トンデモ経済学家元追究委員会vol.2
economy/0599 ／ 1001 レス ／ 2002/08/26〜2003/01/16
- 1 ："歌舞音曲"：2002/08/26(Mon) 23:18
- 足かけ８ヶ月ほど弐編・２ｃｈの経済板で雲霞のような数の「トンデモ経済分析」に遭遇し、そのたびに個別撃破してきましたが、いつまで経ってもきりがない。薬の売人を挙げても元締めに手を出せない麻薬取締官の気持ちが良くわかります。
そこで考えついたのは、この厨房エコノミストの背後には「家元」がいるに違いないということ。だって、変だとおもいませんか？多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、長期金利についてのフィッシャー効果なんか知ってる。明らかに、体系的に勉強してないが、誰か知ってる奴が吹き込んでるとしか思えないんです。
そこで、各種メディアでの発言などをウォッチしながら、トンデモ経済学家元を追究しましょう。
という精神を継承し、「もう日本のエコノミストはダメポ」といいながらも逝くぜ - 2 ："歌舞音曲"：2002/08/26(Mon) 23:33
- でも、やっぱり
『所得バブル崩壊』……もうダメポ - 3 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 23:35
- "歌舞音曲"は本物それとも奥さん？
- 4 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 23:36
- 強者ハケ～ン！！！
- 5 ："歌舞音曲"：2002/08/26(Mon) 23:37
- 水野の本の「題名だけ」で、脳が痺れました。おそらく当分回復できないでしょう。
ダメポ×１００倍＝しばらく引退ポ - 6 ：夏の名無しさん：2002/08/26(Mon) 23:59
- 人をトンデモ呼ばわりするのは、なんか、あんまり感じよくない。
新しいアイデアは、最初はみんな人から否定されることが多いし、
実際、新しいアイデアの、一部は間違っていたり、一部は既にある
アイデアだったり、一部はくだらなかったりするけれど、でも
そんなやりとりのなかから、ほんのいくつかの本当に素晴らしい
アイデアが生まれてくるんじゃなかろうか。 - 7 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:02
- ほんのいくつか、ね・・・。権威人には自制が必要だね。
- 8 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 00:04
- >>06 もちろん。だがその過程では、当然さまざまな既存の理論から猛烈な検証・批判を浴びるのは当然のことである。「トンデモ」といわれて、そこから生き残るのであれば万々歳 ｗ
でも、水野の本、題名だけで、もうダメポ - 9 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/08/27(Tue) 00:11
- >>5
それくらいのことで引退しないでください。（泣） いつも歌舞氏の書き込みは
大変楽しみに（！？）ＲＯＭさせていただいております。こんなのに比べれば
俺の業界は（以下略）
>>6
そんなあなたにぴったりの文章があります。
確かに、われわれが現在の経済学の教科書から学ぶことのできる経済理論の
多くは、限界理論にせよ、ケインズ理論にせよ、それが誕生した時には必ず
「少数派」であり、「異端」であった。にもかかわらず、それらはその後、多
くの専門家に受け入れられることによって、専門知の一部となった。それは、
その新しく生まれた理論が、旧来の理論よりも現実をよりよく説明できたり、
あるいはより有意義な政策的命題を導き出したりできたからである。
（中略）
とはいえそれは、「少数が常に真理である」ことを意味しない。少数派とし
ての新知見が「専門知」として定着するには、それが現実説明力や政策的応用
力において旧知見よりも優れていることが示されねばならない。単に新奇なだ
けの理論は、一世を風靡することはあっても、専門知として定着することはな
い。それらはやがて、忘れ去られていくのが通例である。 - 10 ：6：2002/08/27(Tue) 00:19
- なんか、「とんでも」という言い方がいまいち洗練されていない
のかもね。
「とんでも」というのをやめて、「オルタナティブな」という
のはどう？どんなに間違って見えるのも、もしかしたら、
天動説と地動説みたいで、自分等が間違っている可能性は
否定できないんだから・・・。なんか、不完全性定理とか
いう定理もあるらしいし・・・。 - 11 ：↑：2002/08/27(Tue) 00:25
- 定義式知らないとか、シンヨリジが無限大だったりとか、不完全雇用でも実質金利が貨幣量から
独立だったりとかいう議論は、議論する必要はない と ん で も - 12 ：6：2002/08/27(Tue) 00:26
- でも、「オルタナティブだね」、といわれるより、「とんでもだね」
といわれるほうがまだいいような気もするが・・・！ - 13 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:34
- まあ、『とんでも』ってＤＱＮ、デムパなどと並ぶネット用語だからね・・・
＞天動説と地動説みたいで、自分等が間違っている可能性は否定できないんだから・・・
批判は大事だよね。>>9さんがいいこと言ってる！ - 14 ：6：2002/08/27(Tue) 00:34
- >>11
例えば、数学の虚数ってあるじゃない？二乗すると-1になるという！
僕はあんまりわからんが、虚数の発見で数学の世界が非常に広がった
らしい。
で、あれと同じで、仮にショニリッジを無限大としてモデルを組み立てて
みると、なんか誰も思いつかなかったような新しい視点で現実経済が
見えてくるようになるかもしれないという・・・、んなことはないかもしれ
ないけれど、もしかしたら1000回に3回くらいはそういうことがあるかも
しれないじゃん！ - 15 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:37
- はあ？ 残り１０００分の９９７の確率で駄目な説を政策で実行している国があるんですが？
- 16 ：6：2002/08/27(Tue) 00:39
- 秀才は世の中に自分を合わせようとする。
とんでもは自分に世の中を合わせようとする。
よって、世の中を変えるのは、常にとんでもである。
誰か忘れたんですが有名な人の言葉だったと思うんですが、
それをぱくってみました。 - 17 ：6：2002/08/27(Tue) 00:40
- >>15
それはどこの国ですか？ - 18 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:43
- ダブルブートストラップもしてみてね。ちなみに、一般にしにょとえくすぺの符号は逆向きだからね。
- 19 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:49
- 『トンデモ本の世界』洋泉社1995、p.2から引用
＞ トンデモ本とは何か？
＞
＞ 藤倉氏の定義によれば、「著者が意図したものとは異なる視点から読んで楽
＞しめるもの」である。要するに、著者の大ボケや、無知、カン違い、妄想など
＞により、常識とはかけ離れたおかしな内容になってしまった本のことなのだ。
＞したがって、最初から読者を笑わせることを意図して書かれた本は、どんなに
＞内容がトンデモなくても「トンデモ本」とは呼ばれない。
トンデモはその主張者が意図したものとは異なる視点からいじりまわして楽しめるものでなければいけない。
たとえば、単なる「異端」や「少数派」はトンデモではない。逆に「標準」や「多数派」であってもトンデモになり得る。いずれにせよトンデモ感を増幅するための独自のプラス・アルファがなければいけない。
単なる一般人が経済についておかしなことを言ってしまってもそれは仕方がないことであり、その人の性格がよほどのトンデモでない限り、その発言内容をトンデモとして楽しむことは難しいだろう。
しかし、以下のような事例は当然トンデモとみなされるべきである：
一応経済関係で飯を食っているはずの輩が会計恒等式を無視してハルマゲドン経済論の本を書いていた。実は「ハルマゲドン経済論」という言葉はその某書評で誕生した。
元東大経済学部教授だった某氏が為替レートの効果を無視して良いデフレ説を唱え、おおやけの席で「入門書を、１回しっかりお読みいただいた方が」だとか「一般物価水準と相対価格とを区別しないような学生はまず不合格」などと馬鹿にされていた。しかも、その某氏はまとも反論できないものだからその後キャンキャン吠えまくっていた。
馬鹿にされていることがわかっていても論理的に反論できないものだから、「声の出るゴキブリ」などと言ってうっぷんを晴らしていた。しかし、「声の出るゴキブリ」発言は大受けで皆大笑いしていた。
他にもトンデモな事例があれば追加しませう。 - 20 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:51
- ダブルブートストラップってなんですか？
一般にしにょとえくすぺってなんですか？ - 21 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 00:52
- いや、豚でもより恐いのは、ピグマリオン助教授たちではないかな？
- 22 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 01:04
- 経済学の知識なくてトンデモよりは(それは単なる経済学無知)、
バックグラウンドがあって、それでもトンデモの方が怖い。
トンデモのレッテルを貼る時、人は経済学の知識がないというけど、
あっても、トンデモの人はトンデモでしょう。 - 23 ：cloudy：2002/08/27(Tue) 01:18
- >>6
ここはトンデモを肴にして大いに笑う、あるいは憂える場所。
そして、僕のような初学者にとっては彼等を反面教師として経済学を学べる場でも
あるわけです(少なくとも過去スレは勉強になった)。
単に人の悪口を書いて溜飲を下げる下衆な場所だと考えてるならそれは間違いです。
あと、6番さんの広い心には敬服しますが、そんなことではたとえばネズミ構の説明
を受けて納得して、大金つぎこんじゃったりするんじゃないかとお節介ながら心配し
てしまいます。経済トンデモの家元ってのは、ネズミ構の元締めみたいなものです
からねえ。 - 24 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 01:19
- >>22
些細な点だけど
東大経済の教授には、
なったことがないと思われ - 25 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 01:31
- 今日、反トンデモ連合ｗ秘密会合でわかった。トンデモの王様はやはり経歴や年齢そして実績や人気度、すべてにおいて野口逝雄である。かれこそトンデモ家元の総元締め。彼の最近の著作をすべて批判の対象にすべきだ。おそらく野口氏の著作の中に「ポスト構造改革」＝「ポストトンデモ」の芽もすでにあるような気がする。
一気に読むとトンデモ菌感染の危険度が高いのですこしずつ彼の著作を判読していくべきだ。 - 26 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 01:38
- 「反トンデモ連合秘密会合」って……何だか妖しげな魅力満載。「月刊反トンデモ」とか
出したりして？（季刊でもいいけど……） - 27 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 01:49
- 若いうちからトンデモ笑っている奴はあんまり大成しないって気はする。
ミイラ取りがミイラになったってね。 - 28 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 01:53
- みなさん議論が抽象的ですなぁ。具体例を挙げて議論すれば良いのに。それとも、批判自体が
気に入らないのかな？みんな仲良く、傷の舐めあい？あるいは賞賛しあいとか（笑 - 29 ：6：2002/08/27(Tue) 02:29
- >>6
「ネズミ構の説明を受けて納得して、大金つぎこんじゃったりするんじゃないか
とお節介ながら心配してしまいます。」
心配、どうもありがとう。ついでなんで、ねずみ講の仕組みって教えて下さい。
大金つぎこみたくないんで。 - 30 ：6：2002/08/27(Tue) 02:37
- あと、野口さんの「企業が変わらなければならない」という主張は
極端な財政支出拡大やこれ以上の極端な金融の緩和といった主張よりも、
僕は受け入れやすいんだけれど。みなさんはどうですか？ - 31 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 03:16
- 浜田氏(＋深尾氏)の面罵(「野口先生は国際経済学の大学院レベルの知識を習得する必要がある」とか)から、提灯つけたようなトンデモ・レッテル貼りの側面も強いと思われ。
その上、構造改革派だから、目の敵にされるんだろうね。
逆に、野口氏のズレの良さも同時に再確認する必要があるかもしれんよ。
インタゲ派も数年後には、今の榊原氏のようになっているかもしれんのだから。
今の金融緩和(構造改革)は足りないもっとガンガンやれって。 - 32 ：↑：2002/08/27(Tue) 07:46
- 両野口ともトンデモってことでよろしいか？
- 33 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 09:18
- どさくさ紛れに、トンデモがトンデモ家元追究委員会に紛れ込もうとしてるゾ↑
>>30 マクロを企業改革で乗り切れるなら、だれも苦労はしない。
>>31 浜田先生と野口逝男を同格に扱うなＹＯ。それに逝男糾弾は例のシンポの前からやってるゾ。
大体、リフレ派がいつから構造改革（生産性向上に向けた改革の意）に反対なんだＹＯ。デタラメこくな、ヴァカ。 - 34 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 09:25
- リフレ派は同時に強烈な構造改革派でもある場合が多い。猪瀬直樹なんか
がその例だ。彼のホームページ（新日本国の研究）や著作物をみれば
分かると思うけど、彼もインフレターゲット推進派だ。 - 35 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 10:52
- 確かに、ここの板にいるマクロ・オタの連中で
構造改革（生産性向上に向けた改革）に反対のやつは少ないだろね。
ただ政治的に見た場合にマクロ政策唱える連中の多くが
既得権益保護ねらいで、生産性向上に向けた改革に
反対ととってよいと思うけどな。
結局は、どっちもそこに何を含むかだろ。 - 36 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/27(Tue) 11:16
- >>35 「既得権益」とか「構造改革」とか、そういう言葉で政策論じるのに二の足を踏むのは確かだろうねえ。fufufu でも「所得バブル崩壊」よりはましか。本文読んだらどうなるんだろうか？ 挑戦者募集中。
- 37 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 11:27
- 黒木のところの、塩沢もひでえ奴だよなあ。
「長引く不況が、ひとびとをして日本のどこがおかしいのだろうか、真剣に考えさせているということも事実不景気が長引いていることはよい反省の材料だ」
反省の材料に、失業や倒産をつかうな、ヴァロ。 - 38 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 11:33
- >984
上記掲示板を読んだが。曲解マネタリズムは困りもの。
マネーサプライの増加で歴史上のデフレが解決できたと述べているが、
そんなことはないのは常識。
マネタリズムなら、Ｘパーセントルールを守ればいいのであり、
デフレ期に過剰な量的緩和をする必要などはない。また、
量的緩和が無効なのは、クルーグマンの流動性の罠で明らか。
マネタリズムにも限界がある。「インフレはマネーサプライの縮小で解決する」
と思うのは浅はか。それはIMFの超高金利政策の失敗が証明している。
インフレと失業との相克はマネタリズムでは解決できない。
だからクルーグマンはケインズを褒めるわけ。 - 39 ：↑：2002/08/27(Tue) 11:35
- ＞反省の材料に、失業や倒産をつかうな、ヴァロ。
気持ちはわかるが、
失業保険の給付中は就職したがらない中年見てどう思う？
これって失業保険の設計がおかしいんでないかい？ - 40 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 11:55
- >>39 それはおかしい。ハローワークいったことあるか？ 失業保険の給付中に就職したがらない中年もいることは認めるが。失業保険の設計ミスよりもいまは需要不足の失業の方がよほど問題だろう。
- 41 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 12:01
- >>39 それに>>37は単に塩沢＠よいデフレ精神構造改革論者の、ある意味で「倫理」的な堕落を指弾してるだけじゃないの。失業保険の設計ミスによる失業（そんなのどのくらいの人数いると考えてんだい？）やら僕も書いた需要不足の失業といった話とは違うんじゃないのか？
- 42 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 12:02
- こういう>>39みたいなしったか馬鹿がいるから「所得バブル崩壊」が売れるんだろう。ｆｕｆｕｆｕ．
- 43 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 12:06
- 君、学者やめたら何も就職ないよ。求人のあるのは、経験のある人だけ。
３０－４０くらいの講師、助教授クラスの学者を追放してみな。一生、生活保護。 - 44 ：レベジ将軍：2002/08/27(Tue) 12:07
- 私立の場合、失業保険払ってないことが多いから、失業保険は一銭もなし。クラ－つけちゃだめ、車もっちゃだめの生活保護で我慢できるのかね。そこの助教授。
- 45 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 12:11
- 学者もたいへんだねえ。そんだから逝雄なんかも文筆業に励んだのか？？ ところで（お、ひさしぶり）レベジ将軍の「そこの助教授」って誰？
- 46 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 12:12
- 「↑へぇ、そうなの？」氏のコメントは適切だったが、「↑」は単なるトンデモ。
同じ上向きの矢印でも大違いｗ - 47 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 12:14
- 僕も転職回数は多いからなあ。失業保険もらったこともあるし（これは>>39ぽい。笑）。でもまあ、自営でやってるようなもんだから今はいい身分で仕事しながら、監視もされず 藁 こんなカキコできてんだから、本当の失業者の気持ちなんてわからんのかもしれんなあ。反省。
- 48 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 12:39
- >>37
これはひどい堕落ですねぇ、退廃ですねぇ。
構造改革派の落日も近そうですね。 - 49 ：招き猫＠悪党：2002/08/27(Tue) 13:02
- 39の↑が言いたいことは、失業保険の給付金が前職の所得水準の８０％(?)だということに問題があると言いたいのかな？
終身雇用制度が長かった日本では若年層と中高年の所得格差が大きく、中高年が一度職を失い転職に失敗すると、一挙に所得水準が低下する。
再就職するより、失業保険の給付金のほうがずっと大きいから、再就職しないんだろう。 - 50 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 14:33
- ちょっと、聞いてくれよ。
貨幣数量説ってのは、貨幣量を増やすと物価が比例して上がるってことだろ？
だけど、貨幣量を増やすと、物価は３％のままで変わらなくて、物価が上がるのは貨幣量増加より資産インフレ効果のせいだって、彼が言うんだよ。これが貨幣数量説かよ。フリードマンがいつそんなことを言ったんだよ。
また、資産インフレはすばらしい、だってさ。そうかよ。米国の株価バブルを見ろよ。バブルはいつまでも続くことはないし、どうせ破裂するのに決まっているだろ。バブルの成長は、生産性向上の成長とは違うんだよ。
貨幣数量説で物価を上げるってことは、資産インフレを起こす事じゃないんだよ。なのに彼が言うには、「インタゲや量的緩和を実施すれば、資産インフレで景気が良くなります」だってさ。貨幣量か、資産効果は、はっきり決めてくれよ。どっちつかずで論拠交替はトンデモだよ。
結局、インタゲってのは、バブル待望論なんだよな。だから、「バブル再発なんか唱えるインタゲなんて信じませんね」という塩沢の方がずっと利口に決まっているだろ。
多くの連中が経済学のイロハも知らないのは直ぐにわかるけど、そのくせ貨幣数量方程式ＭＶ＝ＰＱとか、知ってる。明らかに、体系的に勉強してない。・・・・だからトンデモばかりなんだよ。 - 51 ：↑：2002/08/27(Tue) 15:00
- だれが貨幣数量説を主張しているのだ？
貨幣量が増えて、資産価格が上昇するのをバブルと呼ぶのか？
ユニークな意見だな。
貨幣はファンダメンタルな要因ではないのだな、おまえの頭の中では・・・
馬鹿じゃない？ - 52 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 15:09
- 50がどう考えてるか知らないけど
貨幣がファンダメンタルとは堂々と言い切れる人はえらいな - 53 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 15:10
- ↑は51に対するもの
- 54 ：↑：2002/08/27(Tue) 15:30
- はぁ？名目価格の決定に貨幣量がファンダメンタル要因として登場しないなら、名目アンカーは、いったいぜんたい、何になるのだ？あほらし。
- 55 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 15:30
- >>47
＞本当の失業者の気持ちなんてわからんのかもしれんなあ。
どうせここでカキコしてる人間に本当の失業者の気持ちなんてわからん、
と諦めた方がいい。
ただ、漏れの経験からすると、仕事上でそこそこの数は見ているはずだが、
あんまり悲惨な失業者って知らないんだよね。
招き猫氏@49が指摘するように、
失業保険給付中は再雇用されずに保険にしがみつくような中高年や
失業前にちょっとでも長くいつくことで最後の蜜を吸いたがってる連中ばっか。
逆に、30前半までの連中はさっさと転職してる。
本当に守ってあげなきゃいけない失業者（予備軍）ってそんなにいるのかね？
ま、歌舞音曲・招き猫両氏が不動産業とすれば、
とっくにそんな荒波にさらされて自力で強くなってるんだろうけどな。 - 56 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 15:49
- >>54
ファンダメンタル要因てどんな意味で使ってるの？
51と54で違いそうなんだが - 57 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 16:14
- >>55 そうね、金でいかれた連中は身内にも知人にもごまんといたけどね。本題にもどれば、失業者をまとめて「失業者」としてそれに同感するなんてのは漏れも幻想だとは思う。「同感」するよりも、失業している人の人間性の高貴・低劣にかかわらず（つまりそれは問題ではない）、働き口のある社会を模索することを目指したいね。（ところで、よく世間知的にいう「本当に守ってあげる」人とか「弱者」というのも「既得権益」とか「構造改革」と同じでどうもなじめない）
さらに本題に戻すと、間違っても塩沢元帥のような発言はしなくないね。
って仕事しなくては。あせあせ - 58 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 17:30
- 金融緩和して金利が低下、つまり債券の価格（これも資産価格）が上昇するとき、これを
バブルというのかなぁ？？？バブルというのは、ファンダメンタルズつまり資産価格を
決める実体的要因の変化がなくて生じる価格上昇のことだと思うけど、違うの？>>56
そうしないと、資産価格の変化は全部バブルになっちゃうけどなぁ・・・ - 59 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 17:54
- >>57
ｆｕｆｕｆｕ、忙しそうですね～。
自営でやってるようなものとは何ぞや（ｗ？ - 60 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 18:03
- >>59 大道芸人とか、その類です。ｆｕｆｕｆｕ
- 61 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 18:10
- ↑
＞大道芸人とか、その類です。
うっそ～ん？もう少しヒント下さい。 - 62 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 18:15
- 結構、肉体つかいますね。あとお酒が飲めない日々が続きますね。
って、ネット上の人格気にしてどうする？ 笑 ちなみに歌舞ニセかもよは、嫁さん（愛人、恋人、奴隷、ご主人様 ｗそのほかもろもろ）ではなく、漏れだよーーん。笑 というのも全部うそかもしれない。ｆｕｆｕｆｕ - 63 ："歌舞音曲"：2002/08/27(Tue) 18:17
- 例えば、招き猫や歌舞の一部が戦闘・煽り用に、ザモデルがつくった一夢庵の一部であるところのどらえもんの仮称であったとしても不思議ではなく、その実態はｄｅｌｌのふりしているすりらんかかもしれず、本当は高一（マジよ）が病院のベットで見ている夢の中のゴキブリかもしれない、だろ？>>61
- 64 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 18:22
- ＞ちなみに歌舞ニセかもよは、嫁さん（愛人、恋人、奴隷、ご主人様 ｗそのほかもろもろ）で＞はなく、漏れだよーーん。
って、うっそ～ん！
スティグリッツスレで自作自演してたでしょ（ｗ
スティグリッツスレ盛り上げてくださいよ。某スレでネタを振ったのは私ですので・・・（ｗ - 65 ：６４追加：2002/08/27(Tue) 18:28
- ちなみに、某高校生スレで「誰かスティグリッツのマクロ本を用いた勉強会？スレを立ち上げ
てください。」と言い出したのも私です（ｗ - 66 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 23:18
- 最近「70年前の大恐慌を救ったのは第二次世界大戦であった」という俗説（実はトンデモ）を広めているトンデモな方がいるように感じられるのですが家元はどの辺でしょうか？
もしかして日銀だとか日銀理論と相性の良いポストケインジアンとかでしょうか？ - 67 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/27(Tue) 23:34
- >>66 金子まさるちゃんでーーす。まさるちゃん、『長期停滞』で全開だそうです。知人いわく「立ち読み10秒でいい」とのことです。長期停滞を超短期に読める、お得です。藁
ところで野口も金子（近刊）もいよいよ切り札の企業改革・経営改革ものに手をだしてきたか。おそらくそこに塩沢元帥のアインシュタインをみつけろ！論もリンクしていくのだろう。
ん？ 確か彼らは野口＝構造改革主義者、金子＝マルクス＋残滓としての制度の経済学、塩沢＝ＰＫ＋残滓としての複雑系、……みんな同じなわけね。 - 68 ：夏の名無しさん：2002/08/27(Tue) 23:52
- いちごのみなさん、初めまして。
このスレでは、マクロ経済政策・リフレ政策をめぐる「㌧デモ」の議論がさかんなので、投稿するのはちょっと躊躇したのですが、ちょっと前に読んで印象に残った本からネタを一つ。
三輪芳朗・東大教授がハーバードのマーク・ラムザイヤー教授と一緒に出した本『日本経済論の
誤解』では、系列、６大企業集団、メインバンク・システムなどをめぐる「㌧デモ」が徹底的に
批判されています。三輪教授が「㌧デモ」としてあげているのは、青木正彦、奥野正寛、岡崎哲
二、星岳雄、寺西重郎などなどです。「朝日」でのこの本の書評は
http://book.asahi.com/review/index.html?info=d&no=23
で見ることができます（が、あまり的を得た書評とは思いません）。
いちごのみなさんの評価はいかがでしょうか。ぜひ教えて下さい。 - 69 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 00:44
- >>68 基本的な問題として、三輪さんの本は日本語が読みにくい。あと理詰めというよりも過剰防御みたいな論点の抽出も読む気を阻喪させる。ゆえに読んでません。家にあるけど。ただ三輪さんの再販制度批判ははなはだ溜飲をさげました。とても妥当な主張だと思います。ただし、マクロ政策をあんまし批判しないでね。お・ね・が・い
- 70 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 00:45
- 金子勝・成毛眞『希望のビジネス戦略』ちくま新書（近刊予定）
この成毛とは誰か。
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/mswatch25.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/okotoba.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/msisdirty.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/ms-cs.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/ms-cs1.html
金子勝・木村剛・宮崎哲弥のトンデモ三人組の本でも驚いたが、いやはや。
そうそう某スレの「高１（マジよ)」の口調は宮崎哲弥に似ている。
おそらく本人に間違いないだろう。 - 71 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 01:32
- 「高１（マジよ）」が宮崎に酷似しているのは、実は漏れが別名で登場する某（マイナーな）掲示板でも話題になっていた。まあ、ヤマガタさんやイナバさんたちもいるんだから彼が出てきても不思議ではないのだろう。他に経済学に興味がある若手評論家はだれかなあ？
もしそうだったら、また来てね。まってるよ。 - 72 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 01:41
- >>71
「高１（マジよ）」＝「歌舞さん」の気がするんですけど（ｗ - 73 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 01:44
- うう、その理屈でいうと、この掲示板のコテハンみんな歌舞になっちゃうじゃんか。藁
ところでトンデモ批判の中味にいきたいんだが、例の「所得バブル崩壊」ショックでまだ身体が痺れてるので、当分、法螺吹く程度に終始するのでおおめにみてね（って変わんないってことねｗｗ - 74 ：６４追加：2002/08/28(Wed) 02:02
- >>73
＞うう、その理屈でいうと、この掲示板のコテハンみんな歌舞になっちゃうじゃんか。藁
いやいや、>>72の内容には相当な自信があります（ｗ
粘着失敬・・・ - 75 ：6：2002/08/28(Wed) 02:31
- cloudyさんにねずみ講に気をつけろ、といわれたのでインターネット検索
でねずみ講調べてみました。
ねずみ講は、法律上は無限連鎖講というらしく、「無限連鎖講の防止に関
する法律」というのがあるらしいです。
で、法律でいう無限連鎖講の定義は、下記のようなものらしいです。
①加入者が無限に増える前提が、ある
②先に入った者が、後の人から、自分の出した額と同額か、それ以上の金品を取る
③そういう配当組織
で、ちょっと上の条件を眺めてみて思ったんですが、
もし、②③の条件だけだったら普通の会社と似てませんか？
会社ならば、
②は、安く物やサービスを仕入れて後の人に仕入値以上の高値で売りつける。
③は、まぁ株式会社は、配当する組織なので。
なんかベンチャー企業を始める人なんかは、この新商品・新サービスならば
市場は無限だ！と思って始めるんだろうから、①もなんとなく当てはまるかな・・・。
あと、ねずみ講の説明をみると、結局、人口は有限なので最後にどこかで
破綻する、と書いてあるんですが、これももし、最初にねずみ講でもうけた人
が銀行預金をして、で銀行が、最後の人に融資をしてねずみ講を続けさせて
あげたりなんかして、有限の人口の中でねずみ講が何周もすることで、なんか
ねずみ講が永遠に続くようなこともあるような気がするんですが。
(イメージ的には、全ての人が、ねずみ講で得た資金をねずみ講で運用する、
といった世界がもしも存在したら、という感じです。)
なんか、まだねずみ講の本質のイメージがつかめなくて、たぶん間違って
いることを書いているような気もするんだけれど、自分では、具体的には
どこが間違っているんだかよくわからん。普通の会社とねずみ講の違いの
本質を教えてくださいな。 ＞ 世慣れたみなさんへ - 76 ：6：2002/08/28(Wed) 02:32
- ↑なんか、フィッシャーの絵みたいすね。階段を上ったと思ったら
なぜか、またもとの場所にいる、みたいな・・・。 - 77 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 02:44
- エッシャーでっしゃろ。そうでっしゃろ。
- 78 ：6：2002/08/28(Wed) 03:07
- エッシャーでした。恥ずかしい・・・。
- 79 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 03:36
- >>33
いーや、単純にどこかで打ち止めだという、極端な政策の徹底を宗教的革新で
顕揚しているという点で、構造改革論者とインタゲ論者が酷似しているという
話だよ。
「もっとガンガンやれ」これにつきる。
これが勘違いの俗世間に悪影響を及ぼすことは必定間違いない。
その意味では両野口(＋浜田)もトンデモと言えるね。 - 80 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 03:55
- マクロ経済学の正論そのものが社会全体に錯誤を招きやすい、トンデモだという指摘が出ないマクロ経済学の罠。
- 81 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 04:00
- >>79
まあインタゲッターは、構造改革（特に行政改革ａｎｄ規制緩和）は行うべきだと考えている
ことを、もっとアピる必要があるね（規制緩和の実施はリフレの後だけど）。
また、構造改革派が主張している不良債権処理はリフレによって解決できるということも。
岩田キクオちゃんの「デフレの経済学」では、リフレによる不良債権の圧縮のことについては
そこそこ触れられていた気がしなくもないが、規制緩和支持についてはほとんど触れられてい
なかった気がするし。 - 82 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 06:34
- 「高１（マジよ）」＝宮崎説はどうみても違うと思う。
宮崎は2chに過敏で、ひどく書かれていると落ち込むというけど、
ここのコテハンも有名人に過敏なのね。 - 83 ：一夢庵：2002/08/28(Wed) 08:06
- >>70 70さん
＞金子勝・成毛眞
本筋と関係ないですが、僕は成毛氏が、あまり好きではないです（会ったこともあります）
金子さんのことを僕はほとんど知らないのですが、僕の中で金子株が暴落しました。。。とほほ - 84 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 08:54
- >>83 一夢庵さん。ザモデル氏がどんなに嫌なキャラで、結局おまえ政策とか真剣に考えてんのか？ ニヒリリストだろ？とか思いながらも、かろうじて（藁）対話が可能でそれなりに収穫がありますが、金子はだめです。少しは○経としてのスジを通すのかと思ったが、最近の彼の所業はただのアジテーターです。アジテーターもそれなりにいいのですが、不安を煽るばかりで、結局、「我慢するしかない」しかいえませんから。
>>82 まだ真剣にそんなこと議論してんのか？ そんなネタは一回の応酬程度で終わりにすんの 笑。 - 85 ：いなば：2002/08/28(Wed) 10:40
- 金子さんについては、『市場と制度の政治経済学』の文献リスト中のイギリス財政史についての地味な紀要論文（プラス『思想』論文）を読むと吉。それに比べるとあとはつまらない。
- 86 ：↑：2002/08/28(Wed) 12:29
- >>81
そもそも、岩田は応用ミクロ屋の先駆者であり、マクロは余芸でしょう（笑
小宮御大との共著「企業金融の理論」は明らかにミクロだし、「土地と住宅の
経済学」もミクロ。そして、両方とも、法律論まで踏み込んだ（といっても、
経済学者の「法律論」だけどねｗ）制度改革の話がテンコ盛り状態の構造改革
の主張じゃないの（爆笑
そして、彼の「金融法廷」読めば分かるが、木村なんかよりよほど激しく銀行
と金融行政を批判している。なにせ、主要な当事者を法廷に引きずり出して、
最低のイマジネーションがあれば実名ミエミエで断罪しているわけだし。
しかも自称構造改革派の多くが、マクロ政策、なかんずく金融政策を拒否して
いるのを考えれば、中庸な立場からしても、どっちがトンデモなのかは自明。 - 87 ：↑：2002/08/28(Wed) 12:51
- そういう整理に仕方をすると
小宮御大のいうこと聞け、とも読める。 - 88 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 13:34
- >>87 そういう解釈は、この板では「トンデモ小文字」と指摘されることになっている。「トンデモ小文字」の特徴は、自ら経済学的言説を主張せず、ひたすら他者の主張の文意を曲げたり、説教したりすることに終始する。とくに、トンデモ系を批判するとき発生する。池尾、木村ネタには頻出する。藁カキコ
岩田さんの構造改革的（どうでもいいがこの言葉は死語にしてほしい。あまりにも漠然としすぎ）論説は、『金融法廷』もそうだけど『ストック経済の構造』なども面白い。昨年だったか
『週刊東洋経済』か『エコノミスト』に土地規制の見直しについての論説を寄稿していて昔からの関心が継続していることがわかる。 - 89 ：↑：2002/08/28(Wed) 14:06
- そうかい？日銀批判本家のご乱心説が有力だと思うけど（ｗ
- 90 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 14:27
- >>89 ん？ なにか文脈が読めなくなった。86は妥当な解釈。89も妥当（藁）。87も89の趣旨であればとりたてて86に茶々入れるような筋のものではないように思うぞ。茶々ではなく昆布茶でしたか。謎
- 91 ：こんな本が出ていたのか：2002/08/28(Wed) 14:49
- 『粉飾決算』が出たと思ったら、こんな本も出していたのか。
木村剛『日本資本主義の哲学』PHP
http://www.php.co.jp/cgi-web/shop/shop2.cgi?select=4-569-62316-6
木村"デムパ"経済学の集大成、ファンは本屋に急げ！！！ - 92 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 14:51
- >>91 やめてけれ。『所得バブル崩壊』で悪化した病がまた再発する。し、しびれる脳髄がああ。ついでに笑いすぎて腹が痛い。
- 93 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 20:14
- 次期日銀総裁は田中直毅氏！？
小泉首相が信頼、最有力候補に急浮上
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu0805.html
インフレターゲットは無意味
21世紀政策研究所理事長 田中直毅
http://www.21ppi.org/japanese/message/200205/020528.html
以上は前スレの
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0239&rr=795&fi=no
からのコピペ。以下はその続報。
次の日銀総裁、田中直毅氏が一歩リード
小泉首相、猪瀬氏と“Ｗナオキ”で支持率アップ策？
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002082801.html
http://www.asyura.com/2002/hasan13/msg/224.html (コピペ)
小泉の周囲にはろくな奴がいない。
「ヒデオの法則」に類似の「ナオキの法則」誕生の予感。 - 94 ：↑：2002/08/28(Wed) 20:26
- この時期に話題になってるってことは、誰かが「田中直毅総裁」の芽を早めに摘み取ってしまお
うと画策してるってことか？ それと、
http://kabu.zakzak.co.jp/kinyu/kiji/kinyu0805.html
で名前の挙がってた、中原伸之氏の名前が消えてるのも気になる。うーん - 95 ："歌舞音曲"@リハビリ中：2002/08/28(Wed) 22:06
- >>94 わからんじぇえ。いまの時期に名前を挙げて、いったん殺してまたぎりぎりに出すとか。まあ、漏れは小宮だと思うけどね。爆
- 96 ：Thumb：2002/08/28(Wed) 22:23
- 小泉氏にすり寄った竹中氏の日銀総裁就任案のリークも明らかに潰しだったのでしょうね。
>>86
岩田氏も転回がみられたようですけど、しかし、深尾光洋氏の論調の転回もダイナミックですね。
もともと、不良債権問題とか、コーポレート・ガバナンスという制度における規律の欠如を指摘していたわけではないですか。日本には会計制度自体がないとか冷笑しながら。
それが今はインタゲ論者の最過激派であるわけで、TOPIX連動投信でも不良債権でも日銀が買えや、預金にも課税しようといった具合で、もはやディシプリンもへったくれもないなという気がします。
金融機関の不良債権問題や、日本の企業に関するデータを精緻におっかけていると、
何か闇のようなものにぶちあたって、オッカムの剃刀を振り回したくなるのかもしれません。
精緻におっかける人だけに、政策案も一つの政策でとどまらなければ、二の矢、三の矢も、
それでも駄目だったら何でもかんでも準備しておこうという精緻さによるものでしょうけれども。 - 97 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 23:05
- だからオッカムの剃刀という言葉の使い方を間違ってるんだってば。
本当に言葉でコミュニケーションする気があるのか？ - 98 ：Thumb：2002/08/28(Wed) 23:14
- >>97
ハハ、くだらん。 - 99 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 23:18
- 何もかも下らないんだろうね。
まあがんばれや。本業をな。さっさと寝ろ。 - 100 ：夏の名無しさん：2002/08/28(Wed) 23:30
- >>96
Thumbさん、ま、下らない茶々は無視して……。
深尾氏に関して言えば、おおやけに発言をし始めてからまだ日が浅く（多分日銀を辞めたのは97
年くらい）、ここ数年の間に「いろいろなこと」を一気に発言しているので、「くるくる変わ
る」ように見えるかも知れません。ただ、「不良債権問題」とか「制度における規律の欠如」
を指摘することと、インフレ目標の設定を提唱することとの間に、矛盾があるとは思われませ
ん。彼が2001年10月に星岳雄氏や伊藤隆俊氏と連名で出した提言も、タイトルは「日本の金融
システム再建のための緊急提言」であり、世間では「インフレ目標の設定」がクローズアップさ
れましたが、かなりの紙数を「不良債権処理」に充てています。「インフレ目標」、「不良債権
処理」、「制度における規律の欠如」のどの問題について「声を大にして」発言するかは、その
時々の経済情勢に依存しているのでしょう。 - 101 ：１００の続きです。：2002/08/28(Wed) 23:41
- 100の続きです（期せずしてキリがよかった。ちょびっと気持ちE）。
さてそこで、Thumbさんその他の皆さんにお聞きしたいのですが、インフレ目標を提唱する論
者の中でも「不良債権処理」（正確には、不良債権処理にどの程度政府が「見える手」を下すべ
きか）については若干の温度差があるように見受けられます。最近よく、名前が挙げられている
野口旭氏と田中秀臣氏の共著や、岩田規久男氏などは、「見える手」を下すことについてはかな
り懐疑的ですが、>>100で言及した星・伊藤・深尾氏は、大胆とも言える不良債権処理に対する
「政府介入」を提言していますよね。
この二つの立場に、違った「理論的根拠」があるとすれば、それはいったい何なのでしょう
か。かなり初学者的ギモンですんませんが、どなたかお答え下さ～い。 - 102 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 01:50
- 岩田規久男の『金融法廷』を読めば政府がいかに信用できないかがよくわかる。それは理論以前の事実の問題。もしも『金融法廷』の著者が不良債権処理に政府が直接手を出すことにあっさり賛成したとすれば『金融法廷』の読者に「転向した」と評価されることになるだろう。
Thumbは精神的にトンデモ系のお仲間なので真面目に相手をするのは時間の無駄。自分がトンデモ系であることに薄々気付いているから「トンデモ」という言葉が嫌いなのだ。かわいそうに。 - 103 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 02:10
- 速水日銀総裁：円相場は比較的安定、「このまま続いてくれるといい」
(ブルームバーグ) 2002年8月28日(水)19時4分
http://news.lycos.co.jp/business/story.html?q=28bloombergec2369217&cat=10
http://www.asyura.com/2002/hasan13/msg/232.html
日本銀行の速水優総裁は28日夕、１ドル＝118円台半ばで推移している円相場について、「比較的安定している」と述べるとともに、「このまま続いてくれるといいけどね」と述べ、現在の水準は望ましいとの見解を示した。首相官邸で開かれた経済財政諮問会議後、記者団の質問に答えた。 - 104 ：５１６：2002/08/29(Thu) 07:25
- ＞日本銀行の速水優総裁は28日夕、１ドル＝118円台半ばで推移している円相場について、「比＞較的安定している」と述べるとともに、「このまま続いてくれるといいけどね」と述べ、現在＞の水準は望ましいとの見解を示した。
何を基準に１＄１１８円が望ましいと言ってるのだろうか？
また、みなさんは、１＄何円ぐらいの水準が望ましいとお考えですか？ - 105 ：招き猫：2002/08/29(Thu) 08:30
- >>104
2000年の購買力平価が131円。おそらく、2001年の購買力平価は125,6円程度と予測している。
為替がそれ以上でないと、つまり一ドル＝125円より安くないと、またさらにデフレになる。
速見は、全く解っていない。あほだ。 - 106 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 08:34
- ＞2000年の購買力平価が131円。おそらく、2001年の購買力平価は125,6円程度と予測してい
＞る。
招き猫さん、それはどういう計算にもとずき導き出せる数字なのですか？ - 107 ：Thumb：2002/08/29(Thu) 22:21
- >>100
キリ番おめでとうございます。天の声か、悪魔の囁きが聞こえたので、昨日は早く寝てしま
いました。
>「不良債権問題」とか「制度における規律の欠如」を指摘することと、インフレ目標の設定を
>提唱することとの間に、矛盾があるとは思われません。
そうですよね。本来、金融システムの健全化を図ることと、デフレから脱出することは、
同義的ですよね。マネーを過剰に供給しても、マネーサプライを増加させないと(与信活動
が活発化しないと)、何も意味がないと思いますし、今、インフレターゲティングに踏み切
ったとしても、どこかで金融機関の不全状態がネックになると思います。日銀の失政がデフレ
を招いたのだとしても、単なる政策の逆回転では、空回りになるような気がします。それは
やはり金融問題で躓く構造改革の二の舞ということです。構造改革にしても、インフレ・タ
ーゲティングにしても、どっちのアプローチでも、結局、金融機関の機能不全の問題は避け
られないのではないでしょうか。ただ、どうしても不良債権の処理というのは、インタゲ派
にとって、敵対する構造改革側の政策に映るようで、早期の導入を急ぐ気がそうさせるのか、
何よりもまず金融緩和だという方向にいっています。ドラエモンさんですら、不健全な銀行
なんてインタゲを導入すれば、逆に淘汰されるなんて乱暴なことを仰っていましたけど(これ
は逆にそこがネックであることの証左でしょう)、金融政策だけでことがすべてが済むような
簡単な状況ではないと思います。
で、星さんなんかは、オーバー・バンキングの問題を指摘されていますよね。ペーパー等を
読んだわけではないんですけど(ちょっと9月になって暇になったら、この辺のペーパーを読
んでみたいと思っています)、インタゲ派にも温度差があるようですね。しかし、深尾さ
んの森永さんとの対談を読むと、深尾さんは、「銀行を健全にすれば、貸倒リスクにみあった
金利設定をして、金利は上昇して貸し渋りが増える」と仰っていますね。やはり、規律づけ
よりも、マクロ経済政策の有効性に目を向けられたようです。 - 108 ：残暑名無しさん：2002/08/29(Thu) 22:25
- 別に貸出増えなくてもマネーは増えるが・・・
- 109 ：招き猫：2002/08/29(Thu) 22:50
- >>106
詳しいことはザモデルすれに書いてるよ。 - 110 ：「提言」これです。：2002/08/29(Thu) 23:12
- >>100,107
伊藤・深尾・星提言はこれ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3120/sub5html/tya/tyatto1002.html
なぜか奥野正寛の名前もある。 - 111 ：残暑名無しさん：2002/08/30(Fri) 00:13
- >>109
あろがとございます。 - 112 ：証券マンK@経済厨房：2002/08/30(Fri) 12:08
- 皆様、今朝の日経の経済教室はもう読まれましたか？
野口（悠）氏のおなじみ「デフレと共存」論です。
デフレ連動ローンを創れば構造改革に専念できるそうです。 - 113 ：cloudy：2002/08/30(Fri) 12:34
- >>1
僕も経済厨房ですが説明を試みます。
国民経済計算の式
総生産 = 消費 + 投資 + 政府支出 + (輸出-輸入) # 収入
= 消費 + 貯蓄 + 税収 # 支出
から、
(貯蓄-投資) + (政府支出-税収) = (輸出-輸入)
[貯蓄超過] + [財政黒字] = [経常収支黒字]
という式が導けます。これを頭に入れといて、
> アメリカの総貯蓄が下がりだした。その原因は財政赤字とアメリカの家族の行動によるものだった。
>貯蓄の不足は資金不足を引き起こした。
政府も民間も貯蓄を減らした=貯めるよりも多く金を使った、ということですね。
貯めるよりたくさん金を使いたいなら、借金しなくてはいけない。
そして、上の式の左辺の貯蓄超過がマイナス、財政も赤字(マイナス)ならば、
右辺の経常収支も必然的にマイナス、つまり貿易赤字になるわけですね。
> アメリカの投資の大部分は外国人への資産売却によってファイナンスされた。
資産売却ってのは、アメリカが所有している株式や不動産を外国に売ったり、
あるいは債券を発行して借金をすることです。貿易赤字なら、モノの代わりに
こういう資産を売らなきゃいけないわけです。もちろん、ドルの現金でもいい
が、ドル紙幣も「資産」ですから同じこと。もっとも、外国からドルを借りて
るくらいなんだからそういう支払い方はもうできないわけ。
詳しくは別の経済入門書を読んでください。クルーグマンの本は経済のキモを知るのには良い
けど、系統的に学ぶにはちょっと足りない。スティグリッツとかマンキューとかの併読が吉です。 - 114 ：cloudy：2002/08/30(Fri) 12:35
- >>113
失礼。誤爆しました(恥) - 115 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 02:33
- 宮崎が木村剛の
粉飾決算を賞賛してた。 - 116 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 03:22
- 作家ってのは、嘘つきの天才だそうです。（Byたはら）
- 117 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 20:28
- そこいらのカタカナエコノミストはともかく、アカデミズムにいる学者に
トンデモ認定される人が多いのはどうしてなのでしょうか？
トンデモな人が学者としてポストを得ることができるということは
理解できないのですが。 - 118 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 20:37
- >>117
？？？？作家はアカデミズムにいないよ - 119 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 21:10
- >>118
あ、えっと作家さんたちはおいておいて、たとえば、このスレで名前が挙がっている
野口さんとか池尾さんたちとかそゆひとであります。。。 - 120 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 21:17
- 野口先生、池尾先生は構造改革派だからね。
過去の業績とかにかかわらず、ここでは叩かれる。
池尾先生はとくに銀行改革面では、それなりのこというてるようには思えるけど。
ただ、野口先生が昨日の経済教室で言っていたデフレ連動債は
どうかなーと思う。
まあ、たしかに企業の実質債務残高の軽減に効果はあるかもしれんが、
投資家サイドに立つと、投資収益とか決算は名目で評価されるだろうし。
デフレ連動債なんて買うんかいな？ - 121 ："歌舞音曲"@再開近し：2002/08/31(Sat) 21:17
- 木村剛の新刊の「哲学」をざーっと10秒ほどで立ち読みしたが W 「哲学」というところで売りを狙い、さらに中味は山本七平ベンダサン路線でいってますねえ。謎。まあ、今年後半の構造改革バカと不良債権処理マンセー、ふたつあわせて「我慢クラブ」＊の面々の新傾向は、経営・企業改革で足並みをそろえてきましたねえ。
*我慢クラブ…日本経済の停滞は構造的なもの。不良債権問題はその表象にしかすぎない。よってこの停滞は「我慢する」しかないという「理論」。いまだこの我慢理論をフォーマルに展開した人は知らないが、メディアでこの種の発言をする人物として、池尾和人、金子勝、塩沢由典、野口逝悪らが知られている。木村はもがいているようにも思える。その点だけはえらい（嘘） - 122 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 21:28
- >>119
彼らより○系崩れとか黒木さんの板で暴れてる人とか。 - 123 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 21:28
- >>120
良く読んでないな・・・
債券なんかじゃないぞ。政府が信用保証協会じゃあるまいし、企業向けデフレ連動貸出を行えと
いうのが、日経の経済教室だぞ。デフレ期待の定着している今時、そんな貸出をやったら市中銀行
の新規貸出なんか一瞬でなくなる。そして市中銀行の新規信用供与は、政府の発行するインフレ
連動国債にでも化けるのだろう。
日本金融の完全国有化、ここに完成（藁 これぞ究極の構造改革なんだろうな、主観的には？？？ - 124 ：残暑名無しさん：2002/08/31(Sat) 23:30
- 国有化した後に民営化してこそ構造改革の名に値する。
日本国有銀行清算事業団。清算財源はシニョリッジ。 - 125 ：↑：2002/09/01(Sun) 00:57
- その民営化した銀行は誰に金貸すの？借り手は国営銀行のデフレ連動金利貸出から借り換える
理由はないけど？ - 126 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 08:16
- ついにインフレ連動国債が発行されるようですね。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020901AT1FI009Z31082002.html
投資家に損をさせないためにも、財務省はぜひともインフレ路線に舵を
きってもらいたい、笑。 - 127 ：↑：2002/09/01(Sun) 08:29
- 悪性インフレが忍び寄ってることのアナウンスでないことキボンヌ
- 128 ："歌舞音曲"：2002/09/01(Sun) 11:27
- >>127 悪性インフレが忍び寄る！？！ pupupu
- 129 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 14:12
- 悪性デフレよりは可能性大だと思ってる証拠だろw)
- 130 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 14:18
- 財務省はそもそもインフレ政策派じゃないの？
- 131 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 14:30
- インフレになると名目債務が自動的に増加するのがインフレ連動国債。これを発行すれば、
財務省は、インフレによる税収の増加＞債務の増加に押さえ込むインセンティブを持つことになる。
あとは簡単ね。日銀飛ばして、政府紙幣で支出ファイナンスして、インフレターゲットも財務が
宣言できる。かくして、日本からは中央銀行は消滅か・・・ - 132 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 14:40
- 中央銀行の人は、いかに自分が文化人であるか主張していればそれでいいのだ。
東洋経済の吉野の連載を誰か止めてくれ。 - 133 ：残暑名無しさん：2002/09/01(Sun) 17:09
- >>132
吉野ってだれ？ - 134 ：残暑名無しさん：2002/09/02(Mon) 19:17
- >>133
いわずと知れた、吉野俊彦。日銀「公式」歴史家。今週も、楽しく日銀岡山支店時代の話。昔は良かった・・・てか。 - 135 ：残暑名無しさん：2002/09/02(Mon) 21:20
- >>130
2chでは、財政均衡型インタゲ信者(≠論者)がチラホラ(藁) - 136 ：残暑名無しさん：2002/09/02(Mon) 21:53
- 財政均衡型インタゲといえば、やっぱ銅鑼氏だな。
財務省もいくつかの官僚の論文みたけど、基本的には財政均衡型リフレ路線。
財政均衡させて、それでデフレになるならそれは
金融政策が、デフレにしてると考えても
おかしくは無い。 - 137 ：残暑名無しさん：2002/09/02(Mon) 22:13
- >>136
まあ、故銅鑼氏は財政緊縮には反対だったが
財政規模は現在ぐらいでとりあえず良いと言ってたっけか。
財政拡大の効果も当然わかった上で、今必要なのは金融緩和の方であると
言い続けてたな。 - 138 ：残暑名無しさん：2002/09/02(Mon) 22:14
- >>136
まあ、故銅鑼氏は財政緊縮には反対だったが
財政規模は現在ぐらいでとりあえず良いと言ってたっけか。
財政拡大の効果も当然わかった上で、今必要なのは金融緩和の方であると
言い続けてたな。 - 139 ：PK初級：2002/09/03(Tue) 00:40
- もう今となっては遅いが、財政出動するなら、１０年間機械的に一定の公共投資を
持続することを宣言して、機械的に支出し続けるべきだった - 140 ：残暑名無しさん：2002/09/03(Tue) 01:03
- ドラエモンさんは
この板の出来たころは（２年前）
ある程度の財政拡大論者だった。
デフレが酷くなって「ドーマーの定理」を気にして
中立派に移った
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0054参照 - 141 ：残暑名無しさん：2002/09/03(Tue) 16:54
- >>136
「財政均衡」と「最悪でも財政は中立（補正後比横這い）程度は維持するべき」
（最悪でも補正予算を加えた財政規模を前年と同じに保つ）では大違いなので、
「財政均衡型インタゲといえば、やっぱ銅鑼氏だな」というのはひどい誤解。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0488&rr=22&fi=no
ちなみに７００兆円の国債を日銀引受にするという某氏の提案はトンデモなので、
まじめに受け取ってはいけない。
ニューディール政策も高橋財政も財政規模の拡大は大したことがなかった。
ルーズベルトの財政規模は対ＧＤＰ比で5%前後でフーバーとそれほど変わらない。
高橋財政では確かに財政規模は拡大したが対ＧＤＰ比で高々2%の上昇でしかない。
恐慌からの脱出は、財政拡大ではなく、金融政策のレジーム転換によってなさ
れたというのが現代の常識。 - 142 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 00:14
- >141
＞恐慌からの脱出は、財政拡大ではなく、金融政策のレジーム転換によってなさ
＞れたというのが現代の常識。
正解大戦による需要の繰り延べと米国以外の生産拠点の破壊による供給サイドの低下
が戦後米国の爆発的な消費ブームを生み出したからだヴォケ。
インフレを許容できるだけの成長が戦前の不良債権をも一掃した。
それが現代の常識。 - 143 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 00:45
- >>142は金子勝なみ
- 144 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 01:04
- >143は措置入院者。
- 145 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 01:13
- >>144はきっとどうして「金子勝なみ」と言われたのか理解してないな。
- 146 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 01:16
- ＞145はどうして措置入院者と言われてのか理解しないで死ぬな。
- 147 ：↑：2002/09/06(Fri) 01:36
- >>142
＞米国以外の生産拠点の破壊による供給サイドの低下＝＞戦後米国の爆発的な消費ブーム
この因果関係の説明を求める。 - 148 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 02:32
- >>146の「と言われてのか」の部分が嗤える。図星を突かれると苦しいよな。
>>142は単なる煽りでしょ。煽っておいて自分で転んでハイおしまい。 - 149 ：PK初級：2002/09/06(Fri) 16:53
- >142
マルクス主義の臭いがするな・・・
こういうことに関する嗅覚の鋭さは自分でもそら恐ろしい時がある - 150 ：残暑名無しさん：2002/09/06(Fri) 20:55
- σ(￣(●●)￣) くんくん
- 151 ：名無し不審船：2002/09/10(Tue) 21:16
- だれか、シマハル＋ヨシカワの奇書を読んだ奇特な仁はいるか？
拙者はこの本で、ヨシカワがト印だと確信したぞ。 - 152 ："歌舞音曲"：2002/09/17(Tue) 03:29
- はーーい。立ち読み秒殺ですけども。シマハルはさておき、ヨシカワさんはこまりまし
た。僕は大ファンなんですが。ヨシカワさんにはぜひ産業政策路線は放棄してもらい
たいものです。どうして彼の理論から産業政策の必然性がでてくるのかわからない
のですが。トンデモにはしたくないのですが、確かにあの本は「奇書」の資格
はありすぎる。政治に利用されたか、哀れな。
だが頑張ってほしい。涙 - 153 ：名無し不審船：2002/09/17(Tue) 03:55
- 一応、両派の言い分をヲチすべく、とんでもでない
とされる（ていた！？）人のご本は買って読むようにしています。
よしかわ先生くらいともなると、私のような凡百の人間には及びも
つかないようなことを考えていらっしゃるに違いないと思っていたのに、
しょんぼりしますたよ？ 金を返してもらいたいくらいだ。。。 - 154 ："歌舞音曲"@悪人：2002/09/19(Thu) 16:59
- スウェーデンには一般物価なんて存在してなかったし
歴史に残る名言ですのでここにこっそり記載しときます。おそらく木村剛も経営セミナーで
同じこといってたりして 藁 - 155 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 02:40
- こっそりかくなよ！
- 156 ：名無しサンバルカン：2002/09/22(Sun) 07:46
- >>154
ちょっと、最近ＢＳも読めない、ヤシが出現してないか？
どうもマスコミだと思うんだけど・・ - 157 ：くろき げん：2002/09/22(Sun) 22:23
- ハイパーインフレ論の一バージョンの家元？
以下は齊藤誠著『先を見よ、今を生きよ』 (日本評論社 2002、以下『先今』)
の p.176 にある式と本質的に同じ式 (記号の都合で少し書き変えている)：
∞ -s-1 t
p(t) = - g Σ (1 - g) m(t+s) + (1 - g) h(0).
s=0
ここで、p(t)、m(t) はそれぞれ第 t 期の物価水準の自然対数値と名目貨幣供
給量の自然対数値であり、g は負の数。 - 158 ：くろき げん：2002/09/22(Sun) 22:25
- いかんな。式がずれまくったのでやり直し。
ハイパーインフレ論の一バージョンの家元？
以下は齊藤誠著『先を見よ、今を生きよ』(日本評論社2002、以下『先今』)
のp.176にある式と本質的に同じ式(記号の都合で少し書き変えている)：
∞ -s-1 t
p(t) = - g Σ (1 - g) m(t+s) + (1 - g) h(0).
s=0
ここで、p(t)、m(t)はそれぞれ第t期の物価水準の自然対数値と名目貨幣供
給量の自然対数値であり、gは負の数。 - 159 ：くろき げん：2002/09/22(Sun) 22:26
- >>158 の式について、齊藤誠曰く、
＞ もし…… h(0) が正の値をとれば、右辺第二項は今後の名目貨幣供給計画にい
＞っさい関係なく、時間とともに物価が上昇していく (g が負であることに留意
＞されたい)。ここでの物価上昇は、名目貨幣供給の裏付けがまったくない物価
＞上昇期待によってもたらされている。それは、ファンダメンタルに基づかない
＞合理的バブルによって株価が上昇するのと同じメカニズムである。
＞
＞ 上述のように、いったん物価上昇期待によって実際の物価が上昇しはじめる
＞と、ハイパーインフレと呼ばれる物価の急上昇が生じてしまう。その結果、物
＞価水準の上昇が名目貨幣供給量の増加をはるかに上回り、実質貨幣残高はゼロ
＞に向かって急激に低下していく。
＞
＞(齊藤誠『先今』p.176より、原文では h(0)は h に下付きの 0 と書かれており、
＞g は γ と書かれている)
「名目貨幣供給計画にいっさい関係なく」「合理的」に「ハイパーインフレと呼ばれる物価の急上昇が生じてしまう」という主張に疑問を感じたので、
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation.html
齊藤誠のハイパーインフレ論の問題点
という文書を作成しました。印刷すると綺麗なPS版も置いてありますし、日本語 LaTeX ソースや DVI ファイルも置いてあります。 HTML 版は数時間ほど古いので取り扱いには注意して下さい。 - 160 ：くろき げん：2002/09/22(Sun) 22:36
- 齊藤誠の『先今』の本文を真面目に読んだ人っていますか？
実は上のリンク先に書いたようなディテール以前に、その議論のスタイル自体に問題があると思うのですが、どうやって言葉に直したら良いのか？ 私と同様の感想を持った方がいれば話を聴いてみたいです。 - 161 ：くろき げん：2002/09/23(Mon) 14:31
- ＞本当に、一階の差分方程式の解き間違いなのか・・・ でも、その間違いに立
＞脚して深遠な議論を展開してしまった「先今」は、どうなる？
(http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0035&rr=293&fi=no)
「解き間違い」という表現は誤解を招くのでちょっとまずいです。
事実はもっと面白い。
１．齊藤誠は『先今』で採用した単純な枠組から出てくる物価水準 p(t) が満
たす方程式は名目貨幣供給計画 m(t) ともう一つのパラメータ (たとえば物価
水準の初期値 p(0)) を決めれば一意に解ける。
２．齊藤はその方程式を正しく解いている。齊藤が自分の議論の都合のために
採用した一般解の中にはパラメータ h(0) が含まれている(>>158)。 h(0) が
正の値になるとハイパーインフレ過程が生じる。齊藤によれば h(0) は名目貨
幣供給計画にいっさい関係ないらしい (>>159)。だから、齊藤によれば、名目
貨幣供給の裏付けがまったくなしにハイパーインフレが起こり得ることになる。
３．そもそもハイパーインフレと名目貨幣供給が無関係だと述べている時点で
その議論は却下されるべきである。しかし、その点に触れることをじっと我慢
して、齊藤が採用した枠組に沿ってよく考え直してみるとさらに面白いことが
わかる。
４．齊藤が採用した解の表示で t = 0 と置けば、 h(0) を物価水準の初期値
と名目貨幣供給計画で表わす式が得られる。したがって、「h(0) が名目貨幣
供給計画にいっさい関係ない」という主張と「h(0) は物価水準の初期値にい
っさい関係ない」という主張は同値になる。したがって、齊藤は「物価水準の
初期値と名目貨幣供給の両方に無関係なハイパーインフレが起こり得る」と主
張していることになる。
５．しかし、齊藤の枠組から得られる方程式から「将来の物価水準は物価水準
の初期値と名目貨幣供給計画から一意に決定される」ことが導かれる。
６．これは一体どういうことか？ - 162 ：くろき げん：2002/09/23(Mon) 15:51
- 上に説明した齊藤誠のハイパーインフレ論の問題点は >>158 に引用した解の
表示中のパラメータ h(0) の使い方にあります。そこでその論法を仮に
「齊藤誠のエイチ・ゼロ論法」
と呼ぶことにしましょう。
「齊藤誠のエイチ・ゼロ論法」によれば「将来の物価水準が物価水準の初期値
と名目貨幣供給計画から一意に決定される設定のもとで、物価水準の初期値と
名目貨幣供給の両方とは無関係に制御不可能なハイパーインフレが起こり得る」
という結論が得られます。
「齊藤誠のエイチ・ゼロ論法」は単純に矛盾したことを言っているのか、それ
とも、観測された物価水準の初期値から名目貨幣供給計画を適切に決めてハイ
パーインフレを防ごうとしない人たちが住む世界を想定しているのか？
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation.html - 163 ：BUNTEN：2002/09/24(Tue) 06:46
- >観測された物価水準の初期値から名目貨幣供給計画を適切に決めてハイ
>パーインフレを防ごうとしない人たちが住む世界を想定しているのか？
もっと恐い想定は、政策決定者とその周辺のインサイダー的ボロ儲けand食い物にされる貧乏人
という図式で、この場合、たとえば
1.なけなしの金を抱えた老人にデフレ期待の下で高利安定に見える長期国債を売りつける。
2.うまく売れたらインフレ確実な政策を実施する。
3.国債暴落(笑)で老庶民から金持ちへのいっそうの所得移転
とか、モラルハザードな仮定を入れて良ければ色々あり得るわけです。(↑は庶民には国債が
売れなくて没ったようですが…)
んでもって、食品業界のみならず東電などの財界トップまであーゆー有様ですし、そもそも
このデフレの継続は「日銀が名目貨幣供給計画を適切に決めて」いない証拠でもあることを
考えれば、その想定がそんなに荒唐無稽に見えないよーな気もするわけで…。m(_@_;)m - 164 ：すりらんか：2002/09/24(Tue) 22:26
- 東洋経済の今週号
「デフレが続く本当の理由はここにある」by斉藤誠
>金利がゼロに張り付いていると，貨幣供給量を増やせば物価が上がるという
>貨幣数量説は成立しません
これはKrugmanが貨幣数量説への誤解に基づくものだと既に指摘していますね．
Krugmanでも小野でも対策案があるのにそれを書かないのはちょっといかんで
しょう．
>金利を上げるか，下げるかという点に議論が矮小化された結果が今の膠着状態
>（ゼロ金利）を生んでいます
議論が現実経済にこれほど影響を与えると考えているなら完全な精神論ですし，
金利ターゲットの失敗を指摘したいならレジームスイッチをしろという主張に
結びつくはずです．
>（長国買切りやヘリコプターマネーなどが）実行されれば間違いなく物価は上が
>ります．物価を上げることだけが目的ならば，これらの政策は全く正しい．
>しかし，その時に日本は本当の危機に見舞われる．
前半部分は「はぁ？じゃぁいいんじゃん」と思わせときながら……後半はHo論法
でしょう（類推ですが）．「本当の」とかその他にも散見される「話し合い」「
覚悟」みたいなところがかなりまずいと思います．
>日本は失敗した，これは事実です．今まで失敗した部分の損失について，納税者
>の合意を得ながら，以下に皆で負担するか
じゃぁ，デフレによるロス＆ゼロサムの移転を修正する等の部分については「物
価を上げることだけが目的」の政策でもかまわないんでしょうか？
やれやれ - 165 ：dell：2002/09/24(Tue) 22:44
- >>164
その小文は私も読みました。
日銀の国債引き受けや買い切りオペの大幅な増額、ヘリコプターマネーなどの政策が間違いなくインフレを引き起こせることを認めながらも、「その時に日本は本当の危機に見舞われる」と怖いことを言う。で、その「本当の危機」とは何なのかと読み進めていくと「国債暴落」だったりする。で、「今まで失敗した部分の損失について，納税者の合意を得ながら，いかに皆で負担するか」の話し合いが大切だというお話になる。
しかし、国民みんなで話し合って合意すれば、景気が回復しても長期金利は上がらなくなるのだろうか？ - 166 ："歌舞音曲"：2002/09/24(Tue) 22:52
- おそらく斎藤誠のことを世界で一番真剣かつ熱く語る集団ですね。この苺は。本人読んでたらいいなあ。これこそまさに彼の望んでる「国民が話し合う」姿でしょうね。ｗ
- 167 ：すりらんか：2002/09/25(Wed) 00:25
- いわゆる論壇誌で「もっとつっこんだ議論を」「話し合いましょ」という言葉を
見るたびに三谷幸喜の「１２人の優しい日本人」を思い出してしまいます……． - 168 ：さとる：2002/09/25(Wed) 07:49
- ハイパーインフレ論はトンデモでも、斎藤の論法自体はいいんじゃないか、と思うんです。これって、チューリップと同じでしょ？そこ噛み付かなくてもいいんじゃないですか？
{p(t)}は、p(0)も含め、{m(t)}が決まった（みんなが日銀の発表を聞いた）直後に決まる。だから、くろきさんのいう、
「第 0 期が始まった瞬間に観測された p(0) を用いて名目貨幣供給計画を決定すれば、その後の物価水準を自由に制御できるということになる。」
って変。p(0)を見てから、日銀が計画を変更したら、みんながそれに反応して、物価はぜんぜんべつのパス{p'(t)}のp'(0)に変わりうる。少なくとも斎藤はそう考えているはず。初期値にp'(0)=p(0)なんて制約はない。
くろきさんが「世の中、p(0)からp'(0)にすぐに移れない。」と仮定しているなら、上で引用した議論は正しいが、これは斎藤の枠組みにはない。斎藤の枠組み＝「オレはp(0)（またはh(0)）の制約なんて知らねえぞｺﾞﾙｧ」の中では、別に矛盾は起きない。
「名目貨幣供給量と密接に関係している一般物価水準の問題とチューリップや株式などの価格だけが異常に上昇してしまう相対価格の問題は本質的に異なる。」
ってのは理由として弱い。株式だって配当と密接に関係している。（チューリップだってキレイさ（かな？）と。）差分方程式（無裁定と合理的期待）自体は、モノ一般と貨幣の代替だろうと、チューリップと貨幣の代替だろうと同じ。
あとは経験則：
「そもそも現実のハイパーインフレは中央銀行が名目貨幣供給量を断固として引き締め続けることが皆に信認されればすぐに終息することが知られている。」
が残る。個人的には、モデルや論法よりも、こっちが大事だと思う。それと、複数均衡を持つ経済モデルに対する態度「ある特定のモデルで解が一意に定まらなかったからといって、どの解も等しく実現しうるというわけではない。解以外は変だ、というだけ。」を指摘するのも大事かも。
＃マクロ素人なので、またＲＯＭります。おひさしぶりでした。＞くろきさん - 169 ：くろき げん：2002/09/25(Wed) 08:36
- >>168
さとるさん、どうもお久しぶりです。
「p(t+1) = (1 - g) p(t) + g m(t)」という差分方程式を、「第 t 期の最初
の時点の物価水準 p(t) と第 t 期全体に渡って供給される名目貨幣供給 m(t)
から次の期の最初の時点の物価水準 p(t+1) が決まる」と解釈すれば、 p(t)
はすでに決定されているのだから、 p(t) は動きようがない。
もちろん、「第 t 期の最初の時点の物価水準を観測した後にその後の名目貨
幣供給計画を決定した瞬間に物価水準が差分方程式および新たな名目貨幣供給
計画とは無関係に変化してしまう」と仮定すれば矛盾は出ない。しかし、その
ような仮定のもとで「物価水準が名目貨幣供給計画とは独立にトンデモない変
化をし得る」という結論を出すのは循環論法になってしまいます。だから、私
はこの可能性は却下しました。
名目貨幣供給計画の変化に物価水準がどのように反応するかについて何らかの
仮定をおかないと意味のある議論にはならないでしょう。しかもその反応の仕
方は上の差分方程式とは別に与えられなければいけない。この場合は齊藤の議
論は閉じなくなってしまいます。だから、この可能性も私は却下しました。
(もちろん、以上の却下した考察を書いておいて良かったのですが。第2版を書
くときには考慮してみます。逆算して矛盾が出ないような仮定を推測すること
はできるでしょうから。)
いずれにせよ、その辺の仮定は重大なポイントです。恣意的な仮定が入るとあ
っというまに循環論法になってしまう。だから、論証と言えるレベルの議論に
おいてはそういう仮定の内容を明確に述べておく必要があります。そういう重
大な仮定を齊藤はどこで明確に述べているのか？ 『先今』のどこに書いてあ
るのか？
つづく。 - 170 ：くろき げん：2002/09/25(Wed) 08:40
- >>169のつづき。
そもそもこの議論が重要なのは経済学内部の問題でないからです。齊藤誠は
“ブラックホール”説と“ハイパーインフレ”説を広めようとしています。
あたかも経済学的に十分説得的な理屈がつけられるごとくかなり強気の主張を
しているように見える。
しかし、齊藤誠の議論は論理的に極めて不鮮明なんですね。しかも数式をちょ
っと使って、何やら深遠な議論をしているかのように見えがちなスタイルを取
っている。我々の生活に直結している現実の政策に関わる議論をそういうやり
方でやられてしまうと困ると思うんですよ。数式を使うならば重大な仮定を全
て明晰に説明して欲しい。
さとるさんのコメントは本当に本当に非常にありがたいです。
ROMに戻るなどと言わずにもう少しつきあって下さると本当に助かります。
以上です。 - 171 ：くろき げん：2002/09/25(Wed) 08:55
- そうそう、PDF版を新しくしました。
上の方がちょっとだけ切れてしまっていることが気になっている方は
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/hyperinflation.html
から新版を取得して下さい。 PS から PDF に変換するときに LaTeX ソースでの
\setlength{\topmargin}{-1cm}
という設定が悪さをしたみたいです。 dvipdfm で DVI から直接 PDF を生成
したら、この問題が解決しました。同じような問題に悩んでいる方の参考にな
れば幸いです。 - 172 ：さとる：2002/09/25(Wed) 10:55
- くろきさんは僕の論点を分かってるっぽいですが、一応補足。
くだんの差分方程式からは、解が一意に定まらない。だから、確かに「齊藤の議論は閉じ」ていない。これの意味するところは、
(1)世の中、ほんとうに解は一意に定まらない、のか、
(2)経済学者が知らないだけで、ほんとうはもう１本関係式が立つ、のか。
チューリップの例では、(1)の考え方をとり、合理的バブルの可能性を示唆するモデルとなる。ただ、可能性を示唆するだけで、何がバブルの引き金か、は論じていない。☆参照
インフレの例では、きっと斎藤は(1)と考えてる（と思う）。くろきさんは、(2)で、p(0) = （金融政策変更直前の物価）を仮定として追加している。
僕は、くろきさんの仮定は奇妙だと思う。それよりは、(1)の考え方、または(2)のh(0) = 0という仮定がいいと思う。金融政策が一気に変わって、その前後でみんなの期待もガラッと変わった（「期待が徐々に変わる」という世界はそもそも考えていないことに注意。）のに、物価だけそのままってのは、変な気がする。
くろきさんお悩みの
「なお、以上とは別にちょっと奇妙な感じがするのは、 (8) で m が小さいときに h(0) = p(0) - m がプラスになり、ハイパーインフレ過程が起こることである。」
という変な現象も、p(0)＝一定という仮定に起因する。斎藤のせいではない。
(1)を「恣意的な仮定」「循環論法」と言われるのも、チョットつらい。一応「初期状態はなんでもあり」→「インフレの生じるパスが存在する」ということを導いてるんだし。ただ結論はハイバーインフレ説擁護に十分なほど強くはない。☆参照。
☆ただ、ハイパーインフレ説が説得的だというわけではない。(2)のh(0) = 0という立場をとるか、(1)を認めるけども「斎藤の考察からは、いかなる場合でもハイパーインフレの可能性は排除できないが、これは、ハイパーインフレが実際にいつでも起こっていることを意味するわけではないし、ましてや、リフレ政策がハイバーインフレを引き起こすことを示したわけでもない。」という点を強調するか、いずれの方法でも反論できる。 - 173 ：名無しさん：2002/09/25(Wed) 12:56
- 老婆心ながら．
さとるくんのいう(2)経済学者が知らないだけで、ほんとうはもう１本関係式が立つとして，
というのは，ふつうはtransversality conditionが入るんでしょうな．
ただ，この条件は「ハイパーインフレが起こらない」という条件なので
やや恣意的とみなされやすい．で，これを逆手に取るとハイパーインフレが起きる，
という結論を導くことができる，ということなんでしょ？
くろきさんのいう、「第 t 期の最初の時点の物価水準を観測した後にその後の名目貨
幣供給計画を決定した瞬間に物価水準が差分方程式および新たな名目貨幣供給
計画とは無関係に変化してしまう」という仮定が斉藤さんのモデルにあることは間違いない．
そしてそういう仮定があることは，数式を検討すればわかるはずです．
すくなくとも，そこまで深読みしようとするだけの経済学の素養がある人なら．
もちろん，より現実的には，中央銀行が突然政策変更をすることもあるだろうし，
ひとびとの完全予見・合理的期待形成だってインチキそのものです．
経済学のモデルは，経済の動きを明確ではあるが極端に描くところにその特徴があります．
物理と違って実験ができない以上，しかたのないことでしょうね．
なんで，モデルに文句ばっかり言ってもだめでしょ．対案出さなきゃ．
そういえば，中央銀行とみんなの期待形成をゲームっぽく取り組んで
カリブレーションする，というのはサージェントなんかがやってます．
これならくろきさんの気に入るかもしれませんが，いかんせん
カリブレーションなんで，こんどは数値設定に突っ込みどころ満載かもしれません． - 174 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 13:19
- 数式のつじつまを合わせるために、まっ先に制度趣旨を切り捨てるのが
経済専門家ってところだな・・・ - 175 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 13:26
- 物価水準を完全に予見できるような合理的主体が、たとえ名目貨幣供給が
一定でも物価が上昇しつづけるという合理的な期待を持つことができるの
でしょうか?
貨幣そのものへの信任喪失が急速に起こる、と誰もが期待すればそれは
実現し、ハイパーインフレを起こすだろう (こう解釈すれば齊藤説は
整合すると思う) けど、すりらんかさんが↓
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0048.html#b20020810235517
で説明されているとおり、どのような経済状況下でも起こらなかったわけです。
そういう事態が起こり得ることの理論的可能性を指摘するだけではなく、現実に
心配すべき確率で起こる可能性があると主張するなら、根拠を示してほしいものです。 - 176 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 15:22
- >>170
>そもそもこの議論が重要なのは経済学内部の問題でないからです。齊藤誠は
>“ブラックホール”説と“ハイパーインフレ”説を広めようとしています。
ほんとにそうなの？ - 177 ：ドラエモン：2002/09/25(Wed) 16:02
- 今週の東洋経済の記事を読む限り、そうとしか考えられないけどねぇ>>176
- 178 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 16:14
- >>176 輝けるｗエコノミストランキング第６位の河野龍太郎などは確実にその信奉者であり斉藤説の普及に努めているよ。これを手先ｗとすれば、ご本尊は今週の『週刊東洋経済』で複雑怪奇な説（いつものことだが）を開陳している。まあ、背後にあるモデルがまずこれだけもめる不分明なもの（すくなくとも重要な仮定を明記してほしい。仮に173の指摘のように横断性条件の採否をモデルの中心においているモデルのつくりもあまり感心しないが、それを明記しないのはもっとおかしい）。次に御本人の「頭のいい査読論文かけるやつだけ、漏れのコラムよめや、ごらあ」という方針のもとに、かなり強度のパラナイヤ的言説を展開している。別スレでも話題になってるが、
- 179 ：ドラエモン：2002/09/25(Wed) 16:15
- 追加
要するに、みんなの財布がブラックホールになって紙幣を飲み込んでしまうのが、今風の
流動性トラップであり、これ自体はクルッグマン、小野、斎藤、岩田などみな同じに問題
の中心に置いているといってもそんなに間違ってないだろう。
問題は、そこから脱出する方法として長期にわたるコミットメントの担保された量的緩和
であることは、斎藤氏のモデルからも導かれる。インタゲはコミットメントの手段として
考えればいい。これが、クルッグマンや岩田の主張。
だが、小野氏は「絶対的貨幣愛」の世界が崩壊してハイパーインフレになると警告し、
斎藤氏は合理的バブルでハイパーインフレの可能性を指摘するわけ。
だが、それこそ２ちゃんの怒鳴りあいではないが（笑）、ドイツの戦時賠償での所得減、
あるいは敗戦に伴う絶対的な生産不足などのケースを除き、金融政策だけでハイパーに
突っ込んだ経験は歴史的に観察できないと思う。南米の例は、最初から徴税システムが
存在しないも同然で、シニョリッジで政府が運営されているので、ドイツなどと同じ様
なものだろう。
明らかに過剰な資本資本設備・労働力を擁して、かつ為替は過大評価しかも純資産国で
あることを考えれば、富士山大爆発とか敦賀原発メルトダウン、田舎の土建屋の傭兵が
クーデターを起こすといった事態を除くと、考えられない事態だが、違う？
もちろん、この世で何が起こっても不思議はないが、それじゃあ経済政策なんて何も
できない。不良債権処理加速したら、日本中の企業が連鎖倒産するかもよ（笑
複雑怪奇系じゃないんだから・・・ - 180 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 16:15
- その『週刊東洋経済』のコラムでは
１ 「金利がゼロに張り付いていると、貨幣供給を増やせば物価が上がる、という貨幣数量説は成立しません」←これが斉藤の「ブラックホール」説。普及してます、きちんと。
２ 「ただ、そうすると極端な意見、日銀は国債を直接引き受けるべきだ、国債買い切り額を大幅に引き上げるべきだ、ヘリコプターマネーを供給すべし、といった極論が出てくるかもしれません。仮にこうした政策が実行されれば間違いなく物価は上がります」
１と２は背後のすばらしい斉藤理論を知らなければ（あるいは知ってても 藁カキコ）明らかに矛盾する。ちなみに１には「貨幣数量説」に対する斉藤の敵意が感じられる（彼のＩＳ－ＬＭへのトンデモない歴史解釈とリンクしていそうだ）。ちなみに同論説には国債暴落説に姿を変えた？ハイパーインフレ論も健在であります。 - 181 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 16:16
- 僕は斉藤のこの論説を読んで彼の真意のひとつをあえて好意的に理解すれば、リフレ策を成功させるためには、インフレ期待が醸成された後のリスク管理をきちんとしていかなかければいけない。政策がそのような方向（デフレ連動債のようなおいしいものではなく、インフレ連動債などや各種の金融スキームに銀行や金融機関が熟達すること）に動く中でリフレ策が構築されるべきであると読める。この主張には傾聴すべきものがある。しかし、そのために１と２のようなパラノイア的言説で、「斉藤流のリフレ後の備えのない」リフレ策の正当性をおとしめるのであれば、本人自身が貶められるだけであろう。わかるかな？
- 182 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 16:18
- げ、ドラエモンさんとかぶった。
- 183 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 16:37
- まあ、学的な関心というよりも、単に一市民？の感想ですが
●斉藤誠、恥ずかしいからもう一般紙や雑誌で発言するな●
斉藤氏には国立の静かな環境で研究生活にこもっておられるほうがいいように思う。 - 184 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 17:24
- 中身もそうだし、結局解決策として政府当局は何をするのか解んないけど、
冒頭でこれまでの経済論議を
>金利を上げるか，下げるかという点に議論が矮小化された結果が
>今の膠着状態（ゼロ金利）を生んでいます
と総括してるのが、一番腹立たしいです。
＞181
は誉めすぎです。景気制御と所得分配とのトレードオフって、あたりまえ。 - 185 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 17:56
- >>184 うう、世間はもっと厳しい意見なのね。ｗ
- 186 ：すりらんか：2002/09/25(Wed) 18:02
- >>184
僕もそこが一番かちんと来たところです！でも，実はもっと戦略的で，
>金利を上げるか，下げるかという点に議論が矮小化された結果が
>今の膠着状態（ゼロ金利）を生んでいます
議論ばかりしてないでさっさと十分な利下げをすれば良かったというFRBの
ゴキブリ理論方に寝返る余地も残しているのだったりして（w - 187 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:12
- >富士山大爆発とか敦賀原発メルトダウン、田舎の土建屋の傭兵が
>クーデターを起こすといった事態を除くと、考えられない事態だが、違う？
科学的には結構ありうる確率だね。富士山大爆発ではなくて東海大地震、
原発はメルトダウンではなくて、軽微な放射能漏れと風評被害、
土建屋のクーデターは数年前の西成のあいりん地区における暴動を組織化
すれば可能かな。もっとありえない話しないと説得力ないよ。 - 188 ："歌舞音曲"：2002/09/25(Wed) 19:39
- じゃあ、ＰＫ初級がいきなりザモデルは自分だ！と名乗り（名乗るだけじゃダメだぞ＞ＰＫ初級氏）、いきなりザモデル理論の全面展開で、悪人同盟や番長たちをなできり、斎藤誠帝国を苺に樹立する。というのはどうだ？
- 189 ：ドラエモン：2002/09/25(Wed) 19:49
- >>187 違うって（笑）個々の事象の生起する確率についてはそんなに異論はないが、
だからって今の時点でマクロ政策を発動しない理由にはならないだろうということだよ。
君が癌で明日にも発症し、一月もしないうちに七転八倒の苦しみの末に悶死する可能性
は十分あるが、だからって今日のうちに安楽死はしないだろう？ - 190 ：ザモデル［ザモデル］：2002/09/25(Wed) 19:57
- PK初級ですが、何か？
- 191 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 19:58
- 時間のスパンのとり方は任意だからね。厳密に同時ではなければ全部逐次。
もし明日そうなると思えば、今日の行動が影響されるのは経済学の基本。
それくらいしかいえない。それが批判の根拠なら貧弱ぅぅぅぅぅ、かもしれない。 - 192 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 21:01
- 齋藤誠の謎を読解するには、
「日本の金融政策」『経済研究』（一橋経済研究所）2001年4月
「昨今の金融政策について」『エコノミックス２』2000年春号
の他に何か文献がありますか？ - 193 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 21:11
- 斉藤さんのおはなしで盛り上がっているところ大変に恐縮なのですが、みなさんの大好きな方が出てくるすばらしい本が世に出たようなのでご報告申し上げます。
『小谷真生子のがんばれ！日本経済』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532350093/ref%3Db%5Fbr%5Fr%5F2%5F3/250-9311446-0416269 - 194 ：歌舞：2002/09/25(Wed) 21:15
- とりあえず以下のふたりはどうにかしないといけない。
立教大学社会学部教授の斎藤精一郎
日本総合研究所調査部長の高橋進
というか日本総研自体が問題企業だと漏れは思う。 - 195 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 21:42
- >>193
正直に言っておくと、あんな豊島に興味は無い。以前はたしかに色気があったが、
最近はさすがに寄る年波に勝てないような気がする。
>>194
禿同。
斉藤精一郎はネクタイをどうにかしろ。というか、はやくブラウン管から消えろ。
日本総研なんぞ、しょせんシステム系のシンクタンクでしょ？NRIと一緒。
なにかわかっているという雰囲気をかもし出しているだけ、あくまで雰囲気。 - 196 ：名無しサンバルカン：2002/09/25(Wed) 22:17
- >193,194
こりゃこりゃ。黒木メモの間違い探しはどうなった。 - 197 ：がお～！：2002/09/25(Wed) 22:19
- >>197
その本これとかぶってない？
『経済を見る目はこうして磨く』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532190029/qid%3D1032959782/249-8570441-4493928
で、この本でも元重ちゃんは、インタゲをアピらないの（ｗ
初心者向けってことで、ミクロの話をしてるのかな？？？ - 198 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 08:19
- 番組で本の紹介された時、本人は「自分がおこがましくもこんな本出していいんだろうか」
という表情がアリアリ、きっとWBS15周年と言うことで執筆する羽目になったんだろうな。
ということなので皆さんどうか多めに見てあげてください。 - 199 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 19:00
- >173
>「第 t 期の最初の時点の物価水準を観測した後にその後の名目貨幣供給計画
>を決定した瞬間に物価水準が差分方程式および新たな名目貨幣供給計画とは
>無関係に変化してしまう」という仮定が斉藤さんのモデルにあることは間違いない．
ということは、◎◎という前提が入っているから、前提と同じ◎◎という結果がでる、ってこと（詐欺）ですかね。 - 200 ：名無しサンバルカン：2002/09/26(Thu) 22:58
- >>198
日本経済がこんなときに大目に見ることはできません。自殺者が年間何人出てると思ってるん
ですか？
WBSという番組は影響が大きいのです。そのような番組をする際には、マクロ経済学が何たるか？ケインズが何を言っていたのか？ぐらいは勉強をして下さい。
あと、わけのわからない経済アナリストかなにの発言はミクロに限定させて下さい。
あなたたちは、気付いていないかもしれないがマクロに対して間違った発言を垂れ流すことに
よって、日本経済をゆっくるとだが駄目にしているのです。
真剣にお願いします。 - 201 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 00:52
- >あと、わけのわからない経済アナリストかなにの発言はミクロに限定させて下さい。
なんかえらくミクロを小ばかにした発言だな。 - 202 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 01:22
- >>201
たぶんやつらはミクロも分かってないと思うよ（ｗ
分かってるのは専門の個別事象だけ。 - 203 ："歌舞音曲"：2002/09/27(Fri) 03:47
- >>202 禿同。ミクロとマクロはオンナジ、みたいなことをいうだけで、マクロの理解だけでなく、相当ミクロの理解も危ないと考えるのがスジと思う。
- 204 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 03:54
- >>203
あれ？歌舞さん夜更かしですか？ - 205 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 06:53
- pupupu状態
- 206 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 07:25
- どんな質問であっても答えなければいけないのがアナリストの宿命です。
聞くほうが悪い。 - 207 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 08:37
- >>206
そうであれば、自信満々に言うのだけは控えていただきたい。
専門分野ではありませんが・・・等の前置きをすべき。
まあ、聞く方も分かってないので結局間違いなのは自明のこと。 - 208 ：招き猫：2002/09/27(Fri) 09:33
- >>207
＞自信満々に言うのだけは控えていただきたい。
それが、「はめ込み営業」の神髄じゃあーりませんか！ - 209 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 09:47
- >>208
はめ込み営業に公共のデムパ使われたらたまったもんじゃね～よ！ - 210 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 10:23
- 今日の日経の経済教室はどうですか？
- 211 ：招き猫：2002/09/27(Fri) 11:00
- >>209
公共のデムパであると、取材している記者が認識し、自らの経済学の水準を理解すれば、はめ込み営業にひっかからんでしょう。
公共のデムパに携わっている人間のレベルの低さに問題有りなんです。 - 212 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 11:15
- >>211
「誰が」「何を」「自信ありげに／自信なさげに」言ったか、だけを記憶していても、
結構、社会を渡っていけるという事実に注目した方がよい。 - 213 ：名無しサンバルカン：2002/09/27(Fri) 13:44
- >>212
私は社会を渡るために経済学をしているのではない。 - 214 ：175：2002/09/27(Fri) 16:07
- 思うんですけど、「常にフィッシャー方程式に従って金利が均衡する」という
仮定は、ありふれた合理的期待を仮定しただけに見えて、実はものすごく強い
含意を持つんじゃないでしょうか。
金利がインフレ率にドライブされて変化した時に、借り手と貸し手の資金需給
が均衡して、以前と同じ実質金利を達成するというのは現実にはありそうに
ないことです。これが達成できる為には「国民が皆テレパス兼予知能力者で、
過去から未来のあらゆる時点で他人が価格水準をどこに設定するか完全に
知っている」とでも仮定しなければならないでしょう。
そういう仮定の下では、人は他人の値付けに完全に連動させて価格を設定
させる以外にありません。結果、他人がインフレ率を一定に保つつもりなら
自分もそのインフレ率を保つしかなく、合理的インフレも生じる可能性が
あります (ここの部分の結論だけを取り出して言えば、間違っていないと
思います)。
しかし、マネーサプライの伸びがインフレ率より低ければ、最終的には
絶対的貨幣不足に陥ります。この状態でもインフレを続け、それに見合う
金利を出すためには、他人から供給してもらうしかありません。一部の
マネー持ちのもとにマネーが集中し、残りはマネーを持たなくなる。
これは見方を変えれば、貨幣への信任崩壊にほかなりません。 - 215 ：メール、投書、電話、面会：2002/09/30(Mon) 04:37
- いつまでたってもマスコミのトンデモ経済分析がなくならないのは
発言している本人が直接批判されることがないからでは？いくら
掲示板で批判しても本人に届かなければ意味はないでしょう。逆に
直接批判することの効果は黒木掲示板でも度々実証されています。
掲示板のような公開討論の場に引き込むことはできないとしても、
せめて直接批判を届ける努力は惜しむべきではない。
いささか不謹慎ではありますが、メディアへの直接的アプローチの
有効性については、最近話題の某在日外国人団体によっても実証
されていると思います。 - 216 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 09:51
- 今日のWBSで、ポール･クルーグマンへのインタビューが放映されるようだ。
- 217 ：ドラエモン：2002/09/30(Mon) 10:55
- >>215
>いくら掲示板で批判しても本人に届かなければ意味はないでしょう。
そうは思わない。僕の知ってるトンデモは確信犯で、いくら批判しても蛙の面に小便。
連中が唯一気にしているのは、「世間の評判」。だいたい、トンデモは世間受けを狙い
はびこるわけだから（笑）世間に受けないトンデモは、そのそも気にする必要はないし。
だから、逆に掲示板での批判のほうが意味があると思う。ここも最初の頃と違って、一部
の大学・大学院生だけの溜まり場ではなくなってきていて（だから議論が「大衆化」して
嫌だと思う人も増えてるわけだが）いろいろな人（おそらく政策当局者から雑誌などの
編集者など）がＲＯＭしているのは確かのようだから、そこでブッ叩くほうが結局は
意味があると思うよ。 - 218 ：メール、投書、電話、面会：2002/09/30(Mon) 16:33
- >>217
確かに直接批判されて考え直すような人間は少なそうですね…。世間の評判を気にする
というのもその通り。うーん、近道はないということか。しかしその間にも自殺者毎年
3万人…。ああ、目に見える成果が欲しい、、、 - 219 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 17:45
- インフレ期待を高めるためには最初に金融を引き締めれば良いらしい。
日本経済新聞2002年9月27日号第29面の鹿野嘉昭同志社大学教授の経済教室より
＞ インフレ期待を高めるに際しては、金融市場での金利形成が重要な鍵を握る。
＞名目金利はインフレ期待を反映して変動するからである。しかし、コール市場、
＞国債市場では現在、日銀の大量資金供給を背景に金利の低位安定が常態化し、
＞金利機能が働く余地はほとんどない。金利機能の回復やインフレ期待形成には
＞日銀当座預金残高目標の引き下げのほか、コール金利変動の上限を画する公定
＞歩合をいくぶん引き上げ、短期金融市場でのマイルドな金利変動を容認するこ
＞とも検討に値するのではないか。
ここにもまた斉藤誠のブラックホール理論の信者がひとり・・・。
どうして経済学者やエコノミストは斉藤誠理論を放置しているのか？
鹿野嘉昭教授関係の資料
http://www.econ.doshisha.ac.jp/Gakubu/Handbook/Kyoin/shikano.htm
http://www.econ.doshisha.ac.jp/Kenkyushitsu/gakkai/sympo/Default.htm - 220 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 18:46
- >コール金利変動の上限を画する公定歩合をいくぶん引き上げ、
>短期金融市場でのマイルドな金利変動を容認することも
めったに上限叩かないのにね - 221 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 19:26
- 早い話が、斉藤の英知ゼロ理論は正しいのか? 間違ってるならどこなのかズバリ教えろ。
- 222 ：歌舞：2002/09/30(Mon) 19:32
- >>221 胴巻の声みたいでこわあ。ｗ 黒木掲示板に書いてないの？
- 223 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 19:33
- ＞正しいのか? 間違ってるならどこなのかズバリ教えろ。
こういう姿勢は学問的に有害だよ。批判する場合は、
自分のアイデアをモデルで示さないといけない。
そうでなければ、○○は糞、的な2chカキコと一緒なので、
斉藤は糞と書いていなさい。わからねえ厨房は誌ねと書いていなさい。 - 224 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 20:01
- デフレ下の名目高金利＝サラ金
は一般的だと思うのだが、経済学者は市場経済を知らないのだろうか・・・？ - 225 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 20:04
- インフレ分だけ名目金利上げるのなら、永遠にデフレ重力から抜けられないワナ。（ｗ
- 226 ：名無しサンバルカン：2002/09/30(Mon) 20:06
- どこが間違ってるかわからねえ厨房なので誌にます。
＞ インフレ期待を高めるに際しては、金融市場での金利形成が重要な鍵を握る。
＞名目金利はインフレ期待を反映して変動するからである。
これが間違ってるのは分かる。クシャミをすればカゼをひくって主張だろ（Ｗ - 227 ：反省しますた毎日新聞：2002/10/01(Tue) 22:24
- 日銀の暴走
--------------------------------------------------------------------------------
日銀が銀行から株式を購入するという決定は、国内では一定の評価を受けているが、国際的にはまったく評価されていない。それも当然であって、中央銀行が株を買うようなことは、世界に例がないからだ。
ほとんど唯一の例外が、９７～９８年のアジア通貨危機時の香港通貨当局による株式購入である。このときは、米ドルに固定されている香港ドルが攻撃され、それを守るための香港ドル買い支えや金融引き締めが金利を高騰させ、株価の暴落を招いていた。
一方、攻撃側のヘッジファンドは、為替の下落と株価の下落の両方に投機するという巧妙な戦略を用いていたため、ジレンマに直面した当局は、大規模な株式購入によって対応せざるを得なかった。
日本の場合、為替はフロートしているし、円安はデフレ対策にこそなれ、何ら問題を生じない。日銀は通常の国債の買いオペを拡充すればよいのであって、株式購入のような異常な措置をとる必要はない。むしろ今回の措置は、国債の買いオペの増額や物価安定目標の設定といった正統な政策を回避し、責任を銀行と金融庁に押し付けるためにとられたようだ。そうだとすると、デフレも解消しないし、株価も上がらないだろう。
結局、日銀による株式購入は、何の益ももたらさないように見えるが、一つの大きな利点を持つ可能性がある。それは、数兆円の株を買った日銀は損を出したくないのでいや応なく金融を緩和し、デフレを解消せざるを得なくなることだ。
そうなれば、金融機関の不良債権も減少するし、経済も長期停滞から脱出することができる。日銀の決定は「瓢箪（ひょうたん）から駒」ということになるかもしれない。
（知命）
［毎日新聞９月２７日］ - 228 ：名無しサンバルカン：2002/10/01(Tue) 22:46
- 日銀は本業でボロ儲けしているのだから、節税したいだけ。（ｗ
- 229 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 00:32
- >>227
おいおい、苺を見てるとしか思えない記事だな（ｗ - 230 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 07:20
- 「瓢箪から駒」はこの日銀のＢＳ論とあと竹中の判断というふたつだな。そして本命はだれが日銀総裁か。ということに絞られてくる。もっとも「平成の是清」にすがることは、齋藤誠にいわせると「空しい」ことということだが。いったいやつは、人間相手に経済やってんのをどのくらいわかってんだ…。別スレになってしもた
- 231 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 08:39
- >>227
おお、すばらしい。今までの毎日新聞の方針とは正反対だ。
インフレ目標は本末転倒
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200010/29-3.html
デフレ宣言 物価下落を止めてはならぬ
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200103/17-1.html
ゼロ成長論から１０年 マイナスでも幸福になる 今松英悦（論説室）
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200111/22.html
02年もマイナス成長 お先真っ暗ではない 本間俊典（サイバー編集部）
http://www.mainichi.co.jp/life/money/honma/2001/1228.html
もうデフレは終わる 値段が安いのはよいこと 菊池哲郎（論説室）
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200203/14.html
今松英悦だとか本間俊典だとか菊池哲郎はどうにかならんのか？
知命にもっと書かせろ。
ただし、株で損したくないという理由で日銀が金融緩和してしまうという事態は
好ましくない。なぜならば、日銀が株を買い支えてくれるという期待の存在は
経済の自律的かつ持続的な発展を阻害するからだ。
それに、政府に「構造改革」を要求するという日銀の姿勢は変化してない。
この点に注意しないと日銀の方針が変化したと誤解してしまうことになる。
日銀の株式購入の決定は、日銀は株を買うくらい無茶をやっているのだから、
政府は「金融システム安定化」を早く実行しろ、という圧力になってしまっている。
竹中平蔵の動き方によっては、不良債権の抜本的処理＝大規模な企業破綻処理が
実行されてしまうことになるかもしれない。 - 232 ：すりらんか：2002/10/02(Wed) 08:49
- >数兆円の株を買った日銀は損を出したくないのでいや応なく金融を緩和し、
>デフレを解消せざるを得なくなることだ
ほんとはこれDQNな話なんだけど，日銀派自身が「日銀のBSが」なんていってる
国ではものすごい正鵠を得ているといえるのかもしれない． - 233 ：招き猫：2002/10/02(Wed) 09:18
- >>229
みてるよ。経済系メディアの一部は、最近ここと２ちゃんを読んでる。
野口氏の著作以来増えてきていると思う。
２ちゃんの論議は発散的でつかみ所がわからないが、ここは論点がはっきりしているからな。 - 234 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 10:01
- >>227
http://www.mainichi.co.jp/life/money/kansoku/
最近の分だけ読んでみたが面白いね。 - 235 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 14:28
- 木村剛 ｷﾀ━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━━！！
http://www.nikkei.co.jp/news/market/20021002AS3LI04A202102002.html - 236 ：日銀のリフレキャンペーン：2002/10/02(Wed) 14:30
- >>235
>不良債権処理の加速を検討する特別プロジェクトチームに
>「木村剛氏を起用する方針」と時事通信が報じ、売りが優勢になっている。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ - 237 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 15:14
- >>235
木村剛もプッ（ｗだが・・・
日経も「短期的な痛みが広まる警戒感・・・」て？
どうみたら短期なんだよ？？？まじでプッ（ｗだよ（笑っていられる状況ではないが）。 - 238 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 15:24
- いや、俺はしゃれた人事だと思うよ。やれるもんなら、やってみたらいいさ。
その不良債権処理を。どうせ殺されるのは木村だからな。
まさか、これから予想される事態、企業倒産の増大をやって、日本で生きていけるのか試してみたらいいのさ。なんせ、持論なんだから。 - 239 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 15:29
- >>238
いや、剛がどうなろうと知ったこっちゃないが日本にとっては最悪の事態だぞ。
ていうか、この風説の発信源はどこだ？ - 240 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 15:32
- >>238 いや、漏れは木村もまずい！と思っていきなしインフレターゲットも「副作用さえきちん対処すればいいぞお。」と言い出すと思う。
それがいえないで持論でゴーだと、やつの切腹も近い。藁藁 - 241 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 15:36
- >>240
彼はインタゲではインフレに出来ないと言いつつ、やったらやったでハイパーインフレになり
キャピタルフライトが起こるという面白発言をする人です。
しかも、クルーグマンの主張を自分のいいように解釈して布教している。
やつの今後の発言は要チェックだ！ - 242 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 15:44
- >>241
いや、多分忘れたふりする、忘れたほうがいいトンデモ学説だからね。藁。政策関与にようやくたどり着いたのでうれしくてうれしくて今ごろリーゼント振り乱して踊ってるだろう。で、耳から脳みそ垂れ流して過去の発言忘れてインタゲでゴーとか財政出動400兆とか言い出す。
まあ、それは冗談だが、いずれにせよ、持論での政策処理をしてみてほしい。ザモデル派のやつでも結構。そしてキムラ風にいうなら、失敗したらおとしまえ（切腹）してほしいもんだぜ。 - 243 ：ドラエモン：2002/10/02(Wed) 15:49
- 実は、ずいぶん昔だが、インタゲ＆量的緩和をめぐって、Ｋ氏と直接対決したことが
ある。彼の言い分は振るっていて、ドラエモンやクルッグマンなら（お、並んだｗ）
できるかもしれないが、根性のない本石町銀行には不可能だそうだ。ターゲットレンジは
政治家の圧力でズルズル引き上げられたり、あるいは「金融政策でインフレは止められない」
などと言い出すとか言っていたような気がする（あほらしくて詳細は忘れた）
そのレトリックでいえば、平然と宗旨替えして発言内容が変わることもありうるべし。 - 244 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 16:15
- ＞インタゲ＆量的緩和をめぐって、Ｋ氏と直接対決したことがある。
マジかよ！？ドラエモンって一体何者なんだ？一介の金融機関付けのアナリストっていうのは
あやしいな～？ - 245 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 16:26
- ↑商品先物会社のリサーチセールス（和良
- 246 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 16:29
- >>245
＞（和良
って何？
あっ、匿名掲示板において個人を特定するようなカキコはご法度だった。
すまん。＞＞ドラ - 247 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 16:56
- >>243
やはりあの眼鏡ヒキガエルの主張は理論的に精査されたものではないのですな？
まあ、理論的に精査した結果の結論があれであれば世の中には珍しい理論精査ツールがあると
いうことですが 藁 - 248 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 17:29
- キャッチセールスの類、小泉って引っかかりやすそうだよなぁ・・・
- 249 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 18:50
- ここと比較して、斉藤批判スレがすごくアカデミックに見えます。
普通は斉藤批判スレみたいな議論をするのが真っ当なんですよね？ - 250 ："歌舞音曲"：2002/10/02(Wed) 20:42
- >>249違います。たとえばもう消えましたが帝国主義スレをごらんください。腰抜かさないように。レベルひく--。藁（当事者でしゅけど）
- 251 ：証券マンK＠経済厨房：2002/10/02(Wed) 21:24
- しかし今日の午後の「木村剛効果」はすごかったなあ。
おもいっきし馬鹿にしてたけど、なんだかんだいって影響あるのね＞木村。
QUICKでニュースを見たときには椅子からずり落ちて笑われちまったぜ
さて、明日も売りますか。やれやれ。←自虐 - 252 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 21:38
- テッテ的に売り浴びせちゃってください。
「市場の声」を鳴り響かせましょう、こうなったら。 - 253 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 22:06
- 木村も順調に目的を達しつつあるな。
これであと5年は生き残れるだろうし、もしかして一流大学の教官やら高級官僚
などになるかも知れん。
結局あれだ、わかりやすいことをしつこく言い続けることが大切なのだな。
何か重要なことを学んだ気がするので記念カキコしておこう。 - 254 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 22:26
- ＞わかりやすいことをしつこく言い続けることが大切なのだな。
おっ、いいことに気が付いたね～（ｗ
勉強になるな～。 - 255 ：学部厨：2002/10/02(Wed) 22:47
- マジかよ～、学校から帰ってきてネット見たら木村がついにメジャー
デビューだよ。しかし竹中の意中が分からん。一方で一段の金融緩和（
インフレ目標）を主張しておきながら、もう一方で不良債権の徹底処理
なんていってるよ。
日銀総裁狙ってるとかいううわさはどうなったんだよ？ - 256 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:26
- 木村剛がWBSに出る雰囲気ですが？
- 257 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:35
- >一方で一段の金融緩和（インフレ目標）を主張しておきながら、
>もう一方で不良債権の徹底処理なんていってるよ。
実はこれがまた一昨日のクルーグマン@WBSも同じことを言ってたりする。
2chより、
クルーグマン発言要旨
・今回の内閣改造は評価する
・銀行に対してかなりの額の公的資金を投入して不良債権を処理すべき
・しかしながら日本経済の抱える問題の核心は「銀行の問題」ではなく
「デフレ」である
・ゆえに４％のインフレターゲットを導入しデフレからの脱却をはかる
べきである。４％が高いというのなら２％でもいい。
・アメリカがデフレに陥る可能性は50％あり、最近のグリーンスパン議長
はまるで言い逃れをしている速水のようだ。
・アメリカが日本の二の舞になるかのような政策運営＆雰囲気である
さて、この「しかしながら」ってところがポイントで、クルーグマンの意中は
「問題の核心を明確にするためにしょうがない、
どうぞ早期不良債権徹底処理ってのをやってみんしゃい」
ということになりましょうか。
まともじゃない相手には正攻法は通じないので。 - 258 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:35
- >>255
両立するから、それは良いんじゃないの？ - 259 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:37
- メリルリンチのシニアアナリスト？がWBSでインフレ政策をとらないから株価が下がる（＝木
村）と言ったのに、さらっと流されましたが何か？
あと、高橋君を誰か黙らせてくれ！リフレ政策に傾くのは大歓迎だが、キチンと勉強してから
にしてくれ！ - 260 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:39
- >>258
禿同！
BUT、リフレってそんな中途半端にやって成功すんのか？
しかし、不良債権処理に対する市場の声に出たがりアナリストたちは戦々恐々だな（ｗ - 261 ：dell：2002/10/02(Wed) 23:53
- >>251
ちょっと信じられない。今の日本で、考え得るかぎり最悪の人事ではないか。
暗澹たる気分にならざるを得ません。 - 262 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:56
- 目指せ！
・年間自殺者10万人突破
・失業率10％越え
みんなで期待しよう。 - 263 ：名無しサンバルカン：2002/10/02(Wed) 23:59
- >>262
お前真剣に泣かすぞ！
まじ調子に乗んな！！！！！！！！！！！！ - 264 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:01
- 世論と政策当局が一体となって>>262の大連呼してるんじゃないの？
- 265 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:02
- >>261
しかし、竹中が推薦したらしいですよ。
竹中がすすんでリフレ政策をとるとは思えなくなってきたんですが？
なし崩し的なリフレ政策が成功するほど流動性の罠は甘くない！！！ - 266 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:03
- >>264
ただそれをそうとは知らずに｡｡｡ - 267 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:07
- しかし経済がにわかに動き出したな。
なんか戦時中の気分になってきた↓
暴走する軍部（小泉政権）を誰か止めてくれ！！！ - 268 ：しろうと：2002/10/03(Thu) 00:19
- >>267
開戦前夜って、こんな雰囲気だったのかな。
ニュースじゃ、北朝鮮問題しかやってないし。
大事なことから目をそらさせようとしている雰囲気アリアリ。 - 269 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:26
- >>268
ホントだよ！
しかし今回はマスコミが言論統制されてるわけではない。
ただアホなだけ。
戦時中よりタチ悪ぃ～よ！
剛のせいでレポートが手につかね～よ（マジでいらいらする）！ - 270 ：dell：2002/10/03(Thu) 00:55
- >>265
竹中は一応、インフレターゲット論、日銀法改正論ですよ。
ただ、小泉首相がインフレターゲット反対なので、本格的なリフレ政策は望み薄です。
まさに、悪夢が現実になろうとしている。 - 271 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:57
- 小泉はなるべく激しいクラッシュを起こしたいんだろうね。
国民の背負って耐える不幸が大きければ大きいほど感動できるから。 - 272 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:58
- ＞竹中は一応、インフレターゲット論、日銀法改正論ですよ。
竹中はどこで言っているのですか？
手元にある「政策危機と日本経済（竹中２００１）」にはリフレのリの字も出ていませんよ。
不良債権処理こそが日本復活への全てとしか書いてありませんが・・・ - 273 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 00:59
- >>271
だからノリで言うなよボケが！ - 274 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 01:01
- 経済はノリです
- 275 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 01:06
- >>274
ぷっ（ｗ
川磯 藁 - 276 ：dell：2002/10/03(Thu) 01:10
- >>272
昨年８月に竹中はインフレターゲットを進言して、夏休み中の小泉に却下されましたよ。これはＴＶニュースにもなりました。
また、日銀の独立性はあくまで「政策手段の独立性」であり「政策目的の独立性」ではないはず、そのためには日銀法を見直すべき、というのが日銀の政策決定会合に出てはソデにされている竹中の持論です。これもＴＶニュースになってます。 - 277 ：しろうと：2002/10/03(Thu) 01:12
- >>276
何で却下されたんでせう？ - 278 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 01:31
- >>277
小泉師の「構造改革なくして景気回復なし！」という公約のせい。
小泉師にとってリフレ政策は、一種の景気気回復策にしかうつっていない。
しかし財政赤字削減は財務省が主張しているとして、不良債権処理を師に進言してるのは誰だ？ - 279 ：しろうと：2002/10/03(Thu) 02:22
- 小泉師は、構造改革がこのまま成功すると踏んでおられるのか？
- 280 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 02:35
- >>279
踏んでるんじゃない？
当人にとっては経済より政治の方が、目下のところ最大の懸案事項になっている気がするが。
どうも師は経済を真剣に考えているようには思えない（日銀株買取直後のはしご外し発言が
そのいい例）。
師に一言言いたい・・・
問題は経済なのだよお馬鹿さん！ - 281 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 04:02
- しょせん小泉なんてそんなもん
だけど、この板ではやりの政策なんてやったらもう20年だ罠 - 282 ：すりらんか：2002/10/03(Thu) 09:13
- >>281さん
２０年もの長きにわたって貨幣が非中立的だったとは！？ - 283 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 10:12
- >>282
井堀氏の財政赤字に関する本を読んだのですが、将来のGDP成長率を正とするインタゲ派の主
張と食い違っていて、困惑気味なのですが・・・？ - 284 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 10:16
- 小泉の持論＝「景気が回復したら、改革する意欲がなくなってしまう」
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/genova/press.html
＞【小泉総理】まず、今日本経済の足を引っぱっている不良債権処理の問題を２、３年以内に処理したい。同時に、民間部門の合理化、リストラが求められている一方で、政府関係部門の公的機関が日本の改革を遅らせている。日本の各政党の力関係でできなかった分野である政府関係部門の公的機関の改革に全力で取り組んでいきたい。今般、民営化、規制緩和を着実に実施していくと説明した。また、景気刺激策と改革の問題については、私は「改革なくして成長なし」と言っている。景気の状況が悪いということから景気刺激策はどうかと心配する人がいるが、覚悟が必要である。「改革なくして成長なし」と決めたのであるから、改革を後回しにして景気刺激策を取ることはできない。改革せず景気が先だと言って、景気が回復したら、改革する意欲がなくなってしまう。「改革なくして成長なし」ということは、過去の１０年の日本のやり方で分かっているはずである。だから、ある程度の低成長は覚悟して、「改革なくして成長なし」という方針通り選挙後もやっていこうと思っている。
「改革なくして成長なし」と言ってきて、
「改革なくして成長なし」と決めたのだから、
「改革なくして成長なし」というの方針でやっていくのだそうだ。
「景気の状況が悪い」ということに関しては「覚悟」が必要だそうだ。
首相自身が最強のトンデモ経済論者。 - 285 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 10:39
- この前、長期国債を市中で消化でかいなくなった理由は何ですか？
金利は今後上昇するのでしょうか？ - 286 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 11:03
- >>285追加
国債金利の上昇は政府のデフォルトリスクが高まると思うのですが、その点をみなさんはどう
お考えですか？国債は円建てなので、日銀が永久に買い支えることができるので、デフォルト
は起きないといういことを聞きますが、それはハイパーインフレなしにはありえないでしょう？
そのコストをどのようにお考えでしょうか？ - 287 ：PK初級：2002/10/03(Thu) 12:30
- 281ではないですが、貨幣が非中立というより、資源配分・投資の失敗が続いて、もう20
年ということでしょうね。
インタゲは無理なんだけど、納得しないから、ともかくインタゲ政策をやるべき。 - 288 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 13:28
- 小泉は景気回復を人質にとったテロリスト。
- 289 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 16:16
- まぁそもそも戦後の伝統として、不景気だと与党の支持が高まる変な国だからな。
- 290 ：ドラエモン：2002/10/03(Thu) 16:22
- ＞ＰＫ初級氏
＞インタゲは無理なんだけど、納得しないから、ともかくインタゲ政策をやるべき。
はは。シバキアゲ構造改革・不良債権処理の実験のほうが先行実施だね。しかし、ＲＣＣ
による不良債権買い入れは流産したそうだ（ザモデル氏もさぞむねんであろう南無）。 - 291 ：dell：2002/10/03(Thu) 21:27
- >>284
それにしても首相自身が自分で言うとは思わなかった。それもホームページ上で自ら晒すとは・・・、恥ずかしくないのだろうか？
まあ、デフレが進行していても、「改革は着実に進んでいる」などと言う人だからさもありなんか。 - 292 ：PK初級：2002/10/03(Thu) 22:25
- ＞シバキアゲ構造改革・不良債権処理の実験のほうが先行実施
これは絶対に成功してしまうので、インタゲ先行でいいと思う
こういう機会は滅多に無いのでインタゲの実験はすべき。
シバキアゲはごく普通のノーマルな解決法で経験はゴマンとある。
ゴマンとあるから反対も多いわけで。 - 293 ：すりらんか：2002/10/03(Thu) 23:06
- WBSでも中原氏は改革派という風にくくってた……やれやれ．PK初級氏も消極
インタゲ賛成論に傾きこの板での大勢は決したというのに世の中はそう行かな
いようですな． - 294 ：名無しサンバルカン：2002/10/03(Thu) 23:10
- >>291
ニセ首相官邸のほうがレベル高いかも…
http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/kantei/pkantei.html
ちと古いが「経済諸制度の抜本的改革について」は面白い。
http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/kantei/kantei57.html - 295 ：すりらんか@よっぱらい：2002/10/03(Thu) 23:11
- WBS（の高橋）によると企業再生の指揮も国がとれってさ……社会主義ほんとに好き
なんだなぁ．官僚なりエコノミストにはマクロ政策の能力はないけど企業の建て直
しができる能力はあるんだとさ．じゃぁ何で彼らは民間企業でがっぽがっぽ儲けな
いの？ノブリス・オブリッジ？どっちにせよド平民のワシには若欄ね - 296 ：2ちゃんの相場師：2002/10/03(Thu) 23:11
- 先週のエコノミストの河野龍太郎論文で言及されている
斎藤魔骨さんて「トンでも」なの？ - 297 ：すりらんか@よっぱらい：2002/10/03(Thu) 23:13
- >>296
まぁ，政策談義に関してはそういっても大きな間違いとは言えないのかもしれない．
っていうか相場師さんここんとこどう？買い拾ってます？様子見てます？ - 298 ：しろうと：2002/10/03(Thu) 23:27
- >>295
えーと、構造改革が目指しているのは小さな政府。
えーと、でも、企業再生の指揮は国が取る。
えーと、えーと。 - 299 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 06:38
- 銀行は国債を買っておけ、か。資本市場は不存在でいいらしいぞ。
社会主義ですらないような気もするな。ていうか、資源分配機能ですらない。 - 300 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 07:15
- 300
- 301 ：勉強中：2002/10/04(Fri) 08:32
- >>298
WBSは構造改革が(最終的に)目指しているのは小さな政府ですが
その過程として(一時的には)国の大幅な介入が必要と言いたいのでしょう．
しかしながら，国や官僚は計画する能力や履行する手段がない．．．よねえ． - 302 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 10:38
- 日本はすでに十分小さな政府なのだから構造改革など必要無い。
問題は政府の規模ではなく小さな負担を大きいと思い込み、政府
から便益だけを掠め取ろうとする国民性にあるのだ。増税して公
共事業を行なう事はこの点から見ても望ましい。 - 303 ：勉強中：2002/10/04(Fri) 11:10
- >>302
日本がすでに小さな政府だと仮定しましょう．
しかし，「小さな政府なのだから構造改革など必要ない」のでしょうか．
その理由を教えていただければとてもうれしいです．
うーん，なにをもって小さな政府と呼ぶかも問題ですね．
加えて質問ですが，政府から便益を掠め取ろうとするのは国民性ゆえなのでしょうか．
非難されるべきは不完全な制度であり，その下で最適化行動をとっている
国民には問題がないような気がします． - 304 ：ドラエモン：2002/10/04(Fri) 13:05
- >>303
禿同。実は規模はどうでもいい。国民経済全体の見地から評価した政府部門の（外部性を
含めた）効率性が問題なのだ。もちろん、大きな組織は往々にして非効率になるが、これ
は私企業でも同じ。なんでもかんでも民営化すればいいってもんじゃないのと同じだね。
＞加えて質問ですが，政府から便益を掠め取ろうとするのは国民性ゆえなのでしょうか．
＞非難されるべきは不完全な制度であり，その下で最適化行動をとっている
＞国民には問題がないような気がします．
これも同意。最適化の条件を変えて、行動に影響を与えるのが経済学。さもなきゃ、古い
法律論で全部済んじゃう。 - 305 ：302：2002/10/04(Fri) 13:49
- >>303
私の発言は>>301を受けての物（小さな政府を目指す＝構造改革というくだり）
なので既に小さな政府を実現しているなら構造改革は当然不要になる。後段に
ついてはその通りだと思いますよ。単に受益と負担の関係を無視した主張が不
快なだけです。 - 306 ：2ちゃんの相場師：2002/10/04(Fri) 16:05
- >>297
最近，みずほ（でも２回売り損ねた。①まちゃるついに株買う決意
②柳の下に幽霊でず，ぺいぺい兼任。）とカプコンを拾いました。
今日は，サラ金や銀行が道端にいっぱい落ちてました。
でも資金がつき，戦えません。この先信用でレバレッジかけるか？ - 307 ：勉強中：2002/10/04(Fri) 19:39
- ドラエモンさんの
>国民経済全体の見地から評価した政府部門の（外部性を含めた）効率性が問題
というコメントはそのとおりだと思います．
もしかしたら経済において
汚職が発生していようが国民が税金を掠め取っていようが
実はそれがセカンドベストであるかもしれません．
あと，(パレートの意味での)効率性と配分の問題は当然区別すべきものですよね．
本気で構造改革を考えると配分の問題に踏み込むことになり
それは経済学では扱いにくい対象になってしまうはずです．
それなのに分かったような事を言っている議論が多いように思えて．．．
うーん．．．難しいですね． - 308 ：名無しサンバルカン：2002/10/04(Fri) 21:57
- ほう。サラ金や銀行を拾おうとしていらっしゃるのですか。
チャレンジャーやな。ここは手堅くオリックスでしょう。 - 309 ：ドラエモン：2002/10/05(Sat) 19:14
- ついに審判の日は来たれりと言う奴みたいですね。当委員会の奮闘も空しく（笑）、よりによって
「香西・吉田＆木村」ですから、世間や主流のマスコミと、それに敏感な政治家の皆さんが正しい
と考える経済学や経済政策は、まあ、この掲示板の参加者の８割・９割方から見ればトンデモである
ことが証明されたようなもんです。
国家と国民の運命を考えれば、今回のプロジェクトチームのハードランディング路線が実現しない事を
祈りますが、実を言えばエコノミストとしては、彼らが思う存分に「腕を振るってくれる」ことを
期待しています。
それ以外に、誰がトンデモであり、誰が正気かを、誰の目にも明らかにする手段は残っていないのでしょう。 - 310 ：学部厨：2002/10/05(Sat) 20:17
- >>309
まぁ、そんなに悲観なさらんでも…連中によると「不良債権を処理すれば一年後に
韓国のように復活できる」らしいですから…。
中原さんが官邸の意向でＰＴに加えられたそうなので、もしかすると来年の３月
速水が消えた後に総裁の椅子に座っているかも知れません。それが最後の望み
ですが… - 311 ：歌舞：2002/10/05(Sat) 20:37
- >>310 まあ、構造改革の真の狙いは新しい規制レントの配分にあるからね。銀行国有化路線もそれに日銀の金融システム安定化路線も道路公団民営化みたいなもんもすべて新たな利権の発生を狙っているのかもしれない。個々の思惑ではなく、そういう流れでみないといけないような気がする。
- 312 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 22:09
- >>309
＞実を言えばエコノミストとしては、彼らが思う存分に「腕を振るってくれる」ことを
＞期待しています。
＞それ以外に、誰がトンデモであり、誰が正気かを、誰の目にも明らかにする手段は残っていな＞いのでしょう。
エコノミストがそんなことを言ってはいけない。エコノミストは粛々と理論を積み上げ、政府に提言してしかるべきだ。
ここで竹中氏が失敗すれば、国民はデフレ下でのサプライサイド経済学が間違っていたんだ。などと考える合理性は持ち合わせていない。大部分の政治家もそうだろう。
「やっぱり経済学者は駄目だ。」となるだけなのは目に見えている。不良債権処理の強行によって、サプライサイド政策は失敗に終わりリフレ政策がとられるだろうと私たちリフレ派の学者は合理的に考えている。しかし実際はどうなのか？本当にリフレ政策がとられるのであろうか？日銀はリフレ政策の中身を熟知している。しかしその日銀こそが不良債権処理を強く進言しているのだ。今まで批判していた政策を、自説の政策が失敗したからといって実行するほど合理的な中央銀行なのだろうか？私には日銀が自分の責任を認めることのできるような寛大な組織であるとは思えない。愚作がとられて失業者・自殺者が大量に出てからでは遅いのである。
不良債権処理が強行されるのはほぼ間違いのないことであろう。しかし、だからといって良識ある経済学者は看過していいものではないのである。いまこそ、その愚を問う発言を強く行うべきである。人間がより幸せな経済活動を営めるような経済政策を提言しときには実行する立場に立つ。これこそが経済学者の経済学者たるゆえんであろう。
その意味で、以前、ドラエモン氏もおっしゃっていたように、差し障りのあることを大声で言い続けることのできる学者は尊敬できる。日本の経済学者もKrugman教授を見習うときが来たのであろう。
しかし日本経済は今後どうなるのか？私は一、経済学者として憂鬱きわまりない。 - 313 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 22:25
- 最近、よく考えるのは第二次世界大戦の特攻隊の話だ。
どう考えてもすでに日本に勝ち目のないことは明らかだったのに、
なぜ、あれだけ多くの若者が無駄な戦法の犠牲になったのだろう。
｢不良債権処理｣という勝ち目のない戦法に固執する今の日本が重なって見える。
昨年の日本の自殺者は３万人を超えたという。
｢不良債権問題の解決｣には「不良債権処理を自然に任せる」以外に
ないという当たり前の結論を得るまでに、
あと何人の人達が死ななければならないのだろう。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhh1899/page154.htm - 314 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 22:33
- >>312 激しく同意。しかし、ただの学術経済学者はまったく無関心に広島で、ほとんどが物見遊山。日本の経済学のもうふたつの大集団、○経の連中は心ひそかに構造改革の帰結に期待し、歴史家の大半は無知無能をさらしているだけ。マスコミの多くも、いったい自分たちがどの立場で物事を考えているのかわからないありさま。ただ読売と産経のみが王道をいく不思議。テレビはほぼ潰滅状態。そしてエコノミストの多くが官界・銀行などのひもつきの体たらく。ただ外資系の一部のみがまともな状況。
ただひとつの光明が掲示板などの「世論」だけにすぎないというのは……。と悲観論展開してもしかたがありませんが。
まあ、現実世界でお互い死力を尽くすしかないのでしょう。悪人路線全開で。藁 - 315 ：すりらんか：2002/10/05(Sat) 22:42
- ちょっと最近弱気を指摘され気味の古参コテハンの一人ですが，まぁ銅鑼さんの
>誰がトンデモであり、誰が正気かを、誰の目にも明らかにする手段は
>残っていないのでしょう
はわからんことはない．でもそれは経済学自体が政策の場から遠ざけられる口実
に成っていくでしょう．現実経済に関する見通しは明るくないですが，だからこ
そ，しっかりとしたまともな政策を提言し続けたエコノミストがいたことをはっ
きりのこさにゃ成らんと思う今日この頃です．
P.S.
広島は今異常に忙しくて直行直帰の予定……あーん物見遊山したかったのにぃ！
牡蠣でも馬鹿食いして我慢します（藁 - 316 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 22:51
- >誰がトンデモであり、誰が正気かを、誰の目にも明らかにする手段は
>残っていないのでしょう
これにはすりらんか氏同様、同意できます。
学会では何の問題もありませんが、世間では異常なほど肩身が狭いですからね。
ゴキブリ族は（ｗ - 317 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 23:27
- ＞私には日銀が自分の責任を認めることのできるような寛大な組織
掲示板のコテハンだって、なかなか自分の言っていることの非は認めないよ。
煽れば、すぐ釣れるし。人間そんなもの。
勝ち誇って、俺は正しいとかいってりゃ気分がいいんだろうけど。徹頭徹尾、
最初から最後まで首尾一貫して正しい奴なんていないよ。己が正しいという、
公理系を作り出せば別だけどね。
結局、最後は誰かが責を押し付けられて、十字架行きでしょ。戦争犯罪と一緒。
木村とそのチームは、バカじゃないとしたら、自分で火中の栗を拾いにいったの
だから、意外と、「漢」なのかも(藁
小ざかしい奴なら、榊原みたいに一目散に逃げるはず。 - 318 ：名無しサンバルカン：2002/10/05(Sat) 23:33
- やつは個人事業主だし、まだ逃げ切ることの出来ない年齢だからな。
ここらで一発キャリアインプルーブメントしとかないと誰もついてこなくなる。 - 319 ：ドラエモン：2002/10/05(Sat) 23:59
- ああ、やっぱりちゃんとした方々も見ていて下さったのですね。古参コテハン諸君以外にも
そう言う意見の方々のいることが実感できてウレシイです。
あんな風には書きましたが、もちろんこれで沈黙し成り行きを傍観する気は全くありません。
原爆のことを知っていて、東京の側に山があって湧き水の出る「別荘」なんか買い込んでいた
第二次大戦中の核物理学者のような卑怯な真似をする気はありませんよ。しかも特高も憲兵も
いない現代にそんなことするなら人間失格だから（笑
ケインズや新平価解禁４人組（３人だっけ？）も破れたわけだが、三度目の正直、今度は負ける
訳にはいかんですな。それぞれの戦線で頑張りましょう。ここで戦うために経済学勉強してきた
わけですから。 - 320 ：学部厨：2002/10/06(Sun) 00:00
- 深尾光洋クラスの人間がもっとメディア（日曜の討論番組、毎日夜の
ニュースなど）に積極的に出て、世論の流れを少しでも変えていれば
良かったのにと今更ながら思う。世論なんてしょせん各局、各新聞社の
極限られた人たちが作るものであり、木村や構造改革派だって彼らの
そのとき時の報道姿勢にあってたからたまたま取り上げられてたっていう
程度のことなんだろう。
最近電通あたりが広告収入減ってきてあせりだしてるらしい。「構造改革」
で企業がどんどん潰れて、連中の広告収入が激減したときに初めて、世論は
まともな方向に行く（彼らが誘導する）んだろうな。 - 321 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 00:03
- 経済学を知っているなら、
＞原爆のことを知っていて、東京の側に山があって湧き水の出る「別荘」
＞なんか買い込んでいた
＞第二次大戦中の核物理学者のような卑怯な真似をする気はありませんよ。
こうしないとダメ！(w - 322 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 00:05
- オォ、どらさん漢だぁ～。
もう僕を好きにしてぇ～！ - 323 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 00:07
- >>319
と、偉そうなことを言っていましても私は名もなき３流学者ですから。
期待に添えなくて失礼。
共に布教活動にいそしみましょう（ｗ - 324 ：ドラエモン：2002/10/06(Sun) 00:08
- >>321 失礼。原爆のことを黙っていて、自分だけ「別荘買う」のが酷いだろうと言う意味。
- 325 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 00:10
- このスレの流れって、
マトリックスがTVで放映されたのと関係あるのかしらん? - 326 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 00:13
- >>323
おいおい、もう逃げか？ショボッ！ - 327 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 01:10
- >>293
苺でインタゲに否定的なのは、ついに俺だけになってしまった。
こんな俺でも木村や竹中の言っていることがおかしいことくらいは
わかる。
世間も気づけ。 - 328 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 01:48
- >>327
その通り。
竹中や木村のハードランディング路線に反対するのは当然であり、
インタゲへの賛否以前の問題である。
今回の件で、竹中がインタゲに賛成だという理由で、
竹中個人への攻撃の手を緩めるのは好まくないことがはっきりした。
（実際には緩めている奴は皆無のようだが。） - 329 ：ドラエモン：2002/10/06(Sun) 01:52
- >>322
その価値観は危険（ｗ
一歩間違えると、「男子の本懐」に絡め取られるぞ（ｗ - 330 ：2ちゃんの相場師：2002/10/06(Sun) 02:19
- だるまになって軍部に絡め取られるか
意固地になって金解禁して不況を悪化
させるかの選択しかないような？？？
どらえもんが金融担当大臣か日銀総裁
になっても，静香ちゃんにおもちゃに
されて東京駅で倒れてしまいそうだと
思うのはオイラ一人か？ - 331 ：2ちゃんの相場師：2002/10/06(Sun) 02:21
- ↑は正論が通らないって意味ね。
- 332 ：R：2002/10/06(Sun) 03:36
- ＞中原さんが官邸の意向でＰＴに加えられたそうなので、もしかすると来年の３月
＞速水が消えた後に総裁
実は、これこそが竹中の策略？
不良債権処理で実績を作って、おそらく３月頃には新法案も決まって不良債権処理策が
進み始めて、不良債権処理では景気回復しないことが確認できた頃に
インフレ目標を掲げて、中原さんが日銀総裁に・・。 - 333 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 05:09
- http://www.asahi.com/business/update/1006/001.html
竹中、日銀にインフレターゲット要請 - 334 ：R：2002/10/06(Sun) 05:36
- 竹中がこれを言ってるって事は、小泉の承認も得られたと考えていいだろう。
小泉は、竹中に経済政策は丸投げだからな。
なんだかんだで、ついに行くとこまで行った感じだね。 - 335 ：すりらんか：2002/10/06(Sun) 08:21
- >>333
結構強くつっこんでるみたいですね（<平蔵）とするとハードランディング＋インタゲ
の中原構想が実現すると言うことだろうか．僕はデフレからインフレへの転換はあく
まで回復への必要条件だと思っているのでソフトランディング＋インタゲ＆構造改革
はマクロ政策とは別物としてという腰抜け政策のほうを支持なんですけどね．
>インフレターゲットは、英国やニュージーランドが物価高騰を抑える手段として採用
っていうのもいつの間にか定着しちゃいましたね．設立動機はその通りなんですけど
90年代にはデフレ阻止としても機能しているというのを新聞等ではけして書かないの
はなんでなんだろう． - 336 ：学部厨：2002/10/06(Sun) 09:21
- ようやくインフレ目標への道が開けてきたわけだ。つい先日、速水・竹中
会談があったのでひょっとして裏取引（日銀が求めている不良債権抜本処理
をやる代わりに、インフレ目標を飲ませる）があるんじゃないかなと思っていた
けど、やっぱりそうだったんだね。中原さんを入れた理由もよく分かる。 - 337 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 10:54
- >>336
インタゲには純粋に経済学の実験として興味がある。 - 338 ：ポチ：2002/10/06(Sun) 10:54
- つまり、ポチも「インタゲやってみろや」という意見です。
- 339 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 12:06
- いくつかの企業を狙い撃ちする形でのハードランディングでどのくらいの失業増加がでるんだろうか？ 小泉内閣成立時にいくつかのシンクタンクが試算したように思う。仮に１０％とすると若年はその倍ぐらいにみればいいかもしれない。インタゲでともかくデフレ脱出を唱える。インタゲに組み合わせてもハードランディングはトンデモ行きだった最大の理由は、いったん増加した失業は一種のｉｎｅｒｔｉａをもつからだ。わざわざ社会的な損失を膨大に発生させてまでこの種の政策を実行する主旨がまったくわからない。
- 340 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 12:37
- 一回失業した労働者は、自発的に転職した「専門労働者」に比べて、その後の再就職の道は限られてくる。早ければ２０代３０代から、失業率や失業者数にカウントされない赤帽などに代表される借金つきの「自営業」に転落する可能性は高い。また、運よく中小企業に再就職できても、制度的賃金は最低賃金よりもかなり上の賃金を提示していても、「企業内自営業者」として「罰金」や「懲罰」の名を借りてパート並か最低賃金並で働かされることになる。罰金制度と称して人権も人格も認められない（当然ながら労働組合は存在しない）賃金減点制度の洗礼を受けることになる。ノルマや優秀な成績をあげられないと最低賃金以下になることもざらである。
とにかく、日本の社会、いわゆる「負け組」の烙印を押されて失業者になると一般労働者はそのまま労働市場から「拉致蒸発する」可能性が著しく高い。それを企業ごとに組織された労働組合は自分たちのことで精一杯で「失業者」の面倒は見ない。一時的に、大学や職業訓練に自腹を切って参加しても、それらを組織する教育産業にお金を分捕られるだけで、実際は失業者や自営業者になることを１年か２年程度先延ばしにしているにすぎない。 - 341 ：PK＠初級コテハン：2002/10/06(Sun) 13:19
- >340
よく現実が分かってるね - 342 ：Thumb：2002/10/06(Sun) 13:22
- >>335
短期的にインタゲも含めてリフレ政策を発動した上で、長期的に不良債権処理
をごまかしごまかしでも進めていくというのが、本来の手順だし、
まあどちらもできないままずるずるいくよりはいいと思うのですけど、
やはり不良債権処理先行はまずいですよね。
今のところリフレ政策なり、雇用対策なりは不良債権処理の補償として位置づけられている
わけですけど、個人的には不良債権処理というのは、やはり政治的な躊躇もあると思われる
ので、なかなか実行できないという局面がしばらく続くように思えます。しばらくは銀行の
査定で時間を食うでしょう。
その間にリフレ政策がポーンと出れば、次善ではないかと思いますけど、
タイムラグがどうなるか読めないですよね。そもそもインタゲだって効果にタイムラグがある
でしょうから。 - 343 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 13:39
- 例えば、学者のみなさん、官僚のみなさん、新聞の折込チラシを見れば「まだいっぱい仕事などあるじゃない？よりごのみしてるだけだろ？」とおっしゃるかもしれない。それは大きな誤解だ。折込みチラシの例えば自動車組み立ての派遣労働を取り上げてみよう。何年か前の折込みチラシがあれば確かめてほしい。かなりの金額で定時日給の額が落ち込んでいる。つまり、労働者を安い労働者に取替えているのである。しかも、質のよい安い「物覚えのよい若年の」労働者と取替えているのである。また、折込みチラシの対象にするものは、単身赴任の自動車組み立てを除いては、いわゆる「世帯主の男性の労働者」を対象にしているものはほとんどない。そのほとんどが、主婦や学生を対象にしている。そうは書けないので書かないだけであって、電話で尋ねればわかることである。また、一度登録して職につけなかった人は、その後登録することすら拒否されるか、そうでないにしても自動的にはねられる仕組みになっている。つまり、職がある人は安い労働者にどんどんとしたてられ、職のない人は「労働者としての失業者」として登録したり待機することをも出来ない事態になっているのである。
銀行に金を入れて、その先にある「安売りを加速している企業」を切るというのは、まさにそういうことを過激にすることを意味する。彼らは、マクロの統計に１、２年は「夢を求めて」登場するであろうが、やがては統計上から蒸発する。そして、また「夢みる失業者」が入れ替わり統計の上に現れる。 - 344 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 21:22
- そもそもインタゲの障害になってるのが不良債権処理の強行でしょ。
日銀当座の金が市中に出ていかなければどうしようもない。 - 345 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 21:55
- >>344 おそらく銅鑼御大、すり殿下やひょっとしたらｄｅｌｌさんでさえ、その手の「日銀謹製」の誤った理屈を、この掲示板でなんども説明（論駁）したと思う。
不良債権の存在がインタゲの障害になっているという論理ほど誤まったものはない。なぜだろう？ 僕が書いてもしょせん、岩田氏の『デフレの経済学』ほどには周到に説明できない。それを読まれてはいかがだろうか？ 特にその本の後半。そして読む際のポイントはなぜインタゲの担保が長期国債の買いきりなのか、そしてインタゲが経済に及ぼす経路がいくつかあること、などに注意して読まれたらいいと思う。 - 346 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 22:03
- ちなみに「政治的」には、インタゲ（含むリフレ政策）と不良債権の本格処理は、日銀と政府の交換条件としてここ一年以上、事実上の取引材料になっていた。
しかし、並の精神であれば、この組み合わせはかなりな冒険だろう（漏れは暴挙だと思う）。インタゲも日銀のマインドでは大冒険、不良債権処理のハードランディングも大冒険。つまり絶対に不可能な交換条件だった。それを突き破るのがポピュリスト小泉の真骨頂だろう。
しかし、本当にハードランディングをやるのか？ そこは今後もよく注視しなくてはいけない。特に新法が必要なときには、自民党内部や公明党などの動きも注目しなくてはいけないだろう。竹中や木村の発言や活動にあまり過剰になるのは禁物だと思う。 - 347 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 22:22
- それと「ハードランディング」の中味も見なくてはいけない。木村がいるので「トンデモ」路線のように思えるが、気のふれたような政策なのか本当に？
ただ単に「査定を厳しく」とか「引当金積みませや」とかいうのであればとりたてて騒ぐのはおかしい。これらの決定の結果として公的資本注入とか、ダイエー倒産とか銀行国有化が視野にはいったとしてもそれはある意味仕方がない。ただ特定の企業を選別してそれを意図的に潰す潰さないという議論こそ警戒すべきで、木村がトンデモなのはその点で「なりあがった」ということだ。
真のハードランディングというのは、意図的な企業整理や国有化、さらには必要以上に厳格な査定である。査定を厳しくやってもいまは良質の債権もデフレがつづけば悪化する。そこを直さなくてはいけない。真のハードランディングはそのデフレ元凶を理解せず、無限後退のように企業淘汰と公的介入を続けることを意味すると思う。ちなみにこの場合、政策当事者の得るレントはかなり過大になると思われる。 - 348 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 22:24
- 吐き気がするので読んでないが、木村の『粉飾答弁』と斉藤の『日本経済入門』でも読むか。
- 349 ：招き猫：2002/10/06(Sun) 22:35
- 木村剛さんの講演会
http://dainikaientai.co.jp/guestbook/guestbook.shtml
先日、木村剛さんの講演会に行ってきました。竹中金融相のブレーンに就任したので、どんな内容の話しをするか興味がありました。びっくりしたのは預金封鎖の話でした。そして銀行（特に地銀）のつぶれるところもある、年金を当てにするな、住宅資金は今のうちに金融公庫で固定金利で目一杯最長借りよ、やがてインフレになるとのこと。政府の金融調査委員会の委員をしているのですから、お国も預金封鎖をいざとなったら出動させるのですかね。しかも今までよりも速度を速めて実行に移す。もうこんなところまで来ているのか日本は。
平和記念公園
おいおい・・・・ - 350 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 22:46
- >>349 おいおい、インサイダー取引みたいな講演会じゃないか。やはり木村は自らの発言で
身を滅ぼすだろうな。バカかこいつは。 - 351 ：dell：2002/10/06(Sun) 23:35
- >>347
今日、サンデープロジェクトを途中から見たのですが、竹中大臣が出演していました。
不良債権問題については情報が錯綜していて現時点では今一つ不透明ですが、注目すべきは、不良債権問題を（木村の影響からか）大企業の問題ととらえていて、中小企業の問題とは分けて考えるべきと言っていたこと。
もしかしたら竹中大臣は、一部大企業をスケープゴート的に潰す事でこの問題を幕引きしようとしているのではないか？
だとしたら、連鎖倒産や失業が出て不安心理が煽られることはあるにしても、壊滅的なことにはならないかもしれない。
結局、「不良債権問題を解決する」というポーズで終わるのではないでしょうか？
さらに勘ぐれば、そもそも日銀が「不良債権の本格処理」を交換条件としているのは、それが不可能なことがわかっていたからではないでしょうか？
政府に「不良債権の本格処理」をやるからインフレターゲットを頼むと言われても、実は困るのだと思う。
今日のサンデープロジェクトでも、日銀シンパの塩崎氏は、以前より腰が引けていました。 - 352 ：名無しサンバルカン：2002/10/06(Sun) 23:38
- 悪人によって「ハードランディング」って言葉が変なふうに一人歩きしてるな。
- 353 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 23:50
- ｄｅｌｌさん。ｆｕｆｕｆｕ いいとこ突いてるよ。前半もただしく、後半は実はみんな知っていたこと。つまり347にかいた交換条件は、ガイキチでなければできないものと日銀はたかをくくっていた。しかし小泉はなにもしらんのが結構幸いしていると漏れはいまの段階では思ってる。竹中に○投げは大正解だ。また竹中が木村をいれたのは、漏れの読みだと、日銀の手先たる木村をいわば人質にしているようなもんだね。それに大企業を象徴的に潰せば、アホな朝日やテレビの連中も「マンセー！ あとは日銀もやれや！」という世論の流れになるかもしれない。かりにダイエーあたりを「最終処理」するんで、インタゲやれや、と竹中がせまれば、日銀はどうしようもなくなるだろう。まあ、これは複数あるうちの選択肢のひとつ。これからは苺でも政治経済的にみんなでシュミレーションをしなくてはね。もうこうなると経済問題じゃない。政治ショーだ。あとは生贄捜し。ガイキチとトンデモにふりまわされて誰が理性を保っていられるか？
これから本当の踏み絵がはじまるのかもしれないね。 - 354 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 23:51
- >>352 まあ、君にはわからんだろうね。悪人路線は。ｗ
- 355 ：BIG-C：2002/10/06(Sun) 23:52
- ＞＞dellさん
今日のサンデープロジェクトを見損じたのですが、竹中の平ちゃんはインタゲについての発言
をしましたか？田原の総ちゃんはインタゲを単なる景気回復策だと捕らえているようですので、
総ちゃんの反応が気になります。 - 356 ：歌舞：2002/10/06(Sun) 23:57
- >>355 横レススマソ。田原は何もわかってないでしょう。インタゲを左翼出身らしくハイパーと借金チャラぐらいにしか思ってないはず。しかし、みんなサンデープロなんかみるんだね。
- 357 ：dell：2002/10/07(Mon) 00:03
- >>355
途中から見たので確実なことは言えないのですが、私が見ていた範囲ではインフレターゲットの話しは出てなかったと思います。
相変わらず、公共投資には否定的で、法人税などの減税を主張していました。財源としては、国有財産の売却に前向きでした。 - 358 ：BIG-C：2002/10/07(Mon) 00:05
- >>356
田原は確実に経済学については勉強不足です（俺が言うなよｗ）。
彼の共著などを見ればよく分かることですが、彼は自分で論を精査することはほとんどなく、
理論以前に答えを真っ先に知りたがる人間です。もっと勉強して下さいとサンプロHPに何度
かメールを出しましたが・・・（俺が言うなよｗ）
しかし平ちゃんは、歌舞さんが>>353でおっしゃっているほど思慮深い学者なのでしょうか？
その仮定が本当なら、当代最強の経済学者でしょう！
しかし、歌舞さんも人が悪いな～。それを先に言っていただければ、ここまで鬱々とした日々
を過ごさずにすんだのに（木村登用以来）！
まあ、とにかくは情報を見極めることですね。 - 359 ：BIG-C：2002/10/07(Mon) 00:09
- >>357
そうですか、>>353の歌舞さん理論が正しければ、それも平ちゃんのスケープゴート作戦の一環
なのでしょうね。しかし、まだまだ油断はできない・・・
ありがとうございます。 ＞dellさん - 360 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 00:23
- いや、上に書いたのは一番理想的？なもの。実際には象徴的な潰しか国有化＋目糞鼻くそのリフレ政策モドキ→停滞はつづくよどこまでも。が現実的か。これじゃあ、金子勝になってしまうじゃないか！ 藁
竹中は最強でしょう。どこが最強はかいいませんが。Ｗ - 361 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 00:31
- >>358
＞しかし平ちゃんは、歌舞さんが>>353でおっしゃっているほど思慮深い学者なのでしょうか？
>>353は歌舞音曲がとちくるっているだけだから本気にしないように。
（BIG-Gさんも冗談めかしているし、誰も本気にしてないようだが。）
ぺーぞーが大臣になってから良いことを一つでもやったか？ - 362 ：BIG-C：2002/10/07(Mon) 00:31
- ＞上に書いたのは一番理想的？なもの。
あれっ？明日も私は鬱ですかｗ？
３日間ほど鬱々としすぎて勉強が手に付かずに自暴自棄な生活を送っていたのですが・・・（泣）
そういえば、中原氏の登用は（小泉）純ちゃんが推薦したと聞いています。
さあ、勉強勉強！ - 363 ：BIG-C：2002/10/07(Mon) 00:34
- >>361
FuFuFu、私は本気にしましたがｗ？
私はBIG－『C』ですがｗ？ - 364 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 00:35
- >>362 まあ政治ネタは憶測だよねえ。「とちくるった」って。かなすい。藁
ところで中原氏登用を小泉推薦ってソースはどこ？ - 365 ：BIG-C：2002/10/07(Mon) 00:39
- ＞＞歌舞さん
２ちゃん情報だった気が・・・
どなたか詳しいソースキボン！
ソース↓
http://store.yahoo.co.jp/I/ejapan_1706_34300163 - 366 ：野口旭：2002/10/07(Mon) 00:40
- はははは。
でも２ちゃんか。本当かも。爆 - 367 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 00:45
- こういう２ＣＨソースは招き猫さんやｄｅｌｌさんが詳しいのでは？
- 368 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 01:25
- 誰がやってもインタゲはインタゲだし、
誰がしそこねても、不良債権処理構想は不良債権処理構想
だという過酷な事実をこの板では正視できないんだろうな。
万年野党的な揚げ足取りに終始してしまう可能性があるぞ・・・。 - 369 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 01:37
- >>368
直視できないわ～。
不良債権処理派はこれで不良債権処理が加速すると思い、インタゲ派はこれでインタゲを実行
せざるをえなくなると思ってるわ。
人間ってポジティブな動物なのね（ｗ
やっぱり人間は合理的な思考法をとっていないってことよ。 - 370 ：2ちゃんの相場師：2002/10/07(Mon) 03:28
- んで，明日株は騰がるのかよ？
ダイエーはえらいことになるな。 - 371 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 05:25
- >>368 いや、引当金をつみ、そんで債務超過になる銀行がでてしまうのは仕方がない。それで「損切り」される企業がでてくるのもやむをえない。問題は木村のようにいまだに講演会で特定の企業の破綻ネタを匂わせてしまう悪質なインサイダー。こいつはちょっと新聞やテレビの皆さんも要注意すべき。たぶん、ここをよく見ておられるだろうから。すでに彼は誰かが書いたが「公人」であり、特定可能な個別の企業の話題を公でしゃべるべきではない。ましてや５１社とか３０社とかまたぞろ選別文書がでてくるのも大きな問題。政府はそんな民間経済に手をつっこむべきではない。その反対に特定の企業の生き残りに手をかすべきでもない。ただ金融システムが破綻しないような金融機関への資本注入は話は別。いずれにせよ、当面は風評被害がこれ以上でないことを祈る。あとはこの連中が実際にどんなことをやるのかを注視すべきだと思う。
- 372 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 08:48
- 不良債権処理を金融緩和でサポートする、と言ったって、
強烈な貸し剥しを行いつつ新規与信を行うことが出来る銀行って果たしてあるのか？
デフレ対策と不良債権処理は両立し得ないと思うが、この考え方はトンデモなのか？ - 373 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 09:16
- >>372 ないね、そんな都合のいい銀行は。しかし、まだよくわからないところだけど、この強烈な貸し剥がしと上記した引当金を「厳格な資格査定」でつませることということがどの程度リンクしているかがよくわからないということ。確かに経営者にはそのようなインセンティブが生まれる余地はあるが……。
デフレと不良債権処理は両立しますよ。デフレを止めれば不良債権問題は終焉に向かう（もちろんデフレ終焉のリスクを適切に担保しとけばね）。問題は、仮に猛烈な貸し剥がしで企業の淘汰が失業率を１０％にもおしあげれば、それだけでより一層の総需要減少になるから、不良債権は結局増加してしまい、またもや振り出しに戻る。つまりデフレを終焉しなければいたずらに社会の資源（人も金も）を浪費しつづける無限後退になる。だから不良債権処理原因説でしかもそのハードランディング版はトンデモ扱いを受けていた。ただし現実にこんトンデモが政策スケジュールにのってしまうといろんな要素を勘案しなくてはいけない。トンデモが腑抜けのトンデモに、そしてトンデモもどきにさえなるかもしれない。笑 - 374 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 09:20
- 「厳格な資格査定」→「厳格な査定審査」です
- 375 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 09:49
- 厳格な査定審査によって、金融庁から要注意先とか危険先と認定された貸出先
については、銀行は引当金を積むだけでなく、これ以上の貸し出しをせず、貸
し剥しに動くことになる。なにしろお上の意向だからな。
デフレでさえなければいいことやっている会社かもしれないのにね。
でだ、おれがわからないのは、不良債権処理を進めるということとデフレ対策
を同時にアナウンスする政策当局が何を考えているかまるっきりわからないと
いうことだ。 - 376 ：招き猫：2002/10/07(Mon) 09:59
- >>370
大暴落ですなぁ。ただいま、ＴＯＰＩＸは８６６ですぞ。
ＰＫＯ出動しても、９００代は遠くなりにケリ。 - 377 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 10:10
- >>375 竹中・木村「腑抜け説」＝政治ショー説を昨晩はぼくは展開しました（その一方で竹中がリフレ策を進めているのを好感した）。
その一方で、375さんのように、デフレ対策と不良債権処理のハードランディング版は政策としてわからん、ということにもすでに前も書きましたが同意します。
で、問題は私の読みだとどの程度「腑抜け」に終るのかということです。
でも今日の株式市場をみるかぎり、これはアナウンス効果だけでもハードランディングは相当のショックを与えるみたいだ。これが本当に着手されたら……。まあ、多くの構造改革マンセーの武者とか山崎元とか高橋（日本総研）とかもろもろは、今回の不良債権処理が「すぐに」株価の上昇をもたらすとテレビなどで発言しているようだが、僕は株価がスパイラル的に悪化していくことがありうると思う。
で、まとめると今のところの動きでは、「腑抜け」な不良債権ハードランディング＋腑抜けのリフレ政策で、年内は行って、あとは日銀総裁選出頼みということだろうか。この段階できちんとリフレ政策をうたないとあぶないかもしれない。 - 378 ：R：2002/10/07(Mon) 10:34
- インフレターゲットは、所詮口だけって市場は思ってるでしょ。
「竹中担当相が物価目標導入要請」との事実はない＝一部報道で日銀
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021007-00000053-reu-bus_all - 379 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 10:56
- 株価の下げ方を見てわかること
やっぱ既存大企業のかなりがダメポ、ってことね。
まあ、とりあえず、ダイ○ー、みず○逝かしてから
路線継続か、小休止か考えようよ。 - 380 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 11:26
- 今日の竹中発言は歴史に残る失言として記憶されるかも知れんな。
まあすぐに速水がもっとすごいのやるんだろうけど。 - 381 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 11:41
- <「大きすぎるから破たんさせない、などの考えはない」>
という奴だね。金融システムの安定が第一の担当部署の長なのに、事実上「破綻するだろう」というとは……。まあ、この種の発言を気にしていたらきりないか。ニガ藁 - 382 ：R：2002/10/07(Mon) 12:14
- 片岡蔵相の失言と三月恐慌
http://members.tripod.co.jp/J_Coffee/shouwakyoukou.html#kataoka
東京渡辺銀行＝みずほ
鈴木商店＝ダイエー
再現しそうで少し怖いですな。
高橋是清＝？？？
どうなる事やら・・。 - 383 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 12:40
- >>382
見事に再現してます。
もうアホかとバカかと… - 384 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 12:48
- 好きだね
今の状況と昭和恐慌どこが似てるのかね？ - 385 ：R：2002/10/07(Mon) 12:52
- >>384
世界的デフレ。 - 386 ：2ちゃんの相場師：2002/10/07(Mon) 13:02
- ダイエーがえらいことになってます。
２株を１株に併合したのに，併合前
の価格を切りますた。
ぺいぺいは何を考えてるんだ？ - 387 ：Thumb：2002/10/07(Mon) 13:09
- 基本的には腑抜けの不良債権処理にしかならないのではないかと。
木村氏が政権の側に立ったことで野党的な批判のトーンも下がるだろうし。
そもそも大き過ぎて潰せない状況の中で、スキームをどう立てるかということに
時間がかかるでしょう。
メガバンクの一角である某行の処理はどうやら本物っぽいようですけど。
そのスケープ・ゴートでお茶を濁すこともできるんではないかな。
不良債権を処理することはけっして間違いではないにしろ、
外圧に従って特攻精神でやるほどの愚はないということは政権内部でも
分かっていることだと思います。
外圧を妥協と譲歩で丸め込みなから、改革を骨抜きにすることで難局を
切り抜けることをお家芸としてきた往年の官僚国家ジャパンの面目が問
われるということでしょうか。 - 388 ：R：2002/10/07(Mon) 13:14
- 不良債権不況論の日銀やらは、一体この状況をみて
どう思ってるんだろうか？
これが、一時的痛みだとでも言って逃げる気だろうか。
確かに、他にもこれは必要な痛みだと言う人もまだ多いわけだが・・。
で、そんな人たちがセーフティーネットやら痛み止めなんてこれまた具体的内容の無い言葉を
連呼するのは、唖然とするしかない。 - 389 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 13:23
- >>387
野党が不況になるようなことを煽ってどうするの、と言いたい。 - 390 ：2ちゃんの相場師：2002/10/07(Mon) 13:45
- >>389
９８年の金融国会のとき，民主党は長銀を政争の具にして
経済をめちゃめちゃにしますた。 - 391 ：レベジ将軍：2002/10/07(Mon) 14:40
- 「退場すべきは」平蔵君その人だ。
- 392 ：歌舞：2002/10/07(Mon) 14:41
- やはり非公式苺世論（作成者：不明？）で暫定的に決定。
ちんたらちんたら腑抜け不良債権処理（特定企業狙い撃ちという悪球つき）＋腑抜けリフレ政策未満
これで年内はいく。ダイエーとかみずほが象徴的にだめぽになるかもしれないが、この処理に政治的におわれ、実態はちっとも改善されない。無限後退の不良債権処理が続く - 393 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 15:00
- >>392
みずほが潰れたら、他の小さな地銀なんていうのはヤバういのでは？
連鎖ってこわいですからね～。 - 394 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 15:25
- ダイエーとみずほで逝けるのなら吉
ダイエーとUFJでごまかしたら凶ってとこね。
後者なら、実態はちっとも改善されず、さらに後退。 - 395 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 15:45
- >>393
大きい小さいが基準になってる限りそういう発想になるんだよね
ダメなものはダメ - 396 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 19:08
- >>393
少なくとも静岡銀行は除く - 397 ：28：2002/10/07(Mon) 19:20
- みずほダメッスか？マジッスか？日本で一番たくさんの顧客が持ってるんでしょ？
相当やばくないですか？渋銀堅しはわかるけど。 - 398 ：dell：2002/10/07(Mon) 19:31
- >>385
その指摘は重要だと思います。
その懸念が着実に強まっていると思うし、今日の株価下落も基本的には先週末のニューヨーク市場の流れを引き継いだものでしょう。ヨーロッパ市場も下げています。
もはや問題なのは日本経済にとどまらず、世界経済全体なのですよね。
>>394
大同小異でしょう。
その程度の違いで吉も凶もないのでは？ - 399 ：名無しサンバルカン：2002/10/07(Mon) 19:35
- >大同小異でしょう。
>その程度の違いで吉も凶もないのでは？
その後の展開に違いが出るよ。 - 400 ：dell：2002/10/07(Mon) 19:40
- >>399
具体的にどのような違いですか？ - 401 ：まだやってんの：2002/10/07(Mon) 21:00
- http://www.multexinvestor.co.jp/editorial/EditorialContent.asp?edid=220021004
- 402 ：招き猫：2002/10/07(Mon) 21:39
- >>dell氏 今日のニューヨークタイムズから。
J. P. Morgan Chase Plans Big Job Cuts
J. P. Morgan Chase is planning to cut as many as 4,000 employees, including many managing directors, from its investment banking operation over the next several weeks, executives with the firm said yesterday.
モルガン＝チェースの全従業員は２万人とのこと。２０％のリストラだ。 - 403 ：dell：2002/10/07(Mon) 23:26
- >>402
いつものことだけれど、アメリカ系金融機関のこういう場合のリストラは迅速・大胆ですよ。というより、含み益など持っていないから、そうでないと本当に潰れてしまう。
９０年代はこういうリストラがうまくいったけれど、今回はどうなるか。今までのようにいくかどうか・・・。 - 404 ：PK＠初級コテハン：2002/10/07(Mon) 23:48
- アメリカって、消費性向高いですから、基本的にインフレになる以外経済破綻なんて
起きないでしょ？
米国の危機説流れるたび訝しい思いがする - 405 ：しろうと：2002/10/08(Tue) 00:17
- 借金まみれで、どうにも首が回らなくなったら、
消費を減らすほうに向かうかもしんないです。
ところでアメリカって、大してうまい食い物なさそうですが、
そんなところで消費するものって、いったい何なんでしょうかね？ - 406 ：dell：2002/10/08(Tue) 00:18
- >>404
たしかにそうなのですが、そのアメリカでさえ今はデフレ懸念がある。
つまり、世界的にデフレ傾向が進んでいるということではないでしょうか？
これは、裏返せば、世界的に金融緩和が不十分だということでもあるのでしょうが・・・。 - 407 ：招き猫：2002/10/08(Tue) 00:23
- >>406
世界的な金融緩和の流れへと転換するかもしれませんな。 - 408 ：dell：2002/10/08(Tue) 00:36
- >>407
そうだと良いのですが・・・。
大胆な量的緩和とかインフレターゲットとか相当踏み込んだ金融政策が必要だと思います。
しかし、FRBの姿勢を見ているとtoo little too late になりつつあります。
さらに問題なのは欧州。マーストリヒト条約のために財政出動が制限されていることに加え、域内の景気の温度差（例えば、ドイツとスペイン）のために、欧州中銀は動きにくくなっています。最悪、ユーロの崩壊すらあり得ないことではないと思います。
とにかく、いつ「世界的な（大胆な）金融緩和の流れへと転換」できるかがポイントでしょうね。 - 409 ：しろうと：2002/10/08(Tue) 00:40
- >>408
今でもユーロのコインは国ごとにデザインが違うし、
紙幣もそれに倣ったら、地域ごとに価値が違うユーロが現れるかも。 - 410 ：名無しサンバルカン：2002/10/08(Tue) 12:46
- 日本発世界リフレ？
- 411 ：PK@初級コテハン：2002/10/09(Wed) 02:22
- 古い言葉で言うと、ポスト・アメリッポンなのか、アメリッポン・パート２なのか？
ですよ - 412 ：R：2002/10/09(Wed) 13:58
- 欧州のユーロ導入は、大いなる失敗だと結論付けられそうだね。
やはり、各国の状況に合った金融政策をやるために
通貨は、統合するべきじゃない。
デフレトップランナーである日本が、一刻も早く
先陣を切ってリフレ策に転換するべき。
手遅れにならない前に。 - 413 ：バーナンキ：2002/10/10(Thu) 07:10
- 日銀の不良債権処理問題への執心は十分だ。政策運営全員がカス以下であることが分かった。
- 414 ：bxq@フツーのおじさん：2002/10/10(Thu) 08:39
- 投資効率の悪い世の中になったということなのでは？
中国が世界消費を一手に引き受けてくれれば良いのですが・・・
独り言でした。 - 415 ：2ちゃんの相場師：2002/10/10(Thu) 14:28
- 通貨と金融政策だけ統合してもダメじゃん。
財政も統合して，アメリカの連邦政府ぐらいの
権限を持たないと・・・ - 416 ：招き猫：2002/10/10(Thu) 14:43
- >>414
榊原英資・慶応大教授に聞く
http://www.asahi.com/business/file/K2002092500209.html
０６年のサミットからはロシアが正式に加わるなど、Ｇ７も性格が大きく変わってきている。最大の活性化策は中国を入れることではないか。世界経済に大きな変化をもたらしている中国やインドを入れて、いろんな議論をすることが重要だ。 - 417 ：R：2002/10/10(Thu) 14:47
- >>416
＞――米国や欧州はどうですか。
＞先進国が理想とする政策はこれまでの「ゆるやかなインフレ」から
＞「ゆるやかなデフレ」に変わっていくだろう。
・・・。速水みたいな奴ばっかになるって事か・・。
やめてくれ～ - 418 ：名無しサンバルカン：2002/10/12(Sat) 17:29
- http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0621&rs=90&re=98&fi=no
の続きは96氏の提案にしたがってこちらで。
BIG-C氏の師匠に関する議論はBIG-C氏経由での間接情報なのでやりにくいが、
96氏がトンデモであるとみなしている金子勝、松原隆一郎、伊東光晴などに
関する議論ならば続行が可能ではないか？
個人的にはさらに故橋本寿朗に関する議論も希望。
松原隆一郎はインタゲには反対しながら次のように述べている。
＞人々が、雇用の安定を維持しないと将来が不安だと言っている以上、雇用の安
＞定を最優先にするしかない。企業にとって、リストラにするか、賃金を下げる
＞か、どちらかしか手がないとすれば、賃金を下げるしかない。わたしと同じこ
＞とを言っているのは、今年１月に急逝した橋本寿朗法政大教授（遺著『デフレ
＞の進行をどう読むか』）くらいしかいないと思うが…
http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APQ5i_CMpgXWDZoN0
ここでも橋本寿朗が登場している。
雇用増のために賃金カットを先行させるべきであるという発想。
実際には賃金カットの全てが雇用増には結び付かない。
結果的に賃金カットはデフレを促進するように思われる。 - 419 ：BIG-C：2002/10/12(Sat) 17:34
- >>418
は～、情報を集めて出直します（悲 - 420 ：あさひ新聞：2002/10/13(Sun) 19:48
- トンデモ新刊紹介。題名みて喜ばないように。
アメリカの警告―軍事・経済一極支配と100年デフレ
長谷川慶太郎氏の堂々の新刊です！
やはりデフレも100年続くとみんなあたりまえになっていい気分！！
野口悠紀雄の盟友なんでしょうね。以下はアマゾンの紹介記事から。
「
ただし、このデフレは経済成長を阻止するものではなく、むしろその逆で、生産技術の革新とそれに伴う消費財価格の低下は市場を次々に生み出し、経済を活性化させることになる。この状況下で、日本企業にとっては「技術」という資源がある。「環境保全」につながる技術を世界に供給することができる。個々人に関して言えば、デフレの時代には強い個性の持ち主しか生き延びることはできないであろうと著者は説く。
デフレ環境下でいかにしてインフレを起こさせるかという議論が多い中、デフレの根本的な状況を歴史的事象にも触れながら考察し、さらにデフレがもたらす良い面も指摘している。デフレを悪い物として描いた本が多いなか、貴重な反論の書として広くビジネスパーソンにすすめたい。
」
うううん、最高。さすがデンパノミストランキング特Ａ級。違います。 - 421 ：あさひ新聞：2002/10/13(Sun) 19:51
- 私なんか以下のアマゾンのカスタマーレビューなんかは、むしろ悪い冗談か、本当にうけを狙っているようにしか読めない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534033265/qid=1034506142/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-3775364-2909837 - 422 ：名無しさんの秋：2002/10/13(Sun) 21:52
- >>421
苺コテハン軍団（私には無理ですｗ）で、AMAZONのカスタマーレビュー占拠してみます？
ちゃっかり、苺のHPアドの宣伝とかして（ｗ - 423 ：名無しさんの秋：2002/10/13(Sun) 22:06
- マージャン、ゴルフ、トンデモはオヤメなさい。
- 424 ：招き猫：2002/10/14(Mon) 15:16
- あらたなトンでも出現。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0616&rr=125&fi=no
UFJつばさ証券 金融市場調査部長 斎藤 満 - 425 ：名無しさんの秋：2002/10/14(Mon) 19:35
- >>424
どうもサイトーはいかんな。 - 426 ：2ちゃんの相場師：2002/10/15(Tue) 02:48
- 「音曲」はみずほとＵＦＪの株持っている人の
ことも考えて吉とか凶とか発言するように・・・
夜眠れないぞ・・・ぷんぷん・・・ - 427 ：名無しさんの秋：2002/10/15(Tue) 03:31
- 小物なんだがトンデモということで
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020925/textonly.html - 428 ：♪：2002/10/15(Tue) 04:08
- >>421
PCの前で笑わすな！ - 429 ：名無しさんの秋：2002/10/15(Tue) 04:25
- 427のどこらへんが電波？
- 430 ：♪：2002/10/15(Tue) 06:12
- >>429
リンクミスじゃん？ 斉藤なんてひとリンク先にいた？ - 431 ：175：2002/10/15(Tue) 13:11
- 424 の紹介している http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/keizai/ スゴイですね。
>預金金融機関が100兆円国債を持っているということは、それでマネーが100兆円供給
>されていることになる。そこへ金融機関が国債を一斉に売ると、それだけマネーが減り、
>結果的にデフレ圧力をかけることになる。
お前んとこの証券会社は、国債を売っても代金を受け取らんのかいっ！ - 432 ：175：2002/10/15(Tue) 13:25
- そうそう、この発言の 3 段落前にご注目。
>ＭＶ＝ＰＴというフィッシャーの交換式に沿って言えば、通貨供給量Ｍを
>増やせたとしても、流通速度Ｖが壊れてしまっているから、右辺のＰ（価格）
>にもＴ（取引高）にも力が伝わらない。
「Vが壊れている」というトンデモはさておき、431の引用部では「M が減ると
デフレ圧力がかかる」と主張してるんですが、どうしてデフレ圧力に限っては
「力」が伝わるんですか?
これはトンデモというより、鳥頭(とりあたま)と言わざるを得ないでしょう。 - 433 ：PK@初級コテハン：2002/10/15(Tue) 13:53
- PK的には、資産取引が低調になってしまっているので、「V（流通速度が）が壊れている」は受け入れられる
- 434 ：招き猫：2002/10/15(Tue) 16:16
- >>433
壊れているなら、修理が必要でしょう。非正統的手段というのは、その修理と言うことではないですか？ - 435 ：歌舞：2002/10/15(Tue) 16:45
- >>426
なにゅ？ 「音曲」って漏れ？ なんでしゅか？ＵＨＪとかみずほネタには何も言及しとりませんが。まちがえてたらスマソ - 436 ：2ちゃんの相場師：2002/10/16(Wed) 03:38
- >>435
>>392=>>394と間違えた。すまん。 - 437 ：こんなのいかがっすか？（w：2002/10/16(Wed) 04:09
- 浅井隆のお友達！跡田直澄・慶應義塾大学教授
http://www.dainikaientai.co.jp/top/top.html
第２章 金利上昇からハイパーインフレへ
◆オイルショック時以上のハイパーインフレはいつ来てもおかしくない 跡田
◆インフレターゲット策で起きたインフレは、誰もコントロールできない 跡田
第８章 円資産消滅、そしてガラガラポン
◆消費税を１５％にすれば、ガラガラポンを回避できる 跡田
第９章 さあ、そろそろ生き残りを考えよう !
◆預金が海外に流出し始めると、一気に日本経済は破綻する 跡田
◆ドル、元、ユーロ内一国の通貨、円、金の五つを持ってリスク分散 跡田 - 438 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 09:30
- >>437
よ、よりによって浅井隆と組むとは・・・。跡田先生、お気を確かに！
しかし、インフレターゲット策で起きたインフレは、誰もコントロールできない、って。誰がインフレを起こすの？そして、インフレターゲットって、インフレをコントロールするための手段ではないの？
知り合いの人は、誰か忠告してあげるべきだな。 - 439 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 10:05
- 深尾先生と跡田先生の論議を聞いてみたいもんだ。
でも、阪大のあの綺麗なお姉ちゃん、どうしてるかな～ - 440 ：招き猫：2002/10/16(Wed) 16:06
- 「木村氏の最大のウイークポイントは、金銭が絡むビジネスとマスコミ活動の境界があまりにもあいまいな点だ。その部分に大きなリスクを感じる－」
http://kabu.zakzak.co.jp/
「竹中チームの今後を占う意味で注目すべきなのは、１１日に開かれた第４回目の会合です。その日の会合では、木村剛ＫＰＭＧフィナンシャル社長と五味広文金融庁監督局長との間で、金融危機の認定をめぐって大激論が交わされたのです。木村氏は五味局長の“反撃”にあってタジタジになっていました」（竹中チームメンバー）
金融庁幹部が言う。
「我々としては、竹中経財・金融相、あるいは竹中チームの最大のウイークポイントが木村氏であるという認識を持っています。そうした意味で、現在木村氏－特に彼が手掛ける“ビジネス”を徹底的に洗っている最中です…」 - 441 ：名無しさんの秋：2002/10/16(Wed) 20:27
- ＞特に彼が手掛ける“ビジネス”を徹底的に洗っている最中です…
何もでてこないと思うが。だって何もやってないし。 - 442 ：歌舞：2002/10/18(Fri) 09:56
- げほげほ。あやうくご飯がのどにつまって死ぬところだった。
朝日のテレビ欄横に、高橋乗宣と木村の共著が！ トンデモはトンデモをよぶのか？
しかしどうして木村はこうもゲテモノぐいなのか？ やはりゲテモノだからか。
どうでもいいが気も悪いぞ。 - 443 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 01:16
- みなさん池田信夫氏ってご存知です？
この人、よくわかってらっしゃいますな～。
「読んではいけない本」↓
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/ikenai.html - 444 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 01:45
- >>443の目は節穴。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588&rs=770&re=778&fi=no
池田信夫はシバキ主義者であり、
池田信夫は技術関係のことが何もわかってないくせに
偉そうにデタラメをHotwiredのコラムに書き続けており、
池田信夫氏自身の本については最初の本以外は
「読んではいけない」というのが定説。 - 445 ：2ちゃんの相場師：2002/10/20(Sun) 05:31
- >>444
かねこに対する批判は鋭いと思ったけどな？
オイラの目も節穴か？？？？？ - 446 ：BUNTEN：2002/10/20(Sun) 06:19
- >>445
その池田信夫氏が、nifty:FECOにいた同名の人物ならば、少なくともネット社会については
一定の経験があると見なせるように思う。
技術論と社会論はフェイズが異なるので、技術論に関する見識が社会論の見識にリンクするとは
限らないのであるな。 - 447 ：歌舞：2002/10/20(Sun) 07:01
- >>443、445 個別の書評を読むと迂闊にもそう思える。漏れもその一人だった 藁
ひとつだけではなく２，３拾うとあやしさ倍増。４，５で「アホかこいつは」となる限界不効用逓増の御仁です。 - 448 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 07:02
- 歌舞たん、迂闊だぜ。
- 449 ：名無しさんの秋：2002/10/20(Sun) 11:03
- この二人が区別つかない私も迂闊か？
http://www.yomiuri.co.jp/bitbybit/bbb02/01120101.jpg
http://www.so-net.ne.jp/tokyotrash/_media/akatsuka/images/akatsuka01.jpg
（下はあんまりいい写真じゃねーなー） - 450 ：１：2002/10/21(Mon) 01:37
- 池田さんにここのことメールでれんらくしますた
- 451 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 01:48
- 今の状態では、次の著作でボロクソに言われること間違いなし
- 452 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 02:04
- >>451
いいんじゃないのー（ｗ
かかってこいコノヤロー！自分の著書の殻に閉じこもって批判してるだけじゃなくってたまには
表に出てきて堂々と議論されてはいかがか？
論破してさしあげますよ（ｗ - 453 ：2ちゃんの相場師：2002/10/21(Mon) 04:41
- >>444
「しばき主義者」つうのは笑った。 - 454 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 07:07
- >>452
この人すごい自信だな。 - 455 ：名無しさんの秋：2002/10/21(Mon) 07:19
- >>454
まあ名無しだから - 456 ：名無しさんの秋：2002/10/24(Thu) 19:09
- 今日のWBS、リチャード･クーが出演してデフレ対策の提言とやらを言うらしい。
- 457 ：レベジ将軍：2002/10/24(Thu) 20:45
- 朝日新聞の経済気象台に出てくる為替論の学者、昴（スブー）はブッシュ大統領をこの上もなくヒステリックに嫌う大厨房だ。彼の言説によれば、「～の友人によれば」という怪しげな言説に支配されている。
何者なのか読者の情報求む！Wanted! - 458 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 12:29
- 今日の日経に翁百合女史が「デフレを止めるだけでは駄目で、新産業育成が必要だ。
しかし、ＩＴ化は階層分化を進め、家庭崩壊と地域社会消滅を促進している云々」
というコラムを書いていた。
１）なぜミクロ介入・産業政策がそんなに好きなのか？
２）レーガノミクスや今のブッシュジュニアの（逆）再分配政策と、ＩＴのどちらが
所得分配の偏りを生み出したか一切触れないのはなぜか？
３）そもそも、デフレ阻止が経済発展の条件というのが常識のような書きぶりだが、
以前からそうだったっけ？
新聞への書名記事なら当たり前だが、仕事で書いたレポートだって、過去の中身を
思い出すと赤面して夜も眠れない小心な俺には（笑）、理解しがたいことが多い。 - 459 ：すりらんか：2002/10/27(Sun) 12:50
- ご無沙汰でした～．
ところで，㌧デモを叩くだけだといつも同じ話に成っちゃいます（あと㌧デモの
事ばっかやってると馬鹿がうつりそうだし^^）から何かスレをたてて「結構いい
本だと思うんだけどここがちょっと食い足りないぞゴルァ」みたいな話でもして
みませんか？候補としては，
竹森俊平『経済論戦は甦る』
岩田規久男『デフレの経済学』
野口旭・田中秀臣『構造改革論の誤解』
あたりでやってみんのもいいかな～なんて思ってるんですけど名無しさんもふく
めで一番みんなもってそうなのはどれかな？ - 460 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 13:34
- >>459「協賛・東洋経済」？？？
- 461 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 14:52
- 東大出れば、市場経済から免責されるんだが、昨今はこの大原則が分かってない厨房が
２chあたりから涌いてきて困るね - 462 ：小野：2002/10/27(Sun) 14:55
- >>459
竹森俊平『経済論戦は甦る』でやっていただけないでしょうか？
買ってきたばかりなんですが、私のような素人にも何かわかりやすそうで…。 - 463 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 15:00
- >１）なぜミクロ介入・産業政策がそんなに好きなのか？
最近のミクロについていけないからといって、そんな
イチャモンはいけないと思われ。 - 464 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 15:12
- >>462
脱線するけど、『論戦』で取り上げられている論文って、どの程度ポピュラーなの？
たとえば、「Akerlof」、「Bernanke & Gertler」、「Kiyotaki & Moore」あたりはよく
見かけるけど「Myers & Majluf」とか「Cabarello & Hammer」ってのは、
初対面なんだけど。有名な論文なの？ - 465 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 15:16
- >>463
そうか、爺様の繰り言か。スマソ。で、新産業発見のアルゴリズムは誰が発見したの？
僕の知ってる限り、クルッグマンの理論は、後付は可能でも、政策的には利用できないと思うの
だが、どうもそれが古くて、この数年で画期的なミクロ経済学の進歩があったようだから是非に
ご教授願いたい。 - 466 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 15:19
- もう、そのやり口は通用しないよ。
- 467 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 15:23
- >>466 >>463のような「根拠無き誹謗」というやり方だろう？僕も君に賛成ｗ
- 468 ：Thumb：2002/10/27(Sun) 16:43
- >>462
ただ、この本は、非常に経済学の理論の要点をつかみながら、
様々な論考と、対立軸の変更を伴いながら、結論に至っていく書物で、
単純なインタゲ信者には猛省を強いる本でもあるのですけどね。
確かにインタゲですべて終わり式のインタゲ信者より、
シュンペーターに殉教するような野口悠紀雄氏の方がマシに思えるもの。 - 469 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 17:16
- なんか、Thumbさんの書き方じゃあ竹森本は、反リフレ親構改みたいに聞こえるよ（笑
- 470 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 18:37
- >>467
爺前回モードだなw
ガキ相手にからむのはなぁ - 471 ：すりらんか：2002/10/27(Sun) 18:41
- >>460さん
あ，ほんとだ．別に回し者じゃないよ（藁
>>463さん
銅鑼さん煽るのはもうお約束だけど（失礼^^）それにしてもミクロ
の介入政策は基本的にあまり望ましくないというのはかなり共有さ
れてきた知識だという認識があるんだけど？
>Thumbさん
>シュンペーターに殉教するような野口悠紀雄氏の方がマシに
そう？上手い攻撃法だなと逆に感心してたんだけど．不良債権処理
に関する部分でやたら銀行のバランスシート問題・銀行の増資問題
に話が集中している点は反論しやすい部分だなぁとは思いましたけ
どね． - 472 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 18:43
- すりらんかのミクロはドラエモンレベルだったのか？
おいおい - 473 ：すりらんか：2002/10/27(Sun) 19:01
- >>471の「ミクロ」は「ミクロ経済学」という意味じゃないぜ？
- 474 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 19:09
- >>473
そういうレベルのこといってるから、
ミクロがわからないやつが
ミクロとマクロは違うとのたまうw - 475 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 19:14
- じゃあ、>>460=>>474は、個別企業の経営問題に介入する理論的なフレームワークがあるんだ。
すごいねぇ。教えてくれ。税制とか競争政策はなしだぜ。それくらいなら俺だって知ってる。 - 476 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 19:22
- >>475
全開モード - 477 ：すりらんか：2002/10/27(Sun) 19:22
- 均衡がFirst Bestにならないというのは有効な介入政策がある必要条件
に過ぎない．これが満たされてないと政策について考えること自体が（
特定の政策の副作用を指摘する研究はともかく）ばかばかしいというこ
とになってしまう．まぁ，銅鑼氏のまとめがクリアなとおり
>新産業発見のアルゴリズムは誰が発見したの？
以上でも以下でもないよ．
さらに，
マクロの金融政策ルールとかミクロの公的企業の話でも面白いのは，「
公的セクタ」の目的関数を適切にいじることが厚生促進的だったりする
とこだろ？「私的主体」の目的関数をいじることが厚生促進的だという
のは（そりゃ上の条件下では厚生促進的だろう）ミクロをよくわかって
る君にとって面白いモデルなの？ - 478 ：すりらんか：2002/10/27(Sun) 19:24
- おっと，つっこみどころをつくっちまった．
>「私的主体」の目的関数をいじることが
はまずいね． - 479 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 19:27
- >新産業発見のアルゴリズムは誰が発見したの？
問題の立て方が悪いのに
それにまで乗ってどうする
アホくさ - 480 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 19:40
- 根性のねえ煽りだな。
- 481 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 19:48
- 根性見せて
- 482 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 20:02
- 根性って何？
- 483 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 20:07
- commitment
- 484 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 20:14
- ６連続sageで一番上をキープ！！！
- 485 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 20:27
- きっと、ドラエモン監視中(藁
- 486 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 20:52
- ハイハイ、見てますよ。早く面白い事書いてくれ。
- 487 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 21:22
- >>459 すりさん
どれか一つの本を取り上げるのもよいけど、ここは一つ「リフレ本・勝手格付」
でもやってみては？
>>459の３冊の他には、
伊藤隆敏『インフレーション・ターゲティング』
中原伸之『デフレ下の日本経済と金融政策』
必ずしも「リフレ」がメインテーマではないが
深尾光洋『日本破綻』
野口旭『経済学を知らないエコノミストたち』
原田泰『日本の失われた10年』
両論併記の論文集は
小宮・日経センター編『金融政策論議の争点』
岩田規久男編『金融政策の論点』
あと
リチャード・ヴェルナー『円の支配者たち』
森永卓郎『日銀不況』
などがあるけど、どうでしょう？
あ、もし「オマエの評価を書け」と言うのであれば、２つだけ。
「最近かなり『オオ○ミ少年』化している深尾先生の本は評価できない」。
「新日銀法下の金融政策クロニクルとして、中原伸之氏の本は必読」。
といったところでしょうか。 - 488 ：名無しさんの秋：2002/10/27(Sun) 22:36
- >>487
＞「最近かなり『オオ○ミ少年』化している深尾先生の本は評価できない」
という意見には激しく同意。
伊藤隆敏『インフレーション・ターゲティング』は
高橋洋一氏が指摘しているように seigniorage channel を見逃しているせいで
(http://www.inose.gr.jp/mg/back/02-7-5.html)
長期国債買い切りオペに効き目がないかのような印象を与える本になっている。
いきなり「株を買え」とか「土地を買え」などと言うのは
リフレ政策が働く原理をあまり理解してないからだと思われる。
小宮・日経センター編『金融政策論議の争点』は
小宮先生が駄目になってしまったことを証明してしまった本。悲しい。
竹森俊平『経済論戦は甦る』は読み易く非常に面白い本。
竹森氏自身の考え方は必ずしいも正しくないが、
今までの「経済論戦」の整理の仕方は非常に参考になる。
竹森氏の考え方の欠点はほぼ同時に発売された
『デフレ不況の実分析』を読めばはっきりする。竹森氏の決定的な欠点は
「銀行貸出の低迷の主な原因が需要サイドにある」
ことを明確に認めてない点である。そのせいで、
「優良な貸し出し先が存在するのに銀行に問題があるせいで貸し出しが伸びない」
というタイプの議論を長々としてしまっている。
もしも竹森氏が資金の需要サイドである企業側のバランスシートの悪化にも
十分配慮した議論を展開していれば、
竹森氏の本はほぼ完壁な内容になっていただろう。
竹森氏は以上のようにサプライサイドの発想から自由になってない。
しかし、野口悠紀雄的な「創造的破壊」の考え方を完膚なきまでに
徹底的に叩いている点は竹森氏の本の大きな売りであろう。 - 489 ：Thumb：2002/10/27(Sun) 22:56
- >>ドラエモンさん、すりらんかさん両御大
私は、逡巡がないままに、一つの結論を導いていく書物では説得力がないと思うので、
この竹森さんのような本がいいですね。
488さんのような人には野口旭さんの方がいいわけだろうけど、はじめに結論ありき
で対立軸をとどめただけの敵陣攻撃だけでは、知性を感じない。
いつものお決まりの他陣営攻撃という視点では、不毛だなというのが私の見解です。
第一、苺で読み飽きていますし。
清滝-ムーア論文までをもとりこんで、視野をひろげながら、強力に
自説を展開していく手つきがすばらしいと思いました。
おきまりの図式におさまらないで、かつ明確な一つの対立軸を提示するところが、
うまいんでしょうね。第4章だって、単純な他論陣攻撃だったら無駄でしかない、
不良債権処理の検証までやっているわけでしょう。
決して難しい本ではないはずだけど、読むのに時間がかかりました。
逡巡と韜晦に満ちているからでしょうか。
勿論、野口悠紀雄氏については、一貫したシュンペーター論者というレッテルを張った
上での褒め殺しで、非常に老獪な攻撃なんでしょう。
あそこは、不良債権処理派とインタゲ派が富の移転を支持しているということで、
同じ陣営なんだという視点を示したところが秀逸です。 - 490 ：ドラエモン：2002/10/27(Sun) 23:58
- ＞Ｔｈｕｍｂ氏
でも、序文とエピローグは、極めて明快で、逡巡とは縁遠いようにおもうけど（笑
Ｔｈｕｍｂさんと僕の好みの違いは、結局はスタイルの違いなんでしょうけど。
＞第一、苺で読み飽きていますし。
悪かったねｗ。 - 491 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 00:09
- >>489
＞・・・褒め殺しで・・・
どこをどう読めば「褒め殺し」なんだか？
やはり、『経済論戦は甦る』と『デフレ不況の実証分析』は合わせて読んだ方が
良さそうだな。どちらも不良債権問題（もしくは金融システムの問題）に焦点を
あてた議論が展開されている。後者で前者の欠点を埋めるような読み方をすれば
具合が良い。 - 492 ：Thumb：2002/10/28(Mon) 00:17
- >>490
エピローグというか、第一章ですね。
あの歴史的逸話を読むと、よくドラエモンさんが書かれている金本位制離脱のエピソードそのままであるわけですけど。
第一章の60ページで、こう明確に結んでいますよね。
こうはっきり書くということは、かえって逡巡を招くということです。
「大恐慌のときとくらべると、「リフレ派」にとっては、より大きなハードルがある。もちろん
、大不況の深刻さという点において、今日の日本の景気不振は大恐慌とはくらべものにならないが、その当時の政府は、今日の日本政府のようにＧＤＰの140％というような巨額なの一般政府
債務残高を持っていなかった。また、今日の日本銀行のように、すでにコールレートをゼロまで
下げた状態でさらにリフレを考えなければならないということもなかった・・・」
「一般政府債務残高のGDP比140％、コールレート、ゼロ％という現状でリフレを行うことは、
前例のない実験であり、「冒険」でもある。だが、それが嫌だからといって、デフレスパイラ
ルを前にして「リフレ」を行わないで、「清算主義」を実行するというのは、大恐慌のときの大失敗以来、さほど前例のない実験であり、また別の意味での「冒険」である」
「実験」については、ドラエモンさんもよく自戒されていますけどＷ - 493 ：Thumb：2002/10/28(Mon) 00:22
- >>491
褒め殺しですか。
第4章の205ページですね。
不良債権処理ならびにインタゲ派 富の移転支持
どちらも否定(野口氏) 富の移転不支持の構造改革主義者
と整理した上で、
「野口氏のように、「デフレ対策」を排除して、政府が「構造改革」に邁進することを提言
する論者は多いが、ここまではっきり「構造改革」の「かなめ」とされる「不良債権処理」への
反対を明言するのはめずらしい。間接金融中心のシステムなど破壊して、直接金融中心のシステムを構築すべきだという論旨はまことに首尾一貫していて、胸がすくばかりである」 - 494 ：ドラエモン：2002/10/28(Mon) 00:24
- >Thumb氏
ああ、その辺りね。確かに彼はキャピタルフライトもどきの話も持ち出してくるという点では、
慎重というか、リフレ政策のリスクを重く見ているのは確かだ。
だが、これまた毎度の話だが、変動相場制でキャピタルフライトなんて起きないんじゃない？
そこら辺はこの筆者が詰め切れていないポイントだと思うんだけど。でも、こうかくと、君が
野口旭氏の欠点と思うところ、竹森さんの長所と思うところが、反転しているのが面白いね。 - 495 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 00:32
- >>494
ドラエモン様
お願いがあります。私、なぜ日本でキャピタルフライトが起こらないのか分からない厨房です。
苺でキャピタルフライトのことを聞いても、激しく既出ということなのでしょうが、なぜか明
確なお答えをいただけずにヘコんでいます。
＞変動相場制でキャピタルフライトなんて起きないんじゃない？
なぜキャピタルフライトが変動相場制で起きないのか、またなぜ現在の日本で起きないのかを教
えていただけないでしょうか？厨房な質問だというのは１００も承知ですが、どうかご教授して
いただけないでしょうか？お願いします。 - 496 ：ドラエモン：2002/10/28(Mon) 00:40
- 政府が為替レートを通貨高方向で維持するために外為市場に介入する場合、そのレートが維持不
可能だと誰が見ても明らかなときには、その通貨を無限に売ることで無限に儲かります。アジア
通貨危機なんかはその代表。
さて為替介入のない状態を想定してください。国際収支表の定義から、経常収支黒字＝資本流出
額です。つまり、キャピタルフライトが起これば、同額の経常収支の拡大が起こります。それで
も通貨売り圧力が無限に大きくなりますか？ - 497 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 00:40
- ところで「キャピタルフライト」って何？ 資本収支が大きく赤字になること？
- 498 ：ドラエモン：2002/10/28(Mon) 00:43
- そうだよ。資産を海外に逃がすこと。
- 499 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 00:47
- >>496
分からないことがあります。
資本流出とは何がどのようになることをさしているのですか？
資本が流出した先の政府がその外貨準備を積み立て続けなければ、それは資本流出じゃないとい
う説明を大学の授業で受けたのですが？
そして、ドルはNYの銀行間を回るだけで厳密には資本流出なんてないと聞きました。 - 500 ：Thumb：2002/10/28(Mon) 01:01
- >>494
キャピタル・フライトやハイパーインフレの懸念はともかく、後の論考で、
国の債務残高の膨張への対処、不良債権処理(公的資金注入)、そしてインフレターゲット
において、竹森さんは、
「富の移転」がおこりうることを明示していますよね。
これは現実において制約になる事象であると思いますけど。
「富の移転」があると国民の支持がとりえないということもリスク要因として
踏まえています。
このあたりはフェアな問題提議なんではないでしょうか。
それでもリフレをとるしかないのだという強い結論が一方であるわけですし。 - 501 ：ドラエモン：2002/10/28(Mon) 01:09
- ＞Thumbさん
財政赤字の爆発の件は、僕も強調するところで、まったく仰るとおりです。ですが、これは
財政一点張りでインタゲ反対派のクー損師や植草氏（最近は中立派に転向？）には当てはまる
し、だいたい財政なければ金融緩和しないぞと言わんばかりの植田先生辺りにこそ相応しい
批判では？ - 502 ：ドラエモン：2002/10/28(Mon) 01:15
- >>499
＞厳密な意味での資本流出なんてない
なかなか立派な先生に教わっていらっしゃる。金本位制の場合には、金が流出すると国内の
通貨供給が自動的に減少するので大変ですが、管理通貨制度のもとではそんな事態は起こらない。
問題が起こるとすれば、国内がインフレで経常収支が赤字になり、通貨安が進み、それがさらに
インフレに拍車をかけるので、外為市場に介入し通貨安を阻止しようと試み、結局は公的な
外貨準備が激減し、遂に投機筋に敗北するケースです。
だが、日本は経常収支黒字、国内はデフレ。条件、１８０度逆ですよね（ｗ - 503 ：Thumb：2002/10/28(Mon) 01:16
- >>501
インタゲの「富の移転」(債権者→債務者)についてはどうですか。
このあたりはあまり議論に登らないところだと思うのですけど。
問題は、
大型書店で平積みにされていたこの本を、ちょっと歴史好きで心情構造改革派の
普通の会社員がこうした本を読んで、どのように問題意識を持つかということでしょう。
私は野口さんの手法よりも、竹森さんの手法(それでも、リフレしかない・・・)に
軍配があがると思うのですけど。 - 504 ：ドラエモン：2002/10/28(Mon) 01:25
- >>503
デフレで逆の再分配が８年も続いているわけでねぇ。昔もぼけ老人と話したことがあるけど、
政策的な再分配の仕組みがちゃんとしていれば、デフレで訳の分からん再分配が結果的に起きる
よりもマイルドインフレで市場機構がマトモに働き、実質ＧＤＰ増える方が、結局は全ての人に
有利なんだが、説得が難しいのは認めるよ。自由貿易の利益と似たようなもんだ。
後半は納得。確かに多数派の心情的構造改革派には野口本よりこっちの方が納得しやすいね。 - 505 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 01:37
- >>502
ありがとうございました。とてもスッキリしました（Happy♪）ｗ
＞なかなか立派な先生に教わっていらっしゃる。
FuFuFu、そうでしょうか（そうならばいいのですがｗ）？
先生はいつも「経済学者は馬鹿ばっかりだ（自分も経済学者なのに）。とくにノーベル経済学賞
をとっている連中は馬鹿ばっかりだ（特にマンデル・フレミングモデルなんかをメッタ切りｗで
もスティグリッツだけは支持している＆フリードマンが大っ嫌いｗ）。」と言っています。
そしてノートも見らずに板書されて書くと同時にマシンガンのごとく説明されるので厨房の私に
はついていけません 鬱
授業後に質問に行くのですが、そこでも説明が早すぎ（理論ばっかり）て？？？状態です 鬱
あと、ホントのことを言いすぎて殺されかけた＆九州くんだりにまで追い出されたという謎の経
歴をお持ちのスリリングな先生です。 - 506 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 01:40
- >>504
横レスでもうしわけないのですが・・・
＞デフレで逆の再分配が８年も続いているわけでねぇ。
これは「デフレの経済学（岩田）」でも説明されてますね。 - 507 ：PK@初級コテハン：2002/10/28(Mon) 01:52
- 「逆の再分配を望んでいるから、デフレが８年も続いているわけでねぇ」
でもPKは○系だなんていわないでね
日本の経済社会が脳髄まで○系に冒されているから、こういう再分配を強化する方向に
進んでいるわけ
インタゲも財政拡大も、結局失敗すると確信できるのは、その構造を信じて疑わないから - 508 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 02:01
- >>507
＞インタゲも財政拡大も、結局失敗すると確信できるのは、その構造を信じて疑わないから
そうかなぁ？国民は０～２％のインフレを望んでいるとの報告が銅鑼さんからあったけど？
インタゲが現実に実施されるとしたら相当な状態になってからだと思われるけど、その時に
はみんな目が覚めてるでしょう。国民はトレンドに乗ってるだけだよ。
>>505
君の先生は相当面白そうだねｗ一度聴講してみたいものだ。
日本の学者は気骨がなくて退屈だ。 - 509 ：PK@初級コテハン：2002/10/28(Mon) 02:14
- ○系に脳みそ冒されている奴に交換を基礎にした話をいくらやったって心を打たないんだな。
暴力とか戦争とか強制とか、交換の外の話をしてやらないと納得しないの
最後の最後のところがそこにあるわけだからね
精神の根本的なところがインタゲやRCCとかの次元にないわけ
経済学で、この心や精神の部分で○系に対抗できるのはケインズだけね - 510 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 02:18
- >>509
日本人も例外なく分配の問題で熱くなる人間の一種族だと思いますが？ - 511 ：PK@初級コテハン：2002/10/28(Mon) 02:25
- 日本の文化だけが森を存続させたんだな
そういう民族に馬鹿な下らん考え方を吹き込んだのが○系
うんこちんちんロシアの貧乏白人のための救世主宗教なわけ - 512 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 02:48
- >>511
そういわずに○経を生暖かい目で見守ってあげてください。 - 513 ：PK@初級コテハン：2002/10/28(Mon) 02:49
- ○系なしの無垢の精神のところに交換タームの話だったら、それほど抵抗はないわけ
しかし、いったん○系に精神を冒されるともう無垢ではないわけ
本音と建前の使い分けにあってしまうわけ
この糞経済学さえなければ、どんなに日本人は幸福だったか
ホント悔しくて仕方がないよ - 514 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 15:26
- ＞○系
どうも、こいつが諸悪の根源らしいのですが、
伏字の中身が分かりません。
この妖怪のような正体不明の伏字はなんですか。 - 515 ："歌舞音曲"：2002/10/28(Mon) 20:02
- 今週の『ダイヤモンド』の寄稿者、すばらしいトンデモぶりとのこと。期待大。藁
- 516 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 20:23
- >>514
その妖怪は19世紀中ごろのヨーロッパを徘徊していたと聞きます。 - 517 ：名無しさんの秋：2002/10/28(Mon) 20:37
- ヴィジュアル系
- 518 ：鉄：2002/10/28(Mon) 21:55
- ０系かあ。この間山陽新幹線で乗ったよ。こだま。
- 519 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 01:21
- >>514
おもしろいひとですね。 - 520 ：cloudy：2002/10/29(Tue) 02:32
- >>515
http://dw.diamond.ne.jp/number/021102/index.html
幸田真音「日本国債暴落の不安」ですか？
それとも 加藤 寛「日銀券に代わる通貨が必要 エコマネーがデフレを救う」かな？
ジョージソロスの論文はまともそうだし(スティグリッツと同様のIMFこきおろしと見たが)。 - 521 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 16:53
- >>520 そうそうマインです。加藤寛、斉藤精一郎、野口逝く雄も書いてるんでしょ？ まだ実物は見てないれす
- 522 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 17:07
- >>520-521
なるほどその号は買いだな。 - 523 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 18:45
- >>522
この号はすごいです。トンデモ揃い踏みです。おそらく将来はプレミアがつくでしょう・藁。
マイン、加藤寛はいうまでもありません。ソロスはさらにひどいです。こてこての構造改革論者です。「人々の心が変わらないと経済の安定と繁栄はない」！
そのほかにも：
・野口逝雄は、「デフレ連動ローン」！詳細は日経「経済教室」を参照せよ！！本気で信じているようですね。
・斉藤精一郎の「民権宣言」！日銀マネー５０兆円投入で、「根本デフレ策」＝株式購入、公的株式買取機構設立断行。本当に民権宣言？なにしろ日本経済の「１０年デフレ」とは「世界史的にみて６０～７０年に一度の大不況」だから、「インフレ目標」のような「究極の小手先策」では解消できない！詳細は『日本経済非常事態宣言』（日本経済新聞社）を参照せよ！！
あまりのすごさに目くらみがします。今週のトンデモ大賞決定！書店に急げ！ - 524 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 18:55
- この号の編集会議ってどんなだったんでしょうか？みてみたかったなあ。みんな、耳から脳みそたらしてたんじゃないのかなあ。藁 でもウケ狙ったわけじゃないよね？？
- 525 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 20:03
- >>524
野口、斉藤両氏は連載ですからルーティーン。マイン、加藤寛、ソロスとそろえて、今回は、なかなかのラインナップだ、と自負していたりして・藁 - 526 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 20:11
- 齊藤氏といえば、「10年デフレ」が始まる直前には、『新高度成長経済論』（講談社、1989年）を書いていたことを忘れることはできない。それによると、90年代は日本超繁栄！もちろん、「バブル崩壊」の危険性はない。「それによって不況が誘発されるとか経済活動が混乱することにはなるまい」。
- 527 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 20:20
- >>526 えええ、そんなにおいしい本が。絶対買いだな。藁
でもこの手の幻の名著はトンデモ経済本の古典として顕彰したいもんですねえ。 - 528 ：名無しさんの秋：2002/10/29(Tue) 20:34
- >>528
Book Offで、100円均一本で買いました。お近くのBook Offに転がっていると思いますよ。
もっと面白いところもあります。「私は経済学を専門にするが、多くのマクロ・エコノミストと違って、現場情報を重視する立場をとる」、「足を使わないデータだけでは経済の本音はわからない」と。この種のレトリック、「現場情報」などなど、を多用するエコノミストは、ほぼ間違いなくトンデモです（業界ごとのアナリストはまた別）。有力なトンデモ・インディケーターですな。 - 529 ：歌舞：2002/10/29(Tue) 21:07
- >>528 そうそう。あとトンデモ系の必勝パターンは、「知人の経営者から聞いた話」とか「アメリカの著名経営者やら政策当局者から聞いたが…」と紹介して、一事が万事みたいな修辞を多用すること。まあ、一番のこの手の大家は（分野は違うが）落合信彦であるのはいうまでもない。爆
- 530 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 01:46
- 今日の夕方は週刊ダイヤモンド11月2日号を買いに走ってしまった。
>>526さん紹介の斎藤精一郎『新高度成長経済論』も面白そうだ。
他にも最近御活躍の方々が書いた昔のトンデモ経済本があれば紹介希望。 - 531 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 03:39
- 加藤さんはもともとマルクス経済学ですが、主流派経済学の中で訓練を受けてきた
野口由紀雄や斉藤がどうしてトンデモになってしまうのでしょうか？
日本の経済学の訓練がおかしいの？ - 532 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 15:55
- 評論家・宮崎哲弥氏インタビュー
キーパーソン木村氏を熟知
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/oct/o20021029_140.htm - 533 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 15:59
- ＞野口由紀雄や斉藤がどうしてトンデモになってしまうのでしょうか？
＞日本の経済学の訓練がおかしいの？
ここの板がおかしいの。 - 534 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 16:09
- >>533
「野口逝雄＆斉藤精一郎氏がまともでここの板がおかしい」といいたいのか？
ならなんか証拠あげてみ！あと斉藤精一郎は近経出身じゃないよ。 - 535 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 16:20
- どっちも偏り過ぎで、頭の悪いのを洗脳をしているという点では同じ
どっちもおかしいだろうがW - 536 ：こぴぺくん：2002/10/30(Wed) 16:28
- >>530
1985年のプラザ合意を契機とした超円高は日本経済をどう変えたか。円高トンネルの向こうには大変身したスーパーエコノミー日本があった。―鍛えあげた世界最強の工業力と世
界最大の金融力。新経営革命・サプライサイド革命こそ、絶好調景気をもたらしたのだ。
この構造を現場の証言で明かし、’90年代の日本の大成長の予感と、グローバルな成長の
構図を明かす。ビジネスマン必読の書。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061928651/qid=1035962667/sr=1-41/ref=sr_1_0_41/249-8184175-1498726
笑えるなあ。
でも「この本は現在お取り扱いできません。」そうです。
残念。 - 537 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 16:28
- 斎藤は誠か精一郎かまぎらわしい
- 538 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 16:36
- >>536
意地悪をいわないで、斎藤精一郎は、主張としてはサプライサイド経済学に属する経済学者で、
自然失業率よりやや低い失業率をもたらす様な過度のマネーサプライを起こすことで、
最終的には企業の国有化と米国を中心とした共和制を実現する・・・という同派の主張を
ごくまっとうに主張しているのです。 - 539 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 17:11
- 誠叩きは、玄と歌舞音曲を信じるということと同値なので、それが
正しいと思うなら信じればって感じでしょう。 - 540 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 17:14
- 信ずる者は騙される
- 541 ："歌舞音曲"：2002/10/30(Wed) 17:14
- 斉藤精一郎研究家ではないので教えてほしいのだけれども、「自然失業率よりやや低い失業率をもたらす様な過度のマネーサプライを起こす」のがサプライサイダーの目的なんですか？ ただインフレ起こすの目的なの？ それと後半にいたっては？？？×一万倍なんだけども。藁
- 542 ："歌舞音曲"：2002/10/30(Wed) 17:17
- >>539 まあ、最近よくカキコしている貴殿を名無し馬鹿１号とでもするか。中身のないカキコばかりで退屈（と書くと「おまえもな」しかいえん馬鹿 藁カキコ）なんだよね。それと斉藤誠批判のどこが客観的に問題あるのかいえもできないんだから哀れ哀れ
- 543 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 17:38
- >>539は、斉藤誠自身だったりして･･･(藁
- 544 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 17:42
- ５３９だけど、君の言っている人と俺は違う人だと思うよ。
いろんな人に嫌われてかわいそうだね。 - 545 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 18:17
- 544って何をいいたいのレスか
- 546 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 19:10
- >>542へのレスじゃないの？
- 547 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 21:24
- >あと斉藤精一郎は近経出身じゃないよ。
彼は丸系？学史？経済史？ - 548 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 21:45
- >>547
社会思想史＆経済思想史 - 549 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 22:28
- >>544
中身のないレスをしているｱﾌｫは俺じゃないと言いたいのだろ。
ｱﾌｫはほっとけ。 - 550 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 22:32
- 上は545宛
- 551 ：名無しさんの秋：2002/10/30(Wed) 22:54
- そういうときは半角で>>っていれてから、545って書くといいよ。
それくらい覚えようね。はあと。>>549-550 - 552 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 09:21
- ﾊｧ? そんな事は知ってるよ。549でやってるだろ、目玉ついてるか？
550は549の書き間違いを訂正してるだけ。
コピペを使いたいならもっと適切な場所で使え(w - 553 ：名無しさんの秋：2002/10/31(Thu) 12:09
- 荒れてるなあ。
- 554 ：♪：2002/11/01(Fri) 08:54
- >>553
最近15ch全体がこんなですね。 - 555 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 22:29
- http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/oct/o20021029_140.htm
さりげなく言っているが･･いつの間にか、「インフレターゲットもやる」といっている。 - 556 ：名無しさんの秋：2002/11/03(Sun) 23:04
- ―インフレターゲットに木村氏は反対だ。
「ハイパー（狂乱）インフレの可能性を言うが、今やどんなきっかけでも起きる可能性がある。不況のまま価格が上がるようなことになるかもしれない」
と、言ってるぜ。おいおい。 - 557 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 02:07
- >>554
ちっちゃいことにコダワル香具師がいるからですよ。
理論には理論で応酬すればいい。分からなければ聞けばいい。
人間の変な意地が議論を変な方向に連れていってしまう。
掲示板というのは顔が見えないから特にその傾向が強くなりますね。 - 558 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 02:43
- しかし、この掲示板ほどインテリとトンデモが渾然一体となっているところは珍しい。
荒れてもしょうがない。 - 559 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 02:49
- >>558
経済学が身近な割には感覚とかけ離れているのでしょうがない。
サンプロ仕込みのトンデモで挑みかかってくる奴が多いこと多いこと。 - 560 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 03:10
- >>559
さすがにサンプロ仕込みはいないだろw - 561 ：サンプロ以下ｗ：2002/11/04(Mon) 03:22
- http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0645&rs=79&re=81&fi=no
- 562 ：名無しさんの秋：2002/11/04(Mon) 03:24
- >>561
ついさっきかよ！ - 563 ：「文化」がトンデモの根源：2002/11/06(Wed) 20:15
- 106 名前： [] 投稿日：02/11/05 13:30
議論の出発点をＩＳバランスから始めないとトンデモ議論に
なっちゃうよ。なぜ米国は貯蓄不足なのか？
その理由は米国民の自信でしょ。俺達は世界一の技術、軍事、
政治力をもってるという。この自信は日本など外国人も共有
している。だから米国民の貯蓄不足を外国人がファイナンス
してくれる。米国一極支配が強まればますますこの傾向は強まる。
だから今米国の経常収支の赤字はますます拡大している。
この赤字を減らす可能性があるのは米国民の自信を揺るがすこと
が起きること。アルカイダがテロを続ければ「念願の」経常収支
赤字の削減が実現するかも。。。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032571104/106 - 564 ：名無しさんの秋：2002/11/07(Thu) 09:18
- http://piza.2ch.net/log2/seiji/kako/950/950103397.html
- 565 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 07:33
- age
- 566 ：晩秋の名無しさん：2002/11/10(Sun) 18:50
- http://tameike.net/
溜池通信とか言うところで。。
http://tameike.net/pdfs2/tame166.PDF
こんなこと言ってます。インフレターゲティングは、意味が無いそうで･･･ - 567 ：晩秋の名無しさん：2002/11/11(Mon) 21:08
- 池田信夫は時々「困ったちゃん」的言説を吐く事が多いようですな。
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0055.html
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0055_rd.html - 568 ：すりらんか：2002/11/11(Mon) 21:28
- >>566
ぶち切れそうになった……．「若い世代は焼け野原からの出発を望んでいる」
はぁそうですか……だれがいってんの？それにデフレの進行の行き着く先は焼
け野原ではないです．名目固定資産を持っているものが勝つ世界． - 569 ：k：2002/11/12(Tue) 09:53
- そのとおり焼け野原と考えていると（その考え方には富の平等化の思想がみえるが）
ひどい間違いをする。
あたかもどこかの国を地上の楽園といった話を思い出す。 - 570 ：ドラエモン：2002/11/12(Tue) 10:08
- ＞すりらんか氏＠>>568
これ、昔、２篇で先公氏と話したことだよねぇ。どうも、ハルマゲドンから再生へという
オ○ム的というかナウシカ症候群が、社会の深部にすくっとるねぇ。 - 571 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 11:15
- こんな変なやつ相手にして喜んでいたって
リフレ政策の成功が保証されるわけじゃない - 572 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 13:34
- ドラエモンはアニヲタですか？
- 573 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 13:50
- つうか、再交渉を考えてないんじゃない？再交渉すればいいんだよ。
行き着く先だって？プッ。10人のうち3人しか支持しない政府でも安定
していると考えているようだな。そんな政府が保証する財産権なんて
実効性なし。 - 574 ：ドラエモン：2002/11/12(Tue) 14:09
- あれ？みんなアニヲタじゃなかったのか？野口ゆっきーのアニヲタぶり（週刊エコノミスト
に「ナウシカ論」連載するくらいだから、俺なんぞ足元にも及ばないｗ）からみて、マクロ
政策派、構造改革派を問わず、みんなアニヲタだと思っていたゾ（爆 - 575 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 16:07
- ナウシカにはアニメ版だけじゃなくてマンガ版もある。
ドラエモンさんはマンガ版も読んだのか？ - 576 ：ドラエモン：2002/11/12(Tue) 16:55
- 読んだよ。全7巻。ユッキーも、映画版よりコミック版を高く評価していた（ｗ
- 577 ：すりらんか：2002/11/12(Tue) 17:48
- わーいヲタ発見．僕はアニメ版しかしりません．>>570は２編時代，そんなに
経済の話ばかりじゃなかった頃にでたネタで「なんかしらんけど一度リセット
したい」みたいな感慨は多くの人にはあって，それを暗に刺激するような政策
や思想は中身は何であれ非常に大きくかつ「理屈じゃない」支持を受けるよね
という話をしてたんです．
真っ向からの構造改革派が理屈に詰まったり，素人相手の記事でガードがゆる
んでると「本音はリセット症候群」みたいなのがわかります．
>>571さん
全くその通りです．反省．まぁコーヒーブレイクというか怖いもの見たさです(w - 578 ：晩秋の名無しさん：2002/11/12(Tue) 19:01
- 恐慌と全体主義といういう史上最悪の巨神兵で腐海を焼き払うってもねぇ・・・
- 579 ：Thumb＠≠アニヲタ：2002/11/12(Tue) 23:40
- ナウシカのコミック版は第７巻でどんでん返しがありますよね。
ネタバレ避けてストーリーをぼかしていいますと、映画版では単純な二項対立だったのが、
ナウシカが分裂しちゃって三項対立ということでしょうか。宮崎駿氏がどうもエコロジスト
のレッテル張られるのを嫌っちゃったみたいで、映画版より後に発表されたコミックの第７
巻は錯綜しちゃった。これは不良債権処理論が出てきた後のインタゲ論対構造改革の二項対
立から錯綜としたバトルロワイヤルの変化という経済論壇の様相みたいだと思うのですけど。
「もののけ姫」だって、ざっとみて４つくらいの陣営がせめぎ合っていて、
その中で主人公の少年が陣営間をあれこれ仲介したりしてチョロチョロしている。
で、野口悠紀雄氏は「ナウシカ論」で、映画版から豹変するセリフを叫ぶナウシカを
「実に難解」であり「晦渋で退屈だ」としています。「言語イデオロギーが退屈だと
いうことで完結を急ぎ過ぎた」ということですが、そうかなあ？
で、比喩として言うなら、この豹変したナウシカが構造改革、そしてナウシカが反発した
「仕組み」がインタゲ、それと７巻で対立軸になっていたクシャナの立場だと思うんですけど。
（異論あり？）。野口氏を構造改革から切り離しているのは、不良債権処理にも反発している
筋金入りの破壊的創造主義者だからですけど。それで、豹変したナウシカ（「カラマーゾフの
兄弟」の大審問官に反駁するイワンのように）にも、その「仕組み」にも違和感を覚えている
位置づけだということです。
事実、野口氏のこの「ナウシカ論」では、世界の救済を実はクシャナに求めているし、
野口氏はこの勇壮な姫君クシャナのキャラに明らかに萌えを感じている（笑）。
「クシャナは、われわれが渇望してやまぬ理想的指導者の化身なのである」。
かのように野口氏の経済論壇の立場が読み取れるんですけど、いかがでしょう。 - 580 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 01:42
- ナウシカといえば
稲葉先生じゃなかった？
確かに90年代の日本のアニメはハルマゲドン後の世界を描いたものが多いとは
よく言われることだね。 - 581 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 01:47
- その最も代表格は「アキラ」さ。
でもハルマゲドンの走りは「宇宙戦艦ヤマト」だろうｗ - 582 ：♪：2002/11/13(Wed) 04:45
- マッドマックス
- 583 ：BUNTEN：2002/11/13(Wed) 05:43
- >>581
「ヤマト」をリアルタイムで見てました。
少なくとも初期数本のテレビ版は松本氏の方針で、映画は西崎氏の方針で作られていて、
「いま全滅してしまったら地球を守る者がいなくなってしまう」から「撤退する」という
沖田艦長(松本氏)の思想には、どこまでも未来を信じる姿勢はあってもハルマゲドン後に
期待をかけるという臭いはしなかったように思います。
ハルマゲ思想に近いのは映画、さらば宇宙戦艦ヤマト(第二作/西崎氏)の特攻ですが、
これは宇宙戦艦ヤマト2(TVの第二作/松本氏)ではしっかり否定されてます。
松本思想に共鳴し、西崎思想を嫌う者としては、どのヤマトなのか明示して意見を述べて
もらいたく思います。(どこが経済の話だ>俺) - 584 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 05:56
- >>583
ハルマゲドン後って
物語の舞台設定が、
「もうすでに起こってしまったハルマゲドンの後の共同体」
であるってことで、（例えばやセカンドインパクト後のEVAや北斗の牽）
「ハルマゲドン後に期待をかける」という意味ではないんだよ。
そうすると戦後直後の日本もある意味ハルマゲドン後の世界か。 - 585 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 08:13
- オタ話で盛り上がるのは良いことだ。
>>579
＞この豹変したナウシカが構造改革、そしてナウシカが反発した「仕組み」がインタゲ
この比喩はおかしい。
ナウシカが猛烈に反発したのはまさに「リセット主義」とでも呼ぶべき考え方。
ナウシカはリセット主義者たちが用意していた筋書きを完全に破壊した。
野口悠紀雄がそのナウシカの行動を非難しているのだとすれば
なるほど非常に納得できる話なのだ。 - 586 ：いなば：2002/11/13(Wed) 11:01
- 販促販促。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b1b0bcb928b90105281?aid=p-inaba3302385&bibid=01872740&volno=0000
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4943983871/interactivedn-22
最後の章のクシャナ論を見てちょ。ゆっきーより確実につかんでいるはずです。 - 587 ：いなば：2002/11/13(Wed) 11:04
- リセット主義批判については
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/nou.htm
でもええです。 - 588 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 12:07
- ガンダムが最高。なうしかってなんですか？
- 589 ：ドザエモン：2002/11/13(Wed) 12:15
- 腐海
- 590 ：PK@初級コテハン：2002/11/13(Wed) 12:27
- リセット主義ってのもインタゲマンセーと同根でしょ
みんなで一斉にバブルから、みんなで一斉にリセットするか インタゲするかの違いで。
基本的にだめな企業は個別に潰れていくのが普通で、リセットは当たり前な現象な訳で。 - 591 ：すりらんか：2002/11/13(Wed) 12:32
- >>590
それは違うでしょう．インフレ圧力の中で生産要素の調達が出来ない
企業が次第につぶれていくというのは常に継続されるプロセスだ．そ
れに対して個別の企業特性をとわず「一斉の再出発」を目指す（目指
すだけだけど）のがリセット主義． - 592 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 13:39
- ＞れに対して個別の企業特性をとわず「一斉の再出発」を目指す（目指
＞すだけだけど）のがリセット主義．
こんな極端な定義しているのは君だけ。 - 593 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 14:53
- ナウシカは次のようにリセット主義者たちを問い詰めた。
「本当のことを言え、汚染した人間と生物の丸ごとの入れ替え計画なんだろう」
それに対して野口悠紀雄曰く、
「科学者達が、邪悪な考えから人類再生計画を作ったとは考えられない・・・
考えようによっては、これは、驚くべき無責任さではないか」
http://www.geocities.co.jp/Bookend/4543/manga/miyazaki-h980512nausikalast.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgl6015/hitori/ht058.htm
野口によるナウシカ論の評判はあまり良くないようだな。
どの企業を生かしてどの企業を殺すかの選択をおかみにまかせる道を選ぶのか、
それとも政府と中央銀行に金融政策主体の景気安定策を強制しながら
各人の自由な判断によって企業の未来を決定するのか
では我々の未来は全然違ったものになるでしょうね。 - 594 ：招き猫２号：2002/11/13(Wed) 15:16
- >>592
そうかニャア。ナウシカ読んだらすりらんかでいいみたいだニャア。
ちなみにアチキは招き猫じゃないニャア 藁 - 595 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 16:10
- ナウシカで経済学をされても困るな(藁
- 596 ：Thumb：2002/11/13(Wed) 22:33
- >>595
そのつもりないっす。野口悠紀雄氏の「ナウシカ論」から、クシャナ信仰(破壊的想像
支持)を解いているだけだから。
で、>>579については、予想通り反応ありましたね。確かに構造改革派＝ナウシカと
することで反論が出るのは予想できましたけど。しかし、ここでくり返し強調してお
かなければなければならないのは、ここでいうナウシカはコミック版7巻のナウシカで
あり、映画版のナウシカやコミック版1-6巻までのナウシカではないということです。
そして、ここで意見は分かれるかもしれないけど、シュワの墓所の浄化作用がやはり、
インタゲ派に近いということでしょう。勿論、私も構造改革派をナウシカとすることに
は抵抗があります。しかし、7巻についてはそう考えざるをえない。その点では、いなば
さんの分析とも大きく違うかもしれません。尚読んでいない方で反論してみたい方は一度
7巻を読んでみて下さい。
映画版やコミックの1-6巻だと、これまでの単純な構造改革派対リフレ派というような
単純な二項対立に構図が収斂します。ここではナウシカは母性、自然、平和を代表して
おり、男性原理、自然破壊、好戦性とくっきりと対立してみせる。まあ比較的単純な勧
善懲悪の構図にはまってしまう。そうしたナウシカの側にリフレ派の「善」や「優しさ」
を見いだそうとする人にとっては、そうした構図が都合いいのかもしれない。しかし、
コミック版7巻のように現実は非常に錯綜している・・・。
それはさらに各陣営が入り組んだ「もののけ姫」のように、何が正しくてという構図
は失われているし、エコロジーが善ではなくなっている。明らかにこれまでの基調は転調
しているわけです。それと経済論争も同じようなものかなと持論を少し展開しただけの
話です。
別に経済板でナウシカ論を繰り広げるつもりはありませんし、道具立てにしか過ぎない
のですけど。以下、簡単にその箇所を検証してみましょう(あくまで簡潔にね)。 - 597 ：Thumb：2002/11/13(Wed) 22:53
- 例えば、シュワの墓所の主に反駁する例のシーンで、ナウシカはこう叫びます。
それに対して墓所の主はこう応えます(以上7巻,P198-201)。
ナウシカ「私たちは血を吐きつつ、くり返しくり返しその朝を超えて飛ぶ鳥だ」
「生きることは変わることだ。王蟲も粘菌も草木も人間も変わっていくだろう」
墓所の主「あの時代、どれほどの憎悪と絶望が世界をみたしていたかを想像したことが
あるかな? 数百億の人間が生き残るためにどんなことでもする世界だ」
「これは旧世界のための墓標であり、同時に新しい世界への希望なのだ。清浄な
世界が回復した時、汚染に適応した人間を元にもどす技術もここに記されている」
「娘よ、お前は再生への努力を放棄して、人類を滅びるにまかせるというのか?」
勿論、変化を要求するのが構造改革で、墓所の主が再生という変化を考えているとも解釈できる。
しかし、ここでナウシカは「血を吐く」痛みを肯定している。愚かな争いを続ける人間の闇を
肯定している。一方で、墓所の主はそのシバリあげを否定している。マクロ経済政策というプロ
グラムで浄化しようとしている。「デフレ(汚染)に適応した人間もマイルドなインフレ(清浄)の
世界において元にもどそうとしている。
確かに、インタゲ論を血の通ったヒューマニズムという浅薄な比喩を見いだす人にとっては、
インタゲというマクロ経済政策がそうした「血の通わない」プログラムだということについては
首肯できないかもしれない。しかし、現実をみるとマクロ経済政策というのは、そのような無機
的なプログラムなのではないか。勿論、ウォーム・ハートである経済学者がそのような無機的な
人たちであるとはいいませんが。このナウシカと墓所の主の議論は構造改革とマクロ経済政策と
いう対立項を想起させます。 - 598 ：Thumb：2002/11/13(Wed) 23:30
- (>>597の続き)
そもそも、墓所とはどういうところか。
それは、旧世界の古文字で書かれた聖なる文書の解読と検証に、ヒドラたちの教団がすべてを
捧げている場所でもある。クシャナのトルメニアと対立するドルクの前高弟が擁護した教団が
その古い知恵の解釈と適用を続けているわけです。
勿論、インタゲ論を展開する経済学者が醜いヒドラで、古い理論を検証するために象牙の塔に
閉じこもっているなどと、ひどいことを言うつもりはありません(苦笑)。 - 599 ：Thumb：2002/11/13(Wed) 23:31
- また、7巻で巨神兵を息子のように慕わせ、蟲使いが森の人として崇めるようになったナウシカ
は、腐海が瘴気を吐きながらいつの日か世界をきれいにするのだと嘘をついて安心させる。
「残念だけどいつだかは私も判らない。でも、きっとその日がきます。こうしている時も腐海
ははたらいてくれているから、私たちが(蟲使いたちが)滅びなければ、いつか明るい世界が両手
を広げて迎えてくれるでしょう」。
この嘘をつくことを彼女は後悔します。そこで墓所のプログラムの「生の侮辱」に気づく。
世界の再建を計画した者たちがあの巨大な粘菌や王蟲質の行動をすべて予定していたというのか。
残念ながら、構造改革派にこのような高尚さはないけれど・・・。
私はこの比喩を考える時にナウシカをインタゲであてはめようと考えてみましたけど、以上の点
から考えてみると、こちらの方があてはまりがいいように思えました。勿論、無理もあると思い
ますが。このような、対立軸について野口悠紀雄氏が「実に難解」であり「晦渋で退屈だ」と
するのは、野口氏が別の立場を信仰しているからということになります。それが不良債権処理も
否定する徹底した破壊的創造の信仰ということになるわけですけども、それは墓所とも7巻のナウシカとも大きく立場が異なっています。しかし、宮崎駿氏もクシャナを単なる好戦的な悪としてコミックでは描いていない(映画版では魅力的な悪の王女として描かれている感はあるけれども)。
それで私としては、ああ野口的な立場もあるのかという感じですかね。まあ、ある意味土壇場で
闇と生を肯定してしまうナウシカよりも筋が通っているのがクシャナかもしれないけれども。
ちなみに野口氏の「ナウシカ論」は下記の言葉で締めくくられます(苦笑)。
「われらがクシャナ殿下に、歓呼三声！！！」 - 600 ：晩秋の名無しさん：2002/11/13(Wed) 23:31
- 600
- 601 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 00:32
- >>599
悠紀雄はもうほっといてあげたらｗ？ - 602 ：Thumb：2002/11/14(Thu) 00:35
- >>601
いや、実は私悠紀雄氏嫌いではないんですけどね。
ちょっと書き過ぎ・・・反省Ｗ - 603 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 00:37
- あいやー、Thumbさんって、コテハンの中では、非常に紳士な方だと思っていたんですが、
やっぱり熱く語ってしまう事柄もあるんですねー。これは意外。 - 604 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 00:47
- 書きすぎとかの問題を言ってるんじゃなくて、悠紀雄ちゃんは一人で（なぜかｗ）理論付けも
できないいばらの道を突き進んでるんだから、もはやそっとしておいてあげた方が、彼のため
だよってことｗ - 605 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 01:06
- 私は野口氏が大好きだ。彼の職場は事実上定年がないはずだから、彼にとっての効用の最大化条件は、いかにストレスをためずに長生きをするかだ。長生きをすればするほど効用は高まる。分散はUnboundedだ。そして、７５ぐらいに勲●等の勲章をいただくことだろう。サラリーマン英語教育の分野で一席をぶるそうなので注目してあげよう。
- 606 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 01:09
- Unbound？ Whatever.
- 607 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 01:42
- >>599
ナウシカのコスプレであらわれた竹中平蔵想像しちまったじゃねえか・・・ - 608 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 02:22
- 「ほとんどの経済活動に影響するのは相対価格であって、
一般的な物価水準ではない。従って、基本的には、デフレは
経済活動に影響を与えないはずである。ただし、多くの債務が
名目で決められていることから、デフレによる実質債務増加に
どう対処するか、という問題は発生する。」 by野口悠紀夫
これ、どう思う？僕は、真実だと思うんですが、この意見の何が
問題なんですか？ - 609 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 04:16
- オタ話は続く。
＞マクロ経済政策というプログラムで浄化
マクロ経済政策で浄化は不可能である。
社会のあちこちにはびこる様々な腐敗はマクロ経済政策では解決不可能。
たとえリフレ政策で景気回復に成功しても社会にはびこる腐敗が無くならない。
だから、腐敗の浄化こそ「日本再生」に必要だという思い込みが強い人たちは
マクロ経済政策に反感を持つことになるのです。
しかし、腐敗に対抗することと、マクロ経済政策は互いに矛盾するわけではない。
「浄化」という言葉にぴったりな政策は、
不良債権処理の加速、駄目経営者のリストラ、などなどの方である。
ナウシカの場合は、人類再生プログラムで最終的に抹殺されるのはナウシカが
愛する心を持つ存在であり、抹殺する側は旧世界の存在であり、抹殺される側
と抹殺する側が完全に分かれている。
それに対して現在の我々が置かれている状況では、抹殺される側と抹殺する側
がはっきり分かれているわけでもないのに、「国民感情」は「浄化プログラム」
の実行の方に大きく傾いている。
「浄化プログラム」の発動を強く主張する人たちは、おそらく自分自身は浄化
される対象から逃れており、自分自身は一方的に正義の側に立って浄化を主張
できると考えている。リセットされるのは自分自身ではないと考えているのだ。
ナウシカで言えば、一方的にシュワの墓所側の立場に立ったつもりになってい
るわけだ。しかし、現実はそうではない。
一番典型的な例は、ハードランディングと唱えるインチキ評論家たちである。
インチキ評論家たちもまたリストラされるべき対象なのだ。
しかし、インチキ評論家たちを政府が抹殺することに賛成するのは馬鹿げている。 - 610 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 04:30
- >>608
デフレは相対価格を悪い方に歪ませる。
１％未満のインフレさえ有害かもしれない。
それに対して、２～３％程度マイルド・インフレは
相対価格の好ましい調整をスムーズにすると考えられている。
野口悠紀雄もデフレが相対価格を悪い方に歪ませることを認識している。
ところが、「デフレ連動ローン」の導入によってその問題を解決できると
本気で主張しはじめたせいで、みなに失笑を買っている。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0588&rs=416&re=482&fi=no
ちなみに野口悠紀雄は「不良債権の処理が経済活性化に役立つことはない」
と述べている（『日本経済 企業からの変革』ｐ．８１）。
野口悠紀雄も正しい意見を述べている場合もあるのだ。
しかし、失笑を買うようなことを次々に言うので、
今ではすっかりからかいの対象になってしまった。
「１９４０年体制」論もトンデモな浄化主義思想に過ぎない。 - 611 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 09:22
- 特定の財・サービスにのみに価格の下方硬直性があるとすれば、
そこで、デフレが結果として起こると、相対価格は歪む。 - 612 ：いなば：2002/11/14(Thu) 10:47
- だからワシのクシャナ論を読め。
- 613 ：悧婦麗派：2002/11/14(Thu) 12:03
- ヲタスレ認定。
- 614 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 13:00
- >>607
ナウシカ＝竹中説というのも、けっこういいかもね。
木村が巨神兵(オーマ)でしょう。ハゲタカの蟲使いに崇拝されているし。
一方で、竹中はインタゲ(シュワの墓所)にも片足を置いているしね。 - 615 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 13:21
- なうしかわからんので、ガンダムでお願いします。
- 616 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 13:29
- 勝手にスレたててね。
- 617 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 14:58
- いなば御大のクシャナ論と野口のクシャナ論は確かに
まったく違う。ただいなば御大のナウシカ論は最後が
非常に難解で読みにくい。で、すまんが内容を忘れた。
で、野口の方は、単純で、なにかクシャナが官僚の
ボスみたいな描かれかたをしていたような記憶
がある - 618 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 15:12
- >>614
本質的な間違いに気づけよ・・・。 - 619 ：いなば：2002/11/14(Thu) 15:13
- >非常に難解で読みにくい。
すまん。
クシャナを「普通の人、たかだかボス官僚」呼ばわりしたのがわし、理想の指導者扱いしたのがゆっきーぢゃ。 - 620 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 15:18
- いなば論って誤謬っぼいけどね。
- 621 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 15:19
- そうでしたか、勘違いすまんです。鬱
もう一度読もう。 - 622 ：621：2002/11/14(Thu) 15:23
- >>620
そうかな？ 記憶がぼけてるんで自信ないが 獏 いなばナウシカ論は
面白かったぞ。 - 623 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 15:35
- >>622
ていうか、人文系の研究者からしたら、いなば論ってステロタイプすぎて、
神話の構造分析とか、登場人物の多義性を捨象しているでしょう。
分析のレベルに至っていない。
論文審査で言えば、いなば論が不可で、野口がかろうじて可というところでは?
やっぱり、餅屋は餅を売っていた方がいいのかな。 - 624 ：いなば：2002/11/14(Thu) 15:45
- それはもう
http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/~hangyo/hobby/hyoryu/index.htm
に比べれば素人仕事、つうか。
テクストクリティークはやってないわけではないが、表には出さなかった。「本筋に影響なし」つうことで。
それよりゆっきーより落ちるというその根拠が知りたい。
明らかに系譜的に先行する『指輪物語』や『デューン』を一顧だにしなかったからか？ - 625 ：いなば：2002/11/14(Thu) 15:46
- それよりはよ『地図と磁石』第６回が出てほしい。
- 626 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 18:25
- >>625
いつでるの？
それとゆっきーよりはいいと思うのは私だけではないから気にしなくてもいいのでは。
ゆっきーは感想文でその意味ではいいできだけど、いなばナウシカは感想文じゃないん
だし。作品。 - 627 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 18:53
- 野口のは確かにとおりいっぺんすぎる。指輪物語もニーベルンゲンもそんなにいかされてないような気がする
- 628 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 21:38
- ニュータイプが世界を支配します。おまえらオールドタイプは我々に
従いなさい。 - 629 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 21:51
- ソフト産業が世界を支配します。
仕事中にラジコンカー動かしたり、
MAMEで対戦したり、
○○ちゃん萌え～という言葉が聞こえてこない
おまえら真面目君は俺に従いなさい。 - 630 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 21:55
- _、_
（ , ﾉ` ） ナウシカも
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y─┛~~ 飽きたな・・ - 631 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 22:56
- というか、いつまでも教条主義者が多いのね。
インタゲ派にも品位ないのが多くなって困る。 - 632 ：Thumb：2002/11/14(Thu) 23:01
- >>618
いや、別に>>614さんの解釈は間違っていないと思うけど。
まあ、さすがに非難轟々の大臣を青き衣を纏う者にしちゃうと、
ショッキングだけどね。 - 633 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 23:08
- は？かせの谷のウマシカ。話にならん・・・
- 634 ：晩秋の名無しさん：2002/11/14(Thu) 23:10
- ☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ ギレン総帥の演説はまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／ - 635 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 09:08
- Money so they say
is the root of evil today - 636 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 09:10
- それにしても、『超勉強法』の著者が、「良いデフレ悪いデフレ」を堂々と主張して
「大学院生の回答なら落第」「大学院の教科書を読み返すべき」と言われるとはねえ。 - 637 ：♪：2002/11/15(Fri) 09:25
- >>636
「良いデフレ」ってのは売るための文句。
本人は信じてないよ。 - 638 ：♪：2002/11/15(Fri) 09:34
- http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0414
4のすりらんかさんのレスに注目＜「何処の馬鹿本だ？」 - 639 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 13:35
- 野口ナウシカ読んだけど、クシャナを「実務家」として描いてるけど？
官僚といいきるのはどうかと思うが、クシャナは救世主という感じではないな。 - 640 ：BIG-C：2002/11/15(Fri) 19:34
- >>418、>>419で話していました私の師匠についての追加報告です。
>>418さんはいらっしゃいますでしょうか？
私の師匠は、岡田靖氏を岩田規久男氏に紹介した方らしいです。
中央大学の院時代に岡田氏に経済学を叩き込んだのは私だとおっしゃっていました。
で、岡田は全然理論が分かってない、糞だの馬鹿だのとおっしゃっていましたｗ
んで、やっぱりインタゲには反対です 鬱 - 641 ：BIG-C：2002/11/15(Fri) 19:40
- >>640追加（何か感じ悪いのでｗ）
岡田さんを馬鹿だの糞だのとおっしゃるのは愛しているからこそです←フォロー - 642 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 19:59
- >>640-641
その師匠氏の「名目金利を上げれば日本の景気は回復する」説に
関する新情報があれば解説をキボンヌ。
名目金利を上げるのは日銀？
それとも各銀行が勝手に名目金利を上げれば良いの？
いずれにせよトンデモだとしか思えないのだが。 - 643 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 23:16
- BIG-Cってほんと無神経なDQNだな。
煽りでなく冷たく指摘しておく。 - 644 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 23:42
- 同意。この間の高一マジよの謎かけといい、こいつは修行がたりんな
- 645 ：BIG-C：2002/11/15(Fri) 23:53
- >>642
師匠の説は残念ながら苺では完全なるトンデモの類に分類されるしかないようです。
まだ理解できていませんが、デフレを克服するにはどうしたらいいのかを聞くと、デフレが本当
に悪いことなのかどうかを検証しなければならないと言っていました。
また、インタゲ批判として①インフレは起こらない（日銀ではデフレ期待を払拭できない）②期
待を変えることに成功してリフレが達成されたとしても貿易収支が悪化するため無意味③不良債
権処理をすすめるというインセンティブがある以上、ハイパワードマネーを増加させても預金準
備率を増加させるだけになる。という３点で批判してありました。
あと貨幣数量説が間違っているとし、流動性選考の理論を前提とするとインフレは起こしえない
と言っていました。マーシャルのｋが何たらこうたらとも・・・
名目金利を上げたら・・・というのは再度聞いておきます。
>>643
詳しく説明していただけませんでしょうか？どのあたりが無神経なのですか？ - 646 ：晩秋の名無しさん：2002/11/15(Fri) 23:55
- もうオタ話は終わったのか？ オタ話は結構恐いぞ。全然馬鹿にできない。
オタ話のせいでその人の考えの足りなさが明らかになってしまうことがある。
すでに明らかになってしまっているコテハンもいるようだが。 - 647 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 00:04
- だから、おまえらニュータイプ論を語れ。ナウシカなんてヲタアニメどうでもいいよ。
- 648 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 00:05
- >>645
＞師匠の説は残念ながら苺では完全なるトンデモの類に分類されるしかないようです。
「苺では」というのは誤り。苺に制限しなくてもトンデモ。
リフレで「貿易収支が悪化する」などと言い出してしまったのなら
「名目金利を上げたら」という話がなくても十分にトンデモ。
ＢＩＧ－Ｃ氏がその師匠なる人物に師事しているなら早めに離れるべきである。
人を見る目があればそういうことを言う人物を師匠とみなすことはありえない。
ＢＩＧ－Ｃ氏はなにやら顰蹙を買っているようだが色々注意した方が良い。 - 649 ：Thumb：2002/11/16(Sat) 00:06
- >>646
私のこと? なんか官房長官みたいだけど。
まあ、ナウシカは道具立てだからね。
図式の転換を提示してみたら、本気になってその図式から
離れられないというのは、オタでもどうしようもないオタだね。
悪いけど、旧来の図式的に見てしまう方が考えが足りないと思う。
そもそもその手の図式でしか見れない哀れな人がオタなのではないの。
経済論争だって、もうそんなに単純な二項対立の図式ではない。
一方でそうした意見の人たちの見解は謙虚に聞いているし、
一方の極だけを単純にレイベリングして、その否定からすべてを俯瞰
したようにみたり、それこそ一つの見解だけに埋没してしまうということは、
単なる老いでしかない。
とりあえず、テキストを読んでみたら? - 650 ：歌舞：2002/11/16(Sat) 00:11
- >>648
はげちゃビン同。その師匠は相当やばい。やばいので逃げる準備をしよう。まず家の前で
素振り100回、ヒンズースクワット1000回だ。
それ以前に648に見習い、いろいろ注意することにする。しすぎると招き猫のようにいなくなってしまうのが心配だが。そんなときはキャスアナで待つ。爆 - 651 ：BIG-C：2002/11/16(Sat) 00:12
- >>643
＞「苺では」というのは誤り。苺に制限しなくてもトンデモ。
＞リフレで「貿易収支が悪化する」などと言い出してしまったのなら
＞「名目金利を上げたら」という話がなくても十分にトンデモ。
だから、あんまり師匠の説は書き込みたくなかったんですよね（私自身がまだ理解してないので）ｗ
＞ＢＩＧ－Ｃ氏がその師匠なる人物に師事しているなら早めに離れるべきである。
うっ・・・絶句
＞ＢＩＧ－Ｃ氏はなにやら顰蹙を買っているようだが色々注意した方が良い。
色々注意しますｗ - 652 ：Thumb：2002/11/16(Sat) 00:12
- >>646
付言しておけば、私はナウシカのオタ話には興味ないですね。
ナウシカの物語構造の唐突な転換に興味を持っているだけ。
それと経済論争の位置づけを比喩的に語ってみただけの話。 - 653 ：BIG-C：2002/11/16(Sat) 00:16
- >>650
＞それ以前に648に見習い、いろいろ注意することにする。
なぜヒンシュクをかってるのか分からないのですがｗ？
キャスアナ板に逝ったほうがよければそこでも結構ですよｗ - 654 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 00:52
- 甲斐たんに萌えんやつはいらん。馬鹿にするでない。
- 655 ：BIG-C：2002/11/16(Sat) 01:15
- ハァハァできないものはしょうがないｗ
- 656 ：晩秋の名無しさん：2002/11/16(Sat) 02:03
- おまえなにひとつとしてわかってねえよ。
- 657 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 12:54
- 今更ながら･･だが、小林慶一郎はPh.Dとっているが、
「比較優位」を実は理解していなくて、かつ「輸入デフレ論」を信じている。
典型的「世間知」エコノミスト。
http://www.inose.gr.jp/mg/back/02-4-22.html
＞○岩田● 青山学院大大学院の野口悠紀雄さんが中国脅威論を唱えていて、こ
＞ のままだと日本は中国との競争に敗れて、賃金なども中国並みになっ
＞てしまうと言われています。だから構造改革をして、そういう事態に陥らない
＞ようにしようと言うのですが、それについてはどう思いますか。
＞○小林● 中国が比較優位を高めた分野から、そうでない、日本の比較優位の
＞ 高い部分に移るためには、新しい分野が育っていないと駄目です。
＞しかしいまの日本には、それがまだできていないと思います。
＞
＞○岩田● ふつう、貿易理論では、相対価格が変わるというのは比較優位の構
＞ 造が変わるというだけの話です。政策的に何かをやらないと駄目と
＞いうものではありません。
（中略）
＞○小林● どうもすっきり腑に落ちないのですが、日本人のどこに比較優位が
＞ あるのでしょうか。
＞
＞○野口● 比較優位、劣位は、市場のなかで自ずと顕在化していくものです。
＞ すべての産業が比較劣位になるということはあり得ません。
＞
＞○小林● それがどこであるのかが、具体的に思い浮かばないのですが。
＞
＞○野口● それは、誰にもはっきりとはわからないのではないでしょうか。高
＞ 度成長期以前の日本で、日本の自動車産業がここまで成長し、日本
＞の一大リーディング・セクターになると予想できた人はそんなにはいなかった
＞と思います。はっきりしているのは、比較劣位があれば必ず比較優位があると
＞いうこと、それだけです。 - 658 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 13:21
- >>657
これだけ読んだ感じだと、小林は貿易論が分かってないようだし、
岩田・野口は成長論が分かってないようで、どっちもあほだなー。
Ventura (1997, QJE)程度の知識も両者ともないようだ。 - 659 ：非ケインジアン：2002/11/20(Wed) 14:38
- >>657
これ、まずいなあ。
擁護のしようがないよ＞小林くん - 660 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 15:03
- ＞＞小林君
ジョーダンがバスケそっちのけで芝刈りまでやるよりも、近所のジェニファーに芝刈り頼んだ
方が効率いいでしょｗ - 661 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 15:14
- あえて経済学馬鹿に突っ込むが、官僚としては、比較優位と思える産業分野が
見えてこないと不安になるし、それは世間知として、経済学の知よりも現実的なのだ。
>>660の比喩で使えば、芝刈りもバスケも見えていないということだぞ。
>>657->>659馬鹿じゃねえの。
経済学を浅薄に勉強すると、こういう馬鹿連中が生まれる - 662 ：ぺリクルス：2002/11/20(Wed) 15:15
- >660
今度時間があるときに、君の大好きなジョーダンとジェニファーの話に隠された「金持ちをますます金持ちにし、貧乏人をますます貧乏にする策略」を暴き出すので、期待してまたれよ。 - 663 ：ドラエモン：2002/11/20(Wed) 15:20
- >>661
うーん。何をいいたいか全然わからん？？？
アウタルキー均衡での相対価格が世界と一致してしまい、貿易利益がなくなるとかいう
状態になっていると思っているのか？でも、それなら中国なんかあろうがなかろうが、
関係ないといことだし・・・ - 664 ：歌舞：2002/11/20(Wed) 15:23
- ペリクレス。比較生産費説について、もうかなりうろ覚えで申し訳ないが８０年代に日本でエマニュエルだかが不均等価値法則の観点から批判を行っていたよなあ。ああ、いう感じで暴き出すのかな？
- 665 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 15:28
- >>663
勿論、比較優位も貿易理論も分からない連中が中国人禍論をほざくのは経済学的
見地から批判の対象となろう。しかし、ここではその比較優位のあるとおぼしき
産業がみえてこないという世間知の不安はまっとうなものだ。
それを経済学モデルから間違えているとするのは、現実的ではない。
いたって単純な指摘のつもりだが。
経済学を勉強していないから、小林が無知をさらすのではなく、むしろ、
経済学的見地を教条主義的にしてしまうから、現実を把握できないという、
盲目性につながるのではないか。 - 666 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 15:29
- エコノミストが経営学的見地から問題を提議しても別に間違いではない
- 667 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 15:39
- >比較優位のあるとおぼしき
>産業がみえてこないという世間知の不安はまっとうなものだ。
計算官僚やエコノミストもどきが
自作自演で不安を煽ってるだけでは？ - 668 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 15:42
- >>661
不安になるぐらいならもっと勉強しろよ ＞＞官僚さん - 669 ：ドラエモン：2002/11/20(Wed) 15:54
- >>665
ん？ますますわからん。輸出産業とは、普通は比較優位産業そのものではないのか？
その収益性が高い低いはマクロ環境（たとえばデフレによる実質賃金率の高止まり）
によって左右されるが。それとも、将来の輸出産業が見えてこないということか？
でも、昔から産業構造審議会なんかに「見えて」いて、まだ幼稚産業だった産業で、
実際に補助金とかなしに輸出産業になったものなんて、ほとんどないのでは？
産業政策一般が、超ＬＳＩ計画（実は民間の要望をコーディネイトしただけ）以降は
全然うまくいっていないのは周知の事実ではないのか？つまり、「見えない」のが当然。
ゲーム機産業とかアニメがコラボレーションして、輸出産業になっているわけだが、これ
を政府が予見できたはずはないと思う。 - 670 ：ドラエモン：2002/11/20(Wed) 16:00
- 訂正 ３行目「」内挿入
＞によって「も」左右されるが - 671 ：キスケ：2002/11/20(Wed) 16:02
- >>661, >>665
ホントに官僚か？（このブットビかたは官僚かも知れん）
心底から計画経済に染まってまするなぁ。
「日本に自動車メーカーが３つ以上あると過当競争の不安があるから、ホンダは
四輪車を作ってはイケマセン」ってか？
比較優位を持つ産業を「育成」するために業界団体をこさえて、補助金をつぎ
込んだ後に天下るつもりなの？
ボクチャンも不安を覚えたら、お金もらえたりするのかしらん。
．．．と言われない程度の趣旨説明はしてよ。 - 672 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 16:08
- >>661,>>ぺりりん
しっかり勉強してくれたまえ。
いつかこれを着て歩くのが似合うようにもなろう。
http://www.cospa.com/inf/nc/gentei0201.html#wakasa - 673 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 16:21
- >>671
計画経済という発想? アホか。
よく見ろよ。
産業の展望がみえているかということだけだぜ。
イデオロギーの盲信は君のような馬鹿を生む。
僕ちゃん、しっかりしようね。 - 674 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 16:33
- 煽られて妄想が妄想を生んでるということかね。
単純に日本には何か強みがあるのかとするような発想さえも
はなから否定するようでは、経済学的知見は生きないということ。 - 675 ：キスケ：2002/11/20(Wed) 19:40
- >>673 君が>>657の小林発言と独立に
「10年後の日本の主要産業が何になるか展望が見えない」
と「だけ」言いたいのなら、そりゃそうだ。当たり前。
でも君は>>661で
＞ あえて経済学馬鹿に突っ込むが、官僚としては、比較優位と思える産業分野が
＞ 見えてこないと不安になるし、それは世間知として、経済学の知よりも現実的
＞ なのだ。
と述べているんだぜ。これって普通は小林発言の擁護だと解釈するだろ。
それに君は展望が見えているか「だけ」ではなく、「不安だ」「世間知だ」
「経済学の知よりも現実的だ」とまで言ってるんだよ。 - 676 ：キスケ：2002/11/20(Wed) 19:41
- >>657の
＞ 日本の比較優位の高い部分に移るためには、新しい分野が育っていないと駄目
という小林発言を聞けば、過去の官僚の実績から見て、
「また新たな産業政策かよ」
と思うのは自然でしょ。
急に立場を後退させておいて妄想だ何だというのは、あまり紳士的ではないよ。 - 677 ：キスケ：2002/11/20(Wed) 19:53
- 念のため。キスケは「日本の成長産業が見えてこなくて不安だ」という感情自体を
愚かだとか経済学が分かっていないとか言うつもりは全くないよ。不確かな将来に
不安を持つのは人間として普通。
問題は「不安=>新産業育成の必要がある=>政府が先導すべき」という最後のステップ
の所で、「小林氏は明言していない」と言われればそれまでだが、彼の所属官庁の
を思うとキナ臭さを感じるわけだな。 - 678 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 20:34
- >>676
>「また新たな産業政策かよ」と思うのは自然でしょ。
いや、被害妄想。視野を狭めるよ。 - 679 ：2ちゃんの相場師：2002/11/20(Wed) 20:59
- >>664
株たん
根岸の師匠が，こないだの経済教室の『マルクス』
で書いてましたぜ。えまにゅえる夫人の不均等なんたら
って話・・・ - 680 ：キスケ：2002/11/20(Wed) 21:10
- レスあんがと。来週まで来れないかもしれないので、先に謝っとく。
実は今もって、君の発言の真意が分からないんだよ。
657-659ってキスケじゃないけど、多分「将来比較優位を持つ産業が現時点で判明
していなくても全く不思議ではないのに、なぜそれを小林氏は問題視するのか分か
らない」って事だと思うんだよ。それを君は馬鹿とか言ってる訳だよね。なぜ？
そもそも小林氏の発言>>657「新しい分野が育っていないと駄目」については、
君自身はどう思っているの？
身のある話が聞けるのかと勝手に思い込んでいたので、今のところ少し残念だよ。 - 681 ：dell：2002/11/20(Wed) 21:19
- >>657
＞○小林● 中国が比較優位を高めた分野から、そうでない、日本の比較優位の
高い部分に移るためには、新しい分野が育っていないと駄目です。
しかしいまの日本には、それがまだできていないと思います。
＞○小林● どうもすっきり腑に落ちないのですが、日本人のどこに比較優位が
あるのでしょうか。
そもそも小林慶一郎氏は本当に「比較優位」を理解しているのでしょうか？
通常の経済学で使うのとは全然違う意味でこの言葉を使ってしまっているように思うのですが・・・。 - 682 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 21:48
- dellに「比較優位」を理解してるかなどと言われる小林さんも
かわいそうだわな。
恥ってことばを知らんようだw - 683 ：dell：2002/11/20(Wed) 22:01
- >>657 >>682
＞比較優位で産業調整が自然に進むと認識するなら、デフレも価格調整が自然に進んで問題ない、と認識すべきではないでしょうか。
>>681はまだ小林を買いかぶっていたのかもしれない。
小林は「比較優位」や「相対価格調整と絶対価格調整」どころか、金融政策というものの存在すら知らないのかもしれない。(爆） - 684 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 22:42
- >>680
こういう愚かな議論は感情的にしかならないし、そもそもそうした感情的な
部分から来る視野の狭さを指摘しただけだから、これ以上議論する気はない。
教条主義的という言葉を使ったのは、言わば現実の現象に対して何らかの疑念
を差し挟んだりすること自体を抑圧する愚かな好奇心の欠如がそこに露呈して
いるからだ。国際競争力というのが幻影であると言っても、その調整の課程に
どういう変化があるのかという知的好奇心の芽を摘むのは、妄信以外の何もの
でもない。
現状が不透明であることを表明することを抑圧しても、何も解決しないし、
様々な視点を抑圧するだけである。それを思考の硬直と言う。
それを「馬鹿だ」と言ったまでだが。馬鹿につける薬はない。 - 685 ：晩秋の名無しさん：2002/11/20(Wed) 23:17
- >>683
「馬鹿につける薬なし」
とか
「馬鹿も休み休みにしろ」
とかいったよね - 686 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 00:10
- Krugmanの影響か、国際競争力っていう言葉に対して、比較優位の理論に基づいて
「そんなものは幻影に過ぎない」と言って言足れりとする人が多いですね。
それを「国際競争力の低下で輸出分野がなくなる」とかいう風に使うのだとしたら
ただのあほでしょうが、例えば成長論の分野でやられているように、
それをＴＦＰで測ったうえで生産技術のefficiencyと解釈するのであれば、
概念として何の問題もないでしょう。
実際、貿易理論では、conditional FPEが
通常のFPEの一般化として成り立つわけで、
Hayashi-Prescottを持ち出すまでもなく、
日本のTFPの伸びが過去10年にわたってゼロなわけだから、
国際競争力をTFPによって測られるefficiencyと考えれば、
「このままいくと日本の賃金の相対的な水準が中国にも追い抜かれる」
という発言は（それがあたるかどうかは別として）経済学的に何の問題も
ありませんよ。 - 687 ：ドラエモン：2002/11/21(Thu) 00:16
- 単に生産性の問題を、なぜ「国際競争力」と呼ぶのかが、良く分からないんですが？>>686
- 688 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 00:29
- >>687
686です。国際競争力って生産性の違いという意味で使っている人が
多いという印象があるので。そもそも、先にあげられた対談では
賃金の話が出てきていますよね。そういう場合は特にその意味で
使われていると解釈するのが自然ではないでしょうか。 - 689 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 00:33
- 686ですが、念のため。
上でいってるTFPというのは個別の産業ごとのものではなしに、
成長論の実証でやられてるような一国全体のものです。 - 690 ：dell：2002/11/21(Thu) 00:55
- >>688
というより、上記の対談には「国際競争力」という用語は出てきていないようですが・・・。
上記対談では「比較優位」が語られており、小林氏は、「中国が比較優位を高めた分野から、そうでない、日本の比較優位の高い部分に移るためには、新しい分野が育っていないと駄目です。」と言っています。
しかし、「比較優位」で問題になるのは、日本国内での相対賃金比（と中国内での相対賃金比との比較）であり、「新しい分野」などという話とは何の関係もない話です。 - 691 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 01:11
- 比較優位になりうる分野が誰にも判らないから、
「見当たらない」ということだろうし、
それを「新しい分野が育っていない」と言い換えても別に構わんと思うが。
相対賃金といっても固定相場性の元や相対賃金比に大きく格差がある現状では、
すぐに埋まる話ではない。
足元の現状をみるのに、ここで相対賃金や比較優位の概念を用いても意味はないだろう。
単なる簡潔な現状分析を、ややこしくしているだけにしか思えないが。
いずれにしても瑣末ごとだし、くだらないことにこだわり過ぎ。
その瑣末主義の背景には「国際競争力が幻想である」というドグマがある。 - 692 ：すりらんか：2002/11/21(Thu) 01:20
- 小林氏自身が「比較優位」に関して言っていることを明示している
んだから少なくともこの部分が間違いであるのは否定しようがない．
>国際競争力をTFPによって測られるefficiencyと考えれば
>日本のTFPの伸びが過去10年にわたってゼロなわけだから
Krugmanついでになんですが，Paper Tigerはかなり怪しいエッセー
だとしか感じませんでした．なぜTFPにだけ線形決定論トレンドが
あるのかわけわからん＋TFPって所詮はかれないインプットのアウ
トカムが中心でしょというわけです． - 693 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 01:39
- 出た！TFPへの攻撃！！
- 694 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 02:02
- 小林慶一郎，池田信夫，...RIETIってユニークな人材を揃えてますね．
ユニークな人物かどうかは知らないけど，なんとか俊平太とかいう名前の人もいる．
親が経済学者だったのだろうか？ - 695 ：小林君が大人気なので・・・：2002/11/21(Thu) 03:34
- 小林君の最新の発言をうｐします（エコノミストより抜粋）。
日本経済の現状は、過剰な債務を抱えた企業や不良債権に苦しむ銀行が、資産や商品を
投げりすることで物価下落が続く、緩やかなデット・デフレーション（債務デフレ）だと
考えられる。つまり、デフレは不良債権発生の原因となっているかもしれないが、不良債
権の存在もデフレの原因となっているのである。銀行の不良債権（企業の過剰債務）の削
減は、債務デフレのメカニズム（デフレ継続と不良債権増殖の悪循環）を断ち切るために
必要な政策であり、経済混迷から脱却するために最優先すべき政策課題である。
しかし、不良債権処理を進める上で、借り手企業の再生をシステマティックに進めるこ
と、短期的な倒産や失業の発生に対応するセーフティーネットの整備が不可欠である。企
業再生については、銀行が中小企業を倒産に追い込む誘引となっている過度に厳格な不良
債権の無税償却要件を緩和することが喫緊の課題である。さらに、金融再生と企業再生と
は同時に終結できないものであり、それぞれ別の時間軸を設定することが重要である。銀
行の処理（資産査定の厳格化、引き当ての強化、資本注入）は数ヶ月以内に実施すべきだ
が、企業の処理（清算、経営再建、営業譲渡など）は雇用調整もからむので、1～２年の手
術とその後数年の回復期間をかけて計画的に遂行すべきである。
セーフティーネットについては、雇用対策に使う具体的な金額（例えば３年間で１０兆
円程度）を早急に示し、国民に安心感を与えることが必要だと思われる。ただし、２～３
年の不良債権集中処理期間が終わり、さらに数年後に民間経済が自立的に成長するように
なれば、次は「財政再建」が日本の最重要課題となる。したがって、セーフティーネット
のために財政出動を行う際には、数年後からの長期的な財政再建の方針も明示することが
必要である。また、不良債権処理と企業再生が進展するのにあわあせて、日銀が十分な金
融緩和でデフレ圧力を軽減することも重要である。 - 696 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 05:23
- 小林くんは自説を述べるだけではなく、リフレ派の論考に対して
有効な反論をするべきだ。あるいは、少なくとも自説のディフェンスが
必要。ただ、言いたいことだけ言うというのは、政策担当者の姿勢ではない。
どこぞの3流学者のやること。 - 697 ：晩秋の名無しさん：2002/11/21(Thu) 05:41
- >>696
この板と世間じゃ感覚違うからなw - 698 ：蝗びびえす：2002/11/21(Thu) 12:49
- 名前つけてからここに書くのは初めてなんで名乗っておきます。
>>175,>>214,>>431-2 は私です。
>>695
>日本経済の現状は、過剰な債務を抱えた企業や不良債権に苦しむ銀行が、資産や商品を
投げりすることで物価下落が続く、緩やかなデット・デフレーション（債務デフレ）だと
考えられる。
「過剰な」ってどうやって決めるのか知らないけど、それはいいとしましょう。
私がこの発言を疑わざるを得ないのは、「本当に債務補填などのために資産の
投げ売りが行われているのだったら、一目瞭然ではないか」ということです。
短期間に捨て値で大量に放出し、債務をできるだけ圧縮するのが通常見られる
投げ売りのパターンでしょう。PC用のメモリの値動きなんかその典型です。
個人的な印象としては、どの商品もメーカーを問わずじわじわと値下げ圧力が
掛かっているように思います。通常の需給バランスで説明したほうがよっぽど
自然に思いますが…。 - 699 ：非ケインジアン：2002/11/21(Thu) 13:45
- すげー印象論なのね。
- 700 ：キスケ：2002/11/22(Fri) 10:45
- >>684 ごめん。言わんとする事が分からない。
>>686さんの書き込みを借用すれば、私は
「小林氏の>>657は『国際競争力の低下で輸出分野がなくなるとかいう風に使って
いるただのあほ』としか受け止められない」というカキコを批判する>>661の真意
が分からないだけなので。それを「視野の狭さ」と言われても言葉の返しようがない。
でも議論を止めることは了解。 - 701 ：キスケ：2002/11/22(Fri) 10:54
- もしかして>>684氏は、
>>657-659は、「将来の主要産業が見えない、という不安を漏らす事自体を
抑圧しているケシカラン発言だ」
と考えているのかな。それならそう書いてちょ。
and それ、657-659の意図を読み違えていると思う。（勿論レス不要だよ。） - 702 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:51
- ここまで怪調だと、もはや経済ネタではないんだが。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Yoshikawa.html - 703 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 01:56
- 最初の段落がいいね
- 704 ：684：2002/11/27(Wed) 02:55
- >>701
マンネリズムは、事実のおろかな隠蔽にすぎない。
としめくくっておこう。
「意図を読み違えている」と記したところで、
それは意図せざる錯誤も、カバーしうるものではない。
キスケ君、甘いね君は。 - 705 ：ドラエモン：2002/11/27(Wed) 14:23
- しかし、なぜ「国際競争力」という手垢の付き過ぎた言葉に拘るか理解できない。
経済学的にいえば「生産性上げましょう」ということに過ぎず、しかも上がっても
「比較優位」になければ「輸出競争力」なんて付かないわけだが、いったい全体、なぜ
「国際競争力」なんだ？その「看板」で飯食っているというならわからないでもないが。
ＩＭＤの「国際競争力ランキング」みたいなやつね。 - 706 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 14:52
- ソ連がオリンピックの金メダルに固執したごとし・・・
- 707 ：特報：2002/11/27(Wed) 17:46
- 時事通信社[金融観測]11月27日 17時10分 （窪）
財務省・ナーナンキ同類説＝実践に弱い空論家？
*日銀批判の急先鋒だったのに、日銀理論を擁護する講演を行ったバーナンキ連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）理事。市場関係者は、似たような存在として「日本の財務省」（証券会社エコノミスト）を挙げる。財務省は「デフレ克服で“実効性”のある金融政策」を求めるものの、先の金融政策決定会合要旨で、じつはインフレターゲットに否定的なことが判明した。アナリストらは「バーナンキ理事も財務省も、実践面に弱い空論家なのが共通している」（銀行系証券）と分析している。
中略
財務省は何だかんだ言いながら、結局は今の日銀の金融政策を支持しているにすぎないように見受けられる。それならば「デフレ阻止に向けた大胆な金融政策」などと市場にインフレターゲットを警戒させる言い方を改め、「バーナンキではないが、日銀理論を堂々と擁護すればいい」（外資系証券アナリスト）のではないだろうか。 - 708 ：特報：2002/11/27(Wed) 17:49
- Remarks by Governor Ben S. Bernanke, "Deflation: Making Sure "It" Doesn't Happen Here", Before the National Economists Club, Washington, D.C., November 21, 2002
In short, Japan's deflation problem is real and serious; but, in my view, political constraints, rather than a lack of policy instruments, explain why its deflation has persisted for as long as it has. Thus, I do not view the Japanese experience as evidence against the general conclusion that U.S. policymakers have the tools they need to prevent, and, if necessary, to cure a deflationary recession in the United States. - 709 ：こんどらちぇふ：2002/11/27(Wed) 19:15
- Bernankeがいつ「日銀理論」を擁護した？？
まさに、馬鹿は英語も読めないんだな。
やっぱり都合の良いように解釈されてしまう。
鬱だ。 - 710 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 19:45
- >>707
単に英語が読めないだけであれば良いが、
わざとデマを広めているとすればおそろしく悪質だな。
バーナンケの日本での評判を落とすことで得をする奴等が存在する。 - 711 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 19:48
- 時事通信と日銀には何か関係がありましたっけ？
- 712 ：すりらんか：2002/11/27(Wed) 19:52
- >>711
ﾜﾛﾀ! - 713 ：藤原：2002/11/27(Wed) 20:20
- 副総裁です。僕の出身会社の配信記事に変なイチャモンを付けないでください（怒
デフレを中央銀行が止められないは、ベーナンケも言うように世界の常識です（嘘 - 714 ：名無しさん：2002/11/27(Wed) 21:15
- 拝啓藤原様
来年の国債発行は４０兆円ですか？（笑）
働く意欲がうせませう - 715 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 22:58
- 時事の言う講演は本当に７０８の特報さんの記事なんでしょうか？
いくらなんでも、時事通信といえば、日本を代表する通信社、そこまで英語の読解力のない人が記者になっているとは信じがたいのですが。特報さんの引用した講演は、ＦＲＢは日銀のような馬鹿ではないよ、といっているのは高校生でも分かるような英文ですが。
亡き松本重治がこれを見ていたら何というでしょう！ - 716 ：晩秋の名無しさん：2002/11/27(Wed) 23:22
- こういうときのために同姓同名の人を用意しているのが正しいマスコミのあり方です。
- 717 ：特報：2002/11/27(Wed) 23:58
- ＞＞745さん Bernakeの最近の講演は、引用したものしかありません。
- 718 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 00:02
- 時事通信の馬鹿は、どうやったら見ることができるんでしょうか？
- 719 ：えっ？：2002/11/28(Thu) 00:03
- ＞＞特報氏
「＞＞745さん・・・」
えっ？予知能力ｗ？ - 720 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 00:03
- 訂正 馬鹿＝＞馬鹿記事
- 721 ：特報：2002/11/28(Thu) 00:06
- >>715の誤りでした。時事ほどの「誤報」ではないのでご容赦下さいませ>>719様
- 722 ：えっ？：2002/11/28(Thu) 00:09
- >>721
許す！
でもロビーでの歌舞タソ（他人になりすました）は許せん。
袋小路に入り込んだモデル屋がどのような発言をするのかがめちゃくちゃ楽しみだったのに 泣 - 723 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 01:05
- >>722
ネガティブな奴だな - 724 ：歌舞：2002/11/28(Thu) 01:40
- さて寝るか。自己弁解だけど今日の偽称（しかしコテハンも偽称の一種だがｗ）で書いたカキコとヒクソンさんのザモデルスレでのフィナンシャルアクセレーターのカキコを足すとだいたいリフレ派のモデル総覧になるはずです（ｉｓｌｍタイプはぬかす）。愛用してやってください。
- 725 ：歌舞：2002/11/28(Thu) 01:42
- ありゃ、ロビーにカキコしたつもりが誤爆
- 726 ：ななし：2002/11/28(Thu) 13:30
- なんかさぁ、ここにカキコしてる人って、たぶんさぁ、あんまり現実経済とか、意思決定プロセスに関わって「ない」とおもうのよね・・・。
あっしは、そこそこ業績のいいメーカーにつとめているけど、メーカーの立場からしたらデフレって織り込んで行動しとるで・・・。数十年間にわたる価格ダウン国際競争に晒されてきてるしなぁ。
（あ、みなさん資産デフレのこといってるんやったらごめんね）
悔しかったら政策決定プロセスに関わってみろよってゆう気がしますわ。 - 727 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 13:36
- >>726
「価格ダウン国際競争」とデフレの違いを認識してない。
「そこそこ業績のいいメーカーにつとめてい」ても経済の知識は厨房レベル。
そういう方々が変に自信を付けちゃっているから日本経済が復活できないのだ。
プライドがずたずたにされ、自信を無くした方が世のため人のためだろう。 - 728 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 13:38
- >>727
経済学では国が定義できないことすら知らない奴が経済の知識を語るな、ドアホ。 - 729 ：♪：2002/11/28(Thu) 14:15
- 同一通貨が流通している地域＝国
Euro圏は経済学的には一国
さて、どんなレスがつくか・・ - 730 ：ななし：2002/11/28(Thu) 14:17
- 726でーす！
>>727さん、2点ありまーす。
（１）「価格ダウン国際競争」とデフレの違い？？
Σ価格ダウン ＝＝＞物価ダウン では！ すくなくとも世間様の議論はこういう文脈よ。世間様の文脈が間違っているのなら、ちゃんとあなたも正すべきさ。メーカーはデフレであろうとなかろうと、つねに価格ダウン、コストダウンの要求に晒されてますよ。とくに最近は中国やね。
（２）「そういう方々が変に自信を付けちゃっている」＝＝＞「日本経済が復活できない」
この主張のロジカルなつながりは？？？意味わからんよ。貴殿の主張のassumptionを述べよ～
ひょっとして727さんって、「意思決定プロセスに関わっていない」人なのかしら？？？ - 731 ：ななし：2002/11/28(Thu) 14:18
- 726でーす！
>>727さん、2点ありまーす。
（１）「価格ダウン国際競争」とデフレの違い？？
Σ価格ダウン ＝＝＞物価ダウン では！ すくなくとも世間様の議論はこういう文脈よ。世間様の文脈が間違っているのなら、ちゃんとあなたも正すべきさ。メーカーはデフレであろうとなかろうと、つねに価格ダウン、コストダウンの要求に晒されてますよ。とくに最近は中国やね。
（２）「そういう方々が変に自信を付けちゃっている」＝＝＞「日本経済が復活できない」
この主張のロジカルなつながりは？？？意味わからんよ。貴殿の主張のassumptionを述べよ～
ひょっとして727さんって、「意思決定プロセスに関わっていない」人なのかしら？？？ - 732 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 14:46
- >>731
知らんの？ ここのコテハンの何人かは性策マンなんだぞ。 - 733 ：ななし：2002/11/28(Thu) 15:15
- >>732
うそー、しらんかった～。霞ヶ関には何人かしってるひといますし、猛烈な働き振りには頭が下がる思いですわ～。ほな！ - 734 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 15:25
- ほな！って、もう行っちゃった？
↓見るといいんじゃないかな。真ん中あたりから物価下落の話が出てくる。
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000162.html - 735 ：晩秋の名無しさん：2002/11/28(Thu) 15:29
- ななし はどうせネタだろ。藁
- 736 ：PK@初級コテハン：2002/11/28(Thu) 22:16
- 片腹痛いわ
- 737 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 19:26
- にちゃんでひろいました
デフレも不良債権も結果にすぎない
http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/021102.html - 738 ：名無しさん：2002/11/29(Fri) 19:31
- 不良債権の処理は終わっているという学者もいますし
- 739 ：晩秋の名無しさん：2002/11/29(Fri) 23:13
- >>738
さすがにそれはいない。
バブル崩解分の不良債権処理は終わったと言っている人はかなり多いが、
不良債権処理の全体が終了したと言っている人はいない。
どの不良債権がバブル崩解の分なのかという問題は残るとしても、
既存の不良債権をどんなに処理しても不良債権処理が終了しないことは確か。
日経新聞10月4日の山河氏の大機小機によれば、過去3年の銀行決算を見ると、
平均1.7%程度の金利で貸し出し、銀行は毎年1.5%程度の貸倒損失を発生させている。 - 740 ：晩秋の名無しさん：2002/11/30(Sat) 02:40
- そういえば金曜のWBSに小林慶一郎氏のインタビュー映像が流れていましたね。
もしかしてTV初デビューだったりして。 - 741 ：名無しさん：2002/11/30(Sat) 16:54
- http://www.rieti.go.jp/users/kobayashi-keiichiro/index.html
デビューではないにしろ少ないでしょ
ブルームバーグとかまで確認できないし - 742 ：晩秋の名無しさん：2002/12/01(Sun) 19:50
- 先週発売の週刊宝島に宮崎哲弥のインタビューが載っていた。たしか「直言 日本経済再生」とかいう連載のやつで。
それを読む限り、彼は本当にインフレ目標論に賛成しているようだ。不良債権処理とインフレ目標導入を同時にやれっていう。 - 743 ：名無しさん：2002/12/02(Mon) 02:48
- ナルシストの評論家の話なんてどうでもいいんじゃない？
- 744 ：晩秋の名無しさん：2002/12/02(Mon) 04:30
- >742
あれ？オールバック木村の仲間だったはずだが、
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?aid=&tpl=dir/01/01050000_0016_0000000018.tpl
今見ると、いつでも他人にせいにして巧妙に逃げられるように、書いてある
さすが評論家だ。 - 745 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 17:45
- バーナンキを見習え＝日英“リフレ同盟”の不可解〔金融観測
世界的なリフレ政策転換を唱えた黒田財務官らの英フィナンシャル・タイムズ
紙への寄稿論文で「リフレーション」が注目を浴びている。同紙は社説で論文
を評価し、日銀の積極的な緩和策を求めた。インフレターゲット論者のバーナ
ンキＦＲＢ理事が日銀理論に転向した事実を見れば、日英間で台頭する“リフ
レ同盟”は不可解だ。デフレの先端を走る日銀、実務を知って追随したバーナ
ンキ理事。市場では「日英リフレ同盟は極めて非現実的。バーナンキを見習っ
た方がいい」（銀行系証券）との声が聞かれる。
そもそもリフレ政策の具体像は不明だ。辞書では「通貨再膨張」、「景気刺激
のためにインフレーションにならない限度で通貨を増やす」こと。額面通り受
け止めると、「インフレにならない限度、つまり物価がややマイナス圏で、日
銀は猛烈にマネタリーベース、すなわち通貨を増やしている」わけで、辞書的
リフレは日銀が実現済みだ。それでも物価は上がらないのが問題の本質で、そ
のメカニズムを解明しないままリフレで物価を上げろ、との日英リフレ同盟の
主張は「空論に過ぎない」（都銀）と受け止められる。
>>745に続く - 746 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 17:46
- >>745の続き
大和証券ＳＭＢＣの白石誠司チーフマーケットエコノミストは「ベースマネー
のコンスタントな伸び率の確保によってインフレターゲットを達成することが
論文では提唱されているが、それによってインフレ期待が生じるのか、仮にイ
ンフレ期待が高まる場合でも、その反応がまず市場において顕現化するリスク
をどう考えるのか、といった点についての考え方が不明であり、極めてドグマ
的（非プラグマティック）との評価が可能だ」と論評している。
かつて日銀批判の急先ぽうだったバーナンキ理事はＦＲＢのデフレ脱却策とし
て日銀理論を展開し、日銀関係者の失笑を買った。カーブフラット化策は“流
動性のわな”を中長期ゾーンに広げるだけだ、というのがデフレ先進国である
日本の経験則。ＦＲＢが、金利リスクだけでなくクレジットリスクも積極的に
取って、インフレターゲットを果敢に採用する意気込みを見せれば、ある種の
感動を覚えるが、ＦＲＢも常識的な判断として、伝統的手法を選ばざるを得な
かったのが現実の姿であろう。アナリストからは「バーナンキ転向を踏まえる
とリフレ論はどこか間が抜けている」（外資系証券）との感想も漏れている。
〈窪・１２月３日〉時事通信社〕 - 747 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 18:31
- ＞バーナンキ転向っておい、どこを曲解すればそうなるんだよ（ｗ
＞ＦＲＢが、金利リスクだけでなくクレジットリスクも積極的に
＞取って、インフレターゲットを果敢に採用する意気込みを見せれば、ある種の
＞感動を覚えるが、
意気込みも何も、グリーンスパンがとっくの昔に「デフレの兆候があれば
国債買いきりでもなんでもする」って言ってるだろ。さっさと感動しろよ（ｗ
それにしても都銀の連中はホントにアホだな。デフレが続く限り永遠に不良債権の
アリ地獄にはまったまんまなのに、リフレに反対とは…。抱え込んだ国債が
そんなに大事なのかよ…。 - 748 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 18:42
- >>745-746
うわー。
これ、すごいねー。
言葉も無いやー。 - 749 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 18:59
- >>707-721 >>745-747
ペンネーム「窪」の正体暴露キボンヌ。
問題のバーナンキ講演はこれ↓ですよね。
Remarks by Governor Ben S. Bernanke
Before the National Economists Club, Washington, D.C.
November 21, 2002
Deflation: Making Sure "It" Doesn't Happen Here
http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021121/default.htm
これのどこが「日銀理論」なんだ？
＞Plausibly, private-sector financial problems have muted the effects of
＞the monetary policies that have been tried in Japan
の部分を「日銀理論」＝「不良債権処理をしないと金融政策は効かない」という
理解で読んだのか？ しかし、Plausibly は直訳すれば「まことしやかに」で、
「大した証拠もないのにもっともらしくそう言われている」という意味でしょう。 - 750 ：歌舞：2002/12/03(Tue) 19:02
- まさに日銀理論と同じで、「無能力」なのか「陰謀」なのか理解に苦しむ。藁
- 751 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 19:07
- ちょっとこれ、まじに問題だよね。
やはり英語が読めないわけではなく、狙ってやってたのか。
時事通信の日銀関連の報道は、今後一切信用しないことにしよう。
ちなみに、昔の下世話な話見つけたので貼っときます。
現副総裁の藤原氏が時事通信解説委員会顧問から就任した際の記事。
「時事通信の経済部といっても、金融政策の現場がどこまでわかっているかははなはだ疑問。藤原氏は日銀の信頼が厚いことで知られるが、それは裏返せば、日銀に甘いということだろう」
ttp://www.weeklypost.com/jp/980403jp/brief/opin_4.html
だってさ。
つうか堤燈記事書かせてんじゃねえぞゴルァ！
副総裁更迭にならんか脳。 - 752 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 19:10
- バーナンキ教授の他の発言
＞日銀の金融政策の透明性は十分だ。
＞議事録を読んで、一人の委員の意見を除いて、他はジャンクであることがわかった。
（『週刊エコノミスト』2002年6月4日特大号の11頁で高橋洋一氏が引用した発言）
＞日本は１～２％のインフレ目標を設定すべきだ。
＞日本にその意思と欲求があれば、実現は可能だ。
＞
＞日銀には金融政策が非常に拙劣だと忠告してきた。
（「日本はインフレ目標の設定を＝デフレ対策の一環で－次期ＦＲＢ理事」時事通信2002年7月23日）
こういう過去の発言を知っていれば、講演の内容も厳しい日銀批判であると
解釈するのが妥当であることがわかる。
日本のデフレは "political constraints" が長引かせているのであり、
その原因の一つは、日銀が「不良債権処理を進めないと金融政策は効かない」
と言い張っていることなのだ。 - 753 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 19:11
- >>750
と言うわけで、歌舞さん、これはれっきとした陰謀ですよ。
僕も陰謀論は嫌いだけど、こんな明白な状況証拠があればそう見られたってしかたないことを時事通信はしているだろう。 - 754 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 19:13
- もっとも、こんなバレバレの自作自演を企画するくらいだから、当然無能力でもある罠。
- 755 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 19:17
- >>752だが、時事通信は、バーナンキ教授が
「日本は１～２％のインフレ目標を設定すべきだ・・・」
と言ったという報道もしているので時事通信社の問題ではないかもしれません。
金融観測にペンネーム「窪」で書いている奴が癌なんでしょ。
「窪」の正体と日銀関係者との人間関係などの暴露があれば
ちょっとしたスキャンダルですね。 - 756 ：晩秋の名無しさん：2002/12/03(Tue) 19:43
- >>755
確かに、おっしゃる通り、時事通信に問題があるとは限らんですね。
あまりにひどいんでアツくなってしまった。
すいません。 - 757 ：PK@初級コテハン：2002/12/03(Tue) 19:58
- 高みの見物だあ
- 758 ：歌舞：2002/12/03(Tue) 20:28
- political constraints
でよく考えるのは日銀の政策目標は何か？ ということ。為替レートの安定がはいると金融政策はpassiveなものにならざるをえない（その長期的な産物としてのデフレとデフレ期待＝円高期待の蔓延）。なんでこんな目標を入れたかはまさに「政治」の産物ではないだろうか？ 日銀理論や「新」日銀理論さえもこの日銀の政策レジームのイデオロギー的副産物なんだろうね。 - 759 ：歌舞：2002/12/03(Tue) 20:53
- そしてこの「為替レートの安定」の別様なヴァージョンが戦前の金本位制にほかならない。金本位制復帰の妄想のために、当時の政策当事者は日本の経済厚生の低下を甘んじたといっていいんだろうね。その意味では日本人は歴史の教訓をまったく斟酌していない。この板でも歴史はたんなる（ドラエモンの）趣味かなんかと切って捨てられるけどこれは奇異なことだ。
ちょい話題はずれるが、ザモデルなんかも歴史には興味ない、役立たないみたいなこといってたよなあ？ ちがったっけ。しかし、「ルーカス批判」なんて政策レジーム転換とその中での経済主体のルールの変更との差異と絡みをどう考えるかということと密接であって、サージェントやルーカスもそれぞれ歴史分析からその含意を導き出している。日本のその弟子たちは「ルーカス批判」というとまるでドマクロ退治のみふだみたいにしか使わないけど（それについての一応の留保は「くりこみ可能性」である）、まったく一面的なもんだろうね。
ともかくド歴史分析に明日はないが、歴史からの教訓とそこからの行動則の抽出を軽視することは賢明じゃないよなあ。 - 760 ：歌舞：2002/12/03(Tue) 20:55
- ちなみに遅まきながら漏れはいまサージェントの『合理的期待とインフレーション』を読んでる。これは名著だね。ゴキブリの聖典かも。逆説藁
- 761 ：ドラエモン：2002/12/04(Wed) 01:32
- しかし、時事通信も酷いが、それに賛成のコメント付けてる「日銀関係者」「都銀関係者」とか
実名まで出てる証券エコノミストは、一体なんなんだ？木村剛がクルッグマンを三流学者呼ばわ
りしてるのは有名な話だが、此奴等もバーナンキを腰抜けイカサマ野郎と名指ししたわけだが、
それが本人にばれないとでも思っているのか？俺の知る限り、さすがに苺のカキコはともかく、
こんな話がメジャーな新聞や雑誌に載ったら、２４時間以内に翻訳がワシントンに出回るぞ。 - 762 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 02:43
- >>761
どーぞワシントンへ報告を（ハート） - 763 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 03:03
- >>759
＞でよく考えるのは日銀の政策目標は何か？
これはいちど詳細に検討した方がいいかも知れない。というのも、現在の「リザーブ・
ターゲティング」にしても、一度として日銀は「物価下落を止めるために」という
文言は使ってないと思う。「消費者物価指数が安定的にゼロ％以上になるまで」は
あくまで「時期」に関するコミットメントであって、「何のために」を示した
ものではないでしょう。これまで「中央銀行はインフレ率のコントロールは出来ない」と
言い続けてきたから、この主張と整合性を保つために、「インフレを起こすために超過準備
目標を引き上げる」という表現はしてないと思う。日銀ホームページで確認が必要ですね。 - 764 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 03:36
- 『新しい日本銀行―その機能と業務（第一章 総論）』より抜粋
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/pf.html#preface
＊日本銀行は、通貨の量や受払などを適切に管理することによって、人々の生活や
わが国の経済の安定的発展に貢献する組織である。
＊日本銀行は、わが国の中央銀行として、日本銀行券（お札）を発行している。
人々が取引の決済をするための「お金」として、現金通貨のほか、金融機関の預
＊金なども用いられるが、これも現金通貨といつでも交換できるという信頼があるか
らである。
＊ 人々が安心して「お金」を使うことが出来るためには、
①「お金の価値」が安定すること、
②決済の仕組みが安定的かつ効率的に機能し、経済活動に必要な「お金」が世の
中に行きわたるようにすること（金融システムの安定）が必要である。
ビミョーな表現ですね。 - 765 ：歌舞：2002/12/04(Wed) 05:19
- 上の本はいわば官僚風の作文だから微妙なんだろうね。日銀法では物価の安定とおまけ？としての金融システムの安定だよねえ。少なくとも漏れの感じでは、総裁の「尊敬される円」イデオロギーがストレートに為替レートの安定（円高レジーム）を示しているし、いくつかの実証分析もそれを裏付けている。さらにおまけとしての構造改革もあるがこれはあくまでも方便のための修辞と考えた方がいいのだろう。ただし株式保有のようになんでもありの方便でもあるところが困った門だろうね。
- 766 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 10:10
- ＞為替レートの安定（円高レジーム）
こんなもん推計期間の問題だけじゃないのか？ - 767 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 10:52
- >>766 そうかな？以下はとあるディーラーさんの意見だけど
＞リーダーの価値観やイメージは大切である。マーケットが『円高論者』と信じている＞（本当はそうでないのかもしれないし、そもそも為替は財務省またーなのであるが）＞速水さんが３月に交代する。そのとき、円安が進むチャンスかもしれない。
これを見るとやっぱりマーケットじゃ速水円高レジームは存在してるんだろうよ。 - 768 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 11:48
- >>767
このコメント、フジマキさんのですよね。
彼の評価って、ここではどうなの？
僕にはかなりまともに見えるんだけど。
それとは別に、AWSJに次期総裁の下馬評が載ってるらしいです。
ttp://news.lycos.co.jp/business/story.html?q=04bloombergec8004804&cat=10 - 769 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 12:00
- >>768
どうなるんでしょうねー。
外野は外から吼えるしかないっていうのは辛いです。
しかし、小泉首相は総裁人事に口を出しますかな？
どーも重要な場面では責任を放棄するきらいが見られますので・・・
竹中氏は金融緩和派を推薦するのでしょうが、竹中さん自身の評価は3月までに更に下がってい
るように思われますので、竹中さんはないんじゃないでしょうか？ - 770 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 12:39
- >しかし、小泉首相は総裁人事に口を出しますかな？
どうやら金融庁PTに中原さんを推したのは小泉自身だったらしいですよ。
今週号のAERAに中原マンセー記事があって、その中には「竹中プランを
主導したのは木村剛ではなく中原伸之だった」とか。
記事を読む限り、次期総裁は中原氏じゃねーの？とかって思うんだけど、
実際中原氏って、小泉が重要人物を登用するときの基準「民間人、改革派、
（その他に女性、外資ってのがあったかもしれない）」に当てはまってるし。 - 771 ：歌舞：2002/12/04(Wed) 13:25
- 理解できないのは為替レートの問題と国内の経済政策の効果の帰結を関連できない人が多いということ。金融緩和すれば円安になんだから、藤巻みたいになぜ為替レートの話だけにこだわるかちょっと理解できない。だから為替レートの安定を支持することとリフレ政策は矛盾した意見表明だぽ。
あと推計期間の問題とかいってんなよお。それこそルーカス批判無視してんじゃないの？。藁
はやみやそのほかの日銀関係者の発言などを追うとはっきりと「円高支持」は明白だよ。はやみの著作「円が尊敬される非」を読めばもうありあり。藁 - 772 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 13:34
- 道路公団改革のゴタゴタで今井氏の線は消えたろうな
まとめきれないようじゃね - 773 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 13:54
- >>771
いやいや、フジマキさんの主張は、円安->資産価格上昇->ウマーだったと思います。
結局はリフレ案なんだけど、日銀がごたごた言うなら財務省主導で米国債でもなんでも買えやゴルァ、と言ってます。
ただ彼の主張で気になるのは、日銀が国債を買い切ると日銀のバランスシートが痛むと言ってること（だから国債買い切りには反対らしい）。
まあ良くも悪くもポジショントーカーなんで、何が本音かわからん罠。
でも円安->景気回復のロジックはまともと思います。 - 774 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 13:57
- 鉄は国家だよ国家
- 775 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 15:13
- >>773
日銀のバランスシートが痛むと問題があるとしたら、具体的にどのような問題があるんですか？
激しく既出な質問だと思いますが、しっくりいきません。
よろしければ詳しく教えていただけませんでしょうか？ - 776 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 15:22
- 僕も聞きたいんですけど、日銀ってそもそもバランスシート気にする必要性あるんすか？
あるならあるで、ないならないで、理由も含めてだれか教えてくれよう。。 - 777 ：ドラエモン：2002/12/04(Wed) 15:46
- >>775-776
まったくないと言って良いでしょう。金本位制じゃないんですから。日銀に日銀券を
持ってきた人に、新札渡せばＯＫですからね（笑）
以前、翁博士の言うには「こんな高値で買いオペして、インフレになったときには金利も
上がっていて保有国債の時価が下がるから、十分な売りオペ玉がなくなる」という奇怪な
理由を持ち出してＢ／Ｓ健全性を擁護してましたが、さすがに内部でも顰蹙だったそうで
すな。だって、準備率引き上げとか、資金吸収の手段はいくらでもありますからね。 - 778 ：非ケインジアン：2002/12/04(Wed) 17:14
- 売り出し手形という手もあります。
- 779 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 17:20
- 素晴らしいのが来ましたYO。
http://www.asahi.com/business/column/K2002120401069.html
きっと向こうをここを見ているのだろう。
苺コテハン達の華麗な爆撃を激しくキヴォンヌ。 - 780 ：非ケインジアン：2002/12/04(Wed) 17:23
- >>779
うわー。
やばい。
これはやばすぎますね。 - 781 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 17:25
- http://www.asahi.com/information/mail.html
ここで朝日の記事への意見が投稿出来るので、誰か間違いを教えてやったら？ - 782 ：ドラエモン：2002/12/04(Wed) 17:40
- >>779
華麗な爆撃だなんて無理だよ。スヴェンソン爆弾一発で跡形もなく消滅する芸のない話だ。
喧嘩も論争も、双方のレベルを調整しないと、観客を楽しませることはできない。 - 783 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 17:40
- 朝日の記事が変なのは、所詮新聞なんてもんその程度だから
好きな方にやってもらうとして、
問題は、
デフレの原因と、それへの処方箋が対応していないという批判に十分答えていないという罠。 - 784 ：ドラエモン：2002/12/04(Wed) 17:43
- >>783 確かに、黒田発言やＦＴの記事は中国をデフレの震源地とみなす誤りを犯してい
るのは事実だね。大体、少子高齢化で困ってる日本にとって、労働集約財の生産を中国に
移し、安価な製品を輸入できれば、例の農産物輸入は土地の輸入と同じで、好ましい効果
こそあれ損失はない。これこそ、高齢化と戦う最強の構造改革なのにな（笑 - 785 ：晩秋の名無しさん：2002/12/04(Wed) 17:46
- 移民いれろー
- 786 ：初冬の名無しさん：2002/12/05(Thu) 10:57
- 日本総研の高橋進氏、ご自分の意見からまず転換されたようで。
http://www.jri.co.jp/research/opinion/2002/t20021130policy.html
いつもどおりの猿芝居といえばそれまでですが。でも、需要側と供給側を同時に刺戟する、って。 - 787 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 11:24
- >>786
それ酷いなーｗこの人頭が悪いんだろうね。 - 788 ：歌舞：2002/12/05(Thu) 11:53
- >>786
なんだか経済学知らないとかではすまないレベルだね。なんでもありですか。藁
まあ、そうでもしないと期待成長率あげるなんてたわごとは生じようもないけどね。ｗ - 789 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 11:55
- ホントだよ。どこでどう学んだらその高尚なレベルにまで達することができるんだ？
- 790 ：dell：2002/12/05(Thu) 21:26
- 高橋進氏について言えば、まさに1990年以降の日本の経済政策の象徴ですね。
景況感の悪化が明白になると金融・財政政策の必要を説き、日経平均株価が20000円になると財政構造改革を求める。結果、日本経済は「日経平均20000円止まりの経済」になる。
昨年4月の自民党総裁選の争点はまさにこの点であったはずですが、高橋氏は竹中氏と共に景気対策の継続を求めた亀井氏を徹底的にコキおろし小泉氏を支持。その小泉財政構造改革の結果がこのテイタラクであるにもかかわらず、それに対するまともな総括もなく、いけしゃーしゃーと金融・財政政策の必要を説く。
サルではないのだから、もういい加減にわが国の経済政策はこのレベルから卒業する必要があります。 - 791 ：晩秋の名無しさん：2002/12/05(Thu) 22:42
- >>790
ｄｅｌｌさん何を言ってるんですか！
高橋進氏に「サルではないのだから」などと言ったらサルに失礼ですよ。
この人、どういう分析をして政策提言してるのか全くもって謎。
学部生のレポートかと見間違うぐらいだ。日本総研ならびにＷＢＳ大丈夫か？ - 792 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 00:25
- 何か聞かれたら即答できればそれでいいんだよ。
根拠がなかろうが間違っていようがそれでいいんだよ。
それが日本の金融のリサーチなんだよ。 - 793 ：ドラエモン：2002/12/06(Fri) 00:48
- >>792
をい、業界の秘密をバクロしちゃ駄目だぞ。関係者だろう？ - 794 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 06:17
- 業界の長期低落を防ぐためにはそろそろ暴露モードに入ったほうがいいと考える;。
やはりシバキあげ改革は必要である罠。
このままバイサイドとセールスに迎合していていいのかと考える初冬の夜。 - 795 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 11:22
- >>794
暴露していいぞ。俺はやめとくが。 - 796 ：初冬の名無しさん：2002/12/06(Fri) 12:08
- >>792-795
バクロ、激しくキボーン。それとも、新しいスレを立ててやりますか？ - 797 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 20:02
- >業界の長期低落を防ぐためにはそろそろ暴露モードに入ったほうがいいと考える;。
>やはりシバキあげ改革は必要である罠。
リフレして誤魔化せませんか？ - 798 ：晩秋の名無しさん：2002/12/06(Fri) 20:11
- >>793
官庁はもっとアバウトかもしれず - 799 ：bell：2002/12/06(Fri) 22:59
- 高橋進に公共心はない
- 800 ：走る名無しさん：2002/12/06(Fri) 23:47
- >>792-795
とりあえず、君達、
激しくﾜﾗﾀ、と。 - 801 ：ご老人：2002/12/07(Sat) 08:42
- トンデモ スレだな（爆）
せいぜい タカハシだかオキナだかサイトーだかサトーだか
悪口を言って なかまで傷ナメあってろ
ワシが マトモにみえてくるわい（爆殺） - 802 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 10:13
- >>792
＞何か聞かれたら即答できればそれでいいんだよ。
＞根拠がなかろうが間違っていようがそれでいいんだよ。
＞それが日本の金融のリサーチなんだよ。
そんな甘いものでは全くない。
その時点のその社の論調にピッタリマッチする回答を即答しなければ、
二度と使ってもらえない。
＞根拠がなかろうが間違っていようがそれでいいんだよ。
の部分はその通りだが．．． - 803 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 12:26
- >>802
＞その時点のその社の論調にピッタリマッチする回答を即答しなければ、二度と使ってもらえない。
日本のマスコミとおんなじじゃん！
見識とか、顧客の利益とかはどこにあるの？ - 804 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 12:38
- ＞よく｢○○証券アナリスト｣とか｢○○投資顧問運用部長｣とかいう人たちの
コメントが新聞で紹介されている。
まず、こういう人たちはキ印経済新聞の論調に沿ったことしか言わない。
なぜか？
サラリーマンである彼らは上司や役員までが読んでいる新聞に名前が載れば、
トクすることはあっても損することはない。
だから、彼らは実際にはどう思っていようと
新聞が引用してくれそうなコメントを提供するのである。
中でも外資系証券会社のアナリストとかストラテジストというのは特にひどい。
これも仕組みが解れば当然のことだ。
彼らの主たる商売はいわゆる｢セールス｣の人たちと客先の機関投資家に同行することだ。
その見返りに期間投資家はその証券会社に売買注文を出し、それが彼らの評価になる。
ところが、機関投資家は名前の売れたアナリストを好む。
確かな分析をしていても無名のアナリストではだれもありがたがらない。
歌の上手い歌手より、歌は下手でもテレビによく出る芸能人をありがたがるのと同じだ。
だから、新聞がコメントを引用してくれたり、顔写真を載せてくれたりするかどうかは、
セールスが客先に連れていってくれるかどうかに直結し、彼らにとっては死活問題なのだ。
うまくやれば年収数千万、ダメならクビである。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhh1899/page155.htm - 805 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 13:11
- ↑
そんな大それたものじゃないと思うが。
俺はただ頭が悪くて、気分次第で適当に語っているんじゃないの？ｗ - 806 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 13:12
- >>804
＞外資系証券会社のアナリストとかストラテジストというのは特にひどい
海外におけるアナリストの仕事はどうなの？
市場分析と戦略立案がしごとじゃないの？ - 807 ：ドラエモン：2002/12/07(Sat) 17:29
- >>804
>中でも外資系証券会社のアナリストとかストラテジストというのは特にひどい。
>彼らの主たる商売はいわゆる｢セールス｣の人たちと客先の機関投資家に同行することだ。
>その見返りに期間投資家はその証券会社に売買注文を出し、それが彼らの評価になる。
これは日本勢も外資も同じだけど？しかも、日本勢も年俸制導入で賞与と業績連動高まったし。 - 808 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 20:07
- >>807
国内系で年収数千万なんてほとんどいないだろ。 - 809 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 20:26
- >>808外資でも稀。
- 810 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 21:56
- 子供は野球選手にしよう
- 811 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 22:28
- >>802
＞そんな甘いものでは全くない。
「即答」という言葉で、そんな甘ったれたことを考えている
おまえは相当甘い。的を外したことを言って金もらえるわけ
ねえだろ。こんなのほかのどんな仕事でも同じだ。学会は
どうだか知らんがな。 - 812 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 22:34
- リサーチャーもなかなか、大変なお商売のようでございますな～
- 813 ：走る名無しさん：2002/12/07(Sat) 23:21
- 804はそれで淘汰されたアナリストか？
- 814 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 16:45
- 的をはずしているかどうかって、聞く奴のレベルによって決まるんでねーの？
- 815 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 18:06
- 20020803 金融庁と大本営発表 山河
http://www.japan-net.ne.jp/~jm2bpm/koramusannga.htm
日本経済新聞の証券欄に掲載されるコラム、大機小機
http://www.japan-net.ne.jp/~jm2bpm/index.htm - 816 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 20:49
- 経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/
最新号では口を極めてルーカスを罵倒しているのだが、しかし彼は現在の日本銀行
の政策に極めて批判的なのを全く知らない。 - 817 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 21:57
- >>816
ロバート・ルーカスへのインタビュー（Nikkei Business 2002年2月11日号）より
＞ 日本が米国と大きく異なるのは、日本銀行がデフレ的な政策に傾きがちであり、
＞結果的に物価が下がっているということだ。一歩間違えればこれは恐慌になる、と
＞近代経済学は教えている。米国は確かに物価上昇率は低いが、でもプラスであると
＞いうことは重要だ。
＞
＞貨幣の流通を増やし恐慌回避
＞
＞ もちろん、米国にもデフレ圧力が高まる可能性がないわけではない。それは日本
＞経済で観察済みだ。この点、日銀は間違えているのは、金利水準に焦点を当て過ぎ
＞ていることだ。日銀は「金利水準は非常に低く、やるべきことはやり尽くした。従
＞って我々に過ちはない」と主張する。だが、それは違う。通貨 (マネー) の伸びに
＞着目するべきで、そうであれば、いつでもさらに金融緩和する余地はあるのだ。
＞
＞……
＞
＞ 国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいいと
＞いうことなのだ。もちろん、それはあり得ない話だが、要は貨幣を何かほかのモノ
＞と交換すれば、貨幣はそれだけ流通するということだ。 Yen を使うことが重要なの
＞だ。日本の金融政策が引き締め気味か緩和気味か、というとを見る場合、金利を見
＞てもダメで物価上昇率を見て判断するべきだ。
＞
＞……
＞
＞ 日本は恐らく、財政刺激策も必要なのだろうが、これまでの財政拡大のペースを
＞見れば、日本はマネーサプライをさらに増やす余地はあるように見えるし、日銀は
＞それができるはずだと思う。
＞
＞……
＞
＞ 我々は将来についてすべてを体系的に予測できるわけではない。デフレ期待があ
＞ったとしても、そして現実に日本にはあるわけだが、それがどの程度のものでどの
＞ぐらい続くかは、誰にも予測できない。合理的期待形成理論に基づいても、そうし
＞たデフレは害がないと考える理由はないし、デフレが実体経済に何の影響も与えな
＞いとの結論にもならない。 - 818 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 22:09
- >>816-817
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0464&rs=1&re=50
も見たよ。
なるほど、この件について経済コラムマガジンが
ルーカス自身を攻撃してしまったのはまずかったな。
しかし、次の部分は一面の真実を突いているように思われる。
＞しかし一番の問題は、ルーカスの信者が、どれだけ事実を突き付けられても、
＞自分達の誤りを絶対に認めようとしないことである。
「ルーカスの信者」など実際には存在しないと思うが、苺を見ていれば、
「ルーカス批判」を金科玉条のごとく扱い、それを悪用して恥じない方が
存在するのは明らかだ。 - 819 ：走る名無しさん：2002/12/08(Sun) 22:19
- そうか？
苺で恥ずべきなのはもうちょっと違った連中じゃないか？ - 820 ：宴会老人：2002/12/09(Mon) 00:06
- 恥などないぞよ。わしなんかもっこりさんは脱腸のせいじゃからのう。
- 821 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 02:36
- >>818
だからぁ。
ルカース批判＝政策無効命題じゃないって、
まだ分からないの？
バカ丸出しよ。 - 822 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 03:58
- >>821
誰も「ルーカス批判＝政策無効命題」なんて馬鹿なことは言ってないだろ。
>>818のような煽りを痛く感じる奴が少なくとも一人いるってことはわかった。
何を引っかかってんだか。なんか悲しいね。
>>816
おれは http://www.adpweb.com/eco/ の「ルーカスの子供達」を読んで、最近の苺の
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0621&rs=273&re=276&fi=no
で紹介されている件について思い出したよ。（273-276氏に感謝！）
＞■マクロ経済政策の視点
＞・景気デフレ対策ではなく、低インフレ環境への適応へ
（デフレ環境に適応？？？）
＞マクロ指標では、日本経済はそれほど不況のように見えず、実物面では
＞安定している。そういう意味からすると、全体水準では日本はそれほど悪くない。
（３０兆円台の財政赤字による仮の安定に過ぎないのでは？悪くない？？？）
ルーカス自身の>>817と比べるとあまりの違いに愕然としてしまう。 - 823 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 04:15
- >>822
じゃ、「ルーカス批判」の批判になってないじゃん。
何がいいのか意味不明。 - 824 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 04:19
- (1)ルーカス批判はリフレ策と全く矛盾しない。
(2)ルーカス自身の最近の言動は、親リフレ
(3)ルーカス批判と矛盾するのはゴキブリマクロの方法論
(4)ルーカス信者なんて存在しない。
(5)ケインズ信者は掃いて捨てるほど存在する。
ってことでしょ。以上。 - 825 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 06:18
- ＞(5)ケインズ信者は掃いて捨てるほど存在する。
ケインズを信じない人が多くなった,ってことか？ - 826 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 07:19
- 信じるとか信じないとかおかしいだろ。
先入観というか信心は捨てろよ。
宗教じゃなくて学問なんだからさ。 - 827 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 07:50
- >>826
学問としてはルーカスがいってることが正しいと思います。
でもケインズにシンパシーを感じます、ってことでは？
だから、
＞(4)ルーカス信者なんて存在しない。
＞(5)ケインズ信者は掃いて捨てるほど存在する。
ということになる。 - 828 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 08:00
- また理解に苦しむ問答が続いてるね。ルーカス批判に耐えられない議論してるやつってリフレ派にはまずいない（例外はふか…以下略）。ルーカス批判で論点になった点のうち、「政策レジーム転換」なんてリフレ派の主張の要諦ですからね。ぼくなんて現代ケインズ派ですけど 爆 別段ルーカスを敵視してませんよ（嘘）。ちなみにルーカス批判は原理的に否定しさることはほぼ不可能。しかしその適用は慎重にするために「くりこみ可能性」を漏れは主張している。こと次元間の集計問題についてはルーカス批判でいわれていることよりも田崎氏らの主張の方がより一般的。例えば、吉川洋の『現代マクロ経済学』での二段階集計みたいな話も田崎らの主張と通じている。
あと現代リフレ派は聖典（藁）サージジェントの『合理的期待とインフレーション』を熟読しなくてはいけない。レジームとルールさらにバーナンキらのいうフレームワークとの関係をおさせることも「ルーカス批判」の含意を考える上でまじ重要。 - 829 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 08:04
- 数理的に強い人は、SargentのThe Conquest of America Inflationを読んだほうがいいけど、漏れは挫折した。藁
誰かかわりによんじくれ～～～～ - 830 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 08:10
- >>828
相変わらず悪人だな。
要らんこととればわかりやすそうなのになw - 831 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 08:16
- >>830
ひひひひ。イランとこはどこじゃ～～ - 832 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 08:25
- これくらいで書いてくれると理解しやすい＞歌舞
（でも、これじゃ歌舞じゃないか？）
ルーカス批判に耐えられない議論してるやつってインタゲ派には本来はいないはず（ただし、実際のリフレ派にその手の輩は深尾他枚挙に暇がない）。
ルーカス批判で論点になった点のうち、「政策レジーム転換」なんてインタゲ派の主張の要諦ですからね。ちなみにルーカス批判は原理的に否定しさることはほぼ不可能。しかしその適用は慎重にするために「くりこみ可能性」を漏れは主張している。こと次元間の集計問題についてはルーカス批判でいわれていることよりも田崎氏らの主張の方がより一般的。例えば、吉川洋の『現代マクロ経済学』での二段階集計みたいな話も田崎らの主張と通じている。
現代リフレ派はサージジェントの『合理的期待とインフレーション』を熟読しなくてはいけない。レジームとルールさらにバーナンキらのいうフレームワークとの関係をおさせることも「ルーカス批判」の含意を考える上でまじ重要。 - 833 ：ドラエモン：2002/12/09(Mon) 08:41
- >>832
僕なんか前世紀の遺物だから仕方ないが（って、今世紀生まれはまだ2歳ｗ）、そういう
「真っ当なフレームワーク」でリフレ派の人って、ほとんどいないよね？いわゆる現代
マクロ派の人は、なにが言いたいか良くわからんのがほとんどで、明確な主張のある人を
全然見かけないのは、単に僕が不勉強なだけかな？賛否はともかく、ここで「ザモデル」
先生にお目にかかったのが唯一の例外だよ。 - 834 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 09:40
- ドラエモン先生もザモデル派に転じてください。
人気沸騰間違いなしです。 - 835 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:16
- 現代マクロ派（＝若手Ph.D.）は、確かに政策論議になると足腰が弱すぎる。
（と言っても、マクロの若手Ph.D.なんて、極めて希少な種族ですけど。）
これは、実は自分の専門研究の中で「マクロ政策」について真剣に考えたという
若手Ph.D.なんて殆どいないということが根っこにあると思います（恐らく
ザモデル氏は珍しい例外）。
もともとマクロの理論分野のPh.D.取得者というのが少ない中で、
現実の経済問題を念頭におきつつ、dissertationのテーマを選ぶ人が皆無に等しい。
それがなぜかと言われると困りますけど。 - 836 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:23
- 斎藤誠氏は、若手Ph.D.の中では業績がある方だけれども、実は自分の研究の中で、
マクロ（政策）なんてやってない。てゆうか、あの人、学者の観点から見て、
マクロなのかどうかも怪しい。ファイナンス？
一方、年寄りを見ると、どう贔屓目に見てもルーカス批判を理解しているとは
思えないF尾先生や、「インフレターゲット」という本を堂々と出しつつ、
Svensson-Woodfordとか絶対に読んでないだろうなあと思われる、
I藤先生とかが、やたら威勢がいい。
今のところは、やっぱり彼らに希望を託すしかないよね。 - 837 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:24
- >>835
それはないと思われ。
希少人種なのはそうだろうけど
もともと「マクロ政策」に関心があるから、マクロなんてやってんだろうから。
むしろ、この板の多数の人が、今どきからすると少し偏ったマクロをベースにしてるために
若手の問題意識を拾えないでいるというのが実際じゃないか？ - 838 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:26
- >>836
自分の好きなマクロ（政策）だけを、マクロ（政策）だと言いつづけるのはいかがなものか？
それがザ・マクロってとこなんでしょうけどねw - 839 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:31
- >>837
そんなことはないと思う。
若手の問題意識が現代の日本経済から離れていることがおかしい。
先に現実の問題がある。「問題意識」が問題に先行したり、乖離するなんて馬鹿げている。
若手のマクロPh.D.で、マクロ（政策）についてdissertation書いた人、挙げられますか？ - 840 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:32
- >>834
ザモデル派は、大将不在だからねｗ。
多分、数は多いのに。 - 841 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:35
- >>839
確かにアメリカに居たら日本ネタで書けないだろうね。
かといって、日本に居たら博士論文は書かないという罠 - 842 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 10:35
- >>837 ぶっ！ 思わず吹きだしたよ。だからさあ、どこが偏ってんだかしりたいよ。まじに。具体的じゃないんで皆目検討もつかん。
>>838 も同じ。ザ・マクロってなんだよ。築地あたりで売ってんのか 藁←あ、朝からおやじギャグ。
少なくとも歌舞は、（１）ISLMで困らんときはそれで政策を説明してもいい＋（２）できれば動学マクロでやったほうがなおいい＋でも説明したい問題に応じて１と２を使いわける。ただしおかしな帰結がでる場合はよくよくモデル自体の妥当性を考えて発言したほうがいい（一例：斎藤誠のブラックホールとかハイパーとかがいい反面教師）
このどこが偏ってんだろ？ 論理的な説明きぼん - 843 ：ドラエモン：2002/12/09(Mon) 10:38
- >>835=836
うーむ。だとすると、すりらんか氏は、僕に引き摺られている部分を除けば（爆）、
大変な希少種なんだなぁ。
日本の学界、人材不足極まっておるねぇ・・・ - 844 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 10:39
- >>840 いやいやザモデル派の総大将はどうみても林文夫氏でしょう。批判はあるが、それでも首尾一貫性ではぬきんでてます。ただしザモデル派はリフレ政策ではリフレ派（ここでいう悪人とかドマクロ？とか）と友好関係にあってなんら不思議ではない。
>>841 そういうつまらん発想では一人前とはいえない。なにやるにしても - 845 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:41
- 歌舞が転向すりゃ第一人者かもよw
- 846 ：ドラエモン：2002/12/09(Mon) 10:43
- >>837
>この板の多数の人が、今どきからすると少し偏ったマクロをベースにしてるために
>若手の問題意識を拾えないでいるというのが実際じゃないか？
声の大きいのは確かだが（笑）、多数派ではないと思う。今時、ＩＳＬＭでペーパー書い
てマクロ専攻でございとは言えないことぐらい僕だって分かってるよ。だから、専門家か
その予備軍という意味で加重平均すれば、ここに出入りしている人の多数派は現代マクロ
でしょう。僕でさえ過渡期だったのだから。 - 847 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:50
- >>844
いい加減しろって。
林さんってのは、2002年のあの論文まで、一度も動学的一般均衡モデルで
論文を書いたことはないぞ。ずーっと部分均衡分析でやってきた人だ。
あえて大将というなら、清瀧さんだろう。
清瀧さんは、逆に一般均衡モデル以外で論文を書いたことはないはず。 - 848 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 10:58
- 歌舞たんは問題児でちゅねぇ、全く・・
- 849 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 11:00
- >>847 ち、中味のないコメントにレスするのも疲れるね。林ープレスコット論文にいちおうの敬意を表してんだよ。その意味での「総大将」。清滝氏も理論は書いたがそれで政策を論じたわけではないだろ？
- 850 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 11:01
- なんかザモデルスレでも一匹いるし、経済学の理解とともに日本語わからん椰子がいるようだな。関東地方は雪らしいから閉じ込められてるのか？ ｗ
- 851 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:09
- >>849
論じてるだろう。
清瀧さんの最新の論文のタイトルには、Monetary policyとちゃんと書いてある。
顔洗って出直してきたら？ - 852 ：ドラエモン：2002/12/09(Mon) 11:10
- ＞歌舞
この件に関する限り、七氏の言うほうが正論じゃないか？林＝プレスコットが出て驚かな
かったかね？僕は林先生はてっきりパーツだけしか興味ないのだと思っていた。この２０
年くらい日本のマクロはもっぱらパーツの話題だけだっから、彼が一般均衡モデルを提出
したことでびっくりしたよ。 - 853 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:10
- Liquidity, Business Cycles and Monetary Policyですね。
- 854 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:12
- >>852
あれは、Prescottの論文なのです。
この世界では常識です。 - 855 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 11:15
- そうですか。では認めましょう。いいこでしょ？ 藁
じゃあ、「総大将」は清滝氏で決定ですか。w - 856 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:16
- >>852
林先生も、マクロの進む道は、動学的一般均衡モデルしかないと思ってるのでしょう。
というか、マクロの実証があまりにも終わっているからだという見方も出来ますが。 - 857 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:22
- 苺での大将がいないってことでしょう。
ドラエモン対清瀧ってのは、いくらなんでも‥。 - 858 ：ドラエモン：2002/12/09(Mon) 11:24
- >>857 おまえ、いくらなんでもたち悪すぎ。そこまでゴーマンかました事ないぞ、俺。
- 859 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 11:25
- >>857 それは見てみたいな 藁
- 860 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:31
- >>858
いや、ドマクロ軍ドラエモン大将に対して、
ザモデル軍林大将（既にクビｗ）を持ち出したのは、歌舞たんよ。 - 861 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 11:39
- >>860 いや、まさか林氏をドラにぶつけるなんていうおそろ…（以下略
- 862 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:41
- 苺の大将は一夢庵だろ。
- 863 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:51
- なるほど。そうですね。
- 864 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 11:53
- >>858
便乗して。ドラエモン師匠、そこまではないかもしれないけど、その手前ぐらいのゴーマンはいっぱいいっぱいあるぞ‥ - 865 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 12:11
- ほんとみんな月曜日の朝から暇こいてるなw
- 866 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 12:14
- 自宅待機なんじゃない？
- 867 ：歌舞：2002/12/09(Mon) 12:20
- 漏れもそう思う。みんな暇すぎ。あ、もちろん漏れも。あと多くのROM軍団よ。まさかこの板全体が漏れとドラエモンの自作自演王国とか思うなよな。ｗ
- 868 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 12:25
- 歌舞もドラエモンの自作自演という説がある
だって歌舞けっこう爺くせいからな - 869 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 12:33
- 自作自演で始まった板だしなあ。
- 870 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 12:35
- おれの読みはこうだ
ドラエモン系統：悪人口悪い性格悪い系―歌舞音曲―dell―招き猫―PK初級―ペリクルス（ドラエモンの○への郷愁がうみだした）：おまけ。くろきげんとThumb
すりらんか系統―一夢庵―BIG-C―ポチ
どうでもいい系統―cloudy―R―♪―トトロ―七氏
三人の自作自演とみたね。 - 871 ：PK@初級コテハン：2002/12/09(Mon) 12:46
- ごはん吹出しちゃったよ
味噌汁も鼻から出た
この糞寒いのに - 872 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 13:02
- 自作自演を超えて同一性乖離障害ですな。
- 873 ：走る名無しさん：2002/12/09(Mon) 13:12
- >>872
いや、もうこうなったら統合失調症 - 874 ：走る名無しさん：2002/12/12(Thu) 21:29
- >>871
ワカメも出ましたか？ - 875 ：走る名無しさん：2002/12/12(Thu) 22:46
- プロボーラー、ぼけ老人諸氏は何処へ？
- 876 ：走る名無しさん：2002/12/12(Thu) 23:33
- ぼけ老人＝歌舞だよ
- 877 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 06:07
- 全部歌舞だな
- 878 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 06:27
- それじゃあ俺も歌舞なのか？
- 879 ：↑：2002/12/13(Fri) 07:18
- そうだおまえはかぶだ
- 880 ："歌舞音曲"：2002/12/13(Fri) 08:08
- じゃあ、おれも歌舞？
- 881 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 08:43
- キャップつきは偽かもよ
- 882 ：レベジ将軍：2002/12/13(Fri) 14:05
- ケーブルの株式番組に出てくる「エコノミスト」はなぜあんなにインチキなんだろうか？
複雑系の説明で「最初は違っていても、それが積み重なって違ってくる」とか、「北京の蝶のはためきがニューヨークに影響を与える」とか、股聞きで自分で勉強も本も読んでないだろう。
論破されるのは、「エコノミスト」と称する若ハゲの君だけだ。
複雑系そのものをわかっていない説明であるし、北京なんてでてこない。テキサスのトルネードだ。原典は。これらを聞いた人は、また何千人何万人という人たちが、今週あたり街角で「大うそ」の談議を始めるのだろう。
なんとかしてくれ、学者ぶる株式「エコノミスト」たちを。 - 883 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 14:46
- >>882
若ハゲって将軍も口が悪いｗ
その学者ぶってるやんごとなき方々も苺を見ていらっしゃるかもしれませんよｗ
そういう前提で、トンデモスレにて名指しで糾弾されてはいかがか？ - 884 ：ドラエモン：2002/12/13(Fri) 14:50
- ＞閣下＠>>882
どうにもなりません（涙） テレビは視聴率が勝負というけど、この手の番組は、どうせ
固定客狙いなので、誰が出ても視聴率はあまり変わらないようで、結局はディレクターの
「好み」で内容が決まるようです。それに、相互批判はタブーですし。せいぜい、相場を
当てたかどうか位しか、「客観的」評価基準はないのでは？ - 885 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 15:42
- >>882
原点のローレンツはブラジルの蝶がテキサスでトルネードだけど、
ジュラシックパークでは北京の蝶がニューヨークで嵐なので
まあ、どっちでもいいのでは。一番重要なのは「複雑系」がどうのといっている
輩はトンデモ判別テストに満点で合格しているということだけだ。 - 886 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 15:47
- ドラエモンさん
>>884
「エコノミスト」同士の相互批判が御法度なんて、
トンデモの温床ってことじゃないですか。
もしかして、「調査部」内部の上下関係も、医学部並みの徒弟社会なの？
ヤバけりゃ答えていただかなくていいけど（w - 887 ：ドラエモン：2002/12/13(Fri) 16:03
- >>886
＞「エコノミスト」同士の相互批判が御法度なんて、トンデモの温床ってことじゃないですか。
そのとおり。だからここでクダ巻いてるんですよ。内容についての批判はしてるけど、
実名挙げての批判は「商売」に差し障るというわけだ。「比較広告」がご法度な体質は
社会に深く根付いている。そもそも世間が狭いからなぁ。
＞、「調査部」内部の上下関係も、医学部並みの徒弟社会なの？
これも半分は正しい。最近はともかく、以前はＯＪＴしか「エコノミスト」養成コースは
なかったわけで、完全な親分子分社会だったリサーチも多いのではないか？ - 888 ：ドラエモン：2002/12/13(Fri) 16:11
- >>887の追加
相互批判の欠如は、考えてみたら、別に日本だけの問題ではないね。海外の同業者も
名指しの相互批判は避けてる。それが普通なんだろうな。
昔、ある有力な民間機関の分析を、実名こそ挙げてはいなかったが、読む人が読めばはっ
きりわかるようにして、徹底的に批判したレポートを書いたことがあるが、対外公表の前
の審査で、全面的に削除されたことが何度か（コリナイ！）あるよ。その度に上司に手酷
く詰められたｗ。村の掟という奴ですな。 - 889 ：♪：2002/12/13(Fri) 17:17
- さりげなく切り番getしてる
- 890 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 21:36
- ギッフェン財について新しい定義を主張している人がいるのですが、
いかがすべきでしょうか。 - 891 ：♪：2002/12/13(Fri) 23:46
- >>890
どんな定義？ - 892 ：走る名無しさん：2002/12/13(Fri) 23:54
- 八代尚宏「日本社会をどう変革するか」経済セミナー2003年1月号
＞例えば、効率的な市場を維持するためには、
＞新しい経済環境に適応しない企業の市場から
＞の退出と、新規参入による企業の新陳代謝が
＞不可欠となる。これは「不況は好況の源泉」
＞といわれるように景気循環によって促進され
＞るため、不況防止のマクロ政策でミクロの効
＞率性が損なわれるというトレード・オフ関係
＞がある。
こういうことを言う輩を市場から退出させるためにはどうすれば良いのか？
しかし、経済セミナー2003年1月号はまるでトンデモ経済論特集号だな。
（もちろん野口旭氏の記事は例外） - 893 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 00:01
- >>892
＞経済セミナー2003年1月号はまるでトンデモ経済論特集号
なるほど流行中の話題のようだな。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0621&rs=307&re=406&fi=no
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0648&rs=515&re=614&fi=no - 894 ：♪：2002/12/14(Sat) 00:09
- >>892
凄い・・・。
その手の思考って儒教の影響ありません？
厭なことを我慢してやっていれば良いことがある。
きつい練習をすればうまくなるにちがいないと思い、
無意味なウサギ跳びで足腰痛める野球部員。 - 895 ：すりらんか：2002/12/14(Sat) 00:10
- それにしても齋藤誠氏の
> 逆にいうと、潜在産出量から4～5%も乖離してしまうような状況など、標準
>的なマクロ経済モデルの射程外なのである。そう考えてくれば、GDPギャップ
>がマイナス数パーセントとしてみるのではなく、潜在産出量そのものが低迷し
>ていると考える方が、ずっと、ずっと自然であろう。
はすごいよなぁ……．ここまでハッキリしているならもっと「今は好景気」キ
ャンペーンを張ってホスィ．一時話題になったの同志社のシンポジウムでも
>マクロ指標では、日本経済はそれほど不況のように見えず、実物面では安定し
>ている。そういう意味からすると、全体水準では日本はそれほど悪くない。戦
>後の高度成長でつくられた期待値を満たしていないから悪くみえるだけで、悲
>観することはない。
とのことだし…… - 896 ：dell：2002/12/14(Sat) 00:20
- >>895
よく「一人殺せば犯罪者、１００万人殺せば英雄」と言いますが、
経済政策を少し間違えれば失政、「潜在産出量から4～5%も乖離してしまう」ほど間違えれば「標準的なマクロ経済モデルの射程外」ということでしょうかね。 - 897 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 00:42
- >>895
＞はすごいよなぁ……
まで書くなら、標準的なマクロ経済モデルで説明してよ。
dellが馬鹿言ってるのはいつものことだからいいが
すりらんかがやるのは悲すい。
ちょっと馬鹿やりすぎじゃねぇか - 898 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 01:07
- 潜在産出量そのものが低迷している状態だと発言すると、
今は好景気だと言っていることになるのか。よくわからん。 - 899 ：dell：2002/12/14(Sat) 01:15
- >>897
そこまで言うなら、「潜在産出量そのものが低迷」することでデフレとなるのはどういうロジックかお示し頂きたい。 - 900 ：すりらんか：2002/12/14(Sat) 01:43
- いや，僕がびっくりしたのは
「標準モデルで説明つかない」→「そう考えてくれば」
というつながりです．好景気云々は後ろのシンポの方への感想の先走り． - 901 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 02:42
- >>892
やっぱり彼ってトンデモだったのね。ﾜﾗﾀ - 902 ：経済財政諮問会議委員希望：2002/12/14(Sat) 04:21
- いや「政治ゴロ」をねらってるんだと思う。
研究者止めたんなら、そう言っておくれ。 - 903 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 04:27
- >>897
だからお前は何者なんだよ？
ｄｅｌｌ氏を馬鹿にしながら「標準的なマクロ経済モデルで説明してよ。」と、教えて君とは
一体どこの阿呆だ？
今後、ｄｅｌｌ氏を批判しようと思うのであれば、>>899の質問に明確に答えろ。
それが出来ないなら早々に立ち去れ。さようなら。 - 904 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 05:30
- >>903
２ちゃんでdell氏にコテンパにやられたやつだろ。
ほっとけよ。
>>897
悪いこたいわねがら２ちゃんへ帰れ - 905 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 06:29
- dellにも紅衛兵がついたのかよw
普通に日本語読めばいいのに - 906 ：龍円たんラブ：2002/12/14(Sat) 08:54
- 服部茂幸たん。あたらしいトンデモのお友達でしゅ。
- 907 ：非ワルラシアン：2002/12/14(Sat) 13:28
- >>906
これだな
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/economist/0209/24d.html#03 - 908 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 14:28
- dell自作自演で必死だな。
- 909 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 15:18
- >>905＆>>908
能書きはいい、>>899への答えは？ - 910 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 16:55
- やっぱりDellって名無しでカキコしていたんだな。
- 911 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 21:13
- dellさんの脳内にある「私に論破された厨房の数を数えるカウンター」が
ガンガン増えているんでしょうね。いや、別にかまわないんですけどねw - 912 ：dell：2002/12/14(Sat) 21:15
- >>908>>910
私は「dell」というコテハン以外では一切書きこみしません。２ｃｈでも苺でも共通です。 - 913 ：dell：2002/12/14(Sat) 21:17
- >>911
論破もなにも「議論が成り立たない厨房」の数を数えるカウンターが回りまくってますね。(藁） - 914 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 21:33
- 歌舞は龍円たんにもラブかよw
まあ、前の婆さんよりはいいけどな、
ちょっと昔のラ○パブバイトのうわさは気になるけどな。
でも漏れは千穂たんがいい - 915 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 22:02
- >>909＆>>911
だから能書きはいいって。>>899への答えは？
自作自演か？としか言えないアホか？
ｄｅｌｌ氏が自作自演してるといい続ければ答えなくてもいいからな。
このヘタレめ。 - 916 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 22:21
- >>899への答えは？
だけ繰り返してどうする。
自作自演でも紅衛兵でもいいが、
まともでない質問に答えるやしがいるかこの馬鹿が。
日本語きちんと読んでからまともな質問にしろやこのタコスケめが - 917 ：走る名無しさん：2002/12/14(Sat) 23:01
- お前が一番うざいな。
- 918 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 01:19
- こりゃこりゃ、いつものdellたんの煽りで盛り上がるなよ。藁
>>914はじめall このねえちゃんの美形でも拝んで今日は寝れ（日本在住限定
http://www.tv-asahi.co.jp/announcer/personal/women/ryuuen/body3.html - 919 ：不細工萎え：2002/12/15(Sun) 01:30
- 不細工萎え
- 920 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 01:33
- う、やはりペリたんのいうように効用は比較できまちちゅね。爆
- 921 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 01:56
- 甲斐って人も龍円って人もくどい顔してますね。
- 922 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 02:15
- 漏れも萎えた･･･
- 923 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 07:06
- >>918
漏れはこのねえちゃんの方がいい
http://www.tv-asahi.co.jp/announcer/personal/women/ueyama/body3.html - 924 ：龍円たんラブ：2002/12/15(Sun) 10:09
- ここはやはり上山派と龍円（ほぼ漏れひとり）派にわかれてるんだな。
上山派の特徴……路李派？ 友達みたいな恋人 ゲーム理論で浮世ばなれでゴー（嘘）
龍円派の特徴……恋愛は戦いだ!いろんな意味でw ドマクロゴキブリ金刷ってゴー - 925 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 13:09
- 漏れも話しかけられまくりたい・・・
- 926 ：走る名無しさん：2002/12/15(Sun) 20:00
- >>924
龍円たんラブだと善人だな。
漏れも千穂たんラブでは善人でいくかw - 927 ：読んだ人、レヴュープリーズ：2002/12/15(Sun) 21:40
- マクロ・日本経済からミクロ・あなた自身へ
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/12/macrokaramicrohe.htm
>> どうすれば日本経済は元気になるか、というようなマクロの議論がいまだに主流なのはなぜだろうか。
>> 非効率な政府部門と資源配分を無くし、民間にできることは民間にまかせればいいのだ。
>> つまり、たとえば財政投融資のように、日本が貧しい時代には必要だったが今は必要ないものを
>> 単に廃止すればいいのだが、それは遅々として進んでいない。
>> 日本経済という大きな括りの論議は、個人や個別企業や個別自治体の問題を隠蔽するという側面がある。
>> 焼け野原の終戦のような極端な例を持ち出すまでもなく、日本経済は過去に何度も危機があった。
>> そのたびに淘汰があり、時代状況に合わない業態や企業は市場から退出してきた。その典型は石炭産業だ。
>> また戦後復興期から高度成長期にかけて静岡では四百を超えるオートバイメーカーが誕生したが、
>> 淘汰に耐えたのはホンダやヤマハなどたった四つのメーカーに過ぎない。
＞＞＞ 日本経済という大きな括りのマクロの議論には、「日本経済」が「個人・個別企業・個別自治体」を
＞＞＞ どうにかしてくれるという前提があるように思える。
＞＞＞ そしてその前提には集団に属することで安定を得ようという旧来の甘えが潜んでいる。 - 928 ：♪：2002/12/17(Tue) 01:27
- 女史穴では住友真世さんが一番綺麗だと思う。
- 929 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 01:27
- age
- 930 ：走る名無しさん：2002/12/19(Thu) 03:21
- 野口悠紀雄『1940年体制』が、なんと第二版が出版されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393951/qid=1040235626/sr=1-24/ref=sr_1_2_24/249-1698466-9773156 - 931 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 15:35
- 「円安維持政策がデフレの元凶」 http://www.fng-net.co.jp/interview1216.htm
三國事務所 代表取締役 経済同友会 幹事 三國 陽夫 氏
経済同友会は早々に解散しろ。 - 932 ：招き猫＠３７９：2002/12/20(Fri) 15:43
- http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1040345692/
おい、ついでに２ちゃんのこの↑アホなスレも何とかしてくれ。 - 933 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 15:53
- >>931
＞ところが、この資本の流出が国内に資本不足を生み、デフレの要因になっていると考えられる。
だそうだ。頭痛いよ～。 - 934 ：走る名無しさん：2002/12/20(Fri) 16:03
- 余った資本が流出するんだろうが。もうアホかとバカかと。
- 935 ：ろしあんぶる：2002/12/20(Fri) 17:03
- 資本の輸出を政策としてコントロールできると思ってる時点で既にアウト、ですよね。
「輸出メーカーは日本の銀行や生保にドルを売って円を手にする。そして、銀行や生保は
ドルのまま持ち続けて資本輸出とする」
って、銀行や生保はドルのまま持ってた方が儲かると踏んでるからそうしてるわけで、要
は個々の主体が判断してること。
円安/円高はその判断が集積された結果に過ぎない。
どうしてこんな簡単なことがわからんのだろう？
リクツを超えて円が高いの方が良いと思い込んでる人たちがいるんですね。 - 936 ：これ本当でしょうか？：2002/12/22(Sun) 18:25
- http://www.weeklypost.com/jp/99050714jp/brief/opin_3.html
総裁に就任して１年、速水氏の機嫌はすこぶるいい。
ただ、この１年を振り返ると、その総裁ぶりは決して順風満帆とはいえなかった。昨年１０月の
Ｇ７（先進７か国蔵相・中央銀行総裁会議）では、「日本の大手１９行の資本は危険な水準まで
低下した」と発言し、邦銀の信用はガタ落ち。総裁にあるまじき“失言”と批判された。
さらに、本誌既報の「１万円札落書き事件」もあった。昨年１１月１８日、旧知の記者らによる
速水総裁の激励会の席上、あろうことか、総裁は記者の差し出した１万円札にサインをした。
日銀総裁が自らが発行する日本銀行券に落書きをするという“愚行”には、ただただ呆れるばか
りだ。 - 937 ：（ ´∀｀）：2002/12/26(Thu) 07:32
- >>932に出ているスレ、現在撃破中なんですが、
自分が論破されてることもわからない信者が
いつまでもageるので困っております。
一人でどうこうするのは限界がありますね。
何で厨房は「マネー戦争」とかいったフレーズを
好むんでしょうか
>>招き猫さん
一行レスだけしてシカトするのはずるいっすよｗ - 938 ：走る名無しさん：2002/12/26(Thu) 10:07
- おれはやはりdellがここ数日書いた
１ MFモデルの枠組みで為替レートのコントロールに財政政策と金融政策を併用する
２ 財政政策が対外投資をクラウディングアウトする
がひつこいようだがトンデモ以前に彼が実は反インタゲ＋日銀理論≒クー、ということがわかったので面白かった。
まったく性質が悪い。 - 939 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 02:37
- デフレ談義の嘘
－－恥を知らないエコノミストに騙されるな－－
http://yaksi.eco.saitama-u.ac.jp/~ono/seikei/defre.html
2chのスティグリッツスレで見つけたけどこりゃ凄い。
さいたまおそるべし、だな（藁 - 940 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 14:57
- さすがさいたま・・・。恐れ入りました。
- 941 ：走る名無しさん：2002/12/30(Mon) 22:01
- しかも”defre”ってあんた！
- 942 ：file名：2003/01/04(Sat) 18:55
- defre ってローマ字dehu"re"/defu"re"と def"la"tion が見事にミックスされてるね
- 943 ：走る名無しさん：2003/01/08(Wed) 14:49
- 毎日新聞の電波言説は、相変わらず健在のようです。
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200301/08-2.html
＞なりふりかまわず、物価下落を食い止め、上昇に転じさせる政策が間違いで
＞あることは明らかである。物価の上昇や下落は需給関係や生産構造の反映だ
＞からだ。
＞一般物価のなだらかな下落は、奥田氏も指摘するように、中国が世界の工場に
＞なったことや、産業の情報技術（ＩＴ）化によるところが大きい。世界的な生
＞産力向上の結果であり、何ら悪いことではない。消費者からすれば、国際的に
＞割高な物価が下がることである。産業サイドでも部品や中間財を安く調達でき
＞る。
これを金融政策などで阻止することは間違いである。インフレ目標を設定し、通貨供給を極限まで緩和すれば、物価は上がるかもしれないが、それは通貨価値を人為的に下落させることであり、やってはならないことである。 - 944 ：♪：2003/01/08(Wed) 14:58
- 懐かしのあの時
http://yasai.2ch.net/stock/kako/992/992964199.html
2chでもtopクラスにあるトンデモ・スレッドです。
未来について語った昔のスレッド観ると面白いですね。 - 945 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 15:23
- 久々の「超ド級トンデモ経済学」の登場！！
三国陽夫（三国事務所社長）＆Ｒ．Ｔ．マーフィー（現筑波大学）著、ブルッキングス刊行
「円デフレ」（東洋経済）
デフレの原因は、円「安」だったという大発見！！経済学の常識を覆す歴史的な業績である！！！
そのロジックは、
円は過小評価（円安）されている。この結果、日本は資本輸出国だ。このため国内で景気をサポート
すべき資本が不足し、これがデフレの元凶なのだ！！！！！！！
もし黒字を円に換えようとすれば円高になって輸出ができなくなる。だから円転し国内に投融資され
ずに、お金は外国（アメリカ？）への投融資となってしまうのだ！！
あのー、円転するとき日銀（からファイナンス受けた外為勘定）が幾らでも円を売ってくれれば、
そんな問題は（もしもあってもｗ）起こらないんですが？ - 946 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 15:43
- >>945 おまけ
この「診断」の結果から導かれる「デフレ克服の処方箋」は、
１）円高で黒字を減らす？
２）利上げで資本流入を促す
なんだと。この三国という人は、経済同友会（総統、じゃなかった総裁の出身組織ねｗ）
の幹事であらせられるそうだ。ゼロ金利政策がデフレの原因という経済学者もいるから
馬鹿にしてはいけないかな（爆笑 - 947 ：歌舞：2003/01/10(Fri) 15:43
- >>945
ドラさん、おそいです、「世紀の発見」がｗ
すでにこれ読んで酒席のネタしこんでる椰子知ってますよｗ
でもこの本、売れてるみたいよ。近所の名もない本屋？にも平積みで数冊あり。隣には榊原の
『為替がわかればなんとか』が並んでいるし、その横には
慶太郎とか慎太郎本が。これが日本の現状ですよｗｗｗｗ 涙 - 948 ：ろしあんぶる：2003/01/10(Fri) 15:49
- >>945
ドラさん、それ既に話題になりましたよ。
苺ではどっかのスレで招き猫さんが紹介してたと思います。
「円には希少性がある」って、これが貨幣価値バブルの本質だったのか！！！！
（うそです。すりさんごめんなさい）。
一方、2chでは予想通りすごいことになってます。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1040345692/l50
ここでコテハンで頑張ってる人、きっと苺もみてるんだろうなあ。
まさに孤軍奮闘と言う感じです。
尊敬しちゃう。 - 949 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 15:50
- ＞株＠>>947
そうか、世間はもっと進んでいたか（嘆息）
しかし、このタガートとかいう椰子はハーバードご卒業だそうだ。ブルッキングスも落ち
目で金儲けに走ったのか？とにかく、こんな滅茶苦茶な本を売る椰子も買う香具師も炒っ
て良し。
情けないのが、三国氏が自分の主張の先駆者が石橋湛山だといってること。そして、この
トンデモ本を東洋経済が売ってることだ。何考えてんだＹＯ！！「デフレの経済学」と
「経済論戦は甦る」の出版で上がったポイント、これで差し引きマイナスだな。 - 950 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 15:54
- ＞ろしあんぶる氏＠>>948
あれ、そうだったっけ？で、招き猫はこれを肯定したの？否定したの？答えによっては
猫族から追放処分にせざるを得ないぞ・・・
２ｃｈで激闘を展開してる人がいるのか？俺が出て行くと、また糾弾すれでも立つと嫌
だから出て行かないが、読んでたら、がんばれ！でも、常時接続じゃないなら、電話代
あんまり無駄にしないように切り上げろ！ - 951 ：ろしあんぶる：2003/01/10(Fri) 15:58
- >ドラさん＠>>950
いやいや、招き猫さんもちろん否定ですよー。
さっき紹介した2chのスレを何とかしてくれ、ってことだっと思います。
歌舞さんとかぶった・・・逝ってきます・・・。 - 952 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 16:09
- http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1040345692/-100
48 ：招き猫 ：02/12/21 00:52
三國 陽夫も東洋経済も恥ずかしくないのか？
アホさらして。特に東洋経済恥を知れ、恥を。 - 953 ：ドラエモン：2003/01/10(Fri) 16:11
- >>952 おお、偉い。偉くないこと言ったりすることも多いが、時々偉いから偉い。
- 954 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 17:49
- いや、なんで「円デフレ」なんていう本が売れるんだ？
経済同友会が買い占めてるんじゃないか？ - 955 ：走る名無しさん：2003/01/10(Fri) 19:31
- いかにイッちゃっているかを愉しむため意外に読んではいけない。
大体これ、本屋で物凄い臭を発散していたぞ
くさいったらありゃしない - 956 ：間違い：2003/01/10(Fri) 19:31
- いかにイッちゃっているかを愉しむため意外に読んではいけない。
大体これ、本屋で物凄い電波臭を発散していたぞ
くさいったらありゃしない - 957 ：↑の更なる間違いを指摘：2003/01/10(Fri) 19:44
- いかにイッちゃっているかを愉しむため以外に読んではいけない。
大体これ、本屋で物凄い電波臭を発散していたぞ
くさいったらありゃしない - 958 ：穏やかじゃねぇ深夜：2003/01/11(Sat) 01:17
- 今日の榊原ガハハ大王は久々の大ヒット！
・緩やかなデフレは必ずしも悪いことじゃないんですyo!
・どうやって日銀が国債を買うんですか・・・
日銀のどこに国債を６００兆円も買い入れる資産があるんですか・・・ - 959 ：走る名無しさん：2003/01/11(Sat) 09:16
- 負債は原価．以下の紙切れで払えばいいのに対して１００兆円以上の資産を抱える日銀。
ＢＩＳからいっても資産過多。貸し渋り家元 - 960 ：走る名無しさん：2003/01/13(Mon) 22:59
- 「経済学の終わり」 飯田経夫 ＰＨＰ新書
http://www.oct-net.ne.jp/~iwatanrk/lb331.htm
これどうよ？ - 961 ：ドラエモン：2003/01/14(Tue) 12:12
- >>960 飯田先生は経済学に期待しすぎだったのではないかと思う。だから「裏切られた」
というような感情が垣間見えるような気がするのは僕だけだろうか？
で、閑話休題
今週の東洋経済に竹森先生の論説が出てます。「甦るか」のサマリーみたいですが、明確
にリフレ的インタゲ支持を打ち出している明快な論考です。（元○の）野口旭さんもそう
だが、国際経済学の人にリフレ政策支持者が多いように感ずるけどどうなんだろう？
純粋な理論マクロの人や金融論プロパーの人は少ないよね。皆さんの周りではどうですか？ - 962 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 15:33
- >>958
っていうか「ミスター円」なんじゃねーのかよ…。なんなんだあのおっさん。
官僚へのリスペクト→０（もともとそんなにないけど） - 963 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 16:40
- ようやく見た。WBS。情宣活動の成否とか短時間で雌雄を決するはずもなく、予想外に高橋進が彼なりに慎重に司会役をしていたのが「可愛かった」ｗ
岩田氏もきちんといっているし、榊原の「構造デフレ」についても新たの論点が、中国ネタ以外にもふたつほどあるように思えた。
１ 19世紀はデフレで成長していた
２ 資産価格と物価水準の関係。それが実体経済とどう結びつくか
２はここでもさんざんやられているネタ。それをテレビ向けにもっと一言でいう必要があるだろうね。 - 964 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 17:30
- >>963 一番大事なことを忘れているぜ。
３．アメリカでの株価のバブルの発生と崩壊だ。
暗黙の裁量政策がなんぼのもんだ。
きっちし、ＩＴバブルが発生し、今やバブルが潰れて、upupしている。 - 965 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 17:34
- >>964 ADSLじゃないので手短に。そんなの番組中で岩田氏が答えていたのわるれてない？
- 966 ：歌舞：2003/01/14(Tue) 17:34
- わすれてない？ だなｗ
- 967 ：走る名無しさん：2003/01/14(Tue) 23:47
- 小泉「インフレ目標策」は超危険な賭け
調整効かず“ハイパー状態”招く怖れも
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2003011401.html - 968 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 00:10
- ハイパーってことば次第だが、
あたらずとも遠からず - 969 ：反「太田浩」：2003/01/15(Wed) 00:59
- とんでも小宮先生も、あの野口先生もいる同じ場所に、
（以下公式教員紹介より引用）
「 「不法」就労の外国人が入国管理局に収監され困りはてた雇用主の嘆きを新聞が報道していた。町工場を支えているのは彼らなのにと。新聞記事は「「不法」の呼称が偏見と差別を生む」と結んでいる。え？「不法」就労者を何と呼べばいいの？これは「呼称」の問題なの？こういう疑問を提起する学生集まれ。「呼称」ではなく、「経済」問題として。 」
という無政府主義者がいる。その名も太田浩という。糾弾しよう。不法労働は列記とした犯罪です。 - 970 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 04:02
- >>967
＞ 同時に、竹内氏は「能率が悪い企業は淘汰（とうた）する以外にない。建設、流通、不動産業
＞から、かなりの企業が消えるだろう。併せて巨大な不良債権を処理した上で、インフレ率が２、
＞３％の目標に達すれば、新たなベンチャービジネスも生まれる」と強硬路線もやむなしの立場
＞だ。
なぜ不良債権処理の呪縛から抜け出せない人間が多いのだろうか？甚だ謎だ。
過去の彼らの発言（不良債権処理支持）を擁護するためだろうか？ - 971 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 09:25
- >>966
番組の岩田の気分。あの反論で在る程度経済が解る視聴者が納得した考えているとしたら、正月
厨房丸出しだよ。一年中お目出度い奴だ。 - 972 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 10:04
- >>971 一年中お目出度いなら幸せそうでうらやましくないか？爆
- 973 ：ドラエモン：2003/01/15(Wed) 10:11
- >>971 禿同。そもそも出るべきではなかった。相手が悪すぎ。正味5分や10分の話で済む
ものではない。まして討論までしたらぜんぜん時間がない。フリップの用意もしてくれな
い番組で小難しい理屈を並べるのはナンセンス。ああいうのは、後で検証の難しい素材を
使った「瞬間芸」で勝負しなくちゃ駄目。
その点、さすがに元財務官殿は、視聴者が国庫課長の金貨鋳造とか、通貨発行利益とかを
まったく知らないことを１００％活用している。ビクトリア時代の物価動向と実質成長率
さらに食い詰めた潜在失業者の海外流出（移民ともいうｗ）なんかの関係は、誰も調べは
しない。だれもルーカス批判なんか知らないのだから、見かけの相関性とか、怪しいが印
象的な素材を断定的な口調で「笑いながら」話さなきゃいけない。
僕のノラリクラリに学ぶべきだと言ってたｗ人がいるけど、学ぶべきは榊原さんでしょう。 - 974 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 10:31
- >>973 なにが禿同なんだか。まったく頭どうにかなった？
>>971は岩田コメントの情宣活動のつたなさにかこつけて＜暗黙の裁量政策がなんぼのもんだ。
きっちし、ＩＴバブルが発生し、今やバブルが潰れて、upupしている。 ＞
という発言に対して、岩田氏もマネーサプライが落ちていると発言してたろ？ と漏れがかえしてんだよね。番組で岩田氏のこの発言が世の中に受けいられているかわかりやすいかどうかという問題を論じてんじゃないんだけど。
>>971のように岩田氏のメディアへの馴れのなさにかこつけて、その発言の内容自体も斟酌しなくなる椰子を論破するのが「トンデモスレ」たてたあんたの目的意識じゃないの？ 禿同してどうすんのよ？ - 975 ：ドラエモン：2003/01/15(Wed) 10:41
- ＞株
あれ、>>971って、表現だけを問題にしてるんじゃあないの？中身？まさか。
だって、岩田氏は前からグリンスパンの名人芸に対してきわめて批判的で、まさにＩＴ
バブル発生はグリンスパンの責任だと散々主張しているのに？えっ？？？ - 976 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 10:43
- さてドラエモンと歌舞の仲違いが再発したわけだが．
- 977 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 10:53
- >>975 榊原とか高橋とか小谷とかがぎゃーぎゃー騒ぐなかで、岩田氏はどうにかこうにか「マネーサプライおちてんですよ」とかそれに近い発言をかき消されそうになりながら話してんだよ。漏れはなんと三回もテープみたよ。頭にきてさあ。
だから>>971のいうITバブル崩壊ネタにもぎゃーぎゃーまわりがわめく中で岩田氏は自論の断片を答えてたよ、という漏れのレス。
不慣れなのはしょうがないし、あれで終わりじゃないんだから、これはやるべき戦いだったと思うよ。向こうの手札もほぼわかったし。
それに榊原のメディア術を見習う必要はないよ。岩田氏があの顔でゲハゲハ大王みたいになってたらきっとダメだと思うぞｗ - 978 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 11:04
- 丁寧にいうと>>971は>>965の漏れへのレス。この主旨は>>977のとおり。それで>>965は>>964へのレスであり、この>>964は＜暗黙の裁量政策がなんぼのもんだ。きっちし、ＩＴバブルが発生し、今やバブルが潰れて、upupしている。 ＞という形で>>963でも漏れが書いた”榊原”の主張の漏れが書いてない点をあげている。
つまり上の＜＞内は榊原の発言。この榊原発言は別段岩田氏のグリーンスパン批判をしているわけではなく、リフレ政策がバブルでありそんなものはアメリカのITバブル崩壊でだめなのは明らかという発言をうけたもの。それに対して岩田は漏れが>>977でまとまたように発言したのだ。 - 979 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 11:06
- 訂正：岩田氏のグルーンスパン批判を→岩田氏のような主旨のグリーンスパン批判を
- 980 ：ドラエモン：2003/01/15(Wed) 11:08
- ＞株＠>>978
ああ、そういう意味なのか・・・ >>971は、岩田氏が裁量政策だって言うわけね。 - 981 ：ドラエモン：2003/01/15(Wed) 11:15
- ＞歌舞 すんまそ。僕の誤解だな。まさか>>971が、そういう意図で書いてるとはおもわなんだ。
で、お詫びに、最近発見の極めつけを紹介する。一回読んだら、当分ウナサレルほど凄い。
http://www.mitsubishi-sec.co.jp/houjin/k_report/m_report/2002_1st/0902.pdf
これは凄過ぎ。コメントは不要だと思う。 - 982 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 11:19
- だから>>671の「あの反論で在る程度経済が解る視聴者が納得した考えているとしたら」という発言は、かなり榊原より思えるし、少なくともまわりがぎゃーぎゃーさわぐなかで「マネーサプライが減少してた」といった岩田氏の一言を誇張すればないがしろにしてるように思えたわけ。
だからそんなレスに禿同すると全国の岩田ファンが泣くと思う。だいたい榊原には誰が立ち向かっても勝てん、勝てないから自説をいうのがポイント。でも権威に弱そうだから慶応の理事でもだせばわからんがねｗ - 983 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 11:21
- あ、ウンチしてるまに銅鑼さまのカキコがｗ。>>982は>>980-1を読む前に書いたので無視してください。
- 984 ：歌舞：2003/01/15(Wed) 11:25
- >>981
だははははあ。すごすぎ。 - 985 ：♪：2003/01/15(Wed) 12:12
- >>981
水野カス夫？ こいつ殺せ。
「革命」はトンデモが好んで使うお言葉。
従来の経済法則を無視したい時に「革命」を多用する。
だから、こいつは確信犯だと思う。 - 986 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 12:25
- >>981
「注２１． 理由は、拙著「百年デフレ（仮題）」日経新聞社、近刊」（11ページ）
トンでもひげサプライサイダーの「10年デフレ」に続くか… - 987 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 13:10
- 斎藤精一郎著『１０年デフレ』日本経済新聞社、1998.1
水野和夫著『百年デフレ（仮題）』日本経済新聞社、近刊
どっちも日経新聞社だな。次は「千年デフレ」か？ - 988 ：ドラエモン：2003/01/15(Wed) 14:01
- 『無量大数年インフレターゲット』銅鑼衣紋著、奴魔黒研究社、金柑
- 989 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 14:22
- ほんとにどっちもとんでもだなw
- 990 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 14:47
- http://www.asahi.com/business/file/K2002092500209.html
- 991 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 16:36
- http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/826.htm
- 992 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 18:02
- >>991
＞経済の国際化の目的はデフレです
怖い、怖すぎる（ウワーン） - 993 ：♪：2003/01/15(Wed) 18:53
- トンデモは数限りないが、
教科書出してる中谷巌が一番害が大きい。
入門マクロで「ニューエコノミー」とかほざいてたぞ。 - 994 ：走る名無しさん：2003/01/15(Wed) 20:14
- ドラエモンさん！ そろそろ新スレの出番でっせ！
- 995 ：招き猫：2003/01/16(Thu) 11:46
- >>953銅鑼氏、褒めて貰ったのは在りがたいが、俺はちっょと苦言を呈したい。
この掲示板は情報が遅いと思う。
ここしばらく、インフルエンザでダウンしたのと今年３ＰＪを立ち上げているため、あまりに忙しかった。
ここには、殆ど書き込めないし、中身も余り読めんではいない。
情報収集するにはここより、２ちゃんや阿修羅掲示板の方がよほど感度が良いからだ。
ただ、銅鑼氏の「インタゲ導入」への見識には敬意を払っている。
俺もその見解に同意するからこそ今年は攻勢をかけてプロジェクトを動かし始めている。
ここはその情報の質を確認する場なのかもしれないと思えば良いのだろうが。
ただ、ちょっと距離を置けば「あまりに偏っている」と思わざるを得ない。
さっき、ロビーに竹中のコメントを貼り付けた。
歌舞が俺を徹底的に厨房扱いしたが、俺は「竹中」を信頼する。
何故なら、オーストラリアの「インタゲ」ば実行され、そして経済が順調に軌道に乗っているからだ。 - 996 ：歌舞：2003/01/16(Thu) 12:01
- 別に厨房扱いはしてないけどね。厨房には「ちね」とか「無視」でおわるよｗ
それと「竹中」を信頼か。んんん。漏れは銅鑼を信頼してるけどね爆
あと２ｃｈが感度いいのは禿げ同。最近は定期的に２ｃｈに出動してるけどいろいろ指導されてｗ 「スカッシュ気分でカキコしろ」とアドバイスされているｗ スカッシュの２ｃｈ、沈思黙考の苺と使い分けが必要だね。 - 997 ：歌舞：2003/01/16(Thu) 12:04
- それよりも＞招き猫。体を大事に。
とフォローいれるｗ - 998 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 13:00
- 情報収集？？
例えば過去1年間、これといって何も無かったですが、なんでしょうか？
学問的には変化なんて無いんだから、
「あまりに偏っている」って、いったい。 - 999 ：走る名無しさん：2003/01/16(Thu) 13:09
- 考えてみれば、経営学関連の板でドラエモンみたいな強力な椰子がいるところが
あれば招き猫も少しは寛げるのだろうな。
経済学があわなくても別段 恥でもない。自慢にもならんがｗ - 1000 ：歌舞：2003/01/16(Thu) 13:22
- 1000ゲット
- 1001 ：1001：2003/01/16(Thu) 19:09
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。