経済板ロビーvol.6

economy/0688 ／ 55 レス／ 2002/12/16〜2003/01/13

1 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 22:25: 苺経済板、憩いの場。経済板ロビーvol.6です。気楽になんでもカキコしましょう。
初心者大歓迎！
3 ：歌舞＠客引き：2002/12/16(Mon) 22:44: TT 初心者まじに大歓迎
6 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:15: 質問：　マシな経済センスのある、あるいは経済政策を訴えている政治家は誰ですか？２ちゃんのダナー氏はワタナベヨシミ氏を買ってるみたいですけど、、、
8 ：dell：2002/12/16(Mon) 23:45: >>6

自民党に山本幸三というのがいますね。
あとは、お決まりの亀井静香。(爆）
29 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 01:02: インタゲマンセーっていえば糞も味噌も何でもOKかよ。
いい加減にした方がいいと思われ
951 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 02:35: >>948
私もそう思います。確信犯ではないかと。
952 ：dell：2003/01/12(Sun) 02:48: >>947
たしかに、榊原氏は為替レートについて「為替はポリティカルエコノミ－だから」と発言していたのを聞いたことがあります。ただ、その時は金融緩和による円安ではなく為替政策としての円安政策という文脈の話で、金融緩和による円安にまでは反対してませんでした。むしろ、ドラエモンさんのように金融緩和による円安にまで文句を言われる筋合いではないというスタンスだったと思います。そういう意味では、ドラエモンさんと榊原氏はむしろ共通しているように思われます。
榊原氏が不良債権処理、構造改革に拘泥するのは、結局のところ今の日本（経済人）を彼が「シバキあげたい」と思っているからでしょう。
インフレターゲットに反対するのも、結局、彼のやりたい「シバキあげ」ができなくなるからだと思いますよ。
953 ：dell：2003/01/12(Sun) 02:53: ただ、いくら円安になっても国際的に問題にならないと考える事は非現実的だと私は思います。
954 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 02:58: >>952
私はちょっと違う見方です。95-97年にかけて榊原氏は通貨マフィアとして働いたのではないかと。ヘッジファンドの運用者や米国の経済学者とのパイプを通じて、完全に通貨政策的な円安
政策を実行したわけで、米国の金融当局ともコンセンサスがあったと思われます。
ところが、98年の通貨危機で(榊原氏の回想によれば、「サマーズが血相を変えて狼狽していた」)、当時のレジームが崩れてしまったわけで。過度な円安に対する警戒が強まっていったの
だと思います。構造改革に傾斜するのは、その反動ではないかと。
ドラエモンさんの場合は、純粋に経済学的な見地から結果としての円安を指摘されている
わけですが、私はそこに理論と政治的現実との違いがあるように思われます。
事実、円安による日本のリフレについては実は
通貨危機以降もサマーズやルービンが理論の上で支持していたわけです。
(しかし、通貨政策的には支持していない)。
果たしてバーナンキは現実の段階で円安の趨勢を支持するのでしょうか。
955 ：dell：2003/01/12(Sun) 03:09: >>954
うーん、ただ西部氏と近いことを見てもわかるように、彼には反米的なところがありますから、円安の問題点を知りつつ、「何が悪い」と開き直りたいパトスがあるように感じるんですよ、私は。
956 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 07:57: dellたんとThumb氏にはマッキノンと大野の『ドルと円』を一読されることをすすめたい。

ただし「政治経済学」的要因を過大に評価して
読んでしまうとどうしようもなくなるので漏れはいままで
この本への参照を避けていたのだが…おふたりがより広い
角度でデフレをみることができると思うので一読されてはいかがだろう。
957 ：名無しさん：2003/01/12(Sun) 14:50: ＷＢＳのディベートはトンデモ榊原の勝利。
経済学者は世のためにもトンデモを撲滅するよう頑張って
下さい。一般人は日銀や財務省は経済のプロと思っていますから。
それにしても政策当局者がトンデモとはどうなってるんだろう？
958 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 16:34: >>957
書いてて恥ずかしくないのかな？

>>956
というより、まず私のレスの誤読ですね。
まあ、封じ込めとしてはうまいのだろうけど。
959 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 16:39: >Ｔｈｕｍｂ氏

９８年の円安は、アジア通貨安を連鎖的に引き起こし、これがアジアの通貨危機を招いたから
問題になった。これは円安の問題では「なく」、アジアの短資流入依存固定相場制の帰結にす
ぎない。そしてサマーズが血相を変えたのは、その舞台を用意した張本人が彼だったからだ。
960 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 17:06: >>959訂正。二行目、「問題になった。これは」を「問題になった。だが実は」に修正。
961 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 17:34: >>958 えっ？　そりゃ、誤解。『ドルと円』はまさにアメリカの通商圧力を理論化した「円高シンドローム」本として著名。この政治経済学的なアプローチは、dell,Thumb両氏の意見の洗練化にはなれ、「封じ込め」などそんなおとろぴいい。ｗ
962 ：ららら：2003/01/12(Sun) 18:05: >>959
>>960
あ、訂正されてる（笑）。でもせっかく書いたから、補足的に･･･。

アジア通貨危機の引き金となったタイでは、９５年のバブルが、９６年にははじけて、それと同時期に輸出も減ったという経緯が重要ではないかと思います。
ではなぜバブルが起こったのかといえば、まずは９０年代初頭から始まった、固定相場を維持したままでの資本移動の自由化（ワシントン・コンセンサス）、９０年代前半のアメリカの低金利政策が原因であると思われます。そして９５年以降アメリカが金利の引き締めを行ったことと、タイの主要な輸出製品であった繊維産業が、台頭してきた東欧諸国との競合があって、輸出が伸び悩んだことがあります。特に貿易に関しては、円安は日本への輸出が減る可能性があったとしても、基本的にタイなどのアジア諸国は日本との競合製品を輸出していたわけではないことと、９６年当時はアメリカの景気が低迷していた点は重要だと思われます。
963 ：ららら：2003/01/12(Sun) 18:05: 続き。
これらの事情を受けてタイのバーツは９７年の年初からじりじりと売り込まれていたわけで、タイ国内（この辺の事情は他のアジア地域でも似たり寄ったり）のバブル生成、崩壊という過程を無視して、円安に原因を求めるのは、ちょっと無理があるのではないでしょうか。実際に７月２日にタイが固定相場制度を放棄したときも、投機攻撃の直接のきっかけとなったのは、タイのノンバンク大手であるフィナンシャル・ワンが倒産したことがきっかけですので、バブルの生成・崩壊という過程の中から通貨危機が起こったということと、整合性があるように思われます。
短期資本については奥田英信さんが、短期資本といってもそれはモニタリングの回数が多いということでもあるというわけだから、一概に短期が良い悪いとは言えないとコメントしているのを見たことがあります。
964 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 18:18: >>926
＞926: PK@初級コテハン　 2003/01/11(Sat) 19:44
＞俺は唯、2000近傍になると義務感で廻してるだけだ
＞失敬だな

http://www.d-w-b.com/cgi-bin/lank/accheck.cgi?name=economy を見たら、
1日前＝2966だったぞ。3000近傍では廻してくれなかったのか。
漏れは>>930ではないが、期待していたので残念だったよ。泣
965 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 19:20: >>959
98年の通貨危機の前の資金の流れですが、経常黒字国の日本から資金が米国に流れ、
その米国からエマージング市場などへ資金が還流していたわけですよね。
つまりその資金の流れが円安に作用していたわけですが、短期資金に過剰に依存していた
アジア諸国に資金が流れていたわけです。
そのレジームが通貨危機において一気に崩れたわけですから、現象を説明するにあたって
どちらも同じことであるわけです。その後、当分欧州からの資金が米国を経て資金の流れを
エマージング市場に供給するレジームに急激に変わり円高が進んだわけです。

で、そこは私にとっては重要な論点ではなく、いかなる見解の相違が生まれているのかに
興味があるのであって、トンデモというレイベリング自体はどうでもいいんですね。
どうせ榊原氏もインタゲをトンデモだと思っているわけですから。
そのまま、互いのトンデモ視をペンデイングさせても、何も見えてこないし、
ディベートでは負けつづけるでしょう。
そういうレイベリングの構図で安心しようとするところに限界を感じるもので。
966 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 19:33: >>Thumb氏＠>>965

ですから、そうした資金フローの原因はアジア諸国の対ドル固定相場制であることは、危機以降
変動相場制に移行してから国際通貨危機がこの地域で消滅したことで分かるではないですか？
つまり、円安がアジア危機の原因ではなかったということです。
967 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 19:50: >>966　ドラエモンさん
国際通貨危機が消滅したのでないことは自明だと思います。
968 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 19:54: ＞Thumbさん　国際通貨危機というのは、固定相場制以外では発生しない筈ですけど。
969 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:15: ＞968
これはおどろいた
変動相場制では通貨危機がないと？
970 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 20:17: >>969

はい。通貨危機とは、外貨準備が枯渇するまで一定の為替レートを維持することですから、
変動相場制では起こりません。
971 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:17: ＞970
通貨危機ってなんだか知ってるか？
わかって言ってるのであればいいのだが。
972 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:18: 上の＞970は
＞969の間違え
973 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:21: 90年代に通貨危機が起きた国で広い意味での固定相場制でなかった国を挙げてみよ
そんな国はないんだよ
974 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:26: >>969

ポール・クルーグマン、おとぎばなし：ぐろぉばる金融
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/globo.html

＞……でも、ラティーノがほかの通貨に自由に交換できるようになったら、通貨
＞切り下げをちょっと匂わせただけで、弱い通貨に対してものすごい投機を引き
＞起こします。
＞
＞　では、どうすればいいのでしょうか。
＞
＞　一つのやりかたは、為替レートを安定させるのをあっさりあきらめることで
＞す。そんなのは市場に任せておけ、と言って。ただ困ったことに、経験的に見
＞て市場は、この任にはえらく無能だったのです。……
975 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:42: >>974
＞かくて世界は、一難去ってまた一難と、危機から危機へよたよたうろつき続けるばかり
＞でした。そしてみんなはその先いつまでも、それはそれは不幸せに暮らしましたとさ。

うーん。解決方法はないのね～
976 ：好意の第三者：2003/01/12(Sun) 21:16: 通貨危機
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200005/04-2.html
http://www5.justnet.ne.jp/~tor-ks/wol/wol012.htm
http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/reports/32.html
http://tanakanews.com/971018rupia.htm
http://i.econ.kyoto-u.ac.jp/pacific/asia/tie.html
http://www.rieb.kobe-u.ac.jp/~nisijima/ww1999.01.11.htm
http://www.rieb.kobe-u.ac.jp/~nisijima/ww20020310.html
などなど
中国はどうなるんでしょうね
弱肉強食の世界ですから
977 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 21:26: >>ドラエモンさん
変動相場制だと、経済のファンダメンタルズが中長期的に調整的に働いて、
通貨危機は起きないということですか。
だけど為替調整の間の桎梏は当然あるでしょうし、それを通貨危機と考えるかどうか
ということでしょうね。まだ中国が残っていますしね。
それに釈迦に説法かもしれませんけど、貿易による購買力平価よりも、今は資本の流れが
為替レート決定において大きく働いているのではないですか?
国内の景気回復が一刻も猶予がないという一方で、為替レートの安定が中長期的にならざる
をえないという制約はやはり残っているんではないでしょうか。
978 ：すりらんか：2003/01/12(Sun) 21:44: >貿易による購買力平価よりも、今は資本の流れが為替レート決定
>において大きく働いているのではないですか?
そうでもないです．投機家の間で有名なソロスのチャートというのが
ありますがマネタリーアプローチ（購買力平価＋貨幣数量説）は悪く
ないパフォーマンスです．

>経済のファンダメンタルズが中長期的に調整的に働いて、通貨危機は
>起きないということですか。
というか変動相場制では外貨準備が必須ではないので定義からして通貨
危機がおきようがないんです．変動相場制での通貨価値の下落が「通貨
危機」でないのは……80年代のUSDを思い出してください．また，為替誘
導を手段として金融政策行うとしても経常黒字国が自国通貨安に誘導し
てそれに「向かう」インセンティブはどこに？？
979 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 21:52: >>978
経常黒字国だろうが赤字国だろうが自国通貨安を国内景気の建て直しに利用するなら十分に為替誘導のインセンティブはあると思うが？　この際、黒でも赤でも関係ないじゃない。
980 ：すりらんか：2003/01/12(Sun) 21:57: >>979
相場用語でスマソ．
「向かう」ってのは投機筋が「買い向かう」「売り向かう」って意味です．
981 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 22:11: >>978
しかし、国内景気回復のために為替が誘導されるような格好に結果としてなってしまうのなら、それは為替誘導と大差はなく、それが思わぬ方向に行き過ぎる、変動相場制であっても、意図された国際通貨体制を攪乱するということは想定しうるわけでしょう。
何せ為替は手を着けられずに、中長期的な方向しか見当がつかないわけでしょうから。
私が言いたいのは、それには相当な覚悟がいるし、プラザ合意にはルーブル合意があったように、何らかの歯止めがないと駄目かなと思う次第です。無責任に思うという極めて経済学的には筋の悪い考え方ですが、これは私がそうなんだから、しょうがありません(W)。
問題は覚悟の同意はいつ実際にできるのかということでしょう。
トンデモな人をトンデモ呼ばわりしても仕方ないということですけど。
どこに見解の相違があるのかということが重要だと思いますので。
ただ、榊原氏の仕事からみて、彼があれほどインタゲを否定するには、やはり国際金融の現場にいた彼の視点からみて実現が難しいということであることは確かに思えるわけです。
やはりその点でも榊原氏が間違ってしまっているということなんでしょうかね。

思いますので。
982 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:14: そろそろロビーをつくらない？

＞Thumbさん、どうです？　あ、「封じ込め」じゃないからねｗ
983 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 22:31: 「呼ばわり」という言い方は「実際にはそうではない」という意味を持っている。
もしかして本音が言い間違いの形で表われているのか？ｗ

Thumbやdellのような通貨危機に関する理解をトンデモと呼ぶことは必要なことだ。
Thumbとdellのすべての意見がトンデモであるというわけではないが、
通貨危機に関する考え方はひどく混乱している。

やはり、トンデモを語る人たちが自分自身がトンデモであることを
明確に認めて意見を修正するまで、トンデモと言い続けることは必要である。

経済に関する評論は市場がひどく失敗し続けている分野である。
本屋に平積みされているトンデモ経済本の山を見よ。
984 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 22:31: ＞Thumbさん＠>>981

国内均衡維持のために金融政策発動して、それが引き起こす為替変動の責任を負う必要も義務も
ないことをまずは確認しておくべきです。もちろん、為替レートが時として激しいボラを示すの
は事実ですが、それはマクロ政策が不整合であるような場合がほとんであり、インフレターゲッ
トのような予見可能性の高い政策で、そうした事態が引き起こされるとは考えにくいでしょう。

むしろ、現在のような持続可能でない政策が維持されることで、そのうちに激しい変動が引き起
こされるのは不可避でしょう。

ただ、あなたの意見を読んでいて感ずるのは「実務家信仰」の気配です。こういうとご立腹かも
しれませんが、通貨マフィアのメンバーだったり大蔵省や日銀の高官で、インサイダー情報に接
し、実務を司る人々に対して、いわれなき信仰心というか畏怖感を持っている経済学者が多いの
を時に感じます。でも、僕も実務の隅っこで長年暮らして良く分かってきましたが、実務家は、
必要な知識を欠いているために意味不明の言説を振り回し、インサイダー情報を仄めかし、それ
で自分の発言に権威を与えようと必死であるのが実態です。これは断言できます。だって、経済
現象をもっとも簡明に説明するのが経済学そのものなのであり、それを否定する非専門家が実は
より深い知識や洞察を持っていると考えるのは変でしょう？
985 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:33: じゃあ、Thumbさんの反応わるいのでｗ
僕がまたつくりますよ。
986 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:42: と、書いたがなんかエラー連発でつくれません（まさかカキコ制限？W）。
銅鑼さんかすり殿下または他の有志の方たのみます。
987 ：Thumb：2003/01/12(Sun) 22:43: >>985
>>985 歌舞さん
ごめんなさい。ちょっとトイレに封じ込められていたものでW
ロビイ作ってください。

>>984
仰られる通りだと思います。かねがねもっと理論を勉強しなければならないとは思っています。
だけど、直感的にバランスが必要だと思うので、両者の見解の相違や溝がどこにあるのか
ということに興味があります。
988 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 22:46: 政治的影響を考えすぎでしょう。
マクロ政策を伴わない政治の力は、経済の流れには無力です。

いくら口先で介入したり、無理やり為替レートを固定しても
結局矛盾が崩壊するだけです。

仮に、国内均衡を為替を維持しつつ実行できたとしても
それは、為替水準の無理な固定であり
最終的には、必ず崩壊するでしょう。
989 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:46: いや、だめなんすよ＞Thumbさん。

どうも新スレ制限にかかったみたいで「更新」おしたり
一回システム閉じてもつくれないのです涙

繰り返しますがどなたか早めによろしく。例によって990すぎると
猛烈にいきそうですのでｗｗｗ
990 ：すりらんか：2003/01/12(Sun) 22:49: あれ？僕もエラーが出るよ？
991 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:51: >>990

やばい！　コテハンで態度が悪い人には規制がかかったか爆）
992 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 22:57: 苺経済板、憩いの場。経済板ロビーvol.7です。
気楽になんでもカキコしましょう。
初心者大歓迎！

(6) http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0688&rm=50
(5) http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0641&rm=50
(4) http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588&rm=50
(3) http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0517&rm=50
(2) http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0143&rm=50
(1) http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0047&rm=50

っての試しに作ろうとしたけど、やっぱり作れません。
993 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 23:02: ぜんぜん関係ないが榊原が持ち出したといい「中国はデフレだが経済成長は高い」という
お説どう退治したらいいと思います？

これに類した「韓国では不況したで構造改革が成功した」「日本はアルゼンチンのように資本逃避で国家破綻」「高橋財政が戦争をおこした」「19世紀はデフレだが産業革命がおきた、経済発展した」などなど。でもこういったのってほとんどリフレ派は持ち出さないんだよね。
994 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:13: >>993
一時的な物価下落を、デフレと決め付けるからねぇ。
持続的物価下落をデフレとしたら、デフレで経済成長なんてのは
無いですよ。

中国も、このまま物価下落が続くなら（その分を資産インフレでカバーしなければ）
必ず、景気の後退に見舞われるはずです。
995 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:19: 「中国はデフレだが経済成長は高い」
が本当かどうかは知らないけど、
インフレと成長の関係はあるのだから。（フィリップスカーブね）
デフレになった状況で潜在的成長から乖離してる
といこと。これが良いデフレなんてのが存在できない
理由です。
996 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:51: 潜在的成長ぷぷぷ
997 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 00:23: この程度の基礎がすぐ思い浮かばない
アホ相手に親切に説明した私の間違いでした。
じゃあ。
998 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 01:12: すり様
999 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 01:12: す
1000 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 01:12: き