北欧型福祉国家を目指そう

economy/0674 ／ 301 レス／ 2002/11/19〜2006/01/29

1 ：素朴に？：2003/01/13(Mon) 08:25: >>254　政治学者の卵？さんへお返事ありがとうございます。

児童虐待の問題をご理解をいだだくことは、今でもやはりなかなか難しいようです。
児童虐待への取り組みの先進国であるアメリカでの、ネグレクトの定義は

〇保護不充分
　保護者による未成年の監視、保護が不充分で、結果として未成年者が、深刻な肉体的傷害を受けたり、あるいは健康を害したり、または肉体的傷害を被ったり、あるいは健康を害する可能性のきわめて高い状態に、置いてしまう場合。保護者が未成年者に必要な食料、衣類、住居、医療を与えない場合。

で、先の日本の（３）とそう、大差ないことと思います。しかし、実際の運用の場にあっては、日本と米では雲泥の差があります。例えば、車の中にわずか数分間だけ子供を放置して、スーパーで買い物をしていた、日本人旅行者の夫婦が、市民に通報され、逮捕されたことがあります。ましてや、共稼ぎの両親が鍵っ子と称して、子供だけを家に置いて、働きに出る行為などは、児童遺棄罪の完全な犯罪として認定されます。現在の日本でアメリカでの法を運用する範囲まで拡げてしまうと、殆どの家庭が子供をネグレクトした虐待者に認定されるでしょう。
2 ：素朴に？：2003/01/13(Mon) 08:25: >>214ではあなたと同じ事を言っています。
児童虐待に関する条文や規定と、何を持って認定するのかという認識が、先進国・発展途上国また先進国間でも天と地ほど異なります。
ですので、先進国ほど児童虐待が激しいとか、と言う議論はまったく間違っている、と言うことをお伝えしたかったのです。

日本では虐待への取り組みはようやく始まったばかりです。そして、虐待問題が認識されるようになってから、虐待の数は鰻登りに増えていまが、現在の子育て世代が残虐な親ばかりになったからでしょうか？いえ、そうではないでしょう。虐待という問題が社会に重要なことと認識され、意識化されたからです。「状況の持つ深刻さ」にばかり目を奪われていると日本的な虐待のパターンを見失ってしまうでしょう。幼児教育・早発教育が素晴らしいものなら、世界中でそれが行われないのは何故なのでしょうか。幼児期の発達心理から、その時期はいわゆる教科教育以上に学ぶべきことがたくさんあるからです。上下世代や同世代とのコミュニケーション、それを通じての豊かな情緒の育成という、人として成長することが必要です。俗に言う「勉強などしていられない」くらいに学ばないといけないことが多い時代なのです。

>遊びの時間を殆ど奪われている幼稚園児という状況は、不健全な状態ではあるにせよ
おそらく、数年後には虐待の認識はもっと大きく範囲を拡げてくるでしょうし、またそうならないと現在の思春期の子供達が抱えている問題はなんに解決しないことになるでしょう。
3 ：素朴に？：2003/01/13(Mon) 08:27: >>267さん、もうしわけありませんが私はその招き猫さんではありません。
最近、４０～５０代の男性のクライアントが増え、経済問題のお話についてゆくのにここ半年ほど２ちゃんねるやここを読んでいた者です。

歌舞さん、一晩おかせていただきました。
>>257の内容を読みまして、何かをお返事することはこれで終わりにしたいと思います。また、このような書き込みをされる方の「虐待」に対する議論は私とはかみ合わないでしょうし、ついていけそうもございません。失礼させていただきます。
4 ：歌舞＠たまには煽る：2003/01/13(Mon) 08:42: ＞素朴に？

いや、いいんですよ。議論がかみ合わないでいろいろ浅薄なことをお書きになるのは。

当方としては、あなたのような家庭環境や精神的気質（アディクション）が社会就業や虐待を決めるという論理を、ろくに考えもせずに書き連ねる人がいることを示せただけでも「経済的要因」を持ち出した効果はありました。

>>258の論点も理解できないし、書くこともできない。「虐待」の定義が重要だといいながら、その定義を求められても、僕のほうにそれを求めてしまい、ついぞご自分の定義はしめさない。

議論がかみ合わないのではなく、議論をする能力がないと考えてしまいますが？
5 ：歌舞＠たまには煽る：2003/01/13(Mon) 08:45: ＜児童虐待の問題をご理解をいだだくことは、今でもやはりなかなか難しいようです。＞

こういう発言は、児童虐待の定義も理解していない人が書くべきせりふであってはいけない。

次。ネグレクトのこの事例はよく知られているが、それで？　といいたくなる。何が問題なのか？　そう日本でもしたいの？　あるいはアメリカの運用への批判？　ネットにころがっているものをコピペしてきてももう誰もごまかされないよｗ
6 ：歌舞＠たまには煽る：2003/01/13(Mon) 08:47: ＜児童虐待に関する条文や規定と、何を持って認定するのかという認識が、先進国・発展途上国また先進国間でも天と地ほど異なります＞

条文と規定の先進国間の「天と地ほど」の差？　どのくらい知っててこんなこと書いている？

じゃあ、中国と日本はどのような差があると思う？
7 ：晩秋の名無しさん：2002/11/19(Tue) 08:29: >>05
歌舞たんは多重人格者、あるいは、性格破綻者です。
相手にしてはいけません。
でもいい歌舞たんを見たければ、ザモデルスレに逝きましょう。
でもそれ以外はくれぐれも気をつけてください。
8 ：歌舞＠たまには煽る：2003/01/13(Mon) 08:52: ん？ナンバリングがへんだぞ。>>6の中国の例は素朴に？がしったっかぶりで国ごとの比較を安易に持ち出したのであげてみた。なんなら韓国でもアメリカでもイギリスでもどこでも聞くがこたえられるか？　また答えられる準備をした上で

＜児童虐待に関する条文や規定と、何を持って認定するのかという認識が、先進国・発展途上国また先進国間でも天と地ほど異なります＞

と書いているのか？
9 ：ドラエモン：2002/11/19(Tue) 10:11: ＞ぺり氏

湛山って、君の嫌悪する「インフレで市場経済を守る」主張＝ゴキブリの祖先だが、
それに自分を模してどうする？
10 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 09:26: というか、カウンセラーのふりしてるけど共産党のいかれた支持者じゃないの？

ここは経済板で、素朴に？　みたいに自分勝手な発散した
議論を無責任に書く板じゃないぞ、ゴラァと書いてみる。
とりあえず素朴に？消えてくれ。
11 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 09:30: 迷い猫と招き猫。猫族は代々DQN続きだな．

素朴に？　は招き猫じゃないそうだがDQNなところはおんなじだな．

自分が荒らしなのがわからない素朴にははやく逝っていいと思う．
12 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 11:42: はじめに

これまでの議論により、所得水準に関わらずDQNが遍在することが実証された。
よって歌舞音曲氏の提唱する児童虐待が経済要因によるという説は棄却される
ことになろう。日本における児童虐待は、DQNな親がガキをしばくという要因
によって、その大半が説明されうる。

これ以降は、もっぱら、家庭がDQNのスクツになることは親のDQNさに起因する
との仮説に立ち、DQNな親がなぜこれほど増えてしまったのかという問題を、
広く広範囲に亘って論じることにしたい。

まず、１節において、DQNな親とはを何かという定義を事例を含めて詳細に
検討する。つぎに、２節において、DQNな親が生み出される背景を、生物学的
な見地から説明する理論、いわゆる、DQNの子はDQN理論と、社会学的な見地から
説明する理論、いわゆる、朱に交われば赤くなる理論を紹介し、それらを批判的
に検討する。最終節において、DQNな親の存在を所与にして、彼らのインセティブ
を利用して経済学的にその問題を解決する方法を提示したい。

さいごに招き猫逝ってよし！！
13 ：歌舞：2002/11/19(Tue) 12:01: しかし、ペリクレスさあ、なんか転向してないか？　というか敵を知るつもり？
それだったらまずどんなミクロ経済学の本読んでるのか教えてよ。君ともれは
この板ではコミットメント失敗派（動学的不整合チーム）といわれているんだからさあ、
少しはお互い首尾一貫するように気をつけようぜ。

しかし多重人格と評されだしたか。まあ。一部あたっているが。藁
14 ：いなば：2002/11/19(Tue) 12:52: >11
これを見てものをいえこの半可通が！
http://www.arsvi.com/1990/990501iy.htm
15 ：キスケ：2002/11/19(Tue) 13:15: > ただいま、経済学の教科書をひたすらもくもくと読んでいる俺ではあるが

ぺリクルスさん、がんば！！
教科書は、この板のどこかで推奨されている類のものですよね？
敵の土俵で議論を闘わせるのは大変だと思いますが、改宗者を増やすには
一番の近道だとおもいますよ。
なーんて、私は今のところ改宗する気はないんですけどね。
16 ：政治学者の卵？：2003/01/13(Mon) 19:33: うーん．
素朴氏は270=1，271=2とかの定義とかみてると，まっとうに
虐待を定義してるのに，何で急にその定義を広げちゃうんだろ．
あと214でも，いってることはまともなのにね．

214的な例としては，ドメスティックバイオレンスとか，
少年犯罪とかがあげられますね．
酒乱の親父が酒飲んで女房子供を殴るってのは，最近じゃなくて
ずっと昔からあった問題だし，統計とってみると少年犯罪は
最近よりも今説教たれてる団塊世代の方が多かったらしいし．

どちらも最近になってこれらの問題がニュースになり
ひとびとが”社会問題”として認知しだしたことが，急速に増えた印象を
与えている問題ですね．
17 ：政治学者の卵？：2003/01/13(Mon) 20:00: 230代の議論から

歌舞氏へ
経済的要因というのは，たとえば父親が失業して昼間から家にいて
傷つけられた自尊心をいやすために酒を飲み，酔って子供（同棲ないし再婚相手の連れ子）を虐待するというイメージでよいでしょうか？

こうすると，
　a.経済的要因　　　→　b.家庭的環境　　　→　　c．虐待というイメージですね．
（失業，不完全就業）（アルコール・薬物依存など）

それが，素朴氏的な見方だと，bが独立変数で，aとcに影響する．
だからaとcの間の相関関係は，bに媒介された偽の相関になりますよね．

どちらが正しいかで政府の対策もずいぶんと変わってきますね．
歌舞氏の経済的要因主因説ならば，マクロ経済の改善による失業問題の緩和などで
虐待などの問題は，ずいぶん改善されることになる．
（もともとは気のいいお父さんが，失業で心理的にぼろぼろになって，あるいは優しい
お母さんがやりくりが苦しくて，子供に当たってるだけだから）

これに対して，素朴氏の家庭環境主因説だと，最終的に子供を救うためには
虐待をする親から子供を引き離す必要があることになる。

議論のまとめはこんなもんでいいかな？
18 ：歌舞：2003/01/13(Mon) 21:18: >>17

大枠はそれでいいと思います。ただ僕自身の立場は折衷派です。日本ではまったく経済的要因への配慮がない（これは僕が調べた二年ぐらいまえの話。たぶん今はもっと研究がすすんでいると思う）ことが問題ではないかと思っているのでその点を強調しています。

ところでこのスレ、壊れたので危険だと思うのでペリクルス氏の判断で新しいスレをたててほしいのですが…
19 ：ぺリクルス：2002/11/19(Tue) 15:16: ゼミナール「ミクロ経済学入門」という岩田規久男氏の書いた本だよ。評判は知らんがね。しかし、さっそくこの本に仕組まれた策術に気づいてしまった。それについて、俺専用の別スレッドに投稿するので、読んでもらいたい。
20 ：晩秋の名無しさん：2002/11/19(Tue) 15:18: >>17
おれは興味あるぞ。ぜひ、おれだけがウマーな高福祉国家を樹立してもらいたい。
俺様に、毎年、税抜きで1000万献上とかを希望します。
21 ：いなば：2002/11/19(Tue) 15:19: >>16
スウェーデンを誹っていればすむ問題か？　ということ。
日本も五十歩百歩。もちろんスウェーデンの方がまだまし。
22 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 21:28: 上の＞＞２８９としたのは崩れた後の19ですね
23 ：素朴に？：2003/01/13(Mon) 23:04: >>286 政治学者の卵？さんお返事ありがとうございます。
>何で急にその定義を広げちゃうんだろ．
急に拡がっているように考えられていると思われるのでしたら、こういうページが
参考になるのではないでしょうか。
http://www.kiwi-us.com/%7Eskyearth/psy/Kakuron/two.html
http://www.kiwi-us.com/%7Eskyearth/psy/Kakuron/three.html
>更に、この状態とは対照的に見えて一見過保護と呼ばれる親子関係でも、
>子どものありのままの欲求や感情を無視して親の意向を優先させるという、
>親に子どもを従属させているような関係が往々にして見られます。
>これを奴隷関係に例えて「マイルドな情緒的虐待」と呼べるのではないかと考えられます。
>この虐待を受けている子ども自身も「虐待されている」という自覚よりは反対に、
>過干渉という状態を「愛されている」と意識してしまう為に、自身のトラウマの自覚が
>より困難になっているのではないかと思われます。

私が問題視している「虐待」は「情緒的虐待」のことです。
ご理解いただけましたでしょうか？
そして、日本では政治家の卵さんが問題視されているような極端な虐待もさることな
がら、社会病理としての大きさからするとこの「情緒的虐待」問題のほうが、より一層
深刻といえるでしょう。
24 ：素朴に？：2003/01/13(Mon) 23:04: >>287
>a.経済的要因　　　→　b.家庭的環境　　　→　　c．虐待
と言う形の虐待のケースも確かに存在します。
そう言う場合でも「経済的援助さえすれば虐待が収まるわけではない」ことは理解して
いただいているのでしょうか？

>素朴氏の家庭環境主因説だと，最終的に子供を救うためには
>虐待をする親から子供を引き離す必要があることになる。
もちろん、危機的状況では引きはがす必要が在るでしょう。しかし、一番重要なのは
「家族」という場では支配・被支配という関係が生まれやすく、それが時としとても危険
なものであるという「認識」を共有することなのです。
25 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 02:59: 日本の場合、人種民族別統計が意図的に欠落しているという学問的欠如が存在します。しかしながら、よく言われることは在日コリアンおよびもうすでに帰化していると思われる名前や地域からわかる人たちの性犯罪や身体的虐待はその他の日本人よりも数十倍高い率を占めるという事実があります。件数にすれば同じくらいですが人口比にするとそうなります。中国系は意外に性犯罪などはごく稀です。日本でも出身別民族の統計をとるべきです。といっても、統計学者や会計学金融工学は半島系が密集している分野ではありますが。
26 ：晩秋の名無しさん：2002/11/19(Tue) 15:29: ぺリクルス氏、君は苺に来る前に、
↓のスレにいる○系星人と議論したほうがいい。
似た者同士だから気も合うと思われ。

金子勝慶應経済教授の『長期停滞』を読もう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1033085244/
27 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 03:10: 韓国では、昨年になって初めて、規律を守らせる「棒」なるものが公に規制されました。その棒を使って、ケツの穴までぶっさすという考えられないことが教育の現場で行なわれていたためです。北朝鮮ではありませんので、念のため。外国籍の娼婦を檻のついおた建物に入れて逃げられなくなくする習慣が韓国の性産業では存在していて、火災で多数の外国籍の娼婦が檻の中で逃げられずに死んだということが欧米で大々的に放映されて、国連人権委員会が勧告を出しています。また、在韓米軍もコメントを出しています。
28 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 05:40: 素朴に？さんへ．

もう止めたらどうでしょうか？ここは経済板だし、あなたの考えもよくわかったのでこれ以上
経済問題に関係のないことを書き連ねるのはこの板の趣旨とも大きく異なると思います．

板の趣旨とも違うことを書き続けることは、結局あなたの発言の正当性をも疑わせることになるので書き手・読み手双方に得策ではないでしょう．

あなたの登場で相当このスレもすさびました．

一読者より
29 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 05:53: 付言．
政治学者の卵さんもこれ以上、素朴？さんにこの話題をふらないほうがいいと思います．触発するととめどもなく書かれる素朴？さんのようです．スレを荒らさないために．
30 ：素朴に？：2003/01/14(Tue) 06:49: >>28
了解しました。また大変失礼いたしました。

>板の趣旨とも違うことを書き続けることは、結局あなたの発言の
>正当性をも疑わせることになるので書き手・読み手双方に得策で
はないでしょう．

貴重な助言いたみいります。ありがとうございました。
31 ：ぺリクルス：2003/01/14(Tue) 10:00: どうかね。素朴氏の主張は、15chを荒らしている大馬鹿野郎とは比較にならんほど、
まともなものだろう。15chから駆逐すべきなのは、一行レスしかできんような知能
指数の低い害虫どもだろう。
32 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 12:18: a.経済的要因　→　　c．虐待　←　b.家庭的環境

a.経済的要因とb.家庭的環境の関係に相関はない
と思う。上のほうでそういう意見なかったか？
卵君のまとめではシカトされているみたいだが。
33 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 12:43: >>32　児童虐待の研究でａ，ｂを完全に分離してよし、とした研究などないだろう。
不思議な意見だ
34 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 12:57: 分散共分散行列で表現できるから、君の言うような完全分離なら、
対角要素が１であとが０じゃないのか？

児童虐待＝ｆ（家庭環境、経済的要因）だとしても、回帰係数の
とかを調べるだろう。

一個一個の要素を分離しないで、まとめてミックスしたまま考えるのが
当然というのは不思議な意見だ。統計モデルも数理モデルもない
世界では当然なのかもしれんがな。
35 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 13:11: ついでに言っとくと、先行研究にそれほど詳しいなら、
a,bがそれぞれ統計学的に児童虐待にどれくらい寄与
してんのか推計したモデルのデータを示せよ。
ないから、>>303みたいなこと言い出すとしたら笑うけどね。
36 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 16:50: >>305

なんか漏れの主張を誤解されかねないので明記しておくが、児童虐待で日本の研究では経済的要因を明示的に（それが児童虐待の因果に関係あるかどうかの是非を含めて）分析したものがほとんど（アメリカの事例の紹介以外は）ない。ということを強調したいということだよ。

実証研究してみて経済的要因があまり効いてないならそれでいいということ。その実証研究が不在な点を問題視しているんだが。だから当然、その経済的要因を明示化した研究をしないままに経済的要因を無視した児童虐待の研究の現状は少なくとも（先にあげたアメリカの研究についてのサーベイ論文にあるように）バイアスがあるとみなされてもしかたがないと思う。

>>303みたいな主旨の研究は見たことがない。>>305も実証研究の不在が問題なのだからこれ以上何が問題になるかは、貴兄が分析なり典拠なりを出してこないと一歩もすすまないと思うが。
もちろん僕もそうであるがｗ
37 ：レベジ将軍：2002/11/19(Tue) 21:01: 経済気象台「米国都市の光と闇」（絆）に反論する

アメリカの中規模以上の都市のビジネス街のすぐ近くにスラムが存在するのは事実だ。しかしながら、スラムは民主党クリントン政権時代にも存在したし、共和党政権になってその人口が拡大したというサーベイはない。車社会が極度に進んだアメリカ社会に強く起因するものである。すなわち、定職や住まいすらもたないものは、公共機関が集まる都市部に住まわざるをえず、特にホームレスという人たちも歩いて行ける範囲の摩天楼の下に住むことになる。反対に、中流以上の層は郊外のホームレスなど全くいない場所に住む。その中間のところに、バスやトラム地下鉄でも通勤できる有職（有色）の低所得者が住むことになる。

アメリカの宗教界やコミュニティーの方が、むしろフードシェルターにぺこ缶を寄付する事業をやっていたり、組織的かつ定期的にホームレスや低所得者層の援助を行なっている。現在は、少なくとも食べるだけは困らないシステムがコミュニティーとしてできあがっている。日本のように、食べるものも残飯しかないという状況は少なくともない。

市場のルールや教育とは、アメリカの都市のスラムは無関係のものである。むしろ、有色人種やヒスパニックと同じ学校区に子供を通わせたくないと理由から、フードシェルターで無料で乾物缶食品を手に入れて、それで浮いたお金で高いアパートの家賃を払ってでも、優良学区に住んで子供たちの教育を高めたいという層まで存在する。

共和党政権だから、強者優先の市場経済だからという見方は、けして正しい見方ではない。
38 ：さ：2003/01/14(Tue) 19:54: 突然、割り込んで悪いけどよー
どの定義が正しいか（適切か）なんて、
問題の立て方からはじまって論理の全体・対応策・
説明原理としてのふさわしさまで、ぜーーんぶ聞いて
みて検証しなけりゃあ、わかんねえよ。
　児童虐待なんて、比較的あたらしい概念の割りに、
日常的な言語の場合はなおさらだ。
　どっちも、論理のとば口にもはいってねえんだから。
39 ：政治学者の卵？：2002/11/19(Tue) 22:02: スウェーデンに関しては，あれを理想郷として見る人が左の人が多いようですなあ．
まあ気持ちはわからないでもないけど．

スウェーデンだと，少しでも勤労所得があるとまず約33%の地方所得税がかかる．
（控除は非常に小さい）これに一定以上の所得に対しては，さらに20%の所得税がかかる．
あとはおよそ20%の付加価値税がかかるから，金持ちだけじゃなくて
中産階級どころかかなりの低所得の世帯もかなりの税負担をすることになっている．

アメリカ人は別に福祉が嫌いなわけではない．単に政府が管理するのが
（そしてまた福祉制度に再分配機能を持たせるのが）嫌いなだけである．
実際のところ，アメリカ人もスウェーデン人も，中産階級が医療や年金、教育
などの福祉関係費に支出する額はそれほど変わらないという結果がでている．

女性の社会進出が進んでいるといわれているが，実際かなり女性の労働市場への
参加率は高い．ただしこの国の”男女平等”なるものが，日本で想定されるものとは
かなり異なっていることも事実である．それは，女性が就く仕事が教育や介護など
福祉関係の公的部門に偏っていることであり，女性はその中で出世することとなる．
そのため日本で男女の雇用機会均等という言葉で想像されるような，民間大企業の
総合職で男女が対等に働くという状況にはほど遠いのである．

あとはスウェーデンでは生産に関しては，割と市場重視である．
小国のせいか，独占に関してはかなり法規制が緩やかだし，
生産性の低い中小企業が（同一労働同一賃金システムのせいで）倒産するのは
国内の資源を効率的に用いるためとして，許容（もしくは推進）している．

ざっと書き殴ってみました．まあペリクレス氏よりは詳しいと思うので
関心があったら適当に質問してください．できる範囲で答えます．

>>3
ノルウェイと比較したらかわいそうだよ．
だってあれは産油国。ベネズエラやクウェートの同類（ｗ．
40 ：すりらんか：2002/11/19(Tue) 22:11: 累進課税についてですが実効税率でみて日米ではアメリカの方がきつい
累進構造ですよね（財務省HP参照）．それなのに多くの人は（国際的に）
日本は累進がきついと思っている．政治学者卵さんとかは何で日本は重
税感がつよいか等の社会学的な見解を聞いたことはありますか？
41 ：晩秋の名無しさん：2002/11/19(Tue) 22:30: >>39
国の規模の割には相当な軍事大国だと聞き及びましたが
事実なのですか？
42 ：Steve：2002/11/19(Tue) 23:27: ペリさん、君はまだまだ知識が偏っている
と僕は思うけれど、でも、なんか地道に
勉強をはじめた点とか、ひたすら自分の
視点にこだわって物事を考えていく点は
なかなかよいと思う。自分の価値観は大切に
しつつ、自分の知識を広げて、いろんな考え方
を相対化していってください。応援してますよ！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
クレージーな人たちがいる。
反逆者、厄介者と呼ばれる人たち
四角い穴に丸い杭を打ち込むように
物事をまるで違う目で見る人たち
彼らは規則を嫌う　彼らは現実を肯定しない
彼らの言葉に反対する人も賞賛する人も貶す人もいる
しかし彼らを無視することは誰にも出来ない
彼らは人と違った発想をするから
そうでなければ何もないキャンパスの上に
芸術作品はみえてくるだろうか
静寂の中に、今までにない音楽が聞こえてくるだろうか？
自分が世界を変えられると
本気で信じている人たちこそが
本当に世界を変えているのだから・・・。
43 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 20:10: >>302=>>304=>>305だ

>>309
それに対して、素朴に？が、子供をダメにする行為は全部虐待だと
言い出して、スレッドが荒れた。その後に卵がまとめをつくった。
卵説では、
経済的要因->家庭環境悪化->児童虐待らしいが、それも特にデータが
あったわけでもないのに、そのまとめを承認した歌舞音曲が、おれの
ほうだけデータを出せといわれるのがよくわからない。
そもそもおれは素人だぞ。そんなデータ持ってるわけなかろう。
44 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 20:39: >>43
データをだせなんて書いてないけど？？　だって僕の方（経済的要因）もないしさあｗ
ちなみに逆の説の方のデータは豊富にあるが全部紙媒体で読んだのでネットにあるかどうかしらない。
45 ：政治学者の卵？：2002/11/20(Wed) 00:36: >>すりらんか様
なぜ国ごとに国民の課税許容度が異なるかについては，色々な議論があるようですけど
確信をもってこれだ，と言えるような説得力のある議論を知りません．すみません．

>>41
CIA Fact Bookによれば，1999年時点でGDPの2.1%なので，それほど高くはない気もしますが
徴兵制の見えないコスト（賃金が安価な分）を含めるともう少し高いかもしれませんね．

あとは兵器の調達コストが（日本とは逆に）輸出を積極的に行うことで低下している点を
見逃せません．スウェーデン製の兵器は，かなり世界各地で使われているはず．
日本の自衛隊でもスウェーデン製の兵器を使用しているはずです．

>>44
北海油田があるじゃないっすか．

ちなみにスウェーデンの生産性が低いのは，労働人口に占めるサービス部門の
割合が大きいからのような気がします．
46 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 21:24: >>45
ううん、「出せ」なんて強引な主張じゃないんだよ。すぐあとに「僕もそうであるがｗ」と書いて、僕も別段、典拠もそれに基づいた分析もないよ、と言った体たらくだからｗ

どうでもいいけどこれで日本語の問題は終わりだけど何かほかにあんの（具体的でおもろい）いいたいこと？ｗ
47 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 22:13: 確認しただけ。あるわけないｗ

一般的には経済的要因->家庭環境悪化->児童虐待だと考えられているわけだな。>>302,>>304-305に書いたことに>>303が答えればなんか進むんじゃない？
詳しそうだったしさ。

ところで、経済的要因->家庭環境悪化->児童虐待がほんとに正しいなら、
経済的要因->家庭環境悪化のところをブロックしたらおしまいじゃん。違うの？
48 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 22:34: もう忘れてるなｗ　一応、「経済的要因」オンリー派じゃないって前書かなかったか？　「おしまい」だったらそれこそヘリコプターマネーで一発だねｗ

冗談はそれぐらいにして、経済的観点で児童虐待をつめてみますか。ただし実証できるわけないのでそれは今後の課題ｗとして、簡単な厨房レベルで考えていく。たぶん、ベッカー流の分析だともっと面白いものがでるだろうけどそれも後日ｗ
あんまし考えもなくはじめるので脱線やら間違え・訂正多しの予感ｗ

いまある家計が一定の所得を得ていて、それを育児というサービスとその他の財の消費にあてているとする。面倒なので両財とも正常財としよう。するともし所得が低下したら、当然に育児への支出も低下する。この支出の減少をネグレクトとみなしてもいいだろう。

これが一番簡単そうな児童虐待のモデルだｗ

次にクルーグマンの「子守り組合」の話にしようか。このケースはちょうど「経済的要因」と「家庭環境説」というか心因説？との境界の話を経済学の話ぽく展開できる。
49 ：ぺリクルス：2002/11/20(Wed) 10:18: 卵君に告ぐ(2)

俺はクルーグマンの間違い探しは嫌いであるが、「The Rich, the Right, and the Facts]で、保守派がいかに所得配分の問題に関して嘘張ったり、偽善の類の説を撒き散らしているかを世間に知らしめた功績は大きいと考えている。君のように保守派に騙されているような純粋な男を見ていると本当に気の毒に思えてくるよ。

話がそれてしまったけれども君に読んでもらいたい記事をあげておこう。

「カリフォルニア州北部サンノゼ市のキリスト教教会の女性牧師、リンディ・ラムスデンさんに今年四月、中南米系の女性信者がこう訴えた。　『子供が四人もいるのに、一軒の家にほかの三家族と同居している。仕事の時給はたったの六ドルよ。ガレージの中でソファを借り、ベッドの代わりにして寝るの』　サンノゼ市は十年近い米国の景気拡大を支えたシリコンバレーの中心地。好業績の半導体やエレクトロニクス工場での働き口を求めてメキシコや南米など海外移住者が続々と押し寄せる。『豊かな生活を夢見て米国に来たが、知識や技能のない人が得られるのは下働きの仕事だけ』。ラムスデンさんは移住者の生活の困窮ぶりを訴える。一方、インターネット閲覧ソフト大手、ネットスケープ社は社員向けに豪華なスポーツジムや通勤用の自家用車整備場を社内に用意、仕事の時間中にレストランの予約や買い物など私的な用事を片付けてくれる雑役係まで備える厚遇ぶり。シリコンバレーは『階級の二極化』が米国でも最も極端に表れた地域だ。『この十年で、米国社会は富める者と貧しき者とに分かれ、中間層は消えつつある』。サンノゼ市の労働調査機関『ワーキングパートナーシップＵＳＡ』の政策責任者ボブ・ブラウンスタイン氏(五三)は強調した。同氏は今年三月、カリフォルニア州議会上院委員会が開いた労働問題に関する公聴会で証言。一九八四年にシリコンバレー地区で一万二千三百四十人だった臨時労働者の数が九八年には三万四千八百三十九人と三倍弱に増加したにもかかわらず、健康保険や退職金などの身分保障から置き去りにされている現実を訴えた。」(2000年6月9日付中日新聞)

http://member.nifty.ne.jp/nstn/ronpyo004.htm
50 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 23:44: 足して2で割る折衷派つうのは覚えているんだよ。てゆうか、所得が
どうとかと言っておいて経済的要因って貧しいって話じゃなかったのか？

弁護士の裕福な家庭が家政婦を雇うのケチって、ガキが育たないなんての
はどうでもいいよ。自業自得だ。>>319みたいに読んでしまったら、
あのクーポンの話は、結局、自分のガキは自分とおなじクラスの人間じゃなきゃ、
安心してまかせられないわ！！というヒステリックな発想だろ。

それから、>>318のモデルでは、育児に自分なりにベストを尽くすということが暗黙に
仮定されている。それが貧しい->自分だけでは子育てできない->ガキ殴るの説明に
なるのか？所得が減ったら効用下がるというモデルで説明する問題なのか？

日本で、なんでこの経路が成立することが一般的に認証されているの
か知らんが、結局それは子守組合みたいな共同体がないとか、家政婦がいないとか
そういうことなの？だから、ベスト尽くして子育てしてテンパッている主婦が
鬱になってぶちきれるわけ？

結局、歌舞音曲の経済要因説は、鬱の主婦がガキを殴るから、社会保障政策
かまして鬱の主婦を助けてあげましょうってだけか？期待してつまらんかった。
○系丸出しじゃん。
51 ：ぺリクルス：2002/11/20(Wed) 14:42: >すりらんか教授

多分、途上国では少ない都市に収入が高い人が集中してしまって、弓の部分の面積が大きくなっちゃうからじゃないかな。それか、もっと単純に考えて、ものすごく一握りの金持ちと大勢の貧乏な人がいるってことだと思うけど。

>卵氏の件
いや、卵の策略としては、スウェーデンではお金持ちも貧乏人も重税をとられてるから、結果としてお金持ちに厳しい内容の税制じゃないってことを読者にすりこみたいわけでしょ。だから、俺はスウェーデンでは結果としても平等化がはかられているって言ったわけですよ。

あと、俺は男女の間で分業が行われていることが悪いとは思わないね。本来女性は家庭を守り、子供を養育する能力に長けており、男性は外で力仕事をする能力に長けている。最近では、力仕事が少なくなって、女性も外で働くことができるようになっているけど、それで家庭が破壊されているなら由々しきことだ。家庭は神聖な場所であり、そこを守る仕事も神聖な行為なのである。それが、なぜか外で働くことよりも卑しいことだという偏見があるとしたら、それはフェミニストの責任であろう。あいつらは、性に秘められた神聖なる鉄の法則を破壊する害虫である。そもそもフェミニストには男もよりつきたくないブス(例：田島陽子)が多い。おそらく、フェミニストは自分の容姿へのコンプレックスが捻じ曲がった思想を形成してしまったのだと推察する。よって、男と女が共に家庭外で労働する場合においても、性別によって社会的役割に違いがあることはちっとも恥ずべきことではないのだ。
52 ：ぺリクルス：2002/11/20(Wed) 14:56: >すりらんか教授へ(2)

アメリカよりフラットの税制で重税感を感じるのは「お金持ち」だけでしょ。累進課税を受け入れられないのは愛国心と公共心の欠如したエゴイストであって、一般の国民ではありません。金持ちはなぜか自分が金持ちなのは自分の能力だけで気づき上げたものだと思い込む傾向があるけれどもそれは違う。累進課税の大嫌いはブッシュは大金持ちの息子だから大金持ちなだけであって、彼がもし平均的な家庭に生まれてしたとしたら、大統領には決してなれなかったどころか、エール大学に入る力さえなかったであろう。一番よくわかりやすい例はストックオプションである。CEOたちはストックオプションでぼろ儲けしているけど、それが可能なのは連中に才能があるというからだけでは決してない。平凡な給料しかもらっていない従業員たちが必死こいて働いて株価を上昇させているからなのである。このように、金持ちが金持ちなのは自分の能力だけれはなく、社会から支えられているからこそなのである。もし、彼らに国を思う気持ち、コミュニティーと連帯しているという気持ちがあるのであれば、自分が貧乏な人より多くを負担するのも当然であると考えるであろう。
53 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 00:22: ＜弁護士の裕福な家庭が家政婦を雇うのケチって、ガキが育たないなんての
はどうでもいいよ。自業自得だ。＞

なんだこれは？藁

＜>>319みたいに読んでしまったら、
あのクーポンの話は、結局、自分のガキは自分とおなじクラスの人間じゃなきゃ、
安心してまかせられないわ！！というヒステリックな発想だろ。＞

漏れからみるとそちらがヒステリックに思えるが藁

＜それから、>>318のモデルでは、育児に自分なりにベストを尽くすということが暗黙に
仮定されている。＞

そんな仮定はない。さらに

＜つまりベスト尽くしてんのに、なんで殴るんだよ。ってことね。不満があって
殴るんじゃねえのかよ。満足感いっぱいで、ガキを殴るのかよ。＞

勝手に妄想をふくらませないように。よくわかっていないようなので以後無視してくれ。
以上。
54 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 00:24: 書き忘れた。

＜結局それは子守組合みたいな共同体がないとか、家政婦がいないとか
そういうことなの？だから、ベスト尽くして子育てしてテンパッている主婦が
鬱になってぶちきれるわけ？＞

これも妄想だな。モデルに書いたこと以上のことを勝手に妄想でふくらませて、なんか怒っている。何に怒っているのかしらんがね。
55 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 00:27: ちなみにまた何か煽ってもリアクションはしないのでよろしく。せいぜい怒ってくれたまえ。
56 ：政治学者の卵？：2002/11/20(Wed) 15:12: 私の文章の中に，アメリカはスウェーデンと同じくらい平等だ，と言っている部分があったら
指摘してくださいな．すりらんか氏が言うように，そんなことは一言も言っていない．

被害妄想に駆られるのは勝手だが，あなたは普段から自分の学派以外の論文もそういった
曲解に基づいて読んでいるのではないだろうか（ｗ．

貧乏人も重税を取られていることを指摘したのは，スウェーデン並みの福祉国家を維持する
ためには，日本の左翼が好きそうな「金持ちに重税を課せばいい」なんて戦略では
とても間に合わないという事実を指摘するためである．
私の主張の本位は，スウェーデンの税制は金持ちだけではなく貧乏人にも厳しい税制である，
ということであり，別に金持ちに厳しいことを否定はしていない．

あと指摘すれば，スウェーデンの法人税率は一律28%であって，控除が小さいことを考えても
かなり先進国では低い部類に入るのではないだろうか？

私としてはペリクルス氏が日本国民により高い税率に耐えるように説得してくれるなら
それはそれでひとつの試みとして，がんばってくれと応援したい．

ちなみにペリクルス氏自身がどのような家族観を持とうが勝手だが，
社会学的な知見によれば，貴君の理想とする家族をもつ社会では女性の晩婚化，少子化が進み，
さらに家庭サービスの自給化により，第三次産業における雇用拡大は小さく脱工業化社会に
おける失業率は高い水準に留まり，さらに一家の働き手が一人であるために
失業に対して家族が極めて脆弱な状況にさらされるということを指摘しておこう．
57 ：政治学者の卵？：2002/11/20(Wed) 15:23: >>52
そんなに簡単な話ではないから難しい．
アメリカでは，金持ちに限らず比較的貧乏な層まで税の累進性強化に反対するのだ．
理由はよくわからない（というよりこういう複雑な問題に簡単な答えを出す奴は胡散臭い）が
アメリカの人間は貧乏人でもいつか自分が金持ちになると信じているために，
そのときに稼いだ金を政府に持って行かれる様な税制を嫌うという説は存在する．
58 ：ドラエモン：2002/11/20(Wed) 16:14: >>57

それは言える（笑）　昔やってた「ダラス」っていう連続ドラマ憶えてます？ＪＲってい
う主人公が、金も女も権力も、露骨に求めて騒動を巻き起こす話だが、周りの連中も、大
なり小なり、ＪＲそっくり。アメリカの庶民（低所得層）になかに脈々と流れる強欲な資
本主義（というより、それ以前の露骨な即物的な願望）と、その成功者をヒーローとみな
し、それに課税しようなんていう「赤の連邦政府粉砕」の意気込みを感じてしまったのは
私だけか？
59 ：すりらんか：2002/11/20(Wed) 19:48: 長期雇用・エイジング効果大の経済では「年齢ごとの賃金格差はあってもいずれ
自分も高所得層の仲間入り」だからそんなに問題って訳でもないというのが50の
趣旨です．

私はフローの所得の不平等よりも……むしろ資産の偏在それが世代を越えて受け
継がれる方が問題が多いのではないかと考えています．外部性が大きそうな人的
資本への投資促進というのが経済学上の論拠なのですが，一度書きましたように
モティべーションとしては「金持ちの子は金持ち」なんて「そんなことは御天道
様が許しても俺は許さねぇ」というのがあるんです．でもこれを聞いて「その通
りだ」と感じる人は僕が四の五の言わなくてもそう思うだろうし，そう思わない
人には何の説得にもならないんです．ぺりさんは営業ってやったことあります？
僕はあります．説得って（言い方は悪いですが）営業にも通じるものなんですよ．
急に卑近な例になりましたが，政治的な主張の際にも説得のためには一番単純に
は「あなたにも得なんですよ」もうすこしまともには「あなたの倫理基準に照ら
してもそうなんですよ」という感じで説得をしなくてはなりません．パレート基
準っていうのはかなりの広範囲の人に「ねぇねぇ少なくともあんたが損する訳じ
ゃないんだからさぁ～やってもいいじゃんさー」という説得の基準だと言えるか
もしれません．

あと，わかっててやってると思うけど「教授」はやめちくり．
60 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 09:23: 程度も意識も低すぎて、苺ってこの程度だったのか。
良くわかったよ。
61 ：おんぷ：2002/11/20(Wed) 20:34: 良スレッドになったではありませんか。
１の主張自体には反対ですが、
財政赤字、トンデモ摘発、不良債券関連に似たスレッドが乱立する中、
本スレッドは新鮮にうつります。
62 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 12:39: ＞＜それから、>>318のモデルでは、育児に自分なりにベストを尽くすということが暗黙＞に仮定されている。＞
＞
＞そんな仮定はない。

素人だからたぶん理解していないんだろうが、あるってばよ。
効用最大化問題の解なんだから。歌舞音曲の言いたいことは、
育児に対する支出が減る事を虐待と捉えたいだけだろ。

たとえ、支出が減ったあとでも、その減った状況で、なんとか
頑張って効用を最大にするように育児の支出を決めているという
ことは、育児には常にベストを尽くしているってことなんだよ。

ない金で必死にやりくりして子供を育てている親が、いきなり
ガキを殴るというのに飛躍がなくて、クルーグマンのつまらん
たとえ話をさらに改悪して悦にいっているんだから、救えないよ。
63 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 12:41: ＞ない金で必死にやりくりして子供を育てている親が、いきなり
＞ガキを殴るというのに飛躍がなくて、

君のモデルは、経済要因->家庭環境悪化の→を説明するのに、
何の役に立ってないことね。
64 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 12:44: 支出がへることが虐待を示すと定義してしまえば、そんなもん
何の意味もないオナニーモデルです。

支出が減ることが、何かに作用して、家庭環境が悪化して、
そのなかで虐待が起こるというのなら納得してやる。

急いでいるので連続カキコになってしまってすまんな。
65 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 09:04: >>59
すりらんかさんばりの相続税１００％をぶったことがある。すると「自分の資産を子供の
益に供するのはほとんど親の基本的人権だ」と反論された。彼はユダヤ系西欧人だった。
確かに、政府や社会を信じることのできないマイノリティにとって、家産こそ自由の最後の
保障だ。出自によって規定されるマイノリティにとって、相続は「われわれ」の存在を確保する
自衛手段にほかならない。その切迫感は、ユダヤ系のみならず、自営業で身を立てる「アメリ
カンドリーム」を追った新移民たちや、日本社会のマイノリティにも共通しないだろうか。

アメリカといっても様々だが、モデルとされるプロテスタントに即して言えば「庶民の
露骨な即物的願望」は「経済的自立」という倫理観と表裏かもしれないし、血縁家族の連帯を
自明視するのも倫理観から切り離しては語れないように思う。

擬似家族的関係が浸透した日本社会ではかえって血縁家族の特殊性が際立たないのかもしれ
ない。日本の近代主義者が擬似・拡大・血縁家族をもろともに否定して結果的にきわめて
ラディカルな意見を吐いてしまうこともありがちな気がする。こと相続の規範理論に関しては、
家族と社会の歴史特殊的形態を踏まえない議論はありえないようにおもふ。
66 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 15:01: 育児には常にベストを尽くしているってことなんだよ。

これは別にベストを尽くすとかどうのという問題じゃないぞ。
予算を育児に配分しているだけなので必死だとかどうだとかは関係ない。
67 ：すりらんか：2002/11/21(Thu) 09:52: なるほど，社会的な扶助機能の代替物として個人資産なり一族の資産は重要
な役割があるというわけですね．社会的扶助から脱漏しない人間にとっては
受け入れうる結論もそうでないものにはけして納得できうるものではない．
ここいらなんかフローに対する課税についても同じような観点から考えられ
るような気がする．北欧で累進・大きい国民負担が受け入れられやすい土壌
なんかに「マイノリティ」の大きさ・発言力なんかが関わっているかもしれ
ません．北欧はどのくらい民俗・慣習などで均質な社会なのでしょう？もし
くは血縁的な連帯は強いのでしょうか弱いのでしょうか？
68 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 11:33: つまるところ、富の偏在を問題視する視点を持つための
外的条件とは何ぞやという話なのかな？

富の偏在を問題視しない人間は、単にに不感症なだけだと
俺は思っているけど、やっぱり人間の考え方ってのは
下部構造に規定されるｗからなー。
69 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 15:11: >>65　「おまえら」とは誰だ？　株は>>65と同じ意見ではないのか？

支出が減ることが、何かに作用して、家庭環境が悪化して、
そのなかで虐待が起こるというのなら納得してやる。

この発想が重要．「何か」についてはいろいろ考えればいいだろう．株が書いたような
単純なモデルにいちいち文句をつけるのではなく、この発想のように「足し算引き算」でモデルをベースに考えていけばいいだけ．自ずと経済学的アプローチの限界もみえてくるし、その限定された有効性もわかる．

あと、ペリみたいに言葉が乱暴なのでちょっと読みにくい．損だよ．
70 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 21:01: >>336
そうだな。そう書いておけばいいんだよ。
>>337
おまえはすぐに失せろ。
>>338
まさにその通りだ。

といってもどうでもいいことばかりだ。定義＝結果のような
モデルを書いて、これが一番単純なモデルだとか言っている
歌舞音曲のカキコとおれのくだらん突っ込みは同レベルなの
でかまわん。いちいち反論した歌舞音曲の>>323のカキコ
にも同じレベルのことをレスしておいてやれｗ

>>339

おまえらというのは、おれ以外の奴は一人も、>>335の意見を
言わないからだ。歌舞音曲は折衷派だとかどうとでも取れる
意見を言っただけだ。

ところで、歌舞音曲も卵君の意見はメジャーだみたいなこと言っ
ていた。
そんなメジャーな意見なら、だれか回帰分析くらいしているだろ。
例えば、

１、児童虐待＝ｆ（経済要因、家庭環境）
２、児童虐待＝ｆ（ｇ（経済要因））　家庭環境＝ｇ（経済要因）

という定式化でのどっちが説明力が高いんだよ。それともこういう分野は
なんのデータも持たないで印象論で議論をするのが相場なのか？
71 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 21:06: ＞この発想が重要．「何か」についてはいろいろ考えればいいだろう．株が書いたよ
＞うな単純なモデルにいちいち文句をつけるのではなく、この発想のように「足し算
＞引き算」でモデルをベースに考えていけばいいだけ．自ずと経済学的アプローチの
＞限界もみえてくるし、その限定された有効性もわかる．

それは歌舞音曲にも言ってやれ。彼も、自分のつまらんモデルがつまらんと突っ込み
受けただけで>>323の反応だからな。君の言うように足し算すればいいんだよｗ
72 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 21:12: ＞冗談はそれぐらいにして、経済的観点で児童虐待をつめてみますか。
＞ただし実証できるわけないのでそれは今後の課題ｗとして、簡単な
＞厨房レベルで考えていく。たぶん、ベッカー流の分析だともっと面白い
＞ものがでるだろうけどそれも後日ｗ
＞あんまし考えもなくはじめるので脱線やら間違え・訂正多しの予感ｗ
＞
＞いまある家計が一定の所得を得ていて、それを育児というサービスと
＞その他の財の消費にあてているとする。面倒なので両財とも正常財と
＞しよう。するともし所得が低下したら、当然に育児への支出も低下する。
＞この支出の減少をネグレクトとみなしてもいいだろう。
＞
＞これが一番簡単そうな児童虐待のモデルだｗ

それ以前から、歌舞音曲の経済要因説にレスをつけていて、
その流れで、これを読んで真面目に対応したおれが悪いわけだな。
馬鹿に粘着といわれるのもつまらんので、もう消える。
73 ：すりらんか：2002/11/21(Thu) 13:58: おっと解説が遅れてすいません．>>72のとおり日本（というか先進国）の場合
はジ二係数が年齢効果（年をとると所得が高くなる）をかなり含むのであまり
適切な指標ではないというお話です．だって年をとれば高所得の仲間入りとい
う低所得層がかなりいるわけですから．
74 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 14:14: >>73 すりらんかさん、
＞だって年をとれば高所得の仲間入りという低所得層がかなりいるわけですから．

それって過去は正しかったけれど、今は正しいとは限らないんじゃないですか？
というのも終身雇用が前提の所得制度ですから。
また、高齢化が進んでいる時代に年齢と所得が正比例するというのは明らかにゆがみが生じています。
むしろ、所得は出産・子育て世代がピークであるべきなんじゃないですか？
75 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 10:31: ＜これを読んで真面目に対応したおれが悪いわけだな。＞

あいかわらず態度が悪いのに「真面目に対応」というのは性格に問題ありだなｗ。これじゃあ、歌舞でなくとも嫌になるだろう。

で、結局、歌舞が態度の悪い椰子に愛想がつきて虐待ネタも終わりか？
76 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 11:39: 336、338-339と345を書いたものだが、知り合いに聞いたメモ程度でよければ株と
態度の悪い（ザモデルを思い出すな）椰子にかわって議論を引き継ごう。

それで経済的要因の位置づけについてだが、所得階層の属性を問題にするもの、仕事のストレスを問題にするもののふたつが目についた。

たとえば、有名な研究らしいが、David Gilが全米通報調査での調査結果をあげているが、これによると児童虐待の通報ケースをみてみると、親の低収入、失業、母子家庭が多く、発生前年に公的扶助を受けていた家計が全体の６割を超えていた。また1981年におこなわれた全米発生調査によれば年収が1500ドルにみたないものが8割をしめている。

ギルの調査はさらに身体的虐待の深刻なケースが年収3500ドル以下に多く、これは最貧困層に属するとしている。また死亡ケースの９８％が定収入家族である。アメリカでの研究の通説は虐待と放置などの深刻さは家族の収入の低さに比例するというものである（全米発生調査がその根拠となるデータを提示）。

日本では株が指摘したように同種の調査はないか、児童相談所や福祉事務局などでデータがあっても現段階では利用されていないようだ。しかし間接的な調査で株が見落としているがあることはある。

たとえば1995年から1999年にかけての新聞報道された児童虐待の報道を分析した調査があり、それをみると「虐待に至った要因」で借金・貧困などの経済苦や経済苦周辺（解雇、ストレスなど）の理由をあげたものは全体の３０％弱でもっとも多い。もちろんこれはギルとか全米発生調査にくらべれば視点も違うし、中身もまだ貧弱だろう。
77 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 11:54: ＜＜また死亡ケースの９８％が定収入家族である。＞＞→低収入

後者の仕事のストレスがどのくらい児童虐待に関連しているかの研究もある。これは上で書いた
だらーとテレビをみるか真剣にみるか、おいたてられてみるか、などの心理的な問題に関連した調査だろう。

日本でのケースだと、立正大学の斎藤氏の仕事をもつ母親についての調査だが、ストレス因子（ストレッサー）では、「多忙」、「サポート不足」（職場の体制、保育環境など）、「主人の育児不協力」などがどれもストレス→児童虐待傾向に関連している。もっとも高い関連性をもっているのが実は経済的要因ではなく、母親の子供への不満というデータも同時に検出されていて、この問題の複雑さをあらわしているといえそうだ。

この手の問題は、社会・心理的な問題とクロスするので、いろんな意見を出し合って共通理解を
深めなければいけないと思う（つまりストレートな解決法が見出しにくいのでなるべくいろんな見方を許容しながらやっていかないとすぐ議論がヒートする）。態度の悪い椰子や株はその意味ではこの問題の討議には不向きかもしれない。

もし議論を続けていいならリクエストをいただきたい。
78 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 15:06: >>77

アメリカというか日本でそういう傾向にあると大竹文雄が書いてたよお。
79 ：ドラエモン：2003/01/16(Thu) 13:28: ＞ＯＮ氏

専門家ですねぇ。そういう実証的なデータは大変興味があります。僕はこの問題なにも
しらないけど、できれば基本的な事実関係に関してだけでもご教示願えればありがたい
です。でも、マクロしか知らない旧世代の典型の僕が言うのも変だけど、こういう分野
にも経済学の知見を生かせる人が増えてきたのであれば大変素晴らしいことだと思います。
80 ：ON：2003/01/17(Fri) 19:17: 専門家ではないです。

児童虐待の基本的な事実関係、ということですが、それは来週にでも簡単に整理してみましょう。

通常は週にせいぜい二三回しかここを見ないので。
81 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 21:54: ペリちゃんって、典型的な反市場主義、反経済学の左翼なんだね。
こういう人って、経済学と新保守主義を攻撃して、きまって北欧を持ち上げる。
あと反グローバリズムね。

あまりの、お決まりのパターンで読んでいてもつまらない。
82 ：ON：2003/01/19(Sun) 13:31: 東京都の『児童虐待白書』の概要をまとめたものが
あったので紹介したい。

http://www.fukushi.metro.tokyo.jp/press_reles/2001/pr1005.htm

これをみれば児童虐待が複雑な要因からなるものだということがわかる。
ただし経済的要因と周囲の育児環境はやはり決定的に大きい。その意味で
単細胞的な分析に走らないように留意しながらも経済的なアプローチを
考えていくのは無駄なことではない。

その一方で、素朴のように世代間の虐待継承といった観点はきれいにリジェクトされている。
83 ：要約：2003/01/19(Sun) 14:13: ○ 虐待を受けた児童は、1,000人当たり0.7人。相談件数の急増は、社会の関心の高まりの要素が大きい。
○ 虐待を受けた子どもの６割は、２歳から８歳。
○ 「軽度虐待」など比較的軽症のものが、全体の約54％。
● 子ども側からの虐待につながる要因は、決定的なものは見当たらない。「望まれずに出生」はそれほど高い値ではない。
○ 虐待を受けた子どもは、不安や怯え、うつ状態など「情緒的・心理的問題」を示すことが多い。
○ 実父母は他のきょうだいにも虐待を行うことが多いが、養・継父母など血縁関係がない場合は、特定の子どもだけに虐待を行う場合が多い。
○ 虐待を受けても、虐待した親と同居を希望する子どもが多い。
○ 虐待者は、実母が約59％、実父が約24％と実父母が多い。
○ 虐待を行っても、それを認めない者が多い。
● 生育歴で決定的な要因は見当たらない。被虐待体験のある者は約１割。
● 実父母とも有業率が低い。実母は家庭にいるものが約５割。
○ 父親による虐待は母親より重症のものが多い。
○ 虐待が行われた家族で、三世代の家族は極めて少ない。
● 「経済的な困難」と「親族・近隣・友人からの孤立」がキーとなっている。
● 集合住宅に住む家族が７割と比率が高い。
○ 子どもと身近に接する保育所、学校等が第一発見者となることが多いが、３割程度であり、さらに関心と理解を深めることが必要。
○ ４分の１にあたる301人の子どもを一時保護。
○ 指導・援助に応じる者は４割弱にすぎない。
○ ４割以上の者に指導・援助の効果が現れている。「育児疲れ」によるもの、「虐待を認めて援助を求めている」者には効果が大きい。
84 ：政治学者の卵？：2002/11/22(Fri) 02:39: >>67
北欧諸国は近年に移民が流入する以前の段階では，基本的には言語，文化，宗教などにおいて
均質な社会といって良いと思います．隣国とも非常に似ているという問題はありましたが（笑）
（ここで北欧諸国とはノルウェイ，スウェーデン，およびデンマーク）．

家族制度に関しては，古くから核家族的な小規模な家族制度を取っており，南欧の拡大家族とは
大きく異なります．これはおそらく福祉制度の充実には正に働くと思います．

最近スウェーデンあたりで問題となっているのは，核家族どころか母子家庭が非常に増えていることでしょうか．
アメリカの同じ問題とは異なりこれが貧困の巣とはならないのですが，むしろ経済的に父親の存在が不可欠では
ないということが，母子家庭の急増の原因となっているとする主張があります．
85 ：政治学者の卵？：2002/11/22(Fri) 02:43: >>81
ちなみに北欧諸国は貿易依存度から考えると，非常に”グローバル化”が進んだ経済です．
小国だから貿易依存度が高まるということもありますが．
（一方確か資本移動の自由化はかなり遅かったはず．僕より詳しい方の解説望みます）

だから反グローバル化の例として持ち上げるのは，いかがなものかと．
まあもともと国外の景気動向に国内の経済が左右されやすい，というのが
福祉制度の発達したひとつの理由ですので，こうした文脈で例とするのはいいですけど．
86 ：走る名無しさん：2003/01/19(Sun) 17:29: 東南アジアではないが、インドにおける女児差別は、州によっては相当酷いぞ。
ブルジョワに汚染される前からある習俗だぞ。
87 ：政治学者の卵？：2002/11/22(Fri) 02:57: >>70
君のように財産没収なんて事を考える為政者がいるから，昔の中東欧のユダヤ人たちは資産を
隠しやすく持ち運びのしやすい貴金属類に換え，複数の語学を身に付けて他国への移住をより容易なものとし，
ユダヤ人共同体の維持に力をいれたのだよ（ｗ．

ちなみにペリクレス氏は左翼といっても，いわゆる旧左翼，スターリニストの類だな．

経済的不平等には目を向けるが，伝統的な家族制度（というより19世紀に中産階級の間で一般化した
家族システム）を神聖視し，国家が強大な権力を握った際に（特に迫害を受けがちなマイノリティにとって）
いかに国家から一般の国民が権利を守ることができるか，という問題に注意を払わない．

20世紀の社会主義の実験から得られた教訓とは，まさしくこうした国家の暴走から
いかに一般市民の基本的な権利を守るべきか，ということだったのだよ．
（1990年代の東欧において市民社会などという概念が復活したのは，こうした背景がある）

板違い，失礼．
88 ：ぺリクルス：2002/11/22(Fri) 08:19: >>87
俺は没収しろなんていってねえよ。没収しろとまで言い切っているのはスリランカ師匠だよ。
だから何度も言うように、そんなにユダヤ人共同体を大切にしたいならイスラエルにいきゃ
いいだろうが。アメリカを信用していないのに、アメリカを利用してイスラエルを防衛しよ
うって考え方自体が筋がとおっていねえんだよ。そもそも、日本のように国防を他国に頼り
っぱなしの国は亡国の危機に立たされることになる。

スターリンはマルクス原理主義者であったが、俺はスターリンとは違って所有権を限定的に
認める立場だ。北一輝の「国体論及び純正社会主義」を読め。

それでは、20世紀後半の資本主義の実験から得られた、金融資本の暴走、貧富の差の拡大、
環境破壊、戦争などから教訓を得て、卵君も国家がどのようにあるべきかを考察してくれ。
君が、真の政治学者として羽ばたいてくれることを神に祈ろう。
89 ：政治学者の卵？：2003/01/19(Sun) 17:59: すこし東京都の統計を調べてみました。
2000年の国勢調査では、子供を持ち、かつ18歳未満の親族がいる世帯数は
（基本的には18歳未満の子供がいる世帯を考えていいと思います）1005123世帯、
このうち母子ないし父子家庭は61507世帯なので、全体の約6.12%になります。

これに対して、児童虐待白書の第4章要約では、ひとり親家庭が全体の約30％を占めるとあるので
危険率としては、5倍近くなるわけですね。
90 ：政治学者の卵？：2003/01/19(Sun) 18:04: >>87
統計資料を調べているうちに、書き込まれているたのですね。
以下では発生率という言葉を使おうと思います。

おっしゃるとおり、母子家庭や父子家庭に関しては割と統計に出る一方で
継父母と世帯を形成しているという統計は、あまりなさそうですね。
91 ：ペリクルス：2003/01/19(Sun) 19:37: >>86 >>88
なかなか有益な情報だね。ありがと
92 ：政治学者の卵？：2003/01/20(Mon) 04:13: >>89
失礼。ひとり親家庭で虐待の起こる確率と、両親のいる家庭で虐待の起こる確率の比
（これを89では危険率と書きました）は5どころではなく、もっと高いですね。
93 ：ぺリクルス：2003/01/20(Mon) 22:14: 虐待論争をやってくれてもいいが、俺の方では少し話を戻させてもらおう。今回は二点ほど、
知っている人がいたら教えてもらいたい。俺自身ももちろん資料をそろえるが。

すり師匠によれば、アメリカ合衆国は長期雇用・エイジング効果大の経済だから、ジニ係数は
アメリカにとって正確な指標ではないとのことであった。しかし、それでもなお北欧や独仏と
比べるとアメリカの貧富の格差は深刻であると思うのである。もし、そういったヨーロッパに
比べてアメリカの貧富の格差が深刻であることを示すような指標があるのなら、教えてもらい
たい。

それから、卵君は>>57で「アメリカでは，金持ちに限らず比較的貧乏な層まで税の累進性強化
に反対する」と言っているが、何の資料に基づいて主張したのか教えてもらいたい。
94 ：走る名無しさん：2003/01/21(Tue) 01:26: いやいや、アメリカでは非熟練労働者の相対的スキルのレベルが低下しているだけのことだ。また、スキルというのは個人や団体の中で時が経つとともに著しく低下する部門もある。それが、貧富の格差の原因の１つだ。その時代時代で相対的に同じレベルのスキルをもつ労働者は、それほど格差は変化も位置も動いていないということもできる。
95 ：政治学者の卵？：2003/01/21(Tue) 03:45: とりあえず今答えられるだけ答えとくね。

>それから、卵君は>>57で「アメリカでは，金持ちに限らず比較的貧乏な層まで税の累進性強化
>に反対する」と言っているが、何の資料に基づいて主張したのか教えてもらいたい。

世論調査の結果。国際比較を行っているものを含む。

今手元にある世界価値観調査の分析結果を見てみると、
所得分配は努力に基づくべき―平等に行うべき、という質問に対し、アメリカ人は
平均的にみると努力に基づくべきという考えかたが強い。
あと市場競争の結果に対して、やはり平均的に好意的な見方をもっている。

この結果だと、他国との平均値の差はそれほど大きくはないが、
社会階層間の違いが他のヨーロッパ諸国と比較すると小さいな。

他の資料を思い出したら、そっちも教える。
あとリプセットの「アメリカ例外論」でも、アメリカ人の労働組合などに対する反感などの記述が
あったような気がするので、近いうちに調べておこう。
96 ：政治学者の卵？：2003/01/21(Tue) 04:24: >すり師匠によれば、アメリカ合衆国は長期雇用・エイジング効果大の経済だから、ジニ係数は
>アメリカにとって正確な指標ではないとのことであった。しかし、それでもなお北欧や独仏と
>比べるとアメリカの貧富の格差は深刻であると思うのである。もし、そういったヨーロッパに
>比べてアメリカの貧富の格差が深刻であることを示すような指標があるのなら、教えてもらい
>たい。

実際にはジニ係数が貧富の格差をそのまま示しているのだが、ペリ氏が言いたいのは
長期雇用や高齢化の効果を除いた、ネットの貧富の格差の問題だよね。

これは難しいから、例えば低学歴の労働者がどの程度の賃金をもらえるかとか
疾病や失業といったリスクに対して、どの程度の社会的なセーフティーネットが機能しているか
などで代用したらどうだろう。

例えば前者ならば未熟練労働者の可処分所得を購買力で平準化したり、
後者ならば一般的な労働者が失業した際に、政府から保証される給付と従前の賃金の比などで
出来るのだと思う。
97 ：政治学者の卵？：2003/01/21(Tue) 04:26: ただ、アメリカにおける貧困問題の原因を見つけるとなると困難だと思う。
ペリ氏の論調では、おそらくグローバル化や政府の税制に責任を期すのだと予想されるが
実証研究によれば、工業製品の輸出入の増大は、アメリカやイギリスのような比較的労働者の
技術水準が低かった国では、彼らの賃金の低下や失業を招いたのに対して、
少なくとも1980年代のデータによれば、日本の労働者の雇用や労働条件を改善した。

つまりグローバル化そのものは、先進国における貧困の拡大の必要十分条件ではないのだ。

またアメリカの貧困の原因としては、母子家庭の増大の影響がかなり大きい。
現在黒人の子供は、その6割ほどが両親のそろわない家庭で出生する。
いかにアメリカでも、両親がそろっており、二人とも定職につければなんとか
子供は貧困ラインの一歩上で成長することができるはずだが、
母子家庭となると、簡単に貧困層に転落する。

特に問題となり保守派の批判を浴びているのが、こうした母子家庭でそだった娘が、
十代のうちに妊娠して高校をドロップアウトし、再びシングルマザーの福祉受給世帯を
形成する可能性が高いことである。

この辺は、ウィルソンの「Truly Disadvantaged」から引用している。
98 ：政治学者の卵？：2003/01/21(Tue) 04:26: あとアメリカの貧富の格差拡大の原因として考えられるのは、経済構造が変化して
工業部門での雇用が頭打ちになり、（労働集約的かつ生産性が低いがゆえに）賃金の低い
サービス産業でしか雇用が拡大しないこと、
1980年代以降高学歴の若者（女性を含む）が続々と労働市場に参入しているがゆえに、
低学歴の労働力に対する需要が大きく減少していることなどかな。

もちろんレーガン以降の財政政策転換と、税制改革の負の効果も否定できないけどね。
99 ：ぺリクルス：2003/01/22(Wed) 22:10: >例えば低学歴の労働者がどの程度の賃金をもらえるかとか疾病や失業といったリス
>クに対して、どの程度の社会的なセーフティーネットが機能しているかなどで代用
>したらどうだろう。

これはどうかねえ。だって、この評価は貧しい人しか見てないわけでしょ。貧富の差
といっても「貧」の部分しか評価していない。これでは、日本やヨーロッパに比べて
アメリカの経営責任者が法外な収入を得ているというアメリカ社会の病理を取り込ん
だ視点ではない。
100 ：ぺリクルス：2003/01/22(Wed) 22:26: >>97
卵君、俺はグローバリゼーションが文化の多様性を破壊しないように拡大していくのであれば
文句はいわない。しかし、これまでのグローバリゼーションは数々の貴重な文化を危機に陥れて
きたのである。もし、文化を破壊しない民族の多様性を包括できるグローバリゼーションが可能
なのであれば俺は批判しないのである。

さて、クルーグマンの「良い経済学　悪い経済学」は苺の必読文献になっていたはずであるが、
誰も卵君の主張にケチをつけていないことに不思議を感じている。まあ、俺はクルーグマンが
正しいか正しくないかを評価できるほどの実力はないのだが。

卵君は、「実証研究によれば、工業製品の輸出入の増大は、アメリカやイギリスのような比較的
労働者の技術水準が低かった国では、彼らの賃金の低下や失業を招いた」と言っているが、クル
ーグマンは「良い経済学　悪い経済学(文庫版)」の70ページには、「アメリカ経済に占める製
造業の地位低下にあたって、海外との競争は小さな役割しか果たしていないので、海外との競争
によって製造業の職が失われていることも、アメリカの労働者の所得が低迷している原因のごく
一部でしかありえない。」と言っている。あげ足とりをしているのではないが、ちと気になった
もんでね。
101 ：ぺリクルス：2003/01/22(Wed) 22:28: >>97
卵君、俺はグローバリゼーションが文化の多様性を破壊しないように拡大していくのであれば
文句はいわない。しかし、これまでのグローバリゼーションは数々の貴重な文化を危機に陥れて
きたのである。もし、文化を破壊しない民族の多様性を包括できるグローバリゼーションが可能
なのであれば俺は批判しないのである。

さて、クルーグマンの「良い経済学　悪い経済学」は苺の必読文献になっていたはずであるが、
誰も卵君の主張にケチをつけていないことに不思議を感じている。まあ、俺はクルーグマンが
正しいか正しくないかを評価できるほどの実力はないのだが。

卵君は、「実証研究によれば、工業製品の輸出入の増大は、アメリカやイギリスのような比較的
労働者の技術水準が低かった国では、彼らの賃金の低下や失業を招いた」と言っているが、クル
ーグマンは「良い経済学　悪い経済学(文庫版)」の70ページには、「アメリカ経済に占める製
造業の地位低下にあたって、海外との競争は小さな役割しか果たしていないので、海外との競争
によって製造業の職が失われていることも、アメリカの労働者の所得が低迷している原因のごく
一部でしかありえない。」と言っている。あげ足とりをしているのではないが、ちと気になった
もんでね。
102 ：ぺリクルス：2003/01/22(Wed) 22:43: >あとアメリカの貧富の格差拡大の原因として考えられるのは、経済構造が変化して工業部門で
>の雇用が頭打ちになり、（労働集約的かつ生産性が低いがゆえに）賃金の低いサービス産業で
>しか雇用が拡大しないこと

珍しく君の意見に賛成できそうな部分があったな。アメリカは製造業をないがしろにして、てっ
とりばやく株主や経営者が金儲けできるサービス産業にシフトしてしまったのが裏目に出たんだ
ろうな。IT革命だとかニューエコノミーだとか浮かれて、製造業を破壊してしまった結果がマ
ルクスも驚くほどの貧富の差が激しい国になってしまったのだから、アメリカの金持ちどもは、
労働者たちに賠償金でも支払わねばならないほど重い原罪を抱えてしまっているといえるだろ
う。
103 ：政治学者の卵？：2003/01/23(Thu) 01:12: >卵君は、「実証研究によれば、工業製品の輸出入の増大は、アメリカやイギリスのような比較的
>労働者の技術水準が低かった国では、彼らの賃金の低下や失業を招いた」と言っているが、クル
>ーグマンは「良い経済学　悪い経済学(文庫版)」の70ページには、「アメリカ経済に占める製
>造業の地位低下にあたって、海外との競争は小さな役割しか果たしていないので、海外との競争
>によって製造業の職が失われていることも、アメリカの労働者の所得が低迷している原因のごく
>一部でしかありえない。」と言っている。あげ足とりをしているのではないが、ちと気になった
>もんでね。

うん。クルーグマンの指摘は基本的に正しいと思う。
労働者の所得の減少の主な原因は、98であげた産業構造の変化、高い教育を受けた若者の
労働市場への参加、税制と財政支出の改革といった問題のほうが主であって、
最初にグローバリズムの影響について述べたのは、そのほうがペリ氏の関心に近いと思ったから。
Adrian Woodという学者が発展途上国からの輸入の増大について、かなり大きく評価しているけど
学会の主流ではないようだね。
104 ：政治学者の卵？：2003/01/23(Thu) 01:32: >珍しく君の意見に賛成できそうな部分があったな。アメリカは製造業をないがしろにして、てっ
>とりばやく株主や経営者が金儲けできるサービス産業にシフトしてしまったのが裏目に出たんだ
>ろうな。IT革命だとかニューエコノミーだとか浮かれて、製造業を破壊してしまった結果がマ
>ルクスも驚くほどの貧富の差が激しい国になってしまったのだから、アメリカの金持ちどもは、
>労働者たちに賠償金でも支払わねばならないほど重い原罪を抱えてしまっているといえるだろ
>う。

時系列的な関係で考えると、IT革命とかニューエコノミーというのは、製造業の国際競争力の
低下したアメリカで何ができるかを企業家や投資家が考えた結果であって、衰退の原因では
ないと思う。前者は1990年代後半の事象だけど、製造業の衰退は1970年代後半からの話だから。

アメリカの株主の力の強さが、どのくらい製造業の衰退に拍車をかけたのかは俺は知らないけど
産業構造の変化そのものは、別にアメリカの株主や経営者の強欲によるものじゃないよ。
先進国全体で（ということはスウェーデンでも、日本でもドイツでもだ）、製造業で雇用される
労働者の数は頭うちになっている。
多分これには生産技術の向上による工場のオートメーション化だとか、耐久消費財の需要の
減少だとか、こういう1980年代前半の経済雑誌を騒がせたような出来事が影響しているのだな。
105 ：ぺリクルス：2003/01/23(Thu) 16:44: >>104　西部論文(1)

>アメリカの株主の力の強さが、どのくらい製造業の衰退に拍車をかけたのかは俺は知らないけ
>ど産業構造の変化そのものは、別にアメリカの株主や経営者の強欲によるものじゃないよ。

卵君にぜひ読んでもらいたいものがある。長い引用になるが「わしズム　Vol．3」に載せられ
ている西部邁氏の論文「レーニン『帝国主義論』がゾンビのごとく甦る」から一部を数回に分け
て紹介しておこう。

162ページより
「アメリカ経済がいかに特殊な相貌を示しているか、デフォルメとなるのを恐れずに、その特殊
性を浮き彫りにしてみよう。今、アメリカの企業はいわゆる株主資本主義の線に沿って動いてい
る。自社株の価格を最大にすること、それがアメリカの経営者に課された最大の任務となってい
る。だが、それは経営者の自殺行為である。あるいは、ストック・オプション(自社株購入権)を
与えられることによって、経営者が資本の所有者(つまり資本家)に変貌したということである。
企業のマネジャー(経営者)の本来の仕事は、「物作りのための長期展望」を切り開き、その展望
にもとづいて「(設備投資をはじめとする)長期計画のための組織運営」に精出すことであった。
この長期の活動から経営者が追い出された(またはみずから逃げ出した）、それがアメリカ流資
本主義の現状である。それらにつられて消費者までもが、たかだ5千ドルか1万ドルの株式投資
で、すっかり資本家になったつもりでいるらしい。」
106 ：ぺリクルス：2003/01/23(Thu) 16:51: 西部論文　(2)　162-163ページ

「もし長期の活動が維持されていたなら、経営者は当該企業の未来展望について、資本家(=
株主)よりも詳しい情報を保有することになる。そしてその情報格差にもとづいて、経営者が
独自の「権力」を掌握することができる。それが、1930年代のアメリカにおいて成立した経
営者革命論―「社会の権力が資源の所有者からその経営者へ移った」という考え方―の骨子で
ある。アメリカのエコノミストも、日本のそれと同様に、自国の精神史を一顧だにしなくなっ
た。で、その経営者革命論をかなぐり捨てて、所有者(=株主)資本主義に逆行した、それが過ぐ
る十五年間のアメリカ経済の、とくに金融方面における在り方なのであった。」
107 ：ぺリクルス：2003/01/23(Thu) 16:58: 西部論文　(3)　163ページ

「なぜそうなったのか。「物作り」においてアメリカが(日本をはじめとする)競争相手に敗れたからである。それは物作りにおける組織力がアメリカにおいて弱かったせいなのだが、自省力の
足りないアメリカは、規制緩和を要求することを通じて、他国の組織力を弱めようと図った。そ
れがグローバル・キャピタリズムということである。だから今や世界中で、企業経営者が占める
独自の地位がなくなり、彼らは資本家の使い走りとなるか、みずから資本家になるほかなくなっ
ている。」
108 ：ぺリクルス：2002/11/23(Sat) 22:53: >>107
ポチ君、君は知っているくせに人をからかうことを聞いちゃいけないよ。１+１はどうして２
になるんですか、と聞いているようなものだ。労組が強いとブルジョアの経営者は、給料を
下げにくいし、一度雇ったら首にしにくくなるという言い訳をつかって、新しい労働者を雇
わなくなる。そういうふうにして、失業率が高いのを労働組合のせいにするんだよ。
そのくせ、大企業や政府はワーキングシェアリングとかして失業率を下げようというアイデア
は取り入れようとしない。
109 ：ぺリクルス：2003/01/23(Thu) 17:19: 以上の西部邁氏の論文から何がわかるでろうか。

つまり、長期計画の物作りをアメリカ経済は放棄してしまい、ストックオプションを大量保有
している経営者や高い株価と配当を期待する株主が、短期収益を上げやすいサービス産業へ産
業構造を変えてしまったということなのである。これが、

楽して金儲けをしたいという経営者と、金銭欲に完全にコントロールされてしまっている株主
が結託した結果、労働者は賃金の安いサービス産業で働かされるはめになったのだ。また、こ
のことは株主の強欲が、経営者に安易な産業構造の変化をけしかけてしまったという顛末なの
である。
110 ：晩秋の名無しさん：2002/11/24(Sun) 11:31: ワークシェアリング自体はデフレ対策にはならないが、現状のデフレ下では、リストラに伴う残業
の増加も起こっていて、労働環境が悪化していると思うが、それへの対策としては、ある程度は有
効なのでは。尤も、労組も弱いし、そうでもしなければ、改善の見込みがないというのも悲惨な話
だな。
111 ：ぺリクルス：2003/01/26(Sun) 17:56: ジニ係数は年齢効果があるから正しい貧富の差の格差を知る指標にはならないとし
て、アメリカ合衆国がヨーロッパ諸国と比較して客観的に貧富の差が激しいことを
示しているような指標ってあるのかな？知っている人がいたらぜひぜひ教えて保水

卵君の提案は貧しい人がどれくらい生活を保障されているかを示しているだけだと
思うんだけどな。つまり、裕福な人がどれほどの所得を得ているのかということを
評価していない。
112 ：名無しさん：2002/11/24(Sun) 19:32: 財源は？
英国病に陥るだけ
文芸春秋での金子さん参照！
113 ：ドラエモン：2003/01/26(Sun) 18:58: >>111

>貧しい人がどれくらい生活を保障されているかを示しているだけだと
>思うんだけどな。つまり、裕福な人がどれほどの所得を得ているのかということを
>評価していない

これ価値観の問題だな。俺は、自分が貧乏でも、健康に暮らせるような飯が食えて、清潔な
住宅と衣服が手に入り、それに必要な労働が週に４０時間だったら、金持ちがどれほど贅沢
していようと気にはならない。それだったら十二分に公正な社会だと思うよ。
114 ：走る名無しさん：2003/01/26(Sun) 19:42: >健康に暮らせるようなうまい飯が食えて、清潔な
>住宅と衣服が手に入り、

貧乏人には無理
115 ：政治学者の卵？：2002/11/25(Mon) 21:15: 例えば生産に関する市場の役割の大きさを考えると，大陸型よりも北欧型のほうが
市場の役割が大きいんじゃないだろうか．まあ北欧は小国なので，国内での生産調整や
保護政策がやりにくい，という理由からなんだが．

あと大陸型で失業率が高くなるのは，106でペリ氏が（多少見方が偏っているかもしれないが）
まとめたことに加えて，過去20年間に雇用を吸収してきたサービス部門が，
安価な労働力無しには市場メカニズムの下で拡大できないという理由にもよる．

考えてみてほしい．過去数十年間に拡大したサービス部門の中心となっているのは
基本的にかつては家庭内で自給されてきたサービスの供給である．
（例えば比較的安価な外食産業，育児・介護などの福祉部門など）

こういった部門で正規労働者に支払われるような高い労働コストでしか，
労働力を確保できないとすると，このコストは最終的に製品に転嫁されることになる．
しかしこれらのサービスの価格が高まると，消費者はこれらのサービスを市場から調達せず
家庭内で生産しようとする．

例えば一ヶ月の保育サービスのコストが10万円を超えたら，平均的な所得の女性ならば，
自分が働くよりも自分で育児を行おうと考えるし，我々大学生（院生）も，
外食すると一食1000円を超えるようならば，何とかして自炊しようと考えるだろう．

スウェーデンがサービス業での雇用拡大と低賃金労働の拡大というディレンマを克服した
（ように一時期見えた）のは，主に労働力を吸収したのが介護や育児を行う公的部門であり
生産性とは無関係に賃金を設定できたからである．
116 ：政治学者の卵？：2002/11/25(Mon) 21:26: ただ公的部門の拡大およびここにおける生産性と無関係の賃金設定により，
スウェーデンの伝統的な集権的賃金決定制度は崩壊した．

もともとスウェーデンの賃金格差を小さくし，インフレ抑制に貢献してきた集権的賃金交渉制度
とは，国際競争にさらされる製造業の労使が，国内部門の生産性を無視した賃金上昇を
阻止するために始めたものであると最近は論じられている．

この前提条件として賃金交渉の中心（つまりは労働組合運動の中心が）製造業であることが
要求されるわけだが，近年の公的部門の拡大により賃金交渉の中心も公的部門の労組へと
移行したために，賃金要求も生産性とは無関係に設定されることとなり
これに嫌気が差した製造業労組は賃金の集団交渉より離脱した．

まとまりが悪いが，今はこのくらいで．
117 ：政治学者の卵？：2002/11/25(Mon) 21:31: >>108
現在正規の仕事についている労働者も，ワークシェアには否定的であることを忘れないように．
大体連合もワークシェアを主張するんだったら，連合の専従で試験的にやってみりゃいい（ｗ．
結局労働市場のインサイダーとアウトサイダーの問題を無視できないと思う．
118 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 23:16: 失業率見て大変だ大変だって言う人たちはここのところ目をつぶってるんですよね。
現在職を得ている労働者を保護することによって、
職を得たいと思っている潜在的労働者の雇用機会を奪っている。
経済学勉強した人だと普通にわかる感覚だと思うんだが、
ドマクロの人には難しいらすいw
119 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 23:19: >>118

どのドマクロが現在職を得ている労働者の保護を言ってるのか？
ここのドマクロが批判されているのは、現在職をもっている労働者の貯蓄を目減りさせるような
インタゲを主張しているからだが？
120 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 23:25: >>119
資源配分の歪みに対する無理解ぶりを見ると十分素質ありだよ
121 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 23:33: >>120

ふーん。でもね、８０年代以前の日本の資源配分の歪みって、今より全然酷いでしょう？
なのに、少なくとも見かけ上のマクロ経済の危機なんて起こらなかった（当時、危機といって
騒いだのは事実だが、それこそ失業率で１％も上がってない）が、今は凄いことになっている
わけだけど、君の優れた頭脳が理解している資源配分の歪みというのを説明してくれないかな？
122 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 23:46: 都市人口が増加する中で成長軌道の下で起きてた現象と
少子高齢化が進行する中で生じている現象と区別つかないのかな？

要は、パイが拡大する中で資源配分の歪みを補正することの必要性が
それほどなかった（あるいは、その中である程度解消された）時代と
パイの拡大があまり見込めない中で資源配分の歪みの補正がしっかり必要な時代とは
きちっと区別して理解しないとね。
パイが拡大する中で要らん道路作ってもそんなにみんな気にはならんかったが
パイが拡大しない中で要らん道路作るのはそれで儲かる連中除けばやめてくれよだわな。
123 ：非ケインジアン：2002/11/26(Tue) 00:09: >>121
そう？
吉川さんの本の図表を見る限り、資源配分が目に見えておかしく
なったのは、丁度、バブル崩壊直後でしょう。
124 ：ドラエモン：2002/11/26(Tue) 00:56: 都市人口の増加がどうしたとか、少子高齢化がどうしたとかは、別に非連続的に起きてはいない
わけだが。そもそもパイの増加云々で、資源配分の歪みが解消とは、新古典派とはおもえん発言。
資源配分の適正さがパイの増加を決めるのではないのか？
125 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 00:59: >>124
得意技に入ってきたなw
126 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 01:07: >そもそもパイの増加云々で、資源配分の歪みが解消とは、新古典派とはおもえん発言
>資源配分の適正さがパイの増加を決めるのではないのか？

うーん、新古典派ですか。なにを前提に話しているのか知りませんが、
同時決定のような気がするのですが。
127 ：ドラエモン：2002/11/26(Tue) 01:11: >>125

>>122は、「パイが拡大する中で資源配分の歪みを補正することの必要性」と明確に述べている。
つまり、資源配分が歪んでいるがパイは拡大するわけだ。違うの？
128 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 01:14: ＞つまり、資源配分が歪んでいるがパイは拡大するわけだ。違うの？

不完全競争でも成長はするんじゃない？
129 ：ドラエモン：2002/11/26(Tue) 01:24: そりゃするよ。というか、人口などの需要拡大要因があれば、資源配分に歪みがあっても成長す
ることを強調するのはケインズ派だろう？

>>122は

＞パイが拡大する中で資源配分の歪みを補正することの必要性がそれほどなかった

つまり、需要があれば資源配分なんて、大した問題じゃないとまで言ってるぞ。おれはこんな事
いう度胸はない（笑
130 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 01:28: 大した問題じゃないとどうしてとるかね。
まあいつものご愛嬌だが
131 ：ドラエモン：2002/11/26(Tue) 01:33: ＞必要性がそれほどなかった

なにこれ？
132 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 03:17: 福祉国家の話をしようよー．
133 ：いなば：2002/11/26(Tue) 11:00: とりあえずエスピン＝アンデルセンでもよめ。
134 ：ぺリクルス：2002/11/26(Tue) 12:11: >>133
それって童話？
135 ：♪：2002/11/26(Tue) 12:27: シンガポール型を提案
136 ：甲斐たんラブ：2002/11/26(Tue) 12:31: >>134

ぺり、そのいなば氏がすすめている本はきっと君にジャストフィットすると思うよ。
ちなみに同書の概略は、富永健一の中公新書の去年でたもの（題名はアマゾンで検索せよ）に紹介されている。
137 ：ぺリクルス：2002/11/27(Wed) 00:36: >>112
英国病は怠け者の労働者でも保護されていたから起こったのである。「働かざるもの
食うべからず」の鉄の論理を貫けばよい。現に、北欧では英国病は起こらず福祉国家
のままなのである。それから、英国が破綻したのは国営企業が幅を利かせていたせい
でもあろう。北欧のように市場原理と福祉・教育をバランスよくくみあわせれば、英
国病は克服できるのである。

>>135
本当は
(1)アメリカ型(2)ドイツ型(3)北欧型に、(4)国家社会主義型(5)ソヴィエト型
を付け加えようと思ったが、そうすると(6)中国型(7)フランス型と無数に社会
の分類ができてしまうので、大まかに(1)～(3)の類型にとどめておいたのであ
る。いまでは社会の趨勢として軒並み(1)へ世界が傾きつつある。

もともと北欧は自由化に頼ってきたので、自由化が貧富の差拡大の根拠だという
のは、間違っているという卵君の主張であるが、北欧はEUに歩調をあわせていく
ために福祉国家の看板を塗り替えつつあるのだ。EU統合の背景には資本家の強欲
が働いているものと思われるが、資本家の私腹を肥やすためのEU統合で、貧富の
差が拡大しているのであれば、欧州の人民はEU統合に断固反対せねばなるまい。
138 ：名無しさん：2002/11/28(Thu) 06:23: >>137
zekinnhatakaisi.panhamazui.
sikamozaigennomondainokotaeninatteinai.
139 ：名無しさん：2002/11/28(Thu) 06:26: >>１３５　シンガポールはいい国だね
140 ：政治学者の卵？：2002/11/28(Thu) 19:52: >>137
国営部門が英国経済衰退の原因とするのならば，現在スウェーデン経済は
衰退への途をまっしぐらに進んでいることになってしまう，
なぜなら過去２０年間に，スウェーデンでは公的部門が急激に拡大しているからだ．

まあ競争原理が働きやすい製造業と，（すでに論じたように）賃金格差の拡大なしに
妥当な価格での供給が不可能なサービス部門における公的部門の役割は別という
議論もできるが．

それはともかく，どの労働者が怠けていて，どの労働者が怠けていないかを
君はどのように判断するつもりかね．北欧でも企業家は労働者は怠けているくせに
労組の交渉力を背景に高い賃金を要求していると，きっと考えているぞ（ｗ．

あと生産に関してはともかく，福祉制度に関してはドイツとフランスはよく似ており，
どちらも医療や年金が社会保険制度を中心としたシステムになっているから，
137の類型化は必ずしも正しいとはいえない．
141 ：政治学者の卵？：2002/11/28(Thu) 20:01: >>107，108
少し前の話になるが，実は労働組合の強さと失業率の関係はそれほど簡単ではない．
労働組合の強さがもたらすのは，全体的な失業率の高さではなく，
どちらかといえば若年者失業率の高さと，一度失業した際の長期化傾向だな．
142 ：♪：2002/11/28(Thu) 21:41: イギリスは鉄道を一度民営化し失敗。　再度国営にしました。
143 ：PK@初級コテハン：2002/11/28(Thu) 22:07: どういう経過をたどって失敗したんですか？
144 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 02:53: ペリ氏召還あげ
145 ：初冬の名無しさん：2002/12/03(Tue) 03:13: 線路を保有する会社
車両を保有する会社
電車を運用する会社など、
分割しすぎて、逆に非効率になったんだっけ？
146 ：ぺリクルス：2002/12/04(Wed) 15:55: >国営部門が英国経済衰退の原因とするのならば，現在スウェーデン経済は
>衰退への途をまっしぐらに進んでいることになってしまう，
>なぜなら過去２０年間に，スウェーデンでは公的部門が急激に拡大しているからだ．

おお、有益な情報をありがとう。ということは、国営部分の拡大＝国家の衰退という
わけではないということだね。それでは、日本でも民営化反対の論拠としてスウェー
デンの事例を挙げることができるな。

>労働組合の強さと失業率の関係はそれほど簡単ではない．

君はどうやら俺の陣営に加わってくれたようだね。君個人自身北欧にシンパシー
を感じているようだし。今の日本では民営化・労働組合潰しが活発である。君
のような将来学者になる人間にはぜひ売国奴のポチ保守ブルジョア集団よりも
国家のために汗水を流す労働者のために尽くしてもらいたいものだ。

今の日本はアメリカを追従しすぎている。しかし、ヨーロッパ諸国はアメリカ
のように貧富の格差を拡大する方向に歯止めをかけようと第三の道を歩もうと
している。しかし、中には国が溶ければ人が目覚めるなどというふざけたこと
をいって自由化(つまり経済の無法化)を進める人間がいるのだ。ナショナリズ
ムを放棄してEU統合を進めれば、やがてヨーロッパもアメリカのように持てる
者と持たざる者の二極分化が進んで、不公平な社会になってしまうであろう。
147 ：♪：2002/12/04(Wed) 15:57: 意外とアメリカナイズされていない国、日本。
148 ：政治学者の卵？：2002/12/04(Wed) 17:47: >労働組合の強さと失業率の関係はそれほど簡単ではない．

これは事実の問題だから，好き嫌いや陣営の問題ではないのだが．

少なくとも1970～80年代に関しては，北欧やドイツ（あるいは日本）では失業率と
インフレ率の両方が低く、各国の注目を浴びることになった．

この良好な経済状況の原因とは，こうした賃金交渉で中央集権化が進んだ国においては，
不況時に労組が他の部門の賃金抑制にフリーライドする形で，自分の産業だけの賃上げ
（および製品の価格上昇）を行うことができなかったことにあるとされる．
彼らは具体的には，雇用維持の代償に賃金抑制ないし実質的な切り下げを呑んだ．

しかしこれがフランスやイギリスのように，中途半端に労組が強く賃金交渉も分権化された
国では，自分の産業で賃金上昇をを抑制しても他の産業が賃上げを行う結果として
自分の産業においてのみ，賃金上昇率がインフレ率を下回ってしまう．
これを警戒した労組は，他の産別労組と競うように強硬な態度をとり，大幅な（名目賃金の）
上昇を勝ち取ることにより，結果として経済全体でのインフレ高進および失業の増大を招く
という囚人のジレンマに陥ったのである．
149 ：政治学者の卵？：2002/12/04(Wed) 17:55: だからイギリスは1970年代末の危機的状態において，労使ではなくそもそも労組間の協調が
失敗した以上，労働組合の破壊を目指すようなサッチャリズムなしには，
労組の戦闘化，高インフレと失業増大という危機を脱出できなかったのかもしれない．

もちろん彼女より穏健な手法があったという主張ができない訳ではないし，
その後のイギリスにおける貧富の格差拡大に同意するわけでもない．
150 ：政治学者の卵？：2002/12/04(Wed) 18:05: >ナショナリズムを放棄してEU統合を進めれば、やがてヨーロッパもアメリカのように
>持てる者と持たざる者の二極分化が進んで、不公平な社会になってしまうであろう。

実証研究の結果によれば，近年では一国内部での貧富の格差は広がっているものの
国と国の間ではその格差は縮小しているという．
君のいうナショナリズムに基づく福祉国家とは，よかれ悪しかれ特定の国籍保持者を
一種の特権階級として保護しようという制度に他ならない．

私がどれかを選べといわれれば，北欧型にシンパシーを覚えるからといって
日本国籍保持者という特権的地位に安住し，努力もしない連中は大嫌いだし
むしろ働き者の中国人労働者がなぜ連中よりもきわめて低い労働条件に甘んじなければ
ならないかという疑問も持つのだが．
151 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 12:57: >150
>君のいうナショナリズムに基づく福祉国家とは，よかれ悪しかれ特定の国籍保持者を
>一種の特権階級として保護しようという制度に他ならない．
これがやはり、福祉国家の問題点になるわけで、最近のグローバライゼーションで人
の移動が激しくなってきている時に、困難が乗じる。アメリカはそもそも福祉国家で
はないので、こういう問題は生じないが、ヨーロッパでは、恐らく、ＥＵ単位で、制
度の平準化を図るのだろう。日本はどうするのかは、難しい。
152 ：ぺリクルス：2002/12/05(Thu) 18:04: >>150
そうはいっても、ヨーロッパ諸国はアメリカほど貧富の差が激しくない。それは、アメリカ
よりもヨーロッパのほうがすぐれた政治システムをもっているからである。EUは統合しなけ
ればならないという必然的理由はない。それは資本家がより儲けたいという欲求が統合に向
けさせているにすぎないのだ。

卵君は、福祉を利用するものは怠け者であるというかなり偏った偏見を持っているようであ
る。しかし、アメリカ合衆国をみたまえ。マネーゲームで生きている人間は病院へ行って病
気を治療したり、有名大学を卒業して給料の高い仕事につける。しかし、一生懸命働いてい
る労働者でも貧乏だと病院にもいけないし子供を大学へ行かせることもままならないのだ。

それに、君には国籍が特権的地位であるというばかげた主張をしている。やめてくれたまえ、
そのようなチンポ的凡下人の言うような主張をしてはいけない。日本人は外国へ行けば、中
国人と言われてバカにされる。かといって、アジアに手を差し伸べれば中華民族や朝鮮民族
からは冷たい平手打ちを食らわされるだけだ。日本国籍は、我々日本民族を防護する最後の
砦なのである。

それに、安易に移民を受け入れた結果、貧しくて生活できない移民が犯罪に手を染めたり、
移民と国民の間で対立がおこったり、財政負担が大きくなったり、さまざまな問題が生じて
くる。そういう問題を棚に挙げて、移民をただ受け入れろというのは机上の論理にすぎない。
153 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 18:52: >>152

身分を金で買える社会と階級社会の、どちらが平等かってのがあったけ・・・
154 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 09:24: >>152
でもクリントン政権（民主党）が社会福祉を大幅に縮小したのは

> 福祉を利用するものは怠け者である

ことが実証されたからだと「クルーグマン教授の経済学入門」に
載ってたよ。福祉を受けたのにそのお金で自分の生産性を上げるために、
つまり福祉を利用しないでいいような収入を得るための努力に
お金を使わないということらしい。
155 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 12:38: > 福祉を利用するものは怠け者である

日本でこんなこと言ったら、闇夜に撲殺されるよ。
156 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 22:09: > 福祉を利用するものは怠け者である
そうではなくて，最貧困層の収入は福祉の増減と比例関係にあるとかいてあるだけ。
個別でその収入を何に使っているかとか検討しないと。
157 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 23:17: パチンコ
158 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 04:31: やや議論を拡散させてしまったので，論点を絞ろうか．

まずペリ氏とおそらく私が合意している点を書こう．
私自身，アメリカほど貧富の格差が広がる社会は望ましくないと考えている．
国民健康保険や最低限の基礎年金制度すらないアメリカの福祉システムには大きな問題がある，
という点は合意できるだろう．

また既存の福祉国家が（近年の左翼の多くは認めたがらないだろうが），
ナショナリズムなしに維持し得ないという点については意見は一致していると思う．
159 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 04:45: >それに、安易に移民を受け入れた結果、貧しくて生活できない移民が犯罪に手を染めたり、
>移民と国民の間で対立がおこったり、財政負担が大きくなったり、さまざまな問題が生じて
>くる。そういう問題を棚に挙げて、移民をただ受け入れろというのは机上の論理にすぎない。

先進国の国籍が特権であろうがなかろうが，君のこの意見にも反対するつもりはない．

ただし君の貧しきものへの同情が，なぜ日本国民の貧困層には向けられても，それ以上に
劣悪な環境におかれている他国の貧困層へと向けられないのかについては，説明してほしいな．

君の議論を借りれば，日本では定職につかなくて，ふらふらしている人間でも
日本国籍を保持していれば生活保護により最低限の所得が得られ，職について一日8時間働けば
東京ならば最低6400円の賃金が得られる．また国民健康保険に加入していれば，安価な自己負担で近代的な医療を受けられる．

しかし例えばタイの労働者を考えてみよう．彼らは田舎に留まるよりははるかにましな賃金が
得られるという理由でバンコクへと出てきて，一月およそ1万円程度の賃金で働いている．
彼らはどんなに一生懸命働いても，子供を大学へと送ることなど出来ないし，まともな医療など
受けられない．

もし後者が東京に出稼ぎをし，子供たちをどうしても高校へと行かせたい，或いは病気の親に
よい医療を受けさせたいと考え，前者の利益とぶつかった際，君はどちらの利益を重視すべきと考えるのかな．
160 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 04:56: >>154

ペリ氏にも参考にしてもらいたいので，アメリカでの貧困層を巡る議論について説明しよう．
アメリカでは1980年代以降，都市のスラムにおける貧困の拡大が大きな問題となった．

問題となったのは，1960年代以降政府の貧困層を対象としたプログラムが大幅に拡大された
にもかかわらず，貧困層の問題が解決どころか，悪化の一途をたどっていることである．

例えば特に黒人層における家族の崩壊，母子家庭の増加や麻薬の蔓延が挙げられよう．
今日のアメリカ社会において，黒人の母親を持つ子供はその過半数が非伝統的家族，
すなわち母子家庭で生まれてきている．

現在のアメリカでは（というより”でも”だが），両親がそろっており共に働いていれば，
子供は何とか貧困ラインすれすれを超える家庭で成長することが出来る．
逆に言えば，母子家庭は子供が貧困のなかで育つ最大の原因なのである．
161 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 05:01: 特に保守派の福祉プログラム攻撃の材料となったのは，こうした母子家庭で育った黒人女性が
統計上明らかに有意に，高校を中退し10代で出産する傾向が高いことである．

アメリカでは貧しい母子家庭に対しては，生活保護や育児手当が与えられるが，
保守派はこうした福祉プログラムの存在が，これに依存し勤労意欲も貧困から脱出する
意志もない，”貧困の文化”を生み出したと主張している．
162 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 05:08: こうした批判に対し，アメリカのリベラルは明らかに不利な立場に立たされることになった．

彼らが保守派に対する譲歩，また旧来のプログラムが貧困層にそこから脱出する動因を
与えなかったことへの反省として打ち出したのが，クリントン政権下の福祉制度改革である．

この制度改革は福祉給付を受給できる期間を制限し（確か1997年改革では5年），
さらに無条件で給付できるのではなく何らかの代替条件（例えば職業訓練）を課すことにした．
今年この5年の期限がやってきており，この制度変更がいかなる変化をもたらすのか今後
注意深く見守っていく必要があると考えられる．
163 ：ぺリクルス：2002/12/08(Sun) 05:12: >>159
君はどうやら移民問題について楽観的に考えすぎだな。他国の貧困層が日本へ移民してきたか
らといって、彼らの生活水準が飛躍的に向上するわけではないということに目を向けるべきだ。
なぜなら、移民のつく職と言うのは低賃金の職だからだ。むしろ、日本に夢を見てやってきた
のにまともに働いてもいっこうにお金は儲からず、むしろ犯罪でピッキングをやったり麻薬密
売したほうが儲かるということに気づいて犯罪に走るものも多いことであろう。もし彼らが、
生活に困った場合に、日本政府が学費を出してやったり生活保護をしてやったりすれば、政府
の負担は大きくなることであろう。なぜならば、移民の仕事は低賃金で、彼らからの税収はた
かがしれているからだ。

もし移民と日本国民の労働市場が重なってしまった場合はどうなるであろうか。好況の時には、
移民も多少は歓迎されるであろう。しかし、不況になればたちどころに、国民と移民の間で職
の奪い合いが起こるであろう。そうなれば、移民に対する国民の不満は爆発するであろう。

働く気がまったくなくて、もらった金も全部酒につぎこんでしまうものを保護する必要はない。
しかし、日本のホームレスには、職を失い、家族にも見捨てられ、住む場所もないという人が
多いということに目を向けるべきだ。彼らは政府に保護される権利がある。

しかし、移民は別だ。キューバから亡命したキューバ系米国人は今でもキューバを愛している。
ヒスパニックもメキシコを愛している。在日韓国人も日本より韓国の方が好きだ。これらのこ
とが意味するのは、彼らの国の政府が彼らのために責任を持って働かなければならないという
ことだ。違う民族同士はなにかと理解しあえず対立が起こりがちである。もっとも痛みをわかち
あえ、理解しあえるのは同じ民族同士なのである。それならば、同じ民族の政府が責任をもって
彼らの生活を向上させるというのが当然の義務なのである。

最後の君の質問は趣旨がわからんので、答えられん。
164 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 05:30: 私が言いたいのは，別に移民の権利だとか日本がどれほど受け入れるべきかという点ではなく

なぜ君が日本国民の（国際的な観点からはたいしたことのない）貧困層には目を向けるのに，
他国のよりひどい状態にある連中の救済には関心がないのかということなんだが．

前者は日本人で，後者は日本人ではないから，というのが多分君の答えなんだろうが．
ただ私は自分自身の経験から，安全保障の問題は別として，同じ民族同士だからといって
理解しあえるとは特に考えていない．
そもそも君と私とは同じ日本人にもかかわらず，ここで理解しあえているだろうか？
165 ：政治学者の卵？：2002/12/08(Sun) 05:42: 私自身は別に人権活動家でも，福祉論者でもナショナリストでもないので移民の権利だとかには
余り関心がない．関心があるのは，君の思想かな？（笑）．
あともしもあるとすれば，君の思想内の矛盾点の洗い出しだな（苦笑）．

ところで近年の左翼の人間は「ナショナリズムは幻想だ」というのに忙しいようだが，
それならなぜ，「インターナショナリズム」や「人権概念」は幻想じゃないのかと
突っ込みたくなるな．

ナショナリズムが，アンダーソンの言うように一度も会ったことのない人々の間に
共同体意識を生み出し，かつこの共同体が過去から未来へと永続するという神話により
近代に「発明」されたものであるとするのならば，インターナショナリズムはより根拠の薄い
ものだし，人権概念にいたっては近年のインテリにより，これまた「発明」されたものに
過ぎないのに．

本筋と関係ない話，ペリ氏をはじめとする諸兄，失礼．
166 ：♪：2002/12/08(Sun) 14:55: 金持ち度

差別を受ける英米の黒人>>アパルトヘイト政策下の南アフリカの黒人>>他のアフリカ諸国の黒人

しかし左から順に関心を集める
167 ：ぺリクルス：2002/12/08(Sun) 15:55: 卵君を斬る(1)

>なぜ君が日本国民の（国際的な観点からはたいしたことのない）貧困層には目を向けるのに，
>他国のよりひどい状態にある連中の救済には関心がないのかということなんだが．

さて、俺は他国の貧困をほったらかしにするのがいいと言っているのではない。飢餓が他国で
起これば食糧支援も必要であろうし、疫病が起これば医者や医療物資を送ることも必要であろ
う。その際においては、援助物資には目立つように日の丸を掲げる必要があろう。ODAなどに
はいささか疑問をもっている。中国のごとくは、日本のODAを核開発や軍備拡張に使ったり、
あげくの果てには日本のODA資金を中国の名のもとに他国に支援する始末だ。そのような国に
いっさい援助する必要はない。
これから、述べることが一番大切なのであるが、決して我々からしてみれば「援助」や「支援」
になっていても、現地人からすれば余計なおせっかいの場合がある。例えば、発展途上国の食料
事情を改善させてやろうとして、アメリカ人が東南アジアの人々に近代的な農業を教えてやった
という。しかし、東南アジアの伝統的な農業を破壊してしまったばかりではなく、農村の自然環
境をめちゃくちゃにしてしまったのである。こういう話もある。日本は東南アジアから大量のエ
ビを輸入している。日本人からすれば、「買ってやっている」みたいな意識であろう。しかし、
現地ではマングローブが伐採され、そこでも伝統的な村が破壊されているのである。また、先進
諸国は東南アジアに市場開放させ、ずかずかと多国籍企業や資本が乗り込んでいった。しかし、
その結果は、伝統的な経済システムの破滅と、アジア危機による長い苦しみの始まりであった。

君の「救済」してやりたいという高慢で偽善的な意識がかえって害悪をもたらすケースもかなり
多いということを知っておくべきであろう。
168 ：ぺリクルス：2002/12/08(Sun) 16:18: 卵君を斬る(2)

君は軍事だけではなく、全ての分野に関して「安全保障」の考え方を適応させるべき
である。全てに「国防」すなわち「国民の防衛」の概念が含まれているべきなのだ。
農業には「食糧安保」を、移民問題には「福祉安保」を、教育問題には「精神安保」
を考えるべきなのだ。さて、なぜ世界には貧しい国と豊かな国があるかを考えてみて
くれたまえ。それは、世界のカネの亡者たちがグローバリゼーションを叫んで、貧し
い国から搾取しているからである。北朝鮮のケースで言えば、中国やロシアが国益の
ためにバカ金政権を支えているという事情もあるであろうし、アメリカでさえも、日
本や韓国に軍隊をプレゼンスさせておきたいから北朝鮮政権を存続させているという
事情もあるであろう。すなわち、世界中に金王朝のような国家が存在できるのも、ブ
ルジョア国家の支援のおかげなのである。

>そもそも君と私とは同じ日本人にもかかわらず，ここで理解しあえているだろうか？

もちろん、ソリがあわないものも多いであろう。嫁と姑は日本人同士であってもわかりあう
ことはあるまい。しかし、日本人同士であれば、相手が「日本人である」という理由で軽蔑
したり差別したりはしない。そういうことができるのは進歩的文化人だけである。
外国へ行けば、「アジア人という理由で」「日本人という理由で」日本人は多くの偏見や困
難に会うことになる。君もアメリカへ行けば、「ファッキン、チャイニーズメー--ン」とか
言われてバカにされることもあるであろう。中東へ行けば「シーニ－、シーニー」と言いな
がら石を投げてくる糞ガキに出会うこともあるであろう。しかし、日本人同士であればそう
いうことはしないはずである。君は海外には、日本人に対する根強い軽蔑と偏見があるとい
うという事実を知るべきである。世の中には「差別はいけないんだ！！」と建前だけではな
くホンネで思っている人は少ないのである。
169 ：ぺリクルス：2002/12/08(Sun) 16:31: 卵君を斬る(3)

さて、君は俺のあら捜しをしたいようだが、君自身に大きな自家撞着があることを知る必要
がある。君は、
「私自身，アメリカほど貧富の格差が広がる社会は望ましくないと考えている．」
「国民健康保険や最低限の基礎年金制度すらないアメリカの福祉システムには大きな問題があ
る，」と言い、「既存の福祉国家が，ナショナリズムなしに維持し得ない」とも言っている。
さらには、君自身が北欧諸国を「理想」としているとまでいったはずである。

しかし、その君が「ナショナリズム」は幻想であると言い切ってしまうのはいただけない。
それならば、我々が学校でならう歴史の教科書が、中国の教科書でもなく、韓国の教科書
でもなく日本の教科書であるということも、幻影にすぎないというのであろうか。
我々が憲法で、長い歴史の間、日本国の皇帝であった天皇陛下を日本国民の象徴としている
のも幻想であるというのか。
170 ：♪：2002/12/13(Fri) 03:36: >>ペリクルスさん

もうちょっと改行入れませんか？
171 ：政治学者の卵？：2002/12/13(Fri) 03:52: ペリ氏へ．

近頃かなり多忙なので，返事は気長に待っててね．
きちんと返答（特に(3)のナショナリズムとかについて）は頭にあるので．
172 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 19:36: 政治学者の卵？氏へ

がんがってください。政治も経済も総合的に語れる知識の広い人が私は好きです。
お二人さんの論争を楽しみに待ってImafu
173 ：走る名無しさん：2002/12/24(Tue) 14:09: http://ha9.seikyou.ne.jp/home/snoop/Gini.htm
ジニ係数
174 ：政治学者の卵？：2002/12/31(Tue) 03:49: ペリ氏へ。

新年ぐらいから復帰できそうですが、まだ関心は続いてる？
175 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 07:53: ぺりたん1月6日までお休みみたいよ
176 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 14:08: 年末に驚かして申し訳ないが、このまま年を越すのも可哀想だから、ばらすけど
ペリクルス＝ドラエモソなんよ
結構ショックでしょ？
177 ：歌舞：2002/12/31(Tue) 21:03: ええええ！　ペリクレス＝ドラ工モン　だと思っていたのだが……
178 ：ペリクルス：2003/01/03(Fri) 17:35: 卵君、君のいかなる論駁の試みも撃沈する準備はとうの昔にできあがっている。
恐れおののかずに俺に挑戦してみたまえ。
179 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:16: どうもペリクレス氏の思想の根幹はナショナリズムのようだから，
まずはこの辺から批評しようか．

>>169
>しかし、その君が「ナショナリズム」は幻想であると言い切ってしまうのはいただけない。
>それならば、我々が学校でならう歴史の教科書が、中国の教科書でもなく、韓国の教科書
>でもなく日本の教科書であるということも、幻影にすぎないというのであろうか。

まずは学校の教科書問題から説明しよう．
中等および初等教育で“国史”を教えるというのは，“国語”を教えるのと同様に，
近代以降にヨーロッパで国民を形成するための手段として始まった．

例えば君は沖縄や東北地方においても，大和朝廷の成立過程を“我々の歴史”として
中学や高校において学習することに違和感を覚えないだろうか．

つまりは，我々の学校教育そのものが我々に東北人や沖縄人としてのアイデンティティではなく
（その功罪はともかく）“日本人”としての意識を植え付けるための道具となっているのだよ．
だから極言すれば，君の言うとおり，我々が“日本”史の教科書を学ぶというのは
幻影を真実として信じ込ませるための手段といえるだろうな．

これに代わりうるものとしては，例えば君が北海道の学校に通っていたのであれば
北海道そのものの歴史，つまりその地理的状況，アイヌの移住とその習俗，
日本人の侵入，交易状況，そして明治以降の中央政府による直轄などについて．
沖縄であれば，“沖縄”の歴史，つまりは沖縄の地理的位置やその東アジア交易における役割，
そして琉球王国の成立から島津の侵略などについてかな．

その結果，それぞれ“北海道人”とか“沖縄人”といったアイデンティティを
強固に植えつけられることになる．他の地域でも多かれ少なかれ同様だろうな．
180 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:17: >我々が憲法で、長い歴史の間、日本国の皇帝であった天皇陛下を日本国民の象徴としている
>のも幻想であるというのか。

普通に歴史の話をすれば，日本の歴史を通じて，天皇が政治上の権力を握っていた時期は
それほど長いものではない．
むしろ近世以降のその役割は，宗教的な権威に近いといったほうがよかっただろう．

天皇が日本の“皇帝”となり，明治以降に政治的権力の源泉となったのは，
明治政府を形成した薩長の下級武士たちが，徳川幕府の権威を否定し，
自分たちに欠けている権威を補うために，尊王思想に基づき，
天皇を将軍よりも上位にある“政治的”権力として担ぎ上げたことに由来する．
181 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:24: >これから、述べることが一番大切なのであるが、決して我々からしてみれば「援助」や「支援」
>になっていても、現地人からすれば余計なおせっかいの場合がある。例えば、発展途上国の食料
>事情を改善させてやろうとして、アメリカ人が東南アジアの人々に近代的な農業を教えてやった
>という。しかし、東南アジアの伝統的な農業を破壊してしまったばかりではなく、農村の自然環
>境をめちゃくちゃにしてしまったのである。こういう話もある。日本は東南アジアから大量のエ
>ビを輸入している。日本人からすれば、「買ってやっている」みたいな意識であろう。しかし、
>現地ではマングローブが伐採され、そこでも伝統的な村が破壊されているのである。また、先進
>諸国は東南アジアに市場開放させ、ずかずかと多国籍企業や資本が乗り込んでいった。しかし、
>その結果は、伝統的な経済システムの破滅と、アジア危機による長い苦しみの始まりであった。

典型的な従属論学派の議論だな．
まずこういう議論には俺は次のように批判することにしている．
１．近代以前の伝統的な農村社会は，本当に楽園であったのか？
２．余計なおせっかいである場合が存在するとの主張は，総体としてそれがマイナスで
あることを論証できるのか？

例えば，かつての東南アジア社会を考えてみよう．
そこではかつての日本と同様，農村には過剰な労働人口があふれ，所得は当然低い．
インフラが整備されていないことから，病気になったときに街に住む医者に見せることも
できないし，近くの町に農産物を売りに行くことも一苦労だから，現金収入もわずかだ．
それが経済発展により，農家の子供たちは都市の工場で働くことが出来るようになり
弟や妹を学校に通わせることや，親に仕送りをすることが可能になった．
またインフラの整備により，村でも電気が使えるようになったかもしれない．

もちろん，かつての日本がそうであったように経済発展はこれに対して大きな代償を要求し，
これから目をそらしてはならないことも事実だがね。
182 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:25: だからといって，現在の東南アジア諸国の経済状態は，30年前と比較してどうだろうか？
答えは｢はるかに良くなった｣しかない．
過去30年間に東南アジア諸国では，貧困線以下で生活する人間の数は著しく減少したし，
識字率も上昇しこれが所得の底上げにつながっている．また乳幼児死亡率の低下などから，
平均寿命も延びた．

だから，東南アジア諸国で採用された外資導入・輸出志向型の発展戦略は，
成功か失敗かといわれれば，全体的には成功としか言いようがない．

だいたい伝統的な社会なんて，田舎に育った人間には分かるが，あんなのは楽園でも
なんでもない．（別に地獄でもないが）．
たいしたことのない連中が，年を取ってるとか，地方レベルで有力者とのコネがある
とかいう理由で威張っているし，相互監視がかなり厳しい．
ペリ氏は都会の出身で，田舎というものに幻想を抱いてるのかね（ｗ．

脱線はともかく，東南アジア諸国が外資を導入しての輸出志向の発展戦略を考えたのは
別に先進国に強制されたからじゃない．リークアンユーやマハティールに
そんなことをいったら怒られるぞ．

ただ1990年代後半の金融自由化の過程においては，アメリカの圧力と国内の利益団体が
結びついたといえるかもしれない．あれが拙速に過ぎたという点は俺も同意するがね．
まあ俺は，政府により国際的な市場と国内市場とのリンクはきちんと“管理”されるべき
だとは思う．別に国内市場を国際市場から“隔離”しようとは思わないが．
183 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:28: >さて、なぜ世界には貧しい国と豊かな国があるかを考えてみて
>くれたまえ。それは、世界のカネの亡者たちがグローバリゼーションを叫んで、貧しい
>国から搾取しているからである。北朝鮮のケースで言えば、中国やロシアが国益の
>ためにバカ金政権を支えているという事情もあるであろうし、アメリカでさえも、日
>本や韓国に軍隊をプレゼンスさせておきたいから北朝鮮政権を存続させているという
>事情もあるであろう。すなわち、世界中に金王朝のような国家が存在できるのも、ブ
>ルジョア国家の支援のおかげなのである。

これも典型的な従属論学派の議論だな．この辺に対する反論は，俺よりも国際経済の専門家に
してもらったほうが良いのだろうが，とりあえず突っ込みどころは突っ込んでおこう．

まずはグローバリゼーションによる搾取が貧しい国が存在する理由であると主張しながら，
そのすぐ後に北朝鮮を出したのは間違いだったな．
世界中で，北朝鮮ほどグローバル化が進んでいない国は珍しいにもかかわらず，
あの国は世界の最貧国のひとつである．
これにより，グローバル化は貧困国が存在する理由の，少なくとも十分条件ではないことがわかる．
184 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:28: 中国やロシア（旧ソ連）が北朝鮮の政権を支えてきたのは，君の主張するところの
グローバル化とは何の関係もない，冷戦時代の安全保障上の要請であった．
また現体制を崩壊させないことに利益を見出すのは，アメリカよりもはるかに
中国（潜在的敵国の韓国および駐留米軍と国境を接したくないという理由）や
韓国（復興のための経済負担に，とても国内経済が耐えられない）であるから，
ブルジョワ国家の支援のために，金王朝が存在しているという君の主張には誤りが存在する．
（韓国はOECD加盟国だから，ブルジョワ国家の末席に名を連ねてはいるが）

周辺諸国のいずれが，北朝鮮の現体制維持にその利益を見出しているかは，
アメリカ，韓国，中国の北朝鮮に対する外交政策の違いを見れば明らかだろうな．

クリントン政権は、北朝鮮との戦争を覚悟したし、現ブッシュ政権は
イラクの後には本当に戦争を仕掛けるかもしれない。
それに反対しているのが、韓国や中国、或いはロシアであるわけだから、
ブルジョワ国家云々という議論が、的外れなのは明らかだろうよ。
185 ：政治学者の卵？：2003/01/05(Sun) 03:30: 長文かつ連続カキコ、他の方々にはこの場を借りてお詫びします。
186 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 03:35: 日本史に関して、江戸時代以降は、関係各国(欧米+東アジア、東南アジアの
各国)の一流の歴史学者を集めて、客観的な経済的・政治的事実とその事実
に至った背景を理論的に述べる、というふうにはできないもんなのかな。
今思えば、中学とか高校の歴史の教科書って、事実がぶつ切りででてきて、
ひどいものだったという記憶が。教科書、分厚くなっても理論的で、かつ
ナショナリズムなんて関係なく関係各国の利害関係がよくわかるような内容で
さえあれば、歴史ってもっと面白かったと思うんよね。
187 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 04:20: nation stateという歴史認識が乏しいこともどうにかせんとな。
188 ：走る名無しさん：2003/01/05(Sun) 07:19: >しかし、現地ではマングローブが伐採され、そこでも伝統的な村が破壊されているのである。

でも、ここには外部性が入ってますねー。マングローブの価格はエビの取引価格の
中に織り込まれてなかったはずで、そうすると、「不当に安い」値段での取引で
あったと言えるかも。
189 ：すりらんか：2003/01/05(Sun) 13:06: 政治学者玉子氏おかえり．

伝統社会の破壊が何の問題もないとは（だれも）思わないでしょう．しかし，
それは当人達が選択したことなのです．かつての植民地化の時代に行われたよ
うな取引の強制や意志決定の隷属があるわけではない．「でも，事実上強制さ
れた」という考え方は非常に危険なモノです．現代の金融・政策問題に関して
論じるときもそうなのですが，考える出発点として，

・自分のことは誰よりも自分が一番よくわかっている
・ある行為を行う／拒否しないのは強制されたか自分にとって得だから

という点に重点を置くべきだと思います．
190 ：ぺリクルス：2003/01/08(Wed) 09:28: >>179

現在では琉球民族もアイヌも日本民族と混血が進み、彼らはごくごく少数の
マイノリティーとなってしまっているであろう。それでもごく少数の琉球人
とアイヌが彼ら自身の民族教育を望んでいるのであればそれは認めればよい。

しかし、住んでいる場所は問題ではない。日本人として沖縄や北海道に住ん
でいる人間が大和朝廷の歴史を学習することにはなんらの問題もないのであ
る。
191 ：68：2003/01/08(Wed) 09:35: >伝統社会の破壊が何の問題もないとは（だれも）思わないでしょう．しかし，
>それは当人達が選択したことなのです．かつての植民地化の時代に行われたよ
>うな取引の強制や意志決定の隷属があるわけではない．

例えば
民主的な選挙制度がなかった
開発独裁みたいな国では
本当に当人が選択したとはいえるのかな？
192 ：ぺリクルス：2003/01/08(Wed) 09:53: >>182　卵君の失った精神を読み解く(1)

君のように、白人至上主義に支持されるような社会進化論に汚染された思想を振りまく
人間は下のホームページを読んでみるのがいい。

http://www.jca.apc.org/ajwrc/active/act1998/data0005.html

だいたい、「過去30年間に東南アジア諸国では，貧困線以下で生活する人間の数は著し
く減少したし，識字率も上昇しこれが所得の底上げにつながっている．また乳幼児死亡
率の低下などから，平均寿命も延びた．」という思想からしてブルジョア的な発想であ
る。

こうした基準から社会を評価し、貧困や低い識字率、高い幼児死亡率を未開のもの、
発展途上のものとしてしまうのは白人的な発想である。しかし、先日も述べたが、
腹いっぱい飯を食べたり、学校で勉強できたり、赤ん坊が産まれてすぐにしななく
なったらかといってその社会が幸せな社会と言えるか？

アメリカは肥満で苦しんでいる。ニーチェは勉強ができすぎて狂って死んだ。
平均寿命が延びても日本人が平均寿命の低い国の人々と比べて優れている社会を
築いていると客観的に評価しうる絶対的基準は無い。

むしろヨーロッパ的近代社会は自然破壊的であり、持続可能な社会ではないとも
言えるのである。これらのことは、世界中で起きている環境破壊問題を見れば明々
白々ではないだろうか。
193 ：ぺリクルス：2003/01/08(Wed) 10:08: >>180　>>　卵君の失った精神を読み解く(2)

君のように白人的文化に憧憬を抱く人間は、日本人としての心も失ってしまったようだ
ね。君は日本人でありながら日本の歴史も勉強してこなかったのであろうか。
日本の皇帝を敬う気持ちを失ってしまった君は心に寂しさを感じないのであろうか。

さて、君は聖徳太子が誰の摂政であったかを習わなかっであろうか？平城京や平安京
を造ったのは誰であったを知らないとでもいうのであろうか？独裁者であった織田信
長が将軍を追放できても、追放できない権威が存在していたのを君は知らないのか？
徳川幕府の征夷大将軍を任命していたのは誰であるかを君は無視するのか？

そういう日本文化を尊重できない卵君は、日本の村社会を否定し、ヨーロッパ近代的
な個人主義に染まってしまっているようである。

たしかに俺は都会育ちであるが、田舎にはない寂しさがあるのである。老人は敬われ
ずに老人ホームへ送り込まれる。近所づきあいもない。離婚率は高く、親は働きにで
て子供は家で好き放題にする。万引きしても注意する人もいないのである。
194 ：ぺリクルス：2003/01/08(Wed) 10:21: >>182　卵君の失った精神を読み解く(3)

さて、卵君は東南アジアが自発的に資本主義化を望んだかのように思っているようで
あるが、実際はそうではない。アメリカ合衆国やヨーロッパからの政治的圧力があり、
ほとんど「植民地主義的」に進められたのである。実際に東南アジアで幅を利かせて
いる企業は、ほとんど白人に牛耳られていることに君は気づくべきである。

さて、上で紹介したホームページを見て欲しい。このページは雰囲気的にフェミニズ
ムの匂いがするので嫌なのであるが、マハティールのような時代の人はG7のような
白人列強(日本も含まれるが)に支持されていたと書かれているのは事実なのである。

しかし、マハティールも白人列強の強欲に反旗をひるがえしたとたん白人列強に袋
叩きにされているのは周知のことである。
195 ：ぺリクルス：2003/01/08(Wed) 10:28: >>183

さて、北朝鮮を例に出したのは失敗ではないのである。グローバル化というのは、
つまりは副島隆彦氏が述べたように「アメリカの力と論理で世界中を支配・管理
・教育していく思想」なのである。

東南アジアで言えば、アメリカの力と論理で経済的に支配することに焦点がおか
れた。北朝鮮で言えば、アメリカの力と論理で軍事的に支配することに焦点がお
かれているのである。
196 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 10:39: ぺリクルスはこう言った。

＞ここのイチゴの人間は、スティグリッツあたりに触発されてグローバリゼーション
＞マンセーの人間が多いようである。俺もミクロをやっていて将来貿易理論でも学習
＞することになれば、比較優位説に鉄槌をくらわす計画をたてている。
＞
＞さて、諸君！一月号(2003年)では小林よしのり氏と副島隆彦氏が対談しているので
＞ぜひここのブルジョア諸君にも熟読していただきたいものである。
＞副島氏によればグローバリズムとは「アメリカの力と論理で世界中を支配・管理・
＞教育していく思想」であるという。そのアメリカは市場原理主義で規制撤廃と自由
＞貿易の無政府経済を世界中に押し付けていく一方で、かたや自国の経済がやばくな
＞ると軍事ケインズ主義に基づいた「戦争経済」「戦時経済」で危機を乗り越えよう
＞とする二重の基準をもっている。
＞
＞ここのイチゴの諸君ははやくアメリカの洗脳から解放され、日本国の真の国益のた
＞めに奉仕していただきたいものである。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0618&rs=280&re=329&fi=no

ｗ
197 ：政治学者の卵？：2003/01/08(Wed) 19:36: >>192
>だいたい、「過去30年間に東南アジア諸国では，貧困線以下で生活する人間の数は著し
>く減少したし，識字率も上昇しこれが所得の底上げにつながっている．また乳幼児死亡
>率の低下などから，平均寿命も延びた．」という思想からしてブルジョア的な発想である。

>こうした基準から社会を評価し、貧困や低い識字率、高い幼児死亡率を未開のもの、
>「発展途上のものとしてしまうのは白人的な発想である。しかし、先日も述べたが、
>腹いっぱい飯を食べたり、学校で勉強できたり、赤ん坊が産まれてすぐにしななく
>なったらかといってその社会が幸せな社会と言えるか？

当然幸せだ。君は毎日腹一杯飯を食えなかったり、学校で勉強できずに幼いうちから働いたり
自分の子供や兄弟が幼いうちに死ぬといった状況を、まじめに考えたことがあるのか？
日本が豊かだからこそ、こうした当たり前の幸福のありがたさを実感できないのだとは思うが。
これはとてつもなく幸せなことだ。

これをブルジョワ的なんていうのは、何か脳内の回路がおかしくなっているじゃないのか？
だいたい旧東側の宣伝文句は、「我が国では医療制度が整っているから、乳幼児死亡率は低く
平均寿命も長い。また教育も無償だから、出身家庭にかかわらず学問ができる」だったし。
198 ：政治学者の卵？：2003/01/08(Wed) 19:36: >たしかに俺は都会育ちであるが、田舎にはない寂しさがあるのである。老人は敬われ
>ずに老人ホームへ送り込まれる。近所づきあいもない。離婚率は高く、親は働きにで
>て子供は家で好き放題にする。万引きしても注意する人もいないのである。

それでは、君は北欧福祉国家を模範とする訳にはいかないな。
スウェーデンでは福祉制度の整備からか、離婚率と未婚での出産が多いために、
シングルマザーの家庭は非常に多い。また女性の労働市場への参加率が非常に高い。
あと老人も、子供とはまず同居しないし、君の理想とする社会とは大違いだな。
199 ：ドラエモン：2003/01/08(Wed) 19:43: >卵氏

ペリを社会主義者だと思うと罠にはまるよ（笑）バナナパパと同じ路線だぜ、奴はｗ
200 ：政治学者の卵？：2003/01/08(Wed) 19:46: >さて、君は聖徳太子が誰の摂政であったかを習わなかっであろうか？平城京や平安京
>を造ったのは誰であったを知らないとでもいうのであろうか？独裁者であった織田信
>長が将軍を追放できても、追放できない権威が存在していたのを君は知らないのか？
>徳川幕府の征夷大将軍を任命していたのは誰であるかを君は無視するのか？

聖徳太子が存在したころや、平城京造営の頃には俺の先祖は近畿の勢力の支配下に
入っていないだろうから、その質問は愚問だな。
極論すれば、敵の最高指導者がだれだったかという問題にすぎない。
また神聖ローマ帝国の皇帝が、ローマ法王から形式的に任命されていたからといって
ドイツの実質的な支配者がローマ法王ではなかったのと同様に、徳川幕府の将軍が形式上
京の天皇から任命されていたからといって、日本の実質的な指導者はやはり征夷大将軍だ。
201 ：政治学者の卵？：2003/01/08(Wed) 19:51: >>199
彼は、国家社会主義者なんですかね（ｗ。それとも単に反米の保守主義者で、
そのために利用できるものなら、何でも利用するのかな？

そもそも反グローバリズムとかいってる割には、その定義が明確じゃないし。
副島氏とかｺｳﾞｧと同様に、単なる反アメリカニズムかと思えば、
北欧の福祉国家を（その実体を知らないうちに？）賛美してみたり。
202 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 22:19: >平城京造営の頃には俺の先祖は近畿の勢力の支配下に
>入っていないだろうから、その質問は愚問だな。

蝦夷地か琉球なのか、ふむ。
203 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 23:44: そんなことより蝦夷地の経済大丈夫か？
北朝鮮なんかネタにしてる場合じゃないんじゃないか？
204 ：ぺリクルス：2003/01/09(Thu) 07:08: 卵君の論理は完全に破綻しているのだ　(1)

さて、マハティールやリークワンユーの改革は白人列強の強力な支持と
政治的圧力のもとに行われたもので、彼らの国の現地人の自発的な意志
によってなされてきたものではないという俺の見解に君はどう答えるつ
もりなのだろうか。興味深くまっていることにしよう。

さて、以下のホームページを見て欲しい。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/symbolism.html

「いくら将軍が「事実上の日本国王」であったとしても、名目上はあく
までも「天皇の臣下」であり、例え幕府が次期将軍を選定したとしても、
京都の朝廷（つまりは天皇）によって「将軍宣下」（せんげ）を受けら
れなければ、正式な新将軍とはなれなかったのです。つまり、天皇は政
治的権力を一切持っていなかったにも関わらず、その存在意義自体は否
定されてはいなかった訳です。」

とあるように、歴史的に見ても天皇は日本人の権威であり、象徴天皇は
幻想ではなく日本の国家や文化にとってとてもなじむものなのである。
205 ：ぺリクルス：2003/01/09(Thu) 07:19: 卵君の論理は完全に破綻しているのだ　(2)

さて、君は完全に自分だけの「価値判断」だけで東南アジアの資本主義化は正しかった
と言っているようだ。それは、どんなに暴力的にキリスト教の宣教が行われても、土人
を改宗できればそれでよいという昔のヨーロッパ人的な発想と同じである。

君は学者になりたいのなら、自分だけの主観的な価値判断だけでどのような政治が望ま
しいのか勝手に決めつけてはならない。

栄養状態はたしかにブルジョア的な生産形態が東南アジアの経済文化圏に持ち込まれる
前よりはよくなったかもしれない。しかし、彼らが飢餓で死に絶えることなく近代まで
その経済文化が存続してきたということは、彼らは彼らなりに持続可能な社会システム
を持っていたということなのである。

俺は「緑の革命」の名のもとにアジアの農村がめちゃくちゃにされている例やマングロ
ーブが伐採されている例をあげた。そのようなブルジョア的生産形態は確かに短期的に
は東南アジアの栄養状態をよくするにしても長い眼で見れば自然破壊による社会の破滅
につながるのである。それらの生産形態は、東南アジアの文化や精神性の破壊という回
復不能な副作用をも伴うのである。
206 ：ぺリクルス：2003/01/09(Thu) 07:32: 卵君の論理は完全に破綻しているのだ　(3)

>学校で勉強できずに幼いうちから働いたり自分の子供や兄弟が幼いうちに死ぬといった
>状況を、まじめに考えたことがあるのか？

君は学校へ行けずに働くことがいけないと思っているのだね？？
じゃあ、>>181で「経済発展により，農家の子供たちは都市の工場で働くことが出来るよ
うになり弟や妹を学校に通わせることや，親に仕送りをすることが可能になった．」と
君が言っていることはどう説明するのかね？どっちが本音なのかな？

さて、読み書きできることがいいことであるというのは白人至上主義的な社会進化論に
基づいている。彼らにとって歴史とは文字が書かれている時点から始まるのである。
よって、文字によって残されない過去の時間は歴史とはみなされないのである。だから、
読み書きのできない文化は土人の世界ということになるのである。

さて、君は学校に行かせて勉強することがいいことであると思っているようだ。それな
ら、君は世界中の先進国と自称している国家の中で不登校児がおり、学校は荒廃し、
勉強もしないでゲームばかりしている子供たちがいるという状況をどう思うか？

また、子供の死に直面したことがないために、子供の生命の重みがわからず、子殺しや
幼児虐待が頻発している自称先進国の状況をどう思うか？
207 ：ぺリクルス：2003/01/09(Thu) 07:45: 卵君の論理は完全に破綻しているのだ　(4)

スウェーデンが失敗したのは、それはフェミニズムの黴菌に政治が侵されてしまった
からである。フェミナチたちは家族解体を模索しており子育てや老人介護までもを
国家管理してしまおうと考えているのである。そういったスウェーデンの悪いところ
を真似してはいけない。

家庭というものは国家が決して侵してはならない神聖不可侵の空間であり、家庭の破
壊は神に対する最大限の冒涜行為なのである。よって、家庭は国家の核でなければな
らず、家庭は国家の最小構成単位である。そのことは万人が心にとどめておかねばな
らぬことである。

俺は「福祉国家は民主主義を基盤とし、政府が福祉・教育・貧困・失業問題に責任を
持ってとりくむ国家」を理想としている。こういった国家形態は、ブルジョア的な生
産形態によって暴力的に経済システムを改変させられた日本にとって、欲深い拝金主
義に汚染されたアングロサクソンから国を防衛する最後の防波堤となるのである。

君は、カール・マルクスのいうように世界のグローバル化の起源が征服者によるゲヴ
ァルトによる本源的蓄積にあるということを知らなければならない。
208 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 09:19: >>201

政治学者の卵？さん、ぺリクルスは作られたネタキャラなので要注意。
でも、ぺリは社会主義者ではなく、保守を売りにしているというのは事実。
そして、ネタキャラのつもりだったのに発言に本音が混じりまくっているのも事実。
適当に本音っぽい部分を抽出してその部分にだけマジレスすると吉かも。

ぺリたんのギャグは最近かなりマンネリぎみだ。
こっちの方面でも、もっと面白い話をして欲しいのだ。
ぺリたんはギャグではなく本音を書いた方が間違いなく受けるぞ。
それだけの実力はあるんだから、是非ともそうして欲しい。
209 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 11:27: >>208
君のような仕切る能力が無いのにガイドをしたがる人間が一番うざいのだが。
経済学を政治学に応用したいなら自分で頑張りなさい。
210 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 11:58: 村井吉敬「えびと日本人」（１９８８年、岩波書店）
211 ：208じゃないが・・・：2003/01/09(Thu) 12:01: >>209
とはいえ・・・
>>204-207が激しく笑えるのも、また事実ｗ
212 ：ドラエモン：2003/01/09(Thu) 12:29: ＞ぺり

＞文字によって残されない過去の時間は歴史とはみなされないのである

これは、中華文明のことだろう（爆笑）日本は所詮周辺蛮族。ローマの周辺蛮族だった
ガリア人（現ヨーロッパ人）か、それより辺境のゲルマン人だろうがｗ。誰かさんは、
いってみりゃ、「バンダル族の王」どまりだよ（藁
213 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 17:25: >彼らは彼らなりに持続可能な社会システム
を持っていたということなのである。

人口が増える⇒飢饉が来る⇒人口が減る

こういう持続的なシステムはあったようです。
214 ：素朴に？：2003/01/09(Thu) 18:45: >>206
＞子供の死に直面したことがないために、子供の生命の重みがわからず、子殺しや
幼児虐待が頻発している自称先進国の状況をどう思うか？

発展途上国には、ネグレクト(捨て子も含む)・幼児虐待が存在しないと言うのだろうか？
虐待が急速に増えたように思うのは、虐待の社会化、これまでならニュースにならなかった
内容がニュースになり、社会が認知するようになったからではないのか？
215 ：ぺリクルス：2003/01/10(Fri) 11:10: >>214
俺も統計などを探してみたが、どうやら詳しいものはまだないようだねえ。
しかし、児童虐待について発言している人たちは一様に(自称)先進国において事態
は深刻であると述べている。途上国では強制労働や売春で児童の人権が侵害されて
いるケースが多いようである。

しかし、売春に関しては、そのブラックマーケットを支えているのは日本やアメリ
カなどの自称先進国であるようである。日本はその中でも児童ポルノなどを撒き散
らしており、世界中で評判が悪い。俺は児童ポルノで商売している奴は死刑執行に
してもよいと思う。

また、強制労働についても卵君の言ったように、資本主義国家が本来、その社会に
存在しなかった生産形態を持ち込んだがゆえに起きたものであり、親が子供を出稼
ぎに行かせたりしているのではなかろうかと考えている。まだ、具体的な資料はそ
ろっていないのだが。
216 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 18:26: <どんぺリ教授

国連人権委員会の勧告を受けているのは、最近では韓国があげられる。彼らは、おりの中にとじこめている。
217 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 12:25: 朝鮮半島は相手にするな。シカトしておくのが吉。
218 ：好意の第三者：2003/01/12(Sun) 02:44: 対「北」経済制裁に自制求める＝関係各国に働き掛けへ－政府

朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の核拡散防止条約（ＮＰＴ）
脱退宣言を受け、同国の核問題が国際原子力機関（ＩＡＥＡ）から
国連安保理に付託される可能性が強まる中、政府は１１日、
北朝鮮への経済制裁には慎重な対応をするよう関係各国に働き掛ける
方針を固めた。早急な経済制裁は北朝鮮をさらに硬化させるとの判断からだ。
政府の弱腰外交を批判しよう
外務省はへたれでしょうｗ，
首相いないのにテポドン打たれたらどうするんだ
感動したでは困りますがｗ，
219 ：好意の第三者：2003/01/12(Sun) 02:54: 小泉君は宿題をやらないのに
ゴマをするのだけはうまいｗ，
220 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 10:30: >２１５　売春に関しては、そのブラックマーケットを支えているのは日本やアメリ
カなどの自称先進国であるようである。日本はその中でも児童ポルノなどを撒き散
らしており、世界中で評判が悪い。俺は児童ポルノで商売している奴は死刑執行に
してもよいと思う。

　こらこらバカな。’売春’は世界最古　最もどこにでもある職業であり、ほとんどどこでもその需要の大半は自国民でまかなっている。

　未成年売春なんかも、大概どこでも外国人関係なくスゲー普通にあるぞ。（スウェーデンでもあるよ。つっかスカンジナビアってポルノ大国だろ。）
221 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 11:27: >>214-215

児童虐待については欧米の学会では「経済的要因」派vs「家庭環境」派とでもいった対立が根深くある。日本では残念ながら前者の意見に組するものはほとんどいない。下田治美とかの『愛を請うひと』をみてもわかるように、親に虐待された子供がまた虐待するという因果を支持する見解が研究者でも下田のようなジャーナリストやマスコミでも圧倒多数だ。

この状況はまったく漏れにはあやうい状況に思える。以前、すこし調査したら児童虐待を行った家庭の所得水準や就業状況はやはり低所得・未就業（ないし不完全就業）な家庭が多いというデータをみたように思う。ネットにころがっているかどうかは知らない。
222 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 11:43: >>221
＞「経済的要因」派vs「家庭環境」派

経済的要因と家庭環境が↓の相関を持っているなら、↑の対立軸は無意味だな。

＞以前、すこし調査したら児童虐待を行った家庭の所得水準や就業状況はやはり
＞低所得・未就業（ないし不完全就業）な家庭が多いというデータをみたように
＞思う。

まあ、しかし、貧しかったら、昔なら子供を売るわけで、売れないような法律規制
があるから、表面的には、家庭環境が要因でDQS親による虐待が続くと見えるのかな。
丁稚や女工で働きに出されたら、その先での虐待は資本家の搾取に見えるというのと
一緒か？

虐待されたくなかったら、金を持てという意味なら同意だな。同情するなら金を
くれというセリフなかった？
223 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 12:29: >>222

ぜんぜん理解してない。トイレにいってくるかｗ
224 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 12:35: >>222　トイレから出てきたｗ　いや、前言撤回。よくわかってるｗ

日本では「家庭環境≒環境遺伝派」（このネーミングは勝手につけた）がなんで根強い（というか経済的要因派はほぼ皆無）のかなあ？
225 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 12:40: >>220

ぷ。

＜スカンジナビアってポルノ大国だろ＞

やめてくれ。年がばれるぞ。漏れの親くらいの偏見じゃないか。ぷぷぷ。

まあ、漏れも国民一人当たりのポルノ財・サービス比率を調査したのではないので正確には
知らんけどね。ぷぷぷ。
226 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 13:39: >日本では「家庭環境≒環境遺伝派」（このネーミングは勝手につけた）がなんで根強い>（というか経済的要因派はほぼ皆無）のかなあ？

おれはこの問題について何も知らん。株の言うように、家が貧しいほど、家での
虐待が多いという関係があるなら、その原因は、労働力の自由な移動を妨げる
中途半端な法的規制があるからだろ。

もし、法的規制がなければ、貧しければ子供を手放す。したがって貧しいからといって家庭内で虐待は起こらない。
貧しいのに子供を手放せない規制がかけれられている状況では親の中に、子供を虐待
するDQSがいてもおかしくない。なぜなら、子供の食い扶持を自分で消費すれば効用が
上昇するから。それしか効用関数の変数を持たないスーパーDQSなら、それが合理的。

子供を手放せない規制をかけて、その規制に矛盾点があって虐待がおこるので、
強制的に子供と親を隔離するための規制をまたつくる。
それらの規制に一個ずつ部署をつくって、担当官をおいて、結局虐待が起こって
権限が焼け太りしてウマーなのは、おばかな官僚だけ。国民は負担が増えるだけ。

貧しい家庭では子供を丁稚や女工に出すという仕組みを維持したまま、
若年労働者の教育を受ける権利や転職の自由を保障するほうがいい。
そうすれば虐待は減るはず。丁稚や女工が問題だったのはそいつらが不当に低賃金
で強制的に働かされて、教育も満足に受けられず、虐待されていた事実だろ？

家庭環境に要因を求める連中は、衣食足りて礼節を知るという基本を知らないだけだろ。

家のまずしさに関係なく、児童虐待は起こるというデータがあるなら（つまり無相関
なら）、それはそれで別に考えないといけないだろうね。
227 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 13:51: どうしても優生学っぽくなってしまうのだな。
228 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 15:36: ならんと思うが。そう読みたいという君の思想だろ。
どこが優生学なのかわからん。
229 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 17:00: >>215　　べりさんおへんじありがとう。
＞しかし、児童虐待について発言している人たちは一様に(自称)先進国において事態は深刻であると述べている。
確かに「日本は子供の天国である」と、封建制下の江戸期に日本を訪れた外国人(フロイスだったと思う？)が記述していた。当時ヨーロッパ(特にイギリス)では産業革命が進展し、過酷な児童労働や女子労働が横行していた時代だった。日本の女工哀史などへっちゃら、生まれたての赤ん坊はミルクの変わりにジンを与えて眠らせることが当たり前に行われていた。だからといって、江戸期の吉原は人身売買と児童売春で成立していたはずである。例え統計が在ろうと基準が異なる状況では意味がないのではないか？先進国において児童虐待が進んでいるととらえるのは、あまりにも早計では？

＞途上国では強制労働や売春で児童の人権が侵害されているケースが多いようである。
現在の途上国や旧・東側におけるストリートチルドレンの存在は、まさしくネグレクトの結果であって、強制労働・児童売春の予備軍になっている。ネグレクトを虐待の範囲に入れるのか、入れないのか。人権の範囲をどこまでとらえるのか、その議論が重要だと思うのですが？
230 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 17:02: >>221　　歌舞氏よこから失礼
＞下田治美とかの『愛を請うひと』
うーん。良い映画でした。

＞親に虐待された子供がまた虐待するという因果を支持する見解が研究者でも下田のようなジャーナリストやマスコミでも圧倒多数だ。
＞この状況はまったく漏れにはあやうい状況に思える。以前、すこし調査したら児童虐待を行った家庭の所得水準や就業状況はやはり低所得・未就業（ないし不完全就業）な家庭が多いというデータをみたように思う。ネットにころがっているかどうかは知らない。

ジャーナリスト・マスコミレベルの話ではなくて、虐待の連鎖はアディクションとも関わっている問題であり、ちゃんとした・医学・心理学に基づいた議論。所得水準と関係すると考えるのも明らかに早計では？アディクションの存在が、低所得・未就業・虐待をもたらしている可能性も大いにあると思います。アルコール依存・薬物依存は、ワーカホリックという形を変えた依存症としても表れやすいでしょう。その場合、所得水準は高いが家庭内はずたずたです。表面的には「虐待」ではないですが、子供達は不登校・摂食障害・家庭内暴力という違う形でＳＯＳを発します。
過食・拒食症という摂食障害などは典型的な先進国病であり、知的・所得水準の高い家庭に出やすい。思春期の子供達がこういった「心の病」にかかること自体が、実は新しいタイプの児童虐待の存在を証明しているかもしれません。

素朴に？ぺりさん、ここで「虐待」の話は続けて良いの？
231 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 17:34: 基本的には家庭内で、その家の子が虐待されているケースについて、
その原因が、
１、経済的にその家が貧しいから。＜歌舞説
２、親がDQSでその子の家庭はDQSのスクツ。＜素朴に？説
の２つにわけて考えるとか。範囲を広げると収拾つかないし。

親のDQS度と所得水準は独立だと思うので、そういう風に
わけてもいいかもというか、独立なら、歌舞音曲の
経済要因説VS家庭環境説という図式は成り立つのかな。

親のDQS度と所得水準は独立をまず検証すればいいんじゃないのかな。
芸能人とか高収入で親がDQSでこどもDQSとかいっぱいいそうだな。
北朝鮮の支配者の家族もそうだな。

とここまで書いて気づいたが、虐待ではなくてもスポイルされている
場合はどうなるの？
232 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 17:48: >>230　まさにその主張は漏れのいう「家庭環境説」の一種なんでしょうね。そしてアディクションが親の就業水準や所得水準まで決定していると考える見方は僕からみる危険なものに思える。もしそのような心理的ないし精神気質的なInertiaがあったとしてもそれは人が就業や教育や人生を選択する上でのほんのひとつの初期条件にしかすぎないと思う。

僕は極端な「経済的要因説」ではない。しかし、>>230のような意見しかあらわれないなら「経済的要因」を強調するにためらいはないということです。

「親のDQS度」というのはどういう尺度か
ネタ以上のことはわからないｗ　しかし親の所得水準・就業状態などと虐待を関連して論じた研究が日本ではほとんどないことは警戒すべきだと思う。もっとも児童虐待の統計データもここ数年充実しつつあるが、やはりアメリカに比べると格段に落ちる。

それと「過食・拒食」まで児童虐待のシグナルに含めることにも危険を感じる。すべてを児童虐待に結びつけることは、すべての人間の行為を単一の理由から判断してしまうようで僕にはかなり警戒心がでる。

以上は僕の価値判断なので別段、理論的にも実証的にも裏付ける努力はしていない。
233 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 18:00: 僕が児童虐待の「経済的要因」に関心をひかれたのは次の論文から

上野　加代子・Pelton，L.H.・Gil，D.G.　 1998　「アメリカにおける児童虐待・放置対策の陥穽：無視された経済的要因」、『社会福祉研究』、71、財団法人鉄道弘済会

この題名からみるとアメリカも日本と同じ問題をかかえているが、当然に統計データの蓄積はまったく違う。
234 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 19:10: ＞２２５　でたな悪党。ポイントは、ペリが売春は日本　アメリカの悪行だ！と喚いていたので、

　ちゃうやろ。＞＞’’売春’は世界最古　最もどこにでもある職業であり、ほとんどどこでもその需要の大半は自国民でまかなっている。未成年売春なんかも、大概どこでも外国人関係なくスゲー普通にあるぞ。

　というところだ。売春　ポルノ産業の国民一人当たりの支出なぞオレもしらん。（というかそんなもん正確に計算できんだろう。）ただ、アメリカ　日本がダンチということは絶対無い。

　まー年寄り（つっても同年代だ）であることは事実なので、そこは折れとこ。
235 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 19:13: >>231
＞芸能人とか高収入で親がDQSでこどもDQSとかいっぱいいそうだな。
有名なのは、レーガン大統領の娘。
＞虐待ではなくてもスポイルされている場合はどうなるの？
の典型例のようです。

>>232
何を持って虐待ととらえるのか線引きしていないのに、虐待の議論をすることの危険さを素朴に
問うているのです。
例えば、一週間に９～１０ものレッスンに通い遊びの時間を殆ど奪われている幼稚園児はその子
供に相応しい養育を受けていると言えるのでしょうか？教育と言う名の「虐待」は何時の時代も
どんな所得層にも存在するのでは？
236 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 19:33: >例えば、一週間に９～１０ものレッスンに通い遊びの時間を殆ど奪われている幼稚園
>児はその子供に相応しい養育を受けていると言えるのでしょうか？教育と言う名の
>「虐待」は何時の時代もどんな所得層にも存在するのでは？

>日本の女工哀史などへっちゃら、生まれたての赤ん坊はミルクの変わりにジンを与えて>眠らせることが当たり前に行われていた。

全部、同じ虐待かよ。その拡大解釈は日教組なみのヒステリックさだなｗ
それとも、親が子供をダメにするという意味で「虐待」を定義するのか？
それだと、もう議論は発散しておしまいだな。
237 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:18: 貞観政要のなかに、創業か守成かという問答がある。太宗があるとき、
側近に創業と守成どちらが困難であろうかと問うと宰相の房玄齢が創業
だと答えると、魏徴は守成だと答えた。
238 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 20:32: >>235
僕も「児童虐待」の定義をはっきりしたほうがいいと思います。しかしあなたのあげたのはピアノの例は一般的には「児童虐待」の範疇には入っていない。定義をしっかりすべきだというなら例示から入るとするならばより一般的な事例から議論に入っていくべきでしょう。
239 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 20:36: ぎゃくたい 0 【虐待】
（名）スル　　　　むごい取り扱いをすること。

＞親が子供をダメにするという意味で「虐待」を定義するのか？
それ以外の「虐待」の定義は何ですか？
240 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 20:41: ＜教育と言う名の「虐待」は何時の時代も
どんな所得層にも存在するのでは？＞

という形で「児童虐待」の概念を不用意に拡張して論じるならば僕はとても危険だと思う。これも児童虐待のまともな研究者はそのようなマスコミや一部の研究者の不用意な概念の拡張に警鐘を鳴らしている。もし上の＜＞のような拡張談義をしたいならそれは「児童虐待」の論点として僕があげて問題を大きく超越するし、また妥当なものでもなくなる（反面、この手の拡張論議をしても児童虐待の経済的要因の相対的な重視をとく漏れの見解への批判としても有効性はとぼしい）。

ま、お茶のみレベルならつきあいますけどねｗ
241 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 20:46: >>239
そんな辞書にでている一般名辞を引き出してきてもだめ。
「児童虐待」を検索して、きちんとした研究者の論文なり法規なりからとってこないと>>240
で書いたことと同じことになる。ちなみに僕も専門家ではないが、この問題を一般的に話したいので書いているわけではないので（その一方で他のネタと違い誰かに教えるつもりでも書いていない）、そもそも僕の書いた論点にきちんと答えるのが意見交換の正しいはじまり。
242 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 20:47: >>240
ですから「虐待」の定義は何ですか？
ここでの「虐待」の範囲をご自分で定義してください。人の揚げ足とるのは簡単です。
が、建設的とは言えません。
243 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 20:50: http://www.fukushi.metro.tokyo.jp/event/hakusho/0/02.htm

知っていて議論しようとしてるのかとおもったが…。>>241にも書いたが素人談義で漏れが書いた論点をわかるとは思えない。
244 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 20:54: 歌舞さん、「経済的要因説」を成立させるために「虐待」の範囲を限定することは
可能でしょう。
ただ、それによって不幸な子供達の数が減ると考えるのは間違いだとも言えるでしょう。
「幸・不幸」は非常に主観的なものですから。（笑）
245 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 20:57: >>244
何もいうことはありません。
246 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:58: >>242

>>236の指摘は揚げ足取りでも何でもない。常識的な反応に過ぎない。
ガキに習いごとをらくさんさせることと

　生まれたての赤ん坊はミルクの変わりにジンを与えて眠らせること、
　人身売買と児童売春

をまとめて同じ「児童虐待」とみなしてしまうのはやはりひどい。
こういう雑な議論を潰すことは建設的な議論のためには必要なこと。
247 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:59: >>246　「らくさん」→「たくさん」
248 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 21:01: ＜アディクションの存在が、低所得・未就業・虐待をもたらしている可能性も大いにあると思います＞

という非常に強い命題を持ち出してきといて、児童虐待の満足な定義も知らず、さらに最後には「幸・不幸」は主観だと書く。これでは何もいうことはできなくなる。
249 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 21:02: >>243了解しました。

一週間に９～１０ものレッスンに通い遊びの時間を殆ど奪われている幼稚園児は

（３）は、「養育の放棄・怠慢（ネグレクト）」とよばれています。例として、
　１．子どもへの健康・安全への配慮を怠る

配慮されているのですか？
小学校高学年～中学生で不登校や家庭内暴力を起こす子供さんに随分多いパターンですが？
子供、特に小さい子供は自分の感情を上手に表すことが出来ません。つけは後から回ってきます。
250 ：政治学者の卵？：2003/01/12(Sun) 21:04: 数日きてないうちに、話が盛り上がってますね。

>>215
>しかし、売春に関しては、そのブラックマーケットを支えているのは日本やアメリ
>カなどの自称先進国であるようである。日本はその中でも児童ポルノなどを撒き散
>らしており、世界中で評判が悪い。俺は児童ポルノで商売している奴は死刑執行に
>してもよいと思う。

これこそ、都合の悪いことは全部先進国のせいという代物だな。
220氏が指摘するように、買売春はそここそ紀元前から近代資本主義とは無関係に
存在しているし、現在でもそうだ。
たとえば日本人のおっさんたちが買春ツアーで出かけて大顰蹙をかったタイでも
外国人の存在とは無関係に娼館が昔から存在し、外国人が滅多にこない田舎の
小都市にも売春というビジネスが存在する。

児童ポルノとかディープな世界に関しては、俺は詳しくはないが（ｗ、
インドには特定の神殿内で幼女が売春行為を行うという伝統があるそうだから、
まあ子供を買うという慣習が日本発ではないことは確かだろうな。
251 ：政治学者の卵？：2003/01/12(Sun) 21:04: 数日きてないうちに、話が盛り上がってますね。

>>215
>しかし、売春に関しては、そのブラックマーケットを支えているのは日本やアメリ
>カなどの自称先進国であるようである。日本はその中でも児童ポルノなどを撒き散
>らしており、世界中で評判が悪い。俺は児童ポルノで商売している奴は死刑執行に
>してもよいと思う。

これこそ、都合の悪いことは全部先進国のせいという代物だな。
220氏が指摘するように、買売春はそここそ紀元前から近代資本主義とは無関係に
存在しているし、現在でもそうだ。
たとえば日本人のおっさんたちが買春ツアーで出かけて大顰蹙をかったタイでも
外国人の存在とは無関係に娼館が昔から存在し、外国人が滅多にこない田舎の
小都市にも売春というビジネスが存在する。

児童ポルノとかディープな世界に関しては、俺は詳しくはないが（ｗ、
インドには特定の神殿内で幼女が売春行為を行うという伝統があるそうだから、
まあ子供を買うという慣習が日本発ではないことは確かだろうな。
252 ：政治学者の卵？：2003/01/12(Sun) 21:05: 二重カキコになってしまった。スマソ
253 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 21:10: >>249
論理がへんだが？　児童虐待の「原因」について述べているのだが？

塾通いがきびしい子供→不登校・家庭内暴力をおこす子供になる

というのは>>249から読める（読めるだけで支持するかどうかは別だが）が、これだと「親虐待」の原因なんだが爆
254 ：政治学者の卵？：2003/01/12(Sun) 21:23: >>素朴氏へ

>（３）は、「養育の放棄・怠慢（ネグレクト）」とよばれています。例として、
> １．子どもへの健康・安全への配慮を怠る
>　3．食事、衣服、住居などの極端に不適切で健康状態を損なうほどの無関心・怠慢

1を読んで普通思いつくのは、３とも重なるけど、子供に病気の兆候が見られるのに
適切な処置をとらないとか、危険なものを口に入れてもほうっておくとか、
車の多い道路やベランダ、あるいは竈や暖炉などの危険な場所に近づくのを防ぐための
処置をきちんととらないとかってことじゃないですか？

幼児に遊ぶ時間を与えないということを問題視しているようですけど
発展途上国の農村地域では、たいがい４～５歳といえども見よう見まねで農作業や
家畜の世話をやらされてるから、これだけをもって虐待ともいえない気がします。

だから
>>一週間に９～１０ものレッスンに通い遊びの時間を殆ど奪われている幼稚園児
という状況は、不健全な状態ではあるにせよ、これを虐待に含めてしまうと
ややこの言葉の意味が拡散してしまい、定義であげられている他の状況の持つ
深刻さ（直接的、心理的暴力や性的虐待）が伝わらない気がするんですけど。
255 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 21:44: 卵さん。

＜だから
>>一週間に９～１０ものレッスンに通い遊びの時間を殆ど奪われている幼稚園児
という状況は、不健全な状態ではあるにせよ、これを虐待に含めてしまうと
ややこの言葉の意味が拡散してしまい、定義であげられている他の状況の持つ
深刻さ（直接的、心理的暴力や性的虐待）が伝わらない気がするんですけど＞

「伝わらない」という問題ではなく、これは児童虐待の定義を不用意に拡張しているだけだと思います。
256 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 21:49: >>253
子供が高齢になった親を虐待する場合はありますが、>>253の場合には「親虐待」と
いう言葉はあてはまらないと思います。
親は子供を育てることが出来ますが、子供は親を選べません。
未成年の子供が何等かの問題行動を起こす場合、決して現在の環境だけが問題となる
訳ではないのです。親は子供の養育全期間に責任を負うのです。

後、「幸・不幸」が誤解を与えたようです。
こういえば伝わりますでしょうか？
日本人の平均余命は大変伸びました。
しかし病は無くなったでしょうか？それどころか、疾病数では増えているのではないですか？
どうように子供の養育環境に完全は在りえません。
そして何時の時代にも子供を取り巻く問題は無くならないでしょう。
虐待の範囲をどこに置くかはとても難しいことですが、出発点の議論は>>206の
＞幼児虐待が頻発している自称先進国の状況をどう思うか？
虐待が先進国のみの問題であるかの議論は危険で、まず「虐待」とは何か？
どこからどこまでを虐待とするのか、あなたの言葉で定義しないとダメですよ。
と言うことです。
257 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 21:56: 出発点の議論は>>206ではまったくないが？　勝手に議論の土俵をつくらないでほしいよｗ

それと「児童虐待」の定義は与えたので僕の義務ははたしたが、招き猫あ、いや「素朴に？」の「虐待」の定義こそわからない。
258 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:02: で、「素朴に？」氏は何を問題にしたいのか？

１　「児童虐待」の定義か？→すでに答えた。自分で考えてもまずここから議論しなくてはいけないと思う。
２　家庭環境か経済的要因か？　→経済的要因が日本ではほとんど考慮されていない。これの相対的な重要性を僕は説いている。→アブダクションをもちだす「だけ」の素朴に？氏の議論には反対する。
３　もっと広い「虐待」を問題にしたいのか？→それなら定義をするのはそちらの問題。１で不満足なら自説をきちんと議論しないといけない。

非常に論理的な考えができない人のような印象をもつのは僕だけだろうか？
259 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 22:04: ＞非常に論理的な考えができない人のような印象をもつのは僕だけだろうか？

同意age
260 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 22:10: 招き猫、マルチコテハン禁止！
261 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 22:17: >>258
>>214がこのスレで書いた一番初めです。ここが私の出発点です。
どこが間違っていますか？
262 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 22:24: 失礼。>>257
>>214がこのスレで書いた一番初めです。ここが私の出発点です。
どこが間違っていますか？
263 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 22:32: 間違ってます。

>>214の「幼児虐待」と>>215の「児童虐待」について、僕は>>221で経済的要因の重視を説いた。だがこれは>>214の意見に賛成も反対もしてはいない。正確にいえば無視しているｗ
>>221は>>214-215の発言中の「児童虐待」（幼児虐待でも同じ）に関連して、別段214-215に異論・肯定で書いたのではないのはわかるはず。新しい論点を持ち出したつもり。つまり新ネタだ。これ国語の理解が必要な問題みたいだがｗ

そこで>>221に対して>>230で異論を唱えたのは「素朴に？」氏である。

よって別段、問題にもしていない>>214は、僕の書いた>>221の話とは関係ないと僕は理解している。で、もし>>214が>>221に関係あるなら、僕に「虐待」の定義を求めるのではなく（もうすでに僕は書いたので）貴殿がやるように。

以上。

どうでもいいが、>>258にあげた論点が議論の展開に必要だと思おうが？
264 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 22:55: >>263　あなたの論理的という意味がわかりません。
＞　>>221は>>214-215の発言中の「児童虐待」(幼児虐待でも同じ）に関連して、
意見を書いているのに
>>214は、僕の書いた>>221の話とは関係ないと僕は理解している。
と言われたら、どう対処して良いか解りません。

>>258は整理します。
＞出発点の議論は>>206ではまったくないが？
＞勝手に議論の土俵をつくらないでほしいよｗ
と言われると、何も言えないことと同じと思います。
265 ：素朴に？：2003/01/12(Sun) 23:02: 失礼しました。
>>258は整理します。
しかしながら
＞出発点の議論は>>206ではまったくないが？
＞勝手に議論の土俵をつくらないでほしいよ
と言われると、どの様に議論したら良いのか解りません。
まずは、ルールと土俵をそちらで定めてください。
266 ：歌舞：2003/01/12(Sun) 23:04: してますが？

>>258で。
267 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:08: >>236ですけど、やっぱり発散してますねｗ
素朴に？＝招き猫説には賛成ですね。

＞＞親が子供をダメにするという意味で「虐待」を定義するのか？
＞それ以外の「虐待」の定義は何ですか？

だからさ、そんなこと言い出すと、ダメな子供とは何なのか？
とか、どんどん広がっていくのよ。（どうせここだけ引用するだろうなあ）
基本的にDQS逝ってよしくらいのことしか言えないんだけど。
素朴に？逝ってよしだと思うよ。
268 ：♪：2003/01/12(Sun) 23:39: 東南アジアでの買春客はドイツ人が一番多い。
269 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:50: 子供をつくれる環境を考えよう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1041338485/l50
270 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:51: 招き猫ってあいかわらずだな。ドキュソそのものだ。
271 ：ま、残念ながら：2003/03/27(Thu) 04:05: 20世紀の教訓

どんな強権的な独裁政権でも、民主的な政体であっても金持ちから
収奪することは出来ない。それを約束した人々は結局のところ中の下の層
からしかかすめとれなかったのだｗ

福祉は間接的な支援に徹しなければ現実のものとはなりえない。
福祉は必要ではあるが、国家が制御できる領域は極めて限られている。
272 ：ろしあんぶる：2003/04/16(Wed) 19:10: さっき気付いたのですが、苺が落ちてshitarabaのサーバへ移転した際に、270
以降のレスがすべて失われてしまったようです。

http://rssnbl.tripod.co.jp/0674old.html

にバックアップがありますので、必要な方はご参照下さい。
ただし、このバックアップでも拾いきれていないレスがあったかもしれません。
ご注意下さい。
273 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 19:23: 一人当たりGDP、ドル、ハードカレンシー、2004年
Luxembourg 69929
Norway 54521☆
Switzerland 49304
Denmark 44929☆
Ireland 44888
Iceland 43576☆
United States 39934
Sweden 38449☆
Japan 36574
Austria 35808
Finland 35669☆

北欧ってどうしてこんなに経済が強いの？
274 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 20:29: 移民を激しく制限しているからだろ。しらべてみろや。
275 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 20:40: >>274
移民を制限すれば経済パフォーマンスが上がるの？
じゃあ、アメリカはどうなん？
276 ：名無しさんの冒険：2005/05/24(Tue) 20:51: 移民を激しく開放しているからだろ。しらべてみろや。
277 ：cloudy：2005/05/24(Tue) 20:58: >>273
一人当りGDPの数値ではいつもルクセンブルグが1位になっていますが、
かの地では隣国から国境を越えて毎日通勤してくる人が、全労働人口の30%にも及ぶ
という事情があります。一人当りGDPではこれらの域外労働者はカウントしていない
ので、過大になってしまうのですね。

ほかの国についてはよく知りませんが、ユーロが高めだという点を考慮した方がいい
かも。PPPでのランキングだと、ルクセンブルグに次いでUSAが二位、三位がノルウェー
です(2003年、OECD)。
278 ：名無しさんの冒険：2005/09/06(Tue) 09:02: アメリカ・ニューオリンズの災害後の略奪・放火・殺人・レイプなどは
北欧ではあまり起こらないような気が汁

日本では関西大震災の時
一部民家からの日本人・外国人による略奪行為が実際には行われていた
日本人は米国型が好きなのか？欧米型が好きなのか？

漏れはやっぱ米国＆北欧型を日本の風土に合うように焼きなおした日本型がイイ
これも世界標準の変種であって実験してみる価値はある

年金問題でも独自システムでは
想像力の乏しい平均的日本国民の理解がなかなか及ばない
米国・北欧の具体例を織り交ぜつつ
日本国民の年金に対するイメージを深めて行く方が
ずっと効率的で合意が得やすいのではないか？
どこを日本流にカイゼンしたのかを明示しさえすれば

NHKだったかTV東京だったか？
北欧の高負担の現状を描いた特集番組が放映されていたのだが
それをもう一度見てみたい！再放送ギボンヌ！
北欧の国民自身は結構納得していたような記憶アリ
279 ：名無しさんの冒険：2005/09/06(Tue) 11:35: アメリカの大都市部の惨状は、大都市部が郊外や田舎の白人居住区に比べて、
社会福祉が整っているからそうなっている。実際には、白人や優秀な移民は
高税率と自分に対して税の恩恵が帰ってこないために、郊外や田舎の中小都市
に移動した。結果として、都市部には、フードクーポンなどの食うことには
困らない黒人や高校中退者などが集まって、そうした社会福祉の恩恵にあずかる
ことの交換社会が生まれてしまった。つまり、それらの人の多くは、薬物中毒者
であって、ご飯はあまり食べない。酒かドラッグかのどちらかでカロリーを
摂取する。その結果、フードクーポンで買った食物と麻薬の物物交換まで起こる。
そうではなくても、都市部では、税把握ができない職業がたくさんあるので、
社会福祉を所得ゼロとしながらも現金収入がある状態になっている。

つまり、「相対的には」ニューオーリンズをはじめとして、アメリカの大都市部は
高福祉社会なのである。その点を多くの人は誤解している。

麻薬や酒を非難施設には持ち込めないので、結果として、暴徒が街にあぶれることに
なる。日本の施設に入らない人は、朝早く起こされるという生活習慣上の違いから
いやがられるが、アメリカの場合、ドラッグをやるものは施設には入りたがらない。
280 ：PK@ゴキブリほいほい：2005/10/19(Wed) 12:20: 典型的な日本語人の日本語思考だな
281 ：ぺりくるす：2005/11/05(Sat) 18:34: つりか？
まあ俺もまだここをちょくちょくのぞいている。
しかしドラ、スリ、歌舞そのた常連のいないイチゴは寂しいな。

バーナンキのスレはないんけ？
282 ：ぺりくるす：2005/11/05(Sat) 18:38: っていうか！ここの板全体が基地外PKの私用ベン所の落書き板
になっているんだが！
283 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 19:14: >>278
北欧はレイプ大国。
女まで男をレイプするそうです。
284 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 20:24: >>284
しかし、北欧はどうしてあんなにレイプが多いんだろう。
北欧の人が日本に来れば髪の毛が金色ってだけで、
もてもてなのにね。ハゲじゃ、せっかくの金髪も台無しって、
意見もあるけど、バーナンキくらいだったら、大丈夫じゃないかな。
285 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 20:35: >>284
比較ソース
286 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 20:57: >>285
実際、多いよ。といっても・・・・北欧が突出しているというのは「デマ」。

http://dataranking.com/Japanese/so02-2.html
287 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 20:57: おっとこっちだ。
http://dataranking.com/Japanese/so02-2.html
288 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 21:04: 強姦数を自分で押してくれ。
10万人当たりの件数

１位は、97.7件のカナダ
２位は、76.4件のオージー

この二つは、飛び抜けている。
３位は、米国の38.1件
北欧は、スウェーデンが６位に17.8件でランクイン
289 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 21:08: >>286
突出してるなんていってないよ。
290 ：名無しさんの冒険：2005/11/05(Sat) 21:16: >>289
ごめん
291 ：名無しさんの冒険：2005/11/06(Sun) 21:12: >>290
ごめんですむか。
292 ：名無しさんの冒険：2005/11/07(Mon) 00:44: >>291
すむ　＜２８９
293 ：名無しさんの冒険：2005/11/07(Mon) 12:23: >>291
すむ
294 ：名無しさんの冒険：2005/12/27(Tue) 00:09: >>288
それは集計方法が違うからに過ぎんよ。
日本は強姦罪で有罪判決を受けたものだけをカウント、
北欧は強姦未遂も含めて告訴件数をカウント。
295 ：名無しさんの冒険：2005/12/27(Tue) 00:11: >>273
64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/09/11 02:21:50 ID:btrKg0kS
>>57
何の指標として購買力平価を使いたいの？

購買力平価についての問題は、
１．貿易が均衡する為替レートを求めようとしているが・・・
たった一つの価格指標で代表できるほど、単純なものではない。
固定相場制時代のマンデル＝フレミングモデルで使っていたが、あれは
為替レート決定理論を持たないモデルでとりあえず概念として使っている
だけで、現実性がかなり薄い。

２．生活の豊かさをあらわす指標に悪用しようとしているが・・・
非貿易財がたくさんあるし、そもそも先進国でしか売られていない商品も
あれば、同じ商品でも明らかに品質が違うものもあったりして、意味がない。

３．GDP国際比較に使う為替レートとして使用しようとしているが・・・
変動相場制で為替レート変動の影響を除外するために導入しているだけ
であって、多年度にまたがる比較で順位の変動を緩やかなものにするだけ。
プラザ合意で円が倍の価値になったら、ドル換算GDPが倍になって、世界
２位になってしまいましたってのがあったわけさ。

でも、その為替レート自体が何の意味を持つのかわからんのに、深く考え
ても無駄としか言いようがない。

というわけで、今現在の用途の中に役に立つものは無いと思われる。
----コピペ終了----

結局重要なのはハードカレンシー(USD、EUR、JPYなど）換算のGDPだよ。
インテルのCPUのようにどこの国でも大して値段が変わらない財をバスケットに入れて
比較すればおそらくハードカレンシー換算のGDPとほとんど同じ値が出るでしょ。
296 ：名無しさんの冒険：2005/12/30(Fri) 17:41: 武田龍夫『福祉国家の闘い』中公新書・・・を読め！
297 ：名無しさんの冒険：2006/01/29(Sun) 10:02: このすれまだあったのか。
まあ、俺は基本的にはリベラル国家に向かって欲しいね。
まじ日本はどっこもブラック企業ばっかでなんのためにいきているか
わからんくなるかなねえ。
298 ：名無しさんの冒険：2006/01/29(Sun) 10:02: 名前はずれた。
299 ：名無しさんの冒険：2006/01/29(Sun) 10:03: あれ？なんで「ぺり」が表示されねえんだ？
300 ：反日本語委員会：2006/01/29(Sun) 10:43 ◆qChl4WLBkA: トラップだからだよ、ペリ。おひさ～ｗ

名前欄に、「ぺり」「#」「好きな文字」をいれると「ぺり」が名前欄にくるよ。
301 ：名無しさんの冒険：2006/01/29(Sun) 12:12: >>279
日本みたいな土方国家は見直されるべきだと思うな。
フードクーポンの代わりに体使って働かせる。
賢い政策だと思うな。