新しい帝国主義を許していいのか

economy/0618 ／ 342 レス／ 2002/09/25〜2003/04/28

1 ：ぺリクルス：2002/09/25(Wed) 17:37: 現在、市場を独占しつつある多国籍企業が、銀行や投資家の金融と結びつき、国境を越えて世界を支配しつつある。この現実を許していいのか。真の自由のために立ち上がるときが来た。
2 ：PK初級：2002/09/25(Wed) 17:41: けっこう毛だらけ猫灰だらけ
3 ：PK初級：2002/09/25(Wed) 17:41: うんこちんちん
4 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 18:02: ときどきＰＫ初級って苺の道化師ではないかと思う．うんこちんちん、とかタイプするだけですごいのに。っていま漏れもしたがｗ。欠かせない存在だ。藁
5 ：ぺリクルス：2002/09/25(Wed) 18:05: >けっこう毛だらけ猫灰だらけ、うんこちんちん

ポストケインジアンってレベル低いんだな。
6 ："歌舞音曲"@悪人：2002/09/25(Wed) 18:05: しつこいようだが、あまりにも自爆系でうけているのでひとこと

長いことコテハンやってるのに書くことばが

●うんこちんちん●

すばらしいでしゅ。
7 ：すりらんか：2002/09/25(Wed) 18:57: 何がすごいって時々「PKって実はすごい頭いいんでは」と勘違いしそう
になることだな（爆
8 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:13: >>07
けっこう鋭いこと言うんだよね。分散がでかすぎて、平均は低いのだけど。
平均低くて分散も小さい人よりはマシだけど。
9 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:15: 何がすごいって時々「すりらんかって実はすごい嫌な奴なのでは」と勘違いしそう
になることだな（爆
10 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 19:43: >>07、08　結構禿げ同。ＰＫ初級氏にはたびたびネタにして申し訳ないが、実際にあったら一夢庵氏びっくりのいい人だったらどうする？？
11 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:56: >>10
正直に答えると、どうもしない。それより、""がつく歌舞音曲は本物
なのかどうか気になる。
12 ：歌舞：2002/09/25(Wed) 20:02: 実は面倒なだけ。""がつく歌舞音曲は本物です。偽者がでたらまあちゃんとやるけどさあ（それでもやらんかも　藁）。というかそろそろコテハンやめようかな、とも思ってる。
13 ：ぺリクルス：2002/09/25(Wed) 21:08: 君たちは何もわかってないようだから、以下をヒントに予習しときなさい。明日から説教してあげます。

The key points of Lenin’s definition of imperialism are:

1.The concentration of production and capital has developed to such a high stage that it has created monopolies which play a decisive role in economic life;

2.The merging of bank capital with industrial capital, and the creation, on the basis of this ‘finance capital’ of a financial oligarchy;

3.The export of capital as distinguished from the export of commodities acquires exceptional importance;

4.The formation of international monopolist combines which share the world among themselves;

5.The territorial division of the whole world among the biggest capitalist combines is completed.
14 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 21:43: これからも全部英語で書いておいてくれ。
15 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 21:50: ごめん。レーニンよりも今日の漏れはＰＫ初級（の発言：うんこちんちん）にはまってる。藁

２ｃｈでこんなの見つけた。いっとくけどぜーーーたい漏れではない。まじに。まじ、まじ。

51 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 20:57
坂田なら、苺にも来てるよ
HNはPK初級が坂田その人だ
16 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 22:01: ぺリクルス氏がおそらく何をいってももうこのスレは「帝国主義」とか「多国籍企業」スレとかましてやレーニンのごたくを説教されるスレではなく、ＰＫ初級の「うんこちんちん」などで
秘孔をつかれていると思う。このスレが「“ＰＫ初級”で経済（以外）を語るスレ」（類似商品に“ザモデル”で経済を語るスレ、あり）となってしまったのは疑いない。
おそるべしＰＫ初級。

ひ、でぶ！！
17 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 22:13: でもPK初級氏って、○経の名前が出ただけで、餓鬼畜生ばりの扱いをするよね。
んなか、あきらかに○経を毛嫌ってる気がするんだけど・・・
なんか、○経との間に暗い過去でもあるのか（ｗ？
18 ：招き猫：2002/09/25(Wed) 22:54: >>17
・・・それは、トラウマなのかも。
19 ：PK初級：2002/09/25(Wed) 23:39: 何が坂田だ　バカちんが
20 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 00:32: ゆーしーしーこーひーってのはじつは
うんこちんちんコーヒーの略なんだよ。
21 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 00:34: >>17

　　　　　　　　　　近　　　　　親　　　　　憎　　　　　悪
22 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 00:38: そんなにおもしろいか？うんこちんちんって。ギャグのセンスないな
23 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 00:43: 名無しでも恥ずかしくてかけないです。。。
24 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 08:29: さて、昨夜はブルジョア経済学徒のレベルの低さが暴露されたわけであったが、気にせずに話をすすめることにしよう。

レーニンが繰り返し述べているように、帝国主義の最も進化した形態は「独占」である。この現実を直視しないことには経済を語ることはできない。いままさに、多国籍企業の台頭が寡占状態と貧富の差を生み出しつつあり、革命の鐘のなる日が近づきつつあるのだ。この「独占」は資本主義経済がその発達段階として必然的に行き着く墓場なのである。グローバリゼーションによって資本が自由に解き放たれたとき、それは皮肉にも独占というもっとも自由の制約された無法常態へと陥るのである。

さて、これから講義を始めるにあたって、いかのテクストを使用するので、ブルジョア経済学徒諸君はプリントアウトしてしっかり予習しておくこと！以上

<a href="http://www.wpb.be/icm/2001/01en/UK_Harpal.htm">万国のプロレタリア団結せよ！</a>
25 ：あるブルジョア：2002/09/26(Thu) 08:44: >>24　この板にはなぜか○経にも異様に詳しい銅鑼もいるのでそれなりに楽しめるよ。ちなみに私はロシア語でレーニンの帝国主義を読んだ人ですのでよろしく。
26 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 08:51: さて、ブル転するような日和見主義者に私を論破できるかな？挑戦してみたまえ>25
27 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 08:54: 英語の文献ってのがなさけないな。やっぱさ、仏蘭西、独逸、露西亜、中国語のテキストでやらないと。
28 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 08:55: 英語やるなんてブル転以下じゃないか。
29 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 08:58: ここの人間で読めない人いても意味ないだろ？文字化けしたって意味ないだろ？日本語サイトも利用する可能性あり。
30 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 09:01: 誤魔化してるよ。英語独占資本主義だ。
31 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 09:04: ドイツもフランスもたいして文字化けしないで読める。ちなみに「ここの人間」には英語読めない人おおいよ。
32 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 09:04: 日本語も。うんこちんちん
33 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 10:32: ＰＫ初級＝クリス＝アホの坂田
34 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 12:49: 第一講、進む寡占

以下の、ビルトッテン氏の指摘を読んでもらいたい。そして、レーニンの示した帝国主義の5つの本質を見てもらいたいのだ。そうすれば、多国籍企業が第二次世界大戦前とは形を変えた植民地化の尖兵であることが読み取れるであろう。

1．生産の巨大資本への集中と独占
2．金融資本による経済と政府の支配
3．資本の輸出の拡大
4．国際トラスト、国際カルテル集団間での世界市場の分捕り合戦
5．資本化集団による世界市場の分割
6．世界市場の再分割をめぐる戦争
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00505.html

ブルジョア諸君の挑戦を期待する。有閑階級にプロレタリアートの怒りと憎しみは理解できまい。我々の連帯と革命の使命は不滅である。
35 ：ドラエモン：2002/09/26(Thu) 14:54: いやあ、やっぱりマルクス経済学者なら、ブルジョア経済学の内在的批判を展開して頂く
のが一番効率的かと存じますが、いかがなんでしょう？昨今は、再生したリカード経済学
全盛でもあり。
36 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 15:28: >いやあ、やっぱりマルクス経済学者なら

研究室にこもっている学者からは本物の思想は生まれてこない。やはり、泥水を潜り抜けて戦い抜いたプロレタリアートの革命闘士からこそ真理が導き出されるのだ。俺だって自由貿易がプロレタリアートの幸福につながるのであれば何も言うことはない。しかし、現実としてスペシャライゼーションと自由貿易が生み出した現実は富める者はますます富み、貧しいものはますます貧しくなる、富める者はますます自由を謳歌し、貧しいものはますます重たい鎖につながれているということなのだ。マルクスとて人間であって神ではない。彼の理論にも問題はあったことだろう。しかし、市場原理主義者の理論が正しく、彼らの言うとおりにグローバリゼーションが貧困を解決し公平さを保証しているといえるだろうか？答えは否！！！現実はますますもって広がる貧富の差と不公平さの拡大であったのである。プロレタリアートはもはや学者どもの机上の論理など信用しない。支配階級よ、共産主義革命のまえにおののくがいい。プロレタリアは革命においてくさりのほか失うものをもたない。
37 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 15:42: 道具をださないドラエモンなど役に立たないな。下のホームページを見て自由貿易の名のもとに何が起きているかを勉強しなさい！世の中は経済学と数学で動いてるんじゃないぞ。以下のページはコロンビアの事例であるが、これは近代経済学の衣を羽織った資本化集団が引き起こしている悲劇のほんの一例である。

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/colglob.html
38 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 16:54: >37に限らず、このスレッドに書かれていることは、
別に新しい事態でもない昔からあることだし、グローバル化と関係無いと思うが。

「新しい帝国主義」ってネグリのぱくりですか？
じゃあ、ネグリがなんて言ってるか書いてみて下さい
39 ：ぺリクルス：2002/09/26(Thu) 17:12: >別に新しい事態でもない昔からあることだし、グローバル化と関係無いと思うが。

そう思う理由は？

>ネグリ

パクリじゃないけど？で、君は何をいいたいわけ？

さあ、今日は今から仕事だ。
40 ：ちんぽこないない星人：2002/09/26(Thu) 17:58: 支配階級って誰ですか？
41 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 18:36: もの凄いネタスレだな、ここは、
苺なのに、腹抱えて藁ってしまたｗ。
42 ：ちんぼ：2002/09/26(Thu) 19:35: ペリクルス様、是非続きを！！
43 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 20:16: ペリクレスのいう「万国のプロレタリアート」って、ちんぽとかちんぽないない星人とかPK初級なわけね。団結というかとりあえずふにゃじやないといいすね！
44 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 22:01: 支配階級はうんこちんちんですね。
45 ：ぺリクルス：2002/09/27(Fri) 04:17: >支配階級って誰ですか？

「もの凄いネタスレだな、ここは、苺なのに、腹抱えて藁ってしまたｗ。」とか「支配階級はうんこちんちんですね。」などとたわけたことを言って、プロレタリアートの闘いと連帯から何も心に響くものを感じ取れずに無関心でいられる連中は支配階級であると言えるであろう。
46 ：ぺリクルス：2002/09/27(Fri) 04:18: >ペリクルス様、是非続きを！！

君のような知能指数の低い人は私の文章を読まなくていいからマスでもかいていなさい
47 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 06:50: >>45
どうせなら支配する方が、されるよりはいいと思うのだ。
いかん、マジレスしてしまった。
48 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 06:56: >>46
ぺリクリス君負けるでないぞ。
ここの住人は○経を久しぶりに紐解いてみようなどととは１ｍｍたりとも思って
いない。○経を１から紐解くよりも、○経を使って、現在の日本経済を復活させう
る対案を提起して議論をふっかけてみてはいかがか？
49 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 08:19: 発言者―西部進の出版物でも、帝国主義論が10月号でとりあげられている。
50 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 08:22: 帝国主義論は、自由競争の独占化、金融資本と銀行の癒着、過剰資本、資本輸出、市場分割戦争
労働貴族化、帝国主義の腐朽化、帝国主義没落の前夜、社会革命の前夜の理論的書物だ。
51 ：やましたきよし：2002/09/27(Fri) 08:22: >>46
ば、ば、ばかにすんなよ。
52 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 08:27: >>48
＞ぺリクリス君負けるでないぞ
禿げ同
ペロクリス負けるなよ。
53 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 08:38: ふううんん。結構、盛り上がってるジャン。よかったね、ペロトリス
54 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 09:27: >>45
＞プロレタリアートの闘いと連帯から何も心に響くものを感じ取れず・・
すっげぇ！ネタスレじゃなかったらなんなんだ！
いや、だってあんまりタイミング良すぎるじゃん。
北朝鮮崩壊とか言ってるときにマルクスだとか、レーニンとか。

やっぱ、キムイルソン、マンセーなのか？
55 ：ペロペロトリス＠地神：2002/09/27(Fri) 09:37: ちょっと質問。このスレ主（ペリクルス、ぺリクリス、ペロクリス、ペロトリスなど異説あり）とこのスレって、結局、ＰＫ初級のネタなの？
56 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 10:21: あのう、一国社会主義・スターリン主義が北朝鮮とかレーニン・トロツキーなきあとのソ連
だったわけです。マルクスは世界市場の社会主義市場の転覆をとき、万国の労働者団結せよの
方針どうり、国はないのです。レーニンも国家と革命で、世界革命についていっています。
57 ：ぺリクルス：2002/09/27(Fri) 10:41: まったくここの掲示板の連中はチンコだとかクリトリスだとかウンコだとか品の無いことばかりいって、現実に直視することができないのだろうかね。おそらく、現実の女性を相手にするよりAVを見てマスターベーションするほうが好きだという陰気な奴等なんだろうな。後日第二講を行うから、しっかり私の示したホームページを読んでおきなさい。

>○経を１から紐解くよりも、○経を使って、現在の日本経済を復活させうる対案を提起して議
>論をふっかけてみてはいかがか？

復活させるってどういう意味だ？資本家を復活させるということか？お断りである。

>51

おいおい、やましたきよしは天才だ。ばかなのは君だよ。

>北朝鮮

どうして金正日を崇拝しなくてはならないのか。労働をして汗を流さないものに政治に口出しする権利など無い。働かざるもの政治に口を出すべからず。
58 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 10:57: 結局、ぺリクルスのオナニースレと言うことらしい。
59 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 11:01: >○経を１から紐解くよりも、○経を使って、現在の日本経済を復活させうる対案を提起して議論をふっかけてみてはいかがか？

不況を放置→社会不安→革命の気運→世界革命→超計画経済→歴史の終焉
60 ：PK初級：2002/09/27(Fri) 12:20: ○系のやつのクセなんだろうけど、帝国主義論とかが破綻すると、どのAV女優が好きとかの議論になるよね
そういう論理展開は、俺には理解できん
61 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 13:25: 第二講って、あの箇条書きみたいなのを続けるの？あとはただのアジビラみたいなの？
あんましおもしろくなさそうだから、みんなしてお笑いで盛り上げてる空気読んでよ。
62 ：低能：2002/09/27(Fri) 14:45: 漏れは「第一講」読んでも、さぱ～り意味わからんかった。だれか分かる日本語に翻訳してくれ。それ以前に、読むべき文章なのかどうかを教えてくれ。
63 ：PK初級：2002/09/27(Fri) 15:24: ○系はいい加減くたばれ
大きな顔をして歩くな
64 ：PK初級：2002/09/27(Fri) 15:27: 調子に乗って第二講なんか書きてみろ
即座に削除依頼だすからな
アクセス禁止だ
65 ：PK初級：2002/09/27(Fri) 15:32: だいたい○系が、なんでアテネのペリクルスなんだよ
どういう繋がりがあるんだ？　あ？
そういうとこがガキだっつてんの
66 ：PK初級：2002/09/27(Fri) 15:33: あほ
67 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 17:05: >>64-66
出た！上記３つのレスにより、PK初級氏の○経に対するトラウマor私恨説が有力視されること
となりました（ｗ
で、○経と何かあったの？＞＞PK初級氏
68 ：歌舞：2002/09/27(Fri) 17:53: しかし世俗臭いことやってると本当このスレは憩うなあ（ｗ）。
「帝国主義とかが破綻するとどのＡＶ女優好きか」か、すごい命題だ。呉智英真っ青。

コテハン注目のＰＫ初級対ペリクルス（で、いいんだよね？）の戦いはどうなるか？

そしてつられて出てくる名前を書くのもはばかる珍コテハンたちの動向はいかに？

２１世紀の苺をゆるがす帝国主義論争。ザモデルｖｓコテハン以来のチン勝負です。
69 ：招き猫＠うら板長：2002/09/27(Fri) 19:40: ＰＫ初級氏、あまりに秀逸なので、初級から中級への昇格をゆるすぞ。
70 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 21:30: どうでもいいんだがなぜ最近の経済学業者どもは自由な発想を許そうとしないのだ。

そもそも経済学などというものはトンデモに始まりトンデモを経由してトンデモに
終わるのだ。なにしろ凸関数だからしかたないのだ。
71 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 21:45: スマソ

＜なにしろ凸関数だからしかたないのだ。＞
の凸がやっぱ、うんこちんちん　に見えるんですが
72 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 22:01: 「凸版印刷」という単語を見てナニを感じますか？
73 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 23:40: ファック・ユーだろね
74 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 23:43: ペリクルス名無しで書くんじゃないぞ
ちゃーんとお見通しだからな
○系が「自由な発想」とは片腹痛いわ
75 ：オストラシズム：2002/09/28(Sat) 06:26: やはりマル経は追放だな。陶片をみんなに配るのだ。

しかし、一番の問題は、近経専攻で何もわかってないやつが大量に存在することだ。
そいつらを穴に埋める準備も今のうちに着手しとかなければならない。
76 ：ぺリクルス：2002/09/28(Sat) 12:42: >「帝国主義とかが破綻するとどのＡＶ女優好きか」か、すごい命題だ。呉智英真っ青。

帝国主義はいずれは破綻するのは目に見えているが、「帝国主義論」に示された命題は形を変形させていまでも通用する。君らは一つも私に反論していないのに、歌舞みたいなことを言っちゃいけない。で、一つ忠告しておくがソビエトや北朝鮮は社会主義とは程遠い存在であると言っておかねばならない。ノームチョムスキーのいうように、ソビエトの崩壊は社会主義者にとってささやかな勝利なのである。
77 ：ドラエモン：2002/09/28(Sat) 13:33: 最初は賞賛していたシステムが失敗すると、あれは「真の」システムではなかったと述べること
が可能なら、いかなる主張も完璧な無謬生が保証される。

君の批判する資本主義にしろ、「帝国主義」にしろ、それが誰の目から見ても破綻したときには
「あれは市場経済とはほど遠い存在であった。ドラエモンの言うように、世界各国での右翼軍事
独裁政権の崩壊は、経済的自由主義・政治的民主主義にとってのささやかな勝利なのである」と
いっても、君の論理では反駁はできないはずだ。
78 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 13:34: じゃあ、本当の社会主義ってなんなのよ。
79 ：ぺリクルス：2002/09/28(Sat) 16:05: >最初は賞賛していたシステムが失敗すると、あれは「真の」システムではなかったと述べるこ
>とが可能なら、いかなる主張も完璧な無謬生が保証される。

いつ俺がソビエトを賞賛したのかな？そんな記憶はないがな。

>君の批判する資本主義にしろ、「帝国主義」にしろ、それが誰の目から見ても破綻したときに
>は「あれは市場経済とはほど遠い存在であった。ドラエモンの言うように、世界各国での右翼
>軍事独裁政権の崩壊は、経済的自由主義・政治的民主主義にとってのささやかな勝利なのであ
>る」といっても、君の論理では反駁はできないはずだ。

ドラエモン君のいう「経済的自由主義・政治的民主主義」の内実によって俺のコメントは変わってくるだろうね。

>78

では、グローバリゼイションによって世界中で貧富の差が拡大し、貧しい国の人々の生活環境が破壊されているという問題について君がどう考えているのかについて述べてくれたまえ。俺は議論をするつもりのない者に対して一方的に答えることはしない。君が答えたら、俺も自分の社会主義に対する認識を表明することにしよう。
80 ：ドラエモン：2002/09/28(Sat) 16:22: >>79

>最初は賞賛していたシステムが失敗すると

というのは、君のことを指しているのではない。>>77での私の発言は、一般的な意味でのものだ。
実在した／するいずれかのシステムの欠陥を指摘しても、それに対して「あれは本物ではない
（あるいは、なかった）」と述べることが自由にできるなら、どのような批判も無意味だろうと
いうことである。もちろん、これは非社会主義者にも適用可能なものだから、３年前にアメリカ
資本主義を賛美していた連中が、今になって批判に転じて「アメリカは本来の市場経済ではなかっ
た」というような反論を行う場合にも適用される。

で、ペリクレスに尋ねたいが、要するに歴史的に君の認める真の社会主義は存在したことはない
と解釈して宜しいのだな？その場合には、昔から繰り返されてきた保守派の批判「実在する市場
経済と理想の社会主義の比較は無意味だ」という主張が出てくるけど、いかが？
81 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 16:25: ＞では、グローバリゼイションによって世界中で貧富の差が拡大し、貧しい国の人々の生活環境＞が破壊されているという問題について君がどう考えているのかについて述べてくれたまえ

横レスでもうしわけないが・・・
発展途上国には先進国が経済面、資金面から援助しなければいけないと思う。
まずは教育の充実からでしょ。識字率を上げなければどうしようもないと思う。
で、援助の変わりに自由貿易を一方的に押し付けるのは間違い。民主主義の導入は必要だと考
える。
82 ：ドラエモン：2002/09/28(Sat) 16:34: >援助の変わりに自由貿易を一方的に押し付けるのは間違い

そうかい？　だったら今の経済改革論議でいう「地方の自立」なんていう主張は反対？
いらない高速道路は、要するに先進日本から後進日本への経済援助だけど。規制緩和と地方財政
の自律性獲得というのは「自由貿易」みたいなもんだが。

＞ペリクレス氏へ　割り込み議論スマソ。
83 ：８１：2002/09/28(Sat) 17:32: >>82
銅鑼氏からの反論はつらいな～（ｗ
私、グローバリズムについて精査したわけではないので（いつかしたいと思ってますがｗ）、
週刊東洋経済９月２８日号の『スティグリッツ教授の「グローバリズム論」批評ベンジャミン
・Ｍ・フリードマン／ハーバード大学教授』を読んだイメージonlyで言ってますのであしか
らず。
で、発展途上国（特に極貧国で識字率が著しく低く、基盤産業も育っていない国の場合）への
自由貿易の強制は、先進国による資源の買い叩きになるだけで、発展させるということにはな
らないのでは？ということです。そのような国に対しては自由貿易による外資の進出による無
理な成長よりも、まずは、教育の充実と、国内産業の育成（産業・生活インフラの完備も）か
ら着手する必要があると考えています。
そして国内産業に十分な抵抗力（あいまいな表現でもうしわけないのですが）をつけてから、
外資を積極的に導入するという、段階的な政策が必要なのでは？ってことです。

＞「地方の自立」なんていう主張は反対？
＞いらない高速道路は、要するに先進日本から後進日本への経済援助だけど。規制緩和と地方政
＞の自律性獲得というのは「自由貿易」みたいなもんだが。
私は上述の段階論から、日本の地方と極端な発展途上国を一義的に考えるのは無理があると思う
のですが（基本的に地方の自立には賛成です）、日本の地方は公共事業に頼るというのが癖にな
っているために、外資or国内需要を引き込むような力のあるリーダーの存在なしには失敗に終
わると考えています。例えばヤッシーのように、単に脱ダム宣言をするだけで、政府需要が減
った分を、外需orその他の民間需要を引っ張ってくることが出来なければ縮小均衡に終わるだけ
だと思います。中国などの低賃金国（教育環境がしっかりしている、かつ高い技術力も備えている）の場合は、外資を惹きつける魅力がありありだと思うのですが、日本の地方がどうやって外
資をひきつけていいのかが分かりません。
84 ：８１：2002/09/28(Sat) 17:39: >>83追加
で、権威主義を使えばｗ、スティグリッツ本人も段階的な政策が必要だと言ってました。
IMFのどのような経済状況にある国にも一律的な経済政策を押し付ける政策を批判しているとの
ことです。
85 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 17:47: >では、グローバリゼイションによって世界中で貧富の差が拡大し、貧しい国の人々の生活環境が破壊されているという問題について君がどう考えているのかについて述べてくれたまえ。

貧富の差が拡大したとは言っても、貧しい人々がより貧しくなっている訳ではないと思うが？外資導入前と比べれば、最も貧しい層でさえ、生活状況は底上げされている。都市スラムについても、この10年でテレビの所持率や収入の状況は改善されたという報告がされている。
86 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:01: ぺリクルス氏はグローバリゼイションに反対なんですか？マルクスでさえ資本主義諸国によるその他の地域の植民地化を未開社会へ資本主義的生産関係を持ち込むものであり、これは社会の進展だとして、むしろ推奨していましたよ。つまり、現在の途上国へグローバリゼイションによって資本主義的システムを持ち込むことはマルクスからみても社会の進展なんじゃないですかね？
87 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:11: >>85
GDPさえ拡大すれば、最貧層の所得も増加するというのは幻想なのでは？
クルーグマンの『経済政策を売り歩く人々』によれば、８０年代を通してのアメリカは①超高
額所得者②ミドル級③低額所得者という３段階の階層によって、①の所得は著しく上昇②の所
得はほぼ一定③の所得は、何と減少していた！っていう話でしたよ。
なぜなのかは忘れましたが（クルーグマンに限って国際競争力の低下などというはずもないの
ですがｗ）・・・
88 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:32: >GDPさえ拡大すれば、最貧層の所得も増加するというのは幻想なのでは？

私はそんなこと言っていないよ。「都市スラムについても、この10年でテレビの所持率や収入の状況は改善されたという報告がされている。」って言っているんだよ。アメリカの話じゃないし、、、
89 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:33: >>87　そりゃ、民主党まで新保守主義（レーガン主義）がしみこんだからねぇ。これが構造改革
の本来の目的なんだけど。解らないのは、朝日や毎日がこれを支持する理由だなぁ。

まあ、誰かがいってが、次の会話が全てを物語るんだろう。

毎日新聞の記者「ゴラァ、不良債権最終処理なぜ促進しないんだ！構造改革推進！！」
ある政策当局者「はあ・・・では、御社は民事再生法適用で宜しいのでしょうか？」
毎日新聞の記者「ウッ。」
90 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 18:40: >>89
＞＞解らないのは、朝日や毎日がこれを支持する理由だなぁ。

心配なさるな。分かってないのはあなたではなく、朝日・毎日あほ新聞の方だから。
91 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 21:00: >87
市場という制度がほぼ完全に行き届いているアメリカと、その制度自体が
まだまだ不完全である途上国を比べるのはどうかと思いますが。とりあえず、
途上国についてのデータきぼんぬ。
92 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 21:28: くろきげん氏が「『知の欺瞞』の日本と諸外国との話題の盛り上がりの落差はすごく大きい」と
いっていたことがあったが、同じことがスティグリッツの『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』にもいえるかもしれない。日本国内で多少、この本とその周辺の論争に取り組んだのは
『エコノミスト』の岩本論説くらい。ちょっと調べたんだけどアメリカでは以下のサイトで論争の広がりを少しは体感できるようだ。
http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/wbank/stigindx.htm
stiglitzの世銀時代の論説は以下に
http://www.worldbank.org/knowledge/chiefecon/stiglitz.htm
同じもロゴフの反論
http://www.imf.org/external/np/vc/2002/070202.htm
日本語では山形浩生氏のサイトも有益だが、以下も論争関連の情報あり
http://www.yasuoizumi.net/MDI%20Monitor/ING%20MDI%202702%20WB%20IMF%20Stiglitz.htm
それと上の世銀時代の論説は、Ha-Joon Changの編集で
The Rebel Within (Anthem World Economics)
から出ている。先週の『東洋経済』のＢ．フリードマン（地主訳というのが陰謀？臭いｗ）
やはりレーニンよりも私はこっちのほうが関心がある。
93 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 21:38: ＞ぺリクルス

多国籍企業ってトヨタ、ソニー、日立、キッコーマン、味の素みたいな会社か？
田舎で小規模に農業やってるよりは、それらの企業で働いた方がよっぽどましだな。
現地資本のすぐにつぶれる電化製品や車を買うより、それらの商品の方がよっぽど
ましだな。なんか、不都合あるのか？
94 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 21:49: 極論と議論のすり替えの応酬が多いな。

まあこのネタには必要不可欠だが。
95 ：名無しサンバルカン：2002/09/28(Sat) 22:01: >>94　禿げちゃぴん同
ｐｋ初級が名言はかなけりゃ、とうの昔に落ちてるでしょう。
96 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 02:00: みんなぁ、もう落とそうね～。
97 ：あらよして：2002/09/30(Mon) 20:59: 御意ちんぽこ。労働者ももうちんぽこないない
98 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 03:05: 議論を避けたのはぺリクルスであったことが判明（ﾌﾟｯｶｯｺﾜﾙ
99 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 13:18: >ペリクレスに尋ねたいが、要するに歴史的に君の認める真の社会主義は存在したことはない
と解釈して宜しいのだな？その場合には、昔から繰り返されてきた保守派の批判「実在する市場
経済と理想の社会主義の比較は無意味だ」という主張が出てくるけど、いかが？

正直言うと既存の社会主義が否定された状況の中で新たに「社会主義」の定義の問い直しから始めているというのが社会主義者の現状なのだ。おそらく新しい世代の社会主義者はレーニン理論に基づく１．プロレタリア階級独裁→２．革命→３．計画経済といった路線はとらず、アナーキズム運動で行くだろうと思う。古典的な社会主義者だと資本主義経済が最大限に開花した後、何も持たないプロレタリアートによって私有財産の奪取が行われ共産主義に移行するということになるだろうから、真の社会主義はまだ存在していないということになるであろう。だからといって、ブルジョア経済学が肯定されるわけではないのである。ブルジョア経済学の教科書の始めの方ではかならず一般均衡理論が簡単に解説されている。しかし、実際には「価格シグナルは誰が出しているのか、またどのように出されているのか」といった問題でさえ未決であるのである。つまり、ブルジョア経済学においてもまだはっきりわかっていないことが教科書的な内容として教えられており、しかもその問題点が不問に伏されているのである。しかも保守派の信仰するブルジョア経済学の「一物一価」「プライステーカー」「情報共有」「全員対等」といった理論的原則が現実から乖離した思考実験的なものにすぎないのにもかかわらず、こういった原則が現実にも適応されるものとみなされ、「小さな政府構想」の現実化による「資本の自由」が拡張されていくという政策が公然と行われているのである。これではもはや保守派のブルジョア経済学は邪悪なカルト信仰と言わねばならないのである。
100 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 13:38: >ぺリクルス氏はグローバリゼイションに反対なんですか？マルクスでさえ資本主義諸国によるその他の地域の植民地化を未開社会へ資本主義的生産関係を持ち込むものであり、これは社会の進展だとして、むしろ推奨していましたよ。

そういったところが、マルクスの思想の限界であろう。マルクスは時代的な制約で植民地化・現代版グローバリゼーションの邪悪性を見抜くことはできなかった。しかし、カルトブルジョアの押し付けがましさだけは見抜いていたようである。カルト保守主義者はレッセ・フェ-ルだとかMYOBという言葉が大好きである。しかし、連中はアングロサクソン的価値観を他の人に無理やり押し付けることをはばかることはないのである。マルクスも言っている。「ブルジョア階級は、世界市場の搾取を通して、あらゆる国々の生産と消費とを世界主義的なものに作り上げた。反動家にははなはなお気の毒であるが、かれらは、産業の足もとから、民族的な土台を切りくずした。遠い昔からの民族的な産業は破壊されてしまい、またもなおも毎日破壊されている。これを押しのけるものはあたらしい産業であり、それを採用するかどうかはすべての文明国民の死活問題となる。「ブルジョア階級は、すべての生産用具の急速な改良によって、無制限に容易になった交通によって、すべての民族を、どんなに未開な民族をも、文明のなかへ引き入れる。」前近代的な帝国主義は現代においても「金融自由化マンセー、比較優位マンセー」の掛け声の下に正当化されている。その結末はヘッジファンドによるアジア社会の破壊、アフリカ・南米・アジアからの資源収奪なのである。このような人間の根本にある良心をないがしろにし、人間の利己性・邪悪性を最大限に助長させるのが悪魔ブルジョア経済学徒なのである。
101 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 13:52: >93
君はおそらくペンより重たいものをもったことのないお坊ちゃん育ちなのだろう。一度社会に出て働いてみなさい。
>96
地獄に落ちなさい
>97
チンカスでもなめてなさい
>98
お前のように暇人ではない。有閑階級とは違って、プロレタリアートは毎日せっせと働いたり、いろいろな集会に参加しないといけないからお前のように一日中ネットで遊んでいるような時間はないのだよ
102 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 15:14: >>101
ちょっとペリ君！暴走しすぎじゃな～い？
どうも空気が読めない人間らしいね～。地獄に落ちろだとか言っちゃうから相手に
されなくなるんだよ。だから○経は・・・ってことになるんだ。
議論したいのであれば落ち着いてカキコすべし。
煽り、ネタはシカトすべし。一個一個のレスに過敏に反応しすぎ。
103 ：招き猫：2002/10/05(Sat) 15:57: >>101
このようなお言葉は５年前友達のねーちゃんが夫婦げんかで叫んでいるのを聞いて以来だ。
掲示板で、こういう発言が出来るあなたの心臓にするよ。藁
104 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 16:12: 心臓にするんですか。
心臓にしちゃうんですね。
105 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 16:44: PK初級氏の対応に期待！！！！！！
106 ：招き猫：2002/10/05(Sat) 17:49: >>104
つっこみありがとう！
心臓にするよ。→心臓に敬服するよ。
107 ：ぺリクルス：2002/10/05(Sat) 17:54: >煽り、ネタはシカトすべし。一個一個のレスに過敏に反応しすぎ。

OK気をつけるよ。
108 ：歌舞：2002/10/05(Sat) 19:36: >>107　だみだみ。ものわかりよすぎ。別スレでもかいたけど、ここのコテハンはみーんな短気のかんしゃく持ちの性格極悪の悪党どもだから、煽りに切れるのはまさに定住コテハンの真骨頂。大切にしましょう。藁カキコ
109 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 23:14: ペリクリスは93に論理的な反駁ができないもんだから、あんなこと書いた。
笑っちゃいます。
110 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 01:02: ただの陰謀史観ね。
海野弘『陰謀の世界史』でも読んで、マニア受けするぐらいのことは、デッチ挙げてください。
そうじゃないと、ただただ、ツマランだけです。
111 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 01:36: ペリクレスさんというのは苺にはめずらしい○経の人だったんだ。
「グローバリゼーションとは何か」という先行したグローバリゼーションのスレが
あるのに、そっちはイマイチで
こっちが盛り上がるのは、彼のキャラのなせる技なんだね。
むこうは、近経の枠組みの中でのＩＭＦ式、アメリカ式のグローバリズム批判なんだろうけど。
112 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 01:54: ＰＫ初級氏は○経嫌いなんだ・・
普通、ＰＫって新古典派嫌いであって
○経については放置プレイなんじゃない。
ロビンソンなんかは○経批判もしたけどさ。
113 ：PK＠初級コテハン：2002/10/06(Sun) 02:45: PKと言っても、ケインズ原理主義者の意味だもんで、いわゆるPKとはグループが違うの。
いわゆるPKはカトリック行動派（イエズス会）で、私はプロテスタントなの。
17章派であるから、購買力を飲み込むものに攻撃的になる
マルクス主義は、資本ないし金を崇める悪魔崇拝の一種。現世での救済は無く来世で
救済される宗教なの。奇麗事をいっても、こいつ等は悪。どれほど害悪を撒き散らし
ているか計り知れないのね
114 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 02:52: >>113

もしかして「PK初級」の意味での「PK」は Post Keynesian ではなく、
Counter-Keynesian の反対語としての Pro-Keynesian の意味だったのか？
115 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 03:25: ここは原理主義まんせーのスレッドだったのか
116 ：ぺリクルス：2002/10/06(Sun) 07:46: >109

俺は多国籍企業の広がり自体には反対はしない。なぜならば社会主義者にとってグローバリズムの広がりは国家の破壊であり、万国の労働者が団結する契機であるからである。多国籍企業の生産基盤は未来のプロレタリアートのためにアソシエーション社会を準備しているのだ。まさにマルクスのいうように「収奪者が収奪される日」「ブルジョアの脳髄に最後の審判の鉄槌が食らわされる日」が近づいているのである。
117 ：ぺリクルス：2002/10/06(Sun) 07:54: 「新しい帝国主義を許していいのか」という表題の意味を解説しておかねばならない。これは、ブルジョア諸君に告げているのではない。プロレタリアート諸君への呼びかけである。俺はグローバリゼーションを歴史の必然だとは考えない。このような決定論的な考え方はブルジョアや日和見主義者に共通のもので、自己の行為の責任・良心の欠片も無い利己心への免罪符だからである。俺は人間には自由意志があり、自己の責任によっておのおのの行為を選択していると信じる。それゆえに、人間の悪性によってプロレタリアートの崇高な人権が破壊されているならば、プロレタリアートはその良心と闘いから生まれた鉄の道徳をもってブルジョアに裁きを下さねばならないのである。
118 ：ぺリクルス：2002/10/06(Sun) 08:11: >ペリクレスさんというのは苺にはめずらしい○経の人だったんだ。

俺はいわゆる社会主義者である。しかし、マルクスを信奉しているわけではない。マルクスもエンゲルスもブルジョア階級出身であり、プロレタリアートの血の涙を知らない。彼らはその天才性とプロレタリアへの同情のゆえにプロレタリアがブルジョアと対決せねばならないことを予言した。しかし、彼らはブルジョアの血を受け継いでいるがゆえに、その思想は不完全なものにとどまったのである。彼らは人類の歴史を「弁証法的唯物史観」と「科学」の名のもとにその全てを必然の中に押し込めた。このような「決定論」はブルジョア階級に特有の邪悪なプロパガンダであり、人間の崇高な「自由意志」を冒涜するものである。人間は自己の選択と決定の元に歴史を選んできたのであり、ロボットや時間の奴隷ではないのである。
俺はマルクス経済学を含めた全ての経済学を否定する。これらの思想はブルジョアが机上の論理で捏造したものであり、プロレタリアが肉と血を削って想像したものではないからである。生きた思想、人間を揺さぶる思想は現実の生々しい生死をかけた闘争から生み落とされるのである。
119 ：招き猫：2002/10/06(Sun) 08:27: ぺりくれす氏へ
ここに書き込んでみんなに蛇蝎のごとく嫌われるより、ゲゼルＭＬあたりに加入して、森野氏とでもお話したほうが、よほど御自身の精神衛生上も良いと思われる。

ＰＫキャラのファンである、俺としては、ＰＫ氏の精神衛生上、ご一考お願いしたい。
120 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 10:11: >>113

ケインズファンダメンタリストと言っても、Ｐデビットソンなどを読むと
アイクナーやロビンソンなんかとミクロ基礎なんかは共通だと思う。
121 ：PK＠初級コテハン：2002/10/06(Sun) 13:34: 昔読んだけどピンとこなかったなあ
この人たちとは関心のありかが違う
122 ：PK＠初級コテハン：2002/10/06(Sun) 13:47: ロビンソンなんかは、自分の経済学のためにケインズを持ち出してるだけでしょ？
この中ではアイクナーだけかな？　好きなのは
123 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 17:05: 現在のグローバライゼイションは物と金の動きを自由にすること。これで人の
動きを自由にすることを付け加えれば、様相は大きく変わることと思われる。
124 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 02:00: >>123
アジア通貨危機の悲劇を忘れては駄目よ。
発展途上国が短期間で発展するには外資の導入が必要なのは分かるけど、投資家たちは
ボランティア団体ではないのよ。外資が急激に出て行っても、国内産業が持ちこたえう
るだけの内需の育成をしてからじゃなきゃだめよ。
じっくり、地道に成長する。これは単なる精神論に聞こえるかもしれないけど、発展途
上国の発展にとってはとても大切なことよ。
ちなみに、IMFの政策を考えるときには、その理論的根拠となっている新々古典派経済
学の精査からはじめなくちゃいけないわ。
125 ：PK＠初級コテハン：2002/10/07(Mon) 02:27: あれはクルーグマンのいじめみたいなものだな
調子に乗ったから足元を掬われた
あれで中国が恩恵を受けた
さんざん自由市場標榜して、結局中国を評価してるところが、ご都合グローバリズム
の嫌らしいところ
調子に乗ったのが悪い（日本の銀行は最悪。ウドの大木がポキポキ折れまくったな）
126 ：キスケ：2002/10/07(Mon) 18:01: >>99
> ブルジョア経済学の教科書の始めの方ではかならず一般均衡理論が簡単に
> 解説されている。しかし、実際には「価格シグナルは誰が出しているのか、
> またどのように出されているのか」といった問題でさえ未決であるのである。

本文を読んでないのでいい加減な紹介。間違ってたらスマソ。
「double auctionの実験をやると、ワルラス均衡にとても近い価格に収束する」
って論文がEconometricaかJ. Econ. Theoryかに出てた記憶がある。
苺でも他の人が紹介してなかったかなぁ。
「一物一価」「プライステーカー」「情報共有」「全員対等」
という仮定を外すと何が起きるかも、かなり研究が進んでいるよ。
近経を叩きつぶすには、学術雑誌の論文も押さえておいた方がいいかと。
127 ：ポチ：2002/10/09(Wed) 00:05: >>125

アイクナーってカレツキっぽいと思わない？
Ｐデビットソンのほうが、ケインズっぽいと思う。
アイクナーはＰＫのミクロ基礎づけをやろうとしたんだろうね。
128 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 12:23: >127
PKといっても、ケインズファンダメンタリストなデヴィッドソン、チックあたりから、
アイクナー、ソーヤーのようなカレツキアンまで幅広い。
129 ：ポチ：2002/10/09(Wed) 12:30: >>128

もちろん、知っていて言っていますが
しかし、共通の基盤はあるように思いますね。
反新古典派的というか・・・。
130 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 15:18: >>129
共通の基盤ってなんですか
131 ：PK@初級コテハン：2002/10/09(Wed) 16:30: 共通の基盤はないよ
テンデンバラバラ
132 ：名無しサンバルカン：2002/10/09(Wed) 18:40: >>131
ポチに聞いてんの
133 ：ポチ：2002/10/09(Wed) 19:08: >>128

私の思い違いならすいませんが、デビットソンなどを読んでいても
とくに、インフレの理論などを読むと
いわゆる、不完全市場で、企業がプライスリーダシップで価格ずけする
また、在庫調整による数量調整が行われるようなミクロ基礎があるように
感じるのです。
アイクナーは当然、その手の研究をしていますし、ロビンソンも異端の経済学で
そういう考えを披露しているんです。
134 ：ポチ：2002/10/09(Wed) 19:10: ＰＫで色合いが違うと感じるのは、ホリゾンタリストですね。
なんかケインズを否定しているように思えます。
ミクロの基礎はよくわかりませんが。
135 ：PK@初級コテハン：2002/10/09(Wed) 21:06: ロビンソンはたままたケインズと時と場所を共に生きただけでしょ
ポストケインジアンと呼ばれる連中は、ケインズに敬意を払っていないよ
問題意識が全然違うように思える
136 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 12:31: >134
ホリゾンタリストは、貨幣、金融的側面だけで、実物的側面は
考慮していないので、確かに違って見えるな。ただ、ミクロ的
基礎は、マークアップ利子率論を主張しているので、カレツキ
アン的ではある。
137 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 14:26: http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8086/rice/rice15.pdf
生の負債なんて、僕と考え方がそっくりだね
内生的貨幣考えてくとそうなるんだろうね
138 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 14:34: 僕はホリゾンタリストではないな
ストラクチャリストの方だろうな
139 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 15:16: PK君、100年に一度というマクロ変動の紹介をヨロシク
140 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 15:28: しつこい！
141 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 15:32: マネーサプライとかで、フローの取引とストックの取引に分ければ出てくるんじゃないの。
142 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 16:05: >>141
えっ！データも何もない、あてずっぽうの話だったの？
143 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 19:06: 消費者物価は上がっていないといって資産インフレ追随放置した日銀よりマシだろ
経済学的にはバブルが起きたかどうかは定まっていないのだろうが、世間的には、
あれはバブルだったの
経済学的にはバブルがなかった
世間一般ではバブルはあった
それでいいでしょ？
144 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 19:20: >>135

ロビンソンはケインズの発想を長期の問題に応用したんだろうね。
彼女はやはりケインジアンだと思う。
145 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 20:10: ロビンソンはロビンソニアンっていうのが一番合ってる
この人の関心は自身で一貫している
146 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 20:11: >>143
しつこいようですが・・全然よかないよ！！日銀よりマシっていうのは、とっても低い基準ですよ。そういう話だったけ。世間的にはって、そういう次元の話だったんかいな。しかも、あのバブルは100年に1度のマクロ経済変動？！PK＠初級コテハンさん、あなたはなにを言おうとしているのですか？
147 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 20:24: こまっちゃったなー
148 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 20:25: 横から失礼します。ロビンソンの関心というのは、どこにあったのでしょうか。
149 ：名無しサンバルカン：2002/10/10(Thu) 20:48: 根井でも読んでろ＞148

早くぅー、100年に1度って何よ
150 ：ポチ：2002/10/10(Thu) 21:55: >>145

ロビンソンの前提には不確実性や歴史時間などケインズの着想を
引き継いだものがある。
151 ：PK@初級コテハン：2002/10/10(Thu) 23:39: ケインズに歴史的時間なんて着想があるの？
152 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 00:50: ポチもPKも、厨房＠高校生には強いが、からっきしダメね。
聞かれたことに答えないPKは初級剥奪だな。
153 ：しろうと：2002/10/11(Fri) 08:21: さぁ、小泉は飲むかな？

http://www.yomiuri.co.jp/top/20021011it01.htm
国債３０兆円枠突破を容認

　小泉内閣が公約している「国債の新規発行３０兆円枠」について、財務省は１０日、政府が検討に着手した２００２年度の補正予算編成にからみ、枠の突破を容認する方針を固めた。

実際に方針転換するかどうかは、最終的には首相自身の決断に委ねられる見通しだ。
154 ：しろうと：2002/10/11(Fri) 08:22: あ、スレ間違った。ごめんなさい。
155 ：ぺリクルス：2002/10/11(Fri) 09:02: >126
>本文を読んでないのでいい加減な紹介。

君、しったかぶりはいけないよ。「一物一価」「プライステーカー」「情報共有」「全員対等」「私欲の無い競り人」などといった絵に書いた餅で経済を説明しているのがブルジョア経済学の教科書なのだ。もし、研究が進んで旧来のブルジョア経済学が変化しているのであれば、教科書で生徒に嘘を教えて「新自由主義」のプロパガンダをしてはいけない。
156 ：これはひどい：2002/10/11(Fri) 09:41: >>155
どんなイデオロギーをもっていてもいいが、勉強不足だけはマルクス主義者の観点にたったとして許せない。君自身がスティグリッツの教科書程度の経済学すらしらないことは明白じゃないか。マルクスを見習え、レーニンを見習え。彼らは、俗流経済学と批判的に継承すべき古典派経済学をきちんと自分で勉強して区別したぞ。君も、「現段階でのブルジョワ経済学の最高段階」を学びたまえ。
157 ：ぺリクルス：2002/10/11(Fri) 10:43: >156
じゃあ、君は新自由主義者が完全競争市場の妄想のスローガンのもとに規制緩和がなされて貧富の差がどんどん拡大しているということ、彼らの妄想のセッセンスが経済学の初歩的な教科書に経済されているということにはなんの疑問も感じないんだな。
158 ：キスケ：2002/10/11(Fri) 11:03: 今日は早起きしてしまった！
>>156　ふぉろー感謝です。
>>155
『強者の論理』という本質は変わってないかもしれませんね。
教科書には大多数の人が納得する内容しか載らないので、当然最新の研究成果は
載っていません。1990年以降に出版された学部生向け教科書を、図書館か本屋で
立ち読みしてみて下さい。例えば155さんが挙げたスティグリッツ「ミクロ経済学」
東洋経済新報社(第３版が出てるかも)(第２版は\4400)です。
159 ：ぺリクルス：2002/10/11(Fri) 11:37: >158
スティグリッツがいかに一般均衡理論を批判したとしても、普通に高校や大学で教えられる主要な価格理論は一般均衡理論で、新古典派が労働力・金融・商品の自由化と資源の最適配分を推し進めるという口実のもとに金持ち優遇政策を支えるイデオロギーになっていることには変わりあるまい。
160 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 11:41: 一般均衡論にさえ到達しないから安心していいよ。
161 ：ぺリクルス：2002/10/11(Fri) 11:52: >160
中谷巌の「痛快！経済学」にすら一般均衡理論やパレート最適が説明してあるだろ。経済学の授業のいっちばん最初にどのようにして需要と供給が一致するのか習うだろうが。
162 ：これはひどい：2002/10/11(Fri) 11:58: >>157
まてまて、初級の経済学についても誤解があるぞ。

きちんとした経済学の初級の教科書には、市場の最適資源配分がどのような条件のもとで達成されるか、そして市場が失敗する場合があるとしたらどういう場合か、さらには効率性と公平性についての言及くらいがある。ここから、なんで新自由主義者の妄想へ飛びつくのだ？さらにいえば、初級のマクロでは雇用の保証こそが政府の目的と書いてある。失業救済が強者の論理か？なんでここから新自由主義者の妄想へ飛びつくのだ？飛びついているのは、もともとそういう妄想をもっているからではないのか？そういう人間は、何でも利用できるものは利用するんではないか？スターリンが『資本論』を利用したように。
163 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 12:00: >>159
たとえば、スティグリッツ『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』。こんなのはどうだ？徳間書店刊行。藁
165 ：キスケ：2002/10/11(Fri) 12:03: 160さんに補足すると
高校orカビの生えた教科書を使っている大学は、一般均衡まで行かない
一般均衡まで教える学部は、(スティグリッツに限らず)普通の教科書を使う
のだと思われ。もち、例外はあるでしょうが。

金持ちの生活が10倍豊かになって(尺度は何だ！というツッコミは勘弁)貧乏人の生活が２倍
豊かになる社会より、みんなが共に1.1倍豊かになる社会の方が良い、ってことですかね？
「金持ち優遇政策」というのは正にその通りだと思うので、尻尾を巻いて退散！
166 ：キスケ：2002/10/11(Fri) 12:05: やばっ、めちゃ進んでる！
私の戯言は無視してちょ。
167 ：これはひどい：2002/10/11(Fri) 12:06: >>165
竹中とか中谷を経済学者と考えているのだろうか。断じて違う。
168 ：キスケ：2002/10/11(Fri) 12:10: 162さんの
> きちんとした経済学の初級の教科書には、(中略)効率性と公平性についての
> 言及くらいがある。
という条件を、お手持ちの教科書が満たしているかご確認下さい。
169 ：キスケ：2002/10/11(Fri) 12:16: 168に補足
162さんの条件を満たさないミクロの「教科書」は、著者には悪いけど教科書とは呼びません。
170 ：すりらんか：2002/10/11(Fri) 12:17: ついでに言うとパレート改善という基準は少なくとも私にはどうやって否定し
ていいのか全くわからない．そしてパレート最適性は最適配分の必要条件でも
ある．なんでここがかみつきどころになるのか理解に苦しむ．さらに厚生経済
学には第２基本定理もあることをおわすれなく．
171 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 12:25: 公平性に関する記述は、実質的にはされていない、という罠
172 ：PK@初級コテハン：2002/10/11(Fri) 12:28: 経済学者の話は、一応能書きは聞きますよって程度ですね
申し訳ないけど、それが経済学の現実だと思います。
日本の指導下のアジア圏と欧米指導下の南米・アフリカの経済的パフォーマンスをみれば経済学の無能さがわかります
基本的に、ケインズ以外は統計データー集めて解析する要員さえいれば良かったと思い
ます
173 ：PK@初級コテハン：2002/10/11(Fri) 12:31: マルクス主義に関しては、話も聞きたくない
こんな有害なものは見たことも無いと思います
174 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 12:33: >>171
初級たるゆえん。その意味では、ここはフロンティアとの接続がうまくいってないかもしれない。しかし、>>170がいう、パレート効率性、というのはどうだ？これは効率性の基準と理解されているが、これは公平性にある種の含意をもたないか？
175 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 12:35: >>172
懲りない人だなあ。データもなく、思いつきで能書きばかりたれているのはどちら？100年に1度のマクロ経済変動の証拠をみんな待っているよ。
176 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 12:37: >>175
だめだよ、あんまりいじめちゃ。自分はケインズだと思い込んでいるんだから。でもケインズって統計見てたよな？？？
177 ：ぺリクルス：2002/10/11(Fri) 13:46: だいたい完全競争市場の成立する４条件が妄想的なのである。このような条件を満たすような市場は決してこの世に存在することはできない。よってパレート最適な配分もこの世にあり得ない。ありえないのにもかかわらず、市場が機能しないのは政府の規制のせいだといって、全部政府の責任にしてしまうのが新自由主義者である。連中は、市場経済が環境問題を解決するとこの世を逆さまにみている。連中は、独占企業を政府の規制のせいにする。連中は市場でも公共財を提供できると妄想する。しかし、彼らは移民を排除し、軍隊で他国を侵略する。軍事力を決して手放そうとしない。新自由主義者は失業は政府の労働者保護と労働組合のせいだという。なんでもかんでも政府と規制と労働者の連帯の責任にする。これではもはや新自由主義者はイデオロギーにとりつかれているといわねばなるまい。反資本主義精神を忘れなかったケインズはまだましである。
178 ：すりらんか：2002/10/11(Fri) 15:10: >完全競争市場の成立する４条件
という言い方は確かにおかしいと思う．多くの場合本質的なのはプライステイカー
の仮定だけだ（Solowの Cafe Lecture）．しかし，完全競争市場というのはベン
チマークケースでしかないというのは誰もが認めるところだろう（真空について想
起せよ）．
>よってパレート最適な配分もこの世にあり得ない。
これはひどい．リンゴ１０個（有限な財）を分けるケースを考えればそれだけで
何通りもの（無数の）パレート効率的な配分を発見できる．話にならない．
>市場が機能しないのは政府の規制のせいだ
そうでもない（それだけではない）よ～という功績に昨年度ノーベル賞が与えら
れた……もう20年以上も前の話だし，教科書にも載っておる．
>連中は市場でも公共財を提供できると妄想する
これはどんな古い教科書にもそうではないとかいてある．
>新自由主義者は失業は政府の労働者保護と労働組合のせいだという
私は新自由主義者ではないので何とも胃炎がそんな単純な言説はも
はや学説史上の存在だろう．

>ぺりくれすさん
あなたは，
・経済学のまともな教科書を１冊でいいから読んでから再登場する
・データを使いながら議論をするようにする
・隔離スレを建ててPK初級氏と血みどろの戦いを繰り広げ余所には出てこない
といった対応をお願いしたい．
179 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 19:43: >>152

捨てハンに批判されるとむかつくんだよな。
なんか自分だけ安全なところにいるみたいでさ。
180 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 19:44: >>177

ケインズは反資本主義ではないでしょう。
181 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 19:46: >>179
一行レス（捨て台詞系）、名無しで書き込む人は中身のない人です。
お相手なさらぬよう。

あっ、俺もだ（汗
182 ：キスケ：2002/10/11(Fri) 19:54: 一番上なので意味無しのsage。
＞　ぺリクルス氏
177は複数個所で論理に飛躍があり、個々の文章が真であるかも極めて疑問です。
何か悪い本を数冊飲み込んで、食中毒を起こしているように感じます。
騙されたと思って、一冊まともな教科書を読んでみて下さい。
183 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 19:56: ＞しかし，完全競争市場というのはベン
＞チマークケースでしかないというのは誰もが認めるところだろう（真空について想
起せよ）．

この話はよく聞くのだけど、例えば実際には空気が存在するのに、真空として
慣性の法則を考えるのは
そう考えてモデルを作ると便利なんだろうと思うけど。
経済学の非現実的とも言える仮定て、同じように扱えるのかなー。
例えば、限界費用をもとに価格決定する会社なんてないわけで
それを、あくまで限界費用を使って理論ずけることがモデルとして
意味を持つと言える根拠って、なんなんだろう。
184 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 20:14: ＞・隔離スレを建ててPK初級氏と血みどろの戦いを繰り広げ余所には出てこない
といった対応をお願いしたい．

ペリクレスとＰＫ初級は協調性に欠けるんだよね。
185 ：PK@初級コテハン：2002/10/11(Fri) 20:23: ココが隔離スレということでいいですか？
186 ：すりらんか：2002/10/11(Fri) 21:36: ＰＫ氏にはいちごの憲兵の称号が与えられますた（爆．

>限界費用をもとに価格決定する会社なんてない
Blinderのアンケートによるとそうでもないみたいよ．
187 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 21:53: ＞Blinderのアンケートによるとそうでもないみたいよ．

確か、マークアップを元に価格決定している会社のほうが多い
というアンケートもありましたよね。
結局は、どっちを使ったほうが現実を説明し易いのかが、
判断の分かれ目なんでしょうか。

戻ると完全競争市場も、そういうモデルを使ったほうが
現実を説明するのに便利であるから
そのような仮定も許されるということで
マークアップを使ったほう現実を反映しているなら
そちらのモデルを使うべきだということになるのだろうか？
188 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 22:00: いろいろ自問自答中です。
189 ：すりらんか：2002/10/11(Fri) 22:00: >確か、マークアップを元に価格決定している会社のほうが多い
>というアンケート
あぁ>>183はP=MCという意味でしたか．>>186は(1+m)MCという意味でMC
も意識して価格づけをしているという意味で書きました．僕は完全競争
モデルはごく一部産業の部分モデルを除いては現実の経済を語るツール
にはならないと思います．
190 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 22:06: >>189

そうすると、ミクロの経済学の存在意義って何なのでしょう。
例えば理想形を設定して、それを政策目標にするとか
そういう意味合いなんだろうか？
191 ：すりらんか：2002/10/11(Fri) 22:11: >>190
いや，不完全競争の分析だって（というより今はこっちが）ミクロ経済学
のメインでしょうから．その意味ではミク戦はチャレンジングなテキスト
だということになるでしょう（僕はあれは「教えにくい」テキストだから
むしろ大人自習向けだとおもいますけど）．

森永はあいかわらずなんとも煽りみたいなコメントだにゃ～
192 ：ポチ：2002/10/11(Fri) 22:16: だったら、完全競争の部分はいらないということには、ならんのだろうか？
（すいません、変なことばかり言って。）
193 ：すりらんか：2002/10/11(Fri) 22:36: うーん．でも不完全競争やら市場の失敗がなんでいかんのか考える上では
やっぱりおなじみの完全競争の話があった方がすんなり行きやすいとおも
うんですよね～．
194 ：名無しサンバルカン：2002/10/11(Fri) 22:40: 百も承知で語っている分にはいいのだが、
不勉強学生などには、往々にして、市場万能主義にとられているところが
伝統的価格理論のよくないところ。
195 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 01:11: 完全競争の理論があるから、規制緩和という結論が出るというぺリちゃんの発想も
おかしいように思う。
196 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 01:12: >>193

ようは、おつまみ程度なんですね。
でも、私がならったミクロの授業って
完全競争が中心だったんだよな。
197 ：PK@初級コテハン：2002/10/12(Sat) 02:22: 物理学は、人がどう考えようと自然は自然のままだが、経済学の対象は、待っちゃくれないよ。
だから、いわゆるザモデル型の経済学は、全く役に立たないということを自分で表明
しているようなものでしょ。
役に立つよ、といったところで、裁定の知識を生かして鞘を抜いて驚かすことができる
程度でしょ。
経済学は、固定相場とか資本移動の自由を制限して、制度を固めることで、部分的考察
が可能になる場面で有用性を発揮するような学問だと思うね。
198 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 02:41: >>197

ヒックスの言葉

「経済学は自然科学とは異なって、時間の中に存在する。経済のあらゆるデータは
日付を持っており、従って帰納的な証拠は、そのデータが関連する期間内で通用すると
思われる関係しか確立することはできないのである。
　もし、ある関係が過去５０年間維持されていたとするならば、われわれは例え合理的で
あったとしても、それが次ぎの５０年間においても確立すると言う事はできない。
　科学において、そのような推測は合理的であるが、経済学においては合理的ではない
経済学は科学の一部であるとともに、歴史の一部である。」
199 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 03:59: >>01
そんじゃ国境を閉めましょう
200 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 05:24: >>199
それを主張したのが、中心-周辺理論のサミール・アミン
このアミンに仏留学中に影響を受けたのがポル・ポト
そして、実験台にされたのがカンボジア
201 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 08:33: 経済学的に論じるのなら、市場機構に変わる資源分配システムとして
何が望ましいのかについて見解を述べなければならない。

計画経済か、社会に体化された交換か。
さあ、経済人類学を学ぶのだ。おもしろいぞ。食えないけど。
202 ：招き猫：2002/10/12(Sat) 08:38: ぺりさん、あのさ～、俺「円の支配者」のヴェルナーと在って話したこと在るんだけど。
奴もロスチャイルドを代表とする金融資本の話しを一生懸命力説してた。

金融資本家陰謀説はトンでも扱いされるが、俺は「金は金の論理」を持つとは思う。小金と大金では行動が違う。
そして、小金は金融機関ヘ集められ、大金に成長する。
大金は運用という名で市場において、合理的という冷徹な振る舞いを行う。
小国で在れば中央銀行が抵抗し得ないような破壊性と暴力性を持って行動することもある。

その危機については、あのアホな日銀だって取りあえず研究している。
http://www.boj.or.jp/press/koen148.htm
第３回中央銀行共催リサーチ・コンファレンス*における山口副総裁講演
203 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 09:42: >>202

招き猫さんドイツ語喋れるの？
204 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 10:02: ヴェルナーの奥さんは日本人だったきが？　だから日本語は大丈夫だろう
205 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 10:22: イギリス語くらいみんなしゃべれるだろ。
206 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 10:23: いや、招き猫さんがドイツ人かもしれん。
207 ：招き猫：2002/10/12(Sat) 11:45: 俺？
俺は日本語以外は猫語しかわかんないぜ。藁
208 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 18:28: 俺は犬語がペラペラだよ。
209 ：招き猫：2002/10/12(Sat) 21:28: じゃ、ポチと俺はアニマルスピリッツだけは充分だな（笑）
210 ：ポチ：2002/10/12(Sat) 23:03: そうだ、ワン。
211 ：名無しサンバルカン：2002/10/13(Sun) 04:47: >>202
して、日銀陰謀説については何か聞くかれましたか？
212 ：歌舞：2002/10/13(Sun) 05:41: リチャード・ヴェルナーの本とかいってることも少しは検討に値しはじめてきたのかな。藁
213 ：けっこう毛だらけ猫灰だらけという：2002/10/13(Sun) 16:07: http://www.ne.jp/asahi/conago/nimravus/vus10/kotoba.html
214 ：招き猫：2002/10/13(Sun) 20:48: ネコの行事

○猫正月＝２月１日あるいは１０月１４日。猫にごちそうするが、日付がなぜその日なのかは不明。岩手県気仙郡三陸村では２月１日に猫の年だけ餅をちぎって食べさせた。千葉県君津市の旧亀山村では、１０月１４日に餅を供えて祭った。

お、明日だ！
215 ：招き猫：2002/10/13(Sun) 20:58: >>211
はい。日銀は、わざと経済変動を起こしている。
世界の金融マンにはネットワークが存在し、日銀はその一員である。
日銀の行動は、国民の利益を守ることに重点が置かれてるのではなく、ロスチャイルドを初めとした金融投機家の利益をまもることにある。
投機家は、経済変動が在ればあるほど、利益が稼ぎ出せる。だからわざと経済変動を起こさせるのだ。
ど、ドイツ人が言うと、ちょっと恐くて引いてしまいました。
216 ：BIG-C：2002/10/13(Sun) 21:49: >>215
FuFuFu,本人から聞くと逆に信憑性なくなりますね（ｗ
こうなったら日銀マンになって真実を確かめようかなｗ？
217 ：ポチ：2002/10/13(Sun) 21:57: ヴェルナーはトンデモだと思う。
218 ：BIG-C：2002/10/13(Sun) 22:03: ＞＞招き猫さん、ポチさん（アニマルスピリットコンビさんｗ）
１９９８年後半から１９９９年はじめにかけてマネタリーベースが激減しているのはどういうこ
とですかね？日銀が何かマネタリーベースを大幅に引き下げざるを得ない理由でもあったのでし
ょうか？
219 ：ポチ：2002/10/13(Sun) 22:22: これ言うと、また袋叩きにあいそうだけど。
マネタリーベースは短期的には完全にはコントロールできないケースもあるんちゃう。
といっても、買いオペすれば直接的に増やせるけどね。
公定歩合政策などだと、受動的な部分もある。とくに、３月くらいの短期だとね。

問題はマネタリーベースに日銀が目標をおいていたか否か。
金利が政策目標であれば、短期的なマネタリーベースの減少をそれほど気にしないんじゃないかなー。
220 ：ポチ：2002/10/13(Sun) 22:24: ＢＩＧさん。植田裁定って知ってる。
221 ：BIGさん：2002/10/13(Sun) 22:29: >>220
＞植田裁定って知ってる。
知りません。何のことでしょうか？
知らずに暴走しますが、すごい減りようですよ（スティグリッツ、マクロ本p.３９４の図B）。
222 ：ポチ：2002/10/13(Sun) 22:39: むかし
岩田と扇でベースマネーがコントロールできるか論争したんだ。
岩田はできる。扇はできない。
で、植田君は数ヶ月という短期ではコントロールが難しい。
長期であるなら、公定歩合政策や準備金の管理で一定レベルコントロール可能。
そういう裁定をしたというお話。
223 ：名無しさんの秋：2002/10/13(Sun) 22:43: >>219
１９９９年の初めの日銀の政策目標はどっちだったのですか？
224 ：cloudy：2002/10/13(Sun) 23:13: >>221
↓日銀のデータみるかぎり、98～99年にかけて減ったりはしてないようですよ。
http://www2.boj.or.jp/dlong/stat/data/cdab0150.txt

どの年も、年末はベースマネーを増やしてますね。現金需要が増えるのかな。
とくに99年末のは大きい(2000年問題対応？)。

スティグリッツに出ているグラフは前年同月比でしょう。「減った」わけじゃなくて
増えかたが鈍くなったというだけのこと。本当に減ってるのは1992年。
225 ：名無しさんの秋：2002/10/13(Sun) 23:25: >>224
cloudyさん、片手間をおかけしました。
スティグリッツに出てるのと同じデータを前に見かけたのですが、見つけ次第うｐいたします。
しばし、出かけます。
226 ：名無しさんの秋：2002/10/13(Sun) 23:31: >>220

扇ではなくて翁。植田裁定はトンデモなので無視した方が良い。

日銀理論によればマネーサプライどころかマネタリーベースも
日銀はコントロールできないということになっているらしい。

>>224

マネタリーベースの伸び率が減少したことを
ついつい「マネタリーベースが減少した」と言ってしまうことは結構あると思う。
マネタリーベースという言葉を知っている相手であれば、
文脈と常識から誤解することはありえないのでついつい油断してしまう。
227 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 04:27: たぶんペリクリス氏はペネロペ・クルスのFUNであろうとの深い考察age
228 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 09:16: 確かにペネロペ・クルスが「うんこちんちん」とかいったら萌え
229 ：ポチ：2002/10/14(Mon) 09:23: とりあえず、日銀の政策的失敗があったとしても
それを陰謀説に摩り替えるのは賛成できん。
230 ：がお～！：2002/10/15(Tue) 03:12: >>229
いや、日銀の不可解な行動は何か意図があるとしか考えられませんよ。
Krugman曰く・・・（ゼロ金利解除について）
「では、なぜに地銀は利上げに踏み切ったのであろうか。日銀の担当者は、この数ヶ月、
金利引き上げの重要性を訴えていた。しかし一貫性のある合理的な理由を提示するこ
とはできなかった。日銀の担当者が主に言っていたことは、ZIRPは企業を甘やかし
難しい決断を先送りさせることになるということであった。しかしそんなことを示す
根拠はまったく存在しない。むしろ逆にゼロ金利解除にもかかわらず、日本株式会社
は、最近、前例のないような一連の大型倒産を経験しているのである。いずれにせよ、
いつから中央銀行の職務は、民間部門の道徳心を正すことになったのであろうか？」
これを見る限り、日銀が不況を長引かせるためにインタゲを導入しないとしか考えられ
ませんね。問題は、それによって日銀に何をもたらすのか？ということでしょう。
しかし、最近の日銀の行動（不良債権処理への政策提言など）は目に余るものがありま
すね。なぜマスコミは中央銀行の職務を超えたことだと叩かないのであろうか？Krugm
anもご立腹なことだろう。
231 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 15:38: 日銀の偉い人たちは、実は、うちゅーじんに操られているのだ！
やつらの体のどこかには、きっと小さな手術痕があるに違いない！！
232 ：ぺリクルス：2002/10/16(Wed) 19:22: >すりらんか氏

>完全競争市場というのはベンチマークケースでしかないというのは誰もが認めるところだろう（真空について想
>起せよ）．

真空はこの世に存在するが、ベンチマークとやらはこの世に存在しないことが問題なのである。この世に存在しないもので語られる学問はプラトンのイデア論と同じように空理空論なのである。

>リンゴ１０個（有限な財）を分けるケースを考えればそれだけで何通りもの
>（無数の）パレート効率的な配分を発見できる．話にならない．

俺は君とは違って社会的公正をいつも問題にするのである。

あとのほかの部分は、市場の機能を盲信している連中に言ってあげて欲しい。俺の見解ではない。
233 ：ぺリクルス：2002/10/16(Wed) 19:37: >たぶんペリクリス氏はペネロペ・クルスのFUNであろうとの深い考察

俺はチェ・ゲバラ、トロツキー、グラムシのファンである。
234 ：ポチ：2002/10/16(Wed) 20:08: ぺリちゃん最近大活躍だね。
苺の土俵にまったく上がらない
上がろうとしないという意味で
ザ・モデルよりもＰＫ軍団よりも
異彩の放ち方は格段だね。
235 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 20:17: おれの個人的趣味であるが、
マル経というのは近経に論破されてはいけないのだ。

近経の論理から隔絶されたところから、現実社会に対して
常に批判を加えるところこそがマル経のレゾン・でーとる
であって、科学的方法論などの観点からその姿勢に批判を
加えたとしても、それは全くマル経の人間にとって意味を
持たないのだ。批判するのならもっと泥臭くやらんといか
ん。

まあ、最近のマル経のやつらは「おまえがゆーな！」って
のばかりだし、論理破綻がTrivialなので、相手にすると
疲れるのが欠点なのだが。しょせんコストベネフィット考
えずに社会批判しても何の役にも立たないんだよね。さっ
さと革命起こして自爆しな。
236 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 20:31: >>233
おいおい、チェ・ゲバラはともかくとして、トロツキーや、ましてやグラムシを読む時間がある（前は低賃金労働で時間がないといっていたぞ）なら、ブル経の教科書1冊くらい読めるんじゃないか？
237 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 21:43: 読んでなくてもファンはできるという罠
238 ：魔瑠華威：2002/10/17(Thu) 10:03: >>235
つまり、魔瑠華威は小言爺ですか？
239 ：おいおい：2002/10/17(Thu) 12:57: まともに相手すんのもアレだけど、

>>232
完全な真空などこの世に存在しませんが、何か？
ニュートン力学は「この世に存在しない」近似でしかないんですが、空理空論ですか？

相手が何を言っているかを理解しようとせず議論を進める、あなたの言っていることの方がよほど空しく感じられる。
240 ：PK@初級コテハン：2002/10/17(Thu) 16:00: ペリクルスはレベル的には私と同程度なんだが、選んだ師匠が悪かったと言わざるを得ない
私なんか、師匠が秀でているので時折私まで秀でていると勘違いされる　困ったことだ
ちょっとした進路の選択で大きく人生が異なってしまうというのは、考えてみるととても恐ろしいことだ
241 ：名無しさんの秋：2002/10/17(Thu) 19:16: ＞私なんか、師匠が秀でているので時折私まで秀でていると勘違いされる　困ったことだ

自分の優秀さを誇っているんですね。
2chならともかく、いちごの経済板でそんな自慢ができる貴方の度胸は賞賛に値する。
242 ：PK@初級コテハン：2002/10/17(Thu) 19:32: >>07　を見よ！！

データーは出せないが、ログは出せるぞ
243 ：名無しさんの秋：2002/10/22(Tue) 09:06: ＞>>07　を見よ！！
＞データーは出せないが、ログは出せるぞ

そこそこの人間が馬鹿を演じて、時々素に戻れば、
見る目のない人間は「ひょっとして頭いいのでは？」と
だまされる可能性がある。それだけ。

師匠云々は関係なかろう。
244 ：さてはて：2002/10/27(Sun) 05:31: ＞現在、市場を独占しつつある多国籍企業が、
＞銀行や投資家の金融と結びつき、国境を越えて世界を
＞支配しつつある

、という時代が金本位制とともに終わって半世紀以上経つわけですが
現在の世界はそれほど"グローバル"なんですかね？
245 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 06:57: いや、久しぶりに「多国籍企業論」を堪能しました。
「中心・周辺理論」はいつ始まるの？
246 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 12:58: >244
逆に言えば、今のグローバライゼーションというのは、戦前と似ている面がある
わけで、戦前の議論が参考になる面もあるらしい。
247 ：名無しさんの秋：2002/11/02(Sat) 17:01: 確かに、明治期の日本なんて、関税自主権はないわ、何年もデフレは続くわ、
財政赤字は累増するわ、官営事業に失敗して基幹産業を払い下げたり鉄道な
どのインフラを民間活力で建設したりと、一面から見れば現在の経済状況を
先取りしまくっているもんなあ。明治期の銀行金融制度なんて、調べれば何
らかのインプリケーションが出るかも知れん。出ないかも知れん。
248 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 16:29: >>247
うろ覚えなんだけど、当初、国立銀行制度ができて、第一銀行からどんどん
発生してきた時代って、銀行券ってそれぞれの銀行が発行していたような記憶
がある。日銀券っていつできたんだろうね。

PK初級じゃないけど、日本の経済史ってほんと偏執的な視点に基づく歪んだ研究
しかしてないよね。人文系の日本史の人のほうが頼れるような気がする。
249 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 17:32: >>248
みずほ銀行券には、あの御馬鹿な前田の間抜け面が印刷されるんだろうな。
一円＝100億みずほくらいか、すぐにデノミしる！
でも一枚も流通しそうにないねw
250 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 17:41: みずほ銀行券＝もうすぐあぼーん券
251 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 17:52: みずほ銀行は国有化されて「第一国立銀行」になりますた。
252 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 18:16: あぼーん
253 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 16:04: 今日、友達から「わしズム　Vol.3」なる雑誌を借りた。この雑誌に西部すすむ氏が「レーニン『帝国主義論』がゾンビのごとく甦る」なる論文を書いていたので紹介してみたい。
西部氏によると、ストック・オプション制度によってアメリカ資本主義は原始的な「所有者資本主義」に逆行しているという。
そういう資本主義経済の中でアメリカ経済は近視眼と刹那主義にとりつかれ、不正会計報告を必然的なものにしてしまっているというのだ。
このような近視眼と刹那主義の中で「物づくりのための組織経営」が追放されているという。
アメリカ資本主義経済の中で、金融の膨張と破裂が繰り返され、弱肉強食の資本主義の競争の中から「独占金融資本」が誕生してきているという。
254 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 16:13: そして、この「独占金融資本」がアメリカの政府を動かすようになり、戦争政策がその国の政策の中心を占めてくるようになるのだ。マルクス経済学のその予測を裏付けるようにアメリカは「新軍事ドクトリン」である。そして、アメリカは金融市場の崩落を食い止めるために軍需景気を作り出そうと世界中で戦争をしようとしているのである。西部氏も引用しているがチョムスキーのいうようにアメリカは「テロ国家」に堕したのである。ここのブルジョア諸君も「わしズム
Vol３」を手にして読まれることをお勧めしたい。

また、ここのブルジョア諸君は自由貿易が大好きなようだが、アメリカから輸入される食品がいかに危険で不衛生なものであるかについて小林よしのり氏がこの雑誌の中で「食から滅びる日本人」と題して的確な提言をしている。

目を覚ませ！自由貿易カルト教徒たちよ！
255 ：ドラエモン：2002/11/10(Sun) 16:19: アメリカからの輸入食品が危険なら、キチンとした検査をして水際で押さえればいいだけ。
日本の側で、いい加減な例外を乱用する反自由貿易してるから、そう言うときに強く出られない。

しかし、西部・小林の物言いを飲み込む「マルキスト」ってのを見ると、国家社会主義労働者党
とかいう名称がなぜ受け入れられたか理解できて参考になるな。
256 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 17:23: おいおい、ドラエモン。君は博学のくせしてけち臭い道具の出し方しかしないんだな。もっとましなことをいってくれよ。俺はマルクスから多くを学んだが、マルクスの全てに賛成しているわけではない。そもそも俺はマルクスとは違って、国家を抜きにした社会はないと考えている。

それにな。水際で押さえればいいなんてノンキなことをいってるけどな、アメリカの農産物や牛肉生産は根本から安全性にかけているうえに自然環境破壊型なんだよ。アメリカから食料を輸入するのに根強い反対があったり輸入規制が続いたりしてる大きな理由だろ？「水際で押さえる」なんてしたら、アメリカや中国からの食品なんて全部港でストップだろうな。
257 ：ぺリクルス：2002/11/10(Sun) 17:28: それから、俺をナチスにたとえるな。俺は人種差別に反対である。白人の金持ちが指示する新古典派がよっぽど人種差別的である。
258 ：ららら：2002/11/10(Sun) 17:33: 日本の食が安全だという妄信も偏狭なナショナリズムに過ぎない。
BSE、農薬問題を見ればそのことは自明なはずだが。
259 ：ドラエモン：2002/11/10(Sun) 17:35: BSE見れば、国産が安全だなんて言えるはずないのは自明だろう？おれもポストハーベストとか
聞くとゲッソリするが、綺麗な日本の果物が、丁寧に一つずつ刷毛で農薬塗りつけてるとかいう
話を聞くと（真偽のほどは定かではないが）、どっちもどっちだと思うがね。

そもそも、日本の農業では、逆立ちしても１億２千万を食わせられないし、そうすることは今よ
り大幅な生活水準の引き下げを必要とする（というか、国産だけで養える人口はバイオテクとか
動員してもせいぜい半分くらいらしい）
260 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 18:48: 食生活の習慣を変えれば、1億人くらいは可能だよ。
吉野家の牛丼が一杯１万円くらいになるけど。
261 ：おしえて君：2002/11/10(Sun) 19:18: >>248
「日銀券っていつできたんだろうね。」

僕もこれは興味ある。誰か教えて下さい。
さらにそもそも中央銀行を世界で最初に作ったのは
何時の時代のどこの国なんですか？で、中央銀行を
設立させる必要がでてきた発端となったような経済的
な出来事ってあるんですか？
262 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 19:34: >>261
ひそかにPK@初級の登場を誘っているようだが、彼は今他の掲示板の対応に追われている
ので来られないと思うよ
263 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 20:13: >>262

他ってどこ？
264 ：おしえて君：2002/11/10(Sun) 20:21: >>262
いや、別にPK初級さんをさそっているわけではありません。
僕は、しもねた嫌いなので！
それよか、中央銀行設立の歴史的経緯と存在理由が知りたい。
265 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 22:04: >>256 和牛の方が一頭あたりの環境負荷高いぞ。身を柔らかくするために
飲ませるビールは、アメリカ産の麦芽を使ってるんだろう？麦をそのまま
食えばいい物を、酵母に食わせてその残り汁を牛に飲ませてるんだから…。
266 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 23:51: The Bank of England（イングランド銀行）
1694年、戦費捻出のためにイギリス政府が設立した世界初の中央銀行。資本金を政府に貸し出し、出資者には利子を支払うほか、銀行券を発行し、手形割引などの業務を解しした。以来、シティの中枢としてイギリス経済を支えている。
267 ：おしえて君：2002/11/11(Mon) 00:53: >>266
　どうもありがと。そんな昔からあるんですね。すごい！
で、当時の英国だと、イングランド銀行以外にも、その他
の民間銀行ってあったんですよね、きっと。
その頃って貨幣というと、やっぱりイングランド銀行の
銀行券以外に、その他の銀行が独自に発行する銀行券が
あってそれぞれ流通していたんですか？

　ちなみに、1694年というと日本では、元禄7年みたいです。
当時、日本では中央銀行なんてないですよね。江戸幕府が
貨幣を発行していたんだろうか。それか、各藩も独自に貨幣を
発行していて、でそれで各藩の発行した貨幣が市場で交換されて
いたりしたんかな。

　なんか、昔、中央銀行がなくても経済がまわっていたんなら、
今でも別に中央銀行ってなくても、経済が回ることってないのかな、
と思ったんで、>>264みたいな質問してみました。中央銀行の存在
ってなんか当たり前と思っていたけれど、考えてみれば、中央銀行が
市中銀行に円を貸して、それを市中銀行が企業に貸し出す、というのを
しなくても、市中銀行が勝手に「1三井住友」、「1東京三菱」、「1みずほ」
を発行してもいいんかな、という気がしたので。

　スレッド違い＆あふぉレスで失礼。ぺリクルスさん！
268 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 22:02: http://www.ngu.ac.jp/~consami/link/eh/ehs/s13.html

よーわからんが、貨幣は政府が発行するか、他国の政府が発行したものが
流通していたのではないか？

近世は新大陸から大量に金が流入し貨幣供給が増加したこと
また、庶民の貯蓄率が低く、投資機会は多く
さらに、供給力はそれほど高くなかったので
完全雇用下で金融を緩和したのと同じ条件になり、慢性的なインフレに
悩まされていた模様。
供給制約で労働者を吸収できないのでスタグフレーションか？
269 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 22:20: >>268
そうだよ。

>>267　素人の知識だけどさ、

日本は寛永通宝が流通していた。

慶長６年（１６０１）金貨と銀貨の制度。大判小判とか。
寛永１３年（１６３６）江戸浅草・江戸芝・近江坂本の３箇所に銭座を設け、「寛永通宝」の生産を開始。万治２年（１６５９）までに全国１５箇所で生産された。

この銅銭が、皇朝十二銭が途絶えて以降に初めて国産でまともに流通した貨幣。
それまでは宋銭や明銭（永楽通宝とか）が流通していた。

江戸中期以降でしょ、藩札とかが発行され始めるのって、違ったかな。

明治の紙幣は太政官札とかいうやつだとおもう。それをもとに国立銀行
が紙幣を発行していたと思う。国立銀行って民間が作っているんだけどね。
第45話　国立銀行の創設
http://www. imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_45.htm

いまの日銀券はいつ発行されたんだろうね。誰も教えてくれんな。
つうか、みんな通貨の歴史も知らないのに金融政策を語っているのかな。へんなの。
270 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 22:27: >>268
例えば荻原重秀とかでしょ。慶長小判とかの通貨価値切り下げてインフレ起こした。
ものすごい顰蹙買ったらしいけど。
271 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 23:07: 最適通貨圏って話があるじゃないですか。
日本も一部の人はそんなに通貨価値を下落させたいんならば、
県庁とか区役所で地域通貨を発行して、その地域で
の経済活動は、県庁大判、とか区役所小判で
支払を行なったりする、とすればいいんじゃない。
普通の地域通貨と違うのは、行政が信用を与える、
ということ。で、インフレにしたい県や区は、
県庁大判や区役所小判を大量に発行する。
で、日本政府は、県庁大判や区役所小判と
日銀券の交換は保証する。
究極の経済特区政策としてやってみてくんないかな。
例えば、港区は現状のまま。千代田区は区役所小判
を発行。で、港区と千代田区の経済パフォーマンス
を比較する、とかしてみたい。
272 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 00:48: この国は、どれだけいいアイデアを思いついても、キャリア官僚が権限を
手放すインセンティブが０なので無意味です。
273 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 01:23: うそつけ
274 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 01:30: 何がうそなの？
275 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 01:32: fufufu by Kabu
276 ：歌舞：2002/11/12(Tue) 11:03: ↑ 偽歌舞発見
277 ：↑：2002/11/12(Tue) 11:13: キャップがないけど大丈夫か？
278 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 13:39: ペリクレス死亡につきアゲ
279 ：晩秋の名無しさん：2002/11/17(Sun) 21:24: age
280 ：ペリクルス：2003/01/03(Fri) 18:12: ここのイチゴの人間は、スティグリッツあたりに触発されてグローバリゼーション
マンセーの人間が多いようである。俺もミクロをやっていて将来貿易理論でも学習
することになれば、比較優位説に鉄槌をくらわす計画をたてている。

さて、諸君！一月号(2003年)では小林よしのり氏と副島隆彦氏が対談しているので
ぜひここのブルジョア諸君にも熟読していただきたいものである。
副島氏によればグローバリズムとは「アメリカの力と論理で世界中を支配・管理・
教育していく思想」であるという。そのアメリカは市場原理主義で規制撤廃と自由
貿易の無政府経済を世界中に押し付けていく一方で、かたや自国の経済がやばくな
ると軍事ケインズ主義に基づいた「戦争経済」「戦時経済」で危機を乗り越えよう
とする二重の基準をもっている。

ここのイチゴの諸君ははやくアメリカの洗脳から解放され、日本国の真の国益のた
めに奉仕していただきたいものである。
281 ：すりらんか：2003/01/03(Fri) 18:34: >スティグリッツあたりに触発されて
いや～むしろStiglitz氏は安直なグローバリズムマンセーへの批判者として有名
なひとです．また，市場経済の持つ自己調整機能は（コアの話とか出てたんでわ
かってると思いますが）当事者の経済環境を悪化させることはありません（悪く
なるような取引は拒否すればよい）．また，戦後（いや20Cのといっても良いかも
しれない）のアメリカ経済で戦争に伴う財政支出が経済状態を改善するのに大き
影響力を持ったという実証的な証拠は極めて乏しい・・・

アメリカが「戦争したい」「無駄な経済政策やりたい」といっているだけの話で
それを経済学的知見と結びつけられても困ります．
282 ：走る名無しさん：2003/01/03(Fri) 22:34: ペリたんこれ読んでから話そう。

世界経済危機でわたしが学んだこと。
© 2000 ジョセフ・スティグリッツ
© 2001 山形浩生訳
原文：WHAT I LEARNED AT THE WORLD ECONOMIC CRISIS. (The Insider)
The New Republic 2000/4/17
http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html
283 ：ぺリクルス：2003/01/07(Tue) 08:11: >>281

でもスティグリッツは結局はグローバリズムには反対していないでしょ。
>>282が紹介してくれた文章の役者も世銀とIMFは同じ穴のムジナのように
評論しているしね。結局はアメリカのエリート大学の教授はアメリカマン
セーで、アメリカの支配下に世界をおきたいと思っているといるんではな
いだろうか。

たとえば、健康状態がよくなったり、識字率が上がったりしたのがいいみ
たいにいう人がいたとしても、それはアメリカナイズされている人々の基
準から評価しているのであって現地人の声を聞いたものではない。たとえ
ばアメリカ合衆国の人は資本主義経済の人はアジアの人より幸せと言える
か？

アメリカ人は肥満で苦しんでいる。文字を読めない人もたくさんいる。い
きすぎた個人主義で離婚率は上昇するばかり。貧乏で大学にも病院にもい
けない人がたくさんいる。どんなに機会不平等でも、建前は機会平等だか
ら、成功できなければその人の努力不足や能力不足のせいにされる。

理論的に市場経済が当事者の経済環境を悪化させないといえても、現実は
どんなもんかね、と俺は思っちゃうな、、、

それから、アメリカの戦争が経済状態を改善したという例ならあるよ。
イチゴの人の立場は、アメリカを世界恐慌から立ち上がらせたのは、
ニューディール政策ではなくて第二次世界大戦だったというものでは
なかったかな。
284 ：ぺリクルス：2003/01/07(Tue) 08:15: >>283
訂正
役者→訳者

それから、すり師匠がアメリカの「戦争経済」に言及していたのは戦後の話
だったね。すまそ。でも、レーガン政権はまさしく軍事産業を公共事業にし
ていた典型的な例だと思うけどね。
285 ：置塩のじいちゃん：2003/01/07(Tue) 08:31: ぺリたん，予備校の左翼崩れの小論文講師の犠牲者か？
問題の次元を整理して批判しないと。金子まちゃると
同じお笑い系の経済学になるじょ。
286 ：置塩のじいちゃん：2003/01/07(Tue) 08:41: ロシアの経済がガイダルによってハイパーになっていたとき，
あるせんせは以下のように述べた。
せんせ　「な，ロシアも市場経済にしてダメになっただろ」
生徒　　「やはり資本主義は欠陥商品ですね」

おいら　「おいおい，市場経済のせいか政治のせいかちゃんと分析しろよな･･･」
287 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 08:48: この一節が気になった。

その前の金融危機群は、1980 年代に南米諸国で起きたものだった。ふくれあがった公的債務とゆるゆるの金融政策で歯止めなしのインフレが起こったわけだ。
288 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 08:52: >>281-282

禿同！

「グローバリズム」や「グローバリゼーション」という言葉は様々な意味で
使われている。

ぺリクルス@>>280は「グローバリズム」という言葉を
「アメリカの力と論理で世界中を支配・管理・教育していく思想」
という意味で使いたいようだ。

しかし、スティグリッツは「グローバリゼーション」という言葉を
「自由貿易の障壁を取り払い、世界各国の経済をより緊密に統合すること」
という意味で使っており、彼の意味での「グローバリゼーション」には
「世界中の人びと、とりわけ貧しい人びとを豊かにする可能性が秘められている」
ことを確信している。

自由貿易の反対語は保護貿易である。
スティグリッツに限らずアメリカのまともな経済学者たちは
アメリカ自身の保護貿易主義を厳しく批判して来た。

しかし、スティグリッツは「グローバリゼーションが発展途上国、
とくにその国の貧困層におよぼしうる破壊的な影響を目の当たり」にし、
「国債貿易協定をはじめとするグローバリゼーションの進め方」
「グローバリゼーションの過程で発展途上国に押しつけられている各種の政策」
は「根本的に再考を要する」と述べている。

以上に引用したスティグリッツの言葉はすべて
『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』の序文からの引用である。

ぺリクルスはスティグリッツの著書を読むことによって、
正しいグローバリズム批判の仕方を学ぶことになるだろう。
289 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 09:16: >>283
＞それから、アメリカの戦争が経済状態を改善したという例ならあるよ。
＞イチゴの人の立場は、アメリカを世界恐慌から立ち上がらせたのは、
＞ニューディール政策ではなくて第二次世界大戦だったというものでは
＞なかったかな。

ぺリクルスよ、それは苺で馬鹿にされている立場だ。

苺で支持されている立場は、
「世界恐慌からの脱出には財政政策はほとんど役に立ってなく、
金融政策レジーム転換が決定的に重要であった」というものだ。

>>285

漏れも金子勝を思い出したよ。
ぺリクルスは金子勝から『長期停滞』を謹呈してもらったらしい。ｗ
290 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 09:43: >>283
＞>>282が紹介してくれた文章の訳者も世銀とIMFは同じ穴のムジナのように
＞評論しているしね。

スティグリッツとIMF＋米国財務省の対決だけではなく、
世銀内部でのスティグリッツの立場については、
http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html でも紹介されているが、
大野泉『世界銀行－開発援助戦略の変革－』NTT出版
が面白い。たとえば、173-4頁には

＞　新制度学派を代表する経済学者のスティグリッツは、かねてからＩＭＦや世
＞銀が八〇年代に強力に推進した自由主義、市場至上主義に基づく構造調整政策、
＞およびその理論的支柱である新古典派経済学に批判的であった。九七年二月に
＞世銀のチーフ・エコノミストに就任した後も、「新しい開発パラダイム」に向
＞けた提案、ＩＭＦのアジア危機に対する処方箋批判や旧ソ連圈・東欧諸国の体
＞制移行戦略にかかわる問題提起を行うなど、ＩＭＦはもちろん、過去の世銀ア
＞プローチとも一線を画したメッセージを発進してきた。
＞
＞　しかし、世銀の知的な顔であるチーフ・エコノミストの自由闊達な言動は、
＞時として米国財務省やＩＭＦを困惑させたようだ。とくに、フィッシャーＩＭ
＞Ｆ副専務理事とサマーズ財務長官（両者はそれぞれ、八八～九〇年、九一～九
＞三年に世銀チーフ・エコノミストを経験）は事態を深刻に受け止め、世銀総裁
＞に対してスティグリッツにＩＭＦ批判をストップさせるか、辞任を求めるかの
＞二者択一を迫った、との噂がまことしやかに囁かれている。

スティグリッツが世銀にいたという理由でケチをつけるのは誤り。
結果的にスティグリッツの批判は世銀にもIMFにも好ましい影響を与えている。

「反グローバリズム」「新古典派経済学批判」に転んでしまった方々は、
スティグリッツをよく読んで、正しい批判の仕方を身に付け、
方向を大幅に修正すべきである。
291 ：ぺリクルス：2003/01/07(Tue) 10:36: >>290

んん？？引用文には「新制度学派を代表する経済学者のスティグリッツは、かねて
からＩＭＦや世銀が八〇年代に強力に推進した自由主義、市場至上主義に基づく構
造調整政策、およびその理論的支柱である新古典派経済学に批判的であった。」と
あるのに、スティグリッツ読んだらもっと「新古典派経済学批判」に転んじゃうん
ではないのか？？？
292 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 10:58: >>291

ポイントはぺリクルスのように
馬鹿げた「反グローバリズム」「新古典派経済学批判」に転ぶ
のは良くないということだ。

実はスティグリッツを「反グローバリズム」や「新古典派経済学批判」という
くくりで理解しようとするのは誤りである。

しかし、「反グローバリズム」「新古典派経済学批判」を語っている人たちが
より正しい方向に自分の意見を修正するためにスティグリッツは大いに役に立つ。
そういう方向に誘導するためであれば、
スティグリッツと「反グローバリズム」「新古典派経済学批判」を
一時的に結び付けるのは構わないだろう。

馬鹿げた「反グローバリズム」「新古典派経済学批判」に転んでしまった人は、
スティグリッツを読んで正しい「反グローバリズム」と「新古典派経済学批判」
を学べば良い。（かぎ括弧付きであることに注意）

とりわけ最近の金子勝のトンデモ本を読んで転んでしまったような人が
自分がいかに馬鹿であったかを知るためにスティグリッツは役に立つはずだ。

そして、最終的には世にはびこる「反グローバリズム」や「新古典派経済学批判」
が馬鹿げたものであることを理解するようにならなければいけない。

そう言えば、スティグリッツは日本がインタゲを行なうことに賛成していたが、
ぺリクルスはインタゲは倫理的な理由で好ましくないと言っていた。
具体的にはどういう意味なのだろうか？
293 ：走る名無しさん：2003/01/07(Tue) 13:25: >>292
＞スティグリッツは日本がインタゲを行なうことに賛成していたが、
＞ぺリクルスはインタゲは倫理的な理由で好ましくないと言っていた。

なるほど。だから、ぺりはスティグリッツをあまり好きじゃないのかな？
294 ：ぺリクルス：2003/01/09(Thu) 10:34: >>293

俺にインタゲが望ましいか望ましくないか聞かれてもね。マクロのマの字も
知らん俺にはなんともコメントできん。

俺が昔クルーグマンのインダゲ論を批判したホームページを紹介したのは、
クルーグマンがいかに保護貿易主義者の揚げ足とりばかりしていても、批
判している本人が間違いを犯すこともあるということを証明するためだっ
たのである。

スティグリッツは、国家や政府を大事にするので将来スティグリッツの本を
読んでみようと思っている。しかし、彼はグローバリゼーションを否定して
いないので警戒している。
295 ：走る名無しさん：2003/01/09(Thu) 20:55: >>294
＞俺が昔クルーグマンのインダゲ論を批判したホームページを紹介したのは、

ってのは
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0623&rr=66&fi=no
のこれ↓か？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2069/Krugman01.html

＞クルーグマンがいかに保護貿易主義者の揚げ足とりばかりしていても、批
＞判している本人が間違いを犯すこともあるということを証明するためだっ
＞たのである。

トンデモなホームページを根拠にしない方が・・・。
他のスレではぺリクルスはネタキャラだと言われているようだが、
やっぱりそうなのかな？

ぺリたんはインタゲには倫理的に問題があるから反対だと言っていたと
いう話もどこかで出ていた。どういう意味なんじゃろ？

＞スティグリッツは、国家や政府を大事にするので将来スティグリッツの本を
＞読んでみようと思っている。しかし、彼はグローバリゼーションを否定して
＞いないので警戒している。

>>288の「グローバリズム」や「グローバリゼーション」という言葉は様々な
意味で使われているという話を読んだか？

自由貿易のメリットを無視するのも馬鹿げているし、
グローバリゼーションを合言葉に無茶な政策を押し付けるのも馬鹿げている。
だから、グローバリゼーションまんせー派も反グローバリズム派の方々も
どちらも馬鹿げた意見を述べていることになるわけだ。
296 ：旅人木：2003/01/10(Fri) 01:43: インフレターゲット論は結局、ヘリコプターマネー論に帰結すると、
たしか篠塚さんが言っていた。ふむ。そう言われれば、そうだな。
日銀の国債引き受けまでいかないと、インフレ期待は醸成されまい。
それでええのかなあ。
297 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 01:52: >>296　インタゲ論がなんでヘリコプターマネー論に帰結するんでしょか？
日銀の国債引受けまでなんでいかないとインフレ期待は醸成されないのかな？

わからないので教えて君。
298 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 09:47: 奈良陶然に、良いデフレ論は日銀による搾取に帰結。
299 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 11:47: >>296

日銀金融政策審議員就任記者会見で、「私、マクロも金融も全然わかんないのでスティグ
リッツ先生の本読もうと思ってます」と、公然と言い放った人物の発言を鵜呑みにしてど
うする？もちろん、スティグリッツの専門書ではなく、学部教科書「経済学」のマクロ編
のことだぞ。女性枠ばやりだというだけで就任した人に「権威」を感ずるのでは、裸の王
様を称える民衆のようではないか？
300 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 11:52: >>299

銅鑼たん、>>296はネタみたいよ。
301 ：旅人木：2003/01/10(Fri) 12:16: 諸君、すまぬ。寄る年波で名前を間違えておった。須田美矢子ぢゃ。０２年１１月１１日、名古屋大学での特別講義ぢゃ。日銀調査月報０２年１２月号に出ておる。ＨＰからもアクセスできるのではないかな。確かめていないが。つまり、インフレ目標下でのベースマネーの大量供給は「一見すると、流動性の供給の延長線上にあるようにみえるが、その実は、ヘリコプターマネー政策の性格を有している可能性があるのではないか」と言っておるな。金融政策が所得移転機能をこれ以上強めるのはよくないという趣旨か。
302 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 12:31: >>301

ヘリマネは、日銀が何も買わないということにポイントがある。直引きですら、政府から
国債買うが、ヘリマネは単に撒くだけ。全然、違うな。誰かさんが「先生のご指導にした
がって、がんばります」と言っていたＲＫ先生だって、そんなことは言わないとおもうが。
でも、最近の言動からすると言うかな？中国低価格品輸入デフレ論を「批判しない」とい
う形で「支持」してるくらいだから（笑
303 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 13:43: >>295
＞自由貿易のメリットを無視するのも馬鹿げているし、
＞グローバリゼーションを合言葉に無茶な政策を押し付けるのも馬鹿げている。

その通り。「グローバリゼーション」対「反グローバリズム」
のような対立軸の取り方は誤りである。
ぺリがスティグリッツを「警戒」(>>294)しなければいけないのは
誤った対立図式の中に埋没してしまっているからである。
しかも用語の多義性を無視しているせいで混乱してしまっている。
304 ：旅人木：2003/01/11(Sat) 01:07: ヘリマネにはﾎﾟｲﾝﾄなど無い。インフレ目標の文脈の中で、
ようやく、まともな人間が顔を赤らめずに言えるタームになる
ということかな。
305 ：ドラエモン：2003/01/11(Sat) 01:30: >>304 ハァ？　一枚２５円の一万円札をありがたがるので顔あからめてるんですか？
306 ：横レススマソ：2003/01/11(Sat) 01:32: >>305　ドラエモンさん
この壱万円札の製造原価って日銀のサイトかどっかに載ってるのですか？
教えて君でごめんなさい
307 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 01:34: >>305
そういえば「１７円」って説もあったなぁ。いずれにせよ出どころは知らんが
308 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 01:52: ｇｏｏｇｌｅで「原価　一万円札」を検索したら、ＦＡＱであることがわかった。
トップにヒットしたのは http://homepage2.nifty.com/osiete/s418.htm

＞　お札の原価に関して単純に列記致しますと平成１２年度概算価格は壱万円券
＞で２２．２円／五千円券で２０．７円／弐千円券で１６．２円／千円券で
＞１４．５円。但し、直接お札の製造原価が公表されている訳ではなくて上記
＞金額はあくまでも平成１２年度特別会計予算書に基づく財務省印刷局から日
＞本銀行への引渡し価格です。
＞
＞　世間でお札の原価と言っているのは、通常はこの引渡し価格のことを指して
＞います。紙幣は発行元の日本銀行が財務省印刷局に委託する結果として引渡し
＞価格を知ることが可能ですが、硬貨に関しましては残念ながら日本国政府自体
＞が発行元であって財務省造幣局で製造するために当然引渡し価格は存在せず又
＞直接的には製造原価は公表されていないとのこと。
＞
＞情報源：財務省印刷局広報担当者０３・３５８２・４４１１
＞　　　　　大阪造幣局広報担当者０６・６３５１・５３６１
309 ：ぺリクルス：2003/01/11(Sat) 05:57: >>303

俺がグローバリズムを聞いていて嫌なのは、その理論が経済の発展の仕方の多様性や
文化の多様性をまったく無視しているからである。全てが、アメリカマンセー一色で
あり、グローバリゼーションが多様な経済文化圏をアメリカ型経済に画一化・規格化
していこうとするような運動だから嫌なのである。

もし、イスラム文化圏や東南アジア、中国、韓国、日本などなどのアジア文化が白人
どもに侵食されることなく経済を発展させていけるようなグローバリゼーションが可
能なのであれば俺はグローバリゼーションの全てに反対するつもりはない。

しかし、大前研一のようなグローバリズムを賞賛する男は決まってアメリカマンセー
で反日的なので俺はグローバリゼーションのことを嫌っているのである。
310 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 10:30: 下部構造が上部構造を決するメカニズムは、とどのつまり殺し合い。
311 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 10:53: 軋轢緩和の闘争ルール＝（キリスト教的）人権規範．or（強者の恩寵）体制による社会政策
312 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 11:20: 下部構造が常に発展するとは限らない弁証法的に定義されているだけ。（進歩イデオロギー化）
文化は生産活動に作用する。
一神教には一応は進歩の方向と概念が内在しているとも考えられないこともない。
313 ：俺は見つけちゃった！：2003/01/24(Fri) 23:07: http://www.catv296.ne.jp/~truthtoy/original/unkochinchin.html
314 ：走る名無しさん：2003/04/04(Fri) 04:36: >>309
それはどっちもどっちだと思うな

北米文化に敵意を示す人達が守ろうとする文化もまた
土着のものから切り離されたグローバリゼーション（北米の白人が
いないだけ）に過ぎない

バカ同士のケンカであって、内輪で固まったユーラシア組には
ただ敵意だけしかリソースがないというだけのことでは？
315 ：ぺりくるす＠質問房：2003/04/06(Sun) 07:26: クルーグマンについて二つぜひ意見を聞きたいことがある。

(一つ目)

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/asiarecov.html
に、

「政治的にコネのある個人や機関――タイの金融会社、スハルト一族、チェボル（韓国財閥）に
牛耳られた銀行――は、不文律の政府保証がついてるものと広く理解されていたのに、まともな
監督はほとんど行われていませんでした。」

とあるけれども、クルーグマンもアジア危機の原因として「権力者の縁故主義」つまりクローニ
－資本主義があったと考えているということであろうか？

(二つ目)

クルーグマンによると東南アジア経済の急成長はソヴィエト連邦のように投入主導型の成長であ
ったという。つまり、東南アジア経済の成長も資源を動員する能力によるものであり、資源を効
率的に利用する能力によるものではなかったのである。クルーグマンはアジア諸国が全要素生産
性に依存するものに経済を転換させなければソヴィエトのように経済成長は限界にぶち当たると
予告している。

もし、東南アジア(韓国と中国についてはよくしらん）がこれから資源動員型から効率性向上形
に転換させていくとすれば「所有権の保護」と「契約の履行の徹底」を市場の規律として徹底さ
せていくことは不可欠であるといえるか？また、この他に、東南アジアが限界をぶち破って経済
成長するにはどのような経済改革を行っていかねばならないか？

みなの意見を聞かせてほすい。
316 ：ぺりくるす：2003/04/06(Sun) 07:40: 俺が東南アジアばかりをとりあげ、またアンチ小林氏が反応してもいけないのでここで誤解を
解いておこう。俺には韓国人の知り合いも中国人の知り合いもおり、彼らはとても親切に俺と
つきあってくれるので非常に好感を持っている。昔、在日朝鮮人に「ポンジン、ポンジン」と
言われて殴られたりカバンを踏まれたりしたことがあり、それ以来在日朝鮮人を憎んでいたが、
今ではそういうことをするやつもごくごく一部であると知っているし、彼らを憎むこともない。
さて、俺は中国共産党は大嫌いだし金日成やその息子のシンパはどうかしていると思っている。
しかし、俺は中国や韓国の発展を願っていることはいうまでもない。
317 ：走る名無しさん：2003/04/06(Sun) 11:42: >>315

そのクルーグマンのコメントはすでに歴史的なものであり、
今見るとかなり古臭く感じられる。

東アジア経済の一時的な失速は生産性の低迷が原因ではなく通貨危機であり、
ＩＭＦによる「構造改革」の押し付けが被害を大きくした。
クルーグマンの予測は全然当たっていない。
この点に関してはスティグリッツの『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』
の第４章が参考になる（特にｐ．１３８の原註１）。

物的資本（設備投資）と人的資本（教育）が十分に蓄積すれば
独自の研究開発活動に資源を割く余裕が生まれることになる。
東アジア経済が資源投入主導型の成長をしていたとしても
ずっとそのままであるとは言えない。
クルーグマンはこの点を見逃していたのではないか？
318 ：ぺりくるす：2003/04/07(Mon) 08:09: ↑で紹介されているスティグリッツ氏の本は俺の疑問に答えるような内容かな？
319 ：走る名無しさん：2003/04/07(Mon) 12:29: あと生産性の伸びをＴＦＰ（ソロー残差）で測ることには問題がある。
循環要因が混ざりまくる上に別の測り方をすると全然違う値が出る場合もある。
ＴＦＰの伸びの低迷⇒サプライサイドに問題あり⇒成長率が低迷する
という推論の仕方は現代の日本においてもかなり問題ありな議論の仕方である。
320 ：ぺりくるす：2003/04/18(Fri) 21:03: あしたにはようやくミク戦にとりかかることができそうかも(しれない)。

さて、今日はちょっとみなに聞きたいことがある。クルーグマンは、汚職や権
力者親族の経営する銀行への監視が甘くなったことなどが90年代のアジア危機
の引き金になったと述べているが、
(http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/asiarecov.html　参照)
この認識に関しては、苺のみなは共有していることなのであろうか？

また、権力者の親族にあまいようなクローニ－資本主義が改善されないようであ
れば同じような危機が再び起こるという危険性があるといえるか？

ぜひ、議論をしていただきたい。
321 ：cloudy：2003/04/19(Sat) 01:55: >>320
ん？汚職や縁故主義もあったろうけど、主な原因はモラルハザードだと書いてあるよ。
銀行の自己資本比率の規制もなかったようだし。
322 ：ぺりくるす：2003/04/19(Sat) 05:00: >>321
でも発展途上アジアで特徴的だったのは、かれらがこの金融管理のジレンマに直面してみようとさえしなかったということでした。かわりになにが起きたかといえば、政治的にコネのある個人や機関――タイの金融会社、スハルト一族、チェボル（韓国財閥）に牛耳られた銀行――は、不文律の政府保証がついてるものと広く理解されていたのに、まともな監督はほとんど行われていませんでした。このシステムとすら呼べない代物は、過剰なリスクをしょってくれと大股開きで招待してるようなもんです。そしてこれは、1990年あたりから、外資が自由に導入できるようになったので、だんちがいに危険なものとなりました。結果として、いまやおなじみのまちがいの連鎖が起きたわけです。派手な融資が投機的な不動産ベンチャーにいって、強気すぎる企業の拡大がとんでもないレバレッジで行われ云々。おそらく90年代半ばには、アジアの資本市場は巨大なバブルでふくれあがっていて、いずれこれは破裂するしかなかったんです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

とあるよ。つまりは、縁故主義がモラルハザードを生み出す大きな原因となっていたとも言える
のでは。
323 ：走る名無しさん：2003/04/19(Sat) 16:06: エンロンの件もある意味縁故主義ような気がする。
324 ：ぺりくるす：2003/04/19(Sat) 20:11: >>323
アジアの場合は縁故は縁故でも血縁主義ということでしょ。べつにアンダーセンとエンロンが
血縁で縁故関係にあったわけじゃないし。苺のスペシャリストのみなさん！>>322についてレ
スくらさい。
325 ：ぺりくるす＠質問房：2003/04/20(Sun) 09:09: >>322に追加の質問でしが、東南アジアや中国、韓国の1980年代の急速な経済成長は、新古典派
の経済成長モデルで説明されるの？
326 ：ドラエモン：2003/04/20(Sun) 12:20: 一番単純な経済発展のモデルはルイス型というべきもので、基本的に新古典派成長モデルに
一点だけ変更を加えたもの。経済が伝統部門と近代部門の二部門からなるというもの。

伝統部門では、利潤極大化で雇用量は決まらず、逆に存在する労働力はとにかく雇用されると
いう家族主義というか共同体主義が成立している。賃金は、原則的に平均生産物に等しいとみ
なして構わない。「因果関係」は、存在する労働力＝＞平均生産物＝＞実質賃金率＞限界生産物。

この伝統部門は、利潤極大原則は成り立たない「前近代」ではあるが、初等教育とか集団行動
の規律とかいった社会学的な意味での「近代化」はある程度実現していて、その労働者は低い
コストで近代部門で雇用することが可能と仮定されている。つまり、近代化自体は前提であって
モデルでは説明出来ないということ。

この経済では、伝統部門の実質賃金率（よりも僅かに高い実質賃金率）を近代部門が提示できれ
ば、無制限に雇用を増加させることが可能になる。近代部門からみた労働の供給曲線は水平とい
うこと。これ、タイとかベトナム、中国、韓国みなリアリティーのある仮定だよね。

この国が小国で、近代技術を受容済みなら、低賃金で物を作って世界中に売りまくり、近代部門
を拡大し、伝統部門から労働力を吸収していくことが可能になる。

遂に、伝統部門の平均生産物＝限界生産物まで伝統部門の雇用が減ると、伝統部門も利潤極大原理
で動きだし、経済全体が近代部門になる＝経済発展が実現することになる。
327 ：ぺりくるす：2003/04/20(Sun) 15:15: >>326
銅鑼苺主任研究員どうもありがとう。
なるほどでしねー。こういったことを将来学習することを楽しみにしておこう。で、つまりは
ルイス型というのは新古典派経済学の理論の発展バージョンとみなしていいのかな？？

そんでも、クルーグマンがタイとかベトナム、中国、韓国の経済を「ソ連型」との類似性を指
摘し、いずれアジア経済が限界にぶちあたると「良い経済学　悪い経済学」で書いているとい
うことは、「ルイス型」を知らなかったということかな。

みなはん>>322へのコメントもよろしくおねげえしますだm(_ _)m←ちと古いマークだがな
328 ：ドラエモン：2003/04/20(Sun) 18:09: >ぺり

＞ルイス型というのは新古典派経済学の理論の発展バージョン

そうとも言えるし、そうではないとも言える（笑）用いるモデルがなめらかな生産関数だったり
価格調整の完全性を仮定していたり、（近代部門では）限界生産力＝実質賃金だったりするのを
新古典派と言えばその通りだし、伝統部門での分配が一種の平等主義（平均生産物）なのを理由
に「非新古典派」と言いたければ言ってもいいだろう。僕も良く（悪意ｗを込めて）新古典派と
いう用語を使うが、本来は議論の形式の問題だから、経済学者は全部新古典派とも言えるわけｗ。

＞クルーグマンが（中略）「ルイス型」を知らなかったということかな。

逆。ルイス型モデルでは、経済成長率は技術進歩率が決定的要因ではなく、近代部門への投資が
決定的要因になる。つまり、「ソ連型動員経済」のモデルであるとも言える。このモデルで伝統
部門が消滅（伝統部門も利潤極大原則で動き出し、実質賃金率は労働市場の需給均衡で決まるよ
うになる段階）すると、無限の低賃金労働動員が出来なくなり、経済成長は、技術進歩によって
決まってくるようになる。

で、クルッグマンの「預言」は、その時にアジアの１０％成長なんて終わるというものだ。これ
常識だが、９０年代前半のアジア狂いの時期には、アジアは永久に１０％成長すると言わんばか
り（その根拠は社会の非西欧的伝統ｗ）の議論が横行していた。そういう議論に冷や水をぶっか
けるのが、クルッグマンの目的だった。

皮肉なのは、伝統部門の消滅がアジア危機の原因ではなく、もっと単純な金融・為替政策の失敗
が危機の原因だったこと。つまり、見かけ上クルッグマン預言は成就したが、中身は全然違う物
だったということ。これはクルッグマン本人がそう言っている。
329 ：ぺりくるす：2003/04/20(Sun) 19:15: 銅鑼主任、ものすごく細かくありがとね。たいへん勉強になるよ。
金融・為替政策の失敗とあるけれども、これはよくドルペッグ制がよくなかったとか言われる
ね。でも、契約履行の不徹底、所有権不確立、血縁主義がモラルハザードを起こして、アジア
危機の一つの誘引になったとはいえないのかな。なんかしつこくて申し訳ないが。
330 ：ドラエモン：2003/04/20(Sun) 19:58: >>329

経済は諸要因が相互依存している系（システムｗ）なわけで、君の挙げた要因が適切な為替
政策（ペッグ水準の変更なり変動制への以降）を採らせなかった理由とも言えるので、そっちが
原因だと言いたければ言えるかも。だが、そんな社会でも適切なマクロ政策を発動できれば
あんな事にはならなかった可能性は十分あり、決定的なのはマクロ政策だとも言える。まあ、
これ毎度の「マクロｖｓ構造改革」と同じ次元の話ではある。当然、異論が多いだろうｗ
331 ：ぺりくるす：2003/04/20(Sun) 20:11: >>330
まじでこれが最後でし。つーことは、国の経済が発展するかどうかということは、程度にも
よるだろうけど契約がどうこうとか所有権がどうこうということよりも、むしろいかに政府
がマクロ政策を巧みに発動するかということにかかっているというのが苺の見解なわけだね？

しっかし、いくら中国が発展しているといっても何氏の告発だとそーとー中国はヤバゲな感
じだけどね。契約違反しまくり、でっちあげ、横領が横行しているわけだから。ただアジア
危機にはあんまし中国は関係ないけど。。。
332 ：ドラエモン：2003/04/20(Sun) 20:23: ＞ぺり

＞国の経済が発展するかどうかということは、（中略）マクロ政策を巧みに発動するかというこ
＞とにかかっているというのが苺の見解なわけだね？

そんなことはない（ｗ　経済発展自体は広い意味での制度の影響が決定的だろう。だが、いくら
良い制度でも経済政策を間違えれば駄目になるのも事実。もっとも、マクロ政策で実現できるの
は良くても完全雇用までＧＤＰを引き上げることに過ぎず、その状態でのＧＤＰのレベルを変え
るのは「構造政策」の問題。だから、

＞中国はヤバゲな感じだけどね。
＞アジア危機にはあんまし中国は関係ないけど。。。

は両立する命題なわけだよ。
333 ：ろしあんぶる：2003/04/20(Sun) 20:30: 僕もcloudyさんと同じ意見です。
血縁主義が諸悪の根源とは言えないのではないかと思います。

90年代初頭の米国でのS&Lのお話など、モラルハザードを引き起こす原因にはいろんなも
のがあるわけで、ことさら血縁主義を取り上げることは無いような気がします。
334 ：ぺりくるす：2003/04/21(Mon) 04:22: >>332
銅鑼主任、またまたすまんが聞かせてくれ。ということは、GDPをあげていくには、

(1)契約履行の不徹底
(2)所有権不確立
(3)血縁主義(とゆーよりか、権力者一族どうしの癒着体制)

といった「構造」を改革する必要があるわけだね？しかし、中国では(1)-(3)の何一つ徹底し
ているためしがないのに、あれほどまでGDPが上昇し続けるのはどういうわけだろう。(1)-(3)
はアジア経済の構造改革の必要性の中でも重要度の低いものなの??

>>333
もちろん諸悪の根源ではないでしょう。天才リー・クアンユーのような聖人君子の一族が統治
すればシンガポールのようにうまくいくケースもある。しかし、米国の場合はいざ問題が起こ
ってもエンロンやワールドコムの事件の後のようにすぐに構造改革に着手できても、アジアの
場合だとスハルトやマハティールが権力に居座っているかぎりはモラルハザードがおきてもそ
こから改善のメカニズムが働くことはないのではないかな？だからこそ、インドネシアの場合
は暴動がおきて体制崩壊につながっていったわけだが。
335 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 17:09: >ぺり＠>>334

>GDPをあげていくには

経済発展の話では、ＧＤＰの増加には二種類あるということを散々書いてるわけだが・・・

A）技術進歩は余り関係なく、余剰労働力の動員（昔の集団就職とかに近いイメージ）と既存の
（往々にして陳腐化した）技術に基づく設備への投資で実現できる成長。

B）組織や流通機構の効率性とかも含めた「技術進歩」によって生じる成長。

もちろん>>334の（１）～（３）がまるで駄目では話にならないが、ある程度のレベルにあれば
(A）のタイプは巧くいくらしいことはわかっている。だが、労働余剰経済の段階を過ぎると、
(B)の要因が決定的になる。とはいえ、今度は貨幣的な問題が出てくる可能性がある。それが
今の日本だと思うかどうかで、議論は分かれるわけだ。
336 ：ぺりくるす：2003/04/21(Mon) 17:56: >>335

銅鑼主任、まじで感謝ですわ。ええ、先で勉強することをいまここで鳥瞰していることになる
のだけれどもぜひ知っておきたい。

つまり、俺が>>334であげた(1)-(3)はA)タイプのGDP成長ではある程度のレベルであればOK、
しかし、B)のタイプのGDP成長に質的に変化させるには俺が>>334であげた(1)－(3)の事項に
かんしてきちんと「構造改革」しなければならないのだね？

中国でいえば、今まで中国はA)タイプの経済成長でGDPを急速に伸ばしてきた。しかも人口が
半端じゃないからこれからもA)タイプ成長は続きそう。でも、いずれは俺が>>334であげた
(1)-(3)についていったことに関して制度をきちんと整えないと何氏が預言している中国経済
大崩壊もおきかねないし、B)タイプの経済成長に質的変貌を遂げられないということでしね？

ちょい、まじで頼みます!!!
337 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 18:59: >ぺり＠>>336

例えば高度成長期に日本で猖獗（しょうけつ＝勢いがさかんで荒れ狂うこと。また、そのさま。
多く有害なものが猛威をふるうことにいう。例文「インフルエンザが猖獗をきわめる」）を極
めた公害なんか、君のあげた「近代社会の条件」とかなり密接に関連している。つまり、企業
という「一家」の中さえよければ、外の世界で人が死んでも気にならないし罪悪感も生まれな
いことが、問題を引き起こしたわけ。あの当時は、丁度日本が資源動員型が完全に行き詰まった
時期と重なったから分からないが、もっと早くアレが日本中で激化してれば、資源動員型の発展
も、もっと早い段階で中絶していた可能性はあるんじゃないかな？さらに、都市の前近代部門は
十分近代化される前に、大店法とかで保護され、その後の発展を相当抑圧したし、ひいては後の
バブルの温床にもなって８０年代の成長を抑制したと思う。

だから、中国の場合、何と言っても人口も多いし国土も広いから、もしかすると経済発展を抑制
するまでにはなかなか至らないかもしれないが、同時に社会意識の希薄さや、今度のＳＡＲＳに
見られる近視眼的経済至上主義を考えると、無茶苦茶な公害問題などの顕在化で、政治問題は別
にしても社会的な不安定化が生じても、全くおかしくなく、それが中国経済の近代化を中途で挫
折させる可能性すらあり得ると思うよう。まあ、中国の専門家ではないから、印象派の感想では
あるが。
338 ：ドラエモン：2003/04/21(Mon) 19:06: 補足＠>>337

第一段落の終わりに追加

この都市前近代部門の温存も、都市部での政治意識の希薄さと自営業者主体の伝統的な政治構造
の作り出したもんだし、地方と大都市部の議席配分の不平等も政治権利意識の希薄さないし無関
心が都市住民に一般的であることの結果だ。さらに、都市部の再開発を阻害していたのは、土地
所有権が曖昧だったことだし、それを「合理化」しようとすると前近代の権化のヤ○ザなどに頼
んで地上げしなきゃ駄目だったりしたことが上げられる。
339 ：ぺりくるす：2003/04/23(Wed) 20:08: おそらくミク戦にゆっくり着手できるようになるのは５月中旬になるであろう。それまでは
糞忙しすぎて無理だ。合間を縫ってカキコするけども例のアメリカ製造業と日本の製造業の
違いについてちと聞きたいことがあるのだ。

アメリカ合衆国にはスーパー301条という差別的法律(人種差別ではなくて自由貿易推進のた
めの交渉の原則である無差別に反している)がある。このような強権的な政策は日本にはな
いし、三輪氏のいうようにザイバツだとかケイレツだとかと難癖つけられて攻撃されるいわ
れもないだろう。ザイバツにしてもケイレツにしても日本の「自生的秩序」であって、政府
規制の産物ではないのである。であるから、スーパー301条だとか自主規制をほぼ脅迫的に日
本に課すアメリカ合衆国は「自由貿易」の破壊者であったと思うがいかがか。

それから、ニクソンもそうとう酷い日本製自動車輸入規制をかけたそうだが、アメリカの保護
主義、市場介入主義はニクソンのころ(もしくはそれ以前)から定番であったというべきか？？
340 ：ぺりくるす@苺板書生：2003/04/27(Sun) 09:17: >>339にもぜひぜひぜひぜひ苺のみなはんのご意見聞きたいでし。
341 ：MM：2003/04/28(Mon) 00:00: このスレ題に関係するかな？　いま読んでいるのは『帝国以後』。この人の人口史観というのは
戦前の経済人口学？の匂いがするね。ペリクルスさんは読まれましたかね？　僕はまだ最初
だけなので興があえば議論しましょうか
342 ：ぺりくるす@苺板書生：2003/04/28(Mon) 13:34: 読んでないっす。まあ俺はこのスレを立てたときとはずい分と「転向」をしたからねえ。
マルクスっぽいことは趣味でやりたい人はやりゃーいいだろうけど現実の失業だとか財政の
問題をどう解決していくかという現実的な提案はできるようなもんではないからね。
つまり俺はプラグマティストであるから役にたたないものはやる意味はないと考えとるので
すよ。
343 ：MM：2003/04/28(Mon) 18:09: プラグマティストですか。では同じですね。笑い