不良債権処理は、不要ではないよね？

economy/0695 ／ 389 レス ／ 2002/12/30〜2003/09/22

1 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 00:26

リフレ支持派には、不良債権処理を不要と言う人が居るよね？
（そうじゃない人もたくさん居るけど）

では、実際問題で不良債権処理は不要なの？
そもそも、バブル時のような土地担保の過剰な貸し出しをせず
銀行の健全な運営ってどうしたら実現できるの？

2 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 00:34

まずは銀行の健全な運営について、スレ主がきちんと定義せよ。

3 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 01:29

>>01
＞リフレ支持派には、不良債権処理を不要と言う人が居るよね？
＞（そうじゃない人もたくさん居るけど）

少なくとも苺では不良債権処理を不要と述べるリフレ支持派を見たことがない。
「景気回復のためには不良債権問題の解決は必要でないこと」を強調することと、
単に「不良債権処理を不要」と述べることは全然違う。

あとマスコミやらメディアに騙されて、
「金融改革＝不良債権処理」と誤解している人が多いのではないか？
日本の金融システムの問題がどこにあるかを気軽に知りたければ、
他のスレでも何度も紹介されているように、
まず岩田規久男著『金融法定』日経ビジネス人文庫を読むのが良いと思う。

もしも>>01氏が『金融法定』で指摘されている問題の要約を作ってくれるならば、
このスレはきっと素晴しいスレになるだろう。
（もちろん>>01氏でなくても構わないが。）

4 ：１：2002/12/30(Mon) 01:32

>>2
自分が考えるのは、返済不能な過剰な貸し出しをあまり作らない事です。

健全な銀行とは、どのような物か
ドラエモン氏すりらんか氏の意見が聞いてみたい

自分では、銀行は決済機能のみとして
それ以上の機能は、直接金融にしてもいいんじゃないかとさえ思う。

そもそも、責任の所在のハッキリしない間接金融は
制度として破綻していると思う。

5 ：１：2002/12/30(Mon) 01:39

>>3
金融法定ですか、読んでないのでわからないです。
そこにいろいろ書いてあるみたいですね。
誰か要約してくれると、非常にうれしいです。

6 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 01:40

>>1＠>>04

そうなっても一向に構わないと思います。というか、リフレと不良債権処理は関係ないのですが、
その理由は直接金融が中心のシステムに変わっていくからです。
リフレが起こっても不良債権処理出来ない銀行は淘汰されてしまうでしょう。だから、銀行が
どうなろうと国民経済全体から見れば、あまりたいした問題ではないと言うことです。そこが
銀行経営を非常に重視する池尾さんなどの構造改革派金融論専門家と我々の意見の最大の相違点
でしょう。

7 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 01:41

>少なくとも苺では不良債権処理を不要と述べるリフレ支持派を見たことがない。
だけど、タブーだ罠。
北朝鮮を擁護した左翼のようなうしろめたさがあるんだから、
ちゃんと正面から議論しろよ。
というか、岩田の著書出して、世間を批判した上で、
苺を代表したつもりなのかね3は。

8 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 01:41

>>05

文庫本くらい読んでから議論始めた方が良いんでないか？

9 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 01:42

>>07
タブーじゃあない。どうでも良いんだよ。使命を終えた構造不況業種は（藁

10 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 01:46

直接金融への移行が重要＋そのサポートとしてもインフレが重要というのは
僕の持論．で，「健全な銀行」ってなにと問われたならば「わからない」と
いうか「そんなの市場にまかせとけ」と思う．

11 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 01:49

にしても、>>01はかなり断定的に物を言う割には、知識なさ杉（W

12 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 01:54

確かに直接金融中心に移行していくのは事実だとしても銀行システム自身の問題をただ単に「市場にまかせろ」とか「銀行がどうなろうと国民経済全体からみれば、あまりたいした問題ではない」というのはさすがにいいすぎだと思う。

前者も単純にミクロの問題とすれば、「健全な銀行」が判別できないとすれば情報の非対称性から資源の誤配分が生じるので市場まかせにはできないのでは？
後者は例えば銀行取付が連鎖的に発生すればpseudo-crisisではなくreal crisisになると思う。

と年末を記念して大御所ふたりに盾つくかな？ｗ

13 ：１：2002/12/30(Mon) 01:57

基本的には、直接金融移行ですか。
やはり間接金融は、使命を終え不要ですかね？
その場合、金融政策として金利操作の有効性が落ちたりしないんですかね。

>>8
ごもっともでございます。
今度読んでみます。

>>10
＞そのサポートとしてもインフレが重要というのは
サポートとは？インフレがそのサポートになるのですか？

14 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:00

銅鑼＞どうでも良いんだよ。使命を終えた構造不況業種は
スリ＞直接金融への移行が重要、「そんなの市場にまかせとけ」

では、1の設問に対する結論としては、現実の制約から考えれば、
不要ではないということね。
１はいつものようにケムに巻かれてるよ、可哀相に。

15 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:03

苺では以下のようなことを述べるヤシがいつも痛い目に会っている。

・不良債権問題が日本経済の長期低迷の根本原因
・不良債権処理の加速によるハードランディングでＶ字回復
・不良債権問題のせいで銀行貸出が増えないのでインタゲしても無意味

おそらく>>07氏も痛い目に会ったことがあるのだろう。
景気の問題と改革の問題を混同すると苺では猛爆撃を食らうことになる。

岩田『金融法定』では、日本の金融システムは様々な制度上の問題から、
銀行が不合理な行動を取ったり、モラルハザードを引き起こしたりする
ことを助長するインセンティヴの存在が指摘されている。
そのような問題を取り除くことは重要である。

1氏@>>05には『金融法定』を読んでから議論を立て直すことを期待している。

16 ：１：2002/12/30(Mon) 02:04

>>14
で、不要ではないって結論だとして
今やるべきじゃないって言う人が多い気がするんですけど
その理由も知りたいんですけどね。

17 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:04

01氏に質問。
「間接金融」と「直接金融」という言葉をどういう意味で使ってますか？
たとえば、投資信託はどちらだと思っているんだ？

18 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:05

>>15
いや、問題は禅問答のような、出口のない迷宮に錯綜してしまうということだ。
その意味で痛い目というより、釈然としない人も多いのではないか。
まず、岩田の過去の著作を読めとは何だ、貴様は?という気にもさせられよう。

意見がはっきりしているようでいて、具体的な見解が示されないまま、宙づり
になっている件は多いと思う。この際、はっきりした方がいいと思う。

19 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:08

>>14　銀行が生き残りのために勝手にやれば良いと言うこと。デフレ終了の暁には金利も上が
るので、処理しないと即自爆。それと、デフレの今、官僚が主導で強制的に処理することは、
全然意味が違う。ぐたぐた説明するのは面倒だが、後半に関してはスティグリッツも同じ考え
だということを述べておく。こう書くと必ず権威主義だとかいう人がいるが、どう見ても俺より
スティグリッツの方が頭も良いし（嗤）、経験、知識もある。そういう人が言ってる意見と同じ
なのは、嬉しい限り（笑

金融リストラ　時期が不適当　ｂｙ　スティグリッツ
「問題があるのは金融部門のリストラ (事業再構築) だ。短期的には経済が必然的といっていいほど悪化せざるを得ない。」

「企業が苦境に陥れば不良債権が増大する。ある金融機関が十件の貸し出しを見直せば、不良債権が五件増えるという具合に、際限のない抗争のような状態になる。その果てにリストラがまだまだ徹底していないとの批判を受けることになるが、そもそも不況下では十分には実行し得ないのだ。」

「需要全体を押し上げて企業が利益を上げられるようにする。債務者が借り入れの返済をして利益を確保でき、銀行も返済を受けて経営内容が改善するような方策、つまりどうしたら成長を刺激できるかを問うべきであって、どうしたら銀行界をリストラできるかを問うては駄目だ。それは永遠に勝ち目のない戦いを挑むようなものだ。」【

20 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:10

15みたいなのが一番痛いな。
何も考えてないもの。

21 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:10

>>15が何を言いたいかは理解できるが、
>>18が何を言いたいかはさっぱりわからん。
>>01氏は>>18のようなヤシを無視して、
まず『金融法定』を読んでから出直すべし。

>>17の質問にも自信を持って答えられるように、
間接金融の役割についても知識を仕入れた方が良い。
大数の法則を知っているか？

22 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:11

>では、1の設問に対する結論としては、現実の制約から考えれば、不要
>ではないということね。
（たぶん不要の前に「銀行が」が省略されてるんですよね？）というか，
それを決めるのは市場であって○○委員会ではないということです．

23 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:11

>>18

ここで本にして何百ページにもなるような議論はできんでしょう。基礎的な共有知識は外で獲得
する以外ないじゃない？掲示板は自己完結する世界じゃあないんだから。

24 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 02:11

不良債権問題を景気と連関させるのは一応おいといてと

不良債権問題は重要だし、市場まかせにはできない場合があり、それを政府がルール化して再交渉やら会計原則の見直しやら情報開示やらをするのはあたりまえな話だと思うよ。そういう場合は加速化したほうがいいし、「今やるべきじゃない」というスジのものではまったくない。

25 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:13

うわ！苺なのにペースが2chみたいだ！年末ならではですね．

>禅問答

>意見がはっきりしているようでいて、具体的な見解が示されないまま、
>宙づりになっている件は多いと思う。この際、はっきりした方がいい
>と思う。

というのは何の話題をさしてでしょう？とりあえず何か例を出してもらって
一つ一つかたずけていきましょうYO！

26 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:16

ある種のドキュメントとしての『金融法廷』はともかく、『金融』（テキストの方ね）を
読む限りでは、岩田氏は「ナローバンク論者」だよね。つまり、銀行システムにはそもそも、
現在の銀行規制の枠組みでは解決し得ない「脆弱性」が存在することを前提にしているの
だろう。
　それで、何が言いたいかというと、不良債権化するような企業にも貸出を行うような
誘因を、制度自身が与えているのだとそれば、それは直すべきだと思うのだが。その一つ
の解決策として、「決済銀行業務と投資銀行業務の分離」がある。

27 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:16

>不良債権問題は重要だし、市場まかせにはできない場合があり、それを
>政府がルール化して再交渉やら会計原則の見直しやら情報開示やらをす
>るのはあたりまえな話だと思うよ。
ちょっと筋が読めませんが，これは市場の機能を高める整備をすれということ
ですよね．これは全く賛成です．でもそうすると，
>そういう場合は加速化したほうがいいし
というか「加速する」「しない」は個別企業の判断の問題で「させる」問題で
はなくなるという気がするのですが？

28 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:19

>>26

しかしその一方で、欧州ではユニバーサルバンク、アメリカでも商業銀行と投資銀行の合併は
多い。所詮、ミクロはケースバイケースであり、当事者以外に良い解決法なんか見つけられない
のではという、ある種の悲観論が僕の主張の背景にある。

29 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 02:19

スティグリッツもNHKのインタビューでは僕が>>24で言っていたことはしたほうがいいと勧めている。問題はこればっかやってもいわゆる不良債権問題は解決しないということだろうね。インタゲとセットにしてパッケージのような形にしないといけないと思う。

30 ：１：2002/12/30(Mon) 02:19

>>17
購入者に自己責任がある物、たとえば元本保証ではない物が
直接金融かと思ってますけど、おかしいですかね？

>>19
＞デフレ終了の暁には金利も上がるので、処理しないと即自爆。
その考えだと、バブル時の金利上昇でほとんど潰れているはずでは？
金利が上昇しても、債権が優良化して銀行は助かって
結局競争も起きず、銀行の改革なんて永遠に進まないかと。

過去の歴史を見ると、銀行の改革なんてインフレ時にできたことがなく
歴史上では、どの国もデフレ時に銀行の改革を政府主導でガツンとやってると思うんですけど。
どうですかね。

31 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 02:21

>>27の「加速」の主体は政府、目的語はルール化（すりらんかさんの用語での「市場の機能を高める整備」です。

32 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 02:24

>>30　＜歴史上では、どの国もデフレ時に銀行の改革を政府主導でガツンとやってると思うんですけど＞

その結果が護送船団方式の登場だったり産業カルテルの登場だったりする。

33 ：１：2002/12/30(Mon) 02:24

>>21
いやぁ、なんか盛り上がってくれたんで
許してください（ｗ

34 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:24

>>1＠>>30

＞金利が上昇しても、債権が優良化して銀行は助かって

だったら別に問題ないじゃない。なぜ、

＞結局競争も起きず、銀行の改革なんて永遠に進まないかと。

という話になるの？改革を構造するの？

35 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:25

＞歴史上では、どの国もデフレ時に銀行の改革を政府主導でガツンとやってると思うん＞ですけど。
＞どうですかね。

で、デフレでガツンとやった国ってどこ？
さぞかしたくさんあるんだろうね。

36 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:28

>購入者に自己責任がある物、たとえば元本保証ではない物
ん？それは預金とリスク資産全般の区別ではないかな？

>その考えだと、バブル時の金利上昇でほとんど潰れているはずでは？
>金利が上昇しても、債権が優良化して銀行は助かって
名目金利が上昇すると，その名目金利以上の収益がある案件を見つけられない
銀行はつぶれるしかなくなります．さらに低利固定の貸出を多く抱えている銀
行は資金調達のコストは上がるのに収益が変わらないではこれはつぶれるでし
ょう．でそれでも景気回復でどの銀行も生き残ってしまったら……まぁそれは
それでいい（まぁそれはないと思うが）と思うのです．

>過去の歴史を見ると、銀行の改革なんてインフレ時にできたことがなく
>歴史上では、どの国もデフレ時に銀行の改革を政府主導でガツンとやってると
えっ？それは昭和金融恐慌の不当な一般化では？

37 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:28

＞歌舞＠>>29

＞インタゲとセットにしてパッケージのような形にしないといけないと思う

ふーん。特定産業に関するミクロ政策とマクロ政策をパッケージにするのが正しいの？

38 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:29

追伸
第一，昭和金融恐慌での銀行集中化は「銀行産業構造の変化」ではあるけれども
べつに良い変化だったとはっきりしている問題ではない．

39 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:29

ちょっと煙草と珈琲を買ってきます10分でもどります！

40 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 02:32

>>37　それは偏りすぎでは？　直接金融への移行はいいとして、現実の問題として銀行は金融システムの中核にある。それを「特定産業」とするのはあまりにもいいすぎ。それに特定産業保護でもあるまいし。

41 ：１：2002/12/30(Mon) 02:33

>>34
いやぁ、もう少し競争して欲しいなぁと。
って、そりゃ護送船団、カルテルの問題か・・。

42 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:34

>>21
やれやれ。毛沢東語録でも嫁か。
岩田なら読んだぞ。
それで、何も意見を言えないんだから、15＝21って単なる馬鹿だな。
もう来るな。

43 ：１：2002/12/30(Mon) 02:36

恐慌時のアメリカも、韓国もデフレ傾向の中で、金融を政府主導で
強行したかと。
そいやぁ、イギリスはインフレ時に金融改革進めたっけ。

44 ：１：2002/12/30(Mon) 02:38

>>43
修正
＞金融を政府主導で
＞金融改革を政府主導で

45 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:39

強行？それは伝説でしょう（笑）不良債権なんか処理できっこない。だってＧＤＰ半分だよ。
韓国、北欧は高率のインフレ下での改革。

46 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:39

>>41
ならなおさら選別的に一部の銀行を潰すことで集中化を促進するのは
競争阻害的でｈないだろうか

47 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:40

>>45　一行目は大恐慌時のアメリカの話。二行目は９０年代。

48 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:42

戦前の日本においても不良債権（というか震災手形）の残高減少は
景気回復後に始まるとどこかで指摘されていたと．あと貸出の方は
大恐慌史・実証・ドマクロ・ザモデルどれでも遅効系列です．

49 ：１：2002/12/30(Mon) 02:45

結局インフレだろうが、デフレだろうが
金融改革を進める上で、問題ではないって事ですかね。

日銀の陰謀説で、デフレが改革を促進するってのも
何の根拠もないんかな。
個人的には、デフレのおかげで今までできなかったような改革が
進んでる気がするんですけど。

50 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:47

>>43
グラス＝スティーガル法は知っているか？大丈夫か？
これは現在君の考えているような意味の改革とは違うぞ。

>>41
>いやぁ、もう少し競争して欲しいなぁと。

この板で君はスレ主だが、タイトルに関する知識がほとんどない君が
いったいどんな競争を語れるのか？
印象論ではダメだ。銀行に競争が必要な理由をきちんと述べよ。
また、競争が必要ならば、不良債権はどんな関係があるのか？

51 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:50

>>49

違うよ。デフレで金融改革進めると、場合によってはトンでもない事態に陥り、逆に金融寡占化
とかいう事態を招く可能性が高い。

産業構造が最も速く変化したのは高度成長期。今は新規開業率低下の一途で停滞する一方。
いくら規制緩和しても参入する企業が少ないわけ。

52 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:51

>インフレだろうが、デフレだろうが
>金融改革を進める上で、問題ではないって
いや，というよりも個別主体のインセンティブに基づいて「（変えるではなく）
変わる」にはインフレの方が好都合なことが多いでしょう．直接金融への移行が
まさにそれ．金庫に札を寝かせとくと2%（＜CPIの情報バイアス込み）の利回り
がある状態で社債・投信・株の売買が活発化するというのは無理があるでしょう．

>デフレのおかげで今までできなかったような改革が
>進んでる気がするんですけど。
それが「良い改革」かどうかの問題はさておき
・何か改革って行われたっけ？
・ケツに火をつけて何かを動かすってのはありなのか？
という問題があるかとおもいます．

53 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 02:53

>>1

デフレ不況下での改革・革新の加速＝シュンペータ仮説の妥当性に関しては、「経済論戦は甦る」
で説明されているので読んでミソ。

54 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:53

>>30
＞>>17
＞購入者に自己責任がある物、たとえば元本保証ではない物が
＞直接金融かと思ってますけど、おかしいですかね？

それではペイオフで定期預金は直接金融になったのか？

>>33
＞>>21
＞いやぁ、なんか盛り上がってくれたんで
＞許してください（ｗ

「間接金融」と「大数の法則」という言葉が結び付いてないということは
間接金融について何も知らないということになる。それで大丈夫なのか？

また岩田氏の本で申し訳ないが、間接金融と直接金融の区別については、
岩田規久男著『金融入門　新版』岩波新書635の78-79頁あたりを見てくれ。
年末なので親切心を発揮してｗ、注意すべき点を引用しておく。

＞もしも銀行や投資信託委託会社などの金融仲介機関がそれらの本源的証券を購
＞入することによって、資金が供給されるならば、それは間接金融である。なぜ
＞ならば、その金融仲介過程で預金証書や投資信託受益証券という間接証券が発
＞行されているからである。
＞
＞　それに対して、一般には、企業が金融機関からの借り入れではなく、事業債
＞（社債ともいう）や株式やＣＰなどによって資金を調達する場合を直接金融と
＞呼ぶ場合が多い。このように、経済学における直接金融と間接金融の定義と、
＞一般の理解とは必ずしも一致していない。経済学による間接金融の定義は、間
＞接証券を発行して資金を吸収するという金融仲介機能に着目した分類である。

「大数の法則」云々の御託は疲れたのでパス。
「銀行憎し」のような余計な感情論に邪魔されないためには、
経済学による直接金融と間接金融の定義を採用して議論を進めた方が良い。

55 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:53

>>50
そういや持ち合い禁止は日本版グラス＝スティーガル法なんていわれてましたね．

56 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 02:58

いわゆるネオ・シュンペーテリアンモデルで創造的破壊を考えるときには
機会費用の低下というのが重要な役割を果たす．つまりは完全雇用下の話．
確かに，高度成長期の不況は「お湿りみたいなもの」として企業内部での
訓練・組織改編のための小休止を与えてくれたのかもしれない．

57 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:03

ミクロの銀行改革もまじに重要じゃないの？　特にいわゆる中小企業問題。まあ、これもリフレしれば企業間信用が復活したり、直接に資本市場で自己資本を調達すればいい問題なし、とするかもしれない。

でも現状は、データ手元にないので明記できないが、中小企業の多くは銀行借入れ中心ではないの？　そして情報の不完全性に直面しやすいのも中小企業ほど深刻なのでは？　この深刻さはデフレであればいっそう深刻だが、リフレしたからといって解決されるものでもない。特にその深刻さがクローズアップされたのがこのデフレ期ではないの？

そうだとすると政策的な介入の余地がでてきて、銀行改革、例えば公的金融の見直しも重要では？　銀行問題をドラが「特定産業問題」として考えるのは個人のパースペクティヴすぎると思うが？　リフレ策と同時に中小企業の資金調達の改革を銀行改革という形で行うのも重要だよ。

58 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:04

お、なんか招き猫が喜びそうなカキコしてるな漏れｗ

59 ：↑：2002/12/30(Mon) 03:05

気がついた？（藁

60 ：１：2002/12/30(Mon) 03:06

>>53
チェックしてみます。

>>54
ご説明ありがとうです。


現在、竹中のやってる不良債権処理ってのは
時期が悪いが、間違ってないって事ですかね。

61 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:09

今日の歌舞たんは気前いいですね！ドラ様復活記念ですか？

>深刻さがクローズアップされたのがこのデフレ期ではないの？
>そうだとすると政策的な介入の余地がでてきて
あまり「政治的な実現可能性・許容性」とリンクさせる議論は好みではないので
すが，これは確かでしょう．しかし，その種の銀行改革でも中心は制度整備にな
るような気がします．大まかなものでよいので歌舞さんはどのような政策パッケ
ージが可能と考えますか？

62 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:10

おっと>>61でかるーく嫌みを書いたのに先を越された・・・さすが元祖悪人

63 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:11

>現在、竹中のやってる不良債権処理ってのは
>時期が悪いが、間違ってないって事ですかね。
ん？ちょっとわからないんですがどこからそう言う結論になりました？

64 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 03:11

不良債権処理＝外資や大企業による買収の促進

●小泉さん・財務省・外務省北米局は外資や国内のいわゆる勝ち組企業が
デフレで安く買い叩くのを推進
めぼしいものはほぼ買い終わったのでもうそろそろインフレにして
高く売っぱらいたい

●日銀は外資や大企業だけでなく２番手３番手の企業群も安く買い占め
出来るように最低でもあと５年はデフレを続行したい派
＆それによって地方経済が干上がってもオレが死ぬわけでは無いから関係ないw派

別に銀行が悪魔に魂を売ろうが何しようが、政治家も官僚も
本音ではまったく興味が無い。

乗っ取るか、乗っ取られるか、
というヤクザな話を綺麗な言葉で飾ったのが
＞＞「銀行の健全化のための不良債権処理」

65 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 03:14

>>57
＞リフレ策と同時に中小企業の資金調達の改革を銀行改革という形で行うのも重要だよ。

これ今ひとつ、具体的に何なのかはっきりしないのですが、
中小企業の資金調達手段を公的金融で補うということですか？
そうすると結局、政府の方が民間より効率的にリスク･テイクができるか
という問題が残りませんか？

66 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:16

でね、いまな亡き招き猫路線でカキコするけどさ、>>57にちょっとパズルを書いたわけ。それは中小企業の方が情報の不完全性が大企業より深刻だという話。この情報の不完全性の高さが中小企業が資本市場にスムーズに移行するのを妨げるし、また銀行借り入れへの依存を高めていると思う。

銀行の方が市場よりも情報調達の取引費用を節約できると思う。もしこれが効いていないならマザーズでもなんでも直接金融市場で自己資本を充実することがいままでもできたはずだ。それができない「構造的問題」（情報の不完全性が中小企業ほど深刻）がある。

これをリフレ策をうつと同時に「構造改革」（公的金融の見直しや会計原則・情報開示など）してやる。ちゃんとした政策割当てであり、ことさらこのパッケージがへんなものともおもえないけどね。

67 ：１：2002/12/30(Mon) 03:18

>>63
どこだろ？（ｗ
多分、直接金融重視って所かな。

あ、でも政府が不良企業を決めるってのは
カナリ駄目っぽいですね・・。

68 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:21

で、パズル（情報の不完全性が中小企業ほど深刻）は事実としてあるが、なぜ「より深刻」なのかはおそらく資金市場だけではなく、中小企業の労働市場の不完全性やガバナンスのあり方をみなくてはいけないと思う。ここはお勉強中。ｗ

69 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:21

>リフレ策をうつと同時に「構造改革」（公的金融の見直しや会計原則・
>情報開示など）してやる。
あっそう言う意味だったんですか（特に後２つ）．失礼しました．
公的金融の見直しというのも>>65みたいな話とはちがいますよね？
だとしたらもちろん反対する理由はないでしょう．

ただ，安定的なインフレ軌道を政府がルールとして示すならば不動
産担保融資は固定資産の流動化の機能を果たすわけですからなんか
悪者のように言われますがそんなに悪いモンじゃないと思うのです
がそこまで変える（変わる）必要有りとお考えでしょうか．

70 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:24

>多分、直接金融重視って所かな。
確かに証券化市場のスタートアップとして意味があるという見方もあるかも．

>あ、でも政府が不良企業を決めるってのはカナリ駄目
そう．僕が不良債権処理を政府主導でッて話を聞くときにいつも引っかかる
のはここです．直接金融・不良債権処理・産業再生機構については不思議と
野口悠紀雄氏と結論だけは同じだったりする罠

71 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 03:30

>>70

「証券化」って間接金融の話じゃないの？

72 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:34

>>71
経済学的な定義では確かにそうでつ……僕の直接金融への誘導
って話は正確には非銀行貸出での資金調達手段，です．なんて
表現すればいいでしょうね．

73 ：１：2002/12/30(Mon) 03:35

>>70
では、不良企業を決めるのは銀行ですかね？
不良企業の認定って、難しそうですね。

74 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:35

さすがに眠くなってきました……今宵はここまでにいたしますです

75 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:36

公的金融が「単純に」（ここ強調）中小企業の資金調達の補いになるなんてことはありえない。
公的金融も同じ情報の不完全性に直面するからだ。ただし資金の直接貸し付けもうまくスキームをくめば民間の銀行借り入れの補いになるだろうし（具体案は考え中ｗ）、また公的保証をしてやって民間の銀行が貸し出しやすい環境をととのえるのも「公的金融」の意義だと思う。

ということで招き猫の宿題にこたえはじめているわけだ。ｗ

76 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 03:36

ラストに
>>73
と思います．というか債権者の判断に任せるしかないという気がするのですが
どうでしょう？債権者以上に政府はわかってるというのはかなり無理があるき
がしますし．

77 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:40

あと土地担保主義なんですが、もし期待インフレの経路がわかっていれば（実際に不動産業の一族の漏れは生まれてから1990年ぐらいまではそういう経路を実感してたし、招き猫もでしょう）、ご指摘の通り悪いことではないです。ここらあたりはBGよりもStiglitz and Weissの信用割当＋担保制約のモデルで考えるといいでしょうね。

では僕も寝ます。

78 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 03:42

>>65ですが、そうするとやはり、すりさんと歌舞さんでは必ずしも
おんなじものを考えているわけではなさそうな。
まあ、そこは二人に任せるとして、具体案の見通しだけでも示していただければ
と思います。じゃないとやっぱり話が見えてこないような。

79 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 03:51

寝る前に一言。>>78　中小企業問題ってむずいよ。三輪さんなんかこの問題の存在自身否定しているようだし。ｗ

招き猫がいってた資金調達の力の差の問題を、漏れなりに情報の不完全性で考えてみることにしたのよ。さすがコテハン愛。ｗ

80 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 05:23

今全部読み終わったけど、資金調達問題論争の素人には良スレだわな

81 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 06:08

今読み終わると、苺の歴史を負ってるドラエモンとすりらんかは、
そういう過去にしがらみのない歌舞の議論には太刀打ちできん罠

82 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 11:22

歌舞たん、最近すぐやらないと後で何考えていたか、忘れるからカキコする。
意味不明な点多々有りと思うが、俺のメモにちかい。
(歳くったからではなくて同時並行的にいくつもの事やっているから何やっているか忘れてしまう)
資本の調達の仕組みは、企業の固定費と変動費のように一件当たりにつきどうしてもかかる最低限
の費用が存在する。直接金融と間接金融ではコストが違っていて間接金融中心だった日本では間接
金融の方が企業側の負担が少なく、直接金融の方が高くつく。
本来的には同額のはずなのだが・・・
不動産の場合、私募債であっても、ノンリコース・ローンであっても１０億のロットでないと
やはり難しい。
この固定費を下げていくことが、中小企業の直接金融による資金調達の道を開くことを可能にする。
で、今解ったこと。金曜に打ち合わせしていた設計士が持ち込んだ、ファシリティマネジメントの
ソフトが、不動産証券化の固定費を下げる働きがあるということだ。
こういう、ニーズとウォンツがあって仕組みが変わっていくんだと思う。

83 ：1：2002/12/30(Mon) 11:29

結局の所、債権者が企業の生死を分けるってのが
適切にできないから、国がやるってなってんじゃ？

国の方が適切かと言えば、カナリ疑問だが
歌舞氏の言う中小企業に対する問題もそうだけど
国として金融の制度上の問題点を何らかの政策で補う必要が
あるんじゃないかね。

基本的に、債権者に任せると優良大企業重視から全体に独占化が進む結果に
なりそうだし。

84 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 12:34

>82 招き猫？　年末なのに大変忙しそうだね？

中小企業からのアングルはまだ未熟者路線（いくつもパズルがある）のですこしずつ歩みをすすめる予定。

銀行の規制、その中でのミクロの改革（日本では不幸にして救国的な意味合いやらｗ不良債権処理すれば景気をよくなるなど余計なものでにごりまくっている）としての不良債権処理の適切な位置づけを考えていくべきだと思う。

82氏の固定費の低下による資金調達の容易さという視点は実感の側面からは正当化できるかもしれないが経済学的には多くの疑問がつく（ただし資金調達市場にサンクコストが存在するケースはここでは考えないとしよう。漏れの勉強不足ｗ）。

中小企業は名前のとおりに経営規模が相対的に小さい。もしこれらの企業が効率的な経営をしているとするならば、産出量当りの費用は規模が小さいほど高くなる。もし82氏のいうようになんらかの技術を導入することでこの費用を低下させることができる。

だがこれは効率的な経営の規模はどういう水準で決まるか、あるいは問題の文脈でいえば効率的な資金調達の水準は企業側からどこにあるのかを決める問題である。資金市場は貸し手側もみなくてはいけない。すると不確実性やら情報の不完全性が頭をもたげる。

いいかたをかえれば82氏の実感は、経済学的には経営規模を決めたり、資金需要側の効率的な資金調達の水準を決めることになるかもしれないが、それは中小企業が資金調達市場で直面する問題を解決することとは一応切り離して考えたほうがいいと思う。

85 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 12:48

>>66
「中小企業の方が情報の不完全性が大企業より深刻だという話。この情報の
不完全性の高さが中小企業が資本市場にスムーズに移行するのを妨げるし、
また銀行借り入れへの依存を高めていると思う。」

　情報の不完全性の高さの違い、というのは具体的には
1.営業報告書と有価証券報告書の違い、
2.外部者による監査が入っている、いない
といった違い、ということでしょうか。

86 ：Thumb：2002/12/30(Mon) 13:01

直接金融への移行とか、オーバー・バンキングの是正はその通りだと思うのですが、
モニタリングの継続性や規模の経済性に鑑みると、間接金融の役割も否定できないのでは
ないかなと思うのですが。特に中小企業の場合は直接金融が絡むと資産代替モラルハザード
(株主がリスクの高いプロジェクトへの投資を要求する)もありますし、
間接金融中心であるのが妥当でしょう。
ただ、それでも間接金融が非効率でかつ肥大し過ぎているという点は否めないと思います。
マクロの経済環境が改善した後で、オーバーバンキングの是正は中長期の課題になるんでは
ないですか。やはり、そこでは不良債権の償却は必然になると
思いますし、追い貸しやホールドアップ問題などで、中小企業金融への血流が悪化しているのも
事実でしょうし、不良債権処理というのは、マクロとは違った視点で必要になってくるんでは。
だから金融制度改革なるものは、一時のヒステリックな対応ではなく、継続的な案件として
必要なんでしょう。
しかし、銀行-国民の間にプリンシバル-エージェント問題というのも存在していて、
継続的な案件として金融制度改革を進めるのを、エージェントに任せているだけでは現実的
に難しい以上、金融行政当局がなんらかのイニシアチブをとる必要があることは否定できないと
思います。
木村剛的な銀行批判と同様に、直接金融へ移行しろというのも、ちょっと拙速だと思います。

87 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 13:07

以前、経済物理学の本でみたんですが、経営規模(売上高or総資産高だったかな)
と業績の変動の関係のグラフがあって、経営規模が小さいほど、業績の変動が
上にしろ下にしろ大きい、というのがありました。
中小企業の情報の不完全性の高さが大企業と同じレベルになったとしても、
なんというか、経営規模(売上高)が小さいということそのものからくる業績
変動リスクの大きさはかわらないので、その業績変動リスクに対応する
プレミアムを貸手側がとれる仕組みが整備されないと、中小企業の借入力
の強化？はできないと思います。現在でも信用保証とかあるけれど、
政府が関わるやり方としては、やっぱあれが一番いい仕組みなのかな・・・。

88 ：歌舞：2002/12/30(Mon) 13:10

>>85

１は経済学的な意味づけがはっきりしないですが、２についてはそれも問題のひとつだと思います。

Thumb氏：

＜だから金融制度改革なるものは、一時のヒステリックな対応ではなく、継続的な案件として
必要なんでしょう。
＞

はげちゃびん同

89 ：85：2002/12/30(Mon) 13:17

>>85の1は、単純に情報量の違い
(→ゆうほうのほうが、営業成績、財政状態に関する情報が多いです。)
2は、情報の質の違い、
という感じです。なんとなくの皮膚感覚としては、中小企業が
独自にゆうほうを作ってもその企業の信用力はそんなに上がらない気
がするけれど監査が入れば、信用力は、ややあがるような気がします。

90 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 16:17

>>1
１さんは不良債権処理は必要だと考えていえるのか？
ドラ、すり、歌舞、Thumbはどうなんだ？

91 ：1：2002/12/30(Mon) 16:32

>>90
過去ログ読めば、だいたい皆さんの方向は理解できるかと。
そもそも、どこからが不良なのかも難しいわけで
誰がそれを決めれば良いのかもまた難しく。

不良債権処理と一言でまとめて、それを必要不要というのは
少々無茶かも。

ただし、今までの金融システムでは歪みが出ているのは
間違いなさそう。
政策として、どうすればよいのかって所では
ドラ氏、すり氏、あたりは、放置でもうまくいくと考えてるのかな？
歌舞氏は、何らかの対処が必要との考えか？

自分としては、銀行と大企業とで馴れ合い融資が続き
債権が巨大化して身動きが取れなくなるよりは
政府が介入してしまうのも、案外アリなんじゃないかと
思いますけど。

92 ：銅鑼：2002/12/30(Mon) 16:37

銀行にとって必要なのは当然>>90

問題は、政府が介入する程度。制度改善などは当然ながら賛成。問題は、

１）この時期に（デフレと不況が終わらない）
２）過去に遡及して（会計ルールを急に変更）
３）直接介入による強制的な（ＤＣＦなんて弄ればどんな答えも出せる）

不良債権処理を強行することには、反対なのが僕。さらに、

４）不良債権処理で景気回復とか成長率アップとかいう根拠はないし
５）バンクホリデーで不良債権処理なんかされてないし
６）昭和恐慌は不良債権処理と関係なく終わったのに

こうした事実を捻じ曲げて嘘宣伝する論者の話を聞いてると、ますます胡散臭いとしか
思えないということ。

93 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 16:44

あらぬ誤解をかもすおそれがあると思い（ドラエモンににらまれるのが怖いしｗ）。

リフレしる政策＋銀行改革とか資本市場改革とかを「パッケージ」というのはやめて、
「どんどんやれやれ」路線と名前を変更することにする。

不良債権についてのキーはドラと同じで政府の介入の程度でしょうね。竹中PTとか率直にいって反対です。ましてや特定の銀行や企業を狙い撃ちするかのような構えとか国有化はじめにありきとか、公的介入はじめにありきとか、産業再生なんとか機構などは百害あって一利なし。

94 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 17:01

ついでに書くが、ドラエモンもすりらんかも直接金融（世俗の意味でよしとしよう）への移行を簡単に考えすぎでは？

いま大急ぎで調べたら、中小企業の資金調達はその9割以上を銀行の貸付と内部資金（自己資金や親兄弟親族友人からの融資）でまかなっている。しかもアンケート調査では直接金融への移行のインセンティヴが簡単にいえば「ない」。直接金融が資金調達の代替手段として発達するのはは原則としていいが、それを行う一方で中小企業の場合はやはり銀行貸出を中心にした制度改革も必要。

で、大急ぎでつけくわえると、リフレでまず中小企業の直面する経済環境の改善はなによりも必要。『中小企業白書』とか国民生活金融公庫の各指標をみれば、この１，２年はデフレ圧力で中小企業の業務収益は急速に悪化しているし、もともと自己資本が低いこの種の企業のバランスシートをより悪化させている。

だがその一方で、土地担保主義による銀行貸出一辺倒で、しかも他の代替手段が十分に発達していない（その根源は情報の不完全性にあることは指摘した）中で、急速な不良債権処理により貸し渋りが発生したときに、よりマイナスのショックをこうむりやすいのも事実。

だから「パッケージ」とか表現して批判をうけたが（表層的な批判にすぎないと断言しとく）、まるで自民党みたいでいやだが、中小企業金融の「制度づくり」も同時にどんどんやらないといけない。

95 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 17:16

つまり何が論点かというと、この板でもほぼ共通認識なのは、リフレ政策の実施して現実の経済成長が上昇する。しかしそれに銀行の貸し出しはかならずしもともなわない。という点があったはずだ。

この銀行の貸し出しがかならずしも伴わないという現象は、おそらく銀行のバランスシートの改善に時間がかかること。また情報の不完全性がリフレの後でも深刻な問題として残っている可能性もある。

では、9割以上を銀行貸出に依存する中小企業はどうするか？　ここで資金の需要側はリフレ後だと基本的に改善されていると考えられるので、問題は貸し渋る供給側にある。この問題を考えようというのが、「パッケージ」でいいたかったこと。誤解うけるので「いけいけどんどん」（あれ？）政策に名称変更。

96 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 17:32

つまり銀行を構造不況産業だからダメポで、直接金融でいいじゃん、という考えはあまり通じないと思う。

もちろん低位のインフレがあたりまえである（すりらんかが指摘した期待インフレの経路がはっきりしている時代）なら別段、「別個に」マクロ経済政策も資本市場改革もどんどんやればいいということでいいと思う。

ここで僕が指摘しているのは、リフレ政策とデフレ脱却後の「構造的」な問題を解消する施策は同時にすすめてもなんら困らないしむしろこの中小企業問題のアングルでは必要だということです。

97 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 17:35

僕が（たぶんすりらんか氏も）いう「直接金融へのシフト」は大企業を中心にした話です。
中小企業に関しては、皆さんのおっしゃるように、銀行融資が中心になることはこれまで
も、そしてこれからも変わらないでしょう。それ以上に、銀行の中小企業向け融資の技術
的な能力の向上が、リフレとそれ以降の時期での「生き残りの鍵」になるとおもいます。

「バブル」自体が、銀行の与信審査能力の不足が引き起こした側面のあることは、ここで
も散々論じた点であり、だからこそ不良債権処理自体は銀行復活の十分条件にはなり得な
いということも主張してきました。これは、公的資金投入で不良債権が消滅しようが、あ
るいはリフレ政策が成功して資産価格の下落終了ないし上昇が生じてもおなじことです。
そのときに我々が直面するのは、ＢＳは立派だが融資先を見つけられない８０年代半ばの
日本の銀行の姿の再現だからです。

どのみち、オーバーバンキングは淘汰によって解消されざるを得ないのであり、その過程
を、銀行以外を巻き込んだ「痛みのプロセス」で実現するか（できればの話だが）、ある
いはリフレで銀行を置き去りにして景気のある程度の回復を実現し、銀行危機を産業レベ
ルの問題に封じ込めるかという選択の問題だと考えているわけです。

98 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 17:40

で、「構造問題」の解決に必然命題だが、「構造問題」の解決には時間がすごくかかるし、情報の不完全性もそれに対処するには技術的にも問題はおおいでしょう。だからリフレ政策と抱き合わせでこの種の改革をやっても、結局は大々的な改善はみられないと思う。だから、別段、一緒にやる必然性ないじゃん？というのも一利あり。でもやらなくていいことにもならないので、リフレ派の誠意？としてきちんと「構造問題」にも取り組む姿勢ははっきりしたほうがいいし（この理由は政治的ｗ）、経済理論的には「銀行を構造不況産業だからダメポで、直接金融でいいじゃん」という考えをリフレ派が単純にとっているとしたらそれは問題になると思う。

99 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 17:42

付け加えれば、これまで日本の銀行が中小企業金融で十分な機能を発揮してこなかったの
は、未だに手形が重要な決済手段だったり、商社金融がきわめて重要な役割を果たしてき
たりしたことで明らかなのではないだろうか？そうであるなら、８０年代前半まで程度の
経済情勢への回復に、銀行の機能強化がそれほど重要なのだろうか？

もちろん、「２００５年の吼えるドラエモン」で的確に指摘されているように、８０年代
のパフォマンス以上を目指したいのは山々であり、そのための構造改革はバブル当時から
僕自身主張していたことです（って、どこでだとは、訊かないでねｗ）。

不良債権処理というより、日本の金融制度の改革自体は断固賛成。問題は、>>92で指摘し
た論点に尽きる。

100 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 17:42

>>98は>>97みる前のカキコ。

101 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 17:48

なんでこの中小企業金融の構造問題を不良債権がらみスレで熱心に書くかというと

日本の不良債権問題は

１　不良債権問題さえかたずけば景気よし
２　不良債権問題さえかたづけば銀行改革も資本市場問題もかたつく

というイデオロギーがごちゃごちゃと語られているように思うから。

102 ：ドラエモン：2002/12/30(Mon) 17:50

>>101

そのとおり。まるで銀行が元気になれば日本は助かるような物言いが多すぎ（笑

103 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 17:54

まず根本的な疑問は国にそんな能力があるのだろうか？というものです．
そしてそれが裁量的な方法が中心になったならば良い結果をもたらすこ
とはないと思う．
「制度上の問題点を何らかの政策で補う必要があるんじゃないかね」
というのはものすごく正論なのでしょうが方法論が曖昧なものには僕は
乗れない．

>すり氏、あたりは、放置でもうまくいくと考えてるのかな？
というのは「放置すべき」という主張ではありません．具体的な方策・
方法論がない状態で曖昧な目的のために政策が立案されたとして良いも
のができあがるとは思えない．だから直接的に不良債権処理を強制する
タイプの介入には賛成できないというものです．

104 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 17:54

>>93で歌舞さんの論点（と僕の誤解）がわかってきましたが，不良債権
問題に対する僕の具体的な提案は，
・投機的な資金への貸出が増大しないようなルールの策定
・不良債権の「自主的な」処理の際の中央銀行の信用供与
・十分な移行期間をおいての時価会計方式の導入
といったルール中心のしかも再発防止策を中心としたものになる．
中小企業への信用供与に対しては
・固定資産の流動化手法としての担保貸出が有効に機能するようにマク
ロの政策運営を進める
・中小企業の会計報告の客観性を高める監査方式

という程度のものになります．

直接金融に関する>>94>>96の指摘は誤解されているようなのですが，直接
金融への移行の必然性は大企業の話ですし，これは80年代からはっきりと
した潮流になっていてこれを逆行させることはできない．中小企業に関し
ては「銀行の審査機能の上昇」なんていう個別行の技術力に関するものは
政策目標にならないでしょうから（だってこれ作戦指揮の際に「勝ってこ
い」というような話ですもん），やはり担保貸出のスムーズ化を中心にせ
ざるを得ないのではないでしょうか？これだと初期投資の資金がないと事
業を立ち上げられないという事になるとの指摘があるでしょうが……その
改善までは無い物ねだりだとしか思えないのです．

105 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 17:56

ゆっくり考えてるうちに話が進んでしまってました……

106 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 18:03

＜．中小企業に関しては「銀行の審査機能の上昇」なんていう個別行の技術力に関するものは
政策目標にならないでしょうから（だってこれ作戦指揮の際に「勝ってこ
い」というような話ですもん），やはり担保貸出のスムーズ化を中心にせ
ざるを得ないのではないでしょうか？＞

漏れもやっつけ仕事ｗで勉強してんのでよく事情は知らんが、アメリカのように中小企業金融について、信用保証が中心になる制度設計を国がすすめてきたケースもあるし、日本も蛇行しながらその方向にはいくみたいよ。これは制度改革だから（直接融資型の公的金融の存廃も含めて＊）じゅうぶん「政策目標」になるのでは？

＊中小企業金融の場合は、単純化すれば企業が銀行貸出を利用した際の平均借り入れ残高を１０とすると、公的金融は５ぐらいのウェイトしかないという。

107 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 18:12

>>94
＞いま大急ぎで調べたら、中小企業の資金調達はその9割以上を銀行の貸付と内部資金（自己資金や親兄弟親族友人からの融資）でまかなっている。

これってどの資料？面白そうなので、教えて。

108 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 18:34

>>107

開業時については次の資料の図１２

http://www.kokukin.go.jp/pfcj/pdf/2001sinkj.pdf

全般的な資金調達については

『中小企業金融入門』（藪下・武士俣共編）東洋経済　を参照のこと。

109 ：すりらんか：2002/12/30(Mon) 20:24

信用保証は銀行のリスクテイク能力を補完するもので，審査機能を上昇させる
という種類のものではないのでは？ただ一番の信用保証は資産の名目価格が低
下しないようなインフレ経路の策定だと思いますがどうでしょう？

110 ：好意の第三者：2002/12/30(Mon) 21:33

107: 走る名無しさんへ
常識的に考えて、個人商店なんて経営成り立っていないのに
存続しているのは、人件費がかかっていないからで経営者の
高齢化が進めば店を閉めるだけだし、都会はいいけど地方は
やばいというのも、大型店舗が出店してくると地元の商店街
がポシャリ地銀もポシャルというのも同じで、栃木県がひど
いのもこのケースで知っていると思うけれど足利銀行の惨状
は目も当てられない。その点で民主党の岡田幹事長なんて本
当に地方から嫌われている。

111 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 21:43

ん？　別段、信用保証を審査機能の問題にリンクさせて論じてないけど？　「銀行の審査機能の上昇」という話は漏れのいままでのカキコの文脈では、すりらんかさんの発言へのりぷらいででてきただけで、漏れから持ち出したものではないとおもうけど？？

ただ信用保証の基準を緩和したり、保険の範囲を拡大することは貸し手・借り手双方のモラルハザードの悪化にもつながりかねないので、なんらかの審査機能（モニタリング）で補う必要がある。そういう文脈でなら審査機能が問題になってくる。

「一番の信用保証は資産の名目価格が低下しないようなインフレ経路の策定」
→「信用保証」はここでは制度の一般名称なんで誤解が生じるので、ここでは担保機能とでもしない？　これは重要なのは確かです。国民生活金融公庫のHPにあるほかのデータをさっきみていたら、やはり土地をもってるのともってないのとでは融資の水準が違うし、金利も違う。

土地の価格が安定したインフレ経路を描けると「期待」できれば少なくともドラのいっていた80年代真ん中へんまでは戻ることができるでしょう。担保価値が安定していれば担保のスクーリング機能も安定するということをいいたいということでいいの？　そうだとしたらいいと思います。

112 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 21:46

＜80年代真ん中へんまでは戻ることができるでしょう＞

ではダメなんじゃないか、というのがおおよその今回のカキコの主旨で、もっと本音は「不良債権処理いいですか？悪いですか？」なんて怪奇な質問にはナイーヴなぼくちゃんはきちんと腑分けしないではこわくて答えられない、ということかな。ｗ

113 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 21:51

あ、ごめん。「審査機能」ってScreeningのことか。モニタリングの訳だとおもっちゃった。アポ。

じゃあ、僕持ち出してます。ｗ

で、制度としての信用保証は、すりらんかさんの指摘した保険機能と同時に、借り手を「審査」する機能も実際にもっています。

114 ："歌舞音曲"：2002/12/30(Mon) 21:57

>>111　も>>113にあわせて内容修正。

＜ん？　別段、信用保証を審査機能の問題にリンクさせて論じてないけど？　「銀行の審査機能の上昇」という話は漏れのいままでのカキコの文脈では、すりらんかさんの発言へのりぷらいででてきただけで、漏れから持ち出したものではないとおもうけど？？＞→>>113ということでｗ

＜ただ信用保証の基準を緩和したり、保険の範囲を拡大することは貸し手・借り手双方のモラルハザードの悪化にもつながりかねないので、なんらかの審査機能（モニタリング）で補う必要がある。そういう文脈でなら審査機能が問題になってくる。＞
↓
＜信用保証の基準を緩和したり、保険の範囲を拡大することは貸し手・借り手双方のモラルハザードの悪化にもつながりかねないので、なんらかのモニタリングで補う必要がある。そういう文脈でならモニタリングが問題になってくる。＞

115 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 23:40

>>1
１さんはなぜ今不良債権処理が必要でないと言うのかね？
確かに、今の状況では、必要でないと思うけど。

116 ：1：2003/01/01(Wed) 03:04

>>115
必要ないとは言ってないですよ。
必要だよね？ってスレです。

117 ：走る名無しさん：2003/01/02(Thu) 05:45

不良債権問題って、これにかこつけて銀行を国有化し
護送船団時代のレントを国が強引に削減するための
口実かもしれない、といってみるテスト。

かえって増えたりして。

118 ：好意の第三者：2003/01/09(Thu) 01:17

不良債権って本当に理解している人ってどれくらいいるんでしょうか
その人にお願いします
サルにでもわかるように説明してくださいなｗ．

119 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 05:28

不良債権はサルにはわかりませんが、何か？

120 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 11:34

サルの世界には不良債権はあるんだろうか？

121 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 11:52

>>119ってバカだね。不良債権という概念が認識されてないなら、
わかるもなにもないじゃんｗ
まずは不良債権がサルの世界にあるのかどうかを論じるべきだな。

122 ：好意の第三者：2003/01/09(Thu) 13:54

そんなにいじめなくても...
不良債権とは
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20021103A/index.htm
誰か貸はがしとか一緒にグルーピングしてみません

123 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 14:02

>>122より抜粋
＞（１）正義の貫徹
＞まず、借金を返さないのだから破綻して当然という正義の貫徹です。また、借金を返すことが
＞出来なくなった責任追求も行われます。

何だこれ？

124 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 23:02

>>118
不良債権 ＝ 回収不能、またはその可能性が高い債権　ｊａｙｏ

125 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 00:11

誰か教えて。貸し渋りと貸し剥がしの違いって何？

126 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 00:44

貸し渋り：新規の貸し出しを減少させる。
貸し剥がし：既に貸し出している資金を引き上げる。

127 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 00:54

貸し渋りはなんとなくわかる。貸し剥がしはどうして起こるの？

128 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 01:15

銀行員・金融会社員が、働いたという証明です．

129 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 02:20

>>127

政府が銀行に貸し剥しするように仕向けているから。
そして国民の世論がそういう政策を強力にプッシュしているから。

130 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 11:09

>>127氏 の質問が
”銀行が貸し剥がしをする動機” についての質問なら
　　<答>　動機は貸し渋りと同じで、BIS規制により自己資本比率を維持する必要に
　　　　　迫られているから。これ以外に理由はほとんどない。

”貸し剥がしをする方法” についての質問なら
　　<答> 返済を要求するだけのこと。具体的には、運転資金の借り換えに応じないなど。
　　　　　　これは貸し渋りと区別がつけにくい。他の例では、担保価値の評価が目減りした
　　　　　　などと難癖をつけ、新たな抵当物件などの担保を用意出来ない企業に債務の
　　　　　　返済を要求する。手形の書き換えに応じない。etc・・・

131 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 11:09

>>127氏 の質問が
”銀行が貸し剥がしをする動機” についての質問なら
　　<答>　動機は貸し渋りと同じで、BIS規制により自己資本比率を維持する必要に
　　　　　迫られているから。これ以外に理由はほとんどない。

”貸し剥がしをする方法” についての質問なら
　　<答> 返済を要求するだけのこと。具体的には、運転資金の借り換えに応じないなど。
　　　　　　これは貸し渋りと区別がつけにくい。他の例では、担保価値の評価が目減りした
　　　　　　などと難癖をつけ、新たな抵当物件などの担保を用意出来ない企業に債務の
　　　　　　返済を要求する。手形の書き換えに応じない。etc・・・

132 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 11:14

>> 130-131 ２重になった。須磨祖

133 ：翁：2003/01/19(Sun) 00:46

>>131 で初めて『貸し剥がし』『貸し渋り』と｢BIS規制｣との関係が指摘されて､
このｽﾚｯﾄﾞの議論に､新しい別の展開が始まるのかなと思っていたのですが、
そこで議論が止まってしまっているようなので、ageさせてもらいます。

15chでは､『不良債権処理』は日本経済復活にとって必要条件でも十分条件でも
ないとする考え方が平均値のようにお見受けします。しかし、不良債権処理を
軽視することは、旧共産諸国の共産党官僚たちの犯した失敗を、現在の日本が
再び繰り返す事になるのではないかと、老婆心ながら心配しております。

共産党幹部たちの無責任な政策に基づいて立ち上げられた国営巨大企業が、
経済的な合理性も効率も無視して、国民経済に貢献することもなく、国際的な
競争力もなく、ただひたすら国家予算を吸い取ってゆく。そしてただ、共産党
高級幹部の権力維持だけを存在理由にして生き延びてゆく。（←旧共産諸国）

市場経済の競争原理に基づけば、とうの昔に破綻処理されているはずの
『ゾンビ企業』(Geneコンなど)が、政権ヨ党との関係から、経済的な合理性
とは全く無関係な理由から生き延びて、その間に債権放棄などを通じて
銀行の融資を(間接的には国民の資産を)食いつぶしてゆく。ただ、地方の
雇用対策を通じての選挙時の票の確保、建設土木業界の選挙運動時の膨大な
集票機能を通じて、政権よ党の権力を維持するために重宝がられて
生き延びてゆく。（←現在の日本）

以上、私の取り越し苦労であることを祈るものですが、単なるコジツケ
だとは思えないのです。(別のスレッドで､『教えてください』で書き込んで
いました者です)

134 ：ドラエモン：2003/01/19(Sun) 01:06

マイルドインフレが実現し、景気が拡大し始め、政府の介入を止められれば、金利上昇の結果
として、超債務超過企業は倒産しますし、そうならないようなら、その段階で厳しいＢＳ査定
でもなんでもやって、銀行の国有化でも決行すれば良いのでは？攻撃するには人質（日本経済）
を救出してからの方が良いと思いますよ。

135 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 02:22

基本的なコンセンサス

１．デフレを終了させ、景気を回復させるためには、
　　不良債権問題の解決は必要でも十分でもない。

２．景気回復後にさらなる発展（成長率アップ）のためには
　　不良債権問題の解決が必要である。

３．不良債権問題解決のためにはデフレ終了と景気回復が必要である。

１が正しいからといって、不良債権問題を解決しなくて良いことにはならない
のは議論の当然の前提である。この点はしつこく繰り返し論じられて来たこと
なのに、未だに誤解している人がいるというのは残念である。

不良債権問題や特殊法人問題などのミクロの政策も含めた論点の整理に関しては、
最近出版された次の本がおすすめである。

岩田規久男著『スッキリ！日本経済入門　現代社会を読み解く１５の法則』
日本経済新聞社２００３年１月６日、本体１５００円＋税

おそらくこの本の内容に関する疑問や質問には皆真剣に答えてくれると思う。
同じような誤解を根拠に議論をふっかける前に岩田スッキリ本を読んだ方が
良いだろう。

136 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 07:42

３．不良債権問題解決のためにはデフレ終了と景気回復が必要である。

３を言い換えると次のようになる。
１’．デフレ終了と景気回復のためには不良債権問題解決が十分である。（？）

アホなこと書いてごめんなさい。

137 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 14:39

>>136
＞３を言い換えると次のようになる。

ならない。

ついでに言っておけば、>>133氏のように根本的に間違った考え方をしている人は
たくさんいる。しかし、政策割当が根本的に間違っている。
政官財の癒着や腐敗の問題を解決するために不良債権問題を利用すべきであると
考えた時点でその人は根本的に間違った考え方をしているのだ。

経済学的には癒着や腐敗の問題はレント・シーキングの問題と関係している。
癒着や腐敗が生まれるのは癒着と腐敗が利益をもたらすからであると考えられる。
賄賂その他の違法行為を犯す危険を犯してもありあまる利益があるならば、
実際にそれを実行する人は消えないだろう。
現在存在するダニを排除しても、ダニが寄って来る根本的な要因を消す努力を
しない限り、ダニはいくらでも寄って来るだろう。

138 ：ドラエモン：2003/01/19(Sun) 16:22

>>137を更に敷衍して言うなら、レント自体の撲滅を回避し、表面的な汚職や、はては
マクロ経済道連れの不況による清算なんかを主張する理由は、合法的にレントを食える
連中の思惑のある場合が多いのだ。レント生成メカニズムの真ん中にいるので、少々の
不況ではびくともしないし、合法的なので汚職事件にも引っかからない連中。こういう
のを真の既得権益者というのだが、要するに支配層だから、容易に手が着かないね。
そういう意味で、ミクロに手を突っ込まないで、一律無差別の原則主義的な規制撤廃が
真の構造改革だと思うのだが。

139 ：cloudy：2003/01/19(Sun) 17:27

>>137
まあまあ。>>136 は例によって包含関係と因果関係の混同の例を示しているだけでしょう。
以前にも書きましたが論理学での「必要条件」「十分条件」は因果関係を意味しません。

「デフレの終了と景気回復」は「不良債権問題解決」の必要条件である。
と、
「不良債権問題解決」は「デフレの終了と景気回復」の十分条件である。
は、たしかに論理的に等価です。だから3'も間違いではないのですが誤解を招きます。
たとえば後の文を次のように書けば誤解は少ないでしょう。

不良債権問題が解決しているなら、デフレが終了し景気回復しているはずだ。

一般にA⊃B の形の文は、￢(A∧￢B)の形に変換して考えると誤解が少なくなります。
AならばB ≡ Aと、Bの否定とが同時に成り立つことはない

上の例でいうならこう書けます。

デフレも終了せず景気回復もしないまま不良債権問題が解決することはない。

以上は経済学と関係ない話でしたが、
経済学では因果関係と随伴現象の違いでもめることが結構あるような気がします。

140 ：キスケ：2003/01/19(Sun) 18:28

>>139 そうですね。
「朝まで生テレビ」的な議論の場で、相手の主張をすり替えるのに効果的ですよね。
「あれっ、何かおかしいな？？？」と思っている間に主導権を奪われてしまう．．．
自分も日常うっかりやらかしているかもしれません。自戒カキコ。

141 ：教えてください（＝翁）：2003/01/19(Sun) 22:05

ドラエモンさん　マイルドなインフレを実現してから不良債権の処理が出来れば、それにこしたことはないと私も思います。ただし、本来は法律上の制約もあり、マイルドなインフレが実現しなければ不良債権処理をしないというわけにはいかないというのが、合法的な考え方ではないのでしょうか？　資産の正確な査定と償却(もちろん間接償却を選択出来ますが)は、義務づけられていると思っているのですが、間違いがあれば指摘してください。

135氏　質問があります。(1) コンセンサスとは15chにおけるコンセンサスという意味なのでしょうか？　（2）『３．不良債権問題解決のためにはデフレ終了と景気回復が必要である。』と言う点について､ある意味で賛成しております。「解決」しようにも､後から後から不良債権が増えていきますから。ただ、おっしゃっている意味が『不良債権｢処理｣は、デフレ終了と景気回復を待ってから始めるべきだ』という意味を含んでいるのかどうかが、文面からは判読出来ませんでしたので、この点について少し噛みくだいてご意見を説明願えませんでしょうか？
135氏のご紹介の本や、他の岩田氏の著作などを購入しましたので、がんばって読んでおります。内容について、また質問させてください。(最初に『金融法廷』を読み始めてしまいましたので、『スッキリ・・』にたどり着くのはだいぶ時間がかかりそうですが。)

142 ：教えてください（＝翁）：2003/01/19(Sun) 22:06

>>137 氏　　『政官財のユ着や腐ハイの問題を解決するために不良債権問題を利用すべきであると・・・』は、私は考えておりません。 >>133 の文面からそのように読み取れるとしたら、私の文章表現の稚拙さのなせるところです。私の意図するところは逆で、『ある種の不良債権を処理するためには、政官財のユ着や腐ハイの構造を解消する必要がある』と言うことです。裏に青磁家がいてつぶせない(＝そのような青磁家からの圧力があるために直接償却出来ない)ような企業が多く存在します。目的は不良債権の処理です。

143 ：ドラエモン：2003/01/19(Sun) 22:15

>>141さん

本来、仰るとおりです。ただし、マクロ道連れにしないで済ますには手遅れになってしまっているとかんがえているだけです。

144 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 22:38

>>142

ヤクザ云々の話を他のスレで読んだが、その結論は

４．ヤクザやら政官財の癒着や腐敗の構造を解消は
不良債権問題の解決のために必要でも十分でもない。

145 ：MIB：2003/01/22(Wed) 02:15

>>142さん。
賛成です。「不良債権処理が必要！」と叫びながら票田、とくに地方の建設業や中小企業を手放すことができずにいる政治のあり方が、これまで不良債権処理を遅らせてきたのではないでしょうか？
　なんで銀行の経営健全化計画の中に中小企業貸出の数値目標が入ってんの？本気で健全化させる気あるんでしょうか？
　果敢にリスクに挑む革新的な中小企業に対する健全な融資を保護するため？そんな目的はこの数値目標じゃまったく達成されてない。銀行は財務状態が優良で追加融資なんか必要としてない取引先の中小企業に対して、決算期にだけ短期資金を借り入れてもらえるように「お願い」して数値目標をクリアしているだけで、設備投資に必要な長期融資なんかは中小企業には行き渡ってないよ、きっと。統計をみても、中間期末と決算期末にだけ必ず中小企業向貸出が増加したり、短期のストック・ベースの貸出金利が低下したり、いびつな現象が起きてるのははっきりしてるのに……。政治家たちは政策の帰結を自分でチェックしたりしないのか？
　だいたい「貸し渋り」はともかく「貸し剥がし」って倒産企業の中には個別の事例としてあると思うが、マクロの現象として確認する方法ってあんのかね？実際は不良債権処理を強要された銀行が償却原資の確保のために収益向上を目指してスプレッドを取りにいったら中小企業の側が返済してきた、というような「貸し剥がれ」現象の方が現実に近いんじゃないのか？だいたい今貸出金利って２％くらいでしょ？要管理債権の貸倒率が10％くらいなんだとしたら、要管理先の貸出先から10％以上の金利取らないと、引当て積んだ時に粗利も出ないっちゅうの。いったい不良債権を処理して欲しいのか、ゾンビ企業を延命させたいのか、政策はどっちに向いているのか誰か教えてください。

146 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 04:02

ゾンビ企業を延命させて、国民から掠め取りたい

147 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 04:53

>>139 >>140
>相手の主張をすり替えるのに効果的ですよね。

それってドマクロ側に言えることだと思う。
「優先課題の前に留保されるべき[ことを、「すべきでないタブー」にすり替える思考停止は、
やはり問題。

148 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 05:36

思考停止なんてからかっちゃあかん。
思考に歯垢を重ねたのがドマクロなんだからw

149 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 07:05

>>141
>デフレを終了させ、景気を回復させるためには、
>不良債権問題の解決は必要でも十分でもない。

どうもこの点を理解されていないような気がしてならない。日本経済復活の
ためには不良債権処理が不可欠、と考えられているのでは？

150 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 12:54

>>149
>デフレを終了させ、景気を回復させるためには、
>不良債権問題の解決は必要でも十分でもない。
ハーベイロードの前提ではそうかもね。
不可欠ではなく、不良債権処理はできるなら
やればいいというのが妥当だと思う。

不良債権問題の解決は必要条件であっても、十分条件ではないが、
不良債権処理絶対反対、マクロ経済を悪化させるではないか、ゴラッに
変質してしまっている人が確かにいる。

151 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 13:29

>>145では、不良債権処理が遅れた原因は
「地方の建設業や中小企業を手放すことができずにいる政治のあり方」
であるという仮説がもっともらしいということになっている。
そして、そのような「政治のあり方」の実例として、
「銀行の経営健全化計画の中に中小企業貸出の数値目標」の存在を挙げている。

「政治のあり方」や「中小企業貸出の数値目標」には大いに問題がある
という意見には大いに賛成である。

しかし、それらの問題が不良債権問題の解決を遅らせた主な原因である
という仮説は非常に疑わしい。その証拠はどこにあるのか？

別の有力な仮説は、デフレと資産デフレによる不良債権の増加の悪影響が大きい
せいで不良債権問題が解決しない、というものである。
たとえば『デフレ不況の実証分析』ではこの仮説が支持されているようだ。

「政治のあり方」が変わるだけでは不良債権問題はほとんど解決しないだろう。
そして、「政治のあり方」が変わらなくても不良債権問題が解決することはあり得る。

152 ：150：2003/01/22(Wed) 14:13

>>151
だから、その151が議論のすり替えにすぎない。
ハーベイロードの前提を当然の金科玉条として、その前提に居直っただけにしか見えない。
やれる限りであれば、不良債権処理は進めてもいいわけであって、
「不良債権処理」は悪だという発想は、古臭い左翼が平和憲法の遵守を訴えるのと
変わらないように思える。
不良債権はやらない、デフレを脱出すべきというall or nothingというのが、
居直った議論のすり替えなのである。

153 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 14:54

もしも「政治のあり方」が不良債権問題が解決しないことの主な原因であれば、
不良債権問題を解決するためには「政治のあり方」を変えることが必要である。
しかし、その前提の証拠を見たことがない。

論理的な議論をするつもりであれば、
「政治のあり方」が不良債権問題が解決しないことの主な原因である
という仮説をサポートする証拠を提出するように努力すべきだろう。

繰り返しになるが、デフレと資産デフレが不良債権問題悪化の原因になっている
という仮説に関しては『デフレ不況の実証分析』のような研究がすでに存在する。
こちらの仮説は相当に有力なようである。
少なくとも、もしも景気が回復して不良債権の新たな発生が止まれば、
不良債権問題の解決は今よりずっと易しくなるのは事実である。

「政治のあり方」の問題を解決するように努力すべきであるという意見は
不良債権問題とは無関係に賛成すべき意見である。
不良債権問題も解決すべき問題である。

しかし、それぞれの問題が重要であっても、
それらを無用に結び付けることは誤った政策割当の原因になるので有害である。
だから、>>142や>>145のような意見は有害であるものと思われる。

もちろん、「政治のあり方」の問題を先に解決しなければ
不良債権問題が解決しないというのが本当であれば有益な意見になり得るが、
そのためには証拠を示すことが必要である。

>>152のように証拠を示せと言われてぶち切れるようではお話にならない。
そもそもどこの誰がハーベイロードの前提を当然の金科玉条としているのだろう？
市場ではなく政府が直接的に不良債権処理ができるという発想をする人たちが
ハーベイロードの前提を当然の金科玉条としているのは明らかであるが。

154 ：150：2003/01/22(Wed) 15:26

>証拠を示せと言われてぶち切れるようではお話にならない
いや、単純に硬直ぶりに呆れているだけなのだが。
ハーベイロードの前提と言われて、政治がどうのというのも硬直ではないの。
ハーベイロードとは、高邁な良心を前提としているわけで、その前提をすべてに
当てはめているというより、そこに固執するところに、平和憲法を遵守すれば
世界平和云々という拘泥に告示しているという比喩だったのだが、それを政治と
するのは滑稽だろう。
それではなぜ、浜田宏一先生や、伊藤元重先生は不良債権処理の重要性を否定しないのか。
そこを考える必要がある。
君の経済学というのは、安手のイデオロギーにしか見えないんだよ、残念ながら。
狭い世界観の中で硬直した思考が堂々巡りをしている、確かに君と議論していても、
時間の無駄ではあるんだが、まあ、それでもぶちきれない程度には私も成熟したということか。

155 ：すりらんか：2003/01/22(Wed) 17:47

ハーベイロードの前提という話が出ていますが，リフレ派が根拠とする理論に
「政策当局は民間より賢い」という話は必要としないし，政策執行にあたって
「選別的に誰が優秀か決める」という事もない．一方，不良債権処理……とい
うか不良債権が景気の足かせであるという主張は「政府は賢い」「執行にあた
っては公平無私である」というハーベイロードの前提爆発なものです……．

さらに「政治・行政が駄目だからこうなった！政治・行政主導で変われる」と
いう主張に僕は理解に苦しみます．また「政治のあり方が不良債権問題が解決
しないことの主な原因」という主張は「では，もっともっと利権べったりだっ
た（とおぼしき）これまでの不況局面では何も問題はなかったのか？」という
疑問にどのような答えを用意してくれるのだろう……．

156 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 22:24

政府が不良債権処理を加速させることについては反対、でいいのでは？
査定基準を変えてまで処理を急ぐ必要はないし、むしろ景気を悪化させるだけ。
「潜在成長率」を上げることにもならない。痛みに耐えてもご褒美はない。

157 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 22:35

>>154

誰も不良債権問題を重要でないなどと述べていない。
誰かがそう言っていると誤解しているのは>>154氏だけである。

「政治のあり方」が不良債権問題悪化の主な原因である
という証拠に欠けた仮説を否定することと、
不良債権問題を重要でない
と述べることは全然違う。

むしろ、不良債権問題の重要性を強調するわりに、
感情的な態度で論理的な議論をなんとか避けようとし、
「政治のあり方」が不良債権問題悪化の主な原因である
のような主張を何も批判しようとしないのは不真面目であるように感じられる。

不良債権問題が本当に重要な問題だと思っているならば、
まずデフレと資産デフレを止めることが必要である。
そして、制度的な問題や情報の非対称性のせいで、
銀行が不良債権を適切に処理しようとするインセンティブを歪めたり、
不良債権処理をすれば明るい未来が開けているのに
銀行が資金調達できなかったりすることを防ぐように
様々な処置を施しておくべきである。
そのような政策は政府が直接不良債権処理に口を出すこととは全然違う。
政府には存続すべき企業を適切に選別することは不可能である。
制度を適切に整備して市場に不良債権処理をまかせるべきである。

そして、政官業の癒着はレントシーキングがペイしないように制度を改革
することによって抜本的な解決をはかるべき問題である。

158 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 23:59

>>157
うーん、そうかな。経済対策として見た場合「不良債権問題は重要でない」が
正しいのでは？不良債権が景気の足枷になっているわけではないですし。
銀行にとってはそりゃあ重要でしょうが。

159 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 01:00

不良債権の処理とは、産業の選別に他ならない。
急速な技術革新、生産性の向上、生活スタイルの変化などにより
今までの産業の中に、構造不況業種が生まれた。

それは、土建であり、銀行であり、百貨店や商店街
事務処理系などなどで、それらはたしかに今後規模縮小淘汰されるべき部分ではある。

しかし、その作業を国がやるのか？国がやる必要が本当にあるのか。
マクロが上向いていれば、勝手に淘汰され新しい産業にシフトしていくのではないか。
それが、マクロが落ち込んでいるままで淘汰をしても
マクロが縮小する中では、新産業も生まれてこない。

160 ：150：2003/01/23(Thu) 01:02

やれやれ、どうもこの粘着君は自身の病的な書きぶりに何も気づかないようだ。

>>151では「政治のあり方」に経済学が犯されると手前味噌な持論を展開、
>>153でも「政治のあり方」がどうのこうの・・・と自己模倣に早くも呂律が回らず、
>>155で>誰も不良債権問題を重要でないなどと述べていないとし、
それでも「政治のあり方」がどうのこうの・・・。

彼の思考の外部の敵はすべて「政治のあり方」のようだ。
「政治のあり方」に対してネガティブな感情を抱くが故に、何か変な物に
拘泥しているように思える。悪いが病的な気配すら感じる。

誰も「政治のあり方」なんて問うていなんだけどね。
勝手に妄想と格闘するのは結構だが、いい加減気持ち悪くなってくる。
冷静な読解力ももはやないんだったら、もう掲示板に来ない方がいい。
ますます病気が進行するぞ。

161 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 02:56

マクロが上向いてる時の方が、不況業種淘汰も新産業育成も
スムーズに進む。

なぜなら、不況業種が潰れた場合の受け皿として
雇用があるので、淘汰が進みやすいのだ。
マクロが不況ならば、不況業種は自己防衛に走り
産業シフトなんて進まない。

162 ：↑：2003/01/23(Thu) 04:33

それは地球に引力が働いているという小学生程度の知識であって、
その引力の中で何を用いていくのかということにまで至っていない。
せめてロケットをどう打ち上げるのかという軌道計算にまでいって欲しいものだ。

思考停止とはこのことを指す。

163 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 04:36

＞せめてロケットをどう打ち上げるのかという軌道計算にまでいって欲しいものだ。
それこそあんた、マーケットが決めるものだよ。

164 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 04:43

小泉の「構造改革」は日本経済の身売りか？
　日高義樹（米国ハドソン研究所主席研究員）がアメリカの要人に「日本は何をすれば
よろしいでしょうか」とたずね、そのたびに「そんなことは自分で考えろ」とばかにされる
民放のテレビ番組がある。
　その番組で日高が「日本の金融体制を変えるためになにをすればよいですか」と揉み手で
ブッシュ政権の強力な閣僚であるロバート・ゼーリック通商代表にたずねたときのことだ。
同代表は日高の顔をみやった後でこうのべた。
「われわれはすでに日本政府に何をやればよいかつたえてある。内政干渉をするつもりは
ないが竹中を支援してもらいたい。」
　アメリカにとって竹中は、どうやら敵中に放った工作員のようなものらしいのだが、
その竹中がやろうとしているのは、日本の銀行や企業を片っ端から倒産させ、それらを
すべてただ同然でアメリカに売り渡そうという信じがたい売国行為なのだ。
　小泉首相はゼネコンの青木建設が倒産してとき「構造改革がすすんでいる証拠。結構な
ことだ」とのべた。その発言に市場が反応し、株価が急落した。
この株価急落に小泉が無関心だったのは、株価の値下がりによって含み損が増え、倒産企業
がふえるほど小泉流の構造改革が着々とすすむという理屈からである。
　この小泉と竹中が組んで不良債権をすすめるという。肌に粟立つものを覚える。
なぜなら国家が干渉する不良債権処理は、資本主義の破壊を意味するからである。
http://homepage3.nifty.com/globaleye/starthp/subpage03.html

165 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 16:59

>>164 氏に言うべきか？　　どうか分からんが

> 小泉と竹中が組んで不良債権をすすめるという。肌に粟立つものを覚える。
> なぜなら国家が干渉する不良債権処理は、資本主義の破壊を意味するからである。

バブル崩壊後に国家(この場合は大蔵省)が非常に強く干渉して、不良債権処理の先送りの先送りをして、不良債権処理をさせないように、させないように、してきた事実を知ってて言うてるんか？　それによって(例：ルールによらない裁量行政、競争原理を無視した護送船団行政、資本主義の原則を無視して不良債権(ゾンビ企業)を維持するetc によって）とうの昔に資本主義は破壊されとる。優勝劣敗によって、不良債権が処理されていくのが資本主義の世のならい。競争原理によらず、ゾンビ企業をよう潰さんと無駄な資金を投入し続けるのが、昔の共産主義国家の世のならい。どっちが資本主義を破壊しとるのやろうな？

166 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 18:10

国が今まで保護してきたから、市場原理に反するのか
それとも、国が選択して潰すのが、市場原理に反するのか

どちらが本当の市場原理なんだろな。

167 ：走る名無しさん：2003/01/23(Thu) 21:45

イデオロギー的思考硬直が市場原理と程遠いのは明らかだがな。

>それこそあんた、マーケットが決めるものだよ。
腹抱えてワロタよ。
平和憲法を守るために武力闘争する・・・みたいなもんだ。

168 ：ドラエモン：2003/01/24(Fri) 00:15

>>167

君の考えるような立派な経営者は、そう簡単に調達できないのではないの？それとも、たとえば
５０才以上の管理職を一律にパージして「若手」を頭取に据えれば良いのかな？あるいは、財務
日銀にお願いして「専門家」を送り込んでいただく？

169 ：走る名無しさん：2003/01/24(Fri) 00:43

<163
いやいやロケットの制御には最新の非線形カルマンフィルターのテクが必要なんよ。

170 ：翁 （＝教えてください）：2003/01/25(Sat) 00:32

すりらんか さん の
『利子率と成長率・・・』スレの228の発言
　　> やくさ″の影響力がもっと大きかった80年代以前の不況時にやくさ″の
　 > 存在がボトルネックになったことはない （ 発言A ）
さらに、このスレの >>155 の発言
> もっともっと利権べったりだった（とおぼしき）これまでの不況局面では
> 何も問題はなかったのか？ （ 発言Ｂ）

上記の（発言Ａ）と（発言Ｂ）は、ほぼ同じ意味の発言で、
『バブル以前の不況期の方が、浦社会が経済活動に占める割合(比重)が大きかったし、利権まみれの腐敗も昔の方がひどかった』というように すりらんか さん が認識をされていることを表していると思われます。これについては、すりらんか さん が事実誤認をされていると思われますので、失礼ですが発言させていただきます。 今回は（発言Ａ） についてのみ述べます。それでも長文になってしまいそうですが

（１） １９８０年以降、日本のヤクサ″がその業容を拡大し、表社会の経済活動の中にも進出していったという欧米マスコミのリポート記事が多数存在します。（マスコミの言うことなど、アテに出来ないと考えておられると思いますが、少しだけ心に留めていただけたら有り難く思います）

171 ：翁 （＝教えてください）：2003/01/25(Sat) 00:35

（２） 米国政府公文書『国際犯罪の脅威に関するアセスメント』の抜粋（意訳）

【 ヤクサ″は、｢摩薬｣｢とは″く｣｢倍春｣｢企業にたかるユスり｣といった昔ながらの違法（犯罪）活動の範囲を超えて、１９８０年代の日本の経済および不動産ブームに乗って彼らの営利活動の場を拡大させて、儲けることが出来たのである。日本の主要な銀行の系列下にあるとされる住宅ローン会社（住専）は、１９８０年代の不動産の投機的なブームの一環として、ヤクサ″関連企業に対する（多くは返済されることのなかった）貸し出しを行った。結果として、住専を1996年の崩壊に導いた多くの問題債権の背後にヤクサ″がいたのである。】

↑　http://clinton5.nara.gov/WH/EOP/NSC/html/documents/pub45270/pub45270chap3.html#r18

（註） 上記の公文書は、米国のCIA,FBI,麻薬取締局,米国関税局,ｼｰｸﾚｯﾄｻｰﾋﾞｽ,(財務省)金融半罪取締ﾈｯﾄﾜｰｸ､･････ 国家安全保障会議の代表者によって構成されたﾜｰｷﾝｸﾞｸﾞﾙｰﾌﾟによって作成されたものです。

アセスメントの表紙は ↓
http://clinton5.nara.gov/WH/EOP/NSC/html/documents/pub45270/pub45270index.html

172 ：翁 （＝教えてください）：2003/01/25(Sat) 00:43

バブル期に浸み出した膨大な余剰資金に群がったのが、浦社会です。金融機関側も､相手先がｲｶｶﾞﾜｼｲと知りながら融資残高の拡大競争に走りました。また､『字上げ』の実働部隊を必要とした銀行側から浦社会に接近して行った例もあります。(以上３行の文は､私が実際に見聞きした内容でもあります。下っ端でも垣間見えました。)　 古典的なヤクサ″稼業に精を出していた彼らの業容も業態も、バブル時代に飛躍的に拡大・変質したことは業界では比較的よく知られていることです。（若い方は別ですが）

『直接金融にｼﾌﾄした大企業に対する融資が減少し、それを補うため、金融機関は不動産投資向けの融資に傾斜していった』 ← よく言われるこの説明はウソではありません。しかしマヤカシそのものです。真実の一部をワザと無視し省略して説明してあります。

皆さん に上記の事実を納得していただく方法を思いつきました。お勤めの大学か研究機関に、半罪学の教授はおられませんでしょうか。組織半罪に関する若干の知識をお持ちの先生であれば、直接質問されましたら、疑問はすぐに氷解すると思われます。もし宜しければ、試していただければと思います。キーワードは『ﾌ口ﾝﾄ企業』『射程企業』『不動産投機』『字上げ』『バブル期』『表社会への進出』などかと思われます。次のＨＰも大変参考になります。
http://www.web-sanin.co.jp/gov/boutsui/mini17.htm
http://www.web-sanin.co.jp/gov/boutsui/mini02.htm

173 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 03:22

ところで翁さんて、日銀の翁さんじゃないよねｗ？

174 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 04:02

裏社会の話や、利権の話は、過去は利権がありながら何故成長が可能で
現在は、それが不可能なのか？ってことで、今と昔どちらが腐敗してたとか
言ってる話じゃない。

構造改革原理主義は、基本的に腐敗した社会や制度が不況の原因だというが
その根拠となるものは、何一つ無いって事。

将来への不安は、今よりも昔の方がはるかにおおきかったはず。

175 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 04:05

寿命が延びたせいで、昔よりもはるかに
将来への不安が増えてる。

人生８０年で、６０で定年じゃ
その後のたくわえが無ければ、不安が募る。
定年制度自体不要だと思われ。

少子長寿化は、不況の原因になりえる。

176 ：コピペ：2003/01/25(Sat) 04:22

>>172
229: ドラエモン　 2003/01/14(Tue) 10:25
この問題の本質は、世の中には解決すべき社会問題は山ほどあるが、原則的には、その
それぞれに適切な政策手段を割り当てなければならないということです。

道路が混んで救急車が遅れ、病人が死んでしまったとしましょう。この時、人の命は地球
よりも重いのだから、景気を悪くして交通量を減らすべきだと言う人はいませんよね。

ヤクザとかアングラ経済の話も同じです。ところが、バブルの末期には地価上昇が地上げ屋
の利益を通じてヤクザの資金源になっていたので、社会正義上、地価を抑制すべきだと
いった世論が急激に台頭した。これは、最近のＩＴブームでも同じです。いかさまＩＴ
ベンチャーの裏にヤクザがいたことが報じられて、なにかすぐにでも利上げしてこうした
勢力を駆逐しなければならないといった一部の世論ができていた。

でも、どちらも、「たらいの桶の水といっしょに赤ん坊を流してしまう」ような話です。
別スレにある商品取引会社の問題や、こうしたヤクザの表経済への浸透の話は、それを
取り締まる手段を考えるべきで、経済をおかしくしてしまってはなにもならない。

177 ：翁 （＝教えてください）：2003/01/25(Sat) 14:38

>>174さんの
＞ 今と昔どちらが腐敗してたとか言ってる話じゃない。
とのご意見は了解致しました。ただし、それは すりらんか さん のご発言とは異なる意味になっていますよ。


すりらんか さんの以下の発言

> やくさ″の影響力がもっと大きかった80年代以前の不況時にやくさ″の
> 存在がボトルネックになったことはない

> もっともっと利権べったりだった（とおぼしき）これまでの不況局面では
> 何も問題はなかったのか？

上の２つの発言に対してのみ、失礼ながらそれは事実誤認であることを指摘させていただいたものが　私の >>170-172 の文であります。

178 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 14:55

して、翁さんは日銀の翁さんですか？

179 ：すりらんか：2003/01/25(Sat) 15:04

>>177
なるほど，そうでしたか．ただし，別すれでの話はやくざの問題が深刻化
していようが居まいが「やくざ問題」が消滅したとしても景気浮揚効果は
べつにないという趣旨になっているとおもいますよ？

180 ：すりらんか：2003/01/25(Sat) 15:15

不良債権といえば，先日質問に来たコが持ってきた本にもやくざ問題が不良債権
の最終処理のボトルネックになっているという趣旨のことが書かれていました．
ただ，まず不良債権の処理が景気回復の必要条件ではないし（十分条件でもない）
間接償却にすれば良いという話をしました．

その際に面白い記述を発見しました．「いま損切りをすればこれ以上の損は出な
いがこれから地価などの下落が続くと仮定すると（間接償却では）損が出続ける」
という趣旨の発言なのですが，正直これに納得できる人は資産価格は何で決まっ
てると考えてるのでしょうか？？？

181 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 16:01

>>179
すりらんかさんよ、爺(翁)さんは
『ヤクサ″問題の解決と景気浮揚効果の関連』については
>>170-172 の中では一切触れていない。書かれているのは、
過去に既に起こってしまったであろう現象に対する、事実認識
の問題だ。話を微妙にスリ替えるのは、オレは好かねェな。
『浮揚効果ウンヌン』は、まず事実認識の誤りを正してからの話だろうが。

182 ：すりらんか：2003/01/25(Sat) 16:17

いや別に僕はやくざとかの話はわからないから翁さんが正しいんじゃないですか？

183 ：走る名無しさん：2003/01/25(Sat) 17:47

ここは経済板なのだから、
「経済に関係がある話である」と解釈されてしまうのは仕方がない。

そして、経済の話とは無関係にヤクザの話をしているのなら、
「はー、そうなんですか」でこの話はお終い。

184 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 13:49

今日の日経を見ると、韓国での不良債権処理の経験が載っている。
なぜ、韓国ではあんなにうまく行ったのか秘訣を知りたいところ。
IMF管理になってみんなが細かい法律論をグダグだ言っていられなくなるのが重要かな。
具体的には、
（１）GDPの30％にあたる公的資金財源
（２）不良債権の買い取り額は、簿価の45％が基本
この辺が、日本では実行が難しい難所だろう。

185 ：ドラエモン：2003/01/26(Sun) 15:34

>>184 名目ＧＤＰ５００兆円だから、３０％なら１５０兆円。これで買い入れ価格が簿価の
４５％なら額面約３３３兆円の不良債権を処理できる。どんな悲観的な推計でも、これだけ
やれば確かに無くなる。それは結構ですな。

問題は、そのあとどうなるかに尽きる。ＢＳ綺麗になって経営陣を総取り替えすると、日本の銀
行はなにか超能力でも獲得できるのだろうか？この判断が、主張の分かれ目。

186 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 15:45

>>185
今までは不良債券で貸し渋ってたのが新しい産業の会社へも融資ができて経済が成長するんだよ

187 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 15:45

>>185
不良債券で貸し渋ってたのが新しい産業の会社へも融資ができて経済が成長する

188 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 15:58

>>185
「ＢＳ綺麗になって経営陣を総取り替えすると、日本の銀
行はなにか超能力でも獲得できるのだろうか？この判断が、主張の分かれ目。 」

　でも組織のあり方と組織のパフォーマンスの両者はやっぱり大いに関係あるん
じゃないの？たぶん、ここに出入りしているであろう現役の若手の金融関係の
人は、自社の組織上の問題とか感じているのでは？想像だけれど。

189 ：ドラエモン：2003/01/26(Sun) 16:45

>>186-187

だから、９８年以降の時期を除き、貸出減少の原因が貸し渋りだという証拠はないんだけど。
まっとうな新規の資金需要があるのに貸さないなら、そういう借り手は高い金利で貸せる銀行
から借りるでしょう？外銀ならＢＩＳ規制関係ないし、新生銀行や青空銀行も同じ。そこでも
貸出は増えていないのをどう説明するの？

>>188
もちろん組織上の問題点は大あり。だが、それがマクロ経済のパフォーマンスにどう影響するか
が問題。上に書いたこともそうだが、債券市場も株式市場もあるわけで。

190 ：MIB：2003/01/26(Sun) 17:00

>>189　債券市場も株式市場もある。
⇒Money View VS Credit Viewですね。「不良債権処理が必要」派の人達って、やっぱりCredit View派なんですか？

　あと政府は不良債権処理策を打つ一方で、竹中大臣なんかはオーバーバンキングも是正すべきとも言っている。どこかでサンディエゴの星さんが「公的資金を注入して銀行を支えるのはオーバーバンキングの是正と矛盾する」みたいな趣旨の事を言ってたと思うんだけど、どうなんでしょう？

191 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 17:05

韓国の不良債権処理は韓国の景気回復の主な原因ではない。
景気を回復させることに成功したから、不良債権処理にも成功したのだろう。

景気回復が回復したのは、財政も金融を引き締めるというＩＭＦ的なやり方を止めて、
ドマクロ・ケインジアン的な政策を打ったから。デフレにも突入せず、
需要も強かったのだから、財政金融政策はよく効く。

韓国がスランプに陥ったのは事故みたいなものであり、
事故がなければあのまま成長し続けただろうし、
事故が起こった後もＩＭＦ的やり方を最初から捨てていれば
落ち込みの大きさも小さく回復もずっと早かっただろう。

実際、スティグリッツの分析によれば、
アジア通貨危機のショックからの立ち直りは、
ＩＭＦの方針に忠実でない国ほど早かった。

ＩＭＦは韓国政府に（半導体）チップ産業の過剰設備を処分せよと提案していた。
もちろん韓国政府はそのような助言にはしたがわなかった。
（スティグリッツ本の１８７頁）

再度事故に合わないようにするための改革や工夫は絶対必要だっただろうし、
不良債権を大量に残したままだと成長率にも悪影響を与える。
しかし、不良債権処理のおかげで景気が回復したと考えるのは誤りであろう。

韓国の状況は現在の日本とは事情が違い過ぎて
日本の不況脱出のためにはあまり参考にならない。
しかし、ＩＭＦ的やり方をすると失敗するという教訓を
アジア通貨危機の経験から学ぶことはできるだろう。

192 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 21:49

かねがね思うのだが、リフレ派の中にも貴賤の圧倒的な差というものがあって、
>>191のような育ちの悪いのを見ていると、笑いを通り越して情けなくなってくる。
構造改革派の副産物がトンデモ理論だとしたら、リフレ派の生成廃棄物はこういう原理派
なんだろう。繰り返すが、「万有引力」の話をしたって、何も意味はない。
むしろ、自閉的な思考硬直に陥って、インタゲ派の足を引っ張るだけの話だろう。
銅鑼氏のような上級コテハンは、「対話」や「説得」という前提があり、いかにどういもので
あるかを説得している。先程のロケットの比喩で言えば、軌道計算や工学的な算術を用いているのだ。一方で>>191は「信仰」や「情念」のレベルであり、こういうのがインタゲ派を怪しくしている。構造改革支持派におけるトンデモのようなものだ。
悪しき原理主義というより、悪しき信仰に近い。

韓国のケースを考察するにあたって、マクロ政策が景気回復に寄与したのはその通りだと
思うが、果たして同時に行われた不良債権処理については考察する必要はないのか、不良債権
処理は原理に反したとしても導入する余地は全くないのか、様々な可能性を様々な事象から
議論していくのが掲示板の意義というものではないのか。
あまりにも幼稚で狭い視野の世界に生きている人を見ていると、情けなくなってくる。
そういう奴がインタゲ派を名乗らないでほしい。

193 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 22:39

>>189
まだいうかオヤジ。
貸し渋り＝不良債権問題ではないのだ。
追い貸し（つまり貸し過ぎ）だって金融市場の資源配分である以上、
GDPにはマイナスの効果だ。

ケインジアンは、すぐに
　少ない＝悪いこと
　多い　＝良いこと
としか考えないから、頭悪そうに見える。
重要なことは量じゃない。配分だろう。

194 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 22:43

しょうがないから子供でも分かる例で言おう。
10人企業がいて、このうち9人ゾンビだとしよう。
一人の良い子ちゃん（例えばベンチャー君）に貸し渋って、
9人にジャブジャブ貸し続けている状況を考えなさい。

で、クレジット・クランチの回帰分析してみる。
「はい、貸し渋りはありません！」
もうね。アホかとバカかと。そんな実証バカはさっさと芯でくれ。
ケインジアンで実証バカと来たら、もうチビ・デブ・ハゲの三重苦なみの
末期症状だぜ。

195 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 23:03

>>192のような育ちの良いおぼっちゃまがやるべきことは、
実際に不良債権処理が韓国の景気回復の大きな要因の一つであった
という証拠を示すことだ。

ＩＭＦの方針にしたがわなかった国ほど早く経済が回復したというのは事実である。
そのことは財政金融政策に景気回復の効果があったことを示している。
（しかも財政金融政策が景気回復に効果があるというのは stylized fact である。）
それに対して不良債権処理が景気回復に役に立ったという状況証拠は見当たらない。
（あるなら証拠を出してくれ。）

>>191は不良債権処理が不必要とも言ってないし、役立たずだとも言っていない。
しかし、もしも韓国政府が主導権を握らずにＩＭＦの助言を受け入れて、
半導体産業をリストラしてしまっていたとしたら、
韓国経済の復活がありえたかどうか疑問である。
（>>192の発言にはこのような事実の指摘さえ存在しない。）

苺経済板での議論の特徴は景気回復のためには不良債権処理が重要だと
考えたい方々が何の証拠も示さずに、>>192のような態度を取ろうとすることだ。

それに対して、リフレ派は不良債権問題の解決の必要性を明確に認めている。
ただし、それは景気回復のためではなく、より高い成長率を実現するため
なのであるが。

196 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 23:37

>>194

その良い子ちゃんはなんで新生銀行やあおぞら銀行から借りないの？
お母さんみたいにやさしく説明してくれ

197 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 23:41

良い子の中の人も大変だな

198 ：歌舞：2003/01/26(Sun) 23:42

たぶんdisorganizationだからじゃないか爆爆

199 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 23:54

>>195
>リフレ派は不良債権問題の解決の必要性を明確に認めている。
恥の極み。

韓国経済については詳細がまだ実証されていないのだから、
どうのこうのと結論を歪めようというほうがおかしい。
複合的な要素を都合よく解釈してどうする。
それに不良債権を処理するべきだという論者よりも、ここでは不良債権処理のけじめ
はどうなるというスキームの問題だろう。本来あるべき問題を勝手な妄想にすり替えて
自閉的な漫罵を繰り返しているだとというのは凶器の沙汰ではないのか。

やはり、君はインタゲ派の足を引っ張っているとしかいいようがない。
資質がないんだね。

200 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 00:03

>>193

僕も提起したが、>>196の質問にはどう答えるの？追い貸し仮説は一言で言えば、政府支出を
全て消費と見なす伝統的なマネタリズムのクラウディングアウトと同じ事でしょう？もちろん
見かけの金利は上がらないかもしれないが、高収益企業の資金需要がクラウドアウトされるか
らこそ、君の言う「効率低下」が生じる。ならば、不良債権に関係ない銀行がそんな美味しい
貸し先を放置している理由を説明せねばならない。

201 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 00:10

>>199

育ちが良過ぎて新生銀行からお金を借りることを思い付けない君には理解できない
かもしれないが、「不良債権問題解決→景気回復」ではなく、
「景気回復→不良債権問題解決」の方が圧倒的にもっともらしいということに
関しては様々な証拠がある。

「不良債権問題解決→景気回復」の可能性を語る側は状況証拠を提出する必要がある。
ところが、>>199は状況証拠どころか、事実について何も語ろうとせずに、
「可能性」を強調するだけだ。「可能性」だけなら誰でも言える。

立証責任は「不良債権問題解決→景気回復」の可能性を語る側にあるのに、
苺ではそれを誰もやろうとしていない。>>194のような発言をして、
馬鹿にされて終わりというパターンの繰り返し。

それでくやしくないのかね？

202 ：歌舞：2003/01/27(Mon) 00:48

>>200

いま小林慶一郎氏の「追い貸し」論文を読んでんだが、＜ならば、不良債権に関係ない銀行がそんな美味しい貸し先を放置している理由を説明せねばならない。 ＞とか＜その良い子ちゃんはなんで新生銀行やあおぞら銀行から借りないの？＞
は、不良債権問題解決＝景気回復派（さいきんはこれに財政出動がからむ）が経済全体に
不信の連鎖が蔓延しているという彼ら流のDISORGANIZATIONが採用されているからなんだろう。

203 ：すりらんか：2003/01/27(Mon) 01:24

>>202に付け足して
あと自己資本比率もバブル時の不良貸付とも縁の薄い外銀の貸出行動につ
いても同様でしょう（貸出残高が減少を続けている）．

204 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 01:39

>>201
「不良債権問題解決→景気回復」という観点自体すでに頭が固くなっているね。
すでにそこからもう君の視野狭窄は始まっているわけだ。
もう君はいいよ。相手する気もないんだけど。
社会の要請とどう関わるかという観点が抜け落ちているわけだ。
それ自体、何ら意味はないことだ。仮に不良債権問題解決がデフレ圧力を耐えきれない
ほどに増幅するのだとして、そうした社会の要請との兼ね合いの中で、何ができるのか
を問うのが経済学の一つの役割ではないのか。
もう一度繰り返すが、最初から話がかみ合っていないのは、君に議論という姿勢がないからだよ。

205 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 01:51

>>204は議論の相手を何はともあれ「視野狭窄」であることにしておいて、
「社会の要請」という意味不明の要請を持ち出している。
育ちが良いのなら、そーゆーうさんくさい態度は止めた方が良いと思うよ。

＞もう君はいいよ。相手する気もないんだけど。

もうかなり弱っているようだな。ｗ

206 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:21

不良債権のサンプルとして、例えば、熊谷組を考える。
リフレ派の主張だと、マクロで金融緩和があれば、熊谷組でも
業績も回復して、不良債権でなくなる。また、業績回復すれば独自に再建策
を策定して自助努力でリストラもできる余力もでるだろう。その結果、資源
の高付加価値分野への移動も自律的におきるだろう、という考え方でよいですか？

207 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:30

不良債権処理派の主張だと、結局、熊谷組の経営陣と銀行に
事業再建のノウハウが無いかぎりは、どこまで金融緩和しても、
業績回復はありえない。銀行には、熊谷組への債権を事業再建
のノウハウのある他の経済主体に売却してもらい、そのノウハウの
ある経済主体に積極的に事業再建の役割を担わせよう、という考え方
でよいですか？

　どっちの主張も足りない部分、間違いがあったら指摘・補正して頂ければ
議論の理解の助けになるので、よろしければ指摘・補正お願いします。

208 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:32

>>205
そりゃ、基地外相手にすると弱る罠

209 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:36

>>207の主張は全然ダメダメ
リフレ派は熊谷組を助けることには基本的に興味がない。
例えリフレによって景気が回復したとしても、市場による淘汰がなくなるわけではない（ここを故意に勘違いしてない？）。

210 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:37

間違い
>>209は>>206に対して

211 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:43

個人的には、やっぱり熊谷組と日本の銀行に事業再建のノウハウはない
(あってもいろいろとしがらんでいてできない)と思うのですが、産業再生
機構でしたっけ、あれもやっぱりいろいろとしがらんで事業再建できない
ような気がします。金融緩和しても、結局、経営陣のだめなところはどこまで
金融緩和してもだめなような気がします。一方で、現状の金融緩和程度でも、
経営陣の優秀なところは十分業績回復してるんじゃないでしょうか(日産等?)。
結局、日本にいる「経営者」の質が高まって、かつ質の高い経営者の絶対数が
増えない限り、日本経済のパフォーマンスはあんまり変わんないような気がします。
(印象論ですが。)

212 ：MIB：2003/01/27(Mon) 02:44

>>207さん。
　不良債権の処理の方法は多様。207さんが仰るのは一つの方法。

　外には単に引当を積むというのも不良債権処理ですし、問題債権の回収を行うのも不良債権処理です。第三者に売却するのも、事業再建のためだけではありません。ＲＣＣへの売却がそうですね。回収専門の第三者に回収させるというやり方。不良債権は個別では回収の成否のリスクが大きいが、かき集めると一定の回収率を見込める投資案件になりますから、ジャンク・ボンドへの投資のように見立てる事もできます。このため、クレジット・デリバティブを使って不良債権を第三者に譲渡するというような事例も注目されている模様。

213 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:47

>>209
でも、よく経済環境がよければゾンビ企業でなかったものが、
現状の経済環境ではゾンビ企業になってしまっている、と
いってますよね。まぁ、熊谷組は、どっちにしろゾンビ企業で
変わらないのかもしれませんが、環境によってゾンビになったり
生き返ったりするボーダー上の企業の例があったら、上の熊谷組
のところを置き換えてみてください。

214 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:50

＞例えリフレによって景気が回復したとしても、市場による淘汰がなくなるわけではない

コレ重要。構造不況業種は、結局潰れる運命であり
それが助けようなんて事は、考えてない。
ただ景気回復して、雇用の受け皿があるほうが
産業のシフトも、スムーズに進むって事かと。

不要になった業種が、景気回復したら生き返るなんて事は
無いですよ。
実際、景気が回復した方が、順調に潰れていくしょう。

215 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 02:52

構造不況業種は、産業の転換をしなければならないわけだが
どう考えても、景気が回復している時のほうが
新しい方向へチャレンジしやすいわけで・・。

216 ：続き：2003/01/27(Mon) 02:58

>>212
「このため、クレジット・デリバティブを使って不良債権を第三者に譲渡する
というような事例も注目されている模様。」
　たしかに。結局、不良債権→銀行の過小資本→貸渋り等、というのは
個別の銀行がおっしゃるようなデリバティブ等のリスク・ヘッジ手段を
用いて対処できる性質の問題のような気もするんですが、そういうもんでも
ないのかな。まぁ、銀行が不良債権をどう処理してBS上の資本構成がどう
なろうと、結局、借り手側の企業の業績が回復(取引が活発になる)しないと
日本全体でみて経済が活発になる、ということはないんで、やっぱり
事業再建の能力のある経済主体が日本にどれだけ存在するのか、というところ
がとても大切なポイントなのでは、と思います。

217 ：MIB：2003/01/27(Mon) 03:19

>>216さん。
　だからこそ、不良債権処理というときに、何が問題になってて、どういう状況をもってゴールとするのか、ということが大事なんだと思います。

　回収が危うくなるような債権を、個別銀行が相対の取引で保有すると、偶然や不規則によって収益基盤揺らいでしまい、リスク許容力が低下するというような問題意識だとしましょう。そういった債権をバルクで保有すれば、大数の法則に従うようになるはずだから、やらないといけないのは、個々の銀行のＢＳから切り離して証券化できるメカニズムを整えるという事になろうかと思います。この場合、問題となる債権自体は、何も経済全体の中で消滅する必要はないわけです。

　ところが、借り手の企業の側の過剰債務が問題だというような意識に立てば、経済全体で債務の過多を解消しない限り、問題は解決したとはみなせません。
他方、本来、回収が危ぶまれるような債権を銀行が保有する事は可能であり、できないのは銀行の収益力が弱いからだという見方に立てば、リスクの高い債権を銀行が保有する際に、それに対する引当てを十分積めるだけの収益力の向上こそが課題となり、収益力基盤が強固になれば、収益を原資に十分な引当てを積むだけの間接償却でも何ら問題はなく、不良債権を銀行のＢＳからオフバランスしなくても良いわけです。

　この辺は政府も産業再生機構にみられるように借り手企業の問題にも配意するというような姿勢が見られますが、政策目標として明確なのは銀行の不良債権比率半減ということなので、単に銀行からのオフバラをもってゴールとしているのかもしれません。

　構造改革と同様に定義の定かでない流行語といったところでしょうか。論者の皆さんも多様な意見をもっていらっしゃるのでは？

218 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 03:19

金融緩和すると、事業再編も進みやすくなり、結果として
高付加価値業種への資源の移転も実現される、という点
なんですが、日本だとやっぱり事業再編等のノウハウのある
人(弁護士、会計士、投資銀行、等)が少ないので、それも
あんまり期待できないような気がします。(あくまで印象なんですが。)
経済学では扱えないものなのかもしれませんが、結局、今の日本だと
「人」がボトルネックになってませんか。上記の専門職が今の10倍ぐらい
いて、大から小まで事業再編を日本中でがんがんやったら現状の金融緩和具合でも
結構、経済も活発になってくるような気もするんですが。

219 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 03:39

>>218
事業の再編などは、過去に日本でもいくらでもあったこと。
それが

＞日本だとやっぱり事業再編等のノウハウのある
人(弁護士、会計士、投資銀行、等)が少ないので、それも
あんまり期待できないような気がします。

というのは本人が言うとおり、まさに印象論。
まして貴君の言うような、業界再編に必要な人材というのがそもそも
弁護士、会計士、投資銀行等であるのかどうかも怪しいのでは？
ノウハウは積むものであって、はじめからあるものでもあるまい。

220 ：218：2003/01/27(Mon) 03:46

>>217さん
僕もそこらへんまでは大体理解して発言しているつもりなんですが。

まぁ、上のほうで議論になっている「不良債権処理→景気」とか
「景気→不良債権処理」とかいうフレームで議論するのは、>>217さん
のいうとおり、「不良債権処理」や「景気」の定義を個別にしっかり
しないと、あんまり生産的でないかな、という点には同意です。
まず、マクロの「景気」をそれなりに現実とリンクされたレベルまで落とし
込んで定義したうえで、それに参加者全員が同意してからでないと、
議論は平行線をたどりそう。「不良債権処理」は、まぁテクニカル
な用語なので、それなりに明確に定義できると思うのですが。

221 ：218：2003/01/27(Mon) 03:55

>>219
たしかに印象論ですね。そこは素直に認めます。
ただ、金融緩和がまずあってそこから全てがスムースに
動き出す、というような主張は何か大切なものが抜けている
ような印象(←これもまた印象で失礼！)を受けるんです。
その「何か」というのが何なのか、ぱっと思いついたのが
「人」だったんで上のような書き込みになったわけですが、
確かに確証はないです。まぁ、ここの専門家の方のご意見を
拝見しつつ、それを考えていこうと思います。今後ともよろしく！

222 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 04:23

印象に答える義務は無い。
明確な根拠を出さないで、印象だけで
何か抜けてるなんて言われても
何も返答できない。

223 ：218：2003/01/27(Mon) 08:34

>>222
うーん、なんか予想通りの返事がきてしまった。
romに戻りますので、僕のコメントは無視して
続きをどうぞ。お邪魔しました。

224 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 11:02

>>218

人を変えることは、経済学の守備範囲ではない。宗教（プロ倫？）の問題ｗ

冗談はともかく、それが重要なら、６０年代の日本の高度成長も、中国の
（怪しい）飛躍的成長も、どうやって説明するのか？

７０年代から８０年代には、経済停滞の原因としてあれだけ糾弾された
アメリカ人の行動原理が、９０年代にはいって急に変わったのか？そして
２００１年になったらまた元に戻ったのかね？

225 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 11:18

>>223
印象ではなく、具体的な抜け落ちてると感じるものが
なんなのか、それを見つけたらまた書き込んでみてください。

226 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 18:09

>>195　亀で失礼
＞ＩＭＦの方針にしたがわなかった国ほど早く経済が回復したというのは事実である。

上の件については、その通りだよね。
ただ、あの国が驚くほど大量の不良債権を処理したのも事実じゃない？
財閥なんかいっぱいいっぱい消えてなくなった。

韓国がＩＴ部門を温存したのは正解だとしても、
日本が温存しているのはゼネコンにダイエーだぞ。

韓国の例を引いてくるんだったら、結局のところは、
『不良債権はさっさと大胆に処理して、将来有望な部門に資金資源を投入すべし』
って結論になっちゃうんじゃない？
　(ただし、韓国の例を日本に適用できるか否かという問いかけを、今んところ
　 無視しておけばの話だけれど)

227 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 18:23

>>224
守られてる人の会話だなw

228 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 18:37

>>227　「守られてる」って、俺のこと？規制とか、年功序列とかで？どうだろうねぇ（笑

229 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 18:45

>>226

これ、批判じゃなくて純粋に質問だが、そうであるとすると、公的資金の大量投入による
不良債権処理は、債権放棄というザモデル提案では駄目だよね？あくまで、ゼネコンとか
ダイエーを、一定基準を設けて債務超過企業として破綻処理するという話だよね？

君が、８月ころからここにいたかどうか知らないので、ザモデル提案なんて言っても知ら
ないかもしれないけど。

230 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 19:22

そもそも韓国の事例は日本の参考になるのかね？

まず、すでにシステミック・リスクな状態になっており、
公的資金の投入が不可欠になっているかどうか？
韓国はなっていた（アジア通貨危機）が、日本はそうではない。

次に、デフレにおちいっていたか？
日本はずっとデフレだが、韓国は全然そうではない。

公的資金投入によるハードランディングを唱えることに猛反対する人はいても、
危機的な状況になったときに、システミック・リスクが表面化したり、
拡大するのを防ぐために公的資金を投入することには誰も反対していない。

ところで、「不良債権処理」という言葉はものすごく多様な意味で使われるよ
うになってしまっている。「景気回復」よりも曖昧な言葉になっている。
具体的に何をどうしたいかを前もって説明しないと議論が先に進まない。
不良債権を何のためにどう処理したいのか？

リフレ派は「制度改革によって銀行が不良債権を正しく処理するインセンティブ
を高める」＋「景気回復」によって市場に基本的に不良債権問題を解決させる
という方針のようだ。こちらはわかり易い。

231 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 19:26

>>230

韓国の場合は財政金融政策を積極的に行なったおかげですぐに景気回復局面に入ることに成功して不良債権がかなり減ったというのが大きかったと言われているようです。そういうことであれば日本も参考になるんじゃいないの？

韓国の事例のデータが置いてある場所の紹介を希望。

232 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 20:07

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0506&rr=128&fi=no#top

誰かここらへんにコメントしてくれ。調べたはいいがコメントするべき奴が
シカトしやがって目覚めが悪いのだ。

233 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 20:39

韓国の不良債権比率のピークは１９９９年末の１３．６％（ＧＤＰ比９．２％）
つまり、１９９８年危機の次の年の１９９９年末頃まで不良債権は増え続けたわけだ。
しかし、韓国の実質ＧＤＰ成長率がプラスに転じたのは１９９２年２Ｑから。

この事実を見れば、「韓国のＶ字形回復は不良債権処理が進んだからである」
という主張は誤りであることがわかる。

もちろん、不良債権処理が無用だというつもりはない。
通貨危機後で不安定化した金融システムが、
不良債権を大量に抱えたままにしておくことはおそろしく危険だからである。

しかし、繰り返しになるが、ハードな不良債権処理のおかげでＶ字形回復に
成功したという意見は単なる事実誤認である。
財政金融政策によってＶ字形回復に成功したおかげで、
ハードな不良債権処理を含めた荒療治を実行することができたのである。

234 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 21:23

>>233
何度同じバカを晒せば気が済むのか。
時間的な先行・遅行関係は、因果性とは関係ないのだ。
顔洗って出直せ、ヴォケ。
（しかも、お前、ストックとフローを比べてるな。
　ストックがフローに遅行するのは当然だろ、アホ
　よく考えろ）

235 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 21:31

>>200
連鎖倒産している企業は、総倒産件数の10％程度だ。
まず、これをどう説明する？
これはあくまで倒産した企業であって、倒産まで行かなくても
資金不足から見送られた資金プロジェクトはもっと多い。

では、なぜ回帰分析で検出できないのか？
よく考えてみろ。答えは既に過去スレにある。

大体な。外銀だろうがなんだろうが、
ベンチャーに資金を流す仕組みが、この国にはない。
全ての将来性のあるベンチャー企業にあまねく資金供給が
なされていると信じているのか？あるいは、
多くのベンチャーの投資プロジェクトを大数の法則を
用いて、リスクを最小限にまで圧縮していると思うか？
今の日本の金融機関がだぞ。

ベンチャーで資金がつかず、日の目を見なかった
「失われた投資機会」をどうやって計測する？
出来ないんだよ。見えないんだから。
そして貨幣方程式などという見えないものを信じている
割には、目に見えない「失われた投資機会」を信じない。
ちっとは自分の頭、使えよな。

236 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 21:38

>>196, 202

バカ晒すのも、いい加減にしとけよなあ。
>>194みたいな単純な例を聞くと、すぐに、100％安全確実な
「おいしい投資先」があるようにイメージしてしまう。
ないよ、そんなもん。あるわけねーだろ。
ex-anteにはないんだよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
投資のリターンってのは、stochasticなんだよ。
特にベンチャーはな。が、しかし、ex-postには、
成功するプランが必ずいくつかはある
（もしそれがないというなら、日本には
本当に投資機会は、もう存在しないってこった。
Hayashi&PrescottのRBCでも信仰しとけ）。

これだけ、環境が変わってるんだぞ。既存の貸出先だけじゃなくて、
そういう新しい投資先を見つけて、クレジットのリスクを小さくするのが
金融機関の仕事だ。それをやるノウハウも体力もないんだよ。

237 ：すりらんか：2003/01/27(Mon) 22:04

>時間的な先行・遅行関係は、因果性とは関係ないのだ。
いや全くその通りですが，因果関係と時間的前後関係が逆の場合は（同じ
場合以上に）それなりの理由づけが必要でしょう．もう少しあなたの考え
る論理の部分を説明していただかないと何とも言えませんが，
>ストックがフローに遅行するのは当然だろ、アホ
というのはむしろ>>233の意見に賛成しているように読めてしまうのです
が？どうなんでしょう．

>>235
外資だろうがなんだろうがとおっしゃりますが，不良債権処理をしたとた
んに「世界のどの企業も持っていない」融資審査能力を「邦銀のみ」が獲
得するという理由があるのでしょうか？

ベンチャーなどの新発事業にに資金を流す仕組みをつくるというのはいつ
でも重要です．しかし，現在「平均的に見て資金は過剰（フリーキャッシ
ュフローが正）」なのです．不良債権処理による資金の再分配は有効であ
るためには「現在キャッシュフロー環境の良い（つまりは利益を上げてい
る）企業は平均的に見て将来の不良企業である」「現在キャッシュフロー
環境の悪い企業は平均的に見て将来の優良企業である」という主張が妥当
でなければなりません．もちろんベンチャービジネスの初期の資金調達が
困難である点はそのとおりでしょう．しかし！「現在キャッシュフロー環
境の悪い企業は『平均的』に見て将来の優良企業である」とまで言えるの
でしょうか？？

238 ：すりらんか：2003/01/27(Mon) 22:11

追伸（>>237第２段）
また，日本の規制が外資系銀行の融資活動を阻害しているのだというならば
行うべきは規制緩和です．

239 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 22:21

>>234
＞時間的な先行・遅行関係は、因果性とは関係ないのだ。

>>237
＞いや全くその通りですが，因果関係と時間的前後関係が逆の場合は
＞（同じ場合以上に）それなりの理由づけが必要でしょう．

まったくその通り。>>234は今のところ単に喚いているだけ。
>>234は思った通りの反応をしてくれるのでかなりおいしい。
ほれ、もっと自説を詳しく説明してみな。>>234

でも、まあ韓国の事例を見れば、不良債権処理が終わらなければ
景気が回復しないという発想は完全に誤りだということがわかる。
もちろん>>234がそういうことを言っているとは思ってないが。

まず、景気の回復が先にやって来ないと、不良債権処理を進めることは無理。
これが韓国の通貨危機以後の経緯の教訓の一つであることは間違いない。

240 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 22:50

>>235

>大体な。外銀だろうがなんだろうが、ベンチャーに資金を流す仕組みが、
>この国にはない。全ての将来性のあるベンチャー企業にあまねく資金供給が
>なされていると信じているのか？

商業銀行がベンチャー融資して良いのか？アメリカでもそれはファンドの仕事だ。

241 ：走る名無しさん：2003/01/27(Mon) 22:51

>>233が参考にしたのはこれか？
http://www.dai-ichi-life.co.jp/news/nr02_37.html

なるほど、韓国の不良債権比率の推移を見ると、
97年末から98年末への増加よりも、
98年末から99年末への増加の方がずっと大きいな。
でも、98年のマイナス成長から99年のものすごいプラス成長に反転している。
そして、不良債権比率が下がり始めたのは2000年に入ってから。

242 ：Thumb：2003/01/27(Mon) 23:37

何か議論が噛み合わないなと思いながら読んでいたのですけど、
当然のことながら、不良債権処理というのは、現在にはじまった話ではなく、
処理中の途上にあるものであって、現実に進行中のものです。
進行しているのだけれども、遅々として進まないというのが現状でしょう。
それはデフレが進行していることによる結果でもあるでしょうし、それに加え
不良債権を処理をする原資が金融機関側に足りなくなっている面もあるし、
政治的躊躇もあるでしょう。実際のところ、現実的に無理だというところで
踏みとどまっているのではないでしょうか。

したがって、進行しているという現実を認められずに原則論を振りかざして、
不良債権処理は原則ダメとヒステリックに声を上げるのは、
米国の安全保障条約や自衛隊が存在していながら、非武装論を唱えていることに
よく似ていると思います。

で、昨今の竹中PTですけれども、あれだって不良債権処理策に政策の舵を転換した
わけではなく、それまで水面下で進んでいた不良債権処理策を表面化(あるいは劇場化)
させたものだと思います。実際、金融庁による特別検査は柳沢前大臣の時に始まった
わけですから。したがって、いい意味でも悪い意味でも、銀行は嫌われ者に
なったし、竹中氏も株価を下げた大臣として、悪名を馳せた。ある意味で危機が目に見える
ようになったということです。
で、先程の非武装論的な人は、この手の現実が目に入るとヒステリーを起こして、原理論
を声だかに叫ぶようになり、極端に不良債権処理を戦争のように考えるけれども、現実には
緩慢に進められてきたということなんではないですかね。
そのような拒否反応は今更ながらという気がします。（続く）

243 ：Thumb：2003/01/27(Mon) 23:38

（続き）
そうした中で、今年の3月危機は前年に比して不安定な要素が大きい。
すなわち、株式の含みも合併差益も底を尽き、不良債権処理を緩慢に進めていく力も
無くなってしまった。メガバンクのうち2行が株価100円割の始末。2兆円の赤字見通し
の某メガバンクなんて、果たして1兆円も増資できるのかどうか。
竹中PTにしても、結局のところ緩慢な不良債権処理という現行のスキームの存続が難しく
なってきたが故の起爆剤であるような気もします。
結局のところ、今回の騒動で何らかの金融機関存続政策をとった上で、緩慢な不良債権
処理を続けていくしかない。言わば緩慢な不良債権処理存続のための事態の表面化ではないか。

私は韓国がやった98年頃ならドラスティックな不良債権処理や産業再編はその時点なら、
ぎりぎりで間に合ったように思えるのですけれども、メガバンク償却原資も枯渇しかけの
現状では何もできないと思う。というか、誰も何もできないというのが正しい現状認識では
ないですか。だから、不良債権処理を韓国のケースに例えて、極端化してみても認識が
ずれているような気がしてなりません。
むしろ、不良債権処理問題を表面化(劇場化)することによって、政府官邸内には、
インタゲ導入の機運が生まれたわけで、3月危機は明らかに日銀総裁選定においても、
リフレ派にとってプラスの要因なのではないでしょうか。
かといって、最近のマスコミでのインタゲ導入論の退潮ぶりを見ると、私の見方は
甘かったのかという気もしないのではないのですが、まだ最終的にどうなるかは
わかりません。
いみじくも、「不良債権処理問題が表面化することはいいことだ。なぜならそこに目が
いくことで、リフレ論議が沸いてくる」ことを指摘したのは、ＷＢＳのインタビューに
答えたクルーグマン氏だったわけですから。

244 ：ドラエモン：2003/01/27(Mon) 23:51

＞Thumbさん

ある意味同意。財政危機も不良債権問題も、マネージャブルだと言うのが正論でも、そうなら
何もしないという脳天気を相手にしている以上、意図的に危機を引き起こす方が問題解決は早い
のかもしれない。

だが、その犠牲になる人にどう釈明するのだろう？政治的実行可能性に配慮しているうちに、
「悪魔に魂を売り渡す」はめに陥りはしないのだろうか？

245 ：Thumb：2003/01/28(Tue) 00:14

>>ドラエモンさん
おっしゃる通り、インタゲという言霊に政治的配慮をする塩川財務省の発言を聞いても、
昨今の官邸の及び腰は憂慮される事態でしょう。事態がデフレ放置とドラスティックな
不良債権処理に突っ込んでいくリスクもかなりあると思います。
日銀と抵抗勢力の野合とか、ここしばらく、自分の認識が甘過ぎたと反省していましたけれども。まだ最終的にどうなるかはわかりません。

メガバンクが存続可能かどうかということが重要なファクターになると思います。
ここが決壊するとやばいことになるように思えます。

ただ政治的にもリフレ派の日銀総裁を戴く以外にインタゲ導入はない以上、
ただ今は日銀総裁の人事に期待するだけなのかもしれません。
スレの主旨に即すなら、リフレ政策の一方で緩慢な不良債権処理を継続すればいいと思います。
ナウシカ＝竹中という比喩は、冗談ではなくて、内心彼の暗躍に期待しているのです。
甘いでしょうか。

246 ：走る名無しさん：2003/01/28(Tue) 15:26

ジブリとガイナックスとダイナミックプロの話か？

247 ：走る名無しさん：2003/01/28(Tue) 16:48

しっつも～ん！

韓国は不良債権処理でハードランディングしたおかげでV字回復した
と思ってましたが、単なる伝説だったんですか？

頭の良さそうな>>234さんの回答を希望してます。

248 ：走る名無しさん：2003/01/28(Tue) 22:45

>>247
不良債権比率のピークは99年末なので、99年の韓国経済のV字反転は
不良債権処理によるハードランディングのおかげではないことは明らか。
不良債権問題が解決に向かったのは景気が回復した後。だから、
＞頭の良さそうな>>234さんの回答を希望してます。
なんて嫌みな言い方をしなくて良い。

あと>>239も
＞ほれ、もっと自説を詳しく説明してみな。>>234
などと煽らなくても良い。すりらんかさんの
＞>ストックがフローに遅行するのは当然だろ、アホ
＞というのはむしろ>>233の意見に賛成しているように読めてしまうのですが？
＞どうなんでしょう．
で決着がついてしまっているのだから。

でも、98年から99年にかけての韓国経済のV字反転と不良債権処理の関係について、
>>234さんが結局どういう結論に至ったかについて聞いてみたい。

249 ：R.K：2003/01/28(Tue) 23:06

1989年、アメリカでS&Lという金融機関が多数破綻し、その処理を迫られた米国当局は、RTCという公的金融機関を設立して、行き詰まったS&Lの資産を一気に売却処理するという手法をとった。そうすることでこの問題は一気に片づき、そこからアメリカ経済は良くなってきた。今回の小泉内閣の方針によれば、日本でもRTC方式（日本ではRCCと呼ばれる）で早く不良債権処理を進めるべきだとしている。
　しかし、これはまったく参考にならない例だと思われる。S&Lとは「貯蓄貸付組合」のことで、アメリカの貯蓄貸付組合という金融機関が持っていた全資産は、アメリカの全資産のわずか5％にすぎなかったからである。
　95％が健全で5％が腐っている時には、外科手術で5％分を摘出して売却してしまっても、95％は健全なのだから患者は手術に耐えられる。そうやって問題は解決されていった。それでもこの手術は納税者に1600億ドルの負担を強いることになった。
　今の日本の状況はこれとはまったく逆である。今の日本は全国的に資産価格が下がり、商業用不動産だけで83％、ゴルフ会員権は91％の価値が失われてしまった。この資産価格の下落によって失われた日本国内の富は1300兆円に及ぶと言われている。この国では資産価格の下落によって、それだけの富が失われている。しかもそのかなりの部分は金融機関を直撃しているから、おそらく日本の金融機関の95％は何らかの問題を抱えているといえる。5％は健全かもしれないが、95％は不良債権問題、格付けの問題、自己資本の問題など何らかの問題を抱えているのである。

250 ：R.K：2003/01/28(Tue) 23:07

不良債権処理を急げばどういうことになるのか。実際に以下のようなことが起きている。
　ある地方都市の目抜き通りの一借り手が借金を返済できなくなり、銀行がそれを不良債権として清算することにした。銀行はその資産を売却しようとしたが、誰も買い手が現れない、95％がバランスシートの問題を抱えているような世界だから、買い手が現れないのは当然である。買い手が現れないので値段はどんどん下がっていく。最後にやっと売れるのだが、その売れた値段で、同じ地域のほかの借り手を評価すると、すべてが不良債権になってしまう。全部、極端な担保割れになってしまうのである。
　今の日本の状況はそのぐらい危険なのであり、95％に問題があるという時に、どんどん不良債権を売却して問題を片付けてしまえというのは、極めて乱暴な議論なのである。

251 ：走る名無しさん：2003/01/29(Wed) 00:53

台湾の御曹司か？

252 ：走る名無しさん：2003/01/29(Wed) 13:49

>>250
ＲＫ chan の文章をそのまま素直に読むと
『資産の現時点における真の価値が分かってしまうとマズイから、担保価値のｳｿの評価を
信じ続けることにしましょう』
『正確な資産の評価と引き当ては、法律で義務づけられているけど、まあそんなことは
　目をつぶっていきましょう。いままでだって、国家グルミの粉飾決算や、大々的な
　違法配当なんか平気でやってきたんだし』
『そうして、いつか｢地価が回復｣するのを待っていれば、何とかなるさ。
　いままでだって１０年以上そうしてきたんだし』
『インタゲさえ成功すれば、極端な担保割れせずに物件を競売にかけられる
　ぐらいまで｢地価が回復」するんだから』
と言っているように受け取れてしまいます。

上のように読み取るのは ＲＫ ちゃん　の本意ではないとおもいますが、
わたしの受け取り方の、どこが間違えているのか、具体的に教えて下さい。
よろしくタノンマス

253 ：走る名無しさん：2003/01/29(Wed) 14:36

>>248
明快でわかりやすい(謝々)
それでも、少し疑問が残ったので教えてもらえたらｳﾚｽｨ

景気が回復したら、不良債権処理が進みやすい ← このこと自体に反対する香具師って
いないよね。その当たり前のことが韓国で起こったから、
『日本の景気回復の為に不良債権処理は 不必要 であると言えるのダ』
って、何故言えるの？

せいぜい『韓国の例を出してきても、不良債権処理が日本の景気回復の為に必要である
という証明にはならない。』と言えるだけのように、思えるのだけれど。俺ってDQN?

だいたい、韓国の例を出してきて何かが証明できるのなら、アメリカの例でも北欧の例でも
なんでも都合がよい例を引っぱり出してきて、議論出来ることになるよね。
他にも、よく見かけるのが戦前の景気回復の例を出してきて、どうのこうのと
何かを証明しようとする議論とか。素人には、こういう議論が何故有効なのか、
もう一つよく分からないのです。

254 ：走る名無しさん：2003/01/29(Wed) 14:45

デタラメな評価で搾取している代表が固定資産税と相続税だから
国がまず破産してやりなおすべきだね。
公務員の給料退職金年金をまず中国並にね。

255 ：走る名無しさん：2003/01/29(Wed) 22:01

>>253

確かに韓国の事例だけをもとに日本について論じるのは無理がある。しかし、
もしも「不良債権問題解決の先行は景気回復のために必要である」という考え方に
反する事例がものすごくたくさんあるとしたらどうだろうか？

たとえば、昭和恐慌のときも不良債権問題がひどかったのだが、
やはり高橋是清によるマクロの経済政策によって景気が回復している。
不良債権問題が解決に向かったのは景気が回復した後であった。
昭和恐慌がデフレを伴っていた点は韓国の事例よりも現在の日本に近い。

私は「大規模な不良債権問題が発生した国が景気の下支え抜きに不良債権処理
を強行してハードランディングによって景気を回復させた事例」の存在を知らない。
そういう事例があるならば是非とも教えて欲しい。

そして、>>234氏は「ストックがフローに遅行するのは当然だ」という非常に
ありがたい指摘をして下さっている。すかさず、すりらんか氏はこの指摘が
>>233の意見を補強するものであることを注意している。

まだ十分に詰めてはいないが、理論的に考えても、
不良債権問題解決は景気回復に遅行するはずである。
実行可能な経路は「景気回復→不良債権問題解決」である。
「不良債権問題解決→景気回復」という期待は不合理である。

したがって、「不良債権問題解決→景気回復」という経路を取ろうとしても、
不良債権問題が解決するという予想が高まって現在の需要が増えて景気回復
というようなことは起こらないだろう。

すなわち、不良債権問題解決への期待を景気回復に役立てるためには、
「景気回復→不良債権問題解決」という経路をアナウンスする必要がある。

256 ：253：2003/01/29(Wed) 23:02

>>255
自分が勘違いしていた所がどこかってことも分かってきて、
だいぶスッキリしました。サンクスです。
（アメリカやフィンランドの例は、不良債権処理→景気回復　の例であると
　 思いこんでいましたので）

257 ：長谷主計：2003/04/09(Wed) 00:38

不良債権処理の「処理」は糞尿処理・ゴミ処理の「処理」か？、不良債権は糞尿や
ゴミではない､不良債権整理と呼称すべきでないか？。
　不良債権整理は利益（収益ではない）又は第三者（多分政府）の資金無償供与のみ
が整理の原資になり得る。
　資本金を如何程､受け入れようが借財を如何程､遣ろうが整理の原資にはならないのだ
減資は整理の原資になるが､不良債務者の為に己が破綻する馬鹿者はいまい､亦減資を前提
にした増資･新株取得する者はいまい。
　ところが政府だけは別だ､銀行の破綻を防ぐ為､破綻を防ぐは､破綻もsa有@り得ることを承知
出優先株式ではあるが新株を取得している.

　整理方法は俺なりの考えはあるが書くのが疲れた。何分高齢になってPCを弄り始めたので。

258 ：３周年名無しさん：2003/05/27(Tue) 10:37

塩川曰く「腐った不良債権」を銀行が抱えているらしいのでアゲ

259 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 11:10

デフレが続く限り不良債権は増え続けるよ。
最近当行では信用判定の要領が変わって、今見直し作業をしているが、
見直しするたびに、悪化する会社ばかりだよ。
今の状態が続けば、際限なく不良債権が生み出され、
銀行経営が圧迫されていきます。
長期プライムレートがまた引き下げになるようだが、今長期の借入の方が、
短期の借入より利率が安いという異常な状態なんだよ。
利ざやで稼ぐ銀行の商売が成り立つわけがないだろ。
この資本主義のシステムはインフレが前提なんだということが、
現場にいる人間は肌で感じることが出来ます。

260 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 11:24

>>259
不良債権の内訳はどうなってます？
バブル期のものは大体償却済みだときいたのですが、現在はもともと
バブル後の正常債権が不良債権化してるのでしょうか？

261 ：３周年名無しさん：2003/06/08(Sun) 12:24

不良債権の処理というのは、金融機関や弁護士・会計士・税理士等の
プロフェッショナルにとってビジネスチャンスということはないんですかね。

銀行のほうも環境の変化にあわせてビジネスモデルを調整していかないと
あかんのでは。素人がで知ったような事いってもうしわけないですが。

262 ：ドラエモン：2003/06/10(Tue) 00:28

>>261

＞不良債権の処理というのは、金融機関や弁護士・会計士・税理士等のプロフェッショナルにとってビジネスチャンスということはないんですかね。

そのとおり。特に、Ｓ＆Ｌでノウハウを蓄積したアメリカの専門家には絶好のチャンス。これを
悪意に受け止めるか、善意に受け止めるかは別問題だけど。悪意に受け止めると「禿鷹来襲」だ
し、善意に受け止めれば「１０年以上も問題解決できない日本の金融屋では力不足」ということ。

263 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 00:57

無税償却がないこと、税効果会計による先送り可能な体制など、
制度の問題も失念してはいけない。
それに償却はいずれにせよ、清算を伴う。
何をみても清算主義の幻影におののく人たちに、不良債権処理を
論じることができようか。

264 ：３周年名無しさん：2003/06/10(Tue) 01:07

>>260
担保の評価換えをする度に評価額は下がっていきます。
当たり前。土地が毎年１０％下落して、株はそれ以上なんだから。
そんなところに企業の業績が悪化して、信用判定が格下げになれば、
どんどん必要な引当金は増えていきます。
ちなみに不良債権は、要管理先以下の貸出債権のうち、担保で
保全されてない部分をいいます。
だから、信用判定を毎年する度に、不良債権は増えるんです。
バブル期に発生した不良債権なんて、もうほとんど償却済みですよ。
不良債権はどんどん新規に発生しているということがなぜ政治家も学者も
わからんのだろうと。私は呆れてますよ。

265 ：走る名無しさん：2003/06/10(Tue) 01:38

＞バブル期に発生した不良債権なんて、もうほとんど償却済みですよ。
不良債権はどんどん新規に発生しているということがなぜ政治家も学者も
わからんのだろうと。私は呆れてますよ。

政治家も学者もこの点は間違い
デフレによって不良債権が新規に生み出されているのは知っている
ただあまり対策を講じないだけ

266 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 14:40

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt32/20030526NN001Y79726052003.html
大手銀行７グループが26日発表した2003年３月期決算では、連結の不良債権の残高が
合わせて約21兆4400億円と2002年3月期より23％減った。不良債権を帳簿から切り離
す最終処理額を11兆7700億円と倍増させたのが主因だ。各グループ首脳からは「不良
債権問題は山を越えた」などの発言が相次いだ。

減ってるじゃんか

267 ：暗記一本：2003/06/13(Fri) 15:25

今猛烈な勢いで日本の海外資産が増えているらしいです(サンプロで誰か言ってた)。
でも、ほとんどは中国でしょうね。
具体的には生産工場の株券か、子会社の現物だと思ってますが。

日本は、経常収支は相変わらず良い。
特に今年は一種の期待感も持たせる。
でも、日本からの投資で財産が流出。
亜米利加の機関投資家に、ポンと１兆円くれてやるような状況らしいです。
そんな金あるんなら、国内で運用しろよ、とは思うんですが。

よく見れば、亜米利加型の「支配者」的所有構造が成立して、日本は豊かになる可能性がある。
しかし悪く見れば、根深い「技術の空洞化」と「雇用の空洞化」の問題。

国民間の経済格差が極大化する夜明けではないかと思ってるんですが、
不良債権問題とも無関係とはいえない、と思っていますけど（融資停止→雇用破壊）。

268 ：３周年名無しさん：2003/06/13(Fri) 15:33

>>266
>減ってるじゃんか
あぁ、減ってるね。
で、いったい何を主張したいのかわからんが、例えばこの引用記事が、
不良債権が新規に発生されてはいないということをサポートするとでも？

269 ：R：2003/09/14(Sun) 20:21

上げます。

270 ：R：2003/09/14(Sun) 20:24

404: 残暑名無しさん　 2003/09/14(Sun) 18:04
不良債権処理すると景気よくなりそうだけど、悪くなる理由なんかあるの？
がんがんやりゃーいいじゃん。

271 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 21:42

中小企業向け融資残高は８．２％減…７年半連続の減少
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20030811ib03.htm
日本銀行が１１日発表した貸出先別貸出金調査によると、
国内銀行（１５５行）の６月末時点の企業向け融資残高は、
前年同期比７・８％減の２９７兆７９８億円だった。融資残高の減少は、
１９９５年１２月末（同０・３％減）以来、７年半続いている。

７―９月期景況判断指数、マイナス6.3
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003090402000
財務省が４日発表した８月の景気予測調査によると、７―９月期の大企業の
景況判断指数（ＢＳＩ、前期に比べて景気が「上昇」とみる企業から「下降」と
みる割合を引いた値）はマイナス6.3となった。中堅企業はマイナス13.4、
中小企業はマイナス28.4となった。
また10―12月期の見通しでは、大企業の景況判断指数はプラス2.6、
中堅企業はマイナス6.8、中小企業はマイナス16.5となった。
同時に発表した2003年度の経常利益見通しは、
全産業ベースで12.4％増、製造業で8.5％増、非製造業で14.8％増となった。
売上高は全産業で0.1％減、製造業で0.9％増、非製造業で0.4％減となった。

272 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 22:20

421: 残暑名無しさん　 2003/09/14(Sun) 22:13
>>417
倒産処理といっても再建型のものもあれば清算型のものもある。
ストックベースで債務超過に陥っていても、フローでは黒字な会社なら前者を、
ストックベースで債務超過に陥っていて、フローでも赤字な会社なら後者を使えばいいだけだろう。
それを理解したうえで、一連の議論はどうなるのか。よかったら向こうのスレに答えてくれ。

273 ：ドラエモン：2003/09/14(Sun) 22:41

>>272

その通り。で、そういう形での処理を、銀行に政府が強要することが、ネットでプラスになる
必然性がわからないわけ。たとえば、日経平均８０００円を前提に資産評価していたら今の時点
で「健全企業」でも、半年前には「債務超過企業」なんかゴロゴロしてるわけだが。

マクロ金融政策で株価が上がったとすると、「健全」「債務超過」の区別は、企業固有の問題で
はないことになる。それを問題は個々の企業の問題なのだとして「処理」すれば経済全体も改善
するという話は成り立たない。

274 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:02

>>273
また向こうのスレの415に陥ってるよ。

275 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:04

415: 残暑名無しさん　 2003/09/14(Sun) 19:45
＞ストックベースで債務超過に陥っていても、フローでは黒字な会社も多いわけ
＞だが、その場合には「処理」しちゃうと、生産は減ることになる。
相変わらずデムパだなw
こんな企業、倒産処理したほうがずっと生産増やせるだろが

416: ドラエモン　 2003/09/14(Sun) 19:53
>>415

なぜ？　たとえば、優良企業だったのにゴルフ場開発かなんかでだした損失で債務超過になる
場合に、生産活動と関係あるの？

417: ドラエモン　 2003/09/14(Sun) 19:54
>>415　と書いてわかったが、倒産処理して生産活動は続けるケースのことなら、おっしゃる
とおり。

276 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:08

つまり、不良債権の処理と言って
企業は潰すけど、債務を消して看板変えて
ハイ完了ってか？それなら生産が減らないと。
実際は、そんなことは無く潰れて生産設備も破棄、消滅する場合が多数だが。。
（特に中小企業の場合）

277 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:15

>>たとえば、日経平均８０００円を前提に資産評価していたら今の時点
>>で「健全企業」でも、半年前には「債務超過企業」なんかゴロゴロしてるわけだが。
その場合って企業が他の企業の株を持っているときでしょ？
銀行から借りた金返せてない企業がなんで株もったんだ？株売って借金返済にまわさないのか？
ストックは借りた金のうちまだ返せてない部分があることじゃないの？フローが黒字だったら
借金返済できるから銀行はずっとかすでしょ？

278 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:19

借金返済できてない企業って株もてないでしょ。売って返済してるはずじゃないのか？
だから株価が変わっても関係ないんじゃない？あくまでフローで黒字かどうかで破綻するかどうかきめるんじゃないの？

279 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:23

＞実際は、そんなことは無く潰れて生産設備も破棄、消滅する場合が多数だが。。
＞（特に中小企業の場合）
都合のいい「実際」だなw
ここでの言い方で言えば、フローベースでも赤字だからそうなるんでしょ。

280 ：ドラエモン：2003/09/14(Sun) 23:29

>>277

>フローが黒字だったら借金返済できるから銀行はずっとかすでしょ？

それじゃあ駄目だと言ってる人が不良債権強行処理と言ってるわけだが？

281 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:31

フローベース黒字でも、潰すから問題があると言ってるわけで。。
逆に赤字でも助ける場合もあったり、なんで国がそんな線を引くのか
それは、国のやる事ではないし、景気回復に貢献する事でもないってとこかな。

282 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:35

ストックベースが赤字のために、フローベース黒字のものを、潰したからって問題はないってばさ。
問題は、フローベース赤字と思われるダ○エーみたいの助けることだよ。

283 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:40

じゃー政府が不良債権処理に貢献できる点は？

284 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:44

>>282
いや、どっちも問題かと。
どちらも経済に良い影響を与えるとは思えんぞ。

潰して債務をキレイにして再生とか言ってるのは一部の大手しか見てないんだろうな
そんなのばっか見てて、町工場が潰れた後に債務帳消しして再生するって事が
どれだけ難しいかわからんようだね。中小は、潰れて再生なんてできやしない。

285 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:50

>>284
現実見誤ってるよ。
冷静に考えて、再建のための追加コストどっちが高いと思うのよ。

286 ：残暑名無しさん：2003/09/14(Sun) 23:55

ドラエモン景気がよくなったら銀行はなんで処理するようになるんだ？政府の介入なしにするりゆうはあるのか？

287 ：ドラエモン：2003/09/14(Sun) 23:59

>>286

そんな銀行の株価は相対的に上がらないはず。そもそも、銀行は構造不況業種であり、民営化
される郵貯との戦いもあり、ぼやぼやしてれば潰れるだけ。今は潰れると周りに被害がでるが
景気がある程度以上良くなれば、見殺しが吉（藁

288 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:03

本当は、銀行をきちっとつぶさない事に問題があるということだ罠w

289 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:04

ドラエモン経営状況の開示とか経営者の責任とかを政府が決めなくていいのか？
それやんないんだったらフローも赤字なのに貸してても市場にばれないよ。

290 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 00:04

>>288　つまり、今回の竹中・木村の処理が諸悪の根元か？

291 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 00:07

>>289　もちろん会計原則はきちんと適用すべきでしょう。これまでの金融行政はいい加減と
いうか業界なれ合いで駄目なのは同意。「経営状況の開示とか経営者の責任とかを政府が決め」
るのは当然だが、恣意的な基準で「おまえは倒産」「おまえは存続」とやるのは駄目じゃない？

292 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:10

>>291
りそ○処理はトンでもだったよなw
といって、ろくでもない救済受けたところの末路は・・・（山一の故事）

293 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:11

ドラエモン「経営状況の開示とか経営者の責任」だけ決めてあとはほっとけってことをいってる？

294 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 00:13

だから、インタゲ付き量的緩和などで無理矢理でも（笑）景気を浮上させ、銀行が潰れても
経済が道連れにならないように環境を整えれば良いと毎度申し上げているのだが？なのに、
インタゲやると金利が上がって銀行が潰れるとか、債務超過企業が困るとかいう見当違いの
批判が多くて困る（笑）

295 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:17

＞インタゲ付き量的緩和などで無理矢理でも（笑）景気を浮上させ、
無理筋

296 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 00:20

>>294の表現に面食らってる向きもあろうが、ここのリフレ派は銀行救済とかダイエー救済には
興味ないのよ（笑）むしろ、大手銀行は金融システムを人質に取って日本経済を恐喝していると
いう立場の人が多いと思うよ。人質を取られているのにＳＷＡＴ突入はやばいから、人質を奪還
するのがまずは先決だということ。

297 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 00:21

>>295　だったら政府紙幣でも日銀引受けでもやればよろしい。確実に良くなる。

298 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:26

また財政ジャブジャブやれってかw
持続的な効果はないどころか、大きな反動をもたらすというのがここ最近。

スレタイと関係ないので、無意味だがsageで。

299 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 00:29

>>298　財政赤字の将来負担なしに減税するんなら、反動もなにもないだろう？だが、君は
ここは最近の登場だな？

300 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 00:39

なんか1名変なのが迷い込んできたぽいな。
残暑厳しいから、夏厨がまだ居るらしい。

301 ：R：2003/09/15(Mon) 00:41

まあ、そのおかげで微妙にスレが盛り上がってるんで
たまにはいいかも。２ｃｈの竹中養護みたいな確信犯かな（ｗ

302 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 11:22

>>298
とりあえず財政に走るより、日銀が市場に出回っている国債を
すべて買い切ればいいじゃない。

303 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 11:28

大手銀行はハイジャック犯である
by　岩田規久男

304 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 12:43

ドラエモン不良債権処理で政府ができることは経営状態の開示とか経営者の責任をどうするかくらいということ？で、景気立て直ってきたら変な貸し出しとかしてたら情報が開示されてるからやべーとおもって、そういう変な貸し出しとかを取らなくなるということでいいの？

305 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 13:08

>>304

要するに、景気さえ良くなれば、銀行がどうなろうと構わんと言うこと（笑）日本の造船業とか
製糖産業とか合成繊維産業が、好景気の中で構造不況に陥っていても誰も気にしないでしょう？
それと同じ。自分の銀行を生き残らせたいと思えば必死で不良債権処理すればよいし、なんとか
なると思うなら、だましだまし処理すればよい。もちろん、粉飾決算やら背任行為は厳しく取り
しまる必要があるのは当たり前だが。

本来の筋から言えば、猛烈なマネタイゼーションを含む景気刺激政策を取りながら、その手の違
法行為はガンガン摘発すればいいんだけどね。マクロ政策の手を縛っている限り、ガンガンやる
と恐慌の恐れが生じ、今度の竹中・木村政策みたいに最後は酷い腰砕けということになる。

結局、認識の違いは「まずは銀行をなんとかしてから経済を良くする」という路線と、「経済を
良くして銀行破綻のマイナスの影響を無視できるようにする」という路線の対立なのよ。前者の
意見が今は支配的だから、最近の株価反転も「長期金利上昇の危機を招いている」ということに
なって、やっぱり景気が良くなるのは困るといわんばかりの話になってしまう。

306 ：すりらんか：2003/09/15(Mon) 13:08

>>303
それいいね！出典どこですか？

307 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 13:23

フローで黒字出してるとこが不良債権処理で借りられなくなるってのはわかったけど、
マネタイゼーションを含む景気刺激政策とっても不良債権処理銀行がしだしたら、同じように
借りられなくなるような気がするけど。
フローで黒字出してたら他の銀行がかさないのかい？不良債権処理でその銀行から借りれなくても他から借りられないの？もしそうならマネタイゼーションを含む景気刺激政策をとらなくても他が貸すように思えるが。

308 ：すりらんか：2003/09/15(Mon) 13:48

最近のここの板では担保機能と資産デフレが話題の中心になっているので見落とし
がちなポイントですが，フローのデフレが継続している状況では名目で見て費用は
高く，収益は低くなりがちなため「フローで黒字」も難しくなってしまう．さらに
不良債権処理の過程で設備等を処分することになるとますます「フローで黒字」は
難しくなるんではないでしょうか．>>307さんの意見は実にもっともなので，この
ようなデフレのフロー面での影響を再度重視することが必要かも？

309 ：47@初学者：2003/09/15(Mon) 14:36

すりさん、おひさしぶり。初学者スレでいろいろレスしてもらって
いたものです。憶えてないかもしれませんが。

>>308
「フローのデフレが継続している状況では名目で見て費用は
高く，収益は低くなりがちなため「フローで黒字」も難しくなってしまう．」

なんですが、費用って、材料費、人件費、各種経費(減価償却費等)となると
思うんですが、名目でみて高くなりがちなのは、人件費や減価償却費等だと
思います。で、そのためフローの黒字が難しいというのは、労働者や資本に
分配される付加価値が、株主に分配される付加価値より相対的に大きくなりがちだ、
ということに近いと思うんですが、そのこと自体に問題があるんでしょうか。
分配が歪むと生産も限界よりも減少(生産可能曲線でしたっけ、あの内側に経済が
落ち込む?)してしまうんでしょうか。

なんというか、
1.株主に分配される分は、配当→家計の所得→消費or貯蓄
2.労働者に分配される分は、給料・賃金→家計の所得→消費or貯蓄
で、配当にしろ、給料・賃金にしろ、結局は家計の所得になって、
消費か貯蓄にまわるわけで、株主、労働者どちらへの分配が相対的に
大きくなっても、とりあえずマクロの消費に限っては、大きさはかわらない
ような気がするんですが、どうなんでしょうか。で、消費水準にあわせて、
生産もされる(設備投資等はとりあえず無視)としたら、消費水準がかわらない
ならば、生産水準もかわらない、となるかなと思うんです。

また、あほなことをきいているかもしれませんが、お暇なときにでも、レス
ください。

310 ：走る名無しさん：2003/09/15(Mon) 14:59

＞名目でみて高くなりがちなのは、人件費や減価償却費等だと
＞思います。で、そのためフローの黒字が難しいというのは、労働者や資本に
＞分配される付加価値が、株主に分配される付加価値より相対的に大きくなりがちだ、
＞ということに近いと思うんですが、そのこと自体に問題があるんでしょうか。

人件費も相当リストラしているわけで、無配に転落すると多くの企業は
株売られるのでなかなかできないと
まあ傾向としてはその理解でいいんでないの

311 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 15:29

>>309

そりゃ株主にとっては大問題（＝資本コストが高くなる）だけど、それはさて置き、内部留保の分を忘れてないか？
設備投資が抑制されれば、長期的に成長率は低くなる。

312 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 20:47

ドラエモン今読んでる本にインフレが起こると所得が貸し手から借りてに移転するって書いてあるけど、どういうことなの？全体のパイのうち借り手が食べれる部分が増えて貸しての食べれる部分が減るってこと？例えば、全部で１０食べれるとしたら、なんも起こらなかったら貸し手５、借り手５食べれるとしたら、インフレが起こると借り手が７食べれて、貸し手が３しか食べれなくなるってこと？

313 ：すりらんか：2003/09/15(Mon) 20:54

>>309
もちろん覚えてますよ！分配率が変わると個別企業は相対的に高い資源（労働）
を用いないようになります．それによって分配すべきパイが縮小してしまう．
>>312
純資産が変わりますから，純受け取りが変わる……つまりはデフレ・インフレで
資産－負債の量が貸手・借手間で非対称に変化する．んで，それに比例して受け
取る所得がかわるというわけです．

314 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 20:55

>>312　そう。借金の実質負担が減るから貸し手から借り手への所得移転が起こる。デフレなら
逆の移転。そして、貸し手と借り手の支出性向が違っていれば、インフレ・デフレは総需要を
変化させる。これが大恐慌に関するフィッシャーの債務デフレモデル。

315 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 21:16

>>貸し手と借り手の支出性向が違っていれば、インフレ・デフレは総需要を
>>変化させる。
支出性向？よくわかんないのが全体のパイはどっちが食べても１０で同じになっちゃうけど？
貸し手は食べて消費するけど借り手は食べないで投資に向けるから、インフレで借り手の食べる量が増えれば投資がより増えるから経済にはよりいいってことなの？

316 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 21:27

阪神リーグ優勝したけど、優勝特需で阪神地区の銀行の不良債権が
優良債権に早代わりってことはあるのですか？ないのですか？
あるとしたらどういうシナリオですか？

317 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 21:55

>>315

貸し手というのは所得より支出の少ない人だし、借りては逆でしょう？だから、貸し手から
借り手に所得が移転すると支出は全体としては増えるわけ。

318 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 22:10

>>貸し手というのは所得より支出の少ない人だし
デフレで貸し手の所得が増えても増えただけ使わないとすると物が余ることになっちゃう？
借り手はとりあえず所得の全部を投資に使うとして、全体でものが余っちゃう気がするけど？
所得を金でもらったとしたらその裏にはそれに見合う財があるわけでしょ、そうすると所得全部を使わないとすると、物が余る気がするけど。

319 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 22:14

>>318

デフレとかインフレと関係なく、金を貸す人は節約して所得以下しか支出しないで貯蓄するから
貸せるし、借り手は所得では支出（消費＋投資）を賄いきれないから借金するわけ。だから、
普通は同じ所得を貸し手から借り手に移転すれば支出全体は増えるということ。

320 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 22:24

>>普通は同じ所得を貸し手から借り手に移転すれば支出全体は増えるということ。

逆に借り手の所得が減って貸し手の所得が増えても、貸し手は使わない分を銀行に預金して銀行は借り手に貸して投資にまわれば、所得がどっちにいこうが同じに見えるけど、どうして借り手の所得がへって貸し手の所得が増えると支出全体はへるの？預金通じて貸し出されて借り手の支出は同じになんないの？

321 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 22:39

>>320

>どうして借り手の所得がへって貸し手の所得が増えると

>>319には、「所得を貸し手から借り手に移転すれば」と書いてるが？君のは逆だよ。

それと、

>貸し手は使わない分を銀行に預金して銀行は借り手に貸して投資にまわれば

それ、銀行が入ろうが入るまいが、貸し手から借り手に資金が動くのは同じだが？何が言いたい？

322 ：残暑名無しさん：2003/09/15(Mon) 23:19

ドラエモン言いたいのはデフレで借り手から貸し手に所得が移ったとしても、銀行を通じて
移転した所得を借りたら借り手の支出は同じになるような気がしてさ。
たとえば全体のパイを１０として、なんもなかったら借り手の所得５、貸し手５として、
借り手は投資を７したいと思ってて、貸し手は３消費したいと思ってたら、貸しては２銀行に預けて借り手は銀行から２借りて投資できるでしょ。もしデフレで所得が２貸し手に移転したとすると、借り手の所得は３に減って、貸し手は７になるでしょ。このとき仮に貸し手の消費性向が変わらないとして３消費すると、４あまってるでしょ、この分を銀行に預金して借り手が４銀行から借りれば全部で７投資できるように思えて。

323 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 23:41

>>322

１）最初、貸し手の所得は５で消費性向０．６で消費３の貯蓄２でしょう。
２）デフレで２の所得移転が起こって、７になり、消費性向変わらなければ、消費４．２と
貯蓄２．８じゃないの？
３）借り手は所得５の時、２借りて７支出するわけで、支出性向は７／５で１．４だが、これが
変わらなければデフレ下での所得３に対し４．２を支出する、つまり借り入れは１．２でしょう？
４）そうなると、社会全体では貯蓄２．８、借り入れ１．２で、ネットでは１．６の貯蓄超過に
なるんじゃないの？

324 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 23:44

>>323訂正　１）の「消費」を「支出」に訂正

325 ：ドラエモン：2003/09/15(Mon) 23:47

再度訂正　>>323全体を通し、「消費」を「支出」に。スンマソ（汗

326 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 00:05

まっちゃえた。スンマソ
で、１．６の貯蓄超過だけど、それどうなるの？１．６のあまりが借り入れてもらえるように
金利が変化しないの？そんとき、貸し手の消費は４．２で借りての投資は１．６＋４．２＝５．８になるでしょ。そうするとさらにわからんようになる。投資に向けられる量が大事ってこと？

327 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 00:07

あくまで、全体で食べる量は変わらんような気がしてさ。全体の支出がかわらないと、おかしいでしょ？

328 ：ドラエモン：2003/09/16(Tue) 01:17

>>326-327

＞１．６の貯蓄超過だけど、それどうなるの？

ケインズ的には、これが消滅するまで所得が減る。ヴィクセル・フィッシャー的には（多分）
この超過供給でますますデフレが進み不均衡が拡大する「デフレスパイラル」なんでしょう。

＞そんとき、貸し手の消費は４．２で借りての投資は１．６＋４．２＝５．８になるでしょ。

>>323にあるように、貸し手の支出は７＊０．６＝４．２、借り手の支出は３＊１．４＝４．２
で経済全体の支出は８．４であり、生産＝所得の１０に対して貯蓄超過１．６でつじつまは合う
わけだが、なにか問題ある？

329 ：Pest Control：2003/09/16(Tue) 03:01

シュ、シュ、シュ。

330 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 12:38

ドラエモン>>ケインズ的には、これが消滅するまで所得が減る。
つーことは、ケインズの方は今はすぐに調整されないけど次の経済活動のときに生産が調整したり金利がかわってちゃんとつり合うまで続くってこと？で、反対にヴィクセル・フィッシャー的？の方はそのときに一気に物価が変わるってこと？物価がすぐ変わって、超過貯蓄供給だったら物価が一気に下がって実質貨幣供給量がふえて金利下がって投資増えて、貯蓄と投資がつりあう水準までそんときに物価がすぐ下がるってことなの？
本にあるけど、ヴィクセル・フィッシャーは貸し付け資金市場ってとこがすぐつり合うように物価が変わるってこと？ケインズのほうは物価変わんないで次のときに生産がかわってつり合うまでそうなるってこと？

331 ：ドラエモン：2003/09/16(Tue) 15:16

>>330

＞ヴィクセル・フィッシャー的？の方はそのときに一気に物価が変わるってこと？

そこら辺が曖昧で、不均衡が生じたとき、次に何が起こるかはっきりした分析はなかった
のがヴィクセルの問題なんでしょう。だから、その弟子たちが、動学分析を発展させて
いくことになる。

＞ケインズの方は今はすぐに調整されないけど次の経済活動のときに生産が調整したり

ヴィクセルを（かいつまんでｗ）読んだケインズは、まさにそれを考えた。貨幣論の段階
でのケインズは、ヴィクセル同様に、不均衡の発生と、それが経済をどっち向きに動かす
力を生み出すかまでは考察したが、具体的な新しい均衡の位置は述べなかった。これに対
して一般理論でのケインズは、価格調整以上に数量調整を重視し、生じた不均衡が所得の
変動から消費の変動を招いて、いわゆる乗数過程を引き起こし、最終的に不完全雇用と両
立する新たな均衡へと移動してゆくことを述べたと解釈できる。

332 ：残暑名無しさん：2003/09/16(Tue) 22:53

ドラエモン乗数過程ってその次の均衡に行くまでに起こること？どれくらい次の均衡に
いくのに時間がかかるの？
不良債権処理で政府がすることって何があんの？竹中木村のいってることするとマクロが悪くなるからやめとけというけど、竹中木村のいってることしないと銀行が自分の判断で不良債権処理しないように思えるんだけど、なんで政府がなんもしなくても処理するようになるの？

333 ：ドラエモン：2003/09/17(Wed) 00:38

>>332

＞乗数過程ってその次の均衡に行くまでに起こること？どれくらい次の均衡にいくのに時間がかかるの？

学部１年の教科書読むように。

＞なんで政府がなんもしなくても処理するようになるの？

そうしないと自分に損だから。勝手に潰れるのはかまわんはなし。政府がそんな面倒まで見てやる必要はなし。

334 ：残暑名無しさん：2003/09/17(Wed) 15:51

>>01
＞では、実際問題で不良債権処理は不要なの？

数年かけて結果的に不良債権問題が解消していた方が良いのは当然。
良いことは実現すべきなので不良債権処理はやった方が良い。

しかし「不良債権処理」を政府に要求することは有害なのでやめるべきである。
「不良債権処理」は当事者である債権者と債務者にまかせておけばよい。

政府がやるべき仕事はそうやってうまく行くような政策を実施すること。
たとえばマクロの景気回復は政府がやるべき仕事である。
不良債権がらみでモラルハザードが発生しないようにするのも政府の仕事。

結論：不良債権処理の政府による強制は不要である。

335 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 11:21

>>「不良債権処理」は当事者である債権者と債務者にまかせておけばよい。
ドラエモン債権者と債務者に任せとけといっても、変なところに貸し出されて最終的に損するのは預金者でしょ。銀行と企業に任せておいたらまた変な追い貸しみたいなことが続くんじゃないの。預金者は銀行行動あんまわかんないわけだし。銀行が何やってるかわかんないわけでしょ。政府がいろいろ調べてもってる銀行経営情報開示とかを政府がやんないと銀行と債務者に任せておいただけではまた情報隠して変な企業温存ししゃうぞ。政府が調べてもってる情報を使わないと銀行はおかしな行動を止める理由なんかないでしょうが。これ政府の仕事でしょ。景気がよくなろうが追い貸しみたいな変な行動が続く限り望ましい状態とは言えないよね。追い貸しとか止めさせる理由を政府が開示とかでやんないと上手くいかないだろーに。

336 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 11:29

ドラエモンがディスクロージャーを否定した事実はない

337 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 11:32

>>335

>変なところに貸し出されて最終的に損するのは預金者

そのためのペイオフであり、預金保険。

>銀行と企業に任せておいたらまた変な追い貸しみたいなことが続くんじゃないの。

追い貸しが「変」かどうかは、当事者の問題。

>政府がいろいろ調べてもってる銀行経営情報開示とかを政府がやんないと銀行と債務者
>に任せておいただけではまた情報隠して変な企業温存ししゃうぞ。

情報開示は必要。それと不良債権の強制処理は別問題。

338 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 11:34

政府がやることなんもないといとるがディスクロージャー政府の仕事。
>>結論：不良債権処理の政府による強制は不要である。
といてるが政府がディスクロージャーすればばれるわけ、これ間接的に強制してるのとおなじだよーーん。

339 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 12:01

>>338
実はこれが大きな問題で、エンロンやMCIワールドコム事件で政府・財政当局の
ディスクロージャー強制能力が思ったより高くないことが露呈してしまった。
で、経営者から誓約書をとったりしたわけ。
ようするに、政府の能力って情けないくらいに低いんですよ。

340 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 12:04

まちがい。
財政当局->監査当局

341 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 12:14

ドラエモンアメリカの場合だろ！日本でもそうならいつまでたっても不良債権なんかなくなりやしない。銀行はしたい放題だからな。じゃー聞くがだれが情報提供するんだ？ディスクロージャー能力なけりゃー能力つけりゃーいいじゃねえか。ごまかしてたらばれたら罰則をでかくすれば。

342 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 12:20

>>338　金融市場の情報の非対称性・不完全性を補完するのはやはり政府の仕事。で、
その結果をどう解釈するかは投資家・預金者の自己責任。間接的な強制と直接的な強制は
全く違う。さらに、情報開示に関わる能力さえ「情けないほど低い」のに、個別案件ベー
スで不良債権処理に政府が乗り出してどうする？実態がどうなっているかはよく判らなく
ても処理だけはうまく出来るのか？

343 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 12:22

>>341

僕のコメントは必ずＨＮ付けて書いてる。>>339などは僕ではない。

ディスクロージャー能力つけるのに反対なんかしていない。どんどんつけるべきだと思う。
だが、それと君の言う不良債権の強制処理は別問題。

344 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 12:36

じゃ聞くが、不良債権処理進むとマクロ悪くなるというけど、これ情報開示するとマクロ悪くなるといってるのと同じだよな？情報開示すると銀行がヤベーと思って不良債権処理しだしたり貸し剥がししだすからマクロ悪くなるが。ディスクロージャーやたらというが君のすきなマクロ悪くなるが。

345 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 12:50

>>344
BIS規制があるから不良債権処理は問題が発生する可能性がある。

346 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 13:01

おれはドラエモンじゃないが、
>>344
そりゃマクロ運営を放置すれば悪くなるだろうよ。これは企業の自助努力や技術革新でもマクロが悪くなるのは一緒。でもディスクロージャーや規制緩和といったような構造改革は、技術革新といっしょでずっとやらないといけない。そりゃ当然。
それをふまえて、マクロ経済運営は経済をキャパシティいっぱいで走らせるためのアクセルとブレーキだと思ってくれ。
それこそ例に走って申し訳ないが、どんなにチューンしたレーシングカーでもパイロットがヘボだと三輪車にも負ける。日本経済のパイロットは政府・日銀ってこと。

347 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 14:18

>>344

何が言いたいのだ？

＞君のすきなマクロ悪くなるが。

別に僕がマクロを好きとかきらいとかいう話ではないだろう。マクロが悪化するという事
は、平均的に言って逃げ場が無くなるということだ。マクロである程度の水準を維持でき
ていれば、個別企業や産業が駄目になっても、逃げるところがある。あるいは、逃げる所
があるから将来の見込みが悪い産業・企業から人も資本も逃げることが可能になり、駄目
企業・駄目産業の淘汰が実現する。マクロの環境が悪ければ、逃げ場が無く、ここを枕に
討ち死にするまで粘る以外に選択肢が無くなる。

＞不良債権処理進むとマクロ悪くなるというけど、これ情報開示するとマクロ悪くなると
＞いってるのと同じだよな？

何度も言うが、不良債権の実態把握や銀行のディスクロージャーも上手く出来ない政府や
官僚が、なぜ不良債権処理を当事者以上に上手く出来るのか？上手く出来ないならマクロ
への悪影響は全然違ってくる。

さらに、そういう処理の促進のためには、それが平均的に致命傷にならないようなマクロ
環境の用意が必要だと何度言ってるが。

348 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 22:00

ドラエモン
インフレ課税ってちょいまえに聞いたインフレで債権者から債務者に所得が移転すること？債権者に課税されて債務者に渡すのと同じっつうこと？

349 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 22:31

>>348

まあ、そういうこと。ただし、インフレで価値の上がる資産に投資しておけば課税を回避できる
わけで、問答無用で「課税」されるのは現金ないしそれに準ずる事実上の１００％元本保証資産
を保有する場合。

350 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 22:40

ドラエモン
つーことは預金者が損して企業とか国が得するってことね？
つーことは企業が得すりゃー最終的に家計も得するだろうからインフレが起こって事実上インフレ課税になってもいいってことでいいの？

351 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 22:47

>>350

＞つーことは預金者が損して企業とか国が得するってことね？

資産運用を、デフレでお得な上に、預金保険でお国に保証までさせている人には損。金借りて
使う度胸のある人には得。で、今は、誰かが金を使ってくれれば、パイ全体が膨らむから、
たとえ預金で損しても、賃金や雇用機会、年金制度の再建などを通じ、みんなにとってお得。

デフレ不況からの脱出の課程での「インフレ課税」は、マルキスト（社民党と日共の）言い分
である「大衆課税」ではなく、正しくは「現金崇拝の守銭奴への課税」というべし（笑

352 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 23:03

ドラエモン
>>たとえ預金で損しても、賃金や雇用機会、年金制度の再建などを通じ、みんなにとってお得。
これって企業が投資ふやすからそっから雇用機会が増えたり、今働いている人の所得があがるからってこと？年金制度はなんでいいのかがよーわからんが、金利が上がるから運用利回りがましになるってこと？もしあってるなら、インフレっていいことじゃん。

353 ：ドラエモン：2003/09/18(Thu) 23:29

>>352

資本設備が不足していて幾ら失業者がいても、生産を増やせないような状態だったり、失業率が
凄く低くて需要増加は全て賃上げとインフレで吸収されるような場合は話は別だが、数％の
インフレで、場合によっては１０％以上もの実質ＧＤＰの増加が起こりうる現状では、明らかに
インフレは好ましいと断言してよい。

年金は、金利が上がらなくても、そもそも払うことができない人が減るだけでも健全化する。

354 ：残暑名無しさん：2003/09/18(Thu) 23:53

ドラエモン
今のようなときにはインフレがいいってことだな。まだしっくりこねーのは確かにインフレが
起これば最終的には預金者も賃金増えそうだから得しそうだけど、最初インフレが起こると損するでしょ。でも、企業の方は得するでしょ。預金者はそりゃー賃金増えるからある程度はとりもどるけど、なんか企業ばっかり得してそうだけど、これは企業がガンバンないと景気良くならないから、ちょっとくらいのウンフェア－はしょーがねーことなの？

355 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 00:17

>>354
ドラエモソの嘘にいちいち騙されんなよw

356 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 00:17

>>354
ドラエモソの嘘にいちいち騙されんなよw

357 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 00:18

↑二重投稿スマソ

358 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 02:06

>>354

>最初インフレが起こると損するでしょ

実際にインフレの起こる前に期待インフレ率が上昇して、その段階で生産の増加と雇用の増加が
生じるから、通して見れば損にはならない。

>>355

ルーカスもサージェントもクルッグマンもスティグリッツも、俺同様に嘘つきだが何か？（爆

359 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 09:38

>>354
＞最初インフレが起こると損するでしょ。
そう考えるから、モノを買うんでしょ。現在はお金を持っているだけで価値が上がって
得をするから、みんながモノを買わない。経済全体が縮小方向へと動き、失業率がup
その中には、君の失業や賃金低下の可能性（リスク）も含まれている。
このままだと失業率６％がもっと上昇して１０％を超えることだってあり得るわけだ。
リスク率が上昇するということは、例えば、もうけは５％程度で２０回に１回は破産す
るギャンブルで、リターンはこれまでと同じなのに破産する確率が１０回に１回と高く
なる事。目先の損得だけじゃなくて、リスクについてもっと真剣に考えるべきだよ。

360 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 09:49

物価水準でもインフレ率でもいいけどどうやって決まるの？

361 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 10:00

ドラエモン
インフレで景気よくなんのはインフレ課税で所得が債権者の預金者から債務者の借り手に移転するからでしょ。そういったじゃん。借り手の所得が増えると投資が増えるってね。だから債権者の預金者は最初損するけど投資が増えたりして雇用機会が増えたり賃金が上がったりして、この意味で得するってことじゃないの？最初は所得移転で損するけどあとで賃金とか上がるからとかで、ある程度取り戻るんじゃないの？不公平にも思えるけど企業が投資増やさないと景気よくなんないからある程度の不公平さはショーがねーということ？

362 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 10:05

>>354 企業が得すれば株が上がるんだから買っとけよ。

363 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 11:20

>>360

>>312 >>314での君と僕のやりとりが全ての始まり。で、>>312での君の読んだ本の
議論が成り立つか否かを議論していたのであって、「僕が重要だと思っているう」
回復のメカニズム自体の話をしていたわけではないよ。

まあ、>>358での僕の書き方も悪かったのであり、「再分配が全てなら君の言うよう
なことになるが、予想実質金利の低下が生じる経路が重要なら、必ずしもそうなると
は言えない」と書いておくべきだった。ごめん。

364 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 11:42

ドラエモン
つーことはインフレ起こしてインフレ課税で所得移転させながら、
会計業務をちゃんとしたり経営状況とかを公開したら銀行が預金者のこと考えるだろうから、
潰れそうな会社には貸すのやめようとかして、
不良債権処理していくってことが１番いいの？
不良債権処理は処理したかりゃー勝手にしろっとこと？ようは同時にやれってことだな。ほいでインフレってどれくらいがいいの？景気わるくなればより大きいインフレいりそうだけど。

365 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 11:47

>>364　まあ、そういうことだ。しかし、回復のメカニズムは所得移転だけではないので（と言
うよりそれは現実には主力とは思えないので）必要なインフレ率はそんなには高くないと思うよ。
永久に続ける目標は５％以下であり、最悪のケースでもせいぜい最初の１年間１０％も上げれば
十分だと思う。

366 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 12:41

ドラエモン
公的資金って潰れそうな銀行にお金つぎ込むっていうけど、これって
潰れそうな銀行の預金者を守るために公的資金するんでしょ、そんときその潰れそうな銀行以外のとこに預金してる預金者が税金でもってかれて公的資金の負担をするってこと？

367 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 13:15

>>366

おい、教えて君。ちょっと質問多すぎ、自分で何も調べなさ杉が酷いぞ。そういう話題は
ここの過去ログに腐るほどあるから、まずはそれを読んでから出直してきなさい。

で、その質問自体への答えは半分ＹＥＳで半分ＮＯ。ＹＥＳなのは、公的資金が預金保険
からでていてそこに国家からの援助がない場合。ＮＯなのは、現実には国家からの援助が
あるから。以上。

368 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 14:28

>>312-367
NHKの週刊子供ニュースみたいだな。ドラエモンとのび太。

369 ：走る名無しさん：2003/09/19(Fri) 15:56

わろた　初心者質問スレでも作りなさい

370 ：招き猫：2003/09/19(Fri) 17:00

>>365
ドラエモンの嘘つき。IMFのエコノミスト、ロゴフは７％を３年と主張してるぞ。

371 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 17:19

>>370

７ｘ３＝２１％

１０＋５Ｘ２＝２０％

１％しか違わんが、なにか？

373 ：dell：2003/09/19(Fri) 21:23

あれっ、どらえもんさんインフレターゲットを微妙に上方修正しました？

374 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 21:28

>>373

最悪の場合、５％上限だから。あと１年目は１０％位まで（オーバーシュート）あり得るという
のは前から言っていたと思うけど？

375 ：おい、教えて君。：2003/09/19(Fri) 22:02

ドラエモン
なんで１年目だけそんなに高いの？景気があんまりにも悪いから？

376 ：dell：2003/09/19(Fri) 22:16

>>374
いや、あくまで２－４％かと思ってました。
オーバーシュートで１年目だけにしろ１０％まで容認というのは初耳だし、上限も最悪の場合にしろ５％というのは、なんとなく微妙に上方修正しているような･･･。
なにか微妙な心境の変化がありましたか？

377 ：ドラエモン：2003/09/19(Fri) 22:34

>>375-376

ＧＤＰデフレータ見ると、９５年基準で９０割ってる。デフレの始まる直前に水準調整すると
ちょうど１０％位。あとは目標レンジは依然として２ー４だけど、まあ５％越さなきゃ大丈夫
という雑な話（笑

378 ：招き猫：2003/09/19(Fri) 22:46

>>377
＞ＧＤＰデフレータ見ると、９５年基準で９０割ってる。
そうか、そんなに酷い状態だったか・・・
冗談言ってる場合じゃないな。しかも、下落率が激しくなってるとか。
体感的にもそう言う気がするよ。一番よく分かるのが１００円ショップ。
品目数が爆発的に増えている。しかも、８８円ショップまで出きたからなぁ。

不思議なのは、アジア系の渡航者が１００円ショップで大量に仕入れて帰る事。
中国で生産しているのに、中国人が海外旅行に来て１００円ショップで大量に物を買うのは
一体どういう事なんだ？まぁ、流通の関係でそう言うことが起きるんだろうけど。

379 ：残暑名無しさん：2003/09/19(Fri) 23:30

しかし、榊原なんかは１３０円以上を予想していたこともあって、多くの日本人投資家は
外貨預金を購入した。少なくとも１２５円あたりにはなることを予想して。それが、おそ
らく今後１ドル１００円に収斂していく状況で、第二、第三の不良債権の原因が増えたこ
とになる。外貨預金の満期になったら、証券会社や銀行は顧客にどう対応するのか？

死人は出るのか？

380 ：証券マンＫ＠経済厨房：2003/09/20(Sat) 01:18

>>379
誰も死にはしないよ。よくある話（謎

381 ：残暑名無しさん：2003/09/20(Sat) 01:49

しかし、来週明けにも１１０円台になるだろう。トンデモエコノミストがいうように
年末にかけて１１０円台ではないだろう。

382 ：残暑名無しさん：2003/09/20(Sat) 02:18

6月に7兆円介入したけど、まだ17兆円あるでよ。

383 ：ドラエモン：2003/09/20(Sat) 02:20

>>378

>下落率が激しくなってるとか

それはどうか、よくわからん。ことＣＰＩに関してはマイナス幅は縮小している。もっとも
特殊要因が大きいのは総裁会見だかでも強調されているけどね。

384 ：＞ドラエモン：2003/09/20(Sat) 11:53

思考盗聴止めれ。（ナツ）。

385 ：招き猫：2003/09/22(Mon) 02:11

>>383
＞特殊要因が大きいのは総裁会見だかでも強調されているけどね。
福井は速見よりは随分ましだな。前任者が酷すぎたということで良いように思うだけなんだ
ろうが。ＩＭＦも国債買い切り増額を推奨していることでもあるし、１１０円を割りその結果
ＣＰＩが上がらない、もしくは下がり続けた場合、日銀は国債買い切り増額へ踏み出すんじゃ
ないだろうか。「デフレはいけない」と言うことだけはコンセンサスがとれてきたわけだし。

量的緩和・為替介入＋円安で実行できないとなると残された手段は一つ。
いよいよ追い込まれたと言う気がするんだが。

386 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 04:23

ブッシュ政権の政策転換が最近なされたと見るべきだろう。つまり、雇用を
生み出すために、全通貨に対してドル安を目指すものだ。この政策は、テロ
対策に次ぐ、いやそれ以上のプライオリティーをもった政策と見るべきだろ
う。父ブッシュやカーターの失敗は繰り返さないと言うこと。再選されるた
めの必要十分条件とみているだけに、この達成に容赦はないだろう。

日本の自動車　大幅下げ
為替水準　　　場合によっては９０円前半までオーバーシュートする可能性もある

387 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 10:52

強いドルと言うのは債券市場を意識した政策なのだから、
債券市場主導で景気回復が当てこめない以上、貿易政策に転換すると言う事か。

それ以前に401ｋ（伝家の宝刀）抜きそうだ。
では奥田会長、お願いします。

「･･･我が国は20品目程度の輸出産業によって支えられており･･･。」

388 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 10:57

というか、アメリカの雰囲気からして、
いま量的緩和続けてたら大幅に株安にならないか？（と予想）

そうなると80年代の、日本→アメリカ型の大型買収が復活。

389 ：おい、教えて君。：2003/09/22(Mon) 11:36

ドラエモン　大型の百貨店とか潰れると周辺企業が困るってよく言うけど
どういう意味なの？連鎖的に倒産するって田原総一郎言ってるんだけど。

390 ：優勝間近名無しさん：2003/09/22(Mon) 11:46

>>おい、教えて君。
自分で考えろ。二度と書き込むな。