クルーグマン教授と野口旭教授の好きな人へ

economy/0631 ／ 420 レス／ 2002/10/16〜2006/08/14

1 ：ぺリクルス：2002/10/16(Wed) 19:32: アメリカの製造業は産業機械・金属・食品産業の分野で衰退しているといわれるものの、化学品・電子・電気機械の分野は伸びているといわれる。これは、クリントン政権が「MADE　IN　AMERICA」を産業政策教科書とし、アメリカ産業を復活させたからだと分析されている。とくにIT産業の分野で製造業の発達が目覚しかった。結果的にクリントンの産業政策は「成功した」と評価されているのであるが、このような現実にたいしてここの人々はどう思っているのだろうか。
2 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 19:53: あなたはどう思ってらっしゃいますか？
3 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 20:23: 4は戦略的貿易政策について議論すること
4 ：すりらんか：2002/10/16(Wed) 20:29: 戦略的貿易政策の提唱者が戦略的貿易政策の主唱者ではないという罠．

ところで，
>……アメリカ産業を復活させたからだと分析されている
はソース激しくキボンヌ．
5 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 21:37: 確か「月刊クライシス」にでてたよ。
6 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 22:26: >>01
タイトルと説明文の中身が合致しないのだが、クリントンの産業政策とクルーグマン教授＆野口旭教授ファンとどの様な因果関係があるのだろうか？
それとも苺に溜まっているのは、クルーグマン教授＆野口旭教授ファンといいたいのかにゃ？
7 ：cloudy：2002/10/16(Wed) 23:49: >>06猫さんへ
クルーグマンが言いだしっぺの「QWERTY経済学」が戦略的貿易政策の下地になっているのです。
彼自身を含む多くの経済学者たちは戦略的貿易理論に反対したのですが、
結局推進論者たちがクリントンにそれを売りこむことに成功し、メインの経済政策になってしまいました。
その過程は「経済政策を売り歩く人々」(日本経済新聞社)にくわしく書かれています。
8 ：すりらんか：2002/10/17(Thu) 01:06: >確か「月刊クライシス」にでてたよ。
そういう雑誌があるんですか．毎月「危機」が来るの？24日の俺か？
9 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 02:15: >>08
社会評論社から「季刊クライシス」という雑誌は出ていたようですが、1990年で廃刊になってます。
>>05で言及されてるのとは違うようですね。
http://www.shahyo.com/mokuroku37.html
10 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 02:18: ＞クルーグマンが言いだしっぺの「QWERTY経済学」
もソース激しくキボンヌ．

http://www.utdallas.edu/~liebowit/knowledge_goods/david1985aer.htm
11 ：cloudy：2002/10/17(Thu) 03:10: >>10
「QWERTY経済学」はおっしゃるとおり経済史家ポール・デビッドによるものです。
でも、クルーグマンが、戦略的貿易政策やりたい連中にいい理論的根拠を与えちゃった
経済学者の一人であることはまちがいないですよね。
12 ：ららら：2002/10/17(Thu) 06:48: >>11
そいう話なの？
大体、野口旭氏は戦略的貿易理論とは何にも関係が無いですよね。
そうじゃなくてペネ氏は、クルーグマンを含め自由貿易を支持する学者は
アメリカの不公正な貿易という実態を糾弾しなくてよいのかと
言いたいようにもみえるけど…。
ま、ともかく>>02さんの言うとおりで、ペネ氏がどう思っているのか
説明を聞く必要がありそう。
はよ書け、ベネ氏。
13 ：ららら：2002/10/17(Thu) 06:50: あ、間違えた。
×ベネ氏→○ペネ氏
14 ：ららら：2002/10/17(Thu) 07:01: ペネ氏→ペリクルス氏ね、他スレで誰かが言ってたけど、
個人的にはペネロペ・クルスの方が良さそうだから、
ペリ氏じゃなくてペネ氏。

>>01だけだと、アメリカのように産業政策を行った方が良いのだから、
自由貿易などは意味がないと言ってるようにもみえるなー。
15 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 08:58: 歌舞。またくだらねえ、スレたてやがって。知性がないんだから控えめにやれよ。
ｐｋだってネタであのキャラやってんのに。ペリはまじだもんなあ
16 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 08:59: ↑歌舞音曲カキコです。
17 ：↑：2002/10/17(Thu) 10:01: 歌舞音曲もやっぱネタであのキャラやってんのか？
まじだとどの辺かな？
18 ："歌舞音曲"：2002/10/17(Thu) 15:19: まじなとこないよ。藁
19 ：浜松市でいいじゃん派：2002/10/17(Thu) 18:53: >クルーグマン教授と野口旭教授の好きな人へ

クルーグマンと野口が恋の鞘当をしてるのかと思った (藁
20 ：ぺリクルス：2002/10/19(Sat) 02:53: >ソース激しくキボンヌ

http://www.internetclub.ne.jp/TODAY/OBARA/2000/0905OS.html

こういったものがある。
21 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 02:56: 三菱独占軍事資本複合体のシンクタンク研究員の意見を尊重するマルキスト＞ペリ
22 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 12:20: >>20
一応マジレスする義務があるような気がするので行くが、
それは西暦2000年時点での「仮説」をまとめたものであって、
2002年の現在では、そのような生産性向上はデータによって
検証することは出来ない、という解釈が一般的になっている。

現時点において同様の主張を続けるのなら、データがぜひ必
要とされるところである。
23 ：招き猫：2002/10/19(Sat) 15:26: >>22
それって、前半の日本の潜在成長力について？
それとも、「ITの活用が複雑化した社会全体の生産性を飛躍的に高める。アメリカで実証されているように、ITの活用は年率４～５％も労働生産性を向上させ、それに応じて国の潜在成長力も高くなる。」の部分についてですか？
24 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 16:25: >>23
後者です。
25 ：＠：2002/10/19(Sat) 19:11: インフレターゲッティング、今になって
マスコミとかでも、まともに取り上げられてる
と思うんですけど、彼らも今になって
理解し始めたんでしょうか？
26 ：PK＠初級コテハン：2002/10/19(Sat) 19:32: 不良債権処理に重心が移っているので、無責任なことを言っても実行されず、責任を
取らなくて良いからですよ。
実行者が決断して道を決めると、逆のことを強く主張し始めるのはいつものこと
27 ：ドラエモン：2002/10/19(Sat) 22:17: >>26

不況時の不良債権処理の強調はサプライサイド派の主張なわけだが、ＰＫ初級はいい加減で
ケインズの旗を降ろしたらどうか？
28 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 22:17: >>26
そうかなー？キムタケ暴落（先日の株安）にびびっただけだと思うけど？
えっ、そんなに不良債権処理って危険なことだったの・・・って感じじゃない？

ところでリフレ政策（インタゲ）が効果を上げるのっていつまでですかね？不良債権処理をはじめとするサプライサイド破壊政策が実行にうつされて潜在成長力が０になってからでは遅いと思うのですが？すでに潜在成長力はかなり低くなってきてるでしょ？
デフレの経済学p.267によれば、日本の潜在成長率は９１年～９６年の２．１％から、９６年～２０００年の１．３％に低下しているということです。現在は２００２年ですからもっと低下していると考えて当然でしょう。どうもHayami Sanは、構造改革が達成されたらリフレ政策をとろうとしているようですが、構造改革の達成って、実質的には短期的に潜在成長率を下げることでしょう？それって意味あることなのでしょうか？
ところで、潜在成長率はなにゆえに低下し続けているのですか？
29 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 22:26: >>27
PKちゃんはマスコミの立場に立って話をしてるだけで、別に不良債権処理派ではないでしょう。
まあBIS規制撤廃しろって言ってるだけだから、ケインズの旗は降ろすべきかもしれないが。
とにかくPKちゃんには、どんな政策を支持or主張するのかを明確にしてもらわねばこまる。
30 ：19にﾜﾗﾀ：2002/10/19(Sat) 23:00: Prof.Krugman & Prof Asahi Noguchi lover
31 ：PK＠初級コテハン：2002/10/19(Sat) 23:16: BIS規制なんて、モロ昔の金本位制の働きをしてるじゃん。
金融界の人間が方向性失ってメロメロになってるのが今の状態だね。
だから支離滅裂な政策が出てきてるのね。
お笑い状態ですね。
だからインタゲやれと言ってるの。BIS規制も結構毛だらけ灰だらけうんこちんちんですよ。
やりたいこと全部やっていいよ。
インタゲよりBIS規制の方が結果が先に出てくるので狙い撃ちだね。
コケにしまくってやるつもり。
馬鹿じゃないの、こいつら。バーゼルに住んでるの？
バーゼルの引き篭もり銀行家どもが（プ
32 ：PK＠初級コテハン：2002/10/20(Sun) 00:12: （１）打倒BIS規制・・・貸出債権掛け目60%勝ち取るまでまで頑張るぞ！
（２）公務員給与削減・公務員増員・公務員の年金退職金の見直し
（３）個人破産促進
（４）土地市場の実勢時価での流動性の回復
（５）自動車関係税の簡素化・たばこ増税・所得税増税
33 ：PK＠初級コテハン：2002/10/20(Sun) 00:16: （６）耐久消費財の時限的な消費税減税
34 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 04:35: PKちゃんの本音が聞けた・・・（ｗ
何が言いたいのかが見えてきた。
だからインタゲでも何でもすりゃあいいって言ってるのね？
35 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 04:46: ＞馬鹿じゃないの、こいつら。バーゼルに住んでるの？
＞バーゼルの引き篭もり銀行家どもが（プ
すごい罵倒の仕方だ（ｗ×１００
こんな罵倒は２ちゃんでも見たことがない（ｗ
さすが苺のキーマン。年末の苺流行語発表がいまから楽しみで仕方がない。
36 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 04:48: ＞馬鹿じゃないの、こいつら。バーゼルに住んでるの？
＞バーゼルの引き篭もり銀行家どもが（プ
ところでこれはなに？BIS規制を尊守してる市銀に言ってるの？それともインタゲを主張する苺のメンバーに・・・
37 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 00:47: 製造業分野ではニューエコノミー論は実現していたという話もある。
http://www.u-shimane.ac.jp/contents/session_it.htm
38 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 00:53: ここではニューエコノミー論への反論への反論がある。
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000181.html
39 ：歌舞：2002/10/23(Wed) 00:59: よう、ペリちゃん。おそくまでご苦労さん。今日は漏れも銅鑼にシバキあげられたので疲れた。
もう寝ようぜ。おたがいに身体が資本。あとこのスレやっぱ、糞スレだと思う。悪いが……。
40 ：歌舞：2002/10/23(Wed) 01:00: なぜならペリちゃんに主張がないからだよ。だからダメ。
41 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 01:34: アメリカ産業の復活について
http://www.clb.mita.keio.ac.jp/econ/srg/jp/part/us/pastus.html
42 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 01:38: クルーグマン教授も最近は弱気
http://www.acom.co.jp/homeeconomica/backkiji/9909/9909_3.html
43 ：♪：2002/10/23(Wed) 01:43: >>41
「現在のずば抜けて強いアメリカの・・」のくだりが？だ。
クライスラー、ドイツに買われちゃったじゃん。
学生レポートか。
44 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 01:48: クリントノミクスの成果
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0163/cli009.html
45 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 01:54: >40
結局のところ、自由化ばかりがいいことじゃないということだ。自由貿易ををガンガン推し進めて、アメリカで製造業がダメになっちゃたら、アメリカの労働者や失業者が路頭に迷うことになるだろう。
46 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 04:18: ＞歌舞氏
君は俺のスレを糞呼ばわりするが、他のスレもけっこう程度の低い書き込みが多いんじゃないかね
47 ：歌舞：2002/10/23(Wed) 06:56: げ、寝てない。藁。
48 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 07:27: げ、カブ淡も早起きだ。藁。
49 ：ぺリクルス：2002/10/23(Wed) 10:10: 自由貿易がいかにアメリカ国民の労働者を苦しめているかビル・トッテン氏がレポートしている。ブルジョア諸君はリカードのマインドコントロールから目を覚ますべきである。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00383.html
50 ：ららら：2002/10/23(Wed) 10:39: では、貿易はしないということでよろしいか？
51 ：すりらんか：2002/10/23(Wed) 11:23: >>49
比較優位説は，
保護貿易＝選択肢はＡのみ
自由貿易＝選択肢はＡとＢ
となるから少なくとも自由貿易は保護貿易より悪くはないという超単純な
話です．制度としての自由貿易下で保護貿易時と同じ資源配分が選ばれる
事も可能なわけですから．でもそうしていないって言うのはＢの方がまし
だってことなんでしょうなぁ．自由貿易批判のためには，
・Ａの方がＢより望ましい
・それをみんな知らないが自分はわかっている
という風に議論を持っていく必要がある．相当いびつな世界でないとそん
なことしょうじないよ．
52 ：すりらんか：2002/10/23(Wed) 11:35: >>49のリンクはトンでものテキストのようだ．

>リカルドは生産に資本は必要なく、また貿易の前後において労働者
>は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
これが比較優位の構造と何の関係があるのか理解できない．資本を入れ
たって結果はかわりはしない．結論を導くのに不可欠な仮定と簡単化の
仮定を（意図的に？）混同している．サミュエルソンに関する部分はも
っと意図的だ．

税制に関する提言で不思議なのは，累進構造を持つ所得税が定率型の関
税よりも逆進的であるという考え方だ．あまりの意味不明さに私の能力
では理解できない．
53 ：♪：2002/10/23(Wed) 14:51: >>52
翻訳ミスかしら？
54 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 15:45: >>49

http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00383.html

＞高関税が課せられる世界では、貿易に依存する国はほとんどなく、
＞GDPに占める貿易の割合はほんのわずかになる。

さて、それではアメリカや日本は貿易依存度が高い国なのだろうか？
もちろん答は「いいえ」である。
アメリカと日本の貿易依存度は低い。
ＥＣも域外との貿易依存度を見ればやはり低い。
輸出も輸入もＧＤＰ比はせいぜい１０％程度に過ぎない。
産出のうちの９割が国内需要向けである。
これらの貿易依存度が低い国や地域では自由貿易の害は存在したとしても小さい。
影響が大きいのは国内向けの経済政策の方である。
一般に、貿易依存度が高いのは発展途上国の方である。
もしも自由貿易が縮小すれば発展途上国は間違いなく大きな害を受ける。

保護貿易擁護の帰結はこうである。

１．アメリカや日本やＥＣのような先進諸国は貿易依存度が低いので経済全体
で見ればそれ自体の害も益も実はそんなに大きくない。

２．しかし、「自由貿易を攻撃することは正義である」という主張を政治的に
正当化してしまうことによって、「決定的に重要なのは国内向けの経済政策で
ある」という真っ当な考え方から世間の目がそれてしまうことになる。その害
は無視できないほど大きなものになるだろう。

３．貿易依存度が高い発展途上国の経済は大変な害を被る。

この２番目の問題は我々の問題である。日本のデフレの問題を中国のせいにし
て日銀の失敗から目をそらせてしまうという問題が実際に生じている。

以上では百歩ゆずって自由貿易の益と害について中立的な立場からコメントし
たが、実際には自由貿易には益の方が大きいと思われる。
55 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 16:09: アメリカや日本のような国では、貿易の問題は最初に優先的に考えるべき問題
ではない。国内の経済政策こそ最初に優先的に考えるべき問題である。

アメリカでは確かに所得の分配の不平等が拡大している。
しかし、その原因を累進課税の軽減だけに求めるのは誤りである。
それでは全く説明不可能なほど所得の分配が偏ってしまっているのだ。

分配の問題に関しても、クルーグマンやスティグリッツは一般向けに重要な発
言をしている。

クルーグマンは『クルーグマン教授の経済入門』の中で解決困難でしかも決定
的に重要な経済の問題は、生産性の向上、失業問題、所得の分配の三つである
と述べている。『経済政策を売り歩く人々』でもアメリカ経済における生産性
の向上（経済成長）の問題と所得の分配の不平等の拡大の問題を扱っている。

クルーグマンはグローバリゼーションがアメリカにおける所得格差拡大の原因
であるという説を一蹴している。

そして、所得格差拡大の原因は金持ちに減税が原因であったという説も誤りで
あることを指摘している。

＞８０年代の不平等の拡大は、ほとんどが課税前の収入が原因で、課税後の収入
＞の話じゃない。だからレーガンが金持ちを甘やかしたのをちょっと引き締めた
＞って、トレンドには少ししか影響してない。
＞（『クルーグマン教授の経済入門』ｐ．５２）

クルーグマンはアメリカにおける所得格差拡大の原因はまだよくわかってない
ことを説明し、その解決も難しいと述べている。

スティグリッツによれば、

＞アメリカ型の経営は明らかに間違っていました。合理性や適正といったまともな
＞感覚を完全に失ってしまっていたのです。経営者の適正な報酬とはどれくらいの
＞ものでしょう。日本では経営者の報酬というものが労働者の１０倍というケースは
＞ほとんどないでしょう。中国においては３倍程度です。しかしアメリカは総ての
＞標準を壊してしまいました。ある経営者は１億ドルの報酬を得ていました。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/183-187n
56 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 16:13: 所得分配について日本はアメリカの真似をしない方が良いという意見は正しい。
しかし、自由貿易に反対するのは誤りである。真の問題は国内の経済政策にある。
57 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 16:18: >>55
クルーグマンは経済政策を売り歩く人々でサプライサイド政策を採った結果、富の格差が広がっ
たといってなかった？
58 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 16:44: 大金持ちを育成する方が文化の発展に資する。
絵描きや音楽家のパトロンになってもらうのだ。
59 ：♪：2002/10/23(Wed) 18:35: 大衆文化を侮るでない。
60 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 18:39: >>58
はぁ、犯罪が増えて文化どころじゃ（以下略
61 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 19:33: >>60
お金持ちが巨大な城を建造し、その中に絵描きや音楽家や道化を住まわせる。
彼らに城主を称える仕事を与えることで、偉大な芸術を涵養する。
城下では広大な荘園を営み農奴や私兵を配置するので、城主はそこそこ安全である。
通貨発行権なんかも持たせてもよかろう。
62 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 19:37: >>59
大衆の生活の惨めさが、スクリーン上の
スターの輝きを弥増すのではないか？

>>60
犯罪が横行し人間の剥き出しの欲望が露になる時こそ、
偉大な芸術が噴出するものだとは考えられないか？
63 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 19:45: >>62

で、その「偉大な芸術」とやらが経済発展にどう貢献するわけ?
64 ：62：2002/10/23(Wed) 19:46: なんつったりして。
65 ：63：2002/10/23(Wed) 19:46: 訂正:
経済発展 => 経済成長
66 ：62：2002/10/23(Wed) 19:47: >>63
後世に資するものがあるかもしれんなー、程度のもんですな。
67 ：62：2002/10/23(Wed) 20:43: しかし、徹底的に高踏的な文化が無くなってしまうのはいけないとも思う。
すぐに役立つわけも無い数学研究が無くなってはいけないのと同じで。
68 ：ドラエモン：2002/10/23(Wed) 21:08: >>62＠>>67

経済成長の目的がそれでしょう？生産性低い経済では、わずかな生産物をさらにわずかな
人々が独占して、初めて余裕が生まれ芸術も文化も生まれた。だが、高度の生産力を持つ
経済でケインズ不況になければ（笑）、人は貧しい生活にさえ耐えれば自由な時間を持ち
他人の評価を気にしないで芸術でも科学でもの発展に寄与できる。もちろん、多くの場合
にはそうした機会は浪費され、あるいは独り善がりなものしか生み出さないが、それでも
一枚の素晴らしい絵画を得るために、多くの悲惨が必要な社会よりはいい社会だと思う。
69 ：クルーグマンのコラム紹介：2002/10/26(Sat) 08:18: いい加減な意訳なので、変なところがあったら指摘してください。

http://www.nytimes.com/2002/10/18/opinion/18KRUG.html

＜コラムの題＞　Springtime for Hitler

＜大意＞
昨年ブッシュ政権が行った減税のうち４割までもが、上位１％の高額所得者の減税分となった。
この意見に対し、共和党の議員はヒトラーよわばりして否定するが、ほぼ事実に近い。
レーガン大統領も任期中に減税を行ったが、金持ち優遇であることを隠そうとしなかった。
ブッシュ大統領の減税も同様な性格を持つが、金持ち優遇であることを隠そうとしているところが異なる点だ。

マイケル・キンズレーは、最近次のように書いている。
ブッシュのイラク攻撃キャンペーンは、アメリカ国民にとって侮辱的なものだ。
ウソをつかれるだけでも侮辱だが、あからさまウソはそれを倍増させる。

私の言いたいのは、経済問題でも同じように国民を愚弄する行為がなされているということだ。
(ヒトラーがやっていたように)ウソも繰り返せば信用されるようになる。ブッシュもこうやって大統領にのぼりつめたわけだ。
70 ：クルーグマンのコラム紹介：2002/10/26(Sat) 08:19: http://www.nytimes.com/2002/10/20/magazine/20INEQUALITY.html

＜コラムの題＞　For Richer

＜大意＞

アメリカは大金持ちの国になった。筆者が育った５０年代や６０年代は中流階級(Middle Class)の社会だったが、今や１９２０年代のGreat Gatsbyの時代に戻った。
例えば、過去３０年間で、大企業１００社の社長の年収は１３０万ドル(社員平均の３９倍)から、３７５０万ドル(社員平均の１０００倍)になった。
この間の平均的な米国民の収入の伸びは寥々たるもの。女性の職場進出を考慮すると、実質マイナス成長の疑いすらある。
他の指標を見てもこのことは明らかだ。

このような傾向がなぜ生じたかについては、いろいろな議論があるが、経済的な要因だけでは説明できない。
筆者は社会的な要因があると考えている。
一言でいえば、ニューディール時代に植えつけられた、不平等を抑制する社会的な規範がゆるんだということである。
さて、成功に対する非常に大きな報酬は、経済全体にどのような影響を与えるだろうか？
一つの考え方は、成功報酬がインセンティブになるため良い影響を与えるというもの。
もう一つは、悲観的なものである。報酬は成功とは関係なく、経営者自身の裁量で決められる。経営者の努力は経営の方面ではなく、いかにぶんどるかに注がれるため良い影響はないというもの。
筆者の意見は後者に近い。
ＧＭのウェルチ会長はともかく、タイコ(Tyco)や、タイム・ワーナー(Time Warner)の経営者の高額報酬はふさわしいものだろうか？
株価が暴落しているのを見れば、その疑いはつのるばかりだ。

また、富豪階級の政府政策に与える影響は強まり、それはさらに経済不平等を拡大させる。例えば、資産課税は廃止の方向であり、ブッシュ減税の目玉になっている。
ただし、資産課税は「懲罰的な課税」とされていて、その廃止は一般に肯定されている。しかし、そのような意見自体が、政策キャンペーンによってもたらされたものだ。
71 ：クルーグマンのコラム紹介：2002/10/26(Sat) 08:19: http://www.nytimes.com/2002/10/22/opinion/22KRUG.html

＜コラムの題＞　 Business as Usual

＜大意＞

ブッシュ政権は企業改革法を骨抜きにする動きに出ている。
ＳＥＣの予算は年々削られてきていて、今年６月の予算でもまったく不十分だが、政府はそれすらもさらに削ろうとしている。
ＩＲＳ(アメリカの国税局)についても同様であり、脱税の摘発が充分に出来なくなっている。
総合的に見て、現政権は企業改革に熱心とはとても言えない。現政権は、今までかつてないほど、企業内インサイダー達のための政権なのである。
具体的には、ブッシュ政権のCEO出身者は過去最多である。また、これらCEOは競争の激しい業界の起業家達ではない。「クローニー資本主義」の世界からやってきたもの達だ。「クローニー資本主義」の世界では、「何をどのようにやるか」よりも「だれを知っているか」の方が重要なのだ。例えば、フィル・グラム(Phil Gramm)上院議員は、その妻が重役になってい
たエンロンに有利な法案の成立を推進していた。
72 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 14:26: ほんとにブッシュがヒトラーなら
クルーグマンは逮捕されます。
73 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 15:23: >>69-71
荒らしですか？
74 ：歌舞：2002/10/26(Sat) 16:22: >>73　なにバカなこといってんだよ。参考になったよ。本文読んでないけどね
75 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 17:12: >>73は相当な馬鹿者ですな。

>>69-71さん、本当にどうもありがとうございます。
>>70についてはスティグリッツも同様の意見を述べていましたね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/183-187n

國枝繁樹による米国のサプライサイド減税に関する実証研究のサーヴェイ
國枝繁樹「サプライサイド減税再考」国際税制研究、第3号、1999、pp.103-125
はもちろんクルーグマンやスティグリッツの発言と整合的です。
76 ：69：2002/10/26(Sat) 17:30: >74,75
どういたまして
最新のコラムを見ると、クルーグマン先生は政府へのお怒りが激しくなっているようです。
http://www.nytimes.com/2002/10/25/opinion/25KRUG.html
77 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 20:27: >76
ですね。
日本の惨状についてのお言葉を期待して毎回読んでるけど、日本どころじゃないようで。
78 ：Impulsive Missionより：2002/11/06(Wed) 00:25: ▲人々はなぜデフレを好むのか
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/021106/textonly.html
79 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 07:27: 最近は忙しくてブルジョア諸君のお相手をできないが、こういうページも見て勉強してほしい。
http://env01.cool.ne.jp/ss04/ss043/ss0431.htm
80 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 07:44: >アメリカでは確かに所得の分配の不平等が拡大している。
>しかし、その原因を累進課税の軽減だけに求めるのは誤りである。
>それでは全く説明不可能なほど所得の分配が偏ってしまっているのだ。

累進課税への何の反論にもなっとらんわな。いっぱい稼いでいる人からいっぱいとり、あまり稼げない人から少しとる。いっぱい稼いでいる人から取った税金を使って、貧しい人にも医療や教育を利用する機会を与えるようにする。これが公平な社会つーもんだろう。単純なことも言い訳をしてやろうとしない。これがブルジョアの独善性、偽善性、社会性の欠如の現れである。
81 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 07:48: >税制に関する提言で不思議なのは，累進構造を持つ所得税が定率型の関
>税よりも逆進的であるという考え方だ．

すりらんか氏へ
そんなことどこに書いてあるのか俺にはわからん。俺の紹介した記事は「累進課税と貿易の抑制は正しい」つーことを主張しとるんだろう。
82 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 08:01: >クルーグマンはアメリカにおける所得格差拡大の原因はまだよくわかってない
>ことを説明し、その解決も難しいと述べている。

そんなもんは全然難しくない話だ。資産家が死んだら、その遺族に一億円くらいの資産を残してあとは全部政府が没収することである。この没収したお金を使って、貧困の解決のために使えばいいということだ。
83 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 08:26: >>82
そんなことしたら、金持ちは相続税がない国へ移り住んじゃうだけさ。
資産全部持ち出してね。
84 ：♪：2002/11/06(Wed) 08:48: >>83
アメリカ人はアメリカが好きだから国外にはうつりません。
85 ：PK@初級コテハン：2002/11/06(Wed) 09:19: いいかげん怒るぞ
財産没収とか気軽に言うな
お前ら○系はそういうとこを根本的に考え直せ
お前らみたいな連中がいるから、穏健なバランスの取れた層が破壊されるんだよ
基地外集団が
お前らは歴史や進歩に巣食った癌細胞だよ　疫病
86 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 09:45: さて、人を「癌細胞」「疫病」呼ばわりするような人間が穏健でバランスが取れているとも思えんがね。ところで、俺は普通の共産主義者とは違って「所有権」を人間の自然な感覚から認めるのは正しいことであると考えている。しかし、どんなに能力があって資産を築くことができた人間でも、その人間は独力でその地位を築き上げたわけではない。社会の支えがあってこそなのである。それゆえに、俺は累進課税を認めている。相続権の廃止はもっと単純だ。死人に所有権などないからである。自分が死んだあとの財産の使い道に口出しできるという論理がおかしい。まあ、PKが亡霊信者で亡霊にも所有権があるというのなら、そういったことを主張してもいいかもしれないが、社会からは無視されるだけであろう。
87 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 09:48: さて、生前に資産家が財産を家族に譲渡することを認めるべきであろうか？否である。不労所得者は社会の公平さを損なう。「働かざるもの食うべからず」。この黄金の鉄則を汚してはならないのである。
88 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 10:01: >>87
＞生前に資産家が財産を家族に譲渡することを認めるべきであろうか？
それって「王朝モデル」を意味してる？
皇后の生家ですら、生存中に取り壊されようと言う国で「王朝モデル」なんて崩壊してる。

ぺりよ、ＰＫが騒いでるけどこの世界中で日本ほどあなたの理想に近い国は存在しないと思うよ。
江青やクメール・ルージュなみだね？

それにしても、朝日新聞は「拉致問題はねつ造であった」と言うことにいい加減自分たちで総括しろよ。同時に、「文化大革命支持」についても総括しろよ。
ぺりみたいなのをこれ以上製造するな。

アホ・朝日
89 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 10:53: >88
皇后の家のことを俺はよく知らんが、俺の言っているのは次のようなことだ。もし遺産を子孫に相続させる権利がない、もしくは多額の相続税を徴収されるということになれば、人は自分が生きている間に子孫に自分の資産の所有権を譲り渡そうとするだろう。そういった権利は所有権に含まれていると考えるべきではない、つーことだ。

それからなあ、俺がいつ拉致が捏造だと言ったり、文化大革命を支持したりしたんだよ？？？アホなのはお前じゃないのか？それから、竹中みたいな男が政権にいるような国のどこが理想なんだよ。
90 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 11:05: >>89
ぺりよ、生前贈与の控除額と税額いくらか知ってるかい？
相続税がある国のほうが珍しいんだぜ。だいたい、相続税の根拠って言うのは何だ？
固定資産税と一緒で、金持ちに対する懲罰課税でしかないぞ。

日本の中小企業が東南アジアへ海外進出しているのも、相続税がないから事業承継しやすいこと
が理由の一つなんだ。
中小企業が、日本の活力だったのに、なくても大丈夫と考えるのなら、どうぞご自由に。
91 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 11:19: 別に、相続税も固定資産税も累進課税も、経済学で否定されているわけではないでしょう
＞ペリクルス氏

すりらんか氏なんかは熱心な１００％相続税論者だし（ｗ）、昔から土地国有化論や租税
を固定資産税だけにする主張は、非マルクス派に沢山いる。まして累進課税なんか、自動
安定化装置の鍵であって、超保守派のフリードマンだってご推奨。

相続税廃止、固定資産税廃止、フラットタックスなんてのは、80年代以降に登場した米国
の過激な保守派の意見に過ぎない。今になって、竹中氏にインカーネーションして日本で
も一部で持て囃されているだけに過ぎない。
92 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 11:21: >>90
>固定資産税と一緒で、金持ちに対する懲罰課税でしかないぞ。

所得税と同じく相続税にも所得の再分配機能ありでしょ。
93 ：ぺリクルス：2002/11/06(Wed) 11:28: >90
贈与税だとか議論する前に、財産を家族に贈与できることのほうがおかしいと考えるべきである。自分の財産というものは自分の努力と能力によって蓄えられるものである。それなのに、あるものは大ばか者なのにたまたま自分の親父が優秀だったから懐に財産が転がり込んできたということになってしまうだろう。そうすれば、いくら優秀で働き者でも貧しい家庭に生まれたがために大ばか者のお坊ちゃんよりも貧しい生活をしなければならない、といった不公平が生じるのである。それから、生産活動に関するものは相続税の対象外にし(なぜなら、会社の生産活動は社会に貢献するから)、持ち家だとか貯金だとか株だとか車とか土地といったものを税金の対象にするべきだろう。しかし、財産を隠し持つための幽霊会社などは徹底的に取り締まるべきだろう。
94 ：PK@初級コテハン：2002/11/06(Wed) 12:28: 経済社会の進歩ってのは、一面、マネジメントの進歩なんだよ
お前ら○系は完全に失敗してるの
労働者がマネジメントを握るなんて言語道断だよ
労働者ってのはマネジメントを放棄したがゆえに労働者なんだよ
95 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 12:31: >>93
＞自分の財産というものは自分の努力と能力によって蓄えられるものである。
自分の人生は、自分の好きなように歩める事が出来る人間の傲慢な発言である。
中小企業や伝統技能と結びついた自営業者は、事業継承の困難に直面しているというのに。

ホントに愚かな奴。
自分の知っていることでしか、社会全体を理解できない「不能」。
96 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 12:37: 職業選択の自由はないのか？
97 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 12:41: >ペリクルス氏

では伺うが、フリードマンが良く持ち出す例だけど、優秀な子供は当然だが頭の悪い子供
よりも稼げる可能性が高い。さらに、同じ知能でも、子供のときから知的刺激に満ちた家
庭で育つのと、そうでない家庭で育つのでは、大人になってからの知能水準に有意な差が
出るのは否定できない。

では、ＩＱや、家庭の知的環境にも「相続税」を課すべきなのか？
98 ：招き猫：2002/11/06(Wed) 12:52: >>96
中小企業の子供にはない。選択権を行使すれば、兄弟の誰かが泣くだけ。
99 ：ドザエモン：2002/11/06(Wed) 12:59: >>90相続税がある国のほうが珍しいんだぜ。

こういう論法は最悪。
「戸籍があるのは日本台湾韓国だけだ。　だから日本も要らない」
と吠えていたN捨てを思い出す。
100 ：歌舞：2002/11/06(Wed) 13:08: >>97　IQや家庭の知的環境が所得分配上で不平等を極端にもつのなら「相続税」という名称になるかどうかは別にしてなんらかの政府の介入は必要でしょうね。義務教育はまさにその意味での補助金政策なわけでしょ？
101 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 13:11: >>97
>>100
「手のきれいな女性は、商売に有利だから切り落とす」という方針を実行に移した
ポルポト政権でも、何年かは持ったのです。９７の意見はそれに近いものです。
大蔵省のガイドラインも同じセンスですね。他人の米びつに手を突っ込むのも、
義務教育などの補助金を削り弱者を切り捨てるのも、結局同じセンスですね。
102 ：歌舞：2002/11/06(Wed) 13:13: 義務教育だとはっきりしないか。IQや家庭の知的環境でまさる経済的に裕福な層からそうでない層への所得移転は十分に支持できると思いますよ。
IQを持ち出すと例のベルカーヴの残響が聞こえますが、これは偶然にも一昨日herrnsteinたちの本が届きましたのでそれを読まないといけない。あと最近ではフクヤマがいい展望を書いてますね。
103 ：歌舞：2002/11/06(Wed) 13:24: 102への自己レスもかねていますが、まずドラエモンさんだとIQや家庭の知的環境が経済格差をもたらすとしてますが、これ自体が大きな論点ですよね？　フクヤマは半々ぐらいには利いてるとしてますけどね。

その上で、IQや家庭の知的環境いずれかあるいは両方が原因となる不平等があったとして、どのくらい歪んでいるのか、その歪みを是正するには、どんな手法が最適なのか、が論点となるように思いますよ。
104 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 14:00: なんで突然　＞97　なんて話になるんでしょうか。わけわかりません。
本当にドラエモンなの？？

そんなことより、誰も槌田に突っ込まないね、トンデモなのに。
105 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 14:17: >>80

>>55は累進課税への反論でも何でもないではないか？　○特有の被害妄想か？
106 ：歌舞：2002/11/06(Wed) 14:23: >>104　いや、いい方向の議論だと思うよ。必ずしも僕とドラエモンさんが同じ主張では
ないようだけどさ。藁。ペリクレスのただの感情的な議論を叩いても面白くないので
すこしは経済学的に実りのいい方向にいくべきだと思う。

ところで「槌田」って誰？

あとこの板には所得分配とか社会保障に強い人が誰もいないのかな？　みんなThe Bell
Curveぐらい読んで議論しましょ。といっても漏れもまだでこれって900ページにも
なるんだけどね。藁
107 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 14:28: 日本の相続税制なんて、そもそも再分配になってないよ。
単なる取り上げる、搾取するための税制。
国民を幸せにしない日本というシステム、その中核。
108 ：歌舞：2002/11/06(Wed) 14:37: >>107　は具体的にどこが搾取なのか、説明しないといけないと思う。

それはさておき、この板では評判最悪で、漏れも嫌いな今井氏のホームページにはIQがらみの経済格差とその相続税との関連について書かれている。賛否はともあれ、格好の議論の素材になるはず。確か黒木掲示板でもこの問題はかなりとりあげられたはず。

http://member.nifty.ne.jp/operafan/inequality.htm
109 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 14:59: 税金払って負債を背負い込む構造になっているからさ。
逆に、全く負担しない階層が存在する。
110 ：ドラエモン：2002/11/06(Wed) 15:03: >>97で書いたのは、別に相続税否定じゃないよ。それこそポルポトじゃあない
けど、親から貰ったもので差がつくのはいけないという議論を突き詰めても、
結構不毛なことになるという事例に過ぎない。もちろん、ベルカーブなんか
持ち出すやつは生理的に嫌いだし、変な社会ダーウィニズムにもくみはしない
よ。だが、その一方で、お金だけの再分配にばかり目が行くのもナンセンスだ
というだけ。ユダヤ人が異常に教育熱心なのは有名だが、これはお金は奪える
けれど、教育は奪えないからだそうだ。相続の手段としては優れてることにな
るわけ。
111 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 15:14: >>110
アメリカに移民したインド人は、黒人の近くに住むわけだが、やはり黒人からは
異常に教育熱心であると評されるそうだ。良くも悪くも移民であり、
マイノリティーだという事が理由なのではないかい。
112 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 15:16: >>99
「戸籍法」なんて、天下の悪法！
さっさと夫婦別姓しろ！
だいたい、江戸時代には殆どの人間は百姓で、人別帳しかない国だったんだから。
Ｎ捨ての言うのことが、全部間違いなら、昨日久米が騒いでいた「資産デフレ損失１１５８兆円」
も嘘かよー。
113 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 15:23: >>112
戸籍と夫婦別姓は何の関係も無い。
韓国は戸籍があるが、夫婦別姓。

「N捨てのいうことが全部間違い」なんて意見はログに見あたらないが。
114 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 15:52: 現金なんて７０兆円も無いんだから、残りは全部誰かの負債。
115 ：PK@初級コテハン：2002/11/06(Wed) 16:06: ペリクルスが泣き面下げてるのが目に浮かぶようだ
116 ：歌舞：2002/11/06(Wed) 18:54: >>110　なるほどドラエモンさんの意見はわかりました。ドラエモンさんの意見のように社会慣習や歴史的な伝統を持ち出すことはベルカーヴ批判としてはかなり有効だと思います（フランシス・フクヤマとかA.センも同じですね）。ただそのことと相続税（あるいは贈与税）の設定をどうするかという問題にやはり密接に関係しているように思えますね。教育もお金がかかりますからね。昔の日本やいまの中国でも低所得の家庭で親が子供に教育にかんする支出だけはおしまない（例：ビートたけしの家を想起されたい）。進学させるために貯蓄しているかもしれない。例えば生前贈与（あるいは相続税）として確か教育関係のお金は控除がかなり認められていたのでは？　（ここらへん法律に疎いので誰か教えてください）。で、もし相続税や贈与税の設計次第では、そのような子供への控除が認められない可能性だってありますよね。ベルカーヴなんてその理屈付けではかなり有効でしょうね（だって勉強ができるということは教育の成果ではなく、遺伝してますので、親のそのような配慮は原則的に意味がないわけです）。つまりベルカーヴ的な発想（この裏面としての市場原理主義があることに注意）が相続税や贈与税のデザイン設計の中で暴走しないためには、ドラエモンさんのような制度的・慣習的な要因を主張することはとても大切だと思います。でもこれってやはりお金の再分配の問題だとおもうのですよ。というかそのお金の問題として現象しているところで制度や社会慣習を持ち出さないと、ベルカーヴ的なものと戦えないと思う。
ベルカーブのどこが気味悪いかといったら、端的にいって、IQテストの成績獲得能力が「遺伝」するということですね。もしこんなに短い間でそのような獲得形質みたいなものが「遺伝」するのだとすれば、例えば私の「遺伝」の中には不動産屋で成功する遺伝子もありそうです。笑。
そのようなトンデモな説を真に受けていくと、ある体制への支持や社会的調和性なども「遺伝」するといわれるようになるでしょう。おそろしや。
117 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 22:51: >106へ
「槌田」は、79のリンク先だよ、環境だとかで聞いたことないか？
118 ：>>116：2002/11/06(Wed) 23:10: 改行いれろ
119 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 03:47: >ドラエモン氏
保守の人って屁理屈みたいな反論しかしてこないんだね。

>ＰＫ＠低級コテハン

さて、君に質問がある。すりらんか教授は熱狂的な100％相続税論者だそうである。君の言い分によれば、すりらんか教授は「穏健なバランスの取れた層」を「破壊」する「基地外集団」の一味で、「歴史や進歩に巣食った癌細胞」「疫病」ということになるんだな？
120 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 03:58: >さて、それではアメリカや日本は貿易依存度が高い国なのだろうか？もちろん答は「いいえ」である。アメリカと日本の貿易依存度は低い。ＥＣも域外との貿易依存度を見ればやはり低い。輸出も輸入もＧＤＰ比はせいぜい１０％程度に過ぎない。産出のうちの９割が国内需要向けである。これらの貿易依存度が低い国や地域では自由貿易の害は存在したとしても小さい。影響が大きいのは国内向けの経済政策の方である。一般に、貿易依存度が高いのは発展途上国の方である。もしも自由貿易が縮小すれば発展途上国は間違いなく大きな害を受ける。

これってホントかいな。多国籍企業の国境を超えた企業内取引も、その事業所がある国の貿易額にカウントされる、ってことを聞いた。それによれば途上国の輸出分に結局は経済大国に本拠地を置く企業のための分も含まれているってことでしょう。
121 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 04:13: >累進課税への反論でも何でもないではないか？　○特有の被害妄想か？

なにをゆうとるか。55はアメリカの貧富の差の拡大と累進課税の軽減は無関係と言っているのである。誠実な人間が分析すれば、レーガンの税制改革あたりから極端にアメリカで貧富の差が拡大しはじめたのが読み取れるはずである。
122 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 05:22: >ドラエモン氏へ
なんかね。福祉大嫌いなフリードマンが「負の所得税」とか言っても説得力がないね。それにドラエモン氏自身によればフリードマンの提案はうまくいかなかったようだね。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0319
123 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 05:25: あ、ごめん。ちゃんと読んでなかった＞122
124 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 07:12: >>121

>>55には「その原因を累進課税の軽減だけに求めるのは誤りである」と書いてある。
ペリクルスは「だけ」という語を見逃がしている。
やはり○特有の被害妄想だったらしい。

言うまでもなくクルーグマンはアメリカにおける所得配分の不平等の拡大を
大問題の一つとみなす立場。しかし、クルーグマンは真面目でかつ口が悪い。

＞　収入の不平等をおさえようという行動がアメリカでむずかしいのは、不平等
＞がなかなかややこしい話だからだ。ガチガチの左翼は（もう絶滅していたりし
＞て）、話をすごく単純にしたがる――金持ちは、貧乏人を搾取することで金持
＞ちになったのだ！　というわけ。でも、これはどう考えても、９０年代のアメ
＞リカにあてはまる姿じゃない。
＞　まずそもそもだね、アメリカの最貧困層って、働かないのよ。だからそれを
＞搾取するのは、けっこうむずかしかったりすんの。それと、貧乏人ってそもそ
＞も何も持ってなかったわけ。だから貧乏人が失った金額なんて、金持ちの収入
＞増にくらべたら、雀の涙ほどなんよ（インフレを考えなければ、上位１割の世
＞帯収入の増え方は、どん底の１割の収入が減った分の１２倍以上になってる）。
＞（『クルーグマン教授の経済入門』ｐ．４７）

最貧困層の教育の充実と労働意欲の喚起はアメリカでは非常に重要な問題にな
っているというわけ。そして、後者の目的のために「負の所得税」は効果を上
げているわけだ。（クルーグマンは教育の重要性も強調している。）
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0319&rs=16&re=18&fi=no

スティグリッツが http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/183-187n
で指摘している問題は最貧困層とは別の問題。
単にアメリカの企業経営者が極端に高い報酬を得るようになっただけではなく、
そうすることを可能にした制度が企業経営をも歪めているということを指摘している。
分配の問題以前に駄目な制度を採用してしまったことを指摘しているわけ。
125 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 07:20: 要するに「話をすごく単純にしたがる」頭の悪い○は役に立たないわけだ。

それに比べれば、クルーグマンやスティグリッツの発言は説得力があり、
具体的で力強い。あのフリードマンでさえ有益なアドバイスをしている。
誰のアイデアを吸収すればより現実的により良い平等な社会が築く道が
開けるかは明らかであろう。（フリードマンのような事例があるので、
イデオロギーの問題とアイデアの有効性は区別しなければいけない。）

「話をすごく単純にしたがる」頭の悪い○の存在はむしろマイナスである。
126 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 07:43: >>120

アメリカや日本のような先進工業国の経済大国に住んでいて、
発展途上国の発展を助けたいと真剣に考えているならば、
クルーグマンのように発展途上国からの輸入の自由化に賛成しなければいけない。

それに対して、国内の既得権益者たちに味方する似非左翼は
発展途上国からの輸入自由化にあの手この手で猛反対することになる。

問題なのは、アメリカのようにアンフェアなルールを押し付けたり、
無謀な政策を貿易相手国に押し付けたりすることである。
やり方さえ間違えなければ貿易は双方の国に富をもたらす。
127 ：サロー：2002/11/07(Thu) 08:42: グラントさえ取れればDQNでもMIT教授。
128 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 09:30: >>127
マイクロソフトを擁護し出すまでは、いいやつだと思っていたよ。
まあ自分の国の建国神話（アメリカンドリーム）を、事実だと思い込んでいるところが真性のＤＱＮ
129 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 10:21: >124
君は詐欺師か？

クルーグマンは、
＞８０年代の不平等の拡大は、ほとんどが課税前の収入が原因で、課税後の収入
＞の話じゃない。だからレーガンが金持ちを甘やかしたのをちょっと引き締めた
＞って、トレンドには少ししか影響してない。
＞（『クルーグマン教授の経済入門』ｐ．５２）

といっとるんではないのかね？これを読めば、クルーグマンがレーガンの「金持ち優遇税制」が貧富の差の拡大に影響を与えたわけではないということになるのではないのかね？
それにクルーグマンは「アメリカにおける所得格差拡大の原因はまだよくわかってない」と知らないふりをしているんではないのかね？
55を書いた人間が累進課税の軽減が貧富の差の拡大に影響したと思っているのならこんな書き方はせんだろう。
130 ：ぺリクルス：2002/11/07(Thu) 10:27: 「問題なのは、アメリカのようにアンフェアなルールを押し付けたり、無謀な政策を貿易相手国に押し付けたりすることである。」というけれどもアンフェアが今も昔も常識となっているんではないかな。フェアな自由貿易をしとる経済大国なんてあるのかな。結局は途上国がいいように無謀な政策をおしつけられて利用されているということではないのかな。
131 ：サロー：2002/11/07(Thu) 11:11: 「アメリカはアラブ諸国と同類（資源でもうけている）の金持ち国家」と『ゼロサム社会』では述べていましたが。
『ゼロサム社会』はやっぱり名著だったと思う。
90年代以降。『大接戦』『資本主義の未来』『富のピラミッド』とトンデモ本が続いている。
132 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 11:29: >>129

このスレにペリクスルは「クルーグマン教授と野口旭教授の好きな人へ」という
タイトルを付けているが、クルーグマン教授の本を読もうとしてないようだ。

クルーグマンはレーガンの金持ち優遇政策には批判的である。

＞　政治のせいもあるかもしれない。レーガン時代は、労働者をガンガン絞って
＞もかまわないという風潮をつくったし、金融面での大ばくちも大目に見られる
＞ようになっていたから。（『クルーグマン教授の経済入門』ｐ．５０）

しかし、累進課税を弱めたことが分配の不平等拡大の主な要因ではないという
のは事実なのだ。もちろん、累進課税制度を強化すればほんの少し不平等は縮小
するだろう。しかし、それだけではアメリカにおける課税前の所得配分の不平等
の拡大をもと戻すことは不可能なのである。

ペリクルスは断片的な引用を曲解するのを止めて、
『クルーグマン教授の経済入門』を熟読してから回答を書くべきだ。

頭の悪い左翼は一般に事実をありのままに見ようとする気概に欠けている。
それどころか事実をありのままに見ようとする努力をあざ笑うかのような
発言をすることさえある。ペリクスルもそうだとしたら救われないが、
そこまで重症でないことを祈っている。

>>130

要するに自由貿易自体は無実であるということだ。
そして、発展途上国の成長を加速するためには貿易は不可欠なのだ。
そのためにはアメリカや日本のような経済大国の国民が
発展途上国から自由に輸入できるようような環境が整っていた方が良い。
「グローバリズム批判」を語る正義漢の活躍で、
発展途上国の発展が阻害されることがないことを祈りたい。
133 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 12:06: １３２へのちゃちゃですが

世界全体は通貨不足だけど、アメリカ国内は通貨過剰、という事でしょう。
米国でも少子化現象は発生しているので、通貨不足が解消され富の蓄積が容易になれば
世界全体でも少子化現象が発生するので、まあ悪くない話でしょう。

「金持ち優遇政策」といわれているのは、所得税の最高課税率を引き下げた件でしょうが、
政府が税収減に際し、徴税権そのものを売却して加速度的に弱体化していく、という過程は
これまででもあったそうで、なんかそれで共和党はクリントンをスキャンダルで葬ろうとして、
最後には投票の操作とかやっていそうな現状ですよね。日本でも、政策減税であるとか、
同様の動きがありますし。こういうのは単にまちがいでしかないものなので、
直してしまってもいいかもしれませんね。
134 ：PK@初級コテハン：2002/11/07(Thu) 14:02: 大学に○系の教授が多いから、○系の疫病に掛かると、
「あれ？自分はおかしい。自分は狂ってるかもしれない」
という覚醒への契機さえつかめない
こんな日本の現状を憂う
135 ：PK@初級コテハン：2002/11/07(Thu) 14:07: ペリクルスの文章を読むと、脱力してしまって腹に力が入らない
今日は、午後の仕事はまったく駄目だ
へそに気合が入らないんだよ
136 ：To：Road of Doraemon：2002/11/07(Thu) 23:46: >>91
＞昔から土地国有化論や租税を固定資産税だけにする主張は、
＞非マルクス派に沢山いる。

丁土祉牢都質問で申し訳ないですが森嶋ミッチーの「思想としての近経」に
ワルラスは土地国有化論者で社会主義に共鳴していたみたいなログが
あるのですが、これ本当なの？
137 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 23:51: >>135
そういうときにはあの一言を是非！！
あれほど笑った台詞もなかった。
138 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 23:53: ちみはWarlasの書名の「純粋」って何か気になったことはないのかね？
139 ：もうっ、ガマンでけないぃぃ！：2002/11/08(Fri) 00:48: うんこちんちん
　温故知新（古きを尋ねて新しきを知る）の類語。大便の後、うんこはついていないかと、紙で肛門をまさぐっていくうちに紙がちんちんにまで到達してしまった。つまり紙についたうんこをちんちんにつけてしまった！と大慌てでちんちんを指でこすってみたら、やっぱりうんこ臭かったという意味。
http://www.maracas.net/himehime/maxim.html
140 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 01:06: 正直、あの名言は終生苺経済板で語られ続けるでしょう。
141 ：ヴォケナスさんの秋＠電波王：2002/11/08(Fri) 02:19: 比較優位っていってもやっぱり他国と比較して優位に立つことが出来る、自国の
産業が無いとだめなんでしょ？
国民の殆どが何一つ努力もしない、勉強も全くしない遊び人国家---つってもそんな国
あるのか？無いと思われ---を目指したら流石にヤヴァいんでしょ？
やっぱり、何かしらの他国と比べて優位に立てる産業を見つけて育てる。
育つようにする。弱い産業の製品は輸入する。…
「貿易」という概念があって、
保護貿易と自由貿易があって
無闇に他国と比べて劣る産業を必死こいてよーしパパ保護しちゃうぞー！！って
がんがるよりも、むしろ強い、イイ(・∀・)面を更に強化して貿易で設ける。
これは対人関係でもそうかもしれない。。。

んんん。。。こんなリカーイｄえいいの？
あー電波で苺１のスレ汚しの名士の俺には比較優位は和歌ランチン。
もう一回クルッグ万のぽっぷぃんたーなそなりすむに朝鮮せねVaaaa!
細菌わじゃいの元重たんが開設してるっしー
142 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 04:16: >>141

＞比較優位っていってもやっぱり他国と比較して優位に立つことが出来る、
＞自国の産業が無いとだめなんでしょ？

いいえ。

『マンキュー経済学ＩＩマクロ編』のｐ．７７では
次のような「比較優位の応用例」が載っている。

マイケル・ジョーダンは偉大なスポーツ選手であり、
バスケットボール以外にも運動能力が必要な他の作業をやらせても上手にこなす。
たとえば、隣に住むジェニファーという女の子が４時間かかる芝刈りを
ジョーダンは２時間でやってしまう。
ジョーダンはその２時間をテレビＣＭ撮影に利用すると１万ドルを稼ぐことができる。
ジェニファーはその４時間をマクドナルドで働くと２０ドル稼ぐことができる。
ジョーダンとジェニファーに比べて芝刈りについて絶対優位を持っている。
しかし、ジョーダンがジェニファーに２０ドル以上１万ドル以下の手間賃を払って
芝刈りをまかせてテレビＣＭの撮影に行けば、２人はどちらも得をする。

このわかり易い例の教訓は、
自国の方があらゆる仕事において生産性が低くても（ジェニファーの立場）、
他国との貿易によって双方が得をすることができることである。

もちろん、現実の国際貿易はそう単純ではない。
しかし、上のようなメリットをドブに捨ててしまうことは馬鹿げている。
貿易を利用して皆が得するような世界を目指すべきなのである。

そして、ジェニファーが自分の稼ぎを増やすためには、
ジョーダンと仕事の面で付き合うことを止めても無意味であり（保護貿易）、
自分自身の生産性を向上させる以外にないのである。
成長したジェニファーはジョーダンよりも稼ぐようになるかもしれない。
143 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 10:08: ジェニファーとジョーダンの話はわかったんすけど、途上国が先進国
よりたくさんあるいは少なくとも同じくらいに稼ぐことができるようになるのは
具体的にどうすりゃいいんでしょう？
144 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 11:01: >>143

途上国の人たちが先進国なみの収入を望むならば
先進国なみに生産性を向上させるしかない。

これは、ジェニファーがジョーダンなみの収入を得るためには
ジョーダンに負けないぐらいの能力を
何らかの分野で身に付けなければいけないのと同じことだ。

ジョーダン並の収入は無理であったとしても、
ジェニファーが今よりも収入を増やしたければ自分自身に投資するしかない。
そのためには単位時間あたりの稼ぎが多い方が良いだろう。
ジェニファーは、マクドナルドで働く代わりに芝刈りをすれば、
同じ時間でより高い収入を得ることができる。
その収入を自分の能力開発のために投資して努力を続ければ
ジェニファーもきっと成功するに違いない。

生産性の向上のためには教育や投資が必要になる。
そのための余裕を得るためには先進国との貿易がきっと役に立つだろう。
145 ：2ちゃんの相場師：2002/11/08(Fri) 11:44: >>142
この理論は，じぇにふぁーを芝刈り労働に縛り付けるのを
正答化する「新古典ふぁ」の陰謀ですか？
じぇにふぁーが芝刈りをやめてマクドで経営と投資の勉強をし，
「オマハの賢人」になる夢もつぶしてもいいんですか？
146 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 11:49: >>145
じぇにふぁーはまいけるほどバスケットボールが得意でないから、
まいけるはじぇにふぁーに芝刈りを頼んでもよかろう、という程度の話です。
じぇにふぁーがオハマの賢人？か何かになって、それで他の人に芝刈り労働を
頼んでもいいです。ところで、芝刈り労働に比べてオハマの賢人というのは
比較優位なんでしょうか？？？
147 ：ららら：2002/11/08(Fri) 12:08: んー、比較生産費説の結論と、自国経済の生産性を高めて
生活水準の向上を目指すことは別なことだよん。
経済水準を向上させたければ、国内の生産性を向上させるよう努力すればよいし、
比較生産費説は、たとえその国がどんな状態にあろうとも、
自由貿易によって利益が得られるということを言っているに過ぎない。
なんかこの点を無理してごっちゃにしようとしてる人達が多いように思う。
148 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 12:20: 重金主義（インフレ政策、外国への経済制裁も含む）と、重農主義（デフレ政策、鎖国政策）
の、どちらも関税の徴収コスト分だけ社会保障費を押し上げる、という程度の内容だと
思われるよ。自由貿易に近い状態の方が関税が安いから消費者には得、という事で、
関税が目的別課税で国内産業保護育成に使われて（＝国内の生産性向上）、それで
生産性がもっとも高くなるような関税率に均衡するような条件をリカルドが求めた
訳じゃない。比較優位のアイデアの持つ可能性と、リカルド自身の洞察というか
主張とはもちろん別で、後者に対して前者を強く強調する人は結構いるね。学説史？
149 ：PK@初級コテハン：2002/11/08(Fri) 12:24: こういう話の類は、ほとんどが、交換を基礎にしているから生じる
150 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 12:37: >>149
交換じゃなきゃ贈与しかないんだけど。モース？
151 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 12:52: ﾀﾀﾞほど高いものはない。
152 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 14:21: >>146
注)オマハの賢人=ウォーレン・バフェットのこと。
2ちゃんの相場師さんにとっては神様みたいな人と思われ。
http://members.tripod.co.jp/J_Coffee/retsuden.html#bufet
153 ：2ちゃんの相場師：2002/11/08(Fri) 23:11: >>152
御意。
154 ：ぺリクルス：2002/11/09(Sat) 08:54: ビル・トッテンの累進課税論。
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=543
155 ：ぺリクルス：2002/11/09(Sat) 10:08: http://www.jacksonprogressive.com/issues/econandwelfare/taxscam.html
156 ：ぺリクルス：2002/11/09(Sat) 10:37: http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&C=311
157 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 05:17: ところで、エドワード・ウォルフとかいう経済学者は一般的にどのように評価されている人なんかな？マイナーな学者なんかな？
158 ：○：2002/11/10(Sun) 12:17: インタゲ論はダメダメ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032288274/
159 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 13:33: クルーグマン信者はここを読みなさい
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2069/Krugman01.html
160 ：すりらんか：2002/11/10(Sun) 14:27: Krugmanのある１つの論文の欠点だけを指摘されてもねぇ～．学会や東洋経済
別冊での吉川vs岩田でも言及されてたとおりリフレって貨幣数量説前提にしな
くてもちゃんと出てくるんですよ．
161 ：ベリクルス：2002/11/10(Sun) 15:14: ガーンΣ(゜Д゜)
162 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 15:48: >161
勝手に俺のHN使うんじゃねー
163 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 16:18: >160

すりらんか教授、俺はただクルーグマンもここのBBSの連中が崇めたてるように完全無欠でないということを示したかっただけです。ところで、ドラエモン氏によるとあなたは100％相続税論者だそうですけれども、その理由はなんでしょうか？贈与税も100％にすべきですか？PK低級のためにもどうかあなたの御説をお聞かせくださいますよう。。。
164 ：ペログリ：2002/11/10(Sun) 18:20: Σ(￣■￣；)！！がちょ～～～ん

ドガ━━━Σ（ｌｌ◎■◎ｌｌ）━━━━━ン！！
165 ：すりらんか：2002/11/10(Sun) 19:55: >>163
それを語り始めるともう経済学からはみ出てしまうのであれなんですが，
・意図せざる遺産分の相続根拠が希薄
・もし意図した遺産が中心なら引き上げは景気対策になることも
・人的資本への投資を誘導するシステムが必要では？
相続税100%は極論にしても，
・相続税率が贈与税率より低いのは変（逆ならまだわかる）
というかんじがしらふのときの意見．詳しくはくろきさんの検索ですり
らんか＋相続税で出てきたのを読んでください．酔っぱらってガードが
緩くなるとそのモティべーション部分がちらちらと出てしまってますが
まぁこっちは素人社会批評家の戯言とお聞き流し下さい．
166 ：やさしい歌舞音曲＠なんと証券系だと！？：2002/11/10(Sun) 20:05: >>163

ペリクレスさんへ、ここのＢＢＳの僕より古い人は特にクルーグマンのリフレ論文は徹底的に
その欠陥と長所を論じている。漏れも一夢庵メモとか利用してかなりそのヤバイところを認識しているつもりだ。だがもちろん欠陥＝リフレ理論の全面放棄、ではない（そういう発想はここでは理論で勝つという発想として戒められているｗ）。何がいまの経済の問題であり、そしてそれを解くにはどうしたらいいのか。歴史からの教訓とか経済理論のいまのつかえる範囲での可能性を考慮していくと、リフレ政策の基礎づけになる理論を考えていくことが一番ベストだと思うから、僕なんかはクルーグマン理論を支持している。
167 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 21:31: 歌舞たんはもう一歩手前からやると本当にいいのにな
やっぱ悪人w
168 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 22:33: 最近は理論では「勝つ」ではなくて、ただ単に「勝つ」という方向だな。
特にコテハンの一部は。
169 ：ぺリクルス：2002/11/12(Tue) 09:55: 野口ゼミ
http://www.senshu-u.ac.jp/~the0374/index.html
170 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 18:34: age
171 ：馬糞：2006/08/01(Tue) 01:48 ◆ldPzlYGAXk: あのさ、期待インフレ率上がると
名目金利も上がるんですけどね。
実質金利なんて下がんねよ、馬鹿

デフレで、相対価格の調節が阻害
されてるってことが問題なのよね
172 ：馬糞：2006/08/01(Tue) 01:49 ◆ldPzlYGAXk: 余は馬車馬派なり！

金融政策とイールドカーブ
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_d549.html
173 ：名無しさんの冒険：2006/08/01(Tue) 01:50: >>171
＞デフレで相対価格の調節が阻害

出典キボンヌ！
174 ：馬糞：2006/08/01(Tue) 02:19 ◆ldPzlYGAXk: デフレが上で書いたような失業の増加につながらないケースもある。
物価が下がった分と同じ分だけ賃金が下がればよいのだ。
ところが、現実には賃金はなかなか減らせない。いくら「物価が
下がってるんだから賃金減らしてもいいよね」と言われても、
魂のレベルで納得できない人の方が多いだろう。思わず赤い
ハチマキを締めて街を練り歩きたくなる人だっているはずだ。
しかも、雇用契約はこれから1年間の賃金を決めるものだから、
重要なのは今の物価ではなく、これからのインフレ率だ。将来の
物価は予想は出来ても知る事は出来ない。だから交渉は更に
難しくなる。
175 ：馬糞：2006/08/01(Tue) 02:22 ◆ldPzlYGAXk: 価格の硬直性だと、ふざけるな！

デフレなのに、年金やら、人事院勧告で多少はあれとはいえ
公務員の給与とかが典型。
176 ：馬糞：2006/08/01(Tue) 02:26 ◆ldPzlYGAXk: 一方で、貨幣供給の減少に合わせて（場合によっては
他の硬直性のしわ寄せ食ってそれ以上に）下方に調整
されるものがある訳で

要は、下方硬直性にくらべて、上方には弾力性がある
ものが多いというのがポイント
177 ：名無しさんの冒険：2006/08/01(Tue) 03:37: で、いったい何が言いたいんだ？
何やらリフレ派に文句をつけたいようだが言いたいことがさっぱり分からんぞ。
178 ：馬糞：2006/08/01(Tue) 06:29 ◆ldPzlYGAXk: インタゲにも２種類あるんだな

×実質金利派
○相対価格派

インフレで実質金利が低下する。そりゃあ、
既発固定金利の奴は層だ罠

新発債権実質金利が低下？すげー勘違いｗ
リフレ派ちゃん達、頭悪杉
179 ：名無しさんの冒険：2006/08/01(Tue) 13:34: なんかわけ分からんやつが来たな。

>>178
金融政策は基本的に期待実質金利に影響を与えることで
マクロ経済を調整する政策なんだよ。あと、実質金利
というのは現在財と将来財の「相対価格」なんだよ。
180 ：名無しさんの冒険：2006/08/01(Tue) 13:52: こいつ夫馬だよ。キチガイだから相手しないのが吉。
181 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 03:37: ＞金融政策は基本的に期待実質金利に影響を与えることで
＞マクロ経済を調整する政策
だから、それが勘違いだと言っている。もちろん、そういう
勘違いが常識として流布していることは十分に承知している

期待インフレ率と名目金利をどうやって乖離させるんだい？
それを乖離できなきゃ、期待実質金利なんて変わらないぜｗ
182 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 03:39: 期待実質金利＝（名目金利－期待インフレ率）
183 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 03:46: 金融政策とイールドカーブ
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_d549.html#more

＞利上げによって景気が多かれ少なかれ損なわれる、という話は
＞どの経済学の入門書にも必ず書いてあるいわば「常識」だ。
＞だが、実のところ筆者は最近この「利上げ・利下げ」という
＞イベントに余り重要性を感じなくなってきている。今回の
＞利上げに限っても、経済に与える直接的なインパクトはゼロに
＞等しいのではないだろうか。今回はそんな話を。

＞昔はそれでもほぼ直接的な影響力があった。80年代までは、
＞O/N以前に政策金利として使われていた公定歩合に、銀行の
＞企業への短期貸出金利の指標であった短期プライムレート
＞（短プラ）がきれいに連動していたからだ。
＞設備投資などにより強い影響力を持つと言われる長期プライム
＞レート（長プラ）に至っては、O/Nとは直接には何の関係もない。
184 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 03:53: 金融政策とイールドカーブ
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_d549.html#more

＞つまり、長プラのような「より実体経済に影響を与える」金利をコントロール
＞するには、「今月利上げするかどうか」よりも、「今後どのような金融政策を
＞実施してゆくのか」という青写真のほうが遥かに大きな意味を持つことになる。

ここまでは、「アホのリフレ派ちゃん」もよくご存知の話だ。問題はここからだ

＞重要なのは「年内にもう一度利上げがあるかどうか」ではなく、日銀が長期的に
＞どの程度のインフレ率を志向しているか、それに見合う金利水準はどこか、と
＞いう問いなのである（予想金利は予想インフレ率に直接連動する。予想インフレ
＞率が1%ポイント上がれば、予想金利もまた1%ポイント上昇する）。

はい。出ましたよ
＞予想インフレ率が1%ポイント上がれば、予想金利もまた1%ポイント
＞上昇する
＞予想インフレ率が1%ポイント上がれば、予想金利もまた1%ポイント
＞上昇する
＞予想インフレ率が1%ポイント上がれば、予想金利もまた1%ポイント
＞上昇する

リフレ派ちゃんは債券市場について基本的な知識が欠如しておりまつ
でつよｗ
185 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 10:19: お前はその馬車馬の文だけを根拠に、期待実質金利は変化することはない、と主張しているのか？
186 ：すりらんか：2006/08/07(Mon) 11:26 ◆G3b0eLLP4o: 価格調整がスムーズなら全くその通りだよ．
というか，価格調整がスムーズで「いつでも」完全雇用だといいたいなら
そういえばよいじゃない．僕は止めないよ．
187 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 15:46: >>181
>>＞金融政策は基本的に期待実質金利に影響を与えることで
>>＞マクロ経済を調整する政策
>>だから、それが勘違いだと言っている。もちろん、そういう
>>勘違いが常識として流布していることは十分に承知している

もしこれが勘違いなら、そもそもマクロ政策としての金融政策などいらないということになるな。
だから、世界中の中央銀行が「勘違い」に基づいて金融政策をやっていることになるなｗ。
これは大変だｗ。そのことをすぐに論文にでも書いてバーナンキに教えてやるべきだなｗ。
188 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 15:51: 中立性が成り立つ経済では金融政策は無意味。
だけど現実では中立性は短期では成り立たない。
だから金融政策が意味を持つ。
以上。
189 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 19:28 ◆ldPzlYGAXk: >>186
だから、価格調節がスムーズな領域とそうでない領域がある訳だ。
スムーズでない領域として「賃金」が上げられるよね。それから
「固定金利」もそうだ。しかし、

期待実質金利＝期待インフレ率－名目金利

の名目金利は変動するものなのだが。金融政策は無意味と
いう訳では決してない。リフレ派ちゃん達が考えるような
意味はなかったというだけのことだが…

金融政策は硬直的な賃金については影響があるし、既発の
固定利付債券にも大きな影響がある

でも、期待実質金利には明白な影響は一切ありませんよ。
上記の影響を通じて、『何だか分からない』影響はあるん
だろｗ
190 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 19:32 ◆ldPzlYGAXk: 「期待実質金利に影響を与える」と言うことは、
名目金利は期待インフレ率に対して硬直的だと
リフレ派ちゃん達は信じているのかな？ｗｗｗ
191 ：名無しさんの冒険：2006/08/07(Mon) 20:22: 過去５０年くらいそんな事実は無かったんだが
今後はすぐ変化するんだろ
192 ：すりらんか：2006/08/07(Mon) 20:27 ◆G3b0eLLP4o: 旧すれが上がったのに伴い話題も先祖返り！？

馬糞氏への反論には「定番」が二つあって，
１．それなら別にインタゲすりゃいいじゃん
→別に悪いことはないわけだしよい賃金や既発債経由，FA経由でよい影響
あるんでしょ？？
２．いくつかの手法で計測された（時系列でもサーベイでもいいけど）実
質利子率はなんであんなに大きく変動した上に，投資と相関あるのか教え
てプリーズ．
193 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 20:34 ◆ldPzlYGAXk: >>191
あのさ、期待インフレ率の「期待」って分かってる？
期待に基づいて価格を変化させないの？

まあ、もちろん期待はそんなに直ぐ変わらないよ、と
いう話なら分からんでもないがなｗ

リフレ派って、とんでもない馬鹿ｗ

＞過去５０年くらいそんな事実は無かった
過去５０年の『期待』インフレ率ってどう
やって計ったのかなあ？ｗｗｗ

期待実質金利＝期待インフレ率－名目金利
期待実質金利＝期待インフレ率－名目金利
期待実質金利＝期待インフレ率－名目金利
194 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 20:39 ◆ldPzlYGAXk: >>192
いや、インタゲには賛成なのだ。リフレ派ちゃんの
言うようにはならないけどなあｗ

実質利子率＝実質インフレ率－名目金利
　　　　　＝実質インフレ率－期待インフレ率

そりゃあ、変化するに決まってる罠
195 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 20:43 ◆ldPzlYGAXk: 間違った。

実質利子率＝名目金利－インフレ率
　　　　　＝期待インフレ率－インフレ率

そりゃあ、金融政策で変化する罠。期待を裏切ることで
変化するのよ。
196 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 20:47 ◆ldPzlYGAXk: 期待を裏切ることで実質賃金水準も変化する訳で、
失業率と関係する罠

別になんもおかしくないわｗ
197 ：すりらんか：2006/08/07(Mon) 20:55 ◆G3b0eLLP4o: >リフレ派ちゃんの言うようにはならない
リフレ派ってどんな主張しているの？

あと実質インフレ率とか，実質利子率＝実質インフレ率－名目金利とか，
名目金利＝期待インフレ率とか僕のようなものには理解できない概念ば
かりなんですが，用語の定義を教えてもらえますか？？
198 ：すりらんか：2006/08/07(Mon) 21:21 ◆G3b0eLLP4o: というか，フロー価格の硬直性があって利子率の硬直性がないなら
インタゲには明確に反対という結論に達するはずなんでないかい？
199 ：dell：2006/08/07(Mon) 22:23 ◆3Fe9NlGozk: >>190
不完全雇用下では、普通そう考えられていますね。
200 ：馬糞：2006/08/07(Mon) 23:59 ◆ldPzlYGAXk: >>197あ、ごめん、そこは書き間違え。直ぐ下で書き直したように

実質利子率＝名目金利－インフレ率
　　　　　＝期待インフレ率－インフレ率

だよ

＞不完全雇用下では、普通そう考えられていますね。
おいおい、不完全雇用だと「名目金利」が変更できないのか？ｗｗｗ
賃金が硬直的だから不完全雇用が起きる、と言うのは良くある話だが

>>198
そうはならない。なぜなら既発固定利付債券の利率は定義により硬直
的だから。また、賃金も硬直的だ。インフレ率＝期待インフレ率だと
それらにしわ寄せが少なくなるね。つまり、期待に従って、前もって
調整のための準備ができる。突然のインフレ率に変化があればそこに
しわ寄せが出るのは当然だ。もう一度、基本から出直せ。いくら専門
的知識を蓄積しても基本がなってないから根本的なところで間違える。
201 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 00:01 ◆ldPzlYGAXk: >>197ヒント：金利の期間構造
202 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 00:04 ◆ldPzlYGAXk: >>197ヒント２：既発債券と新発債券
　　　ヒント３：短期金利と長期金利
203 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 00:07: >>200
>実質利子率＝名目金利－インフレ率
>　　　　　＝期待インフレ率－インフレ率

「名目金利＝期待インフレ率」？？？　ﾊｧ？
じゃあ期待インフレ率がマイナスにはなりえないってことね（激藁
204 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 00:10: >過去５０年の『期待』インフレ率ってどう
>やって計ったのかなあ？ｗｗｗ

つ Carlson=Parkin法

ってか「今の」期待インフレ率をどうやって測るか分かってるの？
205 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 00:12: ＞既発固定利付債券の利率は定義により硬直的だから。
意味が分からない。額面の利率のことを言ってるの？
「硬直的」ってどういう意味で使ってる？
206 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 00:15: ＞もう一度、基本から出直せ。
実質インフレ率（ﾌﾟ
とかいってるやつに言われたくないｗｗ
207 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 00:17: ＞期待インフレ率－インフレ率
同じ期間を取ればたいていの場合ほぼゼロだと思われ
208 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 00:18: >>200
ちょっと式を書かせればすぐわかるよね。馬と鹿さんがでちゃったね。
毎日社説でこういうのがあったので、分からない人にはなんともないことだが、分かる人から見れば、そう馬と鹿さんです。
209 ：すりらんか：2006/08/08(Tue) 09:37 ◆G3b0eLLP4o: 198はわかってる人向けの釣りだからピンとこない人は気にしなくてよいよ．

>>204
CPはサーベイないと×だから日本で作れるのは３０年ちょい前からだょ．
210 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 11:00 ◆ldPzlYGAXk: >>204だから、その期待インフレ率を俺は全く信用しない。
というか、実はインフレ率の量り方自体を信用していない。

そもそも、ＣＰＩとか、ＧＤＰデフレーターって何だよ、
ありゃあ。いや、それぞれに意味のある指標であることは
いいんだ。『「ある」商品バスケット』のインフレ率を示
しているだけだな。それが経済主体の平均的な貨幣価値の
（異時点間における）差を示している根拠は何だ？

まあ、『商品ごと』の期待インフレ率は先物価格に現れて
いる罠、当然のことだが。で、問題は、それを、ある商品
バスケットに適用してもその商品バスケットに関する期待
インフレ率が出てくるということだ。

＞Carlson=Parkin法
社長さんへのアンケートでつかｗｗｗ
211 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 11:36 ◆ldPzlYGAXk: 実質金利と言った時に、期待実質金利と実績実質金利の両方で
使われるようだな

期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率
（これはリスクプレミアムで、リスクがほぼなければほぼゼロ）

実績実質金利＝名目金利－（実際に実現した）インフレ率
　　　　　　＝名目金利－実際に実現した短期金利の積分

最後の言い換えは、『商品バスケットの選び方による恣意性』を
排除するためのもの
212 ：すりらんか：2006/08/08(Tue) 12:10 ◆G3b0eLLP4o: >『「ある」商品バスケット』のインフレ率を示
>しているだけだな。それが経済主体の平均的な
>貨幣価値の（異時点間における）差を示してい
>る根拠は何だ？

つ顕示選好理論
そういえば指数論の解説書ってあんまみないね．

>>203
>「名目金利＝期待インフレ率」？？？
さらに
>>211
>実績実質金利＝名目金利－（実際に実現した）インフレ率
>　　　　　　＝名目金利－実際に実現した短期金利の積分

事後の短期金利＝事後のインフレ率？？？
予想実質金利が０ってことは資本の限界生産性はいつも０なんらねｗｗ
213 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 12:50 ◆ldPzlYGAXk: 次のことは言えるな：

『予想以上』にインフレになる→債務の軽減（一つの所得移転）
→デフォルトリスクの低下→リスクプレミアムの低下→投資促進

『予想以上』にデフレになる→債務の増加（一つの所得移転）
→デフォルトリスク増加→リスクプレミアムの増加→投資減少

金融政策の影響は、期待インフレと実現インフレとの乖離にある
訳だ。ま、そんな乖離はできるだけなく、金融政策の影響なんて
ない方がいいのだがな。逆説的に言えば、中央銀行の役割は金融
政策の実体経済への影響を極力抑えることだ。
214 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 12:54 ◆ldPzlYGAXk: ＞つ顕示選好理論
＞そういえば指数論の解説書ってあんまみないね．
理解してないな。「『ある』商品バスケット」の
その商品バスケットの選び方の恣意性を問題にし
ているんだが。何故、その商品バスケットが平均
なんだよ。土地は？、企業という商品もあるよね、
株は入れないの？ねえ
215 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 12:59 ◆ldPzlYGAXk: ＞事後の短期金利＝事後のインフレ率？？？
商品バスケットの選び方による恣意性を排除
すれば、そうだ。商品バスケットの選び方で
変わらないなんて馬鹿は言わないよな。もし
そうなら、相対価格は変化しないってことに
なるからな
216 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 13:03 ◆ldPzlYGAXk: ＞予想実質金利が０ってことは資本の限界生産性はいつも０なんらねｗｗ
リスクがゼロならそうさ

実際には、それぞれ固有のリスクがあり、そのリスクと釣り合う。だから
プラスね。ま、基本からやり直せよ
217 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 13:13 ◆ldPzlYGAXk: 国債のリスクはほぼゼロ。

国債の「期待実質金利」はほぼゼロ。
218 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 13:24 ◆ldPzlYGAXk: 所得移転によりリスクを軽減して、期待実質金利を下げることは
できる罠。インフレ課税しかリ、公的資金注入しかりね。

所得移転してもらった経済主体のリスク（金利）は下がり、移転
された主体のリスク（金利）は上がる。黒字主体から赤字主体へ
所得移転すれば、（借り手のリスク）＝金利が下がることになる。
逆に赤字主体から黒字主体へ所得移転すれば金利が上がる訳だ罠。
219 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 13:29: >何故、その商品バスケットが平均
>なんだよ。土地は？、企業という商品もあるよね、
>株は入れないの？ねえ

あー、学部1年生とか、独学でかじったやつが悩みそうな疑問ｗｗ
生産された付加価値の合計がマクロ政策では重要なんだが、土地をどうやって生産するの？

＞＞予想実質金利が０ってことは資本の限界生産性はいつも０なんらねｗｗ
＞リスクがゼロならそうさ
残念ながら現実とかけ離れてるね。実質金利は常にゼロだったか？
妄想はいいかげんにして現実を直視したら？
220 ：すりらんか：2006/08/08(Tue) 13:33 ◆G3b0eLLP4o: だめだめ．

>金融政策の影響は、期待インフレと実現インフレとの乖離
これを新古典派型フィリップス曲線という．フロー価格の硬直性があ
る時には実は両者の乖離が無くても金融政策が影響力を持つことがあ
る．これは最近は学部レベルの教科書にも書かれ始めている知識なの
で覚えておくように．

>土地は？、株は入れないの？ねえ
いれちゃだめ．貯蓄だから．企業という商品って意味わからん．とこ
ろでデフレーターの財バスケットどうやって決めているのか知ってる
のかにゃ？適当に決めてるわけじゃないんだよ．

>国債のリスクはほぼゼロ。
>国債の「期待実質金利」はほぼゼロ。

えーと．
国債の期待実質金利０じゃないよ．インフレ連動債利回りみてみ．
均衡では「資本の限界生産性＝実質金利」なのは知っておいた方
がよいです．
221 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 14:53 ◆ldPzlYGAXk: ＞国債の期待実質金利０じゃないよ．インフレ連動債利回りみてみ．
だから、インフレ連動債は『ある商品バスケット』に連動させてる
訳だろ。なんで、その商品バスケットなんだよ。それぞれに意味の
ある指標ではあるが、それ以上ではないね

＞生産された付加価値の合計がマクロ政策では重要
そりゃあ、そうだろうね。貯蓄の合計も重要だと思うが。そもそも
何を消費とし、何を貯蓄とするかの事後的判断は恣意的だし、付加
価値なんて言ったらもっと恣意的だ罠ｗ

経済活動は、貯蓄を別の貯蓄に変換することだが。何かを消費する
ときもそうだがな。例えば物を食べるということは物と言う貯蓄を
体という貯蓄に変換している訳

すべては広義の貯蓄なんですが。狭義の貯蓄だけをインフレ率から
切り離すのは、と～ても恣意的。

＞フロー価格の硬直性がある時には実は両者の乖離が無くても
＞金融政策が影響力を持つことがある．
そりゃあ、期待インフレに合わせて価格を変えられないような
場合もない訳じゃないがな。だから影響はゼロではないけどな。
むしろ、そんなものは、金融政策以前にその硬直性そのものを
改善すべきだろうけどな
222 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 15:06 ◆ldPzlYGAXk: ＞デフレーターの財バスケットどうやって決めているのか知ってる
＞のかにゃ？適当に決めてるわけじゃないんだよ．
どんなシステムを作ったって、そのシステムを選んだ恣意性が消える
訳ではない。つまり、それをいくら言っても無駄。平行線ってことだ

最初の問題に立ち戻るべき。『貨幣価値の異時点間の差』とは何か？
リスクゼロの短期金利の積分だろ。もちろん、完全にリスクがゼロと
いうものはないし、期間が無限に短いというものも存在しないけどな
223 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 15:22: >貯蓄の合計も重要だと思うが。
そうだね。でもごっちゃにしちゃだめ。一般物価に資産価格は入れちゃダメ。

>どんなシステムを作ったって、そのシステムを選んだ恣意性が消える
>訳ではない。

はい、出ました。「100点満点じゃないから0点」という極論。
議論に負けたやつの常套手段ね。

経済学で100点満点理想的なデータの取り方なんてそりゃないけど、
98点なら良しとすべきだろ。なんで0点なんだよｗｗ
224 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 15:28: >>222
あのさ。君が「リスク」とか「価格」とか「金利」とか「インフレ率」という言葉を
一般人と違う定義で使ってる（自分の定義の方が良いと思ってる）のは分かった。
でも、そういう新語の場合は別の言葉を使ってもらえないかな。
単なる定義の問題なんだから、こっちの言葉を使っても語れるはずでしょ？

で、こっちの（ｗ　世界では実質金利が常にゼロだったりはしないんだけど、
『こっちの言葉の』フィリップス曲線とかフィッシャー方程式について見解を
述べてくれる？
225 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 15:48 ◆ldPzlYGAXk: ＞実質金利は常にゼロだったか？
実績実質金利はゼロではない罠。

リスクがゼロのものについては、期待実質金利はゼロである。
これは、現実も何も、トートロジーなんだよ。お前はトート
ロジーに反論してるんよ。アホかｗ
226 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 16:00 ◆ldPzlYGAXk: >>224
＞「インフレ率」という言葉を一般人と違う定義で使ってる
うん、インフレ率に関してはその通りだ

ま、そっちの言葉で言えば、インフレ率ではなく長期金利を
ターゲットする方が明快である。どのみち、期待インフレを
ターゲットしようとすれば似たようなことになるからそこは
大して変わらんのだが、アドホックな仮定が少ない分、より
分かりやすいということ
227 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 16:14 ◆ldPzlYGAXk: ＞はい、出ました。「100点満点じゃないから0点」という極論。
＞議論に負けたやつの常套手段ね。
そういうことじゃない、『貨幣価値を計るやり方』として恣意
的だと言っている訳だ。『消費財に対する貨幣価値』ならば、
ＣＰＩというのはそれなりに納得的だ。それとは別に、例えば
土地に対する貨幣価値というのもある。『消費財に対する貨幣
価値』というのは、貨幣価値の一つでしかない。その恣意性の
話だ。時点Ａにおける貨幣価値を、時点Ｂにおける貨幣価値で
計れば、そのような恣意性に振り回されずに済む。その間に、
財を挟む必要はない。財を挟んで貨幣価値の差を計ると、財の
相対価値の変化を取り込んでしまうことになる。
228 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 16:26 ◆ldPzlYGAXk: 繰り返すが。「一般のインフレ率」の恣意性について

『消費財に対する貨幣価値』というのは、貨幣価値の一つでしかない。
例えば、『土地に対する貨幣価値』というのもある。あるいは労働に
対する貨幣価値…。この恣意性があるために良いデフレ論も出てきた
訳だ。つまり経営努力によって消費財が低コストで生産できるように
なり、消費財の相対価格が下がったのであり、これはいいことだ云々

こういう「○○に対する貨幣価値」というものを経由せずに、異時点
間の貨幣価値の『比』を計りましょうという話だ。短期金利の積分と
して
229 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 16:42 ◆ldPzlYGAXk: その期間に該当する長期金利（＝期待インフレ率）は高かったのに、
実際に実現した短期金利（の積分）は低かった。それは債務者から
債権者への予期せぬ所得移転であり、また、賃金のような硬直的な
価格に関する歪みを齎している。これは良いことではない

この議論ならば「良いデフレ論」が入り込む隙はない。その分優れて
いる罠。ま、これでは簡単過ぎて、『現代のマクロ経済屋さん』ｗの
存在意義がなくなる訳だが。ま、俺の言いたいことは、アドホックな
仮定をつけてわざわざ複雑にするなよ、この馬鹿どもが、ってことね
230 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 16:48 ◆ldPzlYGAXk: 『現代のマクロ経済屋さん』のマッチポンプが、却って
マクロ経済政策を混乱させてる訳だ。却ってじゃなくて、
混乱した方が存在意義が増すから当然かな？こいつらの
（無自覚な？）欺瞞が嫌いってこと。あと、それに洗脳
……（以下略）
231 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 17:01: >>リスクがゼロのものについては、期待実質金利はゼロである。
>>リスクがゼロのものについては、期待実質金利はゼロである。
>>リスクがゼロのものについては、期待実質金利はゼロである。
>>これは、現実も何も、トートロジーなんだよ。お前はトート
>>ロジーに反論してるんよ。アホかｗ

wwww！　この可笑しさが分からないようなら、マジで一度病院に行くことをすすめるよ。
232 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 17:04 ◆ldPzlYGAXk: 消費財に対する期待実質金利＝名目金利－ＣＰＩ連動債の利回り

ということで、「消費財に対する国債の期待実質金利」はゼロで
ないわな。

○○に対する期待実質金利＝名目金利－○○の先物利回り

ＴＯＰＩＸに対する国債の期待実質金利＝国債金利－……
233 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 17:07 ◆ldPzlYGAXk: >>231まともに反論できんだろ。そりゃ、可笑しいさ。
トートロジーに反論しようとしたんだから。まあ、トー
トロジーだとうまく理解させなかった俺にも
234 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 17:12: >>231
具体的に
235 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 17:14 ◆ldPzlYGAXk: >>232
＞ＴＯＰＩＸに対する国債の期待実質金利＝国債金利－……

普通は逆に見るんだけどね。

ＴＯＰＩＸの期待実質金利＝ＴＯＰＩＸ先物利回り－国債金利
○○の期待実質金利＝○○の先物利回り－国債金利

つまり、トートロジーってことｗ
236 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 17:19 ◆ldPzlYGAXk: >>235
すまん、結論を書き忘れた。

「国債の期待実質金利はゼロ」というのは謂わばトートロジー

期待実質金利というのは、リスクゼロの債券の利回りとの差で
計るものだから、トートロジーなのよｗ
237 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 17:36: >>234
リスクゼロの資産である貨幣の名目金利は常にゼロだが貨幣朋保有の実質金利がゼロでないことは分かるよね。
それが分かればなぜ可笑しいかが分かるだろう。
238 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 17:38: >>237
貨幣朋保有→貨幣保有
239 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 17:54 ◆ldPzlYGAXk: 普通の国債には（短期金利の変動以外の）リスクがあり、
国が発行するＣＰＩ連動債の方がリスクが小さいと思う
なら、それも勝手だが。

通常リスクプレミアムは国債利回りとの差で計ると思う
けど。ま、今後、リスクプレミアムをＣＰＩ連動債との
差で考えるようになれば、そのときには君の先見の明を
認めよう。ま、しかし、現在に限って言えばｗｗｗ
240 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:00 ◆ldPzlYGAXk: >>237
貨幣保有の期待実質金利＝０－国債利回り
貨幣保有の実績実質金利＝０－短期金利の積分

いずれにしても、通常はマイナスですな。

ま、君が考えてる実質金利は『消費財に対する
実質金利』なんだろうがなｗ
241 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:02 ◆ldPzlYGAXk: >>240
いや、しまった。釣られてしまったな
正確には

現金保有の期待実質金利＝０－国債利回り
現金保有の実績実質金利＝０－短期金利の積分
242 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:09 ◆ldPzlYGAXk: まあ、投資に対するリスクプレミアムが

「消費財に対する収益率」として考えられているか、それとも
「国債に対する収益率」として見られているのか、そこんとこ
から、現実を見直した方がいいよね。
243 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 18:17: あのなあ、アンチリフレサイトの聞きかじりと自分の思い込みで議論するのはもうやめにしようよ。
少なくとも「名目」に対する「実質」という概念の意味を分かってから書き込もうよ。
まずは次の用語の意味を説明してみてね。

名目GDP、実質GDP、GDPデフレーター
名目為替レート、実質為替レート
244 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:22 ◆ldPzlYGAXk: >>243
だから、お前の実質は「消費財に対する実質」ですか？
それは、実質の一つでしかないんですよ。

投資が「消費財に対する実質」で行われてるんですか？
ｗｗｗ

もう大体、分かったと思うから、素直に基本から出直し
なさいな。
245 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 18:27: >>244
分かった。ではその「基本」を勉強したいので、何を読めばそれが分かるのか
是非教えてくれw。
246 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:30 ◆ldPzlYGAXk: >>243老婆心ながら

社債の利回りは、ＣＰＩ連動債の利回りと普通の国債の利回りとで
どっちによく反応するんですかね

例えばＣＰＩ連動債の利回りが低下して、国債の利回りが上がった
ときは？逆のときは？
247 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:36 ◆ldPzlYGAXk: >>245多分、君の場合は自分の頭で考えることが足りなかったんだと思うんだ。
本を読むのはそこそこにして、これからは自分の頭で考えるようにしたほうが
いいと思う。そのための材料として本を読む分にはいいけどね。知識を増やす
ために読んでいる内は駄目ってこと
248 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 18:42: >>247
分かりました。では自分の頭で考える材料として読むのにいい本を教えてください。
どうすればそんなに独創的な発想ができるのか知りたいです。
249 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:44 ◆ldPzlYGAXk: >>246

社債の利回りが、所謂インフレ連動債によく反応するなら
投資家は投資の実質利回りを所謂インフレ連動債との差で
見ていることになるね。そうではなくて、普通の国債の利
回りに対してよく反応するなら、実質金利は国債金利との
差で見ていることになる。さて、どっちだと思う？ｗｗｗ
250 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 18:51 ◆ldPzlYGAXk: >>248

いや僕なんて全然、独創的じゃないよ。君の方が独創的だと思うな。
投資の実質利回りを国債利回りとの差で考えるのは、大抵のファイ
ナンスの教科書に書いてある。君も読んでるでしょ。君の独創性は
実際の投資活動において、投資家達は投資の実質利回りを所謂イン
フレ連動債（例えばＣＰＩ）との差で見ているんだというところに
ある。凄く新鮮な理論だ。本当に画期的だよ。
251 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 19:09: >>250
私がそんなに独創的とは知りませんでした。
私は、マクロ経済学の教科書で習った、投資は実質金利の関数で、IS曲線はその投資関数から
導き出されるということを考えていただけなんですが、この考えはそんなに独創的なのでしょうか。
252 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 19:20 ◆ldPzlYGAXk: ただ、結論的にはリフレ派と、それほど瓦ないんだよね

今は、国債は低金利で発行されているね。国債利回りを
ターゲットする。さて、どうするか？

それは、国債をもっと発行して、それを減税に当てれば
いい。その際に日銀が国債を引き受けることも必要かも
知れないね
253 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 19:33 ◆ldPzlYGAXk: ＞投資は実質金利の関数で、IS曲線はその投資関数から
＞導き出される
それは随分と省略があるように思う。君も知っての通り、
重要なのは「期待の変化」だ。短期金利の将来経路の見
通しに変化が産まれて、それにより債務（広い意味での、
例えば労働債務を含む）の軽減もしくは増加を期待した
経済主体が行動を変化させることを、極めて大雑把に、
かつ、不正確に、しかし、極めて印象的に傾向論として
捉えてみせたところにヒックスの独創性があったんじゃ
ないかと僕は思うんだ
254 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 19:38: 馬糞理論では生産性向上がどう扱われているのか教えてくれ。
＞リスクがゼロのものについては、期待実質金利はゼロである。
ということは、資本の限界生産性はゼロって言うことでよいのか？
255 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 19:40 ◆ldPzlYGAXk: >>252

逆に国債利回りが高くなった場合には、歳出削減をして
国債の発行を減らせばいい。そうやって、国債利回りを
安定化させる。この方法は、実はインタゲ以上に、イン
タゲの心をよく反映したものなんだ。
256 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 19:41: ここは馬場か。くせぇなあ。
257 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 19:44: というかドラエモンはどこいったんだよ？
258 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 19:49 ◆ldPzlYGAXk: >>254
リスクがゼロだったらね。実際にはリスクがゼロということはない。

期待リターンは大きいがリスクも大きければ、実質金利が高くなる。
逆に、期待リターンが小さく、リスクが小さいならば、金利も低い。
これは極常識的な考えだ。残念ながら、馬糞には独創性なんかない。
詰らない平凡な常識人だからね
259 ：名無しさんの冒険：2006/08/08(Tue) 19:57: >>258
いやいや、資本の限界生産性が定義によりゼロなんて、とんでもなく独創的ですよ。
資本の限界生産性がゼロということは、収益率も常にゼロ。
つまり、あらゆる経済は定義により常に定常状態にある！！！　なんたる独創！！！
260 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 19:59 ◆ldPzlYGAXk: >>258老婆心ながら

基本的には期待リターンは貸し手側には関係ないのだが、
借り手側の行動を制約する。結構、高い金利でも、この
事業ならやってもいいと借り手側が判断するかどうかと
いう制約として。
261 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 20:03 ◆ldPzlYGAXk: >>259
リスクのない投資、国債の期待収益率はゼロだが、
通常、投資と呼ばれているものにはリスクがある。
262 ：馬糞：2006/08/08(Tue) 20:07 ◆ldPzlYGAXk: >>259
逆に聞こう。所謂インフレ連動債の期待収益率はゼロなのか？
リスクゼロの投資として投資家達は通常、何を想定するのか？
263 ：すりらんか：2006/08/09(Wed) 01:11 ◆G3b0eLLP4o: ネタのつもりで言ったんだが，

>>220
>ところでデフレーターの財バスケットどうやって決めてい
>るのか知ってるのかにゃ？

ほんとに知らないの？とりあえずGDPデフレータについて説明してみて．ん
で，CPIが消費財のバスケットだからダメっていうけど付加価値って何か（
どうやって計測するか）ももしかして知らないのか？マクロの教科書のP5く
らいに書いてあるぞよ．

んで，貨幣価値の変動を把握するために整合的なデフレーターの代わりにな
ぜCPIを使うかについてだが，これは主に実務上の要請による．でも，だから
ダメだということはない．>>223氏の

>はい、出ました。「100点満点じゃないから0点」という極論。

の通り，理論的に正しい計測方法と一致していなくてもあんまり問題じゃな
いケースというのは実は多いんだ．これをわかっていない人は多いのではづ
かしがらなくてもよいよ．CPIによる代用は実はこの「あんまり問題じゃな
いケース」なんだ．

ちなみにストック価格を入れないのは，貯蓄は消費の先延ばしだからだよ．
財の消費なら全部即座の消費じゃないという問いも上記と同じ理由で実は愚問．

>>235を見る限りスラッファにかぶれたことがあるのかな？ただ，その「金利」
の用語法は特殊すぎる．ふつうは超過収益率（ただ>>240では利回りの意味で
使っているから自分の中でも一貫してない）．

なによりも決定的な問いは
>>259
>いやいや、資本の限界生産性が定義によりゼロなんて、とんでもなく独創的ですよ。
>資本の限界生産性がゼロということは、収益率も常にゼロ。

資本の限界生産とリスクプレミアムがバランスするような社会では，
・大企業と小企業ではどちらが有利か？
・これを敷衍すると望ましい経済システムは何か？
についてきわめて独創的な結論が導ける．

君は僕の問いに全く答えようとしないが，せめてこの二つに答えてごらん．それがで
きないなら僕は，お酒飲んだりTVみたりに忙しいから相手にしてらんないいなぁ．
264 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 01:50: みんな親切だなあ。さすが苺だ。

馬糞＝比ヤング＝夫馬は純粋な荒らしだから相手するだけむだです >all
↓彼の態度は黒木掲示板のころから変わっていません。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0011.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0012.html
ウザいですが無視するに限ります。
265 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 01:55: >>262
無リスク資産は超短期のマネー市場（コール市場）でつく金利。
中央銀行が操作できるのもそれだけ。
国債は無リスクじゃない。
国債の価格でインプライドされた期間構造は日々かなり大きく動いている。
266 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 07:11 ◆ldPzlYGAXk: >>265
＞国債は無リスクじゃない。
＞国債の価格でインプライドされた期間構造は
＞日々かなり大きく動いている。

239: 馬糞　 2006/08/08(Tue) 17:54
普通の国債には（短期金利の変動以外の）リスクがあり、
国が発行するＣＰＩ連動債の方がリスクが小さいと思う
なら、それも勝手だが。

通常リスクプレミアムは国債利回りとの差で計ると思う
けど。ま、今後、リスクプレミアムをＣＰＩ連動債との
差で考えるようになれば、そのときには君の先見の明を
認めよう。ま、しかし、現在に限って言えばｗｗｗ
267 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 07:21 ◆ldPzlYGAXk: >>263
だから、何度、言ったら分かるんだ。

お前の言ってるインフレ率は、『ＧＤＰデフレーターに対する
貨幣の実質価値』になる。『投資に対する貨幣の実質価値』。

君が整合的立場を取ろうとすれば、『消費に対する貯蓄の実質
価値』を云々しなきゃならん。ま、その場合でもそれを政策的
にどうこうというのは外基地。
268 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 07:36: >>264
了解。比ヤング and 夫馬でググったら分かった。これは酷い。
いわゆるネット社会が生んだひとつの汚物だね。
269 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 07:48 ◆ldPzlYGAXk: >>263
ま、お前の言いたいことは大体、分かった

俺が問題にしているのは『貨幣か？、投資か？』という
選択に関る問題であり、君が問題にしたいと思っている
のは『貯蓄か？、消費か？』という問題だ。それならば
インフレ率の代わりに君が考えるべきものは『消費財に
対する貯蓄（資産）の実質価値の変動』になるが。ま、
それの代理変数としてインフレ率を使うのは相当に問題
ありそうだけど。そして、繰り返しになるがそれを政策
的どうこうしようってのは害基地かな

君が問題だと思っていることは、『貯蓄ばかりして消費
しない』ことである、という訳だよね。だったら消費に
対する貨幣の価値の変動としてのインフレ率ではなく、
『消費に対する貯蓄の価値の変動』を見ないと駄目よ。
貨幣で貯蓄を代表させるのは、あまりにも粗雑すぎるね

俺が考えている問題は『経済全体における貨幣価値』の
変動に対する「期待と実際の乖離」の問題であり、それ
以上でも、それ以下でもない。君の考えている問題より
ずっと単純で、かつ政策的に（金融政策として）考える
ことが合理的な問題な訳
270 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 07:56 ◆ldPzlYGAXk: もう一度

君達の問題：
貯蓄と消費の間の選択を政策的にいじりたい。
それだったら、消費対する貯蓄の価値の変動を
問題にしなきゃいけない。貯蓄を貨幣で代表さ
せるのは極めて粗雑だね。そもそも問題自体が
間違ってるように俺は思うけどね。

俺の問題：
『経済全体における貨幣価値』の変動に対する
「期待と実際の乖離」を少なくすること。ま、
マネタリズムというか、Ｋ％ルールの心だけを
取り出したようなもの。
271 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 08:08 ◆ldPzlYGAXk: ま、そもそも『金融政策の目標』が君達と僕とでは
全く違っていた訳だから…

君達の目標について言えば、インフレ率ではなくて
別のものを見るべきだよ。そうではなくてインフレ
率を見ていたから、僕は、君達の真意を図りかねて
しまったって訳だ。
272 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 08:12 ◆ldPzlYGAXk: しつこく。

『消費と貯蓄の選択』を君達は問題にしたいということは
分かった。それだったら

貯蓄を貨幣で代表させるのは極めて粗雑だね。
貯蓄を貨幣で代表させるのは極めて粗雑だね。
貯蓄を貨幣で代表させるのは極めて粗雑だね。
273 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 10:31 ◆ldPzlYGAXk: 理論的説明を簡単にするために「貨幣で貯蓄を代表させる」と
いうのは分からんでもないけど

しかし、現在の経済の実態に即していえば、貨幣で貯蓄を代表
させるのは全く現実的でない
274 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 10:32 ◆ldPzlYGAXk: 「貨幣で貯蓄を代表させる」リフレ派ちゃんｗｗｗ

「貨幣で貯蓄を代表させる」リフレ派ちゃんｗｗｗ

「貨幣で貯蓄を代表させる」リフレ派ちゃんｗｗｗ
275 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 10:47: PKがIP変えて再出馬か。

ふくやんに誰か通報しておいてな。
276 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 11:02 ◆ldPzlYGAXk: >>273-274

リフレ派ちゃん、大間違いｗｗｗ
277 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 12:40 ◆ldPzlYGAXk: 君達の言うインフレ率を分解しよう。

ＧＤＰデフレーターによるインフレ率
＝フローに対するインフレ率
＝フローに対する貨幣１単位の価値の減少率
＝真のインフレ率－（フローの価値の減少率）
＝名目金利－（フローの価値の減少率）

つまり、

（フローの価値の減少率）＝真のインフレ率－ＧＤＰインフレ率
　　　　　　　　　　　　＝名目金利－ＧＤＰインフレ率

これが、君達の言う実質利子の正体だった訳だ
なるほどねえ。

ま、当然、「良いデフレ論」も出てくるよね。
フローの価値が減少したのは、経営努力により
フローの生産コストが低下したからだ、という
可能性は一般には全く否定できない。つまり、

名目金利－（フローの価値の減少率）

を見ているからね。前者は貨幣的現象であり、
後者は実体に関る。貨幣的現象ではなく、実体
的なものだ、という異論は常にあり得る訳だ。
278 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 12:52 ◆ldPzlYGAXk: >>277

それに対して俺は、実体的なものを切り離して
貨幣的現象として、名目金利（＝真のインフレ
率）を取り出す訳。

良いデフレ論以外でもただ単にフローの価値に
対する判断が変わったのであり、デフレは実体
的な調整の表れに過ぎない、というより強力な
異論も当然ある。

それに対しては、単純に実体面を切り離して、
名目金利（真のインフレ率）のみに議論を絞る
ことで異論は消える訳。

もちろんこれでは君達の「貯蓄と消費の選択に
影響（歪み）」を与えるということからは全く
外れてしまう訳だけどね。
279 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 14:55 ◆ldPzlYGAXk: 君達が欲していることは大体、分かったが。

（フローの価値の減少率）＝真のインフレ率－ＧＤＰインフレ率
　　　　　　　　　　　　＝名目金利－ＧＤＰインフレ率
　　　　　　　　　　　　＝君たちの言う実質金利

名目金利とＧＤＰインフレ率の関係を金融政策でどういじるのだ。
金融政策とより直接的な関係にあるのは名目金利だが。

この２変数の『差』を、金融政策でどういじるんだい？

ＧＤＰインフレ率＝名目金利－フローの価値の減少率

だから、名目金利をいじることで、ＧＤＰインフレ率を
いじることは可能だろう。しかし、名目金利とのＧＤＰ
インフレ率の『差』はどうするんだい？

『期待と実際との乖離によるショック』で実体に歪みを
与えることで、『差』に影響を与えることは可能だろう
がな。
280 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 15:03 ◆ldPzlYGAXk: 実体変数であるフローの価値の減少率（君達のいう実質金利）を
所与とすれば、

名目金利の増加＝ＧＤＰインフレ率の増加

だ。もちろん、実体変数も変動するが

>>184
＞予想インフレ率が1%ポイント上がれば、予想金利もまた1%ポイント
＞上昇する

金融政策とイールドカーブ
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_d549.html#more
281 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 15:16: ついに逝っちゃったな。
馬車馬さん何とかしてよ。
一喝するとかたしなめるとか。
あんたにも責任あるよ。
284 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 16:04: 比ヤング＝馬糞＝夫馬ってどうやって生活してるの？
荒らしって儲かるの？
285 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 16:37 ◆ldPzlYGAXk: はい、リフレ派ちゃんへ

どうして、貨幣で貯蓄を代表させるの？
286 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 16:39: いわゆる荒らし専業というやつなのか。
山形だけではなく柄谷一派ともやりあっていたようだな。
http://f61.aaa.livedoor.jp/～sslogbbs/2ch.philo.1046.1046489087.htm
まあNAMなんか新興宗教のようなものがどんなに困ったところでどうでもいいが。
287 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 16:44: 立命館大の教員だろ。
288 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 16:52 ◆ldPzlYGAXk: どうして、貨幣で貯蓄を代表させるの？

君達の問題「消費と貯蓄の間の選択」にとって
重要な問題だよ。どうしたの、答えられない？

まあ、俺にとってはどうでもいいのだけどね。
俺にとって重大な問題点はむしろ、貨幣価値の
変動をＧＤＰデフレーターで代表させよう、と
するとこね。
289 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 16:54 ◆ldPzlYGAXk: 君達の問題は「消費と貯蓄」の選択の問題であって、
「消費と貨幣」の選択の問題ではないよね。問題を
すり替えちゃっていいのかい？ｗ
290 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 16:54: どうして、貨幣で貯蓄を代表させるの？

頭大丈夫か？　誰が代表させてんだよ
291 ：yoshie：2006/08/09(Wed) 16:54 ◆kqnhgCqZEA: >>馬糞様
これまでのすりらんかさんや名無しさんが指摘した矛盾点を再度取り上げる。
頭が悪そうだからやさしく表現しよう。
明確な回答を希望する。

景気が回復した場合リスクは低下し収益は上昇する。
借り手は金利がこれまで以上に物価上昇分よりさらに高くなってもいいと思うよね。
つまりリスクは低下するが期待実質金利は上昇することになり、
貴方が主張しているリスク=期待実質金利は明らかに間違いとなる。

貴方が主張しているリスク=期待実質金利だとしたら貨幣はリスク0だから期待実質金利は0となる。しかし貨幣は金利0だから中南米のように年率30%の物価上昇率が続くようなところでは貨幣の期待実質金利は0ではなくマイナス30%となる。明らかに貴方の主張は間違っている。
年率30%じゃ
消費財に対する期待実質金利であり真の期待実質金利ではない
等と逃げられない。

貴方は>>236で
>「国債の期待実質金利はゼロ」というのは謂わばトートロジー(定義)
と言っている。
それでは現金はどうだろうか。現金は金利がない分国債より期待実質金利は低くなる。中南米のように国債金利30%が続くところは30%も国債より期待実質金利は低くなる。つまり国債の期待実質金利がゼロだと言うなら現金はマイナス30%となる。現金はリスクゼロだからこのことからもリスク=期待実質金利ということと矛盾する。
292 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 17:08 ◆ldPzlYGAXk: 無リスク資産の価格変動である『短期金利』こそ
純粋に貨幣的現象である。

この純粋に貨幣的現象である短期金利に関する、
「期待と実際の乖離」による実体経済への歪みを
できるだけ抑えることが金融政策の目的であると
いうのが俺の立場だね。マネタリズム（Ｋ％）と
心は同じね。

君達の考えはとっても複雑でアドホックな前提が
沢山入り込んでて、実際には、そこそこ成り立つ
こともあるけど、あまり成り立たないこともある
みたいな話だね。だから、異論が続出する。

それに対して俺の議論は極めて単純だ。もちろん
「金融政策の目的」については、いろいろ立場が
あるんだろうけどね。
293 ：yoshie：2006/08/09(Wed) 17:18 ◆kqnhgCqZEA: >>292
私の291のコメントは極めて単純で
とっても複雑でアドホックな前提が沢山入り込んでいる
ことは決してないから
はよ答えろ。
294 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 17:25 ◆ldPzlYGAXk: >>291おいおい、話にならんわｗｗｗ

>現金はマイナス30%となる。
そうだよ、それがどうした。そういう経済では、
現金なんて必要最小限しかもちません。というか、
普通の経済では現金なんて必要最小限しか持ちま
せん。通常、現金は貯蓄の対象ではないのです。
唯一、現金が貯蓄の対象になり得る、ゼロ金利の
経済について言えば、今までの俺の主張が成り立
たない点があることは、認めるけどな。しかし、
ゼロ金利は純粋に貨幣的現象であり、金融政策で
変更可能ですよ。

ただし、ゼロ金利の解除が期待の変化によって、
実体経済に短期的な悪影響を与える可能性を否定
するものではない。
295 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 17:32: >>294

で、リフレ派は貯蓄を貨幣でしか考えてないという思えの脳内リフレ派はいったいだれだよｗ
296 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 17:50 ◆ldPzlYGAXk: ＞景気が回復した場合リスクは低下し収益は上昇する。
＞借り手は金利がこれまで以上に物価上昇分よりさらに
＞高くなってもいいと思うよね。
ええ、そうです。収益が改善した借り手についてはその
通りですね

私が、期待実質金利がゼロだと申し上げたのは国債金利
だったはずです
297 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 17:54 ◆ldPzlYGAXk: >>295
リフレ派自身に、そのような自覚はないんでしょうね。
だから、言っているんですよ。

＞君達の問題は「消費と貯蓄」の選択の問題であって、
＞「消費と貨幣」の選択の問題ではないよね。

だったら、貨幣価値の変動（インフレ率？）ではなく、
貯蓄の価値の変動が指標として適当でしょう？ｗｗｗ
298 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 17:58: >>297　だから誰だよ、お前の脳内リフレ派は？　やはりお前の脳内での捏造
ということでいいか？
299 ：すりらんか：2006/08/09(Wed) 18:00 ◆G3b0eLLP4o: >期待実質金利がゼロだと申し上げたのは国債金利

なわけないじゃん．インフレ連動債の利回り見れ．
インフレ連動債の利回りはいつでも＋だ．

「君の言うなんだかわからんが正しいバスケット」
「CPIのバスケット」
があるとして，イギリスでは25年以上もCPIバスケットに対して
君の言うなんだかわからんが正しいバスケット（の相対価格）
は値上がりし続けているというわけだ．「君の言うなんだかわか
らんが正しいバスケット」ってなに？？

こんな馬鹿なこと言わんでも，予想実質金利が０ならば
・大企業と小企業ではどちらが有利か？
・これを敷衍すると望ましい経済システムは何か？
についてすんごい結論が導かれるｗｗ
300 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:06 ◆ldPzlYGAXk: >>296　おっと、ごめん。間違えた。馬鹿に釣られた。申し訳ない。

＞つまりリスクは低下するが期待実質金利は上昇することになり、
＞貴方が主張しているリスク=期待実質金利は明らかに間違いとなる。

あのですね。より収益が見込めるリスクのある選択も可能になる、と
いうこと。つまり、リスクが低下したならば、より低金利を要求する
のが合理的なはずです。貴方の考えは全く馬鹿げたものです。もしも
収益が改善したのに、より高い金利でしか金が借りられないとすれば、
投資家から見て、借り手が強気の経営でリスクある選択をしていると
判断されるからです。
301 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:09 ◆ldPzlYGAXk: >>299よく分からんから、導いてよ。
どうせアドホックな仮定が入ってるん
でしょ？ｗｗｗ

>>299
あのね。正しいバスケットなど存在しない、というのが
主張なんですけどね
302 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:15 ◆ldPzlYGAXk: ＞>期待実質金利がゼロだと申し上げたのは国債金利
＞
＞なわけないじゃん．インフレ連動債の利回り見れ．
＞インフレ連動債の利回りはいつでも＋だ．

またまた、トートロジーに反論して

何度も言うように、私の言う期待実質金利は、
名目金利－国債金利だと言っているでしょう。

あえて言えば、正しいバスケットとは、無リスク
資産（短期金利）です
303 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:18 ◆ldPzlYGAXk: >>298繰り返すよ

＞君達の問題は「消費と貯蓄」の選択の問題であって、
＞「消費と貨幣」の選択の問題ではないよね。

だったら、貨幣価値の変動（インフレ率？）ではなく、
貯蓄の価値の変動が指標として適当でしょう？ｗｗｗ
304 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 18:35: >>303

はぁ？　頭大丈夫かよ？

馬糞の考えるリフレ派はだれだよって聞いてるのに、なんで自分の主張を引用
してくんだよ。
305 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:36 ◆ldPzlYGAXk: >>303
君達との議論で大分事態が飲み込めた。ありがとう。

君達の重大な矛盾点は、これに尽きるようだ。但し、
これはあくまで君達の問題であり、私の考える金融
政策の目標には直接関係しないようだ。

私の考える目標にとって有害なのはむしろ、正しい
バスケットなるものを勝手に想定して、貨幣価値の
変動を計る基準として君達が持ち出すことだ。貨幣
価値の変動を計るには無リスク資産（短期金利）を
使うだけで十分だ。君達の言う「正しいバスケット
なるもの」の価値変動の影響を取り込む必要はない。
純粋に貨幣的な現象をまずは把握すべきではないの
かな？
306 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 18:45: >>305　自分でよく読んでみろよ。>>303は自分のコメントだろ。
最後まで脳内で自分相手に対話かよ、まさに妄想乙ｗ
307 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:46 ◆ldPzlYGAXk: >>303-304具体的に名前を上げる必要は感じないが。そもそも
有害な理屈を排除できればよいからね。

とりあえずリフレ派とは、インタゲによって「消費と貯蓄」の
選択に政策的介入を行うことを標榜する者達、と定義しよう。

但し、インタゲそのものは期待インフレ率の安定を目指すもの
だから、長期金利の安定を目指す我々と、実際になすべき、と
考えることが極めて似通っているので、実は複雑な思いがある。
308 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:49 ◆ldPzlYGAXk: >>306すまん。分かりにくかったようだ。

>>303が指しているのは、
＞君達の重大な矛盾点は、これに尽きるようだ。 >>305
の「これ」だ。
309 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 18:52: >>307　自分で勝手にリフレ派を定義して批判しても「排除」できん
だろう。自分の脳内の妄想の排除をしたほうがいいぞ。
310 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 18:57 ◆ldPzlYGAXk: >>309
＞とりあえずリフレ派とは、インタゲによって「消費と貯蓄」の
＞選択に政策的介入を行うことを標榜する者達、と定義しよう。

いつも思うのだが、こういった定義に反発するのは、この定義に
当て嵌まってしまうからではないのかい？

もし当て嵌まらないなら、「へー、そんな奴がいるんだね。知ら
なかったよ」と皮肉交じりに流しておけば、良さそうなものだが。
311 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 19:10 ◆ldPzlYGAXk: リフレ派、終わったなｗｗｗ
312 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 19:12 ◆ldPzlYGAXk: でも、まだまだアホな主張を喚き散らすリフレ派ちゃんは
しばらく消えないんだろうな

>>303
君達の重大な矛盾点は、もうはっきりしたから
313 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 19:20: >>310　違うんだな～、おまえが貯蓄＝貨幣　で何がいいたいのか
わからないからきいてるんだな～ｗ
314 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 19:21: 311: 馬糞　 2006/08/09(Wed) 19:10　[ ldPzlYGAXk ]
リフレ派、終わったなｗｗｗ

自分でいってるだけｗ　とりあえず暇なのでかまってあげるよ、大学教員ちゃんｗ
315 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 19:31 ◆ldPzlYGAXk: >>313あ、ごめん。ひょっとして、勘違いさせてかな？

>>303
直ぐ下の引用も俺が書いたものなんだけど（↓）
＞君達の問題は「消費と貯蓄」の選択の問題であって、
＞「消費と貨幣」の選択の問題ではないよね。

これ自己引用ね
316 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 19:34 ◆ldPzlYGAXk: 書き直しました

リフレ派ちゃん達の問題は「消費と貯蓄」の選択の問題であって、
「消費と貨幣」の選択の問題ではないよね。だったら貨幣価値の
変動（ＧＤＰインフレ率？）でなく、貯蓄の価値の変動が指標と
して適当でしょ？ｗｗｗ
317 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 19:40: ∧＿∧ ﾊｧﾊｧ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ＜　『山形ちゃん、言われちゃってるよ
　　　　　　/´　　　（ ,人）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ　　（　）ﾟ　ﾟ|　　|
　　　　　　＼＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　（　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_）＼
　　　　　　　　| 　 |　　＼　ヽ
　　　　　　　　|　　）　　　 | 　）
　　　　　　　 /　 /　　　 /　 /
　　　　　 /　 /　　　（__＿）
　　　　　　（__＿）
318 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 19:42: 今夜はじめて見つけました。こんな所でもウンコ炊いてたんですねえｗ

＞他の人に理性的に納得してもらうことが出来る
「他の人」なんだから、利害は一致しないよな。自分とは異なる
他人の利害を「互いに尊重」することに利益を見出しうるための
環境作りが先行する必要があるのでは？

＞「専門知識」を振りかざし、素人を威嚇するある種の専門家の
＞議論
そのための環境というリソースを破壊する行為に思えるですよ。
稲葉ちゃんｗｗｗ
Posted by 夫馬 at 2006年07月02日 17:57

いなば様
　お手数をおかけして、申し訳ありません。
Posted by tajima at 2006年07月02日 22:33

夫馬さま
　コメントを頂戴し、恐れ入ります。
　もちろん専門知は必要でしょう。学問的権威は、その典型です。しかし、「専門家」が学問という公共性に仕えるものであるという信頼が大きく崩れるとき、社会にとっても学問にとっても、ひどいことになります。
319 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 21:56: みなさん、この夫馬あるいは馬糞なる荒らしは治癒不能です。放置が吉。
320 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 22:24 ◆ldPzlYGAXk: はいはい、リフレ派ちゃん

>>316に答えてね。あっ、答えられないかｗｗｗ
321 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 22:32 ◆ldPzlYGAXk: 真の消費者物価指数とか、真のＧＤＰデフレーターなんて
ものはないんだよ。もちろん、これらはそれぞれに意味の
ある指標だよ

これに似たものに失業率というものがある。失業率は意味
ある指標だけど、真の失業率なんてないよ。あるのはね、
データとして現れた失業率の適切な解釈と、あんまり適切
ではない解釈なんだ

君達が持ち出した解釈は適切じゃなかったんだ、と言えば
僕の言いたかったことが分かるかな？ｗｗｗ
322 ：すりらんか：2006/08/09(Wed) 22:35 ◆G3b0eLLP4o: >>319
そうかなぁ！？とりあえずこのレベル（これまでの苺をそこそこ読んでれ
ば誰でも反論できるレベル）だけど長居するって人は最近少ないからちょ
うどよいのかもよ．５年くらい前まではこんなんばっかでそれはどれで全
盛期だったし．

>>301
ちなみに仮定不要ｗｗ
そんなみっともない論旨展開僕はしないよｗ

んで，
>あのね。正しいバスケットなど存在しない、というのが
>主張なんですけどね
もぜんぜんO.K.なんでもいいけど「CPIバスケット」と「それ以外」
の相対価格を考えると，君の主張は「CPIバスケット」に対する「そ
のほか」の爆下げと同義なんよ．実質金利の定義式（教科書に載って
る定義から導かれる方ｗ）を想起せよ．
323 ：すりらんか：2006/08/09(Wed) 22:42 ◆G3b0eLLP4o: >>316
それを真っ向から取り扱っているのが小野モデル．
俺は小野モデルラブだからいぃけどね．
貯蓄の価値は将来消費の価値だから，別に実質金利常にゼロとかならんけどなｗ
325 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 22:54 ◆ldPzlYGAXk: >>323何だあるんじゃん、へー。じゃ、そっちの方が
君達の「消費と貯蓄」の選択問題を取り扱う指標とし
ては適切だと思うが。

＞別に実質金利常にゼロとかならんけどなｗ
そりゃそうだ。だって定義が違うんだもん。

俺は俺で自分が考える問題に適切な定義を選ぶ。
君は君で自分が考える問題に適切な定義を選らばなきゃ、
そういうこと。
326 ：yoshie：2006/08/09(Wed) 22:57 ◆kqnhgCqZEA: >>300
少し間違えた。馬鹿がうつった。以下が正しい。

例えばリスクプレミアム(期待実質)が3%、借り手の期待実質利益率が10%であるとしよう。銀行等の貸し手としては実質金利はリスクプレミアム(期待実質)の3%以上が必要と思うだろう。(銀行等の人件費等を除く)
一方、借り手の企業としては実質金利は期待実質利益率からリスクプレミアム(期待実質)を引いた7%以下でないと借りようとしないだろう。よって期待実質金利は3から7%の間となる。貴方が主張しているリスクプレミアム=期待実質金利=3%では銀行も企業も期待実質利益率が0%となってしまう。銀行は人件費等を含めるとマイナスとなる。誰が利益もでないのにえらい思いして働こうとするんだ。アホ
327 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 23:01 ◆ldPzlYGAXk: もう一度、確認するけど。

君達は「消費と貨幣」の選択問題ではなくて
「消費と貯蓄」の選択問題を考えているんだ
よね？

いや、でももし「消費と貨幣」の選択問題を
考えているんだとすれば、確かに消費者物価
指数は適切な指標だ。ただ、その場合には、
君達は何故、そんな問題を考えようとしてる
のか、モチベーションがよく分からないけど。
328 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 23:05: 消費と貨幣の選択問題大いに結構。効用関数の中に消費と貨幣ぶちこみなすがな

で、何が問題なんずら？
329 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 23:09 ◆ldPzlYGAXk: >>326ちょっと待ってよ。その話は市場で実際に付いた値と、
それぞれの経済主体が考える主観的な値がごっちゃになって
いて、何を言ってるのか、分からない。

借り手の主観的な値、貸し手の主観的な値と、市場で実際に
付いた値（謂わば第三者が見る値）とを明示してくれないか。
330 ：馬糞：2006/08/09(Wed) 23:11 ◆ldPzlYGAXk: >>328いや、もちろんモデルとしては、そういうのもありだけど。
君が『現実の問題』として扱いたいと考えているのがそれなの？
331 ：名無しさんの冒険：2006/08/09(Wed) 23:49: >>330　ばっかだなあ、えらそうに説教してるわりには何もしらないんだ。
この手のモデルを愛好する倶楽部（すりらんか夢倶楽部）があってそこでは
実証から処方箋まで各種取り揃えてるわけよ。

それとあんたひょっとしてPatikin論争以前の古代引火文明かなんかの人？
332 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:21 ◆ldPzlYGAXk: >>331ほほう、ではでは、「消費と貨幣」の選択問題に対して
政府に対してこういう政策をすべし、という考えがあるんだね。
それが、リフレ政策なのか？だとすれば、俺の誤解だった訳だ。

なるほどなるほど。リフレ派の政策の目標は「消費と貯蓄」の
選択問題ではなく、「消費と貨幣」の選択問題にあった訳だ。
ならば、消費者物価指数が適切な指標だ。誤解してすまかった
わい。ｗ
333 ：yoshie：2006/08/10(Thu) 00:23 ◆kqnhgCqZEA: >>329
間違いが続いてすみません。以下に新たに書き直します。まだ間違いがあったら教えてちょ

例えば借り手のリスクプレミアム(期待実質)=貸し手のリスクプレミアム(期待実質)=3%、借り手の期待実質利益率が10%であるとしよう。銀行等の貸し手としては実質金利はリスクプレミアム(期待実質)の3%以上が必要と思うだろう。(銀行等の人件費等を除く)
一方、借り手の企業としては実質金利が期待実質利益率の10%以下でないと借りようとしないだろう。よって期待実質金利は3から10%の間となる。貴方が主張しているリスクプレミアム=期待実質金利=3%では銀行も企業も期待実質利益率が0%となってしまう。誰が利益もでないのにえらい思いして働こうとするんだ。
334 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:24 ◆ldPzlYGAXk: >>331さんの回答で誤解が解けました。

リフレ派の扱っている問題は、「消費と貯蓄」の選択問題ではなく
「消費と貨幣」の選択問題であると。だから、ＣＰＩが適切な指標
である。

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題ですｗ

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題ですｗ

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題ですｗ
335 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 00:25: ＞＞インフレ連動債の利回りはいつでも＋だ．
＞
＞またまた、トートロジーに反論して
＞
＞何度も言うように、私の言う期待実質金利は、
＞名目金利－国債金利だと言っているでしょう。

インフレ連動債も国債なんだけど？
リスクは同じなんだから、あんたのリクツでは差はないはずでしょうに。
336 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 00:27: 頭悪いなあ。別にモデルの立て方だから消費と貯蓄、消費と貨幣残高、消費と貯蓄と貨幣残高、消費とそのほかいろいろ、消費と馬糞　なんでもいいわけよ。

あんたモデルってなんのために使うかわかってるの？　あんたの考え方だと絵を描くのにチョークしか使ってはだめ、と考えるのと同じ。それと同じで消費者物価指数もGDPデフレータも他の各種物価指数なんでもいいんだけどねえ。誤解以前の無知なんで正しようがないわけよ。
337 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 00:30: で、その

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題ですｗ

連呼以外になにがいいたいｗ　>>336が書いてるように別にそれがどうした？　なにか
お前の脳みそにはそれが大問題にみえるのか？　キチガイの連呼だとしか思えんから勝手にやって、そのうち削除　→　悪禁　→　ネット警察逝き　になってくれｗｗｗ
338 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:31 ◆ldPzlYGAXk: >>333
大体、分かったけど。僕の言うのは、あくまで市場で付いた値についての
等式なんだよね。そういう意味では、君が書いた通り、個々の経済主体の
主観のレベルでは等式が成立していなくても構わない、というより、そう
でなければ市場で値が付かないとも言える。
339 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:33 ◆ldPzlYGAXk: >>335単に「国債」と言った場合には、固定利付きのものを言っています。
340 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:35 ◆ldPzlYGAXk: ＞リスクは同じなんだから、あんたのリクツでは差はないはずでしょうに。
おいおい、どうして固定利付きとインフレ連動債が同じなんだあ？ｗｗｗ
341 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 00:39: 馬くそ

＜＞何度も言うように、私の言う期待実質金利は、
＞名目金利－国債金利だと言っているでしょう。＞

の名目金利はなんの「価格」だ。1分以内に返事しろ。パソコンに張り付いてんだろｗ
342 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:39 ◆ldPzlYGAXk: >>337あれ、本当にそれでいいんだ。

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題ですｗ

じゃあ、そういうことで了解しやした。でも、どういう問題を
扱っているのかということが、あまり知られていない、という
のは政策提言としては良くないんじゃない。これからは、どし
どし喧伝して下さい。

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題！

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題！

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題！
343 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:42 ◆ldPzlYGAXk: >>341
個々の固定利付け債券の名目金利です（社債、公債など）

もちろん債券によって期待実質金利は異なります。国債の
場合、定義によりゼロです
344 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:44 ◆ldPzlYGAXk: >>343
但し、新発です。これも言わなきゃならんのだけど、
大体分かると思って、省略してるんだけど…
345 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:45 ◆ldPzlYGAXk: ＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題！

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題！

＞リフレ派の扱っている問題は、「消費と貨幣」の選択問題！
346 ：yoshie：2006/08/10(Thu) 00:49 ◆kqnhgCqZEA: >>338
では、>>333の条件でどのように期待実質金利がリスクプレミアムの3%に収束するのか論理的に説明してください。
347 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 00:50: いいんだよ、なにを馬糞が書いてもいいんだよ

＞馬糞の国債の期待実質金利はゼロ！

＞馬糞の国債の期待実質金利はゼロ！

＞馬糞の国債の期待実質金利はゼロ！
348 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 00:53: >＞リスクは同じなんだから、あんたのリクツでは差はないはずでしょうに。
>おいおい、どうして固定利付きとインフレ連動債が同じなんだあ？ｗｗｗ

なんで「リスク」が違うの？
349 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:53 ◆ldPzlYGAXk: >>334別に収束しません。ある経済主体が考える値ではなく、
あなたも書いているように隙間があれば、その隙間のどこかで
折り合って値がつく可能性がある、というごくごく当たり前の
話ですが…
350 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:54 ◆ldPzlYGAXk: >>348わけわかめ
351 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:57 ◆ldPzlYGAXk: >>347ありがとう！その通りだ

＞馬糞の国債の期待実質金利はゼロ！

＞馬糞の国債の期待実質金利はゼロ！

＞馬糞の国債の期待実質金利はゼロ！
352 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 00:58 ◆ldPzlYGAXk: >>347お返しだよ。お互い、がんばろう！

＞リフレ派の扱っている問題は、『消費と貨幣』の選択問題！

＞リフレ派の扱っている問題は、『消費と貨幣』の選択問題！

＞リフレ派の扱っている問題は、『消費と貨幣』の選択問題！
353 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 01:00: >>349
わけわかめｗ
354 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 01:04 ◆ldPzlYGAXk: >>353そうですか？売り手が１００円なら売ってもいい、と考えて
買い手が１１０円なら買ってもいい、と考えればその間で値がつく
可能性がある。そして、実際に値が付けばそれがその商品の価格で
あるということになる。それだけのことですが…
355 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 01:19: >>354
それと「収束」とどこがどうちがうのよ？
356 ：yoshie：2006/08/10(Thu) 01:19 ◆kqnhgCqZEA: >>349
>>でどのように期待実質金利がリスクプレミアムの3%に収束するのか論理的に説明してください。
>別に収束しません

ちゃんと>>211に期待実質金利=リスクプレミアムと書いてますよ。

211: 馬糞　 2006/08/08(Tue) 11:36　[ ldPzlYGAXk ]
期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率
（これはリスクプレミアムで、リスクがほぼなければほぼゼロ）
357 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 01:27 ◆ldPzlYGAXk: >>356市場で付いた値についてね。
358 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 01:31 ◆ldPzlYGAXk: >>356君の言ってることは、その値（３％？）では
市場で値が付かない、ということだから。じゃあ、
その値じゃなくて、別の値（市場で値が付けば）が
期待実質金利＝リスクプレミアムだよね、って話。
359 ：yoshie：2006/08/10(Thu) 02:07 ◆kqnhgCqZEA: >>357-358
ちみが言ってる市場で付いた値Aが期待実質金利=リスクプレミアムだとする。
そのAという金利がリスクプレミアムなのだから借り手である企業の期待実質利益は0ということになる。利益もでないのになぜこの企業はわざわざお金を借りて投資をするのかね。
360 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 12:06: みなさん、定義の違う２つの「実質金利」を混ぜて使っても混乱するだけなので、
ちゃんと区別しませんか？

・糞実質金利≡固定利付国債の名目金利
・糞名目金利．．．定義不明
・糞インフレ率．．．定義不明
このへんどうなるか教えてください。>>糞さん。

あと、「固定利付国債の名目金利」ですが、何年ものの金利をいうのか、
またなぜなのか教えてください。
361 ：すりらんか：2006/08/10(Thu) 12:30 ◆G3b0eLLP4o: >>327
>>328さんの言うとおり，効用関数に貨幣ぶち込めばよいだけ（制約の方
にぶち込んでもいいけどね）．そうすると，貨幣の限界効用に特殊な仮定
がない場合には従来の動学マクロモデルとなんにも変わらないことがわか
る（というかふつう応用DGEでは貨幣入ってるしｗ）．

んで，そのとき「消費と貯蓄の選択」と「消費と貨幣の選択」は別に区別
しなくてもよい．だって貯蓄は将来の消費だから，消費－貨幣－貯蓄（将
来消費）で全部リンクされちゃってるもん．

ちなみにこのリンクが無くなる領域（不況定常状態）というアイデアも面
白い．この場合は，なんだかわからんがみんなの需要が集中してしまうマ
ネーの相対的魅力を下げてやることで不況は解消される（ようするにやっ
ぱしインフレ（期待））．

>>別に実質金利常にゼロとかならんけどなｗ
>そりゃそうだ。だって定義が違うんだもん。

なにそれ．矛盾を指摘されたらそういう（ふつうの経済学徒が使う）用法
つかってないもん～じゃ議論にならない．とりあえずyoshie氏他が出して
る質問にちゃんと答える＋自分の用語法を明示する（だって君しか使わな
い用語法なんだぜ？別れって方が無駄だ）

馬糞君の実質金利ってふつうは超過収益率というとおもうんだけどねｗ
362 ：名無しさんの冒険：2006/08/10(Thu) 15:33: もっぺんきくけど、
>＞リスクは同じなんだから、あんたのリクツでは差はないはずでしょうに。
>おいおい、どうして固定利付きとインフレ連動債が同じなんだあ？ｗｗｗ

なんで「リスク」が違うの？

固定利付き国債のリスクはゼロだと言ったよね？
インフレ連動債のリスクがそれより大きいの？
ふつうはインフレリスクの分だけリスクが小さいでしょうが。
少なくとも大きくはない。

てことは、アンタの理屈では物価連動国債のリスクもゼロでしょ？
それなのになぜ金利が違うんでしゅか？
363 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 23:47 ◆ldPzlYGAXk: ＞インフレ連動債のリスクがそれより大きいの？
＞ふつうはインフレリスクの分だけリスクが小さいでしょうが。
それは違うよ。だから、君は「正しいバスケット」があって
それを近似していればリスクが小さいという考えなんだろう
が、こっちは正しいバスケットなど存在しない、という立場
なんだから。

>>359
＞期待実質金利=リスクプレミアム
リスクプレミアムは非負なんですけどね。ゼロなら利益も
期待できないが、リスクもない。それだけだが、何か？
364 ：馬糞：2006/08/10(Thu) 23:52 ◆ldPzlYGAXk: >>361
終わったな。貯蓄と貨幣は区別されますよ。土地は貯蓄だった
よね。土地は貨幣ですか？君の考えは極めてアドホックな仮定
の下に行われてる

だから、定義も明示しただろが、俺の言う、実績インフレ率は
短期金利の積分だ。市場期待インフレ率は、国債金利
365 ：すりらんか：2006/08/11(Fri) 00:00 ◆G3b0eLLP4o: >>363
それは違うよ．
少なくともCPIの変動からはフリーな分だけリスクは小さいんだ．

>>364
それを白馬非馬説というｗ
貨幣が貯蓄の一種だという話をしているだけ．
366 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 00:02: ぷ。自分のほうが「アドホック」な仮定に依存してんだろうが。
土地が貯蓄ってなんだそりゃあ？　フロー量とストック量をわけない
すばらしい「アドホック」ですねｗｗｗｗ
367 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 00:04 ◆ldPzlYGAXk: >>364
あ、そうそう。消費と貯蓄の選択問題だったら。消費財に対する貯蓄の
価値変動を指標として取るべきだぜ。資産インフレ、資産デフレという
現象がある以上、区別せざるを得ないねｗ

＞馬糞君の実質金利ってふつうは超過収益率というとおもうんだけどねｗ
そうだね。ベンチマークとして無リスク資産を取った場合だ。君達の言う
実質金利もベンチマークとしてＧＤＰインフレ率を取った場合の超過収益
率だね。だから？
368 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 00:08 ◆ldPzlYGAXk: >>365
＞少なくともCPIの変動からはフリーな分だけリスクは小さいんだ．
ほほ～、では、そう世間で主張してみてくれ。短期金利とＣＰＩは
別のもだね。どっちが無リスク資産なのかな？
369 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 00:10 ◆ldPzlYGAXk: >>366
ほほ～。土地はストックではありませんか？
独創的だねえ。
370 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 00:20 ◆ldPzlYGAXk: >>365
＞貨幣が貯蓄の一種だという話をしているだけ
貯蓄の中には貨幣以外も一杯あるわけだ。

「消費と貨幣」の選択と「消費と貯蓄」の選択が同じ？
土地を選択するのと、貨幣を選択するのは同一ですか。
土地の価値変動と貨幣の価値変動が同じなんですかねｗ
371 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 00:34: 369: 馬糞　 2006/08/11(Fri) 00:10　[ ldPzlYGAXk ]
>>366
ほほ～。土地はストックではありませんか？
独創的だねえ。

貯蓄はフロー、土地はストック

364: 馬糞　 2006/08/10(Thu) 23:52　[ ldPzlYGAXk ]
>>361
終わったな。貯蓄と貨幣は区別されますよ。土地は貯蓄だった
よね。

キチガイ
372 ：すりらんか：2006/08/11(Fri) 00:36 ◆G3b0eLLP4o: >>367
こらこら開き直っちゃダメ．一般の用語法に従う（そうでない場合はなぜ
そんな変な定義を使うのかそうとの理由が必要）というのは議論のルール．
>>368
CPI・短期金利が資産？？？
>>370
貯蓄のなかに土地があろうとA社の社債，B社の株式etc.etc.あろうとモデル
の筋は変わらない．これは非常に驚くべき＋すばらしい性質なんだ．単純な
効用関数を想定して，資産を何種類か与えて考えてみ（制約式をう～んって
ながめてると気づくよ）．
373 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 00:59 ◆ldPzlYGAXk: >>372
はい、終わり。ここまで来て、最後に特殊な
アドホックな仮定に逃げた。

＞「消費と貨幣」の選択と「消費と貯蓄」の選択が同じ？
＞土地を選択するのと、貨幣を選択するのは同一ですか。
＞土地の価値変動と貨幣の価値変動が同じなんですかねｗ
同一だと仮定した訳だｗｗｗ（あるいは、あるいは、そう
いう結論が出るモデルを考えるってだけ）

現実はそうじゃないんだからさ

いい加減、気付け馬鹿
374 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 01:01 ◆ldPzlYGAXk: 現実ではどうか？、と言っているんですよ。
お前のモデルでは、同じなんだろうｗｗｗ

＞「消費と貨幣」の選択と「消費と貯蓄」の選択が同じ？
＞土地を選択するのと、貨幣を選択するのは同一ですか。
＞土地の価値変動と貨幣の価値変動が同じなんですかねｗ
375 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 01:07 ◆ldPzlYGAXk: ところで

「すりらんか」の周りに七氏が現れるのは、仕様ですか？
376 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 01:16 ◆ldPzlYGAXk: この七氏、随分、馬鹿なんだけどネタ？
377 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 01:30 ◆ldPzlYGAXk: 貯蓄って、いろいろあるよねえ

インフレ連動債も貯蓄だよ
378 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 01:40 ◆ldPzlYGAXk: ＞インフレ連動債は無リスク資産。　　　ｂｙ　すりらんか

ではでは、通常の国債よりも、インフレ連動債で貯蓄を代表
させるのが相応しいよね。そうすると、君たちの言う貯蓄の
実質金利はどうなるだろうね。

貯蓄の利回り－インフレ率＝インフレ率－インフレ率＝０！
379 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 02:06: こういう逝っちゃった人の頭の中っていったいどうなっているんだろうね。
まるでデビッド・リンチの映画の登場人物みたいだな。

>>だから、定義も明示しただろが、俺の言う、実績インフレ率は
>>短期金利の積分だ。市場期待インフレ率は、国債金利

こういう定義って、一体どこから出てきたものなんですか。
本に書いてあるはずはないし、だけど自分の頭の中からだとするとすごすぎる。
380 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 02:15: まったく意味のないことをさも意味があるように書けるのは確かにすごい。
381 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 03:10: >>380
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/966/966447638.html
レス３３参照
382 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 03:15: >>381　34だろうｗｗｗ
383 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 08:45 ◆ldPzlYGAXk: ＞貯蓄のなかに土地があろうとA社の社債，B社の株式etc.etc.あろうと
＞モデルの筋は変わらない．これは非常に驚くべき＋すばらしい性質な
＞んだ．

ほほ～、貯蓄の中身は何でもいいと

インフレ連動債は、貯蓄の一手段。しかも、君達の考えでは
無リスク資産なんだよねｗ

じゃあ、インフレ連動債で貯蓄をしてみようよ。そうすると、
君たちの言う貯蓄の実質金利はどうなるだろうね

貯蓄の利回り－インフレ率＝インフレ率－インフレ率＝０！
384 ：馬糞：2006/08/11(Fri) 09:03 ◆ldPzlYGAXk: >>383
あるバスケットでインフレ率を測り、さらに、「貯蓄の中身は
何でも良い」とする、と何が起るか？

貯蓄の中身がインフレ連動債でもいいんだね。そうするとだよ

貯蓄の実質金利＝貯蓄の利回り－インフレ率＝０！

＞貯蓄のなかに土地があろうとA社の社債，B社の株式etc.etc.あろうと
＞モデルの筋は変わらない．これは非常に驚くべき＋すばらしい性質な
＞んだ．
何でもいいんなら、貯蓄の中身がインフレ連動債でもいいんだよね。ｗ
385 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 12:24: ＞＞インフレ連動債のリスクがそれより大きいの？
＞＞ふつうはインフレリスクの分だけリスクが小さいでしょうが。
＞それは違うよ。だから、君は「正しいバスケット」があって
＞それを近似していればリスクが小さいという考えなんだろう
＞が、こっちは正しいバスケットなど存在しない、という立場
＞なんだから。

なんか逃げてばっかりだなあ。はっきり答えろよ。
馬糞の用語ではインフレ連動債のリスクはゼロじゃないわけだよね？
それで、なぜゼロリスクの固定利付き国債より金利が小さいの？
386 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 12:36: >>384
まさか、どんな資産構成を仮定しても「モデルの筋は変わらない」というのを、
「どんな資産の価格変化でも一般物価が測れる」と解釈したのか？
すげー馬鹿だな。だれが物価の測り方を変えるといった？
387 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 12:50: 馬糞
インフレ連動債をしっているかい
今日の利回りをいってみな
388 ：名無しさんの冒険：2006/08/11(Fri) 23:48: 605 ：フマだけだよこんな恐ろしい基地害虫は（藁：2006/08/11(金) 20:25:22
　　　　　　　　～∞
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　　|　　　／Ｕ　 .＿）　 .＿）　　　　ﾌﾟｩ～ん
　　|　　　| 　　　　　　　（　　　　～～～　　由紀たんは俺と結婚する運命なのさ
　　|　ノ（６　 ∵　（　。。））　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｕ　　　) ３ .ﾉ　 /　＿＿＿＿＿＿__　　　ｶﾞﾝｶﾞﾚ　大日本
／　＼ヽ ,,_　Ｕ　 ___,,ノ　　/　/
　　　　＼,,＿__＿＿_,ノ＼/　/　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　./　/　　/|
..　　　　　　　　　　　　　./　/　　./ .|
389 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 04:19: 君は誰↑
390 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 16:56: 夫馬が入ってくれば、どのような場所でもそれだけで死に絶えるに決まってんだろう（藁

本田由紀ブログ、稲葉ブログ、田島ブログ、・・・・
みんな被害を受けてるよ
一番かわいそうなのが、ぴかぁでさ
391 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 17:26 ◆ldPzlYGAXk: >>385
「インフレ連動債で言う利率」って、何のことだか、
分かってる？商品バスケットの実質利子のことだぜ。

国債金利－インフレ連動債の利率＝君達の言う期待
インフレ率

普通は正だが。それが、リスクが小さいことを意味
するわけじゃなぞｗｗｗ
392 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 17:31 ◆ldPzlYGAXk: >>386
物価を測るバスケットに対応する債券（インフレ連動債）で
貯蓄するとどうなるか、考えてみろｗ

インフレ率がどうなろうと、この貯蓄には何の影響もないよ。
インフレがどう影響するかは、貯蓄の中身によるんだよ。お
馬鹿さんたちｗｗｗ
393 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 17:34 ◆ldPzlYGAXk: インフレ率がどうなろうと、インフレ連動債による
貯蓄には何の影響もないよｗ

インフレ率がどうなろうと、インフレ連動債による
貯蓄には何の影響もないよｗ

インフレ率がどうなろうと、インフレ連動債による
貯蓄には何の影響もないよｗ
394 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 17:39 ◆ldPzlYGAXk: >>393
つまり、貯蓄の中身が問題になる訳だ。

つーことは、マクロの貯蓄をまともに
議論するには、貯蓄の平均的な中身の
価格変動を考えなきゃならん。

貨幣が貯蓄の平均的な中身ですか？ｗ

君達は知らず知らずのうちに、

『貯蓄＝貨幣』

を仮定しちゃったんだね。お馬鹿さんｗ
395 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 17:52: >>馬くそ
まず脳内定義をやめることから始めないと健常者とは会話できないぞ。

貯蓄はフロー
貨幣はストック
貨幣は資産の一つ
土地も国債もストックであり資産の一つ
貯蓄はストックとしての資産の増分

まずはこの用語法をしっかり頭に入れておけ。
396 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 19:37 ◆ldPzlYGAXk: >>395
資産の増分が貯蓄なら、資産を選ぶことと貯蓄を選ぶことは
同じだが？ｗ

上の議論では何も変わらないぞ。基本から出直しなｗ

>>393-394で決着は付いている。君達は終わったんだ
397 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 19:57: 何でこんな奴の相手をしてるの？
398 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 19:58: 馬糞は流動性選好仮説を知っているのか？
貨幣は一応流動性が高いと言われているが、それには同意するのか？
399 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 20:07: >>393-394で決着は付いている。君達は終わったんだ

何がどう決着が付いたのか、何が終わったのか、健常者にはさっぱり分からないという
ことにいいかげん気付けよ。治療はまずそれを自覚することからだ。
400 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 20:11: <<397
サイコパスを合理的に説得できるかどうかの一つの実験のため
401 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 21:57: >>218その他で馬糞は　リスク＝金利　と書いた。
まあ、リスクプレミアムに応じて金利が上がるというのはあながち間違っちゃいない。

また、固定利付国債のリスクはゼロだと繰り返し主張してきた。
さらに、インフレ連動債のリスクは固定利付国債のリスクより大きいと主張した。

インフレ連動債の金利が固定利付国債の金利より低いという事実はこれらの
馬糞の主張と矛盾するわけだが、それに馬糞は答えることができず、
逃げることしかできないようだ。

ここに納得いく答が得られない以上、馬糞の言葉は全て無視してかまわないだろう。
402 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 23:35 ◆ldPzlYGAXk: インフレ連動債の金利？？？

インフレ連動債の利率が何だか、調べろよ
金利じゃねーぞｗ

>>391
403 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 23:38 ◆ldPzlYGAXk: ＞発行時点における支払い金利は、従来型債券とは逆に実質ベースでは
＞確定されているものの、名目ベースでは未確定である債券
http://www.jri.co.jp/JRR/1996/09/ot-inflation.html
404 ：馬糞：2006/08/12(Sat) 23:42 ◆ldPzlYGAXk: >>401国債の名目金利とインフレ連動債の実質金利（←君たちの言う）を
比較して、名目金利の方が高いのは普通だが。

国債の名目金利－インフレ連動債の実質金利（←君たちの言う）
＝期待インフレ率（←君たちの言う）

あほ過ぎるぞ！
405 ：名無しさんの冒険：2006/08/12(Sat) 23:43: それよりも何でみんな馬糞の相手そしてやってんの？
406 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 00:03 ◆ldPzlYGAXk: 結論は次の問いで出ている

１．資産を短期金利で運用（貨幣で運用）
２．資産を物価指数バスケットで運用

このどちらが、無リスクなのか？
407 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 00:05 ◆ldPzlYGAXk: 資産を物価指数バスケットで運用する経済主体にとって、
物価指数がどうなろうと何にも変わりませんが。何か？ｗ

資産を物価指数バスケットで運用する経済主体にとって、
物価指数がどうなろうと何にも変わりませんが。何か？ｗ

資産を物価指数バスケットで運用する経済主体にとって、
物価指数がどうなろうと何にも変わりませんが。何か？ｗ
408 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 00:12 ◆ldPzlYGAXk: > 資産を物価指数バスケットで運用する経済主体にとって、
> 物価指数がどうなろうと何にも変わりませんが。何か？ｗ

資産構成の中身が問題になるんですよ。土地で資産運用する
経済主体にとっては土地の価値変動が問題になる。だから、
マクロでは「資産の平均」の価値変動が問題なのよ。資産の
平均は貨幣ではありません。お馬鹿さん達ｗ
409 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 01:02: >>408
貨幣は資産である→正しい命題
資産の平均は貨幣である→意味不明な命題

普通の人は「資産の平均は貨幣である」のような意味不明なことは言わない。
だけどお前は人が「資産の平均は貨幣である」と言っていると思っている。
ゆえに、人が「資産の平均は貨幣である」と言っていると思っているお前は普通ではない。
410 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 01:34 ◆ldPzlYGAXk: >>407-408
資産の平均の価値変動を問題にすべきところで
貨幣の価値変動を問題にしてるんだからねえｗ

一から出直すんだな、ハハハ
411 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 07:21: 馬糞に再び聞くが、流動性選好仮説を知ってるのか？知らないのか？
知っているなら貨幣が流動性が高いという説に同意するのかどうか？
412 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 10:49 ◆ldPzlYGAXk: 「利子率は、貨幣という流動的な資産を手放すことに対する
対価であるとする説。」

微妙に同意しない。俺は、リスク選好仮説を取る：

「利子率は、貨幣という無リスク資産を手放すことに対する
対価であるとする説。」

しかし、いずれの立場にしても、

実質金利＝（当該債券の名目金利）－（短期金利の積分）

となる。なぜならば、「短期金利が貨幣」であるから。もちろん、
「物価指数バスケットが貨幣」であるという立場を取れば

君達の言う式：
実質金利＝（当該債券の名目金利）－（物価指数）

が出てくる。いずれにしても、貨幣で資産運用すると
実質金利はゼロになる

『実質金利は貨幣を手放すことに対する対価』
413 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 13:41: >>404
>国債の名目金利とインフレ連動債の実質金利（←君たちの言う）を
比較して、名目金利の方が高いのは普通だが

事実としてはその通り。それは馬糞理論（？）とは矛盾するよね。
どう説明するのか、逃げ回らずにさっさと説明汁。
414 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 19:43 ◆ldPzlYGAXk: >>413
おいおい、どこが矛盾するんだ？

名目利子同士を比べた訳でも、実質利子同士を比べた訳でも
ないんだぞ。インフレ連動債について分かってないだろ？ｗ
415 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 22:35: >>414
「リスクが高ければ金利は高い」という主張を撤回するわけだな？
416 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 23:04 ◆ldPzlYGAXk: >>415アホ杉。リスクが低い債権の名目金利と高い債権の名目金利を
比較すれば、リスクの高い債券の方が名目金利が高い。

しかし、実質金利と名目金利の比較すれば、そのような関係はない。
そもそも、同一の債券の実質金利と名目金利は異なる。

普通の国債の金利は名目金利であり、インフレ連動債の金利は実質
金利なんだが。お前、ホントに何にも分かってないな。

リフレ派以下だぞよ。
417 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 23:09: >>416
じゃ国債の名目金利とインフレ連動債の名目金利を比べてみてよ。
あるいは実質金利どうしでも良い。どうなるの？
418 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 23:19: ある債券を購入するときに、それをあきらめることで別の財を買えるとする。
別の財によってもたらされる効用はすなわち、ある債券を購入することの機会費用である。
ある債券は機会費用と等しいだけの効用を金利として購入者に支払うと約束しなければ、
買ってくれるものがいなくなるだろう。

国債の実質金利が０であるなら、国債はまったく買われないか、
その国に経済というものが存在しないか、どちらかであろう。
419 ：馬糞：2006/08/13(Sun) 23:35 ◆ldPzlYGAXk: インフレ連動債の期待名目金利って、
どう測るんだよ？

Ａ社株式が国債より下落したら、実績
名目金利でみれば国債の名目金利より
低い訳だが、期待名目金利が低かった
ことにはならんよなｗ

しかし、上の答えはフェアーではない。

正確には、

物価指数バスケットと短期金利を比べて
どちらを無リスク資産だ、と考えるかに
依存する。この答えは主観であり、市場
ごとに異なる。

アメリカでは米国債の方が日本国債より
低リスクと主観的に判断するだろうが、
日本では逆になる。

このことが示すのは、「貨幣＝無リスク
資産」が何であるかは結局、主観の問題
であり、実は「あるものを貨幣」として
分析することは「それを貨幣」と考える
市場についてのみ妥当な分析していると
いう限界が常にあるということだ
420 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 23:47: オナニー見せ合って楽しいかお前ら
421 ：名無しさんの冒険：2006/08/13(Sun) 23:56: ごめん、俺ちょっと好きなんだ
423 ：名無しさんの冒険：2006/08/14(Mon) 01:07: >>421
じゃ、ふつーの用語での
国債名目金利＝インフレ連動債金利＋期待インフレ率＋インフレリスクプレミアム
を、糞用語に逐語訳して直してくださいな。

国債名目金利＝糞実質金利　だよね？　他は？

それとも、こんな簡単な関係式も記述できない非力な体系なのかな？
糞体系はｗｗ
424 ：調整中：調整中: 調整中