ザモデルで政策論争
economy/0679 ／ 574 レス ／ 2002/11/26〜2007/10/24
- 1 ：歌舞：2002/11/26(Tue) 20:34
- ザモデルスレはザモデル系のお勉強専用スレッドですが、ここはゴキブリモデルからザモデルまで論者の思い描くモデルに則して政策論を戦わせるところです。ザモデルスレの応用で作りました。2002．11.25から26深夜に闘われた本年度二回目のゴキブリｖｓザモデル派 の大戦？を記念してもいます。ｗ
ザモデルスレでの闘いは以降このスレで行いましょう。 - 2 ：歌舞：2002/11/26(Tue) 20:35
- といいながら本人の登場はここまで。
誰かザモデルスレの論点をアップしてくれませんかね？ - 3 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 20:41
- ∩
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（ ´Д｀）／/＜ 先生！このスレのローカルルールを教えてください
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.|| || - 4 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 21:25
- >>2
＞といいながら本人の登場はここまで。
泣かす！ - 5 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 21:33
- ローカル・ルールその１．以下を読んでから議論に参加すること。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0290&rs=149&re=197&fi=no
所謂「ザモデル氏提案」に関する議論 (2002/06/04 15:10～06/05 16:37)
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0670
「財政出動は「無用の長物」か？」スレ (2002/11/17～全部)
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0648&rs=319&re=396&fi=no
「反リフレに関する論考を批判する」スレ (2002/11/20 00:49～11/22 21:24)
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0624&rs=555&re=562&fi=no
「不良債権問題の本質」スレ (2002/11/25 13:34～18:24)
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rs=938&re=996&fi=no
「"ザ・モデル"で経済を語るスレ」 (2002/11/22 14:23～11/24 03:28)
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rs=1&re=293&fi=no
「"ザ・モデル"で経済を語るスレ Part2」 (2002/11/24 03:21～11/26 21:21) - 6 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 22:14
- ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜ うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
./ つ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿⌒ヽ ﾄﾞｷﾄﾞｷ
)ノ ｀Jззз - 7 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:48
- じゃあ、向こうはまずいので銅鑼の爺さん、こっちでカキコしてくれ
- 8 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:53
- >>5
で、ローカルルールその２は？ - 9 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:54
- 銅鑼爺長生きさせるには、リフレはやらせない方がよさそうだな。
失敗知ることが目に見えてる政策なんてやらん方がいい罠 - 10 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:54
- 何かものすごい悪い予感がする。
- 11 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:57
- 悪感
- 12 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 00:58
- 熱燗
- 13 ：黒木香：2002/11/27(Wed) 01:15
- タイムボカン
- 14 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:17
- 反感
- 15 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:21
- 氷結果汁500ml缶
- 16 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:22
- うんこちんちん
- 17 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:26
- 「今の日本で不良債権処理を加速させても、必ずしも失業の増加には繋がらない」
というのは本当ですか？ - 18 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:30
- >>17
その前にFAQをまとめてください。てゆうか、その議論は難しすぎると思うのだが。 - 19 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:31
- どういう不良債権処理？
- 20 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:35
- 自分はリーマンなんでちょっと疑問に思ったことだけ書きます。ずれてたら却下してください。
デフレ下で失業を増やす政策って、本当にまともなものなんですか？
失業が自然に増えていく状態のときに、失業者が増えすぎて困っている状態のときに、
更に失業を増やすことに繋がる政策ってのは本当に経済学的に正しいものなんですか？
感覚的には、それはちょっと違うと思うんですが。
不良債権処理を加速させることが必ずしも失業の増加には繋がらない、というならもちろん別ですが。 - 21 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:39
- 不良債権処理がなんで失業の増加に繋がるの？
- 22 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:42
- この議論はなんかdellそうだからやめない？
- 23 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:45
- dellそうでないネタだりかふって
- 24 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 02:02
- ＞ヒクソンさん、dellさん
昨日のバトルをムシ返すようですみませんのですが。。。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rr=94&fi=no
＞債権放棄によってモラル・ハザードが生じる。すると、貸手は借手のこのような
＞モラル・ハザード行動を事前に予想し、そもそも貸し出しをしない。
＞信用収縮が生じる。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rr=291&fi=no
＞債権放棄は借り手のモラルハザードによる怠業の懸念を貸し手に想起させ、
＞その後の貸し手ー借り手関係の成立に悪影響を及ぼすわけでしょう。
このとき、「貸し手は、１度限りは債権放棄＝借金棒引に応じる」っていう仮定を
おいてるんですよね。それとも、ここで問題にしているのは、政府に強要された形の
債権放棄でしょうか？
（「ザモデルスレ」でのこの話までの前段の流れが読めていないので、誤読ならスマソ。）
貸し手が合理的だったら、そもそも、「１度限りの借金棒引」にも応じないで「身ぐるみ剥ぐ
＝清算」を選択するのではないかと思うのですが。
日常的な言葉で言うと「一旦借金をチャラにした相手が、再び貸して下さいと頼んできて
も、今度は貸さない」よりも、「そもそも借金をチャラにはしない」ほうが、貸し手にとって
は得ではないでしょうか。この状況では、どのみち借り手企業は先がないんだし。
それとも、「借金棒引き or 身ぐるみ剥ぐ」の選択は、借り手企業の清算価値に
依存するのでしょうか？ - 25 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 02:08
- >>24
借り手企業の清算価値と継続価値の比較が重要では？ - 26 ：２４：2002/11/27(Wed) 02:33
- >>25
「貸し込み続ける」のであれば、確かに言われるとおりだと思います。これについては、
例の竹森本でも、「追い貸しは、ハイリスク、ハイリターンの投資」っていう考察をして
ますよね。
でもヒクソンさんやdellさんは、「この次は貸さなくなる」って言うんでしょう？
「一度は債権放棄し、その後は貸出しない」でも、「企業を清算する」でも、
最終的な帰結は似たり寄ったりかも知れませんが。。。 - 27 ：プロボーラ−［プロボーラ］：2002/11/27(Wed) 05:40
- 余談だけど、債権者の順位構成と日本の金融機関の立場を考えると、中々奥が深いかも。貸付債権は通常返済順位が高いけど、これが不良化し企業が存続するというのは、株主利益が守られていることとほぼ同義。他方、日本の銀行は、貸し手であると同時に株主だったりする。企業を追い込むと利益相反が発生しちゃうんだろうな。
( 役に立った！ | 元スレ ) - 28 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 14:48
- >>24-26
だって一度は債権放棄するのは政府が強制するからでしょう。企業を清算するという選択肢はそもそも存在しない。 - 29 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 14:58
- えっ、倒産処理なんじゃないの？
- 30 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 15:06
- 倒産処理はザモデル案。非ケインジアン案は債権放棄。ヒクソン、歌舞、dellらは後者を問題に途中から議論している。
- 31 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 15:17
- 倒産処理と債権放棄で、どなたか比較してくれることキボンヌ
- 32 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 15:41
- >>31
"ザ・モデル"で経済を語るスレ Part2
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rr=299&rm=10 - 33 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 17:16
- ↑ これと倒産処理or債権放棄がどう関係するのですか？
- 34 ：２４：2002/11/27(Wed) 23:14
- >>28さん、ヒクソンさん、dellさん、ほんっっっとーーーにすいませんです。
私の完全なる誤読でした。非ケインジアンさんの提案を受けての議論だったんですね。もういちど「ザモデルスレ」を読み直して、ようやく気づきました。ですから、>>24と>>26の私のカキコは、忘れて下さい。
さて、それは別にして、銀行はどういう場合に「企業清算」ではなく、「追い貸し」や「債権放棄」を選択するのか、経済学入門のテキストをめくりながら、簡単なモデル（と言うホドのモノではありません（涙）。数式の整理と言う程度です……）で考えてみました。
以下では、「銀行も一つ、借り手企業も一つ」ですし、期待利潤の割引現在価値化もしてません。預金者の期待利潤も考慮してないから「期待社会余剰」が計算できない、経営と所有が分離していない企業を想定している…………等々、不完全きわまりない代物ですが、厨房の私の能力（と時間）では「この程度」が精一杯ですので、とりあえずうｐします。
ド素人サラリーマン（経済ヲタ）が、仕事とは無関係な趣味でやってることなので、まったく自信がありません。かといって、周りにはコメントをくれるような人もいません。ミスがあったら、遠慮なく叩いて下さいませ m(_ _)m。でも、優しく叩いて下さいね。 - 35 ：２４：2002/11/27(Wed) 23:15
- 銀行：P 企業：A 借り手が負う債務（元利合計）：R
借入金を「プロジェクト」に投資した場合の粗収入
成功した場合：S 失敗した場合：F（企業の清算価値）
ただし、S ＞ R ＞ F
銀行の資金コスト（預金契約元利）：I
（^：上付、_：下付）
まず時点0では、企業は銀行にR_0の債務を負い、銀行は預金者にはI_0の元利を支払う必要がありますが、企業のプロジェクトはすでに失敗している、とします。銀行は、
１．企業を清算し、取れるだけのカネ（＝F）をとる。
２．「追い貸し」をする。
という選択をします（債権放棄については後に考えます）。簡単のため以下では、企業の清算価値は0時点、1時点とも不変（＝F）とします。企業を清算することによって得られる銀行の利潤は
（１） U^P_0 ＝ F－I_0
となります。ここで一旦清算をするのではなく、銀行は時点1において「追い貸し」を行い、その元利をR_1とした場合、銀行の期待利潤は、
（２） EU^P_1 ＝ p（R_1＋R_0）＋（1－p）F－（I_1＋I_0）
となります。pはプロジェクトの成功確率（0＜p＜1）です。ここでは、プロジェクトが成功した場合には、企業は銀行に対しR_1とR_0をまとめて返済します。また、銀行は預金者に対して、プロジェクト終了時点でその成否にかかわらず、I_1とI_0をまとめて支払います（先にI_0を預金者に支払い、プロジェクト終了時点で銀行が得た利潤によって穴埋めする、と考えてもよいでしょう）。 - 36 ：２４：2002/11/27(Wed) 23:16
- （１）＜（２）を満たしていれば、銀行は「追い貸し」をします。（１）＜（２）を整理すると、
（３） p（R_1＋R_0－F）－I_1 ＞ 0
となります。（３）式から言えることを箇条書きにすると、
１．プロジェクトの成功確率（p）が高いほど「追い貸し」が行われる。
２．企業の債務（元利合計）（R_1＋R_0）が大きいほど「追い貸し」が行われる。
（Rは元利合計なので、実際には、「高い利子率をオファーした
企業ほど、追い貸しされる」ということになります。）
３．企業の清算価値（F）が小さいほど「追い貸し」が行われる。
４．時点1の預金契約元利（I_1）が小さいほど「追い貸し」が行われる。 - 37 ：２４：2002/11/27(Wed) 23:17
- 次に企業の期待利潤について考えます。有限責任制のもとではプロジェクトが失敗した場合のことは考慮する必要がないので、時点1において「追い貸し」を受ける企業の期待利潤は、
（４） EU^A_1 ＝ p［S－（R_1＋R_0）］
となります。注意すべきは、［ ］内が正でなければ、企業は「追い貸し」を受ける誘因を持たない、ということです。（３）式ではR_1＋R_0が大きいほど銀行は「追い貸し」を選択する誘因を持ちましたが、
（５） R_1＋R_0 ＞ S
となってしまうと、企業は「追い貸し」された資金を、プロジェクトに投資する理由がなくなるのです。「成功」したときの企業の期待利潤を、少しでも正にするためには、
（６） （R_1＋R_0）－S （＞0）
を超える額の「債権放棄」を行う必要があります。Rは元利合計ですから、実際には、
R_1＋R_0 ＞ S ＞ I_1＋I_0
の範囲では「金利減免」であり、
I_1＋I_0 ＞ S
では「債権放棄」ですが、以下では簡単のため、一括して「債権放棄」と呼びましょう。
（５）の状況で、債権放棄額が（６）に等しい額のときは、（４）の企業の期待利潤はゼロとなります。一方、銀行にとって、（６）に等しい額の「債権放棄」をし、なおかつ「追い貸し」を行う場合の期待利潤は、「（２）マイナス（６）」となります。「（２）マイナス（６）＞（１）」を満たす場合は、銀行は、「企業清算」ではなく、「債権（一部）放棄を行い、かつ追い貸しを行う」ことになります。
ここで、「（２）マイナス（６）＞（１）」を整理すると
（７） p（R_1＋R_0－F）－I_1 ＞ ［（R_1＋R_0）－S］
となります。 - 38 ：２４：2002/11/27(Wed) 23:17
- 上記のように、「債権放棄」が行われるのは、（５）の場合ですから、（７）の右辺は正です。（３）と（７）を並べて、「企業清算」「追い貸し」「債権（一部）放棄」が行われる条件を考えてみます。
第１ p（R_1＋R_0－F）－I_1 ＜ 0 ……企業清算
第２ p（R_1＋R_0－F）－I_1 ＞ 0 ＞ ［（R_1＋R_0）－S］
……「追い貸し」のみ
第３ p（R_1＋R_0－F）－I_1 ＞ ［（R_1＋R_0）－S］ ＞ 0
……「債権（一部）放棄」＋「追い貸し」
これらの条件から得られる含意を箇条書きにします。
１．プロジェクトの成功確率（p）が高いほど、
「追い貸し」もしくは「債権放棄＋追い貸し」が行われる。
２．企業の債務（元利合計）（R_1＋R_0）が大きいほど「追い貸し」が行われ、
それがプロジェクトに成功した場合の企業の粗収益（S）を超えると、
「債権放棄＋追い貸し」が行われる。
３．企業の清算価値（F）が小さいほど、
「追い貸し」もしくは「債権放棄＋追い貸し」が行われる。
４．時点1の預金契約元利（I_1）が小さいほど、
「追い貸し」もしくは「債権放棄＋追い貸し」が行われる。
※ １～４のいずれも、債権放棄額は（R_1＋R_0）－Sです。
上にも書いたように、これは非常に不完全なモデルです。R_1が銀行と企業の交渉によって変動する可能性や、預金者の利潤も考慮に入れるべきでしょう。プロジェクトの成功確率pが銀行の「モニタリング」によって向上する場合（このとき銀行はモニタリング・コストを負担する）や、企業の清算価値Fが変動する可能性…………その他モロモロ。残念ながら、私の能力（と時間）では「この程度」が精一杯です（再涙）。どなたか、ミスがあれば訂正を、そして、改良と拡張をお願いします。 - 39 ：ヒクソン・グレイシー：2002/11/27(Wed) 23:28
- 歌舞さん、皆さん、議論して勉強になりました。私の結論は次のようになります。
資産の再分配政策を重視するのであれば、債権放棄はマクロ政策として得られる結論ではない。インフレ政策こそが得られる結論である。理由はザ・モデルでの９３，９４、２６５、２６６で説明した通り。
特に２６５，２６６で書いたように、インフレ政策に反対している非ケインジアン氏などは、インフレ政策によって解決できない問題があるから反対しているが、これは経済政策の基本を理解していないからだと思う。
また、２７で書いたように、インフレ政策に反対し不良債権処理を第一に主張している人達は、アクセルレーター理論の本質を理解していない。 - 40 ：ヒクソン・グレイシー：2002/11/27(Wed) 23:29
- さらに重要なのは次の点だと思う。量的緩和によって実際にインフレが生じるまえに、資産価格は上昇する。その結果、経済主体のバランスシートは改善されアクセルレーターメカニズムが働く。
アクセルレーター理論を主張しなくても、バランスシートの改善は期待実質資本コストを低下させ、それによって投資は増加する。
つまり、インフレによって、貸し手から借り手への所得移転が生じ、それが景気にプラスの効果をもたらすまえに、資産価格が上昇することによって、バランスシートは改善されるから、景気にプラスの効果をもたらす。 - 41 ：ヒクソン・グレイシー：2002/11/27(Wed) 23:30
- 不完全資本市場の理論を基礎に、資産の再分配政策が景気にプラスの効果をもたらすのは、アクセルレーター効果が生じるからである。このアクセルレーター効果に注目するのであれば、インフレによる所得再分配効果と資産価格上昇による効果は、景気にプラスの効果を与えるメカニズムは全く同じである。（景気に与える効果が時間的に異なっているとしても）
- 42 ：ヒクソン・グレイシー：2002/11/27(Wed) 23:30
- したがって、マクロ政策を考え、所得再分配政策を支持するのであれば、資産価格を上げる政策も支持すべきである。そうでないと理論的に整合的でない。
非ケインジアン氏などは、一方で所得の再分配政策を支持し、他方でインフレ政策（＝資産価格上昇政策）に反対している。これは、メカニズムを理解していないか、経済政策の役割分担を理解していないからと考えられる。おそらく後者であろう。
もし、経営者問題がインフレ政策によって解決できないのであれば、情報開示や経営者の責任問題を明らかにするなどの、別の政策をとればよいだけである。インフレ政策を否定する根拠にはならない。これは経済政策の基本だと思う。 - 43 ：＞＞ヒクソンさん：2002/11/27(Wed) 23:55
- >>42
違うんだよヒクソンさん。
彼の本音は『ザ・モデルで経済を語るスレ』における２０４での発言↓
＞大体、インフレにしてしまったら、会計基準の厳格化なんて言っても
＞誰も聞く耳もたなくなりますよ。
に集約されるんですよ。
日銀が理論破綻しながらもリフレ政策を頑なに拒否し続けるのと一緒だ。
その後、２０９での歌舞たんの「もう寝る発言」の影響のせいかもしれないが、２０８の名無し
の発言以降、非ケインジアン氏は書き込みをパッタリと止めている。
この事実を見逃してはいけないように感じる。
非ケインジアン氏には強く弁明をもとめたい。 - 44 ：歌舞：2002/11/28(Thu) 00:16
- 漏れはヒクソンさんの意見に全面的に同意する。「一方で所得の再分配政策を支持し、他方でインフレ政策（＝資産価格上昇政策）に反対している」この非ケインジアンのおかしさは重視すべきである。
加えてザモデルスレを最後は「インチキ経営者をたたけ」みたいな原始時代にしてしまつたのはまことに納得がいかない。糾弾するつもりはない。漏れにも責任がある。寝ないで徹底的にやるべきであった。新スレたてて。禊で次に登場するときは、ザモデルスレで数式書きまくります。
ＴｅＸでね。らぶ。 - 45 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 00:52
- 動学マクロ系ではないが、financial contracting系の人はいないのか？
24が可哀想じゃないか - 46 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 01:36
- ＞この事実を見逃してはいけないように感じる。
＞非ケインジアン氏には強く弁明をもとめたい。
おまえ異端審問官かよw
基地外に糾弾されるのは非ケインジアンがすこし可哀相。
外野はすっこんでいた方がいいんじゃないの？
ところで、おまえ猫臭がするぞ。臭い臭すぎ。 - 47 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 02:31
- >>46
＞ところで、おまえ猫臭がするぞ。臭い臭すぎ。
あっ？お前おれを招き猫ちゃんかなにかと勘違いしてんだろ？
とても文章解析力にすぐれた方（藁）にお見受けするが、>>42でのヒクソン氏の
＞マクロ政策を考え、所得再分配政策を支持するのであれば、資産価格を上げる政策も支持すべ＞きである。そうでないと理論的に整合的でない。
との指摘について非ケインジアン氏はどのような認識をされているのかを、持ち前の文章解析力
を駆使してご教授いただけまいか（異端審問官より愛を込めて）？ - 48 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 02:44
- インフレ下では会計基準の厳格化ができないってのは、
足し算しか理解してない民族だからか？ - 49 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 02:44
- 異端審問官もでてくる始末か。
46の言うように、君のレスはあまり知的には見えんよ(藁)
とういか、非ケインジアン氏と議論が噛み合っていないのだから、
その手の単細胞型攻撃はなんとかなるまいか。確かに猫臭いぞ(藁)。 - 50 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 10:08
- 非ケインジアン氏の本音はもう明らかだと思うのだが、
その点をひとまず無視してできるだけ共通の理論的基盤に立って
議論を先に進めるのは良いことだと思う。
むしろそうした方が、
非ケインジアン氏のように本人自身は理論的に考えているつもりなのに
実際には「インチキ経営者をしばきあげない経済政策は全て駄目だ」と
考えているような方々はどんどん苦しくなるはずだ。
それに、たとえ結論に対して異論があったとしても、
ヒクソン・グレイシーさんのような議論のスタイルは気持ちが良いですよね。
もちろん、歌舞さんのような何でもありも捨て難いのであるが。 - 51 ：招き猫：2002/11/28(Thu) 11:02
- >>49
異端審問官氏の名誉のために言うが、俺と異端氏は別人だ。 - 52 ：PK@初級コテハン：2002/11/28(Thu) 11:55
- 漏れも違うからな
- 53 ：招き猫：2002/11/28(Thu) 12:40
- >>46,>>49
＞46の言うように、君のレスはあまり知的には見えんよ(藁)
ほ～～～～～～～～～っ、素晴らしい！
知的な会話がおできになる方々は、名無しの俺が読み分けられるほどの読解力をお持ちなのだから。
異端審問官＝>>43 ＝ >>47 ＝http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=847&fi=no
だろうが！
＞その手の単細胞型攻撃はなんとかなるまいか。確かに猫臭いぞ(藁)。
じゃ、ちゃんと俺の名無し発言を指摘して見ろよ - 54 ：歌舞：2002/11/28(Thu) 12:59
- >>53
まあまあここは落ち着いて。
ところでどなたかが上の方で数式のカキコがありましたね。来週にでもコメントしますよ。いまは自分の関心で手一つパイなので、スマソ - 55 ：すりらんか：2002/11/28(Thu) 13:20
- >>24さん
企業に正の生産価値があり（借り入れによる減少分を除いたそれが）一定と
言うならば企業の収益は-Fまでにはなり得ます（つまりは-Fを下回ると有限
責任下では-F）．したがって(4)式を書き換える必要があるでしょう．という
よりもこの設定ではFだけ貸す分にはリスクがないですからこの分は別口で借
りてしまうとして，それを越える分についての話に集中させた方がよいかも
しれません．つまりは，自己資本０のエージェントの問題にするとか……．
また追貸問題は銀行の自己資本比率低下→リスク愛好度上昇＝ハイリスクハ
イリターンな追い貸しなんてストーリーもありますね． - 56 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 13:26
- >異端審問官＝>>43 ＝ >>47 ＝http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?>bo=economy&vi=0566&rr=847&fi=no
>だろうが！
マジレスですまんが、違う。猫とその一味は速やかに消えてくれ。 - 57 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 13:39
- >>56
禿同 - 58 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 17:03
- >>56-57
常人には理解不能なデンパ交信ではあるな・・・ - 59 ：異端審問官：2002/11/28(Thu) 17:39
- >>53
俺が異端審問官だが？何で招き猫ちゃんが怒ってんのｗ？
非ケインジアン氏がどう考えているのかは本人にしか分からないので本人の登場を待つとしよう。
ところで>>43＝>>47＝http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0566&rr=847&fi=no
だが何か？招き猫ちゃんの文章解析能力は高いと認定する。 - 60 ：異端審問官：2002/11/28(Thu) 17:40
- >>56は他人の振りして自作自演しないように。
- 61 ：不良債権処理断行：2002/11/28(Thu) 19:06
- ■竹中平蔵の奇妙なペルソナ～金融相は○でも経財相は×か？■
上記の「改革者の光と影～大久保利通」の原稿(『週刊東洋経済』2002年8月10-17日号 p.p 61-63)は
2002年6月に依頼され、7月1日に書き上げて東洋経済新報社に渡したが、その後、
小泉内閣への筆者の評価は、ほんの少しだが、変わった。
それは、2002年9月に不良債権処理の責任者たる金融担当相に竹中平蔵・経済財政担当相を(兼務の形で)起用したことによる。
竹中には小泉と違って「自民党員のペルソナ」がない。さんざん銀行から献金されてきた
自民党の族議員ども(柳沢伯夫・前金融担当相ら)はホンネでは、銀行の責任追及につながる
不良債権処理は永遠に先延ばしすべきだと思っているが、竹中は彼らの意見を聞く立場にない。
自民党員でも国会議員でもない竹中は、任命権者の小泉に対してしか責任を負わないのだ。
小泉が竹中に経済政策を「丸投げ」しているのは事実だが、不良債権処理に関してはそれでいいのではないか。
問題は竹中の「金融担当相のペルソナ」にはなくて、不良債権処理と平行して
(インフレ目標でも補正予算でもなんでもいいから)デフレ対策をちゃんとやるべきなのに、
なかなかその意志を明確にしない小泉首相(および竹中・現経済財政担当相？)のペルソナにあるのだ。
【北朝鮮問題のうち、在日朝鮮人の信用組合の資金を朝鮮総連や北朝鮮スパイ機関が横領した
「朝銀破綻問題」については、竹中平蔵・金融相の担当で、彼はこの件でも国会答弁をしています。
この件を含めて、北朝鮮問題は次回以降随時(しばしばメール版の「トップ下」のコラムでも)取り上げます。
次回メルマガ配信の予約は → こちら】
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2002/takenk.html#02 - 62 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 22:33
- 非ケインジアン氏が現れないのはどういうことだろうか？
確実にみんなが論戦を望んでいるというのに。歌舞さんがあのとき寝て以来、苺がやたらマター
リとしている 鬱 - 63 ："歌舞音曲"：2002/11/28(Thu) 23:00
- >>62 まだ寝てるんじゃないのか？ 藁
あと 鬱 になるな 鬱 に。みんなあれで力を消耗しきったんだよ。少なくとも再生機構ネタについては細部はともかく理論的な検証はあれで基本ラインは終わりという印象があるんじゃないのかな？ それで政治の方はその歪んだ政策に爆走だ。仕事が増えるので官僚や政治家もうはうはだろう。ただし、ザモデル流にいえば、「世論」に相談した結果は悲惨なものになることがこの掲示板の反応でわかったはずだ。評論家たちもこの手の官僚がらみの新ネタにはとびついてくるにちがいない。構造改革主義風評論家は自分で種をまき、そしてまた仕事をつくる。かしこいのう。藁 - 64 ："歌舞音曲"：2002/11/28(Thu) 23:02
- 忘れてましたが
>>3 を作成してくれた方ありがとうございました。 - 65 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 21:45
- >>63
実は、そしてその蒔いた種はゴキブリの餌になるんだけどね・・・ - 66 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 04:40
- ノグチアサヒが種ほじくってもキリないわな
- 67 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 06:32
- 野口先生が木村剛を叩く著書を出せば世間の反響は大きいでしょう。
世間は木村剛を信じている（多分・・・）ので、『木村剛の間違い』という題名で売り出せば、
多くの人間をゴキブリの餌食にできることうけあい（藁 - 68 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 08:20
- 木村剛の間違い・・・というより「木村剛の犯罪」
第１１回 １９２５年春の敗戦：３０代のケインズ
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000159.html
重要なのはそれよりも、本当に経済学を利用しているのかどうかである。そしてどんな経済学であれ、結局のところ論理と事実に即しているかを検討することだ。木村氏の場合にもそれがあてはまる。経済学以前に、資本収支が貿易収支の逆であるという恒等関係すら理解できていないというのはいかがなものだろうか。
『説得論集』でいえば、その2頁あとには、別の論文も載っている。『貨幣改革論』（1923年：『ケインズ全集』第4巻）第1章からの抜粋「貨幣価値変動の社会的帰結」である。そこでは、デフレの恐怖が明確に語られている。これを木村氏は読まなかったのだろうか？
知っていてケインズの言葉を利用したとしたら、それはどの様な意図を持っていたのか。
もし、彼の主張する不良債権処理の結果、日本に混乱が起き、自殺と家庭崩壊がこれ以上増えた時、社会に彼の責任を問えるか？ - 69 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 08:44
- 木村剛に経済理論がないのは明らかだが、
個々で非難するやつももっとなさそうなところがイタイ - 70 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 11:52
- 勧善懲悪の図式化しちゃっているのはどうもね・・・。
旭だっていつも正しいわけではなかろうに。 - 71 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 11:54
- >>69
＞個々で非難するやつももっとなさそうなところ
具体的に指摘しないとたんなる中傷・煽りでしかないよ。
無責任な奴は、木村剛と同じ。 - 72 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 12:03
- >>70
だからさ、間違っていることをきちんと指摘しなよ。
剛ッてるゾ
「剛る」 間違った情報を発信して世の中を惑わすこと、煽ること - 73 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 12:37
- >>70
＞旭だっていつも正しいわけではなかろうに。
それはそうだ。完璧な人間など存在しない。野口旭先生だって間違うことはあるだろう。
しかし、間違った経済学の普及によって経済学の地位が貶められている。経済学の地位自体が
貶められるのは何の問題もないのだが、それによって人類は大きな損失を被ることになる。
だからこそクルーグマンやスティグリッツは声を大にして啓蒙活動を行っているのだし、野口
先生もそうであろう。以前銅鑼さんが言っていたことだが、あたりさわりのあることを声を大
にして言うことのできる人間はそれだけで尊敬に値する。
野口先生には人類のために頑張っていただきたいと考えています。 - 74 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 21:12
- だから冬房の季節なんだよ
この手のレベルの低い批判騒ぎというのも
旭氏の副作用（間違い）かもね。
ナベツネの悪口書いている方がまだ有益だよ。
こいつらその程度のレベルだろ。 - 75 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 21:18
- 今岩田氏の「デフレの経済学」読んでんだけど、だれか教えてくれないか。
大恐慌とか昭和恐慌のときは、企業の内部資金は豊富だったらしい。
情報の非対称性とこのことは関連してるの？
なんか不況期には借り入れ制約を受ける企業が多くなると、
新聞なんかで一般的に言われているけど、このことと内部資金が豊富だということは、なんか矛盾してる気がする。いったいどうなってる。 - 76 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 21:35
- 需要予測が弱気になって投資をしないので内部資金が豊富になるということでは？
- 77 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 22:38
- >>75-76
＞不況期には借り入れ制約を受ける企業が多くなる
＞一般的に言われている
＞大恐慌とか昭和恐慌のときは、企業の内部資金は豊富だった
「大恐慌とか昭和恐慌のとき」は、ただの不況期ではなく「デフレ」つまり、
持続的な貨幣価値の上昇がありました。手元にただカネを持っているだけで、
実質的な価値が増えていく。要するに、家計がタンス預金してるのと同じこと
でしょう。 - 78 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 23:01
- ７７さん、そうなんですけど、よくわかんないのは、新聞とか雑誌では、
不況期には銀行からなかなか借りられないから、信用制約を受けているようなこと言ってる。
でも、内部資金が沢山あるということも言ってる。このふたつが矛盾してならないですよ。
信用制約を受けてるといことは、借入需要があるんですよね。でも、内部資金が豊富だったら、それでファイナンスできそうで、借りなくてもよさそう。だからそもそも信用制約をうけてないような気がする。岩田氏の本を今ずっと読んでてこれがよくわからない。 - 79 ：ポチ：2002/11/30(Sat) 23:12
- >>78
発想を転換して、実は銀行が貸さないのではなく、企業が借りないことが
貸出減の原因だとしたら、どうなる？
そして、企業が自ら負債の比率を下げているとしたら・・・。 - 80 ：ドラエモン：2002/11/30(Sat) 23:13
- >>78
他スレで僕が（？）批判されている「平均値の怪しさ」問題そのものでしょう？
つまり、収益上がっている会社は設備投資絞って益々内部留保を増やしており、将来収益を
評価して貰うことで資金調達して今のキャッシュフロー赤字を埋めなきゃならない企業は、
資本市場や貸出市場から閉め出されて設備投資はできない。結局、投資が減ってトータルで
内部留保が増えていく様な状態。
要するに、カネがあっても投資できないような不安な状況そのものをなんとかしないと、銀行や
株式市場に手を突っ込んでも、投資は増えず不況は終わらないと言うことなんじゃないですか？ - 81 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 23:32
- ドラエモンさん、かなりわかってきました。
信用制約を受けてない企業の内部資金が豊富なのは、７７さんが言うようにデフレだから投資するよりマネーでもっていた方が有利だから、わかるのですが。
そうなると信用制約を受けてるような企業の内部資金は豊富でないということですか？もし、そうならすっきりしますが
もし、信用制約を受けているような企業で、内部資金が豊富だったら、よくわからなくなるですよ。信用制約があるといってるにも関わらず、内部資金が豊富ならそれでファイナンスできそうで、矛盾しているようでわからなくなるですよ。 - 82 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 23:48
- >以前銅鑼さんが言っていたことだが、あたりさわりのあることを声を大
にして言うことのできる人間はそれだけで尊敬に値する。
内容によるだろ。木村だって辺り障りのあることを言っているのでは。
>間違った経済学の普及によって経済学の地位が貶められている。
何をもって「間違った経済学」と判断しているのか？ - 83 ：名無しさん：2002/11/30(Sat) 23:55
- でもその時代って金・銀本位制じゃ...
- 84 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 00:07
- >>81
もちろんカネはないし投融資受けられない企業も沢山あるのは当然でしょう。だから倒産が
続発するわけで。で、そこでのカネの不足を補って余りあるカネを抱え込んでいる企業が存在
するということを岩田氏のデータは示しているわけではないですか？ - 85 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 00:11
- >>82
少なくとも、例の恒等式（経常収支と資本収支）位は理解してなければ、「正しくない」と
断言することに問題はない。これも有りでは、なんでもありだろう（爆 - 86 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:51
- >>82,>>85
「相対価格と一般物価水準」モナー。 - 87 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 01:08
- >>85
結構ありますね。「『正しくない』と断言することに問題はない」ことって。
「実質金利と名目金利」もそうですよね。
「中央銀行はマネーサプライをコントロールできるか田舎」（←昔の小宮vs今の小宮の論争点）
「フィッシャー方程式は完全雇用でなくても成立するか」（←岩田・齊藤の論争点）
っていうのは、ボーダーライン（苺掲示板上ではなく、世間でのボーダーライン）
でしょうね。（苺でこんせんさすがあることは志ってますよ。最近この部分だけ
とらえて、「そんなもんボーダーラインじゃねえだろ、ゴルア」って噛みつく
椰子多いから、留保しとかないと。。。カキコしにくくなりましたなぁ。） - 88 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 01:19
- そろそろ北朝鮮の核疑惑にも視点を移さなきゃいけないのに、
いつまでも感情的に拉致拉致拉致拉致拉致拉致拉致拉致拉致
曽我さん地村さん蓮池さん横田さんジェンキンスさん・・・・
って連呼しているようなもんだね。
最近のトンデモ攻撃っつーのは。 - 89 ：↑：2002/12/01(Sun) 01:21
- >昔の小宮vs今の小宮の論争点
笑いながら涙が出てきた - 90 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 01:21
- >>85
でも最近吉川洋さんが「貯蓄・投資バランス論だけで経常収支を説明しきれるか」
って言ってるけど、これって、誰も反論もしてないし、それどころかほとんど無視
されてるに等しいんだけど、だれか批判・検証した人っているのかな？ - 91 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 01:23
- >>87
そうですね（笑）議論の対象になることで怒鳴る必要はないし、トンデモ扱いする必要はないが
定義とかは別問題。もともと、「追究委員会」も、そのレベルを中心に始めたけど、各方面で逆
鱗に触れたようで（笑）
だが、実質金利の可変性とかマネーと物価の問題は、中立性とか背理法で、事実上解決したと思
うもうんですけどね。 - 92 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 01:25
- >>90 うっ。例の阿片貿易の話か？ どうにかならないものですかねぇ（ﾊｧ
- 93 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 02:22
- >>90
例のシマハルとの共著本でも書いてた話ね。でも漏れみたいな厨房には、
そこで吉川が自分の「批判対象」として要約した、貯蓄・投資バランス論の
考え方の基本が、他の人の説明より分かりやすかったりする罠。。。
「『貯蓄・投資バランス論』においては、日本もアメリカも、完全雇用の下で
『いま買い物をするか、それとも将来買い物をする（＝貯蓄する）か』を
主体的に選択した結果として、経常収支や資本収支が決まるとされる」（５５頁）
あーなるほど、と（吉川の意図に反して）「貯蓄・投資バランス論」に
納得してしまったのだよ。厨房だからね。 - 94 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 06:04
- ここですか？ ドラエモンが漏れが板の悪化に貢献したと本音を書いたのは 爆
- 95 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 06:41
- 本音とか言うきれいな言葉で現実から目をそむけさせるようなプロパガンダはやめよう。
自明な命題であり、証明の必要すらないのだ。 - 96 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 06:47
- >>87
＞最近この部分だけ
＞とらえて、「そんなもんボーダーラインじゃねえだろ、ゴルア」って噛みつく
＞椰子多いから、留保しとかないと。。。カキコしにくくなりましたなぁ。）
苺経済がちょっと特殊な人たちの集まりになってる証拠なんでしょうね。
その辺が、トンデモのスクツとかからかわれる原因なんでしょう。 - 97 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 07:01
- そうね、そんで>>95-96みたいな中味のない煽りしかできないやつがかろうじていじいじ生息している板でもある。藁
- 98 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 07:28
- 痛いとこ突いちゃったらしいね。
まあ愛玩動物をあんまりいじめるのもよくないのお。 - 99 ：↑：2002/12/01(Sun) 07:41
- ベリたんと違って、どこまでいじめても大丈夫だからね。
まあ、結構年食ってそうだから、ドラエモンといっしょで
健康面がちょと心配ではあるが・・・ - 100 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 07:54
- そうなんだよなあ。尿結石の疑いがあるよ。だれかいたわってくれる30以上の熟女募集中。藁
- 101 ：ネカマ：2002/12/01(Sun) 08:34
- お呼びになりました？
- 102 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 09:40
- 歌舞は9歳とかいいながらも甲斐婆とか婆好きだねぇw
- 103 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 12:53
- ドラエモンさん、そうすると、信用制約受けてる企業はほとんどないってことか？
そうじゃないと、回復過程での貸し出しが伸びないのは説明できないじゃないの？ - 104 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 13:31
- >>91 by 銅鑼
実質金利の可変性とかマネーと物価の問題は、中立性とか背理法で、事実上解決したと思
うもうんですけどね。
厨は、全然解決になっていないと思いますけどね。 - 105 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 14:34
- >>103
制約下にある企業の方が数は圧倒的に多いでしょう。問題は金額であり、分布が凄く偏っている
ということでしょうね。
>>104
実質金利も実質変数であり、経済変動の過程で変化すると考えるのが普通だと思うが？資本の
限界生産物が意味を持つのは、最適稼働率ないし完全稼働率の下にある場合でしょう？つまり
実質金利の一定性を自明とする考え方は、失業率が自然率にあると考えるのと同じであるとい
うこと。そう考えるのはかまわないが、それなら今の日本経済には大した問題はないという事
になるのでしょう。そう明言しているなら良いけど、「インタゲで実質金利上昇」とか「実質
金利一定で景気刺激効果はない」というような言い方（景気刺激は望ましいと陰伏的にのべて
いるようなもの）は、自己矛盾しているだろうと言うことです。 - 106 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 14:38
- 自然率にあると考えることから、だから、問題ないにはいかないわけで、
理論モデルとして、均衡で失業率が高いこと説明したら、問題がなくなると思う
その発想の貧困さにあきれるな。 - 107 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 14:48
- >>106
「大した」と書いてるだろう？均衡と不均衡（その存在を認めないならそれで話はオシマイだが）
を比較したら、ほとんどの均衡は不均衡よりはパレートの意味で優越していると思わない？
>>105は、生産可能性曲線の内側にいる可能性を排除しているなら、最初から議論にならないと
述べているだけだが？ - 108 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 14:51
- ツールが悪い
本当はそれはそれでそれで構わんのだが
知っていながらそこで片付けようとするのが遺憾 - 109 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 19:43
- ドラエモンさん、ようやく岩田氏の本が読み終わった。よくわかった。
それにしても、岩田氏の本にある参考文献を見ても、岩田氏や浜田氏
以外の日本のマクロ経済学者は今の日本のデフレには興味ないのかね？
外国の有名人はみんな岩田氏と同じこと言ってるのに、新聞読んでる限り、
インフレはだめだ発言が日本人多いよ。どうなってんだ？
ドラエモンさん詳しいじゃない？ - 110 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 20:02
- ＞それにしても、岩田氏の本にある参考文献を見ても、岩田氏や浜田氏
＞以外の日本のマクロ経済学者は今の日本のデフレには興味ないのかね？
そんなわけねぇだろ。
自分と意見の違うやつは全部見ないってのも困ったもんだね。
デフレが異常現象だとはみんな思ってるんだよ。
だからといって、「インフレにしろや。ゴラァ」って脳天気に言わないだけだろ。
歌舞の師匠だって反対なくらいだからよーく考えてみ。
（所詮まともにメカニズム説明せずに入り方だと言ってほざいてる以上）効果がいつ出てくるかもわからんし、出てきた暁にはトンデモないことが起こる可能性もある。
そういう慎重さのない気楽な脳天気野郎は幸せでいいよな。 - 111 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 20:29
- １１０
＞だからといって、「インフレにしろや。ゴラァ」って脳天気に言わないだけだろ。
だったら、そういう学者は発言しなくていい。結局「わからない」学者に聞いても無駄。
ああだ、こうだと可能性ばかり言ってばっかりで、政策提言もろくにできないんだったら、そもそも学者を辞めたほうがいい。
政策提言もできないのなら、俺みたいな素人にもできる。俺みたいな素人は、わからないから、専門家に聞いている。その専門家がはっきりとした政策提言できないのなら、学者をやめればいい。そんな学者必要ない。
俺なんかは電気系の仕事だが、お客が聞いてきても答えられないのなら、そんな技術者なんかいらないのと同じだ。専門家である以上当たり前のこと。
＞所詮まともにメカニズム説明せずに入り方だと言ってほざいてる以上
メカニズムは岩田氏の本で説明されているじゃないか。
＞そういう慎重さのない気楽な脳天気野郎は幸せでいいよな。
慎重さは必要であっても、専門家が政策提言もろくにできないほうが、よっぽど気楽でいい。
自分の頭だけで、ああだ～こうだ～言ってればいいだけだから。 - 112 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 20:32
- >>111
今や政策提言できない学者はタダの穀潰し、ゴキブリ以下 - 113 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 20:38
- 慎重さも必要だろうけど､デフレが異常現象だとみんな思ってるんだったら
せめて「デフレは異常です」キャンペーンぐらいやってほすい｡
２チャン見てると良いデフレ論者なんて腐るほどいるよ｡ - 114 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 20:52
- ＞メカニズムは岩田氏の本で説明されているじゃないか。
それが正しいと思ってるのならそれだけのこと - 115 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 21:06
- >>110
>（所詮まともにメカニズム説明せずに入り方だと言ってほざいてる以上）
>効果がいつ出てくるかもわからんし、出てきた暁にはトンデモないことが
>起こる可能性もある。
>そういう慎重さのない気楽な脳天気野郎は幸せでいいよな。
１）メカニズムの十分分かっていない政策を打てないなら、デフレ対策だろうがなんだろうが、
金融政策は最初から使用不可だよね。マトモにマネーを含んだ動学的一般均衡モデルはないと
いうのが極めて正統な評価だから。
２）財政赤字の水準だけ見れば、今でもとっくに「トンでもない」事態だよね。それは放置して
かまわないわけ？
３）前例もなく、メカニズムも分からず、ゴキブリレベルの経済学でも否定的に見ざるを得ない
「バブル潰し」は実行されたわけだけど、それについてはどう考えてるの？ - 116 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 21:20
- １）だからもっと慎重に考えろ、と言いたい。
２）いいわけないだろ。
別に財政赤字自体構ったことはないし、どうせインフレで片付けることも目に見えているんだから構ったことはないが、余分な公共投資は止めろよ、とはいいたい。
政府がバカみたいにリスク取るから、人々がリスク取らなくなるは普通の経済学から見れば当たり前以下の常識。
３）今度は否定的にまでなっちゃったの。だいぶ見解を修正したんでないか？
漏れ自身は「バブル潰し」はよかったと思う。
（死んだこの年を数えるようなもので、野球解説者のような結果論を言うのは嫌だが）
92,3年位に不良債権処理きちっとやってりゃよかっただけの話。 - 117 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 21:25
- >>116
１）いつまで考えてるの？
２）どうせインフレになるのに（と、君は言うが）なぜ慎重にしなければならないの？
３）92,93年頃にやっとくべきだったのには同意。だが、バブル潰しなんて、どういうメカニズ
ムで正当化されるわけ？それこそ慎重にやらないで良いわけ？ - 118 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 21:38
- >>117
１）まだ大丈夫
２）インフレっていつからそんなに幸せになったんだ
３）バブルだってのは認めて、価格比をおかしくしてたのは認めるの？ - 119 ：俺は111：2002/12/01(Sun) 21:48
- １１６、１１８は１１０と同じか？
ほんとお前はだめだ。ドラエモンさん、しかしこういう次から次へとろくに政策提言もできず、ただ反論ばっかりしてる連中はいるもんだな～。
お前みたいなのが沢山いるから、前に進まないだよ。まともな政策提言もできず、ただ「わからない」から反論ばかりしてんだったら、黙っていてくれ。
「わからず」ただ反論ばかりしてるのだったら、素人の俺にでもできる。 - 120 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 21:53
- ＞「わからず」ただ反論ばかりしてるのだったら、素人の俺にでもできる。
だったらしてみたら。
脳天気に信じ込むよりはいいと思われ。 - 121 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 22:03
- >>118
１）やっぱり楽観的なんだ。別に批判してないよ。君は正直だと思う。
２）？君が、どうせいインフレになると書いてる。だったら意図的に操作しようとする方が良くない？
３）もちろんバブルは大失敗だと思う。あれも、マネー無視の日銀理論の帰結ではある。 - 122 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:03
- >>116
＞漏れ自身は「バブル潰し」はよかったと思う。
さすがにこれを言ってしまったらアホ扱い決定。
まあ、それがわかっているから、>>118の３）で、ドラエモンの
>>117
＞だが、バブル潰しなんて、どういうメカニズムで正当化されるわけ？
＞それこそ慎重にやらないで良いわけ？
という質問をなんとかそらそうとしているわけだ。御愁傷様。
どういう理論で日本のあのバブル潰しを正当化してくれるか楽しみ。
ついでに述べておけば、>>118の２）も変。>>116が
＞どうせインフレで片付けることも目に見えているんだから構ったことはない
なんて言うから、ドラエモンに
＞どうせインフレになるのに（と、君は言うが）なぜ慎重にしなければならないの？
と言われてしまっているわけだ。「どうせインフレ」という考え方が誤りで
あったことを認めれば良いだけのことなのに、変な反応の仕方をしている。
別にそれでも>>116=>>118の立場は悪くならないよね。
日本経済がどうしようもない状態になってからひどいインフレになるのと
２～５％程度のマイルド・インフレに移行しながら景気を回復させるのでは
どちらが良いかは言うまでもないと思うんだがな。 - 123 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:08
- >>110-120
冬厨（ｗ - 124 ：俺は111：2002/12/01(Sun) 22:08
- １２０、お前は専門家か？
「何もわかりません、でも反論だけはできます。」馬鹿か？
何も答えられない専門家なら、専門家をやめろ。いてもしょーがねー。
よっぽどお前の仕事は競争的でないな。何も答えられない専門家なんか、競争的だったら、
とっくにくびだ。
商売だったら、客から「何もできないのがいるぞ。何しに来たんだこいつ。」
と言われるだけ。
反論ばかりして何も政策提言できないのは、「できない」自称「できる」人間の典型。 - 125 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 22:19
- >>124
まあまあ、この手の輩の輩出は漏れが原因？？？？？なんで許してやってくだされ。獏
ほら冬厨のとかの満たされない感情ってのもあるじゃないですか。わからんけどなにか書きこみたいって。藁 その完成形態がペリだったり、非ケインジアンだったりしたわけです。そこまでいってくれれば、それなりにこちらも楽しめますから。藁 言葉づかいのわるいのが取り得なのはただ知性に欠けるということで大目にみれば、サルみて経済学いえよ、ゴラァというのもせんないことですので。サルは可愛いサルだなあ、と思えば、畜生でもなんとかなるんじゃないでしょうか？
話はかわりますが、実はザモデルスレで猛烈にカキコした相手の非ケインジアンって、漏れは「貸し出しは景気回復に遅れる」ってとても正当なことをカキコした非ケインジアンだと最近まで錯覚してました。で、理論的な裏づけの議論を望んでいたのですが、別人だったのですね。
;-; - 126 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 22:19
- >>124
でもね、分からないことは分からないと認めるのは重要だよ。ただ、「分かりたくない」という
のは問題だけど（笑） - 127 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:25
- >>125
えっ！！？別人なんですか？ - 128 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:28
- ドラエモン他、バブル潰しがだめだと思ってるやつがdell以外にもいたということが
驚きだ。 - 129 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 22:34
- >>128
ん？三業種融資規制とか総量規制とか、あんなもの凄いことやってただですむと思う方が、
不思議だけど？そもそも、８０年代後半にマネーサプライ無視を決め込んだ日銀や財務が
悪いのだが。 - 130 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:36
- >>128
「日本のバブル潰しがだめだと思ってるやつ」の中にＦＲＢも入れておいてくれ。
日本のバブル潰しのやり方がひどい失敗だったというのは常識的な意見。 - 131 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:37
- 円高不況の後政治家の言うこと効いたのが間違いだと漏れは思うが、
でも済んだ過去をとやかく言っても仕方ない、
その時点で最善のことをやるべしというのが漏れのスタンス。
で、後は方法が過剰だったかどうかは別で、
バブル潰し自体ががだめと思ってるのかどうかは聞いておきたい。 - 132 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:37
- >>125
だから、単なるうざい論敵だけでなくって、
猿の一つ覚え型のリフレ論者の輩出も反省しなよ。
可愛いエテ公だけ看過してもしかたねえだろ、この猿が。
・・・ああ、あれは猫か。 - 133 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:40
- >>132
それがこの板の伝統
スクツのスクツたる所以 - 134 ：すりらんか：2002/12/01(Sun) 22:41
- >どうせインフレで片付けることも目に見えているんだから構ったことはないが、
>余分な公共投資は止めろよ
インフレで片をつけるということが経路として示されればだいぶ計測される期待
インフレ率は変わってくるはずです．財政再建の主張がこれだけさかん（そして
それがデフレ期待を強化する）なかで「インフレで片付けることも目に見えてい
る」というのはなんというか捨てぜりふみたいに聞こえますしその直後ともなん
ともつながらないですよね．さらにどうせインフレなら制御する仕組みを……っ
てのはみんなもうレス済みですが，もう少しつっこむと，
財政のファイナンスをインフレで行う
→とんでもないインフレになるかも
→そこまで馬鹿なことはやらないだろう
→支出減か所得への課税が中心になるだろう
→デフレ懸念定着
という経路をふさいで「インフレを抑える仕組みがある→そのていどなら名目資
産への課税がある→インフレ期待」という経路を造るという意味でもターゲット
は重要でしょう． - 135 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 22:41
- >>132 あらら、知性ないとかわいそ。fufufu
- 136 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 22:43
- ああ、ひさしぶりにコテハン数名が同時アクセスしてるね。
漏れはザモデルスレの公約果たすためにシコシコやっております。 - 137 ：すりらんか：2002/12/01(Sun) 22:47
- >>136
そういや久しぶりかも．特に僕がここ数日士気がものすごく下がってたもんで． - 138 ：すりらんか：2002/12/01(Sun) 22:49
- >（所詮まともにメカニズム説明せずに入り方だと言ってほざいてる以上）効果
>がいつ出てくるかもわからんし、出てきた暁にはトンデモないことが起こる可
>能性もある。
メカニズムは岩田本にあるような素朴なものでもいいし，KrugmanでもSvenssonで
もいいし，小野でもいいし，Benhabibでもいい．これだけいろんな方法で正当化
可能だと言うところが重要です．「真の」「正しい」メカニズムの解明というの
は目指してもいいけど……実際問題としてこれ以上突き詰めると人文科学社会科
学は（下手すりゃ自然科学も）何かを解明したことがないといった極端な相対主
義思想（？）になってしまう．さらに「暁には」以降を押さえるフレームの積極
的重要性については>>134参照． - 139 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 22:56
- >>138
それにしてもゲーム系のを出すのは嫌なんだなw - 140 ：ドラエモン：2002/12/01(Sun) 22:58
- >>132
>猿の一つ覚え型のリフレ論者の輩出も反省しなよ。
>可愛いエテ公だけ看過してもしかたねえだろ、この猿が。
変な物言いだなぁ。反リフレ論者も沢山居るんだから、そういう人がここぞとばかりに
「猿退治」すればいいでしょう？それとも「猿」と論戦して負けたりするわけ？ - 141 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 22:58
- ついでもこの人も忘れてはいけない。いま見つけたよん。
http://wpweb2k.gsia.cmu.edu/faculty/mccallum/research.html
の
Inflation Targeting and Liquidity Trap 2001
これ知ってました？ 恥ずかしながらしらんかった。 - 142 ：dell：2002/12/01(Sun) 23:02
- >>131
要は、土地の有効利用を促進するために規制緩和を行うべきであったわけで、特定業種への差別的総量規制を行ったのはとんでもない間違い。
マクロ政策としては、急激な金融引締めではなく、大胆な歳出削減を中心とした緊縮財政をこそ断行すべきでした。「ふるさと創成」などと称して財政をばら撒いたのは間違い。 - 143 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 23:06
- それにしてもきょうのdellはちょと違うな。
どうしたんだ。亀井に元気がなかったせいか？ - 144 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 23:09
- >>141
歌舞たんありがと。
こんなところでFTPLネタにお目にかかれるとは思ってなかったw
誰か得意な人居ないかな？ - 145 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 23:14
- >>143 そういう嫌みは言わない方が・・・。dell氏は結構柔軟な方だと思う。
- 146 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 23:17
- >>145
嫌みと採る方が皮肉がキツイ - 147 ：dell：2002/12/01(Sun) 23:26
- >>143
ちょっと意味が取れません。
亀井氏は元気になってきたなと思いましたが・・・。 - 148 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 23:32
- >>146
なるほど。>>145だが、dell氏には申し訳ないことをした。スマソ。
>>145はdell氏があまりにも変な奴等にからまれ続けているのを見ていたから
の発言であり、悪気は無かった。 - 149 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 01:15
- しかし、本当にこの板いびつだな。
ゲーム理論的貨幣理論とかFTPL（Fiscal Theory of the Price Level）の話くらい
誰か語ってよ。
ま、こういうときは・・・（困ったときのかぶ頼みといくかw） - 150 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 01:46
- 「あまりにも変な奴等」ってアカシックのこぴぺ張り付けまくってた野師等の琴か？
- 151 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 08:15
- >>149 そういうあんたが語ればと，みんなさっきから期待しているけど？
- 152 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 08:53
- >>151
期待してくれて（？）ありがとう。
でも自分の能力わかっているからパス。
というか語るほどではないので聞きたいというのが本音。
そのうちいい語り手の登場を願いたい。 - 153 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 11:46
- それにしても、景気回復のときに銀行貸出が増えないのは、なぜなんだろう？
増えてもよさそうなものだが。ドラエモンさんなんで。 - 154 ：ドラエモン：2002/12/02(Mon) 12:45
- >>153
デフレ状況でキャッシュが大量に保有されていることの裏返しだろうと思う。つまり、
マイルドインフレの期待があれば手放していたはずのキャッシュがデフレ下では退蔵
されている。この結果、流通速度が低下しているわけだ。しかし期待が逆転したとき
には、ハイパーインフレ論者のいうように（笑）、こいつが実物資産や株そして耐久
財の購入のために放出される。この結果、経済全体としての流動性の量は実質的には
銀行貸出なしでも増加することになるのだろう。
なんか、本格的にフィッシャーばりの数量説論者になってきたような気がする（笑）
というか、かつて数量説の説明を読んでいて全然わからなかった言明が、徐々に理解
できるようになってきたのかもしれない。 - 155 ：なんでだろ～なんでだろう～：2002/12/02(Mon) 12:55
- ドラエモンさん、サンキュウ。
たしかに、昨日岩田氏の本を読み終わって、ドラエモンさんに教えてもらったように、
内部資金が豊富な企業は、借りなくてもいいから、そういった企業に対しては、
貸し出しは増えないな～と思った。
けど、ドラさんがいってたよに、信用制約を受けてる企業が沢山いれば、そういった企業に
は、貸し出しが増えてもよさそう。なんでこういった企業には貸し出しが増えないの？ - 156 ：ドラエモン：2002/12/02(Mon) 13:05
- >>155
僕も結論がわかっているわけではないから「憶測」の域を出ないことを、最初にお断りし
ておきます。
おそらく、企業間信用（手形なんか）の拡大がかなり利いているのだと思う。それから、
期待の反転が起こったとき最初に上昇するのは生産物価格よりも資産価格なわけだが、
当然ながら株価の上昇も起こることになる。それが企業の信用状態を改善して、社債も
発行しやすくなるだろう。資金需要が出てきても、銀行の不良債権問題は容易に解決は
しないし、バランスシートの「健全性」維持のために与信態度は極めてシビアだろうが、
こういった直接金融のルートからの資金供給が、銀行信用を代替することになるのだろ
うと思います。 - 157 ：PK@初級コテハン：2002/12/02(Mon) 14:34
- インタゲは効果がないと思うけど、動意があるとしたら、金融関係者（たぶん米国の）
が出すレポートによってどの資産の価値が上がるのかに関する業界の世論形成が行われ
る初期に動くと思う
実物の種が無いとバブルは起きないので - 158 ：なんでだろ～なんでだろう～：2002/12/02(Mon) 22:47
- ドラエモンさん、またまたサンキュウ。
銀行貸出が増えないのはようやくわかった。
企業間信用に関してなんだけど、今の日本は企業間信用はスムーズにいってる？
手形の不渡りなんかを心配して、手形の受け取りがスムーズに行かなくなってる可能性はある？
景気回復のときに、企業間信用が拡大するということは、不況になると、企業間信用は手形の不渡りなんかで
うまくいかなくなってるけど、景気が好転し始めると、それが改善されてうまくいくと理解していいのかね？
岩田氏の本で紹介されている小林氏の言ってるディスオーガ二ゼーション仮説は、
企業間信用と関係があるの？ - 159 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 23:17
- ＞不況になると、企業間信用は手形の不渡りなんかでうまくいかなくなってるけど、
＞景気が好転し始めると、それが改善されてうまくいく
多分、単純に「景気が悪くなると、ツケの支払期限の短縮や、現金支払を求められるように
なる」ってことじゃないかな？「景気が悪くなると」を「取引先企業の先行きが思わしく
なくなると」って言い換えてもいいけど。
＞小林氏の言ってるディスオーガ二ゼーション仮説は、企業間信用と関係があるの
これは逆に小林氏に聞きたいところ。もし「信用の連鎖が切れる」ことを問題に
するなら、売掛金データを見ればいいのに、って思うんだけど、小林氏はそういう
検証はしてないと思う。 - 160 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 10:21
- FTPL解説・議論
期待age - 161 ：160：2002/12/04(Wed) 10:22
- ロビーと被った。スマソ
- 162 ：↑：2002/12/04(Wed) 10:28
- ロビーがいいかどうかわからなかったのでここが適切ならここでよろしく。
- 163 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 17:41
- 非ケインジアン氏帰還歓迎age
- 164 ：歌舞：2002/12/04(Wed) 17:48
- FTPL解説・議論
まあ、お待ち。いま読んでるよ。いろいろ。しかし、ここの話はヤバイものからすばらしいものまでまさに玉石混交の分野だね。 - 165 ：なんでだろー２号：2002/12/04(Wed) 18:35
- >>156
ドラエモン君、企業のバランスシートの問題は、単に企業と銀行との問題だけでなく、
企業間同士の取引にも影響を与えるということ？
だから、景気回復期にバランスシートがよくなると、まず銀行借り入れを増やすよりも、
企業間の取引がスムーズになっていく、と理解していいの？
そして、かなり景気がよくなって、企業間信用で補えなくなると、
銀行借り入れに行く。こんな感じで理解はいいの？ - 166 ：なんでだろ～なんでだろ～：2002/12/04(Wed) 20:29
- 昨日日経新聞で岩田氏の、資本逃避で円安になる、という記事みたけど、
本にはそんなこと書いてなかった。それどころか、批判していたけど、
なんでだろ～？ - 167 ：そうなんだよ～そうなんだよ～：2002/12/04(Wed) 20:41
- >>166
それは記者の編集が働いたからなんだよ～日本の記者はよくそんなことするんだよ～
岩田は木村みたいな資本逃避論いうわけないさ、日本の有能な記者は理解できないと自分の都合のいい理解で組み立てちゃうんだよ～ - 168 ：なんでだろ～なんでだろ～：2002/12/04(Wed) 20:46
- >>167
そうなのかよ～。そんなことしていいのかよ～。びっくりだよ～。
訂正とかやんなくていいのかな～。 - 169 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 20:49
- >>166-167
「日経」良く読むバカになる - 170 ：そうなんだよ～そうなんだよ～：2002/12/04(Wed) 20:49
- >>168
もっと深刻なことで裁判になってしまって敗訴しても謝罪広告はスズメの涙じゃない～
日本の記者に良心をもとめるのはむりなんだよ～それにくわえて経済学の理解なんてむるなんだよ～ - 171 ：そうなんだよ～そうなんだよ～：2002/12/04(Wed) 20:50
- バーナンケのケースなんて裁判沙汰ものだよ～そうなんだよ～
- 172 ：なんでだろ～なんでだろ～：2002/12/04(Wed) 20:56
- それにしてもよ～理解はともかくよ～せめて言ったことくらいよ～
ちゃんと書いてくれよ～。たのむよ～ちゃんとしろよ～だめだよ～。 - 173 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 12:33
- 産業再生機構の債権買い取り資金、１０兆円で最終調整
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021204i101.htm
政府は３日、来春にも設立する「産業再生機構」（仮称）の債権買い取り資金として、
１０兆円程度の資金枠を確保する方向で最終調整に入った。十分な買い取り資金を確保
することで、市場に安心感を与える狙いだ。来週中に与党との協議を行い、年末の２０
０３年度政府予算案に盛り込む。具体的には、政府保証を付け、民間金融機関などから
借り入れる方式を採用する。
買い取り案件が予想以上に増えても、対応可能な体制を整える。
産業再生機構は、預金保険機構の下に設置される見通しで、預金保険機構が買い取り資
金を調達、供給する方向だ。ただ、預金保険機構に設けられている既存の金融再生勘定
（政府保証１２兆円）を拡大して活用するか、産業再生機構向けに新勘定を設置するか
など、資金区分に関してはさらに検討する。
産業再生機構は原則として、銀行の資産査定で返済の遅れなどがある「要管理先」に区
分された債権のうち、再生可能な企業向けに限り、主力銀行以外から債権を買い取って
主力行とともに再建を後押しする。
怒怒怒
１０兆円だよ、わずか、１０兆円。しかも、政府保証債。
５０兆円の日銀引きうけじゃないのかよ。 - 174 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 12:38
- なんだ、ザモデル！！
結局、リフレの「り」の字もなくて、デフレの「デ」の字ばっかり。
しかもその上、政府主導という政治家・官僚レントシーキングばりばり！！
最悪の、これ以上最悪の方法は無いという結果だったじゃないか。
アホか、ぼけ。 - 175 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 12:40
- ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（`･ω･´) ＜ ザモデル先生ガンガレ。ｼｬｷｰﾝ!
（つ旦と） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
と＿）＿） - 176 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 12:58
- >>175
ザモデルみたいなのを小賢しいっていうんだよ。
計算ばっかりだ。
「政治」が解らないなら、官僚なんて辞めてしまえ。 - 177 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 13:06
- >>176
このまま、ジワジワ悪化していくのはいやでつ。 - 178 ：歌舞：2002/12/05(Thu) 13:29
- >>176
まあまあ、彼がリフレ政策は「政策」じゃないと前にいってたが、今回のはその意味では
「政策」だよ。しかもリフレは「おまけ」 藁 ザモデルの仕事が増えたり、政治家や官僚、利権団体連中の「仕事」がふえる。これぞ日本の伝統的な「政策」ってやつだよ。
リフレ政策なんて日銀総裁かえてゴーなんて、彼らの仕事が増えやしない。藁 - 179 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 19:58
- ともかくいまこの苺関係でなおざりにできない問題
１ 招き猫をちゃんとしたリフレ派にしる（バブルの生成についてきちんと理解さす。デフレ終焉後
の問題は構造改革的にフォローできるものとそうでないものとを峻別してもらいたい）
２ 庶民の「塩素」じゃない「怨嗟」をもちだすdellたんも困ったちゃんだと思う。例の円安
円高論争における「政治経済」ネタをここでも再度とりあげるぞ。藁 - 180 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 20:12
- 確かに歴史はバブルの生成とその繰り返しのようにも思える。で、これを防ごうというのが
インタゲ派の最大の眼目じゃあ、ありませんか？ ヒクソンさんが書いていたが直接金融と間接金融をわけて、なぜか日本の構造改革派は間接金融を否定し、直接金融のみを重視している。これはよくわからないところだ。で、その構造改革派の理屈としては、間接金融だと土地本位なので投資機会に恵まれたり、ベンチャー企業などが育たないからという理屈になる。しかし岩田菊ちゃんも書いたが、それらの企業がほしいのは銀行からの借り入れというよりも株式資本であるという。つまりいいかたかえれば、直接金融・間接金融の比率がどう変っても、特にベンチャー系にはさして影響はないことになる。わかりやすくいえば、その手の企業は銀行から借りない。
つまり銀行がベンチャーに担保なしで融資してくれるようになってもそれらの企業は借りないかもしれないのだ。お、漏れもなんか構造改革ぽいぞ。続く - 181 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 20:15
- あらら、こんなところで、歌舞たん、下げ進行かい？
マクロ経済の不順な運営→地価上昇 - 182 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 20:16
- 間接金融だと土地本位なので投資機会に恵まれたり、ベンチャー企業などが育たないからという理屈
↓
間接金融だと土地本位なので投資機会に恵まれた企業や、ベンチャー企業などが育たないからという理屈 - 183 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 20:17
- サゲ進行？ サゲてんのかな？ モニターがいつもと違うのでちょとわからんがサゲてないだろ？>>180は？
- 184 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 20:21
- あ、間違って途中でageちゃった。ゴメン。
- 185 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 20:25
- インタゲではバブルは防げない＞株
- 186 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 20:35
- あ、いきなし理論的な突っ込み。でもさあ合理的バブルの意味によると思うよ。球根バブルなら確かにインタゲでは防げないでしょう。しかし80年代の「バブル」でさえも貨幣供給の引き締めで急速にしぼんだということは、ああいう土地や株の価格が主導した「バブル」でさえ、合理的なバブルではなかったことの証しじゃないのかな？
- 187 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 20:37
- >>186
誰も金融政策でバブルを阻止できないとは言ってない。インタゲでは阻止できないということだ。 - 188 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 20:38
- しかしインタゲがあったなら、90年代初のような、経済に壊滅的な打撃を与える
急速な引締めはなかったハズ。＞銅鑼 - 189 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 20:43
- >>188 それは当然。問題は、８８、８９年のベースマネー増加率やコールレートが、インタゲ
（広くはテイラールールやマッカラムルール）の示唆する程度の「過剰」に過ぎなかったかどう
か、よくわからんことだ。９０年代終わりのアメリカも同じ。低インフレで調子こいて緩和し過
ぎのリスクを過小評価してはヤバイ。あるいは、インタゲやってるんだから少々バブルっても、
まっイッカーと達観できるかを、みんなに小一時間問いつめたい（笑
実は、僕は「まっ、イッカー」の口だが（爆 - 190 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 20:43
- ん？ インフレ目標政策はただのコミットメントだけじゃないよね。それを実現するマネーサプライのコントロール（＝金融政策）がないと意味がないでしょ？
- 191 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 20:46
- 「まっ、イッカー」とバブルを一緒にすると招き猫が喜ぶだけだよ。ｗ
- 192 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 20:49
- じゃ何にコミットしてんだよ
- 193 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 20:52
- >>192は漏れへの質問？ 銅鑼？ 七氏？
わからん。 - 194 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 20:59
- _、_
（ , ﾉ` ） >>188だけど、実は漏れも「まっ、イッカー」の口
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y─┛~~ バブルそれ自体で儲けたワケでも損したワケでもないしね。。。 - 195 ：招き猫＠嫌な奴：2002/12/15(Sun) 20:59
- ご希望に答えてfufufu
- 196 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 21:02
- だからさ、その「ま、いっかー」じゃだめだから、
ある程度リフレのメカニズムを予測して金融政策を整えるべきだ。
というのが、俺の現場からの「直感＋実感」なんだよ。 - 197 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 21:02
- ち、しょうがないな。「ま、イッカー」路線と「面倒」路線だと話しが面白すぎるだろ。
- 198 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:03
- インフレーション・ターゲティングは、すでに実現したインフレ率ではなく、
期待インフレ率を見ながら運営されることになるのですが、
バブルの時期の期待インフレ率の推定に関しては
どういう研究結果があるのですか？
資産インフレにもかかわらず、期待インフレ率が全然上昇してなければ、
インタゲは資産バブル防止に全然役に立たないということになる。
でも、「全然」駄目というのは本当か？
インタゲだけでバブルを完全に防止することはできないとしても、
ある程度は防止に効果があったりしないのか？ - 199 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:05
- 相変わらず一般物価と資産価格の問題ぐちゃぐちゃにしてますな
- 200 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:05
- 200ダポ
- 201 ：dell：2002/12/15(Sun) 21:12
- >>198
というより、「資産バブル」って何？ - 202 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:12
- >>199
一行レスはダメポ。詳しく解説せよ。 - 203 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 21:14
- >>198 そんなマジレスするとまた銅鑼が漏れだと勘違いするだろう。藁
銅鑼の「バブルをインタゲではふせげない」という理由？の>>189は理由になってないんだよ。だっていってんのはインタゲよりも上の水準のインフレが「過剰」かどうか＋一般論としてのバブル・リスクへの警鐘にすぎない。まあ、がるぶれいす爺さんみたいなもんだよ。
インタゲもうけたほうがもうけない場合よりも数段役立つ。なぜなら資産インフレ（しかも一般物価水準との連動なし）であっても政策当局が引き締めをアナウンスした時点で急速にしぼんでいく。ならないのはバブル。でも日本の土地や株にこの手の合理的バブルはそううまれないし、過去の「ま、イッカー」レベルもすぐにマネーしぼったら終った（つまり合理的バブルではない）。インタゲやっていれば当然そのような「ま、イッカー」レベルはすぐにおさえられたと思う。しかしそれをおさえてよかったのか否かというのが>>188で銅鑼が持ち出した論点だろうね。 - 204 ：１８８：2002/12/15(Sun) 21:15
- 資産バブルって、実際に資産価格が上昇していく過程で、どの部分がバブルかを示せる
ものかな？ ８０年代後半かなり遅い時期まで「地価・株価の上昇はバブルか否か」って
侃々諤々の論争してた記憶があるが。
結果的に「不動産向貸出総量規制＋公定歩合引き上げ」を後押ししたのは、「地価・株価の
上昇はバブルである」という理論に基づく判断ではなく、庶民の怨嗟の声（その象徴は「年収
の５倍で持家を」というスローガン）だったと漏れは認識している。怨嗟の声に基づく「バブル
潰し」だったから、経済に壊滅的な打撃を与えてしまったのだろう。 - 205 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:27
- ただ株式市場見ると、
すでに89年にはボリューム落ちていたという罠 - 206 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 21:29
- で、いまのうち訂正しとくけど
当初、漏れが書いたのは招き猫がいっていた80年代の「バブル」をバブルといっていて、それならインタゲで防げる、と書いただけ。もちろんインタゲはただ口あんぐりのコミットメントだけではなく金融政策の実行が伴うのでそれで防げると考えてた。そもそも株や土地のような財には実は合理的なバブルは生じにくいのだ。
もちろん本当の合理的バブルであればインタゲで防げるかそうかはわからない。なぜなら金融政策ではコントロールできないのが本当の意味でのバブルだからだ。ただし、この場合には経済主体の自己実現的期待がクルーシャルになるのでうらづけのないアナウンスでみんなの期待がかわってしまえばありうることかもしれない。 - 207 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 21:30
- 訂正じゃねえや、マジレスという意味。
- 208 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:30
- >>203
＞>>198 そんなマジレスするとまた銅鑼が漏れだと勘違いするだろう。藁
名無しの歌舞代表として言わせてもらうが、
どうしてそう自分の人格を否定する？
漏れは名無しだが立派な歌舞だよ。 - 209 ：歌舞：2002/12/15(Sun) 21:33
- >>208 ああ、また自作自演大会がはじまるのかあああ。キャスアナに避難しよう。ｗ
- 210 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 21:35
- 俺の体感だと、バブルの直前の８５年のプラザ合意の円高を喰らった時、一時的に地価は下がり始めた。当時２０代だから、あんまりでかい話の中には加えてもらえなかったが、駅前の一等地の収益物件が、えらい安い値段で次々売りに出始めた。８５年のＣＰＩも０％だったはず。実質的にはデフレに陥っていたんじゃないのかな。それ以前の８３～８４年のマネーサプライの引き締めすぎが問題だった可能性はないのか？
バブルと言われる時期は資産価格が上昇することで経済が再度膨張する過程だったのではないかと考えているんだ。その時に経済主体によって資金調達能力が異なれば資金調達能力のない処から不満が出る。だから、潰された。今回はそう言うことが起きないよう、最も資金調達能力の弱い経済主体である「家計」の能力向上がリフレの過程でもっもと重要なポイントになるんじゃないのか？ - 211 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:36
- キャスアナで千穂タンageよろしく
- 212 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 21:39
- 合理的バブルであっても、それは、株価がファンダメンタルズを上回る部分
が無限に発散していくってことだから、通俗的なバブルは問題、いや問題はない
という議論は無効でしょう。ドラエモンさんが仰るように、インタゲにバブルを
防ぐ機能はないというのは、ごくごく自然のことで、金融政策によって、資産価格
が上昇したとしても、そうした発散の過程は除去しえないのは当然と思いますが。
ちょっと解釈が金融政策によりかかりすぎなのかなという気もしますが。
そもそも金融政策によって期待を変化させることができるとしても、そうした合理的バブル
のメカニズムは除去できないということでしょう。
バブルの消滅もモデル化した確立的バブルだとさらにその発散の度合いが先鋭化して
くるわけですし。
結局、期待の方向を転換させることはできても、その期待が無限大に発散するという
メカニズムを制御することはできないし、程度の度合いなど簡単にコントロールできないと
考えていた方が妥当では。
ハンドルとイグニション・キーはあっても、よく効くブレーキやアクセルはないという
ことでしょう。ガルブレイズの爺さんみたいかもしれないけど。 - 213 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 21:44
- だからドラエモンも斎藤誠と同じなわけだ
- 214 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 21:47
- >>213
インタゲすれば、すべて終わりという人と、
不良債権処理すれば、すべて解決するという人は、
もっとはるかに「同じだ」と思いますがね。 - 215 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 21:50
- >>212
合理的バブルはインタゲではふせげません。
ただし80年代の日本の土地やら株やらの「バブル」はインタゲやってれば防げました。なぜ防げないのかドラエモンも書いたほうがいいと思う。ちなみにこの土地や株の「バブル」がファンダメンタルなものだったら、インタゲが金融政策の裏づけがなくても制御できる可能性さえあるかもしれない。
>>213 そんなわけないだろ。誠ちゃんもドラエモン体型なのは認めるがね。 - 216 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 21:52
- >>212 いやいや、インタゲ派をいじめる文句には、「よく効くブレーキ（インフレからディス・インフレ）はあってもアクセル（デフレからインフレ）はない」というのが通り相場だよん。
- 217 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 21:54
- しかし>>215は銅鑼のレトリックにひきずられたが、だいたいインタゲと金融政策が違うわけはない。藁 まあ、前におちょくった貸しをかえされたのかもしれない。ｗ
- 218 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:02
- >ちなみにこの土地や株の「バブル」がファンダメンタルなものだったら、
それはありえないでしょう。
いや、私が言っているのは、
インタゲやっても、結局は「そのありえない状態」がおこり得ないということですけどね。
80年代のバブルだって、バブル崩壊のインパクトやファイナンシャル・アクセラレーターを
緩和しえたという程度のことのように思いますけど。
バブルの時だって、あのまましばらく続けていても、証券会社の不信任事件のあたり(92年?)
で冷まされていたことでしょう。今のアメリカと同じように。
グリーンスパンでも根拠なき熱狂は抑えられないでしょう。だから、やはりブレーキもよく
効かないんですよ。 - 219 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 22:03
- sage進行。ｗ
漏れは、過剰に見える経済行動であっても、政策当局が引き締めをアナウンスした時点で急速にしぼんでしまうならば、「バブル」とは呼んでいない。ここもザモデルすれの一つだから、漏れの言葉を理解せずに反応しちゃだめよ。藁
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rs=829&re=839&fi=no - 220 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 22:03
- 「最も資金調達能力の弱い経済主体である「家計」の能力向上がリフレの過程でもっもと重要なポイント」
よく意味がわからん。肝心な点らしいが…… - 221 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 22:05
- >>206歌舞たん、
＞80年代の「バブル」をバブルといっていて、それならインタゲで防げる、
これについては少しだけ意味が解ったよ。80年代のリフレの過程と言えばいいのかな？その過程は、
資産価格上昇→担保価値の拡大→設備投資の増加→失業率の低下→消費拡大→物価上昇→賃金上昇となるんじゃないのかな？
資金調達能力の低い「家計」部門は資産価格の上昇に乗り遅れることになる。俺のメカニズムは、ある意味現場の直感にしかすぎないから、間違えている可能性も大きい。だから、間違っていたら指摘して欲しい。
確かに前回のリフレの過程で起きたバブルつぶしの声はインタゲと言う枠組みの中では、ある程度防げたことかもしれない。その一方で今回は失敗は許されない、と言うことも確かに事だと思うんだ。 - 222 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:06
- >過剰に見える経済行動であっても、政策当局が引き締めをアナウンスした時点で急速にしぼんでしまうならば、「バブル」とは呼んでいない。
いや、誰が定義しようがなんだろうが、合理的だろうが、何を正当化しようが、
ファンダメンタルズと期待との乖離は所詮はバブル。
あとは支持する政策のための正当化のためのイデオロギーというだけの話。
悪いけど、「漏れの言葉」は理解する必要はない。 - 223 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 22:06
- 漏れは、８０年代終わりから９０年にかけての所謂「バブル」と（合理的）バブルを区別している。所謂「バブル」は金融政策で簡単に潰せるのでバブルとは違う。
- 224 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 22:09
- 名無しは漏れじゃないので無視してもらって結構。
「ファンダメンタルズと期待との乖離は所詮はバブル。」
これって意味がわからんぞぬ。 - 225 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:11
- だから、敢えていうなら、政策が関与して下手に潰しちゃったということでしょう。
潰し方がちょっと手荒過ぎたのはそうだけど、
潰れたバブルが簡単に潰れてしまうので情けないから、
「バブル」ではないとかいってもねえ、
それは駄々っ子みたいな理屈。 - 226 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:13
- >>224
合理的バブルの式ではそう定義されているでしょう。
ファンダメンタルズとの乖離部分が割引率と同じ比率で成長することになっていますしね。 - 227 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 22:13
- >>220
サラリーマンが借金できる時 金利の低い順
１．マンションを買う場合の住宅金融公庫・銀行ローンの審査に合格した場合
２．カード会社のリボ払い
３．サラ金(最近は銀行でもモビットなどがあるが・・)
給与所得者は低金利で自由に金を借りられない。
金融機関との交渉についても時間的制約が大きい。土日・深夜に銀行が開いていない。
それ以外の資金調達手段である親から贈与を受けたい場合も贈与税の枠が小さすぎる。
など。 - 228 ：１８８：2002/12/15(Sun) 22:14
- あ゛ー、よく分かんなくなってきた。最も初歩的な地価決定って
現在の地価
＝｛現在から将来にわたる土地からの予想収益＋（将来の予想地価－現在の地価）｝／金利
金融政策が影響を与えるのは、まず「金利」、それから、フローの物価水準という経路を
通じて「現在から将来にわたる土地からの収益」に影響を与える。「他の条件を一定
とすれば」金融引締めで地価は下がる。ここまではいいよね。
いま問題にしているのは「将来の予想地価」がファンダメンタルズから乖離して上昇いく
状況だよね。これは、金融政策で防げるのかな？解説キボンヌ - 229 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:15
- >>223
だから、合理的バブルって、定義を勘違いしていない?
合理的だから、いいって俗的な思い込み。合理的だろうが何だろうが、
所詮は価格が発散する過程なんですよ。 - 230 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 22:16
- 政策的に制御できる「バブル」と市場の不安定性が原因で制御できないバブルは
区別する必要がある。論争になるのは「バブル」がどれくらいバブルであったか。
資金制約にぶちあたらずに土地転がしを楽しみ続けることができると考えている
香具師たちが活躍したせいで地価が過剰に上昇するのは「バブル」。
金融を引き締めるとアナウンスすればすぐに潰れる。
わけもわからず、経済関係のニュースも見ずに、とにかく土地転がしさえ
すれば儲かると思っている香具師たちの活躍で地価が過剰に上昇するのはバブル。
その手の香具師たちは、金融を引き締めても破滅に向かってまっしぐらなので、
金融政策で行動を制限することはできない。
これらを区別するのはやはり大事だろう。 - 231 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 22:17
- ＞龍円
？レトリック？違うけど。
最適金融政策ルールに資産価格を含めるべきか否かという問題を語ってるんだが。狭
義のインタゲは含まない（為替レートも含まない。なぜなら、資産価格だから）。名
無し>>199がいみじくも嫌味を噛ましたように、インタゲはフローの価格の話であっ
て、資産価格とは直接関係ないぞよ。古典的（ないし正統的）インタゲ理論の難点は
まさにここにある。
まあ、イカサママクロ党ゴキブリ派リフレ系には、さし当たり関係ない話ではあるが。
だって、僕もリフレの最初の効果は資産価格の急激な変化として現象すると考えてい
るわけで、ある意味で通俗的な意味での「バブル」を意図的に引き起こすことだから。 - 232 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 22:22
- >>228 まず土地とか優良株にはめったにファンダメンタルから乖離する発散する解（合理的バブル）はおきない（いわばチューリップと株・土地の違いだね）。
この前提の上で、ファンダメンタルから乖離した価格を金融政策で防ぐことは原理的にできない。 - 233 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:23
- >>230
うん、だからバブル崩壊から清貧の思想に走ってしまう愚かさも、
その反動から「あの時バブルを潰さなければ」という政策批判に容易に走ってしまうのも
同じ情緒的な愚かさなのね。
そりゃ、政策には問題があったと思うけど、バブルはバブルだよ。
皮肉なことにその愚かさがあるから、合理的バブルってのは除去できないんじゃないの? - 234 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 22:27
- >>231 そのBernankeたちのインタゲには資産価格をいれるべからずという話はカキコしうかどうか迷ったところだけど、なんってもリフレ派の大将がこのインフレー資産インフレの経路を認めているし、それは銅鑼も認めているように事実ありえるのだから、インタゲの中には含んでも「ま、イッカー」でごまかしたいのは同じぞぬ。
- 235 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:30
- >>231
>インタゲはフローの価格の話であって、資産価格とは直接関係ないぞよ。
ファイナンシャル・アクセラレーターの議論はどうなってしまうんでしょうか・・・
あれはやはり対処策ではなくて、病因分析ということですかね。 - 236 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 22:34
- ＞Ｔｈｕｍｂさん
物価＝＞資産価格の因果関係の話ではなく、政策目標として資産価格を考慮すべきか否かという
問題を言ってるだけです。例えば、９９、２０００年頃のアメリカでナスダックの株価見てれば
金融引き締めは不可避だが、インフレ率見てたらそんな理由はなかったわけです。 - 237 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 22:41
- つまり、
歌舞
「インタゲでバブルはふせげる」
銅鑼
「インタゲでバブルはふせげない」
は前者は非常にゴキブリ的インタゲに忠実だったわけでありまして、後者はいささか不忠な？ゴキブリ発言なのれす。 - 238 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 22:45
- ＞龍円＠>>237
＞前者は非常にゴキブリ的インタゲに忠実だったわけでありまして、後者はいささか不忠な？ゴキブリ発言なのれす。
意味不明。説明を請う。 - 239 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 22:52
- 「インタゲを採用してもバブルの膨張を防ぐことができない」という話なのか、
単に「金融政策のターゲットに資産価格を含めるべきではない」という話を
しているのか？
金融政策レジーム転換がもたらすファンダメンタルズの変化によって
資産価格が変化するのはバブルではない。
問題はファンダメンタルズを無視して集団で滅茶苦茶をやる香具師たちが
原因で生じるバブル。でもそういうバブルは金融政策で制御はできそうもない。
しかし、そういう真のバブルは発生するのか？
チューリップと違って株・土地だとマネーサプライの伸び率を高く保たないと
「バブル」と呼ばれるような価格の上昇を維持することはできないだろう。
あと、銅鑼氏は「インフレ率見てたらそんな理由はなかった」と述べているが、
インタゲを採用してもインフレ率が目標範囲におさまっていればそれで良し
ということにはなるまい。もしもそういう誤解のもとでインタゲが採用された
とすれば有害であること間違いなしである。 - 240 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 22:57
- >>237
なるほど。
インフレを裁量ではなく、ルール(ターゲット)で縛ると、ある一定期間、バブルが
発散していくのを看過せざるをえないわけですが(インタゲ論の痛し痒し?)、それに
対して裁量の介入をどう考えるかということではないですかね。
インフレ率が低くても、ストック価格がバブルとして発散を続けていれば
(バブルの崩壊を含意した上で)、将来の経済運営に支障をきたす面もあることは否定
できないことでしょうし。
でも、グリーン・スパンの場合は当時の原油価格の高騰からみたコアインフレ率で
勘案した、予防的引き締めの度合いがあったわけでしょう。当時のデータは
分かりませんけど、ある程度正当化しうるものだったのではないですか?
でも、バブル(バブルの崩壊)がルールの明確化によって防ぐことができるのだ
とすると、そのままインタゲの正当化にもなりますけど、
インタゲでバブル(バブルの崩壊)を防げないとしても、結局は中央銀行の裁量
が問われるだけで、リフレ政策の正当化を崩すものではないと思いますけど。
インタゲ(ルール)と言っても、完全に機械的にインフレ率に即反応するものでは
ないでしょう。根本的に間違っているかもしれませんけど。 - 241 ：dell：2002/12/15(Sun) 23:05
- はっきり言って、バブルなどという実体のはっきりしないものを議論しても不毛なだけです。
資産価格とインフレターゲットの関係で言えば、
インフレターゲット政策は資産価格を上昇させるでしょうが、それがどのくらいの上昇になるかは明らかでないとしか言いようがないでしょう。 - 242 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 23:05
- えっ！ って>>239につっこまれてるぞお。＞銅鑼。
>>231の後半に銅鑼が書いてあるように、インタゲでインフレおこす過程にもし資産価格のインフレを含んでいるとするならば、当然にインタゲのフレームワークの中に資産インフレの水準も考慮するのがゴキブリだと思う（これはまともに取り組むとなるとバーナンキの論文読むとかなりハードルがたかそうなのは事実）。だからそのようなゴキブリインタゲであるならば「インタゲでバブルはつぶせない」というのではなく、ゴキブリインタゲには資産価格も入るから当然に「インタゲでバブルもつぶせる」でないといけない。
このインタゲの中に資産価格もいれるべきかいなかはどこかで最近書いたがまさにルール、裁量、フレームワークの問題にかかわる論点でそこはゴキブリ的ではなく、まじ考えてるところだぽ - 243 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 23:07
- >>239ﾌﾟｯ「仕切屋」ﾌﾀﾀﾋﾞ登場ｶﾖ｡ｱｲｶﾜﾗｽﾞ何ｲｯﾃﾙｶﾜｶﾗﾝ｡
- 244 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 23:08
- ラン○ブ龍円たんラブ結構がんばってるなw
本当今日はいい香具師に見えるよ
に比べて（以下省略） - 245 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 23:08
- ちなみにもれはこれから当分、「歌舞」と「龍円たんラブ」以外ではいかなるカキコもせん。龍円たん、この掲示板みてくれないかなあ。妄想。
- 246 ：ドラエモン：2002/12/15(Sun) 23:10
- >>239
いかなるバブルも避けるべきだというタイプの主張なら目的関数は資産価格を含んでいるべきだ
し、一時的なバブル的現象は不可避だと考える立場からすれば物価だけみてれば良いでしょう。
で、８０年代後半みたいな現象は、土地利用とか規制緩和のあり方の歪み＝まさに構造問題の
結果であり、必ずしもマクロ政策だけで阻止できたとは思わない。もちろん、どんな基準で測っ
ても過剰な緩和はあったのだが、その過剰の程度が、思ったほどではないと言うこと。正直に
言って、あの程度の過剰でアレほどの膨張が起こるとは考えにくかった。
このあたりは、マッカラムルールとかテイラールールの計算を自分でやってみないと、感覚的に
はわからないかもしれないですが。 - 247 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 23:13
- >>242
私はゴキブリ的ではないので、理詰めで行くと、
中央銀行の裁量を重視する日銀理論にこの点では負けると思います。
資産価格の乱高下を抑制するには中央銀行の何らかの裁量の介入が必要だということです。
勇気を持って言明しますけど。
実際低インフレ化のバブルは実際に生じたわけで、そのバブル(バブル崩壊)を懸念する限り、
中央銀行の裁量の介入は否定できないということでしょう。インタゲで制御できるのは、
インフレ率であって、ストック価格の調整は駄目だと思います。
勿論、日銀の裁量も大失敗に終わったわけですけど、裁量が駄目だからと言って、
ルールならいいってわけではないと思えます。どちらにしても、舵取りが必要では?
どうしてもルール(インタゲ)を理づめで正当化するには、
バブルが問題でないことを主張しなければなりません。
>>241のdellさんみたいに。 - 248 ：１８８：2002/12/15(Sun) 23:14
- ＞インタゲでインフレおこす過程
あ゛ーまた分かんない。「デフレ→マイルドなインフレによって資産価格上昇」
っていう場合、漏れが>>228で書いた式の「現在から将来にわたる予想収益」を
上昇させることを言ってるのでないの？漏れは「資産価格は金融政策の直接の
目標とすべきではないが、現在の日本では、インタゲによってマイルドなイン
フレが起きれば、資産価格は上昇する」って考えるのだが。 - 249 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 23:16
- >>245
＞ちなみにもれはこれから当分、「歌舞」と「龍円たんラブ」以外ではいかなるカキコもせん。
credibility、dynamic inconsistency、commitmentなど龍円たんに勉強して欲しい用語多数あり - 250 ：dell：2002/12/15(Sun) 23:27
- >>247
＞バブルが問題でないことを主張しなければなりません。>>241のdellさんみたいに。
誤解しないで下さい。「バブル」という概念そのものがナンセンスだと言っているのです。
だから、上記の命題は意味不明です。
強いていえば、この中では>>204の意見が一番共感できますね。
>>239の問題設定で言えば、「インタゲを採用してもバブルの膨張を防ぐことができない」という話は不毛なので、
「金融政策のターゲットに資産価格を含めるべきではない」という話に焦点をしぼるべきです。 - 251 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 23:37
- >>250
というか、誰もバブルは予期できないですよね。
ということは、その時点で中央銀行にそのバブル潰しをやらすのは間違いだと言えますが、
しかし、そのバブルを看過する判断を誰もが持ち得ないわけです。
誰も千里眼ではないということでしょう。
その上で、フロー価格をインタゲ(ルール)で制御するとしても、やはり90年頃の日銀と同じ
ような間違った政策をとりかねないというリスクがあることは否定できないと思います。
やはり裁量によっても、ルールによっても、ことバブルという点に関しては、無謬はありえない
ということです。だから、日銀の裁量を肯定すべきではないかもしれませんが、とりあえずは、
グリーンスパンのようなカリスマの存在を仮構しておいて、裁量の介入も認めなければならなく
なるという話です。
それをどうするのかという点で、現在のインタゲ論争ではまだみえていないということでしょう。
私の言っているバブルの懸念とは、言わばルール過信によるズレのことですから、それは裁量と
同様に誤謬を孕んでいるということです。だから、理想的にはインタゲというルールとは別に
何らかのバブル(バブル崩壊)を未然に防ぐような工夫なり、カリスマの裁量が必要だと思うわけです。
今の日銀にその裁量があるとは言えませんけど。 - 252 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 23:44
- >>239
＞金融政策レジーム転換がもたらすファンダメンタルズの変化によって
＞資産価格が変化するのはバブルではない。
ＫＭモデルであるクレジット・サイクル説によれば、バブル崩壊であろうが何であろうが
地価の下落というちょっとしたきっかけが、持続的な作用をもたらすことになる。
だから、地価の下げはあってはならない。ある意味で、dell氏の言うことは正しいと思う。 - 253 ：Thumb：2002/12/15(Sun) 23:52
- >>252
>バブル崩壊であろうが何であろうが
>地価の下落というちょっとしたきっかけが、持続的な作用をもたらすことになる。
だから何らかの外生的ショックが持続的な下落をもたらすような、資産価格のバブル
はすなわちバブル崩壊のヴァルネラビリティであって、＝バブル崩壊だということです。
地価の下げがあってはならないというのは、地価のバブルがあってはならないと同義です。 - 254 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 23:53
- >>246
＞土地利用とか規制緩和のあり方の歪み＝まさに構造問題の結果であり、
＞必ずしもマクロ政策だけで阻止できたとは思わない。
だから、何度も言ってるんじゃん。改革の余地があるものは今からすべて取りかかるべきなんですよ。
それも、直ちに。 - 255 ：招き猫：2002/12/15(Sun) 23:56
- >>253
資産価格の上昇が無ければ、リフレにはなりませんよ。
デフレ下で資産価格だけが上がり始めることは、実態と乖離していることでしょう。
何を持ってバブルと言うか、定義できるんですか - 256 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:03
- >>246そこが銅鑼と漏れの意見のわかれるところだな。当然、招き猫とも。つまり80年代後半
の「」つきのバブルはなぜ生じたかだね。銅鑼は構造問題＋わずかな過剰のマネー、で
いいわけね。で、招き猫は前者により傾斜してんのかな？
漏れは構造問題はたいした影響はなかったと考えている。わずかな過剰のマネーが
持続的で大きな資産価格の変動をもたらすことは、この10年間の最大の経済学
上の課題ではなかったかな？（招き猫は252でそのことにふれながらもバブルの発生に
ついては矛盾した見解をもっているようだ）。
もっと慎重にいえば、
マネーと一般物価水準、さらには資産価格の関係というのはまだ未解決な問題が多いと
いってもいい。
しかし、銅鑼はFA理論を支持していないのか？ あれも同じようなもんだよKMと。わずかな
金融ショックが大規模な変動を引き起こすのだが。 - 257 ：Thumb：2002/12/16(Mon) 00:05
- >>255
誰も千里眼を持ってはいませんが(バブルは分からない)、
リフレ政策を行う以上、ルールが自縄自爆にならないようにすべきだと
思うだけです。金融政策については、根拠なき熱狂を冷やす意味で、
機動的運営の余地も必要かなと思うわけです。
そうすると、ターゲットだけではまずいのかなと。 - 258 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:06
- ジャーゴンの説明
１ FA理論→フィナンシャル・アクセレーター理論
２ KM→清滝・ムーアの97年論文 - 259 ：dell：2002/12/16(Mon) 00:15
- 1980年代後半の日本の状況を「バブル」などという曖昧な概念で総括したことがそもそも間違いではないでしょうか？
その結果として、「バブル潰し」だの「バブル再燃」だのという議論のもと、今日に至る引き締め気味の金融政策スタンスが正当化されてきた面があります。
1980年代後半の日本の問題は、規制により土地の有効利用が阻まれていたことではないでしょうか？ 従って、行うべき政策は、土地の有効利用を促す規制緩和であり、急激な金融引締めやましてや総量規制などという特定業種を狙い撃ちした規制強化ではなかったはずです。
政策割当ての間違いが今日の悲惨な状況を招いたと思います。
「規制により土地の有効利用が阻まれている」といった問題にはミクロの対応こそが必要であり、金融財政政策でこれに対応しようとするのは誤りだと思います。 - 260 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 00:19
- ＞龍円
９０年代の過剰引き締めは、８０年代後半の過剰緩和の比ではない。そもそもインフレ率の
下限すら突破し、９４年末以降はデフレ自体が生じているわけで、インタゲの問題点が出てくる
わけでもない。 - 261 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:23
- >>260 いやいや、銅鑼さん漏れはそういった意味でかいてはいない。80年代後半のマネーサプライが修正テーラールールにせよマッカラムルールにせよ、その最適値から銅鑼さんの眼で「わずかに過剰」であっても、FA理論やKM理論を前提にすれば大幅な資産価格の変動がうまれてもおかしくはないということ。ましてや、90年代の過剰引締めはさらにすごければさらにすごく変動するだけだと思う。
- 262 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 00:23
- 招き猫氏が混乱しているようなのでコメントしておく。
>>255
歌舞氏は「ファンダメンタル解からの乖離」のことをバブルと呼んでいる。
「ファンダメンタル解」の意味は>>219のリンク先に書いてある。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0545&rs=829&re=839&fi=no
＞ファンダメンタルな解をもとめる。この解から外れるとバブルというわけである。
この意味でのバブルとかぎかっこ「」付きの所謂「バブル」は区別した方が良い。
所謂「バブル」の明確な定義は存在しないが、
「ファンダメンタル解からの乖離」という意味でのバブルは明確に定義されている。
>>252
ＫＭモデルの話はファンダメンタル解の話であり、バブルの話ではない。
（所謂「バブル崩解」の話とは関係があるが） - 263 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:26
- もちろんKMモデルとかFAモデルも資本市場の不完備性を前提にして議論しているので、その資本市場の不完備性をただせ（＝構造問題をただせ）というならある程度はわかる。しかしそれはミクロ的にはあまり意味がない。このレスは余計な補遺かもしれませんが
- 264 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:42
- 怒らせるかもしれんけど、銅鑼も招き猫も構造問題の呪縛からさめれ。藁
- 265 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:44
- 補遺しとかんとまじ怒るからなあ。
「構造問題の呪縛」＝「マクロ的現象をミクロ的現象に過度に関連させること」 - 266 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:48
- でもおかげで以前からの疑問がいくつか整理でけた。
１ インタゲの「フレームワーク」という概念のたたき直し。これは今回の資産価格いれるかどうかの問題はいる。より一般的には政策レジームの転換にもかかわってしまうのでとても難しい問題だ。
２ マネー、一般物価水準、資産価格の相互の関係をつめること。いまのところは漏れはKMとかFAでなんとか切り抜けたい。
３ 最先端ゴキブリ理論の再構築。
４ あまけ。資本市場の問題を構造改革的に考えとく必要性
以上。 - 267 ：Thumb：2002/12/16(Mon) 00:51
- 金融政策＝パナシー(万能薬)というのも、呪縛であると思いますけど。
今後ありうるバブル(バブル崩壊)は金融政策の錯誤だけによるものだけとは言えないのでは?
というか、資産価格の変動やバブルの発生-崩壊を意識した場合、
とりうるべき正しい金融政策はルールだけによって、正しく導かれうるものでしょうか。 - 268 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 00:54
- 銅鑼と歌舞だけを邪魔が入らないところに隔離して対決させてみたいものだな。
- 269 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 00:56
- もう寝ますので一言。
Thumbさんのいう「ルール」という考えは僕はインタゲについては採用してません。「フレームワーク」とかいってんですけど、簡単にいうとここが「ルール」でもなけりゃ「裁量」でもないとおっしゃるバーナンキ先生たちのゴキブリ的なところでして。w - 270 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 07:51
- そうそう。インタゲと資産価格の問題は次の論文を読むといいかもね。
Bernanke and Gertler
Monetary Policy and Asset Price Volatility
http://www.nyu.edu/econ/user/gertlerm/kansasfed.pdf - 271 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 08:00
- なんか誤解があるといけないので書いておくが、受動的金融政策でなくゆるくても量とか
実質金利に関するルールがあれば、バブルの発生は防げないが、長期の持続はありえない
点では株やその他の人に同意。ある意味、dell氏のほっとけば良いのにも同意。
問題は、インタゲ自体は実質金利やベースマネーの量とは必ずしも直結しないこと。であ
る以上、インタゲさえやれば何も問題は起こらないとは言えないし、そう言うことにより
インタゲの価値を結果的に落とさないように気をつけなければならないということ。 - 272 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 11:12
- インタゲの価値というのもよくよく考えないといけない問題であるのは確かですね。ただ繰り返しになりますが、インタゲの「フレームワーク」が「ルール」ではないのは明白で（確か地主・黒木他がルール型のインタゲを批判していたなあ）ある以上、資産価格への考慮が経済状況の文脈に応じて入ってきても許容できるということです。もちろん、資産価格と一般物価水準との関係をどう考えるかという最も現代マクロの核心部分の考察が重要になるんでしょう。ぼくなんかその点は能力をこえてますので、有能な人の結果待ちなんですが。ｗ
- 273 ：龍円たんラブ：2002/12/16(Mon) 11:19
- 最近読んだまったく奇怪な論説は次。財政の物価水準理論って、下の小林さんみたいな考えでよかったっけえ？？？
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0208/rr01.html - 274 ：↑：2002/12/16(Mon) 11:57
- 結構面白いね。
賛否はともかく、１つ１つやろうよ。
歌舞的にはどこから問題にしたいかな？ - 275 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 12:11
- まず、>>274自身が具体的にどこが面白いのか詳しく説明してみたら？
- 276 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 12:38
- 前にも話題になってたけどこれマネタイゼーション＋財政中立（＝将来の引き締め期待を払拭）っていうことになるだけ何じゃないの？なんでゴキブリ君たちがこれを敵視するのかわからないが？
- 277 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 12:53
- ゴキブリにはゴキブリの論理があるらしいとよ。
ゴキブリの論理はまっとうな経済学徒にはわからんとよ。 - 278 ：PK@初級コテハン：2002/12/16(Mon) 13:09
- 普通に経済学やってる人ならインタゲになると思うがなあ
こうなる以前にやるべきことやってなかったのは確かだが - 279 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 14:17
- >>276 つまらん「ゴキブリ君」とか持ち出してるねえ w
水野和夫の実証にのっとった価格低下している産業は景気ええ、みたいな部分はどうだよ？ この実証にはでてない問題だけど、実質的費用増→企業規模のリストラ→失業増という話がないのに、デフレは景気に関係ないみたいな話は支持できんけどねえ。まあ、小林氏が循環的失業をまったく考慮していない可能性があるが、それは馬鹿げていると思うだけだ。
財政の物価水準理論については仕事がひと段落してから。 - 280 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 14:17
- >龍円＠>>273
批判するのに自分の意見を書かなきゃ、一行レスをどうのこうの言えないんじゃないか？ - 281 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 14:19
- あ、いまかいたYO
- 282 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 14:20
- だったら、先に書けよ。
- 283 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 14:28
- 自作自演説も強く語られたドラエモンと歌舞であったが、
対立もそろそろ鮮明になりつつある。
かつてドラエモンが仕切っていたころ都合のいいトンデモ（dellや黒木）を
見過ごしていたのとは違って、いい傾向だと思う。
まあ、ドラエモンからすると、鎧の下に変なもんが隠れてそうな甲斐婆龍円歌舞には
抵抗感があるというのが真実だろうが、でもこれはいい機会だから、
2人でガチンコしてくれ。 - 284 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 14:32
- >>283 無責任なこというなよ。w
>>282 漏れだっていそがしいのよん。w - 285 ：ぺリクルス：2002/12/16(Mon) 14:32
- >>283
知り合いにガチンコ出演した人がいるけど、あれ全部脚本どおりのヤラセだとよ - 286 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 14:35
- >>285 ペリも暇だな。漏れはこれから仕事があるが不慣れな財政の物価水準理論もフォローしなくてはいけないのでたいへんだぞお。
- 287 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 14:36
- プロ格闘技はガチンコなんてめったにやらないさ。
でも、七誌無責任としては、
ドラエモンvs.龍円
のテレビ朝日対決に期待したい。 - 288 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 14:38
- >>286
なんだ今日歌舞はマクロの講義でもやって
FTPLでも話すつもりなのか - 289 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 14:41
- ノアだけがガチ
- 290 ：ぺリクルス：2002/12/16(Mon) 14:42
- >>286
俺の仕事は派遣だから、仕事の時間帯がメチャクチャなんよ。ま、ってもバイトだけどな。
ちみだって日中に書き込みできるんだから、暇ジャン。 - 291 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 14:44
- >>289
＞ノアだけがガチ
なんて本当に思ってるのか？ - 292 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 15:03
- PRIDEヲタ殲滅
- 293 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 15:10
- >>292
＞PRIDEヲタ殲滅
まさか、漏れが
PRIDEはガチ、と信じてるとでも
思ってるのか？
比較的ガチが多いのは、相撲だよ相撲
1/3強もガチだと聞くw - 294 ：なんでだろ～なんでだろ～：2002/12/16(Mon) 15:12
- ドラエモンさんなら、マッカラムルールとかいろいろ何でもくわしいから教えて。
日本もアメリカも短期金利を引き締めのとき上げていくけど、なかなか効かないから
どんどん上げていくようにみえる。で、結果的に上げすぎになってる気がする。
というか、知り合いがそう言ってた。
なんか日本だと株価、アメリカだとナスダックはすぐさがったけど、
マネーサプライとかはなかなか減ってないし、景気もはじめは悪くならない気がする。
でも急にマネーサプライは減り始めてるし、それで景気も急に悪くなってる気がする。
これって、短期金利を上げてもはじめは銀行貸し出しはなかなか減らないけど、
急に減ってるということ？だから、急に景気も悪くなるっていうこと？
銀行貸し出しどうなってるのかがよくわからない。
教えて。 - 295 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 15:42
- >>294
金融政策は効果の出るまでタイムラグがある。特に将来に関する異常に楽観的な期待が
蔓延している時期には、少々の金利の上昇では投資は減らないこともある。だが、その
一方で「先行きはＯＫだけど、目先は金利も高いし、投資や消費は抑え目にするか」と
いう企業や家計も存在する。しかも、そういう時期には、すでに景気は過熱状態になっ
ており、気前よく賃金を払ったりする。一部とはいえ支出が抑制され売上が頭打ちにな
り、賃金も上昇するとなれば、当然ながら企業の資金不足幅は拡大する。ところが、銀行
の方も「イケイケ、ドンドン」だから、金利さえ払ってくれるならどんどん金を貸す。
その結果、貸し出し増加のルートから、マネーサプライは金利引上げにもかかわらず
増加することすら起こりうる。
だが、こうした過熱状態がいつまでも続かない。必ず、全般的な投資の抑制が実際に
景気を悪化させ始める。こうなると、急激な借り入れ抑制とマネーサプライの伸びの
鈍化という現象が引き起こされる。 - 296 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 15:46
- >>295
金融政策の効果が表れるにはタイムラグが存在する、ってことかな？ - 297 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 15:59
- 情勢によるけどね。長期投資のウェイトが高い局面ではラグは伸びるでしょう。
特に建設投資ブームだったバブルのころは特にそうだったんじゃない？
あのころの経済白書で建設循環の話が盛んに取り上げられていた。
で、>>296の質問を「悪意を持って受け止めればｗ」リフレ政策はすぐ利くといってたの
はなんなんだ、ｺﾞﾗｧ！だろうが、これはまた別の話。いや、>>296がそういう意図と決め
てるわけじゃないよｗ。最近、ここで脇の甘いこと書くと、イジメられるもんでね（笑 - 298 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 16:17
- >>297
＞特に建設投資ブームだったバブルのころは特にそうだったんじゃない？
そうそう、って、書くと龍円あたりから、コルァっていいそう。
なんせ招き猫なんて、リフレ派追放！っていわれてたもんね。
金融緩和による円安→輸入物価の値上がりによるインフレ
っていうシナリオが見えると、金融政策のタイムラグが短くなるんじゃない？ - 299 ：なんでだろーなんでだろー：2002/12/16(Mon) 16:53
- >>295 >>297 ドラエモン先生、どうも。
結局、はじめは金利上げても、期待のほうが強いから少々金利上げても
なかなか効かないけど、
期待もちょっとづつ変わってきて、さらに金利を上げると、みんなの期待も
日銀は本気だぞっと思って、急に貸し出しが減ってマネーサプライが減る。こういう理解でいいの？
よくわかんないのが、マネーサプライが急に減ったのは債券の方よりも、
貸し出しが減ったからなの？だから急に景気も悪くなったの？ - 300 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 16:54
- 300
- 301 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 17:00
- >>299
>期待のほうが強いから少々金利上げても
というのもあるだろう。また建設投資のようなものは、いったんはじめるととめられない。
というか、途中で止めるとまるで無価値になる投資プロジェクトで、しかも時間のかかる
やつは、途中で金利が上がって、また内部資金が減ってきて、これはヤバイと思っても借
り入れ増やしてとにかく終わらせようとするだろう。
＞マネーサプライが急に減ったのは債券の方よりも、貸し出しが減ったからなの？
悪名高い「三業種融資規制」なんか、貸し出しを無理やり減らしたわけ。 - 302 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 18:03
- >最近、ここで脇の甘いこと書くと、イジメられるもんでね（笑
脇が甘いんではなくて、もともといい加減なだけじゃん。 - 303 ：ドラエモン：2002/12/16(Mon) 18:09
- >>302 よくご存知で。秀才君の突込みには参りますなぁ。
- 304 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 18:37
- >>290
ガチンコといえば、昔連邦だったか裏ニュースだったかどっちか忘れたが、
面白いサイトが掲示板で紹介されてた。
そのサイト貼ろうと思ったが・・・
ブックマークが整理されてなさすぎて見つからん。
スマン。
およそ5000くらいあるようだ…。
ちなみにガチンコのバイトの内容を暴露している内容だった。
後日、放送がそのままだったのは笑った。 - 305 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 19:15
- >>304 あのおお、ここってガチンコスレではないれすが （ーー；）
- 306 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 21:06
- だから、ノアだけがガチ、真実。
- 307 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 21:13
- >>306
アッポですか？ - 308 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 21:24
- ふう、財政の物価水準理論のサーチをネットでしてたら疲れたよ。読むのはまた明日以降。
- 309 ：歌舞＠お勉強マン：2002/12/16(Mon) 23:32
- まだ財政の物価水準理論はお勉強中だが、それはさておき小林論説は何かおかしくはないか？ あるいは日本語の問題か、はたまた漏れがまだＦＴＰＬを知らんから論理の省略を読みきれていないのか？ 以下、奇怪と思うところを書くのでフォローよろしく。
１ インフレの結果として実質財政余剰の縮小が起きるのかその逆か？
小林論説ではＢ＝Ｐｓとした上で、将来のＰが上昇したらｓは縮小するとまず書いている。そして同じことだが「インフレが起これば、結果的に実質財政余剰が減らなければならないのである」と書く。
その上で、小林はＰとｓの因果関係が、いま自身が書いたＰ→ｓだけではなく、ｓ→Ｐもありうるとしている。「インフレと財政余剰減少の因果関係はいろいろなケースが考えられる」。
それなのに、ここがへんなのだが「インフレを起こすには、財政も拡張型にせざるをえないからである」としている。
Ｐ→ｓならば、「インフレがおきて、財政が実質値でみると拡張型になっているとみなせる」ならわかる。しかし「拡張型にせざるをえない」という表現は妙だ。主体は誰だ？ この因果関係では、ただ単に物価の上昇に伴う実質タームでの財政余剰の縮小であり、小林の後段に展開されている政府が公共事業を増やすなどとは関係ないのではないか？
次。もしｓ→Ｐならば、これはわかるような気がする。小林の説明にあるように、「放漫財政が続いて財政余剰が縮小する結果、インフレが発生する」はわかるような気がする。しかし、それだと小林の「インフレ誘導論」への「魅力の半減」にはつながらないだろう。
３節以下はｓ→Ｐの論理でいっているように思えてこれがインフレ誘導論（たぶんインタゲのことをいっているのだろう）への異論になるのだろうか？
３節以下も合理性というものをどう考えているかで不可思議な話があるが、これは彼の経済主体は限定的な合理性に基づくという緒論からきているのかもしれないがあまりにも説明不足で論理をおえない。３については彼のあげた参照論文をみてから書く。 - 310 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:49
- >>307
ノアだけがガチってのは２ｃｈの某板では有名なフレーズ、
上では会話が成り立っていたみたいだ。格闘技わからん奴は
レス書くな。 - 311 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 23:54
- おい、せっかく漏れがまじめに書いたのにノアネタいれんなよなあ。ＴＴ
- 312 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:57
- >>311
３１０です。すまない。荒らしてしまった。 - 313 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 23:58
- いや、言い方きつくてスマソ
- 314 ：Thumb：2002/12/17(Tue) 00:00
- >>歌舞さん
ちょっとガチンコでW
インタゲの「フレームワーク」の定義を教えてくださいな。
昨日の解説だと、なんか鵺みたいに思えちゃうんですけど。
ルールなのか裁量なのか、よく分かりません。
どっかの団体みたいに、ガチとプロレスのハイブリッドだったりして・・・W - 315 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 00:02
- いまから夜食つくるのでそれ食べてからｗ
- 316 ：276：2002/12/17(Tue) 00:33
- >>276はほぼ>>309と同じ意味で書いたつもりなんだが……
- 317 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 00:33
- 食べました。藁。
「フレームワーク」はバーナンキたちの言葉によれば「制約された裁量」というものだそうです。つまり長期的には、たとえば２％とか３％のインフレ目標を設定してこれをアンカーとして大切にする。しかし他方で、短期・中期的なショックに対しては柔軟に対処していく。例えば正の生産性ショックがあったときこれをインフレ退治だといって抑えるのがいいのかどうか？ あるいは失業が急速に悪化する懸念があるとか、為替レートが円高に急速にふれそうだ、というときに現在目標値にインフレがあっても機動的に拡張的な金融政策をとってもいいかもしれない。
そういう考え方だそうです。で、昨晩の銅鑼とのやりとりですが、資産価格をふくめるかいなかは実際にはあらかじめ決めることはできませんし、しないほうがいいでしょう。ただこの問題は
上にあげたＢＧ論文や『日本の金融危機』のバーナンキ論文を読まれればわかるようにまさに「フレームワーク」ですので正答があるとはいいがたいです。
この正答のなさこそ、いわば経済の「ファインチューニング」という幻想への批判として機能しているわけです。 - 318 ：龍円たんラブ：2002/12/17(Tue) 00:41
- >>276 あ、そうでしたか。鈍くてスマソ
- 319 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 01:01
- ＞Ｔｈｕｍｂさん、もう寝ますがいいですか？ガチンコは？ ってそっちももう寝てたりして。ｗ
- 320 ：Thumb：2002/12/17(Tue) 01:05
- >>317
ご回答ありがとうございます。
ちょっと勉強してみます。
「制約された裁量」というか、「有能な中央銀行のいい裁量」なら、
フレームワークだとみなすのがリフレ派なんでしょうね。
そりゃ幻想のような気もしますが。 - 321 ：招き猫：2002/12/17(Tue) 01:05
- 歌舞たん、一つ聞きたいんだけどさ～
以前、浜田氏が日経の経済教室でトービンとの会話を紹介していたんだ。
「失業率を含めた複数の目標を視野に入れるべきだ。」という話だったと記憶してる。
物価の下限値と同時に失業率もターゲットを決めるというのはどうなのかな？ - 322 ：招き猫：2002/12/17(Tue) 01:06
- あ、ねるんだったら明日以降で良いよ。
- 323 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 01:08
- >>320 いやいや、それは違います。むしろ「有能じゃない人」を前提にしているのですよ。市場とのキャッチボールができる中銀マンを考えているみたいですね。ただしわが国の場合の中銀はある意味、（略）
- 324 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 01:13
- >>321 あらかじめ特定の失業率を中銀がターゲットにいれることはできないでしょうし、すべきでもないでしょうね。ただ上で書いたように「制約された裁量」ですから、経済状況に応じては失業を防ぐという選択を考慮してインタゲを修正するのはありうることでしょう。
ここらへんのカキコはもれはＩｎｆｌａｔｉｏｎ Ｔａｒｇｅｔｉｎｇが種本です。上のＢＧ論文の論点については時間みたらカキコしますよ。 - 325 ：Thumb：2002/12/17(Tue) 01:20
- >>323
前にそれは銅鑼さんにも指摘受けたことありますね。
「中銀が有能じゃないからインタゲ」
別にガチンコたって、そんな意味ではないっすよ。
そもそも教えを乞うているわけなのに。
今、ちょっとTSPを入手して、もう一回データの入力から勉強してるんで、
ちょっとはまっちまってレス遅れてすんません。 - 326 ：歌舞：2002/12/17(Tue) 01:21
- ＜別にガチンコたって、そんな意味ではないっすよ＞
わかってます。（＾＾） - 327 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 01:50
- 歌舞VSThumbはヤヲ
ベリだけはガチ
といったところですか？
逝ってきます。 - 328 ：招き猫：2002/12/17(Tue) 01:52
- >>324
どうもありがとう。お休み。 - 329 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 11:56
- 林文夫氏って今の日本についてなんて言ってる？
だれか教えてくれないか？ - 330 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 12:23
- 日本経済の停滞は全要素生産性の下方への屈折である。以上
- 331 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 12:28
- そうか。わかった。供給側がだめだって言ってんだな。
ということは、今の日本は働きたい人がみんな働いているってことか？
完全雇用ってことでいいのか？
また教えてくれないか？ - 332 ：走る名無しさん：2002/12/18(Wed) 12:35
- ホントにアホが多すぎだ
- 333 ：好意の第三者：2002/12/18(Wed) 21:58
- 供給が多すぎるというのは広く言われている.
この不況が続いているのに、成長を続ける企業はある
需要など創出しようと思えばできる
卑俗な例だが、アムロナミエは女子高生の教祖として祭り上げられた
歌を出せば売れるし、所持品といえば飛びつく
こういったことは広告代理店の人間のほうが強いと思うが、
アムロナミエは結婚した 商品価値がなくなったので、業界から干された
今度は浜崎あゆみを女子高生の教祖として祭り上げた
歌を出せば売れるし、所持品といえば飛びつく
そう考えると業界ぐるみの犯罪じゃないですかと問いたくなる人もいるだろう
実際それを繰り返しているだけである
安西ひろこをそうしようとしたが失敗した
その点で業界は模索していると思う
予測してみるのも面白いと思う - 334 ："歌舞音曲"：2002/12/18(Wed) 23:38
- >>321 気になっていたので補足。
招き猫氏。失業率をターゲットにはするのは難しいけど、失業率を金融政策の決定をする際には
参照にすべきだと当然思います。ターゲットだと何％の失業を実現するまで金融緩和なんてことは、ルーカス批判とフィリップス曲線の変化のからみという面倒な問題はおいといても、失業には、循環的失業と構造的失業がありますから、それだけ考えてもかなり困難な問題だと思います。
ただアカロフなんかの端数切捨て理論でいけば２－３％のインフレが失業に日本でおいてもいいのかもしれない。これは勘です。ｗ - 335 ：銅鑼：2002/12/18(Wed) 23:54
- テイラー・ルールこそ、失業率で修正されたインフレターゲットなんだけど。
ＦＦ金利の変化幅＝現実のインフレ率＋定数１・（現実のインフレ率―目標インフレ率）＋定数２・（現実のＧＤＰ―潜在ＧＤＰ）＋正常な実質金利。ただし、定数１＝定数２＝０．５
なんだから。ここで潜在ＧＤＰと現実のＧＤＰの間にオークン法則が成り立つなら、それは失業率ギャップ（目標失業率－現実失業率）で置き換えることができて、ｍさに失業率で修正したインフレターゲットということになる。 - 336 ："歌舞音曲"：2002/12/19(Thu) 00:01
- ＞銅鑼さん。そのテイラールールなんですけど最近、猛爆をFTPLの方々から被ってますね。
Benhabib et al は名目利子率ゼロでデフレ均衡のときは、テイラールール型のインタゲが経済を不安定化させると。
だもんで漏れはマッカラムルールにゆびきりげんまんしてるんですが。 - 337 ："歌舞音曲"：2002/12/19(Thu) 00:40
- 実は失業をターゲットにいれるのには何か直感的に忌避しているので別段この下の論文に賛成しているわけでは本当はない。マッカラムルールの方が漏れに理解しやすかったからかもしれない。
http://www.econ.nyu.edu/user/benhabib/taylorn2.pdf
それと銅鑼さんのカキコですが、潜在GDPと現実のGDPとの差とオークン法則の対応関係
ですが、オークン法則自体がいま安定的なので問題はないのですが、この安定性がゆらぐような
場合にはどうなんでしょうね？ - 338 ：ドラエモン：2002/12/19(Thu) 01:19
- 失礼！>>335の公式の左辺はＦＦレートそのもので変化幅ではありません＞all
＞歌舞
>>336 もともと、金利操作は動学モデルでは筋悪なのは、なんとなく納得じゃない？
>>337 自然失業率と現実失業率のギャップが問題であって、潜在ＧＤＰは自然失業率に対応す
る産出水準としてインプリシットに定義される概念に過ぎない。本当は失業率入れるのが筋。
しかし、口きかないことにしてたのに・・・ - 339 ："歌舞音曲"：2002/12/19(Thu) 02:05
- >>338 「しかし、口きかないことにしてたのに・・・」＞毎度のご愛顧感謝します。ｗ
＜もともと、金利操作は動学モデルでは筋悪なのは、なんとなく納得じゃない？＞→そうですね、。現実世界でもそれは実感できますし。ｗ
＜本当は失業率入れるのが筋。＞→そうでしたね。ご教授感謝。 - 340 ：５３３＠某スレ：2002/12/21(Sat) 09:52
- 歌舞さん
ザモデルスレは一夢庵さんがとても頑張っておられるので、こちらに引っ越しました。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0677&rr=554&fi=no
でおっしゃっておられるのは
＞過去にひきずられるような適応的な期待ではなく、合理的期待でないとまずい
＞情報の共有化もいいと思います。
「周りが変わったからぼっちらぼっちら動こうか」ではなく、金融政策のレジームが転換したら
それぞれの経済主体は同時に合理的に動くと言うことですよね？
ちょっと揚げ足取りで申し訳ありません。
景気が回復し失業率が低下すると、確かに家計部門の全体収入が増え消費も拡大します
(主体全体は合理的)。
ですが、雇用者数が増えれば一人当たりの水準はそう大きく増えないように思うのですが、間違っていますか？
こういう認識で合ってますか？ - 341 ：走る名無しさん：2002/12/21(Sat) 16:20
- >>340
失業や倒産の確率が減れば、同じ収入でも使うお金を増やすことができる。 - 342 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 18:42
- http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0670&rr=589&fi=no
歌舞たんに、マッカラムによるＦＲＢの金融政策にいての解説キボン。ちなみに、
Before the Economic Club of New York, New York City
December 19, 2002
Issues for Monetary Policy http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021219/default.htm
As recently as a decade ago, central bankers, having witnessed more than a half-century of chronic inflation, appeared to confirm that a fiat currency was inherently subject to excess.
グリーンスパン爺は弱気と思うが？ - 343 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 19:14
- あ、忘れてた。
- 344 ：招き猫：2003/01/05(Sun) 22:08
- こっちまだ～～～～
- 345 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 22:11
- ん？ だから何が聞きたいのかな？ マッカラムによるFRBの金融政策についての解説ってなんだよ？ マッカラムが何か書いたのか？？？？
- 346 ：歌舞：2003/01/05(Sun) 22:58
- ＞招き猫、>>345に答えてくれよなｗ これ「宿題」ｗ
- 347 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 00:39
- スティグリッツの教科書を読んでいたら、マクロ経済学のコンセンサス
として、不況期、特に深刻な不況期の金融緩和はあんまり効かないと
書いてあった。でも、好況期の金融引き締めは効くと書いてある。
信用のアベイラビリティーから言っていた。
理由が書いてないけど、どうしてこうなるの？
詳しく教えて。 - 348 ：2ちゃんの相場師：2003/01/06(Mon) 02:12
- >>347
読んでないけど「仮説」で
①流動性の罠に陥っているときは，財政政策が有効という「ど・マクロ教科書的説明」。
②金融緩和は単なる必要条件で，デフレギャップを埋めるには有効需要の喚起が必要
という意味。
③スティグリッツは，そこを書いているとき眠たかった？ - 349 ：ドラエモン：2003/01/06(Mon) 08:41
- >>347
好況期というのは資金需要が旺盛なわけで、そこで金融引締めすれば金利の上昇が確実に
起こる。普通は、これで景気は鈍化する。問題があるとすれば、好景気でインフレ期待が
高まっている場合、名目金利を上げても実質金利が十分上がらず、景気の過熱を冷ますこ
とができない可能性があることかな。市中の資金需要には常に受動的に対応するという原
則で金融政策が運営されると、こうした現象が起こりやすい。もちろん、短期的には市場
に混乱を招かないように受動的な資金供給を行うのは理解できるが。ここらへんが、第一
次日銀金融政策批判（ｂｙ 小宮隆太郎）のポイントです。
こうした金利からみの話のほかに、資金市場での調整が量で行われる（信用割当て）とい
う考え方もありうる。設備投資は金利に感応的ではなく、少しくらい利上げしても効かな
いというわけだ。この場合でも、預金準備制度の下では、銀行貸出しを行うには中央銀行
のマネタリーベースの供給が必要なので、それを絞れば貸出しは増やせなくなる。この、
量でのアプローチの場合に、アヴェイラビリティー（資金の利用可能性）という考え方が
出てくる。
経済学者は、前者の金利調整派（金融市場への均衡アプローチ）か後者の信用割当派（不
均衡アプローチと言えなくもないが、不完全情報の経済学からすれば、これも均衡）の
どちらかに分類されるから、両者ともに「金融引締めは景気を沈静化させる」という点で
はコンセンサスがあるといってよいわけ。
問題は、不景気・デフレの際の金融政策の有効性。このテーマが、この掲示板をはじめと
して、罵り合いに代表される（笑）激しい論戦を甦らせているわけです。 - 350 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/06(Mon) 11:35
- >>348
ドラエモンさんの意見に賛成ですが、僕はスティグリッツがいう信用割当理論からすると、実質金利で見れば、好況期の金融引き締めも不況期の金融緩和も同じ有効性をもつと思う。
確かに、短期名目金利で見れば、ゼロより金利を下げれないから、デフレ下では通常の金利操作の政策手段がなくなるという意味では、不況期の方が通常の金融政策の有効性は低下するといえるかもしれない。しかし、実質金利で考えれば、金融政策は対照的に効果を発揮すると思う。
スティグリッツは「マクロ経済学のコンセンサス」として、深刻な不況期には、金融緩和の効果が小さくなるということを書いてますが、そのすぐ後に、効果が小さいということは、深刻な不況期には、中央銀行はより積極的な行動をとるべきである、ということにすぎない、と書いてます。
まさに、長期国債の大量オペなどのレジーム転換がこれにあたるのではないでしょうか。 - 351 ：すりらんか：2003/01/06(Mon) 12:34
- >深刻な不況期には、中央銀行はより積極的な行動をとるべきである
これなんかはまさにactive ruleですね．信用割り当てに関する問題は
「不況期に超過需要モデルは妥当なの」というものになるんではないだ
ろうか． - 352 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 14:02
- ドラエモン、ヒクソンのはよくわかった。
すりらんか教授
＞＞「不況期に超過需要モデルは妥当なの」というものになるんではないだろうか．
できればもうちょっと具体的に説明してもらえないか？ - 353 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 18:21
- >>352 なぜ信用割当が起こるのだろうか？ それは信用需要量が供給量より
多いから起こる。で、普通ならば利子率が高くなって調整すればいいのだが
利子率は硬直性をもっている。なぜなら情報の非対称性が存在しているので
貸し手は借り手がきちんと債務を返済してくれるかどうか正確にはわからない。
分布はわかっているが。
そのような状況では、不健全な借り手は
（情報の非対称性がないときに成立する市場利子率よりも）高い利子率でも喜んで
借りる一方で、健全な借り手はそのような高い利子率ではかりなくなる。逆選択が
起きる。そこで価格調整（つまり利子率を操作）するのではなく数量調整（割り当て）
を行うことを信用の提供主体は選択する。
しかしすりらんか教授のいうように不況、しかも今日のようなデフレ期待の蔓延している
状況ではそもそも信用に対する超過需要が存在するのだろうか？ という疑問だと思う。 - 354 ：歌舞：2003/01/06(Mon) 18:26
- うっかりかりかり、コテハン未入力だった。仕事初めで死んでる歌舞ですた↑
- 355 ：歌舞：2003/01/06(Mon) 18:27
- あ、一箇所修正。>>353の（）の中は削除でお願いします
- 356 ：歌舞：2003/01/06(Mon) 18:29
- 補足の二。（）は最初の（）だけ削除であとのふたつはそのまんま東ｗ
- 357 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 18:31
- >>354
銅鑼ちゃんといい、歌舞ちゃんといい、しっかり仕事シル！ - 358 ：ドラエモン：2003/01/06(Mon) 19:07
- >>357 今日は市場はお昼でおしまい。レポートも書いたし良いの俺はｗ。株は知らん。
- 359 ：歌舞：2003/01/06(Mon) 20:05
- いそがしいよ。僕のところは不況産業だしね。今年も超きびしそうな余寒ｗ
それとすりたん。さっきは急いでて注釈するのわすれたけど、スティグリッツ・ワイスの信用割当理論で「超過需要」が起きるのは情報の非対称性が原因なんですよ。例えば、成功確率が低下するとより割り当てが厳しく行われることになる。つまり不況が悪化すると成功確率の低下がもたらす情報の構造の変化から「超過需要」が増大することになる＝信用割当てが厳しくなる。
でこの場合は当然に不況だと信用割当ての悪化がおこるという話になります。そういうわけですりらんかさんの「不況期に超過需要モデルは妥当なの」という疑問はSWについてはストレートには妥当しないかと思います。
もちろんこのSWモデルでいまの日本のデフレ不況を表現できるかどうかは疑問ですが… - 360 ：走る名無しさん：2003/01/06(Mon) 22:14
- 銅鑼ちゃん、歌舞ちゃんお疲れ様！
- 361 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 02:46
- >>359
＞もちろんこのSWモデルでいまの日本のデフレ不況を表現できるかどうかは疑問ですが…
とされているのは野生の感or何か根拠？
この手のストーリーで今の日本の状況を説明していった方がいいのではとも思えるのだが・・・ - 362 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 08:47
- >>361
昨日も今日も慌しいのだが、確かによく考えてなかった。SWモデルに担保価値を入れて、さらに動学的にしたモデルで今日ちょっと考えておきます。たぶん、Sがインタゲを主張した理由もそれで明らかになるでしょう。上の信用のアベイラヴィリティの問題もモデルで説明したいと思います。しかしそんな時間あるかなｗ - 363 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 17:12
- >>347あたりからのStiglitzの信用のアベイラビリティを不況下で金融政策で刺激する効果は低い＋信用割当の議論は、みんな憶測で書いてたんだねｗｗ
いま書店でスティグリッツのマクロを立ち読みしてきたけどすこし文脈がずれているね。電車の中で立ち読みしたのを走り書きしたので間違ってるかもしれないので誰かフォローよろしく。
信用のアベイラビリティ自体の説明はドラエモンの>>349でかまわない。これをSWの信用割当で考えるとどうなるかというのが論点。まず貸し出し市場を考えるので、ここでは名目貸し出し利子率は低いとはいえゼロにはもちろんならずなんらかのプラスの領域で考えることにする。 - 364 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 17:28
- SWの信用割当の基本的な考え方はすでに>>354で書いた。
再論すると
資金の貸し手は資金の借り手がちゃんと返済するかどうかわからない。情報の非対称性が存在する。資金の借り手は担保を提供して自分の借り入れのポジションを改善する（貸し手からみれば担保はスクーリニング機能をもつ）ケースも考えてもいい。
この場合、資金の需給が一致するとことで取引で成立する利子率や信用の量は決まらない。貸し手の資金供給関数は、銀行の収益率関数とほぼ同じ山形の形状をなしていて、ある水準の利子率で収益が最大化するようになっていて、この市場利子率と通常の均衡利子率はかならずしも一致しないからである。
この山形の曲線は、横軸に利子率、縦軸に期待収益率を描くこと。そうするとあまり契約利子率を高くしてしまうとリスクをおかしても借りたがる主体しかのこらなくなり、期待収益率は低下する。あまり利子率が低くてもちょっと利子を増やせば適度に収益があがる領域もある。そして一番期待収益が大きくなる山の頂上があるイメージ。
この期待収益ー利子率の関係がほぼそのまま銀行の資金供給関数の形状（山形）をも規定する。
ちなみに詳細はかなりはしょるのはいうまでもなしｗ - 365 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 17:42
- で、この市場利子率（現実に決まる利子率という意味）が需給が一致する均衡利子率よりも低位であることが、期待収益ー利子率関数から規定される。すなわち利子率はそこで硬直性をもつ。＊
＊理論的にはこの利子率の硬直性は成功確率の確率密度関数でほぼ規定されている。B.F参照。
そうなると先にも書いたが資金の需要が資金の供給を上回るのでそこで信用の割り当てが起きている。
>>354で書いたが、不況は銀行の期待収益ー利子率関数の山形の丈を低くし（期待収益の低下）、なおかつ市場利子率を低下（山形が第１象限にあるとしてより左側へのシフト）させる。つまりより信用割当は厳しくなる。
注意すべきは、定義から不況による成功確率の低下や担保価値の低下は資金の需給両サイドに影響するということ。すなわち第１象限に、垂直軸に資金量、水平軸に利子率を描くと、資金需要曲線は資金需要の低下によって左にシフトする。また他方で資金の供給側は、期待収益ー利子率関数に規定されているので、これも左下へシフトする。
いずれせよ、不況によりより信用の割り当ては厳しくなり、投資を一段と制約する。
で、このときなぜ信用のアヴェイラビリティが低下するのか。またそのときの政策手段が何かが次の課題。 - 366 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 17:50
- 急いで注記するが、ここでの信用割当は資金の需給双方の低下でより厳しくなっているので、単なるいわゆる「貸し渋り」とは異なると思う。
- 367 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:02
- 立ち読みした範囲では、第２版では日本版の訳者たちの囲みで処理されている。初版には原文にあったが削除されていたが、日本では重要なので復活したとある。初版はもう古本屋に売ったのでないｗ
中央銀行が民間銀行からなんらかの資産（国債など）を購入してマネーサプライを増やしてもそれが貸し出しにまわらない（＝信用のアベイラビリティの低下）が問題になる。
なぜこんなことが起こるのか？ 供給サイドを見れば成功確率が低下しているので債務不履行率が上昇しているので貸し出し意欲が低下している（情報の非対称性の問題の悪化）。また銀行のバランスシートの悪化が原因しているなど、もう一個あったがわすれたｗ。 需要側はすでにみたが成功する可能性のプロジェクトの低下や担保価値の低下などが原因となる。
このような状況では中銀がマネーサプライを増やしても資金は市中にまわらないことになる。
ではこのようなSWモデルでの信用のアベイラヴィリティの制約はどんな政策手段で解消されるか？ - 368 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:09
- まずかなり限定されたモデルの話であることを最初にことわっておく。
政策手段としては
１ 財政政策はこの議論ではまったく関係ないが金融政策が相対的に弱いのであれば使えることになる（やっちたね！dellたんｗ）
２ 資金の需給側それぞれのバランスシートを改善する政策（よかったね！ザモデルたんｗ）
３ 資金の需要側ではなく、主に資金の供給側の期待に訴える政策が有効（やったね！インタゲ派ｗ）
４ 残念ながらいままでの比較静学的なSWモデルではマネーサプライを増やしつづければいいという議論は正当化しにくい（ごめんね、ヒクソンさん）
それぞれの評価をしていこう。 - 369 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 18:09
- >>366
字義通りの「貸し渋り」とは異なるのだろうが、
＞資金の需給双方の低下でより厳しくなっている
というのがまさに今の状況じゃないのだろうか？ - 370 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:10
- ちょっとたんま。お腹がすいたｗ
- 371 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:15
- >>369 そう思うです。
それとちょい訂正。３は資金の需要側にも期待に訴える政策は効果をもつことになる。 - 372 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:30
- ４についてもこのミクロ的なレベルではわかりにくいが、マクロレベルで考えるとアヴェイラビリティの弱さにもかかわらず、マネーサプライを量的に増やせば確実に投資は増える（驚かしてごめんね！ ヒクソンさんｗ）
- 373 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 18:41
- えっ？
- 374 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:42
- さて簡潔にそれぞれの政策についてコメント
１ モデルの中ではもちろん財政出動ありです。しかしこのモデルが真の日本経済を表しているとしても、ちょっと財政オンリーは……ｗ
２ バランスシートをきれいにすればすむ問題では実はありませんでした（残念だったね！ ザモデルたんｗ）。例えば資金の貸し手のバランスシートがきれいになり、また借り手も「徳政令」できれいになっても、過去の取引から判断して、またとりぱぐれる可能性が高いと判断しているので（すなわち期待収益ー利子率曲線の形状は同じ！）貸し手は資金を提供することはしないだろう。これは期待収益ー利子率曲線の形状を決める情報の非対称性の性格が逆選択だけでなくモラルハザード的要素も含んでいることをしめしている。
３ 市場利子率は期待収益率の関数なので、資金の需要側も供給側も期待収益があがる政策には信用制約を緩める（割り当てを増す→投資増）可能性が強い。期待収益率は任意のプロジェクトとか任意の資産運用（株、社債）からのものであるので、長期国債甲斐きりインタゲによって経済主体の資産選択のあり方をかえる（期待収益を改善する）政策はきわめて有効。この枠組みではもっとも適切なものである。 - 375 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 18:49
- ２
punishment付きでもそうなりますか？ - 376 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:50
- ４ これはあんちょこを使うｗ SWのAsymmetric Information inなんとか（1992）OEPの論文では、マネーサプライM、信用のアヴェイラビリティAとすると
A=aM の関係が成立する（（１）式）。また投資は信用のアヴェイラビリティと次の関係あり。
I=Ab
そして
Y=消費C+投資I＋政府支出G
さらにC=mY
のとき
Y＝（abM+G）/1-m が成立する（（２）式）。信用のアヴェイラビリティの低下は（１）式のaという係数の低下で示される。
しかし、（２）式を見ればわかるように、Mを増やせばaの大きさが過小でもYは増える。 - 377 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/07(Tue) 18:52
- >>368 歌舞さん、今年もどうか宜しくお願いします。私の理解を書きました。
コメントください。
私のＳＷモデルに対する理解は少しだけ違う。
まず、ＳＷモデルで考えれば、担保価値の低下によって、借り入れ需要曲線は「左」ではなく、「右」にシフトする。これは、担保価値の低下は、借り手にとっては失うものが少なくなることを意味するから。一方、貸し出し供給曲線は担保価値の低下によって、左にシフトする。注意すべき点は、信用割当モデルでは、供給曲線に関して右上がりの部分だけを考えればいいので、ここでも、右上がりの部分だけを考える。 - 378 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/07(Tue) 18:54
- では、この場合、均衡貸し出し量はどうなるのか？
まず、担保価値低下の効果を分析する上で、信用割り当ての場合と、そうでない場合の二つに分けて考える必要がある。
信用割り当てのケース
この場合、借り入れ需要曲線は関係なく供給曲線のシフトだけを考えればいい。
上で見たように、担保価値の低下によって、供給曲線は左にシフトする。
したがって、信用のアベイラヴィリティは低下する。その結果、景気にマイナスの効果を与える。
信用割り当てでないケース
この場合、借り入れ需要曲線と貸し出し供給曲線（右上がりの部分で）は交わり、その点が均衡点となる。このとき、担保価値の低下は次のようになる。
まず、担保価値の低下によって、借り入れ需要曲線は右にシフトする。一方、貸し出し供給曲線（右上がりの部分）は左にシフトする。したがって、均衡点は需要曲線と供給曲線のシフト幅に依存する。 - 379 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:54
- ここまでの説明でまあまあよければ、ついに本人（スティグリッツｗ）さえもよく説明
しなかった「僕も日本のデフレにはインタゲがいいと思うYo」のひとつの裏づけがわかった
といえるのかもしれない。多分。
>>375については食事をしてから返事しまふ - 380 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/07(Tue) 18:54
- で、どちらのシフト幅が大きいのか？
結論は、ＳＷモデルのように投資の密度関数に関して、mean preserving spreadを仮定する限り、供給曲線のシフト幅の方が大きくなる。その結果、均衡貸し出し量も担保価値の低下によって減少する。
重要なのは、いずれのケースでも、担保価値の低下は均衡貸し出し量を減らすという点である。
したがって、景気にマイナスの影響を与える。
政策へのインプリケーション：マネーサプライの増加によって、資産価格は上昇する。その結果担保価値も上がる。担保価値の上昇によって、均衡貸し出し量は増加する。景気にプラスの効果を与える。 - 381 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 18:56
- う、すぐ反論がｗ これもちょっと後でよく読みます＞ヒクソンさん。二時間後くらいかな？
- 382 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 19:02
- 今読んだかぎりでは違うのは需要曲線の右か左かのシフトですね。
SWモデル（1981）のB.F版には実は担保価値な内生化されてないのです。確かに担保価値が低下して、僕の説明の範囲でも借り手へのスクーリニング効果が低下する→より危険な借り手が増える→より高い利子率を全体として好むようになる→資金の需要曲線は、右に移動でいいですね、ヒクソンさんの指摘のように。
最後の政策へのインプリは担保価値を内生化すればもちろん妥当ですね。 - 383 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 19:08
- >>365の記述の資金需要曲線のシフトを「左」から「右」へ直してください＞all
>>375 契約の設計によっては可能でしょうね。できないという理由はない。だけども産業再生機構とか経営者縛り首はなしよｗｗ - 384 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 19:10
- つまりSWモデルをベースにこれが真の日本経済モデルだとすれば、いろいろ工夫しなくてはいけない点があるものの、実は「まともな政策はみんなやれよ」という結論がでてくるのであった。
- 385 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 19:20
- 381では二時間後としましたが>>382-383に書いたとおりです。ヒクソンさんの理解にも当然賛成します。食事に行くか。
- 386 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 19:26
- ＞契約の設計によっては可能でしょうね。できないという理由はない。だけども産業再生機構とか経営者縛り首はなしよｗｗ
こっちは了解。
産業再生機構はダメポはそうだけど、経営者縛り首はなんでだめなの？
担保価値云々の方は、担保価値をどのようにモデルの中に入れているのかがちょっとわからない。お腹いっぱいになったら説明キボンヌ - 387 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 20:58
- >>386 担保価値は上では内生化してないのでろくな働きを与えてません、ただレトリック程度の話です、ここでは（swモデルについては厨房レベルの理解なのでｗ）。本来ならこれってただの比較静学の議論なんで、きちんと担保を内生化して（つまりなんらかの形で期待収益率にかかわるような形で設定する必要があるかもしれない）、さらに動学経路も考えたいので動学モデルまでもっていく必要がある。
その上で「政策レジーム転換（＝デフレ的経路からインフレ的経路へのジャンプ）」とか「期待に訴える政策による、担保価値の変化→期待収益ー利子率関数のシフト→信用割当の悪化・良化」がいえればいいように思う。
Grennwald and Stiglitz(1992)QJEはそういう試みなんだろうけど、個人的にはそこに簡単なオプションで、為替レートの話をいれたい。固定と変動レートのいずれかによって信用のアベイラビリティの低下がどんな自体をマクロ経済変動に与えるか、というやつ。
ま、ここまでできればここに書かないで論文にしとくかｗ
あと「経営者縛り首」はやめようぜ、西部劇じゃあるまいしｗｗｗｗ それは冗談でどう設計しても完全に情報の非対称性を解消するのは困難じゃないのかなあ。それにswモデルではこのままの形ではペナルティを組み込むのはむずかしいのでは？。有限責任で破産ありの制約があるからね。 - 388 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 21:38
- >>387
有限責任の制約ゆえに生ずるモラルハザードをどうするかは
どこまで行ってもつきまといますが、それを緩和するのが「経営者縛り首」かと・・・ - 389 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 21:42
- >>388 はははは。それに刑法の制約もあるぞよｗ
- 390 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 21:59
- >>390
まじレスするのもなんだが、
「シバキ上げ」とレッテル貼るだけで片付けられているのもあかんやろから、
＞それに刑法の制約もあるぞよｗ
刑事法の大原則（遡及処罰の禁止）を崩せというわけではない。
会社法・証券取引法の処罰規定の強化ということでいい。
で、特に開示関係の規定について処罰をきつくすればいい。
要は、ちょっと怪しい情報流してて倒産したら、かなりきつーく処罰する、ってな具合。 - 391 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 22:06
- SWモデルにでは次に担保価値を内生化したもので考えます。明日以降ね。そんで>>387に書いた手順で順次論点を埋めていこうと思う、いまのところは。
個人的な意見としては、このSWモデルをベースにしたものが実はリフレ派の共通モデルとして
結構いい線いくんじゃないかと思えてきた藁 - 392 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 22:09
- >>390
僕もその意見には賛成しますよ。たぶん、同じ認識だと思うのですが、>>368であげた政策をそれぞれうまく組み合わせてやればいいのではないかと思ってます。 - 393 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 22:47
- なんか今年の歌舞タソいい香具師だなぁ。
でもその分ゴキブリからは嫌われそうな予感。 - 394 ：歌舞：2003/01/07(Tue) 23:25
- >>393
大丈夫。これからつくる新ネタでザッツ・ドラエモン・ワールドを展開する予定ｗｗ 内緒だけどねｗ - 395 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 23:34
- 歌舞タソの本音は非ゴキブリ・ワールド展開キボンヌ
- 396 ：歌舞：2003/01/09(Thu) 00:25
- ヒクソンさん、下の論文とかどう？
http://www2.oenb.at/ezb/mirror/pdf/workingpaper/ecbwp087.pdf - 397 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/09(Thu) 01:21
- 歌舞さん、ご紹介ありがとうございます。
昨日、歌舞さんが指摘された、担保価値をどう内生化するのかという
点ですが、少し考えてました。問題点はありますが、第一ステップとして、
一つのアイディアとして次のようにしてはどうでしょう。
あくまでＳＷモデルでの直感的な分析です。
まず、ＫＭモデルと同じように、土地を生産要素として使う。つまり、生産関数の中に
土地を入れる。生産は土地と資本を使ってなされる。この状況では、例えば資本
が増加すると、地価は上がる。これは、地代の上昇を意味する。
次に、ダイナミックスにするため、資本の増加は前期の投資が増加すると増えるようにする。
ＳＷモデルのうち、昨日書いた信用割り当ての状況を考える。もちろん、信用割り当て
ではない場合も同じです。 - 398 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/09(Thu) 01:22
- このセットアップの下では、正の生産性ショックが生じると、ＳＷモデルの信用割り当て
が緩和される。（おそらくそうなると思う。）このことは、信用のアベイラビリティーが高まることを意味し、今期の投資が増加する。
今期の投資の増加によって、来期の資本も増加する。来期の資本が増えると、来期の地価は
上昇する。これは、来期の地代が上がるから。その結果、来期の投資は地価の上昇によってさらに増加する。このような時間を通じたダイナミックスが生じる、と思いました。
もちろん、問題点はあります。大きな問題点は、地価が全てバックワード的に決まっている
点です。標準的な考えでは、地価は将来の地代予想で決まってくるので、この面を含めるためには、モデルをじっくり考え直さなければいけないと大きく思っています。
これ以上はまだ、わかってません。
歌舞さんは、どうお考えでしょうか？ - 399 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/11(Sat) 01:35
- 歌舞さん、以前議論したＢＧモデルのappendixとＳＷモデルに関してですが、
ＳＷモデルは負債契約を内生的に導き出していない。負債契約をはじめから
与えられた下で、均衡信用割り当てが生じることを示した。
それに対して、ＣＳＶモデルは負債契約を内生的に導いている。
その上で、均衡信用割り当てが生じることを示した。
信用割り当てを分析する際に、ＳＷモデルよりもＣＳＶモデルの方が
望ましい理由の一つは、おそらくこの負債契約のミクロ的基礎の部分にあると思います。 - 400 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 01:46
- 400
- 401 ：歌舞：2003/01/11(Sat) 01:59
- >>399
なるほど、僕としてはCSVモデルというのは正直にいうとワンランク以上ｗ計算とかモデルの
理解が難しくかんじるのはそこの契約の内生化の点なんでしょうね。
これは上の方でもモラルハザードを防ぐために契約を考えるという某氏の論点なんでしょうが、
SWモデルではやはり天下り式に考えてますからね。
個人的にはSWモデルとかStiglitz and Greenwaldのモデルの方がやはりわかりやすいのですよ。しかし「ザモデルでかんがえる」という至上命題ｗではやはりCSVモデルもフォローしないといけないな。 - 402 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 01:13
- FTPLがらみのネタ。
まずは、こネタ。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m109011.html
土居丈朗氏版の物価水準の財政理論 (Fiscal Theory of Price Level) ｗ
次は、まじネタ。
FTPLは日本ではものすごく悪用されているみたいですな。
「海外で活発な議論がなされていること」と現実の政策に用いて構わないほど
頑健な理論であることが確かめられたということは全然違う。
実際、理論的にも実証的にもものすごく怪しい話だと考える経済学者が
たくさんいるから、激しい論争になってしまっているわけだ。
で、日本におけるFTPLの応用の典型例はこれ。
岩村充「公的コミットメントの整理とそのデフレ効果1）－FTPLの世界」
http://www.fri.fujitsu.com/open_knlg/review/rev063/review01.html
岩村氏によればFTPLから導かれる結論は以下の通り。
＞構造改革、財政再建、デフレ対策、この3つの問題を同時に解決できない、
＞解決できるのは2つまでである
＞デフレ対策を語りながら構造改革と財政再建の二兎を追わない方がよい
＞物価の下落つまりデフレを避けるために構造改革と財政再建をあきらめよとか
＞どちらかを先送りせよと主張しているのではない。長期的にみれば、構造改革
＞も財政再建も水準調整である。水準調整から生じるデフレ効果ならいつかは解
＞消する。そう腹を決めて改革を断行するのは、デフレ下の日本においても、な
＞お価値のある選択肢である。だが、構造改革と財政再建を同時に追及したいの
＞なら、そのコストであるデフレについて覚悟を決めなければならない。
＞
＞必要なのは選択であり、選択のコストについての覚悟なのである。
出ました「覚悟」の二連発！ 「我慢」と並ぶ構造改革的流行語の一つかな？ - 403 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 03:50
- >>402
Bennett T. McCallum
The Fiscal Theory of the Price Level is Not Learnable
http://wpweb2k.gsia.cmu.edu/faculty/mccallum/FiscalTheoryNotLearnable5.pdf
(http://wpweb2k.gsia.cmu.edu/faculty/mccallum/research.html)
George W. Evans and Seppo Honkapohja
Policy Interaction, Learning and the Fiscal Theory of Prices
http://www.econ.upf.es/crei/activities/sc_conferences/14/honkapohja.pdf
(http://www.econ.upf.es/crei/activities/sc_conferences/14/papers.html)
Willem H. Buiter
The Fallacy of the Fiscal Theory of the Price Level
http://www.nber.org/papers/w7302
The fallacy of the fiscal theory of the price level, again
http://www.bankofengland.co.uk/workingpapers/wp141.pdf
Antonio Afonso
Disturbing the fiscal theory of the price level: Can it fit the eu-15?
http://econpapers.hhs.se/cpd/2002/5_Afonso.pdf - 404 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 04:20
- >>403
Jere Creel and Henri Sterdyniak
The fiscal theory of the price level and sluggish inflation:
how important shall the wealth effect be?
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/dtravail/wp2002-01.pdf - 405 ：ヒクソン・グレイシー：2003/01/21(Tue) 22:51
- >>402歌舞さん、
土居氏は結局現状を脱するには何が必要である、と言いたいのでしょうか？
インフレ論者を批判しているのに、肝心の自分の政策提言がありません。
土居氏は
>>名目金利をターゲットにして通貨供給量を調節している状況では
>>通貨供給量は物価変動に対して受動的に調節される
この点を指摘しているのに、なぜか受動的金融政策が資産デフレと物価デフレ
を招いているという結論ではなく、財政の物価理論で今の日本の物価デフレを
説明しようとしている。
物価変動に対して貨幣供給量を日銀が受動的に供給することが、
どういったことを招き、その結果どういった現象が生じるのかといった、
時間を通じた効果を分析する視点がないように思いました。
だから、今の日本のデフレは貨幣供給量の問題から
生じているのではなく、財政で説明できるという結論を導いているようですね。
歌舞さんはどう思いましたか？財政の物価理論は相当詳しいと思うので。 - 406 ：走る名無しさん：2003/01/22(Wed) 01:50
- FTPLの日本での普及に関しては次のような文献もあるようだ。
http://www.boj.or.jp/ronbun/ron0207a.htm
デフレ対策をせよという日銀に対する圧力を無効にするためにも
FTPLが利用されているようだ。
おそらく、「デフレは日銀の責任ではない」「デフレ対策に日銀は無力だ」
という言説を広めるためにFTPLは今後も活発に利用されて行くだろう。
そのような現状に反発しているマクロ経済学者は日本にいるか？
もしもいたら、どのような論文を書いているかを教えて欲しい。
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m109011.html における土居丈朗氏のFTPLは
土居氏独自の理論であるように見受けられる。土居氏以外のFTPLでは
Ａ 政府が財政破綻する可能性のある財政政策を実施すれば
結果的に財政破綻せずにすむだけ物価が上昇する
ということになっている。岩村充氏はFTPLに基いて、
Ｂ デフレ対策のためには財政破綻する可能性のある大胆な財政政策を
政府が実施しなければいけない
という結論を出し、デフレ対策を優先すれば財政再建を犠牲にしなければ
いけないと考えているようだ。
土居氏はそれとはまったく逆の結論を導いている。土居氏の立場では
まさか“最新の理論”を用いてＢのような意見を述べている人がいるとは
夢にも思わなかったのであろう。 - 407 ：名無しさんの冒険：2007/02/09(Fri) 06:18
- 伊藤ちゃんへ面白いよ
（・＿・）
http://spam.jjjp.jp/top/top3.htm - 408 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 21:09
- 目的も問題意識も無いやつが、格好よい「手段」を理解する作業に
とびついて、専門家面する。そこそこの業績で終わる典型。 - 409 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 22:13
- >>407 消えたってどういう意味？ 議論に欠陥があったの？
これから勉強しようと思っていたのに・・・ - 410 ：名無しさんの冒険：2007/05/11(Fri) 23:37
- 現実のデータと合わなかったってことだね。
- 411 ：名無しさんの冒険：2007/05/12(Sat) 08:25
- >>409
本家アメリカでリタラチャーとしてあっという間に消滅した。
もう誰も見向きもしない。 - 412 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 11:20
- >>409
普通のDSGEやった方がいいよ - 413 ：名無しさんの冒険：2007/05/14(Mon) 17:01
- 普通のDSGE～～でも最初のDSGEはFTPLだけど
- 414 ：名無しさんの冒険：2007/05/16(Wed) 13:51
- くだらない質問スレに書き込もうと思っていたのですが書き込めない空気が出ていたのでこちらに書かせていただきます、すみません
なぜマクロにミクロ的基礎が必要なのですか？ - 415 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 03:07
- マクロだけじゃ消費関数、投資関数の形やふるまいがわからんでしょ
- 416 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 11:46
- 何故そのふるまいが分かる必要があるのですか？
- 417 ：名無しさんの冒険：2007/05/17(Thu) 19:50
- >>416
政策の効果が確定できないし、動学的な分析もできない。 - 418 ：名無しさんの冒険：2007/05/18(Fri) 12:47
- 政策効果の方向すらわかんないからね。
- 419 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 03:43
- そもそもデフレ下では政策の効果が確定できないし、政策効果の方向すらわかんないし、
なんのことはないデフレだから動学的な分析もできないのである。
まずデフレを抜けることが先。 - 420 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 08:23
- 出たよ動学マクロが理解できないリフレ馬鹿ｗ。
- 421 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 08:41
- ルーカス批判はデフレ下では妥当しないから、ミクロ的基礎付けはそもそも無意味。
- 422 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 09:21
- 今日の日本の状況下で「ルーカス批判」の意義を強調する事には、はなはだ疑問がある。
あえて言いたい。
ルーカスよさようなら ケインズよこんにちは。 - 423 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 10:04
- >>420 ばか。リフレ厨ではなくおまえのほうの親戚だろｗ
- 424 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 11:56
- >>420
ぴょんぴょろりん - 425 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 16:04
- 不完全雇用状態を分析するミクロの一般均衡・・・
- 426 ：名無しさんの冒険：2007/05/19(Sat) 23:58
- DGEが不均衡を分析できないと思い込んでいる馬鹿がまだいる。
大体ゼロ金利なんで制約付最適化問題の典型なのに、
ケインズだってｗｗ。 - 427 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 00:41
- >>426
何を最適化するんだ？金利か？ - 428 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 01:21
- >>426
＞DGEが不均衡を分析できないと思い込んでいる馬鹿
をからかう前に、盲目的に
＞まずデフレを抜けることが先。
とか唱えるガイキチ批判汁！ - 429 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 12:57
- 01: ドラエモン 2002/02/13(Wed) 11:05
日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、結果的に物価が下がっているということだ。一歩間違えばこれは恐慌になる、と近代経済学は教えている。
日銀が間違えているのは、金利水準に焦点を当てすぎていることだ。日銀は「金利水準は非常に低く、やるべきことはやり尽くした。従って我々に過ちはない」と主張する。だが、それは違う。
国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいいということになる。
日本は恐らく、財政刺激も必要なのだろうが、これまでの財政拡大のペースを見れば、日本のマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、日銀にはそれができるはずだと思う。
合理的期待形成理論に基づいても、そうしたデフレは害がないと考える理由はないし、デフレが実体経済になんの影響も与えないとの結論にもならない。
－－－－日経ビジネス２月１１日号「景気後退、米は軽傷だが日本は深刻」
思わぬ方角からの援護射撃か？日銀は「振り返ると独りぼっち」なのか？
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0464/ - 430 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 13:00
- おい、素人。言っておくがＤＳＧＥは均衡分析が前提だ。
不均衡分析は70年代から80年代にかけて一時隆盛を誇ったが、今は
下火だ。なぜか？合理的期待と親和性が低いために分析がやりにくかったからだ。 - 431 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 13:15
- おい、バカ。不均衡分析でもいいだろ
- 432 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 13:51
- おい、fuck野郎。ＤＳＧＥはなんの略だ？
動学的一般「均衡」モデルだろうが。別に動学的一般「不均衡」モデルの
存在を否定するつもりはないが、それはＤＳＧＥとは呼ばん。 - 433 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 15:23
- 論理的包含関係も理解できないで動学マクロ
ってできるの？ - 434 ：名無しさんの冒険：2007/05/20(Sun) 19:11
- バカもfuck野郎もどっちも日本語の理解力
が低次元なのはまちがいない - 435 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 01:01
- >>430 >>432
＞ＤＳＧＥは均衡分析が前提だ。
もまえが素人。
70年代の不均衡動学とは違うんだよ。
Kiyotaki=Mooreモデルだって貸出市場はワルラス的には均衡していない。
でも、DSGEモデルの横綱級。
これは均衡概念の裏づけの違い。70年代のモデルはどうしてそういう不均衡が
中期的に持続するのかミクロ的基礎付けがなかったわけ。DSGEでは、
ワンショットゲームの仮定やプロファイルの情報非対称性とかを組み込んで
なぜ（非ワルラス的）不均衡が持続するのか説明があるんだよ。
ワルラス的には「不均衡」モデルだけれども、超過供給や超過需要が
持続的に残るようなナッシュ「均衡」が持続するから、
動学的一般「均衡」モデルという呼称でいいわけ。
分かった？ - 436 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 01:05
- ・・ということで、DSGEはゼロ金利も不均衡も扱えるし実際扱ったモデルはたくさんあります。よく読めばリフレ派の主張の深いバックグラウンドとして使えるものも多いので、本気でリフレを主張して日銀にインパクト与えたいなら、そういうDSGEを勉強して「上からものを言う」のが上策ってこと。
- 437 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 01:24
- 本気でリフレを主張して日銀にインパクト与えたいなら>
そこがあんたの毎度幼稚なところ。
確かにDSGEで議論をしたほうがいいかもしれないが
別にしなくても十分に日銀にインパクトを与えることは可能。
そもそも日銀の政策はまったく理論的な基礎がない。あるなら教えて
ほしい。 - 438 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 01:41
- うん、正直福井さんとか他の審議委員の多くはDGEなんかのモデルは
参考程度にしか考えてないよ
みんな結論ありきでそれに使えるものを使ってるだけ - 439 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 02:11
- >ワルラス的には「不均衡」モデルだけれども、超過供給や超過需要が
>持続的に残るようなナッシュ「均衡」が持続するから、
>動学的一般「均衡」モデルという呼称でいいわけ。
非ワルラス均衡ね。でお前の嫌いな「ケインズ均衡」ってのもあるわけでｗ - 440 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 02:30
- 余談だけどDGSEやってるんなら、ナッシュ的均衡があちこちにある事は
わかっているんだよね。で、ちょっと聞いてみたいんだけど、世の中の
市場原理主義者（自由化すれば万事解決）とか、日本的サプライサイド
（産業政策などミクロの計画化）などの人たちの事を、どう考えている
のか聞いてみたい。心情的にシンパシー持ってるとか言うなよｗ - 441 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 02:31
- >>438
今のところ思いついた均衡阻害要因ごとに個別にモデルが作られて、
それぞれ別個に分析されているだけだから、体裁としては「一般均衡」
型だけど、現実の経済現象から見たら著しく「部分」的な解明しか
できていないからな。
そういうのを列挙して一覧にしたら、これとこれは使えるなんて事に
なるだけだろうな。 - 442 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 02:46
- いまの最先端DSGEはハイブリッド型で、バックワード側がブラックボックス
だよな？ 日銀がこのハイブリッドモデルとある種の金融政策ルールを
採用していると仮定したら、ブラックボックス側については事実上DSGE
では批判も賛成もできないよな。 - 443 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 02:58
- まあそうなんだけど
もしそうゆう経済学的根拠があんなら他のモデルを見せて意思疎通が可能なんだが
ＢＯＪの強い所は国民からも政府からも経済学からも独立してるって所だよね - 444 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 12:54
- >>437
＞確かにDSGEで議論をしたほうがいいかもしれないが
＞別にしなくても十分に日銀にインパクトを与えることは可能。
わっはっはｗ。
そうかそうか。
じゃあ、そのままブログで頑張りなさい。
日銀はキミの意見にたじろぎまくってるからなｗｗ。 - 445 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 12:58
- >>439
そんな概念はないです。 - 446 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 13:01
- リフレ派よ、頼むからDSGEやってくれ。
このままじゃ主流派学界からも鼻つまみものじゃないか。
せめて主流派学界と手を組んで建設的に政策批判をやって下さい。
バーナンケとかクルグマンとか名前だけいくら引用してもダメですよ。 - 448 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 13:37
- ＜じゃあ、そのままブログで頑張りなさい。
日銀はキミの意見にたじろぎまくってるからなｗｗ。＞
影響されてんじゃん、日銀ｗ - 449 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 13:40
- >>446 また始まってるよｗ ドラエモンもいないのに誰に
向かっていってんだかｗ 日銀をたじろがせるほどの多大なる
影響力のあるブログ界でほえてきなさいｗｗ - 450 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:08
- >>435
おい、suck野郎。かなり手強いな。ザモか？
そのKiyotaki-Mooreモデルだが、クレジットマーケットのmarket clearing
conditionはどうなっているのか。俺の理解では、貸し手からのcredit rationing
はあるものの、ちゃんとクレジット供給と需要は均衡しているように思ったが？
それを不均衡とはこれいかに？
クレジット需要＜信用割当パラメータ＊資産価格＊資産保有量
で右辺が担保価値を表している。銀行が担保価値を限度としてクレジットを
供給するとすれば、
クレジット需要＝クレジット供給
となり、クレジット市場は均衡条件を満たすのではないか？ - 451 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:23
- 横レスだｗ
＜それを不均衡とはこれいかに？＞
そこは二重決定仮説を思い出せ、Fucking! - 452 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:23
- 【日本の経済学者ランキング】
１．林文夫 東京大学（ハーバードPh.D）
２．チャールズ・ユウジ・ホリオカ 大阪大学（ハーバードPh.D）
３．市村英彦 東京大学（MITPh.D）
４．伊藤隆敏 東京大学（ハーバードPh.D）
５．松島斉 東京大学（東大博士）
業績ベースの評価だと東大の一人勝ちだなぁ。
まあ業績がある人ほど権威ある大学に
昇進できるから当たり前と言えば当たり前なんだけど。
ちなみにランキングに加藤さんはいたから引用
したんだけどね。
http://ideas.repec.org/top/top.japan.html - 453 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:24
- × 加藤さんはいたから
○ 加藤さんがいたから - 454 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:26
- また古いネタだなｗ このコピペここでみるの
もう三回目だぞｗ 少しは餅つけｗ
はぁ～ぺったんぺったんｗｗｗｗ - 455 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:36
- 拡大版
１．林文夫 東京大学
２．チャールズ・ユウジ・ホリオカ 大阪大学
３．市村英彦 東京大学
４．伊藤隆敏 東京大学
５．金子守 筑波
メジャーな学者は・・・
梶井厚志 京都 ９位
深尾京司 一橋 １０位
小野善康 大阪 １２位
松井彰彦 東京 １３位
伊藤秀史 一橋 １７位
岡崎哲二 東京 １９位 - 456 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 14:36
- >>454
ほんと、ごめんなさい（本心）
知り合いの教員から教えてもらったもので。
これは失礼。 - 457 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 15:07
- >>451
おい、横レス野郎。それは複数均衡のことか？
それは不均衡とはよばんだろ。ちなみにＤＧＳＥ分析の前提である
Blanchard-Khan条件は均衡解がuniqueであることを仮定しているのでは
ないか？複数の均衡解がある下でのＢＫ条件とはなんぞや？ - 458 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 15:16
- 主らに確認しておく。一般均衡解の定義とはなんぞや？
一般均衡解とは下記の条件を満たすＰベクトルとＱベクトルの集合である。
１．各経済主体が制約条件のもと目的関数を最大化している。
２．各市場でmarket clearing conditionを満たしている。
これが一般均衡解の定義である。不均衡でもＤＧＥなどとぬかしている奴は、
２．の条件を凝視せよ。 - 459 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 15:54
- なんか面白いのが出てきたな
最終的に言葉上の問題に落ち着くのではなくて
有意義な議論となることを切に望む - 460 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 15:59
- おい、ＢＫ条件について追加だ。ＢＫ条件は線形モデルを仮定している。
線形モデルである以上、均衡解は一意だ。線形モデルで複数均衡はありえん。 - 461 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 18:06
- なぜか広告の上げ荒しにあってるから仕方ないから上げます
- 462 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 18:29
- Fucking野郎！ 複数均衡ではない。不均衡分析の肝は想定需要制約と現実の
需要制約の二重決定部分だ。例えば信用割当モデルでもこの二重決定がそれと
なくinsertされてる。 - 463 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 18:35
- 昔の不均衡分析がダメになったのは合理的期待とうまがあわない
からではない！ 期待数量と期待価格の二重基準になってしまい
数理的に複雑になりすぎたからだ。ミクロ的基礎がないというの
も嘘だ。 - 464 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 19:57
- >>463
ようするに天動説か・・・ - 465 ：名無しさんの冒険：2007/05/21(Mon) 20:00
- 経済学学は政策論とも実社会とも関係ないから、このスレ的には無視していいよね
- 466 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 00:24
- 政策の話に入る前に、お互いに使ってきた教科書の違いで
論争しはじめちゃったみたいな。 - 467 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 02:10
- >>463
おい、ass hole.で、その「不均衡」解とやらは、458の一般均衡解の定義を
満たすのか？満たさないなら、それはＤＳＧＥの枠外だ。もちろん、だから
と言って意味がないと言ってるわけではないぞ。ＤＧＥの枠外でもいいモデルは
たくさんあるだろう。ただ、何がＤＧＥモデルで何がそうでないかの境界線は
はっきりさせておいたほうがいい。 - 468 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 02:37
- まだDGE関係は勉強するに値するほど整理されていないって事ね。
研究者の人たち頑張ってくださいね。 - 469 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 04:03
- オレ、ドラエモンってほんと偉いと思う。
ドラの説明があってるとかそういう意味じゃなくて
ネット空間で人と議論しようとするバイタリティは
ほんと凄い（嫌味じゃない）
俺は別の空間でほんの少し論争して「俺はこう思う」
とかただ思ってるだけの印象論を延々並べられて
学位持ってない人と論争しても時間の無駄にしか
ならないことに気付いた（いや、学位持って無くても
ちゃんと勉強してればいいんだけど）
いやマクロの基本話してるだけで「理解できない」って
そりゃあなたがオレ流だからですよ、と思うけど
そんなこと言うのも悪いし。。。
ネットではもう議論しないことに決めた。
言いたいことだけ書いてわかってくれなきゃもうそれで
いいや、勝手にオレ流で理解したつもりになってれば
いいじゃん、と。 - 470 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 04:06
- そういう意味ではびわーどとかほんと偉いよなぁ
きちんと全部に返事返してるし。
学位云々は書きすぎた。ちゃんとスタンダードを
独学でもいいから勉強してくれたらいいんだけど
それすらやってないでオレ流経済談義繰り広げて
しかも自分はわかってると思ってる人見ると
ほんと疲れる。はぁ。 - 471 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 06:58
- もう少し経済学的に考えろよ。例えば野口悠紀雄はネットで無料で
こまめにレスしないよな？ でもビワードやドラエモンは君の
書いたように誰もが認める熱心さだ。
これは基本的に行列をつくってラーメン屋に好んで並ばない人と並ぶ人の
違いと同じだ。その経済学的解釈が意味することにビワードやドラエモンの
“活躍”の評価は尽きるよ。 - 472 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 08:07
- ある意味ドラ以上の熱意で朝から晩まで貼りついて煽りや自演をしている荒らしもいるけど、あれの経済学的解釈はどうなるの？
- 473 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 10:22
- >>472 少しは自分で考えろよｗ 471と同じ
- 474 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 10:47
- >>450
市場一掃条件は満たされているし、需給両サイドどもきちんと
限界費用＝限界収入になっているので、不均衡ではないとも言えますね。
にも拘わらず、借り入れ制約はバインドしているわけですよ。
では、古いけれども、Stiglitz and Weissは均衡なのかと？
要するに70年代的な不均衡概念そのものがミクロ的基礎付けを
掘り下げると実は漠然としていて、よく考えれば均衡の一種として
考えてもいいんじゃん、ということで概ね一致したのでしょう。
そういう意味ではかつての不均衡モデルは今も形を変えて
生き残ってますが、不均衡モデルとは言わないんでしょうね。 - 475 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 10:49
- >>471
世の中にはささやかな善意があると信じましょう。
経済学やり過ぎてもつまらんと思いますよ。 - 476 ：ドラエモン：2007/05/22(Tue) 11:11 ◆va4qsJNk0c
- ちょっと眺めてみれば、なんと不均衡分析（驚）で、コメント（なんせヒキー＆ニートで
暇で時間の機会費用が低いのでｗ）
不均衡が「最適化の実現していない状態」と定義すると、「人間（企業）に選択肢がある
限り、どんな行動も最適化の結果だ。要は制約条件の定式化だけの問題」という反論に
必ず直面する。
で、これを「最適化イデオロギー」として排除する道もあるが、受け入れて制約条件の
再定式化を行う道もある。根岸の屈折需要曲線の議論はまさにそれで「需要制約を導入
して最適化の結果としてのケインズ均衡」を導いたわけ。で、企業や家計の直面する需要
曲線が右下がりであるというアイデアはアロー以来のもので、根岸は屈折を導入すること
で均衡が点ではなく領域になることを示したわけだ。だが、これじゃあ動学化できない（ｗ
で、屈折は忘れて、右下がりだけ残ったのが、独占的競争のニューケインジアンの価格
設定行動。そういう意味で、「ケインズの不均衡分析」は「アロー・根岸の均衡分析」に
再編され、今もニューケインジアンに中で命脈を維持しているといえる。 - 477 ：グラタン：2007/05/22(Tue) 12:22 ◆G6BAMv1Qf2
- まあいいんじゃない？マクロ動学の専門的な話だけ内輪でやっててももっと過疎化が進むだけだし。
ここはもっと大雑把に「均衡とは何ぞや？」「不均衡分析とは何ぞや？」「それじゃ動学的一般均衡とは
何を意味するぞや？」ちうような「ぞや論」に関してドラエモン氏に青空教室開いてもらった方が
よっぽど興味がそそるんじゃないの？
＞屈折需要曲線
は、単に寡占市場における部分均衡がユニークではない、というだけの話だから別に不均衡モデルでも
何でもない。これは不完全競争というアイデア。マクロ門外漢に言わせてもらえば（笑）、
一般均衡論の理論的な完全無欠の美しさに対抗しようと思ったらどうしても「競争の完全性」の仮定に
口を挟むことになる。ヌーケインジアンが苦心してきたことはその不完全競争による「別の均衡」を
古典派の土俵で再考察したってこと。ドラエモン氏によればそのアイデアは根岸御大にまでさかのぼれる
らしいですな（笑）。 - 478 ：グラタン：2007/05/22(Tue) 12:34 ◆G6BAMv1Qf2
- >>474
＞では、古いけれども、Stiglitz and Weissは均衡なのかと？
それは「情報」が不完全である場合、有限責任制下では価格硬直性が内生的に説明できますよ、というお話。
内生的ちうのは、各プレイヤー（ここでは借り手と貸し手）が最適に行動した結果ちうことでしょ？
上の方流し読みして思ったけど、どうも「不均衡」と「不完全競争」をごっちゃにしてる人が
多すぎない？７０年代の不均衡論って、均衡に至る「過程」を分析する議論だって思っていたけど
そうじゃないの？ - 479 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 13:15
- （ドラ批判でもグラタン批判でもないことに注意。批判の矛先は
業績無いのに暴れまわる三流学者に向けられている。）
学部の教科書レベルの実証なき議論で、「最低賃金上げたら、労働需要が
減る。教科書嫁」みたいな恥ずかしいこと言うのは辞めてほしい。
プロなら理論だけじゃなくて、実証されてるのかもOECDのPh.Dホルダー
のようにフォローしてから議論すべき。
経済学の議論なんて実証してみたらあんれまぁというのがいくらでも
出てくるのが今の段階なんだから（批判じゃなくて、事実の提示）：
↓↓↓ - 480 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 13:19
- 単純な経済学の理論は、法定最低賃金や高すぎる労働コストが
低生産性労働者の雇用への障壁になると指し示す。
しかしながら、最低賃金の結果としての雇用喪失の規模を図ることは
困難であると証明され、各国で設定されている最低賃金によって
どれだけの仕事が失われたかについてははっきりとした不確実性がある。
実際、最低賃金の、雇用に対する否定的な影響の経験的証拠は割れている。
http://www.oecd.org/document/38/0,2340,en_2649_37457_36261286_1_1_1_37457,00.html p86 - 481 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 13:55
- 日本のブログ界ではわりと最低賃金をめぐってはバランスのとれた
議論の紹介をしてるよ。
アメリカは諸説いりみだれているが、むしろ479のように単純に暴れまわって
いるのは大御所のベッカーとあとはランズバーグかな。 - 482 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 13:59
- >>481
ブログとかは何を言っててもそれだけをもって政策が動くことは絶対ないから
何をどう議論してようと構わないんだけど、政策決定に影響を及ぼせる
ポジションで（以下略 - 483 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 14:19
- >>478
おい、グラタンさんお初です。
ＳＷ論文ですが、あれって価格硬直性を内生的に説明するものでしたっけ？
あと、ここでいう価格硬直性とは貸し出し金利のことですか？
＞７０年代の不均衡論って、均衡に至る「過程」を分析する議論だって思っていたけど
私もそう思ってました。気になったので奥野・鈴村ミクロ経済学を引っ張ってきて
読み直してみましたが、タントヌマン（調整）プロセスというのは競争均衡に至る
過程を分析したものであり、その過程では競争均衡の条件は満たしていませんね。
具体例では、超過需要関数が正の時、価格に下落圧力がかかると言うものがありますが、超過需要が正ということは競争均衡の定義を満たしていませんね。
ということなのでタントヌマンプロセスは均衡分析ではなく、不均衡分析だと思います。そういう意味では、タントヌマンプロセスとＤＧＥのＩＲＦは似て非なるものですね。 - 484 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 14:24
- 何でこの流れで最低賃金の話がでてくるんだ
不自然過ぎる - 485 ：グラタン：2007/05/22(Tue) 16:57 ◆G6BAMv1Qf2
- >>483
＞あと、ここでいう価格硬直性とは貸し出し金利のことですか？
ん？言葉が不適切だったらそれでいいよ。ようするに金利がうまく調整されないために資本の配分が
失敗してるということ。ここから投資・雇用が過少になるような均衡を導き出すような動学モデル
（一種のニューケインジアンモデル）を作ってみることは恐らくそんなに困難なことじゃないでしょう。
僕が言ってることは、だとしてもそりゃ不均衡分析じゃなくて不完全競争モデルだということ。
不均衡分析の話でなんでＳＷの話が飛び出してくるのか私にはさっぱりわからない。
>>484
読むの面倒なんで、最低賃金の話が不均衡分析とどうつながるのか説明して。 - 486 ：グラタン：2007/05/22(Tue) 16:59 ◆G6BAMv1Qf2
- あと483はこれからコテ（ハンドルネーム）を使うように。
この掲示板では名前欄に「ハンドルネーム#パスワード」のように入れる。 - 487 ：ドラエモン：2007/05/22(Tue) 20:17 ◆va4qsJNk0c
- >タントヌマン（調整）プロセスというのは競争均衡に至る過程を分析したものであり、その
>過程では競争均衡の条件は満たしていませんね。具体例では、超過需要関数が正の時、価格
>に下落圧力がかかると言うものがありますが、超過需要が正ということは競争均衡の定義を
>満たしていませんね。
タトマンは、その過程で取引は行われないという「再契約過程」である。つまり、いかに
微分方程式で記述されていても、その「ｔ」は歴史的時刻を意味せず、あくまでも競売人
が「ｔ」番目に価格呼びかけを行ったことしか意味しない。このため、実現した経済の変
動を追跡するものではない。いわば、繰り返し計算アルゴリズムでの連立方程式の解法
（ガウスザイデルやニュートン）の「繰り返し回数」でしかない。
これは「不均衡分析」ではないよ。不均衡分析とは、情報制約を別にすれば完全競争と
同じ条件の下で、完全競争均衡以外の点で取引が実行されるようなモデルである。 - 488 ：ドラエモソ：2007/05/22(Tue) 22:21 ◆tr.t4dJfuU
- >>487
すばらしい - 489 ：名無しさんの冒険：2007/05/22(Tue) 22:43
- tatonnement
フランス語か。そういやワルラスってスイス人だっけ。 - 490 ：ドラエモン：2007/05/22(Tue) 22:46 ◆va4qsJNk0c
- >>489
フランス人。エコールポリテクニークだかに受からなくて鉱山学校卒。でフランスでは
経済学者としては認められなかったが幸いにローザンヌ大学（スイス）に就職。以降、
ワルラス学派をローザンヌ学派と呼ぶことになる。 - 491 ：ドラエモソ：2007/05/22(Tue) 23:39 ◆tr.t4dJfuU
- >>490
なんでも知っているね - 492 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 00:12
- >>491
ウィキペディアにすら劣る知識を開陳したところでな…。
パリ国立高等鉱業学校中退。
雑誌記者、鉄道書記、信用組合理事、銀行員などの職を転々。 - 493 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 01:52
- つかさ、完全競争下の一般均衡を均衡と呼ばないとやっぱり
鏡の裏表に過ぎないつまらん議論にしかならないんじゃない？
みんなが合理的に行動したとしても完全競争下よりも効用が劣れば
これは不均衡でしょ、改善の余地がある擬似的均衡とも見られるわけで - 494 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 02:54
- >みんなが合理的に行動したとしても完全競争下よりも効用が劣れば
>これは不均衡でしょ、
それは不均衡とは呼ばないでしょ。
標準的な独占モデルや寡占モデルは別に不均衡モデルでないので。
そういうのは、総余剰が最大化されてないとか、
別の基準で議論することなんじゃないの？ - 495 ：グラタン：2007/05/23(Wed) 08:13 ◆G6BAMv1Qf2
- 僕もこの分野に関しては奥野・鈴村Ⅱ程度の知識しかないけど、>>487ってほんとなの？
だって、繰り返し計算アルゴリズムなんて均衡解をニューメリックに求める際の手法に過ぎないのでは？
それは単に誤差が収束していくようなループが見出されれば近似解に到達できるわけであって、別に
動学かどうかという話じゃない。例えば、「クモの巣過程」は「均衡」について入門者に理解させる上で
実際の動学プロセスを説明するときにも使われるロジックだけど、静学的均衡解の一意性と安定性が
すでにわかっていれば同じロジックでルーチン作ってプログラミングすることは可能。でもその場合は
動学じゃないですよね。
ワルラス的調整（模索）過程って実際の動学的な価格調整メカニズムのことだから、解導出アルゴリズムとは
別なんでは？
ちなみに「タトマン」で検索したらドラエモン氏のここでの発言しかヒットしない。明確に
「価格調整過程」と表記した方が誤解がないかもね。 - 496 ：グラタン：2007/05/23(Wed) 08:23 ◆G6BAMv1Qf2
- ＞均衡
まあ>>493は論外だけど（笑）、「均衡」という言葉で微妙にニュアンスの違う意味をあらわすことも
あるから注意が必要であることも確か。奥野・鈴村にもこんな記述がありますね。
＞ミクロ経済学では、「均衡」（equilibrium）という概念はここで述べた市場均衡---各財に対する
＞需要と供給が一致すること---という意味の他に、システムの「停留状態」（state of rest）---
＞変数間の関係がバランスを保ち、システムがその状態から移動する内在的傾向が存在しないこと---
＞という意味も込めて用いられることが多い。この２つの均衡概念は本来別個のものであるが、
＞本書の範囲内ではことさら区別をする必要は認められない。しかし、市場不均衡の理論---例えば
＞Benassy,J.P., The Economics of Market Disequilibrium, New York: Academic Press, 1982---
＞においてはこの両者の区別は本質的に重要である。
この区別を用いれば、不均衡理論というのは需給バランスが一致してないけど停留状態となっている
状態を分析する理論、と考えていいのかな？ - 497 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 10:37
- >>494が的を射ているでしょう。
不均衡という概念はあいまいな上に重要でないんですよ。 - 498 ：ドラエモン：2007/05/23(Wed) 10:44 ◆va4qsJNk0c
- >>495
> >>487ってほんとなの？
本当。
>「クモの巣過程」
これは、需要曲線上で取引が実行されながら進行する移動均衡過程だからタトマンとは
全く異なるもの。
>「均衡」という言葉で微妙にニュアンスの違う意味をあらわすことも
森嶋通夫によれば、ワルラス的な一般均衡とは（１）市場均衡（２）価格不動点
（３）主体均衡の三つの「均衡」の複合概念であり、ここから（３）を落とすことで
ケインズ均衡を考えることができる。均衡の三概念の複合は、ワルラス的一般均衡
モデルの解の存在証明を行うときの写像の構成を経済学的に行うとにき明快になる。
もっとも単純な解説は森嶋の「近代社会の経済理論」の該当する章を参照。
>不均衡理論というのは需給バランスが一致してないけど停留状態となっている状態を分
>析する理論、と考えていいのかな？
I=SつまりYD=YSなので財の需給は一致しているし、あきらめたあとの労働供給（これが
財の需要を決める受け取り賃金所得を規定する）も労働需要に一致している。つまり、
市場均衡と価格不動点という条件は共に満たされているが、需要さえあれば働きたかった
けど現実には働けない（残業したいができないので所定内給与を前提に消費計画を編成
する＝これが「有効需要の原理」）という意味で「主体均衡は実現しない」。これが
ベナシー、マランボー、根岸、アロー、ハーン、グランモン、クラウワー、転向前の
バロー、グロスマンなどの「不均衡理論」。これと岩井などの「不均衡理論」は全く
別物。 - 499 ：ドラエモン：2007/05/23(Wed) 10:50 ◆va4qsJNk0c
- つまり、有効需要の原理＝ケインズ理論とは、完全情報市場（フローでもストックでも）
で成立するはずの主体均衡が、その欠如ゆえに実現できないような制約が存在することを
意味している。これは、完全資本市場がなければ個人が将来所得を担保にして資金の借り
入れが不可能であり、経常所得によって消費が制約される場合＝hand to mouse状況＝
流動性制約の状態であり、あるいは企業が担保資産を持っていないために借り入れの
困難に直面し最適な投資（バーナンキなどなら運転資本不足による生産）が実現できな
い状態。 - 500 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 11:35
- じゃあ、Kiyotaki=Mooreモデルはケインズ均衡？
- 501 ：ドラエモン：2007/05/23(Wed) 12:19 ◆va4qsJNk0c
- 最も広義にとれば「価格情報のみで主体行動が決定されるシステム」がワルラス的一般均衡であり、独占的均衡を含め数量情報が最適化のために必要なのが非ワルラス的一般均衡。そのうちで再決定仮説を採用するのがケインズ的一般均衡でありワルラス法則が成立せず自由財を無視しても概念的超過需要額合計はゼロではなくなる。
ＫＭもＢＧも情報の不完全性を前提とするものは非ワルラスだが、狭義ケインズではない。
情報の不完全がケインズ体系と親和的なのはアカロフやスティグリッツが心情的(^O^)ケインジアンのを見ればわかる。 - 502 ：グラタン：2007/05/23(Wed) 13:04 ◆G6BAMv1Qf2
- >>498
＞>「クモの巣過程」
＞
＞これは、需要曲線上で取引が実行されながら進行する移動均衡過程だからタトマンとは
＞全く異なるもの。
うん。だからタトマンが繰り返し計算アルゴリズムみたいなもの、という説明は相当まずいでしょ、と
言ったわけ。そのような近似アルゴリズムは静学的均衡を求める際にも用いるのだから。
ただこれは本題ではないので流して。
＞ワルラス的一般均衡モデルの解の存在証明を行うときの写像の構成
うろ覚えだけど、不動点の存在の十分性は超過需要関数の連続性とワルラス法則じゃなかったかな。それで、
>>501
＞ケインズ的一般均衡でありワルラス法則が成立せず自由財を無視しても概念的超過需要額合計は
＞ゼロではなくなる。
だから、自由財の存在を無視すれば、競争均衡の定義より確か超過需要額の合計がゼロでなきゃ
個別財超過需要が必ずゼロじゃなかったかな（ウソなら「ウソっ！」って言って（笑）。）
だとすれば、上の奥野・鈴村の説明で、（ある個別財の）需給が（まあ正確には需要と初期配分だろうけど）
一致していないけどそこで停留している状態、と表現してもそうはずれてはいないように思える。 - 503 ：グラタン：2007/05/23(Wed) 13:10 ◆G6BAMv1Qf2
- 一方、まだ僕がよくわからないのは、
＞需要さえあれば働きたかったけど現実には働けない（残業したいができないので所定内給与を
＞前提に消費計画を編成する＝これが「有効需要の原理」）という意味で「主体均衡は実現しない」。
というような説明。だって一般的な最適化とか部分均衡ということであれば、ある「制約下」で
行われることは問題ではないでしょう。この場合は、所定内の所得を制約として再び消費の最適化を
行っているのに過ぎないようにも見える。どうしてそれは「均衡」ではないんだろう、と。
もっとも、「不均衡」というのがいわば固有名詞であって、「競争均衡」ではない「均衡」のことだ、
という話だったのならばそれはそれでよくわかります。僕のイメージしていた不均衡動学とかだと
均衡に至る過程の話だったんで、その場合は一般の「均衡」でもないから問題なかったわけだけど。
ちなみにミクロで言う「独占的競争」には情報の不完全性は必要ないです。 - 504 ：グラタン：2007/05/23(Wed) 13:23 ◆G6BAMv1Qf2
- >>502
ありゃありゃまた訂正。
＞だから、自由財の存在を無視すれば、競争均衡の定義より確か超過需要額の合計がゼロでなきゃ
→合計がゼロであれば
つまり、価格が正であれば当該財の超過需要は必ずゼロでなければならない。
僕は逆に、労働がなんちゃら、って話聞いたときまっさきに価格の非負性によりゼロに張り付いちゃっても
超過需要が厳密に負になるって話をまさにしているのかと思ったがそうじゃないのか。価格が正であれば
取引によって価値が生まれる財に負の超過需要、つまり初期配分のうち余った状態が起こるってことは
ワルラス均衡じゃ考えられないからね（笑）。
で、やっぱりそりゃ単に「不完全競争『均衡』」と呼ぶべきでは、と以下ループに戻る（笑）。 - 505 ：fuck野郎：2007/05/23(Wed) 13:38 ◆DRA2oCul5A
- なるほどね、市場一掃条件以外にも「均衡」概念があるということか。
奥野・鈴村と森嶋御代に言われれば、そうですかすみませんと言わざるを
得ない。
＞ミクロ経済学では、「均衡」（equilibrium）という概念はここで述べた市場均衡---各財に対する
＞需要と供給が一致すること---という意味の他に、システムの「停留状態」（state of rest）---
＞変数間の関係がバランスを保ち、システムがその状態から移動する内在的傾向が存在しないこと---
ちなみにこの「停留状態」の均衡概念は、ＤＧＥモデルで言うところの
定常状態(steady state)と同概念なのだろうか？まぁ、タントヌマンプロセス
でサイクル定常状態というキワモノのような定常概念は除くとして。
とすると、１）市場一掃（市場均衡）という意味での均衡概念、
２）定常状態という意味での均衡概念の二つの意味でＤＧＥの均衡概念を
整理することができる。ただし、ＤＧＥでは２）は自動的に１）を満たしている。
次に森嶋御代の「主体均衡」だが、これはよくわからない。パレート効率的な
アロケーションという意味での均衡だろうか？とすれば、ＲＢＣは主体均衡の
条件を満たす（一般均衡解はパレート効率的配分を達成する）が、
不完全競争ＤＧＥモデルは主体均衡を満たさない（独占的競争等により
死荷重が発生する）。そういう意味で不完全競争ＤＧＥモデルを（主体）不均衡分析
と呼称することは納得できる。
均衡概念と言えば１）と２）を想定する私としては、「主体均衡」なる呼称に
違和感を覚えるが、パレート非効率的ＤＧＥ分析と置き換えればすっきり理解できる。
パレート非効率的ＤＧＥ分析を不均衡分析と呼称したいなら、ご勝手にという感じだな。 - 506 ：fuck野郎：2007/05/23(Wed) 13:40 ◆DRA2oCul5A
- グラタンさん、コテハン付けました。以後、お見知り置きを。
グラタンさんもアメリカ在住ですなｗ カキコの時間帯でわかります。 - 507 ：fuck野郎：2007/05/23(Wed) 14:05 ◆DRA2oCul5A
- このスレで言う「不均衡ＤＧＥ分析」の私なりの理解：
パレート非効率的ＤＧＥ分析
こうすれば私的にはすっきり理解可能。このクラスの中に不完全競争ＤＧＥモデルや
不完全情報ＤＧＥモデルも含まれるでしょう。そう言う意味でならＫＭモデルを
不均衡ＤＧＥモデルと呼称することに反対はしない。
ただ、個人的に不均衡ＤＧＥモデルなる呼称はこれからも避ける。なぜなら、
不均衡という呼称は、市場一掃条件が不成立という意味での不均衡なのか、
定常状態に至っていないという意味での不均衡なのか、果ては森嶋主体均衡
（パレート効率的アロケーションか？）が不成立という意味での不均衡なのか
明快ではなく、読者に誤解を生じさせる危険性があるから。 - 508 ：fuck野郎：2007/05/23(Wed) 14:49 ◆DRA2oCul5A
- ドラえもんのレスをじっくり読んだが、腑に落ちない点があるので確認。
あなたの言う、森嶋主体均衡とは、
１）完全競争
２）完全情報
のもとで達成される均衡のことですか？とすれば、効用の凸性等の
レギュラリティーコンディションが満たされている場合、
森嶋主体均衡 if and only if パレート効率的均衡ですね。
とすれば、非森嶋主体均衡ＤＧＥ分析は、非パレート効率的ＤＧＥ分析と
置き換えても問題ないということですか？ - 509 ：fuck野郎：2007/05/23(Wed) 14:56 ◆DRA2oCul5A
- 補足。
先のレスで非森嶋主体均衡と言いましたが、言いたかったことはつまり
不完全競争and/or不完全情報のもとで達成される均衡のことです。
整理します。
不完全競争and/or不完全情報ＤＧＥ分析を非パレート効率的ＤＧＥ分析と
呼びかえることは是か非か？ - 510 ：fuckingくれくれ厨：2007/05/23(Wed) 15:24 ◆R.7nkEFNVA
- 待てよ、fuck野郎。非パレート効率的ということは
厚生評価をパレート効率以外に求めると誤解するだろう。
正確にはsuboptimalなだけで、それだけならなんということはないだろ。 - 511 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 15:34
- とどのつまり、
日銀のデフレターゲットが非パレート効率の原因で、
処方箋はデフレ脱却以外に無し。 - 512 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 17:57
- >>506
グラはアメリカ在住ではないでしょ。日本にいないと見れないＴＶ番組とか見てるし。
それとも今はアメリカにいてもＣＡＴＶなどで放送しているんですかね？ - 513 ：ドラエモン：2007/05/23(Wed) 18:14 ◆va4qsJNk0c
- >>508
それ別に森嶋先生の「定義」ではないよ。まず、基準として「ワルラス均衡」をとってる
ことを忘れないでね。ワルラス均衡は、価格情報のみで決まる主体均衡（最適化の実現）、
市場クリア条件、そしてタトマンの意味での価格が一定であるというか均衡点が不動点
であることの三つがセットになっているというものね。
で、市場クリアの条件は満たされているが、残りのいずれか、あるいは両方が満たされな
いなら「非ワルラス均衡」だといってるわけ。
つまり、ケインズだけではなく、いろんな種類の「非ワルラス均衡」があるわけだ。この
ワルラス均衡は、当然だがパレート最適だから、全ての非ワルラス均衡は非パレート最適
均衡であるというのは、当然でしょう。 - 514 ：ドラエモン：2007/05/23(Wed) 18:24 ◆va4qsJNk0c
- >グラタン@>>502
>タトマンが繰り返し計算アルゴリズムみたいなもの、という説明は相当まずいでしょ
なぜ？タトマンは「取引を実行しない」プロセスであり、そこでの価格の「変化」は
均衡値を見出すための試行を意味するだけだよ。で、超過需要関数が粗代替性とか
満たしていれば、超過需要ルール（ワルラス的価格調整関数）というアルゴリズムは
均衡値を発見できるというのが「サムエルソン・根岸・ハーンの動学的安定条件論」
という奴の正体だよ。
単純な交換の一般均衡であっても、均衡価格以外で取引が実行されると、たと
え資源が消費されなくても、そのたびに経済主体の保有する資源の量が変化し
てしまう。取引は均衡価格ではなかったわけで、どういう値かも確定しないし
経済主体が購入・販売した量も確定しない。このため、「所与の効用関数と
資源のエンドウメントの下で、均衡価格を決める」というワルラス的な問題は
解決できなくなる。 - 515 ：名無しさんの冒険：2007/05/23(Wed) 20:16
- >>513
戦略行動の制限も成立条件ですわ～
つかドラエモソって経済学者でもないのにそんな詳しくてどんだけ～ - 516 ：fuck野郎：2007/05/24(Thu) 14:45 ◆DRA2oCul5A
- >513
丁寧なコメント、ありがとうございます。ドラえもんさんの言うところの
「非ワルラス均衡」がどのような概念であるかがよくわかりました。感想としては、
不均衡ＤＧＥ分析との呼称には違和感がまだ残りますが、非ワルラス均衡ＤＧＥ分析
という呼称であれば、納得できます。誤解を恐れずに言えば非競争均衡型ＤＧＥ分析と
置き換えてもよさそうですね。
細かい点で恐縮ですが、
＞価格が一定であるというか均衡点が不動点
というフレーズがまだ腑に落ちません。ここで言う不動点とは、fixed pointのことを
意味しておられるのでしょうか？それともsteady stateのことを意味しておられる
のでしょうか？たとえば、ＲＢＣは完全競争完全情報ＤＧＥモデルの典型例ですが、
技術ショックを与えた時、実質金利は瞬時に定常実質金利には到達せず、ある一定期間
定常状態から乖離しますよね。この状態の時、ＲＢＣで達成されるアロケーションは
ワルラス均衡と呼べるのでしょうか？ＲＢＣはドラえもんさんの言うところの
主体均衡（価格を所与とした個別の最適化）、市場一掃条件は満たしているように
思いますが、「不動点」の条件は満たしていないように思いますが、いかがでしょうか？
>515
その通りですね。戦略行動排除もワルラス均衡の用件でしょう。ですが、これは
ドラえもんさんの主体均衡でカバーされるでしょう。つまり、戦略行動が必要な
経済では、個別主体の最適化問題を解くとき、価格情報のみならず、他のプレイヤーの
戦略も考慮に入れなければ最適化問題を解けませんよね。最適化問題の状態変数を
価格情報のみと限定している時点で、ゲームの可能性を排除していると思います。
あと、独占的競争の経済も状態変数に価格と量が入ってくる時点で主体均衡の
用件を満たしていませんね。これはドラえもんさんの指摘の通りです。ＫＭモデルも
貸し出し側が、借り手の純資産の価値を考慮に入れている時点でダメですね。
そういう意味でＫＭモデルも主体均衡用件を満たしていません。ドラえもんさんの
指摘で頭の中がかなりスッキリしました。 - 517 ：fuck野郎：2007/05/24(Thu) 15:12 ◆DRA2oCul5A
- >>513
補足すると、ドラえもんさん指摘しているワルラス均衡の３つの要件のうち、最後の
不動点がやっぱり腑に落ちません。この条件はワルラス均衡の必要条件でしょうか？
教科書を紐解くと、大雑把に言えば、競争均衡とは価格ベクトル、量ベクトル
s.t. １）格経済主体が価格を所与として制約条件のもと目的関数を最大化する
２）各市場がクリアする（超過需要が存在しない）
ですよね。どこにも不動点の要件なぞ出てきません。もちろん競争均衡解の
存在証明の時に不動点定理を援用することは知っていますが、そのことと
ドラえもんさんの言うところ不動点は意味が違うように思います。といいますか、
競争均衡価格ベクトル自体が不動点ですよね。
もしドラえもんさんが言うように不動点がワルラス均衡の要件だとすると、
ワルラス均衡と競争均衡は若干違った概念ということでしょうか？ - 518 ：fuck野郎：2007/05/24(Thu) 15:25 ◆DRA2oCul5A
- >>510
おい、fucking!! 何がsuboptimalだ！その呼称の方が誤解を招くだろう。
たとえば、独占的競争ＤＧＥモデルの各経済主体は制約条件のもと最適化を
しているだろ。あと付け加えておくと、厚生概念に最適も糞もない。 - 519 ：アホ仮面：2007/05/24(Thu) 16:51 ◆auEy42rRqA
- 厚生概念に最適も糞もない> え０００００００００００００００
驚いたｗ - 520 ：ドラエモン：2007/05/24(Thu) 18:27 ◆va4qsJNk0c
- 第三要件ですが、要するに市場清算条件が価格を決めるということです。ワルラス経済学では自明ですが、ケインジアン経済学（そんなものはないはなしね(^_^;)）では財市場清算は生産額の変化により実現され、総需要と総供給の「均衡」は生産調整関数（写像）の不動点と同値となる。価格は直接には市場清算と関係ない。だから天下りに固定価格を前提にした４５度線モデルは不十分だが間違ってはいないことになるわけです。あくまでケインジアンから見てですが。
- 521 ：三十路男：2007/05/25(Fri) 00:14 ◆5dbtIGx00U
- 補足しとくと，ワルラス経済学では，相対価格が決定されるだけ．
個別価格は決定されない．ニュメレールが必要．
だから，ケインズモデルでも固定価格＝ニュメレールと考えると，
モデルビルディングが面白くなる - 522 ：ドラエモン：2007/05/25(Fri) 00:18 ◆va4qsJNk0c
- >>521
ん？ かなぁ？ パティンキンのＭＩＵモデルはＭＩＵである以外は完全にワルラスモデル
だが、絶対価格を決定できるよ。だが、これはワルラスモデルの拡張であり、均衡の本質は
なにも変わらない（まあＭＩＵの陰にマッチングだとかあるという話を始めるとまた違う
ストーリーになるけど） - 523 ：fuck野郎：2007/05/25(Fri) 14:20 ◆DRA2oCul5A
- >>520
ドラえもんさん、返答ありがとうございます。ケインズ経済学も奥が深いですね。
私自身、あんまりケインズ経済学を勉強してないので、（私が院生の時にはすでに
ケインズ経済学を教える先生はいませんでした）知識レベルとしては学部の教科書の
範囲を出るものではありません。個人的には大学院でも一般教養科目として、
昔のケインズ経済学も教えるべきだとは思いますが。今では学説史の授業でも
取らない限りお目にかかることはありません。
>>519
ないよ。逆に聞きたい。厚生の最大化を図るということは何らかの社会厚生関数を
想定しているんだろうけど、じゃあ具体的にその社会厚生関数は何？どんな形を
してるの？ - 524 ：名無しさんの冒険：2007/05/25(Fri) 14:30
- これは驚きだな。ザモデル群はすべて社会厚生関数を想定しているが、
その形状は、通常は代表的主体の一人当たり消費の凹な増加関数。 - 525 ：名無しさんの冒険：2007/05/25(Fri) 15:06
- >>523
厚生の想定なしにミクロ的基礎やってると思える、お前の頭はオメデタイ - 526 ：fuck野郎：2007/05/25(Fri) 15:09 ◆DRA2oCul5A
- ＤＧＥモデル群が社会厚生関数を想定しているというのは、違うように思う。
簡単なＤＧＥモデルであれば代表的個人の効用関数を社会厚生紺数と見立てる
ことはできるし、現にやられてますが、たとえばheterogenous agentモデルでは
どうでしょう？これって、社会厚生関数は想定されてますか？
あと、ニューケインジアンＤＧＥモデルでも、厳密には多数の個別主体がいることに
なってます。シンメトリックな効用関数と制約条件に服しているので、代表的個人の
問題に置き換えることができるというだけの話です。ここで、代表的個人の効用関数を
社会厚生関数に見立てるということは、暗に各個別主体に同じウェートを置くという
仮定を設定していることに注意してください。各主体ごとにウェートが違えば、
たちまち代表的個人の効用関数は社会厚生関数ではなくなります。 - 527 ：ドラエモン：2007/05/25(Fri) 15:11 ◆va4qsJNk0c
- 厚生は最大化するもので、最適化するもんじゃないという話じゃないの？>>524
- 528 ：fuck野郎：2007/05/25(Fri) 15:18 ◆DRA2oCul5A
- ここでウェートの置き方ですが、社会的に最適なウェートというものがないんですよ。
貧しい連中により多くのウェートを置き、金持ちに少なくするというのも一つの
考え方ですし、逆に金持ちに１００％のウェートを置き、貧乏人の効用は無視という
かなり過激なウェートの置き方も一つの考え方です。最適なウェートというものに
対して、経済学は完全に沈黙してます。（奥野・鈴村で確認してみてください。）
ニューケインジアンＤＧＥモデルで導出される社会厚生関数は、
１）個別主体の効用関数ならびに制約条件がシンメトリック
２）各個別主体に等しくウェートを置く
という２つの仮定のもとに導出される社会厚生関数です。つまり、あくまで仮定を
置いたもとでの社会厚生概念であり、一般的な社会厚生関数とは言えません。 - 529 ：fuck野郎：2007/05/25(Fri) 15:33 ◆DRA2oCul5A
- >>525
もちろんパレートの意味での厚生は想定してますよ。これは万人が
納得できる厚生概念でしょう。ただ、それ以上の厚生概念となると、
万人が納得できる社会厚生関数など存在しないということです。
具体例で言えば、政府は俺だけ見てればいいんだ、他の連中の効用など
無視しろと私が主張したとします。もちろんあなたはふざけるなと
言うでしょう。ですが、私の主張も一つの社会厚生関数です。経済学的に
間違った、あるいは科学的に間違った社会厚生関数とは言えません。 - 530 ：fuck野郎：2007/05/25(Fri) 15:47 ◆DRA2oCul5A
- 万人が納得できる社会厚生関数が存在にしないにも関わらず、何を「最大化」
するというのでしょう？目的関数がなければ最大化することなどできはしません。
もちろんきつい仮定を置いて、たとえばベンサム型社会厚生関数を最大化する、
ということはできるでしょう。しかし、それはあくまでベンサム型という仮定の
もとでの最大化で、ベンサム型とは違った社会厚生関数を想定している人にとっては
suboptimalな解でしかありません。 - 531 ：ドラエモン：2007/05/25(Fri) 23:03 ◆va4qsJNk0c
- その昔（笑）、すりらんかという人が居て、ＤＧＥの良いところは厚生評価ができることだ
と明言していたが、ふーんと思っていたよ（笑）
実証モデルでホモセティックな効用関数を仮定し分析するとことと、それを集計して社会的
厚生関数とみなして厚生評価することは、まったく違うことなんだけど、なぜか同一視して
いるのに偉く違和感を持っていたのだが、最近のＤＧＥの文献読むと、どうも僕の違和感
が段々と多数派になってるみたいね（笑） - 532 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 02:30
- おれ>>525だけんども（５２４とは別人）
fuck野郎の「厚生概念に最適も糞もない」「厚生の最大化を図るということは何らかの社会厚生関数を想定しているんだろうけど、じゃあ具体的にその社会厚生関数は何？どんな形をしてるの？」に対してしてんのよ、ＤＧＥにおける厚生概念の話ね。
あんたが>>529とかで言ってるのは経済学全体の理想的な厚生概念の話。
見当違いの反論。厚生の話持ち出すとすぐ経済学全体の厚生と混同する馬鹿が多くて困る。
>>531
それはすりらんかって奴が浅学なだけ
というかＲＢＣ自体がカビ生えたミクロを転用して作ってる
マクロ屋がやりそうな事だよ、大昔のミクロ経済学もってきて「ミクロ的基礎」とか本流のミクロ屋から見れば冗談としか思えないことをやりだす、ミクロじゃ量子力学やってんのにニュートン力学転用する。ほんとマクロ屋って程度が低くて困る。
あと１０年もたてばＤＧＥなんてゴミくずだと思うがな、まあマクロ屋に先端のミクロを理解する脳みそがあればだがｗｗｗ - 533 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 02:35
- >>532 その前におまえの脳みその心配したほうがいいぞｗ
- 534 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 08:59
- どうも最初の話からずれてきてるのは上のミクロ屋と同意。
fuck野郎の＜厚生概念に最適も糞もない＞
から話が始まっているわけで、ドラエモンのいってるような効用関数
とそこからの社会厚生関数の構築とは異なる話だろう。
厚生概念が経済的な望ましさから無縁だとしたらそんな厚生概念は
fuckのクソにもなんのクソにも役立たないに違いない。 - 535 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 10:50
- >>532
10年後、DGEがゴミくずだったとして、その時、どマクロISLMはどうなってるん？ - 536 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 11:14
- >>535 学部でまだ教えられていると思う
- 537 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 11:46
- んで、ミクロは？
- 538 ：fuck野郎：2007/05/26(Sat) 12:50 ◆DRA2oCul5A
- >>532
>>534
「厚生概念に最適も糞もない」との表現に疑念をお持ちのようだが、納得のいく
反論がない限り撤回はしないよ。ただし、最適な厚生概念はないが、効率的な厚生概念は
存在するとは補足しておきたい。効率的な厚生概念とはつまりパレート効率性の
概念のこと。これは私も認めるし、経済学的にも意味のある概念だし、
どのようなＤＧＥモデルでもパレート効率的かどうかは考えることはできる。
が、最適な厚生概念となると、話は違ってくる。ミクロ屋は、社会厚生関数の
話とは別の話だとの主張だが、では最適な厚生概念とは何なのさ？具体的に
指摘しくれるとありがたい。
昔、パレート効率ｖｓパレート最適の呼称論争があったが、なぜ論争の結果
パレート効率という呼称に落ち着いたのかよく考えて欲しい。 - 539 ：ドラエモン：2007/05/26(Sat) 12:54 ◆va4qsJNk0c
- >>535
ブランシャールの２０００年のQEJの論文にあるけど、まあ今のマクロはＤＧＥで再統合
されたという宣言であり、ざもの居丈高な言い分を正当化しちょるねぇ。だが、熟練した
エコノミストが使えばＩＳＬＭも役に立つが、素人にはお勧めできないとかいうあたり
が、ブランシャール先生も吉野屋で牛丼喰うのかと問い詰めたい（笑 - 540 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 13:11
- パレート効率ｖｓパレート最適の呼称問題なんか関係ないだろう。
みんながまあまあ効率的ということで同意するから効率的をつかう。
最適という概念も同じでみんながまあまあ最適だと思うから最適を使う。
厚生概念が効率的を含意するというがそれは最適を含意するかまたは
別称ｘを含意するといいかえても大して変わらない。
ねえ、君は厚生経済学の基礎もしらないのか？ 社会厚生関数なんか
関係ないきわめてチープな話。 - 541 ：fuck野郎：2007/05/26(Sat) 13:13 ◆DRA2oCul5A
- パレート効率性と社会厚生関数は別物との指摘に反論しておく。
少なくとも、パレート効率性と社会厚生関数は下記の通り関連させることができる。
達成可能な配分（Ａ１、Ａ２）と配分（Ｂ１、Ｂ２）があるとする。
配分（Ａ１、Ａ２）で達成される各主体の効用は、u1(A1) u2(A2)で
配分（Ｂ１、Ｂ２）で達成される各主体の効用は、u1(B1) u2(B2)であり、
u1(A1)≧u1(B1) & u2(A2)≧u2(B2)であるものとする。
この時、配分（Ａ１、Ａ２）はあらゆる社会厚生関数のもとで
＾＾＾＾
配分（Ｂ１、Ｂ２）よりも等しいあるいは高い社会厚生を達成する。
（ただし、厚生ウェートは各主体ともに正の値を取るものとする。）
大雑把に言えば、配分Ａが配分Ｂよりもパレート優位である場合、どのような
社会厚生関数のもとでも配分Ａの方がＢよりも社会厚生値が高くなるということ。 - 542 ：fuck野郎：2007/05/26(Sat) 13:15 ◆DRA2oCul5A
- >>540
いいから、最適な厚生概念の説明をせよ。できないなら、俺の先の発言は
撤回しない。 - 543 ：fuck野郎：2007/05/26(Sat) 13:37 ◆DRA2oCul5A
- 541の補足。
達成可能な配分ＣとＤがあるものとする。この時、任意の社会厚生関数ｆ
のもと、f(C)>f(D)であるものとする。しかし、配分Ｃが配分Ｄよりも
パレート優位であるとは限らない。 - 544 ：fuck野郎：2007/05/26(Sat) 13:50 ◆DRA2oCul5A
- 以上のことを整理すると、
パレート効率的な配分ではパレート劣位にあるどの配分よりも、任意の社会厚生関数
のもとより高い社会厚生値を達成することができるが、これは社会厚生関数の最大化を
含意するものではないということ。 - 545 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 15:17
- 横レス失礼。
何が論点だかわからないけれども、ただの用語の採用の問題（パレート最適
とパレート効率性）の話だとしたら、定義さえしっかりしていれば別にどちら
でもいいように思う。権威を持ち出すならば、鈴村興太郎先生も近著の論文の
中で併記している。
それとこれも論点なのかよくわからないけれどもドラえもん氏の書いたのは
正しくて、選択関数にはパレート最適もパレート効率も無縁だと思う。
これはまた権威を持ち出して悪いけれども、Kirk＆sの教科書などにも丁寧に
注記がある。問題はパレート効率でも最適でもこれらの概念がすでに価値判断
とは無縁ではありえないこと。だから誰もが認めているわけではないと思う。
これも権威を持ち出せば、Littleの本などを参照するといいかもしれない（
ただこの本こそ最適の乱用で問題があると思うので読むとき注意が必要）。 - 546 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 17:13
- fuck野郎が厚生は最適とは無縁命題は鈴村先生に否定されましたｗ
- 547 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 22:43
- 銅鑼。日銀みてたら屈折需要曲線を使ったNKモデルをみっけたど。
知ってたか？
http://www.boj.or.jp/en/type/ronbun/ron/wps/data/wp07e05.pdf - 548 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 23:34
- fuck野郎、鈴村御大の前に逃亡か
- 549 ：fuck野郎：2007/05/26(Sat) 23:43 ◆DRA2oCul5A
- >>546
「パレート最適」という用語は別に構わんよ。ただ個人的には使わないというだけ。
あと、「最適厚生」＝「パレート効率（最適）」とするなら、それも構わんよ。紛らわしい我流の用語を使うなというだけ。最初からパレート効率（最適）と言えよと突っ込んで終わり。
ただし、「最適厚生」ノットイコール「パレート効率（最適）」ということであれば、
話は違う。違う概念だと主張するだけでなく、どう違うのか説明してもらいたい。 - 550 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 23:47
- ただし、「最適厚生」ノットイコール「パレート効率（最適）」ということであれば、
話は違う。違う概念だと主張するだけでなく、どう違うのか説明してもらいたい。
いつまでひとり相撲をするつもりだ？
厚生には最適は無縁、と書いた時点で力強い意見を
表明しているのはおまえで、ほかの面子ではない。 - 551 ：名無しさんの冒険：2007/05/26(Sat) 23:49
- Fuck野郎の厚生は最適と無縁命題の証明はやく希望。
- 552 ：fuck野郎：2007/05/27(Sun) 00:06 ◆DRA2oCul5A
- >>550
「厚生概念に最適も糞もない」というフレーズは撤回しないよ。
ここで言う最適とは最大社会厚生値の意味で使っているが、５４４で言ったとおり、
パレート効率的な配分ではパレート劣位にあるどの配分よりも、任意の社会厚生関数
のもとより高い社会厚生値を達成することができるが、これは社会厚生関数の最大化を
含意するものではない。
おそらく、あなた方は最適と聞いて「パレート最適」のことを想定していて、そこで
俺の用語とあなた方の用語に乖離が生じている。俺はパレート最適という用語は
個人的には使わない。パレート効率という用語を使う。どうしてもパレート最適と
用語に固執したいなら、どうぞご勝手に。俺はこれからもパレート効率という
用語を使う。ここでの議論の争点が単なる呼称問題であるなら、これ以上の議論は
不毛。５４５にもあるとおり、どのような用語を使おうが定義さえしっかりしていれば、問題はない。
まだ、俺に食い下がりたいなら、あなた方の言う「最適」の概念を定義してくれ。 - 553 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 03:04
- 最適な厚生が常に議論できないわけじゃない。もちろんできるのは特殊ケース
だけど。つまり、考慮に入れるべき全ての分配がパレート基準のみでランクづけ
出来る場合（代表的個人、一様なウェイト、etc）には、定義上パレート効率＝
どの厚生関数でも最適。これ（のみ）を「パレート最適」と呼ぶ、あるいは
「パレート最適」を使う場合には、そのような仮定を暗示的においている、と
考えればいいんじゃない。だからまあ、マクロの人が「パレート最適」って言う
言葉遣いに違和感がないのはよく分かる。 - 554 ：fuck野郎：2007/05/27(Sun) 15:22 ◆DRA2oCul5A
- >>553
確かに特殊ケースでなら、パレート効率＝厚生関数で最適という構図も
成立しますね。ただ、あくまで特殊ケースでならという条件付ですが。 - 555 ：fuck野郎：2007/05/27(Sun) 15:27 ◆DRA2oCul5A
- でも、まぁ、その特殊ケースが大手を振って歩いてるわけですが。
特に今はやりのＮＫＤＧＥモデル。最適金融政策の分析で社会厚生関数が
出てきますが、これも実を言えば、ものすごいきつい仮定を置いた
特殊ケースなんですよね。いい悪いは別にして。 - 556 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 17:01
- しょうがないよ。もしこの仮定が嫌いでなおかつルーカス批判を
かわせるとしたら、経済力学（青木）しか残らないもの。 - 557 ：ドラエモン：2007/05/27(Sun) 17:19 ◆va4qsJNk0c
- >556
ルーカス批判と社会的厚生評価と関係あるの？前者は期待形成を含めて明示的な動学的最適
化から主体行動を導出すれば良いんじゃないの？ - 558 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 17:28
- 動学的最適化から主体行動を導出
- 559 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 19:12
- で、結局、ミクロ的な不均衡の分析は成果をあげているの？
不均衡があるという前提でマクロモデル組んじゃった方が早くね？ - 560 ：名無しさんの冒険：2007/05/27(Sun) 23:52
- >>559
Kiyotaki and Mooreとかあるでしょう。
あと、例の動学マクロ本の労働市場の不均衡モデルの章とかもそう。 - 561 ：fuck野郎：2007/05/28(Mon) 04:18 ◆DRA2oCul5A
- >>560
あー、サーチＤＧＥがありますね。確かに。これって、労働市場の市場一掃条件を
満たしているのでしょうか？満たしていないなら、私的にはＤＧＥ分析と呼ぶことに
抵抗を覚えます。 - 562 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 05:00
- 嫌なら別にDGEと呼ぶ必要はないんじゃない？
ミクロ的基礎付けがある動学分析が、どマクロモデルより有益だということが重要なだけ。
均衡でも不均衡でもどっちでもよろし。
サーチDGEなんかその典型で、市場一掃されてないけど、定義された社会厚生は最大化されたりする。ルーカス批判を回避しつつ、動学マクロでゼロ金利や流動性の罠の分析は可能。均衡とか不均衡とかごちゃごちゃ言う必要なし。 - 563 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 07:55
- まあ、Fuck野郎もさ、その学問的な熱心さに対してコテがあまりにも
下品で馬鹿っぽいからそろそろコテ変えたら？ - 564 ：ドラエモン：2007/05/28(Mon) 10:45 ◆va4qsJNk0c
- >>562
>均衡でも不均衡でもどっちでもよろし
まさにそのとおり。非自発的失業とか総需要の外生的な増加とか言うと、無条件に
「均衡モデルにそんな概念は存在しない」なんて言うのがいるので困るんだが（嗤 - 565 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 12:06
- 非自発的失業も総需要の外生的な増加もDGEでいくらでも扱われている概念なのに、
どうしてそういう発言が出るのか不思議な話。
いまだに、DGE＝狭い意味でのRBC、と思っている人が多いのかな。 - 566 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 12:31
- 結局パッチワークのなんでもあり。
- 567 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 12:56
- >>566
またそういうことを・・。
勉強怠っているタイプほど、無理やり全てを
ひとまとめにして既存の知識に押し込め、
自分の勉強不足を正当化しようとする。 - 568 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 13:21
- デモ、ザモがそうであったように
社会厚生とは実は関係無い作った定義を正当化するための手段だろ。 - 569 ：名無しさんの冒険：2007/05/28(Mon) 22:06
- だけど、全体としてのマクロモデルになってるわけではないでしょ。
あくまで部分部分を切り出して、そこで起きてる既存の静学一般均衡では
説明できない事を説明して回っているだけで。 - 570 ：名無しさんの冒険：2007/10/22(Mon) 18:46
- 余剰分析で、関税の効果を分析すると、
関税収入の両側の二つの小さな三角形が社会的死重になりますよね？
関税をかけたときと同じ国内生産量を保障するような国内生産者に対する生産補助金だと、
一つの三角形しか社会的死重として出てこないと思うんですが、
そうすると、関税より生産補助金の方がいいということなんですか？ - 571 ：名無しさんの冒険：2007/10/22(Mon) 21:06
- >>570
スレ違いだけど、補助金の負担は死加重ではなく、露骨に費用負担となる。 - 572 ：名無しさんの冒険：2007/10/22(Mon) 22:05
- スレ違いすみません。
費用負担は政府がするということで、政府のマイナス分と考えました。
関税と同じだけ一単位あたりの国内生産に補助金を出すと考えると、
供給曲線がその分下にシフトするので、
自由貿易をしても、国内生産量は、関税をかけたときと同じになって、
政府が出す補助金額は、一単位あたりの補助金×国内生産量となり、
生産者余剰の増加分はプラス、消費者余剰は不変なので、
補助金の場合の社会的死重は、
関税をかけたときの社会的死重の二つの三角形のうち、
左側にしかならないと思ったのですが、間違ってますか？ - 573 ：名無しさんの冒険：2007/10/23(Tue) 00:19
- 税負担は国民（消費者でもある）がするんだろ。
死加重としては発生しないけど、本物の費用支払いとして発生する。 - 574 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 00:49
- それは当然です。
ですから、政府も社会の一員として、余剰分析に加えているんです。
関税収入を余剰に加えるのなら、
補助金という費用の支払いも加えるのが当然です。
一部分だけを見て、
プラスだからいい、マイナスだから駄目という価値観をきいているのではありません。
理論として間違っていないかどうかを尋ねただけです。 - 575 ：名無しさんの冒険：2007/10/24(Wed) 05:35
- 関税より生産補助金のほうが死加重は小さいよ。
標準的な貿易論の教科書に載っているんじゃないかな。
直感的には、関税は、消費者行動、生産者行動を共に歪めるけど、
生産補助金は、生産者行動しか歪めないから