比較優位説について２

economy/0576 ／ 242 レス／ 2002/07/27〜2008/08/30

1 ：22：2002/07/27(Sat) 15:29: 比較優位説は普通、貿易理論として論じられますが、ある経済学者は、比較優位説の原理は国家間の取引だけではなくて、国内、国外問わず交換一般の原理として適用されるとといいます。これは、正しい比較優位説の理解といえるのでしょうか？
2 ：すりらんか：2002/07/27(Sat) 15:32: 全くその通りと思います．難しいことは学説史の人に補ってもらうことにして，
ミクロのテキストのエッジワースボックスが出てくるあたりを読んでみてくだ
さい．
3 ：夏の名無しさん：2002/07/27(Sat) 16:16: >>1
弁護士と秘書の例えで説明されたりしますよね。
4 ：cloudy：2002/07/27(Sat) 23:38: >>3
弁護士のほうが秘書より早くタイピングができる場合でも、
秘書にタイプをやらせるのはなぜか…という話ですかね。
5 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 00:13: クルーグマンじゃなく竹中を大臣にした理由は比較優位？
6 ：招き猫：2002/07/28(Sun) 00:21: おれは、日銀総裁を速見じゃなくて、スティグリッツにやってもらいたいよ。
サッカーみたいにお雇い外人に任せようぜ。
7 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 02:34: 総理大臣も小泉の代わりにゴアでもつれてきたらどうよ？
8 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 03:43: >>4
遅レススマソ。それです。
9 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 03:47: 5-7は比較優位の説明になってないような気がする、、、
10 ：22：2002/07/28(Sun) 13:03: すりらんかさんとても役に立つアドヴァイスありがとうございます。
ということは、比較優位説は、個人間の取引に関してはパレート最適理論に応用されているのですね。

質問ばかりですが、今回も比較優位説について質問があります。比較優位説によれば、両国が得するための商品の交換比率は、自動車：ポテト＝1：1～1：2のようにある一定の幅を持っています。そして、その交換比率のどこに価格がおさまるかは両国の需要と供給のバランスであるということでした。そこで、以下の疑問が浮かびました。

(1)教科書に書かれている比較優位説のモデルにおいては、交換比率は「自動車：ポテト＝1：1～1：2」というように、自動車のような商品を基準にしてあらわされています。このモデルではまるで、両国間で物々交換をしているかのように初学者には想像させます。しかし、ここで、自動車が交換比率の基準にされているのは、両国間で貨幣が異なる(例えば円とドルのように)からでしょうか？

(2)両国の交換する商品の価格は、需要と供給のバランスでとのことでしたが、それは自動車：ポテト＝1：1～1：2の交換比率の間で試行錯誤を経ながら最終的に一定の価格に落ち着くということでしょうか？それとも、両国が貿易をはじめたときからいきなり商品の価格が決定するということなのでしょうか？

(3)自分の使っている参考書には、「比較生産費説では、労働のみが価値の源泉で、労働者の投入人数に応じて比例的に財の価格も高くなることが単純に前提とされている」とありますが、これは比較優位説(比較生産費説)は労働価値説と関係があることを意味するのでしょうか？

(4)比較優位説では価格の決定に「需要」が影響するとされます。この「需要」というものは、「効用の不可測性」という原則に反するものなのでしょうか？

お答えいただける項目だけでもレスポンスしていただけると大変助かります。こういった箇所を読むといいというアドヴァイスでも助かります。初心者スレですが、どうかみなさんが相手にしてくださることを願います。
11 ：夏の名無しさん：2002/07/28(Sun) 17:08: >>7
バカにカネを使うのはもうたくさんだ。クリントンかサッチャーなら安く雇えるだろ？
12 ：2ちゃんの相場師：2002/07/31(Wed) 23:00: >>10　オイラの仮説を書いてみよう。
（１）国際貿易はミクロ分野だから，貨幣は単なるベールなんじゃない？
（２）リカードのモデルでは，交換価格がいくらになるか一意的には決まらないのでは？
　　　労働投入量に対する生産量の割合が固定されている前提だからかな？
（３）このスレのその１では，労働価値説と関係あるってかいてあったやうな？
（４）時代的に考えれば，リカードの比較生産費説より序数的効用の考え方が後なのでは？
　　　書いてあること自体の意味がわからんのだが？
13 ：PK初級：2002/08/01(Thu) 02:06: モノが売れるまでには営業や広告のコストが必要なんだよ
マルクス主義に冒されている連中は、直ぐここを省こうとする
もっとモノが売れる過程を真面目に考えろよ　引き篭もり経済学徒ども
14 ：PK初級：2002/08/01(Thu) 02:10: ITで中抜きなんて逝ってる経営オヤジに限って左翼運動していたりする
強引なオルグで消費者逃がした負け犬がトップになったんじゃ
深刻な不況にもなるわな
ほんとに○系は癌だよ癌
いい加減にしてほしいよ
15 ：グローカルネット：2002/08/01(Thu) 14:41: >>01: 22　 2002/07/27(Sat) 15:29
>>比較優位説は普通、貿易理論として論じられますが、ある経済学者は、比較優位説の>>原理は国家間の取引だけではなくて、国内、国外問わず交換一般の原理として適用さ>>れるとといいます。これは、正しい比較優位説の理解といえるのでしょうか？

最初の質問に直接答えている人がいませんね。これはとても正しい理解です。つまり、比較生産費説は、交換の原理をとてもうまく取り出して説明して見せたものです。（国際経済学者の中には、こうしたことを理解していない人がいますが。）

ところで、２２さん、こんな説明をしている経済学者ってだれですか。
16 ：グローカルネット：2002/08/01(Thu) 15:05: >>10: 22　 2002/07/28(Sun) 13:03
>>(3)自分の使っている参考書には、「比較生産費説では、労働のみが価値の源泉で、労>>働者の投入人数に応じて比例的に財の価格も高くなることが単純に前提とされてい
>>る」とありますが、これは比較優位説(比較生産費説)は労働価値説と関係があること>>を意味するのでしょうか？

ＰＫ初級さんが書いていられますが、ちょっと誤解があるようです。これはリカードウの説明で、マルクスの労働価値説以前の話。たんに、労働にしか費用がかからないという仮定にすぎません。資本費用や原材料費用を入れると話が難しくなるから、省略されているだけです。そういうものを考慮しても、比較生産費説は基本的には成立します。
17 ：グローカルネット：2002/08/01(Thu) 15:25: >>10: 22　 2002/07/28(Sun) 13:03
２２さんの質問（１）について

物物交換でなしに、貨幣タームで考えてみることは、とてもよい練習です。

リカードウの表は、
　　　　　　　　　ラシャ（人）　ぶどう酒（人）
イギリス　　　　　１００　　　　１２０
ポルトガル　　　　　９０　　　　　８０
となっていました。このとき、賃金をどう見るかが鍵です。価格の問題も、物物交換の話も、ここに関係しています。

イギリスとポルトガルの労働者が同じ賃金をもらっている（たとえば、年に銀１ポンド）とすると、イギリスのラシャは原価１００ポンド、ぶどう酒は原価１２０ポンドになります。ポルトガルのラシャの原価は９０ポンド、ぶどう酒は８０ポンドで、利潤率を同じ（たとえば２０％）とすれば、販売価格は以下の表となります。
　　　　　　ラシャ（ポンド）　ぶどう酒（ポンド）
イギリス　　　１２０　　　　　　　１４４
ポルトガル　　１０８　　　　　　　　９６

これでは、イギリスはポルトガルに価格競争で太刀打ちできません。

これをどう理解したらいいかですが、じつはリカードウの比較生産費説には、ポルトガルの労働者の賃金は、イギリスの労働者の賃金より、賃金率が高いという暗黙の仮定があるのです。たとえば、ポルトガル１ポンドにたいし、イギリス０．８ボンドとすると、双方の製品原価は
　　　　　　　ラシャ（ポンド）　ぶどう酒（ポンド）
イギリス　　　　　８０　　　　　　　　９６
ポルトガル　　　　９０　　　　　　　　８０

となって、２０パーセントの利潤をとっても、イギリスはラシャに、ポルトガルはぶどう酒に価格競争で勝つことができます。もし、イギリスのラシャ価格とポルトガルのぶどう酒価格が国際価格になれば、両国はラシャもぶどう酒も一単位を８０ポンドで輸出しますから、交換比率は１：１となります。

これに対し、両国の賃金率の比率が異なると、交換比率も変わってきます。
両国の賃金率比が変われる範囲は、ポルトガルを１としてイギリスが０．６６
（正確には２／３）と０．９の間です。

これ以下は、自分で考えてみてください。もちろん、もし分からなかったら、追加質問してくださって結構です。
18 ：2ちゃんの相場師：2002/08/02(Fri) 01:07: あんまりこだわるよりより高度な貿易理論をマスターした方が
いいと思うのであるが？
19 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 10:26: 程度な比較優位説と、ゲーム理論とに矛盾する「高度な」貿易理論が現にあるので
困るのである。特に前者は、優れた観察の産物であるので、誤解したまま先に進むのは命取り。
20 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 10:33: 程度な→低度な

お詫びにテレビゲームでゲーム理論が学べるアプローチを書いてみるよ。
テレビゲームは繰り返しゲームで、コントローラ操作が投入資本で
楽しい時間が産出。収益遁減下で（つまり飽きる）、なるべく高い
費用対効果を上げようと思ったら、ゲーム理論的アプローチで選択される
最適な探索・ヒューリスティック戦略は、『「最小の操作で最大の点数」
を仮の中期的目標（いわゆる次の電信柱）に、コントローラ操作技術を
評価する内的規範を導入するとよい』となる。
21 ：2ちゃんの相場師：2002/08/02(Fri) 15:51: >>20
シュ－ティングゲームのみに当てはまる特殊論だな。
「いぱーん論」で分析せよ。ドラクエは何回もやらないぞ。
ＲＰＧやシュミレーションなどについても分析してみれ。
22 ：22：2002/08/02(Fri) 17:52: >グローカルネットさん

たいへんご丁寧な回答ありがとうございました。提示していただいた問題は今日じっくり考えてみます。比較優位説が交換一般の原理であると述べいているのは、金子甫氏という方です。「経済学の原理」(文眞堂)という本の中で書いておられました。

>パレート最適理論と比較優位説の関係について

比較優位説を個人間の交換に適用すると次のような例で説明されると思います。Aさんは経営能力も開発能力も優れている。Bさんは経営能力がなく、開発能力があるといってもAさんよりは劣る。しかし、比較優位説によって、Aさんが経営に専念し、Bさんが開発に専念することによってお互いに利益となるというふうになるかと思います。しかし、パレート最適理論とこの例がいったいどのような関係にあるのでしょうか？いまいち理解できません。ご意見お持ちの方はご回答お願いいたします。
23 ：22：2002/08/02(Fri) 18:31: 10の(4)に書いた質問ですが、自分でも変なことを書いていたと思うので、もう一度書き直します。以前、ここのBBSで、貿易の交換比率は「ワルラス調整で、超過需要なら値上がりし、逆なら値下がりする」というふうに決まるということを教えていただきました。ワルラス調整のモデルというのは、「せり」に例えられます。このセリのモデルというのは、(ァ)生産者と消費者の間で実際に売買が行われている過程の中で試行錯誤を経ながら商品の価格が適正な水準に移行していく、ということが想定されているのか、それとも(ィ)実際のセリのように消費者が納得する水準に価格が決まるまで売買は行われない、ということが想定されているのか、どちらなのでしょうか？
(ァ)が正しい理解なのか、(ィ)が正しい理解なのか、ご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。自分は、ここのBBSでは質問ばかりしていますが、もちろん過去ログを見るとか教科書を読んで理解しようと努力するとか最低限のことはしているつもりです。頭がそれほどよくないので低次元なことを聞いているかもしれませんが、どうかご容赦ください。よろしくお願いいたします。
24 ：PK初級：2002/08/03(Sat) 00:32: 生産性を上げるには、能力の高い奴に誰でもできるような仕事をさせるな、
ということなんだけれども、能力の高い奴というのは、現実に生きている奴で
あるとは限らないわけで、死んでしまって設備に体化されている奴であることが
ほとんどなわけで、実際には、誰でもできる仕事をしている能力が低い奴が、設
備を十二分に動かすことで、いわゆる能力の高い奴を凌いでいることもあるだろう
ひまをもてあまして鼻くそをほじくることは、誰でもできるわけで、そういう人が
社会的な暗黙の要請で、しかるべき場所に置かれることも、ままあるわけで。
25 ：PK初級：2002/08/03(Sat) 00:50: 基本的にはモノの値段というのはコストの塊ではなくて、サービスの塊なわけで
その点を間違えた今の日本のような経済は縮小するしかないね　PK的には
既知のモノのみでできた経済では、マルクスやワルラス的な経済学ですむが、実
際の経済は営業マンその他が教えながら売ってるの
これを取り込めるのは、ケインズの有効需要の原理だけ
経営者（実物の投資をするもの）が、自分の頭の中で、派手な広告とか、地道な
営業とかを価格に組み込めるから　それで売れるなら経済は回るの
26 ：22：2002/08/03(Sat) 16:54: ここのBBSでは完全に質問房になり下がっている22です。

>グローカルネットさんへ

>価格の問題も、物物交換の話も、ここに関係しています。

自分のあげた物々交換の例では、「特化」が重要なキーワードになっていました。しかし、具ローカルネットさんのあげられたモデルでは特化がありません。それでも比較優位説の例となっているのでしょうか？
27 ：グローカルネット：2002/08/03(Sat) 17:00: ＞22
＞金子甫氏という方です。「経済学の原理」(文眞堂)という本の
＞中で書いておられました。

気がつきませんでした。一度、覗いてみます。

愛媛大学から東京理科大学に移られた三土修平教授は、
よく比較生産費説は経済学入門の「管制高地」だといっ
てられますね。
28 ：22：2002/08/04(Sun) 09:34: よりによって質問房の22です。

(1)22に書いた例ですが、(ァ)はワスラス調整に近く、(ィ)はセリに近いと思いますが、みなさんはどう思われますか？
(2)比較優位説の二国間の交換比率は、「ワルラス調整」によって決まるという人と、「無差別曲線と予算線が交わるところ」によって決まるという人がいますが、両者はどのように関係してくるのでしょうか？
(3)両国は「機会費用」を対比させて貿易するかどうか、どの範囲に交換比率をおさめさせるかを決めていきますが、この「機会費用」という概念には、生産にどれくらい賃金がかかったということと関係あるのでしょうか？
(4)17のグローカルネットさんのモデルには「特化」がありませんが、比較優位説のモデルと言えるのでしょうか？

今のことろ、経済に詳しい人に直接会って質問することができない状況です。教科書を読んでも理解できません。どうか私の理解に協力していただけるようお願いします！！！！
29 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 10:04: >>23
基本的に（イ）だよ。
市場に参加する買い手と売り手が、自分の需要・供給のスケジュール（価格と
購入・売却数量の関係）をせり人に対して提供する。せり人はそれをもとに、
需要と供給が一致するような価格を見つける。経済学における「市場」は、基
本的にこういう形での価格調整を仮定してます。価格の「模索過程（タトゥヌ
マンプロセス）」を経て、クリアリングプライスが決定して初めて取引が執行
される。ワルラスもその例外ではない。だから、（ア）がワルラス調整に近い
という理解は間違い。

これについてはJ.R.ヒックスが「週」という概念を用いて説明している。どの
本に書いてあるかについては忘れた。「価値と資本」ではなかったと思うのだ
が・・・誰か覚えている人教えてください。

株式市場で言うと、板寄せ取引がすべて採用されているということだ。ザラ場
ではない。東京穀物商品取引所に合併される前の東京砂糖取引所ではすべて板
寄せで取引が行われていたなあ。
30 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 10:19: (2)
国際貿易論の教科書を読んでくれ。
ネットが使える環境なら取り寄せることができるはずだ。
クルグマン＝オブスフェルトの翻訳（新世社）とか、そういう詳しいものを
読んでください。
というか、今どんな本読んでるの？

(3) そうだよ。
(4) 保留。
31 ：夏の名無しさん：2002/08/04(Sun) 10:25: 金子甫って人のを読んでいるのね。
この人はマル経だからね。「世界経済論」をやっているのであって、
「国際貿易論」をやっているわけではないからねえ。

近代経済学系の国際貿易論を学ばれることをぜひ勧めます。
32 ：22：2002/08/04(Sun) 14:55: 29-31さんありがとうございます。
今は、貿易理論については「国際経済学入門」浦田秀次郎氏著、日本経済新聞社を読んでいますが、内容が難しくさっぱりです。クルグマンのご紹介いただいた本はたいへん評価の高いもののようですね。ぜひ読んでみたいですが、英語で挑戦してみるのは初学者にはきつですかね。

(3)についてですが、なにが「そう」なのかなぜ「そう」なのか簡潔に書いて下さったらたいへん助かりますって、ほんと他力本願になってきてすんません！

金子氏ですが、氏は昔はマル経もやってたみたいですが、前に上げた本に関してはマルクス主義をアルファからオメガまで批判している本です。金子氏は交換の原理に働いているのは労働価値説ではなくて比較優位説であると論じています。
33 ：cloudy：2002/08/04(Sun) 15:37: >>32
「機会費用」という概念そのものは理解してますか？
(3)の質問文読むと、そこからわかってないみたいだけど。

たとえば、あなたが「スターウォーズエピソード2:クローンの攻撃」を見るために
かかる「機会費用」は？
34 ：グローカルネット：2002/08/04(Sun) 15:58: >>２６の２２さんへ　わたしの２７への書き込みとすれ違ったようです。

以下は、２６への返事。
１７の書き込みの中に特化は入っています。ポルトガルの労働者年１ポンド、イギリスの労働者年０．８ポンドの場合、２０パーセントの利潤を採った場合の価格表は、以下のようになります。
（この比率の大きさは問題ではありません。リカードウ理論は、労働価値説に基づいているから利潤０でなければ成り立たないという誤解があるから、あえて例示しているだけです。）

　　　　　　　ラシャ（ポンド）　　ぶどう酒（ポンド）
イギリス　　　　　　９６　　　　　　　１１５．２
ポルトガル　　　　１０８　　　　　　　　９６

となります。こうなるとラシャでは、イギリスの製品が競争的となり、ぶどう酒ではポルトガルの製品が競争的となります。こうしてラシャもぶどう酒も１単位９６ポンドで取引されることになります。だから、十分な利潤が得られないならば操業しないということになれば、イギリスはラシャ、ポルトガルはぶどう酒に完全特化することになります。もし、利潤が低くても操業する企業、あるいは標準より低い賃金で働く人がいれば不完全特化が可能です。これはかつて日本経済の２重構造といわれた事態にも対応するものです。リカードウのモデルは、ほんとに奥が深いとおもいます。
35 ：22：2002/08/04(Sun) 17:06: >cloudyさん

「機会費用」というのは、「ある選択をした結果、あきらめることになった消費、もしくはそれから得られたであろう満足」(中谷巌氏の定義)になると思います。よって、貨幣を考えないで比較優位説のモデルを考えているときには生産にかかった費用というのは関係がないと思います。貨幣ベースで比較優位説を考えているときにはどうなるかはわかりません。正直言うと本当に機会費用の概念を理解できているかには自身がありません。

例のスターウォーズの機会費用は、例えば僕がこの映画を見に行ったために前から欲しかった資本論の上巻を買えなくなったとしたら、「資本論の上巻」が機会費用になるだろうと思います。

＞グローカルネットさん
ご丁寧な解説、たいへん感謝いたします。
36 ：22：2002/08/04(Sun) 17:08: 誤解が無いようにいっとけば、上の例では「資本論の上巻を読めなかったために僕が失った満足の大きさ」が機会費用になります。
37 ：cloudy：2002/08/04(Sun) 19:23: >>35
スターウォーズを見るためには、映画館の入場料のほかに、映画を見るための時間が必要
です。その時間に仕事をすれば、お金が得られたはず。また、より効用の高い別の娯楽--
美女とドライブに出かけるとか--でも良い。働いてたらもらえたはずの給料や、美女との楽
しい時間など、こういったものがスターウォーズの機会費用となります。

弁護士と秘書の例でいえば、弁護士がコンサルティングで時間あたり$200かせぐとして、
タイプやその他雑務に1日2時間とられるとしましょう。彼が自分でタイプをすることは1日
あたり$400の損になる。そこで(自分よりタイプの能力が劣ったとしても)秘書を$100/日で
雇えば、より安いコストで雑務を処理できることになる。これなんか正に機会費用の話。

貿易の話もおなじで、自国でポテトも作れるけど、ポテトを作るための資本や労働を自動車
の製造のほうにふりむければもっとたくさんクルマが作れてより高い収入が得られるのなら、
ポテトはより安く作れる国から輸入するのが正解でしょう。この場合、ポテトを作るために
使われる資源(資本と労働)が機会費用です。

これは物々交換のモデルでもちゃんと成り立つ話です。
38 ：22：2002/08/05(Mon) 03:49: みなさん、いつもご丁寧にいろいろ説明してくださり感謝します！！

>市場に参加する買い手と売り手が、自分の需要・供給のスケジュール（価格と
>購入・売却数量の関係）をせり人に対して提供する。せり人はそれをもとに、
>需要と供給が一致するような価格を見つける。経済学における「市場」は、基
>本的にこういう形での価格調整を仮定してます。価格の「模索過程（タトゥヌ
>マンプロセス）」を経て、クリアリングプライスが決定して初めて取引が執行
>される。ワルラスもその例外ではない。

というのは、今の経済学では常識的なモデルなんでしょうけど、考えてみればおかしなモデルですね。なぜなら、価格が提示される事前にどうして商品を購入する消費者がどれくらいその商品を欲しているとかどれくらい商品を購入する予定なのかとかを計測できるというんでしょうか。なんか不可能なことをこのモデルではあまりまえのように前提していて奇異な感じがします。
39 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 04:03: まさにそうなんですよ。「せり人」という、経済外の存在を仮定しないと
うまく説明ができないというのが弱みだったんですよ。

しかし、現在の経済学では、コアの理論ってのがあってですね、必ずしも
せり人を仮定しなくても、せり人がいるのと同じような結果が得られるよ
うになってます。めでたしめでたし。
40 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 11:57: 「機会費用」というのは米国のインチキ弁護士の言う「遺失利益」との関連で
理解すればわかりやすそう。インチキ弁護士はそれが計算可能だというが、そうではないよね。

で、そういった費用の全体は計測不可能なので、個々の選択がもたらす効用も計測不可能で、
効用を変数とする関数の出力であれば計測可能であろう、というのが、ワルラスが質問して
誰か数学者が答えた解なのだと記憶するが、数学者の名前を忘れた。

＃ここの議論でいうとせり人が関数で価格が出力。（夏休みだから念のためね。）
ワルラスの質問は良い質問で、それは彼自身の質問だから。
答えは数学的には自明なのだろうが、しかしそれでワルラスの権威が損なわれるという
ものではないよね。ワルラスは数学者でなく、あくまで経済学者として偉大だったのです。
41 ：22：2002/08/05(Mon) 14:47: で、そのコア理論というのはどの経済学者からも支持されるような一般的なものなのでしょうか？でもこのスレで「せり人」のたとえも出されたということは結構論争的な内容である気がします。
42 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:09: コア理論自体はミクロの中級以上の教科書だったらだいたい載ってると思うので、
一般的なものだと思います。
「せり人」という無理な存在を仮定しなくても、市場均衡のプロセスを記述でき
うるものなので、ミクロ経済学に与えた貢献は大きいです。

コア理論は、「せり人」を超克した理論であるといえましょう。でも、「せり人」
のほうが説明しやすいので、それを使う人もいる、ということでしょう。なので、
「コア」と「せり人」は対立するものではなく、本当はすべてコアで説明すること
が望ましいんだけど、そんなことしたら聞いているほうが混乱するので、わりあい
説明しやすい「せり人」が一般的には用いられている、という風に理解してくれる
と聞き分けがよくて助かります。
43 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:18: せり人じゃないコアの例を教えてくさい
44 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:38: 天神コアとかＴＤＫコアなどがあります。
45 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 17:39: 森永ミルクココアもわすれないで。
46 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 19:00: 配分　結託　配分は結託によって改善される　いかなる結託によっても改善されない配分をコア配分という　すべてのコア配分の集合をコアという　ドゥブリュー＝スカーフの極限定理

簡単に言ってしまえば、参加者が十分多ければ、勝手にあちこちで相対取引するのと、取引所を作ってそこに取引を集中させて価格を一意的に定めるのと、同じような結果になるということ。ザラ場でオッケー。取引所なくてもオッケー。

この理論を応用することによって、日本では、商品取引所のリストラが進んだという事実がある。政策担当者が経済学を使ったレアケースの一つ。
47 ：夏の名無しさん：2002/08/05(Mon) 19:11: 最近のmarket microstructureの議論は
どうなっでいるとですか？
48 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 00:10: >46

ウッソー！
49 ：22：2002/08/06(Tue) 04:41: 48は煽りですか？それとも真相はどうなのでしょう？
50 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:11: 46の小文字君はウッソー！
51 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 12:08: >>21
ドラクエを何回もやって、最短時間でコンプリートする手順を発表する奴もいるんだが。

RPGは利得マップと戦闘フェイズ、経験値なる非可逆な財と武器・貨幣からなる。
利得マップがある点ではシューティングゲームと同じだから、繰り返しゲーム部分は
（おかいもの）⇔（戦闘）。最強の防具を買って拾った武器でこつこつ戦闘の繰り返しが吉。

>>46
（ハイエク的に？）存在が証明される不均衡を解消すれば、比較優位説の通りに
資源が配分されて価格が一意に定まる・・・というのを平たくいうと「リストラ」ということね。
金融ビッグバン＠ロンドンなどもそういうことだが、これ組織の中でやったら、本当にリストラに
なてしまうよ。この情報を隠すともっと情報不均衡になるし、ああ囚人のジレンマ。
52 ：22：2002/08/06(Tue) 12:56: コア理論などを持ち出さずに、「せり人」のモデルに「価格が提示される事前にどうして商品を購入する消費者がどれくらいその商品を欲しているとかどれくらい商品を購入する予定なのかとかを計測できるというんでしょうか。なんか不可能なことをこのモデルではあまりまえのように前提していて奇異な感じがします。」というような反論があった場合に、簡潔にわかりやすく反論すればどういった感じになるでしょうか？
53 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:12: てめえで考えろや
54 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:15: 「せり人」が正直に情報を伝えるとは限らないので、理想的なせり人信頼度を１とした場合の
一般のせり人の信頼度１～０として、価格を含む情報を中継するのに、
①「せり人」に象徴される中央統制型の価格決定メカニズム（ウォール街など）は必要ない
②価格決定の過程でも、価格以外の情報が交換されてもよい
ということだと思われます。

③取引周期が長い場合（雇用契約に比べて高頻度に賃金が変更される場合）など
個々の裁定に、労働力など商品を価格付けるのに集権的な裁定者が必要か・・・
などと考え出すと全面的には「実現不可能」なのかもしれないですが、
「モデル的に記述可能」ということなので許してください。
55 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:20: >>53
恥ずかしいこと書いたからって、これくらいで
切れちゃあかんぜよ
56 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 13:24: この話題が人の怒りを買うのは、
「恋愛制度が許された社会では、制度としての見合いは必要ない」だとか
「恋愛制度が許された社会でも、制度としての見合いを必要としている人はいる」だとか
「恋愛制度が許された社会で、見合いをする必要がない人は比較優位である」とか
「恋愛は差別的な制度である」とか、そういう展開が容易であるためと思われます。

恋愛感情が野放しにされた場合、選択側である女性同士の争いを激化させるという意味で
制度的に無法状態過ぎて女性が損、ということが一般にいえると思いますが、女性の交換
（レヴィ＝ストロース）以外の場合にも適当なせり人がいることで過当競争が防がれる
場合もあるでしょう。消費者がよりよい商品を求めるのに際限のない努力を強いられる場合も
損をするのは消費者ですし、品質に関する公共機関の介入が正当化されるケースもままあるで
しょう。育児コストを公的に負担する、いわゆる公教育制度などは上の女性の妊娠リスクに
対する適当な緩和策であるといえますし、男女共通の消費本能のようなものにも、同様の
回避策が設計できると考えるのが自然でしょう。
57 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 15:10: 恥ずかしさが快感になってきたのですがどうすればいいですか？
58 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 15:21: 秘密を暴露するのを止めなさい
59 ：22：2002/08/08(Thu) 07:37: 貿易の交換比率は「ワルラス調整で、超過需要なら値上がりし、逆なら値下がりする」というふうに決まるということを教えていただきました。ワルラス調整のモデルというのは、「せり」に例えられます。このセリのモデルというのは、(ァ)生産者と消費者の間で実際に売買が行われている過程の中で試行錯誤を経ながら商品の価格が適正な水準に移行していく、ということが想定されているのか、それとも(ィ)実際のセリのように消費者が納得する水準に価格が決まるまで売買は行われない、ということが想定されているのか、どちらなのでしょうか？といった質問に対し、
>市場に参加する買い手と売り手が、自分の需要・供給のスケジュール（価格と
>購入・売却数量の関係）をせり人に対して提供する。せり人はそれをもとに、
>需要と供給が一致するような価格を見つける。経済学における「市場」は、基
>本的にこういう形での価格調整を仮定してます。価格の「模索過程（タトゥヌ
>マンプロセス）」を経て、クリアリングプライスが決定して初めて取引が執行
>される。ワルラスもその例外ではない。
とご回答をいただきましたが、提示された価格に対して需要超過であれば価格があがり、需要過小であれば価格が下がります。「需要超過」ということは売り切れるということだし、「需要過小」ということは売れ残るということです。ですから、現実世界においては(ァ)が起きているけど、単純化したモデルでは(ィ)で説明されていると思うのですが、どうでしょうか？
60 ：夏の名無しさん：2002/08/08(Thu) 10:06: >>59
現実世界でも物物交換は行われていますよ。交換比の情報がより少ない手間で伝達、
共有されると交換の効率を上げるのに有利なのでせり人の存在が合理化されますが、
効率が極めて悪い状況でもモデル上では記述可能で、その場合にはせり人はいません。
維持コストのもっとも低い商品が貨幣になり、貨幣との交換比を価格とする云々は略。
61 ：22：2002/08/17(Sat) 13:20: 「たとえば、図表中の価格Pが高すぎる場合には、消費者の財の需要量Dは５個と少ないのに対し、生産者の財の供給量Sが15個と多いため、10個の売れ残りが生じてしまいます。この場合には多数の生産者の中で、ある生産者の商品は売れ、他の生産者の商品は売れ残ることになります。そこで、自分の商品が売れ残った生産者は財の価格Pを下げることにより、自分の商品の売れ残りを防ごうとします。すなわち、財の価格Pが高くて財の一部に売れ残りが生じる場合には、自分の商品の売れ残りを防ぐために生産者が値下げ競争を行うため、財の価格は下落していくのです。そして、最終的に財の価格Pは、売れ残りがなくなる40円の水準まで下落していくと考えられます。財の価格が40円になると、消費者の財の購入量Dは10個であり、また生産者の財の販売量Sも10個であるため、売れ残りは生じず、よって、これ以上は財の価格Pは下落しない。」という記述が「出る順　経済原論Ⅰ」青野覚氏著　LEC東京リーガルマインドにありました。この例だと、均衡価格に価格が落ち着く前に売買が行われていて、ワルラスモデルの仮定に反しているわけですが、青野氏のこのような例えは便宜上は許されるとしても、理論上はツジツマがあわなくなるということになるんですかね。
62 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 14:59: 専門学校のテキストにそういう突込みを入れるのは野暮だと思うよ。
試験に受かるための手段でしかないんだから。
研究対象としての経済学と、資格試験の経済学とは、全く勉強方法が異なるよ。
公認会計士になるために経済学をやっているならば、問題とければ十分だ。
経済学を極めるのならば、政策評価近辺のやつをじっくりやったほうが
監査法人で生き残りやすくなるし、その後の展開もかわってくる。
63 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 16:13: っていうか予備校の講師は院生バイトと崩れのなかでも特に駄目駄目で
ビジネスエコノミストになれず・・・さらに総研の丁稚小僧にもなれな
かったやつがやってるんだからまともに考えてもしょうがない
64 ：22：2002/08/17(Sat) 16:30: 青野氏の以上の記述にはもう少しつっこみを入れたいところですが、あまり意味がないと思いますのでやめておきます。とはいってもワルラスモデルの、均衡価格が見つかるまでは取引は行われないという仮定も現実離れしていて「はあ？」と思ってしまいます。どうして、経済学ではこのような非現実的な仮定を設定することが許されているのでしょうね。机上の空論になってしまわないのでしょうか。
65 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 17:30: 公認会計士の二次試験の経済学用テキストだったら、武隈「演習ミクロ経済学」
新世社がいいのではないだろうか。今確か試験委員西村和男がやってると思うが、
西村の弟子筋に当たる人間だし。普通の学部生がやるにしても、まあ悪くないテ
キストだと思うよ。

ただまあ、経済学よりも、簿記や原価計算で失点しないとか、委員会報告を読み
込んどくとか、商法の論点を抑えておくとかの方がずーーーっと重要だけど。
66 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 22:14: ↑いつぞやに、すりらんか氏と激論を展開した公認会計士の人っすかね？

・・・詮索はよしときましょう。
67 ：夏の名無しさん：2002/08/17(Sat) 23:23: 迷い猫を呼び込むが如し
68 ：1（嘘）：2002/08/18(Sun) 00:14: 呼びましたか？

所得税減税よりも消費税減税のほうが効果があるんですよ。
69 ：ゆう：2004/01/18(Sun) 00:26: 比較優位説の問題点ってあるんですか？？？
70 ：名無しさんの冒険：2004/01/18(Sun) 02:22: ありません

終了
71 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 00:09: 比較優位は、需給が一致する均衡があるとすればそれは・・・
というものだから需給が一致するように価格なんてきまるわけない。
賃金は生存賃金で決まるんだ。失業者が常にいるんだ。と考えると当てはまりませんね。
だから比較優位というのはどこにもないフィクションなんじゃないですか？
72 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 00:16: だったら相対的に効率の悪い産業を必死で支えて貧乏になればそれでよかろう。ご自由に。
73 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 01:20: >>72

＞相対的に効率の悪い産業

の意味わかっているのか？
74 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 08:00: 比較劣位
75 ：名無しさんの冒険：2004/01/19(Mon) 22:10: ＞だったら

がどこに掛かっているかわからん。
76 ：名無しさんの冒険：2004/01/20(Tue) 22:14: 比較優位は、ノーマティブなものではなくてポシジティブなものだから、
>>72さんのかきこみはどうもね、適切さにかけますな
77 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 00:29: いきなりで申し訳ありませんが、「比較優位産業への構造転換」、「新産業創出」についてどう考えますか？？お答えをお願いいたします。
78 ：名無しさんの冒険：2004/01/22(Thu) 16:42: 価格機構の障害を取り除けば、比較優位のある産業で利潤が増加し生産は拡大する。
構造転換なんて市場が勝手にやるから心配すんなｗ
市場も間違うが、官僚はもっと間違うし、政治家は意図的に間違うからなｗ
79 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 20:57: 官僚も政治家も間違ったりはしない。自分の目的を最大化するだけ。それが市場を歪ませるだけ
だから、むしろ厚生経済学の基本定理は役に立たないと書きたいところだけれど、官僚も
政治家も市場が歪んでいるところにつけこむだけだから、市場が完全でないのが一番よくないと
いうことなのか。
80 ：名無しさんの冒険：2004/01/23(Fri) 21:04: 保護貿易の原因と市場のゆがみに何の関係がある？
81 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 00:55: >>79
市場が歪んでいるから保護貿易をする価値がある。例：日本の米作。米作は日本を緑豊かな美まし国
に保ってくれる。
82 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 01:41: 角材学派よ、屁理屈はやめよ。
83 ：名無しさんの冒険：2004/01/26(Mon) 18:48: 角材学派とはなんですか？そんなものないでしょう。
教科書には保護貿易をする根拠がいくつか書かれてあります。１：交易条件利益を得るため（最適関税）
２：外部性があるばあいのセカンドベストの議論としての通商政策（>>81に書いている理由）
３：特定の業者が保護を求めてロビー活動をしかけてくるから。
４：産業を保護して輸出できるように育てるため。
などなど。
84 ：名無しさんの冒険：2004/01/27(Tue) 07:44: 反故貿易は百害あって一利なし。
85 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 22:51: 比較的こんなことが得意だからこんなことをしようというのだったら、刹那的で、
手当たり次第みたいだ。百年の計をはかって、今は不得意なんだけどねえ、将来
得意になるんだぁって具合にね、おもいこんじゃったりしてね、
不得意だけど、ぐぁんばるきゃーって長い視野をもってるほうが結局得するもん
なんだなぁ。だから比較優位に従うなんて、ある意味へんだな
86 ：名無しさんの冒険：2004/02/04(Wed) 23:44: >>85

何言ってるのかいまいちよくわからんが、あんたの言ってることをやろうとすると、「将来得意になると思い込んでる今不得意なこと」が得意になるまでの間、ずっと損したまんまになるんだけどわかってる？

確かに日本の産業で得意なことは替わってきているけど、最初から（例えば電子機器産業を）目指して頑張ってたわけじゃないことくらいはわかるよね？
87 ：名無しさんの冒険：2004/02/05(Thu) 02:17: >>85 これって馬鹿を装ったへたくそなアヲリでつか？
それとも月光さんでつか？
88 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 01:27: >>87
月光さんはもっとあほでしょ。
>>86
＞「将来得意になると思い込んでる今不得意なこと」が得意になるまでの間、ずっと損したまんまになる
そうだね。それでもいいんだよ。お金を借りてくればいいの。将来得意になってがっぽがっぽ稼いで
それで返して行けばいいんよ。俗にいう出世払いというやつだな
89 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 02:50: 尊師、それはないですよ。格が違うんですから。間違う人も間違う人です。
文章を見れば誰が書いたか手に取れるように見えますよ。

先生はイエール大Ph.D.かもしれないが、世間が言う私の得意技はYellだけなのだ（笑）。
90 ：名無しさんの冒険：2004/02/06(Fri) 04:06: >>88
>＞「将来得意になると思い込んでる今不得意なこと」が得意になるまでの間、
>＞ずっと損したまんまになる
>そうだね。それでもいいんだよ。お金を借りてくればいいの。将来得意になって
>がっぽがっぽ稼いでそれで返して行けばいいんよ。俗にいう出世払いというやつだな

まさにそのとおり。だから、政府の産業保護などアホだというが、ケンプの有名な
ミル＝バスタブル・ドグマ批判。
91 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 01:05: 輸入競争財産業を保護して輸出産業に育てようとした試みは失敗だったと
本に書いてあったぞ。どう説明するんだろう。保護をすればずるずる非効率産業が
生き延びて成長せずに甘えてしまいそうなんですが、どうしたらよいのでしょう
92 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 04:19: >>91
答えは簡単。政府が幼稚産業保護などいっさいやらないことにすればいい。
ホンダもソニーも、政府の産業政策なんぞに頼らず、自分でリスクをとって
輸出企業になったぞ。
93 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 10:45: しかし政府が新産業のための知的インフラ／人材養成インフラを何らかの形で提供する事は必要。
高い水準の機械工学、電子工学が日本にあったからホンダもソニーもあったわけで。
94 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 11:56: 教育とかインフラも含めた公共財の供給を政府がやるのは当然。
だけどそれを「新産業のため」にやる必要はすこしもない。
95 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 12:31: ま、原理的にはそーだが、国の予算の分捕りのとき放置しとくと
ノーギョーだのケンセツギョーだの既得権産業がみーんな持ってくんで、
「新世代産業育成」とか旗振らんと、その最低の公共財も確保できんのよ。

まあその後、過度にマイクロマネージして腐らした例多いちゅーのは、そーだな。
96 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 15:10: うん、現実がそうだというのはよくわかっとる。
だけど、むかしの通産省ナントカ世代プロジェクトとかもとんでもない
無駄ガネ使いをしてきたわけで、どっちもどっちだな。
やっぱり、国の研究支援と特定の企業や産業の支援は区別しとかないと、
タカリがひどくなるばかりと思う。
97 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 15:27: シグマ計画の場合は、進歩を妨げた可能性が濃厚だというのがソフト屋のコンセンサスではないか？
今も、ＩＴ土建つー隠語がある位だ。それの旗振りしてるのが構造改革屋なのが嗤う。
98 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 16:20: まーじっさいそーだが、日本の政治の構造のせいかなにかしらんが、
かたりがおーくて、「研究開発投資」でさえ効率がえらく悪い現実は
別に官界がつくったわけではないよ。
この現実の中、ともかく新世代産業育成し続けないと、ほんとうに国が滅ぶよ。
嘘だと思ったら、IT土建屋ロビーみんなつぶしてご覧？１０年後には日本の
半導体／通信／電子産業は全滅で、み国内まで米台韓勢に押さえられてるだろう。

もし８０％が無駄金なら、必要な投資の５倍入れてでもやり続けるよ。

ちなみにその無駄金は、結局君らの主張するケインジアンな公共投資だと
思ってくれればいーんじゃない？
99 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 16:49: ただでさえ悪い投資効率が、官が出てくるとますます悪くなる例がシグマ計画。

ＩＴ土建の代表が金融ソフトなわけだが、４０１Ｋ日本版の開発に発注者として関わった
偉いさんの話では、アメリカの３倍くらいのコストがかかったそうだ。（未確認）

１０年後の心配も良いが、こんなことしていると、今滅ぶよ。大体、インターネットが
出てくるまで、日本のネットワーク関係の大規模プロジェクト（ＩＮＳ他）、全く何も
今日に残してないじゃない？ハードもソフトも輸入しただけ。
100 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 16:57: わかってないな。INSのおかげでモバイル環境が世界で例をみないほど発達したのに。
101 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 17:04: >>100　え、そうなの？　携帯電話とＩＮＳになんか関係あるわけ？
102 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 17:11: ドラえもん君までそんな狭い正義感にとらわれてるとは。

歴史上腐敗が国を滅ぼした例はないが、正義が国を滅ぼした例には事欠かない。
103 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 17:12: 従量制の携帯の話じゃなくて、定額制のモバイルコンピューティングのこと。
パソコンで行う通信の他にも、例えば下水道のポンプのセンサーのコントロールとかは
今は有線でやってるんだけど施工や維持管理に非常にコストが掛かる。
これを無線でやればコストは下がる。
何も下水の管理だけじゃなくて、すべてのセンサーの制御に応用できる。
モバイルは人口の何倍も需要があるんだよ。
これのバックボーンを賄うのは日本の場合、INSしかない。
104 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 17:17: 単純に言えば、こんなかんじ。
利権でしか動かない政治家がいたとする。
道路利権屋に金やると無駄金が７０％　実行可能性９９％
IT利権屋だと無駄金８０％　実行可能性９５％
根本的に構造かえると無駄金３０％　実行可能性３０％

どれ選ぶ？
105 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 17:26: それに、さらに新産業創出の可能性と自分が個人的に不利になる可能性もあるわけ。

道路　新産業創出　２％　失職可能性　７％
イテ　　　　　　２０％　失職　　　　４％
改革　　　　　　４０％　失職　　　３０％

とかね。
106 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 17:46: >>102 局面によっては財政出動が避けられない場合はある。それなら光ファイバーＦＴＴＨで
も国費で引いちゃえと３年ぐらい前にここで主張してた。別に何が何でも公共投資やめれとか
そんな話はしていない。>>98の言うように、だからケインジアンと馬鹿にされている。

>>103　バックボーンの回線がＩＮＳなの？でも、日本のＩＰの伝送速度は滅茶苦茶遅いんで
ないの？
107 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 17:54: PHS網使うんですよ。下回りはまんまISDNですし
日本全国津々浦々の広大なエリアで利用できますから。
本年度(予定)から広帯域の高度化PHS(2Mbps以上)の実験も始まります。
無線LAN使ったホットスポットなんてのは所詮、ごく限られた都市部限定ですよ。
108 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 17:56: それに日本の研究技術の人的基盤、これ一度つぶすともう当面置き変え効かない。
INSは結局はフランスのminitelと並ぶIT国家投資の失敗例として教科書に載ると
我々も予想するよ。でも「人的資源への（無駄の大きい）公共投資」切ると
これは間違いなく１０年で国が滅ぶよ。
109 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 18:01: >>107　了解。そういうことならわかります。
>>108　それはそう。だから火星ロケット（笑
110 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 18:04: IT土建でも何でも、公共財として必要なものは何でもやればいい。

ただ、話を戻すと、そんなんは別に新産業育成なんていう話じゃなくて、
たんにインフラとして必要だからやるだけで、アメリカとか韓国台湾
は関係ないちゅうことだと思う。
111 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 18:07: FTTHつったってNTTがやると、どうせベストフォートでしょ？
リンク切れやスループットの乱高下が頻発して法人ユーザにとって使い物になるのかしら。
112 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 18:10: >>110 こんどは本物の旧石器ケインジアンが出てきちゃったよ。
この子鎮めてくれよドラ君
113 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 18:12: 旧石器ケインジアンつーよか、だな～風味だなw
114 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 19:07: >>111

INS1500は確か光。遅くて馬鹿高いけど、性能保証付き。(w
115 ：名無しさんの愚痴：2004/02/07(Sat) 20:52: 比較優位説とはなんだろう。何と比較しているのか。
116 ：ドラエモン：2004/02/07(Sat) 22:03: >>115　同じ国の他の産業と比較している。外国との比較では「ない」のが最重要なポイント。
117 ：名無しさんの冒険：2004/02/07(Sat) 22:06: >>116
そこで素朴な疑問なんだけど、どちらが比較優位かという相対的な尺度は
結局、国際競争力なんではないの？　裁定がすぐさまはたらく
わけではないしね。
118 ：いちごJam削除：いちごJam削除: いちごJam削除
119 ：ドラエモン：2004/02/08(Sun) 00:10: >>117

その「国際競争力」ってのが「ある産業が輸出産業であり、別の産業が輸入産業である」と
いういみなら、それを決めるのが比較優位なんだけど。
120 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 00:24: >>119
ＮＧワードなんだなW 国際競争力というのは。
しかし、何らかの相対的比較がある以上、当事各国関係者を含めた
優位性の主張があるわけで。その際の相対的な力の差は結局あると思うんだけどね。
仮に競争がないのだとしても、優位性をめぐる摩擦があるのは事実なんでは?

国際競走はなく、比較優位という裁定が働くというのは、
ミクロ経済学で効用関数を序数的にとらえるのと同じなのかな。
効用数値の優劣そのものが選好と判断されるのと同じで。
結局、概念が生まれるメカニズムとしてのとらえ方の問題だと思うんだけど。
122 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 01:39: >>120
国際競争力は絶対優位とおなじことなのではないのか？絶対優位があれば賃金も高くなる。
ちなみに比較優位と絶対優位はちがうようにみえても実はU=x^1/2 * y^1/2 とすれば
同じ事なんだが、知っている人はいるのかな。
123 ：ドラエモン：2004/02/08(Sun) 01:46: そんじゃ、二財モデルで二財とも絶対優位にあれば、どっちも輸出産業かね（笑）
124 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 01:58: >>122
ちょっと意味不明だな。
国際競争力はまずあるとする説だな。だから、銅鑼氏とは見方が違うわけだ。
しかし、あるなら裁定が働くわけで、裁定は複数の対象を比較するプロセスが
どこかにあるということになる。つまり、絶対というのはおかしいはずだが。
結局、経済学ではそのプロセスを捨象しているのだと思うよ。
だから、これは経済学の立場だと言えば、「国際競争力」という概念はないが、
しかし、それは捨象されているに過ぎないということだ。
125 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:00: ちがうな。
「効用関数U=x^1/2 * y^1/2をもつ２国からなる経済を考えよう。ある財に絶対優位をもち、別の財に
絶対劣位を持つ場合、かつその場合に限り、ある財に比較優位を持つ」
だよ。２財とも絶対優位にあれば、比較優位に従って特化する。比較優位があっても完全特化が生じるか
どうかはわからないんだよな。片一方の国が両財を生産する場合もある。こんなことはテキストに
書いてある。
126 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:01: >>125
だから、それは序数的効用というルールを設定しただけの話じゃん。
要するに経済学の枠組みではないということなんだよ。
127 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:06: >>124
絶対優位は経済学の用語ですよ。
説明：一単位衣類を生産するときに自国（外国）にとって必要な労働量をa_c, a_c*としよう。
a_c < a_c*が成り立つ時、自国（外国）は衣類に絶対優位（劣位）を持つという。
こんなことくらいgoogleで調べてからにしてほしいのだが。スレッドのレベルが下がる
128 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:08: >>127
で、その基本的なレベルのことをきちんと理解せずに鵜呑みしたままで、
使えないわけね。バイバイ。
129 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:08: 関数を特定化すると経済学の枠組みから外れるなんてはじめて聞いたよ。おもしろいので
もう少し補足してもらえませんか？
130 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:09: >>127
効用関数をgoogleでかけてごらん。基数的効用でないことが分かるから。
131 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 02:26: くだらんな。入門ミクロ経済学レベルの話か。勉強しな
132 ：ドラエモン：2004/02/08(Sun) 02:26: あ、>>116は表現が変だったので訂正。外国は関係ないのではなくて、産業間の相対生産性を
自国と外国で比較したとき比較優位が決まるですた。すまそ。
133 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 03:22: >>122
もしかして、Chipmanの有名な間違いを真に受けていない？
134 ：cloudy：2004/02/08(Sun) 03:28: >>125 さんの話がわかりません。

* 世界はA国とB国のみ、財はxとyの二つしかない。
* A国は財x,yの両方についてB国より高い生産性をもつ。

という前提で、A国がxもyも一方的にB国に輸出する場合がある、
という主張でしょうか。
B国が何も輸出できないのなら、A国が得るものが何もないのでは？

それともx,y以外の財が存在するということでしょうか？だとすると
ドラさんの話とは違いますね。
135 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 09:10: >>133
そうChipman。有名な間違いだって？計算したところあっていたよ。
どこが間違いなのか、どのように有名なのか教えてくれませんか。
だれかが間違いを指摘したのですか？
136 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 09:18: >>134
＞という主張でしょうか。
いいえーちがいますわ（とお蝶夫人の言い方で書いてみる、おれ男なんだが。エースを狙えは
ラケットを振っているところでなくて、ボールがコートの間をいききしているところを
映してほしいなあ。テニスの試合中継みたいに。

いいたいことは、A国がx財に絶対優位、B国がy財に絶対優位を持っていると、A国はx財に比較優位
を持っていることになることはわかるでしょうが、逆が言えるのかということです。
効用関数があげた形になっていれば、A国がx財に比較優位を持っていれば、A国がx財に絶対優位を
もっていち、B国がy財に絶対優位をもつことになるということです。
137 ：名無しさんの冒険：2004/02/08(Sun) 11:43: >>135
Chipmanは、絶対優位という概念を完全に取り違えていて、それを
Appleyard&Ingramに指摘されて、自分でも間違いを認めている。
日本語の教科書では、池間誠とかが同じことを指摘していたと思う。
138 ：いちご野郎：2004/02/08(Sun) 19:02: >>137
池間誠はどんな人ですか？
139 ：名無しさんの冒険：2004/02/09(Mon) 00:58: Chipmanは２国の労働賦存が同じだと仮定していて、財の生産性が大きいことと労働賦存が大きいことが
ごっちゃになっているのかもなあとは読んでいて思ったんだけど、そんなことなんだろうなあ。
Appleyard and Ingram もメトリカですか？さらに、リカードモデルのその後の発展は何をみると
リファレンスが出ていますか？
140 ：135：2004/02/09(Mon) 01:00: 139 は135 です。Chipmanが誤りをみとめたのも出典を教えてもらえたらうれしいです。
グーグルで調べても出てこなかった
141 ：名無しさんの冒険：2004/02/09(Mon) 01:48: A国、B国、C国の３カ国があり、財がXとYの２財しかない場合は、一カ国
がハミゴになるのでしょうか？？？
142 ：名無しさんの冒険：2004/02/09(Mon) 08:55: チップマンとかAppleyard and Ingramは、根岸隆のリカード関連論文に
まとめて出典が出ていたと思う。リカードモデルのその後の展開でいちばん
影響力が大きいのは、やはりドーンブッシュ・フィッシャー・サミュエルソン
だろう。多数財多数国モデルは、マッケンジー、ジョーンズ以降、これといった
展開なし。
143 ：名無しさんの冒険：2004/02/09(Mon) 18:33: 完全競争でもドーンブッシュ・フィッシャー・サミュエルソンのような
多財のケースならマージナルな特定の産業に輸出補助金を与えることが
経済厚生の上昇に繋がることがある、という話を授業で聞いたことがあるのですが、
詳しい話をしっている人はいますか？
144 ：名無しさんの冒険：2004/02/10(Tue) 01:07: >>142
ありがとう。探してみます。
145 ：名無しさんの冒険：2004/02/10(Tue) 10:35: >>143
それだけの情報では、どのような文脈の話かわからない。
伊藤元重氏が、そのDFSモデルで、輸出財の種類の拡大が経済厚生の上昇につながる
といった、ちょっと疑わしげな話をしていたのはどこかで見たことがある。
146 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 01:41: ドーンブッシュ・フィッシャー・サミュエルソンがどういう影響力を持ったのでしょう？
いろんなケースについて書いてある論文でしたね。ふつう論文にはたくさんのことを買いては
いけないのではなかったでしたっけ？どうおもいます？
147 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 01:50: べつに、なにも。
148 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 03:03: >>146
この分野を多少とも見ていれば、いろいろな応用やまた教科書レベルでも
出ているのが分かるはず。ただし、現論文が書きすぎというのは確か。
その後に流通しているのはもっぱら現論文の単純ヴァージョンだけ。
149 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 11:48: 教科書に書かれていてもそれで影響力があったとはいえないよ。

松山の論文がそんな論文だったけど、どういう論文だったのだろう。読んでないから。
150 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 15:31: 厳密に影響を知りたいのなら、インパクト・ファクターとか調べて
みるしかない。だけどそこそこ当該分野を見ていれば、およその影響度くらい
分かると思うけどね。
151 ：名無しさんの冒険：2004/02/11(Wed) 17:24: 当該分野見ていてもそういうことをやっていないとわからないよね。国際経済ではそんなに
影響があったとおもえない
152 ：名無しさんの冒険：2004/02/22(Sun) 21:55: 国際貿易論の歴史について学部のゼミ、院のゼミで輪読をさせるとすればどんな論文がいいと
おもいますか？
153 ：名無しさんの冒険：2004/02/22(Sun) 22:18: >>152
どの程度の水準を狙っているかによりますけど。

理論をしっかりと定式化しながら学ぶのなら、古典的なやつはJohn Chipmanの1965Econometrica論文がいまだにいいのでは？もちろん、１）誤りが含まれているし
２）新しいところはないので、そのあたりを補いながらすすめなければならないけど。それと、Chipmanの他の論文も読む必要あり。

本で言えば見通しのよいのはDouglas A. Irwin, Against the Tideかな。重商主義から戦略的貿易論まで網羅。ただし、がっちりと数学を使うものではなくあくまで啓蒙的。けれども本当に面白い。邦訳も出ていますけど、邦訳はめちゃめちゃ。後ろにある参考文献は充実していて、ここから何か選ぶという手もある。

もう少し範囲が狭くなると、Andrea ManeschiのComparative Advantage in Historical Perspectiveとかいう本もある（題名は不正確）。ほかにもLeonard Gomesが2冊くらい出していたり、Arthur Bloomfieldが出している本もいいけど、論文集の趣がつよい。
154 ：名無しさんの冒険：2004/02/22(Sun) 22:24: >>153
すりらんかさん？ちがっていたらごめんなさい。ありがとう。前にChipmanの間違いの話を教えてくれた
人ですね。Douglas A. Irwin, Against the Tideかなの邦訳はたぶん買って持っていそうな。でも
めちゃくちゃなのですか。Andrea Maneschiですか。聞いたこともなかったです。JonesとかKempの書いたも
のでなにか簡単に解説をしたものがあるんではないかと思っていたのですけどね。
155 ：名無しさんの冒険：2004/02/22(Sun) 22:32: >>153　すりらんかじゃないよ、きっとｗ
Leonard Gomesの二冊本は読んだけど、あまりよくなかった。
やはりChipmanを超えるものはなかなかでてこないよね。これは徹底的に
読み込むといいかもしれない。それと平行してChipmanの書いた新厚生経済学の
サーヴェイもからめると、応用ミクロの視野から幅広く貿易論をとらえる
ことができるよね。
156 ：153：2004/02/22(Sun) 22:36: いえいえ、どちらでもありません。JonesかKemp、ありうる話ですね。KempはMill-Bastable批判をやった物くらいしか知りません。それと根岸の論文。EconLitを探せば出てくるでしょうけど、ちょっと怠慢しています。
157 ：155：2004/02/22(Sun) 22:40: http://www.econ.umn.edu/~jchipman/jsc-bib.pdf
これにある53番目だかの新厚生経済学の論文とその上の国際貿易
の展望論文だよね。実はこれ人にすすめられたけどさぼって
読んでない
158 ：名無しさんの冒険：2004/02/22(Sun) 23:51: 53番目というと53. ＼Towards the Construction of an Optimal Aggregative Model of
International Trade: West Germany, 1963-1975," Annals of Economic and Social Measurement,
Vol. 6, No. 5 (WinterSpring 1978), pp. 535{554.
ですか？
社会的効用関数は大谷のJIEの論文がたしかありましたよね。
57番かとおもったんですが、５３でいいのですか？
159 ：名無しさんの冒険：2004/02/22(Sun) 23:54: EconolitのCDは過去２０年か３０年か分しか載ってないのですが、もっと古いものについては
どうやって皆様は調べているのでしょう？地方なので図書館にも古い雑誌は入っていなくて
直接見れず。Chipmanの本、たしか著作集出てましたね。（でも品切れらしい）
160 ：名無しさんの冒険：2004/02/23(Mon) 00:00: >>159
Journal of Economic Literatureそのものが1969年創刊？だからね。

今のところJSTORが最強。もちろん完全ではない。ただし、検索の絞込みに工夫が必要。経済学関係の雑誌が爆発的に増えるのは70年代以降なので、それ以前はだいたいJSTORでしのげる。
161 ：名無しさんの冒険：2004/02/23(Mon) 11:15: >>159
PCIなら、メジャーな雑誌は、大体載っている。
詳しくは、
http://pci.chadwyck.co.uk/
162 ：155：2004/02/23(Mon) 11:18: 間違い。55番目でした>>158
163 ：名無しさんの冒険：2004/02/24(Tue) 00:54: 昔、uncoverウェブというのがあったんだけど、あの無料サービスはどうなったんだろう。
164 ：名無しさんの冒険：2004/02/24(Tue) 00:59: JSTORはAEAに入れば個人で利用できるのでしょうか？
見たところでは、アメリカの大学でなければ利用できないみたいなんだけど、日本の大学でも利用
できるのでしょうか？質問ばかりしてますね。PCIも無料ではないみたいですね。論文がダウンロード
できるサイトなんですね。こういうのに個人で加入するのは不可能なのではないでしょうか？
165 ：名無しさんの冒険：2004/02/24(Tue) 01:28: >>164
JSTORはAEAとは無関係では？
アメリカの大学でなければ利用できないなんてことはないですよ。日本の大学でも加入すれば利用できる。現に、いくつも加入しているでしょう。
個人での加入は不可能ではないでしょうけど、料金がとてもかかるのでは？大学で加入してもらうように働きかける、あるいは加入している大学の人と友達になっておく・笑。
166 ：名無しさんの冒険：2004/02/25(Wed) 03:35: ん？AEAに加入する時、追加料金を払って利用できるようになっているらしいんだけど、あれはAEAの雑誌
がみれるというだけなのかな？JSTORのホームページをみるとたしかにアメリカの大学だけと書いているん
だけど、紀伊国屋とか国立情報研究所だったっけ？を通しているんだろうか？加入している大学の人と友達
になってもパスワードを教えてもらえないんじゃないの？（パスワードで認証じゃなくて、IPで認証でしょう）
大学で加入ねえ。そんなお金持ちの大学にいってないよ。しがない貧乏学生だ。
167 ：名無しさんの冒険：2004/02/25(Wed) 04:46: >>166
・たしかに15ドル余計に払うと個人でも見られるようです。AEAの雑誌だけかどうかはこれではわかりませんね。
・HPにはそうは書いていないでしょう。JSTORはアメリカだけではないです。
http://www.jstor.org/about/participants_intl.html
・日本で加入している大学は以下のとおり。
http://www.jstor.org/about/participants_intl.html#Japan
・「この分野の論文で何があるかな、ちょっとこれとこれで検索してみてくれない」ということは頼めないの？
168 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 02:43: 自由貿易が比較優位に基づいて行われるべきであるのか教えて下さい
169 ：cloudy：2006/01/26(Thu) 03:13 ◆zDdVtKDoo6: >>168
こっちのスレで質問していた方ですか？もう解答出てますよ。
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0516/L50

なお、「こっちのスレなら親切な人がいるかも」と思っているなら大間違い。
どこで聞いても答は同じです。
170 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 03:23: 本で調べてもあまりわからないのでもっと詳しく２０００じ程度で教えてもらえないですか？
お願いします。追い込まれてるんで・・・
171 ：cloudy：2006/01/26(Thu) 03:39 ◆zDdVtKDoo6: >>170
本を読んでわからないのなら、このエントリも役に立たないかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E5%84%AA%E4%BD%8D

追い込まれてるって、借金取りですかw

宿題丸投げしても誰も答えてはくれません。
せめてどこがわからないかぐらいは書きましょう。
172 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 03:55: 「比較優位」のスレで141，148のレスつけた者です。
2000字って400字詰め原稿用紙で５枚だよ。
作家なら、それで15000円くらい稼ぐだろう。
あまりに非常識な要求で、呆れてものも言えないよ。自覚ある？

すでに書いたけど、「行われるべき」という価値観は、なんなの？
きみにレポート出した先生は何を聞きたいんだ？
それともキミが先生の質問の意図を理解してないのか？

（絶対優位が無くても、）比較優位があれば、（自由）貿易に参加した国々は、
自国の資源（特に「労働」：リカードは労働価値説をとっていたので、本源的な生産資源は労働力と考えたわけ）を、各種の財の生産に振り分けたときには達成できなかったような財の組合せを実現できる。これが「貿易の利益」なわけ。

なぜ、そうなるか、すなわち、「比較優位の説明」そのものは、教科書でも丸写ししてくださいな。

掲示板を読むにせよ、教科書を読むにせよ、読んで理解できなきゃ仕方ないわけでしょ？
どうせわからないなら、教科書を写せばいいじゃない。
しっかり理解したいなら、理解している友達に聞くのがいいと思うよ。

（まあかく言う小生も、金本位制下でのデフレについてcloudyさんから教えていただいたので偉そうなことは言えないわけですが…）
173 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 04:04: 私に問題を出した先生はアホなんです。私も比較優位の理論については理解
しているのですが、それがどうして自由貿易で行われるべきなのかがわからない
んです。
174 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 04:17: テーマは自由貿易は、比較優位の理論に基づいて行われるべきであること論証
しなさいというテーマなんです。
私も先生が何について聞きたいのか全く理解できません。これを論証しないと
大学を卒業できないんです。お願いします。
175 ：銅鑼衣紋：2006/01/26(Thu) 09:05 ◆va4qsJNk0c: >>174　残念ながら、その先生が

＞自由貿易は、比較優位の理論に基づいて行われる『べきである』こと論証しなさい

と言ってるなら、その単位とらない方が良いよ。そいつはアホウだから。もちろん、

＞自由貿易が行われるべきなのを、比較優位の理論に基づいて論証しなさい

という意味なら全然オッケー。書き写し、あるいは（又聞き）違いじゃないのか？
176 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 10:17: >>174
これがこたえだ！
1.捨てメアドを取得
2.2chかここで代筆してくれる人を募集（2000字なら学生1.5万，その他2万）
3.振込
4.メールにて受取
177 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 16:42: 書き写し間違いではないんですよね・・・。
下のほうのとらえ方で何とか頑張ってみます。
長々とありがとうございました。
178 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 16:59: つーか大学名とその教員の名前さらせばいいんじゃねーの？
179 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 17:41 ◆9BinBoyL/o: ニホン語、下手くそ。>その先生

"自由貿易が比較優位の理論に基づいて行われるべきであることを論証しなさい"

これの語順をちょっと変える(故意に誤解する)

"比較優位の理論に基づいて自由貿易が行われるべきであることを論証しなさい"

ほーらノープロブレム。
180 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 20:42: いわれてみれば確かに

（「自由貿易が」＋「行われるべき」）
＋
（「比較優位の理論に基づいて」＋「論証しなさい」）

と言う意味なのかもな。
……と自分で書いててふと伊藤和夫を思い出した
181 ：名無しさんの冒険：2006/01/26(Thu) 23:15: >>180
ご年配の方ですか？
182 ：名無しさんの冒険：2006/01/28(Sat) 18:00: 普通の講師からだされた課題です
183 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 22:27: 初めましてこんにちは。
比較生産費についての質問ですが、こんな問題が出た場合どうやって解けばいいのでしょうか？？

　　　　　自国　　　　　　　他国
商品A t s
商品B　　　m　　 r
この場合どうやって比較優位の原理を説明すればよいのでしょうか？？
教員はこの解き方を教えてくれません。。
ヒントとしてはこれにある条件を付け加えるそうです。分かる方どうか教えてください。
よろしくお願いします。。
184 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 22:31: 商品A 商品B
自国　　　　　　ｔ　　　　　　ｍ
他国　　　　　　ｒ　　　　　　s
の間違いでしたすいません。
185 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 22:36: >>183
t, m, r, sが何を表してるのかぐらい書きなさい。
その商品1単位生産するのに必要な労働力？
一人が単位時間に生産できる量？
186 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 22:46: すいません記入するの忘れてました。
商品1単位生産するのに必要な労働力です。
ただし、tmrsがどのような数値を表しているのか分からないのですが。。
187 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 23:28: >>186
で、問題は何なの？
あなたは「こんな問題が出た場合」といいながら、まだ肝心の問題を述べてないね。
188 ：名無しさんの冒険：2006/06/06(Tue) 23:56: >>186さん
度々すいません。
　　　　　　商品A　　　　　商品B
自国　　　　　　ｔ　　　　　　ｍ
他国　　　　　　ｒ　　　　　　s
trmsは商品1単位生産するのに必要な労働力であるとして。
自国が他国に対して商品Aの生産が比較優位であることを述べなさいという問題です。
189 ：名無しさんの冒険：2006/06/07(Wed) 00:14: >>188
t,m,r,sが未知数のままでは自国が商品Aに比較優位があるかどうかわかりません。
おしまい。
190 ：名無しさんの冒険：2006/06/07(Wed) 03:38: そうですか、わかりました。
変な質問に答えていただき、ありがとうございました。
191 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 13:42: 多数財モデルについて説明していただけませんか？
192 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 13:51: 二国多数財は比較優位の格差にしたがって序列を付ければいい。それだけ。
193 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 13:55: そうなんですか。
ありがとうございます！
194 ：名無しさんの冒険：2006/07/16(Sun) 14:19: 191の方と同じ質問なんですけど、もう少し詳しく教えてもらえませんか？
自分は経済に対してまるっきりなんですけど、テスト問題として出るみたいなんで・・・。
よく分かんないんですけど、不等号とかを入れる式を書くってことですか？
ほんと面倒臭くてごめんなさい。
195 ：名無しさんの冒険：2006/07/17(Mon) 15:22: 二国二財だとt/m<r/sだが二国多数財ではt/m<r/s<c/f<g/h.......となる。
196 ：名無しさんの冒険：2006/07/18(Tue) 07:19: 分かりました。本当にありがとうございました。
197 ：名無しさんの冒険：2007/07/21(Sat) 23:58: 比較優位説は国際政治経済の４つのアプローチのどれにあてはまるんですか？
198 ：名無しさんの冒険：2007/07/28(Sat) 03:53 ◆XqoYFdGy3o: 俺のIDみえる？
199 ：名無しさんの冒険：2007/07/28(Sat) 12:06: >>198
198: 名無しさんの冒険　 2007/07/28(Sat) 03:53　[ XqoYFdGy3o ]
うっすら見えるけど、CTRL+Aを押せばもっとはっきり見えるよ
200 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 02:55: 絶対優位がなくても比較優位があれば、
貿易の利益を享受することができる。

では、絶対優位には意味がないのか、というと
それは間違いで、生産性の高さは国民の豊かさに
結びつく、という内容の話を国際経済学の参考書で読みました。

この、生産性の高さ＝国民の豊かさ、というのは、

単純に生産性が高ければ、労働力などの資源などを
有効に使えて、よりたくさんの財の生産ができる、
ということを言っているに過ぎないのですか？

それとも理論的により深い（難しい）ことを示しているのですか？

もし理論的に難しい話であれば、この内容について言及のある
国際貿易論の教科書を紹介していただけないでしょうか。
よろしくお願いいたします。
201 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 03:20: > 単純に生産性が高ければ、労働力などの資源などを
> 有効に使えて、よりたくさんの財の生産ができる、
> ということを言っているに過ぎないのですか？

その通りです。
202 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 03:51: >>201
ありがとうございます。すっきりしました！
もうひとつ（国際貿易からは離れますが）質問をさせてください。

ある産業で生産性が高まると、その産業に従事する人は
豊かになると一般的にいえますか？

僕が想定している事例は床屋さんです。

最近、いわゆる1000円カットの理髪店をよく見かけますが、
あの低価格は、生産性が高まって散髪サービスが安くなった、
と言えるのでしょうか？

あの仕事に従事している人たちが高給をとっているようには
思えないので、生産性と豊かさの関係がよくわからなくなって
質問をした次第です。
203 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 03:55: >>202に関連して

たとえば、電卓は当初の高額商品から、いまや100円ショップで購入できる程度に
安くなりました。
これこそまさに生産性向上のなせるわざだと思うのですが、
それで豊かになった（生産性向上の利益を享受できた）のは、
生産者自身というよりは、

実質所得の向上という形で利益を得た、我々消費者であるように
思われるのです。

生産性の向上が、誰の豊かさを向上させるのかがよくわからないのです…
204 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 04:02: 生産性というのは付加価値÷投入量です。
付加価値は、売上高－投入資源です。
散発は投入資源がほとんどゼロと考えてよいでしょう。
そしたら、価格引下げにより付加価値は明らかに低下しています。

カットの料金を下げて、顧客が増えて、労働時間が増えたら、
労働生産性＝付加価値÷労働投入量
も更に低下しますね。

以上、経済学的な生産性の説明になります。

ま、生産性という単語には、色々な使い方がありまして、経営系の方とは
根本的にこの言葉の使い方が違うので、誰がどのような文脈で生産性について
語っているのかによって、その意味合いは全く違ってきます。ご注意あれ。
205 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 04:40: >>204
んー。QBハウスだっけ？あの床屋は一人10分で終わらせるので、客が流れてれば
1時間当たり6人処理できる(洗髪もしない)。1時間で6000円の売上。
普通の床屋が40分から下手すると1時間ぐらいかけて4000円。洗髪すればシャンプーなども
消費するから原価もかかっている。
どうみてもQBハウスの方が儲かりそうだね。
206 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 13:32: >>204

>カットの料金を下げて、顧客が増えて、労働時間が増えたら、
>労働生産性＝付加価値÷労働投入量
>も更に低下しますね。

なんでやねん．．．

散髪屋の(１日あたり)付加価値は１日あたり顧客数×（単価ー変動費用）ー固定費用だろ。
単価が下がっても顧客数が増えたり変動費用が減ったりすれば付加価値が減るとは限らん。
207 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 13:35: >>203

>それで豊かになった（生産性向上の利益を享受できた）のは、
>生産者自身というよりは、
>
>実質所得の向上という形で利益を得た、我々消費者であるように
>思われるのです。
>
>生産性の向上が、誰の豊かさを向上させるのかがよくわからないのです…

国民総生産≒国民総所得。単に平均して、「１人当たりの豊かさ」を考えれば、
生産性向上が豊かさの向上に直結する。（つーか、生産者だってみんな消費者だ。）

偏りが出る（全体は豊かになったのに、豊かにならない人がいる）とすれば、それは
所得分配の問題。
208 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 14:00: >>207

まぁ、普通はビルゲイツみたいなのが全鳥して南国リゾートにバカンスに行くだけなんだが・・・
209 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 14:06: >>208

典型的な「反経済学的発想」。
210 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 15:04: >>206
>>204では投入資源がほぼゼロと仮定しています。実際にはゼロではないですが、
ネグリジブルという仮定には特に問題はないので、変動費用は０で良いでしょう。
というか、その仮定を生かすために「散発」という例を選んだように思いました。

それから、固定費用は付加価値には関係ありませんよ。固定費用まで引いちゃった
ら、それは付加価値ではなく利益になっちゃいます。

>>205
そうですね。>>204では同じサービスを提供するという前提だと思います。
サービスレベルを低下させて、低価格で回転数で付加価値を増やすという方向性も
あります。

ただ、そういう話にした場合、価格設定と生産性の関係は無くなります。
つまり、低価格だから生産性が高いとか低いとかは、一概には言えないという事です。

また、長期均衡の話をするなら、低価格の方が付加価値が出せるとなると、多くの床屋
が、その低価格市場に参入することになり、いずれは当初想定していた回転数は出せなく
なって赤字化します。参入コストの関係で、固定費が償却できるギリギリの赤字の供給量
で均衡するでしょう。寿命などによる廃業で数十年かけて利益ゼロになる状態を回復する
かも知れません。

長期均衡において利益ゼロの状態で損益＝０と仮定すると、付加価値＝固定費額となり
ます。その状態になるまで、参入退出が起きるからです。つまり、低価格路線が投資に
よって実現されたのであれば、固定費の増加分だけ付加価値は増加しますが、そうで
なければ現状維持か、下手したら減少すると想定できます。
211 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 18:39: >>210

理論的な長期均衡の話とは別に現実の床屋の世界はどうなっているの？
もしかして現実の話は知らない？
212 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 19:38: >>211

やれやれ。君の近所の床屋の売り上げがいくらで、どう変化したなんていう
しょーもない話を誰が聞きたがる？

つーか、「現実の話は知らない？」って、理論的な説明が理解できなかったやつの
決まり文句だよなー。　どこが分からなかったか聞けば、親切に教えてもらえるのに。
213 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 21:49: >>211
現実の床屋の話であれば、何とかっていう安い床屋チェーンの利益は、
理容師の組合が協定価格政策を採り続けるという点に依存している。

低価格チェーンの参入が相次いだ場合、協定価格の床屋は成り立たなく
なり、低価格路線が蔓延することになる。その場合、>>210で指摘した
長期均衡のような事態になる。また、このチェーンが「出店攻勢による
売上高最大化路線」を採った場合も同様。自滅の戦略と言える。

一方、このチェーンが隙間でチョコチョコ商売するだけで、他に追従者
もなく、協定価格が維持されるのであれば、もしかしたら現状であげて
いる利益は得続ける事ができるかも知れない。

現実にどうなるのかは、流通の事例を見ている限り、定かではない。
確かに、世の中は合理的なプレイヤーばかりではなく、協定を守ろうとする
人も結構多いからね。ただ、上記３パターンのどれかになる。
214 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 22:55: いや、少し状況は違うらしい。協定を守ろうというよりも、
格安チェーンの理容師が将来的にはお金をそこで貯めて、
同業の個人の店を持とうとするインセンティブがあるらしい。

だから、現在のところ、格安チェーンは若手の修行の場を
提供しているだけで、技術のある（将来的にある）理容師の
妨げにはなっていないということだ。

ただし、駅前のおじさんおじいさんの散髪屋はきついらしい。
215 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 22:57: また、格安チェーンは知的障害者などを顔そり
としてやとっていることもあり社会貢献している。
また、刑務所出身者も優遇して雇用して社会に
貢献している。その点、個人業主は家族経営で
そういうことはしない。
216 ：名無しさんの冒険：2008/08/26(Tue) 23:06: >>213-215

もう中二経済学はお腹いっぱい。
217 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 01:58: >>212

「近所の床屋の売り上げがいくらで、どう変化したか？（そしてその理由は？）」
のような話が「しょーもない話」と言い切れるやつは経済学を知らないやつ。
現実はめちゃくちゃ面白い。しかも経済学に関する知識があればあるほど。
>>212のような馬鹿はここから去れ。
218 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:05: みなさん、ありがとうございます。
質問者（>>200 >>202 >>203）です。

>>204
＞生産性というのは付加価値÷投入量です。
＞付加価値は、売上高－投入資源です。

言葉の定義から説明していただきありがとうございます。

上記引用部で、投入量と投入資源というのはどのような違いが
あるのでしょうか？ディメンションは同じ「円」だと思うのですが…
219 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:05: >>207
生産性が上がり、（散髪などの）サービスの価格が低下すると、
すべての国民にとっては実質所得が向上し、豊かさを享受できるわけですね。

ただ、ここで僕が飲み込めていない（もしくは誤解している？）のは、

生産性の向上→財やサービスの価格低下→その業界で働くヒトの賃金低下

ということになり、生産性を向上させてしまうと、その分野で働く人は
自分自身の首を絞めてしまうように感じられるのですが…

生産性が向上することで、その業界で働くヒトの給料が上昇する、
ということは理論的に、あるいは現実的にありうることなのでしょうか？
220 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:09: ↑あ、すみません

>>210での、
＞サービスレベルを低下させて、低価格で回転数で付加価値を増やす
＞という方向性もあります。

がひとつの解答っぽいですね…ただそうなると

＞ただ、そういう話にした場合、価格設定と生産性の関係は無くなります。
＞つまり、低価格だから生産性が高いとか低いとかは、一概には言えないという事です。

ということになり、また>>219での質問内容とすこしズレてくるのかもしれませんが…
221 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:29: >>219
生産性の向上でなぜ賃金が低下するの？

生産性が向上するということは、労働者が一定時間内により多くのものを生産できるようになる
ということであり、デフレでない限りは賃金は上がる。

ただし、デフレがすっかり定着した日本では

http://www.boj.or.jp/type/ronbun/rev/rev08j01.htm
(4)技術進歩を分配面からみると、全体の牽引役である「IT製造部門」の中心にある電気機械では、果実の大部分が、価格下落という形で内外の購買者に分配されており、必ずしも自産業の収益や賃金の増加に繋がっていない。

という状況が観察されるが、それを世界共通の現象と考えるのは間違いだ。
222 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:42: >>221
＞生産性の向上でなぜ賃金が低下するの？

僕の誤解だとは思うのですが…

1000円カットの散髪屋さんを観察していて思ったのですが、
彼らは、極力無駄を切り詰め、短時間（かつ低価格）で散髪のサービスを
提供しています。これは、「生産性の向上」だと思います。
しかし、どうも、近所の散髪屋を見ている限り、いつもそんなに客もいないし
そんなに儲かっているようには思えません。
（これは需要が少ないだけかもしれないのですが…）

このような一例を取り上げて、生産性向上→賃金低下という結論を導くわけには
いかないことはわかっているのですが、

少なくとも、
「生産性が向上したからといって、かならずしも賃金の向上に結びつくわけではない」
という言明は成り立つような気がしてしまうのです。

（つづきます）
223 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 02:48: >>221

＞生産性が向上するということは、労働者が一定時間内により多くのものを
＞生産できるようになるということであり

までは理解できる（分かる）のです。
ただ、この一定時間内により多くのものを生産できることが

どのようなルートを通って、労働者の賃金の上昇に結びつくかがわからないのです。。

（経済学の教科書で、生産性の高さ＝賃金の高さ、と論じているものはありますか？
そのような記述のある教科書を推薦していただけるとうれしいです）

（ある業界の景気の良し悪しには需要側の問題も絡んでくるでしょうし、
生産性が高くなり、価格も低下すると、
世間的には「安かろう、悪かろう」と軽んじられて、かえって
その業界で働くヒトの賃金が低下する、ということがあるように思われるのです…）
224 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 09:04: >223
一時間に100円のものを100個作るのと、200円のものを40個作るのとではどっちが儲かる?
225 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 09:36: >>223

賃金は労働の価値限界生産性で決まる。
http://www.rku.ac.jp/~miyamoto-dai/labor_4.pdf
226 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 11:17: >>223

また、労働市場の完全性を仮定すると、すべての業種の賃金は均一化する。
したがって、ある産業での労働生産性向上は、全体の賃金上昇をもたらす。

また、財・サービスへの需要の比率が変わらないとすると、労働生産性伸び率の
高い産業では労働者数が減少していく。
227 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 12:01: >>218
投入量＝投入資源。単に書き間違えたというか、用語の統一をサボっただけです。
単位は当然のごとく「円」です。
228 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 19:44: 上げ荒らしにやられたので、このスレあげときます。
229 ：名無しさんの冒険：2008/08/27(Wed) 20:38: 比較優位といえば、某音楽会社の人が比較優位の使い方すらわからない状態で
日本経済の行く末を案じててワロタ。大学1年生の答案でも0点。
230 ：名無しさんの冒険：2008/08/28(Thu) 16:33: みなさん、ありがとうございます。
盲点がたくさんあることに気づかされました。

>>224
＞一時間に100円のものを100個作るのと、200円のものを40個作るのとではどっちが儲かる?

価格が安くなったからと言って、その業界の人たちが貧しくなるわけでは
ないのですね。

ちなみに、この場合は、
生産性向上→供給曲線の右方シフト→均衡点において価格の低下と数量の増加
ということになるわけですか？？
231 ：名無しさんの冒険：2008/08/28(Thu) 16:34: >>225
＞賃金は労働の価値限界生産性で決まる。

ファイルまでリンクを張っていただきありがとうございます。
労働経済学の内容だったのですね。
232 ：名無しさんの冒険：2008/08/28(Thu) 16:42: >>226
＞また、労働市場の完全性を仮定すると、すべての業種の賃金は均一化する。
＞したがって、ある産業での労働生産性向上は、全体の賃金上昇をもたらす。

ありがとうございます。そういうことなのですね。
日本で言うと、生産性の高い製造業などが、生産性の低い農業などの賃金の上昇に
寄与しているということですか？

＞また、財・サービスへの需要の比率が変わらないとすると、労働生産性伸び率の
＞高い産業では労働者数が減少していく。

ある分野の労働生産性が高くなったときに、その財なりサービスへの需要が増えなければ、
余剰人員が出てしまうのではなかろうか、すると生産性の向上がその業界の人の
首を絞めてしまうことになるのではないだろうか…と思っていたのですが、
ローカルにその業界にだけ着目するならば、まさに「その通り」ということなのですね。

問題は、生産性の向上によって余剰人員となってしまった人々の雇用を確保すること
だと思うのですが、これは安定的な経済成長がなければ吸収できないように思われます。
市場経済では、これらの余剰人員が吸収される保証はないと考えてよいのでしょうか。
（↑最後の段落は余計でした。すみません）
233 ：名無しさんの冒険：2008/08/28(Thu) 16:43: >>227
＞投入量＝投入資源

まだ経済学的な用語について自信が持てないもので…。ありがとうございました。
234 ：名無しさんの冒険：2008/08/28(Thu) 17:11: >日本で言うと、生産性の高い製造業などが、生産性の低い農業などの賃金の上昇に
>寄与しているということですか？

異なる産業の生産性それ自体を比べるのはそんなに簡単じゃない。
生産性伸び率で言えば、サービス業（たとえばそれこそ理容業）なんていうのが
伸び率が低いと言えるだろう。（農業は、そんなに生産性伸び率が低いわけじゃない。）

＞その業界の人の首を絞め

という言い方が適切かどうか．．．

会社にしても労働者にしても、近隣分野に少しずつシフトして、結果として
大きな就業人口移動になる。

たとえば、道路工事をやっていた人がいきなりIT技術者になることは少ないかもしれないが、

土木技術者→建設技術者→機械技術者→重電技術者→電気技術者→電子技術者→IT技術者
なんていう人の動きで、結果として土木技術者が大きく減り、IT技術者が大きく増えたりする
（単なる例だから、正確ではないと思うけど。）

また、企業自体も
繊維産業→化学産業→薬品・化粧品（東レ、カネボウ）
とか業種をシフトしていく。

>市場経済では、これらの余剰人員が吸収される保証はないと考えてよいのでしょうか。

どのくらいの失業者が出るか、というのは短期的な景気の話。日銀の金融政策や
政府の財政政策でコントロールできる話（失業率とインフレ率には負の相関がある）
で、産業構造の転換とは時間スケールが全然違う。

日本の農業人口は、明治に７割以上だったのが現在は１割もいないが、別にみんな
悲惨な目にあったとか言うわけではなく、より有望な職業を求めていくと自然に減った
だけ。その間に失業が増えたり減ったりしたが、それは「農業が衰退したから」では
全くない。

もっと短期間（たとえば１０年とか）に大きく産業構造が変わったとしても、上に述べた
ような「隣接分野への移動」を考えれば問題ない。問題は、「全体として、求人が十分に
あるかどうか（失業率が低いかどうか）」だけで、これは政府・日銀の責任。
235 ：名無しさんの冒険：2008/08/29(Fri) 01:52: >>234
余剰人員となった労働者や企業は、その業界・分野で培った技術を
生かして隣接する分野を切り開いていく、
そのときには財政・金融政策で景気をサポートしておくことで、
その新分野への需要が喚起or維持されることで失業者を吸収しながら
経済は拡大を続けていくというシナリオが実現されるということなのですね
（違っていたらすみません）。ありがとうございます。
236 ：名無しさんの冒険：2008/08/29(Fri) 02:26: >>235
このクルーグマンのホットドッグの話も参考になると思う。
http://web.mit.edu/krugman/www/hotdog.html
237 ：名無しさんの冒険：2008/08/29(Fri) 12:52: >>235

>余剰人員となった労働者や企業は、その業界・分野で培った技術を
>生かして隣接する分野を切り開いていく、

長期的には、そういうことです。
何十年とかいう期間を取れば、かけ離れた分野へ人が大きく移動しているでしょう。

日本でも、農業の生産性が明治～第二次大戦後に大きく上がったからこそ、工業など他の
分野に人を割り当てることができたのです。

長期的には、生産性の向上というのが何より大事で、その過程では産業構造の
シフトを伴うわけです。

で、経済成長して皆が豊かになるはずが、一部の人しか豊かにならないと、
これはうまくないわけで、次に大事なのが所得分配です。

ひとつ注意するべきなのは、「より高い生産性の分野に人がシフトする」とは
限らないし（むしろ、生産性伸び率が低い産業の人が増える）、「人をどんどん
シフトさせるべきだ」とも言えない（競争的な市場なら、現状の人の割り当てが
現状ではある意味「最適」なはず）ということです。だから池田信夫氏なんかが
主張する「より高生産性分野へ人をシフトさせろ」というのは明らかな間違い。

>そのときには財政・金融政策で景気をサポートしておくことで、
>その新分野への需要が喚起or維持されることで失業者を吸収しながら
>経済は拡大を続けていくというシナリオが実現されるということなのですね

短期的には、失業率を低く保つということがとても大事です。で、これは
「新分野への需要」というのはあまり関係なくて、「経済全体の総需要」を
制御するという話。

>>236

はい。まさにそのあたりの話ですね。
邦訳「グローバル経済を動かす愚かな人々」第1部の、たしか第1章？

あと、経済で本当に大事なことはたった３つ(生産性、所得分配、失業)というのは
「クルーグマン教授の経済入門」にあるとおりです。
238 ：名無しさんの冒険：2008/08/29(Fri) 20:15: 経済現象は風が吹けば桶屋が儲かるがごとし。
どこにどういう調整が行くかは計りがたいが、自然に調整は行われる。
それゆえ、こういう産業構造については、自由放任がよろしい。
一方、全体制約に効いてくるマクロ経済環境については、積極的に関与すべき
という結論になる。

こういうスタンスの経済学を、分野外の人は「現実を知らない机上の空論」と
決め付けるが、そういう人たちが得てしてはまってしまうのは、その人の狭い
知識で得た範囲で、必要そうに見える調整を政治の力で積極的に起こす事。
それゆえ、「IT化が進むから、土方をプログラマに変えるべし！」みたいな
直接的な構造改革論となる。

俺から見ると、「どちらが机上の空論だよ！」という事になる。
239 ：名無しさんの冒険：2008/08/29(Fri) 22:48: 政府がやるべきなのはマクロ経済政策で経済の完全雇用状態を維持し、
民間部門の産業構造の転換が行われやすい環境を維持すること。
失業率は、人間として望ましい労働環境を維持した状態で、
3％以下にするのが望ましい。
240 ：名無しさんの冒険：2008/08/30(Sat) 00:11: そωﾅょの、リイヶラカーだ da YO!
241 ：名無しさんの冒険：2008/08/30(Sat) 03:03: >>237
次々とためになる講義をありがとうございます！
特に、

＞ひとつ注意するべきなのは、「より高い生産性の分野に人がシフトする」とは
＞限らないし（むしろ、生産性伸び率が低い産業の人が増える
・・・中略・・・
＞だから池田信夫氏なんかが主張する「より高生産性分野へ人をシフトさせろ」と
＞いうのは明らかな間違い。

あたりは、「なるほど！」と唸りながら読みました！
比較優位の話などを聞いた後には、「じゃあ高生産性分野へ人を動かせば
いいんだな」と短絡的(？)に思ってしまいがちですが、
そういうわけでもないのですね、というか、

生産性が向上している分野では、生産性の向上により、（その分野への需要が
頭打ちならば）他分野に余剰人員を供給できることがうれしいわけだから、
「高生産性分野へ人をシフトさせろ」はおかしいですよね。

農業の生産性が上がったおかげで、重化学工業などに人員が流れているところに
「農業が高生産性分野だから、そこに人をシフトさせろ！」というのは
馬鹿げている、というわけですねｗ

>>235さんもありがとうございます。
邦語とつき合わせて英語の勉強もしてみます。
242 ：名無しさんの冒険：2008/08/30(Sat) 03:06: >>238
＞それゆえ、「IT化が進むから、土方をプログラマに変えるべし！」みたいな
＞直接的な構造改革論となる。
＞俺から見ると、「どちらが机上の空論だよ！」という事になる。

こういう具体的な一言が僕にとっては、とても勉強になります。
いちごエコノミストの方々で（十分な時間を確保して）テレビなどで
経済ニュース番組をやれば、すごくイイと思う今日この頃です。
243 ：名無しさんの冒険：2008/08/30(Sat) 11:35: >比較優位の話などを聞いた後には、「じゃあ高生産性分野へ人を動かせば
>いいんだな」と短絡的(？)に思ってしまいがちですが、
>そういうわけでもないのですね、というか、

>生産性が向上している分野では、生産性の向上により、（その分野への需要が
>頭打ちならば）他分野に余剰人員を供給できることがうれしいわけだから、
>「高生産性分野へ人をシフトさせろ」はおかしいですよね。

そうね。

財・サービスへの需要の比率がほぼ一定なら、閉鎖経済なら、生産性伸び率の高い
セクターの就業人口は減っていくけど、貿易を考えると特化が進む。

だから、一概に増えるとも減るとも言えないんだけど、「…を増やせ！」なんていう
のはちょっと変ではある。労働市場に何らかの不完全性があって、産業構造のスムーズ
な転換が妨げられているというならわかるけど。