窮乏化法則は何故はずれたか

economy/0572 ／ 66 レス／ 2002/07/21〜2002/12/17

1 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 14:03: マルクスの窮乏化法則は、なぜ的中しなかったのでしょうか。
理屈だけ見ると、正しそうに見えるんですけど。

　資本家はより低廉な商品を供給するために、技術革新によって生産性は高めるが、労働者が機械に置き換わるので、同時に雇用量は減る。よって、供給過剰になり、デフレ、恐慌、そして資本主義崩壊。たしか、こういうのが窮乏化法則だったと思う。
2 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 15:52: ほんと正しい？
ぜんぜん窮乏化してないじゃん。むしろ資本主義の根付いていない社会主義国家や独裁国家のほうが窮乏化している
3 ：PK初級：2002/07/21(Sun) 16:47: あの世に逝ってマルクスに聞いてきたら？
付き合ってらんない
4 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 17:34: >>PK初級
コテハンなのに煽りしかできないのってカコワルイ（ｗ
5 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 17:35: オギノ教授のおかげです・・・
6 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 17:46: >>05

てっきり置塩をオギノと読むとはナンジャラホイと思ったが、今分かった（笑　やっぱり僕は
ちょっと（相当）鈍いな・・・
7 ：マルクス博士：2002/07/21(Sun) 18:08: マルクス学説は、イギリス自由主義段階のもので、１０年周期の恐慌現象や、劣悪な労働環境という歴史・具体的な経済動向をのべていた。これが帝国主義段階になって、マルクスは否定されていく。それは、マルクスの忠実な弟子である、ベルンシュタインやカウツキーらによってマルクス修正さえおこなわれた。帝国主義が平和的に世界体制を形成するとさえいわれた。ロイドジョージ。
しかし、第一次大戦が勃発して、恐慌が戦争で処理されるにいたった。これを、レニンが歴史的・具体的にマルクスを復権させた。それは、マルクスの学説が自由主義段階の原理論であり、帝国主義の矛盾は戦争ということにﾁｭ雲苦したからである。また、帝国主義は植民地に矛盾を天転嫁さえもしたのだ。その後の世界恐慌からまたしても世界大戦にいった。恐慌時のケインズ制作は、効果しなかったわけである。戦後の高度経済はケインズ政策がささえて、マルクス・レーニンが否定された。しかし、今日植民地は工業化したとされるが、通貨危機・経済の債務化をむかえてしまっている。いわば、窮乏化は植民地に転嫁されてきたの。また、アメリカのバブルも破綻が濃厚である。窮乏化は、バブル破綻後の所得階層の極端な二極化という現実と、先進国と後進国の現実で、マルクス時代同様に、深刻化している。
8 ：マルクス博士：2002/07/21(Sun) 18:11: 訂正　戦争ということをのべた。
　　　転嫁そえもした。
　　　ケインズ政策
　　　転嫁されてきたのだ。
9 ：ららら：2002/07/21(Sun) 18:36: なるほど博士、マルクス死後120年近くを経て、いよいよ共産主義革命の到来ですね。

ところで、博士の見解では、120年前より現在の方が窮乏化が深刻化しているとのことですが、戦後のアジアの発展自体も、他の第三世界への搾取であると考えてよいですか？

それとも、その平板で陳腐な歴史認識は、新たな煽りなのでしょうか。
10 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 18:43: >>09　らららら殿

平板で陳腐でないやつをひとつお願いします。
11 ：PK初級：2002/07/21(Sun) 19:09: マルクス主義じたいが壮大な煽りじゃん（栗
煽りには煽りで返すの（粟
12 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 19:16: >>11
ワラた!!!

でも、１はまじめに悩んでそうだし、これがわかればマルクスから無事帰還
できそうだから、わかりやすく答えてあげてほしい。ちなみに私には無理だが（ｗ
13 ：PK初級：2002/07/21(Sun) 19:18: ザモデルがようやく「貨幣論のケインズ」レベルから前進しようとしてるんだから
○系はちょっと静かにしてろよ（米
14 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 19:43: ＞資本家はより低廉な商品を供給するために、技術革新によって生産性は高めるが、労働者が機械に置き換わるので、同時に雇用量は減る。よって、供給過剰になり、デフレ、恐慌、そして資本主義崩壊。

農業に従事する人口の割合は、古くは６０％程度あった。しかし、その後の技術革新により、人口の１０％程度で国民の需要を満たすことが可能となった。農業に従事していた人々は「失業し、購買力を失った」のではなく、工業へと移動を果たし、そこで購買力を獲得した。特定の工業分野で技術革新が進み、生産性が向上、需要が飽和したとき、人々は、新たな工業分野へと移動、そこで購買力を維持した。新たな工業分野で技術革新が進み、そこでの需要が飽和したとき、人々はサービス業へと移動し、そこで購買力を維持した。（以下略

さて、この時、働いている総人口に変化がないとしても、同じ人口で生産している財・サービスの量は圧倒的に増加しています。そして、それぞれが購買力を持つため、結果として一人当たりの取り分も、それに合わせて増加しています。

ある分野での需要が飽和しても、新しい分野での需要が生まれるならば、これはどこまでも続いていくことになりませんか？つまり、窮乏化の法則は「新規需要が生まれない」という仮定を導入しない限りは成り立たないと思うのですが如何でしょう？
15 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 21:01: 日本なんかは需要が飽和してISバランスがマイナスになって久しい。
アメリカのえらいところはあれだけ発展してもなおISバランスがプラスな
ところだな。

星新一の「幸運のベル」でも見習って、激しい需要喚起策をとるべきだ。
これだけ公営ギャンブルが発展しているのに、需要が低迷しているなんて
なんて日本は素晴らしい国なのだ。
16 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 15:23: つまり、国民の欲望が抑制され、みんなが質素に生きる社会では
資本主義は自然と不況サイクルへ突入し、持続性が保てないという
ことだろうか？
17 ：ドラエモン：2002/07/22(Mon) 16:49: >>16

逆。本当に質素・清貧なら投資を上回る貯蓄はないはず。小野善康風に言えば守銭奴衝動
が不況の原因（ｗ
18 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 16:55: >>17
借金の利率より生産性の向上率の方が高い場合だけ、自然な守銭奴衝動を背景にしても成長がありうるということだ。
19 ：14：2002/07/22(Mon) 16:57: >>14

ところで、こんな理解で合ってます？窮乏化法則への反論。
20 ：PK初級：2002/07/22(Mon) 22:07: マルクスは金本位制に拘った時点で、19世紀の人間なのよ
ケインズの一般理論17章の自己利子率の議論で幕引かれてるの
もう時代は流動性を認識する時代なの
購入をためらう弱い心を貨幣の中に見るの
21 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:33: >>PK初級氏へ

とりあえず、わかりやすく、明確に論破しておかないと、どうせ、今後も
マルクススレ立てる奴が続出するよ。
22 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 13:46: 労働者一人あたりの設備投資が増大したので、労働者の収入が上昇したのが
窮乏化法則（予想）が的中しなかった理由だと思われていると思うよ。
23 ：14：2002/07/23(Tue) 14:10: 労働者に支払われる賃金は、労働力の再生産費用に抑え込まれるという
マルクスの規定も間違えていたと思われる。サミュエルソンの教科書
にさえそれが「間違い」であったことは書かれている（賃金が労働力
再生産費用にまで押さえ込まれる条件が）。
24 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 14:12: 労働者全体に晩婚化傾向が出てきたのも窮乏化を抑制したと言われているとおもうよ。
25 ：PK初級：2002/07/23(Tue) 19:23: 人間の社会では、完全に公正な分配というのは可能ではないのだから、
所得のうち消費しない部分が残るのは間違いないの
それで、それを投資させるかどうかが産出量雇用量の拡大縮小において重要
になる
問題なのは、その投資にあたって、金本位制下の金のように何にもしなくても
価値が上がってしまうようなものがあると、可能な投資機会がどんどん減って
いくわけ
分配の極端でない偏りは不可避なわけだが、それを投資に結びつければ問題は
大きくならないのだが、弱気のモラトリアムを受け止める器があると投資が滞
るわけ
消費しないことが投資に結びつくまでは、
（１）分配の偏りを極端でない範囲抑えること
（２）モラトリアムの受け皿を用意しない、モラトリアムを有利にしないこと
（３）投資機会が相対的に豊富にあること
が重要なわけなの
26 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 09:59: >>25
教育投資より投資効果の低い投資はいくらでもある。にもかかわらず家計のバランスシートが
劣悪である場合があるのは各家庭で投資のバランスシートに関する情報に情報格差があるのか
それとも教育制度に欠陥があるからかな？
27 ：小僧：2002/07/24(Wed) 13:05: それは、教育者が世間から見れば失格者がそのほとんどをしめているためです。

文部省の役人＝もっと他の省の役人になりたかったけどなれなかった暗記の達人
塾講師＝一般職につけない人
英語補助教員＝英米で定職につけなかった白人の人々
大学事務員＝縁故の塊。いつもわるいことを涼しい顔でする人達の集まり
大学教員＝社会人になりたくなかった人達の集まり、やめさせられると一般職にはつけない人
高校教師＝研究者になれなかった人達の抜け殻
小中教師＝その大学で偏差値が１０以上低い人達の集まり

したがって、生徒ひとりあたりの教育投資を、ほかのパフォーマンスを表す指数や点数と比べて回帰分析や因果分析をすると、いつもほとんどの場合、因果性はない。
28 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 13:14: >>27
失業者を教育者にする制度を公教育制度というので、それが何で経済的に効果があるのか
説明するのは難しいし説明され切られているとは思わないが、経験的に効果があることは知られている。
29 ：PK初級：2002/07/24(Wed) 13:49: 情報が駄目なんでしょ
日本の場合、土地も含めて供給を意図的に制限して、購買力を奪い、資源を浪費する
傾向が普遍的に存在するから
30 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:09: >>29
・何の為に？
・どうやって？

そういう傾向が日本独自のものとしてないといっているわけではないです。ちょっとｲﾒｰｼﾞしづらい
31 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 14:46: >>27
小僧コワイゾ。真理をついてる。
32 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 20:55: 27とか31とか、最近夏厨が増えましたね。
ここは２ちゃんみたいになって欲しくないんだけど。
33 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 21:20: 夏厨は夏休みが終われば自然といなくなるものと思われ。
34 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 22:22: うーん、でもやっと板の方向性が見えてきたときなだけに残念。ドラさんもこないし。
35 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 23:15: ここ程度の議論ならドラさん登場しなくても、院生レベルが簡単に説明
できそうなのにな。セカンドラインがまだまだ弱いのか？
36 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 23:25: >>32-35
文句たれるんだったら、自分でやれよ。
37 ：夏の名無しさん：2002/07/24(Wed) 23:40: ていうか
>>1 と　>>１４しか
スレタイトルに関して議論してないスレになっているという罠。
マルクス読まずにマルクス批評家気取り。
夏だね～
38 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 00:01: 14ですが、私の説明で合ってるのですか？経済学専門じゃないので
自信ないんですー。
39 ：夏の名無しさん：2002/07/25(Thu) 01:00: クリアで面白い考え方だと思います。
ただ１４さんのいわれるような産業構造転換，需要の飽和などを考慮した議論はみたことないですね．
なにせ窮乏化論争は今から１００年近く前の議論ですし．

論争史上は１さん，１４さんのストーリーに加え，
相対的窮乏化論（資本家階級と労働者階級間の分配上の格差拡大）
日本という一国ベースで考えるのではなく資本主義国全体の窮乏化をみる議論
などに展開したはずです．
40 ：PK初級：2002/07/25(Thu) 18:57: ＞マルクス読まずにマルクス批評家気取り。
長編小説は眠くて。。。
それの、批評してるんじゃなくって、必死に抹殺しようとしてるの
41 ：1：2002/07/28(Sun) 12:46: >>14
　大変に納得しました。実は私もスレッドを立て後、似たようなことを考えついたんですよ。
　私の考えをまとめてみます。

　技術革新は、生産性向上、商品の高級化、新産業展開、の三つの効果があると思うのです。
　（生産性向上について）
　生産性向上は、商品の価格を低下させます。すると、購買層が増えるので、
その商品の需要が増え、その産業の雇用量や賃金も増えるでしょう。
　でも、その商品が皆が買えるほど安くなると、それ以後の生産性向上は、その商品の需要を
増やさないので、雇用量や賃金を低下させるだけになるのではないでしょうか。
　グラフで示すのなら、縦軸に雇用量、横軸に生産性をとると、
上に凸の二次関数（山型）の曲線を描くと思います。
　これが、マルクスの窮乏化法則だったと解釈しております。
次レスへ続く
42 ：1：2002/07/28(Sun) 12:47: 前スレからの続き
（商品の高級化について）
　ところで、その商品が皆が買えるほど安くなって需要が飽和すると、
商品の高級化が起こるのでないかと思います。
　例えば、もし１９７０年代のテレビを今でも主流として生産していたなら、テレビの価格は
今よりもっと安くなっていたのではないでしょうか。
　でも、そうはならなっかたのは、テレビは皆が買えるほど安くなっていたので
消費者の質のニーズに応じて、メーカーは高画質・高音質のテレビを生産したからだと思います。
　そのような商品の高級化は、ある意味で生産費の無駄使いだと思います。
そして、生産性向上の幅を低下させます。したがって、生産性向上による雇用量減を緩和させるの
ではないでしょうか。
　前述のグラフで考えるならば、二次関数の頂点（山型のてっぺん）よりも右側の傾きを緩やかに
させると思います。商品の高級化は、窮乏化を和らげる効果があるでしょう。
（新産業展開について）
　そして、１４さんと同じ考えですが、技術革新は新たな産業を展開させ、
生産性向上による雇用減を吸収し、その新たな産業も「生産性向上―>商品の高級化」のサイクル
を歩むように思えるのです。

以上が、私の考えですが、遠い将来（数百年後）には新産業展開ができないほど
技術が革新され尽くすように思えます。そのときは窮乏化法則も的中しうると思うのですが、
いかがですか。
43 ：1：2002/07/30(Tue) 17:46: 加えて、生産性向上による雇用減が、新産業展開による雇用増より大きかった場合、
不況になることがあるかもしれない、とおもいます。（窮乏化「法則」と言うほど必然的ではないけれど）
44 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 00:12: >>40
＞長編小説は眠くて。。。
あたまがついてこないだけだろ？ｗ

＞それの、批評してるんじゃなくって、必死に抹殺しようとしてるの
お前みたいに言論の自由の意味がわかってない奴は、北朝鮮にでもいけば？
45 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 00:34: うぷぷぷｐ
46 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 01:53: >>43
それを回避するのがケインズ政策かと、、、
47 ：夏の名無しさん：2002/07/31(Wed) 02:22: >>43
雇用が減少するなら当然労働者の賃金も下落するはず．すると企業は従来以上に労働者
を雇用するようになるが，加えて資本の生産性も向上していることから，生産性が向上
する以前よりもずっと経済は発展するでしょ？

雇用が減少しても労働者の賃金が下落しないと非自発的失業が発生するが，それは46の
言う通り拡張的財政政策で解決すべき課題．
48 ：１：2002/08/01(Thu) 20:46: >>47
>雇用が減少するなら当然労働者の賃金も下落するはず．すると企業は従来以上に労働者
を雇用するようになるが，加えて資本の生産性も向上していることから，生産性が向上
する以前よりもずっと経済は発展するでしょ？

うーん。「賃金が下落すれば企業は従来以上に労働者を雇用するようになる」と、おっしゃるけど、
その商品の価格が、それを必要とする皆が買えるほど既に安いならば、やはり生産性向上による雇用減は
起こるような気がします（その商品の生産に関わる業界において。生産性向上に成功した個別の企業ではなく）。
たとえば、今、あんぱんは一個百円ぐらいだけど、これが技術革新による生産性向上で７０円ぐらいになったら、
あんぱん業界の雇用が増えるか減るか、といったら減るのではないでしょうか。
なぜなら、三割値下がりしても、元々が１００円という安価なので、需要量はほとんど増えそうにないから（あんぱん業界として。個別企業ではなく）。
49 ：夏の名無しさん：2002/08/02(Fri) 10:49: 同一の労働を続けていれば、個人といえど収益遁減の法則に従いその労働者個人の収入が減っていくのが基本だと思われるのですが・・・
50 ：１：2002/08/02(Fri) 19:00: >>49
それと、「賃金が下落すれば企業は従来以上に労働者を雇用するようになる」は、どうつながるの。
51 ：１：2002/08/02(Fri) 19:09: ＞＞５０に追加
47さんは、「雇用が減少しても労働者の賃金が下落しないと非自発的失業が発生する」と言うが、仮に賃金が柔軟に伸縮するとしても、非自発的失業は起こるのではないか（生産性向上による雇用減が、新産業展開による雇用増より大きかった時は）、という事を＞＞４７で言いたかったのですが。（私の何かの勘違いならゴメン）
52 ：４７：2002/08/03(Sat) 12:45: >あんぱん業界の雇用が増えるか減るか、といったら減るのではないでしょうか。

そりゃ，あんぱん業界の雇用量は減るでしょう．でも他産業はどうなる？部分均衡的に
一つの市場のみに着目したところで，それをもって不況とは言わない．あんぱん業界を
解雇された労働者は他産業に移動して，その産業での生産量の上昇をもたらすでしょ？

51は意味不明．だから一つの産業だけを見たって仕方ないって．
53 ：４７：2002/08/03(Sat) 12:50: >個人といえど収益遁減の法則に従いその労働者個人の収入が減っていく

「逓減」と「減少」は違う．実質賃金は労働の限界生産性に等しいわけで，労働生産性
が逓減するなら実質賃金も逓減する．あくまで逓減．
54 ：４７：2002/08/03(Sat) 12:51: あ，５２は嘘．
55 ：４７：2002/08/03(Sat) 12:52: 嘘は５２じゃなくて５３の方．鬱だ．
56 ：1：2002/08/03(Sat) 18:14: >>52
でも、３０年とか４０年とかの長期期間においては、新産業展開がなかったなら、
多くの産業がアンパン業界のようになるのではないかなあ。
ところで、>>43に付け加えようと思って、ずっと言い忘れてたことがあるのだけど、
そう（多くの産業がアンパン業界のようになって、不況になる）ならないように、政府の経済政策には新産業展開のための技術開発支援が必要じゃないかな、と思うのだけど。
57 ：夏の名無しさん：2002/08/03(Sat) 19:19: >>56

需要は市場に聞くべきであるし、ほかに方法はない。
政府がすべきことは、意余って力足らずでしかも人に迷惑をかけることに強烈な恥を
感じているような人を、基礎研究や展示会の開催など、公共財の供給によって支援す
ることだ。

今の日本の不況の原因は、需要の不足にあることは確か。サプライサイドから政策を
ひっぱていくのは過去の遺物だろう。19世紀日本の小さな政府に学ぶべきことが多い
のかもしれん。
58 ：1：2002/08/05(Mon) 20:33: >>57
生産性向上は、経済を衰退させることもありうる、ということを述べたかったのに。
59 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:31: あなたも、東京大学運動会ラッダイト運動部に所属してみませんか？
60 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 08:45: 「運動会」
この言葉の異常さにはなじめない。
61 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 09:32: 役人には自分の間違いを自分で改める程の自由はない・・・と、
入学した最初から思い知らせる為の文化的装置であろう。
62 ：夏の名無しさん：2002/08/06(Tue) 10:55: 61でいう間違いとは、用語の間違いのことです。
別に東大運動部出身の人が選挙にお出になって立法府にお勤めになっても法律上構わないし、
そういう例も現にあるかと思います。
63 ：1：2002/11/04(Mon) 12:46: 47: 夏の名無しさん　 2002/07/31(Wed) 02:22
>>43
雇用が減少するなら当然労働者の賃金も下落するはず．すると企業は従来以上に労働者
を雇用するようになるが，加えて資本の生産性も向上していることから，生産性が向上
する以前よりもずっと経済は発展するでしょ？

雇用が減少しても労働者の賃金が下落しないと非自発的失業が発生するが，それは46の
言う通り拡張的財政政策で解決すべき課題．

（今までの反論と異なるけど）
貨幣賃金率が下がったならば、物価はそれ以上下がるので、
実は実質賃金は上がる。縦軸に実質賃金を取った労新古典派の働市場分析は、
完全雇用のときしか妥当しない、って「ケインズ」（講談社学術文庫、伊東光春）に
書いてあったよ。
64 ：64：2002/12/16(Mon) 18:53: どのスレに書き込めばよいのかわからなかったので一応こちらに。

アナリティカル・マルキシズムとかローマーの議論とかについての
よい入門書・概説書を教えていただけないでしょうか。
65 ：走る名無しさん：2002/12/17(Tue) 01:00: http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888485054/qid=1040054293/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-8356719-6698656
日本語の本ではおそらくこれしかないのでは？

あと、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815803528/qid%3D1040054359/250-8356719-6698656
これの後ろの方にもちょっと載ってた。
別の部分の方が面白いけど。
66 ：64：2002/12/17(Tue) 03:49: >>65
ありがとうございます。