「学者は視野狭い」と竹中経済財政相の交代要求

economy/0569 ／ 47 レス／ 2002/07/18〜2002/08/07

1 ：俺の名無しさん：2002/07/18(Thu) 23:27: 「学者は視野狭い」＝竹中経済財政相の交代要求－堀内自民党総務会長

　自民党の堀内光雄総務会長は１８日午後、党本部で記者団と懇談し、９月に
予想される内閣改造に関連し、「学者は政治家のしたことを批判するのが役目
だ。接触する範囲が限られるので、どうしても視野が狭い」と述べ、大学教授
から入閣した竹中平蔵経済財政担当相の交代を暗に求めた。

【ソース】時事通信
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020718175117X789&genre=pol
ニュ速＋のスレッド
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026998490/l50
2 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 16:04: 学者って、竹中みたいなのが学者の代表かよ。
学者でなくて、竹中の視野が狭いんじゃない。
3 ：俺の名無しさん：2002/07/20(Sat) 17:33: 商工ファンドの大島＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他日本人外国人問わず、自称エコノミスト
4 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 11:07: ここは経済学批判をしたい人のための隔離スレになりました。

誰かおれに社会的厚生関数について納得させてくれ。
5 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 12:03: 経済学なんて、何の役にもたたない事が
失われた10年でわかりました。
6 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 12:12: 方法論を検討して、緻密化すればするほど、役に立たなくなっていくのはなぜなの？
7 ：招き猫：2002/07/21(Sun) 12:12: >>05
アメリカじゃ、結構役立ってるよ。
8 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 12:14: じゃあなぜ日本では役に立たないのかな？
9 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 12:28: >>7
たってねぇよ。結局リセッションしてるじゃん。株価も暴落してるし、株価指数に反映する銘柄
を入れ替える、姑息な手段を使っても下がり続ける。あとは土地バブルがいつ崩壊するかだな。米国
10 ：トトロ：2002/07/21(Sun) 12:30: 経済学が、役に立たない事なんて絶対に無いと思いますよ？
経済学で出来る事と出来ない事を明確に認識し、出来る事に
ついてのみ、キチッとした使い方をしたら、役に立つのでは
無いですか？
　どんなツールだって、不適切な使用方法をしたら、役に立つ
ものも役に立たなくなる。

　現実に、役に立っているでしょう？経済学が無ければ、今、
デフレが何かも判らず、この不況の本質が何かも判らず、
対策をどうして良いか？見当もつかないはずでは有りませんか？
　少なくとも、経済学のおかげで、解決への方向性は、見出せる
はずでは有りませんか？
11 ：招き猫：2002/07/21(Sun) 14:40: >>09
立ってるよ。
心配するな、アメリカの株安はたいしたことにはならないから。
３年後には、立ち直ってるよ。経済学を駆使してね。

痛いのは、日本の経済官僚と日銀とマスコミが経済学をわかんないから。
マスコミは経済学だけじゃなくて「バカ」だから仕方ないけどね。
12 ：ららら：2002/07/21(Sun) 14:45: しかし、経済学がすべての答えを与えてくれるものではないとしても、
何なら役に立つと思ってるんですかねー。

これなら役に立つという、確信があるのならそれを地道に追及したらどう？
また、そんないいもんがあるのならぜひ教えてください。
13 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 15:04: まあ、慢性的に「経済学無用論」を叫ぶ人が出てくるわけだが、本来は経済の分析と予測や制御
に役に立つ知識の体系を「経済学」と定義するわけだから、経済学は経済の役に立たないという
言明は、正確には「今の経済学は経済学という名に相応しくない」という命題を主張すべきで、
そうであるなら当然ながら「だから、こういうのを経済学というのだ」という例示がなされるべ
きなんですよね。

問題は、そういう例は少ない（例外的なのが、ケインズ「経済学」は経済学の名に相応しくない
ので、こういう「ザモデル」マクロ経済学が相応しい」と主張してる一派）わけで、実際には、
経済現象の（自然）科学的な理解の可能性全般の否定という人がほとんどだということね。だか
ら、ＣＰＩもＧＤＰも失業率も、みんな（多かれ少なかれ）経済学の概念だから、そう言うの全
ての意味を否定する議論がはじまることになる。
14 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 16:11: このスレは、なぜ「経済学は役に立たない」と言われるのかについて
考察するスレになりました。

「経済学」と銘打っておきながら、実際は何でもありだったりしたから
じゃないかなー。
経済学部生の最大公約数があまりにも小さいからではないだろうか。
ミクロもマクロも計量も挫折して卒業してしまうやつがいくらでもいる
からなあ。せっかく大学出たのに、不確かな物言いしかできないやつ。
15 ：ららら：2002/07/21(Sun) 16:37: そうか？
そりゃ法学部でもそうだべ。
16 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 16:48: でも法学部だったらある程度法律知ってるじゃん。定期試験難しいし。
法律知らないやつが教官やっているということはないし。
あまりレベルの高くない大学については知らんけど。
17 ：ららら：2002/07/21(Sun) 16:53: 本当か？
法学部の学生はあの厚い六法全書の半分ぐらいは覚えて卒業していくのだな？

なんかものすごく不毛な議論な気がしてきた。
18 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 16:56: 誰が半分なんていったんだよ。不毛なやつだな。

まあいいや。文系学部の卒業生は何がなんだかわからんということで
終了。
19 ：ららら：2002/07/21(Sun) 17:02: お前が「ある程度」なんてあいまい極まりないことを言うからだろ。
こっちは別に学生の学習量にたいした違いなんかねーだろって
言ってんだが？
ほんとに理系か？
20 ：トトロ：2002/07/21(Sun) 17:03: >>12
＞しかし、経済学がすべての答えを与えてくれるものではないとしても、
＞何なら役に立つと思ってるんですかねー。

　民間企業で仕事をしている者の立場から言わせて頂くと、仕事で困難に
直面した時に、何かのテキストを開いたら、そこに解決策が全て載っている
事なんて、有りません。
　解決への何かのヒントを示唆して貰えたら、それでオンの字。

　で、どう言う示唆を得られるかは、実際に仕事に取り組んでみないと
判らないものだと思います。仕事で困難に直面して、どう乗り越えたら
良いか判らない時に、いきなり思いがけないヒントが与えられる。
　いつ、どんなヒントが与えられるかは、ヒントが与えられる時に
なってみないと判らない。

　でしたら、経済学が実際に仕事に取り組んでいる人々に何かの
ヒントを示唆し得るものならば、今、この場で、どんな役に立って
いるのかと言う事は、判らなくても不思議では無いと思います。

　実際に、経済の現状を、大雑把にでも把握する事に活用して
自分のビジネス戦略に役に立てている人は、少なく無いのでは
有りませんか？
　他の人達が知らないところで、役に立っていると言う事でしょう？

>>14
＞このスレは、なぜ「経済学は役に立たない」と言われるのかについて
＞考察するスレになりました。

　経済学が、解決策というものを、そっくりそのまま提供してくれると
信じ込まれているからなのでは有りませんか？
　だとするのならば、経済学が解決策を、そっくり与えてくれなかったら
「経済学は役に立たない。」と言う結論になるのも当り前だと思います。
「役に立たない。」のでは無くて、「役に立てる事ができない。」
なのでは？

　テキストを開いたら、解決策がそっくり載っているなんて事は、実際
の仕事では、まず無いだろうと思っています。経済学も、同じでは？
21 ：ららら：2002/07/21(Sun) 17:12: ＞トトロ氏
トトロさん、あなたは立派です。しかし、
ここで経済学が役に立たんと言ってるやつらは、所詮不平不満を言って、
他人を貶めたいだけなのだから（名無しってところがとっても良い）、
トトロさんのまっとうな正論を聞かせてやるのはもったいないです。

暑いですから、こういう手合いが出てくるのはしょうがない。
適当にいじってやればよいのです（笑）。
22 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 17:48: >>21

いじられてるのはお前だってば。
23 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 17:48: この問題は、経済学の存在意義スレで、かなりやっとる。

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0237
24 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 18:51: 経済学は役に立つが、日本の経済学者のほとんどは役に立たない、
ということでよろしいですか？
25 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 18:57: >>24

役に立つのは恥だと思っている気配が濃厚だから（笑）かつて誰かが書いてた（俺か？）ように
「教室で自由貿易を、審議会では産業政策（＝保護貿易）を」という二重人格ないしそもそも
本人が経済学の原理を信じていないないし理解していない人が多いから。結果的にそういうこと
になるな。
26 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 19:14: 経済学なんて役に立たない。
なぜなら、政治がその正しい経済学を得て動くわけじゃないから。
実証できない学問は、役に立たない。

なんて、煽ってみるテスト
27 ：ドラエモン：2002/07/21(Sun) 19:31: >>26

いやいや、不幸な形で実証はできるし、されている。ケインズの強硬な反対を押し切って金本位
に復帰したイギリスで起きた通貨危機と金本位制からの離脱。それを知ってた４人組の猛反対を
後目に金本位復帰を強行し、案の定昭和恐慌に突入した日本。マイルド恐慌の最中に財政再建を
決行して橋本内閣と９７・９８年恐慌。問題は、こういう形で実証されても、ぜんぜん懲りない
面々が権力の座にいることだが、これをひっくり返すのは経済学の仕事ではない。市民としての
経済学者の仕事ではあるが。べつにそんなことしないで純粋にアカデミックなことしていても、
それはそれでかまわんでしょう。で、ビジネスエコノミストは、こういう市場の大混乱をして、
利益機会の到来を顧客に知らせるのが仕事（笑
28 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 20:15: なるほど。結構うまくいってるんじゃん。安心した。
29 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 20:22: 不幸なことに、煽りを根絶することはどうやら不可能なようなので、
経済学に不満を持つ人が出たら、ここのような隔離スレに誘導して、
思う存分鬱憤を晴らしていただくというのはいかがでしょうか。

多分社会的費用を最小化できるのではないか、と。
30 ：トトロ：2002/07/21(Sun) 21:39: >>21らららさん
ありがとう。

ただ、私にすれば、真面目にコツコツと果されるべき事を果されている人達が、
不当に侮辱されかねないような事を、見ているのが辛かったもので、くちばし
をはさませて、頂きました。

ちなみに、日本の経済学者さんが使い物にならないとか言う話も有りまし
たが、とても、そうは思えない気がします。私は、経済学素人で、専門的な
審査などできませんが、論調などを拝見していると、その人のスタンスなり
を感じる事は有ります。

現実の前に謙虚になられて、在りのままを見極めようとされるスタンスを
感じる事が多いのです。こう言うタイプの人達は、民間企業の仕事でも、
問題に直面した時に、解決策を見出してくれる人だと思っています。
31 ：俺の名無しさん：2002/07/21(Sun) 22:01: 「ミネルバのふくろうは夕暮れに飛び立つ」でよしとするか、
「見る前に飛べ」を座右の銘にするかで、経済学者に対する
評価は違ってくるだろう。

ここまで混迷しているからには、見てすぐに飛ぶ経済学者が
もっと増えて欲しいものだ。アメリカでは、クルグマンどこ
ろかサムエルソン御大でさえ、適時に発言している。スティ
グリッツみたいな大物でも、徹底的な批判から身をかわすこ
とはできない。

それを見てしまうと、日本の経済学者は非常に物足りない。
公的資金注入が失敗に終わったときのサザナミ教授の捨て台詞
「経済には不確実性がつきものだ」なんてのには心のそこから
怒りを感じた。実証貿易論が専門のくせに関係ないところにし
ゃしゃり出て来るだけでも見識を疑うのに、何だその態度は。
解決策と言い訳は違うだろうが。

そういう手合いが多いのも真実なんだよね。
32 ：トトロ：2002/07/21(Sun) 22:10: らららさんに、追伸

経済学の研究者さんには、ひょっとしたら、御自身の仕事の価値が
手ごたえとして感じられず、虚無感みたいなものを感じられて、
自嘲的になられる事も有るかも知れないと言う気もしています。

でも、仮に、そうだとするのなら、仕事において、何がどのように
役に立つかと言う事は、全てを事前にわかりきる事など無いものです。
何時、何が、どのように役に立つか、わからないものは大きいのです。

ですから、変に後ろ向きになられる事も有りそうな事が危惧されますが
そんな必要は、一切、無いと思います。
私の思い込みかも知れませんが、拝見していて、気の毒に感じられますので
いらん事かも知れませんですが・・・と言う事で。
33 ：Thumb：2002/07/21(Sun) 22:34: 奇しくも、「高速道路」建設是非の問題に近いという気がします。
個別のプロジェクト・ベースで、費用対効果で分析して、
プロジェクトの便益を相対的に評価するのと同じで、
総論で経済学が有用だ、役に立たないと考えるのはどうでしょうかね。
アウトバーンのようなケース(上記のケインズの場合)や、
東名・名神高速のように経済学的知見を血肉に変えてしまっているような人のケースもあるし、
かといって、猪の通行量の方が多いような意味のない高速道路もあるだろうし。
無駄な高速道路だって、地元の雇用確保という利便性があるではないか・・・という
比喩が奇しくも考えられるけど。
34 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 00:17: ヘイゾウここでも影が薄いね
35 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 01:58: 不況を回避できないから経済学が役に立たないという考え方はかなり根強く、
それも例えば司法試験に通ってるような｢頭のいい｣人でもそういう考え方をしてる
こともあるから困る。そいつには、「法律家がいるからといって犯罪がなくなら
ない、でも法律によって犯罪の抑止や被害者の救済はできる。経済でいえば、不況を
完全回避できるわけじゃないが、不況の原因を特定したり、影響を軽減したりは
できる、という説明をしておいた。不完全だが直感的にはわかりやすいし、間違いでは
ないだろう。それにしても、経済学はある程度必修にすべきなのでは？経済には
誰もが関わるわけで、正しい知識を与えなければ上記のような｢エリート｣でも経済学
に対して誤解を持ってしまう。個人的に金儲けするだけなら経済学の知識はそれほど
いらないのかもしれないが…。ちなみにその司法を通った友人はもとは経済学部出身(笑)。
36 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 04:05: >>9
病気にならない人がいないのと同じように、
絶対リセッションしない経済ってのも存在するまい。
だからこそ、経済学をもってして苦闘して、
経済を立て直そうとする努力が必要となるのでないかい？
37 ：俺の名無しさん：2002/07/22(Mon) 12:00: 病気になる可能性のない人が・・・にしてくれ。
あと、風邪みたいに自然治癒する病気と、「虫歯」など、自然治癒しない病気についても区別藁
38 ：キスケ：2002/07/22(Mon) 19:33: >>20, >>35
を、使える台詞！メモメモ．．．
39 ：35：2002/07/23(Tue) 01:15: 世間的に成功していると認識される人ほど発言力が強い。経済界でいえば
大企業のカリスマ経営者なんかがそうだろう。彼らの多くは経済学を
使って金儲けをしたわけではなく、自らの才能や運で財を成したわけだ。
そして、そういう人ほど経済学は机上の学問で役には立たないということを
本に書くなり講演で話すなりする。しかし、それはあくまで一企業、一個人
の話で、国家の経済を運営するのとはワケが違う。無論、経済学者の中でも
発言力のある人ならいるが、それ以上に上述のアンチ経済学な人たちや
カタカナエコノミスト（←民間企業のビジネスエコノミストという意味ではなく、
きちんとした経済学教育を受けずにマスコミで経済について語る人)の
発言力の方が圧倒的に高い、というかメディア露出度が高い。また、話術も
経済学者よりも巧みなことが多い(笑)。おまけに、官僚はMBAとって喜んでる
始末。それもやめてくし。制度的には中途半端にアメリカナイズしてるけど
国民の意識や実際の政策運営の場では、まったく経済学の役割について
正しい認識がない。だから「学者は視野狭い」っていうのが出てくる。
40 ：35：2002/07/23(Tue) 01:32: なんか39は愚痴ばかりになってしまった。

学者の視野が狭いというのと学問が役に立たないというのは分けて考える
必要がある。学者の視野が狭いのなら、もっと視野の広い政治家様がその学問を
上手に使えばよろしい。使いこなせばある程度の結果は出るし、経済学の法則に
逆らえば悲惨な結果に終わることは歴史が示すとおり。前者は日本では例が少ない
のが問題であるが…後者に関しては枚挙に暇がない。
41 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 02:03: そもそも、経営とマクロ経済は、カナリ違う物ですからね・・。
マクロは、ミクロの積み重ねとすると
合成の誤謬になるわけで・・。
42 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 06:09: 合成の誤謬ってまことしやかに使う人多いけど
それって、均衡ってわかってないだけじゃないの？
43 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 08:18: 部分均衡と一般均衡が異なる場合に生じるのが合成の誤謬でしょう。
だから均衡が分かっていても合成の誤謬は起こり得ますが。
44 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 09:24: >>43
ちがうって。「合成の誤謬」の素の意味は、
「部分均衡をもたらす制度同士を組み合わせても一般均衡が達成させるとは限らない」
45 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:01: 合成の誤謬いったのケインズだから、一般均衡は関係ないだろ
46 ：俺の名無しさん：2002/07/23(Tue) 11:10: >>45
ケインズ自体はバートランド・ラッセルの（数理？）論理学を背景に言っているので、
現代的に均衡概念を使って解釈すればそうであろうということです／ことでしょう。
47 ：俺の名無しさん：2002/08/07(Wed) 20:55: 最初の論旨からかなりズレテきているような…