見えざる鷲掴みする手

economy/0582 ／ 78 レス／ 2002/08/01〜2002/08/25

1 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/01(Thu) 15:09: ザモデルスレで話題になった、現在の日本の政策過程、日本の官僚制、さらに国家機能の政治経済学的な分析についてここで議論しましょう。もちろんマターリと。もちろん現場の実感めいたものを客観的に分析するのもGood。
2 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/01(Thu) 15:11: 普通の人さんご推奨のShleifer&Vishny " The Grabbbing Hand"
(Harvard U Press)の中に入っているCorruption(元はQJE、１９９３）は手許にないのでしばらく別なネタでせまります。
3 ：普通の人［普通の人］：2002/08/01(Thu) 15:34: 歌舞音曲さん＞
東大出版会の『日本の財政政策』かなんかに要約がある記憶があります。
厳密には、どうしてCorruptionが起こるのかということを説明した論文
なんですがね。

日本の官僚制については、チャルマーズ・ジョンソンの各種論文を参考にすると
面白いかもしれません。＃天下りの意味とか、いろいろと彼なりの分析でなさ
れています。

( 役に立った！ | 元スレ )
4 ：反官僚：2002/08/01(Thu) 15:50: こういう官僚学者もいる。
http://members.aol.com/coken/personal/usa2.htm
5 ：招き猫：2002/08/01(Thu) 17:21: 複雑なんだよね。この件に関しては。レベジ将軍は大いに怒れり。
6 ：神経(略）：2002/08/01(Thu) 21:19: 「市場経済至上主義」というときの市場と、思惑に満ち溢れた投機の場としての
「市場」とは違うよ。

前者の市場は、生産要素と財とを適切な経済主体に割り当てるというシステムと
しての市場。資源分配という言葉で表されることが多い。市場が資源分配を行わ
ない場合は、独裁的裁定者がこれを行う。これを計画経済システムといい、共産
主義がそれを採用した。計画経済による資源分配がうまく行かないことは、計算
機科学によって否定されている。社会的効用を最大化するような生産要素の配分
方法を計算することは、スーパーコンピュータをもってしても不可能なんだと。
1年間の計画を立てるだけで10億年くらいかかるらしい。分権的な市場に勝るも
のはないんだ。市場を利用すればMRS=MRT=pが成り立つからだ。

で、投機の場としての市場というのは全く違った話だ。そこに政府がどのよう
に規制をかけるべきかとか、プレイヤーとして介入していいのか、とかいう論
点は、全く別の話だ。これについては証券取引法とか証券アナリストのテキス
トでも読んでくれ。なんかかなり基本的なところで齟齬があるみたいなので、
余計なお世話かも知れんが書き込みした。
7 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/01(Thu) 21:20: 別スレの話を引き継げば、経済学は確かに流行の変化が激しいです。特に財務省なんかは一応、「市場原理主義＝構造改革バカ」も使えるなら使うかという感じでしょう。思うようにいかなければ代わるだけです。

要するに経済学を学ぶ第一の意義は、村上龍じゃないですが、自己防衛ですよ。政策の実際を握る連中の「世間知」やあやしい経済モドキの知に騙されないような。で、なんか複雑系の大御所がこりもせずアホなことをいってるようですが、某厨銀の関係者やそのシンパの大御所学者の発言でもわかるように、「現実は二三本の微分方程式であらわせるほど単純じゃない」などといって、自らの政策責任をあやふやにする「世間知」に組しているというのは、まったく自分の名声や流行を利用した悪質な行為でしょうね。
8 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/01(Thu) 21:22: 07は招き猫さんに書いてます。
9 ：Thumb：2002/08/01(Thu) 21:52: 官僚が自由な経済活動を阻害している、あるいは逆に緊縮政策によってデフレを強めて
いるという時、経済学の側からの両者の批判にいずれも釈然としない感じがぼんやりと
あるのは、それらの批判に何らかのねじれの構造があるからだと思えます。そして実際、
両者の見解は釈迦の掌の上で踊らされているところもあるわけです。
一筋縄ではない、鵺的な性格というのは、誰かが言っていたように日本の資本主義と
いうよりも、官僚制度に端的に表れているのではないのでしょうか。そもそも、官僚
を効率的に働かし、日本を抜本的に変えていくには官僚システムを活用する必要がある。
(続く)
10 ：Thumb：2002/08/01(Thu) 21:53: (続き)
官僚システムを例えるならば、私は人体の免疫システムに近いのではないのかなという
気がします。例えば、免疫系の疾病(例えばアルツハイマー症)というのは、免疫の過剰
な防御作用が器官に損傷を及ぼして、病理を招いているという側面があります。老人班
を攻撃する免疫システムが脳細胞を萎縮させているわけですね。官僚システムというの
も、端的にいいか、悪いかという問題ではなく、この免疫の過剰な防御作用というシス
テムの問題にあると思えます。したがって、このシステムそのものをいじらなければ、
何も変わらないということは言えるし、そこに有効な経済政策が介入する余地を生み出
さないということでしょう。ある種のアスピリンのような痛み止め(免疫作用抑制)の薬
を服用していた人は、アルツハイマーにかかりにくいという統計もあるらしくて、
これは老人班に対する免疫システムの防御作用を抑制するように、作用するからだそ
うです。しかし、免疫システムなしに我々は生きていくことはできません。
今の日本のシステムにねじれがあるというのは、この免疫システムが「市場原理」と
「既存の利権維持」という両方を求めているからで、錯綜とした免疫防御作用がからま
って働いているからです。この場合、単純に「構造改革推進だ」あるいは「景気対策だ」
とナイーブな経済学の知見がストレートに世論を喚起しても、結局は官僚システムという
免疫防御作用の両面性をともに反対側から支援することになる。あるいは相反する見解
の両陣営の間での同士討ちに終わるように思えます。
大事なのは、この免疫作用の調整であって、経済学はアスピリンやあるいは最新の
アルツハイマー症への処方薬のような働きをしなければならないと思うわけです。
11 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/01(Thu) 22:16: Thumbさん、暗喩に満ちていたので一読再読して思うのは、そうだな、という同意です。猪木武徳氏なんかも『自由と秩序』や『中央公論』の吉野作造・読売なんとか賞受賞の挨拶文の中ででしたか？それらの中で一方的な官僚叩きは止めるべきだと書いてます。Thumbさんもその見解に近いように思えます。
12 ：証券マンＫ＠経済厨房：2002/08/01(Thu) 22:49: 郵政や道路の民営化というのがよくわかりません。
別スレで言われていたように、
「集権的意思決定は理想的には運営しえない」という（今さらながらの）反省から
分権的意思決定を実現しようという試み？

新聞なんか読んでみても、「民営化なんて当たり前」という「空気」ばっかりで
具体的に何がどう良くなるのか一向にわからん（僕の理解力がないだけかも；；）

単純に「利益が出てるor出る事業だから民営化」っていうのならまだわかるが。
しかしなぜそれが構造改革？
よく公共投資の中身を変えて民間需要創出型の公共投資を、っていう主張があるが
その延長上に民営化っていうのがあるのかしらん。でも、民間需要創出型の投資
と、それが「採算が取れる」っていうのはまったく別の話だと思うのですが。

うーん。しっくりきません。見当はずれなこと書いてたらスマソ。
13 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/02(Fri) 00:08: 証券マンK（以下略）さん。

＞新聞なんか読んでみても、「民営化なんて当たり前」という「空気」ばっかりで
具体的に何がどう良くなるのか一向にわからん（僕の理解力がないだけかも；；）

以前、どこかのスレでdellさんとちょこっと意見を交わしたときもまさに貴兄がいわれた点です。郵政民営化とか道路の民営化、わかりません。新聞や政治家やその周辺の評論家が喧伝していることで、なんとなく世論も信じているけど、よく考えるとわからなくなることは、「世間知」として、何か胡散臭いものと考えています。
14 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/02(Fri) 00:09: で、最近読んだStiglitzの次の言葉。長いですが、民営化の「真の利益」は誰のものか？を考える上では示唆的です。
「国家の事業を再構築することは重要である。民営化がその有効な手段であるのも事実だ。だが、生産性の低い国家事業の労働者を失業者にしたところで、国の収入は増えはしない。もちろん、労働者の社会福祉も向上しない。この教訓は明らかである。私は何度でもそれを言おう。民営化はもっと包括的なプログラムの一部でなければならない。民営化がしばしば引き起こす雇用破壊と並んで、雇用創出も盛り込んだプログラムをつくらなければならない。雇用創出を助ける金利の引き下げを含んだマクロ経済政策が実施されなければならない。すべてはタイミング（順序）である。これは合理性や「達成」の問題というのではなく、原則の問題でもあるのだ。
15 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/02(Fri) 00:10: 続き）

　おそらく民営化にともなう最も深刻な心配は、実際にあちこちで頻発している腐敗だろう。市場原理主義者は、民営化によってエコノミストのいう「レント追求」が減るという決まり文句を口にする。役人が政府事業の収益をかすめ取ったり、自分の友人に契約や仕事を斡旋したりすることができなくなるというのである。
　しかし、その言い分とは反対に、民営化は事態をいっそう深刻にしてきた。今日、多くの国では、民営化は「収賄化」だと揶揄されているほどである。政府が腐敗しているからといって、民営化すればその問題が解決できるという証拠はほとんどない。結局は、会社を私物化したいたのと同じ腐敗した政府が、民営化の舵を握るのだ。あちこちの国で、政府の役人は気付き始めている。民営化をすれば、もう年に一回だけ収益をかすめ取るだけで満足する必要はないのだ。政府事業を市場価格より安く売れば、資産価値のかなりの部分を次の役人に残さず、自分のものにしておける。実質的に、彼らは未来の政治家がかすめ取る部分の大半を、いまのうちに盗んでしまえるのである
16 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/02(Fri) 00:11: 続き）
（略）民営化に賛成する人々は、そんなコストは見過ごしてもいいのだと無邪気に自分を納得させた。教科書によると、私有財産権が明確に定義されてさえいれば、新らしいオーナーはかならず資産が効率よく運用されるようにするらしい。したがって短期的にはひどい状況になったとしても、長期的にはきっと改善されるはずなのだ。そう考えた人々は、重要なことを理解していなかった。ふさわしい法的構造や市場制度がなければ、新しいオーナーはその資産を産業拡大の基盤として使うよりも、処分したほうがいいと思うかもしれない。（略）実際、民営化は衰退に結びつくことさえあった。そして、それが民主的な市場制度の信頼を損ねる強力な要因となりかねないことも証明されている」（邦訳９３－４）

このStiglitzの発言はロシアや東欧や開発途上国だけのケースではない。彼の著作（民営化や国家の補完性についての論文）をよく読んでいる人なら知っているように、これはどの国でもあてはまることなのです
証券マンKさん、参考になりましたでしょうか？
17 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 00:49: 民営化などの話は
それこそ産業組織で最近よく分析されているよ。
このような話題は、
集権的意思決定と分権的意思決定の同値性を出発点として議論するよりも、
>>1にある政治経済学や、産業組織などから
議論するのが適切なのでは。
18 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/02(Fri) 00:57: >>17

招き猫氏の懸念は、要するに経済理論が政治的に悪用されることへの懸念を表明したということでしょう。「集権的意思決定と分権的意思決定の同値性」というのも何か利用されやすいと。だからもっと具体例を交えて、その理屈をわかりやすく、悪用の可能性を排除できるような形で議論してよ！ということなんでしょう。
ただまあ、それな幸せな？B.Fのお勉強の議論には直接関係ないですから、このスレで角度を変えてやりましょう、ということです。な、理解でよろしいでしょうか？＞招き猫さん？
19 ：Thumb：2002/08/02(Fri) 01:53: >>歌舞音曲さん、証券マンＫさん
スティグリッツはかなり強い主張をしているようですね。
しかし、民営化論すべて悪だというのも、市場原理支持に傾斜した側の主張を牽制するのには
有効だし、その通りだと思いますけれども、しかし、すべてその通りというわけではなくて、（特に日本の場合は)ケースバイケースのように思えます。例えば、道路の場合も幹線の高速道路が有料化のままで、コストに見合った便益を提供できていないですし、スティグリッツの国とは彼我の格差があります。
ただ、その際に民営化をしたとしても、効率化のための規律づけが必ずしも有効であるとは
限らないという意味で考えるべきなんでしょうね。私は通俗的な理解が強いもので、
猪瀬直樹のコラム読んでいると、かなり彼の主張に傾くことも多いのですけれども。
道路公団を民営化するよりも（それで必ず規律づけができるか疑問）、エージェンシー問題という観点から第三者機関のモニタリングが重要であると思います。
マクロ経済の論争をみていて、いつも思うのは、両極端の意見が対立的に述べられている中で、双方をすり合わせて最適解を導くというような点がないということです。先の9-10の例で言えば、免疫の一つの働きを強烈に抑制(あるいは促進)する働きを示すけれども、その薬の処方をする薬剤師の働きはあまりみられないということです。
やはり、そのようなすり合わせは政治のリーダーシップによるものだということでしょうか。
20 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 06:36: 現在の日本の官僚はエージェントとして望ましいとはいえない。
この命題は事実であるし、諸外国が1980年代に直面した問題でもある。

1990年代に入り諸外国がその問題にどう対処したかというと、プロジェ
クト監査と政策評価の義務付けだ。主要政府機関に、内部監査組織と
政策評価室が設置された。
たとえばアメリカの例で言うと、30万米ドル以上のプロジェクトについ
てはすべて外部監査を義務付けている。企業会計におけるFASBにあたる
組織のGASB（Government Accounting Standard Board)を設け、適切な
政府規制とは何か、それはどのようにしたら実現できるのか、について
議論され、多種多様な基準を設定し続けている。
早い話が役人性悪説を鮮明にしたということだ。ヨーロッパ諸国やEUなど
でもこれは同様。政府内における監査人の地位は非常に向上している。
プロジェクトのエバリュエーションも、さまざまな形で実施されている。
ドイツ、ノルウェイなどの例では、プロジェクトが失敗したと判断され
た場合、プロジェクトリーダーは懲罰を受けることが、契約書中に明文
を持って規定されている。予算の一括承認を廃し、プロジェクトごとに
議会と行政組織の間で契約が結ばれる形式になっている。
21 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 06:36: この点については日本は非常にお寒い。わずかにODAについて実施される
萌芽がやっと2000年になって出てきたような状態。JICA,JBICの内部監査
室なんて(略)財務省(略)その他にも会計検査院の刊行物における伊東光晴
の寄稿なんて噴飯ものだ。こんなくそボケを野放しにしているのはどこの
組織だ。

ただ大きな問題は、監査人が性悪だった場合、制度の実効が難しくなるこ
とだ。制度を機能させるために、何を監査人に対して分立させるべきか。
有効なアイデアが出ていないのが現状。いろいろと考えるべきことは山積
みになっている。監査法人という組織のモラルハザード(略)

民営化が望ましいか否かの議論をするための前提条件すら整っていないの
が日本の現状。だから極論がはびこるし、逆説的に言えば極論以外は誠実
な議論でなくなってしまう。基礎的な数値の提示が望まれるし、またその
数字は、コンベンショナルな方法に従って導出されたものでなければなら
ない。会計ルールの整備が必要。少なくともそこだけは変革しなければな
らないと思う。

で、日本のアカデミックはというと(略)実務コンプレックスがあるんなら
崩れるなりなんなりして実務経験積めや。
22 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 06:48: 当たり前のことを書くけど、スティグリッツの議論は、市場経済を否定する
ためのものではない。おのおのの市場には、固有の「不確実性と情報の不完
全性」があり、市場の失敗（不適切、非効率な資源配分）の可能性を排除で
きない。市場の失敗の可能性を少しでも低減するためには、政府をはじめと
する規制当局（ほかに言葉が思いつかん）の存在が必要だし、おのおのの市
場について、実効的な規制の方法を考える必要がある。

そのためには、不確実性と情報の不完全性の経済学や、法と経済学、行政論、
そこら辺を織り交ぜた産業組織論やパブリックチョイス、会計学、組織の経
済論などいろいろな分野の知的貢献が必要だ、という話。そこら辺を無視し
て市場至上を口走るやつは(検閲)

一時期の日本の開発経済論は面白い方向に行っていたものだが。
23 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 07:20: 2ちゃんが大変な事になってるのに、普通に難しい会話してるクールな経済板の住人さんってステキ…
24 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 07:39: 2ちゃんはどうなったとですか？
25 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 07:44: ＞不確実性と情報の不完全性の経済学や、法と経済学、行政論、
＞そこら辺を織り交ぜた産業組織論やパブリックチョイス、会計学、組織の経
＞済論などいろいろな分野の知的貢献が必要だ、という話。
ここまでいいが、現にかなりの規制がある状態から出発したとき
どういう議論の持って行き方がいいかは考慮が必要と思われ。
26 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 08:13: >>23-24
半島からのF5攻撃ではないようですよ。
27 ：招き猫＠夏バテ衰弱：2002/08/02(Fri) 09:33: >>18
歌舞音曲さん、激しく同意。
28 ：招き猫：2002/08/02(Fri) 10:06: その一方で、>>22氏の以下のような議論も、現状では間違いなく起きてくる。
＞おのおのの市場には、固有の「不確実性と情報の不完全性」があり、(略)
市場について、実効的な規制の方法を考える必要がある。

>>06氏が株式市場や債券市場の市場と経済学で言われる市場は違うと
解説してくれたが、今回アメリカで起きた「会計疑惑」の自体は、たまたま
企業価値の向上というアメリカの新戦略が、株価上昇ということと絡んでいた
からそういった市場の話と間違われやすい。が、根本的には「規制緩和」
という波に乗って、それまで既得権益で守られていた経営資源を早い者勝ち
でぶんどる、もしくは政界に圧力をかけて、新たな緩和処置を促す、という繰
り返しで伸びてきた形跡があるんじゃないかな。
それは、何も「本業」の規制緩和だけでなく、会計処理の報告義務の緩和
処置だったりすることもある。

>>19
>そのようなすり合わせは政治のリーダーシップによるものだということでしょうか
日本では、それを行うと「腹芸」と言ってマスコミから袋だたきに合うんじゃないか。
29 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 10:16: マスコミにはそのような（空想上とおもわれる）権力はないと、
例えばガルブレイスが既に指摘しているんだが。
30 ：Thumb：2002/08/03(Sat) 05:48: >>20(21, 22?)
>現在の日本の官僚はエージェントとして望ましいとはいえない。
>この命題は事実であるし、諸外国が1980年代に直面した問題でもある。

この辺り具体例等掘り下げると面白そうですね。経済学の悪用の話にもつながるかもしれません。
よくご存知なようなので、ご教示下さい。
31 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 08:44: パワーバランス・抑制と均衡が自由主義の生命線。
しかし日本人は誤解しやすい。
32 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 12:07: >>28
が、根本的には「規制緩和」
という波に乗って、それまで既得権益で守られていた経営資源を早い者勝ち
でぶんどる、もしくは政界に圧力をかけて、新たな緩和処置を促す、という繰
り返しで伸びてきた形跡があるんじゃないかな。
それは、何も「本業」の規制緩和だけでなく、会計処理の報告義務の緩和
処置だったりすることもある。

日本の「政策過程」では、業界団体を通じた政・官と財界の「取引(長期的
にペイすればそれでよしとなるし、長期的な関係を築くこと自体が取引の目
的となるため、短期的には不正行為のインセンティブが排除しにくい)」が
重要なファクターであるので、そういった事実があることは全く確かである。

まあこれは日本に限らないけどね。こういう政官財の癒着によるレントシー
キング活動のことを「クローニーキャピタリズム」というんだけど、途上国
におけるクローニーキャピタリズムを口を極めてののしっていたアメリカ合
衆国でも当たり前のようにある行為だ。エンロンとかね。

これを排除するためには三権分立などの権力の分立構造が非常に重要になる
し、具体的にそれを実行するには職務範囲の設定と委任に基づく善管注意義
務の明確化によってアカウンタビリティを明らかにし、行動が適切であるか
否かについては外部のエバリュエータとオーディタを活用するというのが、
基本的な認識だというのにアンダーセンのくそバカやろうが（略）
33 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 19:04: >>31

ハーベイロードの前提が成り立つと官僚自身が厚顔無恥に主張しているのが
日本という国の特質なのかもね。

「カスミガセキニズム」というオペレーショナルな言葉が定義できそうだな。
34 ：Thumb：2002/08/04(Sun) 01:07: >>32
リクルート事件の時、T大の傍系の学部を卒業した創業者が、
単に癒着構造というか、仲間を作りたくてという、サークル活動の一環のような
ものだった指摘があったのを思い出しますね。
クローニーというか、日本の場合、どうもロビイングも形式化している気がするんですけどね。
癒着というより、政治家、官僚との関係が一つの勲章のような自己目的化というか。
利益を出し抜くためという、クールさがないから、ある意味での緊張がないような気がする。
旧大蔵省の接待疑惑もどうもそんな感じ。その手の同胞意識というか、ムラ社会というか、
やんわりとした構造がどうも経済学を現実から乖離させる原因になっているような気がします。
もちろん行政も、ある種の緊張感に欠いているが故の情緒性が強いというのかな。腐敗といういより、幼児性が問題のような。
不正排除のための単純な罰則既定やインセンティブ付与がうまく働くのかどうなんでしょう。
35 ：招き猫：2002/08/04(Sun) 12:16: >>32
＞こういう政官財の癒着によるレントシーキング活動のことを「クローニーキャピタリズム」というんだけど、途上国におけるクローニーキャピタリズムを口を極めてののしっていたアメリカ合衆国でも当たり前のようにある行為だ。エンロンとかね。

これって「クローニーキャピタリズム」とかではなくて、「政治」そのものじゃないかな。

＞これを排除するためには三権分立などの権力の分立構造が非常に重要になるし、具体的にそれを実行するには職務範囲の設定と委任に基づく善管注意義務の明確化によってアカウンタビリティを明らかにし、行動が適切であるか否かについては外部のエバリュエータとオーディタを活用するというのが、基本的な認識だというのにアンダーセンのくそバカやろうが（略）

問題は「会計士」という信用制度の番人とも言うべき人々が、この一件に荷担したことだと思う。日米二つの国のバブルとその崩壊という問題を考えたとき、充分にクレバーで充分に職業倫理も理解していた人々が、こういう事に荷担したか、何故そうせざるを得なかったのか、この問題の方がより本質的なことではないか、と考えるのだある。
36 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 12:48: 会計士もねー、汲々とした損益管理の下で実績出さないと生きてけない
からねー。損益管理で実績出して、しかも表面取り繕うのがうまくて、
それに対して全く疑念を抱いていないよーなやつのほうが結果的に出世
するしねー。妙な知恵ついちゃうとめんどくさい仕事回されるし、そう
いうめんどくさい仕事はいくらきちんとやっても評価されないんだよねー。

「政治」そのものって言っても、そんなこと言ったら何だって政治だよ。
政治の本質は「公共選択」による公共財の供給なんだし、その視点から
見れば、クローニーキャピタリズムは望ましいものとはとても思えない。
社会的厚生を唯一の測度として考えるのが経済学的に言えば誠実だ。
37 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 13:07: 自由主義がベースにあれば、権力は必ず腐敗するでも自浄作用でなんとか
収まるもんだよ。それこそが抑制と均衡。
・・・あくまでも国民国家の内部での話だけどね。（ｗ
38 ：Thumb：2002/08/04(Sun) 13:36: 日本で「規制のない自由主義万歳」、「腐敗を絶つために構造改革」という時、
ある種の幼児性につながってしまうのはなぜか。そもそも、クローニー側や
腐敗側に大人の狡知さが感じられないから、潔癖な側や、自由主義の側にも
大人の批判が感じられないという気がする。

>自由主義がベースにあれば、権力は必ず腐敗するでも自浄作用でなんとか
>収まるもんだよ。それこそが抑制と均衡。

おっしゃる通り。抑制と均衡が働く大人の水準にないということ。
39 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 23:40: 経済学は、さまざまな出自の人間の主張を調整するためにあるはずの
学問体系である。調整を客観的に行うために、コストとベネフィットを
なるべく統一的な尺度で計測できるようにいろいろな考え方が提示され
ている。初期のノーベル経済学賞受賞者が、そういうツールを考案した
り改良したりした人に与えられたのは、経済学に対する社会の期待を反
映したものと言えよう。フリッシュとかサミュエルソンとかね。

で、日本の場合必ずしもそうではないんだよね。日本の経済学は特殊だ。
主目的が目くらまし。結論があってそれに添った形でデータと手法を選
択する。おれなんかもそれで飯食ってたときがあったが汗顔の至りだ。
あまりに恥ずかしかったので崩れてしまった。その話はおいといて、こ
れからの日本においては、アメリカ型の経済学が絶対に必要になる。エ
スタブリッシュメントだと自分で勘違いしているやつが密室でなあなあ
で他者を排除して何の原則もない「調整」を行ってよしとする時代は長
くは続かないだろうし、続くようではマジでクーデターか革命が起こる
であろう。
40 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 23:52: なんか見慣れた文体の気が・・・
41 ：Thumb：2002/08/05(Mon) 01:43: >>39
何か面白くなってきた。では、紋切り型の質問を。
>日本の経済学は特殊だ。
>密室でなあなあで他者を排除して何の原則もない「調整」を行ってよし(日本の特殊性)
ここで、まず思うのは、日本が遅れているのだとして、
「原則」を導入できない状態というかカルチャーの中で、経済学だけがそれを前提に
すれば、アメリカ型に変わるということですかね。
そもそも、日本において「調整」が必要なのは、理論(タテマエ)と現実(ホンネ)のギャップがあり、そのギャップを埋め合わせたり、見ないフリをするためのものであると思いますが。タテマエである経済学というツール自体、輸入されたものですし。すでに乖離を示しているんでは?
これからの日本は・・・という時に、まず現実の方が変わらねばならないという気がしますけど、「経済学」がまず変わるというのはどうなんでしょう。
42 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 03:22: 遅れてるも何も、日本には経済学は必要なかったんだよ。経済学部で行われて
いたのは産業論の亜流としての経済論。近代経済学はいまだに政策現場で使わ
れてない。政策現場の意識が変わらない限り、経済学がいくら変わったって
都合のいいように使われてそれっきりでしょうな。
43 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 10:15: サミュエルソンだって、数学があまりに幼稚だという理由でフォン･ノイマンから
推薦文を書くのを断られているそうだし。擬数主義は日本だけの問題ではないし、
経済学者・エコノミストは質・量共に日米格差はないし、政治力だけで名誉が決まる種類の
仕事の一つで、たまたま北米に政治力があるだけだと思われる。
44 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 10:55: ノーベル賞の話がなされているわけではないのだが。
45 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 11:05: ノーベル数学賞が創設されれば、ノーベル賞自体の権威も正確に定まってくるものと思われる。
46 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/05(Mon) 13:05: ようやく普通の人氏お勧めのcorruption論文を入手。さあ、よもっと。

でも実際には、政治経済学的な分析には、「政治」的情報が一番重要なんだよねえ。だから内部者の知人がいないと本来はたいしたことがいえないような気がする。まあ、その知人が策謀家だったら反対にこちらまであぶなくなる。ううう、難しい。
47 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 13:20: >>46
それは、経済学に関する知人、サークル・・・伝言掲示板内の同士間にも言えること。
盲目は怖いよ。
48 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:55: このスレはマターリと適当に行政批判を進めればいいのではないだろうか
しょせん匿名掲示板なんだし
49 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/05(Mon) 19:43: >>48

禿げ同。理論のお勉強は趣味にしかすぎないので、マターリ行政批判をしていきましょう
50 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 20:25: 行政も経済学者も同じ病理があるというスレの流れだったと思うが・・・。
苺も堕落したものだ。
51 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 20:29: >>50 おまえ、今日いろんなところで煽ってる奴だろ。すこしはまともなレスでもつけてみたらどうだ？
52 ：Thumb：2002/08/05(Mon) 22:39: 何だ、ここは2chか?
>>42
レスどうも。
>政策現場の意識が変わらない限り、経済学がいくら変わったって
>都合のいいように使われてそれっきりでしょうな。
政策現場一体という必要はまずあるでしょうね。今の経済学の立場って、
私は「高尚な第二のマスコミ」という気がしてならない。そりゃ、学問的様式を
まとっているけれども、研究成果が政策運営にダイレクトに活かされるわけ
ではないですし。様々な学派が相乱れていて、どうも内輪でつぶし合いになって
いる気がする。>>9-10で書いた通りの感想なんですけど。
小泉首相の下で、サプライサイドの経済学が天下を取っていたとしても、政策現場一体
となっているとは思えないし、所詮は官僚・政策当局の裁量という「裁定」を待っている
ような気がする。「密室」という時に含意されるのは、やはり政策現場との乖離でしょうね。
といっても、米国の経済政策に精通しているわけではないですけど。
いろいろと意見を集めてみたいです。

>>43
>経済学者・エコノミストは質・量共に日米格差はないし、政治力だけで名誉が決まる種類の
>仕事の一つで、たまたま北米に政治力があるだけだと思われる。
なるほど。とすれば、やはり「政治力」ということになるんでしょうけど、それが政策現場との一体
感のなさにつながっているということですか。それとも、ある一派がある一派を弾圧しているという
して、陰湿な世論統制をやったりして政権に取り入っていることが原因なのでしょうか(藁)。
53 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 09:48: ＞陰湿な
こういうセンセーショナルなだけの表現はいかがなものかと。

「ミクロな調整過程」としてマクロモデルから捨象されているのはこういう仮に「政治力」の
均衡とでも呼べるもので、説得により合意がなされない場合は何らかの政治的取り決めに
従って決定がされるのが国家形成の原動力であり現実の社会でもあるので、経済学者の一部は
（少なくともケインズ個人は）そういう部分を過小評価しているという批判をされていると
記憶しているのですが。経済学徒が同時に大学・言論要員でありまた政治的圧力団体である
ということは、決してあり得ないことではないと思われるのです。
54 ：↑へぇ、そうなの？：2002/08/06(Tue) 10:07: そういう「ハーベイロードの前提」というケインズ批判は一般的だが、本当に正しい？
ケインズ自身は、その一生をイングランド銀行と大蔵省の官僚との戦いに費やしたのだが･･･そんな彼が「一握りのエリート官僚の指導で経済政策はうまくいく」と信じていたといえるのだろうか･･･
55 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 10:25: 生涯信じていたとはいいませんが、他人の既得権益を攻撃するより自分の固定概念を
何とかしろ・・・というのは、バートランド・ラッセルや、ヴィトゲンシュタインなど
ケインズの近隣の人々にも共通する問題意識で、まあ全員がある時点でどうも自分たちは
ダメらしい・・・と気がついたのではないかと推測するのですが。
56 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 10:52: 正確には、ケインズとラッセル、ウィトゲンシュタインとラッセルは近隣ですが、
ケインズとウィトゲンシュタインが近隣かは定かではないですね。思想的にですが。

あと、ウィトゲンシュタインは経済史には出てこないので名前を出すのは反則でしたね。
これもすいませんです。（55の訂正です）。なお語学が達者でないので、海外の教科書事情はわかりませんです。
57 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/06(Tue) 23:30: Yahooのニュースより。確か道路を将来無料化するという条件を盾にかなり公団を批判した委員もいたよな　w) 先のスティグリッツの引用ではないけど、まず「民営化」がイデオロギーとしてあるんだろう。
ーーーー
　政府の道路関係４公団民営化推進委員会は６日午後、東京都内のホテルで集中審議を行い、高速道路の通行料を将来にわたって徴収する「永久有料」を前提に、民営化会社の形態を検討することでほぼ一致した。「建設費の償還終了後に無料開放する」という従来の道路政策の転換につながるだけに、料金水準引き下げで利用者に配慮する必要性も指摘された。また、新規建設凍結論の焦点になっている第２東名・名神については、個別のテーマとして取り上げる方向になった。

　公団は道路整備特別措置法などに基づき、高速道路の建設費を料金収入で返済する「償還主義」を採用、完済と同時に無料化するのが建て前だ。しかし、黒字路線の利益で赤字路線の損失などをまかなう「料金プール制」の問題点が次々と指摘される中、民営化のメリットとして料金問題をどう扱うかが推進委の懸案になっていた。
58 ：Thumb：2002/08/07(Wed) 01:14: >>57
民営化にも問題点はあるということは承知の上であり、焦点は公団経営のコスト意識を含めた
効率化の動向ということなのでしょうか。そもそも現状でも償還の見通しはない(無料化は延々と先送り)なのですから、道路公団を民営化してもそれが近似の結果を招きうると予測されるなら、道路公団の経営を効率化して、競争的な状況を作るという方がかろうじて成果があがる可能性もあるとも言えるのではないでしょうか。民営化による企業努力が運賃値下げにつながるかどうかは、まだ分かりません。ゼロにならなくても、首尾よく将来的に引き下げられればベターだと思います(しかし、どう考えても急に収支が改善する気配はない)。
それに、公団の傘下の特殊法人の企業が独占的に付随事業に参入しているのを民間に開放するメリットもあるわけで、一概に民営化も意味がないとはないとは言えないんではないでしょうか。
また、民営化する会社の具体的な経営についても未知数でしょうから、はじめから民営化ありきという選択ではおかしいとは思います。とは言え、現状との比較で想定される姿を比較しなければならないということだし、そうした現実の壁が永久有料化ということでしょう。
結局は、現状と民営化のどちらのほうが公益として利便性が高くなるのかという選択なのだと思います。別に民営化にしなくても、民間事業を抑制せずに、運賃値下げ努力が実を結ぶ形でなされるならば、ベストなのでしょうけどね・・・。
イデオロギーによる選択ではなく、きちんとした試算で数字を吟味して進めてもらいたいものです。これは他の経済政策にも言えることだと思いますけど。
59 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 05:59: 民営化というと市場原理主義の徹底と思って
手放しで喜ぶやつとすぐに拒絶反応する馬鹿がいる。

かつての国鉄も今度の道路公団も
費用状況が把握できない（情報の非対称性が問題）ために
非効率な経営状態を改善させることができないところがポイント。

擬似的に競争環境作り出すことで費用情報を収集しやすくすることが重要。
60 ：夏の名無しさん：2002/08/07(Wed) 09:32: まぁ、公害垂れ流すのが開発経済学の帰結だけどな。
61 ：Thumb：2002/08/07(Wed) 23:49: 58は「運賃」×→「通行料」○ですね。訂正。

>>59
その通りだと思います・・・って、ちょっとこの板では異端の構造改革あつかいされるかな?
>費用状況が把握できない（情報の非対称性が問題）ために
>非効率な経営状態を改善させることができないところがポイント。
具体的にどういった方策がとられるべきか、モニタリング・コストとか、
プリンシパル-エージェント問題にあてはめて具体的に議論が展開できるといいですね。
私は両者の兼ね合いで考えればいいと思うんですけどね。
PFIなんてどうなんでしょう?
財政均衡によるデフレ悪化も、公共事業も含めたある種のモラルハザードはいずれも
問題だと思いますから。
全面的な市場原理支持も、リフレ優先あまりの非効率看過も
いずれも両極端でしょうし。
62 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 10:33: 極端な虱潰しと、極端な単純化では、後者の方がマシ・・・という法則があるよ。
オッカムの剃刀、最小言質の法則などと呼ばれている。
63 ：Thumb：2002/08/09(Fri) 00:18: >>62
天の声かな?
でも、そのオッカムの剃刀を今の日本で持ち出すと、
何とかに刃物とかいうやつで、行き着くところは、
精神論的構造改革なんではないんですか?
64 ：夏の名無しさん：2002/08/09(Fri) 07:11: 安易な比喩に頼りすぎだよ。
比喩に引っ張られて話を展開するのはやめなさい。イマジネーションがなさ過ぎる。
それこそオッカムの剃刀にばさりとやられるよ。

簡単に考えることができることについては、できるだけ簡単に考えよう。
65 ：Thumb：2002/08/09(Fri) 23:24: >>64
カウンターでけたぐり食らってのたうち回っているのか、妙に居丈高になっちゃいましたね。
前提が崩壊してしまいましたからね。もう打つ手ないでしょ。
比喩に引っ張られて自滅してしまったのは貴方だということです。
そもそも比喩に頼っているのはどちらなの(藁)。しかもそれが現実を描写できる
ものでないとどうしようもない。後は独りよがりの理屈が続くだけですか?
溺れる犬を棒で叩くようなことはしませんけど、
比喩というものは、現実を描写していないと、独りよがりでしかないですよ。
剃刀振り回して暴れないようにね。
sageときます(なんかデジャビュだな)。
66 ：夏の名無しさん：2002/08/10(Sat) 06:11: >>65

ダメだこりゃ。
67 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 06:50: こういう低レベルのコテハンもいるから困る。
68 ：Thumb：2002/08/11(Sun) 16:53: >>67
過剰防衛なのは認めるけど、よりつかなくなるならそれでいいんじゃないの
オッカムの剃刀といった時に何に当てはまるのかを
まさに自分の側にだけ正当化するのはうんざりだよ。
私はイデオロギーとは無縁で行きたいね。
明らかにおかしくなっているでしょ、この板。
駄目だこりゃってこっちがいいたくなる事もある。
69 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 19:31: tu-kaokkamunokamisorinoimisirabeteneedaro.
kihontekinataidogasinjirareneendayo.
70 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:03: 〔哲〕〔Ockham's razor〕存在は必然性なしに増加されてはならないという原則。より広範囲の事象を説明できる、より単純な理論がよりよいとする考え方。思考経済の原則。オッカムが論理的思考として多用したことにちなむ。
71 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:19: ほオッカムり
72 ：Thumb：2002/08/11(Sun) 20:28: 文藝春秋9月号で、猪瀬直樹と亀井静香が対談していますね。
「道路公団「潰せ」「潰すな」大論戦」というタイトルです。
一読したところ、非常に興味深く思いました。
議論としては、やや猪瀬氏が民営化ありきという原則を曲げない嫌いがあって、
まだ民営化の方策が具体化されえない現時点では、
経営効率化を認めながらも、民営化より公団の形態を支持する亀井氏の優勢か
と思えます。亀井氏は特殊方針を二分割したり、アクアラインの運賃を引き下げたり、
本人が自認するように、「猪瀬さんよりも改革派だと」いうこともあるかもしれません。
「役人のモラルハザード」と「経営者のモラルハザード」のどちらが厄介かという問題提議に対して、道路公団総裁の高額報酬を持ち出すだけでは弱いし(亀井氏は「高過ぎると意気投合」)、
「競争原理が働けば、値下げ競争やサービス競争が起こる」というのも、必ずしもそうかな
と思いますね。亀井氏はこれに対して「民間が道路を造った例はわずか」しかなく、「民営化には馴染むものと馴染まないものがある」と指摘している。
しかし、亀井氏の「高速道路をすべて税金で賄ってタダにしろ」というのは、現実的であるようには思えない。猪瀬氏が競争原理による料金の低下を主張するなら、もう少し具体的な収支予測
(それこそ、いい加減な需要予測とは異なるような)を見たい気がする。猪瀬氏は相変わらず経済学の観点から突っ込まれるようなことを言っているというガードの甘さはあるけれども、採算のない道路建設を財政均衡の立場から、縮小しようというような観点から言っているのではないし。私は「民営化」に疑念を感じる際に、単に反射的に「構造改革路線」を嫌うイデオロギー的なものもあるのはどうかと思いますね。争点はその有効性だと思いますがね。
73 ：夏の名無しさん：2002/08/11(Sun) 20:34: 単純なミスじゃないって。
あれは、ただのトンデモ。
て発言も別スレにはある
74 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/14(Wed) 12:51: 個人的に一番期待大なのでageとく
75 ：歌舞音曲［歌舞音曲］：2002/08/24(Sat) 19:10: Thumb氏とはこのスレ題で論を詰めるのが一番。スレ主が、一夢庵スレでヒクソン教授の授業を
うけていたのでなおざりにして申し訳ない。
ちなみに漏れの心の中では、>>72に関連して半分やけくそ気味にｗ猪瀬元帥の評価は高くなっている。
言ってることよりもその行動力と執念だね。リフレ派はまさにその政策実行力でなにも
決め手がないのが痛いからねえ。
76 ：夏の名無しさん：2002/08/24(Sat) 21:53: 確かになあ。にちゃんで日銀煽るくらいしか手段がないからなあ。
77 ：書き逃げ：2002/08/25(Sun) 13:33: 道路公団民営化推進委員会のような外部委員を中心とした委員会は、
日本ではまだ特殊なものであるという認識かもしれないが、日本でも、
何か問題が発生した場合は、監査権限を持つ外部委員会が遅滞なく組
織され、議会や住民に納得のゆく説明が遅滞なくなされるようにする
べきだ。

政治＝利益追求orイデオロギーという感じで認識しても新しく得るこ
とはほとんどないと思う。ましてや好き嫌いで測られてはたまったも
のではない。行政は単なる機能なのだ。コストベネフィットのみで測
られるべきものなのだ。

日本の政治経済論壇というのはものすごく本質から離れているような
気がする。専門家でなければならない人が、サンデーモーニングから
一歩も出ない議論を進めるのは、反逆罪だと思うぞ。
78 ：Thumb：2002/08/25(Sun) 15:33: >>77
だから、その辺りのところは、イデオロギーに走らないで、
みていこうってことなんだけどね。ずーっと一貫して言っているのだけど。
本来経済政策であるはずのものが、イデオロギー(みたいなもの)に
なってしまうのは何故なんでしょう。
改革というお題目ですべてが変わるんだという幻想(イデオロギーと言うんでしょうか)
と、経済学者が提示するマクロ経済政策が似通ってくるっていうのは、
ある種の大衆化なのかな?
その辺りは歌舞氏とも齟齬があるみたい。