斎藤誠の今先を批判的に検討するスレ

economy/0621 ／ 484 レス／ 2002/09/30〜2003/06/26

1 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 20:51: トンデモスレではおさまりません。つくってみました。熱く語りましょう。

参考

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation.html
2 ：歌舞：2002/09/30(Mon) 21:51: う、なんていいスレなんだ。おもわず自作自演とかいわれそうだ。藁
3 ：歌舞：2002/09/30(Mon) 21:52: ここは黒木さんがつくったのレスか？

僕は今先は古本屋に売ったので今度回収しますレス
4 ：PK初級：2002/09/30(Mon) 22:47: 塩沢という人もPKの系統なんでしょ？
PKはだいたい「しばきあげ」論だよね
5 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 22:53: おーっほっほ！(o｀0´)/~~~☆ヾ(゜▽、゜)ノでへへ♪←竹中？？？
6 ：PK初級：2002/09/30(Mon) 23:24: 塩沢の言っているインフレのコストというのは、フローに比して過剰なベースマネーが
存在することで、経済が潜在的に投機化して資源配分が歪むことだよ
何かの拍子でミニバブルが起きて、例えば、全国にテーマパークの廃墟ができたりする
構造が存在し続けること
これが「インフレのコスト」
インフレという言葉は、貨幣数量説に引っ張られて出てきた言葉で、実際には、ベース
マネーが過剰なことを言っている
7 ：くろきげん：2002/09/30(Mon) 23:37: おお、こんなスレができている！　(この時間帯はなかなか繋がらない……)

本当に大真面目に批判するなら、

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation.html

に書いてあるようなちょっと手抜きで浅過ぎる踏み込みだけではいけなくて、
フィッシャー方程式と合理的期待仮説 (物価の完全予見仮説) の取り扱いに
ある程度踏み込んだ解釈を示した方が良さそう。この点はちょっとだけ反省。

幾人かの親しい友人たちにはラフなスケッチの一部を私信で送っているのです
が、まだその続きを考えてない。

齊藤誠氏は以下の3つの家元です：

１．ブラックホール説 (量的緩和の無効性)
２．ハイパーインフレ説 (名目貨幣供給と無関係の合理的ハイパーインフレ)
３．インフレ期待を高めるためには名目金利の上昇を先行させれば良いという説

このすべてがフィッシャー方程式と合理的期待仮説 (物価の完全予見仮説) の
使い方の話と関係がある。

一番良いのは誰かが齊藤誠氏があちこちに書いているものをまとめて整合的に
解釈する方法を専門家が一般人に向けてわかり易く説明してくれること。すで
に日銀は2000年夏にゼロ金利を解除してしまっているので、３について齊藤氏
には説明責任が生じていると思う。
8 ：歌舞：2002/10/01(Tue) 04:33: くろきさんじゃないのか…。でもきっといい人でしょ、このスレつくったの。ｗ

ところで鹿野さんもダメポだが、河野龍太郎もその才能を間違えた方角に向かわせつつある。彼のレポートは

http://warrants.bnpparibas.co.jp/

で読める。しかし毎週のように書いているのはいいが、バックナンバーがネットで読めないのが難点。今回の最新レポートは「日銀の株式購入について」、ｄｅｌｌさん的な「次善」いや「次々善？」的評価を下している。まあ、それはおいといて、彼は斉藤理論に基づいてるインタゲ（担保は外債や日経平均に連動している株式購入）派である。長期国債の買い切りについては非常に懐疑的。今回のペーパーでも日銀内部では長期国債の買い切りオペが効果をあげていないのがコンセンサスと丁寧にｗ日銀の態度を解説した上でそれを支持しているようだ。しかし、効果はインタゲなしでもそれなりにある。同じく否定的なリザーブターゲットも同様。もし微弱な効果しかないのなら、岩田氏がいっているように量をどんすか増やせばいい。担保がなんであれ日銀の明確なコミットがないかぎり甚大な効果はないと思う。ましてや今回の株式保有のように「構造改革バカ」ぶりを遺憾なく発揮してくれた日には、相当なレジーム転換の覚悟がないとダメポ。しかも、斉藤信者の河野は、レジーム転換の副作用の指摘も忘れない。
9 ：歌舞：2002/10/01(Tue) 05:06: 確かに斉藤氏の書いたものをまとめてみる必要がありますねえ。みずほのトラブルについても何かネット上に書いてますが、それは会費がたかーいサイトにありますね。彼は自然災害問題の翻訳とか論文もあるようですね。ちょっと調べてみましょう。
しかしサイトウ、愛されてるな。藁
10 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 08:03: これね
http://www.genron-npo.net/jp/summary/0207_a_1.html
そんなに判っているのなら、ぜひ銀行経営に転職してもらいたい。
誰かみたいに社外重役でもいいよ（ケジメはつけてね）　藁
11 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 08:55: 「日本の「金融再生」戦略―新たなシステムの構築をどうするか」中央経済
これ齋藤誠？なんか島晴路線に転向しつつないかこいつ？
12 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 09:30: そういえば「経済セミナー」に書評が出てましたね。論文の共著者なら（学者なら）、
表面的な賛美だけでなく、ちゃんと中身に踏み込んだ書評を書けよ。
13 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 12:02: もともと斎藤本に中味がないからなのかもしれんが
ここの批判も相変わらず中味がないんだなあ
14 ：斉藤ウォッチャー：2002/10/01(Tue) 12:16: ちょっと待ってね～。彼が「ゼロ金利解除」以前に雑誌とか新聞に書いたものを、どっかにメモしたはずだから、今夜には一覧をカキコしときます。
あ、それから、ここでクイズ。正しいのはど～れだ？
(1)斉藤誠　(2)斎藤誠　(3)齋藤誠　(4)齊藤誠
15 ：前スレ175：2002/10/01(Tue) 12:44: くろきさんが PDF にまとめた「齊藤のエイチ・ゼロ理論」に関しては、既に
いろいろな方向から批判が出ているので、それを一旦まとめておきましょう。

(0) くろきさんの指摘
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599&rr=162
>「齊藤誠のエイチ・ゼロ論法」によれば「将来の物価水準が物価水準の初期値
>と名目貨幣供給計画から一意に決定される設定のもとで、物価水準の初期値と
>名目貨幣供給の両方とは無関係に制御不可能なハイパーインフレが起こり得る」
>という結論が得られます。

仮定と結論が矛盾しているからダメ、という指摘。

私には h(0) = 0 であることが背理法で証明されてハイパーインフレが起きない
ことが示されたように見えるのですが、そう思っていただけない人を説得するには
他の方法での指摘が必要でしょう。
16 ：仝：2002/10/01(Tue) 12:46: (1) くろきさんが封印した指摘
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation1.html#hyper-inflation
>そもそも現実のハイパーインフレは中央銀行が名目貨幣供給量を断固として
>引き締め続けることが皆に信認されればすぐに終息することが知られている。
>現実のハイパーインフレは名目貨幣供給計画と決して無関係ではないのである。
>「名目貨幣供給計画といっさい関係なし」にハイパーインフレが起き得るという
>結論が出た時点で、その議論は非現実的であるという理由ですぐさま却下される
>べきではないか。

結論が非現実的であり、観測事実と整合しないからダメ、という指摘。
168 でさとるさんが「個人的には、モデルや論法よりも、こっちが大事だと思う」
とおっしゃるとおり、現実的感覚を大事にする相手なら、これで説得されてくれる
可能性が高い。

かなり現実性の低い結論なので、ハイパーインフレが具体的にはどのような形を
取るかについて、ミクロ的現象に踏み込んだ説明をする責任は齊藤側にあると
思うのですが、確信犯である場合、説明抜きに「起こるから起こるのだ」という
主張を繰り返されるだけに留まるおそれがあります。
17 ：仝：2002/10/01(Tue) 12:47: (2) 私の 175 (214 の後半で補足) の指摘
「名目貨幣供給計画に無関係なインフレ」であることから、特殊例として
貨幣供給一定の場合を考えます。(マネタリスト的な伸び率一定の供給でも、
それがインフレ率を下回れば、同じ議論が成り立つ)

フィッシャー方程式から、投資家は非負の実質金利 (→インフレ率とほぼ同じ
名目金利) を得ていると考えられます。すぐに貨幣の絶対的不足に陥るので、
それを補うために貨幣を放出する人が必要であり、事実上の貨幣の信任崩壊に
ほかならないことを指摘。観測事実と整合しないからダメ、と指摘する。
「今まで起こってないじゃないか」を批判の根拠としているので、(1) と同じ
反論としての弱さがあります。

それに加え、指摘したのが特殊例に過ぎないことが弱い (ハイパーインフレが
継続し得る場合は、中央銀行がインフレを止めようとしなかった場合に限られる、
という結論がこの議論から導き出されるのですが)。

さらに「貨幣不足が問題となる前の段階では近似的に正しい」と主張されると、
別の反論を考えなければならなくなります。実際にはすぐに物価上昇に歯止めが
かかるのですが、齊藤の前提条件からは出てこない。
18 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 13:04: 大インフレが起き得る
起きたとしたら悲惨なことになる
と思っている人たちがいるのに、
起きたってすぐに抑えられるからいいといっても何の説得力もないよ
19 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 16:04: そもそも斉藤誠の議論のロジックは間違いなくこうだと断言できる奴はいるのか？
斉藤誠の議論を内在的に批判することも大事なことではないか？

結果的に中身がないということが判明して不毛な批判に終わるかもしれないが、
中身のない議論を支持する困った連中がいると言えるようになるのは良いことだ。

斉藤誠のブラックホール＋ハイパーインフレ＋金利引き上げ先行の議論を
支持している奴はここを読んでないのか？
20 ：齊藤ウォッチャー：2002/10/01(Tue) 21:49: >>14の続き。
　齊藤誠が一般向けに書いた文章として、この板で話題になっている『先今』と「昨今の金融政策について」（『エコノミックス』2号）の他には、以下のものがある。ただし、あくまで漏れのメモに残っていたもので、昨年3月19日の所謂「量的緩和」決定以前のみ。

（１）「日銀、長期金利と距離を」『日本経済新聞』（経済教室）1999年7月2日
（２）「量的緩和の功罪再確認を」『日本経済新聞』（経済教室）1999年9月24日（渡辺努と共著）
（３）「日銀のゼロ金利政策／徹底継続・解除、ともに有効」『日本経済新聞』（経済教室）2000年4月27日（渡辺努と共著）
（４）「財政政策と金融政策の新たな役割分担について」21世紀初頭の財政政策のあり方に関する研究会・報告書、2000年6月
　　http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk032.htm
（５）「ゼロ金利解除は何をもたらすか」『論争東洋経済』2000年7月号
（６）「量的緩和・ゼロ金利、効かず」『日本経済新聞』（経済教室）2001年3月9日
21 ："歌舞音曲"：2002/10/01(Tue) 23:18: >>20　おお、すばらしい。漏れも先今、古本屋から取り戻してきた。19さん、確かに内在的に批判する必要があって、本業の連中が怠慢こいてただ身内の賞賛に走るなかで、どうも掲示板やメールマガジンなどでは評価が違うようだということで、くろきさんが代表で手をあげていただいたのでしょう。ただ齋藤氏の文章がかなり蛇行したもので誤解やまた文章論理として誤っている可能性もある（これはかなり多そうだ）。数式も相当いろんなこと読み込まないとだめそうですねえ。Ｂ．Ｆよりも数段難しそうだ。まじに。ただそれでも単純に高橋洋一氏のｍの仮定での破綻は回避できないだろう。つまりブラックホールのほうは死んでます。
22 ："歌舞音曲"：2002/10/01(Tue) 23:59: 齋藤氏のホームページもありますね。くろきさんとこからも辿れます

http://wakame.econ.hit-u.ac.jp/~makoto/
23 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 05:02: 昔の本を開くと、古典派の命題として、
（C1）実質利子率は貯蓄＝投資の関係が短期において安定している限りで不変である。
　　　とくに実質利子率は貨幣数量、期待物価上昇率の変化によって影響を受けない。
が挙げてありますが、実質利子率がどうやって決まるかという論争は、
現在ではどうなってますか？
24 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 07:12: >>23　齋藤本の解釈に関係あるかもしんないけどはっきりいって妙に誘導的なので別なスレで質問したら？
25 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 10:27: >>24
いや歌舞的解釈を聞きたいな
齋藤本批判のためには、ここをきちんとやらないと
26 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 11:17: >>23

期待実質利子率が一定なら、基本的には雇用もＧＤＰも実物変数は一定じゃないの？
要するに、ヴィクセル＆フリードマン流に言えば「自然利子率」＝現実の利子率という
世界でしょう。だったら、名目金利の変化した分、どっかで調整が起こって期待インフレ率
が動くことになる。だけど、あくまで実物変数は一定だから、金融政策はどっちみち
無効であることには変わりなし。

もし何か実物変数の変化を引き起こしうるなら、逆に期待実質利子率も変化せざるを得ない。

この辺りが、斎藤理論の全然わからない所だけど、誰か分ります？？？
27 ：↑：2002/10/02(Wed) 11:28: ちょと最後の方が意味不明なのですが
いま少しご説明を
28 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 11:36: >>25

まず自分自身の見解を示した方が建設的。
自分自身の見解を最初に示すつもりのない方は議論の撹乱要因になると思われる。

フィッシャー方程式の中の実質金利については
均衡実質金利（実質自然利子率）と期待実質金利の区別が重要。
齊藤はフィッシャー方程式の中の実質金利を均衡実質金利と解釈している。

そして齊藤は、短期名目金利がゼロであることがデフレの原因であると主張し、
インフレ期待を引き上げるために短期名目金利の引き上げを先行させる
という政策を提案している。しかし、これはフィッシャー方程式の誤用である。

この指摘は岩田規久男が『エコノミックス２』の中でしている。
齊藤誠は批判へのコメントの中で岩田批判に答えていない。
（関係の論文は単行本『金融政策の論点』にまとめられている。）

さらに齊藤はフィッシャー方程式において
「実際に実現される物価水準と期待物価水準が等しい」
と仮定しているがこの仮定は現実的なのか？

私にはとても現実的だとは思えない。
現実的だと考える方々はどのように考えればそうなるかを説明して欲しい。
これに関しては齊藤誠の議論がまともだと思っている方の説明が必要である。

齊藤誠の議論がまともだと思っている人が誰もいなければ、
「もしも齊藤誠が○○というトンデモない考え方を××という理由でしていれば、
そういう仮定が現実的だと考えていても不思議ではない」という解釈論でも可。
29 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 11:38: 要するに、動学化された二分法の世界でしょうということ。金融政策は名目価格と名目金
利そしてインフレ率を決めるが実物変数は、それとは独立に決まっているということ。

金融政策の有効性は、仮定によって否定されているので、議論するだけ無駄ということ。
30 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 13:16: >>28
合理的期待なんて信じてないよって主張？
31 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 14:36: >>30

合理的期待はトンデモではないから齊藤誠の議論もトンデモではない、
という議論の仕方は無意味である。

齊藤誠の議論がまともであると信じ続けたい方々は、
齊藤誠の議論に沿って彼の議論の仕方（合理的期待仮説の使い方）が
まともであることを示す必要がある。

もちろん、繰り返しになるが齊藤誠の議論がまともでないと思っている方が、
様々な解釈を試みるのも歓迎する。
32 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 15:26: >>30

まあ、悪人路線の中には合理的期待への疑問を呈する人もいるからね。僕もそれに近い。
フィッシャー方程式についてはすでにどらえもん氏と２８氏が丁寧に書いているので歌舞的解釈といわれても…と書くと、逃亡と書か
れるので（２ｃｈだと）労働市場に関連させて考えてみたい。
まず岩田氏の斉藤フィッシャー方程式の解釈への批判を丁寧に紹介することからはじめる。
岩田氏のよれば、斉藤氏は
（1）名目金利＝実質金利+インフレ率
で考えていて、長期的実質利子率は、完全雇用下の投資＝貯蓄で決定されている。いま実質金利がこのように実物サイドで決定されて
いて一定ならば、名目金利が高い（低い）とインフレ率も高く（低く）なる。名目金利→インフレ率が斉藤理論。
で、ケインジアン的なマクロ経済学では、マネーサプライの増加率の上昇（低下）→インフレ率の上昇（低下）→名目金利の上昇（低
下）である。つまり因果関係は逆。
33 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 15:27: その上で岩田氏は日本経済の状況は、（１）式のインフレ率を期待インフレ率にして左辺に移項。
（２）期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率
さらに（1）の実質金利を実質自然利子率にする（以下はどらさんの27のコメントも参照されるように）。この実質自然利子率のもとでは、完全雇用が成立し
ている。完全雇用が成立すれば、

（３）　期待実質金利＝（名目金利－期待インフレ率）＝実質自然利子率

となる。よくデフレによる実質金利の高止まりというときは、この（３）式の「期待実質金利」を指す。最近の日本では岩田氏によれば

（４）　名目金利－期待インフレ率＞実質自然利子率

である。ここで「調整インフレ批判論者」（＝斉藤、吉川、などなど）が批判しているように、すぐにクルーグマンはマイナスの実質自然利子率を述べているとしてそれを批判の論拠に用いてるように思えるが、別にプラスでも上の（４）式は影響されない。実質自然利子率が当面は調整がむずかしいのであるなら、期待実質金利を引き下げる必要がある。そのためには名目金利引下げか、期待インフレ率の引き上げ。いまは名目金利の非負制約に直面しているので、期待インフレ率の引き上げというこの板の巣窟世論が登場することとなる。
34 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 15:27: ところで岩田氏は斉藤氏が「しかし、斉藤論文によると、実質金利低下による設備投資促進を通じた景気対策効果はすでに失われてしまったという。このことは、すでに現在の
日本経済は完全雇用均衡にあると主張していることと同じである」（244）

では斉藤は実際のところ労働市場をどうとらえているのか？　先今では最近のフィリップス曲線の傾きが緩やかになったと指摘し、それをもって彼は「インフレ率と労働需給の関係は弱まった」（65）と述べている。斉藤は何をこの文句でいいたいのか僕にはわからない。いくつかの実証研究では、インフレ率と失業率の関係、つまりふぃりつぷす曲線が８０年代は「死んで」、９０年代は復活して、おまけに水平な形状を有し、マイルドなインフレを実現すれば失業はかなり減少することがわかるのに。「弱まった」ってなんだ？？？

もし仮に斉藤が完全雇用を想定しているとすると（そうするとなんで傾きが緩くなったといえるのかわからないが*、それはさておき）、確かに「足許のインフレ率の動向を機軸に金融政策を展開してしまうと、金融引締めや金融緩和のタイミングを見失ってしまう可能性がある」（65）。おそらく最近、日銀が必死こいて「実証」している構造的失業4％以上マンせー路線に完全に完全かつ過剰に（だって完全雇用に近いのだろ？）依拠しているのかもしれない。しかし、本当に構造的失業はそんなに高いのか？　そもそも斉藤はそこらへんのことどう考えてんだ？　こんな重要なことちゃんと書けよ。
*水平（あるいは緩い傾き）のフィリップス曲線と完全雇用に近い労働市場が両立する説明はあるかもしれないが、勉強不足でそんなの知らんし、悪人なので知る意欲もわかん。藁
35 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 15:43: ＞歌舞氏

＞マイルドなインフレを実現すれば失業はかなり減少することがわかるのに。「弱まっ
＞た」ってなんだ？？？

これ、勘違いしてない？悪人ケインジアンならインフレ＝＞失業率という経路ではなく、
失業率＝＞インフレだろう？しかも期待インフレ率と現実のインフレ率の区別が良くわか
らない。期待インフレ率＝＞期待実質金利＝＞有効需要＝＞失業ならわかる。だが、ここ
ではフィリップス曲線の傾きは直接関係なく、需要関数の実質金利弾力性とか、保蔵性向
の変化とかが問題となる。
36 ：23：2002/10/02(Wed) 16:48: 吉川洋1984からの引用です。
この20年でどういう進歩があったのか知らないもので、質問してみました。
質問を考えるようになったキッカケは『金融政策論議の争点』2002の最後
の新保論文と、Blinder『金融政策の理論と実践』で「中立的な実質金利」です。

それから、金融政策が『目に見える形で』効果がでるのは
1年以上かかると昔習ったと思うんですが、
齊藤で一番疑問なことは、早くから失敗だ失敗だとわめいていることです。

>26,29
に書かれたことは、始めに実質金利は一定と仮定していることは、
「金融政策は無効」と言ってるのと同じ、ということでいいでしょうか。
37 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 17:15: >>36

均衡実質金利（自然実質金利）が一定という仮定で議論を進めるのはおかしくない。
しかし、期待実質金利が一定という仮定で議論を進めるのはおかしい。

為替レートや株価とマネタリーベースの伸び率を比べてみると、
今の時点でも量的緩和にも一定の効果があったのではないかと思われる。
量的緩和をしてなかったらもっとひどい状態になっていたかもしれない。

しかし、今までのやり方ではデフレから脱出できそうもない、という意見は
正しいと思われる。

インフレ目標もしくは物価水準目標を定め、目標達成期間を明確にし、
目標を達成できなかった場合の責任を明確にした上でやらなければ、
劇的な効果は望めないだろう。
38 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 20:34: >>35 げ、久しぶりにどらさんからのレスと思ったら、初級マクロ経済学的指南でしたか。誤解はしてましぇん、どら先生。書き急いでしまいました。それで何が書きたかったかというと、水平なフィリップス曲線を前提にしたときに、総需要の増加は、失業の大幅な改善とインフレ率のわずかな上昇しかもたらさないということです。で、これだけとせっかくの銅鑼さんの突っ込みですから、インフレ率、期待インフレ率、それに失業率との関係も整理しておきましょう。ザモデルスレで習慣になったので結構きちんと書きます（いずれこれもザモデルスレで必要なのでいまのうち書いとく）。不要な人には基本すぎて不用でしょうが、熟達の人ばかりではないので。
39 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 20:38: 愚鈍なようでも総供給関数まで戻って考える。最近、不仲と評判？のＰＫ初級に敬意を表してなぜか一部分だけＰＫ風味なブランチャードの『マクロ経済学』を利用しよう。フィリップス曲線は総供給関数から導出される。

ブランチャードはマークアップ原理で企業は価格設定をすると考えている。労働市場をみると名目賃金Ｗは

Ｗ＝Ｐ＾ｅＦ（ｕ，ｚ）

で決定され、価格はマークアップμとして次式で決定される。Ｐ＾ｅは期待物価水準、Ｆ（）は変換関数。ｕは失業率（ｕが増加するとＷは低下）、ｚはさまざまな制度的な要因（ｚが増加するとＷも増加）。

P＝（１＋μ）W

でこのふたつの式から

Ｐ＝Ｐ＾ｅ（１＋μ）Ｆ（ｕ，ｚ）　　　（ａ）

つまり物価水準は期待物価水準の関数で表わされる。これを「総供給関係」とする。つまり総供給関数。特徴は期待物価水準が高いとそれだけ物価水準も高くなる。また産出量が増加しても物価水準は上昇する（Ｙ＝ＮとしてＦ（）の第１項を1-Y/Lと考える）。
40 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 20:39: この（ａ）式を利用してフィリップス曲線を導出する。Ｆ（ｕ，ｚ）を1-αｕ+ｚと特定化。（ａ）式の変数にはすべてｔの添え字。この式をＰ＿ｔ-1で割る。いまインフレ率をΠとすると（ａ）式は結局薬局

Π＝Π＾ｅ＋（μ＋ｚ）－αｕ　（ｂ）

で表現される。各変数には添え字のｔ　これが期待修正されたフィリップス曲線である。たとえばこのようなインフレ版ではなく、名目賃金の変化率と失業率との関係を表す賃金版も（マークアップとかとりあえずおいとくと），基本的には（ｂ）のΠをWの変化率に置き換えればだいたい近似できる。
この（ｂ）式で、自然失業率u＿ｎ＝μ+ｚ/α　（現実と期待インフレが等しいとき）とする。この式から（ｂ）式は
Π＝Π＾ｅ－α（ｕ-ｕ＿ｎ）
　Π＾ｅを一期前のインフレ率として左辺に移項すると
インフレの変化率＝－α（ｕ-ｕ＿ｎ）
となる。インフレの変化は現実の失業率と自然失業率の格差に依存してきまる。

ところで最初の話に戻って、水平なフィリップス曲線を前提にして、総需要の増加が、どのくらいのインフレ率と失業率の改善の組み合わせをもたらすかは、岩田本にも書いてある（ちなみに同書の171-２頁はちょと不親切かもしれない）。
ゼロインフレだと65万人増。１％だと133万人増である。２％だと183万人だそうである。斉藤スレだぜ、ここはとかいわないでちょ。
41 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 22:16: >>40
歌舞ちゃん小文字は読みにくいぜ
42 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 22:57: >>41　ごめん。なんどもわけてコピペするのが面倒になって。
43 ：齊藤：2002/10/02(Wed) 23:59: >>20の続き
　齊藤ウォッチング、継続中。自分でも図書館で日経の縮刷版を漁って、>>20に挙げた新聞記事を読み始めた。2001年3月のカギカッコ付き「量的緩和」決定直前に新聞に載った（６）では、齊藤は「デフレの弊害」を指摘し、「物価目標の設定が必要」と言っている。その具体的な手法は「日銀は将来にわたる物価水準の経路をアナウンスする」んだそうな。これって、速水総裁が「これからはインフレになります！！」と宣言すればインフレになる、ってことか？
44 ：齊藤ウォッチャー：2002/10/03(Thu) 00:01: >>43
あ、名前間違えた。「ウオッチャー」付け忘れた。これじゃ本人降臨したみたいだ。あ、こわ。
45 ：一夢庵：2002/10/03(Thu) 07:36: >>28 28さん
＃本筋とは関係ないですが。
＞均衡実質金利（実質自然利子率）と期待実質金利の区別が重要。

なるほど、実質金利にも二種類あるのですね！

実は､ロビーで歌舞さんから宿題をもらっていて、分からなくて困っていたので。。。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588&rs=280&re=282&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588&rr=307&fi=no

ありがとうございます。勉強になりました。
46 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 08:50: （Ａ）期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率（定義式）
（Ｂ）均衡実質金利（実質自然利子率）＝完全雇用が実現されたときの実質金利
（Ｃ）事後的に「名目金利－インフレ率」によって計測された実質金利

これらを全部区別しなければ論旨をたどることが不可能になる。
投資行動を左右すると考えられるのは（Ａ）の期待実質金利である。
（Ａ）の期待実質金利と（Ｃ）の事後的に計測された実質金利の区別も重要であり、
期待インフレ率と実際に実現したインフレ率の区別に対応している。

名目金利についても、短期名目金利と長期名目金利、
実際に実現された名目金利と中央銀行が誘導目標としている名目金利
の区別をしておいた方が良い。
47 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 02:37: ＞均衡実質金利（実質自然利子率）と期待実質金利の区別が重要。
そりゃそうですが、この２つはどう関係してくるんでしょうか？
また実質金利についても長短の区別はあるかと思いますが。

ついでに齊藤理論とどう係わりが？
48 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 03:40: 齊藤ワールドで、例の「合理的期待バージョンの貨幣数量関係」の直前に、
「実質金利と対数産出量をゼロと仮定する」とありますが、
それぞれどのような世界なんでしょうか。

素朴な疑問ですが、なぜ元々の式を立てる段階からゼロと仮定ぜずに、
途中でゼロと宣言するんでしょうか
49 ：一夢庵：2002/10/04(Fri) 08:00: >>46
ありがとうございます。教えていただいたことを今週末に例のPDFに反映させます。
50 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 11:01: >>48

「実質金利と対数産出量をゼロと仮定する」のは議論を単純化するため。

ｙやθやｒのような文字がたくさん出て来ると目が疲れるだろう。
ｍ’＝ｍ－θｙ－ｒ／γと置いてｍの代わりにｍ’を使えば、
ｐとｍの関係式から見かけ上ｙとθとｒを消すことができる。

対数産出量をゼロと仮定することは、

Ａ．産出量一定
Ｂ．一定の産出量が１になるように単位を選ぶこと

の組み合わせと同値。単位の取り方はコンヴェンションに過ぎないので、
産出量一定という仮定だけが本質的。要するに、対数産出量がゼロという
仮定は定常経済の仮定と同じ。そのとき自然実質金利もゼロと仮定する
ことは不自然ではない（ゼロが嫌ならゼロにしなくても良い）。

実は結論があまりにもおかしいので、私も疑心暗鬼にかられて一瞬だけ
「実質金利と対数産出量をゼロと仮定する」ことに突っ込みかけてしまった。
しかし上のように考えればその仮定自体に問題があるわけではないことがわかる。
51 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 12:30: と考えるとやはり
歌舞が書いた岩田のコメントが正しいのだろう。
完全な二分法だ。
52 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 15:09: 途中でゼロにするのは「議論を単純化するため」というのは、黒木メモを見たので判ります。

質問したのは、元々のフィッシャー方程式や貨幣市場の需給関係式でも、
「実質金利と対数産出量をゼロと仮定する」じゃないのかと思ったからです。
元々のフィッシャー方程式で実質金利がゼロで名目金利もゼロって、無意味じゃないですかね。
（それに実質金利がゼロって、実体経済に影響を与えないってことですかね？）
53 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 21:15: >>52

フィッシャー方程式には様々な種類があり得る。

（Ａ）「期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率」は期待実質金利の定義式。

（Ｂ）「名目金利＝均衡実質金利＋インフレ率」は完全雇用下もしくは貨幣が
中立である長期でのみ成立。

（Ｃ）「名目金利＝均衡実質金利＋期待インフレ率」は
「期待実質金利＝均衡実質金利」となるような名目金利を計算する式。

実質金利＝０の意味はフィッシャー方程式の種類によって異なる。

（Ａ）ゼロであろうがなかろうが金融政策の効果が議論になっている場面に
おいては期待実質金利が一定という仮定はナンセンス。

（Ｂ）定常経済で均衡実質金利がゼロという仮定は別におかしくないし、
均衡実質金利が一定という仮定もおかしくない。

（Ｃ）均衡実質金利がゼロのとき名目金利を期待インフレ率に等しくすれば
期待実質金利＝均衡実質金利＝０になる。これも別におかしくない。

問題なのは（Ｂ）の形でフィッシャー方程式を使っているにもかかわらず、
完全雇用下にない日本の現状にそれを適用してしまうことである。

実際、齊藤誠はゼロ金利政策がデフレの原因になっていると主張している。

また（Ｂ）の式を「インフレ率＝名目金利－均衡実質金利」と書き直して、
「名目金利を上げればインフレ率も上がり、名目金利を下げればインフレ率も下がる」
のような直接的な因果関係を読み取ることも誤りであり、
名目貨幣供給量を増やせば名目金利が下がることを理由に、
「名目貨幣供給量の増やせばインフレ率は下がり、
名目貨幣供給量を減らせばインフレ率は上がる」
のような直接的な因果関係を読み取ることも誤りである。
インフレ率が名目金利や名目貨幣供給量にどのように左右されているか
を定式化するために（Ｂ）のタイプのフィッシャー方程式を用いるのは誤り。

齊藤はインフレ期待を上げるために名目金利の引き上げを先行させる政策を
提案している。
54 ：48,52：2002/10/04(Fri) 22:39: うむむ、難しいですな。１週間ほど（あるいは永遠）考えます（笑）

こういうネタがまとめて書いてある文献は何かありますか？
（岩田本の”コラムE　フィッシャー効果”は見付けました）
55 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 22:45: >>54
名目金利を上げて期待インフレ率が上昇するわけがない。
人間はそんなに合理的思考をする生き物ではない。
56 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 22:52: まず、失業者全員粛清すると・・・。さすれば反転するかもね。
どっかの国みたいに。
57 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 22:59: >人間はそんなに合理的思考をする生き物ではない。

すまん、これを言ってしまうと、実もふたもないんだけど。
58 ：48,52：2002/10/04(Fri) 23:09: >>55
そんなツッコミは蛙や猫でもできる。

「ブラックホール・モデル」を締め上げるには、(B)とその批判だけでは、
ちと弱くて逃げられそうな気がする。
（「ハイパーインフレ・モデル」のほうは、ｈゼロ論法で完璧だと思われる）

例えば、中央銀行が名目金利を決めるときの（C)タイプだと逃げたら、どうやって捕まえる？
59 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 23:14: >>58
なんか、よくわからんが、おまえは斉藤を批判するための意見を、フリーライドで
さくっと集めようとしているのだけはわかる、それをどこで主張するつもりなんだ？
60 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 23:23: >>59
私は議論用の理論の話をしているのではない。
名目金利を上げるというのがどういう意味でインフレ期待を上昇させるのか理解できない。
61 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 23:29: >>60
ふむ、それは>>53の最後の2行だけ読めば思いつく質問だな。
62 ："歌舞音曲"：2002/10/04(Fri) 23:43: >>59　まあまあ、匿名掲示板で匿名で書くということは漏れもふくめてみんな根性なし　藁　なんだから掲示板での齋藤批判をさくっとどこかのメディアで公表するなんて大胆なことできないでしょ。ましてやＨ０はくろき氏考案なのは周知の事実なのでそれを自分の成果としてやったらお寒いかぎりです。
それにしてもくろき氏とたまに出てくるいなば氏はえらい！　本名で。

実はもれは山田花子っていいます。今年、18歳の黒目勝ちの不動産業の女です。ぱちくりんこ。
63 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/10/05(Sat) 00:52: >今年、18歳の黒目勝ちの不動産業の女です

動学マクロを理解する18歳・・・。付き合ってみたいような付き合いたくないようなｗ
64 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 02:36: >>59
黒木メモがversion upされるでしょう。

ところで59はサクッと答えてくれるんですか？？？
65 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 02:56: お手軽取材に失敗したからといって、変な言いがかりはよくないと思われ。
66 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 03:15: 変な言いがかりはよくないと思われ。 >>59,65
67 ："歌舞音曲"@にせもの：2002/10/05(Sat) 03:58: 下部汚欺慾は、「マジれす」以外が　たいてい「寒い」ってことに気付いてるんだろうか
「マジれす」で笑わしてくれることキボーヌ
68 ：山田花子：2002/10/05(Sat) 07:38: >>67　寒いだなんて。全国の花子ファンはもっと優しいわよ。うふ。
69 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 11:55: 齊藤誠による短期名目金利引き上げの先行提案（エコノミックス２）は
齊藤が優れたレトリックであると自慢しているブラックホール論の帰結の一つである。

齊藤によれば、短期名目金利がゼロの状態では貨幣保有のコストがゼロなので、
マネーサプライの伸びは全て貨幣需要のブラックホールに吸い込まれてしまうので、
マネーサプライの伸びが物価上昇に結び付かないのだそうだ。
齊藤は様々な理屈を持ち出しているが理解できた方はいるだろうか？
『先を見よ、今を生きよ』では７２－７８頁、２００－２０１頁を見て欲しい。
７２－７８頁ではフィッシャー方程式を用いた議論を展開している。
そこで齊藤はゼロ金利の継続がデフレの原因になっているとも主張している。

ゼロ金利化ではブラックホール論が成立してしまうので、
インフレ期待を醸成するためにはゼロ金利を離脱しなければいけないというのが、
齊藤の短期名目金利引き上げの先行提案の内容である。

実質的に経済を縮小させるハードランディングを提案しているのだろうか？

齊藤の議論の最大の問題点は
長期で成立していると考えられる結果を短期の政策に結び付けるやり方
にあるように思われるのだが、その点については考えがまとまっていない。
70 ：すりらんか：2002/10/05(Sat) 22:49: 実質金利一定で名目利子率が引き上げられるとフィッシャー方程式より期待イン
フレ率が上がるという趣旨をどうしても理解できないのは，
・名目利子率の誘導水準を高めにする＝マネーを縮小する
・マネーの縮小＋貨幣数量説＝物価低下
・合理的期待
からどうやってインフレ期待が生み出されるのかわからないところ．可能性とし
ては実質利子率がさらに上昇して不均衡が拡大するというゴキブリ好みの話か，
政策金利がバインディングでない＝有名無実なものになるかのどちらかではない
かと思いますね．
71 ：前スレ175：2002/10/05(Sat) 23:11: 齊藤のモデルにはフローの側面が全く入っていないので、借り手がどこにも
いないんですよね。中央銀行の貨幣供給を利子の形で分配する以外の経済活動が
存在しない。それで将来全てお見通しでは、期待もクソもあったもんじゃない。

クルーグマンの It's Baaack! のような形で生産と消費を導入して、フィッシャー
方程式が成り立つための適切な前提条件を考えてみた人は誰かいませんか?
72 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 01:19: >>71

まったくそのとおり！

齊藤モデルにおける金利はオーヴァーナイトコールレートの類の短期金利であり、
名目貨幣供給量ｍはＭ１である。それらは銀行貸出金利やＭ２＋ＣＤの類ではない。
齊藤は中央銀行と市中銀行だけで構成された経済を扱っているように見える。

齊藤は誰の効用を最大化するモデルを考えようとしているのか？

短期市場関係者の効用を最大化していると考えれば辻褄が合ってしまわないか？
実際、『先今』のもとになった齊藤の経済セミナーでの連載を加藤出は悪用し、
逆に加藤出の本を齊藤は連載と『先今』（２００頁註１）で引用しており、
ゼロ金利解除を先行させよという提案とも整合的である。
齊藤本と加藤本の関係に関しては、高橋洋一の加藤本書評
http://www.inose.gr.jp/mg/back/02-7-5.html も参照。
この段落で述べた方向だけに議論が進み過ぎるのは好ましくないが、
一つの有力な仮説として用心しておくことは必要だと思われる。
73 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 01:45: ＞長期で成立していると考えられる結果を短期の政策に結び付けるやり方

これは、単純に厚生経済学の基本定理が隠れていて、
もともと政策介入に意味が無いと言っている、
と言い換えてもいいでしょうか、飛躍がありすぎでしょうか？
74 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 01:17: >>73

少なくとも齊藤が「政策介入に意味が無い」という結論を出そうとしてないのは
確かである。実際、ゼロ金利解除の先行も含めて具体的な政策を提案しているし、
インフレーション・ターゲティングの枠組の使用にも賛成している。

問題なのは、その理屈が理解不能であり、ゼロ金利がデフレの原因だとか、
ブラックホールだとか、ハイパーインフレだとか、ゼロ金利解除の先行だとか、
の主張をし続けており、それに対して十分な批判がなされてないことである。

齊藤だけがそういう発言をしているのであれば放っておけば良いのだが、
ブラックホール論＝ジャブジャブ論を語る人はあまりにも多いし、
名目短期金利の引き上げを先行させるべきだと言う人は他にもいる。
ハイパーインフレはハルマゲドン経済論の花形である。

（Ｂ）タイプのフィッシャー方程式「インフレ率＝名目金利－均衡実質金利」
は貨幣が中立になる長期では成立していると考えて良い。

しかし、これを「名目金利を低く保てばインフレ率も低く保たれる」のように、
あたかも因果関係を表わしていると解釈するのは誤りである。

齊藤はゼロ金利政策の継続がデフレの原因になっていると主張している。
その主張とブラックホール論＝ジャブジャブ論を合わせて、
インフレ期待を引き上げるためにゼロ金利解除を先行させることを提案している。

齊藤の著書のタイトルの「先を見よ、今を生きよ」である。
おそらく合理的期待の考え方を意味しているのだろう。
しかし、（Ｂ）タイプのフィッシャー方程式から
「ゼロ金利政策の継続がデフレの原因になっている」という主張を導くのは
「先を見よ、今を生きよ」という考え方を正しく用いているのだろうか？

齊藤は「合理的期待」の考え方の使用においてどうしようもない誤りを犯して
いる可能性はないのだろうか？

この点まで掘り下げれば『先を見よ、今を生きよ』批判として十分意味のある地点
に達したことになるはずである。
75 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 01:29: そもそも>>71が指摘しているように、齊藤のモデルは一般均衡を扱っていない。
マクロの物価水準を扱っているにもかかわらず、そうなのである。
しかも誰の効用を最大化しているのかもはっきりしない。
そもそも齊藤のモデルには効用の概念が登場しない。

合理的期待のアイデアは数学的には動学的確率的一般均衡モデルによって
よく表現される。しかし、齊藤の議論はそれとは程遠い内容になっている。

齊藤を擁護する発言が一つもないのは、やはり齊藤を擁護することは不可能だ
とみな考えているのだろうか？　ネットで探すと齊藤の経済セミナーでの連載
に感激している方もいらっしゃるようだが。
76 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 01:43: ＞齊藤のモデルは一般均衡を扱っていない。

齊藤様が合理的でない証拠よ。
77 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 03:38: 経済学的には「貨幣市場の需給関係式」を使うことの可否ではないかと推測する。
たとえば、齊藤は学術論文版では、「金利半弾性値が無限であれば、名目貨幣量の系列
に対して物価水準の系列が一義的に決定されないという非決定性が生じてしまう」
と言っている。

誤解しているとか、フィッシャー方程式を誤用しているとか、齊藤ワールドなどといった高級な話ではなくて、根本的に数理モデルが判ってないという低級な話ではないのか？
（例えば『知の欺瞞』のイリアガイのレベル）

モデルの結論としては、この２本の数式だけでは『どうなるか解からない』が正しい解釈であって、齊藤のように制御変数を動かしても（名目貨幣を増やしても）変化はおきないと解釈するのは変、だいたい制御変数が消えちゃうと逝ってるんだし。
78 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 06:11: >>77
イリガライね
79 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 13:19: 齊藤誠の連載と『先今』に好意的な書評と発言

http://book.asahi.com/review/index.html?info=d&no=1813
http://member.nifty.ne.jp/operafan/saitoh.htm
http://econ.kobeuc.ac.jp/tnoma/new09-29.htm (7月14日)
http://homepage3.nifty.com/~~shimasawa/critic.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5821/memo0208.htm
http://www.kyoto-u.com/lounge/tokeidai/html/200206/02060009.html (08/02)

サラリーマン金太郎（推定年齢３９歳）の電車で読書

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/7817/nikki1.htm (6/25)

＞　酔っ払いオヤジの傘使いはますますエスカレートしていきとうとう手から離
＞れて前に立っているサラリーマン（推定年齢３９歳）の足に当たる。彼は読ん
＞でた本から目を離しオヤジを睨みつけるがその視線に全く気がつかないオヤジ。
＞ちなみに読んでた本は「先を見よ　今を生きよ」といういかにもサラリーマン
＞の指南書っぽいタイトル。確かに読んでる本人も「俺はこの社会に生き残って
＞やるッス！」というサラリーマン金太郎的オーラを発している
中略
＞　二人が退場したあとその席に座ったのはさっきの金太郎。ふと盗み見たページには
＞
＞「合理的期待形成」
80 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 14:12: http://book.asahi.com/review/index.html?info=d&no=1813
>この四半世紀に発展した（が、わが国ではよく知られていない）新しいマクロ
>現実の経済状況が非常に複雑である以上、「無理に平易を装って単純な」議論
>をするわけにはいかない。

http://member.nifty.ne.jp/operafan/saitoh.htm
>合理的にハイパーインフレーションが起こる場合、すなわち、貨幣市場の需給
>均衡式とフィッシャー方程式をともに満たしつつ、貨幣供給にともない物価水
>準が発散する経路が存在する。すなわち、いったんインフレが起こったら歯止
>めが利かなくなる可能性を否定できない。

>長期国債保有を中心とした現在の資産構成では、インフレーション進行とともに、
>日銀の財務体質は急速に悪化してゆく。これが、例えマイルドであっても、イン
>フレーションを目標とする政策に日銀が転換することを難しくしているのだ。

池尾氏の書評は多分「未読評（読まずに書評）」。後者は評者がなにも理解して
ない（斉藤本をではなく経済学を wara）。
81 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 14:29: この書評のなかで最も神経を逆なでされるのはラストの
>オッサン（推定年齢３４歳）
ここだ！
82 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 03:47: >>80

＞http://member.nifty.ne.jp/operafan/saitoh.htm
＞評者がなにも理解してない（斉藤本をではなく経済学を wara）。

評者については http://member.nifty.ne.jp/operafan/ronten.html
とりわけ http://member.nifty.ne.jp/operafan/inequality.htm
83 ：これはひどい：2002/10/09(Wed) 12:48: >>82
げ、『ベルカーブ』！こんなのに感心している経済学者がいるとは大ショック。経済学理解以前の問題だ。

しかも実証的な反論を読んでいながら・・。経済学者以外による反論も山ほどあるぞ。下は一例。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0465006930/qid=1034135088/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-8433485-7713939
84 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 13:05: メリトクラシーの例として挙げてるだけ、
だろうが、「IQが遺伝」を使うのは確かに経済学理解以前の問題だ。
でもこういうタイプは経済学者に多いと思われ。
ふだん偏ったメディア（経済学）を視聴しているので、『一般理論』の本文の最後（24章）が起こる。
85 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 13:58: >>84
例にしては、やたら入れ込んでいるぞ。今井氏。

引用：
以上のように書くと、彼らの考えは、いかにも極端な人種差別主義者（racist、レイシスト）のそれに思えるであろう。

しかし、彼らの考えは、「能力による支配（メリトクラシー）」の考えに基づいて社会改革を徹底させると、結果的に特定の階層が代々、高い経済力を独占してしまうという、「メリトクラシーの逆説」として知られているパラドックスを、あらためて力説しているにすぎないとも言える。

社会の各部門への人材配置を、身分や経済力ではなく、能力にのみ基づいて行うようになると、ますます、生まれつきの能力差（IQで測定される遺伝的な知能）によって、社会的成功が決まることになる。能力の遺伝を政策的に防ぐことは難しいから、結局、代々、特定の階層が社会の上層部に居座ることになる、というわけだ。

このような考え方には、抵抗感がある人が多いだろうが、次のように言い換えると、それほど悪くは聞こえないだろう。

ハーンステインとマレイは、詳細なデータ分析に基づき、個人の社会的成功のためには、裕福な家庭に低いIQで生まれるより、貧乏な家庭に高いIQで生まれるほうが、はるかに有利だと言う。

引用終り

こういうタイプは本当に経済学者に多いのかな？「IQが遺伝」なんていうの、経済学にあったか？別に経済学に多いのではなく、偏ったメディア一般、あるいは「俗説」を信じているだけではないか？
86 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 14:52: ちゃんと読めよ。
＞「IQが遺伝」を使うのは確かに経済学理解以前の問題だ。
と書いてんだから
87 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 15:02: 図３：実質貨幣需要と名目金利p.74
このもっとらしい図だけで終ってるのがおかしい、という指摘はありましたっけ。

「流動性のわな」にはまってるかどうかの実証（2001年3月出版）というのを見てたら、
「現金需要については短期金利の低下にともなって無限大に拡大した可能性が示唆」
「M2+CDについては長期金利の低下にともなう需要の無限拡大は観察されなかった」
とありました。まあ、実証も「可能性あり」なんだが。

齊藤のブラックホールとか「ジャブジャブ」には、M2+CDは入ってるんでしょうか？
なんで齊藤の本には、植田裁定に出てくるような「ベースマネー需要と短期金利」の図は
出てこないんでしょうか、都合が悪いから？
88 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 15:22: >>86
おいおい、ちゃんと読めよ。「でもこういうタイプは経済学者に多いと思われ。ふだん偏ったメディア（経済学）を視聴しているので、『一般理論』の本文の最後（24章）が起こる。」って書いているんだから、経済学のせいか？って疑問符をふっているんだろう？
89 ：前スレ175：2002/10/10(Thu) 17:13: >>86 齊藤に関係ないトンデモ経済学者の話は押込隠居スレあたりでやったほうがいいのでは?

>>87
素人臭い質問ですみません。ここで言う現金って M1 のことですよね?
#「現金需要の無限拡大」＝「取り付け騒ぎ」かと思った。
90 ：BIG-C：2002/10/11(Fri) 18:16: 齊藤誠氏の論文は読んでいないのですが、私の師匠（これも勝手に師匠だと思っているのですがｗ）
が、名目金利を上げれば日本の景気は回復するということをおっしゃいましたのでカキコします（齊
藤氏の場合は期待インフレ率が上昇するでしたか？）。師匠は、名目金利を上げるとサラ金から３０
％ぐらいの金利で借り入れざるを得ない企業が、４～５％の金利で銀行から融資を受けれるのでい
い。との趣旨のことをおっしゃっていました。これは、財政拡大（＝中立）しなくても、GDPは
増大しないが雇用量が増加することによって景気が回復するとおっしゃっていました。こ
れはリアルケインジアン？の考え方だとおっしゃっていましたので銅鑼さん、PK初級氏さんあた
りが、この理論の意味するところを分かるのではないでしょうか（私には分かりません　鬱）？
ちなみに私の師匠は日本の加重平均名目金利は２０％ぐらいだとおっしゃっていました。そこで
銀行貸出の名目金利を引き上げれば、加重平均名目金利が低下するために景気は回復するとおっ
しゃっていました。ちなみに企業の生産性をあげる（リストラではなく、製造コストの無駄を省
く）ことによって、労働者の賃金を上げなければならないとおっしゃっていました。こういう主
張はどうなのでしょうか？
91 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 08:30: 銀行貸出の金利引上げなんてものは銀行が勝手にやればいい話だと思う。今のままでも金利を
上げたいなら上げられるんだし何故日銀が金利を引き上げると銀行貸出が増えるのか理解でき
ない。
92 ：PK@初級：2002/10/12(Sat) 10:16: >銅鑼さん、PK初級氏
朝から笑わせてもらいました
こういう並びは、非難轟々ですよ
私は数字は一切わかりません（キッパリ
93 ：BIG-C：2002/10/12(Sat) 12:58: >>91
銀行貸出金利を上げると情報の非対称性、逆選択のリスクが軽減できる？ために、銀行は貸し出
しがしやすくなり、銀行金利よりも高い金利で借りざるをえない企業が借り入れを増やすことが
出来るようになるという趣旨だったと思います。
（注）この理論は日本の加重平均名目金利（企業が借り入れる場合の）が約２０％だという前提
　　　に立っています。私の師匠は実際に計算したわけではないが・・・といって話してありま
　　　した。どなたか日本の加重平均金利をご存知の方はいらっしゃいませんか？日本の企業は
　　　それほど高い金利で借り入れを行っているのでしょうか？師匠は日本の金利はサラ金の存　　　在によって金利が世界一高くなっていると言っていました。そして、そのサラ金に金を貸　　　しているのは銀行だとも。
94 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 14:08: 金利と言っても色々あるので要注意。

齊藤誠は日銀が実際にゼロ金利解除を断行する２０００年夏の直前に、
「日銀はオーヴァーナイトコールレートをゼロ近傍に保つ政策を止めて
１％ぐらいに引き上げることを先行させる」という提案をしている。
この場合の金利はオーヴァーナイトコールレート。

>>90-93でＢＩＧ－Ｃさんは銀行貸出金利の話をしている。

サラ金から３０％ぐらいの金利で借り入れざるを得ない企業に対して
銀行が少し高めの金利で貸し出しするようになれば良いという話と
日銀による金利の上げ下げの問題は別の話。
あとは>>91さんの言う通り。

ＢＩＧ－Ｃさんの師匠は、
銀行がサラ金からお金を借りているような企業に他より高目の金利で貸し出すよう、
政府は銀行を指導しろと言いたいのでしょうか？
それが成功したならば、ＧＤＰは増えないが雇用量は増えて景気が回復する？
かなり苦しいような・・・。
95 ：BIG-C：2002/10/12(Sat) 14:38: ＞銀行がサラ金からお金を借りているような企業に他より高目の金利で貸し出すよう、
＞政府は銀行を指導しろと言いたいのでしょうか？

多分そういうことだろうと思います（詳しく聞く時間がなっかったのでビミョ～ですが）。
で、GDPは増えないが雇用量が増えて景気が回復するというのは師匠の自論でして、常々、
マクロ経済学はGDPを上げることしか想定していないので間違っている。ケインズは雇用量
を増大させるようなマクロ政策をとれということを主張していた。と言い、IS-LM曲線は間
違いであると師匠はいいます（ケインズが言いたかったことはそうではないと）。
ケインズに詳しい方のどなたか、どういうことなのか分かりませんか？縦軸にGDP、横軸に
雇用量をとるような式？表？って何でしょうか？

との意味でPK初級氏さんと銅鑼さんにSOSを出したわけです（非難GOGO？）。
96 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 15:42: >>95

非難轟々、というのは、銅鑼さんとPK初級さんを一緒に並べることについて。これは、なんというか、ケインズと長谷川慶太郎を同列にするようなもの。だから、PK初級本人からも茶々が入ったということ。質問自体についてではない。

ところで、この「師匠」、かなりトンでもない人ですね。まさか金子勝？それとも松原隆一郎？ま、まさか伊東光晴？知りたいなあ。教えてちょうだい。

いやあ、「師匠」のはとても面白いケインズ解釈だ！だって、雇用量を決めるのは国民所得の額だ、というのがケインズの主張だもの。ケインズ自身の言葉：『一般理論』の18章で、「当面の目的は、任意の時点において、与えられた経済体系の国民所得と（ほとんど同じことであるが）雇用量を決定するものがなにかを発見することである」（邦訳245頁）と総括。

それをおいていたとしても、GDP成長率と失業率には負の相関関係があるというオークン法則の頑健な成立についてはどう考えているのでしょうね。

ちょっとスレの主旨からはずれるので、「トンデモ経済学家元追求委員会」で議論しましょう。
97 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 15:44: >>96
補足。もちろん、ケインズ＝PK初級ではない。
98 ：BIG-C：2002/10/12(Sat) 17:09: >>96
＞非難轟々、というのは、銅鑼さんとPK初級さんを一緒に並べることについて。

分かってますよ（ｗ
・・・っていうとPK初級氏には失礼ですが　PK初級氏失礼

＞「トンデモ経済学家元追求委員会」で議論しましょう。
あ～～～～～～～～～～～～！私の師匠がトンデモに～～～～～～～～～～～（ヒィ～）！！！
私の師匠は有名な方ではありません。金子勝氏は大学院？大学？時代の先輩で、勝ちゃんは当時
からペテン師だったとおっしゃっていました。小宮氏が好きでその大学院に入ったとのことです
が、入学してからは根岸センセに傾倒して行ったとおっしゃっていました（確か銅鑼さんが根
岸センセマンセーだった気が？）。で、根岸センセには後継者がいないと嘆いておられましたの
で、直接のお弟子さんではないようです。
で、師匠理論ですが、トンデモと言われても致し方ない雰囲気はありありです。なんせ常々、近
代経済学の前提は間違っていると叫ばれている方ですから（ｗ
で、GDPと雇用の関係ですが（師匠理論を未だに理解できていませんが）、ケインズは財政政策
の拡大により一時的にGDPが増大するが、その後、財政政策をやめても雇用量が増大するような
財政政策でなければならないということを言っていたのだと言ってあります。つまり、財政政策
によるGDPの一時的な増加は、その後（GDPが低下しても）の持続的な雇用拡大のための一仮定
でしかなく、ケインズのいう財政政策の目的は単にGDPの増加ではなく、最終目的は持続的な雇
用創出にあるため、サミュエルソンの４５度線（の前提）が間違いであるとおっしゃっていました。
99 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 20:23: >>98
委員会スレができたので、後はそちらに。本来の目的から離脱してはいけないし。でも、ちょっとだけ明確になりましたね、師匠の議論。師匠の議論はまだ理解しきっていないが、ケインズ自身は、資本主義社会の恒常的な需要不足を指摘していて、「投資の社会化」が必要と考えていました。その意味では一時的ではなく、恒常的に需要不足を埋めるという発想。そういうふうに理解しているならば、ケインズ理解としては間違いではない。

他の部分はともかく、BIG-Cさんの師匠のトンデモ認定は尚早かもしれません。「前提は間違っている」というのは、一歩間違えばペテン師ですが、「だから新しい理論を作ろう」とくれば、しかも成功するとという条件付だが（スティグリッツやクルーグマンやアカロフのような）革新者になることですから。
100 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 21:06: 100
101 ：PK＠初級コテハン：2002/10/12(Sat) 21:12: 産出量と雇用を分けて考えてはいないと思うけどなあ
○系っぽい問題意識だよな
生産性と雇用を対立軸と考えたいなとは思うけど
102 ：BIG-C：2002/10/12(Sat) 21:54: >>101
＞○系っぽい問題意識だよな
むむっ、するどい。師匠は○系のゼミに最初所属していたけど、先輩と教授を否定しまくって
ゼミを追い出されたらしいです（ｗ

>>99さん
OKです。以後、委員会スレにカキコすることにします。

最後に一言・・・どうも師匠はJ・ロビンソンマンセーみたいです。
103 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 22:21: >>ＰＫ初級氏

たぶん、俺がＰＫ初級氏の数少ない理解者なんだろうな。
104 ：PK＠初級コテハン：2002/10/12(Sat) 22:36: >>103
なんか孤高っぽくてカッコイイですね
105 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 22:58: 苺のコテハンの人たちって
あまりにオーソドックスで逆についていけない
と思ってしまうこともある。

ここでは、非経済学対経済学という
ぺリちゃん対コテハンみたいな戦いもあって
そういうのは、明らかにコテハンのほうが正しいんだろう。

ザ・モデル対コテハンという戦いもあったなー。
どうもザ・モデル的な経済学って、もっと好きに
なれなくてねー。
106 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 22:59: ＰＫが２人つるんだ、だけだろ。
107 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 23:01: ポチってＰＫなの？
108 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 23:39: >>105

ポチさん、齊藤誠にはどういう印象をお持ちですか？
（と無理矢理このスレに話題を合わせてみるテスト）
109 ：PK＠初級コテハン：2002/10/13(Sun) 03:48: ポチはオーソドックスなPKだな
私はケインズ原理主義
経済学第二の危機糞食らえだもんな
第一の危機を超えられたんかい？
110 ：BIG-C：2002/10/13(Sun) 22:10: >>109
ほ～ほ～、PK初級氏はケインズ原理主義ですか。
私の師匠と話があいそうです。対談してほすぃ～！
111 ：歌舞：2002/10/13(Sun) 22:16: しかし、ポチ氏も（あ、今後、僕はザモデルスレとケインズスレ専従になりますのでよろしく）、ＰＫ初級氏も、あまつさえ未来ある？ＢＩＧ－Ｃ氏さえも、なにもまあ、ひなたの老人同士の会話を斉藤スレでする必要ないだろう。藁

まあ、斎藤誠も最近は何も書いてないみたいなのでネタ切れなのはわかるが。
112 ：PK＠初級コテハン：2002/10/13(Sun) 22:18: PKスレに退散します
113 ：BIGさん：2002/10/13(Sun) 22:33: >>111
＞ひなたの老人同士の会話を斉藤スレでする必要ないだろう。藁
経済の話をしすぎて友達に引かれています　藁鬱

すみません撤退します。
>>1さん失礼しました。
114 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 17:46: 別スレあげた人へ。これだと思う。

で、齋藤誠モデルはB.Fの知識でいえば、合理的バブル理論としては本当におかしな理論。
h0論法ではファンダメンタルとバブル解の区別さえも意味がない。
115 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 18:11: 先今の話題ではないが、皆の感想を求む。

今日の日経新聞の経済教室で齊藤誠曰く、

＞　今が底値となれば、資本市場や不動産市場に資金が流入し、資産価格が反転
＞する契機ともなるであろう。その意味で、不良債権処理は究極のデフレ対策と
＞いえるかもしれない。
＞
＞　ここまで深刻になった不良債権を処理するためには、国民負担による最大・
＞最終の損切りによって失意の時代に終止符を付け、新たな経済システムを構築
＞していくという構想力こそが必要なのではないだろうか。

「ブラックホール」「ハイパーインフレ」「ゼロ金利解除の先行」の次は
「国民負担による最大・最終のハードランディング」なのでしょうか？
今日の分は三回分の第１回目なので次回以降を見ればわかる？

齊藤誠が過去に不良債権問題についてどのような発言をしているのでしょうか？
116 ：すりらんか：2002/10/30(Wed) 19:25: 間接金融中心主義の延命に賛同していないところなんかはその通りだと思います．
しかし，清算・損切りであらたな地平が開けるというのは私自身は懐疑的．これ
は何度も繰り返しますが「現在プロジェクト（しかも新たな景気サイクルの主役
となるような？）はたくさんあるけど資金調達が上手くいかない」という考え方
に直感・データがともに味方しないという点です．ここまで景気が悪くなっても
がんがん収益を挙げられる企業・プロジェクト以外は全て無くなる必要があると
いうのはどうしても違和感があるんです．
117 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 19:40: 竹中路線は完全に頓挫しましたが、銀行業界は竹中氏への不
信感を強めており、自己防衛のため、「貸し渋り・貸し剥が
し」を強化する構えなので、そのうちデータでサポートされる
ようになります。
118 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 20:44: >>116
過去の債務の存在が投資を控えさせる、って話に賛成ですか？反対ですか？
119 ：PK@初級コテハン：2002/10/30(Wed) 21:43: ＞清算・損切りであらたな地平が開けるというのは私自身は懐疑的
私は、絶対の自信があるけどな
120 ：すりらんか：2002/10/30(Wed) 21:59: >>118さん
投資を控えさせる効果はあるでしょうし，そういうモデルもたくさんあります．
でも現時点でマクロで企業が資金余剰主体にまでなっているわけですからやは
り（現金以上の収益性がある）投資機会がないと見た方がよいのでは無いかと
思います．フリーキャッシュフローと投資の相関が壊れているということに注
目すべきではないでしょうか（フリーキャッシュフローが少ない企業に投資機
会が集中しているというのは厳しいような気が）．

>>119
ふむ．どのような理由からでしょうか．
121 ：PK@初級コテハン：2002/10/30(Wed) 23:07: キャッシュフローは、経済活動の「結果」であるから、経済や企業が拡大しているときは、
投資と相関が高いだろうけど、長期期待が悪いときは意味ないね
武富士の貸倒率が10％近いとか？　それは良いことだね
トヨタが相変わらず好調なことは、日本にとって悪いことだね
トヨタは、20年前に役割を終えた企業だから、はやく日本から追い出すべきだった
まったくどうしようもない企業だよ
122 ：PK@初級コテハン：2002/10/30(Wed) 23:15: 奥田、見てるか？　見てるわけないな
お前は、真正のうんこちんちんだぞ
123 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 23:35: >>122
奥田ッて誰？
124 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 23:38: >>123
財界のドンさ。
125 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 00:11: ＞でも現時点でマクロで企業が資金余剰主体にまでなっているわけですからやは
り（現金以上の収益性がある）投資機会がないと見た方がよいのでは無いかと
思います．
すでに以下の１については予防線は張られているが、可能性として、
１．マクロで企業が資金余剰主体ということと個別企業の投資の意思決定は別の話ではないか
２．その点と関連して、まさに、金融仲介機能を殺してしまっているのではないか
というのはいかが？
126 ：PK@初級コテハン：2002/10/31(Thu) 00:24: 競争相手が早く逝ってくれたら、投資始めたいけど
稼働率も高いし
でも値段叩きあいが続いてるとこに新規設備なんて買えないよ　中古品
（このへんは、ケインズの資本の限界効率の話のまんま）
127 ：すりらんか：2002/10/31(Thu) 07:03: >>125さん
企業が資金余剰主体になるような状態では間接金融の存在余地がないと
いう意味でしょうか？

>>126
うーん．ではつぶれるところがつぶれきって独占力が強くなれば生き残
った中では経済活動が活発化するということでしょうか．なら「新地平」
ではあるけどちっとも良いものじゃない気が……
128 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 07:16: いくら潰れたとしても、海外からの供給があるんだし。
プレイヤー減少によって活性化するなんていうシナリオは現実的でない。

やはり需要に働きかけないとダメでしょう。
129 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 07:18: ＞企業が資金余剰主体になるような状態では間接金融の存在余地がないと
＞いう意味でしょうか？
（間接金融の比率が高すぎるとは思ってますが）
この話で間接金融云々は考えてません。
ただ資金余剰主体としての企業が投資をしないとすれば
直接金融・間接金融ともに金融仲介機能が麻痺している証拠かと。
この点は、マネー・マーケットがゼロ金利政策や量的緩和政策によって
瀕死の状態に陥ったことが問題なのではと思います。
この板の多くの人とは逆の意味で金融政策の大失敗継続中だと思ってます。
130 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 07:45: >>129

（Ａ）「資金余剰主体としての企業が投資をしない」という事実が
（Ｂ）「直接金融・間接金融ともに金融仲介機能が麻痺している」ことの証拠だ
と言えるのはどうしてなのでしょうか？

上の（Ａ）（Ｂ）と次の（Ｃ）の関係もよくわからない。
（Ｃ）「マネー・マーケットがゼロ金利政策や量的緩和政策によって瀕死の状態」

もしも>>129氏が齊藤誠のブラックホール論の支持者であれば
それを支持している理由の説明を希望。
131 ：PK@初級コテハン：2002/10/31(Thu) 09:44: いちいち部品を輸入するよりも、製品にして輸入するほうが良いのではないですか？
あるいは、ある程度まとまった半製品の輸入とか
輸入する単位の閾値みたいなのがあるとしたら、その範囲内では国内の競争相手だけ
だから、相見積もりの相手が、馬鹿な値下げを続ける間は、静観しているほうがいい。
相手がチョンボをして取引打ち切りになるまで、新規投資は控えているほうが良いと思う。
132 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 10:57: 通常のコモディティに関しては、海外で部品だけでなく製品も作れるよ。
家電なんかすごいでしょ。量産工場は国内にほとんどないし。もっと安い
商品は言わずもがな。100円ショップの大隆盛や、ユニクロなどSPAの服な
んか見ててもそうだよね。

ハイテク製品は製品の製造だけでなく製品開発についてもラーニングバイ
ドゥーイングが働くから、ゆったりと構えていると競争から振り落とされ
るし。

国内企業がいくら潰れたって海外生産に取って代わられるだけだよ。
133 ：PK@初級コテハン：2002/10/31(Thu) 12:18: >ゆったりと構えていると競争から振り落とされ
その時には、迷わず廃業するね
134 ：PK@初級コテハン：2002/10/31(Thu) 12:28: BIS規制を受け入れて平和憲法の日本の日本企業が海外進出なんて、合理性がないので馬鹿馬鹿しい。
理に適っていないので関わりになりたくない
135 ：PK@初級コテハン：2002/10/31(Thu) 12:30: 奥田のような団塊左翼馬鹿は中国で頓死すればよい
136 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 12:36: 本日のPK初級氏の独演会はこちらのスレッドで行われております。
各自参集されたし。
137 ：PK@初級コテハン：2002/10/31(Thu) 12:41: お昼だけだからな
138 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 13:01: >>130
（Ａ）「資金余剰主体としての企業が投資をしない」という事実
に対し、すりらんか氏（120）は
（B1)現時点でマクロで企業が資金余剰主体にまでなっているわけですからやはり（現金以上の収益性がある）投資機会がないと見た方がよい
と見るのですが、125で触れたように、マクロ的に企業が資金余剰主体であるということは、個別企業がすべて資金余剰主体であるということは意味していないわけだから、日本企業がかなり生産性が低いということを前提としない限り、それでも資金が回っていかないというのは、金融仲介機能が麻痺していると考えるのが適当ではないか、というものです。
ドマクロ需要重視派の人たちからは、需要不足なんだよヴォケェと食らうでしょうが、高級品などは結構売れるというまだら模様を念頭におくと投資機会がないと考えるのは？なんですよ。
それから、（Ｃ）は（Ａ）→（Ｂ）を認めたときに、1つの可能性として上げただけであまり何も考えてないです。

齊藤誠さんのブラックホール論はよく知らないので、関連するかどうかはわかりません。
139 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 13:35: >>138

>>125では>>120のすりらんかさんに対して、
「マクロで企業が資金余剰主体ということと個別企業の投資の意思決定は別の話」
という可能性について「すでに・・・予防線は張られている」ことを認めている。

おそらくその「予防線」とは>>120の
「フリーキャッシュフローが少ない企業に投資機会が集中している
というのは厳しいような気が」の部分のことなのだろう。
これは私も相当に厳しいと思います。ところが
「個別企業がすべて資金余剰主体であるということは意味していないわけだから」
とその予防線を無視してしまっている。

資産デフレとデフレは、企業の資金調達コストを引き上げ、
企業の倒産確率を増加させます。現在の状況では投資機会の活用は
通常よりも危険でかつコストがかかるものになってしまっている。
これを無視して「日本企業がかなり生産性が低いということを前提としない限り」
と言い切ってしまうのはかなり苦しいのではないでしょうか？

以上に再反論するにはかなり強い論拠を示す必要があると思われます。しかも、
その反論はすりらんかさんの>>116の次の発言を否定するものでなければいけない。

＞「現在プロジェクト（しかも新たな景気サイクルの主役となるような？）
＞はたくさんあるけど資金調達が上手くいかない」
＞という考え方に直感・データがともに味方しないという点です．
140 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 14:01: 他人の金で買うならなるべく高いもの。
自分の金で買うならなるべく安いもの。
141 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 15:22: >>139
ちょっと論点がずれてしまうかもしれないが、
現状が
企業の資金調達コストの（実質的）上昇により投資機会が活用されない、
という点は同意。それは、リスクマネーの需給のところでの金融仲介が
おかしくなってしまっているのではないか、というのが主旨。
＞「現在プロジェクト（しかも新たな景気サイクルの主役となるような？）
とまではいえるかどうかわからないが、
先に触れた、かなり消費がまだら模様になっていること、
デフレにもかかわらず、円高期待が成立してなさそうなことを考えると
貿易財産業と非貿易財産業で状況が違わなければいけないはずだが全般的に悪いこと、
これらからすると、国内デフレ要因に求めるよりは、
国内金融市場の機能面の問題に理由を求めた方がいいのではないか？
142 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 21:21: 日本の企業部門のマクロのフリーキャッシュフローは年間１５～２０兆円もの黒字
である。この事実に関して少なくとも次の二つが原因の候補として上がっている。

（１）資産デフレとデフレが持続している経済において、
　　　企業の資金調達コストは上昇し、倒産確率も上昇する。
　　　そのような状況下で、企業は、設備投資を控え、
　　　負債を減らして、内部留保を増やそうとする。

（２）金融仲介に問題が生じている。

ただし、（２）は少なくとも次の二つに分けて考えるべきであろう。

（２－１）銀行貸出の経路がおかしくなっている。
（２－２）銀行貸出以外の経路が弱すぎる。

>>141氏は（２）だけを重視し、（１）を軽視しようとしているようだ。
それに対して、私は（１）の方が重要であるが、
（２）も無視できない重要な問題であると考えている。

そして、私は（２－１）よりも（２－２）の方が重要な問題であると考えている。
>>141氏も「リスクマネー」を問題にしているので、
（２－１）よりも（２－２）の方を重視する立場であると私は解釈した。

しかし、（１）の問題を放っておいたまま、（２）の問題の改善を進めるだけで、
企業の資金調達コストを大きく下げることができるという考え方には賛成できない。
特に不良債権処理によって（２－１）の銀行貸出の経路の問題を解決すれば良い
という考え方はほとんど理解不可能である。
少なくとも、いちご経済板でその根拠が明確に示されたことはない。
この話題は何度も登場したが、誰もその根拠を説明しようとしてない。
フリーキャッシュフローが少ない企業に投資機会が集中しているというのは
あまりにも厳し過ぎるのではないか（>>120）。

（１）と（２－２）の問題を重視する立場からの政策提言は
必然的に岩田規久男氏に近いものにならざるを得ないと私は考える。

（Ａ）インフレ目標付き長期国債買い切りオペ
（Ｂ）株主資本の供給から得られる収益に対する課税の軽減
（Ｃ）貸付債権の証券化

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020528.html
143 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 21:41: >>141

日本の企業部門のマクロでのフリーキャッシュフローは１５～２０兆円もの黒字
である。

もしも、投資機会のある企業に資金が回らないせいで景気が低迷しているならば、
フリーキャッシュフローが小さな企業の方に有効な投資機会が豊富にある
と考えなければいけない。これはあまりにも不自然な考え方ではないか？

それに対して、マクロの資産デフレとフローのデフレが１５～２０兆円もの
フリーキャッシュフローの黒字の原因になっている
という考え方には不自然なところがない。

>>138

（Ｃ）「マネー・マーケットがゼロ金利政策や量的緩和政策によって瀕死の状態」が
（Ａ）「資金余剰主体としての企業が投資をしない」が原因で
（Ｂ）「直接金融・間接金融ともに金融仲介機能が麻痺している」を認めたときの
「1つの可能性」としてあげたということだが、
どうしてそれが可能性の一つになり得るのか説明して頂けないだろうか？

「短資市場が瀕死である」という問題と
「資産デフレとフローのデフレのせいで、企業の倒産確率が増加し、
資金調達コストも高止まりてしている」という問題を比べるとき、
後者の問題の方が比べものにならないほど大きな問題ではないだろうか？
もしも「短資市場が瀕死である」という問題の方が重要であるとみなして、
ゼロ金利政策や量的緩和政策を止めて企業部門を犠牲にするのはひどい政策である。

齊藤誠の「ブラックホール論」→「ゼロ金利解除の先行」という考え方は、
まさにそういうあまりにもひどすぎる政策提案であると思われる。
144 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 01:07: そもそもスキルというほどのものかね、短資ブローカーのお仕事が？
ハッキリいって、構造改革派の親の仇並に、既得権益の塊じゃあないの？
今も潰れるとか、いろいろ言われているが、内部留保は物凄いそうだよ。
それこそ、２ちゃんの金融板の「短資会社スレ」覗いてごらん。
かつては、３時のお茶菓子代まで会社が支給していたそうだ。
145 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 01:32: >>142、>>143
丁寧な解答怖れ入る。名無し批判が旺盛な昨今甚だ嬉しい限り。
本題（長レススマソ）
まず、事実の確認だが、
マクロ的に見たとき、フリーキャッシュフローが大幅な黒字という異常事態に直面している、
ということでよさそうなので、問題はこれをどう解釈するか？
すりらんか氏も142=143氏もあわててデフレに結び付けすぎではないか、というのが私の感想。
（これはデフレがいいと言うことを主張するものではないが、デフレを引き起こす要因が何か
　ということの方が重要だということである。）
さて、その理由だが、
フリーキャッシュフローが黒字であるということは、
(a)営業キャッシュフロー・ベースで黒字であり、かつ、
(b)新規投資が(a)に営業キャッシュフロー比べて少ない、
ということである。これを直ちに
＞（１）資産デフレとデフレが持続している経済において、
　　　企業の資金調達コストは上昇し、倒産確率も上昇する。
と結びつけるのは困難であろう。
少なくとも、現に黒字の企業（会計操作ゆえの黒字の企業は除く）の倒産確率が
上昇しているというのはおかしな話である。そこからいえることは、
(a)黒字企業には、大した投資機会がない、かつ、
(b)赤字企業には、（投資機会があっても）現在の資金コストで調達のメリットが乏しい、
ということであろう。そうすれば、問題はまさに
＞（２）金融仲介に問題が生じている
（あと、企業会計制度および税制のために、黒字企業が投資家に資金を返さないこともこの問題と関連する）
（３）日本企業の生産性が低い（この論点は以下割愛）
からではないか？そして、142=143氏は、（２）を
＞（２－１）銀行貸出の経路がおかしくなっている。
＞（２－２）銀行貸出以外の経路が弱すぎる。
に分ける。
前に少し触れたはずであるが、私自身は、直接/間接金融のアンバランスが問題と思っているので、（２－２）を軽視する気はない。
146 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 01:33: （続き）
るので、（２－２）を軽視する気はない。
（Ａ）「資金余剰主体としての企業が投資をしない」の原因として
（Ｂ）「直接金融・間接金融ともに金融仲介機能が麻痺している」を認めたとき
（Ｃ）「マネー・マーケットがゼロ金利政策や量的緩和政策によって瀕死の状態」という問題を「1つの可能性」として提起したのは、
直接/間接金融市場は相互補完の関係にあり、一方の経路だけがおかしいということはありえないこと、
直接金融市場に焦点を当てリスク・マネーに着目したときも、リスク・マネーが適切に配分されるためにはマネー・マーケットが十全な機能を果たしているのが重要だと考えていること
から（Ｃ）を「1つの可能性」として提起した（短資市場がもともと歪んでいてそれを是正する必要があるという話とは別の話）。
147 ：ドラエモン：2002/11/01(Fri) 01:45: >>146

しかし、金融仲介が主たる問題なら、僅かでも存在しているリスクマネーは猛烈に高い
収益率を享受しているはずだが、そんな産業は見たことはないが？
148 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 02:23: >>147
どこのスレか忘れたが、
銀行ローン～商工ローンの間のマーケットが欠落してしまっているってのは？
149 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 03:48: >>138->>147
このあたり眺めると
＞（３）日本企業の生産性が低い（この論点は以下割愛）
を考えた方がいいんでないか？
やっぱ、Hayashi-Prescottだなw
150 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 09:50: >>149
生産性の低さを何で判断する？TFP？だとしたら、それ自体の問題点がてんこ盛り。

仮に低いとして、それでデフレとどうつじつまをあわせる？

仮に低いとして、それでどうする？
151 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:20: すりらんかと2人の七誌との話のほうが面白いんで
横槍ゴメン
＞仮に低いとして、それでデフレとどうつじつまをあわせる？
投資需要の不足と理解すればいいんじゃないのか？

それにしても、デフレの原因は何だ？
需要不足か貨幣要因か、メインはどっち？
152 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:43: 資産とフローのデフレを重視する立場から、どのような事実があるかについて
まとめてみました。

「金融仲介が主たる問題」だと考えている方も同様のまとめを作成してくれると
議論がやり易くなると思うのでどなたかよろしく。

リフレ派の視点から見て以下のリストが見逃している重要な事実があれば
その指摘もよろしく。

齊藤スレで続けるのもちょっとアレだが流れを止めるのが嫌なのでどうするか？
153 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:44: 現在の日本に関する事実

Ａ．日本は１９９４年からデフレに突入した。「価格破壊」という言葉が流行
したのもその頃からである。そして１９９９年の終わりあたりから、
特にデフレがひどくなった。

Ｂ．日本の（非金融法人）企業部門のフリーキャッシュフローは１９９４年に
マイナスからプラスに転じた。そして１９９８年から１９９９年にかけてその値が
急激増加し、ＧＤＰの３～４％に達したまま高止まりしている。

補足：フリーキャッシュフロー＝税引き後経常利益＋減価償却費－設備投資。
ある企業のフリーキャッシュフローがプラスであるということは、
その企業が設備投資を減らして、負債を減らしたり、内部留保を増やしたり
していることを意味している。

Ｃ．１９９８年以降、キャッシュフローと設備投資のあいだの綺麗な関係が崩れ、
設備投資が下ぶれし、キャッシュフローの増加が設備投資の増加を導かなくなって
しまっている。

補足：キャッシュフロー＝税引き後経常利益＋減価償却費。

Ｄ．１９９８年に倒産件数が急増し、その後一時的に減少したが、
結局その後再増加し、高止まりしてしまっている。

Ｅ．銀行の採算レート以下での貸出比率は１９９５年頃に増加し始め、
１９９６年以降高止まりしている。

Ｆ．もしも金融仲介が主たる問題なら、僅かでも存在しているリスクマネーは
猛烈に高い収益率を享受しているはずだが、そんな産業は存在しない。

過去の事実

ａ．上のＢの企業部門のフリーキャッシュフローがプラスになるという現象は
１９３０年代の昭和恐慌やアメリアの恐慌のときにも観察されている。

ｂ．１９３０年代の昭和恐慌やアメリカの恐慌からの脱出時には銀行貸出は
増加しなかった。銀行貸出が増加し始めたのは３～４年後からである。

ｃ．昭和恐慌からの脱出時に不良債権問題は解決してなかったようだ。
154 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 10:54: >>151
だとしたら、投資需要不足による総需要不足の分が、生産性下落による、総供給低下の分よりも大きいというようなストーリーになるのか？だとしたらなぜか？が問われる。

>>152
適当なスレに移行することに反対はしません。「反リフレに関する論考を批判する」スレでどうでしょうか？とはいえ、斉藤本もまさにそういう論考だ。藁
155 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 11:36: Ａ～Ｅの事実をどう解釈するか、ということでいいんじゃないのかな。
Ｆはいまいち何がいいたいのかわからないのと
a～ｃはＡ～Ｅの事実を理論的に解釈するときに、整合的に解釈できれば吉。

それから、スレッドはここでいいんじゃないのかな。
斉藤本は、斎藤さんの文章は何言いたいのか分けわかんないのであまり読む気はしないが、
はなっから叩きにかかるんではなくて、きちっと読んだ方がいい気もする。いい機会だ。
156 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 11:42: >>155

私には「金融仲介が主たる問題である」と主張する方々が、
どのような事実をもとに「金融仲介が主たる問題である」と判断しているか
に興味がある。

「金融仲介が主たる問題である」と主張する方々は>>153とは別に
事実に関するまとめを作成して欲しい。

それが終了するまでこの議論を先に進めるべきではないと思う。
157 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 11:45: >>156
Ｂ・Ｃのところの解釈の問題だと理解している。
158 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 11:49: >>156のように言う理由は、「金融仲介が主たる問題である」と主張する方々が
独自にどのような事実に注目しているかがよくわからないからである。

リフレ派が注目している事実がどのようなものであるかについて、
私は手持ちのカードを明らかにした。

この議論をフェアに進めるためには、
「金融仲介が主たる問題である」と主張する方々が
手持ちのカードを明らかにする必要がある。
もしも明らかにできるカードを明らかにできないならば、
「金融仲介が主たる問題である」と主張する方々は
独自に事実を分析しようとしたことがないと疑われることになるだろう。
私はそのように疑わなければいけない方々と議論を続けたくない。
159 ：名無しさんの秋：2002/11/01(Fri) 11:51: >>158の訂正

誤＞もしも明らかにできるカードを明らかにできないならば

正＞もしも手持ちのカードを明らかにできないならば
160 ：すりらんか：2002/11/01(Fri) 14:08: >>120での私の
>キャッシュフローが少ない企業に投資機会が集中しているという
>のは厳しいような気がする（120ではフリーキャッシュフローとい
>っているけどこれはちょい変なので訂正）
というのに対して，いくつか反論・再反論が上がっていますが（とこ
ろで２人とも暫定的にコテハンにしませんか？），これが資金調達コ
ストの問題で「キャッシュフローあるけど投資しない」なのか「キャ
ッシュフローはないが投資機会はある企業が借り入れられない／借り
入れて投資するのは厳しい」からなのかが注目点というわけでしょう．

私が素朴に考えてしまうのは，現時点で業績が悪い企業ほど良いプロ
ジェクトを持っているという議論に整合的な理由が見つからないと言
う物です．もちろん個別企業ベースではそういうところがあるのかも
しれないが，「平均的にそうなのだ」と言うのはわからないわけです．
また，そのような，現時点で業績が悪いが良いプロジェクトを持って
いる企業が（情報は言うまでもなく非対称だから）投資資金を得られ
ないと言うのは景気の善し悪しに関係なく「そりゃそうだろ」と思っ
てしまう．90年代特有の問題とは思えないのです．
161 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 07:47: 私は、「資産およびフローのデフレの問題」を軽視して
「金融仲介機能が麻痺していること」だけを特に問題視する方々が
どのような証拠に基いてそのように考えているかに興味がある。

すりらんか氏が「キャッシュフローが少ない企業に投資機会が
集中しているというのは厳しいような気がする」述べているように、
「現時点で業績が悪い企業ほど良いプロジェクトを持っていて、
そのような企業はそちらに資金がまわれば景気が回復するほど十分に存在する」
と考えるためには確率的にあり得そうもない状況を考えなければいけない。
>>160における他の論点についても、私はすりらんか氏の意見に賛成だ。

「金融仲介機能が麻痺していること」だけが主要な問題だと考えている方々は
「という可能性もあり得るかもしれない」というだけでは不十分であり、
実際にそうであるという証拠（もちろん傍証でも可）を示す必要がある。

もしも、「金融仲介機能が麻痺していること」だけが主要な問題だと主張するだけ
ではなく、「金融仲介の問題を解決するだけで景気が回復する」と主張したければ、
さらに強い証拠を示す必要がある。

以上の点に関してはリフレ派の主張にケチをつけるだけでは駄目なのである。

やはり、「資産およびフローのデフレの問題」を軽視するのは危険ではないか？
インフレ目標付き長期国債買い切りオペのようなマクロの政策と
金融仲介を増強するためのミクロの政策でデフレを悪化させないようなものの
組み合わせが最良の道であるように思われる。
そうすると、どうしても岩田規久男氏の提案が魅力的に見えてしまうわけだ。
162 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 07:48: 「金融仲介機能の麻痺が主たる問題である」派から回答があるまでのつなぎとして、
資金需要側（企業側）の問題をまとめておこう。

資金需要側の問題。失われた十年は資産デフレの時代であった。
負債は名目で固定されているので、資産価格の下落によって、
企業の実質的な自己資本は減少する。このことは、
企業のバランスシートの悪化と倒産確率の上昇を意味する。
ここ数年、フローのデフレがかなり悪化している。
（フローの）デフレは企業収益を減少させ、
企業のバランスシートの悪化と倒産確率の上昇の原因になる。
資産デフレとデフレの効果は日本全体に及んでいる。
このような状況下では企業の外部資金調達コストは上昇する。
なぜならば資金供給側はリスクプレミアムを
通常の状況よりも高く設定せざるを得ないからである。
以上のような状況のもとでは、
新規のプロジェクトの成功の確率はおそろしく低下するだろう。
現実の企業はリスク中立的ではなく、倒産確率の上昇にかなり敏感である。
結果的に企業は全体として、設備投資を減らして、負債を圧縮し、
内部留保を増やそうとするだろう。
実際、日本の企業部門のフリーキャッシュフローが２０兆円もの黒字に
なっているという事実の指摘はすでに何度も登場した通りである。
以上の問題を解決するためにはリフレ政策が効果的であろう。

資金供給側の問題については「金融仲介機能の麻痺が主たる問題である」派が
まとめて欲しいと思う。もちろんまとめて頂けるならどなたでも構わない。

名無しのままでスマソ。
名無しに逃げる代わりに丁寧に説明する努力をするので許して欲しい。
163 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 19:05: 160のすりらんかと161はは言ってることは同じなのか？
すりらんかはどっちに対しても小泉的梯子外しの罠をかけた模様
164 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 21:43: 過去ログより

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0534&rr=279&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0534&rr=281&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0534&rr=288&fi=no
165 ：すりらんか：2002/11/02(Sat) 21:47: >>163
ん？ちょっとわかんない（嫌みとかじゃなくて）．小泉的梯子はずしって？
166 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 23:32: すりちゃんいやみ？
167 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 23:53: >>164
ワロタ
＞Kiyotaki=Mooreのモデルが銅鑼退治に効き目があるみたいなコメントが多いんですが、本当でなんでしょうか。俺が読んだ限りでは、あのモデル（現代経済学の潮流に出てた要約版ですけど）では、生産性の高い企業が借り入れに依存するけど、生産性の低い企業は自己資金でまかなってる。で、金融機能がだめになると、経済全体の生産性低下するというしくみなわけですけど。
この文章の意図とは違うけど、これが普通だし、すりちゃん、
前スレで言われてることと併せて考えてみ。
デフレって説明概念でなくすと、
これくらいのマイルドだと、おしまいなのね。
168 ：ドラエモン：2002/11/03(Sun) 01:10: 後半が落ちてるぞ。

＞でも、今の日本では生産性高い高収益企業はトヨタみたいに金あまってますよね。足りなくて
＞困ってるのは生産性の低い中小企業なんじゃないんでしょうか？つまり、Kiyotaki=Mooreの
＞設定って、今の日本と関係ないんじゃないでしょうか？
169 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 01:14: >>167

問題なのはそのモデルが日本に適用できるという証拠が存在しないこと。
実際、煽られているにもかかわらず、誰も証拠を示そうとしてない。
170 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 01:18: ＞生産性の高い企業が借り入れに依存するけど、生産性の低い企業は自己資金でまかなってる。
＞で、金融機能がだめになると、経済全体の生産性低下するというしくみなわけですけど。
本当かな～？日本のメインバンク制の及落の過程を見ればそうとも言えないんじゃない？
171 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 01:20: >>168
銅鑼御大はいつも攻撃を受けて大変ですなーｗ
しかし、苺というものは変なものです。よっぱらって帰ってきてもなぜか真っ先に苺を開いて
しまう（今日は愉快だ）ｗそして、布団も引かずにPCの横で寝てしまうｗ
172 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 01:26: >>171追加
寝込んでしまう前にあと一言・・・
今日、私が愉快なのは酒のせいではなく、竹森先生の『経済論戦は蘇る』のせいです。
いやー愉快愉快、一度、竹森先生にお会いしてみたいものだｗ
173 ：おしえて君：2002/11/03(Sun) 04:06: >>162
「（フローの）デフレは企業収益を減少させ・・・」

　前から気になっていたんですが、フローのデフレ=物価水準の継続的下落
(つまり、需要の減少、の意味は除く)とすると、フローのデフレって企業の
売上も減るけれど、同程度に費用も減るので、企業の利益率には影響を与えない
という理解であってますよね。で、単純にバランスシート上の負債の実質価値
が増加する、という影響だけですよね。で、バランスシートが取引に影響を
与えない場合、物価水準の下落自体が、(利益率を変化させないので)投資機会
を増やしたり減らしたりすることはない、というのは間違ってますか。
一応、確認させてください。
174 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 04:30: >>173

名目価格の変化が実体経済に影響を与えないような状況を想定すば当然そうなる。
しかし、現実はそうではない。単にそれだけのことである。
高止まりした労働分配率はなかなか下がらないし、
企業がバランスシートを気にせずに行動することはない。
175 ：歌舞：2002/11/03(Sun) 10:47: Kiyoktaki-Mooreも銅鑼の脅威にはならない。少なくともリフレ政策の次元では。FAと基本構造が同じなので。ルーカス批判も銅鑼の脅威にはならない。なぜならルーカス批判＝「ミクロはマクロ」マンセーではなく、「くりこみ可能性」の問題圏にかかわる方法論だから。
ザモデルの都合のいい説法の大半はすでに苺のコテハンたちの間では相対化がすんでいる。以上。
176 ：歌舞：2002/11/03(Sun) 10:50: むしろいまの竹中案よりも、ザモデル案の方がましか？　というまるで目糞鼻くそを笑う次元での共有感覚があると思うのは漏れだけだろうか？　「目糞鼻くそ」にはかわらないけどな。
177 ：歌舞：2002/11/03(Sun) 10:54: 175は167への返答。
178 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 12:29: ＞煽られているにもかかわらず、誰も証拠を示そうとしてない。
示されている証拠の解釈がおかしい、ということに答えてないと思われ。
歌舞たんは気づいているようだがな。
179 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 12:44: ＞「くりこみ可能性」
いい方法論だな。中身なくても言葉は踊る。はよ予告どおり展開してよ。
お待ちしてますからw
180 ：cloudy：2002/11/03(Sun) 14:30: >>173
賃金は下方硬直性があるから、人員整理しないかぎり利益はデフレ率以上に減ってしまう。
181 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 14:42: >>1
のリンク先をなにげにクリックしたら、
<blockquote>
2002.10.30　ブランチャードとフィッシャーの『マクロ経済学講義』とローマーの『上級マクロ経済学』のような標準的なマクロ経済学の教科書の内容と齊藤誠のハイパーインフレ論の比較のまとめを検討中。

第一のポイントは「ファンダメンタルな解」の範囲内で説明可能な事実と「市場経済固有の不安定性」が原因のバブルの区別である。『マクロ経済学講義』の第4章の註(36)によれば、齊藤誠の設定を特殊な場合として含むモデルを扱った Cagan は「ハイパーインフレーションが市場経済固有の不安定性によるものではなくむしろ貨幣の増加率が不安定であったためである」と結論している。 (つづく)
</blockquote>
182 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 18:13: >>175
「くりこみ可能性」とは？
「ユニバーサルな事実」が合理的期待均衡としてサポートされればいいんでしょ。
でもそういう話はついぞ出てこないよね。
183 ：歌舞＠嫌な先輩：2002/11/03(Sun) 18:50: >>179　おれが展開するなんて予告どこでしたか？　妙なレスつけんなよ。

>>182　悪いが全然関係ない。田崎論文よく読んだほうがいい。間違った解釈するぐらいなら「くりこみ可能性」なんか忘れたほうがいいと思う。方法論はなぜか人を熱くするようなんでね。それとルーカス批判についてはちゃんと理解してんのかな？
184 ：歌舞＠嫌な先輩：2002/11/03(Sun) 19:11: ルーカス批判をきちんとやるなら、せめて

T.sargentのThe Conquest of American Inflation

を読んでおくべきだろう。もっともこれ読んだからといって、「くりこみ可能性」との関連はわからないと思う。
185 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 20:22: >>183
＞おれが展開するなんて予告どこでしたか？
↓
http://matari.ichigobbs.com//cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0641&rr=157&fi=no
186 ："歌舞音曲"：2002/11/03(Sun) 20:34: >>185　ん？　それは「ルーカス批判」についてだろ？　まあ「くりこみ可能性」についても多少は触れるかもしれないが、179のカキコは「くりこみ可能性」を自体を展開しろということだろ、ちがうのか？　いっとくけど「ルーカス批判」=「くりこみ可能性」じゃないからな。
187 ：BIG-C：2002/11/03(Sun) 21:22: >>183-184
＞＞歌舞さん
某スレで「嫌な先輩」とお書きしたのは、歌舞さんをおびきだすためｗですので悪しからず（作
戦は失敗に終わりましたが）ｗ
なぜ「嫌な」というニュアンスになったかというと、「簡単に答えを教えてくださらない」から
です。歌舞さんは教鞭をとられた経験のあられる方なのでしょうか（黒目がちの・・・でした
ねｗ）？
188 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 21:43: 「金融仲介機能が麻痺していること」だけが主要な問題だという主張に関して
独自の証拠を示してみろと言われた途端に、
それまで長文を書いていた「金融仲介が主要な問題」派が黙ってしまった。
このタイプの現象はいちご経済板で何度も観察されてきた。

独自の証拠を何も示せないならば、
資産デフレやフローのデフレの悪影響に配慮しない政策は
おそろしく危険だということになる。
勝ち目を増やすためにはデフレの害にも配慮するべきなのだ。

デフレの害を重視するリフレ派は金融仲介の問題一般を軽視していない。
そのことは岩田規久男氏がどのような提案をしているかを見れば明らかである。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020528.html

政策面における「金融仲介が主要な問題」派との最も大きな意見の相違は
デフレの害を軽視するか否かという点である。

「金融仲介が主要な問題」派はその問題さえ解決すれば
景気が回復すると信じているので、
景気を大きく下ぶれさせるリスクに無神経になり過ぎる傾向がある。
そのリスクを覚悟することが合理的であると信じることができるような証拠を
「金融仲介が主要な問題」派は一切示したことがない。
独自の証拠を示せと要求した途端に黙ってしまうのである。

これはどうしてなのだろうか？
もしもその理由が歌舞音曲氏がやろうとしている方法論に関する議論と
関係しているとすれば面白いかもしれない。
189 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 21:58: この論争には乗っかる気はないけど、
ちょっと現実からズレてない?
デフレが今次不況の大きな問題だということはそれでいいけど、
金融仲介が主要な問題であるという論争にケリをつけるために、
デフレだけがすべてだという極論に走るわけ?
何らかの金融機関の整理統合が全く無効だと。
では、どのあたりまで金融仲介機能を強化すれば、デフレには影響がないのか。
問題はそうした複合化した問題のパズルを解くことではないの?
ジレンマを解決することが重要なのに、くだらない論争に勝てばいいだけなのかね。
ちょっと、頭のネジがとんでいるんではないの?
190 ：すりらんか：2002/11/03(Sun) 22:35: >>188
ごもっともです．とにかく証拠が欲しいといってるのにそれにふれると
いなくなるか，デフレだけが問題とは言えないという一般論に走るか（
当たり前だ！），ドラエモンの悪口を並べるか（藁）に帰着する．

>>189
>デフレ「だけ」がすべてだという極論に走るわけ?
>「何らかの」金融機関の整理統合が「全く」無効だと。
例えばどのレスがそれにあたるの？？後者は文法的な意味でになにを指す
のかわからないですし．いかなる金融仲介制度への介入政策も無効だとい
ったことは無いはずだが？
>どのあたりまで金融仲介機能を強化すれば、デフレには影響がないのか。
>問題はそうした複合化した問題のパズルを解くことではないの?
金融仲介機能の強化って何をすることなのか書いてくれないと議論しよう
にもできないのだが？
191 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 22:49: ＞独自の証拠を示してみろと言われた途端に、
＞それまで長文を書いていた「金融仲介が主要な問題」派が黙ってしまった。
独自の証拠の必要はないといったはずだ。
出てる事実の解釈がおかしいというのには答えてもらってないと思うが・・・
ただ、独自の証拠が出るまでは議論したくないといわれたので
馬鹿馬鹿しいからやめただけだよ。

まあ、1つだけ付け加えておけば
1930年代と類推させながらデフレと騒ぐがの物価下落と比較して
　そんなにデフレがひどいのか？
　GDPデフレーター・ベースで見たって、高々2%だということは
　価格水準は産業ごとにかなり違うことを考えると
　デフレを決定因とするのは慌てすぎだといっている。
192 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 22:49: >>189

デフレだけがすべてだという極論に走っている人はこの議論に参加していない。
しかし「複合化した問題のパズルを解くこと」が問題だというのは正しい。

そのために前提にしなければいけないのは、
「デフレの害は二次的なものであり、軽視して良い。金融仲介機能が主要な問題だ」
という主張には何の証拠も提出されてないということだ。

日本の企業部門のフリーキャッシュフロー黒字が２０兆円オーダーにも達している。
そして、７０年前の昭和恐慌のときにも同じようにフリーキャッシュフロー黒字
が積み上がっており、昭和恐慌からの脱出時には銀行貸出は増加しなかった。
アメリカの大恐慌についても同様である。
恐慌脱出は金融政策のレジーム転換によって可能になったというのが定説である。

もしも期待インフレ率がマイナスからプラスに反転し、
株価や地価のような資産価格も下落から上昇に転じれば、
企業のバランスシートは回復し（もしくは回復期待が高まり）、
倒産確率が下がり、資金調達コストも下がるだろう。
そのとき、今までキャッシュフローを負債圧縮や内部留保に振り向けていた企業は
キャッシュフローを設備投資を増加させ始めることになるだろう。
これによって実際に景気が回復することになる。
この様子を銀行側から眺めれば、不良債権が減少し、
株価の上昇などによって自己資本も増加することを意味している。
これによって金融システムが今よりずっと安定することになる。

そのとき政府はすみやかに銀行の護送船団行政を適切なやり方で廃止する。
そして岩田が指摘するように、景気回復時および景気回復後に銀行貸出という
金融経路に特別な期待を持つのはかなり苦しい。したがって、
銀行貸出以外の金融経路を今から太くする政策を始めておくべきだろう。

さて、私は政策面でもできるだけカードをさらすように努力している。
「金融仲介機能が主要な問題だ」派も同様にカードをさらすように努力して欲しい。
最初に皆が持っている考え方や証拠を揃えておくことは
建設的な議論を行なうために役に立つだろう。
193 ：↑：2002/11/03(Sun) 22:51: （誤）1930年代と類推させながらデフレと騒ぐがの物価下落と比較して
（正）1930年代と類推させながらデフレと騒ぐが当時の物価下落と比較して
194 ：↑：2002/11/03(Sun) 22:52: 193の↑は191を指す
195 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 22:56: 嫌みの応酬やそろそろ止めにしようではないか。

「金融仲介機能が主要な問題だ」派も建設的な議論に必要な独自の証拠を
提出して欲しい。可能ならば政策についてもカードをさらしてくれることを望む。
双方が独立にカードをさらした上で議論を先に進めよう。

名無しの立場なのに何を恐れているのだろうか？（すりらんか氏を除く）
196 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 22:57: >>195の最後の括弧の中は少し余計であった。
単にすりらんか氏が名無しでないことを意味している。
誤解を招く可能性のある余計なことを書いてしまって申しわけない。
197 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:09: フローのデフレだけ（「だけ」に強調）を特に問題にしているとみなされては困る。
リフレ派が常に資産デフレの害にも触れていることを見逃してもらっては困る。
株価の下落と下落期待や地価の下落と下落期待は数字の上でも小さくない。

インフレ目標付き長期国債買い切りオペの効果の波及経路として、
リフレ派は資産価格の変化を通した経路を重視している。
実際、すりらんか氏が紹介したように、浜田宏一氏もその点を強調している。

http://www.kiser.or.jp/monthly/nl.pdf
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0519&rr=784&fi=no
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0648&rr=03&fi=no
198 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:16: >デフレの害は二次的なものであり、軽視して良い。金融仲介機能が主要な問題だ
ちょっと被害妄想が入っているね。
まあ、この手の人はどうしようもない。
パズルの前提というより、視野が狭いだけの話。
したがって、何の有益性もない。
だから、相手にされない。
199 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:22: >>192に補足

資産デフレ（とフローのデフレ）が終了すれば、
金融システムは今より安定するようになり、
企業の資金調達コストは今より下がることになるだろう。
実際にそうなれば、今まで活用されてなかった新規プロジェクトにも
資金がまわり易くなるだろう。この点も見逃せない点である。
200 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:23: >>190
例えば首尾よくインタゲ導入で景気回復したとして、その後どうすんの。
今から視野狭窄的になっちゃいかんよ。世界は続くんだ。
192同様、最近ちょっとヤキまわってない?
議論設定自体がくだらないんだけど。
201 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:23: >デフレの害は二次的なものであり、軽視して良い。金融仲介機能が主要な問題だ
こんな発言してたやついるのか？
202 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:23: >>198のような発言は建設的な議論のためには有害なので控えて欲しい。
203 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:31: >>202
非建設的な議論にはそもそも参加する気はないよ。
デフレの恐怖を世間に訴えているのに誰も分かってくれないから・・・
他の観点から述べられた意見ですら、敵視しよう
という幼稚なルサンチマンなんて、犬も相手にしない。
204 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:46: >>200
俺には、興味深い議論のように思うが。
205 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 00:07: >>203

つまり、ここでやってる「議論」自体が非建設的なんだろうから茶々入れなきゃいいのに（笑

という嫌味は別にして、金融仲介機能重視派の主張というのは、以下のように要約して良いのだ
ろうか？

不良債権問題に象徴される金融仲介機能の著しい低下が９０年代に入って急速に進行し、企業の
資金需要があるにも関わらず資金供給が出来なくなっている。もちろん、見かけ上は企業は資金
余剰主体だが、これは単に資金不足主体へのファイナンスが行われないので不足が顕在化せずに
余剰だけが観測された結果に過ぎない。このため、不況からの脱出つまり企業投資の拡大による
過剰貯蓄の吸収は、金融仲介機能の復活によって起こる。

こんなところなのか知らん？
206 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 00:17: 「金融仲介機能の麻痺が主たる問題である」派というのは、
悪しきレッテルづけだぞ。どう見ても。
まあ、そういうレッテルづけで議論を単純化させて、
勝利宣言しようという議論をやっても、何も意味はない。
というか、それは議論ではない。
これだけは言っておく。
207 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 00:23: >>200

>例えば首尾よくインタゲ導入で景気回復したとして、その後どうすんの。

これもよくわからん。プラスのインフレ率と景気回復は急激な企業収益の回復を通して株価の
大幅な上昇を招き、企業の直接金融への傾斜を一層強めることになるだろう。金融仲介機能の
主力は銀行から株式市場へと移るだろう。そのための制度整備は大切だし、今もそれなりに進
み始めてるんじゃないの？少なくとも、四大銀行では一つも破綻してないが、四大証券はすで
に一軒が消滅、一軒は事実上外資の傘下。一軒はメガバンクの傘下。伝統芸能（ｗ）は一社し
か残っていない。
208 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 00:30: >>195
議論をきちんと進めようとしてくれる今回のあなたの態度には
敬意を表しておきたい。
ただもう、191で書いたようにこれ以上続ける気が失せたので、
今回は勘弁願う。
正直なところは、190のすりらんか大先生のご発言には、
ただただ呆れたのでさらに続ける気が失せてしまった。
＞とにかく証拠が欲しいといってるのにそれにふれるといなくなるか
これがすりらんか等の大コテハンによって築かれた苺経済板の演出であり
旧き悪しき伝統なのだろう。
すりらんかとは、さも偉い大先生だな、ということだけは了解したが、
昨今批判の強い一行レス名無しや歌舞の罵倒による荒らしの類より、
極めて気分が悪かったことだけは率直に申し上げておきたい。

なお、私自身が現在認識している事実は
前に書いていただいたＡ～Ｅに異論はないこと、
加えておきたいこととしては、
a現在のデフレ（フロー・ベース）はパーセンテージで見る限り
　それほど高いものではないこと
b企業間で信用リスク・スプレッド格差の存在
である。これに、ご指摘の
資産デフレがひどい
という点を加えておきたい。

これに対して、投資不足についてのありうる解釈としては
(1)将来重要の低迷予測
(2)将来の財価格の低下予測
(3)（資産デフレと関連して）既存債務の存在による投資への悪影響
(4)金融仲介機能の低下
などがありえよう。
私自身は
aを考慮したとき(2)が主因といえるか疑問であるということ
(4)（205のどらえもん氏の理解でいいと思う。不良債権問題の顕在化、
　　BIS規制、超低金利政策等が効いていると考えている）の可能性
を申し上げてきたつもりである。

今後しばらくはROMさせてもらうことにするので、
関心のある方々で論じていただきたけると幸いである。
209 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 00:36: 208は
誤：(1)将来重要の低迷予測
正：(1)将来需要の低迷予測
210 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 00:42: >これがすりらんか等の大コテハンによって築かれた苺経済板の演出であり旧き悪しき伝統なのだろう。

すりらんか氏個人への批判なら、それが妥当かどうかは別にして理解可能だが、あたかも「大
こてはん」なる派閥が結託してなにか世論誘導かなんかしているかのような不当な一般化は、
非常に不快な物言いだ。あなたが、この掲示板がそういう政治的な意図で運営されているところ
だと思うのなら、無視すれば良いのであって、ＲＯＭする必要さえないだろう。そういう意図で
「運営」されているところであるなら、早晩、馬脚を現し、誰も相手にしなくなるから心配して
覗きに来る必要もあるまい。

だが、初学者に変に親切で、純真な青少年を誘惑し、イカサマ経済学に引きずり込む言語道断の
場であり、「大コテハン」を排除しなければ世のためにならないとお考えなら、そちらも此処に
質問や相談に来る青少年に適切なアドバイスを与え、「銅鑼衣紋」や「すりらんか」なんか無視
すべき俗物だと世に知らしめれば良いだけだ。きっと多くの人がそれを歓迎するでしょう。
211 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 00:56: >>208
興味がなければ口出すべからず。
言いたいことがあればハッキリと言うべし。
中途半端が一番気持ち悪い。
議論したくなくても、口を出したからには議論をしていきなさい。
212 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 01:00: >>211追加
>>208氏
今日一日ぐらいよろしいでしょう？今日は休みではないのですか？
213 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 01:14: >>208
そうやってまた消えて行くのか？
あなたは相手の立場に立って物を考えるというのが出来ない方のようだ。

＞昨今批判の強い一行レス名無しや歌舞の罵倒による荒らしの類より、
＞極めて気分が悪かったことだけは率直に申し上げておきたい。
これは逆切れでしょう。名無しで書き込んでいる以上、あなたも（もちろん私も）
名無しの典型としてしか受け取られない。
それなのに、俺だけは理解しろよっていうのは無理があるであろう。
あなたのような中途半端な書き込みが名無しのイメージを悪くしていく。
214 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 01:22: >>213
禿げ同

>>207
>少なくとも、四大銀行では一つも破綻してないが、四大証券はすで
>に一軒が消滅、一軒は事実上外資の傘下。一軒はメガバンクの傘下。伝統芸能（ｗ）は一社し
>か残っていない。
誰も潰すことは議論していないはずだが(どう機能させるかだろう)・・・
こういう被害妄想的な視野の狭さが議論誘導になりかねないのでは?
215 ：招き猫：2002/11/04(Mon) 01:31: >>189　　少し教えていただきたいんですが、
＞何らかの金融機関の整理統合が全く無効だと。
＞では、どのあたりまで金融仲介機能を強化すれば、デフレには影響がないのか。
＞問題はそうした複合化した問題のパズルを解くことではないの?

日本経済の問題点は、金融の仲介機能不全が起きていること。それれが原因でマネーが流れない、こうとらえるいらっしゃるんですよね？
例えば、地方経済でバブルの影響を殆ど受けていない地域(例えば四国)なんかを好例として、非常に健全な地方の金融機関が在りますよね。そう言った金融機関の多くが、貸し付けではなく、「国債」を買い込んで運用しているという現実をどんな風に捉えているのか、ぜひ教えていただきたいんです。もし、金融の仲介機能が主要な問題であるとしたら、不良債権をあまり抱えていない地方銀行が存在する地域では、融資が伸び特定地域で経済活性が起きてくると思うんですけどね。
216 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 01:52: あれあれ、無効な議論を蒸し返そうとしてるよ
217 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 02:09: >>214

視野の狭さは不徳の致すところとして批判を甘受してもかまいませんが、被害妄想と言うのが
良く分からない。此処で書いたのは、「景気回復したら、その後はどうするんだ？」という質問
に対して、直接金融へのシフトが進むだろうという私の答えを強化するため、証券会社のほうが
銀行よりはリストラとか産業構造の変化は進んでいるだろうと言う意味で書いただけである。
218 ：PK@初級コテハン：2002/11/04(Mon) 03:17: 金融の機能不全というより、不確実性を高めることばかりやっているから駄目でしょ
金融の仲介機能の不確実性は、企業の資金繰りでワンクッション置いて、投資に影響
与えますよ。
設備投資の償却が7～8年なのに、成長期のままに借り入れは2～4年というところが多
いでしょ？
おまけに、日本の企業家は設備買うのが好きだから（浪費癖がある）
外国よりは影響力あると思いますよ
ただ、それが全てではないし、大きな要因でもないと思うけど
219 ：招き猫：2002/11/04(Mon) 13:03: >>218
＞設備投資の償却が7～8年なのに、成長期のままに借り入れは2～4年というところが多
いでしょ？
そう、不動産業の設備投資の償却は設備１５年、RCだと構造体は４６年に及ぶ。
それを、１０年や１５年の期間で返済しようというんだから、ファイナンスのミスマッチは明らかだ。
不動産証券化はそれを直接金融と言う形で、転換させようとする試みだ。
しかし、現在のように供給過剰と資産デフレが続く間は、「証券化」したところで、
リスクを受ける主体が損害を被るだけだ。
220 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 15:22: 齋藤氏を初めとした幾人かの主張で非常に分かりにくいのは、ゼロ金利で短資会社の
ディーラーや金融機関の短期資金調達・運用担当者のスキルが消滅し、市場機能を大
いに劣化させ、それが経済に与える悪影響が、低金利政策のプラスの影響を上まると
いう主張だ。ここからも、コールレートを引き上げるべしという政策提言がでている
ように思える。だが、短期資金ディーラーなんて、そんなに重要な仕事なのか？長期
資金は価格変動リスクを抱えているから、マーケットメイクにしろなんにしろ熟練が
必要なのは分かるが、ロンバートで上限押さえられるようになって以後は特にそうだ
が、そんなに重要な仕事とは思えない。
221 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 16:20: リクエストage
222 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 19:00: コール市場の重要性が低くなり、コール市場担当者を削減したり、
優秀な人をほかの部署に配置転換したりして、
コール市場担当者に熟練者が少なくなり、短資会社のディーラーが
「専門用語が通じずに困る」愚痴っているという話をよく聞きますね。

ただ、だからといって、コール・レートを上げて市場機能を回復せよ！
というのはちと乱暴でしょう。
223 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 20:09: 無理に特定のマーケットだけに
話を限定しようとしてるみたいだな
224 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 22:16: >>223

別に無理はしてないよ。だって、明確に「短期金融市場の資金配分機能の喪失」と言うことを
極めて重視した発言がいくつもある。大体、東端のＫ氏の姪著「西銀は死んだのか？」なんか
でも、この主張を持ち出して自説の補強に大いに役立てている。
225 ：非常勤講師：2002/11/04(Mon) 22:37: >222さん

>コール市場担当者に熟練者が少なくなり、短資会社のディーラーが
>「専門用語が通じずに困る」愚痴っているという話をよく聞きますね。

小生、元東京証券取引所の場立ちですが、システム売買への意向に際して、
同様のことを愚痴っていた元市場部員を山ほど見てきました。
小生の経験から言えば、熟練のトレーダーになるためには、ものの
２ヵ月もあれば十分かと存じます。

その一方、場立ちからPh.Dになるのには、12年もかかった（藁)
226 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 22:43: >>224
議論誘導の術はさすがだw
どうしても短資市場だけに
話を限定したいんだな
227 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 22:53: >>225

＞小生の経験から言えば、熟練のトレーダーになるためには、ものの
＞２ヵ月もあれば十分かと存じます。

中高年ってのは、そのコストを支払うのがもう億劫なんだと思いま
すね。だから、ブーブー文句たれて抵抗するのかも。
若い奴は相対的にコストの支払いに耐えられるから、勢い、変える
方に積極的になるんでしょうね。
228 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 22:54: >>226

だって、コール市場を中心にした短期金融市場以外では、別に価格変動もちゃんとあって
特にマーケット参加者のスキルの喪失とか言う話はないからだけど？
229 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 22:57: >>227
よく見る光景だね
230 ：Thumb：2002/11/04(Mon) 23:03: 斎藤誠氏の「流動性の経済学」を読みますと、
「将来のあらゆるコンティンジェンシーに関して何らの制約もなく、
金融契約を取り結ぶことができれば、すなわち市場が完備であれば、
流動性資産をあえて保有しておく必要はない。将来の状況に応じた
資金ニーズについて流動性資産の保有によってカバーする必然性が
なく、資金ニーズが発生するコンティンジェンシーごとに貸借契約を
結んでおけばよい」となっています。さらに、
「名目貨幣供給量を制御する金融政策は、流動性の稀少性をコントロール
しているという側面がある。ここで、名目貨幣供給量の増加で貨幣の保有
コストに相当する名目金利が低下する効果が流動性効果と呼ばれている」
としています。
いわば、後者の観点からのインタゲが資金の過剰な供給で押し込もうとす
るのに対し、前者の流動性の視点は、貨幣の保有コストではなく、流動性制
約に向けられているわけだし、対立する概念というより、一つの見方の違
いだなとしか思えるのですけど。
ある意味、両者の視点は互いを補完しあっているようにも思えます。
デフレという緊急のプロブレムを重視する視点が一方にあるとして、こうした
流動性に対する視点を、斎藤氏のインタゲ否定の発言のみから、全く無視する
わけにもいかないと思うのですけど。
やはり、ドラエモンさんからすると、今はどうでもいいということですかね?
231 ：ドラエモン：2002/11/04(Mon) 23:14: ＞Thumbさん

齋藤先生、インタゲ否定ではないと思います。一定の期待実質利子率の下で、名目金利の引き上
げがインフレ期待を形成すると主張しています。これは以前の日経の経済教室に渡辺努氏との共
著の論文に「ゼロ金利徹底継続か、金利引き上げが、デフレ収束には有効」という副題の付いた
論文を書かれていることで明らかだと思う。
232 ：Thumb：2002/11/04(Mon) 23:31: >>ドラエモンさん
ありがとうございます。
そうですか。斎藤氏の本って読んでて分かりにくいので(文章の問題だけでなく、
私の数学力も足りない)、解釈に困るのですけれども、「先を見よ」のハイパー
インフレ懸念の文言から、このスレでも叩かれているようですけれども、
斎藤氏はまず市場機能の秩序を最優先で重視しているのかなという気がしたもので。
そこがインタゲ派と相いれないのかなと思ったもので。
もうちょっと勉強して読んでみることにします。
233 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 23:35: >>232
この板での「インタゲ」の使い方に
はまっちゃダメポ
234 ：ドラエモン：2002/11/05(Tue) 00:14: >>233　久しぶりだなｗ。相変わらず熱心なことで。
235 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 07:36: デフレ重視派（ザモデル風）まで消えちゃいましたね。
ところで、話は変わりますが、
今日の日経経済教室・大村論稿はみなさんどう考えられますか？
政策提言自体・主成分分析その他何でもありということで。
236 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 08:28: >>235
スレ違い。「ロビー」もしくは「質問スレ」のほうがよいと思われ。
それに、まずは↓でフルペーパー見たら。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/discussion-paper/dp022.pdf
237 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 08:40: >>236
＞スレ違い。「ロビー」もしくは「質問スレ」のほうがよいと思われ。
スレ違いスマソ。と返すのも？かな。
＞それに、まずは↓でフルペーパー見たら。
ありがとございます。ペーパー見てみます。
238 ：名無しさんの秋：2002/11/05(Tue) 09:05: >>236
＞スレ違い。「ロビー」もしくは「質問スレ」のほうがよいと思われ。
金融システム（仲介）どうこうってのはここでいいんちゃうか？
235=237次第だが
239 ：名無しさんの秋：2002/11/06(Wed) 06:44: 続きをキボンヌ
240 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 03:50: >>235
「今日の日経経済教室・大村論稿はみなさんどう考えられますか？
政策提言自体・主成分分析その他何でもありということで。」

　システムの構成員である個別の企業が多様な戦略を持っているほど、
システム全体としては、健全である、という話であったような記憶が
あるんですが、僕は、非常に面白いと思いました。どこかのスレで僕も
ちらっと一行程度、そのようなことを書いたら、戦略を定義しないと
意味がない、といわれて終わってしまったんですが、あの経済教室
の論考では、どの経営指標の目標にしているか、というので戦略を
間接的に定義していたように思いました。
　日本の金融システムがいまいち元気になれないのは、メガバンクが
横並びの競争ばかりつづけているからなのでは、というのは直感的には
なんかありそうだな、という気がするんですが。(あんまりロジカルな
コメントでないのはわかっているんで、苛めないでね。)

　まぁ、僕のコメントはおいておいて、前の方でやってた議論の続きを
>>239さん同様、僕も希望してます。
241 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 10:38: age
242 ：ドラエモン：2002/11/14(Thu) 19:27: >>240

でもさ、考えてみると、横並びになるインセンティブがあるわけですよ。成功するビジネ
スモデルがあって、それを模倣するコストが安いとか、あるいは競争制限的な慣行や規制
とかね。護送船団方式がそうでしょう？だから、個別行の努力もさることながら、やはり
環境を変えて、インセンティブの構造を変えなきゃ、定方向進化は避けられない。
243 ：さいとうまことです：2002/11/17(Sun) 20:52: こんなスレがたっていたのですね。誤解がいろいろあるようですので、議論ちまちょうか。
へらへら。
244 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 20:55: 大村他の内閣府グループによる主成分分析については、
各主成分の解釈がおかしいとか
寄与率あの程度でがたがた言うなとか、
（漏れは計量ドキュソなので自信なしだが）
なんかいろいろ出てこないかな？
245 ：さいとうまことです：2002/11/17(Sun) 20:56: まずぼきちんは日銀からおこづかいをもらってまちゅすし、あそびともだちもおおいので
あんまし喧嘩したくないでちゅ。あと実務家のほうが理論家よりえらいのです。
246 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 20:57: 騙りと見せかけて実は本人だという罠（w
247 ：さいとうまことです：2002/11/17(Sun) 20:58: ＞２４４

その成分はからだにいいのでちゅか？　さいきん、ぼきちんをいじめるひとがおおいので
ストレスでひまんになって　ままにやせろ　ってぼきちんはいわれるのでちゅ。
248 ：さいとうまことです：2002/11/17(Sun) 20:59: ＞＞２４６

ほんにんでちゅよ。まじにおこりまちゅよ　ハイパーあおりまちゅよ。
249 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 21:00: おい歌舞だろ
ばればれ
250 ：歌舞：2002/11/17(Sun) 21:02: ↑　ハイパーおこるぞ。藁
251 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 21:06: ハイパー起こるぞ
なのか、
ハイパー怒るぞ
なのか
252 ：さいとうまことです：2002/11/17(Sun) 21:15: 歌舞たんとまちがえないでほちいでちゅ。歌舞たんもぼくちんをいじめるわるいやゆでちゅ。
ママにいいつけるでちゅ　ここは不良の玉利場でこわいでちゅ。
253 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 21:15: 「さいとうまことでちゅ」か...（ハァ
残念だけど、あんまり面白くないのよね～これが。
ま、いずれ出てくると思ったけどね。こういうカキコ。
かくしてこのスレも倉庫行きか。
254 ：トンデモ派の集会？：2002/11/30(Sat) 23:41: ２００２年度　第２回　経済学会シンポジウム

日　時：12月７日（土）１３：３０～１６：３０
場　所：同志社大学　今出川キャンパス　明徳館21番教室（Ｍ21）
テーマ：「日本経済、どうすれば再生できるか」（仮題）
パネリスト：斎藤　誠　一橋大経済学部教授
　　　　　　　松山幸弘　富士通総研経済研究所主席研究員
　　　　　　　川本裕子　マッキンゼー・ジャパン　シニアエクスパート
　　　　　　　鹿野嘉昭　同志社大学経済学部教授
司　会：篠原総一　同志社大学経済学部教授
主　催：同志社大学経済学会
お問合わせ先：電話０７５－２５１－３５３４
事前申し込み不要・参加費無料
以上引用
関西圏にお住みのいちごの皆様、斎藤誠先生の日本経済論を生で拝聴できるまたとない機会です。
来週土曜はぜひご参加ください。

つーか、北坂真一はでないの？
255 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 23:56: どーでもいいけど、鹿野氏がちょっと前の日経「経済教室」で金利を上げよ
と主張していたけど、いくらなんでもそれはちょっと…て感じだよねーーー。
2000年8月のゼロ金利政策の解除が景気後退に拍車をかけたっていう事実を
どう踏まえているのか、小一時間・・・
256 ：厳冬ストーブなし：2002/12/01(Sun) 00:06: 篠原－－大前（ＵＣＬＡ共同研究ライン）のバリエーションだな。
257 ：名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:09: 255へ　そもそもっていう問題になってくるからどうなのかね.
258 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 00:48: 齊藤誠って、何でこういう「日本経済の再生」みたいなテーマ扱った場に
のこのこ出てくんだろ？これまであいつが言った「日本経済再生策」って、
くろき氏の指摘した「ゼロ金利解除、コールレート０．５％」と、
岩田氏も取り上げてた「証券化の促進」くらいだと思うんだが。
彼の発言と言えば「みんなで議論しましょ！」っていうくらいだろ。
この期に及んで「議論することが大切です」って言うつもりかい？
259 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 01:07: ２０００年夏のゼロ金利解除時の鹿野嘉昭氏の発言の記録

＞Kyoto Shimbun 2000.8.14 Business News
＞
＞時期は今しかなかった
＞同志社大教授　鹿野嘉昭さんに聞く
＞
＞金融政策の決定はタイミングが非常に重要で、解除の時期は今しかなかった。
＞これ以上長引けば、政治がプレッシャーをかけると延びるという悪例ができる
＞だけでなく、九月になれば米国の大統領選が始まる関係で外圧が強まり、引き
＞上げる機会を失う。
＞
＞本当は六月に引き上げのタイミングは来ていたと思う。それを一カ月延ばした
＞ら、そごう問題が出て動けなくなった。市場はすでにゼロ金利解除を織り込ん
＞で動き始めており、これ以上延びれば、日銀は市場の信頼を失っただろう。
＞
＞十年ぶりの金利引き上げに加えて、日銀法の改正以来初めての経験ということ
＞もあり、これだけの騒ぎになった。政策決定会議は、日銀だけでは過半数に達
＞しないため、審議員には政府、自民党などから大変なプレッシャーがあったと
＞思うが、よく決断した。速水優総裁は辞任を覚悟して説得に当たったのだと思
＞う。土地の総量規制を長引かせ、結果的に不良債権を膨らませたバブルの轍
＞（てつ）を踏まないという意識も強く働いたのではないだろうか。
＞
＞景気が悪いのは、一つに企業が悪いうみを出し切らないためだ。ゼロ金利政策
＞を続け、経営状態の悪い企業に輸血することで、日本経済を良くしようとして
＞も、そうはいかないだろう。ゼロ金利と景気対策とは分けて議論する必要があ
＞る。
＞
＞ゼロ金利政策を解除したからといって、超低金利に変わりはない。潤沢な資金
＞を供給することは大切だ。

「景気が悪いのは、一つに企業が悪いうみを出し切らないためだ」という理由
でゼロ金利解除にさんせいしているみたいですな。
260 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 01:14: こんなのもあるな。
http://www.econ.doshisha.ac.jp/Kenkyushitsu/gakkai/sympo/shikano.html
261 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 06:51: 要は、ゼロ金利解除が遅過ぎたんだろ。
その通りだと思うけどな
262 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 00:58: >>261　まだ間に合うぞ。利上げを日銀に迫れよ。ガンガレ（藁
263 ：ご老人：2002/12/07(Sat) 05:22: ったく、きもいスレだな・・・・・・・・
こそこそ　こんなところで赤の他人の悪口を言い合って喜んでいやがる
アホか　てめーらＸＸＸＸあるんか
264 ：歌舞：2002/12/07(Sat) 11:05: >>263

ご老人。耄碌ついでのコメントだと思うがw　上の方をよく見よ。それなりに面白い展開しとりますよ。もっともここ最近はただの悪口スレに堕しているのは認めるが　藁
265 ：ご老人：2002/12/07(Sat) 16:35: もうロックしとるがの
あめりかをあがめるのはいいかげんにせいかい
あと数週間せんうちに　ニッチ銀が　まった思い切って
動くんのがよめんかい
266 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 17:48: >>265
＞ニッチ銀が　まった思い切って
ははあ～、何兆円くらい、国債買ってくれるのかにゃ～？
一挙に月額５兆円の買い切りオペ出来るのかにゃ？
なんぼ気張っても５０００億円の積み増しが限界にゃ。
それとも、今度は銀行株を全部買い占めるのかにゃ～？

それより、ＦＲＢが金融緩和スピードの方が、絶対早いにゃ。
誰がどう考えても、速見よりグリーンスパンの方が賢そうだし、
山口より、バーナンケの方が切れるにゃ。

まぁ、速見くらいのアホ日銀総裁に選ばれる日本と言う国もある意味凄いが・・・
267 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 17:54: >>266
で、速見の悪口言って鬱憤晴らして、今日も元気でよかったね。
アホ猫君。
268 ：ご老人：2002/12/07(Sat) 18:51: いんや　ゲタをはくんじゃ　インゲタを
ザイムとかいうところと　つるんでの
さっしのわりい　わかいのと　つきあうのはつかれるで
あば
269 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 19:03: ドラエモンさんも
「インタゲは時間の問題だ」
みたいなことを言っていたが
どうなんだろうか？
270 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 22:40: 関西での今日の講演どうだった？
271 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 00:27: >>270
はいはい、卒論執筆中の現実逃避のため、逝って来ましたよシンポジウム。
レジュメを↓にアップしますが、当方文学部で、経済学の知識はあまりないし、
パワポのを必死に写したものなので、当然欠けている部分・つながりの変な部分が
あります。そのへんは割り引いて読んでください。
272 ：歌舞：2002/12/08(Sun) 00:28: ↓　ってどこよ。
273 ：1of4：2002/12/08(Sun) 00:37: ■空回りする資金
・法人税・所得税減税をしても新たな投資・消費機会に向かわず、国債に投資されて、
民間のマネーが政府に戻ってきてしまう。
・超金融緩和をして貨幣供給を増加させても、それを上回って貨幣流通速度が
低下するので、イタチゴッコになってしまいインフレにならない。
金利の低位安定期待→国債市場へ資金還流。
■超積極財政と社会的インフラの不充足
・上物主義の公共投資
　・公的資産の更新・保全投資の不足防災・環境etc.
　・過剰な住宅ストックと住宅流通賃貸市場の未整備
　・質に関する情報の不足
　・都市計画の不在
・景気・デフレ対策ではなく、新しいシステムへ転換するための公共投資の重要性
・インフレを前提とした発想からの転換
274 ：2of4：2002/12/08(Sun) 00:39: ■低インフレ・低金利社会における金融政策
・ゼロ金利・デフレ均衡を回避する仕組み
　・金利を主軸とした政策から、貨幣供給計画を主軸とした政策へ
・ゼロ金利・デフレ均衡からマイルドなインフレ環境への移行とそのコスト
　・均衡としてのゼロ金利・デフレ状態
　・民間主体のマイルドなデフレへの対応
　・均衡を崩すことの混乱とコストへの認識（微妙な舵取りが必要だが方法は？）

　中略。つーか、レジュメとれませんでした。

■私的と公的の狭間にある投資と消費の重要性（環境のケース）
・プロダクト・イノベーションとしての環境政策
・政府：環境政策のバージョンアップ
・企業：「モノ」の提供から「環境配慮型の消費システム」の提供へ
（モノのsecondary marketなど）
・家計：消費のヴァージョンアップ
　環境技術革新の契機
　廉価輸入品に対する拮抗力（環境に配慮のない安物を認めない）
275 ：3of4：2002/12/08(Sun) 00:45: ■マクロ経済政策の視点
・景気デフレ対策ではなく、低インフレ環境への適応へ
・公的と私的の中間領域における公的部門の役割
・新しい経済社会システムを見据えた経済政策のあり方
・セーフティーネット：マクロ経済政策ではなく、所得再分配政策としての位置付け
（勝ち組/負け組の二極分化が予想されるので、社会の安定のために必要）

Q:で、結局、今後の日本はどうなんですか？

マクロ指標では、日本経済はそれほど不況のように見えず、実物面では
安定している。そういう意味からすると、全体水準では日本はそれほど悪くない。
戦後の高度成長でつくられた期待値を満たしていないから悪くみえるだけで、
悲観することはない。

他方、ミクロでは深い病根（例：マッキンゼー川本氏の指摘する銀行の非効率な経営）があり、
それをスクラップ＆ビルド（この言葉は司会の篠原氏が振った）する手続きも明確には
見えない。　そのせいでマクロ経済政策に（ばかり）巨大な期待が醸成されてしまっている。
だが、期待値を適正レベルに下げ（diminish expectation)ひとつひとつミクロの
現場で悪いものをスクラップし、良いものをビルドしていくしかないだろう。
276 ：4of4：2002/12/08(Sun) 00:46: Q：調整手段がわからんと言っても、インフレにするにはインタゲしかないだろゴルァ！？

A：一般にはあまり意識されていないようだが、インフレーション・ターゲティングは
想像以上に分配に深く関わっている。
ロゴフが言うように、マーケットの一時閉鎖すら含めてやらなければ
うまくいかないだろう。人々はすでに-１％のデフレに適応しているので、
現在の均衡を覆して１－２％のインフレにすると、大きな混乱を生む。
インフレは良いに決まっているが、しかしリフレを行う場合、政策担当者に
適切な想像力がなければ酷い副作用を生むだろう。やるなら命がけでやらなければならない。
だが、政策担当者にその覚悟があるのか？
・・・もちろん、経済学には、混乱に立ち向かうだけの政策手段の蓄積はあるが。
277 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 00:50: >>271＝>>273-276さん、ごくろうさまです。
>>272の歌舞たんには笑った。>>272は>>271のたったの1分後。
278 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 00:51: >>273-276
乙カレー＆べりーサンクス。よくぞ、これだけ子細にメモを取られた。感謝。
これはいろんな意味で面白いでつ。
では歌舞タン（←ご指名）記念すべき最初のコメントを↓
279 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 00:54: >>272
結構短気なのね
280 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 00:54: >>273-276は誰の発言の記録なのですか？
281 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 00:57: >>280
もちろん、日本のマクロ経済学のトップランナー齊藤誠先生です。
282 ：ドラエモン：2002/12/08(Sun) 01:00: >>275

はぁ。やっぱり、マクロ楽観、ミクロ悲観なんですね。だからマクロ政策なんかどうでも良くて
ミクロ構造改革に集中すべきなわけだ。ようやく、この手の人がなにを考えてるか良く分かって
きました。
283 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 01:04: 普通のマクロ屋さんの感覚なんでしょうな
284 ：Thumb：2002/12/08(Sun) 01:07: >>282
>(インタゲを)やるなら命がけでやらなければならない(<<276)
この点はどうですか。必ずしも否定的ではないわけで。
むしろ政策担当者に対する実行力の不信感のように思えますが。
斎藤誠さんは、
ミクロ楽観と言っても、個々の経済主体の底力に楽観的であって、
マクロ理論を否定するわけではなく、経済主体に対して悲観的なのでは。
その意味で、政策が経済主体を選別するというような、
構造改革主義とは一線を画すように思えますが。

>>271
ごくろうさまです。
285 ：Thumb：2002/12/08(Sun) 01:08: >>284訂正(6行目)
× 経済主体に対して悲観的
○ 政策担当者に対して悲観的
286 ：ドラエモン：2002/12/08(Sun) 01:19: >Thumbさん

しかしですよ、彼がよく書いている「ゼロ金利で短期資金市場でのブローカー業務が縮小して
ディーラーなどの特殊な技能が失われつつあり云々」というミクロ的視点なる物を読まれてどう
思われます？普通に金融市場にいる連中なら「債券ディーラーの取り扱う資金の満期とキャリア
は比例する」ことは当たり前すぎて語るべきものですらない。つまり新入社員はオーバーナイト
とかで、熟練した連中がロングエンドをカバーします。

コール市場には失われることを危惧すべき熟練だとかノウハウなんて有りはしない。それなのに
そいうミクロ的視点を軽視するドマクロは時代遅れだとか言われると、激しい不信感を抱きます
けどね。試しに、短資会社以外の債券ディーラーに話を聞いてみて下さい。短資は駄目ですよ。
だってコールで食ってたわけで（笑
287 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 01:21: 長期資金たってずっと長期間眠ってるわけではあるまい
288 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 01:26: >>273-276

＞マクロ指標では、日本経済はそれほど不況のように見えず、実物面では
＞安定している。そういう意味からすると、全体水準では日本はそれほど悪くない。

というのはまさに「マクロ楽観」ですね。（国語力のない香具師は無視）
マクロは問題がないから、我慢してミクロの改革にいそしむべきだという感じですね。

斎藤誠と鹿野嘉昭の２人は「日銀はゼロ金利を離脱するべきだ」という話で
有名のようですがその話は出なかったのかな？　皆、期待していたと思うのだが。

ちょっと印象的だったのは、

＞廉価輸入品に対する拮抗力（環境に配慮のない安物を認めない）

こういうことを言うのは似非環境論者だと思うんだがな。
289 ：Thumb：2002/12/08(Sun) 01:53: >>288
うん? >>284では、>>273-276について「マクロ楽観」とは書いた覚えはないですがね。
「インタゲについては否定的ではないのでは」と書いている。
国語力駆使してよく読むこと。

ついでに訂正 (5行目)
× ミクロ楽観
○ ミクロ悲観
290 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 01:54: リフレって要するに微インフレが続いてくだろうなあとか、
みんなが思えばいいってことでしょ？
景気のいい時代には、みんな、そう思っていたらしいけど、
俺は小さかったので知らない。
ミクロで改革されたら、みんなが景気がよくなるって信じ
てんなら、そうなるんじゃない？
要は、インフレだろうが改革だろうが流れが変わればいい
んでしょ？
291 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 02:08: インフレ名だけでは解決してないという罠
292 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 02:24: >>289

>>288を書いているあいだに目についたので>>287のことを香具師と呼んだまで。
こういうドラエモンを腐らせるための一行レスはちょっとうざい。
別の香具師を批判しているのだと誤解してもらっても大して困らないようだが。ｗ
293 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 02:33: >>290

皆が政策の有効性を信じるためには、実際にそれが有効でなければいけない。

不良再建処理の優先や財政再建のような政策は成功しそうもない危険な政策であり、
実際成功していないし、先行きもかなり暗い。

「改革の過激さが足りないから流れが変わらない」という理由をつけて、
過激なことをやればやるほど経済状勢が悪化して、
先行きが暗くなるだけのことである。
294 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 02:34: >>292
ドラエモンが
コール市場での資金の出し手がどういう金融機関か知らんわけでもあるまいし。
そういうレスが帰ってくるようなこと書いたの批判されると
腐るようなドラエモンだったら腐らせとけば。

典型的紅衛兵のタイプだな
295 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 02:35: >>293
過去10年を素直に見てくれ
296 ：ドラエモン：2002/12/08(Sun) 12:24: >>294

何を言ってるか、全く理解できない。出し手が情報のない中小金融機関で、熟練した短資業者が
間に入らないと、破綻しそうな銀行に金貸してしまうリスクがあるとかいうことを言いたいの？
もしもその通りだとすれば、そういう金融機関は短期国債でも買っとけば良いでしょう？
297 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 14:32: 一行レスの連中が単なる馬鹿に見えて仕方がない。
>>287（＝>>294？）と>>295は自分が馬鹿でないところを見せてくれないか？
298 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 14:38: >>295
過去十年を素直に見ると、ある程度のリストラは有効性があると素直に
思う。かなりの人がそう思っているとしたら、それは十分に期待だと思
うけど、どうしてもマクロ政策をしたい香具師がいるのだろう。
299 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 14:46: >>298＝>>295？

過去十年をどのように素直に見たかを説明しないと馬鹿扱いされ続けるだけ。
もっと自分の意見の根拠を詳しく説明した方が良いと思う。
300 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 15:05: >>298≠>>295です。
>>297=>>299ですか？一行だとバカで二行だといいわけですね藁
自分がバカでないことを見せた方がいいよ。3行書いてしまった藁藁
301 ：ドラエモン：2002/12/08(Sun) 15:13: >>298

つまり、「うちの会社もこれだけ沢山リストラやって人件費抑制で収益回復したから将来は安心
だ。消費性向高めよう！」という「勝ち組消費拡張効果」が、リストラされた人の消費抑制効果
を上回るか否かだよね。９０年代前半のアメリカでは、確かにこの効果は合ったように思われる
が、さて日本で現実的な大きさか否か？分配構造まで遡って消費行動の実証やった例を知らない。
302 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 15:36: >>300は>>298≠>>295のどっちだ？

何を言おうとしているかさえ不明のお馬鹿な一行レスを減らしたいという立場と、
経済について何か言いたいことがあるのに一行レスをして馬鹿扱いされることに
甘んじ続けるという立場を同列に並べても無意味。

一行レスは迷惑だと言うためには一行で十分。
しかし、経済について何か意味のあることを言いたいのであれば、
馬鹿扱いされて当然の低レベルの一行レスで終わるはずがない。

しかし、ドラエモンの>>301のような先回りした受け答えには感心するよな。
これで>>298は自分の意見の根拠を述べざるを得ない立場に追い込まれたわけだ。
まあとにかく根拠をはっきりさせる方向に議論が進めば、
オレに限らず、みな歓迎だろう。
303 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:04: てゆうか、おまえは何が言いたい？何が言いたいのかわからんという点では、
同じレベルに見えるが。しかし、しきりたいという必死さはよく伝わる。
それだけか？
304 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:19: >>303
禿銅。多分、経済ヲタ工房か、DQN大経済学部生ってところじゃないか？
だれかがどっかに書いてたように、国語力足りない椰子、本当に多いよな。
305 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:26: >>303-304のような連中は早く消えて欲すい。
306 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 21:25: >>302(=305？)
てゆーか、おまえが一番バカに見えた。
だって、ドラエモンが受け答えをしていると言うことは
内容は伝わってるんじゃん。

一行レスがどうこうなんて話は、
中身があるレスがあればよかったねってニコニコできるくらいの余裕が欲しい罠
307 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 20:22: 斎藤誠「マクロ経済政策と経済システム転換」経済セミナー2003年1月号
308 ：歌舞：2002/12/13(Fri) 20:43: ひえええ、これがあがるとまた漏れかと疑いがかかるんだよねえ。でもなんかうれしい←悪人　w
309 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 21:13: sage
310 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 23:44: 相変わらず歌舞の自作自演すれと化してそうだなw
311 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 23:46: >>307

誰か内容を要約してくれることを希望。
312 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:10: >>311

需要があるようなので引用。

齊藤誠「マクロ経済政策と経済システム転換」『経済セミナー』2003年1月号より

19-20頁
＞　過去10年間あまりの日本経済のパフォーマンスは、しばしば「失われた10年」
＞と形容されている。しかし実質ＧＤＰ（総国内生産）の成長率は、それ以前に
＞比べて芳しい数字でなかったとはいえ、成長率がマイナスとなったのは1998年
＞度（-0.8%）と2001年度（-1.3%）だけであった。
＞　「いやいや、物価の低下傾向で名目ＧＤＰが縮小していることこそが問題な
＞のだ」ともいわれている。しかし、ＧＤＰデフレーターであえ、卸売物価指数
＞であれ、消費者物価指数であれ、せいぜい1%から2%のマイルドなデフレーショ
＞ン傾向を示すにとどまっている。
＞　確かに、失業率は1990年代を通じて傾向的に上昇し、5%の水準を上回ってい
＞る。しかし、産業構造の転換で大規模な労働移動が伴う時に失業率がある程度
＞高まるのは当然といった見方もできる。失業率の上昇がどれだけ景気循環的な
＞要因によってもたらされたのかは、失業率の数字を眺めているだけではにわか
＞に判断できない。

つづく
313 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:11: >>312のつづき

20頁より
＞　フィリップス曲線は、次のように失業率とインフレ率の関係を示したもので
＞ある。
＞
＞　　　インフレ率－期待インフレ率＝－ａ（実際の失業率－自然失業率）
＞
＞ここでいう自然失業率とは、完全雇用下でも生じる摩擦的な失業率を意味して
＞いる。
＞　オークン法則とは、実際の失業率の自然失業率からの乖離（実際の失業率－
＞自然失業率）とＧＤＰギャップが比例的な減少関係にあるという経験則を指し
＞ている。
＞　フィリップス曲線の右辺にオークン法則を代入すれば、インフレ率とＧＤＰ
＞ギャップの間に比例的な関係を想定できる。手続き的には、こうした関係式か
＞らＧＤＰギャップを計測することができる。
＞　日本のデータをみると、オークン法則の方は、80年代以降、安定的に観察さ
＞れている。一方、フィリップス曲線の方は1980年代後半からその傾き（上式の
＞パラメーターａ）が大きく変化してきている。フィリップス曲線やオークン法
＞則に、長期的線形関係が認められるという点では、米国経済こそがユニークな
＞のかもしれない。
＞　とりわけ、フィリップス曲線の傾きが安定していないにもかかわらず、ＧＤ
＞Ｐギャップを計測しようとしても、けっして統計学的に妥当な精度のある数値
＞を得ることができないであろう。ＧＤＰギャップの推定値として、たとえマイ
＞ナス6%を得たとしても、その測定誤差は非常に大きい。大きな誤差を伴う数値
＞の時系列からＧＤＰギャップの傾向を把握しようとしても、誤差を伴うどうし
＞の数値比較はいっそう不正確になってしまう。
＞　しばしば、GDPギャップがマイナス4%から6%になって、20～30兆円あまりの
＞総需要不足が生じていると指摘されるが、その根拠はけっして頑健ではない。

つづく。
314 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:17: >>313のつづき。

21頁より
＞　ニュー・ケインジアン的な解釈になってしまうが、マクロ経済政策が対象と
＞していることは、名目的、実質的な硬直性からくる総産出量の攪乱を除去する
＞ことにある。この場合、そうした摩擦的要因による均衡水準からの乖離は、上
＞下合わせても1%未満の幅でないであろうか。
＞　逆にいうと、潜在産出量から4～5%も乖離してしまうような状況など、標準
＞的なマクロ経済モデルの射程外なのである。そう考えてくれば、ＧＤＰギャッ
＞プがマイナス数パーセントとみるのではなく、潜在産出量そのものが低迷して
＞いると考える方が、ずっと、ずっと自然であろう。
＞　さらに踏み込んで「なぜ潜在産出量の成長が鈍化したのか？」という問題に
＞取り組みながら、政策的なインプリケーションを解明する方が、学術的にも、
＞政策的にも、いっそう生産的であろう。
＞　異なった観点からいえば、たとえそうした悲観的な状況を前提とした理論モ
＞デルの中で「最適な」マクロ経済政策を机上演習したとしても、そこでシミュ
＞レートされる経済厚生のゲインはいくばかりにもならないであろう。積極的な
＞金融政策や財政政策では、経済停滞をもたらしているそもそもの原因を取り除
＞くことができないからである。

引用終了。

これは妄想かもしれないが、「頑健でない」という言い方を見ると、
齊藤誠氏本人がここを覗いているんじゃないかと思えてくる。
以上で引用した部分はもろに銅鑼氏のいちごでの発言と衝突する。

齊藤誠氏が批判対象の文献を一つも引用してないのはあいかわらずだな。
批判している主張が誰の主張であるかについても何も述べていない。
こういう批判の仕方はルール違反ではなかろうか？

まあ、もしも批判対象が本当に銅鑼氏ならば引用しようにも困っただろうが。
315 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:21: >>312-314

フィリップス曲線やオークン法則やＧＤＰギャップについては
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0662&rs=139&re=160&fi=no
316 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:25: >>312-315については
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599&rs=892
でも話題になっているようだな。
317 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:33: ルーカス先生はこう言った。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0599&rr=817&fi=no
＞　日本が米国と大きく異なるのは、日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、
＞結果的に物価が下がっているということだ。一歩間違えればこれは恐慌になる、と
＞近代経済学は教えている。米国は確かに物価上昇率は低いが、でもプラスであると
＞いうことは重要だ。

それに対して斎藤誠先生はこう言った。

>>312
＞成長率がマイナスとなったのは1998年度と2001年度だけであった。
＞ＧＤＰデフレーターであえ、卸売物価指数であれ、消費者物価指数であれ、
＞せいぜい1%から2%のマイルドなデフレーション傾向を示すにとどまっている。
＞確かに、失業率は1990年代を通じて傾向的に上昇し、5%の水準を上回っている。
＞しかし、産業構造の転換で大規模な労働移動が伴う時に失業率がある程度
＞高まるのは当然といった見方もできる。
318 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:36: >>314
＞批判対象が本当に銅鑼氏ならば引用しようにも困っただろう

仮にそうだったとして、論文に、
「なんちゃらスレのレス番号XXX-YYYによると」
なんてのが表れたらドギモぬかれるね。
319 ：歌舞：2002/12/14(Sat) 08:49: >>318 warata
320 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 14:55: >>318
てゆうか、それじゃ匿名掲示板の存在が意味ねえじゃん。
ドラエモンだって、同業者の屑エコノミストを直接非難で
きないから、匿名で告発しているわけだし。
苺を覗いていて、その匿名の告発に曲がりなりにも答えよう
とした斉藤が非難されるのは可哀相だろ。
同じ斉藤でも、WBSのひげ生やしたネクタイの趣味の悪い
不潔なオヤジに、真摯に答えて欲しいぜ。

>>314
なんか単に身内擁護の仲間意識にしか見えないけどな。
321 ：ドラエモン：2002/12/14(Sat) 15:25: >>320

>苺を覗いていて、その匿名の告発に曲がりなりにも答えようとした斉藤が非難されるのは可哀相だろ。

禿同。まさか、僕の主張に対して応えているとは思えないが（ここがそれほど「影響力のある」
ところとは思っていないがｗ）、万一そうであるなら、大変有り難いことだと思う。ここが、
単なる便所の落書きではなく、間違っていると批判されようと、表の経済論戦に少しでも影響を
与えられるなら、２年も３年もシツコクカキコしてきた甲斐があるというものだ。著作に対する
感想を「読者カード」で送るのが、前ネット時代の唯一の「名も無き読者」との対話の場だった
わけだし、ＡＭＡＺＯＮでも書評は書きっぱなしだ。旨くすれば、ここでのやり方はインタラク
ティブな「読者カード」として機能するかもしれない。でも、先方は、「こんなトンデモにグタ
グタ言われてメーワクだ」位にしか思ってないだろうけど（笑
322 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 12:57: 便所の落書き
トンデモ
323 ：↑：2002/12/16(Mon) 14:05: 日銀職員様ですか？
324 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 14:15: >>322
2ちゃん、15ちゃん、裏ニュース！、連邦、ちゆ等が便所の落書きのは常識。
むしろタンつぼ。
325 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 16:05: ここは、痰・唾の吐溜めです。
326 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 17:00: たしかに、最近の苺＠経済学に落書きしかない、というのは常識化しつつある。
どうしてスレッドに別けてるのか理解できない阿呆の書き込みが大半だし。
経済セミナーネタも実質１コメントしかないし。
327 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 18:54: >>326

そういう前に自分でも努力しましょう。w
経済セミナーは今年に入ってからほとんど読むべきものがほとんどないんだよねえ。だって今回の号だってあまり食指が動かないですもの。別段、評論家ではないのでフォローできましぇん。
328 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 21:16: いまさら便所の落書きなんて騒ぐのは、
それ系だと自白してるようなもんだな
329 ：走る名無しさん：2002/12/16(Mon) 23:37: 昔を懐かしむ香具師は、どの時代にもどの場所にもいつもいるんだよ。
そのほとんどは老人なんだけどね。
330 ：歌舞：2002/12/16(Mon) 23:42: 1日2000件（昨日みたいにヒートするとそんくらい軽くいく）を超えるアクセスがある中では
かなりみなさん紳士的でなおかつ有益な情報交換してんじゃないでしょうか？

それに謎もいっぱいあるしね。ｗ
331 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 03:19: >327,330
くだらん書き込みをして、馬鹿を呼び招いてる奴には、こういう件で話す資格がない。
寒いだけではないのよ。
332 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 03:31: >>331
オマエモナー
333 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 01:15: 初めて覗いたけど、なんかここの議論おかしい？？？？
斎藤氏のいろいろな議論経済理論的には全くおかしいと思わないけど？？？？
334 ："歌舞音曲"：2002/12/20(Fri) 01:19: >>333　それはかなり疑問があるね。経済理論的におかしくない均衡解は斉藤氏のモデル設定ではいくつもあるが、そのうち特定の解のふるまいに過剰に焦点をあてすぎていると思うよ。
335 ："歌舞音曲"：2002/12/20(Fri) 01:41: >>333 できたら具体的におかしいところを指摘してくれると実りがあるように思える。
ちょっと漏れは関心がFTPL関係でいっぱいいっぱいなので即答できないかもしれないけどね。
336 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 01:54: >333
中身のある書き込みは、よそのスレッドにあったりするので探すのが大変だ。
337 ："歌舞音曲"：2002/12/20(Fri) 02:07: ん？　どんな内容のものをさがしてんすか？
338 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 17:35: 齊藤誠「インフレ目標の経済学的可能性について」経済セミナー2003年2月号
-----------冒頭からの引用----------
　　デフレ脱却こそ、経済学に期待されていることであろう。本誌で連載した
齊藤（2002）でも、ゼロ金利・デフレ均衡からマイルドなインフレに転換する
政策手続きを論じた。
　　拙著に対しては、さまざまな批判（ほとんどは匿名）が寄せられた。正直
なところ、数学的誤解の押し付けや経済学的な発想の欠如が原因の見当違いな
批判に当初はうんざりしたものの、時間の経過とともに論点が自分なりに整理
できてきた。
-------------------------------------
339 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 17:42: ↑

要するに、無期限のインフレターゲットが信任されれば、「斎藤型マネーのブラックホール」は、
斎藤モデルでも否定されるという黒木批判の妥当性を認めざる得なくなったというわけだ。
つまり、岩田さんが正しかったことを認めざるを得ないはず（だが、認めないだろうなｗ）
340 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 17:58: 匿名の批判ってやはりここでのことかな（ｗ
匿名で手紙やメールの
只の嫌がらせでない
「批判」をするひとって珍しいだろう。
加えると、黒木さんは匿名でなくて実名だろう。
341 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 18:55: 自大妄想
342 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 20:13: ＞339
＞要するに、無期限のインフレターゲットが信任されれば

無期限というのはどういうことなのか分かっているのかな
黒木某が正しいためには
来年や再来年のことではなく
１万年後、いや無量大数年後の
マネーサプライにコミットしなければ
ならないのだが　それはどういうことか
わかっていていっているのならいいが
343 ：ドラエモン：2003/01/12(Sun) 20:18: >>342

インフレターゲット採用国で有限期限のターゲット宣言している国はない。全てが無期限ｗ
344 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:11: incredible
345 ：走る名無しさん：2003/01/12(Sun) 23:12: まさにそのとおり。
346 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 07:32: >>342-345

どうもこのスレはことばの揚げ足とりだけで
生きている輩のあつまりなようだ
ばかばかしい
347 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 07:41: 342 再び

やはり、無期限が「信任」されると言うことがどういうことなのか
わかっていないようだ　これだから怖い
情勢が変化するのに、誰も無期限のターゲットなど信用しない
インフレターゲット採用国でも
無期限のターゲットなどだれも信用していない
ターゲットはあくまでも当座だ
343-346 がそれを信用しているとしたら
とんだお人好しだな
まあ悪口はいくら言っても良いが
348 ：歌舞：2003/01/13(Mon) 09:42: ＞銅鑼さん。インタゲの物価水準の具体値は「中間目標」ですよ。おわかりだとは思いますが。
もちろん、インタゲは「制約された裁量性」なので単純に時間軸にあてはめるのは間違いだと思っています。

>>347　「当座」だと「中間目標」ですらないの？　揚げ足取り須磨蘇
349 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 10:54: つまらない批判だなぁ。>>342　>>347

斎藤氏の分析の衝撃的な部分は、たとえマネーが永久に増加してもインフレは起こらないと言う
主張のこそある。つまり、「解の存在証明」の段階でリフレ政策を否定できる可能性を示した事
にこそある。斎藤説が事実なら、コミットメントのあり方とかグチャグチャ議論する事自体が、
全くのナンセンスであることを意味する。事実、経セミに最初の分析が掲載された段階では、そ
ういう表現だってではないか。

そもそも合理的期待を論する動学マクロ分析家がそんな事言ってどうするの？普段はドマクロに
横断条件がどうしたの、ＮＰＧ条件がああしたの説教しているくせに（笑
350 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 11:08: >>349の後半は、>>342とか>>347自体についてのコメント。
351 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 11:39: >>349
＞斎藤氏の分析の衝撃的な部分は、たとえマネーが永久に増加してもインフレ
＞は起こらないと言う主張のことある。

見逃してない限り、斉藤誠氏はそういう言い方はしていない。
逃げ道が十分にあるような言い方をしている。
実際、『先を見よ、今を生きよ』のｐ．７５では注意深く、
「（３）式を注意深く見ると、貨幣需要が弾力的になるほど……、現在の物価水準が、
現在や近い将来の名目貨幣供給に対して感応的でなくなってしまう」
という言い方をしている。

確かに（３）式が成立している世界において、貨幣需要がひどく弾力的になれば、
名目貨幣供給（増加率ではなくストックであることに注意！）を
一時的に増やしてしばらくしたら減らして元に戻すという政策を実施しても、
物価水準にはほとんど影響を与えない。

一時的に増やしてすぐに減らせなどと言っている量的緩和論者は存在しない。
（３）式が成立している世界では量的緩和へのコミットメントには効き目がある。
このことを最初に指摘したのは高橋洋一氏であり、黒木玄氏ではない。
http://www.inose.gr.jp/mg/back/02-7-5.html
（（３）式に関しては高橋氏の「＊式」に関する議論を参照せよ。）

ところが、斉藤氏はｐ．７６では
「現在や近い将来の名目貨幣供給に対して」という重要な但し書きを省略して、
「金融緩和策によっていくら名目貨幣供給を増やしても、
物価水準に働きかけることができないのである」
と述べてしまっているのである。

そして、その文章は経済セミナーに連載が続いているあいだに、
加藤出氏の本で量的緩和が効かないことを強調するために、
そのまま引用されているのである。
そのことを指摘したのが上の高橋氏の書評である。

斉藤氏は加藤出氏の誤りをただすべき立場であるはずだ。
ところが、そうせずに斉藤氏は自説を補強するために加藤氏の本を
ありがたく紹介している（ｐ．２０１の註（１））。
352 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 11:53: >>351

確かに、そんな表現でしたね。僕が>>349で述べた「存在定理」絡みｗの話は、ｐ76の事ですな。
353 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 12:31: 349　再び

>つまらない批判だなぁ。>>342　>>347

つまらないことは認めます。同時にここの議論も同じようにつまらないのが
過去ログをみた印象です。

つまるようにして（？）、経セミにでも投稿してそこで論争した方が
マシとではありませんか　　過去ログをみても同じ所を堂々巡り・・・

なんか、取り巻きにちやほやされてる教祖みたい
354 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 12:45: >>353

インフレターゲット付き量的緩和政策とか、リフレ政策とかが、その正しいか間違っているかは
別として、重要な選択肢になっているときに、原理的にそうした議論は無意味だという主張を、
経済セミナーのような学部学生向けに確立した議論を提供したり、論争の全体像を明らかにすべ
き場で発表しちゃったワケですから、その議論に深刻な間違い（ではなくとも、少なくとも読者
に大きな誤解を与えるような表現）があった以上、こういう批判を受けるのはしょうがない。

＞なんか、取り巻きにちやほやされてる教祖みたい

確かに、こんなところで金にもならない書き込みで時間を潰しているのは落伍者の与太ですな。

ただし、加藤某とかと賞賛しあって「アカデミズムでも、実務家でも、共通の理解に至った」な
どと言ってる人たちにお返ししたい台詞でもある。恥ずかしい内輪誉めみたいなれ合いは表でし
ないで、こういうアングラ世界でおやりになれば？
355 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 12:47: それでも、数多くの有名無名の人々の努力により、取り巻きの数はかなり減ったん
だよ。むかしはドラエモン＝神だったんだからｗ
いまや、素人よりすこしマシなただの経済好きのオヤジ。町長屋の物知りな隠居と
いう至極真っ当な評価しか与えられていない。
356 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 12:48: >>355　最初から自分でそうだと（ただの崩れ中年）言ってるじゃないかｗ。
357 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 13:25: 心にもないこと言う香具師はいっぱいいる。
358 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 13:39: >>357　で、君のテレパシーでバクロした、僕の本音とは？
359 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 14:36: 本人が見てるようなので、
のらりくらりと逃げているrobustな文体のなかで、
一番いやらしい所を忠告しておく。
「批判対象の文献を斎藤は紹介しない」。
これでは論争などできない。
政策屋の看板を下ろさないのなら、「覚悟」とやらを見せてもらおうじゃないか。
360 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 15:52: 見てるわけないじゃん (w
361 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 15:57: >> 359

おおお　ますますよろしい
怒れば怒るほどロムさんはたのしい
こっけいなり
362 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 16:00: それ以前に、359は実名と所属を明示すべきだな (w

>「批判対象の文献を斎藤は紹介しない」。

当たり前だろ。匿名掲示板の遠吠えなど、所詮は便所の落書きと同レベル。
悔しかったら実名晒してみろ。「論争」だの「覚悟」だの、何を偉そうに。
厨房は黙ってろ。
363 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 16:04: >362　やっぱり読んでると言うことか？
364 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 16:24: ＞360-363
ここは真面目なスレッドなので、ゴミ屑はいりません。
365 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 16:37: >>364

？ 359が屑でなく、362が屑とは　？
両方とも屑だろう
366 ：366：2003/01/13(Mon) 17:17: 365、366のように、中身の無いモノを屑と言います。
367 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 17:18: 斎藤スレッドでマトモな投稿
7、8、15、16、17、19、26、28、29、34、37、46、53、69、70、71、74、77、114、116、
（この後、マトモだけど斎藤と関係無い話題（金融仲介機能だとか）が多い）
220、231、273-276、282、286、315-317、349、351

このうち重要なのは、26と29、28と53と70、69、71と72、282
斎藤の本質に迫る最重要なのは、349と351

19、26、28、29、34、53、69、
368 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 17:18: 斎藤スレッドでマトモな投稿
7、8、15、16、17、19、26、28、29、34、37、46、53、69、70、71、74、77、114、116、
（この後、マトモだけど斎藤と関係無い話題（金融仲介機能だとか）が多い）
220、231、273-276、282、286、315-317、349、351

このうち重要なのは、26と29、28と53と70、69、71と72、282
斎藤の本質に迫る最重要なのは、349と351
369 ：歌舞：2003/01/13(Mon) 17:45: >>　をやっておいてよ。不便じゃん。
370 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 18:09: >>367

またドラ神一派かい
371 ：歌舞：2003/01/13(Mon) 18:10: ドラ神一派って……笑える。
372 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 18:13: いみじくも
銅鑼狂徒がまだまだ健在なのと、
でも銅鑼狂から離反してる連中も多いことがわかる展開ではある
373 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 18:26: 教徒っていうけど、>>367書いた人とか、引用されたレス付けている人の方が僕より全然出来るんじゃないの？

それにしても、僕なんか貶しても面白くないでしょうｗ。なにか実利があるのかな？
374 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 18:34: 恨みがあるんでしょう。
銅鑼はそれだけ悪人だと言う事だね。
悔い改めよ～♪
375 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 19:28: いや、貶すと面白いよ。とても。
376 ：ドラエモン：2003/01/13(Mon) 19:52: >>375　君か、糾弾すれで「いじるとおもろい」と言ってた香具師は。俺より暇人がいるんだな（笑
377 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 02:38: おまえら銅鑼さんをいじめるな
378 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 13:20: ところで、経セミの論文「インフレ目標の経済学的可能性について」を改めて呼んでみたが、
要するに「岩田規久男は偉かった」としか読めないんだが（爆笑

斎藤氏の論点は、実質的に現金保有コストがゼロになる９５年以前の段階で、短期金利を
政策手段にする「日銀理論に決別して」、マネーの量にコミットする政策に移行しておけ
ば、「デフレ均衡」に陥ることは回避できたという趣旨だ。

これって、岩田氏が、ゼロ金利に陥る遥か以前から主張していた「日銀理論批判」であり
「量的緩和論」そのものではないか。

ということで、これまでの経緯はともかく（笑）、斎藤氏は原則的には「インタゲ付量的
緩和政策」の妥当性を認めたことになるわけだ。でも、ハイパーインフレ転化とかいった
論点は現実性のある脅威として重視している点でとても賛同できない主張を続けてはいる
けれども、ハードコアの部分に関しては、もはや反リフレ派ではなくなったということで
ある。ご同慶の至りです。
379 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 13:33: >>378の補足

公正を期すために書いておきますが、確かにこれ以前にも斎藤氏は、ゼロ金利以前の段階
での岩田さんの政策的主張は正しかったという趣旨の発言をどこかの座談会でしてます。
その意味では、今月の経セミで急に路線を変えたわけではないのでしょう。

しかし、２０００年８月の「ゼロ金利解除」の頃の発言に関しては、この論文の記述は、
本人の意図はともかく、読者には容易に納得できないと思う。つまり、現金需要曲線が
右下がりになっている段階に先に移行してから量的コミットメントすべきだというのが
経セミ論文での主張なのに、「解除」直前の斎藤氏の主張は論考のタイトル（日経経済
教室２０００年４月２８日の「徹底継続・解除、ともに有効」）にも明らかであるが、
ゼロ金利徹底継続も有効であると言っているのだ。
380 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 13:39: こういうためにする整理はよくないね
381 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 13:53: >>380　じゃあ、正しい整理をして下さいな。テキストは２種類とも明記してあるわけで
水掛け論にはならないでしょう。僕が間違っているなら「お詫びと訂正」だしますよｗ
382 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 14:21: ドラエモン全開（全壊・全快）状態だなw
383 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 14:30: >僕が間違っているなら「お詫びと訂正」だしますよｗ

ポイントはここだよ。常に、白黒はっきりさせて勝利宣言
しないと気がすまないだけ。のらりくらりでもガチンコで
も、要は俺は正しいんだ！！と言いたいのだよ。
こーゆーとこブサヨだよね。
384 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 14:44: >>383

わからん。間違っていれば直すのはいけないのか？過去にも、全然変なことを言って
（書いて）ここでコテンパンに批判され、全面的に直したことあるよ。それも決定的
にキモイ話でｗ（実に恥ずかしい。２年前には動学的非整合性を１００％誤解していた
というか、全く理解していなかったのだ）

相互批判をキチンとしないと進歩ないじゃん。
385 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 16:36: 名無しだけではなくコテハンも実名も、
批判する場合には批判対象のテキストを明確にして、
第三者が検証もしくは反証可能な形で議論すべきである。
誰がそういうスタイルで議論をしようと努力していて、
誰がそういうスタイルを取ろうとしてないかを見れば、
建設的な議論を進めようとしているのは誰であるかがはっきりする。

ドラエモン氏の整理の仕方に不満のある方には、
正しいと思う別の整理の仕方を示すことを希望する。
斎藤氏も日本経済のためになる発言をしようとしているのだから、
それをもとに激論をかわすのは斎藤氏自身にとっても本望のはずである。
386 ：キスケ：2003/01/14(Tue) 18:46: いま>>385がいいことを言いますた！age
でも荒らし氏は、このスレに限らず建設的な議論をする気が全くないんだよねー。
再投資本人なら「何だかナー」だし、取り巻きなら却って逆効果だけど、私の
予想では「某氏に昔猛爆を喰らった事を未だに根に持つ第三者」なんだろうなー。
「信者」とかのレッテル貼りで議論を誘導しようとするところは掲示板慣れして
いるのに、肝心の議論の中身はゼロだから。
387 ：キスケ：2003/01/14(Tue) 18:50: まあ暇人は>>286でも読んで、晩飯食って早寝しろ、ということスかね。
388 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 19:27: >>386
ところで荒らし氏って、どの発言番号を指しているの？
389 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 21:24: ぱっ！天下御免の向う傷！！

ずばっ！（o｀0´）／☆(／￣▽)／あ～～～れ～～～♪

・・・そりゃ、嵐寛寿郎
390 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 21:34: 斎藤誠氏は日経経済教室２０００年４月２８日「徹底継続・解除、ともに有効」
でゼロ金利徹底継続も有効であると言っていたという銅鑼氏の指摘>>379が
本当であるかどうかを調べてみた。

その経済教室は斉藤誠氏と渡辺努氏の共著の論説文であり、
その最初にある要約は次の通りである。

＞（１）日本銀行にとって最も重要なのは、物価がプラスに転換するのをはっき
＞り確認するまでゼロ金利政策を徹底して継続するか、うち切るかのどちらかを
＞早い時期に決断し、その意思を市場に明示することである。
＞（２）方向は反対だが、どちらの場合でも物価上昇への市場の期待を醸成でき、
＞実質金利の低下を通じ景気回復を後押しすることが可能になる。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪大学教授　斉藤　誠
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一橋大学教授　渡辺　努

つづく
391 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 21:35: つづき

そして、本文には「ゼロ金利政策の徹底継続」について次のように書いてある。

＞……景気が回復し物価が明確に上昇に転じるまでゼロ金利政策を断固として継
＞続すると宣言することである。物価が上がる前に引き締めに転じるのが通常の
＞パターンだが、それに比べると、政策転換のタイミングが遅い。
＞　しかし、ゼロ金利解除のタイミングをあえて遅らせることで、物価はデフレ
＞よりもインフレに向かう可能性が高いと人々の予想を誘導していくことこそが
＞政策対応の主眼である。

確かに銅鑼氏の指摘に通りのことが書いてあるようだ。そして、さらに日銀の
コミットメントの不足を指摘している。

＞　日銀は昨年四月から「デフレ懸念の払しょくが展望されるまでゼロ金利を継
＞続する」と表明はしている。これもある種のコミットメントだが「デフレ懸念
＞の払しょく」が具体的にどんな状況を意味するかを明らかにしていないため、
＞気迷い状態の物価予想をインフレ予想に収れんさせることができていない。
＞　つまり、ゼロ金利の維持を前提とするのであれば、日本銀行の現在の対応は
＞不十分である。ゼロ金利政策の効果を十分に浸透させるには、いっそう明確な
＞コミットメントと、その意思表示が不可欠である。

この部分には「まさにその通り！」と言いたくなる。やはり、日銀はいつまで
にどれだけインフレ率を上昇させるかをはっきり宣言すべきである。

つづく
392 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 21:39: つづき

しかし、私には理解不可能なのは、もう一つの選択肢として提案されている
「ゼロ金利解除」の効果の方である。斉藤氏と渡辺氏は、短期名目金利の上昇
を先行させても、それを超える幅で期待インフレ率を上昇させることができる
可能性が高いかのような意見を述べている。二人は次のように述べている。

＞　こうした早期解除で重要なのは、ゼロ金利解除が直ちに景気に対して抑制的
＞な効果を生み出すわけではないというとである。［ゼロ金利解除によって］イ
＞ンフレ制御能力を取り戻した日銀が、期待インフレ率の上昇幅が短期金利の上
＞昇幅を上回るように期待を誘導すれば、実質金利はかえって低下する可能性が
＞ある。

ここで［］内は引用者による補足である。短期金利を下げないようにしながら、
期待インフレ率を上昇させるどのような手段があるというのだろうか？
手段がないとすれば、日銀による短期金利の引き上げは、
より一層期待デフレ率を高めることになるだろう。

上に引用されたような提案は incredible な政策の典型例ではなかろうか？
実際私は、上に引用したようなことを可能にする手段を説明した文章を見たこと
がない。

以上。

Ｐ．Ｓ．>>388のような発言は当然無視されるようになることの望ましい。
393 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 22:25: >>392氏

＞短期金利を下げないようにしながら、期待インフレ率を上昇させるどのような手段があるというのだろうか？

僕が読んだ限りでは、マネーサプライの将来経路に明確にコミットメントすることだそうです。
でも、短期金利を上げるとか下げるとかいう以上、それを一方では政策変数にして、それと同時
にマネーサプライ経路にコミットするというのがわからない。この二つの変数の自由度は１では
ないのか？僕も、インフレ期待の醸成にともなって生じる長期金利の上昇は放置するのは当然だ
と思うのだが、なぜ短期金利なのかがわからん。どうも、斎藤さんも渡辺さんも、「金利」とい
うだけで、それが長期なのか、オーバーナイトコールなのか、分からないことが多い。
394 ：すりらんか：2003/01/14(Tue) 23:04: さらには，仮に実質賃金外生状態で，名目金利上昇で期待インフレ率を上昇させ
てもGDPは減少するんだけど（労働と余暇の代替関係を想起せよ……例えば潮流の
中島論文）そういうの彼らはどう考えてるのかなぁ？
395 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 23:15: >>394　たぶん、そのときだけミクロ的基礎づけとか最適性を忘れてるｗ
396 ：Thumb：2003/01/14(Tue) 23:19: チャンの数学の教科書を読んだ程度では、動学マクロはよく分かりませんが(以下、イメージ論的な所感ですけど)、斎藤誠氏は市場の流動性とリスクに起因するプライシングの整合性に強い執着があるが故に、「ゼロ金利」という現実の事象にアンビバレンツなものを抱いているのではないでしょうか。斎藤氏にとってはゼロ金利は許せないものだし、現実の「均衡」として期待の転換を準備する処方箋を敷かなければならない。一方で、金利の秩序だった整合性を斎藤氏は強く求める。したがって、現状の均衡を脱して、新たな秩序を形成するには、「相当な覚悟と周到な準備が必要だし、その混乱に対しての鋭敏さが必要」との慎重な構えになり、「将来を見据えた」逡巡に陥る。
インフレ・ターゲッティングを単純なデフレ脱出の処方箋と楽観(過信)せずに、「ゼロ金利政策」、「量的緩和政策」、「インフレ・ターゲティング」の3点セットという「ねじれ」と評しているのも、そうした氏のアンビバレンツな内面を投影しているんではいでしょうか。確かに
ある意味この3点セットは曖昧であることも事実。
しかし、斎藤氏がマイルドなインフレーションを求めていることは、苺の主流の見解に反目するものではない。ただ、将来的な秩序の形成を重視する余り、様々な主体間の「合意形成や秩序」を抽象的に求めているが故にトンデモ視されているということでしょう。インタゲ論者からすると、徹底的に押さなければ事態を脱出できないことから、そうした斎藤氏の逡巡がもどかしく、またインタゲ論に反対する言説のように受け止められるわけです。
私はどちらかと言えば、氏の逡巡ぶりに魅力を感じるのですけど、ただかなり曖昧で、どちらにもとれる発言があるし、何より何をなすべきかが明快かつ具体的ではない。慎重に秩序を重んじる姿勢は立派だと思いますが、やはり頑固親父になりきれない方なのかなと。
斎藤氏の政策主体がインフレ・ターゲットを導入する際に求められる、政策主体の舵取りの困難さについての指摘については傾聴に値するものがあるような気もする次第です(と、曖昧な結論)。
397 ：すりらんか：2003/01/14(Tue) 23:26: >>394の「実質賃金」は「実質金利」の誤り
398 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 23:53: >>395　そんなバカな。調子に乗りすぎ。
399 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 23:56: egui
400 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 23:56: 400
401 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 00:52: >>398
銅鑼にしてはただの冗談へのリアクションにしてはつまらんね。

でも冗談でも実はない。かれらの金利を短期金利とここでは考えとくと日銀が金利をあげて、インフレ抑制能力を取り戻すことで彼らは経済厚生の低下をまねいている事実を見落としているんじゃない？

斉藤氏は知らんけど、共著者の渡辺氏はたしか財政の物価水準理論だから将来のインフレ率はマネーサプライではなく政府債務の状況で決定されるんじゃないの？　だったらインフレ抑制能力のために短期金利をあげるというのはなんのため？　そんな無理してあげたｗインフレ経路（いちおう、自由度１の話は無視）では彼らのロジックにたっても社会的なロスを発生させるんじゃないの？　だから最適性を忘れてるといってもいい（半分冗談だが

だがまじめにいえば、そんな形で彼らのロジックからいってもちょっとおかしい金利引き上げ政策というのは本当に国民の厚生のためか？　つまり最適性は誰の最適性なんだ？　という疑問だっておきてくる。この疑いはかなりあるが、まあ、それは控えとこうｗ
402 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 10:17: しかし>>350近傍からはじまる齋藤スレの再戦？もなんだかあんまし実りがないですね。
ちょっと漏れも反省して、『今、生』注釈学でもしようかな？

齋藤論説を読む際の注意点は、ともなく経済学や経済政策に関する齋藤氏のスタンスが
曖昧だったり疑問をまねきかねない表現が多すぎるということに尽きる。これが無用な
混乱と誤読、および義憤？をまねいていると好意的にいえばいえる。

それとやはり一行レスみたいな数式の背後になるモデルが見えにくい。黒木氏の齋藤
ハイパー論文はその不明な点を解明する手立てを与えているかもしれないが漏れのような
素人にはわかりにくい。これも混乱の原因。

あとドラエモンを煽る椰子とそれに妙な諧謔でこたえる銅鑼も話をかなり脱線させていることは
過去レスをみれば一目瞭然。

さて講釈はいいから本文にいくか。
403 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 10:21: まずプロローグ。これは無視。islmに限界あるんだな、動学マクロ的な発想が大切なんだな、程度に好意的に解釈して次にいくのが無難。

第１章　ありゃ、ここから齋藤のほかの本が必要みたいだな。ちょっとこれから買いに行く。しばしまたれよ。
404 ：ぺリクルス：2003/01/15(Wed) 10:32: 俺はいつもおもうが、歌舞氏はどこから金と時間が沸いてくるのかね？
勤務時間にでもネットできる窓際族か、働かなくてもお金の入ってくる有閑階級なのか、
それとも学生なのか？働かなくても給料の貰える会社だったら俺にも紹介してくれ。
405 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 10:37: >>404
それがすげえ、働いてるｗ
本屋にいくのが主目的ではなくちょい今日は通院するんだよ。ちょっと肩の具合が悪いｗ
406 ：すりらんか：2003/01/15(Wed) 11:40: >日銀が金利をあげて、インフレ抑制能力を取り戻すことで彼らは経済厚生の低
>下をまねいている事実を見落としているんじゃない？
GDPは低下するんだけどもう一段仕掛けを入れないと別に厚生は低下しないでしょう．
単なる代替ですから．

>>404
というか歌舞とぺりの熱意と時間のやりくりのうまさには毎度舌を巻く……
407 ：すりらんか：2003/01/15(Wed) 11:42: ↑敬称・愛称略失礼しました
408 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 20:38: 黒木さんの指摘のどこが「数学的誤解の押し付けや経済学的発想の欠如」なのかも
解明きぼんぬ。

それでは、続けてください。
409 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 01:00: トンデモ経済学家元追究委員会vol.2　での斎藤関連
>>158 >>164 >>168 >>169 >>172 >>173 >>177 >178 >>179 >>180 >>181 >>184 >>186
410 ：歌舞：2003/01/16(Thu) 01:03: 『今生』の第2章まで熟読した。ついでに『マクロ』本と『金融技術』本も買って、前者は最初の二章を読んだよ。まとめは明日以降だな。この二章については昔読んだときよりはいい印象をもったよ。問題はそれ以降にあるんだが……。
411 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 10:59: こんじょう　今生　this life

The soldier going to the front bade his father his last farewell.
出征する兵士は父親に今生の別れを告げた。
412 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 16:12: 誠ちゃんの古巣の親分、こんな事いうてまっせ！
「国債、もう買わないで」高橋信託協会長が日銀に注文
http://www.asahi.com/special/fukui/TKY200303200276.html
高橋温信託協会長（住友信託銀行社長）は２０日の記者会見で、高値が続く国債相場について「目先の需給だけで取引されている。将来の財政赤字を織り込んでいるのか疑問で、きわめて危険だ」とし、過熱ぶりに懸念を表明した。そのうえで、日銀の長期国債買い入れについて「さらに増額すれば（相場に）マグマがたまり、日銀が永久に買い支えないといけなくなる。すべきではない」と語り、増額に反対した。
銀行業界は運用先の不足から国債への投資を積み重ねてきている。経営トップが市況に懸念を表明するのは異例。
高橋会長はこのなかで、岩田一政日銀副総裁が１８日の衆院審議で、長期金利上昇を抑える手段として国債の買い増しに言及したことに触れ、「見過ごせない発言だ。日銀が長期金利をコントロールしようという考え方のようだが、できないと思う」と批判した。
また、福井俊彦総裁が金融機関に予防的公的資金注入ができるような新制度の必要性を訴えていることについては「危機管理のためには、予防注入できる枠組みはあった方がいい」と述べ、賛成した。 (03/20 21:51)
413 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 16:55: >>412

「長期金利上昇を抑える手段として国債の買い増しする」という方針は
金融政策のやり方として誤りである。
この点に関しては高橋温信託協会長の発言に分がある。

岩田規久男氏も「長期名目金利を目標に国債買い切りオペを行なうこと」
を明確に否定している。実際、『金融政策の論点』東洋経済新報社に所収の
岩田論文「長期国債買い切りオペを増額すべき」には
「長期名目金利を目標にするから失敗する」という節がある。

「インフレ率を目標に国債買い切りオペを行なうこと」と
「長期名目金利を目標に国債買い切りオペを行なうこと」は
全く異なる政策であることを認識しておく必要がある。
正しい政策は前者の「インフレ目標付き長期国債買い切りオペ」の方である。

岩田一政日銀副総裁があたかも長期名目金利を目標にするという風に
受け取られる発言をしてしまったことは、
正しいリフレ政策を実施したくない日銀サイドを利する行為であった。
岩田一政日銀副総裁にはしっかりしたアドバイザーを付ける必要があると思われる。
414 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 17:51: >>413

く～～。やっぱり岩田＠一政、脇が甘すぎ。『論点』のヴィクセルモデルでもめちゃめちゃ不安爆発（ほとんど榊原流構造デフレ論の反転ヴァージョンでしかよめない）だったので予感的中かなあ。だいたい金利にこだわること自体がだめすぎ。長期国債暴落＝国債バブル説もどきの発想はもうトンデモ逝きだあ。
415 ：走る名無しさん：2003/03/27(Thu) 18:22: >>414
＞だいたい金利にこだわること自体がだめすぎ。長期国債暴落＝国債バブル説もどきの発想はも
＞うトンデモ逝きだあ
すんません、無学なものでどういう事なのか教えてくださいな～
416 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 00:17: ＞だいたい金利にこだわること自体がだめすぎ。
＞長期国債暴落＝国債バブル説もどきの発想はもうトンデモ逝きだあ

こういうヘンな議論を分かっていながらやってしまうのは
＞＞　経世会死ね！旧竹下派死ねやー！
という党派的政治にまみれた煽りを
政治家だけではなく官庁エコノミストも予算獲得/争奪のために
利用してしまうからなんでしょうね

横ヤリを入れるには中味はデタラメでもとにかくネガティヴな
言葉が並んでいればいい訳ですからw
417 ：走る名無しさん：2003/03/28(Fri) 02:08: 経済学者もすべてが純粋に経済議論を戦わせる人種ではないってことね。
その種の党派性にはうんざり。
418 ：証券マン＠経済厨房：2003/04/19(Sat) 02:01: さて、苺ではあまり評判の芳しくない斎藤氏のようですが、氏の「新しいマクロ経済学」
ってどうなんでしょう？
昨今、機関投資家泣かせの相場が続き、現実逃避先（ｗ）として、そして物好きの趣味として
経済学の書籍やテキストを読み漁っている漏れのような人にとって、「ううむ、物足りなくなって
きた。もっと知りたい｡でも、いきなりローマーとかは腰が引けてしまうなあ」と考えている人
にとって、上級マクロへの良いナビゲーター足りえる良書なんでしょうか？
苺のみなさんの意見を聞いてみたいです｡というか、「もっとこんないい本あるよ」
とか教えてもらえたら感謝感激です｡
419 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 02:11: ぼけ老人氏は推薦してたよ。斉藤マクロ。
420 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 04:13: いきなりローマーで大丈夫な人じゃないと齊藤マクロも読めない可能性大。
微積を自由に使えない人が無限和を自由に扱えるとは思えない。

あと、齊藤マクロではバブルの取り扱いがちょっとアレなので要注意。
ハイパーインフレーションを実質貨幣残高がゼロに収束する過程
であるかのように説明している点も非常に気になる。

しかし、そういう欠点を批判的に読める人であれば齊藤マクロも
それなりに便利な解説本としてうまく利用できるかもしれない。
421 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 08:54: >>420
>いきなりローマーで大丈夫な人じゃないと齊藤マクロも読めない可能性大。
>微積を自由に使えない人が無限和を自由に扱えるとは思えない。

経済なのに、経済以前の微積で苦労してヘトヘトになるヤツが多すぎる。
微積は瞬時に通り過ぎることができるくらいに、まず数学を勉強しろ。
数学ができないと、本当の経済問題のところで頭を使えない。
422 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 12:00: >>421
数学っていうか、ただの高校数学でしょ。算数のできない大学生っていうのが
話題になったことがあったが、高校数学のできないリーマンというのは
ありふれすぎて話題にもならん。
423 ：証券マン＠経済厨房：2003/04/19(Sat) 12:42: あのう、つかぬこと聞きますがローマーは高校数学レベルでも読めるんでしょうか｡
424 ：証券マン＠経済厨房：2003/04/19(Sat) 12:44: あのう、つかぬこと聞きますがローマーは高校数学レベルでも読めるんでしょうか｡
なんも知らないリーマンでごめんね。
425 ：証券マン＠経済厨房：2003/04/19(Sat) 12:45: 二重カキコ失礼。
426 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 14:20: http://www.econ.hit-u.ac.jp/~iwamoto/Courses/HowToSurviveEconUnderGradMajor.html
http://www.econ.hit-u.ac.jp/~iwamoto/Courses/HowToSurviveHitEconUnderGradMajor.html
427 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 14:26: >>424

齊藤マクロもローマーも高校数学レベルでは無理。
どう見ても理系の大学入試問題よりも高級な数学が使われている。

しかし「数学を前もって完壁に勉強しておく」
という考え方は現実的でないし、正しい勉強の仕方でもないと思う。

現実的なのは、ある程度数学を勉強しておき、
足りない分をそのたびに勉強して克服する
というやり方だと思います。

イメージに乏しいままでやる数学の勉強と
実際に役に立つことがわかっていて
しかも経済学的なイメージが鮮明な場合
の数学の勉強では効率が全然違う。
428 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 14:31: >>423
数学はともかく、構えずにとりあえずローマー買って読み始めてみたら？
数式は難しかったら一回目は飛ばしてもいいんじゃないかな。
5千円くらいだし、2千円くらいの啓蒙書を3冊買うよりコストパフォーマンス
高いよ、きっと。とりあえず図書館で借りてみるという手もあるし。
429 ：証券マン＠経済厨房：2003/04/19(Sat) 15:08: ＞数学はともかく、構えずにとりあえずローマー買って読み始めてみたら？

確かにｗ
斎藤マクロもローマーも、わかんなかったら経済数学の教科書の一冊くらい同時並行的に読めや、ゴルァ！というのがやっぱ現実的なんでしょうね｡

ところで、今手元に｢初歩からの経済数学」（三土修平）というのがあるんですけど、これじゃ
事足りないでしょうか。

質問厨でスマソ。
430 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 15:56: >>429　足ります。そしてローマーは計算過程も丁寧なので独学ムキです
431 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 16:01: 脇田先生のパースペクティブはどうよ？
432 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 17:20: 吉川先生の「現代マクロ経済学」創文社はどうよ？
西村先生の「経済学のための最適化理論入門」東京大学出版会はどうよ？
433 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 18:15: >>430
＞ローマーは計算過程も丁寧

禿同。ローマーは言葉による説明だけではなく式変形もかなり丁寧。

吉川洋『現代マクロ経済学』は、他の教科書であまり紹介されていないが
経済学を使うために結構重要な話題が紹介されているので、
ローマーの補助教材として見ておいて損がないと思う。

たとえばＴＦＰで景気循環を説明するのがどうして駄目なのかについて詳しい
解説がある。ローマーの２０４頁で二つ目の段落で説明されていることが
吉川の９９－１０７頁で長々と説明されている。
434 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 19:44: >>427
PROBLEMには少し高校レベルを超えるモノがあるが、本文中はほぼ高校レベルだ。
まあ、文系高校レベルではないが、理系高校レベルだ。
経済やるなら、この程度はやっておきたほうがいい。
435 ：ぺりくるす：2003/04/19(Sat) 20:14: ミク戦は高校数学の数Ⅰ、数Aのレベルしかいっていないのでみなさん勉強会に参加してちょ
436 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 01:10: ぺりたん宣伝うまいな
437 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 12:28: >426
これ、良く読むと、経済思想入門がコア科目に入っていることを疑問視して
いるが、こんなことばかり言っているから、メインストリームの連中は、経
済学しか知らないとか叩かれるのだな。
438 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 15:08: >>437
他に知っておかなければならないことが山ほどあるのに，
どうして経済思想史が優先されるのかな？
439 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 17:17: >>437
日本の理系文系を前提に考えると、経済学は理系にあったほうがいい。
文系にあるから、入学後に必要な予備知識（数学）を学ぶために時間がかかる。
経済思想史をやっている時間がないだろう。
もちろん理系なら思想史は選択科目のはずだ。
440 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 17:54: >>435
実はミク戦の何章かで使ってる差分方程式の解法が今年から指導要領の改訂で数ⅠAから数ⅡBに移ったんだよね、というくだらない突っ込みをいれてみるテスト。
441 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 22:42: >>439
経済学が理系でないから、「斎藤誠の今先」のようなトンデモがでる。
数学者が批判して、経済学者が褒めるのは、日本の経済学の底が浅いのではないか。
442 ：すりらんか：2003/04/20(Sun) 22:46: そうかなぁ．齊藤誠の先今のおかしさは数学的な部分以上に経済学への無理解
なんじゃないかしら．あと経済学が文系・理系ってのは（というよりも文系・
理系が峻別されるかのような考え方自体）僕はどうでもいい話だと思うんだけ
ど……．
443 ：走る名無しさん：2003/04/20(Sun) 23:31: >>442
斎藤誠の今先は、ここではボコボコだけど、>>1 だって、数学者の批判だし、
経済学者できちんと批判しているのあるの？
もちろん今先での経済学への無理解も認めるけど、理系での数学的訓練を経ていれ
ば、数学面でのおかしさは、>>1 のようにすぐわかると思うがね。
あと経済学が理系なら予備知識として数学がどうのこうのという議論はないよ。
>>426 のようなことは言わずもがなになる。ローマーだって、理系なら学部学生
でも読めるぜ（経済への興味は必要だが）。
444 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:00: >>443
学部理系→大学院経済って結構多いね。経済学者でも学部理系はかなりいる。
これって日本では経済学は理系のほうがいいってことじゃない？
アメリカでは理系文系の区分は薄いが、アングラで数学勉強してきたヤツがグラ
デュで経済やっているよ。
445 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:08: >>442
>文系・理系
カキコは文系
>>444
>理系文系
カキコは理系
446 ：すりらんか：2003/04/21(Mon) 00:12: >>445
あっ結構鋭いかも（ｗ
完全に無意識でそうかいてました．
447 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:17: >>444
> 日本では経済学は理系のほうがいいってことじゃない？

野口逝雄　　東京大学工学部応用物理学科卒
小林慶一郎　東京大学大学院修士課程修了（数理工学専攻）
塩沢由典　　京都大学理学部数学科卒業

みんな理系出身だがｗ
448 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:23: 長谷川慶太郎　大阪大学工学部卒
細野真宏　慶応大学理学部数学科卒＋博士課程中退
もわすれちゃいかんぜよ
449 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:41: >>447
そうじゃないんだな。
経済学が理系でないから、理系のあやふやな連中（書かれている人達ね）が経済学
を狙ったと思う。これらの連中は理系でダメだったけど、経済ならちょろいと来た
んじゃないか。経済学が理系ならもう少しもともな人が来ると思うが。もっとも文
系で適当なヤツも淘汰されるが。
450 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:43: 「理系出身」で言えば、植田和男、小野善康、あと深尾光洋も。
451 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 00:55: >>444
> 日本では経済学は理系のほうがいいってことじゃない？
→>>447 は、日本では経済学は理系の（人の）ほうがいい　と解釈。
>>449
> 日本では経済学は理系のほうがいいってことじゃない？
→>>449 は、日本では経済学は理系の（学問であることの）ほうがいい　と解釈
452 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 01:00: なるほどねえ。理系出身でやばそうな人がものすごくたくさんいるな。
やはり経済学は社会科学であり、バランス感覚がものすごく重要そうだよね。
日本の経済学部出身で日本の大学の教授をしていて
数学をちょっと使えるマクロ経済学者の中には
政策的にはちょっとやばめという人が結構多いよね。
453 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 01:19: 理系出身でやばそうな人が多い日本の経済学会はマズイね。
454 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 01:54: >>452
>やはり経済学は社会科学であり、バランス感覚がものすごく重要そうだよね。
理系出身でもバランス感覚があるヤツは多いよ。
理系崩れでもなんとかなる経済学ってなんだい？経済学は社会科学であることは
異論ないが、数学を不勉強なヤツが多すぎるのが問題だろ。だから、いい加減な
理系崩れが経済学を不勉強なままやっているんだろ。
455 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 02:12: >>454

日本では政策志向の強い社会科学は、大体が駄目じゃないのか？逆に、純理論はなぜか
優れた業績が出てくる。経済学でも、ゲームなんか世界的な理論家いるわけでしょう？
昔の一般均衡理論た数理経済学もそうでしょう？これに対して、マクロはもちろんだが
応用とか政策という話になると、ガクッとレベルが低下する。

この原因は、要するに、官庁以外ではそんな分野の研究が無意味な社会だからじゃないの？
アメリカなら、政権交代もあり、民主・共和それぞれが（さらにその中でも別れるが）
シンクタンクを抱えて（あるいは支持され）いおり、官庁の連中（財務省・連銀）も
そういう連中とオープンな席で議論しなきゃならないし、いつ自分が机の向こう側に
行くかもわかんないから、あんまり無茶なことはできないしね。

ともかく、アカデミズムも含め、多くの経済学者・エコノミストは「飯」「金」のため
に仕事していることは否定できないわけで、その部分の構造改革（爆笑）を進めないと
応用分野・政策分野の学問的な発展は難しいように思う。
456 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 02:26: 補遺

>>455の「その部分の構造改革」とは、パブリックサービスが終身雇用の官僚の独占機能
になっているということね。此処や２ちゃんで時々でてくる罵倒で「お前が何言っても、
政策は変えないし、変わりゃしねーんだよ、このヴォケ！！」という正しいコメントの
根拠のことｗ。
457 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 02:43: 理論経済学者も数学科崩れで大成した人は少ないらしいけどね。
このスレのレス15とか21によると。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0219
458 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 08:31: >>457
理系崩れで、大成するかどうかは知らないが、経済学者として生活できるのは驚きだ。
経済学崩れの人で理系学問で生活できる人がいるか？
459 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 08:52: >>455
こりゃ、巧妙な議論のそらしだ。まあ、酷い経済学会の中でも応用分野・政策分野は特に酷いと理解しておく。
でも、この分野、今では竹中、本間、吉川がいるが彼らは経済学純正でしょ？
それに彼らのサポート部隊もあるようで、今は官僚の独占機能でもないかもね。
ただサポーターも経済学純正でたいしたことない。ここに経済学会の力不足が見える。
460 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 09:56: ＞それに彼らのサポート部隊もあるようで、今は官僚の独占機能でもないかもね。
＞ただサポーターも経済学純正でたいしたことない。ここに経済学会の力不足が見える。

？　役人の提灯持ちが多い（理由は「飯」「金」）のは、>>455で指摘してるが？
461 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 09:58: >>456
>「お前が何言っても、政策は変えないし、変わりゃしねーんだよ、このヴォケ！！」
>>459 のサポーターになればいいんでないの？本間先生は、結構まわりにボランティア
が多いみたいよ。彼は官僚機構の中に住んでいる。
462 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 10:07: >>461
官僚に転職というのもアリ。最近は学者が役人になっている。
463 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 10:43: 先進各国の多くの場合，
政策系経済学者は政策ツールの新機軸を提供することに専念している．
言い換えると，新しい政策方法論のexampleといったもの．
一方，
日本の政策系経済学者達の大多数は，政府系経済研究所の下受けのような仕事に専念している．
つまり，既存の方法論による実測データの分析のみで，政策方法論の新機軸を提供しようという姿勢があまり見受けられない．
このような状況が問題なのだと私は考えている．

実は，この文章，ある年度の日本経済学会大会報告要旨集を見つめながら書いたのだがね．
464 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 11:40: >>458
ふむ。いえているかも。
>>447を見ると、経済学は門戸が広くいやし系の学問でトンデモでも生活できる。
なんてすばらしいことか！
465 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 11:47: >>461
サポーターになりたいのですが、どのようにしたらいいのでしょうか。
466 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 12:51: >>438、>>439
確かに、主流派の経済学だけを学ぶ上では、必要ないかも知れないが、
それしか知らない人というのも問題はあるであろう。それに、コマ数で
言っても、１年で１コマでしかないわけで、それぐらいの時間を主流派
以外の経済学の学習に使っても、どうということはないのでは。
それに、今のカリキュラムだと、学部で動学最適化までは行かないわけ
だから、時間は余るはず。
経済学部が理系かどうかは、議論の余地はあるだろうが、それにしても
、今の主流派が前提になっている意見に過ぎない。
467 ：虫：2003/04/21(Mon) 13:10: >>458
崩れる年にもよるでしょ。医学部には社会人から出戻った30歳近い人がよく
いるけど元職金融は多い。工学系でもJAISTみたいな出身学部問わない所に
入ればいいんだし、実は結構いるのでは?
468 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 14:11: >>467
まあ年によるのはそうだけど。
ファイナンス学会の会員は理系崩れが多い。
日本物理学会には文系出身がいるのか？知らないなあ。
469 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 14:24: >>465
詳しく知りませんが、本間、竹中にはシンクタンクやNPOがバックにいて、そこに入れればいいようです。
これは、>>455 ドラエモン氏が指摘した「飯」「金」のための仕事になるかもしれませんが、どこかで生きるために働くわけですから文句をいってられません。
そこで、雑巾かけをしながら力をつけていくのが近道のようです。
470 ：いなば：2003/04/21(Mon) 14:43: 日本物理学会は誰でもはいれて誰でも発表できるのでまじもんに「と」の人がいっぱいいる。
んで、学会のときには「と」のひとたちだけあつめてその系統の部会を作って隔離する。

と菊池誠さんその他複数のひとに聞いた。
471 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 14:47: >>469

僕の言う「飯」「金」は、普通の生活のためという話じゃないよ（笑）どっかの超高層マンション
を何部屋も買えるとか、ヨットとかの話ｗ　僕だって生きるためには恥ずかしいこともしてない
ワケではないからそんなことには文句は言えない。
472 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 15:02: >>470
日本物理学会
　↓
日本物理学会○○分科会
473 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 15:19: >>471
>ともかく、アカデミズムも含め、多くの経済学者・エコノミストは「飯」「金」のため
に仕事していることは否定できないわけで、その部分の構造改革（爆笑）を進めないと
応用分野・政策分野の学問的な発展は難しいように思う。

「多くの経済学者・エコノミスト」と書かれていたので、普通の生活のためと誤解して
失礼しました。
多くの経済学者・エコノミストが、「どっかの超高層マンションを何部屋も買えるとか、
ヨットとか」のために仕事をしているとは、初耳でして大変勉強になりました。
さすが、経済を仕事にする人たちはスケールが庶民とは違いますね。
474 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 15:49: >>473

嫌味な椰子だな（笑）そういう奴（億ションとかヨット）は現実にいる。もちろん、その手の
連中の中では超エリートで一握りであり、「多くの」ではないがねｗ
475 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 17:25: >>474
嫌みのつもりはないのですが。気にさわったら御免なさい。
竹中の億ションとかいう週刊誌を読んだことがありますが、彼は一握りの超エリートなんですね。
このスレをみて、経済学者・エコノミストは理系崩れでもなれてそれで億ションなら凄いと早とちりしました。
No free lunch という言葉がありますが、経済学者・エコノミストという職業でこれが当てはまらないのは皮肉だと勘違いしただけです。
そんな美味しい話はないですね。
476 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 18:45: 別に裁定が働いているわけではない。
No free lunchの意味がわかっていないだけだなw
477 ：走る名無しさん：2003/04/21(Mon) 23:21: Free lunch: something acquired without due effort or without cost
478 ：走る名無しさん：2003/04/22(Tue) 21:15: ただより怖いモノはない；ってーのはどうよ．

米国の場合，平素，自分の子供が，他人や親戚から金銭物を受け取ることを，極端に嫌う．
クリスマスは別として．．．
479 ：走る名無しさん：2003/04/23(Wed) 02:23: 英米は「買主注意せよ」の世界なんだよ
480 ：走る名無しさん：2003/04/23(Wed) 18:02: >>476
何と何の裁定のこと？
481 ：MM：2003/06/25(Wed) 23:23: 招き猫氏に聞きたいんだが、汚染不動産といった環境リスクについては
勉強してる？

齋藤氏にもフリーマンの環境リスクの翻訳があるね。あと東洋経済から最近
汚染不動産のリスク管理の本がでたようだけど。

最近、年のせいか　笑い　環境、医療、教育なんかに関心がシフトしている。
482 ：招き猫：2003/06/26(Thu) 00:03: ＞ＭＭ氏
汚染は勉強不足。証券化の問題で、レポーティングに必要な項目として土壌の検査が重要とい
う事だけは理解しているんだが。その程度。
関西では、土壌汚染のリスクより、地下の埋蔵文化財の発見リスクの方が余程に痛い。
これまでも、売り主が説明義務違反で敗訴した例多数あり。
むしろ、医療テナントビルや高齢者福祉施設等に関わってきた関係上、医療の方が多少とも
興味があり。

＞環境、医療、教育なんかに関心がシフトしている。
それって、年のせいじゃないですよ。どれももろ規制緩和対象事業。
最も遅れた業界ばかりで、今後規制緩和に伴って格段にサービスや品質の向上が図られるであろう事業だと思いますよ。在る意味、あまりに品質が悪いので消費者側からすると不満だらけ
の産業なんじゃないですか？
環境はどこが規制対象なのか、と思われるかも知れませんが、廃棄物の処理については未だに見えない参入障壁、フューネラルビジネスとよく似た状況が存在します。
こっちの方が「やのつく自由業」の方々が深く関わっている分、参入障壁は高いです。
おまけに医療廃棄物などは処分場の建設許可が近隣同意などの問題で殆ど降りないし。
だから、儲かってしょうがない事業なんですよ。
483 ：MM：2003/06/26(Thu) 01:40: >>482
いま『インビジブル・ハート』を読了したんだけど（ねこぶた氏がどこかでフォローしてくれてた）、これは上の市場と規制の関係を考える上でも上質の読み物。おすすめ。この本を読んだおかげで、かなりいまの僕は市場原理主義的　笑い

なるほどね。「やのつく自由業」とかそれに付属する「せのつく定期的にいれかえる人たち」が産廃問題に深く関与してるのはわかります。
484 ：招き猫：2003/06/26(Thu) 08:10: >>483
「インビジブル・ハート」ですか、面白そうだな。いま読んでいる「仕事の中の曖昧な不安」
を読み終えたら、取りかかりますか。

それもなんですが、ＭＭ氏、清水啓典氏の↓
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=896513&rbx=X
は読了されていますか？
土地スレ用に、ちょっと自習しているのですが、良ければ解説していただけるとありがたい。
メインバンク制、有担保原則、貸出金利の硬直性等々などについては俺などには非常に納得の
いく話なんですが。