（名無しが言うことではないですね。失礼）
447 ：もーにんぐすたーってどおよ？：2003/04/09(Wed) 21:22: <金融庁長官には、木村剛氏を>へのメッセージhttp://www.morningstar.co.jp/bbs/topic.asp?tid=16597&sort=1
<日本の景気>へのメッセージ
http://www.morningstar.co.jp/bbs/topic.asp?tid=11397&sort=1

<ターゲットインフレの成功例> 牛＆熊
http://www.morningstar.co.jp/bbs/message.asp?tid=12897&sort=1
448 ：歌舞：2003/04/09(Wed) 21:35: >>444
いやいや、別に黙認とか銅鑼を無条件に支持しているわけではなく、やはりコテハン同士の
なれあいであんまし細かいところは読まないでついついいいかげんに放置＋レスしちゃうんだよね。
449 ：走る名無しさん：2003/04/09(Wed) 22:18: 今日、本屋で買わなかった本
　↓
http://www.chuko.co.jp/new/20034/003384.shtml
450 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 00:32: こんなのもありました。
http://www.chuko.co.jp/new/20034/003388.shtml
451 ：歌舞：2003/04/10(Thu) 00:40: >>450

あれええ？　確か、あきらめよ、さらば道は拓かれん、とかいってなかった？　この人　藁
452 ：服部信夫：2003/04/10(Thu) 00:42: 不景気時には金持ち増税、好景気時には金持ち減税。
不景気に減税は逆効果では。

日本は所得税の最高税率を下げ景気が悪くなった。アメリカは上げてきて景気が良くなった。

「日本の最高税率、８４年７０％、８７年６０％、８９年５０％、９９年３７％、１５年間でほぼ１／２」
「アメリカの最高税率、８８年２８％、９１年３１％、９８年３９．６％、」

税を巧く使えば景気は良くなるのです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/830.htm
453 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 01:43: >>452
税制に関する主張はともかく
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/864.htm
あたりのデフレマンセーはいただけませんな。

でもこのスレにかきこんだということは、トンデモだと自覚しているのか？
454 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 02:07: >>451
http://www.chuko.co.jp/new/20034/003388.shtml
７章「インフレ目標政策への懐疑」でインタゲを批判し続けながら、突然最後のところで
バーナンキを引用して「本来の意味でのインフレーション・ターゲットには賛成」となっ
ている。
こりゃ一体なんだ？？
455 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 02:22: >>454
インタゲを貶したけど、結局転向したというわけか。
456 ：走る名無しさん：2003/04/10(Thu) 04:48: 元からそう言ってるのが読めないのがイタイ
457 ：歌舞：2003/04/10(Thu) 09:54: >>456　何が元からかはっきり書いてくれ

>>453　例のデフレ脱出のインタゲは
悪いが、平時のインタゲはいい、というロジックでしょう。なんでわけるのか皆目検討が
つかないけどね。それともSvenssonになったのか、榊原は？　爆
458 ：歌舞：2003/04/10(Thu) 09:55: >>456　何が元からかはっきり書いてくれ

>>453　例のデフレ脱出のインタゲは
悪いが、平時のインタゲはいい、というロジックでしょう。なんでわけるのか皆目検討が
つかないけどね。それともSvenssonになったのか、榊原は？　爆
459 ：歌舞：2003/04/10(Thu) 09:57: あ、歌舞った　爆
460 ：すりらんか：2003/04/11(Fri) 13:29: さて，最近この板内容が薄めなんでちょっとがんばってみます……．昔の公約
「経済政策とマクロ経済学」（岩本・大竹・齋藤・二神）を批判してみます．
僕の手元にある１版１刷では章の担当の明記はなく，２章岩本４章大竹のみ記
されています

第一章はかなり酷いです．あまりにも酷いのでこれが全編続くのか!?と心配に
なり２章を確認してしまいました（２章への批判も行うがかなり１章に関する
批判とは違い「反論」になると思う）．

おきまりのIS-LM批判から始まるのはしかたありませんが，ある種「ドグマテ
ィックな呪詛」のようで違和感を覚える．IS-LMは「何らかの」理論モデルの
誘導型である．その基礎モデルの一つ（動学的視点がない，ミクロ的基礎がな
いいわゆるOld Model）への批判は全くその通りだと思うが，動学モデルから
もほぼ同じ誘導型を導くことができる以上（Macallum 1989など）批判の対象
は「IS-LM」ではない．この点自体はつまらない揚げ足取りだが，同章後半部
分の話に影響してくる．
461 ：すりらんか：2003/04/11(Fri) 13:30: 同章中盤からは歴史的な背景に関する説明が行われるが，これは事実誤認や
「えっ」という話が頻出する．以下引用は#

大恐慌期のアメリカ経済に関して

#銀行は不良債権に四苦八苦していた．不良債権処理という構造的な問題を
#抜きにして，大恐慌期のアメリカ経済を語ることはできない
#1933年まではアメリカが金本位制にとどまっており，貨幣供給量拡大のた
#めには……平価を切り下げる，もしくは金本位制から離脱する必要があっ
#た……貨幣供給量が制度的な制約にきつく縛られ（p16）

「四苦八苦」といったイメージ用語
（http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0728&rr=239&fi=no）
に関する文句はさておき，大恐慌期の不良債権残高推計は景気回復に関し遅行
している．第一に「ぬきには語れない」はずの不良債権の話を全くせずに自分
は大恐慌の話をしているのだが，自分は例外なのだろうか？

より重要な問題として，２つめの引用部分……これは完全に誤りである．アメ
リカは金準備に対して過小なマネーしか供給していなかった．アメリカ・フラ
ンスなどの金蓄積国が保有金残高にみあうマネーの供給を行わなかったこと自
体を国際的な経済停滞の原因とする考え方も多い．
462 ：すりらんか：2003/04/11(Fri) 13:30: 続いて，ブレトンウッズ体制について，１章ではBW体制下ではIS-LMが有効で
あったという記述が繰り返されるが，P17-18で筆者自身が

#（BW体制下では）それぞれの国が財政政策と金融政策によって完全雇用の
#達成を目標とする

と述べている．しかし，固定相場制下での金融政策が有効であるかのような考
え方はまずいのではないか．それ以上に疑問なのだが，

#（BW体制下とは）国内的には金融・資産市場を中心とした市場を政府の
#規制の下に置き(p17)
#アメリカがこのシステムに強くコミットする(p18)

という点であろう．国内市場への規制がBW体制もしくはIMF・GATT体制の中心
である（という風に考えないと以降の１章筆者の主張と矛盾する）という考え
方はどこからでてきたものなのだろうか．少なくともIMF協定にはそんなこと
はかかれていない．筆者がBW体制下では財政・金融政策が有効であったとする
根拠は「国内資産市場が規制されているため」ということである．仮にこれを
認めるとしても，そうであれば国内金融システムの自由度に応じて財政・金融
政策の効果に差が出るはずである．そのような研究があるかどうか私は知らな
い．さらには，特にこのような市場の不完全性を前提としない動学モデルによ
ってもIS-LMとほぼ同じ誘導型は導かれてしまう．これは別に市場への規制の
存在がIS-LMが有効なツールであるための条件とはいえないのではないか？

第一に，金融市場に規制があることはけして動学モデルの有効性を否定するも
のではない．仮に個人貯蓄が禁止されるような社会ならばいざ知らずであるが
……
463 ：すりらんか：2003/04/11(Fri) 13:31: 前半だけで結構長く書いてしまいました．後半（p25）以降も無茶な話・無根
拠（好意的には根拠を示さない）言明が目立ちますがこれは週明けにでもまと
めます．憶測で書いてしまって申し訳ないですが，「啓蒙書は無根拠に思いつ
きを書いてもいい」と思っているのではないかとさえ思わされます．
464 ：ブー太郎：2003/04/11(Fri) 14:37: 『虚構の終焉』なかなかすごい。

日本の停滞は日銀の政策の失敗であって、構造改革で解消することはできない、という基本線はいいと思う。

しかし、まず財政政策はまったくきかない、とする論拠が100％のクラウドアウト効果。

これから最後まですすめるのか不安な一品ですｗ
465 ：走る名無しさん：2003/04/11(Fri) 17:11: 第二刷には、各担当の執筆者の名前が載っています。

　第一章　斉藤
　第二章　岩本
　第三章　斉藤
　第四章　大竹
　第五章　二神

　経済学会での同書に対する評判はどんなものでしょうか。
やはりすりらんか氏のような感想を抱いている人も少なくな
いのですか？
466 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 03:56: ノーベルすれの221で紹介されていますた！

＞世の中はまんがのような出来事・場面に満ちています。日ごろから、友人・同
＞僚・学生諸君などいろいろな方々と気楽におしゃべりしている話題について、
＞整理して読めるようにしろという需要・要求がありました。
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/Manga-front.htm

＞Manga 4：「インフレ目標を設定してデフレを克服しろ」ですって？の巻――2003年3月25日
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/manga4-3325.pdf

いつのまにか粘着先生という呼び方が定着しているな。
いいこともたくさん言っているんですけどねえ。
467 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 08:08: 結論は、小宮・岩田・三輪と違っても
やっぱ小宮系であることはよくわかる
468 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 12:12: 粘着先生のインタゲ批判はここは無視してｗ　彼のそれ以外の日本経済論とくにメインバンク論批判はつかえる。なぜならメインバンクの重要性を青木たちにだまされてｗ間にうけてしまい、それが企業の資金調達における銀行の地位を過大かつあまりにも偏って見すぎにしてしまうことにつながっている。この延長に銀行の経路を直さないと停滞から脱却できないという不良債権問題主因説まで実はストレートに近い。

例えばリフレ派の星氏などの所論もかぎりなくあやういと思う。金利の経路が流動性の罠でだめ、貸し出しの経路が銀行の機能不全（不良債権の存在）でだめ、とした上で彼は不良債権処理と同時にインフレターゲットをすすめている。このときのインタゲは単にアナウンスメント効果に等しいように思える。具体的な政策の裏づけが不良債権処理でありそれがインフレ期待と整合的と考えているのではないか？　実はそういう人は以外とリフレ派でも多いように思える。

話が粘着先生から脱線したが、メインバンク論は徹底的に再検証しないといけないもののひとつだ。粘着先生をうまく利用しなくてはいけない。
469 ：ドラエモン：2003/04/12(Sat) 12:37: >>468

禿同。青木一派のどうしようもないところは、まさにそこにある。経済が余所の国に比べ
調子が良いときに構造改革を言うと「制度的補完性」といって嘲笑い、経済危機の下で
マクロ政策を主張すると、またまた「補完性」故に全部一気に直さないと＝全面的構造
改革をやらないと無駄とかいう話になる。結局、何もしないんだよね（笑）

要するに政策当局者・官僚を擁護するためのイデオロギーとして機能しているに過ぎない。
470 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 12:53: >>469
激しく同意。今は、経済産業研究所の所長だったか。
そういえば、誰かが、青木の補完性論をドミノ倒し理論だと言っていたな。
どこかが崩れると、補完性で繋がっているから、総崩れになると。だから、
全面的構造改革が必要になると。
471 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 13:25: 歌舞といい銅鑼といい都合のいいとこだけ持ってくるのがすき見たいねw
472 ：ドラエモン：2003/04/12(Sat) 14:20: >>471

僕の主張は、都合のいいところだけを唐突に持ち出した議論ではないよ（笑）

ハーヴァードの社会学教授としてアメリカ社会学会のドンだったタルコット・パーソンズの
構造機能分析という分析図式が、まさに青木流制度分析と同じ社会的機能を有していたこと、
そしてその主張もうり二つだった（機能主義の「悪用」の結果は、「存在する物は機能的である
＝合理的である」というもの）ことは、「社会科学の神話」でも読んでみれば良く分かるさ。
473 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 14:24: 青木の考え方は青木一派の考え方というより、
現在の日本における多数派の考え方そのもの。

青木昌彦の現状認識 http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/02010902.html

＞・・・過去十年が日本にとって憂鬱の時代であったとするこの見方に立つと、
＞昨年もまた、あまり代わり映えのしない憂鬱な状態が続いたということになる
＞でしょう。
＞私の考えは少し違います。私は、日本は今、制度の大転換期のただ中にあると
＞考えます。政治・公共政策の決定プロセスにおいて微妙な、しかし極めて重要
＞な変化が起こりつつあるとみます。
＞・・・・・・
＞日本における重要な変化は1993年以降に始まりました。1992年にバブルが崩壊
＞し、その後、金融危機が発生、メーンバンク制や終身雇用制に疑問が投げかけ
＞られるようになりました。が、何よりも着目すべきは、1993年の自民党一党支
＞配の終焉です。・・・小泉純一郎総理総裁の登場は、このような政治勢力の変
＞化という衝撃なしにはあり得なかったはずです。
＞・・・・・・
＞・・・いわゆる失われた十年の間外国に過ごした私の個人的感覚からいうと、
＞現在の日本の憂鬱状態とは、バブルの成功体験の夢から覚めきれない世代の人
＞たちの心理状態をもっぱら反映しているように思われてなりません。

デフレを放置し続けるのはやばいことをどんなに真剣に説明しても、
経済よりも政治や制度そしてなによるも日本人の精神の改革の方が重要だ
という反応が返って来るのはいつものパターン。
474 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:13: 粘着先生のMangaはめちゃくちゃ読み難いな。

粘着先生によるデフレに関する理解は間違っていると思うが、
３月１９日の日本経済新聞の経済教室での「経済学者グループ緊急提言」
をぼろくそにけなしたくなる気持ちはわからないでもない。

しかし、粘着先生も１０年は「長期」だと考えているんですかね？
１９９０年代前半と違って現在では予期せぬデフレではなく
予測通りのデフレの進行になっているというのはその通りだが、
デフレの予測に基いた調整はまだ全然終わっていないし、
いつ終わるかもわからない。
デフレに合わせて全てを調整するにはどれくらいかかるんですかねえ？

速水元日銀総裁だけではなく「日銀全体、事務局さらに行員全体の
あいだに蓄積したフラストレーション」まで擁護しているというのはすごい！
475 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:16: 青木昌彦「比較制度分析の可能性」『経済セミナー』5月号。

ところが・・日本のそうした制度というものが大きな曲がり角に来ている。いままでのシステムが当たり前のこととはみられなくなり始めた。もう少し抽象的にいうと、共有予想が崩れて不均衡状態になりつつあるわけです。では、そういう不均衡状態がなぜ生じたのか。それはたとえば情報革命があったり、共産主義体制が崩壊して統一世界市場が生まれることにより膨大な供給能力が現れてデフレ的な状態になった、そういう大きなショックが加わったときに、人々がはたして今までのやり方でいいいのだろうかと疑問に持つようになって、いろいろなビジネスモデルの実験が行われたりするようなカオス的な状態が出てくるからです。
476 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:22: 粘着先生が青木所長に突っ込むことのできる証拠が、デフレ論というところが面白い。
477 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:22: >>475
素人目であれなんですけど、交易を進めれば進める程基本的には（デフレ圧力になるので）損をする、って事のように読めるのですが…どうなんでしょ？
478 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:23: >>475

ふうう、ようやく尻尾をつかまえたなｗ　『経済セミナー』ありがとう。

これからが本当の決戦だな。
479 ：歌舞：2003/04/12(Sat) 16:24: >>477

そうだよ。だから彼らの理窟では鎖国したほうがいいことになる。爆
480 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:30: 素朴な疑問なんですが、旧共産圏の人は、のまず食わずで、消費もしないで、ひたすら生産ばかりするのでしょうか。世界市場の成立が、デフレ圧力になるというがよくわかりません。
481 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:39: しかし、青木批判はいいが、浅薄な理解の青二才が単純に
飲み込んでしまって、経済政策ですべてを変革しようというような、
恥ずかしい思い込みを正当化しようとするのは、見てられんな。
別の青木作るようなもんだ。
482 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:42: 誰が「経済政策ですべてを変革しよう」なんていったのですか？教えてください。ぜひ、その人の本か論文を読んでみたいですね。
483 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 16:50: >>482
気にすることはないよ。>>481なんて何も具体的なこと考えてない煽りだから　笑い
484 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 17:04: >>475さん適切な引用どうもありがとうとざいます。すごい！これは本当にすごい！
危ないキーワードのてんこもりだが最後の「カオス的な状態」でとどめを刺された！
これから『経済セミナー』5月号を買いに走ります。

青木昌彦は野口悠紀雄を超えるトンデモ経済論家元みたいですね。
今後は逝雄ネタだけではなく昌彦ネタもたくさん出ることを希望。
485 ：原始さん：2003/04/12(Sat) 17:07: 経済セミナー5月号出たの？
よし！俺も買いに走ります。
486 ：477：2003/04/12(Sat) 17:32: >歌舞さん（>>479)
これってキャッチアップする側だけが得するとかいう理屈ですか？
487 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 17:34: ここはガイキチの巣食う板ですか？
488 ：ドラエモン：2003/04/12(Sat) 17:50: >>487 あれ？知らなかった？

>>480

面白いのは、途上国の世界市場への登場は、一般には「経済の将来性に比べて現在の所得水準が
低くて、当然ながら貯蓄は少なく、過剰投資＝経常収支赤字」の国が出てくることだよね。

要するに、世界的な投資機会の拡大のはずだから、普通は超過需要圧力が出てきてもおかしくは
ない。もちろん社会主義国の国営企業に蓄積されてきた潜在失業者が市場に出てきて実質賃金に
下落圧力が作用する経路は十分あり得る。だが、これも相対価格の調整の問題であって、デフレ
の原因とは言えないわな。
489 ：ブー太郎：2003/04/12(Sat) 19:31: 榊原の『構造デフレの世紀』読了。

いやあ、すごいですねえ。

でもインタゲやると資産バブルがおきる、という榊原のロジックの意味がわかりました。実体経済が「構造デフレ」だから、実体経済の鏡である資産価格がインフレに少しでもなることすべてが実は「バブル」なんですねえ。すごい定義だ。
490 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 19:42: しかも現代のマクロ経済学はフローだけみていて、ストック価格の変動はみないからだめだそうです。リフレ派の中心にFinancial acceletaorも含まれていたり、岩田先生のようにさまざまな金融政策の経路があることをわざと無視したその論法。あまりにも悪すぎる。

驚いたのはある月の卸売物価やCPIを前年度と比較して、「その月」の物価が対前年比で減少していることを「デフレ」にしていること。榊原氏によれば全世界中で10カ国近くがすでにデフレです……。
すごい人だ。
491 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 20:14: >>484
青木の議論はほとんど実証不可能だから論破も難しい。
まあシステム論なんぞそんなもの。
492 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 20:22: いやいや、そんなことはないよ。共有予想で語られている表象ー例えばメインバンクやJ型システムーが社会的な意識でどのくらい登場したかどうか、新聞や雑誌の検索で一発。奥野などは1975年体制を論じるためにこの手法をつかったがどう贔屓目にみても失敗している。つまり75年近辺に奥野のいうような1975年体制は共有予想として「登場」はしたが「共有」はされていない。詳しくは『平成バブルの研究』をみなされ。

もちろん実証不可能性をあぶりだして、空理空論扱いするのも彼らの制度論の虚無性を暴きだすのにいいかもしれない。
493 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 20:24: 問題は「制度の経済学」といってもいろいろあることだよな。個人的には旧制度学派ともいえるヴェブレンとか高田保馬には機能主義ではまったくないよさを感じるのだが……。案外といまの時代は制度の経済学の受難のときかもしれない。逆説だけどね。
494 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 20:44: 実証不可能性ねpupupu
経済の話に、そんなに実証可能なもんってあったんだw
495 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 20:50: 素人が素人っぷりをどんどん発揮していらっしゃいますなあ。めでたい。
496 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 20:57: めでたいのは・・・
497 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:04: >>492
まあ「実証」のレベルの問題ではある。ある人には実証にみえても他の人にはそう見えない。
あの手をまじめに実証というのも考えものだと思うけど。
システム・制度・日本的といっているだけなら、モノの見方の一つを提供しているだけだから、目くじらたてて否定するまでもない。ただし、全部がわかった顔して大げさにものをいう奴は
よろしくない。
498 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:06: >>494

別にウィーン学団を持ち出しているわけじゃないよ。とりあえず社会で共有されている価値観や文化的要素を検証することは可能であるし、もしそこまで否定するならあとはもうどうとでもいえるくだらない御伽噺があるだけということ。

ところで>>494から496までは一行レスすぎていったいなににつっこんでんだか煽ってんだか、わからないよ。最近、君たちあるいはひとりだけかもしれないが、そんなことしてうれしい？
淋しいのかな？
499 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:08: >>497

そういう穏健な？システム的な見方ならいいけどね。そうじゃないのが一九四〇年体制が停滞の原因だ、と騒いでる人たちの話ではないの？　その家元が確実に青木氏。青木氏のメインバンク論がそのまま野口・榊原の体制論に通俗化してしかも本質は正しくｗ継承しているわけよ。
500 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:20: >>484です。経セミ5月号買いますた。
リフレ派特集号という感じじゃないですか！
4月の始めに新入生が読むことを考えるとちょっとイイかんじ。

でも、いつもの経セミって大体三分の一くらいはトンデモ記事ですよね。
ヴェルナーのようなトンデモに連載持たせているし。
5月号のトンデモ王は青木昌彦にケテッーイ？
501 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:25: ヴェルナーも悪人だが、池尾はたんにスジが悪いだけかもしれないなあ。『銀行はなぜ変れないか』についに手をだす。ビクビクｗ
502 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:30: >>500
６月号はトンデモの番だろう。
これって、マッチポンプ商法でないか？
503 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 21:59: >これって、マッチポンプ商法でないか？
というより末法商法だったりして（ｗ
ただ経セミは商法と銘打つほど売れてないらしいけどね
504 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 22:02: 誰か、経済雑誌の販売冊数がどんなもんなのか知らんか？
505 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 22:04: 経セミは7000－8000ぐらいでしょうよ。そのうち半分近くは全国の大学・図書館などいき。実際にどれだけの人が買うのか？？　謎。

あ、俺、社員じゃないので知らないよ。ヴェルナーウンコちんちん
506 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 22:07: しかし、出版社ってそんなに儲からないのかな？
その割には、東洋経済新報社の40歳社員の年収は軽く1000万円を突破しているわけだが。
507 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 22:09: だからやばいという罠
508 ：すりらんか：2003/04/12(Sat) 22:11: >>505で歌舞たんが書いているようにあんまり売れてないらしいですね．
>>506いやぁ経セミと東洋経済くらべちゃいかんでしょう．
509 ：走る名無しさん：2003/04/12(Sat) 22:56: >>507
東洋経済向け貸出は要管理になるようだ。
510 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 00:05: >>499
青木と野口・榊原を連続的にみているわけか。
野口・榊原は欲ぼけ老害だけど、青木は悪い意味でも単なる学者。
511 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 01:08: ソースキボンヌ
風説の流布・・・（以下略
512 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 01:32: >>510
リチャード・Ａ・ヴェルナー氏も４０年体制論者ですな。
あの人の元ネタは、いったい何だろうか？
513 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 11:45: >>510

にぶいな。
514 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 11:57: 歌舞がゲームを嫌いなのは青木昌彦のせいなのかな？
515 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 12:07: 違うよ。
歌舞はゲームができないから青木昌彦のことが嫌いなの。
恥さらしだよなw
だから、三輪には親近感観じてんだよ。
516 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 12:31: そう。
だから株は応用ミクロでは岩菊・美和が好きなのです。
517 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 12:33: >>515

514だが確かにその可能性もあるｗ。しかし歌舞自身による回答を読みたい。

あと、漏れが知りたいのは青木のようなゲームの使い方を
ゲームの専門家がどのように評価して来たか（もしくは評価しているか）だ。

青木のようにゲーム、ゲームと言いながら
「1940年体制」論的な言説の権威を強化してしまうのは非常にまずい。
http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/02010902.html

ゲーム理論の使い方に関しては
ゲーム理論家が厳しく目を光らせておく必要があるのではないか？
518 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 12:47: >>517
使ってるツールに時代的な違いはあるが
青木・奥野・松井と脈々とつながっている、と感じる。
結論の好嫌より、論理的整合性で見るようにして保水
519 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 13:15: >>518

青木はゲーム、ゲームと言いながら、
「日本は今、制度の大転換期のただ中にある」
「現在の日本の憂鬱状態とは、バブルの成功体験の夢から
覚めきれない世代の人たちの心理状態をもっぱら反映している」
と述べている。この結論はゲーム理論的から導かれるものなのか？
そうではないだろう。

「制度」を「ゲームの均衡」と解釈するというアイデア自身に罪はない。
危険なのはその濫用である。ゲーム理論から青木の結論は論理的に
導かれないという点は強調されてしかるべきではないか？

ゲーム理論から論理的に何が導かれて、何が導かれないかを明確に
する作業によって、青木の考え方を批判することは可能だと思う。

そのような作業が十分になされていれば、歌舞のようなゲーム嫌いを
減らすことができるかもしれない。歌舞のようなゲーム嫌いが
ゲーム理論家の言葉を引用する場面を見てみたい。
520 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 15:25: 話がすごく歪曲していないか？　ゲーム理論を嫌い（苦手はみとめるけどｗ）だからじゃなくて、青木のメインバンク理論があやしいし、それを通俗化した榊原と野口の体制論はもっとあやしい、いやいかさま、だと思っているだけだ。

BFのときとは違い、動学マクロに関心をもったのと同じように別にゲーム理論を極めるきはまったくない。なぜなら青木の『比較』本ぐらいのレベルでなら読めばわかるからだ。そういう読み手への配慮くらいは青木もしてくれている。

技法の問題ではまったくない。現実の経済をどう考えるかという問題。

いま、『比較』がたまたまラッキーにも手元にあるので、そこのメインバンクのところをみてみよう。まず青木自身が野口流の体制論へ批判的なように思えることを一応は書いている。しかしよくみると、戦時期のメインバンクシステムは経営者のインセンティヴを生かせなかったので失敗したとしている。つまりここで野口のように40年体制は戦後にそのまま継続ｈしていないかに書いている。しかし、青木はそういいながらも（なんだか粘着先生風だなｗ）この戦前からのメインバンクシステムがなぜ戦後に意図せざる適合をしたかを論じている。

これは彼の「共有予想」からいっても不思議なことだ。戦前・戦時のメインバンクシステムが彼のいう理由で失敗しているなら、「失敗」の「共有予想」が「経路依存性」ｗで受け継がれるべきではないか？　この「失敗」の「共有予想」はフィードバックされることなく、たまたま「意図せざる適合」で結果的に野口ー榊原的な一九四〇年体制を許しているように思える。

さ、悪人風に書いたぞｗ
521 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 15:33: というか青木の第１３章を読めばわかるように、ありとあらゆる事象が相互に依存しあっているので、ここのゴキブリたちのように「日銀の政策の失敗だろゴラァ」なんていうことはできなくなっている。まことに責任逃れの便法としては結構な体系になっている。おそらく官僚や政治家にとっては都合のいい体系だろう。中国とかでもうけそうだなｗ

例えば以下の90年代のメインバンクシステムと護送船団方式の崩壊についての青木の記述。
522 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 15:40: 「日本のように諸制度が緊密に相互補完し連結している経済では、経済主体が環境変化に対して、自己適応を図るための方法を探索し始める前には、一般的な認知的不均衡が必要とされよう。大蔵省と政治家が、民間の利益集団からやや距離をおいて、官僚制多元主義的な保護の枠組みに付随した慣性を部分的で不徹底にせよ破壊しようとしたのは、そうした時期になってからであった」（同書375）

官僚制多元主義などというインチキは粘着先生同様に認めないが、それはおいといても「大蔵省と政治家」が主語になって護送船団方式を「部分的で不徹底にせよ破壊しようとした」と大枠名ことを書いているが、例えば大蔵省の金融と財政の分離のすったもんだを見ると（真淵の『大蔵』本などをよめ）、主体的に「破壊しようとした」などとは到底理解できない。
523 ：ぺりくるす：2003/04/13(Sun) 17:29: >>歌舞
>青木のメインバンク理論があやしいし、

これは俺のリンクした慶応大学の学生の卒論は信用するにたらん、とゆーサインと受け取っても
いいのだね？
524 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 17:34: http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0708&rs=466&re=523
>>466-
525 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 17:55: >>523

まず制度補完性という議論はややこしいので棚上げして（これは青木の理論を検討するときに重要な手続き。安易に制度補完性の手続きにのっとるとろくなことはなし）、メインバンクシステムの検討だけに焦点をしぼろう。

メインバンク関係の機能として上の慶応のお子様は通説どおり三つの機能をあげている。
１　流動性緩和効果　２　コーポレートガバナンス機能　３　保険機能

である。まだ粘着先生がどのような批判を展開しているかよくフォローはしないが、漏れなりに検討すると

まず３の保険機能。このような保険の提供は「明文化」されてはおらず、「共有予想」ないしもっと下世話？にいえば「暗黙の契約」としてあるらしい。しかしなぜ「暗黙」ではなく、そのような契約を明文化するインセンティブをもっていないのだろうか？　その説明がしりたい。
２と３にかかわるものとしてのメインバンクの情報生産性の怪。メインバンクだけにある企業のモニタリングを委託する怪。赤字経営に陥った会社があるとする。これにメインバンクが他の金融機関や貸し手をとりまとめているのは、コーポレートガバナンス機能にも発揮されているメインバンクの情報生産性のゆえだという。しかし、なんでそれほど情報生産性のあるメインバンクは赤字企業を生み出してしまったのか。それは運がわるいとしてもｗ　なぜ赤字企業のメインバンクに他の貸し手が話しのとりまとめを「情報生産性」ゆえに委託するか不思議でならない。赤字企業を結果として生み出したメインバンクを信用するのはなぜか？

まだいっぱいあるが疲れるので書かない。
526 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 18:05: 金子勝も『市場と制度の政治経済学』で青木の批判をしてるよ。
527 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 18:06: 一番気になるのはメインバンクシステムの合理性（このときの合理性とはほぼ資源配分の改善をもたらすものと同意みたいだ）だけしかみていないように思えることだ。

しかもこのメインバンク関係の「合理性」は官僚多元主義と制度補完関係にあるという。官僚の存在も青木の体系では「合理的」（存在自体が資源配分の改善をもたらす）な側面に焦点をあてすぎて（というよりそうとしか読めないのだが）いるように思える。

ともかくいろんな防御帯にかこまれているので青木体系をせめるには粘着先生の粘着手法かｗ
もしくは青木の自沈（中国デフレなど）を狙うしかない。青木をトンデモスレで検討することは漏れ的には一種の賭けだが、あながち悪い賭けともいえないように思えるのだが。
528 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 18:15: ↑青木批判は、灯台近経のタブーだからな。信者が多いし（藁
529 ：ぺりくるす：2003/04/13(Sun) 18:36: >>525

あまり歌舞氏のいっとることを理解できていないかもしれんがコメントしとく。「保険」つー
のは会社の経営がやばくなったときに銀行が助けるという保険だと解釈しておく。明文化しな
いのは、やっぱし銀行としてはなかなか怖くて契約などできないからでしょう。いくら銀行が
大株主といえどもインサイダー取引の規制にひっかかるところまでは経営の実態を知れないか
ら企業の実態をすべて把握しているわけではない。だから、契約を明文化しないのでは。

また、バブル崩壊後は赤字企業をいっぱい生み出しても銀行がなんにもできないので「保険」
を一般企業が信用しなくなり、株式持合いの解消が起こってきているのでは。

なんか俺がへんなことをいって歌舞氏の主張に対応していないかもしれないが。以上、俺の
感想だ。
530 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 18:48: 三輪を「粘着先生」と言いつづける歌舞の粘着ブリもすごいなw
531 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 19:02: >>530

粘着先生という愛称はなかなかのもの。
あの文体のまま出版されてしまうというのはやっぱりすごい！
http://www.amazon.co.jp/ で「誰にも知られずに大経済オンチが治る」
の書評を読んだけどやっぱり文体に問題ありという感想が。
532 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 19:53: >>525
こりゃ、かなり鈍いね。
契約で明文化されているものなんか、ごくわずかだよ。
雇用契約だって、多くの場合は「明文化」されていない。
それに、青木のメインバンクだって、いつに時代でもよかったなんていっていない。
メインバンクが成立できる状況を説明したぐらいに思っていればいいんでないの。
533 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 20:05: >>532

ありゃりゃ、鈍い合戦かね。暗黙の契約が持続的関係をもたらすならばそれがなぜ「明文化」だれないのか、と問うことは別に不思議な問題かねえ。

青木のメインバンクの成立時期について何か漏れはいったかね？　何いってんだかわからないが？
534 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 20:07: 現実には契約では明文化されないものが多い、ということと、暗黙の契約がなぜ明文化されないか、という問いは全然違うけどねえ？
535 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 20:11: >>529のようなペリクルスの答えのほうがよっぽど生産的に思えるのだがね。
ただもしペリの答えの通りとすると銀行の情報生産能力に限界があるので暗黙の契約を採用していることになる。実際にこのペリの答えから興味深い洞察が得られそうだ。メインバンクが暗黙の契約として保険機能をひきうけるのは、自らの情報生産能力に限界があるからなのか。ちょっと考えよう。
536 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 20:17: つまりはペリの考察からは、銀行が「あえて」暗黙の契約を結んでいるのは、いざというときの責任逃れになるからだ！　これはメインバンクのモニタリング機能にさえも疑問符を投じかねない。

それと野蛮ゴキブリで書かせていただくとだね。80年代までは「共有予想」（＝メインバンク）がうまくいって、ここ10年はこの「共有予想」が激変している、なんて、要するにマクロ的な経済環境がいいときはうまくいっているだけで、90年代はそれがうまくいかないので限界が来てるだけじゃないのか？　青木たちはなぜマクロ的な経済環境との連結を無視するのだろう？
537 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 20:43: >>534
だから鈍いね。
おそらく、現実の世界を知らないだけだと思うが、明文化にはコストやいざという
場合に助けてなどの書きにくいという面もおおいにある。
暗黙の保証なぞやまほどあるよ。それぞれ事情があってね。それでも、責任のがれ
できないで、誰かが泣きをみていることが多い。
まあ、暗黙のほうが契約の趣旨に合理的な場合が多いとでもいっておくか。明文化
できる場合は、単細胞頭脳でも理解できる単純な状況のみだというわけ。
538 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 20:48: アメリカ等では、契約が詳細まで明文化されているらしいんですが、
日本では何故、明文化されないことが多いんでしょうか。
539 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 20:49: >>537

だからさあ、明文化するコストがあるんだろ？　経済学知ってる？
540 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 20:49: この鈍い人って、何か勘違いしてないかな？
541 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 20:54: 鈍い人=537
542 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 20:54: >>537
ついでにいっておくと、日本の民法では契約は明文化を前提とせず、契約は口約束が原則。
英米では、日本より契約は明文化される場合が多いが、明文化されないときもかなりある。
しかも、法律ですら、明文化されていないものも多い。
制度の話をするには、ゲーム論だけではなく、法制度の理解も必要だぞ。
543 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 20:57: 明文化するコストがあるならそのコストを明記しなくてはいけないんじゃないのか。ペリクルス
の方が鈍い人より洞察が深いな
544 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 21:01: >>538
日本は法律とか一般的な規則に書いていることが多いから。
545 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 21:16: >>542と>>537は同じなのか違うのか皆目わからないが、一応自称不動産屋なんだけどね。漏れはｗ

明文化するコストが何かを問題にしないといけないのがまず一点。つぎに暗黙の契約的なメインバンク論は、株主と経営者との関係を考える上ではある程度の含意をもつと思う。しかし企業の破綻の局面で、株主と経営者との関係のみが問題になるだろうか？　さまざまな利益関係者相互の調整として暗黙の契約理論としてのメインバンク理論は妥当といえるのか？　さらに暗黙の契約理論によらないとしても情報の生産者としてのメインバンクがこれらの利益関係者をなぜ代表して調整できるのか？
546 ：歌舞：2003/04/13(Sun) 21:18: 漏れの個人的な感想でいえば、この板で「現実感覚」（正確には実務者感覚）をふりまわすとろくなことがないと忠告しておくよ。今日はもう寝る。家族サービスしすぎｗ
547 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 21:50: >>545
やっぱ歌舞の場合は問題の解き方ができてないんだよねぇ。
破綻という一局面だけに限定するからそうなっちゃうの。
もう1回ゲーム理論の最低限だけでもいいからお勉強した方がいい罠。
548 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 21:51: >>546

また余計なことを。
549 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 21:54: >>547　そうわざわざゲーム理論にもっていかないといけないことかな？　ゲーム、ゲームとだけ叫ぶのは誰でもできる罠
550 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 21:54: 547=548　哀しいバカ
551 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 21:56: ちょっと>>547さんに質問ですが、ゲーム理論を使うとどう破綻処理におけるメインバンクの機能を説明できるかお教えねがいますか？　別スレで流通速度を質問したものです。
552 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:01: >>551
歌舞の議論がまともでないといったｋらといって、メインバンク論がいけてるという結論には至らない。
553 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:02: >>550
こいつは日本語が読めないらすい
554 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:04: また言論統制かよ。
おまえら好きだねえ。
555 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:07: >>552さん。551ですが、歌舞さんの議論のどこがまずいのでしょうか？　よく大学の授業でも聞くメインバンク理論への批判だと理解しているのですが。552さんの書き方だと>>547さんはゲーム理論で説明できないとお考えなのでしょうか？
556 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:28: >>543
契約はすべての条件を書ききることが必要。事態が流動的になりうるので、すべての
条件を明記することができないときは暗黙になりがち。必ずしも責任をとりたくない
という場合だけではない。
無理して書くと、KEEP WELLみたいなモノしか書けない。ならば暗黙と同じ。

>>546
ゲーム論で抽象的に説明するより、現実で説明したほうがいいと思ったのだが。
経済学って、現実を知らないでできるのかい。
数式だらけでもやってもいいがタダではやらない。
メインバンクでいいたいことは多少わかるが、それでは青木への批判にはならんよ。
557 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:28: 結局、ゲーム理論嫌いの歌舞という呪文にすがっているだけで自分で論じる
能力もない七誌ばかりという罠
558 ：MM：2003/04/13(Sun) 22:31: いや、俺のみたところ、歌舞は別に真剣に青木批判をしているつもりはないだろう。
それとあなたの現実というのもなんだか常識的な範囲でしかないが、メインバンクの
現実とは何かな？
559 ：MM：2003/04/13(Sun) 22:33: ひさしぶりにコテハンで書いたらあわててしまって書き忘れた。558は556にむけて。
560 ：MM：2003/04/13(Sun) 22:36: >>556をよく読むとタダではやらないとあるが、金でもとるのでしょうか？　笑い
ゲーム理論で抽象的にやっても青木批判にはならない見込みが強いとおもうがどうだろうか？
歌舞ではないが粘着先生　笑い　的に「現実」でせめるのがいいように思えるが。
561 ：MM：2003/04/13(Sun) 22:41: それと歌舞も>>556さんもそうだが、「暗黙の契約理論」の「暗黙」をかなり広い意味でつかい
すぎていないだろうか？　あの手の理論は別に明文化とかかかれてないとかという論点とは
さして関係ないものだと理解していたのだが。

青木理論とは関係させるつもりはないが、一般的に暗黙の契約理論は長期的な保険機能を説明できる理論的な枠組みとして妥当とは思えないのだがどうだろうか？
562 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 22:43: 「暗黙の契約」ってまとめ自体がすごく古い気がするんだけど、
違います？
563 ：MM：2003/04/13(Sun) 22:51: >>562　それは僕も感じた。なんだか懐かしい。暗黙の契約理論といえば、賃金の下方硬直性に
失敗した理論というイメージが強い。メインバンク理論にも適用されているらしいが80年代の
ブルースのように思える。

むしろメインバンクは情報生産者としてなぜ優位にあるのか、それは「現実」に本当なのか、を
問いただすほうが面白いだろう。
564 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 23:15: それもそうなんだが
すごく古いタイプの契約理論だよね
565 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 23:17: >>558
>>520 >>527 をみれば青木批判のつもりだろう。

>>561
青木のものと「暗黙」はあまり関係ないよ。でも、>>525 で「暗黙」が明文化され
ない理由が知りたいというので、コメントしただけ。
メインバンク制は、銀行と借り手の間にある時期存在したGIVE AND TAKE の関係で
、誰でも知っている常識的なものだろ。

>>563
社会科学では、昔の概念がよく復活するから、古くても妥当することはよくある。
人間社会というのは、あまり変化しないともいえる。
メインバンクの情報生産の優位性は、あくまで他の金融機関に比べての話だ。
なぜなら、他のぶら下がり金融機関はメインバンクにお任せで何も情報生産をして
いないから、相対的にメインが優位になるというわけ。
もっとも、現実には、ある企業のメインは別の企業ではぶら下がりになってるわけ
だから、金融機関が金融村の住民でみんなで協調的（カルテル？）のときのみ、メ
インバンク制は効率的だろうね。
566 ：走る名無しさん：2003/04/13(Sun) 23:29: メインバンクってのは、もともと「メイン」と「非メイン」の非対称な行動を
説明するためのものじゃないのか？
567 ：MM：2003/04/13(Sun) 23:31: >>565 その論法は危険だ。「ある時期に存在したギブアンドテイクの関係」というのはメインバンクを定義していないに等しい。

後半はメインバンクが情報生産で他の金融機関と較べてなぜ優位なのか説明していない。優位性
を前提にしているだけではないか。

それだけなのか？　あなたの「現実」とは。
568 ：MM：2003/04/13(Sun) 23:37: ところで>>565の意見だと協調的に金融機関が行動しているときにメインバンクが情報生産で他の金融機関よりも優位だといいたげだが、その理解でいいですか？

そうだとして（そうでなければ訂正する）、他の金融機関はなんでその「メインバンク」が自分よりも情報で優位だと思っているのですかね？
569 ：MM：2003/04/13(Sun) 23:42: 金融機関村の連中は「メインバンク」が情報生産でまさっていると確信しているから「モニタリング」を委任するんですよね？　ではなぜその「確信」は生まれるのですかね？

いやね、あなたがあんまり現実現実というのでちょっとお聞きしたいのは、銀行のある特定の
企業にかかわる情報というのは金融機関村でみんな素直にお互いがどのくらい知っているのか
開示するわけですかね？
570 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 00:53: >>569
メインなんて、融資残高シェアがトップ、それに人的な関係があるといった程度の
ものだ。なぜそうなるかはgive and takeで、所詮定義はtautology.
非メイン行がメイン行をより優位性であると思うのは、多少企業内容について知っ
ていると思うからだろう。その理由は歴史的な偶然でしょうね。どんなしょぼい銀
行でも企業さえ選べばメインになれるから。
それと、特定の企業の情報はみんなで平等に知っているわけない。
あと、質問者は現実を知らない者だろうけど、教えてもらう時にはそれ相応の尋ね
かたをしたほうがよろしい。
571 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 00:56: メインバンク論って最近では何が問題なのか？
572 ：MM：2003/04/14(Mon) 01:00: >>570
「融資残高がトップ」程度の話ならわざわざ「メインバンクシステム」などという必要もないでしょう。その意味での「メインバンク」なら日本だけでなく全世界どこでもあります。つまりあなたのいっている「メインバンク」は、青木氏たちが日本の制度的特質といっている「メインバンク」とは少しも関係ないと思います。

あと最後の質問の仕方ですが、話をそらされても困りますが、ではあなたは金融機関村で特定の銀行の情報を金融機関同士が情報をすべて交換することが「現実」だとおっしゃるのでしょうかね。もしそうだとしたらあなたは「現実」といっているが少しも「現実」を知らないと思わざるをえないのです。
573 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 01:01: >>570って、ひょっとして知ったかぶりの学生では……。あまりににも現実を知らない　藁
574 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 01:19: >>572
融資残高だけでなく、人的関係といったでしょ。それが深く継続的になって、
「保険」関係なんかがでてくるわけ。
それに、>>570 で
>特定の企業の情報はみんなで平等に知っているわけない。
といっているのに、どうして、
>金融機関村で特定の銀行の情報を金融機関同士が情報をすべて交換することが
「現実」だとおっしゃるのでしょうかね
となるのかねえ。手形情報くらいは交換所があるから「交換」になるけど。

あと、メインバンクはあまり世界で普遍的なものとは思っていない。
外人に説明する機会が多いが、"main" bank と「いわゆる」をいわなければなら
ない。適切な英語は思い浮かばない。少なくとも英米では見あたらない。
欧州では似たようなものがあるが。
575 ：Thumb：2003/04/14(Mon) 01:22: 今のメインバンクって、破綻懸念企業の処理ないし追い貸しのための
分担という側面で今は考えた方がいい気もします。
Ａゼネコンはあそこ、Ｂ流通はあそこといった具合に。
破綻処理を進めないためのストッパーとしての分散システムみたいなものかも
しれないし、あるいは追い貸しを生む温床かもしれない。
情報生産機能については、中小企業に関しては、
メインバンクが預金の増減や資金繰り状況という細かい情報を握っているわけだから、
あながちあなどれないのでは。
576 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 01:26: また印象的な話に逝っちゃうのね
577 ：MM：2003/04/14(Mon) 01:31: >>574

どう深くなれば「保険」機能がでてくるのですかね？

main bankは和製英語でしょう。

＜>特定の企業の情報はみんなで平等に知っているわけない。
といっているのに、どうして、
>金融機関村で特定の銀行の情報を金融機関同士が情報をすべて交換することが
「現実」だとおっしゃるのでしょうかね
となるのかねえ。手形情報くらいは交換所があるから「交換」になるけど。＞

とありますが、金融機関がお互いの特定企業の情報をどれだけ知っているかを「交換」できなければ、そもそも「メインバンク」への「モニタリングの委託」は不可能です。あなたの「現実」ではどうもそんな「交換」は行われていないゆおだから、青木氏のメインバンクの機能のうちモニタリングの委託は「現実」的ではないことになる。
578 ：Thumb：2003/04/14(Mon) 01:35: >>576
印象的というより、通俗的(夕刊フジ的)なんだろうけど、
理論の枠組みがついていけないくらい、現実は印象論に
近いところにあるのではないのかな・・・
と、あえて書いてみる。
579 ：MM：2003/04/14(Mon) 01:38: >>575　ではなんでそんな情報生産能力の高い「メインバンク」がありながら中小企業にこうまで不良債権が多いのですか？　「メインバンク」の情報生産能力が資源配分を効率化するというのが青木氏たちの主張なのですが、それはうまく発揮されているようには僕には思えない。

追い貸しについては、「メインバンク」とあえて関連させなくても、いまのどの銀行も有している構造的な問題としいて考えることができます。預金保護や自己資本規制などです。
580 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 01:38: 毎度のようにそうなるんだが何をメインバンクと言ってるのかが
よくわかんないんですわ。
581 ：MM：2003/04/14(Mon) 01:50: >>579は少し言葉が足りないですが、今日はこのへんで。続きはまた明日にでも＞Thumbさん。
582 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 02:04: >>577
人を送り込んで資金も面倒みるということだよ。
その理由は、それまでの惰性もあるし、将来に対する希望的前提で資金を出しても
もとがとれると銀行が錯覚したからだろ。または、ここでちょっと損出しても他で
稼げると錯覚したか。

>そもそも「メインバンク」への「モニタリングの委託」は不可能です。

そう決めつける必要もない。A銀行がa企業ではメインb企業では非メイン、B銀行が
a企業では非メインb企業ではメインと入れ換えることは、すべての銀行が信じる第
三者（つまり大蔵省）がうまく仲裁するという前提であれば、銀行間の情報交換な
しでも成り立つだろう。

だからメインバンクはある時期（みんなが楽観的に将来を思える）しか通用しない
だろう。青木だって、例の相互補完性とかなんとかいって、今でもメインバンクが
有効とはいわないだろう。メインバンクと大蔵の護送船団は関係あるだろうから（
銀行にとって割の合わない保険を強いられても、大蔵がつぶさないとか、規制で超
過利潤が保証されるとか）、大蔵がこけた段階で、メインバンクが前と同じとはい
えないだろう。
583 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 02:13: >>582　だからなんで大蔵省がうまく調整できるんだよ。いちいちすべての企業間取引に大蔵省がでてくるのか？　頭おかしくないか？
584 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 02:17: メインバンクと護送船団が関係あると思っている時点でただの妄想家か。
ロムしてて損した。
どうも現実家というよりも空理空論家だったようだ。
585 ：MM：2003/04/14(Mon) 02:23: >>582　僕はいつ大蔵省がでるのか待ってましたよ。上で誰か煽っているようですが気にせずに。ただし僕も似たような感想ですね。メインバンクは中小企業こそ重要でしょ？　だいたい大企業では銀行離れが70年代からすすんでいるわけじゃない。

大蔵省がいちいち特定の企業の個々の取引の仲裁をするのはあまりにおかしいのではない？

それと大蔵がつぶさないという護送船団方式と制度補完だとすれば、それは不健全な「メインバンク」をつぶさないということだから、そもそもそんな「つぶれる」はずのでも大蔵が守る銀行がよそさまの企業をきちんとモニタリングできると考えるのは「現実」かな？
586 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 08:13: >>536

責任逃れつっても、いちはやく会社のやばい情報をしって売りぬこうたって、インサイダ
ー取引の規制があるわけだし、深尾氏にいわせれば持合をしている銀行と一般企業はMAD
的関係にあった。つまり、「君がもし自分の株を売ろうつーのならこちらもお前の株を売
るぞ、それで君の会社の株価が暴落してもいいってんだな？」みたいな関係にあった。

また、企業としては例の「保険」のメリットがあるわけだし、銀行も企業に預金してもら
えたり企業の取引の仲介をすることで手数料を得られるというメリットがあった。という
わけで、バブル崩壊前は十分メインバンク制度は機能していたんでしょう。

しかし、ここ10年近くは株価の低迷とBIS規制による自己資本比率の規定によって銀行が
貸し渋りをするようになった。一般企業としても海外投資家の増加や機関投資家の勢力拡
大に伴っていつまでも持合を続けるわけにもいかんし、「保険」を得られるという可能性
も低いというわけで、メインバンク制度のメリットを信用しなくなった。だから、最近は
メインバンク制度は機能しなくなったんでしょう。
587 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 08:19: どういうのを「メインバンク」と捉え、
その「メインバンク」の機能は何なんだ？
それを明確にしないで議論ができるやつらは幸せだよなw
588 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 08:28: >>587
深尾氏の定義によると、「銀行が、ある会社のメインバンクである」というのは、

(1)融資でトップのシェアをもつ
(2)その会社の株式を５％近く保有する
(3)銀行が役員をその企業に派遣している場合もある

という。

メインバンク制度の機能とは企業側のメリットとしては、前々からいっているように、経営が
悪化した場合には銀行から資金繰りの援助を受けられること。銀行側のメリットとしては、そ
の企業から預金をしてもらえること、その企業の従業員から預金してもらえること、企業から
外国為替手数料を得られること、などがある。

以上は深尾氏の「コーポレートガバナンス入門」の155ページに書いてある。
589 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 08:58: >>588
深尾さんのを読まずに聞いて申し訳ないが、
メインバンク制度の機能について上げられている点について、
１．事業会社側のメリット
　　・経営悪化時の銀行からの資金繰りの援助
２．銀行側のメリット
　(1)企業及び企業従業員からの預金
　(2)外国為替手数料収入
という点について、非メイン行と（融資残高比率以上に）明確に異なるのだろうか？
590 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 09:22: >>589

やっぱし、株式持合いをしていて相互扶助関係にあると、メインバンクは企業に貸付けをして
事業が成功すれば株価が上昇するので貸付先の企業を育成する旨みがある。企業側としてもメ
インバンクから新規事業を打ち上げるときに銀行からお金を貸してもらえやすいという点が異
なるんではないでしょうかね。銀行が貸付先の企業の株式をあまり保有していないと、保有し
ていない時よりも得られるものは全然違うから。と、深尾氏の本の166ページを読んで思った。

それから、銀行がメインバンクでなかったら「経営悪化時の銀行からの資金繰りの援助」なん
て奇特なことをするわけはないのではないかな。また、長期にわたって資金を融資してくれる
銀行相手でないと企業側としても「企業及び企業従業員からの預金」なんてことはしないでし
ょう。企業としても、「おたくが資金融資してくれなかったり、経営悪化時に助けてくれない
ようでしたら、××銀行さんのほうへ預金先を変更しますよ」ってな感じに脅すんじゃないか
な。

俺の解釈には間違ったところがあるといかんので、深尾氏の本を直接ぜひ読んでみてくらさい。
591 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 09:24: >>590　訂正

(誤)保有していない時よりも得られるものは全然違うから。
(正)保有している時よりも得られるものは全然違うから。
592 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:24: おいおい、なんだよ。結局、「現実だ」とか「鈍い」とかいってたやつは、企業の取引ごとに大蔵省が調停するという超トンデモ理論をふりまわして終わりか。なさけな～～。

それとメインバンクの定義も問題かもしれないけど、青木理論はメインバンクの機能の説明が
いかれてるというのが重要なんでしょ。昨日の「現実鈍い」氏もその哀れな犠牲者で、大蔵省
がよっぽど好きみたいなんだが。正気の沙汰じゃないな。
593 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:28: ペリクルス、企業が経営悪化時に助けてくれないと預金を移すぞ、などと銀行を脅すということが一般的かな？　もし仮にそれが一般的だったとしたら（そんなわけはないと思う）、まさにモラルハザードの温床にこそなれ、メインバンクが資源配分の効率化を促すなどというのは単なるうそっぱちになる。
594 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 09:29: ＞それとメインバンクの定義も問題かもしれないけど、青木理論はメインバンクの機能の説明が
いかれてるというのが重要なんでしょ。
とはいっても、何が「メインバンク」か決めておかなきゃ仕方ない。
もちろんそれが機能的な定義であっても構わない。
595 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:39: 昔のｗ定義で申し訳ないが、シェーンホルツ・武田のメインバンク関係の定型化された事実は
以下の通り（青木理論とは直接関係ないので注意）

１　融資残高が一番大きい銀行で、その額が安定的
２　企業の主たる株主
３　長期継続的な関係
４　人材派遣などの人的関係をもつ
５　預金口座をその銀行にもつなどの総合的取引関係の存在
６　経営危機のときは緊急融資や人材派遣をする。保険の存在として指摘されている。

以上。大企業と中小企業の場合わけ。さらには時期によってどう変遷しているか。また本当に「定型的か」なども議論の余地はある。

しかし青木のメインバンク理論の骨格である
１　委託されたモニタリング
２　メインバンクによるモニタリングが資源配分を改善する

などを一般化して日本独自とする見方はまったくインチキだと思う。
596 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 09:41: >>593
モラルハザードってどんな？

それに、少なくとも企業はメインバンクになってくれそうな銀行に取引先を変更するのは合理
的な判断でしょう。別に預金先の銀行がメインバンクでなかったりすのなら、ただ単にメイン
バンク制度のメリットがお互いにないというだけだろうし。

ただ、今のように銀行と企業の関係がドライになったりすると、企業としても銀行にメインバ
ンク制度が機能していたときのような特別な協力預金なんかはしなくなるだろう。
597 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 09:45: ところで、「１　委託されたモニタリング」ってなんすか？いや基礎的なこともわかっとらん
でスマンが。
598 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:51: >>596

もしその企業の経営がずさんであっても、メインバンクが経営危機を救ってくれるとわかっていれば経営を改善する努力をしないかもしれない。もし仮にメインバンクがその企業が経営破たんしたときのロスと、また一方で預金を得ることの利得を比較して、経営危機時の救済を選んだとしても、それはあまりに部分均衡的な話だ。経済全体で（だから「システム」論なんだろ？ｗ）資源配分の効率化が行われているかどうかはわからない。たぶんされてない。

>>596の二段落目から下は>>590とは話が違う。（経営危機のとき救済するのがメインバンクにする条件であるなどと先方が脅迫しない、ただの）メインバンクの選定の話になっている。別にそれはいいんじゃないか。

いやいや、「協力預金」はあるみたいだぞ。うちの嫁さんの名だたるｗ中小企業もやっているおかげで、また預金通帳が増えたｗ
599 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 09:54: >>595
＞青木のメインバンク理論の骨格である
＞１　委託されたモニタリング
＞２　メインバンクによるモニタリングが資源配分を改善する
とすると、メイン行と非メイン行の非対称的な行動を説明したいと言うものになろう。
(1)「メインバンク・システム」の下で、事業会社・銀行（メイン行と非メイン行）がそこから逸脱するインセンティブがないこと
(2)おそらく比較対照になっている直接金融中心の場合とを比較し、どういった意味で、あるいは、どういった場合に、より効率的なのか
明らかにしておく必要があると思うが、それくらいはできてるんでしょ。
600 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 09:55: 600
601 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:55: >>597　そろそろ本業にせいださないとやばいので、簡単に。

メインバンクは情報生産者として他の金融機関よりも優位。したがって他の金融機関はメインバンクに特定の企業のモニタリングを委託する、という話。

そのおかしな点は昨日の「現実鈍い氏」とMM氏のやりとりにあるとおり。
602 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:58: >>599
青木たちはそれを必死にやってるんでしょう。漏れには彼らの作業を「現実」的ではないと
思っているのでそのような分析をきわめる気もないですがね。
603 ：歌舞：2003/04/14(Mon) 09:58: では、仕事しますのでまた。
604 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 10:09: >>602
漏れもいろんな「メインバンク論」がどれもまともである気はしてない限りでは賛同するが、
もう一方で、直接金融のウェイトの高いマーケットと間接金融のウェイトの高いマーケットが経済合理性からどう導けるかは関心はあるので、青木たちをトンデモという気は全然しない。
堀内や星につながる流れの方が理解できん。
605 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 11:18: でも、

＞青木昌彦「比較制度分析の可能性」『経済セミナー』5月号。
＞
＞ところが・・日本のそうした制度というものが大きな曲がり角に来ている。いままでのシステムが当たり前のこととはみられなくなり始めた。もう少し抽象的にいうと、共有予想が崩れて不均衡状態になりつつあるわけです。では、そういう不均衡状態がなぜ生じたのか。それはたとえば情報革命があったり、共産主義体制が崩壊して統一世界市場が生まれることにより膨大な供給能力が現れてデフレ的な状態になった、そういう大きなショックが加わったときに、人々がはたして今までのやり方でいいいのだろうかと疑問に持つようになって、いろいろなビジネスモデルの実験が行われたりするようなカオス的な状態が出てくるからです。

は明白にトンデモ。あまりにもすごすぎ。
「比較制度分析の可能性」によって示された現実認識がこれじゃあね。
このようなトンデモ化の原因は青木の考え方のどこにあるのだろうか？
606 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 11:50: >>599
>(1)「メインバンク・システム」の下で、事業会社・銀行（メイン行と非メイン行）がそこか
>ら逸脱するインセンティブがないこと

っていうのは、俺が深尾氏の著書を参考にしてあげたメリットがメリットであることを示せてな
いってゆー意味でしか？俺ごときの意見と思わずに批判してくらさい。

>(2)おそらく比較対照になっている直接金融中心の場合とを比較し、どういった意味で、ある
>いは、どういった場合に、より効率的なのか明らかにしておく必要があると思うが、それくら
>いはできてるんでしょ。

メインバンク制度というのはある意味、大株主である企業と銀行同士の関係ともいえるわけだか
ら、直接金融vs間接金融で対比させてしまうのも問題だと思うけどな。株式持合いというのは、
俺の以上にあげてきた点以外にも、乗っ取りによる敵対的買収から企業を防衛するという意味で
も利用されてきた。アメリカ合衆国だって、一般企業と銀行の株式持合いがなかったり、銀行の
株式保有額が少なかったりするけど、ポイズン法とかで企業が敵対的買収から守られているし。

敵対的買収が横行するとかえって社会厚生が悪化するという観点からはアプローチできませんか
ね？なんか俺は論点を飛ばしすぎのようだけれども。
607 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 11:56: >>585
>大蔵省がいちいち特定の企業の個々の取引の仲裁をするのはあまりにおかしい
のではない？

ＭＭさん、あなたは他の人より少しまともなようだから、コメント。
大蔵省が個々の取引へ介入することは表向きはないよ。でも大蔵省は検査で個々の
取引を知ることが「できる」し、モニタリングを委託しあう状況が銀行の間で有利
になるようにすることはできる。
ある企業が業績不振になった場合に、メイン行に何とかしなさいという指導もでき
るし、非メインは大蔵がそうした行動をとることを期待している。
ある時期まで、銀行にはMOF坦がいたが、彼らの活動の一部はモニタリングを委託し
あっても大丈夫かという確認だ。（ぱんしゃぶがいいというのではないが）
もちろん、この状況は業績不振企業が少なく一時的であることや他でその損失の穴
埋めができることなどが前提ではある。

>企業をきちんとモニタリングできると考えるのは「現実」かな？

どんな場合でもモニタリングできるなんて言っていない。ただし、問題が少なく
問題が一時的で、しかも最後になれば大蔵省が救済してくれるなどという楽観的な
条件のもとでは、モニタリングできると思うことはあるだろう。

>>592
ゲーム論がわからないやつだ。
608 ：ぺりくるす：2003/04/14(Mon) 12:16: >>606関連でしが、深尾氏は、敵対的なM＆Aが経営効率化を意味するわけではないという事例と
して、シューリファーとサマーズの「敵対的買収における信頼関係の破壊」とゆー論文を紹介
しとります。敵対的買収は暗黙の契約に基づく長期雇用関係や年功賃金体系を切り捨てることに
なります。だから、敵対的M＆Aで株価が上昇してもそれは暗黙の契約を違反し従業員から搾取す
ることによる結果ともいえます。また、従業員の勤労意欲停滞にもつながる。

だから、メインバンク制度が敵対的買収から企業を防衛したとなれば、このシステムが経済の効
率化に寄与していたとも言えるのでは、と俺は深尾氏の本から勝手に解釈した。
609 ：MM：2003/04/14(Mon) 17:05: 大蔵が委託されたモニタリングの調整役をすることは可能かもしれないししたことも何度かあるかもしれない。しかし

１　青木氏のいうように「日本型」というほど広範囲に行われていたのだろうか？　中小企業で>>607に書かれたようなケースが一般的であったことやそれを裏付けるデータも事例もとぼしい。大企業でも同様だろう。念のために注釈すれば、個々の事例があったということとそれを一般化するのは異なる話ではないだろうか。青木自身がそのような具体的事例をあげているのを読んだことはない。
２　MOF坦が委託されたモニタリングを実現していたというのはどうとでもいえるだろう。青木はそんなことを書いていたかな？　「腹芸」や「コネ」で情報を得ることと利害関係者を調整をすることを混同してはいけない。

３　「楽観的な条件のもとでは、モニタリングできることもあるだろう」というのはまずい。特殊な経験で「日本型メインバンク」のような一般命題を実証してもしょうがない。

それとあなたの特殊な経験の具体的な中味もみえないし、青木理論（委託されたモニタリング）を裏付けるような実証データをしめすべきだ。そういった実証に欠けているというのは学会でも
既知な事実だろう。

委託されたモニタリングがなんの経験的裏づけに乏しい実例は腐るほどある（ここで評判の三輪氏の作業などや橋本の業績など）が、正直、あなたのいままであげている例は誰でも知っているものばかりだし、一般性に乏しい。
610 ：MM：2003/04/14(Mon) 17:15: ところで正直なところを聞きたいが、青木理論をあなたが真剣に弁護しているようには
思えないのだが……。

委託されたモニタリングをうまく実証したり、より一般性の高い事例で証明した業績がない、とだけいえば実はすむことではないか、と僕は思う。
611 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 21:15: 上の話を情報に関する需要線と供給線で説明できませんか?
昔、大学のとき、経済学者とは、ひたすら需要と供給、需要と
供給といっていればよい気楽な職業です、と経済学の先生ご本人
が自分でいっているのを聞いたことがあるのを思い出したので・・・。
612 ：Thumb：2003/04/14(Mon) 22:36: メインバンク制度が実態のない印象論の側面があることは分かりますが、
では、最近の事例として、某メガバンク・グループの1兆円増資はどう考えますか。
破綻懸念先企業が破綻懸念のあるメガバンクの優先株を購入しているわけでしょう。
今や株価が70円割っているメガバンクですからね。
そのメガバンクの優先株を購入する企業は、何を考えているんでしょうか。
これこそ、制度の亡霊であって、形骸化した亡霊であるが故に手に負えない「制度」
と考えることもできるのではないでしょうか。ある意味、青木氏の指摘に沿っている
ような感さえあります。
日本特有の制度転換の困難を理由に経済政策に対してシニカルな青木氏を批判する意図は
分かりますが、やはり本来合理性のあったシステムなり方策なり制度なりがあることは
認めざるをえないのであって、問題はその病巣をどう解消するかでしょう。

それから、委託されたモニタリングというのは、分散化投資による規模の経済が働くという、
合理的判断が働いたものだし、理論上合理性があると思いますが、いわばそのメインバンク
がモニタリングを担うという制度が、系列化、株式持ち合いという方向にいくことによって、
形骸化した束縛になっていったという面もあると思いますよ。
前述した破綻懸念先企業の処理の分担という側面も今は強くなっているんでしょうけど。
613 ：MM：2003/04/14(Mon) 22:36: >>608 ペリクルスさん。論文の情報ありがとうございます。その論文の中に「終身雇用」などの話題があるのでしょうか？　それとも深尾氏の深読みでしょうか？
615 ：MM：2003/04/14(Mon) 22:54: >>612　Thumbさん。いくつか論点が僕からみると混在しているように
思えます。

繰り返しますが

１　委託されたモニタリングを日本独自のメインバンク制度の中で実証に成功した業績はない、ということです。あれば教えてください。
２　青木氏がみずほの株を企業グループで買い支えることについて何か発言しているのですが？
616 ：Thumb：2003/04/14(Mon) 23:27: >>MMさん
私は印象論で語っているところがあるので、論点がずれていれば、ごめんなさい。
みずほの例もそうですけど、どうもメインバンク論にも日本独自のメインバンク論
にも違和感を覚えるところがありますので。

ただ、delegated monitoringというのは、金融論のテキストなどでも触れられている
ことですし、そこからメインバンク制度が生まれてもおかしくはないわけです。
だけど、日本では本来の合理的な間接金融のシステムにどこか歪みが生じている
のではという疑念は否定できないんですよね。
みずほの優先株を購入した企業は何らかの見返りを期待しているのか。
現状では分かりませんけど、週刊誌に出てくる購入に応じた企業のリストをみる限り、
かなり破綻懸念が噂される企業も多いわけです。
間接金融主体だから悪いというのではなく、本来の合理的行動が制約されている
という側面があるように思えます。実証できるわけではないですが。
だから、個人的には、システムの問題ではなく、システムの形骸化の問題ではないかと。
青木氏が指摘しているのは制度でしょうけど、制度疲労が問題ではないかと。
だから、日本のメインバンク制度を丹念に実証しても問題点は別にあるという気がします。

それからちょっと古い本ですが、深尾氏の「企業ガバナンス構造の国際比較」という
本では、メインバンク制度の国際比較のデータが集められています。
617 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 23:30: >>609

ＭＭさん、ここはどこ？匿名で書いていて学会に出すようなオリジナルなデータや
これを検証すれば実証できるという方法を出すところではないよ。
青木はデータ、具体例なしの学者だから、青木からは望むようなものはないだろう。

>大蔵が委託されたモニタリングの調整役をすることは可能かもしれない

大蔵の存在によって銀行間の情報交換なしで、委託されたモニタリングが合理的に
ありうるということだ。
委託されたモニタリングといっても、非メインが何をしないというだけで、メイン
だけが企業の資金調達に関与していたというもの。
今ならこんな「腐った」と思われるメインとモニタリングを委託（丸投げ）した非
メインの実例なら、過去にいくらでも見つけられるだろう。
そして、ある時期まで「腐った」メイン・非メイン関係でも、合理的な選択であっ
てみんなが潤っていたという事実も探すのは簡単だ。

>特殊な経験で「日本型メインバンク」のような一般命題を実証してもしょうがな
い。

命題の前提条件を今からみれば「特殊」といいたいのだろうが、そんなのはどうで
もいい。重要なのは、前提条件を明らかにすることだ。「日本型メインバンク」を
いつの時代でも成り立つ普遍命題のように考えることのほうがおかしい。

>あなたのいままであげている例は誰でも知っているものばかりだし、一般性に乏し
い。

誰でも知っていれば一般性は高い場合が多いだろう。それとも誤りがあるとか特殊
すぎて一般的でないことを誰でも知っているという意味か？
618 ：MM：2003/04/14(Mon) 23:46: なにかアクセスが悪い。
>>617　フォローしとこうと思ったが別にいいか、と思って書かなかったが、もちろんデータを
加工して出してくれ、なんてわけはないよ。笑い。他人の論文でもなんでもいい。東大でも岡崎や早稲田でも宮島あたりが書き散らしてるじゃないか。全部インチキだと思うがね。

青木の評価（青木はデータ、具体例なしの学者だから、青木からは望むようなものはないだろう。）については一致したようだからいいんじゃないか。ちなみに「普遍」や「一般性」と考えている（要求している）のは青木だよ。僕じゃない。その意味でもいくらでもあるかどうかは不明だが、>>617さんの書いたことはあるだろう。

でも気になるのは「委託されたモニタリング」がすでに青木的な意味から離れて使われてない？
「腐った」メイン・非メイン関係で「みんなが潤った」とあるが、規制レントでもわけあったという意味？
619 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 23:48: >>617

なるほど青木の言説はデータも具体例もないのに権威を持ってしまったわけですね。
青木以外で青木の言説が単なる言説ではないことを
示すデータや具体例を論文に書いている人はいないの？
論文があるならばそれに対する批判と反論があっても不思議ではない。

それがないならこの議論はＭＭ氏の圧勝でしょう。

こういう場での議論は公開された情報だけに基いてやるもんだ。
オリジナルなデータがあるふりをしても信用できないし、するべきではない。
620 ：IMD：2003/04/14(Mon) 23:48: 今年から変なランキング出すのはやめます。
621 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 23:50: >>620
ワラタ
622 ：走る名無しさん：2003/04/14(Mon) 23:53: >>620
そうしてくれ。
623 ：MM：2003/04/14(Mon) 23:54: >>618

フォローしとく。あんましフォローはしたくないものだが　笑い

>>617さんがほのめかすような「合理的」な事例がほんとうにあるのかどうかその存在（その存在をもとに書かれた論文なり研究）を私は聞いたことはない。もちろん新聞や雑誌、あるいは噂などで「ある」かもしれない。しかしそんなものは「床屋政談」にもならない。
624 ：MM：2003/04/14(Mon) 23:55: >>620

賛成　爆笑
625 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 00:26: ＞全部インチキだと思うがね。
という言説を振りまく人の話はインチキだろうね。
626 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 00:35: >>623
青木の議論なら、
>新聞や雑誌、あるいは噂などで「ある」
ことを示せば十分だろう。なんせ「制度」は広い概念だからね。
かつての「母体行主義」は「委託されたモニタリング」で説明できるんでないの。
それと、T.Hoshi,H.Patrick,P.Sheardなどを、検索すれば、ある程度ひっかかる
と思うよ。
627 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 01:30: >>MM氏
余計な御世話かもしれないけど、（笑い）を表したい場合
○○○○（ｗ
○○○○（藁
○○○○ｗ
　　　　　　等
爆笑は
○○○○（爆
で表せるよ。

↑の方が打つ数少ないし、笑い　と書くのMM氏
しか居ないから名無しで書く時ばれちゃうよ。
629 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 03:09: >>625
＞＞全部インチキだと思うがね。
＞という言説を振りまく人の話はインチキだろうね。

「全部インチキとまで言われて誰もまともに反論できないじゃないか！」
と言いたいから、ＭＭはそういう言い方をしているんじゃないの？
文献紹介ぐらいなら誰かしてくれても良いと思うんだがな。
630 ：MM：2003/04/15(Tue) 07:49: >>629

フォローしてくれてありがとう。まさにおっしゃっていただいたとおりです。

>>626
あと上ででてきたHoshi,Sheard,らの業績ぐらいはさすがに知っていて書いているのですが……

今日はカキコミはあまりできませんし、もう青木理論をめぐる議論は生産的なものになりそうもないですね。
631 ：すりらんか：2003/04/15(Tue) 10:23: 通勤の行き帰りで「経済政策とマクロ経済学」読了．こんな事書くと
以外と思われるかもしれないけど皮肉ではなくいい本かもしれない．
２章の岩本氏の話は結構納得したし，２章・５章の70年代80年代に関
するサーベイは結構使えるかもとかんじる．４章の労働関連の部分も
入門・概説として優れていると思う．ただし，あたかもOldモデルから
は財政拡大しか提言されないかのような部分は「ちょっと」と思って
しまいますが……．

結論．この本は１章・３章以外は結構いい！
632 ：すりらんか：2003/04/15(Tue) 10:47: さて，最近新技「粘着」を覚えたので粘着的に齋藤章批判を続けます．同書１章
前半にかんしては>>460-463参照，１章後半にまいりましょう．P25にも恐るべき
記述が！

#（1960後半から）先進資本主義「諸国」は固定相場を維持することが不可能に
#なり，「すべての」資産市場を政府の規制したにおいていくことは困難になっ
#てきた．外為市場や資産市場を市場メカニズムにゆだねることが真剣に検討さ
#れはじめた

コメントをつけるより引用だけの方がおもしろいかも……（）「」は僕がつけた
ものです．続いてp29

#将来の経済を映し出す鏡である資産市場が（ブレトンウッズ以降に）「出現し
#た」ことは，マクロ経済を本質的に変化させてしまった

といいながらその５行後には

#（動学的な意志決定は）なにも外為市場や株式市場における登記に限ったこと
#だけではない．家計の消費決定や企業の設備投資決定にも……

と宣っています．じゃぁBW体制下でもDGEで考えるべきじゃないか，と思います．
さらにこれだと，一部の資産取引ができないDGEモデルの誘導型としてIS-LMが導
かれるということになるかと思いますがそんなの聞いたことないです（というか
そんなめんどくさいことしなくても導けるし……）齋藤氏は同書２章p62
633 ：すりらんか：2003/04/15(Tue) 10:48: #時代環境の変化からの影響が少ない基本的な関係（個人の合理的行動）に基礎
#をおいて理論を構築していく必要がある

という点を（当然重視しているはずが）ふと見落として筆を進めているように思
われます．さて，さらにはp30

#（70年代後半以降）外為・金利・株価の変化が非常に小さな世界から，これらの
#資産価格が日々刻々と変動する世界に突入した

外為はともかく，金利・株価変動が全世界的に大きくなったということはあるの
でしょうか？これは大いに疑問です．これは本性全体に対していえることですが，
「じゃぁIS-LMは戦前経済の記述として使えるの？使えないの？」と思ってしまう
．こんなあやふやな話からでてくる結論めいたもの

(1)市場参加者が予想していた金融政策の変更は実体経済に影響を与えない
(2)所得減税は消費を促進しない

をあげている．(2)は必ずしもとの留保付きなのでさておき，(1)だ！これには少
なくとも「当初経済が均衡している」必要がある．さらに契約期間・満期を考え
るならば合理的期待の元でも金融政策は効果を持ち得る．資産価格チャネルがあ
る以上，金融政策の変更が遙か昔（天地開闢以来？）から予想されたものでない
かぎり実体経済に影響しうる．
634 ：いなば：2003/04/15(Tue) 16:24: 見れ（トンデモといういみではナイ）

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d1803c14f93901010e8?aid=p-inaba3302385&bibid=02310657&volno=0000
635 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 16:30: やほー掲示板でこんなの発見！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1073723&tid=ffckdca4n7pbaqa4oa4ia4a6a4ja4ka4na4aba1a9a4a4lffckdca1aa&sid=1073723&mid=3650

↑この人クルーグマンを論破したそうです。ご意見頂戴！
636 ：ろしあんぶる：2003/04/15(Tue) 16:41: >>635

ネタですよね。
比較優位はネタの宝庫w。
637 ：635：2003/04/15(Tue) 16:49: >>636
あのー、この人本気なんですけど。
638 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 17:20: クルーグマンがヴェルナーにつっこまれているけど、期待にうったえる場合の
「担保」がはっきりしないらしい。インタゲは中央銀行不信ｗの制約であって
基本的には流動性を大量に供給すれば資産選択がシフトしたりしてリフレは可能に
なる。そこらへんをクルーグマンは認識してないということなんだろう。ヴェルナー
意外とまともｗ　補遺。もちろん合理的期待を仮定すれば資産選択がシフトする
政策がアナウンスされた段階でリフレは可能になる。
639 ：言ってみたいだけ：2003/04/15(Tue) 21:18: >>634
あのー、この本人気なんですけど。
640 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 21:37: >>635
小物は銅鑼氏やすりらんか氏がでばるまでもない。
良い練習問題と思ってきっちり論破されたし。健闘を祈る(ｗ
641 ：走る名無しさん：2003/04/15(Tue) 22:49: 今週の『東洋経済』。池尾氏のコンテスタブル市場をつかった中国デフレ弁護。なんだか
よくわかりません。誰かおしえてくれ～～～ｗ
642 ：cloudy：2003/04/16(Wed) 03:08: >>635
yahoo見てきました。「比較優位は三ヶ国になると破綻する」というのがこの方の
持論のようです。でもそれは、二種類の財のみで考えてるからで。
三つの国で二つの財しか考えなければ、どちらの財も輸出できない国が一つ残る。
でも、その国が輸出できる第三の財を見つければいいだけのこと。そしてそれは
必ず見つけられます。
643 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 03:30: >>642
nカ国以上でも一般化できんの?
644 ：すりらんか：2003/04/16(Wed) 07:44: >>640
ありゃひどい．
・潜在的な供給者がいる
・参入費用が低くp>MCの市場を見ると潜在的参入者はHIT & AWAYする
場合にはその市場が外面的に独占でもmarginal pricingになるってのがコ
ンテスタブルマーケット．そう言う場合は確かに外面的な企業数と競争度
は関係なくなる．ぺりたんにハーフィンダール指数を教えたときに「ちょ
っとやばいんだけど」と留保をつけたのはこれがあるから．しかし，池尾
氏はこれを「アメリカの方が中国製品のシェアが高いのにデフレになって
ない，中国デフレ説はおかしい」というおなじみの議論への反論として用
いている……．がなにをいいたいのかさっぱりわからない．また，潜在参
入者が１社でも無数でも同じみたいなことを書いているが標準的な設定（
生産能力の制約＋価格競争とか）ではこれは単純に誤り．
645 ：すりらんか：2003/04/16(Wed) 07:44: コンテスタブルマーケットは結構制約がきついので実証的に？がつくとい
う点はさておき，完全コンテスタブルを仮定しよう．この状況でアメリカ
の方が中国製品のシェアが高いというのはなんと日本企業の生産性が高い
という事を示すことになってしまう．このとき市場は完全競争としてあつ
かえてしまう．中国企業の限界費用はc（一定），一方，日本企業のMC=JX,
アメリカ企業のMC=AXと収穫低減型を仮定しよう．日米中ともに企業は１社
としよう．需要は簡単のためDで一定（ただしD>c/J,C/A）とする．このと
き日米ともにpricingはp=cですね．で，需要はD．シェアは……J>Aならば
日本の方がアメリカより中国製品のシェアが高い／逆は逆ということにな
る．で，観察されるのは「アメリカの方が中国製品のシェアが高い」だか
らJ<A，日本企業の方が生産性が高いと言うことになっちゃいます．

このように，コンテスタブルマーケットで考えると，日本企業の優秀性が
証明できる……最近こういう議論になれていない人が多いから注を付けて
おくと，僕は上の議論が現実の記述として妥当であると言っているんでは
なく，もし池尾氏の議論を正しいと仮定するとどうも変な結論が得られて
しまうよという反論を行っているのです．だからぺりたんもこれで日本の
方が競争的だとかそういう結論に結びつけては駄目よ．
646 ：ドラエモン：2003/04/16(Wed) 10:13: >>643

二国モデルって、別に２カ国である必要はなくて、規模の大きな「自国」と、「自余の世界」の
二カ国でかまわんからねぇ。本質的問題ではないでしょう？もちろん、貿易論での数多くの明快
な定理が、明快ではなくなるが（笑）、それだって単に「先験的に符号が確定しない」という感
じの問題に過ぎないんじゃない？
647 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 11:32: http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=org&tn=0250
648 ：すりらんか：2003/04/16(Wed) 11:34: >>644-645追記
こういう風に書くと，日本は市場の開放が遅れたためにまだ調整期間な
のだという反論があるかもしれない．解放が遅れたこと自体への議論は
さておき（財市場に関してはこれも根拠が薄いと思うが）……参入に時
間がかかり価格差が残存できる市場環境でコンテスタブル市場とはこれ
いかにだ．

齋藤氏は確信犯かなと思うことがあるけれど池尾氏はほんとになんにも
わかってないんでは？と感じる今日この頃．
649 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 15:00: 二国二財の比較優位を多数国多数財に一般化したのがマッケンジー＝ジョーンズの定理
650 ：ドラエモン：2003/04/16(Wed) 17:29: 訂正

>>646は、二行目の＞でかまわんからねぇ。本質的問題を、

でかまわんからねぇ。Ｎ財Ｎ国にしても本質的問題

に訂正。
651 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 19:56: スティグリッツもトンデモになりますたか？

http://web.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600616042003.html

スティグリッツ教授「歳出賄うために政府紙幣を」
　ノーベル経済学賞受賞者であるコロンビア大学のスティグリッツ教授は16日、関税・外国為替等審議会に出席、日本のデフレ克服策として「政府が紙幣を増刷すべきだ」と提唱した。日銀の岩田一政副総裁が「中央銀行の独立性確保の観点から賛成できない」と反論したが、同教授は「中央銀行の独立性を過大評価している」と指摘。「政府紙幣」の発行を巡り両者は火花を散らせた。
　スティグリッツ教授は「エコノミストとして大罪かもしれないが」と断ったうえで、「デフレ経済はインフレ経済とは異なり、発想の転換が必要」と強調。政府が日銀とは別に紙幣を発行し、それで歳出の一部を賄えば、国債を発行せずに財政を賄えて資金供給量を増やせると説明した。同席した岩田日銀副総裁がたまらず「中央銀行が国債を直接引き受けるのと同じ。財政規律を失い、金融政策の独立性確保も難しい」と反発すると、スティグリッツ教授は「世界的に中央銀行の独立性があれば経済が回復するとの証拠はない」と反論。政府紙幣の発行量に制約を設ければ、財政規律を守ることができると指摘した。 (18:57)
652 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 19:58: スマソ
経済板ロビーvol.7の819とカブッタ
819さん、みなさん、ゴメソ
653 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 20:08: そういえばスティグリッツ氏の顔はトンデモっぽく見えなくもない。藁
654 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 20:40: 実際生活はメチャクチャそうだもんなw
655 ：MM：2003/04/16(Wed) 20:44: >>651
むしろ僕にはこの文脈で中央銀行の独立性を岩田（一）氏が持ち出すことが奇異に
感じる。ｓｔｉｇｌｉｔｚの推奨している政策には制約も加味しているし、なんの
不思議も感じない。きわめていいセンスだと思う。
656 ：MM：2003/04/16(Wed) 20:45: 反論があるかもしれないが、明日までここは見ないのでアシカラズ
657 ：ドラエモン：2003/04/16(Wed) 20:54: ＞「中央銀行が国債を直接引き受けるのと同じ。財政規律を失い、金融政策の独立性確保も難し
＞い」と反発すると

ＭＭ氏と同意見。岩田一政氏は、政治的理由ではなく、独立性を根拠に、直接引き受けを否定し
ているとは驚いた。既発債も新発債も同じだということがなぜ理解できないのだろう？？？
658 ：k：2003/04/16(Wed) 21:34: ↑さすがに鋭い指摘
659 ：走る名無しさん：2003/04/16(Wed) 21:51: >>657
「財政規律を失い」の部分が政治的理由を語っているのだと僕は思います。
独立性を理由に加えているのは・・・わかりませんが。
記事のとおりの内容かどうか、発言録を見てみたい気はします。
660 ：走る名無しさん：2003/04/17(Thu) 01:16: >>657
岩田一はインタゲというが、疑問に思えてきた。
インタゲというには、ちょっと情けない。
661 ：走る名無しさん：2003/04/17(Thu) 17:08: >>660

抵抗勢力が悪役を演じてくれて批判を全部引き受けてくれなければ困る
っていう甘えだよ。ぼくちゃんはいつも正しいんだって泣くのね・・・
662 ：走る名無しさん：2003/04/17(Thu) 17:21: >>655
そんなことを言うと、榊原が喜ぶだけ。
663 ：走る名無しさん：2003/04/17(Thu) 22:46: >>662
榊原は高いインフレを望んでいるから、インタゲ反対。
だから、インタゲ+ >>655 というと喜ばない。
664 ：走る名無しさん：2003/04/17(Thu) 22:50: >>663
榊原は高いインフレを望んでいるから、インタゲ反対。
　↓
榊原はデフレか高いインフレを望んでいるから、インタゲ反対。
榊原は馬鹿だからインタゲ反対。
665 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 08:54: >635
どんなに知力に劣るものでも　阿呆に特化すれば
世界を相手に電波を発信できます　これこそ比較優位　選択と集中
実に経済学は奥深き哉
666 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 11:37: >>665
>635
↓
>>635
667 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:15: http://sheepman.parfait.ne.jp/wiki/%A5%C8%A5%F3%A5%C7%A5%E2%B7%D0%BA%D1%B3%D8%B2%C8%B8%B5%C4%C9%B5%E6%B0%D1%B0%F7%B2%F1/

このサイトは既に紹介済み？
668 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:24: http://www.genron-npo.net/debate/contents/021224_a_02.html

こっちにも掲載しといた方がいいね。慶応の島田晴雄教授の論文なんですけど、
見たら、「デフレはマクロ対策で解消できるものではない。経済構造が大きく変わる現在の日本では、一般の事業家が、事業性への確信や個人の挑戦がなければ、デフレは止まらない」なんてあるんですけど・・・

これはすさまじい・・・こいつが経済政策の一端を担ってると思うと・・・
ガクガク・・
669 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 16:27: 精神論か。
670 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 19:45: ケインズがいうところの“血気”（アニマル・スピリット）、
シュンペーターがいうところの企業者精神でつね。
671 ：すりらんか：2003/04/29(Tue) 19:54: 何の根拠もなく「○○などあり得ない」といい，それに続けて「したがって××だ」
というような話をよく見かけます．はっきり言って馬鹿みたいな話なんですが意外と
難敵なんですよね．こういう暴論を吐く人に理論やデータをぶつけても「世の中理屈
じゃない」という理論や「データだけでは見えないこともある」というだからどうし
たな答えを返される．こっちはそれで呆れ……それをみて相手はこっちを論破（？）
したつもりになってたりする．最近心底脱力してきました．
672 ：すりらんか：2003/04/29(Tue) 19:58: 僕はアニマル・スピリットだとか企業家精神って言うのを強調する話はうろんだ
とおもうんです．初めの定義からして理論化できないものなんではないか？と．
さらにはこれらを政策的にどうにかしようと言う考え方に至っては「馬鹿じゃな
いの」と思う．むしろ，気まぐれな血気なりなんなりによって経済が暴れ馬にな
らないように方法を考えることが重要な理論的対象何ではないかと思うのです．
673 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 20:00: >……それをみて相手はこっちを論破（？）
>したつもりになってたりする．最近心底脱力してきました．
私、どこぞで「根拠は？」って質問したら「信念だ」とかっていわれちゃいましたよ（w
674 ：走る名無しさん：2003/04/29(Tue) 23:19: でも落ち着いてわが身を振り返れば
ここの議論自体がそんなものだ罠
675 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 21:49: 俺正直、この島田晴夫って奴のどこがいいのか分らない。
頭は悪いと思う。テレビに出たりするのはテレビ受けするからだろうが、
なぜ東大が講師で呼んだり、政府の委員になったりするのかが分らない
676 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 22:17: >>675

禿同。

でも「明るい構造改革」の煽動者だからまだちやほやしてもらえるんでしょう。
「構造改革なくして景気回復なし」と言い続けて圧倒的な国民人気のもとで
小泉氏が総理大臣になったのは約２年前。
そのときの雰囲気が作り上げた貯金はまだ十分に生きている。

「改革」のキーワードを外すと一挙に人気がなくなる。
「改革は大事。でも改革しても景気はよくなりませんよ。改革と景気は別問題」
などと本当のことを言うと嫌われる。

大声で「改革」を唱えるマッチョな姿勢が大事なんでしょ。ｗ

苺経済板のような場所はまだまだ例外中の例外。
677 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 22:28: >>676
そういえばYahoo板なんかで経済学の標準的な見解を書いたら逆に変に感心されたりすることがある。当たり前のことを言ってるだけなのに・・・。それだけ一般的には理解されてないってことなのかな？
678 ：すごいよ、これ：2003/04/30(Wed) 22:28: http://www.noguchi.co.jp/archive/toyokeizai/010526.html
しかし、現在生じている物価下落現象は、過少な貨幣供給量によって引き起こされた貨幣的現象ではなく、国際的に著しく高価格国であった日本が、国際的な価格水準に近づいてゆく構造的変化の過程である。
679 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 22:33: >>678
うーん。確かに。
最後のあたりはマッチョそのものだな。
680 ：ドラエモン：2003/04/30(Wed) 22:37: さぞや、浜口・井上も草葉の下で喜んでいることでしょうな。ケインズ・フィッシャーはともかく（爆
681 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 22:44: 宣伝力だろうね。　島田も啓蒙書たくさん書いてるから、もてはやされる。
みんな本書け。　「一般大衆」が読めるレベルの
682 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 22:52: ところでYahoo板の連中をここへ連れてきていいですか？
いっちょ揉んでやってくださいｗ
683 ：歌舞：2003/04/30(Wed) 22:56: >>682

絶対やめてくれ。コテハンみんなこの点ははげちゃびん同だろう
684 ：走る名無しさん：2003/04/30(Wed) 23:00: ひとりもうろくじいさんがいる以外はイチゴにきてもネタにならない連中。
685 ：やっぱり日本は変：2003/05/01(Thu) 04:10: （クローン人間を作ったと自称している）ラエリアン・ムーブメントは、フランス発の宗教団体で、その信者は世界中にいますが、日本人信者数が最大の団体（世界中で８４カ国で５万５０００人、内日本の信者数は最多の6000人いると称している）だと言うことです。

　韓国発の統一協会、日本発のオウム真理教などと同様、日本で温存された宗教団体が、世界に問題を投げかけている問題であり、日本の問題でもあると考えるべきだと思います。
686 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 05:26: ６０億抱えて死んだ身寄りの無い老人なんて新聞沙汰だし、
頭の飛んだ見た目麗しい若いにーちゃんねーちゃんの
古屋敷独居老人巡りがまた増えるだろね。
687 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 11:31: >>681

岩菊も啓蒙書をかなりたくさん書いていると思うんだが、
あれじゃあ足りないんでしょうか？

岩菊の本は読んで理解した後には
かなり面白いことが書いてあることがわかる
（本来良い本というのはそういうもの）のだが、
「今の日本は腐っている！既存の権威を破壊せよ！改革を断行せよ！」
のようなマッチョな喜びは全然ないような気がする。

逝雄あたりはその辺を非常にうまくやっている。
688 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 12:45: >>681
啓蒙書ってどんなの？
「お前らみたいなｱﾌｫどもをこの俺様が光を照らしてやる」ってな本音が行間から読めるとか？

島田も慶応なら、福沢の墓参りとか行って、福沢の啓蒙書を呼んで「よし、俺も」
なんて感じだったのでしょうか。福沢の「天は人の上に・・・」とか言ったって、
西洋ではﾌﾗﾝｽ人権宣言等随分前に色んなところで色んな時代に言われていたことを、
近代にはいってからいまさら同じこといわれてモナーって感じなのに・・・でもあれって結局、
手先をつかう仕事は価値が低く、頭を使う仕事は上だ、という職業貴賎の結論だったから、
みっともないように思うけどな。でもその程度のことだったら紀元遥か前に論語で書かれているよﾌﾟ

この程度の啓蒙書を読まされてその著者福沢を崇拝しながら教育を受けると
こういうバカになりましたっていう見本ですかね
689 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 12:53: >でもあれって結局、
>手先をつかう仕事は価値が低く、頭を使う仕事は上だ、という職業貴賎の結論だった

そのように福沢大先生がおっしゃったなら、島田よ、妙な青シャツなんか着て
小手先の「お洒落」していないで、
　頭　を　使　え　！　頭　を　！

まさかあの程度で目いっぱい頭使ってますって訳じゃ・・・
690 ：ドラエモン：2003/05/01(Thu) 16:45: まあ、そんなことだろうとは思っていたが、毎度おなじみ日本のメディアの情報操作は続いて
いるようです。黒木掲示板より。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0055.html#b20030501163435
691 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 17:51: >>684
もうろくじいさんって誰だろう？
692 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 17:55: >>685
パナウェーブ研究所なんて全然知らなかったしな。
トンデモのネタは尽きない・・。
693 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 20:17: >>691
hattonin2000 age70
694 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 20:29: http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/index.htm
「平成の徒然草」を名乗る左翼まんせー。
695 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 21:14: >>690
毎度のことです。
記者が原文を読まない（or読めない）から、現地での日本人からの解説のみで書くからです。
手法は省略か意訳（誤訳？）です。今は原文がすぐ入手できるので、バレバレですけどね。
696 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 22:10: >>島田

島田って岩波の奥野鈴村と同じシリーズでLaborの教科書書いてなかったっけ？
マクロパクリ疑惑なんかもあったシリーズだが、それでもあの中に入ってたってことは
Laborでは当時国内一線級だったはず。どうだったの？>>Laborな方々

ま、今じゃ最先端どころか専門自身忘れちゃってる感じだが。
どうせならてってーてきにLaborの立場から日本経済を分析してほしいもんだ。

しかし金子、深尾、榊原、池尾、島田、竹中、そして竹森か。
経済学部じゃない奴も混じってるとはいえ、多士済々だな、慶應w)
697 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 22:21: 竹森以外みんなDQS……大丈夫なのか？
698 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 22:50: >>696
御用学者に何を言ってもムダｗ
699 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 23:08: >>698
言いえて妙、

ですなw
700 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 23:14: >>696
島田に竹中とくりゃ、最強だなw

毒男金子やニヤリ榊原は結構優秀だと思うよ。後、池尾もな。
やばい、そんなこと言っていると、優秀なのはみんな
慶応出以外だなw
701 ：700：2003/05/01(Thu) 23:24: >>700ごめん。池尾じゃなくて
深尾の間違い。深尾はいい提言をしている。
702 ：走る名無しさん：2003/05/01(Thu) 23:32: トンデモ経済学名取＝招き猫
703 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 00:37: いや……深尾は結構やばいとおもうぞ
704 ：cloudy：2003/05/02(Fri) 00:45: いなばさんとこで指摘されてるトンデモ、山崎好裕「経済学オープン・セサミ」

http://y.virtualave.net/clubaaj0011.html#clubaaj20030501170153

まずいのは、利子率を政策的にベースの水準を割り込むまで下げて固定することである……。実際の利子率と名目的な利子率、そして、物価上昇率の３者の間には以下の関係がある。
実質利子率＝名目利子率―物価上昇率。利子率のベースを意味する実質利子率よりも
政策的に固定された名目利子率が低ければ、その差を埋めるように物価上昇率がマイナス
の値をとらなければならない。こうしてデフレが起こる。利子率は下げ過ぎてもならないのだ。
------------

すると高インフレを退治するためには名目利子率を下げてやればいい？そんな馬鹿な。
著者は福岡大学経済学部教授だそうですが…
705 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 01:03: >>704
苺でよく話題になる大物レベルの話ではなく、２流以下の大学の経済学部の教員
・教官の経済学の知識ははっきり言ってどうしょうもないレベル。宮廷や有名私
大の院なら師匠がくれた過大を意味もわからないまま院生紀要にせっせと書いて
りゃなんとか就職できる（できた？かも）公務員試験の問題も解けないレベルの
やつがごろごろいる。
706 ：ＭＩＢ：2003/05/02(Fri) 02:00: >>704
>まずいのは、利子率を政策的にベースの水準を割り込むまで下げて固定することである……。実際の利子率と名目的な利子率、そして、物価上昇率の３者の間には以下の関係がある。
実質利子率＝名目利子率―物価上昇率。利子率のベースを意味する実質利子率よりも
政策的に固定された名目利子率が低ければ、その差を埋めるように物価上昇率がマイナス
の値をとらなければならない。こうしてデフレが起こる。利子率は下げ過ぎてもならないのだ。
--------------

　論拠にしているフィッシャー方程式を経済主体の最適化行動とか理屈づけて精緻化してやると、結論は獄門鬼・マコ齋藤と同じになるのが気がかりです。齋藤誠も山崎某もひっくるめてトンデモなんでしょうか？
707 ：ＭＩＢ：2003/05/02(Fri) 02:05: 齋藤誠氏自体については、トンデモ・スレで収まらず、「先を見よ～」について板が立ってますけどね。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0621&rm=30
最近盛り上がってないみたいですし・・・・。
708 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 03:19: 慶応の先生たちの評価自体がトンデモだなw
竹森（早稲田だったら若田部）なんてこの板でしか評価されんという罠
709 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 08:37: ここでは、インタゲに消極的＝全てトンデモ、インタゲに賛成＝全ての罪が許される、
だからな。そのうち、インタゲに賛成しない人間は抹殺すべしとか言い出すぞ。
やっかいな言論暴力集団だ。こう書くと「トンデモに汚染されている大マスコミの
方が言論暴力集団だ」とか反論がありそうだな

あ、かくいう漏れも、インタゲ賛成だから叩かないでねｗ
710 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 08:56: >>709
まあ、何をもってトンデモとするかだね。
インタゲに慎重なだけではトンデモ認定には足りないだろ。

長谷川慶太郎なんかはトンデモ認定していいと思うがｗ
711 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 09:04: >>709
激しく同意。おまけにそのインタゲ、インタゲだったら何でも同じインタゲ。
１～２％の低率インタゲも３％の中率も効果は同じかよ。
712 ：MM：2003/05/02(Fri) 09:28: >>711
誰もそんなことはいっていないと思いますが？　むしろインタゲに好意をみせながら
実は否定的なヒト（もしくはセンスの悪い人）たちがこの掲示板でも実世界でもこの率の「効果」にこだわるようです。

実際にインタゲが何％のときに、為替レートや株価などの資産価格が変化するのかは、おおまかな推計はできても完全な予測はなかなか難しいのは「常識」ともいえます。それにしてはインタゲ派はかなり具体的な数字を出してきていて、僕なぞはある意味その「勇気」に敬意さえ抱いています。

反インタゲ派あるいはインタゲに好意をみせているようで実は懐疑的な人は、資産価格の変化を
予測するのがいかに困難か既存のすべての理論や山勘などを含めてよく内省したほうがいいでしょう。もちろんインタゲでプラスの水準に保つことにコミットメントすれば、期待がスイッチすることになると思います。２～４％の範囲にコミットすれば上上でしょう。
713 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 11:07: >>712
あと、もう一つの区分として、細かいことは何もわかっていないんだけど、
とにかくインタゲ賛成、世の中はトンデモからの攻撃にさらされている･･･
という人もいるよね。
714 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 11:33: >>709
ここでトンデモと言われている人（含むマスコミ）はインタゲ批判だが名指し批判はない．
でも、ここで支持されている人はインタゲ養護で名指し批判をする．
いい意味ではっきり名指し批判するのは立派だ．日本では学会でも議論が少ないからね．
715 ：すりらんか：2003/05/02(Fri) 12:55: 別にインタゲに批判的かどうかだけではないよ．例えばヴェルナーなり，森永卓郎
を褒める人はいない．深尾氏もちょっとあやしいってのはかなりここでは多数派意
見なんではないの．あとインタゲに批判的な人の中にも「とんでも」と「論敵」の
区分は設けているつもりですが．例えば……まぁこのｽﾚでもながめて察していただ
ければと．
716 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 19:00: 慶応の榊原教授って優秀なんですか？

http://www.genron-npo.net/debate/contents/021224_a_01.html

これ見たら、
「現在のデフレが金融的で現象であり、また需要不足に基づくもの
という議論に榊原英資慶応大学教授は真っ向から異を唱える。榊原氏
はそれをグローバリゼーションの中で世界的に進行している構造的な
現象とし、世界経済は構造デフレの時代へと大転換しており・・・」

なんかここの議論と違うような気がするんですが・・・
717 ：716：2003/05/02(Fri) 19:09: 最後の行は「ここで議論されているような経済の議論や提案、分析とは違うような
　　　　　　気がします」って事です。
実際どうなんでしょうこの方・・・？
718 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 19:50: >>716
構造デフレっていう言葉自体怪しい。
人類の歴史上構造デフレとか構造バブルなんてあったのか？
「世も末だ」とか、「今回の事態は今までとは違う！」とかいう言葉は何千回何万回と繰り返されてきたからね。そして月日が経つと相変わらず人間のやってる本質的なことは何一つ変ってないことがわかる。食欲、性欲、金銭欲なんかと経済の原理は同じようなもんじゃないかな？
719 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 21:52: >>716

貨幣数量説を否定できるだけの論拠が榊原氏に提示できない限りは
トンデモ呼ばわりされてもしかたないと思うのであります
720 ：走る名無しさん：2003/05/02(Fri) 21:59: >>719
ところでケインジアンは貨幣数量説ってどう考えてるんでしょう。肯定してるんですか？これは古典派理論だって言いますし・・。
まだ初学者なんで、ちょっとこのへん混乱してるんですが。
721 ：すりらんか：2003/05/02(Fri) 22:05: ケインジアン・新古典派は厳密な区別ではないです．初学者向けのテキストで
厳密に分けられるかのように書いてあるのは僕は感心しない．戯画的な区別が
あって各人・各モデルごとに「どっちかっていうと××っぽい」という程度の
区別でしかないと思います．
722 ：ぺりくるす＠過労死寸前：2003/05/03(Sat) 08:25: >>721
しかし、むかしに「俺はケインジアンではない」っていったときには、「俺は財政政策マンセー
で金融政策はダメだとはいわない」ということを意味するのだったのだよね？
723 ：ぺりくるす@苺板書生：2003/05/05(Mon) 06:46: >>722に追加の質問だけど、
ネオコン=サプライサイダー=ウォーストリートジャーナルって図式は正しいの？？
724 ：ぺりくるす@苺板書生：2003/05/05(Mon) 06:51: 訂正ウォールストリートジャーナル
725 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 06:59: >>723
間違いでしょ。アメリカに対してかなり偏見をもっているみたいですね。
726 ：ぺりくるす@苺板書生：2003/05/05(Mon) 07:04: いやソエGがいってました。俺、ネオコンのクリストルの本読んだけど、彼の経済学の考え方
はかなり「まとも」だと思うよ。
727 ：ぺりくるす@苺板書生：2003/05/05(Mon) 07:20: ↑やっぱし違うかもしれないから撤回
728 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 08:19: 昨日の中日（東京）新聞のカーティスのネオコン解釈読むとおもしろいかも
729 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 08:22: ところでマンキュー先生はケインジアンなのに共和党支持だそうですが、別におかしくはないんですか？
730 ：おーい管理者：2003/05/05(Mon) 08:29: 過去スレ見られるようにしてくれ！
731 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 10:39: ＞ところでマンキュー先生はケインジアンなのに共和党支持だそうですが、別におかしくはないんですか？
'80年代に民主党リベラルから転向したのがネオコン
（だから、ラムズフェルトやチェイニーはネオコンにあらず）らしいから、
きっとマンキューは遅れてきたネオコンじゃないの？
732 ：ぺりくるす＠過労死寸前：2003/05/05(Mon) 11:08: >>731
はっきりいって内政問題で保守とネオコンを分類するのは難しいと思った。
ネオコンと保守をわける唯一の基準は、
ネオコン=親イスラエル=狂信的民主主義普遍主義者=国連嫌い=我侭
というわけで、今は一時的にネオコン=保守同盟ができていると考えるのがいいのでは。
しかも今ではネオコンがかなりの程度保守思想に食い込んでしまって相互浸透が起きているので
しょう。
733 ：ぺりくるす＠過労死寸前：2003/05/05(Mon) 11:14: それから、ネオコンはニューディールやグレイトソサイアティーを嫌っていて、ネオコンの親分
挌のアービング・クリストルはフリードマンやハイエクを尊敬している。彼らは、今の民主党の
リベラルは偽者のリベラルであり、プログレッシビズム(もしくはコレクティビズム)がリベラル
の標語を乗っ取ってしまったと考えている。

ネオコンの考えでは、フリードマンやハイエクが伝統的リベラリズムを取り戻したということに
なるわけだ。しかし、すり大師匠や銅鑼主任がいうようにケインジアンと新古典派を区別する明
確な基準はないわけだから、新古典派＝共和党、ケインジアン＝民主党と紋切り型にとらえると
ステレオタイプになるのでは。
734 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 12:50: リベラリズムったって、
アメリカとヨーロッパでは理解がまるで違うからな
735 ：ぺりくるす＠過労死寸前：2003/05/05(Mon) 13:08: >>734
ヨーロッパでいうと保守は体制派、リベラルは自由主義者だけれども、アメリカ合衆国の場合
は建国の精神が自由主義だから、アメリカ合衆国の保守思想の源流はヨーロッパのリベラルに
なる。だから、ネオコンの場合は、ヨーロッパのリベラル思想を取り戻そうとしたんでしょ。

だから、アメリカ合衆国では民主党の度の過ぎた福祉国家思想や経済統制志向が体制派っぽく
なり、「リベラル」の名を関するに値しなくなっちゃったんでしょう。
736 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 14:46: >>732
じゃあネオコンは日本の伝統的保守なんかとは相性が悪いわけですか。
トピズレですんません。
737 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 14:51: 日本の場合、何せ与党のネーミングが自由(Liberal)民主(Democratic)党で、
基本的に財政至上主義なわけだし、何かよう分からん。ぐちゃぐちゃね。
738 ：走る名無しさん：2003/05/05(Mon) 15:37: >だから、アメリカ合衆国では民主党の度の過ぎた福祉国家思想や経済統制志向が体制派っぽく
>なり、「リベラル」の名を関するに値しなくなっちゃったんでしょう。
ちょっとステレオタイプにしてもはずしすぎだろ。
アメリカの民主党が度が過ぎてるとすれば、
日本はどうしようもないわな。
739 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 14:38: 表紙を見ただけで、ムショーに嬉しくなっちゃう本が登場ですhuhuhu

http://www.takarajimasha.co.jp/betaka_new/4796633316.html
740 ：ドラエモン：2003/05/06(Tue) 15:11: ↑なんだなんだ、家元総決起集会か（藁）
しかし、いくら金を積まれてもこの面子で集合写真残すのはやばくないか？
741 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 15:29: う、強烈な表紙。

この本に出てくる「インフラターゲットの効果は？」というのは、
「インフレターゲット」の間違いなんでしょうか。
742 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 15:31: インフラターゲットはいいかもね
743 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 15:56: インフラターゲット…
トマホークでも撃ち込むのかな
744 ：ねこぶた：2003/05/06(Tue) 16:05: 去年はこんなん出してた。
http://www.takarajimasha.co.jp/books/shoseki/d_nihon_b/
日本病とは、ほとんどの書き手のことだから、ますますビョ～キに。

佐和が長期で言ってることは好きだが、大学は東大になったの？
745 ：歌舞＠風紀委員長：2003/05/06(Tue) 16:37: >>739

風紀攪乱罪で逮捕！　藁
746 ：ねこぶた：2003/05/06(Tue) 17:04: 宝島って、いつからこんなにドアホになったの。ビジネスもだけど、英語コンプレックスの人をターゲットにした本なんかなんじゃらほい。

別冊126号は『江戸の真実』で、室田武の江戸の水系は『環　６号』の山田國廣の大阪の水系とペアになるし、美少年論の佐伯順子は風気を上品にしてるし。
747 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 17:47: 中谷巌の言ってることって結構正しいと思うんだけど
なにゆえトンデモ扱いなのさ？
748 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 19:08: >>747　どこら辺が「結構正しいと思う」のかを書いて味噌
749 ：走る名無しさん：2003/05/06(Tue) 21:47: >>747
池田信夫「読んではいけない」から
こんなページに辿りつきました。

http://www.post1.com/home/hiyori13/cyzo/cyzo200006.html
750 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 09:00: >>748
この辺です。まったく正論を言っている。
http://www.ufji.co.jp/nakatani/articles/bizinesu/20010219.html
751 ：歌舞＠風紀委員長：2003/05/07(Wed) 09:20: >>750

ふふふ。このときはね。でも基本的なマクロ経済の状況がより深刻になってるのに
このおじさんは『いま日本が何たら』わすれた！　では構造改革シバキ上げ全開だけど？

ここらへんの鋭利な直言はドラエモンにまかせるけど、要するに自分のポジショニングに反応して簡単に診断をかえるという一種の渡世業として中谷氏の歩みをみることができる。

頭のよさは認めるよ。だってすべてわかってやってるものねえ～～ｗ

＊あと補論としてはeエコノミー関連かな。これも彼のポジショニングで中谷の意見はまさに「衝撃」的に変化している。ｗｗｗ
752 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 09:38: >>749　>>751
なるほど、二枚舌ってことか・・・
これはいただけないね。
そのてん岩田規久男先生なんかは本当に立派だよなぁ
学者ってのはああでなくちゃね
753 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 09:51: 小宮・岩菊・三輪は立派だよ。
古い経済学で徹底していく。
まるでドラエモンみたいだw
754 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 10:39: ほぉほぉ、新しい経済学とはポジションチェンジすることにあり、というわけかw
755 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 10:49: 最近の小宮大先生は古い経済学をすてて現実の複雑さに注目されています。
合い言葉は「方程式で経済なんて分からない！」です。
756 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 10:55: 岩菊路線で行きたいんなら、
小宮御大だけでなく、三輪にもからめよ。
757 ：ドラエモン：2003/05/07(Wed) 12:54: >>750

それは、お給料をくれるＵＦＪ総研やその周りで一番有力なエコノミストが嶋中氏であり、
彼は強力な金融政策派だからじゃないの？

そんで、ソニーの社外重役かなんかの口があれば、ＩＴ革命が日本を救ったりとか（藁

原稿・インタビューの依頼者の顔色に合わせて物をいったり、書いたりしているうちに
ForceのDark sideに落ちていく。それは頭が良いとか悪いとかいった能力の問題ではない。
むしろ頭は良いから、相手の希望に合わせられるんでしょう。その点岩菊先生とか三輪先生
辺りは（以下略

今、金融政策に関して日本以外ではほとんど通用しない結論を支持するために手を変え品を変え
頑張っている人たちが、今後政策転換が実現したあとにどうするかを見ればわかるでしょう。

彼ら／彼女らが、デフレ下でのプラスのインフレ目標を採用し、無制限に国債を買い続ける日銀
を猛烈に批判し、ハイパーインフレの接近を声高に警告し続けるか？それとも、事務方の論文に
論調の変化が生じ、それに合わせて意見が変わっていくか？
758 ：ねこぶた：2003/05/07(Wed) 13:14: 宝島クイズです。
５人の料理人は、化学調味料たっぷりの皿を、各人何皿かだし、調理人の味盲がばれない仕掛けになっています。
そのなかで、エイッと、インタゲはダメと言い切った皿を出したのは誰でしょうか？？
すべての皿がページ見開きで、書物というより、テレビです。
検定の高校数学の教科書も、こんな感じの公式暗記本ですが。

野菜を育てた土の味はしません。戦前スミスやリカードを訳していた堀経夫が、
青森縣尻屋部落經濟制度一般　なんかを上木したのとは　まったく別のカップヌードル。
759 ：MM：2003/05/07(Wed) 13:27: >>758

堀経夫は師匠の河上肇との距離のとり方に苦労して、それが仇になって戦前は左翼からは
かなり冷たい仕打ちをうけた。ねこぶたさんのあげた本？はまったく知らないもんだけど。
かなりコアな本みたいですね。

クイズのほうはみんな正解そうで答えがでない。笑い
760 ：MM：2003/05/07(Wed) 13:33: といっても僕も堀経夫の訳書は読んだことがないな。ただ戦前の統制経済を
調べると堀のその手の統制ものが多いのは面白いかもね。
761 ：ねこぶた：2003/05/07(Wed) 13:49: 宝島で腐っちゃた目の、目薬に、もう一つの東北の村の話。
http://kirke.hbz-nrw.de/dcb/Alle_018/Buecher_23/in_NRW_53/003973986.html
戦後、田野畑村の英語教師を長く勤めたアメリカ人が書いた村のドキュメント。
大学を出た、普通の知性なら普通に社会につくし、そこで社会科学できる。唯野教授との違い。
762 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 14:16: 嶋中雄二はどうなんでつか? 何か孤高というよりも変わり者の印象もあるけど。
763 ：ｈｅｎｋｏｎ：2003/05/07(Wed) 14:26: >>762
太陽黒点説で景気循環を語るという笑激的デビューを飾ったが、
いったん地位を確立してから以降は、普通の話しかしてないないんじゃない？
インタゲは人気にかかわるから、名目ＧＤＰターゲットを主張しているが、
中身は結局インタゲと同じでしょう？名目ＧＤＰターゲットってマッカラムルールだから。
つまり、岩菊一派よりは世渡りが上手ｗ
764 ：ドラエモン：2003/05/07(Wed) 14:34: ううっ。またドジを踏んだ。>>763は拙者です。
765 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 14:39: へんこんヽ(´ー｀)ノﾜｰﾜｰ
766 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 15:05: >>763

僕も知人のエコノミストに「名目GDPターゲット」でどうですか？　といわれたので
そんなレトリックに走るよりもインタゲでGo!　と声援を兼ねて否定したことがあったな。
767 ：ねこぶた：2003/05/07(Wed) 15:17: 地球温暖化　伊藤公紀　日本評論社
は太陽活動のまとも本

本日水星が太陽面通過
768 ：走る名無しさん：2003/05/07(Wed) 21:52: ニビル星でしか？
769 ：ぺりくるす＠過労死寸前：2003/05/08(Thu) 20:00: 原洋之助って●(←まる)の残滓のような(つまり金子勝、毎日新聞径罪部的)人物なのかね？
開発経済学の名のもとに経済学全般にケンカうっているような人だと思うのだが。
770 ：ぺリクルス：2003/05/08(Thu) 20:03: 訂正　原洋之介
771 ：走る名無しさん：2003/05/08(Thu) 21:46: 彼は彼で悩んでいるのだ。
772 ：ねこぶた：2003/05/08(Thu) 21:58: 中村達也の原の新書の評
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1217/01.html
クローニーも仲間次第だが、あまり甘い評価は良くない。
ブッシュがイラク復興をテキサスの石油仲間で固めたのなんかクローニーの典型。
773 ：走る名無しさん：2003/05/08(Thu) 21:59: 途上国の経済発展過程の中では、保護貿易のほうが望ましいのではないかと
考えられるステージが存在するのは確かなのだ。メインストリームの経済学
では(ほとんど)否定されざるを得ないがな。

アジアで調査などをやっているとそれをさらに激しく感じるのも事実だ。
理論と調査を同時平行で行うと、統合失調症になってしまうくらい大変だ。

｢開発経済学｣という分野が、メインストリームの経済学に比して独自性を主
張できるか、主張すべきなのか、主張できるとして公理系を構築できるのか。
開発経済学の魅力である。しかしこれが日本的社会システムと結びつき大蔵
774 ：走る名無しさん：2003/05/08(Thu) 22:00: 開発経済学を本当にやろうとしたら、結局実務家になるしかないのかもよ。
775 ：ねこぶた：2003/05/08(Thu) 23:02: 外務省が常任理事国ねらいか、多額の奨学金をクローン３世らにバラまいて、日本に留学させてる。
でも、米　仏に留学した場合、身についた学力が日本の貧困な教育環境で身につくのかね。
彼らに月一回、飯でもごちそうして、その国の実情と書物のGapをチェックするとか、草の根交流というか、貧困教育のお詫びをすればいい。
横浜市だったら、鶴見に留学生の寮があるから、そこにはり紙させてもらうとか。
同席する日本人の中高生も文部妾の鎖国教育から解放される。
776 ：走る名無しさん：2003/05/09(Fri) 05:08: ＞日本へ社会科学を学びに来る留学生

え？彼ら勉強しに来てるの？
遊びに来ているものとばかり思ってた。ほら、日本でもよく若い女の人が
フランスとか留学行くじゃん。あのノリでしょ？
777 ：ねこぶた：2003/05/09(Fri) 09:36: 留学生もピンからキリまで。
官費（boursier には相場師の意味も）から出稼ぎのカムフラージュまで。
日本も日清戦争の賠償金で漱石らを留学させ、やっとまとまった人数の入欧知識人を養成できたが、人文系が遊び好きなのは当然とはいへ、ふらいぶるく詣の時代、勉強家は三木清と向坂逸郎くらいとか。
で、下の方相手のビジネスでも、酒田短大みたいのはよくない。うわさでは、あれは帝京系つまり文部妾系だっていうけど。
大学ビジネスが比較優位産業になれない国が三等国。
775 の主旨は、現実にどの地方にも優秀な留学生が来てるから、そうした資源を活用しましょうということで、言語学者の千野栄一なんか、留学生のみからの録音で研究社の『世界ことばの旅----地球上80言語カタログ』を完成させている。
778 ：昨晩お会いしましょう：2003/05/09(Fri) 09:45: >>777
帝京系というのはどうも例の薬害問題や横領問題もそうだけど黒い霧という感じだね。
理事会もやたら専制的だときく。
779 ：ぺリクルス：2003/05/09(Fri) 11:59: お返事くれた人ありがと。

原洋之助は東大系だからすり師匠くわしいと思ったんだけどな。やっぱしスリ師匠は常連だから
経済学界では顔が割れてるからコメントしにくいかな。
780 ：ぺリクルス：2003/05/09(Fri) 12:00: またミスった。洋之介
781 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 09:11: 「地域研究」をやっていると、トンデモ経済学が大変魅力的なものに思えてくる。
便利で都合がいいのだ。
政策担当者にとってもこれは同じだろう。

ここら辺の接合もまた難しい。接合していたつもりがいつのまにかトンデモの
旗頭に祭り上げられたりすることがある。旗頭という立場は、大学教員として
非常に心地よいものであるため、そのまま安住してしまったりする。
782 ：走る名無しさん：2003/05/10(Sat) 09:30: 「新古典派」批判というのは1980年代のIMFや世銀の「構造調整」批判の
ためになされたものだが、実は、ほとんどの場合、新規な経済学を持ち出
さなくても、主流派経済学を使用して同様の目的を達成することが出来る。
「構造調整」派が主流派経済学の名の下に横着な政策を垂れ流したことが
誤解の元凶だった。「主流派＝（新古典派）」という言葉が呪文のように
独り歩きしてしまったことが収束の邪魔をしている。

本当のRobustな経済学を修めている人には、適時に正しい見解を述べる
責務がある。なのでがんばってちょーだい。
783 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 08:23: 榊原のように、官僚って年取ると学習能力も思考能力も退化するのか？
784 ：走る名無しさん：2003/05/11(Sun) 10:24: はじめからないんだよ。
785 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 03:21: 739の写真に出てくる高木勝って何者ですか？
その人もトンデモでつか？
786 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 06:11: >>782
主流派経済学
とか
本当のRobustな経済学
って何ですか？
787 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 09:22: >>785
元富士銀行マン.ただ調査部で銀行マンとしては無能だったとのこと.
でも銀行マンもアホだったから本当に無能かどうかは不明.
銀行辞めたのにズーと忠誠を尽くしているという今時珍しい人だと思う.
彼の経済学はないので、その意味でトンデモかもしれない.
788 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 13:14: この人ぜんぜんだめだ。終わってる
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/morinaga/2001/0508num57.html
789 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 13:33: >>788
確かに終わってるな。死んでるから。
790 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 13:33: 経セミ今月号の浅子和美がひどい。浅子よお前もか。
791 ：非常勤講師：2003/05/13(Tue) 16:46: 浅子は３年ほど前の経セミでは「財政が手不足なら金融が手を貸すのは当然」
と正論を吐いていたのだが……。
それにしても、今月の特集は中北とか日銀OB勢とか、ひどいのばかりだな。
前月とバランスを取ったのだろうか？
後半の原田論文と読み合わせると、日銀シンパの党派性が浮き彫りになる。
792 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 17:04: あと日銀シンパは指揮命令系統があるのに、反日銀派は好き放題なところが苦
しいよな。先月なんかも不良債権問題じゃない話のすぐ後に不良債権処理派論
文が続いたり、大物の中でも隆敏・岩田はだいぶ違うし、深尾はもっともっと
ちがう。バブル崩壊の影響に関しても統一見解はない（原田はかなりおもしろ
い見解）。だいぶ話のレベルは落ちるがここでもどらえもんとすりらんかは結
構違うし、招き猫は全然違う（ｗ

こう考えてみると協調性と日銀へのシンパシーはずいぶん相関してそうだ（ｗ
793 ：訂正：2003/05/13(Tue) 17:05: 不良債権処理派論文
-->不良債権処理派の竹森氏の論文
794 ：MM：2003/05/13(Tue) 18:07: でもそのほうが和して同ぜず、という感じでいいんじゃないのかな？
795 ：ドラエモン：2003/05/13(Tue) 18:20: >>792

>ここでもどらえもんとすりらんかは結構違うし、招き猫は全然違う（ｗ

最後はともかくｗ、ぼくとすりは結論において「インフレ目標付き長期国債無制限買い入れ」と
いう政策次元の話では、コンセンサス出来てるけど？
796 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 21:25: ＞インフレ目標付き長期国債無制限買い入れ

インフレ目標に達したら国債の買いをやめるという意味で、それまで「無制限」という意味ですよね.
797 ：ドラエモン：2003/05/13(Tue) 21:26: >>796　御意。
798 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 21:45: ところで２ちゃんねるの転職板は悲惨ですな。転職事情の厳しさは想像以上みたいです。インタゲが成功したら雇用情勢も改善するんですか？それが一番聞きたい。
799 ：ドラエモン：2003/05/13(Tue) 22:10: >>798

少なくとも、改善する必要条件ではある。デフレ下でのＩＴブームも輸出ブームもアジアブーム
も、みんな駄目だったのを忘れるべからず・・・
800 ：R：2003/05/13(Tue) 22:28: >>798
失業率の改善の前に利上げしちゃうような馬鹿が
世の中から居なくなれば、今の日本で金融緩和で雇用は改善します。
801 ：走る名無しさん：2003/05/13(Tue) 23:59: 金子勝　丸川珠代『ダマされるな！目からウロコの政治経済学』Kei ブックス
http://books.diamond.co.jp/_itempdf/0201_biz/18038-5.pdf
（サンプル）

　ダマされるな！だとサ
802 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 00:37: >>801
> 丸川珠代
というところに歌舞タンがひっかかると見た。
もうすぐニューヨーク逝きの東大経済出身キャスアナだが、もうちょい年増でないとダメ？
803 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 00:53: 歌舞タンは丸珠ではダメだと思われ。
もっと若くないとやだってさ。
804 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 08:26: >>803

いや、実はＣＮＮ　のときから鼻痔ブーの大ファンだったんだかが、金子が好きなのか。
失望ｗ　しかも最近はどうでもよくなってるが…テレビタックルほかでいじられすぎたねｗ
805 ：走る名無しさん：2003/05/14(Wed) 09:14: そうか、そういや歌舞タンは甲斐婆がいいって言ってたんだもんな。
丸珠は十分射程だよな。
でも、甲斐婆といい、不倫の丸珠といい、ラ○パブ疑惑の龍円といい、
歌舞タンの趣味はわからん。
806 ：走る名無しさん：2003/05/15(Thu) 05:14: 最近嗜好が縛乳になったらしいぞ。

谷ナオミ？
807 ：歌舞：2003/05/15(Thu) 14:59: さすがに谷ナオミは射程外だな。
808 ：ドラエモン：2003/05/16(Fri) 10:20: さて、↑のような連中は無視して（ｗ）、このスレッドの本旨に帰ろうと思いますが、黒木氏の
ＨＰ経由で面白い記事を見つけました。先日のプロジェクトＸのハレー彗星探査機の話なのです
が・・・　http://www.sacj.org/openbbs/indextxt.html　の投稿＃717をご覧下さい。番組
が、重要な事実関係を無視したり、正反対の主張（現実はアメリカは非常に協力的だったのに、
番組では敵対的だったとされている）を行ったり、科学的に変な話をしていることを専門家に指
摘されたＮＨＫの回答は、

>　「プロジェクトX」ではH-IIロケットを扱った回(これはNASDAのOBが「島秀雄さんのことが
>一言も出てこないとは何事か」「アメリカは敵ではなく寛大な技術供与をしてくれたのだ」と
>猛反発した)、で宇宙研某教授が「宇宙研の貢献もあったのだ」とNHKに抗議したそうです。
>
>NHKの答えは「これはフィクションですので」というものだったとか。

白黒明確に決着の付く科学技術を扱う番組ですら、こうした状況だとすると、いわんや経済問題
になったときにどんな扱いがなされるかは、自明ですな・・・
809 ：ユダヤ問題の中核・ハザール：2003/05/25(Sun) 20:50: ユダヤ問題特集
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html
810 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 22:06: >>808
銅鑼さんは、宇宙を夢見る少年のようなおじ様だったのですねｗ
811 ：３周年名無しさん：2003/05/25(Sun) 22:13: 被害妄想とか僻み根性というやつですな
812 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 21:41: 朝日新聞の「小林慶一郎の経済早分かり」で、小林氏が・・・

＞ものが売れないことに加えて、預金への不信でマネーが増えにくいため、物価の下落（デフレ）
＞が深化する。デフレ→資本不足→デフレの悪循環が発生するわけだ。・・・そのために、どう
＞しても政府が公的資金を使って銀行に資本注入をせざるをえないのだ。

資本注入で銀行資本を増やせば、不良債権を処理する余力が生まれて、貸出先の査定を厳格にできるよ
うになる。すると現実的な価格で不良債権を産業再生機構などに売却できて、産業再生も進むだろう。
資本が充実すれば、銀行預金への信頼も回復し、現金通貨の量も増えるので、デフレを緩和する効果が
あるはずだ。

と、おっしゃっています。
どういうことでしょうか？
813 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 21:48: ＞ものが売れないことに加えて、預金への不信でマネーが増えにくいため
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
814 ：歌舞：2003/05/26(Mon) 21:58: >>812

おかしいんだろ。体のどこか上の方がｗ
815 ：ドラエモン：2003/05/26(Mon) 22:05: >>812-813

信用乗数の低下の原因は、非銀行部門の現金保有の増加であることは確か。その点では
小林氏は正しい。問題は、その原因。預金不信なのか、デフレによる現金の実質収益率
上昇なのか？預金保護が実施されても現金保有の増加が全くテンポが下がっていないの
を見る限り、デフレ自体が信用乗数の低下を招いていると考えるのが妥当だろう。
816 ：３周年名無しさん：2003/05/26(Mon) 22:37: 今さらですが・・・

経済を知らない経済学者・野口旭
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/noguchi.html
ｂｙ．池田信夫

後記：この反書評には、複数の経済学者から「よく言ってくれた」というコメントが来た。著
者のような金融実務を知らないアマチュアが口汚く「日銀バッシング」を行うのは、『経済セミ
ナー』を読んでいるような学部学生には受けるのだろうが、金融の専門家には物笑いの種になっ
ていることを知っておいたほうがよい。デフレの責任をすべて日銀総裁に押しつける発想こそ、
著者が批判している（つもりの）「天皇制」的な無責任体質である。

＞＞ここに掲載されている、複数の経済学者さん
すみやかに経済学者を名乗るのをやめてください。
817 ：ドラエモン：2003/05/27(Tue) 00:25: この仁は、まあ面白いというか、とにかく典型であることは間違いない。ある意味正直過ぎる
とも言える。その証拠が、以下の引用文。

>たしかに「構造問題」というのは曖昧だし、人によって意味がまちまちだから、経済分析には
>乗りにくい。しかし、それは構造問題が重要でないことをいささかも意味しないのである。

つまり、自分で「構造問題はハッキリ定義できない」「けれども重要である」と言ってるわけ。
「ＵＦＯが何かは良く分からない」「けれども重要である」程度の認識ではあるわけだ（笑）

僕もＵＦＯが重要である事に関しては同意するが、人の失踪事件の究明のために、犯罪学の
教科書に出てくる誘拐事件の捜査方法を勉強しないで、矢追氏のビデオを見たりはせんなぁ（ｗ
818 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 00:53: >朝日新聞の「小林慶一郎の経済早分かり」　預金不信なのか、
まあ、　朝日新聞　ですからｗ
819 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 00:57: >>818
朝日新聞ですからというか、２００３年１月から朝日新聞客員論説委員をされているそうです。
820 ：ＭＩＢ：2003/05/27(Tue) 01:00: >>815
　信用乗数低下の要因として、①マネーホルダーの現金/預金比率が上昇しているのだとしても、②金融機関の準備/預金比率の上昇が寄与する部分に比べるとゴミみたいなもんでしょう。①の理屈を考えてやることって大事なのでしょうか？①が②に大きな影響与えてる、とか？
　>>812のコバケイはおかしい。少なくとも３月までは流動性預金の伸び率は現金通貨の伸びを大きく上回っていた。足元４月は預金の伸びが落ちたけどね。まあ軌を一にして定期預金やＣＤの減少幅が小さくなってるので、流動性預金へのシフト・インが落ち着いたからなんでしょうが。以上の状況から考えると、取り立てて預金と現金通貨の違いを云々してそれがマネーの伸びの鈍化の原因だというのも違うような気がしますが、どうなんでしょう。
821 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 01:21: 朝日新聞の「小林慶一郎の経済早分かり」で、小林氏が・・・の全文
『公的資金を注入する理由はなにか』
　資本不足には弊害が三つある。一つは不良債権の処理をする余力がなくなり、先送りされてしまうこ
とだ。それでも厳格に処理すれば、自己資本がゼロになり、銀行は破綻してしまうだろう。一方、不良
債権処理を先送りしても、銀行は資金繰りに困ることはない。日銀の金融緩和政策で、銀行はいくらで
もお金を借りることが出来るからだ。しかし、実力のない企業が生き残ることで経済全体の効率性が損
なわれるし、銀行が支えようとして融資を続ければ、最終的な損失が膨らんでしまう。経常不振企業が
減らないから企業間の取引も委縮して不況が深刻になる。先行きへの不透明感から株安も進むだろう。
つまり、現在の状況が進むことになる。
　二つ目の弊害は、自己資本比率に絡む。自己資本比率の分母は融資だった。分子の自己資本が小さく
なる時に、比率を保つためには、分母も減らさなければならない。「貸し渋り」「貸し剥がし」の問題だ。
　三つ目は、預金に対する信頼性が失われることだ。資本不足の銀行は、いつか破綻がやってくる。こ
の予想が預金の信頼性を動揺させる。銀行預金への不安が広がり、家計や企業は手元に置く現金を増や
し、取引でも銀行預金による決済を敬遠するようになる。実際、日銀が現金の供給を猛烈に増やしてい
るのに、経済を循環するマネー（預金通貨）の量は増えなくなっている。ものが売れないことに加えて
預金への不安でマネーが増えていくため、物価の下落（デフレ）が深化する。デフレ→資本不足→デフ
レの悪循環が発生するわけだ。
822 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 01:22: 資本注入で銀行資本を増やせば、不良債権を処理する余力が生まれて、貸出先の査定を厳格にできる
ようになる。すると現実的な価格で不良債権を産業再生機構などに売却できて、産業再生も進むだろう。
資本が充実すれば、銀行預金への信頼も回復し、預金通貨の量も増えるので、デフレを緩和する効果が
あるはずだ。現状では多くの銀行に資本不足の懸念がある。銀行が投資家からお金を集める増資をしよ
うとしても、投資家はなかなか応じないだろう。投資した資金は不良債権処理に使い切られてしまう可
能性が高いからだ。一方で、銀行を健全化するためには、資本を増やして不良債権などの損失処理は進
めなければならない。そのためにどうしても政府が公的資金を使って銀行に資本注入せざるを得ないのだ。
823 ：ドラエモン：2003/05/27(Tue) 01:26: >>820

ブタ積み容認というか、今の「量的緩和」つまり２００１年３月以前は、金融機関の準備／預金
比率はネグリジブル。もちろん、それ以降は大きなものだが、９２年頃から始まった信用乗数の
低下の原因は、基本的には非銀行部門での現預金比率の上昇。
824 ：ＭＩＢ：2003/05/27(Tue) 01:46: >>823

　にしても、93年頃からのトレンド……みたいな文脈で見れば、低金利下で収益面での旨みがなくなり、流動資産が選好されててきただけだと思うけどなぁ。
　流動性預金までが選好されなくなる状況が続かない限りは、「預金不信」とは言えないのでは？←ドラさんに聞いてるんじゃなくて、コバケイへの疑問ですよ。
　ま、全文見たらコバケイも現状を指摘したいのか、資本注入しないで放っとくとどうなるかという話がしたいのか、そこら辺は曖昧なようですが。
825 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 01:46: ＞基本的には非銀行部門での現預金比率の上昇
銀行の役割の変化というか、優良企業だったら市場で資金調達できるし、
これといって設備投資する必要もないから、純利益が利益剰余金として
蓄積されてしまう、配当を良くして、株安を止める発想も限定的だしな
零細取引先、中小企業、経営不振の大手くらいしか仕事がなくなっているような
気もしないではないけれど、
適切に講ずることで対応できる。
826 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 01:55: ＞流動資産が選好されててきただけだと思うけどなぁ。
不動産の証券化（ＲＥＩＴ）なんかもその工夫ですかね
＞、「預金不信」これは間違い　ペイオフを意識しすぎているのか？
＞家計や企業は手元に置く現金を増やし、
　取引でも銀行預金による決済を敬遠するようになる。
東京三菱や新生に預けかえるなどの行動はあるわけだから、断定的だと思う
827 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 01:59: ちょっとお邪魔致します。
＞銀行が果たす特別な役割がある。一般的な常識では、銀行は「お金を貸す所」ということになるが、実は、
「お金を創造する所」なのだ。
小林氏はこう主張されていますが、これは正しいのですか？
ということは、所謂直接金融がさかんになり、投資が個々の所得から為されると、お金の創造は
減少するんですか？
もう少し質問させて下さい。（欄が違いますか？）
他国では、信用乗数の変化は観察されていないのですか？
又大恐慌後の米国では、どのような変化が認められたのですか？やはり信用乗数の変化はあったのでしょうか？
信用乗数は、中央銀行が操作できるものですか？そうでないとすれば、中央銀行がハイパワードマネーを操作することでマネーサプライが決定されるという岩田氏の主張（現代金融論の基礎）が誤りであるということになるのですか？
828 ：ＭＩＢ：2003/05/27(Tue) 02:26: >「お金を創造する所」
は、銀行が顧客からの預金に対して、部分的にしか準備を持たなくてよい制度の下では正しいです。
　が、ベースマネーとマネーサプライの関係は、銀行自身と企業・家計の現金通貨に対する選好と、銀行が顧客からの預金に対してどの程度の準備金を用意するかにしか依存しないので、直接金融が発達…は関係ないと思います。だって、あなたがもし企業に直接出資する場合でも、全部現ナマで渡したりしないだろうし、出資された企業も手持ちの資金を全部現金で持ったりしないでしょ？
829 ：ＭＩＢ：2003/05/27(Tue) 02:32: 失礼。>>828は>>827への回答ね。
次に、
>他国では、信用乗数の変化は観察されていないのですか？
　マネーをどう定義するかで違うはずです。米国などでは、マネー＝Ｍ１（現金通貨＋流動性預金）としてみた場合、不安定な動きをしています。これは経済変動に伴う金利の上昇・下落により、流動資産への需要がシフトするから、というのもあると思います。ので、相対的に流動性は劣るが、利回りの良い定期預金とかをマネーに加えてやると（Ｍ２＋ＣＤ）、動きは安定してくるはず。一般に、マネー対象資産を拡張すると、対象資産間のシフトイン/アウトが相殺されるので、安定化するはずです。ＥＣＢがＭ３を見てるのもそのせいかな？
　恐慌後はどうだったんだろう、、、追ってなくてすいません。
830 ：ＭＩＢ：2003/05/27(Tue) 02:37: >>827
>信用乗数は、中央銀行が操作できるものですか？
>>828で言った①銀行の現金/預金比率、②企業・家計の現金/預金比率、③銀行の準備/預金比率を中央銀行がコントロールできるの？という話になりますね。どう思いますか？
　ただ、自由にはコントロールできない所与のものだとしても、信用乗数＞０のはずだから、
>岩田氏の主張
からは、信用乗数が低下してるんだったら、それを補うようにハイパワードマネーをガンガン増やせ！という結論にしかならないと思います。
　この主張の当否についても一度考えてみてください。
831 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 03:56: >銀行が顧客からの預金に対して、部分的にしか準備を持たなくてよい制度
要はみんな一斉に下ろすなんていう行動をとらないでしょということｗ
>マネーをどう定義するかで違うはずです。
納得
>信用乗数が低下を補うようにハイパワードマネーをガンガン増やせ！という結論
具体的には？
初歩的なことで申し訳ないが、どうやって追い、作法　を身につければよいか
　本　でもあげて教えてもらえませんか？
832 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 04:43: >初歩的なことで申し訳ないが、どうやって追い、作法　を身につければよいか
　本　でもあげて教えてもらえませんか？

このことは気にしないでください　一年ほどブランクがあるので
勘のほうは少し戻って入るのですが、
マネー＝Ｍ１（現金通貨＋流動性預金）、Ｍ２＝Ｍ１＋定期預金、ＣＤ、
マネーサプライＥＴＣ　となるとはて？とｗ
植田審議委員とお見受けするが、いやなんでもありません
833 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 07:34: 水野和夫の『100年デフレ』を大真面目に読む奴はほとんどいないと思って
油断してましたが、油断し過ぎるのはやっぱりまずいですね。

http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi#4478 より
＞URL: http://www.nikkei-bookdirect.com/bookdirect/item.php?did=35012
＞上記URLの本を書いた水野和夫さんも、題名が題名だけに、「デフレ容認派」
＞と指弾されているようだが、水野和夫さんとて、決して、デフレを勧めている
＞わけではない。
＞「デフレは、相当の期間続く。」という前提で、政策パラダイムを組むことが
＞必要だということをいっているわけだ。
＞私と、その点では、同じ視点であり、認識だ。
＞では、その視点に立って政策パラダイムとは、どのようなものか?
＞こんなことをいえば、インタゲ派に噛み付かれることを百も承知でいえば、一
＞口に言えば「デフレートすることにインセンティブを与える。」「投資や消費
＞の時間軸を間延びにさせることに、インセンティブを与える。」「世代間のラ
＞イフサイクルを連結する行為に対してインセンティブを与える。」との視点だ。
＞従来の政策パラダイムが行き詰まりを見せたときは、そのまったく逆の視点に
＞立って、パラダイムを作り直していくことが必要だ。
＞安易なインフレターゲット論者には、そのような資格はない。

http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi#4498 より
＞深い嶋さん。
＞貴重なご示唆、ありがとうございます。
＞前にも、述べたことがありますが、デフレ１００年と見た場合、
＞時間軸をいろいろな面で、目の粗いものに換えていくことが必要です。

ｗｗｗ　次の選挙でどこかで当選したりするとあんまり笑えなくなるが・・・。
834 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 09:19: >>833
>富の移行の不公平をどうやって防いでいくか
といいつつデフレにインセンティブを与えるべし、って何じゃそら？
835 ：歌舞：2003/05/27(Tue) 09:41: ＜4478で「デフレは相当の期間続くという前提で、政策パラダイムを組むことが必要」として、『デフレ１００年』の著者水野和夫氏の主張を擁護したところ、インタゲ派的考えをいたく刺激したらしく、ある経済オタ的掲示板で、トンデモ経済学の家元と、名指しされてしまいました。
経済学が、これまで政策科学とは遊離した形で、きたことが、動乱の今日にあっての経済学者の無力化につながっているのだと、つくづく思うこのごろです。
＞

という続報もある。しかしインタゲ派というのはやめてほしいな。正統経済学オタといってほすいｗ
836 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 10:18: とりあえず三菱証券には率先してつぶれて欲しいものだ。

営業マンに虐殺されてしまえ。株屋調査部の風上にも置けねえ。
837 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 10:32: http://www.mitsubishi-sec.co.jp/houjin/k_report/m_report/2002_1st/0902.pdf
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけれど、一応リンク張っときます
838 ：すりらんか：2003/05/27(Tue) 10:49: >トンデモ経済学の「家元」と、名指しされてしまいました
そんなたいそうな称号は与えてないですけどね……それにしてもBerna
nkeの背理法だ以上で終わる話なんだけどなぁ．

>これまで政策科学とは遊離した形で、きたことが、動乱の今日にあっ
>ての経済学者の無力化につながっているのだと
これは一理あるかもしれませんけどね．
839 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 11:00: >トンデモ経済学の「家元」と、名指しされてしまいました

こういうのを「夜郎自大」という（ｗ

かつて西域の砂漠に夜郎国という豆のようなオアシス国家があった。そこを通過した唐の探検隊
が国王（まあ酋長）に面会した折、唐の大きさを尋ねられたのだが、「この夜郎国に匹敵する様
な大国なのか？」と問われたというｗ。これ以来、「夜郎、自ヲシテ大トナス」というのである。
840 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 11:42: 100年デフレだの永久デフレだの言う香具師は経済学の素養を云々する
以前に論理的思考能力というものが根本的に欠如している。背理法でイ
ンフレにできる事はまともな脳をもっていれば小学生でも理解できる事
だ。仮に何ら積極的な政策を取らずこのまま放置プレイでも１００年経
つ前に供給不足でインフレになるだろう。
841 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 12:03: バーナンキの背理法を小学生でもわかるように説明してちょ。
842 ：ドラエモン：2003/05/27(Tue) 13:03: >>817の続き。

>経済学は社会科学であり、その対象は人間の行動である。これは当たり前だが、物理学をまねて作られた経済学は、一見きわめて厳密で、工学的に応用でき
>るように見える。一九九〇年代の「景気対策」も、最近の「インフレ目標」も、そうした工学的発想である。しかし著者も強調するように、経済学は「複雑系」
>としての経済の一部を単純化して記述する模型にすぎない。マクロ変数を操れば経済を自在にコントロールできるかのような議論は、学問としての限界を
>わきまえない政治的プロパガンダといわざるをえない。

現実は複雑系だからマクロ経済学は政治的プロパガンダだそうだ。これが池尾・池田説なのか？
843 ：ドラエモン：2003/05/27(Tue) 13:05: >>842の出所は、http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/ikeo.html
844 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 13:12: >>841
出所です。

『日本の金融危機（三木谷良一＋アダム・Ｓ・ポーゼン）』
【第6章】自ら機能麻痺に陥った日本の金融政策・・・ベン・Ｓ・バーナンケより抜粋
ｐ．１６７（バーナンケの背理法）
金融当局は名目利子率がゼロの場合にも総需要と価格を上昇させることが出来るという議論は、概して
次のようなものである。貨幣は他の政府債務と異なり、利子を支払わず、満期日も来ない。金融当局は好
きなだけ貨幣を発行できる。したがって、もし価格水準が本当に貨幣の発行量に依存しないのならば、金
融当局は自らの発行した貨幣を使って無限の財や資産を獲得できることになる。これは均衡においては明
らかに不可能である。それゆえ、貨幣の発行はたとえ名目利子率がゼロ以下にはなりえないとしても、結
局は価格水準を上昇させる。

つまり、金融緩和政策（日銀買いオペ）によって、インフレが起きないと主張するのであれば、
日銀は買いオペによって市中に流通している国債を全て買い切ることが出来るようになり、政府
はそれを原資として公共事業を無限に行うことが出来るようになる（＝無税国家の誕生）。
しかし、現実には無税国家が誕生するはずがありませんね？ということは、買いオペを続けるど
こかの時点でインフレは確実に起こるということです。

≪インフレは起こせないと主張する方への有効な反論です≫
845 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 13:26: >>838
>>841 の質問に答えるのは実は難しい。
背理法は高校で習うが、「騙された」気がしてはなはだ評判はよろしくない。おそらく多くの人は理解していないと思う。
リフレ派は、もうそろそろ「Bernankeの背理法」などという言葉を使わないで説明すべきだろうし、それを期待している。
846 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 13:33: 物理学は自然科学であり、その対象は自然の振る舞いである。これは当たり前だが、神の摂理をまねて作られた物理学は、一見きわめて厳密で、工学的に応用できるように見える。

一九六〇年代の「アポロ計画」も、最近の「ナノテクノロジー」も、そうした工学的発想である。

しかし著者も強調するように、物理学は「複雑系」としての自然の一部を単純化して記述する模型にすぎない。数値計算さえ出来れば自然を自在にコントロールできるかのような議論は、学問としての限界をわきまえない商業的プロパガンダといわざるをえない。
847 ：846：2003/05/27(Tue) 13:58: 「複雑系」云々を理由に既存の学問体系を批判する輩は、凡てのサイエンスの拠って立つところが所詮模型（モデル）に過ぎぬことすら知らぬ大戯けに相違ない。

数多くの検証を経たモデルを否定出来るのは、より良く現実を説明出来るモデルだけである。

「複雑系」を云々する輩は、より良いモデルを提出したことがあったであろうか？
そうでなければ沈黙するが良い。
恥知らずめ。
848 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 13:58: >>842
からの引用
>マクロ変数を操れば経済を自在にコントロールできるかのような議論は、学問としての限界をわきまえない政治的プロパガンダといわざるをえない。

誰も経済変数を自由自在にコントロールできると思っていないだろうに、それこそ為にする政治的プロパガンダだな。イ
ンフレ率を今より高められる可能性があれば、やらないよりやったほうがいいのに。
物価は自由自在にコントロールできないが、ある程度はできる。少なくともハイパーインフレとデフレは避けることができる。
池尾氏の本を読むと、きちんとした「インフレーション・ターゲット」は賛成といっている。池田氏があまり読まずに書いたのではないか。もっとも、池尾氏も、いい加減な「インフレーション・ターゲット」ときちんとしたものの区別を書いていないので、結局何を言いたいのかわからないがね。
849 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 14:39: >>847
「複雑系」なんていう人は「ワカリマセン」「シリマセン」を言い換えただけですよ。
自称知的エリートに、都合のいい言葉ね。
それに本物の「複雑系」はかなり高度だから、池・池には理解不可能だろうね。
850 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 14:40: >>844
英文きぼーん
851 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 15:03: 「複雑系」をやっている人たちには二種類いる。

一つ目は研究予算をぶんどるための宣伝活動に「複雑系」というスローガンを
利用している科学者たちだ。研究予算を汚ない手段でぶんどる活動をしていて
も研究者として有能なことはよくあるので、こちらに分類される人たちの中に
は優秀な方が確かに存在する。

二つ目はまさに「自称知的エリート」のおちこぼれである。「思想」について
語ることによって注目を集めることによって出世しようとしている山師である。
その大きな特徴はネクラなことである。決して科学的にポジティブな結果を出
そうとしない。それどころか晦渋な表現で語られる中身のない「思想」に箔を
付けるために「今までの標準的な知見を超える思想だ」とふれまわっている。
852 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 15:03: >>845
社会で御活躍中のちょっと知的な連中も、高校で数学を挫折したヤツが多い。
背理法は彼らの自尊心を傷つけるので受け入れらないのかもしれない。
853 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 15:04: ハイリハイリフレ背理法
854 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 15:06: >>851
予算ぶんどりの山師研究者ね。
なるほど、禿同。
855 ：シカゴ・ボーイズ：2003/05/27(Tue) 15:49: >>851

前者：京都市左京区のやたら馬力のあるおっさん
後者：大阪市住吉区のなに言ってのかよくわからんおっさん

と考えてよろしいか。
856 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 20:00: >>851
前者は複雑系で現象を説明しようと思っている人
後者は複雑系が単に複雑な系だと思っている人
ですな。
前者はあなたの理論はこれから有望だから
もっとがんばってくださいといえば議論は円満に終了。
多数派の後者は、、、痴的エリートですな。
自分にとって複雑で理解を超える現象が複雑系で、
バカであることを素直に認められない。
もっとも物理の前では素直にひれ伏す人が多いようだけど。
857 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 20:32: フクザワ系の経済学なんですが。
858 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 21:47: >100年デフレだの永久デフレだの言う香具師？
デフレ容認はできないというところで共通認識ができているような
資産デフレの継続は企業会計、家計、金融等わが国経済全体に深刻な影響を及
ぼし、さらに深刻なデフレ経済を惹起する悪循環が始まっていることに加え、
日本のグローバルな役割の低下、都市の国際間競争における劣後的地位をもたらしている。
バブル崩壊による地価下落後も地価が安定することなく継続的に下落している原因は、
物価の継続的下落、すなわちデフレであるが、最近の日本経済においては、土地の固定
資産税の実効税率の上昇も地価の下落を招いているですよね
デフレ対策をしない=何もやらないことの罪、不作為の罪　に該当するような
859 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 23:16: ＳＡＰＩＯエコノミー
大前研一『最強のビジネスマン講座』第１９回
竹中大臣よ、「マネーサプライ増でデフレ克服」は完全な誤りであることをご存知か
P39
http://www.s-book.com/plsql/sbc_mag2k_code?sho=2300403103&sha=1&type=s

これ、持ってる人。大前けんちゃの↑について批評求む。
860 ：走る名無しさん：2003/05/27(Tue) 23:41: 朝日新聞の「小林慶一郎の経済早分かり」で、小林氏が・・・の全文
『公的資金を注入する理由はなにか』
　資本不足には弊害が三つある。一つは不良債権の処理をする余力がなくなり、先送りされてしまうことだ。それでも厳格に処理すれば、自己資本がゼロになり、銀行は破綻してしまうだろう。一方、不良債権処理を先送りしても、銀行は資金繰りに困ることはない。日銀の金融緩和政策で、銀行はいくらでもお金を借りることが出来るからだ。しかし、実力のない企業が生き残ることで経済全体の効率性が損なわれるし、銀行が支えようとして融資を続ければ、最終的な損失が膨らんでしまう。経常不振企業が
減らないから企業間の取引も委縮して不況が深刻になる。先行きへの不透明感から株安も進むだろう。つまり、現在の状況が進むことになる。
　二つ目の弊害は、自己資本比率に絡む。自己資本比率の分母は融資だった。分子の自己資本が小さくなる時に、比率を保つためには、分母も減らさなければならない。「貸し渋り」「貸し剥がし」の問題だ。
　三つ目は、預金に対する信頼性が失われることだ。資本不足の銀行は、いつか破綻がやってくる。この予想が預金の信頼性を動揺させる。銀行預金への不安が広がり、家計や企業は手元に置く現金を増やし、取引でも銀行預金による決済を敬遠するようになる。実際、日銀が現金の供給を猛烈に増やしているのに、経済を循環するマネー（預金通貨）の量は増えなくなっている。ものが売れないことに加えて預金への不安でマネーが増えていくため、物価の下落（デフレ）が深化する。デフレ→資本不足→デフ
レの悪循環が発生するわけだ。

のようにアップするか、要約だすかできない？
861 ：３周年名無しさん：2003/05/28(Wed) 00:01: 小林慶一郎はどうでもええ。
家元追究委員会は家元を追及すべし。
862 ：３周年名無しさん：2003/05/28(Wed) 00:06: そういえば加藤寛がまだ登場していない。
863 ：cloudy：2003/05/29(Thu) 13:15: >>828 MIBさん
> 　が、ベースマネーとマネーサプライの関係は、銀行自身と企業・家計の現金
> 通貨に対する選好と、銀行が顧客からの預金に対してどの程度の準備金を用意
> するかにしか依存しないので、直接金融が発達…は関係ないと思います。

銀行にA氏が100万円の預金を持ち、企業Bが80万円の資金を調達する場合を
考えてみます。

ケース1: 企業が銀行から借りる場合。B社に80万円を貸し、B社の口座残高に
80万プラスされる。A氏の残高は100万円のままなので、総預金は80万増える。

ケース2: 企業が社債を発行する場合。A氏が社債を80万購入し、残高は20万に。
B社の口座に代金が振り込まれB社の残高は80万円増える。総預金はプラマイゼロ
で変化なし。

ということで、直接金融ではM1やM2+CDは減るのではないですか？
債券までマネーの範囲に含めれば変わらないですけど。
864 ：ドラエモン：2003/05/29(Thu) 14:00: >>863

ケース１で、貸出を増やす（当座預金を増やす）ためにベースマネー需要が増える。
もしベースマネー供給量が一定なら、コールレートが上昇する。
コールレートの上昇は銀行の限界資金調達コストを引き上げ、貸出供給を減らす。
最終的な均衡状態では、貸出は増えない。

ケースＢでは、預金の種類別の準備率が同じである限り、ベースマネー需要は変化しない。
865 ：cloudy：2003/05/29(Thu) 15:10: >>864
貨幣乗数が変化する理由はないということですね。

ただ、直接金融が盛んになればベースマネーも含めてマネー需要が減るというのは
間違いじゃないと思うのですが。
# >>827さんの「お金の創造が減る」というのがどっちの意味なのかは不明ですけど

実際、日本とアメリカのベースマネーのGDP比をみるとアメリカのそれは低いですし。
866 ：ドラエモン：2003/05/29(Thu) 17:09: >>865

日米間のベースマネー／ＧＤＰ比率の相違は、直接金融の発達とは無関係だろう。

日本で財布に最低１万円入っているような人と同じ所得水準のアメリカ人は、せいぜい３０㌦
くらいし持ってない。クレジットカードでタクシー乗れるし、公共料金はもちろん登録してあ
ればスーパーでも小切手で支払うわけで。家計の現預金比率は日本が（少なくともアメリカに
比べれば）非常に高いことが違いを生じる原因。

聞く所によると、田園調布双葉では、給食費などは小切手で学校に持っていかないといけない
そうだ（藁）日本では個人の小切手利用は、超リッチな家庭に限られておるのだよ。だが、米
国で小切手使えないのは禁治産同然の貧乏人だけ。
867 ：ドラエモン：2003/05/29(Thu) 18:00: >>866に追加。

そもそもインフレ率の違いが大きい。－インフレ率が現金の収益率。日本に住んでりゃ、現金
保有を節約するインセンティブは極度に低い。それどころか、９８年以降は現金は元本保証付
１％強の収益性を日銀に保証された（だって、インフレ目標なんて誤解をされたくない訳でｗ）
資産。加えて小林理論も少しは真実であり、銀行破綻の懸念はゼロではないから現金がベスト。
もともと高い現金保有性向は、いやが上にも高まるのは当然。
868 ：転載くん：2003/05/29(Thu) 19:02: >>835 >>838 >>841 >>845
あれー　このひとまだ、こんなこと、いってまっせー。だれかいってやれや。

http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi#4513

たぬきが日銀総裁になったほうがいいみたいな理屈ですね。

サイトhttp://www.ycaster.com/news/021125.pdfは、ＦＲＢのバーナンキ理事
（Ben S. Bernanke）のデフレ克服論ですが、

名目紙幣（fiat money ）制度の下では、デフレは常にひっくり返しが可能で
ある。
アメリカ政府は、ほぼゼロコストで刷りたいだけの米ドル紙幣を印刷できる。
つまり、モノやサービスに対する米ドル紙幣の価値を引き下げることが出来る
紙幣システムの下では、政府が決意さえすれば常に支出の増加と、それに伴う
プラス・インフレの惹起が可能である。

っていうんですけど、まあ、これは、反語かユーモアとして受け取るにしても
、意地悪く言えば、デフレ克服のためにモラルハザードに当たる面も犯すとい
う理屈ですよね。
たぬきが、一山葉っぱをかきあつめて、ぽんぽこ村のデフレをしづめたところ
で、後に残る荒廃とした社会を回復することは出来ない。

「逆は真なり。」を阻む、二つの制約
今朝の日経CNBC テレビを見ていたら、さきにちょっとけなしたＦＲＢの
バーナンキ理事（Ben S. Bernanke）さんが登場していた。
彼は、インフレターゲット路線の理論的主柱のようだ。
しかし、「逆は真なり。」の論法で、デフレを制圧するというのは、いかにも
乱暴な議論ではある。
なぜなら、「逆は真なり。」を阻む、二つの制約があるからだ。
その一つは、金利の非負制約、もう一つは、モラルハザード制約だ。
いかに理論上は、インフレ制圧の逆の手法をデフレ局面でやれば、デフレは制
圧できても、この二つの制約がある限り、その実現は阻まれる。
869 ：３周年名無しさん：2003/05/29(Thu) 19:33: >>868

ここは「家元」追究委員会であって、田舎の野党議員の寝言を追究する場所ではない。
議論のテーマに採択する要求は却下ｗ
870 ：３周年名無しさん：2003/05/29(Thu) 22:01: >>869
＞田舎の野党議員
議員でさえない。

>>868
レポートするなら水野和夫の『100年デフレ』以外に
どんなものを大真面目に受け取っているかを調査すると良いのでは？
そうすればこのスレの主旨に反しない。

騙されていたことに気付いてもらう機会を与えることにもなる。
相手が専門家以外の場合はそういうチャンスを与えることが非常に重要。

個人的な印象では田舎の方が不況の影響をもろに被っているように見えるんだが、
田舎に住んでいて「構造改革による景気回復」に期待している人が
真実に気付いたらどう感じることになるんでしょうかね？
５．１５とか２．２６のようなことにならなければ良いのだが。
871 ：869：2003/05/29(Thu) 22:45: >議員でさえない。

本当だ。ＨＰのプロファイルは嘘は書いてないわけだｗ

>田舎に住んでいて「構造改革による景気回復」に期待している人が
>真実に気付いたらどう感じることになるんでしょうかね？
>５．１５とか２．２６のようなことにならなければ良いのだが。

田舎だけではないだろう。既得権益排除が構造改革だと信じて疑わない人は多い。
実は高額所得者にしか恩恵のないのに、それに気づかず所得減税を支持して、
痛みを薄く広く公平に負担する消費税引き上げに賛成している低所得者も多いだろう。
だが、気が付いて２．２６になるより、経済の行き詰まりを感ずるほど、
構造改革にのめり込んでいくのではないだろうか？

と書いているうちに、「もっとシバイテ」とかいう歌舞の声が聞こえてきた（爆
872 ：827：2003/05/30(Fri) 11:35: 丁寧かつ迅速に教えていただき有難う御座います。どうも理解できないことがありまして、預金というのはどうして通貨になるのでしょうか？といいますのは、銀行は預金を貸し出すからであります。これは実際には投資であるから、通貨の使用であって通貨ではないのではないでしょうか？投資と預金の違いは、元本保証の有無ということになるのでしょうか？元本保証が現実に成立するのであれば、預金×利子率の分だけ、名目の通貨は自然に増加するということなのでしょうか。とすれば、元本保証を厳密に実行する護送船団で利子率がゼロでなければ、これは実際にはインフレターゲットと同じことになるのでしょうか？というのはこの場合利子率の繰作は、インフレ防止が主である場合が多であるからであります。

もう一つよろしいですか。クルーグマン氏のこなれた邦訳のをネットで拝見致したのですが、大恐慌後の米国もベースマネーの増加がマネーサプライの増加につながらなかったうんぬんとかいてありました。この現象は流動性の罠の診断症状であるといって良いのでしょうか？流動性の罠というのは稀な現象であると思うのですが、その原因は何であると考えられておるのでしょうか？いわゆるバランスシート不況と関連はしていないのでしょうか？
利子がゼロであるときの預金と通貨の違いとはなにでしょうか？
債務者としては利子ゼロの債務よりは、同額の通貨を希望致したいのですが、これはフリーランチでしょうか？というより物乞いになりますか？
873 ：３周年名無しさん：2003/05/30(Fri) 11:52: 要求払い預金＝貯蓄手段であると同時に決済手段でもある。
現代では、決済は預金の振替で行われることが多いから。
874 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 01:14: 構造改革を知らない経済学者たちby池田信夫
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053095865/101-200
875 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 01:22: 「山形浩生　勝手に広報部」の部室と池田信夫本人のウェブサイトを見た。
池田ノブヲって痛いヲヤジだなw
876 ：MM：2003/05/31(Sat) 09:24: 池田氏の書いたのを読んだがなんの論理ない。以上。
877 ：827：2003/05/31(Sat) 11:50: ＞要求払い預金＝貯蓄手段であると同時に決済手段でもある。
現代では、決済は預金の振替で行われることが多いから。

ありがとうございました。ナローバンクとか決済性預金と安全な運用とか100％準備とかに関連すると思ったんですけど、トンでもでした。失礼しました。
878 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 14:12: 池田信夫が自爆

http://www.rieti.go.jp/users/ml-it/20030529/206.html

・池田信夫は自分に対する悪口を圧殺したいと考えている。
・池田信夫はそのためには法の改正が必要だと考えている。怖
・池田信夫は山形浩生に「監督責任」を押し付けている。ｗ

池田信夫は自分に対する悪口を圧殺したいという感情と
「ＩＴ関係」に関する政策に関する発言をリンクさせている。
無関係の個人にまで「監督責任」を押し付けている点も真面目に考えると結構怖い。

周囲では池田信夫の「専門」は「ＩＴ関係」とみなされているはずだが、
実はその「ＩＴ関係」の発言が非常にやばい。池田信夫が「ＩＴ関係」の
政策に影響を与えることがないように十分注意して監視する必要がある。

野口朝日や高橋洋一に対するわけのわからない攻撃のような「専門外」の
活動よりも「専門」の活動の方がより問題なのだ。
879 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 14:15: あ、しまった。「野口朝日」じゃなくて「野口旭」だった。
朝日と旭をいっしょにしちゃまずい。
880 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 18:28: 池田を見にいったら、こんなものが。
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0086.html
これに書いてるエッセイと論文の中身は全然違うと思うんですが、こんなんアリですか？
881 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 18:36: >>880
渡辺努は悪質だよな。第一にこんなので「だからデフレでもいい」なんて話には
全くならないんだから。日銀にいくらもらったらここまで馬鹿なこと言えるよう
になるんだろう……俺なら年100かな（安い藁）
882 ：あるコテハン：2003/05/31(Sat) 20:56: >>881,880

渡辺氏もそうだが例の世界デフレ三人組もなんで金融政策の効果を大書しないのか。
彼らの理論からはインタゲ＋長期国債書き切りオペなどの超金融緩和政策は正当化されるんではないか。しかしかれらはそうしない。政治的か権益擁護と断定されてもしかなたがい。

こう書くと反論がありそうなので挑戦者募集だｗ
883 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 21:29: >>882
ここでカキコしてもいいが、
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0086.html
には投稿もできるので、意見があればやったらどうか。
884 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 22:10: 渡辺氏は何も「デフレでもいい」と言ってるか？ただ、デフレを引き起こす一因になりうると
言ってるだけじゃん。金融政策云々はなんもいってない。ちゃんと読め！
885 ：あるコテハン：2003/05/31(Sat) 22:19: >>884
ばか？　おまえがそういうのを待ってたんだよ。おまえこそ、節穴か？　金融政策云々をいっていないから問題なんだよ。
886 ：あるコテハン：2003/05/31(Sat) 22:21: >>884
デフレでもいいと公言しているより性質が悪い。金融政策の有効性をいまの日本のデフレであえていわないのももっとつみが深い。世界デフレ三人組と同じように日銀に金と人脈でしばられた
哀しいやつら。今後いろんなところでそう評価されるだろう。渡辺と加藤たちは日銀の犬で金で
買われているってな。ぷぷぷ
887 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 22:30: 渡辺氏は政策云々に興味がないだけでただ学者として分析をしただけじゃない？
この論文読んで政策いわないからダメなのか？ただファクトファインデイングした
だけ。政策にあんたは興味があっても彼はないだけ。彼の論文読んで金融政策いってない
からだめなんてコメントしたら論文の目的がちゃうからといわれるだけ。８８５はバイアスが
かかりすぎだな。
888 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 22:39: >>886
たんに話題を絞り込んで論文かいただけじゃないのかなぁ。
俺にはあの論文は勉強になったが。
あそこに書いてあることを素直に評価するのと彼の金融政策への考えを評価するのは
別じゃないかな？
人格攻撃はよそうよ。
889 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 22:40: >>886
たんに話題を絞り込んで論文かいただけじゃないのかなぁ。
俺にはあの論文は勉強になったが。
あそこに書いてあることを素直に評価するのと彼の金融政策への考えを評価するのは
別じゃないかな？
人格攻撃はよそうよ。
890 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 22:43: 筆者の手元にある経済学の入門書には「マネーが過剰に供給されるとインフレになり、供給が足りないとデフレが起きる」と書いてある。筆者達の分析結果はこれと矛盾するものである。

当然のことではあるが、教科書と矛盾する現象が観察されたときには現象を疑うのではなく教科書を疑うべきである。
891 ：３周年名無しさん：2003/05/31(Sat) 23:05: >マネーが過剰に供給されるとインフレになり、供給が足りないとデフレが起きる
経済白書にも図があるようにマネーの供給は過小だが？
892 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 00:19: マネーサプライの伸び率がずっと低迷しているのは誰がどう見ても事実なんだよなあ。
そして教科書通りに物価が下落している。

１９９４年あたりからＧＤＰデフレータがマイナスになっているんですが
あの頃って「デフレの原因は中国」とか言われてましたっけ？
893 ：招き猫：2003/06/01(Sun) 10:17: だから、言ってるじゃないか。バブル崩壊以前の日本の金融システムは土地担保金融。
担保である地価下落→銀行の貸し出し能力低下→信用創造能力が減退→マネーサプライの伸び率低迷
地価が上がるか、金融システムが抜本的に変わらないと、マネーサプライは増えずデフレが続く。

デフレ下での構造改革は困難であり、金融システムの抜本的改革は不可能。
何故なら、デフレは銀行の保有する債権の価値を下落させるため、銀行は新たな
リスクを拾うことが出来ないので。
非正統的な金融政策によって、マネーサプライを拡大し地価をいったん上昇させる。

土地担保金融によるマネーサプライの増加という過去の金融システムを復活させた上で
徐々に制度の変更「構造改革」を行う以外に正しい道はない。
894 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 11:49: いや、法律で土地を担保とすることを禁止すると同時に、土地の私有を一代かぎりものとして、相続を認めず、土地の価値をゼロにすべきだ。
895 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 20:42: >>893

だから、言っているじゃないか。銀行貸出はすぐには増加しないって。

　デフレ脱出最優先への政策レジーム転換
→インフレ期待＋景気回復期待＋期待をサポートする政策の実施
→様々な経路で波及
→景気回復

銀行貸出増加は景気が回復した後。

「様々な経路での波及」の部分には「地価下落停止もしくは上昇」が
含まれるかもしれない。波及経路の一部がそうなる可能性は十分にある。

しかし波及経路は地価だけではない。
地価下落の問題だけを特別に扱う必要はまったくない。
どの波及経路が太くなるかは市場が決定することだ。

それに、「地価は上昇し続ける」という神話は完全に破壊されたので、
銀行が「土地が担保だから安心だ」とみなしてくれる時代はもうやってこないだろう。
もしもそういう時代が再来すると思っていたら甘過ぎ。

地価のような資産価格を政策目標にしてはいけない。
資産価格を目標にした政策は失敗するだろう。
目標としてより適切なのはフローの物価水準の方だ。
896 ：３周年名無しさん：2003/06/01(Sun) 21:25: >888
話題となってるのは、論文とコラムとのギャップだと思うが？
897 ：招き猫@ちょっと、反省。：2003/06/01(Sun) 21:31: >>895
だから、言っているじゃないか。ここじゃなくて、土地スレ限定なんだよ～
898 ：３周年名無しさん：2003/06/02(Mon) 17:16: ＞どの波及経路が太くなるかは市場が決定することだ。

社会制度だろ。（ｗ
市場万能主義者か？
899 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 00:53: ビル・トッテン
・ドルの一極体制は終焉
今月半ば、１１５円１０銭まで進んだ円高に対して財務省・日銀が今年最大規模の円売り・ドル買い介入を行い、円は一時１１７円台までもどした。（２９日には米金融当局がドル安を肯定しているとの見方からドル売り・ユーロ買いが優勢になり、円も対ドルで反発し１１８円になっている）日本政府は世界最大の債務国家アメリカのドルを必死に支えている。しかしこれは日本政府の財政をさらに悪化させることとなる。なぜならいずれドルの一極体制は終焉を迎えるからだ。
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=585

この原稿に突っ込み入れてやってください。
900 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 10:00: >>895
>デフレ脱出最優先への政策レジーム転換
→インフレ期待＋景気回復期待＋期待をサポートする政策の実施
「期待をサポートする政策の実施」って何？
901 ：３周年名無しさん：2003/06/03(Tue) 15:39: >>900

苺ではそれは頻出の話題なので過去ログを見て自分でまとめろ。
902 ：３周年名無しさん：2003/06/06(Fri) 04:56: >>899
比較的まとも。
903 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 01:28: 「早分かりインフレターゲット論」小林慶一郎
ttp://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/kobayashi/05.html

■インフレで難問消える？
インフレが起きれば、債務者は助かるから、不良債権問題もかなり軽減されるはずだという期待もある。しかし、それには少し無
理がある。これはインフレで株価がどれくらい上昇するかを計算してみると分かる。いま8000円台の日経平均株価が、2万円台
を回復するためには、12%のインフレが10年続く必要があると、計算（10年間の配当の割引現在価値で株価を計算、利子率ゼロ
を仮定）で示すことができる。逆に、2%や3%のインフレでは、株価は1万3千円程度にしかならない。これは98年秋の金融危機
当時の株価水準だ。地価についても同じ様な計算ができる。これでは、銀行の健全性を回復するにはほど遠い。つまり2～3%の
インフレでは、銀行の不良債権を解消するには、焼け石に水、ということになる。また、もし、株価や地価を高値まで日銀が買い
支えながら、同時にインフレ率を2～3%に抑えるならば、日銀が株や土地の含み損を抱えることになる。この場合、日銀の含み損
は国民全体の損なので、最終的に税金を日銀に投入して損失を穴埋めしなければならなくなる。これは、結局、政府が税金で株
や土地を買い上げる政策と同じことになり、政府の債務を膨張させる。インフレターゲット論が人気を集めるのは、政府の財政赤
字を増やさないで景気を良くする政策だと誤解されているからだが、実は、結局、財政赤字を増やしてしまう公算が大きいと言え
る。経済が健全性を取り戻し、持続的な成長をするようになれば、「結果として」2～3%の緩やかなインフレになる、と予想はできる。
しかし、様々な難問を放置したまま、インフレターゲット政策だけを実施しても、インフレになるとも、経済が健全になるとも言い切
れない。もちろん、政府が不良債権処理など必要な政策を進める際に、日銀の金融緩和による側面支援が必要なことは言うま
でもない。しかし、それを「インフレターゲット」と仰々しく銘打つ必要もない。
904 ：ドラエモン：2003/06/13(Fri) 02:01: >8000円台の日経平均株価が、2万円台を回復するためには、12%のインフレが10年続く必要があ
>ると、計算（10年間の配当の割引現在価値で株価を計算、利子率ゼロを仮定）で示すことがで
>きる

これが全然わからない。実質金利マイナス１２％が１０年続いて株価が２万円？？？
905 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 03:50: >>903

見たような筋立てでワラタ
906 ：ＭＩＢ：2003/06/13(Fri) 08:03: >>904
>>8000円台の日経平均株価が、2万円台を回復するためには、12%のインフレが10年続く>>必要があると、計算（10年間の配当の割引現在価値で株価を計算、利子率ゼロを仮定>>で示すことができる。
>これが全然わからない。実質金利マイナス１２％が１０年続いて株価が２万円？？？

　２万円/一株当たり利益＝10、つまり金利修正なしのＰＥＲが10倍になるために必要な利益水準を10年で達成するには、名目成長率が12％なきゃって話だと思われますな。
907 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 16:12: 2万円台の日経平均株価が、3年で8000円台に下落するためには、？%のデフレが
必要なのですか？

>経済が健全性を取り戻し、持続的な成長をするようになれば、「結果として」2～3%の緩やかなインフレになる
ってのがいいですね。
908 ：ドラエモン：2003/06/14(Sat) 03:37: >>907

おおおお、素晴らしい瞬間芸的突っ込みだ（爆）

ＤＣＦとか振り回して議論するのは業界内部の話であり、一般人のいるセミナーではその一撃で
粉砕するのがベストだね（笑）

中国初構造デフレ論には北朝鮮ハイパーインフレ、小林株価理論には小泉政権下で年率４０％の
デフレ。
909 ：３周年名無しさん：2003/06/14(Sat) 12:18: 中国初→中国発

我乍ら素晴らしい瞬間芸的突っ込みだ(爆)
910 ：３周年名無しさん：2003/06/15(Sun) 05:11: トンデモがトンデモを批判する
911 ：ＭＩＢ：2003/06/15(Sun) 14:29: >>907,>>908
　8000円台の株価が２万円台に回復するために必要な名目キャッシュフローの成長率の非現実性、及び、２万円台の株価が３年で8000円台に下落するのに必要な名目キャッシュフローの減少率の非現実性を思うと、逆に今の株価水準が妥当かどうか？の議論も出てくるはずなんですけど、そこはコバケイは検討しないのかな。

　いずれにせよ、問題提起が
「２～３％のインフレは債務者負担を軽減させるか？」
なのに、答えが
「２～３％資産価格回復では、毀損した銀行のＢＳを資産効果だけで再建するには不十分」になってしまってて、全くのすれ違い。
　銀行の保有株減らそうとか、土地を担保にした融資に傾斜するのはよそうとか議論している最中に、株価や地価の上昇だけで銀行の「健全性」を取り戻そうという発想はいかがなものかと。
912 ：cloudy：2003/06/17(Tue) 01:45: この春から高校生になった娘が学校から持ちかえったプリントを何気なく見たら、

「訪問講義」のおしらせ・6/28(土)須田美矢子先生「経済の世界にようこそ」

なんて書いてありますた。高校生相手にデフレの話をするらしいです。
ウチの娘が日銀理論で汚染されたらヤだけど、面白そうなので行くようすすめときます。
913 ：３周年名無しさん：2003/06/17(Tue) 01:52: 平凡な反応だけど
cloudyさんてそんな年だったの？
かなり若い人かとおもてたよ！
914 ：３周年名無しさん：2003/06/17(Tue) 02:47: 高校生の娘さんがいるなんて…
若くても４０は過ぎてるよね。
915 ：３周年名無しさん：2003/06/18(Wed) 21:34: http://book.diamond.co.jp/cgi-bin/d3olp114cg?isbn=4-478-23128-1

この本書いている小菅ってどんな人？
916 ：走る名無しさん：2003/06/18(Wed) 22:08: >911: ＭＩＢ　 2003/06/15(Sun) 14:29
では銀行はどうしろと考えていますか？（例）何かに特化させる、合理化を進める
　銀行業務　http://www.orix.co.jp/bnk/gyomu/gyo_2.htm
外資も苦戦しているみたいですが
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000103&sid=aIDDJWb0NiZE&refer=us
917 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 00:28: >>913
俺も驚き。20後半ぐらいかとｵﾓﾃﾀﾉﾆｰ
だけどピンクフロイドの歌詞の翻訳に敏感に反応したところをみると、納得できるね
918 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 13:24: ちわす。宮台真司の信者でつ。
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030618
ここで宮台は池尾和人との対談で得た知見をもとにしつつ金子勝の経済政策に賛同してます。僕も悪い人からはどんどんお金を取るべきだと思います。お前らこんな宮台や僕を論破して下さい。
919 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 13:34: >>918
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/index.html
↑ここにある稲葉振一郎の連載を読むというのはいかが？
とくに第5回以降。
920 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 13:41: >>918

宮台に限らず、「パイの拡大ではなくパイの分配（ぶんどりあい）の話に熱く
なっているだけ」の人がものすごく多いんだよね。

単にパイのぶんどりあいの話だけをしているだけなら良いのだが、
マクロのパイの拡大のための政策（具体的にはインタゲのこと）に反対しつつ、
限られたパイのぶんどりあいの闘争こそ正義だと思っている連中はトンデモだよね。
921 ：Aprior：2003/06/19(Thu) 13:53: >>920
限られたパイのぶんどりあいのためのフェアな競争がありえないと仮定して、
その仮定を信じ込んで、マクロのパイの拡大のための政策（具体的にはインタゲのこと）
がフェアな分配をもたらすなどと考えている連中もトンデモだけどね。
922 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 14:06: >>921

不況から好況への転換がパイの分配の仕方をより好ましい状態にすることは
かなり確からしいことである。失業が減るだけでも相当なものだろう。

竹森氏の本で引用されているカバレロ＆ハマーの研究は
「不況は旧体制を温存させる」ことを示唆している。
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0624&rs=510&re=516&fi=no

こういう方向の知見を「トンデモ」呼ばわりする奴はそれこそトンデモ確定。w
923 ：ドラエモン：2003/06/19(Thu) 14:47: >>921　勝手にわら人形作り上げて攻撃しても無意味だよ（笑）経済の効率化に反対し、
たとえば保護貿易にして有効需要増やせなんて言ってるインタゲ派なんてほとんどいな
いでしょうに。むしろ、中国デフレ論を振り回してるアンチの人のかなりの部分が口に
は出さないが、保護主義と親和性高いというのが事実だと思うけどねぇ。

もちろん、完全雇用への移動の利益＞完全雇用を前提としたときの構造調整の利益だと
考えているのがマクロ派であるのは事実だが、そこから導かれるのは政策のプライオリ
ティーの問題に過ぎず、アンチのように「インタゲ断固反対」とはぜんぜん違うわけだ
けどね。
924 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 15:35: >>922
禿げ禿げ同。
不況ほど馬鹿げた代物はない。実際最近の失業者の雰囲気は諦めムードだ。
まず仕事がない。これまで培ったキャリアを生かせる仕事がない場合が多く
、低レベルの現場仕事に甘んじるケースが激増。結果スキルが失われていく。
また雇用環境はどんどんきつくなっていくから、低賃金でこき使われるだけ。
わりに合わないと考えた経済的に余裕のある人たちはしばらく失業をきめ
込もうとする。30代40代の人たちがすでに年寄りくさくなってしまっている。
あまりに環境が悪化すると人間はやる気を失うと思う。
教育への影響も重大だ。親のリストラで学校へ通えなくなる子供が激増する。
教育は経済成長力の重要な要素だから、これが崩壊するということは恐ろしい
。マクロの問題がいつのまにかミクロに悪影響を与える。この悪循環はもっと
指摘されるべきだろう。
925 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 15:46: >>924
それは潜在的国内総生産の悪化に繋がりますか？
926 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 15:55: >>921
インタゲのどこらへんがフェアじゃないの？
期待インフレ率の上昇を信じて、乗っかる奴が多ければインフレになるだけで、乗っかれない人
間は損をするだけで（例：国債を買い増し続ける銀行とかね）、とりあえず、公共事業よりもフ
ェアな分配が可能でしょう。
そもそも、フェアな分配の「フェア」の定義が分からん。
927 ：すりらんか：2003/06/19(Thu) 17:08: 相変わらず議論の小出しに弱い苺の面々ですが（ｗ
>>921は
・Bernanke and Gertler以降のFA仮説への評価
・フリードマン効果
についてどう考えた上で書いているのか書いて欲しい．
928 ：aprior：2003/06/19(Thu) 17:09: >>923
でも勘違いしている人多いじゃない。
圧倒的に数が多いと思うけど。2chじゃ、そんな感じじゃない。
家元でないと言えばそれまでだが
929 ：ブー太郎：2003/06/19(Thu) 17:20: フリードマン効果ってなんだっけか？ブー　耄碌ぎみなんで教えてくれブー
930 ：ブー太郎：2003/06/19(Thu) 17:26: どうでもいいがすりらんかの最近の書き込みは難しいぞブー。ルーカス批判以前に生まれた（たぶん人類より古いｗ）豚にもわかるようにかいてくれブー。
931 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 17:47: >>928 勘違いしているのはおまえの方。議論から逃げるな。
932 ：924：2003/06/19(Thu) 19:36: >>925
あまり不況が長引くとその可能性が高まるんじゃないのか。
本当は不況が原因でミクロの成長力が落ちてきてるのに、「そら見ろ、原因はミクロの構造要因だったじゃないか。だから改革が必要なんだ。」と解釈されさらにシバキアゲ路線を突っ走るかもしれないな。
933 ：ドラエモン：2003/06/19(Thu) 20:47: >>932

可能性ではないでしょう。ＤＲＡＭや液晶ディスプレイでの競争力喪失は、大規模投資が困難に
なっていることが直接の原因なんじゃないの？
934 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 21:02: >>933
でもそれは貿易財なんだから海外の需要次第なんで国内の不況という問題（＝実質金利上昇の投資減少）と関係あるのかなあ？
935 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 21:15: >>930
禿しく胴衣。というか最近すりらんか氏が攻撃的でどらえもんさんが優しい。
いつの間にか入れ替わったりしたのか？
936 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 21:25: >>935
いやはや、すりらんかさんは、別に攻撃してるわけではなく、議論してるだけでしょうよ。
言葉尻をチェックしよう。
銅鑼さんが優しいのは同意。
937 ：３周年名無しさん：2003/06/19(Thu) 22:20: >>932-933
不況によって潜在的国内総生産が低下するとしたら、完全雇用における雇用者数も低下してしま
って、インタゲによる総需要うｐ政策を行っても手遅れという時が来るのではないですか（早くしないと）？

このことを考えてて思ったのですが（以下は根拠なき直感的な主張ですので読み飛ばしてもらっ
てかまいません）、欧米が日本に比べての完全雇用失業率が基本的に高いというのは、雇用の流
動性の違いが大きく影響しているのではないでしょうか？
いつ首を切られるか分からない流動的な社会では、スペシャリストが育ちにくく、就労意識も低
くなるのでは？

以上、下段は便所の落書きでした。
938 ：937：2003/06/19(Thu) 22:26: 下段は違いますね。
やっぱり、読み流してください　失礼
939 ：３周年名無しさん：2003/06/21(Sat) 18:05: 招き猫ツバ飛ばすな　汚い・・・
940 ：３周年名無しさん：2003/06/22(Sun) 03:25: vol.3も終わりそうだけど・・・
相変わらず2chとかでは「トンデモ経済分析」だらけ。
941 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 02:11: http://219.113.143.242/blog/kirik/archives/000156.html
この人の意見ってどうかな？
942 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 03:07: >>941
当方門外漢ゆえ見当違いなレスだったら誰か指摘してちょ

> インフレターゲットなど金利が上がる政策はもってのほかだ。打ち出の小槌である日銀
> のバランスシートは金利に弱い。１％上がれば、日銀の資産は２兆円近く吹き飛ぶ。
連結対象である政府も含めて見れば何も吹き飛ばないのでは？

> インフレになって日本の富が海外に流出
どういう状況を想定しているのかさっぱりわからん

> 「国民の生活レベルが下がる」というのを国全体で享受する体制に日本は移ってきた
預言者？
943 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 03:20: 前の車を追ってくれ
944 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 05:15: 養護って隊長の鉄砲弾？
945 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 05:37: 最近養護は構造改革よりも金融緩和のほうが
日本の景気のためには必要だということを認めてしまいました
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057419171/412
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057419171/422
946 ：梅雨空の名無しさん：2003/07/08(Tue) 07:19: >>945
そいつは素晴らしい。
ついでに日銀出身の某証券会社エコノミストにも教えてやってくれ。
947 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 07:27: あの毎日がこんな書評載せてるってなんかすごいね
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0721/02.html
948 ：毎日新聞読者：2003/08/20(Wed) 12:04: >>947
伊東光晴さんはしばしば毎日に書評を書いてますよ．いつかは竹森本『経済論戦
は．．』にケチをつけてました．いつだったか，正確な情報を思い出せなくてご
めんなさい．
949 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 12:39: 伊東といい、竹森といい、
目くそ鼻くその世界だなw
950 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 12:39: >>948
これですね。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0119/05.html

それと、毎日には経済以外にもトンデモ書評子がいるという例が黒木掲示板で紹介されてます。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0727/03.html
(村上陽一郎は「微分の言い抜け」というしょうもない発言で有名な科学を知らない科学史家)

「アナロジーの罠」は未読ですが、こちらのまともな書評
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/analogie.html
を読むと、一部の経済学者(塩沢氏とか)にも通じる点があるように思えます。

# ブーヴレス買わなくちゃな
951 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 14:47: >>949　おまえねえ、いろんなところで中味のないただ嫌味？だけ書いてなにか楽しいのか？
それとも馬鹿？といわれたいの。どこが目糞鼻くそかかいてみな。まったく彼女や家族に見放されているからってなあｗ
952 ：残暑名無しさん：2003/08/20(Wed) 16:35: >>949

竹森氏はPh.D.で海外査読誌の論文もあるけど、やっぱり糞か？
つまり、>>949はＴｏｐ３位の学位にＡＥＲ、メトリカに論文多数か？
凄いなぁ。感心しちゃう。師匠と呼ばせてください（藁
953 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 09:12: こんなの発見
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_saito24
954 ：MM：2003/08/26(Tue) 10:17: >>953 これ読みかぎり斉藤さんは「政策」で何を示しているかわからないね。まさか資本主義の一時停止　笑い

リストラ→企業収益の好転＋株価への反映→投資増加　とくればいいけど最後が内部留保や債務返済なんかにまわると中間景気で終焉。それの繰り返しが90年代だったわけだが。それを補強？したのが「政策循環」。
955 ：残暑名無しさん：2003/08/26(Tue) 10:43: >>951
彼女なんていないだろ。友達もね。
>>949みたいなこと言って構ってもらいたいんだよ。
956 ：残暑名無しさん：2003/08/30(Sat) 08:58: http://www.dainikaientai.co.jp/book/hisb.html
うーん香ばしい
957 ：鷹虎名無しさん：2003/10/19(Sun) 17:08: 恒例の「小林慶一郎の経済早わかり」本日(10/19)の朝日に掲載されてます。
毎度の論調ですが、問題ありそうなところを抜粋。
----------------
【歴史の教訓は】

1920～32年ごろまでの日本経済はバブル崩壊後の経過と驚くほど似ている。デ
フレ後の景気回復も32年ごろに起きている。円安と拡張型の財政金融政策が効
いたと言われており、一見、構造改革路線より、財政ばらまき路線の方が成功
した実例のように見える。しかし、話はそれほど簡単ではない。

当時の政府は金本位制に固執して、わざとデフレを起こす政策をとっていた。
金本位制から離脱すればデフレから脱却できることは明らかだった。現在は、
マクロ経済政策にとって金本位制の足かせは存在しないし、政府も日銀もデフ
レ脱却を目指している。そこが重要な違いなのである。

現在、拡張型のマクロ政策を実施しているのに、デフレから抜け出せないのだ
から、デフレの原因は財政金融政策意外のところに求めなければならないはず
だ。それは金融システムの機能不全である。
------------

このあと小林は高橋亀吉を引用し、1930年ごろの日本企業はイギリスを凌駕
する高い生産性を有していた、それは(その前のデフレによって)構造改革が
進んだためだと主張。その前の二つの恐慌によって財界の癌が一掃され、
金融システムが健全になったとも言ってます。

もう、健康によくない(血圧が上がる)のでこの新聞とるの止めようかな…
958 ：鷹虎名無しさん：2003/10/19(Sun) 17:44: >>957
構造改革派の議論では「金融システムの機能不全」がよく引き合いに出されますが、これって具体的にはどんな状態を指してるんでしょう。金融システムがうまく機能しないことによってデフレ不況といった現象が引き起こされる経緯ですね。これを誰かわかりやすく説明してくれませんか？
959 ：走る名無しさん：2003/10/19(Sun) 18:03: ■ 経済産業研究所/Research Institute of Economy, Trade and Industry
http://www.rieti.go.jp/jp/index.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/index.html
こちらのほうに明日あたりアップされるでしょう
朝日読者（社長が朝日を取らないやつは愚民といった？）
じゃないのでそれからレスします
960 ：走る名無しさん：2003/10/19(Sun) 18:26: 間違えた　すいまそ
８月の経済教室
③若田部昌澄早大教授（8/13）「19世紀デフレ日本は克服」
http://www.waseda.ac.jp/seikei/j/memb-j/wakatabe-masazumi-j.html
ちなみに、19世紀後半のデフレに注目して、デフレは常にマネタリーな現象であり、
現在のデフレにおいても金融政策が最重要であると指摘
というのが一般的な解釈ですよね
とっといてある方はあっぷしてください
961 ：鷹虎名無しさん：2003/10/19(Sun) 20:14: 小林さん＝東大卒業してシカゴＰＨＤなんだ。
すごいなー。ＰＨＤって相当すごいんでしょ。ＰＨＤもってると
次元が違うな。小林さんに言わせればＰＨＤもってない連中がなにいをうと、
どうでもいいだろーね。
962 ：鷹虎名無しさん：2003/10/19(Sun) 20:32: >>961
Ph.Dといってもきちんとした査読つき論文がない。要は、お役所で留学している
ので、おまけでPh.Dをもらった可能性大。よって考慮外。
963 ：ＭＭ：2003/10/19(Sun) 20:39: しっかし、小林さんの論説の話もそこそこで、またもや学位ネタか。まったくこいつらときた
日には。

ところで上の小林さんの論説の引用部分は、まあ、ありうる解釈の一つではある。当時も
あった通説だよね。率直にいって、例のFTPL論文以降、あまりこの人の書いたものに興味を
なくしているんだが、高橋亀吉の非リフレ派的援用はこれからもあるに違いないな
964 ：鷹虎名無しさん：2003/10/19(Sun) 21:15: >>Ph.Dといってもきちんとした査読つき論文がない。
パブリッシュされるでしょ、そのうち。論文見てもレベルぜんぜんちゃうでしょ。
965 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 02:28: 査読論文があろうとなかろうとPh.Dを持っていてもいなくても
小林慶一郎みたいなことを書くようになったらおしまいだろ。

査読論文があってもPh.Dを持っていても特別扱いせずに
まともなことを言っているかを判定しなければいけない。
もちろん大学教授だからと言って正しいことを言っているとは限らない。

駄目な院生の中にはPh.Dを取っても査読論文があっても
社会的に優遇されない世の中になると困る人がたくさんいると思う。
でも、日本の経済学の諸先輩方が駄目なせいでそうなるんだから
批判の矛先を向ける方向を誤るな。

日本の大学の経済学教授やら
アメリカに留学してPh.Dを取った人なんかが書いたものを見ていると、
「こいつらに権威は必要ない。既得権益をすべて奪うべし」
と思わざるを得ない。小林慶一郎はそういう例の一つでしかない。
966 ：ＭＭ：2003/10/20(Mon) 05:28: >>965　小林慶一郎に歴史を語ってほしくはないですよねえ　笑い。金子、榊原、加藤出、
小林、水野か。一次資料と二次資料の区別も知るまい。
967 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 10:47: ＧＤＰが10分の１になる理由
http://www.easyseek.net/item/16028692/
968 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 11:21: >>967

このスレで批判されるべきなのは
社会的に経済に関して責任ある発言を
しなければいけない立場であるにもかかわらず、
有害なトンデモ経済論を垂れ流している連中だと思いまふ。

たとえば、金子、榊原、加藤出、小林、水野、のような連中のことだ。
969 ：ドラエモン：2003/10/20(Mon) 12:14: >>968

加藤、水野の両氏は営利企業の従業員だから社会的責任はないでしょう。
彼らに関してはその発言を客観的な情報のように流すメディアが悪い。
970 ：ドラエモン：2003/10/20(Mon) 12:17: >>969

もちろん、彼らに社会的責任がないからといって叩いちゃいけないというわけではない。
ただ、叩く理由は、社会的責任を果たしていないとかいう倫理的・道徳的（笑）理由では
ないということ。残りの連中は、直接間接に税金で給料貰ってるわけで話は違うｗ
971 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 12:33: ＰＨＤない査読ない＝説得力ゼロ出ッセ．現実を診よう．
972 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 13:25: つまり971の発言は「説得力ゼロ」ということか
973 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 13:49: >たとえば、金子、榊原、加藤出

をを,イズルちゃんが榊原セソセイと並んでいる♪
974 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 13:50: 小林さんは査読あるだろ．
975 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 14:42: >>974
http://www.rieti.go.jp/users/kobayashi-keiichiro/
見る限りではないみたいだけどね
976 ：走る名無しさん：2003/10/20(Mon) 16:31: まだアップされていませんね　こういう議論はよろしいんじゃないですか
「問題先送りによる長期経済停滞」（深尾光洋、吉川洋編『ゼロ金利と日本経済』日本経済新聞社所収）
『日本経済の罠　－　なぜ日本は長期低迷を抜け出せないのか』（共著、日本経済新聞社）
The Division of Labor, the Extent of the Market, and Economic Growth (Ph.D. Dissertation, University of Chicago)
Ph.D. Dissertation, University of Chicago　を持っているのが
日本にどれだけいるかといえばほぼ皆無ですよね
973: 鷹虎名無しさん　 2003/10/20(Mon) 13:49
>たとえば、金子、榊原、加藤出
なんかみると榊原教授以外は香ばしいというか誇れる実績がありません
977 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:01: ＢＳプライムタイム
　「市場対国家～世界経済の興亡」（1）
　　－国家主導型経済の誕生－
　後10・00～10・50
10月20日（月）～23日（木）BS１・後10・00～10・50

　経済の主導権を握るのは市場なのか、国家なのか？　この番組は、
21世紀の世界を席巻するグローバリゼーションがいかにして誕生し、どのよう
な危険をはらんでいるかを、多士済々な政治家や経済学者へのインタビューを
通し、歴史的に検証した壮大なドキュメンタリー。原作は、ピューリッツァー
賞作家、ダニエル・ヤーギンとジョセフ・スタニスローの共著である同名のベ
ストセラー。ＢＳプライムタイムでは、そのベストセラーをもとに映像化され
たオリジナルの6回シリーズを4回シリーズに再編、より分かりやすくお送りする。
978 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:01: およそ1世紀にわたる国家と市場との覇権争いを経て、グローバル化が進展し
つつある世界経済。その変遷に大きな影響を及ぼしてきたのが、2人の偉大な経
済学者、ケインズとハイエクの相対する思想であった。20世紀初頭、交通や通
信手段の革新によって芽生えた自由経済の流れは、第1次世界大戦とその後の世
界恐慌によって崩れ去り、代わって社会主義とファシズムの台頭を招いた。危機
に瀕した資本主義を救うべく、ケインズは政府が景気に応じて経済をコントロー
ルすることで雇用を安定させるという理論を展開。アメリカはニューディール
政策をはじめとするケインズ型の景気対策によって、不況を克服し第2次世界大
戦を乗り切った。一方ハイエクは、政府の強力な経済介入が自由市場を破壊する
と主張し、ケインズに真っ向から対立。しかし戦後、経済の安定を求める世界の
中でケインズ理論は主流を占め続け、イギリスでは公共投資と福祉の充実を目指
す労働党政権が誕生するに至った。さらにソビエトを中心とする共産圏の拡大に
より、世界は冷戦時代に突入。社会主義的な経済の計画化を危惧し、自由主義経
済の保護を訴えるハイエクの思想は、隅に追いやられた。その考えを唯一反映し
たのは、占領下のドイツで経済相・エアハルトが敢行した価格統制の撤廃であっ
た。これを機に市場が活性化したドイツは、経済復興への道を歩んでいくことと
なる。しかし当時その動きに倣うものはほとんどなく、大半の国々はケインズ型
政策を経済の柱としていた。
979 ：走る名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:01: 『日本経済の罠　－　なぜ日本は長期低迷を抜け出せないのか』（共著
ファカルティフェロー
バージニア大学助教授　加藤　創太 KATO Sota
http://www.rieti.go.jp/users/kato-sota/index.html
二人とも賢いですな
980 ：977-978：2003/10/20(Mon) 20:02: 突っ込みどころ満載の番組な予感
BS見れる人のレポートきぼん
981 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:15: >The Division of Labor, the Extent of the Market, and Economic Growth (Ph.D. >Dissertation, University of Chicago)
>Ph.D. Dissertation, University of Chicago
すげー！掲載がまだでも論文見る限り明らかにレベルは相当すげーのはわかる．
982 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:20: >>980
＞突っ込みどころ満載の番組な予感

どこが？（笑）
予想される内容は現在では定説となった市場中心型経済の肯定じゃないか。
今朝もテレビ東京でやっていたが、20世紀は政府による統制型資本主義だったが、21世紀は市場中心型資本主義の時代になるとのことだ。これには異論はないよ。現在はまさにケインズ型からハイエク型への移行期であり、革命的な胎動が起こっているんだと思う。
983 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:27: 加藤創太さんは東大卒でハーバードなんだーーー！すげーーーナ．
984 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:31: >>979　ヴァージニア大学（www.virginia.edu）の
ホームページに行ってサーチしても
加藤さんの名前が見つからないのですが
どの学部で教えていらっしゃるか御存知の方いらっしゃいますか？
985 ：走る名無しさん：2003/10/20(Mon) 20:34: >The Division of Labor, the Extent of the Market, and Economic Growth (Ph.D. >Dissertation, University of Chicago)
>Ph.D. Dissertation, University of Chicago
博士論文、卒業論文だよ
986 ：歌舞：2003/10/20(Mon) 21:00: >>982

はあ？　各国のGDPにしめる広義政府の総支出は増大傾向にあるんだが？？

それと上のいくつかのレスは同一人物だな。お疲れさんｗ
987 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 21:58: >>986
はあ？
だからそれは前世紀の遺物だｗ。そんな状態が望ましいはずないだろう。今後政府支出はどこの国も削減政策が採られることは間違いない。日本でも小さな政府が国民のコンセンサスになっている。これは世界的潮流だ。
988 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 22:02: >>987
で、番組見てる？
要約と君の感想を聞きたい。
989 ：鷹虎名無しさん：2003/10/20(Mon) 22:05: >>988
うちはBS見れないんだよ。だから無理。
990 ：歌舞：2003/10/20(Mon) 22:18: >>987　だから思い込みでいってもしょうがないだろ。君の考えでは小さな政府がコンセンサスになっている東の島国でも、どんどん政府のウェイトがふえてるがね？　思い込みで書いてもしょうがないぜ。

それとなんで小さな政府とやらがいいんだね？　ちょっと解説してみ。
991 ：monkey：2003/10/20(Mon) 22:21: 政府のサイズと政府支出の規模に比例関係があるとは必ずしもいえないと思うが。
市場中心型経済でもなんでも結構だが、そういうゲームのルールを作成し、またそれが
きちんと守られているか監視していくにはそれなりのコストがかかる。
それとも「カネは出さないが民間にうるさく口だけは出す」政府というのも>>987の「市場
中心型経済」に立脚した「小さな」政府の定義に沿うものなんだろうか？
992 ：サボテン：2003/10/21(Tue) 00:32: >>991
「カネは出さないが民間にうるさく口だけは出す」

カネは出さない、とうことはカネはもってかれない、ということだよね。
で、口だけ出す、といってもそれが公正なルールにのっとったものならば結構。
そういう政府のある国に僕はすみたい。
993 ：987：2003/10/21(Tue) 07:33: >>990

＞東の島国でも、どんどん政府のウェイトがふえてるがね？

だから言ってるだろ、それだから是正しなければならないんだって。
それをやるのが構造改革だ。

＞それとなんで小さな政府とやらがいいんだね？

資本主義である以上政府がマクロ政策なんかで民間経済を助けたりするのが正常じゃないのはあたりまえだろ。放って置けばいいんだ。不況も景気循環の中で自律的に回復するのが望ましい。福祉制度もモラルハザードをもたらすだけ。大きな政府が望ましい理由などない。
994 ：鷹虎名無しさん：2003/10/21(Tue) 08:32: 原理主義者がいらっしゃいました。
995 ：歌舞：2003/10/21(Tue) 10:20: >>993
その「構造改革」とやらに付随する非ケインズ効果よやらでまったく空前規模の財政赤字を
生み出してるんだが？　ハイエク的経済学の追求が、ケインズ的世界を演出している事実に気がつかないのかな。藁

>>993　おいおい、そんなチープな資本主義観、元祖のハイエクもフリードマンもいってないぞ。いってるなら引用してみたまえ、えっへん

要するにネタなわけね。
996 ：歌舞：2003/10/21(Tue) 10:34: だいたい小さい政府ってのは全然わからん。それに小さい政府論者のほとんどが
漏れにはみんな介入論者によほど思えるのだ罠
997 ：歌舞：2003/10/21(Tue) 10:35: ということで、そろそろ新スレの出番で～～す。
998 ：すりらんか：2003/10/21(Tue) 11:20: >20世紀は政府による統制型資本主義だったが、
>21世紀は市場中心型資本主義の時代になるとのこと
これ実はかなり怪しい話なんですよね……むしろ量的な意味での公的支出
の増大はここ20年の流れです．さらに，
>「カネは出さないが民間にうるさく口だけは出す」
これもどうだかよくわからない．例えば日本では政府には実効性のある「
口出し手段」を持っていなかった疑いさえある．

>>998
そだね．新すれよろ．
999 ：鷹虎名無しさん：2003/10/21(Tue) 12:31: >>
同意
1000 ：鷹虎名無しさん：2003/10/21(Tue) 12:31: １０００
1001 ：鷹虎名無しさん：2003/10/21(Tue) 13:07: 次スレ
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0836
1002 ：お知らせさん：2003/10/21(Tue) 13:07: このスレッドはレス数が1000を超えました。
次スレがまだだったら、そろそろ新しいスレッドを建ててみてはどうでしょう。