不良債権問題の本質

economy/0624 ／ 603 レス／ 2002/10/08〜2003/03/08

1 ：やすひさ：2002/10/08(Tue) 23:02: 確かにこのスレッドに書き込みは他のいい加減な板と比べてまともで、しかも充実した議論がなされていると思う。ただ、経済についてはそう言えるが、金融問題についての書き込みはあてずっぽのような書き込みが多いのが実情。確かに金融の分野は、詰めて考えるならば、相当な専門性が求められるというか、ある意味マニアックな知識も必要とするが、実務に携わっている人間も含め、基礎的な部分を押さえた上で、不良債権問題の本質について議論できる場を設けたいと思います。
なお、不良債権問題に係る用語、定義を含め、分からない点、曖昧な点等を各人が明らかにし、そうした疑問点について、知っている人が回答する、コピー＆ペーストするなどの対応をしながら、皆で、不良債権問題について自由に議論しましょう。金融実務的な視点はもちろん、経済学的な視点での書き込みも歓迎します。お互いにカバーできないところを補完していきましょう。
テーマは書き込む人が自由に設定して結構です。
2 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 23:46: 単純なこと聞いてすません。
例えば、12年7月に要管理から破懸へランクダウンした債権についての引き当ては、13年3月期では、一般貸引として計上するんでしょうか、それとも個別貸引として計上されるのでしょうか？
あと、再生法開示債権とリスク管理債権の違いって何かあるんでしょうか？
3 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 23:58: あてずっぽの書き込みってどのへんのことをいってるの？
4 ："歌舞音曲"：2002/10/09(Wed) 00:02: 漏れでしょう。藁
5 ：R：2002/10/09(Wed) 19:15: 竹中が
不良債権を処理できないと株価が下げ
不良債権処理が進むからと株価が下がる

なんて困惑してたが、これこそ不良債権が問題の本質じゃない証拠じゃないのか？
6 ：すりらんか：2002/10/09(Wed) 19:28: というかですね．不良債権の処理って銀行のBS改善以外にどういういいこと
があるんでしょう．だって実物資本ができたり消えたりするわけじゃないじ
ゃないですか．銀行のBSが実体に近くなるor資本注入によって改善するとど
ういういいことがあるんですか？

という問いを繰り返しているんですが，いっこうに答えが返ってきません．
融資がしやすくなるという意見は「現在（この実質利子率でも）資金需要
はあるが銀行がBIS規制などを気にして貸し出さない」という事になるかと
思います……でも金利上昇圧力は働いていません．
7 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 19:36: >>06
過去の債務の存在が現在の投資の意思決定に影響しない、というのならそういうこと。
8 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 19:41: こんな時に時価会計を急いで導入したからでないの？
「本質」と言う言葉で誤魔化す輩が多いからその言葉嫌い。
9 ：R：2002/10/09(Wed) 20:33: 「基本的考え方」、一両日中に公表＝不良債権処理で速水日銀総裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021009-00000522-jij-bus_all
　速水優日銀総裁は９日の月例経済報告関係閣僚会議で、金融システムの
安定化策に関連して、「（不良債権問題の）基本的な考え方を議論しており
一両日中に発表できる」との見通しを明らかにした。総裁はまた、デフレの
克服に向けて現在の量的緩和を続ける方針を表明。その上で、政府に対して
「改革の成果が出なければいけない」と語り、具体的な対応を求めた。　（時事通信）

何考えてるんだ？？？
10 ：あさひ仮面：2002/10/09(Wed) 20:52: >>06

まあまあ。ところで昨日、都内某所で悪人同盟の会合があったが、藁　不動産業の某氏は、知り合いの銀行員が「誰も融資してくれといってこない」と嘆いていたといっていたよ。いままでイメージ的にはわかっていたが、なあーるほどねえ、と思ったもんだ。

>>09

日銀の責務に構造改革という誰も頼んでもいなければ法律にも明記していな政策スタンスを明瞭にしているという点でかってない「悪人」であることは間違えない。
11 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 21:45: ＞こんな時に時価会計を急いで導入したからでないの？
騙せるなら騙し続けたほうが幸せってことね
12 ：悪党＆下人：2002/10/09(Wed) 22:05: >>11
男と女の間のようだ。でも、危ない関係が何時までも永遠に続くわけがない。
それは「真夏の夜の夢」なのだ。

>>10
だから、国債を買い続けるというのも変な話ではある。
13 ：ドラエモン：2002/10/09(Wed) 22:10: バブル崩壊した後、不良債権問題が深刻に認識され始めた頃に、辛口で有名な外資系のアナリスト
連中の推定不良債権額ってのが大体１００兆円を上限と言った所だったんでない？

で、鈍い鈍いといっても、過去１２年間だかに日本の銀行が処理（直接・間接合計）した額が、
大体７０兆円位だと思う。だから、どっかのゴルフ場開発計画（ただの山林）とかテーマパーク
（今は廃墟）とかの大方は処理してあるはずじゃないの？

しかしまだ７０兆円位の不良債権があるという話だ。ザモデルも５０兆はＲＣＣに突っ込めと言っ
ていたでしょう？つまり、バブルの遺産は３０兆、デフレ不況で４０兆といったところか・・・

なんかメディアの議論は、全部がバブルの遺産みたいな言い方で、その責任問題と言う感じで
感情的な議論が多いよね。

あとは、そもそも不良債権処理と「一時的な痛み」と、その後に来る「Ｖ字型回復」のロジック
を説明した文書とか論文とかを知っている人がいたら教えてね。インフレターゲットとかリフレ
が「信仰の問題」といってバカにされるけど、例の「長期の中立性」とか「貨幣発行利益の有限性」
という「ロジック」はあるわけだが、Ｖ字型回復なるものの根拠は韓国とかの類推以外には、
一度も読んだことがない。
14 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 23:47: >>13
＞しかしまだ７０兆円位の不良債権があるという話だ。
どっちも極端な論者にとっては幸せだね。
「不良債権とっとと処理しないから増えちまうんだ」というやつと
＞バブルの遺産は３０兆、デフレ不況で４０兆といったところか
といって、財政の突っ込み方が足りなかったとか金融政策に問題があったとか
いって説明するのも、どっちも自分の主張が実行されないからまだまだ、
っていえばいいんだもんな。
15 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 00:28: >>14　発言の趣旨が良く分からないんだけど？　そんなに不良債権はないという意味？
16 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 01:02: >>15
不良債権は多い。
多い理由は？、といったときに、
景気派の人「景気よーせんからじゃ。おれの言うこと素直に聞きゃ、とっくの昔に減ってるわ」
不良債権処理派の人「とっとと処理せんからじゃ。おれの言うこと素直に聞きゃ、とっくの昔に減ってるわ」
どっちも自分の言うこと政府が実行しないからだって言い張ればいいんだから、お気楽・お気楽。
17 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 01:07: >>16

分かったような分からないような？？？

つまり、景気が良くてどんどん処理しても、やっぱり増えていたというわけですか？
18 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 01:19: 景気派の人の言うこと聞いてよくならないのはこの10年が証明したこと。
といって、
不良債権処理派の人の言うことが政治的に容認できるわけないことも
火を見るより明らか。
というわけで、日本経済がもっと悪く（サッチャー政権下のイギリスくらい）
なるまでは多少のアップダウンはあっても、傾向的には、低迷を続けることでしょう。
19 ：Thumb：2002/10/10(Thu) 01:22: 不良債権処理をするチャンスはあったけど、せずにずるずるときたから、
インタゲなりのリフレ政策をとらざるをえない局面にまできてしまった
というのがまっとうな見解なのではないの?
不良債権処理を煽るメディアは死児の齢を数えるようなものでしょう。
20 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 01:24: >>18

言いたい趣旨は了解。でも、景気派にもいろいろあるわけ。処理したバブルの遺産を上回る分は
９５年以降のデフレの結果生成されているという立場からすれば、「この１０年が証明」はして
いないことになる。
21 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 01:36: >>20
不良債権の存在が経済の足を引っ張ると、
思っていますor思っていません？
思ってない場合は言いたい趣旨は了解。
思っている場合は、それ以前に処理せんかったからだってなる。
22 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 01:38: 少しだけ（消費者心理・企業家心理への影響）思ってますが、支配的な要因とは思ってません。
23 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 01:45: >>22
その場合は、「不良債権問題」ってのが議論されること自体が問題ってことですね？
過去の債務の存在自体が、将来に向けた投資行動に影響しないと考えられれば
そういうことでしょうね。
24 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 02:45: 「基本的考え方」、一両日中に公表＝不良債権処理で速水日銀総裁

　速水優日銀総裁は９日の月例経済報告関係閣僚会議で、金融システムの安定化策に関連して、「（不良債権問題の）基本的な考え方を議論しており、一両日中に発表できる」との見通しを明らかにした。総裁はまた、デフレの克服に向けて現在の量的緩和を続ける方針を表明。その上で、政府に対して、「改革の成果が出なければいけない」と語り、具体的な対応を求めた。

接戦ですな～。不良債権処理が進んでデフレ圧力が見えなければなお一層の量的緩和は
行わないと？日銀がデフレを解消しない理由が見えましたな～。景気回復によって構造
改革が進まないと？いつから政府のミクロ政策にまで口を出せるほどのお偉いさんにな
ったんだ？
25 ：cloudy：2002/10/10(Thu) 02:47: >>6
公的資金入れて資本増強すると、モラルハザードの理論からより貸し渋りが増える
(安全なところにしか融資しなくなる)という話もありましたね。そのへんはどうなんでしょう。
26 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 06:33: というか、厳しい資産査定の結果貸出しが減るのであって、公的資金が導入された
から貸出しが減る、と直接いうことはできないと思うのだが。

規制当局は、あそこまで深く介入するならば、適正とみなされる貸倒率の範囲を開
示すべきだ。そうでないとモラルハザードとモラールハザードが同時にやってくる
ぞ。このままでは銀行が銀行でなくなってしまうよ。アイワイバンク銀行しか生き
残れねえよ。
27 ：R：2002/10/10(Thu) 13:37: 問題の本質ではないといわれる不良債権だが
少しだけ、消費者心理・企業家心理への影響があると思われるわけで
これをできる限り処理してしまう方が良いのであればやってみればいい。

今現状で経済を悪化させずに処理するには
公的資金注入して企業も銀行も救済してしまうしかない。
モラルハザードを懸念する人の為に、生贄を用意して
一気にかたをつける、これで何とかならんかね・・。
28 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 13:54: >R

それが「ザモデル」路線ね。ＲＣＣに公的資金（日銀出資）を大量に突っ込んで、不良
債権の額面買い入れを行い銀行を救済（ただし、検査を厳格にし１５％だかの自己資本比率
を達成できない銀行の経営者を追放）、借り手も法的整理はしないで債務を証券化して
市場に整理を任せるわけだ。

現在の急性の危機に立ち至っては、これもベターな選択肢になるんだろうな。
29 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 14:18: >28
伏線を張るのは許さん
本スレッド28番発言の削除を希望する
30 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 14:34: >>29
不良債権は関係ないと言いつつベターとか言うのは
反則ですか。（ｗ

不良債権処理か、金融緩和か、答えを出すためには
どちらか片方を実行してみる必要があるわけだが
同時に実行したら、答えは出ないな・・。
31 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 14:34: 歌舞。どどど、どうしたよ。ＰＫ？そんな慌てんなよ。
32 ：招き猫：2002/10/10(Thu) 14:40: >>28
山崎氏、ＲＣＣ活用ご執心
http://www.asahi.com/business/file/K2002100600083.html
33 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 15:00: 実質簿価買取で、やるんじゃなかったっけ？
34 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 15:16: >>29

あ、お怒りのようで（笑）
伏線ってなによ？小生、政策当局者じゃあないから、社会的責任を追及されるいわれはないけど。

もちろん、即日にでもインタゲ導入が望ましいというスタンスには変わりはない。>>28は
現実にどうなるのだろうかという「政策の予測」であって「提言」ではないよ。
35 ：R：2002/10/10(Thu) 15:20: http://www.yomiuri.co.jp/top/20021010it08.htm
実質簿価ケテーイ。
でも、損失は公的資金ではなく長期間の運用で取り戻すとの事。
36 ：通りすがりの厨房：2002/10/10(Thu) 15:33: >>35
＞損失は公的資金ではなく長期間の運用で取り戻すとの事。

ということは銀行のBSからははずされるけど、貨幣量は増えない(金融緩和に
ならん)ってことですよね？＞師匠の皆様
37 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 15:46: 実行されて銀行のB/Sから不良債権が切り離されて
これで銀行が貸し出しを増やす？さぁ？
38 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 17:05: 簿価買取：
　当座預金　１００／貸付金　２００
　貸倒引当金１００／
その後
・当座預金のまま
・新規貸付（融資）を行う
・他の資産を増やす。国債投資とか。
・負債を減らす。預金とかコールとか。
・資本を減らす。リスクアセット売却分の８％。
39 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 17:31: (10/10)日銀、不良債権処理で公的資金の活用明記

　日本銀行が10日にも公表する不良債権問題の解決に向けた基本方針が明らかになった。金融機関に、より厳しく不良債権の評価・引き当てを求め、その結果、自己資本が不足する場合は公的資金の注入を検討すべきだと明記した。金融危機のおそれがある時は、無担保の特別融資（日銀特融）の実施方針も表明。政府の政策にも踏み込む、日銀としては異例の政策提言になっている。
　日銀はこの「不良債権問題の基本的な考え方」を10日にも政策委員会で決める。日銀は先に銀行の保有株買い取りを発表する際に、この基本方針をまとめることも表明した。日銀として、政府に公的資金活用を含めた不良債権処理策の検討を促すのが狙いだ。

　金融機関への公的資金の注入は、現行の預金保険法では首相主宰の金融危機対応会議で「危機」あるいは「危機のおそれ」を認定しなければ実施できない。「考え方」は法改正には言及していないが、金融危機を未然に防ぎ、金融機関が不良債権処理に取り組める「環境や仕組みの整備が必要」と政府に公的資金注入を含む新たな枠組みづくりを求めている。
40 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 18:04: >>39
不良債権処理を叫べば叫ぶほど株価が下がり、金融業界の含み損が広がり、不良債権処理できな
い罠。
市場の声を謙虚に聞きなさい。
41 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 18:12: >>39
独立性保ちたかったら
余計なお世話なことやってるな
42 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 18:39: >>39
マスコミは、竹中を叩くなら
日銀も同じ事言ってるぞ～　ちゃんと叩けよ～
43 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 18:43: >>42
竹中はインタゲとともに主張しているだけまだまし。
比較優位だよ。
44 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 18:54: >>43
でも、叩かれるのは日銀ではなく竹中な罠。
45 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 19:52: >>42

日銀は引当金を積めという話で、竹中は直接償却なんじゃないですか。
日銀は不良債権処理で景気が回復するという発想ではなく
金融危機に陥らないよう、引当金を積んでおけという話だと思うのですが。
46 ：ドラエモン：2002/10/10(Thu) 20:26: >>45

木村剛は引当派だよ。竹中も引当して足りない自己資本を注入するっていってる。日銀と
同じだろう。
47 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 21:20: http://www5.cao.go.jp/minister/2001/0621kaiken.html

最終処理をすると言っているよ。
48 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 21:25: http://www.nikkei4946.com/today/0109/01.html

ここにも最終処理って明記されている。
49 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 21:30: http://www.hirataku.com/contents/top/dairly/01jun/010612.htm

木村も最終処理をしろと言っているように思えるが。
50 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 21:51: http://news.fs.biglobe.ne.jp/economy/jj021005-X719.html

確かに引当金の計上も言っているが
竹中の発想は最終的には、骨太の方針にあるような
最終処理を考えているのではないか
今後、プロジェクトチームとやらで、どんな話が出てくるかだが。
51 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 22:03: 引当金と直接償却ではデフレ効果もだいぶ違うんじゃない。
引当金積めというだけなら、株を買ってもいいなー。
補正予算の規模にもよるけど。
直接償却なら株買えん。

いったい竹中の腹はどっちなんだ。
52 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 22:09: 直接償却と引当金はどう違うのでしょうか？
53 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 22:21: 直接償却は、債権を回収するなどして、バランスシートから切り離す。
引当金は回収不能になったときのために、お金を積んでおくこと。
54 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 22:22: ちなみに
最終処理＝直接償却
55 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 22:39: >>54
週刊新潮10/17号の153ページに記載されていた会社名。

大成建　飛島建　フジタ　長谷工　三井建　ハザマ　東急建　熊谷組　ニッセキハウス工業
エスバイエル　ミサワホーム　神戸生絲　カネボウ　テザック　大王製紙　昭和電工
宇部興産　ツムラ　ジャパンエナジー　太平洋セメント　ＮＫＫ　住金　神戸鋼　合同鉄
三菱マテリアル　三協アルミニウム工業　住友重機械工業　千代田化工建設　クラリオン
三井造船　日立造船　ミノルタ　セガ　兼松　日商岩井　三越　東急百貨　松坂屋
オーエムシーカード　ダイエー　西友　日本信販　オリエントコーポレーション
東京建物　東急不動産　住友不動産　藤和不動産　大京　太平洋海運　関西汽船

これを全て直接償却？
56 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 22:53: やったら、恐ろしいね。
うんじゃー、レベルによって引当金と直接償却にわけるんかいのー。
直接償却でも法的整理と私的整理ではまた違うけどね。

ところで、三菱マテやオリコやセガや昭和電工って、返済が滞っているわけではないでしょ。
かなり、ここで上げている企業は強引な基準で不良債権を定義づけたんじゃない。
57 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 22:56: 直接償却とかいうな。
短期借入を期限通り返せへんかったら、
粛々と倒産処理手続き（民事再生手続きor会社更正手続き）に進むということ。

別にみんながみんなそうなるわけやない。
58 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 23:00: >>57

あんたの言うのは法的整理のこと
直接償却は別に銀行が債権放棄して企業を存続させたってええねん。
59 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 23:01: いやいやそのリストはまだ甘い。榊原は東証上場１５０社を破綻させる必要ありと中公論文で書いている。まさにハルマゲドンですな。
60 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 23:01: >>57

期限内に返済できんでも融資が続くから不良債権なんちゃう。
61 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 23:02: いつか来た道はやめようぜ
62 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 23:02: >>55
あれっ？三越も入ってんの？
63 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 23:06: >>58

要注意のところは引当金（第２分類）
返済が滞っているところ（第１分類）は最終処理とかいうパターンになるのでは。
64 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 09:01: http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002101001.html
51社リストは、銀行からの脅迫の意味があるらしい。
確かにそういえるかも。
潰されるなら、こいつらも巻き込んで道連れだと
大手銀行は、思っているのかも・・。
65 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 02:26: >>64
今まで不良債権の処理が進まなかったのは８９３とかの問題があるから
ゆっくりとしか進まなかった。竹中、木村とも暗殺されないのかな？
66 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 08:35: 万国のヤクザよ団結して官僚と中銀を襲え
67 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 08:44: 注意先債権（第二分類）にも個別で引当金を積め、ということらしいね。

これは明確に貸し渋り＆貸し剥し圧力になるな。中小企業は大変だ。
木村大明神の信念に反するような政策だ。もちろん反対するんだろうね。
そうだよね。

しかしまあ、第三第四分類はオフバランス、第二分類には個別引当とな
ると、検査も大変なものになるねえ。第三第四は金融庁、第二は日銀考
査局か？今回のは考査局延命策なんだろうが、露骨過ぎるねえ。

なんだか知らんが単純なことしかいわねえ中央銀行だなあ。国際会議の
場でもこんな的外れな現場すらしらねえ素人論しかいわねえんだろうな。
国益を信託された者としての矜持が全く見えねえ官僚ばかりだな。
まともなのは農水の技官くらいだな。
68 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 08:55: >>159
＞榊原は東証上場１５０社を破綻させる必要ありと
そりゃ、外資が欲しいと希望する会社が１５０社有りの間違いだ。（笑）
69 ：47@初学者=6：2002/10/12(Sat) 17:02: >>06　すりらんかさんへ

「というかですね．不良債権の処理って銀行のBS改善以外にどういういいこと
があるんでしょう．だって実物資本ができたり消えたりするわけじゃないじ
ゃないですか．銀行のBSが実体に近くなるor資本注入によって改善するとど
ういういいことがあるんですか？」

　すりらんかさん自身が以前、別のスレで以下のようにいっています。

「ストックってどれだけフローを生み出す源泉でもありますよね．あるストッ
クがより多くのフローを生み出せる人に帰属するというのが「良い配分」と
いうわけで，そのような「良い配分」に近づけるよい「再分配」があると考
えるわけです．」
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0040&rr=528&fi=no

　で、不良債権処理で、貸し手(銀行)や借り手(事業会社)のBSを変化させる
ことによって、金融債権・債務をより多くのフローを産み出せる経済主体に
移し替えていく、ということなんじゃないですか？

　ただ、僕もBS上の債権・債務の状態とそこから発生するフローの
多寡の関係って、すりらんかさんの
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0040&rr=528&fi=no
での説明にもかかわらず、未だにあんまりクリアになっていないんですが。
70 ：すりらんか：2002/10/12(Sat) 17:14: >>47さん
お久しぶり！>>06のはちょっと煽りをこめて書いたもんで……．要するに
不良債権処理がどういう意味で「金融債権・債務をより多くのフローを産
み出せる経済主体に移し替え」ることになっているのか聞いてみようとし
たというわけです．インフレの場合はリンク先（のdell氏の話）にも引用
としてあるようにある程度イメージがあるんだけど不良債権だとどうもわ
からないんですよ．
71 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 19:20: >>70
47ポチ氏といかなる関係があるですか？
72 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 19:20: ↑
失礼。別スレでした
73 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 19:33: ？
74 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 20:19: σ(￣(●●)￣)　ん？σ(￣(●●)￣)　ん？σ(￣(●●)￣)　ん？
75 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 01:42: >>67

ソースは何？
第Ⅲ～Ⅳ分類は金融庁って、、、
76 ：69@不良債権：2002/10/13(Sun) 02:12: >>70　すりらんかさん

レスありがとうございます。

「不良債権処理がどういう意味で「金融債権・債務をより多くのフローを産
み出せる経済主体に移し替え」ることになっているのか聞いてみようとし
たというわけです。」

　不良債権というのは、借り手側の企業が主たる事業からフローを充分に
産み出せなくなっていて債務の返済の目処が立たない、そういった企業と
金融機関との債権・債務の関係ということだと思うんで、まさに、銀行が
そういった企業との債権・債務の関係を何らかの形で整理して、かわりに
成長過程にあって投資意欲の旺盛な企業への貸し付けを増やせば、
「金融債権・債務をより多くのフローを産み出せる経済主体に移し替える
こと」そのもののような気がします。

　ただ、たぶん、すりらんかさんの問題意識は、そんな定義みたいな
話でなくて、下記のリンク先に書いてある部分だと思います。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0620&rr=59&fi=no

「不良債権処理で信用仲介が復活すれば，経済が回復するという主張は
「実は投資機会はあるんだけど仲介が上手くいかないから投資が行わ
れていない」ということですよね．んで，まともな銀行（証券会社で
も個人でもいいんですが）はちゃんと審査能力を持っているというの
も前提になる気がします．そこで質問なのですが
・現在投資機会があり
・審査能力も（一部の銀行等には）ある
という状態で「今」投資が行われない理由は何なのでしょうか？名目
金利に上昇圧力がないというのは，現在の期待実質金利が高いから需
要がないとゴキブリには感じられてしまいます．」
77 ：69@不良債権：2002/10/13(Sun) 02:12: で、僕がひとつ思う事は、不良債権処理で影響を受けるのは
金融機関のBSが実態を表すようになり、公的資本注入でBS健全化して、
金融仲介をするリスクがとれるようになる、という金融機関側の影響
だけではなくて、債務を処理してもらう借手企業側でも、それまで
過剰債務で身動きが取れなかったのが、不良債権処理にともなう債務免除等
の結果、それ以前よりも経済活動の自由がまして、活発な経済活動
を行なうことができるようになる、という影響があるんじゃないかな、
という点です。と思います。

　で、不良債権処理の具体的な内容は、僕は実務やってないんで
ほんとにはわかってはいないんですが、法的整理の場合は、下記のようなも
のがあるみたいです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
債務者が倒産した場合に、裁判所の関与のもとに開始される集団的債務処理手続
には、次のものがある。

①企業の再建を主目的とするもの　　会社更生、民事再生[12]、会社整理[4]
②企業の解体を目的とするもの　　破産、特別清算（会社が清算段階に入ってからおこなわれる）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
で、①の場合には、不良債権処理は、マクロでの経済活動水準の下落には
ならずに、逆に経済活動を活発化するんじゃないかな、と思います。
78 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 02:21: >>77
でも不良債権処理は銀行・企業を身軽にすれど、別に需要を生み出すものではない。
よって景気は回復しない。
79 ：69@不良：2002/10/13(Sun) 02:36: で、不良債権処理をすすめるべき、という話をするとでてくるのが、
中小企業の社長などで、会社を整理した結果、個人で会社の借入の債務保証
をしていたから、その人がホームレスになってしまい人間的な生活を送れなく
なってしまう、という猫さんがよくリアルに語ってくれるような現実があります。

　ただ、破産を適用した場合でも、法律的には「但し、自然人については、
最低限度の生活に必要な財産が留保される」という思想になっているみたいなん
ですが、それがうまく機能しなく、猫さんの物語る現実が発生してしまう。
スレが「不良債権問題の本質」となっているんで、信用秩序の維持と個人の最低限
の生活の保障のバランス、そのへんがどうあるべきか、という話も苺の人々から
きいてみたいです。
80 ：69@不良：2002/10/13(Sun) 02:44: ついで。
MM理論というのを昔、名前だけは聞いたことがある(理解はしていない)んですが。
BSの自己資本と負債の比率は企業価値に影響を与えない、という
ような内容の理解であってますか？
そうだとすると、過剰債務とか、BSの健全化といった概念自体が
無意味なのかなー、という気もするので。
81 ：69@不良：2002/10/13(Sun) 02:58: >>78
「でも不良債権処理は銀行・企業を身軽にすれど、別に需要を生み出すものではない。
よって景気は回復しない。」

　そうかもしれないけれど、需要が足りないでとまっちゃうとあんまり発展性が
ないと思うんで、需要を分解するとどんな要素にわけられて、それぞれの要素が何の
関数であるか、とか、どんな経路で需要が増えたり減ったりするのか、というような
ところまで教えていただけるとありがたいです。
82 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 04:05: ＞需要が足りないでとまっちゃうとあんまり発展性が
＞ないと思うんで、需要を分解するとどんな要素にわけられて、それぞれの要素が何の
＞関数であるか、とか、どんな経路で需要が増えたり減ったりするのか、というような
＞ところまで教えていただけるとありがたいです。

これは大事なことだね。誰か分析してる学者はいないのかな？
83 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 04:21: >>77不良氏
問題は①と②のどちらが多いか？ということではないでしょうか？まず、①に分類される
成長が見込めると判断される企業が本当に資金繰りに困っているのか？優良企業が資金繰
りに困っているのであれば、不良債権処理によって「金融債権・債務をより多くのフロー
を産み出せる経済主体に移し替えること」が達成されると思うのですが、②に分類される
企業が多く、①に分類される企業が少ない場合は、②企業の倒産だけを招き、貸し出しは
増加しないと考えられます。
問題は企業の線引きの問題なのですが、①、②と分類される企業はどのような基準で振り
わけられるのでしょうか？そして、①にはそれほどの資金需要があるのでしょうか（本当
に資金繰りに困っているのか）？
84 ：歌舞：2002/10/13(Sun) 05:38: すりらんか殿下、おはようさん。不良債権問題については、なんといってもこのクルーグマンのものが一番いい見取り図でしょうね。

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html

モラルハザードなんとかという議論は、経済セミナーで原田泰氏なんかもとりあげていた記憶がありますね。
85 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 12:17: クルーグマンさんの下記、読みました。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html

が、結局、何がいいたいのか、いまいちわかんないんで、教えて下さい。
・預金保険で資産の劣化の部分はリスクヘッジされているから問題ない、
・BSの自己資本比率の値は、銀行貸出の増減とは関係ない、
ということがいいたいんですか。
86 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 12:42: http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html
意味わかってないんですが、上記のクルーグマンの読書感想文です。

「これは形式的に、銀行が資産をホントの期待価値でもって
再評価するように強制されるというふうに考えてみよう。
これをやると、即座に株主たちは一巻の終わり（もちろん
経営者たちもね）。こんな条件つきでお金をほしがる銀行
はないと思うぜ。」

　資産の再評価(＝財政状態の実態とBSの数値を一致させる)
なんですが、あるべき論としては、銀行がその条件を欲しようが
そうでなかろうが、銀行がパブリックな存在である以上、利害
関係者に真実の(実態を表す)会計情報を提供することが要求され
ている、と思われます。

「資本比率の高くなった銀行は、前にもましてリスクの高い融資を
したがらなくなるはずだもん。だって、期待収益の配分の左側（訳注：
回収できない場合のほうってこと）を前より気にするようになるはずだから。」

　リスクにみあった貸付金利で契約を成立させることができるならば
貸し出しが減るということはないのでは。
87 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 12:57: >>83
「問題は①と②のどちらが多いか？ということではないでしょうか？まず、
①に分類される成長が見込めると判断される企業が本当に資金繰りに困って
いるのか？」

「問題は企業の線引きの問題なのですが、①、②と分類される企業はどの
ような基準で振りわけられるのでしょうか？」

　基本的には、債務処理の手続きをうけるような企業は、現状のままでは
債務返済に充分なキャッシュを本業から産み出していない、と思います。
ただ、しっかりした再建計画をたて、事業を再生した方が、現時点で清算
するよりも、債権者に戻ってくる取分がおおいとなれば、①が選択され、
そうでなければ、②が選択される、と思います。
88 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 14:20: 不況のときに一時的に具合が悪くなった企業を破綻処理してしまうことは
「フローを産み出せない企業の整理」だと言えない。なぜならば、
その企業は不況が終了すれば急激に業績を回復させるかもしれないからである。
そういう可能性が高い企業から貸し剥ししないことは合理的である。

通常の不況はしばらく待てば終了する。
今回の不況が大問題になっているのはそれが長期に渡っていることである。
しかも不況が続いているのは政府と日銀の失策のせいである。
各々の経済主体が「我慢」したり「努力」したりしても
不況から脱出することはできない。
マクロ経済の安定は政府と中央銀行の仕事である。
各々の経済主体は自分が好きなように行動するのが仕事であり、
マクロ経済の安定に関しては責任を負わない（負えない）。

現在の日本は長期のデフレ不況下にあるので、単純に現在の業績だけを見て、
その企業は「フローを産み出せない」などと判断してはいけない。

そもそも現実に提案されている「不良債権処理」の内実が
「金融債権・債務のより多くのフローを産み出せる経済主体への移し替え」
になっているかどうかが問題になっている。
「不良債権処理」の定義よりこれが問題にならないと考えるのは単純に誤り。

どの経済主体がより多くのフローを産み出せるかを
誰にどのように判断させれば良いのか？
不良債権問題にかかわる論争の最重要ポイントの一つはここにある！

少なくとも、不良債権処理にかかわる複雑な判断を
無能で既得権益が好きな政治家たちや政府にまかせるのは恐ろしいことである。

私は基本的に市場にまかせるべきであると考えている。
日銀はインフレ目標付き長期国債買い切りオペなどによって景気回復に全力をつくし、
政府は財政規模を維持したまま市場が失敗しないように制度を整備するべきである。
89 ：BIG-C：2002/10/13(Sun) 14:56: >>87
横レス失礼・・・
＞　基本的には、債務処理の手続きをうけるような企業は、現状のままでは
＞債務返済に充分なキャッシュを本業から産み出していない、と思います。

ということは？そのような企業は、資金繰りに困っているということですね？

＞ただ、しっかりした再建計画をたて、事業を再生した方が、現時点で清算
＞するよりも、債権者に戻ってくる取分がおおいとなれば、①が選択され、
＞そうでなければ、②が選択される、と思います。

これは？誰が決めることなのですか？各市銀ですか？それとも金融庁ですか？
90 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 14:57: http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html
を読んでわかることは

（Ａ）銀行への公的資金注入を銀行自身は嫌がるはずであること
　　　しかも経営者の責任追及をしなくても嫌がるはずであること

（Ｂ）銀行を脅して公的資金を強制注入しても
　　　銀行は貸し出しを増やさないと予想されること

銀行が自己資本不足に陥りそうになったら強制的に公的資金を注入することが
決定事項になったとする。
銀行サイドは経営者の責任を問われなくてもそれを嫌がる理由があるのだから、
経営者責任を問われることになる現実においては、
銀行は公的資金注入を猛烈に嫌がり、徹底交戦しようとするだろう。
銀行は自己資本比率を保つために猛烈な貸し剥しを始めることになる。
そうなれば貸し剥しによって潰される企業が続出することになるだろう。

結果的に銀行に公的資金が注入されたとしても、
さらなる痛みを恐れて銀行は貸し出しを増やそうとしないだろう。

うーん、これってぼくがなにか見落としてるんだよねえ。
お願いだからそうだと言って。
91 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 15:03: ＞うーん、これってぼくがなにか見落としてるんだよねえ。

「なにか」って何よ？
92 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 15:56: >>91
クルーグマン最後の文章は、まさに、rhetorical questionの典型。何も見落としていない、といいたいのだ。公的資金注入派への強烈な皮肉ですな。
93 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:00: >>92
クルーグマンは公的資金注入反対論者なのですね。
では、苺の主流派とは袂を分かつことになりますね。
そういえば伊藤元重氏やなにかが連名で、公的資金注入をプッシュしていませんでした？
94 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:01: >>91
訳注：経済屋さんはシャレがわかんない人ばっかだから言っおくけど、最後のはもちろん嫌みだからね。けけけ。
95 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:08: >>93
ここの主流派って、公的資金注入派だったけ？伊藤氏のは、あの「日本の金融システム再建のための緊急提言」（2001年10月5日：ちょうど1年前）でしょ？あれは、インタゲとセットになっているからね。インタゲあるなら公的資金注入もよしという人と、公的資金注入やるならインタゲもよしとの同床異夢混成旅団では？イチゴの主流派は、どちらかというと前者では？
96 ：PK@初級コテハン：2002/10/13(Sun) 16:10: 資本注入は資本の所有者達から見ると、いらぬお世話だということでしょ
97 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:12: >>93

苺の主流派はハードランディングを目的とした強制的な公的資金注入には反対だろう。

危機的な状況に陥ったときに強制的に公的資金を注入することに反対の人は
主流派、反主流派の区別なくいないと思う。
98 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:21: >>96
資本注入を嫌がる理由は、全てをおっぴろげにされるのを銀行が嫌がってるからだよね？
ていうか粉飾決済と何が違うの？罪に問われないの？
99 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:22: >>97
そうね。この区別が正しい。金融システム（＝決済機構であって、銀行ではない）維持のために、必要ならば公的資金を注入する。しかし、公的資金注入は景気回復のための本道ではない。いわんや、ハードランディングのための公的資金注入は本末転倒。
100 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:24: 100
101 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:31: 苺主流派の意見は「日本の金融システム再建のための緊急提言」よりも
岩田規久男の方に近い。野口旭の『経済学を知らないエコノミストたち』も必見。
102 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:33: >>99
剥げ道
リフレ派の主張する公的資金投入と不良債権処理派の主張する公的資金注入は違いますからね。
103 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:35: あと原田泰にも近いような・・・。
104 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 16:54: >>90は、不良債権処理を厳しく行なうことを銀行に強制し、
そのために資本不足を埋めるために公的資金を注入することが決定されたら
どうなるかという話だよね。

厳しい不良債権処理を政府に強制されたら、
自力で分子の自己資本を増やせない銀行は、自己資本比率を保つために
それと同時に分母の貸し出しも急激に減らそうとするだろう。
要するに貸し剥しが猛烈に厳しくなるということ。

公的資金を強制的に注入しようとすれば、
それに抵抗するためにさらに貸し剥しを加速することになる。

その上、結果的に公的資金を注入しても貸し出しは増えないと予想される。

以上の筋書きは、危機的な状況になったらいつでも公的資金を強制注入する
と前もって決めておくこととは全然別の話。
金融恐慌を防止することに反対の人は誰もいない。
105 ：PK@初級コテハン：2002/10/13(Sun) 18:58: 資本に注入するのと資産を買い入れるのは違うでしょ？
クルーグマンの話は、随分前の資本注入のはなしでしょ？
その時、嘘の方便で貸し渋りを緩和という名目で入れたから。
106 ：ドラエモン：2002/10/13(Sun) 19:45: >>105 今でも、異例の金融緩和の効果が出ないのは不良債権による貸出経路の目詰まりが原因
というのが公式見解＆世間知（メディアレベル）。ここが除去されると貸出増から景気回復に
なると信じ込んでる人が多い。
107 ：BIG-C：2002/10/13(Sun) 22:21: う～む、苺で不良債権処理の話は流行りませんな～（ｗ
>>1さんのご心痛お察しいたします。
どうせならば、なぜ苺のコテハンの方々が不良債権処理で貸し出しが増えないと考え
ているのかを箇条書きにしてまとめてみれば分かりやすくなっていいのではないでし
ょうか？それから、一つ一つ精査するという手法をとってみればどうでしょうか？
というわけで、どなたか不良債権処理しても貸し出しが伸びない（＝需要が伸びない
＝景気が回復しない）理由を箇条書きでど～ぞ↓
108 ：ドラエモン：2002/10/14(Mon) 00:08: 銀行は今でも、マトモな借り手がいるならすぐにでも金貸したくてウズウズしている。
長期金利１％台なんておっかなくて本当は国債を買いたくないし、保険会社だって逆鞘を
考えれば、少しでも金利の高い借り手の出現を夢見ている。なのに貸せない。

問題が、銀行のバランスシートにあるという意味での「不良債権問題」は、貸出のサプライサイド
こそ不景気の原因であるという主張だ。それが本当なら、なぜ金利は上がらない？

普通に考える限り、現在の不況は需要サイドの問題だということ。これに反対なのが、小林理論。
109 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 00:25: ＞銀行は今でも、マトモな借り手がいるならすぐにでも金貸したくてウズウズしてい」＞る。

つうか、銀行はまともな借り手を捜すのは商売のうちには入らんのか？
窓口でふんぞりかえって、優良な借り手、金借りにこいや、ゴルアとか
言っているうちはダメだろ。
普通にかんがえて、わざわざ窓口まできて借りようなんて奴は、優良な
わけがない。逆選択と一緒。
考える限り、銀行の殿様商売にはかなり問題がある。
110 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 00:28: ＞普通に考える限り、現在の不況は需要サイドの問題だということ。
これがなかなか伝わりにくいですな。俗世間では。特に普通に社会人として実務にあたってると
まだまだ改革論者ばかりでイライラします。うちの社長はケインズの理論はウンたらと
知りもしないくせに経済学を批判しまくります。
あ～あ、何かどっかの自治体でもいいから経済の専門職にでも就けたらいいな。ん～関係ないからsage.
111 ：ドラエモン：2002/10/14(Mon) 00:33: >>109

それはあなたの言うとおり。だからこそ、不良債権を銀行のＢＳから落としても無駄と言うこと（笑

バランスシート改善したら突然銀行員の頭が良くなるとか、殿様商売を止めるとかないでしょう？

資金需要があれば、社債の発行や株式発行で調達する道がある。どっちみち、間接金融のウェイトは
高すぎるので、銀行貸出に期待するのは無理。
112 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 00:34: >>109
デフレ時ではまともな借り手は資金余剰状態でしょ。特に現物に変える必要がなければ現金で
保有する方が合理的なんだから。
113 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 00:49: >>111
俺はこんなこと言うと、猛爆撃を食らうから、すぐ逃げるが、
あの阿呆どもが目を覚ますには、やはりメガバンク1個くらいアボーン
しないといけないと思っている。頭の部分は腐っているので切り落として
いいと思う。

中小金融機関や都銀でも支店の方は、自分の貸出先をよく知っているから
（分権的経済の基本）どうせやるならそいつらに公的資金をやってもいいと
思っている。これはおかしいだろうか？

>>112
自分の足で探さない言い訳にしか聞こえない。借りに来ないのは俺のせいじゃない？
そんなこたあない。
114 ：ドラエモン：2002/10/14(Mon) 01:08: >あの阿呆どもが目を覚ますには、やはりメガバンク1個くらいアボーン
>しないといけないと思っている。

金融業界にいると分かりますが、はっきり言って長信銀３行と都銀では全然格が違いました。
その全てが消滅し、北拓もなくなって、これでも目が覚めないならどっちみち目は覚めない。
115 ：Thumb：2002/10/14(Mon) 01:22: >>114
>これでも目が覚めないならどっちみち目は覚めない。
でも、目を覚まさないと駄目なのでは?
潰すわけにはいかないけど、コーポレート・ガバナンスの構築とか、
規律づけとか何らかの格好で必要だと思いますよ。
モラルハザードというのは、公的資金だけではなく、
経営体制の構築ですら、金融当局に頼っているところにもあると思うんですけど。
リフレによっても目は覚まさないでしょう。
116 ：ドラエモン：2002/10/14(Mon) 01:29: 今は「銀行復活せずば日本経済は復活せず」と言ってられるが、リフレで回復する過程で
間接金融の地盤沈下が明白となったとき、初めて目が覚めるんだろうと思いますよ。
日本のサラリーマン（というか官僚的思考の典型）は、みんなが失敗しているときには失敗は
平気だが、他人が少しでも成功していて自分だけ置いてきぼりなのには絶対に耐えられない
という奴だから（ｗ
117 ：BIG-C：2002/10/14(Mon) 01:40: リフレで回復する過程で
間接金融の地盤沈下が明白となったとき、初めて目が覚めるんだろうと思いますよ。
118 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 01:47: バイサイドのレベル向上がなければ直接金融も不安定なものにとどまる罠
119 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 01:49: >>116
つうか、俺は銀行のバカにこれ以上足を引っ張られるのにうんざりだという感想
を言っているだけにすぎない。

景気が回復したらしたで、またバブルの時みたいなバカをやるに決まっている。
間接金融が地盤沈下している状況が明白になれば、焦ってさらなるバカをやる。
自分だけ置いてきぼりは絶対に耐えられない連中だからな。

>>117
おまえはバカか？オウムか？
120 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 01:50: >>114
私は若造なのでわからないですが、
要するに長信銀＞＞都銀だったということですか？
121 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 01:54: >>118
つうか、調達する主体の規模の問題だろう。中小企業はとてもじゃないが直接金融
は無理。間接金融は必要。しかし、メガバンクみたいな、どっち向いているのかよく
わからん、でかいだけの銀行はいらんと思う。
それに、それを言うなら、バイサイド（預金者）のレベル向上なければ、金融機関
の淘汰もすすまん。銀行だけが、市場の外にいると思うな。
122 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 01:55: >>120
ささっと学歴板に帰ってください。
123 ：BIC-A：2002/10/14(Mon) 01:57: 108
＞銀行は今でも、マトモな借り手がいるなら
＞すぐにでも金貸したくてウズウズしている。

裏を返せばまともな借り手がいないということ。
そんなときにベースマネーを増やせと主張してた
のは誰でしょう？
不良債権の板でいっていることと、ほかの板で言っている
ことが別人が言っているように聞こえるが。
何年かここの板をみているけど、マネタリストかと
思ってた人が、ベースマネーを地道に増やしてても
ダメだと気づいて、途中からヘリコプタマネー的な
主張に変節しているように見える。過激なインタゲ
論にね。
124 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 01:58: >>122
根拠不祥の罵り合い目的で書いてるんじゃないんで
勘弁してくれ(;´Д`)

「興銀はすごかった」系の話は良く聞くけど
金融業界に実際にいた人からみてどうだったのか
聞いてみたかったのだ。
125 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:02: バイサイドってのは預金者の意味ではないぞ。直接金融における機関投資家のこと。

確かに今のメガバンクには存在価値はないな。金集めて国債と住宅ローンで運用して
いるだけだ。社会に与えている便益から言ったら、ATMを4000も持つアイワイバンク
銀行に負けていることになる。
126 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:09: 「金融業界にいると分かりますが・・・」って。。。
本当ですか・・
ほんとに。。　　？
127 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:16: >>126
なにが？メガバンクがバカってこと？そんなの今時、日本国民だったら
誰でも知っているよ。そんでもって、不良債権処理っつうのは名目で、
メガバンクアボーンサヨウナラが今の国策だってことも知っているよ。
128 ：69@不良：2002/10/14(Mon) 02:19: >>123
「裏を返せばまともな借り手がいないということ。
そんなときにベースマネーを増やせと主張してた
のは誰でしょう？
不良債権の板でいっていることと、ほかの板で言っている
ことが別人が言っているように聞こえるが。」

僕も同じ感想をもちました。>>108のどらさんのコメントは
結局、実体経済側が問題だ、という意味でないですか。
129 ：Thumb：2002/10/14(Mon) 02:21: 銀行は機能していないけど、デフレ下で不良債権処理や金融破綻は景気にまずい。
そもそも不良債権処理をしても、景気がよくなり、金融機関が規律づけられるわけではない。
リフレも必要だけど、金融機関の規律づけも必要。
スネーキーな銀行はマスコミに危ない会社リストをリークして
保身を図るための世論を喚起しているし、世論は世論で直接償却を支持する
人がいるという始末・・・。
本当に頭が痛い状況だけど、リフレ・オンリーも含めて、
一気に片づけるという発想はまずいでしょうね。

この板で評判の悪い斎藤誠さんだけど、流動化によってリスクを分かち合うしかない
という視点は深い諦念とそれでも前向きな施策を提示する使命感を感じますけどね。
これもすぐにはできないことなんでしょうけど。ましてや「みんなで相談して」など。
斎藤さんの言いたいことが意味不明であることは認めるけど、これだけジレンマ状態
でこんがらがっていると、留保を説く気持ちも分かる・・・
130 ：PK@初級コテハン：2002/10/14(Mon) 02:26: ドラエモンの波及経路は、そういう貸出とかのルートではないよ
金利裁定とか量的緩和期待とかで直接資産価値に働きかけて、消費や投資を呼び込む
方法だよ
131 ：BIG-C：2002/10/14(Mon) 02:27: >>119
うわっ！ばかか、オウムかって？ビックリした！
それはひどい！酔っ払って、引用ミスしただけなのに（ｗ
ばかなのはご名答ですが（ｗ
やばい、酔っ払ってわけわからない状態・・・う～ん

ご迷惑おかけしております＞＞ALL
132 ：BIC-A：2002/10/14(Mon) 02:34: 130氏
これはど
「金利裁定とか量的緩和期待とかで直接資産価値に働きかけて、・・・」
消費や投資を呼び込むという波及経路
133 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:36: >>131

あーあ。新しい流行作っちゃったねえ。これだから酔っ払いはねえ。
この板は酔っ払いお断りだよ！！！
134 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:43: >>129
＞銀行は機能していないけど、デフレ下で不良債権処理や金融破綻は景気にまずい。

これもマクロしか見ないある意味DQS意見だろう。機能していない銀行はごく一部。
いわゆるメガバンク。

>>130

ドラエモンはメガ金融機関を温存して景気回復を主張するインセンティブがあるからね。景気回復したら、その過程で、そいつらがバブル期みたいなことをする可能性は
あえて等閑視していると思われる。
135 ：ドラエモン：2002/10/14(Mon) 02:46: >ドラエモンはメガ金融機関を温存して景気回復を主張するインセンティブがあるからね。

ないよ。全然（笑）それに書いたでしょう？景気回復したら、潰れるor潰しても困らなくなる。
136 ：Thumb：2002/10/14(Mon) 02:47: >>134
あっそ、十全に機能しているのね。へえー。
137 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:55: >>135
景気回復したら、すべての問題はすべてうまくいく。うまくいっている状態が景気の
良い状況で、いい方向に循環しているのだから当たり前。潰れるとか潰してもとか、
そういう問題があったことすら、すべて忘れてくれるよ。一安心だね。
138 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 02:55: >>89
「＞ただ、しっかりした再建計画をたて、事業を再生した方が、現時点で清算
＞するよりも、債権者に戻ってくる取分がおおいとなれば、①が選択され、
＞そうでなければ、②が選択される、と思います。

これは？誰が決めることなのですか？各市銀ですか？それとも金融庁ですか？」

　これは、個別の契約主体だと思われます。
基本的に、契約を結ぶときに返済条件を取り決めている
と思うので、それを借り手側が一度でも破ってしまう
とデフォルトということで、貸し手側は資金を引き上げる
ことが契約上はできると思います。ただ、そこで貸し手側
が実際に資金を引き上げてしまうか、契約条件を変更して
貸付を継続するのかは、貸し手が、貸し手側にとって有利な
ほうを選択すると思われます。
　あと、>>77ででてきた法的整理の場合も、
債務者が、もう駄目ぽ・・・、と自分から自己破産を申請する
ものと、債権者が強制的に強制破産させるものとあると
思ってますが、あやふやな記憶でかいているので、
間違っているかもしれません。詳しい人がいたらフォロー
お願いします。
139 ：BIG-C：2002/10/14(Mon) 02:59: >>116
＞リフレで回復する過程で
＞間接金融の地盤沈下が明白となったとき、初めて目が覚めるんだろうと思いますよ。

これは優秀な企業は直接金融で資金を調達できているということですな？

＞＞BIG－A氏（なんか気持ち悪っ！）
＞裏を返せばまともな借り手がいないということ。
＞そんなときにベースマネーを増やせと主張してた
＞のは誰でしょう？

これは、>>130のPK初級氏に禿同。
インタゲ（単なる量的緩和ではなく）宣言による、インフレ期待の生成が重要です。
140 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 03:13: >>111
「それはあなたの言うとおり。だからこそ、不良債権を銀行のＢＳから落としても
無駄と言うこと（笑」

　結局、各経済主体(銀行に限らず、普通の事業会社でも)のバランスシート(の
貸方側)と、その経済主体の産み出す付加価値の間になんか関係ってあるんですか？
最適な資本・負債比率であれば、その経済主体の産み出す付加価値は最大化
される、というような理論ってあるんですか？

「バランスシート改善したら突然銀行員の頭が良くなるとか、殿様商売を止めるとか
ないでしょう？」

　あと、関係ないかもしれませんが、竹中さんが、金融機関のガバナンス
がなんたら、という話をしていると思うんですが、その論点は、いいとこを
ついている、ということでいいですか？
141 ：まつたけ名無し：2002/10/14(Mon) 03:13: >>108
＞問題が、銀行のバランスシートにあるという意味での「不良債権問題」は、貸出のサプライサイド
＞こそ不景気の原因であるという主張だ。それが本当なら、なぜ金利は上がらない？
なぜ金利は上がらないのですか？どういった条件がそろえば金利は上がるのですか？
142 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 03:55: age
143 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 04:03: あげ
144 ：ドラエモン：2002/10/14(Mon) 07:45: >>137

長期不況ボケだねぇ（笑）　高度成長期も、その後の安定成長期も、でかい会社は潰れてますよ。
むしろ、９０年代の方が（景気との比較で言えば）潰れなくなってる。むしろ潰せなくなってる。
145 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 08:41: ＞高度成長期も、その後の安定成長期も、でかい会社は潰れてますよ。
どこをさしていってるのか？
＞（景気との比較で言えば）潰れなくなってる
枕詞がおかしいね
146 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 08:55: >>144

金融機関の大型倒産が相次いだ90年代後半以降は、戦後未曾有の倒産ラッシュの
時代だと思うが。

事業会社もずいぶん潰れているけどな。景気との比較って言われるとなんか反論
する気なくすけどな。

まああまり妙なのはやめておくれ。攻撃のネタ作るだけだぜ。
147 ：PK@初級コテハン：2002/10/14(Mon) 11:04: 経験的に言わせてもらうと、バランスシートは、経営者の人格がモロにでるよ
148 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 15:25: >>147
いったいどういうことなのであろうか。
149 ：PK@初級コテハン：2002/10/14(Mon) 15:35: いや、すいません

>「バランスシート改善したら突然銀行員の頭が良くなるとか、殿様商売を止めるとか
>ないでしょう？」

と、>>140　にあったので、そうとも言い切れないと言いたかったわけです。
バランスシートが改善していたら、銀行員の頭が良くなっていることもありうると
いうことです。
150 ：がお～！：2002/10/16(Wed) 20:14: 日銀不良債権処理の基本的考え方
http://www.boj.or.jp/down/siryo/data/mpm0218.pdf
（要約）
　わが国の不良債権問題は、「バブルの負の遺産の処理」だけでなく、「産業構造や企業経営
の転換・調整圧力を背景に新規に発生する不良債権への対処」という性格も加わりつつある。
その意味で、金融と産業双方にわたる日本経済の構造調整と密接不可分の問題として捉える必
要がある。
1. 　金融機関は過去約10年にわたり、90兆円にのぼる巨額の不良債権処理を実施して
きており、問題克服に向けて相応の進捗をみている。しかし、(a)経済の構造調整に伴い、な
お不良債権の新規発生が高い水準で続くとみられる一方で、(b)金融機関の貸出利鞘がきわめ
て薄い状況が続いていること、(c)経営のバッファーとして機能していた含み益がなくなった
こと、などを踏まえると、わが国の不良債権問題は、金融機関の経営体力や収益力との対比で
は、むしろこれまで以上に厳しい状況に直面していると考えられる。
2. 　不良債権問題の克服のためには、不良債権の経済価値の適切な把握、それに基づ
く早期処理の促進、企業・金融機関双方の収益力の改善などを軸とした、総合的な対応が不可
欠である。併せて、金融危機を未然に防ぐとともに、金融機関が不良債権問題の解決に着実に
取り組めるような環境や仕組みを整備することが必要である。
151 ：がお～！：2002/10/16(Wed) 20:15: （１）不良債権の経済価値の適切な把握と早期処理

　不良債権を早期に処理するためには、経済価値の減価を適切に反映した不良債権の把握とこれに基づく適切な引当を行うことが不可欠である。最近の経済構造の急激な変化や信用リスク管理手法の高度化の流れなどを踏まえ、現在の金融機関の引当手法にさらに改善の余地はないか、検討を深める必要がある。日本銀行としても、そうした検討を踏まえ、考査・モニタリングを通じて、とりわけ大手行に対しては、より適切な引当に向けた金融機関の自主的な努力を促していく方針である。また、整理回収機構（RCC）の活用などを通じて貸出債権流動化市場の拡充を図り、不良債権の市場価格のより適切な形成とオフ・バランス化を促すことも重要な課題である。

（２）金融機関と企業の収益力強化

　金融機関の収益力強化や健全化に向けた経営努力を促すという観点から、金融制度、金融機関の業務規制、税制等のあり方を常に見直していくことが適当である。

　また、不良債権問題克服のためには、産業政策や地域政策の観点も含め、企業の収益力強化や企業再生に向けた総合的な取り組みが不可欠である。この間、円滑な企業金融を確保するために、証券化技術を応用した新たな市場の育成や、その際の公的信用補完などの工夫が有用である。

（３）金融システムの安定性確保

　金融危機のおそれがある場合には、預金保険法第１０２条の発動による政府の措置と併せて日本銀行による「最後の貸し手」機能の発揮により、適切かつ機動的に対応する必要がある。

　また、そうした金融システムの危機を未然に防ぐとともに、金融機関が不良債権問題の克服に着実に取り組める環境や仕組みを整備することが必要である。そのためには、(a)金融機関保有株式の削減を促進するほか、(b)不良債権を早期に処理する過程で資本が不十分となる金融機関に対しては、その自主的かつ責任ある収益力向上努力を促すかたちでの公的資本の注入が、ひとつの選択肢として検討されるべきであろう。
152 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 21:26: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000037-mai-bus_all

これって、どう考えたらいい？
153 ：名無しさんの秋：2002/10/18(Fri) 23:03: 電車の前後の運転席が同時にアクセル全開にしているようなものだな。
そのうちぶち壊れるぞ。
154 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 00:59: 不良債権処理派の学者で、不良債権処理の技術的な側面、波及経路を適切に（不良債権処理派で言うところの適切ｗ）説明されている方はいらっしゃいませんかね？また、その方の著書をご紹介していただければ幸いです。
155 ：名無しさんの秋：2002/10/19(Sat) 02:20: >>154
知る限りでは、まともに取り上げるに値するものは、他スレでも
挙がっていた、北坂真一「現代日本経済入門」７章と８章、かな？
「技術的な側面」には言及されていないが、「波及経路」については、
「不良債権問題の解決は『貸し渋り』のような金融機関の機能不全を解消し、
不効率な企業を市場から撤退させる。この結果、金融不安は解消され、民間企業の
構造改革も進むので、景気回復に貢献し新しい産業の送出を促進して成長力の
向上につながるだろう」（pp.298-299）とある。
156 ：♪：2002/10/19(Sat) 02:35: http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0285&rm=50
157 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 04:28: >>155

北坂真一「現代日本経済入門」７章と８章の

＞「不良債権問題の解決は『貸し渋り』のような金融機関の機能不全を解消し、
＞不効率な企業を市場から撤退させる。この結果、金融不安は解消され、民間企業の
＞構造改革も進むので、景気回復に貢献し新しい産業の送出を促進して成長力の
＞向上につながるだろう」（pp.298-299）

は「不良債権処理派で言うところの適切ｗ」な波及経路の説明なのでしょうが、
通常の意味で適切だと言えるのでしょうか？

１．不良債権問題が解決すれば貸し渋りが解消するのか？
２．貸し渋りが解決すれば景気は回復するのか？
３．デフレ不況下での不良債権処理は不効率な企業だけを市場から徹退させるのか？
４．不良債権処理は新しい産業を創出を促進するのか？

北坂氏はこれらの疑問にどのように答えているのでしょうか？
158 ：47@初学者69@不良：2002/10/20(Sun) 10:17: >>80 で1度質問したんですが、無視されてしまったので、再度質問させて
下さい。

MM理論というのを昔、名前だけは聞いたことがある(理解はしていない)んですが。
BSの自己資本と負債の比率は企業価値に影響を与えない、という
ような内容の理解であってますか？
そうだとすると、過剰債務とか、BSの健全化といった概念自体が
無意味なのかなー、という気もするので。

　あと、バランスシートというものを経済学関係の人はどんな風に
取り扱っているのかな、というのが知りたいです。気になって
本屋でスティグリッツさんのミクロの入門書もぱらっとみて、索引で
バランスシートとか貸借対照表でひいてみて該当するページ
をみたりもしたんですが、BSそのものに関するきちんとした解説
はなかったので。そもそもバランスシートを経済学で理論的に扱って
いないのなら不良債権の問題も取り扱えないんじゃないかな、と思うので。
それで、すりらんかさんも、よく不良債権処理の効果がわからない、
といっているのかな、という気もするんです。

　実務的には、バランスシートを見て、与信管理を行なったりしている
と思うんで、実際の経済取引にはバランスシートのあり方は非常に大きな
影響を与えている、と思うんですが。

　経済学については、無知なんで、的外れなこといってるかもしれませんが
ご指導お願いします。>　どらさん、すりさん、他の方々
159 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 11:31: モジリアニ＝ミラーの仮説は、
（1）配当金と借入利息について税率が同一
（2）貸倒リスクがない
（3）資本市場が完全情報
の仮定の下でしか成り立たない仮説です。この3つの仮定は、通常の場合
成立しません。

なので、個別企業に対する与信管理については、バランスシートは非常に
大きな役割を果たします。

でも、BSを読めない人がたくさんいるという罠。最近のBSは難しいし。
160 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 11:33: で、不良債権の話はモジリアニ＝ミラーとはまたまったく別の話です。
BSを経済学で理論的に扱っていないからといって、経済学で不良債権の
問題を取扱えないということはない・・・・・・・・・・・・・・よね？
161 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 12:32: MM仮説は
企業の投資行動は所与としている点がポイントなのよ。
実際には、バランスシートが経営者の意思決定に影響してしまう。
だから、過去の債務の存在が現在の投資行動に影響する。

ついでだから書くと、MM仮説は財政に頼りたがる
マクロヲタや政治家に教えておくといい。
162 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 13:46: >>160
「BSを経済学で理論的に扱っていないからといって、経済学で不良債権の
問題を取扱えないということはない・・・・・・・・・・・・・・よね？」

でも、不良債権の話って、基本的にBSがどうあるべきかの話だから、BSを
きちんと組み込んだモデルがないと、話がかみあわない気がするんですが。

　実務の人は、会計の数値で話をしているし、実際の取引も会計数値を
もとに経営判断した結果なのですが、一方で、経済理論のほうは、BSもない
モデルで、現実の経済のあり方について語っている、との理解でよいでしょうか。
　とかくと、おまえが不勉強なだけで、BSはこれこれこう扱っている、
という話がでてくると思うんですが、それを是非、教えて下さい。
僕が不勉強は認めますので。
163 ：47@初学者69@不良：2002/10/20(Sun) 14:00: >>159-161
レス、ありがとうございます。勉強になりました。
164 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 14:36: >>162
ミクロヲタの場合、
会計制度が腐っているから企業行動を歪めると言う。

マクロヲタの場合、
制度は所与としてしか考えられない。

前者的な発想の代表が小林慶一郎、
後者的な発想の代表がここのすりらんか、
と思えばよし。
165 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 14:48: >>164

会計制度がチキンとしてれば、企業行動はゆがまないのかなぁ？エンロンとかワールドコムとか
はどう考えるの？

アメリカの大会計事務所の幹部が日経のインタビューで語っていたが、結局は企業の側に真実を
隠す積もりがあれば、どんなに立派な会計制度があっても、歪むのは同じじゃあないの？

もちろん、競争条件全般のような制度がキチンとしている必要があるのは完全に同意だが、今の
日本の問題が会計制度の問題に帰着させることが出来るのかねぇ？

動学的最適化行動の厳密な解き方が分からなくても正しい投資は行われるが、どんなにポントリ
ヤーギン読んでも、駄目な物は駄目だと思わない？
166 ：47@初学者69@不良：2002/10/20(Sun) 15:18: >>165　銅鑼さん
「会計制度がチキンとしてれば、企業行動はゆがまないのかなぁ？エンロンとか
ワールドコムとかはどう考えるの？」

　ゆがむ、というのはどういった意味ですか？

「アメリカの大会計事務所の幹部が日経のインタビューで語っていたが、結局は
企業の側に真実を隠す積もりがあれば、どんなに立派な会計制度があっても、
歪むのは同じじゃあないの？」
　それは、同意します。

　ところで、経済学では、BSをどのように扱っているのか、
という話に関して、できれば苺の横綱であるどらさんの意見を
確認しておきたいですが。西村和夫さんのミクロ経済学入門
という本にも、BSに関する記述がなかったし、中谷巌さんの
入門マクロ経済学という本にも記述はないです。スティグリッツ
さんの入門の本にもなかったと思います。

　BSというのは、中級、上級のほうで、扱うような話なんですか？
それか、経済学だとBSは、扱っても意味ない、というような
話になっているんですか？
167 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 15:25: >>165
incentive compatibleな制度を作りましょう。
168 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 15:31: >>166

歪むって話が出てきた理由は、

＞164: 名無しさんの秋　 2002/10/20(Sun) 14:36
＞>>162
＞ミクロヲタの場合、
＞会計制度が腐っているから企業行動を歪めると言う。

でいう「歪む」だからねぇ。なんかよくわからんが、マクロヲタの見逃しているものなのだろう？

で、ＢＳの話ですが、そもそも初級の経済学は貯蓄も投資もなく、当然資産もない世界を想定し
ていますからＢＳなんかでてきません。

で、マクロは貯蓄と投資を含む世界の話（つまり動学の世界）ですから出てくるのが当然です。
問題は、ここでも初級の扱いは、あたかも静学の世界のように動学を扱うことから始めるので
見えなくなっているということです。

この掲示板で「ドラエモンのようなマクロヲタは氏ね」と叫んでいる秀才君達の主張は、実は誠
にマットウなご意見でして、彼らは「マクロは動学なんだから、最初から動学的な枠組みで議論
を開始しろ。一時的均衡とかいう誤魔化しで静学的に扱う銅鑼は逝って良し！」と逝ってるわけ。

かくして入門段階を超えて中上級のレベルになると、今度はストックとフローの峻別とい世界に
突入し、異時点間の予算制約としてＢＳは多期間に拡張され議論での中心的な位置を占め始めま
す。なぜ「中心的」かといえば、予算制約という恒等式は恒等式故に批判の余地はなく、議論を
進めるときに常に参照されるものとなるからです。
169 ：47@初学者69@不良：2002/10/20(Sun) 15:59: >>168　どらえもんさん

どうもありがとう。

「マクロは貯蓄と投資を含む世界の話（つまり動学の世界）
ですから出てくるのが当然です。」

　動学、静学の区別が既にわからない・・・。
ミクロでも個別企業が貯蓄と投資を行なっていると思うんですが、
ミクロの企業行動をBSを使って説明しているのはないんですか？
　あと、今からちょうど、本屋に行くところだった
んで、この当たりがわかるようなお勧め経済学の本がありますか？
(自分でもちょっとお勉強してみるんで。たぶん、まず自分で勉強してこい、
というのがどらさんの意見だと思うんで。)

　で、経済学でBSを扱っているとして、不良債権処理というBSの負債・資本
の比率を組み変えたり、総資産(=負債+資本)の残高が増減することだと
思うんですが、それの個別企業の経済活動やマクロ全体に与える厚生？の
影響の話は、どうやって繋がってきているんですか？
170 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 16:13: >>169

ミクロの入門書の最初の方の章に出てくる企業や家計は、貯蓄も投資もしませんよ。毎年同じ
ことを続けている静学の世界。

後半になって貯蓄投資行動が導入され、ミクロも動学化するけど、そこまで逝く前に学部卒業
という罠の仕掛けられている大学が大部分。結局、ブランシャール＆フィッシャーとかローマー
とかの上級マクロの最初の章と、中級ミクロの最後の章は、オーバーラップしているわけ。

＞　で、経済学でBSを扱っているとして、不良債権処理というBSの負債・資本
＞の比率を組み変えたり、総資産(=負債+資本)の残高が増減することだと
＞思うんですが、それの個別企業の経済活動やマクロ全体に与える厚生？の
＞影響の話は、どうやって繋がってきているんですか？

これは難しい質問。法律的・会計的な不良債権が、君の言うＢＳに出てくる訳だが、経済学的な
意味でのＢＳには「企業家あるいは投資家の期待に基づいて推計された資産・負債の現在割引価値
が、経済学的ＢＳに載っている」とでも言うべきであって、それが現実のＢＳと一致している理由
はない。

つまり、「経済学的ＢＳでの債務超過あるいは過少資本」の問題と、「経済学的ＢＳと会計学的
あるいは法律的ＢＳの乖離。そしてその乖離の引き起こす問題」は、別々に論じなければならな
い。

経済学的ＢＳが経済変動につながるメカニズムは、一夢庵氏の好きなファイナンシャル・アクセレレータ仮説」
なんかがある。
171 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 16:14: ここ数日のドラエモンはやたらと毒々しいな。きっと機嫌が悪いぞ。
こういうときは負けない戦術全開だから、皆様注意すべし。
172 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 16:17: BSが問題にならんというMMワールドは、
資本市場が完全だということから出てくる話。
（税の存在でもいいし、非対称情報でもいいが）不完全な資本市場を前提とすれば、
話は違うわけ。

エンロン云々って話は、情報が非対称な世界で
経営者はてめぇの好き勝手ある程度やるとして
それでもそこそこまともになるように制度作れやって話。

不良債権処理って話も今の制度前提にして
貸し渋りだの、貸し剥しだの、投資不足って出てきてるんだから
それをどうにかしたらって話が小林慶一郎らのミクロヲタ。

でもそんなものいくら考えても重要だとは考えられませんってのが、
この板主流のマクロヲタ。
でも、マクロヲタの代表はがここのすりらんかよりも
ドラエモンと思った方がよし。
173 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 16:19: 172だけど
>>171
スマソ。注意不足でした。
174 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 16:30: まあ、もう生い先短い爺だからマクロヲタのまま死んでいくのは一向にかまわないけど、一言
だけ（ｗ

完全雇用成長経路の上で、その成長率を１％上げるなんてのはもの凄い効果を持ちます。数十年
単位で測られる年金制度や社会資本整備とか人口問題とか考えれば、実質１％の成長率の相違が
破局と繁栄の分かれ道になるなんてことすらありうる。そして、この僅かだが重要な部分には、
マクロ話は全く無力で、もっぱら「incentive compatibleな制度」の整備による効率的な資源
配分の実現とかが重要。

しかし、１０年くらいの期間だと、潜在ＧＤＰないし完全雇用ＧＤＰと大幅なギャップが持続す
る可能性があるというのがケインズ派や旧マネタリストであって、此奴等（含む儂）から見れば
適切なマクロ政策の実行で年当たり数％もの成長率引き上げも十分可能になる。

つまり、日本で言えば失業率が２％から３％位でウロウロしている時期には景気政策なんかは
無意味で、政府は粛々と構造改革に邁進し、コンマ以下でも良いから完全雇用成長率の引き上
げに努力すべきだ。だが、失業率が４％を超えるような時期にはコンマ以下の話ではなくなる
ということです。
175 ：47@初学者69@不良：2002/10/20(Sun) 16:48: >>170
　どら先生、ありがとう。
「経済学的な意味でのＢＳには「企業家あるいは投資家の期待に基づいて
推計された資産・負債の現在割引価値が、経済学的ＢＳに載っている」

じゃ、今度、銀行に対する資産の査定で、DCFを使うかどうか、というような議論
があると思うんですが、あれが実現したら、銀行に関しては、会計的BSと経済学的BS
がほぼ一致する、という感じなんでしょうか。

「つまり、「経済学的ＢＳでの債務超過あるいは過少資本」の問題と、
「経済学的ＢＳと会計学的あるいは法律的ＢＳの乖離。そしてその乖離の
引き起こす問題」は、別々に論じなければならない。」

　これは、確かにそうなんですよね。僕も、ここに非常にひっかかっています。
苺の議論は、読んでてロジックはわかるんだけれど、それって現実世界の
会計的・法律的な話と整合性がないんじゃないか、と思うことがあるんですよね。
経済学的BSって、経済学者の脳のなかにしかないんじゃなかろうか・・・、と
ふと思ってしまうという・・・。
　で、「経済学的ＢＳと会計学的あるいは法律的ＢＳの乖離」が存在していること
を認識しているのならば、経済学が現実の政策(特に不良債権関連の)を語る場合には、
その乖離を埋めたうえで語るべきなんじゃなかろうか、と思うんですよね。
　竹中さんは、批判されているけれど、あの人は、昔銀行に勤めていた頃
税理士の試験も受かりつつ、審査業務もやっていたらしいから、その経済学的な話と
現実の会計的・法律的な話の乖離を認識していて、それなりに現実的な路線をとって
いるんじゃないかなー、と思ったりもします。
　どらさんは、政策を語るときには、その経済と会計・法律の乖離については、
どのように折り合いをつけているんですか？
　(これは煽っているんではないです。この経済と会計・法律の乖離というのが
ほんと、前から僕のなかでひっかかっていたので、そこをどらさんがコメント
してくれたので、さすがどらさんはレスも的確！と、また尊敬の念が増しました。
じゃ、その本屋にいって、その本をぱらっとみてきます。)
176 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 17:11: >>47

あ、もう出かけちゃったかな（汗

えー、僕はもっぱらストック概念が動学の世界に出て来るという話ばっかり書いたが、それを
批判した>>172の意見の方が正しいです（笑）少なくとも、君の問題意識との関連で言えば、
経済学的ＢＳが経済行動に影響する経路は、原理的には情報の非対称性で主にカバーされる話題
なので、ミクロの本でもこのポイントを書いてある奴を読まねばならない。超お手軽には、この
分野のパイオニアであるスティグリッツがノーベル賞貰った直後に解説の意図で書かれた藪下
先生の「非対称情報の経済学」光文社が新書で読みやすいだろうと思う。
177 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 17:27: 経済学的BSは見積もり計算の入る余地が多すぎて一意的に定まらないという罠。
適切な資産再評価を行った（現行会計基準下の）BSは経済学的BSと呼んでも差し
支えないはず。保険会社については負債の再評価も必要だが。
178 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 17:33: >>157の次の質問への回答きぼんぬ。

＞>>155
＞
＞北坂真一「現代日本経済入門」７章と８章の
＞
＞＞「不良債権問題の解決は『貸し渋り』のような金融機関の機能不全を解消し、
＞＞不効率な企業を市場から撤退させる。この結果、金融不安は解消され、民間企業の
＞＞構造改革も進むので、景気回復に貢献し新しい産業の送出を促進して成長力の
＞＞向上につながるだろう」（pp.298-299）
＞
＞は「不良債権処理派で言うところの適切ｗ」な波及経路の説明なのでしょうが、
＞通常の意味で適切だと言えるのでしょうか？
＞
＞１．不良債権問題が解決すれば貸し渋りが解消するのか？
＞２．貸し渋りが解決すれば景気は回復するのか？
＞３．デフレ不況下での不良債権処理は不効率な企業だけを市場から徹退させるのか？
＞４．不良債権処理は新しい産業を創出を促進するのか？
＞
＞北坂氏はこれらの疑問にどのように答えているのでしょうか？

北坂氏以外の話でも構いません。
ただし、現実の日本にその考え方があてはまる理由の説明を望む。

またぞろ「マクロオタ対ミクロオタ」の話にしたい方がいるようだが、
「不良債権問題を解決すれば景気が回復する」という説の正否はそういう問題
ではないだろう。そういう議論の仕方は池田信夫にも劣る。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Kobayashi.html
179 ：１５５だけど。：2002/10/20(Sun) 17:58: 上記の本は、それほど入手困難ではないから、図書館に行くか、立ち読みでもして、自分で
判断した方がよい。私もさすがに、上に書いた「７章」と「８章」を全部ここに書き写す
気はないし、北坂氏を舌足らずに「代弁」することも避けたい。
彼が実証的根拠として挙げているのは、「９０年代後半に、銀行貸し出しの低迷は
設備投資に影響を与えたか」というシミュレーション結果だけだから、その意味においては、
「『通常の意味で適切』な波及経路の説明」には程遠い。ネット上で見られるものは、

http://www.iser.osaka-u.ac.jp/library/dp/2000/dp0505.pdf
180 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 18:02: 176見ればわかるように
ドラエモンはわかった上でマクロヲタやってるのに
相変わらず馬鹿が釣れてるw
181 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 18:02: ザモデル氏がカキコしてるみたいだね。
>>161とか。
182 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 18:04: ザモちゃんはもっと高尚だよ
183 ：１５５だけど。追加。：2002/10/20(Sun) 18:05: あとは、
http://www.esri.cao.go.jp/jp/forum1/010717/gaiyo.html
でも読んでね（ガイシュツ？）
184 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 18:09: >>182
そうか？PKスレに初登場したばかりの頃の氏は、とても厨房くさかったけどな。
185 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 18:23: >>184
そんで、厨房だと舐めてかかったｺﾃﾊｿ連中が、まとめて返り討ちにされたと(藁
そのなかにはショックでしばらく行方不明なった香具師もいたと(w
186 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 18:59: いやぁ、拙者に関する限り仰るとおりでお恥ずかしい限りです>>185
187 ：Thumb：2002/10/20(Sun) 20:30: >>178
ここに分かりやすくまとめてある。
詳しくは本を参考にしてくださいとのこと。

http://www.kiser.or.jp/system/katsudou/kenkai_no2.pdf
188 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 20:37: >>165 ドラエモンさん
＞会計制度がチキンとしてれば、企業行動はゆがまないのかなぁ？
＞エンロンとかワールドコムとかはどう考えるの？

と言うことは、米国の会計制度は完璧だったと言うこと？
そうじゃないでしょ。損失飛ばしも簡単に見逃せる制度だったんだから。
ザルだったとも言えるんじゃないの？
189 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 21:01: 完全な制度なんてないでしょう？あくまでも比較問題じゃあないんでしょうか？
少なくともエンロン・ワールドコムの発覚する以前の段階では、アメリカの会計制度は日本や
アジア諸国とは比較にならないほど立派であり、とにかく会計制度をアメリカ化するのが全て
の前提と言った議論が普通だったんではないでしょうか？

実際、クルッグマンのエッセイで、彼自身がアメリカは日本とは違う、あんな経済危機には
至らないと信じていた理由として挙げている四つのポイント（注）にも会計制度の優越とそれ
に基づく資本市場への信頼が含まれていた。

（注）
１．アメリカには政策金利を下げる余地が大きい。
２．財政は黒字でいざとなれば減税・公共支出拡大が可能。
３．優れた会計制度によって信頼される資本市場が成立している。
４．株はバブルでも土地はバブっていない。
190 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 21:05: >>188
ってゆうか、
エンロンやワールドコムを追及してるアメリカの会計制度の
「ザルのような」透明性と公平性さえ、
日本の会計制度がもっていないつーことが問題なのでは？
日本の大手銀行の不良債権問題の不透明さは、ザル以上の制度の恩恵なのだろうと。
191 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 21:13: >>189
＞日本やアジア諸国とは比較にならないほど立派であり、とにかく会計制度をアメリカ化するのが全ての前提と言った議論が普通だったんではないでしょうか？

そうかなぁ？ホントに？
随分と前のＮＨＫでやってたけど、子会社を通じた損失とばしは、随分簡単なシステムでしたよ。なんて、ずさんなんだ。なーんだ山一の損失とばしのほうがよっぽど巧妙じゃんか。
アメリカもこの程度か、と思うような。
今回の改正でシステム変更になった点で大きいのは、監査とコンサル業務の兼任が出来ないこと。監査法人が見逃していたら、どんな会計制度も無駄・無理の一言でしょう。

クルーグマンもエンロンの事件の時は、クローニーキャピタリズムと随分非難してましたよ。
192 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 21:26: >>191

議論の出発点のところでずれてしまったようだ。拙者の元来の論点は、>>165に書いたように
たとえ会計制度が優れていてもマクロ環境が変ならオカシナ事が起こるだろうというもの。
だから、小林慶一郎路線でのミクロ改革こそ、今の経済危機の克服の絶対条件だと言った意見に
は賛成できないということだ。

エンロン以下は、事実としては>>191氏の指摘通りで「山一以下」なわけだが、時価会計などに
関して日本が後進国で国際会計基準に合わせることが全ての始まりと言った議論が強かったのは
間違いないと思う。
193 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 21:37: >>192
木村剛が登用されようとしてるのは、ミクロ的条件の改革が必須と考えられてるのでしょうね。

エンロンやワールドコム問題なみにでも、
日本の大手銀行の会計の実状がどうなのか、追及してもらいたいものだけど、
時価と簿価では、実状も相当変わるのでしょうな。

しかしアメリカの制度は問題への対処が早いね？？
194 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 22:15: 「不良債権問題が解決すれば景気が回復する」に関連した文献を紹介した方々
が、それらの文献を正しいと考えているという発言が一つもないのは印象的で
すね。その理由は次のどちらなんですかね？

１．文献を紹介した方々は実はその文献の内容を要約さえできないほど何も理
解していない。何も理解してないのだから正否の判断は不可能。

２．紹介だけはしたが、その文献の内容を実は正しいと考えてない、もしくは
証拠が全然ないことがわかっているから、その文献の内容を正しいと言うこと
ができない。

「不良債権問題が解決すれば景気が回復する」と信じている誰かがその理由を
説明するという方向に議論が進むということはやはりあり得ないのかな？この
スレができたときには、リフレ派ががんばったのと同程度に不良債権処理派が
がんばってくれると思ったのだが、不良債権処理派はそもそも存在しないとい
うことなのか？

ドラエモンさんなどの発言を読む方が勉強になる不思議。ｗ
195 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 22:19: よくよく考えてみるとリフレ派の大将の岩田規久男氏は不良債権問題などに関して
『金融法定』のような“フィクション”を書いてしまうような方なのであった。
不良債権問題に関してもリフレ派の方々の方がよく考えているということか？
196 ：Thumb：2002/10/20(Sun) 22:32: >>192
小林慶一郎氏も例の本を読んでみると、前半では「短期の景気低迷策打開としてみた場合、
供給サイド改革論の有効性には疑問も多い」「しかしそれらはより長期的には、
日本経済の生産性を向上させ・・・」「不況時の供給サイド改革の政治経済的な意義
を唱える際には、『合成の誤謬』の可能性についても十分に考慮する必要がある」
としています。
ドラエモンさんはミクロ条件の改革とリフレ対策との両立は無理だとお考えですか?
全く違うものとして、景気の阻害要因にしかならないということでしょうか。
ひょっとして、非常に巧みに景気対策と不良債権処理を交互にスイッチしながら、
切り抜けることはできないんでしょうか。まず最初にリフレありきということですか。
あるいは両者をうまく丸め込んでしまうような方策はないものなのですかね?
お考えを教えてください。

>>187で示した北坂さんの見解はやはり両にらみでインタゲ論者からすると曖昧で
あるように批判されそうですけれども。
197 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 22:34: 194-195
相変わらず自分の頭で考えれない馬鹿がいるみたいだな
198 ：ドラエモン：2002/10/20(Sun) 22:42: >Thumbさん

>ドラエモンさんはミクロ条件の改革とリフレ対策との両立は無理だとお考えですか?

いいえ。需要喚起型規制緩和、民需刺激型公共投資内容変更などは「景気と改革」が両立する
政策だと思うし、普段からそういう主張は繰り返しています。誤解されると厭なので申し上げ
ますが、小生、８０年代には猛烈な構造改革派だったのであります。田舎の衰退産業から労働力
を移せれば、都市の民間部門は更に成長できるし、都市でも生産性の低い規制部門はどんどん
潰せばよいし、銀行特にシステム部門なんか情報産業の発展をクラウドアウトすると主張して、
会社で酷い目に遭っておりました（笑

ですから、この不景気になってから構造改革の話を聞くと、必要以上に腹が立つ（爆笑
199 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 22:43: 銅鑼の衣を借るゴキブリ
200 ：Thumb：2002/10/20(Sun) 22:45: >>194
私は両論併記的に観ているから、自分でも矛盾したことを言っているとはよく思う。
たまに個人的感想として、竹中では不安とは思うように書いたことがあるよ。
基本的には米国の圧力で絶悪のタイミングで不良債権処理に踏み切るのは間違いだと思う。
一方で今の金融機関の体たらくはどうにかしろと思う。メガバンクの一角が崩れたら、
どこかで内心喜ぶ自分がいるんではないか。しかし、柳沢氏の金融庁のようにごまかしながら、ステディに歩を進めていって、金融機関に市場の規律を与えたいく地道な方策がいいと思う。
それはこの板の主流であるインタゲ論等に経済学の支持理論として強い執着があるわけではないからだ。あくまで一つのリフレの手段としか思わない。だから、他のコテハンとの温度差はあるだろう。むしろ、その後どうするんだろうかと漠然と思う。考え方としては、196で引用した、小林氏より、もう少しリフレよりである>>187の北坂さんの見解が一番妥当ではないかと思われる。勿論、それだとこの板の主流派からは穏当すぎると批判されるだろうね。
>>196でも示唆したように、私はリフレと不良債権処理の両立が何とかできないものかとも
思ってしまう。しかし蓋をあけてみない限りは誰もよく分からないものだと思う。
理論のぶつかり合いよりは、役に立つ方策がとられることを望むだけだ。
201 ：Thumb：2002/10/20(Sun) 23:05: >>198 ドラエモンさん
いつもながらの名回答ありがとうございます。
お世辞でもなくて、ドラエモンさんの回答はユーモアと知性があって、
読んでいて元気がでます。
だけど、少し後になっていつも思うのは、
私はもっと勉強しなければなぁ・・・ということですね。
202 ：招き猫：2002/10/20(Sun) 23:12: >>193
＞木村剛が登用されようとしてるのは、ミクロ的条件の改革が必須と考えられてるのでしょうね。

だからといって、木村が言うところの「繰り延べ税資産」の問題「不良債権処理で支払った税金が将来戻ってくると見込んで資本に算入しており、メガバンクでは自己資本の１６－２６％を占める。」という件は、貸し倒れの引き当てを有税償却した結果だから俺からすれば、難癖以外の何者でもない、と思う。

なんで、金融庁や都銀の会計が間違っているのか、説明してくれ！
203 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 23:34: 不良債権問題に関しては様々な視点からの議論がありますが、

政府は私企業間の問題にどのように関与すべきか？
政府は私企業間の問題にどのように関与すべきでないか？

というよくある基本的な問題の具体的な事例の一つとみなすこともできます。

自分の頭でものごとを考えてない人たちは、
不良債権問題に政府が口を出すべきであることに疑いを持ってなく、
今のような状況下であっても不良債権処理が進むのは良いことだと考えている。
その上、不良債権処理される企業と自分自身は無関係だと思っている人が多い。

＞毎日新聞の記者「ゴラァ、不良債権最終処理なぜ促進しないんだ！構造改革推進！！」
＞ある政策当局者「はあ・・・では、御社は民事再生法適用で宜しいのでしょうか？」
＞毎日新聞の記者「ウッ。」
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0618&rr=89&fi=no

マクロの安定は私企業には不可能な仕事なので政府と中央銀行にその義務を課
すことに異論はないのですが、私企業間のお金の貸し借りの問題に関して政府
が直接関与することには何の疑いも持たないのは難しいのではないか？
204 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 23:55: >>202　猫氏
ちょっと半端な知識による推測ですが、(とんでもないことをいってる
かもしれません。その場合は、訂正しておいてください。)
数年内にその企業が利益を出すようになって法人税を
払うようにならない限りは、その税金は戻ってこないわけですよね。
ということで、その場合(つまり、利益が計上できる見込みがない場合)は、
その有税償却した分は資産性がない、ということかな、と思います。

>>177　さんが、言葉づかいから、なんとなく会計詳しそうな気がするので、
177さん、ヘルプお願いします。(>177さんは会計士ですか？)

僕も、せっかくなので後で税効果会計調べておくんで。わかったら
こちらで報告します。
205 ：47@初学者69@不良：2002/10/21(Mon) 00:52: >>203
「政府は私企業間の問題にどのように関与すべきか？
政府は私企業間の問題にどのように関与すべきでないか？」

「私企業間のお金の貸し借りの問題に関して政府
が直接関与することには何の疑いも持たないのは
難しいのではないか？」

　基本的には、契約当事者間の問題なので、
政府は、お金の貸し借りの問題にしゃしゃり出てくる
必要はなく、商法等関連の法律が破られて訴訟になった
場合にだけ裁判などを通じて、法を強制執行すれば
よいと思うんですが、今回のように、会計上真実と思われる
ほどに引当を積んだ場合、日本国内の主要な銀行のほぼ全てが、
債務超過に陥るんじゃないか、と危惧されるような
ケースでは(特に、銀行業という他の産業への影響力が
でかい産業では)政府の直接関与(資本の注入等)、という余地
もでてくるんじゃないかな、と思います。経済の理論上どうかは
わかりませんが、実際上は債務超過であると思われる企業
と取引するのはそれなりの制約が伴う(=経済活動も
萎縮してしまう)と思われるので。

　あと、銀行のBSが会計上の真実を表している、と
多くの人が考えていない、これがやっぱりかなり問題なの
かな、と思う。会計上の真実といっても、判断の要素が
入り込む余地がかなりあるんで、自社のBSを作成した
銀行側にもそれが真実だと主張する根拠があると思うんで、
実は、かなり微妙な問題ではあると思うんですが。
206 ：47@初学者69@不良：2002/10/21(Mon) 01:01: (続き)
あと、このタイミングで不良債権処理うんうん、という話もあるけれど
基本的に、公開している企業は(取引先も多岐にわたり経済全体に
及ぼす影響も大きいので)、"常に"、会計上真実と思われる数値を
公表することが要求されているんで、「このタイミングで・・・」
とかいう話はあたらない、と思います。
207 ：Thumb：2002/10/21(Mon) 01:10: >「このタイミングで・・・」
>とかいう話はあたらない、と思います。

でも、従来通り(?)当局が誤魔化しながら、指導を消極的にしたり、
追い貸ししたりして破局を小出しにすることはできるでしょう。
そういう意味です。
もうそれすらできないんなら、しょうがないでしょうけど。
208 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 02:10: >>202
＞なんで、金融庁や都銀の会計が間違っているのか、説明してくれ！

法人税が外形標準課税化されたら還付請求（貸倒損失確定処理による遡及の損金算入）
が出来なくなるから。

税法による会計こそが全てだから。会計基準は無視していいに決まってるから。

銀行が悪い、銀行はヤバイということにしないと自分の存在意義がないから。
209 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 02:21: >>206
＞"常に"、会計上真実と思われる数値を公表することが要求されているんで

公開企業は、会計上認められる範囲の「裁量による調整」を行いながら
財務諸表を作成します。
それは損失の隠蔽とかいう類のものではなく、その企業の経営・財務管理的なスタンスを
財務報告の中に織り交ぜるてゆくということです。

真実の姿というのとは少し違う。
210 ：47@初学者69@不良：2002/10/21(Mon) 02:41: >>207
「従来通り(?)当局が誤魔化しながら、指導を消極的にしたり、
追い貸ししたりして破局を小出しにすることはできるでしょう。
そういう意味です。」

　竹中氏がいっている資産査定の厳格化、それ自体は、銀行の会計
情報を政府がより真実に近いと思うものにする、(or　政府が十分と思う
程度まで保守的に評価しなおす)というだけで、その会計情報の
利用者にとっては少なくとも悪いことではない、と思うし、健全なことだと
思います。(銀行が自身の資産の評価を行なうための内部統制が何らかの理由で
実質的には有効となっていない、というおそれがあるときはなおさらそうだと
思います。この部分は、竹中氏のいう、銀行のガバナンスという話とも
からんでくるのかもしれません。)

　で、引当を積んだ後に、各銀行が個別の不良債権に対して、
どのような対応をするか、(回収に走るのか、再建計画を立案した上で
追い貸し？を続けるのか、等)　といったあたりまで政府は口をだす
といっているんでしょうか。そこは個別銀行に任している、という
ことはないですか。僕もはっきりわかっていないんですが。
ここ、重要だと思うんで知っている人は教えて下さい。
(207さんのいう破局、というのはこの段階で銀行がどう対応するか、
というところに関係していると思うんで。)

　で、厳格に引当を行なった結果、資本が不充分(債務超過等)であったら
資本注入も視野に入れる、これもそんなに不自然ではない、と思います。

　207さんのいう、"誤魔化しながら"とか、"指導を消極的に"
というのは、どういう意味なんでしょうか。何を誤魔化して、何の
指導を消極的に、ということですか。
211 ：47@初学者69@不良：2002/10/21(Mon) 02:57: >>209さん

　209さんのほうが適切な意見だと思います。
ご指摘ありがとうございました。
確かに財務諸表は真実というより経営者の意見である、
というような話をきいたことがあります。
僕もちょっと経理をかじっただけで、知ったかぶりで
変なことかいているところがかなりあると思われるんで、
専門家から見てへんなところは(できれば優しく！)指摘
して下さい。

　で、今の銀行とかは、監査証明もついていて
一応、会計上、一般に認められる範囲の裁量による
調整を行ないながら作成された財務諸表である、と
はなっていると思うんですが、にもかかわらず、
政府が資産査定の厳格化、というのを持ち出して
きているのは　>>209　さんとしては、どう
考えますか。よろしければ教えて下さい。
212 ：Thumb：2002/10/21(Mon) 03:00: 勿論、実態は分からないし、透明性がないものという前提です。
だから断片的な情報からくる想像でしかありません。
問題企業については、融資残高という生命維持装置を抜くか抜かないかが問題であり、
ダイエーだって、一説にはいまだに中内氏が再建案に口出しすることができるように
なっていると言われています。マイカルの場合は社債の格付が急落したことによっての
突然死でしたが、ダイエーが破綻しなかったのは、当時の政治的な意向が働いたことは
容易に推察されます。株価が100円割れしても、メイバンクが救済するのりしろは
あるでしょうし、金融当局もその選択肢での指導をすることができると推測できるわけです。
私は金融庁がここまで問題企業とメインバンクとの関係を考慮した将棋崩しゲームのような
ことをやっていたのではないかと推測します。トンデモかもしれないけどｗ。
問題は銀行ではなく融資先の問題企業なのだと思います。その整理は一気に片をつけるわけには
いかないということです。
指導を消極的にというのは、政権の不良債権直接償却の政治的圧力をかわすということですけど、本当にどこまでできるのか、あるのかどうかは知りません。
しかし、どうしてあの30社リストの企業がここまで潰れてこなかったのか(51社にまで増えてきたけど)というように逆に考えてみるといいでしょう。
建設会社だって、何故あそこが潰れて、あそこはまだ潰れないのか。様々な思惑が背景に
あると推察されますが、私は47さんが考えるほどルールの遵守が徹底化され、透明化された社会に住んでいるとは思えません。勿論、推測にすぎないということは断っておく必要がありますが。
213 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 07:05: ダイエーは経営陣全部とりかえて社名も一新すべきだったね。
214 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 22:50: http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021021AT1FI013121102002.html
米、不良債権処理で日本の政策支持

　日米両国の財政・金融分野の問題を話し合う「日米財務金融対話」の次官級会合が21日、財務省内で開催された。米側は日本が不良債権処理を加速させ、2004年度に問題を終結させる姿勢を示したことなどに強い支持を表明した。

　日本側は不良債権処理に関して、竹中平蔵経済財政・金融担当相の特別チームが月内に対策をとりまとめる見通しであることを説明した。「金融・企業部門の強化、デフレ克服のための施策などを実施することを強く支持する」と米側は日本の政策を評価した。

　米国の企業改革法の海外企業への適用問題も議論になった。米国上場の企業に米国型の企業統治を義務づける同法には域外適用との批判が出ていた。日本側は「日本の法律との矛盾が生じることがあり得る」と懸念を表明。米側は「問題は認識している」と返答した。米側は米証券取引委員会（ＳＥＣ）の担当者が11月上旬に訪日し、金融庁などと調整を進めることを明らかにした。

　日本から財務省の黒田東彦財務官、金融庁の細見真参事官、米国からはテーラー財務次官らが出席した。 (22:29)
215 ：ドラエモン：2002/10/22(Tue) 01:01: 肝心要のマネタリーベースどんどん増やせというテイラーの話は、またもや無視＞日経
216 ：名無しさんの秋：2002/10/22(Tue) 01:27: 日銀がマネタリーベースを増やすことが重要＝テーラー米財務次官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021021-00000605-reu-bus_all
こっちはちゃんと書いてるなぁ。

ほんと、一部のマスコミが都合のいい不良債権処理の部分だけ取り出すのは
意図的な情報操作だとしか思えんよ。
217 ：ドラエモン：2002/10/22(Tue) 01:38: マジで副総裁の椅子一つ、メディアの指定席とか吹き込んでいるんじゃないだろうね？？？
218 ：名無しさんの秋：2002/10/22(Tue) 02:19: >>211
＞政府が資産査定の厳格化、というのを持ち出してきているのは

銀行は証券取引法と商法の会計士監査の他に、
銀行法（か何か）の金融庁監査と日銀考査を
受けなきゃいけないんだから、それは仕方ないだろう。

会計基準に従って経理処理をしていれば証取法では何の問題もないけど、
それが不良債権処理マニュアルの基準に足りてなければ金融庁が認めてくれない。

いずれにしても、政府が規定を持ち出すことそれ自体は銀行業の性質上
仕方ないと思う。
問題なのは、持ち出された規定の中身。それが銀行の行動に与える影響も含めて
適度なもの（正確とか真実とかいうのではないよ）だといえるかどうか。
会計規則（金融商品会計かな）か不良債権処理マニュアルかの選択を迫る、
というのは間違い。どちらも相対的なものだから。

昨日の日経の1面は気合が入ってましたね。
やはり政策提言の1番に持ってきていた。どうしても外せないらしい。
読者の同意を得るには不良債権処理話が不可欠だと思っているのだろうか。
サラリーマン馬鹿にすんなよ。
219 ：名無しさんの秋：2002/10/22(Tue) 02:55: 金融政策なんて、オマケ的な政策って認識が
世の中には蔓延してるね。

デフレ対策で、金融緩和なんて言っても
そんなもん効果は無いとか、Nステとかだと禁じ手の株買取までやったから
手詰まりみたいな言い方だ・・。
220 ：47@初学者69@不良：2002/10/22(Tue) 03:06: 昨日、>>210を書いていて、思ったんですが、
商法は、結局、公正な取引が保障されていること
こそが最終的に経済を最大限に発展させる、という
理念があって、その公正な取引を実現するツールとして
会計の持つ利害調整機能や情報提供機能を用いているし、
逆に会計的な意味で公正さを欠いた行為(たこ配、会計の
粉飾、等。)を(これらは、取引を不公正なものにし、
そのことが最終的には、経済発展を阻害する、として)
違法行為として罰している。
　証券取引法も、(たぶん)、会計の情報提供機能をもう
ちょっと重視しているような気がしますが、理念的には
似ているんじゃないかな、と思う。
　こういった「公正な取引」の理念を重視するグループからは、
現在の政策の多く(銀行の資産査定の厳格化等)は、そんなに
間違っていない、と感じていると思う。

　一方で、たぶん、経済学では、また別の経済発展の
理念や体系(よくわかりませんが、完全雇用や効用最大化、等
でしょうか?)があって、この二つの理念のどちらを重視するかに
よって、現在とるべき政策も違ってくる、という話なのでは
ないでしょうか。

　で、どちらの理念が絶対的に正しい、というのはなくて、
というか、おそらくたいていの場合は、どちらの理念でも、とる
べき政策の帰結はほぼ一致するのだろうけれど、今回の不良債権
処理の問題に関しては、それが鋭く対立してしまうケースだったと
いうことなのでは。

　どらさん、すりさん、その他の方々、よければ感想、批判、お願いします。
特に、どらさんは、自分で経済学と会計・法律の乖離を認識して
いる旨の発言があったので、経済学を根拠に現実への政策提言
をするときに、そのへんをどう折り合いをつけているのか、そこが
是非、ききたいです。
221 ：47@初学者69@不良：2002/10/22(Tue) 03:32: >>218さん

　なるほど。さらに銀行法というのがからんでくるんですね。
ご指摘ありがとうございます。こんど、時間のあるときに、銀行法も
ばーっと斜め読みしてみます。

「問題なのは、持ち出された規定の中身。それが銀行の行動に与える影響も含めて
適度なもの（正確とか真実とかいうのではないよ）だといえるかどうか。」

>>218さんとしては、今、持ち出されつつある規定の中身はどのへんが問題で、
どうあるべき、と考えていますか。ところで、>>218さんは、実際はどんな
お仕事されているんですか。よければ教えて下さい。(毎回、僕のコメントの
ずれを的確に指摘していただいているように感じるので。)

　あと、どらさん。藪下さんの「非対称情報の経済学」かってみました。
まだ読んでませんが、とりあえず、教えてくれてどうもありがとう。
222 ：名無しさんの秋：2002/10/22(Tue) 03:32: >>47
誰も商法や証取法、会計学の理念から、不良債権処理推進を喝采する奴はいない。
単に外圧と判官贔屓の性根に乗せられた情緒的な反応に過ぎない。
そもそも不可能なことを真面目に従う非現実性もはなはだしい。
ネタか?
ベタな理念より、分かってても最優先されるべき事柄を守り抜く不誠実さが必要。
君のことを誰も偽善とは思わない。真の偽善とはマスコミに表層的な批判を浴び
ようが、面従腹背、毀誉褒貶で生き延びようとすることだ。
別にそれは経済学の理念でもないだろう。

法遵守の精神からヤミ米を食べずに餓死した最高裁判事が戦後にいたけど、
その馬鹿馬鹿しさを米百俵の精神に近いと尊ぶのかい?
223 ：出勤前の走り書き：2002/10/22(Tue) 07:48: 本日（10/22）の日経、７面、植田和男氏インタビュー。
問「いくら金融緩和しても銀行の貸し出しは増えないし、デフレも解消しない」
植田「銀行も企業も、バランスシート問題を抱えているのが主因だ」
224 ：名無しさんの秋：2002/10/22(Tue) 10:08: 苺コテハン諸氏からすると、植田先生も逝ってよしですか？
225 ：ドラエモン：2002/10/22(Tue) 10:41: ずいぶん前から逝ってよし！に決定（藁

大体、翁ｖｓ岩田論争の「裁定」の頃から怪しいと思っていたが、やっぱり怪しい（ｗ
どうも俺は学歴コンプでＭＩＴとかいったトップスクールのＰｈ．Ｄ．と聞いただけで
超秀才と思い込むのだが、モルスタのフェルドマンのごとき構造改革馬鹿も、日本叩き
本家のローラ・タイソン婆もＭＩＴのＰｈ．Ｄ．なんだよね。考えてみると、日本にい
る超有名校のＰｈ．Ｄ．には変なのはいっぱいいる。ＬＳＥのＰｈ．Ｄ．で９０年代の
日本の消費支出は極めて旺盛で、ＧＤＰ統計が間違っていて、成長率は平均３％はあっ
たなんて主張している香具師もいる。まあ本物を見分けるのは難しいということで（ｗ
226 ：♪：2002/10/23(Wed) 01:28: >>225
経済学はそれが怒るからコワイし、面白い。
学者同士でこんなに一致できていない学問も無いでしょう。

レスター・トンデモ・サローはMIT院の経営学科で一番偉い方なんでしょ？
TVで彼の授業観たことあるけど、
相も変わらず恒等式を逆から読んで教えていたわ。
天敵のクルグマンがMITに居たときはどんな空気が流れていたんだろう？
227 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 09:10: 昨日の今日で株価ががどこまで逝くか楽しみにしましょう
228 ：R：2002/10/23(Wed) 18:12: やる気満々だった不良債権処理推進は、ブレーキがかかったぽいね。
与党が完全拒否、小泉と竹中を完全に不信任状態
市場があからさまに拒否反応しちゃあ、仕方ないわな。

これで、道はデフレ対策ってリフレ政策しか残されてないわけだ。
229 ：ドラエモン：2002/10/23(Wed) 18:34: >>228

＞デフレ対策ってリフレ政策

違うよ。デフレ対策は「デフレを止める政策」ではなく、「デフレの痛みを減らす政策」
だということが最近になってようやくわかった（ﾊｧ

今後の焦点は、またぞろ「ザモデルの幽霊」つまりＲＣＣの簿価買い入れと見た。
230 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 19:28: 2chには不良債権処理恐慌支持派が多いなぁ
231 ：Thumb：2002/10/23(Wed) 19:56: 某メガバンクを良質な資産の銀行と悪い資産の銀行に峻別し、
前者を相対的に健全な某メガバンクの傘下に、
後者を整理回収銀行化するという構想を聞いたことがある。
ほんとかなぁ
232 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 21:44: みず○分割しないでけれ
233 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 21:56: 資産デフレが止まらないところに不良債権処理すると土地が売られる、だから
また地価が下がる、というストーリーは非常に俗受けするし、広くサポートされて
いるようですが、現実のデータを見るとそんなものすごいことが起きているという
ことは立証されていません。今の時点で土地の価格が年に５割、６割落ちているか
というと、実は５％くらいしか落ちていません。都内には上がっているところもある。
例えば、主要行の不良債権処理が３年連続で当初予定の３倍とか３倍以上に増えている
のは地価が落ちたからかというと、そんなことはありません。不良債権処理が予想の
３倍になっているという現実を冷徹に見ると、これまで隠してきたものが隠しきれなく
なってきたという側面が大きいことがわかります。
そこで表面的な話と、その背後で蠢いている話を峻別して議論すべきなのです。
資産デフレだから不良債権になる、それを処理するとさらにデフレになる、という
単純な悪循環を想定した議論は銀行に都合のよい自分勝手な論理を鵜呑みにした
非建設的な産物で、思考停止をもたらします。
234 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 22:23: >>233

どこかからのコピペかな？

予想以上に景気が低迷し続ければ予想以上に不良債権が増加し続けるのは当然。
景気の下ぶれのリスクを考慮しない経済政策は間違いなく不良債権を増加させる。
日本経済が低迷し続ける限り、どんなに不良債権を処理し続けても、
不良債権問題は解決しない。

不良債権処理派がやるべきことは、
「不良債権問題が解決すれば景気が回復する」もしくは
「不良債権問題が解決しなければ景気は回復しない」というスローガンの
証拠を示すことである。しかし、このスレでも他のスレでも、
ハードランディングのリスクに見合うだけの証拠は全く示されていない。

リフレ政策のリスクは不良債権処理の加速によるハードランディングとは
比べものにならないくらい小さい上に、
それが成功すると考えらえる証拠がかなり出揃いつつある。
235 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 22:38: >>234
相変わらず説明になってないコピペだなw
236 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 22:44: >>234

不良債権問題の本質は>>234で語られているようなことではなく、
「不良債権を隠している卑怯な銀行は潰してしまえ！」と叫ぶ方々の感情である。
>>233のようなコピペもどきの発言の存在はそのことを示している。
要するに、皆の生活が今よりましになるためにはどうすれば良いかよりも
自分自身が気にいらない対象を潰すことの方を優先しているのである。
237 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 22:49: >>236
思い込みもここまでくると大したもんだ
238 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 22:50: >>236の意味での「不良債権問題の本質」は新刊
竹森俊平著『経済論戦は甦る』東洋経済新報社
の中で明らかにされている。
239 ：ポチ：2002/10/23(Wed) 22:55: >>234

不良債権処理でデフレが進みさらに不良債権が増えるかどうか
という問題よりも
本当に不良債権処理を加速化すると、短期的にはマイナスでも
最終的には景気にプラスになるの？
240 ：ポチ：2002/10/23(Wed) 22:57: まちがい

上の投稿は
>>233宛てです。

>>234

まさに、その通りです。
241 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 23:10: >>239

このポチさんの疑問は非常にもっともだと思う。

不良債権問題はいつかは解決する必要があるという意見には皆賛成だろうと思う。

しかし、「今すぐに不良債権処理を加速させてハードランディングすれば
最終的に皆の得になる」という主張に関して、
そのリスクに見合うだけの証拠を誰も示そうとしていない。

破滅のリスクがあっても、それに見合うだけの証拠もなくても、
自分が気にいらない対象を潰せればそれで満足という人たちには
何を言っても無駄だろう。

「ハードランディングを支持する人たちは何を言っても無駄な人たちである」
ということを明らかにするための議論やレトリックは
これから非常に重要になると思われる。
242 ：ポチ：2002/10/23(Wed) 23:16: ＞不良債権問題はいつかは解決する必要があるという意見には皆賛成だろうと思う。

解決するのは政府ではなく、市場かもしれん。
なんで政府が介入するのか、俺にはよーわからん。
243 ：名無しさんの秋：2002/10/23(Wed) 23:34: なんで、銀行が潰れることと不良債権処理が関係あるの？
不良債権処理を盾にして、銀行がごねているだけじゃないの？
不良債権処理をなんで中心課題にするのかよくわからん。

金融産業も参入と退出があったほうがいいと思うんだけど。
それと不良債権処理って関係ないじゃん。
244 ：歌舞：2002/10/23(Wed) 23:52: >>242 ポチ。いいラインにいるねえ。もうポストケインジアンやめたほうがいいぞお。藁。
まあ、ミンスキー型のモデルでもたぶん竹中プラン的な不良債権処理による過小自己資本の発生と貸し渋り・貸し剥がしが経済変動を激しくするという含意は出てくると思う。ただしそのときに銀行国有化とか公的資本の注入がミンスキーモデルにどのような含意をもたらすかはかんがえたことないけどね。たとえば、足立氏の『マクロ動学の理論』のミンスキーモデルを定式化した最終章のところなんかはポチは読んだ？　やはり不要債権処理を扱えるただひとつのモデルは苛カレッツキーの危険逓増モデルか、あるいはこのミンスキーモデルしかなさそうなのでは？　両者ともにある程度はゴキブリ理論とも親和性をもてるかもしれないぜ。
245 ：歌舞：2002/10/23(Wed) 23:53: 不要債権→不良債権
246 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 00:01: >>242

賛成。デフレを終了させて景気を回復させて、
不良債権処理は制度とその運営を適切にした上で市場にまかせれば良い。

もちろん、景気が回復した後に政府は銀行を救済するようなことは一切しない。
護送船団方式を否定するのは市場にまかせるという方針なのだから当然である。
ただし、実際に銀行破綻のショックが広く波及しそう事態に陥ったら、
強制的に公的資金を注入して国営化した方が良いだろう。
247 ：歌舞：2002/10/24(Thu) 00:06: ＞ポチ氏。そんでカレッツキーの危険逓増モデルをやっていくとトービンのq理論の方が使えることがわかり、ミンスキーをきわめるとトービンのKeynesian Recession Modelの方が使い勝手のいいことがわかって、おぬしも正式にゴキブリの一員になれると思うぞお。この修行の経路はかなり必然性があるからぜひお試しあれ。そしてポチ氏が不良債権処理に対していま思ってる問題意識がPKから無理ない形で昇華できるとおもうなあ。
248 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 00:08: >>246

＞波及しそう事態

「な」が抜けた。

誤解を防ぐために念のために補足しておくが、
>>246の意見は「まず景気を回復させる」という点が重要である。

政府と中央銀行が景気回復の義務を捨て、景気低迷の責任を取らずに、
不良債権問題のせいにして、不況を持続させたまま不良債権処理を加速させて、
私企業（銀行を含む）を潰しにかけるというのはもう滅茶苦茶な政策である。

できるだけ早く景気を回復させて、
護送船団方式を捨てることが真の構造改革ではないか？
真の構造改革派は景気回復派にならざるを得ないと思う。
249 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 00:11: 小泉内閣に風当たりが強いのは、北朝鮮問題で虎の尾を踏んだからだろうね
食肉で頑張ってた大臣も飛ばされて、外堀埋められてるよね
250 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 05:35: >>248
護送船団方式が有効に機能するのは
状況が悪いときだという罠
251 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 07:03: >>250
がははは。仰るとおりで。
252 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 07:28: 日本の不良債権処理を遅らせた根本的な原因である、厳格すぎる貸倒引当金の
損金算入基準が緩和されそうなことだけは評価してあげよう。

日本の不良債権問題が長引いた最大の原因は国税庁の頭が固かったからだ。
金融庁の分離なので国税庁の発言力が落ちることを期待したが、逆に真空地帯
になってしまうわ、自民党税制調査会が迷走するわで、とんでもない状況にな
ってたが、そろそろ変わるだろ。

しかし、税制のあり方について、国民がこれだけ発言力を持たない国も珍しい。
諸外国でそもそも議会がなぜ出来たか理解しているのか、マグナカルタとかジャ
クリーの反乱とか三部会とかの世界史的意義をなぜ知らんのか、清教徒革命とか
の経済的意義を知っておるのか、経済史家でも知らなかったりするのは何事か、
こんなことだから焚書坑儒とか煽りたくなるのだ。
253 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 07:33: 上から議会を作った国じゃダメだよ。
議会は革命で作んないと。
254 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 09:13: >>253
戦時中の帝国議会の議事録を読んだことある？
政府批判なんかもの凄くて、今の国会よりずっと激しい議論をしてるよ。
255 ：招き猫：2002/10/24(Thu) 11:34: >>254　自民党内もたいへんだにゃ～
竹中金融相の強硬路線に苛立ち噴出、首相の指導力欠如に批判が飛び火(東京10月23日ブルームバーグ）
http://www.asyura.com/2002/hasan15/msg/909.html
会議室の扉には「本日の会議は国会議員のみの出席とします」と書いた張り紙があり、入退出者が厳しくチェックされた。予定を大幅にオーバーして会合が終了すると、竹中金融相は終始、報道陣に対し無言のまま、党本部を後にした。
相沢氏によると、金融相が示した主な論点は、１）対策は主要行を念頭に検討中、２）自己査定の厳格化に当たっては「ディスカウント・キャッシュ・フロー（ＤＣＦ、割引現在価値）方式」の導入の検討、３）自己資本の見直しに際し、税効果会計基準を米国並みにする――など。しかし、実際には「具体的な内容は説明されなかった」という。
これに対し、議員からは「税効果会計基準の見直しには“ルール違反だ” と反対する声が多かった。相当、竹中さんには厳しい意見が出ていた」（同）と金融相に対する風当たりは強まる一方。中には、「青木（幹雄参院幹事長）さんが言った通りだ。（小泉純一郎）総理にはリーダーシップがない」と、経済政策を金融相に、丸投げした首相の姿勢を、声高に批判する議員もいた。
256 ：Thumb：2002/10/24(Thu) 15:50: 自民党内の竹中批判も、野党の問責決議案も、今週末の補選をにらんだ
ポーズにすぎないだろう。
むしろ火中の栗を拾う竹中氏を更迭するところまでは要求しないし、要求が
通るとも思っていないだろうし、小泉が更迭に踏み切るわけがないとの
見通しがある範囲内での煽りだけ。
好き嫌いはともかく、現状の駒から言えば、現実的なハードランディング回避という
帰結と妥協案への逢着が予想されるわけで、その中でのリフレ政策への反動や振れを
期待する意味では竹中氏はキーマンなのではないだろうか。
257 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 16:34: >>256
そんなとこだと思います。
発表されなかった中間報告は、
多方面への示威行為だったと見ます。
258 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 23:26: 国会議員とマスゴミと国有化されそうなクソ銀行の３者は
日本をどうしたいのだろうか？
259 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 03:12: 経済白書より。非常にわかりやすいのでポストしておきます。議論のために
必要な基礎知識として。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不良債権の最終処理とは
　金融機関の不良債権の処理は、一般的には、債権の残高は維持しつつ将来損失の発生に備えて引当金を積むという、いわゆる「間接償却」から、損失が確定してバランスシートから債権残高を引き落とす「最終処理」（オフバランス化）へと進む。
　最終処理は、損失確定の方法により①債権譲渡、②法的整理（いわゆる倒産）、③私的整理（債権放棄を使う企業再建が中心）の形態があるが、それぞれの内容と実績についてみてみよう。
　債権譲渡とは、債権を第三者に売却することを指す。債務者の違う複数の債権を一括して売却する「バルクセール」という形態をとることも多い。借手企業は、その後新たな債権者の下で再建されたり、法的整理を通じて清算されたりすることとなる。
　法的整理と私的整理の違いは、業績悪化企業の処理の方法が裁判所の手続きを経る（法的整理）か、経ないか（私的整理）の違いである。
260 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 03:13: 法的整理では、企業が抱えている負債は、倒産法制（民事再生法、会社更生法など）に基づいて厳格に損失分担される。裁判所で認められた再建計画に沿って残った負債を支払いつつ、企業の建直しを図る再建型（民事再生、会社更生など）と、会社の全財産を処分して負債の返済に充てて会社を消滅させる清算型（破産、特別清算）がある。
　私的整理では、金融機関などの主要な債権者が私的に協議して損失分担を決定する。一般的には、会社が再建できる規模以上の過大な債権を主要な債権者が放棄し、企業を再建させながら残った債務を返済させていく例が多いが、実質債務超過企業などで清算を前提とする私的整理もある。債権放棄されなかった債権については、経営再建計画が軌道にのったとして、金融機関は正常債権に分類し直す。
　2000年度の倒産件数は18787件だが、そのうち清算型（法的整理が大部分）の倒産件数は規模の小さい企業を中心に96.0％を占めている（東京商工リサーチ調べ）。一方、大手銀行16行の最終処理実績（2000年度下半期）をみると、法的整理のうちの清算型が約10％であり、この数字は担保処分による回収額を含まないものの、件数ベースでみるほどには大きくない（債権譲渡は約17％、再建型法的整理と私的整理が併せて約18％、担保処分などによる資金回収額や私的整理による債権の正常債権化などその他約56％となっている）。
　このことから、規模の大きな企業は再建型の処理、小さな企業は清算型の処理が中心になっていると言える。
261 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 03:15: 金融セクターの健全な発達は、経済成長を高める
　銀行業や証券市場などの金融セクターの発達と経済成長の間には、密接な関係がある。国際的な長期データで、銀行貸出額や株式時価総額などの金融セクターの指標と、経済成長率の関係を見ると、はっきりとした正の相関関係がある。問題は、どちらが原因でどちらが結果かである。この点に関しては、かつて有力な経済学者の間でも見方が分かれていた。例えば、シュンペーターは銀行などの金融仲介機関が技術革新と経済発展にとって不可欠だと考えていたのに対し、ジョーン・ロビンソンは金融の発達は単に経済成長を後追いしているに過ぎないと主張した。
　この金融の発達が先か成長が先かという問題について、最近の10年間に実証的な分析がかなり進んでいる。これまでの研究結果によれば、金融セクターの発達が成長を高める関係にあることが明らかになってきた。銀行貸出その他の金融の量的な発達が長期的に成長にプラスの影響を持つだけではなく、企業会計基準、債権者保護、銀行の業務規制撤廃など金融セクターの健全な発達に関わる法的・政策的な枠組みが、成長を支えることもわかってきた。また、金融の発達は、主に経済全体の生産性ないし効率性を高めることを通じて、成長を高める効果を持つことも示されている。
　こうした金融と経済の関係に関する最近の研究成果は、我が国の経済成長にとって、産業の再生に加え、不良債権問題などの我が国金融部門が抱える問題を解決することが重要であることを示唆している。
262 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 03:16: りそなを「平成の淀屋」にしてはいけない。絶対にいけない。
263 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 15:14: りそなみたいなクソバンクはいつでも消えなさい。
株価70円の銀行が吼えるな。
264 ：招き猫：2002/10/25(Fri) 17:44: ちょっと相談なんだけどさ。いま、都市整備公団と友人との間の定期借地権のコンサルやってるんだけど、なかなかこれが面白いんだ。でね、考えたんだけど「土地保有公社」設立というのはどうかな？ＲＣＣつうのは、一反は保有するけど、結局再度市中に出すことが前提。

でも、この土地保有公社は「貸し出す」事を目的に保有するんだ。不良債権はすべて買う。
現在の路線化ですべて買う。
どうだこの案？
265 ：ドラエモン：2002/10/25(Fri) 18:16: 確か都市住宅開発公団とかいうところが大都市の地上げの後始末に同じことをしてなかったかい？>>264

でもＲＣＣの不良不動産債権買取価格を路線価にすれば、君の提案と同じことになる。
266 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:01: 大手銀行は二十五日、竹中平蔵金融・経済財政担当相が策定中の不良債権処理の
加速策に対抗するため、国を相手取った行政訴訟の検討を始めた。同日夕から予定
されている竹中担当相と銀行首脳の二回目の会談の場で、銀行側は共同で抗議の
意を表明する意向だが、それでも竹中担当相が強行実施する場合は、訴訟も辞さない
方向で調整する。

銀行側の主な主張は、繰り延べ税金資産の自己資本への算入ルールを突然見直す
ことは、経営の根幹を揺るがしかねず、行政の継続性に反する▽公的資金を事実上、
強制的に注入することは株主の財産権を侵害する恐れもある－など。

これに対して、竹中担当相は二十五日の閣議後の記者会見で、「銀行側の考えをしっか
り聞いた上で判断したい」と語った。また、不良債権処理の加速策について、三十日の
経済財政諮問会議(議長・小泉純一郎首相)に報告し、公表する考えを示した。

竹中担当相の原案通り、繰り延べ税金資産の自己資本への算入が制限された場合、
大手行は自己資本比率が大幅に低下し、大半が８％を割り込む可能性が高い。

引用元
http://www.sankei.co.jp/news/evening/e26bus002.htm

銀行様なんだから、この際、自分たちは死んで俺らを生かせよ。
と思うのだが、醜悪なヤツラだ。
267 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:08: ＞銀行様なんだから、この際、自分たちは死んで俺らを生かせよ。
＞と思うのだが、醜悪なヤツラだ。

その考えがアウシュビッツ
268 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:14: >>267
その考えがファッショ
269 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:16: >>266

＞銀行様なんだから、この際、自分たちは死んで俺らを生かせよ。
＞と思うのだが、醜悪なヤツラだ。

こういう考え方を潰さなければ日本経済の将来は非常に暗いな。
この手のバッシング思考は不況がひどくなれば普遍的に見られる現象らしい。
ああやって銀行にプレッシャーをかけて、貸し剥しをさせまくって、
破綻する企業を急増させるのは愚かなやり方。
巻き添えを食った方々の人生はハードクラッシュしてしまう。

景気を回復させて護送船団方式を止めれば駄目な銀行は自然に潰れるだろう。
これが現在可能な金融システムの構造改革の最良のプログラム。
景気回復のためには不良債権問題の解決が先である必要はない。
270 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:21: まあしかし、最後の2行の蛇足みたいな、煽りに過剰反応するヤツラだな。

金融セクターの健全な発達は、経済成長を高める
　銀行業や証券市場などの金融セクターの発達と経済成長の間には、密接な関係がある。国際的な長期データで、銀行貸出額や株式時価総額などの金融セクターの指標と、経済成長率の関係を見ると、はっきりとした正の相関関係がある。問題は、どちらが原因でどちらが結果かである。この点に関しては、かつて有力な経済学者の間でも見方が分かれていた。例えば、シュンペーターは銀行などの金融仲介機関が技術革新と経済発展にとって不可欠だと考えていたのに対し、ジョーン・ロビンソンは金融の発達は単に経済成長を後追いしているに過ぎないと主張した。
　この金融の発達が先か成長が先かという問題について、最近の10年間に実証的な分析がかなり進んでいる。これまでの研究結果によれば、金融セクターの発達が成長を高める関係にあることが明らかになってきた。銀行貸出その他の金融の量的な発達が長期的に成長にプラスの影響を持つだけではなく、企業会計基準、債権者保護、銀行の業務規制撤廃など金融セクターの健全な発達に関わる法的・政策的な枠組みが、成長を支えることもわかってきた。また、金融の発達は、主に経済全体の生産性ないし効率性を高めることを通じて、成長を高める効果を持つことも示されている。
　こうした金融と経済の関係に関する最近の研究成果は、我が国の経済成長にとって、産業の再生に加え、不良債権問題などの我が国金融部門が抱える問題を解決することが重要であることを示唆している。
271 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 19:32: >>266
これを主張している大手行は、どうせUFJとか三井住友とか、国有化の危機に
さらされている銀行じゃねえの？必死だな(藁
公的資金返上した東京三菱は訴訟するインセンティブが小さいと思われ。
大手行ってぼかして報道するのはなぜだろう。
272 ：招き猫：2002/10/25(Fri) 21:04: >>265
ところがさ、中坊を有名にしたＲＣＣだけど、俺は非常に懐疑的なんだ。ちょっと不動産取引の現場からすると、非常にうさんくさいインサイダーな組織だと思う。
http://www.zorro-me.com/nakabou/nkb009.htm
↑これって充分あり得る話だ。

実は、関西のとあるビル。こんな処にＧＥのマーク。へー、ＧＥはこんな場所のこんな物件にまで手を出すか？結構古いのに、しかも看板は何にもない、空っぽのビルじゃんか。

ところがだ、よく調べてみたら「満室」しかもテナントはＲＣＣだ。
これの意味するところは何だ？
273 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 21:13: >>271
三菱東京ＦＧ
14年３月
資本の部合計　3,324百万円
繰延税金資産　1,032百万円
－－－－－－－－－－－－－－
差引　　　　　2,292百万円（▲31%　ティア１）
274 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 22:57: みずほの前田、
「自己資本比率厳しく査定するならかしはがすしかない」だって

鉄面皮って、こういう人のこと言うんだろうね。

>>273
そこが一番ましな銀行。そこだけ載せるのは、どういう意図？
275 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 23:27: >>274

鉄面皮もなにもそれは銀行側にとっては合理的な行動だろう。
そういう行動を引き起こす政策をやろうとする奴等の方が問題だ。

銀行に公的資金を強制注入したいのならば、
銀行側に貸し剥しする暇を与えずに速攻でやる必要がある。

それができないなら無理して注入しない方が良い。
不良債権問題など放っておいて、
リフレ政策だけを実行して景気を回復させ、
破綻しそうになった銀行が出たら、
問答無用で公的資金を注入して国営化してしまえば良い。

それに公的資金注入はそれに成功したとしても効果は小さいだろう。
なぜならば、デフレ不況が続く限り、
優良な貸し出し先はほとんど見付からないので、
銀行は貸し出しを増やそうとしないはずだからである。

経営者責任を問うとか
不良債権処理を加速せよとか
中小企業にもっと貸し出せ
のような条件を何も付けなくても、
すなわちたとえ無条件であっても、
銀行側には公的資金注入を嫌がる理由がある。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/bailoutj.html

公的資金の注入もできず、デフレ不況は放置のまま、不良債権は増える一方
という状態のまま、もたもたしているうちに貸し剥しはどんどん進むだろう。
276 ：名無しさんの秋：2002/10/25(Fri) 23:50: 275は正しい。
預金保険法の枠内でやるしかない
↓
銀行の自己資本は毀損されていることの明白化
↓
銀行はそのまえに藻掻き、
リスクアセットを落とさなければならない
↓
その後の公的資金注入

以上のプロセスを踏むなら、
公的資金を不良債権処理原資に充てるほうが合理的だろう。
277 ：歌舞：2002/10/26(Sat) 00:09: そうか、行政訴訟という対抗策もあったか。法律は苦手やからねえ。
278 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 00:11: 銀行員が2人釣れますた。一人は名前にsageを書くことから
２ちゃんねらーと推測されます。
279 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 00:12: 頭の悪い奴が、合理性とか言い出すと妙にむかつくのは俺だけ？
280 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 00:13: 鉄面皮というより、みずほの前田は、
トップとして発言があまりに不注意なもんで、
辞任に追い込まれるのは間違いないだろう。
合理的というより、バカだね。
281 ：歌舞：2002/10/26(Sat) 00:14: 柳川範之の「頭がいいだけのただのまとめ」によると不良債権処理には産業の再編がからんでいるそうな。産業再生に必要な資金供給ができないそうな。じゃあさあ、そんなに産業再編（しかも島田あたりが推奨してんのは現時点では生産性が低い福祉とかサービス業関係なのも笑えるが）がお好きならば、財務省と経済産業省あたりで新銀行でもつくって政策金融ばんばんかませば。あ、日銀がやるっていってたんだね。そうかそうか。民間の銀行をダメポにして、日銀はひょっとして「お金儲け」がしたくなったのかなああ。爆。ここまで書いてアホらしいので寝る。
282 ：レベジ将軍：2002/10/26(Sat) 00:27: まず、木村氏のこの文章を読まれたい。木村氏のめざすものが何なのかの本質がわかろう。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_kimura18

経済全体のシステムとして生じた「不良債権問題」を解決しようとしている最中に、その中心におられる方が、「不良銀行摘発問題」に議論をすりかえている。まさに、竹中木村のラインの本質はここにある。このような始めに銀行の諸悪ありきではだれもついてはこない。なぜなら、不良債権の問題は、とんでもない数人の経営者によって起こされたものではないからだ。

彼らはこの事の本質を見誤っている。一握りの悪質な経営者でおこされた企業倫理問題と同列視して、銀行こそが巨悪であるような捉え方だ。そのような考え方の上に立つ限り、彼らのいうことは１歩たりとも前進はすることはないだろう。そういう虚偽の発言をするものは東京拘置所にぶちこんでもらうしかない。
283 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 00:31: >>280
みずほの前田といえば、システム障害の時には、実質的な損害はないとか
無茶苦茶な記者会見をしていた記憶がある。バカなのは間違いないと思うね。
284 ：Thumb：2002/10/26(Sat) 00:38: 木村がどう言おうと、金融機関として著しく市場原理にそぐわず、
規律もなく、金融システムの安定化に寄与しえない限りは、
経営者を退かなければならないでしょう。
急速な不良債権処理は反対だが、金融システムに規律がない
のももってのほか。
銀行が国に対してホールドアップ問題を出してきてどうする。
この点でみずほのトップは墓穴を掘ったと思う。
285 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 03:32: 公的資金を無理矢理注入するなどと脅せば、
規律あるまともな銀行が貸し剥しを行なうのは当然の合理的行動だ。
まあ馬鹿な経営者はついつい貸し剥しするぞなどと言ってしまうが、
普通の経営者であれば黙って貸し剥しをしまくるだけだ。

問題なのは必然的にそうなることがわかり切っている政策を実行する側の方だ。
批判の矛先は現在の政府のやり方のまずさの方に向くべきである。
所謂「国民感情」を剥き出しにして目を曇らせてはいけない。
286 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 03:43: >>285
どう考えても潰すしかないような金利減免先＝追貸し先を整理するという良い面もあるだろう。
再建の見込みのない企業にも、付き合いがながいからとかいうふざけた理由で、
ダラダラと延命しているという案件は結構ある。それは結局、預金者が損をすること
になるのだから。貸し剥がし＝悪というのも一方的な見方だ。
287 ：4769：2002/10/26(Sat) 04:00: 銀行の行政訴訟、非常に面白いと思う。
是非、でるところにでて、徹底的に議論を尽くして
欲しい。そうしたら、いろんなものが見えてくると
思う。
288 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:46: ＞国内業務と国際業務で従うルールが違います
＞ＢＩＳ８％とは、国内ではなく「国際」業務の国際基準です。　国内とはあまり関係ありません。

おっしゃる通り。
ＢＩＳ基準８％の影響を受けるのは、海外業務だけで、国内業務はあまり関係ないでしょ。

　海外業務は、当然だが、相手の国の法律やルールに従わなければ、その国で金融業をやらせてもらえない。　その国の政府から営業許可がおりない。
国際銀行として国際的に認められるためには、国際ルールに適合していなければ認められない。
日本独自の法や基準よりも、「海外業務」では、相手の国やルールや国際ルールが優先する。　当然。

一方、国内では、ＢＩＳには国内業務４％という基準もあるが、国内では　ＢＩＳより国内の法や基準が優先する。
仮に４％割って、ＢＩＳがダメと言っても、国内業務は日本が　ＯＫ　と言えば　ＯＫ。　国内業務では、ＢＩＳよりも個々の国　（たとえば日本）　の主権が優先する。

　そもそもＢＩＳの　「国際業務」　基準への適合度を、日本ローカルの基準で評価してきたこと自体があまり意味なかったということでしょう。
また、日本独自の基準が変わっても、自己資本の中身が変わるわけじゃなく、実態には何の変化も起きない。
また海外からの国際的な評価は、既にＢＩＳで評価されているのだから　（評価が低く格下げされている）、国内基準が変わったところで海外からの評価が変化するわけじゃない。

つまりこの話は、国内業務とはあまり関係無い。
ごっちゃにしている人が多いのでは？

邦銀の自己資本の問題は、国内業務とはあまり関係なく、「海外業務をどうするか」　という問題だと思いますけどね。

　海外からの国際的評価は、とっくにＢＩＳで税効果も含めて評価されており、自己資本がＢＩＳ基準では低いので邦銀は低評価・低格付けとなっている。　だから諸外国から公的資金入れた方がいいと言われているわけで。
　公的資金入れれば、国際的評価は上がりますよ。

　そして、ＢＩＳ基準の件は、国内業務にはあまり関係ない。
289 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:49: 多くの人が勘違いしているね。　マスコミも、もらった情報丸呑みで、中身をほとんど吟味していないですね。
　自民党のゾンビ老人たちが反対しているが、彼らの老化した頭ではほとんど意味を理解できていない。　青木・相沢・堀内・野中らは、意味がわからず勘違いしたようですね。（笑）
▼誤解の本質
銀行の自己資本査定を厳しくすると、自己資本比率が低下し、対応できなくなる銀行が出ると思い込んでいる人が多いのでは。（笑）
それは間違い。
１．ＢＩＳ基準の８％は、国際業務の基準であり、国内の銀行業務には無関係
２．新聞等に、銀行の自己資本比率がどれぐらい減るかが出ているが、それは自己資本比率を　「日本国内向けに日本独自の基準で、日本だけで通用する表記法」　が変わるだけです。
ＢＩＳ基準で世界から見た邦銀の　「実質」　自己資本比率の評価は、まったく変化しない。
つまり、例えば日本国内でだけ１１％と　「表示」　されていたが、世界のＢＩＳ基準ではとっくの昔から実質８％以下と評価されている。　知っている人も多いはずです。　税効果が自己資本に算入されていることぐらい、とっくに知られているから、既に、それを差し引いて評価されていますよ。
290 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:49: 各国の銀行の自己資本比率の「表示方法」は各国の会計制度によって違うが、同一基準で比較すると、邦銀は実質８％割れる。　世界ではとっくに周知の事実になっています。
だから邦銀は、国際格付けが下げられ、株価も下げた。　だから、　「国際的評価では実質８％以下」　であることは従来から変わらない。　だから、「邦銀は他国の銀行に比べて自己資本が不十分だから公的資金入れるべきだ」　と従来から、国内からも海外からも言われているのです。
　スイスに本部があるＢＩＳ　（国際決済銀行）　が定めた国際基準で、世界の金融関係者は銀行を見ているわけで、日本国内向けの表示など、誰も見ちゃいない。　日本国内だけの表示方法など、「国際業務」　では役に立たないからね。
　竹中案は、金融庁の査定の　「表記」　を、今までのほとんど意味のない　「表記」　から、既に世界で実態として見なされている　「表記」　に変えるだけで、銀行の自己資本の実質は何も変化しないし、個々の邦銀に対する国際的評価も変化しない。
　仮に日本国内でだけ　１１％と表記しても、実施が８％以下であり、国際業務では８％以下と評価されることは、今までと全く同じであり、変わりは無い。
　実質の自己資本が薄いことは、どう表示しようが変わらないわけで、自己資本の薄い銀行は外国では信用されないからです。
日本国内の査定方法が変わったら、海外業務が出来なくなったりする、わけではないですよ。
国際的には、邦銀は既に、低い方の実質の資本比率で評価されているので、何ら変わらない。　日本独自の表示など、海外では重視されていないし、ほとんど見られてもいない。
　邦銀は、海外では実質８％以下の評価だから、既に実務でも、その実態に応じた海外業務しか出来ていない。　海外では信用されず、海外から撤退する銀行は、とっくに撤退始めていますよ。
ましてや日本国内の銀行業務にはほとんど関係ない。
ＢＩＳ８％は、国際業務の基準だから、国内の営業にはほとんど関係ない。
291 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:51: 自民党守旧派のボケ老人達は、そんなことも理解できていない。　歳を取りすぎていて、ＢＩＳ国際基準の意味や実態を理解できなくなっているのでしょう。　実状を知らないし、教えられても、脳が老化していて理解できないのではないですかね。　←真面目です。

　脳軟化のボケ老人　（相沢・青木・堀内・野中など）　は、
「竹中が資本査定を厳しくしたら、邦銀は海外で仕事ができなくなる」　とでも勘違いしたのではないか？（爆笑）
ＢＩＳ基準を決めるのは、スイスのＢＩＳ。　それに基づいて銀行を評価するのは、世界。
竹中が厳しくするのは、国内の金融庁の審査での、銀行の海外業務でのＢＩＳへの対応度でしょ。
従来の査定基準は何の意味もなかったので、実際に邦銀は海外でどう評価されているかを見る。　当然のことだ。　実際の海外業務では通用していない基準で銀行を見ても仕方が無い。

　与党案も、比較的若い議員も、知らなかったり意味がわからず、相沢老人の　「勘違いによる思い込み」　を　「なるほど」　とか言って納得してしまったのでは？　笑えるというか、日本の恥というか、恐ろしいというか・・・

　誰かボケ老人が、「アマとプロをハンデ無しで戦わせるようなもの」　と言ったらしいが、爆笑。　日本国内だけで通用する底上げ表示が、海外でハンデとして通用しているとでも思ったのだろうか。　（爆笑×２）
　また、ＢＩＳ基準での　各銀行の自己資本比率　を　「竹中が決める」　とでも思ったのだろうか。（爆笑×３）
竹中が　（または日本人が）、各銀行の　「海外での」　ハンデを増やしたり減らしたり出来るとでも思っているのだろうか。（爆笑×４）
292 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:51: だとすれば、ほとんどナニもわかっていないですね。　政治家のくせに、何も理解できていない。

　海外では、日本企業のアニュアル・レポートに、米国基準や欧州基準でなく　「日本の会計基準による表記」　と注記してあれば、真面目に見てもらえず、格付けレポートを見られる。　税効果の繰り入れで自己資本比率が高めに表示されていることが、ちゃんと書いてある。　それでオシマイです。

　日本の国内基準で勝手に　１１％とか表示していても、海外ではそんなものとっくに相手にされていない。
日本独自の会計表記など見てもられず、既に以前から、「実質」　で見られている。
だから竹中が査定方法を変えても、銀行の営業にはほとんど影響はない。　邦銀の海外業務は、既に従来から　「表記」　ではなく　「実態」　で動いているからだ。　従来の無意味な表記から、実際を見るだけだ。

　そして諸外国の銀行に比べて邦銀の資本が不足であれば、公的資金を入れて資本を強化する。　それをやらないと、邦銀は、海外業務で信用してもらえない。　当然のことだ。

　繰り返しますが、ＢＩＳ８％は、海外業務の基準であり、国内とはあまり関係ない。
邦銀は、他国の銀行と同基準で見れば実質８％切っていたりするが、国内の会計制度で１０％超と表示しているだけ。　だから海外では国内表示の％は無視され、とっくの昔から　「実質」　で評価されています。
また日本国内の銀行業は、実質４％割っていても、日本の金融当局が　「それで良い」　と言えば問題ない。
本当に、わかっていないのでは。

　真面目な話、自民党の守旧派の老人は、本当に、理解できていないのでは。　相沢はもう８０歳超えている。　普通ならとっくにボケていておかしくない年齢だ。　本当に、あの老人達の頭は大丈夫なのか？

もしも、本当はわかっていて、ワザと言っているとしたら、悪質です。　もしもそうであったら、不良債権処理という重要な経済政策を、政争の道具に使おうとしていることになる。　もしそうなら、あまりにも不毛です。
293 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:55: 13042　と　13044　で書いたような、邦銀の海外での実状は、大手銀の頭取なら当然わかっていますよ。
日本式の基準で表示される自己資本比率など、海外ではとっくの昔から通用していないことぐらい、頭取なら知らないはずは無い。　もし知らなかったら、経営トップの頭取が、自行の海外業務の実状を把握していないということだが、当然わかっているはずです。

つまり、国内では１０％超で通っているが、海外では実質８％割れていることが既に広く知られていることを。

　ちなみに、では何故実質８％割れで海外業務が出来ているか。　ＢＩＳは、法律ではないから。　銀行の信用度や安全度の基準であり目標値だが、法律で規制されているわけではない。
　だから実質８％以下でも海外で一応仕事はでき、日系企業や財閥グループの海外事業のファイナンスもできる。　各国の法律制度による。　ただ、自己資本が薄いため信用度や格付けや評価が低いため、国際競争力が他国の銀行に比べて弱いということです。

●「日本国内の基準で８％を切ったら海外から撤退しなければならない」　などというのは、ウソですよ。

　現にＢＩＳで実質８％割れても海外で仕事しています。　また海外に弱い邦銀や、自己資本が薄い銀行は、既に海外から撤退を進めている。
　資本査定方法の変更は、当然　「経営の根幹を揺るがしかねない問題」などではありません。
294 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 04:55: 銀行の頭取達が抵抗しているのは、
１．公的資金を入れられたくない　　（恥じだと思っているのか？）
２．経営責任を問われて、退任させられたくない　　（その点は、竹中は追及しないと言っている）
３．国内的な体面の悪さや、家族・身内への体面

などだろうと思いますね。

　マスコミに　「営業権の侵害で行政訴訟」　などという記事がありましたが、爆笑。
頭取たちは、そんなことが本当に出来るとは思っていないはずですよ。　そんなもの法律的に通らない。　日本式基準での自己資本比率の表示など、現実には海外での業務にほとんど関係ないのだから。
　国内でも、ＢＩＳは国内業務にあまり関係ないし、自己資本比率の表示も、諸外国に近い基準ならそれに越したことはない。　邦銀の自己資本の表示が一斉に下がるなら、みんなで下がれば怖くない（笑）。　むしろ、高めに表示される現行基準の方が問題でしょう。

　公的資金による資本注入は、銀行の自己資本、信用、借り手のニーズなど多くの面で　プラス　ですよ。

　ちなみに、日経新聞 10/25 (金) の７面に、ＳＭＢＣの西川頭取が、
「貸し出しが増えないのは資金需要の低迷が原因だ」　との発言が載っているが、実際は、中小企業をはじめ企業は資金を必要としており、銀行による貸し渋り・貸し剥がし問題の顕在化が、既に報道された。　そしてＳＭＢＣは、大口の問題不良債権がまだ未処理で残っている。　西川発言は、不正確　（タテマエ）　か、ウソか、報道ミスだろう。

　１０月以降、不良債権問題に関するマスコミの報道も、奇妙ですね。
295 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 07:08: あなたは「盗人猛々しい」と見ますか
それとも「罪人にも三分の理」と見ますか？
296 ：PK@初級コテハン：2002/10/26(Sat) 11:11: 経済の論争は現実が沈黙させるので、BIS規制についても、インタゲ同様、進んでやればよい。

但し、「これは馬鹿げた規制であるので私は反対だ」
297 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 11:29: 本日の日経14面（経済１）香西インタビュー
「米国では1990年代初めに激しい信用不安が起きたが、それを乗り切った後で景気が回復に向かった。やはり銀行に公的資金を入れてでも不良債権処理をしっかり進めることが大切だ。日本のような先延ばし政策でうまくいった例など過去にない。停滞が長引くだけだ」
298 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 11:54: １９９０年代初めの米国経済はデフレーションに陥っては
いなかった。現在の日本はデフレ４年目突入であり、物価下落は
衰えるきざしもない。
299 ：Thumb：2002/10/26(Sat) 11:55: >>285
>公的資金を無理矢理注入するなどと脅せば、
>規律あるまともな銀行が貸し剥しを行なうのは当然の合理的行動だ。
>まあ馬鹿な経営者はついつい貸し剥しするぞなどと言ってしまうが、
>普通の経営者であれば黙って貸し剥しをしまくるだけだ。

銀行を管理する主体や、政治家をホールドアップさせることが合理的であると考える
こと自体、合理性という感覚が麻痺しているわけだ。
典型的な情緒的意見だね。
竹中憎しは分かるし、私も反対だが、守るべき基準を壊してもらっては困る。
まあ、そのうち前田は辞任するだろうし、あそこの銀行も経営主体が変わるだろう。
300 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 12:00: ＞「貸し出しが増えないのは資金需要の低迷が原因だ」　との発言が載っているが、実際は、中＞小企業をはじめ企業は資金を必要としており、銀行による貸し渋り・貸し剥がし問題の顕在化＞が、既に報道された。　そしてＳＭＢＣは、大口の問題不良債権がまだ未処理で残っている。＞西川発言は、不正確（タテマエ）か、ウソか、報道ミスだろう。

これちょっとよく分からないんだけど、西川発言のどこが不正確orウソor報道ミスなの？
301 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 12:17: 貸し出し金利より、公的資金の配当金利の方が高いから、
システム金融の追い貸しみたいなもんだよ・・・。
302 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 16:24: >>301
そこまで知っているなら、MTFCみたいに返上しておけばいい。
それが合理的。合理的とか言っている人へ、それはたんなる
マイオピック、バカということですね。
303 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 18:27: 資金需要が低迷しているのは事実である。

「倒産する可能性が実はものすごく高いのだがそれでも貸してくれ」だとか
「低金利で融資してくれ」のような“資金需要”がどんなに多くても意味がない。

「貸し出しが増えないのは資金需要の低迷が原因」の意味での「資金需要」は、
「銀行側が利益を出すことのできる最低の金利に対する資金需要」のことだ。
たとえば倒産する確率がものすごく高ければそれに応じて金利を数十％程度に
引き上げる必要があるかもしれない。実際サラ金はそうしている。
（高金利はさらにその企業の倒産確率を高くすることになる。）

この意味で資金需要が低迷しているのは事実である。
だから、銀行に公的資金を注入しても景気は回復しない。
資金需要が低迷しているのだから、銀行貸し出しは増えないだろう。
公的資金注入は局所的な問題に過ぎないことを忘れてはいけない。
日本経済低迷の真の解決策はリフレ政策の実行である。

公的資金注入をやるならば問答無用で素早くやらなければいけない。
それができないなら害の方が大きいのでやらない方が良いだろう。
304 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 18:28: 銀行側が貸し出し時に負わなければいけないリスクは景気と密接に関係がある。

景気が近い将来良くなることが確実になれば銀行が背負うリスクは大幅に減少する。
景気が悪いせいで潰れそうになっている企業が復活すれば、結果的に
現在「追い貸し」と非難されている行為が銀行に大きな利益をもたらす。
逆に「貸し剥し」をしてしまった銀行は損をすることになる。

「追い貸し」と「貸し剥し」の合理性は景気を考慮に入れなければ判断できない！
この点を無視した「追い貸し」「貸し剥し」に関する議論は全てナンセンスである！

「国民感情」剥き出しの方々は以上のような考え方に抵抗があるかもしれない。
なぜならば、せっかく銀行に鉄槌をくだせるのに、景気を回復させてしまったら
できなくなってしまう。「追い貸し」も正しいということになってしまうことに
は耐えられない。景気を回復させずに銀行に鉄槌をくだすべきだ。云々。
こういう考え方を否定できない方々は有害である。
305 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 18:30: 銀行さんに利息制限法外してやったら貸すのか？
個人ローンですら相変わらずダメなとこ見ると
やっぱ資金需要が低迷しているのだからって説明おかしくないか？
306 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 18:35: 金融システムの問題が大きく騒がれているのは、金融システムの問題が
日本経済の景気回復を妨げていると考えている人が多いからだろう。
しかし、金融システムの問題の解決を優先しても景気が回復する可能性は低い。
なぜならば、デフレ不況が続いているせいで資金需要が低迷しているからである。

金融システムの問題の解決は確かに重要な問題である。
しかし、そこだけに目を向けると誤った政策にコミットしてしまうことになる。
資金需要が低迷しているという事実に目を向けて、
リフレ政策の必要性をもっと大声で叫ぶ必要がある。
307 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 18:42: >>305

それは銀行側の都合だけしか考えてないからそういう結論になる。
融資する側にとっては金利は高ければ高いほど嬉しい。
融資される側にとっては金利は低ければ低いほど嬉しい。
金利を上げればそれだけ資金需要は少なくなる。
308 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 19:18: >>307
だから、
利息制限法は遵守しても現在より高い金利で
金貸したらどうよ、って話。
資金需要あるんだけど。
309 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 19:32: リスクプレミアムをのせるとどうしてもサラ金か商工ローン並の金利を取らざるを得ない。
310 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 20:35: >>305
リフレ政策の怨嗟の声をあげることにだけ執心して、
何も得られない近視眼の罠
311 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:27: >>310
305と関係ないと思われ。

それにしてもリフレ馬鹿が多すぎるのは確かだ。
312 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:33: >>309
もっと低い金利のところでは貸せてるのに
そこから一気にサラ金か商工ローン並の金利まで
ジャンプするのか？
審査能力がそこまでないってのか？
313 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:42: そこが、担保金融と無担保金融の違いなのだよ。
無担保金融だと審査コストと貸倒コストと資金調達コストがいきなり大きくなるので、
貸出金利はどうしても高くなってしまうのだ。
314 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:51: >>313
担保金融と無担保金融ってことではなくて、
無担保金融でも今やってる程度の個人ローンは
サラ金か商工ローン並からすればはるかに低金利だよ。
315 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:54: >>314

その代わり収益性は低いよ。
たとえばUFJのモビットは貸出残高が2000億円を超えたが、
まだ赤字だ。サラ金との金利差は10％程度だが、営業利益
率の差も10％程度ある。無担保ローンで利益を上げるため
には、もっと高い金利で貸さなければならないということ。
316 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:55: 銀行とサラ金・商工ローンの中間程度の金利での貸出に需要があるなら
何故サラ金・商工ローンは金利を引き下げないのだろうか？
317 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 22:59: >>316

そこら辺の需要を掘り起こすノウハウがない。
オリックスとか三洋電機クレジットとか、中小企業に強いリース会社が
力を入れているが、貸出残高はそれほど多くない。
318 ：名無しさんの秋：2002/10/26(Sat) 23:02: >>316
サラ金・商工ローンはいわゆるグレーゾーンで金利を出し続ける方が
いいんだろう。
だから、銀行または新規参入者が中間領域に入るといいんだが・・・
319 ：Thumb：2002/10/26(Sat) 23:03: 無担保で貸すとすれば、ミドル・リスクという金利ゾーンでしょう。
313さんが言うように、貸倒コストを金利に折り込んでしまう。
プロジェクト・ファンナンス型にして、土地担保に呪縛されない金利を適用する。
一部の会社が専業でこの手の中小企業向け貸出をやっているけど、
いま一つ伸びないみたいだな。
関西のインターとか、アイフル系のビジネクスト(住友信託がかんでる)とか。
なかなか銀行単体ではできないんではないの。そのノウハウと管理能力がない。
スコアリング・システムなんて簡単そうなんだが。
そもそも行員の人件費が高いし。

今後中長期的には中小企業の信用情報をどう定量的、定性的に管理するかでしょうね。
しかし、そもそも資金需要はあるのか、金利を引き上げて貸すと結局レモンしか
借りにこないという、企業ファイナンス理論の逆選択が生じるからね。

ちなみに、日栄や商工ファンドという悪質な既存の商工ローンは、保証人という人的担保
をとっているから悪質。しかも利息制限法上限ぎりぎりだし。
320 ：↑：2002/10/26(Sat) 23:07: >>319
つまんない指摘でスマソだが、
商工ローンは利息制限法は守ってない
321 ：Thumb：2002/10/26(Sat) 23:13: >>320
間違えた。
利息制限法を上回るけど、みなし弁済によるグレーゾーン金利ってことだよね。
出資法第5条の29.2％ぎりぎりってことね。
322 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 00:19: 『デフレ不況の実証分析』
第５章　資産価格の下落と企業のバランスシート調整
杉原茂・太田智之
の結論

＞　本章では、企業が資金制約に直面しているかどうかに着目し、フィナンシャ
＞ル・アクセラレーターの波及経路の識別を試みた。その結果、昨今の経済政策
＞論議で指摘されているような銀行貸出を通じた資金制約の効果は必ずしも強い
＞ものではなく、企業のバランスシート調整を通じた資金需要の低迷が今日の設
＞備投資動向の背景にあることが示された。
＞　追加的な金融緩和をめぐっては、金融仲介機能が低下している中で、その効
＞果も限定的にならざるを得ないと否定的な見方も多い。しかし、ここで見たよ
＞うに資金需要の低迷は、金融仲介機能の不全によるものではなく、企業のバラ
＞ンスシート調整によるところが大きい。だとすれば、金融仲介機能の低下が金
＞融緩和の効果をそいでいるとの指摘はあてはまらない。むしろ、企業のバラン
＞スシート調整にデフレならびに資産デフレが少なからず影響を及ぼしているこ
＞とを鑑みると、さらなる金融緩和を実施することでデフレを終息させることこ
＞そが、いま求められる政策ではないだろうか。昨今、デフレ対策の一環として、
＞不良債権処理の促進とそれに伴う公的資金の注入に注目が集まっているようだ
＞が、不良債権処理の促進はさらなるデフレ圧力を強める可能性が高く、また問
＞題の本質が企業のバランスシート調整である以上、公的資金注入によって景気
＞が回復に向かうとは考えにくい。デフレに対する正攻法は金融政策である。日
＞本銀行には、デフレ阻止の姿勢を明確にするとともに、その実現に向け大胆な
＞金融政策を実施することを望みたい。

資金需要が低迷していることに関しては多くの証拠がある。

それとは対照的に、資金需要は旺盛であるのに金融システムが駄目なせいで
景気が低迷していると主張する方々が証拠を示しているのを見たことがない。
局所的な問題にとらわれているだけなのではないか？
323 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 06:39: ここを読んでいる方で、
「銀行は成長する企業に融資すべき貴重な資金を
破綻しかけている企業への追い貸しに使い切ってしまっている。
そのせいで日本経済は低迷しているのだ」
などといまだに信じている方はいらっしゃいますか？
その適切だと思う修正版を信じているというのでも構いません。

もしも上のように（もしくはその修正版を）真剣に信じているならば、
「不良債権問題の解決なくして景気回復なし」だとか
「金融システムの改革なくして景気回復なし」など
と言うのは非常にもっともだと思います。

しかし、残念なことにこの議論ではその証拠を示す人が一人もいない。
そして、最近出版された『デフレ不況の実証分析』では上のような考え方は
はっきり否定されてしまっている。
324 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 10:03: 中小企業への与信管理に優れたノウハウを持っているのはリース会社なので
（たいていの会社はコピー機をリースで調達している）、身動きが取れない
銀行などに代わって、最近リース会社が事業者金融に参入し始めている。

貸出金利は10％程度と、有担保貸出（リースも有担貸みたいなもんだ）に比
べるとかなり高いが、引き合いはけっこうでているらしく、貸出残高は各社
数百億円。貸倒率はリースと遜色ないくらい低い（1％弱）とのことなので、
貸出金利の引き下げもありうるかも知れん。成長の余地は大きい。すでにオ
リックスなんかでは業績のけん引役となっている。

なので、銀行がへたれているとしても、貸出チャネルはいくらでもあるとい
うことだ。貸出が増えないのは全般的需要不足のせい。
325 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 11:17: >>323
残念なのは、「フィナンシャル・アクセラレータの実証分析」なるものを
やった論文の殆どが、FA理論を理解していない。
資金制約＝FA理論ではない。
大体、資金制約を否定するだけなら、超新古典派＝構造改革派の
Hayashi&Prescottが既にやっている。
彼らは、資金制約が無いから「総供給不足」と結論している。
326 ：PK@初級コテハン：2002/10/27(Sun) 11:24: 議論はいいから、はやくインタゲやれよ
327 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 12:52: そうだそうだ、リフレ派の論理がどこまで効果を出せるかを早くみたいぞ。
328 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 13:21: >>327

少なくとも、去年の３月の、一見「インタゲ付き量的緩和」では、速水総裁の否定声明（ｗ）が
出るまでは、株も急騰、円も急落目覚ましい効果があった。少なくとも不良債権処理最優先を
主張して「なぜ市場が否定的か理解できない」などという無様なことは言わずに済んでる（爆
329 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 02:11: １年先送りしましたｗ↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021027-00000101-yom-bus_all
330 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 14:47: 竹中大臣に「２億円情実融資」疑惑金融改革も失速寸前
http://www.weeklypost.com/jp/021108jp/index/index1.html

竹中氏に対する不信は、それら政策的なものばかりでなく、自らの不動産投資や節税をめぐる疑惑によって増幅され、それが無用に敵ばかりを増やす大きなもとになっている。金融行政を担当する大臣が、大銀行から「２億円情実融資」を受けていた新たな疑惑が発生した。
331 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 14:55: >>324
銀行から資金を調達するより、リース会社から資金を調達するほうが高利である、
という点を見落としています。借家なども含め、借金に相当するものは
過度のインフレであっても過度のデフレであっても金利負担を生みますし、
銀行は景気変動に対して金利変動幅を押さえる役割を本来はしているが、
そこが機能不全なので結果として金利が上昇し家計や企業会計が逼迫している
というのが現在の問題とされているものだと思われます。
332 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 19:04: 銀行は過去３年のあいだ毎年１．５％程度の貸倒損失を発生させており、
平均１．７％程度の金利で貸し出している。
これでは、経費を除けば大幅な赤字になる。
銀行は、低金利での貸し出しを控えるか、金利を引き上げるかのどちらかを
今すぐにでも実行したいはずである。
不良債権が増え続け、実際に毎年１．５％もの貸倒損失が出続けるようでは、
銀行はずっとこのような状態に据え置かれることになる。
この問題は銀行に公的資金を注入しても解決しない。

デフレ不況と資産デフレによって企業の倒産確率が高止まりしている。
企業は倒産の危険性を減らすために負債を減らそうとするだろう。
しかも、デフレの進行は実質債務を増加させ、
現状では企業は資金調達において高目のリスクプレミアを要求されるのだから、
企業が負債を減らすインセンティブはさらに強くなる。
その結果、企業は設備投資を控え、内部留保の増加や負債圧縮に努めることになる。
実際、日本の企業部門は年間２０兆円程度もの資金余剰主体になってしまっている。
中小企業だけでも８兆円もの資金余剰を生んでいる。
資金需要は低迷しているのである。

以上のような状況自体がさらに不況を継続もしくは悪化させることになる。
銀行に公的資金を注入しても、不良債権を処理しても問題は何も解決しない。
333 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 20:30: 竹中の命運やいかに？
334 ：鉄：2002/10/28(Mon) 22:04: >>331
ほとんどの場合、リース料率のほうが銀行借入よりも安いよ。

つーか、あんたすごいよ。こんなに意味不明な文章よく書けるね。仕事なに？
335 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 01:11: >>334
営業マンとか（ｗ
営業マンの喋りは、文章にすると支離滅裂。
336 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 17:13: 結局「不良債権問題を解決しなければ景気が回復する」と言っている奴は
ドキュソだということでいいのか？
337 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 17:26: >>336

そうじゃなくて、
「不良債権問題の解決なくして景気回復なし」の方がドキュソ決定。
結果的に不良債権問題は解決される必要はあるが、
景気回復のためにはそれを優先する必要はないということ。
338 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 17:37: >>336
アッポですか
339 ：dell：2002/10/30(Wed) 00:21: 小林・加藤の「日本経済の罠」を読んで思ったのですが、
「不良債権処理」は、小林の言う「ディスオーガニゼーション」をむしろ促進するのではないでしょうか？
340 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 01:30: >>339
じゃ、不良債権を増やすと、「ディスオーガニゼーション」は減るんだな？
341 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 01:37: >>340
dell氏の言うのは「不良債権が多い場合と、少ない場合では、どちらがよりディスオーガニゼーションが生じるか」って話ではないでしょう。あくまで「処理の過程」で起こると予想される諸々の影響のことでしょう（dellさん、違いますか？）。
342 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 01:52: 現状では「不良債権処理」をやれば結果的に不良債権が増える可能性も高いでしょう。
343 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 01:53: というか、なんでdellがくると、こうも少ない行数で低レベルな会話が
続くのだろうか・・・。
344 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 01:55: しかし、逆に言えば、その理屈だと、
ディスオーガニゼーションがないということも言えなくなるし、
(不良債権処理に反対するのはディスオーガニゼーションが進むからだというロジック)
ディスオーガニゼーションがあるのだとしたら、他のリフレでも消えるのかという
ことも実証されずに残るのでは?
345 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 02:04: >>344

小林・加藤のディスオーガニゼーション論自体はトンデモ。現在の日本には全然適用できない。

しかし、ｄｅｌｌ氏によれば、不良債権処理を強行すれば、サプライサイドが分断され、ぼろぼろになって、経済の収縮とインフレ率の高騰が同時に観察されることになる。ｄｅｌｌ氏は「ディスオーガニゼーションが今よりひどくなる」と言いたいのではなく、「今まで起こってなかったディスオーガニゼーションが起こるかもしれない」と言いたいのだろう。

どういう理屈でそうなるかについてはｄｅｌｌ氏に詳しく聞いてみなければわからない。それともｄｅｌｌ氏には別に言いたいことがあるのか？

言いたいことが別にあるならば、そちらの方を優先した方が良いと思われ。
346 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 02:08: >>345
ロジック破綻している・・・
では、ディスオーガニゼーションが起こっていないということを先に実証する
必要があるね。
私も小林氏の論文は問題があると思うけど、その前に噛みつく側がトンデモなのでは?
347 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 02:41: >>346

どうしてそうもdellさんに噛み付くのか？
dellさんもしょせんは匿名掲示板のコテハンに過ぎない。
小林慶一郎の方がずっと批判する価値がある。

「私も小林氏の論文は問題があると思う」のならば、
dellさんに噛み付く暇を利用して、
小林氏の論文の問題点を指摘してくれれば皆助かるはずだ。

もしかして同業者がdellさんのようなシロウトに貶されていることに
むかついているということか？
もしもそういう感情が裏にあるならちょっと情けないな。
348 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 02:58: で、君の論理の破綻はどうなったの?
349 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 02:59: dellさん素人発言の方がよっぽど彼をバカにしているよな。
350 ：招き猫：2002/10/30(Wed) 08:30: >>339:　　dellさん、
＞小林・加藤の「日本経済の罠」を読んで思ったのですが、
「ディスオーガニゼーション」の章ｐ２０２だと思いますが、企業間ネットワークが分断されることによって生産力が落ちると書いてありますよね。現在もし「ディスオーガニゼーション」が起きて生産力か落ちている状態だとしたら、供給が減少し物が少なくなり物価が上昇するはずです。ソビエトで観察されたのはハイパーインフレでした。でも実際日本では物あまりのデフレです。この「現在の日本はディスオーガニゼーション状況である」という診断か根本的に間違っているんだと思います。

>>345
＞しかし、ｄｅｌｌ氏によれば、不良債権処理を強行すれば、サプライサイドが分断され、ぼろぼろになって、経済の収縮とインフレ率の高騰が同時に観察されることになる。ｄｅｌｌ氏は「ディスオーガニゼーションが今よりひどくなる」と言いたいのではなく、「今まで起こってなかったディスオーガニゼーションが起こるかもしれない」と言いたいのだろう。

不良債権処理の結果、生産財が放置され、有効な労働力が放棄されると一気に生産性が低下するよな。実際現在の不良債権処理をすると６．４％ＧＤＰが低下するという予測が出ているから。そう言う形で物不足によるインフレは起こりえるんじゃないのか？但し、それは最悪のシナリオだよな。誰かが、「リセット」と言えば、俺が焼け野原を想起する、と言ってるヤシがいたが、そうはなり得ないことを証明してくれ？まさか、ハイパーインフレは起きないが、治安はものすごく悪化するだろうな。
351 ：dell：2002/10/30(Wed) 18:45: とりあえず私が言いたいのは、「不良債権処理」を強行すれば、企業間の疑心暗鬼を煽り、「ディスオーガニゼーション」が生ずるor促進するだろうということです。
つまり、小林の政策提案は、小林自身が提唱する概念によってむしろ否定されるということ。
むしろ、「ディスオーガニゼーション」論こそ、「不良債権処理」反対論の中核概念になり得るのではないか？

ちなみに、私自身は、現在の日本のデフレ不況がディスオーガニゼーションよるものとは考えていません。「ディスオーガニゼーション」では、日本の供給過剰の現状を説明できないと思います。
352 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 19:04: >>350
＞俺が焼け野原を想起する
どうみてもその程度の思考力しかないだろ
353 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 19:06: 今の日本にソフトバジェットコンストレイントが存在するか、という命題の
真偽を確かめないと何も言えん罠。
354 ：招き猫：2002/10/30(Wed) 20:52: >>352
そんなに俺にかまって貰いたいのかい？俺にキック・ミー・ゲームをしてほすぃのかい？
最近、そう言う奴多くて困るんだよなぁ。
355 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 21:34: そう思いたいようだね。
356 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 21:47: >>354
マスコミ以下のコテハンというのも悲しいものがあるね。
357 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 22:07: >>356
失敬な。

招き猫先生はなぁ、
誰もが読みとばすレスしか書けないけど、
右翼の街宣車程度の機能はあるぞ。
358 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 22:24: >>dell@351
>とりあえず私が言いたいのは、
とりあえずって何? ビールでも頼むの?

>「ディスオーガニゼーション」が生ずるor促進するだろうということです
どっち? ここがポイントなんだけど。ロジックの破綻ってのはここ。

>「ディスオーガニゼーション」論こそ、「不良債権処理」反対論の中核概念になり得るのではないか？
あのぉ・・・。マッチポンプってこと自覚してます?
以前、dellさん、財務省が財政破綻を煽りながら、ムーディーズに反論した件を
マッチポンプって言っていたけど、自分がマッチポンプだったんだね。
気づいた?
かように、論理の破綻をご自分でも認めざるをえないわけね。
だから、>>347みたいな、論理的思考のできないつまらない人しかひきつけられないんだよ。
359 ：dell：2002/10/30(Wed) 22:45: >>358

>>351を最後の三行も含めてよく読みましょう。
つまり、現在の日本で「ディスオーガニゼーション」が起きている可能性は論理的にはあるが、それはドミナントな現象ではありえないということ。
360 ：招き猫：2002/10/30(Wed) 23:14: >>355-357
ワロタ、ワロタ。自分たちで街宣車以下と宣言しているんだから。
361 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 23:28: >>360
自論を主張してくるまで放置された方がいいかと。
362 ：招き猫：2002/10/30(Wed) 23:33: >>361氏、どうも。
このかたがたに「持論」って在るんですかね？教えてほしいにゃ～
363 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 23:38: >>362
＞このかたがたに「持論」って在るんですかね？
ないと思われるため放置をおすすめします。
あるならば放置しておけばいずれ自論を展開してくるでしょう。
それまでは放置が基本ですよ（レスするだけ無駄ですよ）。
364 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 23:45: >>359
>ちなみに、私自身は、現在の日本のデフレ不況がディスオーガニゼーションよるものとは考え
>ていません。

>つまり現在の日本で「ディスオーガニゼーション」が起きている可能性は論理的にはあるが、
>それはドミナントな現象ではありえないということ。

この二つは、別につながっていないよね。>最後の三行って最初の方の引用のことだと思うけど。「つまり」でつながらないと思う。
景気の阻害要因となりうる現象だと思われるけど、憂慮する必要はないってことね。

>「ディスオーガニゼーション」論こそ、「不良債権処理」反対論の中核概念になり得るのではないか？(再引用)
それで「不良債権処理」反対のための攻撃材料にしようととっているわけね。
ディスオーガニゼーションが顕在化すれば、攻撃材料ができるというわけだ。
マッチポンプで、どっかの腐れ野党みたいだね。
365 ：dell：2002/10/31(Thu) 00:03: >>364

＞この二つは、別につながっていないよね。

私の書き方が悪いのかもしれませんが、同じことを言っているつもりです。

＞それで「不良債権処理」反対のための攻撃材料にしようと・・・

まさにその通りです。
通常よく言われる失業の問題だけでなく、「ディスオーガニゼーション」も「不良債権処理」の大きな弊害の一つだということです。

さらに言えば、小林の「ディスオーガニゼーション」は麻原の「ハルマゲドン」と同じで、その支持者の行動（「不良債権処理」という名の経済テロ）によって自己実現されるということですね。
366 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:04: >>365
ガイキチはけーん
367 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:12: >>366
お前まじウザいよ。
自論を展開せずに一行レスでコテハン批判するの香具師は苺にくるな。
368 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:16: ＞小林の「ディスオーガニゼーション」は麻原の「ハルマゲドン」と同じ
小林への賛否はともかく、これ見てガイキチでないと思える香具師は幸せ
369 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:18: >>367
後生大事にコテハン擁護w
370 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:26: 一行レスで捨てハンを叩くやつらもいるぜ。昨日もわらわらと釣られていた。
そういうときは出てこないのはなぜ？胸糞悪い信者ども、うざいよ。
371 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:29: コテハンってきっと偉い人たちなんですね
372 ：dell：2002/10/31(Thu) 00:31: >>368

「不良債権処理」が「ディスオーガニゼーション」を生むという話しのどこに疑問を感じておられるのですか？
373 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:33: >>372
もう、結論でたからいいよ。
議論すりかえても、そこに興味ないもの。
374 ：dell：2002/10/31(Thu) 00:40: >>373

不良債権処理は失業問題だけでなく、「ディスオーガニゼーション」をも引き起こすということでよろしいですか？
375 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:42: >>374
いや、論点はdellさんは、マッチポンプの傾向があるという点だけだから。
そこは議論していないよ
376 ：BIG-C：2002/10/31(Thu) 00:43: 名無しでの自論の主張なきコテハン叩きは反則でしょう。
コテハン化してる人が名無しさんを叩くときは、名無しさんが反論したければコテハンを指名して反論することができる。しかし名無しさんにコテハンが批判されて叩かれ（特に一行レスの場合）たときには、コテハンは名無しさんを指名することができない。
名無しでの一行レス（>>366氏）による叩きは、百害あって一利なしです。
名無しで叩かれる場合には、批判の意図を明確にした上で、行っていただきたいと思います（コテハン叩きに限りませんよ。名無しさんに対するたたきの場合もいっしょです）。
377 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 04:07: >>376
コテハンのコテハンによるコテハンのための身勝手なルール作り。
＞コテハンは名無しさんを指名することができない
必要があれば番号付ければいい。現に
＞（>>366氏）
なんてやってるんだから。
＞名無しでの一行レス（>>366氏）による叩きは、百害あって一利なしです。
字義どおりに採れば意図が不明なのでよくないということだろう。
しかし、366は意図は明確なように思える。
名無しでの一行レスが気に食わないのは結構嫌なところついてるからだろ。
スレタイトル的には、コテハン化してる不良債権にはちょうどいいんじゃない？
378 ：ドラエモン：2002/10/31(Thu) 12:39: >>377

なぜ２ちゃんにいかないの？ここにくる理由はなあに？それがわからない。

１）名無しで煽るのが楽しい＝＞だったら毎時１００レスくらい付きかねない２ちゃんがいいんじゃないの？
２）インタゲ信者の公害を防止したい＝＞だったら体系的な反論とか説得が必要でしょう？それにはＨＮくらい必要なんじゃない？
379 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 17:17: >>378
＞１）名無しで煽るのが楽しい
名無しで名無しを煽っても楽しくないでしょｗ

＞２）インタゲ信者の公害を防止したい＝＞だったら体系的な反論とか説得が必要でしょう？そ＞れにはＨＮくらい必要なんじゃない？
体系的な理論なんて持ってるなら名無しで書き込みなんてしません。
380 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 17:25: >>378
１）＋２）＝名無しで煽って、の公害を防止するのが楽しい

＞２ちゃんがいいんじゃないの？
心配するな。暇ならどっちでもやる。
＞だったら体系的な反論とか説得が必要でしょう？
リフレ信者に体系なんてあったとは知らなんだ。
ドマクロ信者というだけじゃないのかw
381 ：cloudy：2002/10/31(Thu) 17:53: >>380
リフレへのきちんとした反論は、FAQづくりに役だつのでぜひおねがいします。

僕は一応スティグリッツでミクロとマクロ勉強中なのですが、380さんはどのような経済学を
学ばれたのですか？もしもおすすめの教科書があれば教えてほしいです。
380さんをはじめとした反リフレ派の人々のバックグラウンドを理解できるものなら理解したい。
382 ：ドラエモン：2002/10/31(Thu) 17:57: >>380

おお、凄い！クルッグマンもルーカスもどマクロだったのか？
383 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 18:45: 単に煽っている奴もいるけど、
確かに痛いところついているレスもある。
十把一からげにするのはまずいね。
確かにdell氏はマッチポンプ的な野党性があるからね。
これはまっとうな批判。
叩くの反対だなんて、ナイーブで独善的な人が何か言っているみたいだけど、
(まあ、こいつは無視していいけど)
それは議論の多様性を叩くことになっている。
384 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 19:25: 議論しようとしない名無しが多いのが問題。

どうにかしようにも、名無しをうまくいじるのは難しいからねえ。
385 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:05: >>379
＞名無しで名無しを煽っても楽しくないでしょｗ

>>380
＞１）＋２）＝名無しで煽って、の公害を防止するのが楽しい

名無しで煽るのが楽しい奴等はここから去るべきだ。
名無しの立場を気楽に議論に参加するために利用するのであれば良いが、
名無しの立場を煽るために利用する奴は最低。

>>384
＞議論しようとしない名無しが多いのが問題。

その通りだと思う。
386 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:05: ある程度議論が拡散するのが掲示板のよさだと思うが
違う人もいぱーいいるのね
387 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:13: >>385
クレタ人のパラドクスというやつね。
388 ：ドラエモン：2002/10/31(Thu) 20:16: 拡散するのは構わないけど、そもそも議論をしないというのは変じゃないの？
出席して発言しないといけない義務はないし、小学校のホームルームじゃあないわけで
順番に指されて発言を強要されているわけでもなし。
そもそも、議論したくないなら、見なきゃ良いだけだし。
389 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:23: しかし、議論できないコテハンもいるから、
匿名問題とそれは無縁だね。
これはちゃんと議論になっているでしょ。
390 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:27: 議論できないコテハンについては、「またあいつか」って感じになるので
無視しやすい。定期的に叩かれたりしてるし。

議論できない名無しで、なかなか消えずに荒らしまくっている精神異常者
がいるのが真の問題。
391 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:27: >>389
ワラタ
しっかり議論してる珍しいスレというわけだ
>>387
厨房質問スマソだが、クレタ人のパラドクスって何？
392 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:31: まあ、林も枯れ木の賑わいということで納得しようや
393 ：ドラエモン：2002/10/31(Thu) 20:39: ただね、ＰＫスレでのザモデル論争（ｗ）にしても、彼が途中で「名無し」に戻った後に
何人か（一人かもしれないが）、ザモデルの振りして（というのも、こっちの勝手な解釈
だと批判されればそれまでだが）出てきて、議論が混乱したことがあるでしょう？

せめてそのスレでの初出の時の番号くらいは書いてくれないと困るんでない？別に、他の
スレで、違う見解を述べるのはかまわないが、同じ流れの中で、名無しを良いことに単に
論敵を叩くだけみたいなことしても詰まらんでしょう？

そもそも、こういう匿名掲示板での議論の楽しみは、現世では首尾一貫すると当り障りの
ある議論をできることにあるのではないかな？批判派からみれば、僕なんか全然進歩しな
い耄碌じいさんだろうが、本人はそれなりに、主張に対する批判で参考になる意見もあり
ビミョーに自分の意見を変えているんだけど（笑）
394 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 20:42: 「クレタ人は嘘つきである」とクレタ人が言った。

＊かわいそうなクレタ人。涙。もうグレタ。←こういうだじゃれをいうコテハンがいるからいかんのだ。爆
395 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 20:45: >>394

激しくsage。
あー、一番下までsage荒らししたいぜ！！！
396 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 20:56: 禿げ同>>395　こんなコテハンがいるからいけん！　断固粉砕すべし。まず弱点のゲーム理論で説伏すべし。藁
397 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 20:59: ところで本題である竹中骨抜き案の評価は定まったの？
398 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 21:08: トンデモスレでもいいんだけど、名無し荒らしの数倍インパクトがある論説みっけ。

「肉弾三勇士」、「日銀のBS悪化→円の信認低下→日銀の隠された真意としての円安」という見事なトンデモ理論を全開。もう悶絶

http://www.jij.co.jp/watch/20021021.html
399 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 21:10: 竹中案は別に骨抜きになっちゃいねえと思っているのはおれだけか？
繰延税金資産の減額以外は全部通ってるじゃん。個別貸引積み増すんでしょ？

繰延税金資産の減額なんてできるわけないじゃん。ついこの間まで金融庁が
銀行に対してものすごくとんでもない口約束してたんだからさ。

ただ、状況をよく把握していない監査法人が、いきなり厳しく出るかも知れん。
まあ厳しくったって他業種相手と同じくらいの厳しさだけど。決算発表まで
予断は許されない状況である。
400 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 21:12: 議論できないコテハンって例えば、
金子スレが立った時、その立てた人物の主張を無視して
独善的でマンネリで冗長な書き込みで論旨を破壊する奴なんかがそうだろう。
（歌舞も反省しなさい）
結果、何のテーマの進展もなく、駄スレとして枯れていく。
銅鑼さんは静観を決め込むか、真っ向から議論するからいいけど、
（PK初級やレベジもスタイルとしていいとして）、
そうした駄スレ化は醜悪なものがある。
下記のレスの書き手について、誰かが右翼の街宣車として評していたが、
言いえて妙だ。
401 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 21:14: 例えばこいつだけど、名前は匿名にしといてやろう。

11: 名無しの飽き　 2002/10/22(Tue) 11:12
>>10
＞私の記憶を辿れば、朝生、サンプロの影響が大きいのでは？と感じます。
もし、そうなら朝生・サンプロのスタッフは田原を初めディレクターなども

　　　経済に全くの無知

であることが大きいでしょう。経済担当は後ろに座っている財部誠一です。
彼がほとんどを仕切っています。

しかし、伊藤元重氏マスメディアで（学会でも？）あまりインタゲについて言及されないことが気がかりです。氏はどのように考えていらっしゃるのでしょうか？インタゲに確信をお持ちでないとか？
＞そんなことは、無いでしょう。私もそう考えてとある会場でつ、つっきましたところ、気色ばんで「自分は一番最初にインフレターゲットを推奨し始めた人間だ」と言われますから。大勢の人間の前ではっきりと公言されています。
402 ：歌舞：2002/10/31(Thu) 21:19: しかしこのスレは説教と煽りのスレにしたほうがいいぞ。藁。>>400-401もあんましおもろない。あ、煽りじゃないのでね。からまないでちょうだい。しかし「金子スレ」か懐かしい。
403 ：ドラエモン：2002/10/31(Thu) 21:19: >>399

立場は違うかもしれないが、基本的に賛成。今回のドタバタで柳沢路線が完全に過去の
ものとなることが確定したのではないか？つまり、不良債権処理に関するレジームが
転換したように思う。もはや、繰り延べ税がいつ基準改定になるかなどは問題ではなく
「何が何でも引当しないと将来どんなペナルティーがくるかわからない」ということを
銀行に確信させたように思う。その結果、与信態度は大きく変わり、予言の自己成就、
つまり「不良債権ゆえに貸し出しが減っている」という事態が始まるように思う。
404 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 21:51: さっそくニッセキハウス、寿工業、フーズネットがあぼーんしたな。
前二者はともかく、フーズネットは直近黒字なのにな。最近の回転寿司の
大型店舗化に伴って、店舗の改装資金需要が多かったのが仇になったか？
妙な業態けっこう抱えてたのを整理してたところだし。
新生銀行によって潰された宝幸水産やファーストクレジットみたいに、別
に潰れんでもいい会社がどんどん潰れるのは間違いなさそうだな。まあ営
業ベースで黒字出していれば従業員の雇用はある程度守られるのが救い・・・
て全然救われねえや。
405 ：dell：2002/11/01(Fri) 00:02: >>403

＞つまり、不良債権処理に関するレジームが転換したように思う。

そう、その事を重く受け止めなければいけないと思います。
このままでは、失業増加と信用収縮で需要サイドはボロボロになり、加えて、「ディスオーガニゼーション」が自己実現され、供給サイドもボロボロになる危険性すら出てきました。
これはもう、政策というより経済テロ、アルカイーダ日本支部といったところでしょう。
406 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 00:04: >>403-405
同時に経営者のモラルハザードも問題になるだろう。ＩＴバブル前後に市場で資金調達した上場企業のオーナーは中小企業と違って経営責任をさほど深くとわれない。最後の最後まで粘るより、早々と民事再生法を提出したほうがずっと楽になる。
まだまだ増えるよ、上場会社の倒産は。結局泣きを見るのは株主と言うことになる。
407 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 00:31: >>405
懲りないね

>>404
＞フーズネットは直近黒字なのにな
むしろその黒字決算てのが怪しいということの証左でないのか。
408 ：歌舞：2002/11/01(Fri) 01:47: >>405　レジーム転換の時期なんだけど、それはやはり内閣改造してPTを発足させた時点じゃないですかね？　株価も急低下したし、銀行側も貸し渋りや貸し剥がしの可能性に言及する経営者もいたはず。まあ、変わったことには変わらないでしょうが。鬱。

ただし、ディスオーガニゼーションの可能性には注意したいですね。そのような事態が本当におきるかどうかは甚だ疑問です。DSの自己予言の実現化みたいな話も期待潜在成長率の自己実現みたいなものです。当面注視すべきは、貸し渋りの発生と資金需要のさらなる低迷というところでしょう。
409 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 02:08: というか、再生する見込みのない企業については、追い貸しを存続させるだけで、
ディスオーガニゼーションが発生している側面もないと思われ。
小林の指摘に準拠するが(おそらく、歌舞氏もdell氏もよく読んでいないと思われる)、
過大負債の企業があるということで、企業間のつながりが絶たれるという点を指摘している
わけで、企業再生の途上にあるか、破綻してしまえば、むしろ、ディスオーガニゼーション
は途切れるのではないか。
ただ、ディスオーガニゼーションの恐怖という言霊だけが、小林、歌舞、dell氏の想像を支配
している嫌いが強い。
410 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 02:09: 訂正
○ 側面もある
× 側面もない
411 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 04:18: 銀行の不良債権の本質は
　１、貸し付け先への事業見通しの甘さ。
　２、損失覚悟の見切りの決断のなさ。
　３、経済状況の認識における根拠なき楽観。
412 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 04:58: ＞＞フーズネットは直近黒字なのにな
＞むしろその黒字決算てのが怪しいということの証左でないのか。

どういうことじゃい。粉飾している、って主張するのか？
413 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 05:48: >>412さんの言う通りである。具体的な企業名が出ているところで、
「その黒字決算てのが怪しいということの証左」のような重大な発言を
煽りを楽しむために気楽にするというのはどういう神経をしているのやら。

企業が再生するか否かは確かに各企業ごとの問題である。
しかし、マクロでどれだけの企業が再生して、新規産業がどれだけ起こるかは、
マクロの環境に大きくよる。現在のマクロの環境は最低である。
その点を忘れて「駄目企業を全部潰せばすっきりする」という類の発想を実現
しようとするのは無謀な試みである。

先月のあいだに起こったことの「不良債権処理に関するレジームの転換」（>>403）
という解釈は非常に興味深い。竹中案は別に骨抜きになったなどと言ってる場合
ではなかったのか・・・。柳沢ソフトランディング路線から
「何が何でも引当しないと将来どんなペナルティーがくるかわからない」
という状態への期待の変化は確かに銀行の行動を大きく変化させる可能性がある。
実際にそうならば実体経済は巻き添えになるだろう。

金融システムの改革は確かに重要な問題である。この点では意見が一致している。
意見が一致してないのは、
実体経済に悪影響を与えないように注意すべきであるのか、それとも
実体経済をも巻き添えにしたハードランディングを断行すべきなのか、
という点である。後者は大きなリスクが伴うにもかかわらず、
それが成功するという根拠はほとんどまったく存在しない。

期待の変化もしくは政策レジーム転換を重視するリフレ派が
「実体経済に悪影響を与えないように注意すべきである」という立場を取り、
先月に起こったことを「不良債権処理に関するレジームの転換」と解釈するのは
確かに自然である。
414 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 05:52: >>411
それを借入企業側(事業会社側)からみると、
1.事業会社の経営の失敗
2.?
3.経済状況の認識における根拠なき楽観(銀行と同じ)

で、1の経営の失敗については、基本的には、その企業が産み出している付加価値
を各利害関係者への分配の合計が上回っている、ことが原因である。

で、1をもう少し分解すると、
1.1取締役会・経営者からみれば、経営資源配分の失敗(生産性にみあわない労働分配等)
(1)使用人に賃金・給与を払いすぎているか、自分等(取締役・経営者)に払いすぎている、
(2)仕入先に払いすぎている(原材料の購入が高すぎる)
(3)金融機関に払いすぎている(余剰資金を借りていて、余計に利子を払っている)
(4)減価償却をしすぎている(生産設備の生産性が減価償却を下回っている)、等

1.2株主側から見れば、株主による企業統治の失敗
(経営資源配分に失敗している経営者・取締役を交代させることの失敗)

1.3使用人側から見れば
(1)給料・賃金以上の生産性がない(←使用人側から見れば、これは得しているわけだからいいんだけれど。)

　不良債権問題って、結局、企業の個別取引をめぐる主体でだれかが会計的な利益を
適正水準以上にもらっていて、そのしわ寄せが銀行や投資家などの資金提供者にいっている、
という面もあると思われる。
415 ：412：2002/11/01(Fri) 06:06: >>413
「「駄目企業を全部潰せばすっきりする」という類の発想」
駄目企業といっても、立場によってよい企業だったりするもんです。
付加価値を産み出していないのに、従業員に高い給料を払って、赤字
である企業は、銀行とか株主からみたら駄目企業だけれど、その従業員
にとってはよい企業ともいえる。逆に、再建計画を作ってそのとおりに
リストラして銀行にとってよい企業になったとたんに、従業員にとっては
駄目？な企業になってしまう、等。
416 ：415：2002/11/01(Fri) 06:10: 412じゃなくて、414でした。412さんすみません。
417 ：414：2002/11/01(Fri) 06:16: >>413
「現在のマクロの環境は最低である」

　マクロの環境って、定義するとどうなりますか？
418 ：414：2002/11/01(Fri) 06:25: >>413
「金融システムの改革は確かに重要な問題である」

金融システムをどう定義して、何を改革することが重要なんですか？
419 ：招き猫：2002/11/01(Fri) 07:33: >>409
あほか？
小林もはっきり書いている。
「ディスオーガニゼーション」で供給側に問題が起きているんだったら、生産が低下する。
生産が低下して、起きることは「インフレ」だ。

今何が起きてるんだ。「デフレ」だろが。
420 ：招き猫：2002/11/01(Fri) 07:45: >>401
＞例えばこいつだけど、名前は匿名にしといてやろう。
なんで？あんた、マスコミ関係者じゃないね。

↓この話題を何度も取り上げてくれてありがとう。
＞もし、そうなら朝生・サンプロのスタッフは田原を初めディレクターなども
＞　　　経済に全くの無知
＞であることが大きいでしょう。経済担当は後ろに座っている財部誠一です。
＞彼がほとんどを仕切っています。

ホントのことだから、何度も何度もみんなに知っていただきたい。
日本経済についての学問的な結論は出ている。
しかし、この苦境から脱出出来ない。
理由はもう経済学的問題じゃないからだ。
ボーゼンが言うように、メディアへの戦略や一部メディアの間違った報道に伴う「政治的問題」なんだ。
この情報の意味がわからない人間には何を言っても無駄だろうけど。
421 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 07:55: では仕切っている財部氏は、何をねらっているのか？

それとも何も知らないだけなのだろうか？
422 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 08:07: >>420-421
内部事情は「まったく」知らないが、田原総一郎とその手下は基本的に「陰謀史観」だと思う。
だから、何か「ねらい」らしきものがあるとすれば
「イッパン人の知らない世の中のウラの姿＝真の姿（と田原一派が考えているもの）を
明らかにすること」でないかい？
423 ：歌舞：2002/11/01(Fri) 08:48: >>409 招き猫氏が指摘してるので重複するところは書かない。しかしBlanchard and Klemmerの論文とか読んでカキコしてるかな？　モノ不足で、市場経済的な取引慣行が育っていなくて、ましてや体制の大変動期を実証の対象にしているんだぜ。そのアィデァが面白いからといって、そのまま日本経済に適応するセンスがまったく理解できない。まあ、岩田、野口・田中、杉浦本の小林批判でも読んでミソ。特に最後の杉浦本『日本病』の実証分析批判はとても有意義。ちなみに漏れは小林・加藤本の構造改革論を論じた最初の数章は出色の出来だと思う。貴兄はどうもただ読み通すことと、経済学的な論理で読み通すことを誤解しているようだね。
424 ：↑：2002/11/01(Fri) 10:31: 歌舞たんの
（ミクロと違う）マクロ的センスというのが
出てておもろいw

横レス・コメントとしては、
生じてる現象が違うというから、
モデルは違うわ必要があるとは限らん。
モデルを転用することはよくあることだ。
問題は、それが現実適合的かどうかであって、
（それをいってるのかもしれんが）センスで片付けられても困るわな。
425 ：歌舞：2002/11/01(Fri) 10:36: >>424　「問題は、それが現実適合的かどうかであって、（それをいってるのかもしれんが）」

それをいってんだけどね。（×￥×）
426 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:39: >>425
まさにそのとおり。現実適合性についての感覚をセンスと呼んでいるのだろう。
427 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:52: ミクロのセンスがあるのは、不良債権問題を重視する人たちではなく、
インフレ目標付きリフレ政策の必要性を唱えている人たちの方であるように見える。
実際、不良債権問題に関するレジーム転換が銀行の行動にどのように影響を与え、
その悪影響がどうなるかについて最も真剣に考えているのはリフレ派ではないか？
428 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:53: >>dell氏、歌舞氏
君たちは小林の概念であるディスオーガニゼーションを誤読している。
つまり、勝手にdell型ディスオーガニゼーションなり、
歌舞型ディスオーガニゼーションなり、
あるいは、コテハンでは恥ずかしいいなら(笑)、
「名無し」のディスオーガニゼーション

誤読した上で、勝手に批判し、勝手に恐怖を煽っているのだから、
トンデモもいいところだ。ちなみに私は小林が正しいとは思っていない。
そういうのをマッチポンプという。
あるイデオロギーを妄信するが故に、トンデモになっているという
頭の悪さを露呈しているわけだ。dell氏については、先に批判しているけれども、
ここまでくれば、コイツのいい加減さは看過できまい。

もう一度言う。
小林のディスオーガニゼーションは追い貸しのもとでの企業間の取引の連鎖が
絶たれることを指摘したものであって、不良債権処理にからめて、勝手に想像を
膨らまし、恐怖感をこのスレの読者に植えつけようというのは、トンデモの類
である。
間違いを認めよ。
429 ：歌舞：2002/11/01(Fri) 11:10: >>428　なあ、あんた自分でも何書いてるかわからないみたいなので一回しか書かないけど、
428の発言で「追い貸し」ってあんた書いたよねえ。これはなんで発生してんの？　不良債権問題と関係してるんじゃないの？　これは小林本の解釈ではなく、あんたの屁理屈への突っ込み。

で、小林・加藤本については招き猫コメント＋歌舞の上直近ふたつのカキコで尽きている。以上おしまい。
430 ：歌舞：2002/11/01(Fri) 11:11: あ、小文字にするつもりはなかったんだよねえ。操作ミス。
431 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 11:37: >>428の名無しはコテハンの一部をトンデモ扱いすることが目的で発言しているようだ。
しかし、歌舞氏にあっさり粉砕されてしまった。

この話題の重要なポイントは「柳沢から竹中への転換の影響がどのように出るか」
である。銀行を脅した結果がどうなるかについてはあまり油断しない方が良いと
いう考え方は正しいと思う。

>>428がもしもシロウトでないならば、dell氏や歌舞氏に対する攻撃を必死になって
やるだけではなく、日本経済について何か発言してみた方が良い。
もしかして「柳沢から竹中への転換」は成功だったと考えているのか？
432 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 12:36: ＞816：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/11/01 12:21

＞　　「産業再生策」と「不良債権処理加速策」で
＞　　小泉・竹中が発するメッセージはきわめて単純である。
＞　　「金を貸すな、借りるな」である。
＞　　いずれにせよ、貸し渋りは拡大し
＞　　設備投資は縮小する。尻すぼみの政策だ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035613653/816n
433 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 12:44: そもそも、「適切な資本市場」てのはどういうものなんだろうね。
不確実性満ち溢れる資本市場を、どのように設計すればいいのか。
どんな本みれは教科書的な回答を得ることができるだろうか。
434 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 12:49: >>428
そもそも、ディスオーガニゼーションを換骨奪胎して、
都合よく解釈する側が誤読を認めようとするわけないってことか。
マッチポンプは認めたということだな。
435 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 12:50: 不良債権処理によるデフレの発生と、追い貸しによるディスオーガニゼーションを
都合よく混濁させるということ自体、頭の中がディスオーガニゼーションなんだろう。
436 ：招き猫：2002/11/01(Fri) 14:32: >>428
理論的なことばっかり言ってないで、現実に落とし込んで見ろよ。
「不良債権処理問題」でやり玉に上がっている産業の代表格にゼネコンがある。
小林やあんたが言うように不良債権にともなって企業間に相互不信が生まれ、ネットワークの分断がされ、企業間取引が停滞しているというなら、いま東京でどかどか立ち上がっているあのビル群は何だ？いったい、どれくらいのオフィス面積が供給されることになるか知っているのか？
もし「ディスオーガニゼーション」が起きているなら、いくつものゼネコンが淘汰されて、建設業全体の生産力が落ち、新設着工が減るはずだろう。

空理空論とはこのことだ。
437 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 15:14: 何か、空理空論で議論がズレているけどなぁ・・・
438 ：招き猫：2002/11/01(Fri) 15:20: >>436自己レス
＞いくつものゼネコンが淘汰されて、建設業全体の生産力が落ち、
ゼネコンの淘汰がおきなくとも、建設業全体の生産力が落ちているはず
439 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 15:33: >>436
あんた３面等価を知らんのか？
そのオフィスビルはみんなGDPにカウントされており、イコールGDEだぞ。
生産＝需要じゃないのか？
440 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 16:00: >>439
まあ、彼は単なる議論クラッシャーだから。
ディスオーガナイザーだよ。
そもそもは小林本の誤読の話なんだけど、
その誤読と同じ方向に議論が曲げられてるという話。
そこで彼の出番というわけ。
441 ：招き猫：2002/11/01(Fri) 17:24: >>439
だから、言ってるだろ。
ゼネコンの系列で不良債権が問題となり、下請けが元請けの仕事を拒むという相互不信がおきている(ディスオーガニゼーション)のなら、ビル群が生み出されることは無いはずだ。

ビルがぼこぼこ建ち、マンションがどんどこ建ち、地方じゃ幹線道路沿いにリースバックで店舗ががんがん建つのは、ディスオーガニゼーションなんて起きていないからだよ。
442 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 17:25: >>441
ってことは、需要も落ちてないってこった。
443 ：招き猫：2002/11/01(Fri) 18:22: >>442
そのかわり名目が大幅に下落してる。
444 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 18:43: もう訳分からん
445 ：dell：2002/11/01(Fri) 19:27: >>409 >>428

どうも誤解されているように思えるので一言。

私は、「不良債権処理」によって、今まで追い貸しで延命されてきた債務超過企業が次々倒産に追いこまれることにより、逆に、「あの企業も危ないのでは」といった疑心暗鬼が生まれ、これがディススオーガニゼーションを引き起こす危険性を指摘しているのです。
つまり、ディススオーガニゼーションは、企業再生の途上にあるとか、破綻してしまった企業についてでなく、そうでない債務超過でもない企業について起こると言っているのです。
未上場の企業については、財務状況が必ずしもオープンにされているわけではないことがポイントです。
446 ：dell：2002/11/01(Fri) 21:04: >>434

ディスオーガニゼーションを引き起こす原因は、べつに不良債権処理の「先送り」に限定されないでしょう。
むしろ、徹底的に「先送り」がなされて、大きなところは銀行が潰さないという期待が支配的なら、ディスオーガニゼーションはかなり抑制されるでしょう。（この状況が今の日本に近いのではないか）

>>420

もう経済学的問題というより政治的問題だという指摘に同感。
447 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 02:14: >>445
そもそも、プロパガンダ性の強いディスオーガニゼーションを検証もせず、
イメージだけとって、換骨奪胎して、デフレの恐怖を煽るように用いましょうということね。
「先送り」に限定されないということで、今は顕在化しないけど、今後顕在化しますよ、
怖いですよということね。
それこそ麻原的なんではないのかな。
はて、デフレによる需要の低迷は今そこにある危機といいながら、一方で、このあるかどうか
よく分からないディスオーガニゼーションについては現在は問題なく、今後顕在化すると分析
するご都合主義に疑問をなげかけない人はいるだろうか。
何か名無しで擁護した人の書き込みも根拠なく危なげだったけど。
そこがデマゴーグの真骨頂ということかな。
その手のプロパガンダはさもしいと思うね。
>「ディスオーガニゼーション」論こそ、「不良債権処理」反対論の中核概念になり得るのではないか？
448 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 02:43: >>446
「経済学的問題というより政治的問題だ」

　政府の経済政策は、必ず誰かから誰かへの資産の移転・交換
を(各経済主体の自発的な動機からではなく)強制力をもって
実現するものだから、経済政策は、常に必ず政治的問題でも
あります。
　「経済学的問題というよりは政治的問題だ」というよりは、
実は「もともと政治的・法律的問題であるものを経済学が経済学の
モデルでよこからちょっかいだしているだけ」かもしれない、と
ふとおもった。ここの議論を見ていても、需要が足りない、物価水準が
下がっているから貨幣供給を！それ以外はみんなトンデモ藁藁、という
ところからあんまり進んでいかないように思えるし。
449 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 04:13: ＞需要が足りない、物価水準が
＞下がっているから貨幣供給を！それ以外はみんなトンデモ藁藁、という
＞ところからあんまり進んでいかないように思えるし

その流れを止めたのが、ザモデル論争だったけどね。
450 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 08:17: >>447
＞よく分からないディスオーガニゼーションについては現在は問題なく、今後顕在化すると分析
するご都合主義に疑問をなげかけない人はいるだろうか。
そこまで「ディスオーガニゼーション」が、日本経済の問題点であると理解されておられるのなら
具体的な事例を教えていただきたい。
あなたが、はっきりと「ディスオーガニゼーション」を検証すれば、今度は新たな「ザモデル
論争」を作り出すことが出来る。
451 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 10:30: >>450
それはdell尊師がやるべき。あるいはその弟子になる君。
フランスに行って、ノストラダムス研究家に会うみたいにね。ロシアに行くとか。
447でディスオーガニゼーションに否定的であることを読み取る読解力もないのか。

>>448
禿げ同
452 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 12:29: >>451
また出たよ。
好きだね～、極論で結論付けをするのが、
経済的問題ではなくて、純粋に政治的なもんだなら
政治板に行ってやれば？
ま、ついでだから政治的に正しい方法があるのなら
それを示してみそ。
453 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 12:38: >>451
なぁ～んだ。
結局あんたも「ディスオーガニゼーション」がわかってない唯のヤシね。
dellや歌舞などコテハン煽る、バカなのね。

で、コテハン煽りは、自己満足という快感を得るためかい？
ちょっと病的だとは思わない？
454 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 15:30: >>453
言いたいことは、もうわかったから、消えてください。
455 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 18:53: コテハンが煽るのか、
煽るのがコテハンなのか、
名無しの多くはコテハンという罠
456 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 05:31: >>403
＞403: ドラエモン　 2002/10/31(Thu) 21:19
＞>>399
＞
＞立場は違うかもしれないが、基本的に賛成。今回のドタバタで柳沢路線が完全
＞に過去のものとなることが確定したのではないか？つまり、不良債権処理に関
＞するレジームが転換したように思う。もはや、繰り延べ税がいつ基準改定にな
＞るかなどは問題ではなく「何が何でも引当しないと将来どんなペナルティーが
＞くるかわからない」ということを銀行に確信させたように思う。その結果、与
＞信態度は大きく変わり、予言の自己成就、つまり「不良債権ゆえに貸し出しが
＞減っている」という事態が始まるように思う。

http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002110101.html
＞みずほコーポ銀、不振企業“処理”開始
＞問題の１５０社、債権を来年度中に売却
＞
＞　その背景には、もう言うまでもないが自己資本比率を高める目的があり、今
＞年度、貸し出しリスク性のある資産を約１５兆円圧縮する計画をすでに決定し
＞ており、一層“貸し渋り”や“貸し剥がし”が進むとみられる。
＞
＞　みずほコーポ銀がドラスティックな方針を固めたことを受けて、他の大手各
＞行も追随することになると、まさしく大倒産時代が現実化する。

キターーーーーー！
457 ：招き猫：2002/11/03(Sun) 09:18: >>456
ついに来たな。「貸し渋り」
俺も、「貸し渋られてるよ」先月まで順調に推移していたＰＪの新規融資の話。
出来れば、新産業雇用創出法の指定を受けたいと考えて手続きに時間かかっている間に、政府系
金融機関から「手元資金が在るのに何故そちらを使わないんですか？」と突然言い出された。
いま、あっけにとられてる。

長銀のような事態の再燃だな。あの時は、邦銀だけがプレミアム付いたけど、今回はどういう事になりますか。欧米でも、体力差が激しくなってるからね。
458 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 11:13: 産業再生機構を設立し、本来銀行がやるべき企業融資の選別を国が肩代わりすることになったのだな。
459 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 09:54: >>458
民間のバンカー以上に優秀なバンカーがいるのか？
460 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 09:55: いるんじゃないかな。
461 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 00:46: 『日本の金融危機』のフリードマン論文は、いろいろと考えさせられる事が多い。
日本の不良債権問題では、二つの事例アメリカのＳ＆Ｌでの処理方法とＩＭＦ主導による韓国の不良債権処理が手本とされている。
このＳ＆Ｌの事例ははたして、単に経済的意味合いのみで処理されたのであろうか、政治的意味合いは全く無かったのか？

◆1980~94年の間に破綻した米銀1617行のうち、599行がテキサス州、122行はその隣のオクラホマ州(殆どが小銀行)であった。テキサスの破綻銀行の総資産は、600億ドルであった。(他の49州のそれは1460億ドルであった)・・・・つまり、テキサスだけで全体の41%を締めていると言うことを言いたいらしい。S&Lの問題はもっと地理的に集中していた。747行のうち、テキサスが、137行、カリフォルニアが73行、テキサスの隣のルイジアナが52行。
テキサスは、ブッシュ政権のお膝元であり、カルフォルニアはその前、レーガン大統領のお膝元となった地域である。
フリードマンは、レーガン・ブッシュ政権では水面下における経営陣の圧力が政府の早期処置を送らせた、と述べている。
クリントン政権下となって、初めてこれらの問題は処置された。

◆Ｓ＆Ｌは３５万人の雇用を抱え、強力なロビー組織も持っていたが、その後あっさりと解体されてしまう。ピーク時には全米の住宅貸し付けで４８％を占めていたのだが、その役割を終えた、と言うことらしい。
今、住宅貸し付けは米巨大銀行のリテール部門として、収益の柱の一つになっている。
462 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 12:21: http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021105AT1FI00A005112002.html

不良債権が景気下押し、2002年度経済財政白書

　竹中平蔵経済財政・金融担当相は5日午前の閣議に、2002年度の年次経済財政報告（経済財政白書）を提出した。白書は不良債権が景気の自律回復力を弱めていると分析。資産デフレとの悪循環が起きており、良い事業と清算すべき事業を見極め、迅速に不良債権を処理すべきだと提言している。日銀の量的緩和策について円安をもたらす効果があったと評価した。

　日本経済については、民需が弱く、米経済が停滞すれば「景気回復が腰折れする可能性も否定できない」と先行き警戒感を示した。

　不良債権や株安で銀行の金融仲介機能が低下、生産性が低い建設業・不動産業に資金が滞留していると分析。銀行が資金供給で成長を促進する役割を果たしていないと批判した。

　金融再生には事業の選別と迅速な不良債権処理が必要と強調。整理回収機構（ＲＣＣ）の活用や貸出先の信用リスクに見合った金利設定、将来有望な企業の発掘を課題にあげた。公的資金投入や企業部門の改革で、経済が急回復した韓国の事例も紹介している。 (09:30)
463 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 12:56: >>457
＞金融機関から「手元資金が在るのに何故そちらを使わないんですか？」と突然言い出された。
個人的には、そのような状況におかれてご愁傷様としか言いようがないが、
一般論としては、法的に保護されるような段階にまでいたっていないのだろうから、
ごくごく当たり前の光景だろうと思う。
逆に世間でいうところの貸し渋りなる現象が、借り手サイドの意にそぐわない状況が起きている、という状況を語っているに過ぎないことを想起させる。
464 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 16:03: プロジェクト・ファイナンス…銀行が開発計画の調査，立案段階から参画して必要な資金を融資する。融資を受けるプロジェクトの実施主体が償還責任を一部もしくは全く負わず，プロジェクトの産物を担保にするのが特徴。石油，石炭など資源開発案件が多く，数億～数十億ドルの超大型ローンとなるケースが多い。このため多数の銀行による協調融資の形態をとる。邦銀が幹事となる案件も増えている。

当事者じゃないのでよく分からんが、幹事を務める銀行との擦り合わせがうまくいってない
んちゃうの？不信を買ったとか。
政府系金融機関は、民間銀行ほど自己資本比率は重視されないだろうし、
マーケットの圧力とか資金繰り難とは無縁だし。
465 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 17:26: >>464
そんなでかい話じゃないよ－
466 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 19:32: 銀行がリスク取らずに安易に国債買うのは健全な状況でない＝竹中担当相（ロイター）

　［東京８日　ロイター］　竹中経済財政・金融担当相は、銀行が企業向け貸し出しなどの健全なリスクを取らずに、安易な形で国債を買っている状況は健全な状況とはいえない、との認識を示した。

衆院財務金融委員会で永田寿康委員（民主）の質問に答えたもの。

竹中担当相は、銀行の国債保有リスクについて、「リスク管理の観点から、ヒアリングなど含めてしっかり監督していかなければならない」と述べた。その上で、「リスクを取って利ざやを稼いで経済に貢献していくべき銀行が、非常に不良債権を抱えているがゆえに、ともすれば安易な形でコンフィデンスに影響をもたらして、国債を買っている状況は健全な状況とは思えない。そういう状況を解消していけるように、不良債権処理を進めて健全なリスクをとれるようになってもらうことがたいへん重要だ」と述べた。

[ロイター：2002/11/08 13:16]
467 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 19:43: ＞竹中経済財政・金融担当相は、銀行が企業向け貸し出しなどの健全なリスクを取らずに、安易＞な形で国債を買っている状況は健全な状況とはいえない、との認識を示した。
健全なリスクとは何なのだろうか？高リスクの貸し出しに盲動することこそ、情報の非対称性を
もとにするモラルハザードだろうに。
468 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 20:05: 不況下で銀行が貸し渋り・貸し剥がしを行なう事は賞賛すべき事でこそあれ非難する理由など何一つ無い。
469 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 20:24: ↑釣り師でっか？

バブル期には、地上げ屋といっしょにばんばんカネを貸し込み、
不況期には、先を悲観しまくって、アルマジロのようにちぢこまり、
国債ばかり買いあさる。

非難されん方がおかしいわ。
470 ：名無しさんの秋：2002/11/08(Fri) 20:51: 日経新聞２００２／１１／８（金）
大機小機「不良債権処理の愚」（桃李）

　一体、小泉内閣は大山鳴動の不良債権処理策の発表で、
何をやりたいのだろうか。

中略

　デフレと株価・地価下落が続けば、売値は下がるし借り
入れ担保価値も下落して、不良債権は増加する。慣例にと
らわれない大胆な金融政策によるデフレ脱脚こそ、すべて
の基本である。
　不良債権を査定する基準の厳格化、キャッシュフロー会
計の導入など、借り手企業を委縮させる計画ばかりである。
デフレ下で会計基準のハードルを高くすることは、規制緩
和による構造改革を通じ景気回復を目指す内閣の方針に逆
行する。
　一方で、中小企業への貸し出しを増やすよう指導し、達
成できない銀行には業務改善命令まで出す。他方で、金融
庁の監督官は中小企業向け貸し出し査定を厳しくせよと迫
り、事実上、中小企業向け貸し出しを行わないよう指導す
る。地域経済に責任を持つ銀行は途方に暮れている。
　企業も赤字を出して要注意企業になることを恐れ、思い
切った投資ができない。企業がメーンバンクとの信頼関係
を基礎として、長期的観点から行う構造転換を阻止してい
る。銀行の役割は自らの判断でリスクを取り、借り手企業
を育てることである。
　金融庁の検査官に借り手企業の将来性を判断する能力が
あるはずもない。金融庁の官僚もその矛盾は肌で感じてい
るが、組織の論理で動きが取れず形式的な判断を押しつけ
る。実体はまるで社会主義国である。

中略

　重要なのは、国民が消費を増やし、その結果、企業が利
益を上げられる環境づくりである。そのためにはデフレ脱
脚が最優先課題である。
471 ：晩秋の名無しさん：2002/11/09(Sat) 02:31: >>468-470

>>470を読むと、>>468の方が>>469よりもまともな考え方をしている可能性も
結構ありそうだということがわかるな。

もしも>>469が単に事実として「国民感情としては非難されない方がおかしい」
と言っているだけなら良いが、もしもその「国民感情」が有害であることを
認めてないとすればかなり問題がありそうだな。
472 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:24: 不良債権は危機的状況と金融戦略チームの木村氏

　金融庁の金融分野緊急対応戦略プロジェクトチームのメンバーで、金融コンサルティング会社
代表の木村剛氏は９日、東京証券取引所で開かれたセミナーで講演し、不良債権問題について、
「銀行が公表している不良債権額は名目国内総生産（ＧＤＰ）の１０％に達するが、専門家の中
には公表額の５倍にあたる２５０兆円になるという人もいる」と指摘した。
473 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:42: 不況下で銀行が貸し渋り・貸し剥がしを行うのは当然かもしれないけど、銀行に頭にくるのはほとんど戦略がないってこと。デフレ克服でも、不良債権処理でも金融が安定するにはどちらでも良いけど、あの能力のない銀行経営者が変わるのであれば後者の方がいいのでは？彼らより能力のある人は結構いるよ。
474 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:55: 不況下で銀行が貸し渋り・貸し剥がしを行うのは当然かもしれないけど、今の銀行にほとんど戦略がないってこと。デフレ克服でも、不良債権処理でも金融が安定するならどちらでも良いけど、事業法人と同じように国債しか変えない銀行経営者が変わるのであれば後者の方がいいのでは？彼らより能力のある人は結構いるよ。それに、インフレにならないデフレ克服は簡単にはできないだろうから、不良債権処理の方が良いのでは？
475 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 01:59: 不況下で銀行が貸し渋り・貸し剥がしを行うのは当然かもしれないけど、今の銀行にほとんど戦略がないってこと。デフレ克服でも、不良債権処理でも金融が安定するならどちらでも良いけど、事業法人と同じように国債しか変えない銀行経営者(頭が良いだけなんだろう)が変わるのであれば後者の方がいいのでは？彼らより能力のある人は結構いるよ。それに、インフレにならないデフレ克服は簡単にはできないだろうから、不良債権処理の方が良いのでは？
476 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 03:25: 不良債権処理をしても「銀行にほとんど戦略がない」という問題は解決しない。
「銀行憎し」という「国民感情」が有害であることを認めがらない奴等は
不合理で無謀な改革を唱えて無実の人たちを巻き添えにしている。

資産デフレを伴うデフレから脱出するためには、
日銀がインフレになるまで大量に国債を買い続ければ良い。
資産デフレを終了させれば、企業側の地価下落による担保価値毀損の問題と
銀行側の株価下落による自己資本の毀損の問題の双方が解決する。
それと同時に銀行貸出以外の金融経路を太くするための政策を進めておけば、
リフレ政策はさらに効果的になるだろう。

ただし、大量の国債を抱え続ける銀行は
景気が回復して金利が上昇したときに巨大なキャピタルロスを被ることになる。
しかし、景気が回復したせいで潰れかけてしまうような銀行には
速やかに公的資本を注入して国営化した方が良いだろう。
金融緩和による景気回復は銀行部門の構造改革をも加速する。
477 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 04:36: >>476
「不良債権処理をしても「銀行にほとんど戦略がない」という問題は解決しない。」

　でも、銀行の経営者層が責任を取らされて辞任し、後任の銀行経営者がこれまでの
社内政治的に選ばれた経営者でなく、例えば政府が外部からリクルートしてきたような
経営者が就任して、銀行経営者が多様化すれば、銀行の経営戦略も多様化するのでは。
>>475さんは、別に「銀行憎し」、という話をしているわけではないと思うよ。
前もどこかのスレででていたけれど、金融機関の経営の多様性と金融システムの
安定度に何らかの関係がある、という1週間くらい前の日経の経済教室の論文
もあったし。(あの論文は切り口が斬新でなかなかよかった、と僕は思う。)

　日本の金融機関は、表面的には不良債権の話を問題にされているけれど、それは
日本の金融機関の企業統治のあり方、競争のあり方に存在する問題点が表出してきた
ものの一つにすぎないんではなかろうか。

　僕は別に銀行憎し、とは思ってないけれど、経営のあり方なんかは変える必要が
あるのでは、とは思っています。
478 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 04:41: 銀行がに憎いんじゃない。
責任をとらず、改革も講じない一部の無能・無責任な経営者が
憎いだけ。
479 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 05:16: >>477

「政府が外部からリクルートしてきたような経営者」が有能である保証は存在しない。
もしも、もしも政府が有能な経営者を偶然にリクルートできたとしても、
それは偶然でしかないし、長期的な銀行経営の効率化が保証されるわけでもない。

「政府が外部からリクルートしてきたような経営者」が有能であり、
そのおかげで日本全体において長期的に銀行経営が効率化されるなど
という考え方はあまりにも非現実的な考え方である。

日本の金融システムが弱体化してしまった最大の原因は護送船団行政ではないか？
もしもそうならば>>478のような「○○憎し」のような考え方に基いて、
不良債権処理を加速しても意味がない。そういう考え方に基いた政策は、
金融システムへの（無能な）政府の関与を強めることによって
日本の金融システムの効率の悪さを増幅する可能性が高い。

>>470で指摘されているように政府はすでに大きな失策を犯し続けている。
ここまで無能な政府がリクルートしてきた人物が銀行の経営者に就任すれば
うまく行くなどと楽観的になれる理由がさっぱり理解できない。
竹中平蔵ＰＴにどういうメンバーがリクルートされたか知らないのか？

＞　日本の金融機関は、表面的には不良債権の話を問題にされているけれど、
＞それは日本の金融機関の企業統治のあり方、競争のあり方に存在する問題点が
＞表出してきたものの一つにすぎないんではなかろうか。

これはその通り。だから、>>478のように「銀行経営者憎し」という感情に
流されてはいけないのだ。感情に流されて馬鹿なことを言い続けてきた人たちは
素直に誤りを認め、自分自身が有害な考え方をして来たことを恥じるべきなのだ。
480 ：477：2002/11/10(Sun) 06:13: >>479

　おはよう&レスありがとう。

「「政府が外部からリクルートしてきたような経営者」が有能である
保証は存在しない。」

　僕が>>477でかいたのは、経営者の「有能さ」を問題にしている
のではなくて、経営者の「多様さ」です。別に有能である必要は
なくて、平均レベルよりややよい程度？でいいので、各銀行の経営者の
職業的バックグラウンドや価値観が多様であり、その結果、各銀行
の経営戦略(融資行動等)が多様化することが大切だと思います。

　多くの金融機関が似たような経営を行なっている場合、
経済環境によって、フォローの風が吹いているときにはよいけれど、
アゲインストの風が吹きだすと、金融システム全体が総崩れになって
しまう。一方で各金融機関が多様な経営を行なっていれば、
どのような経済環境でも、一部は弱ってしまうけれど、一部は
元気でいられる、という意味で。

　株式投資でも同じリスクで最大のリターンを上げるようなポート
フォリオがあるように、あるマクロ経済の金融システムでみても
マクロ厚生を最大化するような金融機関経営の多様さ、というのが
もしかしたらあるのかも。(とんでも藁藁といわれるのを覚悟して
かいてるんで大目にみてね。僕がロジックをつめていくよりも
ブレーンストーミングみたいにいろんな意見がでるほうが好きなので。)

　そもそも経営者の有能さを定義すること自体、難しいし
経済環境の変化によって、ある10年間の経済環境では有能といわれた
経営者が次の10年の経済環境では無能、といわれることはよくある
ことです。日本の金融機関だって20～15年くらい前は、世界最強
と思われていたのだし。
481 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 06:36: >>480

「政府が外部からリクルートしてきたような経営者」が多様である保証は存在しない。
以下同文。

論争のポイントは、銀行経営が有能になったり多様化したりすることが必要だ
という点にあるわけではない。政府の関与をどう見るかということだ。

現実の政府は>>470で指摘されているように、
わけのわからないやり方で有害な関与によってひどい失策を犯し続けている。

銀行の経営者サイドだけを変えようとしても
護送船団行政の方がどうにかならなければどうにもならないだろう。

その点を見逃しがちな人におすすめなのが
岩田規久男著『金融法定』日経ビジネス文庫。
この板では岩田氏はインタゲ付き長期国債買い切りオペで有名のようだが、
日本の金融機関と金融行政のどこがどうダメだったかに関しても非常に詳しい。

「おかみが裁量でなんとかしてくれる」という発想は危険である。
だから、不良債権処理の加速への現在の政府のような関与の仕方に反対し、
日銀がデフレを維持できないようにインフレーション・ターゲッティングの
枠をはめる必要があるのだ。
482 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 07:00: 銀行業界を震撼させた「竹中大失言」の衝撃
～みずほは『シティバンク』に買わせる！（週刊新潮11/14号）
http://www.asyura.com/2002/hasan16/msg/229.html

経産省「産業再生」で竹中と対決へ
“プロジェクトチーム”に注目
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu1107.html

実務、財務・経産省が仕切る
平蔵は“お役目御免”！？
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu1108.html
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kinyu.html
483 ：477：2002/11/10(Sun) 07:17: >>481
「政府の関与をどう見るかということだ。」

　わかりました。政府の関与をどうみるか、ということについては、
論点がたくさんあると思うし、なかなか>>481さんの要求に応えられる
程の主張も僕にはないと思うので、また別の機会になんか思いついたら
それと思われるスレに投稿しようと思います。

　ただ、政府と一言で言っても、いろんな機能や役割・組織があると思う
ので、そのへんをもうちょっとブレークダウンして議論した方がよいかも。
普通の企業でも、その利害関係者として株主、債権者、顧客、従業員、経営者、
取締役・・・、とたくさんでてくるのが、政府になるとそれが国内の全ての主体
(自然人だけでなく法人も)が利害関係者になって、それだけ影響力も遠くまで及ぶし、
利害調整や意思決定過程も複雑になるので、政策がはまれば効果は絶大だけれど、
その反対の場合は、悲惨なことになると思います。当たり前ですが・・・。

　ところで、>>480で書いた、金融機関の経営の多様さと
金融システムの安定性の関係ってあると思いますか？
僕自身はそんなに根拠があるわけではないんですが、直感的には
あるのかな、と感じているんですが。
484 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 07:28: >>483

「政府が外部からリクルートしてきたような経営者」に期待するという発想は
ひどい誤りもしくはおそろしく危険もしくは非現実的であることを認めたのか？
「別の機会」を作りたいならばまずこの時点で誤りを認めてからにした方が良い。
ここでそうしておかないと何度も同じ誤りを続けることになるだろう。
485 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 09:39: BIS規制の為、自己資本比率を高めなければいけないので
不良債権を銀行のB/Sから切り離さないと

銀行は、貸し出しを増やせません。
486 ：477：2002/11/10(Sun) 12:34: >>484
「「政府が外部からリクルートしてきたような経営者」に期待するという発想は
ひどい誤りもしくはおそろしく危険もしくは非現実的であることを認めたのか？
「別の機会」を作りたいならばまずこの時点で誤りを認めてからにした方が良い。」

　例えば、政府が一部の金融機関に投入している優先株を普通株に転換して、株主の権利
を行使して、経営者を交代させる、という選択肢も今はありますよね。それ自体は
非現実的ではないと思います。(それとも、そういうのはできないような仕組みになって
いたんですか？こまかくは知らないので事実認識が間違っていたら指摘してください。)
で、そうすることがひどい誤りでおそろしく危険なことなのか、はまた議論が必要
なのでは。現状のように金融機関の内部政治やこれまでの慣習が頭や行動から抜けない
経営者が金融機関に留まり続けて横並びの経営を続けるケースと、何らかの圧力でこれ
までとはバックグラウンドの違う経営者が金融機関に入って他と差別化された経営を
行なうようになるのとでは、金融システム全体として、どちらがよいのか。
で、その「何らかの圧力」というのが「政府による株主権の行使」である場合は、
何が問題になってくるのか。

　別に僕は自分が楽しむために書き込んだりROMしたりしているだけなので、
自分の誤りを認めるのは吝かでないんですが、もうちょっと具体的にどこが
おかしいかを指摘していただけますか。
487 ：477：2002/11/10(Sun) 12:43: 「企業とは、生産技術制約の下で利潤最大化を目指した行動を行う経済主体であり（ミクロ経済学）、そうした行動の集計結果として経済全体の変動が発生する（マクロ経済学）、という認識をするのが従来の標準的な経済学であった。確かに、それは一つの有効な単純化である。しかし、企業を一つのブラックボックスとして扱うこのような視点は、現実を理解するうえで大きな限界がある。つまり、金融や雇用といったより具体的な問題を有機的に把握できない。
　　　　　(中略)
　こうした状況のもとで重視されるようになったのが、企業（corporation）という一つの組織体に注目し、その構造とそれに基づく対内的および対外的ベクトルが統括されるありさまを分析するコーポレート・ガバナンス（corporate governance）という分析視点である。」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~okabe/book/governance.html
(僕は、この岡部さんという人とは無関係です。たまたま最近検索したらこのページが
ヒットしたので。)

　で、上記の企業の場合と同様に政府の行なう経済行動に関しても、政府という組織を
ブラックボックスとして扱って一律に現実の経済政策の良否を判断するのには、限界が
あるのでは。

　このへんは、「経済政策の原理」のスレッドで誰か議論してくれんかなー、と思って
いるんですが。
488 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 12:44: 銀行に限らず一般企業でもプロバーの経営者を育てるのは難しいと思う。だいたい銀行に代表されるプロバー経営者は、３０代まで処理能力抜群、４０代まで管理能力抜群、５０代経営能力不問という典型的な人たちだ。これは官僚なんかもほとんどそうだし、政府にリクルートも含めて経営に関係することを期待することはほとんど無理。だいだい、処理能力が不得意なんてやつの中に天才的に勘の働く経営者がいたりする。今も若年層はそうなりつつあるけど、４０代、５０代もヘッドハンティングが当たり前のような状態になれば良いのでは。決して、経営者の地位は、よくがんばったサラリーマン人生の最後のご褒美だ。だから適当にやる。なんてならないようにしてほしい。
489 ：477：2002/11/10(Sun) 12:56: >>488
株主としての政府が、ヘッドハンティング会社に経営者の
リクルーティングを外注する場合なんかはどうすか？
490 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 13:08: 「株主としての政府が、ヘッドハンティング会社に経営者のリクルーティングを外注する場合なんかはどうすか？」
今までの例からして、金だけ出して口挟まぬ官僚なんかいるはずがないと思うよ。
491 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 13:45: 477氏はどうしても「おかみが裁量で何とかしてくれる」
という発想を疑うことができないようだ。

「不良債権問題の本質」について激論になるのは、
銀行（の経営者）が信用できないだけではなく、
政府も信用できないからなのだ。

たとえば政府が外注すればそこでまた利権が発生する。
我々は、政府もまた信用できないという問題に関しては逃げ道が存在しない
ということを了解したまま、うまくやって行かなければいけないのだ。

「今までの例からして」我々は官邸も官僚も信用できない。

この方向の議論についてはすでに「経済政策の原理」スレでなされている。
そちらも読んでみると良いだろう。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0656&rm=50
492 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 15:38: 499氏の言うとおりだと思うけど、では、日本銀行はどうだろう。僕の持っている1000円札はここの信用力に依存していると思うけど、そういう意味では市場は、今の外為水準を見れば、相対的に日本銀行は信用されているということなのかな。
日本銀行がインフレターゲット等に消極的なのは良いことだと思う。
日銀の銀行所有株式買取にしても、野放図に国債を直接買わせられるよりはるかにまし。
インフレにして国民頭割りで損失を追うのが良いのか、直接不良債権を片付けて勝ち組と負け組をはっきりさせるのが良いのか。
政治献金をやって裏で経済を操るような旧式のスタイル（これは賄賂だから社会主義だ）はもう通用しなくなってきているのだろうけど、インフレにして国民頭割りで損失を追う覚悟は私にはあるけど、この大嫌いな旧式のスタイルが残ってしまうのが我慢できない。
493 ：ドラエモン：2002/11/10(Sun) 15:56: インフレが国民頭割りの損失になるためには、デフレ脱却しても実質ＧＤＰは不変という前提が必要ではないか？>>492
494 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 16:06: >>492

＞相対的に日本銀行は信用されているということなのかな。

日本銀行はデフレの継続については実績があるからな。

＞日銀の銀行所有株式買取にしても、野放図に国債を直接買わせられるよりはるかにまし。

これはその通り。

だからこそ、リフレ政策はインフレーション・ターゲティングの枠組を用いて
行なうべきなのだ。日銀（と政府）にインフレ目標の枠をはめて野放図な行動
を取れなくした上でデフレから強制脱出するのさ。

＞インフレにして国民頭割りで損失を追うのが良いのか、直接不良債権を片付けて勝
＞ち組と負け組をはっきりさせるのが良いのか。

このように考えてしまう人はおそらく
「一定の大きさのパイを奪い合うのが経済なのさ」
と考えているのだろう。

景気が回復すれば国民一人あたりの実質所得は増加する。

＞政治献金をやって裏で経済を操るような旧式のスタイル（これは賄賂だから社会主
＞義だ）はもう通用しなくなってきているのだろうけど、インフレにして国民頭割り
＞で損失を追う覚悟は私にはあるけど、この大嫌いな旧式のスタイルが残ってしまう
＞のが我慢できない。

そういう腐った連中を増やすためには政府が口出しできる場面を増やせば良い。
たとえば政府が直接不良債権処理に口を出せるようにすれば良い。
旧式のスタルが残るどころかさらに強化されてしまうのは我慢できない。
「おかみが裁量でなんとかしてくれる」という考え方のリスクは
まさに政治家や官僚の腐敗を招くことである。

「景気が回復すると改革する気がなくなる」派は困りものだな。
495 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 16:07: >>493

>>492の言いたいポイントは、「インフレにして国民頭割りで損失を追う覚悟は私にはあるけど、この大嫌いな旧式のスタイルが残ってしまうのが我慢できない。」
の読点から後ろの部分ではないの？

この文章の前半だけ取り出してきた意図と、今回の落ちは何？

突っ込んだ理由は、
＞日本銀行がインフレターゲット等に消極的なのは良いことだと思う。
にあると予想されるが。
496 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 16:07: スタイルのイが抜けた。スマソ
497 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 16:09: ＞「景気が回復すると改革する気がなくなる」派は困りものだな。

ポイントはこれだろうね。おまえら、こいつらを叩くの、ほんと好きだね。
498 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 16:13: しかし、苦しくない奴に自らを変えようというインセンティブが
生まれないのは事実。
499 ：ドラエモン：2002/11/10(Sun) 16:47: そんじゃ、高度成長期に階層構造が壊れたり、新産業がドンドン興隆していって産業構造も変わっ
ていたのをどう説明するの？ＩＴバブル程度の「好景気」でも、多くの人が意を決して転職した
り起業に踏み切った（だが、結末は悲惨なことが少なくない）のを見ても分かるように、今居る
ところがダメだと見切りをつけるだけじゃ、実際には資源は移動しないよ。あっちに行けば可能
性があると信じられて初めて変化は起こるのだ。

もちろん、鈍感で保守的な経営者は、景気が立ち上がってきても、それを契機に事業の再編やら
に踏み切らず、今まで通りの伝統芸能にしがみつくだろう。だが、従業員は奴隷じゃないし、投
資家も馬鹿じゃあない。そんな会社は見捨てられ滅びてしまう。大体、成長期にある新産業との
賃金格差が開いていく一方だろう。高度成長期のように「人手不足倒産」に追い込まれかねない。
500 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 17:17: 私は、企業の営業利益と負債金額をみて、もちろん額が大きいので、負債金額×私の年収/営業利益で自分の立場にして感覚を掴むことにしています。
そうすると銀行は本当に返せると判断して債権放棄に応じているのかなと疑問に思います。
生かさず殺さずでは社会にとって全くメリットがありません。
インフレになった時に金利は当然上がるでしょうから、結局つぶれるしかないのではと感じるのです。これらの企業もみんなノウハウを持っています。これらは社内の人間に依存しているのだから、会社を一度法的に潰して、人や暖簾を含めノウハウを新設会社に移すことはできないかなと思います。もちろんこの人たちが新設会社へ再就職するかどうかは疑問だけど、今は不景気だから。一度、法的に潰すのだから、株主、銀行、経営者は責任を取ることになるし、国民感情としても納得できる。
501 ：dell：2002/11/10(Sun) 19:37: 新ＢＩＳ規制案。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt32/20021109e000y81309.html

こちらの方が、竹中ー木村の「経済テロ」より深刻かもしれません。
「経済テロ」はテロリストを排除すれば事足りますが、国際的な規制となると・・・。
502 ：Thumb：2002/11/10(Sun) 21:25: >>501
新BIS規制案については、99年に協議案として公表されたもので、2000年代末という予定
だったのですけど、2006年末からとは思っていたより早いですね。
99年案では、信用格付(S&Pの表記方法を例示的に採用)でリスクアセットの掛け目を
例示しており、事業法人向け貸し付けだと下記のようになっています。
AAA～AA－ 20％
A＋以下 100％
だから、実質的には変わらないということでしょうね。もともと事業法人の掛け目は100％
なので、この細目を付け加えることによる新たな貸し渋りの懸念は必要ない。
ただ、今の大手銀行の融資先でAA－以上の融資先は限られたものですから、その貸出先
に融資競争が激しくなるということでしょう。
ただ、政府等への与信については、現行のOECD加盟国0％(その他諸国100％)という単純
区分から、AAA～AA－で0％、A＋～A－で20％、BBB＋～BBB－で50％となるということなので、JGB離れという懸念はあるでしょうね。
503 ：Thumb：2002/11/10(Sun) 21:32: だけど、格付がB－以下の事業法人向け貸し付けについては、
リスク・ウェイトが150％になりますから、やはり格付の低い企業につい
ての融資については難しくなるでしょうね。
でも、B－と言えば、破綻懸念先企業のようなものですから、今の国内で
の債権区分による規制や指導に加えて新たな融資の足かせになるとは思えません。
504 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 21:45: ＞そんじゃ、高度成長期に階層構造が壊れたり、新産業がドンドン興隆していって産業構造も変＞わっていたのをどう説明するの？
説明が変。
高度成長になってその果実として変わっていったのではない。
変わっていく過程が高度経済成長。その引き金が重要。
505 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 21:46: 新BIS規制の導入予定は当初、2004年度でしたから、これでも延びてまっせ。
貸出の分散によるリスク低減効果を、ドイツと日本（中小企業の占める比率が高い）
が主張していたと以前、聞いたことがありますが、どのような取り扱いに
なっているんでしょうね。

格付けが高い貸出先へのリスクウェイトが引き下げられる分、
格付けが低い企業への融資を拡大し、収益の拡大を図るっていう奇特な銀行は
やはり日本では期待できない？
506 ：Thumb：2002/11/10(Sun) 23:01: >>505
当初より延びてまっか? また延びまっかね。
>貸出の分散によるリスク低減効果
って、でも今の日本の銀行の貸出先の分散による
システマティック・リスクの低減効果があるんでしょうかね。
そもそも、VaRなどの定量的なリスク評価の試行というものも
あまり聞かないもんで。
そりゃ一律的な現行BISの区分よりも、分散効果を考慮した方が日独ともに
優位なんでしょうけど。

で、さっきの区分だと格付なしの企業のリスク・ウェイトは100％でいいらしいんで、
日本の中小企業は大体これに入るんではないんですかね。
507 ：ドラエモン：2002/11/10(Sun) 23:25: >>504　吉川＝シュンペータ理論ですか？で、竹森氏の本でも紹介されていたシュンペータ仮説
への実証的反論についてはどう思うの？
508 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 08:23: >>497

＞＞「景気が回復すると改革する気がなくなる」派は困りものだな。
＞
＞ポイントはこれだろうね。おまえら、こいつらを叩くの、ほんと好きだね。

「景気が回復すると改革する気がなくなる」という考え方は
あまりにも有害なので徹底的に叩くべきである。

>>498

＞しかし、苦しくない奴に自らを変えようというインセンティブが生まれないのは事実。

今どき珍しい考え方だな。頭の悪い連中はそういう考え方をしがちのようだが。
勉強しない子どもは叱りつけて苦しくすれば勉強するなどと本気で思っているのか？
現実の人間は苦しくなればまずその苦しさをうまく回避する手段を探すものだ。
人は苦しくなっただけでは努力しようとしない。

「憎い銀行経営者」や「駄目な企業経営者」にどうしても鉄槌をくだしたい
という本音を隠すために>>498のようなことを言っているのであれば、
どうしてそういう発言をしてしまいがちなのかだけはよく理解できる。
もちろんあきれたものだと思うのだが。

さらに>>507でドラエモン氏が少しだけ触れているが、

　「不況」は経済の構造調整を促す「必要悪」である。
　「不況」のおかげで、必要がなくなった古い産業や企業から、
　これから必要が増す新しい産業や企業への生産資源の転換がスムーズに進む。

というシュンペーター的「創造的破壊」説は現実にも適合してないし、
理論的にも誤りである。

http://web.mit.edu/caball/www/
http://papers.nber.org/papers/W4768
http://papers.nber.org/papers/W7355
http://papers.nber.org/papers/W7849
509 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 08:50: >>507
竹森に実証？w
510 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 08:59: >>509は何を誤解しているんだか。

×　竹森氏自身によるシュンペータ仮説への実証的反論
○　竹森氏の本でも紹介されていたシュンペータ仮説への実証的反論

竹森氏が紹介していたのは
http://papers.nber.org/papers/W4768
http://papers.nber.org/papers/W7355
http://papers.nber.org/papers/W7849

竹森氏の本の不良債権処理関係の部分はかなりひどいと思うが、
このタイミングでシュンペータ的「創造的破壊」論を潰すための本を
書いたことは非常に素晴しい。
511 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 10:06: Aghion=Howittはどうなった？
512 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 10:29: ＵＫじゃもう誰も見向きもしてませんよｗ
513 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 12:53: USじゃどう？
514 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 13:38: >>510（こんなのもど～ぞ）
『創造的破壊のシナリオの誤算』
１．「破壊」の誤算
　（１）「無益な破壊」が不況によって起こる。
　（２）不況時の「シュムペーター的破壊」は増加するが、その後は逆に減少する。
　＃　「シュムペーター的破壊」↓
設備の老朽化による既存企業の「退出」。社会的に有益でなくなった生産主体が退出
して、新規参
入企業に道をあけわたす経済にとって有益な現象。
　＃　「無益な破壊」↓
　　　通常であればまだ退出の年限に達していない既存企業が、不況の影響で損失を
被り、しかもそれを
　　　カバーするだけの外部資金が得られなくなって退出する場合。社会的にまだ有
用な企業が退出する
　　　望ましくないケース。
２．「創造」の誤算
　（１）不況により企業家の純資産が低下し、新規参入のハードルが高くなる。
　（２）不況からの回復期には、破壊に急速なブレーキがかかるので、創造の増加に
も歯止めがかかる。
515 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 13:40: 『不況は旧体制を温存させる』
　99年に書かれた論文では、カバレロとハマーは、経済理論的な検討に先立って、ま
ず実証分析により事実の定型化を試みている。この実証分析では、72年から93年までのアメリ
カ製造業における「雇用破壊」と「雇用創造」のデータが分析されている。「雇用破壊」とは既
存企業による解雇者数を指し、「雇用創造」とは新規参入企業により創出された雇用者数を指し
ている。このデータをもとにパラメーターを計測し、その定常状態を想定し、その定常状態に対
してショックが与えられたときに、経済がどのように反応するかが分析できる。ショックが「需
要のマイナス・シフト」という性格のものであれば、それは経済に対する「不況」の影響をシュ
ミレートすることになる。
　このような分析は、インパルス反応分析とよばれているが、これによって次のような結果が得
られる。まず、「不況」が発生した時点で、「雇用破壊」は大幅に増加する。不況を受けて、既
存の企業による解雇が短期に集中して行われるためだ。一方、「雇用創造」も減少するが、その
減少の程度は「雇用破壊」ほどではない。だが、ともかく新規参入も減少する。
516 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 13:42: 面白いのは、その次に起こることである。まず、「雇用創造」だが、これは「不
況」が終わってからしばらく経過してそれがなかった場合の定常状態の水準に戻る。しかし、い
つまで経っても、決して定常状態の水準を越えることはない。したがって、新規参入によって創
出された雇用が完全雇用に占める比率は、「不況」がなかった場合と比べると低い値にとどま
る。つまり「創造的破壊」の考え方による予想とは逆に、「不況」によって新ビジネスの勃興に
は歯止めがかかるのである。
一方、「雇用破壊」にはされに興味深い変化が起こる。先程見たように「不況」が発生した時点
で、「雇用破壊」は集中して起こるがしかしその後、時間が経過すると今度は「不況」が起こら
なかった場合と比べて、「雇用破壊」は、はるかに低水準でしか起こらなくなる。このため「不
況」からの回復は、新規参入のラッシュによってではなくて、既存企業による解雇が「不況」が
起こらなかった場合にくらべて大幅に減少することによって起こる。
　「雇用創造」の変化とあわせて考えればわかるように、「不況」によって、「既存企業による
雇用」の「新規参入企業による雇用」に対する比率が上昇する。ここでも「創造的破壊」の論者
が描くシナリオは裏切られている。「破壊」の結果起こるのは、「創造」ではなくて、「旧態依
然」とした体制の継続なのである。
517 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 14:15: こんなにきちっと説明してくれてありがたい。
きちっと読まないかんなということはわかった。
ただ、これを読ませてもらった感覚からすれば、
始めっから循環的不況を考えているだけで、
創造的破壊の話になっていないだけと思われた。
518 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 15:10: >>517
ははは。
全く鋭い。
519 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 16:08: それにしても創造的破壊でいいモデルはないのか？
520 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 17:56: その昔ですが、ポピュラスとかいうゲームが面白かったです。
521 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 19:01: >>508、>>514-516のポイントは、

　必要がなくなった古い産業や企業から、
　これから必要が増す新しい産業や企業への生産資源の転換

だとか

　必要性が薄れた既存企業の雇用者数が減少して
　新規参入企業により創出された雇用者数が増加すること

のような好ましい動きを妨害するためには不況を放置しておけば良いということだ。

要するに、「景気が回復すると改革する気がなくなる」だとか
「苦しくない奴に自らを変えようというインセンティブが生まれない」
などと言いながら、不況の苦しさを利用しようとするのは単に愚かなだけであり、
知らず知らずのうちに旧体制の温存に手を貸していることになるわけだ。すなわち、

　「通常であればまだ退出の年限に達していない既存企業が、不況の影響で損
　失を被り、しかもそれをカバーするだけの外部資金が得られなくなって退出
　する場合」や「社会的にまだ有用な企業が退出する望ましくないケース」

を増やしながら、

　「社会的に有益でなくなった生産主体が退出して、新規参入企業に道をあけ
　わたす経済にとって有益な現象」

を阻害することになる。

現在の日本における重大な問題は、旧体制の破壊を叫びながら、
結果的に旧体制温存に手を貸しているだけの連中がたくさんいるということ。
522 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 20:44: 不良債権をバランスシートから切り離せば貸し出しが増えるって
そんな論調があるわけだが
銀行のB/S上で、不良債権は債権であって、債務ではないでしょ
それをオフバランス化しても、銀行にとっては帳簿上金がなくなるわけだろ？
どうして、それで貸し出しが増えるんだろ？

一部の論調では、ダメ企業を潰した分残った企業が借り入れを増やすんだとか
なんじゃそりゃ。。
523 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 21:11: REIT　ホームページより

　～フェローに聞くワイド版～
　金融再生プログラムの評価と課題～10月30日発表の総合デフレ策に関して
　高橋洋一　鶴光太郎
　http://www.rieti.go.jp/jp/special/af/
524 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 22:27: >>522

同感。

>>485氏は

＞BIS規制の為、自己資本比率を高めなければいけないので
＞不良債権を銀行のB/Sから切り離さないと
＞
＞銀行は、貸し出しを増やせません。

と述べているが正しそうなのは一行目だけ。
不良債権をバランスシートから切り離すと自己資本比率が高まる？？？？？
不良債権をバランスシートから切り離すと銀行が貸し出しを増やす？？？？？

そもそも銀行貸出だけにこだわるのが間違い。
何度も出ている話だが、７０年前の昭和恐慌や米国の大恐慌の場合では、
ひどいデフレを伴う恐慌からの脱出時に銀行貸出は増加していない。
銀行貸出が増加し始めたのは３～４年遅れてから。

政府による銀行貸出以外の金融経路を充実させる政策と
日銀によるインフレ目標付き長期国債買い切りオペの組み合わせが
今のところ最も有力な政策だと考えられる。

不良債権処理の加速？
そんなもんは景気回復のためには必要ない。
景気を回復させて法律と市場にまかせれば十分だろう。
525 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 01:34: 最近景気ってそんなに悪いとですか
526 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 02:41: >>525
どこから来たと？
527 ：サキ：2002/11/12(Tue) 15:17: 北海道やばいらしい。
528 ：ドラエモン：2002/11/12(Tue) 15:40: ザモデル先生の最後の粘りが続いているようです。さて、どう転ぶのか？

「実質簿価」示唆　竹中金融相、再生機構買い取り価格で

　竹中金融相は１２日の記者会見で、産業再生機構による債権の買い取りについて、銀行が貸し倒れ引当金を厳格に積むことを条件に「実質簿価」での購入が可能、との見方を示した。実現すれば、「時価」が義務づけられている整理回収機構（ＲＣＣ）の購入価格を上回り、再生機構による買い取りが進むことになる。
　「実質簿価」は、銀行が自己査定に基づいた引当金を簿価から差し引いた価格。竹中金融相は会見で「引き当てを厳格化すれば、時価と簿価はどんどん一致していくはずだ」と述べた。引当金の算出には、融資先企業が将来生む現金収支を元に現在の資産価値を逆算する米国流の「ディスカウント・キャッシュ・フロー」（割引現在価値、ＤＣＦ）方式を活用する。
529 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 15:49: 困りもんだね
530 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 16:11: 「引当金の算出には、融資先企業が将来生む現金収支を元に現在の資産価値を
逆算する米国流の「ディスカウント・キャッシュ・フロー」（割引現在価値、
ＤＣＦ）方式を活用する」ってのは一般に賢い選択なんですかね？

もしも不況になればなるほどたくさんお引当金を積まなければいけないという
ことになれば、不況になればなるほど貸し渋りや貸し剥しが横行するようにな
るかもしれない。もしもそうなれば景気循環をよりはげしくすることに貢献し
てしまわないか？
531 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 22:48: ＞逆算する米国流の「ディスカウント・キャッシュ・フロー」（割引現在価値、
＞ＤＣＦ）方式を活用する」ってのは一般に賢い選択なんですかね？
経済やってる人間からすれば当たり前。
そうでなければ、実質粉飾決算。
実質粉飾決算の方が幸せになる理由があるのかね？
532 ：ドラエモン：2002/11/12(Tue) 22:54: >>531

>実質粉飾決算の方が幸せになる理由があるのかね？

もちろんないよ。だから、まともな資産に関しては資産価格のジャンプがおこるようなリフレ
政策を発動し相当数の淘汰・国有化とするか、あるいは（ほぼ）全面国有化のどちらかしか
選択肢はないだろう。
533 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 23:00: 韓国はどうでしたか？
534 ：ドラエモン：2002/11/12(Tue) 23:09: 韓国にしろスエーデンにしろ、外資流入に依存してた国で金融危機が起こると、自動安定化ｗ
装置として通貨安が起こるので、インフレになる。だが、資本輸出国の日本では悲しいことに
円キャッシュへの逃避が起こって逆に通貨高にすらなりかねない（これだけ危機でも１２０円
割れの現実）つまり、益々デフレが深刻化しかねないわけです。
535 ：477：2002/11/13(Wed) 00:46: >>491
「477氏はどうしても「おかみが裁量で何とかしてくれる」
という発想を疑うことができないようだ。」

　違います。あなた、きめつけが多い人ですね。僕の
もともとの問題意識としては、大手の金融機関の経営に多様性・
差別化がないのが金融システムが脆弱な原因という可能性は
ないかなー、というものだったんですが、なあなたが、
政府の関与こそが論点で、金融機関の経営の多様性は論点でない
と勝手に決め付けてしまったんじゃないの。

　で、僕としても政府の経済政策のあり方にも興味あったんで、
政府の関与といっても漠然としているから、もうちょっと「政府」
とか「関与」ということにかんして、ブレークダウンして議論したら
みえてくるものもあるかな、と思って、政府が株主として民間に
関与(人事政策や経営方針等)する場合や、政府が公共事業を発注
して仕事をつくることによって民間に関与する場合、等などで
経済全体に与えるインパクトの大きさや方向性も変わってこないかな、
そのへんには論点はないのかな、と思って話をふってみたんです。

「たとえば政府が外注すればそこでまた利権が発生する。
我々は、政府もまた信用できないという問題に関しては逃げ道が存在しない
ということを了解したまま、うまくやって行かなければいけないのだ。」

　で、結局、あなたの政府の関与に関する主張は、
政府の経済活動は一律に、利権を生むだけ、政府は信用できない、
というだけなんですか。
536 ：477：2002/11/13(Wed) 00:51: せっかくだから、どらえもんおじさんにも質問です。

>>532
「（ほぼ）全面国有化のどちらかしか選択肢は
ないだろう。」

　政府が金融機関の大株主として、民間経済に関与する場合、
経済全体には、どんな影響があると思いますか？
537 ：ドラエモン：2002/11/13(Wed) 00:59: 政府が十分に賢明であれば、国有化した銀行に適切な経営者をあてがって、再建させることに
なるわけだが。問題は、長銀・日債銀の二行の処理だけでもあれだけの騒ぎになって、ようやく
売り払ったら、今度は瑕疵担保条項故に売国行為とか言われる羽目に陥ってる。それを規模は
優に数倍のオーダーの銀行を何行か処理するわけで、とてもじゃないがどうにもならなくなるの
ではないか？
538 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 01:09: 心配するな。
あんずるよりうむがやすし。
早く興銀さんのなれの果てを片付けないとね。
539 ：477：2002/11/13(Wed) 01:37: >>537

　その「賢明さ」は具体的には、どう定義されるんですか。
ミクロの企業経営で、株主の立場から賢明な企業経営を
行なうのはイメージできるんですが、マクロ経済全体
にとって、賢明な金融機関の経営、というのは、利害関係
が対立していて、なかなかイメージできない・・・。

　まぁ、なんらかの形で賢明さが定義できるとして、
金融機関の現状の経営者と、政府があてがった経営者と
どちらが賢明でありえる、と思いますか？

　僕の意見としては、どっちがより賢明、というのは
ないかなー、というずるい意見なんですが。(で、金融機関
の経営の多様性、というところにいきつきつつあるんです
が・・・。←ただ、ここのロジックの飛躍については、まだ
あんまり自信がなくて、直感的なものなんです。)
540 ：ドラエモン：2002/11/13(Wed) 09:39: >>477

僕も多様性は非常に重要だと思う。だが、そうであればこそ官僚機構が選抜した経営者に
多様性を期待するのは無理筋なのではないか？
541 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 10:12: 足下見られて、値切られて、良いように食い物にされるのが関の山。
542 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 11:09: >>541
なら、キミがその会社の株を買えばいいだけの話。
543 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 18:02: >>535

「政府の経済活動は一律に、利権を生むだけ、政府は信用できない」などとい
う極論になるはずがないことは、>>491氏が「経済政策の原理」スレを紹介し
ていることから明らかのはずだ。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0656&rm=50

>>477氏はこう述べていた。

＞銀行の経営者層が責任を取らされて辞任し、後任の銀行経営者がこれまでの社
＞内政治的に選ばれた経営者でなく、例えば政府が外部からリクルートしてきた
＞ような経営者が就任して、銀行経営者が多様化すれば、銀行の経営戦略も多様
＞化するのでは。

多様性が重要だという発想が政府がリクルートしてきた経営者にたよるという
考え方にすぐに結び付くのはやはりおかしい。

銀行経営者を決めるプロセスに問題があるとすればどのような改革が必要であ
るかを考えるのが標準的な考え方だと私は考える。制度や法律に問題が残って
いればその点には政府が関与することになる。

たとえ政府が偶然良い銀行経営者をリクルートできたとしても、経営者を決め
るプロセス自体に問題が残っているのであればその銀行の経営を長期的に信用
することはできないだろう。
544 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 18:35: 国有化って一時国有化（金融再生法での特別公的管理、
預金保険法での特別危機管理）のことですか？
それでしたら、長銀と日債銀の債務超過の穴埋めに７兆円もかかりました。
４大銀行グループをそんなふうに破綻処理したらもっともっとお金がかかります。

国有化といっても、1999年3月に政府が購入した転換型優先株を普通株に転換して、
準国有化といきましょう。
ダイリュージョン（株式価値の希薄化）による株価の下落って副作用がありますが・・・
545 ：477：2002/11/14(Thu) 02:09: >>540
　「僕も多様性は非常に重要だと思う。」

　どらえもんさんが、ここに同意してくれているとは、心強いです。
僕はてっきり、「そんなものは、トンデモ藁藁だ！」といわれる
と思っていたので。
　なんか、金融システムの安定度と金融機関の経営の多様性の関係を
論じている仮説とかってないもんですか？僕は、まだ直感レベルで
そう感じているだけなので、なんか裏付けがあったらいいなー、と
思ってるんですが。

　「そうであればこそ官僚機構が選抜した経営者に多様性を期待
するのは無理筋なのではないか？」

　基本的にはそうなんだけれど、もしも日本の金融機関で、企業統治が
なんらかの原因でうまく機能していないならば、これまでとは毛色の違った
経営者を大株主としての！政府が送り込むのもありかな、それが金融機関
の多様化の触媒みたいな役割を果たすこともないことはないかな、と思って
書き込んでみたのです。

　基本は、どらえもんさんのいうとおり、経営者とか経営の多様性というのは、
政府があれこれいうものじゃないことは、禿同？！しています。

　一応、断っておくけれど、僕は、個人個人の銀行員は優秀だと
思ってます。ただ、組織とか組織としての意思決定となると、また
話は別である可能性があるかもしれない、と・・・。
(ちょっと生意気な書き方で、金融機関のみなさん、気を悪く
したならば失礼しました。)
546 ：477：2002/11/14(Thu) 02:12: >>543
「政府の経済活動は一律に、利権を生むだけ、政府は信用できない」などとい
う極論になるはずがないことは、>>491氏が「経済政策の原理」スレを紹介し
ていることから明らかのはずだ。」

　>>491は、「経済政策の原理」スレを紹介しているけれど、
「政府の経済活動は一律に、利権を生むだけ、政府は信用できない」
以外に何か、いってますか？「経済政策の原理」スレなら、ぼくも>>487
の最後でちょろっと話をふっている位なんで、結構、読んでたんだよね。
でも、>>491が「自分で政府の関与が問題だ」と強調してきたので、
>>491さん自身の鋭い分析が何か聞けるかな、と期待していたんです。
今でも期待しています。
547 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 04:46: >>546

「経済政策の原理」スレを本当に読んだのか？
たとえばスティグリッツが何を言っているかを読んだか？

政府には色々やってもらわないと困る。
しかし、それは効率の悪さと様々な腐敗の原因になる。
そこで政府をしばるとそのしばり自体が効率を損ねる。
それでは一体どうしたら良いのか？
この問題は整理すること自体が簡単ではない。
548 ：477：2002/11/16(Sat) 08:51: >>547
「「経済政策の原理」スレを本当に読んだのか？
たとえばスティグリッツが何を言っているかを読んだか？」

読んだよ。スティグリッツさんのも読みました。で、なんか
失礼なことをいっているのは僕です。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0656&rr=59&fi=no

でも、せっかくなので再読しました。で、彼がこういっている部分もありました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
政府の適切な役割とは何かについての理解が深まるにつれて、新しい疑問すなわち公共部門
の成果をいかに向上させるかに関心が移ってきた。現在、民間部門が活用しているのと同じイ
ンセンティブ制度の多くを政府も利用できることが認識されている。政府は市場および市場類
似の仕組みを利用することができる。政府は、
(i)　財及びサービスの調達ならびに公共資源の分配の双方に入札制度を利用し得る。
(ii)　その活動の多くの部分を外注することができる。
(iii)　政府は契約が可能ないし望ましいと考えられないケースにおいても、成果基準によ
　　　る契約を利用できる。
(iv)　市場情報を活用するアレンジメントを設計できる。たとえば、政府調達物資の品質に
ついて市場の判断に依存することもできる（店頭調達方針）。また、たとえば劣後する銀
行債権の利率に関する情報を、預金保険のリスク・プレミアムの妥当な水準を算出するた
めに利用することが考えられる。
549 ：477：2002/11/16(Sat) 08:51: で、僕が>>477で、「内政治的に選ばれた経営者でなく、例えば政府が外部からリクルート
してきたような経営者が就任して」とかいたのは、ちょうどこのへんの話があたまの片隅に
残ってたんですよね。で、金融機関でなんらかの理由で株主による経営の規律とか、企業統治
とかいう機能が働いていないのならば、政府が金融機関の株主として活動したらどうなのかな、と。

　ちなみに、あなたの好きな、岩田規久男さんが14日(木)の日経の経済教室に寄稿してたので
それも読みました。で、そのなかで彼は、「銀行の資産査定の適正化のために、金融庁は大手
銀行に対する実質常駐検査体制を続けるべき」と主張しています。これなんかは、政府が金融
機関のもつ内部統制(資産の査定)の一つを政府が執行する、という話で、政府が個別の企業統治
の一部に関与する、という点では、前段との違いは、政府が執行するのが、株主の機能か、資産
査定の機能か、という部分だけだと思います。(これも、あなた流に批判すれば、利権を発生
させるだけ、という感じなのかな・・・。)

>>547氏は、政府の関与が問題だ、といっているわりには、「利権が発生する」、「政府には
いろいろやってもらわないと困るけれども腐敗が存在するし、効率が悪いし、この問題は難しい」
で、終わってしまった。それじゃ何にも言っていないのと同じだから、もうすこしブレークダウン
した話がききたかった、というのが僕のあなたのコメントに対する感想です。
550 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 09:50: 「利権を発生させるだけ」のような極端な意見を誰も述べていない。
自分自身が根本的に駄目な考え方をしていたことを認めずに、
自分ではなく相手の方が極端な意見を述べていると決め付けるのは止めた方が良い。
（もしくは低レベルの煽りは止めた方が良い。）

さて、我々の問題は、政府自身の失敗を防ぎながら、
政府に有益な仕事をしてもらうことである。
１１月１４日の日経新聞に掲載された岩田規久男氏の論説は
「政府にどのように何をさせるべきで、何をさせないべきか」
という観点からも非常に参考になる。

岩田氏は第二の提言で「金融庁は大手行に対する実質常駐検査体制を続け云々」
と述べているだけではなく、第四の提言で次のように述べている。

＞・・・しかし、そのような［投資家と銀行の間の］情報の非対称性が存在する
＞場合に政府がすべきことは、銀行検査によって得た情報を開示して、投資家と
＞銀行の間の情報の非対称性を解消することである。
＞　銀行は開示された情報の下で、自力で自己資本を調達できるかどうかのテス
＞トを市場で受けることになる。・・・

政府が銀行経営に直接口を出せる体制を選択するのと、政府には情報の非対称
性を解消する役目を担当させて銀行経営の監視は市場にまかせるという方針を
選択するのでは大違いである。

なお、上の引用中の「市場によるテスト」は「マイルドなインフレに以降した
段階ですべきである」と岩田氏は述べている。この点を誤解してはいけない。

さらに第五の提案で岩田氏は政府による「産業再生機構」の創設を批判している。
その理由は次の通りである。

＞産業再生は民間が自己責任原則の下に実施すべきことで、
＞納税者にツケを回すことのできる政府がすべき仕事ではない。

岩田氏は「政府にどのように何をさせるべきで、何をさせないべきか」について
明確な発言を行なっている。
551 ：477：2002/11/17(Sun) 00:31: >>550
岩田氏の意見は、既にその日経教室の新聞でも、その他のいくつかの本
でも読んでいるんで、あなたのロジックをきいてみたかったんですが、
もうこのへんでやめておきます。僕のレスで低レベルの煽り、と感じる
ところがあったとすれば、謝っておきます。
552 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 17:23: レス待ちage
553 ：晩秋の名無しさん：2002/11/18(Mon) 19:47: >>551

550だが、俺も大人気なかった。すまなかった。
名無しのままの謝罪で申しわけないが許してくれ。
554 ：PK@初級コテハン：2002/11/18(Mon) 23:14: 情報の開示って政策遂行の必要条件だな。十分条件というのはレトリックとしても
きついか
必要七分条件くらいかな
555 ：日刊苺：2002/11/25(Mon) 13:34: 『日刊　苺』では識者アンケートを行っています。ドラエモン、すりらんか、歌舞音曲、
は、以下のアンケートにお答え下さい。その他、このコテハンにも聞いてみたいという
意見がありましたら意見をお寄せ下さい。

１、不良債権処理は必要か？
２、１の理由は？
３、必要派は具体的処理策、不必要は代替案を提示下さい。
556 ：日刊苺：2002/11/25(Mon) 13:34: >>555は敬称略です。失礼いたしました。
557 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 13:54: >>555
非ケインジアン氏とザモデル氏のコメントを希望します。
558 ：非ケインジアン：2002/11/25(Mon) 13:57: 処理は必要でしょうが、どういう処理をするかで100％結果は変わってくるでしょうから、
質問自体がimcompleteでしょうね。
具体案については、ちょっとよく分からないです。
ポリシーメーカーではないので。
逃げと言われるかもしれませんが、知ったかぶりをするのも苦手なので。
基本的にザ・モデル氏提案でいいように思いますが、よく分からないです。
559 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 14:14: >>558

その「ザ・モデル氏提案」とはどのような提案だとみなしてしているのですか？
ザ・モデル氏とは独立に自分の言葉で説明して下さい。

危ないことは全て避けてモラルハザードばりばりの政策（ドラエモン氏の解釈）
なのか、それともまず銀行を徹底的にしばいて泣き付いてくるまで公的資金を
使おうとしない政策なのか？

「ザ・モデル氏提案」は肝腎の点が曖昧でよくわからないということになって
いるようですね。だから、単に「ザ・モデル氏提案」と言われても、
何を言っているのか全く理解不能です。

ポリシーメーカーでなくても、
「基本的にザ・モデル氏提案でいいように思いますが」と言えるということは
自分の言葉で「ザ・モデル氏提案」を特徴付けることができなければおかしい。
それさえできないならば「基本的にいいように思う」ことさえできないはずだ。
560 ：非ケインジアン：2002/11/25(Mon) 14:19: >>559
漏れが言えることは一点だけです。
不完全な資本市場（情報の非対称性など）が正しいとすれば、
企業家への純資産のトランスファーは常に景気にプラスの効果があります。
これは、信用制約とかクレジット・ラショニングとは関係なく、かなりロバストな結論です。
それに整合的な政策ならＯＫだと思うということだけです。
561 ：歌舞：2002/11/25(Mon) 18:22: >>560　いやいやそんな単純な原理で非ケインジアン案は正当化されないぞ。
すでに書いたがいくつか疑問がある。
１　まずこの案で何がしたいのか？　貴兄はリフレ政策がゾンビ企業も救ってしまう、そんなおおざっぱな政策はだめだという。では非ケインジアン案（う、韻踏んでるＷ）というのはゾンビ企業と非ゾンビ企業（ちなみにこのゾンビは本当にゾンビかという問題もある）をわけて、ゾンビは成仏させるのか？　おおざっぱにいえば政府が不当に産業構造をゆがめるのではないか？
２　またゾンビがもしリフレ政策で生き残ったらゾンビではない。この点はどうか？
もし仮に企業家への純資産のトランスファーが景気にプラスの効果があるのだとしたら、まさにリフレ政策はこのことを支持する。しかもリフレ政策はゾンビ・非ゾンビの認定という市場に不用意に手をつっこむことはないが、他方で非ケインジアン案には資源配分を政府の介入でゆがめる可能性がある（１と２）。それにゾンビが再生機構で再生したらほんまにゾンビだろ。藁
とりあえずおおざっぱだがこんなところを疑問で出してみよう。
562 ：歌舞：2002/11/25(Mon) 18:24: と書いたがこれは本家？のザモデルスレにもコピペするのでそちらでやろう。

ちなみに漏れの基本的な見解はヒクソンさんに加えて山崎元！にかわらない。爆
563 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 19:40: 不良債権を処理する事で、過当競争が緩和され
デフレが止まります。
564 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 19:47: >>563

労働需給緩和のデフレ効果はどうなるの？
565 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 19:55: >>564
残りの企業が成長する事で、吸収されます。
566 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 20:06: タイムラグはないんだ・・・
567 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 20:09: あったっていいんじゃないの？
568 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 20:28: じゃあ、デフレで不況の最中に「残りの企業」はどうやって成長するわけ？
569 ：晩秋の名無しさん：2002/11/25(Mon) 23:12: >>568
だから、競争が緩和されて成長するわけだよ。
570 ：ドラエモン：2002/11/25(Mon) 23:17: えっ？>>569
571 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 00:29: >>568
歴史好きのドラエモンから見たら、
恐慌からその回復期ってどう見るの？
572 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 04:14: >>571
やばい！クリーンヒットだｗ
過去最高に笑ったかもしれないｗｗｗ

「えっ？」これいいなーｗ俺も使うので著作権フリーでよろしく＞＞銅鑼ちゃん
573 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 04:15: しかも>>569は反論しろよｗ
574 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 04:42: 569は眠ってしまったと思われ
575 ：PK@初級コテハン：2002/11/26(Tue) 11:52: さあ　お昼だ
576 ：569：2002/11/26(Tue) 16:59: えっ？って言われても・・。

そのままですよ、競争が緩和されて業績が改善して
成長するんですよ。
577 ：↑：2002/11/26(Tue) 19:17: えっ？
578 ：晩秋の名無しさん：2002/11/26(Tue) 21:06: ろくすけ？
579 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 18:02: おーーーっ！！
580 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 19:40: さだはる
581 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 23:26: かんだはる
582 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 23:27: 韻ふんじゃったよ！
583 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 01:32: しこ踏んじゃったよ！
584 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 02:35: いや、しこは踏むなよ（心）！
585 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 15:43: うんこちんちん
586 ：不良債権処理断行：2002/11/28(Thu) 19:07: ■竹中平蔵の奇妙なペルソナ～金融相は○でも経財相は×か？■

上記の「改革者の光と影～大久保利通」の原稿(『週刊東洋経済』2002年8月10-17日号 p.p 61-63)は
2002年6月に依頼され、7月1日に書き上げて東洋経済新報社に渡したが、その後、
小泉内閣への筆者の評価は、ほんの少しだが、変わった。
それは、2002年9月に不良債権処理の責任者たる金融担当相に竹中平蔵・経済財政担当相を(兼務の形で)起用したことによる。

竹中には小泉と違って「自民党員のペルソナ」がない。さんざん銀行から献金されてきた
自民党の族議員ども(柳沢伯夫・前金融担当相ら)はホンネでは、銀行の責任追及につながる
不良債権処理は永遠に先延ばしすべきだと思っているが、竹中は彼らの意見を聞く立場にない。
自民党員でも国会議員でもない竹中は、任命権者の小泉に対してしか責任を負わないのだ。

小泉が竹中に経済政策を「丸投げ」しているのは事実だが、不良債権処理に関してはそれでいいのではないか。
問題は竹中の「金融担当相のペルソナ」にはなくて、不良債権処理と平行して
(インフレ目標でも補正予算でもなんでもいいから)デフレ対策をちゃんとやるべきなのに、
なかなかその意志を明確にしない小泉首相(および竹中・現経済財政担当相？)のペルソナにあるのだ。
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2002/takenk.html#02
587 ：名無しさん：2002/11/29(Fri) 19:39: コピペばかりでなえる
588 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 20:31: コンペばかりでなえる
589 ：すりらんか：2002/11/29(Fri) 21:15: コンパに呼ばれなくてなえる
590 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 21:29: クッパと呼ばれて泣く
591 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 15:28: 誰か、北欧3カ国での90年代前半の不良債権処理と言うのを解説してくれることをキボンヌ
592 ：cloudy：2002/12/01(Sun) 18:53: >>591
CSFBの日本経済ウィークリーでクリス・ウォーカー氏が書いてます。
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco021025.pdf
-竹中の経済ショック－過去にも例あり-

ここはリフレ派の総本山なんだけど、この記事は「不良債権処理は日本経済にとってプラス」
という主張のようにみえます。もちろん、リフレと並行してという条件つきですが。
593 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 18:57: >>cloudyさん。ちょっとご質問が。以前、ニュージーランドのデフレからの脱却についてのインタゲ政策についてコメントしてらしゃいましたが、その際のコメントの所在とそとご存知の範囲のデーターソースや記事・論説ありましたらご教示いただけると幸いです。
594 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 18:59: >>592
ありがとうございました。
＞ここはリフレ派の総本山なんだけど、この記事は「不良債権処理は日本経済にとってプラス」
＞という主張のようにみえます。もちろん、リフレと並行してという条件つきですが。
リフレ派の総本山だからとかいう思考停止は止めましょう。
トンデモのスクツといわれるだけです。
595 ：cloudy：2002/12/01(Sun) 19:34: >>593
えっ？(きゃー流行語使ってしもた)
それはどなたか別の方だと思います。僕はただの素人ですし。
今検索してみたけど、

# 僕の専門は「NP完全問題をいかにして泥臭い手法で効率よく解くか」です…
596 ：cloudy：2002/12/01(Sun) 19:38: すみません、編集途中でポストしちゃいました。
ドラエモンさんやすりらんかさんなどの常連さんのコメントしか見つかりませんでした。>歌舞さん

>>594
なぜ思考停止なのかわかりません。CSFB日本経済ウィークリーはリフレ賛成派の記事が
多い、という客観的評価なのですが。はて。
597 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 19:49: どうも勘違いしましてすみませんでした。ちょっと独力で検索してみます。
598 ：歌舞：2002/12/01(Sun) 22:36: 見つけました。関連記事。

高橋洋一「ターゲッティング政策を頑として採用しない日銀」『週刊エコノミスト』2002年4月9日号
599 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 19:19: >>598
それならば日本国の研究で詳しく書かれてましたよ。
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000194.html
600 ：歌舞：2002/12/07(Sat) 11:09: >>599　あ、ほんとだ。サンキューサー。
601 ："歌舞音曲"：2002/12/31(Tue) 02:14: なるほど漏れの書き込みで沈んでたのね。藁
602 ：走る名無しさん：2002/12/31(Tue) 07:28: やすひささんの復活を記念して、あげておきます。
よっこいしょ、っと。
603 ：走る名無しさん：2003/03/08(Sat) 22:31: age